ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 401, 1995-12-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, ב' בטבת התשנ"ו, 25 בדצמבר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת – – –

יוסף בא-גד: זאת חנוכה.

שבח וייס: זאת חנוכה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (בעלי שליטה), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – השוואות זכויות), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – ניכוי תשלומי מס רכוש), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מרשם אוכלוסין), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל זיקנה, התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת י' כץ וש' עמור; הצעת חוק הגמלאים, התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האיידס, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סגן ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק מאכלים כשרים באירועים רשמיים של מדינת ישראל, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (זכות לקבלת העתק צילומי), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – חובות חוץ), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מתן טיפול רפואי לחייל אשר שוחרר בשל בריאות לקויה), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה המשתלמת מאת מעביד), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת י' שפי וי' כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (הרחבת תחולה), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת י' ביבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת חומר הדרכה צבאי או חבלני והשימוש בו), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סייג לוויתור על שטחים),

ש' יעקבסון: התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת א' קהלני וע' זיסמן; הצעת חוק ירושלים רבתי, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (ביטול עבירת סטטוס), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק החזר הוצאות בגין עריכת נישואין בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי דין דתי, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון, חבל עזה ורמת-הגולן, התשנ"ו–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ממלא-מקום חבר הכנסת), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק רציפות שלטון, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 22.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, כמה הצעות חוק פרטיות כבר הונחו על שולחן הכנסת?

ש' יעקבסון: 3,607.

שבח וייס: 3,607 הצעות חוק.

שבח וייס: יש לנו עבודה, רבותי, עד לכנסת ה-27.

דן תיכון: לחוק ההסדרים יש לי כ-100 הצעות חוק.

דן תיכון: הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מספיקים הרבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לגבי סדר-היום, על-פי התקנון מובן שהצעת אי-אמון באה בראש סדר-היום אבל גם כל נושא שקשור לנטילת חסינות.

שבח וייס: מטעמים ברורים אני מתחיל בנושא של נטילת חסינות; זאת פרוצדורה קצרה מאוד הפעם.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, למסור הודעה בעניין נטילת חסינות.

שבח וייס: בבקשה, ידידי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאנחנו נוהגים על-פי פרוצדורה זאת – לטובת הציבור וחברי הכנסת אולי תסביר בכמה מלים את העניין מחדש?

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאקרא את החלטת ועדת הכנסת שהתקבלה הבוקר אני מקבל את מה שהצעת, אדוני היושב-ראש, ואני אומר כמה מלים לגבי הנוהל החדש, מלפני כחודשיים ימים, שמחייב אותנו במסגרת חוק חסינות חברי הכנסת.

): לפני כחודשיים קיבלה הכנסת הצעת חוק שעל-פיה חבר כנסת שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש להסיר את חסינותו, חבר כנסת שלגביו מוגשת הבקשה הזאת רשאי, בהודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, לבקש מוועדת הכנסת שתקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

): קרי, חבר הכנסת, בעצם, הופך להיות גורם מרכזי בפרוצדורה של הדיון; ואילו במצב הקודם – אם הסכים חבר הכנסת להסרת החסינות ואם לא הסכים להסרת החסינות, בכל מצב, אחרי החלטת ועדת הכנסת, אם זאת החליטה להסיר את חסינותו, הנושא היה מגיע לדיון במליאה, במליאה היה מתקיים דיון ארוך שכל חבר כנסת היה יכול להירשם אליו, ובתום הדיון היתה מתקיימת הצבעה.

): בעבר היא התקיימה כהצבעה חשאית, הנושא תוקן, ובהצבעה גלויה שאלת הסרת החסינות – – –

דן תיכון: האם לא צריך להניח את החומר?

): החומר, כרגע, מונח בפניכם – החלטת ועדת הכנסת, מצורף אליה כתב האישום.

): תיכף אתייחס לזה.

שבח וייס: בבקשה.

): ובכן, זה היה המצב המשפטי, או המצב החוקי ערב קבלת הצעת החוק לתיקון חוק החסינות.

): משהתקבלה הצעת החוק לתיקון חוק החסינות המצב החוקי הוא, שאם חבר הכנסת שלגביו מוגשת בקשה להסרת או לנטילת חסינות, זאת העברית היותר-נכונה, אם אותו חבר כנסת מבקש שחסינותו תוסר – הדיון מתקיים בוועדת הכנסת בלבד, כאשר כל הסמכויות שניתנו בעבר למליאת הכנסת עוברות לוועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת שומעת את הדברים, מחליטה את אשר היא מחליטה, וכל שנותר הוא, שיושב-ראש ועדת הכנסת יביא הודעה על החלטת ועדת הכנסת בפני מליאת הכנסת ללא קיום דיון וכמובן ללא קיום הצבעה.

): זה המצב החוקי.

): אני רוצה להעיר עוד הערה אחת בסוגריים.

): הרעיון הבסיסי שעמד מאחורי הצעת החוק הזאת, או מאחורי החוק הזה הוא, שאם חבר כנסת מבקש שחסינותו תוסר, הוא זכאי, בעצם, לכך שהנושא שלו לא יעבור את כל – תסלחו לי על הביטוי – הוויה-דולורוזה של הדיון במליאת הכנסת, כי הדבר הוא, כמובן, לא נוח, ומתוך שמירת כבודו ושמו הטוב של חבר הכנסת שביקש להסיר את חסינותו ההליך הוא הליך יותר מזורז.

): עם זאת, גם על-פי החוק החדש עדיין מסורה לוועדת הכנסת הסמכות, גם כאשר חבר הכנסת מבקש את הסרת חסינותו, הסמכות ואולי החובה לבדוק האם הבקשה להסיר את החסינות הוגשה בתום לב וכמובן על מנת למנוע התעמרות או התגוללות של השלטון בחבר הכנסת – ההלכות הידועות מקדמת דנה בנושא הסרת החסינות.

): עד כאן הרקע התיאורטי והמשפטי.

): עכשיו, לעניין עצמו.

): היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת מאיר שטרית, ולבקשה הוא צירף טיוטה של כתב אישום שבדעתו להגיש נגד חבר הכנסת שטרית בבית-המשפט.

): הבקשה הוגשה ליושב-ראש הכנסת.

): יושב-ראש הכנסת הפנה את הבקשה על-פי הנוהל אלי, על-פי החוק.

): מייד בישיבה הקרובה שלאחר הגשת הבקשה הנושא צריך להגיע לוועדת הכנסת.

): חבר הכנסת מאיר שטרית ניצל את זכותו על-פי החוק החדש והגיש הבוקר בשעה 09:00 את הסכמתו לנטילת חסינותו.

): אשר על כן, וכאן אני אקרא את ההודעה: "ביום ב' בטבת התשנ"ו, 25 בדצמבר 1995, דנה ועדת הכנסת בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת מאיר שטרית לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951 לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום המצורף", שכאמור נמצא בפניכם.

): "חבר הכנסת שטרית הודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות.

): "אני מודיע בזאת, כי בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת מאיר שטרית, כמבוקש.

): " אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שמרגע הודעתי זו, שניתנה כעת מעל במת הכנסת, נכנסת לתוקף נטילת החסינות.

אברהם רביץ: לנו אין מה להגיד בעניין?

שבח וייס: לא.

): יכול להיות שיש לכם מה להגיד בעניין, אבל החוק לא מאפשר לך להגיד את דברך בעניין.

שבח וייס: לא כאן.

): מה שאני רוצה לומר אחרי שקיימתי את כל החובות הפורמליות המוטלות עלי כיושב-ראש ועדת הכנסת – אני נבחרתי לפני כשבועיים ימים לכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת.

): קיוויתי מאוד שבמסגרת הפעילות הרבה שמוטלת על ועדת הכנסת ועל יושב-ראש הוועדה לא אצטרך ולא אדרש לבקשה לנטילת חסינות.

): זה תמיד יום עצוב, זה תמיד קשה.

): מדובר באישום פלילי, ואני חושב שאני אשקף את דעת כל חברי הכנסת הנוכחים בבית הזה ואת דעתו של יושב-ראש הכנסת ודעתי, שאני מאחל בשם כולנו לחבר הכנסת מאיר שטרית שמשפטו יתברר – –

אברהם רביץ: אבל מהר.

): – – וכי בסוף המשפט או בסוף התהליך המשפטי הוא יצא זכאי וחף מכל אשמה.

): אני מודה לכם.

): תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני באמת חושב שאתה מבטא כאן את ההרגשה של כולנו.

שבח וייס: בג'נין; 5.

שבח וייס: חילולי שבת על-ידי גורמים ממלכתיים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש לנו היום – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש הצעות אי-אמון, וכל אחת תנומק על-ידי מגישיה.

שבח וייס: אני אכריז על כל הצעת אי-אמון כאשר אזמין את המנמק.

שבח וייס: ההצעות הן של סיעות הליכוד, מפד"ל, ש"ס, צומת ויהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: הנושא הראשון הוא הצעת אי-אמון מטעם סיעת הליכוד, והנושא של ההצעה הוא זה – עמדת ראש הממשלה ונכונות הממשלה לנסיגה מרמת-הגולן עד לשפת הכינרת.

שבח וייס: את הנימוקים יביא בבקשה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

משה קצב: מי משיב בשם הממשלה?

שבח וייס: מייד נברר.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, בהקשר זה.

משה שחל: שר בשם הממשלה ישיב.

שבח וייס: אז אנחנו נדע את זה – – –

משה קצב: שר – – – או משה שחל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, כשיבוא התור להשיב, בוודאי נדע.

משה קצב: לא, אדוני.

משה קצב: אני אומר למה אנחנו שואלים – זה לא לצורך הבלבול.

משה קצב: זה חשוב לנו, כי אולי חבר הכנסת נתניהו ישכנע את השר המשיב שאכן צריך להצביע אי-אמון.

שבח וייס: אין לחבר הכנסת קצב כיסוי תקנוני לבקשה, אבל יש בה איזה היגיון מסוים.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, יש לך בשורה לחבר הכנסת קצב?

משה שחל: אני חושב שבעניין הזה – – –

דן תיכון: אין מעמד של שר מתאם.

דן תיכון: זה לא מופיע בתקנון.

שבח וייס: בסדר, רבותי, קדימה.

שבח וייס: אדוני השר שחל – – –

משה קצב: השר שחל ישיב.

שבח וייס: לא, זה לא אמרתי.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת בנימין נתניהו, אתה מוזמן לשאת את דבריך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האם השר שחל לא יכול להודיענו אם הוא משיב או לא משיב?

שבח וייס: אם הוא יכול היה להודיע, היה מודיע.

שבח וייס: אני לא יכול לכפות את זה עליו.

רפאל אלול: תהיה הפתעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

משה קצב: מה קשה להגיד שהוא משיב?

קריאה: חשבתי – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: רבותי, עד שחבר הכנסת נתניהו מגיע אלינו, אני רוצה לומר עוד הערה קצרה.

שבח וייס: יש לנו מסורת רבת שנים ונכונה – ואני שומר עליה – שראש הסיעה הגדולה ביותר הוא בעצם מעין ראש אופוזיציה, ולכן אף שהקצבת הזמן היא עשר דקות לכל נואם ונקפיד עליה, בקטע הזה אנחנו יותר פתוחים וכל אחד לוקח בחשבון את כללי המשחק האלה.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים, מאז הרצח של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, השתררה במדינה אווירה של הפחדה והשתקת הוויכוח הציבורי.

בנימין נתניהו: כל ביקורת כלפי הממשלה הוצגה כהסתה שעלולה חלילה להביא לאלימות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע, שהיסוד של כל חברה חופשית ודמוקרטית הוא הוויכוח הציבורי הנוקב בשאלות העומדות על סדר-היום הציבורי.

בנימין נתניהו: בלעדי ויכוח כזה, אין דמוקרטיה.

בנימין נתניהו: ולכן לא רק אלימות והסתה לאלימות מסכנות את המשטר הדמוקרטי, לא פחות מזה מסכנת אותו גם אווירה של השתקת יריבים פוליטיים, שהיא סכנה אמיתית לכל חברה חופשית.

בנימין נתניהו: ואת תוצאות האווירה הזאת של השתקה והפחדה אנו רואים בכל מקום – ספר שנעקר מהמספרה שלו, נלקח למעצר בצהרי יום משום שאיזה לקוח הלשין עליו למשטרה; או בכיר בסוכנות שנלקח באישון ליל משום שמישהו טען ששמע אותו אומר משפטים חשודים במסעדה; או קצינה מצטיינת שהוכנסה למחבוש לעשרה ימים כי היא חייכה בנסיבות חשודות; וכן גם מסע השיסוי הבלתי-פוסק נגד הציבור הדתי ונגד רבני ישראל, שנמשך לצערי גם אתמול עם איום חדש של שר הדתות.

בנימין נתניהו: שיהיה ברור – מי שעובר על החוק, מי שנוקט אלימות, חובה על רשויות החוק לטפל בו בכל החומרה.

בנימין נתניהו: אבל מי שחושב אחרת מן הממשלה בכל עניין, ובוודאי מי שחושב שמדיניותה מסכנת את ביטחונה, עתידה, עצם קיומה של מדינת ישראל, חייב ומצווה לומר את דברו.

בנימין נתניהו: אני פשוט תופס את עצמי בשבועות האחרונים ושואל את עצמי – מה קרה פה במדינה?

בנימין נתניהו: אנשים מפחדים לדבר זה עם זה?

בנימין נתניהו: מסתכלים מאחורי הכתף?

בנימין נתניהו: אני שמעתי אנשים אומרים: אני מפחד לדבר בטלפון.

בנימין נתניהו: לא בטלפון.

בנימין נתניהו: מה זה פה – קומוניזם?

בנימין נתניהו: מדינת משטרה?

בנימין נתניהו: אסור לדבר?

בנימין נתניהו: אסור להפגין?

בנימין נתניהו: אסור להניף שלטים?

בנימין נתניהו: שמעתי את שר השיכון אומר אתמול למפגין שהחזיק שלט נגד ערעור הביטחון באחד הכבישים העוקפים: מה, אתה ממשיך בזה?

בנימין נתניהו: לא למדת?

בנימין נתניהו: רבותי, אתם לא תפחידו אותנו.

בנימין נתניהו: העם הזה לא יפחד.

בנימין נתניהו: האופוזיציה אינה מפחדת, הליכוד אינו מפחד, אני מודיע לכם – אני אינני מפחד, ואנחנו כולנו נמשיך לומר את דברינו בכל הנושאים, אבל בעיקר בנושאים המרכזיים שקובעים את גורל המדינה.

בנימין נתניהו: והנושא הראשון שעומד כאן היום לפנינו הוא הסכם הכניעה שאתם רוקחים יחד עם סוריה.

בנימין נתניהו: זה לא הסכם שלום, ודאי שלא הסכם שלום טוב.

בנימין נתניהו: מה צריך לעשות כדי שיהיה הסכם שלום טוב?

בנימין נתניהו: הסכם שלום טוב זה מונח, משום שהיו הסכמי שלום במאה הנוכחית שהוכחו כטובים, הם הביאו אכן לרגיעה ולשלום בין חותמיהם.

בנימין נתניהו: אבל היו כמה וכמה הסכמי שלום גרועים עם דיקטטורות שהביאו למלחמה נוראית ולטרגדיות איומות, אני מוסיף – לטרגדיה האיומה ביותר בתולדות עמנו.

בנימין נתניהו: והמבחן כאן הוא פשוט – הסכם שלום בין דמוקרטיה לדיקטטורה צריך לצמצם את סיכויי המלחמה על-ידי כך שהוא מקטין את יכולת ההתקפה של הדיקטטורה.

בנימין נתניהו: אם ההסכם איננו מקטין את יכולת ההתקפה של הדיקטטורה או אם הוא מגדיל אותו, ההסכם איננו הסכם טוב.

בנימין נתניהו: עכשיו ברור לכול – שר החוץ יוכל להכחיש, אך אלו הכחשות שלא יתקבלו – לאן אתם מובילים אותנו בהסכם הזה שאתם "מבשלים" עם אסד.

בנימין נתניהו: צה"ל ירד מרמת-הגולן, ייעקרו היישובים הישראליים לרבות העיר קצרין, ותביאו את הסורים עד שפת הכינרת.

בנימין נתניהו: לציבור שאולי איננו מצוי בכל הפרטים – אתם מדברים על כך, שעוד לא ברור אם תיסוגו לקו הבין-לאומי או תיסוגו עד קוי 67'.

בנימין נתניהו: אני רוצה להסביר לציבור, שברוב אורכה של צפון-מזרח הכינרת מדובר בהבדל של 10 מטרים בין שני הקווים הללו.

בנימין נתניהו: בחלק מהמקומות מדובר ב-50 מטר עד 500 מטר, זה הכול.

בנימין נתניהו: ולכן "הוויכוח הגדול" כאן ביניכם ובין הסורים הוא על כמה מטרים, אבל למעשה אין ויכוח על כך שאתם מוכנים לרדת עד שפת הכנרת.

בנימין נתניהו: עכשיו, כשהסורים יהיו על הגולן וייגעו במי הכינרת, נשאלת השאלה – האם הגדלנו את יכולת ההתקפה שלהם או צמצמנו אותה?

בנימין נתניהו: ברור מאליו שאנחנו מגדילים את יכולת ההתקפה הסורית, ואני מוסיף – עם הגדלת היכולת, באה גם הגדלת הפיתוי לפתוח במלחמה עתידית.

בנימין נתניהו: אדוני שר החוץ, לא נעים לי כל כך לפנות אליך בעניין הזה, אבל אתה אחת מהאוטוריטות שאני מסתמך עליהן באומרי שהסתלקותנו מרמת-הגולן מגדילה את יכולת ההתקפה הסורית.

בנימין נתניהו: כי באמת אין ויכוח בין אנשי ביטחון רציניים.

בנימין נתניהו: ראשי המטות של ארצות-הברית אמרו זאת מייד אחרי מלחמת ששת הימים ב-1967, וראשי הצבא, אותו צבא, הצבא האמריקני, אמרו זאת כמעט לאחר 25 שנים, אחרי מלחמת המפרץ, כשבא לכאן הגנרל קליי וחזר בדיוק על אותם דברים.

בנימין נתניהו: אבל אני לא צריך להישען על זרים.

בנימין נתניהו: הנה מה שאמר הרמטכ"ל לשעבר רב-אלוף ברק: "גם לעת שלום חשוב שנישאר ברמת-הגולן"; או הרמטכ"ל הנוכחי, רב-אלוף אמנון שחק: "לרמת-הגולן אין תחליף מבחינה אסטרטגית.

בנימין נתניהו: שום טכנולוגיה או נשק, מתוחכמים ככל שיהיו, לא יוכלו להחליף את רמת-הגולן אם ישראל תצטרך להילחם נגד סוריה".

בנימין נתניהו: והנה מה שאמר רב-אלוף במילואים אחר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה: "מי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: גם לעת שלום אסור לישראל לרדת מרמת-הגולן".

בנימין נתניהו: כלומר, הכול מבינים שאנחנו צריכים להישאר ברמת-הגולן כדי להרתיע מלחמה עתידית.

בנימין נתניהו: אבל מר פרס אומר לנו לאחרונה, ולא רק לאחרונה, אני מוכרח לציין שהוא עקבי בעניין הזה, שלא צריך את רמת-הגולן כי יהיה לנו שלום.

בנימין נתניהו: כלומר, יהיה לנו חוזה שלום, תהיה לנו פיסת נייר, חוזה שכולנו כמובן רוצים בו, ולא תהיה מלחמה משום שמישהו בדמשק יחתום על אותו נייר ויבטיח לנו שהוא לא יתקוף אותנו בעתיד.

בנימין נתניהו: המישהו הזה יכול להיות, למשל, בין השאר, מוסטפא טלאס, שר ההגנה הסורי, שהגדיר הבוקר או אתמול את ישראל כמכשול או כנטל על העולם.

בנימין נתניהו: אתם יודעים מה עושים עם נטל.

בנימין נתניהו: ומי ערב לכך שאסד יישאר בשלטון?

בנימין נתניהו: מי ערב לכך שהוא יקיים את ההבטחות שלו?

בנימין נתניהו: הרי הוא הפר את כל ההבטחות שלו.

בנימין נתניהו: הוא הפר את הסכם טאיף בלבנון.

בנימין נתניהו: הוא הפר שורה של הסכמים שעשה עם טורקיה שלא להשתמש בשטחו כשטח מתקפה של טרור, של טרוריסטים כורדים נגד טורקיה.

בנימין נתניהו: הוא הפר את כל ההסכמים שלו, זולת הסכם אחד:

בנימין נתניהו: את ההסכם בגולן הוא לא הפר, משום שאינו יכול להפר.

בנימין נתניהו: הוא כבר למד במלחמת יום הכיפורים מה קורה כשתוקפים את ישראל מהגולן, כשהיא נמצאת בגולן; וכשהגענו לפרברי דמשק כעבור שלושה שבועות.

בנימין נתניהו: מאז הוא מקיים את ההסכם הזה.

בנימין נתניהו: אין לו אופציה למלחמה.

בנימין נתניהו: יותר נכון, אין לו אופציה למלחמה שבה הוא לא יצא מובס, כל עוד אנחנו נמצאים ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: לאחרונה שאלתי את ראש הממשלה בכנסת מה ימנע מאסד לחדש את המלחמה נגדנו.

בנימין נתניהו: ניקח אפילו את מלחמת הטרור שהוא מנהל באופן עקיף נגדנו באמצעות ה"חיזבאללה" בלבנון.

בנימין נתניהו: מה ימנע ממנו לצמצם את ההתקפות או להפסיק אותן עכשיו, לקבל לא רק את רמת-הגולן, אלא כפי שאתם מתכוונים, למסור לו גם את דרום-לבנון, ואחר כך לחדש מדרום-לבנון את מתקפת ה"חיזבאללה" נגדנו?

בנימין נתניהו: והרי זה בדיוק ההסכם שאתם עושים עם אש"ף.

בנימין נתניהו: הוא יפסיק כרגע את הטרור של ה"חמאס", יקבל שטחים; מה ימנע ממנו אחר כך לחדש את הטרור מקלקיליה ומטול-כרם?

בנימין נתניהו: בתשובה שמר פרס נתן לי על שאלתי הוא אמר: לא יהיה טרור מפני שיהיה שלום, יהיה הסכם שלום.

בנימין נתניהו: אני מזכיר למר פרס, גם לשר החוץ, שלסוריה יש מצב של שלום עם שכנותיה, למשל עם שכנה שקוראים לה טורקיה.

בנימין נתניהו: לסוריה יש סכסוך מים קשה מאוד עם טורקיה.

בנימין נתניהו: הטורקים סוכרים את נהר הפרת, שהוא מקור המים העיקרי של סוריה, ועל כן סוריה אינה נמנעת, גם במצב של שלום, להשתמש ב"חיזבאללה" הצפוני שלה, קוראים לו המחתרת הכורדית, ה-PKK, להתקפות נגד טורקיה.

בנימין נתניהו: הנה לפני חודשיים טורקיה התאוננה על מתקפה חדשה, טרייה, של 50 טרוריסטים כורדים משטחה של סוריה כלפיה.

בנימין נתניהו: ואני רוצה להבהיר, שאסד מפעיל את הטרור הזה בגלל מצוקת המים של סוריה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול, האם מצוקת המים של סוריה קטנה או גדלה בשנים האחרונות?

בנימין נתניהו: אני שואל את זה משום שכל אחד זוכר, שמלחמת ששת הימים, המלחמה בינינו לבין סוריה, נבעה מכוונת סוריה להטות את מקורות הירדן שהיו בשליטתה ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: ועכשיו כשאנחנו הולכים למסור לסוריה את מקורות הירדן ברמת-הגולן, לשליטתה, להביא אותה עד שפת הכינרת, אני שואל: מה קורה למצב משק המים בסוריה?

בנימין נתניהו: רבותי השרים, לתשומת לבכם: האוכלוסייה של סוריה גדלה מאז מלחמת ששת הימים בדיוק פי שניים: היא מנתה 6.5 מיליונים, היום היא מונה 13 מיליון.

בנימין נתניהו: כלומר, הצורך של סוריה במים הוכפל.

בנימין נתניהו: לעומת זה, כבר הבהרתי שמקורות המים של סוריה הצטמצמו באופן יסודי, משמעותי, בגלל הפעולה של הטורקים.

בנימין נתניהו: מכאן, הצורך של סוריה במים גדול לאין ערוך לעומת זה שהיה לפני מלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: והפיתוי להשתמש במקורות המים שאתם מעבירים לידיה – הסכם או לא הסכם – הפיתוי הזה הוא בלתי נסבל.

בנימין נתניהו: אתם בעצם יוצרים מצב, שסוריה לא יכולה שלא להתפתות להשתמש במים האלה מן הרגע שתמסרו לה אותם.

בנימין נתניהו: ועכשיו נתתם להם גם כלי אדיר שלא היה להם לפני מלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: משום שאתם הולכים לתת להם לא רק את מקורות המים, אתם הולכים למסור לידיהם לא רק את רמת-הגולן; אתם הולכים למסור להם את המים, את רמת-הגולן, להביא אותם לשפת הכינרת, ולהוסיף – –

משה נסים: ולוותר על כוח ההרתעה.

בנימין נתניהו: – – את השליטה בדרום-לבנון.

בנימין נתניהו: קרי אתם נותנים בידיהם קשת סורית מראש-הנקרה עד עמק בית-שאן, קשת סורית שלופתת את צפון המדינה ונותנת לסוריה, שנמצאת במצוקת מים קשה, את הכלי לפתוח בכל רגע שיחליטו, אסד או מחליפיו, במלחמת מים חדשה.

בנימין נתניהו: ומי שלא מבין שהמזרח התיכון עומד בפני מאבקי מים שיהיו גדולים בהרבה ממאבקי הנפט, שהנוזל הזה יחליף את הנוזל ההוא כמוקד לסכסוכים, אינו מבין באיזו מציאות הוא חי.

בנימין נתניהו: אני טוען, אדוני היושב-ראש, במקרה שלא הבהרתי את הדברים, שהממשלה מחזירה אותנו לא למצב שלפני מלחמת ששת הימים, אלא למצב גרוע מזה שהיינו בו לפני מלחמת ששת הימים, מצב גרוע מבחינה אסטרטגית, עם אותה שליטה סורית היקפית, עם צבא סורי שהוא גדול פי שלושה ממה שהיה ערב מלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: אני שבע מלחמות, רבותי השרים.

בנימין נתניהו: אתם נוהגים לדבר על ילדינו.

בנימין נתניהו: אני שבע מלחמות, ואני אינני רוצה לראות את ילדי או ילדי ישראל נלחמים שוב במתלולים עקובי הדם של רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: שפכנו שם מספיק דם, ובעבור ההזיות שלכם אנחנו לא צריכים לסכן את הדור הבא ולגרום לו להילחם ולמות על הזיה.

בנימין נתניהו: לכם יש תשובה.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: עכשיו אנחנו חזקים, אז מתוך החוזק הזה בואו נמסור, בואו נעשה הסכם כשאנחנו חזקים, שיחליש אותנו ויפורר את השלום בהמשך.

בנימין נתניהו: זה פשוט רעיון חלמאי.

בנימין נתניהו: הנוסחה הזאת היא חלמאית.

בנימין נתניהו: כשיש לך כוח, תשתמש בו כדי לבצר אותו, לא כדי להתפרק ממנו.

בנימין נתניהו: כשיש לך כוח, תעשה שלום מתוך עוצמה, ואל תביא את עצמך למצב של חולשה, שבאזורנו פירושה רק מלחמה.

בנימין נתניהו: וגם על כך יש לכם תשובה.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: טוב, בעצם נסתמך על אחרים.

בנימין נתניהו: הרי זו השיטה שלכם.

בנימין נתניהו: נסתמך על ערפאת כדי שיגן עלינו מפני ה"חמאס"; נסתמך על אסד כדי שיגן עלינו מפני ה"חיזבאללה"; ונסתמך על האמריקנים – בסוף, זו ה"תפירה" החדשה שאתם נותנים לה רמזים גדולים ועבים – נסתמך על האמריקנים שיגנו עלינו מפני אסד.

בנימין נתניהו: ומדובר, לפחות שומעים, על ברית הגנה שאתם רוקמים עם ארצות-הברית, שהיא אמורה לתת לנו הגנה מפני מצב של אי-הגנה וחוסר הגנה וחוסר ביטחון, שאתם בעצם מבשלים בהסכם הנורא הזה.

בנימין נתניהו: ומה זה צריך להיות?

בנימין נתניהו: אנחנו נרד מהגולן, אנחנו נתפרק מעמדות המגן בכל הקשת הצפונית של המדינה, ואמריקה תערוב לביטחוננו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה תמורת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה עושה שלום.

בנימין נתניהו: שמעתי שלום.

בנימין נתניהו: עושה שלום במרומיו לא עושה אותו פה.

בנימין נתניהו: על הקרקע צריך לעשות שלום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: גם פה, שלום על הילדים.

בנימין נתניהו: שמעתי.

בנימין נתניהו: עכשיו אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת, שאני בוודאי אינני פוסל הסכמים ביטחוניים עם ארצות-הברית.

בנימין נתניהו: אני הייתי חבר המשלחת הישראלית הראשונה לשיחות האסטרטגיות בין ישראל לארצות-הברית, אז, ב-1983, תחת ממשלתו של יצחק שמיר.

בנימין נתניהו: היה אז גם הגורם שנקרא הסובייטים במזרח התיכון.

בנימין נתניהו: חשבנו, אף-על-פי שלא אמרנו במפורש, שיש כאן היגיון.

בנימין נתניהו: האמריקנים מעוניינים בדברים מול הסובייטים, אנחנו מעוניינים בדברים אחרים, ויכולה היתה להיות כאן איזו הבנה, שאכן נרקמה.

בנימין נתניהו: אבל מעולם לא חשבנו על ברית הגנה או על שותפות אסטרטגית שתקריב את יכולת ההגנה שלנו, או תצמצם את יכולת ההגנה שלנו, ותביא לכך שארצות-הברית תחליף את חיילי צה"ל, שהיא תגן עלינו.

גדעון שגיא: גם על שלום לא חשבנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר לכם, שכבר התנסינו בדבר הזה, עם כל ההערכה שלי לארצות-הברית.

בנימין נתניהו: אנחנו התנסינו עם הערבויות האמריקניות ערב מלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: אומרים שלא היה נשיא כל כך ידידותי כמו הנשיא הנוכחי.

בנימין נתניהו: אני מסכים; לא היה יותר ידידותי.

בנימין נתניהו: אבל ידידותי כמוהו בוודאי היה, קראו לו לינדון ג'ונסון.

בנימין נתניהו: בין השאר.

בנימין נתניהו: אני יכול למנות אחד או שניים, לינדון ג'ונסון הוא אחד מהם.

בנימין נתניהו: ערב מלחמת ששת הימים, לאחר שארצות-הברית נתנה לנו הבטחה מפורשת, ערבות כתובה, שהיא תפתח את מצרי טיראן אם יסגרו אותם, שלחנו את אבא אבן, שר החוץ דאז, לוושינגטון.

בנימין נתניהו: הנשיא לינדון ג'ונסון – אוהד ישראל מובהק; שגריר ארצות-הברית באו"ם ארתור גולדברג – אני לא צריך להוסיף; תת-שר החוץ, שהיה אחראי למדיניות – יוג'ין רוסטוב, ציוני כל חייו.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לדמיין אדמיניסטרציה אמריקנית יותר אוהדת מהאדמיניסטרציה של ג'ונסון.

בנימין נתניהו: ובאנו עם הערבות, באנו עם השטר – יותר נכון, לא מצאנו את השטר – בא אבן ואמר: יש לכם שטר.

בנימין נתניהו: הם אמרו: איזה שטר?

בנימין נתניהו: איזו ערבות?

בנימין נתניהו: גמגמו.

בנימין נתניהו: שלושה שבועות אחרי המלחמה מצאו את הנייר באיזה מחסן של הממשלה האמריקנית בווירג'יניה.

בנימין נתניהו: רבותי, אין ערבות, אין תחליף להגנה שלנו בכוחנו ובעוצמתנו.

בנימין נתניהו: כל הציונות קמה על בסיס הלקח ההיסטורי, שלא לסמוך על אחרים, על ערבויות, על ניירות, אלא לסמוך על כוחנו אנו, על העוצמה שלנו, על צה"ל שלנו, על הארץ שלנו, על עמדות המגן שלנו.

בנימין נתניהו: זה גם הבסיס היחיד לקיום שלנו כאן ולקיומו של שלום אמיתי ומתמשך עם שכנינו.

בנימין נתניהו: אני אומר ואני אשוב ואומר: כל הסדר שלום אחר לא יחזיק מעמד, הוא רק פתח למלחמה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אם יהיה לנו פרטנר בהסדר הזה שאתה מדבר עליו?

קריאה: אבל אין לנו פרטנר.

עבד-אלוהב דראושה: מי אמר לך שאין?

בנימין נתניהו: ועתה בא מר פרס והופך את הקערה על פיה.

בנימין נתניהו: בהזיה שלו – – –

עבד-אלוהב דראושה: זאת ההזיה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, לא צריך לחזור פעמיים על – – –

עבד-אלוהב דראושה: אסד לא יסכים להזיות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אף ערבי לא יסכים להזיות הללו.

יוסף אחימאיר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת יוסי אחימאיר, לא להפריע.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לחבר הכנסת נתניהו.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה השמיע שאלה במסגרת קריאת ביניים.

שבח וייס: היא נשמעה, לא צריך לחזור עליה שלוש פעמים.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה תאפשר לחבר הכנסת נתניהו לסיים את דבריו.

בנימין נתניהו: כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, ששני התנאים לכל הסדר שלום אמיתי הם כוונות שלום כנות של היריב, וגם הן אינן מספיקות, כי צריכים להיות גם הסדרי ביטחון במקרה שהכוונות יתבררו כשגויות ובמקרה שיוחלף המנהיג, ואם מישהו בא ואומר, תחתמו על נייר, אני מבטיח לכם, אבל תוותרו על עמדות המגן שלכם – לא חותמים.

בנימין נתניהו: עכשיו בא מר פרס והופך את כל הקונצפציה שלנו, של כל ממשלות ישראל, על פיה בהזיה שלו על מזרח תיכון חדש.

בנימין נתניהו: הוא מתכוון להפקיר את כל עמדות המגן שלנו.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם מר פרס מכיר את זה, אבל יש משחק שהילדים משחקים היום, משחק מאוד מתקדם, קוראים לו VIRTUAL REALITY, זאת אומרת "מציאות מדומה".

בנימין נתניהו: לובשים מין קסדה, מין מסכה, ומדמיינים את המציאות בכל מיני צורות.

בנימין נתניהו: נלקחים למחוזות הדמיון, לארצות אחרות, למקומות אחרים.

בנימין נתניהו: זה טוב לשחק בחדר סגור, אבל מסוכן מאוד אם מנהיג לובש קסדה כזאת, מסכה כזאת, ופשוט מתנתק מן המציאות.

בנימין נתניהו: כי חזון המזרח התיכון החדש מניח שאנחנו פה באירופה ולא במזרח התיכון.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר למר פרס: שם יש דמוקרטיות, כאן יש דיקטטורות; שם יש שפע כלכלי, כאן יש רעב ומצוקה; שם יש משטרים נאורים, כאן יש גל של פונדמנטליזם אסלאמי.

בנימין נתניהו: אבל ההזיה של מר פרס כל כך גדולה, שביום שישי שעבר הוא התבטא שהוא מוכן לוותר על מרכיבים ייחודיים בעוצמה הפוטנציאלית של ישראל במצב של שלום.

בנימין נתניהו: הוא אמר: אם יהיה שלום, לא צריך גרעין.

בנימין נתניהו: אתם יודעים, שכל ממשלות ישראל אמרו שהן מוכנות להיכנס למשא-ומתן, אחרי חתימת הסכמי שלום עם כל המדינות במזרח התיכון, להיכנס למשא-ומתן על אזור חופשי מנשק גרעיני.

בנימין נתניהו: להיכנס למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: איש לא הציע שאנחנו מראש נתפרק, או בכלל נתפרק מהיכולות הפוטנציאליות.

בנימין נתניהו: אני אינני אומר מה יש לנו ומה אין לנו, בוודאי כולם יודעים אילו יכולות היינו רוצים שיהיו לנו, אבל לשיטתו של מר פרס, נניח שהיה לנו נשק כזה או אחר ונניח שיבואו אלינו ויגידו לנו – בואו נעשה הסכם שלום כולל, כל הצדדים יחתמו על הנייר, כל צד, כולם יחתמו שלא יפתחו, ואם יפתחו לא ישתמשו, ואם פיתחו – יפרקו.

בנימין נתניהו: כל צד יבטיח, כולם יחתמו על זה.

בנימין נתניהו: רפסנג'ני יחתום על זה, קדאפי יחתום על זה, סדאם חוסיין.

בנימין נתניהו: הרי מר פרס אומר לנו, יהיה הסכם של שלום, יהיה הסכם.

בנימין נתניהו: דראושה, לשיטתך – יש הסכם שלום, חתמו על זה.

בנימין נתניהו: מישהו שפוי פה יציע, שתמורת הנייר אנחנו נתפרק מעמדות המגן שלנו, מיכולות המגן שלנו?

בנימין נתניהו: יש מישהו כזה?

בנימין נתניהו: אולי דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הסכם שלום.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין נתניהו: אין אדם שפוי, אין מנהיג שפוי שיציע הצעה כזאת.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה.

בנימין נתניהו: מר פרס, אני תמה עליך, אני תמה על חוסר האחריות שלך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לסיים.

בנימין נתניהו: אני קורא לך לחזור למדיניות המסורתית של מדינת ישראל בתחום הזה.

בנימין נתניהו: אל תשנה בה אפילו פסיק – לא פסיק, לא נקודה, לא תג, לא שום אות.

בנימין נתניהו: אבל בעצם אני לא תמה עליך, כי זה בדיוק מה שאתה מציע לנו בהקשר של סוריה: נחתום על פיסת נייר, נתפרק מעמדות המגן ונקווה לטוב.

בנימין נתניהו: ייתכן, אדוני היושב-ראש, שנצטרך לחכות עוד כמה שנים עד שיבשילו התנאים לשלום מלא, אמיתי ובר-קיימא עם סוריה.

בנימין נתניהו: בינתיים נציע לסורים הסדרים שיקדמו את הסטטוס המדיני בינינו בלי לסכן את קיומנו וגם ישפרו את המצב הכלכלי בסוריה.

בנימין נתניהו: הסורים זקוקים לזה לא פחות מאתנו.

בנימין נתניהו: סוריה מוגדרת כמדינה התומכת בטרור, ובעקבות כך נחסמת דרכה לשוקי המערב וגם לארצות-הברית.

בנימין נתניהו: הם גם זקוקים לפתרון בעיית המים שלא בדרכי מלחמה, שבה נביס אותם אם לא נמסור להם את הגולן, ואת זה אפשר לפתור רק בשיתוף פעולה בינינו ובאופן אזורי בכלל.

בנימין נתניהו: גם עם ירדן היו לנו הסדרי שלום דה-פקטו הרבה לפני שנחתם הסכם שלום דה-יורה.

בנימין נתניהו: זו הדרך הנכונה, אדוני היושב-ראש, אבל לצערי הממשלה הזאת מובילה לאסון מתוך קונצפציה של מציאות מדומה, של הזיה ואשליה.

בנימין נתניהו: עם שפוי איננו מוותר על מולדתו, על מקורות המים שלו, על עמדות המגן האסטרטגיות שלו.

בנימין נתניהו: בממשלה כזאת, שאצה רצה לה הדרך לעשות את הוויתורים הללו, אנו מביעים היום, וכנראה גם מחר, אי-אמון מוחלט.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את הממשלה אם היא מבקשת להשיב על כל הצעת אי-אמון בנפרד או יחד או על אגד הצעות.

אהוד ברק: אנחנו בעד להשיב על כל ההצעות.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: יש לכם כל הזמן אפשרות להודיע לי מה כוונתכם.

שבח וייס: אני אזמין את הנואם הבא.

נעמי בלומנטל: יושב-ראש הליכוד, לא ידעת שפרס רץ גם לפריימריס של המזרח התיכון?

נעמי בלומנטל: על זה הוא הולך.

חיים אורון: הוא גם ינצח.

נעמי בלומנטל: במדינת ישראל אין לו סיכוי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני חושב שהתבטאת, בסדר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי להביא לפנינו הצעת אי-אמון בממשלה בשל המשא-ומתן לנסיגה מהגולן אל שפת הכינרת וחילולי שבת בצה"ל וברשויות הממלכתיות.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, באמת עשר דקות לכל נואם.

שבח וייס: אני אקפיד על כך.

שבח וייס: הסברתי קודם שלגבי הדובר המרכזי של האופוזיציה אנחנו קצת יותר גמישים.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני מבין שתתייחס גם לנושא השבת, אם אתה עונה על כל ההצעות יחדיו.

יצחק לוי: אבל לפני שאתחיל בענייני השבת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע כאן מחאה חריפה על דה-לגיטימציה של ה"שולחן ערוך", של הרמב"ם, של הש"ס ושל התנ"ך על-ידי שר הדתות.

יצחק לוי: בלתי אפשרי שבמדינת ישראל נפחד לצטט סעיף מ"שולחן ערוך" או נפחד לצטט הלכה מהרמב"ם.

יצחק לוי: רבני ישראל כותבים חוות דעת, כותבים פסקים, כותבים את דעתם, הם מנהיגי ציבור, הם אנשי רוח, ועכשיו כל פעם שרבני ישראל מצטטים איזה דבר, הרי הם צריכים לעמוד בחקירתו של שר הדתות.

יצחק לוי: אני רוצה להודיע כאן, שאין שום זכות לצנזר שום דבר מתורת ישראל, לא תורה שבכתב ולא תורה שבעל-פה.

יצחק לוי: היו עמים שניסו לעשות את זה ולא עלה בידם, ובמדינת ישראל בוודאי לא נעשה זאת.

יצחק לוי: נשמור על כללי הדמוקרטיה, נשמור על החוק ונתנהג עם כל הנאמנויות של אזרחים, ולא צריך אף לומר את זה, אבל לא ייתכן ששר הדתות יאיים על 200 רבנים שיעמיד אותם בחקירה כי הם ציטטו סעיף ב"שולחן ערוך".

יצחק לוי: זה פשוט דבר לא מובן.

יצחק לוי: הייתי מבקש, אדוני שר החוץ, שתעביר את מחאתי זו לראש הממשלה.

משה נסים: מה זו מחאה, הרי אתה מציע אי-אמון.

יצחק לוי: האי-אמון הוא לא על זה, לכן אני אומר את זה כך, כי הצגנו אי-אמון על נושא הגולן ועל נושא חילול השבת, אבל מובן שהדבר הזה כלול באי-אמון.

יצחק לוי: מכיוון שהוא לא נכלל בכותרת, הייתי רוצה ששר החוץ ייקח את הדבר לתשומת לבו.

יצחק לוי: בנושא חילול השבת – היה חילול שבת המוני בקלקיליה, היו חילולי שבת המוניים תוך כדי ביצוע תהליך השלום.

יצחק לוי: פנינו פעמים מספר בנושא הכבישים העוקפים, בנושא פריסת כוחות צה"ל ובנושאים אחרים.

יצחק לוי: יכלה הממשלה לבוא ולהגיד: לא אכפת לנו מהשבת, ואז עם ישראל היה יודע שממשלתו היא ממשלה שמוכנה לרמוס את קדושת השבת.

יצחק לוי: הממשלה אינה אומרת כך, הממשלה אומרת: אנחנו בוודאי ניזהר בכבודה של השבת.

יצחק לוי: היא אומרת כך ועושה אחרת.

יצחק לוי: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מעירים על כך, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מגישים אי-אמון על כך, וזו לא הפעם הראשונה ששרי הממשלה באים וממלאים את פיהם שבחים על עניין שמירת השבת הממלכתית.

יצחק לוי: שמעתי שיש מכתב מראש הממשלה מר פרס, לחלק מהסיעות בבית, על כך שהוא מצטער על חילול השבת שהיה, וכי הוא ישתדל או שהוא מקבל על עצמו – לא ראיתי את נוסח המכתב – מכאן ואילך, שממשלת ישראל לא תגרום לחילול שבת המוני ולחילול שבת ממלכתי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, מר פרס, שאם אכן כן אתה בדבריך, ואם אכן המכתב הוא מכתב של אמת, עליך להוכיח זאת.

יצחק לוי: בעוד חודש יש בחירות לרשות הפלשתינית, ומשום-מה נקבע יום הבחירות לשבת.

יצחק לוי: הרי ברור ומובן שיהיה חילול שבת לא של הפלשתינים אלא של היהודים; אינני שומר כרגע על שבתם של הפלשתינים.

יצחק לוי: הרי ברור ומובן שתהיה פריסת כוחות גדולה בחברון, שתהיה פריסת כוחות גדולה בירושלים ומשרד החוץ יעבוד באותה שבת ויקיים חדר מצב, מכיוון שיהיו משקיפים בין-לאומיים, והעיתונות תעבוד בשבת הרבה יותר מכפי שהיא עובדת כרגיל, ויהיה חילול שבת המוני במדינת ישראל, מכיוון שמתנהלות בחירות לרשות הפלשתינית.

יצחק לוי: אני פונה מכאן לראש הממשלה מר פרס ואני אומר לו: אנא הוכח.

יצחק לוי: הוכח את תוכן מכתבך.

יצחק לוי: ובעניין זה, לא משנה לי אם מדובר בהקדמת הבחירות ביומיים או בדחיית הבחירות ביומיים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת לוי, אני פניתי במכתב אל ראש הממשלה פרס וביקשתי ממנו להזיז את יום הבחירות לרשות מ-20 בחודש ינואר, יום שבת, והוא ענה לי בצורה צינית: לא אנחנו בחרנו, הם בחרו.

רחבעם זאבי: הוא לא הביא בחשבון את ההערה שלי, שזה יחייב הצבת המון חיילי צה"ל, שוטרי מג"ב ושוטרים כחולים, לשמור כפי שהם צריכים לשמור ביום הבחירות לרשות הפלשתינית.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שהיחסים בין מר פרס לבין מר ערפאת הם יחסים טובים.

שבח וייס: אולי תפנו ישירות לראש הרשות הפלשתינית, זה יכול להיות דבר מעניין.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: יש לנו ראש ממשלה, ואנחנו פונים לראש הממשלה שלנו.

יצחק לוי: אין כאן שתי ממשלות בישראל, יש ממשלה אחת.

רחבעם זאבי: – – – אנחנו נהיה באוטונומיה, הוא יהיה הריבון.

יצחק לוי: יש ראש ממשלה אחד לעם ישראל, והוא צריך לפנות.

יצחק לוי: ובכן, היחסים בין מר פרס למר ערפאת הם יחסים טובים, הם נפגשים לעתים קרובות.

משה פלד: – – –

שבח וייס: העמדות מובנות, וחבר הכנסת לוי ימשיך.

יצחק לוי: יותר מכך, השר ברק, ראיתי שהפלשתינים למדו להדליק נרות חנוכה, דבר משמח בפני עצמו.

יצחק לוי: בכל מיני טקסים משותפים הדליקו נרות חנוכה, וחלק מהחברים הפלשתינים החשובים שלנו שמחו על מפלת היוונים ועל ניצחון היהודים, זה בהחלט דבר משמח בפני עצמו.

יוסף אחימאיר: הם הדליקו גם את דגל ישראל.

יצחק לוי: מכיוון שהיחסים בין ראש הממשלה פרס לבין ערפאת טובים, אני חושב שמר פרס, אם הוא כן ואמיתי בדבריו, וצביונה היהודי של מדינת ישראל חשוב לו ושמירת השבת במדינת ישראל חשובה לו – היה צריך לפנות לערפאת ולומר לו: בוא נבחר תאריך אחר.

יצחק לוי: האם יש חשבון אחר בעניין זה, אדוני שר החוץ?

יצחק לוי: האם יש שיקול אחד, שבגללו קבעו את הבחירות בשבת?

יצחק לוי: אינני יודע.

יצחק לוי: אם כן, תבוא ותאמר מהו השיקול, ונשקול אותו יחד.

יצחק לוי: אבל אין ספק שזה יגרום לחילול שבת המוני, כפי שלא היה מעולם במדינת ישראל.

יצחק לוי: והנושא השלישי והאחרון בהצעת האי-אמון שלנו הוא נושא הגולן.

יצחק לוי: לא אחזור על כל הדברים שהציג פה ראש הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו, ואני בוודאי מסכים לכל מלה שהוא אמר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, לתשומת לבכם, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה, שיש שינוי במדיניות פרס לעומת מדיניות רבין, זיכרונו לברכה.

יצחק לוי: הרי אנחנו גם למדיניות רבין לא הסכמנו.

יצחק לוי: אנחנו חושבים שהירידה מהגולן היא אסון ביטחוני; אנחנו חושבים שאסור לרדת מהגולן – אבל ראו את ההבדל בין ממשלת רבין לבין ממשלת פרס בנושא הגולן.

יצחק לוי: בעוד רבין, זיכרונו לברכה, שאף לשלום עם הסורים בדרך שלא הסכמנו לה – וביקרנו אותו רבות על כך, ואף הגשנו כמה וכמה פעמים אי-אמון נגד ממשלתו – בכל זאת הוא עמד על שניים-שלושה דברים שנעלמו היום: הוא עמד על תחנות ההתרעה, הוא עמד על הגשמת ההסכם לאורך זמן של שנים, כדי לבחון את העניין.

יצחק לוי: מבחינתי שלוש או חמש שנים זו לא בחינה, כי העולם לא נגמר בעוד חמש שנים.

יצחק לוי: ראש הממשלה, מר פרס, החליט, שתמונת המחזור הבאה שלו היא עם 20 ראשי מדינות ערביות, והוא צריך להגיע לכך.

יצחק לוי: הוא צריך להגיע לכך בכל מחיר.

יצחק לוי: חזון השלום הוא להביא 20 ראשי מדינות ערביות לחדר אחד ולהצטלם יחדיו, ותמורת זאת אפשר לוותר על התרעות, ותמורת זאת אפשר לוותר על פסקי זמן שגם לפי דעת הממשלה הקודמת היו נחוצים לביטחון ישראל, ואפשר לבוא ולהגיד: הנסיגה לא תהיה של שנים אלא של חודשים, ותמורת זאת אפשר לשלוח איזו מלת חנופה לכל ראשי מדינות ערב, ולהגיד שאנו מוכנים לוותר על הגרעין.

יצחק לוי: אני לא מאמין שמר פרס יעשה את זה.

יצחק לוי: אני לא מאמין שיש ראש ממשלה במדינת ישראל שבאמת מתכוון לכך.

יצחק לוי: הרי ידוע שביום שבו נוותר על הגרעין, אין מדינת ישראל עוד.

יצחק לוי: אלא שמר פרס רוצה להצטלם גם עם קדאפי וגם עם סדאם חוסיין, ולכן האמירה הזאת בעיני היא אמירה של חנופה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שזמני תם, אני מודיע בשם סיעתי, שעל נושא חילול השבת ועל מדיניות הממשלה בנושא הגולן, אנחנו מגישים הצעת אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדרה.

שבח וייס: יעלה ויבוא חבר הכנסת שלמה בניזרי, כדי להביע אי-אמון בממשלה בשם סיעת ש"ס בשל חילולי שבת על-ידי גורמים ממלכתיים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להגיש הצעות אי-אמון בממשלה.

שלמה בניזרי: בעצם לא נהגנו, מכיוון שאני חושב שממשלת השמאל, עד כמה שהיתה ממשלת שמאל קיצוני מההיבט הדתי באותן שלוש שנים שבהן היינו בקואליציה, באמת היה אפשר על קצה האצבעות של יד אחת או חצי יד לספור את המקרים של חילול השבת או פגיעה בערכי ישראל.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין פה את ראש הממשלה המנוח, מר יצחק רבין, בתיקון הנפלא שהוא עשה אז בחוק הבשר, תיקון חוק-יסוד של הממשלה הזאת.

שלמה בניזרי: לפחות מפלגת העבודה ניסתה לעשות הכול למען שימור הסטטוס-קוו במדינת ישראל, מפני שהיא הבינה שיש רק דרך אחת ליצור דו-קיום – לא בין יהודים לפלשתינים, לא זאת היתה הבעיה מקום המדינה – בין יהודים לבין חילונים, באותו עם מפולג ומפוצל, בין דתיים לבין חילונים.

שלמה בניזרי: וברוך השם, היא עשתה זאת בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: במשך כל השנים שבהן היינו שותפים פעילים או פסיבים או יושבי גדר או מתנדנדים החוצה ופנימה הבנו שהממשלה הזאת יכולה להמשיך לתפקד, ואין לי תלונות בנושא הדתי, אף שיש לי אולי כל מיני הערות בנושא המדיני.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, לצערנו הרב, בחצי השנה האחרונה, אולי בהשפעת יציאתה של ש"ס מהקואליציה – באמת צריך "לעשות חושבים" איך ממשלה במדינת ישראל נשארת בלי מפלגה דתית; האם יש רווח לעם ישראל בכלל או לא.

שלמה בניזרי: את זה המפלגות הדתיות יצטרכו "לדסקס" בינן לבין עצמן.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבתוכנו אנחנו צריכים לחשוב אם צריכה להיות מפלגה דתית בתוך הקואליציה.

סאלח סלים: כל הזמן הזמינו אתכם.

שלמה בניזרי: אני בטוח שאתם תקדמו אותנו ב"ברוכים הבאים", אבל תשאיר לנו את השיקול בינתיים.

שלמה בניזרי: כשתתקבל פעם למועצת חכמים של גוף כלשהו תבין שקשה מאוד לקבל הכרעה.

משה גפני: יש הרב עמיטל.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: אבל אני חושב שפה הבעיה היא אחרת.

שלמה בניזרי: נראה ששיקולי פריימריס או בחירות, שכבר מריחים אותן באוויר, נותנים את הדחיפה למרצ לנסות לשנות ולהחדיר כל מיני דברים, לשנות את התדמית ה"שלילית" שדבקה חלילה וחס במפלגתם, אותו רבב, שהם נכנעו במשך כל אותן שנים בקואליציה עם ש"ס לתכתיבים דתיים.

שלמה בניזרי: ולכן יש רצון לתקן אותו רושם מעוות, חלילה וחס, שמא היתה להם נטייה או העדפה עדתית.

שלמה בניזרי: היום זה כבר מודרני לדבר על נטיות והעדפות.

שלמה בניזרי: אז הם באים עכשיו ומנסים בכל כוחם לרמוס ברגל גאווה כל דבר שיש לו זיקה לתורת ישראל.

שלמה בניזרי: רבותי, על הדברים האלה אנחנו מצרים, על דברים כאלה אנחנו נגיש אי-אמון.

שלמה בניזרי: אין לנו בעיות מיוחדות, כפי שאמרתי, בנושא תפקוד הממשלה בתחומים רבים.

שלמה בניזרי: אבל כשהדבר פוגע בציפור נפשה של האומה הישראלית, כשאנחנו רואים שבשבועות האחרונים, הממשלה, מיום ליום, כלומר משבת לשבת רומסת ברגל גאווה, לא סתם – אנחנו מתריעים לפני כן, אנחנו באים ואומרים, רבותי, יש פה חילול שבת, עתיד להיות חילול שבת, לאיש זה לא מזיז.

שלמה בניזרי: אנחנו מרגישים כאילו אנחנו מדברים לאוויר.

שלמה בניזרי: העיקר לקדם את השלום עם הרשות הפלשתינית, שהוא חשוב כמובן לכולנו.

שלמה בניזרי: אני אומר זאת בשם מפלגה שלא תמיד הרימה קול זעקה נגד תהליך השלום.

שלמה בניזרי: היו לה נטייה והעדפה מסוימות בתהליך השלום, אבל לא ייתכן שבשם השלום נרמוס את השלום שלנו עם הקדוש-ברוך-הוא, עם השבת.

שלמה בניזרי: איך אמר – ביאליק או אחד העם?

שלמה בניזרי: יותר מששמרו ישראל על השבת, שמרה השבת עליהם.

שלמה בניזרי: וזו מציאות, רבותי, זה אחד הדברים הייחודיים שיש לעם ישראל, שאותה שבת אנחנו הבאנו לכל אומות העולם.

שלמה בניזרי: אבל כשאנחנו רואים שאותה שבת נרמסת, אנחנו לא יכולים לשבת מהצד ולהחריש ולהגיד, נו, ניתן להם, בשם השלום.

שלמה בניזרי: בשם השלום יש גבולות.

שלמה בניזרי: אני בטוח שראש הממשלה מר פרס, שאתו שוחחתי היום, ואנחנו משוחחים אתו בזמן האחרון, הוא לא מעוניין בכל אותה היסחפות כפי שמרצ מובילה אותו.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: הרי כבר מתחילת הקדנציה הודיעו שיומרצ רבין, אז יומרצ גם כן פרס.

שלמה בניזרי: מה יש, בסך הכול יש לשנות את הססמה ולהלביש מלה נוספת.

שלמה בניזרי: אז יומרצ גם פרס.

שלמה בניזרי: וכשהוא יומרצ, זה יהיה לא רק בתהליך המדיני אלא גם בנושא היהודי האמיתי.

שלמה בניזרי: כשאני שומע כל פעם בנושא הארכיאולוגיה איך שר החינוך מר רובינשטיין מסיט את לב העם ומקבל את כל הסיוע התקשורתי כשהוא טוען: רבותי, בעניין החפירות הארכיאולוגיות במדינת ישראל, אם ניכנע לתכתיבים הדתיים, לא תהיה מצדה, לא תהיה בית-שערים, ולא תהיה גם מאה-שערים.

שלמה בניזרי: רבותי, כל אותן ססמאות, שימו לב על מה הוא מדבר.

שלמה בניזרי: הוא אומר, שכשמוצאים קבר של יהודים, קבר של אנשים שקנו אותו מקום כמובן, קבר של אנשים שרכשו גלוסקמאות, ובאים עכשיו הארכיאולוגים ומוצאים קבר של יהודים באותו מקום, בשם הארכיאולוגיה, בשם האנתרופולוגיה, בשם כל אותן מלים יפות מותר לבוא ולעקור.

שלמה בניזרי: אם לא, לא תהיה לנו מצדה.

שלמה בניזרי: כלומר, אפשר להוציא אותם שוכני עפר מקבריהם תמורת קצת ארכיאולוגיה, תמורת קצת קידום של המחקר המדעי.

שלמה בניזרי: בעבר אמרתי מעל בימת הכנסת, ואני חוזר על זה – תארו לכם שהיום נרצה לבדוק ממה עשויים חוזה המדינה הרצל ובן-גוריון, כל המנהיגים שבאמת תרמו לקום המדינה ובנו את המדינה היהודית, מבחינה גשמית אני מתכוון, ואנחנו נרצה לראות ממה עשויות עצמותיהם, ממה עשויים אותם אנשים ללא חת, בואו ונוציא אותם מקבריהם ונבדוק מאיזה זן עשויים אותם אנשים.

שלמה בניזרי: מה יהיה במדינה, רבותי?

שלמה בניזרי: תארו לכם שבהר-הרצל ובכל קבר במדינת ישראל פתאום ייחשפו כל מיני שרידים ארכיאולוגיים ובטעות הוקם שם בית-הקברות.

שלמה בניזרי: מה נגיד באותה הזדמנות?

שלמה בניזרי: תשמעו, לא, אלה עצמות חדשות פה, שההורים שלהם חיים וקיימים, כי החוק הארכיאולוגי אומר שהעצמות שלפני 200 שנה זה כבר משהו אחר, אין להן ערך של אנשים כאילו נקברו בשנים האחרונות?

שלמה בניזרי: רבותי, שימו לב לדברים המוזרים שמתרחשים במדינת ישראל תחת חסותה של כנסת ישראל, ועל זה אנחנו מרימים קול זעקה בשבועות האחרונים.

שלמה בניזרי: מנסים לנהל משא-ומתן, ושר המשטרה, השר לביטחון הפנים הציע הצעה, שנניח שאנחנו יכולים לחיות אתה, שברגע שיתגלו עצמות אדם, הדבר הזה יובא להכרעת הרבנים שיחליטו – קבר, לא קבר.

שלמה בניזרי: אני מכיר את הרב בקשי-דורון, ואם תהיה אפשרות להעביר אותן עצמות ולקבור אותן במקומות אחרים, הוא ייתן את הרשאתו, וזאת באמת היתה התחייבותו.

שלמה בניזרי: אבל מקום שמוצהר מעיקרו כקבר ישראל, מי יכול לבוא ולתת אותו היתר, להחריב קבר – תמורת מה?

שלמה בניזרי: תמורת איזה ערך ארכיאולוגי.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים בעבור כספים בשבילנו?

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים בעבור יקירינו?

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים בשם המוסר, בשם הצדק והביזיון של כל אותן מפלגות שמתנגדות ומדברות רק בשם הקידמה והמדע, ורק אנחנו צריכים לבוא ולדבר על האקט המוסרי, לעקור אותם שוכני עפר מקבריהם, שזה דבר אבסורדי, דבר פסול.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נקבל את הפרס שאנחנו מדברים בשם המוסר, אלא ניקרא חשוכים, והאנשים שרוצים לבלום את הקידמה הארכיאולוגית והאנתרופולוגית וכל אותן מלים יפות – – – לכן מההיבט הזה, גם מהבחינה הדתית של חילול השבת וגם מהצד העקרוני של הארכיאולוגיה ועוד דברים נוספים, לא תהיה לנו ברירה אלא להביע אי-אמון בממשלה.

שלמה בניזרי: אשר להצעה הראשונה שהוצעה פה, לגבי רמת-הגולן, אני קיבלתי הנחיה מהרב עובדיה יוסף – שהרי לנו אין התנגדות לנהל משא-ומתן על הגולן, זו ההנחיה של כבוד הרב.

שלמה בניזרי: אין לנו התנגדות, כי אנחנו לא רוצים למנוע את השלום.

שלמה בניזרי: זה שאנחנו לא מתנגדים למשא-ומתן אין זה אומר שאנחנו נצביע בעד החזרת רמת-הגולן בכל וריאציה שתיווצר בעתיד.

שלמה בניזרי: אנחנו בעד משא-ומתן.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, מאחר שאני רואה שהממשלה הזאת בכל כוחה מוכנה להיכנע למרצ, כי כשאני משוחח עם ראש הממשלה אני מרגיש שכמו בלעם בזמנו, כששמו רסן בפיו והוא רצה להגיד דברים אבל הרסן לא אפשר לו להגיד אותם דברים והוא אמר דברים שונים, כך מרצ שמה רסן בתוך פיו של ראש הממשלה והוא אומר: אין לי ברירה.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר הוא קיבל החלטה להסכים עם דבריו של השר לביטחון פנים.

שלמה בניזרי: מאיימים עליו בהפלת הממשלה, אז הוא אומר: רבותי, מה אני יכול לעשות?

שלמה בניזרי: כיסאי גדול ממני ולכן אני לא יכול לוותר.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי, בנושא חילול השבת אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רפאל איתן להציג בפנינו הצעת אי-אמון של סיעתו, סיעת צומת, בנושא: החשש לוויתורים ברמת-הגולן והפרת ההסכמים של הפלשתינים בנושא המים בג'נין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק רמת-הגולן הביא את הרמה תחת כנפיהם של המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

רפאל איתן: תהא אשר תהא הפרשנות לחוק הזה, אין חולק כי מה שקבעה הכנסת בחוק אין הממשלה יכולה לשנות אלא בחוק.

רפאל איתן: בשנותיה הראשונות נזקקה מדינת ישראל לברית צבאית כלשהי, ובעיקר עם ארצות-הברית, לכן היו מכוונים המאמצים להגיע לברית כזאת.

רפאל איתן: והסיבות מובנות: מדינה בהתארגנות, לאחר מלחמת העצמאות, טרור בגבולות לאורך "הקו הירוק" ובתוכו, איומי מלחמה ממנהיגי ארצות ערב, חוסר יציבות של שליטי ערב שמביא להפניית תשומת לב הציבור והצבא כלפי מדינת ישראל ולצורך להילחם בה; ובעיקר – ברית-המועצות, שהפכה להיות מעצמה תומכת במישור המדיני ונותנת גיבוי במישור הצבאי התוקפני, על-ידי חימוש מסיבי, יועצים ומדריכים.

רפאל איתן: במצב כזה גיבוי לישראל באמצעות ברית עם מעצמה כארצות-הברית היה רצוי ואף חיוני.

רפאל איתן: אולם, ארצות-הברית סירבה בעקשנות להתחייב בברית שעלולה היתה לסבכה בסכסוך עם ברית-המועצות, נוסף על המלחמה הקרה, בעיות באירופה, במזרח הרחוק, הקרוב ובאמריקה הלטינית.

רפאל איתן: כאשר עולה רעיון הברית עם ארצות-הברית לסדר-היום, חייבים להרים גבה: למה עכשיו?

רפאל איתן: מהי התמורה?

רפאל איתן: והיכן מסתתרת ההונאה כלפי הציבור בישראל לקראת בחירות 1996?

רפאל איתן: כאשר המזרח התיכון עובר תהליך של "שלום" כזה או אחר, מזויף או אמיתי, וכשברית-המועצות הפכה חבר עמים חלש, חבר עמים מפורר ומסוכסך, כלכלה רעועה ותלות גוברת במערב העשיר, רוסיה אינה יכולה להיות מתחרה לארצות-הברית במזרח התיכון, אין לה רצון להעניק גיבוי למלחמה ואין לה העוצמה הכלכלית כדי לספק נשק ואמצעי לחימה למדינות במלחמה.

רפאל איתן: הצורך בברית עם ארצות-הברית פחת, אלא אם נועד לבלום את עירק, אירן ולוב מלהתחמש בנשק להשמדה המונית.

רפאל איתן: כמעט ודאי הוא שארצות-הברית תפעל על-פי האינטרס שלה, ופחות, אם בכלל, בהתאם לאינטרס של מדינת ישראל.

רפאל איתן: ודאי הוא שהאיומים על ישראל יקבלו פירושים שונים בארצות-הברית, הכול על-פי חישובים אמריקניים.

רפאל איתן: נזכור את מלחמת המפרץ, הטילים והלחצים מארצות-הברית.

רפאל איתן: אם כך, למה ברית?

רפאל איתן: אולי מסתתר מאחורי הרעיון משהו שונה?

רפאל איתן: משהו בדמות לוחמה פסיכולוגית על דעת הקהל בישראל?

רפאל איתן: ישראל מסכימה לפנות את רמת-הגולן, ישראל מוותרת על תחנות התרעה קרקעיות ומקבלת ברית הגנה עם ארצות-הברית.

רפאל איתן: מתכנני המזימה הזאת מעריכים, שבעיתוי נכון ובמינון מחושב יעכל הציבור הישראלי את הרעיון והעסקה תיסגר והתסריט עלול להיראות כך: ישראל מטפטפת לציבור, הממשלה מטפטפת לציבור שאין פריצת דרך במשא-ומתן עם סוריה ותנועות ההתנגדות לפינוי רמת-הגולן נרגעות.

רפאל איתן: במועד ובתזמון מחושב "תתרצה" סוריה וארצות-הברית תציע את הרעיון של ברית הגנה שפרטיה מעורפלים.

רפאל איתן: בישראל "מתלבטים", חושבים, שוקלים ומתווכחים, וכאשר תיווצר תחושה של השלמה בציבור לחלופה של ברית תמורת רמת-הגולן, יפרוץ החוצה ההסכם, שאולי כבר סוכם לפני זמן, כאשר בחירות 1996 מושפעות ישירות מהמהלך המתוחכם הזה.

רפאל איתן: בימים האחרונים שמענו את ראש הממשלה מתייחס לאופציות לא קונבנציונליות בתנאים כאלה ואחרים, ומוטב היה לו להתייחס לאלפי טנקים, למאות רבות של מטוסים ולטילי קרקע-קרקע, שהם המבחן לכנות ברצון בשלום ולא האופציות הגרעיניות שקיימות או לא קיימות.

רפאל איתן: הממשלה הזו מפקירה את הביטחון תמורת צלצולי פעמונים המבשרים שבחים לעושי השלום המיוחל, לפורצי הדרך כביכול, דרך חד-סטרית, דרך של ויתורים והתמסרות, דרך שעליה הסכימו הסורים לצעוד כדי לזכות בשללם מבלי לתרום, לתת או לוותר כהוא-זה.

רפאל איתן: כדאי לשים לב לדבריו של פרופסור שלמה בן-עמי, איש מפלגת העבודה, לא מזמן, המפריך מכול וכול את המחשבה בדבר מרכזיותה של סוריה במשא-ומתן ובתרומתו של הסדר אתה למזרח תיכון חדש.

רפאל איתן: בלי לפתור את בעיית ירושלים, הפליטים והמדינה הפלשתינית, לא יהיה הסדר כולל, ובלי אירן, עירק ולוב אין ערך לוויתורים תמורת פיסות נייר המזכירות בגדי מלך חדשים.

רפאל איתן: ולסיום, תזכורת מלפני אלפי שנים, שהיא נכונה לימים האלה: מלך רודף שלום כשלמה חייב היה להיקלע בסופו של דבר למצב שצבאו חדל להיות למוד מלחמה; תרתי משמע גם להיום.

רפאל איתן: כוחם של שכניו גבר ולא היתה עוד אפשרות להחזיק במחוזות מרוחקים.

רפאל איתן: דברים אלה לא איבדו מנכונותם ומתקפותם עד היום הזה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מסיימים הערב את חג החנוכה ואני רוצה לקרוא לכם קטע מהספר "יוסיפון", הנוגע להיסטוריה.

משה גפני: וכבר אמרתי שעם ללא עבר הוא עם ללא עתיד, וכדאי שנדע.

משה גפני: כשאנטיוכוס שלט בארץ-ישראל והוא גזר על העם היהודי שאסור לו לשמור שבת, כתוב בספר שהיו אנשים יהודים שמסרו את נפשם על שמירת השבת והתחבאו במערה אחת: בלכתם הם מצאו בדרך, במערה אחת, עם מיהודה, כאלף איש, ונשים וטף לרוב, והמה במערה שומרים את השבת.

משה גפני: ויבואו אל פי המערה ההיא ויאמרו להם, צאו פה וחללו את השבת, ועשו את מצוות המלך, וחיו ולא תמותו.

משה גפני: ויענו, לא נצא ולא נחלל את השבת, כי עדים עלינו היום השמים והארץ, כאשר קיבלנו בסיני לקיים מצוות תורתנו, ועתה אם יש את נפשכם להמיתנו המיתונו, כי לא נעשה מצוות מלככם.

משה גפני: ויצו פיליפוס ויכרתו עצים מההר, ויביאום אל פי המערה וייתנו בהם באש, ותעשן המערה פנימה וימותו כולם בעשן.

משה גפני: בתקופת אנטיוכוס, כשהארץ היתה בשלטון זר, כשהכריחו את היהודים לחלל את השבת, מסרו היהודים את נפשם, גברים, נשים וטף, כדי שלא לחלל את השבת ולא לעבור על מצוות הקדוש-ברוך-הוא לשמור על השבת.

משה גפני: ואנחנו, לצערנו הגדול, נמצאים היום בשלטון יהודי, כאשר לפני שבועיים בשבת פינו את קלקיליה, העבירו אותה לרשות הפלשתינית בשבת, ומאות חיילים יהודים ושוטרי משמר הגבול ואחרים שהיו צריכים לעסוק במלאכה, היו צריכים לחלל את השבת תחת שלטון יהודי כדי למסור – – –

משה נסים: אולי כדי שלא יהיו הפגנות היו צריכים לעשות את זה.

משה גפני: היהודים ידעו למסור את נפשם לא בגלל הפגנות, בשביל דברים הרבה יותר חמורים, כדי לשמור את השבת.

משה גפני: וכאן, מיהרו למסור את קלקיליה בשבת, לא היה אפשר למסור ביום ראשון.

משה גפני: אבל לא די בכך.

משה גפני: מגיע לכאן שר החוץ כריסטופר.

משה גפני: נלמד מהגויים איך הם יודעים לשמור על השבתות שלהם, על החגים שלהם.

משה גפני: נלמד מקלינטון.

משה גפני: ואנחנו באיזה מין ריצת אמוק של בריחה מהיהדות מקבלים אותו בשבת.

משה גפני: מאות פקידים, אנשי צבא, יושבים עם צוות משא-ומתן על הנושא הסורי בשבת, תוך התבזות לאומית; אני כבר לא מדבר על התבזות יהודית.

משה גפני: אי-אפשר להגיד לכריסטופר, אי-אפשר להגיד לאנשי צוותו?

משה גפני: הם לא יבינו את זה – רבותי, אצלנו זה שבת?

משה גפני: תאמינו לי, שגם במשא-ומתן עם סוריה יכבדו אותנו יותר אם נדע לשמור על העקרונות שלנו.

משה גפני: לא די בכך.

משה גפני: צריך למסור את בית-לחם.

משה גפני: צריך לסלול כבישים עוקפים.

משה גפני: אני הייתי נוכח עם חברי, עם ראש הממשלה המנוח מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והיה אז שר החוץ שמעון פרס, שהיום הוא ראש הממשלה, והיתה התחייבות ברורה של הממשלה – אתם רוצים, אני אמצא אצלי כאן הודעות של הממשלה שיצאו מלשכת ראש ממשלה – שהכבישים העוקפים לא ייסללו בשבת.

משה גפני: והנה, ממהרים לסלול את כביש עוקף בית-לחם בשבת.

משה גפני: שוב, ממהרים לרוץ לחלל את השבת.

משה גפני: אמר לי ראש הממשלה המנוח מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ויש הודעה לעיתונות, שגשר אלנבי יהיה סגור בשבת, והוא היה סגור בשבת.

משה גפני: והנה היום אני פונה לראש הממשלה מר שמעון פרס ואני אומר לו: נודע לי שפותחים את גשר אלנבי בשבת.

משה גפני: אז הוא עונה לי בכתב: הפלשתינים צריכים את הגשר, ולכן הוא צריך להיות פתוח בשבת.

משה גפני: בחגים של הפלשתינים הוא יהיה סגור, אבל בשבת שלנו הוא יהיה פתוח.

משה גפני: אנה אנו באים?

משה גפני: מה קרה לעם היהודי שיושב בציון?

משה גפני: לא די בכך.

משה גפני: הודיעו לנו שרים נכבדים בממשלה בראשות השר שחל ביום רביעי שעבר, כי עומדים לקבל ביום ראשון החלטת ממשלה בנושא של החפירות הארכיאולוגיות.

משה גפני: אני רוצה לומר לכנסת מלה אחת.

משה גפני: יש צביעות שאין כדוגמתה בהצגת הדברים על-ידי מרצ.

משה גפני: אני אתן לכם כדוגמה את מערת החשמונאים, ואגב, זו היתה טעות – הארכיאולוגים טועים כל הזמן – אבל זו מערה של יהודים, אין ויכוח, יש שם אותיות עבריות.

משה גפני: בחפירת הצלה מצאו שם מערת קבורה עם 25 קברים, אני חושב.

משה גפני: הלכה רשות העתיקות והודיעה, שצריך לסגור את הכביש.

משה גפני: מע"צ חייבת להפסיק את העבודה כיוון שמצאו שם ממצא ארכיאולוגי.

משה גפני: משמרים את זה כאתר תיירות, שאנשים יבואו.

משה גפני: מה אנחנו, הציבור הדתי, ביקשנו?

משה גפני: אנחנו מבקשים לשמר את האתר.

משה גפני: מצאו שם, לפי דבריכם, קברי החשמונאים, אתם רוצים לעשות מזה אתר תיירות?

משה גפני: הייתי שם כמה פעמים עם חברי – בבקשה, תשמרו את האתר.

משה גפני: הולכים הארכיאולוגים ושודדים את הקברים, מוציאים את ארונות הקבורה יחד עם העצמות, מעבירים אותם למוזיאון רוקפלר או זורקים אותן שם כדומן על פני האדמה.

משה גפני: מה אנחנו מבקשים?

משה גפני: אנחנו לא אמרנו שיש לפגוע בנושא הארכיאולוגי.

משה גפני: ביקשנו את מה שמבקשים הארכיאולוגים.

משה גפני: תשמרו את האתר.

משה גפני: תעשו מזה אתר תיירות, שאנשים מכל העולם יבואו להתפלל, מה שעושים במקומות אחרים.

משה גפני: לא.

משה גפני: הולכת רשות העתיקות בגיבויו המלא של שר החינוך אמנון רובינשטיין – שהכריז עלינו מלחמת תרבות, הוא לא מבין על מה הוא מדבר בכלל – והולכים ומרוקנים את העצמות שם, מרוקנים את מערות הקבורה ואת העצמות זורקים או מעבירים למוזיאון רוקפלר ואחרי כן עושים טובה, חלק קטן מעבירים למשרד הדתות לקבורה, כשזה כבר מעורב עם אדמה ועם עפר.

משה גפני: באו אלינו השרים הנכבדים, ואנחנו מאוד מכבדים את זה, בהוראה של ראש הממשלה, ואומרים: עומדת להתקבל החלטת ממשלה.

משה גפני: ההחלטה בעצם לא תשנה את הסטטוס-קוו אלא רק תאמץ את החלטת היועץ המשפטי לממשלה על-פי מסמך שהתקבל בשעתו במודיעין על-ידי הרב בקשי-דורון.

משה גפני: שמחנו.

משה גפני: הלכנו לגדולי התורה ואמרנו: יש שיפור בממשלה הזו.

משה גפני: בכל אופן, שומרים על הסטטוס-קוו.

משה גפני: חלק מגדולי התורה אמרו לנו: אל תאמינו להם.

משה גפני: אמרנו: אבל בכל זאת זו התקדמות, שומרים על הסטטוס-קוו.

משה גפני: אנחנו מתבשרים במוצאי-שבת, שלפני ישיבת הממשלה מרצ דורשת או השר רובינשטיין דורש לשבת עם ראש הממשלה.

משה גפני: אין החלטה.

משה גפני: לא אנחנו צדקנו, גדולי התורה צדקו.

משה גפני: אתם, מפלגת העבודה, נכנעים לסחטנות הבלתי-נסבלת הזאת של מרצ.

משה גפני: מה אתם באים?

משה גפני: מה שולח לנו ראש הממשלה מכתב יפה על השבת, ואני מברך אותו על זה, שכר שיחה נאה הקדוש-ברוך-הוא לא מקפח.

משה גפני: מה אתם חושבים, שאנחנו נולדנו אתמול?

משה גפני: עם מלים יפות אתם תקנו אותנו?

משה גפני: למה אתם חופרים את הקברים?

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שמרצ הכריזה מלחמת תרבות נגד העם היהודי?

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי אתם אמרתם לנו ביוזמתכם, תהיה החלטת ממשלה להפסיק את החפירות האלה – לא לפגוע בארכיאולוגיה, רק לא לפגוע בעצמות אדם, בעצמות של יהודים, בעצמות של גויים, בקברים.

משה גפני: למה אתם פוגעים?

משה גפני: למה אתם מפירים את הסטטוס-קוו?

משה גפני: אמר ראש הממשלה – אני לא השתתפתי בישיבה, השתתפו חברי – בנושא של הגיור הרפורמי יש לנו קואליציה עם העם היהודי, אנחנו לא נפר את הסטטוס-קוו.

משה גפני: החלטת הבג"ץ?

משה גפני: אנחנו נשנה את ההחלטה.

משה גפני: לא משנים החלטה.

משה גפני: עושים ועדה של תשעה חברים.

משה גפני: יושבים שם השר רובינשטיין והשר צבן.

משה גפני: התוצאות של הוועדה ידועות – אין משנים דבר.

משה גפני: אנחנו מבקשים לשמור על הסטטוס-קוו.

משה גפני: משרד החינוך, שנכשל כישלון חרוץ בכל הנושא של החינוך – אתמול "התבשרנו" שעשר אחוז מתלמידי בתי-הספר צורכים סמים.

חיים אורון: עשרה אחוז.

חיים אורון: זה כישלון של הישיבות.

משה גפני: עשרה אחוז, סליחה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: לא עישנתי סמים, טעיתי בדקדוק.

משה גפני: לא עישנתי סמים.

משה גפני: במקום שבו התחנכתי לא עישנו סמים ולא מעשנים סמים.

משה גפני: אנחנו יכולים לטעות בדקדוק.

משה גפני: ג'ומס, אני אומר לך, עשרה אחוז, כישלון של שר החינוך, כישלון שלכם בחינוך.

משה גפני: אתם לא מודים בזה.

משה גפני: מה עושה שר החינוך?

משה גפני: מפר את הסטטוס-קוו, בניגוד לעמדה שלכם מכניס את הרפורמים לבתי-הספר, לעשות ליצנות מכל הנושא של היהדות.

משה גפני: אני רוצה לומר גם על הנושא המדיני.

משה גפני: יש חילוקי דעות בעם – כן צריך למסור חלקים מארץ-ישראל, לא צריך למסור חלקים מארץ-ישראל.

משה גפני: אבל לכאורה יהודי כואב את זה שמוסרים חלקים מארץ-ישראל.

משה גפני: בשביל מניעת שפיכות דמים, שעל זה נדבר בהזדמנות אחרת, אולי צריך למסור חלקים מארץ-ישראל.

משה גפני: מה הצהלה הזאת, השמחה הזאת שאנחנו שומעים אותן משרים בממשלה?

משה גפני: מחזירים את בית-לחם, נחזיר את חברון, מחזירים את שכם, מחזירים את רמאללה – מה השמחה הזאת?

משה גפני: הרי זו ארץ אבותינו.

משה גפני: יש חלקים בעם, ואני לא רוצה לומר באיזה חלק אני נמצא, שחושבים שצריך למסור חלקים מארץ-ישראל כדי למנוע שפיכות דמים, אבל אנחנו בוכים על זה.

משה גפני: מה אתם שמחים?

משה גפני: לא אכפת לכם מהיהדות, לא אכפת לכם מארץ-ישראל.

משה גפני: לי אכפת מארץ-ישראל.

משה גפני: אצלי מניעת שפיכות דמים עומדת מעבר לזה.

משה גפני: אבל מה השמחה הזאת?

משה גפני: מה אתם כל הזמן מתחבקים עם הערבים כדי למסור להם חלקים מארץ-ישראל?

משה גפני: אתם אוהבים אותם יותר מאשר אתם אוהבים אותנו.

יצחק לוי: זו אמירה מאוד חמורה, מה שאמרת עכשיו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: התכוונתי בדיוק למה שאמרתי.

חיים אורון: זה היה משפט מלא אהבת ישראל, מה שאמרת.

משה גפני: מלא אהבת ישראל.

משה גפני: הוא מאוד ריאלי.

בנימין נתניהו: מלא כאב.

חיים אורון: אתה מסכים אתו, חבר הכנסת נתניהו?

משה גפני: הוא מאוד ריאלי, חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: תבדוק בסביבתך הקרובה את מי אוהבים יותר – אותי או את ערפאת.

דן תיכון: את צוקר.

משה גפני: ובנושא החברתי לא נכשלה הממשלה?

משה גפני: אופקים היום סגורה ומסוגרת.

משה גפני: 20% אבטלה.

משה גפני: לא ידעתם על המצב הזה, שהזנחתם את ערי הפיתוח, שהזנחתם יישוב כמו אופקים עם 23,000 תושבים, 454 מפרנסים יש שם באזור התעשייה?

משה גפני: שום דבר לא מעניין אתכם.

משה גפני: לא בנושא היהודי, לא בנושא המדיני, לא בנושא החברתי.

משה גפני: מה זה, באופקים לא גרים יהודים?

משה גפני: אולי נעביר אותה לרשות הפלשתינית ואז תלכו לגייס כספים אצל המדינות התורמות כדי להציל את היהודים שם?

משה גפני: לא אכפת לכם שום דבר.

משה גפני: אני מסיים במשל של "החפץ חיים".

משה גפני: התורה אומרת, שהשבת אות היא ביני וביניכם.

משה נסים: אות היא לעולם.

משה גפני: כן, אות היא לעולם.

משה גפני: אם לאדם יש חנות ויש שלט על החנות, אפילו אם הוא נוסע לחוץ-לארץ לשבועיים או לשלושה שבועות יודעים שהוא בעל החנות, יודעים שהוא עדיין קיים.

משה גפני: אבל כשמסירים את השלט יודעים שהאיש הלך לעולמו.

משה גפני: כבר אין חנות, אין שום דבר.

משה גפני: השבת היא האות של העם היהודי, זה הקשר בינינו לבין הקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: כאשר יש שבת, אפילו אם עוברים עבירות אחרות, אדם יצרו מתגבר עליו, אבל השלט היהודי קיים.

משה גפני: כשאתם, הממשלה הזאת, מסירים את השלט, אתם אומרים שאין לנו קשר לעם היהודי, אין לנו קשר לארץ-ישראל.

משה גפני: לכן עליכם לעבור מהעולם, לא רק בשל נושא השבת, אלא בשל כל הנושאים שהזכרתי.

משה גפני: תודה רבה.

יוסף עזרן: הכוונה פוליטית.

יוסף עזרן: תדגיש את זה, בבקשה.

חיים אורון: חוץ מכמה שגיאות בעברית, היו לו עוד כמה ביטויים – לעבור מן העולם.

חיים אורון: ..

יוסף עזרן: הכוונה היא להחליף את הממשלה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, אל תסיטו את הנושא.

יוסף עזרן: אדוני שר החוץ, בבקשה.

עמנואל זיסמן: שר החוץ עונה על כל ההצעות?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: שר החוץ יתחלק עם השר לביטחון פנים.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעמדת כוח ועוצמה פנימית, על רקע הישגיה של מדינת ישראל ביותר מ-47 שנות קיומה, אנו ניגשים לנסות לפתור את הסכסוך עם סוריה ולהוביל את ישראל ואת האזור כמעט כולו למציאות של שלום ושיתוף פעולה, יציבות ופיתוח כלכלי.

אהוד ברק: אני אומר מעמדת כוח וביטחון עצמי, משום שישראל היום ולעתיד הנראה לעין נהנית מעמדה אסטרטגית כוללת של יתרון.

אהוד ברק: קריסת ברית-המועצות, תבוסת עירק במלחמת המפרץ, יחסיה המיוחדים של ישראל עם ארצות-הברית, צעידתו הבוטחת של צה"ל אל אמצעי הלחימה ודפוסי הפעולה של שדה קרב עתידי, ומעל הכול תפיסתה של ישראל בתודעת ההנהגות הערביות כבעלת יכולת גרעינית – כל אלה מביאים לעמדת עליונות אסטרטגית כוללת.

משה נסים: הממשלה מוכנה לוותר על יכולת ועל כוח הרתעה.

אהוד ברק: לא רק כאשר מסתכלים על העוצמה הצבאית והאסטרטגית, גם כאשר מביטים אל תחום הכלכלה – 5.5 מיליוני ישראלים מייצרים 85 ביליון דולר בשנה.

משה נסים: מיליארד.

אהוד ברק: ביליון הוא מיליארד.

אהוד ברק: 5.5 מיליוני ישראלים מייצרים 85 מיליארד דולר בשנה, יותר מאשר 75 מיליון ערבים במצרים, ירדן, סוריה, לבנון והפלשתינים ביחד, ועוד נשארים כמה מיליארדים.

אהוד ברק: מדובר לא רק בתמונת מצב רגעית נכונה בדצמבר 1995.

אהוד ברק: מדובר בתמונה מתמשכת.

אהוד ברק: קצב הגידול של כלכלת ישראל השנה 5.5%, 6%, אולי 6.5% לשנה, עולה על קצב הגידול של כל הכלכלות האלה של 75 מיליון הערבים מסביבנו.

אהוד ברק: קליטת העלייה נתפסת על-ידי העולם הערבי במהותה האמיתית כאחד הדברים היותר-חשובים שקרו למדינת ישראל מאז הקמתה.

אהוד ברק: 600,000 אנשים, האליטה של מעצמה מתפוררת, מביאים הנה ידע אנושי, עוצמה, תרומה מיידית גם להתפתחות הכלכלה כאנשים ששותפים ליצירה, וגם להתפתחותה בממד הצרכנות.

אהוד ברק: כל הדברים האלה, העוצמה המדינית, העוצמה הצבאית האסטרטגית, העוצמה הכלכלית והעוצמה החברתית שמתגבשת, יוצרים את העליונות של מדינת ישראל.

אהוד ברק: ועמדת העוצמה הזאת מאפשרת לישראל לשקול בקור-רוח את יתרונות השגת השלום במזרח התיכון, שלום עם סוריה, שלום עם לבנון, ובהמשך חידוש היחסים עם מדינות המפרץ ומדינות חצי האי הערבי וצפון-אפריקה, ואת הסיכונים המחושבים שראוי לשקול על מנת להשיג שלום כזה מעמדת כוח וביטחון עצמי, לא מעמדת הפחדה עצמית וללא משאלות לב.

אהוד ברק: אנחנו נטולי אשליות.

אהוד ברק: הסכמי השלום חשובים ומציאות השלום חשובה ומעצבת את התודעות וההשערות של העמים הערביים.

אהוד ברק: הסתכלו על מצרים, מה לא שמענו כאשר חתמנו על הסכם עם מצרים.

אהוד ברק: האם לא היו חלק מהביקורות ששמענו אז על ההסכם שהוביל ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, דומות להפליא לביקורות שאנחנו שומעים היום על פתיחת משא-ומתן, שעוד לא התחיל, עוד לא הגיע לשלב סובסטנטיבי, עם סוריה?

אהוד ברק: ומה קרה בפועל?

אהוד ברק: פתיחת התעלה, הכנסות של מעל מיליארד דולר בשנה, מיליון מצרים גרים לאורך התעלה, תיירות מזרימה לאוצר המצרי עוד 1.5 מיליארד דולר לשנה, סיוע מארצות-הברית כ-2 מיליארדי דולר בשנה, חברות רב-לאומיות משקיעות בתשתית בקהיר ובכל רחבי מצרים.

משה קצב: זה המצב שיהיה בסוריה?

אהוד ברק: 1.2 מיליון מצרים חדשים נולדים כל שנה, וצריך לפרנס אותם.

אהוד ברק: השלום הולך מתחזק והולך ולא נחלש והולך.

אהוד ברק: מה שניבאו לנו רואי השחורות לפני 18-17 שנה איננו מתקיים.

יוסף אחימאיר: אדוני שר החוץ, מה כתבו עליך במצרים?

משה קצב: – – –

אהוד ברק: תארו לכם שהיינו שומעים בקולה של הביקורת הזאת, תארו לכם שהיינו ממשיכים להחזיק 15 שנה שתיים וחצי אוגדות על הגבול המצרי כל יום.

אהוד ברק: תארו לכם שהיינו ממשיכים לבנות את מדינת ישראל עם עומס ביטחון על התוצר הלאומי בשיעור של 14% או 13% מהתוצר, עם עומס על התקציב של 25% או 28% מהתקציב.

אהוד ברק: איפה היינו נמצאים היום?

אהוד ברק: איננו משלים את עצמנו שבכל הלבבות בעולם הערבי השתנו החלומות או המשאלות, וגם אין שום דרך לבדוק את זה.

אהוד ברק: אבל משתנה בתודעת ההנהגות הכרת המציאות, הכרת עוצמתנו והכרת העובדה שלא ניתן למחוק אותנו מהמפה.

אהוד ברק: אנחנו נמשיך לקיים צה"ל חזק ואת עוצמתה האסטרטגית של מדינת ישראל לכל אורך המשא-ומתן בשנים ארוכות לאחר סיומו, אם וכאשר יושגו כל ההסכמים שיושגו.

אהוד ברק: הסכמי שלום במקום שניתן להשיגם, תוך שמירה על אינטרסים חיוניים, תורמים לביטחון, לא מפריעים לו.

אהוד ברק: תהליך השלום הינו מאמץ לאומי עליון הדורש אחריות, שיקול דעת, שיפוט חד ומפוכח; לא ססמאות ולא כותרות, בוודאי לא הפחדה עצמית.

אהוד ברק: לעת מבחן כזה נדרש לנו סוג האחריות שגילתה תנועת העבודה בעת הדיונים בקמפ-דייוויד.

אהוד ברק: הסכם קמפ-דייוויד הוא סבו של הסכם הביניים עם הפלשתינים, אותה אחריות שהתגלתה בעת הדיון על מדריד, שבעיני הוא אביהם של הדיונים הנוכחיים עם הסורים והפלשתינים כאחד.

אהוד ברק: תנועת העבודה התייצבה מאחורי יוזמת השלום של ממשלת הליכוד, גם כאשר יוזמת השלום של ממשלת הליכוד כללה ויתור כואב על כל סיני, גם כאשר היא כללה את פירוק כל היישובים, גם כאשר היא לא כללה שום התניה על הצבא המצרי.

משה קצב: יגאל אלון, למשל.

אהוד ברק: מדובר בהישגו הגדול ביותר, ההיסטורי, של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה; מעשה היסטורי חשוב מאוד, שייזכר לו בסופו של דבר יותר מכל מה שהוא עשה לפניו ויותר מכל מה שהוא עשה אחריו.

אהוד ברק: ואני אוסיף ואשאל, מה לדעתכם, חברי אנשי האופוזיציה, היה מקבל אסד לו הצטרף אל סאדאת והגיע לבית הזה ביחד אתו כבר אז?

אהוד ברק: מה, לפי דעתכם, הוא היה מקבל ממנחם בגין, זיכרונו לברכה?

בנימין נתניהו: הוא ביקש ולא קיבל.

אהוד ברק: למיטב הכרתי, יש למדינת ישראל עניין אסטרטגי חיוני בהשגת שלום עם סוריה ועם לבנון, אם ניתן להשיגו תוך הקפדה על סידורי ביטחון והתרעה מוקדמת הולמים.

אהוד ברק: למיטב הכרתי, יש גם אינטרס אסטרטגי חיוני כזה לסוריה.

אהוד ברק: שני הצדדים צריכים לבנות את היכולת, חרף החשדנות של העבר וחרף העובדה שנפגשנו בשדות הקרב, לבנות את היכולת להקשיב הקשבת אמת לפרספקטיבה של הצד השני, לרגישויות שלו, לאינטרסים שלו, בלי לשכוח את הרגישויות, את הפרספקטיבה ואת האינטרסים שלנו.

אהוד ברק: יש קשר הדוק בין רכיבי השלום, הביטחון, לוח הזמנים ועומק הנסיגה.

אהוד ברק: הנוסחה הנכונה, בעיני, היא עומק הנסיגה כאיכות השלום וכחוזק סידורי הביטחון וההתרעה.

אהוד ברק: אנחנו חותרים לנורמליזיציה מלאה, לשגרירויות, לגבולות פתוחים, שאנשים, שירותים וסחורות נעים על פניהם ללא מעצור, לתיירות זרה ולתיירות של ישראלים, תיירים שיוכלו לנסוע ברכבם לאנטליה שבטורקיה ולאירופה, באופן רצוף, לשיתוף פעולה כלכלי, לחיבור רשתות של תשתית, להפסקת הטרור בדרום-לבנון, לכריכת לבנון במשא-ומתן נפרד לשלום, לריסון ה"חיזבאללה" ולהנעת פתרון לנושא הטרור שמופעל ממטות מחבלים, חלקם בבקעת הלבנון וחלקם אפילו בדמשק.

אהוד ברק: אנחנו חותרים להזמנת מדינות ערביות מתונות נוספות מהמפרץ ומצפון-אפריקה אל תוך הדיון הזה.

חנן פורת: זו ההגדרה של עומק השלום, מה ההגדרה של – – –

אהוד ברק: אם ניפגש בנכונות לקבל את הדברים האלה, ראוי, לדעתה של ממשלת ישראל, שנבחן את סידורי הביטחון הראויים ואת עומק הנסיגה שניתן לשקול בהקשר זה.

אהוד ברק: אם יהיה פחות מזה – נצטרך לסידורי ביטחון והתרעה מוקדמת, מסובכים יותר, ונשקול לאור זאת גם את העומק האפשרי של נסיגה.

אהוד ברק: מי יכול ומי צריך להתנגד לדבר הזה?

אהוד ברק: סידורי הביטחון נועדו לאפשר השגת שלוש מטרות: האחת, הפיכת מתקפת פתע לבלתי אפשרית מבחינה מעשית.

אהוד ברק: השנייה, הקטנת התמריץ למתקפה כוללת, הן בהיבטים הצבאיים והן בהיבטים של המציאות הפיזית ומציאות שיתוף הפעולה שנוצרת בשטח.

אהוד ברק: והשלישית – יצירת מציאות שבה תימנע האפשרות שתקריות יומיומיות תידרדרנה להתנגשות כוללת; וגם דברים כאלה כבר היו מעולם.

אהוד ברק: סידורי הביטחון שייבחנו כוללים שורה ארוכה של תחומים: פירוזים הדדיים; דילולים מכל מיני סוגים; שינויי היערכות ומבני כוחות בהסכם ומרצון; השגת והפצת חומר מודיעיני מתצלומי אוויר, תצלומי לוויינים; אמצעי התרעה מוקדמת טכנולוגיים מתחנות שתופעלנה במקומות ובאופן שיוסכמו; קווי טלפון "חמים" בין מפקדים ובין אנשים משני הצדדים; ביקורים הדדיים; ביקורות רגילות וביקורות פתע מוסמכות, בשיטות שתיקבענה ותסוכמנה; וכמובן השלום התיירות ושיתוף הפעולה יוצרים גם הם, כפי שאנחנו יודעים, אזיקים מסוימים על חופש הפעולה להניע פעילות מלחמתית כוללת בכלל ופעילות פתע בפרט.

אהוד ברק: אין שום טעם לנסות ולקבוע, עוד בטרם החל הדיון, מה מתוך הדברים האלה, באיזה צירוף ובאיזה מינון מדויק, הוא יהיה הדבר שבסופו של דבר יקום ויהיה.

אהוד ברק: יש קשר בין הרכיבים, ואני אתן דוגמאות מארצות רחוקות.

אהוד ברק: יש הבדל בין שלום כמו בין הודו לפקיסטן לבין שלום כמו בין הולנד לבלגיה.

אהוד ברק: שלום בין הולנד לבלגיה איננו מחייב אותם סידורי ביטחון ואותם סידורי התרעה מוקדמת שנדרשים כמו בשלום בין הודו לפקיסטן.

אהוד ברק: תיירות, חיבור רשתות תקשורת או חשמל, מעבר של עשרות אלפי אנשים כל יום את הגבול אינם מכתיבים ואינם דורשים אותו לוח זמנים, היות שלוח הזמנים נועד, בסופו של דבר, לשתי מטרות: האחת, לספק את האפשרות הטכנית לבנות את מה שנדרש מתוך מה שנאלצים להזיז, והשנייה – בניית האמון.

אהוד ברק: אנחנו חושבים, שברגע שנוצר אמון, כתוצאה מהדברים שמיושמים בפועל גם לוח הזמנים יכול להיות מושפע מזה.

אהוד ברק: עלינו לגשת לבחינת העניין מעמדת עוצמה פנימית.

אהוד ברק: הסורים חוששים שאנחנו נתמרן אותם מסביב לשולחן המשא-ומתן.

אהוד ברק: אנחנו חוששים שהם יתמרנו אותנו.

אהוד ברק: שנתיים כבר נמשך משחק החתול והעכבר.

אהוד ברק: כעת אנחנו בוחנים אם יש או אין שלום ראוי על כל היבטיו, שכדאי לבחון אותו.

אהוד ברק: אם לא ניתן – ראוי שנדע.

אהוד ברק: אם ניתן – ראוי שנביא אותו לאישור העם וניכנס ליישומו.

בנימין נתניהו: – – –

אהוד ברק: ראוי שנדע, משום שבאופן פוטנציאלי אי-השגת שלום עם סוריה תמשיך לבעור כגחלת בתוך מדורה שכיבינו את רובה, ונצטרך לעמוד בכוננות גדולה יותר, במחיר גדול יותר ובהשקעת אמצעים גדולה יותר, כל הזמן ליד המדורה שכאילו כיבינו אותה ובעצם עדיין לא כיבינו אותה.

אהוד ברק: אנחנו עדיין לפני המבחן.

אהוד ברק: האופוזיציה יכולה, באופן לגיטימי, להתנגד.

אהוד ברק: הזמן הנכון הוא בבוא העת, אם אכן וכאשר יושג הסכם, וזאת כאשר יובא, כפי שהובטח, להכרעת העם.

אהוד ברק: לעולם אין מדובר בתהליכים מושלמים.

אהוד ברק: בכלל, תהליכים מושלמים מצויים במקומות אחרים, לא בחיים המעשיים.

אהוד ברק: אבל מדובר בסיכוי חשוב לשנות מציאות, שמחיר התמשכותה עלול להיות יקר, לשנות אותה באופן אחראי, שקול וקר רוח.

אהוד ברק: חובתנו לבחון את האפשרות הזאת באומץ ומתוך נכונות לשקול את הסיכונים הנדרשים בדרך להשגתה, הסיכונים הנדרשים בדרך לשלום והסיכויים הגלומים בפירותיו.

אהוד ברק: שלום ושיתוף פעולה אזורי הם תוספת לביטחון ולא גריעה ממנו.

אהוד ברק: ממשלת ישראל תדע להיאבק על מה שחיוני, לדון על מה שחשוב ולאפשר ביטוי לצורכי הצד השני, בדברים שהם רצויים לנו אבל מיצוים ישבור את הסיכוי לגשר על הפערים ולהגיע להסכם.

אהוד ברק: זו עמדתנו.

אהוד ברק: מאחר שכל הבית הזה תומך בניהול משא-ומתן לשלום עם סוריה, וכל הבית רוצה ביטחון, וכל הבית אמור להבחין בין החיוני לחיוני פחות – הוויכוח בינינו הוא על פרטים, לא על עיקרון.

אהוד ברק: לכן אני פונה לכל הסיעות להצטרף למאמץ להשכנת שלום מקיף ובר-קיימא במזרח התיכון, שלום מתוך עוצמה, שלום עם ביטחון.

אהוד ברק: אני מבקש להסיר את הצעות אי-האמון מסדר-יומה של הכנסת.

אהוד ברק: בדברי הסיכום אני אתייחס גם לחלק מההערות שהעלו יושב-ראש האופוזיציה ואחרים.

אהוד ברק: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אדוני, עדיין לא סיימנו את התשובות של השרים.

יוסף עזרן: אחר כך תשאל.

דן תיכון: זה לא היה מקובל.

יוסף עזרן: השר לביטחון פנים, גם הוא משיב.

יוסף עזרן: השר לביטחון פנים, בבקשה.

בנימין נתניהו: זה היה נאום בכורה של שר החוץ.

בנימין נתניהו: אני לא ידעתי, והפרעתי לו כמה פעמים.

אהוד ברק: אם תפריעו לי ולא תפריעו לתהליך השלום, אני אהיה מרוצה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, עכשיו אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קבעה הכנסת דיון בחמש הצעות אי-אמון וערבבה קודש בחול.

יוסף עזרן: אדוני השר, אף שיש שמונה נרות של חנוכה.

משה שחל: אף שיש שמונה נרות של חנוכה.

חנן פורת: גם הגולן הוא קודש.

משה שחל: אני לא יודע ממתי הגולן הוא קודש.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מביא ציטטות כשנוח לך.

משה שחל: אני אומר לך, בוויכוח אתי תוכיח לי מהיכן המובאות ולא תדבר דיבורים בעלמא.

משה שחל: תראה שתתקשה.

משה שחל: הועלו הצעות אי-אמון על-ידי סיעות יהדות התורה, המפד"ל וש"ס בנושאים שעיקר הטענות בהם הן, כי חוללה השבת בביקורו של מזכיר המדינה האמריקני, וכי בפינוי קלקיליה ובסלילת הכבישים העוקפים נעשתה עבודה בשבת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לנושא הזה נזקקנו הן בתשובות לכנסת לפני שבוע והן במכתב ששיגר ראש הממשלה אל נציגי סיעות יהדות התורה וש"ס בתחילת החודש הזה, שבו הוא נתן, לדעתי, הסבר ותשובה לנושאים האלה.

משה שחל: אבל, הרי מדובר כאן בהצעות אי-אמון, ושמעתי את הנאומים שננאמו כאן, ובמיוחד את דבריו של חבר הכנסת גפני.

משה שחל: אני רוצה, בכל הכבוד, להתייחס אליהם אחד לאחד.

משה שחל: ממשלת ישראל הנוכחית מחויבת לערכים היהודיים הבסיסיים המהווים את בסיס קיומנו, והיא התחייבה, על-פי קווי היסוד שלה, לשמור על קווי היסוד, על הסטטוס-קוו המחייב את הסיעה הגדולה שמרכיבה את הקואליציה, והיא פועלת בנושא הזה בכל הכנות ובכל הרצון הטוב.

משה שחל: למקרים שבהם מדובר היו התייחסויות בעבר.

משה שחל: אינני יכול לבוא ולומר כי זה לא קרה אולי, בחלק מן המקרים, מן העובדה כפי שהובאה כאן, אלא השאלה היא: מה היתה הסיבה ומה היתה המטרה.

משה שחל: נדמה לי שחברי הכנסת הנכבדים שהעלו את ההצעות שוכחים גם כמה מהמצוות שהתורה ציוותה אותנו עליהן.

משה שחל: לגבי כביש עוקף בית-לחם השאלה כל כולה נמצאת בתחום פיקוח הנפש.

משה שחל: והרי מדובר בצורך לדאוג למעבר בטוח לתושבים הגרים בסביבה.

משה שחל: לכן, בלוח הזמנים שעמד לרשות העוסקים במלאכה היה הכרח לסיים את עבודת התשתית מהר ככל האפשר, כדי למנוע ספק פיקוח נפש.

אברהם ורדיגר: את לוח הזמנים הכתיב ערפאת, הוא ולא אחר.

אברהם ורדיגר: אתה יודע זאת.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, זו שאלה שהתשובה עליה ניתנת בכל הסכם שאתה מגיע אליו.

משה שחל: אני יכול להביא לך מהמקרים הדומים שהיו גם בפינוי סיני.

משה שחל: והיו גם אז דיבורים, אלא בהבדל אחד: קואליציה אחרת, ממשלה אחרת.

משה נסים: בשבת היה משהו?

משה שחל: היו, היו, היו.

משה שחל: חברי, חבר הכנסת משה נסים, היו.

משה שחל: אם אתה אומר לי שהצבא לא עסק אז בעבודות בשבת – אתה פשוט אינך – – –

משה נסים: לא סללו כבישים בשבת.

משה שחל: תסלח לי, אני מבקש ממך: אל תפריע לי.

משה נסים: אני לא מפריע.

משה נסים: אני מחדד את הדברים.

משה שחל: אל תפריע לי, חבר הכנסת משה נסים.

אריאל שרון: אתה טוען טענות שאין לך אפשרות להוכיח אותן.

משה שחל: חבר הכנסת שרון, ראשית, יש לי אפשרות להוכיח אותן.

משה שחל: שנית, אתה עצמך יודע.

משה שחל: והלוואי שהייתי סופר אותן שבתות שבהן – ואתה יודע – היית נאלץ לתת הוראה לעבוד בשבת מטעמים של פיקוח נפש.

משה שחל: מה זה?

משה שחל: האם זה מעשה של יום-יום?

משה שחל: על מה אנחנו מדברים?

משה שחל: מה בא הניסיון הזה ליצור, כאילו אינני יודע מה?

משה שחל: עם כל הכבוד, היה פעם ניסיון אחד שבו ממשלה נפלה על העניין הזה.

משה שחל: לא חוזרים עליו כל פעם.

משה שחל: אני מתייחס אליכם ברצינות, ובאמת, בגלל ההתרגשות ששמעתי בדבריו של חבר הכנסת גפני אני רוצה להתייחס לדברים היכן שיש סיבה ויש צורך לבוא ולומר דברים.

משה שחל: כאשר ממשלה באה ואומרת: מודה אני, אני לא חושב שזה נחשב לה לחיסרון, אלא בדיוק ההיפך, זה נחשב לה ליתרון.

משה שחל: בנושא כביש בית-לחם אין, לדעתי, שום עילה ושום טענה.

משה שחל: אפשר להתנגד לתהליך המדיני כולו.

משה שחל: אי-אפשר לבוא בטענה שהממשלה – – –

דב שילנסקי: לא אפשר, צריך.

משה שחל: חבר הכנסת דב שילנסקי, שלום לך.

משה שחל: ברוך הבא.

שאול יהלום: איזה פיקוח נפש?

שאול יהלום: מה היה קורה אם היו מוסרים את המקום אחרי 24 שעות?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אולי הוא לא ישכנע אותך.

יוסף עזרן: יש סיכויים שהוא לא ישכנע אותך.

שאול יהלום: מה היה קורה אם היו מוסרים אחרי 24 שעות?

רחבעם זאבי: היו מפסידים את "כריסטמס".

רחבעם זאבי: אתה לא מבין?

רחבעם זאבי: ב"כריסטמס" ערפאת צריך היה לחגוג.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שאול יהלום: איזה פיקוח נפש?

משה שחל: ב"כריסמס" גם כן יש פיקוח נפש?

משה שחל: זה גם כן שבת?

משה שחל: אז מה אתה רוצה?

קריאות: – – –

חנן פורת: היתה התחייבות של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, שלא יעבדו בכבישים בשבת.

חנן פורת: הוא העביר זאת דרך רענן כהן במכתב אלינו.

משה שחל: נכון.

חנן פורת: אחרי מותו הדבר הזה הופר.

חנן פורת: זו האמת.

חנן פורת: זה הופר.

יצחק לוי: פתאום זה נהיה פיקוח נפש.

שאול יהלום: היתה התחייבות – – –

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, עם הכול אני יכול להתמודד.

משה שחל: אבל עם קול הבריטון החזק שלך – זה קשה מאוד.

משה שחל: באמת.

שאול יהלום: אבל זאת לא תשובה.

שאול יהלום: אתה מזלזל במושג פיקוח נפש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, כבר דרשת מספיק.

יוסף עזרן: תודה.

משה שחל: זה היה פועל יוצא מהצורך לנקוט את הצעדים הביטחוניים שנדרשו כדי לבצע את משימת הפינוי בצורה נאותה ומאובטחת.

משה שחל: העבודה בשבת בכביש עוקף בית-לחם לא בוצעה על-ידי מע"צ, ומבחינתנו זה היה גוף פורמלי ורשמי, שהוא חלק מהמערך של הממשלה, של מדינת ישראל – זה לא התקיים לחלוטין.

משה גפני: מתי הממשלה דוברת אמת?

משה גפני: עכשיו, במה שאתה אומר?

משה גפני: או כשהיא אומרת שלא יסללו כבישים בשבת?

משה שחל: אני חושב שבשני המקרים היא אמרה אמת.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, שגם אם אתה היית עומד במצב שבו יש סיבות שאתה יודע אותן ואתה צריך לתת ביטחון – אני משוכנע שהיית נוהג בדיוק אותו דבר.

שאול יהלום: במאה אחוז לא.

שאול יהלום: אני מעיד עליו.

משה שחל: אל תהיה בטוח.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: אל תהיה בטוח.

משה שחל: אל תהיה בטוח.

משה שחל: אתם עדיין לא בחזית אחת, אפילו לא בבחירות.

משה שחל: הוא ידבר בשמו ואתה תדבר בשמך.

רחבעם זאבי: אתה מדבר בשם הביטחון לשווא.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מאוד מצטער.

משה שחל: יש לך זמן לדבר.

משה שחל: אתה בוודאי תנאם ותאמר את מה שיש לך להגיד.

שאול יהלום: אתה גם מחלל את השבת וגם מזלזל בפיקוח הנפש.

משה שחל: זה בלתי אפשרי.

משה שחל: יש גבול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אתה לא נותן לו לומר משפט.

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

חנן פורת: אדוני, יש פה שאלה – – –

יוסף עזרן: אדוני, אדוני, אדוני.

יוסף עזרן: אפשרתי לו, הוא הביע את דעתו ואמר את דבריו בצורה מאוד חדה, ברורה ובהירה.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת יהלום, תן להתקדם הלאה.

חנן פורת: הוא לא ציין את העובדות.

יוסף עזרן: סליחה, הכביש הזה לעולם לא ייסלל אם תמשיך להפריע לי.

חנן פורת: עובדה היא, ששר הבינוי והשיכון, ואני מעיד על כך, הבהיר, שלא רק שלא יעבדו בשבת במישרין, אלא גם לא יעבדו באמצעות קבלנים ערבים כשהדבר הזה מחייב שמירה, אבטחה וכל אותן מערכות של חילול שבת.

חנן פורת: זאת היתה ההתחייבות שניתנה וכך זה נעשה באמת.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, בכל הכבוד, אני מציע, שב בשקט ותקשיב לתשובה.

משה שחל: גם בנושא קלקיליה, לוח הזמנים שנקבע לפינויה היה חצי שעה לאחר צאת השבת.

משה שחל: הפעילות היחידה שנתקיימה בשבת היתה היערכות ונקיטת צעדים ביטחוניים, כדי להבטיח את ביצוע משימת הפינוי בצורה שתבטיח את ביטחון המשרתים במקום.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת.

משה שחל: רבותי.

משה שחל: חבר הכנסת.

שאול יהלום: אתה חושב שלא מסרו לנו שהיה חילול שבת?

משה שחל: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

משה שחל: זו פשוט אלימות של חבר כנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך.

שאול יהלום: אתה חושב שלא מסרו לנו שכל השבת היה חילול של שבת?

שאול יהלום: בושה וחרפה.

שאול יהלום: בא שר ואומר שכל השבת לא היה חילול שבת.

יוסף עזרן: לא כך הוא אמר.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אני לא מלמד עליו זכות.

שאול יהלום: איך אפשר להגיד – – –

חיים אורון: בגלל זה אתה מצביע אי-אמון.

חיים אורון: יש לך עוד סיבה להצביע אי-אמון.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, קראתי אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אני מבין שאצטרך לקרוא אותך לסדר – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

שאול יהלום: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אבל צריך להעיר גם לשר כשהוא אומר דברים כאלה.

שאול יהלום: כאילו שאנשים לא מבינים עברית.

יוסף עזרן: אמרת את דבריך, מספיק.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אני באמת חושב שמספיק.

משה שחל: אני מבין את המצוקה שלך אבל אני חושב שפשוט מספיק – – –

שאול יהלום: המצוקה היא שלך.

משה שחל: לא שלי, היא שלך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זה באמת בלתי אפשרי – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה – – –

משה שחל: זאת פשוט אלימות ובריונות בכנסת.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אינך נותן להתקדם.

יוסף עזרן: אי-אפשר כך.

משה שחל: איזה מין דבר הוא זה.

דן תיכון: אל תגזים, אדוני השר, זאת איננה אלימות.

משה שחל: את הנושא הזה, כל מי שעוסק בעניינים האלה יודע מניסיונו, אם זה במשטרה ואם זה בצה"ל, קיימת בעיית ביטחון שוטף גם בשבתות, והדבר הזה ידוע לא רק לגבי משרתים בחילות האלה שאינם חובשי כיפה אלא גם לגבי חובשי כיפה הדבר הזה ברור ומובן מאליו.

משה שחל: אני אינני רואה את ההבחנה הזאת לעניין עצמו מלבד דבר אחד – יש לכם תפיסת עולם פוליטית שמתנגדת להסדר עם הפלשתינים – – –

שאול יהלום: זה לא שייך – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני באמת אבקש – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: – – את הגנתך.

שאול יהלום: זה לא שייך – – –

משה שחל: זה לא ייתכן.

משה שחל: יושב חבר כנסת אחד, לא נותן – – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: זאת לא פעם ראשונה; כך נהגת כל הזמן.

משה שחל: אני מבקש מהיושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אני אזהיר אותו.

משה שחל: אי-אפשר.

יוסף עזרן: אדוני, זאת לא הערה, ותסלח לי, אל תיתן ציונים איך להעיר.

יוסף עזרן: אני כאן קובע, עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, עם כל הכבוד, שתקתי פעם ראשונה ושנייה, ואתה מחלק ציונים – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת יהלום, קראתי אותך לסדר פעמיים.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, לאלץ אותי?

שאול יהלום: חס וחלילה.

יוסף עזרן: זה בדיוק מה שעומד לקרות, מפני שיש כאן שתי אפשרויות: או שאני אתן לך להמשיך להפריע, מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: אני מצטער לומר זאת כך – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אבל אמרת, מחית, יצאת ידי חובה.

יוסף עזרן: פנית אלי כרב.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: יצאת חובת מחאה, אתה לא צריך לצאת ידי חובת תוכחה.

יוסף עזרן: הרי אתה יודע מה ההבדל בין מחאה לתוכחה?

יוסף עזרן: ידי חובת מחאה יצאת – על אחריותי.

יוסף עזרן: תוכחה – אינך חייב עכשיו.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה שחל: אני מודה ליושב-ראש – – –

שאול יהלום: אם אדוני היושב-ראש יפרסם את הפסק ב"הצפה" הוא יקבל כמה נזיפות.

יוסף עזרן: תאמין לי שאני אפרסם אותו.

יוסף עזרן: כאשר אתה תלמד את הגמרא במסכת שבת ותראה את המאירי שם, מה ההבדל בין תוכחה למחאה – תגיע למסקנה.

יוסף עזרן: אני מתנגד ללמוד את זה ביחד אתך.

דין מוחה ודין מוכיח.

יוסף עזרן: ודאי.

משה שחל: בכל הקשור לפגישות עם מזכיר המדינה האמריקני אני רוצה לצטט ממכתבו של ראש הממשלה לחברי סיעת יהדות התורה וליושב-ראש סיעת ש"ס.

משה שחל: הוא כותב ב-21 בדצמבר את המכתב הבא: הובא לידיעתי כאבם של גדולי התורה לגבי חילולי השבת שהיו בקלקיליה, בסלילת כביש עוקף בית-לחם ובביקורו של מזכיר המדינה האמריקני בשבת האחרונה.

משה שחל: ברצוני להבהיר, כי הנחיותי הן חד-משמעיות, לשמור על קדושת השבת היקרה לכולנו, ובהתאם לכך כל הפעולות המתקיימות ביהודה ושומרון והפגישות עם מזכיר המדינה האמריקני יהיו תוך שמירה על קדושת השבת.

משה שחל: הנחיות אלה יודגשו עוד יותר בעתיד, וזאת כדי להסיר ספקות וכדי למנוע תקלות כלשהן.

משה שחל: כולי תקווה שמעתה מקרים אלה לא יישנו, וקדושת השבת תישמר.

משה שחל: אודה לכם אם תעבירו את רוח הדברים לגדולי התורה בכבוד הראוי.

משה שחל: חתום – ראש הממשלה.

משה שחל: אשר לעניין השלישי שהעלה חבר הכנסת גפני, ביחס לחפירות הארכיאולוגיות, אני מוצא – – –

יצחק לוי: – – –

משה שחל: אני מוצא חובה לומר כמה דברים בנושא הזה – – –

יוסף עזרן: אני ארשה לאדוני – – –

משה שחל: – – – שעוותו בתקשורת – – –

יוסף עזרן: רק רגע.

יוסף עזרן: בוא נעשה הסכם, בסדר?

משה שחל: – – – שעוותו בתקשורת, ולדעתי הם ראויים גם להבהרה.

משה שחל: קיימת דעה, לדעתי מוטעית, שמי שעוסק בחפירות בלי להתחשב ברגשות של אנשים מצביע על הקידמה, על הליברליות, על האור, על החוכמה ועל התבונה.

משה שחל: ההנחה הזאת תופסת, לצערי הרב, גם את התקשורת, גם את העיתונות, גם אנשים רבים כדבר מובן מאליו.

משה שחל: כאילו שבכל העולם כולו, למעט במדינה הזאת, יש בעיה מן הסוג הזה.

משה שחל: האמת היא, שאלה שחושבים כך הם פשוט אנשים שאין להם מושג, הייתי אומר גם מראים חוסר הבנה, ידיעה, ואפילו התעדכנות.

משה שחל: קיימת בעיה כזאת בעולם כולו, היא קשורה לאו דווקא ליהודים אלא גם לעמים אחרים, והיא הביאה מדינות כמו ארצות-הברית לפסיקה של בית-המשפט העליון שלה בצורה גורפת וחד-משמעית משמעית האומרת: ממה שנפסק בשנת 1980 אנו קובעים שקרקע שניתנה פעם לשם הטמנת גופה שייכת לעולם לגופה הזאת, לרגשות הדתיים של הנפטר.

משה שחל: זה נאמר ביחס לתביעה של אינדיאנים שטענו נגד אלה שבאו לבצע חפירות ארכיאולוגיות בארצות-הברית.

משה שחל: יתר על כן, נחקק חוק קונגרס כדי להגן על המנהגים הדתיים, והוא קובע: אם האתר הארכיאולוגי הוא או מצוי במקום בעל משמעות דתית לקבוצה חברתית, יש לקבל את הסכמת אותה קבוצה לפני שיינתן אישור לביצוע חפירה.

משה שחל: זה נאמר בארצות-הברית של אמריקה.

משה שחל: באנגליה – – –

יוסף עזרן: כבוד השר, אפשר לומר איזה מקור נפלא לפסק-הדין הזה מהמקורות היהודיים, ברשותך.

יוסף עזרן: המדרש אומר, שאדם הראשון שנברא מעפר גובל עפרו מארבע רוחות העולם.

יוסף עזרן: זאת אומרת, שהקדוש-ברוך-הוא אסף את עפרו מארבעת רוחות העולם ולש אותו במקום המקדש, במקום המזבח, שממקום שחטא שתהיה כפרתו.

יוסף עזרן: רבותינו אומרים: למה מארבע רוחות העולם?

יוסף עזרן: כדי שיהיה נקלט בכל מקום שנפטר.

יוסף עזרן: זאת אומרת, שמת קונה את עולמו, וזה דבר מבוסס ומקובל ויש לו זכות בכל העולם.

יוסף עזרן: לכן גובל עפרו מארבע הרוחות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא – במפגשים שלי ובוויכוחים עם אנשים כביכול מודרניים, כביכול מעורים, כשאתה מצטט משהו מהתורה, בשבילם זה לא אומר דבר.

משה שחל: אני בכוונה בא למקורות חילוניים, לא למקורות הלכתיים.

משה שחל: באנגליה, בעיר יורק, היה מקרה שבו יהודים מסרו את נפשם לפני 850 שנה, והאתר היה אתר ארכיאולוגי.

משה שחל: הרב הראשי באנגליה דאז, הרב עמנואל יעקובוביץ, פנה לארכיאולוגים לכבד את שרידי המתים אשר אנו מאמינים שיש להם זכות בלתי ניתנת לערעור להיות מונחים בלא הפרעה.

משה שחל: הארכיאולוגים והשלטון המקומי קבעו כי הם נענים מייד והפסיקו את החפירות.

משה שחל: אני חייב לומר דבר שני על דבריו של חבר הכנסת גפני.

משה שחל: שאלו פה שאלות, כתבו מאמרים, מה לשר לביטחון פנים ולנושא הזה?

משה שחל: קודם כול, כל בעיה של חפירות שיש בה ויכוח מן הסוג הזה מעוררת צורך במאות שוטרים, והיא מרתקת אותם, לדעתי, ללא סיבה וללא הצדקה במקום שיבצעו את התפקידים שמוטלים עליהם.

משה שחל: יש לשר לביטחון פנים עניין מיידי וישיר בנושא הזה למנוע מריבה מיותרת לגמרי.

משה שחל: לא רק זאת, המשטרה חייבת לשמור על החוק, והיא חייבת לאכוף את החוק באופן שווה גם אם מדובר על כך שהמתלונן הוא יהודי חובש כיפה או שטריימל.

משה שחל: אני אומר זאת לחברי – יושב פה חברי חבר הכנסת אורון, ואני רוצה להשמיע את הדברים דרכו, כי יש נתק מוחלט בלי הקשבה, מה לעשות שהביאו בפני חומר המעיד עדות חמורה מאוד שמדובר בעבירה על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה – – –

חיים אורון: שר המשטרה – – –

משה שחל: תסלח לי, תן לי רגע.

קריאה: – – –

משה שחל: יש גם שר ממונה, שהוא צריך להקפיד ולראות שעובדיו – כי לא מדובר במישהו אחר – עובדיו כותבים ומפרסמים ברבים דברים שאני חייב לומר שלא האמנתי עד שראיתי את תוכנם.

משה שחל: הם אומרים בצורה מפורשת, ואני אצטט רק משפט אחד.

משה שחל: כותב עובד בכיר מאוד: "עקב החלטת הרועץ המשפטי לממשלה" – הוא לא קורא לו יועץ משפטי, אלא הרועץ המשפטי, בגלל הקביעה – "ועקב הביקורת של נציג מבקרת המדינה אצלי, נאלצתי לקבור את מרבית החומר ששמרנו ברוקפלר".

משה שחל: איזה מין דבר זה?

משה שחל: אחרי זה אני רואה גלגול עיניים.

משה שחל: רבותי, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שקבעה, למגינת לבם של חלק מהאנשים, שעצמות אדם אינן עתיקה, הן אינן עניין לארכיאולוגיה, ומרגע שמוודאים שמדובר בעצמות אדם, חובה להעביר אותן מייד לקבורה – אם מדובר ביהודי, על-פי ההלכה; ואם מדובר בבן דת אחרת, על-פי הדת שלו.

משה שחל: אני חושב שזה הדבר הכי מכובד.

משה שחל: ואחרון אחרון – העלו עניין בקשר למכתב של הרב בקשי-דורון, הראשון לציון.

שאול יהלום: אדוני השר, רק על זה שכתב הרועץ – – –

יוסף עזרן: אני ארשה לך, אדוני, אם השר מסכים, רק רגע.

משה שחל: לא, אני מבקש, אני לא אשיב.

משה שחל: באמת, לא יכול להיות.

משה שחל: אני חושב שעשו עוול לרב בקשי-דורון.

משה שחל: הרב בקשי-דורון פתר את הבעיה במודיעין.

משה שחל: פגשתי אותו במקרה אתמול במסיבת יום הולדת של הבן של מזכיר הממשלה, מר הולנדר.

משה שחל: הוא בא אלי – מי שמכיר את הרב בקשי-דורון יודע, הוא באמת עדין מאוד; הוא בא ואומר: "מה מייחסים לי דברים שלא היו.

משה שחל: אני לא אמרתי אף פעם שצריך למנוע חפירות, אני אף פעם לא אמרתי לסגור.

משה שחל: אני קבעתי דרך שבה ניתן לקיים את כל מה שצריך מלבד דבר אחד, בלי לפגוע בקברים.

משה שחל: ואם יש צורך אפילו לבצע חפירת הצלה, הדבר הזה פטור".

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מניסיוני אני חייב לומר דבר אחד – המנוח ראש הממשלה הקודם, מר יצחק רבין, פנה בזמנו בשני מקרים: מקרה הגבעה-הצרפתית והמקרה של מודיעין, ובשני המקרים נמצא פתרון בהבנה ובהסכמה, בלי לפגוע בשום דבר.

משה שחל: אני יודע שראש הממשלה הציע פתרון לבעיה, שביסודו עומד רק דבר אחד – קיום החוק ככתבו וכלשונו, שום דבר מעבר לזה.

משה שחל: לדעתי החוק מאפשר היום וקובע, הן על-פי לשונו והן על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאגב אני ביקשתי אותה בזמני בגלל המחלוקת האם עצמות אדם הן עתיקה או לא; היועץ המשפטי קבע חד-משמעית, שעצמות אדם אינן עתיקה.

משה שחל: אני אומר את זה לחבר הכנסת גפני, שהעלה את העניין.

משה שחל: אני יודע שראש הממשלה קבע בהצעת החלטה, על דעת כל הגורמים, נוסח שבעיני הוא מספק, שבא להבטיח קיום הנחיות היועץ המשפטי ככתבן וכלשונן, עם מנגנון שבא לוודא שלא יקרו מקרים שבהם יכולה להיות איזו בעיה של אי-קיום החוק כפי שהוא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינת העניין עצמו של ההצעות כפי שהן – חברי הטובים מציעי ההצעה יודעים מה ההבדל הגדול שבין עבירה ובין מעשה שגגה, בין הכוונה ובין הזדון.

משה שחל: שני אלה לא היו בכל המקרים המוזכרים על-ידיכם.

משה שחל: לא היתה כוונה בשום מקרה, עד כמה שאני יכול להגיד לגבי המקרים עצמם.

משה שחל: בכל אותם מקרים, הדאגה בעניין קלקיליה ובנושא בית-לחם היתה דאגה כנה לענייני הביטחון.

משה שחל: בנושא של מזכיר המדינה – אני חושב שבסך הכול היו ראשי ממשלה שהקפידו בעבר, עשו בעבר את השמירה על השבת.

משה שחל: אני חושב שראש הממשלה הנוכחי איננו נוהג אחרת, ההיפך – במכתבו הוא מפרש ואומר – אבל אני חושב שאתם לא יכולים לקבוע גם מעבר למה שנדרש על-פי הכללים, פורמלית וגם ממלכתית.

משה שחל: בביתו של ראש הממשלה, אם מתקיימת ארוחה, אין הצדקה להגיש בשל כך אי-אמון.

משה שחל: גם פעם היה מקרה של איזו ארוחה שהתקיימה, וגם אז הגשתם הצעת אי-אמון – לדעתי לא היה לה אז הצדקה, אין לה גם היום.

משה שחל: מהסיבות האלה אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון של חברי הכנסת מסיעות יהדות התורה, ש"ס ומפד"ל.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אם השר מסכים.

משה שחל: כן, בהחלט.

אמנון רובינשטיין: רשות העתיקות לא נמצאת כאן, ולא אנשיה – – –

אברהם שפירא: ברוך השם.

אמנון רובינשטיין: אל תגיד ברוך השם.

אמנון רובינשטיין: – – – שומר מצוות, חובש כיפה, ואתם אומרים דברים לא נכונים.

אמנון רובינשטיין: נאמרו כאן דברים לא מבוססים.

יוסף עזרן: כבוד השר, ימשיך לדבר בנושא.

משה גפני: הדברים נכונים מאוד.

משה גפני: הם נכונים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, נשמעו דברים חמורים מאוד על – – – של רשות העתיקות – –

משה גפני: הכול אמת מה ששמעת.

אמנון רובינשטיין: – – אם יש חומר, אני מבקש שתגיש נגדם תלונה למשטרה, המשטרה תפתח תיק, תפתח בחקירה, ויעמידו אותם לדין.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לשפוט אותם כאן, בלי שמיעה, מעל דוכן הכנסת.

משה גפני: הדברים הם אמיתיים.

משה גפני: הכול אמת.

יוסף עזרן: טוב, רבותי, יגישו את החומר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, שמענו דברים, זו עמדתו.

אמנון רובינשטיין: אפשר להעמיד אותם לדין, אבל לא להשמיץ אותם כאן.

יוסף עזרן: אני שמעתי, אדוני השר, הדברים נרשמו בפרוטוקול.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי, אבל בקיצור.

יצחק לוי: כן, בקיצור רב.

יצחק לוי: אדוני השר, בהנחה שמה שהיה היה בשגגה או לא בשגגה, ובהנחה שראש הממשלה כתב מכתב ויש לו כוונות אמיתיות וכנות לעשות למניעת חילול שבת, האם אפשר לצפות שראש ממשלת ישראל, בהידברות עם ערפאת, ידחה את הבחירות כדי שלא תתקיימנה בשבת, ב-20 בינואר?

יצחק לוי: הרי יש לנו פה מוקש שעומד מול עינינו.

יצחק לוי: זה לא דבר שאנחנו לא יודעים אותו ואנחנו מראש נאמר: היתה שגגה, היתה כוונה וכן הלאה.

יצחק לוי: אם כוונתו של ראש הממשלה היא כוונה אמיתית, הרי שצריך או לדחות זאת או להקדים, אבל שהבחירות לרשות הפלשתינית לא יתקיימו בשבת.

יוסף עזרן: אדוני, הבהרת את עצמך טוב מאוד.

רון נחמן: עשו את זה בכוונה נגד הפגנות, חבר הכנסת לוי.

רון נחמן: אמרו לי שעשו את זה בכוונה נגד הפגנות.

יוסף עזרן: ידידי חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש.

יוסף עזרן: אדוני השר מסכים לענות על השאלה של חבר הכנסת יצחק לוי?

משה שחל: אני אענה לו על השאלה.

משה שחל: חבר הכנסת לוי, אין לא סוד שבשעות הצהריים היו כל מיני דיבורים בנושא הזה.

משה שחל: אני דיברתי עם ראש הממשלה ושאלתי אותו, ולדעתי הבעיה אינה פשוטה – כפי שהוצג כאן.

משה שחל: אני אומר לך מה השיקולים, אני לא יודע אם יש החלטה אחרת.

משה שחל: להערכתי, את הדבר הזה אי-אפשר לשנות, אבל אני אומר לך גם מה היתה התשובה, לפחות התשובה שקיבלתי ממנו.

משה שחל: ראשית, אין צורך שיהיה חילול שבת כיוון שהבחירות ברשות הפלשתינית יתקיימו בשבת.

משה שחל: הרי הבחירות מתקיימות אצלם ולא אצלנו.

יצחק לוי: בירושלים.

משה שחל: בירושלים כל המערכת שפועלת במקרה זה – אני מופקד על הבטחת הביטחון – כל המערכת, למעט עניין המשטרה והשמירה, היא מערכת של עובדים לא-יהודים.

משה שחל: מדובר על הצבעה – – –

שאול יהלום: מלבד המשטרה והצבא.

יוסף עזרן: הרי אמרנו שאחרי שהוא יסיים תשאלו.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, בכל מקרה, אם אתה חושב שאם היום יועתק ליום ראשון בשבת לפני כן המשטרה לא תהיה במצב כוננות, אתה טועה.

שאול יהלום: אז בקלקיליה היו לפי זה.

משה שחל: באמת, זה פשוט לא ייאמן, אני עונה לחברך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אתה איבדת את זכות השאלה.

יוסף עזרן: אני לא אתן לאדוני לשאול, אני מצטער.

שאול יהלום: אני אגיד את ההיגיון, שאם ביום ראשון יש בחירות בשבת יש חילול שבת – –

יוסף עזרן: אתה לא יכול להתאפק?

יוסף עזרן: היה לנו הסכם ג'נטלמני – – –

שאול יהלום: – – אז במוצאי שבת, כשיש כינוס של – – – לא יהיה חילול שבת?

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אתה תקיים הסכמים שאתה מסכם אתי.

יוסף עזרן: בוא, בינינו, נקיים הסכמים.

יוסף עזרן: סיכמנו שאתה תתאפק עד הסוף ואז תשאל.

משה שחל: אני ניסיתי ואני מנסה לענות תשובה רצינית על שאלה רצינית.

משה שחל: בנושא של ירושלים ההקפדה היא, שכל העוסקים באותם חמישה מקומות שעליהם מדובר – אחד הוא סניף הדואר בצלאח אל-דין וארבעת המקומות האחרים; אלו לא סניפי דואר אלא סוכנויות דואר בבעלות של ערבים – אין מבין העובדים גורם שמחלל שבת.

משה שחל: בעיית הביטחון היא בעיה שתהיה, לדעתי, בזמן הקרוב, לרבות בימי שבת.

משה שחל: אנחנו בכוננות מוגברת.

משה גפני: למה אי-אפשר להקדים את זה ביומיים?

משה שחל: אני מבקש, באמת.

משה שחל: הרי אני מנסה לענות ברצינות.

משה שחל: אני גם אומר דבר לגיטימי שני, חבר הכנסת לוי, גם כן במלוא הכנות.

משה שחל: הרי יש גורמים שמבחינה ברורה אחרת יש להם עמדה אחרת.

משה שחל: השבת יכולה להבטיח שלא יהיה חיכוך בין האוכלוסיות, וזה אחד השיקולים.

יצחק לוי: זו הסיבה?

משה שחל: רגע, חבר הכנסת לוי, הרי לפחות – – –

רחבעם זאבי: יצא המרצע מן השק.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, באמת, אתה לא יכול לבוא בטענה כשאני עונה לך בכנות רבה את כל הדברים.

משה שחל: זה חלק מהשיקולים שהם לגיטימיים מבחינתנו, כדי למנוע חיכוך.

משה שחל: אין הכרח שיהיה חילול שבת, אין הכרח שייווצר מצב כזה.

משה שחל: בין השיקולים יש גם השיקול הזה.

משה שחל: אני ביקשתי מראש הממשלה, אמרתי לו שיש פנייה כזאת.

משה שחל: העניין לא הוכרע סופית, אבל אינני רוצה שתהיה אשליה.

משה שחל: להערכתי לא ניתן, לאחר שנחתם הסכם וכל המערכת מתוכננת למועד מסוים, לשנות או לדחות את זה.

משה שחל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: אני באמת מצטער.

שאול יהלום: היה הסכם.

יוסף עזרן: לא קיימת את ההסכם.

יוסף עזרן: אתה שאלת, לקחת לך את הרשות לשאול ולנאום.

יוסף עזרן: רבותי, אנו מתחילים בדיון.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, במסגרת חמש דקות.

יוסף עזרן: לסיעת הליכוד יש עוד חמש דקות, לדובר אחר.

אבנר-חי שאקי: האם יש הרבה נואמים?

יוסף עזרן: לא, אין.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר החוץ אמר לנו, שממשלת ישראל מנהלת את המשא-ומתן עם סוריה מעמדה של כוח ומתוך ביטחון עצמי.

ואני ישבתי ותמהתי, אני חייב לומר אפילו שנדהמתי.

מפני שעמדת כוח שהופכת לעמדת חולשה, וביטחון עצמי שאיננו מקרין את עצמו ככזה, אינם יכולים להביא לתוצאות טובות.

אי-אפשר לבוא ולומר, שכאשר הסורים ישבו על הגולן ואנחנו נשב למטה, במקום המצב ששורר היום, שבו אנחנו יושבים למעלה והסורים למטה, המצב הזה מבטא בדיוק עמדה של כוח ומשקף ביטחון עצמי.

זה מעיד פשוט על חוסר אחריות או על חוסר ראייה נכונה.

זה מלמד על מדיניות שאני חייב לומר שבעיני ובעיני רבים בעם היא בלתי שפויה.

הרי בכל זאת אי-אפשר, בלשון רהוטה מאוד, בעברית נכונה מאוד, להפוך את הדברים על פיהם, ולבוא ולומר לעם ישראל: נו, תראו איזה יופי, נוכל לקחת את הרכב ולנסוע לאירופה ולאנטליה.

נו, הדבר הגדול.

נדמה לי שחנוכה עדיין לא הסתיים, אבל אנחנו כבר עומדים לסיים את חנוכה.

נס חנוכה, נוכל לנסוע ברכב לאנטליה, קרי דרך סוריה.

וזה כנראה שווה את נזק המלך, שווה את נזק הגולן.

מדוע לא? עד כדי כך.

שמענו היום לא רק דברי תורה, ותבוא הברכה על כל אלה שהשמיעו אותם.

שמענו הרבה דברים מהלב, מרגשים מאוד, על שמירת שבת ועוד.

אז כאשר אנחנו שומעים דברים מן הסוג הזה שהזכרתי, אני חייב לומר שאין בהם לא ביטחון עצמי, לא רוח לאומית, לא רוח ציונית ולא רוח יהודית.

לצערי הגדול, אני חייב לתת דוגמה או הדגמה, בהסתמכי על אותם דברים אומללים שאמר ראש הממשלה ושר הביטחון בארוחת צהריים עם חברי ועדת העורכים.

היתה מלה אחת שלמיטב הערכתי לפחות לא היתה בלתי מתוכננת.

לא מדובר בפליטת פה.

כאשר שמעון פרס אומר קבל עם ועולם, ללא צנזורה וללא משמעת עצמית, את המלים הבאות: תן לי שלום ואוותר על הגרעין – אני מעמיד אותך, אדוני היושב-ראש, במבחן, תנסה אתה לומר את הדבר הזה, תעביר אתה את ההצהרה הזאת לצנזורה, ונראה אם היא תאושר.

אני מודיע לך שהיא לא תאושר.

אז האם זו היתה פליטת פה?

האם זה היה דבר שנאמר כלאחר יד? לא.

זה היה מעשה שמדגים את המדיניות של הממשלה בראשותו של שמעון פרס, של שמעון פרס עצמו.

חוסר אחריות, חיפזון, גם חוסר ראיית המציאות כפי שהיא, כל אותם דברים שניתן לומר אותם כאשר מדברים על מדיניות הממשלה כלפי הסורים, כלפי הגולן.

משה נסים: וחשיפת מדינת ישראל למלחמה עקובה מדם.

אכן, וחשיפת מדינת ישראל לסכנות גדולות מאוד.

מה הריץ אותו?

מי לחץ עליו?

ממה הוא פוחד?

מה הערך?

מה פתאום?

מדוע עכשיו?

למה?

משה נסים: עמרו מוסא.

אם עמרו מוסא יכול ללחוץ על ראש ממשלת ישראל שמעון פרס, כדי שראש ממשלת ישראל יאמר את הדברים האלה, אזי לא רק שמותר לנו להיות מודאגים, אלא מותר גם לומר לשר החוץ ברק, הרמטכ"ל לשעבר, שמשרת בממשלתו של פרס, שאנחנו מנהלים מדיניות שאין בה לא עמדת כוח ולא ביטחון עצמי.

זה כל העניין.

אדוני היושב-ראש, כן, מדובר בחוסר אחריות.

כן, מדובר בראייה מוטעית של מציאות שאיננה קיימת.

ואני חייב לומר את זה גם לרמטכ"ל לשעבר.

אני מצטער שאנחנו צריכים כבר עכשיו להתחיל להתווכח.

חבל.

אני יכול להמציא עשרות הצהרות והודעות שלו בתוקף תפקידיו לשעבר כראש אמ"ן, כראש פיקוד זה או אחר, כרמטכ"ל, שסותרות במלוא הסתירה את דבריו היום כשר החוץ.

אם המדיניות הזאת תימשך, אנחנו ניוותר ללא התרעה, ללא הרתעה, ללא שטח, ללא מים; עם ערובות – כן, אני מודה, עם ערובות.

אני משער שארצות-הברית תהיה מוכנה לתת ערובות למדינת ישראל, שכדבריו של שר החוץ וכדבריו של ראש הממשלה הן מרכיב בביטחון.

יוסף עזרן: ארובות זה גם לשמים: וארובות השמיים נפתחו.

יוסף עזרן: יהיו לנו מים מזה.

יוסף עזרן: העי"ן מתחלפת באל"ף.

יהיו לנו מים מטורקיה.

הרי שר החוץ שולח אותנו לאנטליה ברכב דרך סוריה.

אני רוצה להזכיר, שכאשר שר החוץ היה שמעון פרס, הוא הציע את ההצעה בדבר הבאת מים מטורקיה למדינת ישראל.

זה אפרופו ארובות באל"ף.

יוסף עזרן: כבוד חבר הכנסת הנכבד, הישראלים ברוך השם לא המתינו להצעה של שר החוץ, וכבר הביאו משם הרבה ברזים, כידוע לך.

אדוני היושב-ראש, אני לא אוכל להתחרות בחוש ההומור שלך.

לכן רק ארשה לעצמי להזכיר איזו מלה, מין לשון נופל על לשון, של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין.

כאשר הוא היה פעם בארצות-הברית, ודובר אז הרבה מאוד על ערובות אמריקניות תמורת ויתורים שדרשו אז ממדינת ישראל, ויתורים מרחיקים לכת, גם במגזר הסורי, גם ביהודה ושומרון ובחבל עזה, נוסף על ויתורים שהיינו מוכנים לעשות למצרים – אז בקשר לערובות הוא אמר: There is no guarantee that a guarantee can guarantee, אין ערובה שיכולה לערוב לערובה.

אלו היו המלים, כולן בעי"ן.

יוסף עזרן: זה לשון התלמוד, ערבך ערבא צריך.

וכאן אני חייב תשובה לשר החוץ.

מה היה מקבל אסד לו היה בא עם סאדאת?

זה לא רלוונטי.

הוא לא בא עם סאדאת.

אגב, אני יודע מה הוא היה מקבל.

הוא לא היה מקבל את כל הגולן.

אבל זה בכלל לא רלוונטי.

הראשון שבא, כן, קיבל הרבה, קיבל אולי יותר מדי, קיבל את הכול.

האם השני צריך לקבל את הכול?

האם יש תקדימים ביחסים בין-לאומיים?

רק במדינות אשר מובלות על-ידי הנהגה נפחדת.

שם, כאשר רוצים לעשות מסיני תקדים, אפשר לעשות אותו.

אין שום חובה.

אין תקדימים ביחסים בין-לאומיים.

אין תקדימים גם במשפט בין-לאומי.

אסד, אחרי שבמשך 18 שנים סירב, דחה, לחם בנו, ממשיך ללחוץ גם היום באמצעות ה"חיזבאללה" בלבנון נגדנו – האם מגיע לו משהו?

מה, האם אנחנו בחוץ בגשם?

רע לנו היום?

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ולא רק שאני אצביע אי-אמון; אתי, כן – אני אשמע עכשיו את חברת הכנסת דליה איציק בוודאי סותרת את כל דברי – אתי יותר ממחצית העם רוחשת אי-אמון למדיניות הזאת של ממשלת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר – – –

שר המים.

דליה איציק: צריך שיהיה פה שר, בדרך כלל.

דליה איציק: אדוני השר, אני לא יודעת אם זה תורך, אבל אני חושבת שמן הדין שיהיה פה שר.

דליה איציק: מזל שהאופוזיציה לא מתפקדת כמעט, אז היא לא שמה לב.

דליה איציק: חבר הכנסת בן-אלישר, אני מוכרחה לומר: לא ברור לי למה האי-אמון הזה.

דליה איציק: באמת, הרי אתם רוצים ליצור קמפיין ואווירה שאנחנו הולכים לוותר על הגולן ויש איזה פחד ואימה ו"העם עם הגולן".

דליה איציק: אגב, אני לא מבינה את האמירה הזאת.

דליה איציק: מאין אתם יודעים שהעם עם הגולן?

יוסף אחימאיר: זה אי-אמון מתמשך.

דליה איציק: מישהו בדק את זה?

דליה איציק: מישהו ראה את זה?

דליה איציק: אבל תשמרו את הכלי הזה.

דליה איציק: אני מניחה שעוד חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה – אני מקווה – יבוא לפה מי שיבוא, יביא הסכם, ואז נראה אם העם עם הגולן או העם נגד הגולן.

דליה איציק: בינתיים אתם אומרים שהעם עם יש"ע, ואני לא רואה את הציבור שלכם.

דליה איציק: חוץ מהציבור של גנדי וקצת בחורים עם כיפות סרוגות כמעט לא רואים את הציבור שלכם.

דליה איציק: אז איך זה אכפת לו והוא בבית?

דליה איציק: תסביר לי פעם את הסתירה הזאת.

דליה איציק: אני באמת שואלת, לא בשביל ההתמקחות ולא בשביל ההתנגחות.

דליה איציק: אז האמירה הזאת, "העם עם הגולן", היא ריקה מתוכן, לפי דעתי, ואתה תראה שעוד ימים יגידו זאת במשאל עם, שבעיני הוא הנוסחה הדמוקרטית ביותר שיש, ההגונה ביותר, ה"פיירית" ביותר.

דליה איציק: אמרתם: שיניתם את דעתכם.

דליה איציק: שינינו, זה נכון, אבל גם העולם השתנה, המזרח התיכון השתנה.

דליה איציק: יבוא הציבור ויגיד אם העם אתנו או לא אתנו.

דליה איציק: לא נתבייש גם לקבל תשובה שלילית.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה שנקבל תשובה חיובית מן העם.

דליה איציק: אבל אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בן-אלישר: אתה חבר כנסת ותיק ממני בהרבה.

דליה איציק: ב-1967 הצביע הליכוד, מייד אחרי המלחמה, ואמר שהוא יחזיר את השטחים כשתהיה מסגרת של שלום.

לא מדויק.

דליה איציק: אני אביא לך את הציטוט.

לא מדויק.

דליה איציק: אני אביא לך את הציטוט, הוא לא לפני.

לא מדויק.

דליה איציק: ב-1981, כשחוק הגולן הובא לכנסת, אמר בשם הליכוד חבר הכנסת משה ארנס – שבינתיים הוצאתם אותו – שאם יתנהל משא-ומתן לשלום, החוק הזה לא יעמוד למכשול.

דליה איציק: ציטוט.

זה נכון.

דליה איציק: מתנהל משא-ומתן לשלום.

דליה איציק: למה שהחוק הזה יעמוד למכשול?

נכון – –

דליה איציק: אנחנו עושים בדיוק, שימו לב, מה שאתם עושים, רק אנחנו עושים באיחור.

– – אבל הוא לא אמר שנמסור את הגולן.

דליה איציק: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה יודע, בעלי שמאלני ידוע.

דליה איציק: הרבה פעמים – סיפרתי את זה לחבר הכנסת גנדי – הוא אומר לי: את יודעת מה, צריך להצביע בשביל הליכוד.

דליה איציק: אני אומרת: אתה, בשביל הליכוד?

דליה איציק: הוא אומר: כן, הם מחזירים מהר ומוקדם ונותנים הכול, לא כמוכם שמוציאים את הנשמה.

דליה איציק: בכלל, אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לומר, שאני לא מבינה איך אפשר כל הזמן לנהל מדיניות על בסיס של הפחדה.

דליה איציק: תאמינו לי, אני מקשיבה לביבי נתניהו הרבה פעמים, אני רוצה לשמוע, אולי הוא באמת אומר משהו שלא חשבתי עליו.

דליה איציק: אין לי עבר ביטחוני, אולי הוא יגיד משהו שצריך לשים לב אליו.

דליה איציק: חוץ מהפחדה ובעתה ועוד פעם הפחדה ועוד פעם הפחדה הוא לא אומר שום דבר אחר.

דליה איציק: כל המדיניות שלו מבוססת על הפחדה של עם.

דליה איציק: בכלל אני חושבת לעצמי: אילו הוא היה צריך לקבל פה את ההחלטה שקיבל בן-גוריון, לבוא למקום הזה, למזרח התיכון – זאת כמעט התאבדות.

דליה איציק: מה יש לנו לחפש פה?

דליה איציק: מבחינת הרכב דמוגרפי אין לנו שום סיכוי.

דליה איציק: אילולא איכותו של האדם, יכולתו, לא היינו באים לכאן.

דליה איציק: באנו לפה רק מפני שיש לנו סיכוי מבחינת יכולתו של האדם.

דליה איציק: אי-אפשר כל הזמן לדבר רק על הרכב דמוגרפי – הם רבים, הם רבים.

דליה איציק: הם רבים, אנחנו יודעים, אבל לא היינו באים לפה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגיד משהו על שמעון פרס, ודווקא נוח לי שהוא לא כאן.

דליה איציק: מה האיש הזה לא עבר?

דליה איציק: באיזה שמות לא כינו אותו?

דליה איציק: בעל ההזיות ובעל החלומות.

דליה איציק: ואני בחטאי כי רבים מודה: פעם בישיבת הסיעה הוא הגיע ואמרתי לו – – –

אברהם שפירא: במיוחד אצלכם במפלגה אמרו לו.

יוסף עזרן: זה מה שהיא אומרת.

דליה איציק: זה בדיוק מה שאני אומרת.

דליה איציק: אמרתי לו: אדוני שר החוץ, אתה באופוריה.

דליה איציק: לימים הייתי בוועידת קזבלנקה.

דליה איציק: חבל, חבל שלא היה אפשר לקחת את כל הישראלים שחיים פה לראות מה זה שלום נוגע, איך אתה מכמת שלום באמת.

דליה איציק: זאת היתה חוויה בלתי רגילה.

דליה איציק: אני מודה שחודש הוא כעס עלי.

דליה איציק: באתי אליו אחרי הוועידה ואמרתי לו: אתה צדקת, אתה צודק, כל ההזיות שלך, מה לעשות, מתחילות להתגשם לאט-לאט.

דליה איציק: ואולי מזל שיש לנו כמה בעלי חלומות כאלה.

דליה איציק: אולי בכלל מזל שהיה לנו גם את הרצל שהיה בעל חלומות, והנה אנחנו כאן.

דוד מנע: את משווה את הרצל לפרס?

דליה איציק: כן.

ההיפך, את פרס להרצל.

דליה איציק: תיכף אני אגיד לך את מי אני לא משווה, דוד מנע.

דוד מנע: מי זה הרצל לעומת פרס?

דליה איציק: חבר הכנסת דוד מנע, תיכף אני אגיד לך את מי אני לא משווה.

יוסף עזרן: אני לא מבין בכלל למה אתה נעלב, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אם תרצי אין זו אגדה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בן-גוריון ביסס בעצם את כל תפיסת העולם שלו בהקמת המדינה – –

משה פלד: יזכרו לך בפריימריס את מה שעשית.

דליה איציק: – – במקום הזה על תפיסה שאומרת שצריך לבוא לכאן כי יש לנו סיכוי, כי אנחנו מאמינים ביכולתנו, ולכן בן-גוריון, חבר הכנסת דוד מנע, ראה 50 שנה קדימה, ובגין המנוח ראה 30 שנה קדימה, ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס רואים 40 שנה קדימה – – –

דוד מנע: הבעיה שהם לא רואים שנה קדימה.

דליה איציק: והמנהיג שלך, חבר הכנסת דוד מנע, רואה את המצלמה, רק את המצלמה.

דליה איציק: תודה רבה.

דוד מנע: המנהיג שלי – – –

יוסף עזרן: לא רציתי להפסיק את חברת הכנסת דליה איציק ולהסביר למה היא השוותה את שמעון פרס לחוזה המדינה.

יוסף עזרן: היא דיברה על הזיות, היא איש עדה שבמקום חי"ת אומרת ה"א, לכן "הוזה המדינה", הזיות והזיות.

יוסף עזרן: למה אתה כועס?

יוסף עזרן: ובכן, רבותי – חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שבאופוזיציה יש רפלקס פבלובי, רפלקס מותנה: כל פעם שיש סיכוי שנפתח שלב מסוים בתהליך השלום, מגישים אי-אמון; כל התקדמות בתהליך השלום, יש אי-אמון.

חיים אורון: אי-אמון במה?

חיים אורון: בתהליך.

חיים אורון: לאן אתם הולכים?

חיים אורון: לאן אתם רצים?

חיים אורון: לא פעם ראשונה.

חיים אורון: אני חבר כנסת פחות זמן מחבר הכנסת בן-אלישר, אבל אני זוכר את הריטואל הזה, שחוזר על עצמו מדי כמה חודשים.

חיים אורון: אתם מגישים אי-אמון באוסלו א', באוסלו ב'.

חיים אורון: עם ירדן התבלבלתם בשלב מסוים – לא כולכם, אבל התבלבלתם בשלב מסוים – אבל בכל פעם, פחות או יותר, חוזרים על אותם דברים.

חיים אורון: מתי יהיה המועד המתאים לנהל משא-ומתן עם סוריה אם לא עכשיו, למי שרוצה?

חיים אורון: והרי הליכוד אומר:

חיים אורון: אנחנו רוצים, רק לא עכשיו ולא ככה.

חיים אורון: מתי יהיה המועד המתאים?

חיים אורון: כאשר הפער בין מדינת ישראל לבין הסורים יקטן?

חיים אורון: כאשר המערכת הגיאו-פוליטית תיראה אחרת?

חיים אורון: כאשר תיווצר איזו ברית פוליטית בין סוריה לבין מעצמה מחוץ למזרח התיכון או בתוך המזרח התיכון?

חיים אורון: אתם בעצם מתכוונים: העיתוי לא מתאים וההקשר לא נכון.

חיים אורון: יש לכם פטנט: אתם מתכוונים לעשות שלום עם סוריה כפי שהתקיים במהלך 28 השנים האחרונות, ואתם יודעים שאת זה כבר אי-אפשר למכור אפילו לציבור שלכם.

חיים אורון: אתם קוראים את הסקרים כמונו, ואתם רואים שעוד לפני שהתחיל המשא-והמתן חלקים גדולים יותר ויותר בציבור מוכנים בעד שלום אמת ובעד סידורי ביטחון לוותר על רמת-הגולן.

חנן פורת: עדיין יש רוב – – – אתה יודע זאת.

חיים אורון: אני יודע מצוין, חבר הכנסת חנן פורת, ואתה יודע, שאם לפני המשא-ומתן יש 45% – אתה יודע בדיוק מה יהיה אחר כך.

חיים אורון: לכן אתה מודאג כל כך, כי אתה יודע שכשיהיה הסכם יהיה רוב ברור.

חיים אורון: והרי כבר אמרנו: אתם דרשתם משאל עם.

חיים אורון: יהיה משאל עם או תהיינה בחירות; לטעמי הן מתאימות יותר ממשאל עם.

חיים אורון: ראש הממשלה המנוח קבע את הנוסחה: כעומק השלום עומק הנסיגה.

חיים אורון: מי שלמד ומי שאפילו השכיל, חבר הכנסת גפני, בחינוך הקלוקל שלנו, אבל עבר את כיתה ב', יודע שזו נוסחה ששני האגפים שלה שווים, ואם יש 100% שלום, יש 100% נסיגה.

חיים אורון: מישהו אומר את זה בכאב גדול, מישהו אומר את זה בכאב עוד יותר גדול, וחבר הכנסת גפני, אני לא הולך להתחרות אתך באהבת הארץ, אבל אומר לך רק דבר אחד: יש לה כמה מבחנים יותר מורכבים ויותר מסובכים מאשר נאום מעל דוכן הכנסת, ובמבחנים הללו אני לא רוצה בכלל להתחרות, לא אתך, לא עם מפלגתך ולא עם מישהו אחר.

חיים אורון: ואשר לעוצמת הכאב או לעוצמת הביטחון, המהלך שאנו הולכים בו הוא מהלך נכון וראוי ללכת בו, גם אם משלמים עליו מחירים כואבים אך ראויים.

חיים אורון: זה מה שקורה בפתיחת המשא-ומתן עם סוריה.

חיים אורון: לנו במרצ אין חששות?

חיים אורון: יש חששות.

חיים אורון: יש ביטחון שהוא יצליח?

חיים אורון: אין ביטחון שהוא יצליח.

חיים אורון: אבל הנוסחה הזו כפי שנוסחה על-ידי ראש הממשלה המנוח, מקובלת עלינו עם המחירים הכואבים שלה, כי מה שעומד מולה – ראוי שנשלם עליו את המחיר הזה.

חיים אורון: חתירה להסכם שלום כולל במזרח התיכון היא הגשמת הציונות על-פי תפיסתי, ובלי זה הציונות חסרה.

חיים אורון: זו לא הליכה לקראת אינטרס של מישהו אחר – זהו האינטרס שלנו כפי שאנו מבינים אותו באופן האמיתי והשלם ביותר.

חיים אורון: יש פה צירוף האי-אמון בנושא המדיני והאי-אמון בנושא הדתי.

חיים אורון: מרצ איננה מפלגה אנטי-דתית, ואני רוצה להציע לך, חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד לשר לביטחון פנים, לא בטוח שהוא שומר החותם על קיום ערכי היהדות במדינת ישראל; בוודאי לא כאשר הוא התווכח עם שר החינוך על קיום הוראות היועץ המשפטי בנושא הארכיאולוגיה.

יוסף עזרן: בנושא העצמות.

חיים אורון: לא טעיתי, בנושא הארכיאולוגיה.

חיים אורון: מה שעמד על הפרק הוא נושא הארכיאולוגיה.

יוסף עזרן: לא כך שמעתי.

משה גפני: אתם ממשיכים לחזור על הדברים האלה ולומר בנושא הארכיאולוגיה.

משה גפני: למה אתה ממשיך לומר את זה?

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני אומר בדיוק מה שאומר שר החינוך, מה שאומר ראש רשות העתיקות, מה שאומרים הארכיאולוגים ומה שאומרים כולם: הוויכוח הגדול הוא על דמותה של הארכיאולוגיה בארץ, שחייבת לשמור על כבוד המת כפי שמקובל על כולנו.

חיים אורון: לא על כך הוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח הוא בשאלה, מי היא הסמכות העליונה בתחום הזה, האם הרב בקשי-דורון והשר לביטחון פנים, או אותה מועצה שקיימת ושר החינוך בראשה.

חיים אורון: על כך כל הוויכוח, והוויכוח הוכרע אתמול.

חיים אורון: צר לי על שהשר לביטחון פנים מצא את ההזדמנות עכשיו, מעל דוכן הכנסת, כאשר שר החינוך לא נמצא במליאה, להמשיך חשבון שהוא קצת לא ניצח בו אתמול.

משה גפני: הממשלה אינה מאוחדת?

חיים אורון: האמן לי, למרות כמה חולשות שיש לממשלה הזאת, היא עדיפה בעיני וטובה מהרבה ממשלות אחרות, בוודאי מאלו שאתה השתתפת בהן.

חיים אורון: האירוע שהיה כאן, לפי דעתי לא הוסיף כבוד לממשלה, וצר לי שכך התרחש, אבל לא יכולתי שלא להתייחס לכך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להודיע לך שזמנך תם.

יוסף עזרן: אמרת דברים חשובים ולא רציתי להפסיקך.

חיים אורון: אני מסיים מייד.

חיים אורון: אני חוזר ואומר מה שאנחנו חוזרים ואומרים יותר מפעם אחת: גם אם מאוד תתאמצו, חבר הכנסת גפני, מרצ איננה מפלגה אנטי-דתית, שר החינוך איננו מנהל מלחמת תרבות.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, יש לך תנא דמסייע רציני מאוד בדמותו של חבר הכנסת – – –

משה גפני: אני לא צריך סיוע, אני יודע את המציאות, אני מכיר את החיים היומיומיים.

חיים אורון: יש מחלוקת – – –

משה גפני: אתה איש הגון, אתה איש מרצ, ואתה ממשיך להשמיץ אותנו כאילו אנו נגד ארכיאולוגיה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאנחנו, יותר אולי מרבים אחרים, נשמור ונגן על זכותו של כל יהודי, כמו כל בן דת אחרת.

משה גפני: למה אתם פוגעים בעצמות הסבא שלי?

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני שותף לך – – –

יוסף עזרן: אדוני, אל תנהל כאן ויכוח אידיאולוגי.

יוסף עזרן: זמנך נגמר.

חיים אורון: אני שותף לך בכל ניסיון לעשות כל מאמץ כדי למנוע פגיעה בכבודו של המת באשר הוא.

חיים אורון: מכאן ועד שורת מהלכים שאתם עושים – – –

משה גפני: עד כאן, לא צריך יותר.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אם עד הנה אין מחלוקת, המחלוקת מתחילה מכאן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אתם תשבו כעת ותסכמו ביניכם איך להסתדר על הנקודה הזאת.

יוסף עזרן: מי יודע, אולי באמת הוא כן.

יוסף עזרן: שבו, דברו, תמיד חשוב דיאלוג.

יוסף עזרן: הרי לשרידים של בית-הכנסת יש דין של קדושה, סימן שאנו – החרדים, הדתיים – מאמינים בארכיאולוגיה.

יוסף עזרן: תדעי לך, גברתי, השרה שולמית אלוני, גם מקווה טהרה שמצאו במצדה, יש בו כל הפרטים, עד הפרט האחרון של ההלכה, לפני 2,000 שנה כמו היום, וזה מפליא.

יוסף עזרן: אם פעם אחת יצא לנו, אבהיר לך את זה.

יוסף עזרן: זה מעניין מאוד, אפילו הקשר בין מקווה למקווה כשפופרת הנוד – כל הפרטים בצורה מדויקת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

שולמית אלוני: אתה בעד ארכיאולוגיה?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש מכנה משותף בין שתי הצעות האי-אמון שהגשנו: הצעת אי-אמון בנושא הנסיגה מהגולן והצעת האי-אמון בנושא חילול השבת.

חנן פורת: המכנה המשותף של הממשלה בשני הנושאים הללו, מלה אחת לו: בהלה.

חנן פורת: יש כאן בהלה, יש כאן ריצת אמוק.

חנן פורת: חלקה מכוון נגד העם בישראל, ובא להערים על העם בישראל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אין פה אף שר בדיון על אי-אמון.

חנן פורת: אומר את הדברים לחברים כאן, ודי לי.

יוסף עזרן: אדוני ימשיך עד שיבוא שר.

חנן פורת: חלקה נובע מהונאה עצמית וחלקה מפחד מאלה שאנחנו עומדים בפניהם.

חנן פורת: נתחיל בסוגיית השבת: ציינתי כאן, והשר משה שחל שעמד כאן לא היתה תשובה בפיו, לכן אמר "תקשיב", ועבר הלאה.

חנן פורת: בשיחה שהיתה לנו עם שר הבינוי והשיכון, ולאחר מכן בשיחה שהיתה מעבר לים אל ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, היתה התחייבות מפורשת, שהכבישים העוקפים לא ייסללו בשבת, לא במישרין ולא בעקיפין.

חנן פורת: ולא בכדי, מפני שהבהרנו לו הבהר היטב, שאי-אפשר להגדיר את לוח הזמנים במסגרת פיקוח נפש, ומה יהיה אם יארך הדבר יותר ימים?

חנן פורת: מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים שבינינו, ראש הממשלה המנוח דאז הסכים, הדריך וכיוון, ואכן במשך שתי שבתות נשמרו הדברים והכבישים לא נסללו בשבת.

חנן פורת: אבל הבהלה חזרה, אותה בהלה המאפיינת את טיבו של הכביש שבו אני נוסע עכשיו יום-יום, בין גוש-עציון לירושלים.

חנן פורת: חלקו מהמורות, ומי שיעבור עליו יראה כיצד עכשיו מתקנים אותו שלוש פעמים רצה ושוב.

חנן פורת: מפני שבשעה שירד גשם והיה בוץ, שפכו את הזפת על הבוץ, וכל בר-דעת יודע מה התוצאות.

חנן פורת: העיקר, כמו ב"כפרי פוטיומקין", שאפשר יהיה להגיד: השגנו כביש.

חנן פורת: וכך אמר באמת שר הבינוי והשיכון, כדי לרצות את הפריץ, כדי לרצות את יאסר ערפאת, שיוכל לחגוג בחג המולד.

חנן פורת: זוהי משמעותו של פיקוח נפש.

חנן פורת: לכן נסללו הכבישים בבהלה.

חנן פורת: כך גם עם בואו של כריסטופר, כך עם היציאה מקלקיליה.

חנן פורת: איך אומרים ב"מאמע לשון": וואס ברענט?

חנן פורת: מה אצה לכם הדרך?

חנן פורת: ועכשיו מודה השר שחל, שהתאריך והעיתוי של הבחירות למועצה הפלשתינית, לרשות הפלשתינית, נקבעו מלכתחילה לשבת, אולי כדי למנוע הפגנות, אבל על כל פנים, מכיוון שנגזרה גזירה תידחה שבת, המשטרה באלפיה וברבבותיה עם חיילי צה"ל ישמרו, ובלבד שהתאריך לא ישונה כהוא זה.

חנן פורת: ההשפלה הזאת, חוסר הכבוד האלמנטרי הזה והבהלה הזאת, הם שמביאים את כולנו אל עברי פי פחת.

חנן פורת: אולי מבחינה מסוימת חמורים הדברים עוד יותר בקשר לגולן.

חנן פורת: שאלו כאן אנשי האופוזיציה ואנשי הקואליציה, מדוע הדיון הזה חוזר כביכול כריטואל, ואומר מדוע.

חנן פורת: מפני שהממשלה הזאת שינתה את טעמה, אפילו לעומת ממשלת רבין, שגם אתה היו לנו חילוקי דעות נוקבים מאוד.

חנן פורת: עכשיו הכול נסחף.

חנן פורת: עד לבחירות יש רצון להגיע ויהי-מה להסכם עם סוריה – במחיר ירידה אל שפת הכינרת, במחיר ביטול תחנות ההתרעה.

חנן פורת: כמעט לא נותר דבר, רק לצפות למוצא פיו של הוד מעלתו אסד שיאמר: אני נכון.

חנן פורת: אותה נוסחה שהציע כאן שר החוץ שלנו – ואני מוכרח לומר על אהוד ברק, שכרמטכ"ל הערכנו אותו יותר – נדרנא לא נדרי, אסרנא לא אסרי, וכל אותם דברים ששמענו מפיו בשעה שהיה רמטכ"ל כביכול נעלמו והיו כלא היו.

חנן פורת: נוסחה טבע בפנינו: עומק הנסיגה כעומק השלום.

חנן פורת: והיטיב להבהיר את הנוסחה הזאת חבר הכנסת חיים אורון: 100% שלום, כביכול, שעוד יצטרך להיבחן, לעומת 100% נסיגה.

חנן פורת: קרי, על שפת הכינרת.

חנן פורת: אומר לכם מדוע אין דעתנו נוחה מהבאת הדברים למשאל עם בסיטואציה הזאת.

חנן פורת: מפני שמה שהממשלה הזאת מתכוונת לעשות הוא להביא את החוזה עד חתימה בראשי תיבות, להציג בפני העם הזה מציאות שנוכחה הוא ייבהל, יאמר לעצמו: אם חלילה לא אחתום על כל מה שבושל, מה נותר לי לעשות, להכריז מלחמה על סוריה?

חנן פורת: להקריב קורבנות?

חנן פורת: דבר זה רוצים להביא בפני העם האומלל.

חנן פורת: ההגינות היתה מחייבת – אנחנו נמצאים היום עשרה חודשים לפני הבחירות.

חנן פורת: הנוסחה הזאת עצמה, עומק הנסיגה כעומק השלום, קרי, 100% נסיגה, עד שפת הכינרת, תובא להכרעת העם בבחירות.

חנן פורת: המתינו, צאו ושאלו את פי העם.

חנן פורת: אם העם יקבל את הנוסחה הזאת המוצגת על-ידיכם בבחירות, יש לכם הזכות הלגיטימית ללכת עם הנוסחה הזו.

חנן פורת: אם העם לא יקבל אותה, אתם צריכים לדעת שאין לכם מנדט ללכת בדרך הזאת, דרך שלא הצגתם בבחירות הקודמות.

חנן פורת: לדבר זה אנחנו חותרים.

חנן פורת: ולמען השם, הפסיקו לרוץ בבהלה מטורפת כזאת.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חמש הערות על המצב.

משה פלד: הערה ראשונה.

משה פלד: מייד לאחר הטרגדיה של רצח רבין, זכרו לברכה, אמר שר החוץ הסורי, ואני מצטט: אולי מעז יצא מתוק.

משה פלד: בימים האחרונים אנחנו שומעים וחווים שביעות רצון יתירה מצד סוריה, ובעיקר מצד הנשיא ושר החוץ שלה.

משה פלד: בכל פעם כזאת, כשאני שומע את שביעות הרצון הזו הבאה מסוריה אני מתחיל לדאוג, שהרי זה הסימן הטוב ביותר לכך שמצדנו יש ויתור נוסף, שחלקת אדמה נוספת בפרצלציה של המזרח התיכון החדש נמסרה לסורים.

משה פלד: הערה שנייה.

משה פלד: הבוקר פורסמו תוצאות הבחירות בטורקיה.

משה פלד: המנצחת הגדולה שם היא המפלגה המוסלמית, ואני לא בטוח שכולם מבינים את המשמעות שנוגעת אלינו.

משה פלד: לדידי, זה עוד סימן ועוד איתות לתהליך האסלאמיזציה של המזרח התיכון, התהליך שעוברות המדינות הערביות השכנות לנו.

משה פלד: תוצאות הבחירות בטורקיה חייבות להדליק אור אזהרה אדום וגדול מול כולנו.

משה פלד: אתמול זכו המוסלמים בטורקיה, מחר בסוריה, מחרתיים בירדן ובמצרים, ואחר כך, בבחירות לרשות הפלשתינית, ינצח ה"חמאס".

משה פלד: אלה המוסלמים, זה התהליך וזה הכיוון.

משה פלד: את התהליך המסוכן הזה לא ראש הממשלה ולא שר החוץ, ששמענו אותו בביטחון העצמי המופרז שהוא מפגין פה, לא הם ולא ממשלתם יוכלו לעצור.

משה פלד: לכן המסקנה הראשונה מהתוצאות הללו היא: שלום – כן, ויתור על נכסים ביטחוניים וקיומיים – בשום פנים ואופן לא.

משה פלד: הערה שלישית.

משה פלד: אני רוצה להזכיר לממשלה ובעיקר לעם כולו – לממשלה מחויבות חד-משמעית לכך, שרק העם יחליט על צביונו הסופי של ההסכם עם סוריה.

משה פלד: השאלה היא, האם לאורך כל המשאים-ומתנים שמנהלים נציגי הממשלה מועבר המסר הברור והנחרץ הזה.

משה פלד: האם נציגי הממשלה דואגים להעביר את הדברים הללו ואת המחויבות הזו לאלה היושבים מולם?

משה פלד: אני מזכיר שוב, שבנושא רמת-הגולן והשלום עם סוריה רק העם יחליט; לא ראש ממשלה ולא שר חוץ ולא ממשלה כזאת או אחרת.

משה פלד: רק העם יחליט.

סאלח סלים: הכנסת היא העם.

משה פלד: הכנסת היא לא העם.

משה פלד: הכנסת היא מניפולציה אחת גדולה.

משה פלד: הכנסת היא לא העם.

משה פלד: העם יחליט בבחירות, לא הכנסת.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, מאיזה בית-מדרש הוא צץ שהוא מבזה כך את הכנסת ואתה מגן עליו?

יוסף עזרן: סליחה, אני לא מגן עליו.

משה פלד: מניפולציה אחת גדולה.

משה פלד: חד וחלק.

בנימין טמקין: למה נדחפת?

בנימין טמקין: למה עשית מאמץ כזה להיבחר לכנסת?

יוסף עזרן: אדוני, תשב בבקשה.

משה פלד: אני נלחם במניפולציה הזו.

משה פלד: אני נאבק במניפולציה הזו.

בנימין טמקין: – – –

משה פלד: אתם נתתם הכשר למניפולציה הגדולה ביותר בדמוקרטיה הישראלית.

יוסף עזרן: טוב, מספיק.

משה פלד: נתתם הכשר לכלנתריסטים הבזויים שגנבו מנדט.

משה פלד: אתה אומר לי שזו לא מניפולציה?

משה פלד: ועוד איזה מניפולציה זו.

משה פלד: זה השבר הגדול של הדמוקרטיה הישראלית, ההכשר שנתתם לכלנתריסטים.

נואף מסאלחה: גם אתם נתתם.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: הערה רביעית.

משה פלד: סוגיית קידוחי המים הפראיים בג'נין, שמדאיגה אותי פעמיים.

משה פלד: פעם ראשונה היא מדאיגה בשל העובדה שזו הפרה בוטה של ההסכמים שעליהם חתומים הפלשתינים.

משה פלד: 12 הבארות שנקדחו בג'נין מאז קיבלה הרשות הפלשתינית את האחריות לג'נין – מחר יהיו 20 בארות ומחרתיים 500.

משה פלד: בדיוק כמו 500 הבארות שנקדחו בעזה מאז הסכם אוסלו א'.

משה פלד: קידוחים פראיים ללא תכנון, בניגוד להסכמים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אתה לא שמעת כל הזמן שמדברים על פיקוח נפש?

יוסף עזרן: יש גם קידוח נפש.

משה פלד: קידוח נפש.

משה פלד: יש לזכור, כי את הפיקוח מבצעים צוותים משותפים, ואם לא תהיה עירנות מלאה נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה וריקה.

משה פלד: לשומרים הללו על הנכס היקר של האזור הצמא הזה אסור להירדם בעמדת השמירה.

משה פלד: לשומרים הללו אסור להפקיר את עמדת השמירה.

משה פלד: הערה חמישית, ואני כבר מסיים: הקלות הבלתי-מובנת והבלתי-נתפסת שבה מוכן ראש הממשלה לוותר על היכולת הגרעינית הישראלית חייבת להדאיג כל בר-דעת בישראל.

משה פלד: זו הפעם הראשונה מאז קום המדינה, שמנהיג ישראלי מתבטא בחוסר אחריות שכזה בבעיות הקיומיות הבסיסיות ביותר של מדינת ישראל.

משה פלד: נוכח חמש הערותי אלו ונוכח המדיניות הכושלת של ממשלת ישראל, מציעה צומת אי-אמון לממשלה.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב אברהם שפירא, בבקשה, המיקרופון לרשותך.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת סלים – אחריו.

יוסף עזרן: אני מודה לך על שהקפדת על הזמן.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו מסיימים את חג חנוכה, היום האחרון של חנוכה.

אברהם שפירא: כידוע, בחנוכה יש מחלוקת בין בית שמאי ובין בית הלל אם אנחנו מדליקים – מוסיף והולך או פוחת והולך.

אברהם שפירא: ממשלה זו, בגלל השותפות עם מרצ, פוסקת, לצערי הרב, כבית שמאי: היא פוחתת, כל הזמן יורדת.

אברהם שפירא: לקחתי לעצמי היום לשבת ולשמוע כל איש מהאופוזיציה על מה הוא מגיש אי-אמון.

אברהם שפירא: אנחנו יכולנו להגיש אי-אמון על הנושא המדיני.

אברהם שפירא: אני רוצה לצטט פה גמרא במסכת גיטין.

אברהם שפירא: הגמרא אומרת בגיטין, דף ח', עמוד ב': "הקונה שדה בסוריא כקונה בפרוארי ירושלים – – – לומר שכותבין עליו אונו ואפילו בשבת".

אברהם שפירא: אם אתה יכול לקנות קרקע בשבת, כי הנוכרי נוסע, ולא תוכל, מותר לך להגיד לנוכרי לכתוב בשבילך חוזה.

אברהם שפירא: מותר לחלל שבת כשאתה קונה קרקע.

יוסף עזרן: על-ידי גוי.

אברהם שפירא: אבל לחלל שבת כאשר אתה מעביר קרקע – – –

משה גפני: סלקא דעתך.

יוסף עזרן: יפה מאוד.

אברהם שפירא: אומרת הגמרא, סלקא דעתך, בשביל לקנות קרקע בסוריה מותר לעשות עבירה כזאת?

אברהם שפירא: אומרת הגמרא: כן.

אברהם שפירא: רבא אומר: כן, כי זה כמו שאתה קונה קרקע בפרברי ירושלים.

אברהם שפירא: אם יש למישהו ויכוח אם סוריה זה ארץ-ישראל או לא, אני מביא לכם גמרא מפורשת במסכת גיטין דף ח' עמוד ב'.

אברהם שפירא: עכשיו אני אומר ככה: מה יש לנו לעשות בכנסת אם אנחנו לא נשמור על הדברים הקדושים ביותר?

אברהם שפירא: מה קדוש לנו יותר משבת?

אברהם שפירא: לנו יש מזל שערפאת לא מבקש אם רוצים שלום לתת לו את השבת, כי אני מפחד שהיו נותנים לו את זה.

אברהם שפירא: אבל אין לו חשק לזה.

אברהם שפירא: אבל אחרי כל העניין ערפאת נסע השבת לבית-לחם לקבל את בית-לחם, ומסוק של צה"ל ליווה אותו בשבת בצהריים.

אברהם שפירא: בשביל לשמור ש"הצדיק" הזה יגיע ולא יפגעו בו חיללו את השבת.

אברהם שפירא: ואם הוא מגיע במוצאי-שבת?

אברהם שפירא: והתשלום שקיבלנו עבור חילול השבת – מייד כשהוא הגיע הוא אמר בבית-לחם, שהוא מקווה בקרוב לעשות בירושלים מה שהוא עושה בבית-לחם.

אברהם שפירא: ככה הוא אמר.

סאלח סלים: להתפלל.

אברהם שפירא: לא להתפלל.

אברהם שפירא: זה אתה אומר.

אברהם שפירא: אני אומר לכם: בעניין הכביש העוקף, כפי שחברי אמר, אני אישית דיברתי עם מר רבין, זיכרונו לברכה, והוא הבטיח לי שלא יחללו שבת על הכבישים האלה לא במישרין ולא בעקיפין.

אברהם שפירא: היציאה מקלקיליה: אם יוצאים עשר דקות אחרי צאת השבת, ידוע לכולם שמאמצע היום התכוננו לזה והיה הרבה חילול שבת.

אברהם שפירא: וכן הנושא של כריסטופר.

אברהם שפירא: למרות זאת, צר לי על שהאופוזיציה דיברה כל הזמן על סוריה ולא על השבת.

אברהם שפירא: בשבילי נושא השבת חשוב פי עשרה מכל דבר אחר.

אברהם שפירא: היום אני מבין למה אנחנו צריכים מפלגות דתיות פה, כי על הגולן יש מי שישמור, על יהודה ושומרון יש מי שישמור – על השבת, אם אנחנו לא נדבר, יהרסו אותה לגמרי, כל פעם עם סיפורים.

אברהם שפירא: אותו דבר אני אומר על חיטוטי שכבי.

אברהם שפירא: אנחנו ישבנו עם שרי מפלגת העבודה ואמר לנו מר שחל, כפי ששמעת אותו גם היום, שהוא חושב שאנחנו צודקים, שמה שכתב הרב בקשי-דורון, הרב הראשי לישראל, מקובל עליו, והיועץ המשפטי לממשלה אישר זאת.

אברהם שפירא: אנחנו אמרנו זאת למועצת גדולי התורה, שמעכשיו במפלגת העבודה ישמרו על זה.

אברהם שפירא: לא עברו ארבעה ימים – ולא חשוב, שר החינוך הפריע ולא קיבל את זה.

אברהם שפירא: אני יודע שמר פרס רצה באמת לתת את זה, ושחל אמר, אבל השותפות הזאת, כל עוד הם ישבו עם מרצ אין כל אפשרות.

אברהם שפירא: עושים שלום עם כל העולם, נותנים לערפאת, נותנים לסורים.

אברהם שפירא: למה לא לעשות שלום גם עם יהודים דתיים?

אברהם שפירא: למה לצער אותנו?

אברהם שפירא: למה לא מגיע לנו חצי כבוד ממה שלה

אברהם שפירא: בדיל, ואני לא רוצה להזכיר את שמו, אותו איש שהגיע לבית-לחם, שאת האמנה הפלשתינית עד היום הוא לא מחק, וכל היום הוא אומר שהוא יבוא לירושלים.

אברהם שפירא: לכן אתם יכולים להאמין לנו, אנחנו לא מגישים אי-אמון בשמחה ובצהלה.

אברהם שפירא: אנחנו חושבים הרבה מאוד, ורבותינו לא רוצים שאנחנו סתם נגיש אי-אמון.

רפאל אלול: התשובה של שחל לא מספקת?

אברהם שפירא: התשובה של שחל מספקת, אבל אתם לא מקבלים אותה.

אברהם שפירא: תשאל את אמנון רובינשטיין.

אברהם שפירא: ראית איך הוא היה נסער?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלול, אדוני פשוט לא היה פה כשהיה כאן ויכוח, לצערי הרב.

אברהם שפירא: שחל שכנע אותנו, ותאמין לי, אנחנו ראינו, יש גבול לכל חוצפה.

אברהם שפירא: כבר הגיעו לעצמות של החשמונאים.

אברהם שפירא: אני אומר לכם, זה דבר שאי-אפשר להאמין.

אברהם שפירא: איש לא היה מאמין.

אברהם שפירא: אני זוכר שלפני כמה שנים היה דבר כזה בהמבורג, בגרמניה.

אברהם שפירא: הרב קוליץ היה שם וגם אני נסעתי, ושכנענו את הגרמנים שלא לתת לקבלן לחפור בבית-קברות יהודי.

אברהם שפירא: אנחנו לא יכולים פה במדינת ישראל?

אברהם שפירא: יהודים שחיו כל השנים בחוץ-לארץ בצוואה כותבים שהם רוצים שיטמנו אותם פה, כי הם מאמינים שפה זה המקום הבטוח ביותר.

אברהם שפירא: לא עלינו, פה המקום המסוכן ביותר.

אברהם שפירא: יכול להיות בכלל שערפאת יקבל גם את בית-הקברות.

אברהם שפירא: ואם לא, יש לך "צדיקים" אחרים.

אברהם שפירא: אנחנו נגד הארכיאולוגיה?

אברהם שפירא: הרי הארכיאולוגיה מוכיחה שאלה שלא מאמינים בדברי חז"ל חופרים ורואים שזו האמת.

אברהם שפירא: אנחנו נהנים מאוד מהארכיאולוגיה, אבל עד כדי כך "לצפצף"?

אברהם שפירא: הם עוברים על החוק, ושלא יספר אמנון רובינשטיין סיפורים, והאלוף הזה, אמיר דרורי, מאז הוא נמצא שם הוא הביא אסון על כל קבר בישראל.

אברהם שפירא: הוא לא מתחשב בכלום.

אברהם שפירא: אני אומר לכם, יש ריבונו של עולם בשמים.

אברהם שפירא: היתה בארץ רעידת אדמה רק בגלל חפירות.

אברהם שפירא: אי-אפשר לחפור בקברי צדיקים, אמוראים.

אברהם שפירא: פה בארץ יש לנו כל קדושי ישראל, והופכים אותם, לוקחים את העצמות שלהם כמו זבל.

אברהם שפירא: לכן אין לנו ברירה ואנחנו חייבים להציע אי-אמון.

יוסף עזרן: אני מבקש.

אברהם שפירא: הרב עזרן, ציפיתי שפעם בזמן הנאום שלי אתה תהיה יושב-ראש ואני אדבר על שבת – – –

יוסף עזרן: אתה יודע כמה זמן נתתי לכבודו?

יוסף עזרן: שמונה דקות, כנגד שמונה נרות של חנוכה.

אברהם שפירא: על מה שאני מדבר צריך לדבר שעה ולא שמונה דקות.

יוסף עזרן: אני מסכים, ארבע שעות.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות.

אברהם שפירא: אני מקווה, אם ירצה השם, בסופו של דבר הקדוש-ברוך-הוא ייתן שכל גם לאלה לחזור בתשובה.

אברהם שפירא: ועד שחוזרים בתשובה, אני מגיש אי-אמון לממשלה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת אברהם שפירא.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שאני מברך על כל התקדמות בתהליך השלום בין ישראל ובין כל ארצות ערב והעם הפלשתיני, עם סוריה, עם לבנון.

סאלח סלים: זה דבר שמחכים לו הרבה שנים העם בישראל וכל העמים הערביים סביב.

סאלח סלים: לכן, כל התקדמות בתהליך השלום היא מבורכת.

סאלח סלים: עמדו כאן חברי כנסת מהימין, וכשיטתם בכל פעם הם חוזרים, בכוונה להבהיל את העם, להפחיד את העם, ומסלפים את הדברים.

סאלח סלים: אני בטוח שבכוונה אתם מסלפים את הדברים, כדי להפחיד את העם.

סאלח סלים: אגיד למה.

סאלח סלים: מדינת ישראל חיה בלי רמת-הגולן מ-1948 עד 1967.

סאלח סלים: מה היה רע?

יוסף אחימאיר: רע מאוד.

סאלח סלים: אדוני רב-אלוף חבר הכנסת איתן, מה היה רע בלי רמת-הגולן?

רפאל איתן: היה רע מאוד.

יוסף אחימאיר: לא היית בתל-קציר, לא היית בהאון?

סאלח סלים: דבר שני.

סאלח סלים: מדינת ישראל חיתה בלי רמת-הגולן עד 1967.

רון נחמן: עד 1948 חיינו גם בלי מדינה.

סאלח סלים: ב-1967 כבשה ישראל את רמת-הגולן.

סאלח סלים: לאחר שישראל כבשה את רמת-הגולן וישבה ברמת-הגולן, ב-1973 הסורים שחררו אותה לכמה ימים.

סאלח סלים: למה אתם אומרים לאנשים שבלי רמת-הגולן אנחנו מתים?

סאלח סלים: הרי בלי רמת-הגולן חיינו, ואפילו כשהיינו ברמת-הגולן – המלחמה נתנה לסורים לחזור לרמה לכמה ימים.

יוסף אחימאיר: אוי ואבוי היה לנו אילו היו מפתיעים אותנו ב-1973 בגבולות של 1967.

סאלח סלים: גם כשרמת-הגולן בידינו, הצבא הסורי בא לרמת-הגולן.

סאלח סלים: אתם לא אומרים אמת לאנשים.

סאלח סלים: דבר נוסף.

סאלח סלים: מדברים פה על ערך המים, ושבשביל זה צריך להחזיק ברמת-הגולן.

סאלח סלים: הרי ידוע בכל העולם, אי-אפשר להחזיק בכוח במיוחד מקורות מים, אי-אפשר להחזיק מקורות מים בהתגרות בעמים אחרים.

סאלח סלים: זה דבר אנושי, שחשוב שיהיה עליו הסכם בכל מקום בעולם.

משה גפני: חבר הכנסת סלים, מה אתה אומר על שבת?

דב שילנסקי: יותר מדי שאלות.

סאלח סלים: חבר הכנסת גפני, אתן לך תשובה.

דב שילנסקי: הם חושבים אותך לרב והם מבקשים תשובה שלך בעניין שבת.

סאלח סלים: אתה רוצה עכשיו תשובה מיידית?

סאלח סלים: אני אומר שחשוב מאוד לשמור על השבת ולשמור על זכותו של כל בן-אדם להיות דתי או לא דתי.

סאלח סלים: חשוב לכבד גם את השבת ולכבד את הדתיים, וחשוב גם שהדתיים יכבדו את אלה שאינם דתיים.

סאלח סלים: לא לכפות עליהם.

משה גפני: לכן תצביע אי-אמון לממשלה שהיא לא מכבדת את הדתיים.

משה גפני: ..

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, שאלת שאלה וקיבלת תשובה כל כך מספקת.

דב שילנסקי: מה עוד אתה רוצה.

רפאל אלול: הוא מגזים.

רפאל אלול: גם קיבל תשובה טובה וגם רוצה הצבעה, באמת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סלים, נוסיף לך דקה בגלל ההפרעה.

דב שילנסקי: אפילו דקה וחצי.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אומרים גם, שהסכמים עם סוריה לא עומדים בתוקף ואי-אפשר לסמוך עליהם.

סאלח סלים: זה שקר אחד גדול.

סאלח סלים: ההיסטוריה הוכיחה, כל ההסכמים עם סוריה עמדו כפי שסוכמו.

סאלח סלים: ההסכם האחרון היה ב-1974, כאשר קיסינג'ר תיווך, והסורים עומדים בו עד היום.

יוסף אחימאיר: כאשר אנחנו 60 קילומטרים מדמשק.

סאלח סלים: העיקר, מכבדים או לא מכבדים?

סאלח סלים: הלוואי שמדינת ישראל היתה מכבדת את כל ההסכמים עם הפלשתינים ומקיימת אותם היום כמו שהסורים כיבדו את ההסכם עם מדינת ישראל.

סאלח סלים: דבר רביעי.

סאלח סלים: הרי כולנו יודעים, בלי הסכם עם סוריה לא יהיה הסכם עם לבנון, זאת אומרת שהמלחמה בצפון תימשך, ההרג יימשך, ירי ה"קטיושות" יימשך.

סאלח סלים: לכן אנחנו מעוניינים – אנחנו, האזרחים והתושבים הישראלים, יהודים וערבים – מעוניינים בשלום עם סוריה, כי רק כך אפשר להגיע גם לשלום עם לבנון, כדי שייפסק ירי ה"קטיושות" בצפון, כדי שייפסק ההרג.

יוסף אחימאיר: אתה לא מכיר בכיבוש הישראלי של רמת-הגולן, אבל בכיבוש הסורי של לבנון אתה מכיר.

סאלח סלים: אילו היה היושב-ראש נותן לי זמן, הייתי משיב לך.

סאלח סלים: הוא ממפלגתך.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שתיתן לי אפשרות להשיב.

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת הנכבד, כשאני יושב פה אין לי שום מפלגה, אני מעל כל המפלגות.

דב שילנסקי: לכן זה לא נימוק טוב, אף שאני מכבד את חבר הכנסת אחימאיר והוא חבר שלי וידיד אישי שלי ואני אוהב אותו.

דב שילנסקי: אבל בגלל הדו-שיח הזה אני צריך להוסיף לך עוד דקה.

סאלח סלים: דבר חמישי.

סאלח סלים: הרי כל ההסכמים שנחתמו עד היום בין ישראל למצרים, לירדן ולפלשתינים עומדים בסכנה אם לא יהיה הסכם נוסף עם סוריה ולבנון.

סאלח סלים: הם עלולים להתמוטט.

סאלח סלים: הם יעמדו בסכנה אם לא נגיע להסכם עם סוריה ולבנון.

סאלח סלים: אם יהיה שלום עם סוריה ולבנון, אז יהיה שלום כולל עם כולם.

סאלח סלים: הסכם עם סוריה יחזק את השלום עם הפלשתינים, יחזק את השלום עם מצרים, יחזק את השלום עם ירדן.

סאלח סלים: שמעתי פה דבר מצחיק.

סאלח סלים: דיברו פה על שבת.

סאלח סלים: נכון שצריך לכבד את השבת, צריך לכבד את הדת, כל דת.

סאלח סלים: אבל למה ברשות הפלשתינית מקיימים בחירות בשבת?

סאלח סלים: אנחנו צריכים להחליט פה מתי יקיימו בחירות ברשות הפלשתינית?

סאלח סלים: מה זה, זה דרום-לבנון?

סאלח סלים: בובות?

סאלח סלים: הרי עוד מעט יהיה להם פרלמנט, הפרלמנט שלהם יחליט מתי לערוך בחירות.

סאלח סלים: עוד מעט תהיה להם מדינה, יהיה להם נשיא.

סאלח סלים: מה, הם יקבלו פקודות מפה?

סאלח סלים: אולי נחליט פה מתי יהיו בחירות בגואטמלה, בארגנטינה, בקוסטה-ריקה.

סאלח סלים: מה, אנחנו פה הבוס של העולם?

סאלח סלים: הרי העם שם הוא מחליט.

סאלח סלים: זמן הכיבוש נגמר.

סאלח סלים: חבר'ה, תתרגלו לזה שהכיבוש הולך ונגמר.

סאלח סלים: אי-אפשר להחליט בשביל אחרים.

סאלח סלים: צריך להתרגל לכך שהפלשתינים עכשיו כרשות, עוד מעט כמדינה, הם יחליטו בעצמם כל דבר.

סאלח סלים: לא יעזור שום דבר.

סאלח סלים: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אתה רואה, כשאני יושב פה אפילו לא יכולתי לעשות לך קריאת ביניים, וכל כך רציתי עכשיו לעשות את זה.

דב שילנסקי: אבל זה המחיר.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש ממשלת ישראל התחייב בפני עמו – אני מדברת על ראש ממשלת ישראל הקודם, יצחק רבין, זיכרונו לברכה – להביא את שאלת הנסיגה מרמת-הגולן למשאל עם.

אסתר סלמוביץ: הבעיה היא, שראש הממשלה הנוכחי, שמעון פרס, אינו ממלא את ההתחייבות של קודמו.

אסתר סלמוביץ: על ראש הממשלה שמעון פרס היה להביא את הסוגיה להכרעת העם עוד קודם שנתן את התחייבותו לסורים.

אסתר סלמוביץ: על ראש הממשלה היה לקבל את הסכמת העם לעצם העלאת האפשרות של פשרה טריטוריאלית בגולן.

אסתר סלמוביץ: אבל ראש הממשלה מתכוון להכניס את עמו שלו למיטת סדום.

אסתר סלמוביץ: תחילה הוא נותן את התחייבויותיו ואת הבטחותיו, ובכך הוא למעשה קובע עובדות בשטח, עוד בטרם תחילתו של המשא-ומתן, ושולל מעמו את הזכות והיכולת להכריע בגורלו שלו.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, כי החוק הישראלי הוחל על רמת-הגולן, שבה מצוי, בין היתר, החרמון, המהווה נקודת התרעה ותצפית חשובה ביותר.

אסתר סלמוביץ: ויתור על רמת-הגולן, מעבר לכך שישמיט מידינו נקודה אסטרטגית חשובה כזאת, יהווה תקדים שלפיו יוכלו שכנינו לתבוע לעצמם כל נתח ונחלה בישראל, כפי שיחפצו.

אסתר סלמוביץ: וגם החוק הישראלי החל על שטחי מדינת ישראל שוב לא יהווה מחסום בפני מסירתם לאחרים.

אסתר סלמוביץ: שיבתה של סוריה לרמת-הגולן עלולה לסכן את שלומם וביטחונם של כל יישובי הצפון על תושביהם.

אסתר סלמוביץ: צה"ל, במקרה שכזה, עלול להתייצב חסר אונים מול מציאות מרה, וזאת בעיקר לאור העובדה שבשעה שמר פרס מפריח הבטחות לעבר הסורים, עסוקים הם עצמם במסע התחמשות והתעצמות צבאית חסר תקדים, וכן ביוזמותיהם לחימום הגזרה הצפונית ולירי משטח דרום-לבנון לעבר יישובי גבול הצפון.

אסתר סלמוביץ: זוהי תשובתם לדיאלוג המתרפס שממשלת ישראל מנהלת עמם.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל מקיימת מגעים עם הנשיא הטרוריסט, אסד, מגעים שמשמעותם בפועל חתימה, בסופו של דבר, על כתב כניעה ללא תנאי והתפרקות מכל נכסינו האסטרטגיים.

אסתר סלמוביץ: אסד, שאמר ב-2 ביוני 1992 בריאיון ל-BBC הבריטי: לא נבלום את ה"חיזבאללה", אנו לא נגונן על ישראל, אכן עומד בדיבורו זה ומכה בנו בכל דרך, בעוד ממשלתנו עושה הכול כדי למזער את תפקיד סוריה במסכת הדמים הארוכה הפוקדת אותנו.

אסתר סלמוביץ: גם ארצות-הברית, שבעבר יצאה נגד אסד והבהירה לו בגלוי כי עליו לרסן את ה"חיזבאללה", נמנעת מלעשות כן עתה, ואין צורך לנחש מדוע.

אסתר סלמוביץ: והשאלה החוזרת ונשאלת היא: מדוע ישראל, המכירה היטב את נשיא סוריה הערמומי, מבקשת "להלביש" עליו מגמות של שלום כביכול ומנסה לשכנע את העם בישראל להשלים עם העברת שטחי רמת-הגולן במלואם לידי סוריה, בידיעה ברורה כי הדבר אכן יסכן את ביטחון המדינה?

אסתר סלמוביץ: בנקודה זו, אדוני היושב-ראש, אין חולק.

אסתר סלמוביץ: הכול יודעים, כי ירידה מרמת-הגולן הינה צעד שאין חזרה ממנו אלא במחיר דמים כבד ביותר, אם בכלל, ובכל זאת חוזרים ואומרים: למען השלום יש להחזיר את רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: מאז 1992, לא רק שסוריה לא עשתה דבר וחצי דבר כדי להוכיח כי היא מסתלקת מתהליך העוינות המלחמתית, אלא שהיא אף הגבירה את תמיכתה בפעולות ישירות ועקיפות נגד ישראל, ובמקביל היא ממשיכה בחימוש צבאה, ממשיכה בניסויים בגז עצבים וצועדת בבטחה לקראת חימוש גרעיני.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, מה התרחש בתחום הטילים שבידי סוריה, שלפתע אין ישראל חוזרת ומזכירה את הסכנה שבקיומם?

אסתר סלמוביץ: והנה, עתה מחרישים גורמי הביטחון ושותקים למול מהלכי הממשלה המתקדמים למסירת הגולן, בלי שישראל עשתה דבר וחצי דבר בנושאים אלה, ומן הסתם עדיין קיימים ומהווים סכנה מוחשית לקיומנו, וכל זאת, בעודנו מחזיקים בשטחי רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: האם כשנרד מרמת-הגולן ייטב מצבנו?

אסתר סלמוביץ: לא אכנס כאן לסידורי הביטחון המוצעים ולשטחי הפירוז שמציע כל אחד מהצדדים, ממילא אין הממשלה מציגה לפנינו את הנוסחאות האמיתיות שהציגה לסורים.

אסתר סלמוביץ: המגמה הינה ברורה, ליצור מעטה עשן כבד על כל הדיונים הגלויים והנסתרים עם הסורים, ובסופו של דבר להביא מוצר מוגמר לאישור פורמלי בלבד.

אסתר סלמוביץ: ולעניין הדיבורים החוזרים ונשנים מצד הסורים כי לא יוותרו על שעל מאדמתם, מסתבר שגם על כך יש לישראל מענה, אלא שמשום-מה אין מדברים בו ומותירים אותו בגנזך המדינה: הכוונה היא לאותם מסמכי קניין מלפני למעלה מ-100 שנים, שלפיהם חלק גדול משטחי רמת-הגולן נרכש על-ידי הברון דה-רוטשילד, ומסמכי הרכישה והזכויות על המקרקעין באותם שטחים ברמת-הגולן הועברו למדינת ישראל כיורשת לכל עניין.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מכיוון שממשלת ישראל והעומד בראשה לא השכילו לאחד את רוב הציבור בישראל סביב מטרה משותפת, הציבור זקוק למנהיגות אחרת, שאיננה בנמצא כיום, ולכן הממשלה הזו חייבת לפנות את מקומה, להפסיק לנסוע ולתת ולהניח לעם לקבוע את דרכו ואת גורלו בבחירות.

אסתר סלמוביץ: הנושאים העומדים על הפרק הם כבדי משקל מכדי שאנשים הסבורים כי הם יודעים הכול יכריעו בהם בלא לקבל את הסכמת העם ואת אמונו.

אסתר סלמוביץ: נוכח התבטאויותיו וכוונותיו של ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אני מביעה בזה אי-אמון בממשלת ישראל ומבקשת מחברי הבית להצטרף אלי על מנת להעניק לעם ישראל את הסמכות והזכות להביע את דעתו ולהכריע בגורלו שלו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, אבל הוא יצא להתרענן אחרי שניהל את הישיבה במשך למעלה משעתיים.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, היום חוגג היישוב נצרים ברצועת-עזה את חג הכ"ד לייסודו – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה החג האחרון.

רחבעם זאבי: – – – לייסודו של היישוב הזה העומד כמשמר קדומני של עם ישראל מול עזה, העוינת והשוטמת.

רחבעם זאבי: אני שולח מכאן ברכה ואיחולים לחברים בנצרים, שיתעצמו ויגדלו וישגשגו על אף הסכנות והעוינות.

עבד-אלוהב דראושה: שיחזרו הביתה.

רחבעם זאבי: כשאתה תחזור לחיג'אז הם יחזרו הביתה.

רחבעם זאבי: כשאתה תחזור למולדת הערבים בחיג'אז, הם יחזרו לאיזה שהוא בית אחר.

רחבעם זאבי: הייתי הבוקר בקבר יוסף, עם חברי כנסת אחרים.

רחבעם זאבי: ביקרנו בישיבת קבר יוסף ומצאנו שם דבר מזעזע.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל, בניגוד להבטחותיה כאן בכנסת הזאת ובניגוד להסכם עם הפלשתינים, "מייבשת" את הישיבה.

רחבעם זאבי: איך עושים את זה?

רחבעם זאבי: בטכניקות בולשביקיות מוכרות: הוציאו צווי הגבלה על הרב של הישיבה, הוציאו צו הגבלה על המנהל של הישיבה, על שני ר"מים של הישיבה, והתירו רק לעשרה תלמידים לבוא לשם.

רחבעם זאבי: איך הם ילמדו?

רחבעם זאבי: מי ידאג ללוגיסטיקה שלהם?

רחבעם זאבי: מי ידאג לאוכל?

רחבעם זאבי: מי ידאג לתחבורה?

רחבעם זאבי: מי ילמד אותם פרק בתלמוד?

רחבעם זאבי: זה לא עסקו של צה"ל, שקיבל פקודה כנראה מהדרג המדיני.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת הוזמנו לבקר היום בישיבה, בנסיעה במשוריינים צבאיים.

רחבעם זאבי: זה דבר חדש בנוף שלנו.

רחבעם זאבי: עד שפרץ ה"שלום" נסענו בכלי רכב רגילים, אבל יש "שלום" – נכנסים לתוך משוריינים.

רחבעם זאבי: חידוש.

רחבעם זאבי: לא רק הצבא, גם אזרחים נוסעים לא בכלי רכב מוגנים מאבנים, אלא הם נוסעים בכלי רכב המוגנים מפני כדורים, מפני אש.

רחבעם זאבי: אלה תוצאות ה"שלום", באמת מהישגי ה"שלום".

רחבעם זאבי: אלה היו שתי הקדמות בנושא העיקרי ששמו הגולן.

רחבעם זאבי: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הקואליציה – – –

משה פלד: שכחת להזכיר, שישיבת קבר יוסף בשכם – – –

רחבעם זאבי: גם.

רחבעם זאבי: גם הוא וגם אנחנו.

רחבעם זאבי: ובכן, אנחנו עוברים לגולן.

רחבעם זאבי: אני רוצה לשאול את חברי הקואליציה, מדוע יש שקט בגבול הסורי כל-כך הרבה שנים, גם במישור הצבאי וגם במישור החבלני?

רחבעם זאבי: הם לא מתירים לשום חוליית טרור להיכנס, אף-על-פי שדמשק מהווה מקלט או משען או בית לעשר מפקדות טרור.

רחבעם זאבי: זו מפקדת הטרור הגדולה ביותר בעולם.

רחבעם זאבי: ושקט בגבול הגולן.

רחבעם זאבי: אתם יודעים למה?

רחבעם זאבי: מפני שצה"ל יושב ברמת-הגולן, בטווח מהלך אופרטיבי אחד מהבירה הסורית.

רחבעם זאבי: מפני שאנחנו יושבים שם הם יושבים בשקט.

רחבעם זאבי: הם ניסו פעם אחת לא לשבת בשקט, ביום הכיפורים של 1973, והגענו עד למבואות דמשק כמעט, עד לטווח התותחים שלנו על פני העיר דמשק.

רחבעם זאבי: ורמת-הגולן שקטה.

רחבעם זאבי: כשלא נשב ברמת-הגולן ונשוב לשבת בעמקים, בעמק הירדן, בעמק החולה ובאצבע-הגליל, הם ימשיכו לשבת עלינו מלמעלה למטה.

רחבעם זאבי: יש ביניכם כאלה ששירתו בצבא, ואתם יודעים שמי שיושב למעלה שולט על מי שיושב למטה, ואתם יודעים שבשביל לשלוט על תא שטח מסוים תופסים את השטח הגבוה.

רחבעם זאבי: ישבנו 19 שנים בצלם של התותחים הסוריים.

רחבעם זאבי: את זה אתם רוצים לבטל?

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי מישהו מבטיח לכם שלום?

רחבעם זאבי: ואם המישהו הזה, אפילו הוא כן בהבטחותיו, מחר לא יהיה בגלל ביולוגיה או בגלל כדור – והיו דברים כאלה בדמשק ובמזרח התיכון – מי ימשיך את זה?

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאמרו על סאדאת.

רחבעם זאבי: מי ימשיך את זה?

רחבעם זאבי: דראושה ימשיך את השלום עם סוריה?

רחבעם זאבי: אחר כך אתם נותנים לו שותפות במי הכינרת.

רחבעם זאבי: אתם יודעים, ששליש מהמים שלנו באים מרמת-הגולן.

רחבעם זאבי: אתם נותנים לו לא רק את רמת-הגולן עם שליש מהמים, אלא גם את הנגישות אל הכינרת אתם נותנים לו.

רחבעם זאבי: שליש מהמים כבר מסרתם לערפאת, ועוד מעט נקבל מים בקופסאות מהדודה מאמריקה.

רחבעם זאבי: אתם אומרים לנו: כן, אין מה לחשוש, צה"ל הוא צבא חזק.

רחבעם זאבי: הצבא של ארצות-הברית, והיה לי הכבוד ללמוד שם בבית-ספר פיקוד ומטה, היה צבא חזק מאוד, החזק ביותר בעולם, של המעצמה הגדולה ביותר בעולם, והוא יצא למלחמה נגד מדינה קטנה שקוראים לה וייטנם.

רחבעם זאבי: הוא לחם שם עשר שנים, הוא זכה בתבוסה, ושב הביתה עם 60,000 חללים.

רחבעם זאבי: לא מספיק להיות צבא חזק, אלא הצבא צריך להיות גם צבא חכם.

רחבעם זאבי: צבא חכם פירושו שיש לו ממשלה חכמה.

רחבעם זאבי: לא בקלות יוצאים למלחמה, ולא בקלות כובשים מלמטה למעלה את הגולן.

רחבעם זאבי: כבר היינו בסרט הזה.

רחבעם זאבי: אתם הייתם בסרט הזה.

רחבעם זאבי: היינו כולנו ביחד בסרט הזה.

רחבעם זאבי: אתם מזמינים אותנו לחזור אליו עוד פעם?

רחבעם זאבי: אתם מדברים על מתקני התרעה.

רחבעם זאבי: מה ייתנו לנו מתקני ההתרעה?

רחבעם זאבי: הם יגלו לנו שיש היערכות או כינוס של כוחות שהם בתנועה לעבר ישראל.

רחבעם זאבי: מה נעשה?

רחבעם זאבי: נגייס את המילואים.

רחבעם זאבי: זה חשוב, חשוב מאוד, אבל זה לא מונע את המלחמה.

רחבעם זאבי: שום מתקן התרעה לא מונע את המלחמה.

רחבעם זאבי: הרי אנחנו יודעים שצה"ל נערך ב-72 שעות.

רחבעם זאבי: רוב מניינו ובניינו בנוי על גייסות מילואים.

רחבעם זאבי: אנחנו זקוקים לשלוש יממות כדי לגייס את הצבא שלנו.

רחבעם זאבי: מה ייתנו לנו מתקני ההתרעה?

רחבעם זאבי: נדע שהם יצאו מדמשק, נדע שהם יצאו מהמחנות ליד אל-מזעה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אז מה?

רחבעם זאבי: אנחנו זקוקים לשלוש יממות, והם נוסעים על שרשראות ומגיעים אל הכינרת.

רחבעם זאבי: הם כבר יושבים על הכינרת, לפי השלום שלכם.

רחבעם זאבי: הם יגיעו לטבריה.

רחבעם זאבי: אמרו לנו כל הזמן, שמקורבי פרס מפיצים שרבין הבטיח לקלינטון כי ניסוג מכל הגולן.

רחבעם זאבי: כך אתם מספרים.

רחבעם זאבי: אבל לנו אמר רבין בגלוי שהוא מבטיח משאל עם.

רחבעם זאבי: איך אתם מעמידים את רבין, זיכרונו לברכה?

רחבעם זאבי: באיזו תמונה אנחנו צריכים לראות אותו?

רחבעם זאבי: כשקרן?

רחבעם זאבי: כמי ששיקר לנו?

רחבעם זאבי: לעם הוא הבטיח משאל עם, לקלינטון הוא הבטיח את כל הגולן?

רחבעם זאבי: כך אתם מציירים את ראש הממשלה המנוח?

רחבעם זאבי: אומר פרס: תנו לי שלום ואוותר על הגרעין.

רחבעם זאבי: אני לא יודע אם זו פליטת פה אומללה או שזו התפרקות.

רחבעם זאבי: באמת אני לא יודע, מפני שהאיש הזה כבר התפרק מיהודה ושומרון, התפרק מהמים, התפרק מביטחון ישראל והתפרק מביטחון של 140,000 יהודים שחיים ביש"ע.

רחבעם זאבי: עכשיו הוא גם מתפרק מזה, כאילו שזה בינינו לבין סוריה.

רחבעם זאבי: אם יש דבר כזה, ואינני יודע, הוא נגד מדינות מטורפות כמו אירן, עירק ולוב.

רחבעם זאבי: הוא מתפרק גם מזה?

רחבעם זאבי: מדוע?

רחבעם זאבי: אני לא יודע.

רחבעם זאבי: היות שהזמן דוחק בי, ארשה לעצמי רק להגיד עוד שתי מלים.

רחבעם זאבי: מלה אחת – על הפירוז.

רחבעם זאבי: משלים אותנו בפירוז.

רחבעם זאבי: אצטט את מורי ומפקדי, יגאל אלון, זיכרונו לברכה, שאמר:

רחבעם זאבי: פירוז הוא ואקום שמזמין צרות.

רחבעם זאבי: על הגולן אגיד משפט אחד בשמה של גולדה מאיר, זכרה לברכה, שהיתה ראש ממשלה מטעמכם.

רחבעם זאבי: אני מקווה, אמרה גולדה מאיר, אני מקווה שלא תהיה אי-פעם ממשלה מישראל שתוריד את האנשים מהגולן.

רחבעם זאבי: ואם תהיה כזאת – אני אומרת לכם שהעם לא ייתן.

רחבעם זאבי: על גופותינו יורידו את האנשים מהגולן, וכן הלאה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אבל מאיץ בי היושב-ראש ומאיצים הצלצולים.

רחבעם זאבי: לכן, אני מצטרף לאלה שהביעו אי-אמון בממשלה הזאת, הממשלה המתפרקת מכל ערכי הציונות.

רחבעם זאבי: לא הספקתי לדבר על נושא שמירת השבת, שגם הוא שימש היום סיבה ועילה להצעות האי-אמון.

רחבעם זאבי: אני רק אגיד משפט, ברשותך, אדוני.

רחבעם זאבי: פניתי לראש הממשלה במכתב, בהצעה שידחה או יקדים את הבחירות ברשות הפלשתינית ביום או יומיים, כדי שהוא לא יביא לחילול שבת המוני.

רחבעם זאבי: והוא ענה לי במכתב: זה לא אנחנו החלטנו, זה ערפאת החליט.

רחבעם זאבי: וזו איננה אמת.

רחבעם זאבי: זה חלק מההסכמים בינינו.

רחבעם זאבי: ראינו איך מביאים את ערפאת במסוק בשבת לבית-לחם, כדי שיגלה את אוזנו של העולם שישו הנוצרי הוא פלשתיני, כדי לרכוש את אהדת העולם בעוד שקר אחד מבית-מדרשו של הגבלס, השקרן, הרמאי, הנוכל והמתעתע, ערפאת, שהוא היום שותף שלכם.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: אחר כך – יעוד.

דב שילנסקי: אבל יעוד זה לא פרסונה, זה לא אישיות.

דב שילנסקי: אם לא יהיה שם – נרוץ הלאה.

דן תיכון: מה זה יעוד היום?

רחבעם זאבי: יעוד זה השר שגב בלבד.

דב שילנסקי: אני לא יודע.

רחבעם זאבי: בלבד.

דב שילנסקי: כן, את זה אני יודע.

דב שילנסקי: אני יודע שזה רק השר שגב.

רחבעם זאבי: הייתי בוועדת הכנסת, וההתפלגות היתה כך שהוא נשאר יעוד ושני חבריו, סלמוביץ וגולדפרב, הפכו להיות סיעה אחרת.

דב שילנסקי: כל זה ידוע ברבים.

דב שילנסקי: אבל אפילו אם חבר הכנסת שגב הוא שר, זכותו לדבר בשם הסיעה שהוא היחיד בה.

רחבעם זאבי: זכותו לדבר בכל זמן שהוא רוצה.

דב שילנסקי: בכל אופן, אחרי חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה תור יעוד, אם יהיה בן-אדם מטעם יעוד.

דב שילנסקי: אם לא – חבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב ושומע נאומים של הימין, הצעות אי-אמון בממשלה וחברי כנסת שתומכים בהצעות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: ואני יושב ותוהה: על מה מגישים הצעות אי-אמון?

עבד-אלוהב דראושה: על הניסיון להגיע להסכם שלום עם סוריה – על הניסיון, עדיין לא הגיעו להסכם שלום – ועל המשא-ומתן שיתקיים כדי להגיע להסכם שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: הימין חושש שיגיעו להסכם שלום שיביא להחזרת הגולן לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שהגולן הוא חלק מסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: כך היה לאורך כל ההיסטוריה, כך יהיה, ומי שרוצה להגיע להסכם שלום עם סוריה צריך להחזיר את הגולן לסוריה, כפי שממשלת בגין, זיכרונו לברכה, החזירה את כל סיני, שטח גדול הרבה יותר עם אוצרות טבע עשירים הרבה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: מנחם בגין, מנהיג הליכוד, החזיר את סיני למצרים תמורת שלום אמת עם מצרים, שטח שהופרז, והוכח שהפירוז הוא צעד מעשי, חיובי, ריאליסטי.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלה במדינת ישראל, שרוצה להגיע להסכם שלום עם סוריה, צריכה להבין, שרק נסיגה מלאה מהגולן תוכל להביא להסכם שלום עם סוריה, ואז יוכלו לפרז את הגולן, להעמיד דרישות והסדרים ביטחוניים שונים, אבל קודם כול צריך להכיר בריבונות של סוריה על חלק מסוריה האם, חלק מהטריטוריה הסורית.

עבד-אלוהב דראושה: מעולם לא היה הגולן ישראלי ולא היה יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא סורי-ערבי, כך היה וכך ימשיך להיות.

עבד-אלוהב דראושה: היום הזכירו הרבה פעמים את ראש הממשלה הקודם המנוח, מר יצחק רבין, שאמר: עומק הנסיגה יהיה כעומק השלום, וזה בדיוק חופף למה שהנשיא אסד אומר מדי יום: נסיגה מלאה תמורת שלום מלא.

עבד-אלוהב דראושה: שניהם מדברים על נסיגה מלאה ועל הסכם שלום מלא, ואני חושב שזה טוב למדינת ישראל, הסדר כזה, טוב גם לסוריה וטוב לאזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שאפשר להגיע להסכם שלום מלא באזור הזה, הסדר שיבטיח סוף למלחמות, קץ לטרור, בלי הסכם שלום עם סוריה ולבנון – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: סוריה בלבד יכולה להוביל היום את העולם הערבי להסכם שלום מלא עם ישראל, ורק דרך משא-ומתן שיכול להביא לתוצאות של הסכם שלום מלא בין סוריה לישראל – הסכם כזה יפתח את האפיקים להסדר של שלום מלא, צודק וכולל באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: מי ששואף להתקדמות כלכלית, חברתית, תעשייתית, תיירותית באזור הזה צריך לשאוף להסכם שלום ולהסדר עם סוריה ועם לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיום ההסדר אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: יש סימנים של הגמשה בסוריה ויש סימנים של הגמשה בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כנראה זה מה שמכעיס את הימין הישראלי, שרוצה לשמור על הקולוניאליזם הישראלי, רוצה לשלוט בטריטוריה הסורית, בטריטוריה הלבנונית ובחלק מהטריטוריה הפלשתינית בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: הם חושבים, שאם הם ישמרו על הכיבוש אז ישיגו שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לשמור על הכיבוש ועל הקולוניאליזם בעידן הזה של שלום ושל הסדרים בדרכי שלום, ומי שרוצה להגיע לשלום צריך להתפרק מהקולוניאליזם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה לעם במדינת ישראל: אי-אפשר להגיע להסכם של שלום עם סוריה עם השארת סנטימטר אחד מהאדמה, מהטריטוריה הסורית.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להגיע להסכם שלום עם לבנון עם השארת סנטימטר אחד מהאדמה הלבנונית תחת כיבוש ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: רק הסכם שלום שיבוא לפי הססמה: נסיגה מלאה – שלום מלא, זה שלום שיכול להחזיק מעמד, זה שלום שיתקבל אצל העם הסורי, העם הלבנוני והעולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שכאשר נסעתי לפני כשנה וכמה חודשים בראש משלחת לביקור תנחומים בסוריה, התקבלנו בצורה יוצאת מן הכלל על-ידי הנשיא אסד, ממשלתו והעם הסורי.

עבד-אלוהב דראושה: ביציאתי מהפגישה הארוכה, שארכה יותר משלוש שעות, עם הנשיא אסד, הוא אמר לי: תמסור ליצחק רבין, ראש הממשלה, שאם הוא מוכן לקבל את הנוסחה של נסיגה מלאה תמורת שלום מלא, אני מוכן להסכם שלום עם ישראל בתוך שבועיים.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותו: מה אתה אומר, איזה סוג של שלום?

עבד-אלוהב דראושה: אז הוא ענה: שלום מלא, כפי שיש בין כל המדינות שיש ביניהן יחסי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי לו: גם חילופי שגרירים?

עבד-אלוהב דראושה: גם חילופי שגרירים, הוא אמר, תיירות ושיתוף פעולה כלכלי, ואני העברתי את המסר כאשר חזרתי לכאן לראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא הופתע, ואמר לי: את המסר הזה כבר קיבלתי מהאמריקנים ומהמצרים, זה לא חידוש בשבילי, אבל אני רוצה להכין את העם להסכם של שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אכן הוא פעל נמרצות כדי להגיע להסכם של שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שממשיך דרכו, ראש הממשלה הנוכחי מר שמעון פרס, ימשיך בדרך של השגת שלום שתביא להסדר עם סוריה, הסדר עם לבנון והסכם שלום באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתנגד להצעות האי-אמון הללו, שהן לא הגיוניות ולא מוצדקות כלל.

עבד-אלוהב דראושה: יכולתי להבין – ימין, אופוזיציה, שאחרי שמגיעים להסכם שלום יכולים להגיד ולטעון שההסדר לא מוצא חן בעיניהם, אבל לבוא היום ולהעסיק את הכנסת ואת המדינה כולה כאילו שכבר יש הסכם ועדיין אין הסכם – הלוואי שהיה הסכם; אני מתפלל לאל שיגיעו להסכם, הסכם מהיר, כדי לפטור את האזור הזה כולו ממתיחות, ממלחמות, משפיכות דמים ומסכנות של מעשי איבה עוינים הדדיים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היום, כל מה שקורה זה תהליך של משא-ומתן מתחדש, שאני מקווה שיניב פירות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נצביע נגד הצעות האי-אמון הללו, ואני חושב שהכנסת כולה תעשה נכון אם תצביע נגד הצעות הימין הקיצוני, שלא רוצה שלום אלא רוצה רק לנגח את הממשלה, לטרפד את תהליך השלום ולמנוע כל אפשרות של שלום בין ישראל למדינות ערב.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי היום את הנאום של יושב-ראש האופוזיציה, שלא היו בו שום בשורות.

עבד-אלוהב דראושה: רק עוד הפעם הוא חזר על אותן קלישאות מיושנות, שאבד עליהן כלח, כאילו אפשר לעשות שלום עם סוריה עם השארת הגולן בידי ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יודע בתוך תוכו שזה דבר בלתי אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: רק נסיגה מלאה תמורת שלום מלא היא הסדר שבא בחשבון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: לא, הוא עבר בשלוש דקות, אפילו בארבע דקות, כל פעם הוספתי דקה – – –

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

דב שילנסקי: אינני יכול להתחיל הכול מחדש.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול גוטמן.

קריאה: מי אחריו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: אתה רואה, חבר הכנסת גוטמן, מה חשיבותך?

דב שילנסקי: איך שעלית – הדליקו את נורות הטלוויזיה.

דב שילנסקי: כולם רוצים לראות אותך.

שאול גוטמן: תודה, אדוני.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 22 בספטמבר 1993, בדיון על הסכם אוסלו ב', אמרתי מעל דוכן זה את הדברים הבאים: "בשנים האחרונות סוריה עושה מאמצים קדחתניים ובונה מצפון לדמשק פוטנציאל מסוכן של טילי קרקע-קרקע עם חימוש כימי".

שאול גוטמן: ובהמשך – "הסורים מתנים פירוק זה", של אותה עוצמה שלהם, "בפירוק דימונה, שהקים על-פי עדותו מהנדס האטום שמעון, ובפירוק אמצעי השיגור שהקים, על-פי עדותו, המהנדס האווירונאוטי פרס.

שאול גוטמן: והוא", כך אמרתי, "עוד יפרק.

שאול גוטמן: רק תנו לו עוד כמה שנות שלטון".

שאול גוטמן: את הדברים האלה אמרתי, כאמור, לפני למעלה משנתיים, והוא, שמעון פרס, הולך ומפרק.

שאול גוטמן: על צמצום משמעותי בסדר הכוחות הסורי ויתרנו.

שאול גוטמן: על תחנות התרעה ברמת-הגולן מאוישות בחיילי צה"ל – ויתרנו.

שאול גוטמן: על רמת-הגולן – ויתרנו.

שאול גוטמן: לפרס זה לא מספיק.

שאול גוטמן: בעל-בריתו החדש, אסד, רוצה עוד.

שאול גוטמן: פרס קימט את מצחו ומצא תשובה: שלום תמורת גרעין.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, כדאי שנעשה סדר באינפורמציה העוברת יום יום בכלי התקשורת.

שאול גוטמן: פרס התנגד מסיבות פוליטיות להפצצת הכור בעירק.

שאול גוטמן: אילו הוא היה אז ראש הממשלה, הוא היה נותן הוראה להורסו.

שאול גוטמן: מסיבות פוליטיות ואגוצנטריות הוא ממשיך לדבוק בדעתו הרעה.

שאול גוטמן: אי-אפשר לפרט את הנושא, אך הכור העירקי היה יכול להתפתח לנשק גרעיני, כך גם הכורים המתוכננים באירן.

שאול גוטמן: דבריו בנושא הם דברי הבל, המתאימים לפוליטיקאי שאינו מבין מקצועית בין ימינו לבין שמאלו אך חושב שפוליטיקה הופכת אותו פעם למדען גרעין ופעם למהנדס אווירונאוטי.

שאול גוטמן: כמנכ"ל משרד הביטחון היו לפרס תרומות משמעותיות לביטחון המדינה, אך מנכ"ל מייצר סביבה נכונה ותו לא.

שאול גוטמן: כדאי לציין, שכדי להקים את קריית המחקר בדימונה יש צורך באלפי מדענים, מהנדסים וטכנאים ועשרות שנים של עבודה מאומצת.

שאול גוטמן: כך הדבר ברפא"ל וכך בתעשייה האווירית.

שאול גוטמן: רק פוליטיקאי מסוגל להתהדר כפרס בנוצות התעשיות הביטחוניות.

שאול גוטמן: שום מדען, ויהיה בכיר ככל שיהיה, בעל התרומות הגדולות ביותר, לא מעז להתנהג כפי שהאדמיניסטרטור פרס מתנהג.

שאול גוטמן: אם רבין הסכים לדון בנושא הגרעין שנתיים לאחר שלום עם אירן – החלטה קלת-דעת בפני עצמה – הרי פרס מוכן לדון בכך בעוד שנה ומצמיד את הנושא למשא-והמתן עם סוריה.

שאול גוטמן: ממש הפקרות.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, הלהיטות של פרס להסכם עם סוריה גובלת בטירוף.

שאול גוטמן: אם עומק השלום באמת חשוב, עלינו לדרוש כי סוריה תהיה דמוקרטית.

שאול גוטמן: כך היינו צריכים לנהוג עם מצרים וכך עם ירדן.

שאול גוטמן: התהליך הנוכחי אינו מוביל לשלום אלא לאי-לוחמה זמנית המשתנה עם הנסיבות.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, פרס – השריד האחרון לממשלת מחדל יום הכיפורים – מנהל מדיניות המסכנת את ביטחון המדינה.

שאול גוטמן: בכשרון ובערמומיות הראויים לציון הוא מתמרן את המפלגות הדתיות, ואלה נופלות, לדאבוני, מדי פעם ברשתו.

שאול גוטמן: השיטה פשוטה – יוזמים חקיקה ופעולות אנטי-דתיות באופן מלאכותי, כדי להפשירן תמורת מטבע מדינית ביש"ע ובגולן.

משה גפני: מתי נפלנו ברשתו, חבר הכנסת גוטמן?

שאול גוטמן: אמרתי: מדי פעם.

משה גפני: מעולם לא.

שאול גוטמן: אני אראה לך את זה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני, יש אצלכם חלוקה.

סילבן שלום: לא כולם – –

משה גפני: מעולם לא נפלנו ברשתו.

משה גפני: אנחנו לובי לנושאים הדתיים.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול גוטמן.

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, תמיד טוב ונעים לשמוע אותך, אבל כשאתה מדבר מהדוכן שומעים אותך, וככה לא שומעים, וזה רק מפריע לחבר הכנסת גוטמן.

דב שילנסקי: נדאג שגם אתה תוכל לדבר מפה.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך, חבר הכנסת גוטמן, שתי דקות – דקה אחת תודות לחבר הכנסת גפני ודקה אחת תודות לחבר הכנסת סילבן שלום; תגיד לו תודה.

שאול גוטמן: אני אומר לך תודה.

שאול גוטמן: ביש"ע מוקמת מדינה פלשתינית בראשותו של צאצאו של עמלק.

שאול גוטמן: בסוף התהליך ישלוט ערפאת בכל יש"ע, להוציא תיקוני גבול קלים.

שאול גוטמן: כפי שציינתי בעבר, המדינה הפלשתינית תקלוט כמיליון פליטים ותיישבם על המורדות המערביים של השומרון, ממש מעל גוש-דן.

שאול גוטמן: בגולן מתוכננת הנסיגה בקצב מבהיל.

שאול גוטמן: ההכרזה "עומק הנסיגה כעומק השלום" מעקרת את המשא-והמתן מכל תוכן.

שאול גוטמן: הכרזתו של שר החוץ החדש, כי פרס יכריז בכנסת על "ריבונות סורית בגולן", יוצרת פודל חדש בממשלה ומסמלת פשיטת רגל.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, ממשלה זו אינה ראויה לאמון.

שאול גוטמן: אלימות הממשלה נמשכת.

שאול גוטמן: שבוע אחר שבוע נוספים עוד ועוד לרשימת מקבלי הצווים המינהליים.

שאול גוטמן: זו יריקה בפני הדמוקרטיה.

שאול גוטמן: ממשלת העבודה-מרצ בזה לכל תוכן יהודי, דורסת ברגל גסה את השבת, רודפת רבנים ומשמידה קברים באתרים היסטוריים.

שאול גוטמן: מעניין מה היה קורה אילו מצאו תגלית מדעית כלשהי בחלקת גדולי האומה בהר-הרצל.

שאול גוטמן: אז בוודאי כל שר היה דואג לעצמותיו בעתיד.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כל ממשלות ישראל הגיעו למסקנה, שאין להחזיר את תושבי אקרית ובירעם לכפריהם.

שאול גוטמן: הסיבה היתה פשוטה.

שאול גוטמן: הציונות נעה בכיוון התפתחות ההתיישבות היהודית שאין לעוצרה.

אלי גולדשמידט: מנחם בגין היה בעד החזרת תושבי אקרית ובירעם.

שאול גוטמן: היה בעד ולא החזיר.

שאול גוטמן: רבין היה בעד ולא החזיר.

שאול גוטמן: הסיבה היתה פשוטה, אמרתי – הציונות נעה בכיוון ההתיישבות.

שאול גוטמן: והנה ממשלה זו בראשות פרס פותחת פתח לזכות השיבה לתחומי "הקו הירוק".

שאול גוטמן: אין עוד סיבה ראויה אחת מדוע לא להחזיר את פליטי תש"ח למקומותיהם.

שאול גוטמן: הסיבה שהערבים ברחו מבתיהם מאימת המלחמה אינה הופכת אותם למי שוויתרו על נכסיהם, מה גם שחלק לא מבוטל מהם גורש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, אני רואה שיש לך עוד דף.

דב שילנסקי: תצמצם אותו.

דב שילנסקי: יש לך חצי דקה.

שאול גוטמן: יש לי כמה שורות, אדוני.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת מהליכוד, מדיניות הערפול שאתם יוצרים כדי להשיג נתח במרכז המפה הפוליטית מתסכל.

שאול גוטמן: אי-אפשר להסתגל לאוטונומיה באמצעות "אוטונומיה מתוחמת".

שאול גוטמן: למה תסתגלו כאשר מדינה פלשתינית תוכרז רשמית?

שאול גוטמן: כדי להיות אלטרנטיבה לשלטון, לא מספיק לומר כי מדיניות הממשלה רעה.

שאול גוטמן: יש לומר בפה מלא, שלא נקיים החלטות ממשלה המוסרות שטחי מולדת לנוכרים.

שאול גוטמן: לא ייתכן כי רוב בכנסת, ויהיה מיוחס ככל שיהיה, יפקיע את ארץ-ישראל מידי העם היהודי.

שאול גוטמן: שאם לא כן, רוב העם יכול להחליט גם על פירוק המדינה.

שאול גוטמן: למי שמוסר שטחים לאויב, למי שמוכן לפרק את המדינה יש לומר – צאו מהארץ והניחו לנו לשמר את מורשתנו.

שאול גוטמן: למצער, פנו את הבמה הפוליטית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: על מה תודה רבה – – –

דב שילנסקי: אדם גמר, אז הנוהג הוא – – –

אלי גולדשמידט: – – – הוא כבר גירש אותנו מהארץ.

יעקב צור: כאילו לא קרה שום דבר.

יעקב צור: הוא גירש אותנו מהארץ, גירש אותנו מהשלטון, ואתה אומר תודה רבה?

רחבעם זאבי: זו צנזורה בולשביקית על דברי היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אומרים לכל חבר כנסת שגומר לדבר תודה רבה.

רחבעם זאבי: תפסיק לצנזר את היושב-ראש.

רחבעם זאבי: יש פה מסורת של 40 שנה.

רחבעם זאבי: אתה לא תצנזר.

רחבעם זאבי: בולשביזם.

יעקב צור: אתה ממשיך – – – הוא גירש אותי מהארץ וכל הכנסת שותקת.

רחבעם זאבי: צנזורה.

שאול גוטמן: לחקלאות כבר דאגת, השר צור?

דב שילנסקי: אני יכול לבקש מכולם שקט?

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן.

יעקב צור: אתה מגרש אותי מהארץ ואומר צאו החוצה.

יעקב צור: אתם לא מתביישים?

יעקב צור: יש דברים שצריך להגיד במליאה ובארץ הזאת.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אולי תרשה לי לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לבקש מכולם – – –

שאול גוטמן: – – –

דב שילנסקי: תסלח לי.

דב שילנסקי: התכוונתי, חבר הכנסת דן תיכון ידידי, מאחר שחבר הכנסת אלי גולדשמידט גם קרא קריאת ביניים, אני רוצה שגם הוא ישמע אותי.

דב שילנסקי: לכן ביקשתי ממך לזוז, ואתך החברות והסליחה.

דב שילנסקי: רבותי וחבר הכנסת גוטמן, אני לא מתערב בדברים המושמעים אלא אם הם דברים מאוד חורגים.

דב שילנסקי: השקפותי האישיות לגבי ארץ-ישראל בוודאי ידועות לך, ולמען החלק הבא אני ארשה גם להגיד את החלק הזה שאני רוצה להגיד – אני, לא כיושב-ראש כנסת, ודאי איש אופוזיציה, ואני רוצה שירדו מהשלטון, אבל אני חושב שהקריאה הזו, "שירדו מן הארץ", חרגה מהמקובל או מהקונסנסוס או מקרבת אחים, והתכוננתי – – –

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, בקריאה לשר – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני מבקש, תרשה לי לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מדבר אל חבר הכנסת גוטמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, אם אתה תרצה – – –

עובדיה עלי: אני מציע לאפשר לו לחזור בו.

דב שילנסקי: אני מבקש, אני מבין שהיתה – – –

רחבעם זאבי: מה זה הצנזורה הזו?

דב שילנסקי: אני מניח – הרי אני מכיר אותך, מכיר את השקפותיך – שהיתה זו פליטת פה, ואם אכן זו היתה פליטת פה, אני מאפשר לך.

דב שילנסקי: אם לא, אז לא.

אלי גולדשמידט: הוא קרא את הדברים שלו מהנייר, זו לא פליטת פה, ואתם שותקים.

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת גוטמן.

דב שילנסקי: לו היית אומר לי שאתה פשוט רוצה לקחת את המשפט הזה חזרה, הייתי מאפשר לך.

שאול גוטמן: אני לא רוצה.

דב שילנסקי: אם אתה לא רוצה, אני לא נותן לך במה נוספת.

שאול גוטמן: אין בעיה.

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, כשחבר הכנסת דראושה אמר לתושבי נצרים היום כאן בדיון, בקריאת ביניים, שהם ירדו משם, הערת לו הערה?

רחבעם זאבי: השר צור העיר לו הערה?

רחבעם זאבי: לא, כי אין צנזורה.

רחבעם זאבי: בבית הזה אין צנזורה – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יעקב צור: – – –

רחבעם זאבי: זו צנזורה בולשביקית.

רחבעם זאבי: אל תעשה צנזורה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יעקב צור: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הדברים של חבר הכנסת דראושה היו צורמים, והם נשמעים הרבה, לצערי הרב, מעל במת הכנסת.

דב שילנסקי: אבל החלק הזה הוא עניין של אחדות העם, ולכן הצעתי את ההצעה.

דב שילנסקי: בזאת גמרנו את העניין הזה, ואנחנו עוברים הלאה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – לחבר הכנסת גדעון שגיא, אחרון הנואמים.

עובדיה עלי: מה עם חבר הכנסת אלכס גולדפרב?

עובדיה עלי: תן לו לדבר.

דב שילנסקי: הוא לא ברשימה.

דב שילנסקי: אילו היה ברשימה, הייתי נותן גם לחבר הכנסת אלכס גולדפרב לדבר.

דב שילנסקי: מי כמוך, ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, יודע עד כמה אנחנו מוגבלים בהתבטאויות פרטיות.

דב שילנסקי: גם אתה נוהג כך.

עובדיה עלי: מעניין לשמוע את אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד יושב כל הזמן בשקט ומאזין לכולם.

דב שילנסקי: ניתן לו את הכבוד שהוא נותן לכולם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להצהיר, שמהספסלים האלה איש לא יקרא לזה ששאול גוטמן ירד מהארץ.

אלי גולדשמידט: על כך אני מוכן להתחייב אפילו בכתב.

דב שילנסקי: זה נרשם בפרוטוקול, זה כאילו בכתב.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

רחבעם זאבי: – – –

שאול גוטמן: על ראש הגנב בוער הכובע.

אלי גולדשמידט: אבא שלי נולד בגרמניה.

אלי גולדשמידט: אתה שולח אותי לגרמניה?

אלי גולדשמידט: לאן אתה שולח אותי?

אלי גולדשמידט: אתה לא מתבייש?

שאול גוטמן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד יושב כל הזמן בשקט, אני מבקש לאפשר לו להתחיל בדבריו.

אלי גולדשמידט: – – –

שאול גוטמן: אתה לא מקשיב.

שאול גוטמן: אתה עורך-דין, ואתה לא מקשיב?

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, רבותי, קצת דרך ארץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, אני שומע מחלק מחברי הבית, חלק מהציבור, שיש כאלה שרוצים שלום ויש כאלה שלא רוצים שלום.

אסעד אסעד: הייתי אפילו פעם באחת המשלחות הרשמיות של מדינת ישראל, ושם הציגו את זה כאילו במדינת ישראל יש כאלה שרוצים שלום ויש כאלה שלא רוצים שלום.

אסעד אסעד: אני אומר כאן, מעל במת הכנסת, וכך גם התבטאתי שם: אין אחד במדינת ישראל שאיננו רוצה שלום, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.

אסעד אסעד: השלום איננו טאבו למישהו.

אסעד אסעד: כדי לרענן את הזיכרון של כולנו אני רוצה לומר, שמי שהחל בתהליך השלום במזרח התיכון היה דווקא ממשלת הליכוד בראשותו של יצחק שמיר.

אסעד אסעד: הוא הלך למדריד, כאשר גם הסורים הגיעו לשם.

אסעד אסעד: זו היתה אולי הפעם הראשונה, אחרי שיחות שביתת הנשק ב-1949 – –

דב שילנסקי: חבל שלא הזכרת את המשיח.

דב שילנסקי: אמרת יצחק שמיר – והוא נכנס.

גדעון שגיא: האם אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון שלך?

אסעד אסעד: כן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, מי שהחלה את תהליך השלום במדריד זו ממשלת הליכוד בראשותו של ראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת יצחק שמיר.

אסעד אסעד: זו היתה אולי הפעם הראשונה אחרי שנת 1949 שישראלים וסורים יושבים אלה מול אלה.

אסעד אסעד: ואחר כך התהליך הזה נמשך בוושינגטון בשיחות ישירות בין המשלחת הסורית לבין המשלחת הישראלית.

אסעד אסעד: והיתה לי הזכות להיות חבר במשלחת הישראלית לשיחות מול הסורים.

אסעד אסעד: ופה מנסים להציג את הליכוד כמי שהוא נגד השלום, כמי שאיננו רוצה שלום, רוצה מלחמה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, מה השתנה מאז השיחות שהחלו לפני ארבע שנים עם הסורים?

אסעד אסעד: איזה עמדות שינו הסורים, לעומת העמדות שאנחנו שינינו?

אסעד אסעד: אנחנו זוכרים, אחרי הקמת הממשלה ב-1992, ראש הממשלה לשעבר, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר, שתוך תשעה חודשים הוא יביא הסכם עם הסורים.

אסעד אסעד: בהתחלה הוא דיבר על ויתור של כמה סנטימטרים.

אסעד אסעד: הסנטימטרים הפכו לקילומטרים.

אסעד אסעד: אדוני שר החוץ, ידידי אהוד ברק, גם לך אני אומר, אתה שינית את עמדותיך, לא הסורים.

אסעד אסעד: אתה אמרת, כאשר היית במדים, רק לפני פחות משנה, שהגולן הוא נכס אסטרטגי, וגם בהסכם שלום אסור לרדת ממנו.

אסעד אסעד: מה השתנה?

אסעד אסעד: השתנתה החליפה.

אסעד אסעד: גם הרמטכ"ל הנוכחי, מחליפך בתפקיד, אמר רק לפני פחות מחודש אותם דברים.

אסעד אסעד: ואתם באים ומציגים כאילו הכול השתנה אצל הסורים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, משהו השתנה אצלנו.

אסעד אסעד: יש כאלה שנותנים, יש כאלה שמוכנים לקבל.

אסעד אסעד: לי יש עמדה שונה בכלל מזו של קודמי.

אסעד אסעד: אדוני שר החוץ, אני אומר לכם, שהנשיא אסד לא יכול לעשות שלום אתנו; ולא מפני שהוא לא רוצה.

אסעד אסעד: אני שואל, מה חשוב יותר, השלום או החיים?

אסעד אסעד: החיים חשובים יותר.

אסעד אסעד: כפי שכולם יודעים, הנתונים הבסיסיים של הנשיא אסד הם, שהוא בא מעדה קטנה שנקראת העדה העלאווית, שהיא מיעוט קטן בסוריה, 11%, אולי 13%.

אסעד אסעד: הוא שולט בסוריה מ-1970 או 1971, לא מחמת אהבת העם הסורי.

אסעד אסעד: הוא שולט בכוח הזרוע.

אסעד אסעד: ואם הסכם עם מדינת ישראל יאלץ אותו – ואתם בוודאי עומדים על התנאים, שאחד מהם הוא לפרק את הצבא הסורי, הוא לא יקבל זאת.

אסעד אסעד: ביום שישי התפרסם ריאיון עם ראש אמ"ן לשעבר, האלוף אורי שגיא.

אסעד אסעד: הוא אומר: אחד התנאים הוא שהצבא הסורי חייב לצמצם את כוחות השריון שלו.

אסעד אסעד: זה אחד התנאים ואחד המרכיבים החשובים ביותר, אם חותמים הסכם עם הסורים.

אסעד אסעד: ומה היא תשובת הסורים?

אסעד אסעד: תשובת הסורים, אדוני היושב-ראש, היא: אתם, הישראלים והאמריקנים, לא תכתיבו לנו.

אסעד אסעד: אתם פוגעים בכבוד הלאומי הסורי.

אסעד אסעד: ובכן, הם עומדים על התנאים שלהם, ולא מוכנים לעשות שום צעד, אלא כל הזמן מקבלים.

אסעד אסעד: אנחנו זוכרים שבהתחלה דיברו על סנטימטרים, הסנטימטרים הפכו לקילומטרים, ואחרי כן הגיעו לכך שמוכנים לחזור לגבולות 1949.

אסעד אסעד: אחר כך, כשאסד ראה שמוכנים לוותר גם על זה, הוא העלה את הרף.

אסעד אסעד: הוא העלה את הרף מפני שהוא יודע, שאם הוא חותם על הסכם, הוא חותם על הסכם גם על חייו וחיי עדתו.

אסעד אסעד: יותר מכך, אדוני שר החוץ, אני חושב שבנושא הלבנוני האמריקנים, התומכים ומעודדים את שיחות השלום בינינו לבין הסורים, כבר הסכימו – אולי, בוודאי בהסכמתה של ממשלת ישראל – להיכנס לתוך לבנון, כשלבנון היום, ביותר משני-שלישים משטחה, נשלטת על-ידי הסורים.

אסעד אסעד: הצבא הסורי נמצא שם, ואם לא מפרקים את הצבא הסורי בטענה ש"זה לא מופנה אליכם ולא נגדכם" אלא לעירקים, אולי לטורקים, הרי שהצבא הסורי יהיה ב"בטן הרכה" של מדינת ישראל, הוא יהיה בלבנון ולא ברמת-הגולן.

אסעד אסעד: מאז 1991 אתם נותנים את הכול והוא לא מוותר על שום דבר.

אסעד אסעד: לכן מי שהולך בדרך הזאת חייב, אני חושב, לפנות לעם, כי כשעליתם לשלטון לא אמרתם שתרדו מרמת-הגולן.

אסעד אסעד: תפנו את הדרך, תפנו לעם, והעם יחליט.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדאבוני אני אינני רואה את יושב-ראש האופוזיציה, שפתח את הדיון היום, בין הנוכחים כאן.

גדעון שגיא: לא ראיתי אותו גם במהלך כל הדיון.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו לא מפסיק לדבר – – –

דן תיכון: את מי כן ראית מסיעת העבודה?

גדעון שגיא: ראיתי אותך, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: כמה שרים ראית כאן?

דן תיכון: את ראש הממשלה ראית כאן?

גדעון שגיא: אני מתייחס למי שפתח את הדיון והציע הצעת אי-אמון בממשלה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו לא מפסיק לדבר על עולם הדמיון של ראש הממשלה.

גדעון שגיא: הוא לא מאמין שהשלום יתרום למעמד ישראל בעולם, הוא לא מאמין שהשלום יתרום לפיתוח הכלכלי של המדינה, ליחסים חדשים בינינו לבין העולם הערבי.

גדעון שגיא: לפי גרסתו המפולפלת, הדרך לשלום מוליכה למלחמה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו מאמין בכל לבו שניתן להקפיא את המצב במזרח התיכון, הוא מאמין שאפשר להחזיר את הגלגל אחורנית, אל הימים הטובים של שלטון הליכוד.

גדעון שגיא: אם כן – מי חי בעולם ההזיות?

גדעון שגיא: ואף שהוא איננו נוכח כאן, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפנות אליו.

גדעון שגיא: מי מאמין שאפשר לבסס לנצח יחסי שכנות על שנאה ואלימות?

גדעון שגיא: מי מאמין שאפשר לבסס לנצח יחסי שכנות על גזענות?

גדעון שגיא: מי מאמין היום בנס "שמש בגבעון דום"?

גדעון שגיא: מי עוד מאמין היום שניתן לשלוט לעד ב-2 מיליוני פלשתינים, שיקבלו בהכנעה את הדין?

גדעון שגיא: מי עוד מאמין היום שניתן לשלוט בקסבה ובמחנות, והפלשתינים לא יתקוממו?

גדעון שגיא: מי יכול להיות ערב לכך שברבות הימים לא ירכשו המדינות השכנות כלים לשיגור ראשי נפץ מרחוק?

גדעון שגיא: מי מאמין שלעולם לא ירכשו מדינות ערב נשק השמדה המונית – כימי, ביולוגי, גרעיני?

גדעון שגיא: ומי מאמין שכאשר תחזור ותתפשט אש השנאה לא יעשו מדינות ערב שימוש בנשק הזה?

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו כנראה מאמין בכל זאת, כי זה מנוגד לקונצפציה של "מה שהיה הוא שיהיה".

גדעון שגיא: מי שוב מאמין שיכולות להתהלך בעם הזה קבוצות המייחסות לעצמן עליונות ערכית ומוסרית על הזולת ולהבטיח שבעתיד הן לא יקראו שוב "אין מנדט לממשלה", "אין מנדט לכנסת", כפי שעשה כאן בדיון הזה חבר הכנסת משה פלד?

גדעון שגיא: אין מנדט לכנסת, קרי אין מנדט לרוב, כלומר דעת הזולת בטלה מעיקרה, כי האמת שלהם עדיפה, כפי שקרא בקריאות ביניים כאן חבר הכנסת גוטמן לעבר שר החקלאות יעקב צור.

גדעון שגיא: מי אתה?

גדעון שגיא: הוא קרא לו.

גדעון שגיא: מי אתה?

גדעון שגיא: מי מאמין שמכאן לא מוליכה שוב דרך ישרה לנסות ולהביא להכרעות פוליטיות באמצעות הנשק?

גדעון שגיא: כבר היו דברים מעולם.

גדעון שגיא: מי מאמין שאין קשר בין העימות בינינו לבין שכנינו לשנאה בינינו לבין עצמנו?

גדעון שגיא: חברי הכנסת מהליכוד, כל כך אתם שקועים בעולם האתמול, שאינכם מנסים להציע פתרונות חלופיים, ולו גם למראית עין.

גדעון שגיא: בכל הנאומים שנשאו דוברי האופוזיציה לא נשמעה הצעה אחת, אפילו הצעה אחת, לפתרון הסכסוך בדרך של שלום.

גדעון שגיא: צאו מתוך הבועה, הסתכלו בפני המציאות המשתנה.

גדעון שגיא: אורי אליצור, עורך "נקודה", מראשי מועצת יש"ע, כבר הציע יחסי שכנות חדשים, יחסים של הידברות עם הרשות הפלשתינית, ואתם עדיין תקועים אי-שם יחד עם העצני.

גדעון שגיא: המציאות משתנה מכל הבחינות.

גדעון שגיא: מבחינה מדינית מדינת ישראל היום עומדת במצב שונה לחלוטין מכפי שהיתה לפני שנתיים.

גדעון שגיא: מבחינה כלכלית עשינו קפיצת דרך גדולה, שאין לה תקדים, אין לה אח ורע, ואי-אפשר להעלים עין, גם אם רוצים, ממה שקורה במערכת היחסים בינינו לבין השכנים בצפון-אפריקה, במדינות המפרץ ובמדינות אחרות.

גדעון שגיא: וגם במערכת היחסים בינינו לבין עצמנו, עם חלק גדול מהציבור מסתמנת גישה חדשה, גישה של פיוס, גישה של הבנה, גישה של ניסיון להבין זה את זה ולא לכפות זה על זה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, שתי דרכים מובילות לשלום, ויש לכם, אם אתם מבקשים שלום, דרך לבחור באחת מהשתיים: או לדבר על "אף שעל" ובסופו של דבר לוותר על הכול, או לדבר על פשרה ולעשות פשרה בדרך לשלום.

גדעון שגיא: באחת משתי הדרכים האלה תיאלצו לבחור, ומוטב שתלכו יחד אתנו ותתמכו במדיניות הממשלה הזאת בדרך של הפשרה לקראת השלום.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יסכם את הדיון שר החוץ.

דן תיכון: כמה זמן יש לנואם.

שבח וייס: לא מוגבל, אבל אני בטוח שהשר יגביל את עצמו.

דן תיכון: הוא כבר דיבר 45 דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, עכשיו ינאם שר החוץ.

דן תיכון: – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תאפשר לי להעיר לו: על-פי התקנון, יש לו זמן.

שבח וייס: אני בטוח שהוא יגביל את עצמו.

שבח וייס: רבותי, בואו נמשיך, אני משוכנע שהדברים יתנהלו על-פי התקנון.

שבח וייס: אני מבקש להירגע.

שבח וייס: אדוני שר החוץ.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: נא לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אל תפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר החוץ.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שב ואומר, הפעם לאולם מליאה מלא יותר, מעמדת כוח ועוצמה פנימית ועל רקע הישגיה של ישראל ב-47 שנות קיומה, אנו ניגשים לנסות ולפתור את הסכסוך עם סוריה ולהוביל את ישראל והאזור כמעט כולו אל מציאות של שלום, שיתוף פעולה, יציבות ופיתוח כלכלי.

אהוד ברק: אנו חותרים תוך פיכחון ושיקול דעת לסידורי ביטחון, לסידורי התרעה מוקדמת ולהתאמה בין – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, זהו נאומו הקודם, מלה במלה.

אהוד ברק: להתאמה – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אדוני שר החוץ, רק שנייה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה שאלת ואני אשיב לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה לא צריך לעזור לי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הרי ברור לך שזכותו לעשות את זה.

רחבעם זאבי: לא, זהו עונש למי שיושב כאן כל הזמן.

שבח וייס: לא חייבים לשבת, אפשר לבוא להצבעה.

שבח וייס: אקרא לכם להצבעה.

רחבעם זאבי: מלה במלה.

שבח וייס: הוא יאמר את מה שברצונו לומר, ומספיק כבר.

אהוד ברק: אנחנו חותרים להתאמה, אנחנו חותרים – – –

שבח וייס: רק רגע, אני לא אאפשר לשתק פה נואמים.

אהוד ברק: אנחנו חותרים להתאמה בין עומק השלום לאיכותו, בין איכות סידורי הביטחון וההתרעה המוקדמת לבין עומק הנסיגה.

אהוד ברק: אני רוצה לגעת בכמה מהערותיו של יושב-ראש הליכוד במהלך הצעת האי-אמון, ולגעת בהן אחת לאחת.

אהוד ברק: אנחנו ניאבק על החופש להביע דעה, ואנחנו ניאבק על החופש להפגין באופן חוקי, אבל אנחנו נמשיך להוקיע את הידרדרות דפוסי הפעולה של מאבק פוליטי, ואנחנו נחתור למנוע את הישנות המצב או המציאות שבה בהפגנות של זרם פוליטי מוביל במדינה נישאים שלטים שעליהם מופיעה הכתובת לגבי ראש ממשלה בישראל: "בוגד"; או "רוצח".

יהושע מצא: אתה תאסור את הדברים?

אתה לא ראית את זה.

אהוד ברק: אני ראיתי את זה.

לא ראית.

אהוד ברק: ראיתי את זה, לדאבוני, בסיורי הראשון כשר בממשלה.

שבח וייס: רבותי, אל תשתיקו שום נואם, אני מבקש.

אהוד ברק: בסיורי הראשון כשר בממשלה באופקים ראיתי הפגנה של 40 או 50 בחורים צעירים, נוער הליכוד, נושאים את השלטים האלה בדיוק.

לא ראית.

אהוד ברק: היות שאני יודע מה ראיתי, אני אומר לך שראיתי.

אהוד ברק: ראיתי והתייחסתי לזה יותר מאוחר.

אהוד ברק: קראתי ליושב-ראש הליכוד להפסיק את הדבר הזה.

אהוד ברק: לשבחו ייאמר, שכמה ימים מאוחר יותר הוא אכן קרא לנוער הליכוד להפסיק את הדבר הזה.

אהוד ברק: אבל אם אנחנו מדברים על חופש להביע דעה ולהפגין, אין ולא היה שום ניסיון להשתיק את חופש הבעת הדעה בישראל, ויש מקום שגם אתם כולכם תצטרפו למאבק להגבלת האופן שבו מובעות דעות בוויכוח פוליטי בישראל.

משה קצב: – – –

אהוד ברק: אתם רוצים לשמוע את ההתייחסות לדברים ששאל יושב-ראש הכנסת או לא?

שבח וייס: אדוני שר החוץ, ברשותך, תן לי, אני מבקש ממך, זה תפקיד שלי.

יעקב שמאי: אל תאיים עלינו.

אהוד ברק: אני שואל אם אתם רוצים.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תרשה לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מאוד לא לעשות כל ניסיון לשתק כאן נואם.

שבח וייס: מספיק היה לנו עם זה.

יעקב שמאי: הוא רוצה לרסק אותנו.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

יעקב שמאי: אני רק מזכיר לו.

שבח וייס: תסלח לי, אני מבקש ממך שתירגע.

יעקב שמאי: אתה תירגע.

שבח וייס: איזה דיבורים אלה?

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: הוא לא יכול לומר לי שאירגע.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: תסלח לי, כאשר אני מבקש מחבר כנסת להירגע, הוא לא יכול לקרוא לי להירגע.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אני מבקש מכם להפסיק.

יהושע מצא: יש גבול לזה.

יהושע מצא: כל מה שהוא מספר, הוא לא ראה.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לנואם לנאום.

שבח וייס: מספיק היה לנו עם זה.

אהוד ברק: חבר הכנסת מצא, כל מה שאני אומר ראיתי.

יהושע מצא: בחדר שלך אתה תעסוק בצבא?

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, תרשה לי.

שבח וייס: אני מבקש להירגע ולנהל את זה באופן תרבותי.

שבח וייס: זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות.

שר החוץ לא יכול לומר דברים שאינם אמת.

שבח וייס: אפשר להעיר לו בשקט.

יהושע מצא: אבל זה לא נכון.

שבח וייס: רבותי, אדוני שר החוץ, זה לא ילך כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להירגע.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שנחזור חלילה למצב של השתקת אנשים כאן.

שר החוץ לא יכול לומר מה שאמר.

אהוד ברק: אני אומר, אומר.

שבח וייס: תסלח לי, כל שר וכל חבר כנסת יכול לומר.

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: זה לא נעים לי, תאמין לי.

שבח וייס: אני עושה את זה לגמרי בלי הנאה, אני מאוד מבקש ממך.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, נא להמשיך.

אהוד ברק: שאל היום בראשית הדיון יושב-ראש הליכוד, איך אנחנו יכולים לחתום שלום עם מדינה ערבית כאשר איננו יודעים מה יקרה אם וכאשר יתחלף שם המנהיג.

אהוד ברק: באתי היום בצהריים ממדינה שבה התחלף המנהיג כתוצאה מרציחתו, לאחר שחתם אתנו הסכם שלום, ואני אומר לכם, שהסכם השלום עבד מאז ועמד מאז במבחנים לא פשוטים הקשורים במערכת היחסים בינינו לבין מצרים.

אהוד ברק: עם זאת, עם כל החשיבות של מסמך הסכם השלום, ועם כל החשיבות של הפעילות הכלכלית, שיתוף הפעולה והיחסים הדיפלומטיים – עם כל החשיבות של הדברים האלה, והם חשובים מאוד – לא הם אלא עוצמתו של צה"ל היא הערובה מבחינתנו שהסכמי השלום יישמרו, ועל עוצמתו זאת של צה"ל בכוונתנו לשמור שנים ארוכות.

שבח וייס: חברי סיעת מפלגת העבודה, אל תפריעו לשר החוץ.

אהוד ברק: ככל שיידרש.

אהוד ברק: תמיד.

אהוד ברק: דיבר יושב-ראש הליכוד, וכבר הזכיר את זה חבר הכנסת גדעון שגיא שלא בנוכחותו, את האפשרות כאילו ממשלת ישראל וראשה נמצאים באיזה מכשיר – כלואים במכשיר של מציאות מדומה, של virtual reality.

אהוד ברק: ואני אומר: תשאלו את עצמכם, האם חרדה קיומית, לעתים כאילו גלותית, איננה היקלעות בתוך מסגרת של מציאות מדומה.

אהוד ברק: על מה אנחנו מדברים?

אהוד ברק: הצבא הסורי, בלי גיבוי מעצמתי, בלי מצרים, עם עירק מובסת, בלי ירדן, עם ציוד שמתיישן והולך, עם צורך לחדש ציוד ב-10 ביליוני דולר בחמש השנים הבאות – –

רון נחמן: אתה מאמין בכל מה שאתה אומר?

אהוד ברק: – – הצבא הזה בנחיתות מדהימה מול צה"ל.

אהוד ברק: אני אומר, האיום קיים, לעולם לא ראוי לזלזל בשום יריב ולעולם לא ראוי להגזים בשום דבר.

יהושע מצא: הנה אתה מזלזל בו.

אהוד ברק: לא, אני לא מזלזל באף אחד.

אהוד ברק: יש לו הרבה מאוד נשק, והרבה מאוד כוח, ושום מלחמה איננה פיקניק, תאמין לי, אני יודע זאת לא פחות טוב ממך.

אהוד ברק: עם זאת אני אומר לכם, לא צריך להפחיד את עצמנו.

אהוד ברק: בעיניים פקוחות, ביד בוטחת – – –

רון נחמן: ראינו את זה ב-1973, במלחמת יום הכיפורים.

אהוד ברק: בעיניים פקוחות וביד בוטחת צריך לגשת לדיון מדיני, לא להיבהל משום דבר ולא לזלזל בשום דבר.

אהוד ברק: רק כאשר יגיע היום ויהיה בידינו הסכם, או טיוטת הסכם, נביא אותו להכרעת העם.

אהוד ברק: אז ולא היום יהיה הזמן הנכון לדון על הדברים האלה.

אהוד ברק: הזכיר יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת נתניהו, את הסכם השלום עם ירדן, הסכם שלום שהוא כל כך גא בו.

אהוד ברק: ואני אומר, ההסכם הזה לא היה בא לעולם בלי המגע הארוך הקודם שהיה לנו עם הירדנים ובלי ההבקעה שהושגה עם הפלשתינים.

אהוד ברק: אני משוכנע, שהדיונים שנפתחים היום הם מסוג הדיונים שראוי שכל חלקי הבית הזה יתאחדו סביבם, שכולנו יחד נבחן אותם לגופם רק בבוא העת ורק כאשר יהיה בפנינו תוכן שלם של הסכם שניתן מצד אחד להסכים אתו עם הסורים ומצד שני צריך לדון עליו בתוכנו.

אהוד ברק: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החוץ.

שבח וייס: נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: חברי הכנסת, בפני בקשה להצבעה אישית, ובפני בקשה להפרדת ההצבעות על הצעות אי-האמון.

שבח וייס: אני חייב, כמובן, לנהוג על-פי הבקשות האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה לשאול אותך משהו.

שבח וייס: אתה העלית לפני, וזו זכותך וזכותו של כל חבר כנסת – לערוך הפרדה בין – – –

רענן כהן: אין שום קשר בין הנושא המדיני לבין נושא השבת.

שבח וייס: אחת לאחת או בצורה אחרת.

שבח וייס: איזו הפרדה?

רענן כהן: על הנושא המדיני הצבעה אחת, ובנושא השבת הצבעה שנייה.

שבח וייס: האם יש הסכמה לסוג זה של חלוקה, נושא מדיני חבילה אחת, נושא שבת חבילה שנייה?

שבח וייס: מוסכם.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעות האי-אמון הבאות; שלא תהיינה אי-הבנות: 1.

שבח וייס: הצעת הליכוד – בשל עמדת ראש הממשלה ונכונות הממשלה לנסיגה מרמת-הגולן עד לשפת הכינרת.

שבח וייס: הצעת המפד"ל מחוברת, זה וגם זה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה יודע שהצעת האי-אמון של המפד"ל מחברת את שני הנושאים.

שבח וייס: איזה סוג הצבעה אתה רוצה עליה?

רענן כהן: אני מציע שהמפד"ל, יחד עם הליכוד – – –

שבח וייס: לא, לא, זה לא.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עושים כרגע הצבעה רק על מה שמדיני נטו.

שבח וייס: הצעות סיעות הליכוד וצומת, אלה שתי הצעות אי-אמון שהן נטו בנושא המדיני.

שבח וייס: עכשיו נצביע על שתיהן, ואחר כך נחשוב הלאה.

שבח וייס: ההצבעה אישית.

שבח וייס: המזכיר יקרא בשמות חברי הכנסת.

שבח וייס: נא לא להפריע.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; יוסף אחימאיר – בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; נאוה ארד – נגד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – בעד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; חנא חדאד – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד;

ש' יעקבסון: דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: רבותי, עכשיו המזכיר יקרא את השמות של חברי הכנסת שבזמן הקריאה הראשונה של השמות לא נכחו כאן.

שבח וייס: נא לקרוא בפעם נוספת.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; אברהם כץ-עוז – אינו נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – נגד.

שבח וייס: האם נמצא בין חברי הכנסת מישהו שלא קראו בשמו?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו נמתין לתוצאות של ההצבעה על שתי הצעות האי-אמון.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו דקה פנאי.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד על רגליהם, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת נא לקום.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, הלך לעולמו אהרן בקר והובא היום למנוחת עולמים בבית-הקברות בקריית-שאול.

שבח וייס: אהרן בקר היה חבר הכנסת מן הכנסת השלישית ועד לכנסת השביעית.

שבח וייס: הוא היה חבר בוועדות העבודה, הכספים וחוץ וביטחון.

שבח וייס: שנים רבות היה מזכיר ההסתדרות.

שבח וייס: אהרן בקר ייצג את סיעת העבודה בכנסת.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה למשפחת בקר ולסיעת העבודה.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מה הבעיה?

שבח וייס: יש לנו דקה, אפשר לברר אותה.

שבח וייס: אבל, דקה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רציתי בהפסקה הזאת של הדקה להעלות שתי סוגיות שקשורות למהלך הדיונים כאן.

שבח וייס: לא תספיק בדקה.

מיכאל איתן: הראשונה, בקשר להמשך תהליך ההצבעה.

מיכאל איתן: יש הצעות אי-אמון של סיעת אגודת ישראל וסיעת ש"ס.

מיכאל איתן: האם אנחנו מתכוונים להצביע בנפרד עבור כל הצעת אי-אמון?

שבח וייס: הבקשה של חבר הכנסת רענן כהן – ואני אומר בכוונה שם של חבר כנסת, כי כל חבר כנסת רשאי לבקש הפרדה, מטעמים מובנים – היתה להצביע בנפרד על הסט המדיני נטו ועל סדרת הצעות האי-אמון שנוגעות לחילול שבת.

שבח וייס: כיוון שאחת משותפת, בינתיים הצבעתי על שתיים שהן עניין מדיני נטו.

שבח וייס: עכשיו אני אשאל שוב, לא רק את חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אם תרצו, תהיה הפרדה על כל אחת.

מיכאל איתן: כן, כן.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי בשם כמה חברים לעשות הפרדות וכל הצבעה להצביע בנפרד.

שבח וייס: זו זכותך על-פי התקנון, וכך נעשה.

מיכאל איתן: אני יכול להעלות את הנושא השני?

שבח וייס: לא עכשיו, כי כבר יש לי תוצאות.

שבח וייס: חברים יקרים, אני קורא בפניכם את תוצאות ההצבעה בהצעות האי-אמון של הליכוד ושל צומת.

שבח וייס: אני לא חוזר על השמות, השמות ידועים.

שבח וייס: זו היתה הצבעה מלוכדת: 48 תמכו, 56 התנגדו.

שבח וייס: לכן שתי הצעות אי-אמון אלו נדחו.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה אחת.

שבח וייס: עדיין יש בקשה להצבעה אישית, וזה מה שנעשה.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת רענן כהן, שהגיש את הרשימה, ויתר, עוברים להצבעה על כל הצעה בנפרד, וההצבעה על ההצעה הקרובה תהיה אלקטרונית, ואני אשאל לפני כל הצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: היתה בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: את הבקשה הגיש חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הוא הסיר אותה.

שבח וייס: עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: נא לשבת, שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות, חברים.

שבח וייס: זו הצבעה חשובה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההצעה של סיעת המפד"ל: נוכח המשא-ומתן לנסיגה מהגולן עד שפת הכינרת וחילול שבת בצה"ל וברשויות הממלכתיות, הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: תבדקו את עצמכם שלא תהיינה אי-הבנות אחר כך.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 48 נגד – 56 נמנעים – 2 הצעת סיעת מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 48 תומכים, 56 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת אי-אמון זו נדחתה.

שבח וייס: השר שטרית ביקש למחוק את קולו.

שבח וייס: אני אכבד אותו, לכן זה 55.

עובדיה עלי: אין דבר כזה.

שבח וייס: יש החלטה של הנשיאות.

שבח וייס: אני רוצה להודיע על החלטת הנשיאות שלנו.

שבח וייס: ההחלטה של הנשיאות, שהיא כבר בתקנון הכנסת, היא, שאנחנו איננו משנים הצבעות אלא אם כן יושב-ראש הישיבה שוכנע מייד אחרי ההצבעה שהיתה טעות.

שבח וייס: כדי למנוע כאן ספקות, אני משאיר את התוצאה כפי שהיתה.

שבח וייס: כל אחד יודיע לפרוטוקול ולאומה מה הוא התכוון לעשות.

שבח וייס: ההצעה הזאת הוסרה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעת ש"ס: בשל חילולי שבת על-ידי גורמים ממלכתיים.

שבח וייס: חברים, תחשבו איך אתם מצביעים כדי שלא יהיו אחר כך פרשנויות ותוספות למיניהן.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון לממשלה – 32 נגד – 58 נמנעים – 14 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, 58 מתנגדים, 14 נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת אי-אמון זו הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה חמישית ואחרונה.

שבח וייס: הצעת אי-אמון של יהדות התורה: בשל חילולי שבת על-ידי גורמים ממלכתיים.

שבח וייס: נא לשים לב איך אתם מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה – 49 נגד – 57 נמנעים – אין הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 49 תומכים, 57 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע, חברי הכנסת, שגם הצעת אי-אמון זו הוסרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין לניהול הישיבה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את השר משה שחל למסור הודעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם זה בקשר לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, בבקשה.

שבח וייס: אבל בקיצור רב.

מיכאל איתן: בקיצור רב.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם התשובה תהיה קצרה.

שבח וייס: אם בכלל יהיה צורך בתשובה.

מיכאל איתן: אני מבקש או לדחות את הסעיף הזה או לקיים את הדיון וההצבעה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: הבקשה שלי מתבססת על כך, שהשבוע הוא שבוע התקציב, יש לנו מאות רבות של הסתייגויות.

מיכאל איתן: לכולנו יש רצון כן שתקציב המדינה יאושר לפני סוף החודש.

מיכאל איתן: כולנו רוצים בכך ורוצים שהכנסת תסיים את עבודתה.

מיכאל איתן: אבל, אם הממשלה משתמשת בפריווילגיה שלה ומעלה נושאים על סדר-היום, והיא מונעת את הוויכוח על התקציב, אני חושש מאוד שהוויכוח על התקציב יתארך ויגלוש מעבר לשבוע הזה, כי ביום שישי אנחנו חייבים ללכת הביתה.

דן תיכון: תחזור ביום ראשון.

שבח וייס: רבותי, אני מאפשר לשר שחל, שהוא גם בתפקיד השר המקשר בינינו לבין הממשלה, להביע את דעתו.

שבח וייס: אני אנהג על-פי התקנון.

דן תיכון: אתה קובע את סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה כל הזמן מנסה להדריך אותי.

שבח וייס: אני יודע שאני צריך לקבוע את סדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע את השר שחל.

שבח וייס: כל הזמן עצות.

שבח וייס: ממלכת העצות.

דן תיכון: מה אמרת?

שבח וייס: כל הזמן אתה נותן לי עצות.

דן תיכון: יש תקנון.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע את השר שחל, גם זה על-פי התקנון, כמו ששמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, באותה רוח ספורטיבית הייתי אומר, שאפשר לעשות את שני הדברים.

משה שחל: תקצר בהסתייגויות לתקציב ואפשר יהיה לעשות את שני הדברים.

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: באותה רוח טובה אני אומר שאפשר לעשות את שני הדברים.

שבח וייס: אתה ביטאת את עמדתך, השר יבטא את עמדתו.

דן תיכון: אתה יכול להעלות את הודעת הממשלה.

דן תיכון: יש לנו זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, עכשיו ידבר השר שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אל תפריע לנו.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אנא.

שבח וייס: עכשיו השר מדבר.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, ברשותך, אני יכול לדבר?

שבח וייס: ברשותי אתה יכול לדבר.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון כל הזמן עוזר ליושב-ראש.

משה שחל: מותר לי?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני משאיר את ההחלטה בידיך.

משה שחל: אם זה מפריע לדיונים, אני לא עומד על זה.

דוד ליבאי: – – –

משה שחל: אם הכנסת רוצה לקיים דיון – – –

דן תיכון: הוא חזר בו מהבקשה.

שבח וייס: אתה לא מדבר בשמו, בכל הכבוד.

משה שחל: זה לא הוגן.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, זה פשוט לא הוגן.

משה שחל: אני נענה לבקשה, ואתה בא ואומר לי: חוזר.

משה שחל: זה פשוט לא הוגן.

שבח וייס: אדוני השר, אני אקבע.

שבח וייס: רבותי, נתתי משחק הוגן לשני הצדדים.

שבח וייס: היתה בקשה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: זאת היתה חובתי המוחלטת לאפשר לממשלה להשמיע את עמדתה.

שבח וייס: מכיוון שאני מוצא כאן הסכמה ממדרגה ראשונה, הנושא עובר לשבוע הבא.

שבח וייס: נקודה.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את סגנית היושב-ראש חברת הכנסת אסתר סלמוביץ לנהל את הישיבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: לא נמסרה למליאה הודעה ששחררו את הצעת החוק מחובת הנחה.

אסתר סלמוביץ: אני כבר מבררת.

דן תיכון: אני יודע ששחררו, אבל צריך למסור על כך הודעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, מזכיר הכנסת טוען, שמעולם לא הודיעו על שחרור.

דן תיכון: איך אנחנו יודעים?

דן תיכון: אחת משתיים, אם ועדת הכנסת לא שחררה את החוק, אסור לדון בו.

דן תיכון: מאחר שאני יודע שהיא שחררה, צריך למסור הודעה.

דן תיכון: אני מציע לעיין בסעיף 125.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, נבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: על כל פנים, מזכיר הכנסת טוען שמעולם לא הודיעו.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אבל לפי סעיף 125 צריך להודיע לנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, מייד נבדוק את הדבר.

דן תיכון: תפתחי את סעיף 125.

אסתר סלמוביץ: תיכף נבדוק, חבר הכנסת תיכון, נבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 125 מתייחס לזמן הקריאה השנייה: "הקריאה השנייה תיערך למחרת ההנחה על שולחן הכנסת או באחת הישיבות שלאחר מכן, זולת אם החליטה ועדת הכנסת להתיר את הקריאה ביום ההנחה".

דן תיכון: מי יודע אם היא החליטה, איך אני יכול לדעת אם היא החליטה או לא החליטה?

אסתר סלמוביץ: על-פי הסעיף הזה, אין חובה למסור הודעה.

דן תיכון: אז איך אני יכול לדעת?

אסתר סלמוביץ: אתה צודק.

דן תיכון: צריך למסור הודעה שהוועדה שחררה מחובת ההנחה, אם בכלל, אני לא יודע.

דן תיכון: אני מניח שכן.

דן תיכון: אם לא, צריך לדחות את הדיון למחר בבוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, הטענה היא, שאם הנושא נכלל בסדר-היום, הרי ללא רשות ועדת הכנסת, הכנסת לא יכולה היתה להניח אותו על שולחן הכנסת.

דן תיכון: איך אני יכול לדעת?

אסתר סלמוביץ: מזכיר הכנסת טוען שלפי סדר-היום.

דן תיכון: איך חבר כנסת יכול לדעת?

אסתר סלמוביץ: לפי סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: מזכיר הכנסת טוען שלפי סדר-היום.

דן תיכון: על כל דבר יושב-ראש ועדת הכנסת מוסר הודעה, גם על שחרור מחובת הנחה.

דן תיכון: אחרת אף אחד לא יודע.

דן תיכון: איזה חוק הוא מביא?

אסתר סלמוביץ: חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: מה עומד על סדר-היום?

אסתר סלמוביץ: הודעתי, שעל סדר-היום הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גל, בבקשה.

מיכאל איתן: קריאה שנייה וקריאה שלישית?

אסתר סלמוביץ: נכון.

דן תיכון: אני מבקש שהעניין ילובן אחת ולתמיד, יש כאן לקונה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני אעביר את זה לנשיאות הכנסת.

יוסף בא-גד: כמה זמן תהיה ההקדמה?

גדליה גל: שעתיים-שלוש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת שפי, אני מבקשת מאוד לא להתגודד פה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשבת ולאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, לפתוח את הדיונים בחוק ההסדרים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמדי שנה בשנים האחרונות מונחת לפניכם הצעת חוק הסדרים במשק המדינה לשנת 1996, המהווה השלמה לחוק התקציב לשנה זו.

גדליה גל: מטרתה של הצעת החוק היא לתקן חוקים שונים, לדחות את תחילתם של חוקים מסוימים שיש להם השפעה תקציבית ניכרת, להאריך את תוקפם של חוקים אחרים, שגם להם יש השפעה על התקציב, ולקבוע הוראות שונות במטרה לאפשר את השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת הגירעון לשנת הכספים 1996.

גדליה גל: כל זאת על מנת לאפשר ביצוע המדיניות הכלכלית של הממשלה והשגת יעדיה.

דן תיכון: אתה מאמין למה שכתוב בחוק?

גדליה גל: תקשיב, תקשיב.

גדליה גל: האוצר נענה השנה לפנייתנו והביא חוק הסדרים מצומצם יותר מאשר בשנים עברו.

גדליה גל: ועדת הכספים בדיוניה צמצמה אותו עוד יותר.

גדליה גל: לדעתי, הגיע הזמן לבטל את חוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: אפשר להצביע על זה?

תמר גוז'נסקי: לקבל החלטה?

גדליה גל: לפי דעתי, במרוצת חודש דצמבר היה ניתן להעביר את כל החוקים שהממשלה הביאה השנה בחוק ההסדרים במשק, או את רובם, בהליך חקיקה רגיל.

גדליה גל: אני מקווה, שהנוהג של הבאת חוק הסדרים יהיה השנה בפעם האחרונה, ובשנה הבאה יגיעו למסקנה שאין צורך בחוק הסדרים.

גדליה גל: אדוני המזכיר, אני יכול להמשיך?

דן תיכון: אנחנו מלבנים סוגיה בתקנון.

גדליה גל: אבל לא נאה לעשות זאת בכיכר הכנסת.

גדליה גל: אני רוצה למנות בפניכם את השינויים העיקריים שוועדת הכספים הכניסה בהצעת החוק המקורית במהלך דיוניה בחודש האחרון.

גדליה גל: הוועדה החליטה, באישור מליאת הכנסת, לפי סמכותה בסעיף 121 לתקנון, לפצל את הצעת החוק המקורית ולהוציא ממנה שני נושאים שלא היה נראה שיש הכרח לחוקקם דווקא במסגרת חוק ההסדרים.

גדליה גל: סעיפים 15-14, המתייחסים לפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, אמורים להחליף את חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה), התשמ"ו–1985, שהוא בגדר הוראת שעה זה כעשר שנים ותוקפו מוארך מפעם לפעם.

גדליה גל: מדובר בחוק כלכלי בעל חשיבות רבה, והכוונה להגיע לחקיקת קבע במקום הוראת השעה, אשר מצד אחד תשיג את המטרה של ייצוב המשק על-ידי הפיקוח על המחירים, ומצד שני תעמוד בתנאי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

גדליה גל: הואיל ותוקפה של הוראת השעה עומד לפוג ב-31 בדצמבר 1995, הוכנס סעיף חדש להצעת החוק, סעיף 14, המאריך את תוקפה של הוראת השעה בשלושה חודשים, עד 31 במרס 1996, ועד אז, כך אני מקווה, יסתיימו הליכי החקיקה של חוק הפיקוח על המחירים כחקיקה נפרדת.

גדליה גל: נושא נוסף שהופרד מהצעת החוק הוא תיקון לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, סעיף 11 להצעת החוק המקורית.

דן תיכון: מי השר האחראי לרשות השנייה?

גדליה גל: עד אשר אנחנו נחוקק בוודאי יוכרע גם מי השר האחראי.

גדליה גל: מדובר בתיקון שיקבע במפורש, כי תשלום התמלוגים שעל בעל הזיכיון לשידורים לשלם ייעשה לאוצר המדינה ולא לרשות השנייה.

גדליה גל: בדרך זו הרשות השנייה לא תוכל להשתמש בכספי התמלוגים לשם מימון הוצאותיה מעבר להכנסותיה מדמי הזיכיון.

גדליה גל: זה תיקון המהווה מהפכה במימון הרשות השנייה.

גדליה גל: הוועדה סברה שיש לדון בו בנפרד ולא במסגרת חוק ההסדרים.

גדליה גל: הוועדה גם דחתה את התיקון המתייחס לחוק ההגבלים העסקיים בקשר להסדר כובל בתחום גידול ושיווק תוצרת חקלאית, סעיף 12 להצעת החוק המקורית.

גדליה גל: ובכן, מניתי בפניכם אותם הדברים שהיו בהצעת החוק המקורית והוצאנו אותם לדיון נפרד.

גדליה גל: ארנונה: תשלום ארנונה על נכסים המוחזקים בידי הממשלה.

גדליה גל: פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) מעניקה פטור מארנונה לממשלה ולכל מוסד המחזיק נכס מטעמה של הממשלה.

גדליה גל: פטור זה לא חל על רשויות מקומיות שהוכרזו כערי עולים.

גדליה גל: תיקון לפקודה האמורה, משנת 1992, קבע, כי הפטור יבוטל וייקבעו כללים שלפיהם תוטל ארנונה על נכסים שהמדינה מחזיקה בהם או שמחזיק בהם תאגיד שהוקם מכוח החוק.

גדליה גל: תחולתו של התיקון האמור, חוק הידוע כחוק-וירשובסקי, נדחתה עד לסוף שנת 1995.

גדליה גל: אולם לגבי שנת 1995 נקבעה הוראה מיוחדת, שלפיה ישולם תשלום חלקי של ארנונה על-ידי הממשלה, המבוסס על שיעור של 10% לנכסים שמחזיק בהם משרד הביטחון או צה"ל, 25% לנכסים המשמשים בתי-חולים או מרפאות ו-35% לנכסים מסוג אחר.

גדליה גל: בהצעת החוק המקורית הוצע להאריך את המצב המפורט לעיל עד סוף שנת 1997.

גדליה גל: ועדת הכספים דחתה את ההצעה הזאת וקבעה ביטול הדרגתי של הפטור מארנונה לממשלה בדרך הבאה:

גדליה גל: בשנת 1996 תשולם ארנונה בשיעור של 20% על נכסים שמחזיק משרד הביטחון או צה"ל, 35% על נכסים המשמשים בתי-חולים ומרפאות ו-45% על נכסים מסוג אחר.

גדליה גל: בשנת 1997 תשולם ארנונה של 30% על נכסים שבידי משרד הביטחון וצה"ל, 45% על נכסים המשמשים בתי-חולים ומרפאות ו-55% על נכסים אחרים.

גדליה גל: הכוונה היא להגיע בתוך שנים מספר לביטול מלא של הפטור שיש לממשלה מתשלום ארנונה, ובדרך זו להביא לחיזוקן של הרשויות המקומיות.

גדליה גל: הרכב ועדת ההנחות מארנונה – תיקון נוסף שביצעה הוועדה בנושא הארנונה קשור להרכבה של ועדת ההנחות מארנונה.

גדליה גל: נקבע, כי ועדת ההנחות תהיה מורכבת משלושה חברי מועצה, אשר שניים מהם חברים בסיעות המיוצגות בוועדת ההנהלה ואחד חבר בסיעה הגדולה ביותר שאינה מיוצגת בוועד ההנהלה, שקיבלה את מירב קולות הבוחרים.

גדליה גל: הרכב זה בא להבטיח ייצוג הולם בוועדת ההנחות של כל הסיעות של מועצת הרשות המקומית.

גדליה גל: כמו כן נקבע, כי החלטות ועדת ההנחות אומנם אינן טעונות אישור מועצת הרשות המקומית, אך יונחו על שולחנה של המועצה על מנת שהמועצה תהיה מודעת לסוג ההנחות, שיעוריהן, מספר ההנחות שניתנו ולמי ניתנו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, זה מאוד מפריע כאן.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת.

אסתר סלמוביץ: עומד פה יושב-ראש ועדת הכספים, ואתם מפריעים לו לנמק.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש פה שקט?

דן תיכון: רק עכשיו מארגנים את הדיון.

גדליה גל: סמכות להעניק שיעורי הנחה מזעריים – ועדת הכספים הוסיפה גם תיקון המתייחס לסמכות שר הפנים להעניק שיעורי הנחה מארנונה, שהם שיעורים מזעריים.

גדליה גל: לשם כך הוסף סעיף 6 להצעת החוק, המתקן את סעיף 12 לחוק ההסדרים לשנת 1992, שבו הוענקה סמכות לשר הפנים לתת הנחות מארנונה.

גדליה גל: החוק המקורי מעניק סמכות לשר לקבוע בתקנות שיעורי הנחה מרביים בלבד, ואינו מעניק לו סמכות לקבוע שיעורים מזעריים.

גדליה גל: כתוצאה מכך, בתקנות הארנונה לשנת 1996 לא יכול היה השר להעניק הנחה בשיעור מינימלי קבוע, למשל של 5%, למי שמשלם את הארנונה בהוראת קבע ופוטר בכך את הרשות המקומית מבעיות של גבייה.

גדליה גל: עתה, משהוענקה לשר הפנים סמכות זו, ניתן יהיה לקבוע את שיעורי ההנחה המזעריים במקרים מסוג זה ודומיהם.

גדליה גל: נו, מה הבעיות?

גדליה גל: עוד לא גמרנו את הסידורים?

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

גדליה גל: אם חבר הכנסת בא-גד פותר לנו את הבעיה – אני ממתין בסבלנות.

קריאות: – – –

גדליה גל: אשרור תקנות הארנונה לשנת 1996 – תיקון נוסף שביצעה ועדת הכספים בהקשר של הארנונה מצוי בסעיף 7 להצעת החוק שלפניכם, והוא פורמלי במהותו.

גדליה גל: לפי החוק יש להתקין את תקנות הארנונה לשנה מסוימת לא יאוחר מ-60 יום לפני תחילת שנת הכספים.

גדליה גל: הואיל והתקנות לשנת 1996 הותקנו רק בנובמבר 1995, היה צורך לאשרר אותן ולתת להן תוקף על אף האיחור שבהתקנתן.

גדליה גל: הוא הדין לגבי החלטות של מועצת הרשות המקומית בדבר הטלת ארנונה לשנת 1996, שהן פועל יוצא מתקנות הארנונה.

גדליה גל: בסעיף 7(ב) ניתנה אפשרות לרשויות המקומיות לקבל את ההחלטות הדרושות עד ליום 31 בדצמבר 1995, ובכך באה הבעיה לפתרונה.

גדליה גל: מסים – א.

גדליה גל: קרן השתלמות לעצמאים.

גדליה גל: במקביל להוספת התיקון בפקודת מס הכנסה, המתיר בניכוי כהוצאה סכומים המופרשים לקרן השתלמות ליחיד עצמאי, הוצע בהצעת החוק המקורית להסדיר טוב יותר, מבחינה חקיקתית, את נושא התשלומים לקרן ההשתלמות של השכירים, נושא שכבר קיים בפקודת מס הכנסה.

גדליה גל: בין היתר, הוצע בהצעת החוק המקורית, כי "המשכורת הקובעת" לעניין שיעור תשלומי המעביד והעובד תהיה לא יותר מ-13,000 שקלים חדשים לחודש, במקום לא יותר מכפל הסכום המהווה תקרה לעניין תשלום תוספת היוקר, כפי שהוא נקבע מעת לעת בהסכם שבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות הכללית.

גדליה גל: במלים אחרות, היה ניסיון לנתק את הסכומים מן ההסכם הקיבוצי שבין הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות.

גדליה גל: לאחר דיונים רבים בוועדה הוחלט לוותר על תיקון זה ולהשאיר את המצב הקיים לגבי השכירים על-פי פקודת מס הכנסה, כפי שהוא בתחום קרן ההשתלמות לשכירים.

גדליה גל: תיקון נוסף שבוצע בוועדת הכספים בהקשר לקרן ההשתלמות לעצמאים מתייחס להתרת ניכוי בשל תשלומים לקרן השתלמות גם עבור בעל שליטה בחברה, בדומה למצב לגבי יחיד עצמאי – ראה סעיף 8(4) בהצעת החוק – וכן ניכוי תשלומים לקרן השתלמות הנעשים על-ידי קיבוץ עבור חברי הקיבוץ, ובלבד שהם בגיל שבין 21 ועד 70 ועובדים בקיבוץ או מטעמו באופן סדיר וקבוע –ראה סעיף 8(8) בהצעת החוק.

גדליה גל: הסיבה להכנסת תיקונים אלה נעוצה בכך, שמבחינה קונצפטואלית אין הבדל למעשה לעניין קרן השתלמות בין יחיד-עצמאי לבין בעל שליטה בחברה ולבין חבר קיבוץ או כל אחד אחר, אם יימצא כזה.

גדליה גל: יצוין, כי התיקון הנוגע לקיבוצים ולחברי קיבוצים יחול גם על מושבים שיתופיים או אגודות שיתופיות אחרות להתיישבות חקלאית ועל חבריהן, באותם מקרים שבהם הנציב החיל עליהם, מכוח סמכותו לפי סעיף 61 לפקודה, את כל ההוראות המתייחסות לקיבוצים, וזאת לאור העובדה ששוכנע שדרכי הנהלת העסקים של המושבים השיתופיים דומות באופיין לאלה הנהוגות בקיבוץ.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: ניכוי ליחיד עצמאי המשלם בגין הכנסתו דמי ביטוח לאומי ומס מקביל – לפי המצב הקיים כיום, יחיד-עצמאי מקבל ניכוי של 64% מהסכום ששילם לביטוח לאומי וכמס מקביל.

גדליה גל: בהצעת החוק המקורית הוצע להעמיד את השיעור המותר בניכוי על 50%, וזאת בשל השינויים שחלו באשר לחלקו של המעביד בתשלומי הביטוח הלאומי.

גדליה גל: ועדת הכספים קבעה, כי שיעור הניכוי יהיה 52%, ולא 50% – ראה סעיף 8(7) להצעת החוק.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: הוראות הנוגעות לבן זוג רשום – בסעיף 64(ב) לפקודת מס הכנסה נתן המחוקק אפשרות בידי בני הזוג עצמם לבחור מי מביניהם ייחשב כבן-הזוג הרשום שעל שמו יתנהל התיק במס הכנסה.

גדליה גל: הואיל והדבר יוצר לעתים אפשרויות של תכנוני מס שאליהם לא התכוון המחוקק, הוצע בהצעת החוק המקורית, כי האפשרות לבחור בן זוג רשום תחול רק כאשר לבן-הזוג המבקש להיות בן זוג רשום הכנסה בשנת המס שאינה טפלה בהשוואה להכנסת בן הזוג השני, דהיינו: לפחות בגובה של 25% מהכנסת בן-הזוג השני.

גדליה גל: במהלך הדיונים בוועדת הכספים נקבע, כי לעניין חישוב ה-25% לא תיכלל בהגדרת "הכנסה בשנת המס" הכנסת בן זוג הבאה ממקור הכנסה שהוא בלתי תלוי במקור ההכנסה של בן-הזוג השני.

גדליה גל: כמו כן הוספה סמכות לפקיד השומה לקבוע מי יהיה בן זוג רשום באותו מקרה שבו היתה הכנסתו של בן-הזוג שנבחר כבן זוג רשום בשנת מס מסוימת פחותה מ-25% מהכנסתו של בן-הזוג השני.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: הקלות במס בקשר להסדרי סיוע לחקלאים – חוק ההסדרים משנת 1989 קובע הקלות במס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים.

גדליה גל: כיוון שטרם הסתיימו הליכי הסיוע לחקלאים, הוצע בהצעת החוק המקורית להאריך את תוקפן של ההקלות עד לסוף שנת 1997.

גדליה גל: ועדת הכספים החליטה שיש מקום להאריך את תוקף ההקלות במס עד לסוף שנת 1998, ובמקביל הוסיפה תיקון זהה לחוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, שמעניק אף הוא את ההקלות במס עד 1997, ועתה הן יוענקו עד 1998 – ראה סעיף 15 בהצעת החוק.

גדליה גל: תיקון חוק המועצה לענף הלול – בהצעת החוק המקורית הוצע לבטל, החל מ-1 בינואר 1996, את סעיף 34(ד) לחוק המועצה לענף הלול, אשר קובע כי בעל מכסה שיוותר על מכסתו יהיה זכאי לפיצויים מהמדינה.

גדליה גל: ועדת הכספים החליטה להאריך את ההסדר בחצי שנה נוספת, וקבעה כי הביטול יחול רק החל מיום 1 ביולי 1996 ואילך, וזאת על מנת לאפשר לסיים את כל ההליכים שהוחל בהם וטרם נסתיימו בקשר לוויתור על המכסות ותשלום הפיצויים – ראה סעיף 13 ו-16(ב) בהצעת החוק.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבין שיש לנו מאות הסתייגויות, ואם נרצה לדון בכולן נצטרך לבלות כאן ימים ולילות ונעשה כפי שנצטווה על-פי תקנון הכנסת.

גדליה גל: אני מבקש מכם, בסופו של דיון להוריד את ההסתייגויות ולהצביע בעד החוק, כי אני חושב שהחוק הוא חוק ראוי שנתמוך בו.

גדליה גל: כפי שאמרתי בראשית דברי, אני מציע לממשלה הבאה להפסיק להביא לנו חוקי הסדרים למיניהם.

גדליה גל: את כל החוקים האלה אפשר להביא חוק-חוק בנפרד ולהספיק במרוצת חודש דצמבר, אף בנובמבר, להעביר את כל החוקים בלי להזדקק להצגה הגדולה והבלתי-רגילה שמחכה לנו, שבה אנחנו עושים לילות כימים.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, על הצעתך ועל הצגת הצעת חוק ההסדרים, וגם על ההצעה בקשר לנושא שהעלית כעת לממשלה בכל מה שקשור לחוקי ההסדרים.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה יעילה ומועילה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור עכשיו להסתייגויות.

רפאל אדרי: כידוע לכם, לכל חבר כנסת יש רשות להסתייג שלוש הסתייגויות בסיבוב הראשון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, החלפה שלי ושל חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: שלוש דקות.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, לרשותך שש הסתייגויות.

רפאל אדרי: באפשרותך להסתייג לגבי שלוש מהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת התקציב שמוגשת לנו כאן היום היא הצעת תקציב שממשיכה את מה שהיה בשנים האחרונות, קרי, המשך התמיכה של הממשלה בסקטורים מועדפים, בסקטורים מקורבים.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר שהממשלה עושה מבחינתה הוא טוב; היא נותנת למצביעיה את מה שהיא בעצם קיבלה מהם, מהקיבוצים, מקופת-חולים, מההסתדרות, ואש"ף – זו תמיכה מהערבים.

סילבן שלום: אנחנו, מבחינתנו, כאשר נעלה לשלטון, ניתן את תמיכתנו לסקטורים המקורבים לנו בצורה שבה לא יהיה מצב של הבחנה לסקטור אלא בכלל לעניין.

סילבן שלום: אם עיירות הפיתוח תומכות בנו – נתמוך בהן, אם השכונות תומכות בנו – נתמוך בהן; כך גם בעניין העולים החדשים.

סילבן שלום: הערבויות האמריקניות לא הגיעו לעולים החדשים, לצערי הרב הן הלכו לתקציב, הלכו לבזבוז והלכו למימון הגירעון במאזן התשלומים.

סילבן שלום: הדבר הזה, לפי דעתי, יביא לכך שבסופו של דבר יהיה מצב של התמכרות טוטלית של כלל הציבור בישראל.

סילבן שלום: אנחנו נשנה את זה, נביא לצמיחה, נביא למצב שבו כל הציבור, ולא רק חלק קטן, ייהנה מהתקציב, ייהנה מהעוגה.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, על הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן – – –

דן תיכון: אחריו?

רפאל אדרי: לרשותך ארבע הסתייגויות – – –

רון נחמן: מתוך כמה?

רפאל אדרי: לרשותך, בשלב זה, על הנושא שקרוי: שם החוק, ארבע הסתייגויות, מתוכן אתה יכול לנמק שלוש הסתייגויות כעת.

רון נחמן: בסדר, תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רון נחמן: ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: שלוש.

רפאל אדרי: אתה יכול, כעת, רק שלוש.

רון נחמן: שלוש, זאת אומרת רבע שעה.

רפאל אדרי: נותרה לך עוד הסתייגות אחת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדי שנה אנו מתבקשים לדון בהצעת התקציב, שמורכבת משני חלקים: הצעת התקציב וחוק ההסדרים במשק.

רון נחמן: חוק ההסדרים במשק נוגע במכלול גדול של חוקים ומסדיר, באמצעות החוק שנמצא על סדר-היום שלנו, את כל אותם חוקים שבהם יש צורך לערוך שינויים או לשמור עליהם כאשר פג תוקפם וכדומה.

רון נחמן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, עד כמה שאני מכיר, חוק התקציב הוא בעצם תוכנית הפעולה של הממשלה, ואנחנו שמענו גם ממך, גם משר האוצר, גם משרים אחרים וגם מראש הממשלה על תוכנית העבודה של הממשלה.

רון נחמן: אני רוצה לשאול כמה שאלות, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת גדליה גל.

רון נחמן: כמה כסף מדינת ישראל נותנת לרשות הפלשתינית ב-1996 לעומת מה שהיא משקיעה בפתרון בעיות העוני?

רון נחמן: אני מבקש לדעת, כמה כסף תעביר ממשלת ישראל במסים, במסים ישירים, במסים עקיפים, בתשלומי העברה, בכל מיני פטנטים חשבונאיים כאלה ואחרים מתקציב המדינה ליאסר ערפאת בעזה?

רון נחמן: את התשובה על השאלה הזאת לא קיבלנו עד היום.

רון נחמן: שאלה שנייה, אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת גדליה גל, כמה כסף העבירה ותעביר מדינת ישראל לסקטורים המועדפים על-ידי הממשלה הזאת מבחינה פוליטית, הקיבוצים, קופת-חולים, ההסתדרות, כולם ביחד?

רון נחמן: הייתי רוצה לשאול, מדוע כאשר ההסתדרות מתחייבת לממן את הגירעון של קופת-חולים היא ממשכנת את הרכוש של "משען", של בתי-האבות, עסקאות סיבוביות – זו אחר זו?

רון נחמן: הייתי מבקש לדעת, מדוע כאשר אנחנו, תושבי מדינת ישראל, מתבקשים לשלם את חובות הקיבוצים, הבניין של הקיבוצים בתל-אביב, ליד בניין אמות-משפט, עדיין לא נמכר?

רון נחמן: אני מבקש לדעת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מדוע תושבי מדינת ישראל צריכים לשלם מכספם לסקטורים מועדפים ישראליים ופלשתיניים במקום לדאוג לתושבי מדינת ישראל?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חבר בוועדת הכספים, ישבתי שם שלוש שנים וחצי.

רון נחמן: זה התקציב, נדמה לי השלישי או הרביעי שאנחנו מגישים לכנסת, ומה שהיה הוא שיהיה.

רון נחמן: הדברים שאנחנו שואלים הם כמו בריטואל: שואלים, משיבים שהמשק במצב נהדר, יש צמיחה, האינפלציה ירדה, האבטלה ירדה, הכול בסדר.

רון נחמן: אני בעד זה.

רון נחמן: הממשלה עשתה דברים טובים, הממשלה עשתה הרבה דברים טובים.

רון נחמן: אני, למשל, תומך בשר אמנון רובינשטיין ממרצ, שאני חולק עליו במאה שמונים מעלות, בו ובשרה שולמית אלוני.

רון נחמן: מבחינה פוליטית אני לא מסכים לשום תפיסה שלהם, אבל השרה שולמית אלוני היתה זאת שניסתה להכניס למערכת יום חינוך ארוך, אותו נושא שלגביו ראש הממשלה המנוח רבין אמר שאנחנו חייבים לעשות סדרי עדיפויות חדשים ולהכניס אותו למערכת החינוך בארץ.

רון נחמן: ועל הנושא הזה, חבר הכנסת גדליה גל, אתה זוכר את מי שהיום מכהן כסגן שר החוץ, אלי דיין, הלך להפיל את הממשלה בתקציב לפני שנה, רק לפני שנה.

רון נחמן: מה קרה עם חבר הכנסת אלי דיין?

רון נחמן: מה קרה לו? הוא התקרנף?

רון נחמן: הוא אפילו לא נמצא כאן.

רון נחמן: היום הוא עושה יום חינוך ארוך אצל מובארק, אצל חוסיין, בתפקיד שלו כסגן שר החוץ.

רון נחמן: הוא שכח את החינוך?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו עשתה הרבה דברים טובים.

רון נחמן: היא בנתה אוטוסטרדות.

רון נחמן: וזה לא חשוב אם הליכוד היה זה שהכין, שר התחבורה דאז משה קצב הכין את התוכנית, הרי זה לא משנה.

רון נחמן: גם צ'יץ', שבנה הרבה דברים בתל-אביב, תל-אביב היא עיר ללא הפסקה בגלל התוכניות הרבות שתכנן רבינוביץ לפניו.

רון נחמן: אז זוכרים שיהושע רבינוביץ הוא האיש שבנה את תל-אביב?

רון נחמן: לא, צ'יץ' ייזכר בתולדות הימים של תל-אביב כמי שבנה את תל-אביב.

רון נחמן: וכאן, אף שהשר משה קצב אז בתפקידו כשר התחבורה הכין את התוכניות, וממשלת הליכוד הכינה את התוכניות, וכל התוכניות האלה ממומשות על-ידי הממשלה הזאת ותוכניות חדשות אין – ואתה יודע שתוכניות חדשות אין – למרות העניין הזה, בתודעה הציבורית, בצדק, נתפסת הממשלה כמי שבנתה את המחלפים, בנתה כבישים, אוטוסטרדות, ואני מברך על כך משום שכולנו רוצים להפחית את מספרי הקורבנות בתאונות הדרכים.

רון נחמן: הממשלה הזאת גם התמודדה עם בעיית האבטלה, וחייבים לציין, שכאשר הממשלה ב-92' מצאה אבטלה בשיעור גדול וצמצמה את ממדיה בהיקף גדול מאוד, זה היה תהליך צפוי.

רון נחמן: מי שהוא עיוור לא יודע את זה; מי שלא רוצה לראות, לא רוצה לדעת.

רון נחמן: היה ברור לפי כל התכנון, שהקליטה הגדולה, המסיבית, של העלייה תתממש לאורך ציר של זמן והעלייה הזאת שתיקלט היא המשאב הגדול ביותר שהגיע לארץ הזאת במשך 50 שנה, מאז קום המדינה.

רון נחמן: אבל, שוב, בצדק יכול לעמוד כאן שר האוצר ולהגיד "אני עשיתי".

רון נחמן: בסדר, אני עשיתי.

רון נחמן: אז אני אומר – דברים טובים.

רון נחמן: צריך להמשיך כך.

רון נחמן: אבל הממשלה הזאת מאז 1993 נקטה קו אנטי-יהודי פרו-פלשתיני.

רון נחמן: אני מטפל היום בדבר פשוט.

רון נחמן: אני פונה אליך, חבר הכנסת גדליה גל, בדבר טריוויאלי, קטן – מחקר ופיתוח.

רון נחמן: כולנו רוצים לפתח במדינת ישראל?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: אנחנו רוצים לעשות מחקר ופיתוח, זה יתרום למשק, לכלכלה.

רון נחמן: מדינת ישראל הקימה חממות, 29 חממות טכנולוגיות, וכל פרויקט שיוצא מחממה טכנולוגית, החממה הזאת יוצרת באמצעותו מפעל חדש.

רון נחמן: 29 חממות, אחת נמצאת בקריית-ארבע, שנייה נמצאת באריאל.

רון נחמן: יש ברמת-הגולן, בגוש-קטיף, בנתניה, באופקים, במקומות שונים בארץ.

רון נחמן: מה מבקשים היצרנים או המפתחים?

רון נחמן: שאותה חממה טכנולוגית – שמפתחת עט, למשל, וזה הופך להיות מוצר מתוחכם – תוכל לבנות, בתנאים של מפעל מאושר, מפעל שייצר את זה, אחרי שנתיים שמדינת ישראל השקיעה 260,000 דולר בפיתוח אותו עט.

רון נחמן: מה אומרים עכשיו לחממה בקריית-ארבע ובאריאל?

רון נחמן: אתם לא תקימו מפעלים בחממות אצלכם, עם תוצרת של החממה, בוגרי החממה, המוצר שיצא מבית-היוצר שלכם, מהמחשבה שלכם; אחרי שאנחנו, מדינת ישראל, השקענו בכם 260,000 דולר, אנחנו לא ניתן לכם להקים כאן מפעל.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי אתם נמצאים היום באזור שהוא בגדר מוקצה – יהודה ושומרון.

רון נחמן: היום הוצאתי מכתב לראש הממשלה ושאלתי אותו מדוע.

רון נחמן: אמר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צבי אלדורטי, שהוא דיבר על כך בזמנו עם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, ואמר לו רבין אז: "כל הפיתוחים שהיו בשתי החממות הללו ביהודה ושומרון, אם רוצים ללכת ולהקים מפעלים שייצרו את המוצרים שלהם, שיקימו אותם באזור אחר".

רון נחמן: ייקחו מכאן את הביצים, והאפרוחים יגדלו במקום אחר.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: מדוע התושבים של קריית-ארבע לא זכאים ליהנות מפרי הפיתוח שלהם?

רון נחמן: מדוע התושבים של קריית-ארבע לא זכאים למצוא מקום עבודה כמו שצריך, בתנאים של אינתיפאדה, בתנאים של פריסה מחדש, כשערפאת בשטח?

רון נחמן: מדוע התושבים של קריית-ארבע צריכים לסבול חרפת אבטלה כי הם גם לא יכולים לנסוע?

רון נחמן: מדוע התושבים של קריית-ארבע לא יהיו זכאים – כמו תושבים באור-עקיבא או בקריית-גת או בעפולה או במגדל-העמק או בעכו או במעלות – ליהנות גם מהפירות של הפיתוח שנמצא אצלם בבית?

רון נחמן: במה הם יותר גרועים מאותם תושבים של כל הערים הללו?

רון נחמן: חוץ מרוע, רשעות ורשע של ממשלה כזאת, לא ניתן להסביר את המדיניות הזאת.

רון נחמן: והמדיניות הזאת באה לידי ביטוי במה שאתם היום מניחים פה – ספר התקציב.

רון נחמן: רשע, רשעות ורוע.

רון נחמן: ואתה, חבר הכנסת גדליה גל, יודע שאני צודק בדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: תגיד, זה נכון שאתם מנהלים משא-ומתן עם הפלשתינים למכור להם התנחלויות?

יוסף בא-גד: זו תוכנית של ערפאת.

רון נחמן: סליחה, אל תקטעי אותי כרגע.

רון נחמן: אני אענה לך.

רון נחמן: אנחנו לא מוכרים נדל"ן.

רון נחמן: שמעתי קודם את השר ברק – היום בתפקידו כשר חוץ, יחד עם החזון הגדול של ראש הממשלה פרס, שניהם יתפרו לנו מזרח תיכון חדש, שמשתרע מהודו ועד כוש.

רון נחמן: שני האנשים האלה עם הדמיון, המוח האנליטי והראייה הרחבה, הגלובלית – אנחנו נראה את הדברים הללו פשוט מרחפים באוויר, ופתאום, טראח, ניפול על קרקע המציאות.

רון נחמן: אני לא מוותר על נדל"ן, אני לא מוותר על שטחי מולדת.

רון נחמן: כי מה יקרה?

רון נחמן: גם זה בא לידי ביטוי בתקציב, הרי יש לי כאן שעות לדבר, ואני אדבר על כך.

רון נחמן: תוכנית העבודה הזאת מדברת על נסיגה מרמת-הגולן, היא מדברת על כך שהולכים ל-FURTHER REDEPLOYMENT ביהודה ובשומרון, ובמקום שהשלום יביא לנו חיסכון בתקציב, מקבלים גירעון בתקציב והגירעון הולך וגדל.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי אנו הולכים לשלום, אז יש הוצאות ביטחון של השלום.

רון נחמן: ועכשיו אני אגיד לך לגבי רמת-הגולן – תראי, שורה של היגיון.

רון נחמן: את מחזיקה מכונית, והמכונית הזאת היא מודל 1992, לא אגיד לך 1996.

רון נחמן: יש להניח שבעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, את תחליפי את המכונית הזאת.

רון נחמן: למה תחליפי?

רון נחמן: כי תרצי מודל יותר חדש, עם טכנולוגיה יותר מתוחכמת, יותר בטוחה על הכביש, צורכת פחות דלק, ותמכרי את המכונית הישנה שלך ותקני מכונית חדשה.

רון נחמן: נכון?

רון נחמן: טבעי.

תמר גוז'נסקי: מה הנמשל?

רון נחמן: מה אנחנו מוכרים לאסד?

רון נחמן: לאסד ולערפאת אנחנו מוכרים REAL ESTATE.

רון נחמן: בכל מקום נורמלי בעולם, לא לא-נורמלי כמו מדינת ישראל, יודעים להעריך את ערך הקרקע.

רון נחמן: הקרקע במנהטן שווה יותר כסף מאשר במדבריות נבדה.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי זו מנהטן.

תמר גוז'נסקי: – – –

רון נחמן: אנחנו נותנים לאסד קרקע, שזה המשאב היקר ביותר, שולט על מקורות המים של ישראל; נותנים לו קרקע, ומה אנחנו מקבלים?

רון נחמן: את המכונית של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי משנת 92'.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי האווירונים והטנקים שהיום משתמשים בהם יש להם תו "פג תוקף" בעוד חמש שנים.

רון נחמן: אותו ציוד של צה"ל, אותה הצטיידות של צה"ל, היא לא תוכל לחיות לנצח.

רון נחמן: הקרקע, גם כשאנחנו ניקבר, ניקבר בקרקע, לא בטנק ולא באוטו של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רון נחמן: ניקבר בקרקע.

תמר גוז'נסקי: – – –

רון נחמן: אנחנו מוכרים בנזיד עדשים את המשאב היקר ביותר, כדי להתלות את עצמנו – לא לתלות – בתחנות התרעה, ב"אייווקס" ודברים כאלה.

רון נחמן: עכשיו קיימת התיישנות.

רון נחמן: היום, ב-1995 לא נלחמים באותם כלים, טנקים ואווירונים שהיו במלחמת העולם השנייה.

רון נחמן: מה המסקנה?

רון נחמן: כפי שאת מוכרת את המכונית שלך ואת צריכה עכשיו לקבל מימון, הלוואה או כסף מזומן, לקנות אוטו חדש – את מחליפה מכונית במכונית – ישראל מוכרת את הבית, את הרכוש שלה תמורת מכונית שתהיה מיושנת, אם זה מטוס, אם זה טנק, אם זה זחל"ם.

תמר גוז'נסקי: עשינו את זה עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: מה חדש?

רון נחמן: בעוד עשר שנים אנחנו נעמוד במצב שקרקע למכירה לא תהיה לנו, אנחנו נעמוד במצב שבו נתפרק מנכסינו, ובעוד 15 שנה תעמוד ישראל באסון של מלחמת יום הכיפורים, ויעמוד כאן בעוד 15 שנה הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, שר החוץ, ויגלגל את העיניים לתקרה וינסה להסביר איך נפל עלינו האסון, כמו כל אותם גנרלים ב-1973, במלחמת יום הכיפורים.

רון נחמן: קחי את התקציב – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, אני מבקש.

רון נחמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רון נחמן, כבר עברו 15 שנה מאז ההסכם עם מצרים, וכל סיפור האוטו לא קרה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב שחלק הארי מהתקציב משועבד לילדים שלנו, לדורות הבאים שלנו, עם קרנות הפנסיה, עם חובות הקיבוצים ועם התקציבים האחרים לסקטורים המועדפים.

רון נחמן: נדבר על כך בהמשך.

רון נחמן: אבל הגרוע ביותר הוא, שביטחון מדינת ישראל, הנדל"ן, ה-REAL ESTATE – לוקחים אותו מהידיים שלנו תמורת כלי נשק שתוך שנים מועטות יתיישנו, לא יהיו שווים חצי גרוש, וישראל לא תקבל נשק נוסף.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

רפאל אדרי: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים להשיב.

יוסף בא-גד: האם הוא משיב לכל אחד?

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: זכותו של יושב-ראש ועדת הכספים לבקש רשות הדיבור בכל זמן שהוא רוצה.

רפאל אדרי: זו זכותו על-פי תקנון הכנסת, ואנחנו נכבד את התקנון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רון נחמן ומצאתי צורך להשיב על כמה משאלותיו.

גדליה גל: חבר הכנסת נחמן רון שאל כמה כסף נותנים לפלשתינים.

גדליה גל: אינני יודע אם נותנים לפלשתינים כסף.

גדליה גל: אני חושב שמחזירים להם כספים בגין עבודתם, בגין עסקאות שהם עשו, כדי שגם הם יוכלו לנהל את העניינים שלהם.

גדליה גל: במוצאי שבת הייתי באריאל, בהדלקת נר שביעי.

גדליה גל: עברתי ברחובות העיר, ראינו את בתיה וחיפשתי איפה מדינת ישראל ייבשה את אריאל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, מקום לתפארת, בנוי לתלפיות, יפה ונאה, בין השאר – – –

רפאל אדרי: הנה אתה מקבל מחמאות, אדוני ראש המועצה, חבר הכנסת רון נחמן.

גדליה גל: – – – בין השאר, כנראה בשל שילוב מוצלח בין ממשלת ישראל זו לראש העיר הזה.

גדליה גל: אומרים לי ראשי העיר, שבשלוש השנים האחרונות שופר מצב העיר, שופר מצב התחזוקה, שופר מצב הכבישים.

גדליה גל: אולי לא בנו עוד מי יודע כמה שכונות נוספות, אבל היש מתקיים יפה מאוד.

גדליה גל: אז על מה תלין, חבר הכנסת נחמן רון?

גדליה גל: אינני מבין.

רפאל אדרי: הוא פשוט רצה שתאמר לו את הדברים האלה.

גדליה גל: אנחנו יצאנו לדרך אחרת ביחסים שלנו עם הפלשתינים, ונקודות המוצא שלנו שונות.

גדליה גל: אנחנו גורסים, שאנחנו לא רוצים לשלוט בהם, אנחנו רוצים לחיות אתם ולידם.

גדליה גל: אני לא בטוח במאה אחוזים שהניסיון הזה יצליח.

גדליה גל: אני חושב שיש סיכוי של 90%.

גדליה גל: אם ניכשל, חלילה, יהיה רע ומר ונצטרך לחזור לשם.

גדליה גל: אם ניכשל, חלילה – אולי יש חשש של 10%.

גדליה גל: אבל אם יש סיכוי שנצליח, למה שנוותר על זה?

גדליה גל: חבר הכנסת נחמן רון, השלטון עד 1995 הגיע לאינפלציה של מאות אחוזים, וכתוצאה מכך אותן קבוצות שהיה דרוש להן הון רב הידרדרו.

גדליה גל: הקיבוצים והמושבים שייכים לקבוצות האלה.

גדליה גל: האינפלציה והריבית הגבוהה הרסו אותם.

רון נחמן: מתי הם מוכרים את הרכוש שלהם?

גדליה גל: את עניין המושבים פתרנו בחוק-גל, שעורר ביקורת בלתי רגילה, עד שלשמחתי בא בית-המשפט העליון ואמר שהחוק הזה הוא לתכלית ראויה ובמידה סבירה.

גדליה גל: הקיבוצים עדיין מלקקים את הפצעים שלהם.

גדליה גל: תניח להם.

גדליה גל: אל תקנא בהם.

גדליה גל: שום מגזר לא נדרש לשלם ריבית כזאת.

גדליה גל: והבניין של התק"ם, אם זה מטריד אותך, כבר נמסר.

אלי גולדשמידט: שני הבניינים נמכרו, חבר הכנסת רון נחמן.

אלי גולדשמידט: האם אתה מוכן לחזור בך?

רון נחמן: אני לא רוצה לחזור בי.

אלי גולדשמידט: שני הבניינים נמכרו.

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, זה לא דו-שיח ביניכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, דיברת 15 דקות, אני מבקש שתואיל לשבת ולהקשיב.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבקש שגם אתה תואיל לשבת ולהקשיב.

רפאל אדרי: תודה.

גדליה גל: חבר הכנסת רון נחמן, אתה דיברת במין זלזול על ההישגים שהיו.

רון נחמן: למה?

גדליה גל: אני רוצה לקרוא לך קטע מדברים שנאמרו ב-31 בדצמבר 1991.

גדליה גל: חבר הכנסת רון, בדצמבר 1991, כאשר הממשלה שלך היתה בשלטון, עלו לכאן חברי כנסת ממפלגת העבודה וממרצ וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים, ותקפו את הממשלה בשצף קצף על כך שמאות אלפי עולים מגיעים והאבטלה גואה, ואין מקומות עבודה, ויש סטגנציה.

גדליה גל: והנה מה שמשיב להם כאן מהדוכן הזה ידידי חבר הכנסת דן תיכון, חבר חשוב בוועדת הכספים.

גדליה גל: הוא אומר לאותו דובר: אתה מסכים אתי שיש מצב נתון בכלכלת העולם המערבי, ואולי גם בכל העולם, ששיעורי האבטלה הלכו וגדלו בכל העולם, ללא יוצא מן הכלל.

גדליה גל: האם אתה חושב שהמצב בישראל הוא בבחינת חריג?

גדליה גל: האם אתה מצפה שבמצב הנוכחי שבו מצויה כלכלת ארצות-הברית יבואו משקיעים לארץ?

גדליה גל: באה הממשלה הזאת, ועל אף כל מה שקורה בארצות-הברית יש משקיעים מכל העולם, והאבטלה ירדה מ-10.7% בתקופתכם ל-6% – ועוד מעט היא בעייתית.

גדליה גל: והצמיחה גואה.

גדליה גל: יש גם בעיות ויש גם כישלונות.

גדליה גל: אבל אתם עמדתם פה חדלי אישים, ובאה הממשלה הזאת ושינתה סדרי עדיפויות והביאה להישגים יוצאים מן הכלל.

גדליה גל: יש שגיאות, נתקן אותן בארבע השנים הבאות.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש; הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

רפאל אדרי: אני רק מבקש לציין, שכל מי שאיננו נמצא מפסיד את זכותו לדבר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: יש לך ארבע הסתייגויות, אתה יכול לנמק שלוש מהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בא-גד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, לגבי הכובד של חוק ההסדרים שהוגש לו על-ידי האוצר.

אסעד אסעד: הוא צמצם אותו.

אסעד אסעד: אני מקווה, שבשנה הבאה, כפי שהבטחת בשנה שעברה, אולי הוא יצומצם עוד וייעלם.

אסעד אסעד: ואז באמת יהיה חוק התקציב, וזהו.

אסעד אסעד: אני עברתי, כמו חברי, על הנושאים השונים שבתקציב.

אסעד אסעד: חבר הכנסת גל, אני מחזיק בידי נתונים על התפתחות ממדי העוני במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני חושב שהם צריכים להדאיג את כולנו, ממשלה ואופוזיציה.

אסעד אסעד: אני מניח, שרבים שמעו את האשה, אמא לארבעה ילדים, שאמרה: אני נולדתי ענייה, ואני חוששת שגם הילדים שלי יהיו עניים.

אסעד אסעד: פעם חשבנו כולנו שאין ילדים רעבים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אבל מתברר, חבר הכנסת גדליה גל, שיש גם ילדים רעבים ללחם.

אסעד אסעד: ואם אתה בוחן את התקציבים שמופנים דווקא לאותה אוכלוסייה ענייה, לשכבות החלשות, לערי הפיתוח, זה פשוט מדהים.

אסעד אסעד: רק לפני שבוע היה דיון בלובי החברתי עם שרת העבודה והרווחה ושמענו על ממדי העוני, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: אני אציג את הנתונים, כי הם חשובים מאוד, כדי שכולנו נשמע אותם.

אסעד אסעד: אולי אנשים יעשו מאמץ, במיוחד הממשלה, כדי לשנות בסעיפי התקציב ולהשקיע יותר בנושאים החברתיים, להשקיע יותר בשכבות החלשות, כי עוני וילדים רעבים ללחם הם תעודת עניות לחברה הישראלית בכללותה, זה בוודאי לא כבוד לכולנו.

אסעד אסעד: אני קורא, אדוני היושב-ראש:

אסעד אסעד: ב-1994 נמשכה העלייה בממדי העוני.

אסעד אסעד: שיעור המשפחות שהכנסתן הפנויה היתה נמוכה מקו העוני עלה מ-16%.

אסעד אסעד: 7 ב-1993, בסך הכול כ-184,000 משפחות, ל-18% ב-1994, בסך הכול 205,000 משפחות עניות במדינת ישראל.

אסעד אסעד: ב-1994 היו במשפחות העניות כ-671,000 נפשות, לעומת 648,000 ב-1993, ובהן היו כ-285,000 ילדים, לעומת 279,000 ב-1993.

אסעד אסעד: אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת גדליה גל: היום יש במדינת ישראל 400,000 ילדים עניים.

אסעד אסעד: העוני לא מתבטא רק באוכל, בלחם ובגבינה, אלא גם בבריאות ובחינוך.

אסעד אסעד: ילד שאין לו חינוך ואין לו בריאות, יחיה במעגל העוני ולא יוכל לצאת ממנו.

אסעד אסעד: לכן הדרך הטובה ביותר לטפל בעוני היא, לדעתי, לאו דווקא להעלות את קצבת הביטוח הלאומי.

אסעד אסעד: באותם ילדים עניים, באותם ילדים שידם לא משגת גם את האוכל, יש להשקיע, ויש ללמד אותם, יש להכשיר אותם, שילמדו בבתי-הספר, במסגרות של בתי-הספר.

אסעד אסעד: חלק גדול מהם עוזב, בוודאי, את מסגרת הלימודים, נושר מבתי-הספר.

אסעד אסעד: לכן – וזו נקודה חשובה – נושא שקשור לטיפול בממדי העוני, קשור לילדים האלה, הוא הנושא של יום לימודים ארוך.

אסעד אסעד: אם אנחנו מאפשרים לאותה אם לילדים עניים לעבוד, לקבל את הקצבה, ואם אנחנו לוקחים אותם ילדים ונותנים להם חינוך במסגרת בתי-הספר, אולי נציל את הילדים.

אסעד אסעד: את האמא לא הצלנו, והיא אומרת: גם האבא היה עני.

אסעד אסעד: אני לא אעבור על כל הנתונים של העוני, אבל אני חושב שהיום יש קונסנסוס בכנסת, בעם ישראל, שבנושא העוני צריך לטפל, שצריך לשנות את סעיפי התקציב, את התקציבים שמוקצים לטיפול בעוני.

אסעד אסעד: אני זוכר את הסכומים, אדוני היושב-ראש:

אסעד אסעד: שרת העבודה והרווחה הצליחה "לגרד" בסך הכול – וזה קול קורא במדבר – 161 מיליון שקל לטיפול בעוני של יותר מ-700,000 נפש במדינת ישראל.

אסעד אסעד: והנתונים האלה אינם נכונים, כי הנתונים האלה אינם כוללים את המגזר הלא-יהודי, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: במגזר הלא-יהודי 50% מהמשפחות עניות.

אסעד אסעד: יש שם משפחות מרובות ילדים, יש שם עוני משווע, יש שם אנשים בלי אוכל, כי אנשים חיים על קצבת הביטוח הלאומי, יש שם אנשים שלא מסוגלים לעבוד, ולכן הם נכנסים למעגל העוני, כשאפילו הדוח של הביטוח הלאומי לא מדבר עליהם.

אסעד אסעד: עם התקציב שמונח לפנינו אתה לא יכול לטפל בעוני.

אסעד אסעד: אתה לא יכול למגר את העוני, שהוא בושה לחברה הישראלית, בדרך הזאת.

דן תיכון: דבר קצת על העניים במגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: אמרתי – במגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: מעניין, נתוני הדוח של הביטוח הלאומי אינם מדברים עליהם ואינם נוגעים להם.

אסעד אסעד: המגזר החקלאי בכלל, המגזר העצמאי, לא מופיעים בדוח של הביטוח הלאומי.

דן תיכון: הוא לא מודד את כל העניים בכפרים, כ-60%.

אסעד אסעד: אמרתי, חבר הכנסת דן תיכון: אין לנו נתונים.

אסעד אסעד: ולכן אני אומר – יותר מ-50% במגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: יש משפחות עניות בכפרים, כי המשפחות מרובות ילדים.

אסעד אסעד: יש כאלה שעובדים במפעלים בסביבה, ואני יודע מה הם משתכרים שם.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לדבר על אותם אנשים שעובדים במפעלי טקסטיל למיניהם ומקבלים משכורות מתחת לשכר המינימום.

אסעד אסעד: גם אם הם עובדים שעות נוספות הם מקבלים מתחת לשכר המינימום.

אסעד אסעד: אני רוצה – חבר הכנסת גדליה גל עזב – לגעת בנקודה שמעסיקה את המגזר הלא-יהודי, חבר הכנסת דן תיכון.

אסעד אסעד: לפני שנתיים וחצי – אפילו קצת יותר, לפני שלוש שנים – העברתי כאן, אדוני היושב-ראש – כדאי שנדע גם שפה, בבניין הזה, בכנסת, מעבירים חוקים – חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

אסעד אסעד: במגזר הלא-יהודי במיוחד, ואני מניח שגם במגזר היהודי, יש כאלה שקיבלו אדמה בירושה.

אסעד אסעד: רוב התושבים שחיים בכפרים קיבלו אדמה בירושה, היא רשומה בטאבו.

אסעד אסעד: הבאתי אז דוגמאות:

אסעד אסעד: אדם היו לו 50 דונם, והם היו אדמה חקלאית בסביבת הכפר.

אסעד אסעד: הכפר, עם הקמת המדינה, מנה 3,000 תושבים, היום – 14,000 תושבים.

אסעד אסעד: אותם 50 דונם חולקו לעשרה ילדים, הילדים התחתנו והביאו ילדים, והחלקה הסופית שנכנסת לתחום המיתאר של הכפר מסתכמת לפעמים בדונם, ב-600 מטרים רבועים או בחלקה לבנות עליה בית.

אסעד אסעד: כאשר היו לאדם 50 דונם הוא לא שילם עליהם אגורה, כי זאת היתה אדמה חקלאית, הוא עיבד אותה, אבל כאמור במשך הזמן הכפר התרחב, הילדים גדלו, רוצים לבנות, האבא חילק את האדמה והיא עברה בטאבו.

אסעד אסעד: יש כאלה שקיבלו 5 דונם, יש כאלה שקיבלו פחות.

אסעד אסעד: על 50 דונם לא ביקשו מס, אבל על 600 מטרים רבועים ועל הדונם מבקשים מס רכוש בסכומים שאיש לא יכול לעמוד בהם.

אסעד אסעד: יש לי רשימה משפרעם, מירכא, מנצרת, מבית-ג'אן, מסג'ור, שדרשו מאנשים יותר מ-400,000 שקל בשביל 2 דונם.

אסעד אסעד: אני בא לנציב מס הכנסה, מראה לו שהאדמה הזאת, אף שהיא בתוכנית המיתאר, היא אדמה חקלאית, יש עליה מטעי זיתים.

אסעד אסעד: הבאתי תמונות – זה מטע זיתים, אבל האדמה נכנסת לתוכנית המיתאר.

אסעד אסעד: האיש לא יכול לשלם ולעולם לא יוכל לשלם זאת.

אסעד אסעד: גם אם ימכור את האדמה, אדוני היושב-ראש, הוא לא יוכל לשלם את המס הזה.

אסעד אסעד: אז הופכים את האנשים לעבריינים בכוח.

אסעד אסעד: החוק שעבר כאן בכנסת בקריאה טרומית עבר לוועדת הכספים לפני שלוש שנים, והוא קורקע שם, קברו אותו שם.

אסעד אסעד: בוודאי חברת הכנסת גוז'נסקי שומעת הרבה מאותם אנשים, והנושא מטריד את הציבור הזה, כי הופכים את הציבור הזה לעבריין בכוח.

אסעד אסעד: הם לא יכולים לשלם, הם לא יכולים למכור את האדמה, היא מופיעה בתוכנית המיתאר, יש מערכת של בלופרים מסביב, ולא מוציאים את האנשים האלה מן המעגל שהם נמצאים בו.

אסעד אסעד: הצעתי לחבר הכנסת גל שנדון בחוק הזה בוועדת הכספים.

אסעד אסעד: התשובה של גדליה, אחרי שלוש שנים, היתה, שיש כאן ניגוד אינטרסים.

אסעד אסעד: מה זה ניגוד אינטרסים?

אסעד אסעד: גם הוא קיבל אדמה בירושה.

אסעד אסעד: אז תעביר את הנושא למישהו אחר, שידון בנושא יחד עם חברי הכנסת.

אסעד אסעד: עברו שלוש שנים, יש יותר "עבריינים" שלא יכולים לשלם את המס, שלא יכולים למכור את האדמה ולא יכולים למכור את הבית שנבנה על אותה אדמה.

אסעד אסעד: אני קורא לחבר הכנסת גדליה גל לדון בנושא הזה.

אסעד אסעד: אולי זוהי ההזדמנות, לפני ההצבעה על התקציב.

אסעד אסעד: אני קורא לחברי הכנסת הלא-יהודים: הצעת החוק הזאת לא תוכל לעבור בלעדיכם.

אסעד אסעד: תעמדו על כך שיבוטל מס הרכוש על כל אלה שקיבלו את אדמתם בירושה, יהודים כערבים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד, על הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: לאדוני הסתייגות אחת, ואני מבקש להעלותה במסגרת חמש דקות.

דן תיכון: מי אחריו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: גם לו הסתייגות אחת, גם כן באותו נושא – הסתייגות לשם החוק:

רפאל אדרי: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

רפאל אדרי: אדוני בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, פרשת השבוע שנקרא השבת בתורה, היא פרשה של רפורמה אגררית ורפורמה כלכלית.

יוסף בא-גד: יוסף, שהיה מושל מצרים, בחוכמה דאג לעם גם בזמן רעב, וניצל את שנות השובע כדי לצבור מזון לתקופת הרעב.

יוסף בא-גד: הוא גם דאג להעביר את האיכרים בצורה כזו שבנתה את הכלכלה המצרית באותה תקופה.

יוסף בא-גד: בכל העולם ידוע שהיהודים הם אבירי הכלכלה.

יוסף בא-גד: מה קרה לנו במדינת ישראל, שדווקא כאן הכלכלה שלנו צולעת?

יוסף בא-גד: אומנם אי-אפשר – אפילו אני, כחבר האופוזיציה – שלא לומר מקצת שבחו של שר האוצר, שהצליח יפה מאוד בפעולות מסוימות.

יוסף בא-גד: הוא הצליח להדביר את האינפלציה, וזה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו.

יוסף בא-גד: הוא הצליח כמעט לבטל את האבטלה, חוץ מהטרגדיה של אופקים, ואלה דברים חשובים.

יוסף בא-גד: דווקא נוכח ההצלחה הזו של שר האוצר, זועק לשמים הפער בין עשירים למעוטי יכולת.

יוסף בא-גד: העשירים התעשרו יותר, העניים ירדו לדרגת עניות מבזה.

יוסף בא-גד: אם קו העוני אשתקד היה עבור 616,000 איש, ואתם מבינים מהי המשמעות, השנה זה גדל ב-10% – ל-674,000 נזקקים.

יוסף בא-גד: זה דבר שהדעת אינה סובלת.

יוסף בא-גד: דיברתי בלובי החברתי על חוק האזרחים הוותיקים, ושאלתי שאלה שאין לי עליה תשובה: מדוע שאול איזנברג צריך לקבל ממדינת ישראל הנחה של 50% על אגרת טלוויזיה?

יוסף בא-גד: מדוע מנהלי בנקים ומנהלי מפעלים כלכליים צריכים לקבל הנחות בתיאטרון?

יוסף בא-גד: השוויון הזה זועק לשמים.

יוסף בא-גד: יותר טוב לתמוך בנצרכים; שהם יקבלו.

יוסף בא-גד: אנחנו חברי הכנסת, ברמה הגבוהה של העם, נסתדר בלי חוק האזרחים הוותיקים.

יוסף בא-גד: למה אני מביא את זה?

יוסף בא-גד: אני מביא את זה כדוגמה לא רק לחוק האזרחים הוותיקים.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שלא יהיה לנו חוק להעדפת חלשים.

יוסף בא-גד: זה לא שוויון, השוויון הוא מזויף, צריך חוק להעדפת החלשים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא דוגמה: שר האוצר ארגן משכנתאות לנזקקים.

יוסף בא-גד: הבאתי לו דוגמה אחת, ואני עדיין מחכה לתשובה: משפחה של שמונה נפשות, פלוס אבא ואמא, גרה בארבעה חדרים.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שאין לה זכות לקבל משכנתה, אלא הלוואה בנקאית רגילה.

יוסף בא-גד: שאלתי את שר האוצר אם הוא מוכן לנסוע אתי ולראות כיצד חיים שמונה נפשות וזוג הורים, בסך הכול עשר נפשות, בארבעה חדרים.

יוסף בא-גד: האבא והאמא צריכים חדר אחד, בסלון אי-אפשר להלין ילדים.

יוסף בא-גד: נשארים שני חדרים לשמונה ילדים.

יוסף בא-גד: ארבעה ילדים בחדר, החדרים קטנים וארבעה ילדים לא נכנסים אליהם, וגם אם נכנסים – הפרש הגילים בין הילדים לא מאפשר זאת.

יוסף בא-גד: כאשר התינוק צריך לישון, הגדול רוצה להכין שיעורים.

יוסף בא-גד: ואתם יודעים מה קורה בפועל?

יוסף בא-גד: מלינים את הילדים במרפסת, מלינים את הילדים בסלון, וכאשר מישהו בא הביתה, הילד צריך להירדם באור.

יוסף בא-גד: הפער הזה גורם להרגשת תסכול בעם.

יוסף בא-גד: אני חושב שיש שני דברים שצריך לפתור: צריכה להיות קרן לפתרון בעיות חריגות שאינן מוצאות את פתרונן במסגרת התקציב הרגיל.

יוסף בא-גד: אני קורא לכך בעברית קרן גמ"ח – גמילות חסד לנזקקים.

יוסף בא-גד: תהיה ועדה מיוחדת אשר תבדוק אילו בעיות אינן נפתרות במסגרת התקציב הרגיל.

יוסף בא-גד: דבר שני, כמחנך אני חייב להתריע בעניין יום לימודים מלא, לא תוספת שעה.

יוסף בא-גד: על כך אדבר באריכות, אבל אני לא יכול לסיים בלי לומר שחינוך חייב להיות בראש דאגותינו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסף בא-גד, על הסתייגותך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: לרשותך הסתייגות אחת, אדוני, חמש דקות.

רפאל אדרי: אחריו חברי כנסת שאינם כאן, ואם הם לא יגיעו בתוך חמש דקות, חבר הכנסת תיכון אחריו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו כאן כמה הסתייגויות מחברי הכנסת של האופוזיציה, שאני צריך לקבוע, לצערי, שהן פשוט מצלצלות מחוסר תוכן.

יורם לס: אין להם מה להגיד.

יוסף בא-גד: מה שאתה אומר הוא "מה להגיד".

יוסף בא-גד: מה שאנחנו אומרים זה לא "מה להגיד".

יורם לס: אין לכם מה להגיד, חבר הכנסת בא-גד, הכול ריק כמעט מכל תוכן.

יוסף בא-גד: ללא שום ספק – כמעט.

יורם לס: אחד הדברים שתפסו את אוזני היה: הקצבות לקופת-חולים.

יורם לס: אלה אנשים החיים בעבר.

יורם לס: הם תוקפים את הממשלה על הקצבות לקופת-חולים, כאשר הם לא יודעים את האמת המרה, שקופת-החולים פושטת הרגל העיקרית, שיש לה הגירעון הגדול ביותר, היא דווקא קופת-חולים "מכבי".

יורם לס: אבל כיוון שזה לא פוליטיקה, וזה לא מעניין, את זה הם לא אומרים.

יורם לס: הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לומר דברי ביקורת כנים במטרה לעזור, במטרה לחזק, והכול על רקע של תקציב מדינה שיש בו המון אור, המון קידום, המון הישגים, שכל אזרח רואה בחייו שלו – בחינוך שהילדים שלו מקבלים, במכונית שבה הוא נוסע, בכבישים ועוד באלף דברים.

יורם לס: אבל על הרקע הזה, שאותו לא צריך לפרט, אני בכל זאת רוצה להדגיש כמה צללים, צללים חמורים בשטח מערכת הבריאות, ובתקווה שבמהלך החקיקה של חוק התקציב הממשלה אומנם תתקן אותם.

יורם לס: הבעיות שאני רוצה להעלות – ושוב אני אומר, על רקע הישגים יוצאים מן הכלל של הממשלה – נובעות קודם כול מבעיית האשפוז הסיעודי, שהיא בעיה אמיתית.

יורם לס: אלפי חולים, שכל אחד יודע שהם חולים, איש לא מכחיש שהם חולים, שהם במצב סיעודי, לא מוצאים פתרון אצל משפחותיהם וודאי שהם לא מוצאים פתרון בספר התקציב של משרד הבריאות שאני מחזיק בידי.

יורם לס: הרבה נאמר על הנושא הזה, וצריך לפתור אותו.

יורם לס: המצוקה בנושא הזה משליכה על האשפוז הכללי במדינה.

יורם לס: דיברתי אתמול עם מנהל מחלקה פנימית בבית-החולים "בילינסון".

יורם לס: מחצית מהחולים השוכבים במסדרון הם חולים סיעודיים שאין לו לאן לשלוח אותם.

יורם לס: המשפחה לא יכולה לקבל אותם, היא מבוהלת, אין מיטה סיעודית לתת להם.

יורם לס: דיברתי עם מנהל בית-החולים "וולפסון", והוא סיפר לי על מקרה מזעזע של חולה שהיתה בהכרה מלאה וידעה שהמשפחה לא יכולה לקבל אותה.

יורם לס: בית-החולים דחף אותה החוצה, והחולה הזו התאבדה.

יורם לס: היא התאבדה בקפיצה.

יורם לס: אלה לא רק דברים של תקציב, אלה דברים על אנשים, בני אדם ומשפחות.

יורם לס: בתי-החולים סתומים היום בתפוסות שלא ייאמנו, עד כדי כך שנלחמים על מקום במסדרון, מפני שאין לאן לשלוח את החולים הסיעודיים.

יורם לס: דבר אחרון, אני חוזר לספר התקציב שמונח לפני, ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: סעיף הפיתוח במשרד הבריאות, שנקרא "בניית מחלקות אשפוז", שמספרו 6701, היה בשנה שעברה 98.6 מיליון שקל.

יורם לס: הוא ירד ל-61 מיליון.

יורם לס: איך אפשר במצב של מערכת האשפוז היום בישראל לקצץ בתקציבי הפיתוח של מחלקות האשפוז, שזו אחריות מוחלטת של הממשלה – בניית התשתית?

יורם לס: לרדת בשליש כשבתי-החולים מפוצצים?

יורם לס: זה סעיף שדורש תיקון, ואני מקווה שתהיה לו רוויזיה בוועדת הכספים.

יורם לס: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יורם לס: ההמשך יבוא בהסתייגויות הבאות.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס, על הסתייגותך לשם החוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן – איננו באולם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – –

רענן כהן: הוא צודק.

רענן כהן: כעת צריך לדבר חבר הכנסת שמאי.

רענן כהן: היתה תקלה.

רפאל אדרי: סליחה, איזה טעויות היו?

רפאל אדרי: פעמיים כבר החליפו את זה.

רענן כהן: זה קורה.

רענן כהן: חבר הכנסת שמאי צודק.

רפאל אדרי: מה זה צודק?

רפאל אדרי: פעמיים החליפו את הרשימה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

יעקב שמאי: לא אתי ולא על דעתי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת מיכאל איתן לא יקבע אם אני אדבר או לא אדבר.

רענן כהן: מיכאל איתן בינתיים קובע, וגם דן תיכון.

רפאל אדרי: סליחה, רבותי.

רפאל אדרי: לא כל חברי הכנסת ינהלו את הישיבה.

רפאל אדרי: יש סדר.

רפאל אדרי: אנחנו נבדוק את הנושא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, נראה ששכחו לרשום אותך.

רפאל אדרי: בדפים הצהובים אתה כן מופיע; ברשימה שהוכנה על-ידי מזכירות הכנסת אינך מופיע.

רפאל אדרי: אבל זכותך להסתייג, וכעת אני מזמין אותך להסתייג בנושא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה – לשם החוק.

רפאל אדרי: הסתייגות אחת, לרשותך חמש דקות.

רפאל אדרי: אחריו אזמין את חבר הכנסת דן תיכון, שלו שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לפני שאני פותח אני מבקש שהטעות הזו לא תחזור, מכיוון שמה שתופס זה הטופס הצהוב של ההסתייגויות.

יעקב שמאי: אם בטעות נפלט שמי, שלא ייווצר מצב כזה ושלא יקרה אותו דבר לאחרים.

רפאל אדרי: אדוני צודק.

רפאל אדרי: תיקנו את הטעות, ואסב את שימת לב המזכירות שאכן טעות מסוג זה לא תישנה.

רפאל אדרי: אני מודה.

רפאל אדרי: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים כאן בחוק ההסדרים, והסעיף הראשון אומר: להשגת יעדי התקציב.

יעקב שמאי: מדוע אני מסתייג מהסעיף הזה?

יעקב שמאי: מה אנחנו בעצם רוצים להשיג ביעדי התקציב?

יעקב שמאי: את המטרות שהממשלה מציבה, זה דבר אחד, ובמסגרת היעדים היא צריכה להשיג שני דברים עיקריים: אחד, שוויוניות כלפי כלל האזרחים ללא יוצא מן הכלל וללא אפליה, ומנגד, כאשר צריך לעזור לאוכלוסייה החלשה, מתפקידה של הממשלה, במסגרת התקציב, וזה במדיניות התקציב, לתת את התשובות עם הפתרונות הללו.

יעקב שמאי: אחד הדברים הבולטים הוא בעצם הדוח של המוסד לביטוח לאומי, שהוכיח שדווקא השנה מספר העניים במדינת ישראל גדל במידה לא מבוטלת.

יעקב שמאי: אם בתקופת צמיחה של המשק מספר העניים הולך וגדל, הממשלה צריכה לפשפש במעשיה ולראות אם חברי כנסת כמו ראשי רשויות, שהם ראשי עיירות פיתוח, צריכים לדאוג גם לאוכלוסייה שלהם או לא.

יעקב שמאי: לכן, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני לא מבין את הדבר והיפוכו הזה.

יעקב שמאי: מצד אחד צמיחה ומצד שני נפילה.

יעקב שמאי: אמרתי שבמסגרת היעדים שהממשלה צריכה להשיג, היא צריכה להשיג שוויוניות מוחלטת לגבי כלל האזרחים; לקבוצת אזרחים מסקטורים זהים צריכה להיות זהות מוחלטת, שוויוניות.

יעקב שמאי: אני לא מבין.

יעקב שמאי: אותי שאלו תמיד אם אני סוציאליסט.

יעקב שמאי: אמרתי תמיד, חבר הכנסת גולדשמידט, שאני לא סוציאליסט, אני בעד הצדק הסוציאלי.

יעקב שמאי: את ההבדל הסברתי לכולם.

יעקב שמאי: הצדק הסוציאלי אומר: למי שאין, המדינה צריכה לעזור שיהיה לו המינימום ההכרחי, ולמי שיכול, שישיג יותר, ככל שיוכל, ובתנאי שיעשה זאת כחוק.

יעקב שמאי: מדוע אני אומר את הדברים הללו?

יעקב שמאי: הרי אתם, סיעת העבודה, מפלגה סוציאליסטית.

יעקב שמאי: אתם אלה שאמונים ואמורים לשמור על השוויוניות, ואני שואל אתכם: שמרתם את זה בכל הסקטורים, סקטור המושבים וסקטור הקיבוצים?

יעקב שמאי: האם שמרתם על היעד הזה בצורה מוחלטת?

יעקב שמאי: האם לא קיפחתם קבוצת אוכלוסייה לא קטנה ולא מבוטלת כאשר פגעתם בה משמעותית והם מאבדים היום בעצם את כל מה שיש להם?

יעקב שמאי: הנה נמצא חבר הכנסת אורון, שהוא גם קיבוצניק וגם גזבר ההסתדרות היום.

יעקב שמאי: אני עוד לא תופס את הפרדוקס הזה, איך הוא מצליח להיות גם קיבוצניק וגם נציג ההסתדרות כגזבר.

יעקב שמאי: יופי.

יעקב שמאי: יש לו שילוב מעניין.

יעקב שמאי: הוא ישב בוועדת הכספים, חבר הכנסת אורון, והוא דאג שבמסגרת הסדר הקיבוצים, אוכלוסייה של 250 יישובים, המונה 120,000 תושבים, קיבלה כמעט מחיקה מוחלטת של 24 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: לעומתם, קבוצה אחרת, של כ-450 מושבים, אוכלוסייה בת 250,000 תושבים, כמחציתם יכולים לאבד את כל רכושם.

יעקב שמאי: איך הם הגיעו להתיישבות, גם אלה וגם אלה?

יעקב שמאי: אולי כדאי להזכיר לך, חבר הכנסת בוחבוט; חבר הכנסת דן תיכון יודע זאת.

יעקב שמאי: בשנות ה-50, כאשר הגיעו עולים חדשים ומיקמו אותם בעיירות הפיתוח, החליטו גם לפזר אותם להתיישבות, מה שנקראת "ההתיישבות העובדת".

יעקב שמאי: תראה מה עשו להם.

יעקב שמאי: אמרו להם: אתם עולים חדשים, לא תשבו ביישובים העירוניים, ניקח אתכם בלילות, נהפוך אתכם לחקלאים תחת השם "התיישבות מתוכננת".

יעקב שמאי: כך אמרו להם.

יעקב שמאי: והמושבניקים הללו, העולים של אז, עלו לאביבים, לדוב"ב, לנוגה, לפטיש וליישובים האחרים, התפזרו בכל הארץ, והסכימו לקבל את הדין.

יעקב שמאי: אבל כאשר הם היו צריכים לחיות מחקלאות אמרו להם: אנחנו נלמד אתכם, נדריך אתכם, נכוון אתכם, ואנחנו נאפשר לכם להתקיים מהמשק המשפחתי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שזמני עבר.

יעקב שמאי: אני אמשיך להסביר את הנושא הזה כאן, כדי להבהיר את עניין השוויוניות ואת יעדי התקציב.

יעקב שמאי: ואני אראה, חבר הכנסת גולדשמידט, שאומנם אתה קיבוצניק, זה נכון – אני רוצה לשבור את האפליה הזו ואני אמשיך להסביר, ואני מאמין שבסופו של דבר אתה תקבל את העמדה שלי.

יעקב שמאי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שמאי, על הסתייגותך.

רפאל אדרי: אני מזמין את ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים להשיב, על-פי בקשתו וזכותו.

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

רפאל אדרי: אני מבקש להבא לא לשלוח לי פתקים ואחר כך להגיד כן או לא; או שאתם מבקשים או שאתם חוזרים בכם.

תמר גוז'נסקי: בשביל מה?

תמר גוז'נסקי: תן לנו להמשיך לדבר.

רפאל אדרי: זכותו.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזכותו.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת למה.

רפאל אדרי: אני לא יכול – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: היום קיבלתי שיעור בתקנון, והסבירו לי שעל-פי התקנון מותר לכל שר לדבר בעת הצעת אי-אמון.

דן תיכון: אמרתי, שאם מתחילים לדקדק – יכול להיות שמותר, יכול להיות שלא מותר.

דן תיכון: לפי דעתי, אסור.

דן תיכון: מותר לכל שר לדבר רק בהצעות לסדר-היום ולא בהצעות אי-אמון.

דן תיכון: אבל, אם אני מדקדק, נדמה לי שלחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא אדם רציני, יושב-ראש ועדת הכנסת, אין זכות דיבור על-פי התקנון.

רפאל אדרי: לא, סליחה.

רפאל אדרי: כעת הוא לא עומד על דוכן הכנסת כיושב-ראש ועדת הכנסת, אלא כממלא-מקום.

דן תיכון: אציע לאדוני לעיין בתקנון.

דן תיכון: לפי התקנון יכול לענות רק מי שהוסמך על-ידי הוועדה.

רפאל אדרי: אדוני, שמעתי.

רפאל אדרי: מי שהוסמך על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים למלא את מקומו בערב זה הוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: לא על-ידי היושב-ראש.

דן תיכון: על-ידי היושב-ראש והוועדה.

דן תיכון: אני לא עושה מזה עניין, אני רק רוצה להראות – – –

רפאל אדרי: תיכף, אדוני, נבדוק אנחנו את התקנון ונשיב לך.

רפאל אדרי: התקנון לפני.

דן תיכון: אני רק רוצה להראות, שאם עומדים על קוצו של יו"ד, יש לזה עוד פן אחד – גם שלנו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש להשיב על הצעתך.

רפאל אדרי: על-פי תקנון הכנסת, סעיף 126(ו): "יושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו או על-ידי הוועדה ישיב למסתייגים".

רפאל אדרי: כתוב: "או – – – או"; או על-ידי יושב-ראש הוועדה או על-ידי הוועדה.

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת הכספים מינה לפני שהוא הלך – הוא הודיע למזכירות כאן, שהוא ממנה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להשיב הערב בשמו על ההסתייגויות שיוצגו כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הבמה לרשותך, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להשיב לחברת הכנסת גוז'נסקי, שקראה בקריאת ביניים מדוע אני מנצל את ההזדמנות וכו'.

תמר גוז'נסקי: תן לנו קודם לדבר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר לך משהו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: שלוש פעמים כבר השיבו.

רפאל אדרי: אדוני, ראשית, זו רק פעם שנייה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שזו פעם שנייה בלבד, חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: קודם גדליה השיב.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לך מפני שאתה אומר דברי טעם.

רפאל אדרי: אני מבקש כעת לאפשר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו נמצאים פה במצב מסוים.

אלי גולדשמידט: המצב המסוים הזה הוא, שעל-פי דעת כולם נרשמו אלפי הסתייגויות לחוק ההסדרים במשק המדינה.

אלי גולדשמידט: על-פי דעת כולם, לרבות המסתייגים, אף אחד לא מתכוון בשום מקרה שהוא להתייחס ברצינות להסתייגויותיו, אולי למעט הסתייגות אחת או שתיים, כל אחד על דברים שהם בבת עינו.

אלי גולדשמידט: מי שקורא את חוברת ההסתייגויות יודע שההסתייגויות האלה הן רק כלי לקבלת רשות דיבור.

אלי גולדשמידט: ואת הכלי הזה מנצלת האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: למעשה, אם האופוזיציה לא היתה מנצלת את הכלי הזה, הקואליציה לא היתה מגיבה כפי שהיא מגיבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקבלים ומבינים – – –

דן תיכון: אולי אני אדבר מהבית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: הערת, אדוני, את הערתך, הקשבתי קשב רב, פסקתי מה שפסקתי.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גולדשמידט להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, יש גם הרבה הסתייגויות של הקואליציה.

אלי גולדשמידט: ההסתייגויות של הקואליציה, ואני אומר לך את זה באחריות, כמי שטיפל בעניין הזה מטעם חברי הקואליציה בוועדת הכספים, נרשמו אך ורק כדי להוות איזון בזמן רשות הדיבור מול פעולת האופוזיציה.

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי.

אלי גולדשמידט: אני מייד אסיים ואתן לך לעלות על הדוכן.

אלי גולדשמידט: לא אנצל לרעה – – –

תמר גוז'נסקי: תן לנו לגמור את הסעיף ואחר כך תענה לנו.

דן תיכון: – – – אפשר לדקדק – – –

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אין פה שום רלוונטיות לשאלה מתי גומרים את הסעיף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתביני, כי אין פה שום רלוונטיות.

אלי גולדשמידט: הרלוונטיות היחידה זו הזכות שהאופוזיציה מנצלת אותה לקבל במהלך ארבעת הימים הקרובים רשות דיבור.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון פתח היום את מהדורות החדשות בבוקר ואמר: יהיה כאן פיליבסטר שלא היה כמותו בתולדות הכנסת.

אלי גולדשמידט: הוא ציין שיש חברי כנסת שהגיעו למשכן הכנסת עם שמיכות ועם כלי רחצה.

אלי גולדשמידט: אני מבין את העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אין צורך להביא שמיכות.

רפאל אדרי: יש שמיכות בכנסת.

רפאל אדרי: יש בחדרים.

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, יש גם כריות, אדוני חבר הכנסת תיכון, וגם שמיכות.

אלי גולדשמידט: מי שמתעייף וירצה במהלך הימים האלה – אנחנו לא אנשים כל כך צעירים – ומי שיתעייף וירצה לנוח, הוא יצטרך שמיכה כי קצת קריר באמצע הלילה בירושלים, אם כי החימום פה עובד ועולה הרבה כסף למשלם המסים, בשעות הארוכות האלה של הפיליבסטר.

רפאל אדרי: תרשה לי, אדוני, לתקן, אתה דווקא נראה צעיר מאוד.

אלי גולדשמידט: הכול יחסי, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד פה משהו רציני, כי אני רוצה לחשוף את העניין.

אלי גולדשמידט: ושוב אני אומר, זו זכותה הדמוקרטית המלאה של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: כנגד זה, זכותה של הקואליציה באמצעים התקנוניים הלגיטימיים להתגונן מפני כך.

אלי גולדשמידט: איך עושים את זה?

אלי גולדשמידט: א.

אלי גולדשמידט: על-ידי רישום הסתייגויות; ב.

אלי גולדשמידט: על-ידי באמת ניצול, לא בצורה של ניצול לרעה, של מעמדו של יושב-ראש ועדת הכספים, מעמד מיוחד שהתקנון מקנה לו בדיון הזה, או למי שיושב-ראש ועדת הכספים שלא מסוגל לשבת פה ארבעה ימים רצופים או ארבע יממות רצופות, ממנה להיות ממלא-מקומו.

אלי גולדשמידט: זה מה שאנחנו עושים.

אלי גולדשמידט: אין לנו שום כוונה כאנשי קואליציה לתת את הבמה הזו שתהיה חופשית אך ורק לדוברי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה בכל האחריות.

אלי גולדשמידט: לגופו של עניין: אני שמעתי חלק מהדברים שנשמעו עד כה, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

אלי גולדשמידט: א.

אלי גולדשמידט: תמיד אמרתי, ואני חושב שחלק מדוברי הליכוד או דוברי האופוזיציה נהגו כך בעבר, להגיד את הדברים הטובים, לא רק את הדברים השליליים.

אלי גולדשמידט: הרי גם אנחנו כאנשי קואליציה מודעים ולא חוששים להגיד שיש בעיות מסוימות שצריך לפתור אותן.

אלי גולדשמידט: יושב כאן חבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי, שאני יודע שהוא משקיע ימים ולילות, עושה מאמצים אדירים על מנת להשוות את מעמדם, או לשפר את מעמדם של נכי רדיפות הנאצים.

אלי גולדשמידט: הוא עושה זאת בוועדת משנה בשקידה רבה, ללא תקשורת, ללא איזה ניסיון לקחת קרדיט לעצמו.

אלי גולדשמידט: הוא עושה את העבודה, אני רק מסייע, אם יש מקום לסייע, ואחרים מסייעים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש קיפוח נורא של קבוצת האוכלוסייה הזאת; אגב, קיפוח שלא נוצר בממשלה הזאת, הוא מקדמת דנה, מתחילת שנות ה-50.

אלי גולדשמידט: עובד על כך חבר הכנסת שאקי.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מזכירים את הביקורת שלנו בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מזכירים את ההזדהות שלנו עם דבריו של חבר הכנסת יורם לס, שזועק חזור וזעוק על חוסר מיטות סיעודיות בבתי-חולים.

אלי גולדשמידט: אנחנו כואבים את הנושא של קו העוני לא פחות מאנשי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם יודעים שיש בזה בעיה סטטיסטית מסוימת, כי קו העוני הוא יחסי.

אלי גולדשמידט: כשרמת החיים עולה, גם קו העוני עולה בפרופורציה מסוימת.

דן תיכון: מעניין שכאשר הייתם באופוזיציה לא הכרתם בעובדה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני עוד לא זכיתי למעמד הזה של להיות באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: חברי היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אדרי, כבר היה באופוזיציה והוא ידע להגיד את הדברים.

אלי גולדשמידט: כשם שאנחנו לא מתעלמים מהבעיות ומהצללים, אני מציע שבדיון התקציב, במיוחד כשאנחנו מבלים פה בצורה כמעט אינטימית, כי בדרך כלל לא יהיו פה יותר מארבעה או מחמישה חברי כנסת בו-זמנית באולם, להגיד גם כמה מלים טובות על הממשלה – גם מהצד הזה של האולם.

דן תיכון: לא הספקנו.

אלי גולדשמידט: היו דוברים לפניך, לא אמרו מלים טובות.

אלי גולדשמידט: רק בשבועיים הראשונים התבשרנו, שברייטינג של הביקוש להשקעות במסגרת המדינות המתפתחות, ישראל עומדת במקום הראשון.

אלי גולדשמידט: המשקיעים עומדים בתור.

אלי גולדשמידט: זו ממשלה שהורידה במשך שלוש שנים את האבטלה מרמה של למעלה מ-10% לרמה של 6%.1.

אלי גולדשמידט: פה יש צל, הצל הוא אופקים ועוד מקומות מסוימים שבהם רמת האבטלה גבוהה מ-6%.

אלי גולדשמידט: אבל, בסך הכול ההישגים הם אדירים, בקנה מידה בלתי רגיל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בשיעורי צמיחה שאין להם אח ורע בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: יש לנו בעיה של גירעון במאזן התשלומים, אמיתי.

אלי גולדשמידט: צריך לפתור אותה.

אלי גולדשמידט: אגב, קשה מאוד להתמודד עם גירעון במאזן התשלומים כאשר מנגד יש רצון אמיתי של הממשלה לפתור בעיות חברתיות, ודבר זה דורש הזרמת כספים רבים מאוד.

אלי גולדשמידט: יש בלימה רצינית מאוד של האינפלציה.

אלי גולדשמידט: בסך הכול, רמת החיים של האזרח במדינת ישראל עלתה.

אלי גולדשמידט: מרבית האזרחים במדינת ישראל חיים ברווחה – יותר מאשר לפני שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: דבר זה בא לידי ביטוי במערכת החינוך, ביכולת גם בנושאים שנחשבו בעבר לוקסוס, כמו נסיעה לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: אתה נוסע בכבישי הארץ ואתה רואה הרבה מאוד מכוניות חדשות, יפניות, אירופיות, הדגמים החדשים.

דן תיכון: איך הגיע אדוני הבוקר לירושלים, דרך הבקעה או דרך תל-אביב?

אלי גולדשמידט: דרך הבקעה, אדוני.

אלי גולדשמידט: דרך הבקעה, בכביש מצוין שעוקף את יריחו.

דן תיכון: אדוני מנסה להגיע לירושלים בשעות הבוקר מהשפלה, מתל-אביב, ורואה מה קורה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, אתה צודק, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

אלי גולדשמידט: יש לי פה עמית, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אלי גולדשמידט: הוא גר בעפולה, אני גר בדגניה-א'.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו צריכים לנסוע לתל-אביב, אנחנו זוכרים מה היה לנו לפני שלוש שנים, כשהיינו נתקעים מאחורי משאית בוואדי-עארה, והיינו נגררים אחריה עד שהיינו מגיעים למחוז חפצנו.

אלי גולדשמידט: היום אתה יוצא מעפולה, אתה עולה על אוטוסטרדה עד תל-אביב.

אלי גולדשמידט: זה קרה בימי הממשלה הזאת, אדוני לא יכול להכחיש זאתה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לך, חברי חבר הכנסת דן תיכון, שזה לא כבר בילינו יחד כמה ימים בחוץ-לארץ, וניסינו להיכנס לפריס, עיר ואם בצרפת.

אלי גולדשמידט: היה קשה, היו פקקים קשים מאוד, מסובכים.

דן תיכון: היתה שביתה.

אלי גולדשמידט: להזכיר לך מה היה בלונדון?

רפאל אדרי: בכל מקרה, הפקקים בפריס הם לא רק בזמן שביתה.

אלי גולדשמידט: עליית רמת החיים גורמת לגידול אדיר בצי הרכב.

אלי גולדשמידט: הגדלת תשתית הכבישים לא מצליחה להדביק את הגידול האדיר בצי הרכב.

אלי גולדשמידט: יש לנו בעצם בעיה טובה, בעיית השפע.

אלי גולדשמידט: השפע גורם פקקים גדולים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, אמרתי את זה בהרבה פורומים, לרבות בוועדת הכספים, שהממשלה הזו והממשלה הבאה יהפכו את הרכבת לנושא מרכזי בסדר העדיפויות.

אלי גולדשמידט: השקענו המון בכבישים במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: נושא הרכבת צריך לקבל עדיפות עליונה.

אלי גולדשמידט: אגב, רכבת היא פתרון מאוד משמעותי גם לנושא תאונות הדרכים, לא רק הקלה בעומס התנועה.

אלי גולדשמידט: התאונות ברכבות הן נדירות מאוד.

אלי גולדשמידט: אתה מוריד הרבה אנשים מהכבישים אם אתה מעביר אותם למסלול של נסיעה ברכבת – רכבות פרברים, רכבות בין-עירוניות וכדומה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד משהו ובזה אסיים – לגבי הדברים שאמרו חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת שמאי.

אלי גולדשמידט: אני מניח, שחלק מחברי הכנסת של הליכוד יקדישו, כמו שעשו שני החברים שהזכרתי עכשיו, את עיקר דבריהם להתקפה מוחצת על ההסדרים ועל כל מה שקשור בקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת שמאי, שהיה פה לפני כמה דקות וכרגע איננו נמצא:

אלי גולדשמידט: הניסיון לתקוע טריז בין התנועה המושבית לבין התנועה הקיבוצית הוא ניסיון שלא יצלח.

אלי גולדשמידט: התנועה הקיבוצית והתנועה המושבית קרסו מבחינה כלכלית מסיבות דומות.

אלי גולדשמידט: אם יש מי שתוקף רק את התנועה הקיבוצית – הדבר נובע אך ורק מהעובדה שבקרב התנועה המושבית יש הרבה מצביעי ליכוד.

חיים אורון: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא יודע בדיוק למה אתה מתייחס.

דן תיכון: היה כאן היום שר החוץ, שלא יודע מה זה מיליארד.

דן תיכון: הוא סופר בביליונים.

חיים אורון: אני יודע מה זה מיליארד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: הקשבנו להערות, נמשיך.

אלי גולדשמידט: היה פעם ניסיון לתקוע טריז בין הקיבוצים לבין עיירות הפיתוח, והוא נכשל.

אלי גולדשמידט: הוא נכשל לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבשר לחברי הכנסת, שבכל המאבקים של ההתיישבות בנושא ההסדרים, דווקא עיירות הפיתוח ודווקא חברי כנסת מהצד הזה של הבית, שהם נציגי עיירות פיתוח, תמכו, אולי בשתיקה, בגלל בעיות אחרות שקשורות בפריימריס ודברים מהסוג הזה, אבל לא עמדו והשמיצו את התנועה הקיבוצית כפי שעשו חברי כנסת מהליכוד שלא באים לעיירות פיתוח.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחבר הכנסת שמאי, שלא ינסה לתקוע טריז בין תנועת המושבים לתנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: לנו ולתנועה המושבים יש גורל משותף.

אלי גולדשמידט: לתנועה המושבית נעשה הסדר במסגרת חוק-גל לפני כמה שנים.

אלי גולדשמידט: ההסדר לא מספיק.

אלי גולדשמידט: צריך לבצע הסדר משלים גם לתנועה המושבית, כשם שצריך לבצע הסדר לתנועה הקיבוצית; אגב, הסדר משלים שעד לרגע זה לא עברה בגינו ולו פרוטה אחת, ואני מקווה שיעבירו לפחות ליישובי הפריפריה בחודשים או בשבועות הקרובים.

אלי גולדשמידט: עמד כאן חבר הכנסת רון נחמן לפני שעתיים או שעה וחצי ואמר, כיצד זה קורה שמשלם המסים צריך לממן את בתי התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: נמצאים כאן חברי הכנסת דן תיכון, שאקי וויינשטיין, שהיו שותפים לדיון בוועדת הכספים בנושא ההסדר המשלים לתנועה הקיבוצית בתחום מסוים שנקרא החברה להנפקות.

אלי גולדשמידט: היה ברור שבתי התנועה הקיבוצים ממומשים ועומדים למכירה, לא נשארים בבעלות התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: היא מממשת את הרכוש הזה במסגרת הסדר הנושים.

אלי גולדשמידט: אחרי שחבר הכנסת רון נחמן ירד מהבמה, אמרתי לו: מוכרים את שני הבתים האלה, חזור בך ממה שאמרת.

אלי גולדשמידט: הוא לא חזר בו ממה שאמר.

אלי גולדשמידט: אם צריך להשמיץ את התנועה הקיבוצית, גם אם העובדות הן שונות לחלוטין, גם אם העובדות רחוקות ממה שנאמר ת"ק פרסה, זה לא משנה.

אלי גולדשמידט: כמה שתשמיץ יותר את התנועה הקיבוצית כך תרוויח יותר בפריימריס בליכוד.

אלי גולדשמידט: אני אומר לחברי בליכוד: לפי דעתי, לא יתקבל קול אחד נוסף, לא יהיה גרם אחד נוסף של תמיכה לחבר כנסת של הליכוד שיעמוד פה עכשיו בארבעת ימי התקציב וכל מה שהוא יעשה יהיה להשמיץ את הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: גם בקרב מצביעי הליכוד אין שנאה לקיבוצים, ומי שמנסה ליצור שנאה בבית הזה – ישלם מחיר פוליטי.

אלי גולדשמידט: אל תיצרו שנאה.

אלי גולדשמידט: אני מעולם לא יצרתי ומעולם לא עשיתי שום הבחנה בין אנשים שחיים ביהודה ושומרון, אנשים שחיים בגולן, גם אם יש לי אתם מחלוקת פוליטית רצינית מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהממשלה הזאת, וכל ממשלה, צריכה לדאוג לכל אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אל תכניסו אתם את השנאה.

אלי גולדשמידט: המחיר של השנאה הפנימית הוא מחיר מאוד כבד, הוא מחיר הרבה יותר כבד מהמחיר שנדמה לכם שאתם תשלמו באיזה מקום אם לא תשמיצו את התנועה הקיבוצית לפני הפריימריס.

אלי גולדשמידט: תפסיקו את ההשמצות.

אלי גולדשמידט: אם יש לכם ביקורת – שתהיה ביקורת עניינית, זה לגיטימי, אבל בלי השמצות, בלי הסתה ובלי ניסיון לזרוע שנאת חינם.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אדוני, יש לך זמן לשלוש הסתייגויות בדבר הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

רפאל אדרי: הסתייגויותיך הן לשם החוק.

רפאל אדרי: אחריו רשומים כמה חברי כנסת שאינם כאן.

רפאל אדרי: הרשימה עדיין ארוכה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להתייחס קודם כול לפרוצדורה ולתקנון.

דן תיכון: על-פי התקנון, על-פי הסעיף שהצגת בפנינו, יכול יושב-ראש ועדת הכספים לקרוא, למשל, לאזרח עדי אמוראי ולבקש ממנו לייצג אותו מעל הדוכן, שהרי כתוב שהוא רשאי למנות כל מי שהוא חפץ ביקרו.

דן תיכון: לא כתוב שהוא צריך למנות חבר כנסת.

דן תיכון: מדוע שלא ימנה את עדי אמוראי, למשל?

דן תיכון: יש לו ניסיון בענייני כספים, הוא היה כ-20 שנה חבר ועדת הכספים.

דן תיכון: אגב, אני חושב, שאם הוא ממנה מחליף, מן הראוי שהוא יהיה לפחות חבר בוועדת הכספים, לפחות חבר בוועדת הכספים.

דן תיכון: מצאתי לנכון להעיר שתי הערות לאלה שחפצים לתקן את התקנון ולהעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: גם עניין ההחלפה צריך להיעשות בטעם – – –

חגי מירום: הוא היה חבר ועדת הכספים.

דן תיכון: מה לעשות שלפני שבועיים הוא עלה בדרגה.

דן תיכון: אני מאחל לחבר הכנסת גולדשמידט הצלחה.

דן תיכון: הוא יודע זאת.

דן תיכון: אבל כשמתחילים לדקדק אתי בתקנון – – –

רפאל אדרי: הוא לא דקדק.

דן תיכון: רק רגע, אדוני היושב-ראש, דקדק בתקנון.

דן תיכון: אבל תרשה לי להתחיל בנושא.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: לפני שאדוני מתחיל, אני אשיב.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אדרי: הסעיף שאני התייחסתי אליו – – –

דן תיכון: תקרא אולי את הסעיף פעם נוספת.

רפאל אדרי: אדוני, אני אקרא את הסעיף.

דן תיכון: תקרא, לרענן את זיכרוני.

רפאל אדרי: נדמה לי שאנחנו במליאת הכנסת, ואני ציטטתי מתקנון הכנסת.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: תקרא, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, אני לא הפרעתי לך.

רפאל אדרי: הקשבתי לך ונתתי לך רשות דיבור.

רפאל אדרי: אנא בטובך, תקשיב בבקשה.

רפאל אדרי: אני מתייחס לתקנון הכנסת, ותקנון הכנסת מתייחס, עד כמה שידוע לי, לחברי הכנסת ולא לאחרים שאינם חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אם אדוני חפץ בכך, אני אצטט ואחזור על מה שאמרתי לפני כן.

דן תיכון: יקרא, אדוני.

רפאל אדרי: אני מתייחס לסעיף 126(ו) לתקנון הכנסת, שבו נאמר: יושב-ראש הוועדה, או מי שנתמנה לכך על-ידיו, או על-ידי הוועדה, ישיב למסתייגים.

רפאל אדרי: אכן, יושב-ראש ועדת הכספים, לפני שעזב את האולם, ביקש שחבר הכנסת אלי גולדשמידט ימלא את מקומו וישיב למסתייגים, וכך נהגתי.

רפאל אדרי: עד כמה שידוע לי, נהגתי על-פי דין ועל-פי תקנון הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

חיים אורון: גם על-פי תקדים.

חיים אורון: בשנה שעברה חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: אני חוזר ואומר, אי-אפשר שימנה על-פי שיקול דעתו ובהתאם לקשרים האישיים שיש לו עם מישהו.

דן תיכון: האיש חייב להיות לפחות חבר ועדת הכספים.

חיים אורון: איפה זה כתוב?

רפאל אדרי: לא כתוב.

דן תיכון: הרי אתה אמור להשיב בשם ועדת הכספים.

דן תיכון: אתה לא משיב בשמך.

דן תיכון: לכאורה לא היית נוכח בעת הדיונים.

דן תיכון: אילו היה ממנה את חבר הכנסת אורון, הייתי אומר שהנוהל לא תקין, אבל הוא חבר ועדת הכספים.

דן תיכון: אתה עדיין חבר ועדת הכספים?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, זה נכון שאני המצאתי.

רפאל אדרי: אני רואה שהאווירה נינוחה, אבל, אדוני, ידוע לך שיש לך שלוש הסתייגויות ו-15 דקות.

דן תיכון: אני מדבר על פרוצדורה.

דן תיכון: אתה רוצה, אני ארד ותיתן לחבר הכנסת גולדשמידט לדבר עוד הפעם.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: חלילה, אבל אנחנו לא נבזבז 15 דקות לפרוצדורה.

דן תיכון: אנחנו בפרוצדורה נדבר על פרוצדורה, כי זה מעוגן.

דן תיכון: תוכל להוריד אותי מתי שאתה רוצה ולתת לחבר הכנסת גולדשמידט את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: חלילה, אני לא הורדתי אף אחד עד היום.

חיים אורון: האמת היא, שאין לו מה להגיד נגד התקציב.

רפאל אדרי: תיכף נקשיב.

רפאל אדרי: אדוני, כעת אני מתחיל למנות את הזמן שלך, 15 דקות לרשותך, שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אני הסתייגתי באשר למלים חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אני חושב שבמקום לקרוא לחוק הזה חוק הסדרים צריך לקרוא לחוק הזה חוק האי-סדר, חוק שבא לעקוף את הכנסת, חוק עוקף חוקים.

דן תיכון: שרי האוצר התאהבו במכניזם הזה שהומצא ב-1985, בעת שראש הממשלה הנוכחי כיהן כראש ממשלה.

דן תיכון: זו אסופה של חוקים שבעצם מפנים אותם לוועדת הכספים בהליך מקוצר, לא רציני, לא מכובד, מביאים לשינויים מרחיקי לכת בחוקי מדינת ישראל, כשלחוקים האלה אין ולא כלום, אין קשר אפילו עקיף עם תקציב המדינה.

דן תיכון: המטרה המגוחכת מצוינת בפתיח לחוק: חוק זה בא לתקן חוקים שונים – זה נכון – לדחות תחילתם של חוקים ולהאריך את תוקפם ולקבוע הוראות נוספות.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: במטרה לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת הגירעון לשנת הכספים 1996 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית – אין ולא כלום.

דן תיכון: אין כל קשר בין אסופת החוקים הללו, שנקראים חוק הסדרים במשק המדינה, לבין המטרות שמצוינות כאן.

דן תיכון: זו אסופה מקרית, שבאה להטעות את הכנסת.

דן תיכון: צריך להחליט אחת ולתמיד, חבר הכנסת גולדשמידט, שאין עוד חוק הסדרים.

דן תיכון: אני מצטער שאני מפריע לכם, אבל צריך להחליט.

דן תיכון: היות שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר, בין כנסת לכנסת, ואיש לא יודע מה תהיינה תוצאות הבחירות, אני מציע ללכת הפעם לחקיקה שתאסור על הממשלה לחוקק חוק לא תקין כל-כך כמו חוק ההסדרים.

דן תיכון: נדמה לי שהפעם היא הזמן המתאים.

דן תיכון: חשבנו על כך הרבה שנים ולא עשינו דבר.

דן תיכון: ועכשיו כמה מלים באשר לתקציב המדינה.

דן תיכון: תקציב המדינה שמוצג בפנינו במסגרת החוק הזה, הוא תקציב מנופח, גדול, חסר אחריות, תקציב בחירות.

דן תיכון: לא נעשה כאן מאמץ כלשהו להתמודד עם שתי הבעיות העיקריות בתקציב המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הרי אתה טוען שאני חוזר על עצמי, אז מן הדין שתשמע לפחות כמה אני חוזר על עצמי; ומעניין שיותר ויותר אנשים חוזרים על הדברים שאני אומר.

דן תיכון: אין ספק שלמשק הישראלי יש הישגים, וכמו בגוף האדם יש חלקים שמתפקדים כהלכה ויש חלקים שמתפקדים לעתים שלא כהלכה, בעקבות מחלות שונות.

דן תיכון: למשל, יכול גוף האדם להיות במצב נהדר, אבל הלב לוקה בחסר.

דן תיכון: להערכתי, מה שקורה למשק הישראלי, יש פה חלקים טובים מאוד, חלקים טובים פחות וחלקים שלא מתפקדים.

דן תיכון: שתי הבעיות העיקריות של המשק הישראלי, שמוצגות היום מעל דוכן הכנסת, עוסקות בגירעון של תקציב המדינה.

דן תיכון: על-פי חוק התקציב, צריך היה הגירעון ב-1995 להגיע לשיעור של לא יותר מ-2.75% מן התמ"ג, התוצר המקומי הגולמי.

דן תיכון: במשרדי האוצר עמלים במשך החודש האחרון ועושים מאמצים אדירים מפני שהגירעון, במקום שיגיע ל-2%.

דן תיכון: 75 כנראה הגיע ל-4% ומעלה, זאת אומרת לסכום של 9-8 מיליארדים, וזה סכום גדול מדי, שמכביד על המשך פיתוחו של המשק.

דן תיכון: לכן האוצר עושה מאמצים גדולים כדי שהגירעון בתקציב המדינה יגיע לשיעור שלא יעלה על 3.5% ואולי אפילו 4%.

דן תיכון: אני חושב שהניסיונות האלה לא משקפים את המצב של התקציב.

דן תיכון: אנחנו ניכנס לתקציב 1996 במצב לא טוב.

דן תיכון: יתרות לא מנוצלות בסכומים של 4-3 מיליארדי שקלים שנהגנו להעביר משנה לשנה, זאת אומרת מ-1995 ל-1996, לא תהיינה קיימות בתקציב 1996, שהוא מתוח בלאו הכי.

דן תיכון: ואתה מקבל את ההרגשה שהממשלה כאילו רוצה למלא את כיסי הבוחרים בכסף, כאילו היא נותנת להם כסף על חשבון האוברדרפט.

דן תיכון: כולנו יודעים, שכשאתה לוקח אוברדרפט אתה נתבע, בסופו של דבר, על-ידי הבנק להחזיר את הכסף הזה.

דן תיכון: אם אין לך כסף כדי לכסות את האוברדרפט שלך, פשוט שולחים אותך לבית-הדין ואתה נקנס, משלם ולוקחים ממך את הרכוש.

דן תיכון: זה בעצם המצב שקורה היום עם תקציב המדינה.

דן תיכון: שר האוצר משך הרבה יותר כסף, כסף שאין לו, וזאת כדי לממן את החיים הטובים של אזרחי מדינת ישראל, בתקווה שעד יום הבחירות, ב-29 באוקטובר 1996, הוא יוכל למשוך את העגלה הזאת ולתת לנו הרגשה שאנחנו חיים היטב, צורכים, נוסעים לחוץ-לארץ וקונים מוצרי יבוא בזול.

דן תיכון: זה מצב לא טוב, לא נוח, מצב משברי, מצב מסוכן, כאילו הקרקע מתחת רגלינו רועדת, אלא שאנחנו נראה זאת רק בעוד כמה חודשים.

דן תיכון: יכול לבוא שר האוצר ולומר: מעולם לא היה לכם טוב כל כך.

דן תיכון: אם "מעולם לא היה לנו טוב כל כך" גובל בחוסר אחריות מדינית ובחוסר אחריות תקציבית – הוא צודק.

דן תיכון: אם "מעולם לא היה לנו טוב כל כך" זה שכל אדם נוסע שלוש-ארבע פעמים לטורקיה, כשמחיר הדולר קפוא במשך שנים רבות, כשמחירי מוצרי היבוא, קרי: המכוניות, לא עולים במשך שנים רבות, אזי הוא צודק.

דן תיכון: אני לא קורא לתופעה כזאת תופעה אחראית.

דן תיכון: נדמה לי שזו שערורייה, שזה חוסר אחריות, וטוב עושה נגיד בנק ישראל, שהוא בוודאי לא חבר באופוזיציה, שמתריע, מנסה, חוזר ואומר, מנהל מדיניות מונטרית עצמאית שמנסה לספוג את קשיי המשק שנוצרו כתוצאה ממדיניות לא מבוקרת.

דן תיכון: הנושא השני קשור בגירעון נוסף, הגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: שוב, אנחנו חיים על חשבון העתיד.

דן תיכון: באה הממשלה ואומרת: אני רוצה להבטיח את הרוב שלי, עשו חיים, סעו לחוץ-לארץ, קנו מוצרי יבוא, היצוא לא גדל.

דן תיכון: מחירים זולים פירושם קניות.

דן תיכון: אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת לעמוד כמה שעות בחנות ה"דיוטי פרי" בנמל התעופה בן-גוריון ולראות מה קורה שם.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, הרי זה לא ייאמן, אין חנות שמוכרת מוצרים במחירים זולים כששער החליפין קפוא, כשהמוצרים פטורים ממע"מ וממכס, בכמויות אדירות כאלה.

דן תיכון: אתה לא מבין איך אנשים נכנסים וקונים חמישה זוגות נעלי התעמלות, כך וכך בשמים, פרפיומים למיניהם, מוצרי חשמל וטלוויזיות.

דן תיכון: אתה בא פעם אחת לחנות שם, ואתה רואה במחסן של החנות, שנמצא לפני התחנה לבדיקת דרכונים, כמה מאות טלוויזיות נמכרו.

דן תיכון: בשער חליפין כזה, בניהול כושל כזה של מדיניות מונטרית ופיסקלית, אין סיבה שהציבור לא יאמר: אני קונה.

דן תיכון: וזה משפיע על הגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: הגירעון במאזן התשלומים עולה כמו הגירעון בתקציב המדינה שעולה ומרקיע שחקים.

דן תיכון: אגב, בניגוד לחוק ההסדרים ובניגוד לחוק התקציב, הגירעון יגיע השנה לסכום של 4.5 מיליארדי דולרים.

דן תיכון: 4.5 מיליארדי דולרים בגירעון המסחרי ו-11-10 מיליארד דולר גירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: אין מדינה בעולם שמספר תושביה הוא 5.5 מיליוני איש, ויש לה גירעון לא אחראי, בממדים כאלה, כפי שנעשה במודע על-ידי ממשלת ישראל.

דן תיכון: כשמדובר על הגירעון במאזן התשלומים, השאלה היא מי ישלם את הסכום הזה.

דן תיכון: מי ישלם את 4.5 מיליארדי הדולרים, שבהם ייבאנו סחורות מעבר לייצוא שלנו, כשההעברות החד-צדדיות לא מכסות את הסכום הזה?

דן תיכון: מה המשמעות?

דן תיכון: שוב, לקחנו אוברדרפט מבנקים בחוץ-לארץ, לווינו דולרים, הגדלנו את החוב החיצוני שלנו, אבל נצטרך להחזיר זאת כמו כל אוברדרפט שמישהו לוקח בבנק.

דן תיכון: הרי מישהו אומר לו בסופו של דבר להחזיר את הכסף.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש הוא איש עסקים.

דן תיכון: הוא יודע שהבנקים בחוץ-לארץ לא מטומטמים.

דן תיכון: הוא יודע שקרן המטבע הבין-לאומית והבנק העולמי אומרים לשר האוצר: עלית על דרך משברית, אתה מנהל בתחום מאזן התשלומים והגירעון בתקציב המדינה – מדיניות הרפתקנית, מסוכנת; והוא בשלו: מעולם לא היה לנו טוב כל כך.

דן תיכון: נכון, לא היה לנו טוב כל כך.

דן תיכון: יש לנו מסעדות מפוארות ואנחנו עושים חיים.

דן תיכון: אגב, מעולם לא היה לנו טוב כל כך.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, גזבר ההסתדרות, האיש שמייצג את מפ"ם, אולי יספר לנו איך קרה שמספר העניים במדינת ישראל עלה בשנה האחרונה, בשנה הרביעית של הממשלה הזאת, ליותר מ-700,000?

דן תיכון: אם טוב כל כך לכולם, אזי למה לשכבה מסוימת רע כל כך?

דן תיכון: הרי אמרתם לנו, הבעתם בנו אי-אמון.

דן תיכון: ב-1984 נפלה הממשלה שלנו כאן, בזה האולם, בעקבות הדוח על העוני, כשמפלגת העבודה הצליחה להביע אי-אמון.

דן תיכון: אדוני זוכר את האירוע הזה.

רפאל אדרי: זו היתה הצעה שלי.

דן תיכון: אדרבה, יסביר לי אדוני היושב-ראש – חלפו 11 שנים, ואנחנו נמצאים במצב גרוע יותר.

דן תיכון: אמרה לנו חברת הכנסת גוז'נסקי, שנמצאת בבלוק החוסם: תנו לנו את המושכות, תנו לנו לנהל את המדינה, ואנחנו מבטיחים לכם שבתחום הרווחה המצב ישתפר.

דן תיכון: איך קרה, חברת הכנסת גוז'נסקי, איך קרה, חבר הכנסת אורון, שמספר העניים עלה?

דן תיכון: איפה היו השרים שלך בממשלה?

דן תיכון: איפה אתה היית בהסתדרות?

דן תיכון: מה אתה עשית?

חיים אורון: קראתי היום את הנאום שלך מהשנה שעברה.

חיים אורון: שם דיברת על אינפלציה של 20%.

דן תיכון: נגיע לאינפלציה עוד היום.

חיים אורון: דיברת על משבר במשק ועל צמיחה שנעצרת.

חיים אורון: מה קרה?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מציע לך לקרוא את הנאום שלי ולראות עד כמה הוא מתאמת גם כשאתה לא אוהב את הדברים.

דן תיכון: תסביר לי, איפה אתה היית בשלוש וחצי השנים האחרונות?

דן תיכון: חבר כנסת עם מודעות חברתית-סוציאלית מן המדרגה הראשונה הלך החוצה.

דן תיכון: הוא צריך לשלם את המשכורות בהסתדרות ואין כסף.

דן תיכון: גם שם פשטו את הרגל.

דן תיכון: מובן שהליכוד אשם שההסתדרות פשטה את הרגל.

דן תיכון: יגיד לי אדוני: אם כל כך טוב, מה קרה למיליון העמיתים שחסכו בקופות הגמל?

דן תיכון: מה קרה שכספם נשחק?

דן תיכון: מדובר בחסכונות שאנשים חסכו 15 שנים ויותר.

דן תיכון: איך קורה, חבר הכנסת שפי, שכל החוסכים בקופות הגמל הפסידו כסף השנה?

דן תיכון: איך קורה שקרנות הפנסיה פשטו את הרגל והמדינה הזאת משעבדת את עתיד בנינו כדי לחלץ את קרנות הפנסיה מן המשבר?

דן תיכון: ומה קרה לשוק ההון?

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה זוכר את חוק המיסוי על הבורסה?

דן תיכון: גם הוא מעשה ידי שר האוצר לתפארת.

דן תיכון: ראש הממשלה דאז אמר: לא יוטל מס על הבורסה.

דן תיכון: זה קרה לנו רק בשנה האחרונה, כשהוחלט לבטל את המס שלא הוטל.

דן תיכון: ואומרים לנו: מעולם לא היה לנו טוב כל כך.

דן תיכון: אם מעולם לא היה לנו טוב כל כך, מי ישלם על חוסר האחריות של המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת, שבאה לכלל ביטוי בתקציב שאנחנו אמורים לאשר בסוף השבוע?

דן תיכון: תודה רבה לאדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון, על הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: לאדוני שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: 15 דקות לרשותך בנושא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

רפאל אדרי: הסתייגויותיך הן לשם החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקציב המדינה מבטא את תוכנית העבודה של הממשלה, ועל כן יש בו גם כדי להצביע על טיבה של הממשלה.

עוזי לנדאו: אף שהספר מלא מספרים וסעיפי תקציב, אתה מצפה למצוא בו רוח אלוהים, רוח יהודית ציונית כלשהי המרחפת מעל פני תהום, ואני חייב לומר, שהקושי העיקרי שלי עם הממשלה הזאת, לצערי הרב, הוא, שבתקופתה, אף שאנחנו נמצאים בתהליך ארוך של כמה עשרות שנים, בתקופתה הולכת ומידלדלת הזהות היהודית והציונית במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ולממשלה זאת יד בהאצת התהליך הזה, ובסך הכול המתבונן על תוכנית העבודה של הממשלה לשנה הבאה רואה בעיקר טכניקה, רואה בעיקר ניסיון להתבטא בכשרון ביצוע, אבל כל מה שקשור במעשה הציוני במדינת ישראל – חסרונו הוא דבר שיש בו כדי לעורר דאגה עמוקה.

עוזי לנדאו: אעיר הערה כללית לגבי אופיה של הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: זו ממשלה שהדבר המאפיין אותה יותר מכל דבר אחר הוא ההימור; הימור גם בתחום המדיני, הימור גם בתחום התקציבי.

עוזי לנדאו: אולי בתחילת הדברים, בסיבוב הסתייגויות זה, אדבר בקווים כלליים.

עוזי לנדאו: בסיבובים הבאים אפרט את הדברים.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מתכוונים להימור, למה הכוונה?

עוזי לנדאו: הרי סיכונים לוקחת על עצמה כל ממשלה.

עוזי לנדאו: יש אי-ודאות רבה בתהליך של קבלת החלטות.

עוזי לנדאו: ההבדל בין סיכון מחושב ובין הימור הוא, שכאשר הסיכון הוא מחושב וטעית בהחלטתך – דבר כזה הוא אפשרי, המחיר שאתה משלם הוא מוגבל, וזה – – –

רפאל אדרי: אני אבקש שקט.

רפאל אדרי: מפריעים לך, אדוני.

רפאל אדרי: רק רגע.

עוזי לנדאו: לא, לא, אני מפריע לגברת הקצרנית לרשום בדיוק את כל הדברים הנאמרים בטלפון שלידי, וחבל.

עוזי לנדאו: השב"כ ויתר מנגנוני הממשלה ערים הרבה יותר לנעשה בטלפונים במדינה.

עוזי לנדאו: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שדבריך נרשמים היכן שהוא.

עוזי לנדאו: עכשיו אולי נחזור לדברים עצמם.

עוזי לנדאו: אם כן, מה ההבדל בין סיכון מחושב ובין הימור?

עוזי לנדאו: כאשר נלקח סיכון מחושב, כאשר החלטה מתקבלת, מתבררת כשגויה, ודבר כזה הוא אפשרי, כי אז המחיר שמשלמים בעבור שגיאה זו הוא מחיר סביר, מחיר שאפשר לעמוד בו, אבל הימור פירושו שאם טעית בהימור, אתה עלול להפסיד את כל הבית, כאותו מהמר שנכנס לקזינו, בערב אחד שם 10,000 דולר ראשונים, שאותם הוא מפסיד, וכדי להציל אותם הוא משקיע את שארית ערך ביתו – 300,000 דולר, 400,000 דולר, 100,000 דולר – ולפנות בוקר הוא מוצא עצמו בלא כלום.

עוזי לנדאו: היכן מהמרת הממשלה, למשל, בנושא החוץ והביטחון?

עוזי לנדאו: ראשית, הפנטזיות שעליהן הממשלה בונה מדיניות שלמה.

עוזי לנדאו: ישראל תהיה חברה בליגה הערבית.

עוזי לנדאו: אמר את זה מי שהיה שר החוץ והיום הוא ראש הממשלה: ישראל מבקשת להיות חברה בליגה הערבית, היא סבורה שזה דבר סביר.

עוזי לנדאו: ישראל תיכנס לברית נגד אירן.

עוזי לנדאו: מי יהיה חבר בברית הזאת?

עוזי לנדאו: – ירדן, אש"ף, סוריה, ארצות-הברית וכמובן ישראל.

עוזי לנדאו: זה נראה לכם סביר?

עוזי לנדאו: סוריה בברית נגד אירן עם ישראל?

עוזי לנדאו: אש"ף, ידידה הוותיק של אירן, בברית עם ישראל נגד אירן?

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אומר: מזרח תיכון חדש.

עוזי לנדאו: נו, מזרח תיכון חדש.

עוזי לנדאו: החדשות האחרונות מטורקיה.

עוזי לנדאו: בטורקיה היו בחירות, ותוצאותיהן היו שהפונדמנטליזם האסלאמי התחזק – – –

אריאל ויינשטיין: היא ניצחה בכל זאת.

עוזי לנדאו: בבקשה?

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה שם ניצחה בכל זאת.

עוזי לנדאו: ודאי, אני שמח, אבל אם מדברים על מזרח תיכון חדש, במתמטיקה יש שני גדלים שמתעסקים בהם, אחד זה גודל סקלרי, או סקלר, והשני הוא גודל וקטורי.

עוזי לנדאו: סקלר הוא גודל שאפשר לציין אותו במספר, הוא חסר ממד.

עוזי לנדאו: לווקטור יש לא רק גודל אלא גם כיוון, וכאשר מדובר על מזרח תיכון חדש מדובר על נקודה שממנה יוצאים ויש לה כיוון.

עוזי לנדאו: לאן הולך המזרח התיכון?

עוזי לנדאו: המזרח התיכון, היום, הולך יותר לכיוון של פונדמנטליזם, יותר יסודנות מוסלמית.

עוזי לנדאו: ההוכחה האחרונה היא טורקיה.

עוזי לנדאו: הדברים באירן נעשים חריפים לא פחות, סודן נמצאת בתוך מעגל השפעה אירני, במצרים אין פוסקים היסודות הסודניים לנסות להתנקש בחייו של מובארק, מצרים היא מדינה שאינה יציבה.

עוזי לנדאו: ערב הסעודית – מלכה לקה בשבץ ואין יודעים את התהפוכות שנכונות לה במקרה שיסתלק.

עוזי לנדאו: כל המקום הופך להיות פחות יציב, מלא אי-ודאויות.

עוזי לנדאו: כאשר ממשלה מבססת את מדיניותה כולה על מזרח תיכון חדש, כאשר באורח סמוי מניחים שזה מקום בטוח יותר לחיות בו, יציב יותר, פתוח לשלום, אני יכול להבין, שכאשר המקום נהיה בטוח יותר ומולך יושבים יסודות ידידותיים יותר, כללית יכולה ממשלת ישראל לקחת על עצמה סיכונים יותר גדולים בתהליך ובסוג הפשרה שהיא תהיה מוכנה להגיע אליה.

עוזי לנדאו: אבל כאשר כל הסימנים מצביעים על כך שהמקום הופך להיות חריף יותר, חמור יותר, מסוכן יותר מבחינה אידיאולוגית, וחלק מן האידיאולוגים הערבים האלה מחמשים את עצמם בכלי נשק מן המסוכנים ביותר, לא רק נשק כימי ולא רק נשק ביולוגי, אלא גם גרעיני, שסוריה מתחמשת בהם ועירק מתחמשת בהם, ואומרים לנו שלום עם כל המזרח התיכון – זו לא גישה הגיונית, ומעבר לזה, כאשר אנחנו מדברים על הרי רמת-הגולן או על הרי יהודה ושומרון, נכסים אסטרטגיים אלה חיוניים להחזקה בידינו במקרה של איום אסטרטגי, איום קיומי.

עוזי לנדאו: מה אנחנו עושים?

עוזי לנדאו: מעבירים אותם לידי סוריה, זאת לפחות כוונת הממשלה, ואני מוסיף, חלילה, את הרי רמת-הגולן, ומעבירים את הרי יהודה ושומרון לידי הערבים הפלשתינים – שוב, חלילה, אני מקווה שזה לא יקרה, ואנחנו מתכוונים לחתום על שלום גם עם סוריה וגם עם הפלשתינים, כך תקוות הממשלה, בשעה שאת האיומים העיקריים שמולם דרושים השטחים האלה, אם זו מתקפה קונבנציונלית, כאשר עירק מוליכה, או אם זו מתקפה לא קונבנציונלית כאשר בראשה אירן או עירק.

עוזי לנדאו: דווקא מולן, כאשר צריך את האזורים האלה, דווקא עליהם הממשלה מוותרת, והסכמי השלום אינם מסייעים לה כהוא-זה לפתור את בעיית הביטחון מול המדינות האלה.

עוזי לנדאו: לא רק זה – ראש הממשלה הצהיר לפני כמה ימים, שבמקרה שיהיה שלום במזרח התיכון, ישראל מוכנה להתפרק או להגיע לאיזה סיכום שבו תתפרק מן הנשק הגרעיני שלה; אומרים שיש, אינני יודע, אבל אם יש נשק גרעיני, אנחנו – יוק, מסתלקים ממנו.

עוזי לנדאו: איפה ההיגיון?

עוזי לנדאו: הלוא זה הימור.

עוזי לנדאו: יש אומרים שהסיבה היחידה למתקפה המוגבלת משהו שבה תקפה אותנו מצרים, ואחר כך גם סוריה, ב-1973 היה חששן שמא יש בידי ישראל נשק, שאם תיקלע לפינה, תהיה בצרה – תשתמש בו, נשק שלא יוכלו לו.

עוזי לנדאו: נו, אז נשק כזה אנחנו מוכנים להוציא מידינו?

עוזי לנדאו: ומה יהיה אם ראש הממשלה הזה טועה בשיקולים שלו והשלום לא יהיה שלום?

עוזי לנדאו: נו, אז איך נעמוד מול כל הצבאות הקונבנציונליים, הרגילים?

עוזי לנדאו: דרך אגב, אני חייב לציין – הגנרל שזלי אמר לא מזמן, לפני חודשים מספר – זה צוטט בעיתון "רוז אל-יוסף" – שהמתקפה המצרית היתה מוגבלת יותר, והוא אמר שהיום, אלמלא יש במדינת ישראל נשק גרעיני, יש בידי הסד"כ הקונבנציונלי הערבי משום אפשרות להכות את ישראל שוק על ירך ובעצם למחוק אותה מעל המפה.

עוזי לנדאו: איך אומר ראש ממשלה אחראי שאנחנו יכולים לוותר על נשק גרעיני?

עוזי לנדאו: האמת היא כזו – שאם זה מה שאומר ראש הממשלה, אילו היה עקבי עד הסוף, יכול היה לומר שאנחנו מוכנים לוותר על הצבא כולו.

עוזי לנדאו: נו, אם יש שלום אמת, לשם מה צריך את הצבא?

עוזי לנדאו: בשביל מה צריך את צה"ל?

עוזי לנדאו: למה לכפות על בנינו המתגייסים לצבא בגיל 18 שלוש שנות שירות חובה ואחרי זה שנות שירות מילואים ארוכות מאוד?

עוזי לנדאו: שוב, הנקודה היא גישתה המהמרת של הממשלה.

עוזי לנדאו: אם למשל משהו משתבש בהערכה שלנו בעניין הנשק הגרעיני, אם אנחנו מוותרים עליו ומוצאים עצמנו בצרה, אין כל אפשרות לתקן את זה.

עוזי לנדאו: מה יהיה אם משהו ישתבש בברית שראש הממשלה נכנס אליה עם אש"ף?

עוזי לנדאו: הרי הוא הבטיח לנו שישראל ואש"ף יילחמו נגד ה"חמאס" – במלים האלה, לא אני ממציא אותן, אני פשוט מצטט את ראש הממשלה כהלכה.

עוזי לנדאו: היום אנחנו קודם כול שומעים, שאם יש לאש"ף ברית, יש לו ברית עם ה"חמאס".

עוזי לנדאו: עכשיו הוא מנהל שיחות עם ה"חמאס" כדי להגיע עם ה"חמאס" למשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לכל הדברים האלה, נניח שמשתבש משהו במדיניותה של ישראל מול אש"ף והשיחות עם ארגון בזוי זה – אני חייב להוסיף זאת, מדי פעם אנחנו שוכחים, יש בתוכנו מי שמציגים ארגון זה כארגון רודף שלום, בל נשכח שארגון זה ידיו מגואלות בדם יהודים, נשים וטף וזקנים, מי שאינם מסוגנים לגונן על עצמם, ומעבר לזה, זה ארגון טרור בזוי, היה ולא נשתנה, כפי שאם תלביש נחש בפאר החליפות הגזורות בסגנון אירופי, הנחש יישאר נחש.

עוזי לנדאו: ועל כן, אם ישתבש משהו בהסכם עם אש"ף ותתחיל האינתיפאדה מן המבוי הסתום שאנחנו ניקלע אליו עם ארגון זה בשיחות המדיניות, תיפתח האינתיפאדה עכשיו כאשר יש לארגון זה בסיסים קרקעיים בג'נין, בבית-לחם, ברמאללה, בקלקיליה, בעזה, ביריחו; יש לו צבא של 30,000 מחבלים.

עוזי לנדאו: זאת כבר לא תהיה אינתיפאדה כה פשוטה, כפי שהיתה בעבר, שגם בהתעסקות אתה לצערי שתי הממשלות נכשלו, אבל הגדילה מכולן ממשלת העבודה.

עוזי לנדאו: שוב, אין כאן שום שולי ביטחון.

עוזי לנדאו: אם אנחנו נכשלים במדיניות החוץ והביטחון שלנו, הנזק שאנחנו נשלם יהיה גדול.

עוזי לנדאו: ועל כן, בסימן פרשיות השבוע האחרונות על יוסף בעל החלומות, יש לנו שמעון בעל החלומות, והיום הוא המוביל את ישראל באף, ולצערי בגלל הטראומה שעם ישראל עובר בשל רצח רבין יש מי שחוששים להעלות את מלוא הביקורת ולתבוע מראש הממשלה תשובות רציניות – לא אותה גישה בלתי רצינית.

עוזי לנדאו: ואני שמח שלפחות בתחום של הנשק הלא-קונבנציונלי היו שרים מספר שבאו חשבון עם ראש הממשלה מייד לאחר שאמר את מה שאמר.

עוזי לנדאו: זאת מדיניות שעניינה החלל, היא מנותקת מן הקרקע, היא לא עומדת בשתי רגליים על הקרקע.

עוזי לנדאו: ושוב, בסימן פרשיות השבוע שחלפו – לפני שלושה או ארבעה שבועות, חבר הכנסת שאקי יתקן אותי אם אני טועה, קראנו בפרשת "ויצא", הלוא היא פרשת חלום יעקב: "ויצא יעקב מבאר-שבע וילך חרנה; ויפגע במקום וילן שם כי בא השמש", ואחרי כן בא הסיפור של סולם יעקב.

עוזי לנדאו: המיוחד והחשוב בסיפור של סולם יעקב – שזהו סולם שרגליו מוצגות בקרקע וראשו מגיע השמימה.

עוזי לנדאו: זה גם המיוחד בכל דמותו של יעקב אבינו.

עוזי לנדאו: זה אולי האב שהכי קרוב לדמותנו היהודית מכל שלושת האבות, והוא המשלב בתוכו אותה אידיאה, אותה רוח, אותה ראייה שמרחיקה השמימה, עם אותה עמידה ארצית עם שתי רגליים על הקרקע, והחיבור המיוחד הוא דווקא בין השמים ובין המציאות הארצית.

עוזי לנדאו: אני רוצה לראות מה קורה עם מדיניות הממשלה הזו.

עוזי לנדאו: זה לא יעקב אבינו, זה שמעון בעל החלומות.

עוזי לנדאו: מר פרס בארצות-הברית ביקר לפני כשבועיים, ושם הציעו לו אולי באחת מתוכניות החלל – אינני יודע אם הציעו לו אבל כך לפחות דובר בעיתונות – שיהיה אסטרונאוט ישראלי, אסטרונאוט ישראלי ישתלב באחת מתוכניות החלל של ארצות-הברית.

עוזי לנדאו: לפי דעתי זה דבר שצריך להכניסו לתוך תקציב השנה הקרובה, משום שאם יש דבר שמאפיין את הממשלה הזאת יותר מכל דבר אחר זה האסטרונאוטים שבה, זה הניתוק הגמור מן המציאות הקרקעית, מן הסכנות שיש כאן.

עוזי לנדאו: יש לי גם הצעה מי יכול להיות אסטרונאוט.

עוזי לנדאו: כאסטרונאוט יהיה הרבה יותר טוב משהוא ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: באמת חזון בשמים, באמת מבט מרחיק ראות, אבל למה שייגרם לנו נזק כאן במדינה שבה אנחנו חיים?

עוזי לנדאו: עד כאן לעניין מדיניות החוץ.

עוזי לנדאו: ועכשיו, היכן השגיאות הגדולות בכל מה שקשור במעטפת תקציב הממשלה?

עוזי לנדאו: איך באים אלינו גם ראש הממשלה וגם שר האוצר ומה הם אומרים לנו?

עוזי לנדאו: מעולם לא היה כל כך טוב.

עוזי לנדאו: האם הצלצול הזה אומר שיש לי עוד עשר דקות או רק חמש דקות?

רפאל אדרי: אדוני, 15 דקות היו לרשותך.

רפאל אדרי: סיימת.

עוזי לנדאו: אני מתלוצץ, אני אמשיך את זה אחר כך.

רפאל אדרי: עוד כמה משפטים.

עוזי לנדאו: בסדר, כמה משפטים.

עוזי לנדאו: אומר כך – באים ואומרים לנו: מעולם לא היה כל כך טוב; קונים, נוסעים לחוץ-לארץ, יוצאים לחופשות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, מה אמרו לנו חברי הממשלה ב-1973 באוגוסט.

עוזי לנדאו: אז זו היתה ממשלה בראשות גולדה מאיר, וכבר התחילה אז תעמולת הבחירות, שלושה חודשים לפני מלחמת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: מה היו אז כרזות התעמולה של הממשלה הזו?

עוזי לנדאו: – מעולם לא היה כל כך טוב, מעולם לא היתה ממשלה כל כך טובה, מעולם לא היה שקט בגבול כפי שהיום ומעולם לא עמדו בראש מדינת ישראל אנשים מוכשרים לתפקידם כפי שעומדים כרגע בממשלה.

עוזי לנדאו: ומי היו לנו אז?

עוזי לנדאו: היתה גולדה מאיר, ראש הממשלה; היה משה דיין, שר הביטחון; היתה לנו ממשלה ובה יגאל אלון ובה אבא אבן ייבדל לחיים ארוכים, האחרים זיכרונם לברכה, וגם שמעון פרס ייבדל לחיים ארוכים.

עוזי לנדאו: ובכן, מה קרה לממשלה הזאת – מעולם לא היה כל כך טוב?

עוזי לנדאו: ראו איזה מחיר כבד שילמנו.

עוזי לנדאו: ומי שהוא נצר לממשלת המחדל ההיא ומוביל את הממשלה הזו, הוא שמעון פרס.

עוזי לנדאו: ועם כל הכבוד שצריך לרחוש לראש הממשלה על הישגיו בתחומים שונים למען מדינת ישראל, הוא כבר טעה פעם אחת בגדול.

עוזי לנדאו: ב-73' הוא היה שר בכיר בממשלה שטעה בגדול.

עוזי לנדאו: ועל כן כאשר אומרים לנו היום שרי הממשלה, מעולם לא היה כל כך טוב, ראוי שנזכור עם יותר מאשר גרגר של מלח את המשפט הזה.

עוזי לנדאו: היה עוד משפט שצריך לזכור אותו גם לעתיד – יש הסתברות נמוכה למלחמה.

עוזי לנדאו: עכשיו יש ביטוי אחר – סיכוי גדול לשלום.

עוזי לנדאו: ועל כן, גם בתקציב יש הימור גדול, משום שמול מראית העין של השפע הקיים יש בעיות גדולות, והן שלוש – רק בכותרות אזכיר אותן.

ענת מאור: אבל זה כבר אולי בסיבוב הבא?

עוזי לנדאו: לא, זה בפחות מחצי דקה, ב-20 שניות.

עוזי לנדאו: הבעיה הראשונה היא התרחבות הגירעון במאזן התשלומים; זו חרב מאיימת.

עוזי לנדאו: השנייה – התרחבות הגירעון בתקציב הממשלה; זהו ענן ההולך ומטיל צלו.

עוזי לנדאו: והנושא השלישי הוא אפשרות של התפרצות מחודשת של האינפלציה עקב מדיניות הממשלה ושתי הבעיות הקודמות שהזכרתי, ואלה שמים המתקדרים מעל ראשינו, וההמשך בסיבוב הבא.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

ענת מאור: ואחריו מבין הנוכחים – – –

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו שומעים פה את עוזי נביא הזעם מדבר על שמעון בעל החלומות, נדמה לי שאנחנו צריכים גם קצת פרופורציות, בעיקר גם בשל השעה המאוחרת, צריכים לנסות להסתכל בצורה קצת יותר מאוזנת על מה שנעשה גם בתחום השלום, חבר הכנסת לנדאו, וגם בתחום הכלכלה, כלכלת המקרו של מדינת ישראל.

חגי מירום: כשאני שומע את דוברי האופוזיציה עולים לכאן בזה אחר זה ומנסים את כוחם בביקורת על תקציב המדינה, אני מתרשם שאין כל כך מה לבקר.

חגי מירום: וכשאין כל כך מה לבקר, מתחילים לרכז מאמץ בדיונים על הסכם השלום ועל הסכמי אוסלו, ומפליגים לעבר האמריקנים והסורים, ומחפשים כל עניין אחר שבעולם כדי לנגח בו את מה?

חגי מירום: – את תקציב המדינה ואת הדיון על כלכלת ישראל.

חגי מירום: יש עוד פטנט אחד ידוע בתחום, והוא הקיבוצים.

חגי מירום: כשאין מה לומר על מדיניותו של שר האוצר בייגה שוחט, וכשיש קושי לתאר את עניין האינפלציה, הימין מתנפל על הקיבוצים.

חגי מירום: בעצם הייתי אומר הליכוד, מפני שיושב פה פרופסור אבנר חי שאקי, ואני יודע את יחסו לקיבוצים דווקא, אז לא הייתי אומר הימין.

חגי מירום: בכלל אנחנו צריכים להיזהר מלהצביע על ציבורים של אנשים.

חגי מירום: אבל חלק מדוברי הליכוד לוקחים פרויקט פריימריסטי כזה מוצלח שנקרא התנועה הקיבוצית, ומרכזים בו כל מאמץ, כאילו זה באמת הסיפור של תקציב המדינה.

עוזי לנדאו: כל מספר זוכה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: ומה עושה חבר הכנסת עוזי לנדאו כשהוא מסיים את רבע השעה הראשון של דבריו היום בדיון?

חגי מירום: הוא מדבר על האינפלציה המאיימת לפרוץ.

חגי מירום: ואני שואל את עצמי: אנחנו מסיימים שנה עם אינפלציה של 7% ומשהו, אחרי שלא היינו במצב הזה בשנים הקודמות.

חגי מירום: אז תחת לברך, ואני מכיר את יושרך האינטלקטואלי, חבר הכנסת לנדאו, תחת לברך ולומר, באמת כל הכבוד, אתם הצלחתם להקטין את האינפלציה ולהגביר כתוצאה מכך את היציבות במשק – – –

עובדיה עלי: מה עם הגירעון?

חגי מירום: כן, הוא דיבר על הגירעון.

חגי מירום: במקום לומר את זה, הוא רואה צל הרים כהרים וכבר מודיע: היכונו להתפרצות האינפלציה מחדש.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: אילו טריגרים יש לנו – – –

דן תיכון: אני נהנה שאתה מדבר על נושאים כלכליים.

חגי מירום: איזה טריגר יש לנו כדי שתפרוץ האינפלציה מחדש?

חגי מירום: אז מגייסים את הגירעון במאזן התשלומים, ומגייסים את הטיעונים הידועים לגבי גובה תקציב הצריכה.

דן תיכון: מה זה גובה תקציב הצריכה?

חיים אורון: דן, אתה יכול להפסיק להפריע?

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להגיד לך – – –

דן תיכון: באתי במיוחד כדי לשמוע אותך.

חגי מירום: ביומיים האחרונים האזנתי ברדיו להודעותיך על הפיליבסטר הענק שהאופוזיציה מכינה.

דן תיכון: נכון.

חגי מירום: ובין הארגומנטים הכלכליים הטהורים שהשמעת – ואתה הרי כלכלן, אני לא – היה הכישלון בקליטת העלייה.

דן תיכון: אתה שמעת אותי?

חגי מירום: כן, הבוקר.

דן תיכון: אתה שמעת אותי?

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה ראית ממשלה מוצלחת יותר מהממשלה הזאת בקליטת העלייה?

קריאה: מה פתאום?

עוזי לנדאו: האם אפשר לשאול שאלה?

חגי מירום: האם אתה ראית ממשלה שהצליחה כך לתת מענה על שלוש-ארבע בעיות – – –

דן תיכון: – – –

חגי מירום: אתה לא אמרת את זה?

דן תיכון: אתה רוצה לדעת באמת מה אמרתי?

חגי מירום: כי אם לא אמרת את זה ואתה באמת חושב שאני צודק, תאמר לי את זה כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, האם אתה גם מוכן לשמוע מה אני אמרתי?

חגי מירום: אני חושב ששמעתי.

דן תיכון: אני אסביר לך.

דן תיכון: נאמר לי: הרי אתה צריך להודות שהאבטלה ירדה ל-6%, וזה הישג.

דן תיכון: אמרתי שזה הישג, אבל שצריך גם לזכור שאם לוקחים מהנדס שעלה מרוסיה והוא עובד כמנקה רחובות – – –

חגי מירום: מה אמר חבר הכנסת דן תיכון?

חגי מירום: אני רוצה לספר עכשיו לאומה.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון ניסה להציג תמונה כאילו כל העולים שהם מהנדסים ורופאים עובדים כמטאטאי רחובות וכמחלקי דלק בתחנות הדלק במדינת ישראל.

דן תיכון: לא אני אומר את זה; אומרת את זה שרת העבודה והרווחה.

חגי מירום: אז ראשית אני רוצה לומר גם לך וגם לשרת העבודה והרווחה, שכל עבודה מכבדת את בעליה – – –

דן תיכון: נכון.

חגי מירום: – – – גם העבודה בתחנת הדלק, גם העבודה של מטאטא הרחובות, גם של החקלאי וגם של מי שמנקה ארובות.

עוזי לנדאו: האם אפשר לשאול שאלה?

אלי גולדשמידט: – – –

חגי מירום: אינני יודע, קודם היה פה כל כך שקט, ופתאום נעשה כאן – – –

דן תיכון: אמרתי לך שזה יהיה הפיליבסטר הגדול ביותר בתולדות הכנסת.

חגי מירום: אבל אנחנו עושים את הפיליבסטר הזה עכשיו.

אלי גולדשמידט: מתברר שחיים אורון ואני עבדנו במטבח בשבת.

חגי מירום: נו, הנה, שני חברי קיבוצים עבדו השבת במטבח.

חגי מירום: אני עבדתי בגינה.

חגי מירום: מה אני יכול לעשות?

חגי מירום: רציתי שהאדמה תהיה תחוחה והוורדים יהיו יפים.

חגי מירום: אבל, חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא את כולנו לסדר ולדבר בצורה רצינית על תקציב המדינה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מירום, אפשר לשאול שאלה?

אריאל ויינשטיין: אתה לא חושב שיש בזבוז בזה שאתה עובד בגינה והעולה המהנדס עובד בניקיון?

חגי מירום: אני לא מבין את מה שאתה אומר כאן.

אריאל ויינשטיין: זה בזבוז מקורות.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך, שבאשר לטיפול הממשלה בקליטת העלייה אני הייתי אומר, שטיפול בקליטת העלייה נמדד בכמה מדדים.

חגי מירום: מדד אחד הוא, האם הצליחה הממשלה לדאוג לעולה לדיור.

חגי מירום: אני קובע שכן.

אריאל ויינשטיין: אריק שרון.

חגי מירום: אריק שרון?

חגי מירום: הממשלה הזאת ממשיכה לעסוק ביתר שאת – ועושה את זה השר בנימין בן-אליעזר – בחיסול מעברות הקרוונים שאריק שרון הקים; אז אתה אומר לי, אריק שרון.

חגי מירום: אינך מוצא היום משפחת עולים שאינה מצליחה להגיע לדיור.

חגי מירום: אתה גם אינך מוצא כמעט עולים שאינם מוצאים עבודה.

חגי מירום: ואינך מוצא כמעט עולים שילדיהם והם עצמם לא מקבלים גם חינוך, גם השכלה ולימודי עברית, וגם מקבלים טיפול כולל בעיקר דרך ראשי הערים, בקליטה בתוך הקהילה.

חגי מירום: אני אומר לכם פה, ואני אומר זאת במלוא האחריות, לא בגלל הפיליבסטר של הלילה ולא בגלל ההתנצחות בין קואליציה לאופוזיציה: אפילו עולים, כשאתה שואל אותם באמת אחד על אחד, איך הם מרגישים במדינת ישראל, רוב רובם אומרים שהם מרגישים טוב.

חגי מירום: כולם רוצים שיהיה להם יותר, וזה טבעי.

חגי מירום: אני חושב, שכל העליות, מיום הקמת המדינה ועד העלייה שאנחנו קולטים כאן בימים אלה, בעיקר העלייה מחבר העמים, מה שהיה ברית-המועצות, אבל גם מאתיופיה – מקבלות טיפול חם, אוהד ומרבי, עם מה שהממשלה יכולה לתת.

חגי מירום: ואני רוצה להזכיר לכם כאן, שכאשר נותנים לעולים, אי-אפשר שלא להביא בחשבון גם אוכלוסיות אחרות במדינה, שגם הן מצפות מממשלה שתפנה את תשומת הלב שלה אליהן.

חגי מירום: אני רוצה להתחיל קודם כול מאוכלוסיית הדור הצעיר שלנו, הדור הצעיר שאנחנו שולחים לשלוש-ארבע שנים לשירות הצבאי, חלקו עושה שנת שירות קודמת או מאוחרת יותר, ואנחנו חייבים ומצווים לתת לו יותר.

חגי מירום: עשינו משהו בתחום של חוק החיילים המשוחררים; לא שנהיה איזה תוצר מושלם, אבל משהו בכל זאת עשינו.

חגי מירום: ואנחנו חייבים לעשות יותר גם בתחום של רכישת דיור ומשכנתה.

חגי מירום: מפני שאנחנו חייבים לדור הזה את עתידו, והוא עתידה של המדינה.

חגי מירום: ויש גם ציבורים נוספים, אחרים, לא רק הדור הצעיר, כמו ציבור הגמלאים.

חגי מירום: אני מתגאה בכך, שבמשך השבועות האחרונים, הכנסת, בהנהגתם ובניצוחם של כמה חברי כנסת מסיעת העבודה דווקא, מה אפשר לעשות – – –

אלי גולדשמידט: וביניהם חגי מירום.

חגי מירום: וביניהם אלי גולדשמידט, וביניהם גם חגי, וביניהם בעיקר חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הסיעה, שלקח את העניין הזה כפרויקט על כתפיו.

שמואל אביטל: מספיק עם חלוקת הצל"שים.

חגי מירום: רגע אחד.

חגי מירום: חבר הכנסת שמוליק אביטל, אני עוד מעט אספר לאומה מה אתה עושה ולוחם למען ההתיישבות העובדת, החקלאות והמועצות האזוריות.

עוזי לנדאו: תגיד משהו טוב גם על שפי.

חגי מירום: אבל קודם נסיים את העניין הזה.

יעקב שמאי: אני רוצה להגיד לך משהו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אביטל דואג למושבניקים – –

חגי מירום: נכון.

יעקב שמאי: – – ואתה דאגת לקיבוצניקים.

חגי מירום: נו, אז מה רע?

יעקב שמאי: אדרבה, תעזור לאביטל, תן לו לעזור למושבניקים.

חגי מירום: חבר הכנסת שמאי, השעה עוד מוקדמת ואתה מוכרח לשמור קצת אנרגיה לשעות המאוחרות של הלילה והראשונות של הבוקר.

חגי מירום: הרי אנחנו עוד נשב פה, וכפי שדן תיכון הכריז – אנחנו בגדול הפיליבסטרים שהיה, אם כל הפיליבסטרים יהיה הדיון הזה, או אבי כל הפיליבסטרים.

חגי מירום: לכן, לאט לאט, לא להתלהב כל כך מהר.

יעקב שמאי: לקיבוצניקים כבר אין בעיה, מחקתם להם הכול.

יעקב שמאי: למושבניקים לוקחים את הרכוש.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אנא הגני עלי מפני התוקפים את הקיבוצניקים.

ענת מאור: בהחלט, אני אעשה את זה ברצון, ואנחנו נמשיך.

ענת מאור: בכלל, תראו את האחוז הגבוה של חברי הקיבוצים פה.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

יעקב שמאי: אני הולך להציע הצעת חוק להשואת התנאים של הקיבוצניקים לתנאים של המושבניקים – – –

חגי מירום: חבר הכנסת שמאי, אני רוצה להגיד לך משהו:

חגי מירום: אני לא רוצה להיגרר בכלל לכיוון הזה שאתה מוביל אותי אליו, לא רוצה.

חגי מירום: תעלה אחר כך, תמלא את האולם הזה בדיבורי – – –

שמואל אביטל: לא, לא.

שמואל אביטל: אני יודע מה אתה רוצה להגיד.

שמואל אביטל: לא.

חגי מירום: בדיוק – בדיבורים נלוזים, בדיבורים בוטים כלפי התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: חס וחלילה.

חגי מירום: לא תפתיע אף אחד.

יעקב שמאי: אני רק בעד שוויוניות.

חגי מירום: לא תפתיע אף אחד.

חגי מירום: כולם יגידו, שמאי חוזר על הנאום שלו מלפני שבוע.

חגי מירום: ומי שראה אותך רק לפני שבועיים, יגיד: שמאי חוזר על נאומו מלפני שבועיים.

חגי מירום: ומי שראה אותך לפני שנתיים, יגיד: אוה, שמאי חוזר על נאומו נגד הקיבוצים מלפני שנתיים.

יעקב שמאי: היום שר החוץ חזר על הנאום שלו פעמיים.

יעקב שמאי: מה קרה?

יעקב שמאי: מן האמת אי-אפשר לברוח.

חגי מירום: חבר הכנסת שמאי, אני רוצה לתת לך עצה קטנה:

חגי מירום: תמיד כאשר אתה מרגיש שאתה אפוף שנאה כלפי מישהו, תנסה לעצור את עצמך לרגע ולהסתכל על הצד הטוב של החיים, היפה שלהם.

חגי מירום: וכאן אני מגיע לפעולת הממשלה בנושא החינוך.

יעקב שמאי: אתה רואה מושבניקים – תסייע להם.

שמואל אביטל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, מיצית את קריאות הביניים שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, הזמן הוא שלך.

חגי מירום: תקציב המדינה לשנת 1996 ממשיך מגמה שהכנסת החלה בה בנושא מערכת החינוך, ואף שיש בקרבנו חברים כמו חבר הכנסת אלי דיין ואחרים שעדיין לוחמים את המלחמה של יום חינוך ארוך, ובצדק הם רוצים שתהיה הגברה של שעות לימוד עד כדי יום חינוך ארוך לכול – אף שכך, גם בנקודה הזאת של מערכת החינוך נדמה לי שיקשה מאוד על האופוזיציה לתקוף את הממשלה הזאת.

חגי מירום: זו ממשלה שהאריכה את יום הלימודים בשעתיים בממוצע בכל בתי-הספר.

חגי מירום: זו ממשלה שהגדילה בצורה משמעותית ביותר את מספר הכיתות ואת מבני החינוך בכל בתי-הספר בארץ.

יעקב שמאי: עולים חדשים הגיעו.

חגי מירום: בזכות הממשלה אין בית-ספר אחד ביישוב שיש בו הנהגה ראויה לשמה, שחסר בו תקן חינוך אחד.

חגי מירום: יש לעתים בעיות שקשורות למבנים הפיזיים.

חגי מירום: הייתי לא מזמן בביקור בפרדס-חנה, סיירתי שם בכמה בתי-ספר וחשכו עיני.

חגי מירום: אני חושב שזה סימן לכך שעדיין לא הצלחנו להגיע למה שהממשלה הזאת חייבת לנסות להגיע אליו בשנת 1996, וזה להביא את מבני החינוך כולם בבתי-הספר שלנו, הן היסודיים והן התיכוניים, למצב שאפשר יהיה להיות שקט לגבי היכולת של הילדים ללמוד, של המורים ללמד ושל ההורים – להיות שקטים.

חגי מירום: אבל בגדול יש פה ממשלה שעשתה מפעל חינוכי שקשה לתאר אותו במלים.

חגי מירום: תראו, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם כאן:

חגי מירום: אני חושב שאפשר להציג פה ושם, בשוליים, מדיניות מקרו שיש בה בעיות של הכלכלה הישראלית, אבל אני חושב שבגדול הממשלה הזאת עושה את זה.

חגי מירום: היא עושה פחות אבטלה, היא עושה צמיחה במשק, היא עושה מדיניות ריבית, עדיין בעייתית, אבל זה מפני שנגיד הבנק מנסה לאזן את העניין אל מול גובה תקציב המדינה והוצאות הממשלה.

חגי מירום: אני מקווה שתהיה הורדת ריבית על מנת להקל על התעשיינים והיצואנים.

חגי מירום: אני חושב שבסך הכול הממשלה הזאת עושה כלכלה טובה.

חגי מירום: בהמשך הלילה ובימים הקרובים נדבר על נושאים חשובים נוספים שבהם אני חושב שהממשלה אינה עושה מספיק וצריכה לשאוף אליהם.

חגי מירום: ואם הדיון יהיה דיון ענייני ולא דיון תוקפני ואם לא נשנא זה את זה ולא נטיח זה בזה, לא נשסה סקטור בסקטור או קבוצת אוכלוסייה בקבוצת אוכלוסייה, אלא ננסה לחפש באמת את מה שחסר בחברה הישראלית, והפן החברתי הוא הפן החשוב שעכשיו יש לרכז בו את המאמץ – – –

יעקב שמאי: שוויון בתוך הסקטורים.

חגי מירום: אם נעשה כך – –

יעקב שמאי: תאמר את זה – שוויון בתוך הסקטורים.

חגי מירום: – – זה יהיה לא רק גדול הפיליבסטרים אלא זה גם יהיה הפיליבסטר הראשון שהיה הוגן.

יעקב שמאי: אתה לא רוצה לומר את זה – שוויון בתוך הסקטורים.

חגי מירום: אני קורא לאופוזיציה להוגנות בדיון.

חגי מירום: אם תהיו הוגנים תצטרכו גם – – –

יעקב שמאי: אתה רוצה להמשיך לפתח את השנאה שלכם כלפי המושבים?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי.

חגי מירום: תראי מה שנעשה פה.

חגי מירום: כמה את יכולה לסבול את הרעשנות הזאת?

יעקב שמאי: זה נשמע רעשני?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת.

יעקב שמאי: כאשר אני אומר להשוות בתוך המגזרים, זה נשמע לך רעשני?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, מיצית את קריאות הביניים, שמענו.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, אני מבקשת לסיים.

חגי מירום: אני רוצה להגיד משפט מסכם.

ענת מאור: כן, משפט מסכם.

ענת מאור: בבקשה.

חגי מירום: חבר הכנסת שמאי לא נותן לי.

חגי מירום: חבר הכנסת שמאי, נכון שכשאתה צועק כאן רואים אותך יותר אנשים מאשר בחוג בית בבנימינה, אבל אני מציע לך בכל זאת להתנהג בצורה מכובדת – –

יעקב שמאי: בבנימינה אני לא עושה חוג בית.

חגי מירום: – – כי אם אתה לא מתנהג בצורה מכובדת, הרבה יותר אנשים מתייחסים אליך בפחות כבוד.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן לסיכום העניין: אם יהיה פה דיון הוגן ואם אב כל הפיליבסטרים יתרכז בביקורת הוגנת, בסופו של דבר תצטרכו לברך את הממשלה על הכלכלה שהיא עושה.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת טמקין, ואם לא יהיה – חבר הכנסת שטרית, ואם לא יהיה – חבר הכנסת אורון.

אריאל ויינשטיין: כבר דיברת היום.

אלי גולדשמידט: אז מה אם כבר דיברתי היום?

אלי גולדשמידט: אתה לא דיברת היום?

יעקב שמאי: אני באמת לא מבין למה אתה, קיבוצניק, שונא מושבניקים.

חגי מירום: הנה, עוד פעם.

יעקב שמאי: אתה שונא מושבניקים.

חיים אורון: למה דייג שונא דגים?

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמאי, אף אחד פה לא שונא אף אחד.

יעקב שמאי: הקיבוצניקים שונאים את המושבניקים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני קראתי פמפלט שאתה שלחת לציבור הבוחרים שלך במושבים, ובפמפלט הזה – תקן אותי אם אני טועה – סיפרת סיפור על ימים שלך באחד הקיבוצים, שבהם ראית איך המושבניקים עובדים קשה, מזיעים, והקיבוצניקים, רחמנא ליצלן, ב-09:00 עושים הפסקה, וב-12:00 עושים הפסקה וב-17:00 עושים הפסקה ובערב הולכים לסרט.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על שנאה, חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: ב-09:00 עושים הפסקה או לא?

חיים אורון: ב-10:00.

אלי גולדשמידט: יש שתי אפשרויות – – –

יעקב שמאי: אל תתערב בזה, זאת האמת.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, או שאתה באמת שונא, ואז חבל לי עליך, כי אדם ששונא – – –

יעקב שמאי: חס וחלילה.

אלי גולדשמידט: אדם ששונא, אדם שכולו חדור שנאה, אני לא מקנא בו.

אלי גולדשמידט: ואם אתה לא שונא – – –

אריאל ויינשטיין: אולי תתחילו לדבר על התקציב, אלי?

אלי גולדשמידט: חברי חבר הכנסת ויינשטיין, אני אדבר כאן על מה שאני אמצא לנכון.

אריאל ויינשטיין: אהבה, שנאה, קנאה, ידידות.

אריאל ויינשטיין: שום דבר על התקציב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויינשטיין, אני אדבר כאן על מה שאני אמצא לנכון ואתה תדבר כאן על מה שתמצא לנכון, ואני מבקש שתאפשר לי לדבר.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לחקות את חבר הכנסת שמאי?

אלי גולדשמידט: לא תצליח.

יעקב שמאי: אז ב-10:00, לא ב-09:00; הולך לשתות חלב, והמושבניק המסכן עובד מסביב לשעון.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני רואה שאתה רוצה שאני אתחיל לקרוא אותך לסדר.

אלי גולדשמידט: זה המסר של חבר הכנסת שמאי לאומה הישראלית, שבקיבוצים אף אחד לא עובד ובמושבים כולם עובדים.

אלי גולדשמידט: וחבר הכנסת שמאי אומר שהוא לא שונא קיבוצניקים.

יעקב שמאי: חס וחלילה.

אלי גולדשמידט: הוא לא שונא, חס וחלילה.

יעקב שמאי: אתם שונאים מושבניקים.

אלי גולדשמידט: אתה לא אומר לי "בוקר טוב", אתה ישר אומר "קיבוצניק".

אלי גולדשמידט: אתה לא מסוגל להוציא שלוש מלים מהפה בלי שהמלה "קיבוצניק" תהיה בשלוש המלים האלה.

אלי גולדשמידט: ואתה חושב שאתה מרוויח משהו מזה.

יעקב שמאי: למה אתה שונא מושבניקים?

יעקב שמאי: למה אתה מחרים להם את המשקים?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת.

אריאל ויינשטיין: זה חשבון רפש, לא חשבון נפש.

יעקב שמאי: יש לך חוצפה, תאמין לי.

יעקב שמאי: אתה מחרים למושבניקים את המשקים.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב שפי: כמה מושבניקים יש כאן עכשיו?

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני אומר לך – הוא כבר הלך – את מה שאמרתי בפעם הקודמת כאשר הייתי על הדוכן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי ישתדל, ינסה ולא יצליח.

אלי גולדשמידט: הוא לא יצליח להטיל שנאה בין הקיבוצניקים לבין המושבניקים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי יישאר עם השנאה שלו לעצמו.

אלי גולדשמידט: אם הוא חושב שבכך שיבוא וישלח פמפלטים המשמיצים את הקיבוצניקים אל חבריו במושבים, ועל-ידי כך יזכה בפריימריס בליכוד – לדעתי הוא לא נותן קרדיט מספיק לבוחרים שלו במושבים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד כאן, שאת הפמפלט מלא השנאה והשטנה הזה כלפי הקיבוצים, לא ראיתי עד ששלח לי אותו מושבניק שקיבל אותו ממך.

יעקב שמאי: אם קיבלת, תפיץ אותו.

יעקב שמאי: אדרבה ואדרבה.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן להראות כאן את הפמפלט?

אלי גולדשמידט: אתה מוכן להראות את הפמפלט שלך?

יעקב שמאי: אתה אומר שקיבלת אותו.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן לקרוא אותו כאן?

יעקב שמאי: אדרבה, תקרא אותו.

יעקב שמאי: אל תספר פה סיפורים.

ענת מאור: אני מבקשת.

יעקב שמאי: מספר סיפורים, קיבל פמפלט.

יעקב שמאי: תפיץ אותו, אדרבה.

אלי גולדשמידט: שלחת או לא שלחת פמפלט כזה, פמפלט שכולו שנאה?

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך.

יעקב שמאי: מה הסיפור הזה?

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך, אתה שלחת אותו?

אלי גולדשמידט: מה התפקיד שלך, להפיץ פה שנאה?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

אלי גולדשמידט: כולך מלא שנאה.

יעקב שמאי: פמפלט הוא אומר.

אלי גולדשמידט: אמרתי פה מלה אחת שאינה אמת, חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: תראה לי אותו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, שלחת או לא שלחת אותו?

יעקב שמאי: לך?

אלי גולדשמידט: לא לי, למושבניקים.

יעקב שמאי: שלחתי הרבה פמפלטים.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת להפסיק.

אלי גולדשמידט: אני עובר עתה, ברשותכם, לחוק ההסדרים.

אריאל ויינשטיין: אני יכול להגיד לך משהו?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שתגיד לי עכשיו.

אלי גולדשמידט: תגיד לי כאשר תעמוד על הדוכן.

אריאל ויינשטיין: אתן לך דקה על חשבוני.

אלי גולדשמידט: אל תיתן לי על חשבונך, אני לא צריך את הדקה שלך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא מוכן.

אלי גולדשמידט: אני גמרתי את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: זו זכותי, אני עומד על הדוכן ואני רוצה להמשיך בקו שלי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעבור עכשיו לחוק הסדרים במשק המדינה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר – – –

יעקב שמאי: הליכוד שלח לו פמפלט.

אלי גולדשמידט: על נייר כרומו מקופל לארבעה חלקים, שכל כולו על הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לנושא חוק הסדרים במשק המדינה.

עובדיה עלי: מה היה כתוב בפמפלט הזה?

אלי גולדשמידט: אני סיפרתי קודם, הוא אפילו השלים את הסיפור, על הימים שלו בקיבוץ העוגן.

אלי גולדשמידט: תשמע, הוא יספר לך תיכף.

יעקב שמאי: תשאל את חבר הכנסת ג'ומס מ"השומר הצעיר", אם הכיר את ויצו מקיבוץ העוגן.

אלי גולדשמידט: היה או לא היה פמפלט, חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: הוא עשה את ההפסקות בעבודה בשעה 09:00, בשעה 12:00, ובשעה 15:00 אמר – ללכת הביתה.

יעקב שמאי: זו האמת.

חיים אורון: הוא היה בחור טוב.

יעקב שמאי: חבל שהמושבניקים לא חיים כך.

יעקב שמאי: מהאמת הזו אתה מתבייש?

אלי גולדשמידט: איזו?

אלי גולדשמידט: שהקיבוצניק שתה חלב בשעה 15:00?

דן תיכון: איך קרה שבמליאה יש עכשיו רק קיבוצניקים?

יעקב שמאי: חוק-גל לקח מהמושבניקים את המשקים.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי.

דן תיכון: גם את קיבוצניקית.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

יעקב שמאי: יש כאן היום קיבוצניקים.

אלי גולדשמידט: יעקב שמאי, בוא נעביר את חילופי הדברים האלה לסבב הבא.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעבור לנושא אחר.

יעקב שמאי: עוד אעלה אותם.

אלי גולדשמידט: ומה אתה חושב, שאשאיר את הדברים שלך ללא תגובה?

אלי גולדשמידט: אני חוזר לחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר למי שלא יודע, שבמדינת ישראל במשך הרבה מאוד שנים היה מסלול חיסכון שהיה מיועד אך ורק לשכירים במשק, וקראו לו קרן השתלמות; מסלול חיסכון עם הטבות מס מצוינות, שבעצם בפועל כבר מזמן לא משמש למטרה המופיעה בשמו, אלא כמסלול חיסכון אלטרנטיבי.

אלי גולדשמידט: אבל מי שנהנה ממסלול החיסכון הזה, היה רק הסקטור של השכירים.

אלי גולדשמידט: היתה ממשלת הליכוד, ממשלה שלפחות על-פי הגדרתה ועל-פי היעדים שהציבה ומציבה לעצמה, אינה דואגת רק לשכירים במשק, היא גם דואגת לעצמאים.

אלי גולדשמידט: אותה ממשלה לא מצאה לנכון ליצור מסלול של קרן השתלמות לעצמאים.

אלי גולדשמידט: באה הממשלה הזו, ממשלת העבודה הסוציאליסטית, שהליכוד תמיד תקף אותה שהיא דואגת אך ורק לשכבות מסוימות ולא דואגת לעצמאים, והנה, בחוק ההסדרים הזה היא מציעה מסלול של קרן השתלמות לעצמאים.

אלי גולדשמידט: למה לא יבואו לכאן אנשי הליכוד, יורידו את הכובע ויגידו, כל הכבוד, הנה ממשלה שמוכנה לתת מסלול שהיה מיועד אך ורק לשכירים גם לעצמאים?

אלי גולדשמידט: אגב, הסעיף הזה בחוק ההסדרים הוא בהחלט סעיף הרלוונטי ליעדי התקציב.

אלי גולדשמידט: אתם ואחרים באים ואומרים שממשלה זו צריכה לתת יותר.

אלי גולדשמידט: היא נתנה לאנשים שלעתים הם קשי יום, לבעלי עסקים קטנים, לכאלה שרוצים לפתוח מסלול חיסכון שכעבור שש שנים אפשר לפדות אותו עם הטבות מס.

אלי גולדשמידט: שמעתי כאן הרבה פעמים את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – ואני מכבד אותו על כך – מגן על העצמאי הקטן, על בעל המכולת; נכון, חבר הכנסת ויינשטיין – הרבה פעמים עמדת פה והגנת עליהם בחירוף נפש.

אלי גולדשמידט: והנה הממשלה שאתה לא תומך בה, עושה בעצם את מה שאתה מבקש – משווה את זכויותיו של סקטור העצמאים, ואנחנו לא מדברים רק על העצמאים העשירים, אלא על העצמאים שלעתים רמת ההכנסה שלהם נמוכה מזו של השכירים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר לכם עוד משהו: הממשלה הגישה בתום לב הצעת חוק, במסגרת חוק ההסדרים, שנותנת קרן השתלמות לעצמאים.

אלי גולדשמידט: אני מייצג גם את הסקטור הקיבוצי, ואני שאלתי את השאלה, איפה הקיבוצניקים בתוך הסיפור הזה?

אלי גולדשמידט: הרי קיבוצניק הוא לא שכיר והוא לא עצמאי על-פי ההגדרה.

אלי גולדשמידט: והממשלה הזו ונציבות מס הכנסה קיבלו את עמדתי, והוכנס פרק שלם בחוק ההסדרים, שמאפשר גם לחבר הקיבוץ לחסוך בקרן השתלמות בצורה מכובדת.

אלי גולדשמידט: מה בעצם עושה הממשלה הזו בחוק ההסדרים?

אלי גולדשמידט: זה סתם פרט קטן, זה לא סיפור גדול ולא דבר התופס כותרות.

אלי גולדשמידט: הממשלה נתנה בעצם לכל אזרחי מדינת ישראל – לשכירים, לעצמאים ולקיבוצניקים – את האפשרות לחסוך בקרן השתלמות.

אלי גולדשמידט: כולנו יודעים שחיסכון בקרן השתלמות פירושו ויתור של אגף הכנסות המדינה על הכנסה מאוד נכבדה.

אלי גולדשמידט: ברגע שיש הטבות מס מן הסוג הזה, המדינה מפסידה כסף, מפסידה מהכנסותיה.

אלי גולדשמידט: למה אני מביא את הדוגמה הזו?

אלי גולדשמידט: מכיוון שאנו דנים בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: ואני פונה ליושר האינטלקטואלי של חברי הליכוד, של חברי האופוזיציה, שיבואו ויצביעו על הצדדים החיוביים שישנם בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר, אולי אנשים לא יודעים מה יש בחוק ההסדרים: הממשלה הזו האריכה בשנתיים, גם על-פי בקשתו של חבר הכנסת ויינשטיין בוועדת הכספים, את תקופת הפטור ממס הכנסה בגין שכר דירה.

דן תיכון: עד לתקרה מסוימת.

אלי גולדשמידט: עד לתקרה, אבל ידידי חבר הכנסת דן תיכון יודע שהתקרה שמופיעה בחוק ההסדרים היא תקרה מאוד גבוהה.

אלי גולדשמידט: היא מכסה את מרבית משכירי הדירות במשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: וכך הממשלה הזו גם מעודדת את הנושא של השכרת דירות, היא גם מעודדת את בעלי הבתים להשכיר את הדירות.

אלי גולדשמידט: היא מעודדת יושר בדיווח, שלא יעשו "פוילעשטיק".

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהיתה בעיה של גביית מס אמת בנושא של השכרת דירות.

אלי גולדשמידט: דבר מאוד מכובד, הממשלה הזו מביאה כאן בחוק ההסדרים, את זה אף אחד לא אומר, פטור ממס למשכירי דירות, קרנות השתלמות לעצמאים, גם לקיבוצניקים.

אלי גולדשמידט: אלה הם הדברים שהממשלה עושה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח פה להגיד, אולי זוהי גם חולשתה של הממשלה מבחינת יחסי הציבור, הממשלה הזו פותרת את בעיות המשק הישראלי לא בהצהרות גרנדיוזיות, לא בתוכניות כלכליות כאשר האורות דולקים במשרד האוצר עד אמצע הלילה, וכל הכתבים הכלכליים מחכים לראות מה ילד יום ואיזה פיחות אדיר יהיה, או איזו בשורה או גזירה גדולה תצא.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזו בונה את המדיניות הכלכלית שלה נדבך על נדבך, פרט על גבי פרט.

אלי גולדשמידט: היא באה לחבר הכנסת שאקי ולחבר הכנסת שילנסקי, שיזמו הצעת חוק בנושא נכי רדיפות הנאצים, ונתנה להם תוספת כספית שממשלות קודמות לא נתנו.

אלי גולדשמידט: מעט מדי, צריך לתת עוד, אבל היא התחילה במשהו.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזו יושבת היום על המדוכה כיצד לפתור את הבעיות של המיטות הסיעודיות.

אלי גולדשמידט: יש חוסר במיטות סיעודיות.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים את המשמעות כשמישהו מהמשפחה, בדרך כלל אב או אם המשפחה, מבוגרים, נמצאים במצב שבית-החולים לא מוכן להחזיק אותם עוד.

אלי גולדשמידט: אין מוסד שיקום שמוכן לקלוט אותם, והם צריכים לחזור הביתה, ובבית אין אפשרות להחזיק אותם.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזאת מטפלת בעניין, זאת עוד תוספת לתקציב.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזאת מנסה היום לתת פתרון אמיתי לבעיות בעיירות הפיתוח, במסגרת ועדה שהוקמה מטעם סיעת העבודה, לראות כיצד אפשר להזרים 60-50 מיליון שקל לטובת מעונות יום, שאנשים בעיירות הפיתוח ובאזורי הפיתוח, במיוחד באזורים שהם יותר מוכי אבטלה ויש להם יותר בעיות סוציו-אקונומיות, יוכלו לשלוח את הילדים שלהם למעונות יום ללא תשלום, כדי שהאמהות והאבות יוכלו לצאת לעבודה ולא להוציא את מרבית משכורתם לטובת תשלום למטפלת לילד.

עובדיה עלי: אולי תתייחס לשאלה מה קורה לגירעון במאזן התשלומים?

עובדיה עלי: אל תתייחס לדברים הקטנים.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: ידידי, חבר הכנסת עובדיה עלי, כיוון שאני מודע מאוד, ואני אומר את זה בכל הכנות, אני מודע מאוד לרגישות החברתית שלך ואני מכיר אותך מוועדת הכספים, אתה תמיד מציג את הנושאים החברתיים הכלליים.

אלי גולדשמידט: כמי שבא גם כראש עיירת פיתוח, שהיום נראית עיר משגשגת, ברוך השם, עפולה, אתה מודע לכך שאי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אלי גולדשמידט: אם אתה מוציא כספים רבים למטרות חברתיות צודקות, הדבר לא יכול שלא לבוא על חשבון משהו.

אלי גולדשמידט: מחיר המדיניות הכלכלית של הממשלה, שמצד אחד הזרימה הון עתק בקנה מידה בין-לאומי, לא לאומי, לנושא החינוך, ושעכשיו עושה פעולה חשובה מאוד לטובת הגמלאים, מה שנקרא האזרחים הוותיקים – הרי ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר היה לו רעיון חוק האזרחים הוותיקים.

אלי גולדשמידט: למיטב זיכרוני, הוא אפילו שלח לכל אזרח ותיק איזו תעודה.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזאת באה ורוצה לתת תוכן לחוק מעבר לתעודה, כך שכל גמלאי יוכל לקבל הנחה בארנונה, הנחה באגרת רשות השידור, הנחה בכרטיסים לתיאטרון.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה מסתכמים במיליונים.

אלי גולדשמידט: תשלומי העברה של הביטוח הלאומי, קצבאות לילד שני – כל הדברים האלה עולים הון עתק.

אלי גולדשמידט: כשאתה עושה את זה כשהמשק נמצא בצמיחה אדירה, כשהאינפלציה נבלמת, כשהאבטלה יורדת ל-6% – הרי כל כלכלן מתחיל, שלמד שיעור אחד בכלכלה, יודע שאי-אפשר שכל הפרמטרים יהיו מושלמים.

אלי גולדשמידט: נכון, יש גירעון במאזן התשלומים.

אלי גולדשמידט: זו אחת הסיבות לכך ששר האוצר נאבק מאבקים לא קלים ולא פופולריים לפעמים נגד לחצים בתוך הסיעה שלנו, בתוך מרצ, בתוך סיעת הליכוד, כי כולנו רוצים את אותו דבר כדי לשמור על עוגת התקציב, כדי שלא יהיה מצב של גירעון במאזן התשלומים.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אנחנו מדינה שיש בה השקעות, יש בה תור אדיר להשקעות, יש בה צמיחה מאוד גדולה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד עוד דבר.

אלי גולדשמידט: יש לה רייטינג מאוד גבוה מבחינת האשראי בשווקים העולמיים, בבנקים העולמיים, בין היתר בזכות הערבויות האמריקניות.

אלי גולדשמידט: וכל זה נובע, לא רק אבל במידה רבה מאוד ממדיניות השלום של הממשלה.

אלי גולדשמידט: מי שחושב שכלכלת מדינת ישראל בעוצמתה הנוכחית היתה מגיעה לרמה הגבוהה שלה ללא מדיניות השלום, ללא פתיחת השווקים בכל רחבי העולם כתוצאה ממדיניות השלום, חי בטעות, ואני בטוח שכל אזרח במדינה מבין זאת.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: אחריו – אני, אבל תורי יגיע כשאוחלף.

ענת מאור: לאחר מכן – חבר הכנסת שאקי, אם לא יבואו אחרים.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לשאלה שנשאלתי קודם תוך כדי דבריו של חבר הכנסת דן תיכון – איך זה שאתה כחבר מפ"ם, כחבר מרצ, לא פעלת כדי שרמת העוני תרד ולא תעלה?

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר.

חיים אורון: התמונה של דוח העוני שהתפרסם לפני שבועות מספר היא תמונה קשה.

חיים אורון: היא מבטאת מגמה מתמשכת של עליית מספר הנפשות שמתחת לקו העוני, ואני חושב שהתמונה הזאת היא אחד הכישלונות של הממשלה בתוך מגוון רחב של נתונים בתחום החברתי שמהווים הישג בשיעור שלא היה כמותו מאז קום המדינה.

חיים אורון: מה משמעות הכישלון הזה?

חיים אורון: משמעות הכישלון הזה היא, שכלי המדיניות שעמדו לרשות הממשלה במציאות של משק צומח בשיעורים יוצאי דופן, של גידול בצריכה בשיעורים יוצאי דופן, כלי המדיניות האלה לא פעלו כשהיה צריך להקטין את הפערים בחברה הישראלית.

חיים אורון: אומנם קו העוני של 1995 גבוה מקו העוני של 1994 או 1993, אך זוהי נחמה פורתא, אפילו נחמה לעניים.

חיים אורון: אני שואל את חברי הליכוד, ולפעמים אני תוהה מי זה בדיוק הליכוד בהקשר זה: האם כלי המדיניות שהוצעו בשביל להתמודד עם השאלה הזאת יהיו מקובלים עליהם?

חיים אורון: האם חבר הכנסת דן תיכון או חבר הכנסת דן מרידור יתמכו בהגדלת תשלומי העברה למשפחות הנזקקות?

חיים אורון: למיטב ידיעתי, לא.

חיים אורון: זה חלק מהשקפת עולמם.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי כן.

חיים אורון: יש חלוקת עבודה.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי אחראי לעניים ולמושבניקים, ומישהו אחר בחלקים האלה אחראי למדיניות אחרת.

חיים אורון: לי אין שתי מדינויות, חבר הכנסת שמאי.

חיים אורון: אני יודע, שבלי שתהיה מדיניות ממשלתית שתכניס את המגמה של צמצום פערים כאחד המרכיבים של המדיניות, לא יצומצמו הפערים.

חיים אורון: כי גם במשק צומח, אם אתה לא מפעיל כלי מדיניות נגדיים, הפערים גדלים.

חיים אורון: זה מה שקרה השנה בארץ.

חיים אורון: המשק צמח, הצריכה גדלה, בסך הכול התמונה של המצב החברתי יותר טובה מאשר היתה לפני שנה, והפערים גדלו.

יעקב שמאי: ומספר העניים גדל.

חיים אורון: ומספר העניים גדל.

חיים אורון: אז אתה אומר שזה לא מסתדר מעצמו.

חיים אורון: כדי שזה יסתדר צריך לפעול בכמה אמצעים.

חיים אורון: למשל, להעלות את שכר המינימום.

חיים אורון: זה ישפיע לא רק על קו העוני, כפי שהוא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקה.

חיים אורון: זה ישפיע על קו העוני הכלכלי, וזה מה שקובע לגבי אותה קבוצה שנמצאת מתחת לקו העוני לפני תשלומי העברה.

חיים אורון: ואז אני שומע עמדות באשר לשכר המינימום.

חיים אורון: זה מחייב, ואני יודע שאני הולך לומר דבר פחות פופולרי, זה מחייב גג והשפעה על ההכנסה הגבוהה.

חיים אורון: אם לא נתמודד עם ההכנסה הגבוהה, הפערים יגדלו.

חיים אורון: ומי שאומר אל תעז לגעת בזה, שלא יבוא אחר כך וינאם פה נאומים דמגוגיים למה הפערים גדלים.

חיים אורון: כי הפערים בחברה הישראלית היום גדלים כאשר העשירון העליון מושך למעלה.

יעקב שמאי: מתי הוא משך למעלה?

יעקב שמאי: השנה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: העשירון העליון מושך למעלה בכל השנים האחרונות.

יעקב שמאי: השנה בצורה משמעותית.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, אני רוצה לדווח לך, שלמה שאתה אומר עכשיו אין אפילו מיעוט בליכוד, לא רוב בליכוד.

חיים אורון: אתה יודע שאני צודק.

חיים אורון: אין אפילו מיעוט בליכוד.

יעקב שמאי: כרגע זאת עובדה.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, בשנים שאתם הייתם בקואליציה לא היתה תמונה כזאת.

חיים אורון: מ-1992 עד 1996 התקציב לחינוך ולתרבות גדל ב-57%.

חיים אורון: זה לא 57% בתקציב של מיליארד שקל.

חיים אורון: זה גידול מ-9 מיליארדים וחצי ל-14 מיליארד שקל.

חיים אורון: מדינת ישראל נמצאת היום בשיעור הגבוה ביותר בהוצאה הלאומית לנפש לחינוך.

חיים אורון: אחד ההישגים הגדולים ביותר.

יעקב שמאי: בניכוי האינפלציה?

חיים אורון: כן, אלה מספרים מוחלטים.

יעקב שמאי: נטו?

חיים אורון: נטו.

חיים אורון: במחירי 1995.

חיים אורון: תקציב נטו.

חיים אורון: תקציב ההשכלה הגבוהה גדל ב-55%, ויש תהליך נרחב, עם הרבה בעיות, כשההשכלה הגבוהה נעשית זמינה יותר ויותר לשכבות רבות יותר ויותר.

חיים אורון: תקציב הבריאות, חבר הכנסת שמאי, גדל ב-67%.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: בגלל חוק הבריאות.

חיים אורון: זה תקציב הבריאות בתקציב המדינה.

חיים אורון: זה לא חוק הבריאות.

חיים אורון: חוק הבריאות מחוץ לעניין.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על תקציב הבריאות בתקציב המדינה.

יעקב שמאי: מתברר שהיתה טעות בחוק הבריאות.

יעקב שמאי: צריך להזרים לקופות.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, אני קודם כול מדבר עכשיו על תקציב המדינה.

יעקב שמאי: אתה לא מסכים אתי למה?

יעקב שמאי: הסיבה העיקרית היא חוק הבריאות, שהיתה טעות בחישובי ההכנסות.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, לא היתה טעות בחישובי ההכנסות.

חיים אורון: יש פיגור של פחות מ-5%, למיטב ידיעתי, בגבייה של מס הבריאות, וזו לא הבעיה.

יעקב שמאי: של חודש ינואר.

חיים אורון: יש בעיה של חודש ינואר, ויש בעיות שונות שקשורות בחוק הבריאות.

חיים אורון: אותו דבר בכל הנוגע להוצאות לביטוח לאומי.

חיים אורון: אותו דבר בנוגע להוצאות לעבודה ורווחה, תקציב הרשויות המקומיות וכו' וכו'.

חיים אורון: למה אני מונה את כל המספרים הללו?

עובדיה עלי: מה עם הרשויות המקומיות?

חיים אורון: תקציב הרשויות המקומיות, חבר הכנסת עובדיה עלי, גדל מ-1992 ל-1996 ב-60% במחירים ריאליים.

חיים אורון: מ-2 מיליארדים ו-201 מיליון שקל ל-3 מיליארדים ו-552 מיליון שקל.

עובדיה עלי: מדובר במענק האיזון.

עובדיה עלי: זה נובע מקליטת העלייה, שהיתה מסיבית, וקלטו חצי מיליון אנשים.

עובדיה עלי: אין לזה שום משמעות להיקף התקציב.

עובדיה עלי: זה בערך התקציב של עיריית תל-אביב, מה שאתה אומר.

חיים אורון: התקציב של עיריית תל-אביב הוא הרבה יותר גדול.

עובדיה עלי: בדיוק.

חיים אורון: בכל זאת אנחנו נמצאים בדיון על תקציב המדינה, ויש כמה דרכים לבחון את תקציב המדינה.

חיים אורון: אחת הדרכים היא לבדוק את התקציב משנה לשנה.

חיים אורון: הדרך השנייה היא לבדוק את התקציב בחלוקת אורך.

עובדיה עלי: כמה היתה האינפלציה מ-1992 ל-1996?

חיים אורון: אני מדבר על מספרים ריאליים, במחירי 1995, במחירים קבועים, מנוכה אינפלציה.

חיים אורון: אני מדבר על ניכוי מדד המחירים לצרכן.

חיים אורון: אני מחזיק נייר רשמי, מנוכה מדד המחירים לצרכן.

חיים אורון: קשה לי להניח שמי שחיבר את המספרים הללו שגה במתמטיקה.

חיים אורון: אם כן, האחריות עליו.

חיים אורון: אבל, למה אני מוסר את הנתונים הללו?

חיים אורון: כי בסופו של דבר, חברי הכנסת, ועכשיו נמצאים פה, להוציא ידידתי, חברת הכנסת ענת מאור, מהקואליציה, חברי כנסת מהאופוזיציה – זהו המבחן של דיון תקציבי.

חיים אורון: סליחה, גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכבר גמרה כמעט ספר שלם תוך כדי הדיון על התקציב, נמצאת כאן.

חיים אורון: זה המבחן.

חיים אורון: אני לא מתעלם מהבעיה של קו העוני.

חיים אורון: אני לא מתעלם מבעיה של פערים בחברה הישראלית.

חיים אורון: אני לא מתעלם ממציאות שמחייבת אותנו, חבר הכנסת עובדיה עלי, לפעול כדי לצמצם את הפערים בחברה הישראלית.

חיים אורון: הדרך היא לא כאשר מתרחש פעם בשנה הדיון השנתי על קו העוני.

חיים אורון: אלה הם כלי מדיניות שנבחנים בהצטברות שלהם, האחד, השני והשלישי: שכר המינימום כפי שאמרתי קודם, תשלומי ההעברה לקבוצות החלשות, תשלומי ההעברה לקשישים, דאגה שקצבאות הקשישים וקצבאות הילדים לא יישחקו, וכלים נוספים שבאמצעותם אתה מתמודד עם שאלה שגם אם היא מקיפה חלק מהחברה הישראלית, החברה הישראלית כולה לא יכולה להיות אדישה אליה.

חיים אורון: אבל, במבחנים הגדולים, שלא מבטלים את מה שאמרתי עכשיו, במבחנים הגדולים של המדיניות הכלכלית – אני זוכר פה בשנה שעברה, כאשר לקראת סוף השנה שעברה היה גידול באינפלציה והיו תחזיות על אינפלציה גדולה יותר השנה, של 14% ו-15%, בכל זאת.

חיים אורון: ההישג הגדול ביותר של הממשלה הזאת, על-פי כל אמת מידה, חבר הכנסת שמאי, הוא לא ההתכתשות, שאני לא מבין למה אתה כל פעם פותח בה מחדש, בין קיבוצים למושבים.

חיים אורון: ההישג הגדול של הממשלה הזאת הוא של הורדת האבטלה ל-7% בכל המשק.

חיים אורון: סליחה, ל-6% בכל המשק.

יעקב שמאי: אתה לא מבין למה אני תוקף?

יעקב שמאי: אני רוצה שתאהבו את המושבים כמו את הקיבוצים.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, אני מודה, אני לא אכנס אתך לוויכוח מושבים-קיבוצים.

חיים אורון: אני מבין, יש לך פריימריס, זו הזדמנות טובה.

יעקב שמאי: זה לא קשור.

חיים אורון: זה קשור מאוד ורק בזה.

יעקב שמאי: למעלה מ-6,000 מושבניקים עומדים לאבד את רכושם.

יעקב שמאי: אף קיבוצניק לא יאבד את רכושו.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי.

חיים אורון: אני לא אגרר.

חיים אורון: אני יודע בדיוק מה מניע אותך, אני יודע מה אתה רוצה.

ענת מאור: אתה צריך לסיים.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: אני חושב שבסיבובים הבאים נעסוק גם בקיבוצים וגם במושבים וגם בעיירות פיתוח.

חיים אורון: אנחנו כרגע בסיבוב הראשון, כשעוסקים בשמו של החוק.

חיים אורון: אני משוכנע שהממשלה הזאת, בצד ההישג העצום שלה במדיניות השלום, יכולה לבוא אל הציבור ולומר: יש לנו הישגים בנושא הכלכלי והחברתי.

חיים אורון: מספיקים?

חיים אורון: לא מספיקים.

חיים אורון: מחייבים תיקונים מרחיקי לכת בעיקר בנושא הפערים?

חיים אורון: מחייבים.

חיים אורון: אבל זה מתבסס על מציאות של הישג משמעותי מאוד, שעל בסיסו ניתן לבצע את השינויים הנדרשים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון, המכונה ג'ומס.

יעקב שמאי: שוויוניות, מפ"ם.

יעקב שמאי: תשווה את הקיבוצים והמושבים.

יעקב שמאי: מפלגה סוציאליסטית.

עובדיה עלי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

חיים אורון: במקום שתגיד שעובדים בלילה, גם על זה אתה כועס.

יעקב שמאי: אתה רואה גם אותי פה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון על תקציב המדינה, המתקיים לאחר חג החנוכה, אפשר לתאר את העובר על הכלכלה הישראלית לאורך השנים האחרונות לא במושג כל כך דרמטי כמו נס חנוכה, אבל בהחלט כמדיניות שהביאה הרבה מאוד אור, הרבה מאוד אבוקות של מאור לאלפי, עשרות אלפי, מאות אלפי ומיליוני האזרחים במדינה.

ענת מאור: אני רואה בתוך ההישגים את השמש העיקרי של המדיניות בהורדת האבטלה.

ענת מאור: מצב שבו יותר מ-11% מובטלים ב-1992 – וצריך להיות הוגנים, חלק מן האבטלה היה בגין גל עלייה גדול בסוף שנות ה-80 ובראשית שנות ה-90.

ענת מאור: אבל להצליח להוריד את האבטלה בחצי – אנחנו לא האמנו.

ענת מאור: נמניתי עם אלה שנאבקו בשר האוצר על מדיניות עבודה יזומה בהיקף רחב יותר.

ענת מאור: גם היום אני אומרת שצריך לעשות כך.

ענת מאור: ובכל זאת, העובדה היא שהאבטלה ירדה ל-6%.

ענת מאור: ההישג אדיר, ואי-אפשר שכולנו לא נתברך בו.

ענת מאור: זה פרי של צמיחה כלכלית, לא של עבודות יזומות, וצריך מאוד מאוד להתפאר בכך.

יעקב שמאי: חברת הכנסת מאור, את זוכרת שהיתה עלייה מסיבית, ובאופן טבעי היא נקלטה במשך הזמן.

ענת מאור: ציינתי ואמרתי זאת.

ענת מאור: הנר הראשון הוא נושא החינוך.

ענת מאור: סוף סוף אימצה מדינת ישראל את הפילוסופיה שחינוך הוא השקעה ולא הוצאה.

ענת מאור: העתיד טמון בחינוך שיקבל הילד בגיל הרך, דרך בית-הספר היסודי, דרך בית-הספר התיכון והאוניברסיטה.

ענת מאור: אני רוצה לציין את המדיניות של שר החינוך והתרבות, השר אמנון רובינשטיין, ואת הפיתוח האדיר בתחום ההשכלה הגבוהה, וזו שבפריפריה בפרט, בתל-חי, בספיר ובעמק-יזרעאל, ואת החינוך במגזר הערבי על ההעדפה המתקנת שבו.

ענת מאור: אלה הישגים אדירים, שהם פרי מדיניות הגורסת שחינוך הוא השקעה, והתקציב גדל ב-40%.

ענת מאור: נר שני הוא חוק הבריאות.

ענת מאור: ביטוח רפואי ל-200,000 ילדים ואנשים שהיו בלתי מבוטחים.

ענת מאור: נכון, יש בעיות ביישום חוק הבריאות.

ענת מאור: נכון, יש מתחים בין קופות-החולים לבין המשרד, וייתכן מאוד שהמדינה היתה צריכה יותר להטיל על הקופות ופחות לקחת על עצמה.

ענת מאור: וצריך עוד אורך רוח, צריך לתקן את הטעון תיקון בחוק, אבל זה הישג אדיר.

ענת מאור: דיברו על גמלאים.

ענת מאור: אני מצטערת שהמענקים שמגיעים להם בזכות ולא בחסד, ניתנו רק ערב בחירות.

ענת מאור: אני מצטערת על פוליטיזציה שהיתה, שמפלגת העבודה ניסתה לנכס את כל ההישג כאילו זו קופה פרטית.

ענת מאור: זה ניתן על-ידי הכנסת כולה, העבודה, מרצ, הליכוד, מפד"ל וחד"ש וכל סיעות הבית.

ענת מאור: אני מונה את הסיעות של אנשים שיושבים פה.

ענת מאור: אבל עובדה שיצקו תוכן בחוק הגמלאים.

ענת מאור: אנשים שבכבוד מגיע להם – זה שינוי אדיר, נוסף על רשת הביטחון לקרנות הפנסיה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא הבא – מערכת הכבישים ופיתוח התשתית.

ענת מאור: כלכלה טובה לא צומחת מכבישים שיש עליהם מחלוקת פוליטית, באזורים שיש עליהם מחלוקת פוליטית, אלא מתשתית שמקרבת את עיירות הפיתוח ואת הפריפריה ואת הדרום והצפון אל המרכז, אל מקורות התעסוקה, הבידור וההשכלה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: אין על מה להתנצל, ולא בגין העובדה שאנחנו פה ארבעה חברי קיבוץ.

ענת מאור: זה אחד ההישגים הגדולים של הממשלה הזאת, וטוב שהממשלה עשתה את ההסדר הזה.

ענת מאור: ואני רוצה לברך את חבר הכנסת משה נסים, שהיה שר האוצר והוא הראשון שעשה הסדר לתנועה הקיבוצית וההתיישבותית.

דב שילנסקי: אבל לא בדרך שלכם.

דב שילנסקי: אני מוכרח להגן על ידידי חבר הכנסת נסים, הוא לא הציע אותה דרך שאתם הלכתם בה.

דב שילנסקי: הוא רצה לעשות בצדק ובהגינות ובהיגיון.

דב שילנסקי: הוא לא הציע אותה דרך שהיא כמעט שוד.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, הוא אכן רצה לעזור בצדק ובהגינות, והוא עשה כך.

ענת מאור: אלא שלא הוא האשם בכך שההסדר הזה לא יושם.

ענת מאור: הסדר הקיבוצים א' לא יושם.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אתה הגון, אתה יודע שהסדר הקיבוצים הוא מעט מדי ומאוחר מדי.

יעקב שמאי: כמה הסדרים היו?

ענת מאור: אגיד לך מדוע.

ענת מאור: כי בהסדר הזה התנועה הקיבוצית לקחה על עצמה כ-2.5 מיליארדים.

ענת מאור: 2 מיליארדי דולר מקבלת המדינה דרך הקרקעות.

ענת מאור: עכשיו אגיד לך איפה העיוות.

יעקב שמאי: כמה הסדרים היו מאז ולמה הקיבוצים לא שילמו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, איפה העיוות?

יעקב שמאי: האם ב-24 מיליארד שקל מחקו לכם 65% או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, עכשיו אגיד לך איפה הבעיה העיקרית עם ההסדר, ויאשר זאת חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: כאשר המדינה לוקחת קרקעות, ואני לא צריכה להגיד לך מה החשיבות – – –

יעקב שמאי: המדינה הזרימה מיליארדים או לא – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, לא יכול להיות דואט.

יעקב שמאי: תגידי לי, את תתמכי בהצעת חוק שלי להשוות את התנאים שלך כקיבוצניקית לתנאים של אלה שחוק-גל גוזל מהם את המשק, גוזל מהם את הפרנסה, גוזל מהם את הזיעה – –

ענת מאור: אני מבקשת מהיושב-ראש להוריד את הזמן.

יעקב שמאי: – – גוזל מה שההורים שלהם השקיעו, גוזל לדורותיהם.

יעקב שמאי: תעני לי כן או לא.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני לא זקוקה להצעת החוק שלך.

ענת מאור: כי אנחנו נאבקים על כך שהסדר המושבים יהיה הסדר הוגן.

ענת מאור: הסדר המושבים גם הוא זקוק לסיוע נוסף.

יעקב שמאי: יש חוק-גל, את לא יודעת?

יעקב שמאי: הוא מקצץ אותם.

יעקב שמאי: לוקחים מהם אם יש להם ואם אין להם הכנסה – – –

ענת מאור: אנחנו נאבקים כדי שהמועצות האזוריות יקבלו את הראוי להם, מושבים וקיבוצים.

ענת מאור: ועכשיו אגיד לך, חבר הכנסת שילנסקי, מה הבעיה בהסדר הקיבוצים.

ענת מאור: אתה יודע שהמדינה לוקחת קרקע, ובהסדר הקיבוצים – – –

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: אני מחכה, ואני מבקשת להוריד את הזמן.

ענת מאור: אני מצטערת, זה זמני לדבר עכשיו.

יעקב שמאי: קיבוצים ומושבים – – – סוציאליסטית.

ענת מאור: אני לא זקוקה להצעה שלך.

ענת מאור: אני נאבקת למען המושבים לפני ההצעה שלך.

ענת מאור: אני לא זקוקה להצעתך.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, הבעיה עם הסדר הקיבוצים, פרט לעובדה שהוא נעשה מאוחר מדי – וראש הממשלה המנוח, שהערצתי אותו על מה שהוא עושה בתחום המדיני, היה בוועידת התק"ם ברביבים והיה בוועידת הקיבוץ הארצי בעין-השופט ב-1992, וההסדר הושג בספטמבר הנוכחי, בוועדת הכספים של הכנסת – – –

יעקב שמאי: מה אומר ההסדר?

ענת מאור: מדוע לפני שלוש שנים?

ענת מאור: לתת לקיבוצים נוספים להגיע למצב לא טוב?

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: כאשר לוקחים את הקרקע מהקיבוצים ב-2 מיליארדי דולר, מי שירוויח בסוף על הקרקע, פרט למדינה, זה הקבלנים והספסרים ולא הקיבוצים.

ענת מאור: העיוות הזה חייב לבוא על תיקונו.

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לאפשר לי לדבר לא בדואט.

ענת מאור: כאשר הקרקע תימכר, כרגע היא מועברת לפי הערכים היום.

ענת מאור: זה הוגן.

ענת מאור: אבל כאשר היא תעבור ליזמים ולקבלנים, היא חייבת לקבל את הערך הראוי לה, וזה חייב לחזור לקיבוצים.

ענת מאור: ופה הגזל הגדול, לא של המדינה.

יעקב שמאי: אני רוצה לשמוע ממך מלה אחת על המושבים.

יעקב שמאי: את אוהבת אותם או שונאת אותם?

ענת מאור: זה יצא לספסרים ולקבלנים וליזמים, גם לא לבעלי הדיור.

ענת מאור: ואני מקווה שתצטרף אלי כדי לתקן זאת.

יעקב שמאי: את אוהבת אותם או שונאת אותם?

יעקב שמאי: אני רוצה לשמוע אותך.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להישג חשוב ביותר בתקציב המדינה – קידום הנשים.

דן תיכון: דברי על העוני.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף לי את הזמן הזה.

יעקב שמאי: את שונאת את המושבים.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: למה?

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא הנשים.

ענת מאור: אני רוצה לציין בגאווה, שמאות אלפי נשים קיבלו בשנתיים האחרונות תוספת שכר משמעותית: המורות, האחיות, הפיזיותרפיסטיות והעובדות הסוציאליות – גם הגברים במקצועות האלה, אבל הם רק 10%.

ענת מאור: המגזר הערבי.

ענת מאור: הייתי השבוע בסיור שם.

ענת מאור: רבים מאתנו מסתובבים ורואים.

ענת מאור: ממש מהפך.

ענת מאור: נכון, עדיין אין שוויון במצב, אבל מה שלא עשו במשך 40 שנה, עכשיו יש מדיניות של העדפה מתקנת, שאני גאה בה.

ענת מאור: אנחנו צריכים להיאבק ולהמשיך בה.

ענת מאור: בנושא הקליטה – אמרו זאת לפני.

ענת מאור: נגיד הבנק העולמי אומר, שזה הישג ללא תקדים בכל המדינות המערביות, שארץ קולטת 15% מאוכלוסייתה, 750,000 נפש, ושיעור האבטלה בקרב העולים רק 9%.

ענת מאור: יותר מ-70% לקחו משכנתאות.

ענת מאור: קלטו את העדה האתיופית בהצלחה כזאת.

ענת מאור: נכון, יש בעיות, לא כולם עובדים במקצועותיהם, חובתנו לקדם זאת.

ענת מאור: אני מסכימה עם חבר הכנסת חגי מירום, שכל עבודה מכבדת את בעליה, אבל יש חשיבות עצומה לכך שאדם יעבוד במקצוע שלו.

ענת מאור: זו גם תשואה נכונה לכלכלה של המדינה וגם למימוש, להישג ולסיפוק של האדם העובד.

ענת מאור: ואני לא עושה דגל מזה שלא יעבדו במקצועות.

ענת מאור: אבל באופן יחסי, ההישג עצום.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אני יותר מאשר מסכימה אתך בעניין הפערים.

ענת מאור: אם יש לי טענה כבדה לממשלה שלי, היא נוגעת לפערים וליחס לעובדים.

ענת מאור: כי זה נכון שכל השכבות התקדמו, אבל, חבר הכנסת דן תיכון, אני למדתי במבוא לכלכלה, שפערים אפשר לצמצם לא רק על-ידי שמעבירים אלא גם על-ידי זה שלוקחים מבעלי האמצעים.

ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה תמכת במיסוי רווחי הבורסה?

עובדיה עלי: פערים בחברה פותרים על-ידי חינוך.

דן תיכון: אני תמכתי בהטלת מס מחזור.

ענת מאור: האם, חבר הכנסת דן תיכון, אתה תתמוך בכך שדרגת המיסוי בישראל תהיה דומה קצת לזו שבאירופה, שבמקום 50% ישלמו שני העשירונים העליונים 52%?

ענת מאור: ומה אם נגיע ל-55% או ל-60%?

ענת מאור: אני יודעת, ישראל עדיין לא מתאימה ל-60%, אבל מוכרחים להוריד את זה ל-50%?

ענת מאור: ושיפוי המעסיקים ב-6 מיליארדים?

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך?

דן תיכון: את נציגת מפ"ם, מה עשיתם כדי לצמצם את ממדי העוני?

דן תיכון: ארבע שנים את בממשלה, נציגת סיעה סוציאליסטית.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני עונה לך.

ענת מאור: יש שלושה דברים בתקציב המדינה שחייבים בשינוי.

ענת מאור: האחד – – –

דב שילנסקי: אני אענה במקומך.

דב שילנסקי: העשירים נעשים עשירים יותר והעניים עניים יותר.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי עמדה פה ונאבקה בעניין המס המקביל ושיפוי המעסיקים.

ענת מאור: אני מבקרת באופן חריף תקציב מדינה שהממשלה מגישה ויש בו 6 מיליארדי ש"ח שיפוי למעסיקים.

ענת מאור: הכסף הזה צריך ללכת לשכר מינימום.

ענת מאור: מאיימים עלינו, שאין תקציב לשכר מינימום, שכל התעשיות יתמוטטו – – –

דן תיכון: מי מאיים עלייך, המשטרה?

ענת מאור: זו ביקורת שאני אומרת, חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: זו לא המשטרה.

ענת מאור: אני אומרת, לצערי הרב, הנושא של של צמצום הפערים לא עומד די הצורך לא על סדר-יומה של הקואליציה ולא על סדר-יומה של האופוזיציה.

ענת מאור: יש מאתנו, וזה בהחלט חוצה מפלגות, מי שנאבקים כלובי חברתי.

ענת מאור: אני אומרת, שאנחנו חייבים להמשיך במאבק הזה, גם בדיון על תקציב המדינה, לצמצם את 12 המיליארד שהולכים דרך שיפוי המעסיקים, דרך מס מקביל, אל המעסיקים.

ענת מאור: והדבר הלא-פחות חמור הוא היחס לעובדים.

ענת מאור: לצערי הרב, כל ממשלות ישראל רואות, בצדק, ביזמים, בבעלי ההון, שותפים הכרחיים לקידום הכלכלה, אבל לראות בעובדים מי שמאיימים כביכול על ההתפתחות הכלכלית?

ענת מאור: אני רוצה לספר לכם, חברים, שביום ראשון הייתי באופקים.

ענת מאור: מה שקרה שם ביום שישי האחרון הוא מעשה חמור ביותר.

ענת מאור: מנהלים מחליטים שצריך לסגור מפעל, את מפעל "אומן", כי הוא לא נושא את עצמו כלכלית.

ענת מאור: ייתכן שהם צודקים.

ענת מאור: איש מאתנו אינו מגן היום על כלכלה אם היא לא נושאת את עצמה, אף אחד לא אומר להחזיק מפעל בכל מקרה, בוודאי לא מפעל כושל ובוודאי לא בעיירות פיתוח.

ענת מאור: אנחנו דורשים תעשייה מתקדמת לעיירות הפיתוח, לפריפריה ולתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: אבל לשבת בשעה 09:00 עם מזכיר מועצת הפועלים, יוסי מרציאנו, ואחרי שעה להכניס חברת שמירה למפעל – חבר הכנסת שילנסקי, אני מעריכה את רגישותך החברתית – להכניס חברת שמירה פרטית שנועלת את שערי המפעל, וכאשר באים העובדים לא נותנים להם להיכנס למפעל שלהם, עובדים מסורים, נאמנים, שלאורך שנים התמידו, התמסרו, השקיעו, הצמיחו וצמחו במפעל?

ענת מאור: הם האויבים?

דב שילנסקי: אבל אתם הממשלה, ריבונו של עולם.

ענת מאור: הדבר הזה נעשה על-ידי כלבים ב"סולתם", כאשר אתה היית בממשלה, ואני מוקיעה אותו כשהוא נעשה בממשלה שאני שותפה לה.

ענת מאור: בזה אין אצלי גבולות.

דב שילנסקי: אתם ממשלת פועלים, ממשלת עובדים.

דב שילנסקי: ריבונו של עולם, איפה אתם?

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בעניין הזה אני מסכימה אתך, ואני מבקרת את זה.

רענן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, טוב שאתה נמצא פה.

ענת מאור: אני פונה אליך, בתור יושב-ראש הקואליציה, העובדה היא שעל-יד ההישגים האדירים שפירטתי אותם, הפערים גדלים – – –

דן תיכון: איזה הישגים.

ענת מאור: – – – הפערים גדלים והיחס לעובדים הוא יחס שאינו ראוי לשום מדינה דמוקרטית.

ענת מאור: מכניסים חברת שמירה פרטית לאופקים, כאילו שהעובדים הם אויבים.

ענת מאור: את זה הממשלה בראשות מפלגת העבודה חייבת לשנות.

עובדיה עלי: נא לסיים.

ענת מאור: אני פונה אליך שנעשה מאמץ לשנות את הנושא הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דו צוקר – אינו נוכח.

עובדיה עלי: הפסידו את תורם.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת שאקי.

דן תיכון: חברת הכנסת מאור אומרת שמאיימים עליה.

רענן כהן: – – –

יעקב שמאי: אתה, אתה מאיים עליה, יושב-ראש הנהלת הקואליציה.

יעקב שמאי: היא נראית פחדנית.

יעקב שמאי: היא, הקיבוצניקית הזאת, נראית פחדנית.

רענן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני נמצא עכשיו במצב קצת משונה.

דב שילנסקי: רציתי להתווכח עם כבודה על הדברים שהיא אמרה, אבל מאחר שבינתיים עלית לנהל את הישיבה, זאת אומרת שאת עכשיו אדם אחר, לא אותה ענת מאור שדיברה פה, ולא תוכלי לקרוא לי קריאות ביניים ולענות.

דב שילנסקי: לכן אני לא אגיד את כל הדברים שרציתי להגיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, מה עם העוני?

דב שילנסקי: אני אדבר על העוני בלי להתייחס לדברים של גברתי היושבת-ראש.

דב שילנסקי: גם אתה, חבר הכנסת עלי, יושב לפעמים פה ונמצא באותו מצב, שאתה רוצה לומר משהו ואינך יכול.

ענת מאור: אני מעריכה זאת.

עובדיה עלי: עוני זו בעיה חמורה ביותר.

דב שילנסקי: אני אדבר על כך.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, הם בצד מדברים, ואני מדבר על בעיית העוני.

עובדיה עלי: גם אנחנו מדברים על העוני, העוני בקיבוצים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, ידידי, אתה בקיא בנושאים סוציאליים ואתה רגיש לזה.

דב שילנסקי: אותך אינני צריך לשכנע, כי זה לא קונץ לשכנע את המשוכנע.

דב שילנסקי: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאני מאוד מעריך אותו אישית ומאוד מתנגד לו ציבורית ורעיונית.

דב שילנסקי: אולי אני אצליח לשכנע אותו, אבל כשאתה מדבר אתו אינני יכול לשכנע.

דן תיכון: הוא היה סטאז'ר אצלך?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אנחנו שנינו היינו סטאז'רים אצל אותו עורך-דין, אריה מרינסקי המנוח, אחד מגדולי עורכי-הדין.

דב שילנסקי: עכשיו אני אגש לעניין, אם תרשי לי, גברתי.

ענת מאור: ברשותך.

דב שילנסקי: ובכן, יש לנו ממשלה סוציאליסטית, קוראים לזה ממשלת שמאל.

דב שילנסקי: במה מתבטאת ממשלת שמאל זו?

דב שילנסקי: יש לה שתי ידיים שמאליות.

דב שילנסקי: אם מישהו לא יודע מה הכוונה לשמאליות, אני אגיד שלומיאליות, ויש לה שתי רגליים שמאליות, שלומיאליות.

דב שילנסקי: אני אינני מבין איך יש נסים ונפלאות, ועם שתי ידיים שמאליות הם מצליחים לסחוב מהעוגה הציבורית, מהדייסה הציבורית, מההון הציבורי, מהרכוש הציבורי כל כך הרבה לתוך הכיס שלהם.

דן תיכון: מהקופה הציבורית.

דב שילנסקי: מהקופה הציבורית.

דב שילנסקי: כל מה שאמרתי, יחד זה מהקופה הציבורית.

דב שילנסקי: ועוד אינני מבין איך הם מצליחים – ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, אולי אתה תלמד אותי ותסביר לי, אתה הרי יהודי חכם – איך הממשלה הזאת מצליחה, עם שתי רגליים שמאליות לבעוט כל כך הרבה בעם.

דב שילנסקי: נסים ונפלאות, אבל זה קורה.

עובדיה עלי: – – –

דב שילנסקי: זה נכון.

דב שילנסקי: הוא אחר כך יסביר לי את התופעה.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דן תיכון, כשהיה שחקן כדורגל, הוא בעט לשער גם ברגל שמאל.

דב שילנסקי: תיכף אדבר על דן תיכון הקפיטליסט.

דב שילנסקי: עכשיו, כל מה שהממשלה הזאת עושה זה כשר.

דב שילנסקי: אם אתם מבינים יידיש – "א-כושר חזיר פיסעל" – רגל החזיר כשרה.

דב שילנסקי: החזיר טרף, אבל מי שרוצה להכשיר – מסתמך על הרגל.

דב שילנסקי: אצלם הכול כשר.

דב שילנסקי: רבותי, אני רוצה לומר עוד דבר שמאוד מדאיג אותי.

דב שילנסקי: תראו כמה מעט חברי כנסת ישנם פה באולם.

ענת מאור: בשעה כזאת זה הרבה מאוד.

דב שילנסקי: בשעה כזאת הלכו.

אריאל ויינשטיין: אבל האיכות, האיכות.

דן תיכון: חבר הכנסת שילנסקי, בבית נמצאים עכשיו 23 חברי כנסת, זה מספר שיא בשעה זו.

דב שילנסקי: 23 חברי כנסת.

דב שילנסקי: כבר צלצול?

דב שילנסקי: עדיין לא התחלתי.

ענת מאור: לך, חבר הכנסת שילנסקי, יש הסתייגות אחת בלבד.

ענת מאור: אני אוסיף לך עוד קצת.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם, הזמן שלי מאוד קצר.

דב שילנסקי: חברי כנסת שנמצאים בבניין ולא כאן, הם נחים בחדר.

דב שילנסקי: האם אתם יודעים שהעובדים אינם נחים?

דב שילנסקי: המנגנון של הכנסת עובד.

דב שילנסקי: איך ייתכן שבכנסת תחת שלטון סוציאליסטי יעבדו מיום שני ועד יום שישי?

דב שילנסקי: האם עובדי הכנסת הם לא בני אדם?

דב שילנסקי: הסדרנים והעובדים האחרים?

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, תפנה זאת לחבר הכנסת תיכון לגבי הנהלים של הדיון.

דב שילנסקי: איך זה ייתכן, רבותי?

דב שילנסקי: אני מציע שאנחנו נדרוש שישנו את הסדר בדיון.

דב שילנסקי: אומרים: נגמר החודש.

דב שילנסקי: למה לא התחילו את הדיון בתקציב לפני שבוע?

דב שילנסקי: הרי יהיו פה אנשים חולים.

דב שילנסקי: אנחנו פוגעים בבריאות, ואנחנו חברי כנסת, אנשי המוסר.

דב שילנסקי: איך אנחנו לא מתביישים בפני עצמנו?

דב שילנסקי: – יחס כזה כלפי העובדים.

אלי גולדשמידט: אפשר לקצר בהסתייגויות.

דב שילנסקי: אוה, זה מה שאתם עושים, סתימת פיות.

דב שילנסקי: חודש וחצי כבר סותמים את הפה.

דב שילנסקי: אני עוד אדבר, כי אני אפתח את הפה.

אלי גולדשמידט: 3,000 הסתייגויות.

דב שילנסקי: אוה, אתם עושים סתימת פיות.

דב שילנסקי: כמו לימי סטלין הגעתם.

דב שילנסקי: ואני הייתי אצל סטלין.

דב שילנסקי: אני יודע משהו.

דב שילנסקי: כשמוציאים בחור באמצע הלילה עם ניידת משטרה ומובילים אותו למשטרה על מנת לשאול אותו אם יש לו חברים חובשי כיפות – הרי זורעים פחד בעם.

דב שילנסקי: הנה, מה שאתה מציע, שאנחנו, האופוזיציה, נקצר בהסתייגויות.

אלי גולדשמידט: בשבילכם זה טוב, בלי כפייה, בשביל לעזור לעובדים.

דב שילנסקי: אתם מעבידים את העובדים ללא כל פשרה.

דב שילנסקי: במקום להתחיל בדיונים בתקציב לפני שבוע, התחלתם זאת השבוע.

דב שילנסקי: ועכשיו אומרים: אם אתה כל כך רגיש לעובדים, תבטלו את ההסתייגויות שלכם ואל תדברו.

דב שילנסקי: אני מצטער שאני לא יכול לפרט, אבל עוד תהיינה לי הרבה הזדמנויות לעשות זאת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לפי ידיעתי, גם בהיותך יושב-ראש הכנסת התקציב נדון בשבוע האחרון.

ענת מאור: אבל ייתכן שאני טועה וראוי לבדוק זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת ביבי.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת לוי.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פורת.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: בבקשה.

קריאה: רענן כהן – – –

רענן כהן: אני הולך לדבר דווקא על ההישגים הגדולים של הממשלה הזאת.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה הוא דיון במה?

אבנר-חי שאקי: – במטרות שהחוק הזה הציב לעצמו.

אבנר-חי שאקי: מטרה ראשונה – לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת הגירעון לשנת הכספים 1996.

אבנר-חי שאקי: מטרה שנייה – השגת יעדי המדיניות הכלכלית.

אבנר-חי שאקי: כשאני בא לבדוק מה היתה המדיניות הכלכלית המרכזית של הממשלה הזאת, ואני מתכוון לנאום שנשא מר רבין המנוח כשהוא הציג את ממשלתו, המדיניות היתה להמיר את ההשקעות הגדולות ביש"ע, לפי תפיסתו אז, בטיפול בבעיות חברה, בטיפול בעיירות הפיתוח, בטיפול בעוני.

אבנר-חי שאקי: וזה דבר גדול, ראוי לשבח.

אבנר-חי שאקי: והנה, נתבשרנו זה לא כבר, שמספר הנמצאים מתחת לקו העוני גדל בכמה רבבות.

אבנר-חי שאקי: במקום לרדת, הנה, הוא עולה.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה צריך להדאיג מפני שבאמת בסך הכול יש צמיחה כלכלית, יש השקעות, הארץ היא אטרקטיבית היום, נכון, ויש הסברים לדבר.

אבנר-חי שאקי: אבל משום-מה העוני איננו מצטמצם.

אבנר-חי שאקי: העוני נשאר באותו מצב שהיה, והעמיק עוד.

אבנר-חי שאקי: השאלה הגדולה היא, מהי הסיבה לכך שלא מצטמצמים הפערים הכלכליים והחברתיים בישראל?

אבנר-חי שאקי: האם אנחנו לא רואים עד כמה זה מזיק לאווירה הטובה במדינה, שכ-20% מתושביה חשים עצמם מופלים לרעה, חשים עצמם מתחת לאותו קו שנקבע כקו שממעל לו אתה נמצא בחברה המתפתחת, המתקדמת, המרגישה בטוב, ולמרבה הצער מתחת לו אתה סובל?

אבנר-חי שאקי: אינני נמנה עם אלה שמחפשים פגמים לשם חיפוש פגמים, חלילה.

אבנר-חי שאקי: אני ער למה שהושג, והושגו כמה דברים בעלי משמעות.

אבנר-חי שאקי: יש צמצום משמעותי ברמת האבטלה.

אבנר-חי שאקי: יש הסברים לכך.

אבנר-חי שאקי: יש צמצום גדול בעלייה.

אבנר-חי שאקי: הרבה רבבות פועלים מיש"ע אינם באים לעבוד כאן.

אבנר-חי שאקי: ממילא תפסו את מקומם פועלים ישראלים.

אבנר-חי שאקי: אחרי הכול יש לברך על כך שרמת האבטלה בירידה, במגמה של ירידה.

אבנר-חי שאקי: דבר שני הוא כמובן הירידה בשיעור האינפלציה, שהיא הישג לכל הדעות, ושבשיניים עושים הכול כדי להחזיק אותה שלא תפרוץ שוב.

אבנר-חי שאקי: היו הישגים בכמה תשתיות, בכבישים, במקומות מסוימים בביוב ובנושא מאוד מאוד תשתיתי וזה החינוך עצמו.

אבנר-חי שאקי: המספרים כאן מדברים בעד עצמם.

אבנר-חי שאקי: יש כאן עלייה בכמה מיליארדי ש"ח בשנה, ולכאורה יש התקדמות ראויה בחינוך.

אבנר-חי שאקי: אבל כמי שעסק ועוסק בעניין הזה שנים רבות צר לי לומר, שבעוד היבט מסוים של החינוך זכה לשיפור, והכוונה היא לשכר – ואין לזלזל בדבר, שכרו של מורה הוא חלק מרכזי בסטטוס שלו.

אבנר-חי שאקי: הייתי בשעתי חבר בוועדה לקביעת הסטטוס של המורה, ואני זוכר יפה שבכל העדויות שהעידו בפנינו עניין השכר תפס מקום מרכזי, כי, כנראה, מבחינה סוציולוגית, את מקומו של האדם בחברה קובע במידה מרובה הסטטוס שלו, והסטטוס שלו נקבע גם על-ידי הכנסתו.

אבנר-חי שאקי: אם חל שיפור בהכנסתם של כ-100,000 מורים וגננות – זה דבר טוב, זה דבר חיובי.

אבנר-חי שאקי: יש פה אפשרות למשוך כוחות טובים לחינוך.

אבנר-חי שאקי: אם אמרו פעם: הטובים לטיס, טוב שאומרים גם היום: הטובים לחינוך.

אבנר-חי שאקי: אני מברך על כך וכולנו מברכים על כך.

אבנר-חי שאקי: אבל השאלה הנשאלת באמת היא זו: האם במקביל לשיפור החשוב בשכר אנחנו עדים גם לשיפור במהויות, באיכויות ובתכנים?

אבנר-חי שאקי: וכאן, למרבה הצער, קשה להשיב בחיוב.

אבנר-חי שאקי: התוספת בסך הכול היא של שעת לימוד אחת, מ-12:00 עד 13:00, וזאת בחלק קטן של בתי-הספר בארץ.

אבנר-חי שאקי: עניין יום לימודים ארוך הוא עניין מרכזי.

אבנר-חי שאקי: צר לי מאוד, אני רואה שהממשלה הזאת באופן עקבי ביותר מתנגדת ליום לימודים ארוך.

אבנר-חי שאקי: כלומר, היא סבורה שזה יעלה סכומים כל כך גדולים שלא כדאי לעשות זאת.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שזה משגה גדול, מפני שאותם מאות אלפי ילדים, בשעות 12:00-12:30 ועד הערב אינם מצויים בפיקוח לא של הורים ולא של מורים, הם מצויים ברחוב.

אבנר-חי שאקי: ודאי וודאי שמהם לא יצמחו המועמדים לבגרות, ודאי וודאי שמהם לא יבואו המועמדים לאוניברסיטאות, להשכלה הגבוהה, לישיבות הגבוהות וכו'.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שבחינוך איננו עדים לאותה התקדמות לקראת היעדים שהממשלה הזאת הציבה לעצמה.

אבנר-חי שאקי: במקביל ובנוסף צריך לציין, שיש גירעון גדול במאזן התשלומים, שמשום-מה הממשלה הזאת איננה מתגברת עליו, ולא רק שהיא איננה מתגברת עליו, אלא דומה שהיא מתעלמת מחומרתו.

אבנר-חי שאקי: כאילו הורגלנו בכך שיש לסיים את השנה בגירעון גדול כל כך במאזן התשלומים, שבסופו של דבר פירושו העברת הנטל הכבד של החובות לדור הבא או לדורות הבאים.

אבנר-חי שאקי: אינני יודע מה מניע את הממשלה הזאת לזלזל בצד הזה של העניין, בצד הזה של מאזן התשלומים, שהוא עצמו מרכיב חשוב במצבה הכלכלי ובמדיניותה הכלכלית של המדינה.

אבנר-חי שאקי: אבל דומה שהממשלה, גם שר האוצר, גם ראש הממשלה, וגם קודם לכן, לא ראו בזה מכשול, לא ראו בזה קושי גדול.

אבנר-חי שאקי: אפשר אולי להבין זאת על-ידי המיליארדים של הערבויות של האמריקנים.

אבנר-חי שאקי: אפשר אולי שיש באמת משיכה גדולה להשקעות בארץ, וזה עצמו נותן הרגשה טובה שכאילו ניתן להתגבר על הגירעון הזה.

אבנר-חי שאקי: אבל אין ספק שבסך הכול זה חיסרון גדול שיש להתגבר עליו.

אבנר-חי שאקי: דובר כאן על מצבם של המושבים והיתה השוואה בינם לבין הקיבוצים.

אבנר-חי שאקי: אכן, חוק-גל מתכוון לטובה.

אבנר-חי שאקי: הוא פתר כמה בעיות, אבל הוא השאיר כמה בעיות קשות.

אבנר-חי שאקי: מי שמסייר ומבקר במושבים בארץ, בגליל כמו בדרום ובמרכז, אינו יכול שלא להגיע למסקנה, שהמושבניקים סובלים קשות.

אבנר-חי שאקי: מושבים שלמים מתפרקים, אין דור המשך, אין חינוך ראוי לשמו, לא רק חינוך תיכון אלא החינוך היסודי מצבו קשה מאוד.

אבנר-חי שאקי: יש נטישה, יש נשירה, כל הרעיון של מושב, כל המוטיבציה, בשעתה, של הקמת המושב, הקואופרציה, כל הערכים היפים שנלוו להתיישבות המושבית כמו איבדו מערכם בגלל המצב הכלכלי הקשה של המושבים, ואכן ההסדר של חובותיהם איננו מספק, ההסדר של חובותיהם לוקה בחסר – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שאקי, זה מתמוטט לא באשמת המושב ולא באשמת הקיבוץ.

אריאל ויינשטיין: מקומות שבהם – – –

אבנר-חי שאקי: ודאי שהתחרות בין המושב והקיבוץ מזה לבין העיר מזה, היום – – –

אריאל ויינשטיין: זה נוגד את טבע האדם.

אבנר-חי שאקי: נכון, אבל לבוא בבת אחת ולבטל או להרוס או להסכים להתמוטטות טוטלית, זה פשוט היה מפריע לכל התפיסה הציונית ההתיישבותית היפה, שמטרותיה היו נעלות.

אבנר-חי שאקי: אז אם בכל זאת ההחלטה היא לשמר את צורות ההתיישבות האלה, צריך לעשות מאמץ עילאי כדי למנוע התמוטטויות נוספות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לגעת בכמה נקודות מיוחדות או ספציפיות; קודם כול – ילדים בסיכון.

אבנר-חי שאקי: ילדים בסיכון, אנחנו קוראים ויודעים שמספרם הולך וגדל.

אבנר-חי שאקי: שמענו את שרת העבודה והרווחה מפרטת את התקציב, את ההצעות שלה, ולא נראה שהיתה אוזן קשבת בממשלה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, מה עם העוני?

אבנר-חי שאקי: בדיוק.

עובדיה עלי: נושא העוני הוא הנושא המרכזי – – –

אבנר-חי שאקי: ללא ספק.

אבנר-חי שאקי: אני נוגע קודם כול בעניין הילדים בסיכון, מפני שבאמת מספרם רבבות.

אבנר-חי שאקי: גם כן, כמי שמתעניין בנושא הזה וקיבל הרבה מכתבים ופניות, קשה שלא להעיר לממשלה על כך שבתקציב הנוכחי אין תקציב ראוי לשמו לתיקון המצב ששמו: ילדים בסיכון, אם ילדים בסיכון פירושו ששיקומם העתידי יהיה קשה הרבה יותר.

אבנר-חי שאקי: אבל, בהחלט אני מסכים שהנושא המרכזי בתקציב הנוכחי הוא חוסר ההתמודדות הישירה עם העוני, פירושו – – –

עובדיה עלי: גם העקיפה, לא רק הישירה.

אבנר-חי שאקי: פירושו ש-20% מהאוכלוסייה לא מצליחים להעלות אותם אל מעל אותו קו עוני – זה דבר מתמיה, מפני שזה קורה בתקופה של מה שנקרא: צמיחה כלכלית, ושיש בה צמיחה במובנים מסוימים, אבל כאילו החלק הזה של האוכלוסייה הוא מחוץ למשחק, הוא איננו נהנה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, ברשותך, השנה היתוספו עוד 20,000 משפחות – – –

אבנר-חי שאקי: ציינתי זאת, אבל לא היית כאן.

אבנר-חי שאקי: דיברתי על רבבות, נדמה לי שהם 35,000 – – –

עובדיה עלי: – – – 20,000.

אבנר-חי שאקי: נכון.

אבנר-חי שאקי: הבעייתיות של העוני היא לא רק בצד הפיזי, נאמר תזונה ירודה או דיור ירוד, אלא בראש ובראשונה – חינוך.

אבנר-חי שאקי: הציבור הזה אינו מגיע לתעודות בגרות, ואם אין השכלה תיכונית מסודרת, אין סיכוי להגיע לאוניברסיטאות, ואם שער האוניברסיטאות, שער ההשכלה הגבוהה, הפותח למעשה את השערים לחברה, אם הוא איננו פתוח בפני אותם 700,000, בפני אותם מאות אלפי ילדים – פירושו של דבר, שחלק נכבד באוכלוסייה, המוערך ב-20%, איננו נהנה מאותן הטבות ומאותן אפשרויות העומדות בפני הנוער האחר הנמצא מעבר לקו הזה.

אבנר-חי שאקי: אני חושב, אף-על-פי שנותרו ימים מעטים בלבד כדי להצביע על התקציב הזה, עדיין פתוחה הדרך בפני שר האוצר, בפני משרד האוצר, לתקן את העיוות הזה ולנסות לתת תשובות ישירות ועקיפות על נושא העוני.

אבנר-חי שאקי: אם ישראל מדורגת, אנחנו שומעים על זה, בין האחרונות בחברה המערבית בעניין הזה, זה איננו טוב, ואני משוכנע כי החברה הישראלית מסוגלת, בהצלחה רבה, להתמודד עם העוני הזה.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע, שצריכים למצוא את האמצעים ואת הדרכים כדי שבשנה הבאה נשמע לראשונה, אחרי כמה שנים של עלייה במספרם של אלה – על ירידה משמעותית.

אבנר-חי שאקי: זה יוסיף כבוד למדינה, זה יוסיף הרגשה טובה, זה יתרום לצמצום הפער החברתי וזה ימנע את רגשי המרירות שהם אופייניים למי שמרגיש עצמו מופלה לרעה.

אבנר-חי שאקי: אני מסכם בזה שאני אומר, שחשוב מאוד להודות בהישגים, מפני שרק אם אתה רואה את המכלול אתה יכול להעיר בלי שדבריך יתקבלו כביקורת הרסנית, אלא כביקורת בונה, כביקורת יוצרת, כביקורת מתקנת.

אבנר-חי שאקי: אם באמת יש צמצום באבטלה, אם יש ירידה באינפלציה ואם יש צמיחה, ויש צמיחה, ואם יש שיפור בתחומים רבים, אני רוצה לציין לשבח באמת את עניין חוק נכי רדיפות הנאצים, ששיפר בהרבה את מצבן של אלפי משפחות, ואני מקווה שיהיה שיפור נוסף כדי שאנשים אומללים אלה, שסבלו די הרבה במשך השנים בשל האפליה בין שני סוגי הנכים, ירגישו, לפחות בערוב יומם, שוויון מסוים שייתן להם קודם כול סיפוק מוסרי ולאחר מכן סיפוק ממשי, היינו העלאה מסוימת ברמת חייהם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שאקי, לא ציינת את זה אבל תרשה לי לומר, שהחוק שדיברת עליו עכשיו הוא חוק ביוזמתך – – –

אבנר-חי שאקי: חן חן לך.

אלי גולדשמידט: אם אתה לא רוצה לדבר בשם עצמך, אז אני אומר זאת.

אבנר-חי שאקי: תודה; אני מודה לך מאוד.

דן תיכון: לא רק ביוזמתו אלא גם ביוזמת חבר הכנסת שילנסקי – – –

אלי גולדשמידט: גם ביוזמת חבר הכנסת שילנסקי.

רענן כהן: חבר הכנסת קצב – – –

ענת מאור: עם הברכה החמה לחוק החשוב הזה – – –

אבנר-חי שאקי: אני באמת שמח לסיים בזה ואני מקווה שיזדמן לי עוד מחר, אבל אני אסתפק בנקודה הזאת.

ענת מאור: עוד עשר הסתייגויות לרשותך רק לשם החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בתור ממלא-מקום של יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ו–1995 – –

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: רק רגע, אדוני.

ש' כרם: – – וכן הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: מטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: התשנ"ו–1995

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת קצב, שהגיע דחוף מתל-אביב לכאן, כנראה משעמם לו והוא בא להעביר את הלילה כאן.

רענן כהן: אני מברך אותך על שהגעת, אבל בסך הכול אני יכול לומר לך, שהיתה לך הופעה טובה מאוד היום.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שרק לחוק ההסדרים במשק הוגשו 3,000 הסתייגויות, כל הסתייגות חמש דקות, ומה שנקרא: התוכנית "הכול דיבורים" – זה מה שיהיה.

רענן כהן: ידברו, ידברו, ולאחר מכן הכול יעבור כאילו שלא היה מכל הדברים שנאמרים כאן כהוא זה.

רענן כהן: אבל זה התחום, זה התפקיד, אולי זה החלק המיוחד שחברי הכנסת – ואני חושב שחברי הכנסת מהליכוד במקום לעשות את זה יותר מסודר רוצים להפוך את זה לפריימריס שלהם, והם מנצלים את הבמה ואת התקנון כדי להגיע אל דעת הקהל.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת קצב ידידי.

רענן כהן: אתם נוהגים לפי הפתגם הרוסי שאומר: ככל שיהיה רע – יהיה טוב למדינה, יהיה טוב לכם.

רענן כהן: מה לעשות שהתקציב הזה טוב?

רענן כהן: הוא תקציב שיש בו צמיחה – – –

משה קצב: חבר הכנסת רענן כהן, אתה אומר את זה?

רענן כהן: אני מאמין בזה, לא רק אומר זאת.

רענן כהן: חבר הכנסת קצב – – –

משה קצב: יש כל כך הרבה אוכלוסיות עניות ואתה אומר שטוב?

רענן כהן: אני מציע, כמי שלמד לא מעט שנים באוניברסיטה – תמיד, בכל מערך של המקרו יש גם שוליים, השוליים נפגעים, ואתה, כמדינאי חייב להסתכל במבט אסטרטגי ולראות לאן המשק הלך.

רענן כהן: מוטלת עליך החובה להסתכל.

משה קצב: איפה כספי הערבויות?

רענן כהן: אני אגיע לזה; כספי הערבויות לא כספי ערבויות, ואני רוצה לומר לך – – –

משה קצב: איפה כספי ההתנחלויות?

רענן כהן: הלכו לדברים טובים.

רענן כהן: הקטנו את האינפלציה – – –

משה קצב: למה יש יותר עניים?

רענן כהן: אני אגיד לך למה הפרש העניים – המספר לא גדל בממדים גדולים, אבל אתה צריך להביא בחשבון, שבתקופה הזאת היתה עלייה מרוסיה, שבה האוכלוסייה באופן טבעי יותר זקנה.

רענן כהן: אנחנו אוכלוסייה מתבגרת, וצריך ללמוד את הנתונים.

רענן כהן: אבל אתם לא רוצים גם ללמוד נתונים.

רענן כהן: אתם לא מסוגלים, כי אתם מחפשים רק מלים ומלים ומלים.

רענן כהן: עכשיו אני רוצה לומר – אני כחבר כנסת בהחלט גאה לעמוד כאן ולומר, שבקדנציה הזאת הצלחתי לתרום בכמה נושאים שהם בהחלט בעלי משמעות לאומית בממשלה הזאת.

משה קצב: כל הכבוד.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: אני חושב, שכל חבר כנסת היה גאה לעמוד בציבור ולומר – עשיתי, אבל עשיתי יחד אתכם, בעזרתכם.

רענן כהן: אני אף פעם לא יכול לשכוח את העזרה שזכיתי לה מכל חברי סיעות הבית, ובמיוחד מהליכוד.

רענן כהן: ב-1 בינואר 1994 התקבל חוק חיילים משוחררים בעלות של 700 מיליון שקל, שהיום בהחלט נותן הכרה אמיתית בכל צעיר במדינת ישראל, וזה חשוב, ולא רק הכסף שהם מקבלים, אלא עצם ההכרה בשליחות ובתרומה של הדור הצעיר לצה"ל ולייחודו וההשפעה של זה על החשיבה של הדור הצעיר.

רענן כהן: הצלחנו להביא לכאן את נושא הגמלאים, ועשינו פריצת תקציב יחד, פריצת תקציב יוצאת מן הכלל, והקואליציה עשתה את פריצת התקציב – גם מרצ, וגברתי היושבת-ראש שותפה לעניין הזה, שהצלחנו לחולל שינויים דרסטיים בחשיבה לגבי הגמלאי.

רענן כהן: הוא יכול לקבל הנחות בתחומים שונים – 50% בתחבורה ציבורית עירונית ובין-עירונית, 50% באגרת טלוויזיה, 50% באתרי תרבות ותיירות, ואני גם שמח לומר – 30% בארנונה, והושג על-ידי מרצ גם כ-50% הנחה בתרופות, בעיקר לאוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה.

רענן כהן: זהו הישג אדיר שלא הושג מאז קום המדינה.

רענן כהן: ואני שמח לעמוד כאן ולומר: השגנו הישג אדיר לאוכלוסייה של בחירי המדינה, שראויה לכל הטבה.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, אתה מקוזז.

שבח וייס: אני יודע.

דן תיכון: אז מה אתה עושה כאן?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, ידידי וחברי, אתה יכול לומר את ההערה אבל בשקט, למען הכנסת, לכבוד הכנסת, כי אתה מפריע.

דן תיכון: למי אני מפריע – למנוחת השכנים?

רענן כהן: אתה מפריע לי.

רענן כהן: איזה שכנים?

רענן כהן: אתה יושב על-יד החבר הכי טוב שלי, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רענן כהן: אבל עם זאת, זה לא אומר שאתה יכול להפריע.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שבעוד שבועיים אני רוצה להביא בשורה, ואני מקווה שיש הרבה מאזינים ששומעים, בשורה חשובה לחברה במדינת ישראל.

דן תיכון: אין לך על מה לדבר?

רענן כהן: יש לי בקשה אליך, חבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: אתה מומחה לכול, אתה יודע הכול, ואתה לא יודע כלום, אז אני מבקש.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שבעוד שבועיים נבוא למליאה כאן ונציג הצעת חוק בקריאה ראשונה – קיצור שירות המילואים.

רענן כהן: זאת עבודה שנמשכה חודשים רבים, עם טובי האנשים.

רענן כהן: החתמנו על כך שני אלופי צה"ל – האלוף עמוס ירון והאלוף משה נתיב, את מנכ"ל הביטוח הלאומי וחברים נוספים, ואני רוצה להודיע לכל אלה שמשרתים במילואים: החל מ-1 בינואר 1996 אי-אפשר לגייס אף אדם, ולא חשוב באיזו יחידה הוא נמצא, ליותר מ-24 יום בתעסוקה מבצעית.

רענן כהן: היו כאלה שבעבר עשו 50 ו-60 יום, ויש גם כאלה שעשו למעלה מ-70 יום, לא יהיה עוד דבר כזה.

רענן כהן: גם אין אפשרות להפעיל צו 8, כי כדי להגדיל את מספר ימי המילואים חייבים לקבל אישור ישיר מוועדת החוץ והביטחון – לא ידיעה, אלא אישור של ועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: אני לא מכיר רמטכ"ל שיבוא לוועדת החוץ והביטחון כשאין לו סיבות אמיתיות של מצב חירום ויוכל לבקש להגדיל או להרחיב את שירות המילואים.

רענן כהן: נוסף על 24 היום, יש אפשרות לצה"ל לגייס עוד לשישה ימים לאימונים, וסך-הכול 30 יום בשני החלקים, הן בתעסוקה מבצעית והן ביציאה לאימונים.

רענן כהן: זהו אחד ההישגים הגדולים ביותר שיכולנו להביא.

רענן כהן: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, זו מהפכה אמיתית.

רענן כהן: אדם כמוני, שהוא לא איש צבא – לא הייתי ממעצבי צה"ל, אלא רק שימשתי במילואים במשך יותר מ-25 שנה באותה חטיבה, בחטיבה הקרבית – הצליח להביא לשינוי במבנה כוח האדם של צה"ל.

רענן כהן: זאת היה אפשר לעשות רק על-ידי עבודה מסודרת, כתיבת ספר, עבודת דוקטורט, עם 1,000 נתונים כדי להסביר לצה"ל שהמבנה שהיה קיים איננו נכון.

רענן כהן: בנתונים שהצגתי הוכחתי, ש-30% מחיילי צה"ל עושים 80% מימי המילואים, ולכן מוטלים המילואים רק על קבוצה קטנה שהיתה נושאת בעיקר העול.

רענן כהן: 50% מכלל חיילי המילואים לא עשו אפילו יום מילואים אחד.

רענן כהן: ואז אנחנו חייבים – – – כבר נגמר הזמן?

רענן כהן: יש לי 15 דקות.

ענת מאור: זה מה שעמד לרשותך.

רענן כהן: זה מה שדיברתי עד עכשיו?

רענן כהן: עוד לא אמרתי כלום.

רענן כהן: טוב, בכמה משפטים – – –

ענת מאור: על קריאות הביניים אני אוסיף לך עוד דקה-שתיים.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: ולכן אני חושב שזו מהפכה אדירה שיכולנו להביא לשינוי, שיכולנו להביא למהפך.

רענן כהן: והדבר האחרון שהבאתי – את המכללות אני אשאיר – – –

ענת מאור: סליחה, לרשותך עשר דקות, כי יש לך שתי הסתייגויות.

רענן כהן: לא, יש לי שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: שתי הסתייגויות לפי הרישום.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתקרבים להצבעה.

אלי גולדשמידט: אין לנו עוד הרבה דוברים.

רענן כהן: אני רק אומר, ברשותך, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים – אתה בזמן האחרון רווי תפקידים בעלי משמעות ואני מאחל לך הרבה הצלחה.

רענן כהן: אני רוצה לדבר על פרויקט חמ"ד – חיילים משוחררים, דיור – אני מבקש שבמדינת ישראל נזרע את כל היישובים בפרויקטים של חמ"ד.

רענן כהן: חמ"ד זה אחד הפרויקטים היפים ביותר של דיור לזוגות צעירים, שהקמתי עכשיו בלוד באזור ה"קאנטרי", והוא בהחלט אחד הפרויקטים היפים ביותר של מדינת ישראל, כי לרכוש דירה היום זה טירוף, והנה הקמנו פרויקט – דירה בת 75 מטרים – – –

דב שילנסקי: מי יכול לקנות דירה?

דב שילנסקי: רק ילדי עשירים.

רענן כהן: לא, אני מדבר דווקא על ילדי הטובים.

רענן כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני מדבר על פרויקט – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, יושב-ראש הכנסת לשעבר ולעתיד.

רענן כהן: יושב-ראש הכנסת לשעבר, ואני מקווה שאנחנו נמשיך להיות לעתיד.

ענת מאור: זה הרי בטוח.

דב שילנסקי: היושב במרומים יודע.

רענן כהן: אני רוצה לסיים – דירה בת 75 מטר רבוע נמכרה ב-75,000 דולר, כאשר בשוק הפרטי היא נמכרה ביותר מ-100,000 דולר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, הזמן הסתיים.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: אז זה ייקח עוד דקה.

רענן כהן: עוד דקה.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: לא, לא, רבותי.

ענת מאור: מה זו הפמילייריות?

ענת מאור: מילא בקריאת ביניים.

רענן כהן: בשעה כזאת, גברתי היושבת-ראש, שאלה ואני מסיים.

מיכאל איתן: סגנית היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה, בבקשה, ברשותך?

ענת מאור: אבל ברשותך, שאלה בקריאת ביניים ותשובה – – –

מיכאל איתן: בבקשה?

ענת מאור: כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן על היוזמה הברוכה שלו, שעל-פיה הוא מבטיח, ואני חושב שהוא גם מקיים, מתן דירות של 75 מ"ר ב-75,000 דולר.

מיכאל איתן: אני שואל: א.

מיכאל איתן: איפה נרשמים?

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: מדוע הממשלה לא עושה את מה שאתה עושה, בגדול, לאלפי זוגות צעירים שאין להם והם לא יכולים להגיע לרשימה הנכספת הזאת?

רענן כהן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן על השאלה.

רענן כהן: הוא צודק.

רענן כהן: עשינו פרויקט לתפארת, ואנחנו עומדים לקבל חמישה פרויקטים נוספים.

רענן כהן: נודיע בעיתונות איפה אפשר להירשם.

רענן כהן: אני חושב, שבכל יישוב במדינת ישראל, ולא חשוב מה השקפותיו הפוליטיות, חייב להיות פרויקט כזה, כי זה חשוב כדי לפתור את הבעיה של הזוגות הצעירים.

רענן כהן: זאת השליחות של כולנו, ללא הבדל סיעה או מפלגה.

דב שילנסקי: אני מבקש לשאול שאלה אחת, על חשבון הזמן שלי.

רענן כהן: אני מוכן.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני שואל, איך יכולה משפחה ברוכת ילדים להשיג את האמצעים לרכישת דירה כזאת?

דב שילנסקי: איפה לוקחים 75,000 דולר, שהם כרבע מיליון שקלים?

רענן כהן: חבר הכנסת שילנסקי, אם זאת הבעיה, נפתור אותה.

רענן כהן: אם במחיר הזה אפשר להגיע לכול, יחד נעשה את מה שצריך לעשות.

רענן כהן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת גוז'נסקי, היושב-ראש מבקש הבהרה.

ענת מאור: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה שאני נכנס לדיון, אני יודע שאני מקוזז.

שבח וייס: חיכיתי עד שחברי חבר הכנסת שילנסקי יהיה באולם כדי להגיב על הערתו בקשר לעובדי הכנסת, כי חשוב שהדבר ייכתב בפרוטוקול.

שבח וייס: אני כמובן האזנתי לדבריך בקשר לכך שאנחנו מעסיקים את עובדי הכנסת בלילות, ואני מרגיש את עצמי כאחראי להם, כפי שאתה היית אחראי להם במשך ארבע השנים שהיית יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: השלטון אחראי.

דב שילנסקי: לכן יש שלטון.

שבח וייס: אני שמעתי אותך.

שבח וייס: לא רציתי לטעות, ולכן בינתיים ביררתי את העובדות, אף שזיכרוני בדרך כלל לא מטעה אותי.

שבח וייס: בכל הדיונים על התקציב במשך שנים רבות אנחנו יושבים ומצביעים בלילות.

שבח וייס: זאת מסורת, שאגב היא לא רעה, היא גם מרתקת.

שבח וייס: דבר שני.

שבח וייס: עובדי הכנסת הם באמת אנשים חרוצים ומסורים מאין כמותם, והם עוזרים לנו לקיים את עבודת הכנסת.

שבח וייס: הם גם מתוגמלים.

שבח וייס: מאז אני יושב-ראש הכנסת הם מקבלים שעות נוספות בצורה מדויקת ושלמה, ואני רוצה להביע הערכה על המסירות שלהם.

שבח וייס: מאחר שכך היה גם בעבר, ותמיד השתדלו בעבר לסיים את הדיון בתקציב המדינה עד לכניסת השנה החדשה, אני ממשיך את המסורת המפוארת של קודמי ושל קודמי דב שילנסקי.

שבח וייס: זה מה שרציתי לומר גם לגבי העובדים וגם לגבי הדיונים הליליים.

דב שילנסקי: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לדברים החמים שאמרת לצוות המסור של עובדי הכנסת, הקצרניות והסדרנים וכל יתר העובדים.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש מסורת, כפי שאדוני ציין, אבל היתה גם מסורת שהיינו עושים הפסקות, בהסכמה.

תמר גוז'נסקי: נכון, אדוני?

שבח וייס: את הרי יודעת שאם היתה הסכמה אני הייתי מקיים אותה ברצון; לא רק אני, כל סגני היו עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהיה מן הראוי – ואני פונה בזה לחברי הכנסת מהליכוד – להגיע להסכמה כזאת ולעשות הפסקות.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אמרתי את זה לא משום שיש לי איזו טרוניה, שהפעולה שלכם סותרת את התקנון או את הנוהג.

תמר גוז'נסקי: אינני מדברת על הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רק אמרתי, שאני חושבת שהיה טוב לעשות הפסקה – –

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים להפסקה, כמה שרוצים, מצדי גם שבוע.

תמר גוז'נסקי: – – ולפי המסורת שהיתה בעבר, תמיד סיימנו את הדיונים בזמן.

יעקב שמאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי באמת ההצעה שלך תתקבל?

יעקב שמאי: הנה היושב-ראש כאן, אנחנו בעד הפסקה, שלא יאמרו שאנחנו נגד הפסקה ונגד העובדים.

יעקב שמאי: אם היושב-ראש יקבל זאת, נפסיק כעת ונתחיל שוב בבוקר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שמאי, תקיימו דיונים – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת שמאי, ברשותכם, אני רוצה לומר שהפסקות הן מבורכות אם יש הסכמה על נוהלי הדיון וההצבעות.

ענת מאור: אני רוצה להבהיר, שאנחנו נשמח אם הקואליציה והאופוזיציה יגיעו להסכמה, כמו שחבר הכנסת איתן ואחרים הובילו בזמנם, ונקבל לוח מוסדר לנשיאות הכנסת ונאשר אותו על-ידי ועדת הכנסת.

ענת מאור: ואז נוכל לעשות הפסקות.

ענת מאור: מאחר שלא קיבלנו הסכמות בהבנה, חברת הכנסת גוז'נסקי, הדיון נמשך.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ואנחנו פונים בהצעה להגיע להסכמות, אבל זה באופן לא פורמלי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לך, גברתי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר רק הערה אחת.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שחברי הכנסת ידעו, שבשנה הנוכחית הכנסת עובדת הרבה הרבה פחות מאשר בכל שנה אחרת.

מיכאל איתן: ותפסיקו כל הזמן לרחם על כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני מאחל לכל העובדים במשק תנאים כל כך קשים כמו שהיו לכנסת בשנה האחרונה.

מיכאל איתן: באמת, לא להגזים.

מיכאל איתן: גם לעובדי הכנסת וגם לחברי הכנסת.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

ענת מאור: לרשותך 15 דקות.

תמר גוז'נסקי: הנושא שהעסיק בסוף השבוע ואתמול והיום את כל מי שחרד לעובדים היה סגירת מפעל "אומן" באופקים.

תמר גוז'נסקי: גם את, גברתי, הזכרת את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: סגירת המפעל באופקים ופיטורי 250 העובדים, 250 המפרנסים, נשים וגברים, בהם גם אנשים לא צעירים, הסגירה הזאת היא טרגדיה אנושית.

תמר גוז'נסקי: ועם כל מה שינופפו הבעלים בשיקולים הכלכליים, השאלה האנושית הטבעית שעולה היא, מה יהיה עתידו של יישוב פיתוח כמו אופקים ללא מקורות תעסוקה, גם לגבי הדור הזה וגם לגבי הדור הצעיר.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להקשות ולתהות בקול רם.

תמר גוז'נסקי: סיפר שר התעשייה והמסחר, שהבעלים של מפעל "אומן" ביקשו וקיבלו השנה מענק לצורך הרחבת המפעל.

תמר גוז'נסקי: הם קיבלו 750,000 דולר, שהם למעלה מ-2 מיליוני שקלים, לצורך הרחבת המפעל.

תמר גוז'נסקי: את הכסף הם לקחו, אבל את הפועלים הם פיטרו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להמשיך ולומר יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: אותם בעלי המפעל "אומן", חברת "פולגת" הנשלטת על-ידי קונצרן "כלל", קיבלו גם את כל ההטבות שגברתי יודעת שניתנו וניתנות למעבידים.

תמר גוז'נסקי: לפי טענת האוצר – וזה היה נכון גם בממשלה הקודמת, בממשלת הליכוד, וזה נכון גם בממשלה הזאת – ההקלות מגדילות את התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: בעלי "אומן", חברת "פולגת", קונצרן "כלל", קיבלו כמו כל המעבידים את ההטבה בתשלום דמי הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: כמו כל המעבידים הם קיבלו את ההטבה בתשלום המס המקביל.

תמר גוז'נסקי: כמשתייכים לעשירון העליון של ההכנסות הם קיבלו הטבות במס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כבעלי חברה הם קיבלו הקלות במס חברות.

תמר גוז'נסקי: ואחרי כל ההקלות האלה, שמסתכמות לגבי החברה הקונקרטית הזאת בעשרות מיליוני שקלים, אחרי כל ההקלות האלה הם קמים בוקר אחד, כפי שאת תיארת, ובצורה חסרת כל יחס אנושי לעובדים סוגרים את המפעל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, גברתי, שזו דוגמה לוויכוח הגדול המתנהל בבית הזה, וכל מי שמנסה מהימין לעלות פה על הבמה ולטעון שהם דואגים לעובדים, היה צריך לעלות ולומר את האמת, שהליכוד תומך בכל לב במדיניות הזאת, שהם הצביעו בעד המדיניות הזאת, שהם היו שותפים להמצאת המדיניות הזאת, ובכל מקום שהם נמצאים הם תומכים בהקלות האלה להון.

תמר גוז'נסקי: לכן יש בעיה אמיתית בכל המדיניות הכלכלית-החברתית שניהלה גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בטיעונים שקריים של דאגה לעובדים, של דאגה לתעסוקה, בעצם עושים דבר אחד: מאפשרים למעבידים להעסיק עובדים בשכר עלוב שבעלובים ומאפשרים למעבידים האלה, בלי שום שיקול חברתי, לסגור מפעל ולזרוק 250 משפחות לכיוון הברור של חיים בעוני ובמצוקה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר גם, שהמדיניות המתבססת על אי-שוויון בולטת בתחומים רבים.

תמר גוז'נסקי: מדובר – גברתי גם כן הזכירה – על הקרב שעדיין נמשך על שכר מינימום, על עדכונו, על הוצאת מרכיב הפרמיה, אנחנו שומעים שוב ושוב את הטענות שהמשק ייהרס כתוצאה מעליית שכר, אבל איש מאלה שטוענים את זה לא מצייץ אפילו, שהמשק עלול לקרוס כתוצאה מהפערים החברתיים המעמיקים בגלל המדיניות של הגדלת הרווחים והגדלת ההכנסות מההון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שהתנגד להטלת המס על הרווחים בבורסה עשה מעשה גרוע ביותר, ואני מאוד מצטערת על שהממשלה נסוגה מהטלת המס הזה, שיכול היה לתקן, ולו במקצת, את העוול החברתי הזה שיש במדיניות המיסוי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס לנושאים אחרים, במיוחד לנושא של החלטת הממשלה בעניין החזרת העקורים לכפרים אקרית ובירעם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את גודל העוול שנגרם לתושבים של אקרית ובירעם לפני 47 שנים.

תמר גוז'נסקי: אם זה היה קרה היום, אני חושבת שהכנסת כולה היתה קמה על רגליה, אפילו חברי כנסת מן הימין, משום שמדובר בעוול שהדעת אינה סובלת, כאשר הממשלה מפנה תושבים של שני כפרים ל"שבועיים ימים", ו-47 שנים אינה מאפשרת – אני מדברת על הממשלות השונות שהיו – לעקורים האלה לחזור לכפרים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחלטת הממשלה יש בה צד עקרוני חשוב, והוא – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, זו היתה החלטה של ועדת שרים, וסיעת מרצ החליטה להיאבק בממשלה לתיקונים בהחלטה.

ענת מאור: אנחנו מקווים – – –

תמר גוז'נסקי: החלטת ועדת השרים, באה, דרך אגב – אם כבר נזכור את ההיסטוריה – בעקבות הצעת חוק שהציעה חד"ש בעניין החזרת העקורים, שעברה בקריאה טרומית ועברה בקריאה ראשונה והגיעה לוועדה, ועכשיו היתה ההמלצה הזאת של ועדת השרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש צד עקרוני חשוב בעצם ההחלטה על החזרת העקורים, אבל אני חושבת שההחלטה הזאת היא ניסיון, כמו שאומרים, גם להחליט החלטה טובה, אבל גם להכניס בתוכה מרכיבים גרועים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם כל העקורים יש בכוונתם לחזור לכפרים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש עקורים, בניהם או נכדיהם, שיש להם תוכניות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שהממשלה צריכה להכיר בזכות העקרונית של כל העקורים, בניהם ונכדיהם, לחזור לכפרים, וברוח כזאת לגשת למשא-ומתן ענייני עם התושבים, ולא לקבוע את הגישה המאוד-מופרכת מעיקרה, כמו שפורסם, שיוכל לשוב רק מי שגר ב-1948 בכפר ושניים מהצאצאים שלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שפתרון הטרגדיה הזאת של עקורי שני הכפרים יכול לפתוח דף חדש ביחסים עם האוכלוסייה הערבית, והנושא הזה הוא נושא עקרוני וחשוב בנושא של ההתייחסות לזכויות המיעוט הערבי בארץ ובהקשר של ההתייחסות לזכותם להתגורר על אדמתם ולהיות בעלים על קרקע.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להביע צער על כך שהממשלה לא עשתה שום צעד רציני בנושא של היענות לבעיה הקשה ביותר בעניין מס הרכוש, במיוחד בכל מה שקשור באדמות שעוברות בירושה.

תמר גוז'נסקי: זה נכון גם במגזר היהודי, אבל זה נכון במיוחד במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס לכל עומק הנושא, אבל כל מי שמצוי בנושא הזה מכיר בכך, שמס רכוש משמש בעצם, אובייקטיבית, כפי שהוא מוטל היום, לנישול האוכלוסייה הערבית משארית האדמות שיש ברשותה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבמשך השנים בוטלו הרבה מאוד סעיפים במס רכוש: בוטל מס ירושה, בוטל המס על חפצי מותרות, בוטל המס על השכרת דירות, והרבה מאוד מסים אחרים שקשורים ברכוש, ומשום מה דווקא יש עקשנות על המס הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהממשלה, בחוסר היוזמה שלה לפתור בצורה הוגנת את הבעיה הזאת, בעצם מפנה עורף לציבור שלם, העומד ורואה איך האפשרות היחידה, בתנאים הקיימים של היישובים הערביים, להקים בית לדור הבא, הולכת ונעלמת.

תמר גוז'נסקי: הנושא האחרון שאני מבקשת לדבר עליו הוא נושא זכויות הילדים בהקשר של התקציב שעומד בפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן קודם לכן על חשיבות הגדלת התקציבים לחינוך כפי שהיתה בשלוש השנים האחרונות, במיוחד בשנתיים הראשונות, העלאת שכר המורים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה צעד חשוב, שבא לקדם את מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר, שיש תחום שעדיין סובל ממחסור בתשומת לב וממחסור בתקציבים, וזה במיוחד החינוך בגיל הרך, עד גיל חמש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש אטימות כלפי הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה למה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת, קודם כול, לדאגה שכל הילדים יוכלו למצות את הזכות שלהם ללכת לגן טרום-חובה.

תמר גוז'נסקי: הזכות הזאת קיימת באופן תיאורטי, בעצם כל ילד יכול ללכת לגן, אבל אם ביישוב שלו אין גנים, הוא פשוט לא הולך לגן ולא מקבל את הזכות שלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש מערכת שלא מתפקדת כראוי בדאגה לילדים נכים ולילדים עם בעיות התפתחות.

תמר גוז'נסקי: אין שום זכות מעוגנת בחוק.

תמר גוז'נסקי: יש מערכת שכולה טלאים על טלאים על טלאים שנוצרה במשך השנים.

תמר גוז'נסקי: יש מרכזים להתפתחות הילד, ונקבעו כמה זכויות לילדים נכים וכו', אבל אין מערכת מתואמת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת אחת הבעיות הקשות שאנחנו חייבים להתמודד אתן.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן שהורים יתרוצצו לחפש פתרונות.

תמר גוז'נסקי: למשפחה עם ילד עם בעיות התפתחות, צריכה להיות כתובת אחת שתיתן את הסיוע, כתובת אחת שתיתן את הזכאויות, כתובת אחת שתקבע בסיס ברור מאוד של חובת המדינה לסייע לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזהו דבר שבסופו של דבר, אדוני, לא רק עוזר לילדים האלה, אלא גם עוזר לחברה בכללותה, כי כל השקעה של כל שקל בגיל הרך, ובמיוחד בילדים נכים ובילדים עם בעיות התפתחות, חוסכת הרבה מאוד שקלים בהמשך החינוך והגידול של הילדים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הסתייגות אחת, חמש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מקפיד על לוח זמנים, שלא תהיינה אי-הבנות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי בפתיחת דבריה ובעקבות דבריו של יושב-ראש הכנסת, הציעה לעשות הפסקה.

יעקב שמאי: ביקשתי רשות מהיושבת-ראש שניהלה מקודם את הישיבה להתייחס לעניין, אבל היא לא חשבה שהעניין מספיק חשוב ויש להתייחס אליו.

יעקב שמאי: במה דברים אמורים: מה אמר היושב-ראש?

יעקב שמאי: יושב-ראש הכנסת אמר שיש פיצוי לעובדים.

יעקב שמאי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כנציגת העובדים המכירה את העניין, מבינה שאי-אפשר לעבוד מסביב לשעון, 24 שעות ביממה ובמשך כמה ימים, גם אם העובדים יפוצו עד בלי די.

יעקב שמאי: הרי גם העובדים רוצים לנוח.

יעקב שמאי: כולם מדברים בשם העובדים.

יעקב שמאי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בואו לא נשחק בשמם של העובדים ולא נילחם למען העובדים.

יעקב שמאי: אני חושב, שגם מבחינת חברי הכנסת, מן הדין ומן הסדר הנכון לעשות זאת.

יעקב שמאי: אם היה היושב-ראש מקבל את ההצעה ומסכים להפסקה, היתה הפסקה ולא היה קורה דבר.

יעקב שמאי: הדיון יידחה, נתחיל אותו ב-06:00, נמשיך אותו מחר עד 02:00, ועוד הפעם נמשיך ב-06:00, ולדעתי לא יקרה דבר.

יעקב שמאי: אם יצטרכו להוסיף עוד יום דיונים אחד, כדי שההצבעות תתקיימנה, לא יקרה שום אסון.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לעשות זאת.

יעקב שמאי: אני מניח שגם חבר הכנסת גולדשמידט, הנמצא כאן בשם הקואליציה, היה רוצה להפסיק.

יעקב שמאי: אני רוצה להציע לך לערוך הפסקה, ללכת ליושב-ראש ולשאול אותו האם לא היה זה לכבוד כולנו, לכבוד הבית ולמען העובדים, להפסיק את הישיבה.

יעקב שמאי: מה אנחנו עושים כאן?

יעקב שמאי: האם אנחנו מדברים רק לפרוטוקול, או שאנחנו מנסים לשכנע את חברי הכנסת האחרים הנמצאים אולם, אולי יסכימו להשתכנע על אחד מסעיפי ההסתייגות שלנו?

יעקב שמאי: זוהי בעצם המטרה, לנצח גם בהצבעה.

יעקב שמאי: אם אדוני יקבל את ההצעה שלי, יעשה את ההפסקה ונלך ליושב-ראש.

יעקב שמאי: נשמע מה אומר היושב-ראש בלי לדבר על פיצויים.

תמר גוז'נסקי: לשם כך צריכה להיות הסכמה בין הסיעות.

יעקב שמאי: לא צריך הסכמה בין הסיעות, כי היושב-ראש מחליט על אורך הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, שמעתי את הצעתך ההגיונית, ואני מאוד מעריך את הרצון שלך לסייע לנו ולהקל על העובדים.

עובדיה עלי: יושב כאן יושב-ראש ועדת הכנסת, אשר רוצה להגיב על העניין.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת בלאו הכי צריך לשבת במשרדו ולהמתין כדי להחליף אותי, על מנת שאוכל לדבר.

עובדיה עלי: אם לא יחליף אותי, לא אוכל לדבר.

עובדיה עלי: הוא בוודאי שומע את דבריך.

יעקב שמאי: תעשה הפסקה ותיגש להתייעץ אתו.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון לעשות הפסקה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע קודם כול את יושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: בוודאי הנושא נדון שם.

): אדוני היושב-ראש, הבעיה היא מאוד פשוטה: ניסינו להגיע להסכמה משותפת בין הקואליציה לבין האופוזיציה ונכשלנו.

): לא הצלחנו להגיע להסכמה.

): כמות ההסתייגויות על חוק הסדרים במשק המדינה היא עצומה.

): אם הייתי מקבל הסכמה ברורה מאנשי האופוזיציה שהדיון מסתיים ביום רביעי בערב למשל, אז היה להצעה הזאת בסיס.

): כל זמן שההסכמה הזו אינה קיימת, מחובתי לגרום לכך שהדיון יימשך ויתמצה, על מנת שהדיון בהסתייגויות יסתיים במועד.

): עד לרגע זה לא קיבלתי הסכמה, לא מחבר הכנסת מיקי איתן ולא מחבר הכנסת דן תיכון, המייצגים אתכם בעניין הזה, וכל זמן שההסכמה הזאת לא מגיעה, אנחנו חייבים להמשיך בדיון.

): תודה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה אחרת, אפשר לדון השבוע בתקציב בצורה רגילה ביותר, בצורה הגיונית ולא בטירוף, ונגמור בשבוע הבא את הדיון בתקציב.

דב שילנסקי: מה יש?

דב שילנסקי: מה בוער?

תמר גוז'נסקי: מה שאתם אומרים לא רציני.

דב שילנסקי: את מייצגת את הקומוניסטים, שוויון, זכויות לעובדים, רבוצ'י נרוד.

ענת מאור: מה זה שייך?

עובדיה עלי: רבותי, מספיק.

דב שילנסקי: סטלין מת, אבל הסטליניזם מתעורר מחדש לדכא את העובדים.

תמר גוז'נסקי: באמת, בשעה כזאת בלילה, להוציא את סטלין מהקבר?

עובדיה עלי: רבותי, יש לכם עוד איזה הערות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, חבר הכנסת שמאי, יש לכם עוד הערות?

תמר גוז'נסקי: ברוסית.

דב שילנסקי: אם כבוד היושב-ראש לא יודע מה זה רבוצ'י נרוד, זה – עם העובדים.

דב שילנסקי: לקום, להתעורר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מתביישת בזה?

תמר גוז'נסקי: אני מלאת התפעלות.

עובדיה עלי: זו היתה השקפת עולמך במשך שנים, וגם היום.

עובדיה עלי: האם הוא העליב אותך?

עובדיה עלי: הרי הוא לא העליב אותך ולא אמר דבר לא נכון.

עובדיה עלי: הוא אמר את האמת.

עובדיה עלי: זו השקפת עולמך מקדמא דנה, ואני מקווה שאת לא מתביישת בכך.

דב שילנסקי: לא התכוונתי להעליב.

דב שילנסקי: יגידו עלי שאני איש ליכוד, ואומר בגאווה: אני איש ליכוד.

דב שילנסקי: אני לא חושב שאם אני אומר לאדם: אתה שייך לאותה מפלגה, זוהי פגיעה.

דב שילנסקי: חס וחלילה, לא התכוונתי לפגוע.

עובדיה עלי: רבותי, שמענו את הצעותיכם המלומדות.

עובדיה עלי: הרעיונות טובים.

יעקב שמאי: אני מצטער שאתה לא מקבל את הצעתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, הציע הצעה אחרת.

עובדיה עלי: אם מגיעים להסכם עם ועדת הכנסת, אין כלל בעיה.

עובדיה עלי: אם לא מגיעים להסכמה בוועדת הכנסת על סדרי הדיון, פועלים כאן בהתאם לתקנון, והתקנון מאפשר כמובן להצביע – – –

יעקב שמאי: התקנון מאפשר ליושב-ראש להפסיק את הדיון.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, האופוזיציה צריכה להתנגד להפסקת הדיון.

עובדיה עלי: זהו חלק מהמשחק הפרלמנטרי, שבכל רגע יכולים להצביע ולהסיר הסתייגויות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה רואה כמה חברי כנסת ישנם פה.

יעקב שמאי: אני מוכן להימצא במליאה עד הבוקר.

יעקב שמאי: אני מוכן להמשיך את הדיון מסביב לשעון, אין לי בעיה.

עובדיה עלי: אני רואה שיש לך הרבה מרץ.

יעקב שמאי: בשביל שלושה חברי כנסת העובדים צריכים להישאר, ואז היושב-ראש אומר: מפצים אותם.

יעקב שמאי: האם זו הבעיה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, ידידי הטוב, ההצעה שלך נשמעת הגיונית.

עובדיה עלי: אבקש להביא אותה לידיעת יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אם התקנון מאפשר לעשות זאת, ונציגי האופוזיציה לא יתנגדו לכך, יכול להיות שיושב-ראש הכנסת ישקול את הדברים.

יעקב שמאי: אני מניח שהוא שומע את הדברים.

עובדיה עלי: אני משוכנע שדבריכם ייפלו על אוזניים כרויות.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת ויינשטיין; אני מפעיל את השעון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אנחנו דנים בתקציב לשנה, הרי התקציב מבטא את המדיניות של הממשלה, את תחזיותיה של הממשלה, את הערכותיה של הממשלה.

אריאל ויינשטיין: מה האזרחים רוצים לראות בתקציב?

אריאל ויינשטיין: האזרחים תושבי המדינה שואלים את עצמם, מה יקרה לנו בשנה הבאה, האם מצבנו ישתפר, יישאר כשהיה או יורע.

אריאל ויינשטיין: ממשלה אחראית צריכה להציב מטרות, להציג אותן בפני הציבור ולמסור את המטרות האלה להערכתו של הציבור.

אריאל ויינשטיין: אני סבור, שכיום הממשלה בגדול חוטאת חטא גדול בתחום התקציבי.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: מצד אחד היא נוהגת במדיניות שתוצאותיה שביעות רצון של האוכלוסייה.

אריאל ויינשטיין: 75% מהאוכלוסייה סבורים שהמצב הכלכלי טוב.

אריאל ויינשטיין: אני שואל את עצמי, מדוע רק 75% ולא 100%.

אריאל ויינשטיין: למה לא 100% אומרים שהמצב טוב?

אריאל ויינשטיין: כי מה שקורה הוא, שהיום יש מדיניות שגורמת לשפע גדול מאוד בתחומי הצריכה.

אריאל ויינשטיין: יש לך יבוא רחב, יש לך שפע של מוצרים, לצרכן יש עולם ומלואו.

אריאל ויינשטיין: השווקים מלאים.

אריאל ויינשטיין: אבל מתחת לפני השטח יש משוואה מאוד פשוטה.

אריאל ויינשטיין: השווקים מלאים, היבוא מציף את הארץ, אבל החשבון מראה שיש פער גדול בין היבוא ליצוא.

אריאל ויינשטיין: מה קורה למשפחה שיש לה פער בין ההכנסות לבין ההוצאות?

אריאל ויינשטיין: מגיע היום ואב המשפחה בא הביתה ואומר למשפחה שהיתה רגילה לנסוע לחוץ-לארץ, שהיתה רגילה להמר בקזינו, שהיתה רגילה לקנות בגדים יפים ורהיטים ודירות חדשות, מה קורה למשפחה כזאת שפתאום מגיע אב המשפחה הביתה ואומר: רבותי, צריך למכור את הבית, צריך למכור את הרהיטים, את התכשיטים?

אריאל ויינשטיין: שואלים אותו: מדוע?

אריאל ויינשטיין: הרי חיינו כל כך טוב?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: כן, אבל אני פעם הייתי צריך ללוות כסף כדי לקנות את הרהיטים שכל כך לחצתם עלי כדי לקנות אותם; הייתי צריך כסף כדי לקנות את התכשיטים – אז לוויתי.

אריאל ויינשטיין: אבל מאחר שלא השתכרתי מספיק אז לוויתי עוד ולוויתי עוד, ולוויתי בשוק השחור ובשוק האפור, אבל אין לי ממה לשלם.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו צריכים למכור את כל רכושנו.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה היום עם הממשלה שלנו.

אריאל ויינשטיין: היא נוהגת כמו אותו אב משפחה בלתי אחראי שקנה, לווה, חי את רמת חייו הרבה מעבר ליכולת, ובשלב מסוים, ברגע מסוים, לא היה ממה לשלם.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה היום.

אריאל ויינשטיין: במשך שנתיים הממשלה הזאת בזבזה את הרוב המכריע של הערבויות שקיבלנו מארצות-הברית למטרות של קליטת עלייה.

אריאל ויינשטיין: איך הערבויות האלה בוזבזו?

אריאל ויינשטיין: הן בוזבזו כיוון שהיה צריך לכסות את הפער בין היבוא ליצוא.

אריאל ויינשטיין: אבל יגיע היום, והוא קרוב, שלא יהיה אפשר לכסות את הפער, ואז תהיה פשיטת רגל.

אריאל ויינשטיין: אבל הדבר החמור ביותר, ובזה אני רוצה לסיים, הוא, שאם כבר יש חגיגת שפע במדינה וחגיגת קניות, הרי היא לא הלכה לשיפור החברה הישראלית בגדול, כי העוני גדל.

אריאל ויינשטיין: היינו מעדיפים, שאם כבר יש בזבוז ושעבוד הדור הבא, שזה היה מביא לשיפור החברה, לשיפור מצב העוני.

אריאל ויינשטיין: אני לא סוציאליסט, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב, שצמצום פערים בחברה הישראלית שמתמודדת עם בעיות כל כך קשות הוא חובה, כדי שהחברה לא תתפוצץ ולא תגיע לקטבים כפי שזה קורה בכמה ארצות.

אריאל ויינשטיין: עד כאן להסתייגות זו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בני טמקין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: אני קורא פעם שנייה ושלישית – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: רשימת המסתייגים נסגרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט יעלה ויסכם את שאר ההסתייגויות שנותרו לו בשם הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו מצלצלים להצבעה על הסעיף הזה.

עובדיה עלי: לפני כן אני מבקש לומר, שחבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת פורת אינם נוכחים.

עובדיה עלי: כך שכל רשימת המסתייגים תמה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אינם נוכחים.

עובדיה עלי: לפני שאנחנו מצביעים, חבר הכנסת גולדשמידט, הזמן שלך לא מוגבל, כפי שאתה יודע, כי אתה עונה גם בשם הוועדה.

עובדיה עלי: עד שיהיה כאן גיוס של הכוחות.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד אפילו רבותי חברי הכנסת; הו, אני יכול להגיד, אדוני חבר הכנסת, אדוני סגן היושב-ראש, אני – – –

דב שילנסקי: – – –

אלי גולדשמידט: אני מאוד מכבד, ואני אומר זאת בצורה אמיתית, בלי איזה ניסיון להעמדת פנים, אני מאוד מכבד את הזכות של האופוזיציה לעשות פיליבסטר.

אלי גולדשמידט: זאת זכותה הבסיסית של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו בשלטון, אתם באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: מחר – אני מקווה, שבבחירות הבאות אנחנו עדיין נהיה בשלטון ואתם תהיו באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו יודעים שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי, וכל פעם מישהו אחר נמצא בשלטון ומישהו אחר נמצא באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: והתפקיד גם של השלטון, גם של מי שנמצא בשלטון הוא לשמור על זכויות האופוזיציה, וכדי לשמור על זכויות האופוזיציה נוצר תקנון הכנסת.

אלי גולדשמידט: תקנון הכנסת מקנה לכם זכות לרשום כמה הסתייגויות שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לכם איזה דבר.

אלי גולדשמידט: הוגשו בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה אלפי הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקרוא לכם סוג של הסתייגויות, ואפילו לא אגיד את שם חבר או חברת הכנסת המציע את ההסתייגויות, כי כולם עשו את זה, לאו דווקא אותו חבר כנסת קונקרטי.

אלי גולדשמידט: יש סעיף 2 לחוק, שאומר: בחוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה, (פיטורין) (מס' 6), התשנ"ב–1992, בסעיף 3, במקום "מראשית שנת 1995" יבוא "מראשית שנת 1998".

אלי גולדשמידט: ההסתייגויות שהוגשו על הסעיף הזה הן כאלה באותו פרק – ואני קורא ולא משנה איפה ולא משנה מי אומר את זה.

אלי גולדשמידט: ההסתייגות הראשונה היא: במקום מראשית שנת 1998, יבוא מדצמבר 1997.

אלי גולדשמידט: הסתייגות שנייה: במקום מדצמבר 1997, יבוא מנובמבר 1997.

אלי גולדשמידט: לחלופין: במקום מראשית שנת 1998, יבוא מאוקטובר 1997; במקום מראשית שנת 1998, יבוא מספטמבר 1997.

אלי גולדשמידט: לחלופין מס' 4: במקום מראשית שנת 1998, יבוא מראשית 1997.

אלי גולדשמידט: לחלופין מס' 5: במקום מראשית שנת 1998, יבוא מאמצע שנת 1996.

אלי גולדשמידט: לחלופין מס' 6 – – –

עובדיה עלי: בעמוד ראשון כתוב: לחלופין, המלים "להשגת יעדי התקציב" – יימחקו.

עובדיה עלי: וכתוב לחלופין (2) שוב המלים "להשגת יעדי התקציב" – יימחקו.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהיתה פה שגיאה של המדפיס או של המדפיסה, אבל זה לא משנה.

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה לומר, אני סופר פה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: כל אחת מהן מקנה חמש דקות זכות דיבור מעל הדוכן.

רענן כהן: אתה יודע כמה הסתייגויות יש על חוק ההסדרים?

רענן כהן: 3,000 כפול 5.

אלי גולדשמידט: אני יודע, על זה אני מדבר.

אלי גולדשמידט: אני מניח שיש אנשים שצופים בנו בשעות האלה בטלווויזיה.

אלי גולדשמידט: אני לא מניח שיש רבים כאלה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, מי שצופה בנו בטלוויזיה, אני רוצה שישמע איזה סוג של הסתייגויות כולנו רשמנו.

אלי גולדשמידט: הקואליציה רשמה הסתייגויות מהסוג הזה כתגובה על הסתייגויות שנרשמו על-ידי האופוזיציה במספר אין-סופי.

אלי גולדשמידט: הרי גם האופוזיציה יודעת, שאת חוק הסדרים במשק המדינה ואת חוק התקציב צריך לסיים עד סוף שנת הכספים.

אלי גולדשמידט: הרי גם האופוזיציה אינה רוצה שנפתח את שנת הכספים החדשה, ב-1 בינואר 1996, ללא תקציב.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהיא לא רוצה.

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה לומר הוא, שגם כאשר יש זכות בתקנון, אסור וצריך להימנע מלעשות בזכות הזאת ABUSE .

אלי גולדשמידט: ABUSE זה שימוש לרעה בזכות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכל מי שמוכן לשמוע, שיש על-פי תקנון הכנסת זכות לוועדת הכנסת לשנות את תקנון הכנסת ולהחליט לצמצם את מספר ההסתייגויות ולהחליט שההצבעות תהיינה בסוף.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויינשטיין, זה מפריע לי להתרכז.

אלי גולדשמידט: אני צריך עכשיו להחזיק מעמד פה על הדוכן עד שיהיה לי רוב.

אריאל ויינשטיין: מה אמרת?

אריאל ויינשטיין: להתנקז?

אלי גולדשמידט: להתרכז וגם לנקז את המחשבות.

אלי גולדשמידט: אלו שני דברים ביחד.

אלי גולדשמידט: זה קצת מפריע לי שאתה מדבר.

דב שילנסקי: איך יהיה לך רוב?

דב שילנסקי: הרי ראיתי את הלוח, אין לך רוב.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים עכשיו מאמץ, באמצעות מזכירות הסיעה הנאמנה, לגייס את אנשינו מכל רחבי ירושלים וחלק מהם מהבית הזה.

אלי גולדשמידט: אתה רואה שכבר יש תוצאות לפעולת הגיוס.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, מה שרציתי לומר הוא, שהיה מן הראוי, ואני פונה כרגע כמי שחבר בצוות הזה שניסה לגבש איזו הבנה, אני פונה אל אנשי הליכוד וקורא להם מחר בבוקר להתיישב ולהפוך את הנושא הזה לנורמלי.

אלי גולדשמידט: נורמלי מבחינתי זה בסדר לדבר כמה שאתם רוצים, לתקוף את הממשלה, לתקוף את המדיניות הכלכלית של הממשלה, אולי לפעמים אפילו קצת לשבח.

אלי גולדשמידט: הכול בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל בואו נעשה את זה בגבולות זמן נורמליים.

אלי גולדשמידט: קרי, שנוכל באמת לאפשר לעובדי הכנסת, כמו שאתה אמרת, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת שאתה דואג לעובדים, וכשאני קראתי לך בקריאת ביניים, תצמצמו בהסתייגויות, אמרת לי שאני נוהג כמו סטלין.

אלי גולדשמידט: זה לא היה כל כך יפה.

דב שילנסקי: לא אמרתי שאני נוהג כמו סטלין.

אלי גולדשמידט: שאני נוהג כמו סטלין.

דב שילנסקי: אמרתי לא לך אישית.

אלי גולדשמידט: ברור לי.

אלי גולדשמידט: לא לקחתי את זה אישית.

דב שילנסקי: אמרתי שהשלטון הזה סותם פיות, ויש הרבה תופעות שמזכירות לי את הסטליניזם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שילנסקי, לא רק שהשלטון הזה לא סותם פיות, השלטון הזה מוכן ויאפשר לאופוזיציה לדבר כמה שהיא רוצה במליאה.

אלי גולדשמידט: השלטון הזה, ואני במשימתי הקטנה כיושב-ראש ועדת הכנסת אשתדל לשמור על זכויות האופוזיציה ולא לשנות מהתקנון, ולאפשר לכם למצות את כל הזכויות.

אלי גולדשמידט: אבל, תראו איך אנחנו נראים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נראים במצב אבסורדי, שאנחנו נמצאים פה בשעה 02:30, סליחה, 01:30.

סילבן שלום: אתה כבר לא רואה, גולדשמידט.

סילבן שלום: אתה כבר לא רואה את המספרים.

אלי גולדשמידט: אני דווקא רואה.

אלי גולדשמידט: 01:31.

אלי גולדשמידט: עכשיו זה קפץ ל-01:32.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לציבור שרואה אותנו עכשיו, שהתחלנו את הדיון היום בחוק הסדרים במשק המדינה, שיש בו 16 סעיפים, עם הרבה מאוד סעיפי משנה.

אלי גולדשמידט: כל מה שעשינו עד עכשיו, החל מהשעה 20:00, זה לדון בשם החוק.

אלי גולדשמידט: אגב, לא שמעתי מכל אלה שעמדו על הדוכן, גם לא אני, מישהו שהתייחס לשמו של החוק.

אלי גולדשמידט: דיברנו על הכול, דיברנו על הריבית, דיברנו על חוק נכי רדיפות הנאצים של חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת שאקי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי דיבר על הקיבוצים וכולנו דיברנו בעצם על הנושאים הכלכליים.

אלי גולדשמידט: לא דיברנו על שם החוק.

חיים אורון: מה אמרו על הקיבוצים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה שנתחיל את זה מחדש?

חיים אורון: אני רוצה לדעת, לא שמעתי.

אלי גולדשמידט: זה דווקא היה בזמן שהיית פה, חבר הכנסת אורון.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לשמוע עוד הפעם?

אלי גולדשמידט: זה נעם לאוזנך?

סילבן שלום: כמה זמן יש לך, גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: כמה שאני רוצה, מסתבר.

סילבן שלום: למה?

אלי גולדשמידט: כי אני משיב בשם ועדת הכספים.

סילבן שלום: מה?

עובדיה עלי: רבותי, זמנו לא מוגבל.

עובדיה עלי: אין שום בעיה בעניין.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, נא לשבת.

עובדיה עלי: מה זה כאן?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: למען האמת, כל נושא ההסתייגויות זה חלק מכללי המשחק הפרלמנטרי.

אלי גולדשמידט: מקובל עלי לחלוטין.

עובדיה עלי: זה מאפשר לחברי הכנסת להתבטא.

עובדיה עלי: הדברים האלה היו מקובלים מקדמת דנה, ואני מציע בכלל לא לנסות אפילו לדבר נגד סדרים והסדרים שקיימים בפרלמנטים שונים בעולם.

עובדיה עלי: זו לא המצאה שלנו, זה לא דבר שאנחנו חידשנו.

עובדיה עלי: לדעתי, בעניין הזה חייבים לשמור על הנושאים האלה מכל משמר, ואסור לפגוע בזה.

עובדיה עלי: לכן אני מציע שתדבר, תסכם את הדברים, יש לכם הרוב.

עובדיה עלי: נצביע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא חלקתי ואני מבקש שלא תגיד שאני חלקתי – –

עובדיה עלי: לא, לא, אתה היית בסדר.

עובדיה עלי: אין לי טענות.

אלי גולדשמידט: – – על הזכות של האופוזיציה והנוהגים – – –

עובדיה עלי: אין לי טענות.

אלי גולדשמידט: אני רק אמרתי שיכולנו, ועדיין לא מאוחר להגיע להסכמה, שנניח מ-02:00 ועד 06:00 אפשר יהיה לשחרר את עובדי הכנסת, שנמצאים פה במשך הרבה מאוד שעות, ולחזור לדון מחר.

אלי גולדשמידט: האופוזיציה ממשיכה לדבר.

אלי גולדשמידט: אני גם לא יודע מה הטעם הגדול לדבר ב-03:00.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מי שומע אותנו ומי רואה אותנו.

אלי גולדשמידט: זה נרשם בפרוטוקול.

סילבן שלום: אז לך הביתה.

אלי גולדשמידט: סילבן, עצות מהסוג הזה – – – אני רוצה לומר לכם, שנדמה לי שבדיון בחוק ההסדרים הראשון בכנסת הזאת עמד פה חבר הכנסת עוזי לנדאו וקרא פה את משלי קרילוב או את משלי לפונטיין, וזה בסדר.

אלי גולדשמידט: חשבתי לקרוא משהו אחר, הבאתי אתי, אבל זה לא נמצא כאן.

סילבן שלום: אני מקווה שזה לא הברית החדשה.

אלי גולדשמידט: חס ושלום.

אלי גולדשמידט: אני לא קורא כתבי קודש מעל דוכן הכנסת, לא הברית החדשה ולא התנ"ך.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה ראוי.

ענת מאור: "הנסיך הקטן".

אלי גולדשמידט: "הנסיך הקטן" הייתי קורא אם מישהו היה מביא לי את הספר.

אלי גולדשמידט: מה שהצלחתי למצוא זה בחדרו של מזכיר הכנסת את ספרו של אמנון רובינשטיין, היום שר החינוך, "המשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל", שזה אחד מספרי היסוד שאני למדתי בתור סטודנט למשפטים.

אלי גולדשמידט: יש פה שניים שנדמה לי לומדים את זה עכשיו, כבוד השר גונן שגב, שלומד משפטים.

גונן שגב: לא לומד.

אלי גולדשמידט: הפסקת ללמוד?

גונן שגב: כן.

אלי גולדשמידט: אבל את המשפט הקונסטיטוציוני לא למדת?

גונן שגב: למדתי.

אלי גולדשמידט: וחבר הכנסת סילבן שלום, שנדמה לי שגם הוא לומד משפטים.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להזכיר לכם את הפרקים הראשונים של הספר.

אלי גולדשמידט: אני מצטער שאני עושה את זה.

אלי גולדשמידט: לא בשמחה אני מנסה להעביר את הזמן עד אשר יגיעו האנשים על מנת להצביע על שם החוק.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שאם אני עכשיו אתחיל לנאום – – –

חיים אורון: מקסימום ניפול בשם.

אלי גולדשמידט: ג'ומס, עשה לי טובה.

דב שילנסקי: למה שלא תגיד משל עצמך?

דב שילנסקי: אתה למדת, חונכת, יש לך משלך.

דב שילנסקי: למה לקחת מאחרים?

אלי גולדשמידט: "הרקע ההיסטורי להקמת המדינה ולהכרזת העצמאות" – אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה שיישמעו גם דברי טעם, לכן אני אקרא מספרו של אמנון רובינשטיין.

עובדיה עלי: גם כשאתה מדבר, אתה מדבר בטעם.

עובדיה עלי: למה אתה מפחית מערכך?

דב שילנסקי: גם אני אומר לו שלא יפחית מערכו.

אלי גולדשמידט: "ביום 29 בנובמבר 1947 החליטה עצרת ארגון האומות המאוחדות לחסל את המנדט הבריטי בארץ-ישראל לא יאוחר מ-1 באוגוסט 1948, והמליצה בפני בריטניה בתור בעלת המנדט ובפני שאר חברי הארגון לקבל ולבצע בעניין הממשלה העתידית של ארץ-ישראל את תוכנית החלוקה אגב איחוד כלכלי.

אלי גולדשמידט: תוכנית זו הובאה בפני העצרת על-ידי רוב חברי הוועדה המיוחדת של האומות המאוחדות לארץ-ישראל, על-פיה הוטל על בעלת המנדט להוציא בהדרגה את חילותיה מארץ-ישראל ולהשלים תהליך זה לא יאוחר מ-1 באוגוסט 1948.

אלי גולדשמידט: עוד קבעה התוכנית – – –

חיים אורון: אלי, יש לנו רוב.

אלי גולדשמידט: חכה, אני מבקש רגע.

אלי גולדשמידט: יבוא הנה יושב-ראש הסיעה, יגיד לי שאפשר להצביע, אני אפסיק לדבר.

אלי גולדשמידט: אני אפסיק לדבר כשיבוא הנה יושב-ראש הסיעה.

אלי גולדשמידט: "עוד קבעה התוכנית, שתוך חודשיים מהוצאת החילות הבריטיים ולא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 יש להקים מדינה יהודית ומדינה ערבית ולכונן משטר בין-לאומי של האומות המאוחדות בעיר ירושלים, שנועדה להיות גוף נפרד.

אלי גולדשמידט: שלושת הגופים המדיניים הללו נועדו להתאחד מבחינה כלכלית.

אלי גולדשמידט: ההחלטה קבעה, כי בשלב הסתלקותם של הכוחות הבריטיים יימסר השלטון בארץ-ישראל בהדרגה לוועדת ביצוע של האומות המאוחדות, וזו, לאחר שתימלך בדעת הארגונים הציבוריים בארץ, תבחר ותקים עד 1 באפריל 1948 מועצת ממשלה זמנית במדינה היהודית ובמדינה הערבית.

אלי גולדשמידט: כל מועצה כזו תקבל בהדרגה את כל סמכויות הממשלה בשטחה היא בתוך חודשיים מיום יציאת החילות הבריטיים מן הארץ, תערוך בחירות דמוקרטיות לאספה המכוננת.

אלי גולדשמידט: "

עובדיה עלי: יש לכם רוב.

אלי גולדשמידט: אדוני יושב-ראש הסיעה, אני מחכה לאות ממך.

אלי גולדשמידט: "תפקידיה של האספה המכוננת בכל מדינה יהיו לכונן ממשלה זמנית במקום מועצת הממשלה הזמנית ולחבר חוקה דמוקרטית למדינתה.

אלי גולדשמידט: החוקה תכלול הוראות שנקבעו בתוכנית החלוקה האמורה, שמטרתן להבטיח את שמירת זכויות היסוד של האזרחים במדינה היהודית ובמדינה הערבית.

אלי גולדשמידט: כתנאי להכרה בעצמאותן של שתי המדינות אף דרשה התוכנית – – –

מיכאל איתן: – – –

רענן כהן: – – –

אלי גולדשמידט: אני קורא מספרו של אמנון רובינשטיין.

מיכאל איתן: לא שמעתי דבר כזה – – –

רענן כהן: יש לנו זמן.

רענן כהן: אני מבקש אחר כך מהשר שגב לדבר עוד שעה.

אלי גולדשמידט: "כתנאי להכרה בעצמאותן של שתי המדינות אף דרשה התוכנית" – אדוני יושב-ראש הסיעה, אני לא מצליח להתרכז בקריאת הטקסט.

רענן כהן: אני מבקש שהשר שגב יקום וידבר.

אלי גולדשמידט: "כתנאי להכרה בעצמאותן של שתי המדינות אף דרשה התוכנית, כי הממשלה הזמנית של כל מדינה תמסור לאומות המאוחדות הצהרה, שבה תתחייב לשמור על זכויות יסוד מסוימות, כגון חופש המצפון והפולחן, שוויון זכויות הדתות והשפות, שוויון זכויות לאשה, הזכות לאזרחות וכדומה.

אלי גולדשמידט: "ממשלת בריטניה סירבה לשתף פעולה בביצוע התוכנית – כביכול מן הטעם שלא התקבלה על דעת היהודים והערבים גם יחד.

אלי גולדשמידט: היא הכשילה את ועדת הביצוע של האומות המאוחדות בהתירה לה להיכנס לארץ-ישראל רק זמן קצר לפני סיומו של המנדט, והוציאה את כוחותיה מן הארץ מבלי למסור את השלטון באורח תקין לגרעיני השלטון העצמאי.

אלי גולדשמידט: על רקע זה נטל על עצמו היישוב בארץ להקים את הגופים המדיניים הראשונים של המדינה היהודית העתידה לקום.

אלי גולדשמידט: בחודש מרס 1948 החליטה המליאה של הוועד הלאומי, בשיתוף פעולה עם הנהלת הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, כי ההנהלה הארץ-ישראלית של הסוכנות (בתור הנציגה הנבחרת של התנועה הציונית) והנהלת הוועד הלאומי (בתור הנציגה הנבחרת של כנסת ישראל) יהוו את מועצת הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, האמורה בהחלטת העצרת" – אני רוצה להגיד לכם שגמרתי עמוד.

אלי גולדשמידט: "הוועד הפועל הציוני אישר החלטות אלה ואת ההסכם הבין-מפלגתי שהושג לגבי הרכב הממשלה הזמנית.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן נקראה מועצה זו 'מועצת העם', וייצגה את היישוב בארץ על כל גווניו הפוליטיים.

אלי גולדשמידט: היא מנתה 37 חברים ובחרה מתוכה גוף מבצע מצומצם, שמנה 13 חברים וקיבל את השם 'מנהלת העם'.

אלי גולדשמידט: ביום 29 באפריל 1948 חוקק הפרלמנט הבריטי את ה-PALESTINE ACT, וזה קבע, כי כוח שיפוטו של הכתר בארץ-ישראל ייתם ביום 15 במאי 1948.

אלי גולדשמידט: כך עתיד היה להיווצר חלל מדיני ומשפטי, מבלי שייעשה דבר להקמת גרעיני המשטר החדש.

אלי גולדשמידט: "ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: את תחילתה המשפטית של המדינה נמצא מספר שעות לפני הקמתה.

אלי גולדשמידט: ביום שישי, ה' באייר תש"ח, 14 במאי 1948, נתכנסו חברי מועצת העם, הגוף הפרלמנטרי של המדינה שבדרך, במעמד חגיגי והכריזו על הקמתה של מדינת ישראל, החל בחצות ו' באייר תש"ח, 15 במאי 1948, הוא מועד סיומו של השלטון הבריטי בארץ-ישראל.

אלי גולדשמידט: בישיבה זו הפכה מועצת העם ל'מועצת המדינה הזמנית' (ליתר בהירות צריכים היו לכנותה 'המועצה הזמנית של המדינה').

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אם הדובר מסכים.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע.

אלי גולדשמידט: אני בכל זאת רוצה לסיים.

עובדיה עלי: אני מציע שבסיבוב הבא תסיים.

אלי גולדשמידט: אני מסיים.

אברהם פורז: אתה מדבר לעניין.

אברהם פורז: זה מרתק.

אברהם פורז: אנא המשך.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, למרות השעה המאוחרת, אני מבקש להפסיק את כל הדיבורים.

עובדיה עלי: אנחנו עומדים להצביע.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, הייתי ממשיך בזה ברצון.

אלי גולדשמידט: אני ניסיתי לקרוא דברי טעם, אבל אין ספק שעשיתי זאת על מנת למשוך זמן כדי שיהיה לנו רוב, משום שההסדר שלא הצלחנו להגיע אליו עם אנשי הליכוד, גורם לנו לעשות את הדברים האלה מעל דוכן הנואמים, ואני לא מרגיש כבוד רב בכך שנאלצתי לעשות את זה על מנת לגייס את הרוב.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

סילבן שלום: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עומדים להצביע.

עובדיה עלי: נא לשבת.

מיכאל איתן: היה צלצול?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה יכול לסמוך עלי שאני שומר על התקנון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את כל ההסתייגויות שלי.

עובדיה עלי: רבותי, נא לשבת.

עובדיה עלי: אנחנו עומדים להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה ידנית, בהרמת ידים.

רענן כהן: אני מבקש להסיר את כל ההסתייגויות של החברים מסיעת העבודה שנמצאים כאן.

יעקב שמאי: אתה לא יכול לבקש בשם סיעה.

רענן כהן: אני יכול לבקש בשם החברים שנמצאים כאן.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: רבותי, נא לשבת ולהפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, נא לשבת.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת שמאי, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיקי איתן, נא לשבת.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לשם החוק.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן וקבוצתו.

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן, פ' בדש, ס' שלום, א' ויינשטיין וא'

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות לחלופין (1)?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: הסתייגות לחלופין (2) לשם החוק של חברי הכנסת רון נחמן – מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: הסתייגות לחלופין (3) של אותה קבוצה – מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו הוסרה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת פיני בדש יש הסתייגות – – –

אברהם פורז: אם המסתייג איננו, לא מצביעים.

דב שילנסקי: אתה טועה.

עובדיה עלי: אני לא מכיר תיקון הזה לתקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה מערב את העניין הזה עם הצעות לסדר.

דב שילנסקי: אם המציע של הצעה לסדר לא נמצא, לא מצביעים.

דב שילנסקי: אבל לא בהסתייגויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז הנכבד והמלומד, ועדת הכנסת קבעה במפורש, אני קורא סעיף 2 לתיקון 128: נבצר מחבר הכנסת להשתתף בהצבעה והודיע על כך בכתב מראש ליושב-ראש הכנסת וביקש שיצביעו על הסתייגותו, תצביע עליה הכנסת.

עובדיה עלי: הוראת פסקה זו לא תחול על הצבעות על חוק תקציב המדינה ועל חוק הסדרים במשק המדינה.

אברהם פורז: בדיוק להיפך.

אברהם פורז: בדברים אלה אי-אפשר להודיע מראש שנבצר מחבר כנסת לבוא.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אתה אדם מנומס, לפחות תקשיב.

עובדיה עלי: שמענו אותך.

עובדיה עלי: הפרשנות שלך לא מקובלת עלי, גם על מזכיר הכנסת היא לא מקובלת.

עובדיה עלי: בזה סיימנו את הויכוח.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות לחבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת פ' בדש לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: אין תומכים בהסתייגות.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת י' לס לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: בעמוד 2, הסתייגות של חבר הכנסת דב שילנסקי, מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' שילנסקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב שמאי?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת עמור, מגן וסילבן שלום.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת ש' עמור, ד' מגן וס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: ויש גם הסתייגות לקבוצת דן תיכון, שבה חברי הכנסת תיכון, מצא, נתניהו, לנדאו וזיסמן – קבוצת דן תיכון.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, י' מצא, ב' נתניהו, ע' לנדאו וע'

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: לקבוצת דן תיכון יש הצעה לחלופין (1), מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו נדחתה.

עובדיה עלי: ויש לחלופין (2), מי בעד הסתייגות לחלופין (2) של קבוצת דן תיכון.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם ההסתייגות לחלופין (2) נדחתה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת גדעון שגיא, חגי מירום, אלי גולדשמידט ובנימין טמקין.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט וב' טמקין

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: יש לחלופין (1) של אותה קבוצה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: הוסר.

עובדיה עלי: לחלופין (2), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט וב' טמקין

עובדיה עלי: הוסר.

עובדיה עלי: לחלופין (3), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (3) של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט וב' טמקין

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (4), של אותה קבוצת חברי כנסת, מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (4) של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט וב' טמקין

עובדיה עלי: לחלופין (4) – ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (5), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (5) של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט וב' טמקין

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (6), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (6) של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט וב' טמקין

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (7), מי בעד מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (7) של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט וב' טמקין

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (8), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (8) של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט וב' טמקין

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 4.

עובדיה עלי: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר שטרית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: מי בעד לחלופין של חבר הכנסת שטרית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו הוסרה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים.

עובדיה עלי: קבוצת חיים אורון, מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת שבקבוצת חיים אורון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון, ע' מאור, נ' חזן, ב' טמקין, א'

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין, של קבוצת חיים אורון, מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בעמוד 4, קבוצת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות שלהם?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת א"ח שאקי, י' ביבי, י' לוי, ח' פורת וש' יהלום

עובדיה עלי: הסתייגותם הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (1) של קבוצת שאקי, מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם ההסתייגות לחלופין (1) הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (2), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (3), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (4), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (5), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (6), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופים (7), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (8), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (8) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (9), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (9) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (10), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (10) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (11), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (11) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (12), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (12) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 6.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לימור לבנת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף יש לחברת הכנסת לבנת הסתייגות, לחלופין (1).

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (1) של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (2), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (2) של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (3), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (3) של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (4), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (4) של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (5), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (5) של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (6), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (6) של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (7), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (7) של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: עמוד 7, הסתייגויות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שנוכחת כאן.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת בלומנטל?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: מי בעד לחלופין (1) של חברת הכנסת בלומנטל?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (1) של חברת הכנסת נ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (2), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (2) של חברת הכנסת נ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (3), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (3) של חברת הכנסת נ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין (4), מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (4) של חברת הכנסת נ' בלומנטל לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: באותו עמוד הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, דוד מגן ושאול עמור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, ד' מגן וש' עמור לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: הסתייגותם הוסרה.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של קבוצת אלי גולדשמידט, שבה חברי הכנסת אלי גולדשמידט, רענן כהן ואברהם כ"ץ-עוז.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט, רע' כהן וא' כ"ץ-עוז לשם החוק לא

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין, של קבוצת גולדשמידט, מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: הוסר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שאם פעם הם נותנים הצעה טובה ואנחנו מצביעים בעדה, הם מצביעים נגד עצמם.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק, זה מאוד מפריע לי.

עובדיה עלי: למען הסדר אני מבקש להבהיר: חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת אלי גולדשמידט ביקשו להסיר את הסתייגותם.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות מפני שנוסף להם יש חברי כנסת שאינם נוכחים כאן.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות מדוע הם הצביעו נגד.

עובדיה עלי: הם ביקשו להסיר ולבטל את הסתייגותם.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: אני מסיר, הכול מסיר.

עובדיה עלי: גם לחלופין אתה מסיר?

עובדיה עלי: עמוד 8?

אברהם פורז: הכול מסיר.

עובדיה עלי: עמוד 8, מי בעד הסתייגויות של חברי הכנסת דראושה ואלסאנע?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת ע' דראושה וט' אלסאנע לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים גור?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת א' גור לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: מי בעד לחלופין של חבר הכנסת אפרים גור?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' גור לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: הוסר.

עובדיה עלי: יש תוספת להסתייגויות, שלא נמצאת בספר שלפניכם.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה תקלות נצביע גם עליהן.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת, תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: יש הסתייגות לחלופין של אותה קבוצה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: לחלופין – למה צריך אותה פעמיים?

עובדיה עלי: כנראה זו טעות, ובכל זאת נצביע על התיקון הזה – של אותה קבוצה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים

עובדיה עלי: גם התיקון הזה הוסר.

עובדיה עלי: אני מפנה כאן את תשומת לבכם לכך שמופיעה אותה הסתייגות פעמיים.

עובדיה עלי: הם קיבלו רשות דיבור כפולה, וזה בדיוק אותו נוסח של הסתייגות.

עובדיה עלי: משהו כאן לא תקין, וזה רק מכביד עלינו.

עובדיה עלי: לפני סעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת גוז'נסקי, מחאמיד וטריף.

עובדיה עלי: מי בעדן?

עובדיה עלי: ההצעות של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' טריף

עובדיה עלי: ההסתייגויות הוסרו.

עובדיה עלי: כל ההסתייגויות הוסרו, לא אושרו, וכעת אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מקוזז או לא?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 13

מיכאל איתן: נמנעים –

עובדיה עלי: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להסתייגויות על סעיף 1.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבין שההתרגשות היתה גדולה, אבל אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, בשעה כזאת עוד יש לך כל כך הרבה מרץ?

דב שילנסקי: אודה לכם אם תשבו, רבותי.

דב שילנסקי: סגן השר נואף מסאלחה וחברת הכנסת דליה איציק, בשעה זו יש לכם מרץ לנהל שיחה כל כך עירנית?

דב שילנסקי: סגן השר נואף מסאלחה ודליה איציק לא שומעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, המכונה ג'ומס, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: אפילו על ספסלי הליכוד אני מרשה לך לשבת.

דב שילנסקי: אדוני, בבקשה, הבמה לרשותך, אבל עוד לא נרגעו שם.

עובדיה עלי: השר שגב, נא להקשיב.

דב שילנסקי: עוד רגע.

דב שילנסקי: אני לא מסכים שתדבר כשיש פה רעש כה גדול.

דב שילנסקי: מעט חברי כנסת ורעש כמו של גדוד שלם.

דב שילנסקי: אודה לסדרנים אם יפנו את תשומת לבו של האגף הזה, כי הם לא שומעים שמדברים אליהם.

דב שילנסקי: מה קרה?

דב שילנסקי: התרגשות כזאת.

דן תיכון: קשה להם באמצע הלילה.

דב שילנסקי: אלי, אתה מדבר בקול רם כאילו החזקת רמקול.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי, הבמה כולה לרשותך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי כאן נאומים אחדים במרוצת הערב והלילה על נושא התקציב, ואני מאוד מצטער על שנציגי הקואליציה התחמקו מהשאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו כשאנחנו מדברים על תקציב המדינה לשנת הכספים 1996.

עובדיה עלי: הנושאים המרכזיים, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, שצריכים להעסיק אותנו הם קודם כול הגירעון בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן להזכיר לכולם, שעוד לפני ארבע שנים חוקקנו חוק, שלפיו הממשלה לא יכולה לחרוג ממסגרת תקציבית, מהיקף תקציבי, והגירעון בתקציב המדינה היה צריך להצטמצם עד כדי כך שב-1995 היה צריך להתאפס, להגיע לאפס.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת, משיקולים פופוליסטיים, ממשיכה ומגדילה את הגירעון בתקציב המדינה, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: באותו סעיף של הגדלת הגירעון אני אבקש להפנות את תשומת לבכם, אדוני היושב-ראש, לעובדה, שיש מצב חמור מאוד בכל מה שקשור למאזן התשלומים.

עובדיה עלי: הגירעון המסחרי של מדינת ישראל גדל לממדים מדאיגים מאוד מאוד.

עובדיה עלי: לאחרונה, מדי חודש בחודשו, הגירעון בין היבוא ליצוא – הגירעון במאזן התשלומים והגירעון המסחרי – גדל בכמיליארד דולר.

עובדיה עלי: הפער במאזן התשלומים מגיע למיליארד דולר ולמעלה מכך מדי חודש בחודשו.

עובדיה עלי: בסך הכול, בשנה האחרונה הגירעון במאזן התשלומים יגיע כנראה לכ-10 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: יש גידול של כ-4 מיליארדי דולר ביחס לשנת 1992, וזה דבר מאוד משמעותי למשק המדינה.

עובדיה עלי: אנחנו נוהגים במדיניות חסרת אחריות של "אכל ושתה כי מחר נמות".

עובדיה עלי: אנחנו משעבדים את הדורות הבאים, את העתיד של הילדים שלנו.

עובדיה עלי: כלכלת המדינה יכולה לעמוד יום אחד בפני שוקת שבורה, להתמוטט, לקרוס.

עובדיה עלי: ראינו את התהליך הזה, שעבר לא מזמן על מדינה גדולה ועם משאבי טבע גדולים כמו מקסיקו.

עובדיה עלי: היא עמדה באותו מצב.

עובדיה עלי: היה מצב במקסיקו שהציבור נהנה מחיי שעה, הממשלה נתנה לו אפשרויות לשפר את רמת החיים שלו, לבזבז את כספי המדינה בשיעורים מאוד משמעותיים, וכתוצאה מכך – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, מה קרה אתך הערב או הבוקר?

דב שילנסקי: אני לא יודע איך לקרוא לזה.

דן תיכון: הבוקר.

דב שילנסקי: הבוקר.

דב שילנסקי: תני חיוך, מה את מתרגשת ומתרגזת?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני תמהה ממה אנשים פה מרוצים כל כך.

דליה איציק: אני מסתכלת על חבר הכנסת מיקי איתן.

דליה איציק: תראה איזו אובססיה של שמחה שורה עליו.

נעמי בלומנטל: לאופוזיציה יש – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, את צמאה?

עובדיה עלי: יש לי כאן כוס הסודה שלי.

עובדיה עלי: בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה אל תציע לי – – –

דב שילנסקי: את מצהירה בפומבי?

דליה איציק: בפומבי.

דב שילנסקי: אני לא רוצה, אבל את יודעת שאני גם מכיר את בעלך ואני מיודד עם אשתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מתנגד להצהרה הזו.

עובדיה עלי: רבותי, הגירעון הזה במאזן התשלומים הוא מאוד מסוכן למשק המדינה.

עובדיה עלי: לא שמעתי מאיש קואליציה אחד, אפילו לא מאחד מאנשי הקואליציה, מנציגי הקואליציה, שיעמוד כאן ויסביר מה הן תוכניות הממשלה בהתמודדות הזאת מול הגירעון המצטבר במאזן התשלומים, שזה דבר מדאיג, חמור ביותר.

עובדיה עלי: אני יכול כאן לעמוד ולהסביר, אדוני היושב-ראש, ולהדגיש עוד תופעה אחת מאוד מסוכנת, והיא שאלת החיסכון הפרטי והציבורי.

עובדיה עלי: אחוז החיסכון הפרטי והציבורי גם כן קטן בצורה משמעותית והוא הולך וקטן בשנים האחרונות.

עובדיה עלי: זה היה כ-22% והגיע ל-18%, וכעת ל-16%.

עובדיה עלי: גם זו תופעה שתכביד מאוד על משק המדינה.

עובדיה עלי: הזכרתי רק חלק מהנתונים, חברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: הזכרתי את מאזן התשלומים שגדל בצורה מאוד משמעותית, הפער בין היבוא ליצוא יגיע לכ-10 מיליארדי דולר, דיברתי על הקיטון המשמעותי בחיסכון הפרטי והציבורי ודיברתי על הגירעון התקציבי.

עובדיה עלי: גם נוכחנו לדעת לאחרונה, שיש כוונה של הממשלה לקחת את הערבויות האמריקניות, את הכספים שמגיעים לנו בעקבות ההסדר עם האמריקנים – כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, מדובר על 10 מיליארדי דולר, מדי שנה בשנה מדובר על כ-2 מיליארדי דולר – ולהשתמש בהם לתקציב השוטף.

עובדיה עלי: השנה האמריקנים מאפשרים להשתמש ב-2 מיליארדי הדולר שיעמדו לרשותנו לתקציב השוטף, במקום להועיד אותם לצמיחה ולפתרון בעיות עולים.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, ההלוואות האלה נלקחו והערבויות ניתנו כדי להתמודד עם בעיית הצמיחה והכלכלה, כדי לאפשר לעולים חדשים למצוא עבודה מתאימה, הולמת, ולא עבודות יזומות ועבודות שאינן מתאימות לרמת השכלתם, לידע שלהם, לניסיון שלהם.

עובדיה עלי: כשאתה לוקח הלוואה לשם צמיחה, להגדלת הייצור, להגדלת היצוא, יש לכך הצדקה.

עובדיה עלי: כשאתה לוקח הלוואות במטבע חוץ ומכניס את זה לשימוש של התקציב השוטף, זה בעצם שעבוד הדורות הבאים, שעבוד עתיד הילדים בדבר שאין בו כל צורך.

עובדיה עלי: לכן המסקנה מהסעיפים האלה היא, שהממשלה הזאת מתנהגת בצורה חסרת אחריות בתחומים האלה.

עובדיה עלי: הייתי מבקש לשמוע את נציגי הקואליציה.

עובדיה עלי: אדוני חבר הכנסת גולדשמידט, אתה משיב בשם הקואליציה, בשם ועדת הכספים.

עובדיה עלי: מה הן התוכניות?

עובדיה עלי: מה בדעתכם לעשות כדי להתמודד עם הבעיות המרכזיות האלה?

עובדיה עלי: אני יכול, למען היושר האינטלקטואלי, גם להצביע על הישגים של הממשלה הזאת, ויש לה הישגים שאי-אפשר להתעלם מהם, גם בתחום תשתיות, גם בתחום הגדלת שעות הלימוד בבתי-הספר ובתחומים אחרים.

עובדיה עלי: אבל התפקיד שלי כרגע הוא להצביע על נושאים שאני רואה בהם סכנה למשק המדינה, לא רק בטווח המיידי אלא בטווח היותר ארוך, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: אני חושש, שמייד אחרי הבחירות אנחנו נעמוד בפני מצב קשה מאוד.

עובדיה עלי: הממשלה, שתכהן החל מנובמבר 1996, תצטרך להתמודד עם בעיות קשות מאוד, יסודיות מאוד, של משק המדינה.

עובדיה עלי: כעת אני מבקש לדבר על נושא נוסף, שאני מכניס אותו תחת הכותרת של "עדיפויות".

עובדיה עלי: מה זה בעצם תקציב המדינה?

עובדיה עלי: זו תוכנית העבודה של הממשלה.

עובדיה עלי: תקציב המדינה מצביע על עדיפויות הממשלה, על הקדימות של הממשלה.

עובדיה עלי: לדידי גם נושא העוני הוא נושא חמור ביותר.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שהשנה היו כ-700,000 נפש במדינת ישראל, מאלה שנבדקו, מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: כמותם 284,000 ילדים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: עכשיו נוספו כ-20,000 משפחות לקו העוני, וזה באותם יישובים שיש בהם מעל 1,000 תושבים.

עובדיה עלי: האוכלוסיות הסובלות במיוחד מהעניין הזה הן אוכלוסיות הילדים והקשישים והבודדים.

עובדיה עלי: לדידי טיפול בבעיות האלה לא יכול להיות באמצעות זריקות עידוד, לתת להם עוד 100 שקל או 200 שקל כדי להרים אותם מעל לסף, או 500 או 1,000 שקלים.

עובדיה עלי: אני חושב, שטיפול בנושא העוני, כדי לא להנציח את העוני בשכבות המצוקה, בעיירות הפיתוח, כדי שלא יהיה דור שני ושלישי לעוני, יכול להיות רק באמצעות חינוך.

עובדיה עלי: מערכת חינוך טובה, החל מהגיל הרך, דרך התיכון וכלה באוניברסיטה, והפניית משאבים מתאימים לעניין הזה, רק בידיה הפתרון לבעיות העוני במדינת ישראל.

עובדיה עלי: ואני שואל את עצמי: מה עושה הממשלה בעניין הזה?

עובדיה עלי: לא הרבה.

עובדיה עלי: יש בעיה חמורה מאוד של זוגות צעירים, שהיום קשה להם להתמודד עם נושא הדיור והמשכנתה.

עובדיה עלי: קשה מאוד לזוגות צעירים להתמודד עם העניין הזה.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת עושה מעט מאוד.

עובדיה עלי: ואני שואל את עצמי לא אחת:

עובדיה עלי: איך זוג צעיר יכול במדינת ישראל להגיע בכלל למצב שתהיה לו דירה משלו?

עובדיה עלי: אין בנייה ציבורית להשכרה, העניין הזה חוסל כמעט לחלוטין.

עובדיה עלי: איך זוג צעיר יכול להגיע לדירה?

עובדיה עלי: אני מתקשה להבין ומתקשה לראות את הפתרונות בעניין זה.

עובדיה עלי: יש בעיה של חיילים משוחררים, שאנחנו בעצם לא נותנים להם כמעט הטבות משמעותיות.

עובדיה עלי: גם חוק חיילים משוחררים, אדוני היושב-ראש, ההטבות שהוא נותן לחייל המשוחרר הן בבחינת קומץ שאינו משביע את הארי.

עובדיה עלי: זה מעט מדי.

עובדיה עלי: צריך, כמובן, לטפח את החיילים המשוחררים, לעודד, ולתת להם את הפיצוי המתאים, הנאות.

עובדיה עלי: יכולתי לדבר על נושאים אחרים בתחום החברתי, על כל מיני אוכלוסיות חלשות ששדי המר להן.

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי: מה קורה לנו?

עובדיה עלי: מה קורה לממשלה הזאת, שחרתה על דגלה, הדגל החברתי, הסוציאליסטי, צדק חברתי, שבאה לציבור הבוחרים בשנת 1992, כשהדגל הזה מונף אל על?

עובדיה עלי: אולי בזכות המצע הזה, בזכות ההבטחות שניתנו לבוחרים בבחירות הם זכו גם בשלטון.

עובדיה עלי: מדוע הממשלה הזאת לא מקיימת את הבטחותיה, את מצעה, את הבטחותיה לבוחר?

עובדיה עלי: יכול מישהו לחשוב, אדוני היושב-ראש, שהיא לא מקיימת את הדברים הקשורים לחינוך ולזוגות צעירים ולחיילים משוחררים ולבעיות עוני ולבעיות חברה משום שאין לה כסף, אין לה תקציב מתאים, אין לה מספיק תקציב.

עובדיה עלי: ואני אומר לך, שלא כך.

עובדיה עלי: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שעבור הרשות הפלשתינית יש להם כסף.

עובדיה עלי: הם מעבירים למעלה ממיליארד שקל מדי שנה לרשות הפלשתינית.

דן תיכון: מיליארד שקל ועוד מיליארד – – –

עובדיה עלי: ועוד מיליארד שקל מע"מ, החזרי מע"מ.

דן תיכון: עבור גנבת מכוניות.

עובדיה עלי: מדי חודש בחודשו מעבירים למעלה מ-50 מיליון שקל.

עובדיה עלי: זה כמעט 600 מיליון שקל מדי שנה החזרי מע"מ.

עובדיה עלי: השנה נגנבו 34,000 מכוניות, שחלקן הגדול הוברחו לאוטונומיה.

עובדיה עלי: שוויין למעלה ממיליארד שקל גם כן.

עובדיה עלי: וזה מעבר לכל נושא הפריסה מחדש, העולה כ-3 מיליארדי שקל, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תראה על איזה סכומים אנחנו מדברים: 3 מיליארדים, מיליארד, מיליארד, 600 מיליון.

עובדיה עלי: וכל זה לרשות הפלשתינית, למחבלים האלה, שחפצים לבוא ולרשת אותנו, לשבת במקומנו, לזרוק אותנו לים.

עובדיה עלי: עבורם יש כסף.

עובדיה עלי: לחינוך אין, לעוני אין, לזקנים אין.

עובדיה עלי: ולהבדיל אלף אלפי הבדלות – הקיבוצים.

עובדיה עלי: אני מצטער שזה מתקיים בשעה מאוחרת ואין צופים שרואים זאת – – –

דן תיכון: אלי גולדשמידט איננו.

עובדיה עלי: אני עוד אחזור על כך, תאמין לי, פעמים אחדות במשך הדיון, כדי שהצופים יראו.

עובדיה עלי: קחו את ספר התקציב, אלה לא דברים שאנחנו בודים מלבנו, חבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: נא לעיין בספר התקציב, גם בעיקרי התקציב, הצעה שהוגשה על-ידי שר האוצר כשדנו בתקציב המדינה, וגם הצעת תקציב לשנת הכספים 1996 על משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

עובדיה עלי: תפתח בעמוד 38 בספר התקציבים של משרד החקלאות.

עובדיה עלי: שם כתוב, ואני קורא: "הממשלה והבנקים העמידו לנושא" – זה בנושא הסדר הקיבוצים, זה הסעיף, אני קורא באמצע הסעיף – "כ-13 מיליארד שקל במחירים של יוני 1995".

דן תיכון: זה ללא ההסדר הראשי.

עובדיה עלי: וזה ללא ההסדר המשלים שמופיע בעמוד 39, וזה עוד כ-5.5 מיליוני שקל, שוב, במחירי יוני 1995.

עובדיה עלי: כשאנחנו מעלים את הסכומים האלה אומרים: אתם משמיצים, אתם שונאים את הקיבוצים.

עובדיה עלי: כאן מדובר, אולי, על 20 מיליארד שקל במחירים של היום.

עובדיה עלי: ואני לא מדבר על הקרקעות, על הסדר הקרקעות ועל כל מה שקשור בעניין הזה.

עובדיה עלי: אתה מבין את המשמעות של הנושא הזה?

עובדיה עלי: לחינוך אין, לקיבוצים יש.

עובדיה עלי: אתם מדברים על שנאה.

עובדיה עלי: זה שוויון?

עובדיה עלי: זה צדק?

עובדיה עלי: אלה העדיפויות הנכונות?

עובדיה עלי: 120,000 קיבוצניקים בארץ צריכים לקבל סכומים כאלה?

עובדיה עלי: יש איזו הצדקה מוסרית?

עובדיה עלי: מישהו יכול להצדיק דבר כזה?

עובדיה עלי: אני מבין למה זה מרגיז את נציגי מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: ודאי שזה ירגיז אתכם.

עובדיה עלי: כל פעם שמעלים את העניין, זה מדליק את נציגי הקואליציה, אבל זה באמת דבר לא צודק, לא הוגן.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להגיד, אבל זה כמעט גזל כבשת הרש.

עובדיה עלי: לכן, כשמדובר בסכומים כאלה ובו בזמן הממשלה לא משיגה את הפירורים האלה לעניים, למסכנים, לדלים, לעשוקים, לנכים, למפגרים, לכל החוליות החלשות בחברה, הדבר הזה אינו מובן, לא צודק, לא הוגן, ולכן, באופן טבעי, זה מעורר כעס, מעורר זעם, מעורר תסכול.

עובדיה עלי: וזה בעצם תקציב המדינה.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן שעות ולדבר, אני לא צריך לא את הספר של רובינשטיין על המשפט הקונסיטוטציוני ולא משלים של איש זה או אחר.

עובדיה עלי: אפשר לדבר שעות ולהראות – – –

דב שילנסקי: את משלי קרילוב גם כן הזכירו פה היום.

עובדיה עלי: לא צריך את זה.

עובדיה עלי: יש כאן דברים כל כך איומים.

עובדיה עלי: כל מה שדיברנו זה בסך הכול עמוד אחד מתקציב משרד החקלאות.

עובדיה עלי: אם מנסים לנתח את התקציב של המשרדים השונים, מגיעים למצבים ולנתונים מדהימים עד כמה הממשלה הזאת פשוט במצב קשה.

עובדיה עלי: אני מבקש בעניין זה להפסיק, ואמשיך בפעם אחרת במסגרת ההסתייגויות.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: אני מתכבד להחזיר את כס הכבוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת שילנסקי על שהואיל בטובו להחליפני.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, נתמקד על סעיף 1.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר שאנחנו צלצלנו, ואם ההסתייגויות יוסרו, יכולים גם להצביע בתוך חמש דקות על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: מי אחריו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שואלים אותנו הרבה פעמים: בשביל מה אתם צריכים את זה?

סילבן שלום: מה אתם עושים פה?

סילבן שלום: הרי יש לקואליציה רוב ואתם סתם מבזבזים את הזמן שלכם, של כולם.

סילבן שלום: איזה טיעון מגוחך זה.

סילבן שלום: הרי לקואליציה יש תמיד רוב.

סילבן שלום: רק הפעם יש לה רוב?

סילבן שלום: מה שנעשה היום כאן זה נשמת אפו של המשטר הדמוקרטי.

סילבן שלום: בכל מקום בעולם עושים אותו הדבר.

סילבן שלום: בארצות-הברית, בימים אלה, לא אישרו תקציב וסוגרים קונסוליות וסוגרים שגרירויות.

סילבן שלום: ופה, כשאנחנו באופוזיציה, אסור לנו לעשות את זה.

סילבן שלום: אני לא מבין.

סילבן שלום: בכלל, יוצא מצב שלאחר רצח ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, אסור לנו בכלל לעשות שום דבר.

סילבן שלום: אסור לדבר, אסור לפתוח את הפה.

סילבן שלום: צריכים בכלל לשתוק.

סילבן שלום: למה שנדבר?

סילבן שלום: למה שנגיד מלה?

סילבן שלום: כל רצח הוא רצח קשה, בדרך כלל למשפחה, לידידים, לקרובים, למי שמכיר אותו.

סילבן שלום: רצח של ראש ממשלה קשה שבעתיים.

סילבן שלום: רצח של ראש ממשלה קשה לכולם, כי כולם הכירו אותו, כולם הרגישו שהוא חלק מהם, כיוון שהוא היה מנהיג העם, הוא היה המוביל של העם.

סילבן שלום: אבל לא ייתכן שבגלל רצח של ראש ממשלה חלק גדול של הבית, חלק גדול של העם, לא יוכל להמשיך ולומר את דברו.

סילבן שלום: לנו יש דרך, לנו יש מצע, לנו יש רעיון.

סילבן שלום: נמשיך לומר אותם דברים.

סילבן שלום: צריך אולי להוריד את הטון, לשנות את הסגנון, אבל בסך הכול אסור בשום פנים ואופן לסטות כהוא-זה מהאמונה, מהמחשבה, כי לא ניתן להביא אותנו למצב של סתימת פיות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, במשך חודש ימים לאחר הרצח המתועב פשוט סתמו לנו את הפה.

סילבן שלום: שואלים אותי רבים מחברינו: איפה אתם?

סילבן שלום: איפה הייתם?

סילבן שלום: לא שומעים אתכם.

סילבן שלום: היה קשה לשמוע.

סילבן שלום: פשוט לא נתנו לשמוע.

סילבן שלום: לא נתנו לדבר, לא נתנו לומר.

סילבן שלום: כל אחד נכנס פה ושם לדקה או שתיים, אבל בסך הכול היה קשה מאוד להיכנס.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה חייב להיפסק, והאפשרות היחידה שלנו לומר את דברינו בימים האלה היא דווקא דרך הערוץ הזה, שאתם רואים ושומעים, אלה שעדיין נמצאים אתנו, כי זה ערוץ שמשדר בלי צנזורה.

סילבן שלום: אתה עולה, אומר, שומעים אותך נטו.

סילבן שלום: לא עם עריכה, לא עם שכתוב, לא עם דעת המחבר, לא עם דעת העורך, אף אחד.

סילבן שלום: נטו.

סילבן שלום: וכשיש לומר את הדברים נטו, הם נשמעים אחרת.

סילבן שלום: אף אחד לא נכנס לך בדברים, אף אחד לא קוטע אותך, אף אחד לא נותן הוראות להוריד אותך.

סילבן שלום: אני בכלל תמה מאוד על הצד השמאלי של הבית, שאינו מסוגל אפילו לשמוע נימה של ביקורת מינימלית ומנסה לסתום בכל דרך את אפשרות הביטוי.

סילבן שלום: כאשר כבר יש ערוץ אחד שמשדר, אולי בצורה אובייקטיבית פלוס – ערוץ-7, מייד רוצים לסגור אותו.

סילבן שלום: זה שהיה ערוץ שני, ששידר מלב ים במשך 25 שנה נגד המחנה שמייצג אותנו, זה לא הפריע לאיש.

סילבן שלום: אם מישהו היה מעז לומר מלה, היו באים אבירי חופש ביטוי ואומרים: אסור בכלל לפתוח את הפה.

סילבן שלום: כאשר העיתון "ג'רוסלם פוסט", אדוני יושב-הראש, מפרסם מאמר ביקורת נגד הממשלה, הרל"ש של משרד החוץ מעירה מיידית להפסיק 1,100 מנויים על ה"ג'רוסלם פוסט".

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי הוא כתב שלממשלה יש תוכנית סודית לנסיגה לקווי 1967.

סילבן שלום: כשאנחנו היינו בשלטון היו שני עיתונים מפלגתיים שכיסחו אותנו ללא רחם – "על המשמר" ו"דבר".

סילבן שלום: האם מישהו מאתנו חשב לסגור אותם, לסתום אותם?

סילבן שלום: חד-משמעית – לא, כי אנחנו באופן קבוע איננו האנשים שרוצים לסתום פיות.

סילבן שלום: אבל אבירי חופש הביטוי, אבירי חופש הדעה והמחשבה, הם כמובן ינסו בכל דרך לסתום פה.

סילבן שלום: עכשיו, אדוני יושב-הראש, כשערוץ-2, שכולם יודעים שהחדשות שלו מעט יותר אובייקטיביות מאלה של ערוץ-1, מפגין מעט יותר אובייקטיביות, מה מחליט ראש הממשלה, חבר הכנסת שפי, לגבי ערוץ-2?

יעקב שפי: להעביר סמכויות.

סילבן שלום: להעביר סמכויות, אתה יודע.

סילבן שלום: השר שטרית אינו מספק את הסחורה, כי רחמנא ליצלן ערוץ-2 הוא קצת יותר אובייקטיבי.

סילבן שלום: לכן מייד צריכים לקחת את ערוץ-2 ולהעביר אותו לסמכותו של מי?

סילבן שלום: של ראש הממשלה.

סילבן שלום: כמו בימים האפלים של שנות ה-50, שראש הממשלה יהיה אחראי, שידעו בעלי הבית של ערוץ-2: אוי לכם, אם תמשיכו להיות אובייקטיביים או חצי אובייקטיביים, אנחנו נראה לכם מה זה.

סילבן שלום: ראש הממשלה הוא היום האחראי, הוא לא ייתן לכם לעשות א', ב', ג' וד'.

סילבן שלום: לכן, קצת יושר אינטלקטואלי.

סילבן שלום: אבל זה לא רק בעניין הזה.

סילבן שלום: כשבאה תנועה כמו חב"ד ומשתתפת בהפגנות לאחר הסכמי אוסלו א' – השתתפה בהפגנה אחת מול משרד ראש הממשלה – מה היתה ההחלטה שלכם?

סילבן שלום: להפסיק מייד את ההקצבות למוסדות חינוך.

סילבן שלום: אבל לא רק להפסיק את ההקצבות, אלא לא לאפשר להם ביקור במוסדות צה"ל, בבסיסי צה"ל, ורחמנא ליצלן אפילו לא לעלות לשדה התעופה כדי אולי לשדל יהודים להניח תפילין.

סילבן שלום: גם זה לא.

סילבן שלום: זה שהנוער העובד והלומד מפגין, משתתף בכל העצרות, והיושב-ראש שלו קורא לחניכיו שלא לשבת עם חניכי "ביתר" ו"בני עקיבא", זה בסדר.

סילבן שלום: יש מישהו שאולי אמר להוריד לו שקל, או חצי שקל.

סילבן שלום: הממשלה הזאת עשתה משהו בעניין הזה?

סילבן שלום: אבל לאורך כל הדרך יש תמיד איפה ואיפה.

סילבן שלום: כאשר יגאל עמיר מגיע לבית-המשפט ועושה מסיבות עיתונאים מאולתרות והוא מחייך, וכולנו לא אוהבים את זה, מייד קמים ראשי השמאל ואומרים: לא לאפשר לו, להוציא את התקשורת, לא להרשות כלום.

סילבן שלום: אבל כאשר הגיעו מחבלים לאחר פיגוע לבית-המשפט, הניפו את ידיהם בסימן V, קיללו ואמרו "בדם ואש נפדה את פלשתין", לא שמעתי שמאלן אחד שאמר: לסגור את בתי-המשפט, להוציא אותם, לא להשמיע אותם.

סילבן שלום: אתה יודע מה ההבדל בינינו, חבר הכנסת שפי?

סילבן שלום: שאני אומר: לא להשמיע לא את זה ולא את זה.

סילבן שלום: כי אצלנו יש יושר אינטקטואלי.

סילבן שלום: וכאשר האמא שלו מתראיינת, מייד מאמרים בעיתונים שבאים ואומרים: היא לא אמינה.

סילבן שלום: העיניים שלה מדברות שהיא לא דוברת אמת.

סילבן שלום: למה בכלל נותנים לה פתחון-פה?

סילבן שלום: מפלצת.

סילבן שלום: באותו זמן, לאחר פיגוע ההתאבדות של מחבל נאלח, הולכים לביתו ושם במקום לפתוח סוכת אבלים פותחים סוכת מנצחים, והאמא מייללת בשמחה ואומרת: היום אני לא מתאבלת, היום אני חוגגת; אני מזמינה את כולם לאכול כנאפה.

סילבן שלום: האם היה מישהו שאמר לא להראות אותה, לא להשמיע אותה, לא להראות את המשפחה השמחה?

סילבן שלום: בשום פנים ואופן לא.

סילבן שלום: אתה יודע מה ההבדל, חבר הכנסת שפי?

סילבן שלום: שאני אומר: לא זה ולא זה.

סילבן שלום: כי לנו יש יושר אינטלקטואלי, זה ההבדל.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו שומעים דברי התלהמות של כל מיני מקורבים לראש הממשלה: נרדוף אותם.

סילבן שלום: מה רוצים מהרבנים שדיברו על דין רודף, כשפה מוציאים דין רודף חד-משמעי, בצורה פומבית?

סילבן שלום: אני פשוט לא מבין את הדברים האלה.

סילבן שלום: למה ההתלהמות הזאת?

סילבן שלום: כאשר אחד עושה מעשה, מייד אומרים: כולם אשמים.

סילבן שלום: בואו נחשוב ביחד, חבר הכנסת שפי, מה היה קורה אם מי שהיה רוצח את ראש הממשלה ז"ל היה ערבי.

סילבן שלום: לא יהודי, ערבי.

סילבן שלום: הרי היו בוודאי אנשים שהיו צועקים "מוות לערבים".

סילבן שלום: מה היו אומרים אז חבריך?

סילבן שלום: בגלל אחד שביצע פעולה, כל הערבים אשמים?

סילבן שלום: איזו התלהמות.

סילבן שלום: פה אחד ביצע פעולה, והוא לא שייך אלינו בכלל, והצד שלכם ממהר לומר: כל הצד הזה אשם.

סילבן שלום: איפה היושר?

סילבן שלום: אני אומר:

סילבן שלום: אסור להגיד כשיש פיגוע – "מוות לערבים", כי זה לא נכון, כי לא כולם אשמים; וכשקורה מהצד הזה משהו, ודאי שאסור, כי כאן לא כולם אשמים.

סילבן שלום: אנחנו מוכנים להגיד את שני הדברים, כי לנו יש יושר אינטלקטואלי, וזה ההבדל.

סילבן שלום: וזה לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: עכשיו מגישים תקציב מדינה.

סילבן שלום: ישבנו על זה חודשיים ימים בוועדת הכספים.

סילבן שלום: כמובן, שום הסתייגות שלנו בוועדה לא עברה, כי יש רוב אוטומטי שמצביע לגבי כל דבר שתרצו.

סילבן שלום: אבל, כאשר קרא עכשיו היושב-ראש שאתם העברתם לקיבוצים 20 מיליארד שקלים, זה נשמע לך סביר?

סילבן שלום: זה נשמע לך הגיוני?

סילבן שלום: אני עשיתי חישוב מהיר, כשהוא דיבר על 120,000 תושבים: מדובר על מצב שבו כל אחד קיבל באופן אישי, כביכול, כל בן-אדם, קרוב ל-200,000 שקל.

סילבן שלום: נראה לך הגיוני?

סילבן שלום: לי לא.

סילבן שלום: כמה אמרתי – 200,000 שקל?

סילבן שלום: אני חושב שזה יותר מ-2 מיליונים, אבל אחרי זה אעשה את החישוב המדויק.

סילבן שלום: שעת לילה מאוחרת עכשיו.

סילבן שלום: בכל מקרה זו העברה לסקטור מקורב.

סילבן שלום: וכאשר מדובר על מצב שבו אומרים משהו על הקיבוצים, מייד יש צעקה גדולה.

סילבן שלום: אם היושב-ראש יחשב לי עכשיו כמה זה 20 מיליארד שקל לחלק ל-120,000 – – –

עובדיה עלי: זה יוצא בערך 200,000, כמו שאמרת, קצת פחות.

סילבן שלום: 180,000 שקל בערך.

סילבן שלום: עדיין זו העברה גדולה מאוד.

סילבן שלום: בכל מקרה, אנחנו נמצאים במצב שבו העבירו לקופת-חולים גם כן מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: העבירו גם לאש"ף מאות מיליונים.

סילבן שלום: כשאני מסתכל על הדברים, אני אומר: בעצם מפלגת העבודה עשתה למען בוחריה את המקסימום.

סילבן שלום: נתנה לקיבוצים 20 מיליארד, נתנה לקופת-חולים 6 מיליארדים, נתנה לאש"ף – כשהבוחרים הערבים רוצים שהם יעשו את זה – כמעט מיליארד שקל.

סילבן שלום: היא תגמלה את בוחריה.

סילבן שלום: לכן, כשאנחנו נעלה לשלטון, אני אומר לך חד-משמעית, אנחנו נתגמל את בוחרינו.

סילבן שלום: לא בתגמול אישי פרטני, אלא את המקומות שמהם הם באים.

סילבן שלום: ואם אנחנו נתמכים על-ידי שכונות ועיירות פיתוח, אין שום סיבה שלא נעביר לשיקום אדיר של השכונות ועיירות הפיתוח.

סילבן שלום: אם אנחנו נקבל הפעם תמיכה מהעולים החדשים, שמאסו בכם, אין שום סיבה שלא ניתן לעולים החדשים.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים לעזור להם ביום לימודים ארוך, נעזור להם ביום לימודים ארוך.

סילבן שלום: עם הסכומים האלה אפשר היה לעשות כל כך הרבה.

סילבן שלום: כשמדברים על יום לימודים ארוך, חלק אומרים – 200 מיליון בשנה, 300 מיליון בשנה.

סילבן שלום: הרי זה כלום לעומת כל מה שניתן לדברים אחרים.

סילבן שלום: כשאני מעביר חוק דמי לידה לנשים, שכל אשה יולדת תקבל 100% שכרה, במקום 75% ממנו – איזו מלחמה עשה אתי האוצר, כי זה עולה 40 מיליון שקל בשנה.

סילבן שלום: לא סכום מבוטל, אבל כשאתה חושב על 20 המיליארד, ללא קרקעות, מה יש להשוות בכלל?

סילבן שלום: כשאני רוצה לפתוח את שערי האוניברסיטאות לכל בעל תעודת בגרות, שיוכל להיכנס לאוניברסיטה בשנה הראשונה, שהמיון יהיה בסוף השנה הראשונה, כמו שנהוג ברוב מדינות העולם, אומרים: זה עולה.

סילבן שלום: נכון שזה עולה, אבל אם יש 20 מיליארד שקל לתת לקיבוצים ועוד 6 מיליארדים לקופת-חולים ועוד מיליארד לאש"ף – אין סכומים קטנים ופעוטים כאלה כדי להביא למהפכה חברתית בישראל?

סילבן שלום: קשה לי לחשוב על הדברים האלה.

סילבן שלום: הרי היום אנחנו יודעים שמסממים את הציבור, מאפשרים לו לצרוך יבוא בהיקפים שלא היו מעולם.

סילבן שלום: מיליארד דולר בחודש גירעון במאזן התשלומים.

סילבן שלום: והציבור מה אכפת לו?

סילבן שלום: הציבור חוגג.

סילבן שלום: אבל, שכל הציבור ידע שיום אחד הוא יצטרך גם לשלם.

סילבן שלום: נראה שזה לא יהיה בקנדציה שלכם, זה יהיה בקנדציה הבאה, אבל הציבור יצטרך לשלם, ולשלם קשה, כי מישהו עכשיו עושה חגיגה, משתמש בערבויות האמריקניות כדי ליצור יתרות מדומות, יתרות מטבע חוץ.

סילבן שלום: ועוד דבר, חבר הכנסת שפי, שתדע: מלחמה באינפלציה עושים גם דרך יבוא.

סילבן שלום: על-ידי זה שיש יותר יבוא נלחמים באינפלציה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: אינפלציה נמדדת רק על מוצרים מקומיים.

סילבן שלום: אם לדוגמה יש מפעל אחד בארץ שמייצר כיסאות ויש לו ביקוש נתון של סכום מסוים, אם כל הביקוש ילך לאותם כיסאות, המחירים שלו עולים, כי יש יותר ביקוש.

סילבן שלום: אבל אם מביאים יבוא מחוץ-לארץ, אותו ביקוש שקיים מתחלק בין כיסאות תוצרת הארץ לבין כיסאות תוצרת חוץ-לארץ.

סילבן שלום: כך יוצא שהמחיר של הכיסאות מתוצרת הארץ לא עולה.

סילבן שלום: לכן, מלחמה ידועה באינפלציה היא על-ידי יבוא, מציפים ביבוא, אבל לא כל מדינה יכולה לעמוד בזה, כי אין לה יתרות בלתי מוגבלות.

סילבן שלום: אולי בייגה שוחט חושב שיש לו איזו מכונת הדפסה סודית בבנק ישראל, ששם הוא ידפיס דולרים כשייגמר לו.

סילבן שלום: אבל כולנו יודעים שזה לא יקרה.

סילבן שלום: כולנו יודעים שאין לו מכונה סודית כזאת.

סילבן שלום: אז צר לי, אבל שר האוצר יכול מהיום עד מחר לומר שיש לו הצלחות.

סילבן שלום: ההצלחות האלה הן הצלחות מדומות.

סילבן שלום: הורדת האינפלציה הושגה על-ידי ריבית רצחנית שעשה נגיד בנק ישראל, ובצדק, כי לא היתה לו ברירה, על-ידי יבוא מטורף, תוך כדי הרחבה תקציבית אדירה.

סילבן שלום: כשאתה מרחיב תקציב אי-אפשר אחרי זה להקטין אותו, כי המערכות מתרגלות לשומן.

סילבן שלום: אני זוכר מה היה כשרצו לבטל את ה"לביא".

סילבן שלום: במסגרת ביטול ה"לביא" עשו לכל השרים של הממשלה ישיבות, הייתי אומר, ישיבות מוטיבציה, ולקחו אותם בצה"ל לאגף התכנון.

סילבן שלום: באגף התכנון במטכ"ל – הייתי אז עוזר שר – הגענו לראות חלופות.

סילבן שלום: אתה זוכר את המלה הזאת, "חלופות"?

סילבן שלום: אתה בוודאי זוכר – התעשייה האווירית, אתה היית ראש המאבק.

סילבן שלום: חלופות ל"לביא".

סילבן שלום: המציאו מלת קסם – "חלופות".

סילבן שלום: מישהו ביצע איזו חלופה?

סילבן שלום: הרי כל הכסף הזה הלך לצה"ל להגדלת השומן, ואת ה"לביא" החליטו לבטל.

סילבן שלום: כל פרויקט רוצים לבטל; פרויקט שנותן יתרון מסוים.

סילבן שלום: ואמרו: ה"לביא" עולה הרבה כסף ולא מתאים למדינה.

סילבן שלום: צריך לדעת דבר אחד: למה בעצם ה"לביא" הוא דבר שאנחנו כן יכולנו לעשות אותו, ומכוניות אי-אפשר לייצר בישראל?

סילבן שלום: למה אין מייצרים בישראל מכוניות או וידיאו – טלוויזיות דווקא התחילו עכשיו קצת – וכל המוצרים האלה?

סילבן שלום: אתה יודע למה?

סילבן שלום: לא כיוון שאין לנו טכנולוגיה.

סילבן שלום: יש לנו טכנולוגיה טובה לכל דבר.

סילבן שלום: מפני שכל המוצרים האלה עובדים על יתרון לגודל, על מצב של ייצור בסדרות אין-סופיות כמעט.

סילבן שלום: בשביל ייצור בסדרות כאלה צריך שיהיה שוק מקומי.

סילבן שלום: מה לעשות?

סילבן שלום: אנחנו מדינה של 5 מיליוני תושבים, ואין לנו שוק מקומי.

סילבן שלום: ביפן יש 120 מיליון או 150 מיליון תושבים ויש להם שוק מקומי, לכן אפשר לייצר מכוניות, טלוויזיות, וידיאו והכול.

סילבן שלום: בנוגע למטוסים המצב שונה.

סילבן שלום: בנוגע למטוסים יש לנו שוק מקומי: 75 מטוסים בשנה, 100 מטוסים בשנה, וזה לא מעט.

סילבן שלום: להסתמך על 100 מטוסים לשנה בשוק מקומי זה יפה מאוד.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, הוחלט לבטל.

סילבן שלום: היום אנחנו מתחילים את היום הראשון של המאבק הפרלמנטרי על התקציב.

סילבן שלום: בתקציב הזה אנחנו רואים בעצם, שהמגמה של הממשלה היא להמשיך את מה שקיים.

סילבן שלום: אבל מה שמפתיע ביותר הוא, שהנחת העבודה של הממשלה היא, שהאינפלציה בשנה הבאה תהיה בין 8% ל-10%.

סילבן שלום: האינפלציה השנה תסתיים בפחות מ-8%.

סילבן שלום: בשנה הבאה לא הולכים לעשות איזה יעד של הורדת האינפלציה אלא הולכים למצב שבו מעלים חזרה את האינפלציה.

סילבן שלום: אני לא יודע, לא ראיתי דבר כזה.

סילבן שלום: ראש הממשלה דיבר על 4%.

סילבן שלום: שר האוצר אומר: לא, 8%, 10%.

סילבן שלום: שנת בחירות.

סילבן שלום: אחרי זה הוא אומר: אני לא עושה כלכלת בחירות.

סילבן שלום: שיחליט – או שהוא עושה כלכלת בחירות, או שהוא לא עושה כלכלת בחירות.

סילבן שלום: אם הוא לא עושה, שילך ליעד של 4%.

סילבן שלום: אבל יש בעיה.

סילבן שלום: ביעד אינפלציוני של 4% צריך לעשות קיצוץ בתקציב, והוא לא מסוגל לעשות קיצוץ בתקציב.

סילבן שלום: שום דבר, בשום מקרה, בכלום.

סילבן שלום: הוא חייב להמשיך ולסמם את הציבור – "בייגה יש לי".

סילבן שלום: יש לו לכולם.

סילבן שלום: זו תופעה מאוד מעניינת.

סילבן שלום: כולם נמצאים במצב שיש להם.

סילבן שלום: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו חייבים לעלות, מבחינתנו כאופוזיציה, בזה אחר זה, ולומר, שהממשלה הזאת שיקרה לעם כשהיא אמרה שהיא תעשה שינוי בסדרי העדיפויות, לא אמרה אמת לעם כשאמרה: כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: כי כל אחד שרואה אותנו עכשיו והוא שייך לשכונה, לעיירת פיתוח, לכפר, יודע שהוא לא קיבל עוד אגורה אחת שחוקה.

סילבן שלום: כל הכספים מאז הופסקה הבנייה בהתנחלויות – במה הם הושקעו, חבר הכנסת שפי?

סילבן שלום: קיבוצים, כבר אמרנו.

סילבן שלום: קופת-חולים, כבר אמרנו.

סילבן שלום: בנוגע לאש"ף, רק כדי לסבר את האוזן, אש"ף קיבל עד היום 375 מיליון שקלים.

סילבן שלום: בשנה הקרובה הוא עומד לקבל 750 מיליון שקלים.

סילבן שלום: אומרים, מה אתה רוצה?

סילבן שלום: מחזירים את המסים שגובים.

סילבן שלום: אתה שמעת על דבר כזה בעולם, שמחזירים את המסים שגובים?

סילבן שלום: אני לא שמעתי.

סילבן שלום: הרי מאות אלפי ישראלים עובדים בחוץ-לארץ.

סילבן שלום: האם ממשלת ישראל מקבלת שיקים מכל בירות העולם עבור המסים שגובים מהישראלים שעובדים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: אבל למה נדבר רק על חוץ-לארץ שעובדים שם עובדים ישראלים?

סילבן שלום: פה בארץ עובדים עשרות אלפי עובדים זרים – תאילנדים, רומנים, ניגרים, טורקים, מה שאתה רוצה.

סילבן שלום: האם ממשלת ישראל שולחת כל חודש שיק לתאילנד או לרומניה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אינה שולחת.

סילבן שלום: כי אף אחד לא מעלה בדעתו לעשות דבר כזה.

סילבן שלום: אבל פה מעבירים סכומים אדירים, גונבים מכוניות, לא מקזזים להם שקל, והדבר נמשך.

סילבן שלום: אני שואל אותך, חבר הכנסת אסעד אסעד: הבטיחו לדרוזים ים של הבטחות.

סילבן שלום: הם קיבלו מזה משהו?

אסעד אסעד: עדיין לא.

סילבן שלום: עדיין לא.

סילבן שלום: הם יקבלו מזה משהו?

סילבן שלום: אתה צריך לעלות כאן במשך ארבעת הימים הללו ולדבר עם אחיך בני העדה הדרוזית ולשאול אותם: מכל ההבטחות שהבטיחו לכם, קיבלתם שקל אחד נוסף?

אסעד אסעד: מקווים שכן.

סילבן שלום: אתם מקווים.

סילבן שלום: אני יודע שאתה איש מאמין, איש עם המון חזון, איש עם תקווה.

סילבן שלום: אתה באמת חושב שתקבל?

סילבן שלום: אתה חושב שלא.

סילבן שלום: הפכת להיות יותר מציאותי.

סילבן שלום: במשך הרבה שנים הבטיחו לכם.

סילבן שלום: רק לפני כמה חודשים היתה שביתה גדולה, כולנו השתתפנו באוהל השביתה.

סילבן שלום: אמרו שיקבלו ויקבלו עוד, וערב התקציב, היום – – –

אסעד אסעד: – – –

סילבן שלום: רק הבטחות.

סילבן שלום: נכון להיום הייתי מצפה שאנשים כאן, שחושבים שהם מייצגים את בני העדה הדרוזית, בכלל במגזר הלא-יהודי, שירעישו כאן את אמות הספים.

סילבן שלום: מישהו עושה משהו?

סילבן שלום: לכן אתה צריך לעלות כאן ארבעה ימים ולומר את מה שאתה באמת חושב בלי לחשוש, להסתכל לכולם בעיניים ולהגיד: הממשלה הזו הבטיחה ולא קיבלה.

סילבן שלום: אתה יכול להתחייב, שכשתהיה ממשלה אחרת היא תעשה את מה שדרוש לעשות למען אותם אנשים יקרים, שנותנים ושנתנו כל כך הרבה למען עם ישראל ומדינת ישראל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האם עירך קיבלה את מה שהבטיחו לה שתקבל?

סילבן שלום: הבטיחו לה הרים וגבעות.

סילבן שלום: יש שם אבטלה, שכר מינימום לחלק לא קטן של העובדים.

סילבן שלום: היא הפכה עכשיו להיות יישוב בקו התפר.

סילבן שלום: אני אומר לך עכשיו, יש יישובים אחרים בקו העימות שמקבלים הנחה?

סילבן שלום: תציע הנחה במס הכנסה לתושבי עפולה.

סילבן שלום: הם הופכים להיות תושבי קו עימות.

סילבן שלום: מצד אחד, הופכים אותם להיות תושבי קו עימות, מצד שני, אומרים: איך אתם יכולים להגיד?

סילבן שלום: הרי אתם בכלל נגד הנסיגה.

סילבן שלום: אתה איש עפולה, תקום, תציע.

סילבן שלום: יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

סילבן שלום: יש הרבה דברים שניתן לעשות.

סילבן שלום: אני חושב שזה אחד הצעדים.

סילבן שלום: אם תחשוב שאתה רוצה לעשות את זה, אשמח להצטרף אליך.

עובדיה עלי: אני לוקח את זה לתשומת לבי.

סילבן שלום: אשמח להצטרף אליך, לעשות.

סילבן שלום: למה לא? מגיע להם.

סילבן שלום: כל האזור.

סילבן שלום: מי שצריך להיות כיישוב קו עימות, צריך לקבל כיישוב קו עימות.

סילבן שלום: למה לא?

סילבן שלום: מדוע לא? אדוני היושב-ראש, סיימתי.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: אני נותן לך את כל ההסתייגויות.

אסעד אסעד: כמה יש לי?

אסעד אסעד: חמש?

אסעד אסעד: שלוש?

עובדיה עלי: כמה שיש לך.

אסעד אסעד: אני אקצר, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: כרצונך.

אסעד אסעד: דיברתי בדיון הקודם על העוני במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני מנסה להסתייע במסמכים שבדרך כלל מי שכותבים אותם הם מכוני מחקר למיניהם, שמדברים ומחזקים את מה שאמרתי קודם – שהתקציב הזה אינו מיטיב עם האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, תראה מה שפורסם אתמול בעיתון "ידיעות אחרונות" על השביתה באופקים.

עובדיה עלי: אופקים בוערת.

אסעד אסעד: אופקים בוערת, לצערי הרב.

אסעד אסעד: 23,000 תושבים.

אסעד אסעד: מדברים על ירידה באבטלה.

אסעד אסעד: יש 20% מובטלים.

אסעד אסעד: 27% נזקקים לשירותי משרד הרווחה.

אסעד אסעד: זו בושה.

אסעד אסעד: אם מדברים על תקציב ואם באים לשנה חדשה ואם מדברים על ירידת האבטלה, על ריסון האינפלציה, על שהיטיבו עם העם – צריך להיטיב עם העם החלש, ולא בדיוק ההיפך.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מסמך מזעזע.

אסעד אסעד: בהמשך למה שאמרת, שאופקים בוערת, כתוב שם במסגרת קטנה: "ההודעה על סגירת מפעל 'אומן' הציתה את הלהבה.

אסעד אסעד: תושבי אופקים הבעירו צמיגים, חסמו כבישים ובכו.

אסעד אסעד: אלברט עמר, אב לעשרה ילדים, 19 שנות ותק, הביא הביתה בחודש האחרון 1,900 שקל".

אסעד אסעד: אב לעשרה ילדים 1,900 שקל.

אסעד אסעד: איך אפשר לחיות עם זה?

אסעד אסעד: זה באופקים, זה בקריית-שמונה, זה בשלומי, זה בצפת, זה בבאר-שבע.

אסעד אסעד: בכל הפריפריה, לצערי, זה המצב.

אסעד אסעד: כמובן, אני לא רוצה להזכיר את כל יישובי המיעוטים, שהמצב בהם לא יותר טוב.

אסעד אסעד: מע'אר, יישוב דרוזי, יישוב משותף, 14,000 תושבים, האבטלה עוברת את ה-20%, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: שנה חדשה, תקציב חדש.

אסעד אסעד: אולי יותר חשוב להיטיב ולסייע לחלשים ולעניים ולאו דווקא אולי במקרה הזה לעשירון העליון.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, הבטחתי להסתמך על מסמכים.

אסעד אסעד: אני מחזיק מסמך מאוד מעניין, כיוון שהוא גם אותנטי, במקרה לא הליכוד חיבר אותו: מבט על תקציב 1996, מרכז אדלר.

אסעד אסעד: זה כל כך חשוב, כל כך מעניין, כל כך מתאר את המצב, ולכן אקרא חלק מהקטעים, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: הוא כותב כך: "תקציב המדינה לשנת 1996 בולם" – חבר הכנסת שפי – "את העלייה הרצופה שחלה בשלוש השנים הקודמות בהקצבות לשירותים חברתיים, עלייה אשר פיצתה על שחיקה גדולה שחלה בתקציבים החברתיים בשנות השמונים".

אסעד אסעד: לא ליכודניק אמר את זה אלא מרכז מחקר שכותב.

אסעד אסעד: "בתקציב 1996, שיעור התקציב המופנה להוצאות חברתיות דומה לזה של 1995.

אסעד אסעד: כ-39% של התקציב הכולל"; אז מה, לא היתה אינפלציה?

אסעד אסעד: לא היה מדד?

אסעד אסעד: לא היו שינויים?

אסעד אסעד: מה שהיה ב-1995 מתאים ל-1996?

אסעד אסעד: איך יכול להיות דבר כזה?

אסעד אסעד: "התקציבים החברתיים כוללים לא רק שירותים בעין והעברות לנזקקים אלא גם סובסידיות למעסיקים.

אסעד אסעד: בשנת 1996 – 12%.5 מהתקציב לשירותים חברתיים מיועדים למטרות אלה, בהשוואה ל-10% בלבד בשנת 1995.

אסעד אסעד: פירוש הדבר ירידה בתקציבים המיועדים" – אדוני היושב-ראש – "למטרות חברתיות אמיתיות.

אסעד אסעד: " לא רק שאין התקדמות, יש ירידה.

אסעד אסעד: "הגידול הריאלי בתקציב משרד הבריאות הינו 180 מיליון ש"ח".

אסעד אסעד: זה מעט מדי, ולכן המצב בבתי-החולים הממשלתיים, חבר הכנסת דן תיכון – יצא לי לבקר קרוב משפחה שהיה בבית-חולים בצפת, שמשרת את האוכלוסייה בצפון כולו.

אסעד אסעד: בעצם זה בית-חולים שנמצא בקו הקדמי, כמו בית-חולים שדה, אבל, לצערי הרב, כיוון שלא נעשה שום דבר בשנים האחרונות הוא נראה כמו בית-חולים שדומה אולי לבתי-חולים בדרום-לבנון.

אסעד אסעד: אני מצטער לומר זאת.

אסעד אסעד: היתה לי שיחה עם חלק מהרופאים.

אסעד אסעד: הם רואים מה התקציבים שמוקצים.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים מה היה לפני חודש, כאשר לא מצאו תרופות בבתי-החולים הממשלתיים.

אסעד אסעד: בתי-החולים הממשלתיים משרתים בדרך כלל אוכלוסייה חלשה שמגיעה אליהם, בעיקר בפריפריה.

אסעד אסעד: "המשפחות בעלות ההכנסות הגבוהות רוכשות בכספן" – כי להן אין בעיה – "שירותי בריאות שהמערכת הציבורית אינה מספקת.

אסעד אסעד: משפחות אחרות חייבות להסתפק בשירותים הניתנים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי", ולכן אותם אנשים שמגיעים לבתי-החולים גם תרופות לא מוצאים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דן תיכון, "לאחר שלוש שנות עלייה רצופה בתקציב החינוך, תקציב 1996, שבא לפצות על השחיקה שחלה בשנות השמונים, נעצר הגידול.

אסעד אסעד: תקציב החינוך לשנת 1996 גדל ריאלית רק ב-2%.2, פחות מהגידול הכולל בתקציב המדינה, שהוא כ-3%.1.

אסעד אסעד: חלק מהגידול בתקציב החינוך נובע מגידול במספר התלמידים.

אסעד אסעד: הגידול הריאלי המיועד לתלמידים שכבר נמצאים במערכת הוא מזערי.

אסעד אסעד: " לכן, גברתי היושבת-ראש, מבטיחים לנו והבטיחו לנו, ואני לא אומר שלא נעשה משהו בנושא החינוך, כאשר תקציב החינוך גדל, אבל בא מכון מחקר וקובע, שהגידול הריאלי הוא מזערי, ובעצם בא לכסות על מספר התלמידים שנכנסו למערכת החינוך ב-1995.

אסעד אסעד: "עצירת הגידול בתקציב החינוך פירושה המשך קיומם", גברתי היושבת-ראש, "של פערים בין מרכז לפריפריה, בין עשרים לעניים, בין יהודים לערבים.

אסעד אסעד: " אם שר החינוך כתב ואמר, שיעדי החינוך שלו להביא בתוך שלוש שנים לשוויון בין האוכלוסיות השונות, לרבות המגזר הלא-יהודי, התקציב הנוכחי לא יכול לפתור את הבעיה הזאת, אלא הפער הולך וגדל.

אסעד אסעד: "אין גידול ריאלי בתקציב הכולל של משרד העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: הסיוע למקלטים ולמרכזי סיוע יעמוד על 9.622 מיליוני ש"ח.

אסעד אסעד: אומנם גידול ריאלי של 42%, אך גידול זה עדיין רחוק מלענות על הצרכים.

אסעד אסעד: " "הגידול הריאלי של תקציב המשרד לקליטת העלייה יעמוד על 46 מיליון ש"ח, עלייה ריאלית של 3%.45, שיעור מעט גבוה משיעור העלייה הכולל של 3%.1." אם רוצים לקלוט עלייה ולעודד עלייה צריך גם לתת תקציבים.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, לצערנו הרב, מה מצבם של העולים החדשים שמגיעים לכאן, שאפילו הצרכים המינימליים שהמדינה נותנת להם אינם מסופקים.

אסעד אסעד: "הצלחת הממשלה", גברתי היושבת-ראש, "בהורדת האבטלה ובצמצום תחולת העוני בקרב עולים חדשים מחבר העמים מראה, כי מדיניות חברתית מכוונת אכן יכולה לשפר את המצב הכלכלי של אוכלוסיית יעד נתונה.

אסעד אסעד: " זאת אומרת, אם רוצים, זו לא אגדה.

אסעד אסעד: "מן הראוי שהממשלה תפעיל עתה תוכניות דומות עבור קבוצות של ישראלים ותיקים, נשים, תושבי הפריפריה ואזרחים ערבים.

אסעד אסעד: " "בשנות התקציב 1992, 1993, 1994, היה הגירעון הכללי של הסקטור הציבורי נמוך מן החזוי עקב גביית מסים מעל האומדן ועקב אי-ניצול תקציבים.

אסעד אסעד: " אבל תראו מה שקרה ב-1995, גברתי היושבת-ראש.

אסעד אסעד: "בשנת 1995 היה הגירעון גבוה מן התחזית.

אסעד אסעד: הסיבה העיקרית – הנחות במיסוי, שעלו למדינה כ-3 מיליארדי ש"ח.

אסעד אסעד: בין 1993 ל-1995 הסתכמו הפחתות המסים ביותר מ-5 מיליארדי ש"ח, ונוסף על כך בוטל מס הבורסה עוד בטרם הופעל" – החליטו על מס, כולנו זוכרים את התקופה, וביטלו אותו.

אסעד אסעד: "במהלך השנים עלה חלקם של המסים העקיפים, שהם לעתים רגרסיביים, דהיינו – פוגעים בשוויון, וירד חלקם של המסים הישירים, שהם פרוגרסיביים ביסודם.

אסעד אסעד: הפחתה במסים ישירה שממנה נהנים בעיקר בעלי הכנסות גבוהות" – שימו לב – "עלולה להביא להפחתה בשירותים חברתיים שמהם נהנים כולנו".

אסעד אסעד: בקיצור, תקציב 1995, תקציב 1996, אותה גברת בשינוי אדרת.

אסעד אסעד: כולנו יודעים, כולנו מדברים, כולנו חשים את מצוקתן של אותן קבוצות אוכלוסייה חלשות כמו הזקנים.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, עוד מסמך המדבר על אוכלוסיית הקשישים.

אסעד אסעד: רבע מהקשישים במדינת ישראל עניים, חיים מתחת לקו העוני.

אסעד אסעד: זו תעודת עניות לחברה הישראלית.

אסעד אסעד: לכן אני חושב, שיש מקום, לקראת אישור התקציב, להעלות את כל הנושאים החברתיים, את כל ההקצבות לפריפריה, לשכונות המצוקה וכן למגזר הלא-יהודי שחבר הכנסת סילבן שלום דיבר עליו לפני שעליתי לכאן.

אסעד אסעד: מגזר זה במהלך שלוש השנים האחרונות קיבל, חבר הכנסת דן תיכון, אין-סוף הבטחות שינסו לסגור את הפער הקיים הרבה שנים בין הסקטור היהודי לסקטור הלא-יהודי.

אסעד אסעד: כולנו יודעים, שרק בשבוע האחרון ראשי הרשויות במגזר הלא-יהודי הכריזו על שביתה פתוחה לקראת הדיונים על התקציב, כי הבטיחו להם שהממשלה תבוא עם תוכנית, תוכנית שתפתור את המצוקות ביישובים השונים.

אסעד אסעד: אומנם קיבלו עכשיו הבטחה לקראת הדיון על התקציב שהמצב ישתנה, ואני מקווה באמת שהמצב ישתנה, ואת התקציבים שהבטיחו ייתנו גם למגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ענת מאור: לרשותך ארבע הסתייגויות.

ענת מאור: אני מבינה, חבר הכנסת אסעד, שאתה מיצית את כל ההסתייגויות שלך?

אסעד אסעד: – – –

ענת מאור: היו לך חמש.

דן תיכון: הוא שואל אותך.

דן תיכון: את שואלת אותו?

ענת מאור: כי אני החלפתי, אני לא יודעת.

דן תיכון: הוא דיבר על שלוש.

דן תיכון: אסור לדבר על יותר משלוש במקובץ.

ענת מאור: אם אתה רוצה ארבע, אתה יכול ארבע.

דן תיכון: לא, אני לא רוצה ארבע, אני רוצה שלוש.

דן תיכון: זה לא עניין שאני רוצה.

דן תיכון: אלה כללי המשחק להיום.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: בפתיח עמדנו על כך שחוק ההסדרים הוא חוק מיותר, וגם אילו נתקבלה הסתייגות של הליכוד אני לא הייתי רואה בדבר הזה כישלון לקואליציה אילו הייתי שר האוצר.

דן תיכון: שהרי החוק במתכונתו הוא חוק מיותר.

דן תיכון: עמדתי בפתיח על התקציב השמן שגדל.

דן תיכון: באו לקצץ בתקציב ונמצאו מגדילים אותו.

דן תיכון: איך קיצוץ הפך להגדלה, איש לא יודע, איש לא מבין.

דן תיכון: רק לשר האוצר פתרונות.

דן תיכון: דיברנו על הגירעון בתקציב, ואמרנו שהגירעון יגיע ל-9-8 ואולי ל-10 מיליארדים, כ-4% מן התמ"ג, שזו בעצם עבירה על החוק.

דן תיכון: מי אשם שהחוק התיר גירעון של 2%.75 ואנחנו נמצאים מעל ל-4%?

דן תיכון: זאת אומרת, יש כאן גם הפרה של חוק התקציב, שמדבר במפורש על גובה או על שיעור הגירעון שמותר לעשות.

דן תיכון: דיברנו על הגירעון במאזן המסחרי ואמרנו שהוא עבר את 10 מיליארדי הדולר.

דן תיכון: ואמרנו שאין מדינה בעולם שמגיעה לגירעון כזה.

דן תיכון: עמדנו על הגירעון במאזן התשלומים, שנע בין 4 ל-4.5 מיליארדי דולר, ושאלנו מי ישלם את מחיר רמת החיים הגבוהה.

דן תיכון: דיברנו על דברי שר האוצר וראש הממשלה שאומרים: מעולם לא היה לנו כל כך טוב, והם שכחו את מיליון העניים, הם שכחו את מה שקרה בשוק ההון.

דן תיכון: הבורסה נפלה קרסה, קרנות הפנסיה התמוטטו, קופות הגמל, חיסכון של כ-100 מיליארד שקלים, סבלו הפסדים, ואנשים נפגעו, ואין מבינים מדוע חיסכון סולידי לתקופת הבגרות או לתקופת הזיקנה ערכו נשחק.

דן תיכון: והממשלה לא ידעה, לא ראתה, לא הבינה, לא אמרה מלה.

דן תיכון: נתנה לשוק להתנועע ואנשים הביעו ברגליים אי-אמון כשהם החלו לצרוך.

דן תיכון: לא דיברנו על החיסכון הפרטי, שהלך וירד במשך שלוש-ארבע שנים והתייצב השנה בזכות החיסכון לטווח קצר שעלה.

דן תיכון: אני לא מחשיב את הפיקדונות בחשבונות העו"ש – עובר ושב – ו/או את החיסכון במק"מ – מלווה קצר מועד – כאילו הם חיסכון לטווח קצר, ואפילו ודאי שלא לטווח בינוני, ודאי שלא לטווח ארוך.

דן תיכון: דיברנו על כך שהתקציב גדל, ואם התקציב גדל, זאת אומרת הצריכה הממשלתית עולה, ואז גם החיסכון הממשלתי הציבורי יורד.

דן תיכון: אלה הם סממנים לכישלון.

דן תיכון: כמובן, יש הישגים.

דן תיכון: יש הישגים בתחום האבטלה – 6%.

דן תיכון: יש הישגים בתחום ההתעניינות הבין-לאומית של מפעלים רב-לאומיים שבאים לארץ, מתעניינים, וחלקם נכנסים לשותפויות.

דן תיכון: אבל אנחנו עדיין לא מסוגלים להעריך את התופעות האלה.

דן תיכון: אני רוצה לדבר על מה שקרה למדינת ישראל ביום שישי.

דן תיכון: ביום שישי התעוררה מדינת ישראל ולמדה, שיש מקום שנקרא אופקים ויש משבר באופקים, וששיעור האבטלה הגיע ל-20%.

דן תיכון: סגרו את מפעל "אומן".

דן תיכון: לפתע גילתה הממשלה שיש ערי פיתוח.

דן תיכון: הרי ססמת הבחירות של מפלגת העבודה היתה אחת:

דן תיכון: עם הפנים אל ערי הפיתוח על חשבון ההשקעות ביהודה ובשומרון.

דן תיכון: אבל את יהודה ושומרון ייבשו, והיו אמורים לפתח את השכונות ואת ערי הפיתוח.

דן תיכון: לפתע קמנו, כעבור שלוש שנים וחצי, ארבע שנים, וגילינו שאופקים היא אותה עיירה שהפכה לעיר עולים קולטת ומתפתחת, אבל בתחום התעסוקה – שממה.

דן תיכון: אופקים איננה עיר בודדה מקרב ערי הפיתוח.

דן תיכון: למה אני מדבר על ערי הפיתוח?

דן תיכון: כי במסגרת חוק ההסדרים יש סעיף שמקפיא את חוק ערי הפיתוח עד 1999, חבר הכנסת שפי.

דן תיכון: החוק הזה התקבל, לפי מיטב זיכרוני, בסוף שנות ה-80, ומאז מדי שנה בשנה מקפיאים את חוק ערי הפיתוח כי לא רוצים לתגמל ולתמרץ את ערי הפיתוח.

דן תיכון: כשלא רוצים, זה לא יעזור אם גם במצע של מפלגת העבודה נאמר "עם הפנים לערי הפיתוח", "עם הפנים לשכונות".

דן תיכון: שכחו את השכונות, שכחו את ערי הפיתוח, ייבשו את יהודה ושומרון.

דן תיכון: לאן הלך הכסף?

דן תיכון: עד כדי כך הסעיף הזה הוא לא רלוונטי, שאמרתי לממשלה, אתם רוצים להאריך את השעייתו של חוק ערי הפיתוח?

דן תיכון: תבטלו אותו.

דן תיכון: אין דבר כזה שחוק חוקק לפני עשר שנים ומדי שנה בשנה אתם באים לכאן במסגרת חוק ההסדרים ומבקשים לדחות את הפעלתו.

דן תיכון: זו בושה, זה לא מכובד.

דן תיכון: עד כדי כך מגעת הבורות של הממשלה, שלפני כשבועיים ימים מוסרת הממשלה הודעה מעל הדוכן: הממשלה בישיבתה קיבלה החלטה לצרף את שרת העבודה והרווחה לוועדת שרים לערי הפיתוח.

דן תיכון: כששאלתי מדוע אתם מוסרים הודעה במליאה, נאמר לי שעל-פי החוק.

דן תיכון: התעניינתי על-פי איזה חוק, אמרו לי – על-פי חוק ערי הפיתוח.

דן תיכון: אבל חוק ערי הפיתוח קפוא, איננו מופעל במשך שנים.

דן תיכון: את זאת אפילו הממשלה שכחה.

דן תיכון: זאת אומרת, על סמך חוק שהיא מבקשת מדי שנה בשנה להקפיא היא באה לכאן ומבקשת לאשר את מינויה של השרה אורה נמיר כחברת הוועדה.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לחברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהיו גם בחירות לפני כשלוש שנים וחצי, ואז הססמה של מפלגת העבודה היתה: מקפחים את ערי הפיתוח על חשבון יהודה ושומרון.

דן תיכון: זאת אומרת, התעמולה הזאת שהוא מלין כנגדה, ואני מקבל, בעניין הקיבוצים, לא התחילה כאן בכנסת לפני שבוע, לפני חודש, כשאישרו את ההסכם המשלים, גברתי היושבת-ראש.

דן תיכון: היא התחילה לפני שלוש שנים וחצי, כשאמרנו לכם, אל תשסו את ערי הפיתוח בתושבי יהודה ושומרון, כי בסופו של דבר יאמרו שהכסף הולך לקיבוצים ולא לערי הפיתוח ולא ליהודה ושומרון.

דן תיכון: אבל זה לא עזר לנו אז.

דן תיכון: התעמולה הזאת נקלטה.

דן תיכון: אתם זוכרים את סרטי התעמולה של מפלגת העבודה?

דן תיכון: – יהודה ושומרון, כוכב-יאיר, חבר הכנסת איתן, שכונה, וילה, אמריקה, לעומת הדלות של שכונת הארגזים בתל-אביב וערי הפיתוח, והכביש לאשקלון, אתה זוכר, על חשבון הכבישים ביהודה ובשומרון.

דן תיכון: אמרנו לכם שזה בומרנג.

דן תיכון: אני חוזר לערי הפיתוח.

דן תיכון: אתם הייתם עם הפנים לערי הפיתוח.

דן תיכון: לפני כחודשיים ימים קיבלה הממשלה החלטה חשובה ביותר, שעוסקת בחוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: על-פי החוק לעידוד השקעות הון, מפעל שמקבל מעמד של מפעל מאושר באזור פיתוח א', בערי הפיתוח הרחוקות ביותר, זכאי לקבל מענק של 38%.

דן תיכון: בא שר האוצר ואמר: אין לי כסף, אני רוצה להוריד את המענקים מ-38% ל-30%.

דן תיכון: כל משקיע שבא לארץ שואל – ויש משקיעים שבאים לארץ, אי-אפשר להכחיש זאת, גם אני לא יכול – כל משקיע שבא לארץ שואל: אילו הטבות אנחנו מקבלים?

דן תיכון: אומרים לו: אם תלך לערי הפיתוח תקבל 38%.

דן תיכון: בא שר האוצר ואומר: לא עוד.

דן תיכון: משנה את כללי המשחק.

דן תיכון: אומנם אמרנו לך 38%, ממחר – 30%.

דן תיכון: אבל שר התעשייה והמסחר התעקש, העניין הובא להחלטת ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והוא פסק: יישאר 38%.

דן תיכון: נחה דעתם של המשקיעים, לא עוד שקרים במסגרת החוק.

דן תיכון: מה שנאמר לנו, את זאת יקיימו.

דן תיכון: אבל קרה מה שקרה, יש ראש ממשלה חדש, שלא כל כך מבין בקדימות, שלא כל כך מבין בענייני השקעות, שלא זוכר מה הבטיח ראש הממשלה הקודם, על אף העובדה שזו ממשלת המשך והוא יורשו והוא מקיים את המדיניות של קודמו.

דן תיכון: שר האוצר ערער, "בומס", החלטה חדשה – במקום 38% מורידים את המענק ל-34% בשנה הזו ול-30% בשנה הבאה.

דן תיכון: זאת אומרת, מדיניות שהיא לא מדיניות, כן ולא.

דן תיכון: משנים את כללי המשחק.

דן תיכון: מי בכלל יכול לבוא להשקיע כאן?

דן תיכון: הרי אנחנו עם הפנים ליזמים, עם הפנים לחברות הרב-לאומיות, ועוד לא דיברנו על המזרח התיכון החדש, ועל השוק המשותף החדש שיש לנו במזרח התיכון, ועל היחסים הכלכליים שלנו עם מצרים.

דן תיכון: אבל אני במסגרת חוק ההסדרים.

דן תיכון: החוק לעידוד השקעות הון בא לתת קדימה ויתרון ליישובים מרוחקים דוגמת אופקים.

דן תיכון: הוא בא לשנות את מצב התעסוקה בערים הללו.

דן תיכון: לא עוד טקסטיל, לא עוד סריגה, אלא תעשייה עתירת מדע.

דן תיכון: אבל הממשלה הזאת, על-פי סולם הקדימות, על-פי סדר העדיפויות החדש, פתאום שכחה את ערי הפיתוח, פתאום היא הולכת לחסוך כסף.

דן תיכון: איפה חוסכים כסף?

דן תיכון: על חשבון ערי הפיתוח המרוחקות.

דן תיכון: כבר אמרתי שמשקיע זר כשהוא בא לכאן, למשל "אינטל", כש"אינטל" באה לכאן היא שאלה מה היא מקבלת; או "מוטורולה", או "וישיי", או "נילית".

דן תיכון: אמרו להם: נותנים לכם 38% מענק.

דן תיכון: הם הכינו סקר כלכלי, סקר כדאיות, וקבעו שב-38% כדאי להם להקים מפעל בארץ.

דן תיכון: כי בדבלין, באירלנד, הציעו להם 35%.

דן תיכון: בברלין, שהיא עיר פיתוח בגרמניה, הציעו להם 35%.

דן תיכון: בצ'כיה הציעו להם 50%, אבל אין שם כוח-אדם מתאים.

דן תיכון: והם החליטו על סמך החוק לעידוד השקעות הון, על סמך הסקר הכלכלי שהם הכינו, שכדאי להקים מפעלים של החברות האלה באזור פיתוח א'.

דן תיכון: אבל הממשלה הזאת, שחרתה על דגלה את ססמת "עם הפנים אל המשקיעים הזרים", בן-לילה משנה את החוק, מפחיתה את ההטבות.

דן תיכון: אילו רצתה הממשלה לחסוך כסף, יש לה מה שנקרא סעיף 39 בחוק לעידוד השקעות הון, סעיף שחוקקנו אותו בסוף שנות ה-80, כשהגיעה העלייה המסיבית לארץ ורצינו לייצר מקורות תעסוקה רבים ומהירים.

דן תיכון: החלטנו להקל, לתת מעמד של מפעל מאושר, שעיקרו מתן הלוואה בערבות המדינה.

דן תיכון: אם הממשלה טוענת שיש יותר מדי השקעות, ולא שמעתי עוד דבר כזה, שמדינה טוענת שיש יותר מדי השקעות ולכן היא סלקטיבית דווקא לגבי המקומות הרחוקים – אם היא רוצה לחסוך ולהיות סלקטיבית, המקום לחיסכון זה מרכז הארץ.

דן תיכון: המקום לחיסכון זה תל-אביב, חיפה, שפלת החוף.

דן תיכון: לא בערים המרוחקות.

דן תיכון: לא בדימונה, לא בירוחם, לא במצפה-רמון, אפילו לא בערד, שלא לדבר על אופקים, שדרות ונתיבות.

דן תיכון: אני בא ואומר, חזרה לחוק ההסדרים: חוק ערי פיתוח הוא חוק מת; אות מתה בספר החוקים הישראלי.

דן תיכון: לא ראיתי חוק שזה כעשר שנים, מדי שנה בשנה, באה הממשלה אל מליאת הכנסת ומבקשת לדחות את הפעלתו.

דן תיכון: מילא, עושים זאת לשנה, מילא עושים זאת לשנתיים, אולי לשלוש שנים.

דן תיכון: אבל לעשר שנים?

דן תיכון: עשר שנים אין מפעילים חוק וכל שנה דוחים את הפעלתו?

דן תיכון: לכן אמרנו לממשלה, ובהסתייגויות שלנו, תחליטו: או שהחוק הזה קיים והוא חי ונושם ותומך ומסייע לערי הפיתוח שנמצאות במצוקה קשה, או שהוא יוצא מספר החוקים.

דן תיכון: אנחנו מציעים להוציא את חוק ערי הפיתוח מספר החוקים, או, לחלופין, להפעיל אותו כך שהוא באמת יהיה עם הפנים לערי הפיתוח שנמצאות הרחק ממרכז הארץ.

דן תיכון: זה יהיה סדר העדיפויות האמיתי החדש שלנו בממשלה שנקים לאחר הבחירות, נהיה עם הפנים לערי הפיתוח, עם הפנים אל ערי הפיתוח שנמצאות הרחק ממרכז הארץ; עם הפנים אל ערי הפיתוח באזור א', עם הפנים אל אופקים, נתיבות, שדרות, ירוחם, דימונה.

יעקב שפי: תגיד את כולן.

דן תיכון: לא, שים לב, אני סלקטיבי מאוד.

דן תיכון: שים לב, אני אומר מצפה-רמון.

דן תיכון: ואני בא ואומר – חבר הכנסת שפי, טוב שהתעוררת, שים לב: לא אמרתי עם הפנים לבאר-שבע, כי בבאר-שבע הצליח ראש העיר לחולל מהפך בתחום התעסוקה.

דן תיכון: לא אמרתי ערד, אבל אמרתי מצפה-רמון, ירוחם, דימונה, אופקים, נתיבות, שדרות.

דן תיכון: שם לא היה שינוי.

דן תיכון: שם לא קרה דבר.

דן תיכון: שכחתם את ישראל השנייה, כמו בעוני.

דן תיכון: מספר העניים הלך וגדל.

דן תיכון: לא חל כל שינוי בערי הפיתוח.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: המשך בעוד כמה דקות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת ענת מאור, לכשיהיה לי מחליף אני אדבר.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, לרשותך הסתייגות אחת.

ענת מאור: אחריו – אם לא יהיה אף אחד, חבר הכנסת אסעד, יגיעו לך עוד שתי הסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני נמצא עכשיו פה, השעה 03:30, ואני שואל את עצמי מה אנחנו בעצם עושים כאן בשעה הזאת.

מיכאל איתן: זו שאלה לא פשוטה – – –

דן תיכון: מדובר כאן ב-173 מיליארד שקלים, ועל כך אנחנו דנים במליאה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת דן תיכון, ואני מניח שגם בשעה המאוחרת הזאת של הלילה או בשעה המוקדמת של הבוקר יש עוד כמה מאות של אנשים שצופים בדיון הזה, שנמשך מנואם לנואם, וגם הם אולי מעלים ספקות באשר לתבונה שבניהול דיון בשעה כל כך מאוחרת.

מיכאל איתן: באופן עקרוני אני מסכים.

מיכאל איתן: ייתכן שהיה עדיף שהדיון הזה יתנהל אך ורק בשעות סבירות של היום ובשעות הערב המוקדמות.

מיכאל איתן: אבל האופוזיציה מבינה שצריך לסיים את דיוני התקציב עד סוף החודש.

מיכאל איתן: המשמעות היא, שאנחנו חייבים לסיים את דיוני התקציב עד סוף השבוע הזה, משום שעל-פי תקנון הכנסת הכנסת לא יושבת בימי שישי ולא בימי ראשון, וביום ראשון, 31 בדצמבר, מסתיימת השנה.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים את זה ומוכנים לשתף פעולה עם הממשלה והקואליציה על מנת שדיוני התקציב יסתיימו במועד.

מיכאל איתן: אבל על מנת שהם יסתיימו במועד, אין לנו שום כוונה להימנע מלקיים – תקראו לזה טקס, תקראו לזה סמל – את הדיון שאנחנו מקיימים פה היום.

מיכאל איתן: יש לנו מסר בדיון הזה.

מיכאל איתן: והמסר הוא, שהכנסת, כסמל, מפקחת על מה שעושה הממשלה.

מיכאל איתן: והאופוזיציה בכנסת מכתיבה גם דבר כזה, טקס כזה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים מה זה טקס, אנחנו יודעים מה זה סמל.

מיכאל איתן: אינך בוחן טקס וסמל לגופם.

מיכאל איתן: דגל, סמל, הוא חתיכת בד.

מיכאל איתן: אבל אתה נותן לו כבוד ואתה עומד זקוף קומה כאשר מניפים אותו.

מיכאל איתן: ולפעמים אנשים מוכנים לשלם בחייהם כדי שהדגל יהיה מונף.

מיכאל איתן: וכל זאת למה?

מיכאל איתן: כי מאחורי פיסת הבד עומדת משמעות שכולם מבינים אותה ומוכנים לתת לה כבוד ולהשקיע מאמצים, כדי שהמשמעות הזאת תהיה רווחת וקיימת.

מיכאל איתן: כאשר מקיימים טקסים, מפאת כללי הטקס אנשים עומדים דום, מכבדים.

מיכאל איתן: וכך גם מה שאנחנו עושים כאן עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים דיון שהמשמעות שלו היא שהוא מסר למדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש כנסת, יש ממשלה, והכנסת תקיים דיון ככל שניתן לה באותה תוכנית עבודה של הממשלה, שבאה לידי ביטוי בספר התקציב.

מיכאל איתן: וגם אם אנשי הקואליציה מקללים, וגם אם הממשלה איננה כאן כרגע, אנחנו, אנשי האופוזיציה, נקיים את הטקס הזה ונעביר את המסר לאזרחי ישראל.

מיכאל איתן: יש בבית הזה נכונות לבקר את הממשלה.

מיכאל איתן: ויש כאן אנשים שמוכנים לשבת, או לעמוד, לילה שלם, על מנת להצביע ולמסור מסר, שהממשלה בישראל לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, אלא היא חייבת לבוא לכנסת, והיא חייבת למלא טקסים, וחברי הקואליציה חייבים להיות כאן גם אם זה לא מוצא חן בעיניהם.

מיכאל איתן: ולחברי האופוזיציה יש מלוא הזכויות לעמוד כאן ולהעביר ביקורת על הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שיש לי כבוד רב לכל העובדים בבניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו כחברי הכנסת מקבלים מהם שירות יוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: אבל לא מקובל עלי בשום פנים ואופן, שבשבוע התקציב יעלו כאן חברי כנסת, יגלגלו עיניים לשמים, ויגידו שהם צריכים ללכת הביתה, או לא רוצים ללכת הביתה אבל הם דואגים לעובדי המשכן.

מיכאל איתן: עובדי המשכן הנאמנים והמסורים עובדים כאן על מנת שדיונים כאלה יוכלו להתקיים, על מנת שחברי הכנסת יוכלו למצות את זכויותיהם על-פי התקנון.

מיכאל איתן: המושב הנוכחי של הכנסת מצטיין במיעוט שעות עבודה.

מיכאל איתן: אז יש שבוע אחד שבו יצטרכו לעבוד יותר.

מיכאל איתן: אינני מזלזל בעובדי הכנסת, אני מעריך ומכבד אותם.

מיכאל איתן: אבל מתוך הכבוד שאני נותן להם אני תובע מהם, בעצם לא צריך לתבוע, צריך לומר להם: אנחנו כאן ביחד, אנחנו נהיה כאן השבוע הזה, שבוע מאומץ, אתם ואנחנו, והשבוע הזה אנחנו נקיים דיון רצוף על תקציב המדינה, משום שתקציב המדינה כולל מאות ואלפי תוכניות ולכל אחד מאתנו יש משהו לומר על תוכנית כזאת או אחרת של הממשלה.

מיכאל איתן: ואנחנו נאמר.

מיכאל איתן: והערה אחרונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משהו גם לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: כל העבודה שלנו בכנסת היא 100 ימי עבודה בשנה בסך הכול.

מיכאל איתן: אז אינני אומר שצריכים להיות בכל 100 ימי העבודה בשנה.

מיכאל איתן: יש כאלה שבאים כל 100 ימי העבודה בשנה, בודדים מאוד; יש כאלה שבאים 90 ימים.

מיכאל איתן: אבל יש כאלה שגם לזה לא מגיעים.

מיכאל איתן: ודווקא אלה עולים כאן ואומרים שאי-אפשר לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: במה הם עסוקים?

מיכאל איתן: מה יש להם יותר חשוב מזה?

מיכאל איתן: מדוע בשעה הזאת הכנסת לא מלאה, ויקיימו את הדיון.

מיכאל איתן: הרי יש אין-סוף ימי חופש לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: ואת שאר העיסוקים אנחנו מכירים כולנו.

מיכאל איתן: שלא יספרו מעשיות.

מיכאל איתן: אז אם יש שבוע אחד בשנה, שבוע התקציב, שבוע שבו באופן מסורתי הכנסת צריכה לעבוד בצורה רצופה ולהעביר ביקורת על הממשלה ולבדוק אותה בשם הציבור כולו – האם זה פסול שהם ימלאו את חובתם ויעשו את עבודתם?

מיכאל איתן: אני נאלץ, מפאת המגבלה של קוצר הזמן, להפסיק כרגע.

מיכאל איתן: אבל אנחנו עוד נשוב ונדון גם בבעיה העקרונית הזאת.

מיכאל איתן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משהו גם למצליף של סיעת העבודה שנמצא כאן.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, גם חברת הכנסת מאור, גם חבר הכנסת שפי, אני וחבר הכנסת דן תיכון שנמצאים כאן, נוסעים לפעמים לאספות להיפגש עם חברי מפלגה, עם אנשי ציבור.

מיכאל איתן: אנחנו נוסעים למקומות רחוקים מאוד, 100 ק"מ, 150 ק"מ, מגיעים לאספה, פוגשים שם 30-20 חברים או אנשים מהציבור, מסבירים את השקפת עולמנו וחוזרים חזרה 150-100 ק"מ.

מיכאל איתן: וכל זה בשביל 20 איש, בשביל 40-30 איש.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שגם עכשיו בשעה הזאת אנחנו מדברים אל יותר מהמספר הזה של אנשים, ועל מנת שאתם תיווכחו לדעת שאינני טועה, הנה אני אכריז כאן בשעה זו: מספר הטלפון שלנו כאן הוא – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, האם זה מקובל להכריז?

מיכאל איתן: המספר הוא 02-753333.

מיכאל איתן: ואנשים שצופים ומזדהים עם מה שאני אמרתי כאן, אני מבקש מהם שירימו טלפון, ואנחנו נשמע תיכף אם אנשים מצלצלים ואם אנשים קשובים, ואם יש יותר או פחות מאשר באותן אספות שאנחנו נוסעים אליהן.

מיכאל איתן: זה חשוב.

מיכאל איתן: כי גם אם צופים בנו עכשיו כמה אלפי אנשים או כמה מאות, אנחנו לא מדברים אל הקיר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים אל ציבור שמממן, ששלח אותנו, שמתעניין, שרוצה לשמוע.

מיכאל איתן: ואין לי ספק שהם יצלצלו 02-753333 ויבקשו אותנו ויגיבו גם על מה שאומרים כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עלי איננו, חבר הכנסת מנע איננו, חברת הכנסת לבנת איננה, חבר הכנסת קצב איננו, חבר הכנסת שמאי איננו, חבר הכנסת אחימאיר איננו, חבר הכנסת פת איננו, חבר הכנסת עמור איננו, חבר הכנסת מגן איננו, חבר הכנסת שאקי איננו, חבר הכנסת ביבי איננו, חבר הכנסת לוי איננו, חבר הכנסת פורת איננו, חבר הכנסת יהלום איננו, חברת הכנסת בלומנטל איננה, חבר הכנסת כהן איננו, חבר הכנסת כ"ץ-עוז איננו, חבר הכנסת דראושה איננו, חבר הכנסת אלסאנע איננו, חברת הכנסת גוז'נסקי איננה, חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו, חבר הכנסת סאלח סלים איננו – בזה תם הסבב הראשון של ההסתייגויות לסעיף 1.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסבב השני.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

ענת מאור: לרשותך שתי הסתייגויות נוספות, עשר דקות בסבב הזה של ההסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אחרי חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת תיכון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, תא חברי הכנסת, אתמול החליט במפתיע קונצרן גדול בישראל לסגור מפעל – – –

ענת מאור: ביום שישי.

סילבן שלום: נכון, ביום שישי.

סילבן שלום: אתמול את היית שם, ורבים אחרים היו שם.

סילבן שלום: כולם משתתפים בצער האמיתי שנפל על אותו אזור.

סילבן שלום: גם ככה זה אזור שלא היה עתיר עבודה.

סילבן שלום: וזה הולך להפוך את האזור לאזור מוכה אבטלה, כך שהיום יהיו שם למעלה מ-20% מובטלים.

סילבן שלום: כשאני שומע את השר מתגאה בהורדת האבטלה, אני שואל: האם מישהו באופקים שמע על זה?

סילבן שלום: האם מישהו באופקים יודע על מה הוא מדבר?

סילבן שלום: האם יש לו מושג מה הוא אומר?

סילבן שלום: ירידת האבטלה קרתה מכמה סיבות, ואני רוצה למנות אותן.

סילבן שלום: בראש ובראשונה היתה באמת צמיחה שהביאה לירידה באבטלה.

סילבן שלום: זה נתון כלכלי שהביא לירידה באבטלה.

סילבן שלום: אבל היו עוד כמה דברים שתרמו לכך.

סילבן שלום: האחד הוא הפסקת העלייה.

סילבן שלום: הפסקת העלייה גרמה לכך שאנשים שבאו לכאן בשנים הראשונות ולא מצאו מקום עבודה, מצאו להם מקום עבודה משלהם.

סילבן שלום: עוד שני צעדים טכניים שהביאו להקטנה באבטלה הם: הממשלה הזאת החליטה, שכל דורש עבודה ייאלץ לנסוע 60 ק"מ מביתו כדי למצוא עבודה.

סילבן שלום: אם לא יעשה כן, יימחק מרשימת דורשי העבודה, וכך יהיה לנו פחות מובטל בישראל.

סילבן שלום: כך יוצא, גברתי היושבת-ראש, שאם היום יש הצעה עבודה למישהו, והוא צריך לנסוע 50 ק"מ והוא מסרב, הוא לא מובטל.

סילבן שלום: מוציאים אותו מהרשימות.

סילבן שלום: היתה עוד פעולה קטנה שבאמת איננה פעולה רצינית, אבל הוחלט גם להנהיג עבודות יזומות בהיקף קטן מאוד, כך שגם זה הוריד במעט את המספר.

סילבן שלום: כשאני שומע את שר האוצר מתהלל כל היום, שמעולם לא היו הישגים טובים יותר, אני אומר:

סילבן שלום: או שאין לו מושג על מה הוא מדבר, או שהוא פשוט חי באיזו אופוריה, שכשהוא מסמם את הציבור הוא בעצמו מתבשם אולי מאדי הסם.

סילבן שלום: האם הוא חי במציאות?

סילבן שלום: האם הוא מבין מה קורה?

סילבן שלום: כולם רוצים להצטרף לקרון של ההצלחות, כך הוא אומר.

סילבן שלום: ואני אומר שהקרון הזה של בייגה כבר מזמן ירד מן הפסים, הוא כבר לא נמצא על הפסים בכלל.

סילבן שלום: על מה מדובר?

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, הרבה מאוד אנשים שואלים את עצמם, איפה השיפור הגדול.

סילבן שלום: חלק מהציבור אולי מרגיש.

סילבן שלום: אבל אמרתי את זה בפעם הקודמת: מסממים את הציבור.

סילבן שלום: אני יודע שלא נוח להגיד זאת.

סילבן שלום: הרבה אנשים אומרים: לא צריך להגיד את זה; הציבור נהנה, הציבור מבסוט, לא צריך לעשות לו רע.

סילבן שלום: אבל אני התחייבתי לומר את האמת, רק את האמת ואת כל האמת.

סילבן שלום: מסממים את הציבור.

סילבן שלום: גירעון של מיליארד דולר בחודש – זה לסמם את הציבור.

סילבן שלום: יכול להיות שהציבור מרגיש רווחה מסוימת.

סילבן שלום: אבל הציבור צריך לדעת, שעל זה משלמים, ויום התשלום יגיע.

סילבן שלום: אם לא עכשיו, עוד מעט.

סילבן שלום: אם לא עכשיו, בעוד כמה חודשים.

סילבן שלום: יכול להיות, סביר להניח, שזה יהיה בקדנציה הבאה, כשאתם ככל הנראה לא תהיו.

סילבן שלום: אבל בכל מקרה, מישהו יצטרך לשלם.

סילבן שלום: כשעושים את המימון של הדבר הזה בערבויות אמריקניות, מישהו צריך לדעת שאת הערבויות האלה מחזירים, כי זו רק הלוואה.

סילבן שלום: אומנם זה יהיה בעוד 30 שנה.

סילבן שלום: אז בייגה אומר לעצמו: מה אכפת לי?

סילבן שלום: האם אני אהיה שר האוצר בעוד 30 שנה?

סילבן שלום: האם זה מעניין אותי?

סילבן שלום: אבל מה עם בנינו?

סילבן שלום: מה עם נכדינו?

סילבן שלום: מה עם האנשים שבאמת יצטרכו להחזיר את הסכומים האלה?

סילבן שלום: הם לא מעניינים אותנו?

סילבן שלום: יכול להיות שאת חלק מאתנו לא; אותי – כן.

סילבן שלום: ובכן, ההרגשה הטובה הזאת שנוחתת על שר האוצר מתלווה אולי לאיזו הרגשה שמנסים להחדיר בציבור בכל הנושאים: היום כולם צריכים להרגיש טוב.

סילבן שלום: יש שלום, יש רווחה, יש שיפור בכלכלה, הכול טוב.

סילבן שלום: צריך לתת פרס לממשלה הזאת שבכלל המציאו אותה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת עשתה עמנו חסד שהיא בכלל קיימת.

סילבן שלום: האם מישהו חושב שזה רציני?

סילבן שלום: מישהו חושב שזה אמיתי?

סילבן שלום: בחודשיים האחרונים מנסים להשתיק אותנו.

סילבן שלום: קרוב לחודשיים מנסים לא לאפשר לנו לדבר, לא לומר מלה.

סילבן שלום: אבל אנחנו לא ניתן, אנחנו לא נאפשר זאת.

סילבן שלום: אנחנו את שלנו נאמר.

סילבן שלום: ואמרתי זאת גם בפעם הקודמת.

סילבן שלום: הערוץ הזה הוא הערוץ היחיד שמשדר אותנו נטו, בלי צנזורה, בלי עריכה, בלי שכתוב, בלי התערבות של מראיין.

סילבן שלום: נטו.

סילבן שלום: שומעים אותנו, את מה שאנחנו אומרים כשאנחנו נמצאים כאן.

סילבן שלום: אפילו עכשיו, בעשר דקות לארבע לפנות בוקר, כשמספר הצופים הוא מועט, אם בכלל יש צופים, כולם צריכים לדעת שאנחנו נמשיך לומר את שיש לנו לומר, שנמשיך לשאת בגאון את שלנו, כי יש לנו דרך, יש לנו רעיון, יש לנו אמת.

סילבן שלום: את האמת הזאת נמשיך לומר.

סילבן שלום: ואם יש לנו ביקורת, חברת הכנסת ענת מאור, לא נהסס לומר מדוע מעבירים את המיליארדים האלה לסקטורים המקורבים.

סילבן שלום: לא נהסס.

סילבן שלום: ואם העבירו עד עכשיו 20 מיליארד שקלים לקיבוצים, אז טוב שתדעי את זה, 13.5 מיליארד בהסדר, ועוד 6 מיליארדים בהסדר משלים.

סילבן שלום: את יודעת איזה סכומים אדירים אלה?

ענת מאור: ברשותך אני רוצה לומר קודם כול, שהנתון איננו מדויק.

ענת מאור: ושנית, אני מקווה שתסייע במאבק שערך הקרקע, שהמדינה תרוויח ממנו, ואחר כך הקבלנים והספסרים לא ירוויחו, ושזה יוחזר לקיבוצים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה לדעת מדוע שהקרקע הזאת בכלל תימסר לקיבוצים.

סילבן שלום: האם היא בכלל שייכת להם?

סילבן שלום: יש להם בעלות עליה?

סילבן שלום: אני רוצה להבין את הדבר הזה.

ענת מאור: כשאני אוכל לדבר, אני אגיד לך.

סילבן שלום: הרי את בעצמך יודעת שאת כחברת קיבוץ – אינני יודע אם את בעלת קיבוץ או חברת קיבוץ, כי הרי צריכים להיות בעלים – יש לך הסכם חכירה עם מינהל מקרקעי ישראל.

סילבן שלום: אם את לא מכירה את ההסכם – –

ענת מאור: אני מכירה אותו טוב.

סילבן שלום: – – אז אני אגיד לך שתפתחי אותו, בסעיף 18 – – –

ענת מאור: לבג"ץ צריך ללכת על הסעיף הזה.

ענת מאור: אבל אינני יכולה לדבר על זה עכשיו.

סילבן שלום: – – – סעיף 18, סעיף קטן (ג), בהסכם החכירה שיש לך עם המינהל.

סילבן שלום: האם את יודעת מה כתוב שם?

ענת מאור: לצערי כן.

סילבן שלום: כתוב שם: עם שינוי ייעוד הקרקע, הקרקע תוחזר לבעלות מינהל מקרקעי ישראל.

סילבן שלום: שחור על גבי לבן.

סילבן שלום: לא צריך להיות משפטן, לא צריך להיות סטודנט למשפטים, צריך להיות תלמיד בכיתה א'.

סילבן שלום: עם שינוי ייעוד הקרקע, הקרקע תוחזר לבעלות מינהל מקרקעי ישראל.

סילבן שלום: מה יותר ברור מזה?

סילבן שלום: אבל הקיבוצים אומרים: האדמה שייכת לנו.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי שמרנו על הקרקע 40 שנה.

סילבן שלום: את הרי מכירה את הטיעון הזה.

ענת מאור: מה זה מכירה?

סילבן שלום: שמרנו על הקרקע.

ענת מאור: עיבדנו.

סילבן שלום: עיבדנו.

סילבן שלום: זה שעיבדתם כבר אומר שלא שמרתם.

סילבן שלום: הרי עיבדתם ונהניתם מהקרקע.

סילבן שלום: אבל נגיד אפילו שרק שמרתם עליה, שלא יפלשו אליה אויבים, זרים, או אנשים שלא רוצים את טובתנו.

סילבן שלום: בואו נחשוב כמה עולה שמירה ל-40 שנה.

סילבן שלום: ניקח כמה עולה שעת שמירה, ונחשב ל-40 שנה.

סילבן שלום: את הרי יודעת שלא תגיעו ל-1% ממה שאתם הולכים לקבל עכשיו.

סילבן שלום: והקרקע שייכת לנו.

סילבן שלום: את יודעת מה זה מזכיר לי?

ענת מאור: הספסרים – כן.

ענת מאור: אבל בסדר, אני לא ברשות דיבור, אז – – –

סילבן שלום: את יודעת מה זה מזכיר לי, היושבת-ראש ענת מאור?

סילבן שלום: אומר במשפט אחד.

סילבן שלום: את יודעת מה?

סילבן שלום: אני לא אגיד מה זה מזכיר לי, כי אני לא רוצה להחריף את העניין עכשיו, בשעה ארבע בבוקר פחות שמונה דקות.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך שיש אמת, והאמת היא פשוטה, האמת הזאת ברורה.

סילבן שלום: אתם כממשלה נתתם לסקטורים המקורבים לכם סכומים אדירים.

סילבן שלום: לעומת זאת, אחרים מסתכלים עליכם בעיניים כלות ולא מקבלים דבר.

סילבן שלום: אני מודיע, שכשאנחנו נגיע לשלטון, אנחנו נעזור לכל הסקטורים המקופחים שהיום לא מקבלים, אותם סקטורים שמהם אנחנו שואבים את כוחנו.

סילבן שלום: כי אתם נתתם לאלה שבחרו בכם, לקיבוצים, להסתדרות ולערבים.

סילבן שלום: הם אלה שקיבלו.

קריאה: זה הרוב.

סילבן שלום: זה לא רק לא הרוב, אלא זה מיעוט מבוטל בתוך כלל האנשים שגרים בארץ הזאת שלא קיבלו דבר.

סילבן שלום: לכן אנחנו נעשה את הכול כדי שאלה יקבלו.

סילבן שלום: כשאנחנו נעלה לשלטון, השכונות יקבלו, עיירות הפיתוח יקבלו, העולים החדשים שסובלים מכם ולא מקבלים דבר, וכל הסקטורים האחרים, הנוספים, שדורשים ותובעים, בצדק, ולא מקבלים.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין איננו, חבר הכנסת אסעד איננו, חבר הכנסת לס איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ענת מאור: הסתייגות אחת.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כפי שהיה צפוי, מתקבלות מאות שיחות טלפון.

דן תיכון: וזה אומר שיש צופים.

דן תיכון: המעניין הוא, שמרבית המטלפנים יושבים בבית ועוקבים אחר הדיון בכנסת.

דן תיכון: זה מאוד מעניין, כי יש מחלוקת עם אלה שאומרים שאתה מדבר אל הקיר ובעצם אין אנשים ששומעים אותך.

דן תיכון: והכנסת דווקא זוכה להערכה מצד אותם מטלפנים על כך שהיא פעילה בשעות הללו.

דן תיכון: יש כאלה שאומרים שהם הפכו את הצפייה בדיון בנושא התקציב לעניין של הרגל.

דן תיכון: אני רוצה לדבר אל הזוגות הצעירים.

דן תיכון: כשירדנו מן השלטון ב-1992, ב-23 ביוני 1992, זוג צעיר היה צריך לעבוד חמש שנים כדי לרכוש דירה בת שניים וחצי עד שלושה חדרים.

דן תיכון: חלפו שלוש שנים וחצי, ואותו זוג צעיר, כדי לרכוש אותה דירה בת שניים וחצי עד שלושה חדרים, צריך לעבוד עשר שנים.

דן תיכון: והממשלה הזאת הבטיחה דיור לכל אזרח, דיור לזוגות הצעירים.

דן תיכון: במלים אחרות, דירה של שניים וחצי עד שלושה חדרים, דירה לזוג צעיר, התייקרה ב-80%–90% במרוצת שלוש שנים וחצי.

דן תיכון: אז כשלא בונים, מחירי הדירות עולים.

דן תיכון: אבל היה עוד סיוע אחד שהממשלה הקודמת עמלה כדי לשפר אותו, והוא אפשר לזוגות הצעירים לרכוש דירות.

דן תיכון: זאת היתה הזכאות, זכאות להלוואה.

דן תיכון: על-פי מספר הנקודות שקיבלת היית זכאי לקבל הלוואה כסיוע לרכישת דירה.

דן תיכון: והממשלה הזאת מאז 1992 לא מעדכנת את הסיוע לזוגות הצעירים.

דן תיכון: לא די שהמחירים כמעט הוכפלו; באה הממשלה ואומרת: סיוע נוסף בגין אותן התייקרויות – לא.

דן תיכון: זאת אומרת, שבעצם זוגות צעירים אינם מסוגלים להגיע לדירה במדינת ישראל של דצמבר 1995, ואם תרצו – ינואר 1996, כעשרה חודשים לפני הבחירות.

דן תיכון: ונשאלת השאלה: מה הם עושים במשרד השיכון שהם לא מבינים מה הצרכים של האוכלוסייה הצעירה במדינת ישראל?

דן תיכון: מדוע זוג צעיר במדינת ישראל, או משפחה, אינם מסוגלים להגיע לרכישת דירה?

דן תיכון: בארצות אחרות יש מסלול של שכירות.

דן תיכון: אתה משלם דמי שכירות, או דמי שכירות מסובסדים, ונכנס לדירה.

ענת מאור: בעניין הזה, חבר הכנסת תיכון, אתה צודק.

דן תיכון: נמאס לי היום להיות צודק, גברתי.

דן תיכון: אני לא נבחרתי לכנסת – – –

ענת מאור: בהרבה דברים אתה טועה בגדול.

ענת מאור: אבל בעניין הזה אתה צודק.

דן תיכון: אני לא נבחרתי לכנסת כדי להיות צודק.

דן תיכון: אני נבחרתי לכנסת כדי לעשות מעשים.

דן תיכון: אז זה שאני באופוזיציה – – –

ענת מאור: אבל מלאכתך נעשית בידי אחרים.

דן תיכון: זה שאני באופוזיציה – נותרה לי רק זכות הזעקה.

דן תיכון: זה שאת בקואליציה – אינך יכולה לבוא ולומר: אתה צודק, לא עשינו דבר.

ענת מאור: אנחנו עושים, עושים הרבה.

דן תיכון: אז בעניין העוני לא עשינו דבר, לזוגות צעירים לא עשינו דבר – –

ענת מאור: עשינו הרבה מאוד.

דן תיכון: – – עוד מעט נגיע לגמלאים ונראה שגם שם לא עשינו דבר.

דן תיכון: אז מה קורה למשטר הנאור, הסוציאליסטי, מרכז-שמאל או שמאל?

ענת מאור: הישגים אדירים.

דן תיכון: איפה הוא מצוי?

דן תיכון: איפה ליקוי המאורות?

דן תיכון: מדוע אומר שר האוצר לכל האוכלוסייה: מעולם לא היה לכם טוב כל כך?

דן תיכון: האם הגמלאי חושב כמותו?

דן תיכון: האם הזוג הצעיר חושב כמותו?

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, גברתי, אין חוכמות, כשבונים או כשלא בונים, יותר נכון כשלא בונים, מחירי הדירות עולים.

דן תיכון: ומחירי הדירות בארץ דוהרים קדימה.

דן תיכון: כי הממשלה לא בונה, הממשלה לא מספקת מספיק דירות.

דן תיכון: זאת אומרת, הביקוש גדול מן ההיצע.

דן תיכון: ויש עולים חדשים.

דן תיכון: שמעתי את חבר הכנסת מירום, שאני מעריך אותו מאוד.

דן תיכון: שמעתי כמה הערות על הקליטה הנהדרת של העולים החדשים.

דן תיכון: תמהתי.

דן תיכון: האם גם הם חושבים כך?

ענת מאור: כן.

דן תיכון: מסתבר שהם לא חושבים כך.

דן תיכון: מסתבר שהם חיים בתוך גטו צר משלהם, אנחנו לא הגענו אליהם והם לא הגיעו אלינו, ויש כאן שתי חברות.

דן תיכון: והם מתארגנים במערכת תרבותית משלהם, והם עדיין צופים בטלוויזיה הרוסית.

דן תיכון: אני שואל: האם זה מעיד על קליטה טובה?

דן תיכון: אין ספק שצעדנו צעד גדול קדימה.

דן תיכון: אבל ההרגשה שלהם היא שהממשלה נכשלה.

דן תיכון: ובעבר הם הענישו את הליכוד, בבחירות של 1992, משום שהם סברו שאנחנו לא קלטנו אותם טוב, לא סיפקנו להם מקורות תעסוקה מיידיים.

דן תיכון: כי הם ציפו להגיע לארץ שנותנת להם מייד דיור ותעסוקה.

דן תיכון: דיור הם קיבלו, תעסוקה הולמת הם לא קיבלו עד עצם היום הזה.

דן תיכון: לכן, גברתי, במסגרת חוק התקציב אנחנו עוסקים כאן במה שנקרא מגזרים, מגזרים שלא מרגישים כמו שחושב שר האוצר, שלא מרגישים כמו שחושב ראש הממשלה.

דן תיכון: הם עדיין רואים את עצמם מקופחים בהשוואה למה שנעשה.

דן תיכון: מדוע יש כאן כל כך הרבה עניים?

דן תיכון: מדוע יש כאן זוגות צעירים ללא דיור?

דן תיכון: מדוע הגמלאים מקופחים זה שנים?

דן תיכון: הם מקופחים, ואנחנו מציעים להם כדורי הרגעה בלבד?

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון איננו, חבר הכנסת טמקין איננו.

ענת מאור: אני הייתי מאוד שמחה לדבר אחרי חבר הכנסת תיכון, ועומדות לרשותי שלוש הסתייגויות, אבל אין לי דרך לנצל אותן, כי אין מי שיחליף אותי.

דן תיכון: את יכולה לדבר.

דן תיכון: במקרים דומים לשלך אני בדרך כלל נהגתי להעיר כמה הערות.

דן תיכון: אם את חושבת – – –

ענת מאור: אתה הבהרת לי שאין לי זכות לדבר מעל הדוכן הזה כשאני מנהלת את הישיבה.

דן תיכון: אין זכות, אבל בשעות כאלה אנחנו נוהגים לפנים משורת הדין ומעניקים ליושבת-ראש את הזכות להתבטא.

דן תיכון: האמיני לי שאני יודע מה שאני אומר.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני רואה שמגיעה עוד אחת מהמסתייגות.

ענת מאור: אשמור את זכותי ואדבר אחרי חברת הכנסת בלומנטל.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש לך חמש דקות להנמקת הסתייגותך.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים פה על תקציב המדינה לשנה הקרובה.

נעמי בלומנטל: ולא שהיינו מרוצים מהתקציב של השנה שעברה, אבל התקציב של השנה הוא בוודאי עוד אחת מאבני הכשל של הממשלה הזאת.

נעמי בלומנטל: וכאשר אנחנו מסתכלים על כל המצוקות שאינן באות לידי פתרון בתקציב הזה, תרשו לי לציין, מתוך כל התחלואים שקיימים במשק היום ובכלכלה, את כל מה שקשור לבריאות.

נעמי בלומנטל: בזמנכם התבשרתם כאן מעל במת הכנסת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיבוא, והוא זה שיושיע וייתן מזור לכל אחד ואחד.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בפועל הוא, שיש הלאמה של קופות-החולים, שלמעשה אין תחרות בין קופות-החולים.

נעמי בלומנטל: וכרגיל, מתוך ניסיון אנחנו יודעים, שכאשר אין תחרות גם השירות יורד, גם הרמה יורדת.

נעמי בלומנטל: וכך אנחנו מוצאים את עצמנו היום, בשלהי 1995, במצב עגום ביותר.

נעמי בלומנטל: בתי-החולים ממש קורסים מפאת חוסר מקום.

נעמי בלומנטל: זה חלק מהעניין.

נעמי בלומנטל: הרמה של האנשים שעובדים היא רמה טובה מאוד, אבל כל מה שבית-החולים נותן לחולה הוא למטה מכל ביקורת.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים ויודעים מהקרובים שלנו, מהמכרים שלנו, שקרוביהם נמצאים בבתי-החולים, שחסרות תחבושות, לעתים אפילו את התשלום למכבסה אי-אפשר לשלם.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על מחסור בדברים האלמנטריים ביותר, בתרופות.

נעמי בלומנטל: ולמעשה כל המערכת קורסת.

נעמי בלומנטל: ואנחנו באים ושואלים את עצמנו: איפה הבשורה הגדולה?

נעמי בלומנטל: איפה הבריאות הנהדרת שהיתה אמורה לבוא על העם הזה?

נעמי בלומנטל: היום אנחנו יודעים יותר מאשר בעבר, ולצערי אני מוכרחה לומר, שהיום זו רק איזו אבן בדרך – לא אבן פינה, אבן פינה כבר ראינו – אבל אבן נוספת בדרך שמוכיחה, שבשל גחמות פוליטיות נחקקים דברים בצורה חפוזה, לא מספיק עמוקה, לא מספיק מהותית.

נעמי בלומנטל: ובמקום שנקבל באמת בריאות לכל אחד ואחד, במקום שנקבל מזור, אנחנו מקבלים חוסר מזור.

נעמי בלומנטל: ובמקום בריאות – אינני רוצה לומר מחלות, אבל מקבלים בריאות ברמה הרבה יותר נמוכה.

נעמי בלומנטל: ואני מצטערת לומר, שהמצב ילך ויחריף.

נעמי בלומנטל: במקום שנקבל הרבה יותר בריאות טובה לכולם, אנחנו משלמים הרבה יותר, וכאשר מסתכלים על התמונה הכללית רואים שמקבלים הרבה פחות בריאות.

נעמי בלומנטל: וכפי שאמרתי, המצב רק ילך ויחריף.

נעמי בלומנטל: משום שכל מערכת הבריאות קורסת ויש בה גירעון אדיר.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים מה קורה בבתי-החולים.

נעמי בלומנטל: פשוט שפל שלא חשבנו שאפשר להגיע אליו.

נעמי בלומנטל: כל יום מנהלי בתי-החולים עומדים בפני שביתות רעב ושביתות למיניהן.

נעמי בלומנטל: האחריות לא נופלת עליהם, פשוט אין להם ממה לממן את המערכת שקורסת לנגד עיניהם.

נעמי בלומנטל: אבל הם רוצים לבוא ולהתריע בפני העם, בפני הממשלה הזאת, לאיזו אוזלת יד הגיעו בשל גחמות פוליטיות.

נעמי בלומנטל: במקום לחוקק חוק ראוי, חוק טוב, חוק שבאמת יביא תרופה ומרפא לכל אזרח ואזרח ברמה נאותה, מה שאנחנו מקבלים זו קריסה.

נעמי בלומנטל: רוב האזרחים באים ואומרים לי: בזמנו אמר שר הבריאות לשעבר חיים רמון שהנה סוף סוף תהיה בריאות.

נעמי בלומנטל: יש כ-200,000 אנשים שאינם מבוטחים בכלל, ועכשיו סוף סוף אף אחד לא יישאר ללא מזור.

נעמי בלומנטל: אבל מה שקורה בפועל הוא, שגם אלה שמקבלים היום, ואלה שבעבר כביכול לא קיבלו, הם קיבלו את הבריאות גם בעבר.

נעמי בלומנטל: אלה היו סתם מלים חסרות תוכן, ידענו את זה גם אז.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בפועל וימשיך לקרות הוא, שכולנו נשלם יותר, מלבד בודדים ברמות המאוד-נמוכות.

נעמי בלומנטל: אגב, גם לגבי הגמלאים, שאמרו שמעולם הם לא שילמו כל כך מעט, אנחנו רואים, שמבחינת אחוזים הם משלמים יותר מאשר 4%.8 מאותה משכורת מינימום.

נעמי בלומנטל: בהמשך הבוקר אני עוד אמשיך לדבר על אותו נושא, כדי להצביע ולהתריע על גחמות פוליטיות שמביאות לחוק גרוע, לבריאות גרועה.

נעמי בלומנטל: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ישיב חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא אנצל את ההזדמנות כיושבת-ראש, אבל אני רק רוצה להזכיר לך את שמונת הנרות של ההישגים שהצבעתי עליהם כשדיברתי.

דן תיכון: על איזה נרות את מדברת?

ענת מאור: אנחנו עכשיו אחרי חג החנוכה, ואני חושבת שאין אזרח במדינה, וגם אתה לא יכול לסתור את ההישגים שהחשוב ביותר שבהם הוא צמצום האבטלה, ירידה מ-11% שאתם השארתם, ל-6%.

ענת מאור: זה הישג אדיר על-פי כל קנה מידה.

ענת מאור: הנר של החינוך: 40% יותר השקעה.

ענת מאור: סוף סוף, פעם ראשונה בתולדות המדינה, שחינוך הוא השקעה ולא הוצאה.

ענת מאור: בזמנכם ילדי ישראל חזרו ב-11:45.

ענת מאור: השבתת תורה מילדי ישראל.

ענת מאור: יש הנושא של הצמיחה וההשקעות, שאתה עצמך ציינת אותן, רשת ביטחון לפנסיה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכבישים, הסדר הקיבוצים, נשים, עולים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אפשר לדבר, אבל את העובדות כל אחד רואה.

דן תיכון: באיזו שעה הגעת היום לירושלים?

ענת מאור: מאין הסתימות והפקקים בכבישים?

ענת מאור: רק בגלל העובדה שיש רמת חיים כזאת שאפשר לרכוש מכוניות.

דן תיכון: לא, אנחנו לא הרחבנו את כביש תל-אביב–ירושלים ממוצא.

דן תיכון: בטח נעצרת היום במוצא, נכון?

דן תיכון: היה היום פקק ענקי.

ענת מאור: נו, ולמה יש הפקק?

ענת מאור: – בגלל רמת החיים העולה ומהמכוניות שקונים האזרחים.

דן תיכון: מה את אומרת?

ענת מאור: בוודאי.

ענת מאור: ואת זה האזרחים לא מרגישים?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, תראה את רשת הכבישים הפרוסה.

ענת מאור: לא צריך מלים, אלא פשוט מראה עיניים.

ענת מאור: תראה את רשת הכבישים הפרוסה בארץ כולה.

דן תיכון: כמה שעות בילית היום בפקק?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני רק מסבירה לך את מקור הפקק.

דן תיכון: מה מקור הפקק?

ענת מאור: מקורו בתוספת אדירה של מכוניות.

דן תיכון: מה, בנינו כבישים רחבים ופתאום – – –

ענת מאור: בנינו כבישים והיתה צמיחה כלכלית, ומאות אלפי אזרחים נהנים מרמת חיים עולה.

ענת מאור: אבל הדבר שאני מסכימה אתך הוא היעד של צמצום הפערים.

ענת מאור: בעניין זה הממשלה שלנו לא עושה די.

ענת מאור: והמקרה של אופקים, שהייתי בה שלשום, הוא מקרה שחייב להדיר שינה מעינינו, שמכניסים חברת שמירה פרטית והופכים את העובדים לאויבים של המפעל.

ענת מאור: את זה בהחלט צריך לקחת לתשומת לבנו.

ענת מאור: רשות הדיבור לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש – – –

סילבן שלום: כמה זמן זה יימשך?

אלי גולדשמידט: מה יימשך?

אלי גולדשמידט: עוד לא התחלתי לדבר.

דן תיכון: אין דבר, אין דבר.

דן תיכון: טוב לראות אותם בשעה כזאת.

סילבן שלום: אגיד לך למה אני שואל, חבר הכנסת גולדשמידט.

סילבן שלום: כי אנשים מתקשרים, והם כועסים כל כך, למה אתם נותנים לגולדשמידט לדבר כל כך הרבה זמן, למה אתם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, ברשותך.

ענת מאור: אתה דיברת 25 דקות בסיבוב הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה, הזמן שלך.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעתיים האחרונות מאז הדיון בכותרת החוק, בשם החוק, מאז ההצבעה על שם החוק, שעליו דיברו בעיקר אנשי הקואליציה – למעשה בשעתיים האחרונות עשו את הדברים בעיקר אנשי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: ומי שהקשיב, מי ששמע את הדברים שאתם השמעתם כאן, יכול היה לחשוב, שהוא נמצא בפרלמנט של ארץ אחרת, של ארץ רחוקה, ארץ נחשלת, ארץ שתושביה אומללים, מזי רעב, שאין להם לא טיפול רפואי, לא כביש לנסוע עליו, לא בית לגור בו, לא משכורת לחיות ממנה, ושילדיהם בכלל לא לומדים.

אלי גולדשמידט: תיארו כאן תמונה שכמעט מגיעה לרמה של אחת מהמדינות הפחות-מפותחות בעולם.

אלי גולדשמידט: כך מפי דוברי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי כבר כמה פעמים, שאינני מצפה מדוברי האופוזיציה שישבחו את הממשלה, כשם שאינני מצפה מאתנו שאנחנו נתקוף התקפה חזיתית את הממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו קואליציה והם אופוזיציה, ויש חלוקת תפקידים בבית הזה.

אלי גולדשמידט: חלוקת התפקידים היא דמוקרטית, היא על-פי הנוהל, על-פי המסורת.

אלי גולדשמידט: אבל גם אנחנו וגם האופוזציה צריכים לדעתי לנהוג מידה אלמנטרית של יושר אינטלקטואלי.

אלי גולדשמידט: אני מקבל מה שאמרת קודם בהערה שלך, גברתי היושבת-ראש, לגבי מה שקרה באופקים, שזה דבר שמדיר שינה מעינייך וצריך להדיר שינה מעיני כל אדם ישראל.

אלי גולדשמידט: כאשר יש מצב קשה וקיימת בעיה, שומה עלינו כאנשי קואליציה להצביע על המחדלים, שומה עלינו להצביע על הקשיים, שומה עלינו אפילו, אם יש צורך, לבקר ביקורת, כמובן ביקורת הוגנת.

אלי גולדשמידט: באותה מידה אני מצפה לאמינות גם מאנשי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: הרי אמינות היא דבר שנדרש מכל אחד מאתנו.

אלי גולדשמידט: עלו פה אנשי האופוזיציה בזה אחר זה וציירו מצב שחור משחור בכל המגזרים בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: מי שמאזין לדברים האלה וחי בתוך מדינת ישראל מבין, שכל הדברים האלה בנויים על כרעי תרנגולת, אלה דברים שאין להם שום בסיס.

אלי גולדשמידט: עמד פה ידידי חבר הכנסת דן תיכון ודיבר על העולים החדשים, ואמר שהם חיים בגטו, שהם בכלל רואים טלוויזיה רק ברוסית וקוראים עיתונים ברוסית, והם בכלל לא מעורים בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אלה הדברים ששמעתי ממנו.

אלי גולדשמידט: אם היינו לוקחים מדינה כמו ארצות-הברית, שיש בה כ-250 מיליון תושבים, אם אינני טועה, המשמעות של העלייה שהגיעה למדינת ישראל במהלך השניים האחרונות דומה מבחינה יחסית למשהו כמו 40-30 מיליון אזרחים אמריקנים חדשים.

אלי גולדשמידט: אני דווקא מנסה להתפלמס אתך, ידידי, חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: זה 15%.

אלי גולדשמידט: יהיה לי יותר קל ונעים אם תהיה באולם, כי אני רוצה קצת להתפלמס אתך ברוח ידידותית שמתאימה לשעה זו של הבוקר.

אלי גולדשמידט: תאר לך, ידידי, חבר הכנסת דן תיכון, שאמריקה היתה קולטת בבת אחת 40-30 מיליון אזרחים בתוך פרק זמן מאוד קצר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו.

אלי גולדשמידט: אנחנו השתמשנו במערכת הבחירות, בבחירות האחרונות.

אלי גולדשמידט: ותעמולת בחירות זו תעמולת בחירות.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת שהעולים החדשים הענישו אתכם.

אלי גולדשמידט: אין לי שום צל של ספק שלא משנה איזה שלטון היה כאן, אבל שלטון שהיה קולט בבת אחת כמות כל כך גדולה של עולים לא היה מסוגל, באמצעים של מדינת ישראל, לספק את כל הצרכים מיידית.

אלי גולדשמידט: אבל תראה לאיזה הישגים הגענו.

אלי גולדשמידט: הגענו למצב – – –

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: תראו, אני צריך להחזיק זמן.

דן תיכון: אני לא מפריע.

אלי גולדשמידט: זו פעולה קשה.

אלי גולדשמידט: אם אין לי בר-שיח אצטרך לקרוא עוד הפעם את הספר של אמנון רובינשטיין.

ענת מאור: אני אקשיב בתשומת לב.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך מתגובת המצלצלים, שעניין הספר לא מתקבל טוב.

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: , אני לא קורא עכשיו את הספר.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר – – –

חגי מירום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

אלי גולדשמידט: בוקר טוב לך.

אלי גולדשמידט: אני נמצא פה כל הזמן.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר: אנחנו יודעים שיש הגירה לכל מיני מדינות.

אלי גולדשמידט: כאשר הגירה מגיעה למדינות, ובכמויות כאלה, יש בעיות.

אלי גולדשמידט: למרבית העולים החדשים במדינת ישראל יש דירות משל עצמם, שהם רכשו אותן.

ענת מאור: הם לקחו משכנתה.

אלי גולדשמידט: אלה דירות שלהם.

אלי גולדשמידט: חלקם הגדול הסתדרו.

אלי גולדשמידט: יש להם מכוניות.

אלי גולדשמידט: יש להם רמת חיים פחות או יותר סבירה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נסענו עם ועדת הכספים – ונדמה לי שגם אתה היית בסיור הזה – לערד.

אלי גולדשמידט: נכנסנו למפעל "מוטורולה".

אלי גולדשמידט: ראינו מפעל לתפארת.

קריאה: מה מצב המדינה?

אלי גולדשמידט: כל אחד ייכנס ויגיד פה איזו מלה?

דן תיכון: – – – רק הקיבוצים, רק אנשי הקיבוצים.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, יש ארבעה נגד שניים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותכם, אנחנו בדיון על ההצלחה הכבירה בקליטת העלייה.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר: היינו במפעל "מוטורולה" בערד וראינו שם כיצד חלק גדול מעובדי המפעל – ואני לא יודע אם כולם, או מרביתם – הם עולים חדשים מחבר העמים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא בדקנו האם זה שיושב ליד המחשב שם עובד בדיוק במקצוע שהוא למד בברית-המועצות.

אלי גולדשמידט: אבל אתה באת ואמרת פה, שהם לא עובדים במקצועות שלהם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, איך אפשר בבת אחת, בתקופה קצרה, לקלוט 700,000-600,000 איש ולספק לכולם את המקצוע שהם למדו, כאשר חלק מהמקצועות שהם למדו הם לא מקצועות רלוונטיים למדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: למשל, הנדסת מכרות, למשל, הנדסת מסילות ברזל, או תחומים אחרים שכן קיימים במדינת ישראל אבל דורשים הרבה הסבות מקצועיות.

אלי גולדשמידט: האם אתה באמת מצפה שהדבר הזה יכול להיעשות בתקופת זמן כל-כך קצרה?

אלי גולדשמידט: ובכל זאת, אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהעולים השתלבו במקצועות קרובים למקצועותיהם.

אלי גולדשמידט: התקופה שבה העולים החדשים, האקדמאים, הרופאים והמהנדסים עבדו – כמו שאמרת קודם, ואנחנו רואים כל עבודה כמכבדת את בעליה – במקצועות רחוקים מהמקצועות שלהם, כמו מילוי דלק בתחנות דלק, כמו ניקיון או דברים דומים לכך, התופעה הזאת הולכת ומצטמצמת.

אלי גולדשמידט: התופעה הזאת הולכת ומצטמצמת.

אלי גולדשמידט: הם רוכשים את הדירות, הם מקיימים רמת חיים סבירה והם כן מתערים בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: הם יוצרים פה אמנות בקנה מידה בין-לאומי.

אלי גולדשמידט: התיאטרון שמחזיקים העולים החדשים במדינת ישראל, תיאטרון "גשר", הוא אחד התיאטראות הטובים, אם לא הטוב מבין התיאטראות שיש היום במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, לא התבקשנו בוועדת הכספים לעזור לתיאטרון "גשר".

אלי גולדשמידט: בוועדת הכספים התבקשנו לעזור לתיאטרון "הבימה".

דן תיכון: אגב, אחד הטלפונים שקיבלתי הוא מעניין מאוד.

דן תיכון: הוא מעניין ולו רק בשל העובדה שהוא מבקש להקצות כספים לאופקים, למפעל "אומן", ולא רק ל"הבימה".

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

דן תיכון: אני רק מביא את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל אני עדיין עוסק בנושא קליטת העלייה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים תיאטרון לתפארת, שמציג הצגות ברמה בין-לאומית, שכל כולו בנוי על שחקנים יהודים שהגיעו מחבר העמים, מברית-המועצות לשעבר.

אלי גולדשמידט: יש אמנות, יש ספרות, יש עיתונות ומדיה.

אלי גולדשמידט: אתה רואה.

אלי גולדשמידט: כולנו רואים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נתקלים בהם בכל שדרות הציבור.

אלי גולדשמידט: הם משולבים.

אלי גולדשמידט: נצרת-עילית, עיר לתפארת, כמעט הכפילה את מספר תושביה, ובעיקר בעולים חדשים.

אלי גולדשמידט: היינו בבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שבקדנציה הזאת, באותו סיור שהיינו במסגרת ועדת הכספים לפני כחצי שנה, פגשנו את ראש העיר, מר רגר.

אלי גולדשמידט: הוא אמר לנו דברים בנוכחותך, בנוכחות חבר הכנסת עובדיה עלי ובנוכחות חבר הכנסת גדליה גל.

אלי גולדשמידט: אני זוכר בדיוק את הפורום שהיה נוכח, ונדמה לי שהיה שם גם חבר הכנסת פיני בדש.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: אני מוכרח להגיד לכם, חברי ועדת הכספים, שמה שהממשלה הזאת עשתה בשנה-שנתיים האחרונות לא עשו ממשלות הליכוד במשך 15 שנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקרנו שם בקריית התעשייה שהוקמה.

אלי גולדשמידט: יש עשרות מפעלים.

אלי גולדשמידט: ההגירה השלילית מבאר-שבע, שהיתה קיימת במשך שנים ארוכות, נעצרה והפכה להיות – – –

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה צוחק?

דן תיכון: מסתובבים סהרורים כאן.

אלי גולדשמידט: יכול להיות, שאם ייגמרו לי הנושאים, אבקש מהשר שיחליף אותי.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן לזה?

דן תיכון: מה דעתך על מה שקורה באופקים?

דן תיכון: – – – באר-שבע.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אמרתי משהו על אופקים.

דן תיכון: רשימת הערים – – –

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני אמרתי משהו לגבי אופקים לפני שנכנסת.

אלי גולדשמידט: דבר שני – אני חושב שאת העניין של אופקים צריך לפתור.

אלי גולדשמידט: שמעתי.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק שמדינת ישראל לא יכולה לסבול כיס אבטלה של 20%, ובוודאי לא מדינה שהורידה את רמת האבטלה ל-6%.

אלי גולדשמידט: אבטלה של 20% באופקים היא דבר שלא רק שהוא בלתי נסבל, אלא אסור לו שיתרחש ולו רגע אחד נוסף.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו.

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו יודעים שבכל שלטון ובכל מצב יש משברים נקודתיים.

אלי גולדשמידט: אגב, טוב שהם נקודתיים, כי אתה יכול לטפל בהם.

אלי גולדשמידט: תאר לך שהאבטלה של 20% היתה בכל מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שיש לך אבטלה במקום ספציפי, באופקים.

אלי גולדשמידט: אמר שר התעשייה והמסחר, בישיבה שקיימנו, שמפעל חדש עומד להיות מוקם באופקים.

אלי גולדשמידט: ודאי שזה לא יפתור את הבעיה באופן מיידי.

אלי גולדשמידט: יש בעיה של עובדי אופקים שיכולים להיות להם מקומות עבודה בבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: אבל זה עניין של מרחק נסיעה, ויש בעיה לקיים את מרחק הנסיעה הזה במצב של שכר המינימום שהם מקבלים במקומות העבודה שלהם.

אלי גולדשמידט: זה נכון.

אלי גולדשמידט: אלה בעיות מאוד קשות וקריטיות, וחייבים לפתור אותן.

אלי גולדשמידט: אבל אפשר כל היום לבוא לכאן לדוכן ולהסתכל לא על חצי הכוס הריקה, אלא על אחד חלקי עשרים הכוס הריקה, או על אחד חלקי שש-עשרה הכוס הריקה.

אלי גולדשמידט: אתם ישבתם הלילה הזה, כל הלילה, ודיברתם על אחד חלקי שש-עשרה הכוס הריקה, ולא על חמישה-עשר חלקי שש-עשרה הכוס המלאה.

אלי גולדשמידט: זה מה שאתם עשיתם.

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך שאלה?

דן תיכון: האם העוני זה אחד חלקי שש-עשרה?

אלי גולדשמידט: העוני הוא לא אחד חלקי שש-עשרה.

דן תיכון: הגמלאים הם אחד חלקי שש-עשרה?

דן תיכון: הזוגות הצעירים הם אחד חלקי שש-עשרה?

אלי גולדשמידט: דן, דן, אתה יודע היטב, וזה נכון לגבי שלושת הנושאים שציינת עכשיו, שגם הנושא של העוני הוא בין היתר ביטוי של סטטיסטיקה.

אלי גולדשמידט: ומהי הסטטיסטיקה?

אלי גולדשמידט: שמעתי את הדבר מחבר מאוד נכבד מסיעתך בתחילת הדיון, בערב שישבנו פה ביחד.

אלי גולדשמידט: מה זה קו העוני?

אלי גולדשמידט: קו העוני זה קו סטטיסטי, שעומד באופן יחסי לעליית רמת החיים.

אלי גולדשמידט: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתייחס לבעיות הקשות מאוד שקיימות במגזרים שלגביהם קו העוני הוא קריטי.

אלי גולדשמידט: אבל צריך לזכור, שקו העוני עולה יחד עם עליית רמת החיים.

אלי גולדשמידט: את זה אתה יודע, כי זו הסטטיסטיקה.

דן תיכון: תרשה לי לומר משפט.

דן תיכון: אתה חוזר על אותן טעויות שאנחנו עשינו בתחילת שנות ה-80.

דן תיכון: אני יכול אפילו להסביר לך את זה עוד יותר טוב.

דן תיכון: פעם, מי שלא היה לו פריג'ידר הוגדר כעני.

דן תיכון: מה לעשות שההגדרה היום היא הגדרה מדעית?

דן תיכון: ואנחנו יודעים יפה, שככל שמרוויחים הרבה יותר בעשיריון העליון או במאיון העליון קו העוני עולה.

אלי גולדשמידט: נכון.

דן תיכון: אבל זה לא משנה את ההגדרה.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שזה משנה את ההגדרה.

דן תיכון: יותר עניים מצויים – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, לא רק שלא אמרתי זאת, אלא אישרתי ואני מודאג מזה שיש קו עוני, אלא שמספר העניים אפילו גדל על-פי הגדרת קו העוני.

אלי גולדשמידט: אבל אני חוזר ואומר – ותרשו לי בכל זאת לסיים את המשפט, אף שהגיוס הושלם – – –

אברהם פורז: אפשר להצביע.

אלי גולדשמידט: אבל, על יד קו העוני צריך להסתכל גם על העובדה, שבמדינת ישראל, בשיעור צמיחה שאין לו אח ורע, האבטלה ירדה מרמה של 10%.6 לרמה של 6%.

אלי גולדשמידט: כל מה שרציתי לומר כתשובה על ההסתייגויות – – –

אברהם פורז: מתי תהיה ההצבעה?

אלי גולדשמידט: האם בגלל הצלצול עלי להמתין עכשיו חמש דקות?

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: זה רק לתזכורת.

אלי גולדשמידט: כל מה שרציתי לומר אמרתי כתשובה על ההסתייגויות ועל הדברים שאמרתם פה בשעתיים האחרונות.

אלי גולדשמידט: כשם שאנחנו, כאנשי קואליציה, מצווים או שומה עלינו או חלה עלינו החובה להראות ולהצביע על הנושאים הטעונים תיקון, הטעונים ביקורת אצלנו, בפעולות הממשלה שאנחנו תומכים בה, כך, לדעתי, שומה עליכם כאופוזיציה להצביע גם על האלמנטים החיוביים.

אלי גולדשמידט: דן, אני אומר לך בכל הידידות ובכל החברות, שלעמוד פה ולהגיד את מה שאתה אמרת על קליטת העלייה, המסקנה השחורה משחור שאתה הגעת אליה, המסקנה השחורה משחור שהגעת אליה לגבי הגמלאים והמסקנה השחורה משחור שהגעת לגבי כמעט כל מגזרי המשק, חוץ – – –

דן תיכון: לא, לא, יש עוד מגזרים.

אלי גולדשמידט: בשיא הכנות – אני חושב שאתה לפחות הגזמת.

אלי גולדשמידט: הגזמת, צבעת את הכול בשחור.

אלי גולדשמידט: עשית את הכול מדכא.

אלי גולדשמידט: אתה יוצא לרחוב, אתה יוצא מהבניין הזה ואתה רואה את הפעילות ברחוב השוקק חיים.

אלי גולדשמידט: אתה רואה את מכוניות ה"מזדה" החדשות ואת מכוניות ה"טויוטה" החדשות.

אלי גולדשמידט: אתה מגיע לשדה התעופה ואתה רואה בסטטיסטיקות כמה אנשים נוסעים לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: אתה רואה את מערכת החינוך, את המחשבים, את הפעילויות.

אלי גולדשמידט: אני הייתי לפני זמן לא רב בבית-ספר תיכון בנצרת-עילית על שם יגאל אלון, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: אני למדתי בבית-ספר תל-אביבי, ואני חושב שקיבלתי חינוך טוב.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך: התלמידים האלה מקבלים דבר אדיר בתוך אותו בית-ספר.

אלי גולדשמידט: ראיתי איזה מערכות נוספות יש, איזה מעבדות, איזה שכלול.

אלי גולדשמידט: מכל הדברים האלה, חבר הכנסת אברהם פורז – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: טוענים שאתה מעייף אותם?

אלי גולדשמידט: אני מעייף?

דן תיכון: העובדה שאתה יושב כאן כל הלילה מעייפת.

אלי גולדשמידט: אסיים, כי אני רוצה שנעבור להצבעה.

אלי גולדשמידט: כל מה שרציתי לומר לך, חבר הכנסת דן תיכון – – –

אברהם פורז: הגזמת.

דן תיכון: מאחר שאתה אומר שמעולם לא היה להם כל כך טוב, ומגזים בהרבה – – – אוכיח לך שאני לא מגזים.

אלי גולדשמידט: אני לא אמרתי שמעולם לא היה מצבנו כל-כך טוב.

אלי גולדשמידט: זה משפט מסוכן.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב, שמצבנו, מצב האזרח ומדינת ישראל תחת שלטון ממשלת העבודה, הוא הרבה יותר טוב, אובייקטיבית.

ענת מאור: העבודה היא לא לבד בקואליציה.

אלי גולדשמידט: ומרצ; סליחה, ומרצ.

אלי גולדשמידט: אובייקטיבית וסובייקטיבית יותר טוב המצב, הוא יותר טוב מהמצב תחת שלטון ממשלת הליכוד בראשותו של יצחק שמיר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, להזכירכם, אנחנו מצויים בדיון על חוק הסדרים במשק המדינה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לסעיף 1.

ענת מאור: למי שרוצה לעקוב – זה מצוי בעמוד 8.

ענת מאור: נעבור להצבעה ידנית על ההסתייגות.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של קבוצת רון נחמן?

ענת מאור: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגויות הוסרו.

ענת מאור: נעבור להסתייגות בעמוד הבא, להסתייגות של חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת פ' בדש לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת יורם לס וגדעון שגיא לסעיף 1?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת י' לס וג' שגיא לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של קבוצת דן תיכון?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של קבוצת חבר הכנסת דן תיכון סעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות לחלופין (1), לחלופין (2), לחלופין (3)?

ענת מאור: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגויות לא נתקבלו.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת גדעון שגיא, אלי גולדשמידט, חגי מירום, חיים אורון ובנימין טמקין, לסעיף 1?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ג' שגיא, א' גולדשמידט, ח' מירום, ח' אורון

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של קבוצת חיים אורון?

ענת מאור: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגויות הוסרו.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מיכאל איתן?

ענת מאור: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת שאול עמור, סילבן שלום ודוד מגן?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ש' עמור, ס' שלום וד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד התיקון של קבוצת אבנר שאקי וחבר הכנסת גדעון שגיא?

ענת מאור: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' שאקי ושל חבר הכנסת ג' שגיא לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד התיקון של חברת הכנסת לימור לבנת?

ענת מאור: התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: מי בעד התיקון של חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

ענת מאור: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון לחלופין (1) של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון לחלופין (2) של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון לחלופין (3) של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגויות של חברת הכנסת בלומנטל הוסרו.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של קבוצת אלי גולדשמידט לסעיף 1?

ענת מאור: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מד"ע לסעיף 1?

ענת מאור: התיקון של קבוצת מד"ע לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: בדף התוספות יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי, מחאמיד וסלים, לסעיף 1.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, אני קובעת שכל ההסתייגויות לסעיף 1 הוסרו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית לאישור סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: אני מבקשת לשבת במקום.

ענת מאור: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 9

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: רוב של תשעה, התנגדות של ארבעה וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שסעיף 1 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה אושר.

חגי מירום: גברתי, אני מבקש להעיר הערה.

ענת מאור: אתה מבקש להעיר הערה לסדר לגבי ההצבעה של אלה שאינם?

ענת מאור: זה חשוב.

ענת מאור: היושב-ראש הקודם של ועדת הכנסת הסב את תשומת הלב לכך.

ענת מאור: בבקשה, נשמע.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, יש לי הערה לגבי ניסוח התיקון לסעיף 128.

חגי מירום: חבר הכנסת אברהם פורז, אני לא מקבל את האחריות שהטלת עלי בגין הנוסח הזה.

אברהם פורז: לא על נוסח.

אברהם פורז: לא על זה.

אברהם פורז: אני מדבר על האחריות שלא רצית להקדיש לחוק ההסדרים – – –

חגי מירום: זו פרשה אחרת.

חגי מירום: אני מבקש להבהיר כאן – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: אנחנו לא דנים כרגע בזה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אנחנו לא דנים כרגע בעניין העקרוני.

ענת מאור: ברשותכם, הדיון כרגע הוא לא על העניין העקרוני של דרך הדיון בנושא תקציב המדינה.

ענת מאור: הדיון הוא כן על הפרשנות מה קורה במצב של הסתייגויות שהגישו חברי כנסת והם לא נוכחים במליאה.

ענת מאור: בבקשה.

חגי מירום: נכון.

חגי מירום: אנחנו ניסחנו תיקון, ומי שרוצה לעיין בדברי חברי הכנסת בוועדת הכנסת, שהיא הגורם שניסח את התיקון לתקנון הכנסת, ואחר כך גם כאן, ידע ויבין, שקבענו את הכלל, שאם מסתייג נעדר מהצבעה לא יצביעו על הצעתו, ואם היו כמה מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם מההצבעה – לא יצביעו על הצעתם.

חגי מירום: בכל זאת, אמרנו, שבתנאים רגילים, אם נבצר מחבר כנסת להשתתף בהצבעה והוא הודיע על כך בכתב מראש ליושב-ראש הכנסת וביקש שיצביעו על הסתייגותו, תצביע עליה הכנסת.

חגי מירום: אבל כדי שיהיה ברור, באותה פסקה (2) בתיקון שלנו כתבנו, ש"הוראת פסקה זו לא תחול על הצבעות על חוק תקציב המדינה ועל חוק הסדרים במשק המדינה".

חגי מירום: מדוע אמרנו זאת?

חגי מירום: כי חששנו שייעשה פה תהליך של שימוש לרעה באפשרות להשאיר מכתבים על כל הסתייגות וללכת הביתה.

חגי מירום: והנה אני רואה עכשיו שמליאת הכנסת מפרשת אחרת ממה שאמרנו.

חגי מירום: דיברנו והסברנו את הדברים גם בוועדת הכנסת וגם פה במליאה.

חגי מירום: לפי דעתי, הכנסת פשוט לא פועלת על-פי החלטותיה.

חגי מירום: אינני מבין ואני לא חושב שאפשר לקבל את ההסבר, שלפיו חבר הכנסת פיני בדש, לדוגמה, לא יימצא כאן ונצביע על הסתייגותו.

חגי מירום: זה פשוט נוגד בעליל את החלטות הוועדה.

דן תיכון: למעט חוק ההסדרים.

חגי מירום: לא, לא, אל תטעה בעניין הזה.

חגי מירום: להיפך, נאמר שהוראת פסקה זו – והכוונה היא לפסקה (2) – לא תחול בחוק ההסדרים ותקציב המדינה.

חגי מירום: כלומר, כאן לא ניתן יהיה להגיש בכתב דבר כזה.

חגי מירום: עכשיו, יש מי שיכול לבוא, לנסות ולהתפלפל ולהגיד שב"פסקה זו" הכוונה לכל התיקון.

חגי מירום: אבל זה לא מה שהתכוונו לו.

חגי מירום: גם שום פרשן לא היה מפרש זאת כך.

חגי מירום: אני חושב, שאם מליאת הכנסת לא תקבל את הפירוש שלי, נצטרך, לצערי, מחר או הבוקר לבקש מהיועץ המשפטי לכנסת להגיש חוות דעת בכתב.

חגי מירום: אבל לפי דעתי כל פרשנות אחרת היא פשוט חטא כלפי מה שהמחוקק התכוון לו.

ענת מאור: זה הובן.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, ואחריו – חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: לאחר מכן אסכם את הנושא.

ענת מאור: אבקש מכם לדבר בקצרה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לתמוך באופן מוחלט במה שאמר חבר הכנסת חגי מירום.

אברהם פורז: במקרה השתתפתי בדיון הזה בוועדת הכנסת.

אברהם פורז: הרעיון לאפשר בכל זאת לחבר כנסת שלא נוכח שיצביעו על הסתייגויותיו היה רעיון שלי.

אברהם פורז: מאחר שחששתי שבדיון כזה ייעשה שימוש לרעה ומישהו באמת ילך ויגיד: תצביעו על 200 ההסתייגויות שלי – לכן זה נוסח כפי שזה נוסח, דהיינו: בחוק ההסדרים ובחוק התקציב אין הסדר, נגמר העניין.

אברהם פורז: בחוקים אחרים, אם חבר הכנסת ביקש מראש להצביע על הסתייגותו, זה אפשרי.

אברהם פורז: לכן, הפירוש שניתן הערב על-ידי יושב-ראש הישיבה, עובדיה עלי, הוא איננו פירוש נכון, לדעתי.

אברהם פורז: הוא גם נזף בי בפומבי.

אברהם פורז: אבל הבנתי גם שהוא לא מצוי בעניין.

אברהם פורז: הוא לא חבר ועדת הכנסת והוא לא השתתף בניסוח.

אברהם פורז: דיברתי גם עם מזכיר הכנסת.

אברהם פורז: בכל מקרה, אם הנוסח לא ברור, אין ספק שזאת היתה כוונת כל החברים שהשתתפו בדיון, ואפשר לגשת בעיקר לפרוטוקול של הוועדה ולראות למה היתה הכוונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת תיכון.

אברהם פורז: זה פשוט לא הוגן שנצביע על הסתייגויותיהם בזמן שהם נמים שנת ישרים.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני הייתי עד לוויכוח שהתנהל כאן.

דן תיכון: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת פורז וסברתי שהוא צודק.

דן תיכון: אבל ניתנה פרשנות, ולא על-ידי חבר הכנסת עובדיה עלי, אלא על-ידי סגנית מזכיר הכנסת, והפרשנות שלך, שלי ושל פורז לא נתקבלה.

דן תיכון: היא לא נתקבלה.

דן תיכון: משמע שיש כאן בעיה.

דן תיכון: היושב-ראש פסק כפי שיעצה לו סגנית מזכיר הכנסת.

קריאה: היושבת-ראש הזאת – – –

דן תיכון: זה היה המצב.

דן תיכון: כבר אמרתי לך בשעתו, בעת שהתקבל התיקון, שכל תיקון חפוז שנכשל פעם אחת ומביאים אותו כחלוף שבועיים לאישור פעם נוספת יוצא עקום.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אחרון.

ענת מאור: אחר כך אסכם את הנושא ואקבע את החלטתי.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם השעה היא מאוד בלתי שגרתית.

מיכאל איתן: אבל הוויכוח הוא ויכוח מאוד מעניין ומאלף.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש את תשומת לבך.

חגי מירום: אני מקשיב.

מיכאל איתן: אני מקבל את כל דברי ההסבר של חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: הוא היה בין אלה שחוקקו את החוק.

ענת מאור: את התקנה.

מיכאל איתן: את התקנון.

מיכאל איתן: מבחינתנו זה כמו חוק.

מיכאל איתן: אני בכוונה משתמש במושג: חוקקו את החוק.

מיכאל איתן: כאשר יושב-ראש הישיבה נזקק לפרשנות, אפשר לומר שזה דין דומה לבית-משפט שצריך לפרש חוק שהכנסת חוקקה.

מיכאל איתן: כלומר, יושב-ראש הישיבה לא ישב בוועדת הכנסת, לא היה בין מנסחי הסעיף הזה בתקנון, והוא נדרש לפרש אותו.

מיכאל איתן: עכשיו, בבואו לפרש את הסעיף, יושב-ראש הישיבה לא בהכרח כבול לכוונת המחוקק או לכוונת מי שתיקן את התקנה.

מיכאל איתן: זו אינדיקציה.

מיכאל איתן: אבל הוא עדיין חופשי והוא יכול היה לנקוט גישה של פרשנות שאינה תואמת את כוונת המחוקק באותו רגע.

מיכאל איתן: צריך גם להביא בחשבון, שחלק מהתקנון באמת הותקן לפני שנים רבות, ואנחנו מפרשים אותו היום בצורה אולי שונה מכוונת אלה שתיקנו אותו לפני שנים רבות, ונוהגים כפי שאנחנו נוהגים במציאות של היום.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר כך: אני מסכים עם חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: אבל צדק גם יושב-ראש הישיבה כאשר הוא הבין, וניתן להבין את הדברים באותו הקשר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חגי מירום לא צודק גם מבחינת הכוונה וגם מבחינת הרצון שלו שמישהו יפרש את הדברים כך שמי שמתקן את התקנה קובע שיש חוקים שבהם עושים שימוש לרעה ויש חוקים שהם חוקים שבהם חברי הכנסת לא יעשו שימוש לרעה בתקנה הזאת.

מיכאל איתן: מה אומר חבר הכנסת חגי מירום?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: מה אומר חבר הכנסת חגי מירום?

מיכאל איתן: הוא אומר, שדווקא על חוק התקציב וחוק ההסדרים במשק זה לא יחול.

מיכאל איתן: תזכרי, גברתי היושבת-ראש, שחוק ההסדרים במשק אינו שונה משום חוק אחר.

מיכאל איתן: הוא אוסף של חוקים רגילים לגמרי.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו נלחמים בקנאות על שמירת מסגרת ההסתייגות בחוק ההסדרים, כי אחרת הממשלה יכולה לאסוף כל מיני חוקים רגילים ולהגיד: אנחנו לא רוצים לעבור במסלול חקיקה רגיל, נשים זאת בחוק ההסדרים ונהיה פטורים מכל מיני "בעיות" שעושה לנו הכנסת.

מיכאל איתן: לכן, אני מקבל את הכנות של חבר הכנסת חגי מירום ואת דבריו.

מיכאל איתן: אבל אני גם יכול לקבל את הפרשנות של יושב-ראש הישיבה.

מיכאל איתן: אני מציע לך, כמי שלא היתה בוועדת הכנסת, להיות לויאלית לפרשנות שנמצאת היום לפנייך, כי זה חשוב גם שיושב-ראש ישיבה אחד שפירש תקנון, לא יבוא אחריו יושב-ראש ישיבה שני ויפרש מייד הפוך, במיוחד כשאחד נמנה עם הקואליציה והשני עם האופוזיציה.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולהגיד את החלטתי.

ענת מאור: ראשית, חבר הכנסת פורז העלה את הנושא בשעת הדיון הקודם, בשעת ההצבעה על ההסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: יושב-ראש הישיבה הקודם, חבר הכנסת עלי, עיין בעניין רק לאחר הערתו של פורז, באופן די מהיר, ולא קיבל את הפרשנות.

ענת מאור: עכשיו שמענו ארבע דעות שכולן תומכות בעמדתו של חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: מעיון נוסף בהצעת החוק אני יכולה להבין מה גרם לטעות של חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: הוא חשב, שהוראת פסקה זו, שבה נאמר שהיא לא תחול על הצבעות על חוק תקציב המדינה וחוק הסדרים למשק המדינה, לא יכולה לחול על העובדה שלא יצביעו על הסתייגות של מי שלא נוכח.

ענת מאור: אבל מעיון בהצעת ההחלטה אני רוצה לקבוע, שוועדת הכנסת ניסחה אותה בצורה בהירה, שכן ההחלטה בנויה משני סעיפים.

ענת מאור: הסעיף הראשון קובע, שכאשר המסתייג נעדר מהישיבה לא מצביעים.

קריאה: יש שתי פסקאות.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מצטערת.

ענת מאור: הפסקה השנייה קובעת, שהוא יכול להודיע על כך בכתב, ושהוראת פסקה זו לא תחול על ההצבעות על חוק תקציב המדינה וחוק הסדרים במשק המדינה.

מיכאל איתן: יש ועדת פירושים.

מיכאל איתן: זה בדיוק תפקידה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת.

ענת מאור: שמעתי אותך בהקשבה.

דן תיכון: מה זה את מצטערת?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת להפסיק עם ההערות שלך.

ענת מאור: הן מיותרות.

ענת מאור: אני רוצה לקבוע את קביעתי לאור הדיון שהתנהל כרגע.

ענת מאור: אני יכולה להבין את הפסיקה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אבל השתכנעתי מדברי ארבעת הדוברים ומהכתוב.

ענת מאור: לכן, מעתה, מהסעיף הבא ההצבעה תהיה כדלקמן:

ענת מאור: כל מי שלא יהיה נוכח באולם, הצעתו לא תוצבע, כהחלטת ועדת הכנסת מ-1 באוגוסט 1995.

דן תיכון: מה פירוש מעתה ואילך?

דן תיכון: תהיי זהירה.

ענת מאור: אני לא פוסלת שום דבר.

ענת מאור: אם תרצה – תלך לערב את ועדת הפירושים.

ענת מאור: החלטתי התקבלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך הדיון בשעה זו של הבוקר.

דן תיכון: אני מזהיר אותך.

ענת מאור: תפסיק להזהיר.

ענת מאור: אין לך שום מנדט לאזהרות.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן לדיון על סעיף 2 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: בהסכמתי, אני מוכן שחבר הכנסת סילבן שלום ידבר.

ענת מאור: אם כך, בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: שלוש הסתייגויות לרשותך, 15 דקות; בבקשה.

דן תיכון: כל ההצבעות פסולות.

דן תיכון: נבוא לוועדת הפירושים ונבקש שתפסול את כל מה שהיה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

ענת מאור: אני מזכירה שאנחנו ממשיכים באותו נוהל, כל זמן שלא אקבל נוהל אחר.

ענת מאור: מדובר בשלוש הסתייגויות בכל סבב.

מיכאל איתן: יבוא יושב-ראש אחר והכול יחזור עוד הפעם.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

ענת מאור: הבמה שלך.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כל מה שאמרת עכשיו לא עוזר לך כהוא זה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: יש קבוצת רון נחמן; הוא נמצא.

סילבן שלום: יש קבוצת מיכאל איתן; הוא נמצא.

סילבן שלום: יש קבוצת דן תיכון; הוא נמצא.

סילבן שלום: יש קבוצת סילבן שלום; הוא נמצא.

ענת מאור: יוצא מן הכלל.

סילבן שלום: לכן, כל ההסתייגויות קיימות בכל מקרה.

סילבן שלום: לכן, מה את מנסה להרוויח כאן?

סילבן שלום: לא תרוויחי.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן, אני לא מנסה להרוויח שום דבר.

ענת מאור: גם הנציגים שלכם דיברו.

ענת מאור: אין פה שום עניין להרוויח כלום.

סילבן שלום: לא תרוויחי כלום.

סילבן שלום: כל ההסתייגויות נמצאות פה וכולם נמצאים פה.

סילבן שלום: לא תעזור לך הפרשנות והפתלתלות.

סילבן שלום: כל המסתייגים נמצאים כאן.

סילבן שלום: כל האנשים שנמצאים פה הלילה הם אלה שכתבו את ההסתייגויות.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: לכן, מעתה ועד יום שישי בבוקר, מאחר שכל האנשים שנמצאים כאן יהיו עד יום שישי בבוקר ביחד אתי, אנחנו נמשיך את ההסתייגויות האלה עד יום שישי בבוקר.

סילבן שלום: לא יעזור לכם שום דבר.

אלי גולדשמידט: האם אתה אומר להם שלא יעזור להם שום דבר?

סילבן שלום: אמרתי שזה לא יעזור לכם.

ענת מאור: אנחנו לא מונעים שום דבר.

סילבן שלום: הם עושים זאת באהבה וברצון.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, הכול יהיה ותוכלו להצביע על כל ההסתייגויות, ברצון רב.

ענת מאור: מי שיהיה נוכח – נצביע.

סילבן שלום: אני מבקש להעיר עוד הערה קטנה לסדר.

סילבן שלום: את כבר יושבת-ראש שלוש שנים וחצי.

סילבן שלום: אני אומר לך, ששמי הוא חבר הכנסת שלום ולא חבר הכנסת סילבן.

סילבן שלום: הבוקר שמעתי שמישהו קרא לך גליה מאור.

ענת מאור: ותיקנו זאת.

סילבן שלום: לכן, תהיי קצת רגישה.

סילבן שלום: מעתה ואילך – – –

ענת מאור: אני מתנצלת.

סילבן שלום: אני מקווה שמעתה ואילך, עד סוף הקדנציה, זו תהיה הפעם האחרונה שאת קוראת לי חבר הכנסת סילבן.

סילבן שלום: עכשיו – אעבור לעניין עצמו.

ענת מאור: אני מקבלת את ההערה הזאת.

ענת מאור: אני מתנצלת.

ענת מאור: באמת אשתדל מאוד.

ענת מאור: אם אני טועה – אתך הסליחה מראש.

סילבן שלום: קהל רב צופה בנו עכשיו, קהל רב של אנשים שהתקשרו.

אברהם פורז: לא, אלה כבר הלכו לישון.

סילבן שלום: הם אמרו: מחזקים את ידיכם, תמשיכו לעשות את עבודת האופוזיציה; אבל תעשו לנו טובה, תורידו את גולדשמידט מהדוכן.

סילבן שלום: למה הוא עולה והוא מדבר בלי הפסקה?

סילבן שלום: קודם כול, אני רוצה להסביר לכל אלה ששואלים.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט קיבל היום מינוי שאני לא יודע אם הוא מינוי חוקי בכלל, להחליף את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גל.

ענת מאור: למה אתה לא יודע?

ענת מאור: אתה יודע.

סילבן שלום: אגיד לך למה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט אינו חבר ועדת הכספים זה כשבועיים.

סילבן שלום: מאחר שהוא לא חבר ועדת הכספים, אינני יודע אם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גל, יכול להסמיך חבר שאיננו חבר בוועדת הכספים.

סילבן שלום: אבל את זה אנחנו נבדוק.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום, העניין נדון.

אלי גולדשמידט: אגב, הוא נדון כל שנה מחדש.

חגי מירום: אבל הוא צריך להגיד משהו.

חגי מירום: הרי אין הערות על מדיניות הממשלה ועל התקציב.

חגי מירום: לכן מדברים על התקנון.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לך, חבר הכנסת שלום, שחבר הכנסת גל יכול היה למנות גם אותך, וגם אתה אינך חבר ועדת הכספים, להיות נציג ועדת הכספים בישיבה.

אלי גולדשמידט: כל חבר כנסת יכול להתמנות על-ידי יושב-ראש הוועדה הרלוונטית.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנו בזה.

אלי גולדשמידט: זה כתוב בסעיף מפורש בתקנון.

סילבן שלום: אתה יודע מה ההבדל?

סילבן שלום: ההבדל הוא בכך שאני כן בוועדת הכספים ואתה לא.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין, חבר הכנסת חגי מירום, כדאי שתגיע ותשמע את הביקורת האדירה שיש על מדיניות הממשלה בנושא הכלכלי.

סילבן שלום: זו ממשלה שהעבירה 20 מיליארד שקלים לקיבוצים.

סילבן שלום: אתה שומע טוב?

ענת מאור: כל ישיבה זה עולה לך.

סילבן שלום: 13.5 מיליארד.

ענת מאור: כל ישיבה זה עולה.

סילבן שלום: זאת האמת.

סילבן שלום: תפתח את תקציב משרד החקלאות.

חגי מירום: לא ידעתי שאני עשיר כל כך.

חגי מירום: אתה עשיר על חשבוני.

סילבן שלום: אתה עשיר על חשבוני.

סילבן שלום: אם אתה לא יודע – הרי אתה מעביר פה כל שני וחמישי חוקים לטובת חברי הקיבוצים, שגוזלים עוד ועוד ועוד.

סילבן שלום: אתה עושה את עבודתך, כי הם שלחו אותך.

סילבן שלום: אבל הממשלה הזאת תשלם, כי הממשלה הזאת לא אוהבת – – –

חגי מירום: חבל – – –

רון נחמן: היושבת-ראש היא מהקיבוצים.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא מהקיבוצים.

רון נחמן: חבר הכנסת חגי מירום הוא מהקיבוצים.

רון נחמן: כל הקואליציה, 3% מהאוכלוסייה, שלושה חברי כנסת נמצאים פה.

ענת מאור: אתה רואה את מידת ההתמדה והעבודה?

ענת מאור: תגיד את זה שישמעו.

חגי מירום: אנחנו צריכים להתבייש על חריצותנו?

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, קודם כול דייקתי בשם.

סילבן שלום: דייקת.

ענת מאור: הבמה שלך.

סילבן שלום: עוד לא התחלתי.

סילבן שלום: את המשפט הראשון שלי עוד לא אמרתי.

ענת מאור: אתה ממשיך.

ענת מאור: מה פירוש להתחיל?

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר שהציבור רוצה לזרוק אותי מדוכן הנואמים?

סילבן שלום: אני אומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שמצד אחד יש אנשי קיבוצים שאם הם רואים אותך עכשיו הם נהנים.

סילבן שלום: אבל האנשים שלנו לא אוהבים את זה שאתה גונב את הזמן ומושך את הזמן.

סילבן שלום: לעצם העניין: חבר הכנסת מירום ברח.

סילבן שלום: כרגיל, הוא בא לעשר דקות, מצביע ובורח.

סילבן שלום: אבל אסביר לו למה המדיניות הכלכלית של הממשלה היא מדיניות גרועה, לא טובה, מזיקה, לא מועילה ואינה מאפשרת חיים תקינים בארץ הזאת.

סילבן שלום: זו ממשלה שלוקחת מכספי משלם המסים 20 מיליארד שקלים לקיבוצים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום, אני רוצה להגיד משהו לא על חשבון זמנך, וזאת כדי שלא תחזור עוד פעם על הדברים בקשר למימון.

סילבן שלום: תגיד את זה כשתעלה למעלה.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת את זה עכשיו.

סילבן שלום: אבל תן לי לדבר.

סילבן שלום: עוד לא דיברתי מלה.

סילבן שלום: מעכשיו אני מתחיל את 15 הדקות, שיהיה לך ברור, גברתי.

ענת מאור: לא 15 דקות, אבל תקבל את תוספת הזמן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה אחת ולתמיד שבאמת ייפסק העניין הזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון אמר את הדברים בתחילת הישיבה אתמול בערב ואתה אמרת זאת עכשיו.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש הוועדה רשאי – – –

דן תיכון: כן, למנות כל אדם מהרחוב.

אלי גולדשמידט: סעיף 126(ו) קובע.

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר כל אדם מהרחוב?

אלי גולדשמידט: "יושב-ראש הוועדה, או מי שנתמנה לכך על-ידו או על-ידי הוועדה, ישיב למסתייגים" – ברור שמדובר פה בחבר כנסת.

דן תיכון: זה לא ברור.

דן תיכון: זה לא כתוב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, אם אתה רוצה להציע פרשנות שיכול לעלות פה על הדוכן מישהו שהוא איננו חבר כנסת – תלך ליועץ המשפטי ותציע לו.

דן תיכון: זה מה שכתוב.

אלי גולדשמידט: זה פירוש אבסורדי.

אלי גולדשמידט: אבל במפורש יכול יושב-ראש הוועדה למנות כל אחד מחברי הכנסת למלא את מקומו לצורך תשובה למסתייגים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתפסיקו לחזור ולהגיד את הדברים.

דן תיכון: אתה לא מרגיש קושי בפרשנות שלך?

דן תיכון: הרי למה הכוונה?

אלי גולדשמידט: לחלוטין לא.

דן תיכון: הכוונה היא לאפשר ליושב-ראש להתערב בכל עת, על סמך – – –

אלי גולדשמידט: לחלוטין לא.

אלי גולדשמידט: לא מקובל עלי מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש בוחר במי שהוא חושב לנכון, שהוא בקיא בחומר.

אלי גולדשמידט: אתה יודע בדיוק כמוני, חבר הכנסת דן תיכון, שהוא בחר לצורך העניין הזה בחבר בקואליציה שמשתתף בישיבות ועדת הכספים.

דן תיכון: הכול נכון.

אלי גולדשמידט: לכן הבחירה היא לגיטימית, והוא יכול היה לבחור גם בחבר כנסת שהוא חבר ועדת החוקה או חבר ועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: הכול נכון, אבל, עם כל הכבוד אני עדיין חושב שאתה משפטן, ואני חושב – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: מה לעשות שחבריך החליטו שאתה לא תהיה עוד חבר בוועדת הכספים?

דן תיכון: אני, למשל, חושב, שהיית חבר מצוין בוועדת הכספים.

דן תיכון: אבל התקנון מקנה סמכות להעדיף מישהו שהוא חבר בוועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט.

ענת מאור: אני מבקשת לסכם את ההפסקה הגדולה.

ענת מאור: כמובן, אאפשר לחבר הכנסת שלום להתחיל את הדברים.

ענת מאור: בסוגריים שנפתחו פה אני מבקשת לסכם.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט קיבל את הפנייה ואת המינוי מיושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: מוסכם וידוע לכול, שעל-פי התקנון אפשר שזה לא יהיה חבר בוועדה, ובכל מקרה הוא היה חבר בוועדה עד לפני שבועיים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ציינת שהוא תפקד בוועדה בצורה טובה מאוד.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, כידוע לך, ליושב-ראש ועדה יש כל הזכות להתערב בדיון ולקחת בו חלק.

ענת מאור: אני לא חושבת שהיה פה שימוש מופרז.

ענת מאור: היינו פה כל הלילה, כולנו.

ענת מאור: באווירה הזאת של הזכות למחלוקת ולביקורת, והזכות לתשובה לממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, נמשיך את הדיון.

ענת מאור: עכשיו לפניך 15 דקות, לשלוש הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: אקווה עכשיו להתחיל לומר את דברי.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים כאן כל הלילה כדי שנוכל להביע את מחאתנו על מדיניות הממשלה בנושא הכלכלי, בנושא החברתי ובנושא המדיני.

סילבן שלום: חבר הכנסת רון נחמן, שואלים אותנו: מה אתם נשארים כל הלילה?

סילבן שלום: בשביל מה?

סילבן שלום: אתם מבזבזים כסף, בכל מקרה תפסידו, יש רוב לקואליציה.

סילבן שלום: איזה טיעון מגוחך הוא זה?

סילבן שלום: אם כך, בשביל מה לעשות בכלל כנסת?

אלי גולדשמידט: – – –

סילבן שלום: מה שאנחנו עושים היום הוא, שאנחנו נוקטים הליך פרלמנטרי תקין שנהוג בכל מדינות העולם בזמן תקציב.

סילבן שלום: בארצות-הברית קוראים את הברית החדשה בפיליבסטר על התקציב.

סילבן שלום: מתחילים לקרוא את הברית החדשה.

סילבן שלום: לא הבאתי לפה ספר תנ"ך, כדי להתחיל לקרוא מהתנ"ך, ולכן אתחיל לומר את דברי.

סילבן שלום: אנחנו רוצים היום לומר את מה שיש לנו לומר בצורה הברורה והבהירה ביותר, בלי שאף אחד יפריע לנו ובלי שאף אחד יקטע אותנו, יערוך אותנו או ישכתב אותנו.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לומר את הדברים נטו.

סילבן שלום: מה שאנחנו רוצים לומר הוא, שאנחנו לא נסכים להמשך המצב שבו הממשלה הזאת עושה בתקציב המדינה כבתוך שלה ואינה נותנת את החלוקה המתאימה לאזרחים המתאימים.

סילבן שלום: דובר רבות על הצלחת הממשלה בנושא הכלכלי.

סילבן שלום: האם קו העוני הוא הצלחה, חברת הכנסת מאור?

סילבן שלום: האם גידול של 8% בעוני הוא הצלחה?

סילבן שלום: מה אומרים?

סילבן שלום: – העוני גדל בגלל העלייה בשכר.

סילבן שלום: איזה מסכנים העניים.

סילבן שלום: העלו את השכר לעשירים, הם נהיו יותר עניים ולכן הם אשמים.

סילבן שלום: מסכנים.

סילבן שלום: עוד 25,000 משפחות נוספו למעגל העוני.

סילבן שלום: אלה אנשים שלא יכולים לגמור את החודש, אלה אנשים שקשה להם.

סילבן שלום: לצערנו הרב, הדבר הזה לא זכה כלל לביטוי בכלי התקשורת.

סילבן שלום: אורה נמיר עושה מסיבת עיתונאים ב-18:00.

סילבן שלום: אני פותח את "מבט" של הערוץ הראשון ומחכה לשמוע זאת בכותרות.

סילבן שלום: כותרת ראשונה, כותרת שנייה, כותרת שלישית, כותרת רביעית, חמישית ושישית, אבל "נייט", כלום, אין.

סילבן שלום: אין אזכור.

סילבן שלום: ב-20:26 – היום התקיימה מסיבת עיתונאים על ממצאי דוח העוני.

סילבן שלום: תארו לכם מה היה קורה אילו היה הליכוד בשלטון.

סילבן שלום: כותרת ראשונה פותחת את "מבט" – עלייה חדה בשיעור של 8% בעוני בישראל.

סילבן שלום: מספר המשפחות מתחת לקו העוני – 670,000.

סילבן שלום: התקפה נחרצת.

סילבן שלום: למחרת אתה פותח את העיתונים ואתה מצפה לראות כותרת ראשית, אולי כותרת שנייה.

סילבן שלום: איפה שמים את זה?

סילבן שלום: בעמוד 26.

סילבן שלום: הרי יש ביניכם לבין אמצעי התקשורת שיתוף פעולה מטורף.

סילבן שלום: אני רק חושב מה היה קורה אילו היה גידול בממדי העוני כשהליכוד היה בשלטון.

סילבן שלום: מה את היית עושה, חברת הכנסת מאור, ומה היית אומרת כאן; מה היו עושים פה כלי התקשורת, איך הם היו פותחים את "מבט", את מהדורת החדשות בערוץ-2, את הכול.

סילבן שלום: שום דבר.

סילבן שלום: אחר כך אומרים לנו: מה אתם רוצים?

סילבן שלום: אני אגיד לך מה אנחנו רוצים.

סילבן שלום: אנחנו פשוט נעשה מה שצריך לעשות.

סילבן שלום: באים אלינו אנשים ואומרים: תגיעו לשלטון, תחליפו אותם.

רון נחמן: דבר על הכספים מעזה.

סילבן שלום: תעיפו אותם.

סילבן שלום: תעיפו את כל אנשי רשות השידור.

סילבן שלום: אני אומר: לא, לא להעיף אף אחד.

סילבן שלום: מה לעשות?

סילבן שלום: פשוט למכור אותם, להפריט אותם, למכור את רשת א', למכור את רשת ב', את רשת ג', למכור את הטלוויזיה, למכור אותם.

סילבן שלום: שואלים: מה יהיה?

סילבן שלום: ימכרו אותם, יהיה אותו דבר.

סילבן שלום: אני אומר: לא, חבר הכנסת רון נחמן.

סילבן שלום: אתה רואה היום שהחדשות של ערוץ-2 יותר אובייקטיביות מהחדשות של ערוץ-1.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך, בעצם למה?

סילבן שלום: ערוך-2 הוא יותר פרו-ליכוד מערוץ-1?

סילבן שלום: שטויות.

סילבן שלום: אבל ערוץ-2, חברת הכנסת ענת מאור, עובד על רייטינג, עובד על אחוזי צפייה.

סילבן שלום: לפי אחוזי הצפייה יש לו פרסומות.

סילבן שלום: הוא לא יכול להרגיז את הציבור, הוא לא יכול לשגע את הציבור, כי אם הוא ישגע את הציבור הציבור יעבור לתחנה אחרת.

סילבן שלום: יעבור לתחנה אחרת, מה יהיה, חבר הכנסת נחמן?

סילבן שלום: – פחות רייטינג.

סילבן שלום: אם יהיה פחות רייטינג, מה יקרה, חבר הכנסת נחמן?

סילבן שלום: – פחות פרסומות.

סילבן שלום: פחות פרסומות, חבר הכנסת נחמן – פחות הכנסות.

סילבן שלום: פחות הכנסות – סכנה כלכלית.

סילבן שלום: לא יכולים להרגיז את הציבור.

סילבן שלום: אבל, האם זה אכפת לערוץ-1?

סילבן שלום: הוא מקבל אגרה.

סילבן שלום: יראו אותו, לא יראו אותו, מה זה אכפת לו בכלל?

סילבן שלום: הוא את האגרה שלו מקבל.

סילבן שלום: יכולים להיות לו בחדשות 5% צפייה, 7%, 6%, זה לא מעניין אותו בכלל.

סילבן שלום: לכן הוא יכול להרגיז את הציבור עד אין סוף, והציבור באמת מצביע ברגליים ועובר לצפות בערוץ-2.

סילבן שלום: אבל לא ייתכן שנמשיך לחיות עם מצב כזה.

סילבן שלום: לא נסכים.

סילבן שלום: כשאנחנו נעלה לשלטון לא ניתן לעניין הזה להימשך.

סילבן שלום: אם היינו 15 שנים בשלטון והחברים נתנו לזה להימשך, הם טעו טעות חמורה.

סילבן שלום: לא עוד ערוצים שבאצטלה ממלכתית עוינים אותנו בצורה כה קיצונית, שמאפשרים שידור של ערב מ"הבימה", ערב אמנים ומשוררים יחד עם שרת התקשורת, יושבת-ראש התנועה שלך, בהתלהמות חסרת מעצורים – אתם אשמים.

סילבן שלום: או שפותחים שידורי רדיו ואומרים: אנחנו מזמינים את חברי הכנסת של הימין שרוצים להביע חרטה על ההסתה שניהלו בשנתיים האחרונות להתקשר לתוכנית.

סילבן שלום: אלה דברים שלא ייאמנו.

סילבן שלום: מה היה קורה, חברת הכנסת מאור, אם לא יגאל עמיר היה רוצח את ראש הממשלה, אם ערבי היה רוצח את ראש הממשלה?

סילבן שלום: מה היה קורה אם ערבי היה רוצח את ראש הממשלה, ואנשים היו צועקים: מוות לערבים?

סילבן שלום: מה היית אומרת?

סילבן שלום: איך אפשר להאשים את כל הערבים?

סילבן שלום: ערבי אחד רצח ואתם מתלהמים, היית אומרת לאותם אנשים, ובצדק.

סילבן שלום: אבל איך אפשר לבוא כשיש מצב שיהודי רוצח, שבכלל לא שייך אלינו, להתלהם ולומר: כולכם אשמים, אתם רצחתם, אתם עשיתם?

סילבן שלום: אתם לא קולטים בכלל מה אתם אומרים?

סילבן שלום: אתם לא קולטים את העניין.

סילבן שלום: איך אתם יכולים להיות חד-צדדיים כל כך?

סילבן שלום: תראו את התמונה.

סילבן שלום: אתם חושבים שזה לא כואב לנו?

סילבן שלום: כאשר יש פיגוע בערים מעורבות ופוגעים בערבים וראש העיר של העיר המעורבת פועל נגדם, ובצדק, מה הוא מקבל?

סילבן שלום: את פרס הסובלנות.

סילבן שלום: אני ציפיתי שכאשר היתה אותה התלהמות כנגד המחנה הלאומי היה קם אחד ממחנה השמאל ואומר: הם לא אשמים, ואז אולי איזה ארגון היה נותן לו את פרס הסובלנות.

סילבן שלום: אבל זה לא "סטייל" לעשות את זה.

סילבן שלום: ה"סטייל" הוא להגיד: אתם רוצחים.

סילבן שלום: לא עברו דקות מעטות לאחר הרצח, ומה ראינו, איזה שלט בפתח בית-החולים?

סילבן שלום: – ביבי, הדם על ידיך.

סילבן שלום: ביבי רוצח.

סילבן שלום: ועד היום, חבר הכנסת נחמן, המשטרה לא מצאה, לא בדקה, לא יודעת מי הם.

סילבן שלום: יש תמונות טלוויזיה של אנשים עומדים, והמשטרה לא חקרה אותם על הסתה, לא עצרה אותם, שום דבר.

סילבן שלום: כאילו לא עשו את זה אף פעם.

רון נחמן: אין כנראה תקציב בשביל לחקור את זה.

סילבן שלום: אבל למה נלך כך?

סילבן שלום: כשאנחנו טענו שאין לנו שום קשר לאותה תמונה של רבין, זכרו לברכה, במדי גסטפו, מה לא אמרו עלינו?

סילבן שלום: אבל הפלא ופלא, 24 שעות אחרי שהתגלה לציבור שאבישי רביב היה סוכן שב"כ והוא נתן את התמונה, פתאום המשטרה גילתה תושייה וגילתה את מקור התמונה.

סילבן שלום: לפני כן לא גילו, לא היה אפשר לדעת.

סילבן שלום: במשך חודש רדפו אותנו בכל מקום ושאלו מה עם התמונה הזאת.

סילבן שלום: יום אחד אחרי שגילו ש"שמפניה" הוא סוכן שב"כ, פתאום גילו את התמונה, המשטרה פתאום הפכה להיות אדירה.

סילבן שלום: זה נראה לכם סביר, הגיוני?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: חד-משמעית לא.

סילבן שלום: אבל הפכנו למדינה קשה, הפכנו למדינה שבה כל אחד לא יכול לומר את מה שהוא רוצה.

סילבן שלום: עוצרים ספרים, עוצרים יושבי בתי-קפה, עוצרים מורים, תלמידים, קצינה בצבא, את כולם עוצרים.

סילבן שלום: היום אנשים פוחדים לדבר בטלפון.

סילבן שלום: שואלים אותם במשאלי דעת קהל, עבור מי אתם מצביעים?

סילבן שלום: הם אומרים שלא החליטו, הם פוחדים.

סילבן שלום: 35% מהאנשים אומרים שהם לא החליטו.

סילבן שלום: דבר כזה נראה לכם אפשרי?

סילבן שלום: הרי אתם הייתם הראשונים שצריכים לצאת נגד התופעה ולומר שהמצב הזה לא יכול להימשך.

סילבן שלום: ציפיתי מכם, אולי היו לי ציפיות יותר מדי גבוהות, אבל לפחות לומר משהו.

סילבן שלום: שום דבר?

סילבן שלום: לשבת בשקט ולאפשר את ציד המכשפות הזה?

סילבן שלום: כשדיברו נגד הרבנים על דין רודף, נאמר רק בשבוע שעבר שירדפו את המשפחה הזאת עד מותם.

סילבן שלום: זה לא דין רודף, ברור, זאת לא התלהמות?

סילבן שלום: זה מצב שיכול לשרור בארץ הזאת?

סילבן שלום: ואף אחד לא מבקש מעצר, אף אחד לא מבקש חקירה.

סילבן שלום: אני לא מבין, אסור לדבר?

סילבן שלום: כשערוץ-2 הוא טיפה יותר אובייקטיבי, מה עושה ראש הממשלה, חבר הכנסת שפי?

סילבן שלום: אתה יודע מה הוא עושה.

יעקב שפי: אמרת קודם, תגיד עוד פעם.

סילבן שלום: הוא לוקח את הסמכות אליו.

סילבן שלום: השר שטרית אינו מספק את הסחורה.

סילבן שלום: הוא מביא לכך שערוץ-2 מעז להיות טיפה יותר אובייקטיבי, אז ראש הממשלה קורא לו ואומר לו: ערוץ-2 לא שייך לך עוד, כדי שבערוץ-2 ידעו מי בעל הבית, ואם הם לא יעבדו לפי מה שרוצה ראש הממשלה, אולי יפגעו בהם, אולי לא ייתנו להם.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות.

סילבן שלום: לא יכול להיות.

סילבן שלום: אבל כשאני רואה היום אנשים רבים שפוחדים לדבר, אני אומר אולי זה בצדק.

סילבן שלום: אני אומר להם: הרי בתוך הקהל שאתם יושבים עכשיו, לכו תדעו מי סוכן שב"כ.

סילבן שלום: יש עכשיו סיפור חדש.

סילבן שלום: חברי הכנסת איתן ונחמן, מספרים על מפגין ברוסיה שהניף שלטים נגד ילצין, "ילצין הביתה".

סילבן שלום: באה המשטרה וישר לקחה אותו, הכניסה אותו לאוטו, דחפה אותו.

סילבן שלום: הביאו אותו למשטרה, הוציאו אותו.

סילבן שלום: הוא שאל אותם: מה קרה לכם, השתגעתם?

סילבן שלום: מה זה פה, ישראל?

רון נחמן: זה אקטואלי לערוץ-1.

סילבן שלום: ברוסיה.

ענת מאור: עוד מעט תגידו שגם הדוגמה של הלילה הזה היא סתימת פיות.

ענת מאור: על מה אנחנו יושבים פה בדיוק?

סילבן שלום: הוא שואל: מה זה פה, ישראל?

סילבן שלום: אתם יודעים מה זה?

סילבן שלום: אחרי הסיפור הזה אתן לחבר הכנסת רון נחמן להמשיך.

סילבן שלום: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת שלום.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום פתח את דבריו בנושא הקיבוצים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אמרתי קודם שהפרופורציה שהיתה קודם במליאה, 3% באוכלוסייה אבל רוב בכנסת – את, גברתי היושבת-ראש, ועוד שני חברייך מהסיעה – הדבר הזה הדליק אצלי אור אדום.

רון נחמן: בדיונים בשנה שעברה דיברנו כיצד הממשלה, שחרתה על דגלה עדיפויות חדשות, העדיפה סקטורים שמקורבים אליה.

רון נחמן: הייתי רוצה, גברתי היושבת-ראש, לשאול כמה שאלות בנושאים שקשורים להסתדרות – 1.

רון נחמן: קרנות הפנסיה; 2.

רון נחמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי; 3.

רון נחמן: כיסוי חובות הקיבוצים.

רון נחמן: אם אנחנו לוקחים את שלושת הנושאים הללו אנחנו רואים, ששלושתם קשורים בבסיס האידיאולוגיה של מפא"י ההיסטורית, אחדות העבודה ומפ"ם.

רון נחמן: שלושת הנושאים הללו הם אבן היסוד לקיום האידיאולוגי של מה שקרוי תנועה העבודה היום וכל המחנה הסוציאליסטי דהיום.

רון נחמן: קיבוצים.

רון נחמן: חבר הכנסת מיכאל איתן ואנוכי עתרנו לבג"ץ על מנת שהוא יורה למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה לחקור את נושא חובות הקיבוצים ב"תכן".

רון נחמן: ביקשנו את פסיקת בג"ץ, כאשר מראש ידענו שעלול להיות שבג"ץ לא ייענה באופן מוחלט לעתירה שלנו.

רון נחמן: כאשר מדובר בחובות מצטברים בקיבוצי "השומר הצעיר", הקיבוצים שמשתייכים למפ"ם – – –

ענת מאור: אני רק מקווה שאתה תהיה פה ואני אוכל להשיב לך כשייתנו לי לדבר.

רון נחמן: בהחלט.

רון נחמן: חובות הקיבוץ הארצי מ-1984-1983 מסתכמים ב-600 מיליון שקל.

רון נחמן: אלה כספים שאזרחי מדינת ישראל מתבקשים לשלם.

רון נחמן: כאשר המדינה מחקה חובות בסדר-גודל של כ-350 מיליון שקל, הספקים לקחו על עצמם, ואילו הקיבוצים לקחו על עצמם החזר של כ-10% מגובה החוב.

רון נחמן: פנינו לבג"ץ, חבר הכנסת איתן ואנוכי, וביקשנו למנוע את העברת הכספים ל"תכן".

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: משום שהעברת הכספים ל"תכן" היתה הבסיס להעברת אותם 16 מיליארד שקל מכספי משלם המסים לאוכלוסייה של 130,000 איש, לרבות ילדים, תינוקות ואחרים, שמוגדרים כאוכלוסיית הקיבוצים.

רון נחמן: אני לא יודע מה זה הגדרה של חבר.

רון נחמן: אני יודע מה זה משפחה.

רון נחמן: אני יודע מה זו משפחה ממוצעת בת ארבע נפשות, כך וכך משפחות.

רון נחמן: אם תיקח 130,000 נפש בקיבוצים ותחלק לארבע, תקבל בערך 35,000 משפחות.

רון נחמן: כל הסיפור של הקיבוצים הוא 35,000 משפחות שמקבלות 16 מיליארד שקל.

רון נחמן: ועוד מספרים לנו סיפורים, חבר הכנסת גולדשמידט.

רון נחמן: מה זאת אומרת, אנחנו תרמנו את הקרקעות שלנו.

רון נחמן: קרקעות של מי, חבר הכנסת גולדשמידט?

רון נחמן: ירושה שלך מהאמא?

רון נחמן: מהאבא?

רון נחמן: מהסבא?

רון נחמן: מהסבתא?

רון נחמן: איך נולדו לך הקרקעות האלה?

רון נחמן: אלה שהיו לפני 1948 ונתנו להם את הקרקעות מטעם המדינה כדי שישמרו עליהם בפיקדון, ולכן נתנו להם אלפי ועשרות אלפי דונמים לפיקדון, הפכו להיות פתאום הרכוש שלך?

רון נחמן: קנית פעם את הקרקעות?

רון נחמן: מכוח זה שאתה יושב שם רכשת לעצמך איזו שהיא זכות אחזקה, אבל מכאן האם היא זכות הבעלות?

רון נחמן: איזה מין דבר הוא זה?

רון נחמן: אנחנו ביקשנו שיבדקו את אותן עבירות פליליות שהיו בהסכם "תכן" והכשירו אותן.

רון נחמן: מה שהדהים אותנו, גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: אתה מדבר על עבירות פליליות, ואתה לא מציין שהעתירה שלך נדחתה.

ענת מאור: אתה פשוט מטעה.

רון נחמן: לא, לא, להיפך, ואני אומר לך מה פסק בית-המשפט.

רון נחמן: בית-המשפט הורה למשטרה ולפרקליטות ולאלה שחוקרים את כל הפרשה הזאת להזדרז ולעשות חקירה עניינית, יעילה ומהירה.

רון נחמן: וכאשר בג"ץ פסק את הדברים הללו, הוא הביע את אי-שביעות רצונו מכך שהחקירה הזאת נסגרה, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: חקירה של 600 מיליון שקל.

רון נחמן: החקירה הזאת נסגרה בגלל התיישנות.

רון נחמן: חקירה שנסגרת בשל התיישנות?

רון נחמן: 600 מיליון שקל?

רון נחמן: ובדוחות שהגישו הקיבוצים נאמר על-ידי אחד מראשי התנועה שעסקה בעניין, שמזלנו שלא עלה הדבר הזה לכותרות ולא דנו בכך, והחביאו את הפרשה הזאת.

רון נחמן: 16 מיליארד שקל ל-130,000 נפש.

רון נחמן: 16 מיליארד שקל ל-45,000 משפחות.

רון נחמן: כמה משפחות נמצאות מתחת לקו העוני?

רון נחמן: 620,000 נפש נמצאים מתחת לקו העוני, וכאן מדברים על סדר עדיפויות בתקציב.

רון נחמן: קרנות הפנסיה, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: מאז נכנס מזכיר ההסתדרות חיים רמון לתפקידו והפיח רוח חדשה בהסתדרות, ראינו את השיטה, והשיטה פועלת.

רון נחמן: לוקחים את החובות של ההסתדרות ומטילים אותם על הממשלה.

רון נחמן: הקיבוצים, שהיו האורגן והארגון שתומך בכל מערכות הבחירות של מפלגת העבודה, של מפ"ם, של אחדות העבודה לדורותיהן, הקיבוצים שסיפקו את כוח-האדם, את הלוגיסטיקה, את הרכב, את האנשים לקלפיות, את הריצה להביא אנשים לקלפי – כל אלה, וזה ידוע – עכשיו תופסים את חבר הכנסת אבי יחזקאל, מסכן, ומעמידים אותו לדין.

רון נחמן: אומר חבר הכנסת אבי יחזקאל, בצדק: מה אתם רוצים ממני?

רון נחמן: אני הינוקא, הצעיר, אני המצאתי את השיטה?

רון נחמן: תשאלו את ותיקי ההסתדרות.

רון נחמן: היום קמנו לזכרו של אהרן בקר, שהיה מזכיר ההסתדרות.

רון נחמן: אהרן בקר לא הכיר את השיטות האלה?

רון נחמן: משל לא הכיר את השיטות האלה?

רון נחמן: אבא חושי לא הכיר אותן?

רון נחמן: מי לא הכיר אותן?

רון נחמן: יצחק בן-אהרון, צדיק תמים לדורותיו, נתפס כאביר הצדק, מטיף בשער.

רון נחמן: ויש עוד אחד, לובה אליאב.

רון נחמן: הם לא ידעו את השיטה?

רון נחמן: הם לא השתמשו בשיטה?

רון נחמן: ובא חבר הכנסת חיים רמון ואמר שהוא יפיח חיים חדשים.

רון נחמן: לקחו אותם עשרות מיליארדי שקלים של ההסתדרות, החובות לקרן הפנסיה, הזכויות שלי ושלך ושלך, וגם שלכם, ערוץ-33 שעכשיו מצלמים אותנו, זכויות הפנסיה שלכם.

רון נחמן: אתם יודעים, זכויות הפנסיה שלכם, העובדים, מבוטחות בקרן פנסיה מצטברת או בקרן פנסיה תקציבית.

רון נחמן: בא המזכיר חיים רמון ולקח את החובות של ההסתדרות והעמיס אותם על הפרה החולבת, תקציב המדינה.

רון נחמן: ועכשיו תקציב המדינה יחויב עד שנת 2050 לערך בחובות הפנסיוניות של קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

רון נחמן: כלומר, אני ואת, גברתי, הילדים שלנו, הנכדים שלנו יחויבו בתשלום החובות שחבר הכנסת חיים רמון, היום השר רמון, העמיס על המדינה.

רון נחמן: באנגלית קוראים לזה BABY, קח את התינוק, תעביר אותו מההסתדרות למדינה.

רון נחמן: מי זו המדינה?

רון נחמן: זה כל הציבור של אזרחי מדינת ישראל.

רון נחמן: דיברתי על הקיבוצים, על החובות, עלינו תושבי מדינת ישראל, המיליארדים, מכירת האדמות, מחיקת החובות של הבנקים.

רון נחמן: למי שייכים הבנקים?

רון נחמן: לך ולי ולכל תושבי מדינת ישראל, משום שהבנקים למעשה מולאמים.

רון נחמן: הדבר השלישי שעשה השר רמון היום בתפקידו כמפיח רוח חדשה, חיים חדשים בהסתדרות, הוא חוק ביטוח בריאות.

רון נחמן: הרי ידוע היום לכולם, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בוקר טוב.

רון נחמן: בוקר טוב, יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

רון נחמן: הרי ידוע לכולם, שאתה, למשל, משלם 750 שקל לחודש עבור מס בריאות.

רון נחמן: אולי יעלה לדוכן אחרי חבר הכנסת גולדשמידט, או חברת הכנסת ענת מאור ויספרו לציבור כיצד משלם חבר קיבוץ מס בריאות.

רון נחמן: קודם כול, מה עשה חבר הכנסת חיים רמון?

רון נחמן: הוא לקח את חובות קופת-חולים והעביר אותם למדינה.

רון נחמן: עשו אומדן שסל הבריאות מסתכם בכ-14 מיליארד שקל.

רון נחמן: דרך אגב, פחות מחובות הקיבוצים, והסכום הזה ימומן מהכנסות בדרך של גבייה מהמבוטחים ויהיו עוד תשלומים נוספים מקופות-החולים, תשלומים לבתי-החולים – סך-הכול סל הבריאות.

רון נחמן: סל הבריאות, אדוני היושב-ראש, כולל היום פחות משהוא כלל קודם.

רון נחמן: נושא מגן-דוד-אדום אינו כלול בו.

רון נחמן: נושא בתי-החולים אינו כלול בו.

רון נחמן: נושא בריאות הנפש אינו כלול בו.

רון נחמן: הנושא הסיעודי אינו כלול בו.

רון נחמן: בא שר הבריאות חבר הכנסת אפרים סנה ומספר לנו היום, שחסרים בתקציב כ-900 מיליון שקל.

רון נחמן: אני הזהרתי מפני התופעה הזאת, אדוני היושב-ראש, כאשר מנכ"ל קופת-חולים אביגדור קפלן הזהיר אותנו ואמר: יהיו חסרים בסביבות 900 מיליון שקל לחוק הזה.

רון נחמן: לפי מה שדווחנו, חסר הסכום של 1.2 מיליארד שקל, כי יש חוסר בגבייה והמדינה תצטרך להוציא מכיסה ולממן את הבריאות.

רון נחמן: מנין תיקח המדינה את הכסף?

רון נחמן: ממס הכנסה שלנו.

רון נחמן: מי ישלם מס הכנסה, העשירונים העליונים?

רון נחמן: – לא, ישלמו שכבות הביניים.

רון נחמן: כאשר אתה מדבר על סדר עדיפויות בתקציב, אני, אדוני היושב-ראש, מדבר על סדר עדיפויות סקטוריאלי.

רון נחמן: על-פי דברי שר הבריאות היום, שאומר שהחוק עצמו גאוני ולא ניתן לממן אותו על-פי התחזיות שעשו, אני שאלתי שאלה פשוטה: בסך-הכול החוק הזה פועל שנה.

רון נחמן: אם חוק שפועל שנה חוקק על-פי חוות-דעת של מומחים, ובתוך פרק זמן של שנה הסטייה בתחזיות כל כך גדולה, מי אשם, השר?

רון נחמן: אומרים: לא, השר התייעץ במומחים מקצועיים.

רון נחמן: ובכן, מי אשם, המומחה המקצועי?

רון נחמן: – לא, הוא פעל ביושר ובתום-לב על-פי הוראות התקשי"ר.

רון נחמן: אז מה אנחנו בעצם מוצאים כתוצאה מכך על-פי שורת ההיגיון?

רון נחמן: החוק – פאשלה, הגירעון – קיים.

רון נחמן: מי אשם?

רון נחמן: השר לא אשם, כי הוא התייעץ עם המומחים.

רון נחמן: המומחים לא אשמים, כי הם פעלו בתום-לב.

רון נחמן: הכישלון יתום.

רון נחמן: אבל מי הרוויח מכל העסק?

רון נחמן: ההסתדרות.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: משום שההסתדרות היום לא עוסקת עוד בגביית החוב של מערכת הבריאות, והם טוענים: הפרדנו את הפוליטיקה מהבריאות.

רון נחמן: האומנם?

רון נחמן: היו צריכים למכור נכסים על-פי הסכם ההבראה.

רון נחמן: ומה אני שומע?

רון נחמן: אני שומע שלוקחים את הנכסים של "משען" ומבקשים למכור אותם.

רון נחמן: "משען", שמטפלת בזקנים גריאטרים, הולכים למכור את נכסיה.

רון נחמן: אתמול קראתי בעיתון, שהדירקטוריון של "משען" לא הסכים לסידור הזה.

רון נחמן: כלומר, אמרו לנו: יש הפרדה של הפוליטיקה מהבריאות, והנה אני רואה שגזבר ההסתדרות אישר את הדברים, לי אישית, שאכן הולכים לעשות עסקה, שעל-ידי העברה סיבובית שומרים גם על הנכסים ומעבירים בעצם את החובות למדינת ישראל.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, כשתעלה על הדוכן ותדבר, גם כקיבוצניק, הייתי מבקש שתתייחס לסעיף שנקרא קרן השתלמות בחוק ההסדרים לקיבוצים.

רון נחמן: הייתי רוצה שתסביר לנו ולציבור, מדוע כל ההטבות לחברי קיבוצים כן, מדוע כל החובות לא.

רון נחמן: כאשר מדברים על קרן השתלמות כתוב שם איך יחלקו את הכנסת הקיבוץ, והכנסת הקיבוץ תהיה 165,000 שקל לכל חבר שגילו 21 עד 70.

רון נחמן: ואז יפרישו וייתנו קרן השתלמות.

רון נחמן: אני בעד שייתנו קרן השתלמות לכל אזרח, וגם חבר קיבוץ הוא אזרח.

רון נחמן: אנחנו ביהודה ובשומרון לא נחשבים אזרחים, כי כל החקיקה שעשיתם פה לא חלה עלינו, כי אנחנו תחת שלטון הריבון הצבאי.

רון נחמן: לכן כל מה שאנחנו עושים כאן בכנסת, לא חל שם.

רון נחמן: אני אדבר על זה בהזדמנות הבאה.

רון נחמן: אבל מדוע כאשר זה בא לצורך חוב, הכנסת הקיבוץ היא מינימלית, לפי תעריף הביטוח הלאומי של מי שאין לו הכנסות?

אלי גולדשמידט: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

רון נחמן: אני מבקש שתסביר את זה.

רון נחמן: יכול להיות שאינני יודע על מה אני מדבר, אבל אני אבקש מכבוד חבר הכנסת גולדשמידט להסביר מדוע וכיצד עושים תחשיבים, ואיך עושים תחשיבים לחובה ולזכות של חברי הקיבוצים, שכאשר הם נדרשים לשלם חובות: מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות, כל החובות האחרים – כיצד מחושבת הכנסתו של חבר קיבוץ, וכיצד מחושבת הכנסתו של חבר קיבוץ כאשר בקיבוצים בונים 1,400 יחידות דיור, איך מקבלים משכנתה של 160 וכמה אלפי שקלים בהשוואה למקומות אחרים.

רון נחמן: תסביר בבקשה איך חבר קיבוץ מקבל משכנתה, באיזו צורה.

רון נחמן: תסביר כדי שהציבור ידע, איך מצד אחד החיה הזאת, שהיא קולקטיב, מקבלת זכויות של פרט, ואיך החובות של הפרט לא מחויבות בקולקטיב.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו כאן בפורום חברי, חבר הכנסת רון נחמן, ואנחנו יכולים לדבר בין שלושתנו באופן אינטימי, אחרת לא הייתי עושה את זה, אני באופן הכי חברי, כעירוני, לפעמים לא מבין מדוע כמה חברי כנסת באופן שיטתי מניחים את התנועה הקיבוצית על שולחן הניתוחים ולא מביאים בחשבון דבר שהוא מאוד ידוע, שהקיבוצים והמושבים יש להם, בכל התנועות – אתה יודע שהקיבוצים הם מכל התנועות, והמושבים בוודאי הם מכל התנועות – היה להם ויש להם תפקיד כל-כך מיוחד בבניין החברה הישראלית, ולפעמים אני מרגיש קצת אי-נוחות כעירוני, שאנחנו עושים דבר לא צודק קצת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ראיתי השבוע כתבה בעיתון "הארץ", של העיתונאי יוסי בר-מוחא, על אותה אוכלוסייה של 130,000 איש, שהיא שווה למספר חברי הקיבוצים בארץ, וכתבה בעיתון "הארץ" על אותם 130,000, משום שבעיקר בהתיישבות הדתית האנשים הללו עוסקים בחינוך וכיוצא בזה – כשאני רואה מגזר שלם, שראש הממשלה המנוח קרא לו 3% מאוכלוסיית ישראל, שעליו מודבקת סטיגמה, אני שואל את עצמי – – –

שבח וייס: נניח שהיה שם עוול – נניח, אני לא יודע, כי לא כל כך עסקתי בזה – הרי לא מתקנים עוול בעשיית עוול.

רון נחמן: לא, ביקשתי שאלות הבהרה מחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: אני משוכנע שחבר הכנסת גולדשמידט ידע להסביר, אם הוא ירצה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שלוש הסתייגויות, רבע שעה.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר ואומר ומדגיש, שבכל דיון שחברי הכנסת של הליכוד לוקחים בו חלק, ואני מדבר על כמה חברי כנסת של הליכוד, הם בעצם "ננעלים" ועוסקים בנושא הקיבוצים כבדבר יחיד.

אלי גולדשמידט: קודם כול אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רון נחמן, שאם כל מה שיש לך להגיד בדיון על תקציב המדינה, או כמעט כל מה שיש – – –

רון נחמן: אנחנו נגיע לסעיפים.

אלי גולדשמידט: אם כמעט כל מה שיש לך להגיד בזמן שאתה נואם לפני האומה בנושא של תקציב המדינה זה רק להגיד דברים רעים על הקיבוצים, אני רוצה להגיד לך שבייגה שוחט צריך להיות מאוד מרוצה, כי כנראה אין לך שום דבר אמיתי להגיד.

אלי גולדשמידט: כי להשתמש כל הזמן בנשק החבוט הזה של הקיבוצים – אני מוכרח פעם אחת לבדוק מה זה עושה לאזרח ששומע אותו נאום מפיו של חבר הכנסת רון נחמן, שנישא באוויר אחת לשבוע, אחת לשבועיים במשך שלוש שנים ברציפות, עם אותם דברים, עם אותם טיעונים, עם אותן אמירות.

אלי גולדשמידט: אני אפילו לא הייתי מצפה לקצת מקוריות, חבר הכנסת רון נחמן.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה לומר ולענות לך משהו בנושא האדמות.

אלי גולדשמידט: נכון שהסדר הקיבוצים בנוי על כך, שמול מחיקת חובות של הבנקים ושל הממשלה – מתוך זה של הממשלה חלק יותר קטן מאשר של הבנקים – עומדת מסירת קרקעות בשווי יותר גדול.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, ואני מציע שתשים לב טוב-טוב.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה אומר שלקיבוצים אין זכות על הקרקע שלהם – – –

רון נחמן: סליחה, אמרתי שאין להם בעלות.

אלי גולדשמידט: יפה.

אלי גולדשמידט: אני לא אקיים אתך עכשיו דיאלוג.

אלי גולדשמידט: אני מניח שבפעם הבאה שתעלה לדוכן שוב תדבר על הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: הרי עד יום שישי יהיו לך הזדמנויות לדבר על הקיבוצים – בערך עוד 70 פעם.

רון נחמן: מה לעשות?

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אז תן לי לפחות להגיד את דברי בשטף, בלי הפרעה.

אלי גולדשמידט: אני לא הפרעתי לך כשאתה דיברת עד לרגע זה, אף פעם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך שוב, כשאתה מגדיר את זכותם של הקיבוצים על הקרקע כזכות של מחזיק שזו זכות מזערית, אתה אומר עוד דבר באותה נשימה, ושים לב, שלכל המושבים יש זכות כזו של מחזיק.

אלי גולדשמידט: ובמושבים יש חברי ליכוד.

אלי גולדשמידט: אתה לא תעז להגיד דבר כזה על המושבים, אף שזה בדיוק אותו דבר מבחינה משפטית.

אלי גולדשמידט: אותה זכות שיש למושבניק על הקרקע שלו יש לקיבוץ, אותה זכות בדיוק; אותו חוזה מינהל, אותה מסגרת של חכירה, אותה מסגרת של קרקע חקלאית יש למושב כמו לקיבוץ.

אלי גולדשמידט: אני פשוט נותן לך עצה חברית, כי יש לך מצביעי ליכוד במושבים.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה אומר את הדברים האלה על הקיבוצים, אתה אומר אותו דבר על המושבים בנושא הזכות בקרקע.

אלי גולדשמידט: בעצם אתה אומר עכשיו לכל מושבניק במדינת ישראל, בנאום שלך לפני שעליתי לכאן: דע לך, אני רון נחמן אומר שהזכות שלך על הקרקע היא כזו, זכות של מחזיק.

אלי גולדשמידט: זה מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: כי אתה לא יכול להגיד שהקיבוץ שיש לו אותו חוזה כמו למושבניק – – –

רון נחמן: – – –

אלי גולדשמידט: אני רואה שהצלחתי להרגיז אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, זה לא ילך כך.

שבח וייס: חשבתי שזה יסתדר באופן מכני.

שבח וייס: אתה נאמת – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט שמע אותך.

שבח וייס: עכשיו הוא מתייחס לדבריך.

שבח וייס: הוא לא חייב, אבל הוא עושה את זה.

שבח וייס: אתה חייב לאפשר לו את זה.

שבח וייס: זה יהיה ממש מוזר אם אני אקרא אותך לסדר.

אלי גולדשמידט: כל נשק שמשתמשים בו יכול להפוך לחרב שפוגעת בך עצמך.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, שברגע שאתה תוקף את זכותם של הקיבוצים על הקרקע, באותו הבל פה תקפת את זכותם של כל חברי המושבים על הקרקע, אף שזה לא נוח לך, כי במושבים יש מצביעי ליכוד.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו "על אמת" בנושא הקרקע.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להגיד פה עד מחרתיים ובכל שמונים אלף הנאומים שעוד תנאם בכנסת הזו, ואני מאחל לך שתהיה גם בכנסת הבאה, שאין זכות על הקרקע, מפני שהקיבוצים יושבים על הקרקע כמחזיקים.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להגיד לי שלחניתה אין זכות על הקרקע?

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: מי הביא את הקרקע הזו של חניתה למדינת ישראל, אתה הבאת?

רון נחמן: אתה הבאת?

אלי גולדשמידט: מינהל מקרקעי ישראל הביא?

רון נחמן: אתה הבאת?

אלי גולדשמידט: אני לא טוען שאין להם זכות על הקרקע.

אלי גולדשמידט: אז מה אתה עונה לי כך כמו בגן?

רון נחמן: – – –

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חבר הכנסת רון נחמן, של נעליך מעל רגליך.

אלי גולדשמידט: מי שיושב בחניתה ומי שיושב במנרה – – –

רון נחמן: מי שיושב בקריית-ארבע ומי שיושב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, זה ממש לא יכול ללכת כך.

שבח וייס: מה אתה מציע שאני אעשה?

שבח וייס: שאני אקרא אותך לסדר?

שבח וייס: אתה לא נותן לו לסיים אף משפט, באמת.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע למה אתה חושב שיש לך זכות לעמוד פה על הבמה ולתקוף בצורה כל-כך אכזרית את כל חברי הקיבוצים במדינת ישראל, וכשאני מנסה להגן על חברי הקיבוצים אתה לא תיתן לי לדבר.

רון נחמן: – – –

אלי גולדשמידט: אז תשב בשקט ותן לי לסיים.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, עם כל המוזרות שבדבר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להחזיר לי את הזמן שאיבדתי.

שבח וייס: כן, אני מנכה את כל הזמן, כי זה באמת היה מוזר.

אלי גולדשמידט: אני מבין שקשה לך לשמוע את הדברים.

רון נחמן: לא.

רון נחמן: כשישבנו כאן

רון נחמן: כמה שעות עם יושבי-ראש אחרים לא היתה התערבות.

רון נחמן: הנה, היושבת-ראש הגיעה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכל מי שבא לדוכן, לחבר הכנסת רון נחמן ולדומיו, ולחברים אחרים מהליכוד שבאים ואומרים את זה, שכשהם חולקים על הזכות של הקיבוצים בקרקע, הם – א.

אלי גולדשמידט: חולקים על הזכות של המושבים בקרקע; ב.

אלי גולדשמידט: הם באים ואומרים, על-פי ההיסטוריה של מדינת ישראל, שמי שיושב בחניתה – –

שבח וייס: או בנגבה.

אלי גולדשמידט: – – ומי שיושב בנגבה, ומי שיושב במנרה – אני לא רוצה לדבר על הקיבוץ שלי, הקיבוץ שאני חי בו, שקיים מאז 1910, ויש טנק סורי בכניסה אליו, אולי הרכוש הסורי היחיד שיש היום במדינת ישראל זה אותו טנק שנמצא שם – כל האנשים האלה שישבו, ועל-פי אידיאולוגיה או תפיסת עולם שהיתה רלוונטית לתקופה מסוימת, חשבו שהם באים ויושבים על הקרקע בלי לדרוש בעלות על הקרקע.

אלי גולדשמידט: אבל מה שבפועל הם עשו, הם הביאו את הקרקע הזו לרון נחמן ולחבריו ולכל מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ויבוא אדם כמו רון נחמן לדוכן ויזלזל כך בזכויות על הקרקע של הקיבוצים והמושבים – הוא אומנם לא אמר מושבים, אבל אני חוזר ואומר שכל מה שרון נחמן אומר לגבי זכויות הקרקע של הקיבוצים דינו זהה לגבי זכויות הקרקע של המושבניקים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שעל-פי גישתו של חבר הכנסת רון נחמן, גם חבר נהלל וחבר כפר-ויתקין וחבר באר-טוביה, גם להם אין שום זכות על הקרקע, ולא חשוב אם הצבא המצרי הגיע לשם או לא הגיע לשם, אם מישהו הביא את הקרקע הזו למדינת ישראל – זה בכלל לא מעניין את רון נחמן.

אלי גולדשמידט: ההיסטוריה מבחינתו של חבר הכנסת רון נחמן נעצרה באיזה שלב, ומעבר לו הוא לא רוצה להכיר, הוא לא רוצה לדעת.

אלי גולדשמידט: זה נכון שהתנועה הקיבוצית והתנועה המושבית עומדות היום מול שוקת שבורה בתחום הזה של הזכויות בקרקע, והיא עשתה את זה מפני שהיא התנדבה לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: יושבת פה חברתי ענת מאור מקיבוץ נגבה, מהקיבוצים ההירואיים ביותר של מלחמת השחרור, והיא יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

אלי גולדשמידט: אני לא בן קיבוץ.

אלי גולדשמידט: הורי אשתי, שהיא בת קיבוץ – וההורים של כל בני הקיבוצים, הדור הראשון שהקים את הקיבוצים בא בתום-לב ואמר: אנחנו נשב על הקרקע הזו ולא ניקח אותה לבעלות שלנו.

אלי גולדשמידט: היא תהיה הקרקע של הלאום.

אלי גולדשמידט: ועכשיו בא רון נחמן ומנפנף במסמך משפטי, שאנחנו ב-1910, ב-1920 ויתרנו על הזכות שהיתה שלנו, היתה בידינו.

אלי גולדשמידט: ויתרנו – אין לכם זכות על הקרקע, אתם לא שווים דבר, אתם בני בלי בית.

אלי גולדשמידט: תראו לי חקלאי אחד בכל העולם המערבי שהדונם שהוא יושב עליו איננו שייך לו; אחד בכל העולם המערבי.

אלי גולדשמידט: זה אבסורד שאין הדעת סובלת אותו, ואני אומר לכם שזאת אחת הסיבות של הקריסה של שני הסקטורים האלה.

אלי גולדשמידט: כי סקטורים, גופים כלכליים, שהיו צריכים להתמודד בסביבה עסקית שכבר עברה לדפוסי חשיבה אחרים לגמרי מבחינת נושא של בעלות וקניין, כשהם היו צריכים לגייס הון ולא היו להם נכסים, כי הם עצמם ויתרו על הנכסים, ויתרו על זכויות המים של המדינה.

אלי גולדשמידט: אמצעי ייצור הקרקע, שזה הדבר המרכזי של החקלאי – של המדינה.

אלי גולדשמידט: מכסת הפטם – של המדינה.

אלי גולדשמידט: מכסת החלב – של המדינה.

אלי גולדשמידט: הכול של המדינה.

אלי גולדשמידט: היתה תקופה שהמדינה או היישוב ראו בתנועה הקיבוצית שליחות, דרך שמבטאת את ההגשמה של התפיסה הציונית, ואז הקיבוצים והמושבים אמרו: בסדר, אז לא תהיה לנו בעלות, אבל אנחנו יודעים שהמדינה לצדנו.

אלי גולדשמידט: אבל היום המדינה משתקפת ברון נחמן.

ענת מאור: – – –

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת ענת מאור, הלוואי שהייתי חושב שזה כך.

אלי גולדשמידט: מרבית האנשים חושבים כמו רון נחמן.

אלי גולדשמידט: אני מצטער מאוד, אני אומר לך שמרבית האנשים חושבים כמו רון נחמן.

אלי גולדשמידט: בכל מקום שאני מנסה להסביר את הדברים אני נתקל בקושי.

אלי גולדשמידט: ולהגיד לך מדוע אני נתקל בקושי?

אלי גולדשמידט: לא מפני שאני לא יודע להסביר, אלא מפני שיש פה 20 שנות הסתה נגד התנועה הקיבוצית, הסתה שבסופו של דבר חדרה ופעפעה וחלחלה לציבורים רחבים מאוד במדינת ישראל.

ענת מאור: הממשלה אישרה את ההסדר.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר עכשיו על ההסדר, אני מדבר על הצד העקרוני.

ענת מאור: – – –

אלי גולדשמידט: ענת, בואי לא נעשה לעצמנו חיים קלים, בוודאי לא ברגע כזה שאנחנו יושבים פה שלושתנו באולם.

אלי גולדשמידט: ההסתה נגד התנועה הקיבוצית חלחלה להרבה לבבות במדינת ישראל, גם ללבבות שהיו פעם אוהדים של התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: אנחנו היום כחברי קיבוצים צריכים לבוא ולהסביר דברים שפעם לא היית צריך בכלל להתחיל להסביר אותם.

אלי גולדשמידט: הרי כל המשבר הזה ששני הסקטורים קרסו, ממה הוא נבע, מחוסר כשרון?

אלי גולדשמידט: מה יש, המושבניק והקיבוצניק לא הסתדרו יפה מאוד כשהם הלכו לצבא ולכל מיני מקומות אחרים?

אלי גולדשמידט: זה רק בגלל חוסר כשרון?

אלי גולדשמידט: קרה משהו הרבה יותר בסיסי.

אלי גולדשמידט: מה שקרה הוא שהיתה נטישה של האמנה בין מדינת ישראל לבין ההתישבות החקלאית, נטישה מוחלטת שגרמה לקריסה מוחלטת.

אלי גולדשמידט: והיא גרמה לקריסה, כי במקביל למדינת ישראל שנטשה את החקלאות ואת החקלאים באירופה, ביפן, בסקנדינביה ובארצות-הברית הם מבינים שחקלאות לא יכולה להתקיים בלי תמיכה של מדינה, כשם שצבא לא יכול להתקיים בלי תמיכה של מדינה, וחקלאות לא דומה בעניין הזה לכל ביזנס אחר.

אלי גולדשמידט: אבל, היום אף אחד לא רוצה לשמוע את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: הם נופלים על אוזניים ערלות של הרבה מאוד אנשים, כי רון נחמן ועוד רון נחמן ועוד רון נחמן עומדים פה במשך שלוש שנים – אלה שלוש השנים שאני נמצא פה, אבל גם הרבה קודם – ויושב-ראש הכנסת יודע על זה מקדנציות קודמות, ויורים ללא סוף אין-ספור בליסטראות סוף בתנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: אגב, הצביעות הזו, שהיא בכלל בלתי ניתנת להבנה.

אלי גולדשמידט: אני, לא רק שאני מכבד את המושבים, כל יום שאני נמצא בכנסת אני עוזר לחברי המושבים ולמושבים לא פחות מאשר לקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אבל ההפרדה שהם עושים.

אלי גולדשמידט: מה זאת ההפרדה הזו?

אלי גולדשמידט: כל-כולה נובעת מטעמים פוליטיים, כי הם יודעים שבסקטור המושבי יש כ-50% או כ-40% מצביעים של הימין.

אלי גולדשמידט: אז הם לא מעזים להגיד את מה שהם אומרים על התנועה הקיבוצית כשהם מדברים על המושבים, ולא עשו הסדר לתנועה המושבית?

אלי גולדשמידט: מה זה חוק-גל?

אלי גולדשמידט: וידעו שאת חוק-גל אי-אפשר להעביר בכנסת אם היו מכניסים אליו את הקיבוצים, כיוון שהצד הזה של הבית היה מוכן לעשות הסדר בחקיקה למושבים אבל לא לקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אז העבירו בכנסת הקודמת חוק שמסדיר את חובות המושבים בלבד, בהסדר לא מספיק טוב, בהסדר שצריך להוסיף לו היום הסדרים משלימים – לחבל התענך, למושבים בתענך, למושבים בעדולם, למושבים בפרוזדור ירושלים.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להראות לך וליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הישיבה כרגע, איזו צביעות יש מהצד הזה של הבית.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להעביר שום דבר בהסכמה שלהם אם יש בפנים קיבוצים.

אלי גולדשמידט: מושבים – כן.

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: הקריסה במושבים היתה שונה מהקריסה בקיבוצים?

אלי גולדשמידט: המושבניקים לא קרסו כתוצאה מהבעיות בחקלאות וכתוצאה מהעובדה שהקשר שלהם אל הקרקע והזיקה הקניינית שלהם אל הקרקע היא זיקה כמו זו של הווסל בימי הביניים, תחת הפיאודל שקוראים לו מינהל מקרקעי ישראל?

ענת מאור: זו הבעיה.

אלי גולדשמידט: והם לא רוצים להבין את זה, כי יש משהו בסיסי בחינוך האידיאולוגי שבימין המפה הפוליטית, שמזהה את התנועה הקיבוצית עם תנועת העבודה, עם היריבים ההיסטוריים, והם היו מוכנים ומוכנים לעמוד פה ולהרוס כל חלקה טובה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: ואני יודע שקשה מאוד לבוא ולהסביר לאזרחי מדינת ישראל למה צריך להזרים כסף כדי להסדיר את בעיות התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: זה לא קל, אבל צריך לזכור – ואני חוזר על המספרים – עמד פה חבר הכנסת סילבן שלום, שאני מאוד מעריך אותו והוא גם ידיד אישי שלי, ודיבר על 20 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: אמרתי לו: באותה מידה תגיד 60 מיליארד.

אלי גולדשמידט: למה לא תגיד 120 מיליארד?

אלי גולדשמידט: למה לא תגיד טריליון?

אלי גולדשמידט: כי אין גבול למספרים ואפשר להגיד מה שרוצים.

אלי גולדשמידט: ההסדר המשלים של התנועה הקיבוצית הוא 6 מיליארדי שקלים, ומולו התנועה הקיבוצית נותנת קרקעות בערך של 8 מיליארדי שקלים.

אלי גולדשמידט: זו האמת הכלכלית.

אלי גולדשמידט: התנועה הקיבוצית, בסופו של דבר, נותנת למדינת ישראל נכס אדיר – –

ענת מאור: – – – חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: – – היא השביחה את הנכס הזה.

אלי גולדשמידט: אם הקיבוצים לא היו יושבים בכל המקומות שהם יושבים בהם, לא היה אפשר לקלוט את העלייה, לא היה אפשר לבנות את הבנייה שמשרד השיכון כל כך מתברך בה, ולא היה אפשר לבנות ערים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כי היה מי שהחזיק את הקרקעות האלה במשך עשרות שנים בדם, יזע ודמעות.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, מכיוון שאנחנו פה בפורום כזה, אני דווקא מצטער על שחבר הכנסת רון נחמן לא כאן, ועוד חברים.

אלי גולדשמידט: זה מאוד מובן למה הוא לא כאן.

שבח וייס: אני מקווה שיבואו.

שבח וייס: אני רוצה לתת לכם – לא לכם – עצה כמי שרגשית ואידיאולוגית קרוב מאוד לתנועה הקיבוצית ולהתיישבות העובדת כולה.

שבח וייס: אני עוקב אחרי העניין הזה הרבה מאוד שנים.

שבח וייס: היתה תקופה, שכל האנשים מהיישוב, נאמר מתנועת העבודה, או שהיו פעם בהכשרה, או שהיו פרק זמן בחייהם באחד הקיבוצים, או שבניהם ובנותיהם היו בתנועות נוער שמכשירות את עצמן להכשרה, ויכולת לראות את זה גם בהזדמנויות של חג, למשל, ערב סדר חצי מן העיר היתה נוהרת לקיבוצים, כלומר היתה איזו ודאות שתנועת ההתיישבות כולה, מה שנקרא ההתיישבות העובדת, היתה הקודקוד של האור הזרוע של כל הערכים של תנועת העבודה.

שבח וייס: והקטע הזה – באמת אתה צדקת, גם בתנועת העבודה, זאת אומרת המפלגות שמצד שמאל – במידה מסוימת התערער.

שבח וייס: וזה נכון, אני שם לב גם פה בבית לכך, וזה מאוד מציק לי – כאשר לא הייתי יושב-ראש כנסת השתתפתי בדיונים האלה – שגם כאן

שבח וייס: חלחלה קצת האווירה העוינת.

שבח וייס: אני אומר – קודם כול, ברמה של התנועות עצמן צריך לחזק את הדברים האלה, וזה ניתן להסבר פשוט מאוד.

שבח וייס: אני יודע מניסיוני בחיפה, שכאשר הולכים להרחיב כביש לצורכי ציבור ויש שם במרכז הכרמל בעל קיוסק שיש לו קרקע בחזקה – אותה וריאציה אבל בעיר – מתדיינים אתו שנתיים בכל מערכות המשפט על גודל הפיצוי כדי שהוא יאפשר את העניין של הרחבת כביש סואן וחיוני.

שבח וייס: זאת אומרת, דברים אלמנטריים בתורת המשפט, או הייתי אומר בפילוסופיה של המוסר המשפטי, שנכונים לגבי עירוניים, אתם מנסים עכשיו להגשים בצוותא.

ענת מאור: נכון.

שבח וייס: ואני אומר לכם, שאפשר לציבור גדול מאוד, גם לא מקרב מפלגת העבודה ומפ"ם ומרצ, להסביר את העניין הזה ולעורר אצלם מחדש את הסימפתיה לקיבוצים ולמושבים, שהם באמת פאר היצירה הציונית, בקטע מסוים בוודאי.

שבח וייס: פשוט הצעה.

שבח וייס: אני חושב שצריך להשקיע פה יותר מאמץ.

שבח וייס: אני הייתי אומר את זה לחברים שלי מהליכוד ברצון, כי אני חושב שזו אמירה ברמה הלאומית.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מכיר את יחסך החם מאוד אל התנועה הקיבוצית – –

שבח וייס: גם למושבים, בלי הבדל אם מצביעים שם ליכוד, זה לא מפריע לי.

אלי גולדשמידט: – – והמושבית, כל ההתיישבות העובדת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, שאני דיברתי – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא, זה על חשבונו.

שבח וייס: אני הערתי הערה מתוך הזמן – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא, היתה שם קצת – – –.

שבח וייס: הנה, בעוד שתי דקות צריך לגמור חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: הוספתי לו שתי דקות כי היו קצת הפרעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא יכול להיות גם – – –

אלי גולדשמידט: לא, אני מדבר במסגרת ההסתייגויות שלי.

שבח וייס: זה במסגרת ההסתייגויות שלו.

אלי גולדשמידט: אלו ההסתייגויות שלי.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

אלי גולדשמידט: מי אמר שאין דבר כזה?

שבח וייס: רשום כאן, מייד נברר את זה.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט.

שבח וייס: רק שנייה, רשום לי שיש לו 18 הסתייגויות כאן.

מיכאל איתן: אבל, עם כל הכבוד, הוא לא יכול להביא הצעה בשם הוועדה ולהסתייג מההצעה הזאת.

מיכאל איתן: הוא מקבל זכות דיבור כאן כנציג מטעם הוועדה, אני לא יודע אם זה בדין או לא בדין.

מיכאל איתן: אבל לא יכול להיות שהוא מתפקד בשני הכובעים, זה לא נשמע – – –

שבח וייס: אני לא בטוח שתקנונית זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: זה בלתי אפשרי בהיגיון, אז זה גם בלתי אפשרי על-פי התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מוכן לברר את זה, ואני אגיד לך למה.

שבח וייס: יש לנו מדי פעם בפעם דברים שנראים מוזרים.

שבח וייס: למשל – רק שנייה, תאמין לי שכדאי לנו לברר את זה, כי הרי זה יימשך במשך הימים הקרובים.

שבח וייס: למשל, חבר הכנסת יש לו זכות להצעה אחרת כדי להתנגד, וכולם מנצלים את המסוף של ההצעה האחרת בהצעות לסדר-היום כדי להתנגד ובסוף מצביעים בעד.

שבח וייס: כלומר, השתרשו אצלנו כמה מנהגים – – –

מיכאל איתן: זו לא השאלה.

שבח וייס: אתה מתכוון – אתה אומר: לא הגיוני.

שבח וייס: מה שאני עכשיו הבאתי כדוגמה זה לגמרי לא הגיוני.

שבח וייס: לכן – – –

מיכאל איתן: לא, הוא השתכנע אחר כך, אבל לא בו-זמנית.

מיכאל איתן: כאן בו-זמנית – – –

שבח וייס: אני לא מוצא שום הוראה תקנונית, אפילו רמז לה, כי חבר הכנסת יש לו הסתייגויות; עם זאת הוא מביא בשם הוועדה, על-פי סעיף מתאים – – –

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

שבח וייס: איפה?

שבח וייס: תראה לי מקום שהוא לא יכול.

מיכאל איתן: – – –

ש' יעקבסון: יש שיושב-ראש ועדה מסתייג מהחוק שהוא מביא, ואז חבר הוועדה משיב לו.

שבח וייס: אני מבין זאת, כן.

שבח וייס: אני לא מוצא אסמכתה – – –

אלי גולדשמידט: אבל אני מוכן לפתור את העניין, אני מוכן שהדיבור שלי כרגע יהיה במסגרת התשובה שלי כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, ואז אני גם לא מוגבל בזמן, אני יכול להמשיך לדבר עכשיו עוד 20 דקות במקום עוד שתי דקות.

שבח וייס: נכון, גם שעתיים.

שבח וייס: כלומר, אם הכוונה היא לקיים את הדיון עד יום שישי בצהריים, ודאי שאתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: אני – – –

מיכאל איתן: לא, זה לא מדויק, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: לא, אני לא מאיץ בו לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני אומר מדוע.

מיכאל איתן: אם הכוונה היא שאנחנו נסיים ביום שישי בצהריים או בבוקר, אז תהיה כנראה כוונה שהאופוזיציה תוותר מצדה על חלק מההסתייגויות.

שבח וייס: כן, כי כשיהיה מנגנון ההסדרים הכול יעבוד אחרת.

מיכאל איתן: אם האופוזיציה צריכה לוותר על חלק מההסתייגויות, גם כרגע נציגי הקואליציה לא יכולים למצות את – – –

אלי גולדשמידט: ברגע שאתם תוותרו על ההסתייגויות שלכם, גם אנחנו נוותר על שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי אתה יודע שפה נוצרה בעצם מין מקבילית כוחות, מה שלגיטימי בחיים פרלמנטריים – – –

מיכאל איתן: אבל מקבילית כוחות לא צריכה להיות נגד מקבילית המוחות – –

שבח וייס: יש בזה משהו.

מיכאל איתן: – – ומה שאתם עושים עכשיו הוא דבר שלא יעלה על הדעת.

מיכאל איתן: אדם מביא הצעה, מנמק מדוע הוא בעדה ואחר כך מסתייג ממנה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

שבח וייס: לא, אני לא מקבל פה את העמדה.

שבח וייס: אני מקבל את העמדה – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא מכיוון שזה אלי גולדשמידט, הוא חבר כנסת עם זכויות שלו להסתייגויות.

מיכאל איתן: אין דבר כזה – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת איתן, בוא וננתח את זה אחורה.

שבח וייס: הרי אתה יודע, שכל עולם ההסתייגויות בחוק הזה משני הצדדים הוא יצירת מסופים לאמירת דברים, מכיוון שיש ויכוח פוליטי בין האופוזיציה לבין הממשלה.

שבח וייס: בקטעים שאני מאזין לפחות לדיון, רוב הדברים שנאמרים כאן לא נוגעים בכלל לתקציב.

שבח וייס: יש פה דקלרציות על השטחים, על יהודה ושומרון, על אוסלו, ואתמול היתה פה הצהרה מוזרה – – –

מיכאל איתן: הוא כבר מדבר שעה – – –

שבח וייס: לא, רבע שעה עד לפני שלוש דקות.

שבח וייס: אני אומר לך.

שבח וייס: תסלח לי, אני באתי לנהל את הישיבה ב-05:32 – תסתכל על השעון – ואצלי עוד דיבר חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: למה אתה מתנצל – – –

שבח וייס: לא, אני מסביר.

שבח וייס: הוא יכול, יש לו זכות לדבר.

מיכאל איתן: לא.

שבח וייס: יש לו.

מיכאל איתן: עכשיו יש לי שאלה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: הוא מדבר בתוקף תפקידו כיושב-ראש הוועדה על-פי סעיף 126.

שבח וייס: לא, בתוקף העובדה שרשום אצלי שיש לו כאן 18 הסתייגויות.

מיכאל איתן: לא, ואחר כך – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: כשהוא ירצה, הוא יוכל לבוא על-פי התקנון, לעלות ולהשיב למסתייגים.

מיכאל איתן: על-פי איזה סעיף?

שבח וייס: לפי סעיף שיושב-ראש הוועדה או מי שיושב-ראש הוועדה מינה או מי שהוועדה מינתה – אני זוכר זאת בעל-פה – – –

ש' יעקבסון: בדיוק.

שבח וייס: אני יודע את התקנון.

אלי גולדשמידט: אדוני, אני מוכרח להגיד לך שאנחנו כבר דנים בעניין הזה בפעם הרביעית הלילה.

שבח וייס: אני יודע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לקרוא לך את הסעיף: "הדיון בקריאה השנייה יתחיל בהרצאה מטעם הוועדה מפי יושב-ראש הוועדה או מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על-ידיו – – –

שבח וייס: זה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: הוא לא חבר הוועדה.

ש' יעקבסון: הוא ממלא-מקום חבר הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני לא הרציתי את החוק.

אלי גולדשמידט: יש אפשרות, שלהשיב – אין פה העניין של חבר הוועדה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: הוא לא הציג את החוק, הוא משיב; ב.

שבח וייס: הוא ממלא-מקום חבר בוועדה.

מיכאל איתן: אין פה.

מיכאל איתן: על-פי איזה סעיף?

ש' יעקבסון: על-פי הסכם שיש – – –

שבח וייס: יש הסכם בהתחלת הכנסת, שלחברי ועדת הכספים יהיו ממלאי-מקום.

אלי גולדשמידט: למה צריך לערוך אותו דיון ארבע פעמים?

אלי גולדשמידט: הוא התקיים עם חבר הכנסת סילבן שלום לפני שעה, הוא התקיים עם חבר הכנסת דן תיכון בתחילת הערב, ועכשיו אתה רוצה אותו בפעם הנוספת?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בשבילי ממלא-מקום חבר בוועדה הוא כמו חבר בוועדה.

אלי גולדשמידט: סעיף 126(ו).

אלי גולדשמידט: זו ההבחנה בין 126(א) ל-126(ו).

שבח וייס: אני יודע זאת.

שבח וייס: רבותי, 126(ו): "יושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו או על-ידי הוועדה ישיב למסתייגים".

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט התמנה על-ידיו.

שבח וייס: לא כתוב פה שהוא צריך להיות חבר ועדה.

שבח וייס: דבר נוסף, בעיני הוא חבר בוועדה מכיוון שהוא ממלא-מקום חבר ועדה, ויש הסכם מראשית הקדנציה לממלאי-מקום חברי הוועדה, כמו שממלאי-מקום של חברי – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, הוא אומנם אינו חבר בוועדה – – –

שבח וייס: אבל הוא חבר.

מיכאל איתן: הוא לא חבר הוועדה.

שבח וייס: הוא חבר בוועדה.

ש' יעקבסון: הוא ממלא-מקום.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני אומר לך – הוא גם חבר בוועדה.

שבח וייס: אני אגיד לך מדוע – מתקיימות בוועדת הכספים אין-ספור הצבעות שממלאי-המקום מצביעים שם, ולכן מבחינתנו כל ההכרעה מתי ממלא-המקום הוא חבר ועדה היא בעיני על-פי החלטת יושב-ראש הוועדה, אחרת אי-אפשר בכלל לנהל את העניינים בבית, אחרת יכול להיות שעשרות או מאות הצבעות בוועדת הכספים היו לא חוקיות.

מיכאל איתן: אני מקבל את עמדתך, אבל אני חוזר ואומר – אם הוא מופיע כאן כיושב-ראש הוועדה – –

שבח וייס: זו סוגיה שנייה.

מיכאל איתן: – – הוא לא יכול להסתייג מהחוק – – –

שבח וייס: על-פי מה?

שבח וייס: תמצא לי.

שבח וייס: בינתיים – – –

מיכאל איתן: זה לא ייתכן.

שבח וייס: את הצד ההגיוני – – –

ענת מאור: בעניין הזה יש משהו הגיוני.

ענת מאור: בעניין של – – –

קריאה: לא מציאותי.

שבח וייס: לא, לפי דעתי לא.

שבח וייס: אני אומר ברמה האקדמית לגמרי, לא שאני מאוהב בקרב הזה.

שבח וייס: אבל ממילא הרי לא יהיה לנו המון מה לומר בענייני תקציב, ממילא אנחנו נבלה המון זמן סביב וזה יהיה מעניין, פילוסופית זה יהיה מעניין.

שבח וייס: אני סבור שחבר כנסת יכול להגיש הסתייגויות, הוא יכול, בעניינים מסוימים הקשורים לחוק.

שבח וייס: עם זאת הוא יכול לייצג בכבוד עמדת ראש ועדה או ועדה כמתנגד להסתייגויות, בדגשים או בהקשרים אחרים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אבל בסעיף שאתה ציטטת – ואני הסכמתי לקבל את הפרשנות שלך – נאמר, שיושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו או על-ידי הוועדה ישיב למסתייגים.

ענת מאור: ישיב למסתייגים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש אחד שמסתייג ויש אחד שמשיב.

מיכאל איתן: אולי, דרך אגב, הוא יכול להשיב גם לעצמו.

ענת מאור: תעזוב, זה לא שייך – – –

מיכאל איתן: מה יש?

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

שבח וייס: כן, מבחינת הלוגיקה – – –

מיכאל איתן: הסעיף הזה שעליו הסתמכת, מתוכו למדים שיש מסתייגים ויש יושב-ראש שמשיב, ולא יכול להיות מסתייג שהוא יושב-ראש.

שבח וייס: זאת סוגיה מאוד מעניינת, שווה דיון.

אלי גולדשמידט: אבל אני הייתי מציע לכבוד היושב-ראש, בשביל להסיר ספק, כיוון שממילא אין לנו בעיה – אני מוכן שהדברים שלי יהיו אכן במסגרת התשובה, במסגרת ההתערבות שלי, ולא במסגרת ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני פשוט רוצה לומר גם מבחינה טכנית – הרי אני לא ידעתי שחבר הכנסת גדליה גל ימנה אותי, הוא ביקש ממני אתמול בערב, ואני כחבר כנסת מן המניין הגשתי הסתייגויות, וקוראים את ההסתייגויות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בוא נסכם כך – אתה כרגע מרצונך מתנזר לזמן מה מהזכות שלך להשתמש במסלול ההסתייגויות, על רקע ההערה של חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיא הערה מעניינת.

אלי גולדשמידט: מקובל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כמה זמן מדבר חבר הכנסת גולדשמידט?

שבח וייס: זה היה דיון פרוצדורלי.

רון נחמן: – – –

אלי גולדשמידט: אני עומד פה עכשיו ושותק כבר שבע דקות.

אלי גולדשמידט: יש דיון בין שניהם.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: אחת, שתיים, שלוש, ארבע – חבר הכנסת רון נחמן, שלוש דקות הוספתי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט בגלל ההפרעות שלך, שש דקות היה בירור שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: מה לעשות?

אלי גולדשמידט: בשביל זה חבר הכנסת רון נחמן נכנס ויצא.

שבח וייס: אין דבר, זה בסדר.

שבח וייס: רבותי, זה בסדר גמור.

ענת מאור: – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם את העניין הזה – – –

שבח וייס: מכיוון שעכשיו אתה בכלל מדבר כמשיב בשם הוועדה, זמנך לא מוגבל.

שבח וייס: זאת לא אומרת שאני לא מאיץ בך, אני לא מאיץ בך לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, פשוט לעניין עצמו של הסדר שאנחנו חיים בו בבית הזה בימים אלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לגיטימי מאוד, שמול הניסיון הצודק של האופוזיציה לנצל את הזמן כדי לתקוף את הממשלה ואת התקציב, הקואליציה הפעם התגייסה כדי להגיב, ולא קורה השנה מה שקרה בשנים קודמות, שהבמה היתה כולה של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבמהלך הלילה החלוקה היתה פחות או יותר מאוזנת.

אלי גולדשמידט: אפילו באמצע הלילה – נדמה לי ב-04:00-02:00 – האופוזיציה שלטה כמעט לחלוטין על הדוכן, ולאחר מכן הדברים התאזנו.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לנושא עצמו.

אלי גולדשמידט: קשה לי לחזור אליו אחרי פסק הזמן הגדול כל כך, אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאתה בא ואומר שאנחנו צריכים להסביר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את המאמץ הזה – – –

שבח וייס: גם אני, יחד אתכם.

אלי גולדשמידט: כן, כן.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים יחד את המאמץ הזה, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שקשה מאוד – מיום שבו דיבר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, על המיליונרים בבריכות השחייה, מאותו יום ניתן אות התקיפה – אני לא רוצה להשתמש בביטוי חריף יותר, היום צריך להיות זהיר יותר בביטויים – תקיפה ללא הפסקה, ללא רחמים, של התנועה הקיבוצית ושל כל מה שמזוהה אתה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אמש עמד פה חבר הכנסת רון נחמן על הדוכן ותקף את העובדה שהתק"ם לא משתמש, רחמנא ליצלן, בבתים שלו – יש לו שני בתים בתל-אביב – כדי לממש חלק מהחובות.

אלי גולדשמידט: המציאות היא, שהתק"ם כן עושה זאת בשביל לממש חלק מהחובות.

אלי גולדשמידט: וכשגמר חבר הכנסת רון נחמן, אמרתי לו בקריאת ביניים: תדע לך, מממשים; אני מציע לך לחזור בך מהדברים שלך.

אלי גולדשמידט: הוא לא רצה לשמוע את הדברים שלי.

אלי גולדשמידט: כיוון שכעבור שעה אמרו לי חברי כנסת של הליכוד, שם מאחורי הקלעים, שכשאנחנו הולכים בפריימריס שלנו ואנחנו תוקפים את הקיבוצים, אנחנו מקבלים את מחיאות הכפיים החזקות ביותר, ואנחנו צריכים לתקוף את הקיבוצים, כי אם אנחנו תוקפים את הקיבוצים, יש לנו סיכוי טוב יותר להיבחר – זה מה שאמרו לי חברי הכנסת של הליכוד שדיברו אתי בחברות מאחורי הקלעים.

אלי גולדשמידט: מכאן קשה מאוד, באווירה עוינת כל כך, לבוא ולהסביר דברים אלמנטריים, שאדם סביר, שאדם הגיוני, שאדם רציונלי היה יכול להבין אותם.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר – הן התנועה הקיבוצית והן התנועה המושבית עושות מאמצים אדירים כדי להשתקם, כדי לחזור לדרך המלך.

אלי גולדשמידט: זה מסובך, זה בעייתי, יש פה שאלות קשות של היבטים של מעורבות המדינה בגרימת המשבר הזה, בגלל המבנה המאוד-מיוחד – היום אני טוען:

אלי גולדשמידט: המבנה הקלוקל – שראשיתו ושורשיו באידיאולוגיה, שיכול מאוד להיות שהיתה רלוונטית לשנות ה-20, אבל היא איננה רלוונטית עוד.

אלי גולדשמידט: קיבוץ, כחבר מושב, צריכים שתהיה להם בעלות על הקרקע שהם יושבים עליה ובעלות על אמצעי הייצור, כשם שחבר הכנסת מיכאל איתן ביישובו שהוא בנה אותו לא יושב על קרקע או לא יושב בדירה שבכל יום יכול המינהל, מכוח חוזה, לפנות אותו ממנה.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהיום יש חוזה מינהל, שכל שלוש שנים יכול איש המינהל לבוא ולפנות את הקיבוץ ואת המושבניק מהקרקע החקלאית שהוא יושב עליה; כל שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: זה המצב המשפטי שבו אנחנו חיים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה בהקשר אחר לומר, שהלילה שמענו הרבה מאוד דברי ביקורת על הממשלה ועל התקציב – לא על התקציב, על המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע, ובזאת אני רוצה לסיים, שמי שהיה שומע את הדברים האלה כפי שהם נשמעים כאן במליאת הכנסת, היה חושב שהוא נמצא במדינה אחרת, לא במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואני מציע לכולנו, שבאים ומבקרים בצורה חריפה כל כך – במיוחד כשזה בא מהאופוזיציה – את המדיניות הכלכלית של הממשלה, ללכת ולדבר עם האזרחים שיוצאים יום-יום לעבודתם, עם הילדים שיוצאים יום-יום לבתי-הספר, ולשמוע אם הם חושבים כמותם.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להזכיר לחברי מהליכוד, שלפני כחצי שנה, שלושת רבעי שנה, היה בערוץ הראשון סקר שביעות רצון של תושבי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הנושא המדיני היה באמת במחלוקת של 50% מול 50% בערך.

אלי גולדשמידט: בנושאים הכלכליים, בבריאות, בחינוך – למעט הבורסה, נדמה לי – בכל הנושאים האחרים היתה שביעות רצון בשיעור של 80%–85%.

אלי גולדשמידט: אז יכול לבוא חבר הכנסת דן תיכון ולהגיד כאן, שהעם אולי שבע ומרוצה אבל המצב הכלכלי לא טוב.

אלי גולדשמידט: דבר זה אני מוכן לקבל.

אלי גולדשמידט: אני לא מסכים אתו, אבל אני מוכן לקבל את ההיגיון שבבסיס העניין.

אלי גולדשמידט: אבל לבוא הנה, לדוכן הנואמים, ולהגיד שכולם במצב רוח קשה ולכולם רע – לגמלאים, לעולים החדשים, לכל שכבות הציבור – זה מוגזם, לדעתי, זה לא מוצדק וגם לא משרת את האינטרסים של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: נשארו לה בסדרה הזאת עוד שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: ארבע.

שבח וייס: לא, כתוב פה ארבע ואחת כאילו נוצלה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאני מסכימה אתך באופן גורף בטענתך ובפנייתך אלינו, לתנועה הקיבוצית, שאנחנו לא עוסקים בהסברה, לא עוסקים בתקשורת.

ענת מאור: אילו ידענו לעשות זאת, חבר הכנסת גולדשמידט, אז גם אנשי הליכוד היו יודעים, שהיום מתחנכים בתנועה הקיבוצית 2,000 נערי נעל"ה – נוער עולה לפני הורים – שבאו מברית-המועצות ללא הוריהם, ויש להם בית חם וטוב בתנועה הקיבוצית, וכ-1,000 ילדי עליית הנוער, והיו יודעים מה שהם יודעים אך מעלימים אותו – שהתנועה הקיבוצית, שהיא רק 3% מהאוכלוסייה, מהווה 10% מהיצוא התעשייתי, ופי שניים מחלקה באוכלוסייה ביצוא.

ענת מאור: העובדה שנהנים להשמיץ – צריך להתעלם מזה, בכל זאת יש רוב בעם הזה, ולא מה שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר, ולכן היושב-ראש צודק: צריך להסביר.

ענת מאור: וכאשר עומד חבר הכנסת רון נחמן ואומר שהם עתרו לבג"ץ, הוא רק לא מציין שהעתירה שלהם נהדפה, וההמשך צריך להיחקר – הנושא של "תכן" כבר נחקר, וכל מי שעסק בו בבתי-משפט יודע שבינתיים הוא נהדף, אבל אומרים.

ענת מאור: וכאשר הוא מדבר על כמות – התנועה הקיבוצית היא 3% מהאוכלוסייה, וחבר הכנסת רון נחמן יודע שאני הייתי באריאל וכל אזרח ואזרחית שיושב בשטחים, שאני מתנגדת להם פוליטית, הם יקרים, ותפקידנו לדאוג להם ואנחנו דואגים להם.

ענת מאור: עכשיו מדברים על ההסדר.

ענת מאור: ראשית, חבר הכנסת גולדשמידט עדכן – הסדר התנועה הקיבוצית הוא 8 מיליארדי דולרים, מהם רבע – 2 מיליארדים – התנועה הקיבוצית משלמת בעצמה.

קריאה: – – –

ענת מאור: מהם 2 מיליארדים הם קרקע, וחבר הכנסת אלי גולדשמידט הזכיר זאת.

ענת מאור: הקרקע הזו, חבר הכנסת גולדשמידט, המדינה לא תקבל עליה 8 מיליארדים, כי אנחנו מקבלים רק את ה-27%.

ענת מאור: המדינה תקבל עליה 10 ו-20 ו-30 מיליארד.

ענת מאור: אני מקווה כאן – וחבר הכנסת דן תיכון, עם המחלוקות, הוא באמת אדם הגון, ואני מקווה שבמאבק הזה הוא יסייע לנו.

ענת מאור: כי אותה דלתא שהממשלה החליטה עליה ואותה קרקע שהיום הולכת למדינה על-פי הערכת שמאי – היום השמאי באמת לא יכול לדעת, אבל בעוד שנה ובעוד שנתיים ובעוד חמש שנים היא תימכר, לצערי הרב, ליזמים ולקבלנים ולספסרים, והם יקבלו 10 מיליארד ו-20 ו-30, וזה לא יחזור למי שהיום מוסר את הקרקע.

ענת מאור: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: את לבד רוצה להרוויח מעליית ערך הקרקע – – –

ענת מאור: לכן אני אומרת, שהעניין הזה הוא לא מוסבר בכוונה – – –

מיכאל איתן: – – – ספסר, את לא ספסרית.

ענת מאור: אני ממשיכה.

ענת מאור: 2.4 – – –

מיכאל איתן: למה אדם שמשקיע בקרקע ספסר, ואת רוצה למכור ברווח גם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, כי אני כבר פעם אמרתי לך, כי הקרקע – – – בין הקרקע באייל, הקרקע שנלקחה מאייל – באיזה מחיר היא נלקחה ואיך היא ניתנה לצור-נתן?

ענת מאור: אז תיקנת אותי שזה לא כוכב-יאיר, אבל אתה בעצמך יודע מה ערך הקרקע.

ענת מאור: ב-5,000 שקל לדונם נלקחה מקיבוץ אייל וקיבלו אותה בצור-נתן, והיום היא שווה לא אלפים אלא עשרות אלפים ומאות אלפים.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת גולדשמידט, המהלך שאתה ואני יזמנו הוא המהלך הנכון, ואני מאמינה – הרי לא צריך להתווכח עם האופוזיציה, צריך לעשות בקואליציה, ומאחר שאנחנו נצליח בבחירות הבאות ויש לנו עוד ארבע שנים וחצי – –

רון נחמן: ניקח את השאר.

ענת מאור: – – אנחנו לא יכולים שלא לעשות את הוויכוח הנוקב עם מדיניות הממשלה ועם מינהל מקרקעי ישראל.

ענת מאור: ובגין תפיסה שהיתה צודקת והיתה לאומית בעבר, ואדוני היושב-ראש, אולי אתה לא תסכים אתי, אני אומרת שהוויתור הזה מרצון על בעלות – כן, אני בת-בעלות, אני לא מסתפקת בחכירה לדורות, גם לא ל-49 שנים וגם לא ל-98, וכמו שיש זכות בעלות על הקרקע לכל אדם – – –

רון נחמן: – – –

ענת מאור: – – – כן, אם המדינה היא מדינה של קניין ושל חוק, צריך שהדברים יעוגנו בחקיקה, בחוק ובקניין.

ענת מאור: ולא על כל הקרקע, חס וחלילה, אני מסכימה אתך.

ענת מאור: אתה יודע, חבר הכנסת איתן, שהיו קיבוצים שעל-פי החלטה של חבר הכנסת אריאל שרון, שהיה אז שר החקלאות, לפי 533, יכלו לעסוק במה שאני קוראת לו ספסרות ולהתעשר בצורה לא סבירה.

ענת מאור: ואנו שיתפנו פעולה עם הממשלה שביטלה את ההחלטה הזו והפכה אותה ל-666.

ענת מאור: תדע שאנחנו מותקפים על זה לא אחת, ואני חושבת שבשום אופן לא בעלות על הכול ולא לעשות עכשיו עסקים מקרקע שבאמת כל החלק החקלאי שלה צריך להיות שייך למדינה, אבל החלק של המגורים והשטח שנקרא נחלה במושבים חייב לעבור, כמו שיש חוק הגנת הדייר ויש היום היוון של דיור – ואנחנו שומעים מעורכי-דין, הם אומרים לנו: אתם פראיירים.

ענת מאור: דבר זה, לא חשוב מה צועקים, צריך לעגן בחקיקה, אני מקווה – לא בלי מאמץ.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמינהל מקרקעי ישראל, לא הליכוד מעכב זאת – יש שרים בממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לדבר על הנושא של תרומת התנועה הקיבוצית, חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: זה לא רק 3%.

ענת מאור: כאשר באים חברים, גם מהליכוד, ומבקרים בשער-הנגב ובכל האזור שלו, או שנמצאים בצפון, הם רואים מושבים, לא רק קיבוצים, ועיירות פיתוח.

ענת מאור: ואני אומרת, שמה שראיתי שלשום באופקים מסעיר אותי לא פחות, כי לא יכול להיות שבמדינה שלנו מי שגר בתל-אביב ובחיפה ובירושלים ייהנה מהטובין וייהנה מהצמיחה ומהחינוך ומריכוזי התרבות וההשכלה, ואנחנו בפריפריה – והתנועה הקיבוצית והמושבית ועיירות הפיתוח הן הפריפריה – לא ניהנה מאותם טובין.

שבח וייס: אגב, החיפאים לפעמים מרגישים את עצמם פריפריה.

שבח וייס: לא בצדק, אבל – – –

ענת מאור: אני מסכימה שהמרכז הוא בין גדרה לחדרה, אז לא פעם זה גם לא מגיע לחיפה.

שבח וייס: הם לא צודקים, אבל זאת הרגשתם.

ענת מאור: זאת שאלה של מדיניות וזאת שאלה של השקעה.

ענת מאור: אני רוצה, ברשותכם, אדוני היושב-ראש, להתייחס עוד לשתי סוגיות.

ענת מאור: הדיון הוא על תקציב המדינה, ודנו על כך הרבה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד, שכאשר דנו על תקציב המדינה, בסבב הקודם שדיברתי, ציינתי – אני לא אחזור על כל הנאום, רק על התקציר – שאני חושבת שיש הישגים אדירים.

ענת מאור: לא שהביקורת מוטעית תמיד, אבל הרי מה שאנחנו יודעים הוא, ששם המשחק בכל שיפוט הוא המאזן והוא המינון והוא הפרופורציות.

ענת מאור: אני חושבת, שהפערים הם מחדל של הממשלה שלנו – והפילוסופיה המתלווה לפערים.

ענת מאור: אבל לא ראיתי שהליכוד כל כך בעד הפילוסופיה המצמצמת.

ענת מאור: גם הם לא רוצים להטיל מיסוי על שני העשירונים העליונים, וגם מיסוי הבורסה לא נפל רק בגלל בית-מדרשה של מפלגת העבודה, גם בליכוד התנגדו, אם כי לווריאציות מסוימות הם הסכימו.

ענת מאור: את שכר המינימום לא מעלים.

ענת מאור: אבל צמצום האבטלה מ-11%.5 ל-6% הוא הישג ללא תקדים בכל העולם המערבי.

ענת מאור: החינוך – כמחנכת בעבר אני אומרת שיש שינוי אדיר, וגם בתפיסה: סוף-סוף אבירי המשק הכירו בכך שחינוך הוא השקעה ולא הוצאה.

ענת מאור: אבל אני רוצה להגיד לכם, שכאשר הייתי במכללת תל-חי, ומכללת ספיר היא המכללה שבה הרציתי, כשבאים היום ורואים מה שנעשה שם, זה פשוט מדהים, כי חלק מהתשתית בפריפריה היא התשתית האנושית, שלבעלי השכלה יהיה מה לעשות, למורים, למרצים, ושתלמידים לא יצטרכו לנסוע למרכז.

ענת מאור: החינוך עדיין לא מספק, כי עובדה שהחינוך בגיל הרך הוא לא חינם ונשים לא יכולות לצאת מספיק לעבודה, והמשפחות העניות לא יכולות לשלוח ילדים למעונות יום שבחלק מן המקומות עולים יותר ממחצית משכורת.

ענת מאור: זה חייב שינוי.

ענת מאור: אני רוצה לדבר על רווחה.

ענת מאור: אפשר להתווכח על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על הצורה שבה הוא מיושם.

ענת מאור: יש דברים לתקן בו, אבל 200,000 בלתי מבוטחים – כבר שכחנו את זה?

ענת מאור: היום גמלאים משלמים פחות – את זה שכחנו?

ענת מאור: והתשלום הוא הרבה יותר פרוגרסיבי.

ענת מאור: ורשת הביטחון לקרנות הפנסיה, והתשתית בכבישים, וההתקדמות של נשים – רבותי, בפעם הראשונה בתולדות המדינה צומצם הפער בשכר בין נשים לגברים.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני לא יודעת אם אתה מודע לכך, כי אנחנו כל הזמן, ובצדק, באות בתלונה על הפער הקיים ועל העובדה שבמשק הציבורי עדיין ההכנסה פחותה ב-25%, אבל כל המורות והמורים שקיבלו משכורת, ו-90% הם מורות, והאחיות והעובדות הסוציאליות והפיזיותרפיסטיות – אלו מאות אלפי נשים, זו הגדלה משמעותית בשכרן.

ענת מאור: הרי בשל כך האשים נגיד בנק ישראל את שר האוצר באינפלציה.

ענת מאור: גם כן, תמיד האשמים הם העובדים, במקום בעלי ההון.

ענת מאור: זה הישג אדיר.

ענת מאור: והמגזר הערבי – הרי כולנו מסיירים בו – שינוי כזה בסדר העדיפויות, שיישם בפועל שוויון אמיתי במערכת החינוך, בכבישים.

ענת מאור: מספיק?

ענת מאור: עדיין לא.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שמבחינה זו – אפשר להאיר דברים, אפשר להאיר זוויות, אבל ההישגים הם גדולים.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בקטע – – –

סילבן שלום: אילו הישגים גדולים?

ענת מאור: אני מניתי כרגע.

סילבן שלום: רק ההישגים לא יודעים שהם גדולים.

ענת מאור: סליחה, לא שמעתי, חבר הכנסת שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום אמר שרק ההישגים לא יודעים שהם גדולים.

ענת מאור: תביט, חבר הכנסת שלום, אם יש תסכול לנו, לקואליציה – אבל כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, זה התבדה, כי בסקר שהיה בתוכניתו המפורסמת של יבין, "שלוש שנים אחרי – שנה לפני", התברר שהעם יודע זאת, מעריך זאת.

ענת מאור: דילגתי בטעות על נושא הקליטה.

ענת מאור: אני עוסקת הרבה בפעילות בקרב עולים, ושר הקליטה גם בודק זאת ואחרים עוסקים בכך.

ענת מאור: 700,000 עולים – עובדה ששרנסקי מתלבט אם להקים אותה מפלגת עולים; הוא חשב שיגרוף 10 מנדטים ו-15 מנדטים.

ענת מאור: העולים יודעים להעריך את מה שנעשה, ולעבור ארץ זה דבר קשה ביותר, כשהייתי שליחת עלייה ראיתי מה זה, ואנחנו יודעים מה זה לאמץ שפה ותרבות, אבל 70% כבר לקחו משכנתאות – מי האמין בזה?

ענת מאור: האתיופים.

ענת מאור: תעסוקה – בקרב העולים יש פחות מ-10% אבטלה.

ענת מאור: הרי זה הישג ללא תקדים.

ענת מאור: לכן העם יודע להעריך.

ענת מאור: יש לנו כנראה קצת אופי, שאנחנו, העם היהודי – יש לנו מושג חכם מאוד של הסתפקות במועט, ואשרי המרגיש בטוב ויודע להעריך את מה שיש לו, אבל נראה שיש לנו אופי קצת אחר.

ענת מאור: אבל עכשיו אני כל כך רגועה לגבי מה יחליט העם בשעת אמת.

ענת מאור: בזאת אני רוצה עכשיו לסיים ולעבור אליך, חבר הכנסת שלום, כי אתה העלית פה את העניין של ההאשמה הקולקטיבית.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, שאני מסכימה, אני נגד הכללות ונגד האשמה קולקטיבית, ונדמה לי שאנחנו גם שותפים לביקורת שבאותה תוכנית בערוץ הראשון – וגם יושב-ראש רשות השידור הממלכתית ציין זאת בדיונים – האמירות היו מכלילות וגורפות מדי.

ענת מאור: אבל נפל דבר בישראל, והרצח הזה לא היה רצח של יחיד.

ענת מאור: האשם הוא יחיד והוא עומד למשפט, אבל אנחנו יודעים מכל משטר טוטליטרי, שהוא צומח על רקע של אידיאולוגיות ושל ביצות.

ענת מאור: בשום אופן לא כל הליכוד, בשום אופן לא כל המחנה הדתי, אבל מי שאמר על ראש הממשלה המנוח צ'אושסקו – – –

רון נחמן: איך את מעזה להגיד לא כל הליכוד?

ענת מאור: אמרתי: בשום אופן לא.

רון נחמן: איך את בכלל מעזה להגיד על חלק מהליכוד – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, עכשיו תן לי להשתמש בביטויים.

ענת מאור: תסלח לי מאוד, אני רוצה להגיד את הביטויים שאני משתמשת עליהם.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שמי שאמר על ראש הממשלה – – –

רון נחמן: איך אתה מעזה להגיד את זה – – –

ענת מאור: מי שאמר על ראש הממשלה המנוח – – –

רון נחמן: איך את מעזה להגיד חלק מכם רוצחים?

ענת מאור: לא אמרתי רוצח על אף אחד.

רון נחמן: זה מה שמשתמע מהדברים שלך.

ענת מאור: יש הבדל בין אשם לבין אחראי, סליחה.

רון נחמן: – – –

ענת מאור: סליחה, אני מדברת על האחראים ליצירת אווירה ואידיאולוגיה שהיא יוצרת את הביצה הרוחנית שבה צומחים רוצחים.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, עם כל הכבוד – – –

רון נחמן: – – –

ענת מאור: כי אתה לא מקשיב למה שאני אומרת.

שבח וייס: סליחה, חברת הכנסת ענת מאור, רק שנייה, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אם אני הייתי מצנזר פה את כל הנאומים – –

רון נחמן: דווקא – – –

שבח וייס: – – והייתי מרכז את כל ההסתה שהיתה פה בבית נגד רבין, אתה יודע מה היה יוצא פה?

שבח וייס: אתה יודע למה?

רון נחמן: – – –

ענת מאור: אתה לא שמעת מה אני אמרתי – – –

שבח וייס: היא לא – – –

ענת מאור: – – אתה בכוונה לא שומע.

ענת מאור: אמרתי שאין אשמים, אמרתי שיש אחראים.

שבח וייס: סליחה, אני מבקש, חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אני לא צנזור, חבר הכנסת נחמן, אני רק אומר לך, שלו הייתי צנזור רטרואקטיבי או בזמן אמת – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: – – והייתי אוסף את כל ההפרעות המאורגנות והשיטתיות של שבעה-שמונה חברי כנסת כאן נגד ראש הממשלה יצחק רבין המנוח ונגד שמעון פרס ואת ניסיונות ההשתקה שלהם – אתה יודע מה היה קורה פה בארץ?

רון נחמן: היא אומרת שחלק מהליכוד הם רוצחים.

שבח וייס: היא לא אמרה את זה.

ענת מאור: לא אמרתי את זה, ואתה בכוונה אומר את זה.

שבח וייס: פרשנות, תסלח לי, אתה מפרש מעוות.

רון נחמן: אתה יודע כמוני, כמשפטן – – –

שבח וייס: אתה מפרש במעוות את דבריה, ולו הייתי במקומה הייתי עונה לך.

ענת מאור: ממש אמרתי שזה לא נכון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אין מה להגיב על זה.

שבח וייס: אני אינני צנזור, והיא לא אמרה את זה.

שבח וייס: זאת תגובתי.

רון נחמן: זה לא עניין של צנזור.

שבח וייס: היא לא אמרה את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, לא אמרתי את זה, ואתה יודע שלא אמרתי – – –

רון נחמן: זאת אומרת חלק מהליכוד לא.

ענת מאור: – – – אמרתי אחראים, תסלח לי.

ענת מאור: עכשיו תקשיב היטב למה שאני אומרת.

ענת מאור: אני אומרת, קודם כול, שיש הבחנה – – –

רון נחמן: זמנך נגמר.

שבח וייס: מה זה זמנך נגמר?

שבח וייס: אתה גם מפריע לה וגם זמנה נגמר?

ענת מאור: סליחה, אתה לקחת לי את זמני, ואני עכשיו אשיב לך – –

שבח וייס: יש לה עוד שתי דקות.

ענת מאור: – – כי הנושא יותר מדי חשוב.

רון נחמן: אני מקווה שגם – – –

שבח וייס: אם יגיע לך, יהיה, ואם לא, לא יהיה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מדברת אליך.

ענת מאור: קודם כול, אני מבדילה בין אשמים לבין אחראים, ופתחתי בכך.

ענת מאור: אשם הוא הרוצח ומי שסייע לו; אלה אשמים.

ענת מאור: אני מדברת על אחריות, על אחריות ביצירת אידיאולוגיה, על אחריות ביצירת אווירה.

ענת מאור: גם פה בשום אופן לא כל הימין, בשום אופן לא כל הליכוד, אבל אותן התבטאויות שהן המרדה והן הסתה חייבות לעמוד לביקורת.

ענת מאור: קודם כול, חשבון הנפש, ולא להיות עכשיו "הקוזק הנגזל" של כולם – – –

שבח וייס: כן, נא לסיים.

ענת מאור: לא הכללה ולא "קוזק נגזל"; כן חשבון נפש וכן מיצוי האחריות – האחריות ולא האשמה.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, אתה מוזמן.

מיכאל איתן: לא, דן, עזוב.

דן תיכון: אני מוותר.

שבח וייס: טוב, אז רגע אחד, בכל זאת אני צריך לקרוא את השמות – חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת בנימין נתניהו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אברהם ורדיגר, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת סלאח סלים.

שבח וייס: עכשיו אני עובר לסיבוב שלישי – חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת יורם לס – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: נעשה מייד, בואו נעשה את זה ההיפך.

שבח וייס: תראו, אני יכול על-פי ההיגיון הזה להגיע כמעט לסוף סעיף 2, ואז נצטרך לצלצל בשביל ההצבעה.

מיכאל איתן: לחברת הכנסת ענת מאור יש עוד – – –

ענת מאור: לי יש אחת.

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה ויתרת על כל ההסתייגויות בסעיף הזה?

רון נחמן: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בסעיף הזה?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בסעיף הזה?

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, יש לך בסעיף הזה עוד אחת.

ענת מאור: אבל אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ואחר כך חבר הכנסת אלי גולדשמידט ירצה להשיב, ואם לא – יודיע לי כדי שאני אוכל לצלצל.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: תפעיל כבר את השעון, חבל על הזמן.

שבח וייס: חמש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להועיד את חמש הדקות הללו לסוגיה שלא הספקתי לדבר עליה – נושא קידום הנשים והמקורות החסרים לנושא הזה בתקציב המדינה.

ענת מאור: כידוע, אנחנו, הנשים, לפחות בנושא הזה באמת עובדות מעבר לכל מחלוקת בבית הזה, וגם שיטת העבודה של הוועדה היא ייחודית, גם ברוטציה שהיתה בראשות הוועדה בין המפלגות השונות – קואליציה ואופוזיציה – ועוד יותר בשיטה המקורית שאימצנו, שכל חברת כנסת וחלק מחברי הכנסת הם ראשי ועדות משנה.

ענת מאור: אנחנו מקדמים את נושא הנשים לאורך כל שלוש השנים באופן שיטתי, וזה מה שיצר עוצמה בכנסת הזו, ואנחנו שומעים זאת מהרבה ארגוני נשים ומהרבה נשים ומהרבה מאוד גופים פוליטיים, שנשים קיבלו קידום רציני מאוד בעת האחרונה בחברה הישראלית, החל מעקרון ההעדפה המתקנת, שפעם ראשונה עוגן בחקיקה בישראל, המשך בעיסוק בספורט נשים ונגד אלימות נשים.

ענת מאור: אני יושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, וחברת הכנסת גוז'נסקי בנושא בריאות וחברת הכנסת נעמי בלומנטל עסקה באלימות וחברת הכנסת דליה איציק בחינוך וכהנה וכהנה.

ענת מאור: ובכל זאת, בתקציב המדינה חסרים כמה סעיפים.

ענת מאור: יושבים פה חברים מוועדת הכספים של הכנסת.

ענת מאור: לפני שנה באנו לוועדת הכספים, ודווקא בעניין הזה הסכמתי עם חבר הכנסת מיכאל איתן – הוא העיר לחבר הכנסת גדליה גל: אתה נותן להם לדבר ובסוף כלום לא מקודם.

ענת מאור: אני מזכירה לך, חבר הכנסת איתן, מה שאמרת לנו לפני שנה, כשבאנו, הוועדה למעמד האשה, לוועדת הכספים עם סל של תביעות – כל אחת הציגה, ואז הסבת את תשומת לבנו לכך שבעצם אנחנו כבר לא מצליחות להשפיע על התקציב, וזה נכון.

ענת מאור: איפה הבעיות התקציביות, איפה החסר התקציבי בענייני נשים בתקציב המדינה?

ענת מאור: ראשית, הנושא של נשים מוכות.

ענת מאור: בעניין הזה – וחבר הכנסת סילבן שלום, פה יש לך תרומה חשובה ביותר, וגם לשרת העבודה והרווחה ולכולנו – אבל בהשוואה בין מספר המקלטים בארץ לפי גודל האוכלוסייה לבין כמות הנקלטות, המתקדמת ביותר היא שבדיה; אנחנו בפיגור רב מאוד.

סילבן שלום: – – – כמו בכל שנה נרוץ להשיג עוד כמה גרושים לעוד מקלט ועוד – – – אני אומר זאת כל שנה בוועדת הכספים, ויש כל מיני סכומים כאלה שמעבירים.

סילבן שלום: אנחנו עושים את הדבר הזה כל שנה – – –

ענת מאור: נכון.

סילבן שלום: – – – לא אישרו לנו.

ענת מאור: אני מסכימה אתך, ולכן צריך למצוא את התהליך ואת הנוהל איך מכניסים זאת לתקציב המדינה באופן שוטף, כי הנושא הזה חייב לקבל קידום משמעותי על מנת להיות בסטנדרד סביר.

ענת מאור: צריך בכלל לדעת – הרי אנחנו לא נוכל להקים מקלטים ל-200,000 נשים מוכות, איש מאתנו לא מתכוון לכך.

ענת מאור: אנחנו גם נוהגות תמיד לומר, שהמקלט של אשה מוכה הוא ביתה, וצריך להוציא את הגבר המכה, לא את האשה.

ענת מאור: אבל מספר סביר לשעת חירום חייבת להיות.

ענת מאור: לכן הסוגיה הזו לא באה על פתרונה.

ענת מאור: אמונים עלי דבריך, שהבעיה היא לא תוספת כל שנה – כעניים בפתח – אלא שיטת תקצוב אחרת.

ענת מאור: צריך לקדם זאת.

ענת מאור: דבר לא פחות חשוב באותו עניין הוא דירות לנשים לאחר תקופת המקלט, כי מה מתברר, אדוני היושב-ראש?

ענת מאור: מצאנו שלאחר חצי שנה נאלצות נשים רבות לחזור לציפורני הבעל המכה, ואז ייתכן שהיציאה מהמקלט אפילו שכרה יוצא בהפסדה, והרבה מאוד ממקרי האלימות היו אז.

ענת מאור: אם כן, שכר דירה לנשים בלי פטרנליזם שלנו – לאלה שמחליטות להיות עצמאיות לאחר המקלט, סיוע בשכר דירה הוא דבר הכרחי.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהנושא של תעסוקה, פרויקט לתעסוקה דווקא לנשים ודווקא לעולות ודווקא בגיל המעבר הוא דבר הכרחי.

ענת מאור: זו מחלוקת בין שרת העבודה והרווחה ובין שר האוצר, וקוראים לזה עבודות יזומות וקוראים לזה עבודות דחק, וזה שם מוטעה.

ענת מאור: צריך מקורות תעסוקה מועדפים לנשים עם סיוע מדינה, אבל על כך ארחיב בהמשך הדיון.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת מאור.

שבח וייס: חברי הכנסת, מורי ורבותי, כל ההסתייגויות לסעיף השני נומקו.

שבח וייס: כלומר, מי שרצה לנמק נימק, ואחרים לא היו כאן.

שבח וייס: לפיכך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט ישיב בשם הוועדה.

שבח וייס: אנחנו נצלצל להצבעה, כי איננו יודעים מתי תהיה ההצבעה, אז נצלצל.

שבח וייס: כלומר, ההצבעה תהיה תוך חמש דקות או יותר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, חברי חבר הכנסת רון נחמן, להשלים עוד נושא אחד מדברים שאתה העלית.

אלי גולדשמידט: אתה לא הסתפקת – חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מסתיר לי את חבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: אני רוצה, אני מבקש רק לדעת כמה זמן הוא מתכוון לדבר.

שבח וייס: אני חושב שאתה יודע את התשובה.

אלי גולדשמידט: עד שאני אמצה, או שאני ארגיש שהשבתי כהלכה – – –

מיכאל איתן: אני מסביר לצופים שכרגע הממשלה עושה פיליבסטר נגד האופוזיציה.

שבח וייס: בעוד ארבע דקות נדע אם זה נכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, שבמשך כל הלילה שומעים אותנו, וקיבלנו טלפונים מאנשים שכעסו איך חבר הכנסת גולדשמידט מדבר בלי – – –

ענת מאור: זה לא נכון, זה טלפון אחד בלבד.

סילבן שלום: – – – אז אולי כדאי לבוא ולהסביר.

שבח וייס: אני אסביר להם, בסדר.

סילבן שלום: אומרים: למה נותנים לחבר הכנסת גולדשמידט לדבר בלי סוף?

סילבן שלום: לא יכול להיות דבר כזה.

סילבן שלום: למה אתם קצת והוא הרבה?

רון נחמן: אני – – –

סילבן שלום: לא יכול להיות דבר כזה – – –

שבח וייס: אתה מרשה לי להסביר?

סילבן שלום: כן.

שבח וייס: אני אסביר, ברשותך.

שבח וייס: אני רוצה להסביר לקהל הצופים, זאת אומרת לאמא שלי שצופה, ואני מעריך שיש עוד שני צופים – לקהל הצופים, לאמהות שלנו – – –

מיכאל איתן: אל תזלזל.

שבח וייס: אני לא מזלזל.

מיכאל איתן: ב-03:30 – – –

שבח וייס: גם של האמא שלה, טוב.

שבח וייס: כבר יש שתי אמהות.

שבח וייס: אני אסביר ברצינות.

שבח וייס: יש כללי משחק שנגזרים מן התקנון, ויש להם מרחב שימושים רב מאוד.

שבח וייס: ברגע שסיעות אופוזיציה החליטו לממש חלק משפע הזכויות שיש להן בתקנון, נראה שנפלה החלטה בקואליציה שתשתמש גם היא בחלק משפע הסמכויות שיש לה, ועל-ידי כך האופוזיציה מעלה הרבה מאוד הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הקואליציה נרשמו להסתייגויות רבות מאוד, אף שזה לא מקובל כל כך בדיונים על התקציבים.

שבח וייס: בעשור הראשון, השני והשלישי לדיונים על תקציב המדינה היו 100, 130, 140 הסתייגויות ולא יותר, מהן רובן של ד"ר יוחנן בדר.

שבח וייס: על-פי רוב הוא היה המייצג הגדול של הסתייגויות הנטו של האופוזיציה, ויושב-ראש ועדת הכספים, אם זה ישראל גורי המנוח, גם יוחנן בדר המנוח, אם זה קרגמן ואחרים, היו משיבים.

שבח וייס: זה היה המשחק.

שבח וייס: המשחק הזה, המשחק הפרלמנטרי, ארך, בדרך כלל, יום–יום-וחצי, ואלה היו פני הדברים.

שבח וייס: כעת, בשבע-שמונה-עשר השנים האחרונות, ומשנה לשנה זה מתרחב, הדיון על התקציב הופך יותר ויותר לבמה רחבה מאוד, לאמירת דברים ולהבעת דעות גורפת מצד האופוזיציה.

שבח וייס: ונדמה לי שהשנה – לא הייתי בסוד העניין מכיוון שלא הצליח מנגנון ההסדרים בין הקואליציה לאופוזיציה; אגב, יש לנו עוד שלושה ימים ואפשר לעשות אותו, דבר שעבד יפה מאוד בשנים קודמות – האופוזיציה היתה רוצה להרחיב את היריעה, נדמה לי שהקואליציה החליטה להרחיב את היריעה.

שבח וייס: זה חלק מהמשחק, ואנחנו חיים אתו בשלום.

קריאה: ציבור שלם.

שבח וייס: מי שהאזין לנו יודע.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה להשלים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כיוון שידידי הטוב חבר הכנסת שלום כבר אומר בפעם הרביעית במהלך הדיון הזה שהצופים לא מבינים למה אלי גולדשמידט מדבר כל כך הרבה – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד נהנים.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם הם נהנים; אין לי שום זכות יתר.

אלי גולדשמידט: אני פשוט נמצא כאן כל הלילה על מנת שבמצב שאנחנו מסיימים את ההסתייגויות – כמו שאתם החלטתם עכשיו לוותר על מרבית ההסתייגויות שלכם עד שיגויס הרוב של הקואליציה, אני אומר את האמת, אנחנו משתמשים בזכות הטכנית שמוקנית לנו על-פי התקנון, שממלא-מקום יושב-ראש הוועדה ישיב על טענות המסתייגים.

אלי גולדשמידט: זאת זכות ששמורה לממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, וזאת זכות ששמורה גם לשר, אם הוא אכן משתתף בדיון.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני הייתי כמעט לבד כל הלילה, אני הייתי צריך לעלות כל פעם לדוכן.

אלי גולדשמידט: אני מצטער מאוד, ואני מקווה שמי ששמע וראה לא התייגע יותר מדי, יותר ממני.

אלי גולדשמידט: אני אשתדל והשתדלתי לגוון את הדברים ככל שניתן.

אלי גולדשמידט: היה אפילו קטע שאולי אני מצטער עליו במידה מסוימת, שהתחלתי לקרוא מאיזה ספר, ואני חושב שזה לא היה במקום.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לעניין עצמו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר מלה אחת לחבר הכנסת רון נחמן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, שהדיון בקרנות ההשתלמות – אגב, אני חוזר ומזכיר, שהממשלה הזאת לקחה את סקטור העצמאים שהיה מקופח בנושא קרנות ההשתלמות מול סקטור השכירים, ובחוק ההסדרים שעליו אנחנו דנים היום, ואני רוצה להזכיר, שאנחנו לא דנים בחוק התקציב אלא בחוק הסדרים במשק המדינה, שהוא חוק שנלווה לחוק התקציב ומיועד לשרת או להביא להשגת יעדי התקציב – במסגרת חוק ההסדרים הוכנס על-ידי הממשלה פרק המקנה לעצמאים במדינת ישראל את הזכות לחסוך בקרן השתלמות, מסלול חיסכון אטרקטיבי מאוד מאוד עם הטבות מס מפליגות, שעד כה נהנו ממנו רק השכירים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, במהלך הדיונים, במהלך הלילה, הבעתי תמיהה, כיצד זה הממשלה הקודמת, ממשלת ליכוד, שהיתה לה תמיד אוריינטציה – והיא לא הסתירה אותה – כלפי עצמאים, לפעמים אני קורא להם בעלי המכולות, בעלי העסקים הקטנים וכדומה, לא השכילה לתת לאותם אנשים את המסלול הזה של קרן השתלמות.

אלי גולדשמידט: והנה באה ממשלה עם אוריינטציה סוציאליסטית, ותמיד טענתם שהיא קצת מתנכרת אל הציבור הזה של אותם עצמאים, ודווקא הממשלה הזאת באה ואפשרה לציבור העצמאים – – –

תמר גוז'נסקי: היא כבר מזמן לא סוציאליסטית.

אלי גולדשמידט: בואי לא נתווכח על כך, האם היא סוציאליסטית או לא סוציאליסטית.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, הממשלה הזאת באה, נתנה ואפשרה לעצמאים במדינת ישראל מסלול של חיסכון בתחום קרנות ההשתלמות.

אלי גולדשמידט: ישבתי בוועדת הכספים כאשר הובא העניין הזה במסגרת חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: ברגע שההטבה הזאת ניתנה גם לעצמאים, כל תושבי מדינת ישראל, למעשה – למעט חברי הקיבוצים, כי חבר קיבוץ הוא האדם היחיד שאינו נופל לא לקריטריון של עצמאי ולא לקריטריון של שכיר – כל תושבי מדינת ישראל זכאים לקרן השתלמות.

אלי גולדשמידט: אז בוועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת רון נחמן, פניתי לנציב מס הכנסה, ואני רוצה להגיד לך – – –

דן תיכון: אדוני ממלא-מקום היושב-ראש, נדמה לי שעדיין לא הגענו לסעיף הזה, ואתה מקדים מאוחר למוקדם – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מדבר על הסעיפים כשאתה מופיע פה?

אלי גולדשמידט: כשאתה דיברת היום על נושא הקליטה, לאיזה סעיף התכוונת?

אלי גולדשמידט: כשאתה דיברת על נושא הזוגות הצעירים, לאיזה סעיף התכוונת?

אלי גולדשמידט: או שאתה רוצה להנחות אותי על מה לדבר?

דן תיכון: אני לא רוצה להנחות אותך, ואין לי כוונה להנחות אותך, אם כי אתה יודע שכל העניין שנוי במחלוקת.

דן תיכון: אבל זה נושא ספציפי של – – – שמופיע בחוק ההסדרים, אז אני מציע לעסוק, או לכשנגיע – – – הרי צריך להשיב לך – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: אני עומד כאן כמי שמשיב למסתייגים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רון נחמן לא שמע כנראה לעצתך, וכשהוא בא ודיבר כאן הוא דיבר על קרנות ההשתלמות ולמה נותנים קרנות השתלמות לקיבוצניקים.

אלי גולדשמידט: הוא אמר זאת לפני שעה וחצי – – –

דן תיכון: אני יודע.

אלי גולדשמידט: יפה.

אלי גולדשמידט: אז אני חושב שמחובתי, כמי שמשיב למסתייגים, להתייחס לנקודה שהוא העלה.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק המנדט שניתן לי במסגרת הדיון הזה.

רון נחמן: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לי חדשות בשבילך.

רון נחמן: כשנגיע לסעיף הזה אני אפרט את העמדה הברורה שלי.

רון נחמן: אני ביקשתי רק את התשובה שלך – – –

אלי גולדשמידט: זה מה שאני נותן עכשיו.

רון נחמן: אם מותר לי לשאול אותך, מדוע חבר קיבוץ שנמצא בהתאגדות מסוימת וחלים עליו זכויות וחובות בצורה מסוימת, מדוע כל – – – החיוביים יחולו עליהם, בין השאר גם קרן ההשתלמות, מדוע – – –

אלי גולדשמידט: זאת כבר וריאציה על הנאום ה-95 שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: איך אתה מעדיף – להשיב, או מכיוון שאנחנו עוסקים עכשיו – – –

אלי גולדשמידט: אני הייתי מעדיף להשיב.

שבח וייס: אז נא לאפשר לו להשיב.

אלי גולדשמידט: בכל זאת אני רוצה לענות לך.

אלי גולדשמידט: שאלת שאלה, למה קרן השתלמות לקיבוצניק.

אלי גולדשמידט: אתה ראית, רחמנא ליצלן, שבפנייתי לנציב מס הכנסה – ואגב, בתמיכה של חברי כנסת של הליכוד; לא היית בישיבה הזאת – בתמיכה של חברי כנסת של הליכוד הוכנס הסעיף של קרן השתלמות לחברי קיבוצים.

אלי גולדשמידט: מדוע לא ייהנה חבר קיבוץ ממסלול שאתה יכול ליהנות ממנו, חבר הכנסת רון נחמן?

סילבן שלום: מי נותן את ההפרשה?

אלי גולדשמידט: הקיבוץ.

סילבן שלום: – – –

אלי גולדשמידט: אין הפרשה של מעביד, חבר הכנסת סילבן שלום, כשמדובר בעצמאי.

אלי גולדשמידט: כאשר מדובר על עצמאי, העצמאי מפריש, זה ההבדל בינו לבין שכיר, שלגביו יש הפרשה של המעביד ושלו עצמו.

אלי גולדשמידט: לכן הקיבוצים, לצורך העניין הזה, הושוו בחוק ההסדרים למעמדו של עצמאי.

אלי גולדשמידט: אגב, לעצמאי שיעור ההפרשה המוכר נמוך משיעור ההפרשה שמותר לשכיר, וזאת מהטעם שהוסבר בהרחבה, בלי קשר לנושא של הקיבוצים, שכיוון ששכיר תלוי ברצונו של המעביד לשאלת קרן ההשתלמות, ההטבה שלו גדולה יותר מבחינת שיעור המס או הטבת המס מאשר ההטבה שניתנת לעצמאי.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, מה שעשינו בוועדה, בגיבוי מלא של כל החברים שישבו בה, הוא לאפשר גם לחברי הקיבוצים את המסלול הזה של קרן השתלמות – שוב, במסגרת השוואת זכויותיהם לזכויותיהם של כלל אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זאת היתה תשובה על הנקודה שהעלית, חבר הכנסת רון נחמן.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא נוסף.

אלי גולדשמידט: היה לנו, לחבר הכנסת דן תיכון ולי, ויכוח – – –

דן תיכון: אני חייב לענות לך על שאלתך, מדוע העליתי את הנושאים הללו בסעיף השני, יותר נכון בסעיף הראשון.

דן תיכון: הסעיף הראשון נקרא מטרת החוק.

דן תיכון: מטרת החוק היא לשרת את תקציב המדינה, לקדם פעילויות במסגרת תקציב המדינה וכל מיני הצעות כלליות.

דן תיכון: לכן היה בהחלט מקום לעמוד על סעיפים כלליים של נושאים שנכללים במסגרת – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, למה אנחנו מיתממים?

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו יושבים פה כל הלילה, כל דוברי האופוזיציה וכל דוברי הקואליציה דיברו ככל שרצו, ואני אתן לך דוגמה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום עמד פה – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הוא הסביר את עצמו קודם כול.

שבח וייס: מה שעשה חבר הכנסת דן תיכון זה מה שהוא עשה, וזה מה שאתה עושה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום, סליחה, אני מייד אפסיק ואני אאפשר לך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום עמד, דיבר כאן וטען כלפינו, שאנחנו עושים הכללות כלפי מחנה הימין בעקבות רצח רבין.

אלי גולדשמידט: תגיד לו אתה, לאיזה סעיף בחוק הסדרים במשק המדינה שייך הטיעון הזה של חבר הכנסת סילבן שלום?

דן תיכון: אינני יודע מה היו השיקולים של חבר הכנסת שלום – – –

אלי גולדשמידט: אז למה אתה מבקר אותי?

דן תיכון: להזכיר לך את סעיף – – – של חוק ההסדרים, עמידה במגבלת – – –

שבח וייס: סעיף הרזרבות.

דן תיכון: – – – לשנת הכספים 1996.

דן תיכון: כל סעיף שמשפיע על הגירעון ועל התקציב ב-1996, כי הרי כתוב שצריך להשיג את יעדי המדיניות הכלכלית.

דן תיכון: אני מקווה ששיפור מעמדם של הגמלאים בנושא הדיור הוא עדיין במסגרת יעדי המדיניות הכלכלית.

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: בסדר.

שבח וייס: חברים, קדימה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעבור לנושא נוסף – – –

דן תיכון: בכל זאת יש כאן כמה סעיפים שעוסקים בקרן השתלמות, אבל הם מופיעים – – –

אלי גולדשמידט: אני מסביר לך שוב, שכיוון שחבר הכנסת רון נחמן העלה במסגרת ההסתייגות שלו את נושא קרן ההשתלמות של הקיבוצים, שהוא באמת סעיף מאוחר, אני משיב לו על כך.

אלי גולדשמידט: שוב, אני רוצה שתאמר לי איפה, למשל, בסעיף 2, מופיע כל נושא הסדר הקיבוצים שחבר הכנסת רון נחמן – – –

שבח וייס: אני חושב שהעניין הזה מובן.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, יש לי בקשה.

שבח וייס: חברים, בואו נמשיך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו – – –

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: בשעה 08:00 מתכנסת ועדת הכספים לדיון במה שנקרא הגדלת אגרת רשות השידור.

דן תיכון: אנחנו יושבים כאן, ולא יעלה על הדעת, שבעת שאנחנו יושבים כאן – – –

קריאה: יעלה גם יעלה.

דן תיכון: – – – חברי כנסת שם – – – בשל בעיה כזאת או אחרת או נזדמנו לאותו – – – והם יחליטו על – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אני אומר לכם, שאני אעשה בדיוק מה שעשיתי בשנים קודמות ומה שעשו לפני קודמי.

שבח וייס: תוך כדי דיון בתקציב מתכנסת לא פעם ועדת הכספים, ואני אאפשר לה זאת.

שבח וייס: עם זאת, אני אורה ליושב-ראש ועדת הכספים לא ליצור מצב שהחברים לא יוכלו להצביע.

שבח וייס: אשר על כן הוא יצטרך להודיע לכל חברי הוועדה לפני ההצבעה מתי יש הצבעה, ואנחנו נאפשר להם לרדת להצביע.

שבח וייס: נשתדל, באותו זמן, לא לעשות הצבעה כאן.

דן תיכון: – – – היה בין שהמליאה מתכנסת לדיון בתקציב המדינה, תתכנס ועדת הכספים, כי הרי הדיון הזה מתבסס על – – –

שבח וייס: יתכנסו הרבה ועדות תוך כדי המליאה.

דן תיכון: הרבה ועדות כן – – –

שבח וייס: גם ועדת הכספים.

שבח וייס: לנו חשוב לעשות צדק בקטע של ההצבעה כרגע, ואת זה אני אורה ליושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: קדימה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף, שלפני כמה חודשים או שבועות היה לי עליו ויכוח מסוים עם חבר הכנסת דן תיכון, וזה הנושא של החיסכון הפרטי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת תיכון התריס בפני הממשלה, אחת האינדיקציות שלו בביקורת שלו על המדיניות הכלכלית של הממשלה היא העובדה שיש משום הקטנת החיסכון הפרטי במשק.

אלי גולדשמידט: סמכת את הדברים, בין היתר, על ידיעה שהיתה משותפת לכולנו, שהיה במיוחד בעת המשבר הגדול בבורסה פדיון רציני מאוד בקופות הגמל שהוחזקו על-ידי האזרחים.

אלי גולדשמידט: זכורה לי גם שיחת טלפון שקיימת במסגרת תוכנית רדיו עם אזרחית מבוגרת שבאה בטענה קשה כלפי קופות הגמל, כיצד זה היא השקיעה את כספה בגורם סולידי, במשהו שאמור לשרת את צרכיה לעת זיקנה, לעת מחלה, חלילה, איך קרה שהנושא הסולידי הזה שקוראים לו קופת גמל הפך להיות מסלול חיסכון שיש בו גם אלמנטים ספקולטיביים, קרי, אלמנטים של השקעה בשוק המניות.

אלי גולדשמידט: באמת, כתוצאה מהעובדה שחלק מסל ההשקעה של קופות הגמל היה בשוק ההון בנושא של הבורסה, קופות הגמל הראו תשואות לא חיוביות בסוף השנה שעברה.

אלי גולדשמידט: בעקבות זה היתה בריחה מסוימת מקופות הגמל.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת את הדברים, והם נשמעו הגיוניים מאוד.

אלי גולדשמידט: למחרת, או יומיים לאחר שאמרת את הדברים, נדמה לי שזה היה בדיון בקשר לתקציב נוסף, אם אינני טועה, או בדיון אחר, נדמה לי שזה היה בדיון על תיקון לחוק הבנקאות, של חבר הכנסת סילבן שלום, אמרת שהחיסכון הפרטי ירד, וגברת ליאורה מרידור, מנהלת מחלקת המחקר של בנק ישראל, הציגה בוועדת הכספים נתונים שהיא עצמה אמרה שהם הפתיעו גם אותה, שלפיהם שיעור החיסכון הפרטי במשק עלה.

אלי גולדשמידט: נכון שירידה בשיעור החיסכון הפרטי במשק היא אינדיקציה לכך שהמשק או הציבור הישראלי רוכש מה שנקרא מוצרי צריכה.

אלי גולדשמידט: מוצרי צריכה, פירושו של דבר שהוא בורח מהכסף והולך לכיוון מוצרי צריכה, הוצאות על נסיעות לחוץ-לארץ וכדומה.

אלי גולדשמידט: אבל הסתבר שלא כך פני הדברים.

אלי גולדשמידט: נכון שבשיעור החיסכון הציבורי צדקת בהבחנה שלך, אם מותר לי לומר זאת, שהחיסכון הציבורי ירד, אבל החיסכון הפרטי עלה.

אלי גולדשמידט: אני עדיין חושב שהחיסכון הפרטי במדינת ישראל נמוך מדי.

אלי גולדשמידט: אחת האינדיקציות לחוסנה הכלכלי של מדינה היא העובדה שהאזרחים שלה חוסכים.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים שהתופעה הזאת נפוצה מאוד בעיקר במדינות אירופה.

אלי גולדשמידט: נושא החיסכון הוא נושא חשוב מאוד מאוד.

אלי גולדשמידט: הוא מבטא אמון במשק, הוא מבטא אמון בכלכלה, והדבר הזה חייב לקבל ביטוי בהתייחסות של הגורמים הכלכליים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לא נעשה בעניין הזה מספיק, אבל קטסטרופה של בריחה מהחיסכון לא היתה, למרות המשבר שהיה בבורסה.

דן תיכון: מה זה קטסטרופה?

דן תיכון: אם החיסכון הפרטי יורד ב-3%–4%, זאת לא קטסטרופה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, החיסכון עלה.

אלי גולדשמידט: החיסכון הפרטי עלה, והחיסכון הציבורי ירד.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך משהו: במשך שלוש שנים ראינו ירידה בחיסכון הפרטי, ירידה משמעותית.

דן תיכון: נכון שלקראת – –

אלי גולדשמידט: הרבעון השלישי.

דן תיכון: – – יולי-אוגוסט 1995 הירידה נעצרה, אבל עדיין סך כל החיסכון במשק, קרי הציבורי והפרטי, המשיך לרדת, שהרי החיסכון הציבורי ממשיך לרדת כתוצאה מהפזרנות של הממשלה בתקציבים הקודמים שלה.

שבח וייס: זאת שאלה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה – – –

דן תיכון: תן לי, בבקשה.

דן תיכון: אני לא הייתי מסיק מסקנות ממה שאתה אומר, שהציבור לא בורח מן הכסף.

דן תיכון: מה שקרה הוא שאנשים משכו את הכספים שלהם מתוכניות החיסכון והעבירו אותם למק"מים, לפיקדונות עו"ש – – – בנק ישראל כחלק מן החיסכון הכללי.

דן תיכון: אני לא הייתי ממהר – – –

אלי גולדשמידט: אני לא ממהר, ואם שמת לב – – –

דן תיכון: המצב עדיין – – –

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את התיקון שלך, ובהחלט מקובל עלי שהביטוי האמיתי של החיסכון הוא מה שנקרא חיסכון לתקופת זמן ארוכה, בין שזה נעשה באמצעות קופות גמל, בין שזה נעשה באמצעות קרנות פנסיה בתחומים האלה או בתוכניות החיסכון שמאושרות על-ידי בנק ישראל והאוצר, תוכניות חיסכון שמקפיאות את הכסף לתקופה של שנתיים או של שלוש שנים ונותנות תשואה של ריבית כזאת או אחרת.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר, בעצם, על כך, שכסף הופנה לתחומי חיסכון נזילים הרבה יותר, כמו המק"מים – זה מקובל עלי.

אלי גולדשמידט: אבל הסתבר באותו דיון בוועדה, שגם הבריחה מקופות הגמל קוזזה בכניסה של אזרחים אחרים לקופות הגמל – – –

דן תיכון: אם תרשה לי שוב להעמיד דברים על דיוקם – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך אם אתה מרשה לו.

שבח וייס: בסדר, בבקשה.

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: אמרתי משהו אחר.

שבח וייס: אני רציתי לברר אם הטכניקה הזאת נוחה לו, כי אפשר להשתמש בכל מיני טכניקות להעברת זמן.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, אדוני, שאתה עדיין יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: מה זה עדיין?

שבח וייס: ודאי.

דן תיכון: אתה עדיין יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר.

אלי גולדשמידט: אם מותר לי להגן על כבודו של יושב-ראש – – –

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: רגע, מייד תגיב.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש הכנסת שאל אותי, אם מקובל עלי שנקיים את הדו-השיח הזה בינינו – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, משיבים לך.

אלי גולדשמידט: – – ואמרתי שכן.

שבח וייס: אני שאלתי את חבר הכנסת אלי גולדשמידט אם הטכניקה הזאת נוחה לו, כי אחרי הכול רשות הדיבור שלו.

שבח וייס: רשות הדיבור שלו, לכן שאלתי אם הטכניקה הזאת נוחה לו.

דן תיכון: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם – – – הבריחה, יותר נכון היציאה מקופות הגמל, נמשכת, והסכומים לא קטנים, לצערי הרב.

דן תיכון: מה שקרה הוא, שכתוצאה מכניסתם של כספים חדשים בכמות זעירה, וכתוצאה מעליית ערך הקופות, שהרי החיסכון צמוד למדד, הבריחה הזאת קוזזה בחלקה.

דן תיכון: אבל הבריחה עדיין קיימת, ומדי חודש בחודשו אנחנו מתבשרים על נתונים לא – – –

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה להציג עוד כמה דברים שהממשלה הזאת העזה לעשות בתחומים שממשלה שהיתה בראשות

אלי גולדשמידט: כם הרבה מאוד זמן לא עשתה.

אלי גולדשמידט: דבר אחד – התחלת הטיפול בנושא הפרדת המערכת הבנקאית מהנכסים הריאליים.

אלי גולדשמידט: הדברים החלו במסגרת דיונים והצעות חוק בוועדת הכספים, נמשכים במסגרת דוח ועדת-ברודט, ואני חושב שהממשלה הזאת מגלה אומץ לב ניכר מאוד בכך שהיא עושה את הפעולות על מנת להפריד את המערכת הבנקאית ולהקטין את שיעור החזקות המערכת הבנקאית בנכסים הריאליים במשק הישראלי, שהרי היום, במדינת ישראל, אנחנו נמצאים בסיטואציה מסוימת, שבה בנק, באמצעות החזקות עקיפות והחזקות ישירות, או המערכת הבנקאית בכללותה, באמצעות החזקות עקיפות והחזקות ישירות, שולטים בעצם על חלק גדול מאוד מהנכסים הריאליים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להמשיך בנושא נוסף שהוא בבחינת חידוש ובבחינת מעשה של אומץ לב מצד הממשלה, והוא הנושא של הפרטת החברות הממשלתיות והפרטת המערכת הבנקאית.

אלי גולדשמידט: גם זה דבר שהיה בבחינת אמירות עמומות בתקופת ממשלת הליכוד.

אלי גולדשמידט: לא נעשה במסגרתן דבר גם אחרי משבר המניות הבנקאיות, שהיה משבר קשה ביותר.

אלי גולדשמידט: הליכוד לא הצליח למכור אף בנק.

אלי גולדשמידט: הליכוד לא הצליח להפריט אף חברה ממשלתית.

אלי גולדשמידט: אני חושב ששר האוצר וממשלת ישראל הנוכחית עשו הרבה מאוד ובהיקף גדול מאוד בנושא של מכירת חברות ממשלתיות, בנושא של מכירת בנקים ובנושא של הפרטת בנקים.

אלי גולדשמידט: היא לא השלימה את המלאכה, ויש כאלה שטוענים שהיא עשתה מעט מדי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן חזור ואמור על ההישגים של הממשלה הזאת, אבל נדמה לי שיש הרבה מאוד דברים שקורים בכלל במדינת ישראל, שאנחנו מתרגלים אליהם מהר מאוד והם הופכים להיות מובנים מאליהם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, ירידה של האבטלה משיעור של 10%.

אלי גולדשמידט: 6 או 11%, אני לא יודע בדיוק, בתאריך שהממשלה הזאת נכנסה לכהונתה, לרמה של 6% – אני לא מכיר, אולי יש מישהו שמכיר, אני לא מכיר מדינה אחרת בעולם שהצליחה להגיע להפחתה דרסטית כל כך בשיעור האבטלה בו בזמן – – –

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: גם אני שואל.

שבח וייס: אני לא עוסק בגיוס, אני מנהל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אדוני יושב-ראש הסיעה, הקול נגמר לי.

שבח וייס: יש גיוס חובה ויש גיוס מילואים.

קריאה: יושב-ראש הסיעה שלך מקוזז, אז אולי – – –

שבח וייס: אגב, גם אני מקוזז.

שבח וייס: אני, למשל, לא אוכל להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביקש ממני שאנחנו קצת נעזור לו כי הוא עייף.

שבח וייס: בואו נפתח באיזה דיון פרוצדורלי מעניין.

שבח וייס: יש לך איזה רעיון?

אלי גולדשמידט: מה דעתך על סעיף 126(ו)?

מיכאל איתן: חבר הכנסת סילבן שלום יושב ובודק כעת כמה שעות הממשלה עושה פיליבסטר בדיון הזה – – –

שבח וייס: הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני לא חבר ממשלה.

מיכאל איתן: הדיון הזה הוא נגד השיא העולמי – – –

שבח וייס: אינני בטוח.

מיכאל איתן: – – – פיליבסטר נגד האופוזיציה.

שבח וייס: אני לא בטוח.

שבח וייס: אני זוכר את השר שטרית פעם עשר שעות, וזה היה גם נגד הקואליציה, אם אתה זוכר.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז מסייע לנו בפתרון הבעיות.

שבח וייס: כן, כבודו.

תמר גוז'נסקי: – – – הערות לתקנון?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: משתדלים.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: מאז ומתמיד, אינני יודע בדיוק ממתי, לפי תקנון הכנסת, בדיון בתקציב המדינה תהיה מכסה סיעתית.

אברהם פורז: באותם ימים חוק ההסדרים עדיין לא בא לעולם, וחשבו שאת הדבר הזה צריך למנוע.

אברהם פורז: לימים, עם בוא חוק ההסדרים לעולם, התחילו לנצל את הפרצה שחוק ההסדרים בא יחד עם חוק התקציב והתחילו לעשות את החגיגה הזאת.

אברהם פורז: אני חושב שזאת שערורייה.

אברהם פורז: פניתי פעמיים ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, והפסדתי פעמיים, שגם בעניין של חוק ההסדרים תהיה מכסה סיעתית.

אברהם פורז: עכשיו אני יודע – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: רגע, רגע, עכשיו חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם פורז: באופוזיציה נתנו לי בתור דוגמה את השר יאיר צבן, שדיבר פה, כנראה, בכנסות קודמות – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: סליחה, לנו יש – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי.

שבח וייס: אני מצטער על שאני מתערב.

שבח וייס: אנחנו לא מאפשרים בשום אופן ראיונות ביציע כאשר מתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אז הפעם, כדי שלא לפגוע, לפנים משורת הדין – חצי דקה וזהו.

שבח וייס: זה דבר ללא תקדים, ואני מתפלא שבכלל אפשרתם זאת.

שבח וייס: אין ראיונות ביציע בזמן דיון במליאה.

שבח וייס: הפעם תאפשר להם דקה, וזהו.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מה שרציתי לומר בעניין הזה – אומרים, ואני לא זוכר, שהשר יאיר צבן נקט דרך דומה – –

שבח וייס: אני לא מבין, מה זה פה?

אברהם פורז: – – בכנסות קודמות.

אברהם פורז: קודם כול, אני רוצה לומר כעיקרון של חיים, שלא כל דבר לא טוב שמישהו עושה, חייבים לחקות אותו תמיד שוב ושוב.

אברהם פורז: זה דבר ראשון.

אברהם פורז: דבר שני – אני מניח שהמחנה שלנו לא הגיע לשלטון בזכות זה שיאיר צבן, אם הוא בכלל עשה זאת, עשה פיליבסטר.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה מוסיף לאופוזיציה שהם מראים את עצמם עם מכונות גילוח, עם מגבות, עם התחתונים להחלפה ועם כל מיני שטיקים כאלה.

אברהם פורז: זה לא מוסיף כלום.

אברהם פורז: הגיע הזמן שנפסיק זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תשובתך הקצרה, ונמשיך.

שבח וייס: לא תשובתך אלא התייחסותך.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לבקש מהיושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, כבודו.

מיכאל איתן: אני ידוע כמי שבאמת מאריך בדיבור, אני מקבל את זה, אבל כל פעם אני מקבל ממך תזכורת: בקצרה, בקצרה.

מיכאל איתן: ולא רק אני – –

שבח וייס: היום לא אמרתי.

מיכאל איתן: – – אלא גם חברי באופוזיציה שממעטים בדיבור.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשעולים חברי קואליציה, אתה שוכח להזכיר להם את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש – –

שבח וייס: זאת אמירה כללית – – –

מיכאל איתן: – – היום אתה ברוח טובה, שתקבל את בקשתי לשוויון.

שבח וייס: אם אני אצטרך לנקוט קו של שוויון, אני אצטרך לתת לקואליציה הרבה יותר זמן.

מיכאל איתן: לגבי ההערה של חבר הכנסת אברהם פורז, בקצרה – אני מציע לחבר הכנסת אברהם פורז לפתוח את חוק ההסדרים, לקרוא את מטרת החוק, ואני אצטט לטובת הנוכחים: חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחילתם של חוקים או להאריך את תוקפם.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין חוקים שונים – האם הוא לא מבין שחוק ההסדרים, כולו, הוא חוק לא תקין שלא ראוי – – –

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: האם אתה מוכן להצדיק עוולה רק משום שהוראתה ניתנה בזמן שהליכוד היה בשלטון?

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה להעיר לך לקצר – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

שבח וייס: יש ציפייה מראש הקואליציה שיבוא לארגן את הכוחות.

מיכאל איתן: אז תן לי לסיים.

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: לכן, במקום לקצוף על האופוזיציה ולנסות לסתום לה את הפה ולקבוע פגיעה בהליך החקיקה על-ידי פגיעה בהליך הסתייגויות לחוקים רגילים, טוב תעשה אם תגיד לממשלה: למה לכם להסתבך עם כל זה?

מיכאל איתן: את חוק ההסדרים תעבירו חודש לפני כן במסגרת אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות צמוד לחוק התקציב.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתרום את חלקי לסוגיה הזאת של חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חוזרים על הריטואל הזה כל שנה.

אלי גולדשמידט: כל שנה אנחנו מביעים אי-שביעות רצון מופגנת – – –

שבח וייס: מאז ימי מודעי, כאשר האופוזיציה שהיא היום הקואליציה, עשתה זאת.

אלי גולדשמידט: – – – אנחנו מביעים אי-שביעות רצון מהנושא של חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להביע את אי-שביעות הרצון שלי מהפרוצדורה של חוק ההסדרים לאו דווקא בהקשר של הדיון במליאה והפיליבסטר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע את ההסתייגות שלי מחוק ההסדרים מתחום לגמרי אחר – – –

סילבן שלום: אתה כבר מדבר 40 דקות – – –

שבח וייס: מה לעשות, חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: בוא נצביע – – –

שבח וייס: אנחנו לא נצביע כל זמן שהוא לא יגמור.

שבח וייס: אתה מכיר את כללי המשחק.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: חוק הסדרים במשק המדינה הוא חוק שמאגד בתוכו חוקים מחוקים שונים.

אלי גולדשמידט: לא תמיד יש לחוקים האלה מכנה משותף.

אלי גולדשמידט: הייתי אומר בצורה ברורה יותר – אין להם שום מכנה משותף.

אלי גולדשמידט: מביאים אגד של חוקים – – –

מיכאל איתן: – – – ואין שום סיבה מיוחדת – – – דווקא היום.

אלי גולדשמידט: לפעמים כן ולפעמים לא.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: קרנות השתלמות לעצמאים, למשל, אני חושב שכן היה מקום לעשות.

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל מה הבעיה מבחינה קונסטיטוציונית בחוק ההסדרים כפי שאני מבין אותה?

אלי גולדשמידט: זה לא הסיפור שמתקיים עכשיו במליאה.

אלי גולדשמידט: הבעיה בחוק ההסדרים היא, שהוא בעצם החוק היחיד או קובץ החוקים היחיד שאתה קובע מראש מגבלת זמן לדיון בו.

אלי גולדשמידט: הוא מוגש בתאריך מסוים, נדמה לי בתחילת נובמבר, ובסוף דצמבר אתה בעצם מצביע עליו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל איתן: הנה עשו הפרדה, עכשיו למשל – – –

אלי גולדשמידט: היו יכולים לעשות, אבל בפועל זה מה שעושים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על המצב הפרקטי.

אלי גולדשמידט: כיוון שחוק ההסדרים, שיש בו מגוון של חוקים, שחלקם עוסקים בנושא של ביטוח לאומי ששייך לוועדת העבודה והרווחה, חלקם עוסקים בנושאים חקלאיים שאולי שייכים לוועדת הכלכלה, חלקם עוסקים בנושאים של חינוך שאולי קשורים לוועדת החינוך והתרבות, חלקם עוסקים בנושאי בריאות שאולי קשורים לוועדת העבודה והרווחה שוב, ואתה, בעצם, את כל המכסה הזאת, את כל אגד החוקים האלה, רק בגלל הכותרת חוק הסדרים במשק המדינה, מביא אותם לוועדת הכספים לדיון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: לא רק שאתה מביא אותם לדיון, לא רק שאתה מביא אותם לדיון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה שלא בהכרח היא הוועדה המקצועית הרלוונטית לגבי כל סעיף בחוק, אלא שאתה עושה זאת בפרק זמן קצר, ובמקביל על ועדת הכספים מוטל העול של הכנת תקציב המדינה, זה אותו זמן.

אלי גולדשמידט: קרי, ועדת הכספים יושבת במקביל לדיון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של חוק ההסדרים, היא דנה בתקציב המדינה עם כל משרדי הממשלה, ויש לנו, ברוך השם, הרבה משרדי ממשלה.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה, המסלול הנורמטיבי של חקיקה, שמחייב הזמנת נציגי ציבור, הבאת החוק למומחים, כמו שאנחנו עושים בכל חקיקה – ואנחנו יודעים שחקיקה לוקחת או יכולה לקחת לפעמים חצי שנה, ארבעה חודשים, שבעה חודשים, תלוי, כמובן, בסוג החוק ובמידת המסובכות שלו.

אלי גולדשמידט: פה אנחנו עושים את זה כמעט "חאפ לאפ", אם מותר לי להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי.

אלי גולדשמידט: ולו מהטעם הזה בלבד, אנחנו צריכים להפסיק את הריטואל הזה של חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אגב, אני רוצה להגיד שזה גם מכביד מאוד, כי מה שקורה השבוע הזה הוא פרי חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אם היינו נמצאים במסגרת חוק התקציב, כמו שנאמר פה קודם על-ידי חבר הכנסת פורז, היינו מקיימים דיון סיעתי של שש שעות, לא היינו צריכים להיות פה ערים שלושה לילות רצופים ולא היינו עומדים במצב כפי שחבר הכנסת סילבן שלום אומר בצדק – שאני צריך לעמוד פה ולקיים מה שנקרא פיליבסטר, עד שיהיה לנו רוב.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לעזור לך קצת בפיליבסטר, כי אני רואה שאתה עייף.

שבח וייס: הדיון הזה, על חוק ההסדרים, מתקיים כאן באופן קבוע מאז היה יצחק מודעי שר האוצר.

שבח וייס: הוא הראשון שהביא את הנוסחה הזאת לחיי הכנסת – – –

סילבן שלום: של מה?

שבח וייס: של חוק ההסדרים שצמוד לחוק התקציב.

שבח וייס: אני הייתי אז סגן יושב-ראש הכנסת, ובפרק זמן מסוים כבר היינו באופוזיציה, ואני הגנתי ברמה העקרונית על שר האוצר יצחק מודעי.

שבח וייס: אני חושב, שיש היגיון ממדרגה ראשונה בחוקי ההסדרים, אם לא מנצלים אותם באופן ציני, משום שההנחה שהוועדות האחרות מתמצאות בנושאים היא מסוג האקסיומות שצריכות עיון – ואני אומר זאת באמת ברמה הפרלמנטרית והאקדמית.

שבח וייס: כולנו מתמצאים באותה דרגה, וחברי ועדת הכספים גם הם חברים בוועדות אחרות.

שבח וייס: הניסיון מלמד, שבכל הנוגע לתקצוב יש לחברי ועדת הכספים הרקע הטוב ביותר והניסיון הטוב ביותר.

שבח וייס: לכן, כשהביא יצחק מודעי את החוקים, פעם בשם ממשלת האחדות, פעם בשם הממשלה שלא היתה אחדות – אני חושב, שהרעיון הבסיסי נכון, כי כל העניינים שם קשורים בכל זאת לתקציב, בדרך כלל.

שבח וייס: הוויכוח הזה הוא ויכוח רציני ומעמיק מאוד.

שבח וייס: לגבי הפרוצדורה – חבר הכנסת איתן, אתה התייחסת להצעה של חבר הכנסת פורז, ואני רוצה לזרוק רעיון.

שבח וייס: השנה נגמור כבר איך שנגמור, אבל לקראת השנה הבאה, דווקא מכיוון שעל פני השטח איננו יודעים מי יהיה בשלטון, אנחנו בשנת בחירות, נעסוק עוד בתקציב אחד, אם הבחירות תהיינה במועדן ואיזה פרק זמן שהוא בין לבין – או חזרה לאותו שלטון או מצב של מעבר לשלטון אחר או שלטון משותף.

שבח וייס: תיאורטית כל האפשרויות פתוחות.

שבח וייס: אני ממליץ מאוד, שבאווירה הזאת של האי-וודאות, הקונסטרוקטיבית בהקשר זה, באמת "נתלבש", ברמה של רצון הדדי, על כל הנושא הזה של חלופין וחלופי חלופין, ואני אומר שכדאי לבדוק זאת בשקט, באווירה סולידית, אחרי שנגמור את התקציב, ברצינות.

סילבן שלום: חוק ההסדרים – – –

שבח וייס: אני בעד הצמדה לחוק ההסדרים, דרך אגב.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: אז תמכתי בו מאוד.

סילבן שלום: – – – חוקים שלא היתה להם התנגדות יחד עם הרוב של – – – אבל הוא קבע שחוק ההסדרים אז – – – את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

סילבן שלום: מה שקרה – – –

שבח וייס: זה התמסמס קצת.

סילבן שלום: התמסמס, ואז – – – זאת היתה הבעיה, לכן עשו זאת בצורה הזאת.

סילבן שלום: היום חוק ההסדרים לא מהווה את – – –

שבח וייס: זה שווה טיפול.

אלי גולדשמידט: אין ספק, אם כי אני מוכרח – – –

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גולדשמידט מונה – – – ללא סייגים של זמן – – –

שבח וייס: מותר לו על-פי התקנון.

נעמי בלומנטל: הבנתי שביכולת יושב-ראש ועדת הכספים – – –

שבח וייס: גם זה מותר.

נעמי בלומנטל: – – – ביקש ממנו – – – האם זה אפשרי בכל – – –

שבח וייס: בכל מקרה – – –

נעמי בלומנטל: – – – יכול להזמין – – –

שבח וייס: כן, כל ראש ועדה יכול להסמיך חבר ועדה או חבר כנסת לייצג את הוועדה.

שבח וייס: נדמה לי שזה סעיף 126(א).

שבח וייס: מה לעשות?

אלי גולדשמידט: אני אתן לך דוגמה.

אלי גולדשמידט: נניח שאתה יזמת הצעת חוק פרטית, הבאת אותה, והיא הגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אם היא עברה בכנסת היא הופכת להיות הצעת חוק של הוועדה, ויושב-ראש הוועדה מוסמך להציג אותה בפני הכנסת.

אלי גולדשמידט: הרבה פעמים יושבי-ראש ועדות מאפשרים לחבר הכנסת היוזם גם להציג את החוק וגם להשיב עליו.

נעמי בלומנטל: הם מוגבלים בזמן.

אלי גולדשמידט: הם לא מוגבלים בזמן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בהצעות חוק בקריאה טרומית יש הגבלת זמן של עשר דקות, השר משיב עשר דקות, בעל ההצעה עוד חמש דקות.

שבח וייס: שם יש הגבלות.

שבח וייס: בדיונים מסוג זה אין לנו הגבלות.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שאני עומד כאן כבר שעה?

שבח וייס: רבותי, יש למישהו עוד עניין לברר?

אלי גולדשמידט: זה הזמן לברר הכול.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש לך איזה בירור נוסף?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו – – –

נעמי בלומנטל: אני תמהה למה הממשלה בעבר לא עשתה את הגיוס הזה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, נדמה לי שזה לא הוגן להתלונן, כי אנחנו מעטים כאן.

אלי גולדשמידט: לפנות בוקר שמעתי את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהחליטה להקדיש את ההסתייגות שלה, את חמש או עשר דקות זכות הדיבור שלה, לנושא הבריאות.

אלי גולדשמידט: הקשבתי לה ברוב קשב, ואגב, אני מסכים עם הדברים שאמרת, אני רק רוצה – – –

נעמי בלומנטל: – – – כל כך מהר.

אלי גולדשמידט: למה לא להסכים?

אלי גולדשמידט: אם אני חושב שהיא אמרה דברים נכונים – – –

אברהם פורז: לחברת הכנסת בלומנטל יש מטרה אחת: היא רוצה שיהיה – – – 31 בדצמבר ולהגיד שלמדינה אין תקציב.

נעמי בלומנטל: – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, עכשיו ברצינות, חברת הכנסת בלומנטל, קודם כול, שלחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היו שותפים כל חלקי הבית.

אלי גולדשמידט: זאת היתה הצעה שהיתה במצע הליכוד, במצע העבודה – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אלי גולדשמידט: את הרי יודעת כמה זמן אני מדבר – או עד שיהיה רוב או עד שאני אפול, המוקדם מבין השניים.

שבח וייס: אנחנו ניתן לך רשת ביטחון.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אלי גולדשמידט: אתם ויתרתם על ההסתייגויות, אני לא ביקשתי שתוותרו עליהן – – –

שבח וייס: למה רציתם בין 07:00 ל-08:00, חבר הכנסת סילבן שלום?

שבח וייס: למה רציתם בין 07:00 ל-08:00?

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: אני חוזר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אלי גולדשמידט: אני נמצא במליאת הכנסת, ואני לא – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: רבותי, אני קורא את חברי הכנסת להתרכזות מחודשת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, האנשים שצופים בנו בדרך כלל רעננים אחרי שנת לילה, הם לא בהכרח יכולים להבין, או לא תמיד יבינו, אלא אם נסביר להם בפרוטרוט, שחלק מההתנהגויות שמתרחשות עכשיו במליאה נובעות מחוסר שינה של 12 שעות – – –

שבח וייס: או מרוח של אחוות הערים.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני מרגיש הרבה יותר בטוח, כי יושב-ראש הקואליציה הצטרף אלינו, ואני מבקש ממנו שיעשה משהו כדי שאני אוכל לרדת מן הדוכן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהנושא של חוק הבריאות, עם כל הפגמים שיש בו, ואין לי ספק שיש בו פגמים, אנחנו גם נתקלים בהם כדבר של יום ביומו במסגרת ועדת הכספים, שבה אנחנו נדרשים, בצדק, להעביר כספיםף ואנחנו מעבירים המון כסף.

אלי גולדשמידט: אגב, רק בתחילת השבוע הזה העברנו הרבה מאוד כסף לקופת-חולים לאומית ולקופת-חולים מאוחדת.

אלי גולדשמידט: כמו בעבר – מובן שלא באותם סכומים, כי אלה קופות קטנות יותר, כמו שהעברנו לקופת-חולים כללית – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אלי גולדשמידט: המצוקה האמיתית בבתי-החולים – עליה בכלל אין טעם להרבות בדיבור, אבל אני מציע לכולנו, בצורה אמיתית, לראות את השנה הזאת, שהיא שנה ראשונה של מהפכה בתחום הבריאות, של מעבר משיטה א' לשיטה אחרת לחלוטין, כשנת ניסיון שיש לה גם מחיר.

אלי גולדשמידט: היתה הערכת עלות של סל בריאות, היתה הערכה מסוימת של תפעול בתי-החולים וקופות-החולים, ונראה שההערכה הזאת לא היתה מדויקת.

דן תיכון: אפשר לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: קודם אני אאפשר לו להשיב לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ונחזור אליך.

אלי גולדשמידט: אני פשוט אומר את הדברים, ואני אומר אותם במלוא הכנות.

אלי גולדשמידט: אפשר לתקוף את הממשלה בתחומים אחרים.

אלי גולדשמידט: בנושא הבריאות אני רואה את הפרויקט הזה כפרויקט משותף של האופוזיציה והקואליציה.

אלי גולדשמידט: אגב, קרדיט לנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני חושב שצריך לתת גם לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שיש שאלה פוליטית בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: כשאני אעלה לדוכן אני אשיב – – –

אלי גולדשמידט: אם אני אחזיק מעמד.

שבח וייס: לחבר הכנסת דן תיכון יש שאלה – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: רק רגע.

אלי גולדשמידט: ברור לי שלא, אבל בעיקר בכניסה ובבסיס של החוק כן הלכתם אתנו.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, תאפשרי קצת לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: נעבור מאחד לאחד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך שאלה חשובה.

דן תיכון: יש לי שאלה אליך.

דן תיכון: מקובל בפרלמנט, שהפיליבסטר הוא הנשק של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: והנשק של החלשים.

דן תיכון: תרשו לי לומר שהחידוש כאן הוא לא מרנין.

אלי גולדשמידט: בזמן שהתראיינת לטלוויזיה אמרו את זה.

דן תיכון: הקואליציה לא יכולה לגייס את האנשים שלה, ואז היא מעלה מישהו שהוא ספק לגיטימי ספק לא לגיטימי – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: כבר ביררנו שהוא לגיטימי.

שבח וייס: אל תחזור על כך.

דן תיכון: הוא מתחיל לדבר ולמשוך את הנושא.

דן תיכון: אני חושב שזה לא מקובל.

דן תיכון: אתה צריך להחליט, הגיע הזמן – – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני אשיב לך.

שבח וייס: נכון שאני יושב-ראש של כולם, וכשמישהו מסגני מנהל את הישיבה הוא היושב-ראש של כולם, ואנחנו בנשיאות מייצגים את האינטרס הכולל של הכנסת.

שבח וייס: זה ברור.

שבח וייס: זאת אקסיומה.

שבח וייס: ואני חושב שאנחנו מקיימים את הכלל הזה.

שבח וייס: נכון גם שיש תקנון.

שבח וייס: מה שאתה מצפה מיושב-ראש הכנסת או מאחד מסגני שהיה יושב כאן, לא חשוב מאיזו מפלגה – – –

דן תיכון: אתה כבר היית מוריד אותו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה לא הוגן מה שאתה אומר.

שבח וייס: אני שומר בהקפדה על התור של כל סגני, ואני בא רק כאשר מזמינים אותו להצביע; רק להצבעה.

שבח וייס: אבל אני לא קובע מתי יש הצבעה, אלא מי שיושב כאן.

שבח וייס: תאמין לי, שבקדנציה שבה אני הייתי סגן, הורידו סגנים גם מסיבות אחרות; מה שלא קורה בקדנציה הזאת.

דן תיכון: כשאתה היית סגן גם אני הייתי סגן.

דן תיכון: אני לא חושב שנהגו – – –

שבח וייס: אוהה, היה אז מקרה בזמן המשבר הממשלתי שנהדפנו כאן בכוח.

שבח וייס: נעזוב את זה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעמוד על נקודה נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, סליחה.

שבח וייס: אני חייב תשובה, יש לו טענה.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אתה מצפה מיושב-ראש הכנסת או מאחד מסגניו שיפעל נגד התקנון, ובמקרה שלי – גם נגד הקואליציה.

שבח וייס: זאת ציפייה מופרזת, ואתה יודע שאני לא יכול להיעתר לה.

שבח וייס: לא הוגן לבקש זאת ממני.

שבח וייס: אני זוכר, שבקדנציה הקודמת השר מגן דיבר חמש שעות ו-45 דקות בשם הממשלה, ואני לא זוכר שביקשת אז מיושב-ראש הכנסת להוריד – – –

מיכאל איתן: אנשי העבודה – – –

אלי גולדשמידט: בסדר, מתחלפים בתפקידים.

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: זה מה שרציתי, לסיים.

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: יש הערכה שבעוד חמש דקות זה ייגמר.

שבח וייס: אני לא אוריד את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להמשיך בדברים שהתחלתי לומר לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אתה יודע שמה שאתה מבקש ממני הוא מגוחך.

דן תיכון: מגוחך?

שבח וייס: כן.

דן תיכון: אני מתפלא על התשובה שלך.

דן תיכון: אם תעיין בתקנון – – –

שבח וייס: אוי, חבר הכנסת דן תיכון, אתה כל הזמן קורא לי איזה תקנון.

דן תיכון: אל תגיד אוי – – –

שבח וייס: תן לי את הפסוק שמחייב אותו להפסיק את דבריו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תמשיך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור לדברים שהתחלתי לומר לחבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מחבר הכנסת סילבן שלום לתת לי דוגמה של עוד מדינה בעולם המערבי, זה העולם שאנחנו רוצים לחקות אותו – – –

סילבן שלום: במזרח הרחוק – – –

אלי גולדשמידט: או במזרח הרחוק.

אלי גולדשמידט: עוד מדינה שעשתה שלושה דברים בעת ובעונה אחת:

אלי גולדשמידט: קלטה 750,000 עולים – – –

סילבן שלום: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שבקדנציה שלנו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום, אני מדבר על הסך הכול בשנים האחרונות.

שבח וייס: שש שנים.

סילבן שלום: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שהמדינה זה אני.

אלי גולדשמידט: המדינה קלטה בבת אחת 750,000 עולים; באוכלוסייה של 5 מיליונים הם כ-15%.

קריאות: – – –

שבח וייס: טוב.

אלי גולדשמידט: אחרי לילה שלם אני עומד על זכותי לגמור משפט.

שבח וייס: תנו לחבר הכנסת אלי גולדשמידט לסיים את קונצרט הבוקר.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רענן כהן, אני אגמור את המשפט.

נעמי בלומנטל: – – –

אלי גולדשמידט: הוא עושה לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, שר האוצר יהיה מבסוט ממה שאני אגיד.

אלי גולדשמידט: תראה לי עוד מדינה שקלטה בבת אחת – – –

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים משפט.

אלי גולדשמידט: בפיליבסטר הזה, חבר הכנסת דן תיכון, אתה מדבר יותר ממני.

שבח וייס: ברשות ובסמכות.

אלי גולדשמידט: תראה לי עוד מדינה שקלטה 750,000 עולים, 15% מאוכלוסייתה, הקטינה בשלוש שנים את שיעור האבטלה ב-50% כמעט והיתה בה צמיחה בקנה מידה שאין לו אח ורע בכל העולם המערבי; יש כמה מקרים דומים במזרח הרחוק.

אלי גולדשמידט: תראו לי עוד מדינה אחת שעשתה את שלושת הדברים, ובהצלחה גדולה כל כך.

אלי גולדשמידט: זאת מדינת ישראל, שמגישה תקציב זו הפעם הרביעית תחת הממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: זה סיפור הצלחה שמקנאים בו ומחקים אותו בכל העולם.

אלי גולדשמידט: זאת המדינה שקיבלה את הרייטינג הגבוה ביותר ברשימת המשקיעים, והם עומדים בתור על מנת להשקיע בה.

אלי גולדשמידט: זאת מדינה פורחת, מדינה שנראית הרבה הרבה יותר טוב – א.

אלי גולדשמידט: ממה שחברי הכנסת מהאופוזיציה מנסים להראות; ב.

אלי גולדשמידט: פי כמה יותר טוב מכפי שנראתה תחת השלטון שלכם.

אלי גולדשמידט: ולכן כדאי שתתמכו בסעיף הזה ותדחו את ההסתייגויות.

שבח וייס: אני מודה בהערצה לחבר הכנסת גולדשמידט אחרי ליל הנאומים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות לסעיף 2.

שבח וייס: ברשותכם, אני מציע שפעם ראשונה נעשה הצבעה אלקטרונית ונראה מה הם פני הדברים, אחר כך תרשו לי לנוע קדימה.

שבח וייס: לסעיף 2 יש הסתייגות של קבוצת אלי גולדשמידט וחברי הכנסת יוסף ונונו ושמואל אביטל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט

שבח וייס: חמישה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: עכשיו, ברשותכם, נצביע ידנית.

שבח וייס: אם תסכימו.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: רוצים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: טוב, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת רון נחמן.

שבח וייס: האמינו לי שאפשר לעבור להצבעה ידנית.

דן תיכון: אבל אנחנו לא רוצים.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: תהיה הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: התיקון של של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל איתן: צלצלו?

שבח וייס: צלצלו כבר מזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני אוסיף אותך.

שבח וייס: שישה תומכים, עשרה מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת רון נחמן נדחתה.

שבח וייס: הצעה לחלופין (1).

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: שישה בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: עוד הסתייגות לחלופין.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: שבעה נגד 11.

שבח וייס: אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין (3).

רענן כהן: אפשר לעבור להצבעה בהרמת ידיים?

שבח וייס: אני אשאל.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות זאת אלא בהסכמה.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 11 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת – – –

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: רבותי, אני לא יכול לשנות את התוצאות.

דן תיכון: אתה לא יכול – – –

שבח וייס: ראשית, אני יכול.

דן תיכון: אתה לא יכול.

שבח וייס: תקרא את התקנון.

שבח וייס: אם אני רואה שהיתה טעות תוך כדי הצבעה, אני יכול.

שבח וייס: כל הזמן עצות והמצאות בתקנון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני, אני הרמתי את ידי – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: מייד נברר זאת.

שבח וייס: יש לי סמכות לעשות זאת.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: מה אדוני רוצה לומר?

קריאה: באמצע ההצבעה – – –

שבח וייס: באמצע הצבעה – אני לא יכול.

קריאות: אין דבר כזה.

שבח וייס: רגע אחד.

קריאה: – – –

שבח וייס: סליחה, אני לא מבזבז אף דקה.

שבח וייס: אני שואל את המזכיר.

שבח וייס: לגבי ההצבעה האחרונה שהיא בספק, יש לי פתרון מיידי.

שבח וייס: אני הצבעתי בטעות, אם כי הייתי מקוזז.

סילבן שלום: נכון.

שבח וייס: אתה צריך להגיד לי?

שבח וייס: אני עצמי אומר את זה.

שבח וייס: לכן, אם אני מוסיף את קולו של שר האוצר ואם לא, זה לא משנה.

שבח וייס: לכן אני לא מוסיף.

שבח וייס: זה לעניין ההצבעה הזאת.

שבח וייס: בהצבעה הזאת יורד קולי, לכן התוצאה היא רק תשעה נגד.

שבח וייס: היתר נברר.

שבח וייס: אני עוצר בכוונה, אני רוצה לברר עם המזכיר.

שבח וייס: רבותי, תנו לי לתת תשובה מהירה, שלא תהיה הרגשה של סחיבת זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תן לי לעשות החלטה.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לי עכשיו לתת תשובה.

שבח וייס: ראשית, לגבי ההצבעה הזאת, הצעה לחלופין (3) בעמוד 12, אני מוריד את קולי.

שבח וייס: לפיכך התוצאות הן תשעה נגד 11.

שבח וייס: לכן כבר אין חשיבות של הכרעה בהצבעתו של שר האוצר, ולמען הסדר ומניעת ספקות אני לא משנה את אי-הצבעתו.

שבח וייס: ממילא זה לא משנה את התוצאה.

שבח וייס: אני קורא בעמוד 34 בתקנון הכנסת.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, עכשיו אני קורא משהו.

שבח וייס: "חבר הכנסת שהשתתף בשעת הצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה, או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה.

שבח וייס: " לכן אמרתי שיש לי סמכות.

שבח וייס: אני לא מפעיל אותה.

שבח וייס: אין צורך.

שבח וייס: עכשיו לעניין המשך ההצבעות ורשות הדיבור.

שבח וייס: אדוני המזכיר, ביקשתי את הסיוע שלך.

שבח וייס: אנחנו בתהליך של הצבעה.

שבח וייס: הצבענו על הסתייגות מסוימת, סיימנו, את הבעיה הזאת פתרנו.

שבח וייס: במקרה זה ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: גם אני מקבל את הערעור של שר האוצר – זה לא משנה, ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: עכשיו שר האוצר רוצה לדבר.

שבח וייס: מה אומר התקנון?

שבח וייס: אומר לי מזכיר הכנסת, ואני חייב לנהוג על-פי הניסיון, שעלי להצביע קודם על הסעיף, כלומר, על כל ההסתייגויות.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אני אנהג על-פי הכללים.

קריאה: אין מה לעשות.

קריאה: זה משמים.

שבח וייס: לא משמים.

שבח וייס: זה מהתקנון ומניסיונו של המזכיר.

שבח וייס: הסעיף הקודם עבר.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא אתווכח עכשיו על זה.

שבח וייס: רבותי, אל תעוררו עכשיו ויכוח.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני כבר החלטתי.

שבח וייס: מה אכפת לך שהוא ידבר שנייה.

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: זאת פעם ראשונה?

שבח וייס: כמה פעמים נתתי לחבר הכנסת קצב דקה באמצע הצבעה.

קריאות: לא.

שבח וייס: חצי דקה.

שבח וייס: דבר.

שבח וייס: אתה רוצה חצי דקה או לא? דבר.

קריאה: אני חושב שחלק מהאנשים פה מקוזזים – – –

שבח וייס: זה לא ענייני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעות.

שבח וייס: עניין הקיזוזים הוא לא ענייני, חוץ מעניין הקיזוז שלי.

שבח וייס: זה ענייני, אני מקוזז.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: עמוד 12.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות לחלופין (3) התקבלה.

שבח וייס: הסתייגות לחלופין (4).

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 14 בעד, שמונה נגד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: רבותי, אני חייב על-פי התקנון להמשיך עד סוף הסעיף.

שבח וייס: תתרגלו לזה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת רפאל איתן, פיני בדש, חיים דיין, משה פלד ואליעזר זנדברג.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ר' איתן, פ' בדש, ח' דיין, מ' פלד וא'

שבח וייס: 13 תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת מד"ע וחברי הכנסת משה גפני, דב שילנסקי ויורם לס.

שבח וייס: התיקון של קבוצת מד"ע ושל חברי

שבח וייס: 13 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, דוד מגן ושאול עמור.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, ד' מגן וש' עמור לסעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: הצעה לחלופין (1).

שבח וייס: אני מבקש לא לדבר בזמן ההצבעה.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של

שבח וייס: 12 תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 13.

שבח וייס: הצעה לחלופין (2).

שבח וייס: אם תהיה כאן הסכמה כללית, אני מוכן לעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של

שבח וייס: 13 תומכים, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי שאלה.

שבח וייס: יש הסכמה כללית לעבור להצבעה ידנית?

קריאה: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מוסכם שההצבעה תהיה ידנית?

רענן כהן: כן.

שבח וייס: נעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: פשוט נרוץ יותר מהר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הניצחון שלנו על המכונה האלקטרונית – – –

שבח וייס: עמוד 13.

שבח וייס: הסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית, מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, ברגע שתרגיש כבר סיפוק מלא, תודיע לי אם אפשר לעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, עשרה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שההסתייגות כבר התקבלה אין צורך בהצעות לחלופין.

שבח וייס: לכן אנחנו מוותרים על כל ההצעות לחלופין.

שבח וייס: תעברו אתי עכשיו לתחתית עמוד 13, הסתייגות של חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' גור לסעיף 2 נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: עמוד 14, הסתייגות של חברי הכנסת שגיא, מירום, גולדשמידט ואחרים.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א' גולדשמידט, ב' טמקין

שבח וייס: שני תומכים, 21 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: עמוד 14.

שבח וייס: הצעה לחלופין (1).

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום, א'

שבח וייס: 13 תומכים, שישה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות לחלופין (1) התקבלה.

שבח וייס: עכשיו כבר אין צורך בהצעות לחלופין אחרות.

שבח וייס: תעברו אתי לעמוד 16.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת איננה, ועל-פי החלטות של ועדת הכנסת לא מצביעים כאשר חבר הכנסת איננו.

שבח וייס: אבל לאחר שנפלה כאן החלטה מקדמית שכן מצביעים, אני ממשיך.

קריאה: החלטה של מי?

שבח וייס: של שני קודמי.

שבח וייס: חברים, אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, עשרה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: אפשר לעבור להצבעה ידנית?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: חברי הקואליציה, אפשר לעבור להצבעה ידנית?

קריאה: כן.

קריאה: למה ידנית?

שבח וייס: כי זה יותר מהר.

שבח וייס: בסדר, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: די שחבר כנסת אחד מבקש הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אנחנו עומדים בעמוד 16.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: ברשותך, חברת הכנסת ענת מאור, הסבירי לי, איך הצבעתם?

שבח וייס: הצבעתם גם כשחברי הכנסת לא היו?

שבח וייס: עני לי בכן או לא.

ענת מאור: הצבענו על הכול.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אחר כך נברר את כל העניין.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, עשרה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת שאקי, מיכאל איתן וכו'.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' שאקי וקבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חברי הכנסת י'

שבח וייס: 13 בעד, עשרה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: לפיכך אין צורך בהצעות לחלופין.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 16 למטה – הסתייגות של קבוצת דן תיכון.

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת מ' שטרית, א' ורדיגר

שבח וייס: 13 בעד, עשרה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: רבותי, נא לעבור אתי לעמוד 17.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 2 נתקבל.

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: תנו לי לגמור את ההצבעה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנא.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אם לא יהיה שקט, אני לא ממשיך בהצבעות.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני לא יכול להמשיך כך בהצבעות.

שבח וייס: 12 תומכים, עשרה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת חיים אורון.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אחד בעד, 21 נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, האם יש לך דבר לעניין ההצבעה ממש?

רענן כהן: בהצבעה הקודמת – – –

שבח וייס: אני מתקן.

שבח וייס: יש לי רשות לעשות זאת.

שבח וייס: אני מבקש בהצבעה הקודמת לתקן את ההצבעה של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הוא העיר כל כך הרבה הערות שהוא התבלבל בהצבעה.

שבח וייס: אנחנו מתקנים.

שבח וייס: יש לי רשות לעשות זאת.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה לברר משהו.

שבח וייס: נאמר לי שאני מקוזז עם חבר הכנסת נתניהו, לכן שנינו לא מצביעים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, היה מקובל במשך שנים שאין זה מעניינה של המליאה מי מקוזז עם מי.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אני שאלתי רק לגבי.

זאב בנימין בגין: בכל הכבוד, סידורים פרטיים – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אתה צודק.

שבח וייס: אני שאלתי רק לגבי התנהגותי פה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: כדי שאני לא אטעה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: בוודאי, לכן אני שאלתי.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו אומנם לא הצביע אז.

שבח וייס: רבותי, הסתייגות לחלופין של קבוצת חיים אורון.

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 21 נגד, אחד בעד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך ההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אדוני שר האוצר או אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: מכיוון שכל מיני הסתייגויות התקבלו, יש לכם רשות לקבל הכרעה אם להצביע על הסעיף הזה אם לאו.

רענן כהן: בבוא העת.

שבח וייס: אני מזכיר – בבוא העת זה לפני הקריאה השלישית.

שבח וייס: רבותי, אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה את סעיף 2 עם ההסתייגויות שהתקבלה.

שבח וייס: סעיף 2, עם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 בחוק הסדרים התקבל עם ההסתייגויות שהתקבלו כאן.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך – הנמקת ההסתייגויות לסעיף 3.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: רבותי, האמינו לי שיהיו הרבה מאוד פרשנויות למה שקרה פה.

שבח וייס: אני עצמי כבר יודע על כמה פרשנויות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, שאלה – – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מה שקרה כאן הבוקר יעורר הרבה שאלות מרתקות.

שבח וייס: קורה לנו בחיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: בינתיים מה שקרה הוא שסעיף 2 אושר עם ההסתייגויות.

שבח וייס: עכשיו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: סעיף 3, הנמקת הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

שבח וייס: יש לך 33 הסתייגויות, 10% מהן אתה יכול לנמק עכשיו.

שבח וייס: רבע שעה שלך.

שבח וייס: אני מחזיר לך שתי דקות שלקחתי ממך בבוקר – 17 דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה עתה נכשלה הממשלה בהצבעה על סעיף 2 לחוק ההסדרים – –

שבח וייס: זה נשמע דרמטי מאוד.

רון נחמן: – – אחרי שישבנו לילה שלם.

רון נחמן: בבוקר, גם הניצחון הקטן הזה של האופוזיציה, להראות לממשלה שלא תהיה אדישה.

קריאה: זה עונש.

קריאות: – – –

רון נחמן: הנה, אדוני היושב-ראש, שיטת הדורסנות עובדת.

שבח וייס: אל תפריעו לו.

קריאה: זה עונש.

רון נחמן: שיטת הדורסנות שלכם עובדת עד כדי כך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: תן לי להרגיע אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, זהו.

שבח וייס: אני מבקש שתערכו את ההתייעצות בשקט ובצורה יותר מסודרת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך הלילה עמד חבר הכנסת אלי גולדשמידט על הדוכן במשך שעות על מנת להשיב ולמלא את הפער שחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, השאיר כאן.

רון נחמן: חבר הכנסת גולדשמידט התייחס לדברים שאמרתי בקשר לסדר העדיפויות שבא לידי ביטוי בתקציב.

רון נחמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר מה הוא סדר העדיפויות שמתבטא בתקציב הזה.

רון נחמן: ראשית, הגירעון בתקציב גדל בלי שום פרופורציה לעומת שנים קודמות.

רון נחמן: דובר על הפחתת הגירעון מ-3% לאפס, הממשלה הפסיקה את התהליך והחליטה שהגירעון ילך בהדרגה קטנה יותר ל-2%.7.

רון נחמן: והנה מה אנחנו מוצאים?

רון נחמן: שהתקציב הזה משועבד.

רון נחמן: אני ממליץ לכל חברי הכנסת וגם לציבור שצופה בנו, שייקח לתשומת לבו את הבעיה הבאה.

רון נחמן: תקציבי המדינה בהרשאה להתחייב מחויבים כבר בחלקם עד שנת 2050.

רון נחמן: קרנות הפנסיה של ההסתדרות, ששר הפנים הנוכחי חיים רמון דאג להעביר את עלות הגירעונות האקטואריים שלהן אל שכם המדינה, קרי, אל שכמם של אזרחי מדינת ישראל, פירוש הדבר הוא הטלת עומס עד שנת 2050 על תושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: כלומר, עלינו, על ילדינו, על ילדי ילדינו עד שנת 2050.

רון נחמן: ביטוח בריאות.

רון נחמן: חוק ביטוח בריאות איננו מכסה את עצמו מבחינה תקציבית.

רון נחמן: על-פי כל החישובים שנערכו בוועדת הכספים, גם עם הגבייה הנוכחית מכל שכבות הציבור, החוק הזה איננו מכסה את עצמו, והממשלה תצטרך לכסות את ההפרשים.

רון נחמן: מי היא הממשלה?

רון נחמן: שוב, אדוני היושב-ראש, אתה, אני, אנחנו, אתם הצופים.

רון נחמן: כולנו נצטרך לשלם יותר כסף בעד בריאות.

רון נחמן: מגן-דוד-אדום לא נכלל בסל הבריאות.

רון נחמן: כל השירותים שזקוק להם אזרח שנפגע בתאונת דרכים, בטראומה, עקב פגיעה בפעולה כלשהי או עקב מחלה – הובלה מהבית לבית-חולים נכללת בטיפול של מגן-דוד-אדום – חוק הבריאות לא מכסה אותם.

רון נחמן: חוק הבריאות לא מכסה אף אגורה מתקציב מד"א.

רון נחמן: יש סכנה של קריסת השירותים שמד"א מגיש.

רון נחמן: מה יצא מכך?

רון נחמן: כל הקטע בין הפגיעה לבין בית-החולים הוא בעצם חלל ריק שאין לו כיסוי.

רון נחמן: עניין נוסף, בתי-החולים.

רון נחמן: היינו מודעים לכך שבתי-החולים על סף קריסה, והם גם ימשיכו להיות על סף קריסה.

רון נחמן: הממשלה הזאת לקחה 280 מיליון שקל מתקציב הוועדה לתכנון ותקצוב האוניברסיטאות, יש תקציב ב' של האוניברסיטאות, יש תקציב א' של המדינה ותקציב ב' של ות"ת, והתקציב הזה משמש למימון ביניים של ההוצאות הרפואיות לפי חוק הבריאות למימון בתי-החולים.

רון נחמן: אנחנו רואים פגיעה קשה בקופת-חולים "מכבי" ובקופות החולים האחרות עקב השיטה.

רון נחמן: כבר דיבר על כך מנכ"ל קופת-חולים "מכבי", שהיא איננה מסוגלת לתת שירותים כפי שנתנה קודם, בגלל שיטת החישוב בחוק הזה.

רון נחמן: אנחנו רואים שאין טיפול בחולי נפש.

רון נחמן: הכריז והצהיר והתריע על כך שר הבריאות אפרים סנה.

רון נחמן: הוא אמר במפורש, שיש סכנה גדולה מאוד לכל הטיפול ברפואת הנפש.

רון נחמן: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בתחום הטיפול הגריאטרי.

רון נחמן: כפי שהכריז השר סנה, חסרות 2,500-2,200 מיטות סיעודיות.

רון נחמן: הדבר חמור ביותר, מכיוון שגיל האוכלוסייה עולה, ותוחלת החיים עולה.

רון נחמן: לפיכך יש סכנה גדולה שחוק הבריאות הנוכחי לא יספיק לא רק לא לסגור את הפערים הקיימים אלא גם ילך וירחיב את הפערים באי-יכולתו למלא את הצרכים.

רון נחמן: מה המסקנה?

רון נחמן: יצטרכו להעלות את שיעור מס הבריאות או יצטרכו להוריד שירותים.

רון נחמן: שאלתי את חבר הכנסת גולדשמידט – תגיד לי, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, מדוע הקיבוצים משלמים לפי ההכנסות המינימליות של אלה שאין להם שום הכנסות על-פי חוק הביטוח הלאומי?

רון נחמן: הם מחויבים בתשלומים לפי הסף הנמוך ביותר של הכנסה, וכאשר הם צריכים לקבל קרן השתלמות הם מקבלים לפי הכנסה של 165,000 שקל לחבר קיבוץ.

רון נחמן: איך עושים את החישוב הזה?

רון נחמן: אם הקיבוץ מפסיד כסף, הוא משלם מס בריאות בשיעור הנמוך ביותר, כמו מובטלים.

רון נחמן: אם הוא מפסיד כסף, הוא גם משלם לביטוח לאומי לפי התעריף הנמוך כמו של מובטלים.

רון נחמן: ואחר כך עוד רוצים לשלם לו קרן השתלמות.

רון נחמן: מאיזה כספים, מכספים שמפסידים?

רון נחמן: אין פה שום בעיה, כי כשהקיבוצים מפסידים אנחנו, התושבים של מדינת ישראל, משלמים להם את כל ההפסדים.

רון נחמן: אתה ואת ואנחנו כולנו משלמים את כל ההפסדים.

רון נחמן: חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה לומר לך, תפסיקו לטמטם את הציבור בסיפור על התרומה שלכם, על אדמות המדינה שלא שייכות לכם.

רון נחמן: אתם יושבים על אדמות שניתנו לכם, חלק לפני קום המדינה ורובן אחרי קום המדינה.

רון נחמן: האדמות האלה לא שלכם.

רון נחמן: לא בירושה קיבלתם אותן, לא רכשתם ולא קניתם אותן.

רון נחמן: האדמות האלה הן שלי ושלך, אדוני היושב-ראש, ושלך, חבר הכנסת אחימאיר, ושלך, הצופה, ושל כולם.

רון נחמן: הן לא של הקיבוצים.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן, החלק שלי הוא של הקיבוצים.

רון נחמן: אין בעיה.

רון נחמן: אני רואה עוד הפעם את ההעדפה הסקטוריאלית, שאתה ברצון נותן את החלק שלך לקיבוצים.

רון נחמן: אני שמח על כך, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך שוב – איזה מין דבר זה שאדם מוכר נכס שהוא לא שלו?

רון נחמן: זכות בקניין יש.

רון נחמן: זכות החזקה ברכוש יש.

רון נחמן: אבל זכות בעלות?

רון נחמן: עומדת כאן חברת הכנסת ענת מאור, ובשיא החוצפה, בעזות מצח, היא אומרת:

רון נחמן: אחרי הבחירות אנחנו נצטרך כנראה לחוקק חוק שיעביר את הבעלות על האדמות הללו לקיבוצים.

רון נחמן: שומו שמים.

רון נחמן: לא מספיקה הגזלה הזאת?

רון נחמן: לאן אנחנו מגיעים כאן?

רון נחמן: לפי הסכם הקיבוצים, חלק הארי, אם אינני טועה 95% מהקרקעות, יהיו עכשיו בהחזקתם המלאה של הקיבוצים.

רון נחמן: ולכן תמורת 5% הם מקבלים סמי-בעלות על 95%.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מנסה להשוות את הקיבוצים למושבים.

רון נחמן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לומר לך, שכחבר ליכוד אני מוכן להתחייב עכשיו שתשווה את התנאים של המושבים לקיבוצים.

רון נחמן: הנה החתימה שלי; על המקום.

רון נחמן: כל מה שאתם נותנים לקיבוצים, ואתה וחבריך נציגי התק"ם כאן בכנסת דואגים באופן סיסטמטי להעביר כל הצעת חוק שלכם ברוב קואליציוני היום לטובת הסקטור המועדף הזה שנקרא קיבוצים, אני מודיע לך שאצרף את חתימתי, שתשווה את תנאיהם של המושבים בכל למה שניתן לקיבוצים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, רציתי לומר בהקשר של חוק הארנונה, שבו העברנו הסתייגויות נגד עמדת הממשלה, רציתי לומר דבר על שיטת הגזל.

רון נחמן: עד כדי כך הגזל מגיע במדינת ישראל.

רון נחמן: אני מדבר על סמך שיחות, מכתבים ופגישות, עד היועץ המשפטי לממשלה ועד בג"ץ.

שבח וייס: אתה ראש עיר.

שבח וייס: איך ישפיע עליך כראש עיר מה שקרה כאן לפני רבע שעה?

רון נחמן: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

רון נחמן: כראש רשות מקומית ביהודה ושומרון אני לא מושפע לחלוטין מכל מה שנעשה כאן.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: סקטור שלם, שגודלו כמו כל חברי הקיבוצים, כ-140,000 איש, מופלה לרעה מבחינה חוקית משום העובדה שהוא גר ביהודה ושומרון.

רון נחמן: אילו היתה מדינת ישראל מחייבת בחוק להטיל ארנונה על נכסי מדינה בתחומי "הקו הירוק", וראש רשות היה גובה מהמדינה – – –

שבח וייס: איך זה משפיע על רמת-גן?

רון נחמן: על רמת-גן, על תל-אביב, על כל היישובים בתחומי "הקו הירוק", סביר להניח שהיתה להם תוספת של ארנונה להכנסות עצמאיות מכך שהיו מקבלים ממדינת ישראל.

רון נחמן: קודם לכן המדינה על-פי חוק ההסדרים פטרה את עצמה מתשלום על הנכסים שלה.

רון נחמן: אנחנו טענו שזה לא יכול להיות.

רון נחמן: התקציב של הרשויות המקומיות בא גם מהמשרדים הייעודיים.

קריאה: מי זה אנחנו?

רון נחמן: ראשי הרשויות.

רון נחמן: כל ראשי הרשויות, כל הערים בארץ, כל הרשויות המקומיות בארץ, המועצות האזוריות.

רון נחמן: יש בעיה גדולה במועצות האזוריות, יש שם שטחי אש גדולים או שטחים חקלאיים שמוחזקים על-ידי משרד הביטחון.

רון נחמן: אמרו אותם ראשי מועצות אזוריות, למה ייגרע חלקנו?

רון נחמן: אנחנו בגירעונות, מדוע תפטור הממשלה את עצמה מהתשלום על כך?

רון נחמן: אמרו, במקרו-כלכלה הרי זה אותו כסף, זו אותה קופה.

רון נחמן: אם הממשלה תיתן בדרך א' או בדרך ב', התוצאה מבחינת המקרו אותו דבר.

שבח וייס: האם, לפי דעתך – אני פשוט לא מבין, אני באמת שואל – ראשי העיריות פתח-תקווה, נתניה, רמת-גן, ראשון, חיפה, ירושלים, רמלה, עפולה וכו', צריכים להיות מרוצים ממה שקרה הבוקר או לא?

רון נחמן: הם יצטרכו לקבל את הכסף שתוקצב דרך הארנונה בדרך אחרת.

רון נחמן: כלומר, מדינת ישראל היתה אמורה לתקצב את עצמה בסעיפי החוק, חוק התקציב, היתה צריכה לשריין לעצמה אותו כסף שהיתה מעבירה לאותן רשויות מקומיות.

רון נחמן: עכשיו ממשלת ישראל תצטרך למצוא מקור תקציבי חדש לממן את זה.

רון נחמן: או שהיא תגיד לרשויות, שכיוון שההצעה נפלה, יהיה לכן חור בתקציב שלכן ולא תוכלו לאזן את התקציב.

רון נחמן: ואז מה יקרה?

רון נחמן: הרשויות המקומיות יצטרכו לשבות כדי לקבל את הכסף שחסר להן בתקציב.

רון נחמן: אבל, אדוני היושב-ראש, כל מה שהסברנו כאן כרגע לגבי הארנונה בתחומי "הקו הירוק", הלוואי שהיה חל גם עלינו.

רון נחמן: אני מייצג פה אותן מועצות אזוריות ומועצות מקומיות שנמצאות ביהודה ושומרון.

רון נחמן: מעלה-אדומים היא עיר.

רון נחמן: יש לנו קריית-ארבע, קרני-שומרון, מעלה-אפרים, בקעת-הירדן, גוש-עציון, מועצה אזורית שומרון, דרום הר-חברון, בנימין, אלפי-מנשה ויישובים נוספים.

רון נחמן: יש כאן מצב אבסורדי.

רון נחמן: נניח שהצעת האוצר היתה מתקבלת, אז אנחנו מבקשים שגם אנחנו ניהנה מהחוק הזה, שגם אנחנו נוכל לקבל הכנסה נוספת.

רון נחמן: אבל מה מתברר, אדוני היושב-ראש?

רון נחמן: כאשר מדובר על החובות של תושבי יהודה ושומרון, מס הכנסה לשלם – כן; ביטוח לאומי לשלם – כן; מס ערך מוסף לשלם – כן; אגרת רשות השידור לטלוויזיה לשלם – כן.

רון נחמן: אבל כאשר מגיע סעיף ההכנסות אומרים: לא, אתם נמצאים מעבר ל"קו הירוק", והחוק איננו חל עליכם.

רון נחמן: פירוש הדבר, אדוני היושב-ראש – כיוון שמדינת ישראל הקימה את הממשל הצבאי ואחר כך את המינהל האזרחי, והיום המינהל האזרחי הפסיק לפעול כי הרשות הפלשתינית נכנסת לנעליו של המינהל האזרחי והוא בטל למעשה, נוצר מצב שהאוכלוסייה היחידה תחת שלטון צבאי במדינת ישראל היא האוכלוסייה שגרה ביהודה ושומרון.

רון נחמן: וכיוון שחוקי מדינת ישראל אינם חלים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, יש צורך בחקיקה של הריבון הצבאי.

רון נחמן: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

רון נחמן: שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה, מדוע ייגרע חלקנו, מדוע לא נוכל אנחנו לקבל את הכסף כפי שכל ראש עיר בחיפה, בתל-אביב, בפתח-תקווה, בבאר-שבע, בדימונה, מקבל.

רון נחמן: נאמר לי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה – קודם כול, שהכנסת תאמץ את החוקים לגבי אלו שבחומי "הקו הירוק".

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני מוסיף לך שתי דקות מהבוקר.

רון נחמן: אני מודה לך על שתי דקות ארוכות.

שבח וייס: מהשחר.

רון נחמן: זה מלפנות בוקר.

שבח וייס: יש לנו שחר, רב-שחר, טל-שחר.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, מעבר לכל הדיונים על התקציב הייתי מבקש להצביע על מצב אנומלי.

רון נחמן: המצב האנומלי הוא, שב-20 לינואר תקים הרשות הפלשתינית את הכנסת שלה, את המוסד המחוקק שלה, בכל השטחים של יהודה ושומרון, משום שהסכמי אוסלו קבעו, שערפאת ואש"ף יקבלו את ה-JURISDICTION, את סמכות השיפוט עד קווי 1967, עד ראש-העין ועד לגבולות "הקו הירוק", לטול-כרם, קלקיליה.

רון נחמן: ואנחנו רואים את כל היישובים שהועברו היום לפלשתינים – שטח A החום, שטח B הצהוב, שטח C הלבן – כל הצבעים האלה של המפה של יהודה ושומרון תחת סמכות אזרחית של אש"ף היום.

רון נחמן: שלא יספרו לנו סיפורים שאש"ף לא קיבל סמכויות.

רון נחמן: הוא קיבל.

רון נחמן: ב-20 בינואר 1996, בעוד חודש, כשתתקיימנה בחירות לרשות הפלשתינית, וערפאת יהיה נשיא מדינת פלשתין, לפי חזון מרצ, ייווצר מצב שאנחנו, תושבי מדינת ישראל, שחבים בכל החובות, לא זכאים לשום זכויות.

רון נחמן: משום שאומרים לנו, אתם נמצאים בתחום מדינת ישראל.

רון נחמן: דבר זה, אדוני היושב-ראש, יש צורך לתקן, כדי שהחוקים האלה שאנחנו מקבלים פה בכנסת, גם בביטול הסעיף הקודם, סעיף 2, לחוק ההסדרים – לפחות שהדברים האלה יוחלו על היישובים והתושבים ביהודה ושומרון מכוח צווים של הריבון, שהוא אלוף הפיקוד.

רון נחמן: ואני פונה אליך כיושב-ראש הכנסת לסייע לי, שהמעשה החקיקתי שלנו כאן

רון נחמן: בכנסת יעבור גם את "הקו הירוק" וישפיע כפי שצריך על החיים שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, יש לך עודף ציפיות מיושבי-ראש כנסת.

רון נחמן: אני מצפה מיושב-ראש כמוך, שהרי אני לא פונה ומבקש דברים שהם בשמים.

רון נחמן: סך הכול זכויות אזרח.

שבח וייס: דווקא דברים שבשמים יותר קל לי.

רון נחמן: זכויות האזרח.

שבח וייס: דווקא דברים שבשמים קל לי יותר להבטיח לך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי שהיום אני מבקש זכויות שנתנו לערבים באוטונומיה.

רון נחמן: אני מבקש לקבל זכויות שלנו, של יהודים, באוטונומיה.

שבח וייס: מחזון פלשתין של חבר הכנסת רון נחמן נעבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך 15 דקות, חבר הכנסת סילבן שלום, כי חבר הכנסת פיני בדש איננו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

נעמי בלומנטל: כמה זמן יש?

שבח וייס: אנחנו הולכים בקבוצות של שלוש-שלוש, מאלה שיש שלוש ויותר.

שבח וייס: לחבר הכנסת סילבן שלום יש 43.

גדעון שגיא: מי הבא אחריו?

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלו אותנו במשך כל השבוע האחרון, מדוע אתם עושים את מה שאתם עושים.

סילבן שלום: התשובה התקבלה לפני חצי שעה.

שבח וייס: אבל לא ידעתם שזה יקרה.

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שיש האפשרות לעשות.

סילבן שלום: הרי שאלו אותי במשך כל השבוע.

סילבן שלום: אתמול ראיינו אותי בכמה כלי תקשורת ואמרו: הרי יש רוב לקואליציה, בשביל מה אתם צריכים את השטויות האלה.

סילבן שלום: זאת התשובה.

גדעון שגיא: ראינו את השטויות בפעולה.

סילבן שלום: אמרתי דבר שונה.

סילבן שלום: אמרו: יש רוב לקואליציה.

סילבן שלום: אמרתי: אתם יודעים מה?

סילבן שלום: רוב לקואליציה יש כל הזמן, בואו נסגור את הכנסת ארבע שנים.

סילבן שלום: הרי בכל מקרה יש רוב לקואליציה.

סילבן שלום: מה זה משנה?

סילבן שלום: למה שנבוא להצבעות?

סילבן שלום: לקואליציה יש רוב.

סילבן שלום: אין היגיון בצורת החשיבה הזאת.

סילבן שלום: ואתה יודע, כפרופסור למדע המדינה, שהנושא הזה של השהיה, פיליבסטר, בנושא התקציב הוא דבר מקובל בכל הפרלמנטים בעולם.

שבח וייס: אין ספק.

סילבן שלום: בארצות-הברית קוראים את הברית החדשה.

סילבן שלום: הייתי עד למצב שבו קוראים את הברית החדשה.

שבח וייס: אגב, המונח נולד בכלל שם.

שבח וייס: לי אין בעיה ולסגני אין בעיה.

שבח וייס: אנחנו לרשותכם.

סילבן שלום: הרבה אנשים טענו כנגד הדבר הזה.

סילבן שלום: זה אחד הכללים הידועים ביותר של המשטר הדמוקרטי, של המשטר הפרלמנטרי.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לאפשר לנצל אותו בצורה הראויה.

סילבן שלום: אם יש אנשים שמוכנים להישאר פה כל הלילה, הייתי כאן כל הלילה ער – – –

שבח וייס: אבל הפריעו אלה שבאו בבוקר, אתה יודע.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: איך זה קרה?

סילבן שלום: אתה יודע איך זה קרה?

סילבן שלום: שלוש פעמים הפסדנו בהצבעה – משום שהיה לנו רוב, וחיכינו חצי שעה עד שבאו אנשים, וכשהיה לכם רוב של שניים-שלושה הצבעתם.

סילבן שלום: הפעם היה בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: חיכיתם שיהיה לכם רוב של שניים, וביקשתם להצביע.

סילבן שלום: נכנסנו ארבעה-חמישה נוספים.

סילבן שלום: זה היה כל ההבדל.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין.

סילבן שלום: כל נושא של תקציב אמור להיות משנה כלכלית של הממשלה, אמור להיות המניפסט הכלכלי של הממשלה.

סילבן שלום: ברגע שבמניפסט הכלכלי של הממשלה יש חור בדוגמת הסתייגות שנתקבלה, אני לא רוצה להגיד שזה אות קלון, אבל בוודאי ובוודאי זה לא מהווה תעודת כבוד לקואליציה.

סילבן שלום: אני רואה את חבר הכנסת שגיא רץ כל פעם מהצבעה להצבעה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שפי בכלל היה פה כל הלילה.

סילבן שלום: ואני אומר: איפה השאר?

סילבן שלום: למה עזבו אתכם כל הלילה לבד?

סילבן שלום: הזעיקו את חבר הכנסת שפי כמה וכמה פעמים, את חבר הכנסת שגיא.

סילבן שלום: שפי נשאר פה כל הלילה.

סילבן שלום: למה לא הזעיקו את האחרים?

סילבן שלום: אבל רק לקואליציה פתרונים, ואני לא בא לפתור את בעיות הקואליציה.

סילבן שלום: אני חושב שמהבחינה הזאת היתה לכם – אני לא רוצה להגיד מפלה, אבל נפילה לא קטנה.

שבח וייס: כמה מאות מיליונים.

גדעון שגיא: לא בחרתם את הנושא הנכון להתמודד.

סילבן שלום: בכל מקרה, עצם העובדה שמביכים את הממשלה בעניין הזה הוא דבר בעייתי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מדובר רבות על מצב שבו הממשלה הצליחה בתחום הכלכלי, שהממשלה יש לה הישגים בתחום הכלכלי.

סילבן שלום: אני שואל: האם מפוטרי "אומן" יודעים את זה?

שבח וייס: יש לי רעיון על מה שאמרת קודם.

סילבן שלום: האם הם יודעים שההישגים גדולים?

שבח וייס: קודם הערת לגבי הטקטיקה של ההסתייגויות, ונדמה לי שאנחנו יכולים למצוא פה מטבע לשון.

שבח וייס: יש לי איזה רעיון למטבע לשון.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום ניסה להסביר את הצידוק שבקרב ההסתייגויות, ואני חושב שאפשר לומר: סייג לחוכמה שחיקה.

שבח וייס: כי היתה פה שחיקה.

סילבן שלום: יפה מאוד, אני מוכן לקבל את זה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להסביר במשפט אחד מה עבר כאן.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: בבקשה.

גדעון שגיא: אני חולק על הפרשנות הזאת.

שבח וייס: אני אאפשר גם לך להגיב.

שבח וייס: עוד מעט אתה עונה בשם הוועדה.

דן תיכון: אתה יכול לחלוק כמה שאתה רוצה.

דן תיכון: הממשלה חויבה על-ידי חבר הכנסת וירשובסקי בשעתו לשלם את מלוא הארנונה בגין רכוש שיש לה בערים השונות – למשל, מחנות צבא, בתי-חולים, רשות הנמלים.

דן תיכון: הממשלה ביטלה את חוק-וירשובסקי והשיתה על אותם אובייקטים ארנונות בשיעורים של 10%–30%.

דן תיכון: הסעיף הזה שלא נתקבל משית על הממשלה את מלוא הארנונה.

דן תיכון: הווי אומר, שבמקום שאותם מוסדות ישלמו 20%–30%, הם יאולצו לשלם 100%.

דן תיכון: המשמעות היא, שהממשלה תגדיל את הסעיף הזה בהיקף של כמה מאות מיליונים.

שבח וייס: כלומר, המצב החוקי כרגע הוא, לדעתך – – –

דן תיכון: נכון שזה הרגע.

שבח וייס: שהממשלה במקום לשלם נניח – – –

דן תיכון: סכום X, תשלם .3X

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אתה עונה בשם ועדת הכספים.

גדעון שגיא: אבל תרשה לי.

שבח וייס: בסדר, דקה.

שבח וייס: וחבר הכנסת סילבן שלום יקבל את כל זמנו.

סילבן שלום: פשוט אין לי כוח לעמוד.

שבח וייס: שב.

גדעון שגיא: ביקשתי להעיר על הדברים של חבר הכנסת תיכון.

גדעון שגיא: הפרשנות שלו איננה נכונה מהטעם הפשוט, שאנחנו קיבלנו כאן סעיף, ולחלופין הצבענו על ביטולו של הסעיף, ולחלופי חלופין על קבלתו, ולחלופי חלופי חלופין על ביטולו.

גדעון שגיא: כך שמה שנתקבל כאן לחלוטין לא ברור.

גדעון שגיא: זה מחייב בדיקה.

שבח וייס: פלוס מינוס, פלוס מינוס.

שבח וייס: נדמה לי שפלוס מינוס שווה מינוס.

שבח וייס: פלוס מינוס שווה מינוס.

שבח וייס: מינוס מינוס שווה פלוס.

שבח וייס: תיכף אתן לכם את התשובה.

גדעון שגיא: ישבו פה חברי כנסת עייפים ולא היו מודעים למה שהם קיבלו.

שבח וייס: אמרתי: סייג לחוכמה שחיקה.

גדעון שגיא: בהחלט.

גדעון שגיא: לגופו של עניין, מה שהתקבל הוא חזרה למשבצת שהיתה בשנה הקודמת, קרי, הקטנת הארנונות.

גדעון שגיא: ראשי רשויות ביקשו את הגדלת הארנונה הממשלתית מטעמים מובנים.

גדעון שגיא: לדאבוני הרב, אם אומנם התקבלה החלטת הרוב על-פי גרסת הרוב, המשמעות היא שיקטנו הארנונות לרשויות המקומיות.

קריאה: יש שמועה שאולמרט – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, כל זמנך עומד לרשותך.

שבח וייס: לא הייתי אומר שהעניין הובהר.

שבח וייס: נמשך הערפל.

שבח וייס: יש לך 12 דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את סעיף 126?

שבח וייס: כן.

חיים אורון: אחריו יש 127.

חיים אורון: 127 יפתור את העניין.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אני אתחיל לעיין בו מייד.

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שאתם מחזירים לוועדה, חבר הכנסת אורון, מעידה על תבוסה לא קטנה.

סילבן שלום: החזרתם לוועדה, סימן שהובסתם.

סילבן שלום: אם לא, לא הייתם עושים זאת.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להזכיר לך, בסעיף הזה השתמשו פעם ראשונה בעידן הזה כאשר במסגרת הדיון על התקציב עברה הסתייגות שלי שקברה את חוק הייחודיים.

חיים אורון: אז הופסקו דיוני התקציב לשמונה שעות.

חיים אורון: היה משבר קואליציוני.

חיים אורון: ב-20:00 יושב-ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת קורפו, כינס את ועדת הכנסת שפירשה את 127, והמליאה התכנסה.

חיים אורון: נתקבלה החלטה להחזיר את הסעיף לוועדת הכספים.

חיים אורון: בוועדת הכספים היה ויכוח של שעתיים על הייחודיים.

חיים אורון: הסעיף הוחזר למליאה, ואז היה רוב מסודר.

חיים אורון: כך המשיכו בתקציב.

שבח וייס: נא להמשיך.

סילבן שלום: אני עדיין לא התחלתי, בעצם.

שבח וייס: יש לך 13 דקות.

סילבן שלום: לא משנה, שתי דקות ויתרתי לך.

שבח וייס: 15.

שבח וייס: דבר.

סילבן שלום: עדיין לא אמרתי משפט.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתהדרת בהישגיה הכלכליים – מעולם לא היה המצב טוב יותר, מצבנו מעולה, כל הפרמטרים הכלכליים מצביעים על כך.

סילבן שלום: אני שואל, אדוני היושב-ראש, האם מפוטרי "אומן" באופקים יודעים שההישגים של הממשלה טובים כל כך?

סילבן שלום: האם ההישגים עצמם יודעים שהם גדולים כל כך?

סילבן שלום: לפי דעתי, איש לא יודע, כי פשוט אין הישגים.

סילבן שלום: האם להוריד את האינפלציה על-ידי ריבית רצחנית, מצד אחד, ומצד שני, להנהיג גירעון עצום במאזן התשלומים, זה פתרון?

סילבן שלום: לפי דעתי, לא.

סילבן שלום: היום אנחנו נמצאים במצב שבו מסממים את הציבור.

סילבן שלום: כל חודש יש מיליארד דולר גירעון.

סילבן שלום: זה לסמם את הציבור.

סילבן שלום: אבל סימום זה של הציבור מלווה במין הסתה בלתי פוסקת.

סילבן שלום: מצד אחד, משבחים שמעולם לא היה טוב יותר, מצד שני, אתם מביאים לדברים הגרועים ביותר שאפשר.

סילבן שלום: מאז רצח ראש הממשלה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מה שקרה הוא, שההסתה נגד המחנה שלנו לא נפסקת.

סילבן שלום: היא נמשכת יום-יום, שעה-שעה.

סילבן שלום: הדבר הזה לא יכול להימשך.

סילבן שלום: דבר זה אסור לו שיימשך.

סילבן שלום: אנחנו לא ניתן שהוא יימשך.

סילבן שלום: נעשה הכול שהוא לא יימשך.

סילבן שלום: אמרו לנו תמיד: אנחנו נעלה לשלטון, נשנה את סדרי העדיפויות.

סילבן שלום: מה נעשה?

סילבן שלום: כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: חבר הכנסת שגיא, לקחתם את הכספים מההתנחלויות כי הפסקתם את הבנייה שם.

סילבן שלום: מה עשיתם אתם?

גדעון שגיא: אתה יודע מה עשינו אתם.

סילבן שלום: אני יודע: הכפלתם, שילשתם וריבעתם ונתתם את זה לקיבוצים.

סילבן שלום: עד היום 20 מיליארד שקלים לקיבוצים.

ענת מאור: 20 מיליארד?

ענת מאור: הוא חוזר – 8 – – –

סילבן שלום: תפתחי את תקציב משרד החקלאות.

סילבן שלום: הסדר הקיבוצים – 13.5 מיליארד.

סילבן שלום: ההסדר המשלים – עוד 6 מיליארדים.

סילבן שלום: זה בלי הקרקעות.

סילבן שלום: תפתחי בתקציב שלך.

גדעון שגיא: ההשקעות במשק גדלו פי כמה.

סילבן שלום: מלבד הקיבוצים, קופת-חולים קיבלה ללא הפסקה.

סילבן שלום: שיא השיאים הוא אש"ף.

סילבן שלום: עד עכשיו קיבל אש"ף 375 מיליון שקלים.

סילבן שלום: ב-1996, חבר הכנסת שגיא, הוא יקבל 750 מיליון שקלים.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך, ריבון העולמים, למה צריכים לתת כל כך הרבה כסף?

סילבן שלום: אומרים: מחזירים את המסים שאנחנו גובים מהם.

סילבן שלום: אני כל הזמן אומר: למה צריכים להחזיר את המסים שגובים מהם?

גדעון שגיא: אתם לא הוצאתם כספים על מלחמה – – –

סילבן שלום: למה להחזיר את המסים שגובים מהם?

גדעון שגיא: לא הוצאתם על חינוך בשטחים?

סילבן שלום: למה להחזיר את המסים שגובים מהם?

סילבן שלום: הרי יש מצב שמאות אלפי ישראלים עובדים בעולם.

סילבן שלום: האם ממשלת ישראל מקבלת שקל מכל בירות העולם עבור המסים שגובים מהישראלים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: אבל לא צריכים ללכת רחוק.

סילבן שלום: פה בארץ עובדים עובדים זרים, עשרות אלפי תאילנדים, רומנים, ניגרים, טורקים.

סילבן שלום: האם ממשלת ישראל שולחת שיק כל חודש לטורקיה, לרומניה, לניגריה, לתאילנד?

סילבן שלום: חד-משמעית לא.

סילבן שלום: לכן הטיעון הזה הוא טיעון מגוחך.

סילבן שלום: עכשיו לגבי ההשקעות שאתה קורא להן השקעות בשטחים, השקעות ביהודה ושומרון.

סילבן שלום: ממשלת ישראל השקיעה ביהודה ושומרון במשך כל שנה כמיליארד וחצי שקלים.

סילבן שלום: מיליארד וחצי שקלים היו אז 2% מהתקציב.

סילבן שלום: לא סכום קטן.

סילבן שלום: אבל למה הלכו הכספים ביהודה ושומרון?

סילבן שלום: פעם אחת אולי כדאי שתשכיל ותדע, חבר הכנסת שגיא.

סילבן שלום: הרי גרים שם אנשים ויש להם משפחות.

סילבן שלום: יש להם גם תינוקות.

סילבן שלום: טיפת-חלב צריכים להקים באריאל?

סילבן שלום: אם לא היו מקימים טיפת-חלב באריאל, היו מקימים בפתח-תקווה.

סילבן שלום: גני ילדים ובתי-ספר צריכים להקים באפרת?

סילבן שלום: אם לא היו מקימים אותם שם היו מקימים אותם בירושלים, כי האנשים שגרים שם לא היו עוברים לגור על הירח.

סילבן שלום: הם היו מתפזרים.

סילבן שלום: כל ההשקעות בנושאים של חינוך, בריאות, רווחה ושירותים מוניציפליים היו ניתנות לרשויות בתחומי "הקו הירוק" בכל מקרה.

גדעון שגיא: אתה מביא בחשבון את ההשקעה שהיתה בהסבת עובדי ציבור ליהודה ושומרון – – –

סילבן שלום: אבל ההשקעה הזאת היתה ניתנת בכל מקרה.

סילבן שלום: מה שאתה לא מבין הוא, שאם 20,000 תושבי מעלה-אדומים היו עוברים, חס וחלילה, לגור בירושלים, היתה תוספת לעיריית ירושלים בכוח אדם כדי להחזיק עוד 20,000 איש, וכך הלאה.

סילבן שלום: דבר אחד אתה יכול לבוא ולהגיד – שמערכת הכבישים שהשקיעו ביו"ש לא היתה מושקעת בהיקף הזה.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: אתה יודע שאני חבר כנסת שרואה בדרך כלל את כל התמונה.

סילבן שלום: גם פה זה לא מדויק עד הסוף.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי מערכות הכבישים מסייעות בצורה רצינית מאוד לכוחות הביטחון, לאפשרות לשלוט על השטח.

סילבן שלום: נכון שאם לא היו גרים שם אנשים לא היו עושים את זה בהיקפים האלה.

סילבן שלום: אני מסכים אתך.

סילבן שלום: אבל כל השירותים האחרים – חינוך, בריאות, רווחה, שירותים מוניציפליים – היו ניתנים בכל מקרה לאנשים, כי האנשים משלמים מסים.

סילבן שלום: אין שום הבדל.

גדעון שגיא: – – –

סילבן שלום: לכן, מה שאתה צריך לדעת הוא, שהמצב הוא כזה שההשקעה שם לא נעשתה כהשקעה שלא היתה נעשית במקום אחר.

סילבן שלום: וכשאתם לקחתם את הכסף משם וריבעתם אותו ושילשתם וחימשתם, אני לא יודע בדיוק מה, הכספים הלכו לסקטורים, לא הלכו לכלל האזרחים.

סילבן שלום: זה דבר שהציבור מבין, הציבור יודע, והציבור לא שוכח.

סילבן שלום: וכשאנחנו נבוא במערכת הבחירות ונגיד כמה קיבלו הקיבוצים וכמה קיבלה קופת-חולים – – –

קריאה: כמה ההערכה שלך?

סילבן שלום: הקיבוצים קיבלו עד היום 20 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: קופת-חולים – 6 מיליארדים.

קריאה: עד היום זה ממתי?

סילבן שלום: בהסדר הקיבוצים שהיה, א' וב', פלוס ההסדר המשלים.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, זה בלי הקרקעות.

סילבן שלום: נושא הקרקעות, הסברתי לחברת הכנסת מאור – – –

ענת מאור: המדינה מקבלת את הכול בחזרה.

סילבן שלום: בהסדר האחרון ישבו אתי ראשי התנועה הקיבוצית – לא שלך, של התק"ם – וניסו לדבר על לבי בנושא ההסדר.

סילבן שלום: אמרו: אנחנו רוצים לדבר אתך, אנחנו חושבים שיש אפשרות לקבל ממך אולי הסכמה לעניין.

סילבן שלום: אמרתי: אתם לא צריכים את הקול שלי.

סילבן שלום: הם אמרו: לא, אבל כדי שאולי יהיה פחות להט בעניין.

סילבן שלום: אמרתי: בסדר, אני מוכן, בשמחה.

סילבן שלום: שאלתי אותם: על כמה אתם מדברים?

סילבן שלום: אמרו: על הסדר של 6 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: זה ההסדר שאני מדבר עליו.

ענת מאור: 8 מיליארדים, ו-2 מיליארדים מהם הקיבוצים משלמים.

סילבן שלום: אבל אמרתי: אני יודע שהחובות שלכם הם 16 מיליארד.

סילבן שלום: שאלתי: בכל מקרה, החובות שלכם גדולים הרבה יותר, מאין תביאו את ההפרש?

סילבן שלום: אמרו: ממקורות עצמיים.

סילבן שלום: אמרתי להם, למזכ"ל היוצא ולמזכ"ל שעומד להיכנס, כל החבר'ה הטובים, באמת אנשים טובים: כשאתם אומרים מקורות עצמיים, אני רוצה לדעת: אתם הולכים למכור את "תנובה"?

סילבן שלום: אתם הולכים למכור את המפעלים?

סילבן שלום: אולי גיליתם נפט שאני לא יודע עליו?

סילבן שלום: מה הם מקורות עצמיים?

סילבן שלום: פה יש לנו מחלוקת, מה הם מקורות עצמיים.

סילבן שלום: האם קרקע היא מקור עצמי של הקיבוץ, או קרקע היא משאב מדינה ששייך למדינה?

סילבן שלום: זו מחלוקת בסיסית.

סילבן שלום: הרי גם בהסדר הזה, בהתחלה התנועה הקיבוצית היתה צריכה לתת 50% ממה שיש לה ב"תנובה".

סילבן שלום: אתם הפעלתם מכבשים, ובסוף נותנים רק 25% ממה שיש לכם.

סילבן שלום: כידוע לך, החלוקה היא: 50% מושבים ו-50% קיבוצים.

סילבן שלום: 25% מהמניות של "תנובה" היו אמורות לעבור לבעלות המדינה.

סילבן שלום: בסוף עברו רק 12%.5.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: זה נראה לך סביר?

סילבן שלום: זה נראה לך הגיוני?

סילבן שלום: לא רק שהיו צריכים לתת את הכול, אלא היו צריכים לתת עוד הרבה יותר דברים אחרים בתמורה למה שמקבלים.

סילבן שלום: אי-אפשר לקבל דברים בחינם ולהשאיר את כל הנכסים.

סילבן שלום: כשאתה רואה שקיבוץ בדרום נוסע כנסיעת פרס לתאילנד, כל הקיבוץ – לפי דעתי, זו עזות מצח.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות?

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, אני פשוט יושבת-ראש הישיבה, לכן אני מנועה מלענות לך, אבל אני מותקפת – – –

סילבן שלום: אני יודע, שכל פושט רגל לא רק שלא היה נוסע לחוץ-לארץ אלא היה כל חייו מחזיר את החובות האלה.

סילבן שלום: פה מחליט קיבוץ – שכחתי את שמו, ולכן אינני רוצה לחטוא בשמו, אבל קיבוץ בדרום הארץ – שכל חבריו ייסעו לטיול בתאילנד.

סילבן שלום: פושטי רגל נוסעים לטיול תענוגות בתאילנד.

סילבן שלום: זה נראה לך סביר?

סילבן שלום: את חושבת שהציבור לא יודע?

סילבן שלום: לא קורא את הדברים האלה?

סילבן שלום: ואם הוא לא קרא, לא נזכיר לו את זה?

סילבן שלום: לא נאמר לו את הדברים האלה?

סילבן שלום: הרי במה הוא נוסע?

סילבן שלום: בכסף שאני נותן לו?

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: אלה דברים שתמיד אמרו לי עליהם, למה אתה מדבר נגד הקיבוצים.

סילבן שלום: את שייכת לקיבוץ – – –

ענת מאור: גם לא מדייק, אבל זה ויכוח גדול.

סילבן שלום: אני חושב שאת טועה.

סילבן שלום: קודם כול, כיושבת-ראש אסור לך לבוא ולהעיר, אבל מעבר לכך, את תלמדי דבר אחד: כל מה שאני אומר אני מדייק.

סילבן שלום: אני לעולם לא אומר דברים שאני לא יודע.

סילבן שלום: יש אחרים שאומרים דברים שהם לא יודעים.

סילבן שלום: כשאני אומר לך, שהקרקעות לא שייכות לכם, אני אומר זאת כי יש לכם הסכם חכירה עם המינהל, שקובע בסעיף 18, בסעיף קטן (ג), שעם שינוי ייעוד הקרקע הקרקע צריכה לחזור לבעלות המינהל.

סילבן שלום: אני לא יודע כמה אנשים יודעים על ההסכם הזה.

סילבן שלום: אני יודע כי הוא ברשותי.

סילבן שלום: אני מציין לך לא רק את הסעיף אלא גם את הסעיף הקטן של הסעיף.

סילבן שלום: אז אומרים, למה נגד הקיבוצים?

סילבן שלום: יש לכם העיתון "הדף הירוק".

סילבן שלום: זה שייך לכם או לתק"ם?

ענת מאור: לנו, לקיבוץ הארצי.

סילבן שלום: ב"דף הירוק" כתב מאמר המזכיר, אני לא יודע איך זה נקרא אצלכם, של קיבוץ שער-העמקים.

סילבן שלום: אם יקשיבו לי חברי הכנסת, ידעו איזה מאמר כתבו עלי ב"דף הירוק", העיתון של הקיבוץ הארצי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים.

אריאל ויינשטיין: אתה כל הזמן מספר לי את זה ומדבר על זה.

סילבן שלום: אז עכשיו אתה תשמע כדי שהציבור גם ישמע.

סילבן שלום: הכותרת של המאמר: "סילבן שלום שונא הקיבוצים".

סילבן שלום: לפעמים אני אומר לעצמי, יש גם גבול למה שאפשר.

סילבן שלום: אבל זה נכתב לפני שנתיים.

סילבן שלום: חמישה עמודים של תועבה, דברים שלא ייאמנו.

סילבן שלום: ואני שואל את עצמי: אני באמת שונא את הקיבוצים?

סילבן שלום: יש לי שנאה לקיבוצים?

סילבן שלום: או שכל מה שאני עושה הוא מתוך ראייה כלכלית אמיתית?

סילבן שלום: אני כל פעם משתכנע, אומנם זה עניין סובייקטיבי, שמה שאני עושה לכם אני עושה גם לקופת-חולים, גם למפעלים אחרים שנמצאים על סף פשיטת רגל.

סילבן שלום: אני לא מאמין בתוכניות הבראה דה-לוקס.

סילבן שלום: אני מאמין בתוכנית הבראה שיש בה נתינה משני הצדדים.

סילבן שלום: אם אתם ממשיכים לקבל תוכניות הבראה דה-לוקס, שרק צד אחד נותן – הממשלה והבנקים, זה אותו דבר, זה גם שייך לממשלה, ומצד שני – רק מקבל ולא נותן דבר, זו תוכנית הבראה דה-לוקס.

סילבן שלום: ולא יעזור דבר, בעוד שנה לא תהיו בשלטון, מה יקרה אז?

סילבן שלום: מי ייתן לכם?

סילבן שלום: אנחנו ניתן לכם?

סילבן שלום: הרי תפשטו את הרגל כי אתם לא מוכנים להתייעל, אתם לא מוכנים לעשות מה שכל אחד היה אמור לעשות במצבכם.

סילבן שלום: לכן, בעניין הזה עצה – כדי לשמור על התנועה הקיבוצית, כדי לשמור על האופי המיוחד שיש למדינה עם התנועה הקיבוצית, תראו את הכתובת על הקיר.

סילבן שלום: אתם לא יכולים לקבל מהמדינה ללא הפסקה.

סילבן שלום: האם עברו 15 דקות?

ענת מאור: עברו.

סילבן שלום: את בטוחה?

ענת מאור: אני קיבלתי באמצע אז אני לא יודעת.

סילבן שלום: גם הפריעו לי בהתחלה, אני אמשיך עוד דקה.

ענת מאור: אני אוסיף לך עוד דקה.

סילבן שלום: לכן, לסיכום, אני רוצה לומר – – –

ענת מאור: אנחנו התחלפנו כשאתה כבר דיברת.

סילבן שלום: היו לי בהתחלה כל מיני הפרעות של ג'ומס ודן תיכון.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני רוצה לומר, שלממשלה אין הישגים כלכליים.

סילבן שלום: עובדי "אומן" אינם יודעים על ההישגים האלה.

סילבן שלום: תושבי אופקים אינם יודעים על ההישגים האלה.

סילבן שלום: תושבי מצפה-רמון אינם יודעים על ההישגים האלה.

סילבן שלום: תושבי ירוחם אינם יודעים על ההישגים האלה.

סילבן שלום: תושבי דימונה אינם יודעים על ההישגים האלה.

סילבן שלום: הם יודעים רק שהאבטלה אצלם גואה, הם יודעים רק שקו העוני אצלם הולך ועולה, הם יודעים רק שהאינפלציה ירדה בעקבות ריבית רצחנית שהעלתה להם את המשכנתאות לשיעורים מפחידים, הם יודעים שכל הסיפורים על הישגים כלכליים הם סיפורים שאתם מספרים כסיפורי עורבא פרח.

סילבן שלום: את האמת הם יודעים, את האמת הם אומרים, את האמת הם יראו ב-29 באוקטובר כשהם יצביעו, חבר הכנסת יהושע מצא, כל תושבי אופקים, כל תושבי דימונה, כל תושבי ירוחם, כל תושבי מצפה-רמון, וגם אנשים שאתה מייצג, תושבי ירושלים, שאתה מייצג אותם נאמנה בכנסת באופן סדיר, קבוע, שנים ארוכות, גם מבחינה מוניציפלית וגם בכנסת, וידוע שאתה עושה את העבודה.

סילבן שלום: תושבי ירושלים ידעו שאתה עושה בשבילם את העבודה, לכן גם הם יצביעו ליכוד ב-29 באוקטובר ויביאו את נתניהו לראשות ממשלת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אם לא יהיה – חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אם לא יהיה – חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: מבין הנוכחים פה – חבר הכנסת יהושע מצא, אלא אם כן ייכנסו אחרים.

ענת מאור: יש עוד רשימה די ארוכה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חברי הכנסת סילבן שלום, יהושע מצא, יוסי אחימאיר ודב שילנסקי, אני קיבלתי טלפונים מחברים שאמרו, תמשיכו בהסתייגויות ובנימוקים שלכם, משום שהכנסת והשידורים האלה הם אחד המקורות היחידים שלנו לדעת על עמדות הליכוד.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גדעון שגיא, ידידי היקר באמת, גם בעבודה וגם באמת, דמוקרטיה נשענת על כך שלציבור יהיה חופש מידע, מגוון של מידע, כדי לקבל את החלטתו.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע כמוני, שאין היום חופש מידע בישראל.

אריאל ויינשטיין: היום אין יכולת לציבור לדעת מה הן עמדות האופוזיציה, משום שכלי תקשורת רבים הם כלי תקשורת שבהם עובדים צעירים שמטבע הדברים קשורים יותר לצד הזה של השולחן.

אריאל ויינשטיין: נכון הוא שלאחר שהם מתבגרים חלק ניכר מהם רואה עד כמה בצעירותו, מה שקרוי "המחנה הסוציאליסטי", "השמאל", הרצון לראות את החיים ביופיים – הם רואים שהיו טעויות בגישתם.

אריאל ויינשטיין: אבל זו העובדה, ואני מצר על כך.

אריאל ויינשטיין: אני מצר על כך שלתנועה שלי אין עיתון.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לכם, חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת יוסי אחימאיר, שכשנכנסתי לכנסת ביקשתי פגישה עם ראשי התנועה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי להם: אני מבקש שיהיה לנו עיתון.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי: עיתון מפסיד.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: גם סניף מפסיד.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי: למה אתה רוצה עיתון?

אריאל ויינשטיין: אמרתי: אני רוצה עיתון גם אם הוא מפסיד.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה עיתון כמו "על המשמר" ו"הצפה".

אריאל ויינשטיין: אפשר להפסיד הרבה ואפשר להפסיד פחות, אבל שיהיו לנו כל שבוע מאה צעירים שיוכלו להזדהות אתנו בשיר, בסאטירה, בסיפור, ואותם צעירים אחר כך יגדלו וייכנסו למערכות של כלי התקשורת.

אריאל ויינשטיין: אני בצעירותי רציתי לעבוד בעיתון, ונכנסתי לעיתון "הבקר".

אריאל ויינשטיין: אבל אם לא היה אז עיתון "הבקר" לאותה מפלגת האם שלי, ייתכן שהייתי מוצא את עצמי היום עורך או כותב ב"כותרת ראשית" או ב"דבר", כי רציתי מאוד להיות עיתונאי.

אריאל ויינשטיין: יש לנו בעיה.

אריאל ויינשטיין: אבל זו בעיה של תנועה.

אריאל ויינשטיין: כלי תקשורת ממלכתיים צריכים לספק את האינפורמציה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם: העליתי נושא שיש לו, להערכתי, חשיבות ציבורית, הנושא של ההקצאה לגברת לאה רבין.

אריאל ויינשטיין: אני מכבד מאוד את הגברת רבין על עמידתה בטרגדיה הנוראה שקרתה לה ולמשפחתה.

אריאל ויינשטיין: גם אמרתי זאת בשידור, והיום אני אומר זאת עוד הפעם, כי אני רוצה שהדברים האלה יירשמו גם בפרוטוקול עוד הפעם.

אריאל ויינשטיין: הלכתי להתפלל לשלומו של ראש הממשלה כאשר שמעתי על ההתנקשות ושמעתי ב"קול ישראל" הודעה שעומדת להיות תפילה לשלומו של ראש הממשלה, והייתי חבר הכנסת היחיד בכותל שהתפלל עד 02:30.

אריאל ויינשטיין: אחר כך, כשחזרתי, שמעתי שאני שותף לרצח.

אריאל ויינשטיין: נעזוב את זה.

אריאל ויינשטיין: אז יש לי התייחסות, גם לגברת רבין, גם לטרגדיה הנוראה, גם לראש הממשלה המנוח.

אריאל ויינשטיין: אבל הגברת רבין אמרה, שהיא נושאת ועומדת לשאת את השלום שנשאו רבין, את לפיד השלום.

אריאל ויינשטיין: והשלום של רבין המנוח איננו השלום שלי ושל עמיתי.

אריאל ויינשטיין: השלום שאני כמה לו וחפץ בו שונה מהשלום של רבין.

אריאל ויינשטיין: אם היא עומדת לשאת את הלפיד הזה, משמעות הדבר שהיא נכנסת למערכה פוליטית.

אריאל ויינשטיין: אני לא חושב שמשלם המסים צריך לממן את המאבק הפוליטי הלגיטימי שלה.

אריאל ויינשטיין: אני מכבד אותה על שכך היא מכבדת את זכרו של בעלה ואת רעיונותיו.

אריאל ויינשטיין: אבל אמרתי את הדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: ב"קול ישראל" הם שודרו, אבל היום בעיתונים אין על כך מלה.

אריאל ויינשטיין: זה נושא ציבורי חשוב.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לחברים היקרים שנמצאים כאן – אנחנו יודעים שבהסתייגויות על התקציב אנחנו דנים בכל הסוגיות שקשורות בחברה הישראלית, כי זה התקציב.

אריאל ויינשטיין: יש שם שורות על כל הוצאה, וכל הוצאה נוגעת לבעיות חברתיות ולבעיות אחרות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להמשיך בדברי שנאמרו אתמול לאחר חצות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו גירעון אדיר במאזן התשלומים.

אריאל ויינשטיין: הגירעון הזה מכוסה על-ידי כך שאנחנו משתמשים בערבויות שממשלת ארצות-הברית נתנה לנו לקליטת העלייה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו משתמשים בערבויות הללו כדי לכסות על הפער בין היבוא ליצוא.

אריאל ויינשטיין: הפער הזה גדול.

אריאל ויינשטיין: חגיגה של יבוא גדל והולך ומתפרס על פני כל המשק, והממשלה היא שנותנת לרבים את התחושה שאנחנו חיים בחברת שפע ורווחה; תחושה לרבים.

אריאל ויינשטיין: כי החנויות מלאות, המחירים יחסית זולים.

אריאל ויינשטיין: אבל המחיר הוא גירעון במאזן התשלומים.

אריאל ויינשטיין: את הגירעון הזה נצטרך לכסות אנחנו או הדור הבא, משום שלא תמיד יהיו לנו מקורות לכסות אותו.

אריאל ויינשטיין: כשלא יהיו לנו מקורות לכסות את הגירעון הזה, משמעות הדבר משבר.

אריאל ויינשטיין: כי אותו אב משפחה שרוכש ציוד, רהיטים לדירה, דירה חדשה – המשפחה לא יודעת מאין יש לו הכסף.

אריאל ויינשטיין: לפתע הוא בא ואומר: רבותי, צריך למכור את הרכוש.

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: מדוע?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: לוויתי בשוק השחור, בשוק האפור, אני חייב לממש.

אריאל ויינשטיין: ואז המשפחה נשארת חסרת כול.

אריאל ויינשטיין: אבל, וכאן הפסקתי אתמול, הבעיה המרכזית שלנו היא, שכל השפע הזה לא מופנה לסגירת הפערים בחברה.

אריאל ויינשטיין: אילו היתה ממשלה שאומרת, אני לוקחת עלי את האחריות ואני משעבדת את כל החברה הישראלית, את הדור הזה ואת הדור הבא, כדי לשפר את מצב החברה, והדור הבא ידאג לעצמו – ניחא.

אריאל ויינשטיין: אילו היתה באה הממשלה ואומרת, אני משתמשת בכספי הערבויות, אני לווה כספים מחוץ-לארץ, כמו אותו בעל משפחה שלווה ולווה, אני לוקחת את כל המקורות האלה כדי לשפר את רמת המשפחות הסובלות, הזוגות הצעירים שאינם מסוגלים לרכוש דירות, היום פחות מאשר בעבר, את החולים שנמצאים בתורים בבתי-החולים וחלק מהם שוכב כשהוא יודע שהוא לא מקבל את הטיפול שהיה מקבל בעבר – אם כי יש רצון אדיר מצד הרופאים, אבל היה מצב במדינה שמנהלי בתי-חולים שאיימו לשבות שביתת רעב על כך שאין להם תרופות במחסנים, והיה מצב במדינה שבו קראו לאנשים לא להגיע לחדרי מיון, להשתדל להימנע מכך; ואנחנו יודעים מה זה חדר מיון, מתי אדם הולך לחדר מיון.

אריאל ויינשטיין: אילו היתה באה הממשלה ואומרת, אני משפרת את מעמדם של הפנסיונרים שמקבלים השלמת הכנסה כי אין להם כל מקור אחר, וכל ההכנסה שלהם היא בסביבות 1,500-1,400 שקל לחודש, שלא ניתן בהם לחיות חיים של כבוד – אני לא מדבר על רווחה אלא על חיים בכבוד.

אריאל ויינשטיין: אדם זקן רוצה כבוד בהיותו אזרח ותיק.

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה את הכבוד, את היכולת לחיות בכבוד במדינה שלה הוא נתן.

אריאל ויינשטיין: אז לא לפנסיונרים, טוב.

אריאל ויינשטיין: פנסיונרים שברו את כל חסכונותיהם במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: אילו היו אומרים, אנחנו נתנו, החברה הישראלית נתנה כל כך הרבה לסקטורים מיוחדים, אנחנו רוצים גם לתת משהו לנפגעי בורסה שהם אנשים בודדים, הם לא מאורגנים – ובשעה זו אני לא רוצה להזכיר את מה שעמיתי הזכירו, ועוד ניכנס לבעיה, מדוע יש מתח כזה בין קיבוצים למושבים, ואתמול בערב ראינו אותו פורץ ועולה כאן, וקראתי לזה לא חשבון נפש אלא חשבון רפש – אז ממשלה כזאת היתה באה אלינו ואומרת: רבותי, אנחנו לוקחים את כל ההלוואות הללו, משעבדים את עצמנו, כדי לשפר את החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: אבל במצב שבו הגירעונות גדולים כל כך העוני עוד גדל.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה אומר?

אריאל ויינשטיין: זה אומר, שכל השפע הזה, חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, ואתה דיברת על הנושא הזה במסגרת הסוגיות שלך, כל העושר המדומה של המדינה הזאת הולך רק לשכבות החזקות, כי העוני גדל.

אריאל ויינשטיין: בואו תארו לכם, חבר הכנסת יוסי אחימאיר וחבר הכנסת גדעון שגיא, אותו אב משפחה שאחרי שהתגלה שהוא פושט רגל, והוא מקבל הלוואות וכל המשפחה יודעת זאת, הוא מעביר את האמצעים לבת שהתחתנה עם בחור עשיר ומזניח את הילדים העניים שלו, שבמצב של פשיטת רגל הם ירדו מנכסיהם בגללו.

אריאל ויינשטיין: זה המצב של המשפחה.

אריאל ויינשטיין: היא לוקחת את ההלוואות הללו, היא לוקחת את כל הפשע הזה, ולמי היא מעבירה את זה?

אריאל ויינשטיין: לבנים העשירים, שנשואים לנשים העשירות, או להיפך – לעשירים.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת לוקחת את העוצמה שבידה, את כל המיליארדים שהיא לווה, את הכספים האלה, ונותנת למי שלא צריך.

אריאל ויינשטיין: והילדים העניים שלה – והעניים הם של כולנו, של הממשלה, של החברה הישראלית – הם נשארים בחוסר כול.

אריאל ויינשטיין: רבותי, זה המצב היום, עוני גדל במצב של שפע של מדינה שמשעבדת את כל אזרחיה בשל הלוואות שהיא לוקחת.

אריאל ויינשטיין: ועל המצב הזה אנחנו צריכים לעמוד כאן 24 ו-48 שעות ולדבר בפני הציבור, בפני עשרות אלפים ששומעים אותנו עכשיו, שצופים בנו ותוהים מדוע אנחנו עומדים כאן על הבמה ומדברים על הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, אנחנו עומדים כאן על הבמה משום שזה כלי שיש לנו להשתמש בו ולקיים את הדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: כי על-ידי זה שאנשים שומעים אותנו הם יכולים אחר כך לקבל זכות בחירה.

אריאל ויינשטיין: יש להם זכות הבחירה, אבל זכות בחירה אמיתית, להחליט האם הם תומכים בממשלה הזו, כפי שעמיתי לשמאל, בראשות היחיד חבר הכנסת גדעון שגיא, שנמצא כאן, או שהם נותנים את קולם לאופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: וכבר אמרתי, חבר הכנסת גדעון שגיא, ואני חוזר על כך, ש-75% מהציבור מרוצים.

אריאל ויינשטיין: כל פעם שר האוצר עולה ואומר: מה אתם רוצים?

אריאל ויינשטיין: 75% סבורים שהמשק, שהמצב טוב.

אריאל ויינשטיין: זה נכון.

אריאל ויינשטיין: במציאות הנוכחית 100% היו צריכים לחשוב כך.

אריאל ויינשטיין: כי אם אבא מגיע הביתה ושופך כסף, והילדים לא יודעים מאין זה מגיע, אבל הוא שופך ושופך, קחו, תאכלו, תיסעו לחוץ-לארץ, קזינו, תקנו מה שאתם רוצים, למה שלא יהיו מרוצים?

אריאל ויינשטיין: אבל כך לא נוהגת ממשלה אחראית.

אריאל ויינשטיין: כך לא נוהגת ממשלה שיש לה מאות אלפי עולים, לנו, לחברה הישראלית, ויש להם תחושות; נקלטו רבים ונקלטים, וזה יפה, אבל לרבים יש תחושות.

אריאל ויינשטיין: ואתה יודע זאת, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם את יודעת זאת, שהעולים החדשים נתנו את קולם למפלגת העבודה כי אמרו להם שתהיה להם עבודה.

אריאל ויינשטיין: כך אמרו להם.

אריאל ויינשטיין: מה המשמעות של הצלצול?

ענת מאור: שעברו לך 15 דקות.

אריאל ויינשטיין: משפט אחרון: מה שקורה הוא, שהעולים החדשים נמצאים היום במצב ובמציאות שאמרו להם, תבחרו במפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: כך הובילו אותם באף לקלפי, והיום המציאות טופחת על פניהם, והיום המציאות היא כזו שהם רוצים לתת את קולם למפלגות האופוזיציה כדי להפוך אותן למפלגות השלטון.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר היינו עדים למפלה של הקואליציה בהצבעות מול היערכות שלנו, של האופוזיציה.

יהושע מצא: יש שמנסים לצייר זאת כהצבעה שאין לה חשיבות, שתתוקן, לומר שיחזירו זאת לוועדת הכספים והדבר יחזור למליאה.

יהושע מצא: אכן, אין ספק שבסופו של דבר ההליך יהיה כזה שהממשלה תצליח להעביר את התקציב.

קריאה: אכן כן.

יהושע מצא: אכן כן.

יהושע מצא: אכן כן.

יהושע מצא: אין ספק.

יהושע מצא: אבל היום הצלחנו להוכיח את מה שאנחנו רוצים להוכיח כל הזמן, לכל אורך חודשי חייה הנותרים של הממשלה.

יהושע מצא: הצלחנו להוכיח שזאת ממשלת מיעוט.

יהושע מצא: ולא יועיל לכם.

גדעון שגיא: זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, שהממשלה הזאת יציבה יותר מהרבה ממשלות שקדמו לה.

יהושע מצא: ממשלת מיעוט.

יהושע מצא: אחזור על זה.

ענת מאור: – – –

יהושע מצא: ממשלת מיעוט.

יהושע מצא: אחזור על זה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, יש לי רק משאלה אלייך.

יהושע מצא: את יושבת-ראש, ואת לא יכולה אפילו לגחך כיושבת-ראש, מכיוון שאת מנהלת ישיבה.

יהושע מצא: אני מעיר לך הערה כיושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, רשות הדיבור היא שלך.

יהושע מצא: אני מעיר לך הערה כיושבת-ראש.

יהושע מצא: אולי לא הספקת ללמוד זאת בשלוש השנים שאת מנהלת את הישיבות האלה.

ענת מאור: רשות הדיבור היא שלך.

יהושע מצא: אני מרשה לעצמי להעיר לך, גברתי היושבת-ראש: בלי לגחך.

יהושע מצא: את יושבת-ראש שצריכה לנהל ברצינות ישיבה.

ענת מאור: בבקשה.

יהושע מצא: זו ממשלת מיעוט.

יהושע מצא: כבר אמרתי זאת הרבה פעמים.

יהושע מצא: קואליציה של 57 – חבר הכנסת דן תיכון, אני מוכן לוותר לך מייד – – –

ענת מאור: הוא ידבר אחריך.

ענת מאור: אאפשר לו.

ענת מאור: אם הוא היה בדיון בוועדה – אאפשר לו.

יהושע מצא: זו ממשלת מיעוט.

יהושע מצא: חברת הכנסת גוז'נסקי כבר שמעה את הדברים האלה בעבר בנושאים אחרים.

יהושע מצא: זו ממשלת מיעוט, ואיש לא יכול להכחיש זאת.

יהושע מצא: זו ממשלה שנשענת על 57 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: 58.

יהושע מצא: 58.

יהושע מצא: ציפיתי לקריאה הזאת שלך, כי בפעם שעברה אמרתי לך 57 וקפצת ואמרת 58.

יהושע מצא: אני מעריך זאת מאוד, חברת הכנסת גוז'נסקי, כי בכך את מאשרת לי שזאת ממשלה שנשענת רק על 58 קולות קואליציוניים.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי נשענת.

יהושע מצא: סליחה, בתיקון שלך – 58, ולא 57, בואי נאמר למען ההגינות, שאישרת לי, ואישרת גם לגיחוך היושבת-ראש, שאכן זו ממשלה שהקואליציה שלה היא בת 58 חברים.

יהושע מצא: היא נשענת, למען הדיוק, על עוד חמישה חברי כנסת שמרביתם באים משורות הקומוניסטים בבית הזה.

תמר גוז'נסקי: נו?

יהושע מצא: נו?

יהושע מצא: האוזניים צריכות גם לשמוע.

יהושע מצא: תצילנה האוזניים לשמוע, נו.

יהושע מצא: פתחתי ואמרתי שזו ממשלה שאין לה רוב.

יהושע מצא: היא נשענת על הסדרים קואליציוניים עם תמיכה של מפלגות מד"ע, חד"ש, שהם הקומוניסטים וממשיכיהם.

יהושע מצא: על כן, טוב שנדגיש זאת שוב ושוב, כדי שהצופה ישמע זאת וידע.

יהושע מצא: אם היום זכינו בהצבעה מסוימת, גם אם היא בסעיף כזה או אחר – זה המאבק שבא לידי ביטוי כנגד ממשלת מיעוט.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר: בוקר טוב לתושבי אופקים.

יהושע מצא: והם מאזינים לנו.

יהושע מצא: בוקר טוב לשובתות ולשובתים בעיירה שהפכה – – –

קריאה: – – –

יהושע מצא: עיירה.

יהושע מצא: זה שם נרדף לעיירה שכוחת אל.

יהושע מצא: ידידי דן תיכון, אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, יודע שזאת עיר ואם בישראל, שעדיין נותרה כעיירה שכוחת אל, הנאבקת למען פת לחם.

יהושע מצא: הבוקר הזה אני פונה אליהם.

יהושע מצא: לא נשכח אותם.

יהושע מצא: נאמר להם בוקר טוב.

יהושע מצא: בוקר טוב לאותו אלברט עמר בן 53, אב לעשרה ילדים, שלאחר 19 שנות ותק עדיין משתכר אותו שכר של 1,900 שקל, שמתוכו הוא צריך להביא את פת הלחם לילדיו.

יהושע מצא: וגם זאת כבר לא, מכיוון שאותו אלברט עמר, שהוא רק סמל ודוגמה למה שקורה באופקים, מצטרף לאותם 20% של שובתים, 20% מאותם החיים באופקים ונמנים עם המובטלים שבה.

יהושע מצא: וזו ממשלה שבמה היא מתפארת?

יהושע מצא: ידידי גדליה גל, אתה, כיושב-ראש ועדת הכספים, אחד מהמובילים בהתפארות של הממשלה הזאת, תרשה לי אולי לקרוא שיר קטן שכתב אותו הבוקר – הוא מופיע הבוקר לא אצל כתב מאלה שששים לשבח את המחנה הלאומי, אלא זה כתב ששש בדרך כלל לשבח את ממשלת ישראל ואת מחנה השמאל.

יהושע מצא: אני מתכוון לאפרים סידון.

יהושע מצא: הבוקר הוא פרסם שיר ב"מעריב".

יהושע מצא: אני רוצה לקרוא את השיר הזה באוזניך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ובאוזני תושבי אופקים, שידעו מדוע הם שם רעבים.

יהושע מצא: כותב אפרים סידון: אל הפועלת המפוטרת באופקים – וזה מתאים לפועל או לפועלת – אשר נותרה באופקים בלי פרנסה ולא תוכל עוד להביא לילדיה אותם 2,000 שקל הכנסה.

יהושע מצא: בשם ממשלת ישראל אני מודיע – ובסוגריים אני מרשה לעצמי לומר שזה גדליה גל, שר האוצר וכל נציגי הממשלה – ומבשר לך בחיוך ובשמחה, שהתל"ג לאחוזים גבוהים הגיע ושבמשק עוד נמשכת הצמיחה.

יהושע מצא: איזו בשורה לפועלת רעבת הלחם.

יהושע מצא: וממשיך אפרים סידון: והמעו"ף – ולמי שלא יודע באופקים מה הוא המעו"ף, זה המעו"ף שבו מדינת ישראל הובילה את עיני האזרחים אל הבורסה וניירות הערך.

יהושע מצא: ואומר אפרים סידון: והמעו"ף חצה את ה-200 ובבורסה המקורבים שוב מחייכים.

יהושע מצא: ויש מזרח תיכון חדש בפתח.

יהושע מצא: והנדל"ן, האדמות, הקרקעות, כולו קורץ למתווכים.

יהושע מצא: ומחלקים גם רווחים וגם דיבידנדים.

יהושע מצא: ועידות כלכליות מעת לעת.

יהושע מצא: אל תחששי, הפועלת המפוטרת באופקים, אל תחששי.

יהושע מצא: גם יישמו, אני מבטיח, את כל המסקנות של ועדת-ברודט.

יהושע מצא: ההפרטה יצאה באון לדרך, מבשרים לאותה פועלת, והתשואה להון היא במגמת גידול.

יהושע מצא: הרבה יותר צריכה פרטית לנפש.

יהושע מצא: מכוניות.

יהושע מצא: בידור.

יהושע מצא: נוסעים לחוץ-לארץ.

יהושע מצא: אז קחי את כל הנתונים האלה, את המפוטרת מאופקים, ובפרצוף קורן, ומאושר, הכיני לילדים במקום הסנדוויץ', או תבשלי אותם אם אין בשר.

יהושע מצא: תפרי מן הפיחות המיוחל זוג נעליים וממכירת הבנקים תרכשי מעיל חורפי.

יהושע מצא: והישראליות שם, בבורסה של ניו-יורק, הן ימלאו לך בוודאי את המקפיא בפריג'ידר.

יהושע מצא: צפויה שנה כל כך טובה למשק.

יהושע מצא: לכן, גלי קצת התחשבות, את המפוטרת מאופקים.

יהושע מצא: גלי קצת התחשבות, בבקשה.

יהושע מצא: קצת צניעות.

יהושע מצא: אל תפגעי בהישגינו מפני שלך תהיה ודאי שנה קשה.

יהושע מצא: את קטנונית נורא, אני אומר לך, וגם כל חברייך שנהפכו למובטלים: קצת פרופורציה, אתם המובטלים באופקים, כך הממשלה אומרת לכם.

יהושע מצא: הרי אנו, ממשלת ישראל, מגלגלים מיליארדים, ואת, המסכנה מאופקים, עוסקת ב-2,000 ואולי פחות שקלים.

יהושע מצא: עד כאן, רבותי, אותו שיר שפרסם הבוקר אפרים סידון.

יהושע מצא: האמינו לי, קראתי אותו לאט, הבלטתי לא מעט את הציניות שבו, אבל הכאב גדול.

יהושע מצא: הכאב גדול על כך, שראש הממשלה דהיום, שר החוץ דאתמול, ראש הממשלה פרס, חוזר ומדבר על המזרח התיכון החדש, עם השווקים המפוארים שלו, עם האוטוסטרדות, עם הבנקים הלאומיים, הבין-לאומיים והמזרח-תיכוניים.

יהושע מצא: עד כדי כך שהוא מפיל פחד על מדינות המזרח התיכון, אבל הוא רוצה לבשר להן את הבשורה הגדולה שאכן הוא מיטיב עם חייהם.

יהושע מצא: ומה אנו רואים באותו מזרח תיכון חדש של ראש הממשלה דהיום?

יהושע מצא: עוני בערי פיתוח, רעב בערי ישראל, אותן ערים שבהן מצטופפים מרבית העולים, אותן ערים שבהן נאבקים פועלים להביא למשפחות ברוכות ילדים, למשפחותיהם, את פת הלחם.

יהושע מצא: ואותו ראש ממשלה דהיום – שימו לב, אתם הפועלים השובתים באופקים, אתם שמנסים לחזק את פת הלחם שלכם בנתיבות, בירוחם, בערי הפיתוח, בדימונה, שימו לב – אותו ראש ממשלה שמדבר על מזרח תיכון חדש אומר בקשר לשביתה באופקים, ואני מצטט את מר פרס: העניים אשמים, כי הם אינם עומדים על זכויותיהם.

יהושע מצא: זו אמירה יותר מאשר חצופה.

יהושע מצא: אותו ראש ממשלה דהיום, שיודע לעמוד על זכויותיהם של הפלשתינים, נוסע ברחבי העולם ומגייס כספים כדי שיהיה טוב יותר לאותו פועל פלשתיני באותן ערים ביהודה ושומרון שהוחזרו ונתונות היום לשלטונו של ערפאת.

יהושע מצא: להם הוא יוצא לגייס כספים, כי זה מזרח תיכון חדש.

יהושע מצא: על זכויותיהם הוא יודע לעמוד.

יהושע מצא: בתקציבים שכאן בפנינו אנחנו מעבירים כספים לרשות הפלשתינית, כאן, בדיון של היום.

יהושע מצא: אבל לכם באופקים, לעניים בנתיבות, למסכנים הנאבקים בירוחם על פת הלחם, לכם הוא אומר: העניים אשמים, כי אינם עומדים על זכויותיהם.

יהושע מצא: גברתי היושב-ראש, אני אסיים, כי יש לנו עוד שעות ארוכות לדבר פה.

יהושע מצא: לסיכום הפרק הזה, שבו קראתי משירו של אפרים סידון את ההתפארות של ממשלת ישראל על כל העושר הרב, אני רוצה לומר, שמלעיטים את עם ישראל בנתונים שהספק מכרסם אם הם גם נכונים.

יהושע מצא: אבל נתונים אלה, אפילו אם הם נכונים, רק מצביעים כיצד ממשלה סוציאליסטית זו מעשירה את העשירים.

יהושע מצא: אלה הנתונים שממשלה הזאת מלעיטה אותנו בהם, נתונים של העשרת העשירים.

יהושע מצא: אבל בו בזמן באופקים ובערי פיתוח אחרות שובתים אומללים שנאבקים, אחרי עשרות שנות עבודה במפעל, נאבקים על זכותם להמשיך ולהביא פת לחם בצורה מכובדת הביתה.

יהושע מצא: הממשלה הזאת מדברת על מזרח תיכון חדש.

יהושע מצא: מוטב שתדבר קודם על אופקים חדשה, על נתיבות חדשה, על פרנסה מכובדת כאן בבית.

יהושע מצא: נסתכל אל העניים שלנו כאן וננסה להיטיב אתם.

יהושע מצא: אל תתפאר הממשלה הזאת בעושר שהיא רוצה להביא למזרח התיכון ובעושר שהיא מביאה לעשירים כאן בארץ.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו, מבין הנוכחים – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שצריך להגיע חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: אם הוא יגיע, כמובן ידבר.

ענת מאור: מי שמגיע בזמן מדבר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי שחבר הכנסת גדעון שגיא חלק על הפרשנות שלי.

דן תיכון: בכל זאת, אני חושב שהפרשנות שלי נכונה.

דן תיכון: אם אני יכול לייעץ בענייני תקנון, אני הייתי ממליץ מאוד להפסיק את הדיון.

דן תיכון: מווטב להפסיק אותו עכשיו מאשר להפסיק אותו בעוד כמה שעות, כי אנחנו נצטרך לגלגל את הדיון של אתמול מחדש.

דן תיכון: זאת אומרת, כל ההסתייגויות שנדונו – אני מניח שהממשלה תפעיל את סעיף 127 כאשר יהיה לה רוב בבניין.

גדעון שגיא: אכן כן.

דן תיכון: כך אני מניח.

דן תיכון: אז תחזור כל הבעיה, היא תגולגל לוועדת הכספים, אני מניח שבאמצעות הרוב שיש לקואליציה בוועדת הכספים יוחזר העניין למליאה, ואז יצטרכו בעצם להתחיל מחדש, החל מאותו סעיף פרובלמטי שלא אושר ונפל.

דן תיכון: זו ההצעה שלי.

ענת מאור: אבל אז הדיון כבר יהיה דיון ויצטרכו גם להצביע.

דן תיכון: בסדר, יש הרבה בעיות בדרך, אבל זה הפתרון היחיד במקרים כאלה, שהרי דברים דומים כבר קרו בעבר במליאה.

דן תיכון: מה שנכון הוא, שהסעיף שנפל מחייב את הממשלה לשלם עשרות אם לא מאות מיליונים לקופת הרשויות המקומיות בגין נכסים שהממשלה מחזיקה בהם ושנים היו פטורים מתשלום ארנונה.

דן תיכון: למשל, רשות הנמלים, בתי-חולים, מחנות צבא.

דן תיכון: לכן הנזק די ניכר, אבל זה היה קרב מעניין עם כל מיני תרגילים ומארבים, שבסופו מנצחת האופוזיציה אחת לכמה שנים.

דן תיכון: בעצם, במרוצת כל הלילה פעלנו לקראת השעה 07:00.

דן תיכון: אבל אני לא רוצה לחזור עכשיו לסעיף הארנונה, כי אני מניח שאת כל ההסתייגויות האלה נעלה פעם נוספת במרוצת הערב הקרוב.

דן תיכון: אני רוצה לדון בחוק להפחתת הגירעון.

דן תיכון: הוא מעניין מאוד, כי הוא המפתח לתקציב המדינה.

דן תיכון: חבל שחבר הכנסת גדעון פת עוזב – –

גדעון פת: לא, אני לא עוזב.

דן תיכון: – – כי אני רוצה שהוא ירענן את זיכרוני במה שהיה.

דן תיכון: בעת שהממשלה הורכבה על-ידי הליכוד, חשש הליכוד מגירעון גדול בתקציב המדינה.

דן תיכון: ואכן, על-פי הצעה, נדמה לי של שר המשפטים דאז חבר הכנסת דן מרידור, ממשלת הליכוד אימצה חוק להפחתת הגירעון.

גדעון פת: בהדרגה.

דן תיכון: בהדרגה.

דן תיכון: זאת אומרת, באותה שנה היה הגירעון כ-6% מעל התמ"ג – התוצר המקומי הגולמי – ובשנת 1995 היינו צריכים להגיע לאפס.

דן תיכון: נכון שכל מדינה מערבית מתוקנת אימצה לעצמה את החוק הזה – ואני קראתי לו חוק נגד יצר הרע.

דן תיכון: כל ממשלה, כל שר אוצר רוצה להוציא כמה שיותר כסף, שהרי הצלחתו נמדדת בכמות העשייה וביכולת שלו לממש יותר ויותר סכומים מן התקציב.

דן תיכון: והממשלה ריסנה את עצמה, כי הבינה שגירעון גדול הוא הרסני למשק המדינה.

דן תיכון: כשעלתה ממשלת העבודה לשלטון, היא ביטלה את החוק הזה ואמרה, שהגירעון צריך לעמוד בסימן של ירידה, אבל לאפס הוא יגיע רק כחלוף מספר ניכר של שנים.

דן תיכון: למשל, ב-1994, על-פי חוק ההסדרים וחוק התקציב, הגירעון היה צריך להגיע לשיעור של 2%.

דן תיכון: 75 מן התוצר המקומי הגולמי.

דן תיכון: היום, שלושה-ארבעה ימים לפני סוף השנה, אנחנו כבר יכולים לדעת בבירור מה יהיה היקף הגירעון בתקציב המדינה.

דן תיכון: מאומדנים שמודלפים ממשרד האוצר ומבנק ישראל אנחנו למדים, שהגירעון יהיה 3.5%–4% במקרה הטוב ביותר.

דן תיכון: זאת אומרת, על-פי החוק מותר לממשלה לבצע גירעון של 2%.

דן תיכון: 75 מן התמ"ג; היא כנראה מבצעת הוצאות ענקיות ומגדילה את הגירעון ל-3%.5-4.5% מן התמ"ג.

דן תיכון: זה מצב מסוכן, זה מצב לא טוב, זה מצב שטומן בחובו כמה אפשרויות לא טובות למשק הישראלי, אולי התפתחויות שליליות ואולי משברים בצורה כזו או אחרת.

דן תיכון: שהרי אנחנו יודעים, שככל שהגירעון גדול יותר הממשלה מוציאה יותר, המשק מחומם יותר, הביקושים גדלים וגדולים יותר, ויש לגירעון השפעות ישירות מיידיות על האינפלציה ועל הגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: זאת אומרת, ככל שהגירעון גדול יותר, אנחנו בטוחים שהאינפלציה תגדל ותעלה.

דן תיכון: מה שברור הוא, שביחס של 3 שקלים לדולר אחד, כל גירעון משפיע במישרין על הגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: כשלממשלה יש בעיה בתחום מאזן התשלומים, כשהגירעון שם מגיע ל-4.5 מיליארדי דולרים, במודע היא עושה בתקציב גירעון והוא משפיע מייד על הגידול במאזן התשלומים.

דן תיכון: זה מצב מסוכן, ואי-אפשר לומר: זה לא קיים.

דן תיכון: נכון שבשלב הראשון הגירעון עושה טוב לאנשים, הם מרגישים טוב, יש להם כסף, כי הגירעון מגולגל אל הציבור, הציבור קונה, והוא מרגיש טוב.

דן תיכון: אבל ברור שיש סוף לגירעון במאזן התשלומים, והסוף מגיע תמיד באמצעות הודעה מכמה בנקים בחוץ-לארץ שאומרים: תסלחו לנו, אתם מדינה של 5.5 מיליוני תושבים, יש לכם גירעון במאזן התשלומים בסכום של 5-4.5 מיליארדי דולרים, אנחנו סוגרים לכם את האשראי, אין עוד אשראי למדינה, כי כבנקאים דרגת הסיכון עבורנו גדולה מדי, אנחנו לא מלווים, או שאנחנו מורידים את הרייטינג שלכם.

דן תיכון: אנחנו אומרים לכם: אם אתם רוצים הלוואות ולגייס כספים, שלמו ריבית גבוהה יותר, כי הסיכון שלנו הולך וגדל.

דן תיכון: למה אני אומר את הדברים האלה?

דן תיכון: כי אלה הן שתי הבעיות העיקריות בתקציב: גירעון גדל של הממשלה מעל ומעבר לחוק וגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: אגב, יש כאן בעיה חוקית: מה עושים עם ממשלה שמפירה את החוק?

דן תיכון: מה עושים עם ממשלה שהתחייבה וקבעה לגירעון בתקציב המדינה תקרה בשיעור של 2%.

דן תיכון: 75 אבל בסוף השנה היא מגיעה לגירעון של 4%?

דן תיכון: האם שר האוצר הוא בר-ענישה?

דן תיכון: האם הממשלה היא בת-ענישה?

דן תיכון: האם ראש הממשלה מוחזק כאחראי לגירעון הזה?

דן תיכון: אני מניח, ששר החוץ בעבר, ראש הממשלה היום, מודע לעניין הזה, כי בשיחה שקיימתי אתו הוא אמר לי, שכלכלני קרן המטבע והבנק העולמי הסבו את תשומת לבו ואמרו לו: ראה, המשק מצוי על נתיב של משבר, הגירעון שלכם גדול מדי, הגירעון במאזן התשלומים גם הוא גדול.

דן תיכון: השאלה, רבותי, היא, מה עושים.

דן תיכון: חשבנו שהתקציב שהוגש לכנסת לפני כחודשיים ועומד להיות מאושר בתום השבוע ייתן פתרון לשתי הבעיות האלה.

דן תיכון: שהרי זו לא קפריזה של חבר הכנסת דן תיכון שאומר שיש שתי בעיות במקרו של התקציב, אלא אומר זאת גם נגיד בנק ישראל, אומרת זאת מחלקת המחקר של בנק ישראל, אומרים זאת כלכלנים בעלי שם מקרן המטבע הבין-לאומית, אומרים זאת נציגי הבנק העולמי, כולם אומרים בדוחות שלהם: נדלקה אצלכם נורה אדומה, ואתם צריכים לעשות משהו.

דן תיכון: השאלה שאני מציג על סדר-היום כאן היא אחת:

דן תיכון: האם יש ניסיון להתמודד עם שתי הבעיות הללו במסגרת התקציב שעומד להיות מאושר כאן?

דן תיכון: לצערי הרב אני חייב לומר, שלא נראה לי שהממשלה מתמודדת עם שתי הבעיות העיקריות שמאפיינות את התקציב.

דן תיכון: הממשלה בחרה ללכת בדרך האומרת: תראו את ההישגים שלנו כשירדנו ל-6%.2 שיעור המובטלים, הצמיחה מגעת ל-6% – אגב, אנחנו אלופי העולם בצמיחה.

דן תיכון: יש כמה דברים שמגדילים את הצריכה.

דן תיכון: למשל, כשנותנים תוספות שכר ענקיות התמ"ג עולה והצמיחה עולה; כשיש ייבוא אדיר למדינת ישראל וכששער החליפין מוחזק כקבוע, התמ"ג עולה.

דן תיכון: אני לא מתבשם מריחו של התמ"ג כשאומרים לי שהוא עלה לשיא.

דן תיכון: נכון שהוא עלה, אבל יש בו כמה מאפיינים שליליים.

דן תיכון: למשל, הצמיחה היא מוטת צריכה ולא מוטת השקעה, אף שאומרים לנו שכל המשקיעים באים לבקר בישראל ורוצים להשקיע בה.

דן תיכון: אני מודאג.

דן תיכון: האורות האדומים נדלקו, הפעמונים מצלצלים, ובתקציב אין פתרון.

דן תיכון: אמרתי, שהשנה התקציב הוא תקציב בחירות, שמן, גדול, בא לעשות טוב, ולא מתמודד עם שתי הבעיות העיקריות.

דן תיכון: אני מצטער, אבל זה הנושא העיקרי של הדיון היום: האם הממשלה מתמודדת עם בעיית הגירעון בתקציב המדינה?

דן תיכון: האם היא מתמודדת עם בעיית הגירעון הענקי במאזן התשלומים?

דן תיכון: שוב אנחנו לווים כסף, האוברדרפט בבנק גדל, ולנו לא כל כך אכפת.

דן תיכון: אני מקווה שנציג הממשלה יעלה לכאן; חבל ששר האוצר איננו.

דן תיכון: אני רוצה להתמקד בשני הנושאים הללו כדי לאלץ את הממשלה לעשות מעשה בעניין הזה.

דן תיכון: עד כמה הדיון היום לא רלוונטי אפשר להבין מהעובדה, שראש הממשלה, שר האוצר, נגיד בנק ישראל ואולי גם בהשתתפות יושב-ראש ועדת הכספים החליטו, שלכשיאושר התקציב הזה ביום שישי הם יציעו לממשלה לקצץ מן התקציב כ-1.5 מיליארד שקלים.

דן תיכון: ממה נפשך?

דן תיכון: אם רוצים לקצץ – שיבואו לכאן ויגידו: אתם מאשרים תקציב לא רלוונטי ובכוונתנו לקצץ את התקציב בסכום משמעותי של 2-1.5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אבל את הדבר הזה אומרים בחדרי חדרים, אותו לא מביאים לכנסת, ובעצם הדבר החשוב ביותר בתקציב המדינה הוא הגילוי הנאות, כשהממשלה באה ואומרת לנו מה היא רוצה לעשות עם התקציב, מה הן הבעיות ומה הם היעדים.

דן תיכון: הגילוי הנאות הזה לא מוצג בפנינו, לא כאן במליאה ולא בחדר ועדת הכספים.

דן תיכון: אני מניח שזאת שומרים לנו לדיון בתחילת ינואר 1996.

דן תיכון: כשאני צריך לסכם את הבעייתיות שבתקציב, אני יודע שאחרי יעלה יושב-ראש ועדת הכספים והוא שוב יגיד: למה אתה לא מציין את האורות שבתקציב, את חצי הכוס המלאה.

דן תיכון: וזה נכון, יש – – –

יהושע מצא: אפרים סידון מציין לו הבוקר את חצי הכוס המלאה.

יהושע מצא: קראתי לו את השיר.

קריאה: שמענו.

יהושע מצא: אני אקרא אותו עוד שש פעמים היום, כדי שיחדור לכם עמוק עמוק לאוזן.

דן תיכון: שואלים אותי: מה אתה רוצה, בעצם, מהדיון במליאה?

דן תיכון: אני רוצה שהמליאה תתמודד עם שתי הבעיות האלה ושיהיה כאן דיאלוג בין נציגי הקואליציה, נציגי הממשלה ויושב-ראש ועדת הכספים לבין האופוזיציה בשני הנושאים האלה.

דן תיכון: זה העיקר, זה הלוז של התקציב.

דן תיכון: על כך אנחנו צריכים לדבר ולנסות למצוא פתרונות.

דן תיכון: לצערי הרב, לא זה המצב.

דן תיכון: אגב, כשאני מדבר על הגירעון של הממשלה – הממשלה כבר יודעת כמה חודשים שהאומדנים שלה בתחום ההכנסות לקו בחסר, ויש לה פחות כסף.

דן תיכון: היא לא הצליחה לגבות מסים כפי שהיא חשבה.

דן תיכון: יש להם טענות מגוחכות, שמס הכנסה עסק בהחזר כספים לנישומים.

דן תיכון: אני דוחה מכול וכול את הטענה הזאת.

דן תיכון: הם טוענים, שכתוצאה מכך שבנו פחות ומכרו פחות דירות, מס רכישה לא הכניס בעצם את הסכום שהיה צפוי, ולכן הם לא עמדו באומדן שלהם.

דן תיכון: גם זאת אני דוחה.

דן תיכון: אני טוען, שמכרו השנה הרבה יותר דירות, ולכן ההכנסות שלהם ממס רכישה הן הרבה יותר גדולות.

דן תיכון: אבל הדבר המעניין, ובכך אני מסיים, אדוני היושב-ראש: יש לממשלה גירעון.

דן תיכון: כל שנה בחודש אוקטובר הממשלה מקבלת את הסיוע האמריקני הכלכלי בסכום של 1.2 מיליארד דולר.

דן תיכון: כמובן, הסכום הזה במרביתו משועבד להחזר חובות, אבל זה סכום שמשפיע על צד ההכנסות של המדינה.

דן תיכון: השנה, בשל משבר בממשל האמריקני, הסכום הזה לא הגיע.

דן תיכון: ממשלת ארצות-הברית לא העבירה את 1.2 מיליארד הדולר.

דן תיכון: במקום 1.2 מיליארד דולר, היא העבירה עד כה 250 מיליון דולר, וזה מוסיף על הצרות של המדינה בתחום הגירעון.

דן תיכון: אני מקווה שנעסיק את הממשלה ונטריד אותה עד כדי כך שיהיה מישהו מהממשלה שיתייחס לשני הנושאים הללו: כאמור, הגירעון בתקציב המדינה, המשק הרותח, הביקושים הגואים, הצריכה העולה, החיסכון היורד ומאזן התשלומים.

דן תיכון: לא נימלט מההתמודדות עם הבעיה שיש לנו במאזן התשלומים.

דן תיכון: אין מי שיכסה את הגירעון הזה.

דן תיכון: החוב החיצוני שלנו הולך וגדל, ו-5.5 מיליוני אנשים צריכים להיות מודאגים – לא מחשש ממשבר, אבל כשלא ניתנת להם תשובה מי יכסה את החוב הזה, את הגירעון, את האוברדרפט, הם בהחלט צריכים לשאול שאלות ולהיות מודאגים, שהרי הפתרון יבוא לאחר הבחירות, באמצעות גזירות והידוק החגורה.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לכאן כדי להתייחס לשני נושאים.

גדליה גל: הנושא הראשון, נושא כאוב מאוד, שהעלה חבר הכנסת יהושע מצא, נושא אופקים.

גדליה גל: אני התחלתי את הפעילות הציבורית שלי ב-1956, כשירדתי עם משפחתי למושב מסלול, לחיות שם עם העולים – חבר הכנסת אחימאיר מנענע לי בראש – ועם אחותו הבוגרת של יוסי אחימאיר, להיות עם המתיישבים החדשים, ואופקים היתה מול ביתנו, במרחק של 2 קילומטרים, ומאז אני מלווה את העיירה הזו.

גדליה גל: מאז קמה היו לעיירה הזו מעט מאוד ימים טובים.

גדליה גל: זו עיירה מוכה לאורך כל השנים, מוכה בצד הכלכלי, מוכה בתדמית שלה בעיני אחרים ובעיני עצמה.

יוסף אחימאיר: גדליה, כל הנגב מוכה, לא רק אופקים.

גדליה גל: לא.

גדליה גל: אני מציע לכם, רבותי, לבקר שם.

גדליה גל: הייתי שם כמה פעמים בשנה האחרונה.

גדליה גל: ההיפך מכך.

גדליה גל: כשהייתי במפעל הקודם של שפירא בנתיבות ואמרו לי שאין להם עובדים, שאלתי מדוע אנשי אופקים לא באים לעבודה בנתיבות.

יהושע מצא: אתה יודע כמה מפעלים נסגרו בנתיבות בשנה האחרונה?

גדליה גל: חבר הכנסת מצא, אני לא יודע כמה, אבל אני אשאל אותך: מה אחוז האבטלה היום בנתיבות?

יהושע מצא: בסביבות 10%.

גדליה גל: אני מודיע לך שהוא 6%–7%.

יהושע מצא: ואני אומר לך שהוא 10%.

יוסף אחימאיר: – – –

יהושע מצא: רק משפט אחד.

יהושע מצא: בעיר פיתוח, בעיר עולים, בעיירה או בעיר כזאת בנגב אחוז אחד הוא עולם ומלואו.

גדליה גל: ציין קודם חבר הכנסת תיכון שאני בוודאי אעלה ואשאל איפה חצי הכוס המלאה.

גדליה גל: באופן עקרוני, בין שאני באופוזיציה ובין שאני בקואליציה, אינני אוהב לעמוד עם מברשת שחורה.

גדליה גל: זו הארץ שלי, כאן נולדתי; כאן נולדנו, יהושע.

גדליה גל: ההתחרות מדי פעם להשחיר פשוט מיותרת.

גדליה גל: יש מספיק משוכות אמיתיות שאפשר להצביע עליהן, ובאופקים יש בעיה קשה.

גדליה גל: לא בנתיבות.

גדליה גל: ההיפך הוא הנכון.

גדליה גל: אומר לי מנהל מפעל "שטיחי כרמל" בנתיבות: חסרים לי עובדים, ואני שואל את מזכיר מועצת פועלי אופקים מדוע אנשי אופקים, שהם במרחק 12 דקות נסיעה מנתיבות, לא באים לעבוד בנתיבות.

גדליה גל: אי-אפשר שמקום העבודה ייתפס היום רק כמקום עבודה שנמצא מתחת לחלון.

גדליה גל: היום נוסעים חצי שעה ונוסעים שעה למקום העבודה.

גדליה גל: בעיית אופקים היא בעיה קשה ויסודית, והיא לא תיפתר בהבל פה, ואני מקווה שייעשה מעשה.

גדליה גל: אני יכול רק לומר לאנשי אופקים, שאני ביקשתי לזמן מחר את ועדת הכספים לישיבה עם שר האוצר, לקבל ממנו דיווח מה קורה.

גדליה גל: העיר הזו ראויה למלוא תשומת הלב.

יהושע מצא: שאלה אחת, רק שאלה.

יהושע מצא: התייחסת לדברים שלי, ולכן אני שואל את השאלה.

יהושע מצא: ראש הממשלה פרס אמר: העניים אשמים, כי אינם עומדים על זכויותיהם.

יהושע מצא: בוא תסביר לי במה אשמים עניי אופקים.

עובדיה עלי: במה מתבטאת העמידה על הזכויות?

גדליה גל: אני חושב שהוא לא התכוון לאופקים – – –

יהושע מצא: לאופקים.

גדליה גל: – – – אני גם לא הפרשן של פרס.

גדליה גל: אבל אני מניח, שאילו שאלנו את היושב-ראש שלנו כאן, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהיה ראש עיר, הוא היה אומר לנו, שעיר צריכה שיעזרו לה, אבל עיר גם צריכה לעזור לעצמה.

גדליה גל: האומנם, חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: אמת ויציב.

גדליה גל: תודה.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול עוד שאלה?

גדליה גל: אם אתה תסכים.

עובדיה עלי: כן, אני מסכים.

עובדיה עלי: זה יותר מעניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: שאל ידידי חבר הכנסת מצא, מה הפרשנות שלך לדברי ראש הממשלה בעניין אופקים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול, מה הפרשנות שלך לדברי ראש הממשלה בעניין התפרקות מהגרעין לעת שלום.

עוזי לנדאו: יש לכך משמעות תקציבית מופלגת, ואם מזה אפשר להתפרק, האם אפשר להתפרק מצה"ל לעת שלום?

גדליה גל: חבר הכנסת לנדאו, אתה בעיני אחד האנשים האחראים והרציניים, ואני חושב שראוי שבנושא שהעלית לא נעסוק יתר על המידה.

גדליה גל: אני מניח שאתה שאלת וקיבלת גם תשובה, אבל הלוואי שנגיע ליום שבאזור שלנו לא יהיה גרעין לא באירן, לא באפגניסטן ולא בפקיסטן ולא בעירק.

מיכאל איתן: ויהיו גרעינים מעפולה.

גדליה גל: ונישאר, כפי שאומר חבר הכנסת מיקי איתן, עם גרעיני עפולה.

יהושע מצא: אז למה פרס לא הולך בינתיים לפצח גרעינים בעפולה?

גדליה גל: יש גרעינים שחורים, יש גרעינים לבנים, ויגיד לך יהושע מצא, יש גם גרעינים של אבטיח, שזה בכלל זן נוסף וחדש.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון עלה לכאן והציג את השאלה שמחייבת תשובה בנושא הגירעון במאזן המסחרי, שהוא ללא ספק אחת החולשות במשק הישראלי ומחייב תשובה, והוא גם שואל אם הממשלה מתמודדת, ובעצם אומר: זו אינה ממשלה שמתמודדת.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דן תיכון, מה אמרת כשעלית לדוכן הזה ב-4 בנובמבר 1992, כאשר שר האוצר הגיש את התקציב הראשון שלו.

עובדיה עלי: רבותי, אחרי חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, ינאם שר האוצר.

גדליה גל: אתה אומר: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לאנשי התקציבים, ששלחו לכאן נציג אחד ויחיד, וחבל" – נדמה לי שהיום גם אחד אין; אולי גם אנחנו אשמים שיצרנו מצב שהם מרשים לעצמם שלא לבוא – "תודה ל-75 חברי כנסת שדיברו אל הקיר ולשווא, שהרי נציג הממשלה ושר האוצר אינם נוכחים כאן".

גדליה גל: אלה כנראה היו עובדות לפני ארבע שנים.

גדליה גל: אבל אתה ממשיך: "התקציב הוא תוכנית העבודה של הממשלה הנוכחית.

גדליה גל: אם הוא תוכנית עבודה, אוי ואבוי לנו, אזרחי מדינת ישראל".

גדליה גל: אתה אומר להם לפני ארבע שנים: "אם התקציב של הממשלה הזו הוא תוכנית עבודה, אוי ואבוי לכם, אזרחי מדינת ישראל.

גדליה גל: יכול להיות שמישהו יבוא לכאן ויגיד, בעצם התקציב הקודם לא היה רלוונטי ואולי גם התקציב הנוכחי לא רלוונטי.

גדליה גל: אני רוצה לשאול את חברי שר האוצר הנוכחי, והתעמתנו רבות לקראת הבחירות שהיו, הייתי רוצה לשאול אותו: מה בעצם עשיתם בתחום הכלכלי במרוצת 100 הימים האחרונים?

גדליה גל: דיברתם על שינוי מבני; איזה חוק הבאתם לפני המליאה כדי שאנחנו נוכל לבשר לעם הזה שבמרוצת השנים שינינו את מבנה המשק?

גדליה גל: לאן הלכה התנופה שלכם" – אתה שואל – "יש תחושה של פול גז בניוטרל".

דן תיכון: לאן הלכה – מה?

גדליה גל: "לאן הלכה התנופה שלכם", אתה שואל את האוצר.

גדליה גל: "יש תחושה של – – –

דן תיכון: תאמין לי שאני חותם על זה גם עכשיו.

דן תיכון: איזה שינוי מבני הוא הביא?

גדליה גל: תקשיב היטב: "יש תחושה של פול גז בניוטרל.

גדליה גל: אתם מדברים על שינוי ועל הצורך בעידן כלכלי חדש, ובפועל שום דבר לא קורה.

גדליה גל: אחרי 100 ימים של הממשלה רוב השרים הכלכליים לא מפגינים שום תנופה מחשבתית יוצאת דופן.

גדליה גל: המאזן הכלכלי של 100 הימים של הממשלה מאכזב, מאכזב מאוד.

גדליה גל: הממשלה הזו הבטיחה בהיותה באופוזיציה, שהיא תתמודד עם בעיות האבטלה ותפתור אותן, אבל מספר המובטלים כבר מגיע לרבע מיליון איש".

גדליה גל: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, תעלה לכאן ותשיב אתה על השאלות ועל הספקות שהטלת בממשלה הזו לגבי הצמיחה, לגבי האבטלה, לגבי התנופה, לגבי ההשקעות, לגבי הפיכת מדינת ישראל לאבן שואבת להשקעות יותר מכל מדינה אחרת.

גדליה גל: יש נקודת תורפה בתחום המאזן המסחרי, וחברי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, כולנו קוראים עיתון וראינו ששער החליפין במגמת עלייה והוא מגיע למצב שהיצואנים תחזור להיות להם עדנה והיצוא יתעצם.

גדליה גל: הנגיד ממשיך להוריד את הריבית, ואם יהיה צורך לעשות תיקון שהוא איננו דרמה ללא תוכנית כלכלית ולעשות קיצוץ תקציבי במרוצת השנה הבאה, לא נהסס לעשות זאת, אם הפרמטרים הכלכליים יצדיקו את הדבר הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

יהושע מצא: בייגה, אל תחפש את 1992.

יהושע מצא: תספר לנו על אופקים 1995.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שאני אספר.

יהושע מצא: תספר על המהומות ועל המובטלים שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אספר על הכול.

אברהם-בייגה שוחט: מייד תשמע, בתנאי שלא תצעק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה, שלא הייתי שותף להאזנה לנאום הארוך, המעניין והיפה שהתקיים פה לאורך כל הלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אחרי שחזרתי אתמול בלילה מבאר-שבע – נסעתי לשם במטרה חשובה, לנשף השנתי של בית-החולים "סורוקה", ועזרתי קצת בגיוס כספים מהציבור הנפלא של הנגב שתרם למעלה ממיליון שקל למען בית-החולים – הסתכלתי קצת בטלוויזיה, והבוקר הייתי כאן ושמעתי חלק מהנאומים וראיתי לעצמי צורך לעלות על הדוכן ולהגיד כמה מלים.

עובדיה עלי: אולי נגייס אותך גם לבית-החולים "העמק" בעפולה לערב התרמה?

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד דבר אחד, שלא רק בבית-החולים "סורוקה" ביקשו ממני.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בערב כזה בבית-החולים "קפלן".

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אם אוזמן לערב בעפולה, אני מתחייב לך פה מעל הדוכן הזה שאני אסע לשם.

עובדיה עלי: אני מאוד מעריך את זה ואני רושם את זה לפני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה שזקוקה לבית-חולים.

עוזי לנדאו: "לוינשטיין", לא סתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שחבר הכנסת דן תיכון נכנס.

דן תיכון: אני שמח שאדוני שר האוצר הגיע למליאה ביום השני.

דן תיכון: הדיון מתחיל להיות מעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לידידי חבר הכנסת גל שציטט מדבריו העמוקים ורבי החשיבות של חבר הכנסת דן תיכון אשר נאמרו בנובמבר 1992.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, לא במידה של בדיחות, אלא באמת אני רוצה להגיד כמה מלים כיצד אני רואה לא רק את שנת 1996 אשר התקציב המונח לאישור הוא תקציב שיצטרך להתמודד עם הצרכים של המשק והחברה הישראלית בה, אלא ברצוני לנסות, במידת האובייקטיביות האפשרית, לשים את האצבע ולהגיד היכן ההישגים והיכן גם הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, אומר כמה מלים במידת האובייקטיביות האפשרית, שכן בסיכומו של דבר יש לי אחריות לא קטנה בנושא הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד שבוע, בלי שאני יודע עדיין את התוצאות, תפרסם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את תוצאות 1995, לא במדויק, אבל באומדן שמבוסס על נתוני כל השנה.

אברהם-בייגה שוחט: ולפי הערכתי, כל אזרח במדינת ישראל יוכל להיות גא במה שקיים וישנו במדינת ישראל, גם בתחום הצמיחה, גם בתחום האבטלה, גם בתחום ההשקעות, גם בתחומים שבהם מוקצה כסף של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה במאזן התשלומים, אינני מתעלם מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עוסקת בפרסומים שמתייחסים להרבה דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי בלילה את חבר הכנסת מירום מדבר על החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: הסתכלתי בבית בטלוויזיה והאזנתי לדברים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אם לא הייתי שר האוצר ולא הייתי יודע את הדברים, מה שאמרת צריך לגרום לכל אזרח במדינת ישראל, ולא חשוב מאיזו מפלגה הוא, להיות שמח שהוא חי במדינה שכך עשתה לחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: האזנתי לדבריך, ראיתי שאתה בקיא במספרים, ראיתי שאתה מכיר את הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: ומה שהעברת לאזרחי ישראל בשעת לילה לא מאוחרת, נדמה לי שזה היה בשעה 23:30 או ב-24:00, היה חשוב.

חגי מירום: בשעה 23:00.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי גם את השבחים שחלקת לשר השיכון על העבודות בכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: ומגיע לו כל שבח.

חגי מירום: אני צריך לעזור לו בפריימריס.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שזה בגלל הכבישים, עכשיו אתה אומר לי שזה בגלל הפריימריס.

עובדיה עלי: שר האוצר, למה אתה לא אומר שגם אני שיבחתי את שר השיכון?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת פת, חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אחימאיר – – –

גדעון פת: ומה עם מאשה לובלסקי?

אברהם-בייגה שוחט: היא משלי, אז זה מובן מאליו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על האופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: זה שהיא יושבת כאן במקרה, אין לזה שום משמעות פוליטית.

עוזי לנדאו: היא תשב כאן עוד ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אנחנו נראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם ברצינות, חברים, אני מקווה שהטיפול שאנחנו עושים באופקים יביא מזור ליישוב הזה, אבל באופן בסיסי.

אברהם-בייגה שוחט: גם שר התעשייה והמסחר וגם אני נמצאים בשיחות בלתי פוסקות עם הנהלת "כלל" בעניין סגירת המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: ולצערי הרב כנראה המפעל הזה לא יכול להתקיים, שכן המוצרים שהוא מייצר לא מגיעים לשוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו צריכים לעשות שני דברים: האחד, להילחם בזמן הגישור, כך שאנשים לא ייזרקו לרחוב.

אברהם-בייגה שוחט: וזה ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: השני, לגרום לכך שיוקמו שם מפעלים שאינם מפעלים של העבר אלא מפעלים של העתיד.

אברהם-בייגה שוחט: והיום בערב, בבניין הזה, תתקיים פגישה עם ECI, חברה שזה חודשים מספר שוקלת להעביר מפעל לאופקים, חברה שעוסקת בהיי-טק, בטכנולוגיה תקשורתית.

אברהם-בייגה שוחט: שר התעשייה והמסחר ואני ניפגש אתם, יחד עם אנשי המקצוע, ונעשה כל מאמץ שההחלטה תהיה מהירה.

יהושע מצא: למה זה לוקח לכם כל כך הרבה שנים לעשות את זה?

יהושע מצא: הבעיה היא לא רק שם, אלא גם בירוחם, בקריית-גת ובמצפה-רמון.

יהושע מצא: לא הייתי מעלה את זה אלמלא הניסיון להתפאר שהאבטלה ירדה.

יהושע מצא: הממוצע ירד, אבל בוא תדבר אתי על אזורי אבטלה אדירים כמו הנגב.

יהושע מצא: שם זה 10% בממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: בוא אתן לך תשובה על הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאתה יודע, אני לא גר לא בגליל העליון ולא בירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גר בירושלים, אבל יש לי איזו גישה – – –

יהושע מצא: בירושלים זה זמני.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: ידידי היקר יהושע מצא, בנגב יש ירידה דרמטית באחוז המובטלים.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי מכתב, חבר הכנסת גדעון פת מכיר את הנושא, מבעלי בתי-המלון שמקימים כעת 2,000-1,500 חדרים בבקעת ים-המלח.

אברהם-בייגה שוחט: הם ביקשו ממני שאתערב שהם יוכלו לקבל אישור להביא עובדים מחוץ-לארץ להפעיל את בתי-המלון, כי הם לא משיגים כוח אדם לא בירוחם, לא בדימונה ולא בערד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לדבר עם מפעל "וישיי" בדימונה, ותשאל את בעל המפעל, שמעסיק 1,500 איש, האם הוא מוצא כוח אדם.

יהושע מצא: מה ממוצע האבטלה בדרום?

אברהם-בייגה שוחט: הממוצע בדרום הוא נמוך, למעט – – –

יהושע מצא: הממוצע שם הוא 10%, 9%.

יהושע מצא: יש לי פה הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב לי רק רגע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לנסוע לבאר-שבע, לא חשוב בעיני שזאת עיר שבראשה עומד איש של הליכוד ולא איש של מפלגת העבודה, ואני עוזר כמיטב יכולתי, וכך גם שר התעשייה והמסחר.

אברהם-בייגה שוחט: תיסע לעמק-שרה בבאר-שבע – – –

יהושע מצא: הייתי שם, ראיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שגם בבאר-שבע אין כוח אדם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתבין מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה באופקים, בעיה שניתנת לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו בעיה בכלל הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לנו בעיה מסוימת בקריית-גת.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו מאוד מוזר.

אברהם-בייגה שוחט: במשבר אופקים הוצע לאנשי אופקים לנסוע כ-40 ק"מ ל"פולגת", לעבוד במפעלים שם.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי את דוד ויינשל, ולפי דעתי הוא אדם מאוד מקובל על כולנו, איך יש להם מקומות עבודה ב"פולגת", הרי כל הזמן טענו שבקריית-גת יש אבטלה ואין לאנשים מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר לי: אנחנו מכירים את התופעה; בקריית-גת לא מצאתי אנשים שמוכנים להיכנס.

אברהם-בייגה שוחט: אז עשינו את מה שעשינו עם "אינטל".

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, "אינטל" יעשה לקריית-מלאכי, אשקלון, קריית-גת ומושבי לכיש UPGRADING של כל התעסוקה שם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת מצא, אי-אפשר לראות את הדברים – – –

גדעון פת: אדוני שר האוצר, תרשה לי.

גדעון פת: אתם נפגשים הערב בנושא של אופקים.

גדעון פת: אני חושב, שהטיפול באופקים, לא היום, לפני שלוש שנים, לפני שנה, היה טיפול כושל.

גדעון פת: ואני שמח שאתה נכנס לתמונה.

גדעון פת: זה היה טיפול כושל.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

גדעון פת: אני זוכר את דימונה במצב של אופקים.

גדעון פת: אז טיפלנו בזה, ואתה יודע מה היה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פת, אני בטוח שאם אתה היית היום בתפקיד שר התעשייה והמסחר היית מקיים כמוני אותה ישיבה, ונדמה לי שגם היית פועל באותה דרך.

גדעון פת: אני לא הייתי מגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד לאיזה שיעור אבטלה הגעתם.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה לעשות כאן ויכוח פוליטי.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת רענן כהן רומז לך שכבר יש לו רוב, הוא עושה לך סימנים שיש לו רוב ומבקש ממך לסיים את דבריך.

יהושע מצא: זה כבר לא מעניין אותו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, אני עפר ואפר לרגליו של יושב-ראש הקואליציה – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן, שר האוצר מדבר, תן לו לדבר.

רענן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, כולנו חיים עם כללי משחק כלשהם – – –

עובדיה עלי: שר האוצר, מה שאתה עושה באופקים זה בדיוק מה שצריך לעשות.

עובדיה עלי: אני עברתי את התהליך הזה לפני 17 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שאני מקבל מלת עידוד מיושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר לי שמה שאני עושה באופקים זה בדיוק מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני עוד אמשיך ואומר את דברי במהלך היום.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יהושע מצא: שר האוצר, האם אתה נענה לפנייתו של יושב-ראש הקואליציה?

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

יהושע מצא: תאמר בגלוי: יושב-ראש הקואליציה ביקש ממני לרדת.

יהושע מצא: זה יותר חשוב מאופקים.

רענן כהן: חבר הכנסת מצא, תמיד אתה מחפש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות קבלת ההסתייגויות לסעיף 2 להצעת חוק ההסדרים, אני מבקש מהכנסת לקבל את ההחלטה הבאה: הכנסת מחליטה, לפי סעיף 127(א) לתקנון, להטיל על ועדת הכספים לחזור ולדון בסעיפים 2 ו-3 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

גדליה גל: אני מבקש שהכנסת תמשיך לדון בסעיפים האחרים.

גדליה גל: הכנסת אישרה הסתייגויות סותרות לסעיף 2, ואין מנוס מדיון מחדש, כי הסתירה הופכת את החוק לבלתי רלוונטי.

גדליה גל: אני מקווה שתאשרו את ההחלטה.

גדליה גל: אם זה יאושר, עשר דקות לאחר האישור אני מזמן את ועדת הכספים, ואני כבר מודיע על כך.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: היות שיש לנו בלאו הכי חמש דקות עד להצבעה, עכשיו רק צלצלו, אאפשר לחבר הכנסת דן תיכון לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול לעלות לכאן, יש לך חמש דקות.

רענן כהן: מה פתאום למעלה?

עובדיה עלי: אתה עומד על כך שהוא ידבר למטה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הקואליציה מבקש שתדבר משם.

עובדיה עלי: מה זה מפריע לכם, באמת?

עובדיה עלי: עזוב את זה.

דן תיכון: הוא חבר שלך, החבר הכי טוב שלך.

עובדיה עלי: הוא חבר שלי.

עובדיה עלי: אתה יודע מה, חבר הכנסת דן תיכון, הוא חבר שלי.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מפעילים פעם נוספת את סעיף 127(א) ו-127(ב), אם הבנתי.

דן תיכון: אני שמעתי רק – סעיף 127.

דן תיכון: האם מפעילים את (א) ו-(ב)?

עובדיה עלי: אנחנו מפעילים גם את סעיף קטן (ב).

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה לא התייחס לסעיף 127(ב), אבל בסיום דבריו אמר שהוא מבקש להסמיך את ועדת הכספים להתכנס בתוך עשר דקות מאז האישור לדון בעניין ולשוב לכאן, כך שהוא מדבר גם על סעיף קטן (א) וגם על סעיף קטן (ב) של סעיף 127.

דן תיכון: קצת מניסיוני, כאיש שהפעיל פעמים מספר את סעיף 127 – לא נעים להודות, אבל כשמפעילים את סעיף 127, בדרך כלל זה נחשב כהישג לאופוזיציה, וזה המצב, נכון לזה הרגע.

דן תיכון: על-פי הפרוצדורה, מתפזרת המליאה, מפסיקה את דיוניה, והיא תתכנס מחדש רק לאחר שוועדת הכספים תשלים את דיוניה בסעיף 127 על כל המשמעויות.

דן תיכון: אני מבין שאנחנו מגלגלים, והיה ואם סעיף 127 יאושר במליאה וכל הפרוצדורה שנלווית לסעיף הזה תאושר בוועדת הכספים, אנחנו מתחילים למעשה את חוק ההסדרים מהסעיף השני, זאת אומרת מהסעיף הראשון שהוא רלוונטי, כי זו הבקשה שלכם.

דן תיכון: לפי מיטב הבנתי נפתחת גם הדרך להסתייג, וכל ההסתייגויות שהיו בעבר קיימות נוסף על האפשרות שניתנת לחברי כנסת נוספים להצטרף להסתייגות, שהרי הסעיף משתנה.

דן תיכון: אני עומד על כך, בעיקר על הצורך להפסיק את דיוני המליאה עד למועד שבו תשלים ועדת הכספים את דיוניה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: השר שחל, אתה מבקש להתייחס לדברים?

משה שחל: אין חובה שהכנסת תפסיק את דיוניה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הרעש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, זו פעם שנייה שאני קורא אותך היום לסדר.

עובדיה עלי: שרים מדברים ואתם לא מאפשרים להם.

משה שחל: הנושא שהועבר אליה, אם זה סעיף אחד ואם זה החוק עצמו – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: השרה אלוני, האם זה מנומס?

עובדיה עלי: השר שחל מדבר אלי ואני לא יכול לשמוע אותו.

משה שחל: הכנסת יכולה להמשיך לדון לפי סדר-יום אחר שיש לה, היא לא חייבת להפסיק.

דן תיכון: מה פתאום?

יהושע מצא: זה לא סדר-יום אחר, זה התקציב.

דן תיכון: אני מציע לשאול את מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, נא לשמוע את פסיקתי בעניין הזה.

עובדיה עלי: בוא נגמור את הנושא, אי-אפשר למשוך את זה.

עובדיה עלי: לפי סעיף 127(א) – בכל שלב משלבי הדיון הכנסת רשאית, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה.

עובדיה עלי: אז קודם כול צריך לקיים הצבעה בעניין זה אם מליאת הכנסת מסכימה לאשר את סעיף 127(א).

עובדיה עלי: לאחר מכן, סעיף 127(ב) מתייחס לשאלת הוועדה, שהוועדה צריכה לדון ולחזור לכאן.

עובדיה עלי: את שתי הבקשות האלה ביקש יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אין חובה לפי הסעיף הזה שהכנסת תתפזר או תדחה את הדיון.

מיכאל איתן: רגע אחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה הרעש פה?

מיכאל איתן: אני מסכים לפרשנות של השר שחל שאומרת, והיא גם הגיונית – – –

עובדיה עלי: לדון בנושא אחר.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: יכול להיות שהדיון הזה יימשך שבועיים.

דן תיכון: מה זה "נושא אחר" – הצעות לסדר-היום?

קריאה: תקציב.

גדליה גל: אני ביקשתי, נוסף על מה שאתה ציינת, שהכנסת תמשיך לדון בסעיפים האחרים בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: זה לא.

דן תיכון: אין דבר כזה.

גדליה גל: עם כל הכבוד, לפי דעתי יש דבר כזה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, נמצא פה מזכיר הכנסת – – –

עובדיה עלי: למה לך?

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד למזכיר הכנסת – – –

חגי מירום: כבר עשינו את זה מאה פעמים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: אתה לא זוכר שהפתעתם אותנו בהסתייגות של ג'ומס בעניין נסיעת שרים בשבת במכוניות?

מיכאל איתן: העבירו לוועדת הכספים – – – במליאה, תיקנו את זה והעברנו פעם נוספת.

דן תיכון: תשאל את מיכה חריש.

משה שחל: לא כל מה שעשינו אתם חייבים לעשות.

דן תיכון: עכשיו שכנעת אותי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק, אנחנו צריכים להמשיך.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש כאן לקבוע: לדעתי, לפחות על-פי התקנון, אין כל חובה להפסיק את הדיון בסעיפים אחרים, שאפשר להמשיך ולדון בהם, וזאת הפסיקה.

עובדיה עלי: זה דבר ראשון.

עובדיה עלי: שנית, ההצעה של השר שחל היא הצעה הגיונית, כדי לאפשר לחברי ועדת הכספים לדון בוועדה.

עובדיה עלי: היות שרוב המסתייגים הם חברי ועדת הכספים, כדי שלא לפגוע בזכות האלמנטרית שלהם לעמוד כאן ולנמק את הסתייגויותיהם, יש בלאו הכי היום על סדר-היום – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: יש על סדר-היום הצעות דחופות לסדר-היום, שהשר שחל, נדמה לי, אמור להשיב עליהן, ואנחנו נדון בהצעות האלה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נמשיך בדיון בעניין הזה.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

מאשה לובלסקי: הצבעה על מה?

עובדיה עלי: אני מזכיר, רבותי: אחר כך אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא ירושלים.

עובדיה עלי: מי בעד בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים להפעיל את סעיף 127?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 29 בעד הצעת יו"ר ועדת הכספים – 26 נגד – 17 נמנעים – אין הצעת יו"ר ועדת הכספים להטיל על ועדת הכספים לחזור ולדון בסעיפים 3-2 בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, בעד – 26, נגד – 17.

עובדיה עלי: בקשת יושב-ראש ועדת הכספים אושרה.

עובדיה עלי: ועדת הכספים מוסמכת לדון לפי סעיף 127 בהסתייגויות שאושרו, ואני מבין שוועדת הכספים תתכנס בתוך עשר דקות לדון על סעיפים 2 ו-3.

גדליה גל: דיון מחדש על סעיפים 2 ו-3.

עובדיה עלי: דיון מחדש על סעיפים 2 ו-3, וועדת הכספים תתכנס בעוד עשר דקות ותחזור ותביא את הסעיפים האלה לדיון מחדש.

עובדיה עלי: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: השלכות הפריסה מחדש על ירושלים

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: אנחנו עושים לרגע קט פסק זמן ודנים בהצעות לסדר-היום מס' 7923, 7930, 7931, 7933, 7935 ו-7949.

עובדיה עלי: תיכף נקבל את ההצעות.

עובדיה עלי: מדובר בהצעות בנושא: הפריסה מחדש בירושלים.

עובדיה עלי: השר לביטחון פנים ישיב ואנחנו נמשיך בסדר-יומנו.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו דנים בהשלכות הפריסה מחדש על ירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר אינו נוכח כאן; חבר הכנסת עמנואל זיסמן היה במשכן או באולם – נא לחפש אותם.

עובדיה עלי: הואיל וסדר-היום השתבש, אני מבקש להודיע לחבר הכנסת זיסמן, לחבר הכנסת זאבי, לחבר הכנסת משה פלד, לחברת הכנסת נעמי חזן ולחבר הכנסת המר – הוא ראשון, נא לקרוא לו.

עובדיה עלי: אני אנהג הפעם לפנים משורת הדין.

עובדיה עלי: השר שחל, היות שסדר-היום השתבש והכנסנו נושא זה תוך כדי הדיון, ננהג כאן לפנים משורת הדין ונבקש מחברי הכנסת שאמורים לדבר – פרט לי איש מחברי הכנסת אינו נוכח באולם – לבוא לאולם.

עובדיה עלי: אבקש מחבר הכנסת המר, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת פלד וחברת הכנסת חזן להגיע למליאה ולדבר.

עובדיה עלי: בינתיים, אם אחד השרים רוצה להתייחס לדברים, בבקשה, אני אאפשר לו בחפץ לב.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, את כאן, בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים על השלכות הפריסה מחדש על ירושלים.

נעמי חזן: כמה זמן יש לי?

עובדיה עלי: שלוש דקות, זמן מספיק.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לביטחון פנים, אנחנו נמצאים עכשיו בעידן חדש, חשוב מאוד, של יישום הסכמי טאבה, שנהוג לקרוא להם בלשון העם "הסכמי אוסלו ב'".

נעמי חזן: בין היתר, רק אתמול הוחלט על רשימה סופית – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, חברת הכנסת חזן, אני לא מסכים כאן שיהיו דיבורים במליאה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, ביקשתי להפסיק את הדיבורים.

אברהם ורדיגר: זו לא מליאה, זו ריקה.

עובדיה עלי: זה לא לכבוד הנואם כאן כשמדברים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ורדיגר, יחסית המליאה לא ריקה.

נעמי חזן: יש ייצוג מכובד מאוד, כפי שאתה רואה – – –

אברהם ורדיגר: לשרים אין לנו טענות.

נעמי חזן: דווקא ארבעה שרים יושבים במליאה בשעה 10:00 ומקשיבים לדיון שלא בדיוק על-פי סדר-היום בנושא הצעות דחופות שנדחו מהשבוע שעבר.

נעמי חזן: אבל לא הייתי אומרת, חבר הכנסת ורדיגר – הרי זה נושא שמעניין אותך, אני חושבת, הנושא של ירושלים.

אברהם ורדיגר: לכן אני כאן.

נעמי חזן: אני שמחה לראות אותך כאן בכל עת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הנושא של ירושלים בהכרח עולה בהקשר של יישום הסכמי הביניים עם הפלשתינים, משום שידוע שסעיף חשוב מאוד בהסכם הוא הסעיף של הבחירות לרשות הפלשתינית, שיתקיימו, למיטב ידיעתי, ב-20 בינואר 1996; זאת אומרת, בעוד פחות מחודש.

נעמי חזן: בין היתר הוסכם בהסכמי טאבה על השתתפות פוליטית של פלשתינים החיים בירושלים בבחירות עצמן.

נעמי חזן: ההשתתפות הזו היא השתתפות במלוא מובן המלה, במובן דמוקרטי.

נעמי חזן: גם הזכות להצביע, לבחור, וגם הזכות להיבחר.

נעמי חזן: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, יש כ-170,000 פלשתינים היושבים בירושלים.

נעמי חזן: הם תושבי ירושלים לכל דבר.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שאני שמחה מאוד שישראל כמדינה הדמוקרטית החשובה ביותר באזורנו מבינה שהדמוקרטיה כוללת את הזכות לבחור ולהיבחר.

נעמי חזן: אף-על-פי שמציעי ההצעה הדחופה הזאת כנראה נזעקו לנושא מטעמים שונים, אני רואה בעצם ההשתתפות מקור דווקא לייצוב המצב הביטחוני באזור ירושלים, ולכן, לדעתי, חשוב שהבחירות תיערכנה בצורה מסודרת גם בירושלים וגם באזורים מסביב לה.

נעמי חזן: הבחירות הפלשתיניות הן בעצם שלב מאוד חשוב בהסכם, משום שהן מעבירות גם סמכות וגם לגיטימציה לרשות הפלשתינית בצורה מסודרת.

נעמי חזן: בצורה כזו הם יוכלו לנהל את אורח חייהם לחלוטין בעצמם, למעט בכמה נושאי ביטחון.

נעמי חזן: כידוע לך, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מפלגתי, מרצ, רואה בזה גם הנחת התשתית למדינה פלשתינית, שלדעתנו היא הערובה החשובה ביותר לביטחון מדינת ישראל גם בעתיד.

נעמי חזן: אדוני השר לביטחון פנים, אני לא יודעת בדיוק מדוע הזעיקו אותך למליאה בנושא הזה דווקא היום.

נעמי חזן: משום שמאז חתימת ההסכמים, כידוע לך, ירושלים היא, במיוחד מאז חתימת הסכמי אוסלו ב', דווקא שקטה יחסית.

נעמי חזן: כירושלמית, ילידת ירושלים, אני גאה בגוון הפלורליסטי המיוחד של העיר הזו, שלדעתי היא העיר הגדולה ביותר בעולם במלוא מובן המלה: גם מבחינה היסטורית, גם מבחינה תרבותית, גם מבחינה דתית.

נעמי חזן: לפי דעתי, דווקא בימים אלה היא יכולה לשדר מסר של עיר שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, נא לשבת במקום.

עובדיה עלי: זה מפריע.

בנימין בן-אליעזר: הוא רוצה להיות שר.

עובדיה עלי: הוא יכול לרצות וזה תלוי בכם.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק להפריע לשר ואני לא מסכים שתפריע לנואמת.

טלב אלסאנע: מה, צירפת אותי לממשלה?

עובדיה עלי: זה עניינך ועניינה של הממשלה.

עובדיה עלי: אני לא עוסק כעת בהרכבת קואליציות.

עובדיה עלי: אני שומר כאן על הסדר ועל כך שהנואמים יוכלו לדבר בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי חזן: תודה רבה, השר בן-אליעזר.

נעמי חזן: אני אולי אנצל את ההזדמנות הזו להגיד שאתה יודע היטב שאני לא בעמדתך לגבי ירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: את בעמדת אש"ף.

נעמי חזן: סליחה?

עמנואל זיסמן: את תומכת בעמדת אש"ף.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, אתה יכול להמשיך.

נעמי חזן: אני יודעת שאתה בכלל יושב בספסלים הלא-נכונים.

נעמי חזן: אתה יודע את זה היטב.

נעמי חזן: גם ההצבעה שלך אתמול בערב בנושא האי-אמון הוכיחה את נאמנותך הגדולה למדינת ישראל ולביטחונה.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: הצעדים של הממשלה הזאת הם הצעדים שיבטיחו באמת את עתידה ואת ביטחונה ואת קיומה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אתה רוצה להתעקש ולנהל את הפריימריס על חשבון זמני?

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אני לא בטוחה שאני ארשה לך לעשות את זה.

נעמי חזן: העמדה שלי ולא רק שלי – – –

עמנואל זיסמן: אין לי פריימריס.

נעמי חזן: אין לך פריימריס, נכון.

נעמי חזן: אתה חושב שאתם תצליחו בכלל לעבוד את אחוז החסימה?

נעמי חזן: ספק.

עובדיה עלי: גברתי, אני מבקש לסיים.

נעמי חזן: תרשה לי משפט סיום אחד.

נעמי חזן: האינטרס של מדינת ישראל הוא להגיע להסדר שלום עם השכנים, וקודם כול עם הפלשתינים.

נעמי חזן: עצם העובדה שאנחנו מעבירים אליהם סמכויות בצורה לגיטימית, דמוקרטית וחופשית, הוא הערובה הטובה ביותר לביטחונה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשנחתם הסכם אוסלו א' בא ראש הממשלה, זכרו לברכה, יצחק רבין, בא גם השר פואד בן-אליעזר, גם השר שחל ואחרים, עוד לפני שהרב עמיטל נעשה שר, הם התגאו ברבים: ירושלים איננה נושא למשא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

עמנואל זיסמן: והנה בא הסכם אוסלו ב' ואומר במפורש, שהמשא-ומתן להסכם הקבע כולל את ירושלים; כתוב במפורש גם בעברית גם באנגלית.

עמנואל זיסמן: אין סתירה בין שני הנוסחים.

עמנואל זיסמן: והנה, בא הראיס שעומד להיבחר ב-20 בינואר, ערפאת, ובנאום המפורסם האחרון שלו הוא אומר: יש לי הסכם עם ממשלת ישראל, שאני מקבל לשליטתי ולידי שבע ערים, והוא מונה עיר אחרי עיר וגם את ירושלים.

עמנואל זיסמן: ואני שואל את הרב עמיטל, שנכנס לממשלה, מה הוא אומר על זה?

עמנואל זיסמן: כלומר, ירושלים, לפי ערפאת, כלולה בהבטחות ובהתחייבויות של ממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: היא לא רק נושא למשא-ומתן, היא – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זיסמן, אתה מאמין לערפאת?

עמנואל זיסמן: אני מאמין לערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: גם אני מאמין לערפאת.

עמנואל זיסמן: אני יודע.

אלי דיין: חבר הכנסת זיסמן, אין הסכם כזה.

עמנואל זיסמן: עברו למעלה משנתיים מאז הסכם אוסלו א'.

עמנואל זיסמן: בשנתיים האלה אנחנו היינו צריכים, לפי ההסכמה הלאומית, לפי ההתחייבויות של הממשלה, לעשות כדי לחזק את הסמכות הריבונית הישראלית בירושלים המאוחדת בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: והנה בשבת, בשבת קודש, שר החוץ של צרפת, דה-שארט, לא שרת אלא דה-שארט, מבקר ב"אוריינט האוס", וראש הממשלה שמעון פרס מנסה להסביר לנו: אולי אנחנו מייחסים יותר מדי חשיבות לזה, וראש ממשלת ישראל מתחייב, שאם תיפגע הסמכות הריבונית שלנו, אנחנו נסגור, אנחנו נעשה.

עמנואל זיסמן: אני יודע שהשר שחל נקט בחודשים האחרונים אמצעים.

עמנואל זיסמן: אני מחזק את ידיו.

עמנואל זיסמן: אבל בעיר הזאת, ירושלים, עדיין מסתובבים כמה מאות אנשי שב"כ של רג'וב, הם מסתובבים חופשי והם פועלים כסמכות משטרתית משפטית של האוטונומיה.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת נעמי חזן דיברה על 170,000 ערבים.

עמנואל זיסמן: 170,000 ערבים שגרים בעיר הזאת, שהם תושבים קבועים בעיר הזאת לפני 28 שנה, פונים אל רג'וב כדי לקבל את הסיוע, את העזרה או את השירות.

עמנואל זיסמן: ב"אוריינט האוס", שבו ביקר שר החוץ הצרפתי, שם יתקבלו גם הנשיאים והמלכים הבאים.

עמנואל זיסמן: אני זוכר ארבעה ימים לפני הרצח – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם בזמן ממשלת הליכוד קיבלו.

עמנואל זיסמן: ואני שואל: מה נעשה בתחומים אחרים?

עמנואל זיסמן: הרי הממשלה התחייבה לחזק חיזוק כלכלי וחברתי את העיר.

עמנואל זיסמן: אני כבר יודע שנה שלמה, שסוף-סוף יש הכנות להתחיל בבנייה ובאכלוס בהר-חומה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול את שר הבינוי והשיכון, שבנושאים האלה הוא דבק במשימה, כל הכבוד לו, מתי תתחיל הבנייה בהר-חומה?

עמנואל זיסמן: הר-חומה עכשיו הוא שכונת ספר, מול המשטרה הפלשתינית שכמה מאות מטרים ממנה נמצאת בית-לחם.

עמנואל זיסמן: אני הייתי בעד שכל הערים, לרבות בית-לחם, יהיו בשליטה פלשתינית.

עמנואל זיסמן: אף אחד לא יכול לבוא בטענות אלי.

עמנואל זיסמן: אני בעד פשרה טריטוריאלית, אני בעד מסירת הערים לשליטה פלשתינית.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זיסמן, בעוד שלושה שבועות תיגמר תקופת ההפקדה.

בנימין בן-אליעזר: אני רק רוצה להזכיר לך, אם כי אתה יודע את זה, שמדובר שם בחלקת קרקע ש-80% ממנה היא רכוש של יהודים, שנקנתה בסוף שנות ה-30.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאתה יודע את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את הדברים כדי שהם לא יישכחו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו יוצאים עם תוכנית לאפשר לערבים תושבי מזרח-ירושלים בנייה של אלפי יחידות דיור.

שאול יהלום: ואם לא, אז אחרי הבחירות, אם הדרך השלישית תצליח.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת יהלום, נושא הבחירות המרכזי, מבחינה לאומית ומבחינה יהודית וישראלית, הוא, מי יהיה בשלטון אחרי הבחירות הבאות וינהל את המשא-ומתן על הסכם הקבע.

עמנואל זיסמן: אני מאמין שהעם בישראל לא רוצה לחזור.

עמנואל זיסמן: אני לא צריך לומר מה שהמפד"ל אומרת: אנחנו רואים את זה כעובדה מוגמרת.

עמנואל זיסמן: אני הייתי בעד יצירת העובדה המוגמרת הזאת.

עמנואל זיסמן: זה ההבדל.

עמנואל זיסמן: אני מאמין שהעם בישראל ייתן כוח לכל המפלגות שרוצות הסכם קבע כזה, שלא רק יבטיח את אחדותה, שלמותה וריבונותה הישראלית של ירושלים, אלא גם על ירושלים רבתי, גם על בקעת-הירדן, גם על דרום מערב ים-המלח וגם אזורים אחרים.

עמנואל זיסמן: אני בעד חלוקת יהודה ושומרון; חלוקה, חבר הכנסת דראושה, חלוקה שלפיה 52%–53% יהיו בידי הפלשתינים, אבל 47%–48%, לרבות האזורים האלה שאין בהם אוכלוסייה, יישארו בידי ישראל.

עמנואל זיסמן: הרי אתה יודע שרוב האוכלוסייה הפלשתינית מרוכזת באזור B ובאזור A ולא באזור C.

עמנואל זיסמן: השאלה היא, מי ייתן את אזור C כולו לפלשתינים.

עמנואל זיסמן: באה חברת הכנסת נעמי חזן, והיא אין לה אלא אידיאולוגיה אחת, שצריך לתת את כל יהודה ושומרון לידי הפלשתינים, לרבות מזרח-ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: זה רכוש פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להחזיר את זה לפלשתינים.

עמנואל זיסמן: זו גם דעה שלך.

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: יומיים לפני הרצח הנפשע והמתועב הופיע ראש הממשלה יצחק רבין בריאיון טלוויזיה והכריז, שמעלה-אדומים וגבעת-זאב יהיו חלק מישראל, לפי המצע של מפלגת העבודה, לפי אמונתו.

עמנואל זיסמן: אינני יודע אם זאת אמונתם של רוב השרים בממשלת ישראל היום.

עמנואל זיסמן: אבל הוויכוח בינינו לבינו לא היה על מעלה-אדומים.

עמנואל זיסמן: מעלה-אדומים מונה 21,000 איש, יש תוכניות בנייה, שר השיכון יוכל לומר לכם שיש תוכניות מאושרות, והיא תגיע בתוך כמה שנים לאוכלוסייה של 60,000-50,000 איש.

עמנואל זיסמן: אבל היא צריכה להתחבר לירושלים.

עמנואל זיסמן: החיבור צריך להיות גיאוגרפי, ממשי.

עמנואל זיסמן: גם גבעת-זאב.

עמנואל זיסמן: לכן כל השטחים שבין מעלה-אדומים לירושלים ובין גבעת-זאב לירושלים צריכים להיות ישראל.

עמנואל זיסמן: זאת השגיאה החמורה בהסכם אוסלו ב', שנתנו לאזורים האלה להיות אוטונומיה; אומנם אוטונומיה בשליטה ביטחונית ישראלית, אבל אוטונומיה.

עבד-אלוהב דראושה: כמה פלשתינים חיים במקומות האלה?

עמנואל זיסמן: ערפאת והנהגתו וידידיו, כמוך, צריכים לדעת, שהם לא יקבלו את כל מה שהם שואפים לקבל.

עמנואל זיסמן: כדי שאפשר יהיה להשאיר בידינו אותם אזורים שיש להם חשיבות ביטחונית אסטרטגית למען קיומה של מדינת ישראל לדורי דורות, צריך שתהיה ממשלה אמינה, שבנחישות ובנחרצות פועלת כדי שהאזורים האלה יאוכלסו, ייבנו ויתפתחו לפי השאיפות הציוניות הלגיטימיות שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: על חשבון הפלשתינים.

עמנואל זיסמן: לקראת סוף הדברים, אני רוצה לפנות לשר שחל ולומר לו כך.

עמנואל זיסמן: לי אין ספק בתפקודו הטוב.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק בזה.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה בצורה כנה ביותר.

עמנואל זיסמן: אבל, חברת הכנסת נעמי חזן אמרה שיש שקט יחסי.

עמנואל זיסמן: השקט הוא באמת יחסי בירושלים.

עמנואל זיסמן: פייצל חוסייני והפלשתינים הורידו פרופיל בתקופה האחרונה, כדי שלא להפריע לתהליך של בחירות ב-20 בינואר, שמלווה גם בתעמולת בחירות שצריכה להיות בירושלים לפי ההסכם.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עמנואל זיסמן: אנחנו חרדים ודואגים מכך שהם מתכוננים לערער את הביטחון ואת אושיות הריבונות הישראלית, כי הם רוצים להשיג את שלהם.

עמנואל זיסמן: אתה תיבחן והממשלה תיבחן באמצעים, בעקביות, בהתמדה ובנחישות, כדי שזה יישאר רק חלום לדורי דורות, ואנחנו נשאיר בידינו את מה שאנחנו מאמינים שצריך להישאר בידינו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: כעת – חבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ככל שתהליך אוסלו מתקדם נהיה נושא ירושלים מרכזי במגמתם של הפלשתינים.

זבולון המר: הצד הפלשתיני מדגיש ביתר שאת לאחרונה כי פניו לירושלים, ועמדתו המוצהרת היא תובענית ובלתי מתפשרת באשר לצירוף ירושלים לשטחי האוטונומיה.

זבולון המר: ההנהגה הפלשתינית איננה מסתפקת במלל, הם גם פועלים להמחיש את השליטה שלהם בשטח.

זבולון המר: הדברים ידועים – "אוריינט האוס", ג'יבריל רג'וב ואנשיו, המוסדות הפלשתיניים, ובסוף – הבחירות בסניפי הדואר בירושלים.

זבולון המר: ירושלים נמצאת לא רק במרכז הוויכוח הציבורי אלא גם במרכז כוונות הטרור.

זבולון המר: בחודשים האחרונים אירעו פיגועים בירושלים, פיגועים קשים במדרחוב, בגבעת-התחמושת, ב"בנייני האומה", ונחשפו חוליות שתכננו פיגועים בירושלים.

נעמי חזן: מתי היו הפיגועים האלה?

זבולון המר: בחודשים האחרונים.

נעמי חזן: לא בחודשים האחרונים.

נעמי חזן: זה היה לפני שנתיים.

זבולון המר: מבחינות רבות וידועות לא קל לאבטח את ירושלים ולחסום אותה הרמטית ואפקטיבית לאנשי הטרור והמחבלים.

זבולון המר: גורמים עוינים עלולים להגביר את הפיגועים, חס ושלום.

זבולון המר: העברת האזורים שגובלים בירושלים לידי הרשות הפלשתינית עושה את הבעיה קשה יותר, מאחר שחוליות הפיגוע לא יצטרכו מרחק רב מהאזור שבו הן מתארגנות לאזור הפעילות שלהן, ואף קל להן להימלט חזרה לשטחי האוטונומיה.

זבולון המר: הממשלה נדרשת לגלות את מרכיבי הביטחון המיוחדים שהיא מפעילה בקו התפר במה שנוגע לצירים, פרצות, גדרות, ביטחון שוטף, שטחים שולטים, כמו על גילה וגבעת-זאב ועוד; פיקוח תנועה מירושלים וממנה, מה פתוח ומה לא, ואיך פתוח.

זבולון המר: חברי הכנסת, בעקבות ביצוע הסכמי אוסלו עלולה ירושלים להיות מובלעת בתוך האוטונומיה.

זבולון המר: מצפון גובל שטח A של אל-בירה בשכונות הערביות בצפון העיר.

זבולון המר: אין דרך למנוע תנועה חופשית מרמאללה, אל-בירה, שועפאט, בית-חנינא ומשם למרכז העיר.

זבולון המר: מדרום שטח A של בית-סאחור, בית-ג'אלה ובית-לחם גובל בטווח נשק קל לגילה.

זבולון המר: בגישה מג'בל-מוכאבר לשכונת תלפיות-מזרח נעשות שכונות תלפיות, תלפיות-מזרח וגילה לשכונות ספר.

זבולון המר: במזרח אזור B של הכפרים אבו-דיס, עזרייה ועוד, חצויים מוניציפלית, חלקם רשות פלשתינית חלקם מדינת ישראל, עם כל מה שמשתמע מכך באשר ליכולת חופשית של מעבר.

זבולון המר: הגישה היחידה לירושלים שלא חוצה שטחים של אוטונומיה היא כביש תל-אביב–ירושלים.

זבולון המר: כל יתר הצדדים – אוטונומיה.

זבולון המר: חברי הכנסת, משרדי הרשות יעברו כנראה מעזה לרמאללה או לבית-לחם.

זבולון המר: מרכז הרשות, אני מבין, עשוי להיות מוקם באבו-דיס, מרחק 3 קילומטרים משכונת ארמון-הנציב ועל הדרך מירושלים למעלה-אדומים.

זבולון המר: בתוך ירושלים עדיין לא נסגרו משרדי הרשות הפלשתינית.

זבולון המר: מאות הסוכנים של רג'וב ממשיכים לפעול בתוך ירושלים, והם אזרחי ירושלים לכל דבר, הם ירושלמים.

זבולון המר: הם נעים באופן חופשי בכל העיר.

זבולון המר: ואף-על-פי שראש הממשלה המנוח רבין הודה שזה מנוגד להסכם, לא נעשה דבר בעניין הזה.

זבולון המר: הרשות הפלשתינית בונה טבעת חנק מסביב לירושלים עד הגבולות המוניציפליים של ירושלים.

זבולון המר: וגם בתוך מזרח העיר נעשית בנייה גדולה מאוד בלתי חוקית, ללא רשיונות, ומשרד הפנים מתעלם ולא עוצר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הכנסת חייבת לוודא, שהממשלה באמת דואגת להבטיח את ירושלים כולה, וקודם כול את המקומות הרגישים, את השכונות ההיקפיות, לדעת שכבישים, בתים, קרקעות, תוואים שולטים, צירים מרכזיים, שכונות, זוכים למיגון הולם.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אם אכן כנים דברי הממשלה, שירושלים רבתי, שלמותה והגנתה הן דבר מוסכם ולא ניתן לשינוי – אני מקווה שזה כך, אני רוצה לקוות שזה כך – המבחן הזה הוא נכונות הממשלה לשתף ולו רק בנושא ירושלים גם את האופוזיציה; בכל הנוגע לירושלים.

זבולון המר: זו הזדמנות מצוינת להוכיח את אחדות העם בנושא שהוא לב לבנו.

זבולון המר: בזאת תיבחן הממשלה ביחסה לירושלים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לחבר הכנסת המר.

שאול יהלום: אפשר?

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת המר, אתה אמרת שהדרך היחידה שלא גובלת באוטונומיה היא כביש תל-אביב–ירושלים.

שאול יהלום: הרי אתה עצמך הצעת חוק, שהממשלה התנגדה לה – גם בשטח הזה יש חלק לאוטונומיה, ליד לטרון.

שאול יהלום: אפילו שם יש בעיה.

זבולון המר: נכון שהממשלה סירבה לחוקק, והתשובה שלה היתה, ששם לא תהיה אוטונומיה, שזה יהיה בפועל חלק ממדינת ישראל.

זבולון המר: הממשלה תיבחן גם בכך – אם כביש ירושלים–תל-אביב יהיה כולו ישראלי.

שאול יהלום: רציתי להוסיף את זה לדברים.

זבולון המר: הוספנו את זה לפרוטוקול.

זבולון המר: שאלה טובה מאוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, עם ההתקדמות של התהליך, שנקרא בטעות ובשקר תהליך השלום, ובשמות אחרים, אוסלו א', אוסלו ב' וכן הלאה, אנחנו מוצאים את בירת ישראל ירושלים מוקפת משלושה עברים, מצפון, ממזרח וממערב, חבוקה בחגורה של יישובים ערביים, ואין לנו שום ספקות, מתוך הכרת היריב שלנו, מה יקרה בבירה ירושלים כאשר רוצחים, מחבלים, מפגעים, יצאו מתוך החגורה הזאת אל תוככי העיר ירושלים, ישובו אליה וימצאו בחגורה הזאת את המקלט והמסתור והמחסה.

רחבעם זאבי: זה מצב בלתי נסבל שעיר בירה נמצאת במטחווי קשת מהאויב, מהיריב, כשלא רק החלק האזרחי אלא גם החלק הממשלי הממוסד נמצא בטווח הנשק הקל של האויב.

רחבעם זאבי: אני יכול לספר לכנסת מה קרה בתכנון הכנסת בתחילת שנות ה-50.

רחבעם זאבי: האם אתם יודעים שהשער של הכנסת היה צריך להיות בצד דרום?

רחבעם זאבי: היום הוא בצד צפון.

רחבעם זאבי: אבל באותה עת קם חייל של הלגיון הערבי, מה שקראו המשוגע התורן, וירה אל כנס ארכיאולוגים של החברה לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה ברמת-רחל והסב לנו 17 חללים.

רחבעם זאבי: זה עורר אותנו במטה הכללי לחשוב מה יקרה אם יהיה טקס ממלכתי כאן בכנסת, נשיא בא, נשיא יוצא, מלך, מישהו אחר, מה יקרה?

רחבעם זאבי: אז סובבנו את הכנסת ב-180 מעלות.

רחבעם זאבי: רבותי, איפה בעולם יש בניין פרלמנט, בית-הנבחרים, בתצפית ובטווח הנשק הקל של האויב?

רחבעם זאבי: מהר-גילה יכולים לטפל מחר לא רק בכנסת, גם במשכן הנשיא, גם במשרדי הממשלה, כי אנחנו בטווח הנשק הקל של האויב.

רחבעם זאבי: אבל האויב המיידי הוא לא האויב שיורה בתול"רים או במקלעים כבדים, הוא אויב שבא ומניח מטען חבלה, רוצח, דוקר וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים זאת כאן, בירושלים.

רחבעם זאבי: כל עוד אנחנו היינו הצבא, המשטרה, הש"ב ובתי-המשפט גם בעזרייה, באבו-דיס, ברמאללה, באל-בירה, בבית-סאחור, בבית-ג'אלה ובבית-לחם, יכולנו לנקוט פעולות סיכול ובוודאי מרדף, מעצר ושפיטה.

רחבעם זאבי: מעכשיו, עם כל הסעיפים שיש שאנחנו הריבון העליון והביטחון העליון, היתה לנו הדגמה.

רחבעם זאבי: ההדגמה הראשונה היתה ביריחו, אבל לא הפיקו ממנה לקחים.

רחבעם זאבי: רוצחי הנערים בוואדי-קלט באו מיריחו ושבו ליריחו, והרוצחים שיבואו לירושלים – תדבק לשוני לחכי על מה שאני אומר – יבואו מאבו-דיס, מעזרייה, מאל-בירה ומכל מקום אחר בטבעת או בחגורה החובקת את ירושלים משלושה אגפים, דבר שהדעת איננה סובלת.

רחבעם זאבי: אנחנו חוזרים לימים שלפני ששת הימים, אבל לפני ששת הימים היו גדרות, היה גבול, ידענו שהעיר חצויה – עם כל הצער והכאב.

רחבעם זאבי: היום אנחנו נהיה במצב אומלל מאוד, כי מזרח-ירושלים מאוכלסת ברובה על-ידי ערבים, הם נכנסים ויוצאים גם מהטבעת החובקת, ייכנסו לתוך ירושלים, יעשו את מה שיעשו ויהיו להם ערי מקלט בשפע, יבואו משם ויחזרו לשם.

רחבעם זאבי: אנחנו חוזרים לימים שלפני ששת הימים, שבהם אין לנו יכולת לפעול בחופשיות בשטח הערבי, וזה דבר חמור מאוד.

רחבעם זאבי: השיטה של הערבים, של התנועה הפלשתינית, הצליחה.

רחבעם זאבי: הם הצליחו על-ידי בקבוקים, אבנים וסכינים לגרש אותנו מרמאללה ומשכם, והם ימשיכו בדיוק באותה שיטה כדי לגרש אותנו מירושלים.

רחבעם זאבי: יש כלל בכל העולם: מודוס אופרנדי שהצליח עושים לו שנה, "שנה" בלשון הצבאית הוא שחוזרים ופועלים באותה שיטה.

רחבעם זאבי: בפירוש, אני לא מקנא בשר המשטרה ובמשטרה מפני שיש להם משימה כמעט בלתי ניתנת לביצוע.

רחבעם זאבי: אדוני שר המשטרה, המטלה שמוטלת עליכם היום לתת הגנה למאות אלפי היהודים בירושלים היא משימה שכמעט בלתי ניתנת לביצוע, אלא אם כן הממשלה של היום תקום ותגיד שני דברים: אם יפגעו בירושלים מחוץ לירושלים, מהפריפריה, מהטבעת, מהחגורה המקיפה, אנחנו נרגיש צורך להיכנס עם חופש פעולה מלא כדי לבער משם את קיני המרצחים.

רחבעם זאבי: לא נפנה לרג'וב, לא נפנה לאסמאעיל ולא נפנה ל"חסידי אומות העולם" האחרים, אנחנו ניכנס לשם עם צה"ל, עם מג"ב, עם המשטרה ועם הכוחות שלנו, ניכנס ואולי לא נצא.

רחבעם זאבי: אם ידקרו את ירושלים מצפון – ניכנס לצפון ירושלים; ידקרו את ירושלים ממזרח – ממזרח לירושלים – ניכנס לשטח הזה.

רחבעם זאבי: נפעל בו ככל שנרצה ויהיה חופש פעולה כפי שממשלת ישראל תחליט עליו.

רחבעם זאבי: זה לא תלוי בשום הסכמים של אוסלו א', אוסלו ב', של קהיר וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אם יהיו פיגועים מתוך היישוב הערבי במזרח-ירושלים, אתם צריכים להודיע מהיום שאז אנחנו נגיע לפינוי האוכלוסייה הערבית ממזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: כל העולם יצעק.

רחבעם זאבי: נו, הוא לא צעק כשהוצאנו אותם מפלוג'ה?

רחבעם זאבי: הוא לא צעק כשהוצאנו אותם מחיפה?

רחבעם זאבי: הוא לא צעק כשהוצאנו אותם מכל פלשתין?

רחבעם זאבי: הוא צעק מפני שאנחנו נלחמנו על נפשנו.

רחבעם זאבי: הם לא קיבלו את הסדרי השלום, הם לא קיבלו את הסדרי החלוקה, ועשינו את מה שעשינו.

רחבעם זאבי: דוד בן-גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון, מייסד מדינת ישראל, נהג כך כמדיניות ברורה, תקיפה, והגויים צעקו.

רחבעם זאבי: גם כעת הם יצעקו על הכרזה כזאת ואתם תקבלו שקשקת, אבל אם תעשו את זה תיתנו ביטחון ליהודים בישראל.

רחבעם זאבי: אם לא תעשו את זה, אנחנו נמשיך לקבור את מתינו ולספוד להם, נמשיך להגיד שנקצוץ את היד, נכה בהם ונכה בבסיסיהם; כל ההכרזות של הממשלות לדורותיהן, לא רק שלכם, גם של החלק הזה שישב בשלטון, בכל פעם שהיה פיגוע היו הכרזות בומבסטיות וחזקות שמעולם לא היה להן כיסוי.

רחבעם זאבי: הן טובות כאספירין לשעה כדי להרגיע את הרחוב עד הפיגוע הבא.

רחבעם זאבי: אם באמת אתם נותנים דעתכם להגן על העם בישראל, וזה תפקידה של ממשלה – זה גם מופיע במצע של מפלגת העבודה בצורה הכי ברורה, ואולי יותר מאשר אצל אחרים – לתת ביטחון אישי ליהודים בישראל, אתם צריכים להכריז היום שני דברים: אם יפגעו בירושלים מחוץ לירושלים בהסדרים האלה הנקראים בטעות ובשקר הסכמי שלום, אם יפגעו בנו משם מכל מקום שהוא, מקלנדיה – ניכנס לקלנדיה, מבית-סאחור – ניכנס לבית-סאחור, ניכנס וגם אינני יודע אם נצא.

רחבעם זאבי: כך צריך להגיד להם, והם יבינו את ההתראה הזאת.

רחבעם זאבי: אם יפגעו בירושלים מתוך ירושלים – אנחנו נרחיק את האוכלוסייה הזאת, כי אנחנו לא יכולים לקיים עיר פרזות, בירת ישראל, עם מאות אלפים אנשים כאשר הסכינאים מהלכים חופשי בתוך העיר הזאת.

רחבעם זאבי: אף אומה בעולם לא היתה סובלת שעיר הבירה שלה תהיה נתונה כל הזמן לחסדיו של רוצח בכוח שבא מתוך העיר עצמה.

רחבעם זאבי: אני מצטער שלא כיסיתי הכול.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות אני מבקש להודיע, שבתום הדיון בנושא הזה, אחרי תשובת השר, נמשיך בחוק ההסדרים.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבין שסיימתם את העבודה בוועדת הכספים כך שכדאי שכל הנואמים יהיו כאן.

עובדיה עלי: מי שאקרא בשמו ולא יהיה, כרגיל יפסיד את תורו.

עובדיה עלי: העבודה נמשכת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: השר לביטחון פנים.

יהושע מצא: היושב-ראש לא מדבר?

עובדיה עלי: אם יימצא מחליף – אדבר, אם לא – אתן לך את הדקות שלי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הייתי מחליף אותך ברצון כדי לאפשר לך לדבר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא ירושלים היה בעיני ונשאר גם היום נושא שמחוץ למחלוקת הפוליטית, כך צריך להתייחס אליו.

משה שחל: נדמה לי, שבכל המסגרות הפוליטיות שיש בהן חלוקה ותפיסות עולם שונות, עם ישראל מחזיק בדעה משותפת, שמקבלת ביטוי גם על-ידי נציגיו הפוליטיים בכנסת, כי ירושלים המאוחדת היא בירתנו הנצחית בריבונות ישראל.

רחבעם זאבי: היתה פעם גם הסכמה לגבי הגולן, גם היא כורסמה.

משה שחל: בהצעות שונות שהועלו מדי פעם בנושא הזה ניסיתי להסביר לחברי הכנסת, כי בלהט הוויכוח אסור לנו להעמיד סימן שאלה בסוגיות השונות, או לתת רעיונות לאלה – בראש ובראשונה לפלשתינים – שרוצים לתלוש את ירושלים, לחלק אותה ולשלוט בה, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: בתחום היומיומי והמעשי, הבעיות של ירושלים הן מורכבות מאוד.

משה שחל: חלקן – אני חייב לומר בגילוי לב – הפתיעו אותי בכך, שמלכתחילה, במשך הרבה שנים, לא היתה חשיבה אסטרטגית, ואני אביא את הדוגמה שהעלה ידידי חבר הכנסת זיסמן.

משה שחל: כאשר אתה רוצה להגיע לעיר שהיא תהיה מאוחדת, שבה יש ביטוי לשליטה, לשלטון, לריבונות, לא יעלה על הדעת שאתה לוקח את מזרחה של העיר, בתחום הרגיש ביותר, ושם אתה נוהג כאילו מדובר ביישוב ספר.

משה שחל: אז במקום שירותי משטרה לחיי היום-יום, נמצא שם מג"ב – משמר הגבול.

משה שחל: כשמו כן הוא.

משה שחל: האמינו לי שאלה חבר'ה מצוינים, ואני אומר זאת לא מפני שאני השר הממונה.

משה שחל: כל מי שמכיר את העבודה שהם עושים היום ביהודה, שומרון ועזה יכול רק לשבח אותה.

משה שחל: אבל מדוע בעיר, שהיא עיר ישראלית מאוחדת, לא חשבו כי צריך לבוא ולומר לאזרחים, לתושבים הערבים שנמצאים שם, שהם אזרחים לכל דבר, שיש סמלים של השלטון, שהם מתקיימים יום יום ושעה שעה, בתפיסת הכייס, הגנב והמפגע שרוצה לפגוע בביטחון?

משה שחל: שאלתי רבים: מדוע?

משה שחל: הרי היו ממשלות שונות בכל התקופה הזו.

זבולון המר: מג"ב זה משטרה.

זבולון המר: מה הבעיה?

משה שחל: לא.

משה שחל: אין בכלל תחנת משטרה.

משה שחל: הם עושים סיורים, כאילו מדובר ביישוב ספר.

משה שחל: על זה אני מדבר.

משה שחל: יש לזה פועל יוצא, שבתחומים שונים, בהעדר נוכחות משטרה, וגם מפני שהאוכלוסייה מאוימת, חשדנית או מהססת, או מפני שהשירותים – ואולי זה העיקר – הניתנים לה הם לא ברמה מספקת, היא פונה לכל מיני גורמים, ובמיוחד לאחרונה לאנשיו של ג'יבריל רג'וב.

משה שחל: אם הם מצליחים להחזיר חפץ שנגנב, והם הצליחו בשיטות-לא-שיטות, שלא מקובלות עלינו, אך הם עשו זאת, האוכלוסייה פונה אליהם.

משה שחל: אני רוצה לבשר לך דבר אחד.

משה שחל: בימים הקרובים, ואני מקווה שבתוך שבועות, אני פותח את תחנת המשטרה הראשונה, הכחולה, ולא משמר הגבול, ברחוב צלאח אל-דין בירושלים, בלב לבה של העיר.

משה שחל: שכרנו מקום שהיה שייך ל"בזק", מקום מוכן, והיו שם חדרים.

משה שחל: הוא עובר שיפוץ.

משה שחל: אני אומר לכם, שהתחנה שם לא קלה, מפני שכוח-האדם שצריך להבטיח את התחנה הוא לא במעט שווה לאגף החקירות, לאנשי החקירות או הסיור שיהיו שם.

משה שחל: אבל, הכול שווה במחיר הזה.

משה שחל: אני מאתר מקום שני.

משה שחל: לדעתי, שתי תחנות משטרה, עם כל מצוקת כוח-האדם של המשטרה, הן סמלים שאסור לנו לוותר עליהם בשום פנים ואופן.

אברהם הירשזון: מדוע רק עכשיו?

משה שחל: אמרתי.

משה שחל: הרי אני עונה לך מדוע.

משה שחל: אני בא אליך, ולא היית, או שכן היית ולא שמעת אותי.

אברהם הירשזון: אולי לא הבנתי.

משה שחל: למה עכשיו?

משה שחל: מפני שבאמת אף אחד לא ראה את זה בכלל כדבר דרוש, לרבות ממשלות שבהן אתם הייתם ואנו היינו.

יהושע מצא: עכשיו – – –

משה שחל: לא.

משה שחל: אני לא בא בטענה.

משה שחל: אני רק בא ואומר לך לגבי עובדה, מפני שאני מדבר על כך שבנושא שהוא כל כך מוסכם על דעת כולם, חשיבה אסטרטגית כוללת לא היתה והיא איננה.

משה שחל: אני מגיע לנקודה השנייה.

משה שחל: נושא ירושלים, מבחינת הביטחון והמעמד, מעסיק אותי משתי סיבות: ראשית, כחבר הממשלה; שנית, מתוקף תפקידי כיושב-ראש הצוות לעניין ירושלים, שיושב ומתכנס אחת לחודש בקביעות, עם כל גורמי הביטחון, עם ראש העיר ועם נציגים של משרדים שונים שיש לנו זיקה ועניין אליהם בעניינים השוטפים.

משה שחל: שם, חבר הכנסת המר, אם אתה בא ואומר: "נציג האופוזיציה", נכון שבמקרה זה ראש העיר לא נמצא כאן כנציג האופוזיציה אלא בהיותו ראש עיר, אך הוא בוודאי איננו שייך – – –

זבולון המר: – – –

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: אני מדבר כרגע על כך שבמסגרת הצוות אין למעשה שום דבר שהוא בבחינת סוד לגבי המדיניות, צעדים שננקטים.

משה שחל: אומר מהן הבעיות כרגע בהיערכות החדשה לאחר הסדרי אוסלו ב'.

משה שחל: כל בעיית קו התפר היא בעיה.

משה שחל: זוכרים אותה.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי דיבר על התקופה שהיתה לפני מלחמת ששת הימים.

משה שחל: אני זוכר אותה, בהיותי חייל בשירות חובה הרבה לפני זה – תקופת מבצע קדש בשנות ה-50 והבעיות שהיו בה לאורך הקו.

משה שחל: המסתננים, באותה תקופה, באו לגנוב, והעניין עבר אחרי זה גם לשימוש בנשק.

משה שחל: השאלה שעומדת היום על הפרק לגבי קו התפר היא ידועה, נדונה וטרם הוחלט בה.

משה שחל: בימים אלה נמצאת כל סוגיית ההיערכות בעבודה, שכבר עומדת בפני סיום, בפני סגן הרמטכ"ל.

משה שחל: להערכתי, ממה שידוע לי, תוכנית המשטרה היא התוכנית הטובה ביותר שקיימת, ואני מדגיש: אנו איננו מעוניינים בגדרות.

משה שחל: הגדר שמקיפה את קלקיליה וטול-כרם היא למתן זמן תגובה לכל מיני מקרים.

משה שחל: כל הקו – 300 קילומטר – מבוסס על תפיסת ביטחון אקטיבית ולא פסיבית, ולא גדרות ולא שמירה על גדרות.

משה שחל: הבעיה היא בעיה של אישור התוכנית והאישור התקציבי.

משה שחל: אני בהחלט אומר שיש איחור.

משה שחל: מבחינת המשטרה, היינו מוכנים לפני כמעט שנה.

משה שחל: שינוי רב לא חל בתוכנית.

משה שחל: יש בה שילוב גם של חשיבה אסטרטגית, גם של ניסיון וגם של שימוש באמצעים שהיום הטכנולוגיה מציעה אותם, והם, לדעתי, יכולים לסייע לכוח לא גדול, אבל כוח טוב, נייד, שמסוגל להגיב ומסוגל ליזום, ובעיקר לא לאפשר כניסה למי שבא ורוצה להיכנס אלינו ללא היתר, ללא רשיון, בין במטרה לגנוב ובין במטרה לבצע פיגוע.

משה שחל: בתוך המכלול הזה, המשטרה הגישה תוכנית הנוגעת לבעייתה של ירושלים.

משה שחל: ההיגיון אומר כך: אם הכול יהיה בסדר – תהיה רגיעה ביהודה ובשומרון, המערכת תתפקד, הכול יהיה סביר, אולי תהיה גם מוטיבציה כלכלית אחרת שתביא לכך שחיי היום-יום יהיו של שכנות סבירה, ואין לי אשליות מעבר לזה, כלומר שכנות מתקבלת על הדעת בין התושבים היהודים ביהודה ובשומרון לבין התושבים הערבים, בינינו לבינם, מבחינת חיי היום-יום – גם אז ירושלים היא יעד ומטרה מבחינת הפלשתינים, כפי שהדבר מקבל ביטוי, ואין בזה שום חידוש.

משה שחל: מבחינתנו, המקום עצמו, הרגישות שלו, האפשרות שהוא יהיה גם מטרה לפיגועים, מטרה לנסות ליצור מצב שהנה בכל המקומות שקט וכאן התסיסה ממשיכה להתקיים מפני שלא מגיעים להסדר, מחייבים היערכות של כל הגורמים בצורה הרבה יותר נמרצת.

משה שחל: לפני כשנתיים היתה פגישה עם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, ובה הועלתה הצעה על-ידי ועל-ידי מפכ"ל המשטרה הקודם, רפי פלד, שאחד הדברים שאנו רואים אותם בדאגה לקראת העתיד הוא שירושלים היא עיר מעבר.

משה שחל: אתן לכם נתון – הבוקר טלפנתי למפקד המחוז, ולפיו כ-10,000 כלי רכב עוברים אותה מהצפון לדרום או מהדרום לצפון מהשטחים.

משה שחל: הרוב עושה זאת דרך המעברים, אך חלק גם מסתנן דרך כ-70 שבילים לא מוכרים, חלקם גם לרכב וחלקם לאנשים.

שאול יהלום: במה?

שאול יהלום: ביום?

משה שחל: כן.

משה שחל: ודאי.

יהושע מצא: חבר הכנסת גל, הוא מדבר על ירושלים.

יהושע מצא: תן לו.

משה שחל: יש 50,000-40,000 ערבים שנכנסים לירושלים, ויש כ-10,000 כלי רכב שמגיעים.

משה שחל: חלק מהם מגיע מבית-לחם ליריחו וחזרה, כלומר זהו מעבר ואפילו לא כניסה לעיר.

משה שחל: אבל, לנו יש עניין.

משה שחל: זו עיר בירה.

משה שחל: אין ספק שהיא תמיד תהיה עיר שהכניסה אליה באה לשרת מרחב גדול מאוד.

יהושע מצא: גדליה, על ירושלים אתה מוריד את השר?

משה שחל: חכה, הוא לא מוריד אותי, הוא בירך אותי.

יהושע מצא: הוא היה ממשחררי העיר הזאת.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: הכביש הזה, שאני עד היום מצטער שהוא לא נסלל, כביש הטבעת המזרחי, עלותו גבוהה, אבל אני לא חושב שיש מחיר לירושלים.

משה שחל: הוא יעלה 400 מיליון שקל, אפשר היה.

משה שחל: אחרי כן יצאנו לסיור בשטח עם שר הבינוי בן-אליעזר ועם מוטה גור, זיכרונו לברכה, ועם ראש העיר.

משה שחל: כולם היו בדעה אחת, שהחיוניות שלו והתרומה שלו לביטחון אדירות.

משה שחל: ואז לא הייתי רוצה לראות את המעבר הזה, שגם שוחק את כל המערכת, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: אבל זה לא יצא לפועל.

משה שחל: מה המצב היום – ובזאת אני רוצה לסיים.

רחבעם זאבי: הוא נגנז לגמרי?

משה שחל: לא, הוא לא נגנז.

משה שחל: הבעיה היא סדרי עדיפויות תקציביים.

משה שחל: זה הכול.

משה שחל: דרך אגב, הוא חלק מתוכנית-האב של עיריית ירושלים.

משה שחל: הוא חלק מפתרון, כמו כבישי איילון שיפתרו את בעיית הפקקים בעיר.

משה שחל: הרי העיר פקוקה ואי-אפשר להגיע אליה.

משה שחל: אבל מבחינת סדרי קדימות, ההיגיון, הוא היה חלק מקונצפציה ביטחונית.

משה שחל: זו לא היתה רק שאלה של נוחות.

משה שחל: אנחנו הצגנו כמה דברים.

משה שחל: חלק מהם, חוץ מהכביש, מוצגים היום, ואני אמנה אותם בקצרה.

יהושע מצא: תתייחס גם לכביש 45, אם זה עדיין עומד.

משה שחל: לדעתי זה עומד.

משה שחל: הבעיה היא תקציבית.

משה שחל: אנחנו מדברים על תפיסה, איך לטפל בבעיית הביטחון בירושלים במסגרת השינויים שחלו.

משה שחל: הדבר המרכזי הוא תגבורה של ירושלים.

משה שחל: לא נחלק אותה, לא נחצה אותה, לא נגדר אותה.

משה שחל: משטרת ירושלים דורשת 1,500 שוטרים.

משה שחל: הסכמתי לאשר 500 שוטרים.

משה שחל: זה, לדעתי, המינימום האפשרי.

משה שחל: אני עדיין מחכה להחלטה בנושא הזה, ואני מקווה שהיא תתקבל בימים אלה עם הגיבוי התקציבי.

משה שחל: לאיזו מטרה – הבטחת המקומות הקדושים, הר-הבית, הכותל, כנסיית הקבר.

משה שחל: זה מחויב המציאות.

משה שחל: תגבור הסיורים הקלאסיים, להבטיח בעיקר שלא תהיה פעילות פלילית.

משה שחל: ראיתם את הכייס, ראיתם את המקרים.

משה שחל: אם אנחנו באמת רוצים להוכיח שלטון, הנוכחות של המשטרה לעניינים אלה חשובה מאוד.

משה שחל: הקמת תחנות משטרה.

משה שחל: בינתיים אנחנו מקיימים אותן מהתקציב.

משה שחל: אני חותך פה.

משה שחל: על תחנה אחת דיברתי, תחנה שנייה תוקם.

משה שחל: תגבור המודיעין על פח"ע ויחידות מיוחדות.

משה שחל: לא אמנה את היחידות המיוחדות.

משה שחל: בירושלים יש למשטרה כמה יחידות שעושות עבודה מצוינת.

משה שחל: הן יחידות מיוחדות.

משה שחל: חלק מהן, כמו יחידת האופנועים, הופך להיות מודל גם ליחידות בערים אחרות בארץ.

משה שחל: אחרון אחרון בעניין הניסיונות הפלשתיניים לקבוע עובדות בעיר.

משה שחל: אין ספק שהפלשתינים, ובראשם פייצל חוסייני ואחרים, מנסים לקבוע עובדות על-ידי התנהגות שהנה לעיר יש גוון עצמאי, פלשתיני, עם כל המשתמע מכך, בניגוד, דרך אגב, להסכמים שנחתמו.

משה שחל: בימים האחרונים, לאחר שהיו התרעות בעיקר לגבי הנוכחות, קיום כנסים בירושלים תחת הכותרת של השלטון הפלשתיני, החלטתי בכל מקרה כזה שמובא לידיעתי להוציא צווים ולמנוע, ומנעתי – – –

יהושע מצא: שר החוץ הצרפתי ביקר ב"אוריינט האוס".

משה שחל: אני מדבר בשקט ומנסה להתייחס ברצינות.

משה שחל: תן לי לסיים.

משה שחל: הוצאנו כחמישה צווים.

משה שחל: אני אומר בצורה מפורשת, שום דבר שחורג מההסכם לא יתקיים.

משה שחל: אני לא שואל בעניין הזה איש, הכנסת העניקה לי סמכות, אני מבצע את הדברים על בסיס חוות הדעת המקצועיות שאני מקבל מהמשטרה, על כל המשתמע מזה.

שאול יהלום: מה עם אנשי הביטחון של רג'וב?

משה שחל: אם רק נדע, תאמין לי, אנחנו עצרנו ועוצרים ונעצור אותם בלי היסוס.

משה שחל: שוב, קרה לנו מקרה, ובעניין הזה עצרתי שלושה אנשים.

משה שחל: באנו לשופטת, והשופטת המכובדת החליטה לשחרר.

משה שחל: מה אני יכול לומר לך?

משה שחל: גם זאת בעיה.

משה שחל: משטרה, כפי שהיא פועלת במקרים כאלה, צריכה מודיעין מוצק יותר, כי היא לא מעוניינת להופיע כמי שבית-המשפט אומר עליו שלא היה לו מספיק חומר או לא היתה לו סיבה לעצור.

משה שחל: עושים את זה ונעשה את זה.

משה שחל: אני רק אומר לך, מבחינה מדינית פוליטית – שום היסוס, שום הנחיה לא תהיה הפוכה מזאת.

משה שחל: כל מי שאני אדע שהוא שייך לאנשים של רג'וב, או של הרשות הפלשתינית, והוא פועל בירושלים – אני מודיע לך שהוא ייעצר באותו רגע כמי שעובר על החוק.

יהושע מצא: אדוני השר, רג'וב עצמו מבקר בירושלים?

משה שחל: לא ידוע לי.

משה שחל: ידוע לי על מקרה אחד או שניים שהוא היה, ובשלב זה הוא לא מבוקש על-ידי המשטרה.

יהושע מצא: יש לו רשיון חופשי?

משה שחל: יש לו.

משה שחל: נדמה לי שלאחרונה הוא קיבל משלטונות הצבא תעודת VIP.

יהושע מצא: איך זה שאתה רודף את אנשי רג'וב?

יהושע מצא: איך זה מסתדר?

משה שחל: יש הבדל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חשבתי לתומי שהנושא והעייפות של הלילה הביאו את הכנסת לרגיעה, אבל חבר הכנסת מצא ניסה להחזיר אותי למציאות על-ידי קריאות הביניים האחרונות.

משה שחל: לגבי ההצעות לסדר-היום בנושא ירושלים – אני בהחלט בעד הידברות עם כל הגורמים.

משה שחל: אני אדבר על זה גם עם ראש הממשלה.

משה שחל: אני חושב, שיש מקום להעביר את ההצעה לוועדה, או אפילו לקיים עליה דיון במליאה.

משה שחל: אני לא חושב שבעניין הזה יש – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

עובדיה עלי: אתה תדבר גם בדקות שהוקצו לי.

עובדיה עלי: אני מבקש, מבחינת הפרוטוקול, שכשנדון על העברת הנושא, שגם ההצעה שלי תיכלל במסגרת ההצעות המועברות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ביקשתי את רשות הדיבור כדי לבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך כמה מלים.

יהושע מצא: פתחת באמירה: בואו נותיר את ירושלים מחוץ למחלוקות הפוליטיות.

יהושע מצא: אכן, לי אין ספק שכוונותיך הן כאלו, ובכוונתך לחזק את ירושלים ולא לאפשר לג'יבריל רג'וב או לפייצל חוסייני או לערפאת לנגוס בעיר הזאת.

יהושע מצא: אבל בין הרצון, אדוני השר, לבין מה שקורה בשטח, הפער גדול.

יהושע מצא: ראשית, אתם לא מתייחסים שעה-שעה, יום-יום, להכרזותיו של ערפאת – לרבות בבית-לחם – הוא מכריז ומלהיט יצרים: אנחנו נתפלל, נבוא וניקח את ירושלים.

יהושע מצא: אדוני השר, אתה יכול לומר לי, הוא מדבר, כפי שאומר פרס.

יהושע מצא: אבל אנחנו יודעים מה זה אומר בעולם הערבי, בין הדיבור לבין ההתלהמות וההתלהבות.

יהושע מצא: חברתך לקואליציה, חברת הכנסת חזן, עלתה בנוכחותך ואמרה: אנחנו מברכים על כך שיש בחירות במזרח-ירושלים, צריך לקדם ולחזק אותן, כי כך אנחנו מניחים – אני מצטט מדבריה – את התשתית למדינה פלשתינית, וזה בשל הבחירות בירושלים.

יהושע מצא: למה לא מצאת לנכון לבוא ולומר לגברת חזן, שעליה ממשלת ישראל בונה את יכולתה וכוחה, שמשום שהיא חברת הקואליציה אתה יכול להיות שר במדינת ישראל, שר לביטחון פנים, ואתה לא אומר לה: הסי, שקט, זו לא המדיניות של הממשלה, ולא מאפשר לה לדבר?

יהושע מצא: אתה רק אומר לנו: בואו נחפש קונסנסוס.

יהושע מצא: אבל הכרסום הוא מתוככם, הכרסום הוא של מרצ, הכרסום הוא בתוך הסיעה שלכם, שמנסה ומחפשת פתרונות לירושלים.

יהושע מצא: כשאני שואל אותך על ג'יבריל רג'וב אתה אומר: אנחנו נרדוף אותם, ובאותה נשימה אתה מספר לנו, שג'יבריל רג'וב קיבל תעודת VIP כדי להתרוצץ ברחבי מדינת ישראל או ברחבי ירושלים.

יהושע מצא: זו סתירה חמורה, אדוני, ש-VIP מסתובב לו מכפר לכפר בירושלים, ואני אומר לך את זה במלוא הידיעה, ולוקח לו אנשים, מגייס ושולח אנשים למעצרים ביריחו.

יהושע מצא: ואז אתה אומר לי: אני רודף אותם.

יהושע מצא: אתה רוצה לרדוף אותם, אבל אתה לא מסוגל.

יהושע מצא: אתה אומר לי: אני שומר על ריבונות ירושלים, ואני לא אתן לפגוע בה.

יהושע מצא: והנה, רק בשבת בשבוע שעבר ביקר שר החוץ של צרפת בפרהסיה ובגלוי ב"אוריינט האוס".

יהושע מצא: אז למה הסיפור הזה האומר: בואו נשמור על קונסנסוס?

יהושע מצא: נשמור על קונסנסוס, אדוני השר, אבל עם יד תקיפה ולא עם הצהרות.

יהושע מצא: לצערי הרב, עם כל הכוונות הטובות שלך – ויש לך כוונות כאלה – צורת ההתנהגות שלכם היא כזאת, שאתם מדרבנים אותם בלי רצון.

יהושע מצא: אתם מאיצים אותו תהליך שערפאת מוביל למדינה פלשתינית, שירושלים היא בירתה.

יהושע מצא: זה לא יסולח לכם, לא באמירות ולא במליצות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, את הצעתו של מי רצית להסיר?

עובדיה עלי: אני רוצה לדבר על ההצעה שלי.

עובדיה עלי: למה להסיר?

אסתר סלמוביץ: אהה, אתה עוד לא דיברת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, בבקשה.

יהושע מצא: עכשיו, כשהחלפת אותו, הוא יכול לדבר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תעלה לדוכן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, לא רציתי לשבש כאן

עובדיה עלי: את סדרי העבודה ולכן חשבתי שאדבר מלמטה.

עובדיה עלי: מכל מקום, השר לביטחון פנים, השר שחל, אליך בוודאי אין טענות בסוגיה הזאת של ירושלים.

עובדיה עלי: אתה עושה כמיטב יכולתך, וכרגיל ביסודיות, בעקשנות ובתקיפות.

עובדיה עלי: את השאלות שמועלות כאן צריך להפנות לכתובת אחרת לגמרי, והכתובת היא הממשלה על מדיניותה בכל נושא ירושלים.

עובדיה עלי: אין ספק שנושא ירושלים הוא נושא שיעמוד על סדר-היום כשאנחנו נבוא לפתרון הקבע.

עובדיה עלי: כדאי להטות אוזן למה שאומר ערפאת בעניין זה חזור ואמור.

עובדיה עלי: כל יום מחדש אנחנו שומעים אותו, ובמיוחד כשהוא מדבר אל הקהל שלו, לציבור הערבי, וכשהוא מדבר בערבית – זה עוד יותר.

עובדיה עלי: אתה שומע את הדברים באופן חד-משמעי.

עובדיה עלי: הם רואים את ירושלים כבירת המדינה הפלשתינית לכשתקום.

עובדיה עלי: העניין הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

עובדיה עלי: יש בעיה שנייה שצריכה להעסיק אותנו.

עובדיה עלי: הדברים נאמרו כאן בהרחבה על-ידי קודמי, ואין טעם לחזור ולדוש בהם, והם נאמרו בצדק ובכשרון רב גם על-ידי חבר הכנסת המר, גם על-ידי חבר הכנסת זאבי, גם על-ידי חבר זיסמן וגם על-ידי חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש להדגיש כאן את העניין הזה.

עובדיה עלי: אנחנו מביאים את ירושלים, בשל הסידורים שנעשו עד היום ובשל ההסכם שנעשה עד היום, למצב שבו היא מוקפת באזור ערבי מיושב.

עובדיה עלי: היא תימצא כמטחווי קשת – בצדק נאמר כאן שגם בנשק קל יוכלו להעסיק ולהטריד את תושבי שכונות ירושלים.

עובדיה עלי: חלק גדול משכונות ירושלים הופכות שכונות ספר, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: מדובר בשכונות ארמון-הנציב, גילה, שועפאט, רמות ושכונות אחרות, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: זאת בעיה שנייה.

עובדיה עלי: בעיה שלישית שתעסיק אותנו היא הטרור מבפנים.

עובדיה עלי: פריסה מחדש בירושלים היא כמעט בלתי אפשרית.

עובדיה עלי: אני לא מקנא בשר ובממשלה שצריכים לשמור על הביטחון האישי של תושבי ירושלים, כשבמזרחה יושבים 170,000 ערבים חדורי אמונה, שנאה, איבה ומטענים איומים נגדנו.

עובדיה עלי: זה דבר שאני לא רואה את הפתרון לו.

עובדיה עלי: איך תיעשה הפריסה מחדש, על כל מה שמשתמע מכך, כשאנחנו מאפשרים להם לפעול גם בתחומים המדיניים וגם בתחומים אחרים, עם ה"אוריינט האוס" ועם משרדי הממשלה שהם מקימים?

עובדיה עלי: זה קיים כמעט בכל התחומים.

עובדיה עלי: לכל תחום ותחום יש להם שר ממונה.

עובדיה עלי: ג'יבריל רג'וב ואנשיו מסתובבים חופשי, עם כל הסמכויות ועם כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: זו בעיה שלישית.

עובדיה עלי: קודם כול, אני רואה את הצד המעשי של הפתרון בחיזוק ירושלים.

עובדיה עלי: יש לחזק את ירושלים מכל הבחינות.

עובדיה עלי: צריך לחזק אותה בצד הכלכלי שלה.

עובדיה עלי: יש כל נושא כבישי הגישה.

עובדיה עלי: היום המצב חמור ביותר.

עובדיה עלי: יש לך כביש גישה אחד מהשפלה לירושלים, עם כל הפקקים וצוואר הבקבוק בכניסה לעיר.

עובדיה עלי: יש לכך גם השלכות כלכליות.

עובדיה עלי: זה לא רק עניין של תחבורה ונוחות של נוסעים להגיע לירושלים ולצאת ממנה.

עובדיה עלי: אם רוצים לפתח את התעשייה בירושלים ואם רוצים לפתח ולטפח את הכלכלה בירושלים, חייבים לפתח תשתית כבישים ותשתית תחבורה ראויה, והיום המצב אינו כזה.

עובדיה עלי: חייבים להשקיע כספים בהיקפים הרבה יותר רציניים, גם בכביש 45, גם בכביש הטבעת בדרום וגם בדברים אחרים.

עובדיה עלי: לא מספיק לעמוד כאן ולהצהיר הצהרות.

עובדיה עלי: אמרתי בתחילת דברי, אדוני השר שחל, שלא רק שאין לי טענות אליך, אלא אתה מהטובים ביותר.

עובדיה עלי: אתה עושה עבודתך נאמנה ועל הצד הטוב ביותר.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא לא אתך.

עובדיה עלי: השאלות שעולות כאן הן שאלות לאומיות, שצריכות להעסיק את כולנו, מעבר לכל שיקול פוליטי ומעבר לכל ויכוח פוליטי.

עובדיה עלי: הנושא הזה הוא כל כך רציני, שאסור לעבור עליו לסדר-היום ולהפוך אותו לעניין למפלגה אחת, או לעניין לאופוזיציה.

עובדיה עלי: הנושא הזה חייב להעסיק את כל הבית, על כל חלקיו.

עובדיה עלי: יש שוליים בבית או שוליים במדינה שחושבים אחרת וסבורים אחרת.

עובדיה עלי: ושמענו כאן את חבר הכנסת דראושה, עם החיוכים שלו ועם הצהלה, איך ערפאת מצליח להשיג את ההצהרות ואיך הוא מצליח לממש את הצהרותיו.

עובדיה עלי: פשוט נחמץ לבי לראות זאת.

עובדיה עלי: נחמץ הלב לראות את העניין הזה.

עובדיה עלי: כאן צריך לפתח, לבצר ולחזק את התחושה של כולנו יחד.

עובדיה עלי: ירושלים היא מעבר לכל ויכוח פוליטי.

עובדיה עלי: רק אם נעשה זאת והנושא הזה יהיה בהסכמה לאומית נוכל לשמור על ירושלים, עם חיזוק הפריפריה וחיזוק היישובים מסביב.

עובדיה עלי: ירושלים ערים סביב לה, ולא רק הרים.

עובדיה עלי: יש לעשות הכול, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: יש לפתח ולחזק את גוש-עציון, את מעלה-אדומים, את שועפאט מצפון, את רמות ואת שאר היישובים.

עובדיה עלי: אחרת נעמוד כאן בפני שוקת שבורה, מפני שלמציאות יש עוצמות משלה.

עובדיה עלי: אם יש לנו מסר מהדיון הזה, הרי צריך להעבירו דרכך.

עובדיה עלי: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, יש לך תפקיד גם בכובע השני שלך.

עובדיה עלי: עליך להעביר את המסר הזה.

עובדיה עלי: בתחום הזה אסור שיהיו חילוקי דעות.

עובדיה עלי: אסור להפוך זאת לעניין רק לספסלים האלה.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת – אני חושב שנשיג את מטרותינו בדיון הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריך – חבר הכנסת הרב רביץ.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך בהזדמנות הזאת את הממשלה על כל פעולותיה בירושלים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את השר על הצווים שהוא הוציא כדי למנוע את כל הכינוסים.

שלמה בוחבוט: אני מודיע בצורה חד-משמעית, שהממשלה הזאת וסיעת העבודה רואות בירושלים ירושלים אחת, שלעולם לא תחולק.

שלמה בוחבוט: אני גם מודאג מאותם דברים שערפאת אומר באשר לירושלים.

שלמה בוחבוט: אבל מי שמכיר את המנטליות הזאת יודע, שבסך הכול הוא אומר את מה שהוא אומר בשביל הבחירות הקרובות.

שלמה בוחבוט: אבל אנחנו חייבים להזהיר אותו שיפסיק לדבר, כי לעולם ירושלים לא תחולק.

שלמה בוחבוט: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עמנואל זיסמן: – – – –

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר לעצמנו, לכולנו, שלפי דעתי השגיאה הגדולה ביותר שעשתה האופוזיציה במהלכיה הפרלמנטריים בכנסת הנוכחית היתה כאשר היא חברה לחברי הכנסת הערבים מתוך איזו אילוזיה להפיל אולי את הממשלה, ובכך היא בעצם אילצה אותנו גם להצביע נגד העקרונות שלנו.

אברהם רביץ: אנחנו איימנו אז להצביע נגד הפקעת קרקעות למען פיתוחה והרחבתה של ירושלים.

אברהם רביץ: פשוט שיגעון, טירוף, אינני יודע איך לכנות זאת.

אברהם רביץ: אבל זאת היתה, לפי דעתי, השגיאה החמורה ביותר של האופוזיציה.

אברהם רביץ: אבל, אתם לא חייבים לרקוד לפי החליל של האופוזיציה.

אברהם רביץ: אני חושב שהיתה לכם מחשבה נכונה, ואני מבטיח לך שהפעם אנחנו נתמוך.

אברהם רביץ: לפי דעתי אתם חייבים לחזור על ההחלטה להפקיע את הקרקעות.

אברהם רביץ: ואתה יודע שההפקעה היתה לא רק של קרקעות של ערבים, גם של יהודים, כדי לגרום לפיתוחה של ירושלים.

אברהם רביץ: דומני שכ-1,200 יחידות דיור נוספות היו יכולות להיבנות בחלקים שונים של העיר הזאת.

אברהם רביץ: ומשאלה אחרונה לי אליך.

אברהם רביץ: בימים אלה, ברוך השם, עומדת להתאכלס שכונה חדשה בירושלים, רכס-שועפאט.

אברהם רביץ: כידוע לך, שכונת רכס-שועפאט נמצאת בקו התפר, אם אפשר לקרוא לזה כך, עם השכונות הערביות מסביבה.

אברהם רביץ: אני הייתי פונה אליך כשר לביטחון פנים – – –

עובדיה עלי: היא נקראת רמת-שפט.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: היום קוראים לה רמת-שלמה, על שם הרב שלמה זלמן אויערבך.

אברהם רביץ: זה השם הרשמי.

אברהם רביץ: אני פונה אליך, שבמסגרת הפריסה מחדש תיתן דעתך על כך, שלמעלה מ-2,000 משפחות עומדות לגור שם, התנועה שם תהיה גדולה וכבירה, כי לא בנו אפילו מבנה חינוך אחד, וכל יום יצטרכו לנסוע בכבישים האלה למעלה מ-7,000 ילדי ישראל, שאין להם אפילו כיתת לימוד אחת.

אברהם רביץ: אז זה בהקשר של הביטחון בכבישים.

אברהם רביץ: אבל בהקשר של הביטחון בכלל, תן דעתך על רמת-שלמה ברכס-שועפאט.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, יש בפנינו שתי הצעות – או דיון במליאה או הסרת הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אף אחד לא הציע העברת הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' המר, ע' זיסמן, ע' עלי ור' זאבי בסדר-היום של הכנסת התקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

רחבעם זאבי: צריך לציין הצעותיהם של מי יידונו במליאה, כי יש כאלה שהציעו והלכו.

רחבעם זאבי: למשל, חברת הכנסת נעמי חזן הציעה והלכה.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אז אנחנו כמובן לא נוכל להעביר את ההצעה שלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים עכשיו רק על ההצעות של חברי הכנסת שהציעו והם נוכחים במליאה בעת ההצבעה, ואני מתכוונת לחבר הכנסת זבולון המר, לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, לחבר הכנסת עובדיה עלי ולחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, הצעותיהם של חברי הכנסת משה פלד ונעמי חזן, שאינם נוכחים כאן, הוסרו מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ו–1995

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות לסעיף 4.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: מנמקים שלוש הסתייגויות, כל הסתייגות חמש דקות, דהיינו 15 דקות.

גדעון שגיא: האם אני יכול לקצר ולנמק שתי הסתייגויות בשלב הזה?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אם אתה מקצר אתה מפסיד את ההסתייגות השלישית.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התבשרנו לאחרונה, שעל שולחן הממשלה הונחה הצעה לפינוי אתר הדלק והגז בפי-גלילות.

גדעון שגיא: אני חושב שזאת בשורה גדולה לתושבי תל-אביב, ואני חושב שזאת בשורה גדולה לפיתוח המשק.

גדעון שגיא: אין חולק על כך שאתר הדלק והגז שממוקם בפי-גלילות לא רק מסכן את תושבי צפון תל-אביב, את תושבי הקמפוס שנמצא סמוך אליו, את הקאנטרי-קלאב, את חיילי צה"ל שנמצאים בסמוך לאתר במחנה הצבאי שממוקם שם – אין חולקים על כך שהמקום הזה ממוקם באזור הביקוש הגבוה ביותר של הקרקעות והפיתוח במדינת ישראל.

גדעון שגיא: בסך הכול האתר תופס שטח של כ-300 דונם.

גדעון שגיא: זה שטח לא גדול במיוחד, אבל הוא מנטרל את האפשרות לפתח שטחים נרחבים גם בכיוון תל-אביב, גם בכיוון רמת-השרון ובכיוון כביש איילון.

גדעון שגיא: אם הממשלה אכן תאמץ את ההחלטה, ובעוד שבועיים תקבל החלטה שהאתר יועבר למקום אחר בלוח זמנים מזורז עד כמה שאפשר, ניתן יהיה לתכנן ולפתח למגורים, לשירותים ולתעשייה חכמה את האזור המרכזי כל כך שממוקם בגבול תל-אביב–רמת-השרון.

גדעון שגיא: אני חושב שזאת בשורה גדולה וחשובה, שאולי תשחרר מספר לא קטן של דונמים, שיאפשר לצמצם את הלחץ שקיים היום של ביקוש לקרקעות לפיתוח ולמגורים באזור צפוף אוכלוסייה זה.

גדעון שגיא: אף שהדבר מוסכם על הכול, ואף שמכל בחינה הנושא הזה חיוני וחשוב – כבר ציינתי את הבחינה הכלכלית; לא פחות מזה הוא חשוב מבחינה בטיחותית – במשך שנים נמנעות הממשלות מלעשות מעשה ולגשת באופן נחרץ לפתרון הבעיה הזאת, של העצם הזאת שתקועה במרכז הארץ, בגרונו של האזור הצפוף ביותר במדינה.

גדעון שגיא: בשנת 1988 קיבלה הממשלה החלטה בעקבות ועדה ודוח של האלוף לפידות, שחייבים להעביר את האתר ממקומו.

גדעון שגיא: מאז לא חלק איש על העובדה, שמכל בחינה שהזכרתי הדבר הוא חיוני, ובכל זאת פתרון הנושא התמהמה.

גדעון שגיא: הממשלה הקודמת עברה את הקדנציה בשלום, בלי שנגרם נזק ממשי לאתר ולאוכלוסייה מסביב.

גדעון שגיא: והיה חשש גדול בלבי, שגם הממשלה הזאת תמשיך ותכהן עד סוף הקדנציה בלי שאנחנו נצליח לקבל החלטה מחייבת להעביר את האתר.

גדעון שגיא: מובן שפתרון חלופי איננו פשוט.

גדעון שגיא: כבר הזכרתי את הנימוקים.

גדעון שגיא: מצד אחד צריכה להיות נגישות למרכזי האוכלוסייה, להעביר את הדלק והגז.

גדעון שגיא: מצד שני צריך להימצא מקום שמבחינה בטיחותית איננו מסכן את האוכלוסייה שמסביב.

גדעון שגיא: כל הדברים האלה, כל השיקולים האלה חייבו בחינה מאוד מדוקדקת של האתר החלופי המתאים.

גדעון שגיא: אני התרעתי על הנושא הזה בזמן כהונתו של שר האנרגיה הראשון בממשלה הזאת, לאחר מכן בזמן כהונתו של השר הקודם, שחל, ולאחר מכן עם ראשית כהונתו של השר גונן שגב, בראשית השנה הזאת.

גדעון שגיא: השר שחל מינה ועדה, וזו המליצה להעביר את האתר לאזור גזר.

גדעון שגיא: במהלך השנה הזאת שמענו על אזורים ופתרונות נוספים.

גדעון שגיא: אינני רוצה מעל הדוכן הזה להמליץ בפני הממשלה להעדיף פתרון אחד על משנהו.

גדעון שגיא: אבל אני רוצה להאיץ בממשלה לקבל בתוך שבועיים, כפי שסוכם בין ראש הממשלה לביני בשיחתנו בשבוע שעבר, ועל יסוד ההצעה שהניח שר האנרגיה, החלטה לעשות את הדבר הזה, להעביר את האתר מהמקום בלוח הזמנים הקצר ביותר האפשרי.

גדעון שגיא: אין שום ספק שבמצוקה התקציבית שאנחנו נמצאים בה, נוכח הצרכים הגדולים שיש, הכלכליים והחברתיים, אנחנו חייבים למצוא מקורות אחרים למימון הפעילות הכלכלית של המשק, והקרקעות באזור הזה, שברובן נמצאות בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, יכולות להיות גורם שיבטיח מקורות נוספים שיעמדו לרשות המשק, נוסף על יזמים רבים שיגיעו לשם ובוודאי ישקיעו בפיתוח האזור.

גדעון שגיא: אני סבור שזו בשורה.

גדעון שגיא: אני מקווה שהממשלה תיגש לנושא הזה במהירות האפשרות.

גדעון שגיא: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו בשלב הזה הוא נושא ההפרטה.

גדעון שגיא: בדיון על התקציב יש לנו לא רק בעיה של חלוקת העוגה התקציבית במהלך שנת 1996.

גדעון שגיא: לא פחות חשוב מזה שהממשלה תעשה את כל המאמצים על מנת לגייס מקורות כדי שיעמדו לרשותה אמצעים נוספים.

גדעון שגיא: במהלך הדיון אדבר על היקף השוק השחור, על הצורך והיכולת של הממשלה לגבות מסים נוספים ולהגדיל את המקורות ואת הכנסות המדינה, ובהתאם לכך לפנות אמצעים לכל אותם יעדים שרצינו לממש.

גדעון שגיא: אבל לא פחות חשוב לצמצם גירעון ולהגדיל כמובן את ההכנסות.

גדעון שגיא: קטע אחד בתחום הזה הוא נושא ההפרטה.

גדעון שגיא: אני מעלה את הנושא הזה, משום שמכל הישגי הממשלה בתחום הכלכלי – והם רבים לאין שיעור, אין להם אח ורע בכל העולם התעשייתי המערבי מכל הבחינות, וכאמור, אני אתייחס לזה בהמשך הדברים – אני סבור שהממשלה לא מיצתה את כל האפשרויות שעמדו לרשותה להפריט את החברות הממשלתיות שאין צורך ואין לה עניין לנהל אותן והיא איננה מוכשרת לנהל אותן מטעמים ידועים.

גדעון שגיא: הצעתי בנושא ההפרטה הצעת חוק שתקל את הליך ההפרטה, ואני מאוד מקווה שאנחנו לא נדחה דחייה נוספת את מכירת הבנקים, נממש את המכירה הזאת בהזדמנות הראשונה ונמצא את הדרך לעמוד בשנת 1996 ביעד של ההפרטה, משום שהמקורות שיתפנו לרשותנו, אם יתבצע תהליך ההפרטה, יאפשרו למשק הזה לעמוד ביעדים שהוא סימן לעצמו בלי להסתכן בגירעון גדול, שיש לו השלכות קשות על מאזן התשלומים.

גדעון שגיא: נושא נוסף שמן הראוי להתייחס אליו, והזכרתי אותו כרגע, הוא נושא מאזן התשלומים.

גדעון שגיא: אני סבור, שיש לנו בעיה קשה, והיא איננה נובעת רק מבעיית מחיר הכסף, בעיית תנאי הסחר, וזו כמובן הבעיה שמרבים לדבר עליה, בעיית הריבית, מחירי היבוא, הקטנת רווחיות היצוא על-ידי שחיקת השקל.

גדעון שגיא: יש נושא נוסף שחייבים לתת עליו את הדעת: המדינה חייבת לקיים מדיניות של עידוד הסקטור העסקי, של עידוד התעשייה המקומית, ויש לדבר הזה כמה פנים.

גדעון שגיא: אחד הנושאים שעלו לאחרונה בהקשר זה הוא הנושא של החוק לעידוד השקעות הון.

גדעון שגיא: היה ויכוח קשה בממשלה בין שר האוצר לבין שר התעשייה והמסחר.

גדעון שגיא: שר התמ"ס עמד על כך שהממשלה תקיים את המדיניות הנוכחית שלה גם בשנת 1996 ותבטיח מענקים להשקעות הון בשיעור של 38% מגובה ההשקעה בעיירות הפיתוח.

גדעון שגיא: שר התמ"ס טען, שאם תהיה הפחתה בשיעור המענק, משקיעים זרים לא יגיעו לישראל.

גדעון שגיא: אנחנו יודעים, שבשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, קיים זרם גדול של משקיעים, שלא ידענו בעבר.

גדעון שגיא: מאידך גיסא טען שר האוצר: התקציב שעומד לרשותי מוגבל, יש לי סכום נתון, בגלל ריבוי ההשקעות אני חייב לחלק את עוגת התקציב המיועד לעידוד ההשקעות האלה לטובת יותר ויותר משקיעים, לטובת יותר ויותר מפעלים.

גדעון שגיא: זו דילמה רצינית, אבל אני רוצה מעל הדוכן הזה לומר לעמיתי חברי הממשלה, שיש גם דרך שלישית.

גדעון שגיא: מתוך הנחה שיש ריבוי של משקיעים, מתוך הנחה שיש הזדמנות לפתח אזורים ותעשיות חדשות במדינת ישראל, אסור לנו להחמיץ את השעה, ואנחנו חייבים להמשיך להיות אטרקטיביים, להמשיך להיות אבן שואבת לאותן השקעות.

גדעון שגיא: עם זה, אי-אפשר להתעלם ממגבלות התקציב.

גדעון שגיא: לכן, אני קורא מעל במה זו לחברי לשקול את ההחלטה מחדש.

גדעון שגיא: לגבי 1996 אני חושב שיהיה זה משגה אם מהיום למחר נקבל החלטה.

גדעון שגיא: וחברי חבר הכנסת שאול עמור יודע, שמשקיעים נערכים ואינם יכולים לקבל החלטה מהיום למחר.

גדעון שגיא: שנת 1996 בפתח, והם נערכו והניחו תוכניות, ופתאום התברר להם במהלך השבוע הזה, שהנה בשבוע הבא עשויים התנאים להשתנות.

גדעון שגיא: זה דבר בלתי נסבל, שפוגע באמינות ההנהגה הכלכלית שלנו.

גדעון שגיא: לכן, נדמה לי שהדיון בנושא הזה צריך להתחיל מ-1997.

גדעון שגיא: הפתרון שאני הייתי מציע, חברי חבר הכנסת שאול עמור, אני הייתי מציע שב-1996 יישאר המענק בגובה שהיה קיים עד היום, פירושו של דבר 38% באזור פיתוח א', והחל מ-1997 נגיע ליעד שהממשלה עכשיו מבקשת להגיע אליו, קרי 30%, אבל הממשלה תפצה את המשקיעים כנגד 8% שהורדו מהמענק הקיים על-ידי פטור ממס למשך שנתיים לאחר שהמפעלים יפעלו, יהיו רווחיים, ובאותו שלב, קרי לאחר שהם יכניסו הכנסות ויתרמו למשק, יקזזו מהרווחים שלהם חלק מסוים.

גדעון שגיא: כידוע, היום המענק עומד על 38%.

גדעון שגיא: לחלופין יכול משקיע לקבל פטור של עשר שנים ממס.

גדעון שגיא: פירושו של דבר שכל שנה אקוויוולנטית לכ-3%.8 משיעור המענק.

גדעון שגיא: אם נוותר על 8% של מענק ולעומת זה נפצה את המשקיעים בשנתיים פטור ממס, נדמה לי שעשינו דבר שהוא שווה ערך.

גדעון שגיא: לא העמסנו היום על תקציב המדינה, המשכנו לקיים מערכת אטרקטיבית למשקיעים בחוץ-לארץ, אנחנו נמשיך לקיים מערכת אמינה, שכן השנה לא נשנה את כללי המשחק, ואני חושב שבדרך הזאת נמצא פתרון נאות להמשך פיתוח המשק בקצב ובעוצמה שידענו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הסבב הזה אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות.

חיים אורון: הראשונה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גדעון שגיא, בנושא חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אם זיכרוני איננו מטעה אותי, אנחנו נמצאים היום בתיקון מס' 39 או בתיקון מס' 40 לחוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: זה יצור מאוד מורכב ומאוד מסובך, שנבנה טלאי על גבי טלאי.

חיים אורון: קשה מאוד מאוד למצוא היום את ההיגיון ואת הכיוון שבאמצעותם ניתן לבצע את מה שראוי שהחוק יבצע, וזה עידוד השקעות, ואף פעם המועד לא מתאים לקבל החלטה כוללת.

חיים אורון: תמיד יש הצעה: בואו נתקדם עד השנה הבאה.

חיים אורון: זה מתחיל בשאלת המיפוי: מי מקבל ומי לא מקבל, מה הם אזורי העדיפות הלאומית, ויורד למחלוקת מה משקלה של ההעדפה הזאת בנושא פיזור ההשקעות ופיזור האוכלוסייה.

חיים אורון: כאן מושמעות טענות סותרות.

חיים אורון: אני זוכר תקופה ארוכה שבה אמרו שאין לזה משקל.

חיים אורון: אי-אפשר לתאר את מה שקורה בעמק-שרה בבאר-שבע בלי סימון באר-שבע כאזור פיתוח א' ומה עושה סימון באר-שבע כאזור פיתוח א' לירוחם, לערד ולדימונה.

חיים אורון: גם את זה צריך לשאול, חבר הכנסת גדעון שגיא.

שאול עמור: ולאופקים.

חיים אורון: לאופקים.

חיים אורון: ואם אומנם נתחיל להתייחס אל השאלות האלה מתוך ראייה אזורית, ואני בעד, איפה המוקד האזורי?

חיים אורון: והאם זה מסתיים בכך שאתה בא ואומר: יש ראייה אזורית, ואז אין אבטלה באופקים, יש רק אבטלה בנגב?

חיים אורון: האם זה עובד כך?

חיים אורון: לא, זה לא עובד כך, משום שכל אחד יודע שמוקדי האבטלה מתחלקים לא רק על-פי אזורים, אלא גם על-פי תת-אזורים ועל-פי מאפיינים נוספים: המאפיינים הגיאוגרפיים.

חיים אורון: כל השאלות הללו, אנחנו בורחים מהן, ממשלה אחרי ממשלה, לרבות הוויכוח הפוליטי הכלול בדיון הזה, כי הגדרת אזורי עדיפות היא היום חלק מהוויכוח הפוליטי.

חיים אורון: אז היה דוח-שבס והיו תיקונים חלקיים והיו תיקונים לתיקונים, ומדובר בסכומי כסף של מיליארדי שקלים.

חיים אורון: יש שאלה נוספת: האם אנחנו מעודדים רק הון או גם עבודה?

חיים אורון: האם אנחנו מוכנים להביא חלק מהעידוד בחוק עידוד השקעות הון לא רק להשקעה הונית, אלא נאמר גם לאותו עובד שנשאר באותו מקום עבודה מעל חמש שנים?

חיים אורון: וכל אחד מאתנו יודע, שדווקא בתעשיות יותר מתוחכמות המשאב העיקרי הוא המשאב האנושי, ואחת התשובות על הטענות מדוע לא מעבירים תעשיות יותר מתוחכמות לאזורים פריפריים היא העדר המשאב האנושי.

חיים אורון: לו היה צירוף של עידוד גם למשאב האנושי, אולי היינו פותרים את שתי הבעיות וגם משפיעים באופן מהותי על אותו דבר שעליו צריך להשפיע הכי הרבה, וזה שינוי המאזן הדמוגרפי באזורים הפריפריים, לא רק מבחינה כמותית, אלא גם מבחינת מבנה האוכלוסייה.

חיים אורון: ואז מגיעים לשאלה שיושב-ראש ועדת הכספים עוסק בה חזור ועסוק כל הזמן: האם התעסוקה היא המסלול הראשי?

חיים אורון: אם נקודת המוצא בחוק עידוד השקעות הון ובהפרשיות היא העידוד של הפריפריה, אולי צריך למצוא איזון יותר מתאים, למשל: השקעות בחינוך.

חיים אורון: הרי היה סל שלם של עזרה לאזורי פריפריה במסגרת עידוד השקעות הון: מס הכנסה, אזורי עדיפות לאומית במשרדים שונים.

חיים אורון: אני חושב, שהמהלך של הממשלה בראשית הקדנציה הזאת היה מהלך נכון ביסודו, מה שקרוי דוח-שבס וניסיון לראות את הנושא הזה בראייה ממלכתית כוללת; אבל צריך להודות שלא עמד לנו הכוח הפוליטי – לנו, זה גם לממשלה וגם לכנסת וגם לוועדת הכספים של הכנסת – לבצע את העקרונות הללו ולהפוך אותם למדיניות שתניב את הפירות שרוצים בהם, והדוגמה הבולטת ביותר היא נושא ההטבות במס הכנסה.

חיים אורון: עד היום כולם יודעים שיש מפה מעוותת, כולם יודעים שיש יישובים שהיו צריכים להיות בפנים ויש יישובים שאין סיבה שיהיו בפנים, ויש שאלה גדולה האם גם הטבה במס באזורי עימות צריכה להיות בלי תקרה, או שיש מקום לקבוע תקרה, ולו גבוהה, ולו דיפרנציאלית, ועוד שאלות כיוצא באלה.

חיים אורון: אני אומר את כל הדברים האלה בהמשך למה שאתה אמרת:

חיים אורון: בואו נשאיר עוד פעם את המצב הקיים בעינו, בשנת 1997 נבחן אותו.

חיים אורון: יש לי הרגשה – – –

גדעון שגיא: צריך לבחון ולקבל החלטה היום, אבל המשמעות שלה תחל ב-1997, כי אנחנו עוסקים באנשים, במשקיעים שלא יכולים לסגל את עצמם לשינויים שאנחנו מקבלים כל יום מחדש.

חיים אורון: יש לי הערכה מה יקרה היום, קרי: עכשיו, בעונה הזאת שבין השמשות ובין הפריימריס.

חיים אורון: אני מודה ומתוודה, יש גם לוח זמנים פוליטי, לא רק לוח זמנים בקלנדר, ואתה יודע שיש סוג של החלטות שאפשר לקבל אותן בשנה אחת, ובלתי אפשרי לקבל החלטה טובה בשנה אחרת, ונדמה לי שבקדנציה הזאת הרכבת כבר נסעה, וחבל.

חיים אורון: כל הזמן מתנהל פה מעל הדוכן ויכוח בין האופוזיציה לקואליציה בשאלה, האם מעולם לא היה מצבנו טוב יותר או שהכול בועה שתתפוצץ.

חיים אורון: אני חושב ששלוש השנים האחרונות מבחינת המשק היו מהשנים הטובות ביותר שעברה מדינת ישראל, והאמירה כאילו מדובר בהתפתחות מדומה, במספרים גדולים שמשקרים, לפי דעתי אין לה על מה לסמוך, בעיקר כשחלק מהדוברים אמרו את זה גם לפני שנה וגם לפני שנתיים, והם חוזרים על הנאומים שלהם.

חיים אורון: הם כבר חזרו פה על חלק מהנאומים משנים קודמות.

חיים אורון: אבל דווקא עכשיו, דווקא בשעת הבוקר היותר-נינוחה הזאת, אני מציע לנו, דוברי הקואליציה, להישיר מבט גם אל התופעות הקשות שמסתמנות, גם כאשר התמונה הכללית היא תמונה מאוד מאוד חיובית.

חיים אורון: אני חושב, שהתמונה החיובית הזאת נותנת לנו גם את היכולת וגם את הכוח לבוא ולומר: חברים יקרים, התמונה הכללית היא חיובית.

חיים אורון: המשק צומח, האבטלה יורדת בשיעורים שאיש מאתנו לא צפה.

חיים אורון: אני זוכר שבתקציב הראשון של הממשלה הנוכחית העזנו לדבר על הורדת האבטלה ל-9%, ואמרו לנו: אתם משוגעים.

גדעון שגיא: סליחה, ל-9%.7.

גדעון שגיא: זה היה היעד.

חיים אורון: זה היה היעד של התקציב, ובקריצת עין אמרו: אם השיעור ירד ל-10%, יהיה בסדר.

חיים אורון: אגב, עמדו גם אז ביעד הזה, ובמרצ אמרו:

חיים אורון: בואו נגיד שהיעד הוא 9% ונתכוון אליו, זאת אומרת, נקדיש משאבים להורדת השיעור ל-9%.

חיים אורון: אמרו: דחילק, על מה אתם מדברים?

חיים אורון: זה ללא ספק הישג מרשים, והתמונה שחוזרת שנה שנה, התמונה של עלייה בצריכה, היא משמעותית, אבל צריך לומר ולחזור ולומר – ועל כך יש מחלוקת – שהתוצאות היפות הללו מגדילות את האי-שוויון בחברה הישראלית.

חיים אורון: הנחת היסוד של חלק מהחברים – והוויכוח הזה חוצה את הבית – שלפיה עצם הגדלת העוגה משפרת את מצבו של כל מי שנוגס ממנה, הוכחה בשנים האלה כהנחה בלתי נכונה בארץ והוכחה כבלתי נכונה בשורה של ארצות אחרות, שאימצו את התזה כתיאוריה מרכזית במדיניות החברתית שלהן.

חיים אורון: ואז אתה בא ושואל: מה הם אמצעי המדיניות שצריכים לאזן את המגמה הקבועה של הפער, והיא: לצמוח?

חיים אורון: כאשר מגיעים לוויכוח על כלי המדיניות הללו, יש ויכוח קשה מאוד בבית הזה.

חיים אורון: לאופוזיציה זה קל.

חיים אורון: היא גם רוצה פחות פער, היא גם רוצה יותר הכנסה, היא גם רוצה פחות מעורבות, היא גם רוצה פחות נטל מס, היא גם רוצה תקציב מדינה יותר קטן.

חיים אורון: היא רוצה הכול בכול מכול כול, רק שזה לא מתחבר יחד.

חיים אורון: ומי שנושא באחריות גם למשק וגם לחברה צריך לבחור בין אמצעי מדיניות שונים.

חיים אורון: אביא רק שתיים-שלוש דוגמאות:

חיים אורון: האם באמת ב-1996 התקציב הלאומי גדול על מדינת ישראל?

חיים אורון: אני מוכן לקבל את התיאוריה הערטילאית, שככל שחלקו של התקציב בתל"ג קטן יותר – טוב יותר.

חיים אורון: טוב יותר מאיזו בחינה?

חיים אורון: אם אתה מפעיל רק פרמטר כלכלי צר.

חיים אורון: אבל אם אתה מפעיל גם שיקולים וקריטריונים חברתיים, התמונה הרבה יותר מורכבת.

חיים אורון: כי מי שאומר: קצץ בתקציב, לא חשוב איפה, בעצם אומר: תפגע בשירותים חברתיים.

חיים אורון: יהיה ויכוח על עוד 200 מיליון שקל בתקציב הביטחון, על עוד חצי מיליארד בתקציב הביטחון.

חיים אורון: גם אני, ששנים חשבתי שיש מקום להקטין את משקלו של תקציב הביטחון בתקציב, לפי דעתי, במטלות שיש היום על צה"ל ובמציאות שאנחנו חיים אותה, זה יהיה בלתי אחראי ובלתי רציני להניח שיש פה מקור, גם אם אפשר לחסוך, ובוודאי אפשר לחסוך בתקציב של 20 מיליארד שקלים ויותר.

חיים אורון: אבל יש, למשל, ויכוח שנמשך כבר שמונה-תשע שנים על עלות העבודה.

חיים אורון: השנה זה מעל 5 מיליארדי שקל.

חיים אורון: יחד עם המס המקביל זה מגיע ל-7, כמעט 8 מיליארדי שקל.

חיים אורון: מתנהל ויכוח האם זה מכשיר נכון למה שהוא יועד פעם, להקטין את עלות העבודה לצורך יצירת מקומות עבודה נוספים, או שבעצם עם השנים הוא הפך לסבסוד עקיף, בלתי צודק, לא פרוגרסיבי, למגזר מסוים במשק ולתחליף פיחות.

חיים אורון: יש לי ספק גדול לגבי היעילות של המכשיר הזה בשני המרכיבים שלו: כתחליף פיחות וכמעודד יצירת מקומות עבודה.

חיים אורון: אבל, אם נצמצם את הוויכוח ונאמר, הוויכוח הוא לא על כל 8 מיליארדי השקלים, בואו נאמר שהוויכוח הוא על מיליארד מתוך הסכום הזה, על מיליארד וחצי מתוך הסכום הזה, הרי זאת כל המחלוקת בין החלקים השונים בבית הזה על ההקצאה הנוספת לנושאים חברתיים רגישים.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: גם עם פחות מהסכום הזה אפשר היה לפתור את רוב הבעיות.

חיים אורון: לא שאין בעיות נוספות, לא שאין יעדים מוצדקים להוציא עוד 5 מיליארדי שקלים, אבל אני מדבר על יעדים, שלו היה כסף לא היתה מחלוקת בבית הזה על הוצאתו עליהם.

חיים אורון: צר לי שבנושא הזה שר האוצר והאוצר שנה אחרי שנה חוזרים ואומרים: מה שהיה הוא שיהיה.

חיים אורון: זאת הכרעה תקציבית, זה במהותו צירוף של הכרעה תקציבית, הכרעה כלכלית והכרעה חברתית.

חיים אורון: מאחורי זה מסתתרת ההנחה, שהנטל החברתי גדול מדי, ולא ניצור מקורות נוספים שיגדילו אותו, לכאורה, בתוך התקציב הלאומי.

חיים אורון: אני חושב, שאחת המסקנות מהמציאות הזאת, וצר לי שבעניין הזה לא התקדמנו, היא, שצריכים להיות פרמטרים חברתיים מובנים בתוך מבנה התקציב.

חיים אורון: כפי שיש יעד של גידול ביצוא ויעד של גידול בצריכה ויעד של גידול בתל"ג ויעד של הפחתת הגירעון ויעד של אינפלציה, יהיה גם יעד מהן המשמעויות החברתיות של התקציב המוצע.

חיים אורון: כל זמן שהנושא הזה לא יקבל את המשקל הנכון שלו, אנחנו נעסוק אחת לשנה בדוח העוני, אנחנו נקיים סימפוזיונים אקדמיים איך מתפתחים ואיך חותכים פערים בחברה הישראלית, ובעצם בתחום הזה נעשה מעט מדי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

גדליה גל: באיזה סעיף אנחנו?

אסתר סלמוביץ: סעיף 4.

אסתר סלמוביץ: בעמוד הראשון של סעיף 4.

אסתר סלמוביץ: הסתייגויות.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להמשיך במקום שהפסקתי בו בשעות המוקדמות של היום הזה, כשדיברתי על התקציב, כבוד השר – ובהזדמנות זו אני מברך אותך, השר עמיטל, שר במשרד ראש הממשלה, ומאחל לך הצלחה, וגם בוודאי מאחל לך שתצליח בדרך שלך לגשר על הפערים בחברה הישראלית בין דתיים לחילונים.

אסעד אסעד: במדינת ישראל פסיפס יפה ומעניין.

אסעד אסעד: לא רק שיש יהודים חרדים, דתיים, אלא יש דרוזים, נוצרים, מוסלמים ובהאים, וזה פסיפס יפה ומעניין.

אסעד אסעד: בוודאי בדרך שאתה נהגת ותמשיך לנהוג תצליח לגשר על הפערים בין כל הקבוצות האלה.

אסעד אסעד: אגע בסוף הדברים בנושא הקשור לעדה הדרוזית, ואולי הדברים יעניינו אותך, כבוד השר.

אסעד אסעד: אני לא מצליח לרדת לסוף דעתו של שר הדתות, שמנסה בכל דרך לקבוע לעדה הדרוזית, העדה שקשרה את גורלה עם עם ישראל.

אסעד אסעד: עוד בטרם קום המדינה היו יחסים טובים בין בני העדה הדרוזית ליישוב היהודי.

אסעד אסעד: צעירי העדה הדרוזית התנדבו ב-1948 ונלחמו שכם אחד עם הלוחמים מהיישוב כמתנדבים.

אסעד אסעד: ב-1956 חל חוק שירות חובה על בני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אני כשלעצמי שירתתי, כבוד השר, מעל 20 שנה בצבא והייתי גאה על כל דקה של השירות הזה.

אסעד אסעד: זה אולי המקום היחיד שבו הרגשתי שאני חלק מהחברה הישראלית, שאני משתלב בחברה הישראלית.

אסעד אסעד: כשאתה במדים אתה לא יכול להבחין בין יהודי לדרוזי.

אסעד אסעד: לכולם אותם מדים.

אסעד אסעד: ההערכה של מפקדי צה"ל והקידום שלך בצה"ל הם בהתאם לכישורים שלך, ליכולת שלך.

אסעד אסעד: ואכן, כבוד השר, אנחנו רואים דווקא בצה"ל צעירים דרוזים שהגיעו לתפקידים הבכירים ביותר, גם לפקד על היחידות המובחרות בצה"ל.

אסעד אסעד: לשמחתי היום יש לנו, זה לא סוד, רמ"ט פיקוד דרום, תת-אלוף יוסוף מישלם, שפעם הייתי מפקדו.

אסעד אסעד: הוא מספר שתיים, גברתי היושבת-ראש, בפיקוד דרום.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים כמה אלפי אנשים תחת המרחב הזה, אני לא רוצה לדבר על חיילים.

אסעד אסעד: אנחנו רואים דרוזים שהגיעו לעמדות בכירות בכל תפקידי הרוחב, שלישות, אפסנאות, כבר הזכרתי את הפיקוד על יחידות מובחרות.

אסעד אסעד: אבל לעומת זה אתה בא לאזרחות – אין דמיון.

אסעד אסעד: כשאתה בא לשוק האזרחי, למשרדי הממשלה השונים, זה בדיוק מה שהיה עוד בשנות ה-60 וה-70.

אסעד אסעד: אני יכול לומר לך, שהתפקיד הבכיר ביותר – וגם הוא התקבל לא בממשלה הזאת אלא בממשלה הקודמת – התפקיד הבכיר ביותר שממלא דרוזי במערכת האזרחית הוא סמנכ"ל במשרד החינוך.

אסעד אסעד: אין תפקיד בכיר יותר ממנו, לעומת עשרות ומאות קצינים בכירים שמשרתים בצה"ל, מפקדים על יחידות.

אסעד אסעד: אולי זה אחד הביטויים החשובים ביותר שהשתמשתי בהם כשהייתי חבר משלחת ישראל באו"ם.

אסעד אסעד: התחלתי ב-1986, אחרי שעזבתי את צה"ל, שם פיקדתי על חטיבה.

אסעד אסעד: כששאלו אותי אם זאת היתה חטיבה דרוזית, אמרתי: לא, הדרוזי היחיד שם היה מפקד החטיבה.

אסעד אסעד: שם, מול אומות העולם, מול נציגים מכל העולם – גברתי היושבת-ראש, אני מדבר על השנים 1986, 1987, 1988, כשכל העולם היה נגד ישראל, האינתיפאדה אז החלה – לעמוד שם מול כולם ולומר: אני בא ממדינת ישראל.

אסעד אסעד: היה לי אתגר לדבר עם נציגים מהעולם הערבי, שחששו לפגוש אותי.

אסעד אסעד: הם מייצגים אומות ומדינות של מיליונים, ואני נציג של עדה קטנה, אבל אופי המשטר פה מאפשר לי לדבר עם מי שאני רוצה, ושם אופי המשטר לא נתן להם לדבר.

אסעד אסעד: אני אומר, אם דרוזי בן המיעוט יכול להגיע לתפקידים הבכירים ביותר במערכת החשובה ביותר במדינת ישראל, בביטחון, ובמה שקודם לביטחון – לכל מפקד בצה"ל יש אחריות לחיי אדם, חבר הכנסת פרופסור לס, אם שם בן מיעוט לא-יהודי יכול להגיע לתפקידים האלה, והחלטותיו גורליות לאנשים שתחת פיקודו, לחיים ולמוות, שם דרוזי כן יכול להגיע אבל להיות מנהל מחלקה עורפית במשרד הפנים הוא לא יכול – זה מעניין.

אסעד אסעד: תבחן את כל קשת התפקידים ולא תמצא.

אסעד אסעד: מדוע?

אסעד אסעד: אם במערכת החשובה ביותר, המסוכנת ביותר, האחראית ביותר, הדרוזים כן יכולים להגיע לתפקידים חשובים, פה לא.

אסעד אסעד: אני חשבתי לתומי, כבוד השר עמיטל, אולי זה קשור בנו, בנו הדרוזים.

אסעד אסעד: אנחנו לא יודעים לתבוע, אנחנו לא יודעים לבקש.

אסעד אסעד: אבל כשאנחנו קשרנו את גורלנו עם גורל עם ישראל במדינת ישראל לא שאלנו מה ייתנו לנו.

אסעד אסעד: כפי שאמר הנשיא המנוח קנדי: אל תשאל מה המדינה יכולה לתת לך, תגיד מה אתה יכול לעשות למדינה.

אסעד אסעד: אנחנו עשינו למדינה בלי לבקש טובות.

אסעד אסעד: אני יכול לומר לך היום, 47 שנים אחרי הקמת המדינה – עם ישראל עם הדרוזים, ממשלת ישראל לא עם הדרוזים.

אסעד אסעד: עוסקים בנו בפוליטיקה זולה, הכול לפי מה שאתה שווה בקולות.

גדעון שגיא: בעבר זה לא היה כך?

אסעד אסעד: גם בעבר וגם בהווה, ואני מקווה שלא יהיה בעתיד.

גדעון שגיא: גם בממשלות הקודמות?

אסעד אסעד: אמרתי, ממשלות ישראל.

אסעד אסעד: למה אני מלא זעם?

אסעד אסעד: כי אני רואה את התקציב.

אסעד אסעד: כל הססמאות "אחים לנשק" – די לססמאות.

אסעד אסעד: נמאסו עלינו הססמאות האלה.

אסעד אסעד: לצערי הרב, היום מלווים בני העדה הדרוזית חלל דרוזי בכפר ירכא, שנפל כתוצאה משגגה, אבל זה קורה גם בצה"ל.

אסעד אסעד: אני שולח את תנחומי לבני המשפחה ולבני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: השוויון היחיד שאנחנו מרגישים בו הוא רק כשמלווים חלל צה"ל כשהוא עטוף בדגל הלאום ומורידים אותו מתחת לאדמה.

אסעד אסעד: שם השוויון מתחיל ושם הוא מסתיים.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לפרוס את היריעה, כי יש לי הרבה לומר.

אסעד אסעד: בפעם הראשונה, אדוני השר, שהחלו לדבר על שוויון בין הדרוזים או היישובים הדרוזיים לבין ישובים היהודיים או עיירות הפיתוח שנמצאים באותו אזור, כי כל הדרוזים גרים בגליל ובכרמל, היתה בשנת 1987 – 40 שנה אחרי הקמת המדינה.

אסעד אסעד: כפי שאמרתי קודם, הדרוזים ראו את עצמם חלק מהעם היהודי, חלק מארץ-ישראל מ-1956.

אסעד אסעד: אז היה שר שהעדה הדרוזית חבה לו, השר מישה ארנס; אני מאחל לו בריאות וחיים ארוכים, כי הוא הגיע לגיל 70, כפי שגונב לאוזני.

אסעד אסעד: לעולם לא נשכח אותו.

אסעד אסעד: השם האמיתי של בני העדה הדרוזית הוא בני המערוף, בני החסד, לא שוכחים לאדם שעושה אתם טובה.

אסעד אסעד: לא נשכח למישה ארנס, שעורר את הנושא לראשונה ב-1987.

אסעד אסעד: אומנם אז היתה ממשלת ליכוד, והניסיונות של מישה ארנס לא הצליחו כל כך, כי חלק משרי הממשלה אז לא שיתפו פעולה אתו, אבל חלקם כן.

אסעד אסעד: היתה אז החלטת ממשלה להביא לשוויון בין היישובים הדרוזיים לבין עיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: אומנם צעדנו כמה צעדים קדימה, אבל הצעדים האלה לא פותרים את הבעיות של בני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: הבעיות של בני העדה הדרוזית הן לא הלוקסוס, אדוני השר.

אסעד אסעד: אנחנו עדיין מדברים, לצערי הרב, על הדברים הבסיסיים.

אסעד אסעד: 47 שנים לאחר הקמתה יש במדינת ישראל ילדים דרוזים שלומדים בפחונים, בגליל ובכרמל.

אסעד אסעד: לא נבנה אפילו חדר אחד לכיתה או לגן חובה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, זה לא ייאמן.

אסעד אסעד: אני מדבר על הדוגמה של בית-ג'אן, שבסדר העדיפויות של הממשלה היא נחשבת סוג א'.

אסעד אסעד: הם סוג ב'?

אסעד אסעד: יש שם שמונה גני-חובה.

אסעד אסעד: אף אחד לא לומד בחדר שנבנה על-ידי משרד החינוך, אפילו לא אחד.

אסעד אסעד: בחלק מחטיבת הביניים עדיין לומדים בפחונים שהוגדרו כמסוכנים, וזה 47 שנה אחרי הקמת המדינה, כשמדברים על שוויון – אחינו, כמונו כמוכם.

אסעד אסעד: אלה ססמאות.

אסעד אסעד: ואני בוחן את מערכת החינוך בכללותה, את בתי-הספר.

אסעד אסעד: אומנם בחלק מהמקומות יש בית-ספר, נבנו חדרים, אבל בניית החדרים אינה מדביקה, ידידי גדליה גל, את הריבוי הטבעי.

אסעד אסעד: אני מדבר על 1987.

אסעד אסעד: מצאו שלמערכת החינוך של הדרוזים חסרים 200 חדרים.

אסעד אסעד: הכינו תוכנית חומש, בתוך חמש שנים צריך לבנות 200 חדרים, זה מה שהיה חסר, ולבנות כל שנה עוד 18 חדרים, כדי להדביק את הריבוי הטבעי.

אסעד אסעד: אני יכול לומר, שעד 1995 בנו 148 חדרים בלבד, בכלל זה לריבוי הטבעי.

אסעד אסעד: איך ידביקו את הפער כשמדברים על כך שבתוך שלוש שנים יסגרו אותו?

אסעד אסעד: לעולם לא ידביקו אותו בדרך הקונבנציולית שבה הולכים.

אסעד אסעד: כשאני בודק את מערכת החינוך אני אומר, לצערי הרב, שבחלק מהדברים המצב אצלנו לא תקין.

אסעד אסעד: בנושא ההשכלה הגבוהה בקרב בני העדה הדרוזית: אנחנו נופלים בין הכיסאות.

אסעד אסעד: תלמידים יוצאים מבתי-הספר התיכוניים עם ציון 10 בבגרות, אבל כשם מגיעים לאוניברסיטה מתברר שה-10 לא שווה ל-5.

אסעד אסעד: זה מעניין.

אסעד אסעד: שם ההגבלה היא עוד יותר חמורה, כי כדי להתקבל לפקולטות למיניהן, בעיקר היוקרתיות, אתה צריך לעבור בחינה פסיכומטרית, זו ססמה שהמציאו כאן.

אסעד אסעד: אתה יודע מה זה פסיכומטרי?

אסעד אסעד: זה להשאיר אותן אליטות שימשיכו להתקדם, ואילו אותן שכבות הביניים, לרבות בני עדות המזרח, הם יגיעו טיפין טיפין.

אסעד אסעד: אתן לך דוגמה.

אסעד אסעד: בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב 5% מהלומדים הם מרמת-השרון.

אסעד אסעד: כמה תושבים יש ברמת-השרון?

אסעד אסעד: 48,000, אולי.

אסעד אסעד: פחות.

אסעד אסעד: אבל רק 3%.5 לומדים משפטים בפקולטה למשפטים בתל-אביב מכל הפריפריה, כמעט 1.5 מיליון תושבים.

אסעד אסעד: בשנת הלימודים 1994/95, לא התקבל אפילו אחד מבני המיעוטים, כי סף הפסיכומטרי גבוה מאוד.

אסעד אסעד: אני אציין את דיקן הפקולטה, הוא החליט לקבל אנשים שהגיעו לסף ולא התקבלו, הוא החליט לקחת אותם.

אסעד אסעד: התברר שההישגים של אותם אנשים שלא הצליחו בכוחות עצמם, ההישגים שלהם בשנת הלימודים הראשונה הרבה יותר גבוהים מההישגים של אלה שנכנסו בקלות.

אסעד אסעד: זה אומר, שהמבחן הפסיכומטרי הוא מדד לא אמיתי כדי לאפשר לאנשים ללמוד.

אסעד אסעד: השר עמיטל, אם אתה הולך, תרשה לי, כי יש דבר שנוגע לך.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך לסיים.

אסעד אסעד: אני צריך לסיים, אני אעצור כאן בנושא החינוך ואפנה אליך, כבוד השר.

אסעד אסעד: שר הדתות, פרופסור שמעון שטרית, מפלג את העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אני אומר את זה לכלל עם ישראל, שהשר הזה ישמע.

אסעד אסעד: הוא מפלג את העדה הדרוזית, הוא יכול לגרום לאלימות.

אסעד אסעד: אני אומר את זה ואני אחראי לכל מלה שאני אומר כאן, בכנסת.

אסעד אסעד: הוא עדיין עוסק בעדה הדרוזית דרך מתווכים, דרך פוליטיקאים משת"פים; אני אומר משת"פים.

אסעד אסעד: יש פריימריס.

אסעד אסעד: הוא הפך להיות השיח' של העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: הוא כאילו יודע מי דתי ומי לא דתי.

אסעד אסעד: הוא קובע לנו מועצה דתית.

אסעד אסעד: הוא יחליט מי ינהיג את העדה הדרוזית, כי יש פריימריס, כאשר בלבנון, עוד במאה ה-13 הלכו בדרך אחרת.

גדליה גל: הייתי רוצה להציע לך, שתבקש מהשר שטרית שישב כאן וישמע מה שאתה אומר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל, אף אחד לא מונע ממנו לשבת כאן.

אסעד אסעד: חבר הכנסת גדליה גל, אנחנו חברים.

אסעד אסעד: אני מדבר כי השר עמיטל מבין את זה.

אסעד אסעד: אני דיברתי אתו.

אסעד אסעד: העליתי את זה כאן כהצעה דחופה לסדר-היום.

אסעד אסעד: הלכנו לוועדת הפנים.

אסעד אסעד: הבאתי לו משלחת של 35 איש, שרובם הם אנשי מפלגת העבודה, אבל יש פה מישהו שמה שמעסיק אותו זה לא אחדות העדה ולא העדה הדרוזית, אלא המטרות האישיות שלו ושל משפחתו.

אסעד אסעד: יש ממשלה שכולה הולכת בדרך הזאת.

אסעד אסעד: לא רוצים להבין את זה.

אסעד אסעד: אני מעלה את זה כאן בפני השר עמיטל, כי הוא אדם הגון, שיבדוק.

אסעד אסעד: אני קורא לממשלה שיבדקו את הנושא הזה.

אסעד אסעד: המצב הזה לא יכול להיות.

אסעד אסעד: לא היה בהיסטוריה הדרוזית מצב שמישהו מתערב בנושאים דתיים של העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: מספיק לנו.

אסעד אסעד: לא הטורקים עשו זאת ולא המנדט הבריטי.

אסעד אסעד: גם השר שטרית לא יעשה את זה.

אסעד אסעד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אולי בכלל יש מקום לעשות העדפה מתקנת, כדי להשוות פעם אחת את הזכויות של העדה הדרוזית, לעשות העדפה מתקנת כמו שעושים לגבי נשים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התקציב שמונח לפנינו, עם סיום חג החנוכה, הוא תקציב שיש בו הרבה מאוד אור.

יורם לס: לא היתה בתולדות המדינה הזאת ממשלה שעשתה כל כך הרבה כמו הממשלה הזאת, במיוחד כאשר ראינו את הממשלות הקודמות שטחנו מים בכל שטחי חיינו.

יורם לס: ראינו ממשלות קודמות אלופי האינפלציה, אלופי האבטלה, אלופי הקיצוץ הנורא בחינוך.

יורם לס: אנחנו זוכרים את כל הדברים האלה לממשלות הקודמות, ועל הרקע הזה התקציב שמונח לפנינו, כביטוי לפעולתה ולמעשיה של הממשלה הזאת, יש בו, כאמור, הרבה מאוד אור.

יורם לס: אבל, במסגרת הדיון בוודאי יש מקום להאיר אותן פינות, והן פינות מועטות, אפלות בתקציב.

יורם לס: הנושא שאני רוצה, גברתי היושבת-ראש, להתייחס אליו בהסתייגות הזאת הוא מצב האשפוז הסיעודי בעיר תל-אביב.

יורם לס: העיר תל-אביב, כידוע, מחוז תל-אביב, שם מספר הקשישים הוא הגבוה ביותר בישראל.

יורם לס: שיעור הקשישים בעיר תל-אביב כמעט כפול מאשר שיעור הקשישים בכל המדינה שלנו.

יורם לס: על-פי נתונים שקיבלתי אתמול בבוקר מהרופאה המחוזית של משרד הבריאות בתל-אביב, מאושפזים ברגע זה 1,946 חולים סיעודיים ו-910 ממתינים לאשפוז סיעודי.

יורם לס: זה מצב של אי-ספיקה מוחלטת וחוסר אפשרות להמשיך בו בשום פנים ואופן.

יורם לס: כל חודש יש 200 פניות חדשות ללשכת הבריאות המחוזית.

יורם לס: אני מבקש מחברי הכנסת לא רק לשים לב למספרים, כי מאחורי כל מספר שכזה יש סבל וחרדה איומים, בנושאים הקשים ביותר של המשפחות.

יורם לס: יש 200 פניות חדשות בחודש, מהן ניתן להיענות רק ל-50.

יורם לס: מדובר באותם אנשים שפשוט נפטרים ומפנים את המיטה.

יורם לס: 150 מצטרפים כל חודש לתור, ויש רבים שממתינים שנה, מעמסים על המשפחות את כל הבעיות, שאי-אפשר לתאר אותן, וגם מתים בזמן ההמתנה.

יורם לס: המצב הזה של הפקרה תקציבית לא יכול להימשך.

יורם לס: לצערי, כל מה שיש לממשלה לומר היום זה מלים, מלים מאוד סימפתיות, גם בישיבות סיעה.

יורם לס: אקרא גם מתוך קווי היסוד של הממשלה, כדי שלא נחשוב, חלילה, שהממשלה לא ערה לנושא הזה.

יורם לס: כותבת הממשלה בקווי היסוד בסעיף 6.18 – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אפשר לבקש את הקשבתך לפחות לציטוט מקווי היסוד של הממשלה של כולנו?

יורם לס: בסעיף 6.18 נאמר: "ייבחנו הדרכים לקיצור תור הממתינים לאשפוז סיעודי".

יורם לס: כותבת את זה הממשלה.

יורם לס: אבל השאלה היא, מה היא עושה כדי לממש את מה שכתוב פה.

אסתר סלמוביץ: "ייבחנו" זו עוד לא התחייבות, עם כל הכבוד.

יורם לס: "ייבחנו" זה מלים.

אסתר סלמוביץ: כן, לא סתם היא לא התחייבה.

יורם לס: מעבר למלים גם הבאתי כאן בפני מליאת הכנסת עובדות ממחוז תל-אביב, עם מספרים בדוקים וברורים, לא תיאוריות ולא דעות.

יורם לס: השאלה היא, מה התקציב עושה בנושאים האלה.

יורם לס: לצערי, כל אחד יודע, מראש הממשלה דרך שר האוצר, יושב-ראש ועדת הכספים וכל חבר כנסת, שבתקציב 1996 אין שום דבר מעבר למה שקיים, והקיים איננו מספיק.

יורם לס: במדינה כולה ממתינות היום 2,200 משפחות.

יורם לס: יש ריבוי טבעי של עוד 600 משפחות כל שנה.

יורם לס: אנחנו גומרים את תקציב 1995 עם גירעון של 2,200 מיטות.

יורם לס: כל אחד יודע, ולא יעזור שום דבר, שב-1996 ייתוספו עוד 600 מיטות.

יורם לס: אני מבקש מוועדת הכספים ומהכנסת לדון בעניין הזה בכובד הראש הראוי לו.

יורם לס: מקורות תקציביים יש.

יורם לס: אמר ראש הממשלה בישיבה, אומנם מפלגתית, ולא אצטט אותה כאן, שהאמצעים ישנם.

יורם לס: אני מצטט מפיו של ראש הממשלה: האמצעים ישנם; השאלה היא איך לממש אותם ואיך להסדיר אותם.

יורם לס: הגיע הזמן להסדיר את החרפה הזאת, את הבעיה הזאת של האשפוז הסיעודי.

יורם לס: האמצעים ישנם.

יורם לס: זו רק שאלה של רצון פוליטי.

יורם לס: זה דבר שמאחד את כל המפלגות בכנסת.

יורם לס: אני מקווה מאוד, שנוכל לבשר בתקופה הקרובה ביותר שיש פתרון לבעיה.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

אסתר סלמוביץ: כבת לאם שהפכה לאחרונה להיות סיעודית אני מבינה היטב את הכאב ואני יודעת מה הבעיה בדיוק.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להוסיף, שאשפוז של חולה סיעודי כזה עולה כ-7,000 שקלים.

אסתר סלמוביץ: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה עולה 7,000 שקלים.

אסתר סלמוביץ: מאין תיקח משפחה ממוצעת במדינת ישראל 7,000 שקלים, כשאין קודים במשרד הבריאות, כדי לאשפז את האם או האב הזקנים שנזקקים לאשפוז מן הסוג הזה?

אסתר סלמוביץ: כדאי שתיתנו על כך את הדעת.

אסתר סלמוביץ: המדינה כנראה לא חושבת על הדברים האלה ומשפחות נהרסות בשל האילוצים האלה.

אסתר סלמוביץ: כדאי לחשוב על הדברים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התקציב החדש של 1996 אינו נושא בשורות, לא לעניים במדינת ישראל, לא לאוכלוסייה הערבית, לא לעיירות הפיתוח ולא לנזקקים, כמו הסיעודיים או האחרים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה תקציב שממשיך את המדיניות שהונהגה בשלוש השנים האחרונות, שאיננה פותרת את הבעיות, אלא היא ממשיכה באותה מדיניות של התעלמות מהעניים, ואפילו הגדלת מספר העניים במדינה, והתעלמות מהנזקקים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לרכז את דברי בענייני האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין לשבח, שהיו אומנם שינויים קטנים לטובה במדיניות הממשלה כלפי הסקטור הערבי, בהשוואה לממשלות קודמות.

עבד-אלוהב דראושה: זה התבטא בהזרמת תקציבים יותר גדולים לרשויות המקומיות הערביות, למערכת החינוך, לשיכון, לתחבורה ולפיתוח הכללי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הפערים בין יהודים לערבים לא רק שלא הצטמצמו, אלא הם גדלו במשך שלוש השנים האחרונות בכל התחומים.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם הממשלה הזרימה כספים ושיפרה את המצב בקרב האוכלוסייה הערבית, אבל עדיין הפערים הם גדולים והממשלה לא יישמה בפועל אותן הכרזות גדולות על שוויון שהיא כאילו רוצה להנהיג בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: המדיניות היא עדיין מדיניות של אפליה על רקע לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שהאפליה נעשית נגד כל מי שאיננו יהודי, גם אם הוא דרוזי, חבר הכנסת אסעד אסעד, כי הדרוזים הם גם חלק מהמיעוט הערבי החי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, המדיניות היא מדיניות של אפליה, שכל ממשלות ישראל הנהיגו מאז קום המדינה ועד היום.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין לא חל מהפך אמיתי בגישה של המפלגות הציוניות הגדולות, הליכוד או העבודה, כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רואים שהאפליה נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: התקציב החדש מדגיש את האפליה, ממשיך באפליה נגד האוכלוסייה הערבית, וזה דבר נורא, שאנחנו לא רואים אותו בעין טובה, אלא אנחנו מבקרים אותו, מתנגדים לו ומנסים לשפר אותו.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כמה חודשים העלינו במפלגה הדמוקרטית הערבית חמש דרישות עיקריות של הציבור הערבי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: שלחנו מכתב לראש הממשלה המנוח, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

עבד-אלוהב דראושה: שלחנו אותן תביעות גם לראש הממשלה הנוכחי, מר שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

עבד-אלוהב דראושה: שלחנו העתקים גם לשר האוצר, ליושב-ראש הקואליציה ולכל מי שרוצה לשמוע ורוצה לדעת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו הודענו שאלה הן חמש תביעות מרכזיות שיש לציבור הערבי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מה חל מאז?

עבד-אלוהב דראושה: התביעה הראשונה היתה תביעה לביטול מס רכוש.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה מהתלת בציבור הערבי ומהתלת בכל מי שיש לו – – –

פיני בדש: זה לא רק מס רכוש לציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: רגע.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר: זה לא רק הציבור הערבי, אלא גם כל מי שיש לו קרקע בשטח הבנוי בתוכנית המיתאר, יהודי או ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מדוע אני מדגיש את הציבור הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: ראשית, אני נציג של הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: שנית, רוב הנפגעים הם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תובעים, שכל מי שירש קרקע שהיא נחלת אבות, יהיה פטור מהמס הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מס לא מוצדק, שאין דומה לו בעולם כולו, שמענישים את מי שירש דונם, 2 דונמים או 3 דונמים, והוא מייעד אותם לבנות בית לו ולילדיו, בכך שהוא משלם כל שנה 2%.5 מהערכת הקרקע העולה כל שנה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנו תובעים את התביעה הזו.

עבד-אלוהב דראושה: הודעתי אתמול וגם הבוקר לשר האוצר, שסיעת מד"ע תצביע נגד התקציב הזה, אם לא יתוקן העוול ולא יבוטל מס רכוש, בצורה שתפטור את כל מי שירש קרקע מהמס הכואב והמעוות הזה, שאין לו אח ורע בכל המדינות הדמוקרטיות.

עבד-אלוהב דראושה: אין מס כדוגמת מס הרכוש הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש מס שבח, מס השבחה ומסים למיניהם.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר להסתפק בהם ולבטל את המס הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה השנייה – אנו דרשנו את החזרתם של מפוני אקרית ובירעם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, הזמן תם.

אסתר סלמוביץ: יש לך חמש דקות להסתייגות.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי עוד הרבה הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אבל בסיבוב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי בסיבוב הזה אקח עוד הסתייגות מהסיבוב השני.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר לערבב שמחה בשמחה.

עבד-אלוהב דראושה: עוד חמש דקות מהסיבוב הבא.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת.

אסתר סלמוביץ: אני אברר.

אסתר סלמוביץ: אם אפשר – – –

עבד-אלוהב דראושה: תבררי.

עבד-אלוהב דראושה: אקח עוד חמש דקות מהסיבוב הבא.

אסתר סלמוביץ: לא ניתן.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

עבד-אלוהב דראושה: הדרישה השנייה היא לגבי אקרית ובירעם.

עבד-אלוהב דראושה: מבחינה עקרונית אומנם הוכרז שיש להחזירם, אבל צמצמו אותם ב-600 דונם כל כפר ושני ילדים בלבד שהורה יכול להחזיר.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, פיזור המשפחות והחזרתן לגטאות כלשהם, קטנים, שלא יספקו אותן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהממשלה צריכה לתקן את ההחלטה, להרחיב את השטחים וגם להגדיל את מספר הילדים בצורה שכל הורה יוכל להחזיר את כל ילדיו.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה השלישית – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני נתתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני גומר אותן תוך חצי דקה.

אסתר סלמוביץ: טוב, חצי דקה.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה השלישית היא הכרה ביישובים הלא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: הוכרו עוד ארבעה ביום ראשון.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להכיר בשאר.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא הרביעי הוא שוויון בתקציבי הרשויות המקומיות הערביות והיהודיות.

עבד-אלוהב דראושה: דבר זה עדיין לא הושג.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם היו הבטחות, אבל הן לא מומשו.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא החמישי הוא נושא שקשור לשחרור נכסי ווקף מוסלמיים שעדיין לא שוחררו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להדגיש – גברתי היושבת-ראש, משפט אחרון.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: אם הממשלה לא תיתן לנו היום תשובה על עניין מס רכוש, אנחנו נצביע נגד התקציב ונשקול פרישה מהגוש החוסם.

עבד-אלוהב דראושה: ישמעו ראש הממשלה ושר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: אם היום לא תהיה תשובה על עניין מס רכוש, תשובה מספקת, אנחנו נצביע נגד התקציב, נשקול פרישה מהגוש החוסם ונתחיל להגיש הצעות אי-אמון בממשלה, ושלא יגידו לנו: תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא צריכים להיות קורבנות של השלום.

עבד-אלוהב דראושה: האוכלוסייה הערבית צריכה ליהנות מהשלום ולא לשלם את המחיר של השלום בכך שתשתיק את כל הדרישות ההגיוניות, הרציונליות שלה.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לציין, שמס רכוש חל על כל אזרחי מדינת ישראל, ולא רק על – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להיטיב עם היהודים ועם הערבים.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טאלב אלסאנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

פיני בדש: אם בגלל זה אתה רוצה להיטיב, אנו – – –

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, הסתייגות אחת, חמש דקות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל צריכה להחליט מה יחסה כלפי המיעוט הערבי שנמצא בתוכה.

טלב אלסאנע: היא צריכה לגבש מדיניות שוויונית הלכה למעשה, ולא להשאיר זאת בגדר ססמה של דמוקרטיה ויחס שוויוני, כשבמשך עשרות שנים היחס היה לא שוויוני וההיפך הוא הנכון.

טלב אלסאנע: היחס היה מבוסס על יחס אחר – יחס שונה, יחס מפלה, יחס מקפח כלפי המגזר הערבי, מסיבה אחת ויחידה: הם שייכים ללאום אחר.

טלב אלסאנע: במשך כל השנים שחלפו, המגזר הערבי סבל הן מבחינה תקציבית והן מבחינת מדיניות של הפקעות, של הכרה ביישובים, של שלילה ונישול האוכלוסייה המוסלמית מזכותה הבסיסית והאלמנטרית לנהל בעצמה את נכסי הווקף וההקדש שלה.

טלב אלסאנע: הדוגמה הקלאסית ליחס שונה, מפלה, כלפי האוכלוסייה הערבית אך ורק משום שהיא שייכת ללאום הערבי, היא זו של עקורי אקרית ובירעם.

טלב אלסאנע: לא פעם ציינתי זאת.

טלב אלסאנע: מה הסיבה לכך שתושבי היישובים האלה נאלצו לעקור מיישוביהם?

טלב אלסאנע: מדוע במשך 40 שנה לא התאפשר להם לחזור ליישוב שלהם?

טלב אלסאנע: הסיבה היתה השייכות הלאומית האחרת.

טלב אלסאנע: המבחן האמיתי לדמוקרטיה הישראלית וליחס השוויוני צריך, לדעתי, להתבטא בהצעת התקציבים ובחוק התקציב.

טלב אלסאנע: כאן התשובה וכאן המענה.

טלב אלסאנע: צריך להעלות את התקציבים המוקצים למגזר הערבי לפתרון האפליה של 40 שנה שחלפו הן במסגרת מערכת החינוך והתרבות, הן בתחום הרווחה, הן בתעסוקה והן בפיתוח אזורי תעשייה ומסחר.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שהמגזר הערבי, שסובל מאחוז האבטלה הגבוה ביותר – לא פחות, לדעתי, מהאחוז באופקים, מבחינת שיעור האבטלה ביישובים הערביים – ימשיך לסבול מהעדר אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: תקציבי הפיתוח של אזורי תעשייה שואפים כמעט לאפס.

טלב אלסאנע: רק בשנה שחלפה הוקצו 15 מיליון ש"ח לכל הסקטור הערבי במדינה.

טלב אלסאנע: מה זה יפתור?

טלב אלסאנע: מה זה יפתח?

טלב אלסאנע: איזו תשובה זה ייתן?

טלב אלסאנע: הדרישה והתביעה היא להקצאת תקציבים משמעותיים, אשר יענו על צורכי הסקטור הערבי, היישובים הערביים והערים הערביות.

טלב אלסאנע: ללא פיתוח אזורי תעשייה ומסחר ותעסוקה ביישובים הערביים, תישאר אבטלה גואה ברחוב הערבי.

טלב אלסאנע: שיעור המשפחות החיות מתחת לקו העוני גדול מאוד.

טלב אלסאנע: דבר זה הוא כתם על הדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: דבר זה הוא כתם על הטענה של המדיניות השוויונית.

טלב אלסאנע: כנציגים של הציבור הערבי לא נוכל לסבול זאת.

טלב אלסאנע: בעידן שבו מדינת ישראל רוצה ומושיטה יד ופועלת להשגת שלום עם מדינות ערב, ואנו מברכים עליו ודוחפים ומקדמים אותו, צריכים להבין ששלום משמעותו שוויון.

טלב אלסאנע: אפילו בין אחים, כשאח אחד מנשל את אחיו מזכויותיו הבסיסיות, על-ידי הסגת גבול או על-ידי כניסה לביתו, דבר זה יכול ליצור איבה ושנאה בין אחים.

טלב אלסאנע: קל וחומר כשהמדיניות מבוססת על אפליה, על קיפוח ועל נישול.

טלב אלסאנע: היום זו ההזדמנות הטובה יותר להגשמת השלום הפנימי, המבוסס על יחס שוויוני.

טלב אלסאנע: כשאנו העלינו את הדרישות שלנו, אנו לא העלינו אותן בהכרח משום שאנו שייכים למגזר הערבי או נציגים שלו, אלא משום שחשובה לנו מערכת היחסים הערבית-היהודית ותחושת הדו-קיום, תחושת השותפות ותחושת השייכות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על שותפות ושייכות כשלא דואגים לממש את עקרון השוויון.

טלב אלסאנע: לגבי הסוגיה שחברי חבר הכנסת דראושה התייחס אליה לפני כמה שניות, מס רכוש – אומנם מדברים עליו כעל מס, אבל בפועל הוא לא מס.

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, כפי שאני מבין את הדברים, מס מוטל ונגזר על הכנסה.

טלב אלסאנע: אם יש לי הכנסה, אז מההכנסה אני משלם מס – אם ההכנסה היא מעשית בפועל או תיאורטית.

טלב אלסאנע: אבל כשאין הכנסה בפועל, על מה אני משלם מס?

טלב אלסאנע: מה שמשלמים, מה שנקרא מס רכוש הוא בעצם קנס.

טלב אלסאנע: זה עונש על כך שאותו אדם שמחזיק את האדמות לא משלם בגין הכנסה שהיתה לו, לא הכנסה שהיתה בפועל ולא הכנסה תיאורטית, אלא זה קנס שגוזרים על אדם משום שהוא מחזיק אדמות.

טלב אלסאנע: דבר זה צריך לבטל.

טלב אלסאנע: הדרישה הזו היא דרישה לגיטימית.

טלב אלסאנע: כשאנו באים ואומרים שיש לבטל את מס רכוש, אנו אומרים זאת באופן כללי ולא באופן סקטוריאלי.

טלב אלסאנע: לכל מי שירש את האדמות האלה, לכל מי שהאדמות האלה הן בגדר נחלת אבות עבורו, יש לבטל את מס הרכוש.

טלב אלסאנע: זו דרישה צודקת.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאנו לא יכולים להמשיך ולסבול את העוול, את הקיפוח ואת האפליה בתחום הזה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לתקן את העוול הזה ולבטל את המס הדרקוני הזה.

גדליה גל: מדוע זו אפליה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדליה גל, אני אגיד לך מדוע זו אפליה.

טלב אלסאנע: שאלת שאלה, ואני אענה לך.

אסתר סלמוביץ: כן, אבל אני מבקשת לקצר, כי יש הסתייגות אחת, וחמש הדקות חלפו.

טלב אלסאנע: כי מרבית האדמות שייכות לרשות הפיתוח.

טלב אלסאנע: אתה יודע היטב, שבסעיף האחרון של החוק כתוב איזה בעלים פטורים מתשלום מס רכוש.

טלב אלסאנע: על-פי אותו סעיף שנותן פטור כולל פטרו בערך 95% מבעלי האדמות.

טלב אלסאנע: מי שנשאר בגדר בעלים שלא קיבל את הפטור הזה הוא ברוב המקרים המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: מהחלון, לא מהדלת, הכניסו סעיף שיוצר אפליה כלפי המגזר הערבי, כי הוא נותן פטור לבעלים שאינם ערבים.

טלב אלסאנע: לכן זה סעיף מפלה בתחום הזה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לעלות כדי להגיב על דבריו האחרונים של ידידי, חבר הכנסת אלסאנע.

גדליה גל: רבותי אנשי הדרום, מס רכוש היקפו כ-800 מיליון שקל.

גדליה גל: מזה משלם המגזר הערבי 50 מיליון, והמגזר האחר, היהודי, משלם 750 מיליון.

גדליה גל: דין אחד לכולם.

גדליה גל: הטענה על אפליה איננה במקומה.

גדליה גל: יש בעיה קשה גם במגזר הערבי, אולי בעיקר במגזר הערבי, אבל גם במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: במגזר היהודי זה היה בירושה או כשאנשים רכשו למסחר, לממכר ולביזנס.

גדליה גל: לגופו של עניין, לא אומר את עמדתי כי אני בעל עניין.

גדליה גל: ירשתי מאבי קרקע פרטית בעיר, ואני נדרש לשלם בדיוק כמו כל אחד במקום אחר במגזר הערבי.

גדליה גל: אינני רוצה להגיד כאן את עמדתי האישית.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים לעזור לך.

גדליה גל: אני מודה לכם, אבל אני חושב שהטענה על אפליה איננה במקומה.

גדליה גל: אני מציע שתבדוק את הדברים, ואם שגית תחזור בך.

עבד-אלוהב דראושה: האפליה בחלוקת משאבים.

גדליה גל: אמרתי את זה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שדיבר על אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים לתקן את מס רכוש.

גדליה גל: אין כאן אפליה כהוא זה.

גדליה גל: ביקרתי בכמה כפרים ערביים, הבעיה היא קשה ואמיתית.

גדליה גל: הייתי במרכז שפרעם עם חבר, והוא אמר לי: יש לי כאן 8 דונמים, קיבלתי אותם מהסבא של הסבא שלי.

גדליה גל: מדוע יש מס רכוש?

גדליה גל: כדי לאלץ אנשים שמחזיקים שטח לבנייה למכור אותו על מנת שלא יהיו במרכז עיר שטחים פתוחים בלתי בנויים שמכבידים על ההוצאה, שלא תהיינה בעיות של שיכון וכו', וזה נכון.

גדליה גל: בכל אופן הוא אומר: קיבלתי את זה מהסבא של הסבא שלי, ואני אוריש את זה לנינים שלי.

גדליה גל: אני מכיר בזה שיש כאן בעיה וכל דרך לפתור אותה היא במקומה.

גדליה גל: אבל לומר מכאן שיש אפליה כשהחוק חל על כולם והמגזר הערבי משלם 50 מיליון שקל – – –

עבד-אלוהב דראושה: טענתי על אפליה בחלוקת משאבים בחינוך.

עבד-אלוהב דראושה: יש עיוות.

גדליה גל: אני לא מגיב על דבריך.

גדליה גל: לפני כמה דקות אמר כאן חבר הכנסת אלסאנע, שחוק מס רכוש מפלה, והוא עוד ציטט מהספר.

גדליה גל: אתה יודע שאין פה אפליה.

גדליה גל: בהזדמנות הראשונה שהוא יעלה לכאן, שיחזור בו מהטענה על אפליה וימצא נימוקים אחרים, ויש נימוקים אחרים טובים.

גדליה גל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אולי זה מס לא מוצדק אבל ודאי שאין פה שום אפליה.

אסתר סלמוביץ: זה מס רכוש וקרן פיצויים, אולי צריך לחשוב על דרך אחרת לפצות על נזקים של בעלי מקרקעין למקרים שבהם יש נזקים.

אסתר סלמוביץ: צריך לחשוב על דרך אחרת אם מדובר על מס רכוש וקרן פיצויים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: שלוש הסתייגויות – 15 דקות.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בחוק ההסדרים לקראת אישור תקציב המדינה לשנת 1996.

יוסף ונונו: אין ספק שיש במשק הרבה הישגים כלכליים וחברתיים, הישגים גדולים בכל קנה מידה, אפילו בקנה מידה עולמי.

יוסף ונונו: לפני שאדבר בהסתייגויות הבאות על ההישגים, אתרכז עכשיו בנושא אחד, במשבר החמור והחריף של העיר אופקים – עיר שלמה במשבר.

יוסף ונונו: לא מזמן, לפני כמה חודשים, השתתפתי בחגיגות מתן מעמד של עיר לאופקים, עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

יוסף ונונו: המעמד הזה השרה אופטימיות לגבי עתיד פיתוחה של העיר אופקים.

יוסף ונונו: אני יודע שבהרבה נושאים יש התמודדות ויש הישגים, בנושא החינוך, אבל משבר התעסוקה מלווה את העיר הזאת תקופה ארוכה.

יוסף ונונו: הרבה שנים צעדה אופקים בראש סולם האבטלה בארץ.

יוסף ונונו: מדי פעם, כאשר פרסמו את נתוני האבטלה ואת מוקדיה, היתה העיר אופקים בראש הסולם.

יוסף ונונו: אומנם היו הרבה הבטחות שהנה יבואו לאזור מפעלים חדשים.

יוסף ונונו: אף היתה בשורה שהולכים להקים מרחב תעשייה אזורי בנועם ובבית-הגדי, שיהיה מקפצה לכל האזור הזה בנושא התעסוקה.

יוסף ונונו: אני חייב לציין, שבמקומות אחרים בנגב – בעומר – מוקמים אזורי תעשייה גדולים וחשובים, שקלטו וקולטים הרבה מפעלים, בכל המקומות האלה העבודה התקדמה, המפעלים מוקמים והאזורים פותחו.

יוסף ונונו: דווקא באזור אופקים העבודה מתמהמהת משום-מה.

יוסף ונונו: זו השנה השלישית שבה כאשר מופיע בוועדת הכספים שר התעשייה והמסחר לדיון על תקציב משרדו, אני שואל על מצב התקדמותו של אזור התעשייה בית-הגדי, ובכל פעם אומרים: תקצבנו השנה ב-4 מיליונים, בשנה הבאה ב-5 מיליונים.

יוסף ונונו: כששאלתי השנה, מה מתפתח עם מרחב התעשייה בית-הגדי אחרי כל השנים האלה?

יוסף ונונו: אמרו: הנושא תקוע בגלל הוויכוח בשאלה מי יקים אצלו את מכון הביוב אשר יקלוט את הביוב של אזור התעשייה שעדיין לא קם והוא בסוף תכנונו.

דב שילנסקי: אפשר שאלה קצרה?

יוסף ונונו: בבקשה.

דב שילנסקי: אתה מדבר נכון.

דב שילנסקי: בכל פעם אתה מדבר על העוני והקיפוח בעיירות הפיתוח.

דב שילנסקי: אומרים לך: בשנה הבאה יהיה בסדר, ואתה מצביע בשביל התקציב.

דב שילנסקי: זו השנה האחרונה שלכם בשלטון.

דב שילנסקי: עכשיו אני שואל אותך: האם השנה אתה גם כן תצביע בשביל התקציב כשיגידו לך שבשנה הבאה יהיה בסדר?

דב שילנסקי: בשנה הבאה אנחנו נהיה בשלטון.

דב שילנסקי: יבטיחו לך שאנחנו נקיים?

דב שילנסקי: אנחנו נקיים.

דב שילנסקי: זו השאלה.

יוסף ונונו: חברי חבר הכנסת דב שילנסקי, בפתיחת דברי אמרתי שיש הרבה הישגים אחרים, ודווקא פתחתי לא בהישגים האלה אלא במשבר אופקים.

יוסף ונונו: לפני שנה היה משבר, היה ויכוח גדול בנושא יום חינוך ארוך.

דב שילנסקי: נכון.

יוסף ונונו: אני הצבעתי נגד הממשלה בסעיף הזה.

יוסף ונונו: היו ארבעה אנשים, ארבעתם דווקא מהדרום: אנוכי, אלי דיין, שמואל אביטל ועמיר פרץ, ארבעתנו מהקואליציה, והצבענו נגד הממשלה בנושא הזה.

דב שילנסקי: בסעיף אחד, אבל לא בקריאה השלישית.

יוסף ונונו: בסדר גמור.

יוסף ונונו: אנחנו לא באים בצורה סוחפת נגד כל הדברים.

יוסף ונונו: להיפך, יש הרבה הישגים, אבל יש נושאים נקודתיים שבהם אנחנו תובעים פתרון, התמודדות והתקדמות.

יוסף ונונו: אני מתרכז כרגע בנושא אופקים, מפני שבנושא התעסוקה אופקים קופחה.

יוסף ונונו: על זה אין ויכוח, אופקים קופחה.

יוסף ונונו: מכיוון שהצטרף עכשיו חבר הכנסת גדליה גל אני רוצה לומר, שרק לפני שבועיים דנו בנושא התעשייה והמסחר עם שר התעשייה והמסחר ושאלתי לגבי אופקים ולגבי בית-הגדי, והעליתי את בעיית הביוב.

יוסף ונונו: אי-אפשר לתקוע פרויקט של הקמת מרחב תעשייה חיוני, שסוף סוף יש לגביו הסכם בין ארבע המועצות: אופקים, נתיבות, מרחבים ועזתה, שחתמו על הסכם שמדבר על כך שהאזור הזה יהיה משותף לארבע המועצות – אחד הדברים החשובים שהיום מתרחשים בארץ הוא, שלאט לאט הולכים להסכמים משותפים בין רשויות מקומיות לניהול אזורי תעשייה משותפים.

יוסף ונונו: בשבוע הבא תידון הצעת החוק שלי בוועדת השרים לענייני חקיקה, בתמיכת משרדי הפנים והתעשייה, ועכשיו גם משרד האוצר – חוק מרחב תעשייה משותף.

יוסף ונונו: אם משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל לא ישימו רגל בקיץ כדי למנוע את אישור החוק הזה בוועדת השרים, אולי נושא הביוב יוסדר.

יוסף ונונו: החוק בא להסדיר את בעיות הניהול של אזור התעשייה.

דב שילנסקי: הרי אתה יודע שזה לא יהיה.

דב שילנסקי: ואם התשובה תהיה שלילית?

יוסף ונונו: אבל יש מקומות שבהם זה כן פעל.

יוסף ונונו: למשל, ראש-פינה, צפת וחצור הולכות על אזור תעשייה משותף, וזה כבר פועל.

יוסף ונונו: יש דוגמאות רבות, אבל מפני שהנושא הזה לא מוסדר בחוק, ויש בעיות בין הרשויות בענייני ניהול מסוימים – לכן באה הצעת החוק.

יוסף ונונו: אבל אני רוצה לדבר פה על אופקים ואינני רוצה לסטות, כיוון שאופקים נמצאת במשבר עמוק, כאשר ללא הודעה מראש חברות "כלל" ו"פולגת" סגרו את המפעל; בלי להכין את העובדים, בלי להכין את ועד העובדים, ו-250 פועלים נפלטו.

יוסף ונונו: ולידם, 200 מטר מ"אומן" יש מפעל נוסף, מפעל "אתגר", המעסיק 50 עובדים, ובאותו יום הוא שלח מכתבי פיטורים ל-30 מתוך 50 העובדים, ואתמול הודיעו שגם הוא סוגר את שעריו.

יוסף ונונו: זה מביא אותנו ל-300 עובדים.

יוסף ונונו: לפני חודש מפעל שלישי גם כן סגר את שעריו ופיטר 50 עובדים.

יוסף ונונו: כלומר, תוך חודש אחד, חודש וחצי, נשלחו מכתבי פיטורים ל-350 עובדים.

יוסף ונונו: מי שביקר שלשום – שלשום ביקרתי באופקים – יכול היה לראות צמיגים בוערים בפתח העיר ובשערי המפעל, לראות שם את מאות העובדים, רובם נשים עובדות שרצו להביא פרנסה הביתה, להשלים פרנסה, ולפעמים זו הפרנסה היחידה; ביניהם גם הרבה עולות חדשות, עולים חדשים.

יוסף ונונו: לראות את הייאוש בפניהם, לראות את הזעם, את הכאב, במיוחד את הצער – איך סידרו אותם, איך בלי הודעה מראש באים ביום בהיר אחד ואומרים: אתם בחוץ.

יוסף ונונו: אתה נכנס לתוך מפעל "אומן" ורואה שם מכונות סריגה חדישות ביותר, מכונות מן המתקדמות ביותר, שנרכשו לפני חצי שנה על-ידי בעל המפעל, על-ידי חברת "כלל", כעשר מכונות חדישות בהשקעה של 4 מיליוני דולר, שמתוך זה קיבלו מענק של 38%, וכולן עומדות דומם, ולידן המחסן הענק של המפעל, שרוקנו אותו, כאשר ברור שהמחשבה היתה לרוקן את המחסן כדי שאפשר יהיה לסגור את המפעל.

יוסף ונונו: ברור שלאחר שמשקיעים השקעה גדולה בקיץ, עם מענק גדול מהמדינה, והיה ידוע שמי שמקבל את המענק הזה מתחייב שלא לסגור את המפעל במשך שבע שנים – אבל לא חיכו שבע שנים, ולא חמש שנים, ולא חיכו שנתיים, אלא חצי שנה לאחר שהשקיעו, לאחר שקיבלו את המענק מהמדינה והתחייבו שלא לסגור את המפעל שבע שנים, כעבור חצי שנה סגרו את המפעל ללא הודעה מראש.

יוסף ונונו: פה צריכה להיות תביעה חד-משמעית מחברת "כלל", שאסור להם לסדר כך את העובדים, שאסור להם לזלזל בצורה כזאת ב-250 עובדים מפרנסים, שפליטתם החוצה מביאה את האבטלה באופקים לשיא חסר תקדים, למעלה מ-20%.

יוסף ונונו: כל מפרנס חמישי באופקים היום הוא מובטל.

יוסף ונונו: דווקא בשבוע הזה, שבו אנו דנים על תקציב המדינה וצריכים לאשר אותו, איך נוכל לאשר את תקציב המדינה כאשר נפלטו 300 עובדים ממפעלים שרק לפני כמה חודשים קיבלו מענק השקעה מהמדינה?

יוסף ונונו: יהיה קשה מאוד לתמוך בתקציב המדינה כאשר משבר אופקים עדיין בעיצומו.

יוסף ונונו: לכן, התביעה היא חד-משמעית, לפתור את משבר אופקים.

יוסף ונונו: אני מקווה שראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר אכן ימצאו את הפתרון בשבוע זה.

יוסף ונונו: אני רוצה גם להזכיר, שבצד המפעלים האלה, "אומן" ו"אתגר", אשר פלטו השבוע 300 עובדים, יש מפעל נוסף שהוא גם כן בסכנת סגירה ובסכנת פליטה של 300 עובדים בדימונה.

יוסף ונונו: זה מפעל "דימונה טקסטיל", אשר נרכש לא מזמן על-ידי בעלים חדשים, לפני שנתיים, וגם הוא קיבל ומקבל מענק השקעה ממרכז ההשקעות, ועכשיו הוא נמצא באמצע תהליך ההבראה של המפעל.

יוסף ונונו: אם לא תינתן עזרה מיידית של הממשלה למפעל הזה, הוא בסכנת סגירה בתוך שבועות, בתוך שבוע, שבועיים או שלושה שבועות.

יוסף ונונו: כבר היום יש לו קשיים לשלם משכורות לחודש הקרוב.

יוסף ונונו: אני כבר פניתי, ואני פונה שוב לשר האוצר להתערב באופן מיידי כדי להציל את המפעל הזה ולא להביא לכך שעוד 300 עובדים ייפלטו החוצה.

יוסף ונונו: מדובר בעובדים ותיקים, שעובדים שם 25 שנים, 30 שנה, 35 שנה, ורובם משתכרים שכר מינימום בלבד.

יוסף ונונו: ראש הוועד, שמעון פרץ, פנה שלשום וביקש שמייד נזעיק עזרה כדי למנוע את הפיטורים של אותם 300 עובדים ב"דימונה טקסטיל".

יוסף ונונו: אני פונה מעל במה זו לראש הממשלה ולשר האוצר להיכנס ולהתערב מייד בעניין, ולא להביא לכך שבתוך שבוע-שבועיים גם דימונה תיכנס למשבר עמוק, כמו המשבר שהיום נמצאת בו אופקים.

יוסף ונונו: אני מקווה מאוד שבשבוע הזה תבוא ההצלה גם לאופקים וגם למפעל בדימונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל; הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת אינה נוכחת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל אינה נוכחת, חבר הכנסת בנימין נתניהו אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי; בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשמסתכלים על תקציב המדינה, צריך לדעת שתקציב המדינה בעצם בא לבטא את תוכנית העבודה של הממשלה.

עובדיה עלי: תקציב המדינה בא לבטא את סדרי העדיפויות, את סדרי הקדימות של ממשלה.

עובדיה עלי: כשאני רואה את התקציב שמונח לפנינו, אני מודאג מנושאים אחדים.

עובדיה עלי: יותר מאוחר אדבר גם על כל נושא העדיפויות והקדימות שהממשלה הזאת קבעה לעצמה.

עובדיה עלי: לגבי הנושאים המרכזיים שמדאיגים אותי – הנושא הראשון הוא הגירעון במאזן התשלומים.

עובדיה עלי: הגירעון במאזן התשלומים מגיע היום לכמעט מיליארד דולר מדי חודש בחודשו.

עובדיה עלי: השנה אנחנו נסיים את השנה עם גירעון של כ-10 מיליארדי דולר בין היבוא ליצוא.

עובדיה עלי: וצריך לזכור, שבשנת 1992 הגירעון הזה עמד על כ-6.2 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: יש כאן גידול של הפער.

עובדיה עלי: הפער הולך וגדל.

עובדיה עלי: הגירעון גדל בכ-4 מיליארדי דולר בתוך שלוש שנים, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: מה המשמעות של הדבר הזה?

עובדיה עלי: המשמעות היא, שאנחנו בעצם משעבדים את הדור הבא ואת העתיד של הילדים שלנו.

עובדיה עלי: הדבר השני שמאוד מדאיג אותי בתקציב הוא היקף התקציב והעובדה שאנחנו פרצנו היום את כל המסגרות.

עובדיה עלי: לפני ארבע שנים חוקקנו חוק שבא להבטיח, שתקציב המדינה לא יהיה בו גירעון, והגירעון היה צריך ללכת ולקטון, ללכת ולפחות, וב-1995 היה הגירעון בתקציב צריך להיות אפס.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת, שלא עמדה בהתחייבויות שלה, ותיכף אומר מה הן התחייבותיה של הממשלה, גרמה לכך שחוקק חוק שמאפשר לה להמשיך ולשמור על הגירעון בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: היא בעצם ביטלה את החוק שהכנסת הזאת קיבלה לפני ארבע שנים.

עובדיה עלי: והיום יש גירעון בין ההכנסות לבין ההוצאות של הממשלה, גירעון שיכול להגיע לקרוב ל-2%.5.

עובדיה עלי: ולעניין הזה יש משמעות מאוד מאוד חמורה.

עובדיה עלי: ובעוד הגירעון בתקציב גדל, בעוד הגירעון במאזן התשלומים גדל, אנחנו נוכחים לדעת שהחיסכון הפרטי והחיסכון הציבורי הולכים וקטנים.

עובדיה עלי: כלומר, יש כאן מגמה הפוכה.

עובדיה עלי: לפני ארבע שנים עמד החיסכון הפרטי והציבורי על 24%.

עובדיה עלי: הוא הלך ופחת, הגיע ל-20% ול-18%, והיום הוא מגיע לכ-16%.

אברהם הירשזון: למה זה קורה?

עובדיה עלי: מפני שהציבור מתחיל היום להתרגל ומתחיל לחשוב במושגים של "אכול ושתה כי מחר נמות", על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: מה המשמעות של כל העניין הזה?

עובדיה עלי: כשהצופים שומעים את הדברים, כשמדברים על הגירעון במאזן התשלומים, על הגירעון בתקציב, על כך שהחיסכון קטן והגירעון גדל, הדברים האלה נשמעים מופשטים מדי.

עובדיה עלי: ביציע הציבור יושבים תלמידי בתי-ספר.

עובדיה עלי: מה הדבר הזה אומר להם?

עובדיה עלי: זה דבר מופשט.

עובדיה עלי: ולפרט, לאזרח הפשוט, יש הרגשה, שהכול בעצם תקין, הכול בסדר, רמת החיים עולה, יש יותר מכוניות, יותר נסיעות לחוץ-לארץ, יש מצב של חיי מותרות בחוגים מסוימים בארץ.

עובדיה עלי: איפה זה מפריע לאזרח הקטן?

עובדיה עלי: זה לא מפריע לו, לאזרח מן השורה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם שהמצה הזה דומה למצב של משפחה שחיה על "אוברדרפט".

עובדיה עלי: היא מקבלת משכורת מסוימת, ומוציאה הרבה יותר מהמשכורת או מההכנסות שלה באותו חודש.

עובדיה עלי: נוצר חוב שהולך ומצטבר.

עובדיה עלי: כשם שעל משפחה בסופו של דבר חוב כזה מעיק ומכביד ומקשה, ויום אחד המשפחה הזאת עומדת בפני שוקת שבורה, כך הדברים גם לגבי מדינה.

עובדיה עלי: מה תעשה מדינה שצוברת חובות?

עובדיה עלי: במוקדם או במאוחר היא תעמוד בפני שוקת שבורה.

עובדיה עלי: לא מזמן ראינו את התופעה הזאת במקסיקו, ידידי הטוב חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: גם במקסיקו היתה אותה מגמה.

עובדיה עלי: הציבור נהנה, הציבור חגג, הציבור שם חי חיי מותרות, חיי שעה, אבל בסופו של דבר הגירעון במאזן התשלומים של מקסיקו הלך ותפח עד כדי כך שלפני כשנתיים הכלכלה המקסיקנית עמדה לפני קריסה, וכל המשק של מקסיקו עמד לפני התמוטטות.

עובדיה עלי: ללא הסיוע המיידי של ארצות-הברית, בהיקפים של עשרות מיליארדי דולרים, הכלכלה של מקסיקו, שעמדה בפני פשיטת רגל, היתה מתמוטטת.

עובדיה עלי: כ-40 מיליארד דולר הזרימה ארצות-הברית לתמיכה ולסיוע למשק המקסיקני.

עובדיה עלי: לולא זאת היתה הכלכלה של מקסיקו פושטת את הרגל, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: הם לא יכלו לעמוד בהחזר החובות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, האם אתה מסכים שאשאל אותך שאלה?

דב שילנסקי: התשובה שלך מאוד מעניינת אותי, כי אתה איש מוסר.

עובדיה עלי: אם היושבת-ראש תאשר, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מחנך בישראל, אתה איש ציבור, אתה אבא, ואני מכיר את המשפחה הטובה שלך.

דב שילנסקי: ולכן אני שואל אותך שאלה.

דב שילנסקי: נניח שאתה רואה בן-אדם שמתהולל ומשתולל, הולך למועדוני לילה, משחק קלפים, מבזבז ונכנס לחובות של מיליונים.

אברהם הירשזון: מי זה?

דב שילנסקי: דוגמה, אתה רואה בן-אדם כזה, וזה על מנת שהילדים שלו והנכדים ישלמו את החובות שלו.

דב שילנסקי: איך אתה כמחנך בישראל וכאיש מוסר היית מכנה אבא כזה?

דב שילנסקי: היית מכנה אותו פושע?

דב שילנסקי: איזה שם היית נותן לו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, היות שאני חושש שהמשק בישראל – – –

דב שילנסקי: אני שואל לגבי משפחה, לא לגבי המשק.

דב שילנסקי: אבא.

עובדיה עלי: אני חושב, שמשפחה שנוהגת בדרך שאתה תיארת היא בוודאי משפחה חסרת אחריות כלפי ילדיה, כלפי עצמה.

עובדיה עלי: צריך לחיות במסגרת האפשרויות הכלכליות של אותה משפחה.

דב שילנסקי: גם לגבי מדינה אותו דבר.

עובדיה עלי: אני חושש, חבר הכנסת שילנסקי, שהמדינה הולכת, עומדת על עברי פי פחת.

עובדיה עלי: אני חושש, שבתוך שנה-שנתיים נעמוד בפני משבר, שהיום אנחנו רואים אותו בעין, וכשאנחנו נעמוד בפני המשבר הזה, אני לא יודע איך נוכל לסייע למשק להיחלץ מהמציאות הקשה שאליה הוא ייקלע.

עובדיה עלי: אני חושש מהתמוטטות של המשק.

עובדיה עלי: והציבור צריך לדעת, הדבר הזה מאוד מאוד חמור.

עובדיה עלי: אנחנו לא שמענו תשובות מנציגי הקואליציה בעניין זה, לא היתה שום תשובה מניחה את הדעת.

עובדיה עלי: הולכים שוב באותה דרך חסרת אחריות כלפי המדינה, כלפי הילדים שלנו, וזה מה שמדאיג אותי.

עובדיה עלי: זה הנושא המרכזי שהיום מדאיג אותי כשאנחנו דנים בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: יש איזו אווירה של "אכול ושתה", יש איזו אווירה שערב בחירות צריך לתת הכול לציבור, לתת לו הרגשה של אילוזיה, של אשליה שהכול בסדר.

עובדיה עלי: מה גם שאפילו את ההלוואות במטבע חוץ שאנחנו לווים בארצות-הברית ובאירופה – ולהן, כפי שאתה יודע, יש ערבויות אמריקניות – במקום להשקיע את 2 מיליארדי הדולר האלה, שאנחנו מקבלים מדי שנה בשנה, שאנחנו לווים, הלוואות שאנחנו צריכים להחזיר עם ריבית לא קטנה, במקום להשקיע את הכספים האלה בצמיחה כלכלית, במקום להשקיע אותם בבניית תשתיות של הכלכלה, של כבישים, של מערכת, של משק מודרני, על כל מה שמשתמע, במקום להשקיע בבניית תשתיות נאותות וראויות – השנה, בהסכמת ארצות-הברית, הכסף הזה, שנועד לצמיחה ונועד לקליטת עלייה, הופך להיות חלק אינטגרלי מהתקציב השוטף.

עובדיה עלי: אתה מבין מה המשמעות של זה?

עובדיה עלי: אנחנו שוב מגדילים את חובות המדינה, שוב משעבדים את העתיד של הילדים שלנו לטובת חיי שעה, על כל המשתמע מכך, והתופעה הזאת מאוד מדאיגה אותי.

עובדיה עלי: הנושא השני שאני מבקש לדבר עליו, כפי שאמרתי, הוא נושא של עדיפויות וקדימות.

עובדיה עלי: כידוע לך, גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזאת הגיעה להישגים שהיא הגיעה אליהם בבחירות האחרונות בין היתר בעקבות ההבטחות שהבטיחה לציבור, שהיא תשנה את סדרי הקדימות, תשנה את סדרי העדיפויות של הכלכלה הישראלית.

עובדיה עלי: היא באה ואמרה, שאותם כספים שהוקצו והופנו להתנחלויות – לאותם מתנחלים שבעיני הם החלוצים שעוברים לפני המחנה, מלח הארץ – את הכספים האלה היא תפנה לשכונות, לערי פיתוח, לחינוך.

עובדיה עלי: אומנם היא הטעתה את הציבור, לא היה מדובר בסכומי עתק כפי שהיא תיארה, אבל מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת, חבר הכנסת שילנסקי?

עובדיה עלי: קודם כול, בשבועות האחרונים ראינו, שמענו וקראנו את הדוח המביש שמדבר על ממדי העוני.

עובדיה עלי: העוני במדינת ישראל הגיע לממדים מאוד מדאיגים, ולצערי הרב הנושא לא קיבל את החשיפה הראויה.

עובדיה עלי: היום למעלה מ-700,000 נפש במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, ביניהן כ-284,000 ילדים.

עובדיה עלי: אבל לא רק המספרים הם מספרים קשים ביותר ומכאיבים וכואבים ומדאיגים.

עובדיה עלי: נוכחנו לדעת שהשנה היתוספו לשכבת העניים במדינת ישראל עוד כ-20,000 משפחות.

יוסף ונונו: 20,000 נפש.

עובדיה עלי: 20,000 משפחות.

עובדיה עלי: ואני מדגיש, חבר הכנסת ונונו – – –

יוסף ונונו: 20,000 נפש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, הסכת ושמע, אתה מתיימר לייצג את ערי הפיתוח ולייצג שכבות מצוקה.

עובדיה עלי: מה לך להגן על המחדל האיום הזה של הממשלה?

עובדיה עלי: אתה יודע שכל הנתונים האלה מתייחסים אך ורק לאותם יישובים שנבדקו, והיישובים שנבדקו הם אותם יישובים שבהם מעל 10,000 תושבים.

עובדיה עלי: לא נבדקה, למשל, האוכלוסייה הערבית, אלה שגרים ביישובים שבהם פחות מ-10,000 תושבים.

עובדיה עלי: וכאן מדובר בכפרים, מדובר ביישובים שהם אזורי מצוקה.

עובדיה עלי: אתה יודע שרק בשכבה של ערביי ישראל מגיע שיעור העוני ללמעלה מ-50%.

עובדיה עלי: אם תצרף את האחוזים האלה תגיע לממדים הרבה יותר מדהימים, תעבור את מיליון העניים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: גם הדוח הזה מטעה במידה מסוימת.

עובדיה עלי: לא נבדקה כל האוכלוסייה.

עובדיה עלי: אם אתה תבדוק את כל האוכלוסייה, מספר העניים יעלה על מיליון.

עובדיה עלי: כ-20% מתושבי מדינת ישראל נמצאים בשכבת העניים.

עובדיה עלי: במקום לבוא ולהתמודד ולהתקומם ולדבר, אתם מנסים כאן לגונן, מנסים כאן להתגונן, מנסים כאן להצדיק.

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לדבר כזה?

עובדיה עלי: ממשלה שמתיימרת להיות ממשלה סוציאליסטית, ממשלה שהיא בעד צדק חברתי – זה הצדק החברתי?

עובדיה עלי: זו השוויוניות?

עובדיה עלי: אלה ההזדמנויות השוות שאתם נותנים לאותם בני שכבות מצוקה בערי פיתוח, בשכונות מצוקה, שהופכים להיות דור שני ושלישי למצוקה ולעוני?

עובדיה עלי: מי שיכול לבוא ולומר שאין תקציב – – –

יוסף ונונו: – – –

עובדיה עלי: אל תפריע לי כרגע, אחר כך אני אאפשר לך כמה שאתה רוצה, אם היושבת-ראש תסכים.

עובדיה עלי: מישהו יכול לבוא ולטעון: יש כאן סתירה פנימית.

עובדיה עלי: מצד אחד אתה אומר שלא תהיה פריצה בתקציב, אתה מדבר על כך שהפער במאזן התשלומים לא יגדל, ומצד שני אתה אומר לתת כסף לשכבות מסוימות כדי שיהיו מעל לקו העוני.

עובדיה עלי: יש כאן אולי סתירה למי שלא בקיא בפרטים.

עובדיה עלי: ואני אומר לך: לא רק שאין סתירה, אלא העדיפויות שלכם וסדרי הקדימות שלכם מעוותים.

עובדיה עלי: אני ביקשתי את הספר של משרד החקלאות.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: כל פעם שאנחנו מדברים על הקיבוצים, אתם אומרים: אתם חדורי שנאה, אתם כאן מסיתים.

עובדיה עלי: אקרא לך מספר התקציב, הצעת תקציב לשנת הכספים 1996 שמוגשת לכנסת השלוש-עשרה על-ידי משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

עובדיה עלי: אם תפתח בעמוד 38 של החוברת הזאת אתה תראה, ואני אקרא, אני אקרא באמצע הפסקה, לא הכול, בסעיף הסדר הקיבוצים, סעיף 1: הממשלה והבנקים העמידו לנושא הסדר הקיבוצים – תשמע טוב, תהיה אוזנך כרויה – כ-13 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: הממשלה והבנקים העמידו לנושא הקיבוצים כ-13 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: ואני רוצה לומר לכם יותר מזה – – –

יוסף ונונו: – – – 400 מיליון שקל.

עובדיה עלי: בעמוד 39, לקראת סוף העמוד – צריך גם הסדר משלים לנושא הקיבוצים – נאמר, שחוב הקיבוצים, שאין כנגדו כושר החזר בהתאם להסדר, מסתכם בכ-5.5 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: כל זה, דרך אגב, במחירי יוני 1995.

יוסף ונונו: תקציב המדינה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ונונו, אני מבקשת ממך לא להפריע.

עובדיה עלי: יש לך מה ללמוד, כנראה.

עובדיה עלי: תשמע, יש לך מה ללמוד.

יוסף ונונו: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

עובדיה עלי: יש לך מה ללמוד ומה לשמוע.

יוסף ונונו: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מאפשרת.

עובדיה עלי: יש לך עוד החוצפה כאן לבוא ולבקר את העניין.

עובדיה עלי: הרי אתה מייצג ערי פיתוח, אתה מייצג את הדרום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ונונו, זה שאתה לא יכול לשמוע את הנתונים, אני מבין אותך.

אברהם הירשזון: אתה פשוט לא מסוגל לשמוע את הנתונים, כי זה מדהים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר כאן, שבמחירי יוני 1995 יגיע הסדר הקיבוצים ל-13 מיליארד שקל ועוד 5.5 מיליארדי שקל, בסך הכול 18.5 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: במחירים של היום זה יכול להגיע ל-20 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: נכון שלא הכול מחיקת חובות ולא הכול מענקים.

עובדיה עלי: חלק מזה מחיקת חובות – הרבה מאוד, כ-5 מיליארדי שקל כבר בהסכם הראשון – חלק מזה מענקים ישירים וחלק מזה פריסה של חובות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, כל אדם שיש לו משכנתה ישמח שימחקו לו את החוב, או יפרסו לו חלק ממנו.

עובדיה עלי: זה יקל עליו מאוד.

עובדיה עלי: כאן מדובר בכ-20 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: אתה מבין את המשמעות של העניין הזה?

עובדיה עלי: למעלה מ-6 מיליארדי דולר, 6.5 מיליארדי דולר – לכמה תושבים?

עובדיה עלי: לכ-120,000 תושבים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: איפה הפרופורציות שלכם?

יוסף ונונו: – – –

עובדיה עלי: 20 מיליארד שקל ל-120,000 תושבים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני אמשיך.

עובדיה עלי: להבדיל אלף אלפי הבדלות, הרשות הפלשתינית מקבלת השנה כמיליארד שקל.

עובדיה עלי: ערפאת וחבר מרעיו, חבר המרצחים שלו: ג'יבריל רג'וב, "נצי הפתח" וכל אלה, מקבלים למעלה ממיליארד שקל, והם מקבלים עוד החזר מע"מ.

עובדיה עלי: כשהם קונים כאן בארץ, הרשות הפלשתינית מקבלת מדי שנה בשנה החזר מע"מ שמסתכם בלמעלה מ-600 מיליון שקל.

עובדיה עלי: לרשות הפלשתינית יש מיליארד ו-600 מיליון שקל, זה יכול להתקרב ל-2 מיליארדי שקל, ועוד לא דיברתי על הוצאות שמתחייבות מעצם הסכמי אוסלו א' וב', וגם זה מגיע למשהו בסביבות 3 מיליארדי שקל, כמיליארד דולר.

עובדיה עלי: אני יכול להמשיך להזכיר כל מיני סקטורים מקורבים למפלגת העבודה, והרשימה ארוכה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לפרט כרגע את כולה, סד הזמן לא מאפשר לי זאת.

עובדיה עלי: תגידו לי שלממשלה הזאת אין כסף?

עובדיה עלי: יש כסף.

עובדיה עלי: השאלה היא איך היא מוציאה את הכסף, מה סדרי העדיפויות שלה, מה סדרי הקדימות שלה.

עובדיה עלי: במקום להוציא את התקציבים האלה, של עשרות מיליארדי שקלים, היא היתה יכולה להוציא חלק על יום חינוך ארוך, ועל מה מדובר בכל הנושא של יום חינוך ארוך?

עובדיה עלי: זה עניין של 500 מיליון שקל, רבע ממה שמעבירים לערפאת.

עובדיה עלי: ב-3-2 מיליארדי שקל אתה יכול לפתור בעיה רצינית מאוד בנושא של קו העוני.

עובדיה עלי: כשאתה רואה מה מצב הקשישים בארץ, מה מצב הגמלאים בארץ, הלב נחמץ, כואב לראות את זה.

עובדיה עלי: כשאתה רואה היום ילדים רעבים – ויש ילדים רעבים – מה אתה אומר להם, שאין כסף?

עובדיה עלי: יש כסף.

עובדיה עלי: לקיבוצים יש כסף, לאחרים יש כסף.

עובדיה עלי: היום מצבם של הזוגות הצעירים הוא מצב קשה ביותר.

עובדיה עלי: השכבה שנתקלת בבעיה הקשה ביותר היא בעצם השכבה של הזוגות הצעירים.

עובדיה עלי: לא פעם אני עומד ותוהה איך זוג צעיר בארץ יכול בכלל לקנות היום דירה, ואני לא מדבר על דירה ברחביה או ברמת-אביב ג', אלא על דירה בעיר פיתוח, באיזו שכונה בירושלים, באיזו שכונה בבית-שמש.

עובדיה עלי: איך הוא יכול לקנות דירה עם המשכנתאות שיש היום?

עובדיה עלי: איך הוא יכול להגיע למצב שיתאפשר לו לקנות דירה אם הוא לא בא ממשפחה עשירה?

עובדיה עלי: והיום הבנייה הציבורית להשכרה נגמרה, היום אין כמעט דירות להשכרה.

עובדיה עלי: פעם היו "עמידר" ו"עמיגור" והיתה אפשרות לשכור דירה במחירים מסובסדים.

עובדיה עלי: היום האפשרויות האלה לא קיימות.

עובדיה עלי: אז מה קורה?

עובדיה עלי: לאן אנחנו מגיעים עם העניין הזה?

עובדיה עלי: יש זוגות צעירים בתחילת הדרך, בתחילת הקריירה, עם משכורות נמוכות, מחנכים ומגדלים ילדים.

עובדיה עלי: יש להם הוצאות בלתי רגילות, סכומי עתק הם צריכים להוציא.

עובדיה עלי: איך הם יכולים להתמודד עם העניין הזה?

עובדיה עלי: הדבר השלישי, שהוא בעיני הנושא המרכזי, וחייבים לתת עליו את הדעת ולתת לו את הקדימה הראויה, הוא התמודדות עם העוני.

עובדיה עלי: התמודדות עם העוני נמדדת לא רק בזה שנותנים דגים.

עובדיה עלי: אני אומר, שכדי להתמודד עם עוני וכדי לקדם אוכלוסייה, במקום לתת לה דגים, חבר הכנסת ונונו, תלמד אותה לדוג.

עובדיה עלי: אם תלמד אדם לדוג, הוא ידוג עוד פעם ועוד פעם ויפרנס את המשפחה בכבוד.

עובדיה עלי: אם אתה נותן לו מתנת חסד ערב בחירות, אתה נותן לו את זה פעם אחת ואולי עוד פעם ואולי עוד פעם.

עובדיה עלי: מה אחר כך?

עובדיה עלי: אתה לא יכול לתת לו כל הזמן על בסיס של חסדים.

עובדיה עלי: תן לו מכוח הזכות, לא מכוח החסד.

עובדיה עלי: אם אתה מלמד אותו לדוג – המשמעות של העניין הזה בעיני היא, שהמפתח להתמודדות עם העוני בארץ הוא חינוך, חינוך מהגיל הרך, מבית-הספר היסודי והתיכון; וכמה כסף זה עולה, אף שזה נחשב כביכול חינוך חינם, בעיקר החינוך הגבוה?

עובדיה עלי: אתה יודע, יש לי הצעת חוק שעברה בניגוד לעמדת הממשלה.

עובדיה עלי: אני חושב שחינוך גבוה בארץ צריך להיות חינם.

עובדיה עלי: אתה יודע על מה מדובר?

עובדיה עלי: אני בדקתי את העניין הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, כמה שכר לימוד משלמים היום סטודנטים בארץ?

עובדיה עלי: הם מכסים בסך הכול 15% מהוצאות האוניברסיטאות.

עובדיה עלי: זה מסתכם בסביבות 700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: עם 700 מיליון שקל אתה יכול לאפשר לכל צעיר וצעירה במדינת ישראל ללמוד חינם במוסד להשכלה גבוהה – 700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: זה בערך שליש או מחצית מהכסף שנותנים לערפאת ולחבר מרעיו.

עובדיה עלי: להבדיל, אולי זה בסך הכול 5% ממה שנותנים לקיבוצים.

עובדיה עלי: עם 5% ממה שנותנים לקיבוצים אתה יכול לפתור את כל בעיות ההשכלה הגבוהה בארץ.

עובדיה עלי: אמרתי: אם אתם לא מסכימים לתת חינוך גבוה חינם לכל סטודנט בארץ, לפחות תיתנו לבני ערי הפיתוח השכלה גבוהה חינם, לימוד חינם באוניברסיטאות.

עובדיה עלי: מה קורה לבן ירוחם, עפולה, קריית-מלאכי, דימונה, שלומי, שרוצה ללמוד ורוצה לפרוץ את מעגל העוני, את מעגל המצוקה, ללמוד במוסד להשכלה גבוהה?

עובדיה עלי: הוא הולך ללמוד בירושלים או בתל-אביב.

עובדיה עלי: זה כרוך בשכר דירה, בנסיעות, בהוצאות מחיה וכלכלה, כביסה, הוצאות אדירות.

עובדיה עלי: משפחה שאינה עשירה, שאינה אמידה, לא יכולה לאפשר לבן המשפחה ללמוד במוסד להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: אמרתי: לפחות תתחילו בהדרגה עם ערי הפיתוח, עם אזורי פיתוח, עם שכונות המצוקה.

עובדיה עלי: תאפשרו להם ללמוד חינם באוניברסיטאות, כל הסיפור הוא עניין של 50-40 מיליון שקל, ובכך תפתרו בעיה חברתית מדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: סטודנט כזה מתמודד מהתחלה עם נושא הלימודים בתנאי פתיחה יותר קשים, והוא צריך ללכת לעבוד בלילה במלצרות, בשטיפת כלים, בשטיפת חדרי מדרגות, רק כדי להתפרנס.

עובדיה עלי: למה צריך להקשות עליו לעומת העשירון העליון שבא מהאזורים של האליטה החברתית בארץ?

עובדיה עלי: אתם יודעים מה המשמעות כשסטודנט כזה חוזר אחר כך לירוחם, או לעיר פיתוח אחרת, עם תואר .M.A. ,B.A או דוקטורט?

עובדיה עלי: איזו השפעה יש לזה על הקהילה, איזו השפעה יש לזה על המשפחה, איזו השפעה יש לזה על החינוך ועל הכלכלה באותו יישוב?

עובדיה עלי: זה דבר שלא יסולא בפז.

עובדיה עלי: רבותי, אני יכול לעמוד כאן ולהרצות שעות על הבעיות הקשות של התקציב ועל סדרי העדיפויות המעוותים של הממשלה הנוכחית.

עובדיה עלי: אני רק מבקש, שכאשר יעלו לכאן נציגי הקואליציה, כשיעלה לכאן שר האוצר, כשיעלה לכאן יושב-ראש ועדת הכספים, שיאמרו לי מלה על סדרי העדיפויות ויתייחסו לפתיחת הדברים שלי לגבי הפריצה האיומה במאזן התשלומים, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: למען הסדר, למען הצדק והיושר האינטלקטואלי אני יכול, כמובן, לעמוד כאן ולדבר גם על נושאים אחרים, ואי-אפשר לומר שכל הכוס ריקה.

עובדיה עלי: אפשר לעמוד כאן ולהודות שנעשו גם דברים טובים, ובין היתר אני רוצה לומר – ואני שמח שחבר הכנסת גדליה גל נכנס – שוועדת הכספים באמת מתנהלת בצורה רצינית ויסודית, עושה עבודה טובה מאוד, ויש נושאים שבהם היתה פריצת דרך: בנושא תשתיות, בנושא כבישים ובנושאים אחרים.

עובדיה עלי: אבל מול הבעיות המרכזיות הקשות של המשק הדברים האלה מתגמדים מאוד.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לתת את הדעת על הבעיות המרכזיות שמעסיקות אותנו, ואם לא נתמודד אתן בעוד מועד, אנחנו עלולים לעמוד במצב של המשק המקסיקני, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, שלוש הסתייגויות, 15 דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, צריך לצאת מנקודת מוצא מסוימת ולומר: כאשר הממשלה הזאת הלכה לבוחר, פנתה לציבור וביקשה להצביע עבורה בבחירות לכנסת, היא אמרה: אנחנו נשנה את סדר העדיפויות של הליכוד.

אברהם הירשזון: הליכוד השקיע 3 מיליארדי שקל ביהודה ובשומרון, בזבז את הכספים האלה על חשבון הציבור, אנחנו ניקח את הכסף הזה והוא ישמש לנושאי הרווחה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שהממשלה הזאת באמת שינתה סדרי עדיפויות, אבל היא בהחלט לא התייחסה לנושאי הרווחה, ואנחנו נמנה אותם במשך היום והלילה אחד לאחד.

אברהם הירשזון: דיבר לפני חבר הכנסת עובדיה עלי והזכיר כמה דברים.

אברהם הירשזון: הוא דיבר על כך שהציבור מוציא היום כספים כמו מטורף.

אברהם הירשזון: אנשים חיים מעל ליכולתם.

אברהם הירשזון: כוח הקנייה הוא אדיר, היקף הנסיעות לחוץ-לארץ אדיר, כך גם הישיבה בבתי-הקפה ובמסעדות, ואתה לפעמים שואל את עצמך, מאין כל הכסף הזה?

אברהם הירשזון: מאין לוקח הציבור את הכסף הזה ומבזבז אותו יום יום?

אברהם הירשזון: האם יש לו כסף?

אברהם הירשזון: לא, אין לו כסף.

אברהם הירשזון: אולם, הציבור למד בשנים האחרונות לא להאמין לממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: הטלת המס על הבורסה היא דבר שהציבור יזכור אותו.

אברהם הירשזון: הוא פוחד, שבעוד שנה או חצי שנה או בשלב מסוים שוב יטילו גזירות על הבורסה, ולכן הוא לא ייכנס עוד לנושא הזה.

אברהם הירשזון: לא תהיה הרפתקה כזאת שוב.

אברהם הירשזון: הוא מכיר את דרכה ועמדתה של הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: לכן, במקום להכניס את הכסף לבורסה הוא הולך וקונה מצרכים וחי את היום ולא חושב על המחר.

אברהם הירשזון: היתה פגיעה קשה בקופות הגמל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, קופות הגמל זה כבר לא הימור, זה לא קזינו, זה לא בורסה – אמרו, שמי שמשקיע בבורסה, יום אחד הוא מרוויח ויום אחד הוא מפסיד.

אברהם הירשזון: קופות הגמל זה חיסכון של האדם הקטן, שצובר אגורה לאגורה, שקל לשקל, כדי שיהיה לו לעת זיקנה או למצב קשה.

אברהם הירשזון: קופות הגמל השנה נפגעו בפעם הראשונה במדינת ישראל ולא קיבלו עליהם את התשואה.

אברהם הירשזון: היה הפסד.

אברהם הירשזון: נכון, חבר הכנסת גדליה גל?

אברהם הירשזון: איך הציבור יכול להאמין לכם?

אברהם הירשזון: ובמי זה פגע?

אברהם הירשזון: בשכבות העשירות?

אברהם הירשזון: בשכבות הביניים פלוס?

אברהם הירשזון: לא, זה פגע גם בשכבות הביניים וגם בשכבות המצוקה.

אברהם הירשזון: אז היום מתפלאים ואומרים: איך האזרחים מוציאים כסף?

אברהם הירשזון: איך הם קונים הכול?

אברהם הירשזון: זו בהחלט מדיניות של הממשלה.

אברהם הירשזון: ממשלה יכולה לחנך ציבור לחיסכון ולמחשבה על המחר, וממשלה יכולה לחנך ציבור להוצאות של "אכול היום כי מחר נמות".

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת בדרכה חינכה את הציבור לאכול היום כי מחר נמות.

עובדיה עלי: אכול ושתה, כי מחר נמות.

דב שילנסקי: מותר שאלה?

אברהם הירשזון: הכול ברשות היושב-ראש.

עובדיה עלי: אם הנואם מסכים, בבקשה.

עובדיה עלי: נא להפעיל את המיקרופון.

פיני בדש: ככה הוא מעביר להם את הזמן.

אברהם הירשזון: אתה מתכנן לנו את העניינים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אני מברך אותך על בחירתך.

עובדיה עלי: שיהיה לך בהצלחה.

עובדיה עלי: אני מברך גם אותך, חבר הכנסת חיים דיין.

פיני בדש: יש כאן שלושה נבחרים.

עובדיה עלי: רפול זה בזכות עצמו.

דב שילנסקי: לשבת בכנסת זה חשוב מאוד לחברי הכנסת.

דב שילנסקי: אבל אתה, חבר הכנסת הירשזון, נוסף על כך שאתה יושב בכנסת, אני יודע שאתה גם מתרוצץ בארץ וחורש את תל-אביב ללא הרף, גם את השכונות.

דב שילנסקי: האם אתה יכול להגיד לנו הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חברתית מהו מצב השכונות בתל-אביב בזמן האחרון?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה לומר לך דבר הרבה יותר קשה.

אברהם הירשזון: גם בתוקף תפקידי כיושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית אני מכיר את המצב גם בשכונות תל-אביב וגם ברחבי הארץ.

אברהם הירשזון: עובדה היא שמצבו של העובד הולך ורע, משום שגם ההעלאות שנתנו במשכורת בשנה האחרונה אינן מדביקות את הפער הקיים.

אברהם הירשזון: לכן, למרות ההעלאה במשכורת, אני מודיע לך שרמת משכורתו של העובד ירדה בשנה הזאת.

אברהם הירשזון: לכן יש לעובדים בעיה.

גדליה גל: מנין לקחת את זה?

אברהם הירשזון: אני אראה לך את זה בכתבה, ואם תרצה להתמודד בנושא הזה, אני אשב בשמחה רבה ואקשיב לדברי תשובתך.

אברהם הירשזון: הלוואי שאתבדה, אבל אינני חושב כך.

אברהם הירשזון: אבל, אני רוצה לומר לך מעבר לזה.

אברהם הירשזון: לפני שבועיים עמד פה שר החינוך של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: היה לנו דיון פומבי על כמה הצעות חוק בנושאי חינוך.

אברהם הירשזון: שר החינוך אמר בגאווה רבה, שהממשלה הזאת משקיעה כספים בחינוך בצורה שממשלות הליכוד במשך 15 השנים האחרונות לא עשו.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, חבר הכנסת גל, כדי שלא תתקן אותי, נדמה לי שהשר רובינשטיין דיבר על 75% תוספת לתקציב החינוך בשלוש השנים האחרונות.

אברהם הירשזון: אני מדייק?

גדליה גל: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, אדוני, 75% תוספת לתקציב החינוך.

אברהם הירשזון: ובא השר ואומר: דבר אחד לא פתרנו, את נושא החינוך בשכונות של תל-אביב ושל ירושלים.

אברהם הירשזון: מה זה, דבר קל ערך?

אברהם הירשזון: שכונה אחת בתל-אביב זה ארבע-חמש עיירות פיתוח, שכונה אחת בתל-אביב זה שבעה-שמונה כפרים ערביים, ואינני מזלזל, חייבים לפתור גם את הבעיות שלהם.

דב שילנסקי: ובערי הפיתוח הוא כן פתר?

אברהם הירשזון: לא פתר, אבל הוא לפחות טוען שפתר.

עובדיה עלי: הוא לא יכול לטעון זאת, כי לא נעשה שם מאומה מעבר למה שהיה.

אברהם הירשזון: אני מביא עכשיו את דברי השר, לא את דברי.

אברהם הירשזון: שר החינוך אומר: 75% תוספת, ואנחנו את נושא החינוך בשכונות תל-אביב-יפו וירושלים לא פתרנו.

אברהם הירשזון: אנחנו מקווים שהשנה נוכל לפתור זאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מדובר על שכונות ותיקות ביותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שילנסקי, מדובר על שכונות שקיימות במדינת ישראל, כפי שאתה יודע, עוד מלפני קום המדינה.

אברהם הירשזון: עד היום אי-אפשר לפתור את בעיות החינוך שלהן?

אברהם הירשזון: הרי זה אלף-בית של הצעדים שצריך לנקוט.

אברהם הירשזון: ומה הבעיה?

אברהם הירשזון: השכונות האלה נמצאות ליד ערים.

אברהם הירשזון: יש לך הדרום ויש לך הצפון.

אברהם הירשזון: ככל שלא תטפל בענייני החינוך שם, והצפון בתל-אביב מטפל בעצמו בענייני החינוך, הפער ילך ויגדל.

אברהם הירשזון: למעשה, מה אומר השר?

אברהם הירשזון: הוא אומר: עד היום אנחנו הגדלנו את הפער בין שכונות דרום תל-אביב והקטמונים בירושלים לבין השכונות הצפוניות, במודע, משום שלא נתנו לזה תקציבים, לא פתרו את הבעיה.

אברהם הירשזון: אמר בצדק חבר הכנסת עובדיה עלי בדבריו, שהחינוך הוא חלק חשוב ביותר בכל הנושא של שכונות מצוקה, של הקטנת הפערים, של לימוד האדם לדוג בעצמו כדי שלא יזדקק כל הזמן לכסף.

אברהם הירשזון: איך הוא ילמד אם לא מטפלים בנושא החינוך?

אברהם הירשזון: הרי זה הדבר המרכזי, הדבר הראשון.

אברהם הירשזון: אני צריך לומר מה קורה בשכונות הצפון ומה קורה בשכונות הדרום?

אברהם הירשזון: אמר זאת שר החינוך בעצמו, הוא מודה בכישלון של הממשלה הזאת בטיפול בשכונות המצוקה שליד הערים הגדולות, שמונות מאות אלפי אנשים ומאות אלפי משפחות.

אברהם הירשזון: הוא אמר: במשך שלוש שנים לא פתרנו את הבעיה.

אברהם הירשזון: וזאת, כאשר הממשלה הזאת חרתה על דגלה: אנחנו נטפל בנושאי רווחה.

אברהם הירשזון: אדוני, אינני יודע מה זה סדר עדיפויות.

אברהם הירשזון: אבל כפי שהממשלה הזאת אמרה, את סדר העדיפויות שלה היא לא עושה.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת באחריות רבה, ואני מאוד מודה לך על שאלתך.

דב שילנסקי: אם תרשה לי עוד שאלה.

אברהם הירשזון: אני לא מרשה, רק היושב-ראש מרשה.

דב שילנסקי: ברשות היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון, על הדברים שאתה אמרת בקשר לחינוך אני רוצה להוסיף.

דב שילנסקי: לפני שבועיים אני פניתי אליך בקשר לבעיה של משפחת אסיר במצוקה, ואני מודה לך על שפתרת את הבעיה למופת, לא לי אלא למשפחה.

דב שילנסקי: אבל, אני רוצה להגיד לך כמי שעוסק ומתעניין בבעיית האסיר.

דב שילנסקי: אותה משפחה לא היתה מגיעה למצב שהיא נמצאת בו אילו קיבלה את החינוך כפי שאתה אמרת.

דב שילנסקי: לאוצר המדינה זה היה עולה הרבה פחות, כי עלות האסיר בישראל, עם השמירה וכל מה שנלווה לזה – באותו כסף שמחזיקים את האסיר במשך חמש שנים או תקופה דומה, אפשר לגדל את הילדים שיגיעו אפילו לדרגת פרופסור, וזאת אילו השקיעו בחינוך, כפי שאתה אומר.

דב שילנסקי: אם היו עושים כך, לא היו צריכים להשקיע בבתי-הסוהר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שילנסקי, נכון, אבל זה נושא פרטי אחד שאנחנו טיפלנו בו בעזרתך האדיבה.

אברהם הירשזון: מי יודע כמה נושאים כאלה לא באו לטיפול?

דב שילנסקי: לא כל אחד יגיע לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: ואליך.

אברהם הירשזון: אולי הוא יגיע לחבר הכנסת גל.

אברהם הירשזון: הבעיה היא מעבר לזה.

אברהם הירשזון: אם תיקח את העלות של דור שני למצוקה והתפתחות של תרבות מצוקה, בסך הכול זה עולה למדינת ישראל הרבה יותר – בכל נושא הסמים, הטיפול בנושא הסמים וטיפול בנושאים אחרים, שאינני רוצה בשלב זה להרחיב עליהם את הדיבור, אעשה זאת בפעמים הבאות.

אברהם הירשזון: אבל בהחלט נושא החינוך הוא נושא מרכזי ורגיש.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר דבר אחד, באחריות, לדעתי: השקעת הממשלה בנושא החינוך, חבר הכנסת גל, איננה עומדת בשום יחס ובשום פרופורציה למה שנעשה בשטח.

אברהם הירשזון: בכסף הזה שהממשלה השקיעה בנושא החינוך אפשר לעשות הרבה הרבה יותר.

אברהם הירשזון: אינני רוצה להציע לך הצעות, אולי תיקחו שר חינוך מהליכוד שיוכל לעשות יותר בכסף הזה.

אברהם הירשזון: אבל אני קובע, שאפשר היה לעשות הרבה יותר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אני חושב שנכשלתם בהעברת התקציבים ומשמעותם בשטח.

אברהם הירשזון: דיבר חבר הכנסת עובדיה עלי על משרד החקלאות ונגע בתקציב שקיבלו הקיבוצים.

אברהם הירשזון: אינני רוצה להתייחס לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, הוא דיבר על 15 מיליארד שמשרד החקלאות הקצה לקיבוצים.

אברהם הירשזון: אני נמנה עם אלה שחושבים שהקיבוצים צריכים לקבל כסף, אבל לא בכמות כזאת.

אברהם הירשזון: אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

גדליה גל: אני לא יודע מנין אתה לוקח את המספרים.

אברהם הירשזון: אני אומר דברים בשם אומרם.

עובדיה עלי: בסך הכול ההסדר היה 13 מיליארד, מתוכם 5 מיליארדים מחיקה.

עובדיה עלי: מחיקה של 5 מיליארדים במחירים של יוני 1995, השאר פריסה.

עובדיה עלי: וזה לא בהסדר המשלים ולא כולל את הקיבוצים הצעירים.

אברהם הירשזון: אני ציטטתי דברים.

אברהם הירשזון: לא עברתי על המספרים.

אברהם הירשזון: ציטטתי את המספרים שהובאו, והם גבוהים מאוד.

עובדיה עלי: אני יכול לתת לך לקרוא.

עובדיה עלי: למה לך לטעות במספרים.

אברהם הירשזון: אני מאמין במספרים שמסרת.

אברהם הירשזון: הרי ביקשת שיביאו לך את הספר כדי לצטט.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר דבר אחר, חבר הכנסת גל.

אברהם הירשזון: אתה קרוב לעניין החקלאות, אתה צמחת ממנו, באת ממנו.

אברהם הירשזון: גם אני באתי ממנו.

אברהם הירשזון: אנחנו עדים לכך, שבתקופות מסוימות בשנה מחירי הפירות והירקות גבוהים מאוד, מעלים את המדד, ותושבי השכונות ואחרים, חבר הכנסת שילנסקי, שעליהם דיברנו, בתקופות האלה ידם אינה משגת לקנות אותם פירות וירקות ולהזין בהם את ילדיהם.

אברהם הירשזון: אמר שר האוצר בזמנו: גם אני לא אכלתי פירות וירקות, ותראו, אני נראה טוב.

אברהם הירשזון: אמרתי אז: הוא נראה שמן מאוד, הוא לא נראה טוב.

אברהם הירשזון: אבל זה כהלצה.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר לך, שהגשנו כמה הצעות חוק בנושא הזה – מצד אחד אתם זורקים כמויות אדירות של פירות וירקות למזבלה, ומצד שני אנחנו שומעים היום שלראשונה יש במדינת ישראל אנשים רעבים ללחם.

אברהם הירשזון: תמיד דיברנו על קו עוני זה או אחר, אבל אמרנו שבמדינת ישראל אין אנשים רעבים ללחם.

אברהם הירשזון: היום יש אנשים שמחטטים בפחי האשפה כי הם רעבים ללחם.

אברהם הירשזון: זאת בושה וחרפה לדמותה ולתדמיתה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: מעולם לא חשבנו שנגיע לכך.

אברהם הירשזון: פעם מחירי הפירות והירקות בשמים, ופעם אחרת זורקים אותם לפח.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: כי אין תכנון נכון בחקלאות.

אברהם הירשזון: או שמביאים בצל מחוץ-לארץ בכמויות ענק או שזורקים למזבלה כמויות עצומות של פירות וירקות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גדליה גל, החקלאות היא חשובה.

אברהם הירשזון: תכנון החקלאות הוא החשוב ביותר, ובו צריך לשים את הדגש.

אברהם הירשזון: אני אשמח לשמוע בדברי תשובתך מדוע לאחר שלוש שנים שהממשלה הזאת שולטת במדינת ישראל, והיא חרתה על דגלה את המלחמה בעוני, במצוקה, בבעיות החברתיות, חלק גדול מהציבור בתקופות מסוימות ידו אינה משגת את הדבר המינימלי ביותר – לתת לילדים ולנכדים את הפרי ואת הירק, וכנגד זה אתם משמידים כמויות עצומות של אותם מצרכים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: כעת יושב-ראש ועדת הכספים, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, יישר כוח.

אברהם הירשזון: בעזרתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גל, אתה עולה עכשיו לדבר?

דב שילנסקי: כנראה חברי הכנסת עובדיה עלי ואברהם הירשזון הציתו בך אש, הם אמרו דברים פוגעים במטרה.

דב שילנסקי: זה לא תורך לדבר.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת אברהם הירשזון לא צריכים להצית אותי.

גדליה גל: אני מכיר אותם כמה וכמה שנים, ולוואי שהיו רבים כאלה בבית הזה.

גדליה גל: את חבר הכנסת עובדיה עלי לא שמעתי, אני מכיר את דעותיו, ומשום-מה אנחנו לא רחוקים איש מרעהו.

גדליה גל: אבל שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, והיות שאני מאוד מוקיר אותו ואני חושש שמא הוא ימשיך לחשוב כמה דברים שאני חושב שהוא שוגה בהם, אנסה להסביר אותם.

גדליה גל: חבר הכנסת הירשזון, אתה אמרת שנכנסו לתקופה של החודש הטוב – מרוקנים את קופות הגמל משום שהחיסכון הוא לא חיסכון וכו' וכו'.

גדליה גל: קופות הגמל עברו משבר בשנה או בשנתיים האחרונות, אבל מי שיבדוק את הממוצע בעשר השנים האחרונות, התשואה הריאלית שלהן היא 3%.5 בממוצע, וזה עדיין בקו הסביר.

גדליה גל: המצב הולך ומשתפר.

גדליה גל: אני יכול לומר לך, שזה זמן אני מקיים דיונים מאוד אינטנסיביים עם משרדי הממשלה, דומני שאנחנו מתקרבים לסיכום, שלגבי החוסכים בקופות הגמל שבשבילם זה החיסכון הפנסיוני היחיד – גם להם תהיה הבטחת תשואה, שלא יהיו מופלים לעומת קרנות הפנסיה.

גדליה גל: אני מדגיש, אם לעצמאי יש אשה שעובדת במשרד החינוך ויש לה שם פנסיה והיא גם חברה בקופת גמל, היא לא תוכל ליהנות פעמיים.

גדליה גל: השינוי יהיה לגבי מי שזה החיסכון הפנסיוני היחיד שלו.

גדליה גל: אני מעריך שבזמן הקרוב ניתן תשובה.

גדליה גל: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף.

גדליה גל: עוסקים הרבה בשאלה מדוע הצריכה גואה, אם כי פחות מהצריכה הציבורית; מתברר שהיא פחות מהצריכה הציבורית, על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גדליה גל: מחפשים כל מיני דרכים – מה ניתן לעשות על-ידי תוכניות חיסכון יותר טובות או אחרות כדי כאילו למנוע את הוצאת הכספים האלה.

גדליה גל: אני כופר בגישה הזאת.

גדליה גל: אני נמנה עם הטוענים, שאנחנו נכנסנו לעידן של צריכה אחרת.

גדליה גל: יש קפיצת מדרגה, ואני קורא לזה תרבות צריכה אחרת.

גדליה גל: אני יכול להניח, שאנשים נכנסים לקניון – ואיפה אין היום קניון?

גדליה גל: – רואים את האביזרים היפים, את השיש היפה.

גדליה גל: באמת דברים מרהיבי עין.

גדליה גל: פלוני בא הביתה ורואה את המרצפות הישנות שלו ואת החלונות מעץ, והכול עומד בסתירה למה שהוא ראה במרכז הקניות.

גדליה גל: הוא יושב עם משפחתו ומחליטים לשפץ את הבית, לשפר, לעשות דברים, מה שהורינו לא עשו.

גדליה גל: הורינו לא עשו את הדבר הזה.

גדליה גל: לכן אני אומר, אם מישהו חושב שהוא ימנע את הדבר הזה – אי-אפשר למנוע את הדבר הזה.

גדליה גל: אנחנו נמצאים בתרבות צריכה אחרת, וכשפלוני רואה ששכנו הפך את ביתו לבונבוניירה, במוקדם או במאוחר, אם הוא רק יכול, הוא יעשה זאת גם בביתו שלו.

גדליה גל: ולא חשוב אם אני אוהב את זה או אתה אוהב את זה או לא אוהב את זה.

גדליה גל: מכאן המסקנה שלי, אני לא אומר שזה עומד בסתירה לשיפור בשוק ההון ולדברים האחרים, אבל המסקנה שלי אחת:

גדליה גל: אנחנו מוכרחים לייצר יותר כדי שנוכל לקיים את רמת החיים העולה הזאת, ובשביל זה צריך לייצא יותר, צריך ששער הדולר ישתפר, והוא אכן משתפר.

גדליה גל: צריך שהיבוא יהיה אולי קצת יותר יקר, והבעיה העיקרית, ודומני שעליה דיבר הרבה חבר הכנסת עובדיה עלי, זו בעיית המאזן המסחרי, שהיא הבעיה שלנו.

גדליה גל: הבעיה הזאת תיפתר אך ורק אם שער החליפין יהיה מתאים יותר, אם הריבית תהיה נמוכה יותר ואם התקציב יהיה מרוסן יותר, ואז תהיה לנו אפשרות לחלק יותר.

עובדיה עלי: מסכים אתך לחלוטין.

גדליה גל: הערה שנייה, בנושא החינוך.

גדליה גל: אתה אומר: בשכונות לא פתרנו.

אברהם הירשזון: לא אני.

גדליה גל: הממשלה.

אברהם הירשזון: שר החינוך אומר.

גדליה גל: אם שר החינוך אמר שלא פתרנו בשכונות ופתרנו במקומות אחרים – לפי דעתי, בכלל אי-אפשר להשתמש במושג הזה "פתרנו".

גדליה גל: ההשקעות של השנים האלה, אם נראה אותן, נראה אותן בעוד עשר ו-12 שנה.

גדליה גל: לשמאלי יושב איש חינוך, ומי שאומר שפתרנו – אין מושג כזה, פתרנו.

אברהם הירשזון: גדליה, אפשר הערה?

גדליה גל: כן.

אברהם הירשזון: גם משמאלך יושב איש חינוך וגם מימינך יושב איש חינוך.

אברהם הירשזון: לכן אני רוצה לומר לך דבר אחד: ברור לי, שכשאתה מעמיד כלים הם יניבו תוצאות לאחר X שנים.

אברהם הירשזון: אבל בא שר החינוך ואומר מעל במה זו, ואביא לך את הציטטה: אנחנו לא טיפלנו בנושא השכונות.

אברהם הירשזון: אני מחפש תחילתו של תהליך.

גדליה גל: אברהם, ההשקעה הגדולה ביותר בתקציב החינוך היתה בשכר המורים, כדי להעלות את המורה לדרגה ששכרו יהיה במקום יותר גבוה והדרך אל ההוראה תהיה דרך רצופה, קלה, נוחה יותר, ואולי לילדים שלנו יהיו מורים יותר טובים.

גדליה גל: התוספת הזאת, שהיא התוספת הדרמטית, היא נכונה.

גדליה גל: ייהנו ממנה כולם, אבל בראש ובראשונה היא תשפיע בערים הגדולות ובשכונות, ורק יותר מאוחר היא תשפיע בעיירות הפיתוח ובפריפריה.

גדליה גל: כך שאם אתה שואל האם מהתקציב הגדול, מאותם 75% תוספת, ייהנו גם בשכונות – ודאי שייהנו.

גדליה גל: אבל אני מניח שהוא התכוון שצריך לעשות דברים נוספים על מה שנעשה כדי שבשכונות יהיה יותר טוב.

גדליה גל: אבל מישהו יכול לבוא ולהגיד שפתרנו את העניין הזה?

גדליה גל: אני חושב שנושא החינוך אין שני לו.

גדליה גל: פיזור האוכלוסייה במדינת ישראל לא ייעשה בעקבות מפעלים שיבואו או לא יבואו, אלא בראש ובראשונה אם אנשים עם כישורים – מהנדסים, מורים ועובדים מיומנים – יהיו בטוחים, שכאשר הם באים לאזור הגליל, לילדיהם תהיה רמת החינוך הטובה ביותר.

גדליה גל: לזה, כמובן, צריך גם מקום עבודה.

גדליה גל: אבל אם יהיה מקום עבודה ולא יהיה מקום לילדים, לא יבואו.

גדליה גל: אם יהיה חינוך לילדים ותהיה עבודה, יגיעו למקומות האלה.

גדליה גל: יש פה שני חברים – גם חבר הכנסת עובדיה עלי וגם עבדך הנאמן – שנכשלו השנה.

גדליה גל: יש תקווה, אני מייד אבשר לך עליה.

גדליה גל: אנחנו באנו וגרסנו, שההנחות במס שמגיעות ל-400 מיליון שקל וניתנות מקריית-שמונה ועד מעלה-אדומים ודרומה צריך לבטל אותן ולקחת את 400 מיליון השקל האלה ולהשקיע אותם בחינוך בפריפריה, כדי לקחת מורים הכי טובים ולתת להם תוספת שכר של 50%.

גדליה גל: זו הצעה של מנכ"ל משרד החינוך, כדי שהטובים ביותר ילכו ללמד בפריפריה.

גדליה גל: לא הצלחנו.

גדליה גל: אבל אנחנו לא מרימים ידיים ואנחנו עקשנים.

גדליה גל: אני רוצה לבשר לך, חבר הכנסת עובדיה עלי – אתה ביקשת באחד הדיונים בוועדת הכספים לתת לסטודנטים מעיירות הפיתוח עזרה.

גדליה גל: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, היושב פה אתנו, לשמחתי הציע, הוא עוד לא מסתפק בסיכום, אבל הוא הציע להוריד אחוז מההנחות במס ACROSS THE BOARD, לכולם, ובקו העימות לשים תקרה.

גדליה גל: אתה יודע שהיום מקבלים 10%,

גדליה גל: אומנם תקרה גבוהה, לא כפי ששנינו אולי היינו רוצים, אבל תקרה, ולקחת את הכסף הנחסך.

גדליה גל: הוא רוצה תוספת כסף ולתת את זה לסטודנטים מאזורי הפריפריה, לתת את זהלמעונות יום.

גדליה גל: אני מברך אותו על כך, ואני אהיה שותף נאמן לו, יחד אתך ועם חברים נוספים, אם יהיה צורך להגן על החוק הזה.

גדליה גל: כי אנחנו יודעים שכל אחד ישמור על האחוזה כאילו זו היתה בבת עינו, ואם הוא יסכים לשני אחוזים – עוד יותר טוב, ולאט לאט במהלך של כמה שנים עשינו משהו.

עובדיה עלי: טוב מאוד.

גדליה גל: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: תודה על הבשורה הטובה.

גדליה גל: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: לפני כן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו מחדש על שולחן הכנסת סעיפים 2 ו-3 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצגה הזאת, הדיונים על התקציב, חוזרת על עצמה מדי שנה.

רפאל איתן: האם זו השיטה הנכונה לדון בתקציב?

רפאל איתן: או שיטה למשוך זמן, למרוט עצבים ולזכות בסיקור טלוויזיוני?

רפאל איתן: תקציב צריך שיהיה רב-שנתי, לשלוש שנים ומעלה.

רפאל איתן: בשיטה כזאת, בשנה הראשונה מרגילים ומתרגלים את המסגרות, בשנה השנייה מוציאים לפועל את התכנונים והתוכניות של השנה הראשונה, ובשנה השלישית מתקנים הקצבות מסעיף לסעיף על-פי הצורך.

רפאל איתן: במתכונת הנוכחית, לקראת סיום שנת תקציב שופכים המשרדים את הכסף שלא הספיקו להוציא, כדי שבתקציב הבא קו ההתחלה לא יפחת משנה קודמת.

רפאל איתן: זהו מנהג פסול מעיקרו, הגורם לבזבוז משווע של כספי ציבור ופוגע ביכולת תכנון וביצוע לטווח ארוך.

רפאל איתן: והנה כמה דוגמאות.

רפאל איתן: על-פי התקציב המוצע, בסך הכול למערכת החינוך יהיו כ-20 מיליארד שקל: 16.8 מיליארד מהתקציב ועוד 3 מיליארדי שקל תשלומים שונים וגבייה מהורים.

רפאל איתן: אם נחלק את הסכום הזה במספר התלמידים, יהיה זול יותר לחנך את הילדים בבתי-ספר פרטיים, על-פי תמחיר שנהוג בארצות-הברית.

רפאל איתן: האם החינוך טוב יותר?

רפאל איתן: האם רמת כוח ההוראה שלנו גבוהה מספיק?

רפאל איתן: האם חזות בתי-הספר מכובדת או בזויה?

רפאל איתן: האם יום לימודים ארוך מוסיף לרמת התלמידים?

רפאל איתן: המערכת לקויה, ולא תוספת תקציב תרפא את תחלואיה, אלא בחינה יסודית של כוח אדם להוראה ולחינוך.

רפאל איתן: למצוינים – שכר הולם.

רפאל איתן: לבינוניים אין מקום במערכת.

רפאל איתן: כדי לייעל את הפיקוח על מוסדות חינוך וכדי ששר החינוך לא יופתע להיווכח ממצבם המדאיג, כדבריו, כפי שפורסם, של מוסדות חינוך, יש להפריד ולהציב תחומים ברורים בין הרשות המקומית למשרד החינוך.

רפאל איתן: משרד החינוך יהיה אחראי להכשרת מורים, לקביעת הרמה הנדרשת – מבחנים, תוכניות לימודים, ספרי לימוד וכל המוסדות להשכלה גבוהה.

רפאל איתן: הרשות המקומית תפעיל את מוסדות החינוך, תשכור מורים, תשלם את שכרם ותהיה אחראית לחזות בתי-הספר ולתנאי הלימוד – חימום בחורף ומיזוג בקיץ, גינון, ניקיון וכן הלאה.

רפאל איתן: הרשות תהיה אחראית לאוכלוסיית התלמידים ותתוקצב מקופת הציבור על-פי מספר התלמידים שבמסגרת.

רפאל איתן: דוגמה שנייה היא התחבורה.

רפאל איתן: התחבורה המוטורית סותמת את צירי התנועה.

רפאל איתן: מספר כלי הרכב גדל מדי שנה בכ-120,000, הרבה מעבר לקיבולת הכבישים וליכולת הסלילה של כבישים חדשים.

רפאל איתן: או שירוסן הגידול, או שקצב הסלילה יתאים לצי הרכב, או, וזו התשובה ההגיונית, מעבר לתחבורה אחרת, תחבורת מסילות ברזל קצרות ומהירות בשטחים צפופי אוכלוסייה, רכבות תחתיות ורכבות לטווחים ארוכים יותר.

רפאל איתן: מתכננים שדה תעופה בקריית-שמונה, זאת דוגמה.

רפאל איתן: נדמה לי שהתקציב המיועד הוא קרוב למיליארד שקל, כדי לחסוך שעה או שעה וחצי נסיעה.

רפאל איתן: רכבת מקריית-שמונה למסילות מפרץ חיפה ולמפרץ עכו שתמשיך למרכז הארץ תוכל לשנע מטענים ולהסיע אלפי נוסעים בהפרשי זמן מקובלים.

רפאל איתן: טיסה לטווחים של 30-20 דקות – זה טווח הטיסה מקריית-שמונה לתל-אביב – זו איוולת כלכלית.

רפאל איתן: רק מפני שקרה משהו בגבול הצפון, זה הצידוק להקמת שדה תעופה בצפון, למה?

רפאל איתן: כי גם בדרום יש.

רפאל איתן: אבל, כפי שאמרתי, זו איוולת כלכלית.

רפאל איתן: שלא לדבר על עלויות התאונות בהרוגים, בפצועים, בנכים, ונזק כלכלי מהתחבורה המוטורית.

רפאל איתן: נגע הסמים מכה בנו מכות קשות, ואנחנו עדים להכפלת מספרם של המשתמשים בסמים בקרב תלמידי בתי-הספר.

רפאל איתן: 10% מהם מודים בהתנסות בשימוש בסמים, גילאי 10 עד 17.

רפאל איתן: ידברו בוודאי על תקציב חסר, אבל לא תקציב הוא הבעיה אלא המבנה הארגוני ברמת הממשלה.

רפאל איתן: המצב מחייב שר במשרה מלאה, שזה יהיה תחום אחריותו הבלעדי, ובמשרדו יעסקו בריכוז מידע, בביצוע מחקרים, בתיאום הסברה ופעילויות למניעה, בפיקוח על מוסדות לגמילה ובתכנון המאבק ברמת על.

רפאל איתן: היום שישה משרדי ממשלה עוסקים באותו נושא.

רפאל איתן: לתאם בין כולם, להביא את כולם לדיון אחד פעם אחת בשנה – זו בעיה ללא פתרון.

רפאל איתן: התקציב חייב שתהיה בו התייחסות ארוכת טווח לנושא המים.

רפאל איתן: אם לא נתחיל בהתפלת מי ים, ניקלע למשבר חמור ולמחסור במים לשימוש אישי-ביתי, לתעשייה ולחקלאות.

רפאל איתן: התפלה מחייבת תכנון לטווח ארוך של מתקנים ואמצעים להולכת מים.

רפאל איתן: אין זכר לנושא הזה בהצעת התקציב, מה גם שכמות המים של מדינת ישראל מותנית במזג אוויר, זה המקור העיקרי או הבלעדי למים.

רפאל איתן: אם לא נדאג לנושא הזה אנחנו ניקלע למשבר כולל, גם בנוגע לבעיה שאנחנו מחויבים לה, או הכמויות שאנחנו מחויבים להן כתוצאה מההסכמים עם הפלשתינים והירדנים.

רפאל איתן: מדברים פה, מפרסמים ומפיצים את התזה של מזרח תיכון חדש.

רפאל איתן: בינתיים המצב מחמיר, האינפלציה נוגסת, מאזן תשלומים שלילי, האבטלה לא הודברה והתחרות עם שווקים אחרים מחמירה.

רפאל איתן: לא מזרח תיכון חדש הוא האור שבקצה המנהרה אלא להיפך.

רפאל איתן: התעמולה על מזרח תיכון אחר, חדש, היא תעמולת כזב, אין בה ממש ואין בה פתרון לבעיותינו הכלכליות, לתלות הגוברת בסיוע.

רפאל איתן: כושר התחרות חייב להיות מופנה מערבה ולא מזרחה, כי שם השווקים, שם ההתפתחות והקידמה, שם המבחן ליכולתנו הכלכלית.

רפאל איתן: ופה אני חוזר לתחילת דברי.

רפאל איתן: ההצגה הזאת של הדיונים המרתוניים על התקציב, כדאי שניפרד ממנה לטובת הרצינות של המוסד הזה שנקרא הכנסת והעיסוקים בתקציב.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: כעת יעלה ויבוא חבר הכנסת דן תיכון, מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי רוצה לדבר על סעיף ההפרטה בתקציב המדינה.

דן תיכון: זה מאוד מעניין.

דן תיכון: לפני שנה – – –

יעקב שמאי: כמה הסתייגויות לכל אחד?

דן תיכון: חבר הכנסת שמאי, תן לי לגמור, אני צריך לפתוח מייד ישיבה של הוועדה לענייני שוק ההון, שאני מנהל אותה, בשעה 14:00.

דן תיכון: בסעיף ההפרטה, מכירת חברות, צוין הסכום של 3 מיליארדי שקלים, זאת אומרת שהממשלה צופה הכנסות בהיקף של 3 מיליארדי שקלים ממכירת חברות, מה שנקרא הפרטה.

דן תיכון: לפני שנה תוקצב הסעיף הזה ב-4.6 מיליארדים, ושנה קודם לכן, בשנת 1993, גם כן תקצב שר האוצר את הסעיף הזה, מכירת חברות, הפרטה, ב-4.6 מיליארדים.

דן תיכון: זה לא סוד שב-1993 נכשלה הממשלה בתהליך ההפרטה.

דן תיכון: ההכנסות לא עברו את מיליארד השקלים.

דן תיכון: ב-1994 היא נכשלה פעם נוספת.

דן תיכון: ב-1995 היא נכשלה פעם שלישית.

אברהם שפירא: כמה היה?

דן תיכון: אף פעם זה לא עבר את המיליארד.

דן תיכון: ב-1996 ירדו בסכום המתוקצב מ-4.6 ל-3 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: השאלה היא, מדוע הממשלה הזאת נכשלת, חוזרת ונכשלת בתחום ההפרטה.

דן תיכון: הרי ההפרטה זו ססמה.

דן תיכון: אני מניח שהמטרה של הממשלה להפריט קיימת.

דן תיכון: היא עשתה זאת בהצלחה חלקית כשמכרה מניות של חברות ממשלתיות או הנפיקה מניות של חברות ממשלתיות באמצעות הבורסה.

דן תיכון: ברור שמאז נפלה וקרסה הבורסה הממשלה נתקלת בקשיים בתחום ההפרטה.

דן תיכון: וראו איזה פלא יש לנו.

דן תיכון: כולנו מכירים את דוח ועדת-ברודט שאומץ על-ידי הממשלה שלשום, ביום ראשון.

דן תיכון: זוהי ועדה שדנה בריכוזיות של המשק הישראלי.

דן תיכון: היא גילתה לפתע, באמצעות הדוח שלה, שיש כמה תמנונים שחונקים את המשק הישראלי, אחד זה בנק הפועלים והשני זה בנק לאומי.

דן תיכון: היא בדקה במיוחד את בנק הפועלים, והוכיחה שלבנק הפועלים יש מעורבות במשק הישראלי, והיא מציעה בעצם לקבל החלטה באמצעות חקיקה, וזו החלטה שקיבלה הממשלה ביום ראשון, שהנכסים הריאליים שמחזיק בנק הפועלים בחברות הבת שלו יורדו תוך תקופה מסוימת.

דן תיכון: אני מאוד מודאג מן הצירוף של העוצמה של בנק הפועלים ושל שמעון פרס כראש ממשלה.

דן תיכון: שואלים אותי, למה אתה מודאג?

דן תיכון: יש לי ניסיון.

דן תיכון: הצירוף הזה הוליד כמה החלטות מאוד מעניינות בסוף שנות ה-80, כששמעון פרס כיהן כשר האוצר.

דן תיכון: ב-1981, כמה ימים לפני שנבחרנו לראשונה לכנסת, קיבלה הכנסת הצעת חוק שמחייבת את הבנקים להיפטר מן הנכסים הריאליים שלהם, זאת אומרת, הבנקים נצטוו בחקיקה למכור את האחזקות שלהם בחברות הבנות שאינן חברות בנקאיות.

דן תיכון: זמן ההפעלה היה 1984.

דן תיכון: ב-1984 דחו את הפעלת החוק הזה, חוק הבנקאות, נדמה לי, רישוי, מ84' ל-86'.

דן תיכון: מ-86' דחו את זה – אתה זוכר, אדוני, חבר הכנסת שפירא, היית אז יושב-ראש ועדת הכספים – מ-86' דחו את הפעלת החוק ל-89'.

דן תיכון: ב-89', בעת ששמעון פרס כיהן כשר האוצר, בלי שאנחנו שמנו לב, הצירוף הזה של שמעון פרס שר האוצר, בייגה שוחט יושב-ראש ועדת הכספים – איכשהו הם תמרנו אותנו והחוק הזה, חוק הבנקאות (רישוי), נדחה ועבר מן העולם.

דן תיכון: זאת אומרת, היתה לנו היכולת לטפל בריכוזיות שקיימת במשק הישראלי, ובמיוחד באחזקות הריאליות של שני הבנקים הגדולים, ואנחנו החמצנו במו ידינו את ההזדמנות הזאת.

דן תיכון: לכן, כל פעם שבא מישהו ואומר – ואני מושך את העניין הזה, שהרי ועדת הכספים לפני כשנה וחצי קיבלה שוב חוק חדש שעוסק בבנקאות, חוק הבנקאות (רישוי), ועל-פיו הבנקים היו צריכים למכור את האחזקות הריאליות שלהם, מעל ל-25%, עד סוף 1996.

דן תיכון: ואני מודאג מהדוח הזה של ברודט, שבעצם הוחלט ליישם אותו אבל פורסים את ההליך הזה, של ירידה ל20% בשנתיים נוספות.

דן תיכון: הממשלה לא מצליחה להפריט.

דן תיכון: היא לא הצליחה להפריט את "בזק", היא לא מצליחה למכור את בנק הפועלים, היא לא מצליחה למכור את בנק לאומי, והשאלה היא, למה הממשלה לא מצליחה?

דן תיכון: למה האומדן הזה, של הכנסות, שהיה בשנתיים האחרונות 4.6 מיליארדי שקלים, ויורד ב-96' ל-3 מיליארדי שקלים, מדוע הממשלה לא מממשת את ההכנסות שלה, את אומדן ההכנסות ממכירת חברות?

דן תיכון: רבותי, קראו כאן כמה סעיפים מן הדברים שאמרתי ב-1992, בעת הדיון בתקציב.

דן תיכון: חבל שיושב-ראש ועדת הכספים לא קרא עוד כמה שורות, ואגב, אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי ב-1992; כשאני אומר שהממשלה צריכה לעשות שינויים מבניים במשק, אני עדיין חושב שהממשלה לא עושה שינויים מבניים במשק, והשיטה הישנה עדיין קיימת.

דן תיכון: יכול שר האוצר לבוא ולומר – תראה מה עשינו בשוק ההון, למשל, מה עשינו בחוק שעוסק בקרנות נאמנות.

דן תיכון: יכול להיות שאנחנו עושים שינויים קוסמטיים כאלה ו/או אחרים, אבל אני אומר במפורש וקובע, שהממשלה מתרחקת, לא מנצלת את הזמן כדי לעשות שינויים מבניים במשק, כדי ליצור משק מודרני, משוכלל, תחרותי, שיתפתח ויהיה דומה למשק שמצוי במדינות המערב, דוגמת גרמניה, צרפת, אנגליה, אולי לא כל כך אנגליה וארצות-הברית.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, למשל ניקח את משק הדלק במדינת ישראל.

דן תיכון: משק הדלק במדינת ישראל – כולם מדברים על רפורמה במשק הדלק, במשך שנים אני מגיש הצעות חוק שעוברות תמיד בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ונעצרות לפני קריאה שנייה ושלישית, בשל המאבק של האינטרסנטים שנשלטים בעיקר על-ידי בנק אחד גדול.

דן תיכון: הם שולטים בשוק הזה, זהו קרטל, זהו מונופול, אין תחרות.

דן תיכון: אתה נכנס לתחנת דלק ואתה קונה תמיד באותו מחיר, כמעט תמיד, ב-99% באותו מחיר; אתה לא מקבל שירות, אין תחרות בתחנות הדלק.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך, איך אנחנו עדיין מצויים בידי המונופולים, בידי הקרטלים, איך יש לנו שלושה בנקים ששולטים במשק שלטון ללא מצרים, למשל במשק הדלק, כ-90% ואולי יותר מ-90% נמצאים בשליטת שני בנקים גדולים.

דן תיכון: המבחן של חוק התקציב הוא פשוט: האם הממשלה תצליח להפריט?

דן תיכון: האם הממשלה יוצרת אווירה שתאפשר שינויים מבניים במשק הישראלי?

דן תיכון: אגב, כל שנה, בעת שהממשלה מאשרת את התקציב, היא אומרת, שהיא תפעל בכמה שטחים, תערוך שינויים מבניים.

דן תיכון: כל שנה היא חוזרת על ההחלטה הזאת, כל שנה אנחנו יכולים לבדוק את ההחלטה ולראות שהממשלה כמעט שאינה עושה דבר.

דן תיכון: ואני חושב שכשה

דן תיכון: תוצר גדל ויש התעניינות בין-לאומית סביב המשק הישראלי, זה הזמן לערוך רפורמה, לשנות את פני המשק, להקטין את השפעתם של המונופולים והקרטלים שחונקים את המשק הישראלי.

דן תיכון: לצערי, מלבד ססמאות גם בתקציב ל-1996 ייעשה מעט מאוד, ויכול יושב-ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת אורון לצטט את נאומי משנת 1992, 1993 ו-1994.

דן תיכון: כל עוד הממשלה אינה עושה דבר, יחזור הסעיף הזה של שינויים מבניים ורפורמות במשק הישראלי; אני אחזור ואציין את הדברים הללו, שהרי בנפשנו הדבר, וחבל שאנחנו מחמיצים הזדמנות בלתי חוזרת.

דן תיכון: בשלב הבא אני אדבר על מה שקורה במשק בתחום העובדים הזרים, הביטוח הלאומי, הפחתת עלויות העבודה, שזה אחד הסעיפים החשובים ביותר בתקציב המדינה.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: חבר הכנסת דן תיכון, תודה שמשכת עד שגמרתי לאכול.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים בעצם, כל אחד מדבר פה על מה שהוא רוצה, ואנחנו מדברים על הסעיף של ההסתייגויות בנושא הארנונה, אבל רציתי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ונונו לגבי סגירת מפעל "אומן" באופקים.

פיני בדש: מה שקורה בעצם זה שנתנו עכשיו אוויר וחמצן ל"אומן" עוד לשלושה חודשים.

פיני בדש: לדעתי זה לא ימנע את הסגירה שלו, כי הבעיה היסודית היום בהקמת תעשייה באופקים היא, שמביאים מפעלים שהם מלכתחילה לא כדאיים ולא כלכליים, או על סף הגבול של הכלכליות.

פיני בדש: מה קורה?

פיני בדש: מפעל כזה שמגיע לאופקים, בכל מקום אחר בארץ הוא לא היה מקבל מפעל מאושר או מענק של 38% כיוון שהוא על סף הכדאיות הכלכלית או לא בכדאיות כלכלית, אבל בגלל מיקומו, כיוון שרוצים להקים אותו באופקים, אז מוותרים קצת על הקריטריונים ונותנים לו את המענק.

פיני בדש: התוצאה – המפעל עובד חצי שנה, שנה, שנתיים, ובסופו של דבר הוא נסגר.

פיני בדש: הנזק הוא לא רק כלכלי, הנזק הקשה הוא לא רק של סגירת מפעל, שההשקעה של המדינה ירדה לטמיון, אלא הנזק הוא גם פסיכולוגי.

פיני בדש: כשנפתחים מפעלים ונסגרים כעבור שנה ושנה וחצי, הנזק הפסיכולוגי והתדמיתי של העיר הוא קשה מאוד, גם מבחינת התושבים, שכל פעם מפטרים אותם; בן-אדם עובד שנה ואז הוא מפוטר, כי המפעל נסגר, עובר למפעל אחר, עובד שנתיים, מפוטר, עובר למפעל אחר; וגם התדמית של העיר, שבה מפעלים הולכים ונסגרים, גורמת לכך שמפעלים אחרים שהם בעלי כדאיות לא באים לשם, כי הם חושבים שקשה לעשות עסקים באופקים.

פיני בדש: אנחנו ישבנו לפני כפחות משנה, סיירנו עם שר האוצר ועם שר התעשייה והמסחר באזור התעשייה של אופקים.

פיני בדש: אם היית רואה איך הוא נראה – אני כמשקיע לא הייתי מתקרב לשם.

פיני בדש: סוכם שישקיעו 7-8 מיליוני שקל בשיפור התדמית והחזות של האזור עצמו.

פיני בדש: אתה סיירת בפארק התעשיות אצלנו וראית איך הוא נראה, כמו מוזיאון ישראל.

פיני בדש: כשמשקיע מגיע לאזור כזה, כבר 70% מהתהליך ביצעת – שכנעת אותו לבוא לנגב.

פיני בדש: שכנעת אותו כבר מהחזות ומהסביבה.

פיני בדש: אם לא ישקיעו את 10-8 המיליונים, או כמה שצריך, בשיפוץ חזותי חיצוני של מדרכות, כבישים, פרחים ועצים, באזור התעשייה באופקים – יהיה קשה מאוד להביא תעשייה לשם.

פיני בדש: לדעתי, מהיום והלאה כל החלטה – וזו צריכה להיות המדיניות של הממשלה – צריכה להיות, שיש להפנות מפעלים לאופקים בטיפול נקודתי.

פיני בדש: אם צריך לתת מענק יותר גדול – יש לתת מענק יותר גדול.

פיני בדש: אני יודע לפחות על מקרה אחד במצפה-רמון, שהיה לפני שנתיים.

פיני בדש: היתה בעיית אבטלה קשה מאוד וכל המפעלים כמעט נסגרו.

פיני בדש: לא היה כמעט מפעל אחד שם.

פיני בדש: נתנו למפעל מענק, גם 38% וגם את המסלול השני של פטור ממס לעשר שנים.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי בתנאים האלה אותו מפעל היה מוכן ללכת לשם.

פיני בדש: אני רוצה להגיד לך, שהמפעל הזה מעסיק היום 100 עובדים, הוא משגשג והוא עובד יפה מאוד.

פיני בדש: וזו היתה החלטת ממשלה מיוחדת לצורך העניין הזה.

פיני בדש: צריך לתת למפעלים שיש להם עתיד גדול שם, עתיד בטוח, גם מענק נוסף, כדי להגיע לשם.

פיני בדש: צריך להפסיק להביא מפעלים מתנדנדים או זמניים הבנויים על עבודה קשה.

פיני בדש: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דראושה לגבי מס רכוש.

פיני בדש: זה ברור, כמובן, שזה לא מס מפלה, כי הוא נופל על כולם, גם על יהודים וגם על ערבים.

פיני בדש: אבל, נכון שלכאורה המס הזה נראה מס לא הגיוני.

פיני בדש: יש במס הזה מין עונש על מי שמחזיק קרקע במקומות ציבוריים ובמקומות חשובים ולא מנצל אותה לבנייה.

פיני בדש: אדם כזה פשוט פוגע בתשתיות.

פיני בדש: המס הזה מלחיץ את אותו אוחז בקרקע לבצע תוכניות ולצאת לבנייה, כדי שהקרקע הזאת תהיה שמישה ופועלת.

פיני בדש: אעבור לסעיף 4 בחוק ההסדרים בנושא הארנונה.

פיני בדש: יש פה בעיה קשה.

פיני בדש: כל שנה משחקים אתנו בנושא הפטורים, ואני מדבר גם כראש רשות.

פיני בדש: מדובר על פטורים למשרדי ממשלה מתשלום ארנונה לרשויות המקומיות.

פיני בדש: לא יכול להיות שמשרדים ממשלתיים שנמצאים בתוך הערים ומקבלים את כל השירותים – לא ישלמו מסים.

פיני בדש: לא יכול להיות שהממשלה תפטור את עצמה מתשלום מסים כאלה, מסי ארנונה.

פיני בדש: לא ייתכן דבר כזה.

פיני בדש: כבר שלוש שנים, מאז אני בכנסת, אדוני היושב-ראש, אומרים לי: היית פעם ראש עיר ואתה יודע.

פיני בדש: אומרים: בשנה הבאה נפסיק את זה ונתחיל לשלם.

פיני בדש: אחר כך אומרים: לא, ודוחים זאת בשנה ועוד שנה.

פיני בדש: המשחק הזה מעליב ופוגע.

פיני בדש: התנהגות כזאת היא חמורה מאוד.

פיני בדש: לכן אני מתנגד לנושא הזה.

פיני בדש: ראיתי תיקון לחוק בנושא מסילות ורכבות.

פיני בדש: דובר על כך שלא ישלמו ארנונה בעניין הזה.

פיני בדש: יכול להיות שזה בסדר.

פיני בדש: יש נושא עמודי מתח גבוה.

פיני בדש: הגשתי הצעת חוק בעניין.

פיני בדש: אני חושב שחברת החשמל צריכה לשלם מסי ארנונה על קווי מתח גבוה.

פיני בדש: מתח גבוה זה מקור הלכלוך הגדול ביותר ברשויות המקומיות.

פיני בדש: כל הציפורים עומדות על העמודים האלה וכל יום צריך לרוץ ולנקות מתחת לעמודים האלה.

פיני בדש: אין לפטור את חברת החשמל מתשלום.

פיני בדש: בטבלת ההנחות בחוק ההסדרים יש התייחסות להנחות בארנונה.

פיני בדש: קבעו קריטריונים.

פיני בדש: היתה תקופה מסוימת, וזה היה בתקופתך, אדוני היושב-ראש, שבה היתה ועדה מיוחדת שקבעה את הקריטריונים.

פיני בדש: היא קבעה את הקריטריונים מתי לתת הנחות.

פיני בדש: הגיעו למסקנה שזה איזשהו מקור להנחות למקורבים ושזה נוהל לא תקין.

פיני בדש: קבעו טבלה של קריטריונים, שהיא תהיה הטבלה הקובעת מבחינת הנחות.

פיני בדש: הורידו יותר שיקול דעת.

פיני בדש: אגב, אני בעד זה, אף שהרבה ראשי רשויות צועקים על כך.

פיני בדש: אני בעד זה.

פיני בדש: אבל מה קרה בפועל?

פיני בדש: כל מגזר או כל אחד אחר לוחץ והטבלה הזאת הולכת ומתרחבת.

פיני בדש: כך אתה מגיע למצב כזה שבעצם אין אחד שלא מקבל הנחה.

פיני בדש: אגב, נכה צה"ל מ-10% ומעלה – ולפעמים אתה לא יודע מה זה 10% – מקבל הנחה בארנונה בכל רשות.

פיני בדש: אנחנו מקבלים רשימות של הנחות מפה ועד להודעה חדשה.

פיני בדש: אני לא חושב שזה צריך להיות גורף ואוטומטי.

פיני בדש: השנה הזאת משרד האוצר ומשרד הפנים החליטו להעלות את הארנונה ב-11% – מעל למדד, שהיה כ-9%.

פיני בדש: במקביל החליטו להקפיא את המענקים.

פיני בדש: זאת אומרת, הרשויות המקומיות תקבלנה את המענק של 1996 באותו מספר נומינלי של 1995.

פיני בדש: זאת אומרת, זו פגיעה של 10% בערך המענקים.

פיני בדש: מה הם אומרים?

פיני בדש: הם אומרים: אנחנו מפצים אתכם בזה שמעלים את הארנונה ב-11% במקום ב-9%.

פיני בדש: מהי בעצם התוצאה?

פיני בדש: זו הענשה, זו הטלת מס ישיר נוסף על הציבור.

פיני בדש: הממשלה הודיעה בתחילת דרכה, שהיא תקטין את המס הישיר על האזרחים, ובפועל היום המס הישיר עולה ועולה.

פיני בדש: הטלת מס ארנונה נוסף מעל למדד והורדה מתקציב המדינה במענקים לרשויות המקומיות – זה מס ישיר נוסף על האזרחים במדינת ישראל.

פיני בדש: זה נוגד את המדיניות שהכריזו עליה בתחילת דרכה של הממשלה הזאת.

פיני בדש: יש החלטות ממשלה רבות שמטילות דברים על הרשויות המקומיות ואין לזה כיסוי.

פיני בדש: אתן דוגמה.

פיני בדש: לפני שלושה חודשים העבירה הכנסת הצעת חוק, שלפיה כל חבר מועצה יקבל שכר עבור ישיבות המועצה.

פיני בדש: אני הייתי היחיד שהצביע נגד החוק הזה.

פיני בדש: אפילו היושב-ראש, שבח וייס, אמר אף שהממשלה התנגדה: נתמוך בחוק.

פיני בדש: אני התנגדתי לא משום שלא רציתי שחברי המועצה יקבלו שכר.

פיני בדש: אתם רוצים להיות נחמדים, אתם רוצים לתת לחברי המועצה שכר – אין בעיה.

פיני בדש: תגידו מאין אתם לוקחים את הכסף.

פיני בדש: תגידו מאין אתם לוקחים את הכסף.

פיני בדש: לא יכול להיות שתטילו על הרשויות המקומיות דברים ואף אחד לא ייתן על כך מענה תקציבי.

פיני בדש: אותו דבר עושים עם השמירה בבתי-הספר.

פיני בדש: מחליטים שאנחנו נבצע את השמירה, אבל אף פעם לא מקבלים אפילו לא 60% מעלות השמירה.

פיני בדש: מטילים עלינו להחזיק רואה-חשבון חיצוני.

פיני בדש: אין בעיה, משרד הפנים צריך לעשות בקרה, ואני חושב שזה חשוב לעשות בקרה, ולא בקרה בדיעבד, אחרי שנה-שנתיים, אלא בקרה שוטפת כל חודש, כדי שלא נגיע לגירעונות.

פיני בדש: אבל מישהו צריך לתקצב זאת.

פיני בדש: מטילים את כל ההוצאות האלה על הרשויות המקומיות, ובסוף השנה, כתוצאה מההוצאות הנוספות שלא תוקצבו, גומרים בגירעון ומתחילים לצעוק: אתם לא בסדר, יצרתם גירעונות.

פיני בדש: יש כאלה שהם לא בסדר והם יוצרים גירעונות.

פיני בדש: אבל גם מי שרוצה לסיים את השנה באופן מאוזן – לא יכול לעשות זאת עם ההנחתות האלה.

פיני בדש: לסיום, יש דבר מעניין הנוגע לאוצר.

פיני בדש: בשנה שעברה, בדצמבר, אחרי שנתנו מסגרות תקציב ואחרי שקבעו מה מקבלים בדצמבר 1994, הודיעו על קיצוץ.

פיני בדש: הודיעו שכל רשות מקומית תקצץ 3% מתקציב 1994.

פיני בדש: זאת אומרת, אחרי שגמרת לבצע את התקציב כולו, בסוף השנה באים ומבקשים ממך לקצץ בתקציב, וזה דבר שאתה לא יכול לבצע.

דב שילנסקי: אתה לא יודע שהממשלה הזאת לא יודעת מימינה לשמאלה?

דב שילנסקי: היא לא מבחינה בין שמאל לימין ובין ימין לשמאל.

דב שילנסקי: היא שלומיאלית.

פיני בדש: חבר הכנסת שילנסקי, יש דברים שנעשים בסדר ויש דברים שלא נעשים בסדר.

פיני בדש: אנחנו פה כדי לבוא ולהתריע על הדברים שלא נעשים בסדר ועל הדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם בשלמות.

פיני בדש: אגב, יש גירעון אדיר בחינוך.

פיני בדש: המדינה אומרת: חוק חינוך חובה.

פיני בדש: כן, לפחות עד כיתה י', אומרים: חוק חינוך חובה.

פיני בדש: משרד החינוך לא מגיע למימון של יותר מ-70% מעלות החינוך.

פיני בדש: וזה בלי להתחשב ברשויות מקומיות שרוצות לשפר את רמת החינוך ונותנות בונוס של שעות או של מעבדות נוספות.

פיני בדש: אני מדבר על התקן, על מה שמשרד החינוך דורש ורוצה לתת.

פיני בדש: הם לא מכסים בדברים האלה 70% מהעלות.

פיני בדש: מאין תיקחנה הרשויות את ה-30% הנוספים?

פיני בדש: על כל הדברים האלה צריך לחשוב בחוקים כאלה.

פיני בדש: יש לי עוד הרבה הסתייגויות.

פיני בדש: אני יכול להוסיף אותן עכשיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, יש כאן סבב מסודר.

עובדיה עלי: מצדי אתה יכול, אבל החברים שלך גם רוצים לדבר.

עובדיה עלי: תהיה לך עוד הזדמנות.

פיני בדש: אומר משפט אחרון בעניין הזה, כדי לסיים את הנושא, ואחר כך אעבור בהסתייגויות הבאות לנושא הבא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, הוויכוח הוא לא אתי.

פיני בדש: יש מקור תקציבי לרשויות המקומיות בנושא הארנונה, שהאוצר מתעלם ממנו.

פיני בדש: מדובר בהיטל השבחה.

פיני בדש: היום בכל תוכנית שרשות מקומית מגישה על שינוי ייעוד של קרקע שהיא עושה, האוצר גובה דרך המינהל 90% מערך הקרקע והרשות המקומית מקבלת 10% בלבד.

פיני בדש: היא עושה את התוכניות.

פיני בדש: היא משנה את הייעוד.

פיני בדש: אחר כך נופל עליה כל העומס של האחזקה – והיא מקבלת 10%.

פיני בדש: המינהל לוקח את ה-90%.

עובדיה עלי: אתה צריך לומר, שבאדמה פרטית זה 50%.

פיני בדש: באדמה פרטית – נכון.

פיני בדש: מי שיש לו אדמה פרטית משלם לרשות המקומית 50% ולמינהל 50%.

פיני בדש: כאן, באדמות מדינה, הוא מקבל 90%.

פיני בדש: פעם זה היה רשות מקומית ומינהל – 50% כל אחד.

פיני בדש: אני חושב שצריך לשנות את זה.

פיני בדש: בחוק ההסדרים היה צריך לשנות את זה ולהעלות את זה ל-25%, שזה המינימום כדי לעודד את הרשויות המקומיות לפתח עוד שכונות ולהקצות עוד קרקעות, ואז תהיינה יותר דירות לבנייה, המדד ירד והמדינה תרוויח.

פיני בדש: צריך לזכור, שכל 0%.1 במדד זה 100 מיליון ש"ח עלות נזק למדינה.

פיני בדש: אם ייתנו לרשויות, יהיה להן אינטרס לפתח שכונות, ושכונות יותר טובות, ותהיינה יותר קרקעות זמינות.

פיני בדש: זה יחסוך למדינה.

פיני בדש: אולי יפסידו את ה-15%.

פיני בדש: בעקיפין הם ירוויחו הרבה יותר.

פיני בדש: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אני מבקש לתקן אותך.

עובדיה עלי: 1% במדד הוא נזק של מיליארד ש"ח.

פיני בדש: אמרתי: 0%.1.

פיני בדש: זה אותו חשבון.

עובדיה עלי: דיברת על 0%.1.

עובדיה עלי: שמעתי: "אחד".

פיני בדש: אמרתי: 0%.1 זה 100 מיליון.

עובדיה עלי: נכון.

עובדיה עלי: כלומר, פרומיל אחד שווה 100 מיליון.

עובדיה עלי: 1% – – –

פיני בדש: עשירית האחוז.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: זהו פרומיל.

פיני בדש: לא.

פיני בדש: עשירית האחוז היא לא פרומיל.

דב שילנסקי: אדוני יושב-הראש, האם הוא בירך את חבר הכנסת בדש ואת חבר הכנסת דיין?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני כבר בירכתי אותם, אך היות שאתה אומר לי, אני מברך אותם שנית – –

פיני בדש: גם את חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: – – אני מאחל להם הצלחה: גם לחבר הכנסת מודי זנדברג על ההישג היפה וגם לחבר הכנסת חיים דיין ולחבר הכנסת פיני בדש.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: אומנם זו היתה טעות מצדי לשאול, היות שבטוח שאדוני עשה זאת קודם, אבל למען הספק העליתי זאת עוד הפעם.

עובדיה עלי: לא רק שבירכתי אותם, אני חושב שהם גם חברים טובים.

עובדיה עלי: אני חושב שהם עושים עבודה נפלאה.

עובדיה עלי: אני מאחל להם הצלחה.

דב שילנסקי: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לצרף גם את ברכתי, הוקרתי והערכתי לבחירתם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שילנסקי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה ומאחל בחודש מרס לראות את הנבחרת הטובה שלכם ממשיכה לכהן כאן בכנסת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, הרשה לי.

דב שילנסקי: אנשי הליכוד, ושמעתי שגם אנשי המערך, חברי הכנסת, מקנאים בהם.

חיים דיין: כן.

חיים דיין: אנו בהחלט יכולים – – –

דב שילנסקי: אנו עוד צריכים לרוץ בפריימריס.

חיים דיין: אני מקווה שלא תבזבזו כל כך הרבה כספים; כמוני.

חיים דיין: אני מקווה שתסתפקו גם ב-5,000 ש"ח, כמו שאני הוצאתי, ולא תוציאו עשרות אלפים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו עומדים לקראת הדיון בחוק התקציב, ולפעמים אני חושב ממה להתחיל ובמה לנגוע.

חיים דיין: האם לנגוע בקו העוני?

חיים דיין: האם לנגוע בפערים החברתיים שנוצרו?

חיים דיין: האם לנגוע בנושא הגירושין, שהולכים ומתרבים מדי שנה בשנה?

חיים דיין: האם לנגוע במחוסרי הדיור?

חיים דיין: האם לנגוע במאבק בנגע הסמים?

חיים דיין: האם לנגוע בקטל בדרכים?

חיים דיין: האם לנגוע במשפחות ברוכות הילדים?

חיים דיין: האם לנגוע בנושא החינוך?

חיים דיין: יש כל כך הרבה נושאים חברתיים שהייתי רוצה אולי למצוא להם פתרון כלשהו, כי יש לי איזה תחושה והרגשה, חברי חברי הכנסת, שאנו פשוט עומדים כאן ומדברים ומדברים שלוש שנים כמו איזה כדורי סרק.

חיים דיין: שום דבר לא קרה במדינה הזו.

חיים דיין: העוני ממשיך ומתפתח.

חיים דיין: משפחות נמצאות במצוקה, ומיתוספים אליהן חדשים.

חיים דיין: ילדים רעבים ללחם.

חיים דיין: הכול יקר.

חיים דיין: מצד אחד, באה הממשלה ואומרת: יש לנו עלייה בהכנסות לנפש.

חיים דיין: מצד שני, הגירעון בתקציב הולך וגדל.

חיים דיין: מצד שלישי, יורדים על הציבור בנטל המסים.

חיים דיין: מצד רביעי, באים ומפרסמים פרסומים בומבסטיים, שהממשלה והאוצר עומדים לצאת באיזה צעד לקראת הקשישים ולקראת הנכים בהורדת 50% באגרת הטלוויזיה והרדיו, ולעומת זאת מודיעים שמעלים את אגרת הרדיו ב-20%.

חיים דיין: יש איזה קונפליקט.

חיים דיין: יש כאן איזה משחק לא "פייר" כלפי אותם אנשים.

חיים דיין: מבחינתי, אם הייתי שר האוצר, בהחלט, כשמדובר על אוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה ומקבלת קצבת זיקנה, הייתי אומר שאת אלה הייתי פוטר מאגרת טלוויזיה ורדיו.

חיים דיין: כמה אנשים עם המצוקות שלהם מסוגלים לשבת מול הטלוויזיה ולראות את המצוקה של העם הזה ואת המצוקה של הממשלה?

חיים דיין: אין לי ספק, שאחד הדברים הכואבים ביותר, ודנו על כך רבות, הוא נושא קו העוני.

חיים דיין: באתי ואמרתי כאן לממשלה ולחברי הכנסת מהקואליציה ודיברתי על לבו של יושב-ראש ועדת הכספים: תן לי תשובה.

חיים דיין: מה אתם מתכוונים לעשות עם קו העוני, חוץ מאשר לדבר ולדבר?

חיים דיין: היום יושב-ראש ועדת הכספים הבטיח לי.

חיים דיין: הוא אומר לי: חבר הכנסת חיים דיין, יש לנו מיליארד שקל למלחמה בעוני.

חיים דיין: הוא אמר זאת לפני עשר דקות.

חיים דיין: אני מקווה שהוא יעמוד בזה.

חיים דיין: כבר שמעתי שראש הממשלה שמעון פרס אמר לשרת העבודה והרווחה באחת הישיבות, לפני שבועיים: רבותי, יש לנו כסף.

חיים דיין: רק תביאו תוכנית.

חיים דיין: האם אתם חושבים שאנשים בבתים מחכים שתביאו להם תוכנית?

חיים דיין: הם מחכים שתביאו להם אוכל.

חיים דיין: הם מחכים שתעלו להם את ההכנסה.

חיים דיין: לא ייתכן שהבטחת הכנסה לא תהיה צמודה לשום דבר.

חיים דיין: כל פעם יצטרכו לעדכן את הדברים מחדש, כאילו זורקים כמה אגורות למסכן בדרך שמושיט את ידו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, ראש הממשלה אמר גם, שמי שאשם זה העניים, שלא נאבקים על הזכויות שלהם.

חיים דיין: אם לעניים היו אמצעים, הם לא היו נלחמים אלא היו קונים בזה אוכל.

חיים דיין: מכיוון שהם דלי אמצעים, הם גם לא יכולים להילחם על הזכויות שלהם.

חיים דיין: הם לא צריכים להילחם על הזכויות שלהם.

חיים דיין: חברי הכנסת ואישי הציבור צריכים להילחם על הזכויות שלהם.

חיים דיין: העובדים הסוציאליים, מחובתם להעביר לנו את המסר המדויק.

חיים דיין: המוסד לביטוח לאומי מחויב להעביר לנו את המסר המדויק.

חיים דיין: אנו יודעים את המסר המדויק.

חיים דיין: הם צריכים לצאת למלחמה?

חיים דיין: הרי ראש הממשלה, שר האוצר ושרת העבודה וכל השרים הנוגעים בדבר, שמטפלים ישירות בציבור, יודעים בדיוק מהי הבעיה האמיתית שלהם.

חיים דיין: הם צריכים לצאת למאבק?

חיים דיין: בשביל מה אני נמצא כאן כחבר כנסת, שנשלח ישירות מהציבור, ובשביל מה כל אחד מאתנו נמצא כאן?

חיים דיין: האם זה לא למען המלחמה האמיתית הזו?

חיים דיין: דיברת אתה, אדוני היושב-ראש, או דיבר אחד לפניך – אינני זוכר – על אותן כמויות ירקות שנזרקות כדי שלא להוריד את המחירים.

חיים דיין: לכו ותראו מה שנעשה בצבא, מבחינת זריקת מזון.

חיים דיין: לו רק היו אוספים את המזון הזה ונותנים לאותן משפחות במצוקה, האמינו לי שלא היינו מגיעים למצב הזה.

חיים דיין: אני רוצה לנגוע בדבר נוסף.

חיים דיין: דובר כאן על קו עוני.

חיים דיין: הוא מספיק כואב לי כדי לדבר עליו.

חיים דיין: אחת המצוקות הקשות ביותר היא בנושא מחוסרי הדיור.

חיים דיין: במקרה, אתמול בשעה 02:00 ישבתי באולפן הרדיו של יוסי סיאס, והגיעה אלי משפחה ברוכת ילדים מגבעת-זאב.

חיים דיין: הוא אומר לי: חבר הכנסת חיים דיין, ואינני יודע אם זה מקרה או מצב עובדתי, אני פשוט התפללתי למצוא מישהו ומצאתי אותך.

חיים דיין: זה יותר מכל דבר אחר.

חיים דיין: הוא הביא לי תמונות, שלפיהן משפחה עם ארבע נפשות ואשה בהיריון בחודש רביעי, בתחילת היריון, גרה ב-16 מ"ר.

חיים דיין: חמש שנים הם נלחמים כדי שיעשו להם תוספת קטנה.

חיים דיין: הם בנו בכוחות עצמם, ללא אישורים, ועכשיו הורסים להם את כל הדיור ומוציאים אותם החוצה.

חיים דיין: השאלה היא, איך הממשלה מתכוונת להתמודד עם נושא מחוסרי הדיור.

חיים דיין: יש בעיה אמיתית במדינה הזו.

חיים דיין: מצד אחד, לא בונים דירות.

חיים דיין: מצד שני, לא מעלים את המשכנתאות לזכאים.

חיים דיין: מצד שלישי, אותם בנים ששירתו שלוש שנים את המדינה הזו ורוצים להקים את ביתם כאן, בתוך מדינת ישראל, חוזרים מהצבא ולא מוצאים שום יד מסייעת כדי לפתור להם את הבעיה.

חיים דיין: אם אין להם הורים בעלי אמצעים, אז בכלל הם בבעיה.

חיים דיין: אנו, אזרחי מדינת ישראל, מרגישים שהממשלה הזו יושבת על צווארנו כמו מסור: הולכת, לוקחת, חוזרת ולוקחת.

חיים דיין: הארנונה, אגרת הרדיו, שכר דירה, המשכנתה שאני מתכוון אליה, אגרת חינוך, אגרת טלוויזיה ורדיו, מס רכוש, מס קנייה, מע"מ, מס הכנסה, מס בריאות, ביטוח לאומי – עד איפה?

חיים דיין: כמה מסים יכול אזרח לשלם במדינה הזו?

חיים דיין: לעזאזל, תבואו לאזרח ותגידו לו: אנו רוצים חצי מהמשכורת שלך, זה הולך לאוצר, ובחצי השני תנו לו לחיות.

חיים דיין: בכל מקום שהאזרח מגיע אליו לוקחים ממנו כספים: הוא בא לבקש אישור מהעירייה – 68 שקלים עבור פיסת נייר.

חיים דיין: מה, הוא לא משלם עבור שירותים?

חיים דיין: הוא לא משלם עבור ארנונה?

חיים דיין: הוא הולך למשרד אחר – מריצים אותו.

חיים דיין: מלבד ביורוקרטיה ודרישת כסף על כל אישור, לא מסוגלים להזיז במדינה הזאת דבר.

חיים דיין: אומרים שזו המדיניות.

חיים דיין: השאלה היא, האם אנחנו רוצים שהפירמידה במדינה הזאת תהיה הפוכה, כאשר הבסיס של הפקידים יהיה למעלה, ואילו הקודקוד של האנשים שמביאים הכנסה נמוכה לנפש יהיה למטה?

חיים דיין: יושב-ראש התנועה שלי, חבר הכנסת רפאל איתן, דיבר על נושא החינוך.

חיים דיין: הרי זה לא סוד שהצלחתי להעביר את חוק המשפחות החד-הוריות על מנת לאפשר ל-87,000 ילדים במדינה לקבל בכל 1 בספטמבר 700 שקל כדי שלאמא חד-הורית יהיה כסף והילד שלה יוכל לשבת על ספסל הלימודים.

חיים דיין: השאלה היא פשוטה: מה ההבדל בין ילד שהוא בן למשפחה חד-הורית שמרוויחה 1,600 שקל הבטחת הכנסה, לבין ילד שיש לו אב ואם שאינם פרודים אבל מרוויחים אותו סכום ומגדלים את משפחתם בכבוד?

חיים דיין: האם לאלה לא צריך לעזור?

חיים דיין: האם לא צריך לתת להם כלים?

חיים דיין: דיברנו על משפחות בקו העוני.

חיים דיין: עשו חשבון מה הפער בין אלה המרוויחים את המשכורת הגבוהה ביותר לבין אלה המרוויחים את המשכורת הנמוכה ביותר וחשבו את קו העוני.

חיים דיין: אמרתי שלעולם לא צריך לחשב את זה בצורה כזאת, אנחנו צריכים לחשב כמה עולה לנפש לחיות במדינת ישראל, על כל המרכיבים הכרוכים בכך.

חיים דיין: בפועל, ילדים שלא מצליחים ללמוד כמו שצריך נושרים מספסל הלימודים.

חיים דיין: חוק המשפחות החד-הוריות לא בא רק לתת כסף, אלא כדי שהתלמידים שלא ינותקו מספסל הלימודים, יגיעו לצבא, ישרתו את המדינה, יצאו לחיים ויהיו בעלי זכאות לכל דבר.

חיים דיין: מה קורה עם ילד שלא גמר שמונה שנות לימוד?

חיים דיין: הוא מגיע לצבא והצבא אומר לו: תודה רבה, קח תעודת פטור על אי-התאמה.

חיים דיין: הוא הולך לחפש מקום עבודה, ואז שואלים אותו: שירתת?

חיים דיין: לא שירתת – אנחנו מצטערים.

חיים דיין: הוא מוצא את עצמו ללא זכאות לדמי אבטלה והוא לא זכאי לשום דבר.

חיים דיין: אחר כך אנחנו שואלים, למה יש עלייה בפשיעה, למה יש עלייה בשימוש בסמים בקרב הנוער?

חיים דיין: למה 9% מהנוער משתמשים בסמים?

חיים דיין: מי שקרא היום את עיתון "ידיעות אחרונות" ראה מה קורה עם הצעירים בהודו, שיורדים לשם לעשן סמים.

חיים דיין: לאף אחד זה לא אכפת?

חיים דיין: אין שום מוסד לגמילה מסמים לנוער במדינה הזאת, אין שום בית-ספר חקלאי, כדי לקחת את הנוער הנגוע בסמים ולשקם אותו מבחינה חינוכית, נפשית ופיזית.

חיים דיין: הצעתי את זה – – –

יהושע מצא: ישנת כל הלילה ואתה נראה כל כך רענן.

חיים דיין: לא ישנתי כל הלילה.

חיים דיין: הקול מבטא את העייפות שלי.

חיים דיין: יושב-ראש התנועה שלי שאל פעם מה התקציב שמשרד החינוך קיבל בשנת התקציב הזאת – 16.8 מיליארד שקל פלוס 3 מיליארדי שקל שמקבלים כתוצאה מגבייה של אגרות מההורים.

חיים דיין: ידידי, חבר הכנסת מצא, אם נחלק את הסכום הזה ל-1,800,000 תלמידים, יוצא שכל תלמיד צריך לקבל מהתקציב הזה 3,759 דולר, כמעט אותו סכום שמקבל סטודנט.

חיים דיין: אם היו נותנים את התקציב הזה לתלמידים ואומרים שכל אחד ילך ללמוד בחינוך שהוא חושב שהוא הטוב ביותר – זו היתה הפרטה והיה בכך שינוי של תדמית החינוך במדינת ישראל לקראת שנות האלפיים.

חיים דיין: לסיום דברי, אחד הדברים שחורים לי מאוד – הממשלה הזאת העבירה השנה לרשות הפלשתינית 350 מיליון שקל, והיא עומדת להעביר בשנת 1996 לרשות הפלשתינית 750 מיליון שקל תחת הכותרת "החזר מסים".

חיים דיין: חברי הכנסת אמרו כאן, שהמדינות לא מחזירות מסים למדינת ישראל.

חיים דיין: הם קיבלו שירותים.

חיים דיין: אולי המדינה תחשוב שצריך להעביר אותם 750 מיליון שקל לטובת המסכנים, הנזקקים, לאלה ששרויים בעוני, במקום שנעביר אותם לפלשתינים, שגורמים לנו מספיק נזק עם גנבות הרכב.

חיים דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד אינו נוכח ואיבד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לייחד את דברי לאחת מן ההסתייגויות שהגשתי להצעת החוק, ההסתייגות המדברת על הדרך שבה צריך לטפל בכל אותם מקרים של גנבת כלי רכב ישראליים והעברתם לשטחי האוטונומיה, או לשטחים המיועדים לאוטונומיה.

אליעזר זנדברג: ההסתייגות הזאת באה לתת ביטוי לנזק הכלכלי העצום שנוצר כתוצאה מכך וגם לנטל הכספי שכל אחד מאזרחי ישראל צריך לשאת בו בשל התופעה.

אליעזר זנדברג: אני מסביר את דברי.

אליעזר זנדברג: בשנות ה-60 הבטיח שמעון פרס, אז בתחילת דרכו או באמצע דרכו, מכונית לכל פועל.

אליעזר זנדברג: היום, נוכח תופעת הגנבות של כלי רכב בישראל והעברתם לשטחי האוטונומיה, נדמה לי ששמעון פרס מקיים את המדיניות של מכונית לכל מחבל.

אליעזר זנדברג: אינני רואה כל צורך שבמחיר יישאו דווקא אזרחי ישראל.

אליעזר זנדברג: מה קורה?

אליעזר זנדברג: אם נלך יותר אחורה – חזרנו לימי הסליקים, לימי "ההגנה", הפלמ"ח, לח"י ואצ"ל, כאשר היו סליקים שבהם היו מחביאים כלי נשק, אמצעים שהשתמשנו בהם למלחמה בבריטים ובערבים.

אליעזר זנדברג: היום מחביאים מכוניות.

אליעזר זנדברג: הסליק קצת גדל, נהיה האנגר, שסוגרים אותו מכל הכיוונים ומחכים לרגע שבו מדינת ישראל וצה"ל יעזבו שטח כלשהו והופ, מוציאים את כל המכוניות שלנו, שגנבו אצלנו.

חיים דיין: זה כבר ימ"חים.

אליעזר זנדברג: ימ"חים.

אליעזר זנדברג: מוציאים את המכוניות שגנבו אצלנו, לקחו והעבירו אותן בהמתנה לרגע שבו מדינת ישראל לא תשלוט עוד בשטח.

אליעזר זנדברג: אני מכיר מקרים של אנשים – אני מתייחס בעיקר לגנבות של מכשור חקלאי – שרואים את הכלים שלהם בצד השני, אנשים שיודעים בוודאות מי נוסע ב"מרצדס" או ב"סובארו" שלהם או ברכב אחר בעזה, אבל אי-אפשר להחזיר את כלי הרכב, כלי הרכב נותרים שם, וממשלת ישראל לא עושה דבר וחצי דבר על מנת לוודא שאותם אנשים שנגרם להם נזק יושב להם כספם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, תזכיר לצופים ולחברי הכנסת, שמדובר ב-34,000 כלי רכב שנגנבו בשנה האחרונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא טיפל בזה בוועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, מכונית לכל מחבל.

יהושע מצא: החלטנו לקבל מהמשטרה דוח שבועי על הגנבות.

עובדיה עלי: זה עלה ב-30% בחודש האחרון.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא שהגידול בקצב גנבת כלי הרכב רק מלמד על מה שעתיד לקרות.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: אתה רוצה להגן על הגנבות האלה?

עובדיה עלי: רשמנו לפנינו שאתה מגן על – – –

טלב אלסאנע: זה עסק משותף, זה לא רק צד אחד.

טלב אלסאנע: יש נציגים שמשתפים פעולה והעסק משגשג.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע, ששעה שאנחנו שמענו נאומים חוצבי להבות על פירות השלום ושיתוף פעולה עסקי בין ישראלים לבין ערבים פלשתינים, לא ציפינו ולא שיערנו שמדובר בשיתוף פעולה פלילי, שנועד לחבל בכיסם וברכושם של אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: לאנשים נגנבים כלי רכב יום אחר יום, ודבר לא נעשה.

אליעזר זנדברג: כמו בהרבה דברים אחרים, אני חושב שלפני שעושים מעשה או חותמים על הסכם, צריך לתת את הדעת ותשובה הולמת מראש על כל הבעיות, בפרט על בעיות כואבות שכאלה.

אליעזר זנדברג: אם לא עושים את זה – מישהו צריך לשלם, מישהו צריך לתת את הדין על רשלנותו.

אליעזר זנדברג: מהי ההסתייגות שלי, אדוני היושב-ראש?

אליעזר זנדברג: ההסתייגות אומרת: מדוע אנחנו, אזרחי ישראל, או אפילו ממשלת ישראל, צריכים לשלם ולממן 35,000, 40,000 – אולי נגיע ל-50,000 – מכוניות לפלשתינים?

אליעזר זנדברג: אנחנו רשות התחבורה הבין-לאומית?

אליעזר זנדברג: אנחנו איזו סוכנות של האו"ם, שצריכה לדאוג להם?

אליעזר זנדברג: מדוע אנחנו צריכים להעביר את כלי הרכב – אחרי ששמנו בהן גם טייפים, רדיו וכיסויים והעברנו אותם טסט – ולמסור אותם ולא לקבל פיצוי?

אליעזר זנדברג: היכן יכול לבוא הפיצוי?

אליעזר זנדברג: פשוט מאוד – אני מתייחס למה שאמר חברי חבר הכנסת דיין בסיום דבריו – יש כסף שמועבר מדי שנה ממדינת ישראל אל הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: את הכסף הזה צריך לקחת, לערוך חשבון כמה נזק נגרם בגין גנבתם של 30,000, 40,000 או 50,000 כלי רכב ולהפחית את הסכום הזה מהסכום שמועבר לרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: מילא, אתה יכול לומר שאולי אנחנו לא צריכים לפגוע במאמצים שלהם להגיע לרווחה, להתבסס, אבל אנחנו לא צריכים לתת את המכוניות שלנו לצורך זה.

אליעזר זנדברג: מחר, אחרי המכוניות, ניתן גם את הדירות, את מכשירי הווידיאו ואת כל מה שיש לנו מבחינת רכוש.

אליעזר זנדברג: מה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: איפה הצדק?

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע, שמן הסכומים אשר מועברים מדי שנה אל הרשות הפלשתינית ינוכו הסכומים של הנזק שגורמים לנו האנשים ברשות הפלשתינית שגונבים את המכוניות שלנו, שלוקחים את הרכוש שלנו.

אליעזר זנדברג: ינוכה הסכום של הנזק שנגרם לנו על-ידי אלה שמנצלים את הרכוש שלנו ונהנים ממנו, שעה שאנחנו יכולים רק להתבונן, כי ממשלת ישראל לא יכולה לעשות שום דבר כדי להשיב אותו רכוש.

אליעזר זנדברג: עכשיו יש אנשים שאומרים – – –

יהושע מצא: את זה אתה יכול לעשות, חבר הכנסת זנדברג, כשיש לך ממשלה שלא מתרוצצת ברחבי העולם ומנסה להשיג כספים אין-ספור לרשות הפלשתינית מכל מיני תקציבים.

יהושע מצא: אז אתה אומר להם: תקזזו.

יהושע מצא: לו יכלו לקזז מהאזרחים הישראלים ולהעביר להם הלאה, היו עושים את זה.

יהושע מצא: אתה מביא הצעה שהיא טובה למשטר מסודר ולא לממשלה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מצא, אני פונה אל הממשלה ואל חברי כנסת בתקווה שאולי עכשיו יבינו.

יהושע מצא: יושב פה השר.

אליעזר זנדברג: ישנו פה השר.

אליעזר זנדברג: אולי עכשיו יבינו.

אליעזר זנדברג: אבל אולי הרעיון צריך להיות אחר, לומר לראש הממשלה שמעון פרס: אם בשנות ה-60 רצית אוטו לכל פועל, סע עכשיו לעולם ותשכנע את האמריקנים ואחרים להעביר מכוניות ישירות לפלשתינים.

אליעזר זנדברג: למה הן צריכות לעבור דרכנו?

אליעזר זנדברג: למה אנחנו צריכים לממן אותן, להוביל אותן, לנסוע בהן שבוע עד שהן נעלמות?

אליעזר זנדברג: אתה רוצה לארגן להם תרומה של כלי רכב?

אליעזר זנדברג: תדאג להם באופן ישיר.

אליעזר זנדברג: יש אנשים שאומרים: מה אכפת לי, יש ביטוח בישראל.

אליעזר זנדברג: אני משלם ביטוח, אני מקבל את דמי הביטוח חזרה, אני מסודר, זה לא מעניין אותי.

אליעזר זנדברג: אבל חשוב שהציבור בישראל יבין שהדברים אינם כך.

אליעזר זנדברג: ראשית, יש ההשתתפות העצמית.

אליעזר זנדברג: שילמת, קיבלת את הכסף בגין הרכב שנגנב, ההשתתפות העצמית מופחתת.

אליעזר זנדברג: אם חלילה נפגעת פעמיים או אפילו פעם אחת, מדובר בסכום כסף נכבד.

אליעזר זנדברג: שנית, חברות הביטוח גובות וקובעות את התעריפים לא יש מאין, לפי איזה שהוא סכום דמיוני שרצוי שהוא יתאים לכל כיס.

אליעזר זנדברג: זו פונקציה של תחשיבים, ובתחשיבים האלה היום מביאים בחשבון, שכלי רכב בישראל שוהים רק פרק זמן קצר בשטח המדינה והם עוברים לכל מיני סליקים ואחר כך לשטחים של האוטונומיה.

אליעזר זנדברג: לכן כל אחד ואחד, כאשר חברת הביטוח עושה את השקלול והחישוב כמה צריכה להיות הפרמיה, ישלם יותר, כי חברת הביטוח לוקחת סיכון, והסיכון היום גדול יותר והסכנה בגנבתם של כלי הרכב ובהיעלמותם משטח מדינת ישראל היא סכנה מוחשית, ודאית וקיימת.

אליעזר זנדברג: כל אחד ואחד, כשהוא יקבל בשנה הבאה את השובר לתשלום של חברת הביטוח, יסתכל ויראה, שהביטוח עלה, התעריפים התייקרו.

אליעזר זנדברג: למה הם התייקרו?

אליעזר זנדברג: כי יש לנו שלום, והנה כל אזרחי ישראל הופכים לקורבנות של שלום.

אליעזר זנדברג: קורבנות כלכליים אומנם, רק כלכליים תודה לאל בנקודה הזאת, אבל קורבנות של שלום, שצריכים לשלם מכיסם שנה בשנה, חודש בחודש, עבור הסכם השלום.

אליעזר זנדברג: אמרו לנו שיש הרבה מאוד פירות.

אליעזר זנדברג: לצערי, אני עדיין לא יכול לראות את הפירות האלה, ואני מקווה שאולי שר האוצר, בנאום התשובה, כשהוא יעלה לכאן, הוא ידע לספר לנו ולהבהיר לנו מה הם אותם פירות מופלאים של ההסכמים שנחתמו עם הפלשתינים.

אליעזר זנדברג: אבל, כשאנחנו מדברים על פירות, אני תמיד הנחתי שמדובר על פירות שאנחנו ניהנה מהם, לא על פירות שהצד השני ייהנה מהם שעה שאנחנו תורמים ומוסיפים ונותנים עוד ועוד גם בכספים וגם ברכוש.

אליעזר זנדברג: אמרתי את דברי, אדוני היושב-ראש, וזאת בעצם ההסתייגות שעליה ביקשתי לייחד את דברי כעת.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהדברים לא ייפלו על אוזניים אטומות, כי באמת מדובר בבעיה שנוגעת לכל אחד ואחד מהאנשים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: כולנו קורבנות כלכליים של השלום במובן הזה, ואסור לאף אחד מאתנו לשתוק, ואסור לאף אחד מאתנו להסכים שהמגמה הלא-רצויה והמסוכנת הזאת תימשך.

אליעזר זנדברג: ואם באמת ממשלת ישראל עומדת חסרת אונים ביכולת שלה למנוע את מעשי הגנבה של כלי הרכב או להשיב אותם, מה יותר פשוט מלדרוש שיחזירו לך את מה שלקחו ממך?

אליעזר זנדברג: אם כל זה לא ניתן, לפחות שלא אנחנו נממן את הנזק שנגרם.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום, בשעות הקטנות של הבוקר, הצליחו סיעות הליכוד והאופוזיציה להעביר למעלה מעשר הסתייגויות.

יהושע מצא: 16 הסתייגויות, בהצבעות.

יעקב שמאי: 17, 15.

עובדיה עלי: אולי תספר איזה הסתייגויות – משמעותיות?

יעקב שמאי: הסתייגויות חשובות מאוד, שבאו בעצם לשפר את מצבם של התושבים ביישובים העירוניים בנטל תשלומי הארנונה.

יעקב שמאי: אבל, שימו לב, אדוני היושב-ראש, שר האוצר הופיע והודיע, שבעקבות העברת ההסתייגויות על-ידי סיעת הליכוד והאופוזיציה, הוא מעניש תושבים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: דבר מדהים.

יעקב שמאי: אדוני השר ביילין, אתה עסוק כרגע עם חבר הכנסת חנן פורת.

יעקב שמאי: תקשיב היטב, חבר הכנסת חנן פורת.

יעקב שמאי: הבוקר, בעקבות העברת ההסתייגויות של האופוזיציה, אתה יודע מה הודיע שר האוצר?

יעקב שמאי: – שהוא מעניש את תושבי רמת-הגולן, בקעת-הירדן וחבל-עזה.

יעקב שמאי: איך הוא מעניש אותם?

יעקב שמאי: הוא אמר: אני לא אתן להם את התוספת של 20 מיליון שקל שדיברו עליהם שלשום ברדיו במשך כל היום.

יעקב שמאי: אתה יודע במה מדובר?

יעקב שמאי: זאת בעקבות מה?

יעקב שמאי: בעקבות העברת ההסתייגויות.

יעקב שמאי: אדוני השר יוסי ביילין, להעניש אוכלוסייה מפני שהאופוזיציה הצליחה להעביר הסתייגויות.

יעקב שמאי: ומה הן ההסתייגויות שהאופוזיציה העבירה?

יעקב שמאי: לשפר את מצבם של התושבים בתוך היישובים העירוניים במסגרת תשלומי הארנונה.

יעקב שמאי: אני שואל, היעלה על הדעת כדבר הזה?

יעקב שמאי: במלים פשוטות, אם היום נעביר עוד הסתייגות אחת, חבר הכנסת יהושע מצא, יבוא אלינו שר האוצר, ואתה יודע מה הוא יאמר לנו?

יעקב שמאי: הוא יאמר לנו שהוא רוצה לפגוע בכל העניים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: היעלה על הדעת כדבר הזה?

יעקב שמאי: מישהו ביקר את שר האוצר?

יעקב שמאי: מישהו מהשרים אמר לשר האוצר?

יעקב שמאי: קם שר האוצר ואמר: אני מתנצל על דברי, לא התכוונתי לפגוע?

יעקב שמאי: ראש הממשלה אמר לשר האוצר דבר-מה בעניין ההענשה שהוא רוצה להעניש אוכלוסייה בעם?

יעקב שמאי: אני שואל: מה קורה לכם?

יעקב שמאי: מצד אחד אתם להוטים למסור כל חלקה טובה שלנו לידי יריבינו, שונאינו, מבקשי רעתנו, ומנגד, כאשר בתחום מדינת ישראל, בתוך בניין הכנסת מבקשת אופוזיציה ומצליחה בתרגיל טקטי מבריק להעביר הסתייגות שתשפר במקצת את מצבם של משלמי הארנונה במדינת ישראל, רוצים להעניש אוכלוסיות בעם.

יעקב שמאי: אני שואל, איפה ראש הממשלה, איפה השרים, מה קרה לכם?

יעקב שמאי: אתם עסוקים באילוזיות של ראש הממשלה, בשנות האלפיים, במזרח התיכון החדש, בתיירות שנכנסת אלינו ממדינות ערב, שעליה מדבר ראש הממשלה זה שנים, או שאתה מדריכו, מכוונו, מציע לו הצעות, השר יוסי ביילין?

יעקב שמאי: אתה מקשיב למה שקורה?

יעקב שמאי: אולי תשיב לי כדי שהכנסת תשמע, ואולי העם ישמע מה דעתך על ההענשה הזאת ששר האוצר התכוון להעניש את העם.

יעקב שמאי: אם יש לך הערה בעניין, אשמח לשמוע גם כעת.

יעקב שמאי: אין לך מה להשיב, אני מבין.

יוסי ביילין: – – –

יעקב שמאי: אבל אתה יכול להאמין שדברי צריכים להיות נאמנים עליך, כי הדברים נאמרו.

יוסי ביילין: הם נאמנים עלי ותמיד היו נאמנים עלי.

יעקב שמאי: יצאת מזה באלגנטיות.

יעקב שמאי: אני מאפשר לך לשמוע ואשמח לשמוע אחרי שתשמע את שר האוצר, גם את ההערה שלך על שר האוצר, אם אכן נאמרו הדברים, והם נאמרו.

עובדיה עלי: השר ביילין הוא דיפלומט ידוע.

חנן פורת: מתי שר האוצר אמר את זה?

יעקב שמאי: הבוקר.

יעקב שמאי: רבותי, במה אנחנו עוסקים היום?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בתקציב.

יעקב שמאי: ותראה איזה דבר מוזר.

יעקב שמאי: אני מחזיק בידי את ספר התקציב של מדינת ישראל, של משרד החקלאות.

יעקב שמאי: מה אני מוצא בו?

יעקב שמאי: אני מוצא בו פרט מעניין.

עובדיה עלי: בעמוד 36.

יעקב שמאי: אדוני השר ביילין, בספר התקציב של משרד החקלאות ופיתוח הכפר של מדינת ישראל לשנת התקציב 1996, עמוד י"ט, או עמוד 38, אני רואה: הסדר הקיבוצים.

יעקב שמאי: בעניין הזה נאמר: בהסדר זה נכללו 213 קיבוצים ועוד תאגידים תנועתיים.

יעקב שמאי: אגב, צריך לזכור שתאגידים תנועתיים הם תאגידים פוליטיים; לא לשכוח.

יעקב שמאי: אני ממשיך וקורא: הממשלה והבנקים העמידו לנושא כ-13 מיליארד שקלים, במחירי יוני 1995.

יעקב שמאי: כשאני עושה את החלוקה ורוצה לראות מה המשמעות לכל תאגיד ותאגיד ולכל יישוב ויישוב, מתברר דבר מדהים, אדוני היושב-ראש:

יעקב שמאי: לכל יישוב ויישוב ולכל תאגיד ותאגיד העמידו 61 מיליון שקלים.

יעקב שמאי: 61 מיליון שקלים, אדוני השר ביילין.

עובדיה עלי: בממוצע.

יעקב שמאי: בממוצע.

יעקב שמאי: ואני שואל את השאלה: האם אנחנו יודעים על איזה גודל אוכלוסייה אנחנו מדברים?

יעקב שמאי: מה גודל האוכלוסייה שבה מדובר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, ברשותך, בעמוד הבא יש לזה המשך, על ההסדר המשלים, על 5.5 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: אני מודה לאדוני היושב-ראש שמסב את תשומת לבי לכך.

יעקב שמאי: אני אגיע לזה.

יעקב שמאי: אדוני השר ביילין, חשבתי שזה דבר טוב, מסודר, חשוב.

יעקב שמאי: ואז רציתי לבדוק בעצם על מה אנחנו מדברים.

יעקב שמאי: בדקתי ומצאתי, שבתוך כ-213 יישובים קיבוציים אלה – ואם אלה תאגידים אז המספרים עוד יותר קטנים – יש אוכלוסייה של כ-100,000 תושבים.

יעקב שמאי: ל-100,000 תושבים מדינת ישראל משתתפת ב-13 מיליארד שקלים.

יעקב שמאי: אם נעשה את החלוקה, יתברר דבר מדהים.

יעקב שמאי: יתברר שמחלקים כאן בונבוניירות, סוכריות.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לכם למי מחלקים סוכריות, למה מחלקים סוכריות, עבור מה.

יעקב שמאי: עבור ניהול כושל, עבור מחדלים, עבור כל מיני משחקים של התנועות הקיבוציות בבורסה.

יעקב שמאי: עבור מה?

יעקב שמאי: עבור הקמת בתי-מסחר, בתי-תעשייה ותעשייה, אזורי תיירות וקיט ונופש, שהכול יש להם.

יעקב שמאי: אם באמת ניהל מישהו מערכת משקית קלוקלת, שלומיאלית, בזבזנית, שגרמה להפסד, אבל יש לו רכוש, והרכוש הזה הושקע מאותם חובות לבנקים, והרכוש קיים בעין – לא באוזן – נשאלת השאלה, מדוע הממשלה לא באה ואומרת: קודם בואו, ניתן את הכסף, ניקח את הרכוש, ונמכור אותו לכל המרבה במחיר.

יעקב שמאי: ואם נמכור אותו לכל המרבה במחיר, במלים אחרות אנחנו גם מחזירים לעצמנו את הכסף.

יעקב שמאי: ראה, אדוני השר, מספר העניים במדינת ישראל גדל השנה בצורה משמעותית.

יעקב שמאי: למה אני אומר שהוא גדל השנה בצורה משמעותית?

יעקב שמאי: מכיוון שהצמיחה במשק גדלה השנה משמעותית.

יעקב שמאי: ואם הצמיחה גדלה ומספר העניים גדל, נשאלת השאלה: אולי זה באמת הכסף החסר שצריך להעביר לעניים, ולהעלות אותם מרמת העוני שבה הם נמצאים?

יעקב שמאי: ומול זה – עולם רווחה אדיר של התנועה הקיבוצית, על כל המשתמע מכך.

יעקב שמאי: עכשיו, בצדק, יקומו הקיבוצניקים, והם קמים עלי לא פעם ואומרים לי: חבר הכנסת שמאי, למה אתה שונא קיבוצים?

יעקב שמאי: אני אומר: אני באמת לא שונא קיבוצים.

יעקב שמאי: אני אוהב את הקיבוצניקים, בחורי חמד, הם עושים עבודה, הם אנשי עבודה, אנשי עמל, הם עוסקים בעבודת האדמה, לפי תפיסת עולמם, בהתאם למתכונת הארגונית שהם קבעו.

יעקב שמאי: אגב, יש להם מתכונת מעניינת, שאתמול לא הוכחשה כאן בכנסת.

יעקב שמאי: אולי רק בשעות של ההפסקות היו הבדלים.

יעקב שמאי: ההבדל הוא בזה, שקיבוצניק הולך לפי סידור עבודה לעבוד בענף, ובשעה היעודה, ב-09:00 או 10:00, הוא מגיע להפסקה.

יעקב שמאי: ומגיעה לו הפסקה, מגיע לו לאכול.

יעקב שמאי: הוא חוזר אחרי שעה, שעה וחצי.

יעקב שמאי: וב-12:30 – עוד פעם הפסקה, ועוד פעם הוא הולך לאכול, ומגיע לו.

יעקב שמאי: ב-15:30 הוא גומר את העבודה, ואין לו כבר מה לעשות.

יעקב שמאי: לא במקרה אני מדבר על זה.

יעקב שמאי: אני שואל את השאלה: מדוע אתה וחבריך, השר ביילין, יחד עם חבריך בתנועה הקיבוצית, שונאים, שונאים, שונאים את המושבניקים?

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מדוע העוול המשווע הזה?

יעקב שמאי: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, בואו ואתאר לכם איך מושבניק עובד.

יעקב שמאי: בשנות ה-50 ממשלת בן-גוריון קיבלה החלטה אסטרטגית חשובה ליישב את מדינת ישראל, את השממה בדרום, את הגליל.

יעקב שמאי: היא רצתה גם שלא כל התושבים ישבו בעיירות פיתוח, והחליטה להקים 450-400 מושבים בארץ.

יעקב שמאי: יפה.

יעקב שמאי: ואז היא רצתה להשיג כמה מטרות.

יעקב שמאי: המטרה הראשונה, בשר תותחים בגבולות.

יעקב שמאי: המטרה השנייה – אם הם ישבו שם, יהיה רצף טריטוריאלי ורצף אסטרטגי של יישובים שיראו אחד את השני בעין, תוקם התשתית העתידית של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: רעיון אדיר.

יעקב שמאי: גם זה וגם זה: בשר תותחים ורצף אסטרטגי.

יעקב שמאי: ודבר שלישי, אמרו להם: אתם לא יודעים חקלאות מהי.

יעקב שמאי: אתם יודעים לאכול פירות וירקות, לשתות חלב, לאכול בשר וביצים.

יעקב שמאי: אבל אנחנו נהפוך אתכם לחקלאים.

יעקב שמאי: אנחנו נקרא לכם, כך אמרו להם, חקלאים מתוכננים, חקלאים של העלייה החדשה.

יעקב שמאי: כך קראו להם.

יעקב שמאי: ואז הוסיפו חטא על פשע.

יעקב שמאי: וכאן, אדוני היושב-ראש, עשו את החטא הגדול.

יעקב שמאי: הם באו בצורה בולשביקית, מתוכננת לפרטי פרטים, ואמרו להם: אנחנו נחוקק בכנסת את חוק האיגוד השיתופי.

יעקב שמאי: ובמסגרת חוק האיגוד השיתופי אנחנו נהפוך אתכם, העולים החדשים שלא ידעתם חקלאות מהי, שאנחנו הופכים אתכם לבשר תותחים ולרצף אסטרטגי ולחקלאים על כורחכם – אנחנו נהפוך אתכם לקואופרציה.

יעקב שמאי: ובמסגרת חוק האיגוד השיתופי נכריח אתכם להתקין תקנון ששואב את כוחו מחוק האיגוד השיתופי.

יעקב שמאי: מה הם הבינו אז?

יעקב שמאי: מה הם ידעו מה עושים אז?

יעקב שמאי: איך הם הבינו מה רצו מהם אז?

יעקב שמאי: הם קיבלו את הדין, כי כך הכתיבו להם.

יעקב שמאי: ואז אמרו להם: כל בעלי הנחלות החקלאיות שבמסגרת התכנון של כל מזכירי תנועת המושבים שלכם, שרובם הגדול היו חברי כנסת, אם זה גדליה גל, אם זה נסים זוילי, ואם אלה אחרים – כל אלה אמרו להם: אתם צריכים לקבל קרקע עד 30 דונם אדמה, מזה תצטרכו להתקיים, מזה תצטרכו לחיות, בזיעת אפיכם תעבדו את הקרקע.

יעקב שמאי: והחקלאים קיבלו את הדין.

יעקב שמאי: אבל אמרו להם: אין לנו קרקע של 30 דונם.

יעקב שמאי: אמרו: כשנשיג – תקבלו.

יעקב שמאי: דוב"ב, אביבים ושכמותם.

יעקב שמאי: לפני כשלושה חודשים הגיש חבר הכנסת זאבי הצעת אי-אמון, שמאוחר יותר הפכה להצעה לסדר-היום, בנושא דוב"ב, לאחר השביתה.

יעקב שמאי: אתה יודע, חבר הכנסת זאבי, מה התוצאה הסופית?

יעקב שמאי: הרי השתתפת בדיון בוועדה.

יעקב שמאי: קודם אמרו שאין אדמה.

יעקב שמאי: פתאום התברר, שליד דוב"ב, ליד בשר התותחים של בני דוב"ב ואביבים, נמצא הקיבוץ ברעם.

יעקב שמאי: יש לו למעלה מ-60 דונם למשפחה.

יעקב שמאי: אמר מנהל חבל-הגליל ישראל שחר בישיבת ועדת הכספים: לסאסא יש עודף של 300 דונם.

יעקב שמאי: שאלנו: יש קיבוץ גבעון?

יעקב שמאי: מה הקיבוץ הזה?

יעקב שמאי: הוא לא קיים, זה רק שם.

יעקב שמאי: אמר: כן, יש שם 200 דונם אדמה, שגם אותם סאסא מעבד.

יעקב שמאי: האם אתה יודע, אדוני השר ביילין, מה היתה ההחלטה?

יעקב שמאי: ההחלטה היתה, שעל חבל-הגליל לאתר את הקרקע העודפת הזאת, ולהעביר אותה לדוב"ב.

יעקב שמאי: האם אתה זוכר את זה, חבר הכנסת זאבי?

יעקב שמאי: למה אני מספר את כל הדברים האלה כאן כשאנו דנים בנושא התקציב?

יעקב שמאי: כי הרי פתחתי והראיתי שאני לא נגד קיבוצים.

יעקב שמאי: אבל למה אתם שונאים מושבים?

יעקב שמאי: למה אתם שונאים את המושבניקים?

יעקב שמאי: למה אתם מכריחים אותם לעבוד?

יעקב שמאי: ואיך אמרו להם אז, וכך הם עבדו?

יעקב שמאי: אמרו להם: אתם תהיו חקלאים, ניתן לכם שתי פרות, 100 תרנגולות, קצת גן ירק, קצת מטעים.

יעקב שמאי: קם החקלאי, עם אשתו ועם ילדיו, והלכו לעבוד: בבוקר לרפת, משם ללול, משם לגן הירק, משם למטע, וחוזר חלילה, הגיעו עוד הפעם ללול ולרפת.

יעקב שמאי: וכאשר הגיע הלילה הם הלכו לישון כדי לקום למחרת ולראות אם אכן הם השיגו את הפרנסה שתוכל לכלכל את בני המשפחה ביום המחרת.

יעקב שמאי: ואתה יודע איזה ימים קשים היו, אדוני השר ביילין?

יעקב שמאי: הרי אתה השר התורן, אתה יושב כאן ותיאלץ ללמוד גם את התורה הזאת.

יעקב שמאי: כאשר ילד של המשפחה – אני כבר לא מדבר על צרכים אחרים – צריך היה לנסוע במסגרת בית-הספר לטיול שנתי, להורים האלה לא היה כסף לשלם לו את הוצאות הנסיעה.

יעקב שמאי: הילד נשאר, הם נשכו שפתיים, הם לא פצו פה, הם לא קמו ולא הפגינו ולא אמרו נואש, כי הם אמרו: אנחנו קיבלנו את הגזירה ואת הדין.

יעקב שמאי: באנו למדינת ישראל, לארץ-ישראל, קיבלנו את ההחלטה האסטרטגית להיות חקלאים, נטענו עצים, הכינו שורשים גם אנחנו, ואנחנו רוצים להמשיך ולהתקיים כחקלאים.

יעקב שמאי: זה מה שהם אמרו.

יעקב שמאי: ומה אתה רואה מנגד?

יעקב שמאי: בוא אתן לך נתונים נוספים: אתה יודע כמה מושבים יש בארץ-ישראל, אדוני השר?

יעקב שמאי: כ-450 מושבים.

יעקב שמאי: אתה יודע מה גודל האוכלוסייה?

יעקב שמאי: למעלה מ-250,000 תושבים.

יעקב שמאי: שים לב, 40% מהאוכלוסייה הזאת מקבלים 13 מיליארד שקל, 61 מיליון שקל לכל יישוב ויישוב, אבל 450 מושבים מקבלים בהסדר 5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: מה הביא ההסדר של חוק-גל עליהם?

יעקב שמאי: הרס, חורבן, לקיחת הנחלה, גזלת כבשת הרש.

יעקב שמאי: מה אומר בעצם החוק?

יעקב שמאי: צריך להבין מה אמר החוק: הבנקים, במסגרת אותה שיטה בולשביקית, אמרו להם "אגודה" ו"תאגיד", תקימו את ארגוני הקניות ואת המפעלים האזוריים.

יעקב שמאי: כשכל הגופים האלה, שהיו גופים פוליטיים של תנועת המושבים, קרסו, החוב עבר מהמפעלים האזוריים לארגונים, מהארגונים לוועדים, ומהוועדים זה נחת על הכתפיים של החברים במושב.

יעקב שמאי: אמרו לחבר מושב: אתה חייב בכרטיס.

יעקב שמאי: הוא אומר: מה יש לי בכרטיס?

יעקב שמאי: הרי אני לא לקחתי.

יעקב שמאי: אני יודע מה גידלתי, אני יודע מה הרווחתי ומה הפסדתי, מה זה הכרטיס?

יעקב שמאי: אומרים לו: יש לך ערבות הדדית, באו הבנקים לקחת לך.

יעקב שמאי: ואז חוק-גל הביא את הפשע על החטא הגדול.

יעקב שמאי: ואיפה הפשע על החטא הגדול?

יעקב שמאי: מה אמר החוק בגדול?

יעקב שמאי: דבר ראשון, שהבנקים יעצרו ולא ייקחו את הרכוש.

יעקב שמאי: בסדר.

יעקב שמאי: דבר שני, משקם.

יעקב שמאי: דבר שלישי, המשקם יוכל לתת פטור עד 60%, אוטומטית – 20%.

יעקב שמאי: ובואו נראה לדוגמה: אנחנו יודעים היום, שלמעלה מ-80% מהמושבניקים – ולא חשוב כרגע למה – לא יכולים לחיות מזיעת אפיהם במשק גם אם יעבדו.

יעקב שמאי: אם ייצרו את התוצרת החקלאית, עוד יפסידו.

יעקב שמאי: אומר להם המשקם: אם הכנסת משפחה, גם עם ההכנסה שלה מבחוץ, היא 3,000-2,500 שקל ויש חוב – שבא כתוצאה מהנפילה של הארגונים, נפל להם על הכתפיים, לא כמו בתנועה הקיבוצית – הרי מהכנסה של 2,500 שקל אתם צריכים להתקיים, אתם לא בני החזר של החוב, לכן אני, המשקם, לוקח לכם את המשק.

יעקב שמאי: אני משאיר אתכם לגור, עד מאה-ועשרים, בבית, ולקחתי לכם את מקום העבודה, את מקור הפרנסה, את מקור הייצור, את נקודת הכוח ואת הבית לילדים ולנכדים ולנינים.

יעקב שמאי: האם אתם לא פושעים, אדוני השר?

יעקב שמאי: האם זה לא פשע כאשר כך מתנהגים למושבניקים וכך מתנהגים לקיבוצניקים?

שבח וייס: מורי ורבותי חברי הכנסת, התנצלתי בפני חבר הכנסת שמאי שתוך כדי נאומו נעשה הפסקה לאירוע המיוחד, במידה מסוימת, והוא כמובן ימשיך אחר כך ואנחנו נמשיך.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כבוד גדול לארח היום במדינת ישראל, בירושלים בירת ישראל המאוחדת והנצחית ובכנסת את הנשיא של קזחסטן, את הנשיא נזרבאייב, שהגיע אלינו עם רעייתו, עם שרים רבים, עם צוות פוליטי רחב של נבחרים, אנשי כלכלה, אנשי מינהל, אנשי שלטון, ראשי חיי התרבות במדינתו – משלחת גדולה וחשובה מאוד.

שבח וייס: הנשיא נזרבאייב התקבל הבוקר על-ידי נשיא מדינתנו.

שבח וייס: הוא כבר היה ב"יד ושם", וסיפר לנו על רשמיו הקשים והעמוקים מן הביקור במקום ההוא.

שבח וייס: הוא יפגוש את ראשי המדינה, יפגוש ראשי כנסת, יהיה במחיצתנו כשלושה ימים.

שבח וייס: קזחסטן – מדינה שגדולה פי 100 בשטחה ממדינת ישראל.

שבח וייס: אוכלוסייתה כ-17 מיליון ויותר.

שבח וייס: היא חלק מברית-המועצות לשעבר, חידשה את עצמאותה באומץ, פיתחה חיים דמוקרטיים.

שבח וייס: הנשיא נזרבאייב סיפר לנו, שרק לפני כחודש היו בחירות כלליות בקזחסטן, ובעוד זמן קצר יפתחו בעבודה שני בתי הפרלמנט שלה.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, לומר לנשיא, שקיבלנו אותו לפני כחצי שעה בכנסת וכבר שוחחנו אתו וקיבלנו אותו בשם הבית, ולהסביר לו, קודם כול, שאנחנו מעטים כאן, כי אנחנו נמצאים בתוך דיון על תקציב שהתחיל אתמול ויסתיים בוודאי בעוד יומיים-שלושה.

יהושע מצא: מעטים אבל ערכיים.

שבח וייס: חברי הכנסת פה במשמרות, הייתי אומר.

שבח וייס: אני בטוח שאחרי שהפרלמנט בקזחסטן ייכנס לעבודה שוטפת יהיו לו גם שעות כאלה, ואני מאחל להם גם שעות כאלה.

שבח וייס: אני הודיתי לנשיא המכובד על היחסים המצוינים שהוא אישית והנהגת האומה שלו פיתחו עם ישראל בכל התחומים.

שבח וייס: הוא הודיע לנו כאן בכנסת – ויש לכך חשיבות סמלית מיוחדת – שבקרוב תיפתח גם שגרירות של קזחסטן בישראל.

שבח וייס: לנו יש שם שגריר מאוד פעיל, מר בן-ציון כרמל, שגם נמצא עם המשלחת, שעשה רבות לטיפוח היחסים בין שתי המדינות שלנו.

שבח וייס: הוא הודיע גם כמה הודעות חשובות נוספות על ארבעה הסכמים שתחתום מחר המשלחת שלו, והוא אישית, עם מדינתנו במפגש שיהיה לו עם ראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר.

שבח וייס: הודיתי לו במיוחד על היחס, לאורך כל ההיסטוריה, של העם הקזחי לעם היהודי.

שבח וייס: קהילה יהודית חייתה שם דורות רבים ונהנתה מיחסי ריעות אמיתיים.

שבח וייס: גם בתקופות הקשות, כאשר ברית-המועצות היתה תחת דיקטטורה קשה וכאשר נאסרה כל פעילות יהודית, שם היתה יותר פעילות יהודית מקורית מאשר ברוב הרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר.

שבח וייס: בתקופת מלחמת העולם השנייה נמלטו עשרות אלפי יהודים לקזחסטן.

שבח וייס: אלה שעוד הצליחו איכשהו לברוח, מפולין בעיקר, בתקופת הסכמי מולוטוב-ריבנטרופ, מצאו באלמה-אטה ובמקומות אחרים בית חם, עבודה, יחס טוב.

שבח וייס: סיפרתי לו גם סיפור אישי: גיסי חי במשך ארבע שנים באלמה-אטה, עבד שם.

שבח וייס: הוא ברח מחלמנו, פולין, ושם ניצלו חייו.

שבח וייס: אנחנו מקבלים את הנשיא בברכה חמה בשם הבית הזה על כל מפלגותיו ומאחלים לנשיא נזרבאייב ולמשלחתו ביקור פורה ומעניין בישראל.

שבח וייס: ישראל כולה מקבלת אותו ואת משלחתו המכובדת בהרבה אהדה.

שבח וייס: ברוכים הבאים.

שבח וייס: התשנ"ו–1995

שבח וייס: ועכשיו נמשיך, וחבר הכנסת שמאי ימשיך להרצות את דבריו.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אתה לא עוזב אותנו.

שבח וייס: איך אני יכול לעזוב?

יעקב שמאי: אני מצטרף לברכות לנשיא קזחסטן ולפמליה, אף שבלהט דברי בנושא כל כך חשוב הפסקתי את הדברים מתוך כבוד והערכה לנשיא ולפמליה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לצערי לא יושב באולם היום שום נציג של התנועה הקיבוצית – אתמול בערב ישבו פה כמה, והם היו צריכים לשמוע את הדברים שאני הצגתי.

יעקב שמאי: ואני שואל: למה?

יעקב שמאי: למה אתם שונאים את המושבניקים, שאתם, ממשלת בן-גוריון תכננה אותם כמושבניקים ותכננה להעלות אותם להתיישבות וגזרה עליהם את הגזירה להיות חקלאים?

יעקב שמאי: השר ביילין, קרתה תופעה מעניינית בחקלאות.

יעקב שמאי: בעולם כולו ובארץ היתה התפתחות טכנולוגית מדהימה, קפיצה של אלפי שנים בבת אחת – איכויות, זנים, מטעים, יבולים – פעם עגבנייה הניבה 3 טונות לדונם, היום היא מניבה 30 ו-40 טונות לדונם.

יעקב שמאי: קרה משהו.

יעקב שמאי: זה לא קרה במקרה, זה קרה ב-15-10 השנים האחרונות.

יעקב שמאי: ממשלות ישראל, גם ממשלות הליכוד ולא רק ממשלות העבודה, כאשר הן רצו יחסים דיפלומטיים הן העבירו את הידע החקלאי.

יעקב שמאי: אבל לחקלאים הישראלים לא מאפשרים היום לייצר ולייצא את התוצרת שלהם.

יעקב שמאי: לכן היום אומרים "נייבש אתכם", בלשון אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חבל שאין לך פריימריס בקזחסטן, עכשיו מעבירים אותך ישירות גם לשם.

יהושע מצא: אתה עדיין יכול לפקוד אותם לליכוד ואז תרוויח.

יעקב שמאי: אני אשמח אם זה יעבור גם לקזחסטנים הישראלים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני שואל למה – למה השנאה הזאת למושבניקים?

יעקב שמאי: למה הגזירה איננה גזירה שווה למושבניקים ולקיבוצניקים?

יעקב שמאי: למה אני צריך לראות באותו ספר תקציב של משרד החקלאות בעמוד 38 ובעמוד 39 דברים נוראים?

יעקב שמאי: מצד אחד 13 מיליארד שקל ל-213 קיבוצים, כלומר, 61 מיליון שקל לכל קיבוץ, והגדרתי את האוכלוסייה בת 100,000, ומנגד אוכלוסייה של 450 מושבים, עם יותר מ-250,000 תושבים, ולה רק 5 מיליארדים.

יעקב שמאי: התוצאות הישירות של ההחלטה הזאת הן, שאם אותה משפחה משתכרת 2,500 שקל ובאה אל המשקם, המשקם אומר: אתם צריכים להתפרנס, והם אומרים: 100,000 שקל אנחנו לא חייבים, זה בא לנו מארגון הקניות, מהמפעלים האזוריים, הוא עונה להם: אין ברירה, החוק גוזר, עלי לקחת מכם את המשק.

יעקב שמאי: אני שואל: האם באמת נפלה הרוח הציונית שלכם?

יעקב שמאי: האם הרוח הציונית שלכם נשארה רק במקום אחד, רק בתנועה הקיבוצית?

יעקב שמאי: אמרו לי, תקנו אותי אם אני טועה, אולי זה מפני שהם מאסה ארגונית לא מבוטלת שיש לה מתוך 60,000 מצביעים רק 20,000 מתפקדים לפריימריס.

יעקב שמאי: זה נכון?

יעקב שמאי: זה השיקול?

יעקב שמאי: להרוס מצד אחד את המושבניקים שבעמל כפיהם ובזיעת אפיהם עבדו מבוקר עד ערב ומסביב לשעון ולא שאלו ולא ביקשו דבר?

יעקב שמאי: וכאשר החובות באו, זה לא היה מפני שהם יצרו אותם, אלא אתם, בשיטה הבולשביקית יצרתם להם את הארגון כפי שציירתם, כפוף לחוק האיגוד השיתופי.

יעקב שמאי: אתם הגבלתם אותם בתוך התאגידים.

יעקב שמאי: אתם יצרתם את הדבר הזה.

יעקב שמאי: היום אתם באים ומדברים אלי?

יעקב שמאי: איזה קיבוצניק יכול לעמוד מול פני, או מול הראי, ולומר לי שאני שונא קיבוצניקים?

יעקב שמאי: אני אוהב אותם.

יעקב שמאי: הם בני הארץ, הם חקלאים, גם הם עובדים בזיעת אפיהם, אם כי אחרת.

יעקב שמאי: אבל איך אפשר להפלות הפליה בוטה כזאת?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, יושב כאן חבר הכנסת גדעון פת, שבמסגרת תפקידו כיושב-ראש ועדת הכלכלה הוא קיבל קבוצה של חקלאים.

יעקב שמאי: אגב, אם איני טועה, הם לא היו ממפלגתי.

יעקב שמאי: הם הקימו ארגון למען הצלת ההכנסה שלהם.

יעקב שמאי: לא אכנס פה לפרטים, אבל מה שברור הוא, שכבר אין אפשרות להתקיים מחקלאות, גם לא מ-100 דונם במרכז הארץ.

יעקב שמאי: קרה פה משהו בו בזמן.

יעקב שמאי: באו אנשים ביוזמה פרטית, הקימו סככות, הקימו מחסנים, ובמסגרת המחסנים הם יצרו הכנסה חדשה.

יעקב שמאי: הם קוראים לזה הכנסה חלופית.

יעקב שמאי: ואני אומר, אם הקרקע היא מקור העבודה ומקום העבודה, ואם מהכנסה מחקלאות כבר אי-אפשר להתקיים, הרי רק יוצרים הפסדים, ואם מישהו בא ביוזמתו ובנה מבנה ובמבנה הזה יוצר הכנסה ומרוויח, היזם שמשלם בזול יותר מרוויח, הצרכן שקונה את המוצר בזול יותר גם הוא מרוויח, וגם מס הכנסה מרוויח.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה האם אינכם פושעים או רמתכם אינה רמה של פושעים, כאשר מינהל מקרקעי ישראל עומד מעל לראשם ויום-יום מגיש נגדם כתבי אישום?

יעקב שמאי: על מה?

יעקב שמאי: על כך שהם רצו ליצור הכנסה?

יעקב שמאי: על כך שלא רצו לבוא ולבקש מהמדינה כסף?

יעקב שמאי: על כך שלא באו ואמרו לכם:

יעקב שמאי: תנו לנו את הפתרונות הכספיים שנתתם לתנועה הקיבוצית, והשארתם לה את כל רכושה, את כל מפעליה, את כל התעשייה שלה, את כל חלומותיה, את כל תענוגותיה?

יעקב שמאי: זה מה שאתם נותנים להם?

יעקב שמאי: זו התשובה?

יעקב שמאי: אתם לא מתביישים להסתכל בפניהם?

יעקב שמאי: אתם לא מבינים, שכאשר הם אומרים שהם רוצים הכנסה חלופית, הם יכולים לתת לכם פתרון אגררי, פתרון חקלאי חדש.

יעקב שמאי: אדוני השר ביילין, אם תרצו, אפשר למצוא פתרון משולב בתוך שלושה גושים עיקריים: גוש מרכז, גוש דרום וגוש צפון, לבוא ולחשוב מחדש, לתת להם אפשרות להתקיים, לתת להם אפשרות לחיות, לתת להם אפשרות לגדל את בניהם ואת נכדיהם.

יעקב שמאי: לא לגזול אותם, לא לבוא כמו אלמנתו של רבין ולהגיד שהיא רוצה רכב ומשרד בגלל הפקסים הרבים שהיא צריכה לשלוח ולקבל.

יעקב שמאי: לא, לא.

יעקב שמאי: עם כל התיעוב ברצח שהיה, זה כבר יותר מדי.

יעקב שמאי: והממשלה אישרה זאת.

יעקב שמאי: מה קרה לכם?

יעקב שמאי: התבלבלתם?

יעקב שמאי: לא די שהאשמתם מחנה שלם והפכתם אותו למחנה של רוצחים, והנה באים ומאשרים דבר כזה כל כך בקלות.

יעקב שמאי: מה קרה?

יעקב שמאי: אני אומר לכם, קרה לכם משהו.

יעקב שמאי: תחשבו מחדש.

יעקב שמאי: האמינו לי, גם המושבניקים יעשו אתכם את החשבונות.

יעקב שמאי: גם הם ידעו לעשות זאת.

יעקב שמאי: לחשבונות האלה יהיו תוצאות, והתוצאות האלה יהיו הרות אסון מבחינתכם ומבחינה לאומית.

יעקב שמאי: אתם, שהעליתם אותם להתיישבות, אתם אלה שאמרתם להם להיות חקלאים, אמרתם להם שזה מקום העבודה שלהם, אבל אתם אלה שלא נותנים להם להתפרנס, הופכים אותם לרעבים, תורמים לכך שהם מרגישים נורא והולכים לעבוד בחוץ ובקושי מביאים פרנסה הביתה.

יעקב שמאי: הרכוש הולך ונלקח.

יעקב שמאי: אבל את הקיבוצים אתם משאירים, את תענוגות החיים שם אתם משאירים, את המפעלים אתם משאירים, את כל נושא התיירות אתם משאירים, את המסחר אתם משאירים, את הסככות הם בונים.

יעקב שמאי: ולנו אומרים: מגרש ב'.

יעקב שמאי: תתביישו לכם.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מפסיק כי אתה אומר שעברתי את זמני.

שבח וייס: לא, אני נתתי לך את כל הזמן.

יעקב שמאי: יש עוד הרבה מה לומר בנושא.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: עוד תהיה לך הזדמנות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא לנמק שלוש הסתייגויות יחד, כלומר רבע שעה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר ביילין, אני שמח על המעבר שלך לכיסאך ליד שולחן הממשלה.

יהושע מצא: אני גם שמח, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה אתנו כאן בדיון הזה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להישמע מליצי, אבל עם זאת אני אומר:

יהושע מצא: אין לפתוח דיון בשלושת-ארבעת הימים האלה שאנו עומדים בפניהם בדיון על התקציב, בלי שתצא מכאן קריאה ישירה, ללא הבדל מי הוא העולה כאן לבמה, לומר ברכת חזקו ואמצו לשובתים באופקים.

יהושע מצא: השביתה היא בשל סגירת המפעל "אומן" באופקים, עיר ואם בישראל שהתגלגלה לה והפכה למעשה למעין עיירת רפאים.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, כל אחד מאתנו צריך לשלוח להם ברכת יישר כוח, חזקו ואמצו, כאשר כל אחד מאתנו ימשיך בוודאי ויאמר את דבריו לפי תפיסת עולמו.

יהושע מצא: הממשלה ודובריה לא מפסיקים להתפאר, אדוני היושב-ראש, במציאות הכלכלית הטובה.

יהושע מצא: זה נכון, יש עושר רב בארץ.

יהושע מצא: העשירים ממשיכים להתעשר.

יהושע מצא: הממשלה ודובריה לא מפסיקים להתפעל משיעור התל"ג.

יהושע מצא: אולי גם זה בצדק, אף שאי-אפשר להתעלם, אדוני היושב-ראש, מאותה עלייה אדירה בממדיה שמברכת אותנו, העלייה מרוסיה, שגורמת לא מעט לכל המהפך הכלכלי הזה.

יהושע מצא: עם זאת, אדוני, אני הייתי מציע לממשלה, שכל עוד יש רעבים בארץ הזאת, ואפשר למצוא אותם בערי פיתוח, שיפסיקו להרים בגאווה מתנשאת את דגל הכלכלה המתפתחת.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת מצא, גם בערים הגדולות ניתן למצוא אותם היום, בכל מקום ומקום.

יהושע מצא: אני לא אמרתי שלא, אני עוד אגיע לערים הגדולות.

יהושע מצא: אבל סימן ההיכר היום למשבר – אל נצייר אותו במסגרת המשבר של קו העוני, כי אנחנו יודעים מה הוא קו העוני ומה הם עניים שחיים מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: גם שם זה מצב בלתי נסבל של כ-700,000 אזרחים, אבל אני מדבר על עניים ממש.

יהושע מצא: את אלה ניתן למצוא באופקים, ניתן למצוא אותם במצפה-רמון, ניתן למצוא אותם בקריית-גת וניתן למצוא אותם בשדרות.

יהושע מצא: כאשר הממשלה מתפארת ומתפעלת שהנה היא הגיעה לאחוזים בודדים של אבטלה, הייתי אומר לאותה ממשלה לכסות את פניה בידיה ולא לדבר בקול רם ובשפה רמה.

יהושע מצא: במצפה-רמון מגיעה האבטלה ל-12%, בקריית-גת – ל-10%, בשדרות – ל-10%.2.

יהושע מצא: דורשי העבודה, ואני מבדיל בין המושגים האלה, דורשי העבודה בקרב הציבור בערי הפיתוח הם 23%.3 מכלל הציבור.

יהושע מצא: אלה מספרים מדהימים.

יהושע מצא: אלה מספרים שמראים כיצד אנחנו מנתקים מאתנו אותן ערי פיתוח בדרום, מנתקים עצמנו ממה שקורה בערי הפיתוח בצפון כמו שלומי, ואנחנו עוד זוכרים את המשבר הנורא לפני שנה, עם שרפת הצמיגים.

יהושע מצא: אדוני, אי-אפשר להמשיך ולדבר ולעבור לסדר-היום במציאות הזאת.

יהושע מצא: אין לי פה העיתון, אבל הלב נצבט לנוכח מה שנכתב בעיתון "הארץ" הבוקר – סיפור על תושב אופקים שנכנס למשרד הרווחה, כאשר הוא מתפתל מכאבי שיניים.

יהושע מצא: יהודי מובטל, עם עשר נפשות בביתו.

יהושע מצא: העובד הסוציאלי אומר לו: כן, כן, אל תדאג, אנחנו נטפל בשיניים שלך, אנחנו נדאג לטיפול הרפואי.

יהושע מצא: האדם יצא משם כשהוא קצת שבע רצון, ואז הפקיד קורץ מאחורי גבו ומתלוצץ ואומר: נו, רק זה חסר לנו לתת להם פה בערי הפיתוח.

שבח וייס: האם יש שמו של הפקיד?

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: הסיפור הזה הוא כמעט ככתבו וכלשונו כפי שאני מספר אותו.

יהושע מצא: אדוני, לא נותנים טיפול שיניים.

יהושע מצא: המרפאות וכל הנושא של קופת-חולים וכל הטיפול הרפואי היום – הכול תלוי בתשלום גבוה, ולא הכול מכוסה על-ידי הביטוח.

יהושע מצא: אבל השאלה היא, לאן הגענו.

יהושע מצא: כשאני מדבר על 10% ממוצע של אבטלה באופקים, בשדרות, במצפה-רמון, אני עדיין לא מביא בחשבון את הצרכים האלה, שקשורים בנושאי רווחה, טיפול רפואי וכדומה.

יהושע מצא: אדוני, אני רוצה להזכיר בקצרה גם את גורלם של הזוגות הצעירים בערי הפיתוח.

יהושע מצא: אנחנו רואים אותם יושבים מובטלים, בחוסר מעש, מגיעים לעבור דבר עבירה ומגיעים גם לסמים, מפני שאין להם אפשרות להביא פרנסה הביתה.

יהושע מצא: אני מזכיר גם את הזוגות הצעירים בערי הפיתוח וביתר הערים, ואמר חבר הכנסת הירשזון, שאפשר למצוא גם בתל-אביב את האבטלה הנוראה וגם בירושלים, וזה נכון, אני אדבר על כך באספקט אחר, אני לא רוצה לקשור זאת עם מה שקורה בערי פיתוח.

יהושע מצא: אבל איך אפשר תחת משטר סוציאליסטי כזה – בשנתיים

יהושע מצא: –שנתיים-וחצי התייקרו מחירי הדירות בכ-80%.

יהושע מצא: יושב אתנו כאן השר ביילין, שהיה שר הכלכלה.

יהושע מצא: יאמר לי השר ביילין שלא כך הם פני הדברים.

יהושע מצא: 70%–80% התייקרות במחירי הדירות.

יהושע מצא: מהיכן יביא הזוג הצעיר כסף?

יהושע מצא: וכשאני העליתי הצעת חוק, ועשיתי זאת פעמיים, בנושא המשכנתה, הקואליציה הממשלתית הפילה את ההצעה ואמרה: אנחנו נביא חוק משכנתאות.

יהושע מצא: ואכן עשו זאת, והיו כותרות גדולות בעיתונות לגבי המשכנתה שהובאה על-ידי שרי השיכון והאוצר: "ישראבלוף".

יהושע מצא: זה היה אחד הבלופים הגדולים.

יהושע מצא: המשכנתאות לא קידמו כמעט באגורה אחת את היכולת לקבל דירה.

יהושע מצא: הדירות התייקרו, בדולרים המשיכו להתייקר, בשקלים לא ניתן אפילו הכיסוי להתייקרות בדולרים.

יהושע מצא: והזוג הצעיר צריך להתמודד, והממשלה הזאת ממשיכה להתפאר במעשיה בתחום הכלכלה.

יהושע מצא: והנה, אדוני שר הכלכלה לשעבר, לכבודך אני רוצה לקרוא שיר שכתב הבוקר בעיתון "מעריב" אפרים סידון.

יהושע מצא: זה שיר יפהפה, ואני בטוח שלא היה לך זמן לקרוא אותו.

יהושע מצא: אתה עסוק בנושאים המדיניים לא מעט.

יהושע מצא: אתה עסוק בשאלה איך להביא איזה פתרון, לא עלינו, שאלוהים יעזור ואני אוכל לומר לא עלינו, בנושא ירושלים.

יהושע מצא: אתה עסוק בפתרונות מדיניים אלה ואחרים, ואין לך זמן, אדוני שר הכלכלה לשעבר, לראות מה הוא כתב על הכלכלה כשאתה עוד היית אחראי לה בתחום משרדך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כותב אפרים סידון שיר מעניין.

יהושע מצא: אני אבקש גם את תשומת לבך.

שבח וייס: כן, אני מרגיע את חברי הכנסת, כי אני רוצה להקשיב לשיר.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: כותב אפרים סידון הבוקר ב"מעריב": "אל הפועלת המפוטרת א"ג, אשר נותרה באופקים בלי פרנסה, ולא תוכל עוד להביא לילדיה את אותם 2,000 שקל הכנסה.

יהושע מצא: בשם ממשלת ישראל אני מודיע, ומבשר לך בחיוך ובשמחה – את זה הממשלה מודיעה – שהתל"ג לאחוזים גבוהים הגיע ושבמשק עוד נמשכת הצמיחה.

יהושע מצא: והמעו"ף חצה את המאתיים ובבורסה המקורבים שוב מחייכים, ויש מזרח תיכון חדש בפתח והנדל"ן כולו קורץ למתווכים.

יהושע מצא: ומחלקים גם רווחים, גם דיבידנדים, וועידות כלכליות מעת לעת" – השר ביילין, היינו שותפים לוועידות הכלכליות שבישרתם לנו עליהן וגם למזרח התיכון החדש שעליו אתם מדברים.

יהושע מצא: אל תחששי – כך אומרים אתם, הממשלה, לאותה פועלת מפוטרת.

יהושע מצא: אל תחששי, גם יישמו, אני מבטיח, את כל המסקנות של ועדת-ברודט.

יהושע מצא: עקרת הבית הזאת צריכה לדעת מה זה, צריכה להכיר את כל הנושא של הבנקים, הפרטתם וההתעשרות.

יהושע מצא: "ההפרטה יצאה באון לדרך, והתשואה להון במגמת גידול.

יהושע מצא: הרבה יותר צריכה פרטית לנפש, מכוניות, בידור, נוסעים לחו"ל" – הרי זה מה שאתם מתפארים בו כל הימים.

יהושע מצא: "אז קחי את כל הנתונים האלה, ובפרצוף קורן ומאושר הכיני לילדים במקום הסנדוויץ' או תבשלי אותם, אם אין בשר.

יהושע מצא: תפרי מן הפיחות המיוחל זוג נעליים, וממכירת הבנקים תרכשי מעיל חורפי, וה"ישראליות" שם, בבורסה של ניו-יורק, הן ימלאו לך בוודאי את המקפיא.

יהושע מצא: צפויה שנה כל כך טובה למשק" – יום ולילה אתם מבשרים לנו – "לכן גלי קצת התחשבות, בבקשה" – את, הפועלת המפוטרת באופקים – "קצת צניעות, אל תפגעי בהישגינו, מפני שלך תהיה בוודאי שנה קשה.

יהושע מצא: את קטנונית נורא, אני אומר לך" – ממשיך אפרים סידון בשם הממשלה לומר לאותה פועלת – "וגם כל חברייך שנהפכו למובטלים, קצת פרופורציה" – מובטלת – "אנו מגלגלים הרי מיליארדים, ואת עוסקת באלפיים, ואולי פחות, שקלים.

יהושע מצא: " אדוני, השיר הציני הזה שאפרים סידון פרסם היום – והוא בוודאי רחוק רחוק מלהיות מקורב למחנה הלאומי, והוא בוודאי קרוב קרוב למחנה השמאל – זה שיר שצריך להיות לכם תעודה על כך שהבושה צריכה לכסות את פניכם.

יהושע מצא: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, פשוט לא יכול להיות, שבמדינת ישראל, לקראת שנת 2000, כך אנשים ירעבו בערי פיתוח, וממול כך אתם תמשיכו להתפאר באותה בורסה ובאותה כלכלה גואה.

יהושע מצא: אדוני, בדיון היום על התקציב הייתי מצפה מממשלת ישראל – – –

שבח וייס: התקציב יידון מחר, אלא אם כן יש לך בשורה.

יהושע מצא: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאנו דנים היום בחוק הסדרים במשק המדינה.

יהושע מצא: לא, אין לי בשורה.

יהושע מצא: כפי שאתה יודע, אנחנו קוראים לכל הנושא תקציב 1996.

יהושע מצא: ברור שאנחנו דנים תחילה בחוק הסדרים במשק המדינה ואחר כך בחוק התקציב, אבל אנחנו מדברים באופן כללי על תקציב 1996, שהממשלה רוצה כל כך לאשר אותו לקראת 31 בדצמבר.

יהושע מצא: הייתי מצפה מהממשלה הזאת לקחת את חוק ערי הפיתוח הקיים, שעבר בכנסת והממשלה הסוציאליסטית הזאת דוחה כל שנה את יישומו וממשיכה לדחות את יישומו – לקחת את החוק הזה וליישמו לפחות לגבי שתיים–שלוש ערים: בקריית-שמונה בצפון, בערי הפיתוח שבהן מגיעה האבטלה ל-10% ויותר, ליישם אותו לגבי אופקים, לגבי נתיבות ולגבי אותן ערי פיתוח נוספות שתושביהן נאנקים ונאבקים לגייס את פת הלחם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הצלצול.

שבח וייס: הייתי בטוח בזה.

יהושע מצא: ואני אומר לך שאני אכבד אותו.

יהושע מצא: יש לי הרבה דקות, מצפים לנו לילה ארוך ויום ארוך, ואנחנו נמשיך.

יהושע מצא: אני מצטער רק על דבר אחד, על כך שהשר ביילין לא יהיה אתנו, כנראה, בחלק השני של דברי, שהוא מדיני, ובו רציתי לגעת כ-15 דקות, בנושא ירושלים, שאני רואה כיצד היא הולכת ונכנסת לסכנות גדולות, אבל בשלושת הימים האלה עדיין תהיינה הזדמנויות לומר את הדברים.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה; אני מודה מאוד לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: בבקשה, 15 דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר יוסי ביילין, חברי הכנסת, הבוקר קראנו, לצערנו, ששוב הולכת וגוברת האבטלה בקרב העולים.

עמנואל זיסמן: מדינת ישראל קלטה בשש השנים האחרונות יותר מ-700,000 עולים.

עמנואל זיסמן: העולים האלה באו בעיקר מברית-המועצות לשעבר, מקצתם מאתיופיה ומעט מאוד באו ממה שנקרא העולם המערבי – ארצות-הברית, ארגנטינה וכיוצא באלה.

שבח וייס: כמה עולים בערך מגיעים בשנה, חבר הכנסת זיסמן?

שבח וייס: השנה, למשל, מה הצפי?

עמנואל זיסמן: בשנה שעברה הגיעו לישראל 82,000 עולים.

עמנואל זיסמן: נכון ל-1 בדצמבר הגיעו 76,000.

עמנואל זיסמן: אותו מספר עולים פחות או יותר נשמר בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

עמנואל זיסמן: יש שינוי בהרכב של העולים.

עמנואל זיסמן: רוב העולים מברית-המועצות לשעבר באים מאוקראינה, שכידוע לך – אתה יודע זאת מקרוב – מצויה במשבר כלכלי, חברתי וגם פוליטי, ומהאזורים ההרריים של ברית-המועצות, בעיקר מקווקז.

עמנואל זיסמן: רק כדי להמחיש את העניין, משכורת ממוצעת בקייב היא 40 או אולי 50 דולר; משכורת ממוצעת במוסקבה – 500-400 דולר.

עמנואל זיסמן: העולים שהגיעו לארץ, כמו כל עלייה, תרמו תרומה גדולה מאוד במגזרי חיים שונים.

עמנואל זיסמן: הם תרמו תרומה גדולה מאוד לצמיחה ולהתפתחות של המשק, ובשלוש השנים וחצי האחרונות יש הישגים גדולים לממשלה – בראש ובראשונה בתחום התעסוקה, גם בתחום הדיור.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, זה קצת מפריע.

עמנואל זיסמן: אני מנסה לשכנע את הממשלה להגדיל את התקציב לעולים.

אברהם הירשזון: לדעתך, תצליח?

עמנואל זיסמן: אני חושב שכן.

עמנואל זיסמן: אני חושב שעד יום שישי בבוקר יש סיכוי רב להכניס שינויים בתקציב – לא במסגרת של התקציב אלא בתקציב.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים לנתח את הנתונים האלה.

עמנואל זיסמן: לעומת 10%.

עמנואל זיסמן: 6 אבטלה שהיו כאשר התחילה הממשלה הזאת לכהן, אפילו השיעור של 8%–9% שהתבשרנו עליו היום הוא הישג גדול מאוד לממשלה.

עמנואל זיסמן: מה לא בסדר מבחינת הממשלה?

עמנואל זיסמן: המטרה איננה אך ורק תעסוקה.

עמנואל זיסמן: מפלגת העבודה – והשר ביילין הצביע בעד המצע הזה יחד אתי – התחייבה לתעסוקה לכול, ואין ספק שזה הישג לממשלה הזאת, ואיש מהאופוזיציה לא יכול להמעיט מהערך הזה, אבל היא גם התחייבה לתעסוקה הולמת לכול.

עמנואל זיסמן: העולים מתחלקים לשלושה סוגים.

עמנואל זיסמן: – – –

גדליה גל: שלוש קבוצות, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: יש עולים שעובדים במקצועם; יש עולים שאינם יכולים לעבוד באותו מקצוע כי המקצוע הזה איננו רלוונטי היום, משום שמה שהם למדו היה רלוונטי לתנאים הכלכליים, החברתיים והאחרים שהיו שם, אבל על-ידי הכשרה מקצועית והסבה מקצועית והקצאת משאבים מיוחדים הם היו יכולים לעבור למקצועות קרובים, דומים או זהים; ויש סוג נוסף של עולים – שלא יוכלו לעבוד באותו מקצוע.

עמנואל זיסמן: ואם אני משבח את הממשלה על כך שהביאה לידי כך שיש תעסוקה בשיעור גבוה מאוד, אני מותח ביקורת גלויה וכנה על כך שהממשלה לא מקציבה, גם בתקציב הזה, את כל מה שצריך להקציב כדי שעולים – אולי לא בשנה הראשונה, לא בשנה השנייה, אבל יש עולים שהם כבר חמש או שש שנים בארץ – יוכלו להיכנס למסלול של קורסים מקצועיים ושל הסבה מקצועית.

גדליה גל: כמה יש בכל קבוצה?

עמנואל זיסמן: אני יודע מספרים מדויקים, תאמין לי.

עמנואל זיסמן: אני יודע מספרים מדויקים.

עמנואל זיסמן: אני חושב, שכיושב-ראש ועדת הכספים, כשקיימת דיון מיוחד בנושא הזה שמעת גם מספרים כאלה, כי השר לקליטת העלייה יאיר צבן, גם כן מסר מספרים.

עמנואל זיסמן: אבל אני לא אמסור נתונים בסיבוב הזה, אלא בסיבוב הבא, כי עכשיו יש לי מטרה בנאום.

עמנואל זיסמן: יש בעיה.

עמנואל זיסמן: אני זוכר שכשעליתי ארצה, ב-1949, הבעיה היתה עם גילאי 70-65.

עמנואל זיסמן: אבי המנוח התקשה מאוד למצוא עבודה במקצוע שלו.

עמנואל זיסמן: במשך השנים נוצרו בישראל כל מיני מחלות לאומיות.

עמנואל זיסמן: עכשיו יש מחלה לאומית חדשה.

עמנואל זיסמן: אדם בן 45, בסביבות הגיל של השר יוסי ביילין, פחות או יותר, בשיא כוחו; אנשים עם פוטנציאל, עם יכולת, עם נתונים, מאחר שהם בני 45 – הם נראים אולי צעירים, אבל הגיל הוא הקובע – הם אינם מתקבלים לעבודה.

עמנואל זיסמן: לא רק במשק הפרטי, גם במשק הממלכתי, גם במשק הציבורי.

שבח וייס: מה הסיבה?

עמנואל זיסמן: כי במדינת ישראל מחפשים יותר צעירים בלי להתחשב ביכולת, בנתונים, בתרומה.

עמנואל זיסמן: כך היה בעבר עם גילאי 70-65.

עמנואל זיסמן: היום יש לנו ראש ממשלה בן 73.

עמנואל זיסמן: נו, הוא לא נמרץ?

עמנואל זיסמן: אפשר למתוח עליו ביקורת בתחומים רבים.

עמנואל זיסמן: הוא נמרץ.

עמנואל זיסמן: הוא לא מלא חיים?

עמנואל זיסמן: הוא לא יוזם?

עמנואל זיסמן: הוא לא פעיל?

עמנואל זיסמן: אולי יותר מדי.

יוסף אחימאיר: הומרצ.

שמעון פרס: הוא היחיד?

שמעון פרס: גם ראש הממשלה המנוח.

שמעון פרס: מה קרה פה, במדינת ישראל?

שמעון פרס: יש חוק במדינת ישראל.

שמעון פרס: אם אני שואל את השרה אורה נמיר – חבר הכנסת בני טמקין הוא שותף פעיל בוועדת העלייה והקליטה, והוא יאשר זאת – היא אומרת, יש חוק; אבל אי-אפשר ליישם את החוק.

בנימין טמקין: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כולל גיל.

עמנואל זיסמן: כן, כולל גיל.

עמנואל זיסמן: אבל החוק הזה הוא כמו חוק-כנוביץ'.

עמנואל זיסמן: אתה זוכר שהיה פעם חוק-כנוביץ?

עמנואל זיסמן: הוא הפך למושג במדינת ישראל – חוק שאי-אפשר ליישם אותו ואין מיישמים אותו.

שבח וייס: למניעת זיהום אוויר.

עמנואל זיסמן: מי צריך לתת דוגמה בהעסקת בני 45 פלוס, במיטב שנותיהם?

עמנואל זיסמן: הממשלה, החברות הממשלתיות.

עמנואל זיסמן: הממשלה נותנת דוגמה?

עמנואל זיסמן: האם אתם יודעים שלמשרד החינוך והתרבות אין מתקבלים מורים עולים חדשים מעל גיל 45 לתקנים הקבועים?

עמנואל זיסמן: אתה יודע זאת, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: ודאי, ואני רואה זאת בחומרה רבה.

עמנואל זיסמן: נוצר במדינת ישראל, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מצב מעניין מאוד: היתה אצלי מרצה בפקולטה למשפטים בתל-אביב.

עמנואל זיסמן: היא אומרת לי: אני כבר מרצה חמש שנים.

עמנואל זיסמן: אני ירושלמית.

עמנואל זיסמן: היא לא רוצה לעזוב את ירושלים.

עמנואל זיסמן: היא רוצה להישאר לגור בבירת ישראל.

עמנואל זיסמן: היא נוסעת כמה פעמים בשבוע כדי להורות שם.

עמנואל זיסמן: והיא אומרת: יש שני סוגים של פרופסורים למשפטים, כמו שיש שני סוגים בכלל של אקדמאים במוסדות להשכלה גבוהה – אלה שהם בתקן הקבוע, שיש להם השכר, התנאים הסוציאליים, המעמד ומסלול הקידום, ויש אזרחים מסוג ב'.

עמנואל זיסמן: זה מה שקרה עם עולים, שגם אם יש להם עבודה במקצוע, הם מרגישים מקופחים, הם מרגישים שהם עובדים, נכון, הם מתפרנסים, הם מקבלים משכורת.

עמנואל זיסמן: אבל הם אינם יכולים להגיע להשוואת מעמדם, שכרם, התנאים הסוציאליים והסיכויים.

עמנואל זיסמן: כל אחד מאתנו מדבר על כך שצריך לתת לכל אזרח בישראל את הסיכוי להתקדם בקריירה – בקריירה המקצועית שלו, בקריירה האישית שלו.

עמנואל זיסמן: זה מה שקרה.

עמנואל זיסמן: מכאן גם רגשות הקיפוח והאכזבה בקרב העולים.

עמנואל זיסמן: אנחנו עובדים, אבל לא עובדים במקצוע.

עמנואל זיסמן: אנחנו יכולנו לעבוד במקצוע, ואם עובדים במקצוע, יש פער כלכלי וחברתי.

עמנואל זיסמן: זאת אומרת, אין שכר שווה בעד עבודה בעלת ערך שווה.

עמנואל זיסמן: זה היה הדגל גם של שמעון פרס, אני זוכר, לפני הרבה מאוד שנים, שבני אדם יקבלו בעד אותה עבודה אותו שכר.

עמנואל זיסמן: פה בכנסת היו, ובצדק, ויכוחים סוערים על השוואת מעמד האשה למעמד גבר.

עמנואל זיסמן: אני מביא בפני הכנסת, שיש בעיה של השוואת מעמד העולה הוותיק – עולה שהוא כבר חמש שנים וארבע שנים בארץ, לא עולה בשנה הראשונה.

עמנואל זיסמן: יש גם בעיה שאין בתקציב הזה אותם משאבים שהובטחו כדי לאפשר תעסוקות מיוחדות לאנשים בגיל 45 פלוס.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד, בעיקר ליושב-ראש הכנסת שבח וייס, לחברי יוסי ביילין וליתר החברים שלי – ב-31 במאי, ועדה פנימית של מפלגת העבודה בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ובהרכב ארבעה שרים: שר השיכון, שרת העבודה והרווחה, שר האוצר, סגן שר החינוך והתרבות וכן רענן כהן ואני, חמישה ימים לפני ועידת מפלגת העבודה שהיתה ב-5 ביוני, קיימה דיון של שעות בנושא שיפור התנאים הכלכליים, החברתיים והרוחניים של העולים בישראל, אימצה סיכומים בשורה ארוכה של נושאים.

עמנואל זיסמן: אף אחד מהסיכומים האלה לא בוצע.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גדליה גל, לא צריך רק ככה בקנאות לשמור על התקציב.

עמנואל זיסמן: צריך גם לשמור על הבטחות ועל התחייבות, ואתה חלק מן ההתחייבות הזאת.

עמנואל זיסמן: עד לרגע זה לא קיבלתי שום תשובה, לא בכתב ולא בעל-פה.

עמנואל זיסמן: יש, למשל, חוברת שקוראים לה תוכנית תקציב רב-שנתית.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע כמה קראו אותה.

עמנואל זיסמן: עברתי על החוברת הזו כמה פעמים וחשבתי שאני אמצא.

עמנואל זיסמן: יש התחייבות של שר האוצר, על דעת כל הוועדה הזו, על דעת ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שתהיה תוכנית רב-שנתית לבניית הוסטלים בישראל.

עמנואל זיסמן: הממשלה הקודמת לא בנתה הוסטלים.

עמנואל זיסמן: אולי היו סיבות לכך מוצדקות אולי לא.

עמנואל זיסמן: לא ניכנס לזה.

עמנואל זיסמן: הממשלה הזאת במשך שלוש שנים וחצי בונה בסך הכול 4,500 יחידות דיור להוסטלים לקשישים.

עמנואל זיסמן: אבל היא התחייבה להרבה יותר.

עמנואל זיסמן: והנה אנחנו יודעים, שהיום יש בישראל, חבר הכנסת גדליה גל, 55,000 קנדידטים שמוכרים עם זכאות לחיות רק בהוסטלים, כי הם לא ייקחו משכנתה, גם אם פואד יעדכן להם את המשכנתה.

עמנואל זיסמן: הם יכולים לחיות אך ורק בהוסטלים, ומספרם גדל.

עמנואל זיסמן: למה הוא גדל?

עמנואל זיסמן: כי העלייה המבורכת הזאת, שתורמת ותמיד תרמה, והעלייה הזאת במיוחד תורמת, יש לה אחוז מסוים של אנשים שמראש – הרי אנחנו לא ארץ הגירה, אנחנו ארץ עלייה, ובעלייה עולה כל יהודי באשר הוא יהודי שמחליט לעלות, ללא הבדל מה גילו, מה כושרו, מה מקצועו, מה מצב בריאותו – והעולים האלה שעולים מראש יודעים שהם לא ייקחו משכנתה.

עמנואל זיסמן: אז הנה, מצאתי בתקציב.

עמנואל זיסמן: כמה יחידות דיור מצאתי בתקציב?

עמנואל זיסמן: הרי תוכנית רב-שנתית.

עמנואל זיסמן: ושאל אותי בייגה – שנתית, מה זה רב-שנתית.

עמנואל זיסמן: אמרתי לו, מדבר בפניך מי שברח ממשטר קומוניסטי ומי שנלחם נגד קומוניזם מכל סוג שהוא.

עמנואל זיסמן: אבל היה אולי משהו חיובי שם, שהיה מה שנקרא פיאטילטקה, שהיו בונים דברים לחמש שנים.

עמנואל זיסמן: רוב הדברים שהם בנו לחמש שנים – לא.

עמנואל זיסמן: מה שנקרא לנשק השמדת עמים – זה כן נתקיים.

עמנואל זיסמן: איפה פה תוכנית החומש של מדינת ישראל לפתור את בעיית ההוסטלים של רבבות עולים שכבר נמצאים בארץ כמה שנים ואלה שגם מגיעים?

שבח וייס: זה פיאטילטקה.

עמנואל זיסמן: כמה יש בתקציב?

עמנואל זיסמן: 1,700 יחידות דיור.

עמנואל זיסמן: אני רוצה עוד לומר לכם, כאשר אתה מאשר יחידות דיור, זה תלוי לא רק במה שאתה מאשר בתקציב.

עמנואל זיסמן: זה תלוי בתכנון, באישורים בכל מקום ומקום.

עמנואל זיסמן: גם זאת אחת הסיבות לכך שבנו רק 4,500.

עמנואל זיסמן: אם בתקציב יש רק 1,700 יחידות דיור להוסטלים, בעיני זה מעשה רמייה ואי-קיום התחייבות.

עמנואל זיסמן: אני תובע מהממשלה ומשר האוצר לקיים את ההתחייבות מ-31 במאי, שאושרה גם בוועידה של מפלגת העבודה, לא רק בנושא הזה, אבל בעיקר בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אנשים נעשים יותר זקנים, מצבם הפיזי והנפשי נעשה גרוע יותר עם הגיל, אף שתוחלת החיים בישראל עולה.

עמנואל זיסמן: הם מצפים.

עמנואל זיסמן: יש להם למה לצפות אם בתקציב יש רק 1,700 יחידות הוסטלים שצריכות להיבנות, ואולי גם לא ייבנו ב-1996.

עמנואל זיסמן: אני חושב, שלא רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים צריך להביע הערכה על הישגים, ואני מביע תמיד הערכה על הישגים, ויש הישגים, אבל אי-אפשר כל הזמן להתגדר בהישגים ולא לעשות מאמץ של ממש כדי לפתור מצוקות ובעיות ולקדם אינטרסים כלכליים וחברתיים של רבבות עולים, שעלו לישראל כדי לחיות, ולא רק לחיות אלא לחיות בתנאים טובים יותר.

עמנואל זיסמן: אנחנו מעלים אותם לא רק כדי שיחזרו למולדת ההיסטורית.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים שביחד אתנו הם יחיו חיים טובים יותר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת ענת מאור, נעמי חזן, רן כהן, דדי צוקר.

שבח וייס: אם אלה לא יהיו – חבר הכנסת משה קצב שמתחלף בתור עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכוון לדבר, בין היתר, גם על ההסתייגות לסעיף הרלוונטי.

מאיר שטרית: לשם שינוי, הסתייגות רלוונטית לסעיף עצמו ולא באופן כללי.

שבח וייס: זה שינוי דרמטי ומפתיע.

מאיר שטרית: סעיף 4 בחוק ההסדרים מטפל בנושא הארנונה הכללית, ועל כך אני מבקש לדבר.

מאיר שטרית: כפי שידוע, הייתי ראש עיר הרבה שנים והסוגיה הזו עמדה בפנינו פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: עד לשנים האחרונות נושא הארנונה הכללית היה בעצם חלקת האלוהים הקטנה האחרונה העצמאית של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: מועצת העיר יכלה לפי שיקול דעתה להעלות את הארנונה הכללית או להוריד אותה, לגבות פחות או יותר, לתת הנחות כאלה או אחרות, הכול כראות מנהיגי העיר שנבחרו בבחירות אישיות דמוקרטיות באותן ערים.

מאיר שטרית: ברבות השנים, לאט לאט, גם הסמכות הזאת, שהיתה כמעט האחרונה בשלטון המקומי, הלכה ונשחקה, לצערי הרב, עד שבוטלה כליל.

מאיר שטרית: היום בעצם רשות מקומית איננה יכול להעלות את הארנונה הכללית מעבר להחלטות שר האוצר ושר הפנים.

מאיר שטרית: היא איננה יכולה לתת הנחות לאוכלוסיות מסוימות, אם היא מעוניינת לעשות זאת.

מאיר שטרית: למשל, פעם היה נהוג שהיו נותנים הנחות למשפחות ברוכות ילדים.

מאיר שטרית: דבר זה בוטל בגין החוק המשותף לשר הפנים ולשר האוצר.

מאיר שטרית: הרשות המקומית איננה יכולה לקבוע כמעט שום דבר ללא הסכמה של שר הפנים ושר האוצר.

מאיר שטרית: אני חושב שעל-ידי ביטול העצמאות של ראשי הרשויות המקומיות ושל המועצות המקומיות נוצר מצב קצת אבסורדי.

מאיר שטרית: מה אומר היום החוק?

מאיר שטרית: החוק אומר, שאם המדד עלה בשיעור מסוים, שר האוצר ושר הפנים יושבים לפני הדיון על הארנונה הכללית, מחליטים מה תהיה העלייה בשנה הבאה, ולרשויות המקומיות מותר להעלות את הארנונה לא יותר מאשר בסכום ששר האוצר ושר הפנים קבעו.

מאיר שטרית: לכאורה זה נראה תקין ובסדר, אבל אני שואל, מה קורה אם ברשות מקומית יש פיגור עמוק מאוד בארנונה מקדנציה קודמת, ומעולם לא העלו שם את המסים; המסים שם נמוכים מאוד בהשוואה למקומות אחרים.

מאיר שטרית: הרשות המקומית מוכנה לעשות את המאמץ ולטפל בהעלאת הארנונה כדי לספק שירותים טובים יותר לתושביה, כי הרי הא בהא תליא.

מאיר שטרית: אם אתה לא גובה את חלקך מהתושבים, מה לך להתלונן על הממשלה.

מאיר שטרית: קודם תגבה את החלק שלך, אחר כך תבוא לממשלה בדרישות שתעזור לך.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להיות הא בהא תליא.

מאיר שטרית: אבל היום, גם אם ראש רשות רוצה לעשות את המאמץ הזה, נמנע ממנו הדבר.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שבאותם יישובים שנהנו בשנים עברו מן ההפקר והמיסוי שלהם נמוך, הוא נשאר נמוך גם עתה.

מאיר שטרית: נכון שנקבע מינימום מסוים, אבל מעבר לו אי-אפשר להעלות.

מאיר שטרית: ולהיפך, ברשויות שבהן היה המיסוי גבוה מאוד, בגין כל מיני השתוללויות של מועצות קודמות, אם הרשות המקומית רוצה להוריד את המיסוי כי היא חושבת שהיא יכולה לחסוך, להיות יעילה יותר, היא לא צריכה להוציא כל כך הרבה כסף מכיסיהם של התושבים – גם זאת היא לא יכולה לעשות על-פי החוק הקיים.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהגיעה השעה לבדוק מן השורש את כל עניין הארנונה הכללית.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה החושבים, שמשום שהרשויות המקומיות ממילא אינן עצמאיות גם בתחום הזה, אולי הגיעה השעה להעלות מחדש את הרעיון, שעלה פעם בשלטון המקומי והתנהל עליו ויכוח ודיון עם הממשלה – הוא לא הגיע, לצערי, לכלל יישום – לבטל בכלל את הארנונה הכללית.

מאיר שטרית: אין צורך עוד לגבות ארנונה כללית מתושבים.

מאיר שטרית: אתם צריכים להבין, רבותי, שהקשה ביותר לגבייה ברשויות המקומיות הוא הכסף לארנונה הכללית.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מפני שפה נדרשת הרשות המקומית להיכנס לכיסו של האזרח, אחרי ששילם מס הכנסה ואת המסים האחרים שנגבים ממנו, להיכנס ממש לכיסו ולהוציא כסף לתשלום המסים.

מאיר שטרית: אין לך דבר יותר קונפרונטלי מהדבר הזה.

מאיר שטרית: הארנונה הכללית היא לא בדיוק פרוגרסיבית.

מאיר שטרית: נכון שלכאורה יש בה דרגות, אזור א' ואזור ב'.

מאיר שטרית: אבל אין שום קשר בין מגוריו של אדם לרמת הכלכלה שלו.

מאיר שטרית: יכול אדם לגור באזור א' ואין לו מה לאכול, והוא עדיין נדרש לשלם ארנונה כללית לפי אזור א', ולהיפך – יכול אדם עשיר לגור באזור שנחשב לאזור ג', והוא ישלם ארנונה כללית כמו של מסכן.

מאיר שטרית: אין פרוגרסיביות במס הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות שצריך לבטל אותו לגמרי ולחזור לרעיון שעלה בדיון.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי היה אז ראש עיריית עפולה והיה שותף לדיונים במרכז השלטון המקומי.

מאיר שטרית: כשהממשלה רצתה להעלות את מס ערך מוסף מ-8% ל-12%, דובר אז שיעלו את מס ערך מוסף ל-12% בתמיכת השלטון המקומי, ויעבירו 2% ממס ערך מוסף או שיעור רלוונטי לרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: במקום מס עסקים שבוטל.

מאיר שטרית: דובר שזה יהיה במקום ארנונה.

מאיר שטרית: ואז המסים יהיו פרוגרסיביים, כי הגבייה מהתושבים היא פחות או יותר אחידה, אף שגם מס ערך מוסף הוא לא בדיוק פרוגרסיבי, אבל אפשר להעלות מס אחר.

מאיר שטרית: ממילא לשלטון המקומי אין עצמאות.

מאיר שטרית: היה שווה לשלטון המקומי להתעמת, לעשות את הקונפרונטציה, להיכנס לכיסי התושבים כל עוד הוא עצמאי בכך.

מאיר שטרית: אם אין לו עצמאות, מה טעם במנגנון גבייה נוסף, שעולה הרבה מאוד כסף, מעסיק אלפי עובדים ברשויות המקומיות, מעסיק חברות גבייה שעושות חייהם של אנשים קשים?

מאיר שטרית: אפשר לוותר על כל הדבר הזה.

יוסי ביילין: 2 מיליארדי שקלים יספיקו?

יוסי ביילין: כל 1% במע"מ הוא היום מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: לפי החשבון שנעשה אז.

מאיר שטרית: יכול להיות שהיום צריך פחות, כי התל"ג עלה, כושר הקנייה עלה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהיום צריך אפילו פחות מ-2%.

מאיר שטרית: זה רעיון ששווה בדיקה.

מאיר שטרית: אני שמח שיושב כאן השר ביילין, כי מדי פעם אני שומע את הרעיונות שלך, ואני מברך עליהם מאוד, ותיכף אזכיר שניים נוספים.

מאיר שטרית: הנושא של מימון הארנונה הכללית ברשויות המקומיות מחייב בדיקת שורש.

מאיר שטרית: הוא יביא הקלה רבה לכולם ואולי פתרון שורש לבעיה.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס עוד לשני נושאים, ואני שמח שיושב כאן השר ביילין.

מאיר שטרית: ידידי השר ביילין, ניחר גרוני מלעמוד על הבמה הזאת מאז שנתי הראשונה בכנסת, מהנאום הראשון שלי בכנסת ב-1981 ועד היום הזה, שלוש כנסות, ולהטיף, ניחר גרוני מלזעוק חמס על שהממשלה – כל הממשלות, גם בעבר וגם היום – ממשיכה לחלק קצבאות לכל החפץ בכך, בצורה אוניברסלית.

מאיר שטרית: אתה העלית עכשיו את הרעיון הזה מחדש, אני רוצה לחזק את ידיך.

מאיר שטרית: אני מוכן להפנות אותך לדברים ולנתונים שהבאתי מעלומי בכנסת, במשך 20 השנים האחרונות.

מאיר שטרית: הרי העניין זועק לשמים.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה שאנשים שיש להם ואנשים שאין להם, כולם מקבלים בדיוק אותן קצבאות?

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא רק אחת, וכדי שהתושבים יבינו, אני רוצה להסביר את זה בשפה פשוטה.

מאיר שטרית: למדינה יש עוגה מסוימת, וכל שנה היא מחליטה לתת ממנה חלק מסוים לקצבאות ילדים, לקצבאות זיקנה וכו'.

מאיר שטרית: למדינה יש X כסף בעוגה כזאת.

מאיר שטרית: יש שתי דרכים לחלק את העוגה הזאת: דרך אחת, לחלק אותה רק לאלה שחסר להם.

מאיר שטרית: מי שרעב – לתת לו חתיכת עוגה.

מאיר שטרית: הדרך השנייה – לחלק את העוגה הזאת לפרוסות דקות דקות ולתת לכל אזרח במדינה חלק שווה.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, מה יותר צודק?

מאיר שטרית: הרי אם אתה נותן פרוסה דקה לכל אחד, מי שרעב – זה לא משנה לו שום דבר, ומי ששבע – גם לו זה לא משנה שום דבר.

מאיר שטרית: מה תורמת קצבת ילדים למי שמשכורתו בעשירון העליון?

מאיר שטרית: – אפס.

מאיר שטרית: ומה זה קצבת ילדים למי שמתקיים רק מקצבת נכות?

מאיר שטרית: – גם כן אפס.

מאיר שטרית: זה משאיר את הרעב רעב ואת שבע שבע; היא לא משנה את מצבם במאומה.

מאיר שטרית: אני חושב שיש כאן בזבוז אדיר של כסף.

מאיר שטרית: אותו דבר טענתי לגבי הסובסידיה למוצרי מזון.

מאיר שטרית: במשך השנים הסוביסידיה פחתה אומנם, אבל בשנות ארידור, במשך חמש שנים, מ-1982 עד 1987, שילמה המדינה בסובסידיות למוצרי מזון, פעם עשיתי חשבון, כמעט 3 מיליארדי דולר.

מאיר שטרית: וסובסידיות למוצרי מזון ניתנות לכולם, לעשיר ולעני, לישראלי וחלק מזה גם לירדני, לישראלי אוהב ישראל ולאש"פניק אנטי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני שואל: למה צריך לבזבז את הכסף?

מאיר שטרית: תבדוק את הצעת החוק שלי ליום חינוך ארוך, שעבר בכנסת בקריאה טרומית ומונח בוועדה כאבן שאין לה הופכין, בהוראת הממשלה.

מאיר שטרית: איך ימומן החוק הזה, לפי הצעתי?

מאיר שטרית: ההצעות שלי למימון חוק יום חינוך ארוך, בלי לשנות מאומה בתקציב המדינה – זה אפשרי – מצביעות על שלושה מקורות.

מאיר שטרית: הראשון, ביטול הנחות במס הכנסה לערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אני מציע, שהסכום של 400 מיליון שקל שהמדינה זורקת, תסלח לי שאני אומר, לזבל, היא נותנת אותם לתושבי ערי הפיתוח שעוברים את סף המס.

מאיר שטרית: 50% מתושבי ערי הפיתוח שלא משלמים מס הכנסה, לא נהנים מהנחה של פרוטה אחת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, יחד אתי, ניסינו לפני שנה להיאבק ולשנות את החוק, עם חבר הכנסת עובדיה עלי.

מאיר שטרית: לצערי, חברי הוועדה נכנעו ללחץ של ראשי הערים, שפחדו שזה פוגע גם בכיסם שלהם.

מאיר שטרית: שם – 400 מיליון שקל.

מאיר שטרית: 700 מיליון שקל – הצעתי לתת קצבאות ילדים דיפרנציאליות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לתת לפי מבחן הכנסה לנפש.

מאיר שטרית: נקבע מהו הסל שאדם בישראל צריך כמינימום להתקיים בכבוד.

מאיר שטרית: מי שעובר את הסל הזה – יהיה לו לבריאות, שיחגוג כמה שהוא רוצה, אבל אני לא אתן לו קצבת ילדים.

מאיר שטרית: מי שאיננו מגיע לסל הזה – הוא יקבל קצבת ילדים.

מאיר שטרית: למה אני גורם על-ידי כך?

מאיר שטרית: אותה עוגה שהיתה לי – – –

יוסי ביילין: והחלק השלישי?

מאיר שטרית: וחלק שלישי, עוד 400 מיליון שקל – קצבאות זיקנה דיפרנציאליות.

יוסי ביילין: – – –

מאיר שטרית: לא לתת למי שיש לו אמצעים.

יוסי ביילין: – – –

מאיר שטרית: למי?

מאיר שטרית: לבתי-ספר?

מאיר שטרית: אני אסביר לך למה אני מתנגד לשכר לימוד.

מאיר שטרית: אני חושב שהליכוד בזמנו עשה נכון שהלך לחוק לימוד חינם בתיכון.

מאיר שטרית: אני יכול לספר על עצמי.

מאיר שטרית: כשאני למדתי בבית-ספר תיכון, מגיל 12, כי קפצתי כיתות, הורי לא יכלו לשלם שכר לימוד.

מאיר שטרית: לא יכולתי אפילו להעז ולבקש.

מאיר שטרית: לא היה.

מאיר שטרית: בקושי היה אוכל.

מאיר שטרית: עבדו אז עשרה ימים בחודש, 12 יום בחודש, "הלכו מכות" בשביל לקבל 12 ימי עבודה.

מאיר שטרית: כדי שאני אוכל ללמוד בתיכון, כל יום, בתום הלימודים, בשעה 16:00 הייתי חוזר הביתה מבית-ספר אקסטרני, פושט את הבגדים, לובש מכנסי עבודה, הולך לפרדס שהיה בתוך יבנה ועובד שם משעה 16:00 עד השעה 20:00, עושה צלחות, משקה.

מאיר שטרית: הייתי מקבל קצת כסף, ומזה הייתי משלם שכר לימוד.

מאיר שטרית: ב-20:00 הייתי חוזר הביתה, מתרחץ, ורק אז הייתי מכין את שיעורי הבית.

מאיר שטרית: לא היה.

מאיר שטרית: למה אני למדתי?

מאיר שטרית: כי היה בי דחף עמוק מאוד ללמוד, וההורים שלי רצו מאוד שאני אלמד, הם לא הפריעו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אם מותר גם לי לספר מניסיוני האישי לשר ביילין, אני הייתי באותו מצב.

עובדיה עלי: באתי ממושב.

עובדיה עלי: בית-הספר היסודי היה ברמה נמוכה מאוד, כיתות מדורגות, כל שלוש כיתות למדו ביחד.

עובדיה עלי: באתי לירושלים לבית-ספר למחוננים.

עובדיה עלי: וכמעט אותו סיפור של חבר הכנסת מאיר שטרית היה גם אצלי.

עובדיה עלי: הייתי צריך כבר בהיותי בכיתה ט' או י' להתחיל לעבוד כדי לממן את שכר הלימוד.

עובדיה עלי: תאר לעצמך שיש שכר לימוד דיפרנציאלי, חלק מהילדים פוטרים בחסד ואילו הוריהם של אחרים משלמים – אתה יוצר אווירה מאוד עמוסה ומתוחה, לא טובה ולא בריאה בתוך הכיתה.

מאיר שטרית: למה אני למדתי?

מאיר שטרית: כי היה בי דחף.

מאיר שטרית: ראיתי את חברי שלא היה להם הדחף הזה – הם לא הלכו לעבוד אחרי הצהריים ולא הלכו ללמוד.

מאיר שטרית: הם יצאו החוצה, וחלק מהם נפלו לשוליים.

מאיר שטרית: אני חושב שאסור להשאיר את הילד לשבט או לחסד בידי הוריו בנושא הלימודים שלו.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לתת לילדים בארץ הזדמנות שווה – צריך לתת להם יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: השר יוסי ביילין, אני אזכיר לך אירוע ישן.

מאיר שטרית: אתה זוכר את ההתייעצות שקיימנו ב"סיגרם האוס" במונטריאל, עם קרן-קרב.

מאיר שטרית: לחצתי אז על קרן-קרב ואמרתי להם: קחו את הכסף, תקדישו אותו ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: שום דבר אחר לא שווה את הכסף.

מאיר שטרית: אתה זוכר, הם לא הסכימו אתי אז ולא הלכו לזה.

מאיר שטרית: ועכשיו מה עושה קרן-קרב בארץ?

מאיר שטרית: היא משקיעה את רוב הכסף שלה בארץ ביום חינוך ארוך, אבל במקומות שהם בוחרים בהם, לפי בחירתם, והמדינה מממנת את הרוב.

מאיר שטרית: אני אומר, למה לי להזדקק לחסדים?

מאיר שטרית: יש לנו כסף לעשות את זה, בכסף של תקציב המדינה, בלי לשנות דבר.

מאיר שטרית: ואני הצבעתי על מקורות התקציב.

מאיר שטרית: לא באתי ואמרתי לממשלה: תדפיסו כסף.

מאיר שטרית: הצבעתי על מקורות תקציביים אלטרנטיביים.

מאיר שטרית: ואתה יודע שיש גם כסף אחר.

מאיר שטרית: לא חייבים לשלם השנה 8.3 מיליארדי שקל למעסיקים בנושא של עלות העבודה, ואין 1.5 מיליארד שקל לחינוך.

מאיר שטרית: ניתן להם רק 6 מיליארדים, זה מספיק.

מאיר שטרית: תאמין לי, הםן יגידו תודה רבה.

מאיר שטרית: אני עוקב אחרי העניין הזה מאז התחילו עם זה ממשלות הליכוד.

מאיר שטרית: הדבר הזה לא מפתח שום מקום עבודה חדש בארץ, מסיבה פשוטה.

מאיר שטרית: זה לא ניתן דיפרנציאלית.

מאיר שטרית: אני הייתי בסוכנות, אני מצטער על כך, אבל הייתי בסוכנות.

מאיר שטרית: כגזבר הסוכנות קיבלתי אותה סובסידיה, כי הסוכנות מעסיקה עובדים.

מאיר שטרית: הממשלה שילמה בשביל זה לביטוח הלאומי מיליוני דולרים כל שנה.

מאיר שטרית: האם הוספתי מקומות עבודה בסוכנות?

מאיר שטרית: להיפך, אני קיצצתי במספר עובדי הסוכנות בשליש.

מאיר שטרית: 1,000 עובדים פוטרו אז.

מאיר שטרית: זה מוכיח שהסובסידיה הזאת היא מטופשת, היא נכנסת לכיס של אנשים שבעים ובעצם לא חותרים לשום מטרה שהממשלה רוצה בה.

מאיר שטרית: גם זה ניתן אוניברסלית.

מאיר שטרית: אפשר לתת פחות כסף לזה ולתת ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני לא נכנס לוויכוח פוליטי.

מאיר שטרית: אני מצביע על מקורות תקציביים.

מאיר שטרית: אני טוען כל הזמן, שאם אנחנו רוצים ליצור ישראל אחרת, לתת הזדמנות שווה לילדים, הדרך היחידה לצאת מהעוני אינה לתת קצבאות.

מאיר שטרית: התרעתי כאן, כשהממשלה הביאה את תוכניתה לתוספת לקצבאות לאלה שמתחת לקו העוני, שזה לא יעזור.

מאיר שטרית: אמרתי זאת מעל הבמה הזאת, תוכל לקרוא את דברי.

מאיר שטרית: התרעתי ואמרתי, זה לא יעזור, זה לא יעלה אף לא אחד מעל קו העוני.

מאיר שטרית: הדרך היחידה, אם כי היא דרך ארוכה ואם כי היא לוקחת יותר, היא החינוך.

מאיר שטרית: נעצור את המצוקה – הדור הבא לא יהיה עני; לא נעשה מוביליות חברתית – הדור הבא ימשיך להיות עני ויהיה דור חמישי של עוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהשר ביילין יושב פה, כי את הדבר הזה אני צועק עד לשמים.

מאיר שטרית: אני מוכן לבוא לכל פורום שהממשלה הזאת מכנסת – כי זה לא עניין פוליטי – כל פורום שאתם מכנסים, אני מוכן לבוא אליו עם הנתונים שלי, עם התוכניות שלי, להראות איך הדבר הזה יכול לעבוד נפלא, רק שיהיה אומץ לעשות אותו.

מאיר שטרית: אגב, אני הלכתי עם התוכנית הזאת לכל ראשי הממשלה בישראל, לרבות מר פרס, כשהוא היה ראש הממשלה בסיבוב הקודם.

מאיר שטרית: הלכתי לרבין והלכתי ליצחק שמיר, שייבדל לחיים ארוכים, ולמנחם בגין, זיכרונו לברכה, לכולם הצגתי את התוכנית.

מאיר שטרית: אני עומד על הבמה הזאת שנים רבות וצועק: שומו שמים, למה אתם מחלקים בפזרנות כזאת מה שאין לנו.

מאיר שטרית: ראשי הממשלה, כולם, שאלו אותי: אם זה כל כך טוב, למה לא עושים את זה?

מאיר שטרית: התשובה שלי לכל ראש ממשלה היתה תמיד: אדוני, אתה ראש הממשלה.

מאיר שטרית: תן לי להיות חצי שנה – אני עושה את זה מייד, אחר כך אני מפנה לך את המקום.

מאיר שטרית: אני אומר, אפשר לעשות את זה אם יש נחישות ואם יש נכונות באמת להתמודד עם העניין.

מאיר שטרית: אני יודע שיש הרבה אינטרסנטים שייפגעו אם ייעשה כאן שינוי, ואני יכול להצביע על שורה מהם.

מאיר שטרית: בין היתר, למשל, עובדי המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: אני בוחן את סעיף מבחן ההכנסה, למשל.

מאיר שטרית: יש אנשים שמקבלים היום סובסידיות סתם בחינם.

מאיר שטרית: אני אומר לך: אפשר לשנות זאת.

מאיר שטרית: רוב הציבור יתמוך בזה.

מאיר שטרית: אגב, אני מאמין שרוב אלה שהכנסתם גבוהה לא יתלוננו על כך שיורידו להם את קצבת הילדים.

מאיר שטרית: אם הם יקבלו עוד 200 או 300 שקל, זה ישנה משהו למישהו ששכרו גבוה?

מאיר שטרית: זה לא משנה דבר.

מאיר שטרית: לכן, אני מחזק את ידיך.

מאיר שטרית: אני מציע לך להוביל את העניין הזה.

מאיר שטרית: תמצא בי – וזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה – תומך נלהב בעניין הזה, כמי שעומד וצועק אותו שנים בכל פורום שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אם נעשה זאת – תאמין לי שזה שווה את כל הקדנציה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור; חברת הכנסת נעמי חזן; חבר הכנסת רן כהן; חבר הכנסת דוד צוקר – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב – גם כן אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם אחי מדבר – זה בסדר.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, נדמה לי שאף לא איש אופוזיציה אחד דיבר בחריפות קשה כמו חבר הכנסת מהקואליציה עמנואל זיסמן, שתקף בחריפות, ובצדק לדעתי, את המצב בתחום קליטת העלייה.

יוסף אחימאיר: הממשלה הזאת, בניגוד למה שאומר חבר הכנסת זיסמן וגם דוברים אחרים אפילו מהקואליציה, מתפארת בהישגים עד בלי די.

יוסף אחימאיר: אבל זוהי ממשלה סוציאליסטית על-פי הגדרתה וקפיטליסטית תוקפנית, כהגדרת סבר פלוצקר העיתונאי.

יוסף אחימאיר: זו ממשלה שכבר פועלת כממשלה במערכת בחירות וכבר מנהלת בעצם כלכלת בחירות.

יוסף אחימאיר: חוץ מדברי הביקורת שבאו לא רק מהאופוזיציה, אלא גם מהקואליציה, כפי שאמרתי, אנחנו שמענו ועוד נשמע את דוברי הממשלה אחד לאחד, את שר האוצר, את יושב-ראש ועדת הכספים וחברי כנסת אחרים שמדברים על משק משגשג, על ירידה באבטלה.

יוסף אחימאיר: כמובן, כשאין גלי עלייה יש ירידה באבטלה.

יוסף אחימאיר: נשמע אותם מדברים על סלילת כבישים ועוד.

יוסף אחימאיר: ממש כל טוב הארץ.

יוסף אחימאיר: לכן, אני בהחלט מברך על הדיון המרתוני הזה, שאולי הוא נראה כדיון חסר תועלת, כדיון אולי לטלוויזיה.

יוסף אחימאיר: אני חושב שזה דיון חשוב, במיוחד משום שזו הזדמנות להציג, על-ידי דוברי האופוזיציה, את הביקורת הצודקת שיש להם על הממשלה ועל מחדליה.

יוסף אחימאיר: כל הטוב הזה שהממשלה מתפארת בו, חברי הכנסת, הוא באמת רק למראית עין.

יוסף אחימאיר: זה בבחינת אכול ושתה היום כי מחר, תחת ממשלה אחרת, אנחנו כולנו נשלם את החוב, את מחיר ההפקרות הכלכלית.

יוסף אחימאיר: והחוב, חברי הכנסת, או ליתר דיוק הגירעון במאזן התשלומים, האוברדרפט הלאומי, כבר צמח לכדי 3 מיליארדים ועוד 300 מיליון דולר, ואילו הגירעון המסחרי הגיע לסכום עתק של 5 מיליארדים ועוד 600 מיליון דולר.

יוסף אחימאיר: אם יש מודד אמיתי למצב המשק, אני, כמי שאינו כלכלן, חושב שזהו בדיוק המדד, מדד האוברדרפט.

יוסף אחימאיר: ממשכנים את העתיד למען הטבות ומתנות בהווה, טיסות לחוץ-לארץ, מסיבות סמים של בני נוער ישראלי בהודו, מכוניות בזיל הזול, בזיל הזול בינתיים, חנויות וקניונים שוקקי קונים.

יוסף אחימאיר: כמה סמלי הדבר שהחוק הזה שמוגש היום מוגש כאשר לנגד עינינו, ודיברו על כך קודמי באריכות, ואני לא יכול גם כן שלא לדבר על כך, בוערת העיירה אופקים עם 20% האבטלה שלה, עם סגירת מפעלים, עם תושבים זועקים לפת לחם.

יוסף אחימאיר: ואופקים איננה בת יחידה.

יוסף אחימאיר: רבותי, המצב בערי הפיתוח קפא על מקומו, אם לא הורע.

יוסף אחימאיר: ערי הפיתוח מרגישות היום שאין להן אבא, שאין להן דואג, שהן חזרו לימי ההזנחה והשכחה.

יוסף אחימאיר: עובדי מפעל "אומן" אינם יחידים.

יוסף אחימאיר: תשאלו גם את עובדי רפא"ל, שרק צו של בית-הדין לעבודה ביטל את פיטורי 350 מהם.

יוסף אחימאיר: וזעקת המובטלים באופקים היא הדגל, לדאבוננו, של כלכלת הממשלה, שטבעה כידוע את הססמה בדבר שינוי סדרי עדיפויות.

יוסף אחימאיר: רבותי, אדוני שר החוץ, את ההתנחלויות לא אתה אבל קודמיך ייבשתם.

יוסף אחימאיר: את תושביהן ביזיתם.

יוסף אחימאיר: עתידם אינו ברור כלל וכלל תחת הממשלה הנוכחית.

יוסף אחימאיר: ובו בזמן התושבים בערי הפיתוח, אלה שאולי היו צריכים לצאת נשכרים מכך שמעבירים תקציבים מההתנחלויות אליהם, התושבים בערי הפיתוח חשים, ובצדק, שהם מקופחים, זנוחים, נטושים והאבטלה בקרבם גואה, ואין זה מקרה.

יוסף אחימאיר: אבל, לפחות בנושא אופקים שמענו כאן את תחושת הבושה מפי כמה דוברי הקואליציה.

יוסף אחימאיר: לפחות בושה.

יוסף אחימאיר: על כך נאמר: מודה ועוזב ירוחם.

יוסף אחימאיר: אבל אנחנו, חברי הכנסת, מצויים גם כמה ימים לאחר פרסום הנתונים הקשים של הביטוח הלאומי על ממדי העוני, על גידול מדאיג באי-שוויון בהכנסות, במיוחד בין העשירון העליון לבין העשירון התחתון.

יוסף אחימאיר: ואת הסתדרות העובדים הכללית לא שומעים כלל בנושא הזה.

יוסף אחימאיר: מה הפתרון שמצהירים עליו שר האוצר ומומחי הכלכלה מבית-מדרשה של הממשלה?

יוסף אחימאיר: הם מציעים לערוך את הדוח בשיטת מדידה אחרת.

יוסף אחימאיר: אבל לא שיטת המדידה אשמה, אלא אשמה השיטה הכלכלית, שהפקירה, הפקירה את מאות אלפי המשפחות לעוני מנוון ולפער בלתי צודק.

יוסף אחימאיר: ואוי לה לחברתנו שככה הידרדרנו וככה נפלנו.

יוסף אחימאיר: 680,000 איש ואשה חיים מתחת לקו העוני, ובהם 200,000 קשישים ו-300,000 ילדים.

יוסף אחימאיר: מאות אלפי אזרחי ישראל חיים בעוני ומתחת לקו העוני.

יוסף אחימאיר: והעסקים של כלכלת הממשלה כרגיל.

יוסף אחימאיר: יש שביעות רצון עצמית, טפיחה על השכם והכול נמשך כרגיל, כאילו האדמה לא בוערת מתחת לרגליים.

יוסף אחימאיר: אנחנו, חברי הכנסת, מצויים בשעה שהציבור גם בורח מקרנות הנאמנות ומקופות הגמל.

יוסף אחימאיר: הציבור משך ומושך מהן מיליארדי שקלים בשנתיים האחרונות, ועוד ידו נטויה.

יוסף אחימאיר: קרנות הפנסיה הן העתיד של כל אחד מאתנו, והציבור, עובדה, אינו מאמין בעתיד שבונה לו הממשלה הנוכחית.

יוסף אחימאיר: הבריחה ההמונית הזאת מקרנות הפנסיה היא אי-אמון מפורש בכלכלת ישראל.

יוסף אחימאיר: ולא תעזור העובדה שבאחרונה חלה התייצבות מסוימת בשוק המניות.

יוסף אחימאיר: זהו אי-אמון בעתידנו.

יוסף אחימאיר: על כך תוסיפו, חברי הכנסת, את המשבר המחריף בבתי-החולים הממשלתיים, במערכת הבריאות, המשבר באספקת התרופות, הירידה ברמת השירותים הרפואיים, החובות התופחים של בתי-החולים, של קופות-החולים, המחסור בציוד רפואי, בתרופות.

יוסף אחימאיר: ושוב, אני שואל: איזה מין חברה בונים לנו כאן?

יוסף אחימאיר: איזה עתיד?

יוסף אחימאיר: איזה חזון חברתי בונים לנו תחת הממשלה הכושלת הזאת?

יוסף אחימאיר: ויש גם נושא הכבישים.

יוסף אחימאיר: הכבישים, כן, הכבישים, הפקקים, והמכוניות הרבות העולות עליהם, מצטרפות לתנועה הסואנת ומדביקות את קצב הבנייה וההרחבה של התשתיות.

יוסף אחימאיר: המוני נהגים תקועים בוקר בוקר וערב ערב בפקקים, מזדחלים לעבר יעדם, פגוש מול פוגש, מגיעים נרגנים ונרגזים באיחור עצום, מפסידים זמן ואנרגיה.

יוסף אחימאיר: המצב בכבישים גורם נזק של מאות מיליוני שקלים כל שנה ושנה למשק ולכל פרט ופרט בתוכנו.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, מדובר בכלכלה שבה הממשלה מגדילה מחודש לחודש את הוצאותיה.

יוסף אחימאיר: היא אינה שומרת על מסגרת ההוצאות הקבועות, מבזבזת משאבים ומגדילה את הלחץ האינפלציוני.

יוסף אחימאיר: מדובר בכלכלה שבה נטל המס גובר, השכר במגזר הציבורי גובר, עולה, והפריון נשחק והולך.

יוסף אחימאיר: החיסכון בירידה והגירעון המסחרי, כפי שכבר אמרתי, גדל אף הוא בהתמדה, בממדים מבהילים.

יוסף אחימאיר: וזאת כאשר מדובר במשק שנהנה מסיוע נדיב מחוץ-לארץ, גם באמצעות הלוואות אמריקניות לקליטת העלייה, ואינו מנצל את המתנות הנדיבות האלה לביסוס הכלכלה ועתיד המשק.

יוסף אחימאיר: זה משק שגם קלט עלייה נפלאה – מאות אלפי עולים מחבר העמים – עלייה ברוכת כשרונות, עתירת השכלה וידע, ואינו מנצל את המתנה האנושית הנפלאה הזו לקידום ולפיתוח.

יוסף אחימאיר: מדובר גם בממשלה, שבתקופת כהונתה גאתה הפשיעה בישראל על כל סוגיה, והיא גואה באופן חסר תקדים במיוחד בקרב הנוער.

יוסף אחימאיר: אין זה מקרי ואין זה בלתי מנותק מהמצב ששורר במשק.

יוסף אחימאיר: מדובר בממשלה שמבז

יוסף אחימאיר: בזת הון עתק על פרסומי סרק, על תעמולה, על חוברות כרומו יקרות ונוצצות ועל סרטוני וידיאו ופרסומת.

יוסף אחימאיר: תראו את מקרה שר התמ"ס עם ששת הדוברים שלו ועם הפרסומים הראוותניים שלו, או את מקרה שר התחבורה והחוברות הנוצצות שלו, שאין להן כיסוי בין הדפים שלהם.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לראות ממשלה אחראית – ולא כמו זו שמיוצגת כאן על-ידי ידידי, שר החוץ אהוד ברק – ממשלה שמנצלת את שעת הרצון שנזדמנה לנו למען ביסוס המשק והכלכלה, למען השכבות החלשות, למען ערי הפיתוח, למען ילדי ישראל, למען הנוער ולמען קליטת העלייה.

יוסף אחימאיר: היום אנו כבר יודעים, ויודעים העולים, לגבי הממשלה שלמענה רבים מהם הצביעו בשנת 1992, שכל ההבטחות שניתנו להם, כל ההבטחות שבהן קנו אותם, היו עורבא פרח.

יוסף אחימאיר: הן נשארו בגדר הבטחות, והעולים ברובם נותרו בעליבותם.

יוסף אחימאיר: הייתי רוצה לראות גם ממשלה שדואגת יותר לחינוך – לא רק ליותר שעות חינוך, אלא גם לתכנים לאומיים בחינוך, בלימודי ההיסטוריה ותולדות ישראל – ממשלה שדואגת לא רק ליותר מזגנים בבתי-הספר אלא למבנים יותר נורמליים, יותר נוחים, ומעל הכול, גם לאבטחה טובה, יעילה, ולא למצב של הפקרות שבה נתונים תלמידי ישראל היום – ואינני יכול לחשוב ולהעלות על דל שפתותי מה שיכול לקרות, חס וחלילה, בגלל האבטחה הכושלת הנהוגה בשערי בתי-הספר.

יוסף אחימאיר: הייתי רוצה גם לראות ממשלה שדואגת להתיישבות החלוצית לא רק ביהודה, בשומרון ובגולן, אלא גם בנגב ובגליל.

יוסף אחימאיר: בתקופת הממשלה הנוכחית לא הוקם ולו יישוב אחד, התנחלות אחת, באיזה שהוא מקום בארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: היו אלה שלוש שנים של קיפאון בחלוציות בהתיישבות, גם בשטחים שאינם שנויים במחלוקת.

יוסף אחימאיר: אין שום השקעה רצינית לא בנגב לא בגליל, לא בדימונה של גבי ללוש ולא בקריית-שמונה של פרוספר אזרן.

יוסף אחימאיר: זו קריית-שמונה שמבול של הבטחות ניחת עליה, ניתך עליה, אחרי מטחי ה"קטיושות" לפני כמה שבועות.

יוסף אחימאיר: לא ראינו שנעשה דבר של ממש לחיזוק ירושלים, לבניינה, להבטחת אחדותה ושלמותה ולפיתוחה הכלכלי והתעשייתי.

יוסף אחימאיר: וזאת בשעה שאיום מדיני של ממש מרחף על שמיה של בירת ישראל.

יוסף אחימאיר: רבותי, אין לעם בישראל שום בשורה מן התוכניות הכלכליות שמביאה לנו השבוע הממשלה.

יוסף אחימאיר: יש לנו רק בשורה, לדאבוני, של בזבזנות וריקנות, של דאגה לסקטורים שרוצים ביקרם, אך לא לכלל ישראל ולא לעתיד המשקי של המדינה ולכל משפחה ומשפחה בתוכה.

יוסף אחימאיר: יש לנו רק בשורה של הגדלת החוב החיצוני, של הגדלת האוברדרפט הלאומי, ואחרינו המבול.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אחימאיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, בשעה זו מתקיים במשכן הכנסת מבצע להתרמת דם.

משה קצב: ממגן-דוד-אדום נמסר לי, כי קיים במדינת ישראל מחסור חמור במנות דם – דבר שעלול להביא לדחייה ניכרת אפילו בביצוע ניתוחים הכרחיים.

משה קצב: לכן, במשך השבוע מגן-דוד-אדום בוודאי יפנה לאזרחי ישראל בקריאה לתרום דם.

משה קצב: אני פונה, גם מעל הבמה הזאת, לציבור הרחב להיענות, בעין טובה ובנפש חפצה, למבצע התרמת הדם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הממשלה קבעה סדר עדיפויות לאומי חדש.

משה קצב: שלוש שנים מאז בחירתה של הממשלה, ולכן זה המועד המתאים כדי לבחון עד כמה היתה הממשלה כנה בהתחייבויות שלה, עד כמה ההצהרה הזו בדבר סדר עדיפויות לאומי חדש, ההתחייבות הזאת, היא בעלת תוכן, בעלת משמעות ויש בה כוונות רציניות.

משה קצב: לפני שנתיים ואף לפני שנה היו אומרים כנגדנו: מה אתם ממהרים?

משה קצב: תנו לממשלה מספיק זמן כדי שתוכל להוכיח אם היא כנה בכוונותיה.

משה קצב: והנה מתברר, שאותה ממשלה, שהכריזה על סדר עדיפויות חדש, לא בלבד שלא הביאה רווחה, מרפא, מזון ומעון לרבבות מאזרחי ישראל, אלא אפילו גרמה להם עוול מעצם שינוי סדרי העדיפויות.

משה קצב: אדוני יושב-הראש, ניקח לדוגמה את התחייבות הממשלה: כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

משה קצב: השתחררו מאות מיליוני ש"ח בזכות המדיניות החדשה של הממשלה.

משה קצב: מה היא עשתה בתקציבים, במשאבים האדירים האלה?

משה קצב: האם שכונות השיקום שוקמו יותר טוב מאשר בשנים קודמות, בקדנציה קודמת?

משה קצב: לאו מוחלט.

משה קצב: יש נסיגה מוחלטת בכל מה שנוגע לשיקום השכונות.

משה קצב: עדיין מאות אלפי משפחות בחברה הישראלית חיות בתנאי דיור מחפירים.

משה קצב: מחירי הדירות מאז נבחרה הממשלה הזאת עלו באופן ריאלי ב-80%.

משה קצב: המשכנתאות עודכנו באופן חלקי ביותר.

משה קצב: אינני יודע מה שר החוץ עושה פה, אבל מוטב היה אילו השרים הנוגעים בדבר היו נותנים מענה על השאלות האלה.

משה קצב: איך מתנהגת ממשלה כאשר משכנתאות לעולים חדשים עודכנו רק ב-20%?

משה קצב: איך הם ירכשו דירה?

משה קצב: איך הם יתאקלמו בחברה הישראלית?

משה קצב: 75% מהזוגות הצעירים לא יכולים ליהנות מהעדכון במשכנתאות עקב הגבלות שהטילה עליהם הממשלה בעדכון המשכנתאות.

משה קצב: מאות אלפי משפחות ממשיכות לחיות בצפיפות דיור איומה.

משה קצב: אנו מגלים יותר ויותר תופעות של "הומלסים" בחברה הישראלית – אנשים ללא קורת גג.

משה קצב: אני מקבל מדי יום פניות נרגשות מאזרחים במדינת ישראל שאין להם קורת גג, שאין להם איפה לישון, שנאלצו להיזרק מבתיהם, שפונו מהדירות שלהם על-ידי רשויות ממלכתיות כמו "עמידר".

משה קצב: את זה קבעה ממשלה סוציאליסטית, אדוני שר החוץ אהוד ברק, שאתה אתמול, בהתלהבות רבה, מצאת לנכון להגן עליה, לא כמי שבא חדש למפלגה הזאת ולממשלה הזאת.

משה קצב: אתה דיברת כאחד הוותיקים, והרגשת צורך לעמוד כאן ולהגן עליה בכל מחיר.

משה קצב: לא הבנתי את פשר ההגנה המוחלטת הזאת, הבלתי-מסויגת.

משה קצב: אתה כאילו רצית לקחת על אחריותך את כל המעללים של הממשלה בשנים עברו.

משה קצב: זה היה בלתי מובן.

משה קצב: כספי ערבויות, שבגלל ויכוחים מדיניים ענייניים לא הגיעו בזמן לממשלה הקודמת, השתחררו בקדנציה הזאת.

משה קצב: מה עשתה הממשלה בכספים הללו?

משה קצב: האם הכספים הללו עמדו לרשות העולים החדשים, שהגיעו בהמוניהם בתקופת הממשלה הקודמת?

משה קצב: והממשלה הזאת משתבחת בהישגיה.

משה קצב: אילו, נניח, היתה אומרת שהקשיים נובעים מכך שהיא קלטה 500,000-400,000 עולים, כפי שקלטנו אנחנו בתקופת ממשלת הליכוד, ניחא.

משה קצב: אבל, הממשלה הזאת לא הגיעה לממדים כאלה של קליטת עלייה.

משה קצב: לכן, העומס על הממשלה, באופן טבעי, קטן הרבה יותר מאשר בתקופת הממשלה הקודמת.

משה קצב: אז מה היא משתבחת בהישגים שכאילו האבטלה קטנה?

יורם לס: כאילו?

משה קצב: כאילו, כי אתם שיניתם את הקריטריונים, וגם משום שלא קלטתם עולים בהיקפים כל כך גדולים.

יורם לס: כאילו?

יורם לס: יש גבול לשקר.

משה קצב: זו לא חוכמה לשנות קריטריונים למושג מובטל.

משה קצב: חבר הכנסת פרופסור לס, לך ותראה מה הקריטריון היום למונח אבטלה לעומת מה שהיה בקדנציה הקודמת.

משה קצב: קל לבוא ולהגיד שהאבטלה פחתה, כשאתם משנים את המשמעות של המונח מובטל, או כפי שאתם מנסים עכשיו לשנות את המונח עוני בהשוואה לקדנציה קודמת.

משה קצב: אתם רוצים להוכיח, על-ידי שינוי בקטגוריה, בהגדרה, את המונח עוני, כדי לומר שאין עוני, כפי שניסיתם להוכיח שאין אבטלה.

משה קצב: מערכת הבריאות קורסת.

משה קצב: אתה, פרופסור לס, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, מה יש לך להגיד להגנת הממשלה, המפלגה שלך?

יורם לס: אולמרט הביא חוק בריאות – – –

משה קצב: אולמרט, שמולמרט.

משה קצב: תפסיק להתחבא, תהיה מספיק אמיץ ותגיד שהממשלה נכשלה – – –

יוסף אחימאיר: תפריד פוליטיקה מהבריאות.

משה קצב: אולמרט הביא את החוק הזה?

משה קצב: ממשלת הליכוד הביאה את החוק הזה?

משה קצב: בושו והיכלמו.

משה קצב: הבאתם סל בריאות חדש ובמי פגעתם?

משה קצב: – באוכלוסיית הקשישים.

משה קצב: על מי אתה מגן?

משה קצב: מדוע אין לך אומץ להגיד שהממשלה נכשלה?

משה קצב: מערכת הבריאות קורסת, ואתה ממלא פיך מים ועוד מגן עליה.

משה קצב: האם היו אי-פעם בעבר ממדי עוני כאלה?

משה קצב: עלייה של 18% במספר העניים באוכלוסייה הישראלית?

משה קצב: למעלה מ-670,000 נפש חיים מתחת לקו העוני, 285,000 ילדים.

משה קצב: הם חיים בתנאי עוני.

משה קצב: אין לכם אומץ לרדת בעצמכם לשכונות ולראות במו עיניכם את הדברים, אני שמח שיש התעוררות באמצעי התקשורת, שנותנים לכם בשבועיים האחרונים דיווחים על ממדי העוני בחברה הישראלית.

משה קצב: קשישים הם יותר עניים, עולים חדשים הם יותר עניים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, המוסד לביטוח לאומי רשם לזכותו, או לחובתו, שיא שלילי.

משה קצב: פחות מכל שנה קודמת הצליח המוסד לביטוח לאומי להעלות אוכלוסיות מתחת לקו העוני אל מעל לקו העוני.

משה קצב: 53% מאוכלוסיית העניים קיבלו תשלומי העברה והמשיכו להיות מתחת לקו העוני.

משה קצב: זו ההוכחה, שהמוסד לביטוח לאומי לא מילא אחר ייעודו, שהממשלה לא משפרת, באמצעות קצבאות הביטוח הלאומי, את מצבן של השכבות החלשות והן ממשיכות לחיות מתחת לקו העוני.

משה קצב: 53% מתוכן המשיכו לחיות מתחת לקו העוני.

משה קצב: קצבאות המוסד לביטוח לאומי התעדכנו רק ב-2%.3, בה בשעה שהשכר הממוצע עלה ב-7%.7.

משה קצב: שר האוצר משתבח ברפורמה במס.

משה קצב: מי נהנה מהרפורמה במס – החלשים?

משה קצב: השכבות החלשות?

משה קצב: השכירים שנמצאים בעשירונים התחתונים?

משה קצב: לא ולא.

משה קצב: מי שנהנו מהרפורמה במס היו בעיקר בעלי השכר הגבוה.

משה קצב: 48% מהשכירים לא נהנו מהרפורמה במס, ו-48% הללו נמנים עם העשירונים התחתונים, עם האוכלוסיות החלשות ביותר, הן לא קיבלו אף לא אגורה אחת הטבה מהרפורמה האדירה במס.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות מבחינה חברתית, אבל גם בתחום הכלכלי.

משה קצב: הגירעון במאזן המסחרי, הגירעון במאזן התשלומים איננו מבשר טוב.

משה קצב: עדיין אלפים מאזרחי ישראל נמצאים בעימות עם המערכת הבנקאית ועם המוסדות הבנקאיים, מכיוון שקיבלו הלוואות לצורך השקעות בבורסה.

משה קצב: עקב המפולת בבורסה חרב עליהם עולמם בעטיה של הממשלה הזאת ובאשמתה.

משה קצב: איפה הם יכולים למצוא כתובת לפתרון המצוקות שלהם?

משה קצב: טוב היה עושה היום שר האוצר, גם בעקבות כישלונו היום בהצבעות בבוקר, אם היה מקיים דיון מחודש, חוזר, בעקבות מה שקרה ומגיש לכנסת הצעת תקציב אחרת.

משה קצב: ראו מה קורה באופקים, בראש-העין, בקריית-שמונה?

משה קצב: הוא דוחה משנה לשנה את הפעלת חוק ערי הפיתוח.

משה קצב: מדוע לא להחיל את החוק על ערי הפיתוח שנמצאות בקשיים ובמצוקה?

משה קצב: לא על כל ערי הפיתוח, ניחא, אי-אפשר, שר האוצר לא יכול לשאת את הנטל הזה, שייקח שתיים, שלוש, ארבע, חמש ערי פיתוח הכי בעייתיות והכי קשות ויפעיל את חוק ערי הפיתוח ביחס אליהן.

משה קצב: לפני שנה עמד פה שר האוצר, מעל דוכן הנואמים, בעיצומו של הדיון על התקציב, והתחייב, שב-1995, בשנת הלימודים התשנ"ו, הוא יפעיל את חוק יום לימודים ארוך.

משה קצב: אין שום ערך להבטחות שר האוצר בפני מליאת הכנסת?

משה קצב: אין שום חובה מוסרית לשר האוצר לכבד את ההתחייבויות האלה לעם ישראל?

משה קצב: מה הזלזול הזה בכנסת, במערכת החינוך, בשכבות החלשות?

משה קצב: אם הוא התחייב אז, מדוע לא יפעיל השנה יום לימודים ארוך?

משה קצב: מחר או מחרתיים נעמוד שוב בפני אותה הצבעה דרמטית, על-פי יוזמתו של חבר הכנסת שטרית.

משה קצב: מה יאמר אז שר האוצר, שוב הוא יתחייב בפנינו לדחות את זה בשנה?

משה קצב: לא, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת איננה רגישה למצוקות של החברה.

משה קצב: הממשלה הזאת מנוכרת למצוקות של השכבות החלשות, מגלה אטימות, קיהות חושים, הייתי אומר אפילו רשעות.

משה קצב: אין לנו מנוס מלעשות מאמץ נוסף כדי להביא לחילופי שלטון.

משה קצב: טוב נעשה אנחנו, חברי הכנסת, אם נקצר את ימיה של הממשלה על-ידי אי-אישור התקציב.

משה קצב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון פת.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח ולדבר בכמה מלים על המחזה שאנחנו לוקחים בו חלק אתמול, אמש, כל הלילה, ונמשיך לעשות זאת גם הלילה ומחר כל היום וכל הלילה, עד שנגיע לסביבות השעה 11:00 או 12:00 ביום שישי, ומפאת השבת נאשר מהר מהר את התקציב, אני מניח שבהרכב מצומצם מאוד של חברי הכנסת.

גדעון פת: אנחנו אומרים את הדברים האלה בינינו לבין עצמנו מדי שנה.

גדעון פת: מדוע האי-סדר הזה?

גדעון פת: איזה אסון היה קורה לו היה הדיון בתקציב נפתח ב-15 בדצמבר ולא ב-25 בדצמבר?

גדעון פת: מי קבע שלחמשת הימים האחרונים של השנה צריך לדחוס את כל מה שיש לומר בנושא שהוא החשוב מכול בכל הרכב של דמוקרטיה המתקבלת על הדעת?

גדעון פת: אני לא מאשים את חברי הכנסת שלא נמצאים כאן בדחיסות הזאת, בעייפות שהם מרגישים בה.

גדעון פת: ברגע זה נמצאים בבניין הכנסת 83 חברי כנסת.

משה קצב: חבר הכנסת פת, מדוע נציג הממשלה אינו נוכח פה?

גדעון פת: מייד אגע גם בזה, ידידי חבר הכנסת קצב.

גדעון פת: פה יושבים ארבעה חברי כנסת: אחד מן הקואליציה, שלושה מן האופוזיציה, ארבעה אתי, ויושב-ראש הישיבה.

גדעון פת: שישה שרים נמצאים כאן בבניין, שרים שהם רלוונטיים לנושאים שאנחנו דנים בהם.

גדעון פת: ישב כאן לכמה דקות שר החוץ שלנו, הוא בוודאי לא רלוונטי לנושאים שאנחנו דנים בהם.

משה קצב: הלפרין הגיע.

משה קצב: זה מספק?

גדעון פת: הלפרין?

גדעון פת: ברוך הבא.

גדעון פת: השר ישב כאן כמה דקות ויצא, אני מתאר לעצמי שהדיון גם שעמם אותו.

עובדיה עלי: מר הלפרין היה במשך שנים יועץ לוועדת הכספים של הכנסת, בחור מוכשר ורציני.

משה קצב: בעינינו הוא מקובל, הוא יכול למלא תפקיד של שר.

עובדיה עלי: מר הלפרין, יושב-ראש הסיעה מינה אותך לשר.

גדעון פת: בשנים עברו – אני מדבר על תקופה שלפני מספר שנים לא קטן – היו יושבים כאן ליד השולחנות המומחים בכירי משרדי הממשלה: משרד האוצר, משרד התעשייה והמסחר, משרד החקלאות.

גדעון פת: גם הם נעלמו מכאן.

גדעון פת: אני שואל, עד מתי נדרדר את הכנסת, כפי שהיא הידרדרה, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, אבל גם לפני כן, ותמשיך להידרדר גם בכנסות הבאות.

יוסי כץ: צריך לבדוק – – –

גדעון פת: אני אפנה אל יושב-ראש הכנסת, אל נשיאות הכנסת, בהצעה אולי תמימה, להכניס קצת סדר בעבודת הכנסת.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי להתייחס בכמה מלים לדברי הסבר שמסר כאן חבר הכנסת מודי זנדברג בהסתייגות אחת שלו בנושא גנבות הרכב.

גדעון פת: הרי זה באמת לא יאומן כי יסופר.

גדעון פת: מדי שנה נעלמים כ-35,000 כלי רכב בישראל הקטנה הזו.

גדעון פת: הערך הכספי נע בין 700 ל-900 מיליון דולר.

גדעון שגיא: 34,000 השנה.

גדעון פת: והשנה עוד לא נגמרה.

גדעון שגיא: לא, לא, עד תום השנה.

גדעון פת: ומדובר על מיליארד דולר, למעלה מ-3 מיליארדי שקל, נזק ישיר למשק המדינה, נזק ועוגמת נפש מאין כמותם לאותו ציבור שעליו נעשה אותו תרגיל איום ונורא.

גדעון פת: והמשטרה בשלה עומדת.

גדעון פת: אני אוהב את המשטרה ואני מעריך את עבודתה, אבל לעתים קרובות אני שואל את עצמי, ובוודאי אזרחי מדינת ישראל עושים כמוני, מה באמת עושה המשטרה?

גדעון פת: בתאונות דרכים – אין לה כוח אדם; בגנבות – אין לה כוח אדם; בגנבות רכב – אין לה כוח אדם מספיק.

גדעון פת: הוספנו כוח אדם.

גדעון פת: יש כיום כ-18,000 משרתים במשטרת ישראל.

גדעון פת: אספר לחברי הכנסת מקרה שקרה לי; לא שמעתי עליו, לא סיפרו לי זרים.

גדעון פת: מכוניתי נגנבה עם מנוף מעבר לגדר.

גדעון פת: פניתי למפכ"ל המשטרה, לא בקשר למכונית שלי.

גדעון פת: חיכיתי 45 יום, קיבלתי את דמי הביטוח ורכשתי מכונית חדשה.

גדעון פת: היתה כמובן עוגמת נפש, אבל אפשר להתגבר על כך.

גדעון פת: אחרי ימים מספר קיבלתי תשובה ממנהל הלשכה של מפכ"ל המשטרה, לאחר שגם נשיא המדינה הזכיר זאת באיזו הזדמנות, ובמכתב נאמר לי, שמוצע לי להבא לנעול את דלתות וחלונות ביתי על מנת שדבר כזה לא יקרה שוב.

גדעון פת: הם לא התייחסו כלל לעניין.

גדעון פת: לא שמעתי על שום מכונית שנגנבה דרך חלון, בוודאי לא דרך דלת אחורית של בית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פת, ברשותך, אם מותר לי להעיר הערה אחת לטובת העניין, למען הסדר.

עובדיה עלי: הייתי בישיבה אחת עם חבר הכנסת גדעון שגיא ועם שר המשטרה.

עובדיה עלי: אני לא בא כרגע ללמד זכות, אבל הבעיה המרכזית היא האוטונומיה הפלשתינית.

עובדיה עלי: הם גונבים וגם מזמינים מכוניות.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, מייד אגע בנושא הזה.

גדעון פת: יש עידוד לגנבת כלי רכב בישראל.

גדעון פת: חלק מהמכוניות האלה עוברות, היפות יותר, המפוארות יותר, החדישות יותר, והן משרתות את הגנרלים החדשים, את המיניסטרים החדשים של חבר המופרעים האלה מן הרשות הפלשתינית שאתם אנחנו מנהלים משא-ומתן ביראת כבוד.

גדעון פת: אבל חלק הארי הולך ל"משחטות", וחלקי החילוף חוזרים אל השוק הישראלי.

גדעון פת: אני הגשתי הצעת חוק – הכנסת תדון בכך בוודאי בשבועות הקרובים – שתכליתה לאסור מכירת חלקי חילוף משומשים אלא אם כן יש על כל חלק שכזה סימן זיהוי המלמד מאיזה מכונית הוא נלקח, מי היה בעל הרכב שממנו נלקח אותו חלק.

גדעון פת: אנשים קונים חתול בשק.

גדעון פת: חברות הביטוח, נאמר לי, מעודדות את השימוש בחלקי רכב משומשים.

גדעון פת: אז שלא יבואו אלינו בטענות ובכיות למה יש "משחטות".

גדעון פת: כשיש שוק יש "משחטות".

גדעון פת: הצעתי במכתב לראש הממשלה המנוח, שנבקש לפחות תמורה מן הרשות הפלשתינית בעבור המכוניות שהם מקבלים.

גדעון פת: רבות מן המכוניות הגנובות האלה הן משאיות שערכן הכספי גבוה ביותר.

גדעון פת: אנחנו מעבירים לרשות הפלשתינית מאות מיליוני שקלים מדי חודשים מספר.

גדעון פת: נודיע להם: או שתחזירו את המכוניות, או שתחזירו את המשאיות, או שנוריד לכם מן הכספים שאנחנו מעבירים לכם.

גדעון פת: עיריית עזה הוציאה כרוזים המאפשרים לבעלי הרכב הגנוב, בעבור 100 דינרים לרשום אותם כרכושם בעיריית עזה.

גדעון פת: הכול גלוי וידוע, ואנחנו יושבים בשקט, כאילו דבר לא קרה.

גדעון פת: אם הדבר היה במסגרת של 35,000-30,000 כלי רכב בתקופה שהיו רק שתי יחידות באוטונומיה, עזה ויריחו – אנחנו עוד נראה מה יקרה במדינה הזו, כשהיום יש הרבה יחידות שכאלה.

גדעון פת: מה הבעיה לגנוב מכונית בכפר-סבא, או בנתניה, או ברעננה, ובתוך 25-20 דקות להעביר אותה לקלקיליה ולשכם ושם היא נעלמת?

גדעון פת: הממשלה, כביכול דואגת לציבור; לא מעניין אותה הנזק שנגרם למשק הישראלי.

גדעון פת: אני מברך את חבר הכנסת מודי זנדברג על כך שהעלה את ההסתייגות הזאת כאן במליאת הבית.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, חוק הסדרים במשק המדינה, מה שקרוי תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב, הוא מין יצור משונה.

גדעון פת: אנחנו יושבים בגינו כאן שלושה ימים ושלושה לילות עד שנגיע לדיון על חוק התקציב.

גדעון פת: הוא בא לעולם בסך הכול בשנת 1985, כשמר פרס היה ראש הממשלה; הוא יחד עם שר האוצר דאז הגו את רעיון החקיקה העוקפת.

גדעון פת: זה תפקידו של החוק שאנחנו דנים בו היום – חקיקה עוקפת.

גדעון פת: אני יודע שמייד יקפוץ מאן דהוא מחברי הכנסת ויזכיר לי שמדובר בממשלה שבה היה הליכוד המרכיב הדומיננטי.

גדעון פת: זה אומנם נכון.

גדעון פת: היו שרים בממשלה דאז, ואני הייתי בתוכם, שמאוד לא היינו מרוצים מהמצב שבו נקבעה דרך לחקיקה עוקפת, ודרך החקיקה הרגילה והנורמלית הנהוגה בכל פרלמנט מסודר בכל אחת מן המדינות הדמוקרטיות בעולם המערבי – – –

דב שילנסקי: אתה יכול עכשיו להפסיק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פת, נשארו לך עוד שבע הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה תקבל עוד כמה סיבובים.

דב שילנסקי: יהיה לך זמן למכור את הסחורה שלך.

גדעון פת: אני רק אומר, שהנימוק אז לחוק ההסדרים במשק היה, שהמשק היה מצוי במצב אחר.

גדעון פת: בשנים 1984 ו-1985 האינפלציה היתה בשיא הגובה, הצמיחה הכלכלית לא נראתה, יתרות מטבע החוץ היו ברמה מסוכנת.

גדעון פת: וכתוצאה מכל אלה נפגע מאוד מעמדה של מדינת ישראל בקהילת העמים.

גדעון פת: אבל, מאז קרה משהו.

גדעון פת: נכון שאז החוק הזה היה מרוכז בחוברת עבת כרס, והיום מדובר רק בכמה עמודים.

גדעון פת: אבל, אם אנחנו מדברים על סדר נורמלי חדש של דיונים ענייניים, של כנסת שדנה בנושאים שכל חברי הכנסת מעורים בהם, צריך להכניס שינוי וצריך לחזור לחוק תקציב רגיל, ולא לעשות כל מיני קומבינציות של חקיקה עוקפת במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה.

גדעון פת: מובן שיש הרבה נושאים שאני אבקש לדבר עליהם, ואני עוד רשום לעלות על דוכן הכנסת כמה פעמים במשך הערב ובשעות המאוחרות של הלילה.

גדעון פת: בלית ברירה אשאיר את יתרת הדברים לסיבוב הבא.

גדעון פת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

דב שילנסקי: אני פשוט באתי להחליף אותו כדי שיוכל לשאת את דברו.

דב שילנסקי: אבל, תרשה לי רק להגיד לחבר הכנסת גדעון פת, שהוא פרלמנטר ותיק ומנוסה, הוא רגיל לסדרים הטובים שהיו פעם, אבל היום העולם שונה, ולכן יש לך חלוקה, מחלקים לך את זה לכמה חלקים.

גדעון פת: אבל נעים לשמוע את חבר הכנסת עובדיה עלי אחרי.

דב שילנסקי: בוודאי.

דב שילנסקי: כפי שאתה דיברת דברי טעם, גלוי וידוע שגם חבר הכנסת עובדיה עלי, שגם הוא מנוסה ומומחה בכלכלה, יאיר את עינינו וירחיב את דעתנו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אינני בטוח שהממשלה תיהנה לשמוע אותי.

עובדיה עלי: אולי חבר הכנסת גדעון פת כן, אבל אינני בטוח שהממשלה תיהנה.

גדעון פת: לא מגיע לה שתיהנה.

גדעון שגיא: חזקה עליך שתאמר דברים נכוחים, וניהנה.

עובדיה עלי: אתה יודע שבעניין זה אני ענייני, גם הביקורת שלי עניינית.

עובדיה עלי: לא אחת אני מרעיף שבחים על חבר הכנסת גדליה גל, שאיננו נוכח כאן, מפני שמגיע לו.

גדעון שגיא: הוא הלך לתרום דם.

עובדיה עלי: לא חשוב.

עובדיה עלי: אני מראה לך שאינני עושה את החשבונות הקטנוניים האלה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית של המשק היום – ואני חוזר לעניין הזה כמו קאטו – הבעיה המרכזית היא הגירעון במאזן התשלומים ההולך ומחמיר.

עובדיה עלי: וכדאי שכל אחד מאתנו יהיה מודע לנזק האיום שהנושא הזה יכול לגרום למשק המדינה.

עובדיה עלי: מאזן התשלומים, חבר הכנסת שגיא, הגיע בחודשים האחרונים לגירעון של כמיליארד דולר לחודש.

עובדיה עלי: ויש להניח, בהתאם לנתונים שבידינו, שהגירעון במאזן המסחרי, בין היבוא ליצוא, יגיע השנה לכ-10 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: הנושא הזה מאוד מסוכן למשק.

עובדיה עלי: אנחנו בעצם חיים על אוברדרפט.

עובדיה עלי: אנחנו משעבדים את הדור הבא, את עתיד הילדים שלנו.

עובדיה עלי: אנחנו מסכנים את המשק בגלל איזו מדיניות חסרת אחריות של הממשלה, של אכול ושתה כי מחר נמות.

עובדיה עלי: נותנים לציבור הרגשה שיש להם הכול, וחיים חיי מותרות, חיי שעה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: כשאני שומע את נציגי הקואליציה מדברים על מספר המכוניות שמיתוספות לכבישים, ועל חיי המותרות, הנסיעות לחוץ-לארץ והתורים הארוכים שמשתרכים בנמלי התעופה, כמובן לבי נחמץ.

עובדיה עלי: לבי נחמץ לראות איך ממשלה מתנהגת בדרך חסרת אחריות בתחום הזה.

עובדיה עלי: וזה נושא מרכזי.

עובדיה עלי: מאוד שמחתי לשמוע היום את יושב-ראש ועדת הכספים, שהתייחס לעניין הזה והודה שאכן זו הבעיה המרכזית של המשק.

עובדיה עלי: אבל לא די להודות בכך.

עובדיה עלי: במקרה כזה צריך לקום ולעשות מעשה לפני שמשק המדינה יתמוטט, חלילה.

עובדיה עלי: ואני חושש שאנחנו בתוך שנה-שנתיים עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה, כפי שמקסיקו עמדה במצב כזה לפני שנה או שנתיים.

עובדיה עלי: וידוע שאם האמריקנים לא היו נחלצים לסייע למקסיקו, המשק המקסיקני היה קורס ומתמוטט לחלוטין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה חושב שאני עושה לך טובה שאני מחליף אותך בניהול ישיבה.

דב שילנסקי: הסוף הוא שלא אני עושה לך טובה, אלא אתה עושה לי טובה.

דב שילנסקי: כי אתה העלית לי עכשיו את הדוגמה של מקסיקו, שזה משהו גאוני וחשוב.

דב שילנסקי: אינני יודע איך לא חשבתי על זה.

דב שילנסקי: כל הכבוד לך.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: לכן אנחנו צריכים קודם כול לעשות מעשה.

עובדיה עלי: וכדי לטפל בעניין הזה צריך לזכור שיש עתיד, לא רק הווה, ולא לחנך את הציבור לצריכת יתר, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: וכאן צריך לדאוג להורדת הריבית, צריך לדאוג להקטנה נוספת של האינפלציה, צריך לצמצם בהוצאות הממשלה, בתקציב המדינה, וצריך לדאוג לצמיחה ולתחרות של המוצרים שלנו בשוקי העולם.

עובדיה עלי: אין דרך אחרת.

עובדיה עלי: אנחנו לא נתחרה בשוקי העולם.

עובדיה עלי: אין כל סיכוי לעמוד בזה במצב הזה של מאזן התשלומים.

עובדיה עלי: היום, בשל שער החליפין של הדולר, היצוא הופך להיות לא רווחי.

עובדיה עלי: וכתוצאה מכך אנחנו עומדים בפני מצב של גידול משמעותי בגירעון במאזן התשלומים, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: חייבים לתת לכך פתרונות.

עובדיה עלי: לא מספיק להכיר בבעיה, כפי ששמעתי כאן.

עובדיה עלי: חייבים לקום ולעשות מעשה.

עובדיה עלי: ולצערי הרב, שר החוץ, על עניין זה לא נותנים את הדעת די הצורך.

עובדיה עלי: הפער במאזן התשלומים, הגירעון במאזן התשלומים ובגירעון המסחרי הוא מאוד חמור ומאוד מדאיג.

עובדיה עלי: אם זה מגיע השנה ל-10 מיליארדי דולר, זה דבר שצריך להדיר שינה מעינינו.

עובדיה עלי: אתה מסתובב בעולם ואתה מבין את המשמעות של העניינים האלה.

עובדיה עלי: כאן צריך לקום ולעשות מעשה, אחרת נעמוד בפני שוקת שבורה.

עובדיה עלי: הנושא השני שאני מבקש לגעת בו על קצה המזלג הוא הנושא של סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולפרט, כפי שפירטו קודמי.

עובדיה עלי: עשו זאת בהצלחה רבה ובכשרון רב חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת פת, חבר הכנסת אסעד ואחרים.

עובדיה עלי: אני יכול לדבר על בעיית העוני במדינת ישראל, שהיא בעיה חמורה ביותר.

עובדיה עלי: היא הולכת ומתרחבת, הולכת ומעמיקה.

עובדיה עלי: וזה מגיע כמעט ל-20% מכלל האוכלוסייה בארץ.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולספר על הקשיים שנתקלים בהם זוגות צעירים, על הבעיות הקשות של משכנתאות.

עובדיה עלי: היום זוג צעיר איננו יכול לקנות דירה עם המשכנתה שעומדת לרשותו.

עובדיה עלי: ואין אפשרויות לדיור חלופי.

עובדיה עלי: אין בארץ אפשרות לשכירת דירות.

עובדיה עלי: הנושא של השכרת דירות איננו מפותח במדינת ישראל.

עובדיה עלי: פעם היתה אפשרות לשכור דירה במחירים מסובסדים, מ"עמידר", מ"עמיגור".

עובדיה עלי: היום המסלול הזה נחסם, איננו.

עובדיה עלי: מה יעשה זוג צעיר, איך הוא יכול היום להתמודד עם הנושא של רכישת דירה, עם המשכנתאות שמעמידים לרשותו?

עובדיה עלי: ב-1 בנובמבר הגדילו את המשכנתאות.

עובדיה עלי: אבל מה הגידול הזה?

עובדיה עלי: ההגדלה היתה ממש מגוחכת.

עובדיה עלי: במקרה הטוב מדובר על עוד כ-10,000 דולר למשכנתה, שלא מהווה אפילו שליש ממחיר הדירה.

עובדיה עלי: מה יעשו עם שני-השלישים הנותרים?

עובדיה עלי: מי שאינו בא ממשפחה עשירה, ממשפחה אמידה, איך הוא יכול היום לרכוש דירה?

עובדיה עלי: ויש בעיה של חיילים משוחררים, יש בעיות נוספות במשק.

עובדיה עלי: לדידי הפתרון היחיד לכל הבעיות האלה, לרבות העוני, כדי שלא ננציח דור שני ושלישי למצוקה ולעוני, הפתרון היחיד הוא חינוך.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לתת את הדעת על נושא החינוך בכל הדרגים, בכל השכבות, החל מהגיל הרך ועד החינוך הגבוה.

עובדיה עלי: אם לא נקצה לעניין הזה את המשאבים המתאימים, אם לא נראה בו עדיפות ראשונה במעלה, קדימה ראשונה במעלה, ואם לא נקצה לזה משאבים בקנה מידה הרבה יותר גדול ממה שאנחנו רגילים לחשוב, אין כל סיכוי לצאת מהמעגל הנורא הזה של מצוקה, של עוני, של שכונות מצוקה.

עובדיה עלי: היום חייבים לבנות משק מודרני, משק משוכלל, משק תחרותי, משק מתפתח, כדוגמת המשקים הכלכליים במערב-אירופה, כדוגמת המשק בארצות-הברית, בגרמניה, ביפן.

עובדיה עלי: כדי להתחרות עם המדינות המפותחות האלה חייבים לתת את הדעת ולהקצות את כל המשאבים לפתח את המשאב העיקרי שיש לנו.

עובדיה עלי: איזה משאבים יש לנו?

עובדיה עלי: יש לנו אוצרות טבע?

עובדיה עלי: המשאב היחיד שיש לנו זה המשאב האנושי, זה המוח היהודי.

עובדיה עלי: את המוח היהודי, את המשאב האנושי חייבים לפתח בצורה הרבה יותר משמעותית, ואנחנו לא מקצים לכך את המשאבים הראויים.

עובדיה עלי: לדידי גם החינוך הגבוה חייב להינתן חינם לכל דורש במדינת ישראל.

עובדיה עלי: היום ללמוד באוניברסיטה, לקבל תואר B.A., זה כמו שפעם למדו וקיבלו תעודת בגרות בתיכון.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה להיות משק מודרני אתה חייב לתת את הדעת ולהקצות משאבים לעניין הזה.

עובדיה עלי: מהי בסך הכול ההשתתפות של סטודנטים, פרופסור שאקי, בנושא החינוך הגבוה?

עובדיה עלי: אני למדתי את העניין הזה לאחרונה: הם משתתפים בסך הכול ב-15% מתקציב האוניברסיטאות, שזה מסתכם ב-700 מיליון שקל.

אבנר-חי שאקי: זה נכון.

עובדיה עלי: במדינה הזאת שכר הלימוד – 700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים למצוא 700 מיליון שקל בתקציב המדינה, כשאנחנו מקצים מיליארדים – – –

יעקב שמאי: אני יכול להפנות אותך לסעיף שממנו תוכל לקחת את הכסף וגם לא ירגישו.

דב שילנסקי: לאיזה סעיף אתה מתכוון?

יעקב שמאי: מהקיבוצים.

יעקב שמאי: 13 מיליארד שקל נתנו להם.

יעקב שמאי: הנה, בבקשה, 700 מיליון שקל לחינוך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת כץ, אתה שומע?

יעקב שמאי: לכל קיבוץ – 61 מיליון שקל.

יעקב שמאי: לחינוך אין כסף.

עובדיה עלי: אני יכול להפנות את תשומת לבך לכסף הרב שאנחנו מעבירים לרשות הפלשתינית.

גדעון פת: יותר מ-700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: אנחנו מעבירים יותר מ-700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: רק החזר מע"מ מתקרב ל-700 מיליון.

עובדיה עלי: אנחנו מעבירים למעלה ממיליארד שקל נוסף על מע"מ, חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: לפני כן דיבר חבר הכנסת גדעון פת על בעיית גנבות הרכב, איזה נזק כלכלי זה גורם לנו.

עובדיה עלי: 34,000 מכוניות נגנבו בשנה האחרונה, נזק של מיליארד דולר, ורוב הרכבים הגנובים האלה מועברים לשטחי האוטונומיה של ערפאת.

יעקב שמאי: אבל רואים אותם מסתובבים אצל החיילים הפלשתינים.

יעקב שמאי: מדוע לא לוקחים אותם?

עובדיה עלי: מכל מקום, רבותי חברי הכנסת, אפשר לעמוד כאן ולדבר ארוכות בעניין זה.

עובדיה עלי: אני חושב, שניטיב לעשות אם נבחן את העניין של התקציב בצורה הרבה יותר יסודית, הרבה יותר רצינית.

עובדיה עלי: יש שאלות של הפרטה, יש שאלות של הרכב תקציב, יש שאלות של פריצה ממסגרות התקציב, יש שאלות בנושאי רווחה, בנושאים אחרים, בנושא חיזוקה של ירושלים.

עובדיה עלי: שר השיכון יוכל לומר לכם כאן בוודאי, שעם מעט כסף אפשר לעשות גם הרבה בתחום תשתיות ובתחומים אחרים, אבל צריך את הכסף הזה להקצות לקדימות ולעדיפויות הנכונות.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, נוכל לקדם את החברה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כעת חבר הכנסת שמאי, ואחר כך האחרים.

עובדיה עלי: אני פשוט דחיתי אותו אחרי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לך שבאת להחליף אותי, ותודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי, על הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי, גם כן באותו נושא, להגיש את הסתייגויותיו בדבר הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו אדוני.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסיבוב הקודם של ההסתייגויות ניסיתי להראות את הסתירה בין ההתייחסות של הממשלה הזאת למושבניק ובין ההתייחסות שלה לקיבוצניק, בין ההתייחסות למושב כארגון ובין ההתייחסות לקיבוץ כארגון אחר.

יעקב שמאי: שניהם צריכים לחיות מיגיע כפיהם ובזיעת אפיהם מהקרקע.

יעקב שמאי: קרקע צריכה להצמיח את הפירות, את הירקות, ולגדל את בעלי החיים.

יעקב שמאי: הראיתי את ההבדלים, אדוני היושב-ראש, איך מתוך 213 קיבוצים, לכל קיבוץ יש, אדוני השר, 61 מיליון שקל, ואיך ל-450 מושבים יש בסך הכול 5 מיליארדים.

יעקב שמאי: ל-213 קיבוצים יש 13 מיליארד, ול-450 מושבים – 5 מיליארדים.

יעקב שמאי: שאלתי, מדוע אתם, הממשלה הזאת, ממשלת העבודה, שונאים את המושבניקים.

יעקב שמאי: לא שאלתי מדוע אתם מעדיפים את הקיבוצניקים, אלא מדוע אתם שונאים את המושבניקים.

יעקב שמאי: אדוני השר, נראה שהתמזל מזלי ואני מדבר כרגע, בהמשך ההסתייגויות שלי, כאשר אתה, שר הבינוי והשיכון, יושב כשר תורן כדי לכבד את הממשלה, לכבד את הכנסת ולשמוע את הדברים.

יעקב שמאי: לא ידעתי שאתה תהיה השר התורן בהמשך דברי.

יעקב שמאי: אדוני השר, אם אני תיארתי קודם, ואני מאמין שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל בעד המושבים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל עשה מאמץ כמעט בלתי רגיל, יחד עם חברי כנסת אחרים, בקדנציה הקודמת, כאשר העברנו את החוק שנקרא על שמו, חוק-גל.

יעקב שמאי: זה החוק שבעצם הציל אז את המושבניקים מהצרה הארורה שהקיבוצים באו לקחת להם את כל נכסיהם.

יעקב שמאי: החוק הזה באותם ימים היה חוק טוב – חבר הכנסת גדליה גל, תשמע מה אני אומר – גם ביישובים המושביים.

יעקב שמאי: אבל כשהבנתי מה קרה בהסדר הקיבוצים, אמרתי: כאן נעשה עוול וחטא על פשע, ומן הדין ומן הצדק לתקן את זה.

עובדיה עלי: כמה זה הסדר הקיבוצים?

אלי גולדשמידט: – – –

יעקב שמאי: לא, אתה לא מכיר, תאמין לי שאתה לא מכיר.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט, עשיתי חישוב שכל קיבוץ קיבל מהמדינה בממוצע 61 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שהחישוב שלך משתנה מיום ליום?

יעקב שמאי: אדוני, יש בידי תקציב משרד החקלאות.

יעקב שמאי: בעמוד 38 – ואני אומר לך, כדאי לך לקרוא את זה – 13 מיליארד שקל ל-213 קיבוצים.

יעקב שמאי: אני מאמין שאתה יודע לחשב במהירות ותגיע ל-60 מיליון ו-900,000 שקל לכל קיבוץ.

בנימין בן-אליעזר: לכמה זמן?

יעקב שמאי: בבת אחת.

יעקב שמאי: מה זה משנה לכמה זמן?

יעקב שמאי: נשאר להם הכול: נשארו להם המחסנים, נשארו התעשיות, נשארה מערכת המסחר, התיירות, הקיט.

יעקב שמאי: כל הנושאים האחרים נשארו להם.

יעקב שמאי: זו לא שאלה של כמה זמן אלא שאלה של מה קורה ומה סדר העדיפויות.

יעקב שמאי: הנה, זו החוברת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך לא לנסות להטעות לא את הכנסת, לא אותי, לא את היושב-ראש, לא את השר ולא את העם.

יעקב שמאי: בעמוד 38 בהצעת התקציב לשנת 1996, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כתוב: "בעקבות המשבר הפיננסי והכלכלי אליו נקלעו התנועות הקיבוציות בשנות ה-80 הן חתמו בשנת 1989 על הסדר הקיבוצים.

יעקב שמאי: בהסדר זה נכללו 213 קיבוצים.

יעקב שמאי: הממשלה והבנקים העמידו לנושא כ-13 מיליארד שקל".

יעקב שמאי: על זה אתה מתווכח אתי?

דב שילנסקי: רגע, רגע, תחזור.

דב שילנסקי: לא שמענו.

יעקב שמאי: הממשלה והבנקים העמידו 13 מיליארד שקל ל-213 קיבוצים.

יעקב שמאי: כמה פעמים אפשר לחזור, חבר הכנסת גולדשמידט, כיוון שאתה קיבוצניק, ולהגיד שאני אומר לא אמת?

יעקב שמאי: אני אקרא את זה מספר התקציב.

גדעון שגיא: אבל אמרת את זה הבוקר, אדוני.

יעקב שמאי: אתה לא שמעת את חברך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שגיא, אתה היית עסוק בכתיבת נאומך ולכן לא שמעת את מה שחברך לספסל אמר, שכל פעם אני מוסר מספר אחר.

יעקב שמאי: אני מודה לך שזכרת שאלה המספרים שמסרתי הבוקר.

עובדיה עלי: מה עם הסדר המושבים?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שמאי, אני רואה שאתה זוכה לסיוע נאות.

דב שילנסקי: יש לו ברירה או לבכות או לצחוק, כי המצב הוא כזה שהוא מחייב זאת.

דב שילנסקי: במקום לבכות הוא מחייך.

דב שילנסקי: אתה רוצה שהוא יבכה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת שילנסקי, אתה מכיר את הסיפור של המלך ששלח את השרים ואמר להם: לכו להעלות את המסים.

יעקב שמאי: באו אליו.

יעקב שמאי: שאל: מה אמר העם?

יעקב שמאי: אמרו לו: העם בוכה.

יעקב שמאי: אמר להם: לכו עוד פעם תעלו את המסים עוד.

יעקב שמאי: שאל: מה העם אומר?

יעקב שמאי: בוכה.

יעקב שמאי: שלח אותם פעם שלישית, רביעית.

יעקב שמאי: מה אומר העם?

יעקב שמאי: בוכה.

יעקב שמאי: בפעם החמישית הם אמרו לו: אדוני המלך, העם צוחק.

יעקב שמאי: אמר המלך: או, זה כבר מסוכן, עברנו את הגבול, צריך להוריד את המסים.

יעקב שמאי: אדוני שר השיכון, למה השנאה הפתולוגית הזאת, מילא של התנועה הקיבוצית למושבניקים, ניחא, אבל למה של כל הממשלה?

יעקב שמאי: למה שאני אחשוב שגם אתה, אדוני השר, נכלל בתוך המסגרת הזאת?

יעקב שמאי: הרי אתה השר הממונה מטעם משרד השיכון על מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב שמאי: תראה מה קרה, וכדאי שאני אספר לך, כי אני מניח שידידך חבר הכנסת גולדשמידט לא מספר לך.

יעקב שמאי: קרה דבר משונה מאוד.

יעקב שמאי: ההתפתחות הטכנולוגית בנושא החקלאי הגיעה לכך שעברה שנות אלף.

יעקב שמאי: הגענו למצבים כאלה בפיתוח ירקות, פירות, ענפים שונים, כמויות, איכויות, שימור קרקע, פיתוח קרקע, כל מה שאפשר לבוא ולומר.

יעקב שמאי: אנחנו את הידע שלנו העברנו לכל העולם.

יעקב שמאי: ודבר מדהים – במרכז הארץ יש כ-150 מושבים, כשליש מכלל המושבים בארץ.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, אתה בוודאי תאשר את דברי.

יעקב שמאי: מה אומרים?

יעקב שמאי: לא כדאי לנו לזרוע ירקות, לא כדאי לנו לגדל פירות, כי אנחנו מפסידים.

יעקב שמאי: אין לנו יתרון יחסי של אזורים חמים או של אזורים קרים.

יעקב שמאי: אין לנו אפשרויות לשכור עובדים זולים.

יעקב שמאי: ומאחר שאין לנו אפשרויות כאלה וממשלת ישראל היא שתכננה אותנו, היא ששלחה אותנו להתיישבות בשנות ה-50, היא שנתנה לנו קרקע ואמרה לנו שזה מקור הפרנסה – אגב, הקרקע גם לקיבוצים וגם לחקלאים היא אותה קרקע; הקרקע היא מקור הייצור, הקרקע היא אמצעי הייצור החשוב ביותר שיש לחקלאי; אבל מה לעשות שאם אנחנו מנסים להשקיע בה היום היא גורמת לנו להפסדים – בואו נחפש חלופה.

יעקב שמאי: כך הם אמרו.

יעקב שמאי: והנה, אני רואה בקיבוץ שפיים שהמפעלים הולכים וגדלים, הולכים ומתרחבים, מעגלי אזורי הקיט הולכים וגדלים.

יעקב שמאי: אני רואה שסללו שם כבישים מיוחדים, כדי שאפשר יהיה להיכנס מתחת לכביש ומעל הכביש, לא להפריע לתנועה.

יעקב שמאי: המונים נוהרים לשם, ואני אומר זאת בהנאה.

יעקב שמאי: הם עשו דבר יפה, דבר טוב.

יעקב שמאי: הם יצרו מאותה קרקע מקור הכנסה.

יעקב שמאי: אגב, הם נמצאים בתוך אותם 213 קיבוצים ששווים 61 מיליון שקל.

יעקב שמאי: לעומת זאת, כך מושב X במרכז הארץ.

יעקב שמאי: מה עשו המושבניקים?

יעקב שמאי: אמרו: נחפש לעצמנו הכנסה חלופית.

יעקב שמאי: איך מחפשים הכנסה חלופית?

יעקב שמאי: נקים מחסן.

יעקב שמאי: באו בעלי מפעלים ועסקים ואמרו: אנחנו נאחסן אצלכם.

יעקב שמאי: במקום שנשלם X, נשלם Y שהוא 40% מה-X במקום אחר.

יעקב שמאי: ואז קורה דבר מדהים.

יעקב שמאי: לחקלאי יש מחסן על האדמה שהוא קיבל אותה לייצור חקלאות.

יעקב שמאי: המחסן מכניס כסף.

יעקב שמאי: לתעשיין עולה האחסון פחות כסף.

יעקב שמאי: המדינה מקבלת מס הכנסה.

יעקב שמאי: החקלאי מתפרנס בכבוד, בגאווה, הוא יכול לפרנס את בני ביתו ולא לבוא ולומר "אין לי".

יעקב שמאי: אבל מה עושה המדינה?

יעקב שמאי: ישנו מינהל מקרקעי ישראל שיש לו יושב-ראש מועצת המנהלים ויש לו מנכ"ל, וכסלר – – –

בנימין בן-אליעזר: אני היושב-ראש.

יעקב שמאי: נכון, יושב-ראש מועצת המנהלים הוא אתה, אדוני השר.

יעקב שמאי: וכסלר הוא המנכ"ל.

יעקב שמאי: מה הוא עושה?

יעקב שמאי: יום יום, כמו פטריות לאחר הגשם, אדוני השר, הוא שולח מכתבים לחקלאים על כך שהם יצרו הכנסה מהקרקע.

יעקב שמאי: הוא אומר להם: אתם לא בעלי הקרקע.

יעקב שמאי: ובכן, כאשר בנו להם את הארגון הבולשביקי והקימו להם את האגודה ואמרו להם שהאגודה תחתום למינהל, המינהל לא רוצה להחתים את התושבים בצורה ישירה ואז אומרים להם, האגודה תחתום.

יעקב שמאי: אז באים בתחכום רב אל פרופסור שאקי, למשל, ואומרים לו: מה אתה רוצה?

יעקב שמאי: לך אין קשר עם המינהל, לאגודה שלך יש קשר עם המינהל.

יעקב שמאי: מי אתה בכלל?

יעקב שמאי: אני וכסלר במינהל מקרקעי ישראל מוכן להתחשב אולי בחלקה א'.

יעקב שמאי: אבל, אדוני השר, מה המשמעות של חלקה א'?

יעקב שמאי: אני רוצה שתדע, יש מושבים שעל חלקה א' נמצאים הבית והלול והרפת והמחסנים ומגדירים להם עד דונם.

יעקב שמאי: ויש מושבניקים שאין להם גם 3 דונם בחלקה א'.

יעקב שמאי: יש מושבניקים שאפילו 30 דונם, במידה שיש להם, הם על חלקה אחת.

יעקב שמאי: ואני שואל: הכול חלקה א'?

יעקב שמאי: באים המושבניקים ואומרים: הרי נתנו לנו חלקות חלקות במקומות שונים.

יעקב שמאי: אומרים לנו: יש לכם חלקה א' שזה הבית עם המגרש, ויש לכם חלקה ב' עם ההמשך.

יעקב שמאי: כך שחממה מותר למושבניק להקים בחלקה ב', אם זו חממה לפרחים, אם זו חממה לירקות, אם זו חממה למטעים, אם זה לול, הכול מותר לו.

יעקב שמאי: לקיבוצניק אין המושגים האלה.

יעקב שמאי: אתה יודע למה, אדוני השר?

יעקב שמאי: אני אגיד לך.

יעקב שמאי: את הקיבוץ בנו יפה, בנו אותו כמו גן-עדן.

יעקב שמאי: בנו את אזור המגורים ומסביב לו בנו את אזור הלול, את אזור הרפת, את אזור המסחר, את אזור התיירות, את אזור הקייטרינג, את אזור אולם החתונות ואת אזור התעשייה.

יעקב שמאי: הכול מותר להם, בכל מקום שהם בונים.

יעקב שמאי: אבל למושבניק אומר וכסלר: אדוני, אסור לך, זה לא שלך, זה שלנו, אנחנו המדינה.

יעקב שמאי: בשנות ה-50, כאשר הגיעו העולים והמדינה רצתה לפזר אותם, לקחו 50 איש, הורידו אותם בכפר-ויתקין ואמרו להם: אתם תהיו מושבניקים של תנועת המושבים עם מפא"י.

יעקב שמאי: לקחו 50 אחרים למשמר-הירדן ואמרו להם: אתם תהיו מושבניקים של משקי חרות.

יעקב שמאי: לקחו 50 אחרים לעלמה ואמרו להם: אתם תהיו מושבניקים של הפועל המזרחי, עם מפד"ל.

יעקב שמאי: כבר אז אפיינתם אותם פוליטית והוספתם את כל הנושאים הבולשביקיים.

יעקב שמאי: עכשיו אני שואל: מה ההבדל בין מושבניק לבין קיבוצניק?

יעקב שמאי: זה חי מהאדמה וזה חי מהאדמה.

יעקב שמאי: זה חי מפרי עמלו וזה חי מפרי עמלו.

יעקב שמאי: הארגון של זה נקרא מושב, הארגון של זה נקרא קיבוץ.

יעקב שמאי: האחד, בגלל הארגון שנקרא קיבוץ, אופי החיים שלו ברוך השם שונה, הוא לא צריך לדאוג, וזה טוב.

יעקב שמאי: יש בזה ממש גן-עדן.

יעקב שמאי: אבל המושבניק, מפני שקראו למשק שלו משק משפחתי, צריך לעבוד מסביב לשעון כדי לפרנס את משפחתו.

יעקב שמאי: עכשיו אני שואל, אדוני השר, למה מינהל מקרקעי ישראל מתעלל באנשים שרוצים לייצר הכנסה חלופית?

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מדוע מוציאים להם את המכתבים הללו?

יעקב שמאי: אתם יכולים לבוא ולטעון, בצדק מבחינתכם: אנחנו רוצים תכנון.

יעקב שמאי: בקיבוץ יש תכנון, מישהו בדק את זה.

יעקב שמאי: במושב אין תכנון.

יעקב שמאי: כך אומר המינהל.

יעקב שמאי: אבל בוא ניקח לדוגמה איזה משק שאתה רוצה, אדוני השר, ניקח מושב וניקח קיבוץ.

יעקב שמאי: אני מוכן שנמדוד מטראז' של מחסנים, של סככות, של כל מיני מערכות שבנו והקימו ונהפוך את זה לפר-משפחה בכל מקום.

יעקב שמאי: אם לא תמצא, אדוני השר, שהבנייה בקיבוץ עולה פי כמה על הבנייה במושב, אני מודיע לך, אני אעלה על הבמה הזאת ואני אתנצל בכל לשון של התנצלות.

יעקב שמאי: אני לא בא בטענה נגד, אני בא בטענה בעד.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש ממך דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מכבד אותך.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר כאן, כל עוד לא אושר התקציב, שאני מתחייב כי בתוך יומיים אגיד לך מה נעשה לטובת המושבים בשנתיים האחרונות על-ידינו, כמו גם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שזה דבר שאין לו אח ורע.

בנימין בן-אליעזר: שנית, אני חושב שאתה עושה פה סלט ירקות אחד גדול.

יעקב שמאי: אני מדבר על חקלאים.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי, אני אשאל שאלה רטורית.

בנימין בן-אליעזר: אתה באמת חושב שאנחנו מתנגדים לסיפור הזה של המחסנים?

בנימין בן-אליעזר: אני משאיר את השאלה באוויר, אל תענה לי.

יעקב שמאי: אני אשיב.

בנימין בן-אליעזר: מה עמדתה של תנועת המושבים?

יעקב שמאי: מי זו תנועת המושבים?

יעקב שמאי: סליחה שאני מתפרץ.

יעקב שמאי: זו ההיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית.

יעקב שמאי: זה הפשע הגדול.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, תם זמנו.

בנימין בן-אליעזר: אבל למה אתה צועק?

בנימין בן-אליעזר: למה אתה מתפרץ?

בנימין בן-אליעזר: אני מתייחס אליך בכבוד.

יעקב שמאי: אני מתנצל.

יעקב שמאי: לא היית בסיבוב הקודם של ההסתייגויות שלי, אדוני השר, אני תיארתי את השיטה הבולשביקית ודיברתי בקשר לזה גם על תנועת המושבים.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש שאתה כחבר ועדת הכספים תבדוק בתוך התקציבים כמה הלך לקיבוצים בשנים 1993, 1994 ו-1995 וכמה הלך למושבים.

בנימין בן-אליעזר: תבדוק את זה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שתם זמנו של חבר הכנסת יעקב שמאי.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אפריע לך בנאום.

רפאל אדרי: לא, אתה לא מפריע, תם זמנו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים.

רפאל אדרי: עוד משפט אחד, אדוני.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני מכבד אותך מאוד.

יעקב שמאי: אני לא פניתי אליך ברמה האישית.

יעקב שמאי: התפרצתי – ואני מתנצל על ההתפרצות – כשאמרת לי – – –

בנימין בן-אליעזר: תסלח לי, אתה חבר כנסת מכובד.

בנימין בן-אליעזר: אתם עומדים פה ועושים שחיטה שיטתית לפקיד מדינה שלא יכול לענות, שלא יכול להתייחס.

בנימין בן-אליעזר: אתם פוגעים בו – – –

יעקב שמאי: מי לא יכול?

בנימין בן-אליעזר: וכסלר.

יעקב שמאי: מי פוגע בו?

בנימין בן-אליעזר: אתה פוגע בו, אתם זורקים עליו את כל הבוץ האפשרי, אתם מאשימים אותו בהאשמות שאין להן שום שחר.

בנימין בן-אליעזר: אתם, לפי דעתי, מסכנים את חייו, והפקיד לא יכול לענות.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני מכבד אותך ברמה האישית, ואני אומר לך את זה בכל לשון, ואתה יודע את זה, אבל אני מצטער לומר לך שהנתונים שבידך אינם מדויקים.

בנימין בן-אליעזר: אני אעביר לך אותם.

יעקב שמאי: אני אשמח לקבל אותם, ואני אומר לך שיש מאות תביעות משפטיות על אותם מחסנים שאני מדבר עליהם, ואנשים נמצאים בחרדה – אני לא רוצה להיכנס לפירוט – אף שיש דוח קדמון שמדבר על מחסנים ששטחם עד 500 מטר מ"ר שהממשלה אישרה, ווכסלר לא מקבל.

בנימין בן-אליעזר: וכסלר מקיים בדיוק את ההוראות – – –

יעקב שמאי: אדוני השר, היות שאמרת לי בקריאת ביניים שבשנתיים האחרונות נעשה – אדוני השר, מה נעשה?

יעקב שמאי: בוא אשאל אותך שאלה: אם אני אומר לך, שמקור הפרנסה, מקום העבודה, מקור הייצור זה הקרקע; ואם יש – אשתמש עכשיו במשפט כוללני – כ-450 מושבים, אפשר לקבל החלטה על מהפכה חקלאית, מהפכה אגררית?

יעקב שמאי: אפשר לקום ולומר: בגלל ההתפתחות האורבנית במרכז הארץ וכ-150 מושבים – הלוא אתם אומרים: אל תייצרו, 80% אל תייצרו, אתם מדללים את המושבים בצורה מלאכותית – באזור מסוים ההכנסה החלופית שלכם תהיה באמצעות המחסנים, ותאמין לי שהחקלאים יסכימו לזה; ההכנסה החלופית שלכם תהיה באמצעות הקרקע, כמו אותו קיבוץ, שכאשר הוא יחזיר את הקרקע, הוא יחזיר אותה בערך שינוי הייעוד.

יעקב שמאי: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה, אדוני השר.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

יעקב שמאי: בוא לא נדבר בחלקים.

יעקב שמאי: אלה הם המצבים, אלה ההבדלים, אלה הן הבעיות, ולכן אני אומר: השנאה למושבים היא שנאה פתולוגית.

יעקב שמאי: תפסיקו להגיד לי שאני שונא קיבוצים.

יעקב שמאי: אני אוהב אותם כאהבת חיי, אלא שאני כמושבניק רוצה להיות כמוהם.

אלי גולדשמידט: אתה שונא קיבוצניקים, אתה אכול שנאה לקיבוצניקים, אני חותם על זה.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

יעקב שמאי: אני רוצה שקיבוץ ומושב יקבלו את כל התנאים, אותם תנאים, על בסיס המפלגה הסוציאליסטית שמדברת על שוויוניות.

רפאל אדרי: שמענו.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

יעקב שמאי: אל תיצרו את האפליה, אל תיצרו את הפער.

יעקב שמאי: תפסיקו לשנוא את המושבניקים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את יושב-ראש ועדת הכספים להשיב על הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: לפני כן אני רק מבקש לומר, שלא מקובל לתקוף מנהל של משרד ממשלתי שלא נמצא כאן ואינו יכול להשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש, שלהבא נכבד את הכלל הזה, שאדם שלא יכול להביע את דעתו, לומר את דברו והוא לא נמצא כאן, לא נתקוף אותו, ונכבד את הכלל הזה.

יעקב שמאי: השר יכול לעלות בכל עת שיחפוץ – – –

רפאל אדרי: השר הוא הממונה עליו, אבל האדם הנוגע בדבר אינו נמצא כאן.

יעקב שמאי: זו בדיוק הבעיה, שהשר הוא יושב-ראש מועצת המנהלים והוא לא ממונה עליו.

יעקב שמאי: זו בדיוק הבעיה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע הרבה פעמים את יעקב שמאי כשהוא משתלח בתנועה הקיבוצית, ולרגע אני שואל את עצמי, מאין לוקח יעקב את תעצומות השנאה הבלתי-נדלית הזו.

יעקב שמאי: למה אתה עושה לי את זה?

אלי גולדשמידט: כי זאת האמת, אתה שונא אותם שנאה פתולוגית.

גדליה גל: אני אגיד לך מה אני אעשה לך.

יעקב שמאי: אתם שונאים את המושבניקים, שונאים את המושבניקים.

רפאל אדרי: אני לא חושב שבדרך הזאת אנחנו תורמים לעניין.

יעקב שמאי: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שמאי, אמרת את כל אשר על לבך, וחבר הכנסת גדליה גל לא השיב לך והוא הקשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש שגם אתה תקשיב לתשובה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

יעקב שמאי: אני מבטיח לא להפריע לחבר הכנסת גל, אני אקשיב קשב רב.

רפאל אדרי: אני מבקש מכולנו להקשיב בסבלנות.

גדליה גל: לפני כמה שבועות, בשעת לילה די מאוחרת, עמד כאן על הדוכן הזה חבר הכנסת יעקב שמאי ונתן תיאור פלסטי של יום עבודה שלו בקיבוץ בעמק-חפר, בקיבוץ העוגן, מול המשק שבו נולד שר החוץ שלנו, אהוד ברק.

גדליה גל: התיאור היה, שהוא בא בבוקר לעבודה, עבד כשעתיים, והלכו לחדר האוכל במין הליכה כזו של פסטיבל – –

יעקב שמאי: זו האמת.

גדליה גל: – – ואכלו ארוחת בוקר כחצי שעה, שעה, בניחותא, עם כל חברי המשק.

גדליה גל: והלכו עוד פעם לכרם ועבדו עוד פעם כמה דקות, כמה רבעי שעה, וחזרו לחדר האוכל, עוד פעם למין עונג כזה של חברותא, עם ארוחה בלתי רגילה; ואחר כך יצאו עוד לשעתיים בערך ואחרי זה הלכו לחדרים, וחברי המשק ישבו זה עם זו, והוא שאל אותה: לאיזה קונצרט נלך הערב?

גדליה גל: מי שישב אתי וראה את יעקב אמר לי: תגיד לי, הוא כל כך שונא את הקיבוצים?

גדליה גל: אמרתי: אני מכיר את יעקב.

גדליה גל: הוא לא איש של שנאה.

גדליה גל: אז אולי זאת דמגוגיה, ואני לא יודע במה לבחור מבין השתיים, בשנאה או בדמגוגיה.

אלי גולדשמידט: אלה שני הדברים יחד.

גדליה גל: מאין אתה לוקח את מעיינות השנאה האלה?

גדליה גל: שמעתי כאן בכנסת את היושב-ראש, היושב כאן משמאלי, מתאר איך בילדותו – אולי במקום אחר – התחנך או היה באיילת-השחר אצל משפחת לנדסמן, באיזה מין ערגה, במין כבוד לאבא של הלנדסמנים, שהיה ממקימי איילת-השחר, מאנשי "השומר" – –

רפאל אדרי: מאנשי העלייה השנייה.

גדליה גל: – – ממפקדי "ההגנה".

רפאל אדרי: ייבוש החולה.

גדליה גל: הוא תיאר את זה בנוסטליה בלתי רגילה, ואתה מרוח מכף רגל ועד ראש שנאה פתולוגית.

גדליה גל: תפסיק עם זה.

גדליה גל: זה לא מוסיף לך, זה איננו מכבד את המושבניקים.

יעקב שמאי: – – –

גדליה גל: מה אתה עושה?

גדליה גל: שב.

גדליה גל: אתה ממשיך בהצגה שלך?

גדליה גל: שב.

גדליה גל: כולך הצגה ותיאטרון.

רפאל אדרי: אדוני, אתה התחייבת להקשיב כפי שהקשיבו לך.

גדליה גל: היות שאני חושב ששנאה גרועה מדמגוגיה, אני מניח שאצלך זו דמגוגיה.

גדליה גל: אל תמשוך אותי לכיוון השנאה.

גדליה גל: מה אתה אומר כאן?

גדליה גל: אולי אתה לא יודע – ואני מניח שאתה כן יודע – שיש קיבוצים שמצבם יוצא מן הכלל והם מצליחים.

גדליה גל: מה הממוצעים האלה?

גדליה גל: מה הכתם הקולקטיבי הזה על כל הקיבוצים?

גדליה גל: למה זה נדרש?

גדליה גל: זה יביא את הישועה למושבים שאתה מחזר על פתחיהם ומבקש את אהדתם?

גדעון שגיא: אפילו לליכוד זה לא יביא את הישועה.

גדליה גל: מה זה, קיבוץ זה שם גנאי?

גדליה גל: קיבוץ זה שם נרדף לבטלן?

גדליה גל: קיבוץ זה שם נרדף למי שמחזר על הפתחים ומבקש כסף?

יעקב שמאי: חס וחלילה.

גדליה גל: מדוע אתה עושה את זה?

יעקב שמאי: אבל מושבניק לא צריך להיות שנוא.

גדליה גל: מה זה שייך למושבניקים?

גדליה גל: תפארתם של המושבניקים תהיה על דברי הבלע שלך על הקיבוצים?

גדליה גל: אנחנו יודעים שהמערכת הקואופרטיבית כולה, גם המושבים וגם הקיבוצים, נקלעה למשבר עמוק כתוצאה מעצירת האינפלציה.

גדליה גל: בתקופת האינפלציה כולם חגגו, ואני לא רוצה לומר מי היה בממשלה כשצמחה האינפלציה ומי היה בממשלה כשהיא נעצרה, ואנחנו יודעים כיצד נעשה הדבר הזה.

גדליה גל: אבל כאשר עצרו את האינפלציה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אדרי, אנחנו יודעים שהגיעו לריבית עד 60% בשנה, ומערכות שנזקקו להון רב – ומה שמאפיין את החקלאות הוא הזדקקות להון רב – שילמו את הריבית הכי גבוהה במשק.

גדליה גל: ראה דוח בנק ישראל.

גדליה גל: כותבת גברת ליאורה מרידור: המגזר ששילם את המחיר של עצירת האינפלציה היה בראש ובראשונה המגזר החקלאי, הקיבוצים והמושבים.

גדליה גל: יש לי ויכוח עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הוא חושב שהערבות הזו והשעבוד הזה של הקרקעות הם שגרמו לעניין הזה.

גדליה גל: לולא המסגרת הזו, לא היה כל היש שקיים בתנועה ההתיישבותית, כי מי בא לתנועה ההתיישבותית, למושבים ולקיבוצים?

גדליה גל: אנשים שהיו פועלים בערים, בחדרה וברחובות ובמקום אחר, חסרי כול, ללא הון עצמי, ללא פרוטה, ועשו יש מאין, והערבות ההדדית היא שנתנה להם את הדבר הזה.

גדליה גל: אנחנו יודעים, שבסופו של דבר, כשהיה המשבר, הערבות ההדדית היתה להם לרועץ, כי היא לכדה את כולם בתוך המערבולת הזו.

גדליה גל: לפי הערכתי, התנועה המושבית תצא לאט לאט – – –

אלי גולדשמידט: אתה פנית אלי.

אלי גולדשמידט: הערבות ההדדית קרסה, בין היתר, מפני שלא היתה בעלות על אמצעי הייצור, זה מה שאני אומר, ובראש ובראשונה הקרקע.

גדליה גל: חבר הכנסת גולדשמידט, כדי שתבין, לפני שבוע בא אלי חקלאי מהאזור של יעקב שמאי, מבנימינה, ואמר שהוא שעבד 200 דונם קרקע פרטית – לא 30 דונם, 200 דונם – ובשביל 200 הדונמים האלה הוא קיבל הלוואה של 100,000 שקל.

גדליה גל: זאת אומרת, גם הקרקע כבטוחה לא מבטיחה שאפשר לעשות פיתוח בלתי רגיל.

גדליה גל: כי אנחנו יודעים, כדי לפתח ענף רציני 100,000 שקל זה מעט, אבל הוא שעבד 200.

גדליה גל: והסתבר שאחרי שלושה חודשים שאישרו לו והוא בא לקחת את הכסף, אמרו לו: לא ניתן לך, כי הם שמעו פה בכנסת גם שרים וגם חברי כנסת אומרים, שאי-אפשר ממושבניק לקחת אדמה.

גדליה גל: ואם אי-אפשר לקחת אדמה, איזה בנק יראה בקרקע בטוחה כדי לתת אשראי?

גדליה גל: זה אחד הדברים שעושה יעקב שמאי.

תמר גוז'נסקי: מתי ההצבעה?

דן תיכון: ההצבעה בשנה הבאה.

גדליה גל: עכשיו נדרש שינוי.

גדליה גל: נדרש שינוי, יעקב שמאי, גם בקיבוץ וגם במושב.

גדליה גל: במושב השינויים נעשים.

גדליה גל: אני מציע לידידי, יעקב שמאי, אל תתאר את המושבניקים כחדלי אישים.

גדליה גל: אנחנו שנינו נמצאים בקהל של חבורה מוכשרת, שאיננה מבקשת עזרה כמעט מאף אחד.

יעקב שמאי: נהפוך הוא – הצגתי אותם כיצירתיים.

גדליה גל: הם יודעים להסתדר, הם יצירתיים והם מוצאים את הנתיבים להתפרנס בדרכים כאלה ובדרכים אחרות.

גדליה גל: הקיבוץ גם הוא ימצא את דרכו.

גדליה גל: אני אומר לחברי בקיבוצים, המבחן היחיד של קהילה קיבוצית הוא באיזו מידה הבנים חוזרים.

גדליה גל: אין מבחן אחר.

גדליה גל: קהילה שבניה לא חוזרים אליה היא קהילה שנידונה לכליה.

גדליה גל: אני בטוח, שלא ירחק היום, ובעזרתנו, ואם יהיה צורך, גם בעזרה תקציבית, הם יעשו את השינויים הנדרשים וימשיכו להיות לנו מאות יישובים פורחים ברחבי המדינה כולה.

גדליה גל: אני רוצה לומר בעניין למחסנים: איש לא יכול לומר למושבניק מה ערכי ומה לא ערכי, ושמחסן זה טוב או מחסן זה רע.

גדליה גל: מושבניק יכול לעשות כל דבר לפרנסתו, ובלבד שהדברים ייעשו על-פי הכללים ועל-פי החוקים.

גדליה גל: אני מצטער מאוד, כיושב-ראש ועדת הכספים, באים אלי לא אחת ראשי רשויות עירוניות ומתלוננים באיזו מידה לוקחים ארנונה ראויה ממחסן במושב.

גדליה גל: אני חושב שצריך לקחת ארנונה ראויה.

גדליה גל: אי-אפשר שהמסחר לא יהיה הוגן.

יעקב שמאי: בעמק-חפר.

גדליה גל: גם בעמק-חפר וגם בגבעת-עדה, ואם זה לא בסדר, אנחנו לא צריכים להגן על זה.

גדליה גל: מה שמגיע, מגיע, ומה שלא מגיע, לא מגיע.

יעקב שמאי: 20% – קיבוץ, ו-100% – מושב.

גדליה גל: אני מציע לך, עשיתי בדיקה במשקי חרות ועשיתי בדיקה אצל ראשי הליכוד במושבים, והם אמרו לי, שהם מפסיקים להתפעל מההתקפות שלך על הקיבוצים.

גדליה גל: איש מהם לא אמר לי שבגלל זה הוא יצביע בשבילך.

גדליה גל: אל תתחרה עם אף אחד בשנאת הקיבוצים.

גדליה גל: לא על זה תהיה תפארתך.

גדליה גל: תודה רבה.

יעקב שמאי: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חמש הסתייגויות לרשותך.

רפאל אדרי: תוכל לנצל שלוש מהן.

רפאל אדרי: 15 דקות לרשותך, באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כן, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: יש עוד הרבה?

רפאל אדרי: אם גברתי שואלת, אני אשיב לך.

רפאל אדרי: קרוב לוודאי שגברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אם חמשת חברי הכנסת שלפנייך לא יהיו נוכחים כאן, נראה שתורך יהיה מייד לאחר חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: הם אינם.

רפאל אדרי: לאחר מכן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אפתח בכמה מלים לפני הדיון בהסתייגויות.

אבנר-חי שאקי: אמש והיום שמעתי באולם הזה כמה וכמה עשרות פעמים את הפועל "שנא" ואת המלה "שנאה".

אבנר-חי שאקי: אני חייב לומר שאני קצת מזועזע, מפני שאני משוכנע שהוויכוחים הלוהטים ביותר, הצודקים ביותר, אינם מצדיקים, חלילה, התייחסות כזאת.

אבנר-חי שאקי: לכן אני באמת קורא, ברשותך, מביא פסוק בתורת ישראל, שיעזור לכולנו להתגבר על ההרגשות הללו.

אבנר-חי שאקי: נאמר בספר ויקרא: לא תשנא את אחיך בלבבך, לא תיקום ולא תיטור, ואהבת לרעך כמוך.

אבנר-חי שאקי: הסדר הזה – לא לשנוא, לא לנקום, לא לנטור ואחר כך לאהוב, הוא אלוהי.

אבנר-חי שאקי: רק האלוה בעצמו, המכיר את יצוריו, רוצה לחנך אותנו בזה שהוא אומר לנו, ראשית חוכמה לא לשנוא.

אבנר-חי שאקי: כשקיימת שנאה הכול יכול להיות נורא.

אבנר-חי שאקי: כשמתגברים על השנאה אפשר גם ללמוד לא לנקום.

אבנר-חי שאקי: וכשמתגברים על הנקמה אפשר גם לא לנטור.

אבנר-חי שאקי: ואם עוברים את הקורס המשולש הזה – לא לשנוא, לא לנקום, לא לנטור – אפשר להגיע לערך הנעלה ששמו אהבת הרע.

אבנר-חי שאקי: יש פה קיבוצים, יש פה מושבים, יש משבר אמיתי בחקלאות הישראלית, יש משבר בהתיישבות, שהוא משבר כלכלי וחברתי גם יחד.

אבנר-חי שאקי: עסקו ועוסקים בו סוציולוגים מן המדרגה הראשונה ואנשי כלכלה, ואין לי ספק, ואני בהחלט מסכים עם דבריו של יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת גל, שאלה משברים שכנראה, בעזרת השם, יתגברו עליהם.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שהחברה הישראלית חזקה דיה כדי להתגבר על המשבר הזה.

אבנר-חי שאקי: אבל הניסיון לראות בהתייחסות אל המשבר הזה בקיבוץ ובמושב תוצר של שנאה, חלילה, של רצון לפגוע, של זלזול, אני מציע לכולנו להשתדל לא להשתמש בפעלים הנוראיים הללו של שנאה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו עדיין מצויים בעיצומה של טראומה שנולדה משנאה.

אבנר-חי שאקי: אין דבר חמור משנאה.

אבנר-חי שאקי: חז"ל אומרים ששנאת חינם הביאה לחורבן הבית.

אבנר-חי שאקי: לכן אני משוכנע, שכדאי שכולנו נשתדל לדבר, להתווכח, להתעמת ולהביע דעות בלא להשתמש עד כמה שאפשר בפועל הזה, כי זה יעזור לנו להיות רגועים יותר ואמינים יותר, ובעזרת השם גם למצוא את הפתרונות הדרושים.

אבנר-חי שאקי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתמול דיברתי על המלחמה בעוני כיעד עיקרי, כך הוא צריך להיות, של המדיניות הכלכלית ושל החקיקה של חוק ההסדרים.

אבנר-חי שאקי: אמרנו, שמה שהביטוח הלאומי גילה איננו מוכיח כי הממשלה עלתה על דרך המלך ושלשנה זו היא צריכה לעשות מאמץ עילאי כדי להוריד את הסף.

אבנר-חי שאקי: עובדה שבאמת פחות אנשים, פחות ופחות במשך השנים הקרובות יימצאו מתחת לקו העוני.

אבנר-חי שאקי: אתייחס עכשיו לכמה נושאים ספציפיים.

אבנר-חי שאקי: ראשון בהם – אי-עדכון קצבאות הביטוח הלאומי.

אבנר-חי שאקי: ידוע שהביטוח הלאומי הוא זה שבזכותו אין עוד אנשים מתחת לקו העוני.

אבנר-חי שאקי: ברור כשמש, שאותם אנשים שמקבלים גם את תשלומי הביטוח הלאומי וגם יש להם הכנסה קטנה צדדית ממקור אחר מצליחים על-ידי כך לצוף על פני השטח ולהיות מעל לקו העוני.

אבנר-חי שאקי: אבל אם הקצבאות הללו אינן מתעדכנות באותו קצב של עליית השכר במשק, ואף-על-פי שהדרישה הזאת חוזרת ונשנית מפיה של שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, שחייבים לומר לזכותה שהיא מנהלת בממשלה את הקרב הגדול על המלחמה בעוני, גם בלי לקרוא לו בשם הזה – אני קורא בזה לממשלה לעשות מאמץ עילאי מתוך שאני מאמין שהיא רוצה ושר האוצר רוצה אכן ללחום בעוני, לצמצם פערים.

אבנר-חי שאקי: אין צמצום פערים בחברה הישראלית בלי מלחמה שיטתית בעוני.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן שהמלחמה הזו תצלח אם לא נעדכן בצורה ראויה את התשלומים השונים, וראשונים בהם תשלומי הביטוח הלאומי.

אבנר-חי שאקי: השניים הם המשכנתאות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים, שעדיין מאות אלפי צעירים אינם מצליחים להגיע לדיור משלהם בגלל יוקר הדיור.

אבנר-חי שאקי: היוקר הזה הוא, בין השאר, או בראש ובראשונה, תוצר של מחיר הקרקע.

אבנר-חי שאקי: דיברנו על זה פעמים רבות.

אבנר-חי שאקי: המשכנתה היא זו המאפשרת לזוג צעיר או למשפחה ברוכת ילדים להתעלות מעל למצבה הקשה על-ידי כניסה לדירה טובה יותר, בתנאים טובים יותר.

אבנר-חי שאקי: אבל אם אין עדכון מלא, אמיתי, של המשכנתאות, ומה שנעשה לאחרונה הוא רק חלקי, הוא איננו מלא, זה מעמיד בספק, האם באמת המדיניות של הממשלה היא לאפשר לכל צעיר וצעירה, לכל זוג צעיר, לכל חייל משוחרר שמגיע לכך, לכל עולה חדש שרוצה בכך, להגיע אל המנוחה ואל הנחלה שלו, אל הדיור שלו.

אבנר-חי שאקי: אם כן, אין מנוס מלהציע לממשלה, ועדיין היום, לעשות מאמץ עליון כדי לעדכן את התשלומים של המשכנתאות, דבר שבוודאי יקל.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שדמי השכירות החודשית בדירות הקיימות בארץ כל כך גבוהים, שאינם מאפשרים לרבים לשכור דירה.

אבנר-חי שאקי: דמי השכירות גבוהים ביותר, לעתים למעלה מ-50% משכרו של הזוג.

אבנר-חי שאקי: לכן העדכון הוא כלי יוצא מן הכלל.

אבנר-חי שאקי: נקודה נוספת – מעונות יום.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מעוניינים שנשים תצאנה לעבודה במידת האפשר.

אבנר-חי שאקי: רבות הן הנשים הרוצות לעזור לבעליהן ולצאת לעבודה, אבל אז חייבים לשלוח את הילדים למעון יום.

אבנר-חי שאקי: למדתי את הנושא מקרוב לגבי מעונות היום של "אמונה", ואני יודע שהמצב דומה במעונות יום של "נעמת" ושל ויצ"ו.

אבנר-חי שאקי: התשלומים הם גבוהים ביותר, לעתים הם אחוז גבוה מההכנסה של אותה משפחה, של אותו זוג או של אותה אשה במשפחה חד-הורית.

אבנר-חי שאקי: השאלה הנשאלת, אם אומנם רוצים להקל עליהם, אם אומנם רוצים לאפשר לאדם כזה לצאת לעבודה, מדוע זה לא מוזילים בצורה משמעותית את התשלומים המשתלמים למעונות יום, שהיום הם גבוהים ביותר?

אבנר-חי שאקי: אותו דבר לגבי משפחתונים.

אבנר-חי שאקי: זה כלי מצוין לרווחה, אבל התשלומים הם למעלה מן היכולת.

אבנר-חי שאקי: אני עובר עכשיו לנושא כאוב מאוד – נשים מוכות.

אבנר-חי שאקי: הוועדה ביקרה במקלט לנשים מוכות בירושלים, במקלט לנשים מוכות בהרצלייה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו שומעים שהקימו מקלט לנשים מוכות במגזר הערבי.

אבנר-חי שאקי: אבל האמת היא, שמה שנעשה מועט מאוד בהשוואה לצרכים.

אבנר-חי שאקי: הרי כולנו יודעים את המספרים.

אבנר-חי שאקי: ביום האשה למדנו על האלימות הנוראה שעדיין קיימת בארץ.

אבנר-חי שאקי: אנחנו גם יודעים את התוצאות המחרידות, מספר כה גדול של נשים נרצחות מדי שנה, דבר שאינו מוסיף כבוד לחברה הישראלית.

אבנר-חי שאקי: אז אם נלחמים באלימות, ואם רוצים כלי אמיתי למלחמה באלימות, אי-אפשר להצליח בכך עם מספר כה מועט של מקלטים לנשים מוכות, וכאשר גם המקלטים המועטים שקיימים, בהרצלייה ובירושלים, נתמכים על-ידי תרומות פרטיות של כמה מתנדבות.

אבנר-חי שאקי: כמובן, יש לברך את המתנדבות ויש להודות להן, אבל זה לא נושא להתנדבות.

אבנר-חי שאקי: התנדבות תמיד רצויה, אבל כשמדובר בתקצוב, המדינה חייבת לעמוד בזה.

אבנר-חי שאקי: לא מדובר בעשרות מקלטים.

אבנר-חי שאקי: התוכנית לשנה הבאה, כפי שראיתי בתקציב, היא לשמונה מקלטים.

אבנר-חי שאקי: היום יש בקושי חמישה-שישה מקלטים והם אינם נושאים את עצמם.

אבנר-חי שאקי: הגיע הזמן שהתקציב יבטא את הדאגה של החברה הישראלית לנשים המוכות ולנושא האלימות במשפחה, ושהתקציב הממלכתי אכן ייטול על עצמו את ההחזקה של המעונות לנשים מוכות.

אבנר-חי שאקי: עכשיו שאלה לממשלה.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר ברק, אודה לך אם תעיין בדברים, ואולי מישהו מחברי הממשלה ישיב.

אבנר-חי שאקי: לפני כמה שנים התקבל בכנסת חוק, חוק ערי ואזורי פיתוח.

אבנר-חי שאקי: כולם משתבחים בזה שהיתה הכוונה של מאות אלפים לעיירות הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: עצם השם מורה שרצינו לראות בהתיישבות הזאת פיתוח, פיתוח חברתי, פיתוח כלכלי, פיתוח תרבותי, פיתוח חינוכי וכו'.

אבנר-חי שאקי: המציאות שונה לחלוטין, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: יש נשירה מעיירות הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: נוער שיוצא אינו חוזר, כי עד שהוא זוכה להגיע לעיר ועד שהוא זוכה להגיע לאוניברסיטה, כשהוא חוזר לעיירה שלו, אין לו שום אפשרות להסתדר.

אבנר-חי שאקי: נשאלת השאלה, מדוע זה שנה אחרי שנה דוחה הממשלה את כניסתו לתוקף של החוק הזה.

אבנר-חי שאקי: זה כבר כמה שנים החוק קיים על הנייר.

אבנר-חי שאקי: זה כבר כמה שנים ערי ואזורי הפיתוח משוועים למימושו, להגשמתו, והנה גם השנה אנחנו מתבשרים: את יישום החוק דוחים לשנתיים-שלוש שנים נוספות.

אבנר-חי שאקי: אני שואל את הממשלה, מדוע הדחייה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אם באמת יש חשיבות לערי הפיתוח, אם יש כוונה אמיתית, כנה, לקדם את עיירות הפיתוח, מדוע זה החוק הזה שנתקבל ונועד לעזור לתושבי עיירות הפיתוח בחינוך, בתעסוקה, בבריאות, ברווחה, בכל התחומים החשובים – מדוע אין הממשלה אומרת ההיפך הגמור כדי להוכיח לתושבי עיירות הפיתוח ולתושבי אזורי הפיתוח שיש כוונה אמיתית בממשלה הזאת להתמודד עם העוני, להתמודד עם הפערים, להתמודד עם חוסר תעסוקה, עם אבטלה גבוהה?

אבנר-חי שאקי: אדרבה, אם יוגשם החוק הזה, שכבר קיים בספר החוקים – זאת לא תוכנית, זה לא פרויקט מינהלי, זה חוק שהתקבל בכנסת אבל הוא אות מתה; אות מתה במובן זה שהממשלה עצמה מדי שנה מודיעה שהיא דוחה את הפעלת החוק בשנה נוספת, ולאחר שנה – עוד בשנה נוספת.

אבנר-חי שאקי: אין הצדקה לכך.

אבנר-חי שאקי: זו טעות במדיניות, זו טעות באותה מדיניות שרוצה ללחום בעוני ולצמצם פערים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לדבר כאן על גנבות הרכב.

אבנר-חי שאקי: לצערי הרב הייתי, כמו הרבה אזרחים, קורבן לגנבת רכב לפני שנתיים; כמו אלפים אחרים.

אבנר-חי שאקי: הדבר משתלב עם דבר נוסף.

אבנר-חי שאקי: אני רואה אצל הממשלה הזאת, אצל ראש הממשלה, במיוחד עוד בהיותו שר החוץ, רצון גדול לעזור לרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: מעבירים להם מאות מיליונים של מע"מ, מגייסים להם עזרה כספית.

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל, עם כל קשייה הכלכליים, החברתיים והתקציביים, מוצאת כספים כדי לעזור לרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: הכוונות טובות, אבל חז"ל שהיו חכמים מאתנו לימדונו: עניי עירך ועניי עיר אחרת, עניי עירך קודמים.

יורם לס: גם באמריקה?

יורם לס: כמה כסף קיבלנו מהאמריקנים?

יורם לס: 5 מיליארדי דולר.

אבנר-חי שאקי: איפה הסתירה?

יורם לס: קיבלנו הרבה כסף מאמריקה, ונגד זה אין לך טענות.

יורם לס: לפי ההיגיון שלך, האמריקנים לא ייתנו לנו כסף.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מדברים על עוני בבית, אנחנו מדברים על עיירות פיתוח שאינן מחזיקות מעמד, אנחנו מדברים על אבטלה גבוהה באופקים, אנחנו מדברים על מצב קשה בראש-העין, אנחנו מדברים על מצב קשה בקריית-שמונה.

אבנר-חי שאקי: הייתי שם לפני שבוע, שמעתי מפי חברי העירייה שם עד כמה המצב הכלכלי בקריית-שמונה קשה, עד כמה התיירות נפגעה לחלוטין עקב ה"קטיושות" האיומות של ה"חיזבאללה" הארורים הללו.

אבנר-חי שאקי: כשיש אצלנו בעיות קשות, כשיש מגזרים שלמים בחברה הישראלית הזקוקים לתקציבים ממלכתיים, האם נכון לומר שאני אעדיף את הרשות הפלשתינית על פני העניים שלנו, החברה שלנו, עיירות הפיתוח שלנו, אנשי המצוקה שלנו, שכונות המצוקה שלנו?

אבנר-חי שאקי: בכל זאת יש היגיון והגינות ומוסר בעמדה הזו של חז"ל, שקודם כול תעזור לאנשי ביתך ואחר כך לשכניך, אחר כך לשכונתך, אחר כך לבני עירך, אחר כך לבני עיר אחרת, על אחת וכמה לבני ארץ אחרת.

אבנר-חי שאקי: עוד כמה משפטים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, תאונות הדרכים הן נושא טרגי, כאוב, שחוזר ועולה.

אבנר-חי שאקי: יש ועדה בכנסת, יש פנייה של למעלה מ-80 חברי כנסת לתוספת תקציב כדי ללחום באויב מספר אחת של החיים בישראל.

אבנר-חי שאקי: אם קדושת החיים היא ערך נשגב בעולמה של יהדות, אם קדושת החיים היא עדיין הערך, בה"א הידיעה, ואני מאמין שכן, כי החברה הישראלית אוהבת חיים, תאבת חיים, ובצדק, צריך לעשות יותר במלחמה בתאונות הדרכים.

אבנר-חי שאקי: לעשות יותר פירושו להעמיד יותר ויותר אנשים שיפקחו בכבישים.

אבנר-חי שאקי: כמי שנוסע יום יום מאות קילומטרים ועושה אלפים רבים של קילומטרים בחודש אני יכול לומר, שאין נהג שלא אומר לך, שאילו היו בכבישים יותר אנשי משטרה שהיו אוכפים את החוק, אילו היו יותר אנשים שעומדים בפינות, במקומות הנכונים, הנהגים היו חוששים מהם, היו נמנעים מנסיעה במהירות מופרזת, מעקיפות וכל השאר.

אבנר-חי שאקי: הגיע הזמן שבתקציב ממלכתי יהיה תקציב ראוי למלחמה בתאונות הדרכים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים שהגוף הקיים בארץ למלחמה בתאונות הדרכים משווע כבר שנים לתקציב ואינו זוכה.

אבנר-חי שאקי: יש ועדת כנסת שעוסקת בזה ועדיין לא הגיעה להגשמת חלומה.

אבנר-חי שאקי: אולי בתקציב הזה ייעשה מאמץ כדי שמספר ההרוגים והנפגעים בתאונות הדרכים ילך ויקטן.

אבנר-חי שאקי: הרי השנה הזאת, שעומדת להסתיים בעוד ימים מעטים, היא השנה האיומה ביותר בתולדות תאונות הדרכים בארץ.

אבנר-חי שאקי: אולי המספר המבהיל של ההרוגים והמספר הנורא של הפצועים קשה והנכים כתוצאה מתאונות הדרכים, אולי המספרים הללו יעשו את שלהם וישפיעו על הממשלה להקצות משאבים גדולים יותר למלחמה בתאונות הדרכים.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: יש לך חמש הסתייגויות, תוכל לנמק שלוש מהן.

רפאל אדרי: 15 דקות לרשותך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען האמת, בשעה שעמדתי להכין את דברי ראיתי לנגד עיני את שר הבינוי והשיכון, בנימין בן-אליעזר, ניצב כאן.

חנן פורת: הייתי סבור שאוכל לדבר אליו באופן ישיר באותם תחומים שנוגעים למשרדו, בהסתייגויות שקשורות לכאן.

חנן פורת: בינתיים אני רואה שהחליף אותו וממלא את מקומו שר לא פחות חשוב, שר החוץ אהוד ברק, ודברי יהיו מכוונים במידת מה גם אליו.

חנן פורת: אני רוצה לפתוח בנקודה אחת שנוגעת לאותה עשייה מבוהלת בכל הנוגע להכנת המרחבים ביהודה ובשומרון לתמורה, מבחינתי הקשה, המרה, העומדת להתחולל בהם: פריסתה של המשטרה הפלשתינית, ליתר דיוק הצבא הפלשתיני, כל סוגיית הדרכים העוקפות.

חנן פורת: כמי שמכיר את הדברים מקרוב ונוסע בשטח – אגב, בעצם היום הזה עברתי גם בתוככי בית-לחם – אני צריך לומר, שלעשייה המבוהלת הזאת, כמעט בריצת אמוק, יש מחיר כבד, מחיר כבד גם כספי, גם בטיחותי וגם ביטחוני.

חנן פורת: הכביש, דרך משל, שאמור לחבר את גוש-עציון עם ירושלים, מלא מהמורות, ובנס, למשל, נמנעה בו היום תאונה קשה.

חנן פורת: אני רואה את העבודה שנעשית שם כדי לחזור ולמחזר את הכביש הזה, וצר לי על כך.

חנן פורת: הוצאות כספיות כבדות – והרי אילו עשו את הדברים כהלכה, כדי שכביש המנהרות והגשר העילי יהיו מוכנים, אכן היה זה כביש שהיה עונה על הצרכים, ואני לא מתייחס להיבט הפוליטי.

חנן פורת: אבל אם אצלנו יש כביש, אומנם לקוי מאוד, ולפחות אפשר לנסוע, אני חרד למה שעומד להיות בעוד ימים ספורים, עם יציאת צה"ל מרמאללה.

חנן פורת: היום נחנך כביש עוקף מזרח-רמאללה, כביש חשוב ביותר, שאני כמובן תומך בו מאוד, זה כביש שמחבר את אדם עם פסגות, עם עופרה, ומתחבר בסופו של דבר לכביש אלון.

חנן פורת: אבל יש לנו גוש מערבי, גוש של יישובי מערב-בנימין, ובכללם טלמון א', טלמון ב', דולב, אתה, שר החוץ, בוודאי מכיר היטב את הגוש הזה.

חנן פורת: הגוש הזה, עם יציאת צה"ל מרמאללה בעצם יהיה מנותק ממקור החיים שלו, מזרח-בנימין.

חנן פורת: הילדים יצטרכו לנסוע במסלול של שעתיים, בסיבוב שעובר דרך כפרים ערביים, דרך ירושלים, ומאוחר יותר אולי בדרך נווה-צוף, באיזה סיבוב ארוך מאוד, שייקח גם כן קרוב לשעתיים, אל מקום לימודיהם בבית-אל ובפסגות ובעופרה.

חנן פורת: דבר בלתי נסבל.

חנן פורת: הם באו אלינו בזעקת SOS.

חנן פורת: ישבתי אתם וניסיתי להעביר את הדברים האלה גם לראש הממשלה, ואני מוצא לנכון להעביר את הדברים גם דרכך, כי אתה מעורב היטב בכל מה שקשור למשא-ומתן הזה.

חנן פורת: יש שני פתרונות.

חנן פורת: פתרון אחד מיידי, באמצעות כביש שאמור להיות נושק לאזור צפון-רמאללה, כביש שנסלל בעצם הימים האלה, בצורה פרטיזנית למדי, שעומד להסתיים בעוד יומיים-שלושה, לפחות כדי שהאנשים האלה יוכלו להגיע אל מקום עבודתם וילדיהם יוכלו להגיע אל מקום לימודיהם.

חנן פורת: אני מאוד מבקש שהצבא יאבטח את הכביש הזה.

חנן פורת: מדובר פה במסלול שאמור לעבור דרך יד-יאיר – אתה, שר החוץ, מכיר את המקום – שלפי מה שנמסר לנו עומד להתפנות בתוך חודש.

חנן פורת: אני חושב שזה אבסורד שאין כדוגמתו.

חנן פורת: צריך לשמור את המקום הזה גם מבחינה אמוציונלית אבל גם מבחינה ביטחונית כמקום שחולש על כל האזור של גוש דולב-טלמונים.

חנן פורת: יש פתרון נוסף – אני מדבר פה על דבר מאוד מאוד קונקרטי, שיכול למצוא את ביטויו כבר בתקציב הזה – כביש שאמור לחבר את גוש דולב-טלמונים לאזור ירושלים.

חנן פורת: הוא נמצא בתהליך סלילה והוא מתעכב רק בגלל היבט תקציבי.

חנן פורת: מדובר פה בתוספת של 20 מיליון שקל כדי לאפשר קיומו של הכביש הזה.

חנן פורת: חשבתי שאוכל לומר את הדברים במישרין גם לשר הבינוי והשיכון, אני מעלה אותם כאן ואני רוצה גם שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ייקח את הדברים לתשומת לבו.

חנן פורת: מדובר פה בתוספת של 20 מיליון שקל לצורך כביש שאמור לחבר את כל האזור של גוש דולב-טלמונים, נווה-צוף, נחליאל, שבו יש ציבור של אלפי נפשות, עם אזור ירושלים.

חנן פורת: כל עיכוב בסלילת הכביש הזה, שהוא עורק קריטי חיוני לגוש היישובים הזה ויאפשר להם להגיע לבית-הספר ולמקום המגורים, הוא סיפור של 20 מיליון שקל.

חנן פורת: כפי שנמסר לנו, הוא איננו מתוקצב במסגרת התקציב הזה.

חנן פורת: אתה רוצה להשיב לי על כך, יושב-ראש ועדת הכספים?

חנן פורת: אני אשמח מאוד.

גדליה גל: אם אתה מרשה לי.

גדליה גל: לפני כחודשיים, כשעלה הנושא בוועדת הכספים, בדיון שהתקיים אז תקפו חברי האופוזיציה ואמרו, שכאילו הכול הפקרות בנושא הכבישים העוקפים, הביטחון של המתיישבים וכדומה.

גדליה גל: נדמה לי שהדברים לא נעשו בחיפזון.

גדליה גל: כל מה שראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הבטיח באותה ישיבה, אכן התקיים.

חנן פורת: חבל שלא שמעת את דברי קודם לכן.

חנן פורת: הזכרתי שנעשו דברים.

חנן פורת: אומנם הם נעשו בחיפזון רב וכתוצאה מכך יש קשיים, אבל בכל אופן אני שיבחתי גם את הכביש עוקף גוש-עציון וגם את הכביש עוקף רמאללה-מזרח.

חנן פורת: אני מעלה כאן את הנקודות הקונקרטיות, שעבור מספר לא מבוטל של אנשים הוא עניין של פיקוח נפש, הוא עניין קריטי.

חנן פורת: הם לא יוכלו לעבור דרך רמאללה, וסיבוב של למעלה משעתיים הוא פשוט בלתי אפשרי לא לילדים ולא לאלה שצריכים לעבוד ולהיות מחוברים אל מרכז החיים שלהם באזור בנימין.

עבד-אלוהב דראושה: שיחזרו הביתה.

עבד-אלוהב דראושה: שיחזרו לאזורי "הקו הירוק".

חנן פורת: אתך אין לי דין ודברים.

עבד-אלוהב דראושה: שיחזרו הביתה.

חנן פורת: זה ביתנו, זה הבית הקטן היחיד שיש לנו בעולם בין הירדן לים, 70 קילומטר בסך הכול.

חנן פורת: אמרתי, אתך אין לי דין ודברים.

חנן פורת: אני מדבר עם אנשים שנושא ארץ-ישראל יקר ללבם.

חנן פורת: נקודה.

חנן פורת: אני רוצה לומר, וזאת ההזדמנות לומר זאת גם לשר החוץ – – –

עבד-אלוהב דראושה: מי שהשלום יקר לו צריך לדעת שמדובר בשני עמים ובשתי ארצות.

חנן פורת: שמענו את דבריך.

חנן פורת: לא זה הנושא שעליו עלי לדון אתך עכשיו, עם כל הכבוד.

חנן פורת: אני רוצה לומר, המציאות הזאת של נסיגה מבוהלת נותנת את אותותיה בביטויים שהם לא רק ביטויים כספיים, הם באמת ביטויים קריטיים.

חנן פורת: אינני יודע, אהוד, דומני שאתה מעיין פה באיזו סוגיה מאוד מעניינת.

חנן פורת: אשמח להשתתף בכך ולדעת באיזו סוגיה אתה עוסק.

אהוד ברק: – – –

חנן פורת: הפועלים עצלים ובעל-הבית דוחק, כל דברי רבי טרפון בפרקי אבות.

חנן פורת: ובכן, כיוון שהזמן קצר והמלאכה מרובה, אני רוצה, בזמן הקצר, לומר לך: אינני יודע אם אתה יודע על כך, אבל רק לפני דקות ספורות קיבלתי מסר מאוד חמור שמלמד אותי גם על המשמעויות של אי-קיום הדברים בשטח.

חנן פורת: באזור קוצין, מעל קדומים, נקודה שהוקצתה לצורך משמר של חיילי צה"ל, עלו בעצם היום הזה ערבים, חרשו את השטח שהיה מיועד למוצב של צה"ל, נטעו עצים, והם פשוט לא אפשרו לצה"ל להקים את המוצב שנדרש שם.

חנן פורת: עכשיו, ברגעים אלה, קיבלתי את ההודעה על כך.

חנן פורת: הדבר המזעזע הוא, שחיילי צה"ל, שהיו אמורים לבצע את הדברים, הגיעו לשטח, נתקלו בעובדות שנקבעו היום, וכתוצאה מכך חזרו ושבו על עקביהם בבושת פנים למחנה חורון.

חנן פורת: אני מוכרח לומר, שההיבט הזה לא שייך כל כך לסוגיה התקציבית, אבל הוא הרבה יותר חמור.

חנן פורת: אומרים לי שאנחנו איננו מתכוונים ליישם באופן קפדני גם את מה שסוכם עליו.

חנן פורת: אני כבר שומע במקומות שונים כיצד באותו שטח B, השטח הצהוב, נמצאת המשטרה הפלשתינית, ולא רק המשטרה הכחולה.

חנן פורת: למשל, היא נמצאת בחירבת-צופין והיא מונעת מאנשים להגיע לאזור קלקיליה ועוד.

חנן פורת: אני חושב, שאם אתם לא תעמדו בקפדנות, לפחות לטעמכם, על מה שהוסכם, אזי מהר מאוד הצהוב יהפוך חום וגם שטח A יינגס, ואינני יודע לאן נגיע.

חנן פורת: ברשותך, אני רוצה לעבור לתחום אחר, שגם הוא היה במסגרת ההסתייגויות שהגשתי והוא יקר לי עד מאוד.

חנן פורת: לא בכדי אני נמצא בוועדת העלייה והקליטה, ועדה שמנסה כמיטב יכולתה, מתוך קונסנסוס בין כל חבריה, לרבות אנשים משמאל ומימין, לפעול לטובתם של העולים.

חנן פורת: חבל עד מאוד ששר הבינוי והשיכון לא נמצא כאן, כי כלפיו רציתי להסב את הדברים.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שנעשו דברים לא מעטים בקשר לקליטת העלייה.

חנן פורת: אבל יש לקונה אחת, או איזה חור אחד שהוא חור אפל מאוד, שפשוט מביא לידי כך שהעולים, אלה הזקוקים באמת לעזרה ולסיוע, נותרים כמעט הייתי אומר במצב של חרפה, הן אלה שהמשפחות מנסות לטפל בהם במיטב כוחן והן כאלה שמתגלגלים החוצה.

חנן פורת: כוונתי לכל אותה אוכלוסייה חלשה – זקנים, חולים, משפחות חד-הוריות מקרב העולים, שהן רבות.

חנן פורת: הפתרון לכך הוסכם על-ידי הממשלה, והוא הפתרון של דיור מוגן, של הוסטלים.

חנן פורת: זה פתרון שהוא נכון, דרך אגב, לא רק לעולים, אבל הוא קריטי במיוחד לאוכלוסיית המצוקה שבקרב העולים.

חנן פורת: תוכנית רב-שנתית נפרסה למשך ארבע-חמש שנים.

חנן פורת: צר לי לומר, שעל-פי התקציב הנמצא היום במשרד הבינוי והשיכון עבור בניית הוסטלים, כדי שהתוכנית הזאת תתממש, אולי יידרשו 50-40 שנה.

חנן פורת: בינתיים עתידים כל מי שעבורם מיועדת התוכנית לגווע ברעב.

חנן פורת: אולי בניהם ונכדיהם יזכו לכך.

חנן פורת: אני הגשתי הצעת הסתייגות שמדברת על לא פחות מאשר תוספת של 100 מיליון שקל לבניית הוסטלים עבור האוכלוסייה הזאת שבקרב העולים, שמסתכמת ב-40,000-30,000 פתרונות דיור.

חנן פורת: אני יודע מה המצב בארצות אחרות.

חנן פורת: הדבר הזה גם נאמר על-ידי שר העלייה והקליטה, וייאמר לשבחו שהוא עושה מאמצים, אם כי כנראה ללא הצלחה יתירה בעניין הזה.

חנן פורת: ובכן, שר העלייה והקליטה מסר, שבביקורו בארצות כמו אנגליה וצרפת הוא מצא פתרונות כאלה – ואתה, אדוני היושב-ראש, גם כן מצוי בתחום הבינוי והדיור – הוא מצא שם פתרונות כאלה שמאפשרים שילוב בין חברות פרטיות על בסיס עסקי, מסחרי, לבין תוספת סובסידיה ממשלתית עם כללים נאותים, שיש בהם גם פיקוח על מחירי הדיור, שמאפשרים באמת לאותם עולים לחיות בכבוד בדירות קטנות המותאמות להם.

חנן פורת: לצערי הגדול, הדבר הזה בפועל לא נעשה אלא בהיקף מעורר חמלה, שאיננו יכול לפתור כלל את הדברים.

חנן פורת: אנחנו מתכוננים להעלות את הנושא הזה כהסתייגות, ואני מאוד מקווה שאולי הפעם נצליח שההסתייגות הזאת תזכה לתמיכה גם מצד הקואליציה וגם מצד האופוזיציה, כדי שנוכל לפחות לפתור את הנקודה הכאובה הזאת בנושא העלייה.

חנן פורת: על הדברים האחרים אדבר בפעם הבאה שתזדמן לי.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת, על דבריך ועל הצגת הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום; איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא ביקש להתחלף אתי.

תמר גוז'נסקי: אם זה מסתדר לך בתור – בבקשה.

רפאל אדרי: לי זה מסתדר.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להודיע בזמן.

רפאל אדרי: בסדר, גברתי, קיבלתי את הצעתך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת גדעון שגיא, הבמה לרשותך.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברי הכנסת, ערב בא וערב הולך, ואנחנו בדיון מתמשך בנושא התקציב.

גדעון שגיא: אני משער שהצופים בדיון המתמשך הזה מבולבלים.

גדעון שגיא: הם שמעו לא מעט נאומים על השנים הרעות שעוברות על המשק הישראלי, על האסון הנורא שפוקד אותנו ועל הסכנות הצפויות לכולנו מחמת המצב הכלכלי ההולך ורע.

גדעון שגיא: אני באמת רוצה לשאול את עמיתי ולנסות לבחון: האם השנים הללו, משנת 1992 ועד שנת 1995, היו אכן שנים רעות או שנים טובות למשק הישראלי, קרי: לאזרחי מדינת ישראל, קרי: לעתידה של מדינת ישראל?

גדעון שגיא: בשלוש השנים הללו גדל התוצר של המשק בכ-20%.

גדעון שגיא: המשק כולו גדל בכחמישית ממה שהוא היה לפני שלוש שנים.

גדעון שגיא: הייצור התעשייתי גדל ב-25%.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, האם זה טוב למשק או רע למשק שהייצור התעשייתי במדינת ישראל גדל ב-25%?

יוסף עזרן: זו כמעט צמיחה יפנית בין שנות ה-60 לשנות ה-70, כשכל שנה זה עלה ב-10%, עד שהם הכפילו – – –

גדעון שגיא: אמת, אמת ויציב.

גדעון שגיא: אין לזה תקדים, אין לזה אח ורע בעולם התעשייתי המערבי.

גדעון שגיא: זה מן השיאים שידעו יפן והעולם התעשייתי החדש בדרום-מזרח אסיה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, היצוא גדל בכ-35%.

גדעון שגיא: היצוא גדל בכ-35%.

גדעון שגיא: אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין, זה טוב למשק או שזה רע למשק?

אריאל ויינשטיין: לא שמעתי.

גדעון שגיא: הייצור, התוצר, הייצוא התעשייתי גדלו בשיעורים שאין להם תקדים.

גדעון שגיא: פה שמעתי מפי חלק מהדוברים עד כמה רע לנו.

גדעון שגיא: אני שואל: האם הגידול הזה בכל התחומים הוא טוב או רע למשק הישראלי, קרי: לאזרחי מדינת ישראל?

גדעון שגיא: התפוקה העולמית גדלה באותו זמן בשליש מהשיעור שגדלה התפוקה במדינת ישראל, והסחר העולמי באותו זמן גדל גם כן בערך בשליש ממה שגדל הסחר של מדינת ישראל.

גדעון שגיא: אלו הישגים או אלה כישלונות?

גדעון שגיא: למען הדיוק, ואני רוצה לומר זאת לציבור כולו, יש גם צללים.

גדעון שגיא: מאזן התשלומים של ישראל הורע מאוד, אבל גם כאן צריך לבחון מהן הסיבות להרעה במאזן התשלומים.

גדעון שגיא: חלקן חמורות, חלקן נובעות מגידול במוצרי צריכה.

גדעון שגיא: אבל, חלק גדול מהן מעיד על השקעה מסיבית במשק, שבעוד כמה שנים יניבו פירות, המשק הזה יכפיל את עצמו ורמת החיים – – –

אריאל ויינשטיין: ברשותך – –

גדעון שגיא: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: – – באותה מידה צריך לראות גם מה הסיבות לשפע שיש פה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, אתה דיברת על שפע כעובדה.

גדעון שגיא: אין ספק.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין, אין ספק שצריך לבחון מה הסיבות, ואני ציינתי לא את השפע במונחים של צריכה ולא את השפע במונחים של מדדים אחרים.

גדעון שגיא: אני דיברתי על המדדים הריאליים של המשק, והמדד הריאלי, ולזה עדיין לא הגעתי, הוא כמה עובדים יש במשק, כמה המשק מייצר, כמה הוא מייצא ומה כושר הצמיחה שלו.

גדעון שגיא: זה מה שיקבע איך תיראה מדינת ישראל בעוד שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים, איך ייראה המשק הישראלי בעתיד, מאיזו רמת חיים אנו ניהנה וכמה נוכל להשקיע בחינוך, בביטחון ובבריאות מתוך עוגה הרבה יותר גדולה.

גדעון שגיא: אלה המבחנים הריאליים, ואת הדבר הזה צריך לבחון.

גדעון שגיא: כתוצאה מהדבר הזה, יש לדבר, כמובן, השלכה על התעסוקה.

גדעון שגיא: אני מדבר רק על התעשייה.

גדעון שגיא: יש ענפי שירותים חשובים מאוד לקידום המשק, ויש עסקים קטנים שגדלו פי כמה, אבל אני מדבר כרגע רק על ההיבט הזה כדי להתמקד בנושא הזה.

גדעון שגיא: ב-1992 עבדו במשק, בתעשייה, 284,150 עובדים, והיום – למעלה מ-400,000.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין, התעשייה צמחה בלמעלה משליש, התפוקה לעובד צמחה בהרבה יותר, וסך כל מספר העובדים גדל בכשליש – בתעשייה בישראל.

גדעון שגיא: שמעתי כאן בבוקר את דברי חבר הכנסת מצא.

גדעון שגיא: הוא קרא שיר עצוב, שנכתב היום על פועלת באופקים.

גדעון שגיא: אכן, כל עובד מובטל הוא פרשה מאוד עצובה, וראוי להתמקד בה ולהתייחס אליה.

גדעון שגיא: אבל, אדוני, הנתונים האלה מעידים על כך, שאנחנו, במהלך השנים האחרונות – – –

יוסף עזרן: זה נכון שיש שפע ויש צמיחה כלכלית.

יוסף עזרן: מה עושים כדי שגם הפריפריה, כביכול, במרכאות, הענייה, תיהנה מנתח אחד, ולו קטן, כלשהו, מהעוגה של הצמיחה הלאומית?

גדעון שגיא: אין שום ספק שהיא נהנית.

יוסף עזרן: זו הבעיה, מפני – – –

גדעון שגיא: כשאני דיברתי על גידול בתעשייה, אין שום ספק שהפריפריה נהנתה מזה.

גדעון שגיא: כשאנו מדברים על גידול והשקעות בענף התיירות, אין שום ספק שהפריפריה נהנית מזה.

גדעון שגיא: העובדה שיש כאן למעלה מ-100,000 עובדים זרים, ואני לא כל כך אוהב את הרעיון הזה, מעידה, שבסוג מסוים של עבודה אתה לא תוכל למצוא ישראלים.

גדעון שגיא: בתי-המלון בדרום, בים-המלח, מחפשים עובדים ישראלים בדרום, ולא מוצאים אותם.

גדעון שגיא: הם מחזרים על הפתחים ומבקשים לקבל רשיון להעסיק עובדים מבחוץ, וזה כמובן משפיע גם על רמת החיים שם.

גדעון שגיא: אבל, יש פה בעיה, ולא עמדתי עליה כי אני עוסק רק בהיבט הכלכלי כרגע, של גידול בפער החברתי.

גדעון שגיא: זה נכון.

גדעון שגיא: אף שרמת החיים בפריפריה עולה, היא עולה בשיעור גדול יותר במרכז, ויש לנו כאן בעיה רצינית מאוד, שמחייבת בירור וליבון.

גדעון שגיא: אבל אני רציתי להתייחס לנושא התעשייה והמשק.

גדעון שגיא: שמעתי שהוא נתון בשפל נורא.

גדעון שגיא: שמעתי את הדרך שבה הציגו דוברי האופוזיציה – הם צבעו את המשק ואת עתידו בצבעים קודרים, אך כידוע אין לדברים שום שחר.

גדעון שגיא: חשוב שהציבור ידע את האמת.

גדעון שגיא: ברשותכם, אני רוצה להתייחס עוד לכמה נושאים, שהם אולי יותר מקומיים, אבל גם הם משפיעים על מצבו של המשק.

גדעון שגיא: אדוני יושב-הראש, אחת הבעיות הקשות במרכז היא בעיית התנועה והחנייה.

גדעון שגיא: מה לעשות?

גדעון שגיא: מדינת ישראל בנויה כך, שמרבית השירותים ממוקמים במרכז, קרי באזור תל-אביב, וכל הדרכים הובילו פעם לרומא והן מובילות היום לתל-אביב.

גדעון שגיא: למרות כל ההשקעות בתשתית, הדרך הולכת ונעשית יותר ויותר קשה והפקקים הולכים ומתארכים, והעמידה הזאת בכניסה לתל-אביב, שאורכת לעתים דקות ולעתים שעות, ובין העומדים בפקקים נמצאים מאות אלפים בכל בוקר, היא דבר שעולה למשק הלאומי הון עתק.

גדעון שגיא: הניסיון של כל בעלי הרכב שנכנסו לעיר תל-אביב להחנות את רכבם ללא הצלחה, עולה למשק, מפריע לתנועה, מפריע לתושבים ומונע נגישות לעסקים.

גדעון שגיא: יש לו מחיר כלכלי נורא, מלבד חוסר הנחת ומלבד המטרד שבו.

גדעון שגיא: אם מצא מישהו חנייה – וחברי הכנסת כאן כולם יודעים כמה צריך לשלם אדם עבור חנייה – – –

יוסף עזרן: הלוואי שנמצא.

גדעון שגיא: אם הוא מצא.

גדעון שגיא: גם זה, כמובן, דבר בלתי נסבל.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שעם מעט תושייה ניתן לפתור את הבעיה.

גדעון שגיא: בראשית הקדנציה של הרשויות המוניציפליות הבאתי אל ראש העיר תל-אביב כמה יזמים גדולים שאמרו, שהם מוכנים, מכספם, בלי כל סיוע תקציבי, לבנות מתחת לכבישי תל-אביב חניונים, מקומות חנייה נוחים לכל תושבי תל-אביב.

גדעון שגיא: אלה יוכלו גם להוריד משפות המדרכות את כל המכוניות שהיום חונות שם ומפריעות לעובדים ולשבים ולכלי הרכב.

גדעון שגיא: כמובן, הם לא אמרו זאת מטעמים אלטרואיסטיים.

גדעון שגיא: הם יעשו זאת מטעמים עסקיים.

גדעון שגיא: הם גם ביקשו, כנגד ההשקעה הזאת, זיכיון לכמה שנים להפעיל את החניון, שהיה עובר, בסופו של דבר, לרשויות, לרשות העירייה, והיא היתה, ללא ספק, יוצאת נשכרת מזה בעתיד.

גדעון שגיא: אבל התושבים היו נהנים מייד משינוי דרמטי בחופש התנועה בתל-אביב.

גדעון שגיא: לדאבוני הרב, הנושא הזה לא מומש.

גדעון שגיא: היום עדיין לא מאוחר.

גדעון שגיא: צריך לסמן את הדבר הזה כיעד חשוב, כדי לפתוח את עורקי התחבורה בתל-אביב לקהל הרחב ולנוסעים.

יוסף עזרן: האם אדוני יודע, שהיום, למשל, בקנדה יש חניונים עיליים, המורכבים מחלקים מתכתיים, שאפשר לפרק אותם אחר כך?

גדעון שגיא: ידידי, אני יודע.

גדעון שגיא: לא פירטתי את ההצעות.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אני רק מסביר – –

גדעון שגיא: לא.

גדעון שגיא: זה נכון.

יוסף עזרן: – – שכאן לא צריך לחפור ולא כלום.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר מה אני הצעתי.

גדעון שגיא: מכיוון שכל פיסת קרקע בתל-אביב יקרה מאוד, הצעתי לראש עיריית תל-אביב דבר נוסף, שלמדתי אותו מאיזה מקום בעולם, ושום דבר איננו המצאה מקורית שלי: לבנות אותה קונסטרוקציה בתוך הים.

גדעון שגיא: זאת אומרת, יהיה שביל כלשהו או דרך כלשהי שיובילו אל אותה קונסטרוקציה, שעשויה ממתכת, ושם אפשר לבנות מתקנים של כמה קומות, שיכוסו בצורה מאוד דקורטיבית.

יוסף עזרן: וזו לא בכייה לדורות.

גדעון שגיא: לא.

גדעון שגיא: להיפך, זה יכול להתפרק.

יוסף עזרן: אפשר לפרק אותם.

גדעון שגיא: אפשר לפרק את הדבר הזה.

גדעון שגיא: זה זול יחסית.

גדעון שגיא: ניתן להעמיד את זה בתוך חודשים אחדים.

גדעון שגיא: אבל, לדאבוני הרב, הדברים לא נעשו.

יוסף עזרן: חבל.

גדעון שגיא: חמור עוד יותר הנושא של הגישה לתל-אביב.

גדעון שגיא: אני מאוד מעריך – הממשלה הזאת עשתה גדולות ונצורות בנושא פיתוח התשתיות.

גדעון שגיא: עם זאת אני חושב, שאנחנו החמצנו את ההזדמנות, אם כי לא מאוחר, להשקיע בפרויקטים של תחבורה המונית, כגון: רכבות שיוליכו לתל-אביב עשרות אלפי נוסעים מדי בוקר ויחסכו מהנוסעים את הגישה לתל-אביב יחד עם כלי הרכב, עם כל הטרדה שכרוכה בנושא הזה.

גדעון שגיא: יש אומנם התקדמות במסילה צפונה וגם לכיוון אשדוד.

גדעון שגיא: יש תוכנית לפיתוח מסילה מכפר-סבא, ראש-העין, פתח-תקווה, בני-ברק, לכיוון תל-אביב.

גדעון שגיא: אילו יכולנו לפתח את הרכבות האלה בקצב יותר גדול ולהעמיד סטים של רכבות מאוד נוחות שיש היום – אולי כבודו מכיר את הקרונות האלה – יכולנו לשנע מטענים ולהסיע עשרות אלפי אנשים ולחסוך את הפקקים בדרך לתל-אביב.

גדעון שגיא: נושא נוסף שאני רוצה להזכיר קשור גם כן לעיר תל-אביב, ומן הדין שהממשלה תתייחס אליו; זה המקום היפה ואולי אחת משכיות החמדה של תל-אביב, והוא נמל יפו, שעומד בשיממונו, מוזנח, כשיחד עם ההזנחה מגיעים לשם כל מיני אלמנטים.

גדעון שגיא: המקום הוא פנינה, הוא נמצא במורד יפו העתיקה והאזור המשוחזר, וננקטת שם מדיניות תמוהה של שימור העזובה.

גדעון שגיא: הממשלה היא בעלת הקרקע, ולכאורה המקום משמש נמל דייגים, אבל בפועל לא נעשה בו שום שימוש.

גדעון שגיא: יש שם כמה פרויקטים כלכליים, כמה מסעדות שאינן זוכות לתנאים של ניקיון, מים ותאורה כפי שצריך, והתוצאות הן הזנחה פושעת.

גדעון שגיא: אני סבור – דיברתי על זה הבוקר – שהממשלה שחייבת להיפטר מהנכסים שהיא איננה עושה בהם שימוש מושכל, חייבת להפריט את האזור הזה ולמכור אותו ליזמים.

גדעון שגיא: היא מצדה תצא נשכרת, כי היא יכולה למכור את האזור הזה בסכום נכבד מאוד ולעשות שימוש טוב בכסף הזה, וכולנו מדברים על שימושים בהכנסות המדינה.

גדעון שגיא: מצד אחר, אם יזמים יממשו תוכנית טובה, אנחנו יכולים ליהנות שם ממקום שיכול להיות מרכז תיירות שאין דומה לו בכל המדינה.

גדעון שגיא: אני קורא מכאן לממשלת ישראל ולשר התחבורה להתמקד בנושא הזה ולזרז את פיתוח האזור, מכיוון שהפרויקט הוא איננו בעייתי, אין בעלים אחרים, ומשרד התחבורה אחראי לנושא באופן ישיר.

גדעון שגיא: הפרויקט לא מנוהל על-ידי גורמים אינטרסנטיים שיכולים למנוע, מסיבות כאלה או אחרות, את מכירת השטח והמתקנים.

גדעון שגיא: אנשים שמצויים בעניין יודעים איזו כברת דרך עושה יפו ואיזה פיתוח עובר עליה, ואם נחלץ את צוואר הבקבוק הזה, זה יכול להביא פריחה והתחדשות לכל האזור החשוב הזה במרכז הארץ.

גדעון שגיא: עד כאן בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אני מבין שעומד לרשותי עוד זמן.

יוסף עזרן: עקרונית אתה לא מוגבל, והיינו מעריכים אם אדוני יגביל את עצמו.

גדעון שגיא: אסיים.

גדעון שגיא: אני רוצה להזכיר דבר שהתייחסתי אליו הבוקר בהרחבה, והוא הנושא של פינוי אתר הדלק והגז מפי-גלילות.

יוסף עזרן: אני יכול להעיד שאדוני עקבי מאוד.

יוסף עזרן: מאז אני מנהל את הישיבות תמיד אתה נוגע בנושא הזה.

גדעון שגיא: מכיוון שכל מי שעוסק בנושא מסכים שהדבר הזה נחוץ וחיוני מן הבחינה הבטיחותית, הכלכלית ומכל בחינה שהיא; דבר לא נעשה מטעמים ביורוקרטיים או מטעמים של אי-תיאום בין הרשויות והמשרדים.

גדעון שגיא: אנחנו יוצאים לדרך.

גדעון שגיא: הונחה בפני הממשלה הצעה לאשר את פינוי האתר, ואחרי מאמצים גדולים וידועים הוחלט לקבוע לוח זמנים לפינוי האתר, ואדוני היושב-ראש אכן זוכר זאת.

גדעון שגיא: בנושא הזה אני קורא לממשלה לקבל החלטה שיהיה בה כדי לזרז ככל האפשר את המהלך הזה ולשחרר את האזור היקר ביותר בארץ מהמצב שאליו הוא נקלע, שמונע את הפיתוח שלו גם למגורים, גם לשירותים ולכל יתר השימושים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: כדי שנחזור שוב על המסלול הזה, כמעט ויה-דולורוזה, נתכבד להזמין את גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להשלים את המחזור הראשון הזה.

יוסף עזרן: בהזדמנות זו אני מתכבד ושמח לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הולדת הנכדה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דן תיכון: תאמיני לי, קרה לך דבר מעולה.

יוסף עזרן: מצוין.

יוסף עזרן: אני יודע שלחבר הכנסת דן תיכון יש הנאה מהדיבידנדים האלה.

דן תיכון: הדיבידנד הכי גדול שקיבלתי אי-פעם.

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מודה על הברכות ומאחלת לכל אלה שעדיין לא זכו באושר הזה שיזכו בו ויגדלו את ילדיהם ונכדיהם רק לאושר, לשלום ולחיים טובים.

גדעון שגיא: מיטב האיחולים.

חנן פורת: לתורה, לחופה ולמעשים טובים.

תמר גוז'נסקי: בסדר, נתתי גרסה אחרת לאותו רעיון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לכך, שהתהליך המדיני, שעדיין נמצא בעיצומו ועדיין לא הושלם כשלעצמו, יצר תנופה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא, שגדלו ההשקעות, גדל היקף התיירות, התרחבו הקשרים ונחתמו עסקות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים היום טוב יותר את מה שאמרנו קודם, שכאשר ייכון השלום תוכל ישראל להרוויח לא רק חיי אדם – שזה הדבר הראשון והחשוב ביותר – אלא גם קשרים כלכליים עם המדינות השכנות, שיתוף פעולה כלכלי ומכאן גם צמיחה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שיש דברים שמעיבים על התקדמות התהליך המדיני, וכצפוי אחלוק על דבריו של חבר הכנסת חנן פורת, שדיבר בעיקר על הנושא:

תמר גוז'נסקי: כיצד אפשר לקבע את ההתנחלויות, לחזקן ולאפשר את ההתפתחות שלהן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש את עמדתי, שכל מי שצופה לעתיד של הסדר מדיני שבו המתנחלים וההתנחלויות יישארו במקומותיהם, חי באותה אשליה של מי שחשב לפני כשש שנים שאפשר יהיה להגיע להסדר עם הפלשתינים באמצעות "אגודות הכפרים" ובלי אש"ף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו זוכרים את הדברים.

תמר גוז'נסקי: היו דמיונות שמדינת ישראל תקים לעצמה נציגים פלשתינים והם יהוו תחליף לאש"ף.

תמר גוז'נסקי: היום, אחרי שיש משא-ומתן עם אש"ף, אחרי שנחתמו הסכמים, באה הכרזה מוזרה של השר ביילין.

תמר גוז'נסקי: הכרזתו של השר ביילין, המוזרה בעיני, אמרה: רוב המתנחלים יהיו בתחום ישראל.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שיהיו התנחלויות גדולות, אני לא יודעת בדיוק איזה מהן, הוא לא נקב בשמות, שיסופחו למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: החלטות האו"ם 242 ו-338, יהיו הפרשנויות והדקויות אשר יהיו, קבעו את העיקרון, שלא רוכשים שטחים בכוח.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיהיו הסכמות כאלה או אחרות, אבל ביסודו של דבר ברור שהסדר הקבע הסופי בין ישראל לבין הפלשתינים לא יכול להשאיר התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שלא יוכלו להיות יהודים שיחיו בשטחים הפלשתיניים ויהיו אזרחי פלשתין אם הם יגיעו להסדר עם המדינה הפלשתינית, יכולים להיות דברים כאלה, אבל לא התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל?

תמר גוז'נסקי: אם מתנחל בודד, משפחה, מגיעה להסדר שהיא הופכת להיות אזרחית או תושבת המדינה הפלשתינית, זה דבר סביר; אבל כאשר מדובר על התנחלויות, מדובר על אזרחות ישראל שנמשכת.

תמר גוז'נסקי: זה העוקץ של העניין, זה הרעיון שדיבר עליו השר ביילין באותה הופעה מוזרה מאוד ולדעתי מחבלת מאוד בעניין השלום.

יוסף עזרן: יש הסכם ברוח זו.

תמר גוז'נסקי: אין שום הסכם ברוח זו, אדוני, שיהיו סיפוחים לישראל.

תמר גוז'נסקי: היכן אדוני מצא זאת?

יוסף עזרן: באוסלו ב'.

תמר גוז'נסקי: באוסלו ב' הם אמרו שהנושא נדחה להסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: עכשיו השר ביילין אומר שבהסדר הקבע רוב המתנחלים נשארו אזרחי ישראל.

חנן פורת: חברת הכנסת גוז'נסקי, תרשי לי לשאול אותך שאלה.

חנן פורת: ואם אכן יהיו – – –?

תמר גוז'נסקי: הרי לנו היתה השקפה אחרת על דרך ניהול המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: לדעתי הדברים היו יכולים להיות הרבה יותר מהירים והרבה יותר קלים מבחינת ביצוע.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הגיעו להסכם אנחנו תמכנו בו, כידוע לך.

תמר גוז'נסקי: אני אסביר לך היכן הבעיה.

תמר גוז'נסקי: זו אשליה מאוד מאוד מסוכנת לחשוב שניתן יהיה להגיע להסדר קבע עם התנאי הזה.

חנן פורת: אם יהיה, זה מעניין אותך?

תמר גוז'נסקי: תראה, גם קודם אמרו: מה אכפת לך?

תמר גוז'נסקי: ואם תהיה הסכמה פלשתינית להמשיך ולחיות תחת כיבוש ישראלי – אז יכלו אנשים לחיות באשליה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר היא עלתה לנו בהרבה מאוד קורבנות, גם בקרב העם שלנו וגם בקרב העם האחר.

חנן פורת: לטענתך זה לא דומה.

חנן פורת: את רואה בזה עוול מוסרי.

חנן פורת: אני שואל אותך אם את לא רואה עוול – – –

תמר גוז'נסקי: תראה, העוול המוסרי נעשה בתקופת הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: העוול המוסרי נעשה בניסיון להשליט בכוח את שלטוננו.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה לא מוסכמים, יש בינינו ויכוח בסיסי עליהם.

חנן פורת: לא, לא הבנת את שאלתי.

חנן פורת: אמרתי שאת ראית עוול מוסרי בשלטון שלנו על האוכלוסייה הפלשתינית ולכן לא הסכמת, גם כשהיה אפשר להגיע להסדר, שהם יישארו – – –

תמר גוז'נסקי: נכון.

חנן פורת: אני שואל אותך, האם תצטערי על כך שיישובים יהודיים יישארו – – –

תמר גוז'נסקי: אתה מעמיד את השאלה בצורה לא נכונה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, מי שמעמיד את זה כפי שעשה השר ביילין כתנאי להסדר הקבע, יוצר אשליה מסוכנת, יוצר מכשול להשגת הסדר השלום, ובסופו של דבר הסכם אוסלו ב', תהא חשיבותו אשר תהא, איננו הסכם שלום.

יוסף עזרן: הדברים ברורים.

יוסף עזרן: אם ייווצר מצב כזה ויגידו: אנחנו מתחננים ואנחנו מאוד רוצים?

תמר גוז'נסקי: אז נראה בזה דבר חדש.

תמר גוז'נסקי: התנאים יהיו חדשים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: היא השיבה, היא לא התחמקה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת גם לומר, שאני לא מבינה את מדיניות הממשלה, שמסרבת לשלם היום פיצויים לאלה שמסיבות השמורות עמם החליטו לעזוב את קריית-ארבע או התנחלויות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבתנאים החדשים שנוצרו אחרי אוסלו ב' יכולות להיות משפחות בהתנחלויות שאומרות: השתנו התנאים, יש שלטון פלשתיני, אנחנו באנו לגור שם בתנאים מסוימים; היום יש תנאים חדשים ולכן זה לא נראה לנו, אנחנו מבקשים לחזור.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הממשלה היתה עושה צעד מאוד חיובי, שמקל את התהליך, לו היתה מאפשרת להם לחזור לגבולות "הקו הירוק", נותנת להם את הפיצויים, לוקחת את הדירות שיש שם, ואחר כך במשא-ומתן עם הפלשתינים ימצאו פתרון כזה או אחר לדירות, להתנחלויות וכו'.

יוסף עזרן: הרי את יודעת שהאמריקנים ישלמו.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא כזאת, אדוני, שראש הממשלה מר שמעון פרס הודיע שהוא לא ישלם, או הממשלה לא תשלם.

תמר גוז'נסקי: אני מתפלאה על ההכרזה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, אני קיבלתי מכתב ממשפחה כזאת, ואני לא יודעת באמת למה לא לעזור לה.

תמר גוז'נסקי: אני גם מזהירה את מי שחושב, שלאחר שהגיעו להסכמים, נעלם הבסיס לפרובוקציות שיכולות להיות בשטחים, ואני מתכוונת גם למתנחלים שגרים בתוך חברון, ליד שכם וכו'.

תמר גוז'נסקי: שמענו לאחרונה איומים חוזרים של חוגים בימין הקיצוני, שמענו את אלה מ"זו ארצנו" שהודיעו שהם לא יבקשו רשיונות להפגנות כי הם לא מכירים בשלטון ובזכותו לתת להם רשיונות.

תמר גוז'נסקי: שמענו על כך שיש שוב איומים לפגוע באישים, ואני חושבת שחשוב שאנחנו נראה שיש קשר הדוק בין כל המערך הזה של ההתנחלויות והאידיאולוגיה שהיתה מאחוריו והאידיאולוגיה הקיצונית שהתפתחה בתוכו לבין האסון הנורא שנחת עלינו עם הרצח של ראש הממשלה יצחק רבין.

רון נחמן: איך את עושה את החיבור הזה?

רון נחמן: יש אצלנו 3,000 עולים חדשים מברית-המועצות.

רון נחמן: תגידי לי, 3,000 העולים האלה נכנסים להגדרה שלך?

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שכל מי שגר בהתנחלות הוא ימין קיצוני.

תמר גוז'נסקי: אמרתי דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שהמציאות של ההתנחלויות, ההתנגשויות שהיו כל הזמן, החיפוי שניתן לפרובוקציות של הרב לוינגר ושל אחרים – – –

רון נחמן: מאיפה בא הרוצח?

רון נחמן: מהרצלייה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, זה יצר את האווירה הציבורית, את התנאים של אותן קבוצות קיצוניות.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר במלוא האחריות, שהדמוקרטיה הישראלית, זאת דעתי, תצא נשכרת – לא רק השלום, גם הדמוקרטיה הישראלית – אם נגיע למצב שבו לא יהיו התנחלויות.

רון נחמן: את זוכרת את – – –

יוסף עזרן: אי-אפשר לנהל כך את הדיון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לומר, שאי-אפשר לחיות באשליה שניתן לקחת את המצב הקיים היום אחרי אוסלו ב' ולקבע אותו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה לאנשי הימין שאומרים כך: טוב, נו, אוסלו ב' זו עובדה, אבל הלאה לא נזוז.

תמר גוז'נסקי: תראו, אי-אפשר לומר שניתן לעשות בתהליך הזה הפסקה ל-50 או ל-100 השנים הבאות.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא יקרה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכל האנשים להיות ריאליסטיים.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להתחיל בתהליך שבו אתה מעניק לעם השכן זכויות חלקיות של עצמאות ולהגיד לאנשים האלה: אתם יודעים מה?

תמר גוז'נסקי: תסתפקו במיני עצמאות.

תמר גוז'נסקי: אין מיני עצמאות.

תמר גוז'נסקי: זה הוכח בכל המדינות, בכל העמים שחיו תחת שלטון כיבוש.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהרעיון הבסיסי של שתי מדינות – עכשיו, אחרי הבחירות שיהיו בינואר, תהיה רשות פלשתינית נבחרת, הרעיון של ירושלים, שלפיו יש ישות ישראלית וישות פלשתינית בתוך העיר, זה לא דבר שאנחנו יכולים לוותר עליו למען השלום, למען הביטחון ולמען הצמיחה הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: שמעתי ששר הבינוי והשיכון הודיע, שבקרוב, במהרה, הוא ייגש לביצוע ההפקעות בהר-חומה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לשאול את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: גם כך יש בעיה עם ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: לשם מה נחוץ עוד שדה מוקשים פוליטי בדמות 1,800 דונם אלה בהר-חומה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהאוכלוסייה הפלשתינית בירושלים גדלה בשנים שישראל שולטת בכל שטחה של ירושלים מ-70,000 ל-160,000, אבל כמעט שלא נבנו דירות, לא נבנו בתים עבור האוכלוסייה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הצפיפות והתנאים שהם חיים בהם הם בלתי אפשריים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת כוונה פוליטית ברורה ומזיקה ביותר ליצור רצף טריטוריאלי שינתק את מזרח-ירושלים מהיישובים הפלשתיניים שנמצאים באזור הר-חומה בדרום העיר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שטוב היתה עושה הממשלה אילו חזרה בה מההפקעה, טוב היתה עושה לשלום, טוב היתה עושה להסדרים, והיתה מונעת מוקשים פוליטיים מסוכנים נוספים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, במשך הדיון הזה דובר על העמקת הפערים.

תמר גוז'נסקי: העמקת הפערים באה לידי ביטוי בגידול בהכנסות של העשירון העליון, שכבר הגיעו בשנה שעברה ל-25% מכלל ההכנסות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אנחנו מתווכחים על הקלות מס.

תמר גוז'נסקי: אומרים שהקלות מס יסייעו לצמיחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אז אולי כדאי שנחזור ונאמר איך מתחלקות הקלות המס כאשר מחליטים על הקלות מס.

תמר גוז'נסקי: ובכן, לפי דיווחים רשמיים של מינהל הכנסות המדינה, העשירון העליון מקבל 52% מהקלות המס.

תמר גוז'נסקי: זה העשירון העליון.

תמר גוז'נסקי: העשירון השני – עוד 23%.

תמר גוז'נסקי: יחד – 75%.

תמר גוז'נסקי: אחר כך באים עוד שלושה עשירונים בינוניים והם מקבלים 25%.

תמר גוז'נסקי: וחמשת העשירונים התחתונים לא מקבלים אגורה מהקלות המס, אפילו לא אגורה.

יוסף עזרן: כי אין להם בכלל מאיפה לגבות.

תמר גוז'נסקי: לכן הממשלה בשנים האחרונות, כאשר נתנה כל כך הרבה הקלות מס, היא במו ידיה תרמה להעמקת הפערים החברתיים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: וחמשת העשירונים האלה יש להם זהות חברתית מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול מדובר בנשים העובדות, ש-70% מהן כידוע לא משלמות מס, כי הכנסתן כל כך נמוכה.

תמר גוז'נסקי: זה כולל פועלים ערבים, שרבים מהם משתכרים רק שכר מינימום או קצת מעל זה.

תמר גוז'נסקי: זה כולל עולים רבים שנמצאים בעשירונים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה כולל צעירים רבים שנמצאים בעשירונים האלה.

יוסף עזרן: אז איזה סולם את מציעה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם הממשלה, בתנאים של צמיחה כלכלית כפי שהיו בשלוש השנים האחרונות, לא היתה נותנת את הקלות המס האלה, היא לא היתה מסייעת להעמקת הפערים, אלא להיפך, במדיניות מיסוי נכונה היא יכלה לתרום לצמצום הפערים.

תמר גוז'נסקי: אבל במדיניות המיסוי שלה היא העמיקה את הפערים.

תמר גוז'נסקי: אותו עשירון עליון שמקבל חצי מהקלות המס, האם מצבו קודם היה כל כך גרוע?

תמר גוז'נסקי: האם הוא רעב ללחם?

תמר גוז'נסקי: לא יכול היה לשלם בעד הילדים?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שמשפחה שנמצאת בשני העשירונים העליונים מוציאה לחינוך 5,000 שקלים לשנה.

תמר גוז'נסקי: משפחה שנמצאת בשני העשירונים התחתונים, ששם נמצאות רבות מהמשפחות מרובות הילדים, מוציאה 500 שקלים לשנה.

תמר גוז'נסקי: כלומר משפחה כזאת מוציאה עשירית, אף שאולי מספר הילדים שלה הוא ארבעה או חמישה.

תמר גוז'נסקי: אם היתה הממשלה גורמת לכך שההורים יצטרכו לשלם פחות לחינוך, היא היתה מקלה ישירות על חמשת העשירונים האלה, על הילדים שלהם, על המשפחות שלהם.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, כאשר נותנים הקלות מס כאלה, עושים בדיוק את ההיפך.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני חושבת שהממשלה כן יכלה לעשות דברים בכיוון של צמצום הפערים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, ושוב אנחנו נחזור למסלול הרגיל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו יושבים כבר למעלה מ-24 שעות בדיון מרתוני על חוק ההסדרים, שמגלם בתוכו הרבה מהסוגיות של תקציב המדינה.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, שליוותה אותנו כל הלילה בנאמנות, כבר שמעה את הדברים שאמרתי אתמול.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין, שאתמול, כאשר דנתי בתקציב המדינה, המשלתי את ההישגים של מדיניות התקציב שלנו להישגים שהם כמעט כמו נס של חנוכה.

ענת מאור: אנחנו כבר אחרי חג החנוכה, וההישג העיקרי בצמיחה הכלכלית, בשגשוג, הוא תהליך השלום, שפגע לשמחתנו הרבה בחרם הערבי ויצר השקעות וצמיחה והתקדמות ושגשוג לרבים מאוד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת בקצרה על דברים שאמרתי אתמול, ומכאן אעבור לדברים שאני רוצה לומר היום.

ענת מאור: אני אומרת, שהשמש העיקרי, ההישג העיקרי של הצמיחה הכלכלית, הוא פריצת הדרך בנושא השלום.

ענת מאור: ויש לנו לפחות שמונה נרות, חבר הכנסת חנן פורת, הישגים אדירים שאיש מהאופוזיציה אינו יכול לקחת מאתנו; ושמעתי את נאומך בחדרי.

ענת מאור: הנרות האלה הם קודם כול הנר של צמצום האבטלה.

ענת מאור: לרדת מכמעט 12% אבטלה ל-6%, כלומר למחצית, בתוך שלוש שנים וחצי, זה הישג אדיר.

ענת מאור: כל מדינות אירופה המתקדמות סובלות מאבטלה.

ענת מאור: להגיע גם לצמיחה ללא אבטלה – והרי פרנסה של אדם היא כבודו – זה ההישג הראשון.

ענת מאור: הנר השני שהזכרתי הוא תחום החינוך.

ענת מאור: לא מספיק להגיד שאנחנו בעד תורה ועבודה.

ענת מאור: בתורה צריך להשקיע.

ענת מאור: עובדה היא, שסוף סוף קברניטי המשק והפוליטיקה כבר הכירו בכך שחינוך הוא השקעה, לא הוצאה.

ענת מאור: הגדלנו את תקציבי החינוך ב-40%.

ענת מאור: הפסיקו להשבית תורה מילדי ישראל, והם לא הולכים ב-11:45 הביתה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע מה החשיבות של החינוך.

ענת מאור: אני מסיירת במכללות האזוריות, מתל-חי בצפון עד ספיר בדרום.

ענת מאור: עשרות אלפי סטודנטים ייכנסו למעגל ההשכלה ולא ייאלצו ללכת לחפש תורה בחוץ-לארץ.

ענת מאור: זו פשוט מהפכה.

ענת מאור: הנר השלישי הוא זה של הרווחה.

ענת מאור: יש בעיות, ואני אגיע אליהן, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: אבל העובדה היא שעשינו רשת ביטחון לפנסיונרים, חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי וטיפלנו בנושא הגמלאים.

ענת מאור: זו התקדמות אדירה של אוכלוסיות שלמות.

ענת מאור: זה לא מספיק, כי הפערים עדיין קיימים; אני עוד אדבר עליהם.

ענת מאור: אבל זה בהחלט מקנה תחושת ביטחון וקיום טוב למאות אלפי אנשים.

ענת מאור: המהפך הרביעי הוא זה של הכבישים.

ענת מאור: מדובר לא רק על כך שאפשר להגיע במהירות ובקלות רבה יותר ממקום למקום.

ענת מאור: זו תשתית, גם חברתית וגם כלכלית.

ענת מאור: כמי שגרה בפריפריה אני אומרת תמיד, שהארץ היא לא רק גדרה–חדרה.

ענת מאור: עובדה היא, שיכולים להגיע למקומות עבודה, למקומות חינוך ותרבות והשכלה, ויש ניוד עובדים וניוד חברתי.

ענת מאור: לכן כל ההשקעה הזאת היא פשוט שינוי פני המדינה.

ענת מאור: הנר החמישי שדיברתי עליו הוא זה של הסדר ההתיישבות העובדת, הקיבוצים והמושבים.

ענת מאור: אני אחזור לדבר על מה שחסר בנושא הזה.

ענת מאור: ולא רק שאין מה להתנצל.

ענת מאור: הסדר הקיבוצים ויישום הסדר המושבים היו צריכים להתממש מוקדם יותר.

ענת מאור: אבל טוב שזה יוצא לדרך, עם השקעות גדולות.

ענת מאור: וזו השקעה כמו החינוך, שתניב פירות של צמיחה כלכלית וצמיחה חברתית של האוכלוסיות בתנועה הקיבוצית ובתנועת המושבים ושל המדינה.

ענת מאור: דיברתי בבוקר על נושא הנשים.

ענת מאור: מאות אלפי נשים עובדות, מורות, אחיות, עובדות סוציאליות ופיזיותרפיסטיות זכו לקידום משמעותי בשכרן, שכן אשה איננה מפרנסת שנייה.

ענת מאור: היא שותפה לבעל.

ענת מאור: זה הישג אדיר.

ענת מאור: לא נרפה מהמאבק על צמצום הפערים וביטולם.

ענת מאור: הנר השביעי הוא זה של המגזר הערבי.

ענת מאור: סוף סוף, אחרי יותר מ-40 שנות קיום המדינה, בשלוש השנים האחרונות יש מדיניות מכוונת של העדפה מתקנת.

ענת מאור: לא רק מצהירים על שוויון, אלא מנסים ליישם אותו.

ענת מאור: זה לא יכול היה להיעשות בלי צמצום פערים מודע.

ענת מאור: ומה שנעשה בחינוך במגזר הערבי זו לא רק מהפכה, זו מהפכה על מהפכה.

ענת מאור: כך גם בכבישים ובנושאים אחרים.

ענת מאור: אבל בלי יצירת מקורות תעסוקה וקידום הנשים במגזר הערבי, לא נתקדם.

ענת מאור: אין עוד לקפוא על השמרים.

ענת מאור: הנר השמיני, האחרון, הוא זה של קליטת העלייה.

ענת מאור: 700,000 מבני עמנו הגיעו לישראל.

ענת מאור: זו מעין יציאת מצרים שנייה.

ענת מאור: הם הגיעו מחבר העמים, ברית-המועצות לשעבר, מאתיופיה, מארצות המערב.

ענת מאור: 700,000 הם 15% מהאוכלוסייה.

ענת מאור: אני נפגשת עם עשרות קבוצות, ורבים מאוד מתארחים בקיבוצי, קיבוץ נגבה.

ענת מאור: עובדה היא, ש-70% מהם כבר לקחו משכנתה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אלה נתונים שכנראה מעלימים אותם.

ענת מאור: העובדה היא, שהם נקלטו במערכת החינוך, וששיעור האבטלה בקרבם ירד מ-32% לפחות מ-10%.

ענת מאור: נכון, לא כולם מצאו עבודה במקצועותיהם.

ענת מאור: ויש פרויקטים של מדעים וחממות טכנולוגיות אדירות.

ענת מאור: צריך לעשות יותר.

ענת מאור: קידמנו דברים גם בנושא של רופאים.

ענת מאור: זה הישג שנגיד הבנק העולמי אומר שאין לו תקדים בחברה המערבית.

ענת מאור: לכן אני אצביע בעד התקציב.

ענת מאור: ולא רק שאתמוך בו, אני אצביע בעדו בגאווה, מתוך אמונה.

ענת מאור: זה התקציב האחרון של הממשלה הנוכחית, אבל הוא נותן את כל המניות ואת כל המנדט ואת כל הצידוק שהממשלה הזאת תמשיך באותה דרך גם אחרי הבחירות של 1996, תוך חיזוק גם של תהליך השלום, גם של הצמיחה הכלכלית, וגם תוך קידום אוכלוסיות.

ענת מאור: אני שמחה שיושב-ראש ועדת הכספים יושב פה.

ענת מאור: אתמול היה כאן ממלא-מקומך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, יש חמישה יעדים שאנחנו חייבים לטפל בהם כבר בשנה הנוכחית ולא לחכות לקדנציה הבאה – ואני סומכת על הבוחרים ומקווה שהם ייתנו לנו להמשיך.

ענת מאור: היעד הראשון הוא צמצום הפערים והיחס לעובדים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, נושא הפערים חייב להדיר שינה מעינינו.

ענת מאור: כי הפערים האלה לא באו מן השמים, הם לא נוצרו מאליהם.

ענת מאור: הם פרי של מדיניות כלכלית, ולא יכול להיות שהממשלה בראשות העבודה ומרצ יובילו אותה.

ענת מאור: אתמול כינס ראש הממשלה דיון בנושא של אופקים.

ענת מאור: אני הייתי שם עם חבר הכנסת גדליה גל ביום ראשון.

ענת מאור: מה שנעשה באופקים הזכיר את מה שראית ב"מספנות ישראל".

ענת מאור: אני מדברת קודם כול על תרבות ההידברות, שאיננה, בין מעסיקים לעובדים.

ענת מאור: יש פה הרס של נורמות.

ענת מאור: זה לא שייך לתקציב המדינה, אבל יש דברים שאינם נפתרים בתקציב.

ענת מאור: לא ייתכן שמנהלים ייכנסו למפעל אחרי שהם ישבו עם יושב-ראש מועצת הפועלים באופקים, עם יוסי מרציאנו – אחרי שדיברו אתו וסוכם שיבואו לדבר עם העובדים ביום ראשון – והנה, כעבור שעה מכניסים חברה פרטית, היא נועלת את שערי המפעל, והעובדים המסורים, שעליהם צמח המפעל, נעשים האויבים.

ענת מאור: הנושא הזה כמעט מזכיר את הכלבים ב"סולתם", תמונות שחשבנו שנעלמו מהנוף שלנו.

ענת מאור: ואני אומרת לחבר הכנסת גדליה, גל שאם את חוק שכר מינימום – שזה לא בתקציב, אבל זה חלק מהמדיניות – לא נביא לקריאה שנייה ושלישית, תימשך החרפה של 1,776 שקל בלבד, לרבות פרמיה.

ענת מאור: וזה קורה במתפרה בכפר-מצר ובכרמיאל ובכל מקום.

ענת מאור: מדובר במאות אלפי עובדים, ובתוכם בעיקר נשים, והם עובדים שעה תשיעית ועשירית בשביל לקבל את שכר המינימום בלבד.

ענת מאור: טוב שצמצמו את הפרמיה מ-30% ל-20%, ומוכרחים לבטל אותה.

ענת מאור: חשוב להגיע לשכר מינימום שהוא 50% מהשכר הממוצע.

ענת מאור: אולי את זה נדחה בשנה, אבל העדכון של שכר המינימום צריך שייעשה כל חצי שנה, גם לפי המדד וגם לפי השכר הממוצע במשק.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שיש דברים שאני כבר יודעת שלא נצליח לשכנע בהם, אבל לגבי המדיניות החברתית, אם שאלת, אדוני היושב-ראש, את חברת הכנסת גוז'נסקי מה היא מציעה, אני רוצה להגיד: אתה יודע מה המושג של "צדק צדק תרדוף".

ענת מאור: יש רק כלי אחד שאפשר להגיע בו למדיניות של צמצום פערים: כן יוזמה פרטית וכן כוחות השוק, אבל לא רק, והכוונה ועידוד עיירות הפיתוח ולקחת יותר משתי השכבות העליונות.

ענת מאור: אם מס הכנסה יהיה 52% ו-55% כמו בכל מדינות אירופה המתוקנות ויהיה שכר גבוה לעובדים וכן יהיה מיסוי של הבורסה ויהיה שכר תקרה, כי השמים הם הגבול – – –

יוסף עזרן: הם טוענים שמיסוי גבוה פוגע בצמיחה.

ענת מאור: ומדינות אירופה צומחות פחות מאתנו?

יוסף עזרן: פחות.

ענת מאור: מדינות אירופה?

יוסף עזרן: באמת פחות, אם את שואלת אותי.

ענת מאור: הדוגמאות של שבדיה, צרפת – – –

יוסף עזרן: 3%.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, המדינות שצמחו בצורה רצינית היו מדינות שבהן עובדים השתכרו שכר גבוה והיתה בהן ויש בהן מדינת רווחה מבוססת וטובה.

ענת מאור: הדבר השני הוא הנושא של הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: אני רוצה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לברך על ההחלטה שעברה בספטמבר בוועדת הכספים – זו החלטה ראויה, נכונה, חבל שהיא התקבלה באיחור של שנתיים.

ענת מאור: היא היתה צריכה להיגמר ב-1992 או ב-1993, אבל טוב שהיא יצאה לדרך.

ענת מאור: היישום הוא הדבר החשוב.

ענת מאור: אסור שהנושאים בהערכת הקרקעות ייתקעו והסדר הפריפריה לא יקודם וכן הנושא של בדיקת החובות.

ענת מאור: יש סימנים, שעלו בבדיקות מקצועיות, שהיו עבירות של הבנקים על החוק.

ענת מאור: אנחנו לא הולכים פה למלחמת עולם ולא למיטוט בנקים, אבל כן הולכים לתביעה של מה שמגיע בדין, של מה שהוכח על-ידי מלון "נאות הכיכר" בדרום – יישר כוח למנהל שלו, שעמד בפרץ – כי לא יכול להיות שריבית גזל, שחנקה תנועה התיישבותית שלמה, כמו גם מפעלים אחרים, לא תיבדק ולא תימחק אם יוכח שכך היה.

ענת מאור: ואכן אני שמחה שוועדת הכספים הכניסה זאת בהחלטתה.

ענת מאור: אבל, צריך להגן על כל קיבוץ ועל כל מושב ועל כל משפחה ועל כל מפעל כשבודקים את החובות.

ענת מאור: זו חובת הבנקים.

ענת מאור: ואני אומרת, שיישום ההסדר, יציאה דרך הפריפריה – – –

גדליה גל: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: הבנקים לקחו במשך כמה שנים ריבית שהיא בהחלט ריבית רצחנית – –

ענת מאור: נכון.

גדליה גל: – – היא הגיעה עד 60%.

גדליה גל: אבל ריבית כזו גם לקחו לעתים מושבים ממושבים וקיבוצים מקיבוצים.

גדליה גל: מה את מציעה לעשות עם העניין הזה?

גדליה גל: האם אנחנו יכולים לומר רק לבנקים?

גדליה גל: הרי אותה ריבית לקחנו גם זה מזה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, ראשית, אתה צודק, ואין זה סוד שכאשר מערכת נכנסת לטירוף ולליקוי מאורות זה מתחיל מלמעלה וזה מקרין כלפי כל המערכת.

ענת מאור: אנחנו גם לא טענו אף פעם שבאותה תקופה של משבר לא נעשו חלק מהשגיאות, שלמדנו אותן ואימצנו אותן – וחלק מהדברים הנלוזים שנשמעו פה אתמול.

ענת מאור: התנועה הקיבוצית צמצמה ברמת החיים שלה, לקחה דוגמה אישית קודם כול.

ענת מאור: ועכשיו אני רוצה לחזור לעניין של הריביות.

ענת מאור: אתה יודע שהרצון שלנו היה לבדוק גם את הנושא של הריביות הפנימיות, והבנקים הם אלה שתבעו, לפחות מתנועתי, מהקיבוץ הארצי, שלא ניכנס לבדיקה של הסדר החובות הפנימי, דרשו להתחייב שלא לעסוק בזה, כי קשרו את זה בהסדר א'.

ענת מאור: לפיכך, אמונים עלי ההסכמים הנוכחיים, אף שהייתי רוצה שתיבדק גם התמונה שאתה העלית.

ענת מאור: כרגע בעצם ניתן המנדט, שרק כל קיבוץ ברמה הפרטנית יכול לבדוק, והמערכת המרכזית היא – – –

גדליה גל: אבל זה מוסרי שאנחנו נבדוק – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, אני חוזרת ואומרת: אל תשחק לידי הבנקים, שבהתחלה אמרו שלזה הם לא נותנים מנדט לבדוק, שכן זה שייך להסדר א', ואז לבוא ולהטיף מוסר.

ענת מאור: יכלו לתת לבדוק גם את זה.

ענת מאור: מאחר שהם דרשו את זה לא לבדוק, ואנחנו מוכרחים לצאת לדרך וקיבלנו גם עמדות בהתדיינות, עכשיו ודאי שחייבים לתת אפשרות לכל קיבוץ ולכל מושב ולכל משפחה בעיר ולכל מפעל למצות את מה שהבנקים חייבים להם.

ענת מאור: זה חוק מדינה – – –

גדליה גל: אבל מדובר בריבית בין שני מפעלים קיבוציים.

גדליה גל: כאשר אחד נתן לשני היתה אותה ריבית.

ענת מאור: חבר הכנסת גל, הבנתי את שאלתך, ואמרתי שאני הייתי גם בעד בדיקת המערכות המרכזיות, קרי את יחסי הגומלין בינן לבין הקיבוצים.

ענת מאור: הבנקים הם אלה שלא נתנו לעשות זאת.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה, חבר הכנסת גל, לעבור לנקודה הנוספת בהסדר הקיבוצים, זו של הקרקעות.

ענת מאור: חבר הכנסת גל, אני רוצה לטעון, שבין החלטת הממשלה על הסדר הקיבוצים באפריל לבין ההחלטה שהיתה בוועדה שלך בספטמבר 1995, הנושא של הדלתא בין ערך הקרקע בשעת ההערכה שלה לבין ערך הקרקע בשעת יישום – – –

דן תיכון: מה זה "דלתא"?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, לא כולם היו בלילה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע טוב מאוד.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, זו סוגיה שחייבת לבוא לידי תיקון.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שבהסדר הקיבוצים – ועיני לא צרה בכך – חלק גדול ממה שמוצג כהשקעה של המדינה חוזר אליה בגין ערך הקרקע, וטוב שכך הדבר.

ענת מאור: כאשר מקבלים 2 מיליארדי שקל קרקע מהקיבוצים, בעצם המדינה מקבלת 8 מיליארדים.

ענת מאור: כולנו מחויבים בהסברה, שבעצם ההסדר הזה לא עולה למשלם המסים, וזה שחברי הכנסת מהליכוד צריכים את זה לפריימריס שלהם, זו הסתה פרועה.

ענת מאור: אבל לא ייתכן, שכאשר אותה קרקע תימכר בסוף לבנייה או למפעלים וערכה יעלה עשרת מונים, לא יוחזר הערך הזה לקיבוצים או למושבים, למי שהעבירו אותה.

ענת מאור: אני מבקשת שאתה תמשיך לטפל בעניין.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אדוני היושב-ראש, אני אכבד את לוח הזמנים ולא אוכל לפרט את התביעות שהגשתי בהסתייגויות לתקציב בנושאי קידום נשים, אלימות נגד נשים, מקלטים לנשים, הקמת רשות לנשים, הנושא של החינוך בגיל הרך, תקצוב אלה מהמתיישבים שמחליטים לרדת היום מרמת-הגולן או מהגדה המערבית ומרצועת-עזה.

ענת מאור: על כך, כאמור, נמשיך בסעיפים האחרים.

ענת מאור: מכל מקום, אני מסיימת: התקציב הוא תקציב מצוין, ההישגים הכלכליים מכבדים את הממשלה הזאת.

ענת מאור: אצביע עליו מתוך אמונה שהוא כרטיס להמשך השנה הנוכחית ולבחירות 1996.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אדוני רחוק כרחוק מזרח ממערב.

יוסף עזרן: אם למזלך הוא יסיים מהר, מוקדם מדי, ואני אקרא את שמות כל אלה שאינם נוכחים, לאדוני יש סיכויים להגיע.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לדבר על ההסתייגויות, כי למעשה אין להן שום ערך פרט אולי לערך של הדיבור.

רענן כהן: גם כשאתה קורא אותן, אין שום קשר בין הסתייגות להסתייגות, גם אם יש לפעמים עשרות הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: לנו אין שום במה אחרת, לך יש הרבה במות.

רענן כהן: אני אמרתי שאין לך במה?

רענן כהן: להיפך, אמרתי שמנצלים את ההסתייגויות בשביל לדבר.

רענן כהן: אתה צודק, אני רוצה לאפשר לכם לדבר.

רענן כהן: זה הדבר היחיד שאתם יכולים לקבל, ואני מאחל לכם שגם בשנה הבאה תמשיכו לדבר ואנחנו נשלוט.

אריאל ויינשטיין: לא הבנת אותי.

אריאל ויינשטיין: עיתונאים, כלי תקשורת, הכול עומד לרשותך.

רענן כהן: אבל אני מסביר לך, אני רוצה לאחל לך.

יוסף עזרן: הוא נותן לך נימוק שאכן מצדיק את דברי אדוני, שההסתייגויות כבודן במקומו מונח אבל הן מכשיר.

רענן כהן: מאחר שכך אמרתי, אני חושב שלחבר כנסת יש אכן הרבה מה לעשות אם הוא רוצה להגיע למשהו.

רענן כהן: אם אני יכול למכור רעיון לחברי הכנסת, ללא תשלום של אנשי מדיה – אני מנסה לעזור לך, דיברת על כך שאין לך במה, אני מנסה להיות יועץ שלך.

משה נסים: אתה יודע איך עגנון קרא לבית הזה?

משה נסים: בית-השפתותיים.

משה נסים: פה מדברים.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: אני מנסה להציע עוד משהו, שלא יהיו רק דיבורים אלא תהיה הישגיות ויהיו עוד דברים.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, שחבר כנסת יכול להגיע להישגים אדירים בכנסת ולא רק לדבר.

רענן כהן: זאת בתנאי שהוא לא ימהר להשיג כותרת לרגע, אלא ינסה לעשות עבודה יסודית, עבודת מחקר, ישב על נושא, ייקח פרויקט או שניים, יראה בזה יעד מרכזי, יעבוד על כך שנתיים-שלוש שנים.

רענן כהן: במשך התהליך הוא עלול לקבל מספיק מכות, לספוג ביקורת, לשמוע דעות לכאן ולכאן.

אריאל ויינשטיין: תפתור את החידה, על מי אתה מדבר?

רענן כהן: אני מדבר על כולם.

רענן כהן: אני מציע לכל חברי הכנסת.

משה נסים: אין לכם מצביעים עכשיו?

רענן כהן: אני רוצה להביא דוגמה איך אני נוהג, וזה מוכיח את עצמו.

אריאל ויינשטיין: טוב, עליך תדבר.

רענן כהן: נכון, אני רוצה להגיד איך אני נוהג, וזה מוכיח את עצמו.

רענן כהן: בסופו של דבר, על מה מסתכל הציבור?

רענן כהן: הוא מסתכל על התוצאה.

רענן כהן: הוא מסתכל על תרומתו של חבר הכנסת לחברה – מה הוא תרם, מה הוא הביא לה, לא במקרו אלא במיקרו, כי הדברים הקטנים הם הדברים הגדולים.

רענן כהן: מי שיודע לטפל באדם, מי שמסוגל לתת תשובה לאדם סובל, אם הוא משיג משהו לטובת אותו אדם, אכן מעמדו, אישיותו נחקקת בלבם של אותם האנשים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, את הפריימריס לא עושים ערב בחירות, אלא כוחם מתחיל מייד עם תום הבחירות שחלפו.

רענן כהן: אז הוא עובד במשך ארבע שנים והוא מגיע לתוצאה.

רענן כהן: אני רוצה לומר מה אני תרמתי ומה אני מתכוון לתרום בקדנציה הבאה.

רענן כהן: מה היא התוכנית האסטרטגית שלי לחברה.

רענן כהן: כי ברגע שאני הלכתי להיות נבחר ציבור, ידעתי שאני תורם את כל כולי, את זמני, וזאת על חשבון משפחתי, ילדי ונכדי, כדי לסייע לחברה, כדי לסייע לאדם, כדי להיות לו לפה וכדי להיאבק למען דברים שאני מאמין בהם.

רענן כהן: אני יכול להביא דוגמה של המאבק שלי בנושא החיילים המשוחררים במשך חמש שנים.

רענן כהן: אני שלחתי מכאן 400,000 איגרות לכל בתי-האב שיש בהם ילדים יוצאי צבא.

רענן כהן: תקפו אותי על כך, אבל אני קיבלתי יותר מ-100,000 חתימות של אנשים שהזדהו אתי.

רענן כהן: אין פעולה פרלמנטית יותר חשובה מזו – להגיע אל האדם, אל ביתו.

רענן כהן: קיבלתי מאות רבות של מכתבים מאמהות, מהורים, על כך שבניהם עוזבים את הארץ כי אין להם מה לעשות כאן, כי אין הכרה של המדינה בהם.

רענן כהן: רבים לא האמינו, אבל בסופו של דבר זכיתי אכן בהצעת החוק.

רענן כהן: אנחנו עוד נתקן אותה, כי קרו כל מיני דברים שלא חשבנו עליהם.

רענן כהן: אני מתכוון להביא הצעה, שבתום חמש שנים יוכל החייל המשוחרר לקבל את הכסף גם אם לא למטרות מסוימות, כדי שתהיה לו קרן חיסכון.

רענן כהן: אני ראיתי את המצוקה האדירה של הגמלאים.

רענן כהן: הלכתי למכון, ואני רוצה להודות ל"מכון ברוקדייל", שבדק את העניין ביסודיות.

רענן כהן: אנשי מקצוע עשו עבודה שנמשכה שנה שלמה, ערכו סקרים, מחקרים.

רענן כהן: הם ישבו, למדו ובדקו את הנושא והגיעו לדברים החשובים ביותר לגמלאים.

רענן כהן: ברגע שאתה הולך עם תוכנית מסודרת ומנומקת, קשה להתמודד מולך ושום גוף ציבורי לא יכול לעשות זאת, לא האוצר, לא משרדי הממשלה, ואז ידך על העליונה ואתה מגיע גם לתוצאה.

רענן כהן: הוא הדין בדבר נוסף.

רענן כהן: אני רוצה להודות לידידי, השר לשעבר חבר הכנסת משה נסים, להודות מקרב לב על כך, שכיושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון, שגם אני חבר בה, עשה רבות.

רענן כהן: אחרי מאבק של שנתיים, אחרי עבודה רבה מאוד, אתה תרמת תרומה חשובה מאוד.

רענן כהן: הבעתי ברכה ותודה בפניך, ואני מוצא לנכון לומר זאת גם בפני עם ישראל, על התרומה החשובה שבחקיקת החוק.

רענן כהן: החל מ-1 בינואר 1996 לא יוכל צה"ל לגייס שום צעיר, מכל הגילאים, לכל היחידות, הקרבי והלא-קרבי, לשירות מילואים של יותר מ-24 יום.

רענן כהן: אני זוכר, שכשאתה באת לוועדה, בפני צה"ל, שאלת מה קורה עם סעיף 34.

משה נסים: 34 זה מה שנקרא צו-8.

משה נסים: לא מכירים 34, מכירים צו-8.

רענן כהן: כן, צו-8.

רענן כהן: אתה אמרת לי: בלי הסעיף הזה לא יהיה לך חוק, מכיוון שהם יכולים תמיד להפעיל צו-8.

רענן כהן: ואז חברי, חבר הכנסת נסים, הצליח להעביר ולחבר לחוק שלי את צו-8 בנסיבות מיוחדות.

משה נסים: לא, כעת אין צו-8, צו-8 מבוטל.

משה נסים: אם ירצו בעתיד, צריך אישור של ועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הרבה מה לומר.

יוסף עזרן: סליחה, כבוד ידידי, אני אשמע אותך.

יוסף עזרן: מכובדי היקר, בכל פעם שלוש.

יוסף עזרן: זה הולך בשלשות.

רענן כהן: אני רוצה רק להשיב.

יוסף עזרן: בסדר, עוד דקה.

רענן כהן: לכן עכשיו צה"ל לא יוכל לזמן ליותר מ-24 יום, אלא יצטרך לבוא לוועדת החוץ והביטחון ולקבל ממנה אישור לכך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכמה משפטים אחרונים לומר כמה דברים שאני מתכוון לעשות בעתיד.

רענן כהן: האחד, אני איאבק בכל כוחי לטובת הנשים.

רענן כהן: האשה תמיד היתה והיא עדיין תורמת גדולה לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: הנשים יוצאות לעבודה, ואנחנו חייבים להכיר בהוצאות שלהן בכל מה שקשור למטפלת, לעלות הגן, שמגיעה לכסף רב.

רענן כהן: האשה יוצאת לעבודה אבל נשארת כמעט ללא הכנסה פנויה.

רענן כהן: אני אעשה הכול כדי שהוצאות אלה תהיינה מוכרות ויאפשרו לנשים העובדות הכנסה פנויה גדולה יותר.

רענן כהן: אני מתכוון לעשות את מרחב מחוז דן, מה שאני קורא: ראש-העין–תל-אביב, למטרופולין הגדול של מדינת ישראל, עם כל התשתית של רכבת קלה, שתאפשר כניסה מפתח-תקווה לתל-אביב במשך ארבע-חמש דקות, ואפשר להגיע לזה: מחיר זול, תנאים נוחים, אווירה טובה, מקומות חנייה, ויש לי תוכנית אדירה בנושא הזה, שעליה אני מתכוון להיאבק בקדנציה הבאה, אם אכן אזכה לאמון הציבור.

רענן כהן: ואני מאמין – – –

ענת מאור: תזכה.

ענת מאור: מה זה "אם אכן אזכה"?

יוסף עזרן: לא להפריע לפרוגרמה.

רענן כהן: אני יודע ואני אומר את הדברים.

רענן כהן: יש לי הרבה רעיונות שאני מתכוון ליישם אותם למען החברה, למען התושבים, למען מדינת ישראל.

רענן כהן: כפי שאנחנו מביאים תקציב יוצא מן הכלל למדינת ישראל, כך נעשה גם בדברים האחרים.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: למען העם והמדינה.

יוסף עזרן: כן, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אתה יושב כאן כמה שעות.

יוסף עזרן: כשעה וחצי.

גדליה גל: אולי תעשה איזה סיכום ביניים.

יוסף עזרן: שמעתי הרבה מאוד דברים מעניינים, אבל כולם עברו ליד התקציב.

יוסף עזרן: אפשר היה לומר שהיה שפשוף קליל, קל מאוד.

יוסף עזרן: אולי כשאדוני יעלה אני באמת אשמע משהו על התקציב.

גדליה גל: דנים בחוק ההסדרים.

גדליה גל: עכשיו הם מדברים על ארנונה.

יוסף עזרן: נכון, הממשלה צריכה לשלם ארנונה, שהרי בגללה, מפני שיש הרבה שפע, יש הרבה זבל.

יוסף עזרן: אם כן, היא אשמה.

יוסף עזרן: היא צריכה לשלם ארנונה על סילוק האשפה.

יוסף עזרן: עד שיעלה לכאן יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת חגי מירום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 59), התשנ"ו–1995; והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת הכנסת בנושא: רשות הדיבור בעת הקריאה השנייה של הצעת חוק של הממשלה לחבר הכנסת שהציע הצעת חוק באותו נושא.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ו–1995

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשני דברים אני רוצה לרכז את דברי בפעם הזאת.

חגי מירום: האחד הוא חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: ראו נא ראו איך הכנסת מכלה את זמנה – –

פיני בדש: זה אתם המצאתם.

חגי מירום: אני עוד מעט אספר לך מי המציא את זה: גם אנחנו וגם אתם.

חגי מירום: – – לעתים בצורה שאינה מכבדת את בעליה.

חגי מירום: דיון על התקציב צריך להיות מוקדש לדיון על התקציב, והנה חוק התקציב כולו, דנים בו שש-שבע שעות, זו מסגרת הדיון שלו, ואחר כך אנחנו מצביעים על תקציב המדינה כולו, תקציב של מיליארדי שקלים.

חגי מירום: וכאשר אנחנו באים לדון בחוק הסדרים במשק המדינה, מדובר בעצם באסופה של חמישה-שישה חוקים, שיכולים היו להיחקק בוועדת הכספים או בוועדות אחרות בלא כל קושי, במהלך רגיל של עבודת הכנסת, בצורה מכובדת, כשהכנסת מתרכזת בכל חוק, בעניין הספציפי שמופיע בחוק.

חגי מירום: אני רוצה לדבר גם על העניין הזה, שהכול הולך לוועדת הכספים.

חגי מירום: כאשר מדובר על זיכיון לתדר תקשורת, ויש לנו ועדה שעוסקת בנושא תקשורת – ועדת הכספים; מדובר על מחירי מים לחקלאים – ועדת הכספים; מדובר על עניינים שקשורים לבריאות, ויש לנו ועדה שעוסקת בענייני בריאות – ועדת הכספים.

חגי מירום: כך הפכו את חוק הסדרים במשק המדינה למין פטנט שאוסף עניינים שקוראים להם "נלווי תקציב" ומתעלים אותם לתוך ועדת הכספים כדי לסיים אותם.

חגי מירום: חלקם אכן ענייני ועדת הכספים: ארנונות, היטלים, אבל גם אם אלה ענייני ועדת הכספים, מה להם ולתקציב המדינה ומדוע צריך שאגב דיון בתקציב המדינה יידונו גם נושאים שקשורים לעניינים אחרים לגמרי?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך שלוש שנים, כיושב-ראש ועדת הכנסת, עליתי לרגל למשרד האוצר, יחד עם חברי חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, והתחננו אצל שר האוצר לחדול מהעניין הזה של חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: אמרנו לשר האוצר: אנחנו יכולים בקלי קלות להעביר לך בוועדות הכנסת אותם חמישה, שישה, שבעה חוקים שאתה זקוק להם עד ינואר, בלי לגרור אותם ולקשור אותם לדיון על התקציב; בלי הליכה מלאכותית לוועדה שלא צריכה לטפל בחלק מהנושאים.

חגי מירום: ואני אמרתי אז לשר האוצר, שחוק הסדרים במשק המדינה הוא חוק "וישר".

חגי מירום: למה הוא חוק "וישר"?

חגי מירום: כי הוא לוקח את כל הטיפות שעל החלון, אותם חוקים שיש להם קשר כלשהו, שהם נלווי תקציב, הם בעלי אופי תקציבי, ומעביר אותם לוועדת הכספים אגב דיון בחוק התקציב.

חגי מירום: אבל אני קראתי לחוק זה עוד יותר מזה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אתה העברת אלי כאן פתק ועוד רגע אקרא אותו, אם תרשה לי.

יוסף עזרן: בשמחה.

חגי מירום: מה אומר לי היושב-ראש המלומד, הרב עזרן?

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גל, אולי ישמע כבודו מה כתוב בפתק.

חגי מירום: כותב לי יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת הרב עזרן, שהחוק צריך היה להיקרא "חוק המסדרים את המשק", ולא חוק ההסדרים במשק, כי כך נוצר לחץ אימים – כך הוא כותב – בצוואר הבקבוק של חוסר זמן, ואז בגין הלחץ האטומי, כל חבר כנסת בודד יכול לסדר את המשק ולסחוט, וזה הופך לסידור אחד גדול של המשק.

חגי מירום: אחרי שקראתי לזה חוק "וישר", אני בחרתי לקרוא לחוק הסדרים במשק המדינה חוק "בהזדמנות חגיגית זו".

חגי מירום: למה זה חוק "בהזדמנות חגיגית זו"?

חגי מירום: כי בהזדמנות חגיגית זו שמביאים את התקציב, באים אנשי האוצר אל השר ואומרים לו: תשמע, באותה הזדמנות תכניס גם את החוק הזה, באותה הזדמנות תכניס גם את הפרק הזה ובאותה הזדמנות תכניס גם פרק אחר.

חגי מירום: ואני אומר לכם פה, שאי-אפשר להמשיך בכך.

חגי מירום: אבל מה?

חגי מירום: אני, כנציג של הקואליציה, שהיא הממשלה והיא הגורם שצריך להעביר את התקציב וללכת הביתה, חושב, שזה המקום להגיד גם מלה רעה על עצמנו.

חגי מירום: עשינו מעשה כסילות ואווילות כשהבאנו את החוק הזה להסדרים במשק המדינה, עם אותם חמישה-שישה פרקים קטנים שלו, נלווה לחוק התקציב, וגררנו את כל הכנסת, יום-לילה, יום-לילה, כך ארבעה ימים וארבעה לילות, לעמוד פה, כשחברי הכנסת עוסקים בפריימריס שלהם – –

יוסף עזרן: בדיוק.

חגי מירום: – – ובהטחת האשמות מפלגה כלפי מפלגה וכן הלאה, במקום לדון בחוק התקציב וללכת הביתה עם תקציב מדינה מכובד.

חגי מירום: לא הצלחתי לשכנע את שר האוצר, ואני מקווה ששר האוצר בעתיד, יהא אשר יהא שר האוצר, ישתכנע, כי המכניזם של חוק הסדרים במשק המדינה – אגב, אדוני היושב-ראש, המכניזם הזה הומצא על-ידי שניים: השר מודעי, שהיה אז שר האוצר, וראש הממשלה פרס, שגם אז היה ראש הממשלה, והשנה היתה שנת 1985.

חגי מירום: כך שאין לנו אפילו יכולת להטיח את חוק ההסדרים בליכוד או בעבודה.

חגי מירום: יחדיו עשינו את החטא הזה, ואנחנו ממשיכים עם הטכניקה הזו עד היום הזה.

חגי מירום: אשר על כן אני רוצה לומר כאן, שאני לא אחדל; כקאטו הזקן אני אומר כאן בכנסת: אני מבקש שנבטל את חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים הקשורים לתקציב הביטחון.

חגי מירום: ככלות הכול, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עזרן, אני משמש היום בתפקיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והתקציב מכיל כמה רכיבים ביטחוניים, ואני רוצה להגיד, במסגרת מה שמותר להגיד, כמה דברים בסיסיים שחשוב שיישמעו בענייני תקציב הביטחון.

חגי מירום: ראשית, אל נא נשגה.

חגי מירום: העובדה שאנחנו הולכים להסכם שלום עם שכנינו לא רק שאסור שתטעה אותנו, חייבים אנחנו לאחוז בכל כוחנו ביכולת הצבאית הגבוהה ביותר, המודרנית ביותר והחזקה ביותר שאנחנו יכולים להציב, כי אין שלום במזרח התיכון נבנה אלא על יכולתה הצבאית ועל חוסנה של מדינת ישראל בתחום הזה.

חגי מירום: ואם את זה אנחנו נבין, לא נטעה לרצות מדי פעם בהזדמנות זו שאנחנו עוסקים בשלום עם ירדן, בשלום עם הפלשתינים ובשלום עם מצרים, ואולי שלום עם סוריה ולבנון, לפגוע בתקציב הביטחון, כי אסור בשום פנים ואופן שייפגע במשהו תקציב הביטחון של מדינת ישראל.

חגי מירום: לפי דעתי, אנחנו חייבים להתמיד ולבצר את המערכת הביטחונית שלנו כך שבמשך שנים קדימה – – –

יוסף עזרן: לרבות התקציב של הסעיף המפורסם שטבו לדבר עליו?

חגי מירום: לרבות כל רכיבי הביטחון שעבדנו עליהם במשך שנים והקמנו אותם ככוח הרתעה והתרעה.

חגי מירום: אין לוותר על דבר וחצי דבר.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד כאן, תקציב ביטחון בנוי גם הוא על כמה וכמה רכיבים.

חגי מירום: אם אתה מזהה פתאום, שעלות כוח-האדם במערכת הביטחון עולה וגוברת ועלות ההרכשה וההתעצמות קטנה, תתחיל לדאוג.

חגי מירום: יש שאתה לא שם לב והתקציב דווקא נראה גדול ובסדר, אבל המהות שלו, מהות ההצטיידות, יכולת העמידה, האיכות של הכלי, האיכות של הלוחם – זה הדבר הכי חשוב שאנחנו חייבים להתמיד ולבצר אותו.

חגי מירום: זהו הדבר שבימים אלה מעסיק גם את מערכת הביטחון, גם את הצבא, ואני מוכרח לומר פה שהוא נותן יד בכל כוחו להקטנת עלות כוח-האדם ולצמצום המשכורות, התקנים והעלויות הנלוות האחרות, על מנת להעביר כל טיפת תקציב אפשרית להתעצמות ולהרכשה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שבשנה הזו בפעם הראשונה התחלנו להרהר באפשרות, שאולי כאשר לוקחים מתקציב התעצמות ורכש ורוצים להעביר אותו למשהו אחר – אולי רצוי שהכנסת תעמוד ותהיה אחראית, לצד האוצר, לאישור העברות תקציביות כאלה, לבל נהיה במצב שהן עוברות בלא משים.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שבעניין זה יש לנו ויכוח קשה עם המערכת הצבאית, שהתרגלה ואף מעוניינת בגמישות הראויה על מנת שהיא תוכל להעביר תקציב מסעיף לסעיף.

חגי מירום: לא בטוח שצריך שזה יימשך באותו אופן.

חגי מירום: ייתכן מאוד שהכנסת, שמקיימת בקרה ופיקוח, וועדת הכספים של הכנסת, שהיא ועדה סטטוטורית מרכזית בחיי האומה במובן זה שבלעדיה אין מתאשרות העברות תקציביות, ייתכן מאוד שבוועדת הכספים צריך להיות מנגנון כלשהו שיבדוק ויבחן את הרצון להעביר מסעיפי הרכשה והתעצמות לסעיפים אחרים.

חגי מירום: הדבר השני שהוא מאוד חשוב, אם תינתן לי עוד טיפת זמן, הוא הנושא של מחקר ופיתוח.

חגי מירום: אין צבא, אין התעצמות, אין מענה על האיומים שמקיפים אותנו בלא מערך מחקר ופיתוח למופת.

שאול עמור: מה קורה עם רפא"ל?

חגי מירום: אנחנו חייבים תקציבית לעשות כל מה שניתן על מנת לאפשר לגורמים העוסקים במחקר ופיתוח לעשות את עבודתם.

חגי מירום: והנה אני מגיע לתעשיות הצבאיות, והנה אני מגיע לתעשייה האווירית, והנה אני מגיע לבעיה הגדולה ביותר העומדת לפתחנו היום, וזו בעיית רפא"ל.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, ראשית, יש לנו תעשיות צבאיות-ביטחוניות בלתי רגילות, מהחכמות שיש בכלל בעולם.

חגי מירום: קברניטי מערכות ביטחון בכל העמים היו רוצים לראות ולו מקצת מהפיתוחים שהצבא שלנו עושה, ואני לא יכול לדבר עליהם.

חגי מירום: מי לא היה רוצה לראות את המערך של התעשייה האווירית שלנו?

חגי מירום: גם רפא"ל.

חגי מירום: זו רשות שמפתחת לנו מחקר ופיתוח, אמצעי לחימה מן המודרניים והטובים ביותר, וזה בדיוק לבה של ההתעצמות של הצבא שלנו והיכולת שלנו לפתח מוצר צבאי טוב ממוצרים צבאיים אחרים.

חגי מירום: ברפא"ל ניטש עכשיו ויכוח מאוד קשה, שיש לו שני פנים:

חגי מירום: פן אחד זה העובדים והפן השני זה מבנה החברה.

חגי מירום: אני כשלעצמי סבור, שבכל הקשור למבנה החברה, זכותם של הבעלים, כלומר של מדינת ישראל, לבוא ולומר מהו המבנה הרצוי, מהו המבנה הראוי, מהו המבנה המודרני שאנחנו זקוקים לו, גם כדי להתייעל ולנהל נכון יותר את המערכות של רפא"ל.

חגי מירום: מן העבר השני, הבה לא נשכח את העובד, את המהנדס, את הטכנאי, את עובד הייצור, את עובד ההסכם, את האנשים ששנים נתנו את מרצם ואת כוחם כדי להקים את התעשייה הנפלאה הזו שנקראת רפא"ל.

חגי מירום: לפי דעתי, הפתרון האמיתי מונח במקום שבו הממשלה תסכים לתת פיצויי פרישה, כך שעובדים שיחליטו שהם רוצים לעזוב בשל הצורך להתייעל יצאו בקומה זקופה.

חגי מירום: יושב פה חבר הכנסת שפי, שעשה מאבק על יציאה בקומה זקופה של עובדי התעשייה האווירית, וראוי שהדוגמה הזו תעמוד לנגד עיני הממשלה, כי ממילא בסופו של דבר זה יהיה.

חגי מירום: רצוי גם שיגובש הסכם לעובדים שיישארו.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עליך לסיים.

חגי מירום: אני כבר מסיים.

חגי מירום: שיוכלו בקומה זקופה ובגאווה להיות עובדי המחקר והפיתוח של רפא"ל.

חגי מירום: אני חושב שזוהי הנוסחה הנכונה: הסכם נכון עם העובדים, שמשאיר אותם זקופי קומה, הן את אלה שרוצים לפרוש והן את אלה שנשארים, ואפשרות ליצור מבנה יעיל יותר.

חגי מירום: הרבה מאוד הייתי אומר בנוסף, אבל הזמן נגמר.

חגי מירום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על התחשבותך ועל היכולת שלך לתת לי לומר את אשר עם לבי באשר לביטחון ישראל ובאשר לתקציב.

חגי מירום: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: לפחות שמעתי משהו בנושא התקציב.

יוסף עזרן: אני כבר "מתייבש" פה שעה וחצי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת חגי מירום בתפקידו היום כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ושמחתי על העמדה הביטחוניסטית והאחראית שהוא גילה.

רון נחמן: אבל מה לעשות שעולים הרהורים בלבי, אדוני היושב-ראש – הרי אנחנו הולכים לקראת שלום.

רון נחמן: חזון השלום נוחת עלינו מגן-עדן על ארץ-ישראל השלמה.

רון נחמן: הערב יוצאים מרמאללה.

יוסף עזרן: ארץ-ישראל השלמה?

רון נחמן: ארץ-ישראל השלמה, מהים ועד הירדן.

רון נחמן: הערב, אדוני היושב-ראש, צה"ל כרגע סגר את אזור רמאללה והכריז עליו כשטח צבאי סגור, בדיוק 8 ק"מ מירושלים.

רון נחמן: אנחנו צריכים להשקיע שם הרבה כסף בביטחון, בצבא ובמשטרה.

רון נחמן: וכאן אנחנו יושבים בכנסת במרחק שהוא בטווח מרגמה כבדה, ושם יושב ערפאת, ובדרום, בבית-לחם, בטווח של מקלעים הוא ישב במיסה של חג המולד.

רון נחמן: וחבר הכנסת חגי מירום מספר לנו אותם סיפורים, שאנחנו היום צריכים להיות מדינה חזקה עם הרבה נשק, עם נשק חזק.

רון נחמן: אני פונה לחבר הכנסת חגי מירום ולמפלגה שלו ולהנהגה שלו, אשר מושכים את המדינה הזו לכיוון שאני לפחות לא יודע אותו.

רון נחמן: אני בטוח שלפחות חצי מהציבור, אם לא יותר ממנו, לא יודעים לאן הולכת המדינה כיום.

רון נחמן: אני גם לא בטוח שחברי הכנסת של הקואליציה יודעים, או השרים של הממשלה הזו יודעים.

רון נחמן: והשאלה שלי נורא פשוטה, שאלה של היגיון: אם עושים שלום, למה צריכים לקחת את הכסף הזה ולהכין את האמצעים למלחמה?

רון נחמן: אומרים לי: בוודאי, הרוצה בשלום ייכון למלחמה.

רון נחמן: נכון?

רון נחמן: אמת ויציב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, האם במלחמת יום הכיפורים נלחם צה"ל עם אותו שריון שנלחמו בו נגד רומל בקרבות במדבר המערבי בצפון-אפריקה במלחמת העולם השנייה?

רון נחמן: האם הטנקים שהיו אצל מונטגומרי הם אותם טנקים שהיו בקו בר-לב, או טנקים חדשים יותר?

רון נחמן: האם "ספיטפייר" של מלחמת העולם השנייה הוא 15-F ו-16-F של היום?

רון נחמן: מה יקרה בעוד עשר שנים?

רון נחמן: שים לב, אדוני היושב-ראש, מה עושה הממשלה הזאת.

רון נחמן: בשם השלום היא מתערטלת מכל נכסי הנדל"ן, נכסי דלא ניידי.

רון נחמן: לא סתם אומרים נדל"ן.

רון נחמן: יש קיבוצי נדל"ן.

רון נחמן: למה קיבוצי נדל"ן?

רון נחמן: כי האדמה שווה הרבה כסף.

רון נחמן: רמת-הגולן זה נדל"ן.

רון נחמן: יש כתבה שלמה על נכסים שהברון רוטשילד קנה ברמת-הגולן.

רון נחמן: ישראל במשא-ומתן אפילו לא דרשה בעלות על האדמות האלה.

רון נחמן: שים לב, אדוני היושב-ראש, מה יקרה.

רון נחמן: לפי האמירה של ראש הממשלה, כגודל השלום גודל הנסיגה.

רון נחמן: הוא כבר הגיע למים של הכינרת, והיום הוא מתווכח אם הקו יהיה 10 מטרים או 200 מטרים מהכינרת.

רון נחמן: זה הוויכוח, אבל מהרמה הוא יורד.

רון נחמן: אנחנו נותנים לאסד ולסורים את הנדל"ן, את ה-REAL ESTATE שלהם, שהערך שלו עולה לאורך השנים, תמורת ציוד שתוקפו הולך ופג.

רון נחמן: כי הרי כמו שמכונית ישנה מתיישנת עוד יותר ולא תיסע עוד 30-20 שנה, כך לא יהיו לנו כלי נשק בעוד 15-10 שנה.

רון נחמן: כדי להחליף 15-F אחד ב-16-F אחד יצטרכו מיליארדים.

רון נחמן: מאין יבואו המיליארדים?

רון נחמן: כמה כסף אמריקה תיתן לנו?

רון נחמן: כמה כסף תיתן לנו בערבויות?

רון נחמן: אומרים: נוותר על הערך הבסיסי שיש לנו, אדמה, תמורת ערך מפוקפק של ביטחון, שאני לא יודע להגדיר אותו.

רון נחמן: אני בסך הכול רב"ט במילואים, אני לא אלוף, אבל אני יודע שבלי שיהיה לך טנק רציני – – – אדוני היושב-ראש, אתה צוחק?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: זה נאום פנטסטי על אסטרטגיה מלחמתית צבאית, אבל לעניין התקציב...

רון נחמן: זה נוגע לעניין התקציב.

רון נחמן: מה קורה?

רון נחמן: אנחנו מקבלים מארצות-הברית סיוע צבאי ואזרחי.

יוסף עזרן: הרי דווקא אם ניסוג – אומרים, כמה שתיתן אדמה ניתן לך דולרים.

רון נחמן: יש לי זיכרונות לא טובים ממלחמת יום כיפור.

רון נחמן: אני זוכר את משה דיין עומד ומזיע בטלוויזיה.

רון נחמן: פלגי זיעה.

רון נחמן: על חורבן הבית.

רון נחמן: אני זוכר את האלוף יריב מופיע בטלוויזיה ומסביר לנו את הבעיה של מלחמת יום כיפור.

רון נחמן: אני זוכר את הצבא המצרי דופק את הטנקים של ישראל עם ה"סאגרים".

רון נחמן: אני זוכר את המטוסים שלנו נופלים כמו זבובים.

רון נחמן: ישראל יכולה לעמוד מחר בלי חיל אוויר.

רון נחמן: מי לידי יתקע – אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, שר האוצר – שמחר כל הסטוק שלנו של כלי הטיס, טנקים, כלי שריון, כל מה שנצטרך, המחסנים שלנו ימולאו?

רון נחמן: מי אמר את זה כאן, מראש הממשלה ומטה?

רון נחמן: אני רוצה לראות GUARANTEE שאומר, שמהיום עד שנת 2050 ארצות-הברית מתחייבת למלא את כל צרכיה של ישראל בציוד הצבאי המתקדם ביותר.

רון נחמן: אז יש לי מקדם ביטחון של 50 שנה, של שלושה דורות.

רון נחמן: אבל לקחת אדמה ולטפס מגדת הכינרת בחזרה לעיניים של המדינה, לטפס על החרמון – מי יעשה את זה?

רון נחמן: חבר הכנסת גדליה גל היה צנחן, הוא יעשה את זה היום, או הבנים שלו, או אנחנו נצטרך שוב לעלות שוב על הרמה?

יוסף עזרן: שאלת שאלה טובה מאוד.

יוסף עזרן: אתה יודע איך מטפסים היום?

יוסף עזרן: יש טרקטורונים, ברוך השם.

יוסף עזרן: 20,000 טרקטורונים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ב-1966, נדמה לי, כשרבין, זיכרונו לברכה, היה אלוף פיקוד צפון או הרמטכ"ל, כשניסו הסורים לבצע את ההטיה, חבר הכנסת גל, אתה זוכר, נדמה לי שאת תעלת הע'ור – – –

גדליה גל: לא הע'ור.

גדליה גל: מקורות המים.

רון נחמן: ניסו לקחת את המים נגד תוכנית ג'ונסטון.

רון נחמן: מי נתן הוראה לירות בטנקים על הסורים שעבדו שם?

רון נחמן: יצחק רבין.

רון נחמן: מדוע הוא נתן הוראה לירות על הטנקים ועל השריון הסורי?

רון נחמן: כי ניסו לקחת לנו את המים.

רון נחמן: אבל כשאנחנו יושבים ברמת-הגולן אפשר לקחת לנו את המים?

רון נחמן: בא ראש הממשלה שמעון פרס עם פנטזיה, נביא מים בקונטיינרים מטורקיה, מאנטליה, נמשוך בים מיליון קוב במכלי פלסטיק, או נעשה צינור מטורקיה שירד דרך סוריה, לבנון ויגיע לישראל.

יוסף עזרן: אם יהיה שלום אפשר לעשות צינור.

רון נחמן: אני בעד הדבר הזה.

רון נחמן: כמו החלום על הגשר היבשתי מעזה ליריחו.

רון נחמן: מדינה לא נורמלית.

רון נחמן: אין מדינה בעולם שנותנת למדינה שכנה לחצות את הגבול שלה מצד אחד לצד השני – זה חוצה-ישראל האמיתי.

רון נחמן: זה חוצה-ישראל מעזה ליריחו.

רון נחמן: אמריקה נותנת גשר עילי ממקסיקו לקנדה?

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן, כאן יצרו מצב אבסורדי שיש שני חלקים.

יוסף עזרן: מה לעשות.

רון נחמן: הפתרון היחיד לעזה, אדוני היושב-ראש, הוא סיפוח של עזה – – –

בנימין טמקין: קצת קשה לחצות את ארצות-הברית בגשר.

רון נחמן: גם גשר יבשתי אין להם.

רון נחמן: אמריקה לפחות לא מוציאה כסף על הביטחון בחוזה השלום עם מקסיקו.

רון נחמן: ואמריקה גם לא מוציאה כסף בחוזה השלום עם קנדה.

רון נחמן: היא שמה רגל אחת שלה באירופה בנאט"ו 50 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה, לא בשביל להגן על גרמניה, לא בשביל להגן על אנגליה, בשביל להגן על הגוף של אמריקה מעבר לאוקיינוס.

רון נחמן: 5,000 מייל יש בין אירופה לאמריקה.

רון נחמן: והרגל השנייה של אמריקה היא באוקיינוס השקט על-יד יפן, לא בשביל לשמור על יפן, לא בשביל לשמור על מלזיה, על אינדונזיה, בשביל לשמור על הגוף של אמריקה, מרחק אלפי מייל.

יוסף עזרן: אשרינו שתקציבנו מגיע עד נאט"ו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לכולכם, וזה כולל אותך, אדוני, לא עת בדיחותא היא.

רון נחמן: הדברים הם רציניים ביותר.

רון נחמן: השכל הישר של האמריקנים יותר ישר מהשכל הישר של הישראלים.

רון נחמן: לנו יש תכונה, שאנחנו חושבים שאנחנו ממציאים את הכול.

רון נחמן: אבל אצל האמריקנים חושבים פשוט ומסודר.

רון נחמן: מה שטוב לאמריקה, לשים רגל אחת בפסיפיק ורגל אחת באטלנטיק, בברית הצפון-אטלנטית, זה כדי לשמור על אמריקה שיושבת על יבשת שלמה, 6,000-5,000 קילומטר מיפן ומאירופה.

רון נחמן: השכל הישר הזה לא טוב לממשלה של היהודים שיושבת כאן ומביאה את המחבלים של ערפאת מביירות למרחק של 15 קילומטר מנתניה ותל-אביב.

רון נחמן: מי שלא מבין את זה ומקשקש בשם השלום, שהשלום יביא את הכול – השלום הזה עכשיו מביא הוצאות, הוא משפיע על תקציב המדינה, הוא משפיע על החיוב שלנו בהרשאה להתחייב לשנים קדימה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנושאים חברתיים.

רון נחמן: אנחנו נתבשרנו על מנהיג חדש להסתדרות.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים רמון, היום שר הפנים, הבטיח נסים ונפלאות.

רון נחמן: ברח מהמערכה, תפס את המקרה הטרגי של רצח ראש הממשלה והצטרף לממשלה.

רון נחמן: הרי הבטחת להישאר מלוא הקדנציה, עד שנת 1998 בהסתדרות.

דב שילנסקי: הוא היחיד שקפץ על העגלה הזאת?

דב שילנסקי: יש עוד רבים שקפצו על העגלה הזאת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מה עשה חיים רמון בהסתדרות?

רון נחמן: רצוי שכל הציבור יבין את הטריק.

רון נחמן: הוא לקח את החובות של ההסתדרות וקרנות הפנסיה, עשרות מיליארדים, אומרים שבין 50 ל-70 מיליארד שקל חוב אקטוארי, כלומר הפנסיה שלנו ושל הילדים שלנו תהיה משועבדת בתקציב מדינת ישראל עד שנת 2050.

רון נחמן: כלומר, אדוני היושב-ראש, אתה וילדיך וילדי ילדיך משועבדים כדי לכסות את החוב של קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

רון נחמן: חיים רמון, בתרגיל מבריק, אני חייב לציין – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת נחמן, הרי אתה קורא את ההגדה: ועדיין אנו ובנינו ובני בנינו משועבדים היינו לפרעה.

רון נחמן: אני לא יודע מי הפרעה כאן.

רון נחמן: קשה לי לומר.

רון נחמן: אני לא רוצה לומר על יהודי שהוא פרעה, חס ושלום.

יוסף עזרן: חס ושלום, פרעה מלשון פירעון.

רון נחמן: אנחנו נפרע את השטרות האלה של יושב-ראש ההסתדרות חיים רמון, והוא במין חלקלקות יוצא מתוך ההסתדרות, משאיר לבייגה את החבילה, ובייגה צריך להתמודד עם החבילה 50 שנה.

רון נחמן: מי יתמודד, בייגה יתמודד?

רון נחמן: לא, אנחנו נתמודד.

רון נחמן: מהכיס שלנו כבר יש חיוב למשך יותר מ-50 שנה.

רון נחמן: עניין שני, חוק ביטוח בריאות.

רון נחמן: כבר היום ידוע – אני מחזיק ביד את הניתוחים של הכלכלנית של ועדת הכספים, את הניתוחים של הפרופסורים – חוק הבריאות לא כולל בריאות הנפש, לא כולל מגן-דוד-אדום, הוא לא כולל את נושא בתי-החולים כפי שצריך.

רון נחמן: הוא היום בגירעון של כמיליארד שקל לשנה.

רון נחמן: אומרים: המדינה תדאג להשלים את החסר.

רון נחמן: יופי של דבר, ידאגו להשלים את החסר.

רון נחמן: אם אתה מעלה את אחוז הגבייה – זה בסדר, אולי ימצאו איזה פתרון נכון.

רון נחמן: אם לא – כל הזמן המערכת הזאת תהיה גירעונית.

רון נחמן: מי השתחרר ממנה?

רון נחמן: – ההסתדרות.

רון נחמן: בעסקה שלהם הם עשו תרגיל.

רון נחמן: היו צריכים להעביר כסף מהסתדרות, כי הרי ניתקנו את הבריאות מהפוליטיקה, מה עושים?

רון נחמן: לוקחים את בתי-האבות של "משען", ובעסקה סיבובית מעבירים את הנכס שרשום בספרים לטובת קופת-חולים.

רון נחמן: מה יעשה מנכ"ל קופת-חולים אביגדור קפלן, הוא ימכור אותו?

רון נחמן: ישלח את הזקנים הביתה?

רון נחמן: מה הוא יעשה עם הרכוש הזה?

רון נחמן: זה הכול, איך אומרים, בוכהלטריה, פנקסנות שמעבירים מצד לצד והעבודה הולכת.

רון נחמן: פעם סיפרו בדיחה ברוסיה: שאלו פועלים בבית-חרושת, למה אתם עושים את העבודות האלה, לוקחים את המוצר מכאן ומעבירים אותו לשם, ושוב לוקחים אותו משם ומחזירים אותו לכאן; מדוע אתם עושים את זה?

רון נחמן: והם אומרים: לא חשוב המוצר, העיקר שהעבודה הולכת.

רון נחמן: ואותו סיפור כאן, צריך להבין, הרי המסורת היא סוציאליסטית.

רון נחמן: אנחנו שחררנו את הבריאות מהפוליטיקה, אבל מכניסים מהדלת האחורית את כל התחלואים האלה, ולא ישכנע אותי ולא שכנע אותי שר הבריאות אפרים סנה שהדרך הזאת נכונה.

רון נחמן: בואו ותשמעו מה אומר מנכ"ל קופת-חולים "מכבי" היום, תשמעו את צעקותיו וזעקותיו של שר הבריאות על הטיפול בחולי הנפש ועל אלה שזקוקים לסיעוד.

רון נחמן: תשמעו את הדברים הללו.

רון נחמן: ואחרון אחרון נוגע לסעיף שאנחנו דנים בו, ואני מסיים בזה – הארנונה.

רון נחמן: מדינת ישראל חייבת לרשויות המקומיות כסף.

רון נחמן: היא גזלה מהם מיליונים, הייתי אומר שזה מסתכם במיליארדים במשך השנים, כשהיא פטרה את עצמה מתשלום ארנונה בגין הנכסים שלה.

רון נחמן: אבל היום, אחרי שהכניסו לחוק ההסדרים את החיוב של הממשלה, באחוזים מסוימים, על נכסים של המדינה, רק מגזר אחד יוצא פגוע, המגזר שאני נמנה עמו, אדוני היושב-ראש, יהודה ושומרון.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: משום שביהודה ושומרון לא חל החוק הישראלי.

רון נחמן: הרשות הפלשתינית עושה חוק משלה, מטילה ארנונה על הנכסים שלה.

רון נחמן: אבל אצלנו, בתוך היישובים שלנו, אנחנו לא נוכל לקבל את החוק הזה, כי אנחנו צריכים לקבל חקיקה של המושל הצבאי, הלוא הוא אלוף פיקוד מרכז, וכל עוד הוא לא חתם על הצו, לא נקבל את הכסף.

רון נחמן: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יחד עם אישור חוק ההסדרים – – –

סאלח סלים: בדרך כלל הוא חותם.

רון נחמן: הוא לא חותם.

רון נחמן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ומבקש ממך, וגם מחבר הכנסת גדליה גל, שכאשר יאושרו התקנות האלה של הארנונה על נכסי המדינה בתוך "הקו הירוק", שאתה תסייע כפי שסייעת בעבר – וידעת לעשות את זה – שהדברים יחולו גם על היהודים שגרים מעבר ל"קו הירוק".

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשנכנסתי לכאן לפני כמה דקות שאלתי את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, אילו דיונים מתקיימים כאן ועל אילו נושאים אני אמור לדבר.

בנימין טמקין: הוא אמר לי, שיש אילוץ אחד מאוד מאוד מרכזי וחשוב: אנחנו צריכים לדבר כאן על נושאים שקשורים במצבה של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: זה נראה לי אילוץ קשה, ואני אנסה לעמוד בו.

דב שילנסקי: מצבה של מדינת ישראל רע מאוד, רע מאוד, ידידי, יש הרבה על מה לדבר.

גדליה גל: קיבלת הנחיות.

יוסף עזרן: קודמך דיבר על מקסיקו, שהיא המולדת הראשונה של אדוני.

יוסף עזרן: אתה יכול לחזור למקסיקו.

בנימין טמקין: קודמי לא ידע כנראה שארצות-הברית השקיעה כמויות אדירות של כסף, משהו שנקרא, למשל, תוכנית מרשל, מייד אחרי מלחמת העולם השנייה, והיא רק נהנתה מכך.

בנימין טמקין: לא כל כסף שאתה מוציא על פיתוח של מקום שאתה מעוניין בפיתוחו, לא כל כסף כזה הוא הפסד למדינה.

דב שילנסקי: זה מה שאתם חושבים, שתביאו את המדינה לפשיטת רגל ואנחנו נלך לאמריקה ונפשוט יד, תנו לנו כסף.

דב שילנסקי: זה מה שהוא אמר, זה הפתרון.

יוסף עזרן: מכובדי חבר הכנסת דב שילנסקי, האמת היא שניתנה לכל אחד הזכות – – –

אלי דיין: – – –

דב שילנסקי: אוי ואבוי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבטיח לך שלא להיות לך למקהלה כשאתה תדבר.

בנימין טמקין: אל תהיה לי למקהלה.

דב שילנסקי: קריאת ביניים.

בנימין טמקין: לא, לא, זו לא קריאת ביניים, זו מקהלה.

דב שילנסקי: הו, הו, אתה עושה קריאות ביניים; הו, הו.

יוסף עזרן: עכשיו נגמר.

יוסף עזרן: אדוני, כל אחד קיבל את הזכות ודיבר בלי שאף אחד יפריע לו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לו.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, שמענו כאן קודם לכן, שמצבה של המדינה רע מאוד.

דב שילנסקי: נכון.

בנימין טמקין: נו, באמת המצב רע.

בנימין טמקין: מדינה שהורידה את האבטלה בחצי בשלוש שנים, בניגוד למה שקורה בכל המדינות המערביות כולן.

בנימין טמקין: מדינת ישראל מצליחה בשלוש שנים להוריד את האבטלה בחצי, בהשוואה למה שקיבלנו מהממשלה שאליה השתייך חבר הכנסת שאמר שמצבנו רע.

בנימין טמקין: באותו זמן היא הצליחה להוריד את האבטלה בחצי וגם השתלטה על האינפלציה.

דב שילנסקי: – – –

יוסף עזרן: מה יהיה הסוף?

דב שילנסקי: קריאת ביניים אחת מותרת.

דב שילנסקי: אני עושה קריאות ביניים בשביל 33 חברי כנסת.

דב שילנסקי: עלי לעשות 32 קריאות ביניים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת טמקין, אני אגן על זכותך.

יוסף עזרן: רבותי, אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: כשדיברו כאן חברי הליכוד אף אחד לא הפריע להם.

דן תיכון: לא דיברו בכלל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן פה; הוא הקיף אסטרטגיה גלובלית של נאט"ו, של כל העולם כולו.

דן תיכון: משעה 14:00 אני מבקש לדבר ולא מצליח.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות, יש פה בוכהלטריה, אתה צריך להפריע לו?

דן תיכון: לג'ומס יש 88 הסתייגויות.

יוסף עזרן: תתחלק אתו בבקשה.

דן תיכון: מה אכפת לי – לא ייגמר, נמשיך הלאה.

דן תיכון: לא אצה לנו הדרך.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, באמת המצב רע ביותר, כמו שחברי כנסת מסוימים אומרים.

בנימין טמקין: האבטלה ירדה בחצי, האינפלציה תחת שליטה, השנה היא תהיה פחות מ-8%.

בנימין טמקין: באמת מצב רע מאוד, מצב מדאיג ביותר.

בנימין טמקין: המדינה שבשנה האחרונה – הציבור צריך לשמוע את זה – היתה לה הצמיחה המהירה ביותר בין כל המדינות המערביות המתועשות, באמת, מצבה רע מאוד.

בנימין טמקין: מדובר במדינה שבשלוש השנים האחרונות היתה בה מהפכה בכל מה שנוגע לתשתיות שמאפשרות למדינה להתפתח לעתיד.

בנימין טמקין: קודם כול תשתית הכבישים, התשתית הטכנולוגית של המדינה, ודבר החשוב ביותר – התשתית החינוכית שלנו.

בנימין טמקין: כל ראש מועצה וכל ראש עיר, גם של הליכוד, יודע, וכל האוכלוסייה יודעת, שבשלוש השנים האחרונות הושקעו בחינוך משאבים כפי שלא היה שנים רבות במדינת ישראל ובמדינות המערב כולן, עד כדי כך שמערכת החינוך בישראל היום שונה לחלוטין ממה שהיתה אחרי הידרדרות של 20-15 שנה, של הזנחה מתמדת.

בנימין טמקין: אבל לא רק מערכת החינוך היסודית.

בנימין טמקין: קיבלנו מערכת חינוך – ואני מכיר אותה בתור מרצה באוניברסיטה שנים על גבי שנים – והמערכת האקדמית היתה מוזנחת.

בנימין טמקין: מצב המחקר הידרדר.

בנימין טמקין: ובשלוש שנים שיקמנו מצב שהלך והידרדר בכל התקופה לפני הקמת הממשלה הזאת.

דן תיכון: אל תהיה רציני.

דן תיכון: רק אתה מאמין במה שאתה אומר.

בנימין טמקין: ממשלה זו התמודדה בשנים האחרונות עם כמה נושאים, שלצערי הרב היו במצב קשה ביותר.

בנימין טמקין: דובר כאן קודם על מערכת הבריאות.

בנימין טמקין: במשך שנים התרגלנו לכך, שקופת-חולים הכללית, שטיפלה באוכלוסייה הכי ענייה, הכי זקנה, הכי חולה במדינת ישראל, היתה תמיד במצב קשה והיתה צריכה לבוא כל פעם מחדש אל הממשלה כדי לבקש תמיכה.

בנימין טמקין: ואז, מהצד הזה של הבית, היו מתנפלים על הממשלה: למה הממשלה עוזרת לקופת-חולים הכללית?

בנימין טמקין: והיו מאשימים את הממשלה, היו מאשימים את תנועת העבודה, היו מאשימים את מרצ בכך שאנחנו עוזרים לסקטור הסתדרותי, כפי שהם קראו לזה.

בנימין טמקין: האמת צריכה להיאמר, שבמשך שנים קופת-חולים טיפלה באוכלוסייה הכי נזקקת.

בנימין טמקין: באה הממשלה הזאת ועשתה מהפכה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר משהו לכל מי ששומע.

בנימין טמקין: איך אני יודע שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד החוקים הפרוגרסיביים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל?

בנימין טמקין: מכיוון שאני משלם היום כפול, ואולי קצת יותר, ממה ששילמתי קודם, ואמי, שאולי צופה בטלוויזיה עכשיו, משלמת רבע.

בנימין טמקין: האנשים הזקנים במדינת ישראל משלמים הרבה פחות מבעבר.

בנימין טמקין: יתירה מכך, אלה שבאים וטוענים כנגד חוק הבריאות ועל בעיות כאלה ואחרות שיש בו, שוכחים את הנתון החשוב ביותר: על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הביאה ממשלה זו למצב שבו כל אזרחי מדינת ישראל, ויותר מכך – כל תושבי מדינת ישראל, מבוטחים בביטוח בריאות ממלכתי.

בנימין טמקין: וזה הישג שמדינות רבות בעולם היו מתגאות בו.

בנימין טמקין: זה נעשה תוך כדי תשלום פרוגרסיבי; זאת אומרת, אלה שיש להם פחות משלמים פחות ואלה שיש להם יותר משלמים יותר.

בנימין טמקין: אני חושב שאין צודק ממנו ואין נכון ממנו.

בנימין טמקין: אם בשלוש השנים – – –

אלי דיין: אתה צריך לומר, שבקווי היסוד של הממשלה החדשה אנחנו נתקן עוד כמה עיוותים.

בנימין טמקין: יש כמה עיוותים וכמה בעיות.

בנימין טמקין: אגב, חבר הכנסת אלי דיין, אני רוצה לומר לך, שלא גרענו שום דבר ממה שהיה קודם.

בנימין טמקין: שיפרנו ביחס למה שהיה קודם.

אלי דיין: הסיעודי, הסיעודי.

בנימין טמקין: עוד הפעם, אני חוזר ואומר לך: לא גרענו שום דבר.

בנימין טמקין: נכון שלא שיפרנו בכל תחום.

בנימין טמקין: אבל עשינו שני דברים גדולים.

בנימין טמקין: במשך שנים היו מאות אלפי אנשים בלי ביטוח בריאות במדינת ישראל, והם היו במיוחד מקרב האוכלוסיות הכי נזקקות.

אלי דיין: אבל היום בתחום הסיעודי צריך לעשות ביטוח משלים.

אלי דיין: זה לא טוב.

בנימין טמקין: אני אומר לך, חבר הכנסת אלי דיין, אני חוזר ואומר: אני מכיר, למשל, את נושא בריאות הנפש מקרוב.

בנימין טמקין: אני מטפל בבריאות הנפש, במיוחד במה שנוגע לנוער, ויש הרבה מה לתקן בתחום בריאות הנפש בקהילה.

בנימין טמקין: אבל אין דבר שהוא פחות טוב ממה שהיה קודם, והרבה דברים הם הרבה יותר טובים ממה שהיה קודם.

בנימין טמקין: צריך כמובן לתקן את הניתן לתיקון.

אלי דיין: צריך גם יום חינוך ארוך.

אלי דיין: אין לשכוח זאת.

בנימין טמקין: תראה, חבר הכנסת אלי דיין – – –

יוסף עזרן: תן לו ללכת לפי הקו שלו.

בנימין טמקין: יש לי פה מקהלה מתמדת ואני מעדיף לשמוע את חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: זה כדי שלא ישעמם.

יוסף עזרן: אדוני אמר:

יוסף עזרן: הממשלה החדשה מבטיחה לתקן.

יוסף עזרן: אתה הרי למדת פעם תלמוד, ודומני שאולי זכיתי להיות המורה לתלמוד של כבודו, אולי.

אלי דיין: נכון.

יוסף עזרן: כבודו למד בתלמוד, שאין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם.

יוסף עזרן: ירחם השם, עד שתהיה ממשלה חדשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, יהיה לי יותר מה להגיד על הישגי הממשלה בתחום הזה, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי.

בנימין טמקין: יהיו לנו כאן הרבה הזדמנויות.

בנימין טמקין: האם אפשר לבקש מחברי הכנסת לא להפריע?

בנימין טמקין: שיחה של דקה – בסדר.

בנימין טמקין: אבל לא שיחה מתמדת בקול רם.

יוסף עזרן: אני מבקש, אם אפשר, לא להפריע.

יוסף עזרן: יותר טוב שהם ידברו ביניהם ולא יפריעו לך.

יוסף עזרן: אני מציע לך.

יוסף עזרן: זו עסקה יותר טובה.

בנימין טמקין: יהיה לי מה להגיד יותר על הנושא הכלכלי.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא שהעלה פה חבר הכנסת רון נחמן.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר בפשטות: כפי שמדינת ישראל התחילה להתמודד עם נושאים חברתיים שהיו מוזנחים במשך שנים, להתמודד אתם ביסודם, עכשיו היא גם מתמודדת עם הבעיה היסודית ביותר שיש למדינת ישראל, והיא הבעיה של היחסים בינינו לבין מדינות ערב, בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: אנחנו מתקדמים לכיוון מסוים, עם כל הבעיות שיש בצדו.

בנימין טמקין: אנחנו מתקדמים לכיוון של פתרון הבעיה בינינו לבין הפלשתינים בדרך היחידה שאפשר לפתור בה את הבעיה הזאת, וזו הדרך של היפרדות ושל הפרדה בינינו לבינם, כדי ליצור מצב של קיום גבול בינינו לבין הפלשתינים, גבול ברור, גבול מוסכם, גבול של שלום וביטחון בינינו לבינם, כך ש-5 מיליוני ישראלים לא ימשיכו לשלוט על 2 מיליוני פלשתינים בגדה המערבית וברצועת-עזה.

בנימין טמקין: אנחנו עושים זאת בשלבים, ובניגוד לכל הבהלה שהימין הקים לגבי כל אחד מהצעדים שננקטו על-ידי הממשלה, היום הציבור כבר מבין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, ההוכחה הטובה ביותר לכך היא זו: ביום שישי פורסם ב"ידיעות אחרונות" סקר – לצערי הרב, הוא פורסם בעמוד השלישי של העיתון; הוא היה צריך להיות בעמוד הראשון.

בנימין טמקין: בסקר הזה נשאלו אזרחי מדינת ישראל את השאלה הבאה: האם כתוצאה מיציאת צה"ל מן הערים המאוכלסות על-ידי ערבים פלשתינים הביטחון האישי שלך נפגע על-פי הרגשתך?

בנימין טמקין: ואזרחי ישראל ענו כדלקמן: 53% אמרו ש"זה לא משפיע עלינו בכלל בעניין הביטחון האישי".

בנימין טמקין: אבל עוד יותר מפתיע אולי הוא, ש-26% אמרו שזה משפיע עליהם לטובה.

בנימין טמקין: זה אומר, ש-80% מאזרחי מדינת ישראל, בניגוד לכל הצעקות וכל הזעקות, בניגוד להיסטריה – – –

יוסף עזרן: פיני, בבקשה תנמיך את הווליום.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: הוא עומד בזמנים.

יוסף עזרן: עוד דקתיים, שלוש דקות.

יוסף עזרן: בבקשה.

בנימין טמקין: בניגוד להיסטריה שניסו ליצור, עובדה היא שאזרחי ישראל מבינים שהתהליך הזה הוא התהליך היחיד שיש אתו תקווה, ולא לשמוע יותר נאומים פטריוטיים ונאומים מפחידים, אלא להגיע למצב שבו אנחנו נפרדים מן העם הפלשתיני בשלום, בכבוד ובביטחון.

בנימין טמקין: בסופו של דבר תהיינה בחירות בשטחים.

בנימין טמקין: הם יבחרו הנהגה משלהם.

בנימין טמקין: אנחנו ננהל משא-ומתן על הסדר הקבע ונקבע גבול סופי.

בנימין טמקין: מצד אחד של הגבול יחיו הפלשתינים – – –

פיני בדש: מה זה שייך לתקציב ולהסתייגויות?

יוסף עזרן: אדוני, כולם דיברו כך.

יוסף עזרן: שמעת קודם את מה שאמרו.

יוסף עזרן: אני יושב פה שעתיים.

יוסף עזרן: בקושי שפשפו את נושא התקציב.

יוסף עזרן: בקושי.

יוסף עזרן: לכן, לא צריך לעשות פה אפליות.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: דווקא הוא דיבר על התקציב.

דב שילנסקי: אבל אנחנו דיברנו על ארץ-ישראל והוא מדבר לטובת ארץ ישמעאל.

דב שילנסקי: ארץ ישמעאל.

יוסף עזרן: זו גם שאלה של תקציב.

דב שילנסקי: להעביר את התקציב מארץ-ישראל לארץ ישמעאל.

דב שילנסקי: זה מה שהוא רוצה.

בנימין טמקין: מה שטוב הוא שאזרחי ישראל מזמן מזמן עברו את התקופה הזאת.

בנימין טמקין: זה כבר לא משפיע על אף אחד.

בנימין טמקין: חבל, חבל מאוד.

בנימין טמקין: פעם שרת: "שתי גדות לירדן – זו שלנו, זו גם כן".

בנימין טמקין: על אחת כבר ויתרת.

בנימין טמקין: אמרת, שרת, נאמת, אבל תמכתם בהסכם השלום עם ירדן.

בנימין טמקין: בינתיים, השלום היחיד שעשיתם, שעשתה ממשלת הליכוד, להזכיר לך, נעשה על בסיס של ויתור על כל השטח והורדת כל ההתנחלויות – השלום עם מצרים.

בנימין טמקין: עשה לי טובה.

בנימין טמקין: בינתיים, לישמעאל אתם מסרתם במצרים את כל השטח וכל ההתנחלויות.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד – –

יוסף עזרן: חבל – – –

בנימין טמקין: – – לא אני נהגתי בבולדוזר.

בנימין טמקין: אנשים שלכם נהגו בבולדוזר.

בנימין טמקין: אז אל תספר לי על ישמעאל.

בנימין טמקין: כבר ויתרתם כאשר עשיתם שלום עם ירדן.

בנימין טמקין: אנחנו מנהלים, בסופו של דבר, משא-ומתן עם אש"ף, כמו שאני אמרתי ולא כמו שאתם אמרתם.

בנימין טמקין: אנו נגיע, בסופו של דבר, להסכם שלום, ותקום מדינה פלשתינית או פלשתינית-ירדנית – –

דב שילנסקי: אהה.

בנימין טמקין: – – לצדה של מדינת ישראל, ונחיה אתה בשלום.

בנימין טמקין: חשוב יותר, וזה עניין של תקציב, כי יש לו קשר עם תיירות, ואני רוצה להגיד את המלה האחרונה – – –

דב שילנסקי: מדינה פלשתינית.

יוסף עזרן: הוא רוצה לסיים.

יוסף עזרן: הוא עומד לסיים.

פיני בדש: זמנו עבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, אתה עולה לכאן.

בנימין טמקין: אני רוצה לסיים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פיני בדש, זה לא הוגן שאתה עומד כאן כאילו עם סטופר.

בנימין טמקין: איש לא עושה דברים כאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אנא.

יוסף עזרן: נגררת לוויכוח אתם.

יוסף עזרן: חבל.

יוסף בא-גד: אתה מדבר על מדינה פלשתינית – דבר אסור.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: חבל.

יוסף עזרן: אדוני, רגע.

יוסף בא-גד: הוא מדבר על מדינה פלשתינית נגד המפלגה שלו.

יוסף עזרן: מה שהוא רוצה.

יוסף עזרן: כבודו יעלה ויאמר תהילים.

יוסף עזרן: מה שאדוני רוצה יאמר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, נא לסיים.

בנימין טמקין: בנושא תיירות אני רוצה להגיד את הדבר הבא: לפני כמה חודשים התקיים בכנסת, במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, דיון מעניין מאוד.

בנימין טמקין: הדיון היה על ההתנהגות הלא-נאותה של התיירים הישראלים בעמאן בירדן.

בנימין טמקין: חלומי, שהוא פשוט, הוא, שבעוד כמה חודשים נקיים כאן בכנסת דיון מרתק על ההתנהגות הבלתי-נאותה של התיירים הישראלים בדמשק.

בנימין טמקין: אם נגיע למצב הזה, סימן שהגענו לאותה מטרה, שכל אזרחי ישראל רוצים בה, בסופו של דבר: שלום עם הפלשתינים, שלום עם כל המדינות הערביות הסובבות את מדינת ישראל.

בנימין טמקין: יש לנו שלום עם מצרים, יש לנו שלום עם ירדן, ויהיה שלום גם עם סוריה ולבנון.

בנימין טמקין: אני בטוח, שכל אזרחי ישראל, בניגוד לציפיות, בניגוד לפחדים ובניגוד לחרדה שמביאים כאן, יתמכו בשלום כזה.

בנימין טמקין: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

דב שילנסקי: הפכנו את הנאום שלך למעניין – – –

יוסף עזרן: זה גם נכון.

יוסף עזרן: זה נכון מאוד מה שאומר חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: הוא החיה קצת את זה.

יוסף עזרן: טוב, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם דיברנו על התיקון בנושא חוקי הארנונה, ועכשיו אני רוצה לדבר על נושא התקציב.

יוסף עזרן: שומעים?

יוסף עזרן: תקציב.

פיני בדש: קודם דיברנו, וזה היה סעיף 4 בהסתייגויות.

פיני בדש: עכשיו אני רוצה לדבר על ההסתייגויות שאני הגשתי.

פיני בדש: נושא אחד הוא תוספת – –

דן תיכון: חבר הכנסת טמקין, בוא הנה.

דן תיכון: השארת אותי לבד.

דן תיכון: לאן אתה הולך?

בנימין טמקין: להעביר הודעה לעיתונות.

פיני בדש: נושא אחד הוא תוספת שדה תעופה שני למדינת ישראל.

פיני בדש: נושא שני הוא ביטול אתר דודאים כאתר הפסולת של המדינה.

פיני בדש: נושא שלישי הוא חקיקה בנושא גנבות הרכב.

פיני בדש: נושא רביעי הוא נושא של חינוך – 30 ילדים בכיתה.

פיני בדש: נושא חמישי הוא מצב בית-החולים "סורוקה".

פיני בדש: אתחיל דווקא – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, לאיזו מועצה אזורית שייך אתר דודאים?

פיני בדש: אתר דודאים הוא בתחום שיפוטה של מועצה אזורית בני-שמעון, אבל בקו אווירי הוא 2.5 קילומטרים מבאר-שבע.

פיני בדש: זאת אומרת, לקחת את חירייה ליד תל-אביב ולהצמיד אותה לבאר-שבע.

פיני בדש: לגבי זה הייתי נותן לשר לאיכות הסביבה, שיש לי הערכה אליו, את פרס חלם במדינת חלם: להעביר את חירייה לאתר דודאים, שזה באותו טווח, באותה עיר.

יוסף עזרן: אבל הוא לא קורא לאתר "סילוק אשפה" אלא "מטמנה".

פיני בדש: כן.

פיני בדש: הוא אמר, שאפשר לעשות פיקניק ליד האתר.

פיני בדש: אני טענתי, שאם אפשר לעשות פיקניק לידו, אז אפשר לעשות זאת ליד תל-אביב.

פיני בדש: אבל אני רוצה להתחיל דווקא במצב בית-החולים "סורוקה".

רפאל אלול: אתמול היה יפה מאוד שם.

פיני בדש: נכון.

פיני בדש: אני הייתי שם.

פיני בדש: חבר הכנסת דן תיכון, בית-החולים "סורוקה" הוא בית-החולים היחיד בנגב, והוא משרת אוכלוסייה של 600,000 איש, רובה אוכלוסייה חלשה.

פיני בדש: מאחר שהוא בית-חולים יחיד, ואין תחרות בין בית-החולים הזה לבין בית-חולים אחר, מצב בית-החולים קשה בצורה בלתי רגילה.

פיני בדש: אף שיש צוות רפואי ברמה גבוהה, צוות רפואי מעולה, התפוסה בבית-החולים היא 160%–180%.

פיני בדש: זה פשוט לא ייאמן.

פיני בדש: הבוקר אשפזתי את בתי, שאיבדה את ההכרה, ולא היתה שום מיטה.

פיני בדש: בסוף מנהל המחלקה אמר: בואו ונשים מיטה אצלי בחדר ונשים אותה שם בינתיים.

יוסף עזרן: עכשיו היא מרגישה טוב?

פיני בדש: כן.

יוסף עזרן: ברוך השם.

פיני בדש: בינתיים היא קיבלה אינפוזיות ויצאה.

פיני בדש: לא היה מקום ולא היתה מיטה פנויה להשכיב אנשים.

פיני בדש: זה בית-חולים צפוף.

פיני בדש: המצב קטסטרופלי מהבחינה הזו.

רפאל אלול: זה בגלל השפעת, לא משום שחסרות מיטות.

פיני בדש: אין מיטות פנויות.

רפאל אלול: בגלל השפעת, אתה לא יכול לעשות כלום.

פיני בדש: זה לא בגלל השפעת.

פיני בדש: התפוסה בבית-החולים "סורוקה" מלאה – –

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: הוא צודק.

פיני בדש: – – תפוסה של 160% כל השנה.

פיני בדש: עכשיו המצב גרוע עוד יותר.

פיני בדש: דרך אגב, בנושא שפעת, את מי שמגיע עם חום היום הם בכלל לא מאשפזים.

יוסף עזרן: נותנים לו "אקמול".

פיני בדש: אין להם מקום בכלל לאשפז.

פיני בדש: הם גם אומרים: יותר גרוע.

פיני בדש: אם מאשפזים אותו, הוא נהיה יותר חולה שם, עם כל מה שקורה שם.

פיני בדש: לא יכול להיות, שכך יהיה בבית-החולים היחיד במדינת ישראל שקופח במשך כל השנים, כי לא היתה תחרות.

פיני בדש: לדוגמה: בבית-החולים "סורוקה" מספר הלידות הגדול ביותר במדינת ישראל היום.

פיני בדש: אם אנחנו צריכים, למשל, 21 עמדות לידה, יש בסך הכול שבע עמדות.

פיני בדש: האם יגידו ליולדת: תמתיני בתור, עד שתתפנה מיטה?

פיני בדש: זה בלתי אפשרי.

פיני בדש: רבותי, חבר הכנסת דן תיכון, חדרי הניתוח משנות ה-60 – –

יוסף עזרן: רבותי, נא – – –

פיני בדש: – – לא שופצו ולא שונו.

דן תיכון: יש עכברים בבית-החולים?

פיני בדש: יש עכברים ויש ג'וקים, כי אי-אפשר לטפל.

פיני בדש: אבל הבעיה הקשה היא, שבחדרי ניתוח אין מערכת סירקולציה כדי לנקות את האוויר.

פיני בדש: תבין.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: אדוני, רק שב.

פיני בדש: הוא דואג לעכברים.

פיני בדש: הצוות הוא צוות מעולה.

פיני בדש: הבעיה היא כזו: בחדרי הניתוח, למשל, שהם משנות ה-60, אין מערכת סירקולציה – – –

דן תיכון: איפה דליה איציק?

יוסף עזרן: רבותי, בבקשה.

יוסף עזרן: אני חושב שזה לא הוגן ולא צודק.

פיני בדש: רבותי חברי הכנסת, המליאה כל כך מלאה – – –

יוסף עזרן: כאן מדברים על נושא חיוני מאוד.

רפאל אלול: זה נושא שמעניין אותנו.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אז תעזבו את התקציב של החתולים כעת.

פיני בדש: לא.

פיני בדש: אתה צריך להבין, שבבית-חולים צריכה להיות מערכת סירקולציה, שמנקה את האוויר, כדי שלא יהיה זיהום.

פיני בדש: רופא מנתח אומר לי: לא רק שאין מערכת כזו, מיזוג האוויר מקולקל ולא עובד.

פיני בדש: אנו לא יכולים לנתח ב-40-35 מעלות חום בלי מיזוג אוויר.

פיני בדש: אנו מביאים מאווררים, שמים עלינו.

פיני בדש: אם החיידקים לא חדרו, אנו דוחפים אותם עם מאווררים פנימה לתוך החולה.

רפאל אלול: דוחסים אותם.

פיני בדש: מדוע?

פיני בדש: בגלל התנאים האלה.

פיני בדש: חדר המיון משרת 110,000 איש בשנה, וגודלו 600 מטר רבוע, במקום 3,000 מטר רבוע, כמו במרכז הארץ.

פיני בדש: לא ייתכן דבר כזה.

פיני בדש: היום נפגשתי עם שר האוצר והתחננתי וביקשתי: לא ייתכן שתשלחו אותנו לקופת-חולים.

פיני בדש: אתם, האוצר, חייבים לטפל נקודתית בבית-החולים "סורוקה".

פיני בדש: אין לנו אלטרנטיבה.

פיני בדש: אין אלטרנטיבה אחרת.

יוסף עזרן: הוא, שר האוצר, אמר שהוא מסכים אתך.

פיני בדש: הוא אמר שהוא מסכים אתי, אבל זה שהוא מסכים ולא נותן כסף לא עוזר.

פיני בדש: בין הסכמה לבין נתינת כסף – – –

דן תיכון: אבל חיים רמון השקיע כסף בכמה מיטות.

אברהם פורז: המועצה המקומית עומר לא יכולה לטפל בזה?

פיני בדש: האמן לי, שאתמול עשינו ערב התרמה לבית-החולים, ותרמנו יותר ממיליון שקל.

יוסף עזרן: אולי תל-אביב העשירה תממן את "איכילוב".

פיני בדש: הבוקר מנהל מחלקת ילדים, שם הייתי, אמר לי: אני צריך לשלוח ילדים חולים מפה לרנטגן, שזה אומר לשלוח אותם לחצות שטח פתוח של 300 מטר ולהחזירם.

פיני בדש: אם הוא לא קיבל דלקת ריאות, בדרך הלוך וחזור הוא מקבל דלקת ריאות.

פיני בדש: כל המכשיר עולה, בסך הכול, 55,000 שקלים.

פיני בדש: האמן לי, שמהבוקר הרמתי טלפונים למפעלים מסביב, והצלחנו להשיג את הכסף.

פיני בדש: אבל אי-אפשר לעבוד בשיטת השנור.

פיני בדש: אתמול תרמו מיליון שקל.

פיני בדש: נפגשנו עם פרופסור מיכאלי, יושב-ראש קופת-חולים.

פיני בדש: אמרנו לו: תיתן כסף.

פיני בדש: הוא אומר: לא.

פיני בדש: תעבדו בשיטת השנור.

פיני בדש: תלכו להתרים, להשיג כספים.

פיני בדש: יש לך גירעון וחוסר של 300 מיליון שקל לשלוש השנים הקרובות.

פיני בדש: האם אתה מסוגל להביא תרומות ב-300 מיליון שקל?

פיני בדש: זה לא יכול להיות.

פיני בדש: אולי יתחילו לעשות בשיטת סאלח שבתי – כל שנה להחליף את שם בית-החולים לשם אחר ולהשיג כמה מיליונים.

פיני בדש: היום אין אנשים שמסוגלים לתת תרומות בסדר גודל כזה.

פיני בדש: אני דורש מהאוצר לקחת את בית-החולים "סורוקה" כפרויקט.

פיני בדש: אני דורש מקופת-חולים לתת את הדעת על בית-החולים ולתת לו טיפול.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אזעזע אותך אם אומר לך, שרופאים אומרים לי שאנשים מתים בגלל חוסר טיפול.

פיני בדש: אם פעם היית אומר שאדם מת בבית-חולים מחוסר טיפול, כולם היו מזדעזעים.

פיני בדש: היום זה כבר עניין שבשגרה.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כמה רופא יכול לעבוד?

פיני בדש: יותר מ-24 שעות רצוף?

פיני בדש: הוא לא מסוגל.

פיני בדש: גם אם הוא רוצה לתת טיפול יסודי בשעה ה-20 הוא לא מסוגל, וגם לא בתנאים שבהם נמצאים שמונה או עשרה אנשים בחדר.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאבא שלי הוא רב.

פיני בדש: אבא שלי אושפז והכניסו אותו בחדר אחד עם נשים, כי לא היה מקום.

פיני בדש: איך צריך להרגיש אדם דתי בן 80 בחדר כשהוא מאושפז יחד עם נשים?

יוסף עזרן: הוא נעשה יותר חולה.

פיני בדש: זה בלתי נסבל, זה נוגד את כבוד האדם.

יוסף עזרן: גם אני פניתי לשר האוצר בנושא של "סורוקה", והוא יידע אותי בעניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, אני מברך אותך על המאבק הזה ומשוכנע שבסופו של דבר תצליח, מפני שאין דבר יותר הוגן מזה.

פיני בדש: אנחנו מדברים על חיי אדם, אנחנו לא מדברים על דברים אחרים.

פיני בדש: אנחנו לא מדברים על תקציב לקרקע פה או שם, אנחנו מדברים על חיי אדם, וזה נמצא בעדיפות גבוהה, לפני דברים תקציביים אחרים.

פיני בדש: מצב קופת-חולים לא טוב, הם קיבלו תקציב מיוחד, וחלק מזה הולך לבית-החולים "סורוקה", אבל זה לא מכסה פיגור של 40 שנה, זה לא עוזר.

פיני בדש: זה פיגור של 40 שנה עם מתקנים ישנים.

יוסף עזרן: מה עם ההתייעלות שם?

פיני בדש: הרופאים עובדים בצפיפות.

פיני בדש: במקום שאותו צוות של רופאים, ללא תוספת, ישרת תפוסה של 100%, הוא משרת תפוסה של 160%–180%.

פיני בדש: זה אנושי?

פיני בדש: מדובר באנשים, בבני אדם.

פיני בדש: הרופאים מצוינים, אבל הם לא מסוגלים לתת יותר ממה שהם יכולים לתת.

פיני בדש: לא מגדילים את צוות העובדים, כי מדברים על אותם חדרים ועל אותן מחלקות.

פיני בדש: זה בלתי אפשרי.

פיני בדש: חייבים לתת בדחיפות תקציב לחדרי מיון, חייבים לתת בדחיפות תקציב לחדרי יולדות.

פיני בדש: זה מצחיק, אבל אומרים ליולדות: אין מיטה פנויה, תמתינו.

פיני בדש: הן יולדות במסדרון.

פיני בדש: בגלל התנאים שלו מזכיר לי בית-החולים הזה בית-חולים באפריקה.

פיני בדש: שם התנאים יותר טובים.

פיני בדש: זה לא יכול להיות, אי-אפשר לזלזל באנשים.

פיני בדש: מאחר שהאוכלוסייה בנגב היא חלשה, יחסית, יש הרבה בדואים, יש אנשים קשי-יום, הם לא האנשים שנושאים את הדגל, נלחמים צועקים או מפגינים, אבל אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

פיני בדש: התאחדנו, כמה חברי כנסת מהדרום, לרבות חברי הכנסת כ"ץ-עוז ואביטל, וכל מי שיכול לעזור לנו – אני מקווה שגם חבר הכנסת אלול יסכים לעזור לנו, וגם אתם, רבותי, זו הצלת חיי אדם – – –

רפאל אלול: זו הזדמנות לברך אותך על שנבחרת מחדש.

פיני בדש: תודה.

פיני בדש: אנחנו רוצים להיאבק ביחד ובמשותף כדי לסייע לבית-החולים "סורוקה".

פיני בדש: אני מתקנא בבית-החולים "תל-השומר".

פיני בדש: אני לא מדבר על הגינון היפה מסביב, יש שם בית-מלון, שק"ם וגינות.

פיני בדש: אנחנו לא מדברים על הדשא, אנחנו מדברים על תנאים אנושיים מינימליים.

פיני בדש: יש מנהל חדש – גם המנהל הקודם עשה מאמצים רבים – ואסור לשבור אותו, כולנו צריכים לעזור לו.

פיני בדש: בלי תקציב חירום של 50 מיליון שקל, מתוך 300 מיליון שקל שהאוצר חייב לתת, תהיה קריסה מוחלטת, ואנחנו כבר נמצאים בקו האדום, על סף קריסתו של בית-החולים.

יוסף עזרן: ועדת הכספים כבר החליטה על 50 מיליון שקל אלה.

פיני בדש: אנחנו מדברים כל הזמן על העניין הזה, ועוד לא ראיתי החלטה.

פיני בדש: היום בשעה 16:00 ישבתי עם שר האוצר בחדר, ועד לרגע זה הוא לא נתן תשובה חיובית.

פיני בדש: כאיש הנגב הוא צריך להבין שהוא מחויב לעניין.

פיני בדש: הוא אומר: תיגשו לקופת-חולים.

פיני בדש: אנחנו יודעים מה מצבה של קופת-חולים, הוא לא יותר טוב מזה של "סורוקה".

פיני בדש: נושא שני שאני רוצה לדבר עליו הוא גנבות הרכב.

פיני בדש: הן מסבות נזק כלכלי של 3 מיליארדי שקל בשנה למדינת ישראל.

פיני בדש: 3 מיליארדי שקל נעלמים למדינת ישראל, ועושה רושם שלאף אחד לא אכפת.

יוסף עזרן: אפשר לבנות בזה שני "סורוקה".

פיני בדש: עושה רושם שזה טוב למדינה ולכולם.

פיני בדש: רבותי, חבר הכנסת דן תיכון, לא יכול להיות, שבמדינה קטנה כמו מדינת ישראל ייעלמו 40,000 – – –

דן תיכון: כאשר רואים אותנו כאן, מפלגת העבודה בהיכון.

אלי דיין: אתם מתכננים איזו הצבעה?

רפאל אלול: – – – פילי, פילי, פיליבסטר.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני סגן השר, כל זמן שאני יושב פה לא יהיו שום מחטפים.

יוסף עזרן: יתכננו להם, ואנחנו ננהל לנו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בינתיים אני נוהג כך.

פיני בדש: חבר הכנסת אלול, אתה יודע מה זה כשנעלמים במדינה קטנה כזאת 40,000 כלי רכב בשנה?

רפאל אלול: 30,000.

פיני בדש: חבר הכנסת אלול, אנחנו עומדים בממוצע של 3,500 כלי רכב בחודש.

פיני בדש: תפתח את העיתונים ותראה את הנתונים של המשטרה – זה בסביבות 40,000 כלי רכב בשנה.

פיני בדש: ואם תעמיד אותם בטור, הוא ישתרע על 120 קילומטר.

פיני בדש: איפה הם נעלמים?

פיני בדש: ביהודה ובשומרון, ביריחו, בעזה, בג'נין.

פיני בדש: איפה הם נעלמים?

פיני בדש: אף אחד לא רואה אותם?

פיני בדש: אתם יודעים איזה נזק כלכלי קשה זה?

פיני בדש: אולי המדינה מרוויחה מהמסים, אולי היבואנים מרוויחים.

פיני בדש: זה גם עניין ביטחוני כאשר המכוניות עוברות בקצב כזה מצד לצד.

פיני בדש: רבותי, השבוע גנבו לתושב שלי "מרצדס".

פיני בדש: הוא ניהל בטלפון משא-ומתן עם הגנבים, ותמורת 40,000 שקל החזירו לו אותה, כי אין מי שיעשה משהו.

רפאל אלול: תקציב יעזור?

פיני בדש: תן תקציב, תקים כמה יחידות מיוחדות שיעלו אולי 100 מיליון שקל בשנה, והם יחסכו לך 3 מיליארדי שקלים.

פיני בדש: אבל אף אחד לא עושה כלום בעניין הזה.

פיני בדש: בגלל מכת הגנבות בעומר אני מקים אצלי משטרה פרטית.

יוסף עזרן: כמה פעמים גנבו לך את הרכב?

פיני בדש: כי אני יישוב במרכז הארץ.

פיני בדש: מאילת ועד מטולה – עומר נמצאת בטבורה של מדינת ישראל, והיא מגודרת, עם תעלות מסביב.

פיני בדש: חבר הכנסת אלול, קראתי פעם לתעלות האלה – – –

יוסף עזרן: קו בר-לב.

פיני בדש: לא, קראתי להן תעלות נ"ס, נגד "סובארו", אבל כבר מזמן נגמרו ה"סובארו".

אלי דיין: מה עושים עם כלי הרכב האלה?

פיני בדש: מה עושים?

פיני בדש: פעם היו גונבים את המכוניות ומפרקים אותן לחלקי חילוף.

פיני בדש: היום לא עושים את זה, חבל לקלקל את המכונית.

פיני בדש: היום נכנסים אליך הביתה וגונבים את המכונית.

פיני בדש: יש ראיס שמקבל 1,500 עד 2,000 שקל למכונית, הוא מעביר לגנב עוד 500 שקל, ולזה שמעביר את המכונית ליאטה או למקומות אחרים הוא נותן עוד 500 שקל.

פיני בדש: הוא לא מסתכן ונשאר עם 1,000 שקל נטו.

פיני בדש: הבעיה הקשה היא, שנכנסים הביתה כשאתה ישן ולוקחים לך את המפתח שמונח ליד הראש.

פיני בדש: זו תחושה איומה כאשר בן-אדם מסתובב לך בחדר השינה, הילדים נכנסים לחרדה, לא ישנים בלילה ושרויים בהיסטריה.

פיני בדש: רבותי, הגשתי שלושה חוקים בעניין הזה.

פיני בדש: מחצית מגנבי הרכב הם ילדים בני 18-16 – הגנב הוא קטין.

פיני בדש: לפני שבועיים תפסנו גנב, וכעבור שעתיים הוא חזר.

פיני בדש: הוא הודה בגנבה של 40 כלי רכב, אבל לא עוצרים אותו עד גמר ההליכים אלא משחררים אותו.

פיני בדש: תפסו אותו עוד פעם, והוא גנב עוד 30 כלי רכב.

פיני בדש: בסופו של דבר, על עסקת חבילה של 100 מכוניות או של 10 מכוניות הוא מקבל אותו עונש.

פיני בדש: חבר הכנסת אלול, ליד המשטרה הפלשתינית נמצאות כ-2,000 מכוניות גנובות.

פיני בדש: הם לא מחזירים אותן, הם רוצים בחזרה מחצית מסכום המכונית בשביל להחזיר כל מכונית.

פיני בדש: מדינת ישראל מעבירה בכל שנה לרשות הפלשתינית 70 מיליון שקל.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

פיני בדש: 60 מיליון על המע"מ ועוד 10 מיליונים על מכסים.

פיני בדש: ביררתי את זה הבוקר.

דן תיכון: תאמין לי, עד כה הועברו כמיליארד.

פיני בדש: היום קיבלתי מהמכס נתונים על 70 מיליון.

פיני בדש: הם מקבלים כסף ואומרים לך, בשביל להחזיר את המכונית הגנובה תשלם לי מחצית מהסכום.

פיני בדש: אתה מבין איזו חלמאות זו?

פיני בדש: אתה מבין איזו חוצפה זו?

פיני בדש: לא ייתכן דבר כזה.

פיני בדש: ובחקיקה הזו, דבר ראשון – קיזוז.

פיני בדש: כל רכב שנגנב מקוזז למשטרה הפלשתינית, אולי אז הם יתחילו למנוע את הגנבות.

פיני בדש: חוק שני, מגיל 16 ומעלה – ילד שגונב רכב לא ייחשב קטין.

פיני בדש: דבר שלישי, בגלל הבג"ץ ובגלל החלטה של נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק שאמר שאין לעצור עד גמר ההליכים גנבי רכב, הם חוגגים עד המשפט, עד שהם נעצרים.

פיני בדש: אני הגשתי חוק בעניין הזה, ולפיו מי שנתפס "על חם" בגנבת רכב ייעצר עד המשפט.

פיני בדש: אז אולי נמנע עשרות אחוזים של גנבות רכב.

פיני בדש: את השאר נשאיר לסיבוב הבא.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: יש לך עוד הסתייגות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אלי דיין: עכשיו חבר הכנסת סילבן שלום יסביר לנו מה הן הגרסאות לגבי פיליבסטר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המקור למלה פיליבסטר הוא הולנד.

סילבן שלום: מדובר בפיראט הולנדי, שאת שמו כרגע אינני זוכר, שעל שמו נקבע הדבר.

סילבן שלום: אם מישהו פותח מילון בשפה העברית, יראה פיליבסטר – פיראט, שודד ים; בסוגריים – השהיה של דיונים.

אלי דיין: אתה שודד ים?

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: אני רוצה להתייחס למה שקרה היום, חבר הכנסת רפי אלול, בוועדת הכנסת.

סילבן שלום: בוועדת הכנסת היום התקיים דיון דחוף בדרישה לבטל את הפיליבסטר, לבטל את ההסתייגויות ולהגיע למצב שהיום יוכרז שאין עוד הסתייגויות.

אלי דיין: אנחנו נגד.

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אלול, אני הייתי נוכח – בלי להזכיר שמות.

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: אני שמעתי גם אותך, אבל אני לא רוצה להגיד שאתה הצעת את זה.

סילבן שלום: אז תן לי לומר בצורה הברורה ביותר, שהיתה הצעה חד-משמעית להפסיק את ההסתייגויות היום.

פיני בדש: חבר הכנסת חגי מירום יצא נגד הפיליבסטר והוא דיבר שעה.

רענן כהן: – – –

אלי דיין: אנחנו נגד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, אבל אדוני עומד.

יוסף עזרן: תשאל אותו אם הוא מסכים.

סילבן שלום: לא, אני לא מסכים.

רענן כהן: כי אתה לא רוצה לשמוע אמת.

סילבן שלום: אני לא מסכים כי אתה מדבר בשפת רחוב שאני לא מוכן לשמוע אותה.

סילבן שלום: זה הכול.

רענן כהן: אתה לא מסוגל לשמוע אמת.

אלי דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, תספר לנו מה קורה היום בקונגרס האמריקני.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר החוץ, אתה לא חושב שאתה תעשה פה פיליבסטר.

יוסף עזרן: במקום גנבת מכוניות, אתה תסיט אותנו לדבר אחר?

יוסף עזרן: אבל אתה מוציא את המילון, את הפילולוגיה, פיליבסטר, ואת הקונגרס האמריקני, רק לא התקציב.

יוסף עזרן: תנו לו לדבר.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאתה מגן עלי.

סילבן שלום: אבל ישבה כאן חבורה והחליטה כנראה שלא לאפשר לי לדבר.

סילבן שלום: עוד לא דיברתי משפט אחד וכבר באו הערות וקריאות ביניים.

סילבן שלום: לצערי הרב, היום כן הייתי בוועדת הכנסת.

סילבן שלום: הייתי שם אפילו זמן ארוך, ובוועדת הכנסת עלתה הצעה להפסיק את הדיונים כבר היום.

סילבן שלום: אני שמח שגם יושב-ראש הכנסת וגם יושב-ראש ועדת הכנסת דחו את ההצעות ואמרו באופן חד-משמעי, שגם אם תהיה החלטה להביא למצב שבו לא יהיה עוד מה שקורה בשבוע הזה בשנה הבאה, ההחלטה תהיה החל מתקציב 1997, שיידון בסוף 1996, ולא מעכשיו, אף שהיתה הצעה שזה יהיה מעכשיו.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שהפיליבסטר הוא דבר שקיים ברוב מדינות העולם.

סילבן שלום: זו לא המצאה ישראלית.

סילבן שלום: אני עצמי הייתי בארצות-הברית – ואני לא מצליח עכשיו לזכור אם זה היה בקונגרס או בסנאט.

סילבן שלום: היתה קבוצה של אנשים שמתעסקת בענייני כלכלה, ושם ראינו – אני לא מצליח לזכור כרגע אם זה קונגרסמן או סנאטור – קורא את הברית החדשה.

סילבן שלום: אבל מה ההבדל שם?

סילבן שלום: שם, ברגע שעושים את הדבר הזה, מגיעים לשיחות על פשרה, דבר שכאן בארץ לא קיים.

סילבן שלום: יושבים אתו, מוכנים להגיע אתו לאיזה הסדר.

סילבן שלום: לא מקבלים כמובן את מה שהוא אומר, אבל מגיעים לאיזו הבנה.

סילבן שלום: כל המהות של הקיום הדמוקרטי – –

אלי דיין: אתם מוכנים לפשרה?

סילבן שלום: – – היא של קיום הליך פרלמנטרי נאות, והליך פרלמנטרי נאות הוא בעצם האפשרות לאפשר לאופוזיציה לומר את דברה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שבשנה האחרונה יש מגמה, שלפי דעתי היא מסוכנת מאוד, של רצון למנוע מחברי הכנסת לדבר.

סילבן שלום: זה התחיל במצב שבו החליטו לקצץ בצורה חדה את מכסת ההצעות לסדר-היום מבחינת זמן.

סילבן שלום: הצעה דחופה לסדר-היום היתה של עשר דקות, ואם היו כמה הצעות – שבע דקות.

סילבן שלום: עכשיו הוחלט שהזמן יהיה שלוש דקות, לא לאפשר לדבר.

סילבן שלום: רוב האנשים לא מגישים הצעות דחופות.

סילבן שלום: לגבי שאילתא הוחלט שאין להגיש שאלה נוספת, כדי למנוע מצב שאולי ידברו יותר מדי.

רפאל אלול: אתה מוכן לשינוי?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שהדבר הזה הוא פשוט הפרעה לאופוזיציה.

סילבן שלום: אני חושב שבעוד שנה יש סיכוי לא קטן שאתם תחבשו את ספסלי האופוזיציה.

סילבן שלום: מה יקרה אז?

אלי דיין: הסיכוי הזה חלף.

אלי דיין: היה סיכוי.

סילבן שלום: לא תוכלו אז לדבר?

סילבן שלום: הרי תמיד צריך לדעת לנהוג באורך רוח, ברוחב לב, כשאתה למעלה.

סילבן שלום: כי הגלגל מתהפך, אפשר גם לרדת.

סילבן שלום: עכשיו לעצם התקציב, אדוני היושב-ראש, לאחר ההקדמה הארוכה.

סילבן שלום: השר שוחט מתהדר במשך תקופה ארוכה שיש לו הצלחות.

סילבן שלום: איך הוא אומר?

סילבן שלום: אני מזמין את כולם להצטרף לקרון ההצלחות שלי.

דן תיכון: לעלות.

סילבן שלום: לעלות.

סילבן שלום: תודה על התיקון.

סילבן שלום: אני אומר, שאותו קרון הצלחות מזמן כבר ירד מהפסים, רק נראה שהנהג של הקרון לא יודע שהוא ירד מהפסים.

סילבן שלום: הקרון הזה כבר רץ מעבר לתהום כשהוא לא יודע את זה.

סילבן שלום: אפשר להציג כביכול חזית של הישגים.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת אם מובטלי "אומן" שמעו על ההישגים האלה, האם הם יודעים על ההישגים האלה?

סילבן שלום: ה"הישגים" עצמם יודעים שהם הישגים גדולים?

סילבן שלום: כשבאים ואומרים שיש ירידה באינפלציה, באיזה מחיר הושגה הירידה באינפלציה?

סילבן שלום: במחיר של ריבית רצחנית, שהביאה לכך שמשכנתאות לזוגות הצעירים התייקרו במידה ניכרת; אינפלציה שירדה כתוצאה מעידוד היבוא.

סילבן שלום: אם אתה יודע, חבר הכנסת דיין, סגן שר החוץ, יבוא מוריד אינפלציה.

סילבן שלום: זה נשמע אולי מוזר, אבל יבוא מוריד אינפלציה והרבה פעמים נוהגים בצורה הזאת כדי למתן מחירים, כי אינפלציה מודדים רק על מוצרים בשוק המקומי.

סילבן שלום: לדוגמה, אם יצרן אחד מייצר כיסאות בשוק המקומי וכולנו רוצים לקנות את הכיסאות שלו, המחיר נקבע לפי הביקוש וההיצע.

סילבן שלום: אם אני מביא עוד כיסאות מיבוא חיצוני, אין ספק שהמחיר של המוצר הישראלי יורד, כי יש כבר תחרות עם מוצר חיצוני.

סילבן שלום: לכן האינפלציה יורדת.

סילבן שלום: השימוש הזה ביבוא כדי להוריד אינפלציה הוא מתכון הרה אסון.

סילבן שלום: נוצר מצב שבסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, הגירעון במאזן התשלומים של מדינת ישראל מגיע לממדים קטסטרופליים.

סילבן שלום: כשמדובר על מיליארד דולר בחודש, אלה ממדים קטסטרופליים.

סילבן שלום: אחת הסיבות לגירעון במאזן התשלומים היא הגידול בגירעון בתקציב.

סילבן שלום: מה הקשר בין הגידול בגירעון בתקציב לגידול בגירעון במאזן התשלומים?

סילבן שלום: כשממשלה מוציאה יותר כסף, הכסף הזה לא הולך לאוויר, הוא הולך לאנשים, לפרטים, לחברות, לאזרחים.

סילבן שלום: להם יש יותר כסף, הם קונים יותר מוצרים, וכך הם קונים יותר מוצרי יבוא.

סילבן שלום: כך הגירעון במאזן התשלומים גדל.

סילבן שלום: זאת כלכלה בסיסית.

סילבן שלום: גידול בגירעון בתקציב שהשנה היה אמור להיות 2%.

סילבן שלום: 75 ומגיע ל-3% עד 4%, מביא אותנו למצב שיש פה גידול בגירעון במאזן התשלומים.

סילבן שלום: הדבר הזה חייב להיפסק.

אלי דיין: – – –

סילבן שלום: אני חושב, שטוב היה עושה שר האוצר – ותפסיקו להפריע בגלל הטלוויזיה, תהיו קצת יותר מבוגרים.

סילבן שלום: יש מצב שבו שר האוצר צריך לדעת, שאם הגידול בגירעון בתקציב יימשך, אין ספק שהגידול בגירעון במאזן התשלומים יימשך כפל כפליים, והדבר יביא בסופו של דבר לירידה חדה ביתרות מטבע החוץ.

סילבן שלום: שר האוצר צריך לדעת, שאין לו מכונה להדפסת דולרים.

סילבן שלום: אין לו במרתפי בנק ישראל מכונה להדפסת שקלים ולידה מכונה להדפסת דולרים.

סילבן שלום: לכן כל גידול בגירעון התקציבי מביא לגידול בגירעון במאזן התשלומים, מביא לירידה של יתרות מטבע חוץ, וביתרות מטבע חוץ אנחנו בעצם קונים את כל המוצרים הבסיסיים.

סילבן שלום: איך אנחנו קונים דלק למכוניות ולמטוסים?

סילבן שלום: איך אנחנו קונים בשר, סוכר, שמן?

סילבן שלום: כל הדברים האלה נקנים ביתרות מטבע חוץ.

סילבן שלום: כאשר היתרות האלה מתרוקנות, כאשר היתרות האלה יורדות, אנחנו נמצאים במצב שבו יכולה להיות בעתיד הנראה לעין, לא בעתיד הרחוק, סכנה לקיומה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית.

סילבן שלום: בשנות ה-80 דובר על כך ש-3 מיליארדי דולר הם הקו האדום של יתרות מטבע החוץ.

סילבן שלום: נכון להיום, לאחר העלייה ברמת החיים, מדובר על 5 מיליארדי דולר.

סילבן שלום: ואותם 5 מיליארדי דולר, אם נוריד את הערבויות האמריקניות שקיבלנו, נגיע למצב שבו היום אנחנו קרובים מאוד לקו האדום.

סילבן שלום: יש מצב קשה מאוד, ואני חושב שמי שיצטרך לשלם אותו הוא השלטון הבא.

סילבן שלום: שר האוצר הבא הוא השר שיצטרך לשלם את מחיר המחדלים של שר האוצר הנוכחי.

סילבן שלום: וכאשר הוא אומר שיש לו קרון הצלחות, אני רוצה לדעת על איזה הצלחות הוא מדבר, על מה בדיוק הוא מתפאר, בשם איזה הישגים של שר האוצר הנוכחי.

אלי דיין: אז במה לקצץ?

סילבן שלום: אני הייתי מאוד רוצה ששר האוצר יבוא ויגיד: אני מקצץ בהעברה הסקטוריאלית לקיבוצים, שהגיעה ל-20 מיליארד שקלים, ושייתן ליום לימודים ארוך, שעולה רק כמה מאות מיליונים.

סילבן שלום: אני הייתי מצפה, שאתם, כאנשי הלובי החברתי, יחד אתי, היינו עושים את הדבר הנדרש.

סילבן שלום: והדבר הנדרש הוא לעשות שינוי בסדרי העדיפויות.

רפאל אלול: בתוך התקציב.

סילבן שלום: בתוך התקציב.

סילבן שלום: כך שסדרי העדיפויות יהיו יותר נכונים ויותר אמיתיים.

סילבן שלום: אבל אתם רואים בעיניים כלות איך מעבירים לקיבוצים 20 מיליארד שקלים, 6 מיליארדי שקלים לקופת-חולים – – –

רפאל אלול: איזה 20 מיליארד שקלים?

סילבן שלום: אגיד לך.

סילבן שלום: הסדר הקיבוצים עלה עד כה 13.5 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: בהסדר המשלים, שאישרנו לא מזמן, מדובר על עוד 6 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: מדובר על סכומים אדירים.

סילבן שלום: אבל אתם הגעתם לאיזה מצב שקשה לכם מאוד לפתוח את הפה.

סילבן שלום: אמרתי לשר האוצר בלובי החברתי: אני לא בעד פריצת מסגרת התקציב, אבל לא כל דרישה לנושאי חינוך ורווחה היא דרישה פופוליסטית.

סילבן שלום: אי-אפשר להכניס את אלה שרוצים להעניק יותר לשכונות ולעיירות הפיתוח לאיזה סד ולהגיד להם: כל דרישה שלכם היא דרישה פופוליסטית ולכן אסור לכם לדרוש אותה.

אלי דיין: האם אתה בעד קיצוץ בנושא של המעסיקים?

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

סילבן שלום: כשאני רואה את ממשלת העבודה אני אומר, שבעצם היא עושה שירות לבוחריה.

סילבן שלום: הקיבוצים בחרו בה – היא נותנת לקיבוצים.

סילבן שלום: אנשי ההסתדרות וקופת-חולים בחרו בה – היא נותנת לקופת-חולים.

סילבן שלום: הערבים בחרו בה – היא מבטלת קצבת יוצאי צבא ונותנת כספים לאש"ף.

סילבן שלום: לכן היא בעצם נותנת לסקטורים מאוד מוגדרים שתמכו בה.

סילבן שלום: מה אני אומר?

סילבן שלום: כשאנחנו נעלה לשלטון, נעשה בדיוק מה שצריך לעשות.

סילבן שלום: כל אותם סקטורים מקופחים שלא מקבלים היום מפני שהם לא נמנים עם הסקטורים המקורבים – הם אלה שיקבלו.

סילבן שלום: וזה בעצם יוצר מצב, שמולם עומדים אולי אותם גופים שתומכים בנו: שכונות, עיירות פיתוח, השכבות החלשות.

סילבן שלום: אלה קבוצות שתומכות יותר בליכוד מאשר בעבודה, אף שאולי זה היה אמור להיות הפוך.

סילבן שלום: בכל העולם הסוציאליסטי אמורות לתמוך דווקא השכבות החלשות.

סילבן שלום: פה זה לא כך.

סילבן שלום: לכן, אם אנחנו נעלה לשלטון, נחטא לבוחרינו, נחטא לשולחינו, אם לא נדע לעשות זאת בצורה הנכונה, בצורה הראויה, לא בצורה של פיזור, כמו שעושים בנושא הקיבוצים.

סילבן שלום: צריך לדעת, שבשכונות צריך לעשות מהפך, מהפך חברתי, מהפך בשיקום בדיור, בשיקום בחינוך, בשיקום בבריאות – בכל הדברים שאתה היית מסכים אם הייתי עושה אותם בצורה הזאת, או אם מישהו אחר היה עושה אותם.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו חייבים זאת לאלה ששולחים אותנו, אנחנו חייבים זאת לאלה שבוחרים בנו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי דיין, שהיום הרבה מאוד חברי כנסת פוחדים לדבר על הדברים האלה.

סילבן שלום: בכלל, מה שלא בקונסנסוס התקשורתי, פוחדים לדבר עליו.

סילבן שלום: אתה ניהלת מאבק אימתני בפעם הקודמת; רמסו אותך.

יוסף עזרן: אבל זה עזר לו.

יוסף עזרן: הוא התקדם.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אבל זה יצא מזל שסגן שר החוץ ביילין נהיה שר.

סילבן שלום: אם הוא לא היה שר, אינני יודע בדיוק מה היה קורה.

אלי דיין: אבל אני עדיין מחזיק בדעה שיש לבצע יום חינוך ארוך.

סילבן שלום: נכון, אז אתה צודק.

סילבן שלום: אז עדיין נשארת דבק בעמדתך, וזה טוב.

יוסף עזרן: תמשיך כך, ואז תהיה שר.

יוסף עזרן: בפעם הראשונה נהיית סגן שר, אחר כך תקפוץ עוד מדרגה ותהיה שר.

יוסף עזרן: זה קשור.

אלי דיין: זה לא קשור.

אלי דיין: אני מוכן להיות רק חבר כנסת, ושיבצעו את יום חינוך ארוך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר דבר אחד.

סילבן שלום: אינני יכול לקבל את העמדה, שיש כל כך הרבה כסף להעביר לסקטורים מקורבים, ואין אותו כסף כדי להעביר למה שאני חושב שצריך להעביר, כמו יום לימודים ארוך, פתיחת שערי האוניברסיטאות.

סילבן שלום: בעניין זה יש חוק שאני מנסה להעבירו.

סילבן שלום: לצערי הרב, חברי כנסת שחשבתי שיתמכו בי בעניין הזה, מסיבות כאלה ואחרות נרתעים מלעשות זאת.

יוסף עזרן: למה אתה מתכוון כשאתה אומר פתיחת שערי האוניברסיטאות?

סילבן שלום: לפתוח את שערי האוניברסיטאות כך שבשנה הראשונה כל בעל תעודת בגרות יוכל להתקבל לאוניברסיטה, ללא קשר לממוצע הציונים שלו, והמיון יהיה בסוף השנה הראשונה.

יוסף עזרן: ומה עם התשלום?

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: זה סעיף תקציבי כבד.

אלי דיין: הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום ראויה לעיון.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי היתה עושה מהפך חברתי.

יוסף עזרן: זה מיון רציני.

סילבן שלום: זה מיון.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר, אם אדם גדל בעיר מסוימת או באזור מסוים, אין זאת אשמתו שרמת ההוראה שם אולי היתה יותר נמוכה, או שרמת ההכנסה של הוריו היתה יותר נמוכה.

סילבן שלום: לכן צריכים לאפשר לו את זה.

סילבן שלום: כשאנחנו מציעים חוק דמי לידה לנשים, של 100% השכר – שר האוצר מתנגד; כשרוצים יום לימודים ארוך – שר האוצר מתנגד; כשרוצים לפתוח את שערי האוניברסיטאות – שר האוצר מתנגד; כשאני מקציב עכשיו לבית-ספר "קדמה" 3 מיליוני שקלים – שר האוצר מתנגד.

סילבן שלום: לצערי, לדברים האחרים הוא לא מתנגד, כי אלה בוחריו, אלה תומכיו, אלה יקבעו את עתידו בפריימריס ויקבעו את עתיד המפלגה בבחירות הבאות – לשלטון או לאופוזיציה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין איננו, חבר הכנסת אסעד אסעד איננו, חברת הכנסת לימור לבנת איננה נמצאת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנות בוקר דיברתי על אחד הנושאים שנראה לי שהוא היום המכה בארץ.

נעמי בלומנטל: יש כל כך הרבה מכות, חבל לדבר על כולן.

נעמי בלומנטל: אבל אחת מהן, שהיא משמעותית ביותר – מדובר במשבר האדיר בבריאות, בכל מה שקשור לבריאות בארץ מבחינת בתי-החולים, מבחינת מצב החולים הסיעודיים, מבחינת טיפות-החלב.

נעמי בלומנטל: אין כמעט תחום בבריאות שאין בו משבר רציני.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדבר דווקא על כך, משום שלהערכתי המצב ילך ויחמיר.

נעמי בלומנטל: כי החוק שחוקקנו בכנסת בקול תרועה גדולה איננו חוק טוב.

נעמי בלומנטל: ואגב, אנחנו בליכוד לא תמכנו בחוק, מתוך ידיעה ומתוך שאמרנו שוב ושוב שהחוק איננו חוק טוב.

נעמי בלומנטל: הרעיון בבסיסו הוא רעיון טוב, אבל החוק נחקק בצורה מאוד מגמתית פוליטית.

נעמי בלומנטל: ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו היום בפני שוקת שבורה.

אברהם פורז: הליכוד תמך.

נעמי בלומנטל: לא, הליכוד לא תמך.

נעמי בלומנטל: תסלח לי, חבר הכנסת פורז.

נעמי בלומנטל: אני מדברת באחריות.

נעמי בלומנטל: אני עקבתי, הייתי חברה בוועדה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמענו.

נעמי בלומנטל: נמנענו מהסיבות שלנו.

נעמי בלומנטל: אבל בכל הוויכוחים והדיונים שהיו במשך חקיקת החוק חזרנו והתרענו על הבעייתיות שקיימת ומפני המפלה והמכה שאמורות להיות.

נעמי בלומנטל: והמצב פשוט ילך ויחריף.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על הרבה הרבה אזרחי מדינת ישראל שכבר מרגישים את זה היום על בשרם.

נעמי בלומנטל: הם משלמים הרבה יותר בעד הבריאות, ומקבלים הרבה פחות.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, המצב ילך ויחמיר, לא מבחינה זו שישלמו יותר, כי התשלום הוא אחוז מסוים מן המשכורת, אלא מפני שאין היום תחרות בין קופות-החולים, ולמעשה קופות-החולים הולאמו, ומה שקורה בפועל הוא שהרמה יורדת.

נעמי בלומנטל: אינני מדברת על הרמה של הרופאים, לא על הרמה של האחיות, ולא של הצוות שעובד, אלא פשוט במשך הזמן לא יהיה מספיק מכשור, לא יהיה חידוש של המכשור.

נעמי בלומנטל: אין כספים לפעילות השוטפת, אין כספים לפיתוח, לבנייה, למחקר.

נעמי בלומנטל: הכול ירד, ומשום כך הרמה תרד עוד ועוד.

נעמי בלומנטל: הציבור, מי שהולך היום לבית-החולים, מקבל בפועל הרבה פחות.

נעמי בלומנטל: בקושי יש לו בגד ללבוש, בקושי יש לו מיטה, בקושי יש ניקיון במקום.

נעמי בלומנטל: הכול בשל בעיות ומצוקות תקציביות.

נעמי בלומנטל: איך ייתכן דבר כזה?

נעמי בלומנטל: הלוא אנחנו משלמים יותר ונמשיך לשלם יותר.

נעמי בלומנטל: אמרתי קודם לכן שלא נשלם יותר משום שזה אחוז מסוים מן המשכורת, אבל מה שיקרה הוא, שבוודאי העשירים וגם שכבות הביניים, שיתחילו להבין שמה שהם מקבלים בעד התשלום הוא כל כך מעט וכל כך לא מבריא ולא מספק, יצטרכו להיעזר – לא תהיה להם ברירה – יותר ויותר בביטוחים משלימים למיניהם, וכתוצאה מכך התשלום שלהם ילך ויגבר, ילך ויגבר, ובמשך הזמן הם ישלמו יותר ויותר, כאשר בסך הכול הם לא יקבלו יותר ממה שהם קיבלו לפני חקיקת החוק הזה.

נעמי בלומנטל: וכאן הסכנה וכאן הכישלון הגדול שבחוק הזה.

נעמי בלומנטל: להערכתי, מה שצריך היה לעשות, אפשר היה להגיע לזה, שלא היינו צריכים לרוץ עם החוק כל כך, יכולנו ללכת בהדרגה.

נעמי בלומנטל: נמצא כאן חבר הכנסת אברהם הירשזון, שגם הוא היה שותף לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויחד אתו התרענו על הסכנות שבחקיקת החוק.

נעמי בלומנטל: לחבר הכנסת הירשזון יש קשר הדוק עם קופת-חולים לאומית, והוא בוודאי יוכל לספר לנו – אני מקווה שתהיה לו הזדמנות – מה קורה בפועל מבחינת הגירעונות, מבחינת המשבר החריף במערכת הבריאות.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: משום שרצו עם חקיקת החוק.

נעמי בלומנטל: נכון, גם אני בעד שכל אזרח בישראל יקבל איזו בריאות בסיסית, כי אין זה צודק שאדם שחולה, והוא לא אשם בכך, יצטרך לשלם על כך בכספים.

נעמי בלומנטל: המדינה חייבת לתת לו איזה סל בריאות בסיסי.

נעמי בלומנטל: אין ספק בכך, לזה אני מסכימה.

נעמי בלומנטל: אשר לשאלה מהו הסל ואיך האזרחים היו צריכים לשלם, זאת שאלה אחרת.

נעמי בלומנטל: דיברו בדמגוגיה: 200,000 אנשים שאין להם ביטוח היום, מחקיקת החוק הם יתחילו לקבל ביטוח, כל אחד יהיה מבוטח.

יוסף עזרן: זה לא נכון?

נעמי בלומנטל: זה נכון, אבל להערכתי צריך היה לפעול בצורה שונה.

נעמי בלומנטל: היה צריך לבטח אותם, אבל הממשלה יכלה לבטח אותם מדרגת שכר או אי-שכר מסוימת.

נעמי בלומנטל: מדרגת הכנסה מסוימת הם היו צריכים משהו לשלם, להפריש לבריאות, והמדינה היתה צריכה לדאוג לבריאותם, בכל אופן לסל בסיסי; אני בהחלט מסכימה עם כך.

נעמי בלומנטל: אבל למדינה היה זול יותר לממן אותם 200,000 באיזה ביטוח בסיסי מאשר לעשות את כל המהפכה האדירה הזאת, ששומטת את השטיח מתחת לבריאות הציבור כאן בארץ, חד-משמעית.

נעמי בלומנטל: כשכבר נחקק החוק ונכנס שר בריאות חדש, אמרתי לו: בוא תבחן את החוק הזה, בוא תראה לקראת מה אתה הולך – אגב, הוא לא היה שותף לחקיקת החוק ולא היה חבר הוועדה – בוא תשהה את יישום החוק, את תחילת תחולתו של החוק הזה.

נעמי בלומנטל: לא, הוא מיהר.

נעמי בלומנטל: בדיעבד התברר לי גם למה, אולי אפילו לא בדיעבד, די מהר: קופת-חולים הכללית עמדה בפני פשיטת רגל והיתה צריכה באופן דחוף אותם 2 מיליארדים, שהיום הם רק קצה קצהו של מה ששולם במשך הזמן.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שעוד לא הכול עבר לקופת-חולים ואני יודעת שקופת-חולים הכללית לא עומדת בהסכמים שיש אתה.

נעמי בלומנטל: אני לא טוענת שקופת-חולים הכללית היא לא קופה שמבטחת חלק ניכר מהציבור בישראל.

נעמי בלומנטל: אבל במקום לחפש דרכים אחרות להביא לכך שקופת-חולים הכללית לא תקרוס ולדאוג לכך שתהיה תחרות בריאה שתביא לבריאות טובה יותר, מה שעשו משיקולים פוליטיים חד-משמעיים – יצאו עם החוק הזה, כשכבר ידעו שהוא לא טוב, כדי להזרים ולהציל את קופת-חולים הכללית.

נעמי בלומנטל: אין לנו שום דבר נגד קופת-חולים הכללית, אבל אנחנו שואלים את עצמנו, איך קופת-חולים הכללית הגיעה לגירעונות האדירים האלה כאשר קופות-חולים אחרות היו כמעט ללא גירעון – עכשיו, אחרי החוק, כולן בגירעון – איך הגענו לכך, איך הגענו?

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו שילמנו – ואמרנו את זה לא אחת – בריאות, שליש ממה ששילמנו היה הולך להסתדרות: לטיולים, להביא את הבוחרים לבחירות.

נעמי בלומנטל: על זה אנחנו שילמנו בריאות, וכבר היינו בסרט הזה.

יוסף עזרן: לא שילמנו, עלה לנו בריאות.

נעמי בלומנטל: אומר סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עזרן: היכן שכל הכספים – – –

יורם לס: – – – שאת מדברת עליו זה לא החוק של אולמרט?

נעמי בלומנטל: לא, לא, חבר הכנסת לס.

נעמי בלומנטל: הדמגוגיה שלך גם כן היתה לי לזרא, אני מוכרחה לומר.

נעמי בלומנטל: אני יודעת בדיוק במה מדובר.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא תמכנו בחוק הזה, הוא חוק שאיננו טוב – – –

תמר גוז'נסקי: הצבעת בעדו.

נעמי בלומנטל: אני לא שומעת את קריאות הביניים ואני מאוד מצטערת.

נעמי בלומנטל: העובדה היא שלקופת-חולים הכללית יש גירעונות אדירים לא משום שאין לה רפואה טובה, לא משום שאין לה רופאים טובים, אלא משום שפשוט לא העבירו להם את הכסף.

נעמי בלומנטל: זה ממש מזכיר – – –

יורם לס: – – –

נעמי בלומנטל: אני לא שומעת אותך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת, אי-אפשר לנהל דיאלוג.

נעמי בלומנטל: ברוסיה – ונמצאת כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איך התמוטטה כל האימפריה הרוסית בשנים האחרונות?

נעמי בלומנטל: הם היו "מתלבשים" על ארצות כמו רומניה וממש שואבים מהן את כל ההכנסות שהיו להן.

נעמי בלומנטל: הארצות עצמן נשארו עניות מרודות.

נעמי בלומנטל: בינתיים ראינו שגם רוסיה קרסה, אבל בזמנה היא הוציאה את כל הכסף על נשק וכו' וכו', ויחסית למדינות האחרות היא היתה במצב כלכלי יותר טוב.

נעמי בלומנטל: בסוף כל העסק קרס בלאו הכי.

נעמי בלומנטל: אותו מצב היה בקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: מה קרה עם קופת-חולים?

נעמי בלומנטל: במקום שהכסף ילך באמת לבתי-החולים, למכשור, לאחיות, לטיפת-חלב, שליש מהכסף הלך להסתדרות הכללית למטרות פוליטיות גרידא, ולכן קופת-חולים נכנסה לגירעון.

נעמי בלומנטל: נכון שההסתדרות נותנת משהו, קצה של משהו, כשהיא כל השנים ינקה וממש סחטה את קופת-חולים הכללית.

נעמי בלומנטל: נותנים משהו היום, יעני הצגה כזאת – מוכרים איזה נכס, ומספרים לנו אחר כך במשך 15 שעות מעל במת הכנסת למה אי-אפשר למכור את הנכס, הוא רשום.

נעמי בלומנטל: כל הנכסים רשומים על כל מיני גופים בלתי ברורים לחלוטין, ולכן גם אי-אפשר בדיוק לממש את הנכסים.

נעמי בלומנטל: הם כאילו מנסים וכו' וכו'.

נעמי בלומנטל: אבל מה שהאזרח הישראלי מרגיש ויודע הוא, שהוא בעד התרופות משלם, וכשהוא הולך לבית-חולים מה הוא מקבל?

נעמי בלומנטל: הוא שוכב בפרוזדור.

נעמי בלומנטל: בתי-החולים עמוסים, אין להם תקציבים לא לתחבושות, לא לתרופות, לא לשום דבר כמעט, בוודאי לא למה שדיברתי קודם לכן – למחקר, לקידום הבריאות, לקידום המחקר בתוך הבריאות, לקידום המערכת.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את זה, להערכתי באחריות מלאה: מה שמתרחש היום במערכת הבריאות זה כאין וכאפס לעומת מה שיהיה בעוד שנה ובעוד שנתיים.

נעמי בלומנטל: בוודאי נצטרך לעשות רוויזיה של כל החוק, כל הכספים שמוזרמים היום בלית ברירה.

נעמי בלומנטל: הנה יושבים כאן חברי בכנסת מוועדת הכספים ויודעים.

נעמי בלומנטל: הנה, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בוא תספר לנו באמת כמה מיליארדים מוזרמים למערכת הבריאות כאשר היא קורסת, כאשר אתה מקבל בריאות גרועה היום.

נעמי בלומנטל: ושוב, אני לא רוצה להעליב את המערכת אלא שהתקציבים המוזרמים אינם מספיקים כדי להגיע ולו לאותה רמה שהיתה ערב חקיקת החוק הזה.

נעמי בלומנטל: זה רק אחד ממחדליה הרציניים מאוד של הממשלה הנוכחית.

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: נכון, כולנו נוסעים.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת על אלה שחיים מתחת לקו העוני ואלה שאנחנו שומעים וקוראים עליהם.

נעמי בלומנטל: גם אני רואה וראיתי שיש גם אנשים שהם רעבים, אבל בוא נגיד שלא הגענו לרמות האלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בסף, ממש בסף, וזאת המטלה שלנו, גם של הכנסת כולה – אני לא מאשימה רק את הממשלה בכך.

נעמי בלומנטל: אסור שיהיה מצב כזה בארץ, אבל הרבה מן האזרחים, המעמד הבינוני, המעמד הבינוני הגבוה, בסך הכול כולם מרגישים לא כל כך רע.

נעמי בלומנטל: הולכים לסופרמרקט, פה נפתח קניון ועוד קניון, וכאילו המדינה פורחת, רווה נחת, אבל לא זה המצב האמיתי.

נעמי בלומנטל: ההבדלים בין השכבות גדלו בצורה מדהימה.

נעמי בלומנטל: הפערים בין השכבות החזקות לשכבות החלשות הלכו וגדלו.

נעמי בלומנטל: ככה לא בונים חומה.

נעמי בלומנטל: ככה לא בונים את התשתית הראויה, שצריכה להתקיים כאן בארץ הזאת, ולא לשם כך אנחנו כאן.

נעמי בלומנטל: יש לנו גם הרבה השגות אחרות, על דרכה המדינית של הממשלה, אבל אני בכל אופן מתעכבת יותר על הצד החברתי והכלכלי.

נעמי בלומנטל: נכון, נעשו דברים.

נעמי בלומנטל: אני עוסקת הרבה בתחום של סמים למשל.

נעמי בלומנטל: היום יש יותר סיכוי לגמילה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקיימים היום את יום הסמים הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: בהחלט אפשר לבוא ולומר, שבנושא הגמילה – ואגב, חוק ביטוח בריאות ממלכתי איננו מכסה אותו כלל ועיקר, אם כי הוא מופיע בו – בתחום הגמילה מסמים יש התקדמות.

נעמי בלומנטל: אומנם מדובר במספרים לא גבוהים, אבל אחוז הנגמלים גדל.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, בצריכת הסמים קיימת אוזלת-יד של המשטרה ושל מערכת החינוך, שלא מצליחה כלל להתמודד עם המכה הקשה הזאת.

נעמי בלומנטל: כאן יש לנו פשיטת רגל שלמה.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על עלייה מדהימה בבתי-הספר התיכוניים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים היום על 9% מקרב תלמידי בתי-הספר התיכוניים שנחשפו לסמים.

יוסף עזרן: 9% שהודו בכך.

יוסף עזרן: יש הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להסביר.

נעמי בלומנטל: יש כנראה יותר.

נעמי בלומנטל: בשאלונים שחולקו ובתחקיר שנעשה התברר שיש תמונת מצב של 9%.

נעמי בלומנטל: אותם 9%, חלילה, אנחנו לא מדברים על בני נוער מכורים לסמים אלא על בני נוער בבתי-הספר התיכוניים שנחשפו ולו פעם אחת לסמים, אם במסיבות אסיד, אם על-ידי ליקוק בולים, אם על-ידי חשיש ומריחואנה, ומדברים גם על סמים מסוכנים יותר.

נעמי בלומנטל: אבל ידוע לנו, שנוער מנותק, בין 25% ל-50% מבני הנוער האלה משתמשים בסמים, והתמונה הזאת מדאיגה ביותר.

נעמי בלומנטל: משרד החינוך, עם כל התקציבים שיש לו, לנושא המסוים הזה הוא מפריש, בזמנו זה היה 0%.02.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהשנה השיעור גדל ל-0%.04.

נעמי בלומנטל: אבל כשמדברים על כ-10% מתלמידי בתי-הספר התיכוניים, מערכת החינוך היתה צריכה פשוט להדליק נורות אדומות, לבוא ולומר במה שגיתי ומה לעשות כדי להביא תוכניות מניעה מתאימות, אבל דבר זה לא נעשה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שוב להדגיש, שאנשים העוסקים בזה במשרד החינוך עושים עבודה טובה, אבל התקציבים שניתנים, תשומת הלב, סדר העדיפויות, אינם עולים בקנה אחד עם מה שנעשה בשטח.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

יוסף עזרן: האם חבר הכנסת גדליה גל מוותר לך?

יוסף עזרן: אני יודע שאתה אמור לענות בשם הממשלה, אבל השאלה היא של התור, מי יקדים את מי.

חיים רמון: יושב-ראש ועדת הכספים תמיד מסכם.

חיים רמון: הוא עונה על הסתייגויות.

יוסף עזרן: הוא עדיין לא מסכם.

יוסף עזרן: איפה אנחנו ואיפה הסיכום.

יוסף עזרן: טוב, אדוני, היום הם קטלו את החוק, ויש לך זכות להרים אותו מן הקרשים או לעשות לו החייאה מלאכותית.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לספר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל איזו מערכת בריאות השאירה ממשלת הליכוד כשאני נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות.

חיים רמון: אני נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות, קופת-החולים הכללית היתה בפשיטת רגל.

חיים רמון: כלומר, שני-שלישים מהציבור לא קיבלו טיפול רפואי באופן מוחלט.

גדעון פת: מתי זה התחיל?

חיים רמון: חבר הכנסת פת, אתם הייתם בממשלה, הייתם שם לבד.

חיים רמון: אני מספר מה שר בריאות וראש ממשלה ושר אוצר הורישו כאשר הסתיים עידן שלטון הליכוד.

גדעון פת: איזה ראש ממשלה?

חיים רמון: פשוט רק להזכיר לציבור, כי אתם בונים על השכחה, גם מספרים דברים לא מדויקים, ואני תיכף אספר את האמת.

חיים רמון: הפער בין שני-שלישים של הציבור – שמעתי שאתם מדברים בשמו, החלשים, הזקנים, העניים, המבוגרים – הפער בין מה שהם קיבלו אז לבין מה שקיבלו בקופות-חולים, מצב שהמציאות יצרה, של עשירים וצעירים, היה 40%.

חיים רמון: קופת-חולים מאוחדת, כששאלתי אותם מה הגיל הממוצע אצלם, אמרו לי: 26.

חיים רמון: למעלה מזה, לא מקבלים שירותי בריאות.

רון נחמן: מה הרע בזה?

חיים רמון: שום דבר, רק כל העשירים ישבו והקימו להם קאונטרי-קלאב של עשירים, זה מה שהיה.

חיים רמון: היו רק שתי קופות, קופת-חולים לאומית וקופת-חולים כללית, שטיפלו באוכלוסייה החלשה והענייה, והן היו דחוקות ולא יכלו לתת את השירותים.

חיים רמון: תשאל את חבר הכנסת הירשזון.

חיים רמון: זאת היתה המציאות בשנת 1992.

חיים רמון: פשיטת רגל, אין תרופות.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: וכל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, ובראש ובראשונה הליכוד, לרבות במערכת הבחירות, אמרו שיש רק תשובה אחת, אין תשובה אחרת.

חיים רמון: לא היתה אז, אין היום תשובה אחרת.

חיים רמון: התשובה היא רק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גדעון פת: כותרת בלבד.

חיים רמון: כך אמרו כל סיעות הבית.

חיים רמון: אתם התגאיתם.

חיים רמון: הייתם אומרים רק זה, הייתם מבקרים את מפלגת העבודה, שהיא מתנגדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כי היא רוצה לדאוג להסתדרות.

חיים רמון: אני ישבתי עשר שנים בוועדת הכספים, אלה היו הנאומים שלכם פעם אחר פעם.

חיים רמון: אז איזה סיפורים אתם מספרים?

נעמי בלומנטל: החוק – – –

חיים רמון: תיכף אני אגיע לחוק, אל תדאגי.

חיים רמון: החוק נעשה, אני ישבתי בכל הישיבות, על דעת אנשי הליכוד.

חיים רמון: הוויכוח על הקשר עם ההסתדרות, זו היתה ההערה היחידה שהיתה להם.

נעמי בלומנטל: היו הרבה הערות.

חיים רמון: רק ההערה הזאת.

חיים רמון: אני ישבתי בישיבות, וכל הפרוטוקולים ישנם.

חיים רמון: אמרו בדין ובצדק, והיו גאים, שמה שאתם הטפתם לו במשך שנים, ממשלת העבודה יישמה.

חיים רמון: אתם צדקתם בכך.

גדעון פת: ממשלת העבודה התנגדה.

חיים רמון: סליחה, היא התנגדה אבל אחר כך היא אימצה את זה.

חיים רמון: אבל אני יודע למה מתגעגעת חברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: היא מתגעגעת לתקופה שבה שני-שלישים מהציבור, שלא מעניינים אותה אף פעם ולא עניינו אותה אף פעם, לא קיבלו רבע ממה שקיבלו בקופת-חולים "מכבי" ובקופת-חולים מאוחדת.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: זה לא עניין אותה.

חיים רמון: אחר כך היא רוצה מצב, שבו העשירים ישלמו מעט והעניים ישלמו הרבה.

רון נחמן: היום העניים משלמים והקיבוצים לא משלמים.

חיים רמון: חכה, חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: רק רגע, סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אתה עושה פה דיאלוג?

חיים רמון: אני אספר לכם, היום תקפו אותי על כך שהפטור שהיה לקיבוצים בהסתדרות הכללית נגמר בחוק הזה, והיום הם משלמים על-פי מה שהם חייבים בביטוח הלאומי.

רון נחמן: כמה?

חיים רמון: אם אתה רוצה לדעת זאת, תפנה לביטוח הלאומי.

רון נחמן: אני פונה אליך.

חיים רמון: בדיוק כמו שקבעה ממשלת הליכוד.

רון נחמן: לא, זו רמאות, זו הונאה.

חיים רמון: בדיוק כמו ממשלת הליכוד, לא חל שום שינוי.

רון נחמן: חל שינוי, משום שבסיס ההכנסה הוא מינוס.

חיים רמון: בסיס ההכנסה הזה נקבע מ-1977 – כל השנים שהייתם בשלטון.

חיים רמון: הוא לא השתנה.

רון נחמן: היום זה רע, ואתה יודע זאת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, מה אתה רוצה, לנהל ויכוח?

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: הערת את מה שרצית להעיר.

חיים רמון: שום דבר לא השתנה.

חיים רמון: היתה תקופה שאנשים עם 2,500-2,000 שקל שילמו 6% משכרם.

חיים רמון: אבל חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואני שילמנו 1% או 2% משכרנו.

חיים רמון: וכל המדברים פה על כך שצריך לטפל בקו העוני – אם יש חוק שמטפל בקו העוני זה החוק הזה, שהטיל מס גבוה על עשירים ומס נמוך על עניים.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: אם אתם לא רוצים, תגידו.

נעמי בלומנטל: הדמגוגיה הזאת לא תעזור לך.

נעמי בלומנטל: העם יודע – – –

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: אלה הן עובדות.

חיים רמון: אני אומר לך, חברת הכנסת בלומנטל, אלה הן עובדות.

חיים רמון: אבל את מגינה רק על השכבה שממנה באת.

חיים רמון: את רוצה להמשיך במציאות הזאת.

נעמי בלומנטל: לא, אני לא מגינה על השכבה הזאת, אני מבקשת ממך לבדוק זאת.

חיים רמון: את רוצה להגן רק על השכבה הזאת.

חיים רמון: את רוצה לייצג פה קופת-חולים שחגגה על חשבון העניים והחולים הזקנים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: הקריירה האישית – – –

יוסף עזרן: כאשר את דיברת, אני לא נתתי להפריע לך.

יוסף עזרן: אני מבקש שקט.

קריאה: – – –

חיים רמון: נכון, כי היתה שערורייה.

חיים רמון: ככל שהיתה לך הכנסה נמוכה יותר, שילמת יותר, וככל שהיתה לך הכנסה גבוהה יותר, שילמת פחות.

חיים רמון: זוג רופאים שילמו יחד 200 שקל לביטוח בריאות, כל אחד 100 שקל.

חיים רמון: בערכים של היום הם מרוויחים 30,000 שקל.

דן תיכון: אבל מה לא עובד?

חיים רמון: תן לי, אני אסביר.

חיים רמון: חבל שאתה לא שמעת את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים רמון: אני אגיד מה לא עובד, אבל קודם כול נדבר על המסגרת.

חיים רמון: קבענו סל בריאות מהמתקדמים ביותר בעולם, בכל השוואה בין-לאומית.

חיים רמון: תלכו לארגון הבריאות הבין-לאומי ותיווכחו לדעת, שאנחנו בין עשר המדינות הטובות ביותר בעולם, הטובות ביותר.

חיים רמון: מה לעשות.

חיים רמון: זה לא מתאים לכם?

חיים רמון: זה המצב לכל עם ישראל, לא לשכבה קטנה.

חיים רמון: אני גם שמעתי שכל הקופות מתחרות ביניהן.

חיים רמון: ולא רק מתחרות, אלא כל הקופות באות לציבור עם מודעות גדולות – שמעתי שיש התמרמרות – ומודיעות על השירותים הטובים שלהן.

חיים רמון: אמרו שאין תחרות – הנה, יש תחרות.

חיים רמון: טוענים שיש יותר מדי תחרות והיא עולה יותר מדי כסף.

חיים רמון: ברמת השירות, ברפואה הראשונית, לא בתי-חולים, ותיכף אגיד על כך משהו, כל הקופות נותנות שירות טוב יותר ומפרסמות מודעות.

חיים רמון: מה, קופת-חולים "מכבי", שחברת הכנסת בלומנטל רצתה לייצג פה, משקרת לציבור, והשירותים שלה לא טובים?

חיים רמון: הם מתחרים.

חיים רמון: אם הכול נורא, איך קופות-החולים כולן מודיעות שיש להן שירותים נהדרים, עד כדי כך שיש להן בעיה עם הביטוח המשלים?

חיים רמון: אומרים שאי-אפשר לתת ביטוח משלים – אני אומר לך, חברת הכנסת בלומנטל, מה אמרו הקופות – הסל הבסיסי, שאת רוצה להוריד אותו בהצעות שלכם לעשות בריאות לעניים, לקבוע שהעניים יקבלו סובסידיה מהמדינה, וזה ייראה כמו בארצות-הברית – – –

גדעון פת: על מה אתה מדבר?

גדעון פת: אומרים עליך שאתה אינטליגנטי.

גדעון פת: חיים, מה קרה לך הערב?

חיים רמון: זה מה שקורה היום.

גדעון פת: הרי מפלגת העבודה לא הסכימה אתך בכלל, היא ירקה עליך.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון פת, אתה יודע בדיוק למה מפלגת העבודה לא הסכימה.

חיים רמון: היא לא הסכימה מסיבות – – –

גדעון פת: איזו דמגוגיה, חיים?

גדעון פת: יש לך ארגומנטים הרבה יותר טובים.

גדעון פת: מה הדמגוגיה הזאת?

חיים רמון: חבר הכנסת פת, תקשיב.

חיים רמון: יש לי ארגומנטים, ותקשיב להם.

חיים רמון: אתה יודע למה לא הסכימו.

יוסף עזרן: יש לי רק שאלה אחת, אדוני השר.

חיים רמון: אבל כל קופות-החולים מודיעות שהן נותנות שירות טוב יותר, גם בבדיקות שהן עושות.

גדעון פת: טוב מאוד.

חיים רמון: אני מסכים, אז תגיד את זה לחברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: ומה עשה החוק?

חיים רמון: הוא עשה צדק בחלוקת הכנסות, צדק באחד הדברים המשמעותיים ביותר.

גדעון פת: אין צדק בחלוקת התמיכות.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון פת, גם בתמיכות יש צדק, כי נעשתה קפיטציה – לא לפי איזו קופה אתה.

חיים רמון: ודאי שאני כאדם צעיר אצטרף לקופת-חולים מאוחדת.

חיים רמון: קופת-חולים לאומית מקבלת בחוק הזה, ותשאלו את חבר הכנסת הירשזון, יותר כסף מאשר קיבלה בעבר, כי היא מטפלת באנשים מבוגרים ובאנשים בעלי הכנסה נמוכה.

גדעון פת: אתה קיבלת את הקפיטציה מממשלת הליכוד.

חיים רמון: מאה אחוז, אז הכול טוב, תסביר את זה לחברת הכנסת בלומנטל.

גדעון פת: אני לא חושב שהכול רע, אבל אני לא חושב, לצערי, שהכול טוב.

חיים רמון: אני בא ואומר: קודם כול המסגרות.

חיים רמון: האם מה שכתוב בחוק – – –

יוסף עזרן: למה יש התמוטטות בגירעון – – –

חיים רמון: תיכף אני אסביר.

חיים רמון: קודם כול המסגרת, ואף אדם רציני לא הציע לשנות סעיף אחד בחוק, ואפילו אני מופתע.

חיים רמון: כי למה מציעים לנו לחזור?

חיים רמון: מציעים לנו לחזור לתקופה שבה למאות אלפים לא היה ביטוח בריאות בישראל, שלא היה ביטוח בריאות למאות אלפי ילדים, והתגלגלו ברחובות?

חיים רמון: לזה מציעים לנו לחזור?

חיים רמון: מציעים לנו לחזור לתקופה שבה חלק מהכסף הלך למוסדות פוליטיים?

חיים רמון: למה בדיוק מציעים לנו לחזור, לכך שהעשירים יקימו קופות של עשירים ועניים יהיו בקופות של עניים?

גדעון פת: מי מציע את זה?

חיים רמון: סליחה, אני שמעתי את חברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: למה מציעים לנו לחזור?

חיים רמון: איש לא בא ואמר מה לא נכון במסגרת של החוק, וקיבלנו חוק שקבע שכל אזרחי מדינת ישראל מבוטחים.

חיים רמון: זה רע?

חיים רמון: לכך שאפנו שנים, התנועה שלכם דיברה על כך שנים.

גדעון פת: זה חוק שהוצע עוד על-ידי סרלין.

חיים רמון: מאה אחוז, רק תסביר את זה לחברת הכנסת בלומנטל.

יוסף עזרן: סליחה, כבוד השר, רק נקודה אחת.

חיים רמון: אני אסביר.

יוסף עזרן: לא, אני רק רוצה לעדכן אותך.

חיים רמון: באה חברת הכנסת בלומנטל ואומרת: מה מיהרו עם החוק?

חיים רמון: דבר שני – קבענו סל בריאות מן הטובים בעולם.

גדעון פת: מהטובים בעולם?

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון פת, אתה אדם רציני, אני אשלח לך – – –

גדעון פת: אני מרוצה, אבל להגיד שזה מהטובים בעולם?

חיים רמון: מעשרת הטובים בעולם.

חיים רמון: אני אומר לך כאן באחריות: מעשרת הטובים בעולם.

חיים רמון: תשאל את חבר הכנסת הירשזון.

גדעון פת: אין לי בעיה עם זה.

חיים רמון: קבענו דבר חשוב: חופש בחירה – – –

אברהם הירשזון: – – –

חיים רמון: נכון, אבל לא צ'יפרנו אותו.

חיים רמון: קבענו חופש בחירה בין קופות.

חיים רמון: כל אדם יכול לבחור כל קופה שהוא רוצה.

חיים רמון: כל חצי שנה הוא יכול לעבור קופה, והוא לא בן-ערובה של קופות.

חיים רמון: שכחתם את זה?

חיים רמון: וקבענו עוד דבר.

גדעון פת: ודאי שלא שכחנו.

גדעון פת: מי עזר לך להפריד בין ההסתדרות לבין הקופה?

יוסף עזרן: רבותי, בואו נשמע קודם כול את הצדדים החיוביים.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון פת, אני שמעתי את חברת הכנסת בלומנטל ואני עונה לה.

חיים רמון: אני לא עונה לך.

חיים רמון: אם אתה מסכים אתי, אני שמח.

חיים רמון: רק תסביר את זה לה.

גדעון פת: אני רק אומר שהחלק הזה של הבית הוא שעזר לך.

חיים רמון: אני נותן לך את כל הקרדיט.

חיים רמון: אני מסכים, אז תהיו גאים.

גדעון פת: הם לא עזרו לך.

גדעון פת: הם גירשו אותך מהמפלגה בגלל זה.

חיים רמון: אבל באה חברת הכנסת בלומנטל ואמרה, שהיא לא תמכה בחוק, שהליכוד לא תמך בו.

חיים רמון: אין לי ויכוח אתך.

חיים רמון: יש לי ויכוח אתה, ואני אומר מאין בא הוויכוח, תיכף אגיד, כי יש פה קבוצה אליטיסטית שמנסה לטרפד את החוק, ואני אגיד עליה משהו בסוף דברי.

חיים רמון: עוד דבר: ניתקנו את הקשר בין התשלום לבין השירות הרפואי.

חיים רמון: היום אין אדם שהוא מעוכב תשלום.

חיים רמון: אתה מקבל את השירות.

חיים רמון: לא שילמת מס בריאות, יתבעו אותך בערכאות אחרות.

חיים רמון: וקבענו צדק סוציאלי בתשלום: ככל שאתה עשיר יותר במונחים של הביטוח הלאומי, אתה משלם יותר, כי קודם זו היתה חרפה מבחינה סוציאלית.

גדעון פת: אבל את זה עשינו ביחד.

חיים רמון: ביחד, ואני גאה על כך.

חיים רמון: אני רק מספר את זה בגלל מה שאמרה חברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: חמישה דברים, מהפכה חברתית מבחינת הצדק החברתי, שלא היתה במדינת ישראל מאז הקמת הביטוח הלאומי.

חיים רמון: מה הבעיות בחוק?

חיים רמון: יש בעיה אחת: פשוט צריך לתת 14 מיליארד שקל על-פי החוק, ולא נותנים את מה שצריך לתת לפי החוק.

חיים רמון: אם הממשלה – ואני אומר זאת בצער – היתה נותנת את 14 מיליארד השקל, לא היתה שום בעיה.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: זה כל הסיפור, לא יותר ולא פחות.

רון נחמן: נכון מאוד.

גדעון פת: נכון מאוד.

גדעון פת: לכן אמרתי – – –

חיים רמון: נקבע שסל הבריאות הוא 14 מיליארד שקל.

חיים רמון: האוצר פשוט לא נותן את 14 מיליארד השקל.

חיים רמון: זו כל הבעיה.

חיים רמון: אין שום בעיות אחרות במבנה של החוק.

חיים רמון: זה הכול.

גדעון פת: – – –

יוסף עזרן: אתם תוקפים את מהות החוק.

חיים רמון: הם לא תוקפים את מהות החוק.

חיים רמון: היא תקפה.

חיים רמון: לו היתה חברת הכנסת בלומנטל עולה לבמה ואומרת, יש בעיה ביישום, והחוק כפי שהוא צריך להתבצע, לא היתה לי בעיה אתה.

חיים רמון: שמעתי ונדהמתי.

חיים רמון: אתם הייתם צריכים להפריע לה.

חיים רמון: היא דיברה בשם הליכוד ואמרה: הליכוד היה נגד החוק, הליכוד לא רצה את החוק, הליכוד דיבר נגד החוק, הליכוד פעל נגד החוק.

גדעון פת: מה אתה אומר?

גדעון פת: ז'בוטינסקי תמך בחוק.

חיים רמון: סליחה, אבל אני מציע שתסביר את זה לחברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: זה כל מה שביקשתי.

רון נחמן: הבעיה היא שהממשלה היום לא מכבדת את החוק.

שלמה בוחבוט: לא נכון, היא העבירה 800 מיליון שקל.

גדעון פת: – – –

חיים רמון: ויש מחסור – – –

יוסף עזרן: רגע, בלי מקהלות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט, הוא מדבר אתך על 14 מיליארד שקל, ואתה מדבר על 700 מיליון שקל?

חיים רמון: לא מבצעים את החוק כפי שהוא, זה הכול.

גדעון פת: נכון.

חיים רמון: ואני משוכנע, שבימים הקרובים, בחודש הקרוב, כאשר יהיה הסיכום של כל הכסף שהיה צריך להעביר על-פי החוק ב-1995, ממשלת ישראל לא תפר את החוק, גם אם זה קשה לאוצר, והיא תשלם.

חיים רמון: אני יודע שיש פקידים באוצר שלא אהבו את החוק הזה.

גדעון פת: חיים, מדובר על כסף קטן.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון פת, אני יודע.

גדעון פת: – – – שר האוצר לא רוצה בזה.

גדעון פת: אני לא מאשים אותו.

גדעון פת: אני מאשים את המדיניות.

חיים רמון: תן לי לסיים.

חיים רמון: אני כל כך מסכים אתך.

יוסף עזרן: אדוני יסיים, בבקשה.

חיים רמון: אני אמרתי לאותם אנשי אוצר, כשדנו על קופת-החולים הכללית, שאם לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגירעון בקופת-החולים הכללית היה 2 מיליארדים, הרבה יותר מהגירעון של קופת-חולים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גדעון פת: פי שניים.

שלמה בוחבוט: – – –

חיים רמון: עכשיו אני רוצה לומר לכם, רבותי: אילולא נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ויגיד לכם את זה חבר הכנסת הירשזון – כל מערכת הבריאות ב-1993 ו-1994 היתה קורסת לחלוטין, לא היה בה ולא כלום, לא הרפואה הראשונית ולא הרפואה בבתי-החולים, שום דבר לא היה בה.

חיים רמון: אין איש שאינו יודע זאת.

חיים רמון: אם אומרים שיש בעיות ביישום מערכת בריאות, אני רוצה לשאול: יש מערכת בריאות הכי משוכללת בעולם שאין בה בעיות?

חיים רמון: אין שום מדינה מתקדמת בעולם, שאנחנו רוצים להיות דומים לה, שאינה עובדת לפי חוק דומה לשלנו.

חיים רמון: אין מקום כזה.

חיים רמון: יש מקום אחד שזה לא עובד בו ככה: ארצות-הברית.

חיים רמון: ויש קבוצה בישראל, אליטיסטית, שאיננה רוצה לממן את מערכת הבריאות עבור מי שאיננו יכול, שפועלת באופן קבוע באמצעות הסתה, ויש לה נגישות לתקשורת, והיא מסיתה נגד החוק ורוצה לחזור – אני מדבר על דברים שאני יודע – לאותם ימים שבהם קבוצות של אנשים עם הכנסות מאוד גבוהות שילמו עבור בריאות ולא היה כסף במערכת הבריאות.

גדעון פת: היום זה לא קיים.

גדעון פת: לאותה קבוצה יש היום מיליון ו-100,000 מבוטחים.

חיים רמון: אני לא מדבר על "מכבי".

חיים רמון: אני מדבר על אנשים מסוימים מתוך המערכת הזאת.

יוסף עזרן: כבוד השר, למען הצדק, שאלתי את חברת הכנסת נעמי בלומנטל בדיוק את השאלה החשובה, הרלוונטית הזאת – אבל היו לפחות 200,000 ואולי 300,000 מבוטחים, מה את אומרת על הצד החיובי הזה?

יוסף עזרן: לשבחה, היא הכירה; היא אמרה: זו נקודה חשובה מאוד.

יוסף עזרן: דווקא באלמנט הזה שאלתי אותה.

חיים רמון: אני שמעתי מה היא הציעה.

יוסף עזרן: רק תיקנתי את הנקודה הזאת.

חיים רמון: זה לא רק זה.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: אני לא חולק על דבריך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, היו במדינת ישראל 3.5 מיליוני תושבים שקיבלו רמת בריאות יותר נמוכה ב-40% ממה שקיבלו 25%.

חיים רמון: זאת היתה השערורייה כשאני נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות.

חיים רמון: זו היתה השערורייה, וזה נגמר.

חיים רמון: כשהיום עושים סקר בקופת-חולים הכללית ויש אותה שביעות רצון כמו ב"מכבי", זה ההישג הכי גדול של החוק.

אברהם הירשזון: איזה?

חיים רמון: כשעושים סקר בקופת-חולים הכללית ויש בה אותה שביעות רצון מהשירות כמו ב"מכבי" – זה ההישג של החוק.

חיים רמון: למי השיפור הזה?

חיים רמון: לאוכלוסייה הכי חלשה, הכי ענייה, כשאתם עולים פה יום יום ותוקפים את קו העוני וכדומה.

גדעון פת: אבל היום הממשלה לא מגבה את החוק.

גדעון פת: שר הבריאות היום לא יודע את "נאום הלוויתנים".

גדעון פת: משחקים אותו.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו חייבים להפסיק את הנושא הזה.

חיים רמון: שאלה אחרונה.

יוסף עזרן: הבטחתי.

יוסף עזרן: שתי שאלות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, על מנת שגם חברי הכנסת והצופים לא יוטעו, אמרת 14 מיליארד שקל – זו עלות חוק הבריאות.

שלמה בוחבוט: זאת אומרת שהממשלה צריכה להשלים כמה?

חיים רמון: אחד הדברים שבעטיו האוצר התנגד בצורה מכרעת לחוק היה העובדה שאין שיקול דעת לאוצר בקביעת סל הבריאות.

חיים רמון: ברגע שנקבע סל הבריאות ונקבע הסכום, וזה לא קיים בשום תחום אחר, אפילו בביטחון לא עשינו את זה, חייבת הממשלה להעביר לקופות-החולים לפי נוסחת קפיטציה 14 מיליארד – בלי צחוק, בלי משחקים.

גדעון פת: זה לא נעשה.

גדעון פת: הגבייה היא רק 13 מיליארד.

גדעון פת: ואת המיליארד מנסים לדחות וחונקים את קופות-החולים, לרבות קופת-חולים כללית.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון פת, אנא ממך, תן לי לסיים.

חיים רמון: אני אענה טוב כמוך בעניין הזה.

חיים רמון: אין שיקול דעת לאף אחד.

חיים רמון: לא מעניין אם הגבייה של הביטוח הלאומי מפגרת אחרי ההערכות, או גובה פחות מההערכות, כמו שלא מעניין אם הגבייה ממס הכנסה היא יותר או פחות – את תקציב החינוך צריך לתת לפי התקציב.

חיים רמון: פה זה עוד יותר חמור.

חיים רמון: כי שם זה חוק התקציב, פה זה חוק מיוחד, שאין לגביו שיקול דעת וחייבים לתת לפיו בדיוק כמו שחייבים לתת את הקצבאות של הביטוח הלאומי.

חיים רמון: לכן ב-31 בדצמבר, כשמסתיימת השנה, יעשו חשבון כמה העבירו, ואת ההפרש חייבים להעביר מיידית.

חיים רמון: ולא – עובר האוצר על החוק.

גדעון פת: חיים, אתה יודע, משרד הבריאות וקופות-החולים סיכמו את המגיע להם, ובדצמבר עוד לא נתנו להם את זה.

חיים רמון: דיברתי על המסגרות, יש בעיות בביצוע.

חיים רמון: אבל אנחנו אומרים: זה החוק, כך צריך לחיות על-פיו, הוא צודק מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: אין דרך אחרת למערכת הבריאות בישראל.

חיים רמון: יש בעיות ביישום; אני מקווה שאלה מחלות ילדות.

תמר גוז'נסקי: הערה ושאלה.

תמר גוז'נסקי: הערה בקשר לקופת-חולים כללית.

תמר גוז'נסקי: אתמול הודיעו בישיבה של הוועדה משהו בנושא של בריאות נשים – שקופת-חולים כללית הולכת לעשות מבצע מדהים: לשלוח ל-400,000 נשים בנות 50 ויותר הזמנה לממוגרפיה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם זוכרים את הוויכוח על הממוגרפיה, זה דבר שאם קופת-חולים תעשה אותו, הוא פשוט עשוי לחולל מהפכה בתחום החשוב של מניעת סרטן השד וגילוי מוקדם של סרטן השד.

תמר גוז'נסקי: לכן זו רק דוגמה איך החוק הזה עזר במקרה קונקרטי של בריאות נשים.

גדעון פת: משרד הבריאות עשה את זה כל השנים.

תמר גוז'נסקי: בתקופה שלא היית שר, אדוני, הממשלה יזמה את ההקלה במס מקביל למעבידים, ששווה בשנה הבאה 2.5 מיליארדי שקלים, ומס מקביל, כידוע, הולך למערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שאם הממשלה לא היתה נוגעת במס מקביל, היו לה אותם 2.5 מיליארדים ולא היה צריך עכשיו לחזר על הפתחים.

תמר גוז'נסקי: היא יכלה להזרים את הכסף למערכת הבריאות במהלך השנה, ולדעתי זה היה מריץ את החוק בצורה הרבה יותר טובה.

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תסבכי אותי עם דברים שהממשלה עשתה כשלא הייתי שר.

חיים רמון: עכשיו אני מבקש רק הערה אחרונה, לטענה כאילו משלמים יותר.

חיים רמון: גם השכבות החזקות לא משלמות יותר.

דב שילנסקי: כשעליתי ראיתי לפי השעון שזמנך תם.

חיים רמון: אני מסיים בשני משפטים.

דב שילנסקי: תשתדל.

חיים רמון: גם זה, אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, לא היה ולא נברא.

חיים רמון: רק מה קרה בעבר?

חיים רמון: בעבר היו משלמים את המס האחיד או מס לכל קופה, וכל שנה היו גירעונות במערכת הבריאות והיו מעבירים לקופות כל שנה מיליארד, בערכים של היום 1.5 מיליארד.

חיים רמון: כשעשינו את הסדר ההבראה הסופי של קופת-חולים, שכיסה את כל גירעונות העבר, העבירו לקופת-חולים 4 מיליארדי שקלים.

חיים רמון: מנין לקחו את זה, רבותי חברי הכנסת?

חיים רמון: לא מהשכבות החזקות?

חיים רמון: לא מאלה שמשלמים מס הכנסה?

גדעון פת: תאמר לתמר גוז'נסקי.

חיים רמון: מי שיודע, ב-4 מיליארדים עושים רפורמה גדולה במס.

חיים רמון: לכן גם מבחינה זו אותה ססמה קלוקלת, שמשלמים יותר, גם היא איננה נכונה.

חיים רמון: גם הדמגוגיה הזאת איננה נכונה.

חיים רמון: לא משלמים יותר.

חיים רמון: משלמים יותר צודק, יש יותר כסף במערכת הבריאות לחוק הזה; יש בעיה ביישום שכולה נעוצה בחוסר הנכונות להשלמה של חלק מפקידות האוצר עם החוק והמשמעויות התקציביות.

חיים רמון: זה היה בתקופתי, זה קיים גם היום, ואני מקווה שפקידי האוצר, ושר האוצר בראש, ידעו שצריך לכבד את החוק הזה.

חיים רמון: אם יכבדו אותו, נוכל להיות גאים לא רק בזה שעשינו חוק גדול, אלא גם בכך שהוא מיושם בצורה יוצאת מן הכלל.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, ביקש את רשות הדיבור וזו זכותו, אבל הוא איננו.

דב שילנסקי: אם הוא איננו, נלך לפי הסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – אינו נוכח; כרגע באולם.

דב שילנסקי: אדוני השר, הציבור מצפה לשמוע עכשיו את חבר הכנסת הירשזון.

דב שילנסקי: גם החברים פה וגם ציבור המאזינים יודעים שהוא תמיד אומר דברי טעם ודברי חוכמה וכמה לשמוע אותו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אגב, שאני חייב לצאת, אבל אני בטוח שהוא עוד יביע את עמדותי בנושא הזה בצורה יותר טובה ממה שאני הבעתי.

אברהם הירשזון: יש בזה שמץ מן האמת.

דב שילנסקי: כולנו אוזן ועכשיו מצפים באמת – תסלח לי, חבר הכנסת הירשזון, אתה תמיד עומד במבחן, אבל הפעם ניתן לך אתגר גדול מאוד על-ידי שר בישראל, ונראה איך תעמוד בו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מוכרח לומר דברים מספר.

אברהם הירשזון: לא התכוונתי להרחיב בנושא חוק ביטוח בריאות עכשיו.

אברהם הירשזון: אבל מאחר שהתקיים ויכוח בנושא הזה אומר, שאני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה צו השעה במערכת הבריאות.

אברהם הירשזון: כולנו יודעים, ואם נזכור את הדברים, בעבר דיברנו על כך שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מערכת בריאות חולה וצריך לעשות דבר דרסטי כדי להעביר אותה למצב שונה לגמרי.

אברהם הירשזון: ועל דעת כולם, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא זה שיכול לגרום למעבר הזה.

אברהם הירשזון: צריך לשים לב, חבר הכנסת לס הזכיר את זה קודם, חוק ביטוח בריאות ממלכתי איננו המצאה של המערך, חבר הכנסת בוחבוט.

אברהם הירשזון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא דבר מתמשך.

שלמה בוחבוט: עבודה, אין מערך.

אברהם הירשזון: עבודה, סליחה.

אברהם הירשזון: הוא איננו פרי המצאה של תנועת העבודה.

אברהם הירשזון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המחשבה בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא דבר מתמשך.

אברהם הירשזון: מי שמכיר את דברי ימי הכנסת יודע, שבהתחלה הועלה הנושא על-ידי חבר הכנסת אליעזר שוסטק, שהיה שר הבריאות, שניסה להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם הירשזון: היתה התנגדות בכנסת, וזה לא עבר.

אברהם הירשזון: לאחר מכן שר הבריאות אהוד אולמרט הכין את החוק כמעט עד תומו, כדי להביא אותו לכנסת ולהעביר אותו.

אברהם הירשזון: וחיים רמון, שהיה שר הבריאות מטעם העבודה, עם חילופי השלטון, הביא את החוק הזה לכנסת והוא הפך להיות חוק במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: את הדברים האלה צריכים לומר.

אברהם הירשזון: לכן אין לא לקואליציה ולא לאופוזיציה מונופול על החוק הזה.

אברהם הירשזון: החוק היה צו השעה, הוא חייב היה להיות.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני מוכרח לומר, מאחר שנשמעו הערות קשות מאוד, החוק הזה עשה צדק במידה רבה עם קופות-חולים שיש להן אזרחים שהם לא מהעשירון העליון אלא גם מהעשירונים התחתונים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הם סבלו קשות לפני כן ולא יכלו לתת את השירותים כפי שמתבקש.

אברהם הירשזון: קופת-חולים כללית וקופת-חולים לאומית, מטבע הדברים, נשאו בעול הזה.

דב שילנסקי: אתה, בתור ממונה על קופת-חולים לאומית, קובע באמת שהמצב אכן הוטב.

דב שילנסקי: אתה בר-סמכא יותר מכולם.

אברהם הירשזון: תיכף אומר דבר בעניין המצב.

אברהם הירשזון: אני רוצה לטעון קודם כול טענה אחת שאמר כאן שר הבריאות לשעבר, שברגע שהוכנסה קפיטציה במערכת התשלומים לקופות-החולים, נעשה צדק עם הקופות שמטפלות בשכבות העניות.

אברהם הירשזון: לא על-פי השכר בלבד נלקח בזמנו הכסף למס האחיד ולא על-פי זה הוא חולק לקופות, אלא היתה קפיטציה ונלקחו גם מדדים אחרים ושונים.

אברהם הירשזון: רואים אם הקופה מטפלת בקשישים, בילדים.

אברהם הירשזון: את כל הדברים האלה חייבים היו להביא בחשבון כדי שהקופות המטפלות בשכבות החלשות יוכלו לתת שירות טוב.

דב שילנסקי: סלח לי, שאלתי והערתי היו מפני שאם אתה מדבר על זה יש לזה יותר משקל מאשר מישהו שלא עוסק ולא בקיא בעניין כמוך.

דב שילנסקי: לכן חזרתי על השאלה, כי רציתי שהדבר יהיה מובן.

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: בקטע של המחמאות אני רוצה לומר עוד מלה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני תמיד פתוח ונותן זמן.

דב שילנסקי: מחמאות אני לא אחשיב בזמן שלך, כי אני אוהב שיש מחמאות.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: בימים האחרונים הגיעה קופת-חולים לאומית להסדר הבראה עם מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר, שאחרי משא-ומתן ממושך בינינו לבין מדינת ישראל הגיעה הקופה להסדר הבראה טוב, מכובד, שיאפשר לה להמשיך להתקיים בכבוד, ואין לי מלה רעה לומר על משרדי הממשלה ועל התנהגותם בקשר לקופת-חולים לאומית בתוכנית ההבראה הזאת.

אברהם הירשזון: אני חייב לציין את תרומתו הגדולה של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל – וחבל שהוא יצא – שהיתה לו תרומה גדולה בכך שלא תיעשה שום אפליה פוליטית בנושא הזה, אלא יינתן יחס שווה לכל הקופות, גם לכללית וגם ללאומית, מאחר שהחוק הזה נועד לטיפול באנשים במדינת ישראל.

דב שילנסקי: מאחר שאני חבר קופת-חולים לאומית מאז עלותי לארץ, וכל משפחתי כך, אנחנו יכולים להיות שקטים?

אברהם הירשזון: כן.

דב שילנסקי: טוב לשמוע.

דב שילנסקי: עכשיו יש לי כוח לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה, אני יכול לתת לך גם "אקמול".

דב שילנסקי: לא, ברוך השם, כרגע אני לא זקוק לזה.

אברהם הירשזון: עם זה, אי-אפשר להתעלם מהנושא, השר חיים רמון נגע בזה ברפרוף רב.

אברהם הירשזון: חוק ביטוח בריאות, שהוא מהפכה בבריאות במדינת ישראל, צריך היה להוליך אותו בשנים הראשונות באחריות גדולה ורבה.

אברהם הירשזון: היום החוק הזה סובל, ויכול להיות שהוא לא ימשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית, משום שממשלת ישראל לא משפעת אותו בכספים כפי שדרוש.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, את יודעת שיש בעיות קשות בתחום הגבייה.

אברהם הירשזון: הגבייה היא לא כפי שאמרו שהיא תהיה.

אברהם הירשזון: ממשלת ישראל חייבת לתת כספים לחוק, והיא אינה נותנת כספים.

אברהם הירשזון: אם היא לא תיתן כספים לחוק, כל המלים היפות, כל התוכנית הנהדרת הזאת תרד לטמיון, משום שכבר היום בתי-החולים סובלים ואינם יכולים לתת את השירות הראוי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוחבוט, אתה בוודאי יודע, שבבתי-חולים בצפון יש בעיה קשה מאוד של תרופות, והם בוודאי פנו אליך, כי הם התאגדו כולם.

אברהם הירשזון: יש בעיה לקופות-החולים, מאחר שמדינת ישראל איננה מזרימה את הכספים שצריך להזרים לחוק הזה, ולכן החוק בבעיה קשה ביותר.

אברהם הירשזון: וכל המלים היפות וכל הדברים הטובים שנאמרו יכולים ליפול על נושא אחד בלבד והוא הנושא התקציבי.

אברהם הירשזון: אינני יודע מדוע היתה התקפה כל כך חריפה של השר חיים רמון על חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אברהם הירשזון: היא אמרה את דעתה.

אברהם הירשזון: לא תמיד הסכמתי עם דעתה, ישבתי פה ולא הסכמתי.

אברהם הירשזון: אבל אתם שכחתם, חברת הכנסת ענת מאור, ששר בממשלת ישראל, השר שטרית, אמר בישיבת ממשלה, שהחוק הזה צריך להיות בטל ומבוטל ולעבור מן העולם.

אברהם הירשזון: זה אתם אמרתם.

אברהם הירשזון: על מה אתם מלינים, על חברת כנסת מהאופוזיציה?

אברהם הירשזון: כאשר שר בממשלה אומר דבר כזה?

ענת מאור: הממשלה לא קיבלה את דעתו.

ענת מאור: החוק הוצע על-ידי הליכוד.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל היתה שותפה לעבודת ועדה שקידמה את החוק, ועכשיו כל הזמן למתוח ביקורת?

ענת מאור: זה לא מקובל עלי.

אברהם הירשזון: גברתי הנכבדה, חברת הכנסת ענת מאור, ראשית אמרתי לך שלא הסכמתי עם דבריה.

אברהם הירשזון: אבל האם השר שטרית לא ליווה את החוק הזה?

אברהם הירשזון: ליווה את החוק הזה.

אברהם הירשזון: מה זה משנה אם הממשלה קיבלה או לא קיבלה את דעתו?

אברהם הירשזון: חברת הכנסת בלומנטל חייבה את הממשלה לקבל את דעתה?

אברהם הירשזון: כאשר שר בממשלת ישראל אומר לציבור במדינת ישראל בכלי התקשורת, שהחוק הזה לא שווה כלום, שהוא קשקוש ושצריך לזרוק אותו לפח האשפה של ההיסטוריה ולחזור למצב הקודם, יש לזה השלכה הרבה יותר קשה וכבדה.

אברהם הירשזון: לא צריך להתעלם מהעניין.

אברהם הירשזון: בבקשה, לא לתקוף את האופוזיציה כל הזמן.

אברהם הירשזון: תהיו מספיק אמיצים לתקוף גם את מי שבתוככם, שחייב להיות לויאלי כי הוא חבר בממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל עלה לדבר אחרי, דיבר בנושא החינוך, וניסה לומר שהשקעה של 75%, תוספת שכר במשך שלוש שנים למורים וכו' וכו' – אני לא מקבל את הדברים.

אברהם הירשזון: זה לא כל כך חלק.

אברהם הירשזון: עברתי שוב על דבריו של השר אמנון רובינשטיין.

אברהם הירשזון: בדבריו של השר אמנון רובינשטיין לפני שבועיים מעל דוכן הכנסת – היום עברתי שוב על הדברים – הוא אמר:

אברהם הירשזון: אנחנו לא הצלחנו לפתור את בעיית השכונות, אני מודה בזה.

אברהם הירשזון: אמרתי כדי לחזק את זה, לא את הבעיות של שכונות תל-אביב ולא אלה של שכונות ירושלים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור, את חברת בוועדת החינוך, השכונות בתל-אביב ובירושלים, שסובבות את הערים האלה, הן לא שכונות קטנות, הן שכונות של מאות אלפי אנשים.

אברהם הירשזון: גם בתל-אביב וגם בירושלים אלה שכונות שחיות בצד הצפון העשיר, הן שכונות שהתלמידים שלהן צריכים יום יום להתמודד עם תלמידי צפון תל-אביב או שכונה אחרת בירושלים.

אברהם הירשזון: אם הממשלה הזאת לא מטפלת בנושא החינוך בשכונות, היא הולכת ומעמיקה את הפער בחברה הישראלית.

אברהם הירשזון: זה דבר שיתנקם בנו גם בדור הבא אם היום לא נעשה את הדברים.

אברהם הירשזון: כאשר מדברים על תוספת של 75% צריך להיות מספיק אחראיים לומר שאנחנו חייבים לעשות את זה השנה, כי אחרת יהיה מאוחר.

אברהם הירשזון: עם זאת, צריך להחליט פעם אחת אם זה משרד הלימוד או משרד החינוך.

אברהם הירשזון: אם זה משרד הלימוד, אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לזה באופן אחד; אם זה משרד החינוך, אני מתייחס לזה באופן אחר.

אברהם הירשזון: משום שכאשר שר החינוך והתרבות נתן הרצאה, במשך למעלה ממחצית השעה, בתשובה על הצעות לסדר-היום, בדיוק ביום השלושים להירצחו של ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, הוא לא נגע בנושא אחד מרכזי – – –

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, הוא פתח את הדיון ודיבר בערך חצי שעה באותו יום, ואת סיכום הדיון הוא נתן ביום אחר.

אברהם הירשזון: אני מדבר על אותו יום, אני עדיין לא סנילי לגמרי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ענת מאור, אני גם זוכר את הקטע הזה של שר החינוך.

דב שילנסקי: אני זוכר שכבר אז חבר הכנסת הירשזון עשה לו קריאת ביניים והתייחס לשכונות תל-אביב וירושלים.

דב שילנסקי: אני זוכר את זה כי הייתי באולם.

ענת מאור: אני אומרת שבדברי התשובה הוא התייחס.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור, הוא היה חייב להתייחס.

אברהם הירשזון: הרי שאלנו אותו את השאלות האלה.

אברהם הירשזון: איך ייתכן שממשלה שהשקיעה תוספת של 75% במערכת החינוך לא הביאה בחשבון את הדבר המרכזי שקיים כיום בנושא החינוך, את תופעת האלימות בקרב בני הנוער?

אברהם הירשזון: גם את, חברת הכנסת מאור, גם אני וגם חברי הכנסת העלינו הצעות לסדר-היום בנושא הזה לא אחת ולא שתיים, אם בנושא של עמק האלכוהול בחיפה, אם בנושא של בילויים בסוף השבוע, אם בנושא של סמים בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: רק אתמול קראתי, גם ב"ידיעות אחרונות" וגם ב"מעריב": יותר מ-9% מהתלמידים בישראל השתמשו בסמים השנה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: זה סקר.

אברהם הירשזון: מדובר ב-52,000 בני נוער, גילאי 18-12, שמשתמשים בסמים.

אברהם הירשזון: איפה המורים ששיפרו את משכורתם?

אברהם הירשזון: איפה מערכת החינוך שצריכה לטפל בעניין?

אברהם הירשזון: מדוע היא לא שמה דגש בנושא הזה?

אברהם הירשזון: איפה הטיפול בנושא של הכתות למיניהן?

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו מדברים מעל דוכן הכנסת על רצח של בעלי-חיים, על נערים שרצחו את נהג המונית, למשל, אנחנו יכולים לקבוע די בבירור, שלכתות האלה יש הרבה קשר לזה.

אברהם הירשזון: לא טופל נושא הסמים בבתי-הספר – לא טופל.

אברהם הירשזון: לא טופל הנושא של כתות מיסטיות.

אברהם הירשזון: לא טופל הנושא של האלימות ובילויי סוף השבוע.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור, יושב-ראש הוועדה הפרלמנטרית לנושא האלימות בקרב בני נוער, שהכנסת הקימה, יכול לומר לך אם הממשלה טיפלה ברצינות או לא בנושא הזה במשך שלוש שנים.

אברהם הירשזון: אני לא מציע שהוא יענה לך, כי אני יודע את דעתו.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לבוא ולדבר על מהפכה במערכת החינוך כאשר הדבר המרכזי – וזה הדבר המרכזי והוא יקבע את עתידנו במדינה הזאת – לא טופל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לגעת עוד בנושא אחד או שניים.

אברהם הירשזון: אתמול עקבתי אחריך.

אברהם הירשזון: אמרתי לך קודם, בשעות הלילה המאוחרות הייתי בביתי, הדלקתי את הטלוויזיה ושמעתי את חבר הכנסת רענן כהן מדבר על הנושא של בנייה לזוגות צעירים.

אברהם הירשזון: הוא מדבר על איזו אגודה או עמותה, שמה "מופת", אם אינני טועה, ששיכנה עכשיו ברמלה או בלוד, תתקן אותי אם אני טועה – – –

רענן כהן: בלוד.

אברהם הירשזון: שיכנה בלוד 75, נדמה לי, זוגות צעירים בדירות בנות 75 מ"ר, תמורת מחיר מיוחד.

אברהם הירשזון: הוא מתגאה בכך.

אברהם הירשזון: ואני מברך על כל יוזמה.

אברהם הירשזון: אבל מה אתה למד מהעניין הזה?

אברהם הירשזון: אתה למד את הדבר הגרוע שבגרוע.

אברהם הירשזון: מדוע ממשלת ישראל כממשלה לא מטפלת בנושא הזה?

אברהם הירשזון: מחירי הדירות עלו בשלוש השנים האחרונות ב-80%.

אברהם הירשזון: המשכנתאות לא תוקנו באותה מידה.

אברהם הירשזון: זוגות צעירים לא יכולים לקחת משכנתאות, לא יכולים לרכוש דירות.

אברהם הירשזון: אז מספרים לנו על איזו עמותה שבונה 75 דירות פה, 75 דירות שם.

אברהם הירשזון: יופי.

אברהם הירשזון: רוטשילד הגיע מחדש.

אברהם הירשזון: זאת בעיה שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, כממשלה, חייבת לטפל בה, ולא עמותה זו ולא עמותה אחרת.

אברהם הירשזון: אוי ואבוי אם בזמן שלטון הליכוד במדינת ישראל היה קורה דבר כזה, שאיזו עמותה היתה מטפלת בדברים האלה ולא ממשלה.

רענן כהן: אתה רציני?

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, אני רציני מאוד.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: מחירי הדירות עלו ב-80%.

אברהם הירשזון: הממשלה לא מטפלת בזה, ובאה איזו עמותה, ואתה שואל אותי אם אני רציני.

אברהם הירשזון: אתה לא רוצה לשמוע תשובה – הלכת.

אברהם הירשזון: זה בסדר.

דב שילנסקי: אם תרשה, מאחר שלא היית נוכח באולם אולי זה לא הגיע לאוזניך, בקריאת ביניים אני שאלתי אותו איפה ייקח בן של משפחה ברוכת ילדים, שאביו הוא שכיר ואפילו גם אמו עובדת כשכירה, 75,000 דולר לאידיאל שיש בעמותה הזאת?

אברהם הירשזון: ומה היתה התשובה?

דב שילנסקי: אולי אתה יודע.

דב שילנסקי: אתה חי בתוך העם.

אברהם הירשזון: אני חי בתוך העם כפי שאתה חי בתוך העם ואני לא יודע.

אברהם הירשזון: אבל בוודאי לחבר הכנסת רענן כהן היתה תשובה בנושא הזה.

דב שילנסקי: אני שאלתי כי גם אני לא יודע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הרי בסך הכול מדובר על מספר מועט של כאלה שיכולים להגיע לזה, וגם הם צריכים לעבור ועדה זו או ועדה אחרת ומנפים כאלה ומנפים אחרים.

אברהם הירשזון: נו, ומה עם שאר האנשים במדינת ישראל?

אברהם הירשזון: מה עם שאר הזוגות הצעירים?

אברהם הירשזון: מה עם הבעיה הזאת שהולכת ומחריפה?

אברהם הירשזון: אני מבקש שתזכרו, שלפני שהליכוד עלה לשלטון – חבר הכנסת טמקין יצא מהאולם – יום יום היו בעיות במשרד השיכון, היתה אלימות, והיו הפגנות.

אברהם הירשזון: אתה זוכר את זה?

גדעון פת: אני התקבלתי בהפגנה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: והיו מעברות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טמקין הוא אומנם חבר הכנסת של מרצ, אבל ממרצ, לא ממפ"ם.

אברהם הירשזון: אני אמרתי חבר הכנסת טמקין, לא אמרתי ממפ"ם.

נעמי חזן: אדוני, אתה התחלת בהיסטוריה מאוד מעניינת.

אברהם הירשזון: לא, גברתי, אני מפריד בין שני דברים.

אברהם הירשזון: אני מפריד בין אמירה שחבר הכנסת טמקין אמר וברח מן האולם – אם אומרים אמירה, אפשר גם לשמוע תשובה; היא לא חייבת להיות מספקת, אבל להקשיב אפשר – לבין דבר שהוא המרכזי, פתרון בעיית הדיור לזוגות הצעירים.

אברהם הירשזון: הזכרתי את ההיסטוריה משום שהוא גיחך.

אברהם הירשזון: אמרתי, שלפני שממשלת הליכוד עלתה היתה בעיה חמורה של שיכון במדינת ישראל, ובמשרד השיכון היו הפגנות והיתה אלימות, ובא הליכוד ונתן פתרון גם למעברות וגם לבעיות השיכון.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להתעלם מזה.

אברהם הירשזון: גם ממשלת הליכוד, שהפלתם אותה, עשתה מעשים טובים, וזה היה אחד המעשים הטובים.

אברהם הירשזון: היום, לדעתי, אנחנו הולכים לקראת בעיות חדשות של שיכון לזוגות צעירים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהממשלה הזאת, שהבטיחה שתיתן את דעתה לנושא רווחה – וזה היה הדגל שהיא נשאה – חייבת להתייחס לנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה מה שאני בא לומר.

אברהם הירשזון: ממשלה זו גאה בכך שהשקיעה בפיתוח מערכת כבישים במדינת ישראל למעלה מ-3 מיליארדי שקל, קרוב ל-4 מיליארדים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את זה.

אברהם הירשזון: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעם מערכת של כלי רכב שהולכת וגדלה באחוזים ניכרים מאוד במשך כל שנה, מן הראוי היה להשקיע בתשתית במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת עשתה צעד חשוב בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל לא שמעתי מלה אחת ולא ראיתי בתקציב סעיף אחד על אחת הבעיות הכאובות ביותר במדינת ישראל – הקטל בכבישים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בעיית הקטל בכבישים היא אולי ההורג הנוראי ביותר שישנו במדינת ישראל, יותר ממלחמות ישראל, יותר מהמחלה הכי קטלנית.

אברהם הירשזון: זאת המחלה הממארת ביותר שקיימת בישראל.

אברהם הירשזון: ואני לא שמעתי מממשלת ישראל הזאת אלא הבטחות.

אברהם הירשזון: שר התחבורה עלה לדוכן, דיבר, הבטיח, דיבר על אחוזים ועל פרומילים, קטל את כל הצעות החוק שאנחנו הצענו ואמר שהן לא טובות וכי יש לו מחשבות אחרות.

אברהם הירשזון: אבל לא ראיתי שהממשלה עסקה ביוזמות חקיקה נרחבות ובטיפול מסיבי בנושא ההרג בכבישים.

אברהם הירשזון: אדוני, אנחנו עוברים חודש אחרי חודש, שנה אחר שנה, והקטל בכבישים נמשך.

אברהם הירשזון: לנושא הזה חייבת להיות התייחסות רצינית.

אברהם הירשזון: זו צריכה להיות מהפכה.

אברהם הירשזון: כפי שנעשתה מהפכה ברפואה במדינת ישראל על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ואיננו אומרים עכשיו כיצד הוא מיושם, שזה סיפור שונה – חייבת להיות מהפכה בנושא הקטל בדרכים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת היתה חייבת ומחובתה להתייחס לנגע החמור ביותר.

אברהם הירשזון: לא ראיתי מהפכה במערכת החינוך.

אברהם הירשזון: ראיתי שמדברים בכיתות, מספרים.

אברהם הירשזון: זאת לא מהפכה.

אברהם הירשזון: אם אנחנו רוצים דור אחר של נהגים בעוד עשר שנים, בעוד שמונה שנים, אנחנו צריכים להתחיל עם בני הנוער בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: היום אנחנו יכולים ללמוד גם מאירופה וגם מארצות-הברית כיצד עוסקים בעולם המודרני בנושא החינוך לנהיגה בכבישים.

אברהם הירשזון: יש מכשירים בלתי רגילים.

אברהם הירשזון: אפשר לקחת כיתות, להביא אותן לנושא הזה, לחנך אותן וללמד אותן.

אברהם הירשזון: ממשלת ישראל, משרד התחבורה הצהיר שהוא הולך לעשות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ושום דבר לא קורה.

אברהם הירשזון: כך זה לכל אורך הדרך.

אברהם הירשזון: אינני רואה בשום מצב, בשום משרד, בשום מקום, התייחסות רצינית של מהפכה בנושא הקטל בדרכים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה יהיה כתם על גב הממשלה הזאת, שזורקת כספים לכל כיוון, אבל לכיוון של המחלה הממארת ביותר במדינת ישראל היא לא מתייחסת.

אברהם הירשזון: הדבר לא בא לידי ביטוי בספר התקציב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה לקליטת העלייה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, עמד פה אחר הצהריים ונשא נאום, שאני חושב שאסור להוסיף עליו מלה וחצי מלה, בנושא קליטת העלייה.

אברהם הירשזון: הנאום הזה היה כתב אשמה חמור מאין כמוהו בכל הנוגע לטיפול בקליטת העולים במדינת ישראל על-ידי הממשלה הזאת.

ענת מאור: אתה חושב שאפשר להתייחס לזה ברצינות?

ענת מאור: 700,000 עולים – – –

אברהם הירשזון: גברתי, שמעתי בהקשבה רבה את דבריו של חבר הכנסת זיסמן.

אברהם הירשזון: לא חשתי שהוא מושך את דבריו מהשרוול, אלא חשתי שהוא מדבר על סמך נתונים מדויקים שיש לו כיושב-ראש ועדה.

אברהם הירשזון: אני חושב שדבריו באשר לכל הטיפול בנושא קליטת העלייה היו מאלפים ביותר.

אברהם הירשזון: על-פי דעתו, הדבר הוא קלוקל ביותר.

אברהם הירשזון: מאחר שאנחנו לא מצויים בסוף הדיון, הייתי מציע לך להתייחס לדבריו, לקרוא אותם ובאחת מהפעמים שאת עולה לדבר, הייתי שמח לשמוע התייחסות רצינית שלך לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מתייחס לדבריו ברצינות רבה מאוד, בכובד ראש, ואני חושב שממשלת ישראל לא יכולה לטאטא את הטיפול הקלוקל הזה אל מתחת לשטיח ולומר: אנחנו מטפלים בנושא העולים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, היו לך קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני מעריך אותן בשלוש דקות.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך שלוש דקות.

דב שילנסקי: באותה הזדמנות אני רוצה לומר משהו על קריאת הביניים.

דב שילנסקי: תמיד אני בעד הגישה, שלומר מלה טובה על חבר הכנסת – זה תמיד טוב.

דב שילנסקי: אני חבר ועדת העלייה, וכידוע חבר הכנסת זיסמן אינו חבר סיעתי.

דב שילנסקי: גם היום הוא לא חבר סיעתי.

דב שילנסקי: אבל פשוט חשתי שהוא מנהל את הוועדה הזאת בהרבה מאוד אכפתיות.

דב שילנסקי: פשוט רציתי לומר מלה טובה על חבר כנסת.

דב שילנסקי: זה מותר?

אברהם הירשזון: בהחלט, בהחלט.

אברהם הירשזון: אני חושב שכשזה מגיע – מגיע.

דב שילנסקי: מותר להגיד מלה טובה על חבר כנסת מהסיעה שלי ומותר להגיד מלה טובה על חבר כנסת מסיעה אחרת כשזה מגיע.

אברהם הירשזון: כל הכבוד.

אברהם הירשזון: זה אפילו מבורך.

דב שילנסקי: אבל עכשיו אני מסובב את השעון לשלוש דקות.

דב שילנסקי: ההארכה היא בשלוש דקות.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מאוד מודה לך על נדיבות לבך.

אברהם הירשזון: אני מקווה שאפילו לא אנצל עד תום את שלוש הדקות.

דב שילנסקי: זו לא נדיבות לבי.

דב שילנסקי: זו ההגינות.

דב שילנסקי: זו הארכה בגלל קריאות הביניים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף אותך בהתלבטות מסוימת שיש לי.

אברהם הירשזון: אתמול קראתי בעיתון – ונדמה לי שזה היה אתמול או שלשום – שהשר לביטחון פנים הודיע לעם ישראל מעל דפי העיתונים ובאותיות קידוש לבנה, שיש מאפיה רוסית במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת דב שילנסקי או חבר הכנסת הירשזון היו באים וצועקים שיש מאפיה רוסית – אני מבין את זה.

אברהם הירשזון: אבל כאשר בא שר המשטרה במדינת ישראל ואומר זאת – אני חושב שהוא עשה פה דבר לא אחראי.

אברהם הירשזון: אם יש מאפיה רוסית – צריך לטפל בה כפי שצריך לטפל במאפיה, וזאת חובתו הקדושה.

אברהם הירשזון: אבל יש עלייה רוסית שסובלת בין כך ובין כך מדימוי גרוע.

אברהם הירשזון: מה כבר לא אמרו על העלייה הזאת?

אברהם הירשזון: ויש בעלייה הזאת מאות אלפים של אנשים טובים שמדינת ישראל מתברכת בהם, יכולה להתברך בהם והיא תתברך בהם עוד שנים רבות.

אברהם הירשזון: כל הזמן תוקפים אותם על נושא זה או נושא אחר, שמכתים את האוכלוסייה הזאת.

אברהם הירשזון: מדוע צריך, אדוני, דווקא בתקופה הזאת, לבוא ולזרוק עליהם את הדברים?

אברהם הירשזון: הלוא מהי הקונוטציה?

אברהם הירשזון: לא אומרים שבאו 20 איש ועשו פה מאפיה רוסית.

אברהם הירשזון: אומרים: הנה, החבר'ה האלה, העולים החדשים, שבאו למדינת ישראל מברית-המועצות לשעבר, הם כבר בנו פה מאפיה.

אברהם הירשזון: ולא כך הם פני הדברים.

אברהם הירשזון: לכן, צריך להיות אחראי בנושא הזה ולא לומר את הדברים כשאין צורך לומר אותם מעל דפי העיתונים, כי הם יוצרים קונוטציה לא נכונה.

אברהם הירשזון: צריך לטפל בנושא בצורה רצינית ואחראית, כפי שמטפלים בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: הרשה לי להגיד לך משהו.

דב שילנסקי: אני אומר שצריך לומר מלה טובה לא רק לחברי הכנסת, אלא אולי בעיקר על עם ישראל.

דב שילנסקי: מאחר שאני עוסק ובקיא בנושא, ומאחר שאני מתעניין גם בנושאי משטרה ובתי-סוהר, אני יכול להגיד לך, שהעבריינות בקרב העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר היא יחסית הרבה הרבה יותר קטנה מאשר העבריינות באוכלוסייה הכללית.

דב שילנסקי: נמצאת פה חברת כנסת שאבא שלה תרם רבות בהבאת העולים בימים הקשים.

דב שילנסקי: היא בוודאי תחוש סיפוק גדול מזה.

נעמי חזן: תודה.

אברהם הירשזון: נכון.

דב שילנסקי: אגיד לך עוד דבר בקשר לדימוי הלא-נכון.

דב שילנסקי: כל הפרוצות, כמעט כולן – ולא אגיד 100%, אבל אפילו אם זה 95% – הן לא עולות חדשות, אלא כאלה שהובאו במיוחד למטרה זו.

אברהם הירשזון: זאת רשת מאורגנת של עסקים.

דב שילנסקי: הן גם לא יהודיות שזייפו להן תעודה וכו'.

דב שילנסקי: אני פשוט אומר זאת, כי טוב שכשהכנסת תישאל, תיאמר האמת על בני ישראל ובפרט על בנות ישראל ששמן מוכתם לשווא.

עבד-אלוהב דראושה: אומרים שיותר מ-40% מהעולים החדשים אינם יהודים כלל.

דב שילנסקי: אני מדבר כרגע על – – –

אברהם הירשזון: כבוד הרב, אתה רוצה לפסוק עכשיו הלכה בנושא הזה?

עבד-אלוהב דראושה: לא – – –

אברהם הירשזון: נו, אז עזוב, עזוב.

עבד-אלוהב דראושה: – – – למה נוגעים רק במין הזה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון לא קיבל אותך בתור פוסק ברבנות – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא פוסק ברבנות – – –

דב שילנסקי: – – על השאלה מיהו יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: למה אפשר לדבר רק על נשים ולא גם על גברים?

אברהם הירשזון: לא.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני דיברתי גם על גברים.

אברהם הירשזון: אתה מתפרץ לנושא לגמרי שונה.

דב שילנסקי: אתה לא האזנת.

אברהם הירשזון: אנו דיברנו על כך ששר המשטרה דיבר אתמול על נושא המאפיה הרוסית, ואמרנו שזה יוצר קונוטציה לא נכונה לגבי העולים מברית-המועצות.

אברהם הירשזון: דיברנו על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת שילנסקי, בהחלט, הוסיף דברים חשובים מאוד על רקע דבריו של שר המשטרה, שיביאו לאיזון מסוים בדעת הקהל.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אנו הופכים דף.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, את הראשונה.

דב שילנסקי: אנו מגיעים עכשיו לשלב שבו לכל אחד יש רק שתי הסתייגויות.

ענת מאור: שתיים?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: כך כתוב אצלי.

גדעון פת: מי אחריה?

דב שילנסקי: אחריה חברת הכנסת נעמי חזן עם שתיים, חבר הכנסת רן כהן עם שתיים וגם חבר הכנסת דוד צוקר עם שתיים.

דב שילנסקי: לאחר מכן, באים חברי הכנסת עובדיה עלי, דוד מנע ומשה קצב, ויש כאן סימן שהתחלפו.

ד' לב: לא.

ד' לב: יש לך פה חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מיכאל איתן, עובדיה עלי, דוד מנע ומשה קצב.

דב שילנסקי: יש כאן סימן כלשהו, שהתחלפו.

דב שילנסקי: אני אברר מי התחלף עם מי.

דב שילנסקי: אבל, לכל אחד מאלה שבאים אחרי חבר הכנסת דוד צוקר יש שבע דקות.

דב שילנסקי: לגבי חבר הכנסת מיכאל איתן, תברר לי כמה זה, כי לא כתוב – – –

גדעון פת: אלה שבע הסתייגויות, ולא שבע דקות.

ענת מאור: שבע הסתייגויות.

דב שילנסקי: שבע הסתייגויות.

דב שילנסקי: בסדר גמור.

דב שילנסקי: ובכן, חברת הכנסת ענת מאור, כל הבמה לרשותך, וכולנו אוזן – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב שילנסקי: – – כל חברי הכנסת, שנמצאים פה.

דב שילנסקי: חברנו, חבר הכנסת גדעון פת, ישמע אותך, ואני אשמע אותך.

גדעון פת: חברת הכנסת מאור תאיר לנו וגם תעיר אותנו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני אעשה זאת ברצון.

ענת מאור: דרך אגב, אין לי שום טינה וטענה אל חברי הכנסת.

ענת מאור: בוודאי, הכול יודעים, שאנו מעל 24 שעות – –

גדעון פת: 29 שעות.

ענת מאור: 29 שעות, לרבות כל הלילה – דבר, שצריך לבוא לדיון בנפרד.

ענת מאור: האם יש הצדקה, ואני רוצה לקבוע במפורש שאין הצדקה, לצורת דיון כזו?

ענת מאור: נכון שדמוקרטיה חייבת להישמר.

ענת מאור: תפקידה של האופוזיציה לתקוף, ותפקידה של הממשלה לתת תשובות ומענים על בעיות, גם על משגים ובוודאי על הישגים.

ענת מאור: אבל, צריך להיות מינון נכון, וחופש ביטוי וחופש ביקורת אין משמעותם שנעשה פיליבסטר מתמשך כל כך.

ענת מאור: אני מקווה, שנשכיל לתקן זאת לקראת השנה הבאה.

ענת מאור: לכן, אין בלבי דבר כנגד חברי הכנסת והשרים שמלאכתם בדברים אחרים.

ענת מאור: מטבע הדיון, אני אשנה את הדברים שהכנתי ואני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, שבדיאלוג הזה יש גם דברים שיש בהם ממש.

ענת מאור: עם זאת, התחום הראשון שהתייחס אליו חבר הכנסת הירשזון הוא נושא הבריאות, והוא עצמו שיבח את חוק הבריאות, ואני מעריכה אותו על כך, לרבות הסכם ההבראה שנעשה עם קופת-חולים לאומית.

ענת מאור: השמיצו כאן שנים את קופת-חולים הכללית ואת ההסדרים, וזו היתה פוליטיזציה, כי אין קופת-חולים שיכולה שלא להיות עם הסדרים, כי בבריאות המדינה צריכה לסייע.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שקופת-חולים כללית קלטה את כל העולים בלי תשלום.

ענת מאור: חוק הבריאות – ושמחתי לשמוע גם איש אופוזיציה – הוא אחד ההישגים החשובים.

ענת מאור: יש כשלים.

גדעון פת: לא.

גדעון פת: לא בלי תשלום.

גדעון פת: המדינה שילמה.

גדעון פת: העולים החדשים קיבלו שירות רפואי, והמדינה שילמה.

ענת מאור: חבר הכנסת פת, אתה יודע טוב מאוד, שהשר לשעבר אולמרט לא העביר את התשלומים הראויים, והממשלה, המדינה, הכירה בכך.

ענת מאור: כאשר נכנס השר רמון, התברר שהיו 100,000 ש"ח של דברים שהתחייבו להם ולא מימשו אותם.

ענת מאור: ואז, אומרים, הקופה מתמלאת.

ענת מאור: אבל, בוא ונעזוב את ההיסטוריה.

ענת מאור: החוק הוא חוק מצוין.

ענת מאור: בהחלט, צודק חבר הכנסת הירשזון שיש כמה דברים, ואני שמחה שהממשלה העבירה יותר תקציבים.

ענת מאור: יש לנו מאבק בוועדת העבודה והרווחה בעבודה המשותפת עם השר איך בריאות הנפש לא תעבור בלי שהדברים מסודרים, איך לא לסגור שירותים לטיפול בילדים, ובוודאי בילדים מוגבלים, וטיפות-חלב – אלה, בהחלט, דברים שיש לנו הישגים אדירים בהם, וצריך להיזהר שבתחרות בין הקופות הם לא ייפלו בין הכיסאות.

ענת מאור: אבל, ההישג עצמו הוא נהדר, ואני שמחה לשמוע את זה גם מאיש אופוזיציה.

ענת מאור: נושא החינוך – חבר הכנסת הירשזון, פה באמת הביקורת היתה גורפת בצורה שקשה להבינה.

ענת מאור: יש לנו מהפכה אמיתית בתחום החינוך.

ענת מאור: אני אומרת זאת לא רק כי אני חברת ועדת החינוך והתרבות, ולא כי שר החינוך אמנון רובינשטיין, שהוא שר מצוין, הוא ממפלגתי.

ענת מאור: זה כך לפי כל פרמטר אובייקטיבי, החל משינוי סדרי עדיפויות – ואני בטוחה שמיליון וחצי הורים במדינה לא יכולים שלא לזכור, שרק לפני שלוש שנים וחצי השביתו תורה מילדי ישראל והילד שלהם הגיע ב-11:45 הביתה – טעות פטאלית בסדרי עדיפויות של ממשלת הליכוד וממשלת האחדות הלאומית.

ענת מאור: זה שונה.

ענת מאור: עוד אין לנו יום חינוך ארוך.

ענת מאור: עוד אין לנו יום חינוך מלא.

ענת מאור: אנו, בעצם, רוצים – אני רוצה – להגיע לחברה, שבה ילד ילמד ויתחנך לא רק בלימודים אלא גם בחינוך, גם חוגים וגם העשרה מ-08:00 עד 16:00.

ענת מאור: ברוב המדינות המתוקנות זה מקביל ליום העבודה של שני מפרנסים במשפחה.

ענת מאור: אבל הגשמנו זאת עד 13:30 ועד 14:30, כלומר בהדרגה.

ענת מאור: לגבי השקעות בחינוך וקידום החינוך באוכלוסייה הערבית – זו העדפה מתקנת שהביאה לידי ביטוי את הפילוסופיה של שוויון באמת.

ענת מאור: יש עניין המכללות האזוריות.

ענת מאור: מאות אלפי ישראלים למדו בחוץ-לארץ.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אתה רגיש לבעיות הירידה.

ענת מאור: סוף-סוף יש להשכלה הגבוהה הביזוריות שלה, למשל בתל-חי ובספיר.

ענת מאור: עכשיו, זה לא רק – – –

גדעון פת: מתי הוקמו המכללות האזוריות?

ענת מאור: המכללות האזוריות הוקמו לפני 20-15 שנה.

ענת מאור: חבר הכנסת פת, כשעבדנו, בוועדת החינוך והתרבות על חוק המכללות האזוריות, קיבלנו מידע חמור מאוד.

ענת מאור: ברזי המחקר וכל האקדמיה סבלו משנות ה-80 או ה-90.

גדעון פת: כל האקדמיה?

ענת מאור: כל האקדמיה.

ענת מאור: בוודאי.

ענת מאור: היתה כאן טעות היסטורית באי-השקעה בכל ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: ממדינה שכשלא היו לה אמצעים ידעה להקים את מכון ויצמן והטכניון – – –

גדעון פת: אני מכיר את זה.

גדעון פת: הייתי שר המדע.

ענת מאור: אתה מכיר – נכון?

גדעון פת: אחר כך, שינינו קצת את ההסדרים החל משנת 1985.

ענת מאור: השינוי התחיל מ-1985?

גדעון פת: כן.

ענת מאור: אני ידעתי כך, אם זיכרוני איננו מטעני, אבל אני מקבלת את התיקון, שמ-1980 עד 1985 פשוט היו שנים שחורות.

גדעון פת: עד 1985 היו לנו בעיות קשות.

ענת מאור: בעיות קשות מאוד.

גדעון פת: תשאלי את השרה שולמית אלוני, חברת מפלגתך.

גדעון פת: כשהיא נכנסה למשרד המדע היא הזמינה אותי, כי היא נכנסה לנעלי ושיבחה את מה שנעשה.

ענת מאור: אני מצטרפת לתשבחות, חבר הכנסת פת ושר המדע לשעבר.

גדעון פת: את המכללות יסדו לפני 20 שנה.

ענת מאור: 20 שנה.

ענת מאור: אמרתי: 20-15 שנה.

גדעון פת: אחר כך, הליכוד שמר עליהן.

ענת מאור: שמר.

גדעון פת: הוא לא נתן להם את הכספים הדרושים והנחוצים להבטחת הרמה האקדמית.

ענת מאור: אכן כך.

ענת מאור: אני מאשרת ממש ומצטרפת לאותו דבר.

ענת מאור: אני גם שמחה מאוד לשותפות בעניין פריצת הדרך במדע.

ענת מאור: מה שעכשיו עשינו בחוק המכללות האזוריות, כשחבר הכנסת בורג ישב בראש הוועדה ואני וחבר הכנסת יהלום היינו מעורבים בעיקר, זה היה בדיוק יצירת התשתית בספריות, סגל עצמי ומעבדות, שעל זה הוחלט בהדרגה, ולכן כניסה לתהליך אקדמיזציה.

ענת מאור: זה עשה מהפך.

ענת מאור: כבר התחילו בזה בשנה וחצי האחרונה במכללות תל-חי, ספיר ויזרעאל, והכוונה היא שזה ימשיך בכל 12 המכללות.

ענת מאור: יש כאן נושא הביזוריות, ואני אומרת לך כמי שחיה בפריפריה, שהעובדה שעיירות פיתוח, מושבים וקיבוצים בכל אזור הגליל העליון, וכך באזור הדרום, בספיר, לא יצטרכו, למען השכלה אקדמית, לנדוד למרכז, לחיפה או לבאר-שבע, היא שינוי מהפכני.

ענת מאור: נוסף על הפיתוח הזה, גם בנושא התכנים לומר שהמשרד לא עוסק במניעת שימוש בסמים, במניעת אלימות, זה פשוט אי-דיוק, וחבר הכנסת הירשזון יודע זאת.

ענת מאור: יש הוועדה הפרלמנטרית למניעת אלימות בקרב בני נוער, בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין.

ענת מאור: היום היה כאן מפגש מרגש ביותר עם 500 בני נוער, ואני וחברת הכנסת נעמי חזן היינו שם.

ענת מאור: זה היה אירוע יוצא מן הכלל עם 500 בני נוער, עם לאה רבין ועם פאנל של אנשי – – –

דב שילנסקי: פה בכנסת?

ענת מאור: פה בכנסת.

דב שילנסקי: גברת לאה רבין היתה פה בכנסת?

ענת מאור: גברת לאה רבין היתה היום בכנסת.

ענת מאור: היתה הצגה של נערים על אלימות ועל מניעת אלימות, הכול בברכת המשרד.

ענת מאור: עלו נושאים של מניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, חינוך לדמוקרטיה, קידום החלשים במערכת החינוך והתוכניות של בגרות מיוחדת לחלשים.

ענת מאור: הכול הושג?

ענת מאור: בשום אופן לא.

ענת מאור: התחום המקצועי שלי הוא החינוך.

ענת מאור: רבותי, החינוך הוא ריצה למרחקים ארוכים.

ענת מאור: מי שחושב שזה נעשה ב"זבנג וגמרנו", ושאפשר להגיע רק להישגים, טועה ומטעה.

ענת מאור: לכן ההערכה רבה ביותר.

ענת מאור: אני בטוחה, שהציבור כולו, וגם הנערים, מכירים זאת.

ענת מאור: אין ספק שצריך לעשות עוד הרבה.

גדעון פת: אם מותר, רק לתקן לפרוטוקול.

ענת מאור: בבקשה, אם היושב-ראש יוסיף לי זמן, אלה הערות חשובות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון פת, נעשה קצת סדר.

דב שילנסקי: נותרו לדוברת הנכבדה שתי דקות.

דב שילנסקי: אני מעריך שעד עכשיו לקחת ממנה שלוש דקות, אבל עשית זאת בכל כך הרבה חן וטעם שקשה היה להפסיק אותך.

דב שילנסקי: אני מוסיף לה שלוש דקות על חשבונך ודקה אחת בשביל ההערה עכשיו.

דב שילנסקי: יהיו לך עכשיו עוד חמש דקות.

גדעון פת: לפרוטוקול.

גדעון פת: חברת הכנסת מאור אמרה: 1.5 מיליון הורים, והיא התכוונה ל-3 מיליוני הורים ול-1.5 מיליון ילדים.

ענת מאור: תודה על התיקון.

ענת מאור: אכן לזה התכוונתי, ל-1.5 מיליון ילדים במערכת החינוך.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לתחום השלישי שחבר הכנסת הירשזון דיבר עליו.

ענת מאור: אני חברה גם בוועדת העלייה והקליטה יחד עם חבר הכנסת שילנסקי, שתורם רבות, גם שר הקליטה, יאיר צבן עוסק בנושא, הוא ממפלגתי-תנועתי, ואני גאה על כך.

ענת מאור: מכל מקום, להעמיד את נושא הקליטה כפי שהעמיד זאת חבר הכנסת הירשזון?

ענת מאור: לא שמעתי את יושב-ראש הוועדה, שאני שותפה לדעה שהוא אכפתי בנושא, אבל הרי האמינות והפרופורציות הן שם המשחק.

ענת מאור: ודאי שיש הרבה לקדם.

ענת מאור: לא לחינם אמר נגיד הבנק העולמי, שמה שעשינו בנושא הקליטה הוא הישג ללא תקדים בחברות המערביות המודרניות של מדינות הגירה.

ענת מאור: 15% מן האוכלוסייה שלנו הצטרפו אלינו, 700,000 עולים.

ענת מאור: קיבלנו נתונים מדויקים, חבר הכנסת פת, 70% מהם כבר לקחו משכנתה והם נמצאים בדיור קבע.

ענת מאור: לא רק שאין מעברות, לא רק שהקרוונים הולכים ומתחסלים – אנשים לקחו משכנתה, עולים מחבר העמים ומאתיופיה.

ענת מאור: עולה מאתיופיה מקבל 95% מענק לדירה.

ענת מאור: הרי זו מדיניות בלתי רגילה של העדפה מתקנת.

גדעון פת: זה היה כל הזמן.

ענת מאור: זה דבר חדש לגמרי, ויש על זה ביקורת.

ענת מאור: באים אלינו לוועדה – – –

גדעון פת: זה היה ב-1990, ב-1991 וב-1992.

ענת מאור: לא אחת באים אלינו ארגוני העולים מברית-המועצות ותוקפים אותנו.

ענת מאור: אנחנו אומרים: כן, תהיה העדפה מתקנת לאלה שידם אינה משגת, על מנת שישתלבו באופן חיובי בחברה.

ענת מאור: בנושא של דירות לקשישים והוסטלים אנחנו נאבקים.

ענת מאור: נכון, לא מספיק.

ענת מאור: אפשר לבוא עם נתונים, אבל השאלה היא איזה נתונים חושפים.

ענת מאור: אנחנו נאבקים בוועדה, בדין, כדי לפתור גם בעיה של 6,000 הוסטלים חסרים, ולא נרפה מן המאבק.

ענת מאור: איך אפשר שלא לראות את מאות האלפים שהסתדרו?

ענת מאור: זה בנושא הדיור, אבל אולי נושא התעסוקה הוא יותר חשוב.

ענת מאור: בשנת 1992 היו 32% מובטלים בקרב העולים – זה באמת לא באשמת הליכוד כי העלייה החלה ב-1989.

ענת מאור: נכון להיום שיעור המובטלים ירד ב-10%, קצת למעלה מ-9%.

גדעון פת: בפרופורציה, העלייה ירדה.

ענת מאור: זה נכון, אבל 80,000 מגיעים.

ענת מאור: קיבלנו אבטלה, אבל היו פתרונות בזכות הצמיחה הכלכלית, בזכות פרויקט המדענים.

ענת מאור: האם כולם עובדים במקצועותיהם?

ענת מאור: – טרם.

ענת מאור: אנחנו לא מפסיקים ללחוץ בנושא.

ענת מאור: סייענו בידי שרת המדע ובידי שר הקליטה להיאבק ולהגדיל את הפרויקטים של החממות הטכנולוגיות, של הרופאים ושל המורים.

ענת מאור: כל אלה מאבקים הכרחיים, אבל איך אפשר לא לראות את ההישג האדיר?

ענת מאור: היה סקר של שביעות רצון בקרב העולים – הסקר לא נמצא אתי כי לא ידעתי שהנושא יעלה – לפי זיכרוני 85% ציינו שהם מרוצים עד מרוצים מאוד.

ענת מאור: העיקר הוא, שהם רואים את ישראל כביתם ולא כמדינת מעבר.

ענת מאור: זה הישג קטן בעינינו?

ענת מאור: הנושא השלישי הוא מערכת החינוך.

ענת מאור: נאבקנו וקיבלנו יותר שעות עזרה לכל תלמיד בכיתה כדי לעזור בהשתלבות של התלמידים העולים.

ענת מאור: אני עצמי הייתי בברית-המועצות ולימדתי חודש בחארקוב, בשנת 1990, באמצעות לשכת הקשר.

ענת מאור: אני נפגשת עם תלמידים והורים ורואה איזה הישגים אדירים יש.

ענת מאור: יש בעיות, ולא נרפה מן המאבק, אבל להציג זאת כך שיש כישלון?

ענת מאור: לא שמעתי את יושב-ראש הוועדה, אבל קשה לי להאמין.

ענת מאור: מה עם סל הקליטה שהגדלנו במשותף?

ענת מאור: אני לא רוצה להרחיב בתחומים אחרים, שעמדתי עליהם בנאומים קודמים.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, כבר שמעה חלק מן הדברים.

ענת מאור: חבר הכנסת פת, מה עם צמצום האבטלה במדינה כולה?

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי כל כך רגיש לעובדים, מ-11% ומעלה ירדנו ל-6%.

ענת מאור: אנחנו יודעים שכבודו של האדם העובד חשוב, הנושא של רשת ביטחון לפנסיה, הנושא של העדפה מתקנת לערביי ישראל בכלל, קידום נשים, הסדר הקיבוצים, יישום הסדר המושבים, רשת הכבישים והתשתית – ההישגים מפוארים.

ענת מאור: אני לא רוצה לסיים בלי לומר מלה על הפערים.

ענת מאור: אין לי ספק שלנוכח כל ההישגים האלה של הממשלה הזאת אצביע במצפון שקט ובגאווה על התקציב, אבל הרגישות ל-600,000 איש שחיים מתחת לקו העוני לא מספקת.

ענת מאור: שינוי סדרי עדיפויות, דאגה לאופקים לא רק כשסוגרים את "אומן" בצורה מחפירה – אני עוד הפעם קוראת להנהלה להוציא משם את חברות השמירה ולהפעיל את המפעל, וטוב שהממשלה מתגייסת להקים שם מפעלים.

ענת מאור: בלי צמצום את הפערים על-ידי מדיניות אחרת של חלוקת התקציבים, אין ספק שהממשלה הזאת לא תקדם את אלה הראויים לתיקון בשכר המינימום, לשכר שווה לנשים ולגברים, למתן לגמלאים – אני שותפה לחוק הגמלאים שעבר, אבל אנחנו מוכרחים להגדיל את הקצבה דווקא לאלה שחיים רק מקצבת זיקנה, ולהמשיך במדיניות של העדפה מתקנת לפריפריה, לתנועה הקיבוצית ולערביי ישראל.

ענת מאור: זו לא מדיניות של חסד, זו השקעה כדי שיהיו צמיחה ושגשוג חברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לקרוא לנואמת הבאה, אבל מאחר שעד עכשיו ישבתי כמחליף לסגן יושב-ראש הכנסת עזרן, ואני צריך לשבת עכשיו שעתיים על חשבון הזמן שלי, ושוב מהשעה 02:00 עד השעה 04:00, אודה לך אם תחליפי אותי.

ענת מאור: אחליף אותך ברצון, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: קיבלתי כמה טלפונים מאזרחים ואחד מבקש אותי דחוף – אודה לך אם תחליפי אותי כדי שאוכל לענות לו.

דב שילנסקי: לפני זה, תרשי לי – תיכף תביני למה אני רוצה לעשות זאת.

דב שילנסקי: דיברו פה בנושא של העולים.

דב שילנסקי: בימים עברו, בתקופת הבולשביזם הקשה מאוד בברית-המועצות, היו לי הזכות והכבוד להיות חבר פעיל בוועדה הציבורית למען יהדות ברית-המועצות.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה היה מפא"יניק, וכולם יודעים שאני חרותניק, אבל בענייני הצלת יהודים פעלנו יחד בהבנה, בהתאמה ובידידות, ובמהלך הפעילות אף נוצרה ידידות אישית.

דב שילנסקי: דיברו פה על עלייה של עולים חדשים.

דב שילנסקי: עכשיו אני רואה לעצמי זכות להזמין את הבת של יושב-ראש הוועדה, אם כי הבת לא חברה אתי באותה מפלגה, את חברת הכנסת הכנסת נעמי חזן, לשאת דברים.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי תרשה לי להודות לך על הדברים שאמרת על אבי, אברהם הרמן, זיכרונו לברכה, שעוד לפני שהדבר היה באופנה עמד, יחד עם הרבה אזרחים מהימין ומן השמאל, מהמרכז, חילונים ודתיים וחרדים, בראש המאבק לעלייה של יהדות ברית-המועצות.

נעמי חזן: אם תרשה לי, אתחיל דווקא בנושא הזה.

נעמי חזן: אתחיל בנושא הזה כי בדקות האחרונות, בחילופי דברים בין חברת הכנסת ענת מאור לבין חבר הכנסת אברהם הירשזון, עלתה הסוגיה של העלייה והשפעתה על המשק הישראלי.

נעמי חזן: הפרופסור יורם בן-פורת, זיכרונו לברכה, שהיה נשיא האוניברסיטה ומטובי הכלכלנים במדינת ישראל, עשה כמה מחקרים על ההשפעה של עלייה גדולה על המשק הישראלי, והוא הוכיח בצורה ברורה ביותר במחקריו, שבעקבות כל גל עלייה היתה גם צמיחה מהירה מאוד במשק.

נעמי חזן: כאשר החל גל העלייה האחרון, של ה-700,000, הוא חזה, לפני מותו, שתהיה צמיחה במשק הישראלי, צמיחה אדירה.

נעמי חזן: זאת אומרת, עלייה, בעיות של אבטלה ושל קליטה, אבל מייד אחר כך גם תנופה אדירה לצמיחת המשק.

נעמי חזן: ואומנם כך קרה, גם בעקבות גל העלייה האחרון, בעיקר מברית-המועצות.

נעמי חזן: אני חושבת שזה קרה במיוחד לאחר הגל האחרון של העלייה, משום שרבים מאלה שהגיעו מברית-המועצות לשעבר באו עם השכלה גבוהה ועם כישורים מקצועיים שהשביחו במלוא מובן המלה את ההון האנושי של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל, אנחנו יודעים היטב, שכתוצאה מצמיחה כלכלית מתגלים פערים גדולים מאוד, חברתיים וכלכליים.

נעמי חזן: לכן, אם החברה איננה דואגת לרמת שירותים בסיסית אוניברסלית, אי-אפשר להתקדם.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון פת, גם אתה התערבת בוויכוח המעניין על ההשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: אין ספק, שכשאנחנו מדברים על רמת שירותים בסיסית לחברה הישראלית בזמן של צמיחה כלכלית וגידול בפערים החברתיים, אין השקעה נבונה יותר, אנושית וכלכלית, מהשקעה בחינוך.

נעמי חזן: לפני כשבועיים הגיעו ללשכתי נציגים של העדה האתיופית שביקשו דבר פשוט, יחסית, שיעורי עזר בתחילת הדרך, בכיתות א' ב' וג', כדי לאפשר לילדים של עולים חדשים מאתיופיה להתחרות בצורה טובה עם עמיתיהם הצברים ועולים ממדינות אחרות.

נעמי חזן: אגב, אני תמכתי בבקשה תמיכה מלאה, משום שכמי שכיהנה שנים רבות כמרצה באוניברסיטה העברית אני יודעת היטב, שאם אין נקודת התחלה שוויונית ופיצוי בשנים מוקדמות, לא יהיה אפשר להרחיב את שורות ההשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: בואו נדבר במלים פשוטות.

נעמי חזן: פעם משאת-נפשנו היתה לקבל תעודת בגרות, ומי שקיבל תעודת בגרות נחשב למשכיל ולחלק מהאליטה במדינת ישראל.

נעמי חזן: למען האמת, היום כל הורה במדינת ישראל יודע, שאם הוא רוצה לתת לילדים שלו אפשרות להתקדם, חייבים לדאוג לפחות לתואר ראשון, כי תואר ראשון בסוף המאה ה-20 הוא שווה ערך למה שהיתה תעודת בגרות לפני 30 או 40 שנה.

נעמי חזן: היתה צמיחה גדולה בהשכלה הגבוהה בשנים האחרונות, אבל לגמרי לא מספקת, כי השכלה גבוהה מחייבת השקעות אדירות, עצומות, ולא מדובר רק בגיוס סגל אקדמי אלא גם בהרחבת תשתית המחקר, כי אין צמיחה אמיתית בהשכלה הגבוהה ללא השקעות משולבות במחקר ובהוראה אקדמיים, וזה לא נעשה מספיק.

נעמי חזן: עדיין מתדפקים על דלתות המוסדות להשכלה גבוהה בערך פי שניים, גברתי היושבת-ראש, סטודנטים שיש להם תעודת בגרות ואין אפשרות כרגע לקלוט אותם במוסדות להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: אלה שירותים בסיסיים.

נעמי חזן: כאן אנחנו מדברים על שירותים בסיסיים: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שירות בסיסי.

נעמי חזן: אבל הערב שמענו, ואני קצת התפלאתי, וצר לי מאוד על שחבר הכנסת הירשזון לא נמצא ברגע זה במליאה, שמעתי אותו מזדעק לגבי המצב באופקים, וגם אותך, גברתי, ואני יודעת שאת פעילה בנושאים אלה, השמעת את קולך וביקרת.

נעמי חזן: עכשיו הליכוד נהיה מנהיג הפועלים במדינת ישראל.

נעמי חזן: כך משתמע מדבריו של חבר הכנסת הירשזון.

רון נחמן: זה נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחמן, אולי אני אספר למאזינים ולצופים, שהגיעה לאוזני שמועה מוסמכת, שמחר יצא משדה התעופה עטרות מטוס של הליכוד עם חברי כנסת של הליכוד לאופקים.

נעמי חזן: עכשיו אני מנסה להבין כמה עולה המטוס הזה.

גדעון פת: לא, אני רוצה לתקן את הידיעה המוסמכת.

גדעון פת: אין מטוס, נוסעים במכונית פרטית.

גדעון פת: אני חושב שזה גם היה מיותר.

גדעון פת: יצאו חמישה חברי כנסת ולא 12.

נעמי חזן: חמישה ולא 12.

נעמי חזן: אם אפשר לקבל את הרשימה, כי יש כמה חברי כנסת מהקואליציה שישמחו, חבר הכנסת גדעון פת, להתקזז באותו זמן, משום שמסתבר שגם בתורת הדמוקרטיה הליכוד עדיין לא מספיק מתמצא, והוא משתמש בפיליבסטר, או מה שהוא מכנה פיליבסטר, בצורה שאין לה תכלית ואין לה מהות.

נעמי חזן: לנו בהחלט לא קשה לעמוד על דוכן הכנסת ולהתפאר בהישגים שהושגו בשלוש השנים האחרונות, כי כל אזרח במדינת ישראל יודע, שמצבו הכלכלי טוב הרבה יותר ממה שהיה לפני שלוש שנים.

נעמי חזן: אם זה המצב, בסדר.

רון נחמן: חברת הכנסת חזן, אני שומע אותך כאן, ואני מרגיש עצמי אזרח נחות.

רון נחמן: את יודעת, את מאיגרא רמא, בהתנשאות כזאת.

נעמי חזן: לא בהתנשאות, סליחה.

רון נחמן: הליכוד לא יודע.

רון נחמן: מה אתם יודעים?

נעמי חזן: מה אנחנו יודעים?

נעמי חזן: תאמין לי, שאני מזמינה אותך מהתנחלות היאפים שלך לקטמון ט', לשכונות ממש של ירושלים, ולא "לרמאדה רנסנס" שאתה לן בו כל פעם.

רון נחמן: ההשכלה שלכם?

רון נחמן: הסוציאליזם שלכם?

רון נחמן: תהיו קצת רגישים, קצת צנועים.

רון נחמן: תהיו עם העם, קצת צנועים.

רון נחמן: קצת צניעות לא תזיק לכם.

נעמי חזן: סליחה, תהיה גם אתה קצת צנוע ותבין שההורים בשכונות רוצים את הילדים שלהם באוניברסיטאות.

רון נחמן: כן.

נעמי חזן: כן, אתה לא מבין את זה.

רון נחמן: אנחנו לא נלמד ממך מה לעשות עם ההורים.

רון נחמן: את משכילה.

נעמי חזן: כן, אני מבינה.

נעמי חזן: אביר הפועלים במדינת ישראל, ז'בוטינסקי.

רון נחמן: איזו התנשאות של אנשים.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: גברתי, אני מקווה שאת תגני עלי ועל היכולת שלי להמשיך את דברי.

ענת מאור: בהחלט.

נעמי חזן: אני מאוד שמחה שקיבלנו שיעור באוזן קשבת מחבר הכנסת רון נחמן, שלפי דעתי הפעם האחרונה שראו אותו בשכונות בירושלים היתה אולי במסע הבחירות האחרון ב-1992.

רון נחמן: אני מזמין אותך אל חסרי הדיור, שלא ביקרת אצלם.

רון נחמן: אני מזמין אותך לגבעת-המטוס.

רון נחמן: תשבי עם האליטיסטים של מרצ, שהאף שלהם בשמים.

נעמי חזן: אתה לא ביקרת אותם, כי אתה יכול ללכת לברכה ברזני ולכל אלה שיושבים שם, ותשאל אותם מי מבקר אותם.

נעמי חזן: לא רון נחמן.

נעמי חזן: אתה לא היית אצלם, כי אחרת היית יכול להגיד לי את השמות של כולם.

נעמי חזן: והם יגידו לך מי סידר דיור ומי סידר משכנתאות – – –

רון נחמן: המשכילים של מרצ.

נעמי חזן: מתי אתה היית אתם?

נעמי חזן: איך קוראים להם?

נעמי חזן: האם אתה ביקרת אצלם בלילה?

נעמי חזן: אתה הלכת וסידרת להם חשמל, חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: אני סידרתי ל-14,000 תושבים בית.

רון נחמן: יותר ממך.

נעמי חזן: כן, באריאל, לא למחוסרי הדיור בירושלים – –

רון נחמן: למחוסרי הדיור בישראל.

נעמי חזן: – – כי אתה לא מבין דבר וחצי דבר בדברים האלה.

רון נחמן: איזו שחצנות.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור ואני הלכנו.

נעמי חזן: אבל אתם לא.

רון נחמן: רק אתם.

נעמי חזן: אני יודעת, אתם טסים מחר לאופקים במסע פריימריס לא נורמלי.

נעמי חזן: אבל מה עשיתם כדי למנוע את זה?

נעמי חזן: הייתם 15 שנים בשלטון, ואתם השקעתם בשטחים ולא בשכונות.

אברהם הירשזון: יש לי שאלה אלייך, אבל את הרי לא מוכנה אפילו לשמוע.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, אני דיברתי אליך, ואתה התרעמת קודם על ידידי ועמיתי חבר הכנסת בני טמקין שדיבר ויצא.

נעמי חזן: לכן אני השתוממתי קצת, אני מוכרחה להודות, משום שאני ניסיתי גם להשיב לך בצורה המכובדת שבה אתה דיברת, ודיברנו גם על ההשכלה הגבוהה וגם על בעיות חוק הבריאות.

אברהם הירשזון: אני שמעתי שאת מדברת אלי ובאתי.

נעמי חזן: ואני, אגב, מאוד הערכתי את דבריך גם בעניין היתרונות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי חזן: אתה גם סיפרת את ההיסטוריה, לדעתי בצורה מאוד מאוד מדויקת, והדגשת כמה מהבעיות האמיתיות שקיימות בתחום הזה.

נעמי חזן: לכן אני דווקא הוקרתי והערכתי רבות את הדברים שלך.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: רק צר לי שחבר הכנסת רון נחמן נכנס ומצא לנכון להשמיץ בדברים שהוא לא מבין, לא יודע, לא פעל.

רון נחמן: רק את מבינה, כל החוכמה אצלך.

נעמי חזן: לא, לא.

רון נחמן: אולי תתייחסי לחבר כנסת, קולגה שלך, כאל מי שאולי מבין לא פחות ממך?

נעמי חזן: אולי, אולי הוא מבין.

נעמי חזן: לכן אני מזמינה אותך, חבר הכנסת רון נחמן, כי אתה נמצא בירושלים לפחות שלושה ימים בשבוע, לבוא אתי בפעם הבאה, ונעשה יחד סיור בקטמונים.

רון נחמן: אני אעשה אתך את הסיור, ואת תבואי אתי לסיור ביהודה ובשומרון.

נעמי חזן: אני אשמח.

נעמי חזן: אבל קודם תבוא לקטמונים.

נעמי חזן: בסדר?

רון נחמן: אני אבוא אתך לקטמונים, ואת תבואי אתי ליהודה ושומרון.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אז עשינו עסקה.

נעמי חזן: ואם נצליח יחד, בלי אליטיזם ובלי שחצנות, לבוא – – –

אברהם הירשזון: גברתי, או שיש עסקה משולשת, או שאין עסקה.

נעמי חזן: גם אתה רוצה לבוא לקטמונים?

נעמי חזן: אני אשמח.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את הדיאלוג, כי זמנך תם.

נעמי חזן: רציתי להרחיב את הדיבור דווקא על חינוך טרום-חובה ועל האוניברסיטאות.

נעמי חזן: אבל מסתבר בעקבות הדו-שיח הזה, שאולי יש יתרונות דווקא לדיונים ממושכים.

נעמי חזן: כי חברי הכנסת הירשזון ורון נחמן נענו לפנייתי, והם יסיירו אתי בשבועות הקרובים בקטמונים, ונראה מה הקואליציה והאופוזיציה יכולות לעשות באמת ביחד כדי לפתור בעיות אמיתיות של אזרחים קטנים במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

רון נחמן: בארץ-ישראל השלמה.

אברהם הירשזון: גברתי תהיה האורחת שלי בשכונות בתל-אביב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן איננו, חבר הכנסת צוקר איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון פת, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, בסיבוב הראשון העליתי הרהורים בשאלה אם בכלל צריך את חוק הסדרים במשק המדינה.

גדעון פת: ואני מרוצה מכך שחברי כנסת אחרים העלו גם כן הרהורים כאלה.

גדעון פת: גם ציינתי שהחוק הזה למעשה בא לעולם בשנת 1985.

גדעון פת: ייתכן שהוא היה מתאים לשנת 1985.

גדעון פת: ראש הממשלה היה אז שמעון פרס, יצחק מודעי היה אז שר האוצר.

גדעון פת: וייתכן שהיינו זקוקים לו באותה שנה.

גדעון פת: האינפלציה היתה גבוהה מאוד, הצמיחה הכלכלית לא היתה בשמים, יתרות מטבע החוץ היו עמוק באדמה.

גדעון פת: אבל מאז חלו כמה שינויים.

גדעון פת: והחל בשנת 1985, ב-1986 וב-1987, חוק הסדרים במשק היה חוברת עבת כרס, ועכשיו הגענו לכמה דפים בודדים בלבד.

גדעון פת: חוק הסדרים במשק המדינה הוא למעשה חוק עוקף, והוא נוח מאוד למנגנון.

גדעון פת: במקום לחוקק חוקים בצורה מסודרת ונורמלית, מחוקקים חוקים בצורה קולקטיבית כזאת ובתנאי לחץ כפי שאנחנו נתונים בהם בשבוע האחרון.

גדעון פת: אני לא נמנה עם אלה שמשחירים את השחור ומלבינים את הלבן.

גדעון פת: יש המון דברים יפים שנעשו במדינת ישראל על-ידי כל ממשלות ישראל.

גדעון פת: גם כשישבנו בממשלת האחדות הלאומית, הליכוד ומפלגת העבודה, נעשו דברים יפים.

גדעון פת: והרי ישבנו יחד תשע שנים.

גדעון פת: ניסו לטשטש את זה.

גדעון פת: שר הביטחון, לצערנו הרב אנחנו מדברים עליו היום בלשון עבר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה – היה שר ביטחון בשתי ממשלות ליכוד, במשך שמונה שנים וחצי.

גדעון פת: ואחר כך שמענו דברי בלע על אותה ממשלה בנושאי הביטחון, כשהאחראי לביטחון היה אותו אדם שהשמיע את דברי הבלע.

גדעון פת: למשל בנושא של התעשייה הצבאית, או למשל בנושא של התעשייה האווירית.

גדעון פת: מי היה אחראי לתעשייה האווירית בשנים 1981, 1982, 1983, 1984, 1985, 1986, 1987, 1988?

גדעון פת: מי היה אחראי לתעשייה הצבאית ולרפא"ל?

גדעון פת: היתה שותפות.

גדעון פת: ניסינו לעשות דברים במשותף.

גדעון פת: בחלק הצלחנו מאוד, בחלק לא הצלחנו.

גדעון פת: ואני בכלל סבור, שבמדינה כמו מדינת ישראל אנחנו צריכים להפחית בזריקת האחריות הבלתי-נעימה לצד אחד, כפי שאמר חבר הכנסת רון נחמן, ומצד שני להפחית בהתנשאות ובאמירת "אנחנו".

גדעון פת: כי בסופו של דבר זה באמת אנחנו, אבל בגדול.

גדעון פת: זה לא אנחנו במסגרות הפוליטיות בלבד.

גדעון פת: ב-1992 כל כלי התעמולה הממשלתית דיברו על כך, שכתוצאה מחילופי השלטון, וכתוצאה מכך שיופסקו השקעות העתק במרחבי יהודה, שומרון, חבל-עזה ורמת-הגולן והכספים והמשאבים הללו יועברו לחלק האחר של מדינת ישראל, לחלק השני, מעבר למה שהיה קרוי "הקו הירוק" – מדינת ישראל תוכל להיכנס לעידן של הכול טוב.

גדעון פת: זה לא הלך כך.

גדעון פת: ודיברו הרבה, בתעמולת הבחירות ואחריה, על כך שיש סדר עדיפויות חדש.

גדעון פת: בחלק מהדברים אלה היו אותן עדיפויות ואותו הסדר שהיה נהוג בשנים הארוכות של ממשלות ישראל.

גדעון פת: בחלק הצליחו ובחלק לא הצליחו.

גדעון פת: ואני אתן דוגמה על חלק שאני סבור שמאוד לא עשו בו כפי שהיה צריך שייעשה בו.

גדעון פת: אחד הדברים היפים ביותר שנעשו בממשלתו של מר בגין, זיכרונו לברכה, היה הנושא של שיקום השכונות.

גדעון פת: היו לי הכבוד והעונג – ושעות רבות של עוגמת נפש.

גדעון פת: אני נכנסתי למשרד להיות שר השיכון, לאחר שהשר שקדם לי איבד את עצמו לדעת והמשרד היה שבור לרסיסים.

גדעון פת: אני אומר לכם היום, כשם שאני אומר בכל פעם שאני מזכיר את שמו של מר אברהם עופר, זיכרונו לברכה, שהוא היה אדם משכמו ומעלה, ישר כסרגל, איש שעשה מעל ומעבר להבטחת דיור לשכבות העם הנמוכות ביותר מהבחינה הכלכלית.

גדעון פת: ואני זוכר את היום ההוא, שבועיים לאחר שבאנו למשרדים.

גדעון פת: נקראתי על-ידי מר בגין, והוא אמר לי שאנחנו נצא במבצע של ביטול הרס שיקום השכונות בישראל.

גדעון פת: הוא עמד על כך שהשיקום יהיה לא רק שיקום של דיור אלא שיקום של חינוך ותרבות ומקורות תעסוקה.

גדעון פת: הוא שלח אותי לעשות איזה סקר.

גדעון פת: אומנם הדברים היו מוכנים פחות או יותר, כי אברהם עופר, זיכרונו לברכה, גם כן חשב במונחים כאלה, ומי שנכנס אחריו לתקופת זמן קצרה היה חבר הכנסת שלמה רוזן, זיכרונו לברכה – ממפלגתך, אם אינני טועה – שתקופת-מה היה שר השיכון כממלא-מקום, וגם נשמתו היתה קשורה בעניינים הללו.

גדעון פת: אמר לי מר בגין, שאנחנו נצא למבצע הגדול, שהיה צריך להיות מבצע משותף לממשלת ישראל וליהדות ארצות-הברית, יהדות העולם.

גדעון פת: יהדות העולם בתחילה לא רצתה כלל להיכנס לעניין הזה, משום שהם אמרו שהם שקועים עד צוואר בהתחייבויות, והוא הכריח אותם למעשה להיכנס לכך.

גדעון פת: ברגע מסוים – אני אומר את זה בפעם הראשונה בפומבי – שאלתי את מר בגין: האם זה באמת הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעסוק בו?

גדעון פת: המשרדים היו במצב די גרוע.

גדעון פת: אמר לי מר בגין: לא, גדעון, אני אספר לך בעוד כמה ימים מהו הדבר הראשון שאנחנו עוסקים בו.

גדעון פת: כתוצאה מזה הייתי אחד מחמשת השרים הבודדים בממשלה הזאת, ששמרה היטב ולא היו הדלפות ממנה – זו הממשלה הראשונה של מר בגין, זיכרונו לברכה – שידעו על נסיעתו של דיין, זיכרונו לברכה, למרוקו לפגוש את מר תוהמי, סגנו של סאדאת.

גדעון פת: רק בזכות טיפולי בשיקום השכונות מצא לנכון מר בגין, שמלתו היתה מלה ולא חזר בו ממלה ולא חזר מהבטחה, לספר לי, שהנושא הזה של שיקום השכונות הוא לא הנושא מספר אחת שממשלתו עסקה בו, אלא נושא השלום היה הנושא מספר אחת.

גדעון פת: אבל בשינוי סדרי העדיפויות לא ראינו מהפכה ולא ראינו שמבצע שיקום השכונות – – –

ענת מאור: העונג היה שלי, כי זה היה מרתק לשמוע.

גדעון פת: שיקום השכונות לא קיבל את מה שאני חשבתי שיקבל מבחינת שינוי, כאילו, בסדרי העדיפויות.

גדעון פת: הובטח לנו אז בשינוי סדרי העדיפויות לגרש את העוני – לפחות לצמצם את העוני, כי הייתי מסתפק גם בזה.

גדעון פת: אני לא מאלה שנכנסים לפניקה של המשוואות, ואני יודע יפה מאוד מה זה קו העוני.

גדעון פת: לעתים קו העוני עולה משום שהרמה של העשירונים הגבוהים עולה, והכול מאוד יחסי.

גדעון פת: אבל הוא לא הצטמצם, ושינוי סדר העדיפויות לא הביא לצמצומו.

גדעון פת: הובטח מערך רפואי חופשי.

גדעון פת: ועוד הפעם, אינני בא לבקר.

גדעון פת: מי ששמע את הוויכוח הקצרצר שהיה פה בין חבר הכנסת הירשזון, אנוכי והשר רמון מצא בוודאי המון משותף בדעות שהבענו.

גדעון פת: הטיעון שלנו הוא, שהמערכת הממשלתית לא מגבה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גדעון פת: והיה סיפור שלא ייאמן, השר רמון גם כן סיפר שהוא מודע לכך: היום קופות-החולים הקרויות קטנות משרתות 40% מן האוכלוסייה.

גדעון פת: 2 מיליונים וקרוב ל-200,000 תושבים מקבלים את שירותי הבריאות משלוש קופות-החולים, כביכול הקטנות.

גדעון פת: מכיוון שהיתה בעיה איך מסתדרים, ומכיוון שהגירעונות בקופת-החולים הכללית היו גדולים מאוד, ולא רק משום שחלק מהכסף הלך להוצאות הארגוניות של ההסתדרות, לא רק בגלל זה – בין היתר גם בגלל מצב קצת משונה, שלקופת-חולים אחת היתה מערכת אשפוז גדולה מאוד, שאכלה בה בכל פה, ולמערכות אחרות לא היו מערכות אשפוז שהן יקרות מאוד והעלות שלהן יכולה להביא לפשיטת רגל של מדינה עשירה ככל שתהיה – הובטחו 250 מיליון שקל שיימסרו לקופות הקטנות כמסדרון לכניסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גדעון פת: זה היה בינואר.

גדעון פת: בינואר הפגשתי את נציגי קופת-חולים "מכבי" – מיליון ו-100,000 חברים בה – עם שר האוצר, ושר האוצר קבע קביעה, קביעה נכונה והוגנת.

גדעון פת: לקופת-חולים "מכבי" הגיעו 170 מיליון שקל מתוך 250 מיליון שקל, ומכיוון שהחוק לא אפשר לו לתת את הכסף, הוא החליט כי הם יקבלו הלוואה לרבעון אחד, ואחר כך לרבעון שני, עד שהכנסת תחוקק את החוק המתאים.

גדעון פת: היום אנחנו עומדים בסוף חודש דצמבר, והקופות לא קיבלו את הכסף.

גדעון פת: בלית ברירה, לקופת-חולים לאומית כן נמצא הסדר, ואולי מפני שחבר הכנסת הירשזון היה מעורב בדיונים, אולי זה גם תרם רבות לכך שזה יבוא לידי הסדר – – –

דן תיכון: תוסיף גם את חבר הכנסת גל.

גדעון פת: חבר הכנסת גל.

דב שילנסקי: סליחה, אם תרשה לי להגיד לחבר הכנסת גל, לא על חשבון זמנך, ההגינות מחייבת: בדרך כלל אומרים אנשים מחמאה בפניו של אדם, ומאחורי גבו מי יודע מה הם אומרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון החמיא לך כאשר אתה לא היית.

דב שילנסקי: טוב לציין זאת.

גדעון פת: אנחנו עומדים עכשיו בחודש דצמבר.

גדעון פת: לא רק שהכספים לא הועברו, אלה שניתנו בהלוואה כביכול, עד שיחוקק החוק.

גדעון פת: מכספים שהיו מגיעים לקופות-החולים הללו, לקופת-חולים מאוחדת ולקופת-חולים "מכבי", לקחו את הכסף ושילמו עבור תשלומים לבתי-החולים הממשלתיים.

גדעון פת: זה טוב, זה נכון, אבל זה היה כסף של קופות-החולים, שמיועד לקופות-החולים.

דן תיכון: אז למה בית-המשפט – – –

גדעון פת: ועכשיו מורידים מקופות-החולים אותו סכום כסף בעיקולים, כאילו הן חייבות את זה למדינה, שכאילו שילמה מכספה לבתי-החולים.

גדעון פת: והרי לא כן.

גדעון פת: המדינה שילמה אומנם, אבל מכספים שהיו מגיעים לקופות-החולים.

גדעון פת: אתם יודעים למה הרשויות המקומיות נכנסו לעומק – – –

גדליה גל: גדעון, אני חשבתי כמוך, ובא אתמול בית-המשפט ופסק אחרת.

גדעון פת: מה פסק אחרת?

גדליה גל: שמה שהממשלה עושה זה תקין וצודק.

גדעון פת: מה שהממשלה עשתה זה תקין וצודק על-פי החוק היבש.

גדעון פת: הם קיבלו הלוואה והם צריכים להחזיר אותה.

גדעון פת: מה שלא היה תקין וצודק זה שלקחו את הכסף שהגיע להם ואתו שילמו בבתי-החולים.

גדעון פת: למעשה, לקחו מהם כסף וגבו מהם כסף, ומדובר באותו כסף.

גדליה גל: זה היה פסק-הדין.

גדליה גל: מה לעשות?

דן תיכון: אבל עדיין לא נאמרה המלה האחרונה.

גדעון פת: אבל עדיין לא נאמרה המלה האחרונה.

גדעון פת: העיריות שלנו נכנסו עמוק עמוק לחובות, וזאת מדוע?

גדעון פת: משום שכאשר היו צריכים להעביר להם כספים שהגיעו להם ולא העבירו להם בזמן, הכריחו אותם ללכת לשוק הבנקאי, ואנחנו מכירים את הבנקים בישראל, הם לוו כסף והריבית החלה לאכול אותם והביאה אותם עד לתחתית.

גדעון פת: כעבור שנה וכעבור שנתיים החוב הפך להיות פי-שניים ופי-שלושה.

גדעון פת: אנחנו רוצים שגם קופות-החולים הללו יגיעו למצב כזה, שמגיע כסף בינואר ולא נותנים אותו עד דצמבר ואחר כך מתווכחים?

גדעון פת: רבותי, מה שהכי חורה לי בעניין הוא, שזה בניגוד מוחלט להוראותיו המפורשות של שר האוצר.

גדעון פת: ההתחכמות הזאת של פקידי האוצר, שגם שר הפנים דיבר עליה פה מעל במת הכנסת, היא מאוד כואבת.

גדעון פת: החוק לא יכול להיות כל כך מושלם.

גדעון פת: הוא חוק קשה, הוא חוק מסובך, צריך לחיות אתו וצריך לתקן אותו במשך הזמן.

גדעון פת: אבל אם הממשלה לא נותנת לחוק הזה את הגיבוי הפיננסי מלכתחילה, הרי היא קוברת אותו מיומו הראשון.

גדעון פת: אנחנו לא ידענו שעלות החוק היא 14 מיליארד שקל?

גדעון פת: אנחנו לא ידענו שהגבייה תהיה 12.5 או 12.6 מיליארד שקל?

גדעון פת: ידענו מלכתחילה שיהיה גירעון, ולדעתי הממשלה צריכה לסגור את הגירעון, ולא מעניין אותי מי מקבל את הכסף, כדי להוביל את החוק בדרך הנכונה.

גדעון פת: אבל כאשר מתנכלים ומתחכמים התוצאה היא לא תוצאה טובה.

גדעון פת: רבותי, אני מקווה שבעזרתו של חבר הכנסת גדליה גל, שמרכז את הקואליציה דהיום בכנסת, עוד לפני שהכנסת תצא לפגרה נשנה קצת את ההסדרים מבחינת הוויכוח והדיון על תקציב המדינה.

גדעון פת: נבטל את הנושא הזה של חוק הסדרים במשק המדינה ונתרכז בחוק התקציב עצמו.

גדעון פת: נקציב לו מספיק זמן, ולא מין גיליוטינה כזאת של ימים ולילות.

גדעון פת: הזמן אינו מרשה לי לגעת בנושאים אחרים שעדיין ברצוני לדבר עליהם ואני אחכה לסיבוב הבא.

גדעון פת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: יישר כוח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שאני מזמין את הנואם הבא, אני רוצה להבהיר אי-הבנה.

דב שילנסקי: בזמן שסגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור החליפה אותי, באדיבותה הרבה, יצאתי לטלפן וגם קיבלתי טלפון מאשתי.

דב שילנסקי: היא ידעה שאני מנהל היום ישיבה מ-21:00 עד 24:00, אחרי זה מ-02:00 עד 04:00, ובשעה 06:00 אני יוצא לאופקים ברכב.

דב שילנסקי: זה מה שאני אמרתי לה.

דב שילנסקי: והיא אמרה לי: תשמע, עכשיו דיברה חברת הכנסת נעמי חזן ואני שמעתי ממנה שאתה טס לאופקים.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר את האי-הבנה הזאת, מאחר ששמעו את זה גם בתקשורת.

דב שילנסקי: כנראה הטעינו את חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: גם אני וגם חברים נוספים, למרות העייפות, אף שלא אישן כל הלילה, אנחנו נוסעים ברכב לאופקים.

גדעון פת: אני כבר אמרתי זאת, תיקנתי את האי-הבנה.

אברהם הירשזון: אבל אתה לא סיפרת לה – – –

דב שילנסקי: מותר לי לצאת לכמה דקות לדבר עם האשה, ובפרט שאני הבהרתי לה טעות כזאת והסברתי לה שאני אינני טס, אלא נוסע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו נשמע את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: למה אתה מדבר בלי מיקרופון?

דב שילנסקי: אני נותן לך מיקרופון.

מיכאל איתן: אלה הנחיות פרטיות לכוחותינו, וזה לא ממלכתי לעשות את זה דרך המיקרופון.

דב שילנסקי: אבל אולי כל עם ישראל רוצה לשמוע את ההוראות שלך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אפשר לדאוג לנו לחלב חם?

דן תיכון: הגרון ניחר.

דב שילנסקי: זה רעיון גדול.

דב שילנסקי: אם ירצה השם, כשאני אחזור להיות יושב-ראש הכנסת, אני אתן הוראה, שאלה המתמידים, שיושבים פה ומדברים הרבה, יקבלו חלב חם על חשבון כלל עם ישראל.

דב שילנסקי: כך ישמע עם ישראל קול יותר רענן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומני שבימים האחרונים צצה ועולה במלוא חריפותה אחת הבעיות הקשות של הדמוקרטיה הישראלית, והיא חוסר ההבנה והתובנה של רבים מאנשי מפלגת השלטון בדבר תפקידה של האופוזיציה.

מיכאל איתן: משום-מה אני שומע בימים אלה טענות וטרוניות.

מיכאל איתן: באים בטענות אל האופוזיציה: מה אתם עושים – אומרים לנו – באיזו רשות אתם מעזים לקיים דיונים ארוכים בכנסת?

מיכאל חריש: אנחנו מברכים על זה, אתה טועה.

מיכאל איתן: באיזו רשות אתם גורמים לכך שחס וחלילה שרי הממשלה צריכים לבוא הנה ולהתייצב כאן בשעה מאוחרת?

מיכאל חריש: אני בתענוג פה, אני מברך על כך.

דן תיכון: אתה לא יודע מה היה כאן כל היום.

מיכאל איתן: אז אני מברך אותך, כבוד שר התעשייה והמסחר.

מיכאל איתן: אולי חטאתי בחטא של הכללה, ואני חוזר בי מדברי.

מיכאל איתן: אני שמעתי רבים מחברי מפלגות הקואליציה, אבל אמרתי כל חברי הקואליציה, ואני חוזר בי מדברי.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים כאן התקפות פרועות, גם נגדי באופן אישי וגם נגד חברי, על כך שמה אנחנו עושים, רחמנא ליצלן?

מיכאל איתן: אנחנו מכריחים את אנשי הקואליציה לשבת בכנסת.

מיכאל איתן: נו, מישהו יכול היה לחשוב שהכרחנו אותם לשבת במשך 30 יום או 20 יום.

מיכאל איתן: אבל מדובר כאן על תקציב המדינה, על דיון שבו יש ביקורת כללית על פעולות הממשלה, על כל אגפיה ומשרדיה, דיון כללי ביותר בשבוע שבו מאשרים את התקציב.

מיכאל איתן: נציגי האופוזיציה הלאומית האחראית נפגשו עם נציגי הקואליציה על מנת לקבוע כללי משחק מוסכמים.

מיכאל איתן: באנו ואמרנו כהאי לישנא: אנחנו רוצים להגיע אתכם להסכמה, שבשבוע האחרון עד לאישור התקציב יתנהל ויכוח על-פי תקנון הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבקשים שום פריווילגיה, אנחנו לא מבקשים שום זכות יתר, אבל אנחנו לא רוצים דבר אחד בלבד – שתסתמו לנו את הפה.

מיכאל איתן: תנו לנו את זכויותינו המגיעות לנו על-פי התקנון.

מיכאל איתן: מדוע היינו צריכים להגיד דבר כזה?

מיכאל איתן: ישאל את עצמו אדם מן היישוב.

מיכאל איתן: מה פתאום האופוזיציה באה ומבקשת דבר שיש לה זכות לעשותו, לקבל את זכותה על-פי התקנון?

מיכאל איתן: היינו נאלצים לבקש ולהדגיש את מאבקנו על הזכות הזאת, כי בקרב הספסלים כאן נשמעו קריאות לסתום לנו את הפה על-ידי שימוש ברוב לשינוי התקנון, לקבלת החלטות שלא נוכל לומר את דברינו.

מיכאל איתן: ואני רוצה להדגיש בפני הציבור: באנו עם הבנה.

מיכאל איתן: נמצא כאן אחד האנשים שניהלו את המשא-מתן ושמע אותנו, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, ואמרנו לו, שמתוך אחריות אנחנו לוקחים על עצמנו, שאם ניצול מלוא זכויותינו יגרום לכך שאישור התקציב יחרוג מעבר לאותו שבוע שאנחנו מייעדים לו את הדיונים, נוותר על מקצת זכויותינו, ובלבד שתהיה הבנה שבסוף השבוע הזה, קרי: ביום שישי בבוקר, יסתיים הדיון הארוך, המרתוני הזה, על תוכניות הממשלה לשנת התקציב 1996.

מיכאל איתן: האם לא גילינו אחריות?

מיכאל איתן: האם לא גילינו הבנה שאפשר לנהל את הוויכוח גם בתוך כללי משחק מוסכמים?

מיכאל איתן: ומה היתה התגובה?

מיכאל איתן: למה אנחנו עדים?

מיכאל איתן: – התקפות פרועות; מזמנים את ועדת הכנסת, מאיימים, משמיצים, מכפישים.

מיכאל איתן: עוד מעט אנחנו צריכים להתנצל.

מיכאל איתן: העזנו היום לנצח את הקואליציה.

מיכאל איתן: פרס נזף בכם.

מיכאל איתן: אז מה אם פרס נזף בכם?

מיכאל איתן: בגלל זה צריך לכנס את ועדת הכנסת לדיון דחוף?

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת הכנסת, שצריך להיות אחד הגורמים התורמים לניהול אורחות חיינו הדמוקרטיים כאן, מזמן על-פי בקשה, כמו בית-דין צבאי, מזמין את התקשורת, את חבריו למפלגה, ופותחים במתקפה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי פרס נזף.

מיכאל איתן: ולמה פרס נזף?

מיכאל איתן: כי היום אכן קבע הליכוד שיא חדש בתולדות מדינת ישראל: ב-16 הצבעות רצופות הבוקר גברה האופוזיציה על הקואליציה.

מיכאל איתן: מעולם לא היה תקדים לכך.

מיכאל איתן: 16 הצבעות רצופות, זו אחר זו, פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: התביישתם, היה לכם לא נעים, אבל מפני שאנחנו מילאנו את חובתנו צריך לנהוג כך?

מיכאל איתן: ואתם לא מילאתם את חובתכם, כי לא באתם לכנסת כמו שהייתם צריכים לבוא, כמו שהבטחתם לציבור – שתביאו נורמות חדשות, שתיאבקו, שתהיו נאמנים להבטחות לבוחר.

מיכאל איתן: ואני לא מדבר על ההבטחה לא לרדת מרמת הגולן; אני לא מדבר על ההבטחה לא לנהל משא-ומתן עם אש"ף; אני לא מדבר על ההבטחה לקיים יום לימודים ארוך; אני לא מדבר על הבטחות שונות אחרות.

מיכאל איתן: אני מדבר על ההבטחה, שאתם תעלו את איכות החיים הדמוקרטיים בישראל, שאתם תגלו נוכחות כאן בכנסת.

מיכאל איתן: ולקואליציה יש רוב על פני האופוזיציה, ולא היתה שום סיבה שהקואליציה לא תנצח בהצבעה היום.

מיכאל איתן: היתה בטלנות שלכם.

מיכאל איתן: אז אנחנו מקבלים על הראש: באיזו רשות עשיתם את זה?

מיכאל איתן: מדוע ניצחתם?

מיכאל איתן: מדוע עשיתם את זה?

מיכאל איתן: ובאים מייד ואומרים: בואו נבטל, בואו נצמצם, בואו נגביל את הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: זו דמוקרטיה?

מיכאל איתן: זו ההגינות, זה ה-FAIR PLAY, שהוא מושג כל כך חשוב בתרבות דמוקרטית ובכל תרבות שהיא?

מיכאל איתן: FAIR PLAY זה גם לדעת להפסיד בכבוד.

מיכאל איתן: ותראו מה עשיתם ומה אתם עושים.

מיכאל איתן: אנחנו ממלאים את חובתנו בבית הזה לא רק כלפי ציבור שולחינו.

מיכאל איתן: אנחנו, כאופוזיציה ראשית בכנסת הזאת, משרתים את כלל אזרחי המדינה, לרבות אלה שהצביעו עבורכם, כי העובדה שמדי פעם בפעם אתם מקבלים איזו סטירה קטנה – מילולית, כמובן – גורמת לכך שתזכרו מדי פעם בפעם שאתם אחראים בפני איזה גוף; שאתם לא יכולים לעשות ככל העולה על רוחכם; שהכנסת הזאת, כנציגות הציבור בישראל, יכולה מדי פעם בפעם לקרוא לכם לסדר; שלא כל העוצמה היא תמיד בידיים שלכם ויש מוקדים נוספים של עוצמה; שכאשר אתם באים לעם ישראל ומבקשים ממנו שהוא ישלם לכם מסים, על מנת שהוא יממן את הפעולות שלכם, על מנת שהוא יממן את התוכניות שלכם, יש זכות לנציגיו בבית-הנבחרים, במשך שבוע, מהבוקר עד הערב, כמה שצריך, אבל רק בשבוע אחד בשנה, לומר את דבריהם, לשאול אתכם שאלות, לעבור על אלפי התוכניות שאזרחי ישראל צריכים לממן אותן.

מיכאל איתן: ואם זה לא היה, אולי הייתם שוקדים פחות, אולי הייתם בודקים את עצמכם פחות.

מיכאל איתן: אם הייתם בטוחים שאיש לא בודק את התוכניות שלכם, שאיש לא מעיר הערות, אולי זה היה מביא לרשלנות.

מיכאל איתן: האם אתם לא מבינים, שאנחנו, מעמדותינו באופוזיציה, מסייעים לממשלה?

מיכאל איתן: דווקא הביקורת שלנו, דווקא ההצלפות שלנו, מסייעות לאזרחי ישראל.

מיכאל איתן: להזכירכם, בסופו של דבר הממשלה איננה אלא שלוחתו של האזרח.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד על שאנחנו חייבים לחזור על הדברים הבסיסיים האלה פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד על שיש במדינת ישראל עוד דברים רבים שצריך לעשות על מנת שנהיה דמוקרטיה אמיתית, שלמה יותר, מתוקנת יותר.

מיכאל איתן: אלה דברים שצריך לעשות בכנסת, דברים שצריך לעשות בממשלה, דברים שצריך לעשות בזרוע המשפטית של השלטון ודברים שצריך לעשות ברשות הרביעית, באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: אין סיקור הוגן, אין שיקוף אמיתי של הדמוקרטיה הישראלית באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: יש שליטה ממלכתית רבה מדי.

מיכאל איתן: הממשלה שולטת על אמצעי התקשורת, על יותר מדי אמצעי תקשורת בישראל, וגם אחוזי התפוצה של מעט מאוד אמצעי תקשורת בישראל ושליטתם במערכות תקשורת מודפסת, אלקטרונית, משודרת, מגיעים לממדים שמאיימים על הדמוקרטיה הישראלית.

דב שילנסקי: תרשה לי, לא על חשבונך, לעשות אתנחתא.

דב שילנסקי: שתי הערות.

דב שילנסקי: יש פה חבר כנסת שלועס מסטיק או משהו דומה לזה.

דב שילנסקי: אני מבקש לא ללעוס.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להזכיר את השם, כי זה חבר כנסת שדווקא הצטיין בישיבה פה.

דב שילנסקי: זו הערה ראשונה.

דב שילנסקי: הערה שנייה.

דב שילנסקי: יש לי בעיה תקנונית.

מיכאל איתן: מה עושים עם זה עכשיו, בולעים?

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: המבין יבין.

טלב אלסאנע: יש לי הסתייגות על זה.

דב שילנסקי: בגלל חיבה מיוחדת אליו אני גם לא מגיב, בפרט כשהוא מקדיש פה הרבה זמן, ויש פה רבים שמביעים חיבה כלפיו.

דב שילנסקי: דבר שני – הו, טוב שהגיע לכאן גם חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא מומחה לתקנון, ויושב פה חברי דן תיכון, שהוא מומחה לתקנון; חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מעלה עכשיו בעיה תקנונית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

דב שילנסקי: אתה הולך עם המודרניזציה, וזה יפה.

דב שילנסקי: זו פעם ראשונה שמישהו עולה לדוכן עם מחשב, ואנחנו יודעים שמותר לעלות לדוכן עם ספר וכו', אבל עם מוצג, אסור.

מיכאל איתן: זה לא מוצג.

דב שילנסקי: מיכאל איתן, אני יודע מידיעה אישית, רכש מחשב קטן, פיצקל'ה.

דב שילנסקי: אני מרשה לך גם להרים את זה, חבר הכנסת עובדיה עלי רוצה לראות.

דב שילנסקי: אבל זו מודרניזציה.

דב שילנסקי: אתם חושבים שמחשב זה רק שכשאתה נכנס לחנות עושים לך צ'יק-צ'ק חשבון?

דב שילנסקי: זה כאילו מחשב ביתי.

דב שילנסקי: אתה יכול לכתוב עליו נאום ולכתוב עליו את הכול.

דב שילנסקי: הוא עלה עם מחשב.

דב שילנסקי: אני צריך עכשיו לפסוק.

דב שילנסקי: אומנם אפשר להגיד שזה מוצג וזה אסור.

דן תיכון: מיצג.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: כפי שמותר לעלות עם ספר או מותר לעלות עם נאום, כשקבעו את הכללים לא חשבו שיהיה דבר כזה כמו מחשב קטנצ'יק כזה, שזה פלאי פלאים.

דב שילנסקי: לדעתי, צריך עכשיו להחליט, ואני רוצה לפסוק הלכה שתהיה תקדים.

מיכאל איתן: אני מבקש שלפני שאתה פוסק הלכה תיתן לי להגיב במלה.

מיכאל איתן: הבעת דעה אחת, תן לי להשמיע דעה.

דב שילנסקי: אבל אתה חושש שאני אפסול?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אני מבקש לפני כן לומר משהו, לפני שתפסוק.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לפסול.

מיכאל איתן: לפני שתפסוק אני רוצה להגיב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אבקש, אם גם יושב-ראש הכנסת ישנו פה במקרה, אם הפסיקה לא תמצא חן בעיניו – אולי הוא לא שמע.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן עלה על הדוכן – שמעת?

שבח וייס: לא, באתי עכשיו.

דב שילנסקי: מיכאל איתן עלה על הדוכן עם מחשב.

דב שילנסקי: זה דור העתיד.

דב שילנסקי: אולי תרים כדי שהיושב-ראש יראה.

דב שילנסקי: אבל זה לא מחשב לחשבונות.

דב שילנסקי: מידיעה אישית אני יודע, שזה ממש מחשב כמו שיש לאנשים בבית – עם מסך, עם אותיות, אפשר להדפיס את הנאום.

מיכאל איתן: עם מעבד תמלילים.

דב שילנסקי: זה גם מעבד תמלילים.

שבח וייס: ידידי היושב-ראש, אתה בעל הבית עכשיו.

דב שילנסקי: רציתי לתת פסיקה, אבל סגן היושב-ראש עובדיה עלי מבקש להגיד משהו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היות שהנושא הזה הוא נושא באמת רציני, ולא צריך להתייחס אליו בקלות ראש, אני חושב שאין כאן עניין לא של מיצג ולא של שום דבר שדומה למיצג.

עובדיה עלי: זה כלי עבודה, כלי מודרני.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להתקדם עם הזמן.

עובדיה עלי: זה כלי עבודה היום, שבלעדיו אי-אפשר להסתדר.

עובדיה עלי: יש באיזה מקום פחד מפני המכשירים המודרניים החדשים האלה, ואני שמח שחברי כנסת כמו מיקי איתן, מאיר שטרית ואחרים יודעים להשתמש במחשב, אוהבים מחשב.

דן תיכון: גם לעוזי לנדאו יש מחשב כזה.

עובדיה עלי: מישה ארנס בזמנו, שר הביטחון לשעבר, שהיתה לי הזכות לעבוד אתו – זה היה כלי העבודה שלו גם במשרד, בכל מקום.

עובדיה עלי: כלי עבודה בלתי רגיל.

עובדיה עלי: אני חושב, שבשום אופן לא צריך להתייחס למחשב כלכלי, שעליו כותבים נאומים, שבו יש פרטים, יש נתונים, אלא רק ככלי עבודה, כמו ספר, כמו נאום, כמו מחברת.

עובדיה עלי: כך צריך לנהוג ולא אחרת.

מיכאל איתן: זה גם חרוז.

דב שילנסקי: תסלח לי עוד דקה, השר רוצה גם להתייחס לזה.

דב שילנסקי: אם כי יש לי כבר דעה מוחלטת.

דב שילנסקי: אבל – אתנחתא.

דב שילנסקי: אחרי שיושבים כל היום ומתווכחים ובלהט, זו אתנחתא נעימה ואינטליגנטית.

דב שילנסקי: אך אני אבקש מחבר הכנסת דן תיכון – זה תענוג לדבר עם ירדנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תענוג לדבר עם ירדנה, אבל הפרוצדורה מחייבת, אם אתה רוצה לדבר עם ירדנה, והיא גם גברת, שתרד אליה, ולא מרחוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תואיל לשבת.

דן תיכון: גברת ירדנה מלר.

דב שילנסקי: כן, בסדר.

דב שילנסקי: ירדנה זה שם מיוחד, אין רבים, ואני לא רוצה להגיד מאיפה, באילו משפחות יש השם ירדנה.

דב שילנסקי: בבקשה, רבותי, האתנחתא מכניסה יותר מדי לאי-סדר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקבל חוות דעת בטלפונים מהציבור, מה עמדת הציבור.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם.

עובדיה עלי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה קיבלת אפשרות להגיד את דעתך.

דב שילנסקי: עכשיו תואיל לשבת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, דווקא לא כשר אלא כחבר כנסת – אם מותר לבוא עם דפים ולקרוא, לפי דעתי, מבחינה מהותית אין שום הבדל בין זה שאדם בא עם הכלי המודרני הזה, המחשב, שממנו קוראים, לבין הקריאה מניירות.

מיכאל חריש: בדיוק כפי שהנהגנו הצבעה אלקטרונית כאשר הזדמנה הטכנולוגיה, וזה לא שינה מהותית את העובדה שהצבענו לפני כן בידיים, באותה מידה אני חושב שזה לגיטימי להשתמש במחשב לצורך קריאה, בדיוק כפי שקוראים מניירות.

מיכאל חריש: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני אפסוק אחרי זה.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה עוד לומר משהו.

דב שילנסקי: אחרי שתגיד.

מיכאל איתן: ראשית אני רוצה לומר, שאני מקבל את הדברים של חבר הכנסת עובדיה עלי ושל השר חריש.

מיכאל איתן: פשוט לקחתי את זה באופן טבעי, כי מדי פעם אני מעלה כאן על מעבד התמלילים ציטטות שונות ונושאים, ואחר כך אני קורא אותם, ממש כמו שאני עושה את זה מתוך העיתון או מכל דבר אחר.

מיכאל איתן: עם זאת, הוא יכול גם להשמיע קולות.

דב שילנסקי: והוא ידבר במקומך?

מיכאל איתן: כן, הוא גם יכול לדבר במקומי.

מיכאל איתן: בשימוש כולל אפשר להעלות עליו קובצי קול והוא מתחיל לדבר.

מיכאל איתן: אני חושב שמבחינת השימוש שעשיתי הוא היה תמים, על סמך הדברים שהייתי צריך באותו רגע.

מיכאל איתן: מבחינת היכולת של המכשיר הזה והאחרים שיבואו בעקבותיו – – –

דב שילנסקי: אתה עושה תעמולה לתוצרת?

מיכאל איתן: יכול להיות שיש מקום לקיים איזה דיון ולקבוע הלכה.

מיכאל איתן: אבל מה שאני רוצה לומר מעל הכול, זה שאני יודע ומרגיש מהרמזים ומרוח הפסיקה העתידית של היושב-ראש, שהוא עומד לאשר.

מיכאל איתן: אני דווקא מציע שאני אסגור את זה ואנחנו נקבל החלטה פורמלית, ואישור של סוגיה כזאת לא ייעשה אגב אורחא, באיזה מקרה ניסיוני.

מיכאל איתן: למה אני אומר את זה?

מיכאל איתן: כי כעסתי מאוד, חבר הכנסת עובדיה עלי, כשאתה היית יושב-ראש ישיבה, הביאו בפניך סוגיה, פרשנות של תקנון, שקשה מאוד לאדם שקורא אותו בפעם הראשונה או כמעט בלתי אפשרי – אפשר לפרש אותו בשתי צורות מתוך נוסח הדברים.

מיכאל איתן: לא היו חילוקי דעות על זה שאת הנוסח אפשר היה לפרש בשתי צורות.

מיכאל איתן: אתה ישבת בישיבה וקבעת שהנושא של הגשת הסתייגות בכתב, הדרישה שאדם שנעדר מהמליאה ורוצה שההסתייגות שלו תובא להצבעה חייב להגיש אותה בכתב – אתה קבעת שעל-פי הנוסח הקבוע בתקנון היא לא תהיה קיימת לגבי חוק התקציב וחוק ההסדרים במשק.

דב שילנסקי: אני מבקש, אנחנו לא יכולים להיכנס לדיון בנושא.

מיכאל איתן: תן לי רגע לסיים.

דב שילנסקי: זה לוקח הרבה זמן.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, אבל זו נקודה מאוד חשובה.

מיכאל איתן: על-פי פסיקתך ניהלו את הישיבה.

עובדיה עלי: אני ניהלתי.

מיכאל איתן: אתה ניהלת את הישיבה וכך נקבעו הזכויות של חברי הכנסת באותה ישיבה, באותן שעות שאתה ניהלת.

מיכאל איתן: מייד כשסיימת את הישיבה עולה מישהו שמחליף את מקומך באותו תפקיד, והוא מחליט בדיוק ההיפך ממך.

עובדיה עלי: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: ואז אני אומר: תביאו בחשבון, אפשר את התקנון הזה לפרש לכאן ולכאן, שתי הפרשנויות אפשריות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מאריך מדי.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: שתי הפרשנויות אפשריות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיוש

מיכאל איתן: ב-ראש אחד ייתן זכויות לפי פרשנות א', ויושב-ראש שני לפי פרשנות ב'.

מיכאל איתן: ביקשתי מהיושב-ראש שהיה באותו רגע: תכבד את הכרעת קודמך, אחר כך נלך לוועדת פירושים או לנשיאות, וכל יושבי-הראש יקבלו החלטה אחרת.

מיכאל איתן: מוכרחה להיות איזו נימה, גם כשאנחנו קובעים את כללי המשחק בינינו, זו חקיקה מסוימת.

עובדיה עלי: צריכים להיות כללי משחק אחידים.

מיכאל איתן: צריכים להיות כללי משחק אחידים.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, תרומתי לעניין הזה, אני אבדוק – – –

דב שילנסקי: סגרת ותחליט אחרי שאני אפסוק.

מיכאל איתן: אני מציע לסגור ואני אבקש שתקיימו דיון בנשיאות, תקבלו החלטה, ואז יהיה דין אחד ברור וידוע לכולם.

דב שילנסקי: אתה העלית רעיון, שיהיה מחשב קטן כזה לכל סגן יושב-ראש שמנהל ישיבה, כדי שהוא יוכל צ'יק-צ'ק למצוא כל דבר.

דב שילנסקי: זה רעיון טוב.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיד דבר בעניין המחשב.

דב שילנסקי: דעתו של ידידי סגן היושב-ראש עובדיה עלי מקובלת, דעתו של השר חריש מקובלת.

דב שילנסקי: זה עידן חדש, עידן מודרני.

דב שילנסקי: אני פחדתי ממחשב, פחדתי לגשת.

דב שילנסקי: אבל תראו מה שהפריימריס יכולים לעשות לבן-אדם.

דב שילנסקי: בגלל הפריימריס רכשתי מחשב.

דב שילנסקי: ראיתי איך הנכדים שלי עובדים על מחשב, ואמרתי, שהנה אני, בעל השכלה, אקדמאי, עורך-דין ותיק, חבר כנסת, ואני לא יודע.

דב שילנסקי: הפריימריס הכריחו אותו לרכוש מחשב וללמוד לעבוד על מחשב.

מיכאל איתן: רכשת את המחשב הכי מודרני?

מיכאל איתן: יש עכשיו גרסה אחרונה, מחשב שמצביע בפריימריס.

מיכאל איתן: כזה רכשת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה חבר שלי, למה לא אמרת לי את זה קודם?

דב שילנסקי: הייתי רוכש את זה וחוסך לי ריצות.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: מתכנתים אותו והוא יודע להתחבר לרשת של המפלגה, ומשם זורמים קולות.

דב שילנסקי: ראיתי שכל אדם שיש לו רצון יכול להשתמש במחשב.

דב שילנסקי: היום אני עובד במחשב בצורה יוצאת מן הכלל.

מיכאל איתן: יישר כוח.

דב שילנסקי: אם אני רוצה לדעת מי מצביע ומי מצביע שם – צ'יק-צ'ק אני עושה.

דב שילנסקי: בעידן המודרני זה דבר הכרחי וטוב.

דב שילנסקי: אני כל כך בטוח שלא יכולים להיות חילוקי דעות על כך, שאני מרשה לך לפתוח את המכשיר ולעבוד.

דב שילנסקי: במקום שיביאו ספרים וציטטות – – –

מיכאל איתן: אני אפתח, אבל בכל זאת אני מבקש שזה ייעשה בצורה מסודרת, שהנשיאות תקבל החלטה.

דב שילנסקי: נוסף על כך, במקרה היה כאן יושב-ראש הכנסת ושמע במה דנים.

דב שילנסקי: לצורכי ישיבה זו אני מאפשר לך שימוש במכשיר.

דב שילנסקי: בהמשך נבדוק את הנושא.

דב שילנסקי: סגנית היושב-ראש ענת מאור רוצה להתייחס לעניין, אם כי את לא היית ואולי את לא יודעת במה מדובר.

ענת מאור: שמעתי מה שחבר הכנסת איתן אמר ובאתי במיוחד.

דב שילנסקי: למדת את פלאי הטכניקה.

ענת מאור: רמקולים יש לנו זה זמן רב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, תודה על האפשרות להוסיף אינפורמציה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת איתן, שמי שהעלה את הנושא מחדש היה היושב-ראש הקודם של ועדת הכנסת, חבר הכנסת מירום.

ענת מאור: בסבב של התייחסות, כל ארבעת הדוברים – חברי הכנסת מירום, פורז, אתה ותיכון – אכן גרסו, שהפירוש של ועדת הכנסת היה שלא מצביעים על הסתייגות שמי שהגיש אותה לא נוכח במליאה.

ענת מאור: הפסקה התייחסה דווקא להגשה בכתב.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי עיין בכך בתוך הצבעה, חבר הכנסת פורז העלה את העניין תוך כדי דיון.

ענת מאור: כל ארבעת חברי הכנסת תמכו בפירוש שלא מצביעים.

עובדיה עלי: לא הבנתי.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום העלה מחדש את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אמרתי לך לא להעלות את הנושא.

דב שילנסקי: סטינו מהקו.

מיכאל איתן: סוגיה מאוד מעניינת.

דב שילנסקי: זה מעניין, אבל אני מבקש לא להמשיך באותו נושא.

דב שילנסקי: אמרת את דעתך.

דב שילנסקי: אני מבקש לא לקיים ויכוח.

ענת מאור: אסיים בכמה מלים.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום צידד בפירוש של חבר הכנסת פורז – – –

עובדיה עלי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, היו ארבעה דוברים.

דב שילנסקי: אני מבקש ברוח טובה שלא להמשיך בויכוח הזה.

ענת מאור: מכל מקום, בגין העובדה – – –

דן תיכון: הוא יכול להציע מה שהוא רוצה להציע, אבל את לא יכולת לפסוק בניגוד לדעתו של היושב-ראש לפנייך.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת תיכון, מאחר שהנושא עלה מחדש לדיון, כן יש זכות לסגן יושב-ראש שמנהל ישיבה באותה שעה לשקול מחדש – – –

דן תיכון: יכולת להעביר את השאלה לוועדת הפירושים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, עם זאת, קיבלנו את דעתכם, שמאחר שהיו שתי פסיקות שונות, יושב-ראש הכנסת הכריע כבר הבוקר, וההצבעה על אותו סעיף מפורסם התנהלה לפי שיקול הדעת של סגן היושב-ראש עובדיה עלי.

ענת מאור: זאת אומרת, מצביעים על כל ההסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הקשר קצת תמוה.

דב שילנסקי: הקשר הוא שחבר הכנסת מיכאל איתן העלה את העניין.

דב שילנסקי: אני חשבתי שמדברים על העיקרון, והייתי צריך להחליט בקשר למכשיר.

עובדיה עלי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תרשה לי.

דב שילנסקי: יש ציבור שלא ישן.

דב שילנסקי: אני יודע ממקצועי כעורך-דין, שבישיבה של בית-משפט דנים לפעמים על סעיף בתקנון, בעלי המקצוע כל כך להוטים וזה כל כך מעניין אותנו.

דב שילנסקי: אבל אתה רואה שהציבור שבא להאזין למשפט יוצא ואומר: איזה שעמום זה.

דב שילנסקי: הציבור לא מבין את העניין התקנוני, זה משעמם אותו.

דב שילנסקי: כך גם כאן.

דב שילנסקי: אנשים לא ישנים בלילה, רוצים לשמוע דיון ענייני על התקציב.

דב שילנסקי: ועכשיו אנחנו כבר עשר דקות מדברים על סעיף תקנון שלא נוגע כלל לישיבה.

דב שילנסקי: בואו נפסיק ונאפשר לחבר הכנסת איתן להמשיך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים 32 שעות מאז התחלת הדיון.

דן תיכון: עברנו ואישרנו סעיף וחצי.

דן תיכון: יש לנו עוד 14 סעיפים וחצי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, רק משפט ולא יותר.

דב שילנסקי: כי לא נעים לי לא לאפשר לך.

דן תיכון: בקצב הזה לא נגמור גם בעוד שבועיים.

עובדיה עלי: קודם כול, זה נושא מעניין.

דב שילנסקי: זה מעניין אותנו כבעלי מקצוע בענייני תקנון.

עובדיה עלי: בכל הכבוד, אנחנו מנהלים כעת דיון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי שהנושא הזה עשוי לעלות בכל רגע.

עובדיה עלי: הסוגיה הזאת יכולה לעלות בהצבעה שתהיה בעוד שעה, אם מצביעים ואם לא מצביעים על הסתייגויות של חברי כנסת שאינם נוכחים.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לומר בצורה חד-משמעית, אני פסקתי אתמול על סמך התקנון ואחרי התייעצות עם מזכיר הכנסת שמכיר את התקנון לאשורו.

עובדיה עלי: זאת לא איזו גחמה שלי או פרשנות.

עובדיה עלי: זה גם לא עניין פוליטי.

עובדיה עלי: באותה מידה שמרתי על הזכויות של אנשי הקואליציה שלא היו כאן.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לעמוד על העניין הזה, ואם יש ערעור, נא להביא אותו לנשיאות או לוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: נושא זה יעלה אולי עוד הערב, לכן אני מתייחס אליו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, נראה שדבר זה יעלה כשאתה תנהל את הישיבה, כי כשאני אגמור, עד השעה 24:00 לא תהיה הצבעה.

דב שילנסקי: אני בוודאי פטור כרגע מלהחליט בעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, כשהפסקנו אותך בנושא המחשב היו לך עשר דקות.

דב שילנסקי: נותרו לך עשר דקות.

דב שילנסקי: עכשיו אני מתחיל את חישוב עשר הדקות שמגיעות לך.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את עשר הדקות לשני נושאים.

דב שילנסקי: אבל זה יהיה נטו.

מיכאל איתן: נטו נטו.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את הזמן לשני נושאים, שאני חושב שהם ראויים להערה ולהארה מספסלי האופוזיציה לגבי מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: הנושא הראשון קשור בעקורי אקרית ובירעם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לממשלה, שהלב אומר שאנשים שבית-משפט עליון במדינת ישראל נתן להם זכויות, וזכויותיהם נשללו, יש להתחשב בהם וללכת לקראתם.

מיכאל איתן: אבל הראש צריך לנתח באופן הגיוני מה הן התוצאות של המעשה שהממשלה הזאת עומדת לעשות.

מיכאל איתן: יש עשרות ומאות מקרים שמעשי מדינה גורמים עוול משווע, לפעמים בלתי הפיך, לצדדים שלישיים, ובכל אופן אין פוגעים באינטרס של המדינה.

מיכאל איתן: ואני יכול להביא דוגמה פשוטה: צה"ל, כדי להגן על ביטחון המדינה, יוצא להפגיז מהאוויר מחנות פליטים, מפקדות מחבלים.

מיכאל איתן: הוא טועה.

מיכאל איתן: נפלה פצצה במרחק מסוים משם, נפגעו אנשים חפים מפשע.

מיכאל איתן: מעשה איום ונורא, בלתי הפיך.

מיכאל איתן: האם ממשלת ישראל תשלם פיצויים?

מיכאל איתן: תשקם?

מיכאל איתן: תבנה מחדש בתים שנהרסו?

מיכאל איתן: נעשה מעשה שבזמנו היה מעשה בלתי חוקי.

מיכאל איתן: גירשו ולא החזירו את עקורי אקרית ובירעם.

מיכאל איתן: אז באה הממשלה היום, ובמשך שנים רבות באו גורמים שלטוניים בישראל, ואומרים לאנשים הללו: תראו, להחזרת

מיכאל איתן: כם היום יש משמעות פוליטית הרבה מעל ומעבר לעניין הפרטי שלכם, בואו נדאג לכם, ניתן לכם אדמה, ניתן לכם פיצוי, לא באותו מקום, במקום אחר.

מיכאל איתן: והאנשים האלה, הפלא ופלא, שנה אחרי שנה נאבקים ונלחמים במסירות, בנחישות – רק לשם, לאדמה הזאת.

מיכאל איתן: הם נאבקים על סמל.

מיכאל איתן: הם נאבקים על משמעות.

מיכאל איתן: הם נאבקים על זהות.

מיכאל איתן: הם נאבקים מתוך ידיעה שההגשמה האמיתית שלהם ומילוי מאווייהם קשורים לא רק בבעיות האישיות שלהם, אלא גם בזהותם הקולקטיבית.

מיכאל איתן: הלוואי עלינו.

מיכאל איתן: הלוואי שאנחנו נלמד להיאבק כך על השורשים, על האדמה, על הזכויות ההיסטוריות שלנו.

מיכאל איתן: אבל, מבחינת מדינת ישראל היום, עם כל ההבנה לרגשות של האנשים הללו, ברור לכל אחד, שצומח כאן תקדים מסוכן.

מיכאל איתן: כבר היום צופים עין על המעשה הזה, שמסמל את זכות השיבה, "אל-עאודה", של מאות אלפים שמחכים לראות מתי ייפתח הפתח הראשון.

מיכאל איתן: ובאה הממשלה הנוכחית והולכת לעשות מעשה שעלול להיות הרה-שואה, ואין מי שיקים קול ואין מי שיעצור.

מיכאל איתן: כי במה מדובר פה?

מיכאל איתן: מדובר פה באותה זכות שתובעים לעצמם עשרות כפרים, מאות אלפי פליטים, ואותה ממשלה ישראלית שחתמה על הסכם אוסלו התחייבה שם במפורש לקיים דיון על זכויות הפליטים.

מיכאל איתן: וחברי כנסת מהקואליציה עומדים על במות ציבוריות בישראל ומודים שהם יסכימו גם להחזרת פליטים ערבים, לא רק עקורים, לתחומי 1967, אלא גם לגליל.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, החלטה על החזרת עקורי אקרית ובירעם התקבלה גם בממשלה שבראשה עמד – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת רענן כהן, אני מכבד ומעריך אותך, אבל לא אקבל את זה שאתה תטייל באולם המליאה ותדבר.

דב שילנסקי: אתה רוצה קריאת ביניים, לפחות תשב.

מיכאל איתן: אתה יודע, חבר הכנסת ד"ר רענן כהן – הדוקטורט נכתב על ערביי ישראל – ואתה, מהגישה המקצועית שלך, אמרת: לא צריך להחזיר את עקורי אקרית ובירעם.

מיכאל איתן: בואו נחפש להם פתרון הומני במקום אחר.

רענן כהן: נכון.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אני תמים דעים אתך.

מיכאל איתן: אני בסך הכול מנסה להסביר שיש לנו כאן בעיה רחבת היקף.

מיכאל איתן: אתה, כמי שמתמצא במה שקורה במגזר ערביי ישראל, אתה יודע שיש היום בין ערביי ישראל רבים שאומרים לנו: אל תיתנו להם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הם אומרים כך: אנחנו כבר השלמנו עם המציאות.

מיכאל איתן: אנחנו אזרחים נאמנים במדינה הזאת, לא רוצים לפתוח פצעים מחדש, לא רוצים להיות נתונים ללחצים.

מיכאל איתן: אבל אם אתם, היהודים, מדינת ישראל, תתחילו בתקדים, אז גם בסביבה הקרובה שלנו יצוצו הקולות האלה, וכשיצוצו הקולות האלה גם אנחנו נצטרך לקבוע עמדה ונצטרך להיות או בתהליך שאנחנו כבר מוכנים להשלים אתו ולעזוב אותו, או להיחשב חס וחלילה לבוגדים בעניין הלאומי שלנו.

מיכאל איתן: והנה אתה מאשר את דברי.

מיכאל איתן: אני מתריע.

מיכאל איתן: אני יודע, לפעמים יותר קשה להתעלם מהרגשות, להתעלם מדברים שיש בהם ממד של אנושיות.

מיכאל איתן: אבל כשהולכים לנהל ענייני מדינה, אין מנוס לפעמים משיקולים של העניין הגדול, הלאומי, במיוחד שלא מדובר כאן בדיני נפשות, מדובר פה בדיני ממונות, בדמים שאפשר לשלם אותם.

מיכאל איתן: למה אנחנו מזמינים לעצמנו צרות כאלה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אתה בוודאי תאשר את דברי בתור בעל מקצוע בתחום הזה.

מיכאל איתן: כבר היום יש ועדות בכל הכפרים.

מיכאל איתן: יוצאי כפרים רבים שנהרסו כמעט לחלוטין ב-1948 עושים סקר של מקומות קדושים ורוצים לשקם אותם.

מיכאל איתן: בכל רחבי מדינת ישראל, לא ביהודה ובשומרון, עושים סקר גיאוגרפי, מכינים תיקים בכוונה להעלות את התביעה הזאת, ואנחנו נהיה חשופים בפניה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע לממשלה לחשוב פעם נוספת ולחפש פתרון אחר, ובלבד שלא נמצא את עצמנו מתמודדים לא על גבולות הירדן ולא על גבולות 1949, אלא על גבולות 1947, וגם בתוכם עוד ניתבע לקלוט צאצאים של פליטים ערבים מ-1948-1947.

מיכאל איתן: בקשר לזה אני רוצה לצטט ולומר, שבביקורו של שר החוץ הישראלי, אהוד ברק, עם שר החוץ המצרי, עמרו מוסא, הוא שמע שם את עמרו מוסא מביע שבחים לראש הממשלה שמעון פרס, שאמר שהוא מוכן לוותר על הגרעין.

מיכאל איתן: הגיב אינסטינקטיבית שר החוץ אהוד ברק ואמר, כפי שדווח בעיתון "הארץ":

מיכאל איתן: עמדת ישראל בנושא זה לא השתנתה, יש נושאים שהם הרבה יותר דחופים – כך הוא אומר לעמרו מוסא – לחדש את המשא-ומתן עם סוריה ועם לבנון ולכונן יחסים דיפלומטיים עם מדינות המגרב.

מיכאל איתן: אבל עמרו מוסא הוא לא פראייר, הוא לא שתק, הוא אמר במפורש: החימוש הגרעיני של ישראל הוא נושא חשוב באותה מידה.

מיכאל איתן: וכאן המשפט שצריך להדליק נורות אדומות.

מיכאל איתן: אנו סבורים, כך אמר עמרו מוסא, כי שלום כולל לא יוכל להתקיים כל עוד קיימת התוכנית הגרעינית הישראלית.

מיכאל איתן: כלומר, אזרחי ישראל צריכים לדעת את האמת לאמיתה.

מיכאל איתן: מצרים, שחתומה אתנו על הסכם שלום, מצרים, שחתומה על הסכם שלום ללא שום תנאים, אומרת, שיהיה שלום כולל אך ורק אם ישראל תתפרק מנשקה הגרעיני, אם יש לה כזה.

מיכאל איתן: האם אתם לא רואים את הדברים קשורים?

מיכאל איתן: האם אתם לא רואים מצד אחד את פצצת הזמן המתקתקת של הפליטים, קונפליקט שעלול להביא אותנו לסכסוך ששום ממשלה יהודית בישראל לא תוכל לקבל אותו, את התביעות של הפלשתינים בקשר לפליטים, בקשר לזכות הבסיסית שעליה הם נשבעים והם נלחמים ושעליה מכריזים ערפאת ואנשיו, "אל-עאודה", זכות השיבה, לבין הביטוי שלום כולל, לבין אותה אמירה אומללה, אולי חשובה מאוד, שכל אזרח ישראל צריך לשנן: לא יהיה שלום כולל אם לא תתפרקו מהנשק.

מיכאל איתן: ניתן להם את הגולן, ניתן להם את יהודה ושומרון, נתנו להם את סיני, אבל הם אומרים: זה לא יביא שלום.

מיכאל איתן: תנו לנו גם את הדבר האחרון שבו אתם יכולים, גם בגבולות מקוצצים, שאינם בני-הגנה, לשמור על קיומכם.

מיכאל איתן: תתפשטו לחלוטין, תתפרקו לחלוטין, תפקירו את כל אמצעי ההגנה, גם את השטחים, גם את הנשקים – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – ואחר כך, לאחר שתהיו חסרי מגן, תתווכחו ותתמודדו על בעיית הפליטים.

מיכאל איתן: איך נעשה את זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, זמנך עבר בשלב זה.

מיכאל איתן: אני מקבל.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר: עדיין לא מאוחר לרדת מהאולימפוס, לא מאוחר מדי להשהות את הקצב ולקבל ביטחונות מוחשיים תמורת הגולן, לא לרדת ולא להתפרק ממנו, לא לרדת ולא להתפרק מאזור הביטחון ומיהודה ושומרון כחלק מארץ-ישראל, לא להתפרק מנשק ההרתעה.

מיכאל איתן: תפסיקו עם קלות הראש הזאת.

מיכאל איתן: תפסיקו עם האמירה שכל דבר הוא לא בעיה בתנאי שאנחנו נתפרק ממנו.

מיכאל איתן: תפסיקו לחלום חלומות.

מיכאל איתן: תחזרו להיות עם הרגליים על הקרקע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לי פה בעיה.

דב שילנסקי: הודעתי שידבר חבר הכנסת מיכאל איתן והודעתי לחבר הכנסת עובדיה עלי שהוא אחריו.

דב שילנסקי: בינתיים ביקש השר את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: עכשיו יש לי לשר שאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה רוצה לדבר עם השר – בבקשה.

דב שילנסקי: אבל אני כבר מדבר אתו.

דב שילנסקי: לכן, תמתין עוד דקה.

דב שילנסקי: בדרך כלל אני לא שבע רצון מזה ששרים אינם נמצאים פה, באים בכל זמן שנראה להם, מדברים את שלהם בלי תור ועוזבים.

דב שילנסקי: אבל התקנון מחייב אותי.

עובדיה עלי: תסלח לי, אדוני.

דב שילנסקי: תרשה לי, אני מדבר.

דב שילנסקי: ידידי עובדיה, היום אתה חסר סבלנות.

דב שילנסקי: מה קרה אתך?

דב שילנסקי: אתה תמיד כל כך סבלני.

דב שילנסקי: לכן, אפעל לפי התקנון.

דב שילנסקי: אם אתה אומר שאתה מדבר בשם הממשלה – אין לי ברירה ואני חייב לתת לך את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אם אתה מבקש, השר מיכה חריש, לדבר כחבר כנסת – זה לא מחייב אותי.

דב שילנסקי: אם אתה תגיד לי שאתה מדבר בשם הממשלה – לפי התקנון אתן לך, כמובן אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי, כי הנוהג הוא, שאם אתה הודעת שם מסוים, אזי לא מבטלים זאת.

דב שילנסקי: עכשיו השאלה מחכה לתשובתך.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לחשוב – תחשוב.

מיכאל חריש: קודם כול, אני מקבל שקראת בשמו של חבר הכנסת עובדיה עלי, והוא ידבר.

מיכאל חריש: הועלתה טענה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן כלפי הממשלה, ועל כך אני רוצה להשיב בשם הממשלה.

מיכאל איתן: אני מודיע לאדוני היושב-ראש שאני יושב כאן וממתין לתשובת השר.

דב שילנסקי: אם אתה כן ממתין או לא ממתין – כששר אומר, אני מדבר בשם הממשלה, זה מחייב אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

מיכאל איתן: לא רק התקנון, גם ההגינות מחייבת.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני גם יושב פה כתורן מטעם הממשלה כרגע ולא כחבר הכנסת.

דב שילנסקי: טוב, אמרת לי שאתה מדבר בשם הממשלה וזה אמין עלי.

דב שילנסקי: בענייני פרלמנטריזם – כל חבר כנסת וכל מי שהוא פה, אני מקבל את המלה שלו כאמינה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תראה, אפילו השר ממתין לשמוע את דברך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מעריך מאוד את זה שהשר יושב ושומע את דברי.

דב שילנסקי: וכל עם ישראל.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל חריש: אני מעריך מאוד את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אנחנו כבר דנים יממה ומחצה בנושא התקציב.

עובדיה עלי: לדעתי, במרוצת הימים האלה עלו שאלות מרכזיות מאוד לגבי תקציב המדינה.

עובדיה עלי: אני מבקש, עוד לפני שאגע בנושא התקציב, לפנות לשר התעשייה והמסחר מיכה חריש.

עובדיה עלי: אני פונה אליך ומבקש שיימצאו פתרונות מיידיים לבעיית האבטלה באופקים.

עובדיה עלי: אני יודע שעיירות הפיתוח באזור שם סובלות בחלקן הגדול מאבטלה, והן הופכות מוקדי אבטלה ביחס גבוה הרבה יותר משאר ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: לדידי, השר חריש – אמרתי זאת היום לשר האוצר, ואני חוזר על כך כאן – הפתרונות שצריכים להיות הם פתרונות ארוכי טווח.

עובדיה עלי: בשום אופן אין להתפתות ולמצוא איזה אספירין לבעיה הקשה הזאת של אופקים.

עובדיה עלי: צריך לפתור את הנושא אחת ולתמיד ובצורה יסודית.

עובדיה עלי: זאת עיירת פיתוח שהתרחבה בשנים האחרונות בממדים מרשימים מאוד.

עובדיה עלי: היא כמעט הכפילה את אוכלוסייתה, בייחוד בקליטת עלייה.

עובדיה עלי: שמעתי שהיתה קליטת עלייה די מוצלחת באופקים.

עובדיה עלי: העיר התפתחה ללא הכר.

עובדיה עלי: לפני שבועות אחדים יצא לי לבקר בעיר.

עובדיה עלי: זו עיר שהתפתחה בהיקף גדול מאוד.

עובדיה עלי: לכן, בצד הקליטה חייבים למצוא פתרונות תעסוקה הולמים לתושבים, פתרונות ארוכי טווח.

עובדיה עלי: בימים שבהם כיהנתי כראש עיריית עפולה, עוד עם כניסתי לתפקיד בסוף 1978, נתקלתי בבעיה דומה.

עובדיה עלי: קיבלתי עיר מוכת אבטלה, עיר שמייד עם כניסתי או עוד טרם כניסתי נסגרו בה מפעלים אחדים.

עובדיה עלי: בימים הראשונים, עוד כשהייתי ראש עיר מיועד, נסגר מפעל הסוכר, והעיר נשארה ללא מקורות תעסוקה הולמים.

עובדיה עלי: בסך הכול עבדו בתעשייה הזאת כ-200 איש בלבד, וזאת בעיר שמנתה כ-17,000 תושבים באותה עת.

עובדיה עלי: רק פתרונות יסודיים, תיעוש, הפיכת העיר לאזור פיתוח א' ושיווק אגרסיבי של העיר הועילו.

עובדיה עלי: אני באופן אישי עניינתי ביחד עם הממשלה באותה עת יזמים לבוא ולהקים בעפולה מפעלים.

עובדיה עלי: הקימונו אז את "תדיראן", את מפעל "נייר חדרה", את "הוליס" ומפעלים אחרים.

עובדיה עלי: היום, ברוך השם, על סמך העבודה היסודית שעשיתי באותם ימים, בשיתוף עם הממשלה, הגענו להישגים.

עובדיה עלי: זו היתה עבודת פרך.

עובדיה עלי: הקדשתי לנושא את מרבית עתותי באותם ימים.

עובדיה עלי: יותר ממחצית הזמן שלי הקדשתי לנושא התיעוש ויצירת מקורות תעסוקה; מקורות תעסוקה יציבים ולא דברים חולפים.

עובדיה עלי: אם נותנים הנשמה מלאכותית – היא לא תחזיק מעמד הרבה זמן.

עובדיה עלי: צריך למצוא פתרונות יסודיים.

עובדיה עלי: עם כל הקושי בעניין, זה מה שצריך לעשות, לדעתי.

עובדיה עלי: צריך להביא את אחד המפעלים הרציניים שכעת מתעניין, כמו "וישיי", או כמו מפעלים אחרים שמתעניינים בהקמת שלוחות בארץ.

עובדיה עלי: יש להביא אותם לשם ולנסות לפתח את התעשייה הזאת בצורה יסודית מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, לכן זה לא פלא שבתום הקדנציה הראשונה שלך, כשרצת לקדנציה שנייה, אף אחד מאף מפלגה לא העמיד מתחרה ומועמד מולך.

דב שילנסקי: לא היה צריך בחירות.

דב שילנסקי: היה מועמד אחד.

עובדיה עלי: אולי זו היתה אחת הסיבות.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מבקש ללמוד מהדגם הזה ולנסות להעתיקו.

עובדיה עלי: אני שמעתי לאחרונה, וקראתי בעיתונות, שיש כל מיני אפשרויות לתת איזה זריקות אספירין, או כדורי אספירין.

עובדיה עלי: זה דבר לא טוב, לדעתי, ואסור להתפתות ולהגיע לפתרונות כאלה.

עובדיה עלי: צריך למצוא פתרון יסודי ומעמיק.

עובדיה עלי: ניטיב לעשות אם נעשה זאת שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: אחרי שקרית-גת הוכרזה כאזור פיתוח א', היא הפכה להיות מוקד התעניינות אדיר בארץ, ומפעלים רבים מתדפקים על השערים.

עובדיה עלי: ראש העיר, מרכז ההשקעות ושר התעשייה צריכים לעמול קשה כדי למיין את המפעלים שמגיעים לשם.

עובדיה עלי: אותו דבר אפשר ליצור גם באופקים.

עובדיה עלי: אין כל סיבה שלא ליצור זאת ולהפוך אותה לאחד ממוקדי ההתעניינות של תעשיינים בארץ.

עובדיה עלי: לדעתי, זאת צריכה להיות המגמה, ולא אחרת.

עובדיה עלי: זה יכול להיות חלק מהתקציב.

עובדיה עלי: בסך הכול האבטלה ירדה, חבר הכנסת גל.

דב שילנסקי: שני האנשים, חברי הכנסת האלה, טרם נבחרו והם זקוקים לפריימריס.

דב שילנסקי: אתה עומד עם הגב ומסתיר את המצלמה.

דב שילנסקי: זה לא בסדר.

דב שילנסקי: אתה כבר נבחרת, ואתה מסתיר להם את המצלמה.

דב שילנסקי: אוה, עכשיו זה בסדר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לשניהם אין מתחרים.

עובדיה עלי: אני בטוח, שאם שר האוצר היה שומע את דברי, הוא היה מסכים אתם.

עובדיה עלי: אמרתי שבנושא אופקים צריך למצוא פתרונות יסודיים לטווח ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצא פתרונות יותר מהר מכפי שאתה מתאר.

עובדיה עלי: אני משוכנע.

עובדיה עלי: בסך הכול אחוזי האבטלה ירדו.

עובדיה עלי: עדיין נותרו מוקדי אבטלה אחדים, וצריך לטפל בהם נקודתית.

עובדיה עלי: אבל הטיפול צריך להיות יסודי ולא טיפול אחר.

עובדיה עלי: צריך לעשות טיפול שורש ולא טיפול באמצעות כדורי אספירין.

עובדיה עלי: אני מבקש לייחד את דברי היום, בשעה הזאת, לנושא הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, השיחה ביניכם מפריעה לי.

עובדיה עלי: אני מבקש, ברשותכם, להתייחס לשאלה שקשורה לתקציב, אבל לרגע נדמה שהיא בעצם לא חלק מהדיון שלנו.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על כל נושא הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע להיבטים המדיניים של ההסכם, הסכם אוסלו א' או אוסלו ב' או מה שעומד להתרחש בהסדר הקבע.

עובדיה עלי: זהו נושא מאוד כבד ומאוד יסודי, ויש כאן דיון וויכוח נוקב סביב השאלה הזו בין שני חלקי הבית.

עובדיה עלי: הדברים שאני הולך לומר לא מתייחסים להיבט המדיני, לא מתייחסים להיבט הביטחוני, לא מתייחסים להיבט הקיומי ולא מתייחסים להיבט של הביטחון האישי.

עובדיה עלי: אני מתייחס בתחום הזה להיבטים הכלכליים.

עובדיה עלי: קודם כול, אנו מעבירים סכומי עתק לרשות הפלשתינית בשני אופנים: חלק הוא מענק ישיר של 34 מיליון שקל, נדמה לי, ואחר כך מעבירים עוד איזו תמיכה.

עובדיה עלי: מעבירים החזר מע"מ של כ-50 מיליון ש"ח בחודש.

עובדיה עלי: בסך הכול, זה מסתכם בכמיליארד שקל מדי שנה לרשות הפלשתינית, לרשות ערפאת.

מיכה גולדמן: זה כסף שלהם.

עובדיה עלי: זה כסף קטן.

עובדיה עלי: בטח.

עובדיה עלי: כל החינוך הגבוה – – –

מיכה גולדמן: זה כסף שלהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, סגן שר החינוך היקר, הסטת אותי מהנושא, אך בכל זאת – – –

מיכה גולדמן: מאה אחוז.

עובדיה עלי: ההשתתפות בשכר לימוד באוניברסיטאות מהווה 15% מסך כל תקציב האוניברסיטאות, וזה משהו בסביבות 700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: עם 700 מיליון שקל אתה יכול לשחרר את כל הסטודנטים במדינת ישראל משכר לימוד; כל הסטודנטיות וכל הסטודנטים בכל המדינה – לשחרר אותם משכר לימוד בכלל באוניברסיטה, בחינוך הגבוה ובכל המוסדות להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: האם אתה יודע מה זה 700 מיליון שקל?

עובדיה עלי: אלה סכומי עתק.

עובדיה עלי: בזמן האחרון לבנו גס בסכומים כאלה.

עובדיה עלי: מדברים על מיליארדים, ואנו לא מתייחסים למאות מיליונים, שזה כלום.

עובדיה עלי: אנו מעבירים מיליארד שקל.

עובדיה עלי: שר התעשייה, היות שאתה צריך גם לענות לחבר הכנסת מיכאל איתן, באותה הזדמנות אולי גם תתייחס להערותי בעניין הזה.

עובדיה עלי: לאחרונה אנו עדים לגנבות רכב בממדים מדאיגים מתחומי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: בשנה האחרונה, 1995, נגנבו כ-34,000 כלי רכב, וחלקם הגדול, לפי דיווחי המשטרה, הם לפי הזמנה.

עובדיה עלי: הם מזמינים.

עובדיה עלי: למשל, ל"מרצדס" מקבלים סכום מסוים ול"סובארו" זה כך וכך.

עובדיה עלי: יש תעריפים לעניין הזה.

מיכה גולדמן: לפי צבע.

עובדיה עלי: לפעמים מזמינים את הרכב גם לפי צבע ולפי מודל.

עובדיה עלי: 34,000 כלי רכב נגנבו בשנה האחרונה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: דווקא את שלי לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, נדמה לי שיש לך "סובארו".

עובדיה עלי: "סובארו" הוא אחד מכלי הרכב העדיפים ברשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: עכשיו בוחרים את מערכת הסטריאו.

דב שילנסקי: כי האוטו שלך הוא לא חדיש.

מיכאל איתן: הבנתי את הרמז.

מיכאל איתן: כדאי לי לשים סטריאו באוטו.

עובדיה עלי: אני חושב שזה נושא רציני מאוד, וכדאי שנתייחס אליו בכובד ראש.

עובדיה עלי: הנזק הכלכלי שנגרם מגנבות רכב הוא נזק אדיר למשק המדינה.

עובדיה עלי: זה עניין של כמיליארד דולר מדי שנה.

דב שילנסקי: של כמה?

עובדיה עלי: מיליארד דולר.

עובדיה עלי: נוסף על כך, הכול במטבע חוץ.

עובדיה עלי: אולי נדמה לאזרחים, לצופים, שהעניין הזה לא נוגע אליהם ישירות.

עובדיה עלי: בעצם זה נוגע ישירות לכל אזרח ואזרח.

עובדיה עלי: מה שקורה הוא, שקודם כול יש השתתפות עצמית למי שנגנב לו רכב.

עובדיה עלי: אבל מה שיותר חשוב הוא, שהפרמיות ותעריפי הביטוח עלו לממדים ממש מדהימים.

עובדיה עלי: היום כל מי שרוצה לבטח את הרכב צריך לשלם 6,000 שקל, וכבר חברות הביטוח מאיימות וחושבות שכדי לכסות את ההפסדים ואת הנזקים שלהן צריך להגדיל את התעריפים ל-8,000 שקל.

עובדיה עלי: יש חברות שחושבות לא לבטח נגד גנבות כלי רכב.

עובדיה עלי: במלים אחרות, זה נוגע לכיסו של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, היום כ-3% מכלי הרכב נגנבים, ופעם, עד לפני שנים אחדות, זה היה 0%.5.

עובדיה עלי: מרבית כלי הרכב נגנבים לשטחים של הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: לפעמים באים בטענות למשטרה.

עובדיה עלי: מה יכולה לעשות המשטרה, כשבסך הכול באיזה טווח מסוים של עשר דקות או רבע שעה גונבים את כלי הרכב מאזור עפולה ישר לג'נין, מאזור אשקלון ואשדוד ישר לעזה ומאזור כפר-סבא והשפלה לקלקיליה ולטול-כרם?

עובדיה עלי: אמצעי ההתגוננות הם כמעט בלתי אפשריים.

עובדיה עלי: קשה מאוד למנוע גנבות כלי רכב לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: החוצפה שלהם הגיעה עד כדי כך, שפקידים – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, כולנו רוצים לשמוע אותך, אבל התייעצות של סיעת העבודה היא או בחדר הסיעה או – –

עובדיה עלי: אולי הסדרנים – – –

דב שילנסקי: – – מחוץ לאולם.

דב שילנסקי: הסדרנים סגרו את הדלת.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת עובדיה עלי מטבעו, בלי להתייחס להשקפתו הפוליטית, הוא בעל ידע והדברים שלו מעניינים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לאשר את זה.

דב שילנסקי: אז אם אתה תשב, אולי גם אתה תיהנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני תיכף נכנס לתורנות להחליף את השר מיכה חריש, ואז אני אשב ואשמע.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לגלות לך סוד, שהשר מיכה חריש עוד הולך לדבר.

עובדיה עלי: אני משוכנע ששר האוצר יסכים אתי גם בעניין הזה.

עובדיה עלי: גונבים כלי רכב ומעבירים אותם לרשות הפלשתינית, ולא אחת יש החוצפה של פקידים, של שוטרים ושל מפקדים לנסוע בכלי רכב גנובים מישראל.

עובדיה עלי: אני חושב שהמינימום הנדרש הוא קודם כול להגיע לאיזה הסדר אתם.

עובדיה עלי: אחרת, אין לזה סוף.

עובדיה עלי: אני לא חושב שרק באמצעות משטרה אפשר למנוע את הגנבות האלה.

עובדיה עלי: צריך להגיע להסדר עם הפלשתינים כדי למנוע את התופעה הנוראה הזו.

עובדיה עלי: הנזקים הכספיים שנגרמים גם למדינה, גם למשק המדינה, גם לאוצר, אבל גם לכל אזרח ואזרח, הם נזקים בלתי נסבלים.

עובדיה עלי: זה הפך להיות מכת מדינה.

עובדיה עלי: עד שהעניין הזה יוסדר אתם, וכדי שיהיה איזה שוט נגד הרשות הפלשתינית, אני מבקש משר האוצר לבדוק את העניין הזה.

עובדיה עלי: אני אומר: בוא ונשאיר בצד את כל הבעיות, את הוויכוחים המדיניים והפוליטיים.

עובדיה עלי: יש ויכוח נוקב סביב העניינים האלה.

עובדיה עלי: אני מתייחס רק להיבט הכלכלי.

עובדיה עלי: מדוע לא לנכות מהכספים המועברים לרשות אותם נזקים בגין כלי רכב שנגנבו מאתנו והם היום בשימוש הרשות הפלשתינית?

עובדיה עלי: מדוע לא לעשות זאת?

עובדיה עלי: אני מציע לשקול את העניין הזה.

עובדיה עלי: הערה שנייה שאני מבקש להתייחס אליה היא בהמשך לדברי חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא רמת-הגולן.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להתייחס לדברים כמו נשק לא-קונבנציונלי.

עובדיה עלי: זה נושא כבד מאוד, שכרגע אינני רוצה להתייחס אליו.

עובדיה עלי: אני חושב שבאחד הימים צריך לדבר על העניין הזה, אבל אני לא רוצה לנצל כרגע את הבמה.

עובדיה עלי: זהו נושא מאוד כבד ומאוד רציני, ואני לא כל כך מאושר מהטיפול שהיה עד היום בעניין הזה ומהתבטאויות שהיו סביב הנושא.

עובדיה עלי: כרגע אני מתייחס לנושא רמת-הגולן.

עובדיה עלי: לגבי רמת-הגולן, בכל אופן על סמך העיתונות ועל סמך הדברים שאמר אמש שר החוץ, המשא-ומתן המדיני מתקדם בקצב מהיר, ואולי יש איזו פריצת דרך בעניין הזה.

עובדיה עלי: איפה הביטויים של כל העניין הזה – שחשבתם או שאתם חושבים על רזרבות תקציביות לכל הסוגיה הזו של נושא רמת-הגולן וההיערכות ברמת-הגולן?

עובדיה עלי: ראינו שההסכם עם הרשות הפלשתינית, הסכם אוסלו ב', עולה למשק המדינה קרוב ל-3 מיליארדי שקל, עם "קשת צבעים", עם כל הדברים מסביב ועם כל ההיערכות, הכבישים והכבישים העוקפים.

עובדיה עלי: לפחות לפי התקציבים שראיתי בימים חמישי ושישי האחרונים, זה מתקרב ל-2.8 או 2.7 מיליארדי שקלים, על כל ההיבטים בכל נושא ההיערכות.

עובדיה עלי: הנושא הזה יהיה בוודאי נושא כבד מאוד.

עובדיה עלי: אבל, אני שואל את עצמי, אם כבר אנו עוסקים בעניין הזה, מה ריצת האמוק הזו סביב עניין הגולן?

עובדיה עלי: מה קרה מאז 1991?

עובדיה עלי: כשאנו הגענו לוועידת מדריד, ישבנו יחד עם הסורים לשולחן המשא-ומתן.

עובדיה עלי: הסורים ישבו ללא תנאים מוקדמים.

עובדיה עלי: מה שקרה מאז הוא, שמצד אחד, הסורים איבדו את המשענת הפוליטית-המדינית שלהם.

עובדיה עלי: הם נשענו עד אז על ברית-המועצות ועל גרורותיה במזרח-אירופה, והמעצמה הזו קרסה והתמוטטה.

עובדיה עלי: היום אין לה משענת מדינית.

עובדיה עלי: היום הסורים זקוקים לארצות-הברית, שהפכה להיות מנהיגת העולם, המעצמה היחידה בעולם, לא פחות משהאמריקנים זקוקים לסורים.

עובדיה עלי: אחרי שהתרחש משהו במזרח התיכון, סוריה נשארה מבודדת גם במזרח התיכון.

עובדיה עלי: כידוע, הסורים סובלים מקשיים כלכליים גדולים מאוד.

עובדיה עלי: הם מתמודדים היום עם בעיות קשות של נשק.

עובדיה עלי: אין להם אפשרות להחליף את כלי הנשק שלהם.

עובדיה עלי: עד עכשיו המקורות שלהם היו בברית-המועצות ובמזרח-אירופה.

עובדיה עלי: המקור הזה נסתם, הם חייבים לברית-המועצות למעלה מ-6 מיליארדי דולר עבור נשק שקנו ורכשו מהם בשנים האחרונות, עד להתמוטטות האימפריה הזאת.

עובדיה עלי: היום הם נותרו מצד אחד עם חוב של למעלה מ-6 מיליארדי דולר, כשאין להם מקורות כספיים להחזרת החוב לרוסיה; מצד שני, המקור לאספקת נשק נגמר.

עובדיה עלי: היום ברית-המועצות לא תספק להם נשק בלי כסף, מה גם שכלי הנשק שמיוצרים שם היום הם מדור מיושן בהרבה תחומים, באוויר, בשריון ובתחומים אחרים.

עובדיה עלי: אין להשוות בין הנשק האמריקני והמערבי, המתבסס ונשען על טכנולוגיות מפותחות, לבין הנשק הסובייטי וזה של מזרח-אירופה.

עובדיה עלי: יש להם בעיות קשות של חלקי חילוף לכלי הנשק שלהם, ואין מי שיספק להם אותם.

עובדיה עלי: אסד הוא בן לעדה העאלווית, שמהווה בסך הכול 11% מהאוכלוסייה בסוריה, עדה קטנה, לא כל כך משמעותית.

עובדיה עלי: אסד נשען שם על כוח הזרוע, מפעיל שלטון דיקטטורי איום, והוא משליט היום את העדה העאלווית על סוריה.

עובדיה עלי: מי יודע כמה זמן יחזיק מעמד השליט האכזר הזה?

עובדיה עלי: כשאתה מנתח את העניין ורואה את המצב המדיני, הכלכלי, הצבאי, את יציבות המשטר ואת הסיכוי שהממשל של המשפחה של אסד ושל העאלווים ימשיך בסוריה, אתה עומד משתומם, נדהם: איזה אופציות יש לסורים?

עובדיה עלי: מדוע אנחנו נכנסים לריצת אמוק, מגיעים אתם להסדר ומוכנים לתת להם הכול, כמעט ללא כל תנאי?

עובדיה עלי: למה הריצה הזאת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שאלת את עצמך את השאלה הזאת פעם אחת?

עובדיה עלי: היום הסורים לא מסתפקים בקבלת רמת-הגולן ובנסיגה עד קווי 4 ביוני 1967, היום הם דורשים גם סיוע כלכלי בקנה מידה גדול של מיליארדים, כפי שהמצרים קיבלו בקמפ-דייוויד.

עובדיה עלי: הם דורשים שליטה מוחלטת בלבנון.

עובדיה עלי: כלומר, יש להם תיאבון גדול.

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי: מה החוכמה במשא-ומתן כזה?

עובדיה עלי: כשמנהלים משא-ומתן כזה עם הסורים ונותנים להם כל מה שהם מבקשים, איזה מין חוכמה היא זאת?

עובדיה עלי: איפה חוכמת המשא-ומתן?

עובדיה עלי: איפה ההישג שלנו?

עובדיה עלי: מה קיבלנו תמורת זה?

עובדיה עלי: אני מבקש תשובות משר האוצר ומשר התעשייה והמסחר, אם הם יעלו לדבר.

עובדיה עלי: איך אתם נערכים לעניין זה מבחינה כלכלית?

עובדיה עלי: מה המשמעות של הסדר – אם יהיה, להערכתכם?

עובדיה עלי: מהיכן המקורות הכספיים לזה?

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים בתקציב, ואני מתייחס כרגע להיבטים הכלכליים של העניין ומבקש את תשובותיכם.

עובדיה עלי: הנושא האחרון שאני מבקש לעסוק בו הוא העוני והחינוך.

עובדיה עלי: לאחרונה עסקנו רבות בתחום העוני, וראינו שלמשפחת העניים במדינת ישראל הצטרפו עשרות אלפי אנשים.

עובדיה עלי: היום 285,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני, גמלאים וילדים סובלים, שרויים במצב קשה.

עובדיה עלי: כדי שלא ננציח דור שני ושלישי למצוקה ולעוני בשכונות ובערים מסוימות, ההתמודדות חייבת להיות אך ורק באמצעות חינוך.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, אני חושב, שמי שמנסה לפתור את בעיית העוני, או לעלות מעל הסף, יוצר מצב, שככל שההכנסה של העשירון העליון גדלה כך העניים מתרבים.

עובדיה עלי: במידה רבה זה גם עניין של סטטיסטיקה.

עובדיה עלי: אני אומר, שמי שמנסה להעלות את העניין הזה בצורה מלאכותית וחושב שבאמצעות עוד 100 מיליון שקל, או עוד חצי מיליארד שקל הוא יפתור את בעיית העוני, טועה טעות חמורה.

עובדיה עלי: זה בבחינת אדם שנותן לבן שלו דגים, הוא נותן לו דג, עוד פעם נותן לו דג, ועוד פעם.

עובדיה עלי: במקום לתת לבן דג – למד אותו לדוג.

עובדיה עלי: אם אתה מלמד אותו לדוג, זה פתרון לטווח ארוך; אם אתה נותן לו דג – זו מתת חסד, שאתה יכול לתת לו פעם או פעמיים-שלוש פעמים, על בסיס פילנתרופי.

עובדיה עלי: מי שהולך לפתור את בעיית העוני חייב להתמודד אתה אך ורק באמצעות חינוך, חינוך מהגיל הרך, בתיכון, בחינוך העל-תיכוני, בחינוך המקצועי.

עובדיה עלי: צריך לתת מקצוע וללמד להתמודד עם הטכנולוגיות החדשות.

עובדיה עלי: ברגע שאתה נותן לו כלים להתמודד עם הבעיות בחברה, עם בעיית המקצוע, למצוא לו תעסוקה מתאימה והולמת, אם זה אדם עם ניסיון עשיר בתחום החינוך ועם השכלה גבוהה ומתאימה, הרי גם התעסוקה שהוא ימצא תבטיח לו הכנסה יותר גבוהה.

עובדיה עלי: יש מתאם, קורלציה, בין השכלה לבין השכר וההכנסה, כל מחקר מעיד על זה, לא גיליתי כאן את אמריקה.

עובדיה עלי: כדי להבטיח הכנסה גבוהה, חייבים לתת את הדעת על תחום החינוך ולהדגישו.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להתמודד היום עם השווקים במערב, עם השווקים בגרמניה, עם ארצות-הברית, יפן וצרפת, זה דבר לא פשוט, אנחנו חייבים להתמודד עם טכנולוגיות חדשות.

עובדיה עלי: לפני כן היה כאן ויכוח על הנושא של שימוש במחשב.

עובדיה עלי: הטכנולוגיות מתחדשות בקצב מדהים.

דב שילנסקי: השר לא יודע, תרשה לי להסביר לו.

דב שילנסקי: היה פה ויכוח אם מותר לעלות על הבמה עם מחשב במקום ספר וכו'.

דב שילנסקי: הכול יש במחשב, והיה פה ויכוח אם צריך ללכת בהתאם לפיתוח הטכניקה.

דב שילנסקי: אני הייתי צריך לפסוק, ולגבי ישיבה זו פסקתי שמותר להשתמש במחשב.

דב שילנסקי: במקום ספר ודפים הוא מוצא את האסמכתאות במחשב.

דב שילנסקי: בהמשך תצטרך להחליט על כך נשיאות הכנסת או ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: עסקתי בשני נושאים שהפתרונות שלהם חייבים להיות יסודיים.

עובדיה עלי: בנושא הראשון דיברתי על אופקים, והזדהיתי לחלוטין עם הגישה שלך, שהפתרון כאן צריך להיות יסודי ולטווח ארוך ולא צריך לתת פתרונות זמניים של כדורי אספירין.

עובדיה עלי: הנושא השני הוא נושא העוני.

עובדיה עלי: חייבים לתת פתרונות יסודיים בעניין.

עובדיה עלי: שמעתי כאן כל מיני הרצאות מלומדות, לדעתי פופוליסטיות, שאומרות כי אפשר לפתור את הבעיה עם עוד כמה מאות שקלים, 100, 200, 300 שקל למשפחה, כדי להעלות אותה מעל לסף מסוים.

עובדיה עלי: לדעתי, פתרונות אלה מסוכנים, לא טובים ואפילו מזיקים.

עובדיה עלי: אם אתה באמת רוצה להתמודד עם הבעיה, טפל בראש ובראשונה בנושא החינוך על כל חלקיו, בכל השכבות ולאורך כל הקו.

עובדיה עלי: תעניק חינוך טוב – תפתור את הבעיה לטווח ארוך.

עובדיה עלי: זו, לדעתי, צריכה להיות הגישה, אדוני שר האוצר.

עובדיה עלי: היתה לי הזכות לדבר כאשר אתם, שני שרים נכבדים וחשובים, יושבים כאן, במיוחד שר האוצר.

עובדיה עלי: אני מאוד שמח על כך.

עובדיה עלי: אני מקווה שדברי נפלו על אוזניים כרויות, והם יזכו לטיפול הנאות והמתאים כפי שאני חושב לנכון.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לשר מיכה חריש, שר התעשייה והמסחר.

דב שילנסקי: נדמה לי שאני אומר נכון, ולא כפי שנאמר פה על-ידי אחד המתווכחים: שר התעשייה והמסחר.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: ללמדנו, אם תהיה תעשייה טובה יהיה גם מסחר טוב.

מיכאל איתן: כדי שתהיה תעשייה צריך לקנות חומרי גלם ומכונות, ובשביל זה צריך מסחר.

דב שילנסקי: מה קודם – הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה?

דב שילנסקי: המסחר לתעשייה, או התעשייה למסחר?

דב שילנסקי: קבענו: התעשייה למסחר, ולכן מדבר שר התעשייה והמסחר.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שהשם הרשמי הוא שר התעשייה והמסחר, אבל הנכון הוא שבעולם המודרני של השווקים הבין-לאומיים תעשייה בלי מסחר לא יכולה להצליח, יצוא בלי יבוא לא הולך, ורק צריך לעבוד על כך שלא יהיה יבוא בלי יצוא כדי לקיים מאזן תשלומים חיובי.

מיכאל חריש: סך כל צמיחה של משק מתבסס על מכלול של פעילויות כלכליות, ולכן אני נותן משקל שווה לשני המאמצים בעניינים אלה.

דב שילנסקי: לכן אנחנו לא פתרנו עדיין את הוויכוח מה קדם למה, הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה.

מיכאל חריש: כן, את הבעיה הזאת, אני חושב שאני לא אפתור היום בשם הממשלה.

מיכאל חריש: אני אשאיר את זה לנשיאות הכנסת, שתיתן על זה את הפתרון המתאים.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אומנם ביקשתי את רשות הדיבור בקשר לכמה פניות של חבר הכנסת מיכאל איתן לממשלה ולקואליציה, אבל, ברשותך, אקדים כמה מלים בנוגע להערה של חבר הכנסת עובדיה עלי בקשר לאופקים, שכן כרגע אנחנו מטפלים באופן מאוד ממוקד בנקודה הזאת.

מיכאל חריש: הבעיה האמיתית של אופקים איננה רק ההתמוטטות של מפעל "אומן" השבוע, אלא זו בעיה הרבה יותר יסודית, שנמשכת כבר כמה שנים, ולצערי איתרנו את הבעיה הזאת עוד לפני ההתמוטטות הזאת.

מיכאל חריש: הבעיה היא תשתית כלכלית שהתבססה על מפעלים בעיקר בתחום הטקסטיל, בסוג תעשייה שבה העולם עובר שינויים גדולים מאוד – והעוצמה הישראלית איננה יכולה להתבסס רק על ענף אחד.

מיכאל חריש: בעיה דומה היתה באזור קריית-גת, בלכיש, ולכן יזמתי בזמני את מתן המעמד המיוחד של אזור עדיפות א' לקריית-גת, כדי להתמודד עם הבעיה של האבטלה המאוד-גדולה שם, שנבעה מההתמוטטות של ענף הטקסטיל, בהרבה מאוד תחומים, ובאופקים אנחנו רואים אותה בעיה.

מיכאל חריש: הטיפול שלנו היום הוא טיפול שמצד אחד מנסה לתת פתרונות ארוכי טווח – כפי שהעיר גם חבר הכנסת עובדיה עלי, ובצדק, בעניין הזה.

מיכאל חריש: אני כבר קרוב לשנה פועל כדי להביא לשם מפעל ראשון בתחום של הטכנולוגיות המתקדמות.

מיכאל חריש: מדובר, ויש לי הרשות ממנכ"ל החברה לתת פרסום לעניין הזה, בחברת "ECI טלקום", חברת תקשורת, אחת מהמובילות במדינת ישראל בתחום התקשורת, ואני מוכרח לומר, שבטכנולוגיות שלה היא אחת המובילות בעולם, ובתחומים מסוימים הראשונה בעולם.

מיכאל חריש: זו חברה ישראלית עם התפתחות אדירה בשנים האחרונות, עם צמיחה גדולה מאוד, אשר מביאה הרבה מאוד מכרזים בין-לאומיים וזוכה לתרומה גדולה מאוד ליצוא הישראלי.

מיכאל חריש: החברה קיבלה החלטה עקרונית ללכת לשם, כפוף לכמה דברים, שעליהם אנחנו מנסים לתת תשובה אולי עוד הלילה או מחר עם שר האוצר.

מיכאל חריש: אנחנו נפגשנו רק הערב עם הנהלת החברה.

מיכאל חריש: ואם אומנם, חבר הכנסת עובדיה עלי, יסתכם בחיוב המשא-ומתן עם חברת "ECI טלקום", שנמשך כבר קרוב לשנה, אני חושב שהפתרון יהיה בכיוון שהערת, יסודי ובתחום הטכנולוגיות.

מיכאל חריש: החברה בדקה גם את בתי-הספר, החומר האנושי העתידי, התשתיות, ודבר זה יכול להביא לשינוי מהפכני באמת באופקים בעניין הזה.

מיכאל חריש: לצערי, הסגירה של חברת "אומן" היא סגירה – – –

דב שילנסקי: אני שמח שהחליפו אותי.

דב שילנסקי: עכשיו אני אוכל לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: למה לא היה אפשר לפתור את הבעיה לפני השביתה והרעש?

דב שילנסקי: עכשיו אתה אומר, הלילה נפתור, אחרי שישבו ושבתו ובכו.

דב שילנסקי: למה?

מיכאל חריש: חברי חבר הכנסת שילנסקי, אני מוכרח לומר לך שאני מצטער שזו המציאות, כי לא היה בתכנון של אף אחד מאתנו שחברת "אומן", ביום שישי, בלי הודעה מוקדמת, לא לממשלה ולא לעובדים, תסגור את שעריה.

מיכאל חריש: המשא-ומתן עם "ECI טלקום" נמשך כבר קרוב לשנה, ואני מוכרח לומר לך, שבתחומים של תעשייה מתקדמת, תעשייה גדולה, מהרגע שבו אתה מתחיל לטפל בהשקעה עד לרגע שבו אתה מניח את אבן הפינה ומתחיל להקים את המפעל עוברות שנתיים עד ארבע שנים.

מיכאל חריש: אנחנו במשא-ומתן עם "אינטל" מ-1992, וב-1996 תתחיל ההשקעה בקריית-גת.

מיכאל חריש: כי הבעיות שאתן מתמודדים בהשקעות גדולות, לרבות תשתיות, לרבות פתרונות אישור המוצרים וכדומה, הן בהכרח ממושכות מאוד, ואסור לעשות אותן בפחות מזה, משום שמדובר פה בפריצות דרך טכנולוגיות לעתים, אשר הבחינה שלהן הרבה פעמים איננה מתבססת על איזה ניסיון קודם באותו מוצר עצמו.

מיכאל חריש: במקרה של חברת "אינטל" למשל, היא בודקת השקעה שהיא משמעותית מאוד, היא יכולה לתרום ערך מוסף במאזן התשלומים של מדינת ישראל – של 5 מיליארדי דולר.

מיכאל חריש: אם אנחנו מדברים על הגירעון במאזן המסחרי יש לזה משמעות אדירה, אבל מדובר במוצר חדש, טכנולוגיה חדשה לא מוכחת, שאנחנו מוכרחים לבדוק עם המדענים שלנו שאומנם המוצר הזה הוא המוצר הנכון, וזה מה שאנחנו עושים.

מיכאל חריש: לכן השאלה שלך מובנת אבל התשובה היא שאנחנו עובדים כבר שנה והגענו לשלבי הסיום.

מיכאל חריש: כל מה שעשינו זה להקדים בשבועיים את ישיבת הסיכום שהיתה צריכה להיות ב-15 בינואר ובגלל המשבר הקדמנו אותה, כדי לנסות להביא את הבשורה הזאת.

מיכאל חריש: בחברת "אומן", לצערי, אנחנו לא מצליחים להגיע שם להסדר בינתיים, ויש המציעים להמשיך חודשיים בערך את העבודה שלהם.

מיכאל חריש: העובדים מבקשים, בצדק, לפחות שלושה-ארבעה חודשים, כדי לראות אם אפשר להביא משקיע אלטרנטיבי.

מיכאל חריש: אנחנו מנסים להביא משקיעים אלטרנטיבים ל"פולגת", לחברת "אומן", כדי לפתור גם את הבעיה של 230 העובדים שם.

מיכאל חריש: ראש הממשלה מינה צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ונציגים ממשרד האוצר, אשר מנסים לתת פתרונות שונים גם על הבעיות האחרות של אופקים.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כי חבר הכנסת מיכאל איתן אשר דיבר בכשרון רטורי גדול, שהוא מוכיח אותו מדי שנה, אמר, שכביכול הממשלה והקואליציה אינן מאושרות מהנאומים הארוכים של האופוזיציה בדיוני התקציב.

מיכאל חריש: אני ביקשתי לומר את מה שקראתי גם בקריאת ביניים, שדווקא אנחנו כממשלה מעוניינים בדיון הממצה על התקציב, ואנחנו משבחים את עבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת מיכאל איתן כאופוזיציה בהציגו לממשלה את האפשרות להציג את הישגיה בתחום הכלכלי בשנים האחרונות.

מיכאל חריש: אם חבר הכנסת מיכאל איתן לא היה מתעייף ויוצא החוצה הייתי מספר לו ומזכיר לו, שכאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה, ביולי 1992, האבטלה במדינת ישראל עמדה על 11%.2, היתה בקו עלייה, כאשר האוכלוסייה גדלה גם ממקורות פנימיים וגם מעלייה, והתהליך נראה כתהליך קשה שהולך לקראת משבר חברתי.

מיכאל חריש: אילו היה פה חבר הכנסת מיכאל איתן הייתי אומר לו, שאני מודה לו על ההזדמנות שהוא נותן לנו להציג את הנתון, שהיום האבטלה במדינת ישראל עומדת על 6%.

אברהם הירשזון: על 8%–9%.

מיכאל חריש: על 6%, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – –

אברהם הירשזון: 8%–9%.

אברהם הירשזון: לא יעזור לך.

מיכאל חריש: – – כאשר האוכלוסייה גדלה בינתיים, בתקופה של שלוש שנים, עוד בכ-15%.

מיכאל חריש: כלומר, לא רק קלטנו – – –

אברהם הירשזון: אבל אתה מתעלם מכך שבאותן שנים שאתה מדבר עליהן היתה עלייה של חצי מיליון איש מברית-המועצות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, הרשיתי לך קריאת ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש עכשיו לאפשר לשר להמשיך.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מבין ללבו של חבר הכנסת הירשזון, כי לא נעים לשמוע את העובדה, שלעומת האבטלה שהשאיר לנו הליכוד ב-1992, אנחנו הבאנו את המדינה לצמיחה כלכלית, ליצירת תעסוקה.

אברהם הירשזון: הרי אתה לא מאמין למה שאתה אומר.

מיכאל חריש: בנגב מתבצעות היום השקעות גדולות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, תשים לב.

מיכאל חריש: ב-1991 היו ההשקעות בנגב קצת יותר מ-100 מיליון דולר.

מיכאל חריש: היום ההשקעות שמתבצעות שם הן מעל 780 מיליון דולר.

מיכאל חריש: זה הפער.

מיכאל חריש: תשתיות לתעשייה התפתחו בשנתיים האלה בסדר גודל של 15 שנים קודמות מבחינה כמותית.

מיכאל חריש: היום יש 79,000 עולים בתעשייה הישראלית, ואלה נקלטו על תשתית שאנחנו עושים.

מיכאל חריש: לכן אני חוזר ואומר לחבר הכנסת מיכאל איתן, שאני מאוד מודה לו על תרומתו כאופוזיציה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שיבחו אותך ולא היית כאן.

רפאל אדרי: קיבלת כאן תשבחות מהשר מיכה חריש.

מיכאל איתן: ישבתי פה חצי שעה כדי לשמוע את השר.

מיכאל איתן: קראו לי רגע לטלפון.

מיכאל חריש: אני לא בא בטענות.

מיכאל חריש: להיפך, אני מודה לך על ההזדמנות שאתה כאיש אופוזיציה נותן לממשלה להציג את הישגיה בתחומי הכלכלה ובתחומים אחרים.

מיכאל חריש: וסיפרתי כמה דברים שתקרא אותם בפרוטוקול.

מיכאל חריש: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

מיכאל חריש: בתהליך השלום יש הרבה בעיות.

מיכאל חריש: אבל תהליך השלום נתן למדינת ישראל, נוסף על סיכוי שהוא שאיפה משותפת של כולנו, לגמור עשרות שנים של מלחמות ולהגיע לחיים בשלום באזור המזרח התיכון, תוצאות כלכליות אדירות.

מיכאל חריש: והוא התחיל עם ועידת מדריד.

מיכאל חריש: אני גם לא לוקח את הזכות שהיתה לממשלה קודמת לפתוח את התהליך הזה.

מיכאל חריש: אתם רק נעצרתם.

מיכאל איתן: איפה זה התחיל אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה זה ייגמר.

מיכאל חריש: זה ייגמר בזה שנפתחו בינתיים בפני מדינת ישראל יבשות ומדינות שהיו סגורות בפניה בגלל החרם הערבי.

מיכאל חריש: והיום אין חרם ערבי בפועל.

מיכאל חריש: הוא התמוטט ביפן, הוא התמוטט עם סין והודו, שאתן הוקמו יחסים דיפלומטיים ב-1992 וב-1993.

מיכאל חריש: נחתמו הסכמי סחר.

מיכאל חריש: התפתחו יחסים עם חבר המדינות.

מיכאל חריש: במדינות אירופה המערבית, ששם החרם הערבי היה טוטלי עד 1992, אין היום חרם ערבי בפועל; לא בגרמניה ולא באנגליה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, הייתי באנגליה עם משלחת של אנשי עסקים, כאשר הוקמה מועצת העסקים המשותפת.

מיכאל חריש: לא רק שחברות היי-טק בריטיות, העוסקות בטכנולוגיות חדשות, שהחרימו את ישראל פתחו את שעריהן, אלא ראש הממשלה ג'ון מייג'ור, כשקיבל אותי ואת המשלחת הודיע לנו, שתעשיית הרכש הביטחונית הבריטית נפתחה בפני התעשייה הישראלית, התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית והתעשיות הביטחוניות האחרות שנתונות במשבר כפי שהן נתונות.

מיכאל חריש: זה חלק מההישגים של תהליך השלום.

מיכאל חריש: זה לא לוקח מאתנו את הצורך להתמודד עם הבעיות הביטחוניות שמתעוררות ועם הסכנות הביטחוניות.

מיכאל חריש: הדיון הזה בוודאי עוד יתקיים גם תוך כדי ההתמודדות והתהליך שמתקדם.

מיכאל חריש: לכן רציתי להגיד לחבר הכנסת מיכאל איתן את מה שאמרתי בפתיחה.

מיכאל חריש: אני בהחלט מודה לו על ההזדמנות שהוא נותן לדיון כזה.

מיכאל חריש: אני מציע שאת הזכויות הוא ייקח לו אישית, כי מגיעות לו זכויות אישיות, לא לכל האופוזיציה.

מיכאל חריש: כי גם האופוזיציה איננה משתוללת בהרכב יותר מדי גדול, אין כאן צפיפות גדולה מדי.

מיכאל חריש: ונדמה לי שחלוקת התפקידים הנוכחית, שהממשלה מביאה הישגים למדינת ישראל וחבר הכנסת מיכאל איתן מביא בכבוד את עמדות האופוזיציה, היא חלוקת תפקידים שעובדת יפה מאוד, וכדאי שזה יימשך גם אחרי הבחירות ב-1996.

מיכאל חריש: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר מיכה חריש, על תשובותיך.

רפאל אדרי: ברשותכם, אני מזמין כעת את חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

רפאל אדרי: אנחנו נתחיל סיבוב חדש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: לרשותך שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: תוותר, חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: מה אכפת לך לוותר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה עושה סדר בוועדת הכנסת, לא כאן.

מיכאל איתן: הוא רוצה לקצר, אז הצעתי לו שיוותר.

רפאל אדרי: השעה מאוחרת, אבל אנחנו עדיין לא עייפים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהממשלה הזאת הביאה להישגים, הישגים מרשימים ביותר.

אברהם הירשזון: למשל?

מיכאל איתן: לערפאת.

רענן כהן: אני אסביר לך, ידידי חבר הכנסת הירשזון.

מיכאל איתן: תחת הממשלה הזאת ערפאת נהיה נשיא.

מיכאל איתן: תחת הממשלה הזאת הפלשתינים קיבלו את עזה ואת יריחו, והרבה כסף ושגרירויות.

מיכאל איתן: תחת הממשלה הזאת יהיה הישג גדול לאסד, הוא יקבל את רמת-הגולן.

מיכאל איתן: יהיו הרבה הישגים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבין שעדיין יש לך מרץ, אבל אתה לא יכול להעיר הערות וללכת.

רפאל אדרי: אני מבקש שתואיל גם להקשיב לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: קוראים לך לטלפון?

רפאל אדרי: טוב, אז אנחנו נחכה לך.

אברהם הירשזון: הוא פשוט סייע לחבר הכנסת רענן כהן לפרט את הישגי הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראש העיר אופקים, חבר מפלגתך, מיכה הרמן, ביקש שאצור אתו קשר בדחיפות.

מיכאל איתן: ברשות היושב-ראש, האם אני יכול ללכת?

רפאל אדרי: אתה יכול ללכת, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: ואנחנו נחכה לך.

סאלח טריף: בתנאי שתבוא בבוקר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התעשייה והמסחר מיכה חריש, חברי הכנסת, אנחנו יושבים כבר הרבה מאוד שעות, ללא הפסקה, כמו תחנת השידור "רדיו ללא הפסקה", ומדברים ומדברים, לא תמיד לעניין – חלק חשוב, על חלק אפשר גם לוותר.

רענן כהן: ומה לעשות, זה מרגיז, אבל הממשלה הזאת בהחלט הגיעה להישגים מרשימים בתחום של השלום, בתחום של הביטחון, בתחום של ההבראה הכלכלית.

רענן כהן: אין לי ספק שאפשר לקרוא לממשלה הזאת לא רק ממשלת שלום וביטחון, אלא היא גם ממשלת חינוך.

רענן כהן: כי אם מישהו בודק את ההשקעה בחינוך, זו ההשקעה החשובה ביותר.

רענן כהן: אני רוצה להעלות שני היבטים, ולומר איפה אני מודאג מבעיית החינוך.

רענן כהן: קודם כול, אם הנתונים שנמסרו השבוע בעיתון נכונים, יותר מ-9% מהתלמידים בישראל השתמשו השנה בסמים.

רענן כהן: מדובר על 52,000 בני נוער בגילים 18-12.

רענן כהן: זו בעיה קשה, סבוכה ומורכבת, שהחברה הישראלית אינה יכולה להרשות לעצמה לא להתמודד אתה.

רענן כהן: בתקופה שלנו הגדלנו את תקציב החינוך ב-73% ריאלית.

רענן כהן: דבר שני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני עשיתי עבודת מחקר ארוכה לגבי הפטורים מצה"ל.

רענן כהן: מי שבודק את הנתונים – הנתונים מדאיגים מאוד.

רענן כהן: קרוב ל-19% מכלל חייבי הגיוס מקבלים פטור כבר בלשכת הגיוס, לפני גיוסם לצה"ל.

רענן כהן: ולא חשוב מה הסיבה.

רענן כהן: אבל הם שייכים לקבוצה הבלתי-ראויה של החברה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ה-19% האלה כוללים בנים ובנות?

רענן כהן: לא, אני מדבר רק על הבנים.

רענן כהן: אדוני חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה להוסיף לך: זה לא 19%.

רענן כהן: בשנה הראשונה לגיוס מקבלים פטור כבלתי-מתאימים עוד כ-13%.

רענן כהן: במלים אחרות, שליש מכלל הגברים אינם שותפים להוויה הישראלית הצבאית.

רענן כהן: השירות בצה"ל הוא לא רק חובה במדינת ישראל, הוא גם זכות, ואם הקבוצה הזאת, שהולכת עם כתם בחברה, הולכת וגדלה, החברה שלנו תתרסק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רענן כהן, הבעיה שאתה מעלה היא בעיה רצינית.

אברהם הירשזון: האם זה גם ללא האחוז של הדתיים שאינם מתגייסים?

רענן כהן: לא.

רענן כהן: זה כולל גם שיעור שבין 4%.5 ל-5%.1 של אלה שאנחנו קוראים להם "תורתם אומנותם".

רענן כהן: אבל הם אזרחים.

אברהם הירשזון: מאה אחוז.

רענן כהן: השאלה היא נכונה.

רענן כהן: איך יכול להיות, שאנחנו אומרים שצבא-הגנה לישראל הוא צבא העם?

רענן כהן: צבא העם הוא צבא שכל בניו שותפים לו, ואין סמכות לצה"ל לקבוע מי צריך לשרת, להוציא את אלה שמבחינה בריאותית לא יכולים לשרת.

רענן כהן: חובתו של צה"ל לגייס את כולם, ואם הוא לא רוצה לגייס כיוון שיש לו עודף, ויש לו עודף, אנחנו חייבים למצוא אפיק אחר שייתן את הביטוי של הגיוס לצבא, כדי להבטיח שכל עם ישראל יהיה שותף לאחד הדברים החשובים ביותר, כדי שלא ליצור שתי חברות במדינת ישראל – האחת השותפה ונושאת בעול הביטחון, והשנייה בעצם לא ראויה, איננה שותפה והולכת עם כתם בחברה.

רענן כהן: למה אני מזכיר זאת?

רענן כהן: תהליך המחקר שלי הביא אותי לחוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: אני מאוד גאה על שחבר כנסת בעקשנות, בהתמדה, בלא לשים לב להערות, לביקורת, נלחם, ובסופו של דבר, בזכות חברים רבים שעזרו לי, הגענו לתוצאה, ואכן חוק חיילים משוחררים, שעלותו למדינת ישראל ולתקציב המדינה 700 מיליון שקל, התקבל בממשלה בראשות העבודה.

רענן כהן: אני גם שמח על מה שהשגתי בדיון האחרון לגבי אלה שמשרתים במילואים.

רענן כהן: עשיתי עבודת מחקר ארוכה עם טובי האנשים, ועל החוברת הזאת חתמו שני אלופי צה"ל, האלוף משה נתיב והאלוף עמוס ירון, ראש אכ"א לשעבר.

רענן כהן: שותפים לה "מודלים כלכליים", מנכ"ל הביטוח הלאומי והיועץ הכלכלי והכספי של שר הביטחון.

רענן כהן: המחקר מלמד על תופעה מאוד מדאיגה: 50% מכלל חייבי המילואים לא מגויסים, חבר הכנסת הירשזון, למילואים בכלל.

רענן כהן: רק 9% מאלה המגויסים למילואים עושים מעל 30 יום, ובהם יש כאלה שעושים 70 ו-80 יום.

רענן כהן: ואז אתה שואל את עצמך: האם חוסר השוויון בחברה יכול להתקיים?

רענן כהן: ועד כמה הוא יכול להתקיים?

רענן כהן: וזה לא סתם חוסר שוויון, כי על-פי הבדיקה שעשיתי, והיא אושרה על-ידי צה"ל, 30% מכלל אלה שעושים מילואים עושים 80% מכלל ימי המילואים בשנה.

רענן כהן: אסור שתופעה כזאת תהיה בצבא.

רענן כהן: מה שאנחנו קוראים "הפראיירים של המדינה" נושאים בעיקר העול.

רענן כהן: לכן הצלחתי לשכנע את צה"ל, וזה לא היה פשוט, במשך שנתיים, במאבקים לא מאבקים, גם אתמול ישבנו עשרות שעות, וגם היום ישבנו כמה שעות, ואני מוכרח להודות שהם מגיעים להבנה מכובדת ביותר.

רענן כהן: אני אומר: בעוד שבועיים-שלושה, בתחילת 1996, אנחנו נקבל את חוק קיצור שירות המילואים.

רענן כהן: לא רק זאת, יש עוד נושאים רבים שאנחנו צריכים להגיע אליהם: איך נבטיח תעסוקה לבנים שלנו, איך נבטיח דירה לבנים שלנו, איך אנחנו יכולים להשקיע את עיקר המשאבים באותו דור צעיר שהוא הטוב ביותר בעולם – כי מדינה שצעיריה לא נשארים בה זו מדינה שמאבדת מחיותה, וכדי שיהיה להם עניין להישאר בה אנחנו חייבים להבטיח השכלה.

רענן כהן: אני שמח שנפל בחלקי, עם העמותה לקליטת החייל המשוחרר, להיאבק מול המועצה להשכלה גבוהה ולפתוח את המכללות במדינת ישראל.

רענן כהן: אין דבר יותר משמח מבחינתי מזה שיכולתי לתרום לכך שיהיו יותר מדי מוסדות להשכלה – וזה היה מאבק לא פשוט – משום שחשבתי כי במקום שאדם ייסע לחוץ-לארץ ללמוד, הוא יישאר פה – זה ביתו, זאת מדינתו ואין לו מדינה אחרת.

רענן כהן: אני חושב שאם ייפול בידי – ואני מאמין שהממשלה הבאה תהיה ממשלה בראשותנו, כי אין ממשלה טובה ממנה – ואם תהיה לי הזכות להיות שותף בממשלה הבאה, אני בהחלט רואה כאחד היעדים את פתיחת תעלת הימים והקמת תשתית תחבורתית בכל המזרח התיכון, שמרכזה מדינת ישראל.

רענן כהן: כמו שהדבר קיים באירופה, כך הוא צריך להיות קיים במזרח התיכון.

רענן כהן: ואני מוכרח להוסיף: אפשר לעשות שלום עם כל העולם, אפשר לעשות שלום עם כל מדינות ערב, אבל מה שיוביל את השלום, מה שייתן כוח לשלום זה הבסיס הכלכלי, כי העולם הערבי מתחיל הכול מהתחום הכלכלי.

רענן כהן: אם אנחנו לא מבינים את הניואנסים האלה, אנחנו לא יכולים להגיע אתם להסדרים אפשריים.

רענן כהן: ולכן אני מאמין שתהיה לי בסוגיה הזאת תרומה גם כמי שמכיר אותם, מבין את דרכם, את תרבותם, את שפתם ואת הגישות הכלליות.

רענן כהן: שתי הערות.

רענן כהן: אני יצאתי נגד החלטת הממשלה בנושא בירעם ואקרית.

רענן כהן: צדק חבר הכנסת מיקי איתן, שהשאלה היא לא שאלה של מפלגה כזאת או מפלגה אחרת, כי גם הליכוד היה מסובך בסוגיה הזאת, גם הליכוד הבטיח לפני הבחירות שיחזיר את תושבי בירעם ואקרית.

רענן כהן: אין מקום ואסור היה שתתקבל החלטה כזאת.

רענן כהן: זו החלטה אומללה, משום שאנחנו בעצם פותחים את כל התחושות, את כל הרגשות – – – מה קורה כאן, זה חלק מהנאום?

רפאל אדרי: בסדר, עוזרים לך.

אברהם הירשזון: כנראה הכנסת לא מסכימה לדעתך.

רענן כהן: אבל אתה מסכים לדעתי.

אברהם הירשזון: אני כן.

רענן כהן: זה חשוב.

רענן כהן: אני מאמין שגם כבוד השר מיכה חריש מסכים לדעתי, אם כי יש החלטת ממשלה.

פיני בדש: הפריימריס בכל מקום.

רענן כהן: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת בדש: לא הכול פריימריס.

רענן כהן: יש גם מדינה, יש גם חברה.

פיני בדש: פריימריס – – –

רענן כהן: אתה האחרון שיכול לומר לי את זה.

רענן כהן: אני תמיד מדבר, אני תמיד נמצא, והאמן לי, מה שאני אומר לגבי אקרית ובירעם אין לו שום קשר לנושא הפריימריס.

פיני בדש: זה תקדים.

רענן כהן: נכון.

פיני בדש: מחר צריך להחזיר את כל המדינה.

רענן כהן: אתה, במקום לחזק, מוציא כל מיני דברים?

רענן כהן: יש בידי רשימה מפורטת של 30 כפרים, עם פירוט מדויק משנת 1948 של כל מהלך היישובים והתושבים – איפה הם היו, איפה הם נמצאים, מה קורה בכל מקום ומה הוקם בכל מקום.

אברהם הירשזון: לא הבנתי.

רענן כהן: יש לי רשימה של 30 יישובים עם פירוט מדויק – איזו אוכלוסייה יצאה משם, יצאה או הוצאנו, לא חשוב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, זו נקודה מאוד חשובה לעם ישראל.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, עשיתם טרנספר ב-1948?

רענן כהן: לא, אנחנו לא מסוגלים.

רענן כהן: אתם יחד עם גנדי, זה התחום שלכם.

רענן כהן: הם יצאו מרצונם.

אברהם הירשזון: אהה.

רענן כהן: ואלה שיצאו, אלה שעזבו, אם אנחנו היום מאפשרים להם לחזור, זה תקדים מסוכן, לפתוח פצעים שהגלידו.

רענן כהן: על מה ולמה?

רענן כהן: כאן חייבת להיות אחריות כוללת, וכל המלצה שהוצעה בסוגיה הזאת אני חושב שהיא טעות לדורות, ואני מקווה שהממשלה תחזור בה.

רענן כהן: ואשר לערביי ישראל – ובזה אני רוצה לסיים – אני שמח שמאז קום המדינה האוכלוסייה הערבית נתנה ביטוי של שותפות וגילתה נאמנות מוחלטת לחברה.

רענן כהן: התופעות השליליות היו בשוליים.

רענן כהן: אבל, כאשר אנחנו בודקים את מה שקורה היום בחברה הערבית, כאשר האוכלוסייה הזאת, שהיא שונה במהותה מהאוכלוסייה היהודית, בשפתה, בתרבותה, בדגלה, בהבנתה, בגישתה ובהזדהותה, אין לה שום דבר משותף בתוך החברה, היא גם איננה יכולה להיות שותפה, כי היא מיעוט במדינת ישראל, המהווה כ-19% מאוכלוסיית המדינה, והיא רוב במרחב – האוכלוסייה הזאת מהווה היום, למשל באזור הגליל, יותר מ-50% מכלל האוכלוסייה, ובאזור נפת עכו היא 75%.

רענן כהן: פה חייבת להיות חשיבה לאומית, יהודית, ציונית, איך אנחנו מבטיחים שבאזורים האלה יהיו הרבה הרבה יהודים, כדי לפזר את האוכלוסייה וכדי להבטיח שהארץ היפה הזאת, הפינות הנפלאות האלה, יהיו מיושבות באותן אוכלוסיות שיבטיחו את ביטחונה של מדינת ישראל וייתנו לה את העוצמה.

רענן כהן: כך נוכל להתברך.

רענן כהן: חבר הכנסת ד"ר לנדאו, רצית לשאול אותי משהו?

פיני בדש: דוקטור?

רפאל אדרי: מה, זה חדש?

רפאל אדרי: זה לא חדש.

עוזי לנדאו: 20 שנה לפחות, אבל אני מתנצל.

רפאל אדרי: אדוני לא צריך להתנצל.

רענן כהן: זה דבר יחיד שלא לוקחים מאתנו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רענן כהן, שמעתי אותך מדבר בשם פיזור האוכלוסין בארץ.

עוזי לנדאו: שמעתי נכון?

רענן כהן: שמעת נכון מאוד.

עוזי לנדאו: כאשר אתם מקטינים את המדינה לממדים שיוצרים קלאוסטרופוביה, איפה תפזר את האנשים?

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר שאדוני סיים את הזמן שעמד לרשותו.

רענן כהן: כשחבר הכנסת מיקי איתן דיבר על בירעם ואקרית, קיבלתי את כל עמדותיו ודעותיו, ואפילו תמכתי בהן וחיזקתי אותן, כי חשבתי שזה דבר מסוכן.

רענן כהן: אבל לא כל דבר אתם צריכים להפוך לעניין פוליטי.

רענן כהן: כשאני מדבר על ארץ-ישראל ועל מדינת ישראל – היא של כולנו, ואתה מנסה להפוך דבר חשוב ומרכזי לעניין של מפלגה או תנועה.

רענן כהן: אתם הייתם בשלטון הרבה שנים.

רענן כהן: איפה הייתם?

רענן כהן: מה עשיתם?

רענן כהן: איזו בשורה הבאתם?

רענן כהן: הרי כלום לא עשיתם חוץ ממלחמות וחוץ מגסטון מלכה.

רענן כהן: זה המאפיין הגדול ביותר שלכם.

רענן כהן: זו הגדולה שהליכוד הביא.

עוזי לנדאו: אתה מוציא שם רע לתואר דוקטור.

רענן כהן: אני מדבר ברצינות.

רענן כהן: יש נושאים לאומיים שחייבים להיות משותפים לכל הבית הזה.

עוזי לנדאו: זה נושא לאומי של כל הבית, לאן לפזר את האוכלוסייה.

רענן כהן: אני רואה את הגליל כאחת הנקודות החשובות ביותר, וחובתה של מדינת ישראל להתחיל להביא לגליל את מירב התושבים ואת העלייה.

רענן כהן: זו השליחות הלאומית, זו השליחות הקיומית.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו אומנם מעטים, אבל אני מבקש לכבד את המעמד ולהואיל לשבת.

רפאל אדרי: זה בכל זאת בית-המחוקקים, אני אודה לכם אם תואילו להיענות לבקשתי ולשבת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת כ"ץ-עוז, שגיא, מירום, טמקין, אורון, נחמן – אינם באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: יש לאדוני 18 הסתייגויות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שנייה אחת.

מיכאל איתן: כמה הסתייגויות יש לחבר הכנסת בדש?

רפאל אדרי: 18 הסתייגויות.

מיכאל איתן: תוריד לכולם 18 ותן לו לדבר.

מיכאל איתן: תן לו רבע שעה ותוריד 15 הסתייגויות מכל הרשימה.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לעשות דבר ולאחר מכן – – –

פיני בדש: יפסלו לך ותצטרך להתחיל מהתחלה.

רפאל אדרי: אני אקרא אפילו 80 פעם, אבל הכול יהיה בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אני כבר מכיר את העניינים האלה.

רפאל אדרי: אני מבקש שנמשיך.

פיני בדש: חבר הכנסת ד"ר רענן כהן, אני רוצה להשיב לך – – –

רפאל אדרי: אני לא יכול להקשיב לשלושה, אלא רק לאחד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: יש חברים שבאופן מעשי ויתרו על רשות הדיבור שלהם כי הם אינם כאן.

מיכאל איתן: תמשיך לקרוא, חבר הכנסת פיני בדש ידבר, אבל במקום שידבר על שלוש ההסתייגויות הראשונות שלו בסעיף הזה, הוא ידבר על שלוש האחרונות, כאילו עשית 15 סבבים, או חמישה סבבים של שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אז אתה מוריד מכל אחד מהדוברים 15 הסתייגויות ראשונות וגם ממנו, והוא יישאר עם שלוש וידבר עליהן.

מיכאל איתן: כך אנחנו נתקדם.

רפאל אדרי: אני לא יכול לעשות זאת.

מיכאל איתן: אתה יכול.

מיכאל איתן: הוא מוותר על ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אם הוא מוותר, זה דבר אחר.

פיני בדש: חבר הכנסת איתן, אתה מדבר בשמי?

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני הקשבתי לכולם, אני מבקש.

רפאל אדרי: רשות ההסתייגות היא לחבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: אני הקשבתי לכולם.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: רשות ההסתייגות היא לחבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אם אתה תסכים לוותר על הסתייגות אחת, אני איאלץ לחזור ולבקש את חברי הכנסת שלא נוכחים כאן.

פיני בדש: בסדר.

פיני בדש: אני מוותר עכשיו על שלוש.

פיני בדש: תעשה סיבוב.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: אבל אני חייב לקרוא בשמות כולם על מנת שלא יהיו אי-הבנות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת שלום, ויינשטיין, אסעד, לבנת, בלומנטל, נתניהו – אינם באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: נותרה לך הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

רפאל אדרי: נותרה אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע איננו – נותרה אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה קצב – איננו, נותרה הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו, נותרה הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסי אחימאיר – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פת – איננו.

רפאל אדרי: אני מתחיל את הסיבוב מחדש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת גולדשמידט, כ"ץ-עוז, שגיא, מירום, טמקין, אורון, נחמן – אינם באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש, אתה מוותר?

פיני בדש: אני מוותר.

פיני בדש: אני מקבל עכשיו "ביפר": למה אתה מוותר?

רפאל אדרי: חברי הכנסת שלום, ויינשטיין, אסעד, לבנת, בלומנטל, נתניהו – אינם באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת עלי, מנע, קצב, שמאי, אחימאיר, פת – אינם באולם.

רפאל אדרי: אני חוזר לסיבוב הבא.

פיני בדש: כמה נשארו לי?

רפאל אדרי: נשארו לך עכשיו 16 הסתייגויות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת גולדשמידט, כ"ץ-עוז, שגיא, מירום, טמקין, אורון, נחמן – אינם באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, אדוני מוותר על הסתייגות אחת?

פיני בדש: עוד שלוש?

פיני בדש: בסדר, אני מקצץ עוד שלוש.

פיני בדש: אני רואה שהשר עייף, הוא כבר לא יכול לחייך אפילו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אם כן, על כמה אתה מוותר, אדוני?

מיכאל איתן: – – –

פיני בדש: לא, תשאיר שש.

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: כמה הסתייגויות אתה רוצה שייוותרו לך?

פיני בדש: ישאירו שש.

פיני בדש: אתה רוצה לדבר עוד סיבוב, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: לא, הוא לא יכול.

פיני בדש: אני אדבר על שלוש הסתייגויות, אתה תדבר על עוד שלוש הסתייגויות ואני על עוד שלוש?

רפאל אדרי: לא, לו כבר אין.

פיני בדש: אין לך יותר?

רפאל אדרי: רק לך יש.

מיכאל איתן: – – –

פיני בדש: אז תשאיר ארבע – 20 דקות.

פיני בדש: ואם אני אחרוג עוד חמש דקות, זה לא נורא.

רפאל אדרי: אדוני רוצה להשאיר ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: על מנת שלא יהיו אי-הבנות, למעשה קראתי את כל הסיבובים.

רפאל אדרי: אתה, אדוני, מבקש להשאיר – – –

פיני בדש: שש.

רפאל אדרי: שש הסתייגויות.

רפאל אדרי: הווי אומר, אתה מוותר על 12 הסתייגויות, ואני אוריד 12 הסתייגויות מכל חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם והם אינם כאן.

רפאל אדרי: אני מבין שהכול מובן.

פיני בדש: אני מבין שלא נשאר לאף אחד, נכון?

פיני בדש: רק לי נשאר.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: נשאר לך, ואחר כך אני אצטרך לעשות סיבוב ולקרוא לכל אלה שלא נמצאים כאן, מפני שיש כאלה שיש להם 80 הסתייגויות, 90 הסתייגויות.

רפאל אדרי: אבל אדוני יהיה האחרון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר שמחזיק מעמד בשעה הזו, חבר הכנסת ד"ר רענן כהן, תקשיב.

פיני בדש: אתה דיברת על פיזור אוכלוסייה, ודיברת על פיזור אוכלוסייה בגליל.

פיני בדש: אני מדבר על פיזור אוכלוסייה בנגב, אבל הממשלה שלך עושה הכול כדי שלא נוכל לבצע פיזור אוכלוסייה בנגב.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: בגלל מדיניות הקרקעות, ואדוני השר, אתה מכיר את הבעיה של מדיניות הקרקעות.

פיני בדש: לא ייתכן לדבר על פיזור אוכלוסייה ועל הורדת אוכלוסייה לנגב כאשר הממשלה הזו מאפשרת מכירת קרקעות במחירים בלתי סבירים לאוכלוסייה שרוצה לרדת לנגב.

פיני בדש: על מה אני מדבר?

פיני בדש: קודם כול, היום מיליון וחצי דונם בנגב תפוסים בבנייה בלתי חוקית, שלגביה לא מתבצעת שום אכיפה, והיא בלתי ברורה.

פיני בדש: מיליון וחצי דונם שעליהם נבנו כ-25,000 מבנים בלתי חוקיים, ועליהם הוצאו כבר 2,600 צווי הריסה, והם לא מבוצעים.

פיני בדש: אני גם יודע למה הם לא מבוצעים.

פיני בדש: יש מכתבי איום מכמה חברי כנסת ערבים, שמאיימים שאם יבצעו צווי הריסה לגבי הבנייה הבלתי-חוקית שנמצאת שם, הם לא יתמכו בממשלה.

פיני בדש: אני חושב שלא ייתכן לקבל חיפוי של רוב מסוים על-ידי עבירה על החוק, ואני חושב שצריך לבצע את צווי ההריסה האלה במהירות האפשרית, כדי לעצור את הבנייה הבלתי-חוקית שהולכת ומתבצעת.

פיני בדש: אדוני השר, כמעט כל חודש – וגם אדוני שר האוצר יודע את המקרה מקרוב – נוספים כ-300 מבנים בלתי חוקיים בנגב.

פיני בדש: וראו זה פלא.

פיני בדש: המחלקה היחידה לפיקוח על הבנייה הבלתי-חוקית לא מבצעת אכיפה.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי היא אומרת, שהתקציב שהיא קיבלה לבצע צווי הריסה – הם מוציאים את זה למשרדי עורכי-דין חיצוניים – נגמר.

פיני בדש: התקציב כבר נגמר לפני שלושה-ארבעה חודשים, ומאז לא מבצעים צווי הריסה.

פיני בדש: מה קורה בפועל?

פיני בדש: בעוד כמה שנים יתחילו לנהל משא-ומתן עם אלה שבנו בנייה בלתי חוקית, יתנהל משפט שמונה-עשר שנים, ובתום עשר השנים גם ישלמו להם פיצויים.

פיני בדש: במקום להוציא סכום קטן כדי לעצור את הבנייה הבלתי-חוקית שמתבצעת עכשיו, אומרים: אין תקציב; בשיטת בת-היענה טומנים את הראש באדמה, ובעוד כמה שנים – "אחרי המבול" – ישברו את הראש איך להוציא את האנשים האלה שבנו בצורה בלתי חוקית.

פיני בדש: היום לא ניתן לבצע כמעט שום דבר בנגב הרחב והגדול הזה בלי להיתקל בבעיות של השתלטות על קרקעות, ואתה יודע את זה מקרוב.

פיני בדש: אם אנחנו רוצים לבצע משהו, פה יש אוהל, שם יש אוהל, שם יש צריף, ואי-אפשר לבצע דבר.

פיני בדש: אם כבר יש לך מקום פנוי ואתה רוצה לבנות, בא המינהל ואומר: אם כבר, אז בואו נתעשר מהעניין הזה.

פיני בדש: לא ייתכן שחצי דונם בנגב, ללא פיתוח – אני לא מדבר על קרקע עם פיתוח – יימכר ב-60,000-55,000 דולר.

פיני בדש: זה דבר לא הגיוני.

פיני בדש: כיצד אפשר להביא מהנדסים?

פיני בדש: ואתה מכיר את אזורי התעשייה שנבנו בזכותך.

פיני בדש: מחצית מתקציב משרדך הושקעה בנגב, ייאמר לזכותך, לזכות משרד התעשייה והמסחר.

פיני בדש: מחצית מהסכום של משרדך הושקעה, והגיעו עשרות רבות של מפעלים לבאר-שבע, לעומר, לכל אזורי הנגב.

פיני בדש: כמובן, חסרים עובדים אקדמאים, ומתחילים להגיע עובדים מתל-אביב, ממרכז הארץ, והם רוצים לגור במקום.

פיני בדש: מהנדס שעובר ממרכז הארץ רוצה לגור בבית צמוד-קרקע, אבל אם הוא רוצה לקנות מגרש, ומגרש כזה עם פיתוח עולה לו 120,000-110,000 דולר, הוא לא יגיע לשם.

פיני בדש: למה שהוא יגיע?

פיני בדש: הרי אם המחיר הוא 130,000-120,000 או 140,000 דולר, הוא יישאר במרכז הארץ, הוא לא ישקיע.

פיני בדש: אם אנחנו רוצים להביא אוכלוסייה איכותית לנגב, ולא עוד מפעל, וזאת בלי לפגוע ב"אומן" ובמפעלים כאלה שנותנים שכר מינימום של 1,700-1,500 שקל לחודש; אם אנחנו רוצים להביא גם אוכלוסייה שמרוויחה משכורות גבוהות, של 7,000-6,000 שקל, למפעלי ההיי-טק – לא ייתכן שנעצור אותם על-ידי מדיניות קרקעות שהיא בלתי מובנת ובלתי הגיונית.

פיני בדש: אני אומר לך, אדוני השר, שאנשים רבים שבאו לעבוד אצלנו, שבאו מתל-אביב והמתינו למכירת הקרקעות, עומדים לעזוב ולחזור לתל-אביב.

פיני בדש: הם לא ישקיעו – ובצדק, אני מבין אותם – 130,000-120,000 דולר לחצי דונם כדי לבנות בית.

פיני בדש: זה בלתי הגיוני.

פיני בדש: לכן אני חושב, שאתם כממשלה צריכים לקבוע רמת מחירים סבירה ולהגיד שיש סדרי עדיפויות.

פיני בדש: בגליל, בנגב, תינתן הנחה לא של 51% על הקרקע, אלא של 75%.

פיני בדש: לקחת מחיר קרקע לבנייה צמודה של 25% ולא יותר.

פיני בדש: אם אדם יוכל למכור בצפון תל-אביב, בתל-אביב, דירת שלושה חדרים ב-200,000 דולר ובזה לקנות וילה בדרום, הוא יבוא לדרום, אבל אם במחיר דירת שלושה חדרים במרכז הוא ירצה לעבור לדרום הארץ ויוכל לקנות רק מגרש, הוא לא יבוא.

פיני בדש: אני מוביל מאבק בעניין הזה – – –

בנימין טמקין: מה, אתה עוד מדבר?

פיני בדש: שלום, חבר הכנסת טמקין, התעוררת, אני מבין.

פיני בדש: אני מקווה שסוף סוף מישהו יתפכח, וחבל ששר האוצר יצא מפה, כי שר האוצר אומר: רוצים לבוא לעומר?

פיני בדש: שלמו 140,000 דולר.

פיני בדש: אם יש מי שרוצה לשלם, שישלמו.

פיני בדש: אז יש כאלה שישלמו, אבל מה עם כל הצעירים האלה שאנחנו רוצים להביא לנגב?

פיני בדש: ורבותי, בלי להביא אוכלוסייה איכותית וצעירה לנגב, אין עתיד לנגב, וימשיכו לתפוס קרקעות, והבנייה הבלתי-חוקית תמשיך לחגוג, ובסופו של דבר הנגב פשוט יהיה כישלון אחד גדול, ואנחנו נאבד את התנופה שהתחלנו בה.

פיני בדש: אם אנחנו מדברים על הנגב – אתמקד עוד בשני נושאים הקשורים בנגב.

פיני בדש: נושא אחד – שדה תעופה בין-לאומי שני במדינת ישראל.

פיני בדש: היום, במסגרת תוכנית נתב"ג-2000, משקיעים כ-1.4 מיליארד דולר בהרחבה של שדה התעופה בן-גוריון.

דן תיכון: האם אתה תיתן למטוסים לנחות מעל עומר?

פיני בדש: ראשית, הם לא נוחתים מעל עומר, כי נתיב הטיסה – – –

דן תיכון: יש כל מיני נתונים.

פיני בדש: לא, זה לא עובד כך.

פיני בדש: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מכיר את תמ"א-15.

פיני בדש: זו התמ"א של שדות התעופה במדינת ישראל.

פיני בדש: בתמ"א-15 מוגדר כיוון כניסה, כיוון יציאה, מאיפה ההקפה, מאיפה ה-FINAL – ואני מדבר אתך כטייס – ואין לך שום בעיה לשום יישוב מאוכלס באזור נבטים.

פיני בדש: אין.

פיני בדש: בכל הרדיוס של 15 הק"מ, שהוא מקסימליסטי מבחינת רעש, אין שום יישוב.

פיני בדש: אם אנחנו רוצים לפתח את הנגב, מצד אחד, במרכז הארץ – – –

קריאה: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת טמקין, התעוררת עם הרבה מרץ.

בנימין טמקין: נכון.

פיני בדש: אני קיזזתי לכולם, ונשארנו עם שישה.

פיני בדש: עשינו סבבים.

נעמי בלומנטל: כמה נשארו?

פיני בדש: אני חושב שלא נשאר לכם.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, תבדוק.

דן תיכון: עם כל הסבבים שלכם, הקואליציה לא מבינה שאם היא לא תתחיל לוותר על הסתייגויות – לא יהיה חוק התקציב השנה.

פיני בדש: אנחנו ויתרנו.

רפאל אדרי: תמשיך, אדוני.

רפאל אדרי: הכול על חשבונך.

רפאל אדרי: כל מה שאתה אומר – על חשבונך.

רפאל אדרי: השעון עובד.

דן תיכון: עברנו שניים וחצי סעיפים.

פיני בדש: בנתב"ג-2000 הולכים ומפקיעים קרקעות.

פיני בדש: בנתב"ג-2000 רצים לתוכנית שתקלוט 10 מיליוני תיירים בשלב ראשון ו-16 מיליון תיירים בשלב שני.

פיני בדש: גם היום, כבר לפני כל ההרחבה, כל הנסיעה מלוד לתל-אביב פקוקה.

פיני בדש: זה פקק אחד גדול, שלעבור אותו לוקח בין שעה לשעה וחצי, ואם יש תאונת דרכים, זה בכלל שלוש שעות.

פיני בדש: מדברים על רכבת ומדברים על כל מיני תוכניות יפות.

פיני בדש: אבל כל התושבים סביב שדה התעופה לוד סובלים.

פיני בדש: כל המטוסים טסים מעל לעיר חולון, ולא מזמן היתה כמעט תאונה, כשמטוס איבד את אחד המנועים וכמעט "גילח" בית.

פיני בדש: זה היה מטוס עם 150 טונות דלק ו-500 נוסעים.

פיני בדש: אני מקווה שלא יקרה אסון כדי שיבינו שצריך לפתוח שדה תעופה בין-לאומי שני.

פיני בדש: אור-יהודה, המועצה האזורית בקעת-לוד, כפר-חב"ד וכל המושבים מסביב, סובלים קשות מרעש המטוסים.

פיני בדש: אדוני השר, ישבתי אצל חבר במושב בן-שמן.

פיני בדש: ישבנו בגינה ונחת מטוס.

פיני בדש: זה היה רעש מחריש אוזניים.

פיני בדש: לא שמעתי כלום.

פיני בדש: אמרתי לו: תגיד לי, איך אתה חי?

פיני בדש: והוא אמר לי: למה?

פיני בדש: אמרתי לו: תשמע את רעש המטוסים.

פיני בדש: והוא אמר לי: איפה יש מטוס?

פיני בדש: הוא כבר לא שומע.

פיני בדש: הם התרגלו.

מיכאל חריש: הוא שומע רעש כשאין מטוסים.

פיני בדש: הוא כנראה שומע רעש כשאין מטוסים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני שמח לראות אותך בהופעה קיצית וללא ז'קט.

פיני בדש: זה חידוש מרענן בשבילי.

קריאה: פיני, אבל אני עם נעליים.

פיני בדש: אתה עם נעליים.

פיני בדש: אתם נראים לי מאוד עייפים, אדוני, השרים.

אברהם-בייגה שוחט: מדברים – – –

רפאל אדרי: לא, דווקא הוא ויתר על 12 הסתייגויות.

פיני בדש: אדוני השר, ויתרתי עכשיו על שעה דיבור, כי אמרו לי שאתה כבר ישן במזנון.

פיני בדש: לכן, ויתרתי בשביל לעזור לך.

פיני בדש: עם התוכנית הזאת, שבה משקיעים 1.4 מיליארד דולר בנתב"ג-2000, בסופו של דבר זה יהיה פקק 2000.

פיני בדש: אני עדיין חושב – ואני חושב שאתה תומך בזה, אדוני שר האוצר – שיש להסיט חלק מהתנועה האווירית לנבטים ולקרוא לשדה נבטים-2000.

פיני בדש: אני אומר, שבמקום מעל לערים, יש לטוס מעל ההרים.

פיני בדש: אין אוכלוסייה אצלנו בסביבה, ואפשר לפתח את השדה הזה.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: בוא נהיה הגיוניים.

דן תיכון: נניח שמדובר בתושב חיפה, תושב הקריות.

דן תיכון: האם אתה אומר שהוא יצטרך להמריא בנבטים ולנחות בנבטים?

פיני בדש: אני אומר, שאם הוא רוצה לטוס בחצות, או בשעה 01:00 או 02:00, שייסע לנבטים.

פיני בדש: אבל אני נותן תשובה, זה תהליך – – –

דן תיכון: המרחק מחיפה לנבטים יהיה יותר ארוך מאשר הטיסה לאירופה.

פיני בדש: חבר הכנסת דן תיכון, היום בכל העולם טסים שעה לשדה התעופה המרכזי, או שלושת-רבעי שעה.

דן תיכון: אבל לא שלוש שעות.

פיני בדש: תיכף, תקשיב.

פיני בדש: אני מדבר על דברים משלימים.

פיני בדש: קודם כול, הוא יכול לטוס גם מלוד.

פיני בדש: אני מדבר על חלק מהטיסות שיעבור לנבטים.

פיני בדש: אגב, אתה יכול להחליט, שמי שטס מנבטים או טס לנבטים ישלם פחות עבור הכרטיס.

פיני בדש: כשאני טסתי לניו-יורק אמרו לי: אדוני, אם תטוס לניו-ארק תקבל 200 דולר הנחה על כרטיס טיסה, אם לא תנחת ב"קנדי".

פיני בדש: יהיו כאלה שכן ירצו.

פיני בדש: טיסות שכר גם כן יכולות לנחות בנבטים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הנחה אפשר יהיה לתת – – –

פיני בדש: תלוי מי זה, אם הוא מאותה מפלגה או לא מאותה מפלגה.

פיני בדש: זה תלוי.

פיני בדש: תלוי מאיזו מפלגה הוא.

דן תיכון: הוא לא ישלם אגרת נחיתה.

פיני בדש: אבל כשאני מדבר על נבטים אני מדבר על רכבת מהירה.

פיני בדש: ודיברנו על רכבת מהירה, שנוסעת במהירות של 150 קמ"ש.

פיני בדש: עם רכבת כזאת אתה מגיע מנבטים לתל-אביב ב-35 דקות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

פיני בדש: למה אתה צוחק, אדוני שר האוצר?

פיני בדש: זה מרחק של 100-80 ק"מ.

פיני בדש: רכבת לא נוסעת בזיגזגים.

פיני בדש: זה 100 ק"מ מנבטים לתל-אביב.

פיני בדש: זה 45-40 דקות.

פיני בדש: אתה יושב ברכבת ומגיע לתל-אביב בתוך 45 דקות.

פיני בדש: היום מה קורה?

פיני בדש: מלוד לתל-אביב נוסעים שעה וחצי בפקקים.

פיני בדש: תנסה.

פיני בדש: אנחנו נוסעים מירושלים לתל-אביב, מגיעים ללוד, נעצרים ועוברים להילוך ראשון.

פיני בדש: במקום להשקיע 1.4 מיליארד דולר בנתב"ג-2000, תשקיע 700 מיליון בנבטים-2000, ולא צריך להפקיע קרקעות.

פיני בדש: תעביר את הטיסות הכבדות ואת התובלה של חיל האוויר לנבטים, הם יהיו שם, תיקח את הקרקע היקרה שנמצאת בלוד ושם תעשה את ההרחבה.

פיני בדש: כך יהיה לך מענה גם בנבטים וגם בנתב"ג.

פיני בדש: האם כבר עברו 30 דקות?

פיני בדש: לא יכול להיות.

פיני בדש: 30 דקות?

פיני בדש: לא, זה 15 דקות, ואתה צריך לעשות עוד קריאה, כך אני מבין.

רפאל אדרי: יש לך עוד שתי דקות.

פיני בדש: 30 דקות עברו?

פיני בדש: עוד לא התחלתי לדבר.

רפאל אדרי: עברו 28 דקות.

רפאל אדרי: לא שמת לב.

פיני בדש: אם כך, חבל שוויתרתי על ההסתייגויות.

פיני בדש: חשבתי ש-30 דקות הן הרבה זמן.

רפאל אדרי: אתה לא תוכל לחזור בך.

רפאל אדרי: מחקתי את כולן.

פיני בדש: עוד לא התחלתי עם אתר דודאים.

פיני בדש: עם נושא הזבל עוד לא התחלתי.

פיני בדש: ב-700 מיליון שקל, במחצית מהסכום, אתה מבצע גם רכבת וגם הרחבה של שדה.

פיני בדש: אם מנכ"ל רשות שדות התעופה מספר לי, שלפתוח שדה בנבטים זה עניין של 15 שנה – תסלח לי, זה סיפורים, זה בשביל לטרפד את העניין.

פיני בדש: אפשר בתוך שנה-שנתיים להתחיל בטיסות ראשונות, ובתוך חמש-שש שנים אפשר להפעיל את השדה הזה בצורה סדירה.

פיני בדש: אבל אם לא נתחיל היום – אזי גם בעוד שש-שבע שנים זה לא יהיה.

פיני בדש: ואתה יודע את החשיבות של העניין הזה.

פיני בדש: סביב שדה תעופה כזה אפשר להתחיל לפתח גם תעשייה מתאימה ומקומות עבודה מתאימים.

פיני בדש: תאמין לי, אדוני השר, זה הרבה יותר טוב מאזור סחר חופשי, שהיום אין לו שום תועלת, כי אין בעיות של אבטלה באזור ההוא.

פיני בדש: אזור הסחר החופשי, שאתה מדבר עליו, לא יפתור את בעיות האבטלה של אופקים.

פיני בדש: הוא לא בא במקום לפתור את בעיות האבטלה של אופקים.

פיני בדש: כשאמרתי שצריך להיות בית-הגדי – אולי אז זה היה פותר את בעיות האבטלה של אופקים.

פיני בדש: רבותי, אם לא תפתחו את שדה התעופה נבטים – יהיה פקק אחד גדול בלוד.

יורם לס: אני לא רוצה לנסוע הרבה זמן לנבטים.

פיני בדש: למה רק אני אסע?

פיני בדש: תיסע גם אתה.

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש.

פיני בדש: אדוני השר, הוא עדיין חושב שזה שעתיים נסיעה לבאר-שבע.

פיני בדש: אתה רואה?

פיני בדש: עדיין חושבים כך.

פיני בדש: אם כך, לא עשית כבישים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בדש, עשיתי חשבון ואומנם חסכת לנו 43 שעות בוויתורים שעשית.

פיני בדש: תן לי עוד חמש דקות בשביל זה.

רפאל אדרי: נתתי לך עוד שלוש-ארבע דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

פיני בדש: עוד לא דיברתי על אתר דודאים.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: תודה.

פיני בדש: מיקי, אתה סידרת אותי עם הסבבים האלה.

קריאה: מיקי הוא מלך המסדרים.

פיני בדש: בסעיף הבא אפשר לדבר.

רפאל אדרי: בינתיים, בסעיף הזה לא.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

פיני בדש: תן לי עוד כמה דקות לסיים את נושא נבטים.

רפאל אדרי: יש לך זכויות וציינתי כמה ויתרת.

פיני בדש: אדוני השר, תחשבו עוד הפעם על נושא נתב"ג-2000.

פיני בדש: אני אומר לך, שבכל הסכום הזה שאתם הולכים להשקיע שם אתם תיכנסו לפקק ענק, וזו תהיה בכייה לדורות.

פיני בדש: תשקיעו חלק מהכסף בנגב, תפתחו את הנגב, ולא רק בשדה התעופה.

פיני בדש: הגיע הזמן להתחיל להקים עוד שישה-שבעה-שמונה – – –

מיכאל איתן: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת איתן, תצחק, אבל כשייפול מטוס אחד על מרכז הארץ תתחיל להגיד: למה לא חשבנו לעשות זאת קודם?

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: לפי השיקול שלך צריך לעשות את זה בים-סוף.

מיכאל איתן: שם נקים את שדה התעופה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

פיני בדש: לא ייתכן שבמדינת ישראל לא יהיה שדה תעופה בין-לאומי שני.

פיני בדש: אדוני השר, מסביבו צריך להקים עוד שישה-שבעה-שמונה יישובים קהילתיים בנגב.

פיני בדש: מה הסיפור?

פיני בדש: אני לא מבין.

פיני בדש: מדוע מעכבים תוכניות כאלה? יש מספיק קרקעות.

פיני בדש: צריך להתחיל לפנות את הקרקעות שנתפסו בצורה בלתי חוקית ולהקים עוד יישובים, כמו עומר.

פיני בדש: מה יש?

פיני בדש: שיהיו עוד עשרה כאלה.

פיני בדש: בסיבוב הבא אעבור לאתר הפסולת של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת בדש, אני מודה לך על ההסתייגויות שלך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מתחיל את הסיבובים הבאים.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבכם.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת אלי גולדשמידט 74 הסתייגויות.

רפאל אדרי: לא אקרא את שמו 74 פעמים.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: אני מבין שלא נותרו לו עוד הסתייגויות.

רענן כהן: בסעיף הזה הוסמכתי על-ידי סיעת העבודה – – –

רפאל אדרי: בלאו הכי אעבור על הדברים.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת כ"ץ-עוז 18 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת גדעון שגיא 72 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת חגי מירום 78 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת בנימין טמקין 70 הסתייגויות.

רפאל אדרי: האם אדוני מוותר?

בנימין טמקין: האם אני יכול לשמור זאת לאחר מכן?

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: אתה מוותר?

בנימין טמקין: אני מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת אורון 700 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת רון נחמן 12 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת פיני בדש לא נותרו הסתייגויות.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת סילבן שלום 13 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת ויינשטיין 24 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: לרשות חבר הכנסת אסעד אסעד 18 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: למעשה, לא נותרו מסתייגים לסעיף 4.

רפאל אדרי: ברשותכם, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: תודה.

שבח וייס: רבותי, יש לנו עוד שלוש דקות עד שיסתיימו חמש הדקות מתחילת הצלצול.

דב שילנסקי: הזעקתם את יושב-ראש הכנסת בעצמו ובכבודו.

שבח וייס: זה כדי שחבר הכנסת שילנסקי לא יגיד שמעבידים את עובדי הכנסת בלילה.

שבח וייס: לכן, באתי במקומם.

שבח וייס: חברים, למען הסדר הטוב נחכה עוד שתי דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להביא להצבעה – – –

שבח וייס: קודם נגמור את ההצבעה על סעיף 4.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: מה עם יושב-ראש הוועדה?

רענן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא סעיף מסוים להצבעה.

רענן כהן: בסעיף 2 היה דיון וההסתייגויות עברו כאן.

רענן כהן: החזרנו את סעיף 2 לוועדת הכספים, על-פי התקנון.

רענן כהן: אנחנו מבקשים להביא את הסעיף להצבעה, כדי לבטל את מה שהתקבל.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להציע את הסידור הבא – אם תהיה הסכמה.

שבח וייס: קודם כול, מכיוון שסעיף 2 הוחזר לוועדה והוועדה דנה בו כחוק ומחזירה אותו למליאה, ומכיוון ששכחנו איזה שלב שאפשר בהחלט לבצע אותו עכשיו – קודם כול, עלינו לבטל בהצבעה את סעיף 2.

שבח וייס: לאחר שנבטל את סעיף 2, אם נבטל, מייד נמשיך ונתייעץ לגבי המשך הפרוצדורה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אני מעלה עכשיו להצבעה את ביטול סעיף 2, שהתקבל על הסתייגויותיו.

שבח וייס: בעד ההצעה לבטל את סעיף 2 – 11

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: יש לנו 11 תומכים, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 המקורי בוטל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, חברים, שתי אפשרויות לפנינו,ואני אמליץ על אחת מהן.

שבח וייס: אני רוצה להתייעץ אתכם.

שבח וייס: אני מציע לעבור עכשיו להצבעה על סעיף 4, כי הוא כבר נדון.

שבח וייס: אחר כך נחזור לסעיף 2.

שבח וייס: אם שם תוותרו – נעבור להצבעה.

שבח וייס: נעבור עתה להצבעה על סעיף 4, שכבר נדון כאן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין מה הסידור?

שבח וייס: קודם כול, על-פי התקנון, על מנת להחזיר לדיון את סעיף 2 כאן, לאחר הדיון בוועדה, היה עלי לבטלו.

דן תיכון: לבטל את הביטול.

שבח וייס: לבטל את הביטול.

שבח וייס: התייעצנו, תאמין לי.

שבח וייס: כרגע הדרך פתוחה לדיון.

שבח וייס: רבותי, תאמינו לי שזה נכון.

שבח וייס: נועצנו במזכיר המנוסה, ביועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס: ביטלנו את הביטול, תאמין לי שזה בסדר.

שבח וייס: אנחנו עובדים על-פי התקנון.

שבח וייס: עכשיו, קודם כול נעבור להצבעה על סעיף 4.

שבח וייס: אחר כך נחזור לסעיפים 2 ו-3.

שבח וייס: האם אתם מסכימים שההצבעה תהיה ידנית?

שבח וייס: – מסכימים.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: תעקבו אחרי.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לעמוד 26.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (6) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (7) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (8) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (9) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (10) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (11) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (12) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (13) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (14) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (15) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (16) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (17) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (18) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (19) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (20) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: האם אני יכול על-פי הסכמת

שבח וייס: כם להצביע קבוצות קבוצות?

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, זה אסור על-פי התקנון.

שבח וייס: נצביע על התיקון של קבוצת אלי גולדשמידט לסעיף 4, לחלופין (21).

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (21) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (22) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (23) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (24) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: נעבור ל"לחלופין (25)".

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: לא מצביעים?

דב שילנסקי: אני עובר להצבעה ביד שמאל.

שבח וייס: אם דב שילנסקי מצביע ביד שמאל, רבותי, זה צריך להירשם בהיסטוריה.

שבח וייס: מי בעד "לחלופין (25)"?

שבח וייס: התיקון לחלופין (25) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (26) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (27) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (28) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (29) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (30) של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג'

שבח וייס: נעבור להסתייגות של קבוצת רון נחמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (7) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (8) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (9) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (10) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (11) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (12) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (13) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (14) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (15) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (16) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (17) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (18) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (19) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (20) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (21) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (22) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (23) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (24) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הבאה היא של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: על-פי התקנון אני לא חייב להצביע על כך.

שבח וייס: עכשיו ממש נקיים את התקנון.

שבח וייס: לא נצביע על כך לפי התקנון ולפי הכלל החדש שקבעה ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

שבח וייס: לא מצביעים.

יורם לס: אני מסיר.

שבח וייס: אהה, אתה ישנו.

שבח וייס: איך יכולתי להגיד אחרת?

שבח וייס: קבוצת מד"ע וחברי הכנסת יוסף ונונו ושמואל אביטל אינה.

שבח וייס: לא צריך לקיים הצבעה על הסתייגותם.

שבח וייס: תעברו אתי לעמוד 32.

שבח וייס: ההסתייגות הבאה היא של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: היא איננה.

שבח וייס: לא נצביע על הסתייגותה וגם כל ה"לחלופין" נופלים.

שבח וייס: ההסתייגות הבאה היא של נעמי בלומנטל.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לסעיף 4(1) לא נתקבל.

נעמי בלומנטל: אני מוותרת על היתר.

שבח וייס: מוותרת, קדימה.

שבח וייס: אנחנו מגיעים לקבוצת חברי הכנסת סילבן שלום, אריאל ויינשטיין, בנימין נתניהו, אברהם הירשזון ורון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון ישנו ולכן אנחנו צריכים לקיים את ההצבעה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין, ב' נתניהו,

שבח וייס: נצביע על התיקון המוצע על-ידי קבוצת סילבן שלום "לחלופין (1)".

אברהם הירשזון: אני מוותר על ה"לחלופין".

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 34.

שבח וייס: קבוצת אלי גולדשמידט וחברי הכנסת יוסף ונונו ושמואל אביטל איננה.

שבח וייס: לא צריך להצביע.

שבח וייס: נעבור להסתייגות של קבוצת חברי הכנסת ח' מירום, ג' שגיא, ח' אורון, ב' טמקין וא' גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין פה.

בנימין טמקין: אני מוותר.

שבח וייס: גם על ה"לחלופין"?

שבח וייס: כל ה"לחלופין"?

בנימין טמקין: כן.

שבח וייס: יוצא מהכלל.

שבח וייס: נעבור לעמוד 35.

שבח וייס: נתקדם לעמוד 36.

שבח וייס: נעבור לעמוד 37.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 38 למטה, להסתייגות של קבוצת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן איננו.

שבח וייס: לא צריך להצביע.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, כתוב פה רפאל איתן.

שבח וייס: יש קבוצה.

שבח וייס: רבותי, קבוצת רפאל איתן המסתורית, לא כתוב מי.

שבח וייס: נבחרי הפריימריס עם רפאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 4(1) לא נתקבלה.

שבח וייס: נעבור לעמוד 39.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי איננו.

שבח וייס: פה זו לא קבוצה.

שבח וייס: נעבור לקבוצת דן תיכון.

שבח וייס: דן תיכון בעצמו נמצא כאן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4(1) לא נתקבל

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי איננו.

שבח וייס: אין צורך להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת מאיר שטרית וגדעון שגיא אינם.

שבח וייס: לא צריך להצביע.

שבח וייס: "לחלופין" – לא צריך להצביע.

שבח וייס: ההסתייגות הבאה היא של קבוצת חיים אורון וחברי הכנסת חגי מירום וגדעון שגיא.

שבח וייס: לא צריך להצביע.

שבח וייס: נא להתקדם אתי לעמוד 40.

שבח וייס: ההסתייגות הבאה היא של קבוצת מיכאל איתן וחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כאן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 4(1) לא

שבח וייס: לעבור על כל ה"לחלופין", חבר הכנסת איתן?

שבח וייס: אולי אתה מוותר?

מיכאל איתן: אני לא מוותר.

שבח וייס: נצביע.

שבח וייס: מי בעד "לחלופין (1)"?

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 4(1) לא נתקבל.

שבח וייס: נעבור להסתייגות של קבוצת אבנר שאקי וקבוצת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: שתי הקבוצות אינן ולכן לא נצביע.

שבח וייס: "לחלופין" – לא צריך להצביע.

שבח וייס: נא להתקדם אתי לעמוד 41.

שבח וייס: "לחלופין" בעמוד 41 עדיין שייך לאותה חבורה.

דן תיכון: איך זה שהקבוצה של אלי גולדשמידט איננה?

שבח וייס: תראו, כתוב כאן "קבוצת".

שבח וייס: אתם יודעים, יש כאן בעיה.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, הרישום היה כזה שהוא לא הביא בחשבון – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: הנה, אלי גולדשמידט הגיע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאחר שאלי גולדשמידט הגיע – – –

שבח וייס: הוא כבר פה.

שבח וייס: רבותי, מרגע זה ואילך אני עובר להצביע גם עבור אלה שכתוב "קבוצת", כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: רטרואקטיבית אם קראתי קבוצה מסוימת והיא מסתורית, אם עד כאן היתה איזו "קבוצת" שלא מופיעה כאן, אלא מתחת השם "קבוצת" מופיע מישהו – נצביע עליה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: כל התיקונים שהוצבע עליהם עד כה

שבח וייס: עכשיו מתקדמים.

שבח וייס: אני קורא את כל הסעיפים.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: להבא, נא להכין כך – – –

דן תיכון: מעתה ואילך אסור לכתוב קבוצת – – –

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: "קבוצת" יוצר לנו בעיה מול התקנה החדשה.

שבח וייס: עכשיו נתקדם.

שבח וייס: אנחנו מכוסים.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 40.

שבח וייס: גמרנו את ההסתייגויות של חברי הכנסת מיכאל איתן וחגי מירום.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת אבנר שאקי וקבוצת אלי גודלשמידט?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 4(1)

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן, קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי, קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וקבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת ל' לבנת, מ' שטרית, י' ונונו, ח' מירום, ג' שגיא וש' אביטל לסעיף 4(2) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4(2) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת מיכאל איתן לסעיף 4, פסקה (2), כולל (1) ו-(2) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 4(2) לא נתקבל.

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות בסעיף 4 נדחו.

שבח וייס: לפיכך, אני עובר עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה תהיה אלקטרונית.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 17

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 17 תומכים, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 4 בחוק הזה אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף השני.

שבח וייס: רשימת הנואמים לסעיף 2: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

שבח וייס: בבקשה, מיקי.

מיכאל איתן: עד עכשיו איזה סעיפים אישרנו?

שבח וייס: אישרנו את שם החוק, סעיף 1 וסעיף 4.

שבח וייס: הוועדה החזירה לנו את סעיף 2.

מיכאל איתן: את סעיף 2 העבירו לסוף הרשימה.

מיכאל איתן: אם יש נכונות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בוא נעשה כמו בבית-משפט בארצות-הברית.

שבח וייס: תיגש רגע למיקי איתן, תתלחשו, ואם תהיה הסכמה נמשיך הלאה.

שבח וייס: האם נעבור לסעיף 2 או לסעיף 5?

דן תיכון: רק רגע, סעיפים 2 ו-3 הולכים ביחד.

רענן כהן: סעיפים 2 ו-3 ביחד.

שבח וייס: אבל אני צריך לעבור על השמות.

שבח וייס: גברת כרם, האם גם לגבי סעיף 3 יש לנו רשימת נואמים?

שבח וייס: אני צריך לעבור על השמות ברשימה בזה אחר זה.

דן תיכון: תעבור לסעיף 5.

שבח וייס: קדימה.

רענן כהן: סעיפים 5 ו-6.

דן תיכון: סעיף 5.

שבח וייס: כל דבר שהוא מוסכם אנחנו מקבלים.

שבח וייס: נעבור לסעיף 5, רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אני מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: מוותר.

שבח וייס: בנימין טמקין.

שבח וייס: גדעון שגיא.

שבח וייס: לימור לבנת.

שבח וייס: מאיר שטרית.

שבח וייס: חיים אורון.

שבח וייס: נעמי חזן.

שבח וייס: ענת מאור.

שבח וייס: רן כהן.

שבח וייס: דוד צוקר.

שבח וייס: מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מוותר.

שבח וייס: עובדיה עלי.

שבח וייס: דוד מנע.

שבח וייס: משה קצב.

שבח וייס: יעקב שמאי.

שבח וייס: יוסף אחימאיר.

שבח וייס: אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אסעד אסעד.

שבח וייס: גדעון פת.

שבח וייס: רענן כהן.

רענן כהן: מוותר.

שבח וייס: כ"ץ-עוז.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5.

שבח וייס: רבותי, נא לעבור אתי לעמוד 41 בחוברת הצהובה.

שבח וייס: האם אתם מסכימים להצבעה ידנית?

קריאות: מסכימים.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות של חברי הכנסת יורם לס, חגי מירום, אלי גולדשמידט, בנימין טמקין וגדעון שגיא, לסעיף 5?

שבח וייס: מי נגד?

יורם לס: הוא מסיר.

שבח וייס: מסיר, עוד יותר טוב.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 42.

שבח וייס: קבוצת דן תיכון, חיים אורון וכו'.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנתס ד' תיכון וקבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברי

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: חברי היקרים, כל ההסתייגויות לסעיף 5 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 17

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: אני קובע שתוצאות ההצבעה הן: 17 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיף 5 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברים, סעיף 6 או סעיף 2?

מיכאל איתן: סעיף 6.

רענן כהן: מה שמיקי אומר.

שבח וייס: איזו אחווה.

שבח וייס: לו היה העם רואה אותנו בשעתנו היפה עכשיו – אבל העם ישן, צריך להעיר אותו.

שבח וייס: אני מבקש מכל הצופים שיעירו את השכנים.

שבח וייס: נעבור לסעיף 6.

שבח וייס: אלי גולדשמידט.

שבח וייס: רענן כהן?

רענן כהן: מוותר.

שבח וייס: אברהם כ"ץ-עוז.

שבח וייס: רפאל איתן.

שבח וייס: פיני בדש.

שבח וייס: חיים דיין.

שבח וייס: משה פלד.

שבח וייס: אליעזר זנדברג.

שבח וייס: דן תיכון.

שבח וייס: יהושע מצא.

שבח וייס: בנימין נתניהו.

שבח וייס: עוזי לנדאו.

שבח וייס: עמנואל זיסמן.

שבח וייס: חיים אורון.

שבח וייס: ענת מאור.

שבח וייס: נעמי חזן.

שבח וייס: בנימין טמקין.

שבח וייס: רן כהן.

שבח וייס: דוד צוקר.

שבח וייס: חגי מירום.

שבח וייס: פיני בדש.

שבח וייס: גדעון שגיא.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, נעבור להצבעה על סעיף 6.

שבח וייס: רק רגע, עוד לא.

שבח וייס: יוסי ונונו.

שבח וייס: שמואל אביטל.

שבח וייס: מאיר שטרית.

שבח וייס: יוסף בא-גד.

שבח וייס: אבנר חי שאקי.

שבח וייס: יגאל ביבי.

שבח וייס: יצחק לוי.

שבח וייס: חנן פורת.

שבח וייס: שאול יהלום.

שבח וייס: רפאל אלול.

שבח וייס: רבותי, נא לעבור אתי עכשיו לחוברת הצהובה, עמוד 42.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת אלי גולדשמידט לסעיף 6?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן, קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון וקבוצת חבר הכנסת ח' אורון של חברי הכנסת ח' מירום, פ' בדש, ג' שגיא, י' ונונו, ש'

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חברת הכנסת לימור לבנת לסעיף 6 לא

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שכל ההסתייגויות לסעיף 6 נדחו.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 6 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאה: באיזה עמוד אנחנו?

שבח וייס: אנחנו בעמוד 43, בשליש השני.

שבח וייס: בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 18

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שסעיף 6 אושר בקריאה השנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 7.

שבח וייס: נא לתת לי את הרשימה.

שבח וייס: רפאל איתן.

שבח וייס: פיני בדש.

שבח וייס: חיים דיין.

שבח וייס: משה פלד.

שבח וייס: אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חיים אורון.

שבח וייס: ענת מאור.

שבח וייס: נעמי חזן.

שבח וייס: אלי גולדשמידט.

שבח וייס: רן כהן.

פיני בדש: אני פה.

שבח וייס: פיני, אתה רוצה לדבר?

פיני בדש: מה סיכמתם?

שבח וייס: עזוב, בחייך.

פיני בדש: מדברים או לא?

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: ענת מאור.

שבח וייס: נעמי חזן.

שבח וייס: אלי גולדשמידט.

שבח וייס: רן כהן.

שבח וייס: דוד צוקר.

שבח וייס: חגי מירום.

שבח וייס: גדעון שגיא.

שבח וייס: יוסף ונונו.

שבח וייס: שמואל אביטל.

שבח וייס: יעקב שמאי.

שבח וייס: רענן כהן.

שבח וייס: אברהם כ"ץ-עוז.

שבח וייס: בנימין טמקין.

שבח וייס: דן תיכון.

שבח וייס: יהושע מצא.

שבח וייס: בנימין נתניהו.

שבח וייס: עוזי לנדאו.

שבח וייס: עמנואל זיסמן.

שבח וייס: מאיר שטרית.

שבח וייס: לימור לבנת.

שבח וייס: מיכאל איתן.

שבח וייס: עובדיה עלי.

שבח וייס: דוד מנע.

שבח וייס: משה קצב.

שבח וייס: יוסף אחימאיר.

שבח וייס: אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אסעד אסעד.

שבח וייס: גדעון פת.

שבח וייס: רבותי, לא אקרא עוד פעם ועוד פעם.

שבח וייס: ההנחה שלי היא שמי שאיננו ומי שכאן ויתרו.

שבח וייס: מי שאיננו ממילא ויתר.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7.

שבח וייס: רבותי, אני מפנה אתכם לעמוד 43.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת רפאל איתן?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן וקבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברי הכנסת א' גולדשמידט, ח' מירום, ג' שגיא, י' ונונו וש' אביטל לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ג' שגיא, ח'

שבח וייס: הצבעה ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת מ' שטרית ול' לבנת

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: מכיוון שכל ההסתייגויות בסעיף 7 לא אושרו, אני עובר עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 7, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 18

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על התוצאות: 18 תומכים, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 7 אושר בקריאה שנייה, בלי ההסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת.

דן תיכון: – – – מה שהצבעת עליו עכשיו מספיק לשלושה ימים.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת גדעון פת לדבר.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: אני מבקש להקשיב.

שבח וייס: חבר שלנו מדבר.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אמרת שחבל שהעם לא רואה.

גדעון פת: אני מניח שחלק מהעם כן רואה.

גדעון פת: אבל אני לא מדבר על השאלה אם העם רואה או לא רואה, אני מדבר על עצמנו.

גדעון פת: חלק מאתנו נמצא כאן מאז יום שני ב-09:00.

גדעון פת: אני לא גאה במה שקרה פה בדקות האחרונות.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, לא התייעצתי עם חברי, אבל אני מציע לך לנעול את הישיבה ולפתוח אותה מחר בשעה 08:00 או 09:00.

גדעון פת: שום דבר לא יקרה.

גדעון פת: יש הלחץ הזה.

גדעון פת: זו ישיבה לא עניינית.

מיכאל איתן: מה זה?

גדעון פת: אני אומר זאת על דעתי.

גדעון פת: אתה יכול להצביע נגד.

שבח וייס: זכותו של חבר הכנסת פת להציע.

גדעון פת: אני מציע ליושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, ברשותך.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת פת מדבר.

שבח וייס: אאפשר גם לאחרים.

גדעון פת: אני פונה לשיקול דעתו של היושב-ראש.

גדעון פת: אם היושב-ראש ימצא לנכון, אפשר גם להצביע אם לנעול את הישיבה או לא.

שבח וייס: לא, על זה לא צריך להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מה דעתך?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער מאוד על שעמיתי וידידי, שר בכיר לשעבר בממשלה וחבר כנסת שנים רבות, ואני מקווה גם בעתיד, לוקה בידע התקנון ובניסיון פרלמנטרי.

מיכאל איתן: אין לו שום זכות להציע לחברים שיש להם הסתייגויות ורוצים לסיים את הדיון עד יום שישי הקרוב ולהספיק לנמק את ההסתייגויות להתחיל לדחות את הדיון עד למחר בבוקר, בלי להאריך אותו ולתת להם את הזמן שהם יוכלו לנמק את ההסתייגויות מעכשיו ועד מחר בבוקר.

מיכאל איתן: לכן, אם ההצעה הזאת תתקבל – וזו בהחלט יכולה להיות הצעה – צריך להסכים גם שמאריכים את הדיון על חוק ההסדרים ועל תקציב המדינה ומקיימים אותו גם ביום ראשון בשבוע הבא.

מיכאל איתן: מאחר שהושגה הסכמה די כללית, שאנחנו רואים כתאריך יעד לסיום את יום שישי בבוקר, לכל המאוחר, אני פונה לעמיתי וידידי, חבר הכנסת גדעון פת, לחזור בו מההצעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שמעתי ברצון את הצעתו של חבר הכנסת פת, ואני לא נעתר לה.

שבח וייס: אסביר מדוע.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אל תפריע לי עכשיו.

שבח וייס: אני רוצה להסביר מדוע אינני נעתר.

שבח וייס: לי יש מחויבות גם כלפי התקנון וגם, עד כמה שזה נראה מוזר, לסדרי הבית.

שבח וייס: האופוזיציה יכולה להשתמש בכל ערוצי התקנון כהבנתה, והתקנון הוא ספר הספרים שלנו, עם כל הביקורת שהוטחה היום לפנות ערב וכו'.

שבח וייס: התקנון הוא המגנה-כרטה שלנו.

שבח וייס: יש לי גם מחויבות פרלמנטרית כוללת לכך שיהיה תקציב למדינה.

שבח וייס: אם האופוזיציה באה ואומרת, אף שתקנונית אנחנו יכולים להאריך מאוד: גם אנחנו סבורים שיהיה או לא יהיה תקציב, אבל נאפשר את ההצבעה על התקציב עד יום שישי, אני לא רואה שום סיבה בעולם, עם כל הצעד המעניין שיש בהצעה של חבר הכנסת פת, להיעתר לו.

שבח וייס: זה לא נורא אם יושבים בלילות.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם עוד משהו.

שבח וייס: מי שעוקב אחרינו יודע, שלפעמים מאריכים לדבר על ההסתייגויות, לפעמים מצביעים מהר.

שבח וייס: בכל הפרלמנטים זה כך.

שבח וייס: זה לא שטחי.

שבח וייס: כולנו יודעים במה מדובר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים את הישיבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה שאמרת מקובל.

רן כהן: אבל מאחר שכל ההידברויות בין הקואליציה לאופוזיציה – – –

שבח וייס: הנה, היום הן עובדות.

שבח וייס: עכשיו התחילו לעבוד.

רן כהן: תן לי לגמור את המשפט.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: מאחר שכל ההידברויות בין הקואליציה לאופוזיציה הן חלק מאותו נוהל בבית, אולי זה בהחלט הגיוני לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גדעון פת, שהוא פרלמנטר ותיק.

רן כהן: יתכנסו לדקה או לשתי דקות.

רן כהן: אולי האופוזיציה תקבל את עמדתו, בלי שתהיה הארכה של הדיון עד ליום ראשון – – –

מיכאל איתן: באמת.

שבח וייס: מיקי איתן מרכז זאת יחד עם דן תיכון.

שבח וייס: שמעת את העמדה שלהם.

שבח וייס: ריבונו של העולם.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, תודה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: רבותי, יש לי הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בשעה שלא היית פה התחיל להתבשל מנגנון הסכמה.

שבח וייס: בואו נתיישב עליו.

שבח וייס: רבותי.

דן תיכון: אתה יכול לעבור לסעיף 8.

דן תיכון: תעבור.

שבח וייס: יש לנו רשימה של סעיף 8.

שבח וייס: מיכאל איתן.

שבח וייס: עובדיה עלי.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לעמוד 44, סעיף 8.

שבח וייס: בשלב זה אני קורא את שמות הנואמים.

שבח וייס: דוד מנע.

שבח וייס: לימור לבנת.

שבח וייס: משה קצב.

שבח וייס: יעקב שמאי.

שבח וייס: יוסף אחימאיר.

שבח וייס: אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אסעד אסעד.

שבח וייס: גדעון פת.

שבח וייס: אלי גולדשמידט.

שבח וייס: רענן כהן.

שבח וייס: אברהם כ"ץ-עוז.

שבח וייס: חגי מירום.

שבח וייס: גדעון שגיא.

שבח וייס: דן תיכון.

שבח וייס: יהושע מצא.

דן תיכון: רגע, רגע, על סעיף 8 אנחנו מנהלים דיון רגיל.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, לא אמרתם לי.

שבח וייס: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש 24 הסתייגויות.

שבח וייס: אתה רוצה לעלות?

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסבבים של שלוש.

מיכאל איתן: אני מוותר על ההסתייגויות הראשונות.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: בראבו.

שבח וייס: נשארו לך 21 הסתייגויות.

שבח וייס: עובדיה עלי – איננו.

שבח וייס: נשארו לו 21 הסתייגויות.

שבח וייס: דוד מנע; נשארו לו 21 הסתייגויות.

שבח וייס: ללימור לבנת נשארו 44 הסתייגויות.

שבח וייס: למשה קצב נשארו 21 הסתייגויות.

שבח וייס: ליעקב שמאי נשארו 26 הסתייגויות.

שבח וייס: ליוסף אחימאיר נשארו 21 הסתייגויות.

שבח וייס: לאריאל ויינשטיין יש 132 הסתייגויות.

שבח וייס: נשארו לו 129 הסתייגויות.

שבח וייס: לאסעד אסעד יש 69 הסתייגויות.

שבח וייס: נשארו לו 66 הסתייגויות.

שבח וייס: לגדעון פת נשארו 24 הסתייגויות.

דן תיכון: חבר'ה, זה סעיף חשוב לנו.

שבח וייס: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט נשארו 127 הסתייגויות, אלא אם כן הוא רוצה לדבר.

שבח וייס: 124.

שבח וייס: לחבר הכנסת רענן כהן יש 35 הסתייגויות.

שבח וייס: נשארו לו 32 הסתייגויות.

רענן כהן: מוותר על הכול.

שבח וייס: מוותר על הכול.

שבח וייס: רבותי, דוגמה אישית; תאמר לכולם: אחרי.

שבח וייס: אברהם כ"ץ-עוז – אני אקרא כל פעם את שמו אף-על-פי שהוא איננו.

שבח וייס: אני חושב שאין טעם שאני אומר את שמו.

שבח וייס: זאת הזדמנות לאחל לו הרבה בריאות.

קריאה: – – –

שבח וייס: בלי פרשנות.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

שבח וייס: אני מרשה לעצמי לומר שהוא לא נשאר, אלא אם כן הוא יופיע תוך כדי הדיון הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא – 71.

רענן כהן: מוותר על הכול.

שבח וייס: זה אישי.

שבח וייס: אני עושה את זה על תנאי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – 12.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתה רוצה שלוש?

שבח וייס: רבע שעה?

שבח וייס: נשארו לך תשע.

גדליה גל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, אתה קודם הצעת לי לקצר בדיבור ועכשיו אתה נותן הצעה הפוכה לגמרי.

שבח וייס: המבין יבין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, רבע שעה לרשותך.

קריאה: – – –

דן תיכון: זה בסדר; כל אחד יכול ללכת.

שבח וייס: רבע שעה, רבותי.

דן תיכון: כל אחד יכול ללכת.

שבח וייס: יש פה מתקני עולם.

דן תיכון: אדוני, אפשר להגביר את הרמקול?

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואולי גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הייתי עולה לדוכן כדי להסביר את עיקרי סעיף 8.

דן תיכון: אני חושב שיש כאן ניסיון להתמודד עם בעיה קשה – – –

שבח וייס: רבותי, נא לא להפריע.

שבח וייס: רבע שעה.

שבח וייס: יש בקשה להוריד קצת את הווליום של הרמקול.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מתחילים מההתחלה.

דן תיכון: אילו הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, או חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הייתי עולה אל הדוכן ומסביר לציבור; לכל הציבור ללא יוצא מן הכלל יש עניין מהיום ואילך, או מהיום והלאה, בכל מה שקורה בקרן השתלמות.

דן תיכון: ראשית, אם מותר לי לומר בשם יושב-ראש ועדת הכספים, ועדת הכספים החליטה לתבוע משר האוצר להקים ועדה ציבורית שתבדוק את כל נושא קרנות ההשתלמות.

דן תיכון: אני מדייק?

דן תיכון: אני מדייק.

דן תיכון: הבעיה היא זו: בעצם כיום לא יודעים מה זה קרן השתלמות.

דן תיכון: תחילת סיפור הקרן או הקרנות נעוץ אי-שם בתחילת שנות ה-70, כשהאיגודים המקצועיים של האקדמאים השיגו תוספות שכר שנקראו קרן השתלמות.

דן תיכון: העובדים קיבלו כספים מן המעביד בשיעור של כ-7%.5 תמורת הפרשה של 2%.5 מצדם לתקופה של שש שנים, תוכנית חיסכון, שעיקרה מיועד למימון השתלמויות מקצועיות כחלוף שש שנים.

דן תיכון: לימים נתקנאו האיגודים המקצועיים הכלליים – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: הוא ביקש שתדבר על ערי הפיתוח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבין שאתה רוצה שנדבר על ערי הפיתוח, וסגן שר הפנים על היישובים הדרוזיים, נכון?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני, כידוע לך, מסוגל גם לדבר על ערי הפיתוח, ועוד איך, אבל – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר לחברים, שבשנות ה-70 חבר הכנסת דן תיכון היה ממונה על ערי הפיתוח.

דן תיכון: תאמין לי שאין איש שיכול לדבר על "אומן" יותר מחבר הכנסת דן תיכון, מפני שכבר בשנות ה-70 הממשלה, או יותר נכון בעלי "אומן" רצו לסגור את המפעל באופקים בשל אותן טענות שמעלים היום, ואז היה שר מסחר ותעשייה שר של ממש, השר פנחס ספיר, והיה גם יועץ שר המסחר והתעשייה לאזורי פיתוח, והיה להם מה לומר בנושא הזה והם אמרו את אשר היה להם באותו עניין.

דן תיכון: אני חוזר לקרן ההשתלמות.

דן תיכון: אמרתי בתחילה שקרן ההשתלמות היתה בעצם הטבת שכר שניתנה לאקדמאים בשירות המדינה, ועיקר הכסף היה הפרשה של 7%.5 מטעם המעביד, שזו ממשלת ישראל, 2%.5 מפריש העובד, ובסך הכול מפרישים כ-10% לקרן השתלמות שמנוהלת על-ידי בנק הפועלים ועל-ידי בנק יהב.

דן תיכון: החיסכון הזה מופקד לתקופה של כשש שנים, הכסף צמוד, הכסף מיועד להשתלמות מקצועית לעובדים האקדמאים, ארגון המח"ר, מהנדסים, רופאים וכו'.

דן תיכון: לימים נתקנאו האיגודים המקצועיים האחרים ובאו בדרישות אל הממונה על השכר ולממשלת ישראל לתת אותה תמורה שקיבלו ארגוני האקדמאים לכלל עובדי המדינה.

דן תיכון: אכן המדינה נכנעה אי-שם בשנות ה-70, והסידור הזה של קרן ההשתלמות הוחל על כלל עובדי המדינה בצורה הבאה: 7%.5 מפריש המעביד, 2%.

דן תיכון: 5 מפריש העובד לתקופה של שש שנים, ולעובד יש זכות למשוך את הכסף כחלוף כשלוש שנים.

דן תיכון: זאת אומרת, והיה והעובד ימשוך את הכסף או ישבור את תוכנית החיסכון הזאת שנקראת בטעות קרן השתלמות, שהיא תוספת שכר בצורת תוכנית חיסכון לתקופה שנעה בין שלוש לשש שנים; והיה והחוסך ישבור את הקרן הזאת בתקופה של שלוש השנים הראשונות – רואים את ההפרשה, את הריבית, זאת אומרת את הקרן, את ההצמדה ואת הריבית כאילו הם הכנסה שחייבת במס.

דן תיכון: כל הנושא הזה של קרן ההשתלמות לא מעוגן בפקודת מס הכנסה.

דן תיכון: במשך שנים ההסתדרות דאגה שכל העסק הזה לא יגובה במסגרת פקודת מס הכנסה.

דן תיכון: כיצד פעלו הקרנות עד היום הזה?

דן תיכון: לכל קרן היה תקנון משלה, התקנון הזה הועבר לממונה על החיסכון באוצר, הוא העביר את התקנון לאישור נציב מס הכנסה, ומה שקרה הוא שנציב מס הכנסה אישר את התקנון של הקרן, וכך פעלה הקרן, באמצעות התקנון ולא באמצעות חקיקה ראשית, דבר שאין לו אח ורע בתולדות מדינת ישראל, כי ההסתדרות, שהיתה אז חזקה, עמדה על שלה, שכל העניין הזה לא יעוגן בחקיקה ראשית.

קריאה: נציב מס הכנסה יכול היה לדרוש תיקונים.

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: הפיקוח על הקרנות הללו, מאחר שהן הפכו בעצם להיות מכשיר או תוכנית חיסכון בדומה לתוכניות חיסכון שאנחנו הכרנו בתקופה ההיא – תוכניות החיסכון נעשו לתקופה של שש שנים עם תחנות יציאה באמצע הדרך.

דן תיכון: זה היה די מקביל לתוכניות החיסכון שהיו קיימות באותה תקופה.

דן תיכון: אבל המעניין לצורך החוק הזה, שבעצם כל העניין הזה שנקרא קרן השתלמות לא עוגן בפקודת מס הכנסה, לא אורגן בחקיקה, נאמר במסגרת חוק קרנות השתלמות כמו שאמור להיות חוק לקופות גמל או חוק לקרנות נאמנות.

דן תיכון: מי שלא נהנו מן ההסדר הזה היו העצמאים במדינת ישראל, ובמשך שנים רבות טענו, בצדק, ארגוני העצמאים במדינת ישראל, שהממשלה מפלה לרעה את העצמאים לעומת ציבור השכירים, שהיה זכאי לחסוך כספים באמצעות קרן ההשתלמות.

דן תיכון: כבר אמרתי שהפרשת המעביד היתה פטורה ממס הכנסה בעת ההפרשה והיא היתה מחויבת במס הכנסה אם שבר החוסך, קרי העמית, את הפיקדון תוך כדי שלוש השנים הראשונות.

דן תיכון: גם אמרתי, שבהתחלה זאת היתה קרן השתלמות לעובדים אקדמאים, מהנדסים, רופאים וכו', ולאט לאט זה הפך להיות תוספת שכר לכל דבר.

דן תיכון: אפילו חבר הכנסת יעקב שפי, לשעבר מזכיר איגוד מקצועי חזק, יודע, שבעצם קרן ההשתלמות של עובדי התעשייה האווירית כללה את כל העובדים, ללא יוצא מן הכלל – – –

אריאל ויינשטיין: בשלבים.

דן תיכון: בשלבים.

אריאל ויינשטיין: בהתחלה התחילו מהנדסים – – –

דן תיכון: נכון, אמרתי זאת.

דן תיכון: כשהוחלט, בהזדמנות זאת, להפעיל את תוכנית החיסכון הזאת או את תוספת השכר הזאת לגבי העצמאים, לשר האוצר היו ספקות.

דן תיכון: לכל שרי האוצר היו ספקות באשר ליכולת של מס הכנסה לספוג את העניין הזה כשמדובר בעצמאים.

דן תיכון: אני זוכר שהעניין הזה הועלה לראשונה על-ידי ב-1983, בעת שכיהן כשר האוצר חבר הכנסת יגאל כהן-אורגד, ואני עליתי לדוכן ואמרתי: חייבים לאפשר לעצמאים לחסוך באמצעות קרן ההשתלמות, והדבר צריך להעשות במסגרת ביטול ההפליות לרעה של ציבור העצמאים במדינת ישראל.

דן תיכון: השר דאז, חבר הכנסת לשעבר יגאל כהן-אורגד, אכן עלה לדוכן ואמר, שהתביעה של חבר הכנסת תיכון צודקת, אבל בשל אילוצים שהזמן גרמם, זאת אומרת חוסר בכספים בקופת המדינה, הוא ביקש לדחות זאת עד לאחר הבחירות ב-1984.

דן תיכון: ומאז חדשות לבקרים היה הייתי מעלה את הנושא הזה במליאה, או שהוא היה עולה במסגרת של תביעות של ארגוני העצמאים כשהם היו פונים אל שרי האוצר ואל ועדת הכספים ומבקשים לבטל את העיוות הזה לרעתם.

דן תיכון: ראשית, אני חייב לברך את שר האוצר הנוכחי על שהעז לראשונה להתמודד עם העניין הזה בכל מה שקשור לציבור העצמאים.

דן תיכון: אבל כאשר אני מברך אותו אני גם בא ואומר, שהוא אכן מתחיל להפעיל את מה שנקרא קרן השתלמות לעצמאים, ומחיל את הזכות הזאת להטבות במיסוי על העצמאים, אבל הוא עושה זאת בהדרגה.

דן תיכון: כאן עיקר טענותינו.

דן תיכון: אנחנו אומרים, שאם שר האוצר עושה זאת בהדרגה, אנחנו דורשים לעשות זאת מייד, כי ב-1996 אין כל זכות למישהו להפלות בין נישום עצמאי לבין נישום שכיר.

דן תיכון: אבל, כאמור, מצד אחד בירכתי את שר האוצר, ומצד שני אמרתי שמה שהוא עושה זה מעט מדי ולאט מדי, שהרי הוא מקנה לעצמאים את האפשרות לחסוך בקרן השתלמות בדומה לשכירים, אם אתם זוכרים – הפרשה של 7%.

דן תיכון: 5 פלוס 2%.5, שזה בסך הכול 10%, ואת זאת הוא ייתן לעצמאים בשלבים, בפריסה על פני כמה שנים.

דן תיכון: כמובן, כשהוחלט להפעיל את החיסכון הזה לגבי עצמאים, עלתה מחדש וצפה כל שאלת קרן ההשתלמות, האם מן הראוי לעגן את התקנון של קרן ההשתלמות ולהפוך את התקנון, שהוא בעצם סידור בין מס הכנסה לבין החוסכים למיניהם – האם הסידור הזה יעוגן בחקיקה ראשית או ימשיך להיות מעוגן בתקנון?

דן תיכון: אז החליט שר האוצר לעגן את מה שהיה מעוגן בתקנון כהסדר פרטני בין העובדים לבין שלטונות מס הכנסה, נציבות מס הכנסה, לעגן את זה לגבי העצמאים בחקיקה ראשית בפקודת מס הכנסה.

דן תיכון: אז התעוררה הבעיה: אם אתה מעגן את זה בחקיקה ראשית כשמדובר בקרן השתלמות לעצמאים, אתה צריך לעשות אותו דבר סימולטנית גם על ציבור השכירים, שהרי זה דבר הגיוני, כשאתה מנסה לבטל עיוותים חלקיים אתה צריך גם להשוות את התנאים לפחות על-פי החוק.

דן תיכון: כאן שר האוצר עשה את הניסיון – תן לי לגמור להסביר הכול לפני שאני אכנס בהמשך לפירוטים – – –

רפאל אדרי: עוד מעט בלאו הכי תצטרך לעשות סיבוב נוסף.

דן תיכון: עוד שתיים-שלוש דקות אני אגמור, כי אחרת לא יבינו על מה מדובר.

דן תיכון: כשרצינו להפוך את החקיקה לסימטרית, זאת אומרת לגבי עצמאים זה יעוגן בחקיקה ראשית ואותו דבר לגבי השכירים שנהנים מן הזכות הזאת במשך שנים רבות, קפץ עלינו רוגזה של ההסתדרות, והיא אמרה: בשום פנים ואופן לא ניתן לכם לעגן את העניין הזה כולו בחקיקה ראשית; אנחנו רוצים שהעניין יישאר כמות שהוא.

דן תיכון: אגב, התקרה להפרשות היתה מעוגנת בהסכם בין העובדים, קרי ההסתדרות, לבין המעסיקים, קרי התאחדות התעשיינים.

דן תיכון: ההסכם של קביעת התקרה, שעד לסכום הזה מפרישים את ה-7%.5 פלוס 2%.5, ה-10% כאמור היו מעוגנים בהסכם שנתי שהיה דומה להסכם תוספת היוקר ונשען על הסכומים שהוכרו כתוספת יוקר.

דן תיכון: כך קרה שלפני שנה התקרה היתה 7,000 שקל, וכחלוף שנה היא גדלה ל-13,000 שקל.

דן תיכון: בא נציב מס הכנסה ואמר: ההסכם הזה הוא לא לרוחי, התקרה כמעט מוכפלת מדי שנה בשנה, אני רוצה שהבסיס של התקרה יהיה 13,000 והוא יוצמד למדד, קרי כל שנה הוא יעלה בגובה המדד.

דן תיכון: כך זה נכנס בהצעת החוק של הממשלה.

דן תיכון: ההסתדרות בכלל לא הבחינה בין ימינה לבין שמאלה.

דן תיכון: עצרתי את הדיון בחוק ואמרתי: חבר'ה, הממשלה אל לה להיכנס לנושא הסכמי העבודה בין העובדים למעסיקים, ואכן הוזמנו נציגי ההסתדרות, שהתעוררו פתאום, והם אמרו שהם נגד כל החידושים ונגד כל הניסיון לעגן את התקנון במסגרת חקיקה ראשית.

דן תיכון: זאת אומרת, לפנינו כאן הצעת חוק שמקנה אפשרות לעצמאים, אפשרות חלקית לעצמאים, לפתוח קרן השתלמות.

דן תיכון: לאחר מכן בא נציג הקיבוצים חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואמר, שהוא דורש להחיל אותן זכויות שניתנות לעצמאים גם על חברי הקיבוצים, ואכן הוכנס עוד סעיף שמקנה לקיבוצים, או לקיבוצניקים, את האפשרות לפתוח קרן השתלמות.

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לרשותך תשע הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר בדבריו בפתח הדיון שזר בתוך נאומו אותו נושא החוזר על עצמו באמצע, בהתחלה ובסוף, שמעולם לא היה כל כך טוב.

עוזי לנדאו: מעולם לא היה כל כך טוב.

עוזי לנדאו: אני חושב, שאנחנו, מן האופוזיציה, צריכים ליזום בכל אחד מהנאומים שלנו אותה תזכורת לחברי מפלגת העבודה שהשתמשו באותו משפט ממש באוגוסט 1973, לפני מלחמת יום הכיפורים, בעת תעמולת הבחירות, ואמרו לציבור: מעולם לא היה כל כך טוב, מעולם לא היתה ממשלה כה טובה, מעולם לא היה שקט כזה בגבולות, מעולם הכלכלה לא פרחה כפי שבזמננו, ומי לנו בממשלה אם לא גולדה מאיר ראש הממשלה, זיכרונה לברכה, ועם משה דיין שר הביטחון, זיכרונו לברכה, ועם יגאל אלון, זיכרונו לברכה, אבא אבן, ייבדל לחיים ארוכים, רבים וטובים נוספים.

עוזי לנדאו: שר האוצר אומר, לנו היום, שהנה ישראל תחרותית יותר, פתוחה יותר, רמת החיים עולה.

עוזי לנדאו: אני חושב שבמקום שאנחנו נעלה על עצמנו – כדאי שנשמע מה אחרים אומרים על כלכלת ישראל.

עוזי לנדאו: יש מכון אמריקני ידוע, מכון "הריטג'", שמחקריו מונחים ומופצים בין חברי הקונגרס בארצות-הברית, והוא הוציא מחקר שנושאו היה חופש כלכלי.

עוזי לנדאו: הוא ממליץ במחקר הזה בפני חברי הקונגרס להעניק סיוע אמריקני רק למדינות אשר מעלות בקצב מהיר את מידת החופש הכלכלי במטרה לגמול אותן סופית מסיוע אמריקני.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, מאפשרים להם כרגע סיוע נוסף, עזרה, כדי שיוכלו להסתלק מן הסיוע בכלל.

עוזי לנדאו: אם כן, חופש כלכלי.

עוזי לנדאו: בתוך ארבע הקטגוריות של החופש הכלכלי, שאחת מהן, הנמוכה ביותר, היא חופש מדוכא, אין חופש, ולאחריה "בעיקר לא חופשי" ו"בעיקר חופשי", והקטגוריה האחרונה היא מדינות חופשיות, ישראל מוצאת את עצמה בקטגוריה: בעיקר לא חופשי.

עוזי לנדאו: אומרים לנו, שישראל הופכת להיות כלכלה מערבית, חופשייה, פתוחה – בא מכון "הריטאג'" ואומר: לא.

עוזי לנדאו: ישראל שייכת בעיקר לאלה שאינם חופשיים.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים באותו תא יחד עם מדינות כמו רוסיה, כמו סין.

עוזי לנדאו: אנחנו אולי מרוויחים יותר מהן, אבל מבחינת החופש אנחנו מבחינה כלכלית שווים או איננו רחוקים מהן.

עוזי לנדאו: הדבר המעניין הוא, שכאשר מנסים לראות מה הדברים שמאפיינים את מדינת ישראל, סדרה של מדדים שלפיה בודקים באיזו מידה מדינת ישראל יש בה חופש כלכלי או לא, נכנס אותו מחקר של מכון "הריטאג'" ומונה דברים כמו: מדיניות הסחר, מיסוי, הוצאה ממשלתית, מדיניות מונטרית, השקעות זרות, בנקאות, סחר ומחירים, זכויות קניין, תקנות, ושוק שחור.

עוזי לנדאו: בדברים שקשורים למדיניות הסחר אנחנו מקבלים ציון סביר, ציון טוב.

עוזי לנדאו: בנושא השקעות זרות הציון שאנחנו מקבלים הוא ציון טוב.

עוזי לנדאו: סחר ומחירים – הציון טוב.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מגיעים לכל מה שקשור במיסוי, הציון הוא הגרוע ביותר שאנחנו מקבלים.

עוזי לנדאו: בהוצאה ממשלתית, במלים אחרות אחד המדדים המראים את מעורבות הממשלה במשק, הציון גרוע ביותר.

עוזי לנדאו: מדיניות מונטרית, וכאן הכוונה היא לאותה מדיניות מונטרית שננקטה בארץ לפני כשלוש שנים – הציון רע מאד; גרוע למדי.

עוזי לנדאו: על כן השוק השחור, בין השאר נטען כאן, התפתח או מתפתח בארץ.

עוזי לנדאו: אני מצטט את הדברים האלה מפרסום שהוצא לאור על-ידי מרכז-שלם, מכון למדיניות לאומית.

עוזי לנדאו: הוא מפרט את פרטי המחקר הזה, והטענה שלו היא די פשוטה: מסמך כזה של מכון "הריטאג'" שמונח על שולחנות חברי הקונגרס בארצות-הברית יש בו תמריץ לחברי הקונגרס לשקול מחדש את הסיוע שארצות-הברית מעניקה לישראל במטרה להפחיתו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף בהערת אגב, שזה צריך להיות מעניינה של ממשלת ישראל להביא להפחתה של הסיוע האמריקני, אבל בצורה מודרגת ומסודרת.

עוזי לנדאו: אנחנו ממילא הולכים לקראת קיצוץ הסיוע.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל יכולה, ביוזמתה, ורצוי היה שתעשה זאת, להציע לאמריקנים לקצץ את הסיוע שהם מעניקים לנו על פני כמה שנים, למשל על פני עשר שנים, כל שנה ב-6%-7% עד 10%, אבל תמורת זה לבקש את האפשרות להתחרות בשוק האמריקני בתחומים שבהם עד היום השוק הזה סגור בפנינו.

עוזי לנדאו: כדי שנוכל, מחדש, לעלות באינדקס של חופש כלכלי, צריך שמעצבי המדיניות בישראל יאמצו מדיניות שתקטין את התערבות הממשלה במשק, תגדיל את היצוא ותקטין את חלקו של תקציב המדינה בתוצר הגולמי, תקטין את המסים ותממש את יעדי ההפרטה.

עוזי לנדאו: הערה שנייה שלי, בתגובה על הדרך או על התמונה הוורודה שמציג שר האוצר, אשר הציג את מדינת ישראל, את כלכלת ישראל ככלכלה מתחרה – יש נייר אחר, שפרסם אותו המוסד הבין-לאומי לפיתוח ניהול אשר בלוזאן, בשווייץ, ב-6 בספטמבר האחרון, והוא בחר 48 מדינות.

עוזי לנדאו: את המדינות האלה הוא דירג על-פי כושר התחרות שלהן.

עוזי לנדאו: בין 48 מדינת ישראל מוצאת את עצמה במקום ה-23.

עוזי לנדאו: הוא הציג אותנו קצת לפני קוריאה אבל אחרי צ'ילה, אחרי מלזיה – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: נחכה לך, אדוני.

עוזי לנדאו: אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול – – –

דן תיכון: – – – אני לא משאיר אותו הרבה זמן – – –

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, כשאנחנו רואים משקים תחרותיים ביותר – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת לנדאו, זאת ישיבה אינטימית, אנחנו רק שנינו ואני מקשיב לך קשב רב.

עוזי לנדאו: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אתה אומר דברים מעניינים – – –

עוזי לנדאו: במקום שאנחנו שנינו או אני אשעמם 119 חברי כנסת, אני, לצערי, משעמם אחד בלבד.

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני, דווקא אני מקשיב קשב רב, ואתה גם אומר דברים מעניינים.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, מנסים לדרג את ישראל במדד של תחרות, באיזו מידה המשק שלנו תחרותי.

עוזי לנדאו: אם כן, הדוח הזה בודק סדרה של מדדים, סדרה של משתנים, שמונה משתנים, הוא בודק בתוך המושג הזה כולו שהוא קורא לו תחרות את המשתנים הבאים: חוסן כלכלי מקומי; בין-לאומיות – במלים אחרות כושר מסחר בין-לאומי של מדינה, באיזה מידה היא פתוחה להשקעות זרות, לסחר בין-לאומי נוח עם מדינות אחרות; ממשלה – כלומר מעורבות הממשלה במשק ופעילותה בתוכו; סקטור פיננסי; תשתית; ניהול; מדע וטכנולוגיה; כוח אנושי.

עוזי לנדאו: רצוי לציין כאן כמה דברים.

עוזי לנדאו: אני אומר שוב – בין 48 מדינות אנחנו מדורגים במקום ה-23, הוא מקום טוב כאשר מדובר על חוסן כלכלי מקומי, על מידת פעילותו של המשק המקומי כאן.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על מדע וטכנולוגיה – מקומנו 16.

עוזי לנדאו: מקום מכובד.

עוזי לנדאו: כוח אנושי, כלומר כוח עבודה, נכונותו לעבוד ורמתו – אנחנו ממוקמים במקום ה-17, ובתחום הניהול במקום ה-18.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מתחילים לעסוק בתחומים אחרים, שבעצם מורידים אותנו נמוך, אנחנו רואים שהממשלה היא החוליה החלשה בכלכלת ישראל.

עוזי לנדאו: אנחנו מקבלים בסעיף של חוב לאומי את הדירוג הנורא של 47 מתוך 48.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים במקום אחד לפני אחרון מכל מדינות העולם שבהן יש פעילות כלכלית מסודרת.

עוזי לנדאו: המשפט הוא טיפשי; בכל מקום יש פעילות כלכלית מסודרת.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לפעילות כלכלית במונחים שאנחנו מכירים אותם, בהיקפים שאנחנו מכירים אותם, ברמה שהיא קרובה לדברים מוכרים לנו.

עוזי לנדאו: אם כן, הדירוג שלנו הוא 47 מתוך 48.

עוזי לנדאו: בסעיף הוצאות ממשלתיות אנחנו 46 מתוך 48; גם כן מספר קשה ונורא.

עוזי לנדאו: מקום 30 בסעיף ששמו מדיניות פיסקלית.

עוזי לנדאו: הנה שוב אנחנו מגיעים לגודל תקציב הממשלה, ובסוגיה הזאת אני אגע עוד מעט.

עוזי לנדאו: זאת סוגיה כבדה מאוד והיא ריחיים על צוואר המדינה.

עוזי לנדאו: בסעיף אינפלציה אנחנו במקום ה-39.

עוזי לנדאו: עם כל תרועות הממשלה על הצלחה בכך שהגענו לאינפלציה של 8%, אנחנו עדיין צריכים להתבונן קדימה בתקווה עד כי נגיע לאינפלציה אירופית בשיעור של 2%, 1%, 0%.5, 3%.

עוזי לנדאו: אבל 8% הם אינפלציה גדולה מדי.

עוזי לנדאו: כמובן יש כאן סדרה שלמה של דברים נוספים, ואני לא אלאה את הציבור הנרחב היושב כאן במספרים נוספים, אבל הדבר המעניין – – –

אברהם הירשזון: – – –

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: עם כל המסקנה של המכון השוויצרי על כך שבעצם כלכלת ישראל איננה מן הטובות בתחרות בכלכלות המתחרות בכושר התחרות שלה, הוא מנסה להצביע על מידת היהירות, איך אנחנו חושבים את עצמנו מול אחרים.

עוזי לנדאו: מה הוא עושה?

עוזי לנדאו: הוא מראיין בכל מדינה כמה מבכירי הכלכלה במשק, מבקש מהם את המדד שהם ייתנו עד כמה ישראל טובה, ומשווה אותו למדד שאכן המכון הזה מצא.

עוזי לנדאו: כשהוא עושה את זה לכל המדינות הוא מדרג אותן מחדש, והפלא ופלא, מה מתקבל?

עוזי לנדאו: – שאצלנו לא רק שאיננו תחרותיים אלא אנחנו יהירים.

עוזי לנדאו: למה אנחנו חושבים את עצמנו?

עוזי לנדאו: אין כמותנו בכל העולם.

עוזי לנדאו: לא תפסנו את המקום הראשון, ניו-זילנד לפנינו, הם היהירים מכולם.

עוזי לנדאו: דרום-אפריקה לפנינו, עדיין יהירים מאתנו.

עוזי לנדאו: אבל להיות שלישיים בעולם מתוך 48 מדינות בסולם השחצנות זה לא הדבר הכי מוצלח בעולם.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה על מנת להביא אותם לתשומת לבו של שר האוצר.

עוזי לנדאו: כל הכבוד להישגים שהיו – עדיין הנזק או הנזקים הכרוכים במדיניות הממשלה בשנים האחרונות נזקים גדולים הם, ועכשיו אולי אכנס לפירוט הנזק עצמו.

עוזי לנדאו: אני חושב, שאת הנזק עצמו ניתן לראות כבר בתקציב המוגש היום, המונח היום על שולחן הממשלה.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על תקציב שהולך ותופח, שהולך וגדל.

עוזי לנדאו: בשנת 1995 היה היעד של הממשלה להביא לכך שהגירעון בתקציב יהיה של 2%.

עוזי לנדאו: 75 מהתל"ג, וזה היה לאחר שתחת ממשלת הליכוד ננקטה מדיניות של הקטנת התקציב על-פי חוק כחלק מן התל"ג.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהיה זה לפני שנה או לפני שנתיים, שבמליאה זו הממשלה החליטה להסיר את המגבלה החוקית הזאת, שחייבה את התקציב לצמצם מדי שנה את הגירעון שהיה לו.

עוזי לנדאו: החוק הזה חוקק אז על מנת שנוכל להגיע לאפס גירעון תקציבי.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, הממשלה שינתה זאת והגירעון עלה בשנה שעברה, אבל מעבר לחירות שהממשלה אפשרה לעצמה להגדיל את הגירעון ל-2%.75 מהתל"ג, היא אפשרה שהגירעון יגיע עד כדי 4%.8 ברביע השלישי של שנת 1995.

עוזי לנדאו: עכשיו, היום, מספרים לנו, שהגירעון המתוכנן לתקציב 1996 הוא בערך של 2%.5 מהתל"ג, ופה אנחנו מדברים על 2%.5 מתקציב שהוא עצמו גדל יותר.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין דבר נוסף: היו ויכוחים, נדמה לי שזה היה בחודש אוקטובר האחרון, בישיבת הממשלה, לאחר שהובטח לציבור במהלך השנה שהתקציב במדינה ירוסן, היה ויכוח גדול עם אישור התקציב בממשלה.

עוזי לנדאו: בסיכומו יצאו בהודעה, שהנה שר האוצר הצליח לשים מחסום והתקציב לא יגדל.

עוזי לנדאו: האמת שם היתה, שהמחסום ששר האוצר שם היה על גידול התקציב מעבר למה ששר האוצר עצמו היה מוכן; הוא חסם את השרים שביקשו להגדיל את תקציבי משרדיהם הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אבל תקציב המדינה עצמו גדל, אם אינני טועה, בכ-4 מיליארדי דולר.

עוזי לנדאו: לגידול תקציב הממשלה יש כמה סיבות בולטות, אולי אחת מהן ראוי שיושם אליה לב.

עוזי לנדאו: מספר העובדים בסקטור הציבורי גדל מ-480,000 עובדים ב-1992, בתקופה שבה אנחנו היינו בממשלה, ל-540,000 בשנת 1995.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אנחנו מדברים על גידול, במשך שלוש-ארבע שנים, של 12%.

עוזי לנדאו: 5.

עוזי לנדאו: זה מספר עצום.

עוזי לנדאו: זה מספר של אנשים שמקבלים משכורת, שצריך לשלם את משכורתם.

עוזי לנדאו: והדבר השני המאפיין את החדשים שזה מקרוב הצטרפו למערכת, את אלה שישנם במערכת עד כה, זה שהממשלה העלתה ב-10% ריאליים את משכורת העובדים הממשלתיים בשנתיים האחרונות לעומת שנת 1994.

עוזי לנדאו: המספר הזה יש להשוותו ל-0%.7 של עליית השכר בסקטור העסקי.

עוזי לנדאו: התוצאה היא נסיגה חריפה ומסוכנת באותו תהליך חיובי שהיה בתקופתו של הליכוד, אשר בו הממשלה צמצמה את ההוצאות שלה כאחוז מהתוצר, ועכשיו הננו רואים גם עלייה ברמת ההוצאות, שאחת האפשרויות לממן אותה היא כמובן נטל המסים.

עוזי לנדאו: נטל המסים הוא אחת הרעות הגדולות שהולכות ומתקדרות מעל שמינו.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהיושב-ראש הקודם הציע להפעיל את השעון מההתחלה.

דב שילנסקי: לא, היושב-ראש הקודם כיבד אותי בכיסא ולא נתנו לי לישון יותר מאשר חצי שעה.

דב שילנסקי: אבל מה אני אבוא בטענות?

דב שילנסקי: הנה אתם לא ישנתם גם חצי שעה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לסכם ולומר, שהנקודה שבה – – –

דן תיכון: אנחנו לא נוסעים לאופקים מחר בבוקר.

דב שילנסקי: אנחנו, הצעירים, יכולים הכול – – –

דן תיכון: אני מקווה שאתה לא נוהג.

דב שילנסקי: אנחנו, הצעירים, יודעים לעבוד, לנהוג, והכול.

דב שילנסקי: אתה יודע איך זה.

עוזי לנדאו: אני לא שייך לצעירים, לכן אני לא חלק מהוויכוח שלכם, אבל הייתי באופקים הבוקר ואני רק רוצה לסכם את הדברים שלי.

עוזי לנדאו: כמה זמן נותר לי, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: רבע שעה.

דב שילנסקי: אינני יודע.

יעקב שפי: מינוס חמש דקות.

עוזי לנדאו: זה כבר מינוס חמש דקות?

דן תיכון: – – – ראשונה נותרה לך מלוא המנה רבע שעה.

דב שילנסקי: יש לו רבע שעה עכשיו?

דב שילנסקי: טוב, בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם חבר הכנסת דן תיכון אומר שיש לך רבע שעה אז – – –

עוזי לנדאו: רבע שעה, טוב.

עוזי לנדאו: אני אסכם את הדברים שלי בנושא זה ואומר כך: יש בתקציב הממשלה הזה ובמדיניות הממשלה כפי שהיא ננקטה בשנתיים האחרונות שתי סכנות גדולות.

עוזי לנדאו: אחת היא התרחבות הגירעון בתקציב הממשלה; את שתי הסיבות העיקריות אולי לנושא זה ציינו כרגע בגידול מספר העובדים בממשלה ובגידול בשכר בריאלי שלהם.

עוזי לנדאו: נושא אחר שמאפיין את הגידול בתקציב הממשלה הוא הצורך לממן את סעיפי הרווחה שגדלו פלאים.

עוזי לנדאו: חל גידול ניכר, שמחייב העברות למוסדות, לרשויות מקומיות, בעיקר בגין הגדלת העברות הממשלה לביטוח הלאומי.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מזה נובע מחוק ביטוח בריאות ממלכתי החדש, וחלק אחר של הגידול בתקציב נובע ממדיניותה של הממשלה לסמוך על שולחנה, לממן ולהאכיל את מקורביה.

עוזי לנדאו: אנחנו מכירים את מקורביה.

עוזי לנדאו: הנה מגיע הנה איש המושבים, יושב-ראש ועדת הכספים.

עוזי לנדאו: התחלתי לומר, ולא היה כאן איש שעל אוזניו ייפלו הדברים, שאחת מן הסיבות לגידול בתקציב היא מדיניות של הממשלה לממן את מקורביה ולסמוך בראש ובראשונה את סוכתם הנופלת של מי שתומכים בה מבחינה פוליטית.

עוזי לנדאו: אני מתכוון להסתדרות, שלצערי הרב הוסיפה לקבל תמיכה מן הממשלה אף שלא מילאה את מה שהיא מחויבת בו, למכור תחילה, לפני שהיא מקבלת סיוע לקרנות הפנסיה שלה, כל רכוש ששייך לה.

עוזי לנדאו: לפני שתבוא לבקש מן המדינה סיוע – אני חושב שלוועדה לפנסיונרים צריך היה לתת סיוע – אין כל זכות לאנשי ההסתדרות לעשות זאת כל עוד יש בידם רכוש, יש בידם בתים, יש בידם מגרשים.

עוזי לנדאו: הם היו צריכים למכור את הדברים האלה, ומשאין בידם כלום הם היו צריכים לבוא אל המדינה ולבקש את סיועה.

עוזי לנדאו: מי שאת שנות חייהם היפות ביותר עשו בעבודה במדינה למען המדינה, בגלל ניהול לקוי של קרנות הפנסיה שלהם בהגיעם לגיל זיקנה יישארו ללא סיוע.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדברים נכונים בוודאי גם לגי הסקטור הקיבוצי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חגי מירום התמרמר אמש, שכל פעם שקורה משהו אנחנו מזכירים את הקיבוצים.

עוזי לנדאו: כן, אנחנו מזכירים את הקיבוצים, ואיננו מזכירים את הקיבוצים משום שאנחנו חולקים בדרך כלשהי על תרומתם למדינה, על מקומם בה; אגב, תרומתם בשנים האחרונות הופכת ונעשית שווה לתרומתם של תושבי צפון תל-אביב, של תושבי שכונת דניה בחיפה, של כל אחד ואחד מאתנו בכל מקום שהוא.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, התופעה שמאפיינת את הקיבוצים היא דלדול הולך וגדל ברוח – – –

גדליה גל: זה לא לצערך, זה משום – – –

עוזי לנדאו: זה לצערי.

גדליה גל: – – –

עוזי לנדאו: סליחה?

גדליה גל: אולי משום שאחרים תורמים יותר מאשר בעבר.

עוזי לנדאו: לא, לא, לא.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, אם היום היתה בטלוויזיה תוכנית שמפרטת את מסיבות האסיד והסמים בהודו, כשאתה לוקח את הקיבוצים ואתה שופט את ההתפתחויות החברתיות שיש בתוכם ואתה משווה אותם למתרחש בחברה הישראלית שמחוץ לקיבוץ, אתה מנסה לראות בתוכם את רוח הסולידריות החברתית, את עומק המחויבות שלהם לחברה, למדינה, אתה משווה את זה למה שקורה במדינה בכלל – אתה הולך ורואה תהליך, שבעצם הפערים בינם לבין החברה הסובבת אותם הולכים וקטנים.

עוזי לנדאו: הם הופכים להיות עירונים, בקיבוץ גליל-ים הם הופכים להיות דומים לבורגנים, אבל גם בקיבוצים שיש בעמק.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בצער רב, בכאב, לא משום שאני חסיד תפיסת העולם של הקיבוצניקים אלא משום שאני חושב שהקיבוץ, בוודאי בשעתו, היה תופעה אותנטית, שהוסיפה את הגוון המיוחד לציונות ולנו כעם ההולך ומתחדש בארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: זה דבר שהולך ומתמסמס, ועל כן, כאשר אני מדבר על התרומה של הקיבוצים – אנחנו היינו באותה יחידה, אנחנו מכירים גם את החבר'ה שהיו שם.

עוזי לנדאו: היום עשבים עולים בלחיינו, אבל הקיבוצים של לפני 30 שנה והאנשים היוצאים מהם הם לא אותם אנשים שגדלים בקיבוצים היום.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה, שוב – לצערי הרב.

עוזי לנדאו: אני מזכיר אותה תוכנית טלוויזיה שהיתה הערב בעניין מסיבות האסיד והסמים בהודו, משום שהיום תמצא, זה שוב על-פי מחקרים, שאותה מידת שימוש בסמים, שוב כמדד להתנהגות חברתית, דומה בקיבוצים כפי למצב הקיים בשכונות מרכזיות בתל-אביב, כך השימוש באלכוהול, כך הירידה מן הארץ, כל מה שלא תרצה, וגם הזדהות הקיבוצניקים עם מקום מגוריהם עצמו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ידידי חגי מירום אומר, שאם הוא ילך בין ההתנחלויות וינסה, למשל, לערוך סקר או יבקש להציע כספים למי שיעזבו את ההתנחלויות תמורת כסף, יתפנו ברצון והוא יעזור להם – הוא יציע להם מאות אלפים, לכל אחד מה שיבקש.

עוזי לנדאו: אילו עשה, למשל, דבר כזה בקיבוצים היום, והיה מוציא סכומי כסף כדי שאנשים יעזבו את הקיבוץ, לצערי הרב רבים היו עוזבים היום את הקיבוצים בעבור יכולת מגורים בעיר תמורת סכומי כסף הרבה יותר נמוכים.

עוזי לנדאו: בקיבוצים רווחת תופעה שהיא עדיין פוליטית; מפלגת העבודה נשענת על הקיבוצים, על המנגנון הפוליטי, על כישלונותיהם בוודאי במערכות בחירות, ועל כן היא נחלצת לעזרתם.

עוזי לנדאו: לדברים האלה יש גם ביטוי תקציבי, ולכן כאשר חבר הכנסת חגי מירום כועס עלינו מדוע אנחנו מזכירים כל פעם את הקיבוצים – כן, אנחנו מזכירים את הקיבוצים.

עוזי לנדאו: גם אנחנו, בהיותנו בשלטון, נתנו לקיבוצים, אבל נתנו לכולם.

עוזי לנדאו: אריק שרון, שמאשימים אותו הרבה פעמים בקיבוצים, והם היו מאלה שבהפגנות רבות – אנחנו מדברים היום על הפגנות שבהן נאמר, ראש הממשלה, חלילה, עם כל הפלקטים שהיו שם; מי שנשאו, בין השאר, שלטים נגד אריק בשעתו לא היו רק עירונים.

עוזי לנדאו: הם היו חריפים מאוד ביציאה נגדו.

עוזי לנדאו: אני אומר את כל הדברים האלה: כן קיבוצים, כן קופת-חולים.

עוזי לנדאו: כאשר אני מסתכל על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני חושב שהיינו באותה ועדה כאשר חשבנו שהחוק הזה יש בו הוצאה ממשלתית שעדיין לא מבינים את עומקה, ובעצם שהחוק הזה יסבך אותנו קשה.

עוזי לנדאו: תחושתי היתה, לא הסתרתי אותה אז באותה ועדה, שאחת הסיבות לחוק ביטוח בריאות היתה הרצון לסדר מחדש את השולחן כדי להעביר כספים מקופות-החולים שיש להן, שהן יעילות יותר, להעביר את זה לקופת-החולים שהיתה פחות יעילה.

עוזי לנדאו: אינני כופר בחשיבות שיש לקופת-החולים הכללית, בשירות שהיא נותנת בוודאי לציבורים שאחרת לא היו מקבלים שנים רבות שירות, ולא במקומות שקופות-חולים אחרות לא היו מגיעות אליהם, אבל נדמה לי, שמה ששם נעשה – ניתנו כספים לאנשים ממקורביהם, ועל כן הדבר הזה מקבל את ביטויו בתקציב הזה.

עוזי לנדאו: לסיכום, כאשר אני מתבונן על תקציב המדינה, התקציב הזה גדל מעבר למה שמדינה כמדינתנו יכולה לשאת, ודאי בשיעור המוחלט שלו, ודאי באחוזים.

עוזי לנדאו: התקציב הולך ומתנפח, כשאחד המקורות לניפוח של התקציב הוא העברת כספים למקורבינו.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, אנחנו עומדים שנה לפני הבחירות, והצעדים החשובים שממשלה אחראית היתה צריכה לעשות הם, כמובן, לקצץ בתקציב.

עוזי לנדאו: כדי שנחזיר את ישראל למסלול של צמיחה בריאה, צריך היה להביא למצב כזה, שהגירעון הקיים בחשבון השוטף ירד מאוד, והעובדה שהגירעון ירד תגרום לכך שיהיה אפשר להוריד את שערי הריבית הבנקאית, על מנת שתוקל הצמיחה במשק, על מנת שיהיה אפשר לבצע פיחות של השקל.

עוזי לנדאו: בתנאים של תקציב קטן יותר, שאין בו גירעון גדול, גם היבוא לא יהיה כפי שהוא היום.

עוזי לנדאו: הרי בא שר האוצר ומשתבח בצמיחה שהיא גדולה מאוד.

עוזי לנדאו: נכון שהצמיחה בשנה האחרונה היא יפה.

עוזי לנדאו: אגב, היא לא אותה צמיחה שהיתה בשנה שלפני כן או בשנה שלפניה.

עוזי לנדאו: בשנים הקודמות היו הצמיחות, אם זיכרוני איננו מטעה אותי, 3.5%–4%.

עוזי לנדאו: השנה הצמיחה גדולה הרבה יותר, בשיעורים של 6.5%–7%.

עוזי לנדאו: תקן אותי אם אני טועה, גדליה.

עוזי לנדאו: אבל צריך להבין, שהצמיחה בשנה הזאת היא צמיחה שהיא מוטית צריכה.

עוזי לנדאו: העובדה שהאינפלציה, אגב צמיחה זו, לא קפצה, נובעת משתי סיבות: האחת, מדיניות מרסנת מונטרית של בנק ישראל, בניגוד לדרישתו של שר האוצר ובניגוד לדרישתם של אנשי הצוות במשרד האוצר; השנייה, העובדה שהיבוא הקל והזול נשאר פתוח.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מה שהציל אותנו מעליית מחירים היה האפשרות של ייבוא מבחוץ.

עוזי לנדאו: עליית השכר השאירה בידי הציבור כסף די הצורך בשביל לרכוש את כל היבוא הנכנס הזה, אבל דבר כזה אי-אפשר שיימשך בלי סוף.

עוזי לנדאו: הגירעון במאזן המסחרי הולך וגדל, הוא ממומן על-ידי חוב חיצוני שלא היה כמותו עד היום במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: בשנת 1992, בשנה האחרונה שלנו, ירד החוב החיצוני של מדינת ישראל, גם בערכים מוחלטים וגם באחוזים, לרמה הנמוכה ביותר שלו.

עוזי לנדאו: היום אנחנו מגיעים שוב לממדים חסרי תקדים.

עוזי לנדאו: הדברים האלה מסוכנים.

עוזי לנדאו: תהליכים כאלה הם תהליכים שממשכנים את העתיד.

עוזי לנדאו: ואנחנו הלוא דומים – עם תקציב זה שהממשלה מגישה, עם התמונה הוורודה שמצייר שר האוצר – לאותו חולה שחפת שאדמימות פורחת בלחייו, הוא נראה בחוץ, במשך זמן קצר, כאיש בריא, אבל החולי המכרסם בו ומאיים להמיתו הוא חולי שהולך ומקרב את קצו.

עוזי לנדאו: שלא נשכח, כל הגגות האדומים במושבים למיניהם וכל הפריחה שהיתה בקיבוצים בתחילת שנות ה-80 ובאמצע שנות ה-80, שלא הביאה בחשבון את ההלוואות שלקחו הסקטורים האלה, שאחר כך סיבכו אותם והשקיעו אותם במשבר עמוק, הם תופעה דומה למדי למה שמתרחש עכשיו.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל לוקחת הלוואות, אנחנו נתקשה להחזיר אותן.

עוזי לנדאו: בטווח הקצר מצליחה הממשלה לכסות את הגירעון במאזן המסחרי באמצעות הערבויות האמריקניות, הלוואות ומענקים נוספים בשיעור של כ-20 מליארד שקל, סכומים חסרי תקדים, אבל כמה זמן זה יכול להימשך?

עוזי לנדאו: את הדברים האלה גם כן צריך להחזיר במועד כלשהו.

עוזי לנדאו: ועל כן, אדוני היושב-הראש, בנושאים האלה אני חושב, שהנקודות שהממשלה היתה צריכה לנקוט כדי להעלות את מדינת ישראל על מסלול של כלכלה בריאה היו צריכות לכלול את הדברים האלה: הדבר הראשון, הפחתת הגירעון בתקציב על-ידי צמצום תקציב הממשלה; והשני, להיכנס מחדש לתהליך של הפרטה.

עוזי לנדאו: מה בדיוק בתהליך ההפרטה – בסבב ההסתייגות הבא ניכנס מה כן נעשה ומה לא נעשה.

עוזי לנדאו: אבל עדיין נדמה לי, מכל הבטחות הממשלה בתחילת הקדנציה להביא להפרטה בשיעור של 4.8 מיליארדי שקלים – תקנו אותי אם אני טועה – – –

דן תיכון: 4.6 מיליארדים.

עוזי לנדאו: 4.6 מיליארדים, ואני אמרתי 4.8 מיליארדים.

עוזי לנדאו: זה 0.2 על 4.6.

עוזי לנדאו: למהנדס זו שגיאה נהדרת, זה ניחוש מצוין.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, זה מה שהבטיחה הממשלה.

עוזי לנדאו: ושוב תקן אותי אם אני טועה: נדמה לי, ששיעור ההפרטה של מפעלים עד כה בשנתיים האחרונות הוא כ-700 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: זה קומץ שאיננו משביע את הארי.

עוזי לנדאו: אם אנחנו מבקשים להוציא את הממשלה – – –

דן תיכון: בתקציב החדש של 1996, במקום 4.6 מיליארדים לפני שנה, מופיע סכום של כ-3 מיליארדים – – – כלפי מעלה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אתה מניח שמה שהיה בשנים הקודמות יהיה גם בשנה הזאת – הבטיחו, אבל הסיכוי שיצליחו לבצע את הדבר הזה הוא נמוך.

עוזי לנדאו: הדבר הבא שאני סבור שצריכה הממשלה לעשות הוא להפסיק לקחת את הערבויות.

עוזי לנדאו: הדרך שבה אנחנו משתמשים בערבויות האמריקניות היא דרך חסרת אחריות.

עוזי לנדאו: דעתי האישית היתה, שמראש היה אסור לגעת בערבויות האלה, היה אסור לקחת אותן, אבל משלקחנו אותן – הרי לקחנו אותן לקליטת עלייה, הרעיון המרכזי שעמד מאחורי הערבויות האלה היה להשקיע אותן ביצירת מקורות פרנסה לעולים.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שאנחנו, זו השנה השלישית, עומדים לקבל 2 מיליארדי דולרים נוספים – עד כה לקחנו, נדמה לי, שני סבבים של הלוואות מן הסוג הזה, 2 מיליארדי דולרים בכל סבב – ובעצם כיום השתמשנו בסכומים האלה, כאשר בשליש השתמשנו להשקעות בתשתית, בשליש נוסף משתמשת הממשלה כדי לכסות את הגירעון בתקציב – זה דבר שהוא חמור למדי, לא לצורך זה נועדו ההלוואות – ושליש נוסף – כשליש נוסף, משום שבספר התקציב אין פירוט מה הוא בדיוק השימוש שנעשה בהלוואות, ואני פחות או יותר מדבר על הערכה ממה שניתן ללמוד ממספרים שאתה יכול לראות בעיתונות מדי פעם – הפקידה ממשלת ישראל בבנקים בחוץ-לארץ והיא מקבלת עליהם ריבית.

עוזי לנדאו: אבל כאן השלומאליות שבדבר בולטת.

עוזי לנדאו: במה?

עוזי לנדאו: אנחנו משלמים ריבית עבור ההלוואות האלה בשיעור גבוה יותר מן הריבית שאנחנו מקבלים על כך בבנקים בחוץ-לארץ, והרי לכם עוד סעיפים שבנושא החזרי ריבית והחזרי קרן אנחנו חייבים להגדיל את התקציב על מנת לכלכל את המדיניות הבלתי-הגיונית הזאת.

עוזי לנדאו: והנקודה האחרונה, שגם אותה אני אזכיר רק בכותרת בלי להיכנס אליה לפרטים ברגע זה, היא כל מה שקשור בצורך להקל בנטל המס, בהפחתת מסים רצינית שצריכה להיות במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני זוכר, שכאשר סיימנו את הקדנציה שלנו, בשנה האחרונה, האשמתם אותנו, בחריפות רבה, שאנחנו גורמים לכך שהכלכלה אינה מתפקדת ומי יודע מה.

עוזי לנדאו: אנחנו – בחירוק שיניים, למרות שנת הבחירות, עם העקשנות המפורסמת של מודעי, שהיה אז שר האוצר, עם גיבוי של יתר שרי הממשלה – הבאנו לכך שנטל המס ירד.

עוזי לנדאו: בשלוש השנים האחרונות נטל המס הולך ועולה.

עוזי לנדאו: אם זיכרוני איננו מטעה אותי, נטל המסים היום מגיע עד שיעור של – – –

דן תיכון: 42%.

עוזי לנדאו: מהתמ"ג.

גדליה גל: 39%.

עוזי לנדאו: לא, לי רשום ש-37%.

עוזי לנדאו: 7 היה הנטל הזה ב-1991, בשנה האחרונה שלנו, אבל ב-1995 הוא מגיע ל-42%.6.

גדליה גל: יש לי הדוח של מינהל הכנסות המדינה מלפני חודש – 39%.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל את המספר שלך, גדליה.

עוזי לנדאו: גם על-פי המספר שלך יש עלייה ב-2% בהשוואה למצב שהיה בזמננו.

עוזי לנדאו: האינפורמציה שיש לי, אני מוצא אותה בספר התקציב: 42%.

עוזי לנדאו: 6. זה גדל בקרוב ל-5% במהלך ארבע השנים האחרונות, כלומר מ-1991 עד 1995.

עוזי לנדאו: אבל אם תסתכל על נטל המס הישראלי מזווית אחרת, על הישראלי הממוצע, תראה, שכאחוז מהמשכורת זה גדל מ-17%.

עוזי לנדאו: 5 ב-1991 ל-21%.5 ב-1995.

עוזי לנדאו: זה הבדל גדול מאוד.

עוזי לנדאו: אם תיקח את בעלי ההכנסות מעל 6,000 שקלים – הם ישלמו מס שולי של 45%.

עוזי לנדאו: גדל מספר האנשים במדינת ישראל שמשלמים היום מס שולי של 60%, וזה בהשוואה למס שולי של 50% בקדנציה שלנו.

עוזי לנדאו: אם רצוננו בצמיחה, צריך שנעודד ונמריץ אנשים לעבוד כדי שיראו ברכה בעמלם.

עוזי לנדאו: זה לא בא מכך שכאשר הם יעבדו וירוויחו שקל, תיקח להם המדינה 60 אגורות.

עוזי לנדאו: הם ירצו לראות את מרבית כספם בידם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עוזי לנדאו: נדמה לי שלרבע שעה מורחבת היו מספיק דברים.

אברהם הירשזון: היו 17 דקות.

עוזי לנדאו: 17 דקות בצל לפי סולם ריכטר.

עוזי לנדאו: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רואה שאתם בודקים על השניות.

דן תיכון: לא, אנחנו המלצנו לתת לו עוד 15 דקות.

דב שילנסקי: למה עוד?

דן תיכון: כי היושב-ראש הקודם שכח ללחוץ על השעון.

דב שילנסקי: אהה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו, הוא מפסיד שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: עכשיו אני מזמין את האיש שרשם 108 הסתייגויות.

דן תיכון: אני?

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: איננו.

דב שילנסקי: אני מוריד לו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני מזמין את האיש שרשם כנראה הסתייגויות רציניות, 63 הסתייגויות, והוא נמצא.

דב שילנסקי: אני רואה שחבר הכנסת הירשזון קם.

דב שילנסקי: מנין אתה יודע?

דב שילנסקי: עוד לא אמרתי.

אברהם הירשזון: משום שאנחנו קיבלנו דיווח כמה הסתייגויות יש – – –

דן תיכון: נעניש אותו וניתן לו לנמק 63 הסתייגויות.

דב שילנסקי: לא, הוא ינמק עכשיו רק שלוש הסתייגויות.

אברהם הירשזון: אתה רוצה להרוג אותי עכשיו?

דב שילנסקי: זה סדר-היום – רק שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: הוא יקבל כמו שכולם מקבלים, אין פרוטקציה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנצל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, את הבמה לנושא שאתה שותף בו, גם חבר הכנסת דן תיכון שותף בו, ואינני חושב שאפשר להתעלם ממנו באיזה שהוא סדר של דברים ולא לגעת בו.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לנושא של נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: כאשר אתה שומע את המספרים וחוזר ושומע את המספרים – ואתה שומע 15 מיליארד לפה ו-13 מיליארד לדבר אחר ומיליארד שקל לרשות הפלשתינית, וחבר הכנסת עובדיה עלי כבר חילק את מיליארד השקלים לרשות הפלשתינית וחישב כמה סטודנטים אפשר לשחרר בפחות כסף ממיליארד כדי שלא ישלמו את שכר הלימוד – ההרהורים חוזרים ובאים, ובכל אופן אתה אומר:

אברהם הירשזון: הרי יש קבוצה של אנשים שהגיעה למדינת ישראל לאחר שהם עברו את השואה והחליטו להקים את ביתם פה, במדינת ישראל, ומדינת ישראל קיבלה את כספם.

אברהם הירשזון: זה לא שאנחנו מבקשים סתם כסף.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, אדוני היושב-ראש, ותתקן אותי, אני חושב שהיא קיבלה כ-3 מיליארדי מארק.

אברהם הירשזון: אני חושב שאני צודק במספרים.

דב שילנסקי: כאשר לכסף היה ערך אחר.

אברהם הירשזון: בהחלט, אנחנו צריכים לראות זאת במושגים של שנות ה-50 ולא במושגים של שנות ה-90.

אברהם הירשזון: על אחת כמה וכמה אם זה במושגים של שנות ה-90, שזה הרבה יותר.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל לקחה את הכסף והשתמשה בו – והיא מודה בזה – לבניית תשתיות של מדינת ישראל, לסלילת כבישים, לבנייה או לפיתוח המדינה.

אברהם הירשזון: המעניין הוא, שכל ממשלות ישראל, וגם הממשלה הזאת, מתעלמות מהחוב שיש להן לאותה קבוצה, שמספר האנשים שבה הולך ופוחת, לצערי הרב.

אברהם הירשזון: אני, אגב, לא הייתי בכנסות הקודמות – הייתי בכנסת העשירית שנה – אבל יש לי תחושה, תקן אותי אם אני טועה, שבכנסת הזאת בעיקר יש קבוצה מגובשת של חברי כנסת שעברו את השואה, לצערי, אבל ברוך השם נשארו אתנו, ושל חברי כנסת צעירים שבהחלט מטפלים בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שבקדנציה הזאת קידמנו הרבה מאוד נושאים שקשורים לנכי רדיפות הנאצים בכל מיני וריאציות.

דב שילנסקי: אולי תרשה לי לתקן: בכנסת הזאת יש רק שני ניצולי שואה חברי כנסת.

דב שילנסקי: עובדים יש יותר, אחת מהן יושבת פה לשמאלי, אבל בין חברי הכנסת יש רק שניים – חבר הכנסת שבח וייס, שהיה ילד והוסתר אצל גויים, וזה גם "תענוג" גדול, פשוטו כמשמעו, סבל וקושי וסיכון חיים, וחבר הכנסת השני הוא אנוכי – אני עברתי את כל השלבים, גם את הגטאות, גם את מחתרת הגטאות, וכתוצאה מזה, בסוף, גם את דכאו.

דב שילנסקי: הכנסת הזאת מתייחדת בכך, שקמה בה קבוצה של צעירים, שאתה הפעיל ביניהם ביותר, וחבר הכנסת שאקי, והיא מפעילה את הלחץ.

דב שילנסקי: יש פה עוד תופעה: הבעיות של ניצולי השואה גדלו מאוד בשנים האחרונות, משנה לשנה.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: הגיל עושה את שלו, הצרכים נעשו גדולים יותר.

דב שילנסקי: הקשיים, המחלות, נעשו גדולים יותר, ולכן גם הזעקה שלהם והכאב שלהם גדולים יותר.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, אתה יודע את זה – אינני יודע כמה אנשים עכשיו מאזינים לנו בערוץ-33, אני מתאר לעצמי שאולי אחד או שניים מאזינים, אבל שגם הם ישמעו ויבינו – שהבעיה חמורה יותר.

דב שילנסקי: אלה שמיהרו לעלות לארץ באוניות מעפילים ולהסתכן ואלה שרצו למלחמת השחרור והתנדבו ולחמו וסיכנו את חייהם, הם המקופחים.

דב שילנסקי: אלה שהמשיכו לשבת במחנות הפליטים בגרמניה, באיטליה, באוסטריה – ואיש לא הכריח אותך לצאת – – –

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: בסדר, בסדר, אל תהיה ציניקן.

אברהם הירשזון: בסדר, אני מוותר.

דב שילנסקי: זה נושא שמשותף לכולם.

דב שילנסקי: אלה שנשארו במחנות הפליטים בתנאים טובים, יוצאים מורווחים, הם מקבלים את כל הסכום.

דב שילנסקי: זה העוול, ולכן אנחנו זועקים כל כך.

אברהם הירשזון: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על דבריך.

אברהם הירשזון: אני בהחלט ביקשתי שתתקן אותי ותעיר דברים.

דב שילנסקי: אני מקווה שגדליה לא כעס עלי מדוע הבהרתי יותר את הסוגיה.

דב שילנסקי: זו לא סוגיה פוליטית, היא שייכת לכל עם ישראל ולכל הקבוצות.

דב שילנסקי: אני מתפלא על רן כהן, שהוא בדרך כלל סימפתי לדברים האלה, שזה הרגיז אותו.

אברהם הירשזון: זה הרגיז את רן כהן?

דב שילנסקי: כן, הוא התרעם.

דב שילנסקי: אני אבהיר לו.

אברהם הירשזון: קודם כול, מי שמתרעם, שייקח כדור הרגעה ויירגע.

אברהם הירשזון: ואם הזמן צריך להיות על חשבוני, בהחלט אני מוכן שזה יהיה על חשבוני.

גדליה גל: על חשבון קופת-חולים לאומית.

אברהם הירשזון: מה, כדור ההרגעה או הזמן?

דב שילנסקי: הוא יכול להרשות לעצמו לתת לי גלולה של קופת-חולים לאומית, כי אני חבר בקופת-חולים שמאז שעליתי לארץ – בקופת-חולים לאומית, אני מתכוון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, טענתי בתחילת דברי, שהקבוצה המקופחת היא דווקא זאת שמייד בתום השואה החליטה לקשור את חייה, את המשך חייה, עם מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: מי שאמר: רגע אחד, נעשה חושבים, אולי לא ישראל תהיה ביתנו אלא מקום אחר וניסה את מזלו, ואולי אפילו לא הצליח וחזר למדינת ישראל בשלב מאוחר יותר, דווקא הוא ה"נהנה"; כל ההנאה היא פה "הנאה".

אברהם הירשזון: אבל דווקא הוא ה"נהנה".

אברהם הירשזון: אני לא דיברתי על מספר של חברי הכנסת, מי ניצול שואה ומי לא.

אברהם הירשזון: אמרתי שיש לי הרגשה, שיש פה מין קומבינציה של צעירים וניצולי שואה בין חברי הכנסת, שבהחלט פועלת בנושא הזה ורגישה לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אגב, אחד מהם הוא גם חבר הכנסת גדליה גל, שמגלה רגישות רבה לנושא הזה.

דב שילנסקי: הוא גם תרם לזה בתיקון הקטן שיש.

דב שילנסקי: זה תודות להבנה שהוא גילה.

אברהם הירשזון: בהחלט, בהחלט.

אברהם הירשזון: דווקא הקבוצה הזאת, שהחליטה לקשור את גורלה עם מדינת ישראל, השתמשו בכספה.

אברהם הירשזון: וכשמדברים על מיליארדים, חבר הכנסת גדליה גל, יש לנו מצב מעניין מאוד.

אברהם הירשזון: אתה יודע כמה כסף אתה צריך לתת להם היום כדי להשוות את התנאים שלהם לתנאים שמשלמת ממשלת גרמניה, אבל אתה יודע דבר אחד, שלצערי הרב אתה הולך פה בגרף שהולך ויורד.

אברהם הירשזון: והגרף הולך ויורד, לצערי הרב, במהירות רבה מאוד.

אברהם הירשזון: היום, כפי שציין היושב-ראש, המצוקה קשה ביותר, משום שאנשים הגיעו לגיל מתבגר ביותר.

אברהם הירשזון: לאנשים יש בעיות קשות ביותר, וככל שהזמן עובר, הבעיות דווקא הולכות וגדלות.

אברהם הירשזון: דווקא היום יכולה מדינת ישראל – או שזה יהיה עכשיו, או שזה לא יהיה כלל – לבוא לקראת אותה קבוצה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שבסכום של 250 מיליון או 300 מיליון לשנה אפשר לפתור את כל הבעיה.

אברהם הירשזון: מדברים פה על מיליארדים לפה, לשם, לכל הכיוונים, ודווקא להם אין כסף?

אברהם הירשזון: זה דבר שנראה לי מאוד מאוד מוזר, וחבל שכנסת ישראל לא תוכל לעשות את תיקון העוול הזה.

אברהם הירשזון: אולי דווקא בג"ץ יעשה זאת.

אברהם הירשזון: הבג"ץ יהיה בינואר, ואינני יודע מה הוא יפסוק.

דב שילנסקי: כבר יש תאריך?

אברהם הירשזון: כן, יש תאריך.

אברהם הירשזון: אינני זוכר מתי בינואר, אבל יש תאריך, אני אמסור.

אברהם הירשזון: זה הזמן להציל את כבודה של כנסת ישראל ולהציל את כבודן של ממשלות ישראל לפני שאולי יעשה את זה מישהו אחר עבורנו.

אברהם הירשזון: איך אמרה מבקרת המדינה באחת מישיבות ועדת הביקורת?

אברהם הירשזון: היא אמרה: לא צריך ללכת לקראתם, צריך לרוץ לקראתם, משום שעוד מעט יהיה מאוחר.

אברהם הירשזון: אמרתי, חבר הכנסת גל – תיקנו כמה חוקים, חוקקנו כמה חוקים, ואני לא מזלזל אף לא באחד מהם, אבל הנושא המשמעותי לא בא על תיקונו.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהכנסת הזאת, חובתה היתה להביא את הנושא על תיקונו.

אברהם הירשזון: לכן אני מעלה את הנושא הזה, והייתי מבקש מאוד שאדוני יתייחס אליו.

אברהם הירשזון: אולי באמת נמצא איזה מוצא במסגרת כל התקציבים שזורמים.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה יהיה לכבודנו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושא שונה לגמרי.

אברהם הירשזון: דיברו פה הרבה על גנבות כלי הרכב, וככל שהשלום הולך ומשגשג ופורח, כך גם תעשיית גנבת הרכב הולכת ומשגשגת ופורחת.

אברהם הירשזון: מי שנדרש לשלם בזמן האחרון עבור הביטוח של כלי הרכב הוא האזרח הפשוט, שצריך לשלם X אלפי שקלים נוספים על מה שהוא שילם עד היום, משום שמדינת ישראל, באוזלת ידה, איננה מצליחה למנוע את גנבת כלי הרכב.

אברהם הירשזון: בחוץ בישרו לי הסדרנים, שלא רק זה, אלא שעכשיו בפוליסת הביטוח אומרים לך שצריך מיגון אחר לכלי הרכב, כי אם המיגון יישאר המיגון הישן, חברות הביטוח לא תכירנה בעניין.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, ישלמו יותר ביטוח, יצטרכו האזרחים למגן את כלי הרכב במיגון חדש על חשבונם, ואנה אנו באים?

אברהם הירשזון: לפני כמה חודשים העליתי את הנושא הזה, את בעיית כלי הרכב, ואז דיברתי על גנבת כלי הרכב והעברתם לעזה.

אברהם הירשזון: היה פה שר המשטרה, והוא התעלם, לצערי הרב, מהנקודה שהעליתי.

אברהם הירשזון: יש מצב מאוד מגוחך – –

דב שילנסקי: סלח לי רק רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, אני מעריך מאוד את זה שאתה יושב כל הזמן בכוחות על-אנושיים.

דב שילנסקי: אני מסכים שתחטוף תנומה קלה, אבל יש לי עצה בשבילך: הטלוויזיה מצלמת.

פיני בדש: מי אחריו?

דב שילנסקי: אתה יודע שהתקשורת אוהבת לתפוס את מי שישן.

פיני בדש: הצלמים לא ישנים?

דב שילנסקי: גם להם משלמים משכורת בהתאם – – – תצא, נקרא לך.

דב שילנסקי: אני אדאג שסדרן יבוא לקרוא לך.

נעמי בלומנטל: עכשיו אני.

דב שילנסקי: תצא מחוץ לאולם, שהציבור יחשוב שאנחנו מברזל ולא זקוקים לשינה.

אברהם הירשזון: ולא מחלידים, זאת אומרת.

אברהם הירשזון: לפני כמה חודשים העליתי הצעה לסדר-היום בנושא גנבת כלי הרכב לעזה – אני מסיים בנושא הזה בעוד כמה דקות.

אברהם הירשזון: יש דבר מוזר מאד: גונבים רכב במדינת ישראל, מעבירים אותו לרצועת-עזה.

אברהם הירשזון: ברצועת-עזה קונים את הרכב.

אברהם הירשזון: ערבי הגר ברצועת-עזה קונה את הרכב – – –

פיני בדש: – – –

אברהם הירשזון: לא, עכשיו כבר יותר, משום שהבעיה היא, שהיום הוא יכול לקבל רשיון בעזה לכלי הרכב הזה.

אברהם הירשזון: זה הסידור.

אברהם הירשזון: כל שלושה או ארבעה חודשים הוא יכול לקבל רשיון לכלי הרכב.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שהעניין סגור ומסודר בין הרשות הפלשתינית – –

פיני בדש: לא רק זה, הם מציינים אפילו את צבע הרכב, תאמין לי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שהעניין סגור ומסודר בין הרשות הפלשתינית, מצד אחד, לבין ממשלת ישראל, מצד שני.

אברהם הירשזון: וחבר הכנסת בדש גם אומר, שצבע הרכב וודאי גם מערכת הסטריאו – הכול מסודר.

אברהם הירשזון: אבל הדבר פשוט מעל בינת אנוש:

אברהם הירשזון: אותו איש מקבל בעזה את הרכב, הולך לעיריית עזה, משלם 300 שקלים או משהו כזה, והרכב שלו מבחינה חוקית.

אברהם הירשזון: אותו אדם יכול לקחת את הרכב, לנסוע אתו למדינת ישראל, וזה רכב שלו, אסור לגעת.

אברהם הירשזון: דב שילנסקי, גנבו לו את הרכב, והוא יגיד: זה הרכב שלי.

אברהם הירשזון: לא, אדוני, הוא לא שלך, הוא נוסע באופן חוקי עם רשיון ברכב הזה.

פיני בדש: אמר לי מישהו: אתה יודע איזה בעיות יש שם עם 40,000 כלי רכב?

פיני בדש: זה אוטו לכל פועל, ויהיו שם פקקים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אלה שיושבים פה, למען תהיה לכם הרגשה יותר טובה – – –

יורם לס: אתה רוצה לחזור לעזה?

פיני בדש: לא – – –

יורם לס: אני שואל אותך: אתה רוצה לחזור לעזה?

פיני בדש: לא – – –

דב שילנסקי: רבותי, לא זה הנושא.

אברהם הירשזון: מה שאני רוצה הוא, שממשלה תתנהג כמו ממשלה ותדאג לביטחון תושביה ולביטחון רכושם.

אברהם הירשזון: זה מה שאני רוצה.

יורם לס: הממשלה הפלשתינית?

אברהם הירשזון: הממשלה שאתה מייצג אותה פה.

אברהם הירשזון: זה מה שאני רוצה, ואל תיתמם.

יורם לס: עם מי הם ידברו, עם הממשלה הפלשתינית בעזה?

יורם לס: עם מי הם ידברו?

אברהם הירשזון: אתה יודע עם מי הם ידברו?

אברהם הירשזון: אני אסביר לך: עם זה שאותה ממשלה משלמת לו מיליארד שקל לשנה, אתו ידברו.

יורם לס: אתה מכיר בו כשלטון חוקי של הפלשתינים?

נעמי בלומנטל: אתה מכיר בו.

אברהם הירשזון: אדוני, בינתיים – – –

יורם לס: אם אתה לא מכיר בו, אתה לא יכול לדבר אתו.

יורם לס: אם אתה מכיר בו, תגיד שאתה מכיר בו.

אברהם הירשזון: בינתיים הממשלה היא ממשלה שאתה מייצג אותה, ואני כחבר כנסת וכאזרח מדינת ישראל משתמש רק בנושאים החוקיים כדי להביע את דברי.

אברהם הירשזון: אתה לא תמשוך אותי לשום דבר אחר.

אברהם הירשזון: מה שאתה אומר בדבריך, אם אני אכנה את זה בלשון מנומסת, זה מה שנקרא חוכמולוגיה.

יורם לס: – – –

אברהם הירשזון: זה בדיוק חוכמולוגיה.

אברהם הירשזון: ולכן אני אומר לך: הממשלה הזאת, במקום לבצע את מה שהיא צריכה לבצע, עושה חוכמולוגיות.

אברהם הירשזון: כנראה זה באותה רוח שלך.

נעמי בלומנטל: לא, היא עושה מבצעים.

דב שילנסקי: אני יכול לבקש חצי דקה ולהפסיק אתכם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס שאל, אם יש אחד שרוצה לחזור לעזה.

דב שילנסקי: לו הייתי יושב שם, הייתי אומר לך שיש אחד ואומר לך מי הוא האחד.

דב שילנסקי: אבל כשהאחד יושב פה, הוא לא יכול להגיד.

דב שילנסקי: זה דרך אגב.

דב שילנסקי: אני שאלתי אם יש ולו אזרח אחד ששומע אותנו.

דב שילנסקי: כבר קיבלתי טלפון, ואני מוצא לנכון לקרוא: יש צופה אחד שרואה אותך ואת הישיבה, והוא מוטי לוי מחיפה.

דב שילנסקי: הוא מוסר לך דרישת שלום חמה.

דב שילנסקי: הנה, אתם רואים, יש לפחות אחד.

דב שילנסקי: נברך את הצופה – – –

יורם לס: זו חיפה של הירשזון.

דב שילנסקי: נברך את הצופה האזרח מוטי לוי, שצופה בנו, וזה מחייב אותנו להתנהג יפה, כי בכל זאת יש אזרחים טובים שמעריכים ומכבדים אותנו וצופים בנו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולמוטי לוי, ואני חושב שיש צופים נוספים: אם יגנבו לך את הרכב, מוטי לוי, לא יהיה אפשר להחזיר אותו, משום שחבר הכנסת לס, שהוא חלק מהקואליציה, אומר, שמאחר שאני לא מכיר בראש אש"ף יאסר ערפאת ולא בממשלה שהוא הולך לעשות, אתה תצטרך לראות את הרכב שלך, שנוסע בתל-אביב או במקום אחר בארץ, נהוג בידי פלשתיני, ואין מה לעשות.

אברהם הירשזון: זו הבשורה שחבר הכנסת לס רצה למסור לך.

אברהם הירשזון: עם הבשורה הזאת, חבר הכנסת לס, שאתה מסרת לעם ישראל, אסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, בשלב הזה.

אברהם הירשזון: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת אברהם הירשון נשארו רק 60 הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: אני מוריד לו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: אני מוריד לו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: אבל מי נמצאת פה?

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אני מזמין אותה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדת, ערב טוב, אנחנו דנים היום, הלילה – זה הלילה השני – על חוק ההסדרים במשק.

נעמי בלומנטל: הממשלה מתכוונת להביא תקציבים מתקציבים שונים וחוקים שלא נראים או קשה להעביר אותם בדרך הנאותה, ולכן היא מביאה אותם בחשכת הלילה על-ידי חוק ההסדרים במשק, והרי הוא כאן לפנינו.

נעמי בלומנטל: מכל המצוקות והבעיות שעמן מתמודד החוק הזה אני רוצה להתרכז בבעיית הסמים.

נעמי בלומנטל: השבוע הוא שבוע המאבק בסמים, וכידוע עלתה צריכת הסמים אצל בני נוער.

נעמי בלומנטל: הביקורת הקשה שיש לי על הממשלה הזאת, כמי שעוסקת במאבק בסמים זה שנים רבות, היא לאו דווקא בנושא הגמילה, משום שאם אנחנו מדברים על נרקומנים – ויש, לצערנו, הרבה מאוד; מדברים בארץ על 50,000-30,000 נרקומנים – דווקא בתחום הזה נעשה לא מעט.

נעמי בלומנטל: היום יש מצב שנרקומן שרוצה להיגמל צריך כמובן איזו מוכנות נפשית, שמאוד קשה להגיע אליה, אבל אם מגיעים אליה, היום יש מענה, יש מוסדות גמילה ושיטות גמילה, בין השאר שיטה בקהילה, שיטה תוך-ביתית.

נעמי בלומנטל: כשהתחלתי לעסוק בנושא חשבתי: אם מישהו נרקומן, אין תקווה.

נעמי בלומנטל: היום שיניתי את דעתי.

נעמי בלומנטל: אני מכירה הרבה מאוד נרקומנים שנגמלו, שנקיים מסמים שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים ויותר מזה, ואני באמת רוצה לאחל להם – אני בטוחה שהם ישנים, הם כבר לא מחפשים יום ולילה, כפי שעשו בעבר, את הסם – הרבה הצלחה.

נעמי בלומנטל: לאלה שלא נגמלו אני רוצה לאחל שהם יבינו את הרעה החולה ואת החיים, שהם לא חיים, שהם חיים בתוכם.

נעמי בלומנטל: הם יודעים את זה, הם אומרים את זה, הם רק מחפשים את הכוח הפנימי שיעזור להם לצאת מן המכה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני מאחלת לאלה שכבר נגמלו המשך הצלחה בדרכם.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שרבים מהם גם הקימו משפחות, ואלה שקודם היו בעלי משפחות הם היום אבות טובים יותר, בעלים טובים יותר, ואפשר לברך על כך.

נעמי בלומנטל: לאלה שלא נגמלו הייתי מאחלת, שבשנה הקרובה הם ייגמלו ויהיו אזרחים, אחים, הורים וילדים טובים יותר.

נעמי בלומנטל: הביקורת שלי על הממשלה היא בנושא של המשטרה ומאבקה בסמים ומערכת החינוך.

נעמי בלומנטל: בשנה שעברה הקציבה המשטרה 80 מיליון שקל למאבק בסמים, אבל בפועל כמעט שלא נעשה דבר.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר להאשים, בכל זאת יש תפיסות.

נעמי בלומנטל: יש סמים שמגיעים מגבול הלבנון, ויש שם יחידה ללוחמה בסמים יוצאת מהכלל.

נעמי בלומנטל: יש תפיסות – ולא אחת הן זוכות לחשיפה תקשורתית – של עשרות קילוגרמים של הירואין, של סמים קשים אחרים, אבל כשאנחנו מדברים על התפיסות האלה, אנחנו מדברים אולי על 5% מכלל הסמים שנמצאים בארץ, שתופסים אותם; להערכת מומחים, הרבה פחות מזה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי, שבתחום המאבק בסמים המשטרה לא רק שאיננה מקציבה את הסכומים הנאותים אלא גם איננה נאבקת בצורה ראויה, בצורה רצינית, בצורה שמשדרת שמשטרת ישראל איננה מוכנה להמשיך ולחיות עם סמים.

נעמי בלומנטל: אין מאבק רציני, חד-משמעי, בסוחרים, אין אכיפה של החוק בין כותלי בתי-הספר, על בני הנוער, ובעיקר יש לנו בעיה קשה אצל הנוער המנותק.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על 25%–50% של בני נוער שצורכים סמים מסך כל הנוער המנותק.

נעמי בלומנטל: הנתונים על 9% בני נוער מבין אלה שלומדים בבתי-הספר התיכוניים הוא נתון מזעזע מאוד, וכאשר ביקרו כאן תלמידים מבתי-ספר תיכוניים הם אמרו לנו: אנחנו לא מאמינים לנתונים האלה, להערכתנו הרבה יותר מבני הנוער, מהחברים שלנו, בכיתות אצלנו, משתמשים בסמים.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, אחת הבעיות שלנו – בכנסת, ברשויות השונות שמטפלות בנושא – היא, שאנחנו לא מוצאים את הדרך אל לבותיהם של בני הנוער.

נעמי בלומנטל: אלה הילדים שלנו, אצל חלק מאתנו – גם הנכדים.

נעמי בלומנטל: אפשר להבין מה גורם להתחיל, אבל השאלה איך אפשר למנוע את ההתחלה של הכמיהה לאדום האדום הזה.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה שממש מצאנו איזו דרך.

דב שילנסקי: לא הכול אדום, יש צבעים שונים.

נעמי בלומנטל: יש כל מיני צבעים.

נעמי בלומנטל: יש הרבה מאוד סוגי סמים, יש צורות שונות של שימוש בסמים.

נעמי בלומנטל: עכשיו התבשרנו בשורה רעה, שיש סמים חדשים שלוקחים אותם פעם אחת בצורות שונות – אם בשאיפות, אם בטעימות – וכבר הפעם הזאת יכולה להיות קטלנית מבחינת ההתמכרות.

נעמי בלומנטל: אגב, גם באשר לאסיד – ויש די הרבה מסיבות אסיד – המשטרה לא עושה דבר.

נעמי בלומנטל: ושלא יספרו לי שהם באים.

נעמי בלומנטל: הם יודעים, יודעים יפה מאוד, היכן מתקיימות מסיבות האסיד – – –

פיני בדש: אם זה מוצא חן בעיניהם, הם גם נשארים שם.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: הנה, פיני בדש גר בעומר והוא רואה חבר'ה.

נעמי בלומנטל: אם זה בקיץ, זה בפיקניקים בשפת הים, בחורשות, בבן-שמן.

נעמי בלומנטל: היום, בחורף, המקומות קצת שונים.

נעמי בלומנטל: רואים את ההזמנות למסיבות האסיד, והמשטרה לא ממש עושה משהו.

נעמי בלומנטל: האמת שהם, גם לא יודעים מה לעשות.

נעמי בלומנטל: כשהם תופסים בני נוער – ואני משמשת כיושבת-ראש "אל-סם", שהוא הגוף היחיד שעוסק ממש בצורה רצינית במענה לאותם בני נוער – המשטרה לא יודעת מה לעשות אתם.

נעמי בלומנטל: הטענה שלי היא לא בקטע הזה, כי המדיניות, שהמשטרה לא פותחת תיק נגד ילד מתיכון, בן 15, או ילדה בת 16 שתפסו אותם בבית-הספר עם איזו כמות של סם, היא מדיניות נכונה.

נעמי בלומנטל: זה באמת יהיה מסוכן מאוד לגבי העתיד של אותו נער או אותה נערה אם ייפתח להם תיק במשטרה.

נעמי בלומנטל: אין ספק, על המדיניות הזאת אני לא חולקת.

נעמי בלומנטל: אבל זה שהמשטרה לוקחת את זה כחלק מחיינו, כתופעה שהם אינם יכולים להתמודד אתה ברצינות – על כך יש לי השגות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שעלינו ללחוץ כדי שהמשטרה תחליט להעלות את הנושא לראש סדר העדיפויות שלה, משום שהמאבק בסמים צריך להיות בראש מעיינינו, כי המוות שהם מביאים בעקבותיהם – ולא תמיד מוות פיזי, אלא מוות רוחני – הוא הדבר הקשה ביותר.

נעמי בלומנטל: די קשה לפגוש נרקומנים שהחלו עם חשיש, עם ליקוק של בול שיש בו תמיסה ממכרת.

נעמי בלומנטל: הטענות שלי אל המשטרה הן קשות ביותר, וכך גם לגבי מערכת החינוך.

נעמי בלומנטל: היום יש תקציבי ענק במערכת החינוך.

נעמי בלומנטל: יש לנו הרבה פגיעות.

נעמי בלומנטל: עדיין אין יום לימודים ארוך בעיירות הפיתוח, וגם זה חלק מהעניין: הילדים יוצאים מבית-הספר, לעתים שני ההורים עובדים, הילדים מתחילים להסתובב בלי שיש להם מה לעשות, בלי שיש להם הטיפול הנאות, ואז קל מאוד שעובר איזה נער, שהוא גם סוחר סמים, והוא מפתה אותם: בוא, מה אכפת לך? יהיה לך טוב.

נעמי בלומנטל: עכשיו מה אתה מחפש?

נעמי בלומנטל: יש לך מישהו בבית?

נעמי בלומנטל: טוב לך?

נעמי בלומנטל: כך שבמערכת החינוך יש תוכניות יפות, אבל הן לא מיושמות.

נעמי בלומנטל: יש תוכניות לא רעות בכלל, תוכניות של "כישורי חיים", שרוצות לחנך כל אחד ואחד מן הילדים לבנות אישיות חזקה מספיק, אישיות שלא תתפתה ללחץ סביבתי, אישיות של ילד שמתחילה להיבנות על בסיס מוצק, שיבוא ויראה את כל הרע שיש, למשל, בסמים, ויצליח לעמוד בכל הפיתויים.

נעמי בלומנטל: ילד שיקבל את החינוך הנאות, ידע למה הסמים האלה יכולים להביא אותו.

נעמי בלומנטל: בזמני פניתי למשרד החינוך שיקימו אגף למאבק בסמים במערכת החינוך.

נעמי בלומנטל: יש השירות הפסיכולוגי, אבל זאת מחלקה, והמאבק בסמים הוא רק פסקה, ואין לי טענות אליהם.

נעמי בלומנטל: זו צריכה להיות מדיניות של משרד החינוך, מדיניות החלטית הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: אותו תת-אגף שעוסק בזה, אותה מחלקה שעוסקת בזה, היא לא יכולה להתמודד עם זה לא מבחינת התקציבים, לא מבחינת התכנים.

נעמי בלומנטל: ומשרד החינוך מעלים עין ואיננו נענה לאתגר של חינוך, בעיקר לאותה בנייה של הילדים – ולאחר מכן בני הנוער – כדי שהם יהיו חזקים דיים על מנת לא להתפתות לנושא הסמים, חד-משמעית.

נעמי בלומנטל: זו סכנה מיידית, היא כבר קיימת.

נעמי בלומנטל: לעתים נדמה לי שיש מעבר להקצנה בדת מתוך איזה כמיהות ואי-מציאת סיפוקים מיידיים.

נעמי בלומנטל: כאשר גם ההורים מרגישים אוזלת יד, יש איזו מערכת מגוננת שמעבירה אותך לקיצוניות, שבדרך אחרת, ובדרך המתאימה, לא היינו מגיעים אליה.

נעמי בלומנטל: לכן הביקורת שלי כאן, תקציב שנמצא לפנינו בחוק ההסדרים במשק, היא על כך, ששר החינוך לא העלה את נושא המאבק בסמים לראש סדר העדיפויות.

נעמי בלומנטל: נכון שדיברנו על הרצון להגיע לבחינות בגרות ולהישגים בבחינות הבגרות בכל שכבות העם, אך שני הדברים הולכים בד בבד ואינם סותרים זה את זה.

נעמי בלומנטל: אחת הבעיות של הנוער המנותק היא, שאותו נוער שאינו נמצא במסגרות הוא גם הנוער שאינו עובר את בחינות הבגרות, מפסיק ללמוד בשלב מסוים, ואז השימוש בסמים גדול הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: בכך אני רוצה לסיים את הביקורת שלי הן על המשטרה והן על משרד החינוך בנוגע למאבקם בסמים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: קודם עשינו ניסיון ושאלנו, האם יש אזרח או שניים שצופים בנו, וקיבלתי הודעה שיש אזרח אחד, מוטי לוי מחיפה – על מנת שתהיה לכולם הרגשה שאנחנו לא לבד.

קריאה: אני מבין שאשתי לא מסתכלת עלי.

דב שילנסקי: התקשר האזרח דן מנו בשם קבוצת חברים.

דב שילנסקי: הם יושבים בחיפה ומאזינים.

דב שילנסקי: שלומי ישראל, בלהה ודוד מחולון, שוקה פז מכפר-הס ואפרים מצווה מירושלים.

דב שילנסקי: אם אלה התקשרו, יש עוד אנשים שצופים.

דב שילנסקי: היה לי סיפוק אישי כאשר קיבלתי פתק שבו נאמר, כי מוטי לוי מחיפה, שחשבתי כי הוא אנונימי, הוא ידיד נפש שלי.

דב שילנסקי: יש לי סיפוק: גם ידיד נפש מאזין.

דב שילנסקי: זה מחייב אותי לנהל יפה את הישיבה, למרות העייפות.

דב שילנסקי: צופים בנו, ואוי ואבוי אם אכשל בפני ידידי מוטי לוי.

דב שילנסקי: תהיה לי הרגשה לא טובה.

דב שילנסקי: לכן אני מנהל את הישיבה ביד חזקה.

קריאה: יורם, אשתך צופה בך?

דב שילנסקי: אשתו של יורם גם היא צופה בנו עכשיו?

יורם לס: אשתי לא צופה בי עכשיו.

דב שילנסקי: סליחה, גדליה גל, מרוב התלהבות מהצופים – עכשיו אני רואה שהפתק על הצופים הסתיר את הפתק שבו נאמר שחבר הכנסת גדליה גל מבקש להשיב, וזו זכותך.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, האם תרצה להשיב אחרי פיני בדש?

גדליה גל: רציתי להשיב לאחר דבריה של נעמי, אך היות שהיא הולכת לנמנם, אשיב אחר כך.

פיני בדש: הוא ישיב לי כאשר אלך לישון.

דב שילנסקי: אם תרשו לי, דברי חברת הכנסת נעמי בלומנטל עשו רושם, ואזרח מבאר-שבע מטלפן, מברך אותה ומצדיק את דבריה.

דב שילנסקי: אני לא יודע אם זה ניסיונו האישי, או שהדברים כלליים.

דב שילנסקי: נקווה שאין זה ניסיון אישי.

דב שילנסקי: לא קראתי את שמותיהם של חברי הכנסת: חיים אורון מפסיד שלוש הסתייגויות, בנימין טמקין מפסיד שלוש הסתייגויות, יוסף ונונו מפסיד שלוש הסתייגויות, שמואל אביטל מפסיד שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, על המשמר, מקבל את תורו לשלוש הסתייגויות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעת לילה זו – וזה הלילה השני שבו אנו דנים בחוק התקציב – אני מרשה לעצמי לפתוח את הדיון בהיבטים הפסיכולוגיים של התקציב, שהרי האזרח שאולי קצת מסוחרר מהמיליארדים ומעשרות המיליארדים – הרי אלה מספרים שאינם נתפסים כלל – בסך הכול שואל: מה יש לי בתקציב הזה?

יורם לס: מה נותן לי התקציב הזה?

יורם לס: איזה תשובות התקציב הזה נותן לרגשות שלי?

יורם לס: אחד הרגשות החשובים ביותר שתקציב המדינה צריך לענות עליהם, הוא צריך לתת תשובה על חרדה ופחד.

יורם לס: אנשים מפחדים.

יורם לס: אנשים קמים בבוקר ומפחדים מזה ומזה.

יורם לס: וכדי שהפסיכולוגיה תהיה גם מדעית, אני רוצה להביא בפניכם תוצאה של סקר שנעשה על-ידי המכון "גיאוקרטוגרפיה" לפני כחודש וחצי.

יורם לס: המכון שאל את האזרח הישראלי באופן מייצג: ממה אתה, האזרח הישראלי, מפחד; מה מפחיד אותך.

יורם לס: האזרח התבקש לענות באופן חופשי, מה הנושא שהכי מפחיד אותך.

יורם לס: פה דיברו למשל על גנבות רכב.

יורם לס: חבר הכנסת בדש, אצלך בעומר באמת גונבים כל הזמן, ואפילו רדפת אחר מישהו.

יורם לס: השאלה היא, האם הדבר הראשון שמפחיד את האזרח הישראלי הוא שיגנבו לו את האוטו.

יורם לס: אביא לכם את התוצאות המדעיות: כאשר שאלו את האזרח, מה מפחיד אותו – וזו האמת; לא האמת שלך, אלא האמת הסטטיסטית – התברר שבמקום הראשון, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מפחידות את האזרח הישראלי מחלות.

יורם לס: 21%.5 מהנשאלים, המספר הגדול ביותר, אמרו: אותי, האזרח הישראלי, מה שהכי מפחיד אותי בחיים הוא מחלה.

יורם לס: במקום השני, 15%.4 מהאנשים ששאלו אותם מה מפחיד אותם, אמרו: מלחמה.

יורם לס: זו נקודה מעניינת מאוד: האזרח מפחד יותר ממחלות מאשר ממלחמות, והמדינה שלנו מתנהגת ההיפך: ביטחון בראש סדרי העדיפויות.

יורם לס: כל גנרל נהיה פוליטיקאי.

יורם לס: בתקציבים, מי בכלל מעז לגעת באמת באיזו בקרה יש שם ואיך נשפכים שם כספים.

יורם לס: זה לנושא מלחמה הנמצא בעדיפות שנייה.

יורם לס: אני לא אומר זאת בשם עצמי, כי אני אולי משוחד.

יורם לס: אני אומר זאת על סמך סקר מדעי שבדק ממה מפחד האזרח.

יורם לס: הפחד ממלחמה נמצא בעדיפות שנייה: רק 15%.4 אמרו שהם מפחדים ממלחמה, אבל 21%.5 אמרו שהם מפחדים ממחלות.

יורם לס: עוד 15% אמרו שהם מפחדים מתאונות, 11% אמרו שהם מפחדים מרצח או מוות.

יורם לס: 9% אמרו שהם מפחדים מפיגוע.

יורם לס: 6%.5 מפחדים מאסון במשפחה.

יורם לס: 5% מפחדים מג'וקים – נושא מפחיד – 4% מפחדים מהמצב המדיני, 3%.4 מפחדים מאלוהים – גם כן נקודה מעניינת, אנשים מפחדים מאלוהים – ופחות או יותר בכך זה נגמר.

דב שילנסקי: תרשה לי להגיד, בלי להיכנס לוויכוח, כי נדמה לי שהנקודה האחרונה, 3%.

דב שילנסקי: 5 בלבד מפחדים מאלוהים, אינה משקפת.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים כמה חרדים יש.

יורם לס: אבל הם לא מפחדים, הם נשענים על אלוהים.

יורם לס: הסקר היה סביב שאלה פשוטה מאוד: מה הדבר שמפחיד אותך בחיים.

יורם לס: למה שאנשים יפחדו מאלוהים?

יורם לס: להיפך, רבים מאמינים באלוהים.

יורם לס: אני חוזר לנקודה הראשונה בסקר, ובהתחשב בעובדה שבמקום הראשון אנשים מפחדים ממחלות, השאלה היא, כמובן, האם תקציב המדינה לנושא הזה, לפחד האנושי הזה – – –

פיני בדש: האם מישהו אמר שהוא מפחד מפיני בדש?

יורם לס: לא.

יורם לס: הסקר מונח לפני, ואיש לא אמר שהוא מפחד מפיני בדש.

גדליה גל: תרשה לי להעיר: אמרת שהעדיפות הראשונה בתקציב היא לביטחון.

גדליה גל: תרשה לי לרענן את זיכרונך, שתקציב הביטחון ביחס לתקציבים האחרים קטן כל שנה באופן די דרמטי, ואילו תקציב הבריאות גדל מדי שנה.

פיני בדש: והבריאות קטנה מדי שנה.

יורם לס: אחזור להערתו הנכונה מבחינה מספרית של יושב-ראש ועדת הכספים, שציין כי תקציב הביטחון קטן.

יורם לס: לתיקון הייתי אומר, שהוא שומר על ערכו, אך יחסית לתל"ג ולפעילות הכלכלית העצומה והגדלה במשק משקלו קטן, ואילו משקל הבריאות בשנה האחרונה התחיל לתפוס חלק גדול יותר מהתל"ג.

יורם לס: אני מקבל את ההערה הנכונה הזאת, אבל כפי שאמרתי בתחילת דברי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, עכשיו אני מדבר במישור הפסיכולוגי.

יורם לס: במישור הפסיכולוגי, גם הציבורי, גם הפוליטי, אנחנו נמצאים במצב, שכאשר מדובר בביטחון, הנשימה נעתקת, אנו עוברים לדום ומצדיעים – והבריאות בקרן זווית.

יורם לס: אני אומר, שיש פער עצום בין מה שהאזרח חושב בחייו האישיים והפרטיים לבין מה שקורה בפוליטיקה שאנחנו מעורבים בה.

יורם לס: בפוליטיקה שאנחנו מעורבים בה, הביטחון, המלחמות וזה וזה – אבל האזרח שקם בבוקר עם בעיית בריאות, חלילה, במשפחתו או אצלו, נותן לעניין הזה משקל גדול הרבה יותר ממה שנדמה.

יורם לס: כאיש מדע ניסיתי להביא לכאן לא רק את התחושות אלא גם תוצאה של סקר שאומר מה שאומר, כפי שציטטתי קודם.

יורם לס: במקום הראשון אנשים מפחדים ממחלות.

יורם לס: וכאמור, השאלה היא אם תקציב המדינה וההתייחסות של הדרג הציבורי והפוליטי עולים בקנה אחד עם אותו ממצא.

יורם לס: אני מצמצם במפורש את הדיון לפינה הזאת ולא מתאר את הפינות הרבות שטופות האור שיש בתקציב המדינה, המבטא צמיחה, התפתחות וקידום ללא תקדים בתולדות המדינה ברוב שטחי החיים.

יורם לס: אם אדבר על התחום החברתי – בשטח החינוך, לדוגמה.

יורם לס: אם אדבר על התשתית הפיזית – הרי קורה לנו, שברגע שפותחים את המחלף, שכחנו מה היה יום לפני כן.

יורם לס: מישהו זוכר שבצומת הכפר-הירוק היו שני מסלולים עלובים לכל כיוון?

יורם לס: היום יש שם, בכניסה לרמת-השרון, מפעל אדיר.

יורם לס: אני מנסה לצמצם את הדיון רק לפינה הזאת: להתייחסות תקציב המדינה למערכת הבריאות.

יורם לס: בשל החרדות שיש בציבור בעניין זה, אני פונה גם לידידי הפוליטיקאים שיבינו, שמי שרוצה להיבחר שוב צריך להיענות לחרדות האלה.

יורם לס: יש לי תחושה, שיש פער עצום בין מה שהפוליטיקאים חושבים בנושא הזה, המשקל שהתקציב נותן לנושא הזה, לבין מה שיש בציבור.

יורם לס: אני חש אותו, אני מקשיב לו, במקרים רבים אני משמש גם כותל הדמעות בשבילו.

יורם לס: יש לי קלסר של פניות ציבור בנושאים האלה מדי חודש.

יורם לס: מה שעומד לפנינו לדיון בלילה השני הוא מה שאומר תקציב המדינה בנושאים האלה.

קריאה: אני קולט שאתה אומר, שבגלל חוסר תקציב יש פגיעה בנושא הבריאות.

יורם לס: יש לי נושאים אחרים, אבל אני שמח שהנושא הזה נקלט.

גדליה גל: ועוד כמה נושאים.

יורם לס: נכון, ועוד כמה נושאים.

גדליה גל: יש כמה אפשרויות: האחת היא לאשר תקציב נוסף לתקציב המדינה עבור נושאים אחרים, ואפשרות שנייה היא לקחת תקציבים מתקציב הבריאות, בלי לגעת בתקציבים אחרים.

גדליה גל: מההוצאה האחרונה הידועה של 14 מיליארד שקל של הוצאה לאומית לבריאות, האם אין מקומות מהם ניתן להעביר סכומים לנושאים אחרים?

גדליה גל: אולי יש בהם שומן מיותר שניתן להעביר?

יורם לס: כגון?

גדליה גל: לכן שאלתי.

גדליה גל: במאסה של סכומים עצומים כאלה, האם לא ניתן להעביר מנושא לנושא?

גדליה גל: אני לא בעל מקצוע בתחום זה, אבל אני שואל, האם לא ניתן להוריד שומן מכמה סעיפים.

גדליה גל: שאלתי את חבר הכנסת לס לפנות ערב, כי הדבר סקרן אותי, על תוכנית הטלוויזיה שראינו השבוע בעניין ניתוחים מיותרים.

גדליה גל: אמרו שם מנתחים, שמנתח רוצה לנתח, כי זה הייעוד שלו, זו העבודה שלו, ולעתים עושים ניתוחים מיותרים.

גדליה גל: אני לא מדבר על כך שהיו מקרים שבהם פגעו בחולים.

גדליה גל: גם בניתוחים יש תקלות, כמו בכל תחום.

גדליה גל: השאלה היא, האם אין בתקציב פוטנציאל שבאמצעותו אפשר לנסות ולפתור את הבעיות.

גדליה גל: שר האוצר לא מביא את התקציב מהבית.

גדליה גל: הוא שומר על הקופה של כולנו.

גדליה גל: זו אינה קופה שלו, והמצב אינו כזה שהבעיה שלנו היא איך לקחת כל פעם עוד משהו.

דב שילנסקי: הפסקת את חבר הכנסת לס, המומחה לעניין זה, ואמרת שראית תוכנית טלוויזיה על ניתוחים מיותרים.

דב שילנסקי: זו תופעה שלא מובנת לי כלל.

דב שילנסקי: אני מוצף בפניות של אנשים המבקשים עזרה והתערבות, הטוענים שהם זקוקים לניתוח, והבעיה מציקה להם, אך קבעו להם תור לעוד זמן רב.

דב שילנסקי: אינני מבין איך יכולים להיות ניתוחים מיותרים, כאשר לא עושים ניתוח לאדם הזקוק לניתוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אני חושב, שהשאלה של יושב-ראש ועדת הכספים עם התוספת שלי ארכו שלוש דקות.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך במקום דקה אחת, כדי להשיב, עוד ארבע דקות.

יורם לס: אני מוכן לקבל גם יותר משלוש דקות.

דב שילנסקי: ארבע דקות.

יורם לס: אענה על שאלתו של ידידי חבר הכנסת גדליה גל בשתי תשובות: לשאלה הספציפית, האם יש פעולות מיותרות, לאו דווקא ניתוחים – בדיקות מיותרות, צילומים מיותרים, דיאגנוסטיקה – התשובה היא שיש הרבה בדיקות מיותרות.

יורם לס: אבל צריך להבין, שעובדה זו נכנסת תחת הכותרת הנקראת באנגלית רפואה דפנסיבית, או, בעברית, רפואה הגנתית.

יורם לס: היא נובעת מבעיית הרשלנות הרפואית.

יורם לס: מה שקורה היום הוא, שבמסגרת האמריקניזציה של מערכת הבריאות בישראל, עורכי-דין וחולים ביחד, בצדק ולעתים גם שלא בצדק, מגישים תביעות משפטיות בלי גבול ובמספרים הולכים ועולים, ופסקי-הדין מגיעים למיליונים רבים של שקלים.

יורם לס: מה עושים הרופאים?

יורם לס: עושים רפואה דפנסיבית.

יורם לס: הם אומרים: במקרה הזה, אני עלול להגיע לבית-המשפט.

יורם לס: לכן אעשה בדיקות בלי גבול, אעשה פרוצדורות בלי גבול.

יורם לס: מה אכפת לי?

יורם לס: הרי אם אגיע לבית-משפט, יתחילו לשאול אותי למה לא עשיתי את זה ואת זה.

יורם לס: העניין של הרשלנות הציבורית – והדבר נחקר בארצות-הברית – מייקר ביותר את שירותי הבריאות בישראל ובעולם.

יורם לס: הפתרון המערכתי לעניין הזה הוא בשיטה של חברת הביטוח "אבנר".

יורם לס: אם קורית תאונה רפואית, אין צורך להוכיח רשלנות, ואז גם המערכת לא תצטרך להתגונן ולייצר בדיקות רבות ומיותרות, שמא יגררו אותה לבית-המשפט.

יורם לס: זו התשובה על השאלה מה אפשר לעשות באופן מערכתי כדי למנוע את הפעילות המיותרת.

יורם לס: תפתור את בעיית הרשלנות הרפואית דרך חקיקה בכנסת, וכבר הנחתי אותה על השולחן.

יורם לס: היא פותרת את החולה מהצורך להוכיח רשלנות.

יורם לס: אתה בא ואומר: קרה מקרה, זה מקרה של תאונת דרכים או מקרה של תאונה רפואית.

יורם לס: בתאונת דרכים מקבל האדם הפגוע פיצוי מלא אפילו אם הוא אשם, כי החוק פוטר את האדם בתאונת דרכים מלהוכיח או בכלל להיכנס לשאלה אם היתה רשלנות של מישהו.

יורם לס: נפגעת – קיבלת.

יורם לס: אם נעשה אותו דבר במערכת הבריאות, קרי: קרתה תאונה רפואית, אין צורך להוכיח רשלנות, נפגעת – קיבלת, נוכל לצמצם במידה רבה מאוד את הבדיקות המיותרות שהיום רופאים, שגוררים אותם לבתי-משפט במקרים הולכים ורבים, עושים אך ורק שמא יצטרכו לבוא לבית-המשפט.

יורם לס: זו התשובה המערכתית על העניין של בדיקות מיותרות.

גדליה גל: אתה יכול לכמת את זה?

יורם לס: לא אשלוף עכשיו מספרים, אבל זו תשובה הגיונית.

יורם לס: אם אתה מחסל את הרפואה הדפנסיבית, ואם הרופא יודע שלא יגררו אותו אחר כך וישאלו אותו: למה לא עשית לו ניתוח?

יורם לס: למה לא עשית לו צנתור?

יורם לס: האיש נפגע, היה צריך לעשות – יהיה אפשר לחסוך כסף.

יורם לס: דרך אגב, בעיית הרשלנות הרפואית היא גם בעיה של הפרמיות.

יורם לס: חברת MEDICAL DEFENCE UNION האנגלית ברחה מן המגרש.

יורם לס: הביאו חברה הולנדית ששמה AMEVE, וזה עולה למשק המדינה עשרות מיליוני דולרים בפרמיות לביטוח רפואי של הרופאים, וזה יעלה מאות מיליוני דולרים אם קצב התביעות הרפואיות בבתי-המשפט ופסקי-הדין של עשרות מיליונים ילך ויגבר.

יורם לס: השיטפון הזה הולך ונהיה מרכיב חשוב בהוצאה הלאומית לבריאות.

יורם לס: אם לא נטפל בנושא הרשלנות הרפואית באופן רדיקלי, לא ניתן את התשובה כפי שרצית אותה.

יורם לס: זו תשובה ישירה על שאלתך.

יורם לס: אני מציע לידידי בוועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, לבדוק את הנושא של ההוצאה הלאומית לבריאות, את המספרים הרלוונטיים והחשובים.

יורם לס: אני מפנה את הזרקור לנושא הבא: איזה חלק מההוצאה הלאומית לבריאות מממנת הממשלה.

יורם לס: הרי, בסופו של דבר, אותם 14 מיליארד נוגעים לנו.

יורם לס: המספרים מסתחררים, אנשים אומרים שזה לא נוגע להם, אבל זה נוגע להם.

יורם לס: אם אני מוציא על בריאות, מי משלם את זה?

יורם לס: יש רק שני מקורות שאפשר לשלם מהם עבור ההוצאה הלאומית לבריאות: הממשלה או האזרח, מכיסו.

יורם לס: אני עושה זאת בפשטות, אך זו התשובה.

יורם לס: או שהממשלה משלמת עבור הבריאות, או שאתה האזרח משלם מכיסך.

יורם לס: במשך השנים, בגלל ברית בלתי קדושה בין שרי בריאות מכל המפלגות ושרי אוצר שעשו את תפקידם, ירדה השתתפות הממשלה בהוצאה הלאומית לבריאות, ובמקביל עלתה השתתפות האזרח, וכל אחד מרגיש זאת.

יורם לס: בשנת 1985 הממשלה השתתפה ב-54%.

יורם לס: עברו פחות מעשר שנים, וההשתתפות ירדה ב-10%, ל-44%.

יורם לס: אם ההוצאה הלאומית לבריאות היא 14 מיליארד, והממשלה ירדה ב-10%, זה אומר שהיא מחזיקה בקופתה 1.4 מיליארד שקל.

יורם לס: היא מחזיקה אצלה בקופה ולא נותנת 1.4 מיליארד שקל, שהוא בדיוק הסכום החסר היום למערכת הבריאות.

יורם לס: זה בדיוק הסכום הנוסף שהאזרח משלם השנה.

יורם לס: זה מה שקרה בפשטות.

יורם לס: האזרח משלם ומשלם במס בריאות ענקי, בתשלום עבור האשפוז הסיעודי, בתשלום עבור התרופות, בתשלום עבור הביטוח המשלים, בתשלום עבור רפואה פרטית שהולכת וגדלה, בתשלום עבור רפואה פרטית שהולכים להכניס לתוך בתי-החולים הציבוריים, והאזרח הולך ומשלם.

יורם לס: לכן טענתי כלפי התקציב, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היא, שיש אפשרויות להתייעלות ויש אפשרויות למצוא פתרונות מערכתיים, אבל הממשלה ברחה מהמגרש הזה אפילו בהשוואה למה שהיה לפני עשר שנים.

יורם לס: היא ברחה, כי שרי בריאות עשו מהבריאות פוליטיקה ונתנו לשרי אוצר לכתוב את חוק הבריאות.

יורם לס: שרי האוצר כתבו את חוק הבריאות כפי שהם רוצים, כי הם לא נלחמו על הבריאות.

יורם לס: חוק הבריאות הוסיף הרבה בריאות לכמה פוליטיקאים.

יורם לס: אחד מהם נהיה ראש עיריית ירושלים, השני כבר קפץ לשני תפקידים, האחד בהסתדרות ועכשיו בממשלה.

יורם לס: אבל הם נתנו לשרי האוצר לעשות את תפקידם.

יורם לס: אין לי ולא כלום נגד שר האוצר, תפקידו של שר האוצר הוא לחנוק את הבריאות.

יורם לס: הוא מפחד מזה, זה חור שחור של כסף, אפשר להכניס לשם כמה כסף שרוצים.

יורם לס: זה תפקידו.

יורם לס: אבל לא היו שרי בריאות שנלחמו עם שרי האוצר.

יורם לס: הם עשו פוליטיקה, וזה נראה במספרים.

יורם לס: ממשלה שבורחת ממגרש הבריאות, זה אומר שלא היו שרי בריאות שנלחמו על הבריאות.

יורם לס: את העוול הזה צריך לתקן, צריך להחזיר את הממשלה למגרש.

יורם לס: זה נושא שמפחיד את האזרחים.

יורם לס: האזרחים צריכים לראות מודעה ללא תקדים, שחתומים עליה 11 מנהלי בתי-חולים בישראל, שאומרים כי הם הולכים לשביתת רעב ולסגירת בתי-חולים – האם זה עונה על החרדות של האזרחים?

יורם לס: מודעה כזו התפרסמה אי-פעם במדינת ישראל?

יורם לס: וזאת בתקופה של חוק בריאות שאמור לפתור את כל בעיות הבריאות.

יורם לס: אני לא זוכר דבר כזה מאז קום המדינה.

דב שילנסקי: אסור להציג מסמך.

יורם לס: זה לא מסמך, זו מודעה ציבורית.

דב שילנסקי: אסור להציג גם מודעה ציבורית מבמת הכנסת.

יורם לס: אני לא זוכר בתולדות המדינה, שהיתה מודעה כזאת.

דב שילנסקי: מחובתי להפנות את תשומת לבך לכך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך, נסחפתי קצת, אם כי זמן יש לנו.

יורם לס: הנושא הוא נושא מספר אחת בתודעה הציבורית בישראל, והוא לא מקבל, לצערי, את המקום הראוי לו.

יורם לס: אני מקווה שהדברים ישתנו בהמשך.

יורם לס: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: זה התחיל בפניה אנונימית של אזרח בשם מוטי לוי מחיפה, שהתברר שהוא ידיד נפש שלי.

דב שילנסקי: לאחר מכן קיבלתי ים של פתקאות של אנשים אשר כותבים, שהדיון כאן מאוד מאוד מעניין.

דב שילנסקי: מותר לי להתפאר – אזרח אחד כותב שההנחיה שלי גורמת לו – – – מעניין מאוד, אולי אחליף מקצוע ואלך להיות משהו אחר.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, כי טלפן האזרח ראובן משה ולא השאיר כתובת אלא טלפון, טלפן שמעון שלא השאיר כתובת אלא טלפון, יעקב יעקבוב, לא השאיר כתובת ולא טלפון, חנן פרץ מעפולה גם הוא התקשר.

דב שילנסקי: אם זה אותו חנן פרץ שאני מכיר, אמצא בוודאי את הטלפון.

דב שילנסקי: טלפנה משפחת נמרודי מרמת-אפעל, שוב, ידידי נפש שלי, משפחה יקרה ונחמדה.

דב שילנסקי: הם מודיעים לי שאזרחים רבים כמוהם יעקבו אחרי הדיון עד יום שישי ועד בכלל.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אשתי לא העבירה פתק שנלך לישון?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אשתך רוצה ללכת לישון, אבל היא הודיעה לי שלא תלך לישון לפני שתשמע אותך, וביקשה ממני עם פרוטקציה להזמין אותך.

דב שילנסקי: אבל אצלי אין פרוטקציה, אני הולך לפי הסדר.

דב שילנסקי: פיני בדש ידידי, פרוטקציה אין אצלי, תואיל להמתין דקה, כי לפניך רפאל איתן, והוא איננו.

דב שילנסקי: אני מוריד לו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: עכשיו פיני בדש מקבל את הבמה, בלי פרוטקציה אלא בהתאם לחוק, כנדרש.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לאזרחים שטלפנו והשאירו מספר טלפון: אני נוהג להחזיר טלפון או מכתב לכל מי שפונה.

דב שילנסקי: מאחר שכל הלילה לא ישנתי, ובשעה 06:00 אני יוצא לאופקים, אני מבקש מראש סליחה מאותם אזרחים.

דב שילנסקי: אני צריך להתרענן, להחליף בגדים, גם לעשות מקלחת, ואחזיר את שיחת הטלפון לא הבוקר אלא אולי מחר או מחרתיים, ואתם הסליחה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי נמנומים קלים הגיע תורי.

פיני בדש: בהסתייגות הקודמת דיברתי על שדה התעופה נבטים כשדה תעופה בין-לאומי שני, והתייחסתי לתוכנית של נתב"ג-2000, ובדיוק כאשר ירדתי ראיתי כתבה גדולה בעיתון "ידיעות אחרונות", וכתוב שלדעתם בית שלישי ייבנה עוד לפני שנתב"ג-2000 יסתיים.

פיני בדש: זה מצדיק בדיוק את מה שאמרתי על הבעיות הקשות הכרוכות בהקמת נתב"ג-2000.

פיני בדש: אנחנו נאבקים על הקמת שדה תעופה בין-לאומי שני בנבטים, כדי להקל על כל התושבים הנמצאים סביב שדה התעופה לוד וסובלים מאוד מהרעש.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס להסתייגות נוספת שהוספתי, לחוק ההסדרים במשק, והוא נושא ביטול אתר דודאים והעברת ההחלטה על אתר חלופי באורון.

פיני בדש: כידוע לכם, אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש החלטה של המשרד לאיכות הסביבה להעביר את כל הפסולת של המדינה לאתר דודאים.

פיני בדש: זה אתר שנמצא 2.5 קילומטרים ממערב לעיר באר-שבע.

פיני בדש: המקום המקורי שאושר הוא אתר כלנית ליד קריית-גת.

פיני בדש: אבל מאחר שהירוקים, החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע, התנגדו לאתר כלנית, השר לאיכות הסביבה החליט לנצל את ההזדמנות שיש אתר זמני בדודאים ולהפוך אותו לאתר קבע.

פיני בדש: מה משמעות העניין, אדוני היושב-ראש, תחשוב על כך: הוא רוצה להעביר את חירייה לאתר דודאים, כי חירייה נמצאת קילומטר או שניים מתל-אביב.

דב שילנסקי: מיותר שתאמר לי לחשוב, כי את התנגדותי הבעתי בהרבה מקרים.

דב שילנסקי: אתה לא צריך לשכנע אותי אישית.

פיני בדש: אני מנסה להסביר לציבור את החלמאות שבהחלטה הזו.

פיני בדש: השר שריד אומר שעשו טעות והקימו אתר פסולת צמוד לעיר תל-אביב.

פיני בדש: עשו טעות והקימו את שדה-דב בתוך תל-אביב.

פיני בדש: עשו טעות והקימו את מסופי הדלק ואת מכלי הדלק בתוך תל-אביב.

פיני בדש: עשו טעות והקימו את תחנת החשמל רדינג בתוך תל-אביב.

פיני בדש: נכון, עשו טעויות לפני 30-20 שנה, אבל למה לעשות טעות בשנות האלפיים ולהקים אתר פסולת 2.5 קילומטרים בקו אווירי מבאר-שבע, למה להעביר את אתר דודאים לבאר-שבע, למה להפוך את באר-שבע, שגם כך יש לה תדמית לא חיובית ולא טובה, למקום שמביאים אליו את כל הזבל של המדינה?

דב שילנסקי: אני רוצה לתקן אותך: את חירייה לא הקימו בתל-אביב.

דב שילנסקי: כאשר הקימו את תל-אביב, זה היה רחוק רחוק מתל-אביב.

פיני בדש: 3-2 קילומטרים מתל-אביב.

דב שילנסקי: בינתיים העיר גדלה והתקרבה.

דב שילנסקי: אותו דבר יחול, כך מקווים כולנו, גם על באר-שבע, אשר תתרחב.

פיני בדש: מי שמסתכל על תוכנית המיתאר של באר-שבע מבין, שהאפשרות של באר-שבע להתרחב ולהתפשט היא רק לכיוון מערב, כי בכיוון דרום נמצא אתר רמת-חובב, אתר פסולת רעילה שלא ניתן לבנות בקרבתו.

פיני בדש: לכיוון מזרח יש תל-שבע ועומר, לכיוון צפון גם כן עומר, ואם מתפשטים לכיוון הזה גומרים את השטחים.

פיני בדש: המקום היחיד שנשאר הוא כיוון מערב, ובכיוון זה, שהוא היחיד שבאר-שבע יכולה להתפשט אליו, החליט השר שריד להקים את אתר הפסולת של המדינה.

פיני בדש: תחשבו על כך: 200 משאיות טריילר שתיסענה יום-יום ממרכז הארץ ומתל-אביב לדודאים.

פיני בדש: אנחנו יודעים ש-25% מתאונות הדרכים הקטלניות במדינה נגרמות על-ידי משאיות, שליש מההרוגים הם כתוצאה מתאונות של משאיות.

דב שילנסקי: העלית את הנושא בכנסת.

פיני בדש: העליתי את הנושא בכנסת ועשיתי תחקיר על העניין.

פיני בדש: תחשוב: כל יום ייסעו 200 טריילרים עם זבל, יחצו את באר-שבע ויגיעו לאתר דודאים.

פיני בדש: איפה השכל?

פיני בדש: איפה ההיגיון?

פיני בדש: יש ליד זה שדה תעופה קטן.

פיני בדש: אומרים שאתר חירייה מפריע ללוד, אבל כאן שמים שוב זבל ליד שדה תעופה קטן.

פיני בדש: זה בלתי הגיוני, זה לא רק משאיות, זה לא רק התדמית, זה לא רק מסריח וצמוד לעיר – לא יכול להיות שבשנות האלפיים יחזרו על טעות של שנות ה-40 ושנות ה-50.

פיני בדש: אנחנו לא באים ואומרים שלא ניתן לאתר דודאים לקום.

פיני בדש: אגב, ראש הממשלה המנוח, שבוע לפני הירצחו, הודיע שהוא מקפיא את התוכנית הזו עד להודעה חדשה.

פיני בדש: בינתיים הוא הלך, והשר שריד ממשיך עם התוכנית הזו.

פיני בדש: אנחנו באנו עם אלטרנטיבה, הצענו את אתר אורון, שהוא אתר הנמצא באזור המועצה האזורית רמת-הנגב, מעל נחל צין.

פיני בדש: יש מסילת רכבת המגיעה עד לאתר, ממרכז הארץ.

פיני בדש: לא צריך להוסיף מסילה, היא קיימת.

פיני בדש: אפשר לשנע את כל הזבל הזה ברכבות לאתר.

פיני בדש: זאת אומרת, הרכבות נוסעות עם אשלג ועם פוספטים צפונה, והן יכולות לחזור עם זבל דרומה.

גדליה גל: זבל לזבל יביע אומר.

דב שילנסקי: גם בשעה מאוחרת או מוקדמת זו יש לגדליה גל אמרות כנף.

פיני בדש: אתה יודע מה, הוא מעיין בספר דברי הימים של הכנסת, והוא מסתכל מה היה לפני 45-40 שנה, ותאמין לי, אדוני היושב-ראש, שום דבר לא השתנה.

פיני בדש: ההיסטוריה לא השתנתה.

דב שילנסקי: איך אתה רואה מכאן לשם, במה הוא מעיין?

פיני בדש: ישבתי לידו וראיתי שבאר-שבע במצב כלכלי קשה, גם אז זה היה, וכל הבעיות לא השתנו, והכול נראה אותו דבר.

פיני בדש: אנחנו בדרום החלטנו להיאבק בתופעה, והתחלנו להריץ את אתר אורון כאתר פסולת מרכזי למדינה.

פיני בדש: אם אומרים שאין ברירה והזבל צריך להגיע לדרום, שיהיה זה במקום המרוחק מכל יישוב, שיהיה זה במקום שיש לו תשתיות של רכבות, ושיהיה במקום שלא יפגע באיש.

פיני בדש: מילא אנחנו, אבל האם הצופים מזוכיסטים כדי לשמוע אותנו בשעות האלה?

דב שילנסקי: לא הכול אני קורא, אבל אזרחים אומרים שהדיון מעניין.

דב שילנסקי: גם כתבו לי שהדיון הוא על רמה.

דב שילנסקי: אם כבר ציינת זאת, ואם כבר התחלתי מקודם, ההגינות מחייבת לציין גם את האחרים: אלי ראם השאיר מספר טלפון המתחיל ב-07.

דב שילנסקי: הוא כותב: אנחנו, שמונה חברים, רואים מקשיבים מאילת.

דב שילנסקי: חבל שאין עכשיו שמונה חברים בכנסת עצמה.

פיני בדש: אנחנו מחצית – ארבעה.

פיני בדש: תסביר לאותו אדם מאילת, שמחוץ לאולם המליאה ישנים כאן על מזרונים חברי כנסת וממתינים לתורם.

דב שילנסקי: אני לא אגיד את זה.

דב שילנסקי: אתה אומר זאת בהומור.

פיני בדש: לא, לא, אני אומר זאת ברצינות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, מאחורי אולם המליאה פרסו מזרונים וישנים על הכורסאות וממתינים לתורם.

דב שילנסקי: גם אלי מאזור המרכז כותב:

דב שילנסקי: כל כך הרבה חברי כנסת הגישו הסתייגויות ואינם במליאה.

דב שילנסקי: האזרח עמוס מיריס כותב: אנו צופים בכם – כנראה קבוצה – ואנחנו רוצים לשמוע על חוק ההקרנות.

דב שילנסקי: אבל זה אינו על סדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אני מחזיר לך שלוש דקות.

דב שילנסקי: אחריך, אני כבר מודיע, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ידבר.

פיני בדש: אני נזכר שב-08.00 יש לי ישיבה עם המינהל.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, שנה שלמה דנה ועדת הפנים, שמעה עדויות בנושא אתר דודאים, שמעה עדויות מכל הכיוונים, מכל הגורמים, מכל המושפעים ומכל המשפיעים, והגיעה למסקנה, שאין להקים את המטמנה ואת אתר הפסולת בדודאים.

פיני בדש: כדי לסבר את האוזן: החברה שזכתה במכרז הגישה הצעה שלפיה עלות הטיפול בכל טונה אשפה תהיה 6.5 דולרים.

פיני בדש: במטמנה או באתר מקביל בארצות-הברית עלות טיפול בטונה אשפה – 70-60 דולר.

פיני בדש: זאת אומרת, פי עשרה.

פיני בדש: איך יכול שר לאיכות הסביבה לומר לנו, שב-6.5 דולרים ניתן לבצע מטמנה ברמה כזו שיהיה אפשר לעשות לידה פיקניק, כפי שהוא אומר?

פיני בדש: חבר הכנסת זנדברג אומר: פיקניק ליד מטמנה.

פיני בדש: אם זה כל כך נקי וכל כך טוב, שאפשר לעשות פיקניק ליד זה, למה להעביר את הזבל מנתניה?

קריאה: משרד התיירות.

פיני בדש: כן, תיירות זבל.

פיני בדש: מסע זבל.

פיני בדש: נמאס לנו, אנשי הנגב, פשוט נמאס לנו, שכל הזבל וכל מה שלא טוב וכל מה שלא מתאים מביאים אלינו.

פיני בדש: אנחנו מוכנים לספוג חלק מהדברים, אבל אנחנו רוצים לקבל גם את הדברים האחרים.

פיני בדש: היום דיברתי על מצבו של בית-החולים "סורוקה", שהוא בית-חולים יחיד לנגב.

פיני בדש: המצב קטסטרופלי מבחינה פיזית, מבחינת מבנים ואשפוז.

פיני בדש: לא יכול להיות ולא נאפשר, על אפו ועל חמתו של השר שריד – כמה נשאר, עוד 20 חודשים עד שהוא יתחלף?

פיני בדש: תשעה חודשים?

פיני בדש: – הוא יתחלף, לא ניתן להקים אתר פסולת בדודאים, ואני מעריך שבתוך חודשיים הוועדה המחוזית, שעובדת יפה מאוד בדרום, תגמור את כל האישורים לאתר קבע באורון.

פיני בדש: זו הסתייגות שהכנסתי בחוק ההסדרים במשק, ואני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, לשקול, ואין פה עניין של הצבעות, אופוזיציה, קואליציה.

פיני בדש: ראית שאנחנו מתייחסים עניינית והצבענו קודם נגד חלק מההסתייגויות ובעד התקציב.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני קורא לך לתמוך בהסתייגות הזאת לביטול אתר דודאים כאתר פסולת של המדינה.

פיני בדש: זו בכייה לדורות.

דב שילנסקי: אתה פונה ליושב-ראש ועדת הכספים באותו נושא?

פיני בדש: כן.

דב שילנסקי: זה לא נוגע לוועדה שלו.

פיני בדש: זה נוגע.

דב שילנסקי: אתה יכול לפנות אליו בתור חבר כנסת.

פיני בדש: לא, זה נוגע, כי זה בחוק ההסדרים.

פיני בדש: הכנסתי את זה כסעיף הסתייגות בחוק ההסדרים.

פיני בדש: אם זה בחוק ההסדרים, זה נוגע ליושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אתה מנסה להביא את ההשקפות שלך ואת הרעיונות, ובצדק, פרלמנטרית זה מאוד יפה, בכל סדק שיש.

דב שילנסקי: אבל מבחינת ועדות, זה שייך לוועדת הפנים.

פיני בדש: אבל מאחר שוועדת הפנים אמרה את דברה והסכימה אתנו – – –

דב שילנסקי: זה שייך לוועדת הפנים, ואני עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים טיפלתי באותו נושא, בטענה שבבאר-שבע יש אזרחים יפים, טובים כפרחים, ואת כל הזבל של כל המדינה בכל מיני דברים רוצים להעביר אליהם.

דב שילנסקי: אבל, נראה שאתה צריך להפעיל עוד הפעם את הלחץ להגשים את החלטות ועדת הפנים.

פיני בדש: מאחר שבוועדת הפנים לא מיישמים אותן, אני מנסה להעביר את זה בחקיקה.

דב שילנסקי: זו הדרך.

פיני בדש: במסגרת חוק ההסדרים, אחרי שנכשלתי פעמיים בחקיקה אחרת ולא הצלחתי.

פיני בדש: אולי היושב-ראש הנאמן, שיושב פה בשעות האלה, יתמוך בנו בהסתייגות הזאת, ובזה נמנע, אדוני חבר הכנסת גדליה גל, את הפיכת בירת הנגב לבירת הזבל.

פיני בדש: דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הרכבות, שלא בא לידי ביטוי בתקציב.

פיני בדש: עד לפני שנה היה כל נושא הרכבות במסגרת תקציבית של רשות הנמלים והרכבות, ועד היום לא הושקע בנושא זה בשום תשתית רצינית מסיבית, ברמה אירופית, כיאה למדינה מתקדמת.

פיני בדש: בשנה שעברה החליטה הממשלה להשתתף עם רשות הנמלים והרכבות בתקציב של 115 מיליון ש"ח לתכנון של רכבות, מסילות מקבילות, כדי לנסות ולאפשר ביצוע רשת רכבות.

פיני בדש: השנה אין שום גידול בתקציב הזה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, תבינו, כל עוד לא יהיו רכבות במדינת ישראל, כל עוד לא תהיה תחבורה של רכבת מהירה, הנזק הכלכלי למדינת ישראל הוא קשה ביותר, הן מבחינת תאונות הדרכים, ואנחנו רואים את הנזק הגדול במספר ההרוגים – השנה אנחנו מגיעים לשיא של כ-800 הרוגים בתאונות הדרכים – הן הנזק הגדול לפצועים, הן הנזק הגדול למכוניות, ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שליש מהזמן של האנשים מתבזבז בפקקים.

פיני בדש: זאת אף שסוללים כבישים ועוד כבישים, וראה נא פלא, יותר פקקים.

פיני בדש: כי כל שנה מצטרפים כ-100,000 כלי רכב לכבישי מדינת ישראל.

פיני בדש: כמה שלא ישקיעו בתשתיות בכבישים, אין מתגברים על קצב הגידול בכלי רכב ובתאונות הדרכים.

קריאה: – – –

פיני בדש: נכון, יש פקקים באוטונומיה.

פיני בדש: היום אחמד טיבי אמר, יש לנו בעיות באוטונומיה.

אליעזר זנדברג: צריך לעשות כבישים באוטונומיה.

פיני בדש: הם עושים כבישים עוקפים כדי לפנות להם את הכבישים הפנימיים.

פיני בדש: חבר הכנסת זנדברג, אמר לי היום טיבי, אתה יודע אילו בעיות יש לנו באוטונומיה?

פיני בדש: אמרתי לו, בטח, קודם כול אתם מיישמים את ההצהרה של פרס, שאמר מכונית לכל פועל.

פיני בדש: היום כבר כל ערבי בשטחים יש לו מכונית על חשבוננו.

פיני בדש: זה כבר מכונית לכל פועל.

פיני בדש: שנית, יש להם פקקים מהמכוניות שגנבו.

יורם לס: אז מה אתה מציע?

פיני בדש: אמרתי, רכבות.

יורם לס: בקשר למכוניות באוטונומיה, מה אתה מציע לעשות?

פיני בדש: אמרתי, לקזז להם.

פיני בדש: כל חודש מעבירים 70 מיליון שקל, 60 שקל מע"מ, ועוד 10 מיליוני שקל מס עקיף – דלק וכו', מסים, לקזז להם את מחיר כל המכוניות שנגנבות ממדינת ישראל לשטחי האוטונומיה בכסף.

פיני בדש: אם יקזזו להם בכסף, המשטרה הפלשתינית תתחיל להקפיד, תתחיל לעשות מחסומים, תתחיל לתפוס את הגנבים, תתחיל להחזיר את המכוניות.

פיני בדש: תאמין לי, רמת הגנבות תרד לפחות ב-50%.

פיני בדש: יש לי עוד הרבה הצעות איך לעצור את זה, אבל אני רוצה להמשיך בנושא הרכבות.

פיני בדש: רכבת מהירה לצפון ורכבת מהירה לדרום – וזו תביא לכך שהאוכלוסייה תרד דרומה.

פיני בדש: לו היתה רכבת מהירה לירושלים, לא הייתי בא לכנסת במכונית, הייתי בא ברכבת.

פיני בדש: מה, אני צריך לבלות בפקקים שעתיים?

פיני בדש: בלי רכבות מהירות שיהוו רשת רכבות במדינת ישראל לא נוכל לבצע פיזור אוכלוסייה ממרכז הארץ דרומה וצפונה.

פיני בדש: ראינו מה קרה.

פיני בדש: מלחמת המפרץ הוכיחה שיש לבצע בדחיפות פיזור אוכלוסייה לדרום ולצפון.

פיני בדש: חבר הכנסת לס, אתה כל כך משבח את הממשלה שלך: זה חלק מהמצע של הממשלה שלך – שינוי סדרי העדיפויות.

פיני בדש: אבל אין עושים את זה.

פיני בדש: לא רק שלא עושים רכבות, אני בפעם הקודמת דיברתי על כך שמוכרים חצי דונם בדרום הארץ ב-150,000 דולר.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: אני אומר בפעם הבאה למה.

פיני בדש: צריכה להיות מדיניות משולבת: גם רכבות, גם קרקע בזיל הזול בדרום לבנייה, גם יצירת מקומות עבודה – ואנחנו מבצעים את זה עכשיו בצורה מהירה וטובה – הרבה מאוד תעשייה.

פיני בדש: עשרות רבות של מפעלים קמים, ולזכותה של הממשלה, של השר מיכה חריש, ש-50% מתקציב משרדו בנושא התעשייה הושקע בנגב.

פיני בדש: התעשייה פורחת, אף שעכשיו, במסגרת חוק עידוד השקעות הון, כבר החלטנו להתחיל לסרס את החוק, והחליטו בשנת 1996 לקצץ ב-4%, וב-1997 עוד ב-4%, ולרדת ל-30%.

פיני בדש: ימים יגידו מי צודק – שר האוצר או שר התמ"ס, כששר האוצר אומר, שה-4% וה-8% על היקף גדול של ביקוש בהשקעות בתעשייה לא ישפיע, בייחוד בגלל הקרקעות הזולות בנגב.

פיני בדש: אבל אם תרד רמת ההשקעות בקרקעות ורמת המחירים של הקרקעות – אני לא רואה שזה ישפיע עליהם ויורידו אותם דרומה.

פיני בדש: לסיכום הפרק הזה של ההסתייגויות, אני מבקש תמיכה בהסתייגות בנושא אתר דודאים.

פיני בדש: אני חושב שיותר מ-60 חברי כנסת חתמו לנו על ההסתייגות הזאת, על ביטול האתר ועל יישום החלטה של ועדת הפנים.

פיני בדש: בנושא הרכבות – צריך להגדיל את התקציב לפחות ב-250 מיליון שקל, או לחלופין, יש מספיק חברות זרות שמוכנות להשקיע מכספן, לא מכספי מדינה, כי הנושא עסקי.

פיני בדש: לפתח מערכת רכבות כנושא עסקי.

פיני בדש: היו הולנדים בשבוע שעבר בבאר-שבע, ורוצים לפתח רכבת פרברים בבאר-שבע.

פיני בדש: זה הצחיק אותי, כי אני לא יודע מה יש לעשות ברכבת פרברים בבאר-שבע, לעומר?

פיני בדש: למיתר?

פיני בדש: ללהבים?

פיני בדש: איזו כלכליות יכולה להיות בדבר כזה?

פיני בדש: אבל אם מתעניינים וחושבים שזה דבר טוב, יש חברות איטלקיות, צרפתיות, גרמניות, קל וחומר לעשות רכבות.

פיני בדש: ואני לא מדבר על אילת.

פיני בדש: אילת – אני לא יודע אם כדאי או לא כדאי.

פיני בדש: אבל מאזור נבטים–באר-שבע למרכז הארץ, זה בוודאי כדאי.

פיני בדש: דבר אחרון, בנושא חוק עידוד השקעות הון שהזכרתי עכשיו – – –

דב שילנסקי: יהיה לך עוד זמן.

פיני בדש: יש עוד זמן?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: את הזמן שלך כבר עברת בשתיים-שלוש דקות.

דב שילנסקי: אבל יהיו לך הסתייגויות נוספות, אז תוכל לדבר.

פיני בדש: בנושא חוק עידוד השקעות הון, הוויכוח הוא גדול מאוד – עד כמה זה יפגע.

פיני בדש: אני מאוד מקווה שזה לא יפגע, כי גם היום, כשאנחנו יושבים עם מפעלים ודנים אתם, עצם הירידה שלהם לדרום, הורדת עובדים בעלי ידע לגור בדרום עולה כסף.

פיני בדש: ההובלה עולה כסף.

דב שילנסקי: תדבר על זה בזמנך החוקי.

פיני בדש: ה-8% שהולכים לבטל לפעמים הם ה-8% הקריטיים שימנעו ממפעל לרדת דרומה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, אני יודע שאתה מחכה בקוצר רוח.

דב שילנסקי: אבל יושב-ראש ועדת הכספים ביקש לדבר, וזו זכותו.

דב שילנסקי: אני רוצה להתוודות בפניכם, אני יושב כל הלילה ואני צריך לנסוע עוד מעט לאופקים, ואין מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: אני אומר לסגן מזכיר הכנסת הטוב, אדון לב, מי מחליף אותי?

דב שילנסקי: והוא אומר, אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אמרתי, מה אני אעשה אם היא לא תגיע?

דב שילנסקי: הוא אומר: היא אחראית והיא תגיע בזמן, ואכן, סגן מזכיר הכנסת קלע למטרה, והיא הוכיחה שהיא אחראית והגיעה בזמן.

גדליה גל: תישאר עוד שתי דקות ותשמע אותי.

דב שילנסקי: אני אשמע אותך מלמטה, כי אסתר הגיעה ואני מאוד שבע רצון שהיא הגיעה.

דב שילנסקי: הנה, דווקא מהדרום, זוהר יצהרי מצטער שאין מספיק חברי כנסת במליאה.

אסתר סלמוביץ: אני שמחה לשמוע שיש גם מי שעוקב אחרי זה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בשעות האלה של לפנות בוקר מחליפים מלים בנושאים רבים ומגוונים, וכך אני מסתכל על החברים שנמצאים פה.

גדליה גל: דב, נדמה לי שאתה הגעת בסוף שנות ה-40 לארץ.

גדליה גל: יש פה בוודאי חברים צעירים שנולדו אחרי שנת 50'.

גדליה גל: אני מדפדף ב"דברי הכנסת" מ-1950 – – –

דב שילנסקי: אז עוד הייתי במעברה.

דב שילנסקי: לא חשבתי שאהיה חבר כנסת.

גדליה גל: נדמה לי, שמי שחי בארץ הזאת עשרות בשנים יש לו הרגשה שהוא נמצא באיזו מסכת של בנייה ויצירה.

גדליה גל: עם כל דברי הביקורת שנשמעים פה בלי סוף, לנגד עינינו יש מסע התעוררות של עם עם בנייה ויצירה, וכדאי לראות מה העסיק, חבר הכנסת פיני בדש, את חברי הכנסת ב-1950.

פיני בדש: – – –

גדליה גל: שואל אחד מחברי הכנסת את ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה: "האם ראש הממשלה יואיל לענות לי כמה גיאולוגים ישראלים עסוקים כרגע בבדיקת שטחי הנגב?

גדליה גל: "

פיני בדש: אז היו מחפשים הגיאולוגים.

גדליה גל: והתשובה של ראש הממשלה: "מומחים בודקים כמה משטחי הנגב.

גדליה גל: אין כל תועלת במתן פרטים בתקופה זו".

גדליה גל: שואל חבר כנסת: "אבקש את כבוד ראש הממשלה להודיעני מתי חושב כבוד ראש הממשלה יגיע המועד בו יתחילו לסלול את כביש באר-שבע לאילת?

גדליה גל: " חבר הכנסת פיני בדש, היתה תקופה שהכנסת דנה ועדיין לא היה כביש לאילת.

פיני בדש: גם היום לא.

גדליה גל: ועונה לו ראש הממשלה: "נעשית עבודה בשטח זה, אבל אנו רק חוגרים ומוטב לא להתהלל.

גדליה גל: כשייעשו הדברים נודיע עליהם".

גדליה גל: ועכשיו צימוק, משהו יוצא מן הכלל, תראו איפה אנחנו היום ואיפה היינו אז.

גדליה גל: שואל אחד מחברי הכנסת: "אודה לכבוד השר אם יואיל להודיעני: א.

גדליה גל: האם אגף התכנון ליד משרד ראש הממשלה לקח בחשבון אפשרות של הרחבת נהר הירקון מראש-העין לתל-אביב עד כדי 100 מטרים רוחב והפיכת הירקון לעורק תחבורה, שיט, חשוב מלב השרון ועד נמל תל-אביב?

גדליה גל: האם לא סבור ראש הממשלה שביצוע הרחבת הירקון וקביעת נמל סירות ואחסנה בסביבות רמתיים או ירקונה היו מאפשרים את הטענת רוב ההדרים שלנו ישר ממחסני השרון על אוניות בנמלי תל-אביב ויפו?

גדליה גל: "

קריאה: – – –

גדליה גל: תראו איפה היום אנחנו ואיפה היו הדברים אז.

גדליה גל: "האם אין ראש הממשלה סבור שביצוע התוכנית הנ"ל תאפשר יצירת בסיס לאווירוני ים אשר יוכלו לקשר את החולה, אזור הכינרת, אזור ים-המלח, ים אילת, ים מגדל-גד, ים תל-אביב, נתניה, חיפה ונהרייה?

גדליה גל: האם אין ראש הממשלה סבור שבסיס אווירוני ים היה מאפשר תחבורה אווירית פנימית עם אזורי הספר מבלי להיזקק לסלילת שדות המראה חדשים?

גדליה גל: האין כבוד ראש הממשלה סבור שכדאי ורצוי יותר לבצע עבודה מסוג זה בסיוע העולים החדשים מאשר להחזיקם ולהאכילם במחנות ללא עבודה?

גדליה גל: " תשימו לב, המוטיבים חוזרים: תשתית, עבודה לעולים, תחבורה, רכבות, ובעצם המוטיבים האלה קיימים גם היום, אלא שאז היינו ודאי כמיליון יהודים – – –

דב שילנסקי: – – –

גדליה גל: במלחמת השחרור היינו 650,000, הצטרפו עוד 200,000, כ-850,000 יהודים, והיום אנחנו 5 מיליונים.

גדליה גל: מובן שהדברים השתנו, ומובן שהוא עונה לו בתשובה.

גדליה גל: אבל עוד דבר מעניין שחבר הכנסת, ובמקרה הזה אזכיר את שמו, יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, שואל את ראש הממשלה: "אבקש את כבוד ראש הממשלה לענות לי על השאלות הבאות – א.

גדליה גל: האם בקיאה ממשלת ישראל בסטטוס החוקי של האי טירן?

גדליה גל: ב.

גדליה גל: האם ידועה לממשלת ישראל הבעלות על האי הזה, שעליו אין נפש חיה ואף דגל של כל מדינה שהיא איננו מתנוסס עליו?

גדליה גל: כיצד חושבת ממשלת ישראל להתגבר על הסכנה של חסימת מפרץ אילת לתחבורה ישראלית על-ידי השתלטות פתאומית של אחת מן המדינות השכנות על האי טירן וניסיון הפרעת התחבורה מאי זה?

גדליה גל: " ובכן, כל מה שהוא אמר בסופו של דבר התרחש יותר מאוחר.

גדליה גל: אבל אנחנו נמצאים כבר היום בפאזה אחרת, שראש הממשלה של אותו חבר כנסת, מרידור, מנחם בגין, עשה את השלום עם מצרים, והדברים הסתדרו.

גדליה גל: פיני, אני רוצה להעיר רק שתי הערות לגבי הדברים שאמרת.

גדליה גל: אני לא רוצה להשיב על כולם.

גדליה גל: בעניין הזבל אני סומך עליכם.

גדליה גל: לגבי ההשתתפות בהשקעות הון: אני חושב שהיה משגה בריכוז הוויכוח בהורדת השיעור מ-38% ל-34%.

גדליה גל: אני לא בטוח שכאן טמון הכסף הגדול.

גדליה גל: אני חושב, שמאז חוקק החוק לעידוד השקעות הון השווקים שלנו השתנו, המשק שלנו השתנה, הרכב הענפים השתנה, סדרי העדיפויות בענפים השתנו, הפריסה שלנו השתנתה, ולא מתקבל על הדעת שאנחנו ממשיכים כמעט עם אותו חוק שקיים כבר הרבה הרבה שנים.

גדליה גל: נדמה לי, שאחד הפרמטרים שהיה צריך להכניס היום לחוק והוא בעל משמעות רבה הוא כמה מענק מוכנים לתת כדי ליצור מקום עבודה אחד.

גדליה גל: בסקאלה הזאת אנחנו נמצאים כאשר בודקים את השקעות ההון החל מכמה עשרות אלפי שקלים למקום עבודה ועד מיליארד ו-200 מיליון.

גדליה גל: אני לא מדבר על השקעה כוללת, אני מדבר על המענק.

גדליה גל: נדמה לי שמענק של מיליון ו-200,000 לעובד, כפי שאנחנו אמורים להשקיע ב"אינטל", זה גבוה מאוד, ונדמה לי שחייבים ליצור תקרה.

גדליה גל: לבוא ולומר – להיי-טק ניתן יותר, אבל עד גבול מסוים.

פיני בדש: אני מסכים אתך.

גדליה גל: אני בטוח שחברת "אינטל" היתה מגיעה הנה גם לו קיבלה מענק של 400 מיליון ולא 600 מיליון, וב-200 מיליון האלה אפשר היה לעשות הרבה יותר.

פיני בדש: חבר הכנסת גדליה גל, לייצר מקום עבודה עולה 50,000 דולר.

פיני בדש: במקרה הזה זה 300,000 עד 400,000 דולר למקום אחד.

פיני בדש: זה גבוה מאוד.

גדליה גל: תראה, אני יושב-ראש ועדת הכספים, וכבר אמרתי בזמני שאינני מנכ"ל המדינה.

גדליה גל: אני חלק ממערכת שיש בה ויכוח ויש בה דיון.

גדליה גל: זו דעתי.

גדליה גל: אני משמיע אותה.

גדליה גל: אני מתווכח עליה, ואני משוכנע שבאיזה שלב של הוויכוח גם חברי יגיעו למסקנה שכך צריך לעשות.

גדליה גל: אומר יותר מזה, אחת הבעיות שיש לנו במשטר שלנו, וזו התפתחות רבת שנים, היא שהאוצר מכתיב את הדברים, ואני אומר וחוזר אומר, זו שגיאה.

גדליה גל: כי בזה שהאוצר מכתיב את הדברים הוא הפך את השרים לכאלה שהאחריות המוטלת עליהם ירדה מאוד ו"המבחן" שלהם זה כמה כסף הם יצליחו להוציא משר האוצר, וכל המערכת שלנו עסוקה בדבר הזה.

גדליה גל: הייתי מעדיף לומר לשר התעשייה והמסחר: אדוני, אתה יודע את הביקושים, לשמחתנו, הם גדולים מאוד, הם רבים מאוד.

גדליה גל: יש לך תקציב של 2 מיליארדי שקלים בשנה להשקעות הון, תביא אתה הצעות איך אתה מחלק את 2 המיליארדים האלה בין האזורים השונים ובין הביקושים השונים, ואל תתווכח אתו על 38%, על 34%, כשבסופו של הוויכוח, כשהוא ייכנע ויגיד 34%, עכשיו הוא יגיד, תנו לי את כל הכסף לביקושים שלי.

גדליה גל: אני רואה אחרת לגמרי את הוויכוח.

גדליה גל: נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו הוא נושא העיירה אופקים, שהיא קרובה לפיני בדש מכל בחינה שהיא, גם היום כתושב עומר וגם כבן גילת.

גדליה גל: דומני, בין גילת לאופקים בקו אוויר 2.5 קילומטרים, ואולי אפילו – – –

פיני בדש: 3.

גדליה גל: 3 קילומטרים.

גדליה גל: אופקים היא עיירה שמאז היווסדה מדדה עם בעיות בלי סוף ובלי גבול, עם מצב אובייקטיבי קשה מאוד ועם תדמית קשה, גם של אנשים מבחוץ כלפיה וגם של תושביה כלפי עצמם.

גדליה גל: תראו, יש כאן משולש של באר-שבע בקודקוד, ומצד אחד עומר, מיתר ויישובים נוספים כמו להבים, עם מצב מצוין, עם תדמית נפלאה, ובצד השני של המשולש – אופקים.

גדליה גל: שתי הקבוצות האלה, דומני, במרחק זהה בקו אוויר מבאר-שבע.

גדליה גל: הבעיה שלנו היא, שאנחנו חייבים לצאת מהתפיסה של מקום עבודה מתחת לחלון הבית.

גדליה גל: אנשי אופקים חייבים להשתלב, בין השאר, במרחב של באר-שבע.

גדליה גל: אני בטוח, שאם יצליחו לעניין קבוצה גדולה של אזרחים שרוצים אווירה קצת יותר כפרית מאשר סאון העיר של באר-שבע, ניתן לעשות מאופקים חלק מהאזור של באר-שבע וליצור שם אווירה ותנאים כדי שאלה שהולכים לעומר וללהבים יעדיפו לעבור גם לאופקים.

גדליה גל: שמעתי היום הצעה, ואני לא האב שלה, אלא אחד העולים באופקים, הוא אמר: אם יעשו כביש ישר מאופקים לבאר-שבע, זה כביש של 10 ק"מ, הוא יהיה מרחק נסיעה בן 15 דקות.

גדליה גל: והוא מאמין שהכביש הזה שיקרב את אופקים לבאר-שבע ייצור גם את הקרבה בין באר-שבע לאופקים, יאפשר לאנשי אופקים ללכת לעבוד גם בבאר-שבע בנגישות גבוהה, וימשוך אנשים מבאר-שבע לבנות את ביתם באופקים, ששם הרבה יותר זול.

פיני בדש: מסיימים את הכביש – ארבעה נתיבים; גם ככה זה לוקח עשר דקות.

גדליה גל: זו צריכה להיות, לפי דעתי, התפיסה.

גדליה גל: נעשה שם מהלך יוצא מן הכלל של מכירת דירות לאנשי צבא קבע, ואם ימשיכו בכיוון הזה ותהיה קצת תעשייה נוספת באופקים, ובעיקר תהיה נגישות לבאר-שבע, גם מנטלית, לא רק בשאלה של זמן – – –

פיני בדש: אמרתי שצריך לשנות פיזית את החזות של אזור התעשייה שם כדי למשוך.

פיני בדש: דיברנו על זה, ויש תוכנית.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישבתי בחדרי לאחר תום הבחירות הפנימיות שלנו בצומת, הצטבר קצת עומס של עבודה, והאזנתי לדברים שעלו כאן.

אליעזר זנדברג: וככה היו הרבה הערות ששודרו, בין היתר באמצעות דברים שמסר היושב-ראש הקודם, מדוע חברי הכנסת לא כאן.

אליעזר זנדברג: יש חברי כנסת בבניין, חלקם ישנים, חלקם עושים דברים אחרים, אבל כל אחד בתורו מגיע לכאן על מנת לומר את דברו.

אליעזר זנדברג: הדברים קצת התערבבו אצלי.

אליעזר זנדברג: שמעתי על הפחדים שחבר הכנסת לס דיבר עליהם, ושמעתי על מוטי לוי מחיפה שהודיע על חרדות.

אליעזר זנדברג: הכול התערבב ביחד.

אליעזר זנדברג: זה לא היה חלום, אבל שמעתי על מוטי לוי מחיפה, שאם אני מכיר אותו וזה אותו מוטי לוי שאני מכיר, אז הוא צריך בעוד שעתיים להעיר את האשה והבת לקראת יום חדש.

אליעזר זנדברג: אני שמח שיש אזרחים שמקשיבים ושומעים את הדיון כאן.

אליעזר זנדברג: אולי אמשיך במקום שבו סיימתי את דברי הקודמים.

אליעזר זנדברג: דברי הקודמים התייחסו לאותה מכה של גנבות כלי רכב.

אליעזר זנדברג: אמר כאן חבר הכנסת פיני בדש דברים שגם אני אמרתי.

אליעזר זנדברג: אמרתי ששמעון פרס בשנות ה-60 דיבר על מכונית לכל פועל, והיום הוא נותן מכונית לכל מחבל.

אליעזר זנדברג: אותם אנשים שגונבים את המכוניות, מעבירים אותן את הגבול או מסתירים אותן בכל מיני סליקים ומחכים לרגע שבו הם יוכלו לנסוע, והציבור בישראל עומד, מתבונן, רואה את כלי הרכב נוסעים מן הצד השני של הגדר או ביישוב הערבי של האוטונומיה, ואיננו יכול לעשות דבר וחצי דבר חוץ מלשלם פרמיה יותר גבוהה עבור ביטוח הרכב.

אליעזר זנדברג: מכיוון שכאשר הרבה מאוד כלי רכב נגנבים, למעלה מ-30,000, התוצאה היא שכולנו נצטרך לשלם מחיר יותר גבוה עבור ביטוח כלי הרכב שלנו, כי הסיכון שחברות הביטוח לוקחות על עצמן ישתנה לרעתנו.

אליעזר זנדברג: אולי זה המחיר של השלום שכל אחד מאתנו צריך לשלם, ואולי כולנו קורבנות כלכליים של השלום.

אליעזר זנדברג: אבל זה עצוב ומצער לקבוע ולומר, שכאשר הבטיחו לנו שיתוף פעולה עסקי בין ערבים פלשתינים מהאוטונומיה לבין יהודים פלשתינים שהם אזרחי מדינת ישראל, שיתוף הפעולה הזה מתבטא בגנבת רכב ובהעברתו לצד השני.

אליעזר זנדברג: מה אפשר לעשות?

אליעזר זנדברג: פה אולי אתייחס לשאלה ששאל חבר הכנסת לס.

אליעזר זנדברג: בעמוד 80 להסתייגויות מופיעה הסתייגות שלי, חבר הכנסת לס, שאומרת – אותם דברים שאמר חבר הכנסת בדש – שמן הסכומים שמועברים מדי שנה בשנה אל הרשות הפלשתינית כתוצאה מגבייה שנגבית כאן, וגם על זה אפשר לדון, האם בכלל יש היגיון בהעברה, מדוע אנו, אזרחי מדינת ישראל או מדינת ישראל, לא נהנים מסכומים שגובים כמסים או כתשלומים אחרים שמשלמים אזרחים ישראלים בחוץ-לארץ – אבל נעזוב את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: מאותם תשלומים, אני ומר, בואו נפחית את גובה הנזק.

אליעזר זנדברג: גובה הנזק הוא הסכומים שבפועל, שווי המכוניות והנזקים העקיפים, כמו העלאת תעריפי הביטוח.

אליעזר זנדברג: מדוע אני צריך לממן את הביטוח היקר, כיוון שתושבים ערבים פלשתינים גונבים לי את האוטו?

אליעזר זנדברג: לא יותר הגיוני שאנחנו, באותם כספים שצריכים להיות מועברים אליהם, נממן את עלות הביטוח?

אליעזר זנדברג: שהם ישלמו לפחות את הביטוח היקר שלי.

אליעזר זנדברג: מינימום.

אליעזר זנדברג: אם ממשלת ישראל איננה יכולה, או איננה רוצה לעשות דבר וחצי דבר על מנת למנוע את גל הגנבות, אולי הפתרון צריך להיות בכיוון אחר: שמעון פרס, שמסתובב בעולם כראש ממשלת ישראל ואומר לכל העולם לתמוך גם כלכלית בתושבי האוטונומיה, יבקש ישירות שישלחו אליהם עודפים מהמפעלים ביפן ובארצות-הברית.

אליעזר זנדברג: הלוא ידועה החיבה של אותם גנבים למכוניות מסוגים מסוימים – שיעבירו ישירות מן המפעלים במסגרת התמיכה של אותן מדינות בהסכם שנחתם, שיעבירו את המכוניות, ואז לפחות יחסכו את מעשי הגנבה שכל אחד ואחד מהתושבים של מדינת ישראל היום חרד ודואג מפניהם.

אליעזר זנדברג: דיברתי על מכונית לכל פועל ומכונית לכל מחבל.

אליעזר זנדברג: עוד נוסחה אחת שקצת נשתבשה בשבוע האחרון היא הנוסחה של שטחים תמורת שלום, שבהצהרה אומללה, ולדעתי חמורה מאוד, של ראש ממשלת ישראל, שמעון פרס, הוא הצביע על כיוון שאולי הייתי קורא לו שטחים תמורת אטום.

אליעזר זנדברג: קשה לדעת בדיוק למה התכוון ראש ממשלת ישראל שעה שהוא בא והצהיר אותה הצהרה, שזכתה להרמת גבה ולפרשנויות ולדיונים שכולם היו מיותרים בתכלית הייתור.

אליעזר זנדברג: קראתי את הכתבות בעיתונים על הדברים שאמר ראש ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: קראתי את הדיווחים, ראיתי אותם בכלי התקשורת ושמעתי עליהם ברדיו.

אליעזר זנדברג: ניערתי את העיתון, חיכיתי, אולי אני אצליח למצוא אותה שורה חסרה שמסבירה את ההיגיון במעשה.

אליעזר זנדברג: ניערתי את העיתון וקיוויתי שתיפול איזו ידיעה שמסבירה בצורה הגיונית מדוע הדברים נאמרו, מה התועלת, ולא מצאתי.

אליעזר זנדברג: חיפשתי.

שבח וייס: מוטי לוי הוא מחיפה?

אליעזר זנדברג: מחיפה.

אליעזר זנדברג: פעיל ציבור מנווה-שאנן.

אליעזר זנדברג: נכון, כבוד היושב-ראש?

שבח וייס: הוא שכן שלנו.

אליעזר זנדברג: כולם מכירים את מוטי לוי בחיפה.

גדליה גל: – – –

אליעזר זנדברג: אכן כן.

אליעזר זנדברג: שני אחים, נדמה לי, דומים.

אליעזר זנדברג: ציינתי אותו ואת משפחתו כבר בפתח דברי.

אליעזר זנדברג: זה פשוט מסורת כאן לציין את מוטי לוי, כנראה, במהלך הערב.

אליעזר זנדברג: אני שב ואומר, אם מנוסחה של שטחים תמורת שלום עובר ראש הממשלה לנוסחה של שטחים תמורת אטום, אני חושב שכולנו צריכים להיות מאוד מאוד מודאגים; מאוד מאוד מודאגים מן הבולמוס שאחז בו ובחברי ממשלתו ובאלה שתומכים בממשלתו כאן בכנסת, לרוץ קדימה בלי לעשות חשבון.

אליעזר זנדברג: לרוץ קדימה בלי לחשוב.

אליעזר זנדברג: לרוץ קדימה בלי לנסות לבדוק אולי הכיוון לא נכון.

אליעזר זנדברג: כי שוו בנפשכם, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של ביצוע הסכם שהוא הסכם שלום עם הערבים הפלשתינים שגרים באוטונומיה והמנהיגים שלהם.

אליעזר זנדברג: ומה אומרים לנו בשלום הזה?

אליעזר זנדברג: אומרים לנו: תשמעו, אל תיכנסו אלינו כי נזרוק עליכם אבנים.

אליעזר זנדברג: אומרים לנו: אתם צריכים לנסוע בכבישים צדדיים, כי אם תיסעו בתוך היישובים זה לא בטוח כי יחסלו אתכם.

אליעזר זנדברג: מי יחסל אותנו או רוצה לחסל אותנו?

אליעזר זנדברג: האנשים שחתמו אתנו על הסכם שלום.

אליעזר זנדברג: מי רוצה לפגוע בנו?

אליעזר זנדברג: האנשים שאמורים לחיות אתנו בשלום.

אליעזר זנדברג: זה לא מצב שהם קרירים כלפינו, וזה לא מצב שהם לא מפתחים אתנו מרקם אמיתי לשלום, כפי שהתפתח במשך שנים עם ירדן, גם לפני שנחתם הסכם פורמלי.

אליעזר זנדברג: זה מצב שבו הם שורפים את דגל מדינת ישראל, הם סוקלים את האנשים שעוברים באזור, הם מנסים לפגוע בהם.

אליעזר זנדברג: אני תוהה ואומר לעצמי, האם זה שלום?

אליעזר זנדברג: אולי במקום לדבר על שלום תמורת אטום או שלום תמורת שטחים, טוב יותר בשלב הזה פשוט לחשוב ולראות אולי הלכנו מהר מדי, אולי הצד השני לא בשל, אולי הצד השני, כשהוא אומר שלום, אינו מתכוון למה שאנחנו מתכוונים שעה שאנחנו מדברים על שלום, ואולי כל המהלך הזה לא יוביל כלל לשלום.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושש, שממשלת ישראל דהיום איננה מסוגלת לקבל החלטה של בדיקה של המהלך, החלטה של האטת הקצב של הבריחה והזחילה החוצה, החלטה שהמשמעות שלה עלולה להתפרש בעיני הציבור כהודאה של הממשלה בטעות.

אליעזר זנדברג: והלוא להודות בטעות זה יותר קשה, הרבה יותר קשה מאשר לבוא ולהתמודד עם המציאות בשטח מבחינת ממשלת ישראל דהיום.

אליעזר זנדברג: לכן כאן אני חושב, שגם ההצהרה בעניין הזה וגם ההתנהגות של הממשלה, אוזלת היד שלה, שהיא מרימה ידיים לנוכח גל הגנבות, שפוגע מבחינה כלכלית במדינת ישראל יום יום ובצורה חמורה, אוזלת היד הזו כולה מתקשרת למצב שבו הממשלה נמצאת במעין נתיב שהיא לא יכולה לחזור בה ממנו.

אליעזר זנדברג: אני שב וקורא ואומר פעם נוספת: כדאי לעצור ולבדוק, כי אם המשמעות של שלום היא שעדיין נשקפת סכנה לחיי ואני פגוע מבחינה כלכלית ופוגעים בי ומבקשים לפגוע בי ולבזות אותי ולשרוף את הדגל שלי, אז איזה מין שלום זה?

אליעזר זנדברג: בשביל מה צריך לחתום על הנייר ולוותר מבחינתנו וללכת אחורה ולצאת מן היישובים האלה כאשר ממילא אותן התארגנוניות שנועדו לפגוע בנו קיימות, מתבצעות?

אליעזר זנדברג: לא רק מתבצעות אלא בריש גלי.

אליעזר זנדברג: ועוד אומרים לנו: אל תיסעו לשם כי ההתארגנויות האלה קיימות, כי עדיין רוצים לרצוח ולפגוע בכם.

אליעזר זנדברג: זה שלום?

אליעזר זנדברג: ומה המשותף, אדוני היושב-ראש, בעצם בין מכונית לכל פועל או מכונית לכל מחבל לבין שטחים תמורת שלום או שטחים תמורת אטום?

אליעזר זנדברג: המשותף הוא טכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: הנושא של טכנולוגיה כבר קשור באופן ישיר בתקציב.

אליעזר זנדברג: ביקשתי לייחד את דברי, בין היתר, לתופעה שבעיני היא תופעה חמורה, ואני חושב שבשנים האחרונות, ואני חושב שגם השנה, היא לא מצאה את ביטויה מספיק בתקציב ובפעילות של משרד החינוך, והיא הנסיגה בחינוך הטכנולוגי.

אליעזר זנדברג: למה אני מתכוון?

אליעזר זנדברג: אני מתכוון לנסיגה במספר התלמידים אשר לומדים את המקצועות הטכנולוגיים בבתי-הספר התיכוניים.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש סטטיסטיקות שאומרות בדיוק את ההיפך.

אליעזר זנדברג: אלא שאותן סטטיסטיקות מתייחסות לבתי-ספר כבתי-ספר, להבדיל מסטטיסטיקות אשר בוחנות את מספר התלמידים במגמות שהן מגמות טכנולוגיות באופן בסיסי.

אליעזר זנדברג: בכמה בתי-ספר שבעבר עסקו בחינוך טכנולוגי במובנו הצר פתחו מגמות חדשות, שאינני פוסל אותן.

אליעזר זנדברג: ההיפך, זכותו של כל תלמיד ללמוד את מה שהוא מבקש ללמוד.

אליעזר זנדברג: אולם אותן מגמות אינן קשורות באופן ישיר ומדויק לחינוך הטכנולוגי במובן הצר.

אליעזר זנדברג: למשל, צילום.

אליעזר זנדברג: למשל, אמנות.

אליעזר זנדברג: אני סבור ואני יודע שהנושא שנוי במחלוקת, אבל אני סבור שאם נשוב ונבדוק את החינוך הטכנולוגי במובן הצר של המלה ואת המשמעויות העתידיות שלו מבחינה של תעשייה ומבחינה של ייצור, אנחנו נגלה שאנחנו נמצאים בנסיגה; נסיגה גדולה, שלמיטב ידיעתי משפיעה גם על צבא-הגנה לישראל מבחינת היכולת הטכנולוגית של אנשים שבאים מן המסלול הטכנולוגי הזה בתפקידים שונים בצבא.

אליעזר זנדברג: וכבר שמעתי סיפורים ושמעתי אזהרות מפי מורים ומפי מומחים לעניין, שעוסקים בנושא, שאומרים שלא משקיעים מספיק.

אליעזר זנדברג: כאשר אני אומר שלא משקיעים מספיק – יצא לי לבקר בבתי-ספר שעוסקים בחינוך הזה, ונדהמתי לגלות עד כמה הציוד בכמה מהמעבדות מיושן.

אליעזר זנדברג: נדהמתי לגלות עד כמה האמצעים שעומדים לרשות התלמידים אינם מתאימים לצד המודרני שהחינוך הטכנולוגי צריך לבטא ולעסוק בו.

אליעזר זנדברג: אין ספק שכתוצאה מן הדבר הזה יש נסיגה בתדמית ובמעמד.

אליעזר זנדברג: ואם יש נסיגה בתדמית של החינוך הטכנולוגי ויש אופציה ללכת ולעסוק בדבר אחד – – –

שבח וייס: במחשוב יש מהפכה אדירה.

אליעזר זנדברג: אני מסכים אתך, אדוני.

אליעזר זנדברג: אבל אם ניקח למשל מקצועות כמו מכונאות רכב, אם ניקח מקצועות שנחשבים ברמה היותר-נמוכה של החינוך הטכנולוגי מבחינת הצד הטכני, נגלה שיש נסיגה משמעותית ביותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה – אם כבוד היושב-ראש ירצה, אני אשמח אפילו לארגן סיור בחיפה על מנת ללמוד את הבעיה הזאת.

אליעזר זנדברג: אפשר ללכת גם ל"בסמת" ולראות חלק מהמעבדות, שאם לא היו אומרים לי שאני בשנות ה-90 הייתי יכול לחשוב שאנחנו מצויים באיזה מקום בשנות ה-50, לקוח ישר מ"דברי הכנסת" שצוטטו לפני כן על-ידי חבר הכנסת גל.

אליעזר זנדברג: אגב, אני רוצה להתייחס במאמר מוסגר לדברים שציטט חבר הכנסת גל.

אליעזר זנדברג: שמעתי את תשובות ראש הממשלה: זה לא הזמן, בבוא היום אמסור לכם פרטים.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם תשובות כאלה היו מקובלות בכנסת דהיום.

אליעזר זנדברג: אני גם לא יודע מה היה אומר ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון, על פיליבסטר שכזה, מה היתה דעתו.

אליעזר זנדברג: מן הסתם אם התשובות על השאילתות היו כל כך קצרות וכל כך מרוכזות ומתומצתות, אני מניח שדעתו על הפיליבסטר לא היתה כל כך נוחה.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לחזור לחינוך הטכנולוגי.

שבח וייס: אז זו היתה קלאסיקה.

שבח וייס: בדיונים בתקציב היה בעיקר ד"ר יוחנן בדר, שהיה מצד חרות והוא היה מפיק באמת הסתייגויות נפלאות, ויושב-ראש ועדת הכספים של אז היה עונה לו, והיה מין דו-שיח.

שבח וייס: אני חושב שזה היה הרבה יותר יעיל, להרגשתי.

אליעזר זנדברג: ברשות היושב-ראש, היעילות נמדדת בשורה הסופית.

אליעזר זנדברג: מדי שנה מאשרים את התקציב, כך שהיעילות קיימת בכל מקרה.

אליעזר זנדברג: בכל זאת זו במה, ולא בכל יום יוצא לבוא ולומר דברים ולדבר על נושאים שאנחנו כאן בגלל העומס הגדול והכבד לא עוסקים בהם או לא נוגעים בהם מדי יום ביומו.

אליעזר זנדברג: אם לסיים את הדברים שרציתי לומר על החינוך הטכנולוגי, הרי שאני חושב שהממשלה עושה טעות, משגה חמור בכך שהיא לא מפנה את המשאבים הראויים והנחוצים לכך שהנושא של חינוך טכנולוגי יקבל דחיפה קדימה במובן הצר.

אליעזר זנדברג: כי סופנו שנגיע לכך שבעניינים שלא נדרש להם מהנדס או הנדסאי או אנשים ברמה גבוהה יותר לא יימצא כוח אדם לבצע אותן פעולות שנדרשות מבחינת ייצור ותעשייה, ועל כך כולנו נצר בעתיד, כי כולנו רוצים עוד מפעלים ועוד יצוא ועוד יצוא, והנה, נקודה מסוימת בשרשרת שמביאה לתוצאה החיובית לקויה היום, ואת הפירות השליליים, לצערי, אנו עלולים לראות ולקבל לעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: אמר חבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים, לפני כן, שהוא לא מבקש להיות מנכ"ל המדינה, והוא מכיר פחות או יותר במהלכים המקובלים של שלטון, שלפיהם משרד האוצר מכתיב, הכנסת פחות או יותר מקבלת, ואפילו לשרים עצמם אין כל כך הרבה מה לומר.

אליעזר זנדברג: ונדמה לי שהוא השתמש בביטוי, שהשרים מנסים לבוא ולהשיג כמה שאפשר יותר עבור משרדם, אבל בכך מתמצה תפקידם.

אליעזר זנדברג: דווקא על העניין הזה אני יכול להצר, כי אני חושב שתפקידו של יושב-ראש ועדת הכספים, כשם שתפקידה של הכנסת, לתת ביטוי מעשי, לא רק מילולי, לדעות, לרעיונות ולמחשבות, ולעצור ולמנוע דבר שהוא חושב שהוא איננו נכון.

אליעזר זנדברג: כי אחרת למעשה אין צורך באישור כלשהו של ועדה, בוודאי לא של ועדת הכספים, אם כל מה שקורה שם אמור להיות חותמת גומי או במה לדיון שבסופו מופעלת חותמת גומי.

אליעזר זנדברג: אם רוצים לקיים דיון רציני, צריכה להיות לו תוצאה רצינית ברוח המחשבות והדעות של אלה שמשתתפים בו, וכפי שמתבטאים בו, ולא סתם הרמת יד בסופו של מהלך, כפי שרצה שר האוצר.

אליעזר זנדברג: אני אומר את הדברים האלה במידה מסוימת לאחר התנסות.

אליעזר זנדברג: ההתנסות האישית שלי היתה בניסיון לבטל מס על חפץ שנמצא כמעט אצל כל אחד בבית.

אליעזר זנדברג: ניסיתי לבטל מס.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם אזרחי ישראל יודעים, אבל הם משלמים מס על חפץ שנמצא אצלם בבית וקוראים לו טלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אפשר היה להטיל את המס הזה על ארון או על כדורי "אקמול", או לחלופין על כורסה בסלון.

אליעזר זנדברג: מס על כורסה.

אליעזר זנדברג: מי שמחזיק כורסה ישלם מס.

אליעזר זנדברג: ממש כשם שמי שמחזיק טלוויזיה משלם מס.

אליעזר זנדברג: אין שום הבדל.

אליעזר זנדברג: האגרה שקוראים לה אגרת טלוויזיה היא בעצם מס לכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: היא מס כי היא נגבית מכל אחד ואחד לא עבור השירותים שניתנים לו על-ידי הטלוויזיה באמצעות האגרה, אלא עבור החזקתו של מקלט.

אליעזר זנדברג: אתה יכול להחזיק אותו מקלט טלוויזיה, לא לצפות ולו יום אחד בשידורים של רשות השידור – ערוץ-1, אתה יכול לשבת כל היום ולצפות בווידיאו, רק להחזיק את המקלט הזה ולומר "אין לי אנטנה בכלל".

אליעזר זנדברג: אדוני, אתה צריך לשלם את המס שקוראים לו אגרת טלוויזיה.

אליעזר זנדברג: המס הזה הוא מס לא צודק.

אליעזר זנדברג: זה מס שראוי לעבור מן העולם.

אליעזר זנדברג: המס הזה הוא מס לא צודק כיוון שהוא מס גולגולת, הוא מוטל באופן שווה על כל אזרחי המדינה אשר מחזיקים בטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אתה יכול להיות עשיר, אתה יכול להיות עני, אתה יכול להיות עם הכנסה ממוצעת, מעל או מתחת, אתה תשלם אותו סכום.

אליעזר זנדברג: קוראים לזה מס גולגולת.

יורם לס: אולי תברך את הממשלה על נושא הגמלאים?

אליעזר זנדברג: אני אברך את הממשלה כשיגיע לה, אבל בעניין הזה אני חושב שלא מגיע לה, כי אם כבר, חבר הכנסת לס, הלכנו והגענו למצב שבו אנחנו קובעים שיש אוכלוסייה שצריכה לזכות בהנחה או בפטור, אני חושב שיש אוכלוסיות רבות שראויות לפטור הזה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהדבר הנכון והאמיתי שצריך לעשות זה פשוט לבטל את המס הזה ולמצוא דרך אחרת לבוא ולהתמודד עם השאלה כיצד אנחנו מממנים תקציב של רשות שידור ממלכתית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, זמנך תם לפני שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אני אסיים במשפט אחד.

אליעזר זנדברג: אני אמשיך וארחיב לגבי האגרה לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: אבל מדוע אמרתי שאני מצטער על כך שבסופו של דבר יש חותמת גומי?

אליעזר זנדברג: כי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן, לאחר שהגשתי הצעת חוק לביטול אגרת הטלוויזיה, ניגש אלי ובירך אותי לאחר שהיא עברה קריאה טרומית, ונתן לי חוברת שהוא הכין, שמסבירה מדוע צריכים לבטל את האגרה.

אליעזר זנדברג: והנה הוא התייצב בוועדת הכספים וכאוטומט הרים את היד והצביע נגד הצעת החוק שקובעת את ביטול אגרת הטלוויזיה, יחד עם חברי הקואליציה.

אליעזר זנדברג: הקואליציה הפילה את הצעת החוק הזאת כחותמת גומי, ועל כך צריך להצטער.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם ורדיגר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה קצב – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שמאי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף אחימאיר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון פת – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין נתניהו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל אביטל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לייחד את הסבב הזה של ההסתייגויות שלי לנושא הרפואה השחורה, מצד אחד, והפתרון המוצע, כביכול פתרון, והוא הנהגת רפואה פרטית בבתי-החולים הציבוריים, מצד שני.

יורם לס: הנושא של הרפואה השחורה, רבותי חברי הכנסת, דורש קודם כול הגדרה, כי יש לעתים, ואני שומע את זה הרבה בציבור, בלבול בעניין.

יורם לס: יש מקרים ברורים שאינם רפואה שחורה, ובכל זאת אנשים אומרים שזו רפואה שחורה.

יורם לס: כאשר אדם הולך לרופא פרטי, למרפאתו הפרטית, משלם, מקבל חשבונית, הרופא עצמו משלם מס, מצהיר – זו לא רפואה שחורה.

יורם לס: זו רפואה פרטית, שאני מאוד מאוד תומך בה, מהסיבה שכל מי שהולך לרפואה פרטית חוסך עומס מהרפואה הציבורית.

יורם לס: זו איננה רפואה שחורה.

יורם לס: אף שאדם מבוטח בקופת-חולים ואנשים כועסים שהולכים לרופא פרטי ומשלמים, זו לא רפואה שחורה.

יורם לס: הבעיה של הרפואה השחורה מתחילה בערבוביה שבין הרפואה הפרטית לבין הרפואה הציבורית, כאשר תפקידנו כאנשי ציבור בוודאי לדאוג ולשמור על הרפואה הציבורית כדי שתיתן שירות טוב, ואפילו טוב מאוד לכלל האוכלוסייה, ולשים לב במיוחד למעוטי היכולת, שאין להם שום אפשרות לפנות לרפואה הפרטית, ושהרפואה השחורה פוגעת בעיקר בהם.

יורם לס: ומה היא רפואה שחורה?

יורם לס: גם כאן יש דרגות, ואני אמנה אותן.

יורם לס: העבירה החדה והברורה היא מצב, שבו החולה או בן משפחתו לוקחים חבילת מזומנים ומכניסים אותה לכיס של עובד המתקן הציבורי – זה יכול להיות רופא, זו יכולה להיות אחות, זה יכול להיות פיזיותרפיסט.

יורם לס: מעביר את המזומנים אל אותו עובד, ותמורת המזומנים האלה הוא מקבל יחס מועדף.

יורם לס: המזומנים בוודאי אינם עוברים שום תהליך של מיסוי, לא משלמים על כך מס הכנסה, וזו רפואה שחורה ברורה וחדה.

יורם לס: יש גם תחומים אפורים בנושאים האלה, ואני אמנה שניים מהם.

יורם לס: האחד, כשהולך החולה או בן משפחתו להתייעצות כביכול אצל הרופא במרפאתו הפרטית, אבל אותו רופא עובד לא רק במרפאתו הפרטית.

יורם לס: הוא עובד, אולי גם בתפקיד בכיר ובעל השפעה, במערכת הציבורית.

יורם לס: הולכים כאילו לביקור במרפאה הפרטית ומשלמים סכום עצום, מעבר לכל מה שסביר לבקש עבור ביקור במרפאה הפרטית, ותמורת זה הרופא רואה את החולה הפרטי גם בתוך המוסד הציבורי ונותן לו העדפה בהקדמת תור או ביחס מיוחד וכיוצא בזה, וזו דוגמה לרפואה אפורה.

יורם לס: דוגמה שנייה היא נושא התרומות, שקוראים להן תרומות, אבל למעשה זה מה שנקרא הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

יורם לס: בא אדם לבית-החולים הציבורי ובודקים את יכולתו ואז מציעים לו לתרום – לתרום לקרן המחלקה, לתרום לבית-החולים.

יורם לס: שוב, במקרים רבים התרומה היא לדברים טובים.

יורם לס: אני מאוד תומך בתרומות, כי אני יודע שבכל העולם כולו מוסדות רפואה אינם יכולים להתקיים בלי תרומות, במיוחד בכל מה שקשור לבינוי, לחידוש ציוד.

יורם לס: אבל הדרך שבה נעשה הדבר, שמי שמטפל ישירות בחולה מבקש ממנו תרומה, וזה לא בא דרך מדרג יותר מינהלי, דרך מנהל בית-החולים – גם ה"התרמה" הזו, יש בה מידה של רפואה אפורה, ובמיוחד שהכספים הולכים לעתים לא לחידוש ציוד אלא לנסיעות לכנסים.

יורם לס: בכספים אלה משתמשים רופאים בכירים, ולא תמיד ברור קו הגבול בין הנסיעה לצורך הכנס לבין נסיעה לצורך חופשה.

יורם לס: גם זה נושא שבהחלט צריך להסדירו.

יורם לס: מול הבעיה הזו שבסקרים שנעשו על-ידי רופאים, לא, חלילה, על-ידי בעלי עניין, אלא על-ידי רופאים שבסך הכול רוצים לשמור על כבוד המקצוע שלהם, בעיה שהיא בהיקף גדול ורחב בציבור בישראל, מציעים בעצם להלבין את הרפואה השחורה.

יורם לס: איך להלבין את הרפואה השחורה?

יורם לס: על-ידי זה שניקח ונכניס לתוך בתי-החולים הציבוריים בישראל רפואה פרטית גלויה, ואז, אומרים המצדדים בנושא זה, לא תהיה בעיה.

יורם לס: יבוא חולה, ירצה לבחור את הרופא שלו וירצה לקדם את התור שלו, הוא ישלם באופן גלוי בקופת בית-החולים עבור הרופא המסוים ובצורה כזאת יבוא על סיפוקו.

יורם לס: זו, רבותי חברי הכנסת, תמונת המצב, והשאלה היא, איך לטפל בה.

יורם לס: אני אתחיל בנושא החקיקתי.

יורם לס: רפואה שחורה היא עבירת שוחד לכל דבר ועניין.

יורם לס: איש ציבור, עובד ציבור, משתמש בכוחו, משתמש בסמכותו, מנצל את המתקנים שבנה הציבור לטובת הציבור כדי לספק בעצם את תאוות הבצע של עצמו, משתמש בכוחו.

יורם לס: עבירת שוחד.

יורם לס: הייתי אומר מעבר לזה, שגם בתי-המשפט נזקקו לכך, שזו לא רק עבירת שוחד אלא גם עבירת עושק.

יורם לס: מפני שבאים למשפחה או לחולה, שנמצאים במצב של דחף שאינו ניתן לעצירה.

יורם לס: פה לא מדובר במקרה ששני הצדדים שותפים לעבירה, שהרי בעבירות שוחד רגילות מאשימים גם את המשחד וגם את המשוחד.

יורם לס: המשוחד במקרה הזה עובד במתקן הציבורי.

יורם לס: אין ספק שזו עבירת שוחד, ואפילו יותר מזה.

יורם לס: לגבי המשחד אנחנו עומדים בשאלה מאוד כבדה, האם על-פי פקודת העונשין אפשר להאשים אותו בעבירת שוחד.

יורם לס: התשובה שלי בהצעת החוק שעומדת עכשיו לקריאה ראשונה היא: לא.

יורם לס: בדרך כלל מדובר באנשים שאינם פושעים.

יורם לס: פה לא מדובר באיזה קבלן, סליחה, שרוצה לזכות במכרז ומשחד פקיד כלשהו.

יורם לס: פה מדובר במשפחה ובחולה, שכאמור עומדים בפני דחף שאיננו ניתן לעצירה.

יורם לס: כי כאשר הנושא הזה נושק בבריאות ובהצלת חיים, שוכחים את הכול; אפילו את ספר החוקים, ובמיוחד כשמקבלים רמיזות וקריצות מהצד השני, כמה מצמוצים בעין, אז מוציאים את הכסף.

אסתר סלמוביץ: זו הנורמה למעשה.

יורם לס: ולכן, בהצעת החוק שאני מציע צריך לתת חסינות מוחלטת בפני חוק העונשין, אותו סעיף 279, שיכול גם להאשים ולגרום לכך שהמשפחה אפילו תואשם בעבירת שוחד.

יורם לס: החוק צריך להגדיר בדיוק מיהו העובד, מהן חובותיו כלפי החולה ומה אסור לו לעשות בנושאים האלה, כפי שדיברתי בוודאי, שאסור לו לקבל תשלום כלשהו עבור דבר שהחולה חייב לקבל מתוקף חובתו של העובד, ודאי שאסור להתרים באופן ישיר את החולה בתרומות כאלה שנדרשות על-ידי המטפל בו באופן ישיר.

יורם לס: אלה תרומות, שכאמור אני תומך בהן מאוד.

יורם לס: המאמץ להתרים צריך לבוא אך ורק ממנהל בית-החולים, שיש איזה הבדל בינו לבין מי שמטפל באופן ישיר, כדי שהחולה ידע שלא קיים קשר ישיר בין התרומה לבין הטיפול שיקבל, והתרומה צריכה להיעשות רק לאחר שהחולה מקבל טיפול.

יורם לס: נושא נוסף שהוא קצת עדין אבל אני רוצה להדגיש אותו לאור מקרה שקרה, רבותי חברי הכנסת.

יורם לס: בשבועות האלה קרה מקרה בבית-החולים "איכילוב" בתל-אביב, שרופא מסוים בשיטה של רפואה שחורה ותמורת 5,000 דולר ניתח חולה והניתוח הסתבך.

יורם לס: אני לא אכנס פה לפרטים הרפואיים.

יורם לס: בית-החולים שילם לחולה מיליון וחצי דולר.

יורם לס: תשמעו טוב, רבותי חברי הכנסת, שולם לחולה מיליון וחצי דולר על רשלנות רפואית, כאשר הרופא קיבל ברפואה שחורה 5,000 דולר.

יורם לס: בתור סעיף מרתיע אני מבקש להכניס בחוק, שאם רופא או עובד, ולאו דווקא רופא, הורשע בבית-משפט בעבירה של רפואה שחורה, הוא יהיה אחראי לכל הנזקים.

יורם לס: זו אחת הדרכים הטובות להרתיע מפני הרפואה השחורה, כי היום הרופא, או העובד, יודע שהוא מכוסה.

יורם לס: יש פוליסה לבית-החולים, פוליסה שאני, האזרח, משלם במיליוני שקלים, ובית-החולים אחראי אפילו אם אני עושה רפואה שחורה.

יורם לס: ברגע שייכנס סעיף לחוק, שלפיו עובד המורשע בעבירה של רפואה שחורה אינו מכוסה מבחינה של רשלנות רפואית, ואם נאלץ בית-החולים לשלם מיליון וחצי דולר בשביל רשלנות, יבואו וירדו לנכסיו של אותו רופא או עובד שעסק ברפואה שחורה ויבקשו ממנו את הפיצוי – סעיף כזה יוכל להיות סעיף מרתיע מאוד, כי מי שידע שהחרב הזאת מונחת על ראשו, כי אין לו כיסוי במקרה של רשלנות, יחשוב שבע פעמים לפני שיעסוק ברפואה שחורה.

יורם לס: לצערי, ואני באמת לא מבין מדוע, ההסתדרות הרפואית בישראל נעמדה על הרגליים האחוריות, והיא יוצאת במאבק ציבורי אדיר ממדים נגד הצעת החוק הזאת.

יורם לס: ואני כבר נאלץ להביא את הנושא הזה לישיבה שלישית ורביעית בוועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: ההצעה כבר נמצאת על סדר-היום של השבוע הבא, ואני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בה.

יורם לס: אחר כך נביא אותה לקריאה ראשונה.

יורם לס: אני משוכנע שהנושא הערכי הזה יקבל את הטיפול הנכון והמגיע לו במליאת הכנסת.

יורם לס: ועכשיו אני מגיע לנושאים התקציביים, מעבר לנושאים הערכיים.

יורם לס: כי באים ואומרים, ואפשר לומר אפילו במידה של צדק פנימי: אתה רוצה להילחם ברפואה השחורה – תביא רפואה פרטית לבתי-החולים, תלבין את הרפואה השחורה.

יורם לס: תן לבית-חולים לפתוח משרד, יבוא החולה ויגיד: אני רוצה את הרופא הזה והזה, אני רוצה ניתוח פרוסטטה עכשיו, ואני רוצה שהרופא הזה ינתח אותי.

יורם לס: תפתח משרד בבית-החולים הציבורי, יבוא החולה, ישלם את הסכום כפי שיידרש, וזה בוודאי יהיה סכום לא קטן, ולא יצטרכו רפואה שחורה.

יורם לס: על פניו זה נשמע בהחלט טוב.

יורם לס: אבל, וזו הנקודה שאני מזהיר מפניה, זה מאוד לא טוב.

יורם לס: כאמור, אני בעד רפואה פרטית.

יורם לס: כמה שמאשימים אותי בערכים חברתיים מיושנים, בעצם אני המגן הגדול ביותר על בתי-החולים הפרטיים.

יורם לס: כי ברור שברגע שתהיה רפואה פרטית בבתי-החולים הציבוריים, בתי-החולים הפרטיים ימותו.

יורם לס: ימות בית-החולים "אסותא", ימות המרכז הרפואי בהרצלייה, וימות "מרכז חורב".

יורם לס: הכול ימות.

יורם לס: הכול יהיה בתוך בית-החולים הציבורי.

יורם לס: אבל מה יהיה?

יורם לס: יהיה מה שאני קורא "ביופסיה של הארנק".

יורם לס: ביופסיה זו בדיקה כזאת חודרנית, שבה מוציאים דוגמה מתוך הרקמה כדי לוודא ולברר מה קורה שם.

יורם לס: במצב הזה יבוא חולה לבית-חולים, קודם כול יעשו ביופסיה של הארנק שלו ויבדקו מה המצב.

יורם לס: ברגע שיראו שהמצב טוב, יתחילו לרמוז לו.

יורם לס: יראו לו: אתה רואה את העוזר הזה, את הסטאז'ר הזה?

יורם לס: אתה רוצה שהוא ינתח אותך?

יורם לס: לא, מה זאת אומרת.

יורם לס: אם כך, פה במסדרון יש משרד.

יורם לס: אני אנתח אותך.

יורם לס: רק תיגש, תשלם 10,000 שקלים, ואז אני אנתח אותך במועד נוח, והכול יבוא על מקומו בשלום.

יורם לס: ואנשים ישלמו.

יורם לס: תהיה רק בעיה קטנה אחת, עם אלה שלא יכולים לשלם.

יורם לס: רק אתם תהיה בעיה.

יורם לס: להם, אחרי הביופסיה, כשיתברר שהם רפואה לעניים, אותם ישאירו לא בחדר של הפרופסור.

יורם לס: להם אפילו לא יקרצו.

יורם לס: כי יאמרו: מה, אתו אנחנו נתעסק?

יורם לס: אין לו משאבים, אז למה לבזבז זמן?

יורם לס: הוא לא ילך למשרד וישלם.

יורם לס: זו הסכנה החמורה ביותר, של הרפואה לעשירים ורפואה לעניים, שתהיה בתוקף החוק.

יורם לס: חוק הבריאות פותח את הכול בשביל הדבר הזה.

יורם לס: המגמות המסחריות היום פותחות את הדרך לזה.

אליעזר זנדברג: – – –

יורם לס: בהחלט.

יורם לס: אין לי שום בעיה, שיעשה המון ניתוחים פרטיים, אבל אני רוצה לשים גדר וחומה סינית.

יורם לס: ואני מזהיר מפני הערבוביה האפורה בין הרפואה הפרטית לבין הרפואה הציבורית.

יורם לס: ויש מגמות, כביכול תמימות, לערבב.

יורם לס: בעניין הערבוב, אני אתן לך עוד דוגמה לסעיף בחוק, ואסיים בה.

יורם לס: אני מבקש, שמי שיש לו עמדה ניהולית במערכת הבריאות הציבורית, לא יעסוק כלל בשום רפואה פרטית.

יורם לס: יש לאסור עליו לעסוק ברפואה פרטית.

יורם לס: אתה רוצה להיות מנהל מחלקה?

יורם לס: אתה מת להיות מנהל מחלקה?

יורם לס: תקדיש את מלוא זמנך למוסד שבו אתה עובד, תיתן דוגמה אישית ותשמור על טוהר המידות.

יורם לס: אבל אם אתה בעצמך הולך ורץ בין המחלקה הציבורית לבין המחלקה הפרטית ומערבב את החולים הפרטיים שלך עם החולים הציבוריים שלך, איך תשמור על טוהר המידות?

יורם לס: איך תעשה זאת?

יורם לס: זה סעיף בחוק שלי: יש לך משרה ניהולית, תקדיש את מלוא זמנך למוסד שבו אתה עובד.

יורם לס: אתה רוצה לעסוק ברפואה פרטית כפי שאמרת – אני בעד, אני מגן של הרפואה הפרטית, היא מורידה עומס מהרפואה הציבורית.

יורם לס: אבל צריכה להיות חומה סינית בין שתיהן, כי אחרת אנחנו היום בסכנה רצינית מאוד של רפואה לעניים ורפואה לעשירים.

יורם לס: ובזאת אני אלחם.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, את דברי הקודמים סיימתי בניסיון להסביר לעם ישראל מדוע הוא לא צריך לשלם מס על כך שיש לו בבית תיבה שקוראים לה מכשיר טלוויזיה, ממש כשם שהוא לא משלם מס על כך שיש לו בבית ארון עם שתי דלתות, או כורסה בסלון, או אולי שיש במטבח.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר ולפרט את המגרעות והחסרונות שבשיטה הקיימת, שלפיה אנחנו מממנים פעילות של ערוץ טלוויזיה ממלכתי, רשות שידור ממלכתית, באמצעות אגרת הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אמרתי מס, והתכוונתי למס גולגולת – וגם את הדברים האלה אמרתי – מכיוון שמדובר בתשלום אחיד שמשלמים כל האזרחים, עשירים כעניים; אותו סכום בדיוק.

אליעזר זנדברג: אין זה משנה בכלל אם אתה צופה בטלוויזיה או לא צופה בה.

אליעזר זנדברג: אין זה משנה בכלל אם יש לך המכשיר הגדול, המפואר, המשוכלל והיקר ביותר, או שקנית את המכשיר הקטן ביותר, כל עוד הוא צבעוני.

אליעזר זנדברג: דומני שעל טלוויזיה בשחור לבן לא משלמים היום אגרה.

אליעזר זנדברג: כל עוד יש לך מכשיר שקוראים לו מכשיר טלוויזיה, גם אם הוא משומש וקטן, אתה משלם אותו הסכום.

אליעזר זנדברג: אני אומר שאין זה הוגן ואין זה ראוי.

אליעזר זנדברג: יתירה מזו, הלוא הטלוויזיה היא אמצעי הבידור הפופולרי שקיים בכל הבתים.

אליעזר זנדברג: פעם, בעבר, היה אפשר לומר: יש רק ערוץ אחד במדינת ישראל שניתן לצפות בו, שמשדר בעברית, והטלוויזיה היתה אולי נחלתם של העשירים בלבד.

אליעזר זנדברג: מדובר בימים שאני עדיין זוכר אותם כילד.

אליעזר זנדברג: אבל לאט לאט שידורי הטלוויזיה הלכו והתפתחו, ונדמה לי שהמכשיר הזה הוא נחלתם של 95% מהבתים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אם כך המצב, זה אמצעי הבידור הזול והפופולרי ביותר.

אליעזר זנדברג: שוו בנפשכם שהאנשים שהם חסרי אמצעים משלמים עבור אותו אמצעי בידור אותו סכום שמשלמים אנשים שיש ברשותם אמצעים.

אליעזר זנדברג: אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם ללכת לקולנוע, ללכת להצגת תיאטרון, ללכת למופע טוב, הם צופים בטלוויזיה כאמצעי בידור יחיד.

אליעזר זנדברג: ודווקא הם צריכים לשלם, ולשלם אותו סכום שמשלמים האנשים אשר יש ביכולתם לשלם יותר או לזכות ולראות אמצעי בידור אחרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה איננו נכון, הדבר הזה איננו ראוי.

אליעזר זנדברג: אבל הלכו והוסיפו לדבר הזה כמה פונקציות בצד הטכני, שרק מקוממות.

אליעזר זנדברג: לדוגמה אציין את הסמכויות הרחבות שיש למחלקת הגבייה.

אליעזר זנדברג: נניח שאדם חייב כסף לאדם אחר, נאמר סכום של 10,000 שקלים, 15,000 שקלים.

אליעזר זנדברג: בשביל לגבות אותו סכום צריכים ללכת להוצאה לפועל, לפתוח תיק ולבצע שורה ארוכה מאוד של פעולות, לרבות אזהרה והתראה ובקשות לנקיטת הליך שעוברות ביקורת שיפוטית.

אליעזר זנדברג: והכול על מנת שבסופו של מהלך תוכל לבוא הביתה ולעקל רכוש של אדם שחייב לך כסף, לפעמים אחרי שכבר עברת מסלול שלם של דיונים והתדיינויות בבית-משפט וזכית לפסק-דין שאומר שאותו אדם חייב לך את הכסף.

אליעזר זנדברג: אבל בשביל 300 שקלים של אגרת טלוויזיה, ללא כל הצעדים השונים והפרוצדורות והביקורת השיפוטית, פשוט אפשר לבוא אליך הביתה, להיכנס ולקחת לך את הטלוויזיה, לקחת לך חפצים אחרים.

אליעזר זנדברג: בשביל 300 שקלים.

אליעזר זנדברג: אין שופט במדינת ישראל, אין ראש הוצאה לפועל שהיה מתיר נקיטת הליכים בצורה בוטה כל כך, קיצונית ומהירה, בשל חוב של 300 שקלים.

אליעזר זנדברג: כל אזרח במדינת ישראל אשר חייבים לו כסף נאלץ להמתין, נאלץ לנקוט פעולות שונות, צריך לחכות.

אליעזר זנדברג: אבל בעניין הזה – באים ישר ולוקחים, באים ישר ומעקלים, באים ישר ונוטלים את רכושך.

אליעזר זנדברג: והחוק, החוק המיוחד שעוסק בנושא הוא זה שנתן את הסמכויות הקיצוניות, הסמכויות הנוקשות האלה, לביצוע המעשה של הוצאה לפועל בגין 300 שקלים או פחות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר דבר נוסף שבעיני הוא מקומם ואסור שיהיה.

אליעזר זנדברג: אוכלוסייה נכבדה במדינת ישראל, ואני מדבר על האוכלוסייה הערבית, לא משלמת את אגרת הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אנשי הגבייה מפחדים ללכת ולגבות, להיכנס אל הכפרים ולקחת מהתושבים את אשר מגיע.

אליעזר זנדברג: וכתוצאה מכך, כך שמעתי, בתחשיבים של תקציב רשות השידור מביאים בחשבון את הגבייה האפקטיבית, מראש מביאים בחשבון שאוכלוסיות שלמות, מגזרים שלמים שצריכים לשלם לפי החוק, לא ישלמו.

אליעזר זנדברג: ואז, כאשר עושים את התחשיב, עולה מכך, שאנחנו, אזרחי המדינה האחרים, שהבתים שלנו חשופים לביקורת כזאת ולביקור, אנחנו משלמים יותר.

אליעזר זנדברג: אנחנו, שמקפידים על החוק ומעדיפים לשלם ולא להסתבך, צריכים לשלם יותר.

אליעזר זנדברג: כי יש אחרים שלא משלמים, ומפחדים לבוא ולבקש מהם, מפחדים לבוא ולדרוש מהם.

אליעזר זנדברג: אז אני קם ושואל: איפה הצדק?

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: מדוע לא לעשות דבר מאוד פשוט שיהיה גם יעיל וגם חסכוני, לבטל את אגרת הטלוויזיה?

אליעזר זנדברג: ואז לא יהיה מצב של אוכלוסיות אשר משלמות ואחרות שלא משלמות, ולא מנסים מספיק לגבות מהן.

אליעזר זנדברג: ואז לא יהיה מצב שאנחנו צריכים לקיים מנגנון שלם של גבייה, ששולח את ההודעות, שבודק אם שילמנו, שעוסק בעניין הנהלת החשבונות, ושבא לעקל ואחר כך גם למכור את מכשירי הטלוויזיה או את הרכוש האחר שעוקל.

אליעזר זנדברג: כל המנגנון הזה עולה כסף.

אליעזר זנדברג: מי מממן אותו?

אליעזר זנדברג: האזרחים, באמצעות האגרה.

אליעזר זנדברג: זה חלק מן התקציב.

אליעזר זנדברג: נכון שהתקציב הזה הוא אחוז מסוים שמשתנה משנה לשנה.

אליעזר זנדברג: אבל לשם מה צריך את זה?

אליעזר זנדברג: הלוא אפשר לדאוג למימון אלטרנטיבי.

אליעזר זנדברג: ומייד אגע בנושא של מימון אלטרנטיבי.

אליעזר זנדברג: אבל לפני כן רציתי פשוט ליידע את חברי הבית.

אליעזר זנדברג: בשנים 1992-1985 נגבה סכום גבוה ומופרז כאגרת טלוויזיה.

אליעזר זנדברג: הסכום שנגבה חרג מן המותר.

אליעזר זנדברג: אינני אומר את הדברים סתם.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט העליון של מדינת ישראל קבע בפסק-דין סופי, שרשות השידור גבתה סכומים גבוהים מדי בגין אגרה, סכום שמשתווה לקצת יותר מ-1,000 דולר לכל אחד.

אליעזר זנדברג: כל אחד מאזרחי המדינה ששילם אגרה, שילם למעלה מ-3,000 שקלים מעבר לסכום שהיה צריך לשלם.

אליעזר זנדברג: נוצר מצב שהיה צריך להחזיר את הכסף.

אליעזר זנדברג: הלוא כל אחד מאתנו, אם גבה או לקח יותר מדי, אומרים לו להחזיר.

אליעזר זנדברג: אם מישהו לא משלם למס הכנסה את הסכום שהוא צריך לשלם, ומתברר שהוא חייב יותר כספים, מייד אומרים לו: תחזיר עם ריבית ועם הצמדה.

אליעזר זנדברג: אבל בנושא של אגרת רשות השידור באה ממשלת ישראל לכאן, לבית הזה, וחוקקה חוק שאומר, שכל מי שאין לטובתו פסק-דין סופי של בית-משפט שקובע שיש להשיב לו את הסכומים העודפים, רואים אותו כאילו הוא שילם.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה פניתי בעתירה לבג"ץ.

אליעזר זנדברג: טרם ניתן פסק-דין, לכן לא אתייחס לצד המשפטי.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר: איפה ההגינות?

אליעזר זנדברג: מילא, יש אנשים שבאמת לא שמו לב ושילמו.

אליעזר זנדברג: אולי אפשר לראות אותם כמי שוויתרו.

אליעזר זנדברג: אבל אדם שלא שילם, שאמר: אני לא משלם, כי אני לא צריך לשלם את הסכומים האלה, ובאו אליו הביתה פעם ופעמיים ולקחו לו את הטלוויזיה ועיקלו לו רכוש ומכרו את הרכוש הזה וגרמו לו נזק, על סכום שמלכתחילה הוא לא היה צריך לשלם – איך לא מחזירים לאותו אדם את הכספים שלקחו ממנו?

אליעזר זנדברג: או לפחות לקזז בעתיד, בשנים הבאות, את ההפרשים, כדי שאותו אדם לא ישלם ולא יינזק שלוש פעמים: גם שילם מעבר למה שהיה צריך, גם לא מחזירים לו את הכספים, וגם פגעו ברכושו ומכרו אותו במסגרת הליכים של הוצאה לפועל, או סתם הטילו עליו קנסות של כפל קנס, וארבע פעמים קנס, על סכום שמלכתחילה הוא לא היה צריך לשלם אותו בכלל.

אליעזר זנדברג: אני שואל: איפה ההגינות של השלטון במדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון בצעד כפי שנעשה?

אליעזר זנדברג: מה עושים עכשיו?

אליעזר זנדברג: יש שתי גישות: האחת אומרת ללכת ולהציע ערוץ מסחרי נוסף, ערוץ פרסומי.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, ששידורי רשות השידור יהיו ממומנים ממה שרשות השידור תצליח למכור – הפקות, פרסומת, זמני פרסומת וכדומה.

אליעזר זנדברג: זה ערוץ אחד, לא אתייחס אליו בשל ביקורת שנשמעת ואומרת: היום במדינת ישראל אין מספיק עוגה לחלק מבחינת פרסום.

אליעזר זנדברג: למה הכוונה?

אליעזר זנדברג: יש בעצם שלושה ערוצים של שידורי טלוויזיה: האחד הוא רשות השידור, שהיום מממנים אותה באמצעות גביית אגרה; השני הוא הערוץ השני אשר אותו מממנים באמצעות פרסומות; והשלישי הוא הטלוויזיה בכבלים, שמקור ההכנסה המרכזי שלה הוא המנויים, תשלום דמי המנוי.

אליעזר זנדברג: אז אומרים: אם נלך ונחשוף את הערוץ הראשון של הטלוויזיה לפרסומת, דהיינו, נתיר פרסומת גם שם, אנו עלולים להיקלע למצב, שנתח הפרסומת, שוק הפרסומת הטלוויזיוני בישראל לא יהיה מספיק, נפגע בהכנסות של הערוץ השני.

אליעזר זנדברג: והלוא הערוץ השני רק החל.

אליעזר זנדברג: הלוא המצב הוא שבנו איזו קונצפציה של שלושה ערוצים, והיום אנחנו לא יכולים לעשות מעשה שיחבל באחרים, זכיינים שהלכו למכרז, שילמו כספים וכדומה, על בסיס הנחה מסוימת של ערוץ אחד בלבד שיקבל פרסום או יזכה להכנסה כתוצאה ממכירת זמן שידור לפרסומת.

אליעזר זנדברג: אני אומר: בסדר, נעזוב את הוויכוח העקרוני האם יש מספיק כוחות בשוק הישראלי לפרסם בשני ערוצים או לא, ונקבל כעובדה לצורך הדיון את הקונצפציה של שלושה ערוצים, אחד מהם ממלכתי, דהיינו, לא פרסומת ולא מנויים.

אליעזר זנדברג: אני אומר: אפשר למצוא דרך יעילה יותר, זולה יותר וגם פחות מטרידה את הציבור, לגבות את הכספים או לממן.

אליעזר זנדברג: איזו דרך?

אליעזר זנדברג: אותה דרך שמדינת ישראל מממנת באמצעותה את הקולנוע הישראלי, את התיאטרון הישראלי, סכומים שמועברים על-ידי המדינה במסגרת תקציבי תרבות אל אותם תחומים.

אליעזר זנדברג: אפשר לעשות אותו הדבר לגבי רשות השידור, לגבי הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: מייד קופצים ואומרים לי: לא.

אליעזר זנדברג: אם ממשלת ישראל או מדינת ישראל תעביר את הסכומים, יהיה מצב שבו הממשלה עלולה להשפיע על השידורים בדרך כזאת.

אליעזר זנדברג: יבואו ויגידו: רק רגע, אני שר פלוני צריך לאשר לכם תקציב.

אליעזר זנדברג: לא הופעתי מספיק טוב בתוכנית מסוימת, או לחלופין הופעתי ושאלתם אותי שאלות קשות מאוד.

אליעזר זנדברג: לכן השנה אני לא נותן לכם תקציב.

אליעזר זנדברג: אני שואל את עצמי: האם יש היגיון בדבר?

אליעזר זנדברג: אולי.

אליעזר זנדברג: בואו נמצא פתרון גם לבעיה הזאת.

אליעזר זנדברג: והפתרון פשוט מאוד.

אליעזר זנדברג: מעטים מקרב אזרחי ישראל יודעים כיצד קובעים במדינת ישראל את תקציב רשות השידור.

אליעזר זנדברג: הלוא התקציב הזה לא מסתיים בקביעתה של מליאת רשות השידור או פונקציונרים כלשהם ברשות.

אליעזר זנדברג: אגב, גם המליאה עצמה מתמנית על-פי איזה מפתח פוליטי, ויש נציגים למפלגות השונות שם.

אליעזר זנדברג: כך שהפוליטיקה קיימת גם היום.

אליעזר זנדברג: את התקציב הזה צריך להעביר דרך הממשלה ובאישור ועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: ומה היא ועדת הכספים אם לא בבואה של הכנסת?

אליעזר זנדברג: אם לא כלי פוליטי שעוסק ממילא כבר היום בנושא של תקציב רשות השידור?

אליעזר זנדברג: ואם ועדת הכספים לא תאשר את התקציב, לא יהיה תקציב לרשות השידור.

אליעזר זנדברג: אז הנה, הכוח הפוליטי קיים.

אליעזר זנדברג: אני בא ומציע מנגנון אחר, מנגנון מורכב יותר.

אליעזר זנדברג: אני אומר: בואו נשמר את הצד הטכני של האישור – מליאה, אישורים וכדומה, עד ועדת הכספים, אבל התקציב שיאושר יהיה תקציב לחמש שנים, והוא יינתן מראש.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו תהיה אפשרות לממשלה לעשות איזה חשבונות אישיים עם רשות השידור.

אליעזר זנדברג: לרשות השידור יהיה סכום הכסף, ורשות השידור תדע בדיוק מה הם הסכומים שהיא עתידה לקבל מדי שנה, והיא תקבל אותם בפתיחתה של השנה או בשלבים לאורך השנה.

אליעזר זנדברג: אז לא ימשכו את הסכומים, לא ימנעו את העברתם במועד.

אליעזר זנדברג: אבל בסיטואציה הזאת יהיה מצב שבו חמש שנים תהיה הגנה על הפעילות של רשות השידור מבחינת התלות שלה בממשלה.

אליעזר זנדברג: אם הדבר הזה ייעשה, אנחנו נהיה למעשה חופשיים יותר מאשר במצב שבו נמצאת רשות השידור היום.

אליעזר זנדברג: הלוא היום רשות השידור צריכה כל שנה לבוא לוועדת הכספים לקבל את האישור לגבי גובה האגרה.

אליעזר זנדברג: אם נקבל את ההצעה הזאת, אחת לחמש שנים יתקיים דיון, ובסיומו חמש שנים רשות השידור תהיה חופשייה ותוכל לפעול ללא כל קשר לפוליטיקאים.

אליעזר זנדברג: אם תתקבל ההצעה הזאת, במשך חמש שנים ידעו בדיוק מה התזרים של הכספים ובאילו מועדים הם צריכים להגיע.

אליעזר זנדברג: אבל מה עוד יקרה בחמש השנים האלה?

אליעזר זנדברג: ראשית כול, מנגנון הגבייה, שבחמש שנים מגיע כמעט ל-100% אגרה בשנה אחת – ואם טעיתי, תלוי באיזו שנה, אני מדגיש את זה, אז הוא מגיע ל-50% – את כל המנגנון הזה לא נצטרך, נוכל לחסוך אותו, נוכל לחסוך את הכספים האלה.

אליעזר זנדברג: אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, לא נצטרך לשלם אותם.

אליעזר זנדברג: אם באמת יקבלו את הצעתי, כל הטרדות האלה של לרוץ ולשלם, לרוץ ולדאוג, והחשש מפני קנסות, וכל הדברים הלא-נעימים – ותאמינו לי שיש מספיק תשלומים ומספיק נטל על האזרחים במדינת ישראל ואין צורך בתשלום נוסף – כל זה ייעלם כלא היה.

אליעזר זנדברג: אם נקבל את ההצעה הזאת, גם גביית המס תהיה הוגנת, כי המימון יהיה מתקציב שההכנסה בו היא בין היתר על-פי ההכנסה של האנשים שמשלמים מס.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, שאם הרווחתי יותר, אני משלם יותר מס.

אליעזר זנדברג: והמס הזה מממן את התקציב.

אליעזר זנדברג: לכן, מי שיש לו יותר, יממן יותר, ומי שיש לו פחות, יממן פחות.

אליעזר זנדברג: והלוא אין דבר סוציאליסטי יותר, צודק יותר מזה.

אליעזר זנדברג: אני הגשתי הצעת חוק כזאת, היא עברה קריאה טרומית ונפלה כאן במליאה בקולות הקואליציה.

אליעזר זנדברג: אני אגיש הצעה כזאת עוד הפעם, והם שוב יתנגדו.

אליעזר זנדברג: כל פעם אני נדהם לגלות שאנשי הקואליציה מתנגדים לדבר שלמעשה צריך לבטא את עקרון השוויון כפי שהם רואים אותו, שנועד להיטיב דווקא עם אלה שהכנסתם נמוכה יותר, והם מתיימרים לייצג אותם.

אליעזר זנדברג: ובכן, אני בא ואומר: איפה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: אני בא ואומר: איפה ההגינות?

אליעזר זנדברג: ואני אומר עוד דבר אחד: בישראל אנשים לא מבינים למה הם צריכים לשלם אגרה.

אליעזר זנדברג: ומספר האנשים האלה הולך וגדל.

אליעזר זנדברג: יבוא היום שנבטל את האגרה.

אליעזר זנדברג: וטוב תעשה ממשלת ישראל וטוב יעשו חברי הקואליציה אם יעשו זאת שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה קצב – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שמאי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף אחימאיר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון פת – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב לכולם, חבר הכנסת מודי זנדברג לא אמר לנו דבר אחד, מה הוא גובה אגרת הטלוויזיה שאושרה על-ידי הממשלה ואושרה אתמול גם על-ידי ועדת הכספים.

דן תיכון: הסכום הוא 417 שקלים.

דן תיכון: סעיף 8 שמוגדר כתיקון פקודת מס הכנסה הוא אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: סעיף 8 הוא אסופה של חוקים שעוסקת בשינויים בפקודת מס הכנסה.

דן תיכון: כבר הזכרנו את האופן שבו מסכים שר האוצר להקים קרנות השתלמות לעצמאים, קרנות השתלמות לחברי קיבוצים.

דן תיכון: בעצם מנסים לנסח מחדש את הכללים שעל-פיהם פועלות קרנות ההשתלמות של השכירים ושל העצמאים.

דן תיכון: אנחנו מקדמים בברכה את הקמת הקרנות הללו לציבור העצמאים, אם כי התהליך ארוך, לדעתנו, ההפרשות חלקיות והסכום מוכר כניכוי, דומני.

דן תיכון: בתחילת הדרך, כלומר, בשנה הראשונה, הוא חלקי, קטן.

דן תיכון: ורק ב-1998, אם זיכרוני אינו מטעני, תמוצה ההפרשה לקרן ההשתלמות של העצמאים, זאת אומרת, תיעשה במלואה.

דן תיכון: בשלב הזה יוסיפו העצמאים להיות מקופחים, לפחות כך אני מרגיש.

דן תיכון: בסעיף הזה יש עוד כמה נושאים.

דן תיכון: מוצע לעגן בפקודת מס הכנסה את תנאי הפטור ממס על סכומים הנמשכים מקרן השתלמות לעובד שכיר לפני תום שש השנים.

דן תיכון: כבר אמרתי שעד היום כל הקרנות האלה פועלות על-פי תקנון ולא על-פי פקודת מס הכנסה.

דן תיכון: וכאן בעצם מנסים לעגן כמה מן הכללים הללו בפקודת מס הכנסה.

דן תיכון: כבר אמרתי שהתעוררה בעיה עם הסתדרות העובדים, שכן ברגע שאתה מנסה לעגן כמה מהכללים, קרי, תקנון, באמצעות חקיקה ראשית, קופץ עלינו רוגזה של ההסתדרות.

דן תיכון: כאמור ההסתדרות הביעה את מחאתה, ומשרד האוצר קיבל את עמדתה של ההסתדרות.

דן תיכון: עוד יש לנו כאן סעיף שעוסק במתן חצי נקודת זיכוי לאשה.

דן תיכון: כולנו זוכרים את הסיפור מלפני שנה, כשנתנו נקודת זיכוי לאשה נשואה עובדת.

דן תיכון: שימו לב להגדרה.

דן תיכון: נקודת הזיכוי ניתנה כדי להקל על נשים עובדות נשואות שנאלצו לשלם בגין מס ביטוח בריאות.

דן תיכון: ואז ההגדרה היתה לקויה כל כך, שבעצם נשים עובדות לא נשואות לא זכו לקבל את הנקודה הזאת.

דן תיכון: כדי להפוך את הזיכוי לזיכוי אוניברסלי לגבי נשים, לאחר דיונים ארוכים בממשלה החליטה הממשלה להוריד את הנקודה לחצי נקודה, ובעצם היא ניתנת לכל הנשים במדינת ישראל.

דן תיכון: מי שזוכר את התהליך, הממשלה החליטה על חצי נקודה, נקודה, ובסוף החליטה על חצי נקודה לכולם.

דן תיכון: התהליך שהתנהל במקרה זה לא פיאר את תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה.

דן תיכון: עוד נושא בסעיף 8.

דן תיכון: בשל שינויים שחלו באשר לחלקו של מעביד בתשלומי הביטוח הלאומי עבור עובדו, מוצע בהתאם לתקן את השיעור המותר לניכוי אצל יחיד עצמאי בשל תשלומיו לביטוח הלאומי ולהעמידו על 52% מהסכום ששילם.

דן תיכון: וכאן אנחנו מגיעים לאחת הפרשיות המעניינות ביותר בספר התקציב.

דן תיכון: הסעיף הוא הפחתת עלויות העבודה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: זה אחד הנושאים, שכשאתה שואל את חברי הכנסת מה יש להם לומר על התקציב שיאושר בעוד יום, יום וחצי, והאם אתה יכול להצביע על מקור או סעיף שבו ניתן לקצץ, אתה בעצם מפנה את הפונה לסעיף שעוסק בהפחתת עלויות העבודה במוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: בואו נראה מה קורה בסעיף הזה, כי זה אחד הסעיפים הגדולים, השנויים במחלוקת, שתועלתם למשק הישראלי לא נבדקה בעצם מאז חוקק החוק הזה שמדבר על הפחתת עלויות העבודה.

דן תיכון: רק כדי להבין בכמה מדובר, מדובר בסכום שנתי של כ-8.3 מיליארדי שקלים, שמחולק בעצם לשני סעיפים שמופיעים תחת הכותרת הפחתת עלויות העבודה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: הסעיף הראשון, שאכן מוגדר כך, מסתכם בסכום של 6.1 מיליארדי שקלים, ובעצם תחילתו בסוף שנות ה-80, בעת שבמדינה שלטה ממשלת אחדות לאומית.

דן תיכון: המצב היה דומה למצב היום.

דן תיכון: הממשלה סירבה לפחת את השקל במונחים דולריים, באה למעסיקים והקלה, נתנה להם קונצסיה באמצעות הפחתת דמי הביטוח הלאומי.

דן תיכון: מטרה נוספת היתה להפחית את עלויות העבודה, כאמור, כדי לעודד את היצוא, בשל אי-ביצוע פיחות, וגם לעודד יצירת מקורות תעסוקה חדשים, ובעיקר לעודד את המעסיקים.

דן תיכון: שהרי באותן שנים החל זרם של עולים להגיע ממה שנקרא אז ברית-המועצות.

דן תיכון: אם אני אומר שהחוק הזה אושר לראשונה בימי שר האוצר משה נסים כהוראת שעה לשנה, ואם העלות שלו במונחים ריאליים מגיעה ל-6.1 מיליארדים, ואנחנו נחיל אותו במשך שמונה שנים, שהרי מאז הוא אושר מדי שנה בשנה – ניתן לומר שכ-50 מיליארד שקלים תוקצבו במרוצת שמונה השנים האחרונות כדי להפחית את עלויות העבודה.

דן תיכון: מובן שלפני שנתיים-שלוש ההפחתה הזאת הפכה להוראת קבע במקום הוראת שעה, והיא נכללת בספר החוקים הישראלי.

דן תיכון: אז אמרנו שהפרשנו כ-48 מיליארד שקלים, לרבות ההפרשה ב-1996.

דן תיכון: וכפי שאמרתי, השאלה מה זה עושה למשק הישראלי לא נבדקה מעולם.

דן תיכון: הממשלה הגדילה לעשות לפני כשנה.

דן תיכון: שוב, כדי לענות על צורכי השעה, הממשלה הוזילה את עלויות העבודה לציבור המעסיקים, בחקיקה אוניברסלית, על-ידי כך שהפחיתה את תשלומי המס המקביל לציבור המעסיקים.

דן תיכון: שוב, בלי לבחון האם צריך להפעיל את זה על כולם – והיא הפעילה את זה על כולם – או שצריך להפעיל את הפחתת המס המקביל רק על ציבור המעסיקים.

דן תיכון: מכל מקום, היא תקצבה את הסכום הזה לראשונה לפני שנה, שוב, בשל אותם צרכים, להוזיל את עלויות העבודה למעסיקים על-ידי הפחתת המס המקביל בשיעור של 1%.95.

גדליה גל: אם ללכת בטכניקה הזו של בדיקת העניין, השאלה אם הדבר הזה לא נכון גם לגבי הטבות במס שמגיעות ל-12 מיליארד שקלים.

יורם לס: – – –

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים נוגע בשאלה חשובה.

דן תיכון: המשק מקבל, או יותר נכון המדינה נותנת קונצסיות מס בסכום אדיר של כ-12 מיליארד שקלים.

דן תיכון: ומן הדין היה לבדוק אותן קונצסיות שניתנות שנה אחר שנה, והתמורה שלהן ומה הן נותנות, דברים שנבחנו לפני שנים רבות ביותר.

דן תיכון: מה שאני אומר, ואני חוזר אל הסעיף הזה, הוא, שהסך הכול המתוקצב הוא בסכום של 8.3 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי: הרי לפני שנה עשינו זאת, נתנו את הדבר הזה, שוב, בשל הקפאת שער החליפין, למגזר היצרני, כדי לאפשר ליצואנים להתמודד עם מתחריהם בחוץ-לארץ בשל המדיניות של בנק ישראל ומשרד האוצר להקפיא את שער החליפין.

דן תיכון: אגב, נושא זה מעורר בעיה.

דן תיכון: שמעתי כאן כל מיני הצעות של חברי כנסת שאמרו שלממשלה הזאת מגיע צל"ש בתחום האינפלציה, שהרי שיעור האינפלציה השנה יהיה הנמוך ביותר זה 26 שנים, ויגיע לשיעור נמוך של פחות מ-8%.

דן תיכון: ואני אמרתי, שאילו אני הייתי שר האוצר והייתי מקפיא את שער החליפין, או מתסף את שער השקל במונחים דולריים, אולי יכולתי אפילו להגיע לאינפלציה שלילית.

דן תיכון: לכן, במשק הישראלי היתה ויש אינפלציה כבושה, וזה פשוט לא טוב, לא הוגן.

דן תיכון: ולכן אני גם לא מונה את שיעור האינפלציה בין הישגי הממשלה – ויש לה הישגים, כפי שחזרתי ואמרתי במרוצת הדיונים שמתקיימים כאן ביומיים האחרונים.

דן תיכון: כבר אמרתי שהסכום הזה צריך להיבדק, שכן התועלת שלו מוטלת בספק.

דן תיכון: ומדובר כאן בסכום אדיר.

דן תיכון: ואם מישהו חושב שזאת דעתי בלבד, הרי הוא טועה.

דן תיכון: כי שרת העבודה והרווחה, בעת שהציגה את התקציב של משרד העבודה והרווחה לפני כמה ימים בפני ועדת הכספים, קיבלה את דעתי.

דן תיכון: והיא סבורה, שאכן הסכום הזה גבוה מדי, מחולק שלא כהלכה.

דן תיכון: הוא מגדיל את תקציב הרווחה במדינת ישראל, אבל בינו לבין תקציב הרווחה אין ולא כלום.

דן תיכון: זאת אומרת, מי שמנתח את תקציבי הרווחה ואומר שמעולם לא הקצתה ממשלה במדינת ישראל חלק גדול כל כך מהעוגה הלאומית לצורכי רווחה, צריך לזכור שהסכום שמצטטים איננו משקף את המצב, והוא עושה עוול לתקציבי הרווחה.

דן תיכון: שכן הסכום הוא ענק, והוא כולל בתוכו את 8.3 מיליארדי השקלים, שבינם לבין הרווחה אין ולא כלום.

דן תיכון: ואולי כשאנחנו דנים בתקציבי הרווחה ובתקבולי הביטוח הלאומי ב-1996, כפי שהם מופיעים בספר התקציב, צריך לראות מה קורה בתקציב הזה.

דן תיכון: סך כל התקבולים לענפי הביטוח הלאומי מסתכמים ב-27.8 מיליארד שקלים.

דן תיכון: זה הסכום שמופיע בספר התקציב כהכנסות של המוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: ותראו לאיזה מצב אבסורדי אנחנו מגיעים, ואיך בעצם גובים ומי משלם את הסכום הזה של 27.8 מיליארד שקלים.

דן תיכון: ממנו משלמים העובדים כ-21%.5, והמעסיקים משלמים 7%.

דן תיכון: זאת אומרת, עיקר תקבולי הביטוח הלאומי שנגבים מן הציבור, שהם כ-28%.5 מתקבולי המוסד לביטוח לאומי, העובדים משלמים 21%.5, והמעסיקים רק 7%.

דן תיכון: זאת אומרת, המעסיקים כמעט שלא משלמים ביטוח לאומי.

דן תיכון: עיקר הנטל מושת על העובדים.

דן תיכון: למוסד לביטוח לאומי יש הכנסות מריבית על ההשקעות שלו.

דן תיכון: ומוכרחים לומר שהאוצר משלם לו ריבית נמוכה בשיעור של 10%.

דן תיכון: 4 מן התקבולים בסכום של 27.8 מיליארד שקלים.

דן תיכון: 20%.1 מוגדר כמימון חוקים והסכמים על-ידי האוצר והוא משתלם על-ידי האוצר.

דן תיכון: 19%.

דן תיכון: 2 – הקצאת האוצר על-פי חוק מס הכנסה, סעיף 32.

דן תיכון: וכבר אמרתי שה-8.3 מיליארדים, שהם 21%.8 מההכנסות מתקבולי הביטוח הלאומי, הם שיפוי האוצר בשל עלות העבודה.

דן תיכון: כאן אני יכול לומר, שכ-40% מתקבולי הביטוח הלאומי באים ממקורות עצמאיים, ו-60% מקורם בתקציב המדינה.

דן תיכון: זאת אומרת, רק 40% מההכנסות של הביטוח הלאומי באים ממקורות עצמאיים של המבוטחים בביטוח הלאומי, והממשלה משלמת כ-60%.

דן תיכון: זה מצב מאוד מסובך, פרובלמטי ביותר, והייתי אומר שהוא טומן בחובו סכנה גדולה להמשך קיומו של המוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: ברגע שעיקר ההכנסות שלו באות מקופת האוצר, עשוי לקרות למוסד הזה מה שקורה בעצם הימים הללו בצרפת.

דן תיכון: כולם מכירים את השביתות בפריס.

דן תיכון: גם שם בעצם שמה הממשלה את ידה על תקבולי המוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: הסכום שהממשלה היתה משלמת כקצבאות היה אדיר.

דן תיכון: ואז היא החליטה לעשות את מה שניתן לצפות מממשלה במצב כזה.

דן תיכון: היא רוצה לחסוך, היא באה לאזרחים ואומרת:

דן תיכון: אני מעבירה פחות ממה שהעברתי בעבר, אני מקצצת בקצבאות לכל מיני שכבות – אז פורצות הפגנות, ואז צרפת משותקת.

דן תיכון: ועוד נושא אחד בתחום הביטוח הלאומי הוא התפלגות תשלומי ההעברה וגביית דמי ביטוח, באחוזים.

דן תיכון: שני העשירונים התחתונים מקבלים בעצם 47% מסך כל תשלומי הגמלאות, אך הם משלמים רק 2% מסך כל דמי הביטוח.

דן תיכון: ולעומתם – שימו לב, זה כנראה הכיוון שבו תלך הממשלה בשנה הראשונה שלאחר הבחירות, כשהיא תבוא לשני העשירונים העליונים שמקבלים 8% מסך כל תשלומי הגמלאות אך משלמים 50% מסך כל דמי הביטוח.

דן תיכון: וכאן אנחנו מגיעים לבעיה העיקרית: האם יש לשלם קצבאות על-פי הגדרה אוניברסלית.

דן תיכון: זאת אומרת, כולנו משלמים עבור ביטוח, ואנחנו מקבלים קצבאות שלא על-פי מבחן הכנסה.

דן תיכון: היום מדינת ישראל משלמת קצבאות שלא על-פי מבחן הכנסה.

דן תיכון: זאת אומרת, העניים והעשירים מקבלים קצבאות דומות על-פי פקודת מס הכנסה.

דן תיכון: וזאת בעיה חשובה ביותר שעד כה נמנענו מלהכריע, האם נותנים לכולם קצבאות, האם נותנים לעשירים קצבאות ילדים בדומה לקצבאות ילדים שניתנות לעשירונים התחתונים.

דן תיכון: כאמור, סעיף 8 הוא סעיף מיסוי, שבעצם צריך היה להופיע באמצעות חוק מיוחד, תיקון פקודת מס הכנסה.

דן תיכון: הממשלה בחרה לעשות זאת בדרך עקיפה, באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה, חקיקה לא טובה, חקיקה חפוזה, חקיקה שלא נבדקה אלא במספר קצר של שעות ואולי דקות.

דן תיכון: אני ממליץ, שוב, להעביר את הסוג הזה של החקיקה מן העולם.

דן תיכון: אחד האתגרים שניצבים בפני הכנסת, חברי הכנסת, הוא לחוקק חוק שיאסור על הממשלה לחוקק חיקוקים עוקפי חוקים דוגמת חוק הסדרים במשק המדינה וסעיף 8 שמציג את הבעייתיות של חקיקה חפוזה מן הסוג הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: לפני שאני ממשיכה בקיראת השמות, אני רוצה להתייחס לפנייה טלפונית של אזרח שצופה בנו כעת, אפרים מדיה.

אסתר סלמוביץ: הוא מציע לי לדלג על שמות חברי הכנסת שאינם נוכחים כעת במליאה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להבהיר מעל הבימה כאן לאזרח הזה, שאנחנו מנהלים את הישיבות על-פי התקנון ועל-פי הנוהל, כך שאני חייבת בקריאת השמות.

אסתר סלמוביץ: נמשיך, אם כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין נתניהו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל אביטל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, את ההסתייגות הזו אני רוצה להקדיש למצב האשפוז הכללי, לא הסיעודי, שעליו דיברתי הרבה מאוד בהסתייגויות קודמות.

יורם לס: אדבר על מצב האשפוז הכללי, המצב בבתי-החולים היום בישראל, וכמובן, עם ההשלכות התקציביות של מצב זה.

יורם לס: אין זה סוד שבימי החורף המצב קשה יותר, אבל אין שום ספק שלאורך כל ימות השנה המצב קשה.

יורם לס: הוא לא קשה יותר, אבל הוא קשה במיוחד במחלקות הפנימיות, עם שיעורי תפוסה של 100%, שבשום מקום אי-אפשר להכיל אותם.

יורם לס: היום התפוסה מגיעה ל-150%, ל-180%, ומספרים לי מנהלי מחלקות פנימיות, שכבר נלחמים על מקום בפרוזדור ליד השירותים.

יורם לס: כבר שכחו את המיטה בחדרים נורמליים.

יורם לס: המחלקות מוצפות.

יורם לס: מהי תשובת תקציב משרד הבריאות על הנושא זה?

יורם לס: קיצוץ.

יורם לס: קיצוץ, חברי הכנסת, בתקציבי הפיתוח, כאשר הסעיף בתקציב משרד הבריאות, שהכותרת שלו "בניית מחלקות אשפוז", שבשנת התקציב 1995 עמד על כ-98 מיליון שקל, קוצץ ב-1996 לכ-60 מיליון שקל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לס, האם מהדברים האלה נבין שאתה מתנגד להצעת התקציב בעניין הזה?

יורם לס: חבר הכנסת זנדברג, הרי שמעת את דברי בתחילת האודיסיאה, ואני לא רוצה לחזור עליהם כל הזמן.

יורם לס: אנחנו נמצאים בפינה של ביקורת בונה מול הישגים אדירים של הממשלה והתקציב, ואני לא אעמוד עכשיו ובכל הסתייגות ובכל סיבוב אפרט אותם.

דן תיכון: תסלח לי, אני רוצה לשאול שאלה.

יורם לס: בבקשה.

דן תיכון: אתה מדבר על הישגים אדירים, אבל במשך השנה האחרונה אתה חוזר ועולה ואומר לממשלה, מצביע על הכישלון הגדול ביותר בתחום הבריאות, ואתה קורא לזה הישגים אדירים?

דן תיכון: מי מאתנו איננו נזקק לשירותי הבריאות?

דן תיכון: אתה פשוט אומר לנו, שמערכת הבריאות קרסה, נפלה ואיננה קיימת עוד.

דן תיכון: היא במצב משברי, כשאנשים אולי, אולי מתים בבתי-החולים שלא כנדרש, ואתה מקל ראש ואומר: לממשלה יש הישגים.

דן תיכון: מה זה מעניין אותנו?

דן תיכון: אנחנו רוצים לחיות בארץ הזאת, רוצים לחיות כשאנחנו בריאים.

דן תיכון: אתה בעצמך אומר שהמצב כנראה לא טוב, אם לא גרוע, ואני בכוונה ממעיט מן הביקורת שלך.

יורם לס: בניגוד לך, חבר הכנסת תיכון, אני מעלה את הדברים במטרה לחזק ולתקן ולשפר במהלך ארוך מאוד שהכנסת נזקקה לו.

יורם לס: בחיקוק חוק הבריאות המשכתי באותה מסורת אחורה.

יורם לס: אני מדבר רטרוספקטיבית, ויש לזה עדויות, בזמן שרבים כאן

יורם לס: עסקו רק בפוליטיקה של חוק הבריאות והבריאות עצמה לא עניינה אותם באופן חקיקתי, ולכן גם קרה מה שקרה.

דן תיכון: אתה יכול לתקן את זה.

יורם לס: אפשר לתקן, למשל, באמצעות ביקורת בונה, שאני חוזר ואומר עליה, שתביא במהלך השנה לתוספת משמעותית מאוד של מיטות סיעודיות.

יורם לס: יש לזה הבטחה של שר האוצר, אומנם רק במלים, אבל ההבטחה וההכרה לא היו חודרות ללבו ולראשו אלמלא המאמץ הזה שאנחנו עושים באופן מתמשך, וזה תפקידנו.

יורם לס: אני אומר שוב, שלא תתקבל הביקורת שאני מכוון אותה, ואני גם חושב שהיא מוצדקת, כניגוח, ומטרתה רק לבנות.

יורם לס: לכן, אם תרשה לי, אני אמשיך בעובדות.

יורם לס: כאמור, העובדות הן, שתקציב הפיתוח של הממשלה לבניית מחלקות אשפוז קוצץ בשליש.

יורם לס: אני מוחה על זה.

יורם לס: אני חושב שזה לא עומד בשום מבחן, בשום מבחן של הצרכים, ויהיה צורך לתקן את זה.

יורם לס: נוסף על כך, יש לנו בעיה עם התקציב התפעולי של בתי-החולים הכלליים.

יורם לס: בא האוצר ואומר: האוכלוסייה גדלה ב-2%–2%.5 – דרך אגב, ללא תקדים בעולם המערבי, ואנחנו מתברכים בכך – נגדיל את התקציבים גם כן ב-2%–2%.5.

יורם לס: האוצר שוכח את העובדה, שהאוכלוסייה שנזקקת לבתי-החולים איננה גדלה ב-2%.

יורם לס: זו עובדה, מה לעשות?

יורם לס: אנחנו אוכלוסייה כבר לא כל-כך צעירה, ושיעור הגידול של הגמלאים במדינת ישראל הוא 4%.5.

יורם לס: אלה עובדות, ואי-אפשר להתעלם מהן, ומוכרחים לתת עליהן תשובות, זה לא יכול להישאר רק באוויר.

יורם לס: התקרה, הרסן התקציבי ששמו על בתי-החולים בשיעור של 2% בתקציב הוא בלתי ריאלי, הוא יביא למהומה בדיוק כפי שראינו אותה לפני כמה שבועות, כשמנהלי בתי-החולים הממשלתיים הודיעו, שהם מסירים מעל כתפיהם את האחריות וסוגרים את חדרי המיון.

יורם לס: זה דבר בלתי אפשרי.

יורם לס: שוב, במקום להיכנס למהומות, במקום להיכנס לחרדות, במקום להיכנס אפילו לפוליטיקה, שבאמת אין לה מקום במקום הזה, צריך לתת תקציב ריאלי לפחות לפי גידול האוכלוסייה הרלוונטית לנושא הזה.

יורם לס: מי שלא יעשה את זה, טומן את ראשו בחול.

יורם לס: זה לא יעמוד במבחן המציאות, וצריך לרדת מזה.

יורם לס: נקודה נוספת.

יורם לס: חלק גדול מהמצוקה של בתי-החולים הכלליים הוא המצוקה של האשפוז הסיעודי.

יורם לס: יש מחלקות שלפחות חצי מהמאושפזים בהן מקומם איננו בבית-החולים הכללי.

יורם לס: האשפוז בבית-החולים הכללי יקר מאוד.

יורם לס: זה גם לא עומד במבחן הכלכלי.

יורם לס: אם היום משרד הבריאות משלם למוסד פרטי 150 שקל ליום עבור אשפוז סיעודי, ואם משרד הבריאות משלם למוסד ציבורי כ-200 שקל ביום עבור אשפוז ציבורי, בסופו של דבר תתגלגל הוצאה תקציבית של לפחות פי-חמישה, אם החולה הסיעודי הזה, במקום להיות במוסד הסיעודי, תופס מיטה בבית-החולים הכללי, וזה המצב היום.

יורם לס: אין לאן לשחרר את החולים.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, היה מקרה, וסיפר לי עליו מנהל בית-החולים "וולפסון", של חולה סיעודית, אבל בהכרה מלאה, שמצד אחד בית-החולים דוחף אותה החוצה כי אין לו מה לעשות אתה, ומצד שני המשפחה בבהלה, כי היא לא יכולה לקחת אותה הביתה.

יורם לס: אין מה לעשות אתה – והחולה קפצה מהקומה השישית אל מותה, התאבדה, כי היא הרגישה שהיא בין המצרים.

יורם לס: דוחפים אותה החוצה מבית-החולים הכללי, ובצדק; גם בצדק תקציבי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כי אין טעם להחזיק חולה כזאת בעלות של 1,200-1,000 שקל ביום.

יורם לס: המשפחה, שהדבר הזה נופל עליה, אינה יודעת מה לעשות, אין מוסד שיקבל אותה, והיא קפצה אל מותה, כי היא הרגישה שהיא נמחצת בין הקירות האלה ועדיף לה לעבור לעולם שכולו טוב.

יורם לס: זה בוודאי מקרה קיצוני, זה בוודאי לא מייצג, אבל אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שיש אלפי מקרים כאלה ברגע זה במדינת ישראל.

יורם לס: אני אפילו פונה להיגיון התקציבי שלך.

יורם לס: אין שום טעם להחזיק אדם כזה – אמר לי לפני יומיים מנהל מחלקה פנימית ה' בבית-חולים "ביילינסון": לחצי ממספר החולים אני לא יכול לעזור.

יורם לס: למה להם לתפוס מיטה יקרה בבית-החולים "ביילינסון"?

יורם לס: זה משפיע על הסכמי השכר.

יורם לס: התפוסות האלה מביאות בסופו של דבר לתקנים נוספים לבתי-החולים.

יורם לס: זה מעביר אותם למחלקות לטיפול נמרץ, כי המשפחות לוחצות ולא תמיד יש היגיון בעודף הטיפול הזה.

יורם לס: אני אומר את זה גם באופן ישיר, אבל בתוך בית-חולים כללי ייתנו גם עודף טיפול.

יורם לס: בסוף תהיה תביעה משפטית, שלא טיפלו בו בכלל.

יורם לס: אז יעשו רפואה דפנסיבית ובדיקות מיותרות.

יורם לס: בתוך בית-החולים עושים בדיקות, מה אכפת להם למלא טפסים?

יורם לס: אם תמצא פתרון לחולים האלה בבית-החולים הסיעודי, ששם המסגרת נינוחה יותר, לא עושים בדיקות מיותרות אלא משתדלים לשמור על כבודו של האדם, ודאי שלא יהיו לו פצעי לחץ, המשפחה יכולה לבקר אותו, לא במסגרת הלוחצת בבית-חרושת שנקרא בית-חולים כללי – אם תפתור את הבעיה הזאת בשיטת הדומינו, זה גם יעזור לאשפוז הכללי.

יורם לס: ואולי אם אתה מתכוון, דבר שלא יעמוד בשום מבחן, לקצץ בתקציבי הפיתוח של בתי-החולים הכלליים לאור המצב – גידול האוכלוסייה, העלייה, ההזדקנות – זה רציני?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: אז אולי לא תצטרך להגדיל אותם כל כך, אם תמצא פתרונות מחוץ לבית-החולים הכללי היקר.

יורם לס: אלה הם פני הדברים בתקציב, שצריך לתקן אותם.

יורם לס: אני מביע פליאה על משרד הבריאות בכלל שהסכים לסעיפים כאלה.

יורם לס: אני מקווה שמישהו במשרד הבריאות בכלל טרח לקרוא את הסעיפים האלה, כי השרים וכך הלאה עסוקים בפריימריס, עסוקים בפוליטיקה, קופצים ממשרה למשרה.

יורם לס: הרי זה קרש קפיצה לעיריית ירושלים, זה קרש קפיצה למשרות בממשלה ובהסתדרות, ניצחון בבחירות וכו'.

יורם לס: הבריאות, כך, בצד.

יורם לס: חבל מאוד שכך הדבר.

יורם לס: זה לא יעמוד במבחן המציאות, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יורם לס: זה לא יעמוד במבחן המציאות, וחייבים לתקן את זה.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לדברים שאמר לפני חבר הכנסת לס, או לפחות באותו תחום, אני מבקש לייחד את הדיבור על עניין חשוב לא פחות, שקשור לתחום הרפואי, אבל קשור ליחסים שבין השלטון, המדינה או רשויות מרשויות המדינה לבין האזרח, והוא נושא הנכים, שנזקקים לקביעתה של ועדה רפואית לגבי גובה נכותם.

אליעזר זנדברג: יש כמה אוכלוסיות כאלה.

אליעזר זנדברג: האוכלוסיות העיקריות הן של כוחות הביטחון הנזקקות לעניין במסגרת מקרים של נכות כתוצאה משירות בשירותי הביטחון, והאוכלוסייה האחרת, הגדולה, היא האוכלוסייה של אזרחי ישראל הנדרשים או נזקקים לחוות-דעת רפואית במסגרת תביעה נגד המוסד לביטוח לאומי.

אליעזר זנדברג: הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא של אדם שנפגע וסבור שמגיע לו איזה שהוא תשלום, איזה שהוא פיצוי, והוא מגיש תביעה נגד המוסד לביטוח לאומי, או נגד משרד הביטחון במקרים הרלוונטיים, ואז הוא נדרש לשירותיה של ועדה רפואית.

אליעזר זנדברג: אומרים לו: אתה טוען שנפגעת, אתה טוען שיש לך נכות, נכות זמנית, נכות קבועה, אנחנו צריכים לבדוק, רוצים לדעת אם זה נכון או לא נכון.

אליעזר זנדברג: איך נבדוק?

אליעזר זנדברג: יש כאלה שמביאים את חוות-דעת המומחה שלהם לצורך הדיון בוועדה.

אליעזר זנדברג: אבל מדינת ישראל, ובצדק, אומרת: לא, אנחנו לא נסמוך על חוות-דעתו של רופא שאתה הבאת, לנו יש הוועדה הרפואית, כך כתוב בחוקים השונים.

אליעזר זנדברג: יש ועדה רפואית שתבדוק מה מצבך והיא תגיד אם יש לך שיעור נכות מסוים, או שיעור נכות אחר; האם טענתך לגבי הנכות מוצדקת, או שמא אתה מגזים בדבריך, אולי אפילו תובע לך זכות שלא מגיעה לך כלל.

אליעזר זנדברג: וכך נוצרו הוועדות הרפואיות השונות.

אליעזר זנדברג: דא עקא שהוועדות האלה יושבים בהן רופאים אשר שכרם ממומן או משולם על-ידי המוסד שבסופו של מהלך עתיד לקבוע או עתיד לשלם לאותו אדם שתובע את הפיצויים, או את התגמולים שמגיעים לו בגין נכותו.

אליעזר זנדברג: למה הכוונה?

אליעזר זנדברג: יושב רופא בוועדה של המוסד לביטוח לאומי וצריך לקבוע אם פלוני מגיעה לו נכות של 30% או מגיעה לו נכות בשיעור אפס.

אליעזר זנדברג: המשמעות הכספית למוסד לביטוח לאומי היא עצומה, שכן אם תיקבע נכות גבוהה, מעל מדרגה מסוימת של אחוזים, מדובר בסכומי כסף נכבדים שיצטרכו לשלם לאותו אדם לפעמים במשך כל ימי חייו.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, קיים חשש שאולי רופא שיושב באותה ועדה יבין את האינטרס של המוסד לביטוח לאומי ויבין שהמוסד לביטוח לאומי לא מעוניין לשלם, ואז אותו רופא עלול לחשוב: רק רגע, מי קובע מי ישב בוועדות?

אליעזר זנדברג: המוסד לביטוח לאומי.

אליעזר זנדברג: מי קובע, אם כן, אם אני אמשיך לשבת, דהיינו אם אוכל להמשיך להשתכר ולהרוויח למחייתי, בין היתר כרופא שיושב בוועדות?

אליעזר זנדברג: המוסד לביטוח לאומי.

אליעזר זנדברג: מי צריך לשלם בסוף?

אליעזר זנדברג: המוסד לביטוח לאומי.

אליעזר זנדברג: איפה החשש?

אליעזר זנדברג: החשש הוא, שאותו רופא יעדיף לפסוק שיעור נמוך יותר של אחוזי נכות על מנת שבבוא היום לא יאמרו: אה, הרופא הזה פוסק אחוזי נכות כל כך גבוהים שאנחנו לא מעוניינים בשירותיו, ומאן דהוא במוסד לביטוח לאומי יחליט להפסיק להעסיק אותו.

אליעזר זנדברג: עד כאן התיאוריה.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לשתף את חברי הבית במקרה שנתקלתי בו והזדעזעתי ממנו.

אליעזר זנדברג: הסיפור הוא סיפורו של אזרח תושב בת-ים בשם אלי דיין.

אליעזר זנדברג: אותו אלי דיין עבר תאונת עבודה והגיש תביעה לקבלת תשלום כנכה.

אליעזר זנדברג: הוא הגיע לוועדה ונפסקה לו נכות בשיעור 0%.

אליעזר זנדברג: אותו אלי דיין התייעץ ואמר לעצמו: רק רגע, אבל אני באמת נכה.

אליעזר זנדברג: הנה, נתנו לי 0% וזה לא נכון.

אליעזר זנדברג: עשו עמי עוול.

אליעזר זנדברג: איך אני אטפל בבעיה?

אליעזר זנדברג: גידל מר דיין זקן, הרכיב משקפיים והלך אל אותו רופא שישב בוועדה אפשר פסקה לו 0% נכות, כעבור חודש או חודש וחצי, ואמר לו: תשמע, אני זקוק, באופן פרטי, לחוות-הדעת שלך על המקרה שלי.

אליעזר זנדברג: והוא סיפר לו אותו מקרה בדיוק שהוא סיפר בוועדה, ותיאר בדיוק את הסימפטומים שהביאו אותו לטיעון שמגיעה לו נכות בשל בעיה תפקודית, בעיה רפואית.

אליעזר זנדברג: ואותו רופא שישב בוועדה גבה ממנו סכום כסף עבור השירות של חוות-דעת רפואית פרטית.

אליעזר זנדברג: והנה זה פלא, בוועדה הוא פסק לו 0% נכות, כאן הוא פסק לו 30%.

אליעזר זנדברג: 30%.

יורם לס: זה לא מדע מדויק.

יורם לס: רפואה שחורה.

אליעזר זנדברג: זה לא מדע מדויק, אומר חבר הכנסת פרופסור לס, ועוד מוסיף: רפואה שחורה – –

יורם לס: אני אומר את זה במרכאות.

אליעזר זנדברג: – – ואני מסכים.

אליעזר זנדברג: אבל עד כמה שהמדע לא מדויק, בין 0% ל-30% בחודש ימים הפרידו רק 1,500 שקלים.

אסתר סלמוביץ: ב-30 ימים?

אליעזר זנדברג: ב-30 ימים.

אליעזר זנדברג: אלא אם כן באמת חל אצל האיש נס רפואי.

אליעזר זנדברג: הלך האיש עם הממצאים האלה לוועדה, הגיש ערעור ואמר: ראו נא, אני קיבלתי 0% בוועדה, קיבלתי 30% אצל הרופא שישב בוועדה.

אליעזר זנדברג: מה אתם אומרים על זה?

אליעזר זנדברג: מה עשתה ועדת הערעורים, או האינסטנציה הרפואית הבאה שבדקה אותו, של המוסד לביטוח לאומי?

אליעזר זנדברג: היא פסקה לו 20% נכות.

אליעזר זנדברג: וראה זה פלא, אותו אדם הגיע מ-0% ל-20% בזכות 1,500 שקלים שהוא שילם לרופא שישב בוועדה שבדקה את עניינו.

אליעזר זנדברג: נכון שלפני למעלה משנה וחצי כבר פניתי בתלונה שיבדקו כיצד רופא כזה יכול להמשיך ולעבוד, כי לדעתי זה פגם חמור, והיה צריך לבדוק לא רק אותו מקרה אלא את כל המקרים שאותו רופא ישב בהם, שמא שיקול דעתו היה שיקול דעת משובש גם במקרים אחרים.

אליעזר זנדברג: אבל טרם קיבלתי את התשובה ממשרד הבריאות על העניין.

יורם לס: זה שירות רפואי פרטי בתוך הוועדה הציבורית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מקרה קלאסי של ניגוד אינטרסים.

יורם לס: זו דוגמה נוספת לשירות רפואי פרטי בתוך ועדה ציבורית.

אליעזר זנדברג: לכן הבאתי את הדברים, חבר הכנסת לס, על מנת לחזק את הדברים שאתה אמרת במידה מסוימת, כי אני התקוממתי נגד מצב שבו בכסף אתה יכול להביא לשינוי של החלטה שהיא בעצם החלטה רפואית, החלטה רפואית ותו-לא.

אליעזר זנדברג: הנה כי כן העליתי כאן מעל בימת הכנסת – והצעת החוק כבר עברה קריאה טרומית, ואני מקווה שבעזרת חברי כנסת תומכים מכל סיעות הבית אולי נצליח גם לחוקק את החוק הזה, שאני יודע שהגו בו עוד בימים קודמים בכל מיני משרדי ממשלה אבל לא הביאו אותו לכלל מימוש – הצעה מאוד פשוטה, הצעה עניינית, שלדעתי יכולה לפתור את הבעיה ולהביא לכך שמצד אחד לא יהיה ניגוד אינטרסים ומצד שני ייפסק שיעור הנכות האמיתי.

אליעזר זנדברג: אני גיליתי עוד דבר אחד.

אליעזר זנדברג: גיליתי שבמקרים רבים יש מדרגה שמעבר לה ההטבות הניתנות לנכה הן גדולות לאין ערוך מן ההטבות שניתנות מתחת לה.

אליעזר זנדברג: נאמר, 20%.

אליעזר זנדברג: במקרים מסוימים במערכת הביטחון זה אחוז מסוים, במערכת של המוסד לביטוח לאומי מדובר באחוז אחר, ואז יש סיטואציה שבה רבים מן האנשים מקבלים אחוזי נכות בשיעור של 0%.5 או 1% מתחת לאותו רף, ויש לי הרגשה תמוהה, שאם הרף היה שונה, שיעור הנכות שלהם היה משתנה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שגם הדבר הזה חמור, כי אני חושב שמה שצריך להנחות את הרופאים בוועדות הוא דבר אחד בלבד: מהו שיעור הנכות של אותו אדם; לא שיקולים של איזה מוסד שלח ואיזה מוסד מממן את ישיבתו של הרופא בוועדה, או על-פי איזה חוק נתבעת הנכות, אלא אך ורק השאלה מהו שיעור הנכות של אותו אדם, מה פגיעתו הרפואית ומהי נכותו.

אליעזר זנדברג: בשביל זה הם רופאים.

אליעזר זנדברג: אחרת היו יכולים להעסיק פקידים שאינם מבינים ברפואה אלא נותנים לפי שרירות-לב או לפי קריטריונים כאלה או אחרים.

אליעזר זנדברג: לכן הנחתי כאן הצעת חוק, והיא כבר עברה קריאה טרומית, כפי שכבר אמרתי, הצעת חוק שאומרת, שכל הוועדות הרפואיות יאוישו על-ידי רופאים אשר ישובצו לוועדות על-ידי משרד הבריאות.

אליעזר זנדברג: משרד הבריאות יקבע מי ישב באיזו ועדה, כמובן על-פי המומחיות הנדרשת.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נדרשים לכירורג, המשרד ישבץ כירורג, ואם אנחנו נדרשים לנוירולוג, הוא ישבץ נוירולוג – כל רופא על-פי תחום מומחיותו.

אליעזר זנדברג: אבל הרופאים ישבו באותה ועדה בלי שהם יודעים מי הגוף אשר צריך לשלם בסופו של מהלך את התשלומים בגין הנכות, אם זה המוסד לביטוח לאומי, אם זה משרד הביטחון, אם זה משרד המשטרה לגבי שוטרים, או אם מדובר בנכי רדיפות הנאצים – אם יש צורך בקביעת נכות בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: הרופאים יפסקו על-פי הנושא הרפואי, והנושא הרפואי בלבד, וכשהרופאים ידונו ויפסקו על-פי הנושא הרפואי ומי שישבץ אותם לתפקיד יהיה משרד הבריאות, לא יהיה חשש שהמעסיק, או החרב של המעסיק, המוסד לביטוח לאומי לדוגמה, תהיה מונפת מעל ראשם והם יחששו לפסוק את האמת, שמא הם יאבדו את מקור פרנסתם כרופאים היושבים בוועדות רפואיות.

אליעזר זנדברג: עולה השאלה, איך יממן משרד הבריאות את השתתפות הרופאים בוועדות.

אליעזר זנדברג: שהרי היום, כפי שציינתי, המממן הוא המוסד לביטוח לאומי לגבי רופאים בעניינים הנוגעים לו ומשרד הביטחון לגבי רופאים אחרים.

אליעזר זנדברג: והתשובה פשוטה.

יורם לס: גם משרד האוצר בנושא של – – –

אליעזר זנדברג: כן, אבל זו קבוצה יחסית קטנה.

אליעזר זנדברג: הקבוצות המרכזיות הן משרד הביטחון, או כוחות הביטחון, והמוסד לביטוח לאומי.

אליעזר זנדברג: איך יממן?

אליעזר זנדברג: התשובה מאוד פשוטה.

אליעזר זנדברג: משרד הבריאות ידאג לשלם, אבל הוא יכול פשוט לגבות את הסכום הנדרש עבור הישיבה – ואפשר לקבוע תעריף – מן המוסד אשר בסופו של מהלך עתיד לממן את תשלום הפיצוי.

אליעזר זנדברג: המוסד לביטוח לאומי מבקש ממשרד הבריאות X רופאים עבור דיונים בוועדות, או X חוות-דעת רפואיות, ובסוף החודש או בסוף השנה, או בכל זמן אחר שהם רוצים, יעשו התחשבנות בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הבריאות.

אליעזר זנדברג: משרד הביטחון רוצה להזמין ולקבל חוות-דעת רפואיות, כי הוא צריך על-פי חוק לשלם פיצויים בגין תביעה שהוגשה, וצריך לברר את אחוזי הנכות – יעשו את החשבון בסוף השנה, או כעבור חודש או חודשיים, או בסוף כל חודש, ויעבירו את הכספים.

אליעזר זנדברג: אז גם מנגנון התשלום לא ישתנה, לא שינינו שום דבר לרעה; גם החופש של הרופאים, החירות שלהם תגדל; וגם החשש לניגוד אינטרסים יצומצם פלאים, שהרי אנו נהיה במצב שבו אותם רופאים יהיו משוחררים מקביעות הקשורות בצורה כזאת או אחרת למוסד ששולח אותם או ממנה אותם.

אליעזר זנדברג: אבל בראש ובראשונה, ולדעתי זה הדבר החשוב ביותר, ייעשה צדק, אני אומר צדק, עם כל אותם אנשים אשר פונים אל המוסדות ומבקשים סעד רפואי, מבקשים קביעה והערכה של חוות-דעת רפואית אמיתית, ובסך-הכול מבקשים את מה שמגיע להם.

אליעזר זנדברג: אינני רוצה שאדם אחד יקבל ולו 1% של נכות מעבר למה שמגיע לו, אבל אני חרד שמא במדינת ישראל מסתובבים אנשים אשר לא היו מתוחכמים מספיק לעשות את המעשה שעשה מר דיין מבת-ים ושיעור נכותם נמוך יותר.

שבח וייס: מה עשה מר דיין?

אליעזר זנדברג: סיפרתי קודם, אבל אני אשתף את היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: הוא קיבל 0% נכות בוועדה.

אליעזר זנדברג: הוא גידל זקן, הרכיב משקפיים, הלך לאותו רופא שישב בוועדה ופסק לו 0%, ותמורת 1,500 שקלים נקבעו לו 30% נכות.

שבח וייס: טוב, אז זה פלילי.

אליעזר זנדברג: זה לא פלילי, מכיוון שהוא בא עם אותו שם ואמר לו: אני זקוק לזה לוועדה.

אליעזר זנדברג: הוא לא הסתיר דבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: הוא ענה על כל השאלות ואמר רק את האמת.

אליעזר זנדברג: הוא לא התחזה, הוא לא טען שהוא אדם אחר, הוא לא עשה שום מעשה פלילי.

אליעזר זנדברג: אותו רופא אולי עשה מעשה פלילי.

אליעזר זנדברג: לדעתי אין כל ספק שיש פה מקרה חמור, שחייבים לבדוק אותו, חשש של עבירה על כללי האתיקה הרפואית.

שבח וייס: ברור במקרה הזה שדיין יש.

שבח וייס: השאלה אם יש דין.

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: גם דין יש, ולצערי בין הדין לבין הדיין צריך לשפר את הפרוצדורה.

אליעזר זנדברג: לפעמים הפרוצדורה, כך אמר גם כבוד היושב-ראש לא אחת, היא המגנה-כרטה.

אליעזר זנדברג: לפניו גם אמרו: המגנה-כרטה של הנאשם, ובמקרה הזה המגנה-כרטה של הנזקק לסעד, שקוראים לו קביעת אחוזי נכות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שבדרך הזאת נוכל גם להשיג את המטרה שחבר הכנסת לס דיבר עליה.

אליעזר זנדברג: זאת אחת הדרכים להתמודד עם הבעיה של רפואה שחורה, ופה אני נוגע בפן האחר.

אליעזר זנדברג: פעמים רבים תהיתי מה הצורך באותן חוות-דעת פרטיות, אם יש ממילא הפסיקה של ועדה רפואית אשר קובעת.

אליעזר זנדברג: ואם אותה ועדה דנה ומחליטה בסופו של מהלך, מדוע אדם נדרש להמציא חוות-דעת פרטיות משלו?

אליעזר זנדברג: הדבר דומה לבורר מטעם בית-משפט, או מומחה מטעם בית-משפט.

אליעזר זנדברג: כאשר הבורר פוסק, בית-המשפט מאמץ את קביעתו במקרים רבים.

אליעזר זנדברג: לכל היותר אפשר להתווכח ולהתייחס לממצאים שלו, אבל מה הטעם להביא עוד שני מומחים משני הצדדים שעה שיש מומחה אחד ולפניו אפשר להשמיע את הטיעונים?

אליעזר זנדברג: זה בדיוק המצב לגבי ועדה אשר נדרשת ליתן חוות-דעת רפואית.

אליעזר זנדברג: אפשר לבוא ולהציג בפניה את הממצאים הרפואיים, אבל אין צורך ללכת למנגנון שהוא יקר, ולפעמים מיותר, של עוד חוות-דעת ועוד חוות-דעת מיותרת, כאשר בסופו של דבר הוועדה עצמה היא זו שתקבע.

אליעזר זנדברג: אם זה יהיה המצב, אני מאמין, חבר הכנסת לס, נוכל להילחם בתופעה של רפואה שחורה בפן הספציפי הזה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שכשאתה מדבר על רפואה שחורה אתה עוסק בהרבה מאוד תחומים ואתה מתייחס להרבה מאוד תחומים, אבל גם הנקודה הזאת היא נקודה כואבת, ואני התרשמתי שרבים מן הפונים, בעיקר במוסד לביטוח לאומי, הם אנשים שלאחר שנסגרת בפניהם הדלת, אולי שלא בצדק, אינם יודעים כיצד להמשיך לפעול.

אליעזר זנדברג: לפעמים הם עוזבים את זה, לפעמים אומרים: עזוב, לפעמים אין להם המשאבים הכספיים להשקיע בחוות-דעת נוספת וללכת לערער מתוך אמונה שצריך אולי עורך-דין לצורך העניין.

אליעזר זנדברג: אני חושב שנעשה שירות גדול לעם ישראל, לאלה שנזקקים לתגמולים בגין נכות, אם באמת נחוקק את החוק הזה עוד בכנסת הזאת ונביא לכך שתהיה רפורמה בכל הנושא של ועדות רפואיות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חברי הכנסת ענת מאור, נעמי חזן, רן כהן, דוד צוקר, אבנר חי שאקי, יגאל ביבי, יצחק לוי, חנן פורת, אברהם פורז, רפאל אלול, עבד-אלוהב דראושה, טלב אלסאנע, אברהם ורדיגר, דב שילנסקי, אפרים גור, תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד, סאלח סלים, מיכאל איתן, עובדיה עלי, דוד מנע, לימור לבנת, משה קצב, יעקב שמאי, יוסי אחימאיר, אריאל ויינשטיין, אסעד אסעד, גדעון פת, אלי גולדשמידט, רענן כהן, אברהם כ"ץ-עוז, חגי מירום, גדעון שגיא – אינם נוכחים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב לכולם, לכל אלה שצופים בנו בשעות הבוקר והתעוררו זה עתה.

דן תיכון: בהמשך לדברי שני חברי הכנסת שקדמו לי, ובעיקר משום שאנחנו נמצאים בסעיף 8 של חוק הסדרים במשק המדינה, שעוסק בתשלומים לביטוח הלאומי, במסגרת תיקוני מס הכנסה – חבר הכנסת לס העלה את המצב בבתי-החולים ואת המצב שבו מצויה מערכת הבריאות בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: חלפה שנה מאז אושר החוק, או, יותר נכון, מאז נכנס החוק לתוקפו חלפו כ-12 חודשים, ואנחנו כבר יכולים להתחיל להעריך אם החוק הזה השיג את מטרתו, אם החוק הזה הוא בבחינת כישלון, אם צריך לשפר אותו, אם טעינו, מה התרומה של החוק הזה בתחום הבריאות, אם אנחנו משלמים יותר – ועל כך אין מחלוקת – והאם בעקבות התשלום הגדול יותר אנחנו מקבלים פחות מדי מקופות-החולים שלנו.

דן תיכון: אילו היה כאן חבר הכנסת גדליה גל – –

שבח וייס: הוא בסביבה.

דן תיכון: – – הייתי אומר, שאחד הדברים שצריכה לעשות ועדת הכספים, שלא לקחה חלק בתהליך החקיקה הארוך והמייגע של החוק – וחבל שהיא לא לקחה בו חלק, וחבל שהעניין לא הועבר לטיפולה הבלעדי של ועדת הכספים – – –

יורם לס: יש תיקון.

יורם לס: היתה ועדה משותפת.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אבל אני רוצה לומר לך, שכרגע כל עניין ההעברות לקופות-החולים השונות נדון בעיקר בוועדת הכספים.

דן תיכון: אני לא יכול להשתחרר מן הרושם ומן הדיונים שנערכו לאחרונה בוועדת הכספים, כשאנחנו נתבעים להעביר כספים רבים לקופות-החולים השונות: לקופת-חולים הכללית, לקופת-חולים לאומית אישרנו סכום של כ-172 מיליון שקלים לפני כמה ימים, קופת-חולים מאוחדת במצב לא טוב, וכנ"ל כנראה לגבי קופת-חולים "מכבי".

דן תיכון: זאת אומרת, היום לפני שנה היתה לנו בעיה שנקראה "מצבה הקשה של קופת-חולים הכללית".

דן תיכון: קופת-חולים הכללית קרסה, נפלה, מאות מיליונים נעו מן הקופה הציבורית אל קופת-החולים הכללית.

דן תיכון: הייתי אומר שאפילו מיליארדי שקלים עשו דרכם בעקבות החוק שנקרא חוק ביטוח בריאות ממלכתי והתהליך שליווה אותו, קרי – חלוקת הכספים המחודשת בעקבות הסכם הקפיטציה שעל-פיו הועברו כספים רבים יותר שנלקחו מקופות-החולים הבינוניות, "מכבי" ומאוחדת, והועברו לקופת-חולים הכללית בעיקר, ולקופת-חולים לאומית.

דן תיכון: החוק החדש וחלוקת הכספים בעצם יצרו מצב בלתי אפשרי.

דן תיכון: מי שנחשבה היום לפני שנה לקופת-חולים בריאה, חזקה, עומדת על רגליה, קרי – קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת, לרבות קופת-חולים לאומית, שמספקות שירותים לכ-40% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, מה שקרה להן במרוצת הזמן הוא, שהחזקים הפכו להיות חלשים, והחלשים, קרי קופת-חולים הכללית, הפכו להיות חזקים.

דן תיכון: זאת אומרת, מי ששילם קצת יותר וקיבל סל בריאות ברמה גבוהה יותר, קרי המבוטחים בקופת-חולים "מכבי" והמבוטחים בקופת-חולים מאוחדת, משלם היום הרבה יותר ומקבל סל בריאות ברמה נמוכה ביותר, עד כדי כך שאילו אני הייתי מנכ"ל קופת-חולים "מכבי" ו/או מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת, הייתי לוקח את המפתחות של הקופה, בא למשרד האוצר – שהרי למשרד הבריאות אין מה לומר בעניין הזה – מניח את המפתחות בפני שר האוצר ואומר לו: קח אתה ותנהל את שתי הקופות האלה, שהרי החוק יצר מצב בלתי אפשרי, כששתי הקופות הבריאות, החזקות והיעילות נמצאות במצב כלכלי קשה, שאם הוא לא יטופל בצורה נכונה, שתי הקופות האלה יהפכו להיות חולות, במצב משברי.

דן תיכון: וכאמור, אני חרד לגורל המבוטחים בשתי הקופות האלה.

דן תיכון: בעצם מה קרה?

דן תיכון: איך יכול להיות שהחזקים הפכו לחלשים והחלשים הפכו להיות חזקים?

דן תיכון: ראשית, ברגע שחוקקנו את החוק בעצם נתנו למשרד האוצר את הזכות לשלוט.

דן תיכון: בעצם הלאמנו ולא הלאמנו את קופות-החולים.

דן תיכון: דבר ראשון שנעשה, שר האוצר, באמצעות הממונה על השכר, החליט פתאום לשלם תוספות שכר ענקיות לאלה שמועסקים על-ידי קופות-החולים, קרי – לאחיות ולרופאים.

דן תיכון: החלטה זו, שערורייתית כשלעצמה, להעלות את השכר בצורה לא מבוקרת, לא אחראית, בעצם גוררת את שר האוצר לטעות הגדולה ביותר שהוא עשה במרוצת שלוש השנים וחצי האחרונות, והיא הסכמי השכר השערורייתיים שביצע הממונה על השכר במשרד האוצר.

דן תיכון: זאת אומרת, מצד אחד העלו את התשלומים של קופות-החולים באמצעות הסכמי השכר שנכפו עליהן, והן לא יכלו לבוא ולומר: אנחנו לא משלמות כי אין לנו, גם אילצו אותן לשלם הרבה יותר בגין ימי האשפוז לבתי-החולים.

דן תיכון: אבל מצד שני לקחו את הגבייה מהם והתחילו לחלק להם פחות כסף בעד שירותים ברמה גבוהה יותר מעבר לסל שנקבע באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: זאת אומרת, כשאתה בא לאדם בריא ואומר לו: ההוצאות שלך יגדלו, רמת השירותים שלך תישאר קבועה או תרד, אבל ההכנסות שלך יקטנו כי אנחנו, הממשלה, לאחר חקיקת החוק, מעבירים לך את התשלומים, אתה בעצם יצרת מצב שבו שתי הקופות היעילות ביותר, שנתנו את סל השירותים הגבוה ביותר והטוב ביותר, נקלעו למצב בלתי אפשרי, מצב שבו הן "על הקרשים", כמו כל מערכת הבריאות.

דן תיכון: זאת אומרת, מצד אחד יש קופה גדולה, קופת-חולים הכללית, שנותנת שירותים ברמה נמוכה יותר, אבל תמורת השירותים ברמה הנמוכה יותר היא מקבלת – כתוצאה מהסכם-לא-הסכם, מהסכם הקפיטציה, שהוא צודק כביכול, אבל נראה שהוא נעשה במכה אחת, במחי יד אחת, ואנחנו לא היינו ערים למה שאנחנו עושים כשאנחנו מחילים את ההסכם הזה על צד התשלומים לקופות.

דן תיכון: לכן, בעצם הימים הללו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, המשבר של שתי קופות-החולים הקטנות מונח לפתחה של ועדת הכספים.

דן תיכון: שר הבריאות עומד בראש משרד חשוב, אבל אין ביכולתו להושיע.

דן תיכון: הוא איננו מסוגל להתמודד עם אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר.

דן תיכון: ומה שמוטל עלינו, חברי ועדת הכספים, עליך ועלי, ועליך כמי שנפגש עם מנהלי הקופות הקטנות בעצם הימים הללו ולמד להכיר את הבעיות שלהן – אין ברירה, אנחנו צריכים לעצור, לבדוק את העניין ולראות מה עושים, כי במצב הנוכחי שתי הקופות האלה יעברו מן העולם, או יולאמו, או ינוהלו בצורה הגרועה ביותר על-ידי כונס נכסים שימונה על-ידי משרד האוצר.

דן תיכון: כי בעצם אמרנו לאותן קופות, שאנחנו דורשים מהן סל נמוך יותר שהן לא יכולות לתת, ואני רוצה לראות שקופת-החולים שלי, קופת חולים מאוחדת, תבוא לאשתי ותציע לה ליהנות מסל שירותים נמוך יותר.

דן תיכון: ברור שאף לא אחד מן המבוטחים יסכים.

דן תיכון: אי-אפשר להקטין את סל השירותים – – –

גדליה גל: השאלה מי יטפל באשתך, הם או אתה.

דן תיכון: אני.

דן תיכון: ודאי שאני.

יורם לס: תעשה ביטוח משלים.

יורם לס: תקבל תרופות יותר טובות – – –

דן תיכון: אל תדאג לי.

דן תיכון: רבותי, כאן אנחנו מגיעים לבעיה העיקרית.

יורם לס: למה הצבעת בעד חוק בריאות?

דן תיכון: שב בשקט.

יורם לס: – – –

דן תיכון: שב בשקט, אל תצרח.

יורם לס: למה אתה נזכר עכשיו?

יורם לס: הרי את – – – אני עשיתי לפני שנתיים.

דן תיכון: אני יכול להמשיך?

דן תיכון: תודה.

יורם לס: – – – אז דיברת על ההסתדרות, הסתדרות.

דן תיכון: ודאי שדיברתי על ההסתדרות.

יורם לס: – – –

דן תיכון: אתה רוצה שאענה לך?

דן תיכון: חברך הברפלד גנב 30%–35% מן המס האחיד ולקח את הסכומים האלה לעצמו, לצורך תפעול ההסתדרות, ואתה תמכת בו.

יורם לס: החברים שלי הם החולים.

דן תיכון: כן, צדיק.

שבח וייס: אולי את המלה "גנב" נוציא מכאן, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: בסדר.

שבח וייס: זה לא "פייר".

שבח וייס: תראה, זו היתה שיטה.

דן תיכון: לא, לא הברפלד, חבר הכנסת לס יצא להגנתו של הברפלד, הצדיק הידוע.

יורם לס: – – – כבר שלוש שנים ואתה לא אמרת את כל הדברים האלה שאתה אומר עכשיו.

יורם לס: אתה נזכרת שיש בריאות בחוק הבריאות.

יורם לס: כולם עשו פוליטיקה מחוק הבריאות.

דן תיכון: מה קרה לו?

שבח וייס: לא, תראה, זה נוגע לו.

שבח וייס: את העמדות האלה הוא השמיע אז.

דן תיכון: הוא היה האיש שמה שעניין אותו במערכת הבריאות זה נפילתה של הנהגת ההסתדרות הקודמת.

יורם לס: את מי זה מעניין בכלל?

דן תיכון: אותך זה עניין.

יורם לס: זה לא עניין אותי.

דן תיכון: רק אותך.

שבח וייס: גם זה לגיטימי.

דן תיכון: אני לא ראיתי פעם אחת שקמת ואמרת שהכספים שמשולמים על-ידי חברי ההסתדרות עוברים בעצם לרשות ההסתדרות ולא לרשות קופת-חולים.

יורם לס: עכשיו הם עברו למדינה.

יורם לס: מה קרה?

דן תיכון: רבותי, טוב שאנחנו מתעוררים בשעות הבוקר ועוסקים בענייני בריאות, כי זה אחד הנושאים החשובים ביותר.

דן תיכון: עליתי לכאן כדי לומר שאני תומך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אבל בחוק הזה נעשו כמה שגיאות, והשגיאות ברורות, מעבר לבעיה של חודש אחד שנעלם והתמורה בגינו לא הועברה לקופות-החולים, וזה יכול היה לקרות, ומעבר לאומדנים הלא-נכונים שנעשו במשרד האוצר באשר להפרשות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שגם הוא יצר גירעון.

דן תיכון: אבל יש בעיה בתחום העברת הכספים לקופות-החולים הבינוניות, והיטיב לומר זאת חבר הכנסת פת, אם כי הוא לא תיאר כהלכה את המצב.

דן תיכון: זאת אומרת, מעבירים פחות כסף לקופות-החולים.

דן תיכון: אומרים להן: תנו שירותים ברמת הסל.

דן תיכון: הן הורגלו לתת שירותים ברמה גבוהה יותר, קוראים להן להוריד את הרמה.

דן תיכון: הן לא יוכלו להוריד את הרמה, ומכאן המצב הבלתי-אפשרי.

דן תיכון: אבל הבעיה העיקרית באותן שתי קופות – כשאתה קורא להן להוריד את רמת השירותים, ישאל כל אחד מאתנו:

דן תיכון: תסבירו לי איך אני משלם כפול ומקבל פחות שירותים.

דן תיכון: וזו הבעיה של שתי הקופות הללו, שהן כנראה קופות-החולים היעילות והעשירות.

דן תיכון: איך יכול להיות שכ-2 מיליוני מבוטחים משלמים הרבה יותר תמורת סל בריאות נמוך יותר, פחות ברמתו, שיוצר להם המון בעיות?

דן תיכון: ואת זאת המחוקק לא ידע לפתור, את זאת הוא לא ראה.

דן תיכון: והבעיה הזאת, כאמור, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, קרי גורלן של שתי קופות-החולים הטובות, החזקות, שנקלעו לקשיים כתוצאה מחקיקה של הבית הזה – אנחנו צריכים לדון בנושא הזה, אין לנו ברירה, שוב אי-אפשר לסמוך על ועדת העבודה והרווחה, שלא מסוגלת לטפל בנושא הזה.

דן תיכון: זו הבעיה של שנינו, ואנחנו אחראים כלפי הציבור שהבעיה הזאת תיפתר.

דן תיכון: כאמור, הרבה כסף שאיננו צריך להיות מועבר לשתי הקופות החזקות שקרסו-נפלו כתוצאה מחקיקה לא מושלמת, אבל בעיקרה טובה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת מאיר שטרית, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת יוסף ונונו, חבר הכנסת שמואל אביטל, חבר הכנסת יורם לס – כבר גמר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת משה פלד; חבר הכנסת אליעזר זנדברג, יש לך רק חמש דקות.

דן תיכון: יש לי עוד?

שבח וייס: לך כבר אין.

דן תיכון: אין?

שבח וייס: בסעיף הזה לא, אבל עוד היד נטויה בסעיפים האחרים.

שבח וייס: לך יש חמש דקות, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמדומני אני אחרון הדוברים בסעיף הזה.

שבח וייס: זה אני לא יודע, כי אני עוד לא הזזתי קדימה.

אליעזר זנדברג: לפחות לפי טבלת הנוכחים.

אליעזר זנדברג: אני מניח שמן הסתם בוודאי – – –

שבח וייס: למשל השר שריד כאן, אולי הוא ירצה לשאת את דברו לאומה.

יוסי שריד: חשתי בשעה הזאת דחף שאיננו בר-כיבוש לשאת את דברי לאומה – –

שבח וייס: אז אנחנו נאפשר לך, כמובן.

שבח וייס: וחבר הכנסת גדליה גל כאן.

יוסי שריד: – – אני עוד לא יודע מה, אבל – – –

שבח וייס: יש לך חמש דקות, ידידי, השר שריד.

אליעזר זנדברג: אני מבקש אולי להתחיל בברכת בוקר טוב, בוקר טוב לאזרחי ישראל שהתעוררו ואולי צופים עכשיו בטלוויזיה והחמיצו, ואולי גם אגיד בוקר טוב לשר שריד, ואולי גם למענו אומר מה היה לנו הלילה.

אליעזר זנדברג: היה לנו כאן דיון שעסק ברובו בענייני בריאות ובענייני ביטוח לאומי, היה לנו דיון חשוב מאוד, שהתחיל מפסי הרכבת לאתר דודאים ומיקומה של הפסולת במדינת ישראל – – –

קריאה: בחברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: בחברה הישראלית בכלל, ועבר די מהר לבעיות של רפואה שחורה והצורך לבטל את אגרת הטלוויזיה, ומשם למוסד לביטוח לאומי וממנו שוב לרפואה שחורה ולחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אליעזר זנדברג: אז אפשר לומר שהקפנו נושאים חשובים ורבים בלילה זה.

יוסי שריד: אם הייתי יודע, הייתי בא קודם.

שבח וייס: לא, לא.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שאפשר להשיג בקלות את הקלטת של הערב, אם תרצה לצפות בה בזמן פנוי.

קריאה: ואת הסטנוגרמה.

אליעזר זנדברג: תוכל לראות גם את הסטנוגרמה וגם את הקלטת, תוכל לצפות בה בזמנך הפנוי, ואני משוכנע שאם תהיינה הערות תוכל כמובן מחר לבוא ולהעיר.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, דנו בנושאים האלה כולם, ואני חושב שטוב שיש הזדמנות לבוא ולומר את הדברים וגם להתווכח ולשמוע דעות.

אליעזר זנדברג: שמעתי את חבר הכנסת תיכון, את חבר הכנסת לס, שניהם מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אליעזר זנדברג: אנחנו בצומת התנגדנו לחוק, ואני סבור שהדבר הנכון לעשות היום היה פשוט לבטל את החוק ולנסות ולראות כיצד מתקנים אותו – – –

דן תיכון: לתקן אותו.

אליעזר זנדברג: לתקן אותו – אני אומר כן, אבל קודם כול לא להמשיך במצב שיש קונסנסוס, הסכמה כללית שהוא מצב לא טוב.

אליעזר זנדברג: אם ההסכמה הכללית אומרת שהמצב רע, בוא נלך לתקן.

אליעזר זנדברג: אבל אם נלך באותה טכניקה ובאותו קצב התפתחות של אירועים שהוביל לחקיקת החוק, גם התיקון יארך זמן רב, ואני לא בטוח שהסידור הקיים יותר טוב מהסידור שהיה לפני כן.

אליעזר זנדברג: אבל זאת ההערה הקצרה שלי, וכיוון שהזמן קצר ובזה אני מסיים – – –

שבח וייס: הזמן קצר והמלאכה לא מרובה.

שבח וייס: אנחנו חוזרים האחד על דברי רעהו.

אליעזר זנדברג: מן הסתם אנחנו נחזור ונדבר, אבל נפתח גם נושאים נוספים.

אליעזר זנדברג: שכחתי להעיר הערה לגבי דברים חשובים ומעניינים שיושב-ראש ועדת הכספים הביא בפנינו, במסגרת פינת הנוסטלגיה, אני מניח, לגבי דברים שנאמרו בכנסות קודמות – שאילתות ותשובות, תשובות קצרות, קצרות מאוד אפילו.

שבח וייס: ראית את ההבדל?

אליעזר זנדברג: סיפרו לי, שהשר משה דיין, נדמה לי, היה משיב תשובות: "לשאלה 1 – לא.

אליעזר זנדברג: לשאלה 2 – ראה תשובתי על שאלה 1", או משהו דומה.

שבח וייס: משה שרת היה עושה את זה.

אליעזר זנדברג: שרת, אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: ככה סיפרו על דיין, אבל נראה שזה דבר שמן הסתם טעון בדיקה.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אלו היו פני הדברים אז, ופני הדברים היום הם, שאנחנו נמצאים לקראת סיום סעיף 8.

אליעזר זנדברג: מן הסתם נצביע עליו בקרוב.

אליעזר זנדברג: הלילה אומנם האופוזיציה עד עכשיו לא הצליחה להעביר אף אחת מן ההסתייגויות, אבל עוד היד נטויה.

אליעזר זנדברג: סליחה?

קריאה: היית במכוניות, במגרש החנייה – – –

אליעזר זנדברג: לא, הלילה.

אליעזר זנדברג: ההסתייגויות הלילה טרם, אבל עוד היד נטויה ועוד צפויות הפתעות, כשם שהיו הפתעות והצלחות אתמול.

דן תיכון: – – –

אליעזר זנדברג: אני אסיים את הדברים שלי לבוקר זה בברכת בוקר טוב גם לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: ניגשים להצבעה – – –

אליעזר זנדברג: ואנחנו ניגשים להצבעה, נראה מה יהיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: טוב, חברי הכנסת, אנחנו נמשיך לקרוא את השמות – חברת הכנסת ענת מאור, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת דוד צוקר, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת שאול יהלום ואחרים כבר ממילא אין להם.

שבח וייס: ואנחנו מתחילים את הרשימה מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב.

דן תיכון: הוא רק עכשיו קם, זה בסדר.

דן תיכון: הוא שכב כאן לידי – – –

מיכאל איתן: אחד הנושאים שמעסיקים אותנו הוא הנושא של קו העוני, והנושא של קו העוני, צריך לומר, הוא נושא שקשור לאו דווקא בערכים מוחלטים – – –

שבח וייס: אני קיבלתי טלפון ללשכתי בקשר לקו העוני לפני איזה 40 רגע.

שבח וייס: אחד אמר: "הכנסת עוסקת כל כך הרבה בקו העוני ומבזבזת כל כך הרבה כסף על הדיונים האלה".

שבח וייס: אני לא אומר שהוא צודק, רק יש לנו פה קצת בעיה.

שבח וייס: מישהו פרסם שזה עולה לנו 200,000 שקל, הישיבות הליליות האלה.

שבח וייס: זה לא מדויק, אבל – – –

מיכאל איתן: בואו לא ניתפס לדמגוגיה.

שבח וייס: לא, טלפון אחד.

שבח וייס: יש כל כך הרבה טלפונים מוזמנים, ואני קיבלתי טלפון תמים.

דן תיכון: – – – בין הקואליציה לבין אותו אדם.

דן תיכון: אולי נסגור את הבניין הזה?

שבח וייס: לא, יש הבדל בין לסגור לבין – טוב, קדימה.

מיכאל איתן: בואו לא ניתפס לזכותו של כל אדם לחשוב שכל מיני – – –

שבח וייס: זה דירה שלמה – מין דבר כזה.

מיכאל איתן: – – שכל מיני פעולות והוצאות הן הוצאות מיותרות ואפשר לחסוך מתוכן.

מיכאל איתן: אני יכול להעלות, למשל, כל מיני רעיונות שוודאי ימצאו חן בעיני הרבה אנשים – למשל מכוניות שרד של פקידי ממשלה, שרים וכיוצא בזה, לשכות, נסיעות לחוץ-לארץ במחלקה ראשונה במקום – – –

שבח וייס: אל תציע רעיונות כל הזמן.

מיכאל איתן: ואני אתן לך עוד שורה ארוכה של רעיונות איפה אפשר לחסוך כספים, וזה מאוד ימצא חן בעיני הרבה אנשים.

מיכאל איתן: לסגור את הכנסת – זה בכלל לא רעיון כל כך גרוע – –

שבח וייס: יש הבדל בין לסגור – – –

מיכאל איתן: – – להוריד את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-80, ל-60 ואולי ל-20.

שבח וייס: יש הבדל בין לסגור את הכנסת לבין להחזיק אותה שבוע שלם סביב השעון.

שבח וייס: אין דבר, קדימה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן:

מיכאל איתן: אפשר בהחלט לראות גם את שבוע העבודה של הכנסת או ימים רבים אחרים של הכנסת; אני יכול מניסיוני – ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, שניסיוני בישיבות הכנסת הוא לא מבוטל – להצביע על ישיבות רבות שבהן מספר הנוכחים בישיבה נמוך יותר ממספר הנוכחים כרגע והנושא הנדון חשוב לא יותר, אולי פחות, וגם את הישיבות האלה אפשר לבטל, כך שאפשר תמיד – – –

שבח וייס: לא, לא לבטל.

מיכאל איתן: אני מנסה רק לענות על העניין שהצעות כאלה אפשר לשמוע.

מיכאל איתן: אבל, אדוני השר לאיכות הסביבה, אני לא רוצה לבטל את זמני, יש לי הזדמנות נפלאה לדבר אליך על נושא מיסוי ולשאול אותך או לנסות להעסיק אותך בשעה המוקדמת הזאת באיזה רעיון פשוט שבטח שמעת אותו, אבל אני לא בטוח שאי-פעם שמעתי על כך תשובות המניחות את הדעת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים הרבה על קו העוני ומדברים על כך, כלומר יודעים כולנו – אם כי זה לא מודגש מספיק ואני בטוח שהציבור לא יודע מספיק – שקו העוני בסופו של דבר הוא קו שמציין ערכים יחסיים ולא מוחלטים.

מיכאל איתן: רוצה לומר, שבסופו של דבר יש לקו העוני לא תיאור של עוני מוחלט אלא תיאור של עוני יחסי.

מיכאל איתן: ועוני יחסי רוצה לומר, התפלגות ההכנסות של המשפחות בישראל.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי כל הזמן – הרי בסופו של דבר מעניין אותנו באמת לא רק העוני המוחלט, שלכל אדם יהיה מינימום מסוים, אלא מעניין אותנו שבחברה שאנחנו רוצים שתהיה חברה צודקת, בריאה וחזקה, הפערים בין העניים לבין העשירים לא יהיו בלתי מוגבלים.

מיכאל איתן: וחשוב לנו באמת שיהיה יותר שוויון, אם כי אנחנו בהחלט לא רוצים שיהיה שוויון מלאכותי לגמרי ואיננו רוצים להתערב בצורה בוטה יותר מדי, ואנחנו בהחלט רוצים שיהיה מדד מסוים של אי-שוויון בין ההכנסות ובין העושר של המשפחות באוכלוסייה שלנו.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי כל הזמן – מדוע ממשלת ישראל הקודמת והנוכחית, דווקא במגמה ליצור שוויון רב יותר, לא ממסה את כל ההעברות של ביטוח לאומי והעברות נוספות, כל מיני הטבות שהממשלה נותנת?

מיכאל איתן: מדוע ההטבות שניתנות לכלל האוכלוסייה אינן ממוסות?

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה – יש העברות – – –

שבח וייס: השר מודעי בזמנו ניסה לטפל בנושא, אתה זוכר?

שבח וייס: והיתה התנגדות על רקע האוניברסליות, הרעיון האוניברסלי.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אני כל הזמן שואל את עצמי את השאלה הזאת.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים שלגבי ביטוח לאומי, למשל, אנשים אומרים: כן, אני משלם ביטוח לאומי כל ימי.

מיכאל איתן: כשאני מגיע לגיל שבו אני צריך לקבל קצבת זיקנה – – –

שבח וייס: כן, זה בעצם מעין חיסכון שלו.

מיכאל איתן: מעין חיסכון, אז זכותו לקבל – – –

דן תיכון: זה לא חיסכון, זה ביטוח.

מיכאל איתן: ביטוח.

שבח וייס: זהו, זה חיסכון.

שבח וייס: אז אמרו: מה זה, אני חוסך ואתה עוד לוקח לי מסים על החיסכון?

מיכאל איתן: אז בן-אדם אומר:

מיכאל איתן: אני חוסך ואתה לוקח מסים?

מיכאל איתן: את כל הטענות האלה אני מכיר, אבל אני רוצה לומר שני דברים בקשר לזה.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: בסוגי חיסכון אחרים אתה כן משלם מס.

מיכאל איתן: אם אתה, למשל, חוסך בסכומים מעל הסכומים המוכרים, אתה משלם מס.

דן תיכון: אתם טועים.

דן תיכון: זה לא חיסכון, אתה קונה פוליסת ביטוח באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: השאלה, האם לאחר שקנית – –

שבח וייס: וכבר שילמת על זה מס.

דן תיכון: –– ושילמת כל השנים, האם לא מגיע לך בסוף – – – ועוד ממסים אותך.

מיכאל איתן: אז על כך אני רוצה להשיב.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: ביטוח לאומי כבר מזמן איננו – – – בבקשה?

יוסי שריד: – – –

מיכאל איתן: לא, זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני אענה למה.

שבח וייס: היה לו רעיון סוציאלי והוא קיבל תשובה ליברלית.

מיכאל איתן: זה לא מדויק, משום שהנושא של ביטוח לאומי כבר מזמן איננו ביטוח.

מיכאל איתן: אם אתה תבדוק – העקרונות של ביטוח לאומי נשארו מאוד-מאוד רחוקים מעסקת ביטוח שבה אתה משלם ומקבל תמורת זה ביטוח.

מיכאל איתן: ביטוח לאומי הוא מכשיר סוציאלי.

שבח וייס: בדיוק.

מיכאל איתן: הוא מכשיר סוציאלי.

מיכאל איתן: עכשיו, אני לא בא ואומר: אל תיתן לבן-אדם את ההכנסה שלו מהעסקה הכלכלית שהוא עשה, שהוא שם כסף והוא מקבל אותו בחזרה בבוא היום.

מיכאל איתן: אני רק בא ואומר, שאם אנחנו כבר מתייחסים לביטוח לאומי כמכשיר סוציאלי, ואנחנו יודעים יפה מאוד, שכאשר אותו ביטוח לאומי צריך להחזיר את הכסף בבוא היום, יש אנשים שהוא מחזיר להם אבל הוא לא עושה אתם את הצדק הסוציאלי המינימלי שהיינו רוצים.

מיכאל איתן: יש קצבאות שאינן מספיקות, ואנחנו אומרים: החברה לא יכולה יותר, אין לנו אפשרות יותר, אין למדינה כסף לתת יותר.

מיכאל איתן: היינו מאוד רוצים שקשישים שאין להם שום הכנסה אחרת, נכים שאין להם הכנסות נוספות, היו מקבלים קצת יותר.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להתקיים מהקצבה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אומרים: אין.

מיכאל איתן: ואז אני שואל את עצמי: אם אנחנו מדברים על מכשיר סוציאלי, אם אנחנו מדברים על מכשיר שצריך לעשות צדק חברתי, מדוע למען השם מיליונרים שמקבלים את התשלומים האלה מהממשלה – אני לא אומר שלא יקבלו אותם בכלל, חבר הכנסת דן תיכון, אני לא אומר: אל תיתנו להם, כל מה שאני אומר זה דבר פשוט, כמו אותו מיליונר ששם לפנסיה מעבר לסכומים המוכרים והמותרים שמנוכים ממס, בבוא היום, כשהוא יקבל תוספות והחזרים הוא ישלם על כך מס כהכנסה לכל דבר, אם זה מעבר לסכומים שהמדינה מכירה.

מיכאל איתן: אז למה אדם שמשתכר או שיש לו רכוש של מיליונים, כאשר הוא מקבל מביטוח לאומי, או כשאותה משפחה מקבלת קצבה אחרת מהמדינה, מדוע שהיא לא תשלם מס, מדוע שזה לא יצטרף לחלק מההכנסות שלה?

מיכאל איתן: ובכסף שאנחנו נוכל לקבל מאותם מסים – אני לא אומר שהם יהיו סכומים בלתי מוגבלים, אני לא אומר לעשות בזה שימוש כדי להוסיף כל מיני הוצאות, להוסיף ימי פיליבסטר של הכנסת – אני מציע שבאותו כסף ייעשה שימוש לאותה מטרה אבל בצורה קיבוצית: לשלם קצת יותר לקשישים שאין להם הכנסה, ואנחנו אומרים שהקצבה שאנחנו נותנים להם אינה מספקת, לנכים ואחרים שבאמת היינו רוצים לתת להם קצת יותר ושואלים מנין לקחת את הכסף.

מיכאל איתן: אני חושב, שגישה כזאת היא בהחלט גישה גם צודקת, גם הוגנת – – –

שבח וייס: זה ויכוח מאוד עקרוני בין מדיניות רווחה אוניברסלית לבין מדיניות רווחה סלקטיבית.

שבח וייס: זה ויכוח רציני.

מיכאל איתן: אני מסכים, אני רק לא רוצה להשתמש במלים – "אוניברסלי", זה נשמע משהו עם קונוטציה מאוד-מאוד חיובית.

מיכאל איתן: סלקטיבית – – –

שבח וייס: אלה מושגים מתוך המקצוע.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה שלך, אך לא הייתי רוצה להשתמש במינוחים האלה, כי אוניברסלי זה נשמע מאוד-מאוד חיובי, סלקטיבי זה נשמע מאוד-מאוד לא בסדר.

מיכאל איתן: אני מדבר על התוצאה, ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני גם דיברתי עם כמה אנשים.

מיכאל איתן: אז אני לא אומר שכולם, אבל מדי פעם בפעם אני נתקל בתגובות ולפעמים אנשים אומרים לי: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אנחנו בעצמנו – לא בתודעה שלנו ולא בהכרה שלנו לעשות את הצדקה.

מיכאל איתן: חלק מהמהות של כל חברה בריאה זה איזה עניין של צדקה, שאדם, לא רק הממסד ולא רק המדינה אלא באופן טבעי אנשים עושים צדקה, עוזרים לאנשים חלשים מהם.

מיכאל איתן: יש מוסדות רבים שחיים אך ורק מהרצון הטוב של בני-אדם, והם עוזרים לגשר על פני האי-שוויון בהכנסות, האי-שוויון ברמת החיים שקיים בחברה, הם עוזרים לסייע לחלשים מאוד.

מיכאל איתן: הרבה אנשים אומרים: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני חי את החיים שלי, אבל אם המדינה היתה באה והיתה לוקחת ממני את המס על אותן הכנסות, שזה כמה מאות שקלים, זה לא היה משפיע עלי שום דבר, והייתי יודע שהמדינה מארגנת את זה והיא לוקחת והיא עושה אותו צדק חברתי, היא בעצם מארגנת לי את העניין של התרומה.

מיכאל איתן: אני יודע יפה מאוד שגם הרבה אנשים אומרים: אל תתערב בענייני, תן לי, אני אעשה את הצדקה לבד; כל חברה צריכה שיהיה בה צדקה וולונטרית ולא צדקה מאורגנת, ולא רוצים את התערבות המדינה.

מיכאל איתן: אבל גם הרבה אנשים אומרים: תשמע, אני לא מתארגן, כן מתארגן, אנחנו רואים בעניין הזה עניין צודק, ולא היה משפיע על חיינו כהוא זה אם היו בכמה מאות שקלים ממסים את הקצבה שלנו, שמצטרפת להכנסות של עשרות אלפי שקלים בחודש, שאנחנו מקבלים רק כיוון שעברנו גיל מסוים.

מיכאל איתן: עברנו גיל ביום מסוים, אז אנחנו מקבלים קצבת זיקנה פטורה ממס.

מיכאל איתן: אז היו לוקחים את המס והיו עושים עם המס הזה מעשה צודק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, חס וחלילה, שמההצעה שלי ינדוף איזה ריח של הצורך בהגדלת המיסוי.

מיכאל איתן: אני בהחלט לא בעד הגדלת מיסוי, אני לא חושב שמיסוי על הכנסות הוא דבר שמסייע לחברה, אני חושב שהוא מעודד דווקא את ביטול היכולת לעשיית רווחים.

מיכאל איתן: הרצון לעשות רווחים הוא רצון חשוב מאוד והוא מניע את החברה, הוא גורם לאנשים לרצות לעשות יותר; התוצאה של העשייה היא הגדלת התוצר; הגדלת התוצר פירושה יותר רווחה לכל החברה, וגם כאשר רוצים יותר בשיעורי מס קבועים, אז למדינה יש אפשרות, בלי להעלות את שיעורי המס, לקבל יותר כסף, ואפשר גם יהיה לעשות יותר בנושאי רווחה.

מיכאל איתן: זה אולי המפתח לחברה שהיא חברה שיכולה לסייע.

מיכאל איתן: אבל – ובכך אני מסיים – אני מפריד בין העלאת מסים על הכנסה מעשייה וייצור לבין – – –

שבח וייס: יש לך עוד סיבוב, אם תרצה, אז בוא – – –

מיכאל איתן: לא, אני מסיים.

מיכאל איתן: אני מפריד בין העלאת המסים על – – –

דן תיכון: מוציאים הרבה מרצ כאן בשעות האלה.

אברהם פורז: אנחנו מרגישים כמו חטופים במטוס.

רן כהן: – – –

שבח וייס: יש לך עוד אם תרצה.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אז אני אדבר עוד שלוש דקות, ואני מסיים, ותוריד לי גם את ההסתייגות הבאה.

שבח וייס: אז תן לי רק לקרוא עוד הפעם את השמות למען ה-FAIR PLAY, ואני אתן לך.

שבח וייס: טוב, רבותי, לחבר הכנסת איתן יש עוד אפשרות.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו, חבר הכנסת דוד מנע – איננו, חברת הכנסת לימור לבנת – איננה, חבר הכנסת משה קצב – איננו, חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו, חבר הכנסת יוסי אחימאיר – איננו, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו, חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו, חבר הכנסת גדעון פת – איננו, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו, חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו, חבר הכנסת סילבן שלום – איננו, חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו, חבר הכנסת רון נחמן – איננו, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: זו תפילת בוקר שלי, רבותי, כבר בוקר שלישי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה, בעצם היא גמרה את המנה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – איננו, חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו, חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו, חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו, חבר הכנסת פיני בדש – איננו, חברת הכנסת ענת מאור – איננה, חברת הכנסת נעמי חזן – איננה, חבר הכנסת רן כהן – איננו, חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

קריאות: חבר הכנסת רן כהן כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה לדבר?

רן כהן: מוותר.

שבח וייס: הוא ישנו והוא מוותר.

שבח וייס: זוהי תרומה חשובה מאוד לאומה, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו, חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו, חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו, חבר הכנסת יצחק לוי – איננו, חבר הכנסת חנן פורת – איננו, לעומת זה חבר הכנסת שאול יהלום גם כן איננו, כל האחרים כבר בזבזו את המנות שלהם לסעיף זה, שהוא סעיף 8, רבותי.

שבח וייס: אנחנו אחרי יום וחצי של דיון בערך במחצית החוק, קצת פחות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לך עוד סיבוב.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו; אני לא אנצל את מלוא הזמן.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לסיים את הנושא הקודם.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, אני לא רוצה שמדברי ינדוף איזה ריח של צורך בהעלאת המיסוי במדינה, במיוחד לא העלאת מיסוי על פעולות ייצוריות והכנסות שנובעות מפעולות ייצוריות כאלה או אחרות, או מתן שירותים או סיוע ביצוא, אלא אני – – –

יוסי שריד: אתה אומר שאתה נגד העלאת מיסוי והצעת העלאת מיסוי.

מיכאל איתן: בזה בדיוק אני רוצה לעשות את ההבחנה, כבוד השר.

מיכאל איתן: יש הבדל בין המיסוי של פעולה שאותו אדם מבוגר – – –

יוסי שריד: – – –

מיכאל איתן: כבוד השר, תן לי שנייה להסביר, האמן לי שיש היגיון בדברי, ואני בטוח שבעוד דקה תבחין בהבדל.

שבח וייס: יש לך שתיים בשביל זה.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: אדם מבוגר, אם הוא נגיד עבר את גיל 65 – אנחנו מדברים על כך שהוא עדיין יכול לעבוד ועדיין עובד בחנותו ויש לו הכנסות גבוהות מאוד כתוצאה מפעילותו הכלכלית.

מיכאל איתן: פתאום הוא מקבל בכל חודש שיק נוסף בלי שהוא עושה שום דבר – מקבל שיק מהביטוח הלאומי, והשיק הזה פטור ממס.

מיכאל איתן: על כך אני אומר שאני לא מתנגד שיוטל המס על מנת ליצור יותר שוויון, ובכסף הזה להשתמש כדי לחלק את קצבת הזיקנה בצורה יותר הגונה, על מנת שקשישים שחיים רק מקצבת הביטוח הלאומי לקשישים פלוס הטבות סוציאליות, יוכלו לחיות בכבוד.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהיום הם לא יכולים לחיות בכבוד, והפערים בינם לבין קשישים אחרים גבוהים וגדולים.

מיכאל איתן: נקטין במידה מסוימת, קטנה, את הפער על-ידי כך שאותו מס שמוטל על הקצבה – מס ההכנסה השולי, שיצטרף למסים על אותו אדם – ישמש גם לאותם קשישים שחיים ברמת הכנסה נמוכה ביותר שקיימת במשק הישראלי.

מיכאל איתן: אני לא מציע בשום פנים ואופן שאותו אדם שעובד בפעולה ייצורית-כלכלית נוסיף כרגע על מס ההכנסה שהוא משלם מס נוסף, כי כאן יש הבדל – ברגע שאני מטיל מס על עבודתו או על פעילותו הכלכלית, אני אומר לו: תשמע, לא כדאי לך להמשיך לעבוד, כי אני מעלה לך את המסים לשיעורים יותר גבוהים.

מיכאל איתן: אני לוקח ממך חלק, אני לא מעודד אותך לייצר יותר.

מיכאל איתן: להיפך, אני מעוניין שהוא ייצר עוד יותר, אני מעוניין שהוא ישתתף עוד יותר בתהליך הכלכלי.

מיכאל איתן: למה אני צריך להעלות לו את שיעורי המס?

מיכאל איתן: המס כאן הוא מס שמתערב בפעילות הכלכלית שלו.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשאני בא ואומר: נעשה יותר צדק בתשלומי הביטוח הלאומי, זה לא פוסל או לא מונע את היוזמה שלו, או לא מגביל או לא מקשה או לא פוגע ביוזמתו להמשיך ולעשות עוד מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: אני לא לוקח לו, אני לא מטיל עליו אנטי-תמריץ לעשות עוד מבחינה כלכלית, כי אני דווקא כן מעוניין בזה.

מיכאל איתן: לכן עשיתי את ההבחנה בין שני סוגי המיסוי – אם תרצה לקרוא לזה כך – ואני אומר פעם נוספת:

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאפילו צריך לקרוא לזה מיסוי בנושא של תשלומי העברה של ביטוח לאומי או קצבאות אחרות שהמדינה נותנת לאנשים שיש להם הכנסות גבוהות מאוד.

מיכאל איתן: אותו דבר בנושא קצבאות ילדים.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים לתת קצבאות ילדים למשפחות עתירות הכנסות ולא למסות את זה?

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את זה.

מיכאל איתן: המדינה באה, נותנת למשפחות צעירות – – –

אברהם פורז: אתה לא יכול להבין את זה, הרי זה חלק ממערכת מס הכנסה.

אברהם פורז: ועדת בן-שחר בשעתה חשבה שאותה משפחה באותה רמת הכנסה עם ילדים או בלי ילדים צריכה לקבל – – –

מיכאל איתן: אבל אל תשכח שבסופו של דבר מס ההכנסה הזה – הילדים כאן זה נושא כאילו של הטבה במס, נקודות זיכוי.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: יש לי עוד חמש דקות, אני כבר מסיים.

שבח וייס: כן, יש לך יותר אבל – – –

מיכאל איתן: בסדר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר אל השר לאיכות הסביבה בעניין ששמעתי אותו היום מדבר עליו ברדיו והוא חלוק בו על חברתו-עמיתתו לסיעה, השרה שולמית אלוני, בקשר לפרשת מרדכי ואנונו.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר כך – אני – – –

רן כהן: – – – העניין היה באופן קבוע להשאיר את הילדים כולם במצב שווה, ואת הקצבה של כולם במצב שווה.

רן כהן: אם רוצים למסות את המשפחות על-פי עושרן, תימצא דרך של המיסוי בדרך המיסוי הרגילה ולא דרך קצבאות ילדים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אני מאוד מודה לך על שאתה מקשיב לדברי, וההערה שלך לצערי הרב כנראה נובעת מכך שלא הסברתי את עצמי היטב לפני שתי דקות.

מיכאל איתן: זו בדיוק הטענה שלי.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שברגע שאתה מתערב בכלים הרגילים ואתה מטיל, למשל, על אותו זוג צעיר שמרוויח 10,000, 20,000, 30,000 שקל בחודש, ואתה בא ואומר לו: אני אקח לך יותר מס מההכנסה, אתה יוצר מצב של אנטי-תמריץ או תמריץ שלילי לכך שהם ירצו להרוויח יותר, כי הם יגידו: שיעורי המס כבר גבוהים, לא כדאי לי.

מיכאל איתן: או אחרים אומרים: שיעורי המס גבוהים, כדאי לי להעלים ואני לא אצהיר על הכנסותי.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שאני מתנגד לטיפול בסוגיה הזאת על-ידי העלאת מס ההכנסה.

רן כהן: אז אני הולך לשיטתך – מה זה משנה אם אתה לוקח מאותו זוג אותו מיסוי בדיוק, כשלזוג הזה יש ילד – – –

מיכאל איתן: אז אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: האמן לי, אולי תיתן לי קצת תשומת לב ואז תבחין בהבדל.

מיכאל איתן: אני אסביר – כאשר אתה בא לאדם ואומר לו: תשמע, אם תעבוד עוד שעה, אתה תגיע לרמת מס גבוהה, המס השולי עליך יגבר, יהיה יותר גבוה; אז הוא אומר:

מיכאל איתן: כדאי לי או לא כדאי לי לעבוד את השעה הנוספת.

מיכאל איתן: כאשר אתה בא ואומר לו: תשמע, אתה מקבל מהמדינה הקצבה של 100 שקל לחודש, אבל מאחר שיש לך הכנסות של עשרות אלפי שקלים לחודש, אז זה לא משנה במס השולי.

מיכאל איתן: בהקצבה אני מוריד לך – במקום לקבל 100, תקבל 75 שקלים.

מיכאל איתן: אז כשאתה שואל האם לעבוד שעה נוספת כן או לא, שווה לך לעבוד שעה נוספת כי לא לוקחים לך יותר מס עבור השעה הנוספת.

מיכאל איתן: אין לך השיקול – אולי אני לא אצהיר על השעה הנוספת כי אני ארוויח את המס, זה כבר מס שולי, כדאי לי לא להצהיר מפני שהמס השולי כל כך גבוה.

מיכאל איתן: לכן אני טוען שיש הבחנה בין שני הסוגים מבחינת התמריץ הכלכלי.

מיכאל איתן: אבל, אני רוצה לחזור לנושא שאני חושב שהוא היה ראוי לליבון יתר.

מיכאל איתן: אני שמעתי את התגובה ואני רוצה לומר שבחלקה הסכמתי, כמובן, עם השר שריד.

מיכאל איתן: זה היה פלא גדול אם לא הייתי מסכים לדבריו, כאשר הוא אמר שמרדכי ואנונו צריך לשבת בבית-סוהר מאחר שהוא היה מרגל והוא פגע בסודות המדינה ובביטחון המדינה.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מצאתי קצת אולי את לשונו של השר בוטה מדי, אם כי אני רוצה לומר שהיה אפשר – – –

שבח וייס: זה עכשיו ממיסוי למיסוי גרעיני.

מיכאל איתן: – – – היה אפשר להבחין, הוא גם עשה את ההבחנה בין תנאי המעצר לבין עצם העובדה שאותו אדם צריך להיות מאחורי סורג ובריח.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שלטעמי לא היה צריך לבטל את הטענה והטרוניה שתנאי מעצר צריכים להיות יותר אנושיים.

מיכאל איתן: התגובה היתה ככה: הוא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח, הוא מרגל וכו'.

מיכאל איתן: אחר כך באים תנאי המעצר – טוב, אני יודע, תנאי מעצר צריך כך וכך.

מיכאל איתן: אני מדבר רק על הסגנון ואולי על הפרופורציות ואולי על המינון ואולי על הדגשה.

מיכאל איתן: אני מסכים בכל מאת האחוזים עם החלק הראשון, אני אומר רק שבאותה מידה של נחרצות או ביטחון או שכנוע עצמי אנחנו בהחלט יכולים לומר בצורה הברורה ביותר – אדם שמורשע ונשלח להיות בתוך בתי-הסוהר של מדינת ישראל כעונש, ולא משנה מי הוא, צריך להתייחס אליו במידה של אנושיות.

מיכאל איתן: מידה של אנושיות אינה קשורה כלל באותו אדם שנאשם וצריך לרצות את עונשו.

מיכאל איתן: אותה מידה של אנושיות חשובה לצורך החברה עצמה, כי כשהחברה עצמה אומרת: אני יודעת, אני יכולה להעניש ואני נותנת עונשים אבל אני שומרת על הומניות גם כאשר אני נותנת את העונשים, היא חברה שאחר כך החיים בין חבריה הם חיים יותר טובים ומערכת היחסים יותר תקינה והיכולת לחיות ביחד היא הרבה יותר בריאה.

מיכאל איתן: כמובן, אני לא רוצה להגזים, אני לא רוצה לבוא ולומר, שאדם שעשה פשעים נגד החברה צריך לקבל פרס על כך, אבל עצם הבידוד מהחברה, עצם המאסר, עצם התנאים שבהם נמצא אדם, במושגים של החברה שלנו, עם ההתקדמות שלה ועם תנאי החיים של אדם שנמצא מחוץ לחומות הכלא, הם בבחינת עונש כבד מאוד.

מיכאל איתן: לכן, בנוגע לאותו ויכוח בין השרה אלוני לבין השר שריד, הייתי אומר, שבכל מה שקשור לעצם הצורך והחובה להעניש את מרדכי ואנונו, אני בעמדתו של השר שריד; ובאשר לתנאים, הייתי הולך אולי על-פי גישתה או סגנונה של השרה אלוני.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בשעה כל כך מוקדמת הזדהות עם שניים משרי מרצ, אני מניח לא תוסיף לי מרץ יותר מדי רב בהמשך, אבל זה מנפלאות הדיונים המרתוניים.

קריאה: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

שבח וייס: טוב, תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, כבר יומיים אנחנו שומעים זה את זה, ואני אומר לכם במלוא החברות, בתור מאזין, שפחות או יותר נגמרו הנימוקים ויותר ויותר חברי כנסת – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אבל אני שמעתי הבוקר שישה-שבעה נאומים פחות או יותר חוזרים שש-שבע פעמים על אותו דבר בתוך אותן עשר דקות מתוך עייפות, אז אני מבקש גם קצת יחס הומני אל חברי הכנסת.

קריאה: – – –

שבח וייס: עכשיו, רבותי, רק שנייה.

שבח וייס: תראו, יש עוד חברי כנסת שיש להם כאן אפשרויות.

שבח וייס: אני רוצה כרגע לשאול את הנוכחים אם יש להם עוד כוונה לדבר בסעיף הזה.

שבח וייס: אם לא, אני אעבור ישר לתשובת ועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – אני מבין שסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו, חבר הכנסת דוד מנע – איננו, חברת הכנסת לימור לבנת – איננה, חבר הכנסת משה קצב – איננו, חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו, חבר הכנסת יוסי אחימאיר – איננו, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו, חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו, חבר הכנסת גדעון פת – איננו, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת גדעון שגיא, חבר הכנסת תיכון כבר מיצה, חבר הכנסת יהושע מצא מיצה, חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו, חבר הכנסת עוזי לנדאו מיצה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן מיצה, חבר הכנסת סילבן שלום – איננו, חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו, חבר הכנסת רון נחמן – איננו, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: אני חייב פשוט מטעמי פרוטוקול לקרוא את השמות.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה, חבר הכנסת חיים אורון – איננו, חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו, חבר הכנסת יוסי ונונו – איננו, חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו, חבר הכנסת יורם לס גמר, חבר הכנסת רפאל איתן גמר, חבר הכנסת פיני בדש – איננו, חבר הכנסת חיים דיין גמר את המנה, חבר הכנסת משה פלד גמר את המנה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג גמר את המנה, חבר הכנסת רחבעם זאבי גמר את המנה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, את רוצה לדבר?

ענת מאור: מוותרת.

שבח וייס: או, את עושה שירות עצום לאומה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, את מוותרת?

נעמי חזן: כן.

שבח וייס: תודה רבה, אני ממש אסיר תודה לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: מה קרה כאן לסיעת מרצ?

יוסי שריד: אחר כך יעשו לכם מארב – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת רן כהן לא מוותר וניתן לו לדבר.

שבח וייס: עד כאן, רבותי, אני כבר לא אקרא את השמות האלה יותר.

שבח וייס: אבל מכיוון שחבר הכנסת רן כהן לא מוותר, יש אפשרות ש-20 אחריו עוד יוכלו לדבר.

שבח וייס: תביאו את זה בחשבון.

דן תיכון: זה בסדר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש בשעת בוקר מוקדמת זו, בשעת לילה מאוחרת זאת, רק להעיר כמה הערות.

רן כהן: אנחנו בסיעת מרצ בהחלט חולקים על חלקים מסוימים של התקציב ועל חלקים של חוק יסודות התקציב, אבל אני מבקש להדגיש כמה וכמה דברים – – –

דן תיכון: זה לא חוק יסודות התקציב, זה חוק התקציב.

רן כהן: חוק התקציב.

רן כהן: התחלתי מזה, אם שמת לב, רק היית מנומנם בהליכה, אבל זה מה שגזרתם גם עלינו גם על עצמכם, וזה טבעי שפה ושם ננמנם בהליכה.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, מן החשוב לציין שלושה דברים בשלושה משפטים.

רן כהן: הראשון, התקציב הזה מסמל מדיניות כלכלית של תנופה ושל צדק חברתי הרבה יותר גדול.

רן כהן: אם הגענו להישגים בהפחתת האבטלה ובהעלאת התעסוקה, בקליטת העלייה בעבודה ובשיכון, אם הצלחנו להגיע לכך שמדינת ישראל היום היא בעלת תאוצת צמיחה אדירה – זה התקציב שמסמל אותה.

רן כהן: הדבר השני – אנחנו במיסוי הקצבאות, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, רצינו לעמוד גם על עיקרון וגם על תועלת.

רן כהן: העיקרון הוא, שכל הילדים שווים ללא אפליה, זה עיקרון, ולעיקרון הזה צריך לתת תרגום בסיסי כאשר מחלקים קצבאות ילדים, ואני מאוד שמח שזה אחד ההישגים הגדולים שהממשלה הזאת הביאה; אגב, לא רק בעניין של קצבאות ילדים לכל הילדים מהילד הראשון, אלא גם ללא אפליה בין ילדים יהודים, ערבים, דתיים, חילונים, ילד, ילדה, אין אפליה בין ילדים.

רן כהן: ואם רוצים לעשות מיסוי פרוגרסיבי, עושים על-פי ההכנסה.

רן כהן: הדבר השלישי – אנחנו עדיין מתעקשים על דעתנו, שהנושא של הפחתת עלות העבודה לא נבדק ולא נאמרה המלה האחרונה בעניין הזה מצדנו.

רן כהן: אני פועל עכשיו לכך שיתקיימו מחקרים, בהסכמת שר האוצר, כדי להוכיח אם אומנם התקציב הזה הוא תקציב יעיל להגברת האינפלציה ולהגדלת התעסוקה.

רן כהן: בפעמים הבאות אפרט יותר.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה, אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת שאול יהלום, וכל האחרים גמרו.

שבח וייס: רבותי, רשימת הדוברים בסעיף הזה תמה.

גדליה גל: אפשר לגשת להצבעה.

שבח וייס: עכשיו יש לנו אפשרות או לעבור להצבעה – יושב-ראש ועדת הכספים מבקש זאת, אז נעבור להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים וחייבים לחכות עוד ארבע דקות, חמש דקות.

שבח וייס: האם מישהו רוצה במשך ארבע-חמש הדקות הקרובות לומר משהו לאומה?

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: למה לא צלצלו לפני ארבע דקות?

שבח וייס: כי אנחנו לא ידענו.

שבח וייס: השאלה במקום.

קריאה: רשימה?

שבח וייס: א.

שבח וייס: רשימה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אמרו לי שחבר הכנסת פורז ידבר בשם יושב-ראש ועדת הכספים והשר שריד ידבר, אז לא רציתי סתם לצלצל.

רן כהן: אני מבקש להמשיך לדבר, לא נתנו לי לגמור.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לומר משפט.

שבח וייס: אולי נעשה ככה – משפט חבר הכנסת מיכאל איתן, משפט חבר הכנסת רן כהן, משפט סיום חבר הכנסת רענן כהן, ונעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: בהמשך לדברים של חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להעיר לו – הילדים הם לא שווים, אין כאן עניין של ילדים שווים, משום שאת הכסף לא מקבלים הילדים אלא מקבלות המשפחות שלהם, והמשפחות שלהם לא שוות משום שהן לא מקבלות אותה הכנסה ולא חיות מאותה הכנסה והן לא יכולות לתת אותה כמות של אמצעים כלכליים לילדים שלהן, כי אין להן הכנסה שווה.

מיכאל איתן: לכן גם מיסוי על אותן משפחות שהוא לא שווה, הוא לא פוגע בשום עיקרון.

שבח וייס: כן, תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: עוד שתי דקות.

שבח וייס: יש לנו עוד משפט לחבר הכנסת רן כהן ומשפט לחבר הכנסת רענן כהן, ונעבור להצבעות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מהפינג-פונג הזה בנושא קצבאות הילדים והמיסוי של קצבאות הילדים אולי גם תצא איזו תועלת.

רן כהן: משום שאם מקובל עלינו שאנחנו רוצים ורצינו והגשמנו את זה שקצבאות הילדים תחולקנה לילדים ללא מיסוי, היה בכך לא רק עיקרון אלא גם תועלת.

רן כהן: משום שעל-פי מה נעשה בעצם המיסוי בעבר?

רן כהן: הוא נעשה על-פי מבחני הכנסה, וזכורים הימים שבהם אמרו: ילדים יקבלו רק בילד שלישי, רביעי וחמישי – – –

שבח וייס: רבותי, אני אאפשר לכל מי שרוצה, רק שתדעו לכם שאנחנו כשרים להצבעה מבחינת הזמן.

שבח וייס: עכשיו את הפוליטיקה תעשו לכם.

רן כהן: אז ודאי שאני מסיים.

רן כהן: אנחנו אמרנו שזה לא מועיל.

רן כהן: מה היתה התוצאה?

רן כהן: קבעו מבחני הכנסה, מי שמקבל 90%, 95%.

רן כהן: התוצאה היתה, ש-60,000 ילדים, דווקא בני עניים, לא קיבלו את הקצבאות שלהם.

רן כהן: ועכשיו, עם האחדת העניין, כולם מקבלים, בעיקר בני העניים.

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה או שאתם רוצים לחכות עד שיהיה רוב לצד הזה של הבית?

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא, אולי אתם רוצים להמתין שיהיה רוב לצד הזה של הבית?

קריאה: היה צלצול – – –

שבח וייס: כן, השר שריד, כבודו.

יוסי שריד: חברים, אני רוצה להטריח אתכם במשפט אחד.

יוסי שריד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שפיליבסטר הוא מכשיר פרלמנטרי לגיטימי, בתנאי שהוא לא מכשיר פרטי של שניים-שלושה אנשים.

יוסי שריד: מה אני רואה?

יוסי שריד: אתם מעסיקים את הכנסת מסביב לשעון, שני אנשים מהליכוד יושבים כאן.

יוסי שריד: כדי לעשות פיליבסטר, קודם כול צריך להיות כנראה מצב חירום במשק, אתם לא תשכנעו אף אחד שמדובר באיזה מצב חירום.

יוסי שריד: להיפך, המצב הוא לעילא ולעילא.

יוסי שריד: אבל אתם לא מצליחים אפילו לשכנע את החברים שלכם.

יוסי שריד: כדי לנהל פיליבסטר מן הסוג הזה, הציבור צריך להיות משוכנע, וגם הכנסת, שזה בוער כאש בעצמותיכם, אחרת זה באמת איזו גחמה, איזו קפריזה מוזרה ונלעגת של שניים-שלושה חברים שחוטפים, HIJACKING, את הפרלמנט ועושים בפרלמנט כבתוך שלהם.

יוסי שריד: אני ראיתי חובה וצורך לומר את הדברים האלה, כאשר אני מסתכל על ספסלי הליכוד ואני מבין שהיה אתמול איזה מארב אחד, הוא הצליח, זה גרם לכם לסיפוק.

יוסי שריד: אז תסתפקו בסיפוק הזה.

יוסי שריד: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – – ששלושה שרי ממשלה – – – לכנסת – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: בואו נעזוב.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני אומר לכם, חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אומר לכם כבר מזמן שעניין החלופין הוא קללה שרובצת על הבית הזה, והגיעה השעה שוועדת הכנסת תשנה זאת.

שבח וייס: זילות של הדיון.

מיכאל איתן: אבל זה לגיטימי לגמרי.

שבח וייס: רבותי, לגיטימי, ובכל זאת זילות.

שבח וייס: סעיף 8, רבותי.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 44 ולעקוב אחרי.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות ועל הסעיפים בקריאה שנייה של סעיף 8.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן, קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ח' מירום וג' שגיא לסעיף 8(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8(1) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום, קבוצת חבר הכנסת מ' איתן

שבח וייס: ח' אורון, ג' שגיא, ב' טמקין, י' ונונו וש' אביטל

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 45.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' לס, ל' לבנת, י' ונונו וש' אביטל לסעיף 8(2)(ב)

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 8(2)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 8(2)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת מ' שטרית ונ' בלומנטל

שבח וייס: הצבעה התיקון של חברי הכנסת ר' זאבי ול' לבנת לסעיף 8(2)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום, קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום, קבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: לא נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 46.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום

שבח וייס: לסעיף 8(2)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום

שבח וייס: לסעיף 8(2)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום

שבח וייס: הצבעה התיקון של חברי הכנסת א' פורז, א' גולדשמידט, ח' מירום, ב' טמקין

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: אנו עוברים לפסקה (2)(ג).

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת י' לס, ב' טמקין,

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון ושל חברי הכנסת י' ונונו, ח' מירום, א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברי הכנסת י' ונונו, ח' מירום, א' גולדשמידט, ב' טמקין וש' אביטל לסעיף 8(2)(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וחברי הכנסת י' ונונו, ח' מירום, א' גולדשמידט, ב' טמקין וש' אביטל לסעיף 8(2)(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וחברי הכנסת י' ונונו, ח' מירום, א' גולדשמידט, ב' טמקין וש' אביטל לסעיף 8(2)(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וחברי הכנסת י' ונונו, ח' מירום, א' גולדשמידט, ב' טמקין וש' אביטל לסעיף 8(2)(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וחברי הכנסת י' ונונו, ח' מירום, א' גולדשמידט, ב' טמקין וש' אביטל לסעיף 8(2)(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8(2)(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי ושל חברי הכנסת א' גולדשמידט, ח' אורון,

שבח וייס: הצבעה התיקון של חברי הכנסת א' פורז, א' גולדשמידט, ח' מירום וב' טמקין

שבח וייס: הצבעה התיקון של חברי הכנסת מ' שטרית, ח' מירום, ב' טמקין וח' אורון

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של חבר הכנסת ג' שגיא לסעיף 8(2)(ד) לא נתקבל.

שבח וייס: תעברו אתי עכשיו לעמוד 49.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן ושל חברת הכנסת ל' לבנת

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: ושל חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ונונו, ש' אביטל וי' לס

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (7) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (8) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (9) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (10) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (11) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: קבוצת חיים אורון – – –

קריאה: הם אינם.

קריאה: מי שאיננו לא צריך להצביע.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אבל כיוון שבכל מקום כתוב קבוצת – – –

קריאה: לא נכון.

שבח וייס: רבותי, תניחו לי, ימצאו לנו איזה פסקה, יבג"יצו לנו בג"ץ ועוד פעם נצטרך לחזור על הריטואל המתיש הזה.

שבח וייס: קבוצת חיים אורון, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: אפשר לשנות את זה, יש ועדת כנסת.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 51.

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

שבח וייס: כאן אני יכול לא לערוך הצבעה, כי לא כתוב קבוצת.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 52.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 8(3) לא נתקבל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כל חברי קבוצת סילבן שלום אינם, אז מה ההבדל?

שבח וייס: אני לא יודע מי הם חברי הקבוצה.

שבח וייס: רבותי, תאמינו לי שביררנו את זה אתמול.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד לך.

שבח וייס: בבקשה, מי?

מיכאל איתן: לא דן תיכון – – –

שבח וייס: עד שאמרת הייתי כבר למטה.

שבח וייס: כיוון שלא דן תיכון ולא זה, ויירשם פרוטוקול, אני מודיע שעל כל ההסתייגויות על הסעיף הזה אני לא מצביע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך לשאול אם מישהו מחברי הקבוצה נמצא באולם.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: אני עושה את זה כל כך מהר שזה יותר קצר מהשאלות.

שבח וייס: תאמינו לי, מספיק כבר.

שבח וייס: הנה, כבר יכולתי לגמור שלושה עמודים.

שבח וייס: על קבוצת סילבן שלום אני לא מצביע, מוסכם, רשום בפרוטוקול, כי אינם, ראה תיקון התקנון שלא עוזר לנו הפעם.

שבח וייס: היתה שם כוונה טובה.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ג' שגיא, א' גולדשמידט, ח' אורון, ב' טמקין וח' מירום

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 53.

שבח וייס: כל ההסתייגויות של חברי הכנסת גדעון שגיא, אלי גולדשמידט, חיים אורון – – –

קריאות: אין אף לא אחד מהם.

שבח וייס: איש מהם אינו נמצא.

שבח וייס: כל עמוד 53 אנחנו לא צריכים להצביע כי כאן יש פירוט.

שבח וייס: כל עמוד 54 לא צריך להצביע, וגם עמוד 55 עד קבוצת סילבן שלום.

שבח וייס: קבוצת סילבן שלום – איננה, אנחנו לא מצביעים.

שבח וייס: קבוצת מד"ע, יש לנו פה חלק.

שבח וייס: נצביע.

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 8(3) לא נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: לפיכך אני יכול לעבור לעמוד 56.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברת הכנסת ל' לבנת

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8(4) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי ושל חברי הכנסת א' גולדשמידט, ח' אורון,

שבח וייס: קבוצת סילבן שלום – אמרנו שאינם, אבל יש פה יוסי ונונו ושמואל אביטל.

שבח וייס: הם אינם, לפיכך אנחנו לא צריכים לערוך את ההצבעה.

שבח וייס: קבוצת אלי גולדשמידט וחברי הכנסת מירום, אורון, טמקין ושגיא – אינם נמצאים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה מפרז את זה?

אברהם פורז: אני מסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: לפיכך, אם אתה מסיר אותה, אתה חוסך לנו את רוב עמוד 57.

שבח וייס: נצביע על ההסתייגות של קבוצת רפאל איתן.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברות הכנסת נ' בלומנטל ול' לבנת

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברות הכנסת נ' בלומנטל

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברות הכנסת נ' בלומנטל

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בעמוד 58 – – –

שבח וייס: אנו עוברים להצביע על ההסתייגויות של קבוצת רון נחמן.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (7) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (8) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (9) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: על ההסתייגויות של דן תיכון בתחתית עמוד 57 כבר הצבעתי.

שבח וייס: עמוד 58.

שבח וייס: חברי הכנסת ונונו, גולדשמידט, מירום, אורון, שגיא ואביטל אינם.

שבח וייס: לא מצביעים על הסתייגויותיהם.

שבח וייס: קבוצת אלי גולדשמידט איננה.

שבח וייס: קבוצת סילבן שלום איננה ומאיר שטרית גם איננו.

שבח וייס: אני רק לא יודע אם בקבוצת סילבן שלום אין תת-סעיפים.

שבח וייס: אני מצביע.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חבר הכנסת מ' שטרית

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חבר הכנסת מ' שטרית

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון איננו, לא מצביעים.

שבח וייס: מצביעים על ההסתייגות של קבוצת מד"ע.

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 8(5) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברי הכנסת א' גולדשמידט, ח' אורון, ג' שגיא, ח' מירום, ב' טמקין וא' ורדיגר

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של קבוצת סיעת מד"ע וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברי הכנסת א' גולדשמידט, ח' אורון, ג' שגיא, ח' מירום, ב' טמקין וא' ורדיגר

שבח וייס: חבר הכנסת פורז הסיר.

שבח וייס: אלי גולדשמידט – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש – איננו, וכאן לא כתוב קבוצתו.

שבח וייס: קבוצת רון נחמן וקבוצת אלי גולדשמידט – אינם.

שבח וייס: אני לא יודע מה זה קבוצת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: טוב, אתם יודעים מה, אני כבר לא רוצה יותר את הסידור הזה.

שבח וייס: אני מצביע.

שבח וייס: התיקון (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (6) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (7) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (8) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (9) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 60.

שבח וייס: התיקון (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וקבוצת חבר הכנסת א'

שבח וייס: חברי הכנסת דב שילנסקי ואפרים גור אינם כאן, ולא כתוב קבוצה.

שבח וייס: לא צריכים להצביע.

שבח וייס: רפאל איתן איננו, כתוב קבוצת חבר הכנסת.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 8(6) לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת שמאי ובלומנטל אינם.

שבח וייס: לא צריך להצביע.

שבח וייס: לחלופין לא צריך להצביע.

שבח וייס: מאיר שטרית ולימור לבנת אינם כאן.

שבח וייס: לא צריך להצביע.

שבח וייס: לחלופין לא צריך להצביע.

שבח וייס: נצביע על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברי הכנסת ח' מירום ובנימין טמקין

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 61, לקבוצת מיכאל איתן.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8(6) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברי הכנסת ש' אביטל, ח' מירום, ב' טמקין, ג' שגיא וי' ונונו

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (6) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (7) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (8) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (9) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (10) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (11) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת רפאל איתן – אנחנו לא יודעים מי הם, לכן נצביע.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת י' שמאי ומ' שטרית

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: לחלופין (1), לחלופין (2) הוסר, כי הם אינם פה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מיכאל איתן?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: רפאל אלול – ויתר.

שבח וייס: סילבן שלום וקבוצת חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אני לא יודע מי בקבוצת חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: נעשה הצבעה אזורית.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 8(7) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ונונו, ח' מירום, ג' שגיא וש' אביטל

שבח וייס: אנו עוברים לפסקה (8).

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' לס, ח' אורון, ח' מירום, ב' טמקין, ג' שגיא

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 8(8) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 8(8) 8 לא נתקבל.

שבח וייס: חברים, נא לעבור אתי לעמוד 64, ואנחנו רק באמצע ספר הספרים אשר לחוק ההסדרים.

שבח וייס: יעקב שמאי איננו, לא צריך להצביע.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8(8) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ר' זאבי, י' ונונו, ח' מירום, ח' אורון, א' גולדשמידט,

שבח וייס: מאיר שטרית ולימור לבנת אינם.

שבח וייס: לא צריך להצביע.

שבח וייס: לא צריך להצביע גם על לחלופין.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חיים אורון וכו'?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברי הכנסת ח' מירום, ג' שגיא, א'

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 65.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום וקבוצת חבר הכנסת מ' איתן

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום וקבוצת חבר הכנסת מ' איתן

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לסעיף 8(8) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לסעיף 8(8) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברי הכנסת י' ונונו וש' אביטל

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: ושל חברי הכנסת י' ונונו וש' אביטל לסעיף 8(8) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום וחברי הכנסת י' ונונו

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: ושל חברי הכנסת י' ונונו וש' אביטל לסעיף 8(8) לא נתקבל.

שבח וייס: אדוני המזכיר, כאן כתוב פעמיים (3), לכן אני אעשה את התיקון על-ידי הקראה בעל-פה.

שבח וייס: חוזרים לעמוד 65 למטה, יש שם טעות קטנה, מתקנים אותה.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברי הכנסת י' ונונו וש'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברי הכנסת י' ונונו וש'

שבח וייס: הטעות תוקנה על-ידי עצם ההקראה שלי.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 66.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 8(8) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חבר הכנסת מ' שטרית

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: לסעיף 8(9)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 8(9)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 8(9)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 8(9)(א) נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: מירום וש' אביטל לסעיף 8(9)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 67.

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 8(9)(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' לס, ח' מירום, ח' אורון, ב' טמקין, ג' שגיא

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת מ' שטרית וח' מירום

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: לסעיף 8(9)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 8(9)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8(9)(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 8(9)(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 8(9)(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 68.

שבח וייס: הסתייגות לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: מסיר.

שבח וייס: הסתייגות לחברי הכנסת שילנסקי וגור.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' שילנסקי וא' גור לסעיף 8(10) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 8(10) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 8(10) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן

שבח וייס: לסעיף 8(10) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אנחנו לא צריכים להצביע על הסתייגותה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לעמוד 69.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברת הכנסת נ' בלומנטל

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברת הכנסת נ' בלומנטל

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברת הכנסת נ' בלומנטל

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברת הכנסת נ' בלומנטל

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברת הכנסת נ' בלומנטל

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: לחלופין לא צריך גם כן להצביע.

שבח וייס: גמרנו את עמוד 69.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 70.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' שטרית, י' ונונו, א' גולדשמידט, ח' מירום, ב' טמקין

שבח וייס: הצבעה ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום אחרי סעיף 8(11) לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע לכם, חברי הכנסת המכובדים, שסעיף 8, כל ההסתייגויות בו נדחו.

שבח וייס: לפיכך אנחנו יכולים לעבור עכשיו להצבעה אלקטרונית על סעיף 8, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה בחוק הידוע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: רבותי, אני מבין שזה לא עובד.

שבח וייס: הצבעה חוזרת.

שבח וייס: גם האלקטרוניקה התעייפה.

שבח וייס: סעיף 8, בלי ההסתייגויות שכולן נדחו, קריאה שנייה, חוק ההסדרים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 19

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 19 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 8 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: תודה רבה לכם, חברי.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים לעבוד.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מה המלצתך?

גדליה גל: סעיף 9.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: פיני בדש – איננו.

שבח וייס: סילבן שלום – איננו.

שבח וייס: אריאל ויינשטיין – איננו.

שבח וייס: אסעד אסעד – איננו.

שבח וייס: חגי מירום – איננו.

שבח וייס: אלי גולדשמידט – איננו.

שבח וייס: בנימין נתניהו – איננו.

שבח וייס: אברהם הירשזון – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: יש לך שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: אתה רוצה אותן יחד?

שבח וייס: אנחנו עובדים יחד – שלוש-שלוש.

שבח וייס: בוא לא נפר את הההסכמות.

שבח וייס: שלוש הסתייגויות לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אחת-אחת.

שבח וייס: לנו יש הסכמה על שלוש.

דן תיכון: לא, יש הסכמה עד שלוש.

שבח וייס: עד שלוש?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אני סומך עליך, כי אתה היית בתחום ההסכמה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתם יודעים שזה משנה.

שבח וייס: הזמן רץ.

שבח וייס: רבותי, שימו לב שהוא עושה אחת-אחת, וזה מותר לו.

שבח וייס: הביאו בחשבון את המשמעות של זה לדיון בסעיף.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב לכולם, לכל אלה שליוו אותנו במרוצת הלילה הארוך והיעיל, על אף דברי השר לאיכות הסביבה על HIJACKING, חטיפה, ועל הנוהג הלא-כשיר של קיום פיליבסטר.

דן תיכון: אני לא רוצה להתייחס לדברים הללו, זה פשוט לא רציני, גם לא מכובד, בעיקר כשהוא נעשה על-ידי מי שבא לכאן לכמה דקות לצורך הצבעה ורואה בכנסת מוסד מיותר.

דן תיכון: אבל אם הצלחנו לדאוג לכך, שכל חברי סיעת מרצ, למעט אולי שר אחד, יתייצבו כולם כאחד – דיינו.

דן תיכון: קיימנו הלילה דיון בכמה נושאים רציניים והשמענו את דעתנו.

דן תיכון: לא נותר לי אלא להצטער על כך שחברי הממשלה, ובעיקר שר האוצר, לא נכחו בדיון, כי הדיון בהחלט התנהל ברמה סבירה והועלו בו כמה וכמה דברים.

דן תיכון: אני לא יכול גם שלא להגיב על הדיון שנעשה אתמול בחיפזון ובמהירות בוועדת הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני חושב שזכותה של ועדת הכנסת להתכנס בכל עת ולדון בכל נושא.

דן תיכון: אבל לא סברתי שהנימוקים ששימשו עילה לחברת הכנסת דליה איציק ועל-פיה כונסה ועדת הכנסת הם נימוקים הולמים.

דן תיכון: ועל מה היתה התרעומת?

דן תיכון: אילצו אותה לבוא לכנסת במרוצת לילה פעמיים, וקשה לקום בלילה.

דן תיכון: זאת אומרת, חבר כנסת שתפקידו לבוא לכנסת ולשבת כאן ולהשתתף בדיון, שהרי בשל כך הוא מקבל כסף, זו המשכורת, זה מקום העבודה, אז אילצו מישהו לבוא לכאן בשעה בלתי מקובלת, והוא כעוס ונזוף.

דן תיכון: אני לא יכול לקבל זאת.

דן תיכון: גם שמעתי שיש מי שאומר שהדיון כאן מיותר.

דן תיכון: מה זה דיון מיותר?

דן תיכון: זו כנסת, מה עושים בכנסת?

דן תיכון: מדברים ומלבנים.

דן תיכון: איפה רוצים שנלבן את הדברים הללו?

דן תיכון: אין זמן לקיים דיון בתקציב המדינה.

דן תיכון: אין ועדה לענייני תקציב בכנסת שעובדת במשך השנה.

דן תיכון: מה נותר לעשות?

דן תיכון: להביא את הדיון לכאן.

דן תיכון: הצטערתי על שקיימנו דיון ארוך בסעיף 8, למשל, שהוא סעיף המסים, סעיף סבוך מאוד, שמתקן את פקודת מס הכנסה בכל מיני נושאים שאין קשר ביניהם – נקודות זיכוי לנשים, הכרה בהוצאות לביטוח הלאומי, הקמת קרן השתלמות לעצמאים, לשכירים ולקיבוצים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, יש לי שאלה אליך: היתה ישיבה של ועדת הכנסת ואמרנו מה שאמרנו, ושם היתה התבטאות קשה של חברת הכנסת דליה איציק כנגד חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: ביקשתי ממנה שהיא תמחק זאת מהפרוטוקול, והיא הסכימה.

שבח וייס: האם אתה מוכן על-פי אותו פרינציפ למחוק עכשיו את ההערה שלך מהפרוטוקול, שלא נעבור לפסים אישיים?

דן תיכון: בוודאי, בוודאי.

שבח וייס: יש פה בעיה עקרונית.

שבח וייס: למען ה-FAIR PLAY.

דן תיכון: אני לא מעיר לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: כי היו לה גם נימוקים נוספים.

דן תיכון: אני מעיר כנגד הטענה שנשמעה כאן, גם באולם הזה, לפני כמה דקות: מה אתם מבלבלים את המוח?

שבח וייס: בואו נעשה את זה בלי שמות.

דן תיכון: בהחלט אני לא מתכוון לחברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: הבנתי את הכעס שלה.

דן תיכון: אתה רוצה שאומר לך?

דן תיכון: גם אותי אילו היו מטרטרים מן המיטה פעמיים בלילה, גם אני הייתי כעוס.

שבח וייס: יש פה בעיה של מינון בעיקר.

דן תיכון: ובצדק.

מיכאל איתן: מה בצדק?

מיכאל איתן: לעת עתה הסברת שזה לא בצדק.

שבח וייס: אותו לא היו צריכים להעיר כי הוא כאן.

שבח וייס: זה מה שהוא התכוון.

שבח וייס: רבותי, יש פה שאלות עקרוניות.

שבח וייס: נברר אותן אחרי שנסיים את התקציב.

שבח וייס: שווה דיון, תאמינו לי.

דן תיכון: מנקודת ראותה היא צודקת – איך מעזים לעשות את מה שעושים, שהרי הורגלנו לכך – – –

משה פלד: בוקר טוב.

דן תיכון: מה קרה לו?

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, מבית-השיטה או לא חשוב מנין?

שבח וייס: דרך הבקעה?

שבח וייס: איך הנסיעה דרך הבקעה?

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: עוקף-יריחו בסדר?

משה פלד: כן.

שבח וייס: אתה רואה שמערכת הביטחון הכינה את הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, כבודו, קדימה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: אם תיבדק השאלה מי עשה פיליבסטר כאן, מי דיבר יותר, האופוזיציה או הקואליציה – אני יכול לקבוע בבירור, שבלילה הראשון חבר הכנסת אלי גולדשמידט מילא את תפקידו כהלכה.

דן תיכון: לפי דעתי, הוא נבחר לחבר הכנסת המצטיין.

דן תיכון: כמעט במו ידיו עשה זאת.

דן תיכון: כל הלילה עלה וירד, דיבר וניצל את זכות הדיבור כנציגו של יושב-ראש ועדת הכספים, עשה זאת בצורה מצוינת.

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד חמש דקות.

דן תיכון: לא, אני גומר.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את ההופעה המצוינת שלו.

דן תיכון: לבד עשה זאת כנגד שניים-שלושה-ארבעה חברי האופוזיציה.

דן תיכון: אבל אין ספק שהוא נטל חלק ויותר מחלק באותו דיון שהתקיים.

דן תיכון: אפשר לבוא ולומר, שהקואליציה עושה פיליבסטר, לא האופוזיציה.

דן תיכון: הרי כאן הכול מתהפך.

דן תיכון: מה אנחנו בכלל רצינו?

דן תיכון: רצינו לקיים את הדיון על תקציב המדינה במליאה כדי שלא יאמרו שנדון תקציב בסכום של 173 מיליארד שקלים ואיש לא יודע היכן הוא נדון.

דן תיכון: הציבור לא מעורב בעניין, ומה רע בכך שאנחנו מערבים את הציבור בעת הדיון?

דן תיכון: מה רע בכך שהציבור יודע מה מוחלט כאן?

דן תיכון: הרי גורלו נחרץ, הוא צריך לשלם מסים על-פי החלטות שלנו בעוד כמה דקות או מלפני כמה דקות.

דן תיכון: לכן לא מתקיים כאן פיליבסטר בחלקים ארוכים של הדיון.

דן תיכון: התקיים כאן דיון ממצה, רצוף בחילוקי דעות, אבל בהחלט לגופו של עניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתמול באמת קיימה ועדת הכנסת דיון, ואני חושב שכדאי שבצוותא נעשה את שני הדברים: את השבוע הזה נגמור באיזה הסדר סביר, ואם חברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בשבוע הבא, בעוד שבועיים, יכין איזו נוסחה קצת יותר מתקבלת על הדעת לקראת התקציב הבא, זה גם יכול להיות הוגן.

שבח וייס: כי התקציב הבא הכנסת הבאה תעסוק בו, כנראה, לפחות בשלב האחרון שלו, ועל פני הדברים אנחנו כאילו לא יודעים מי זה יהיה.

שבח וייס: אני חושב שבאווירה כזו יהיה אפשר להגיע להסכם לשינוי התקנון, קצת לצמצם את החלופין ואת חלופי החלופין.

שבח וייס: השבוע נשתדל להגיע להסדרים כדי שגם נמצה את מה שחבר הכנסת דן תיכון תיאר כאן, את זכות הציבור לעקוב אחרינו ולדעת, וגם איזה מינון סביר, ונעמוד בזה.

שבח וייס: חברי הכנסת יהושע מצא, עוזי לנדאו – אינם נוכחים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר.

שבח וייס: אתה גם רשום, אין בכלל בעיה.

שבח וייס: כמה הסתייגויות אתה רוצה?

שבח וייס: יש לך שבוע.

שבח וייס: תשובה בשם ועדת הכספים?

אלי גולדשמידט: כן.

שבח וייס: אין בעיה, זמנך לא מוגבל.

שבח וייס: בבקשה.

): חברי הכנסת, קודם כול, אני מקבל את מה שאמר אתמול חבר הכנסת מיקי איתן, שיכול להיות שתקנונית מותר אבל זה לא ראוי שמי שמשיב בשם ועדת הכספים בו-בזמן גם יביע הסתייגויות.

): לכן אני כאן בשם יושב-ראש ועדת הכספים, ולא הייתי נדרש לדוכן אלמלא רצוני להשלים כמה דברים מהדברים שחבר הכנסת דן תיכון אמר כאן לפני כמה דקות.

): אכן, אני קיימתי אתמול, על-פי בקשתה של חברת הכנסת דליה איציק, דיון בוועדת הכנסת בשאלה שהיא הציגה כשאלת הפיליבסטר.

): אמרתי והבעתי את עמדתי בוועדת הכנסת – על-פי מיטב זיכרוני, גם יושב-ראש הכנסת היה שותף או הביע עמדה דומה – שהפיליבסטר הוא מכשיר פרלמנטרי לגיטימי, לעתים אפילו דרוש בנסיבות מסוימות, וודאי שהוא זכותה של האופוזיציה.

): אני, אגב, רוצה להגיד, שהאופוזיציה לא נוקטת במהלך הדיונים האלה פיליבסטר.

): כי פיליבסטר הוא מצב שבו אדם מדבר באופן רצוף כדי למנוע הגעה להצבעה, או כדי להשיג יתרון טכני מסוים של גיוס רוב.

): חברי האופוזיציה והקואליציה מדברים במליאה במשך הימים האחרונים מכוח הסתייגויות שהם רשמו.

): זאת אומרת, לא מדובר פה במובן הטכני של המלה בפיליבסטר.

): אבל אנחנו קוראים לזה פיליבסטר משום התארכות הדיון, וזה כבר השתרש כמושג אצלנו.

): אני רוצה לומר איפה אני ראיתי את הבעיה בדיון אתמול בוועדת הכנסת – לא בעובדה שהדיון מתמשך יומיים או שלושה ימים רצופים, גם לא בעובדה שהאופוזיציה מנצלת את הזכויות שעומדות לרשותה על-פי התקנון.

): לדעתי, לא רק שדבר זה לגיטימי, אלא גם נחוץ לשמור על כך.

): אני ראיתי את הבעיה המרכזית, והיא בעיה משותפת לקואליציה ולאופוזיציה, בדיוני התקציב השנה, וגם בשנה שעברה דבר זה בא לידי ביטוי, במהות ההסתייגויות שמוגשות.

): זאת היתה הבעיה שהציקה, ואני חושב שהיא דורשת פתרון משותף על-ידי כל חברי ועדת הכנסת בדיון שאנחנו נקיים אחרי תום הדיונים של התקציב.

שבח וייס: אגב, ברוב הפרלמנטים יש מוסד, או יושב-ראש ועדת הכספים או יושב-ראש הפרלמנט, כמו בקנדה, שפשוט עובר ורואה אם ההסתייגויות יש להן קשר כלשהו לחוק.

אלי גולדשמידט: חלק גדול מההסתייגויות יש לו קשר לחוק.

אלי גולדשמידט: לא זו הבעיה.

אלי גולדשמידט: אבל יש בעיה בהסתייגות שאתה רושם לחלופין – החוק ייכנס לתוקף ב-1 בנובמבר; לחלופין – ב-2 בנובמבר; לחלופין – ב-3 בנובמבר; לחלופין – ב-6 בנובמבר; לחלופין – ב-1997; לחלופין – ב-1998, כשאתה יכול בעצם לתת אין ספור מספרים ועל-ידי כך אתה באמת מקבל עוד חמש דקות ועוד חמש דקות ועוד חמש דקות ועוד חמש דקות של רשות דיבור, ואז הציבור שצופה בנו או קוראי העיתונים שקוראים את הדיווחים של העיתונות על מהות ההסתייגויות עלולים לקבל את הרושם, שהעניין לא רציני.

אלי גולדשמידט: הדיון יכול להיות רציני מאוד, ואני משוכנע, שבמהלך הדיון הזה, כפי שאני, הלילה השתתפתי פחות, אתמול השתתפתי בצורה מסיבית יותר – אני יכול להעיד לפחות על אתמול בלילה – הדיון הוא דיון רציני בחלק גדול מהמקרים.

אלי גולדשמידט: כמו תמיד, יש דובר שדבריו דברי טעם, דברים רציניים, ויש דוברים שאולי קצת אחרת.

אלי גולדשמידט: אבל בסך הכול הדיון כשלעצמו הוא רציני.

אלי גולדשמידט: הכותרות שלו, קרי, ההסתייגויות, הן הבעייתיות.

אלי גולדשמידט: לכן אמרנו אתמול – אנחנו גם שמענו בוועדת הכנסת את דבריה של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, עורכת-הדין אנה שניידר, ואני חייב לנצל פה את ההזדמנות.

אלי גולדשמידט: דן תיכון תמיד מזכיר לנו בדיונים בוועדת הכספים, שבזמן הדיון במליאה אסור לשכוח את עובדי הכנסת שמלווים בצורה כל כך נאמנה את הכנת התקציב.

אלי גולדשמידט: כי מאחורי הקלעים יש פה עבודה סיזיפית ועבודת פרך.

אלי גולדשמידט: אבל אני מניח שזה ייעשה בתום הדיון בחוק התקציב, שיהיה ביום שישי לפנות בוקר.

אלי גולדשמידט: אבל אני מוכרח להגיד פה על היועצת המשפטת של ועדת הכספים, עורכת-הדין אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: בשבועות האחרונים היא ניסחה במו ידיה יותר מ-3,000 הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: בחלקן, המהות שלהן הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שתפקידו של יועץ משפטי של ועדה בכנסת הוא לקחת את הרעיון של חבר הכנסת ולקרום לו עור וגידים של חוק.

אלי גולדשמידט: לא כל חבר כנסת עושה את הדברים או יודע לכתוב זאת בצורה שעונה על הדרישות של חוק, כי זה דורש כישורים מקצועיים.

שבח וייס: אפשר להטיל עליה עוד תפקיד.

שבח וייס: שמה אנה שניידר.

שבח וייס: אפשר להגיד לה, אנה, שניידר.

שבח וייס: שניידר זה לחתוך.

שבח וייס: פשוט לחתוך שני שלישים של ההסתייגויות.

דן תיכון: אני רוצה שתדע, שכ-90% מההסתייגויות לא מושמעות בכלל.

דן תיכון: לא באים.

שבח וייס: אני רואה.

דן תיכון: לכן בסך הכול נשארות ההסתייגויות הטובות.

שבח וייס: דרוויניזם עצמי.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: כל החלופין, ופעם קראנו לזה לחלופי חלופין, עכשיו קוראים לזה לחלופין (1), (2), (3), (4), (5) – אני חושב בהחלט שזו שיטה שלא מכבדת את מי שעושה אותה.

דן תיכון: אבל בהחלט יש הסתייגויות טובות.

שבח וייס: בוודאי.

דן תיכון: הצעות חוק במסגרת חוק ההסדרים.

שבח וייס: אם היינו מנפים קצת, אולי זה היה לטובת הדיון.

שבח וייס: לא קואליציה, אופוזיציה.

דן תיכון: אני רוצה להעיר הערה אחת.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אני חוזר כל שנה ואומר: אתם לא רוצים את הדיון הזה?

דן תיכון: תבטלו את חוק ההסדרים.

דן תיכון: לא יהיה חוק ההסדרים, יהיה דיון בחוק התקציב ובחוק יסודות התקציב.

דן תיכון: הזמן קצוב – שש שעות, עשר שעות, 12 שעות, יומיים.

דן תיכון: כך היה בכנסות הקודמות.

דן תיכון: אל תביאו את החוק הזה.

דן תיכון: החוק הזה מבייש.

שבח וייס: זה לא אני.

שבח וייס: תפנה לממשלה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני רוצה לסיים את הערכת התודה לאנה שניידר, ברשותך.

אלי גולדשמידט: אני אומר, שהמצב שהיה השבוע, שהגברת שניידר הייתה צריכה באמת לרשום את כל ההסתייגויות כשהיא ידעה, וכולנו ידענו, בעצם כל אחד מאתנו ידע, שההסתייגויות, מרביתן – אני לא אומר כולן – הן הסתייגויות שמטרתן לקבל חמש דקות דיבור במליאה, זו המטרה וכולנו יודעים זאת, אלה הם כללי המשחק בבית הזה, לגיטימי, אבל זה הפך להיות במקום כלשהו דבר שיצר אי-נוחות, אם לא למעלה מזה.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב שיש מקום לבדוק את הדרך ואת הנושא של רישום ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אמרת לבטל את חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני בעד ביטול חוק ההסדרים מסיבות אחרות, לא בגלל השאלה של ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: כבר אמרתי פה מהדוכן כמה פעמים במהלך השנים האחרונות וגם במהלך הדיונים כאן

אלי גולדשמידט: מדוע חוק ההסדרים הוא לדעתי דרך פרלמנטרית לא-תקינה לקבלת חוק.

אלי גולדשמידט: אמרתי את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד שלא יהיה חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אבל הבעיה לא תיפתר.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אמר מאחוריך חבר הכנסת מיכאל איתן, הרי הנושא של מסגרת הדיונים בחוק התקציב, ועדת הכנסת מכריעה בו, ואז באמת תהיה הדרישה, אם האופוזיציה שתהיה בשנה הבאה תרצה למצות את הזכויות שלה, היא תעשה זאת דרך חוק התקציב.

אלי גולדשמידט: היא תבקש שמכסת הדיון תהיה ארוכה יותר.

מיכאל איתן: מה היא תבקש?

מיכאל איתן: ממי היא צריכה לבקש?

מיכאל איתן: לאופוזיציה יש זכויות ברורות.

אלי גולדשמידט: האופוזיציה תקבל על-פי זכויותיה.

מיכאל איתן: אתה תהיה זה שיבקש.

אלי גולדשמידט: אתה חושב שאני אהיה אז באופוזיציה, בסדר.

אלי גולדשמידט: קודם כול תודה שאתה חושב שאני אהיה פה בבית הזה.

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מבינים, רק אתה.

אלי גולדשמידט: עד עכשיו דיברתי על-פי תחושתי ברוח טובה ובלי לנסות ליצור מתח בין אופוזיציה לקואליציה, ואתה, כמובן, לא מסוגל לסבול עשר דקות של נינוחות בין קואליציה לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חברי דן תיכון, שגם אם חוק ההסדרים יבוטל, עדיין הנושא של אין ספור הסתייגויות הוא כלי פרלמנטרי שניתן להשתמש בו בכל הצעת חוק שמוגשת לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו יודעים, אם נחסום את הדרך בחוק ההסדרים, הדרך תיפרץ או תימצא במקומות אחרים, דרך הצעות חוק אחרות.

אלי גולדשמידט: אני זוכר, היתה הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שהוכנה לקריאה שנייה ושלישית, בנושא הבנקאות, וקרה פה דבר דומה.

אלי גולדשמידט: אנשים דיברו פה במשך שעות ארוכות ויצרו הסתייגויות כדי שיוכלו לדבר שעות ארוכות; לא כמו בחוק ההסדרים, אבל גם אז היה פה דיון שארך יומיים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, הפתרון חייב להיות פתרון יסודי.

אלי גולדשמידט: בזאת אני רוצה לסכם: אתמול לא קיימתי את הדיון בוועדת הכנסת, ואמרתי זאת לך ולמיקי איתן, על מנת לקבל החלטות שתשפענה על הדיון בתקציב המדינה בימים אלה.

אלי גולדשמידט: א.

אלי גולדשמידט: ידעתי, ואני חושב שלא נכון לקבל החלטות בלחץ של זמן.

אלי גולדשמידט: אמרתי שאין טעם לעשות זאת בלחץ הזמנים של הצעת התקציב של השנה הזו.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכן צריך להיכנס לדיון.

אלי גולדשמידט: כל שנה אמרו שצריך להיכנס לדיון.

אלי גולדשמידט: הדיון בוועדת הכנסת נמנע, ובשכל, על-ידי יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת חגי מירום, כדי שלא ייטען שמנסים לשנות את התקנון בשביל לסתום את פיה של האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אבל באמת הפעם, כיוון שבאופן פורמלי איננו יודעים מי תהיה האופוזיציה ומי תהיה הקואליציה בתקציב הבא, כיוון שהתקציב הבא יידון לאחר הבחירות, אף שכל אחד מאתנו יש לו כמובן ההערכות שלו מי ינצח בבחירות, אבל זה לא רלוונטי לסוגיה, הרבה יותר קל לקיים דיון בשאלות האלה ולקבל החלטות כשאתה לא יודע בוודאות אם אתה תהיה באופוזיציה או תהיה בקואליציה.

אלי גולדשמידט: לכן זו שעת רצון.

אלי גולדשמידט: איש לא יוכל לטעון שמישהו מנסה לתפוס פה יתרון כלשהו או לבצע מחטף כלשהו נגד האופוזיציה, וכך ייתכן שנגיע בשנה הבאה – ואני רואה בזה אתגר לי כיושב-ראש הוועדה – שנגיע בשנה שעברה למסגרת – – –

דן תיכון: בשנה הבאה, לא בשנה שעברה.

אלי גולדשמידט: זה על רקע ההסתייגויות לתקציב, שאתה מבקש להחיל את החוק מ-1995 ו-1994 ו-1993.

שבח וייס: רבותי, בואו נצטמצם, אם מותר לי להציע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את העניין.

אלי גולדשמידט: בסוגיה הזו אני חושב שהדבר הזה גם ייתן קרדיט נוסף לכבודה של הכנסת, הציבור מצפה מאתנו.

אלי גולדשמידט: עם זאת, הוא לא יפגע בזכותה של האופוזיציה, תהא אשר תהא, לומר את דברה בצורה מבוססת, ארוכה, ללא הגבלות של זמן או ללא הגבלות בלתי הגיוניות של זמן, ובא לציון גואל.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת ענת מאור, את רצית לשאול משהו?

שבח וייס: לא, יש לה הסתייגות.

שבח וייס: היא תדבר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, יש לנו דן תיכון, יהושע מצא, עוזי לנדאו, מיכאל איתן.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: יש לך מייד תור ואת תוכלי לדבר.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות, עשר דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט התייחס לנוהלי הדיון.

ענת מאור: אני רוצה להעיר בנושא.

שבח וייס: הוא דיבר בשם ועדת הכספים.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס.

שבח וייס: חשבתי שאת רוצה לנצל את זכותך לדבר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: את מוזמנת להעיר את ההערה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושבת שהדיון התנהל באווירה טובה.

ענת מאור: נושא נוהל הדיון על תקציב המדינה נדון אכן בוועדת הכנסת, לפי ידיעתי, כבר בשנה הראשונה של הקדנציה הנוכחית.

שבח וייס: כל שנה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אין חולקים על כך שהדמוקרטיה היא ממש נשמת אפה של המדינה כולה, ואין להבדיל פה בין אופוזיציה לקואליציה, וחילופי השלטון מחזקים זאת.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שכאשר פנינו, חבר הכנסת פורז ואני, וביקשנו דיון באופן רשמי, יש בתקנון סעיף 131, שמקנה את הסמכות לוועדת הכנסת לקבוע נוהלי דיון מיוחדים – אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שהבעיה היא כמויות ההסתייגויות ונוהל הגשתן, אבל לא פחות מכך גם אורך הדיון, כמות השעות, כל העומס שזה מטיל על חברי הכנסת, על עובדי הבית.

ענת מאור: לכן פה זה חלק מהנושא של המינון והפרופורציה בלבד.

ענת מאור: בשום אופן לא להפסיק את האפשרות שהאופוזיציה תוכל לבקר, להצליף, וגם לעשות פיליבסטר.

ענת מאור: אבל הפרופורציות והמינון חייבים להיקבע.

שבח וייס: נכון, לפי דעתי זה העניין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: לך יש חמש הסתייגויות.

שבח וייס: כמה מהן אתה רוצה במנה הזאת?

מיכאל איתן: את כולן.

שבח וייס: נעשה שלוש ואחר כך שתיים.

שבח וייס: עשינו הסכם עד שלוש.

שבח וייס: בואו נקפיד שלא יהיה תקדים.

שבח וייס: אחר כך יהיה לך עוד סיבוב.

שבח וייס: כבודו, 15 דקות לרשותך.

מיכאל איתן: עד 07:55.

שבח וייס: אם יפריעו לך, חלילה, אפילו יותר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה ממש תענוג לראות את חסידי הדמוקרטיה עומדים כאן על הדוכן ומעניקים לאופוזיציה זכות להשמיע את דברה.

מיכאל איתן: היה מרנין לשמוע את הביטויים – מובן שיש זכות דיבור לאופוזיציה, אבל הם צריכים לדבר לעניין.

מיכאל איתן: מי יקבע מתי הם מדברים לעניין?

מיכאל איתן: אנחנו, איזו שאלה.

מיכאל איתן: ואם יש לנו טרוניה או טענה, נכנס את ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: מובן שצריך לתת להם לדבר ללא הגבלה, אבל שזה לא יהיה בערב מאוחר, שזה לא יפגע בנסיעות שלנו לחוץ-לארץ, שזה לא יהיה בצהריים כי אנחנו צריכים לנוח.

שבח וייס: לא, זה לא ככה.

מיכאל איתן: שידברו כל יום איזה חצי שעה שם בכנסת.

שבח וייס: יש הבדל בין 10 שעות ביממה ל-24 שעות ביממה.

שבח וייס: למה לך להפריז?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תן לי לומר את דברי.

שבח וייס: אבל אתה לא צודק פה.

מיכאל איתן: מותר לי להיות גם לא צודק.

מיכאל איתן: אני מניח שגם אתה בימי חייך היית פעם לא צודק.

שבח וייס: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לי זכות מלאה לעמוד פה ולומר את דברי ללא הפרעה.

שבח וייס: זה לא נכון.

מיכאל איתן: למה דברי מכוונים?

מיכאל איתן: לחוסר היכולת שלכם לקבל דברים שאתם מאמינים שהם לא הוגנים והם לא צודקים.

מיכאל איתן: אבל איש לא שם אתכם לשופט.

מיכאל איתן: אתם רחוקים מהדמוקרטיה מרחק רב.

מיכאל איתן: כי מה שנעים לכם, בטח שתשמחו לשמוע.

מיכאל איתן: מה שמתחיל להיות קצת קשה ולא נעים, ישר מתערבים, ישר סותמים את הפה, ישר מעירים, ישר מונעים את זכותנו לדבר.

שבח וייס: אני חושב שזו לא הביקורת שהושמעה כאן.

שבח וייס: שעות אני יושב כאן.

שבח וייס: הביקורת היא על הטרחנות ולא על התוכן.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש.

מיכאל איתן: ומאין אני יודע שאני צודק?

מיכאל איתן: 15 שנה הייתם באופוזיציה.

מיכאל איתן: למה לא הצעתם את כל ההצעות הטובות האלה?

מיכאל איתן: איפה הייתם אז?

מיכאל איתן: הייתם יכולים להציע להגביל את הדיון; הייתם יכולים להציע שלא יהיו כל כך הרבה הסתייגויות; הייתם יכולים להציע את כל ההצעות הנפלאות שאתם מציעים היום.

מיכאל איתן: אבל הציבור צריך לדעת, שהצביעות שלכם עוברת גבולות, אינה יודעת גבול בכלל.

מיכאל איתן: הרי אתם המצאתם את כל השיטות האלה כשהייתם באופוזיציה.

שבח וייס: רק שמונה שנים, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: רק שמונה שנים באופוזיציה.

מיכאל איתן: אבל אז היה מותר.

מיכאל איתן: אז, כשהשר ליבאי המציא – – –

דן תיכון: ממשלת האחדות הלאומית – – –

שבח וייס: אני יודע שזו המצאה של השר ליבאי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, דיברת?

מיכאל איתן: תן לי עכשיו לדבר ללא הפרעה.

דן תיכון: בסדר.

מיכאל איתן: כאשר השר ליבאי – – –

שבח וייס: זה נכון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אל תעזור לי, גם כשאתה רוצה רוצה לעזור לי.

מיכאל איתן: אני מודה לך שאתה מאשר את דברי.

מיכאל איתן: כאשר השר ליבאי, במסגרת התרגילים שלו כאופוזיציונר, המציא את השיטה של חלופי חלופין, לא שמעתי אז את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

שבח וייס: הוא לא היה בכנסת.

מיכאל איתן: הוא לא היה בכנסת.

מיכאל איתן: לא שמעתי אותו – – –

שבח וייס: אבל אותי שמעת.

מיכאל איתן: הוא לא היה בכנסת.

מיכאל איתן: יש לו תירוץ טוב.

מיכאל איתן: הוא לא היה אז בכנסת.

מיכאל איתן: לא שמעתי את חבר הכנסת אלי גולדשמידט מתלונן על כך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא היה בכנסת, אבל היו כאן כמה עשרות חברים ממפלגת העבודה.

מיכאל איתן: למה הם לא אמרו לשר ליבאי: חלופי חלופין, זה פסול?

מיכאל איתן: איך אמרת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט: זה דבר שלא גורם לנו כבוד גדול.

מיכאל איתן: כך אמרת.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אז איך אמרת?

מיכאל איתן: זה דבר פסול.

מיכאל איתן: אתה יצאת נגד זה.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: הוא לא אמר מה שהוא חושב.

מיכאל איתן: אמרת, בצורה כזאת או בצורה אחרת: זה לא מכבד את הכנסת.

מיכאל איתן: העברת עכשיו ביקורת על חברי כנסת שמשתמשים בשיטה של חלופי חלופין.

מיכאל איתן: אבל, השר ליבאי היום – אז הוא היה אופוזיציונר ליבאי – איפה הייתם אז?

מיכאל איתן: הרי הכול ברור לנו.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: הציבור צריך לדעת: כל מה שאתם אומרים זו צביעות בהתגלמותה.

מיכאל איתן: כשהייתם באופוזיציה, השתמשתם בכלים האלה.

שבח וייס: בעשירית לעומתכם.

מיכאל איתן: נכון, לא עמדתם פה יום ולילה, לא הייתם מסורים כמונו, לא הייתם מוכנים להיאבק בעוצמה כזאת, אבל עכשיו אתם בקואליציה, ולכן אותן שיטות שאנחנו משתמשים בהן פסולות פתאום.

מיכאל איתן: מה כל הדיבורים האלה על עומס עבודה?

מיכאל איתן: חברי הכנסת עובדים 100 ימי עבודה בשנה.

מיכאל איתן: מרביתם גם לא מגיעים ל-100 ימי העבודה הללו.

מיכאל איתן: ל-80-70 ימי עבודה בסך הכול מגיעים בממוצע, אולי ל-90, לא יותר מזה, בין 70 ל-90 ימי עבודה בשנה.

מיכאל איתן: אז יש שבוע אחד שבו הכנסת עובדת, ביוזמתנו, יום ולילה, ארבעה ימים, שלושה ימים.

מיכאל איתן: ביום הראשון כבר לא היה לכם כוח לשמוע את הדברים שלנו.

מיכאל איתן: זה קשה.

מיכאל איתן: גם לי קשה לשמוע פה את מכלול הדברים שאתה העלית, חבר הכנסת גולדשמידט.

מיכאל איתן: במתק שפתיים, בדאגה כנה לתדמית הכנסת, הסברת לכולנו שזה מאוד לא יפה להשתמש בטריקים של חלופי חלופין.

מיכאל איתן: והנה פתאום אני מעיין לי בספר שאנחנו דנים בו היום, באלפי ההסתייגויות הקנטרניות, ומה אני רואה בעמוד 4?

מיכאל איתן: מה אני רואה?

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: זה כל העניין.

מיכאל איתן: אני מבקש, תן לי.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לי לדבר ללא הפרעה.

מיכאל איתן: מותר לי?

שבח וייס: אחר כך תעלה ותסביר לו איפה הוא טעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אל תגזלו את זמני.

שבח וייס: לא, לא, אני מחשב אותו.

שבח וייס: אל תדאג, תקבל פיצוי על כל אלפית שנייה.

מיכאל איתן: ומה אני רואה בעמוד 4?

מיכאל איתן: הסתייגות של חבר הכנסת גולדשמידט, ומייד לאחריה – לחלופין.

אלי גולדשמידט: נכון, נכון.

מיכאל איתן: מה אני רואה בעמוד 7?

מיכאל איתן: – הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ולאחר מכן, לחלופין, ולאחר מכן, עוד פעם לחלופין, לאחר מכן, עוד פעם לחלופין.

מיכאל איתן: ומה אני רואה בעמוד 11?

מיכאל איתן: בעמוד 11 אני רואה: הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ולאחר מכן, עוד פעם לחלופין ועוד פעם לחלופין ועוד פעם לחלופין.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: ובכן, עומד כאן חבר הכנסת גולדשמידט לפני חמש דקות, ללא בושה.

שבח וייס: אבל, חבר הכנסת איתן, הוא אמר שזה כולל גם אותו.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי אני אוכל לדבר ללא הפרעה?

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אולי אני אוכל לדבר ללא הפרעה?

מיכאל איתן: אני מבקש לדבר ללא הפרעה.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: אין לכם יכולת להקשיב לביקורת.

מיכאל איתן: עובדות אתם לא רוצים לשמוע.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לי הצעה.

שבח וייס: ראשית, אתה לא תפריע לו ואתה תוכל לענות לו, ויש מה לענות, גם לי.

שבח וייס: שנית – – –

מיכאל איתן: אתה עונה לי כל הזמן, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא, אני אענה לך אחר כך, גם על האגדה שחברי כנסת עובדים 100 יום בשנה.

שבח וייס: השמצה של הכנסת, ועל זה אני אענה.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: מי שמשמיץ את הכנסת.

שבח וייס: ידבר עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: הוא ביקש לא להפריע, וזה רעיון נפלא, כי גם הוא לפעמים מפריע, וגם אז אנחנו נבקש ממנו לא להפריע.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש לא להפריע לו.

מיכאל איתן: עכשיו עם ישראל רואה את הדמוקרטיה בהתגלמותה, כשאני מטיח בכם דברי אמת – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: ולך לא יפריעו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, דקה אתה לא נותן לי לדבר.

שבח וייס: דבר, דבר כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אתה לא מאפשר לי, אתה לא מנהל את הדיון כמו שצריך.

שבח וייס: דבר כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: קוטע את דברי אחרי כל משפט – – –

שבח וייס: דבר כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: מפגין את עמדתך.

מיכאל איתן: אני קורא לך לסדר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: כשאני יושב-ראש הכנסת ובא חבר כנסת ואומר כאן שחברי הכנסת עובדים רק 100 יום בשנה, חובתי להסביר לציבור את הדבר הזה.

שבח וייס: עכשיו דבר.

מיכאל איתן: הפרוטוקול הזה של "דברי הכנסת", בישיבה הזאת, יעיד איך אתם יודעים לשמוע ביקורת.

שבח וייס: דבר.

מיכאל איתן: וגם אתה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: ומה אני עושה, אני לא מדבר?

שבח וייס: יש הבדל בין ביקורת להטעיה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך.

שבח וייס: והטעיה אני לא אאפשר.

מיכאל איתן: אני קורא לך לסדר פעם שנייה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: תן לי לדבר.

קריאה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: תן לי לדבר.

שבח וייס: ביקשתי שתדבר.

שבח וייס: זה הכול.

מיכאל איתן: אתה קוטע אותי כל שני משפטים.

שבח וייס: זה דבר בלתי אפשרי לחלוטין.

מיכאל איתן: זה לא ייאמן דבר כזה.

קריאה: – – –

שבח וייס: תראי מה שעושה דיון של יומיים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתנו לי לדבר.

שבח וייס: תניחי לו.

שבח וייס: תראי מה שעושה לאנשים דיון של יומיים.

מיכאל איתן: אני מבקש שיתנו לי לדבר.

קריאה: דבר.

שבח וייס: שקט, גמרנו.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תקטעו אותי.

שבח וייס: אל תקטעו אותו.

שבח וייס: זהו.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אל תפריע לו עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש שייתנו לי לדבר.

מיכאל איתן: אין לכם אומץ, אין לכם סבלנות, אין לכם סובלנות, והדיון הזה מעיד על כך.

מיכאל איתן: עומד כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט ומטיח בנו האשמות: אתם מגישים הסתייגויות לחלופי חלופין ולחלופי חלופי חלופין, כשהוא עצמו חתום.

מיכאל איתן: עומד כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואומר: מדברים כאן יותר מדי.

מיכאל איתן: הוא דיבר פי-חמישה ממני בדיון הזה, פי-חמישה ממני בדיון הזה, והוא עומד כל דקה, מנצל בצורה לא הוגנת, גם מגיש הסתייגויות, ואחר כך עולה לכאן, כנציג יושב-ראש הוועדה, לענות על ההסתייגויות שהוא הגיש.

מיכאל איתן: הוא בוודאי יעלה לכאן עוד מעט וינצל עוד פעם את זכותו, אחרי שדיבר לפני חמש דקות.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא, אני לא מרשה.

שבח וייס: תיכף יהיה פה פיצוץ.

שבח וייס: תעזבי.

מיכאל איתן: ולשיא השיאים הם מגיעים כשהם מדברים על כך שאנחנו מנצלים את מנגנון הכנסת.

מיכאל איתן: אתמול הם חטפו על הראש.

מיכאל איתן: הם הפסידו בהצבעה.

מיכאל איתן: זה היה באמת דבר חסר תקדים.

מיכאל איתן: 16 פעם, הצבעה אחר הצבעה, הובסה כאן הקואליציה.

מיכאל איתן: מייד עושים פעולת תגמול נגד מיכאל איתן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק מצלצלת או כותבת מכתב, ויש לה רעיון נפלא: לכנס באופן בהול ודחוף את ועדת הכנסת לדיון.

מיכאל איתן: במה?

מיכאל איתן: בפיליבסטר.

מיכאל איתן: הרי לוועדת הכנסת יש ימי דיון, ולא מכנסים אותה סתם כך, כיוון שלחברת כנסת כזאת או אחרת יש אי-אלו הגיגים ויש רצון משלה.

מיכאל איתן: מה עושה יושב-ראש ועדת הכנסת?

מיכאל איתן: במקום להגיד לה: גברתי, יש לנו ביום שני הבא ישיבה, יש סדר-יום, זה יעלה בסדר-היום – במקום זה, הוא מזמין את כל אמצעי התקשורת לוועדה, מזמין את יושב-ראש הכנסת, מזמין את עובדי הכנסת, מביא לוועדה את חברת הכנסת דליה איציק, ושם מתחילה התקפה פרועה, אישית, נגדי, שמטרתה להכפיש אותי.

מיכאל איתן: זה לא שימוש פסול במנגנון הכנסת?

מיכאל איתן: איזה היגיון היה אתמול לקיים ישיבה מתוכננת, מבוימת מראש?

מיכאל איתן: בית-דין שדה עשיתם אתמול.

מיכאל איתן: ואחר כך באים לכאן ומדברים על דמוקרטיה ואומרים: תגידו מה שאתם רוצים, אבל אם תגידו מה שלא מוצא חן בעינינו, יהיה סדר, יש לנו אמצעים: נכנס את הוועדה, נזמין את התקשורת, נקרא ליושב-ראש, ניתן במה – נגד; התקנון, לכנס במיוחד ועדה בזמן שהמליאה דנה, ללא שום צורך דחוף – להכפיש באופן אישי את מיכאל איתן, שילמד.

מיכאל איתן: מה הוא עושה?

מיכאל איתן: הוא רוצה להביך את הממשלה?

מיכאל איתן: הוא רוצה שהממשלה תפסיד ב-16 הצבעות רצופות בכנסת, וזה יעבור לו סתם כך?

מיכאל איתן: אנחנו נלמד אותו לקח.

מיכאל איתן: זו הדמוקרטיה שלכם.

מיכאל איתן: אבל הדמוקרטיה הזאת לא מסתיימת באמצעים האלה.

מיכאל איתן: עומד כאן יושב-ראש ועדת הכנסת ומברך ומשבח את עובדת הכנסת אנה שניידר.

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: על כך שהסכימה לבית-דין השדה שהוא הקים, ושם היא, כעובדת הכנסת, מתערבת בוויכוח, מביעה את דעתה באורח חד-צדדי, מגנה את דרכי העבודה של חברי כנסת, מתערבת בעבודת חברי כנסת, דבר חסר תקדים.

מיכאל איתן: ואחר כך, כמו ב – אני כבר לא רוצה להגיד איפה, כי שם זה כבר לא נהוג, אולי אצלנו זה נהוג – היא מקבלת שבחים מהממסד: היא נהדרת, היא עשתה את מלאכתה.

מיכאל איתן: תקפה את האופוזיציה, הביעה את העמדה הרצויה.

מיכאל איתן: מסכנה, היא היתה צריכה לעבוד, להכין, מה אתם יודעים?

מיכאל איתן: היא היתה צריכה לכתוב על ההסתייגויות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט: לחלופין, לחלופין, לחלופין.

מיכאל איתן: זה המון עבודה לכתוב את המלה "לחלופין".

מיכאל איתן: מסכנה.

מיכאל איתן: היא מקבלת שכר כפול משכר חברי הכנסת.

מיכאל איתן: היא צריכה לבצע את עבודתה כהלכה.

מיכאל איתן: היא מקבלת משכורת על זה.

קריאה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

מיכאל איתן: מה, זו בושה לומר את זה?

שבח וייס: אבל היא לא יכולה לענות פה.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לענות פה?

מיכאל איתן: אני לא יכולתי לענות שם.

שבח וייס: יכולת.

שבח וייס: תעזוב.

מיכאל איתן: לא יכולתי.

שבח וייס: יש לי בקשה, רבותי.

שבח וייס: עובדי הכנסת – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: נעשה את הבירור במקום אחר.

מיכאל איתן: אני לא יכולתי לענות שם, ואני לא חושב שעובדי הכנסת – במיוחד בנושא שנוי במחלוקת – צריכים, בזמן שיש לנו ויכוח פנימי כאן, לשרת מטרות בצורה חד-צדדית, תוך אי-הבנת העובדות.

מיכאל איתן: ואני רוצה להמשיך ולומר – – –

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד ארבע דקות בגלל חילופי הדברים, ואחר כך יהיו לך עוד שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

שבח וייס: לא, זה שלך.

שבח וייס: איש לא עושה לך טובה.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לצופים, שיש לי ויכוחים קשים מאוד אתך, אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: מה לעשות?

מיכאל איתן: – – ואני נאבק על זכויותי.

מיכאל איתן: כמו שלך יש ביקורת עלי, יש לי גם ביקורת.

שבח וייס: אנחנו נסתדר.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר, שעם כל הוויכוח, כל הטרוניות שיש לי הן בהחלט לא כלפיך.

מיכאל איתן: אתה האחרון ברשימת האנשים שאני חושב שעליהם אני צריך להלין.

מיכאל איתן: יש הרבה לפניך, ואני רוצה לומר את זה, כי אתה עמדת פה על הבמה ואתה אמרת, אני אצטט אותך: דעתי אינה נוחה מנושא החלופין וחלופי החלופין.

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: ואמרת:

מיכאל איתן: אני סבור שיהיה מקום – לא עכשיו, כך אמרת – –

שבח וייס: אחרי התקציב.

מיכאל איתן: – – אחרי שנגמור את עניין התקציב – לדון בסוגיה הזאת, על מנת שלא יהיה בה איזה אבק של פגיעה בזכות כזאת או אחרת של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: יפה אמרת, כך צריך היה לנהוג.

מיכאל איתן: אז למה כינסו את ועדת הכנסת אתמול?

מיכאל איתן: למה העלו את זה אתמול?

מיכאל איתן: מה הנטייה הזאת?

מיכאל איתן: מה כואב לי בכל העניין?

מיכאל איתן: כואב לכם משהו?

מיכאל איתן: תדעו לבלוע את הרוק ולספוג.

מיכאל איתן: אל תגיבו מייד, תספרו עד עשר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת היתה צריכה לבוא לפה אתמול להצביע.

מיכאל איתן: לא ראיתי אותה.

מיכאל איתן: היא לא באה לכנסת, היא לא באה למליאה, היא לא משתתפת פה בדיונים – לא היום, אלא בדרך כלל היא איננה כאן.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: עזוב.

מיכאל איתן: היא סבלה ממשהו?

מיכאל איתן: ישר היא רצה, ומפעילים ועדה, מגיבים, הולכים לתקן את העולם.

מיכאל איתן: סבלנות.

מיכאל איתן: לא כל רגע משנים תקנון.

מיכאל איתן: כשצר לך, כואב לך ולוחץ לך, תחכה.

מיכאל איתן: זה לא זמן מתאים לחקיקה, זה לא זמן מתאים לשינויי נורמות.

מיכאל איתן: ולכן אני עושה את ההבחנה.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם אני טועה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיום, בלהט הרצון שלי להיאבק על זכותי, אני מקדש אמצעים שאולי הם לא הכי בסדר, אבל אני לא מציע לדון בזה עכשיו.

מיכאל איתן: לכן יפה עשית, אדוני היושב-ראש, כשאמרת: אם יש צורך לדון בעניין – לא בהקשר המיידי.

מיכאל איתן: לא מתקנים ולא פוגעים בזכויות.

מיכאל איתן: ולדמוקרטית הגדולה, חברת הכנסת ענת מאור, שציטטה פה את סעיף 131.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: למה אתה צריך להקדים את זה?

שבח וייס: היא דווקא עשתה את זה ברוח טובה.

מיכאל איתן: אני אסביר.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: לכי ולמדי מהיושב-ראש הקודם של ועדת הכנסת.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: צאי ולמדי מהיושב-ראש הקודם של ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: מה הוא אמר על הסעיף הזה?

מיכאל איתן: הוא אמר, שהסעיף הזה הוא סעיף אנטי-דמוקרטי והוא אישית מתחייב שלא יעשה בו בשום פנים ואופן שימוש על-ידי רוב ומיעוט, כי אם יש סעיף באיזה תקנון, באיזו חוקה, שבו הרוב יכול לפגוע בזכויות בסיסיות של המיעוט ולשנות את כל התקנון ואת כל סדרי הדיון על-ידי הצבעת רוב; ואם את חושבת, חברת הכנסת ענת מאור, שאתם יכולים לרדת לוועדת הכנסת, להצביע שם בתוך חמש דקות על סדרי דיון ולהחליט שאנחנו לא נדבר – את זה תעשי בקיבוץ הארצי.

שבח וייס: לא, לא, גם שם כבר לא עושים את זה.

מיכאל איתן: וגם שם כבר לא עושים את זה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: ואני מציע לך – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: הרי ממני את לא רוצה ללמוד.

מיכאל איתן: אני מציע שתלכי לחבר הכנסת חגי מירום, ולזכותו אני רוצה לומר, שלא היה לו קל.

מיכאל איתן: היו רגעים שהאשימו אותו בבגידה באינטרסים של המפלגה, כשהוא אמר:

מיכאל איתן: אני לא אפעיל את הסעיף הזה אלא אם תהיה הסכמה מקיר לקיר בוועדה, אני לא אפעיל רוב כדי לשנות סדרי דיון ולסתום פיות.

מיכאל איתן: ובאו אליו ואמרו לו: המפלגה דורשת.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני לא אעשה את זה, זה לא הוגן, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: לכי ולמדי ממנו.

מיכאל איתן: וגם לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, היושב-ראש החדש שהחליף אותו, העצה הזאת טובה וראויה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, הייתי רוצה להסדיר בדקה וחצי כמה עניינים, כדי שלא נחזור עליהם עוד בדיון הזה, ואני מרגיש שנחוץ לעשות זאת.

שבח וייס: זה טבעי שאחרי יומיים כאלה אנחנו מגיעים לאיזה מתח, לאיזה משבר, ובואו נעשה איזו הבהרה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: יש לפחות שני סעיפים בתקנון הכנסת שמאפשרים שימוש קטלני בעריצות הרוב: 131 ו-148.

שבח וייס: לדעתי, טוב עשה חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר, שאף פעם לא השתמש בזה, ואני יודע שחבר הכנסת אלי גולדשמידט נוהג בדיוק באותה שיטה וגם הודיע על כך אתמול.

שבח וייס: הייתי אומר, שאלה סעיפים שנועדו להגיע להסכמות, או באמת למקרה שבו מיעוט מסכן את הדמוקרטיה פה בבית.

שבח וייס: נדמה לי שלרגע כזה לא הגענו, ואני מציע שנשמור על המסורת הזאת.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אחרי כל דיון בתקציב התלוננתי על הגיחוך שבנושא הזה של חלופי חלופין, והבאתי יוזמה לוועדת הכנסת לבחון מחדש את הנושא של חלופי חלופין, בקדנציה הקודמת, כאשר הייתי סגן יושב-ראש הכנסת, שנתיים באופוזיציה, וניהלתי הרבה ישיבות תקציב, כי חבר הכנסת שילנסקי העניק לי את הזכות הזאת.

שבח וייס: זה שווה טיפול.

שבח וייס: אני יודע שהשר דוד ליבאי, כמשפטן, מצא איזו נוסחה.

שבח וייס: יכול להיות שאחרי שש שנות ניסיון הוא עצמו היה מגיע למסקנה שזה שווה שינוי.

שבח וייס: המלצתי שנדון בזה רק בינואר, כי לכאורה איננו יודעים, בעצם ממש איננו יודעים, מי יאשר את התקציב הבא.

שבח וייס: לכן הדיון הזה יהיה נטול כוונה של פגיעה באיזו אופוזיציה.

שבח וייס: אנחנו לא יודעים איזו.

קריאה: ודאי שאנחנו יודעים.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, זו דעתו.

שבח וייס: אני יודע שהוא השמיע אותה אתמול.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: לכן זה יכול להיות ממש דיון מרתק, וגם חבר הכנסת דן תיכון אמר על זה משהו וגם חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: יכול להיות שאנחנו נגבש נוסחה מוסכמת.

שבח וייס: זה מסוג הדברים שהסכמה טובה להם.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: דבר שלישי ואחרון: היתה אתמול תקלה בוועדת הכנסת, ואני אישית פניתי וביקשתי מחברת הכנסת דליה איציק למחוק מן הפרוטוקול כמה הערות אישיות שהעירה.

שבח וייס: לדעתי, לא היה צריך להעיר אותן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כדאי להסביר שגם יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

שבח וייס: יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמיט, תבע את זה ראשון, וכן תבעו את זה חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זיסמן ואולי גם אחרים, והיא נעתרה לבקשתו של יושב-ראש הוועדה ולבקשה שלנו ומחקה את זה מהפרוטוקול.

שבח וייס: אני גם מסרתי את זה אחר כך לחבר הכנסת מיכאל איתן, כי לא רציתי שתפרוץ פה שרפה אישית.

שבח וייס: לכן בואו נראה בעניין הזה עניין סגור.

שבח וייס: ואחרון אחרון, לגבי עובדי הכנסת.

שבח וייס: גם אם הם עושים שגיאה – והם עושים לפעמים שגיאה – אני ממש מבקש מכם לא לטפל בהם כאן.

שבח וייס: כאמור, הם עושים שגיאות.

שבח וייס: יש לנו דרכים לטפל בזה, למשל, בוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם בכלל.

שבח וייס: אני הבנתי אתמול מיושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מתכוון לחלוטין לא לקבל שום החלטה בעניינים כל כך רציניים, אלא לחתור להסכמות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להעיר.

שבח וייס: בבקשה, ובכך נסיים את הפרק הזה ונמשיך.

שבח וייס: בבקשה, מכל מקום שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת מיקי איתן.

אלי גולדשמידט: הוא, כמובן, תיאר את הדברים שלי קודם כמתק שפתיים, זאת אומרת:

אלי גולדשמידט: אם אתה מדבר בנחת, זה מתק שפתיים, אבל ניחא, אני לא אתפוס אותו בכעסו ובצערו, ואני לא אתייחס לכל הדברים שהוא אמר.

אלי גולדשמידט: לדעתי, חלק מהם ראויים לתגובה.

אלי גולדשמידט: לא אעשה את זה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אומר רק דבר אחד מבחינתה של הגברת אנה שניידר, כי אני מוצא צורך להגן על עובדת הכנסת.

שבח וייס: טוב שתעשה את זה.

אלי גולדשמידט: רק לגבי אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: אותי תתקוף כמה שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: א.

אלי גולדשמידט: לגבי הגברת אנה שניידר, כשהיא דיברה, אתה לא היית בוועדה, אתה לא ישבת בחדר הוועדה, אתה עזבת מסיבה מסוימת שאנחנו יודעים אותה, והיא הוזכרה פה במהלך הדיון.

אלי גולדשמידט: הגברת אנה שניידר לא תקפה במלה אחת את האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: הגברת אנה שניידר דיברה ברמה המקצועית בלבד והתייחסה לחברי הקואליציה ולחברי האופוזיציה כאחד.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם חבר הכנסת דן תיכון עוד הספיק לשמוע אותה, נדמה לי שגם אתה לא.

שבח וייס: לא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום שמע אותה.

אלי גולדשמידט: היא לא אמרה מלה נגד האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אגב, גם אני לא.

אלי גולדשמידט: כל הדיון היה גם לגבי הקואליציה וגם לגבי האופוזיציה, וזה איננו מתק שפתיים, אבל שוב אני אומר שלא אכנס לפולמוס אתך.

אלי גולדשמידט: אמרת את שלך.

אלי גולדשמידט: אני משאיר את זה כך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלא הוגן מה שעשית כלפי הגברת אנה שניידר, היא לא ראויה לכך, וכל עובד הכנסת – ובוודאי יועץ משפטי של ועדה – היה ראוי לפחות לכך, שלפני שמבקרים אותו שומעים את מה שהוא אמר, ואתה לא שמעת ופרוטוקול עוד לא פורסם, ואתה יודע שמה שעשית כלפי הגברת אנה שניידר לא היה דבר שראוי לעשותו, ואני חושב שהיא עשתה את עבודתה.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: כל מי שמופיע כאן מול המיקרופון מביע את דעתו, כפי שאתה הבעת את דעתך, שלדעתי היתה רחוקה מהאמת האובייקטיבית ת"ק פרסה.

אלי גולדשמידט: אני מביע את דעתי ואני אומר לך, שמן הראוי שתקרא את דבריה בפרוטוקול ולאחר מכן תעלה לדוכן ותגיש התנצלות פומבית כלפיה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני חושב שזו הצעה הוגנת.

שבח וייס: הוא מבקש שתקרא את הדברים.

מיכאל איתן: – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אני מאוד מבקש, חברי הכנסת הנוכחים וגם האחרים, יש לנו כאן ציבור עובדים מאוד מסור.

שבח וייס: גם אם הוא טועה, אנחנו חייבים לשמור על כללי משחק, ואם יש צורך לעשות בירור, בואו לא נעשה את זה ממש מול פני האומה, בערוץ-33.

שבח וייס: זה מאוד מכביד, כי הם לא יכולים לענות כאן.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

שבח וייס: עד כאן.

שבח וייס: אנחנו חוזרים עכשיו לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת רון נחמן, פיני בדש, סילבן שלום – אינם באולם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: כמה הסתייגויות אתה רוצה לנמק?

שבח וייס: יש לך אפשרות לנמק עד שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: שלוש הסתייגויות, חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: כן.

שבח וייס: בבקשה, 15 דקות לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות לחברי שהיו כאן בשעות הלילה ושמרו על הגחלת.

אריאל ויינשטיין: אני ישנתי הלילה מספר רב של שעות שלא ישנתי שנים רבות.

שבח וייס: אנחנו ממש מקנאים בך.

אריאל ויינשטיין: ואני מתכוון להיות כאן בלילה הזה ובלילה הבא.

שבח וייס: אני לא יודע אם מותר להשמיע איומים בכנסת.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אני מדבר בתור מי שנמצא אתכם פה כל הזמן ודי נהנה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רואה חשיבות רבה מאוד בדיון הזה ובמשך הדיון.

אריאל ויינשטיין: כידוע ליושב-ראש ולעמיתי משמאל, אנחנו באופוזיציה חסרים אמצעים לבטא את השקפתנו, את רחשי לבנו, למסור אינפורמציה ולשקף את דעותינו כראוי.

אריאל ויינשטיין: מה אני רוצה מכלי תקשורת?

אריאל ויינשטיין: ואני לא אומר: כלי התקשורת, כי כשאתה אומר "כלי התקשורת", אתה אומר שאין עיתונות במדינה וכאילו אתה אומר שהמדינה איננה דמוקרטית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו זקוקים לכלי תקשורת.

אריאל ויינשטיין: כחברה ישראלית, כחברה דמוקרטית, אנחנו נשענים על כלי תקשורת, אבל יש כלי תקשורת שהייתי אומר שאינם ראויים להיקרא כך.

אריאל ויינשטיין: הם אינם טובים, הם מערבים אינפורמציה בחדשות, אינם משקפים, מסלפים, אבל בדרך כלל האמת יוצאת לאור.

אריאל ויינשטיין: כאשר מודיעים בתחנה זו או אחרת ברדיו, שבהפגנה היו 3,000 איש, שעה שהיו 20,000, הרי 20,000 יודעים למחרת שאין להאמין עוד לאותו כלי תקשורת שבישר מה שבישר, כי הם היו במקום וראו.

אריאל ויינשטיין: וזו הסיבה, רבותי, שהליכוד ניצח בבחירות דווקא כאשר ההתקפות החריפות ביותר עליו היו מצד כלי תקשורת, לרבות כלי תקשורת ממלכתיים, כי בהתקפות האלה הובאו ידיעות לא נכונות, והציבור זעם ואמר: מה הם אומרים על הליכוד?

אריאל ויינשטיין: מה הם אומרים, שבהפגנות נאמר כך וכך, שעה שנאמר אחרת?

אריאל ויינשטיין: מה הם אומרים שביבי נתניהו לא קרא קריאות זעם כלפי אלה שהתקיפו את יצחק רבין, ראש הממשלה?

דן תיכון: גינה.

אריאל ויינשטיין: גינה.

אריאל ויינשטיין: איך הם אומרים את זה?

אריאל ויינשטיין: הרי אנחנו היינו שם וראינו איך ביבי נתניהו מגנה את ההתקפות.

אריאל ויינשטיין: ראינו שהוא זעם על כל הכרזות האלה שיוצאות נגד ראש הממשלה המנוח ועמיתיו.

אריאל ויינשטיין: אז מה הם מספרים מעשיות?

אריאל ויינשטיין: לכן יש חשיבות רבה בדיון, משום שמאות אלפים, לא עשרות, צופים בנו לסירוגין.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שכרגע צופים בנו רק 50,000 איש, רק 40,000 איש, אבל הצופים מתחלפים ומספרים לעמיתיהם ומפיצים את דעות הליכוד שנשמעות כאן.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש עכשיו להביע גם כמה דעות, פרט לדיונים הפרוצדורליים, שהם מאוד חשובים.

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו אנשי הקואליציה: אתם תובעים, חברי הכנסת, לתגמל פנסיונרים, אתם מבקשים לתגמל זוגות צעירים שרוצים להשתכן בדירה משלהם, אתם נוגעים בבעיות הקשות של העולים החדשים; אתם, אנשי הליכוד, נוגעים בבעיות של נפגעי הבורסה, של האבטלה.

אריאל ויינשטיין: הרי לתקן את כל הדברים האלה עולה כסף.

אריאל ויינשטיין: נו, מצד אחד אתם אומרים, שהממשלה נוהגת בפזרנות, שהיא מביאה לכך שהפער בין היבוא ליצוא גדל, שיש חגיגת קניות, שהיא מבזבזת מקורות, ומצד אחר אתם מבקשים להוסיף מקורות.

אריאל ויינשטיין: ומה עמיתי ואנוכי מבקשים להוסיף השכם והערב בוועדות?

אריאל ויינשטיין: ואנחנו יושבים בוועדת הכספים ויושבים בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות, ואני שומע את עמיתי, ותרשו לי לומר שאני שומע לפעמים גם את עצמי, כשאני קורא את הפרוטוקול, ולא רק כשאני קורא.

אריאל ויינשטיין: אנחנו סבורים, שהממשלה הזאת עשתה חטא גדול – כבר לא אומרים "פשע" – כאשר היא רוקנה את כל העתודות של הפנסיונרים בכוח, כי הממשלה הזאת ינקה מההסתדרות, ההסתדרות היתה מקור כוחה.

אריאל ויינשטיין: אפילו קראנו שחברים במפלגה הזאת השתמשו בכספי ההסתדרות ובמוסדות ההסתדרות; מאשימים זה את זה ומספרים את העובדות הללו.

אריאל ויינשטיין: אם כן, ההסתדרות הזאת לקחה כספים של פנסיונרים בכוח, פנסיונרים שבמשך עשרות שנים חסכו מאמצעיהם, נתנו אותם לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, כך שכאשר יגיעו לשנות הזיקנה יוכלו לחיות בכבוד מפנסיה ראויה.

אריאל ויינשטיין: הקרנות הללו לקחו את הכספים והשקיעו אותם, איפה?

אריאל ויינשטיין: – בחברת העובדים, במפעלים שלה, במקומות שאנחנו לא יודעים מה הם.

אריאל ויינשטיין: מדוע אנחנו לא יודעים?

אריאל ויינשטיין: כי במשך עשרות שנים מי ששלט בהסתדרות, מפא"י ההיסטורית, לא נתנה אפילו לאנשי מפא"י אופוזיציוניים להיכנס ולדעת מה קורה בקופות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על מפ"ם, אני לא מדבר על מפלגות הימין והמרכז, שהיו בהסתדרות ולא נתנו להן גישה לקרנות הפנסיה, לדעת מה קורה שם.

אריאל ויינשטיין: זה היה כמו הדת הדרוזית, שאיש אינו יודע את עיקריה וכלליה, וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: לדת הדרוזית יש סיבות.

אריאל ויינשטיין: אם כן, לא נתנו לנו להיכנס לקרנות הללו, לא נתנו לדעת.

אריאל ויינשטיין: ובכן, הממשלה הזאת, שיונקת מההסתדרות, ניסרה את חסכונותיהם של הפנסיונרים, ועשרות אלפים – בין השאר, אלה שקמים עכשיו, הבוקר – שואלים את עצמם: אני חסכתי עשרות שנים לפנסיה, כל חודש.

אריאל ויינשטיין: למה אני מקבל עכשיו רק 1,200-1,000 שקל מהקרנות של ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: וזה מעל הממוצע.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו בליכוד נאבקים עכשיו, שאם הממשלה קבעה מדיניות לפנסיה, זו צריכה להיות מדיניות שוויונית.

אריאל ויינשטיין: אתמול ישבנו שוב עם שר האוצר, שנמצא כאן.

אריאל ויינשטיין: בוקר טוב, אדוני שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: ישבנו עם שר האוצר, ואני אמרתי לו: אדוני השר, לא ייתכן שהכנסת לדורותיה תקרא לאנשים לחסוך לפנסיה, לקצבה, ואתם תנהגו כך.

אריאל ויינשטיין: אתם זוכרים את מודעות הענק לפני 31 בדצמבר, שבהן נאמר: בואו וחסכו בקרנות הגמל; אנחנו נותנים לכם הקלות במס.

אריאל ויינשטיין: כך קראו הכרזות האלה, ואנשים נתנו את אמונם בכנסת לדורותיה, נתנו את אמונם בממשלה, והלכו והשקיעו מאמצעיהם בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: ומה הממשלה הזאת באה ואומרת, לאחר שראשיה ניסרו את הקרנות, את החסכונות של האנשים?

אריאל ויינשטיין: מה הממשלה באה ואומרת?

אריאל ויינשטיין: – אנחנו ניתן עכשיו ביטחון, ניתן ריבית ריאלית רק לאלה שחוסכים בקרנות הפנסיה, אבל חברי מושבים, עובדי רשויות מקומיות, עובדי אוניברסיטאות, חקלאים, עצמאים, בהם גם סוחרים גדולים, אבל גם סוחרים קטנים בכוכים ברמלה, בלוד, בעיירות הפיתוח, בלי מיזוג אוויר, כמו שיש לפקידים, בלי תנאים, בלי חלונות אחוריים לאוורור בפתח החלון; הם, שחוסכים לפנסיה בקרנות הגמל לקצבה, להם אומרת הממשלה הזאת: אתם, לא.

אריאל ויינשטיין: אתם תקבלו ריבית נמוכה מאוד על השקעותיכם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דואגים רק לסקטורים שלנו – הממשלה לא אומרת את זה, אבל זה מה שהיא עושה – אנחנו דואגים לאנשים שלנו, לקיבוצים, לקופת-חולים של ההסתדרות, שהנכסים יישארו אצלה, כדי שגם בעתיד נוכל אולי לקבל משהו למערכות הבחירות שלנו ולהעסיק אלפי אנשים שיהיו נאמנים לנו.

אריאל ויינשטיין: אם כן, לאחר שהממשלה הזאת ניסרה את חסכונותיכם, פנסיונרים יקרים, היא מאלצת אתכם לחיות שלא בכבוד לעת זיקנה, וכולנו נגיע לזיקנה ונרצה חיים של כבוד, והיא עשתה את זה עם האשמה החמורה הזאת הרובצת עליה.

אריאל ויינשטיין: אלה אשמות דור, טרגדיה של דור.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, למעשה היום דורות, לא דור, סובלים חרפת בושה, לא חרפת רעב.

אריאל ויינשטיין: תודה לאל, אין רעב במדינה.

אריאל ויינשטיין: יש מחסור, יש עוני.

אריאל ויינשטיין: תודה לאל, החברה הישראלית לדורותיה דאגה שבמדינת ישראל לא יהיו חסרי בית.

אריאל ויינשטיין: אפילו בוושינגטון, כשאת נוסעת, את רואה בשלגים, ליד הבית הלבן, אנשים ישנים בקרטונים, בתחנות הרכבת, וקופאים מקור.

אריאל ויינשטיין: אצלנו לא.

אריאל ויינשטיין: אבל יש אצלנו חרפת זיקנה, וזה גרוע, זה גרוע לאנשים שנתנו כל כך הרבה למדינה, וכל מי שיצא היום לפנסיה היה במלחמת השחרור, היה במלחמת סיני, בתעלות, במלחמת ההתשה, במלחמת יום כיפור, נתן הרבה למדינה.

אריאל ויינשטיין: מה אתם מחזירים לו, עמיתי בממשלה הזאת, האשמים בניסור הקרנות הללו?

אריאל ויינשטיין: מוגשת הצעת חוק והכנסת מאשרת אותה, במקרה שלי, להכפיף את מינהל מקרקעי ישראל ואת המדיניות שלו לוועדת הכספים – – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: ולזה הממשלה מתנגדת.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים למה?

אריאל ויינשטיין: בהסתייגות הבאה אומר לכם למה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לתור שבטעות לא נקרא.

ענת מאור: לחבר הכנסת חיים אורון שתי הסתייגויות.

ענת מאור: לאחר מכן תהיה לי החלפה ואדבר.

ענת מאור: אם לא – רשות הדיבור תינתן לחברת הכנסת נעמי חזן וכך הלאה, לפי התור.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון איננו.

דן תיכון: גברתי, עם כל הכבוד לך, שמו הוזכר כאן כשהוא לא היה.

ענת מאור: היושב-ראש כן קרא את שמו?

ענת מאור: – כי אני לא שמעתי.

ענת מאור: את שמי הוא בוודאי לא קרא, כי אני הייתי פה.

דן תיכון: הוא אחרי ויינשטיין.

דן תיכון: נכון?

חיים אורון: הוא אחרי ויינשטיין.

חיים אורון: אבל היושב-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, את שמי הוא בוודאי לא קרא והייתי פה.

ענת מאור: לפי הערכתי – ואני שואלת אותך – האם שמו של חבר הכנסת אורון כן נקרא?

דן תיכון: אני לא שמעתי.

דן תיכון: אני רק שואל.

דן תיכון: אם שמו של חבר הכנסת אורון הוצב לפני חבר הכנסת ויינשטיין – תורו עבר.

דן תיכון: אם שמו מופיע אחריו – אזי מגיע לו לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, המצב הוא, שבסיבוב הראשון, היושב-ראש, לפי הערכתי מתוך טעות, קטע אותו באמצע ונתן לחבר הכנסת ויינשטיין לדבר כהתחלה של הסיבוב השני.

ענת מאור: לכן, אני מאפשרת לכל – – –

דן תיכון: לא, לא.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני הייתי פה בוודאות.

ענת מאור: גם חבר הכנסת אורון שאל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין פתח את הסיבוב השני.

ענת מאור: אבל בסיבוב הראשון זכותנו לא מוצתה.

דן תיכון: לחבר הכנסת חיים אורון יש מספיק הסתייגויות.

ענת מאור: לא, לא, יש לו שלוש הסתייגויות בלבד.

חיים אורון: נכנסתי לכאן ב-08:30 ושאלתי את מזכיר הכנסת מה סדר הדברים.

חיים אורון: הוא אמר: יושבים חברי כנסת באולם.

חיים אורון: ידברו חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת ויינשטיין בסיבוב הראשון, ואחר כך תורך.

חיים אורון: שמעתי אחר כך את הדברים בחדרי במיקרופון.

דן תיכון: אבל היא אומרת שהיא הולכת קדימה.

חיים אורון: אני לא רוצה להאשים את חבר הכנסת – – – מתברר שהיושב-ראש דילג.

ענת מאור: הוא טעה, אכן הוא טעה.

חיים אורון: על-ידי זה הוא מחק את שמי.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, אתה מדייק.

ענת מאור: להערכתי, יושב-ראש הכנסת וייס לא היה צריך לתת לחבר הכנסת ויינשטיין את רשות הדיבור, כי הוא לפני איתן.

ענת מאור: לכן, פתיחת הסבב השני היתה צריכה להיעשות רק לאחר שאנחנו ממצים את זכותנו.

ענת מאור: נתקן זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, יש לך שלוש הסתייגויות, והן אחרונות בסעיף הזה.

חיים אורון: יש לי שתי הסתייגויות.

חיים אורון: יש לי שתיים.

דן תיכון: יש לו מאה הסתייגויות.

דן תיכון: יש עוד סעיף.

ענת מאור: על הסעיף הזה אין לו מאה הסתייגויות.

ענת מאור: בסעיף הזה רשומות לך שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: אתה אומר שיש לך שתי הסתייגויות.

ענת מאור: רשומות לך שלוש הסתייגויות, ואני פועלת לפי מה שרשום.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהאי-הבנה תוקנה.

חיים אורון: אני לא מתכוון אפילו למצות את כל זמני.

חיים אורון: אם הייתי יכול להחליף את ההסתייגויות במיליונים או במיליארדים – מצבנו היה יותר טוב.

חיים אורון: אבל אלה רק הסתייגויות, חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: אני רוצה להשתלב בדו-שיח שהתנהל פה הבוקר.

חיים אורון: אגב, הוא אופייני.

חיים אורון: שנינו, מתוך הנוכחים פה, ותיקי המודל הזה של הפיליבסטר, ואנחנו יודעים שבשלב מסוים מתחיל דיון לא על ההסתייגויות וגם לא על חוק התקציב, אלא מתחיל דיון על עצם הפיליבסטר.

חיים אורון: הבוקר הזה הגענו גם לדיון הזה.

חיים אורון: אני כבר יודע איך הוא יסתיים, גברתי היושבת-ראש.

חיים אורון: הוא יסתיים בכך שיש מקום לבחון כמה נושאים.

חיים אורון: אסור לעשות אותם עכשיו משום שאנחנו בעיצומו של האירוע.

חיים אורון: בואו נעשה זאת אחרי התקציב, ואחרי התקציב זה כמו בשלהי הקיץ.

חיים אורון: זה אחרי החגים, אחרי התקציב.

דן תיכון: על זה נאמר בערבית: "בוקרה פיל מישמיש".

חיים אורון: אני מוכן להניח – – –

חגי מירום: "מנייאנה".

חיים אורון: אני מוכן להניח, שאחרי התקציב – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: אני מאוד אופתע אם הפעם זה יהיה אחרי התקציב.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את הקטע של סתימת הפיות בהקשר זה.

חיים אורון: הרי הטכניקה כבר ידועה לכולם.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: סליחה, שנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת מצא רשום לפני חבר הכנסת איתן, וחבר הכנסת איתן דיבר.

ענת מאור: אם הוא היה פונה כמו שצריך, אפשר היה להוסיף אותו, אבל לפנים משורת הדין, ואנחנו עושים זאת לפעמים.

דן תיכון: גברתי, יש לי חדשות בשבילך.

יהושע מצא: אין לי – – – להתווכח אתך.

ענת מאור: אתה לא צריך להתווכח.

דן תיכון: לפנים משורת הדין הקבוצה שלי טענה שהיא תשתמש בזכות לנמק הסתייגות אחת.

דן תיכון: מותר רק שלוש – – –

ענת מאור: היתה רק הסתייגות אחת בסבב הראשון?

דן תיכון: אני נימקתי.

ענת מאור: הנה הפתח.

ענת מאור: ואכן זה מדויק.

דן תיכון: – במקום שתיים.

חיים אורון: הנה, אתה רואה, מצא סידר לך את העניין.

ענת מאור: – – – שתי הסתייגויות.

חיים אורון: אני רוצה לחזור.

חיים אורון: טוב שחבר הכנסת איתן נכנס לאולם.

חיים אורון: אני לא מבין את זעקות השבר על סתימת פיות.

חיים אורון: הטכניקה כבר ידועה.

חיים אורון: רואים פחות או יותר כמה הסתייגויות יש, הקואליציה מגישה אותו היקף הסתייגויות, ומתחלקים בזמן.

חיים אורון: אין פה בעיה של סתימת פיות.

חיים אורון: אותו זמן שיש לאופוזיציה יש לקואליציה, ולהיפך.

חיים אורון: אפילו היה שכלול בתחום הזה.

חיים אורון: אם אתה הזכרת שיש פה סעיפים שבהם יש לי 180 הסתייגויות – הן כולן במישור הזה ולא בשום מישור אחר.

חיים אורון: אז אולי בכל זאת ניתן להגיע לדיון ענייני, שלא קשור עכשיו לא בקואליציה ולא באופוזיציה, אלא בשני דברים: בתקציב המדינה ובהליך הדיון פה.

חיים אורון: לפי דעתי, בשני התחומים הללו אנחנו לא מיטיבים לא עם הכנסת, לא עם התקציב ולא עם הדוברים.

חיים אורון: אני אמרתי ביותר מהזדמנות אחת, שכל הסדר שראוי שיהיה יכול להיות רק הסדר, ולא שימוש בסעיף 131, חברת הכנסת מאור, אלא רק הסדר.

חיים אורון: אני חושב שהשימוש בסעיף 131 צריך להיות בבחינת הנשק האטומי של תקנון הכנסת, שמשתמשים בו רק כאשר באמת כלו כל הקיצים, ואני אפילו לא רוצה לתאר עכשיו סיטואציה כזאת שבה זה יקרה, ובוודאי לא פה.

מיכאל איתן: או לחלופין הסדר.

חיים אורון: אמרתי.

חיים אורון: אז לא צריך את סעיף 131.

חיים אורון: אם יש הסכמה – לא צריך את סעיף 131.

דן תיכון: לא, בהסכמה.

חיים אורון: בסדר, בסדר.

חיים אורון: שימוש בסעיף 131 במובן שאנחנו מדברים בו עכשיו הוא שימוש ללא הסכמה, כי אם יש שימוש בהסכמה, אזי זה המסלול הטכני שבאמצעותו מסדירים את ההסכמה.

חיים אורון: מתי סעיף 131 משמש נשק אטומי?

חיים אורון: – כאשר הרוב הקבוע או המקרי, או איזה רוב בכנסת, לוקח את התקנון ומשנה אותו באופן קיצוני ללא הסכמה.

חיים אורון: אני חוזר לנושא ההסכמה, ועכשיו אני מנסה להסביר.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, לפני שנכנסת לאולם המליאה אמרתי, שתמיד בערך אחרי מחצית הזמן מתחיל הדיון על הפיליבסטר.

חיים אורון: בינינו, הוא מתנהל גם במסדרון ולא רק פה.

חיים אורון: אני אומר: האם לא ניתן למצוא מתכונת יותר נכונה, שתיתן תשובה על שני דברים מרכזיים: האחד – בכל זאת שיהיה דיון על תקציב המדינה; השני – היות שתקציב המדינה הוא מצע המדיניות הרחב ביותר שהממשלה מציגה פעם בשנה, והוא עילה נכונה לתקוף או לעסוק כמעט בכל נושא, יש לתת לכל חלקי הבית, ובעיקר לאופוזיציה, תחום ראוי כדי להשתמש במטרה הזאת, שהיא בכל זאת מתחברת גם לתקציב המדינה.

חיים אורון: אמרתי בשנה שעברה, ואני מוכן לחזור על כך גם היום, שכל הסדר שאני רואה לנגד עיני יצטרך ליתן עדיפות לאופוזיציה מבחינת חלוקת הזמן, ולא כמתת, ולא כטובה.

חיים אורון: אתה תגיד: היית על הדוכן ועכשיו אתה עושה לי טובה.

חיים אורון: אני לא עושה טובה.

חיים אורון: למה אני לא עושה טובה?

חיים אורון: כי בטכניקה הקיימת אני יכול לדאוג בקלות לכך שהזמן יתחלק בדיוק חצי-חצי ואולי אפילו פחות.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אם אתה תכניס 200 הסתייגויות, אני אכניס 201 הסתייגויות.

חיים אורון: אם אתה תכניס 202 הסתייגויות, אני אכניס 203 הסתייגויות, וכך הלאה וכך הלאה.

דן תיכון: הפעם השגתם אותנו.

חיים אורון: לכן, אני אומר שיש דרך תקנונית מלאה, שאי-אפשר לערער עליה, והיא להביא למצב שחלוקת הזמן לא רק שלא תהיה, אלא אם יהיה מישהו מאוד משוכלל, הוא אפילו ידאג לכך שחלוקת הזמן תופר לרעת האופוזיציה.

חיים אורון: אבל אני אומר מעבר לזה: היות שמדובר בהליך של הסכמה, בתוך ההסכמה צריך להיות מובנה הרעיון או העיקרון, שבדיון מהסוג הזה, אם הוא על בסיס הסכמה – –

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, עכשיו אני מדבר אליכם ממש.

מיכאל איתן: אני מקשיב לך.

חיים אורון: – – תינתן עדיפות מסוימת לדוברי האופוזיציה, לכל אופוזיציה בכל כנסת.

חיים אורון: הרי אלה לא החלטות שתקפות לשנה אחת.

חיים אורון: נוצרת מסורת, וכבר ראינו שגלגל המזלות השתנה.

חיים אורון: מה שאתה נאבק עליו היום – אולי אני איאבק עליו או נאבקתי עליו לפני שלוש שנים או ארבע שנים.

חיים אורון: אבל אם נגיע למודל הזה, אני חושב – – –

מיכאל איתן: אפשר לומר משהו?

חיים אורון: ברשות היושבת-ראש.

ענת מאור: בהחלט, בתוך 15 הדקות.

מיכאל איתן: הפוליטיקה היא כמו גלגל ענק: פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה.

מיכאל איתן: אבל הכי חשוב זה לשבת שם.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני מקבל מהדימוי של חבר הכנסת שרון רק את החלק של הסיבוב.

חיים אורון: את החלק של מה שהוא הכי חשוב – – –

מיכאל איתן: אם אתה לא במשחק – אתה לא במשחק.

מיכאל איתן: אבל בגלגל אתה פעם למעלה ופעם למטה.

חיים אורון: זה המשחק של הדמוקרטיה ולא של הפרט בתוך הדמוקרטיה.

חיים אורון: זה המשחק של הכנסת ושל הפרלמנט ולא של הפרט בתוך הפרלמנט.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לדיון עצמו.

חיים אורון: חברים יקרים, הרי כל אחד שומע ומקבל את הטלפונים ואת השיחות.

חיים אורון: עוד הפעם, אני לא אומר זאת כאיום.

חיים אורון: אני חושב, שדיון מסודר, במסגרת של שתי יממות, הוא יותר נכון מבחינה זו מאשר דיון של ארבע יממות.

חיים אורון: אני חושב, שדיון מסודר, שבו לוח הזמנים קבוע, הוא יותר מסודר.

חיים אורון: ואני לא מדבר עכשיו על מועדי ההצבעה.

חיים אורון: זו זכותה המלאה של סיעה בפרלמנט להגיד: אני רוצה הצבעה על כל סעיף במועד שאני רוצה.

חיים אורון: אני לא מדבר על הדברים האלה.

חיים אורון: אני מדבר על הריטואל המתמשך, שאגב הוא כבר קיים לא רק בחוק התקציב, אלא בחוקים נוספים.

חיים אורון: הוא קיים בחוקים נוספים, כל פעם על-פי איזה לוח זמנים.

חיים אורון: אני חושב שהיה מקום להגדיר לכך כללים.

חיים אורון: היתה אחת ההצעות שאמרה כך: בסעיף מסוים יש לך הסתייגות אחת, שתיים, שלוש, ארבע; 20 דקות אפשר להביע הסתייגות לסעיף.

חיים אורון: הרי זה מה שאנחנו עושים בכל תחום אחר.

חיים אורון: כשאני מציע הצעת חוק, נותנים לי עשר דקות.

חיים אורון: לפעמים, כשאני מציע הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה, נותנים לי עשר דקות.

חיים אורון: כשאני מסתייג מסעיף – אז אני אומר: 20 דקות, ומה שמעל ל-20 דקות נכנס לתוך ה"פול" הזה.

חיים אורון: אם ההצעה הזאת לא מספיק טובה, מישהו יכול להציע מודל יותר משוכלל, האומר שעל שתי ההסתייגויות הראשונות ניתנות עשר דקות, לשלישית כך וכך וכו'.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אבל הרי את הדף הזה מפרסמים בעיתונות בתור בדיחות שאף אחד לא מבין אותן.

חיים אורון: אומרים: נבטל את חלופי החלופין.

חיים אורון: מה זה שייך לחלופי חלופין?

חיים אורון: אם לא יהיו חלופי חלופין אעשה הסתייגות לאות הראשונה והשנייה של כל מלה.

חיים אורון: מי שמכיר את העניין יודע, שהטכניקה של חלופי חלופין היא טכניקה של עצלנים.

חיים אורון: העצלנים, שלא רוצה להכין הסתייגויות נוספות, אומרים: חלופי חלופין.

חיים אורון: אבל הבעיה היא לא למנוע את חלופי החלופין, כי אם לא יהיו חלופי חלופין אמצא דרך אחרת להגיש הסתייגויות ואני יכול להגיש אלף הסתייגויות לכל סעיף.

חיים אורון: אין עם זה שום בעיה.

חיים אורון: הבעיה עכשיו היא לא הטכניקה של הרישום בדפים הצהובים.

חיים אורון: השאלה היא איך אנחנו רוצים שהדיון הזה ייראה.

חיים אורון: כולנו יודעים פה, שההסכמה בתחום הזה, אם היא תתגבש בין עשרה חברי כנסת, ואני מגזים – – –

דן תיכון: מה עם סעיף 9 לחוק ההסדרים?

חיים אורון: זה שאנחנו דנים בו עכשיו?

חיים אורון: – הוא נושא העניין.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אם הנאום שלי יהיה הנאום היחיד שלא יתייחס ממש לסעיף 9 – אני מבקש למחוק את כולו מהפרוטוקול.

דן תיכון: אני שומע את כל הדיונים כאן, ואני מוכרח לומר לך שיש קטעים שבהם איש אינו מתייחס בכלל לסעיף.

חיים אורון: אני יודע.

דן תיכון: ולו במלה אחת.

חיים אורון: יש קטעים שהעולה לדוכן איננו יודע אם מדברים על סעיף 9 או על סעיף 7, והוא גם לא תמיד יודע מהו סעיף 9 ומהו סעיף 7.

דן תיכון: תדבר על סעיף 9.

דן תיכון: יש שם בעיות.

חיים אורון: בסיבוב הבא – – –

דן תיכון: האם צריך קרן השתלמות לחברים בקיבוצים?

חיים אורון: עליתי לא בשביל לדבר על הקיבוצים.

דן תיכון: כבר הוא נדלק.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

רון נחמן: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, בשביל לא להישאר חייב, אתייחס לדברים.

חיים אורון: ופה אני הולך להביע עמדה מאוד עקרונית.

חיים אורון: אני חושב, שאין זכות שניתנת לכלל הציבור שנכון למנוע אותה מחברי קיבוץ, לרבות קרן השתלמות.

חיים אורון: אין גם שום הצדקה לזכות שניתנת לחברי קיבוץ, אלא אם היא מובנית באופן מהותי במבנה הקיבוץ.

חיים אורון: למשל, אי-אפשר להחיל חוקים של מס הכנסה כפשוטם על חברי קיבוץ, ולא משום שהקיבוץ יוצר "פטנט" שעליו יהיה מס הכנסה שונה – – –

דן תיכון: האם אתה בעד שלכל חבר קיבוץ ייפתח חשבון לקרן השתלמות?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אתן לך דוגמה מתחום אחר.

חיים אורון: בעבר היתה התנגדות בתנועה הקיבוצית, שמורה יצבור את זכויות הפנסיה שלו כמורה.

חיים אורון: אתה יודע טוב ממני, שזכויות הפנסיה הן תמיד השתתפות שבין העובד לבין המעסיק, ויש קבוצה גדולה של חברי קיבוצים שעבדו במשך שנים עם משרד החינוך ונגרעו זכויות הפנסיה שלהם.

חיים אורון: מה היה שורש התפיסה?

חיים אורון: – שורש התפיסה היה, שהפנסיה היא פנסיה קיבוצית.

חיים אורון: לכן, הפרט לא יכול לצבור אותה.

חיים אורון: מה אתה בא ואומר היום?

חיים אורון: – היום אין הצדקה שהפרט כפרט לא צובר את הפנסיה.

חיים אורון: הפנסיה היא נכס קיבוצי כל זמן שהחבר הוא חבר קיבוץ.

חיים אורון: אם הוא עזב את הקיבוץ, הפנסיה הולכת אתו כמו כל פנסיה אחרת.

חיים אורון: אבל כל זמן שהוא חבר קיבוץ הפנסיה היא נכס משותף.

חיים אורון: זאת אומרת, שהיא אחד המקורות של כלל תשלומי הפנסיה של החברים שמגיעים לגיל פנסיה.

חיים אורון: היא לא מסומנת ישירות על שם החבר עצמו.

חיים אורון: אותו דבר לגבי קרן השתלמות שאתה שואל אותי לגביה.

חיים אורון: המבחן הוא לא אם לכל חבר תהיה קרן השתלמות.

חיים אורון: המבחן הוא, האם זכות המוקנית בחוק לכלל אזרחי המדינה ראוי שתינתן גם לחברי קיבוץ.

חיים אורון: ואז מתעוררת השאלה הקיבוצית: איך הקיבוץ יממן את הזכות הזאת כאשר יש סתירה בין הבעלות הישירה על קרן ההשתלמות ובין המימוש שלה בבוא הזמן?

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: האם לך, כחבר קיבוץ, מותר לפתוח חשבון בכל בנק?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: אני אומר לך עוד הפעם, חבר הכנסת דן תיכון, שתקנון הכנסת שונה וחברי הכנסת גם הם זכאים לקרן השתלמות.

חיים אורון: ומה לעשות, קרן ההשתלמות היא קרן אישית, והיא רשומה על שמי כפי שהיא רשומה על שמך בכנסת.

חיים אורון: עכשיו, אתה יכול לבוא ולהגיד לי האם אני כחבר קיבוץ צריך להיות שונה ממך בתחום הזה.

חיים אורון: אני חושב שלא.

חיים אורון: השאלה שתשאל אותי עכשיו כחבר קיבוץ – ואני לא בטוח שהיא נושא לדיון פה, אבל אני תמיד מוכן להשתתף בדיון הזה גם פה – היא זו: האם כאשר קרן ההשתלמות שלי תיפדה, היא נכס פרטי או נכס קיבוצי?

חיים אורון: – היא נכס קיבוצי כמו משכורתי.

חיים אורון: אגב, משכורתי נכנסת לחשבון בנק.

דן תיכון: גם משכורתי נכנסת לחשבון בנק.

חיים אורון: גם משכורתי נכנסת לחשבון בנק.

רון נחמן: גם המשכנתה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, כל המשכנתאות בכל התקופות התקבלו בתנועה הקיבוצית על בסיס של זכאות אישית.

חיים אורון: המימוש שלהן היה משותף.

חיים אורון: למשל, היו באים לקיבוץ להב, סופרים את כמות הזכאויות, סופרים את כמות החברים החיים בקיבוץ, ואם נוצר פער, זאת אומרת אם הצטרף עולה חדש או אם הצטרף בן קיבוץ, הזכאות ניתנת בגינו והיא ממומשת על-ידי הכלל.

חיים אורון: זה מה שקרה.

רון נחמן: זה נכון.

רון נחמן: אבל אם אני כאיש בודד לא עמדתי בתנאים – הנושים שלי יתבעו אותי בבית-המשפט כדי לגבות את הכספים.

רון נחמן: אבל בעניין שלכם, בקיבוצים, אנחנו צריכים לשלם את הכסף – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, היות שהפעם הדיון מתנהל בטון נמוך, אני רוצה להסביר.

רון נחמן: – – –

חיים אורון: רגע, דקה, תקשיב לי.

חיים אורון: אתה רואה שאני עונה.

חיים אורון: אין תחום – – –

דן תיכון: מה שרציתי להגיד – – –

שבח וייס: אאפשר לו לענות, כי אתמול היה קצת "עליהום" על הקיבוצניקים.

דן תיכון: בתנועה הקיבוצית לפתוח חשבון בנק – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, יכול להיות שיישבר עיקרון חשוב בתנועה הקיבוצית אם אתה תתמוך בהצעת החוק של חגי מירום, ונדמה לי שאתה הולך לתמוך בה.

חיים אורון: אני לא אתמוך בה.

חיים אורון: אז יישבר עיקרון מאוד חשוב, כי אז יירשם נכס קיבוצי על שמו הפרטי של החבר.

דן תיכון: זה אותו דבר.

חיים אורון: לא, רגע.

דן תיכון: זה דבר סודי.

חיים אורון: אין פה שום סודיות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה הצגת שאלה והוא פשוט עונה לך.

חיים אורון: אני רוצה לומר לכם, שיש פה פשוט טעות ואי-הבנה.

חיים אורון: קצבאות הילדים על שם בני מגיעות על שם בני.

חיים אורון: קצבאות הזיקנה על שם חבר מבוגר מגיעות על שם חבר מבוגר.

חיים אורון: קצבאות נכות, אם הן ממשרד הביטחון ואם הן מהביטוח הלאומי, מגיעות שמית על שם החבר.

חיים אורון: כל אלה הולכים לקופה המשותפת.

חיים אורון: בדיוק אותו דבר אמור לגבי קרן ההשתלמות, על-פי הבנתי.

חיים אורון: אם אתה תאמר לי, ותאמר לי בצדק, שיש קיבוצים שבהם העיקרון הזה נשבר כמשבר פנימי ולא כתפיסה קיבוצית, אולי משבר שהולך לכיוון תפיסתך החברתית, אבל הוא בניגוד לתפיסתי החברתית – לא אוכל להכחיש שאין מקרים כאלה.

חיים אורון: אבל העיקרון הזה של הרישום הפרטני קיים בכל התחומים.

חיים אורון: אין קצבאות ילדים קולקטיביות, אין קצבאות זיקנה וקצבאות נכות קולקטיביות.

חיים אורון: כל הזכויות בסופו של דבר רשומות על שם הפרט.

חיים אורון: ביום שהפרט אינו חבר קיבוץ, או שהפרט אומר לגוף המשלם, למשרד הביטחון: אל תעביר זאת לחשבון הקיבוץ, אלא תעביר זאת לחשבון הסבתא שלי – הגוף החיצוני חייב לבצע זאת.

חיים אורון: ואז נוצרת בעיה בין הפרט, חבר הקיבוץ, לבין קיבוצו, וזה לא לדיון כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, הרי בזמנם היו קיבוצניקים שקיבלו פיצויים מגרמניה, בסכומים גדולים.

שבח וייס: איפה יש עוד בעולם חברה אנושית שבה אנשים לקחו נכס כזה ומסרו אותו לכלל?

שבח וייס: אני לא מכיר בעולם חברה אנושית צודקת כמו הקיבוצים.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: זה נס.

דן תיכון: האם אני יכול לנצל את שתי ההסתייגויות שלי?

שבח וייס: מייד, כשיגיע תורך.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור לשתי הסתייגויות.

שבח וייס: עוד מעט אגיע אליך, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, הרי את קבעת את הסדר.

שבח וייס: האם חבר הכנסת מצא אחרייך?

ענת מאור: כן.

שבח וייס: טוב, בסדר.

שבח וייס: אני פשוט קיבלתי את דין קודמתי.

יהושע מצא: אומר לך, אדוני, שבאופן יוצא מן הכלל קבעתי ישיבה של הוועדה.

יהושע מצא: לכן אני מבקש להקדים.

שבח וייס: אולי את מוכנה?

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נהדר.

שבח וייס: אני מאוד שמח אם יש הסכמות.

שבח וייס: אתה, ואחריך – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: ענת, תודה רבה.

שבח וייס: את מייד ממש אחריו.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, פשוט יש לי ועדה עם שר המשטרה בנושא שוד הבנקים.

יהושע מצא: נעניתי לקיום הישיבה שלא על-פי הסדר הרגיל בימי תקציב.

יהושע מצא: מדובר בשוד בנקים, בביטחון פנים.

שבח וייס: הוא השר לביטחון פנים.

יהושע מצא: סליחה, אגיד לך למה אני לא קורא לו השר לביטחון פנים, כי עדיין לא נגמלתי מהמלה "המשרד לסקוריטטה".

שבח וייס: עזוב, עזוב.

שבח וייס: זה לא דומה.

יהושע מצא: אתה מבין?

יהושע מצא: עוד לא נגמלתי מכך, ולכן אני קורא לו משרד המשטרה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מתחיל עם הזמן.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם הבוקר אתחיל ב"בוקר טוב" לערי הפיתוח הנאנקות תחת עול הפרנסה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הן עדות לוויכוח כאן, שמתקיים על מיליארדים מיליארדים של שקלים.

יהושע מצא: באיזשהו מקום זה אפילו רחוק מכל תפיסה במשפחות כאלה שהלחם בביתן חסר, וכאן הן שומעות את הוויכוח הארוך, עם כל ההסתייגויות, כשמפעם לפעם אנחנו נוגעים באותם סכומים אדירים.

יהושע מצא: כשאני אומר "בוקר טוב" לערי הפיתוח, אדוני היושב-ראש, כשאני אומר היום "בוקר טוב" לאופקים, שנכנסת עוד מעט לשבוע השני של שביתה מרה וקשה, אני אומר זאת כפי שאמרתי אתמול וכפי שאחזור ואומר זאת כל עוד הם שם.

יהושע מצא: מחובתנו להעביר לפחות את המסר הזה שכאן, כשאנחנו מקיימים את הדיון על התקציב.

יהושע מצא: כל אחד לפי תפיסת עולמו לפחות יאמר להם "בוקר טוב", "יישר כוח" ו"חזקו ואמצו".

יהושע מצא: קשה היום בערי הפיתוח במדינת ישראל.

יהושע מצא: קשה היום בעיר כמו אופקים.

יהושע מצא: וטוב שבדיון על התקציב, אדוני היושב-ראש, נזכור, ש-23% מדורשי העבודה בארץ הם דורשי העבודה שנמנים עם תושבי ערי הפיתוח.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הייתי עד לוויכוח שהתנהל כאן בשעתיים האחרונות.

שבח וייס: הוא הסתיים יפה.

יהושע מצא: כל ויכוח צריך להסתיים יפה בדרך כלל, וטוב שנסיים ויכוחים יפים.

יהושע מצא: אבל טוב שנאמר את הדברים.

יהושע מצא: הייתי עד לוויכוח והייתי עד לחילופי הדברים, שנשמעו לפעמים בקול נוזף, על הליכי הדיון בבית.

יהושע מצא: זה נכון, אנחנו פרלמנט צעיר מאוד, הליכים לא נקבעו וכל פעם אנחנו משנים אותם.

יהושע מצא: כשעולה קואליציה חדשה היא רואה, מטבע הדברים, כיצד להיטיב עם המהלכים שלה במשך אותן ארבע שנות קדנציה והאופוזיציה רוצה לומר את דברה.

יהושע מצא: ככלל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מתוך כך ששנים לא מעטות אני בתוך הבית הזה, ומתוך הסתכלות על דיוני תקציב שהיו בעבר, אני חושב שהתקציב – והיום קיים חוק ההסדרים, שלא היה בזמנו – כפי ששר האוצר רואה אותו כיום מיוחד שלו, אני הייתי קורא ליום התקציב גם יום חגה של האופוזיציה.

שבח וייס: נכון.

יהושע מצא: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה תפקידנו כאופוזיציה לשאת, ולשאת, ולשאת דברים לאורך כל השעות ולומר דברים, אם הם בוטים ואם לא.

יהושע מצא: יש כאלה שאין להם מה לומר, אז הם מוצאים משהו ואומרים אותו.

יהושע מצא: יש האומרים דברם יותר לעומק ויש שאין להם אותו עומק.

יהושע מצא: אבל מה מפריע לי, אדוני היושב-ראש?

יהושע מצא: ואני אומר זאת לך, כיושב-ראש כנסת, כמי שחרד לתדמיתה של הכנסת, ואין לי ספק בכך.

יהושע מצא: מה התקשורת אומרת לנו ביומיים-שלושה האחרונים?

יהושע מצא: מה הקטנוניות הזאת?

יהושע מצא: מה הטיפשות הזאת?

יהושע מצא: במה אתם עוסקים?

יהושע מצא: מר מצא, האם אתם רציניים בדיבורים שלך?

יהושע מצא: אני אומר לך, אדוני, שהקואליציה והממשלה פוגעות בדמוקרטיה.

שבח וייס: למה?

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: משום שהם צריכים להלל ולשבח את ארבעת-חמשת הימים שהאופוזיציה נושאת בעול הזה לומר דברים.

יהושע מצא: יש חברי קואליציה שיושבים פה, שאומרים: אה, דברי טיפשות, דברי הבל.

יהושע מצא: כך מתבטאים בתקשורת על מה שנאמר כאן.

יהושע מצא: נתפסים לזה, ואז הופכים אותן הסתייגויות לחלופין, לחלופי חלופין.

יהושע מצא: מה הדיון הזה על חלופי חלופין?

יהושע מצא: אמר פה ג'ומס, וזה נכון, מי כותב לחלופי חלופין ולחלופי חלופי חלופין?

יהושע מצא: – העצל, שלא רוצה לחטט בתקציב.

יהושע מצא: אבל אפשר לקחת כל מלה ולהגיש אלפי הסתייגויות, ולא לחלופי חלופין אלא על מלים שכתובות בתקציב ולהעמיק.

יהושע מצא: בנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבוא ולומר, שצריך לבסס נוהג שלפיו האופוזיציה צריכה לומר את דברה בלי הגבלה.

יהושע מצא: זה נכון שגם הקואליציה יכולה להגיש הסתייגויות באותה מידה.

שבח וייס: היא הגישה.

יהושע מצא: כן, אבל, אדוני היושב-ראש, ההבדל הוא אחד: הקואליציה – וזה צריך להיות כלל ידוע – לא תנצל את הזכות שלה.

יהושע מצא: מדוע היא לא תנצל את הזכות שלה?

יהושע מצא: משום שאם היא תנצל את הזכות שלה לא נגיע לאישור תקציבי.

יהושע מצא: לכן, זו הפריווילגיה של האופוזיציה.

יהושע מצא: אנחנו רוצים לסתום את פיות הקואליציה במשך ארבעה ימים, ואנחנו רוצים לדבר ארבעה ימים.

יהושע מצא: זו זכותי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הממשלה פועלת ארבע שנים, ואני לא יכול לעשות מאומה.

יהושע מצא: פה הם שולטים ברמקול ואני עולה לדבר במשך שלוש דקות על הצעה לסדר-היום, ועוד שלוש דקות, ואילו השר עולה בכל זמן שהוא רוצה ומשיב בכל זמן שהוא רוצה.

יהושע מצא: כל שר יכול לעלות לסירוגין ולענות כפי שהוא רוצה.

יהושע מצא: "סותמים" לנו במשך ארבע שנים את הפה.

שבח וייס: אתה יודע שהם לא מנצלים את זה.

יהושע מצא: אם הם לא מנצלים זאת, אזי הם לא יודעים לעשות את מלאכתם, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אבל הם נבחרו לכך, הם עושים את מה שהם עושים בארבע השנים האלה.

יהושע מצא: הם עושים לטוב, הם עושים לרע.

יהושע מצא: אני חושב שהם עושים רע, והתפקיד שלנו הוא לבקר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בסדר גמור.

יהושע מצא: לכן, בוויכוח הזה, כדי לרומם, לחזק ולהאדיר את שמה של הדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, תפקידך לשמור על כך שהאופוזיציה תאמר ככל העולה על רוחה ונפשה.

יהושע מצא: זו אחריותה.

יהושע מצא: אם הקואליציה לא מגיעה לידי ביטוי שווה – זה המחיר שהיא תשלם על כך שבמשך ארבע שנים היא עושה ככל העולה על נפשה ועל רוחה.

יהושע מצא: אומר לך דבר נוסף, אדוני, מנקודת מבט אחרת.

יהושע מצא: לי כאיש אופוזיציה יש תחושה שיש לעם ישראל ממשלה לא טובה.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן, שב.

יהושע מצא: אתה תתעייף אם תעמוד כך במשך כל היום.

יהושע מצא: שב.

רענן כהן: – – –

יהושע מצא: אין בעיה, כל עוד אתה תעמוד ולא תפריע לשר ביילין להקשיב, אני מאוד אודה לך.

שבח וייס: חוץ מזה, שמת לב שהוא כבר שם את ידיו על איזה כיסא בממשלה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג זווית ראייה נוספת מדוע אנחנו האופוזיציה רוצים לרתק כאן את הממשלה במשך ארבעה או חמישה ימים; ולא רק לרתק, לשתק את הממשלה.

יהושע מצא: טוב לי על לבי כשאני רואה את השר ביילין יושב פה מרותק.

יהושע מצא: אני יודע, שאז, לפי תפיסת עולמי, הוא לא מסכן את המציאות הלאומית הפוליטית במדינת ישראל.

יוסי ביילין: מדובר רק בשעתיים.

שבח וייס: אבל פה הוא הוגה את הרעיונות.

יהושע מצא: הוגה.

יהושע מצא: עד כדי כך האח הגדול יתבונן במחשבות שלו?

יהושע מצא: אין לנו כוונות כאלה.

יהושע מצא: אבל מפעם לפעם אני מנסה להעיר לו הערה, להוציא אותו מקו המחשבות.

יהושע מצא: תאר לך, אדוני היושב-ראש, אילו הייתי מסוגל להושיב פה גם את ראש הממשלה ואת שר האוצר שאיננו, ואת השר לביטחון הפנים שאיננו.

יהושע מצא: אילו כולם היו כאן, אני אומר לך שזאת היתה – – –

שבח וייס: ורק לשר לאיכות הסביבה היית נותן לעבוד.

יהושע מצא: כן, כי היום הוא מטפל בנושא חשוב מאוד, בנושא של הרעלים והגזים שפורצים בבתי-ספר בירושלים.

שבח וייס: גם בכנסת.

יהושע מצא: הוא עוסק בזה, ואני שולח את ברכתי לשר לאיכות הסביבה.

יהושע מצא: אני מאחל לשר לאיכות הסביבה להמשיך ולטפל מה שיותר בנושאים של איכות הסביבה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר כמה דברים בנושאים מדיניים, גם אתמול רציתי לומר דברים מדיניים לאומיים באוזני השר ביילין, ולא יצא לי.

יהושע מצא: אז אולי אעשה זאת בסיבוב הבא.

יהושע מצא: אבל אני רוצה לומר באופן כללי, שככל שאוכל לרתק כאן יותר שרים, אני אהיה יותר שקט מבחינה זו שאני מרוויח עוד כמה ימים של מניעת נזק למדינת ישראל.

יהושע מצא: היום, אדוני, מקדימים ומוסרים את רמאללה ומחברים אותה לנווה-יעקב בצפון ירושלים, מחברים אותה לפסגת-זאב, וירושלים בצפונה הולכת והופכת עיר פרזות.

רון נחמן: לא, עיר במצור.

יהושע מצא: סליחה, אדוני, עיר פרזות שתהיה במצור של אוכלוסייה פלשתינית שצרה עליה.

יהושע מצא: בשבוע שעבר, בית-לחם בדרומה של העיר הפכה עיר פרזות, כשבית-לחם והכפרים מסביב צרים על גילה.

יהושע מצא: בחדרי חדרים בוושינגטון מכינים אותן תוצאות, כדי שהסורים יוכלו לשכשך רגליהם על שפת הכינרת.

יהושע מצא: ואת, גברתי חברת הכנסת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, שבאה מן הצפון, לא מתחלחלת.

שבח וייס: לא, היא באה מנגבה.

יהושע מצא: אצלי יש חלחלה, שהנה, אי-שם הסתגרו בחדרי חדרים, ויש סכנה מן הצפון.

יהושע מצא: ובכן, אדוני, האם אין זו חובתי לרתק את הממשלה הזאת ככל שאוכל, כדי שלא תעשה את כל הרעות האלה?

יהושע מצא: הלוואי שרק נצליח.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות, עשר דקות לרשותך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מצא, לפני שאתה יוצא אני רוצה לומר לך כמה מלים.

ענת מאור: קודם כול, אני שותפה לברכות ששלחת לעיריית אופקים, לעובדים ולעובדות בבית-החרושת "אומן".

ענת מאור: היום יש משלחת של הליכוד, ואני מברכת עליה.

ענת מאור: ירד לשם גם חבר הכנסת טמקין מסיעתי.

ענת מאור: אסור לבית הזה לשכוח את עיירות הפיתוח, את הפריפריה, ואת העובדים והעובדות.

ענת מאור: בזה אני מצטרפת אליך.

ענת מאור: אני כמובן חלוקה עליך בתחום המדיני.

ענת מאור: ולהזכירך, אני חברת קיבוץ נגבה.

ענת מאור: וכשם שהורי נלחמו במלחמת השחרור, ומיותר לדבר על גבורתה של נגבה, כך אני בטוחה שאתה יודע – – –

שבח וייס: על אופקים השלמה אתם מאוחדים.

ענת מאור: מיותר לציין את הקיבוצים והמושבים ועיירות הפיתוח שבצפון ואת הקשרים שלי אתם.

ענת מאור: ולא רק בסיור המצוין שעשה יושב-ראש הכנסת לאחר מבצע דין-וחשבון, אלא לאורך כל השנה.

יהושע מצא: הורייך נלחמו על נגבה, אני נלחמתי על הארץ.

יהושע מצא: אבל הורי והורי הורי, אני לא מגזים, עמדו עם סכיני מטבח בימין-משה ובעיר העתיקה כנגד המתפרעים הערבים בירושלים.

יהושע מצא: זו אמת.

יהושע מצא: אל תחזירו אותנו לאותם ימים מרים.

ענת מאור: פה אני מקבלת שאנחנו חלוקים.

ענת מאור: ואני מבינה שאתה נאלץ ללכת.

ענת מאור: אבל אני רוצה, אדוני השר, לברך מאוד על מדיניות הממשלה.

ענת מאור: אני חושבת, שלפני שלוש שנים וחצי לא האמנו שנגיע לתקופה של הפריסה מחדש, ולבחירות בשטחים ב-10 בינואר.

ענת מאור: זה תאריך היסטורי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר מהמחנה שלנו, מחנה השמאל, כמה אמרו שזה כבר תהליך בלתי הפיך, ואין סיכוי – ויישר כוח.

ענת מאור: וכידוע זה רק אוסלו ב'.

ענת מאור: בפנינו עוד הדיון העיקרי על הסדר הקבע.

ענת מאור: אני לא מאמינה שייכון שלום במזרח התיכון ללא פתרון לב הסכסוך של הפלשתינים.

ענת מאור: עמדת סיעתי ידועה, שרק שתי מדינות לשני עמים, והם יחליטו אם תהיה קונפדרציה עם ירדן.

ענת מאור: לא אנחנו.

ענת מאור: ולכן, הרבה ברכות בנושא הזה.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא הדיון.

ענת מאור: אנחנו דנים בסעיף 9, שהוא באמת אחד החשובים ביותר בחוק הסדרים במשק המדינה, ואני רוצה להתייחס לשתי סוגיות.

ענת מאור: האחת היא בנושא קרן השתלמות בתנועה הקיבוצית, זו אחת הדוגמאות המובהקות שאנחנו מוצאים בה ליקויים רבים, אדוני השר, וטוב שאתה יושב כאן.

ענת מאור: אני יודעת גם את אהדתך לתנועה הקיבוצית ואת עיסוקך בנושא בשנים האחרונות, לא עם הקיבוץ הארצי, כי אתה שייך למפלגה אחרת, אבל ידוע לי הליווי, הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: יש זכאויות רבות שאזרחי המדינה נהנים מהן, ואנחנו לא נהנינו מהן, ובאשמתנו, כי לא ידענו לתרגם את מיצוי הזכויות בצורה מסודרת.

ענת מאור: אנחנו שוקדים על כך.

ענת מאור: קרן ההשתלמות היא דוגמה לתיקון.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט היה עירני לזה, ועשה זאת.

ענת מאור: אני מברכת אותו על כך.

ענת מאור: גילינו, למשל, שמעונות-היום בקיבוצים לא קיבלו דבר.

ענת מאור: הקמנו מערכת של פעוטונים, והרי לא יכולה להיות מחלוקת על כך.

ענת מאור: זה תוקן בקדנציה הזאת.

ענת מאור: יש נושאים כמו חוק חיילים משוחררים שלצערי הרב עוד לא נמצא הסדר מתאים מספיק.

ענת מאור: אנחנו שוקדים על כך.

ענת מאור: לפיכך, אני בהחלט מברכת על התיקון שהוכנס בסעיף 9 בעניין זה.

ענת מאור: עם זאת, אדוני השר, נושא התנועה הקיבוצית לא ייפתר על-ידי תיקונים אלה או אחרים, שהם חשובים ביותר, כי מדובר במיליוני שקלים כל שנה לקיבוצים, אלא בשלושה דברים: הראשון הוא הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: זה הישג אדיר של הממשלה שלנו, ואני מברכת על ההחלטה שנפלה באפריל בממשלה ובספטמבר בוועדת הכספים.

ענת מאור: אבל זה מאוחר מדי ומעט מדי.

אריאל ויינשטיין: אבל את יודעת שהתיקונים הם בכיוון אחד.

אריאל ויינשטיין: ובאמת, חבר הכנסת גולדשמידט ואחרים, גם אתם ראויים לברכה.

אריאל ויינשטיין: אבל אלה הם תיקונים בכיוון אחד, משום שלמשל במס הכנסה אין שוויון בין העירונים לבין חברי הקיבוצים.

ענת מאור: מייד אגיע לזה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, חשבתי שהנושא הזה כבר ירד מסדר-היום, לא הזכירו אותו שלוש שנים.

ענת מאור: הרי כשהליכוד היה בשלטון הקימו ועדת בדיקה מקצועית לגבי תשלום מס הכנסה של חברי הקיבוצים.

ענת מאור: כמי שפעיל בוועדת הכספים של הכנסת אתה יודע שנמצא שהתנועה הקיבוצית בממוצע משלמת יותר ולא פחות.

ענת מאור: אז הנושא הזה ירד מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על חישוב של גבר ואשה.

ענת מאור: מייד אגיע לזה.

ענת מאור: בכל זאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא פה שר בכיר בממשלה ולדבר על התנועה הקיבוצית והעברתה לצמיחה.

ענת מאור: הרי זה הדבר החשוב ביותר.

ענת מאור: לכן הסדר הקיבוצים הוא מעט מדי ומאוחר מדי, אם כי אני מעריכה מאוד את הממשלה שהלכה להסדר של 7.4 מיליארדי שקלים.

ענת מאור: אבל, אדוני השר, יש פה שלושה דברים.

ענת מאור: ראשית, היישום.

ענת מאור: אנחנו יודעים שצריך להקדים עכשיו את הנושא דווקא בפריפריה.

ענת מאור: ולא ייתכן שקיבוצי רצועת-עזה לא ייחשבו כפריפריה.

ענת מאור: הנושא חייב לבוא על תיקונו.

ענת מאור: אבל אוי לנו אם ההסדר יהפוך לקופאות – כתב על כך סבר פלוצקר – בין השמאות של הקרקע לבין הסדר כרוחו וכלשונו.

ענת מאור: אבל, יש פה עיוות שהוא הרבה יותר חמור, וזה נושא הקרקע.

ענת מאור: שכן ההסדר הוא השקעה גדולה מאוד של המדינה.

ענת מאור: ואנחנו יודעים, שעל 2 מיליארדי השקלים שהקיבוצים נותנים את הקרקע, המדינה מקבלת 8 מיליארדים.

ענת מאור: כי הקיבוצים מקבלים על-פי ההחלטה המתוקנת 666 – 27% או 29% מערך הקרקע.

ענת מאור: איפה הפער בהחלטה?

ענת מאור: – על נושא הדלתא.

ענת מאור: כי היום שמאי יעריך את ערך הקרקע, ובאמת אי-אפשר לתת יותר.

ענת מאור: אבל מה שהוחלט בממשלה לא יושם בוועדת הכספים, ואנחנו לא נפסיק את הוויכוח הזה.

ענת מאור: ואכן, זה גם סוכם כך, שכאשר הקרקע נמכרת באופן מעשי, אם זה לדיור, אם זה לתיעוש ואם זה למטרות של מפעלי תיירות ואחרים, ואם הערך שלה גדל פי שניים, שלושה, ארבעה ועשרה – לא ייתכן שאז ההכנסה כולה תלך לממשלה, או ליזמים או לקבלנים.

ענת מאור: את הספסרות הזאת אנחנו הסכמנו למנוע כשוויתרנו על החלטה 533 עם הממשלה, מה שאריק שרון נתן.

ענת מאור: ואמרנו, נכון, לא ייתכן שעכשיו קיבוצים יהפכו לספקולנטים ויסחרו בקרקעות בצורה גורפת ללא הגבלות.

ענת מאור: אבל גם לא ייתכן מצב הפוך.

ענת מאור: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, אם הסוגיה ידועה לך, ואם לא – אני מוכנה להעביר אליך את החומרים הנוגעים בעניין; שר האוצר ושר השיכון בקיאים בזה, והנושא לא בא על פתרונו.

ענת מאור: הדבר השני הוא נושא החובות של הבנקים לתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: הממשלה חייבת לסייע.

ענת מאור: אנחנו ויתרנו על הקמת ועדת חקירה.

ענת מאור: זה באמת לא עניין של ועדת חקירה.

ענת מאור: אבל חייב להיות גיבוי לכל קיבוץ, כמו לכל מפעל, כמו לכל אזרח, שאם בנקים עברו על חוק הבנקאות – הנושא ייבדק.

ענת מאור: ואכן זה עוגן בוועדת הכספים.

ענת מאור: אלא שצריך להבטיח שהבנקים לא יתנכלו לקיבוצים שעושים את הבדיקות, ולא תמיד זה מיושם.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא השלישי, שהוא אולי החשוב ביותר.

ענת מאור: אנחנו רוצים צמיחה.

ענת מאור: אני משבחת את חבר הכנסת נסים שהיה הראשון שעשה הסדר כשהיה שר האוצר, ועשו הסדרים להמון חברות ומפעלי תעשייה ואנשים פרטיים, ובדין.

ענת מאור: כי יש פה חברה יצרנית, והיא צריכה לחזור לשגשוג.

ענת מאור: ולכן ההשקעות שנועדו לחזרה לצמיחה הן העיקר.

ענת מאור: הממשלה הציעה לשנות בחוק לעידוד השקעות הון, ואני מבינה שהיתה מחלוקת על העניין.

ענת מאור: ההצעה היא לרדת בהדרגה מ-38%, ל-34% ול-30%.

ענת מאור: אבל זה לא יכול להיעשות בלי להשלים זאת, להגדיל את ההשקעה בהון האנושי.

ענת מאור: אני יודעת שיש מחלוקת מקצועית לגבי ההשקעות בתעשייה, אבל רק לצמצם.

ענת מאור: הצמיחה של הפריפריה והתנועה הקיבוצית היא היעד העיקרי.

ענת מאור: אני מדברת כחברת נגבה, ואני מלווה את הנושא של כל הפריפריה, עיירות פיתוח, קיבוצים ומושבים.

ענת מאור: לא ייתכן שגדרה וחדרה הן לב היישוב פה.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, את הנושא שמורידים בחוק עידוד השקעות הון מוכרחים ליישם בהשקעות הון במשאב האנושי.

ענת מאור: יש צורך בתמריצים למורים, השקעות ליזמים והשקעות למנהלי מפעלים שעוברים לנהל דווקא באזור פיתוח א'.

ענת מאור: בזה תהיה תרומה חשובה מאוד לחזרה לצמיחה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לסוגיה השנייה של סעיף 9, ופה אתייחס לדבריך, חבר הכנסת ויינשטיין, זה הנושא של נקודות הזיכוי.

ענת מאור: אני רוצה לחדד אותו דווקא מההיבט של גברים ונשים.

ענת מאור: אני מברכת על העובדה, שהממונה הקודם על הכנסות המדינה, יורם גבאי, הכיר בטענתנו הצודקת, שכאשר אשה וגבר מנהלים עסק במשותף הם בעצם מקופחים במס הכנסה.

ענת מאור: אבל הוחזרה רק נקודת זיכוי אחת.

ענת מאור: אנחנו תבענו שתיים, שלוש.

ענת מאור: הם בעצם חייבים להיחשב כשני מפרנסים שעובדים בשותפות.

ענת מאור: והעובדה שהם בעל ואשה בוודאי לא צריכה להיות להם לרועץ.

ענת מאור: אז את העניין העקרוני קיבלו, אבל מוכרחים להמשיך לקדם אותו.

אריאל ויינשטיין: למה כשמדובר בבעל חנות מכולת שמשתף את אשתו בעסק והיא עובדת שם, כשהעסק פתוח מ-08:00 עד 20:00 – למה שם זה לא יהיה?

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא מצויה מספיק בסוגיה הזאת, אבל נראה לי, על-פי החוש, שאתה מאוד מדייק.

ענת מאור: אשמח ללמוד את הנושא אתך.

ענת מאור: ואם בצוות האנשים שסייע לי מבחינה מקצועית בנושא הזה – – –

שבח וייס: תנועת העבודה הפסידה הרבה קולות בזה שהיא לא אימצה את הסוג הזה של העובדים.

שבח וייס: כי אלה אנשים שמתחילים לעבוד ב-04:00, וגם הילדים עוזרים שם.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מודה לך על ההערה.

ענת מאור: אני מבקשת ללמוד את הנושא ממך, עם הצוות שעובד אתי, ואנחנו בהחלט צריכים לקדם זאת.

אריאל ויינשטיין: אני רק רוצה לומר לך, שהלימוד הזה, אם יש לך סבלנות, יארך 40 שנה.

אריאל ויינשטיין: כי הנושא הזה עולה כבר 40 שנה, ועדיין אין לו פתרון.

ענת מאור: היתרון של הממשלה הזאת הוא, שרעיונות טובים שהיו במשך 40 שנה, יושמו בשלוש שנים.

ענת מאור: דיברתי על המהפכה האדירה שהיתה בתחום החינוך, בתחום הבריאות, בתחום הכבישים, בתחום של קליטת העלייה.

ענת מאור: לא אחזור עליהם כרגע.

ענת מאור: אני רוצה להגיד רק כמה מלים על החינוך.

ענת מאור: זו פעם ראשונה בתולדות המדינה קיבלו את הקונצפציה שנאבקתי עליה זמן רב כמחנכת ומורה, שחינוך הוא השקעה ולא הוצאה.

ענת מאור: נדמה לי שבחזון לקראת האג'נדה של שנת 2000, ואיך אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל, אילו היינו גומרים רק עם המהפכה הזאת ומהפכת השלום – דיינו.

ענת מאור: הוסף על כך את קידום האוכלוסייה הערבית, את קידום הנשים.

ענת מאור: אז אל תתייאש, נשב על הנושא, ואני מקווה שנצליח להביא אותו לידי קידום ויישום, אם יש בו ממש וצדק, ונראה לי שכך הוא.

ענת מאור: בנושא הנשים אני רוצה להעלות סוגיות נוספות שאותן כן למדנו וכן תבענו, והן אינן בחוק הזה.

ענת מאור: נושא אחד הוא העניין של נקודות זיכוי בגין גידול הילדים.

ענת מאור: ואינני רוצה לייחס את זה לאשה העובדת בלבד, אלא למשפחה.

ענת מאור: אדוני השר, הנושא של החינוך בגיל הרך הוא מלכודת נוראית לחינוך עצמו, את זה אני אומרת כמחנכת, ולמשפחה העובדת על שני בני הזוג.

ענת מאור: החוק לחינוך חינם מגיל שלוש קיים זה שנים רבות, אלא שיש בו פסקה אחת פשוטה, בכל פעם דוחים את מועד הביצוע.

ענת מאור: חברי כנסת רבים, בראשותה של חברת הכנסת גוז'נסקי, הגשנו הצעת חוק.

ענת מאור: אני מבינה שהממשלה מתנגדת לה בגלל העלות הגבוהה.

ענת מאור: אבל אני פניתי לשר החינוך שלקראת ספטמבר 1996 נתחיל לפחות מגיל ארבע; לא בחקיקה, ולא מגיל שלוש.

ענת מאור: הוספת שנתון אחד נוסף לחינוך חינם, לא חובה, תביא תשואה אדירה למשק, כי יותר נשים תוכלנה ללכת לעבוד, והיא תביא תשואה מצוינת לחינוך.

ענת מאור: עד שאנחנו עושים את זה, כי לצערי הרב זה מתעכב, ואני לא רוצה להאשים אף אחד, יש לנו הרבה יעדים לקדם, הרבה דברים שלא קודמו – יש הנושא של נקודת זיכוי לאשה העובדת בעבור שני סעיפים – מעונות היום, זאת אומרת הוצאות טיפול, התשלום למעונות היום; והשני – על החזקת עוזרת בבית לגידול הילדים, בשעות שבין סיום מעון היום לבין גמר העבודה של האשה.

ענת מאור: זה נושא שמוכרחים לקדם אותו.

ענת מאור: זה מעט.

ענת מאור: אין בזה פתרון ממש, כי העיקר זה חינוך חינם.

ענת מאור: אבל עד שיהיה חינוך חינם, חייבים לעשות את זה.

ענת מאור: אני רוצה לציין את הדברים שהוספנו בתקציב המדינה – יותר מקלטים לנשים מוכות; שכר דירה לאשה שאחרי תקופת המקלט אינה רוצה לחזור לציפורני הבעל המכה, והיא צריכה סיוע בשכר דירה; שר השיכון התחיל בזה, אבל חייבים להרחיב.

ענת מאור: ויש הנושא של רשות לנשים.

ענת מאור: לא עוד יועצת.

ענת מאור: ואולי עכשיו, אחרי שחברת הכנסת נאוה ארד נכנסה לכנסת, ואני מברכת אותה, זה הזמן להקים רשות עם סמכות ועם תקציב.

ענת מאור: ויש גם הדרישה לנושא של מקומות תעסוקה לגילאי 55-45, פרויקטי תעסוקה ולא עבודות דחק.

ענת מאור: ונוסף על כך, שינוי במיסוי הוא הכרחי.

ענת מאור: זה שייך לסעיף 9.

ענת מאור: אני מקווה שנעשה זאת.

ענת מאור: על שאר הדברים אדבר בהמשך הנמקת ההסתייגויות.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אני מודה לה גם כסגנית יושב-ראש על כך שהיא החליפה אותי קודם.

שבח וייס: זאת עזרה נהדרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת נעמי חזן, בנימין טמקין, רענן כהן, דוד צוקר, רחבעם זאבי, שמואל אביטל, יוסף ונונו, אברהם פורז, אבנר חי שאקי, יגאל ביבי, יצחק לוי, חנן פורת, שאול יהלום – אינם נמצאים.

שבח וייס: אני מתחיל את הסיבוב הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חברת הכנסת ענת מאור, ואני משתומם בכל פעם מחדש.

רון נחמן: מנין אותה עזות פנים, התנשאות של קבוצה שמחשיבה את עצמה כקבוצה אליטיסטית.

רון נחמן: "מגיע לנו".

רון נחמן: שיטת ה"מגיע".

רון נחמן: אני מחזיק בידי כללים בדבר זכויות חבר היוצא או מוצא מהקיבוץ.

רון נחמן: אני מחזיק את הניירות האלה, משום שזאת חברה שבנתה וארגנה את עצמה במשך עשרות שנים – – –

ענת מאור: אם הייתי יודעת, לא הייתי מתחלפת, כדי שאוכל לענות קצת.

ענת מאור: אבל מממקומי פה אינני יכולה להשיב לך.

ענת מאור: אני מנועה מלעשות זאת.

רון נחמן: באה קבוצה של אזרחים עם זכויות, כמו כל אדם אחר בארץ הזאת, ואומרת: מגיע לי יותר.

רון נחמן: ואני יושב פה ושומע את הדברים, ופשוט לא מבין איפה אנחנו נמצאים, ב-1996, לקראת המאה ה-21.

רון נחמן: הקרקע שעליה אתם יושבים, מנין הגיעה אליכם?

רון נחמן: מי מסר לכם אותה?

רון נחמן: מתי מסרו לכם?

רון נחמן: למה מסרו לכם?

רון נחמן: מה הסטטוס שלכם – אתם בעלים?

רון נחמן: אתם מחזיקים.

רון נחמן: שמעתי את חבר הכנסת חיים אורון מדבר על קרן ההשתלמות, אגיע גם לכך, אגיע גם לבסיס לקרן ההשתלמות, מהי ההכנסה הקובעת ומהי ההכנסה החייבת.

רון נחמן: אני שואל את עצמי: אני רואה את חבר הכנסת דן תיכון מתראיין עכשיו לרדיו על מה שקורה כאן במליאה.

רון נחמן: מה אנחנו עושים כאן בדיון על תקציב המדינה?

רון נחמן: אנחנו קובעים בעצם את סדר העדיפויות של הממשלה הזאת, של המדינה הזאת.

רון נחמן: אנחנו קובעים מי יקבל, כמה יקבל ולמה יקבל.

רון נחמן: ובאה חברת הכנסת ענת מאור ואומרת, שהסדר הקיבוצים הגיע מאוחר מדי ומעט מדי.

רון נחמן: גברתי, 16-15 מיליארד שקל זה מעט מדי ומאוחר מדי?

רון נחמן: הרי הממשלה הזאת קבעה לעצמה ב-1992, במצע הבחירות, את הכלל המדבר על שלוש עדיפויות: 1.

רון נחמן: להסדיר את עניין הקיבוצים – 15, 16, 17 מיליארד שקל של חובות.

רון נחמן: היא אמרה שתעשה את זאת עכשיו, מייד ולא מאוחר מדי, שמא תתחלף הממשלה וממשלה אחרת לא תיתן.

רון נחמן: 2.

רון נחמן: היא קבעה שהיא רוצה לפתור את בעיית חובות הבריאות על-ידי כך שיעבירו את חובות קופות-החולים, או בעצם קופת-החולים למדינה, והמדינה תיקח על עצמה את מה שלקחה קודם באופן סמוי – את חובות קופת-החולים.

רון נחמן: קראו לכך הפרדת הפוליטיקה מן הבריאות.

רון נחמן: 3.

רון נחמן: להציל את קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

רון נחמן: אני עוד לא נולדתי כאשר הקימו את קרנות הפנסיה, אבל את הגירעון האקטוארי של הקרנות האלה ישלמו עד שנת 2050.

רון נחמן: אנחנו והנכדים שלנו עוד נצטרך לשלם את החובות של הניהול הלא-נכון, של התחזיות הלא-נכונות של כל מה שכרוך בקרנות הפנסיה.

רון נחמן: אתם מדברים על עדיפות לאומית, על 130,000 יהודים יצרניים בהתיישבות, שאני מכבד אותם.

רון נחמן: מה, רק אתם יצרנים?

רון נחמן: אין יצרנים אחרים במדינה הזאת?

רון נחמן: רק אתם בסקטור ההתיישבותי?

רון נחמן: יש להם גם שמות: אין במדינת ישראל רק משרד החינוך עם חינוך דתי, ממלכתי-דתי או ממלכתי רגיל; יש גם האגף לחינוך התיישבותי.

רון נחמן: למה האגף לחינוך התיישבותי?

רון נחמן: כמה עומדים בתור כדי ללכת להתיישבות שלכם, האם את רוצה להגיד לי?

רון נחמן: כמה אנשים עומדים ברחוב ליאונרדו דה-וינצ'י בתל-אביב, ליד בית הקיבוץ הארצי?

רון נחמן: כמה עומדים בתור ומחכים להצטרף לקיבוצים?

רון נחמן: הרי אתם כל יום מתמודדים עם הבעיה, מה לעשות עם עוזבי הקיבוצים.

רון נחמן: אתם כל כך מושכים מבחינה אידיאולוגית, שהדלתות פרוצות לרווחה, ושומרי סף עומדים שם.

רון נחמן: מה לעשות עם כל אותם המוני בני נוער שמגיעים כדי להצטרף לאידאולוגיה הקיבוצית, הסוציאליסטית, שאתם ממשיכים להחזיק בה?

רון נחמן: כמה עומדים שם בכניסה?

רון נחמן: שניים או שניים וחצי, או שהם עומדים בתור ב"אל על", כדי לנסוע למזרח הרחוק?

רון נחמן: קוראים להם היום בשם חדש, התרמילאים.

רון נחמן: הרי אתם בפשיטת רגל ערכית, שעוד לא היתה כדוגמתה.

רון נחמן: לבוא מכוח התנועה הסוציאליסטית, שאמרה: בוז להון ובוז לכסף, ויחי הרעיון של העבודה העצמית, ואנחנו לא רוצים בעלות, אנחנו לא בעלים – והיום אתם מקבלים הקצאה לאלפי יחידות דיור בקיבוצים שלכם.

רון נחמן: אתם הולכים ומחילים על העקרונות הסוציאליסטיים, האומרים כולה שלנו וכולה שלי – איך אומרים: שלך שלי, שלי שלי – את זכויות הפרט.

רון נחמן: אתם באים ואומרים: למה שתושב תל-אביב יקבל משכנתה, ותושב נגבה לא יקבל משכנתה?

רון נחמן: הרי לכאורה זה צודק.

רון נחמן: למה תושב תל-אביב יקבל זכויות כפי שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, ותושב נגבה לא יקבל זכויות מהביטוח הלאומי?

רון נחמן: לכאורה זה צודק מאוד.

רון נחמן: אבל אי-אפשר לומר, על-פי אותה שורת היגיון, שאותו תושב נגבה יקבל את מה שמקבל תושב תל-אביב משכונות העוני, אבל תושב נגבה לא יהיה חייב עבור כל החובות שמשלם תושב שכונת העוני בתל-אביב.

רון נחמן: מה זו הכנסה קובעת לצורך השתלמות, גברתי היושבת-ראש, הרי אתם פושטי רגל.

רון נחמן: מדינת ישראל שילמה את החובות שלכם.

רון נחמן: היא שילמה על-ידי מחיקת החובות לבנקים.

רון נחמן: למי שייכים הבנקים, לחברי הקיבוצים?

רון נחמן: חובות הבנקים הם לאלה שנפגעו בבורסה, לאלה שנפגעו בשוק ההון, לאלה שנפגעו ממשבר מניות הבנקים.

רון נחמן: הבנקים שייכים להם, לא ל-130,000 תושבי הקיבוצים בלבד.

רון נחמן: הם השאירו לנו את החובות.

רון נחמן: ואת באה ואומרת היום, אנחנו צריכים לבדוק את החובות הללו, אולי הבנקים עשקו אותנו.

רון נחמן: הבנקים, גברתי היושבת-ראש, אם אינך יודעת, הם רכוש מדינת ישראל, הם מולאמים למעשה.

רון נחמן: וכאשר הולכים להפריט את הבנקים, בעצם לוקחים את כל החובות האבודים שאתם יצרתם בניהול כושל, בבזבוז, בדרך ניהול שאיננה ניהול – ואני לא רוצה לדבר על דברים פליליים שהמשטרה בודקת, כמו פרשת "תכן": 600 מיליון שקל של הקיבוץ הארצי שלכם.

רון נחמן: בג"ץ קבע כי חובה לזרז את ההליך החקירתי והשיפוטי, וחודשים עוברים ואנחנו לא שומעים מה קורה.

רון נחמן: 600 מיליון שקל נשדדו.

רון נחמן: המשטרה חוקרת את הפרשה של הקיבוץ הארצי שעמו את נמנית, ושקט ואין שומעים, כי הסדר "תכן" היה הבסיס להסדר הקיבוצים.

רון נחמן: את אומרת שהוא בא מאוחר מדי ומעט מדי.

רון נחמן: כמה עוד את רוצה מהקופה הציבורית, מעבר ל-17-15 מיליארד שקל?

רון נחמן: כמה עוד צריכות לקבל 35,000 המשפחות הגרות בקיבוצים?

רון נחמן: כל ההתיישבות העובדת במדינת ישראל – 35,000 משפחות.

רון נחמן: 620,000 איש במדינת ישראל נמצאים מתחת לקו העוני.

דן תיכון: מעל 700,000.

רון נחמן: מעל 700,000 תושבים במדינת ישראל נמצאים מתחת לקו העוני.

רון נחמן: אין להם קרן ההשתלמות שאת מבקשת, אין להם משכנתאות.

רון נחמן: בדקתי את הנושא.

רון נחמן: על 1,400 יחידות הדיור שאושרו לבנייה בקיבוצים, אתם מקבלים על בסיס אינדיבידואלי – יעני, אני האיש הבודד בתוך הקולקטיב – עד 165,000 שקל כמשכנתה.

רון נחמן: איך תחזירו אותה?

רון נחמן: הרי אתם פושטי רגל.

רון נחמן: אתם בגירעון.

רון נחמן: מהסדר הקיבוצים, שאת אומרת שהוא מעט מדי ומאוחר מדי?

רון נחמן: מנין עזות המצח לבוא ולחלוב את קופת המדינה?

רון נחמן: מנחם בגין אמר פעם משהו על הבריכות בקיבוצים.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך שהוא צדק.

רון נחמן: היום זה לא הבריכות, היום יש לכם מטמון של זהב.

רון נחמן: קיבוצי נדל"ן.

רון נחמן: תגידי לי במה שונה קיבוץ שפיים מנאמר הרצלייה-פיתוח או כפר-שמריהו?

רון נחמן: במה שונה קיבוץ גליל-ים מהרצלייה?

רון נחמן: במה שונה קיבוץ גבעת-ברנר מרחובות וממזכרת-בתיה?

רון נחמן: שאלתי את חבר הכנסת אורון, הנמנה עם התנועה שלך: תגיד לי, כאשר אנחנו נכנסים לחובות ולא משלמים משכנתה, מה עושים הבנקים?

רון נחמן: הבנקים באים לאותם אלפי זוגות צעירים שאינם מסוגלים לעמוד בתשלום המשכנתאות ומעקלים להם את הדירה.

רון נחמן: כראש מועצה אני עומד בפני תופעות שאין לאנשים היכן לגור.

רון נחמן: התקשרה אלי אתמול בלילה אשה משדרות, הנמצאת ברחוב ואין לה דירה.

רון נחמן: אני מדבר בעיקר על נשים שהפכו למשפחה חד-הורית עקב גירושין.

רון נחמן: יש אלפי זוגות צעירים שאינם מסוגלים לשלם את המשכנתה.

רון נחמן: האם מישהו עם התפיסה הסוציאליסטית שלכם בא ואמר:

רון נחמן: אנחנו כחברי כנסת נמחק את החובות של אותן משפחות, נפרוס להן את התשלומים, נמכור להן או נאפשר להן, כדי שהבנק לא יעקל להן את הדירה, את הרכוש היחיד שיש להן?

רון נחמן: האם שמעתי הצעה כזאת?

רון נחמן: והקיבוצניק, כאשר הוא פושט רגל, באה התנועה הקיבוצית, שיש לה כוח מול האיש הקטן שאינו מאוגד בתאגידים רבי-עוצמה כאלה, ומשיגה הסדרים שאת אומרת שהם מעט מדי ומאוחר מדי.

רון נחמן: עד כמה מגיעה התפיסה הזאת של "מגיע לנו", "הכול מגיע לנו"?

רון נחמן: אני מכבד את הדרך שלכם, אתם רוצים להיות קולקטיב, אתם רוצים לחיות כמו שאתם חיים את החיים שלכם, אין לי בעיה, כל אחד בוחר את דרך החיים שלו, אבל אני לא מוכן לממן את דרך החיים שלכם.

רון נחמן: אני, כאזרח מדינת ישראל, וכמוני מאות אלפים, לא מוכנים לממן את השיגעון שנקרא דרך החיים הקולקטיבית הסוציאליסטית שלי.

רון נחמן: אני לא מוכן לממן לכם את זה, וכמוני מאות אלפים.

רון נחמן: יש גבול למחלקה שנקראת קופת המדינה.

רון נחמן: אבל אני שומע: מאוחר מדי ומעט מדי.

רון נחמן: איזו עזות מצח.

רון נחמן: כאשר מנחם בגין אמר על בריכות השחייה של הקיבוצים מה שאמר, הוא צדק.

רון נחמן: את מדברת על קיבוצים בחוף עזה.

רון נחמן: יש עוד כמה יישובים, שהם גם כן יצרניים, ליד חוף עזה, אבל לפי המדיניות שלך את מתייחסת אליהם במדיניות מפלה.

רון נחמן: יש עוד כמה יישובים ביהודה ובשומרון, שגם הם מגדלים מטעים וגם הם מגדלים לולים.

רון נחמן: הם לא קיבוצים, הם רק התיישבות קהילתית.

רון נחמן: זה לא שייך לאגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך.

רון נחמן: למה אני צריך היום אגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך?

רון נחמן: תסבירי לי, אני רוצה לדעת.

רון נחמן: יושב כאן סגן שר החינוך.

רון נחמן: בשביל מה צריך את האגף הזה?

רון נחמן: החינוך שלו כל כך שונה?

רון נחמן: בית-הספר החקלאי בפרדס-חנה מלמד דברים אחרים, בצורה יוצאת דופן, מבתי-ספר אחרים?

רון נחמן: זה נוח.

רון נחמן: זה נוח בגלל תפיסה פוליטית מסוימת.

רון נחמן: אם היו עומדים בתור מאות אלפי צעירים מהתרמילאים שנוסעים להודו ורוצים לסדר את הראש וללכת לשם ללמוד את רזי המזרח הרחוק, ולאחר מכן להצטרף – אחרי שקיבלו באגף לחינוך התיישבותי את החינוך המיוחד, ופעם הססמה היתה "לעלייה, לציונות, להתיישבות" – אני מבין.

רון נחמן: הרי אתם שכחתם את שלוש הססמאות האלה – לעלייה, לציונות ולהתיישבות.

רון נחמן: שכחתם אותן.

רון נחמן: ההתיישבות היום היא כבר לא סמל, ההתיישבות שלכם היום היא איך – – –

דן תיכון: דבר אלי, לא אליה.

ענת מאור: מה עוד שקשה יהיה לי לענות, רק בכמה משפטים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רון נחמן, הערה קטנה: אתה התייחסת לאגף לחינוך התיישבותי.

מיכה גולדמן: בית-הספר בפרדס-חנה מייצג גם את גבעת-עדה, את בנימינה, את זיכרון-יעקב, את החקלאים – – –

רון נחמן: אין לי ויכוח אתך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הוא היושב-ראש של כפר-סילבר.

רון נחמן: יש לך אפשרות לענות לי מעל הבמה בתור סגן שר, כשלי לא ניתנת האפשרות הזאת.

רון נחמן: תרשה לי רק לסיים את הקטע הזה.

רון נחמן: יש לי 200 הסתייגויות, אני חושב, אבל זמני תם.

דן תיכון: לא, הפעם תדבר.

ענת מאור: הוא ידבר.

ענת מאור: לפי הסדר הוא ידבר בהחלט.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דן תיכון: מספר לי סגן שר החינוך חבר הכנסת מיכה גולדמן, שגם בית-הספר בפרדס-חנה הוא באגף לחינוך התיישבותי.

רון נחמן: זה מזכיר לי שאומרים: כמה מידידי הטובים גם הם יהודים.

רון נחמן: כמה מידידי הטובים גם הם בבית-הספר.

רון נחמן: באמת, הכלל הוא, שהחינוך ההתיישבותי לוקח 10% מתקציב הזה שאנחנו מדברים עליו.

רון נחמן: מיליארד שקלים הולכים לחינוך ההתיישבותי מתוך 10 מיליארד בערך של כלל החינוך בארץ.

רון נחמן: מה, מתוך כל תלמידי מדינת ישראל 10% נמצאים בקיבוצים?

רון נחמן: 10% – במושבים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רון נחמן: אני אדבר כל הזמן, כדי שאת הכסף הזה ייתנו לכם במגזר הערבי.

רון נחמן: כמה אתה קיבלת מהממשלה שאתה תומך בה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רון נחמן: אתה קיבלת עשירית ממה שקיבלה התנועה הקיבוצית.

רפאל אלול: – – –

רון נחמן: למזכרת-בתיה, שם חבר הכנסת רפי אלול היה ראש המועצה, אין אותם שטחים כמו לקיבוץ גבעת-ברנר.

רון נחמן: המקום הזה איננו בחינוך ההתיישבותי, הוא לא בקרקע של הלאום שניתנה לקיבוצניקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רון נחמן: תקציב מסמן לאן אנחנו רוצים ללכת מבחינת העדיפות.

רון נחמן: דיבר כאן חיים אורון, או מישהו אחר, על חלוקת ההכנסה הלאומית וחלוקת ההוצאה הלאומית.

רון נחמן: אדוני היקר, אני רוצה לומר לך: כשאתה מנתח את התקציב הזה והדברים שאולי מצביעים על ההיפוקריטיות של התקציב הזה, אם אני מסתכל על הממשלה ועל סדר העדיפויות שלה, אני יכול לומר רק דבר אחד – זה מה ששייך "לנו", "לשרינו", "לח"כינו", "לקיבוצינו", "לנדל"ננו", אונזערע ביידיש.

רון נחמן: אני אלמד אותך מלה ביידיש – אונזערע.

רון נחמן: זה נקרא "שלנו".

רון נחמן: הכול "שלנו".

רון נחמן: "שרינו"; לא "שרי" רק "שרינו".

רון נחמן: "ח"כינו"; לא "ח"כי" רק "ח"כינו".

רון נחמן: וכך כל דבר ודבר.

רון נחמן: השיטה הסוציאליסטית היא: שלך שלי, שלי שלי.

רון נחמן: זו המדיניות של הממשלה הזאת.

רון נחמן: לא 720,000 עניים מתחת לקו העוני, אלא 35,000 משפחות של קיבוצניקים שעשו את כל ההפסדים בעולם, ואתה ואני מכסים את ההפסדים שלהם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: ברשותך, תרשה לי הערות קצרות, כי אתה לימדת אותי שאפשר לתת לזה מקום אחרי דברים כאלה.

ענת מאור: ברשותכם, אעיר כמה הערות קצרות, כי אני לא אוכל לעשות את זאת מעל הבמה.

ענת מאור: ההערה הראשונה: אני רוצה להסב תשומת לב לנושא קופות-החולים – מה שאמר חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אתמול, חבר הכנסת הירשזון, שהוא יושב-ראש קופת-חולים לאומית, שיבח את ההסדר שהממשלה ויושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל עשו לקופת-חולים לאומית בימים אלה.

ענת מאור: הערה שנייה לגבי "תכן", פשוט צריך ליידע את הציבור כולו: הוגשה התביעה, טרם נקבע דבר.

ענת מאור: יתר על כן, נקבע לא לעכב את הסדר הקיבוצים, ובבדיקות משפטיות קודמות שהיו לא נמצא דבר.

ענת מאור: הערה שלישית לגבי ההסדרים – – –

רון נחמן: המשטרה, היאח"פ – היחידה הארצית לחקירת פשעים – בודקת את העניין.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, לא אמרתי לך באמצע.

רון נחמן: זה לא פוליטי, אלה חקירות.

ענת מאור: הסדר הקיבוצים הוא אכן הסדר מכובד מאוד.

ענת מאור: הערכתי את הממשלה על כך.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן התעלם מהסדרים רבים אחרים שנעשו למגזרים, ובדין, למפעלים וכו'.

ענת מאור: לגבי החינוך ההתיישבותי, סגן השר ביקש לדבר לאחר חבר הכנסת – – –

דן תיכון: הוא לא יכול.

רון נחמן: סליחה על הפרוצדורה.

רון נחמן: בתור יושבת-ראש את עונה לי?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון לימדני שבהערות קצרות אפשר.

דן תיכון: תן לה, תן לה.

רון נחמן: היא לא יכולה.

ענת מאור: הוא צודק.

רון נחמן: בזמנך תשיבי, לא בתור יושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, זה באמת עניין גבולי, לכן אני לא אוסיף.

רון נחמן: אבל זה לא בסדר מה שאת עושה.

ענת מאור: ביקורת אפשר להגיד.

ענת מאור: כשאנחנו מסתובבים בשטח ונפגשים עם עיירות הפיתוח, נפגשים עם המגזר הערבי, לשמחתי הרבה, אתה במיעוט.

רון נחמן: עיירות הפיתוח הם הכושים של הקיבוצים.

רון נחמן: בשביל זה יצרו אותם.

רפאל אלול: זה לא יעזור לך.

ענת מאור: אני מבטיחה לך שאני אמשיך לדאוג למתיישבים בגדה המערבית למרות המחלוקת.

רון נחמן: אני לא נבחר בפריימריס שלכם.

רון נחמן: את לא יכולה לנצל את במת היושב-ראש לענות לי.

רון נחמן: זאת זכותך כשאת נואמת מעל הדוכן.

ענת מאור: קיבלתי את פנייתך, אבל זה מצב מיוחד.

רון נחמן: הבמה שלנו, המיקרופון שלנו.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להחזיר את הדיון אל המסלול.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בחוק – – –

יוסף בא-גד: רק שר או יושב-ראש ועדה זכאי לענות, ולא לנצל את הבמה – – –

דן תיכון: אתה מפריע לי.

רפאל אלול: גם ראש ממשלה בפוטנציה יכול לענות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון יתייחס לזה, אני משערת, ואם לא – אני אגיד מלה.

ענת מאור: קיבלתי את הפנייה, וגם יושבי-ראש אחרים מנצלים את פסק הזמן להערות מספר, אבל אתה צודק.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להחזיר את הדיון אל המסלול.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בחוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אנחנו דנים כרגע בסעיף 9 לחוק.

דן תיכון: הסעיף הזה קובע לוח זמנים שעל-פיו תבוצע ההחלטה או החקיקה שמעניקה לציבור העצמאים זכויות בכל מה שקשור בפתיחת קרן השתלמות.

דן תיכון: השאלה שנשאלת כאן היא, מדוע התהליך הזה צריך לקחת שלוש שנים על-פי לוח הזמנים שנקבע בסעיף 9 לחוק ההסדרים?

דן תיכון: אם החלטתם שדין שווה לעצמאים, לקיבוצניקים ולשכירים בכל מה שקשור בקרן ההשתלמות, מדוע מפלים את העצמאים לרעה?

דן תיכון: מדוע לא מחליטים להפעיל את התוכנית הזאת במלואה מייד החל מ-1 בינואר 1996?

דן תיכון: כלומר, עד סוף שנת המס 1996.

דן תיכון: זו השאלה העיקרית שקשורה בסעיף 9 לחוק ההסדרים.

דן תיכון: מדוע מפלים את העצמאים, מה שנקרא נישום יחיד, כשמחילים את ההסדר הזה על כלל המשק, ללא יוצא מן הכלל?

דן תיכון: יש מי שיאמר בצדק: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

דן תיכון: במשך שנים הם לא היו זכאים להפריש הפרשות לקרן השתלמות ונגרע מהם מה שניתן לכלל ציבור השכירים במדינת ישראל.

דן תיכון: אבל כשדנים באפליות במשק הישראלי, וכשאומרים לנו שצריך להשוות את התנאים בין ציבור העצמאים לבין ציבור השכירים, אנחנו שואלים את השאלה החשובה ביותר: מדוע לא ניתן לציבור עצמאים, שחוסך לימי זיקנה באמצעות קופות הגמל, להשקיע את הכספים שלו ברכישת איגרות חוב מיועדות בריבית קבועה, צמודה, נושאת ריבית, שמפורסמת ונקבעת מלכתחילה?

דן תיכון: השאלה הזאת לא תרד מעל סדר-היום.

דן תיכון: אני מניח שהשאלה הזאת גם תועלה בזמן מן הזמנים, ואני מקווה שבמהרה בימינו תעמוד בפני בג"ץ, שיצטרך להכריע.

דן תיכון: נדמה לי שהיא כבר עומדת.

ענת מאור: ברשותך, זה מעניין אותי, אבל לא שמעתי את השאלה.

ענת מאור: מה הסוגיה שאתה אומר שמחייבת דיון?

דן תיכון: קרנות הפנסיה של ההסתדרות, את הצבירה שנעשית בהן, הן משקיעות באיגרות חוב צמודות נושאות ריבית קבועה, נדמה לי בשיעור של 5%.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: זו קרן יציבה, קרן שאתה יודע את התנאים שלה, קרן שכחלוף כך וכך שנים אתה יודע מה תקבל, שכן כל ההשקעה שלך צמודה, לא נידונה לתנודות על-פי רמת השערים בבורסה לניירות ערך.

דן תיכון: אני שואל, מדוע אני או את כעצמאית, מדוע לא יותר לך לחסוך לעת זיקנה או לתקופה ארוכת טווח של מעל 15 שנים, בקופות גמל שגם להן תינתן הרשות השווה, הזכות השווה להשקיע את הצבירה שלהן, את החסכונות שלהן, בקופות גמל שמשקיעות באיגרות חוב מיועדות נושאות שיעור ריבית קבוע?

דן תיכון: השאלה הזאת לא תרד מעל סדר-היום.

דן תיכון: היא הפכה לאקטואלית בעקבות המשבר הקשה שפוקד את קופות הגמל במדינת ישראל.

דן תיכון: אם אני אומר שמספר החשבונות בקופות הגמל מגיע ל-2 מיליוני חשבונות ולכמיליון עמיתים, אזי אני אומר שמיליון ראשי משפחות חוסכים בקופות הגמל.

דן תיכון: בקופות הגמל שמנוהלות בעיקר על-ידי הבנקים, קיבלו רשות מן האוצר ומנהלי קופות הגמל ניצלו את ההזדמנות הזאת והשקיעו חלק ניכר מן הצבירה במניות.

דן תיכון: מה שקרה לבורסה בתחילת 1994 השפיע לרעה על הצבירה בקופות הגמל.

דן תיכון: כך קרה שבעקבות המשבר בבורסה נפגעו קופות הגמל, וב-1994 הן נשאו תשואה שלילית.

דן תיכון: זאת אומרת, שגם ציבור החוסכים שחסך הרבה שנים מצא את עצמו כמי שלא שומר על ערך הכסף.

דן תיכון: במשך שנים ובתחילת הדרך היו קופות הגמל הללו זכאיות להשקיע את סכומי הצבירה באיגרות חוב מיועדות נושאות ריבית דומה לזו שניתנה לקרנות הפנסיה.

דן תיכון: אבל בעקבות הרפורמה בשוק ההון ניטלה מהן הזכות להמשיך ולהשקיע את הצבירה המתחדשת באיגרות חוב מיועדות.

דן תיכון: כך קרה שלאט לאט ההשקעה שלהן באיגרות החוב המיועדות ירדה וירדה, כי איגרות החוב המיועדות נעשו לתקופה מוגדרת של 15 או 20 שנה, וכמובן כל יום, כל שבוע, כל חודש, חלק מאיגרות החוב הללו הגיעו למועד הפירעון, ואת התמורה בגין איגרות החוב המיועדות השקיעו קופות הגמל באיגרות חוב נסחרות בבורסה, נושאות ריבית נמוכה יותר.

דן תיכון: אלה כמובן מושפעות מההיצע והביקוש בבורסה.

דן תיכון: כמו כן, חלק מן הצבירה, 14%–16%, הושקע במניות, וכמובן מה שקרה בבורסה השפיע על התשואה של אותן קופות הגמל.

דן תיכון: כשמדברים על השוואת זכויות, כשבאים ואומרים: לא עוד אפליה לרעה של העצמאים על פני השכירים ו/או על פני סקטורים אחרים, אנחנו מעלים את השאלה הזאת.

דן תיכון: חבל ששר האוצר איננו, הוא לא יתחמק ממתן תשובה.

דן תיכון: הבג"ץ בוודאי ירצה לדעת מדוע ממשיכים להפלות לרעה את ציבור העצמאים בכל מה שקשור בקופות הגמל.

דן תיכון: אני שואל, אתה שואל, מיליון אנשים שואלים את השאלה הזאת.

דן תיכון: מיליון אנשים מלקקים את הפצעים בעקבות ההפסדים הנוראים והגדולים שנוצרו בחשבונות החיסכון שלהם בקופות הגמל.

דן תיכון: אני לא אתן לנושא הזה לרדת מסדר-היום.

דן תיכון: אם עושים צדק, מדוע עושים את הצדק לאורך תקופה של שלוש שנים?

דן תיכון: ציבור העצמאים זכאי לחסוך את כספו בקרנות ההשתלמות, המסלול נפתח – מדוע יושוו התנאים לאלה של השכירים רק ב-1998?

דן תיכון: זהו בעצם הנושא העיקרי שעליו מושתת סעיף 9 בחוק הסדרים למשק המדינה.

דן תיכון: כבר אמרנו שזה צעד קטן בכיוון הנכון.

ענת מאור: המחלוקת היא על העיתוי של התחלת היישום?

דן תיכון: כן, על השוואת הזכויות המלאה.

דן תיכון: כל ההסתייגויות שלנו בסעיף הזה עוסקות בשאלה, אם צריך לעשות את השוואת הזכויות, הזכאויות, במשך שלוש שנים, זאת אומרת בהדרגה, או במכה אחת, או בשנה אחת, ב-1996.

דן תיכון: מובן שאנחנו מברכים על הצעד הקטן קדימה, אבל שואלים ותמהים: מדוע הנושא הזה לא טופל לפני שלוש שנים?

דן תיכון: מדוע הוא נעשה רק בסמוך ליום הבחירות, צמוד ליום הבחירות?

דן תיכון: לכן, ריח רע מתלווה אל ההחלטה הזאת.

דן תיכון: אבל, כאמור, בסך הכול זה צעד קטנטן וחשוב בכיוון הנכון.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סגן השר מיכה גולדמן מבקש להתייחס לנושאים הנובעים ממשרדו.

דן תיכון: תרשי לי רק להעיר לך שזה לא על-פי התקנון.

ענת מאור: זה על-פי התקנון, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: תקראי את הסעיף ותראי שזה לא על-פי התקנון.

ענת מאור: אני מייד אמצא את הסעיף הנוגע בדבר.

קריאה: – – –

דן תיכון: זה לא בתחום.

דן תיכון: סעיף 9 – – –

ענת מאור: ברשותך, סעיף 37(ב) – – –

דן תיכון: גברתי, עם כל הכבוד, סעיף 9 מסמיך את סגן השר להשתתף בדיון, עומדת לו הזכות להשתתף בדיון, רק בתחומים שקשורים למשרדו.

דן תיכון: אם תצליחי לשכנע אותי שקרן ההשתלמות – – –

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת תיכון, אני קודם כול מסתמכת על סעיף 37(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, האומר שסגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו בשם חבר הממשלה שמינה אותו במסגרת העניינים שמסר לו.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת נחמן העלה בדיון הבוקר – – –

מיכה גולדמן: נכון, בנושא האגף לחינוך התיישבותי.

ענת מאור: ורק אז באה פנייתו של סגן השר.

דן תיכון: זה עניין של הודעה אישית.

דן תיכון: את יכולה לתת לו את רשות הדיבור במסגרת הודעה אישית.

דן תיכון: הוא לא רשאי על-פי התקנון להשתתף בסעיף הזה.

ענת מאור: הוא רשאי להתייחס – – –

דן תיכון: אם הוא חושב שהוא נפגע או שענייני משרדו נפגעו – –

ענת מאור: לא הוא נפגע, אלא ענייני משרדו.

דן תיכון: – – הוא יכול לכתוב בקשה להודעה אישית, ואת תיתני לו לדבר.

ענת מאור: הוא אכן ביקש להתייחס לדברים שנאמרו על החינוך ההתיישבותי.

דן תיכון: את לא שומעת מה שאני אומר.

ענת מאור: אני מקשיבה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אם את מחליטה לתת לו את הרשות למסור הודעה אישית, הנוהל במקרה זה הוא – – –

ענת מאור: זו לא הודעה אישית, זו הודעה בתוקף תפקידו.

דן תיכון: זה לא בתוקף תפקידו.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בסעיף 9, וסעיף 9 דן בקביעת תאריכים להפעלת קרן השתלמות לציבור העצמאים, לחברי הקיבוצים.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת תיכון, אני הבנתי.

ענת מאור: בתוך הדיון על סעיף 9, ואתה מנסה לכוון שידברו על – – –

דן תיכון: זו הודעה אישית.

דן תיכון: אני חוזר ואומר שימסור הודעה אישית.

ענת מאור: אני מוכנה לבדוק אם זה נקרא הודעה אישית.

ענת מאור: מכל מקום, הוא מדבר כסגן שר החינוך, בנושא החינוך ההתיישבותי, שהועלה לדיון על-ידי חבר הכנסת רון נחמן בישיבת הבוקר.

ענת מאור: בבקשה, סגן שר החינוך.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת רון נחמן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, מי אחריו?

ענת מאור: כן, זו שאלה עניינית חשובה.

ענת מאור: דיבר חבר הכנסת נחמן בסבב הנוכחי, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של – – –

ענת מאור: סליחה, יש פה תיקון מהמזכירות.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אני מבינה שהשארת הסתייגות אחת לרשותך.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: כן.

ענת מאור: ובכן, חבר הכנסת בדש קודם לך, חבר הכנסת ויינשטיין, עם הסתייגות אחת.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: גבתרי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת רון נחמן, שמעתי את ההתייחסות שלו לאגף לחינוך התיישבותי.

מיכה גולדמן: אני חושב שחבר הכנסת נחמן עושה עוול לבתי-הספר של ההתיישבות העובדת.

מיכה גולדמן: בתי-הספר המסונפים לאגף לחינוך התיישבותי מקיפים לא רק את בתי-הספר של התנועה הקיבוצית, אלא גם של התשובה המושבית, גם של המושבות וגם של אותם יישובים קהילתיים שנמצאים בתחום בתי-הספר או באחריות בתי-הספר האזוריים.

פיני בדש: – – – לפי בחירה.

מיכה גולדמן: נכון שיש גם אפשרות לבחירה, ואנחנו מעודדים זאת, כדי שתלמידים מההתיישבות יגיעו לבתי-ספר אזוריים, וזאת מתוך ייעול וחיסכון.

מיכה גולדמן: אם בעבר היה בית-ספר לכל יישוב קטן, הרי היום אנחנו הפעלנו מערכת של התייעלות, מתוך חיסכון וריכוז, כדי לאפשר גם לתלמידים מההתיישבת העובדת ומאותם יישובים קהילתיים להגיע לאותם מקצועות ולאפשרות של כמה יחידות.

מיכה גולדמן: נכון שיש החלטה היסטורית לגבי בתי-הספר החקלאיים שנמצאים במסגרת אחת, אבל עם השנים הורחב המנדט בהחלטה זו.

מיכה גולדמן: ולבוא היום ולומר שהאגף הוא כאילו מערכת שיש בה גוון אחד של תנועה, אני חושב שזו טעות, זו הטעיית הציבור.

מיכה גולדמן: אני חושב שבתי-הספר של ההתיישבות מייצגים את האזורים, ובעיקר אותם אזורים מרוחקים שבהם יש צורך בהסעות ובארגון בתי-הספר האזוריים.

פיני בדש: – – –

מיכה גולדמן: אם נדבר על הצד הפוליטי, ודאי שכבר מזמן עברנו את התקופה הזאת, ואין היום שום השפעות פוליטיות.

מיכה גולדמן: אנחנו יכולים לראות חברי כנסת מן הימין וחברי כנסת מן השמאל, ובוודאי את בני משפחותיהם, מגיעים לאותם בתי-ספר, וגם הזכרתי קודם שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין עומד בראש בית-הספר כפר-סילבר, סמוך לאשקלון, ואנחנו יכולים לראות את בתי-הספר כמו בית-הספר של התאחדות האיכרים של המושבות בפרדס-חנה, בית-הספר "כדורי", שאליו מגיעים גם ילדים מיישובים קהילתיים, גם מהמושבות באזור הגליל התחתון.

מיכה גולדמן: והדבר החשוב ביותר, בתי-הספר האלה נותנים דוגמה לקליטת העלייה, לשילוב ותיקים וחדשים.

מיכה גולדמן: בקליטת העלייה בבתי-הספר האלה אנחנו רואים שילוב חברתי מן המוצלחים ביותר במדינה, וזה הישג חשוב לכולנו.

מיכה גולדמן: חשוב שכולנו נדע, שאם יש תרומה חשובה של האגף לחינוך התיישבותי, הרי היא גם בנושא של קליטת העלייה ושילוב ותיקים עם חדשים, עולים, בני ערי הפיתוח הסמוכות לבתי-הספר האלה.

מיכה גולדמן: כך שאני רק יכול לבוא ולומר דברים טובים על הנושא הזה, וחבל שחבר הכנסת נחמן הופך מייד כל נושא לוויכוח פוליטי מיותר ועושה כאן עוול לאגף ולבתי-הספר.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אם נגעת בנושא של קליטת עלייה והצבעת על מגזר מסוים, ואמרת שהחינוך ההתיישבותי משמש דוגמה לקליטה מוצלחת של העלייה, אולי אתה מוכן להרחיב את הנושא הזה של קליטת העלייה גם לבתי-הספר בערים הגדולות.

אברהם הירשזון: אודה לך אם תעשה כן.

מיכה גולדמן: ודאי שגם אני, שאחראי במשרד לקליטת עלייה, אעמוד על התרומה החשובה.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך קולטת מדי שנה כ-16,000 תלמידים עולים, שמגיעים מחבר העמים, וגם מעטים שמגיעים מהאזורים האחרים.

מיכה גולדמן: לשמחת מדינת ישראל, יש היום גם עלייה מדרום-אמריקה, מארגנטינה, מארצות הרווחה.

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות אנחנו גם עדים לעלייה מדרום-אפריקה, אבל בקליטת העלייה מחבר העמים ובקליטה המבורכת של העלייה מאתיופיה, אני חושב שמערכת החינוך היא היום אחת הדוגמאות בעולם לקליטת תלמידים עולים, לשילוב תלמידים עולים.

מיכה גולדמן: ודאי שהפנימיות שהזכרתי בבתי-הספר האזוריים של האגף לחינוך התיישבותי קולטות אלפי תלמידים.

מיכה גולדמן: יש יותר מ-6,000 תלמידים בפנימיות של האגף לחינוך התיישבותי, מה שאנחנו קוראים "עליית הנוער", אבל, למעשה "עליית הנוער" מפעילה את כל הפעולות שלה באמצעות האגף לחינוך התיישבותי, והחל מ-1 בספטמבר 1996, כל מחלקת "עליית הנוער" עוברת למשרד החינוך.

מיכה גולדמן: ודאי שהאגף הזה, לא רק שהוא אגף היסטורי עם זכויות, אלא הוא גם אגף היסטורי שיעשה את השינויים החשובים ביותר בקליטתם של אותם אלפי עולים, ועל זאת הברכה והתודה.

ענת מאור: עם המעבר של "עליית הנוער" למשרד החינוך, האם לא ייפגעו שום פעילויות, שום תקציבים?

מיכה גולדמן: להיפך, אנחנו נרחיב, נמשיך לאמץ את הדברים החשובים והמבורכים של "עליית הנוער".

מיכה גולדמן: אנחנו נתרום מניסיוננו ונרחיב את הפעולה, משום שאנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בכך שילדי עולים, ילדי רווחה, ילדים של ערי הפיתוח יגיעו לבתי-הספר האלה וישתלבו בהם ושנוכל לסייע ולעזור לכך שמדינת ישראל תהפוך למדינה חזקה ובריאה בזכות הפעולות המשותפות והחשובות האלה.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר החינוך.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: עד שהוא יגיע לדוכן, אני רוצה להביע את הערכתי לפעילותו של סגן שר החינוך מיכה גולדמן, לתרומתו לפרויקטים של נעל"ה, של קליטת נוער רווחה, והדבר מסייע למאות ולאלפים רבים מאוד.

ענת מאור: הסתייגות אחת לחבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת ויינשטיין, אם חבר הכנסת סילבן שלום לא יהיה כאן.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר מיכה גולדמן, אני רוצה שתקשיב.

פיני בדש: אתה דיברת על החינוך ההתיישבותי, בתי-הספר של החינוך ההתיישבותי, ולא בכדי הזכרת הרבה מאוד בתי-ספר ולא הזכרת בית-ספר אחד, שיש לי אליו טענות קשות.

פיני בדש: אני מדבר על בית-הספר "אשל הנשיא", בית-ספר שנמצא בשטח שיפוט של המועצה האזורית מרחבים.

פיני בדש: לאחר סיכומים עם משרד החינוך הוחלט שילדי מרחבים ילמדו באשל-הנשיא, ובעקבות לחץ של הקיבוצים ובעקבות לחץ של שותפים אחרים בבית-הספר, שלומדים שם, החלטתם – אדוני סגן השר, תקשיב.

פיני בדש: בעקבות לחצים של הקיבוצים ובעקבות לחצים של אחרים החלטתם, אפילו התברר לי שללא ידיעת השר, לבטל את המיזוג של בית-הספר מרחבים עם אשל-הנשיא על רקע, אני לא רוצה להגדיר על רקע מה, על רקע אי-רצונם – –

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אני – – –

פיני בדש: – – של אותם שותפים לקבל את הילדים האלה לבית-הספר.

פיני בדש: אני חושב שזאת שערורייה, והעליתי זאת אז כשאילתא.

פיני בדש: השר היה מופתע מאוד, הבטחתם תשובות, הבטחתם לבדוק את העניין, ואני לא יודע מה נסגר בנושא הזה.

פיני בדש: לא ייתכן שבית-ספר התיישבותי, שהוא ממשלתי, הוא לא בית-ספר ששייך לרשות מקומית כזאת או אחרת, הוא בית-ספר ממשלתי שנמצא בשטח שיפוט של אותה מועצה מקומית, אותם ילדים של אותו בית-ספר יהיו בלתי רצויים, לא ירצו לקבל אותם בגלל איזה מנהל של בית-ספר שמסרב לקבל אותם.

פיני בדש: אני הייתי מצפה שלא תמתינו עד יולי-אוגוסט ואז תגידו: הזמן עבר, והשנה אי-אפשר לקלוט את הילדים האלה.

פיני בדש: היתה החלטה שקבוצה מסוימת עוזבת את בית-הספר הזה וילדי מרחבים נכנסים.

פיני בדש: אני אומר לך, אדוני סגן השר, שבאו אלי אנשים ואמרו לי: מה אתה דוחף לנו את ילדי מרחבים לבית-הספר?

פיני בדש: המלים האלה, "מה אתה דוחף לנו", הזכירו לי תקופות אחרות שחשבתי שעברנו אותן.

פיני בדש: אני מקווה שלא תיכנעו לתכתיבים של מנהל זה או אחר בבית-הספר, ואם אתם מדברים על אינטגרציה – זאת האינטגרציה הכי טובה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, הם אינם פה להשיב אבל אתה יודע – – – בית-הספר אצלכם בנושא האינטגרציה – – –

פיני בדש: גם את, גברתי היושבת-ראש, פנית בנושא הזה – – –

ענת מאור: בנושא הקמת בית-הספר בעומר.

פיני בדש: גם את פנית בנושא הזה – – –

ענת מאור: בנושא הקמת בית-הספר בעומר.

פיני בדש: גם את פנית בנושא הזה, לא הזכרתי – – –

ענת מאור: ברשותך, אבל באמת – – –

פיני בדש: אני חושב, שאינטגרציה של ילדי המושבים במרחבים ואינטגרציה של ילדי הקיבוצים בלהבים, זאת המערכת שתיתן את התשובה הטובה ביותר לילדי מרחבים.

פיני בדש: זה שילדי עומר עזבו את בית-הספר הזה – הם עזבו משום שעומר כרשות מוניציפלית עצמאית רצתה לבנות בית-ספר משלה.

פיני בדש: דבר זה אי-אפשר למנוע ממנה.

פיני בדש: אבל זה שבמקום החלל הזה היתה החלטה להכניס את ילדי מרחבים והיתה התנגדות אדירה של הקיבוצים, וההתנגדות הזאת הצליחה, לצערי הרב – אגב אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר-היום, ואני מקווה שכפי שהשר הופתע מהשינוי בהחלטה על ביטול המיזוג הזה, אכן יהיה שינוי בתחום הזה.

פיני בדש: אולי, אדוני סגן השר – בנושא חשוב כל כך אינך מקשיב – אולי יהיו לך בשורות לבשר לנו, שההחלטה הראשונה שאתה היית שותף לה, ואשר אתה היית הראשון שהכרזת עליה, שילדי מרחבים יעברו לאשל-הנשיא, אכן ההחלטה הזאת תחזור ותעמדו מאחורי ההתחייבות הזאת.

פיני בדש: זה בנושא בית-הספר.

פיני בדש: נושא נוסף שרציתי להזכיר במסגרת ההסתייגות שלי – אנחנו ניפגש ב-10:30 בוועדת הכספים עם אנשי אופקים בנושא סגירת המפעל.

פיני בדש: כבר אמרתי שאני חושב שהבעיה באופקים היא בעיה שצריך לטפל בה מהשורש.

פיני בדש: הדבר הראשון שצריך לעשות באופקים, מעבר להבאת מפעלים, ולא מפעלים של ריבוי ידיים עובדות בשכר מינימום, אלא להתחיל להתאמץ ולהביא מפעלי היי-טק, גם אם צריך לתת להם מענקים או הטבות מעבר למה שנותנים היום.

פיני בדש: דבר ראשון שצריך לעשות – היה ביקור של שר האוצר והיה ביקור של שר התמ"ס והוחלט להשקיע כ-6 מיליוני שקלים בשיפור החזות והסביבה של אזור התעשייה.

פיני בדש: היום מי שנכנס לאזור התעשייה ורואה את ההרס ואת הסביבה המוזנחת – אני כיזם, רק הייתי מגיע לתחילת אזור התעשייה, הייתי מסובב את המכונית ונוסע הלאה.

פיני בדש: סוכם שישקיעו כספים – – –

ענת מאור: זמנך אומנם תם, אבל בתור לובי הנגב אני מוסיפה לך עוד דקה לנושא החשוב הזה.

פיני בדש: פספסתי קודם את ההסתייגויות בחצי דקה.

ענת מאור: לנושא הזה אתה מקבל דקה נוספת.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

פיני בדש: אני דורש משר האוצר ומשר התמ"ס שיתחייבו להשקיע את 6 מיליוני השקלים בשיפור החזות בכבישים, במדרכות, בקצת גינון, קצת ירק, קצת עצים לאזור תעשייה כזה, כדי שהראשון שמגיע ומתעניין בהשקעה שם יפגוש אווירה אחרת ויהיה לו חשק להמשיך להיכנס הלאה.

פיני בדש: עד היום, מה שקרה באופקים, כל מפעל, שמבחינת כדאיות יש להכיר בו כמפעל מאושר ולתת לו מענק, חבר הכנסת הירשזון, אם הוא היה מתנדנד והיה על סף הכדאיות, אמרו: אין עבודה באופקים, אבטלה לא נוראה, חבר הכנסת ויינשטיין, שהמפעל הזה ייכנס, בינתיים תהיה לנו עבודה לשנה.

פיני בדש: אבל התוצאות של זה היו פגיעה בתדמית ופגיעה גם במורל של התושבים, כי המפעלים האלה שנכנסו על תנאי כדי לפתור בעיה זמנית יצרו מצב שאנשים התקבלו לעבודה למפעל שהיה ברור מראש שהוא לא יצליח, אחרי שנה הוא נסגר, אנשים פוטרו, אחרי שנה הם עברו למפעל אחר, ואחרי שנה אותו מפעל נסגר.

פיני בדש: התחושה של האנשים היא, שלא רוצים אותם, שהם אזרחים סוג ב'.

פיני בדש: צריך להשקיע במפעלים מסוג אחר, במפעלים מתקדמים יותר, במפעלים שדורשים עובדים ברמת שכר גבוהה יותר.

פיני בדש: אם יהיו מפעלים כאלה, תבוא גם אוכלוסייה חזקה יותר לעבוד באופקים, ואם היא תבוא לעבוד באופקים אולי היא גם תגור באופקים ובסביבה.

פיני בדש: צריך להקפיד על מדיניות שונה ולא להתפשר על הבינוניות.

פיני בדש: אני, אצלי, לא מתפשר על בינוניות.

פיני בדש: אם אני חושב שמפעל לא ברמה, הוא לא איכותי ואין לו סיכוי – אני לא מתחיל אתו בכלל, כי חבל, הנזק בסופו של דבר גדול.

פיני בדש: תודה.

פיני בדש: אחרי בילוי של הלילה פה – היום עוד ארוך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אתמול בערב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – ואני מנצל את הנושאים לפי האנשים שיושבים כאן – – –

אלי גולדשמידט: אולי ככל שאני לא אהיה פה – – –

אריאל ויינשטיין: להיפך, אני רוצה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רון נחמן, כשלא הייתי פה, דיבר על – – –

אריאל ויינשטיין: אני תיכף אומר לך, כי אתה זוכר שפעם ניהלנו כאן ערב שלם דיון שאחר כך היו לו הדים רבים מאוד?

אריאל ויינשטיין: אתמול הייתי עד לוויכוח הקולני, אתמול או שלשום, נדמה לי ששלשום, לוויכוח הקולני שהיה כאן בין מה שקרוי מושבים או קיבוצים או נציגיהם בכנסת או מי שאמורים לייצגם בכנסת, ויכוח קשה מאוד בין הקיבוצים למושבים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שאחד הגורמים לקוטביות הזאת הוא העובדה, שמינהל מקרקעי ישראל, שחולש על קרקע, מינהל מקרקעי ישראל לדורותיו לא היה בפיקוחה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: תשמעי, השרה הגברת אלוני, מינהל מקרקעי ישראל חולש על הנכס היקר ביותר והחשוב ביותר שיש לנו במדינה, על עשרות מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: אמרתי קודם, רק האוכלוסייה כאן התחלפה, כשאת רוצה להעלות את אגרת רשות השידור ב-10 שקלים, את צריכה לבוא לוועדת הכספים של הכנסת לקבל אישור ממשלה.

אריאל ויינשטיין: כאשר רוצים לשנות תעריפי "בזק", בפרוטות, באים לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אבל כאשר רוצים לנהל את מדיניות המחירים של הקרקע במדינת ישראל, מאז קום המדינה, יצרו כאן חוק – – –

שולמית אלוני: אתה יודע למה?

שולמית אלוני: בגלל חוסר שוויון לערבים.

שולמית אלוני: זה בגלל ההסדר שהיה אתכם.

שולמית אלוני: אתה יודע את זה.

שולמית אלוני: כולם הסכימו לזה.

שולמית אלוני: אני חושבת שאתה צודק.

שולמית אלוני: התבגרנו ויצאנו מזה, כמו שהיה מגיע.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: אבל הממשלה שלך לא נתנה לי להעביר את החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: את אומרת שזה בגלל הערבים, יכול להיות.

אריאל ויינשטיין: אבל אני יודע שבמינהל מקרקעי ישראל ישבו ויושבים הנציגים של המשתמשים בקרקע, לא של כל המשתמשים בקרקע אלא רק של החקלאים המשתמשים בקרקע.

שולמית אלוני: לא של עיירות הפיתוח, אף שהבטיחו להכניס אותם.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אלי גולדשמידט: – – –

אריאל ויינשטיין: אני יודע על בג"ץ.

שולמית אלוני: אתה צודק.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: הרי הדיון על התקציב הוא דיון של חשבון נפש, אם כי טענתי אתמול או שלשום שהיה כאן גם חשבון רפש, זה דיון של חשבון נפש שבו אנחנו יכולים לדון במשך שעות על נושאים שהם חובקי עולם.

אריאל ויינשטיין: שורש הדברים הוא, שבמינהל מקרקעי ישראל לדורותיו – אני לא מדבר על ממשלה זו או אחרת – במינהל מקרקעי ישראל לדורותיו ישבו נציגים של המשתמשים בקרקע, שחלק מהם נתנו שם את הטון, קיבוצים ומושבים.

שולמית אלוני: גם האיגוד החקלאי.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: גברתי, השרה אלוני, אפשר לעשות קריאת ביניים, אבל זה מפריע לרצף, ולא שאני לא שמח שאת מעורבת בדיון אתי, לכבוד הוא לי, אבל אני רוצה שנחשוב.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת שאת יושבת בה – ראוי שתעלי זאת לדיון שם – לא אפשרה לי להעביר הצעת חוק שאומרת, שמדיניות המחירים של מינהל מקרקעי ישראל תעבור דרך ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: בוועדת הכספים יש נציגים פוליטיים של כל השכבות, אפשר להביא את זה לכנסת.

אריאל ויינשטיין: למה מינהל מקרקעי ישראל, שכפי שאמרתי חולש על היקר ביותר לנו, למה הוא לא בפיקוח של הכנסת?

אריאל ויינשטיין: משום שבמשך עשרות שנים ישבו שם ונתנו את הטון לא רק נציגי חקלאים שמשתמשים בקרקע, אלא הקיבוצים והמושבים נתנו את הטון, המושבים הוותיקים ולא מושבים צעירים וחדשים, אלא רק הוותיקים.

אריאל ויינשטיין: הם נתנו את הטון והם שמרו על האינטרסים של קיבוצים ושל מושבים, בעיקר של ותיקים.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, חבר הכנסת גולדשמידט, שבעבור נחלה ברשפון ששווה 700,000 דולר משלמים דמי חכירה כמו בעד נחלה בשתולה?

אריאל ויינשטיין: זה אומנם סכום אפסי, אבל זה אותו סכום.

אריאל ויינשטיין: ישבנו אנשים, גם עירונים, ואמרו: אני והוא משתמשים בקרקע ששייכת לכולנו, אבל הוא נהנה מפריווילגיות שאני לא נהנה מהן.

אריאל ויינשטיין: הוא מקבל מים לבריכת שחייה.

אריאל ויינשטיין: כשאני מקים בריכת שחייה אני משלם בעבור המים מחיר גבוה.

אריאל ויינשטיין: כשהוא מקים בריכת שחייה בקיבוץ, הוא משלם בעבור המים כאילו הם מים לחקלאות.

אריאל ויינשטיין: כך זה היה.

אריאל ויינשטיין: אני העירוני.

אריאל ויינשטיין: כשאני רוצה להקים אולם שמחות על קרקע המינהל, אני צריך לשלם טבין ותקילין – דמי הסכמה, שינוי ייעוד וכו', מיליונים.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא בקיבוץ או במושב – – –

מיכה גולדמן: – – –

אריאל ויינשטיין: רק רגע.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, אני מדבר על תולדות הקרע בתוך החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: שונו דברים.

מיכה גולדמן: – – –

אריאל ויינשטיין: שונו דברים, אבל לדעתי לא מספיק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מנתחים תופעה.

אריאל ויינשטיין: שאל חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא מאוד רגיש: מדוע מתקיפים?

אריאל ויינשטיין: מדוע שונאים אותנו?

אריאל ויינשטיין: מדוע יש קרע כזה בין מושבים לקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: מדוע עמדו כאן אנשים וכל כך תקפו, הלוא כולם עובדי אדמה, כולם יושבים על הקרקע, מדוע השנאה?

אריאל ויינשטיין: מה הרקע?

אריאל ויינשטיין: אני מנסה לראות איך לתקן את זה, ובגדול.

אריאל ויינשטיין: אני אזרח ממדרגה שנייה.

אריאל ויינשטיין: ישבתי עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל לשעבר.

אריאל ויינשטיין: שאלתי, חקרתי ובדקתי, למה לי, העירוני, אחרי שאני בונה אולם שמחות ומשקיע בו מכספי אחרי חיסכון של שנים, אחרי שאני לווה כספים, למה בקיץ אין לי עבודה?

אריאל ויינשטיין: את יודעת למה?

אריאל ויינשטיין: כי אנשים מעדיפים לחגוג את שמחותיהם במעלה-החמישה ובשורש, במקומות שיש בהם רחבת דשא, בריכה.

אריאל ויינשטיין: הם שמחים מסביב לבריכה.

אריאל ויינשטיין: ואילו אני, בעל אולם שמחות על אותה קרקע של המינהל, ששילמתי מיליונים, אני בטל מעבודה ואני צריך לפטר עובדים.

אריאל ויינשטיין: איזה צדק יש כאן?

אריאל ויינשטיין: את יודעת למה?

אריאל ויינשטיין: כי אנשים עושים את השמחות במעלה-החמישה ובשורש ובכל המקומות ששם יש דשא רחב, כן ירבו, בבריכה שמסביב לה שמחים.

אריאל ויינשטיין: עם ישראל שמח.

אריאל ויינשטיין: אבל אני בעל אולם השמחות על אותה קרקע של המינהל, אני שילמתי מיליונים ואני בטל מעבודה ואני צריך לפטר את העובדים.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: איזו הצדקה זאת?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהקיבוצים לא שילמו בעבור העברת הזכות.

אריאל ויינשטיין: היום יש דיסקוטקים, היום יש קייטרינג בקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: היום הקיבוצים נותנים כל מיני שירותים.

אריאל ויינשטיין: הם מקבלים את התפיסה שלנו.

אריאל ויינשטיין: הרי כל הזמן אמרו לנו: אתם – הזרם שאני תומך בו, שאני שייך אליו – אתם סוחרים, אתם לא יעילים, אתם לא פרודוקטיבים.

אריאל ויינשטיין: אתם זוכרים את המונח "עבודה פרודוקטיבית"?

אריאל ויינשטיין: מי פרודוקטיבי במשק?

אריאל ויינשטיין: מי שעובד את האדמה, הם העילית, הם האוונגרד.

אריאל ויינשטיין: אבל היום יש מהפכה שאני שמח עליה, גם הקיבוצים סוחרים: יש להם תחנות דלק, יש להם תחנות ממכר.

אריאל ויינשטיין: זה משק בריא, שאתה מרוויח, אתה מנסה למכור ולתת שירות בבתי-מלון.

אריאל ויינשטיין: זה יפה.

אריאל ויינשטיין: זה בסדר.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, יש אפליות בין קיבוצים למושבים בתחום הקרקע, בנושא הצימרים.

אריאל ויינשטיין: יש.

אריאל ויינשטיין: אני אישרתי בוועדת הכספים מענקים לקיבוצים לבנייה.

אריאל ויינשטיין: כאשר יש בנייה חדשה, החברים עוברים אליה ואת החדרים הישנים הם מתקינים לצימרים.

אריאל ויינשטיין: ראיתי את הדברים האלה, ועיני לא צרה.

אריאל ויינשטיין: הלוואי שעם ישראל יוכל ליהנות מזה.

אריאל ויינשטיין: הייתי בצימר במושב שתולה.

אריאל ויינשטיין: נהניתי.

אריאל ויינשטיין: אני מעדיף את זה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שגם הישראלים נהנים.

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים והמושבים נמצאים במקומות נהדרים, במקומות יפים, על הגבול, בספר, עם כל החלוציות.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שכולנו ניהנה והם ירוויחו.

אריאל ויינשטיין: אבל אין שוויון.

אריאל ויינשטיין: למה אין שוויון?

אריאל ויינשטיין: כי הפקיד והמועצה, שחולשים על הנכס היקר ביותר, הם המחליטים.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו יודעים מה זה מועצת מנהלים שיושבים בה אנשי ציבור.

אריאל ויינשטיין: כשיש, כמו היום, מנהל נמרץ במינהל מקרקעי ישראל היום, שמנהל מדיניות ממלכתית ראויה, בא השר מהקיבוצים, יעקב צור, ומפטר אותו בטענה "יש לי טענות נגדו".

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים למה?

אריאל ויינשטיין: לא משום שהוא מנהל לא טוב, אלא משום שהוא הראשון שמנהל מדיניות ממלכתית על הקרקע.

אריאל ויינשטיין: במשך עשרות שנים לא פיטרו, מפני שהם עשו את דברי הממונים עליהם.

אריאל ויינשטיין: הגשתי הצעת חוק, ובאחד הלילות, כשהיינו מעטים, קיבלה אותה הכנסת בקריאה טרומית.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק אומרת, שמינהל מקרקעי ישראל יהיה בפיקוחה של ועדת הכספים, שבראשה עומד חבר הכנסת גדליה גל.

אריאל ויינשטיין: וכשם שחבר הכנסת גדליה גל וחבריו בוועדת הכספים, שאני אחד מהם, מחליטים אם להעלות או לא להעלות את אגרת הטלוויזיה ב-20 או ב-30 אגורות, כך הם יחליטו במקרה שמינהל מקרקעי ישראל רוצה להעלות במאות אחוזים את דמי החכירה.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה היה לפני שנה?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גמליאל, לפני שנה – אני משתדל לא לצעוק כי אני רוצה לדבר הרבה – לפני שנה קיבלנו לפתע טלפונים ממתיישבים בעיר – לא מתיישבים, ממשתכנים בעיר.

אריאל ויינשטיין: מתיישבים – אני נותן את הזכות למתיישבים בקיבוצים, במושבים, ביהודה ושומרון, אלה מתיישבים, אנחנו העירונים.

אריה גמליאל: אני אעלה זאת על סדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, אני זוכר, ולכן אני פונה אליך, כי אתה העלית זאת.

אריאל ויינשטיין: גם אני העליתי והעלו גם אחרים.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: יש שיכונים משנות ה-60, והם יושבים על קרקע המינהל.

אריאל ויינשטיין: החליט המינהל, במידה רבה של צדק, להעלות את דמי החכירה; לא באותו שיעור שהחליט, בלי להתחשב בפנסיונרים, באנשים שגרים בשיכונים האלה משנות ה-50 וה-60, שכבר גמרו את הפחת שלהם.

אריאל ויינשטיין: בית, דירה, אחרי 25-20 שנה אתה צריך להחליף צנרת, והמטבח כבר לא מתאים כדי למדיח הכלים ולפריג'ידר ולכל המתקנים החדשים.

אריאל ויינשטיין: בנו לשנות ה-60.

אריאל ויינשטיין: העלו להם את דמי החכירה בשיעורים של מאות אחוזים.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר שלא צריך להעלות, להתאים, במחיר זה או אחר, לא באותו שיעור – אבל מי מחליט על זה?

אריאל ויינשטיין: למה לא הכנסת?

אריאל ויינשטיין: למה חברי הכנסת לא יגידו כמו שהם אומרים לגבי הדברים הפעוטים?

אריאל ויינשטיין: לזה הממשלה מתנגדת; אנחנו לא.

אריאל ויינשטיין: אנחנו ניאבק על כך למען האנשים שיושבים על הקרקע, למען הפנסיונרים שיושבים בבתים האלה, למען זוגות צעירים שרוצים להשתכן על אדמת המדינה, למען הורים שרוצים לחסוך לילדיהם על הקרקע, משום שזה הנכס שלנו ולא שלהם, של כולנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עמד כאן קודמי, חבר הכנסת וידידי אריאל ויינשטיין, והגדיר את הדיון על התקציב כדיון של חשבון, לא רק כלכלי, כספי, אלא של חשבון נפש, שיורד לעצם ההוויה ולעצם הדברים הבסיסיים שמעסיקים את עם ישראל.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני מברך על הגישה הזו.

אלי גולדשמידט: אני באמת חושב שדיון מהסוג הזה – אנחנו אומנם במסגרת דיון על חוק ההסדרים, אבל הוא קשור לתקציב – הנושא הזה, עניין של תקציב וסדרי עדיפויות הם דברים שחובקים עולם.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, איך ייתכן, שכל חשבון הנפש הזה, או 80% ממנו, הוא הנושא של הקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: יש עוד הרבה דברים.

אלי גולדשמידט: תרשה לי, אני מוכן לקבל שהייתם מקדישים לנושא הקיבוצים 10% מזמנכם, 20% מזמנכם.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לבדוק בפרוטוקולים של הדיונים האלה, למשל, על מה דיבר חבר הכנסת רון נחמן 75% מזמנו.

רון נחמן: 80%.

אלי גולדשמידט: 80%.

אלי גולדשמידט: הוא לא מכחיש את מה שאני אומר.

רון נחמן: אני אומר זאת במפורש.

אברהם הירשזון: על מה הוא דיבר?

רון נחמן: דיברתי על המושחתים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא דיברת על – – –

רון נחמן: לא דיברתי על הסקטור הערבי, דיברתי על הפרינציפ.

רון נחמן: דיברתי על המושחתים.

עובדיה עלי: טוב, רבותי, סליחה.

אלי גולדשמידט: אם חשבון הנפש מתמקד כל כולו רק בשאלה של הקיבוצים, אני תמה על כך, אבל אני מבין שיש פה איזו תפיסה בסיסית, אולי של כמה יועצי תקשורת של חברים בליכוד שרצים לפריימריס, שככל שתכו בקיבוצים כן ימחאו לכם יותר כפיים – ויכול להיות שזה נכון במקומות שאתה הולך אליהם, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: שם אין קיבוצים, שם יש רק מתנחלים.

אלי גולדשמידט: אגב, אני רוצה להגיד לכם, שקראתי היום ידיעה ב"הארץ", שהיא כמובן מסכמת את היום האחרון שסוגר את הרשימות בליכוד לקראת הפריימריס, וראיתי שהמקום ה-26 משוריין לנציג הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: כך כתוב בעיתון "הארץ".

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם, שמי שבא הנה לדוכן במהלך הימים האחרונים וכל כך תומך ברעיון הקיבוצי, קרי, אנשי הליכוד, אתם צריכים לשלוח מכתב מחאה לעיתון "הארץ".

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שעיתון "הארץ" יעשה עוול כזה עם תנועת הליכוד, כשתנועת הליכוד משריינת את המקום ה-26 לנציג הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים אותך בתור נציג הליכוד.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים אותי בתור נציג הליכוד אצלכם.

אברהם הירשזון: מה שמוכיח לך שאין לנו שום דבר בסיסי נגד הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: זה מוכיח לי של"הארץ" אין שום דבר בסיסי נגד הקיבוצים; לא לליכוד.

אלי גולדשמידט: אגב, אני חושב שלליכוד כליכוד אין כל כך נגד הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: יש שניים-שלושה חברי כנסת בליכוד שהחליטו לעשות מהעניין הזה מסע פריימריס.

אברהם הירשזון: מדוע בתחילת דבריך אמרת לקודמי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחר כך הפכת את זה פתאום ל-80% מכלל חברי הליכוד שדיברו?

אלי גולדשמידט: לא אמרתי 80% מכלל חברי הליכוד שדיברו, אמרתי 80% מהזמן.

אלי גולדשמידט: וכיוון שלא כל חברי הליכוד משתתפים בדיון הזה, לצערי, אלא מספר מצומצם מאוד, בהם חברים כמו חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת יעקב שמאי, מטבע הדברים, כיוון שמדברים כמעט רק על הקיבוצים, זה הטון המנחה.

אלי גולדשמידט: אבל עזוב, חבר הכנסת הירשזון, הכוונה הובנה.

אלי גולדשמידט: אני לא שומע פה ביקורת אמיתית על תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: אני שומע רק התקפות על הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה לומר לך עוד משהו, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: אמרת קודם, שהקיבוצים והמושבים התיישבו במקומות היפים ביותר ארץ, במקומות נהדרים.

אלי גולדשמידט: אתה מזכיר לי את הבדיחה על המיליונר האמריקני.

אריאל ויינשטיין: בצורה חיובית.

אלי גולדשמידט: לא, בסדר.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה להגיד משהו ברמה של הומור – מיליונר אמריקני שהגיע לארץ ועשה סיור במושבים ובקיבוצים שאל: איך הצלחתם לקחת את כל הפארקים של המדינה ולהתיישב בהם?

אלי גולדשמידט: אני לא אתחיל לספר את סיפורי השממה וייבוש הביצות.

אלי גולדשמידט: הפארקים והיופי והירוק וההתיישבות וכל הדברים האלה נעשו בעשר אצבעות של המתיישבים.

אריאל ויינשטיין: אתה עושה משהו לא הוגן.

אלי גולדשמידט: מה אני עושה משהו לא טוב?

אריאל ויינשטיין: אמרתי זאת בצורה חיובית.

אלי גולדשמידט: אני מאשר שאמרת זאת בצורה חיובית.

אלי גולדשמידט: אפרופו נזכרתי במעין-בדיחה הזו.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שום דבר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה אמרת פה לגבי שנאה בין מושבים לבין קיבוצים.

אלי גולדשמידט: תראה, חבר הכנסת יעקב שמאי לא נמצא באולם, ואני קצת מתקשה לדבר על חבר כנסת שלא נמצא באולם, אם כי הדברים שהוא אמר ביומיים האחרונים – ולא רק ביומיים האחרונים – על הקיבוצים חמורים כל כך, שאני לא חושב שאפשר להתעלם מהם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שחבר הכנסת יעקב שמאי בונה את כל המערכת הפוליטית שלו על שנאה לקיבוצים, ואני אמרתי לו את זה.

רון נחמן: זה לא נכון.

רון נחמן: חבר הכנסת גולדשמידט, אין פה שנאה לקיבוצים.

רון נחמן: יש מחאה איך אתם גונבים את הקופה, כל הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: רון נחמן, שלא תפריע לי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שלא תפריע לי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך, או שייתוסף לי זמן.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: מבחינת זמן, אם יפריעו אני אוסיף לך את הדקות האלה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה נוהג בהגינות בדברים האלה.

עובדיה עלי: אין בעיה בנושא.

רון נחמן: למה עם עדנה סולודר מעולם לא היה לי עימות?

רון נחמן: עדנה סולודר היא מהקיבוץ.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי עדנה סולודר היתה אשה ישרה, הגונה, שאמרה את הדברים כמו שצריך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שכשעדנה סולודר היתה בכנסת אתה לא היית פה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני חייב לומר, שחבר הכנסת גולדשמידט הוא מחברי הכנסת ההגונים ביותר שיושבים בבית.

רון נחמן: אני לא אמרתי שום דבר.

עובדיה עלי: כך שאם מדברים על הגינות – – –

רון נחמן: אני מדבר על 80%.

רון נחמן: זה תקציב מושחת שנותן לסקטור את הכסף הזה, וזכותי כחבר כנסת להגיב על הדברים האלה.

רון נחמן: מי שמקבל את כל הכספים האלה הוא הקיבוצים ולא אופקים, שעכשיו יש עליה דיון בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן, בקטע של ביקורת על תקציב, מה הוא הנתח של הקיבוצים, זכותו של כל חבר כנסת לעמוד כאן ולהביע את עמדתו.

עובדיה עלי: לא זה הוויכוח.

עובדיה עלי: דברי התייחסו רק לקטע אחד מדבריך.

עובדיה עלי: כשדיברת על חברת הכנסת עדנה סולודר, חברת כנסת הגונה, ואני מסכים עם הקביעה הזאת, יכול להשתמע שאחרים לא.

רון נחמן: אם דבר זה היה משתמע מכך, אני חוזר בי.

עובדיה עלי: אני נמנה עם אלה שמעריכים מאוד את הפעילות ואת ההגינות של אלי גולדשמידט, ורציתי לציין זאת.

עובדיה עלי: זה הכול.

רון נחמן: אז אני אעשה זאת.

עובדיה עלי: אני שמח שאתה בדעתי.

אברהם הירשזון: יש לך בנושא הזה קואליציה מקיר לקיר.

עובדיה עלי: אם כך, זה בסדר – – –

אלי גולדשמידט: תודה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: – – – בפריימריס.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא רוצה להפוך את העניין הזה לוויכוח אישי, אבל אני חייב לומר כמה דברים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יעקב שמאי הציג אתמול תזה, בעקבות הטענות שלנו כלפיו על רקע הדברים המאוד-בוטים שלו, כשאמר שהוא חדור שנאה לקיבוצים.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: אתם הקיבוצניקים שונאים את המושבים.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי הד לדברים האלה גם בדבריו של אריאל ויינשטיין, שיש שנאה בין הקיבוצים למושבים.

אלי גולדשמידט: כשהייתי בחדרי שמעתי אותך מזכיר את ההתבטאות של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, על המיליונרים ועל בריכות השחייה, ואתה אמרת שזה נכון וחזרת על ההתבטאות הזאת ואיששת אותה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע איך להגדיר את הדברים בצורה הכי ברורה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש לכם ביקורת חריפה על הסדר הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להגיד גם יותר מזה: לא רק שזה לגיטימי שיש לכם ביקורת, אלא אני גם מבין את הטעם הפוליטי שלכם בהטחת הביקורת הזו.

אלי גולדשמידט: זה משרת את האינטרסים הפוליטיים שלכם במידה כזו או אחרת בפריימריס, בבחירות, אינני יודע איפה.

אלי גולדשמידט: אני גם מבין מדוע אתם מסתפקים בביקורת על הסדר הקיבוצים, ולא תוקפים את הסדר המושבים, שגם הוא עלה כסף למדינה.

אלי גולדשמידט: אינכם עושים זאת, מפני שבמושבים יש חברי ליכוד, ובקיבוצים אין.

אלי גולדשמידט: אני מבין את הפוליטיקה, ואני מבין שבפוליטיקה אי-אפשר לשאוף לצדק מוחלט.

אלי גולדשמידט: אבל אני שואל שאלה פשוטה: למה לעשות את הביקורת הזו על דרך השנאה?

אלי גולדשמידט: למה לעשות את הביקורת הזו על דרך של ניסיון להחדיר חיץ בין הקיבוצים לבין המושבים, להחדיר חיץ בין הקיבוצים לבין עיירות הפיתוח, להחדיר חיץ בין הקיבוצים לבין המגזר העירוני?

אלי גולדשמידט: מה בעצם המטרה שלכם?

אלי גולדשמידט: אתם רוצים לטרפד את הסדר הקיבוצים, אתם רוצים לפגוע בהסדר הקיבוצים?

אלי גולדשמידט: תעשו את זה.

אלי גולדשמידט: זו זכותכם, אתם אופוזיציה, אני לא יכול למנוע זאת מכם.

אלי גולדשמידט: אבל למה אתם עושים זאת על דרך השנאה?

אלי גולדשמידט: למה זה בכלל מוביל אתכם?

אלי גולדשמידט: האם זה נותן לך עוד קול אחד בפריימריס, חבר הכנסת רון נחמן?

אלי גולדשמידט: אם תגיד לבוחרים שלך במקומותיהם, או מול הטלוויזיה, שזה לא בסדר שנותנים, האם זה יישמע פחות טוב מדיבורים שלך שספוגים שנאה והקמת מחיצות בחברה הישראלית?

אלי גולדשמידט: ככל שמדובר בי, ואני יושב פה כמי שמייצג את המגזר הקיבוצי, אתה תודה שעם כל הביקורת הפוליטית שיש לי ועם כל הוויכוח הפוליטי שיש לי בקשר להתנחלויות – ואני לא קורא להן התנחלויות אלא התיישבות ביהודה, שומרון ועזה והתיישבות ברמת-הגולן – עם כל הביקורת שיש לי, האם שמעת ממני פעם אחת ביטוי שיש בו שביב של שנאה, ביטוי שפוגע כהוא זה בכבודכם כאנשים שחיים במקומות האלה?

עוזי לנדאו: האם כל השרים בממשלה מתייחסים כמוך – – –

אלי גולדשמידט: אני יכול לדבר לכל היותר בשמי שלי, וגם אז אני לא בטוח שאני עושה זאת טוב.

רון נחמן: רק בגלל הכבוד שאני רוחש לך אישית – – –

אלי גולדשמידט: אנחנו יושבים ביחד בוועדת הכספים זה שלוש שנים, האם פעם אחת שמעת ממני מלה אחת שנאמרה בגסות וברמה כזו כלפי המתיישבים ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: אבל אתה לא מייצג – – –

אלי גולדשמידט: אני יכול להתווכח על תפיסת עולם פוליטית, ואני עושה זאת, אבל האם שמעת אותי מתבטא בצורה גסה או ספוגת שנאה?

אלי גולדשמידט: כאשר באת אלי ואמרת שצריך לסדר את עניין מגן-דוד-אדום באריאל – – –

רון נחמן: עד היום זה לא נעשה.

רון נחמן: שלוש שנים וחצי, ולא נעשה דבר.

אלי גולדשמידט: זה לא בסדר שהבעיה הזו לא נפתרה.

אלי גולדשמידט: האם שמעת אותי אומר שלא מגיעים לתושבי אריאל שירותי בריאות, שלא מגיעה לתושבי אריאל גדר ביטחון?

אלי גולדשמידט: ונח כינרתי דאג לכם.

רון נחמן: כיבוי אש – – –

אלי גולדשמידט: אם זה לא בוצע, אתה צריך להילחם על זה כשאתה יושב בוועדת הכספים, כנציג הבכיר של ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: זה בדיוק מה שאני עושה.

אלי גולדשמידט: אבל אתה לא שמעת נימה של שנאה בדברי.

אלי גולדשמידט: מדוע אתה, ועוד אחד או שניים מסיעת הליכוד, חוזרים ועולים על הבמה הזו וממקדים את הביקורת בנושא הסדר הקיבוצים בדרך של יצירת שנאה, והאזרח שמקשיב לך צריך לגמור את הצפייה בטלוויזיה ולומר: הקיבוצניקים האלה, אני שונא אותם?

אלי גולדשמידט: לזה אתה מנסה להוביל.

אלי גולדשמידט: אני מאמין שהציבור הוא אינטליגנטי והוא לא מקבל את הדברים כפי שאתה מציג, אבל אני מבקש שתבין לאיזה נזק כולל אתה יכול להוביל בדברים שלך.

אלי גולדשמידט: עוד מלה אחת לחברי אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: אתה דיברת על הנציגות של הקיבוצים ושל המושבים במועצת מינהל מקרקעי ישראל במהלך ההיסטוריה, והדגשת במיוחד את הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אמרת שאתה תומך בהצעת החוק שלי, שרוצה לעשות צדק עם כל החקלאים, קיבוצים, מושבים וחקלאות פרטית, בנושא הזכויות על הקרקע.

אלי גולדשמידט: אמרת זאת, נכון?

אלי גולדשמידט: ובכן, אם אנחנו, נציגי הקיבוצים, היינו שם כל השנים האלה, איך זה שבנושא הזכות על הקרקע הקיבוצים ברמה נמוכה כל כך?

אלי גולדשמידט: אני מנסה לחשוב שזאת היתה אולי טעות ושלא ישבו שם חברי קיבוצים, מאחר שהם היו נאמנים כל כך לאידיאולוגיה של קיבוץ; או למושבניק הזכות על הקרקע תהיה זכות חזקה מהנמוכות ביותר, ואולי הנמוכה ביותר.

אלי גולדשמידט: ובתי-המשפט כבר הגדירו את הזכות הזאת כזכות בלתי נסבלת, כי בעצם איננה זכות כלל.

אלי גולדשמידט: אז לבוא ולטעון כלפי נציגי הסקטור הקיבוצי היושבים במינהל, אין לזה מקום כלל.

אלי גולדשמידט: כי לפי התוצאות, לפי מה שאנחנו רואים היום בשטח, נראה שעם התנועה ההתיישבותית לא נעשה צדק כתוצאה מהעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד כמה מלים בעניין הזכויות על הקרקע.

אלי גולדשמידט: שמעתי את חבר הכנסת רון נחמן וחברי כנסת נוספים מדברים על זה מעל הדוכן.

אלי גולדשמידט: שמעתי את הביטוי: אתם מעזים לתבוע זכויות קרקע כאשר אתם הייתם בסך הכול השומרים שלה?

אלי גולדשמידט: שמעתי את הדברים האלה נאמרים מעל הדוכן הזה.

אלי גולדשמידט: אחד מחברי הכנסת של הליכוד הוסיף ואמר: בואו נעשה את החשבון ונראה כמה חברת השמירה משלמת לשומר מטעמה כשהוא שומר על אתר בניין, ואת דמי השמירה האלה ניתן לקיבוץ או למושב.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שמגיע להם.

אלי גולדשמידט: את הדברים האלה אמר כאן חבר כנסת מסיעת הליכוד.

אלי גולדשמידט: קצת יושר אינטלקטואלי, חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: בתחילת המאה הזאת הגיעו למדינת ישראל עולים במסגרת העלייה הראשונה והשנייה, ביניהם היו עולים שהגיעו עם תפיסה מסוימת, שנבעה מהסוציאליזם, מהמהפכה ברוסיה ב-1905 – – – אדוני היושב-ראש, הפריעו לי מאוד כאשר דיברתי כאן לפני שאתה עלית למלא את תפקיד יושב-ראש הישיבה.

אלי גולדשמידט: אודה לך לכן אם תוכל להוסיף לי שתיים-שלוש דקות; חבר הכנסת עובדיה עלי כיושב-ראש אמר שאני אפוצה.

עוזי לנדאו: לפני שתסיים אני מבקש לשאול אותך שאלה, אם אפשר.

עובדיה עלי: נכון, אני מאשר זאת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין דיבר על חשבון נפש, אז הבה נלך עם חשבון הנפש עד הסוף.

אלי גולדשמידט: לא למדינת ישראל, אלא לארץ-ישראל הגיעו אנשים עם תפיסת עולם סוציאליסטית מהפכנית מ-1905, מהמהפכה הרוסית, ואחרי זה ב-1917.

אלי גולדשמידט: זה מה שהיה אז.

אלי גולדשמידט: כשהם באו לכאן הם אמרו: אין קניין פרטי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נלך לחוות כינרת, אנחנו נלך לדגניה, אנחנו נלך לכל המקומות המרוחקים והקשים האלה, והקרקע לא תהיה שלנו.

אלי גולדשמידט: לנו לא יהיו זכויות בקרקע.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי זו היתה תפיסת העולם שלהם אז.

אלי גולדשמידט: כנגד זה, באו לארץ-ישראל גם אנשים אחרים, שתפיסת העולם שלהם לא היתה סוציאליסטית, ובגרושים מועטים הם רכשו אותה קרקע באותם מקומות רחוקים.

אלי גולדשמידט: זו היתה המציאות ב-1910, ב-1915, ב-1920.

אלי גולדשמידט: מאז חלפו 70-60 שנה.

אלי גולדשמידט: ובינתיים התיישבו במנרה, בחניתה, בשתולה ובכפר-ויתקין, בנהלל, בבאר-טוביה, ביוטבתה ובכל אזורי הארץ.

עוזי לנדאו: ביוטבתה?

אלי גולדשמידט: לא התיישבו ביוטבתה?

עוזי לנדאו: ב-1920?

אלי גולדשמידט: לא, אני לא מדבר על 1920, אלא אני אומר מה קרה עם השנים.

אלי גולדשמידט: היישובים האלה בעצם קבעו את קו הגבול של מלחמת השחרור ב-1948.

אלי גולדשמידט: אחרי זה היתה התיישבות חדשה של העלייה החדשה, שהגיעה מארצות המצוקה, ובתחילת שנות ה-50 הם הקימו את חבל לכיש, את חבל עדולם, את חבל התענכים, את עיירות הפיתוח – – –

דוד מנע: ומה לגבי חבל גומה בהודו?

אלי גולדשמידט: עזוב, אתה רואה שאני לא מתפלמס.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להציג נושא.

אלי גולדשמידט: בשביל מה הבדיחה הלא-מצחיקה הזו באמצע?

דוד מנע: התרבות – – –

אלי גולדשמידט: תרבות, תרבות.

אלי גולדשמידט: אתה אחראי לתרבות?

אלי גולדשמידט: אני שואל את השאלה בלי הוויכוח הפוליטי, בלי לחצוץ בין שמאל לימין בעניין הזה: לבוא היום, אחרי כל השנים האלה, ולהגיד לחניתה – הרי ההתיישבות ביהודה ושומרון לוקחת את התמונות של העלייה לחניתה עם התמונה המפורסמת של משה דיין, יגאל אלון, ובאמצע יצחק שדה כסמל, ואתם אומרים: אנחנו חניתה של היום.

אלי גולדשמידט: אתם באים ואומרים באותו הבל פה, שלחניתה מגיע בזכויות בקרקע מה שמגיע לשומר שיושב שם ומקבל כסף מחברת השמירה.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי חניתה היתה בזמנה בתפיסה אידיאולוגית מסוימת – והיום יש רצף היסטורי ומשפטי של העניין הזה – שעושה חוזה שהמשמעות שלו שהיא אריסה על הקרקע שהיא יושבת בה.

אלי גולדשמידט: כל שלוש שנים יכול פקיד המינהל – ואני לא מאשים את המינהל בעניין הזה כמינהל, הוא מקיים תפקיד על-פי חוק ועל-פי מה שמנחים אותו – אבל הוא יכול כל יום לבוא ולהוציא אותם מחזקתם בקרקע ברגע שהם יפסיקו לעבד אותה עיבוד חקלאי.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שבחוזה יש אפילו סעיף שאומר, שאם עובדים עבודה בשבת, גם זאת עילה לסלק.

אלי גולדשמידט: עד כדי כך.

שולמית אלוני: זה לא מדויק.

שולמית אלוני: המשבצת היא ל-49 שנים או ל-99 שנים, והתוספת היא כל שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: לא, גברתי.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לחלוק עלייך בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: מרבית החוזים לשלוש שנים מתחדשים, ויש מיעוט של חוזים ל-49 שנים, וגם בחוזים ל-49 שנים מופיע הסעיף הזה של אפשרות לפינוי.

אלי גולדשמידט: בזה זה לא השתנה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח משפטני דקדקני.

אלי גולדשמידט: המציאות הזו, לדעתי, היא חלק מהגורם לקריסת הסקטור המושבי והקיבוצי, שאמצעי הייצור אינם שלהם.

אלי גולדשמידט: זה אבסורד.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, אין לך זכויות.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול לממש אותן.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אתה נכנס למשבר.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה שאתה נכנס למשבר מדינת ישראל מתגייסת להסדר חובות; מתגייסת להסדר חובות, הליכוד צועק למה מעבירים כסף לקיבוצים.

עוזי לנדאו: נכון.

אלי גולדשמידט: אילו היתה בפרלמנט הזה אפשרות כלשהי לקיים ויכוח ענייני – אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: בואו נעשה אותו אחרי הפריימריס.

אלי גולדשמידט: תגמרו את הפריימריס, ואז נוכל אולי לקיים פה ויכוח אמיתי על נושא הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: כשייגמר הקטע, כשתהיו בטוחים שאתם בכנסת הבאה ולא צריך להשמיץ את הקיבוצים בכל מלה, אולי נקיים דיון רציני.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

אלי גולדשמידט: בבקשה.

רון נחמן: אחרי שנגמור את הקופה נקיים דיון?

רפאל אדרי: אני מבקש, ניקח בחשבון שזמנו של חבר הכנסת גולדשמידט תם.

אלי גולדשמידט: זמני עבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, שאלה.

עוזי לנדאו: אתה מציג כאן תמונה ורודה.

אלי גולדשמידט: היא לא כל ורודה.

אלי גולדשמידט: מה ורוד בה?

עוזי לנדאו: אתה בא ומציע לנו להתעלם מהעובדה שהקיבוצים קיבלו מן המדינה זכויות בתחומים רבים מאוד, בשווי-כסף רבים מאוד, במפעלים, בהשקעות בתחום מסחר ותעשייה, בהשקעות בתחום מים, בתחום חקלאות.

עוזי לנדאו: במשך שנים מסוימות הם ניהלו את ענייניהם באורח – סליחה שאני אומר את זה – מחוסר אחריות.

עוזי לנדאו: נכנסו להפסדים ניכרים מאוד, נכנסו לפרויקטים של בינוי כבדים מאוד בתוך הקיבוצים.

עוזי לנדאו: לא סתם צמחו החובות.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נבע מתוך מחשבה, הקיבוצים האמינו שיהיה מי שיכסה.

עוזי לנדאו: עכשיו כאשר יש הפסדים, יש בעיות, כפי שיש במושבים ובמקומות אחרים, באים ואומרים: חבר'ה, תזכרו מה שעשינו, תזכרו מה שהיינו.

עוזי לנדאו: יש משל ידוע של קרילוב על אווזים, שבא קצב והולך לשחוט אותם.

עוזי לנדאו: באו והזכירו לו: אתה זוכר שאבותינו בשעתם הצילו את רומא.

עוזי לנדאו: יש סיפור, שכשבאו לכבוש את רומא, האווזים קרקרו והעירו את השומרים וכך ניצלה העיר.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד לקיבוצים, מדוע אתם תובעים לעצמכם לעתים דברים שהם הרבה מעבר לסיוע שהמדינה מגישה לציבור שנמצא במצוקה בתוכה?

עוזי לנדאו: אני אומר את זה עם כל הכבוד לקיבוצים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אלי גולדשמידט: אני אענה לך בתור אווז.

רפאל אדרי: אני רק מבקש לקצר.

אלי גולדשמידט: השאלה הזו היא שאלה שחובקת עולם ולא אוכל לענות עליה במלואה.

אלי גולדשמידט: הצגתי פן אחד של הבעיה.

אלי גולדשמידט: יש פן נוסף, וזו ההתעלמות של מדינת ישראל או הנטישה שלה בתחום החקלאי, וזה נושא כלכלי סבוך.

אלי גולדשמידט: צריך לדבר עליו.

אלי גולדשמידט: לא אוכל לעשות את זה במשך דקה.

אלי גולדשמידט: המצב במדינת ישראל הוא, שהיא התנערה ומתנערת מהאחריות שמדינות העולם המערבי מגלות כלפי הסקטורים החקלאיים שלהן, ובצורה נוראית.

אלי גולדשמידט: אגב, כל הממשלות.

אלי גולדשמידט: זאת סיבה נוספת לקריסת שני הסקטורים – המושבים והקיבוצים.

אלי גולדשמידט: נכון שנעשו פאשלות בתוך המערכת הקיבוצית כבמערכת המושבית.

אלי גולדשמידט: אני לא מתעלם מזה.

אלי גולדשמידט: המשקל שלהן בחובות קטן לעומת המשקל האדיר של הנושאים המבניים שקשורים בחקלאות, שקשורים בנושא של הזיקה לקרקע בהקשר הרחב שלו.

אלי גולדשמידט: אפשר לקיים את הוויכוח הזה ברמה של רצון להקשיב ולהשתכנע, ויכול להיות שגם אני טועה בחלק מהדברים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש אנשים שמחכים ויש לנו דברים לעשותם.

רון נחמן: עם כל הכבוד, פעמיים עברנו את הזמן.

רפאל אדרי: אדוני, היתה שאלה ארוכה ואפשרתי, בהתחשב בהערה של היושב-ראש שישב לפני כאן.

רפאל אדרי: הוא אמר לי שאכן מגיעות כמה דקות נוספות לחבר הכנסת גולדשמידט, ולכן אפשרתי לו.

רפאל אדרי: לולא היתה השאלה הארוכה, לא הייתי מאפשר לו דקה אחת.

אלי גולדשמידט: בסיכומו של דבר, אני מציע לחברי בליכוד – ואני מוכרח להגיד, לא לכל חברי בליכוד, כיוון שמרביתם לא עושים זאת – לקיים את הדיון, ואם אתם רוצים, תקדישו את כל היומיים הקרובים רק לנושא הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: תעשו את זה בלי יצירת שנאה, בלי יצירת חציצות ומחיצות בתוך החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: תעשו את זה כוויכוח ענייני, ואז הדבר יהיה מכובד.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה לא מוסיף לתפארת

אלי גולדשמידט: כם שהוויכוח הזה יהיה עטוף בכל כך הרבה שנאה, כל כך הרבה דמגוגיה וכל כך הרבה רצון למצוא חן במסגרת פריימריס בדרך של הסתה ושל פגיעה בציבור שלם במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: לאדוני חמש הסתייגויות לסעיף 9 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

רפאל אדרי: 15 דקות, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תודה על כך שהואלת להחליפני ולאפשר לי לומר דברים אחדים בנושא התקציב.

עובדיה עלי: הדיון על נושא התקציב הוא דיון מאוד מורכב, רחב ומקיף.

עובדיה עלי: אפשר לעסוק בעניין הזה בדרכים שונות.

עובדיה עלי: אני חייב לומר בראשית הדברים, תמיד כשמסתכלים על תקציב מדינה ומדברים על הישגים של משק כלכלי, אפשר להתייחס לדברים האלה, כמובן, בראייה שונה.

עובדיה עלי: ולא אחת הראייה והדברים נגזרים מעצם ההתייחסות למי שקובע את התקציב ומי שמגיש אותו.

עובדיה עלי: אני אשתדל להיות ענייני ולהתייחס לנקודות אחדות שלדעתי הן קרדינליות בנושא תקציב המדינה.

עובדיה עלי: על חלק מהדברים כבר דיברתי כאן במליאת הכנסת, והערתי את הערותי והארתי את הפן שאני רואה אותו.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני חוזר ומדגיש חלק מהנקודות שבעיני הן מוקדי הוויכוח הציבורי.

עובדיה עלי: ראשית, אדוני שר הדתות, שר הכלכלה לשעבר, הבעיה המרכזית של התקציב הזה היא בעיה של גירעון במאזן התשלומים.

עובדיה עלי: מאזן התשלומים הולך ורע.

עובדיה עלי: החוב החיצוני הולך וגדל.

עובדיה עלי: בשנה האחרונה אנחנו עדים לכך, שמדי חודש בחודש מאזן התשלומים הוא גירעוני בהיקף של כמיליארד דולר.

עובדיה עלי: השר שטרית, השנה הגירעון במאזן התשלומים יכול להגיע, ויגיע, ל-10 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: זאת אחת הבעיות הקשות ביותר של משק המדינה.

שולמית אלוני: לא חוסכים, נוסעים לטורקיה.

עובדיה עלי: תיכף אתייחס לזה, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: זה לא רק עניין של נסיעה לטורקיה.

עובדיה עלי: הבעיה עוד יותר חמורה.

עובדיה עלי: אנחנו עדים היום לא אחת לאמירות מהסוג הזה שלך, השרה שולמית אלוני.

עובדיה עלי: כשאתם באים ומדברים לציבור, אומרים לו, בצדק מצד אחד, שחיי השעה הם חיי מותרות.

עובדיה עלי: יש נסיעות לחוץ-לארץ, התורים משתרכים בנמלי התעופה, ומיתוספים כל שנה כ-100,000 כלי רכב לכבישים.

עובדיה עלי: בסך הכול יש אווירה מדומה של רווחה לציבור ולאזרחי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: הבעיה היא, שכאן מדברים על חיי שעה.

עובדיה עלי: זה כמו משפחה החיה על אוברדרפט, השרה אלוני.

עובדיה עלי: מה קורה כאשר היא חיה מעבר ליכולתה ונכנסת לחובות ולהלוואות?

עובדיה עלי: יום אחד היא תעמוד בפני משבר.

עובדיה עלי: מדינה זה אותו דבר, רק בהיקף אחר לגמרי.

עובדיה עלי: מה תעשה מדינה הצוברת חובות של 10 מיליארדי דולר?

שמעון שטרית: חבר הכנסת עלי, שמת לב שהיה איזה פיחות בשער הדולר, וזה אמור להשפיע?

עובדיה עלי: אני חושב שאחד הפתרונות הוא שער החליפין.

שמעון שטרית: דיברתי על כך בישיבות הממשלה שדנו בתקציב, ועכשיו זה תוקן במידה מסוימת.

עובדיה עלי: שער החליפין הוא אחת הבעיות – כדי שמוצרים שלנו יוכלו להתחרות בשווקים עם מדינות המערב.

עובדיה עלי: מובן ששער החליפין הוא רק נקודה אחת, רק גורם אחד.

עובדיה עלי: יש גורמים נוספים.

עובדיה עלי: הגורם השני הוא צמצום בהוצאות הממשלה, זהו הפקטור השני, כדי לעצור את ההידרדרות במאזן התשלומים.

עובדיה עלי: גם הלוואות שלוקחים וגם ערבויות אמריקניות מכניסים לתקציב השוטף – – –

שמעון שטרית: אני רוצה להחזיר אותך לנושא העוני.

עובדיה עלי: אני אגיע לכך.

עובדיה עלי: השר שטרית, נדבר גם על העוני, רק תרשה לי לסכם את הנקודה הזאת.

עובדיה עלי: ברגע שיש פריצה של התקציב, יש לכך מייד השפעה על מאזן התשלומים.

עובדיה עלי: אם אתם לוקחים את ההלוואות שאנחנו לווים במטבע חוץ, במטבע קשה, בערבות אמריקנית, ובמקום להפנות את כל הכספים לצמיחה של המשק אתם מוסיפים על כך את התקציב השוטף של המדינה – אתם מוסיפים חטא על חטא.

עובדיה עלי: השר שטרית דיבר, ובצדק, על נושא העוני.

עובדיה עלי: העוני הוא אחת הבעיות החמורות ביותר הנובעות ונגזרות ממדיניות הממשלה.

עובדיה עלי: נושא העוני הוא שאלה של עדיפויות וקדימות בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: עובדה היא, שהיום מיליון נפש – לא 700,000, כפי שמופיע בדוחות – חיים מתחת לקו העוני.

שמעון שטרית: זה היה לפני ההעברות.

עובדיה עלי: אני לא מדבר כרגע על ההעברות.

עובדיה עלי: אפילו אם לא נתייחס כרגע להעברות.

עובדיה עלי: לפני ההעברות זה הגיע להרבה יותר.

שמעון שטרית: המספר הוא 671,000.

שמעון שטרית: הצלנו 29,000 מעוני, וזה חשוב מאוד.

עובדיה עלי: האמן לי שאני מצוי בנתונים האלה, כי הנושא מעסיק אותי כפי שהוא מעסיק אותך, ואני יודע שאתה רגיש לנושא.

שמעון שטרית: כל המציל נפש אחת מן העוני, כאילו הציל עולם מלא.

עובדיה עלי: אמת.

עובדיה עלי: אבל מעבר לכך, השר שטרית, צריך לזכור, שדוח הביטוח הלאומי מתייחס רק לאוכלוסייה שנבדקה, ביישובים שחיים בהם למעלה מ-10,000 נפש.

עובדיה עלי: ביישובים קטנים יותר הנושא לא נבדק.

עובדיה עלי: קח את הסקטור הערבי.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע ביישובים שבהם הנושא נבדק, העוני מגיע לכ-50%.

עובדיה עלי: 50% מהאוכלוסייה הערבית נמצאים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: אם תבדוק אותם 400,000 כפריים, או אלה המתגוררים ביישובים קטנים שבהם יש פחות מ-10,000 תושבים, אני מעריך שייתוספו עוד 200,000 מבני המיעוטים למעגל העוני.

עובדיה עלי: מכל מקום, כ-20% מהאוכלוסייה שנבדקה חיים מתחת לקו העוני, בהם 284,000 ילדים.

עובדיה עלי: זו אחת הבעיות החמורות במשק.

עובדיה עלי: כאשר מדברים על מאבק בעוני, השנה לא רק שהמספר לא קטן, אלא היתוספו למעלה מ-20,000 למעגל העוני.

עובדיה עלי: קיים כבר דור שני ודור שלישי לעוני ולמצוקה חברתית וכלכלית.

עובדיה עלי: המאבק בכך יכול להיות רק אם העדיפויות והקדימות של הממשלה תהיינה נכונות.

עובדיה עלי: אני שומע לא פעם מנציגי הקואליציה, מנציגי הממשלה – לא ממך – שאין תקציב.

עובדיה עלי: איך אתה מדבר מצד אחד על גירעון במאזן התשלומים, על פריצת התקציב ועל גידול בגירעון התקציבי של הממשלה, וצד שני אתה רוצה לפתור את בעיית העוני?

עובדיה עלי: יש כאן תרתי דסתרי, יש כאן כאילו סתירה פנימית, אבל אין כאן סתירה פנימית, כי במסגרת התקציב העומד לרשות המדינה, במסגרת התקציב המונח כאן לאישור, סדרי העדיפויות של הממשלה אינם נכונים.

עובדיה עלי: אביא לך שתי דוגמאות בולטות; לאחת מהן התייחס קודם חבר הכנסת אלי גולדשמידט והתרעם.

שמעון שטרית: אתה אומר לי את הדברים כשר הכלכלה לשעבר או כשר הדתות?

רפאל אדרי: אדוני שר הדתות, אני רואה שהדו-שיח ביניכם פורה, אבל אני מבקש.

עובדיה עלי: השר שטרית, קודם כול כשר דתות, כי צריכים כאן רחמי שמים.

עובדיה עלי: לא יזיקו גם רחמי שמים בעניין זה.

עובדיה עלי: כשר דתות צריכה להיות התערבות שלך, אם תוכל להתערב בעניין זה.

עובדיה עלי: אבל אתה גם חבר ממשלה, ויש אחריות קולקטיבית של הממשלה ושל חברי הממשלה.

עובדיה עלי: אתה היית שר לתכנון וכלכלה, ויש לך בוודאי מה לומר ליד שולחן הממשלה בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מכיר את רגישותך ואת מאבקיך, אתה אדם שלא נרתע ממאבקים.

עובדיה עלי: בנושאי חברה, אתה מעמודי התווך, מאלה המובילים את העניין הזה.

עובדיה עלי: יש לך רגישות חברתית.

עובדיה עלי: אני לא מגלה בכך סוד מדינה, הדבר ידוע לכול.

עובדיה עלי: דווקא אליך אני פונה בעניין זה, להראות פן נוסף של הסוגיה.

עובדיה עלי: אתה אומר שאין תקציב?

עובדיה עלי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשני סעיפים מרכזיים בתקציב, אבל אני יכול להתייחס לסעיפים רבים אחרים.

עובדיה עלי: על אחד מהם דיבר כאן חבר הכנסת גולדשמידט, אולי זה לא הופיע בספר התקציב, הוא התרעם על שחברי האופוזיציה העולים על הדוכן מבקרים את הסדר הקיבוצים.

עובדיה עלי: אני נמנה עם אלה המעריכים את תרומת הקיבוצים להתיישבות במדינה, לביטחון המדינה ולכלכלת המדינה.

עובדיה עלי: יש להם חלק חשוב ביצירת החברה ובהקמת המדינה, ואיש מאתנו אינו מתנער מכך ואינו מתחכם בעניין זה.

עובדיה עלי: יש לי הרבה מאוד הערכה וכבוד לבני הקיבוצים בתחום הזה.

עובדיה עלי: היתה תקופה שהקיבוצים היו בעלי אידיאולוגיה, הלכו להתיישב במקומות שבהם אחרים לא הסכימו להתיישב, הפריחו את השממה, שמרו על גבולות המדינה ותרמו תרומה חשובה.

עובדיה עלי: אני לא מתנער מכך ולא מתכחש לכך.

שמעון שטרית: במנרה ובמשגב-עם.

עובדיה עלי: לא רק בקווי העימות.

עובדיה עלי: בדיונים בוועדת הכספים, כאשר עלה נושא 34 הקיבוצים הצעירים, ודובר על הסדר החובות של אותם קיבוצים, המסתכם ב-500 מיליון שקל, ומתוכם 234 מיליון כמענק עבור הסדר הקיבוצים הצעירים – הנושא עבר ללא התנגדות.

עובדיה עלי: איש אינו מתווכח על קיבוצים בקו העימות או על הקיבוצים הצעירים התורמים תרומה חשובה גם בתחומים אחרים.

עובדיה עלי: ההתרעמות שלנו היא על הסדר הקיבוצים בכללותו.

עובדיה עלי: אני חושב, שיש כאן חוסר צדק חברתי וחוסר שוויוניות מצדנו בהתייחסות למושבים לעומת הקיבוצים, בהתייחסות לחברות הפרטיות לעומת הקיבוצים, בנושאי חברה מול בעיית הקיבוצים.

עובדיה עלי: כאשר אתה מעמיד אחד מול השני, אתה רואה שיש כאן חוסר צדק בולט.

עובדיה עלי: אני לוקח את תקציב המדינה המוגש לכנסת השלוש-עשרה, תקציב ל-1996.

עובדיה עלי: בפרק הדן בתקציב משרד החקלאות, בעמוד 38 יש התייחסות להסדר הקיבוצים.

עובדיה עלי: אקרא קטע מאותו עמוד: הממשלה והבנקים העמידו לנושא הסדר הקיבוצים כ-13 מיליארד שקלים חדשים במחירי יוני 1995, מהם 5 מיליארדי שקל למחיקת חובות.

עובדיה עלי: בכך העניין לא נגמר: לקראת סוף עמוד 39 נאמר, כי חוב הקיבוצים שאין כנגדו כושר החזר בהתאם להסדר מסתכם ב-5.5 מיליארדי שקל חדש, במחירי יוני 1995.

עובדיה עלי: כלומר, כאן מדברים בעצם על הסדר בהיקף של 18.5 מיליארד – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת עלי, רק הערה.

נסים זוילי: הסכום השני שאתה מדבר עליו הוא חלק מהתוצאה הסופית.

נסים זוילי: זה לא סכום נוסף, זה בתוך.

נסים זוילי: דבר שני, מול הסדר החובות, קיבוצים שיש להם קרקע שיכולה להתאים לבנייה, כל מה שמממשים ברכוש שלהם הולך לחובות הקיבוצים.

נסים זוילי: דבר שלישי, אני מבקש ממך, אל תדבר על הסדר הקיבוצים.

נסים זוילי: תתייחס לקיבוצניק ש-50 שנה הוא עובד בקיבוץ, הוא נתן את מיטב שנותיו לקיבוץ, והיום אם, חס וחלילה, קורה משהו לקיבוץ שלו, הוא יוצא בלי פנסיה, אחרי שהוא עבד והקים שם מה שהקים, בלי זכויות סוציאליות, בלי שום שקל, בלי בית, בלי מקום עבודה.

נסים זוילי: זה שאתם מנסים להציג את הקיבוצים כתנועה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי להעיר הערה, לא דיון ולא נאומים.

שמעון שטרית: רק שאלה.

רפאל אדרי: אני אתן לך לשאול שאלה.

רפאל אדרי: אתה ביקשת בצורה מסודרת ותקבל.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני להמשיך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי, בקטע הזה מה שאמרת הוא חלק מהעניין, זה לא כל העניין.

עובדיה עלי: אני קורא מתוך ספר התקציב שהגישה הממשלה.

עובדיה עלי: בוא נפתח ספר ונקרא, ניתי ספר ונחזי.

עובדיה עלי: נפתח אותו ונשמע מה כתוב.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על ההסדר הנוסף:

עובדיה עלי: חוב הקיבוצים שאין כנגדו – – – וכו' מסתכם ב-5.5 מיליארדי שקל במחירי יוני 1995.

עובדיה עלי: בהנחה כי זכויות הקיבוצים במקרקעין יחד עם הסיוע ההדדי מסתכמים בכ-2 מיליארדי שקל, מגיעה מחיקת החוב הנותר ל-3.5 מיליארדי שקל נוסף.

עובדיה עלי: יש לזה עוד המשך, אבל זה לא רלוונטי לוויכוח בינינו.

עובדיה עלי: היות שדיברתי לפני כן על 5 מיליארדי שקל מחיקה, כדי להשלים את ההסדר, אם היית מאפשר להשלים בתחילת הדברים היינו מגיעים לאותה תוצאה, אתה צריך עוד 3.5 מיליארדי שקל מחיקת חובות, וזאת בהנחה שאנחנו נשים כ-2 מיליארדי שקל בזכויות מקרקעין, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הסוגיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי, אתה יודע שכשאדם בא לקנות קרקע, כשהוא חוכר קרקע, הוא משלם עבורה.

עובדיה עלי: הקיבוץ לא רק שלא משלם עבור הקרקע הזאת, הוא פתאום מקבל חזקה והוא מנסה לשווק אותה במחירים של אחרי שינוי ייעוד.

עובדיה עלי: תראה מה קורה היום ברמת-רחל.

עובדיה עלי: בנושא הזה אתה מדבר על הקיבוצניק.

עובדיה עלי: אתה בן מושב עולש, היית מזכיר תנועת המושבים.

עובדיה עלי: מדוע אתה לא מתייחס לפי אותן אמות מידה גם למושבים?

עובדיה עלי: מדוע לא מתייחסים לפי אותן אמות מידה לבן עיר שהסתבך בחובות?

עובדיה עלי: הרי יש הרבה מאוד חברות, הרבה אנשים פרטיים שמשקיעים את הכסף לא נכון, מתנהגים בצורה חסרת אחריות, או לפעמים בשל ביש-מזל אנשים מסתבכים בחובות.

עובדיה עלי: האם אתה מתייחס אליהם באותה צורה?

עובדיה עלי: מה קורה לזוג צעיר שרוכש דירה, לוקח משכנתה ומסתבך?

עובדיה עלי: השר שטרית, אתה טיפלת בעניינים האלה.

עובדיה עלי: הרי באים, לא רק מממשים את הנכס ומגרשים אותו מהדירה.

עובדיה עלי: לא פעם באים ותובעים את הערבים; שולחים אליו את ההוצאה לפועל ומכניסים אותו למעצר עד שהוא ישלם במזומנים את החוב, כשהוא היה ערב בסך הכול.

עובדיה עלי: כאן יש ערבות הדדית.

עובדיה עלי: יש קיבוצים עשירים במדינה הזאת, שיש להם קרקעות בשווי מיליארדי דולרים.

עובדיה עלי: איפה הערבות ההדדית?

עובדיה עלי: מדוע ערב למשכנתה של זוג צעיר שולחים אותו להוצאה לפועל ואילו כאן שחררתם את הקיבוצים העשירים מערבות הדדית?

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: איזה מין צדק זה?

עובדיה עלי: יש כאן שוויון?

עובדיה עלי: מדברים אתי על הקיבוצניק הבודד אחרי 50 שנה.

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לכך שקיבוץ גליל-ים ליד הרצלייה ישווק קרקעות במיליארד דולר, וישחררו אותו מהערבות שלו לקיבוץ רביבים, או לברור-חיל, שהסתבך במאות מיליוני שקלים?

עובדיה עלי: אני אנהל אחר כך את הישיבה ואני מסכים שתעלה לדוכן ותסביר לי איזה צדק חברתי יש בעניין הזה.

שמעון שטרית: אני מוכן.

עובדיה עלי: איפה השוויון כאן?

עובדיה עלי: ואחר כך אתם אומרים: יש לכם שנאה לקיבוצים, מבקרים, פריימריס.

עובדיה עלי: אלה דברי הבל.

עובדיה עלי: תתייחסו עניינית לנושא הזה.

עובדיה עלי: מאין יש לעניים?

עובדיה עלי: יש כאן סעיף תקציבי, הראיתי לך מחיקת חובות – 8.5 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: על מה אתה מדבר?

שמעון שטרית: מותר לי לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אם היושב-ראש ירשה, מפני שאני מבין שזמני מוגבל.

רפאל אדרי: בבקשה.

שמעון שטרית: שאלה קצרה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת עלי, גם אני מכיר בזה שרגישותך לנושאים חברתיים גדולה ואני יודע שמה שאתה אומר מבוסס על תחושה של כנות.

שמעון שטרית: אני רוצה לשאול אותך: אילו היה במדינת ישראל חוק הבראת תאגידים שנותן פתרון לא רק במקרה של פירוק חברה אלא במקרה של הבראת תאגידים – גם קיבוצים שאינם בקווי עימות יש להם מפעלים כלכליים.

שמעון שטרית: 8% מהיצוא של מדינת ישראל בא מהקיבוצים, ואתה יודע איזו תועלת יש בזה מבחינה כלכלית.

שמעון שטרית: אם הם נמצאים במצוקה כלכלית והיה חוק הבראת תאגידים, והיינו מוחקים להם לפי ההצעה שלי, ואתה מכיר אותה כי הצגתי אותה בכמה ועדות, היינו מוחקים להם בזכות, גם לנושים מובטחים, 20%, 15% מהחוב.

שמעון שטרית: זה בדיוק מה שסוכם כאן.

שמעון שטרית: גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית יש הצדקה להסדרים האלה.

עובדיה עלי: השר שטרית, אם יש חוק להבראת תאגידים כלכליים כאלה ואחרים, ואם אתה הולך לפי כללי הצדק הטבעי ואומר שיש ערבות הדדית, אחד ערב לשני, ומי שחתם על ערבות יפרע את החוב, תממש לו את הנכסים, תממש לו את הקרקעות, תממש לו גם הכנסות.

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: אני חושב שהנושא הזה יכול להיפתר בקלות הרבה יותר גדולה מאשר במסגרת ההצעה שלכם, שבאה – אני לא רוצה להגיד מתוך קלות דעת – מתוך מחויבות לסקטור שתמך בכם לאורך כל הדרך והוא הגרעין הקשה של מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: אולי השיקול כאן היה פוליטי, אני לא נכנס לעניין הזה, אבל צדק בוודאי אין כאן.

עובדיה עלי: הערה נוספת.

עובדיה עלי: דיברנו על קדימות.

עובדיה עלי: לגמלאים יש היום בעיות חמורות ביותר.

עובדיה עלי: אתה יודע שחלק מהגמלאים נמצא במצב קשה מאוד, אלה שנשענים על קצבאות שאירים, זיקנה, על הכנסות מהביטוח הלאומי.

עובדיה עלי: חלקם הגדול נמצא מתחת לקו העוני, בעוני מנוון.

עובדיה עלי: יש בעיות קשות מאוד בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: ראינו כאן את הבעיה של אופקים, שהיא בעיה חמורה ביותר.

עובדיה עלי: היום רואים בראש-העין, עיר שהתפתחה בקצב מדהים בשנים האחרונות והוסיפה כ-50% לאוכלוסייתה, והיא מתמודדת עם בעיות קשות מאוד של תקציב.

עובדיה עלי: עם 20-10 מיליון שקל אתה פותר להם את כל הבעיה בראש-העין, עם כל הפערים שנוצרו בין ראש-העין החדשה לישנה.

עובדיה עלי: יש שם ראש עיר מצוין, יגאל יוסף, וחבורה נהדרת סביבו, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל לא נותנים להם את הכלים להתמודד עם הבעיות שנוצרו שם.

עובדיה עלי: יש בעיות קשות מאוד של חינוך, של זוגות צעירים.

עובדיה עלי: היום זוג צעיר לא יכול לקנות דירה.

עובדיה עלי: איך הוא יכול לקנות היום דירה עם המשכנתאות שאנחנו מעמידים לרשותו, אם הוא לא בא מבית עשיר, ללא תמיכת ההורים?

עובדיה עלי: יש בעיות קשות מאוד של חיילים משוחררים.

עובדיה עלי: יש בעיות קשות מאוד בתחום החברתי לנכים, למפגרים ולאחרים.

עובדיה עלי: אני לא רוצה למנות כעת את כל הרשימה.

עובדיה עלי: כשאתה מעלה נושאים כאלה אומרים: אין תקציב, אין כסף.

עובדיה עלי: אני אגיד לך על עוד מקור אחד.

עובדיה עלי: המקור הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא הרשות הפלשתינית, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים את דברי.

עובדיה עלי: אנחנו מעבירים כספים לרשות הפלשתינית, לערפאת ולחבר מרעיו, חבר המרצחים.

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע להיבט הפוליטי-המדיני של ההסדר, של אוסלו א' ואוסלו ב', ולהסדרי הקבע שיבואו לאחר מכן.

עובדיה עלי: אני מתייחס כרגע רק לפן הכלכלי, רק מנקודת ראות כלכלית.

עובדיה עלי: מדי חודש אנחנו מעבירים להם כ-50 מיליון שקל החזרי מע"מ.

עובדיה עלי: אנחנו נעביר לרשות השנה למעלה ממיליארד שקל; לג'יבריל רג'וב ולמשטרה הפלשתינית, לחזק אותם.

שמעון שטרית: זה יבוא שלהם.

עובדיה עלי: אני שואל אותך שאלה אחת:

עובדיה עלי: השנה נגנבו בארץ 34,000 כלי רכב – – –

שמעון שטרית: זה כבר סיפור אחר.

עובדיה עלי: – – – חלק גדול מכלי הרכב שנגנבו הועברו לרשות הפלשתינית, לאוטונומיה.

שמעון שטרית: אני בעד לקזז להם.

עובדיה עלי: חלק גדול של כלי הרכב האלה נגנבו לפי הזמנה.

עובדיה עלי: הם הזמינו אפילו את הדגם ואת סוג כלי הרכב.

עובדיה עלי: קשה מאוד לעמוד מול גל הגנבות הזה.

עובדיה עלי: זה הפסד של מיליארדים למשק המדינה, וזו פגיעה ישירה בכיסו של כל אזרח, מפני שתעריפי הביטוח עולים בצורה מדהימה.

עובדיה עלי: זה מגיע היום לממדים מדהימים שאי-אפשר לעמוד בהם.

עובדיה עלי: זה עולה היום למעלה מ-6,000 שקלים – לבטח רכב בביטוח מקיף.

עובדיה עלי: אולי אתם השרים יש לכם רכב שרד, ולכן אינכם ערים לעניין הזה.

שמעון שטרית: יש לי החשבון של הרכב המשפחתי, אני יודע בדיוק.

שמעון שטרית: אתה יודע שאת כל הניהול אני עושה, ולא אשתי.

עובדיה עלי: יפה.

עובדיה עלי: אז אם אתה יודע, אתה בוודאי ער לעניין הזה.

עובדיה עלי: והתעריף של הביטוח הולך וגדל.

שמעון שטרית: זה 8,000 שקלים, לא 6,000.

עובדיה עלי: תעריף הביטוח עומד להגיע ל-8,000 שקלים, וזה נוגע לכיסו של כל אזרח במדינה.

עובדיה עלי: יום אחד אתה תעמוד ולא תוכל להחזיק כלי רכב שני במשפחה.

עובדיה עלי: אז אני שואל אותך שאלה אחת ויחידה: מדוע לא לקזז מהכספים שמועברים לרשות הפלשתינית של המרצח ערפאת?

עובדיה עלי: מדוע לא לקזז את הכסף הזה מההעברות שמועברות אליו?

עובדיה עלי: מדוע?

שמעון שטרית: למה את מכניס את המלה מרצח?

עובדיה עלי: האם הוא לא מרצח?

עובדיה עלי: אתה חולק על זה?

שמעון שטרית: אבל אנחנו עושים אתו שלום.

עובדיה עלי: אתה חולק על זה שהוא מרצח?

שמעון שטרית: אני אומר, שאם אנחנו עושים שלום – – –

עובדיה עלי: אז הוא לא מרצח?

עובדיה עלי: הוא הפסיק להיות רוצח?

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זאת כנסת ישראל, ואני מבקש, כשיש לך הערה, שב בשקט, בצורה מכובדת.

רפאל אדרי: תכבד את המקום, תקשיב למה שאומרים ואחר כך תעיר הערות.

רפאל אדרי: אדוני, יש סדר מסוים.

עובדיה עלי: השר שטרית, קודם כול – – –

שמעון שטרית: אנחנו עושים שלום.

שמעון שטרית: צריך להגיד דברי שלום.

עובדיה עלי: כבוד השר, עם כל הכבוד לך, אני לא חוזר בי משום מלה.

עובדיה עלי: אני לא מתייחס לחברי כנסת שרואים את עצמם כנציגים של אש"ף.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: אבל לגבי השאלה שאתה שואל, איש לא יחלוק על כך שידיו של ערפאת מגואלות בדם.

עובדיה עלי: ידיו מגואלות בדם של צעירים ומבוגרים, נשים וטף.

עובדיה עלי: השאלה היא, היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו.

עובדיה עלי: בעניין הזה אני לא משוכנע ולא בטוח.

עובדיה עלי: מכל מקום, בשאלה הכלכלית תיטיבו לעשות אם אתם תקזזו מהכספים שאתם מעבירים לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: ושוב, על חשבון מי הכספים האלה מועברים?

עובדיה עלי: על חשבון הגמלאים, על חשבון החינוך, על חשבון הרווחה, על חשבון הנכים, על חשבון העוני.

עובדיה עלי: הרי זו אותה קופה, זו אותה עוגה.

עובדיה עלי: אם אתה נותן נתח כזה גדול מהעוגה לרשות הפלשתינית, לערפאת וחבר מרעיו, בסופו של דבר זה בא על חשבון פתרון הבעיות החברתיות.

עובדיה עלי: זה לא דבר שאתה קוטף על העצים.

עובדיה עלי: אמרתי לך שאינני רוצה להיכנס לסוגיה המדינית.

עובדיה עלי: אבל בתחום הכלכלי, לדעתי זה פשע לאפשר להם להתנהג בצורה חצופה כזאת, שקצינים במשטרה הפלשתינית ייסעו בכלי רכב גנובים מישראל, עם סטיקרים "העם עם הגולן" מאחור.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב חדש.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות לך לסעיף 9.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדבר על שני דברים: האחד, על הקיבוצים, והשני – על התשלומים לאש"ף ולרשות הפלשתינית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אני חבר הכנסת היחיד בליכוד שגר ביהודה ושומרון.

רון נחמן: ואני רואה את כלי הרכב שבאים מכפר-שמריהו ומהרצלייה ועוברים לקלקיליה, לטול-כרם, לסלפית שלידנו.

רון נחמן: חבר הכנסת עובדיה עלי דיבר על המכוניות שנגנבות על-פי הזמנות.

רון נחמן: זה נכון, אדוני היושב-ראש, אבל ג'יבריל רג'וב המרצח נוסע עם תעודה של VIP בליווי של הקצינים הישראלים.

רון נחמן: עד כדי כך אנחנו כבר מתבזים, שאותם גנבים ורוצחים של הרשות הפלשתינית מקבלים ליווי.

רון נחמן: הגשתי הצעת חוק, שבעלי המכוניות ממודלים חדשים שנגנבות לא ישלמו מס קנייה פעם שנייה.

רון נחמן: וביקשתי לעכב לרשות הפלשתינית את התשלומים אשר מועברים אליהם, כ-50 מיליון שקלים לחודש, מס הכנסה או מסים אחרים.

רון נחמן: אני חושב שיש צורך לקזז את כל הסכומים הללו מכל כסף שהולך לרשות הפלשתינית.

רון נחמן: ואם תהיה בזה הפרה של הסכם אוסלו, שתהיה.

רון נחמן: מכיוון שגנב סופו תלייה ולא פרס.

רון נחמן: אם מישהו מתיימר להיות ראש ממשלה בישראל ומנהיג של מדינת ישראל, הוא חייב קודם כול ובראש ובראשונה לדאוג לתושבים שלו, ולא לערפאת ולמרצחים שלו.

רון נחמן: ולכן הוא חייב לנקוט אמצעים שישמרו על הביטחון הפיזי, על ביטחון הרכוש של כל תושב במדינת ישראל.

רון נחמן: ויש צורך לקזז מהתשלומים לערפאת את כל האומדן של גנבות הרכב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מי שהתחיל את השנאה בקרב עם ישראל היה נשיא המדינה לשעבר יצחק נבון.

רון נחמן: חבר הכנסת זוילי, אני מבקש שתקשיב.

רון נחמן: ב-1984, מי שהיה נשיא המדינה יצחק נבון אמר בישיבת מפלגת העבודה, שצריכים להסית את ערי הפיתוח נגד ההתנחלויות.

רון נחמן: יש לנו הפרוטוקול של אותה ישיבה, ושם היה כתוב שהוא אמר שצריך להתסיס את ערי הפיתוח נגד יישובי יהודה ושומרון.

עובדיה עלי: האם הוא אמר זאת כשהיה נשיא?

רון נחמן: לא, אחרי זה.

נסים זוילי: הוא התכוון שצריך להסיט תקציבים מיהודה ושומרון לערי הפיתוח.

רון נחמן: לא, אני מדבר ברצינות.

רון נחמן: חבר הכנסת זוילי, תיכף אגיע לכל הרכוש של כל התנועות המיישבות וכדומה.

רון נחמן: נשיא המדינה לשעבר יצחק נבון, בישיבה של מפלגת העבודה, וכאמור יש לנו הפרוטוקול, אמר שצריך להתסיס – מלשון התססה – את ערי הפיתוח נגד ההתנחלויות ביהודה ושומרון.

רון נחמן: זה המוטו.

רון נחמן: חבר הכנסת רפי אלול, שהוא חבר כנסת חדש, צריך לדעת, שהוא נולד על בסיס אותה הצהרה, להתסיס את ערי הפיתוח נגד ההתנחלויות ביהודה ושומרון.

רון נחמן: ולמה?

רון נחמן: משום שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, דיבר על הקיבוצניקים המיליונרים עם בריכות השחייה.

רון נחמן: יש לי חדשות בשבילך: היום, עם התשלומים לקיבוצים, הם הפסיקו להיות מיליונרים.

רון נחמן: היום הם כבר מיליארדרים.

רון נחמן: מכיוון ש-16 מיליארד השקלים שאנחנו פה נותנים להם, בלחץ של הקואליציה, הפכו אותם למיליארדרים, לא למיליונרים.

רון נחמן: אז אם אין להם בריכת שחייה, יהיה להם כיסוי חובות.

רון נחמן: צדק חבר הכנסת עובדיה עלי.

רון נחמן: למה זוג צעיר אצלי באריאל, אצלך במזכרת-בתיה, אצל עובדיה עלי בעפולה, מדוע זוג צעיר שלא משלם את המשכנתה, הבנק מממש את ההתחייבות ומפנה אותו מהדירה?

רון נחמן: מדוע בעל תעשייה, כשהמפעל נקלע לקשיים, הבנק מממש את המפעל, מוציא אותו לכונס נכסים ומעקל אותו?

רון נחמן: ומדוע אותו קיבוצניק וקיבוץ לא יהיו בפשיטת רגל?

רון נחמן: היו צריכים לעשות 11 CHAPTER, כמו באמריקה, להפעיל אותו תחת מפעיל.

רון נחמן: אני הייתי מבין את זה.

רון נחמן: אבל, עולה על כולם חברת הכנסת ענת מאור, והיא מציעה להעביר את כל הקרקעות לבעלות של הקיבוצים.

רון נחמן: לא רק שהם בסטטוס של מחזיק בנכס, הם יהיו גם בעלי הנכס.

רון נחמן: אם כך, אני רוצה להציע הצעה לשר הפנים.

רון נחמן: יש לנו שר פנים, השר רמון, הוא עשה שינויים בהסתדרות.

רון נחמן: הוא עשה ריאורגניזציה וברח מההסתדרות.

רון נחמן: עכשיו הוא במשרד הפנים.

רון נחמן: בוא בבקשה, קח את כל אדמות המדינה שנמצאות בתחומי היישובים, הרשויות המקומיות בישראל וביהודה ושומרון.

רון נחמן: נניח בעפולה, יש להם שם 10,000 דונם ששייכים למינהל.

רון נחמן: תעביר את זה לעיריית עפולה.

רון נחמן: תעביר את האדמות של המינהל בתל-אביב לעיריית תל-אביב, בפתח-תקווה – לפתח-תקווה, בשדרות – לשדרות, ובאופקים – לאופקים.

רון נחמן: תן לרשויות לעשות עסקים.

רון נחמן: למה הם לא יכולים להקים תחנות דלק וקניונים?

רון נחמן: למה הרשות המקומית, באמצעות חברה כלכלית, לא יכולה לעשות נכסים כלכליים מהקרקעות?

רון נחמן: אינני מדבר על אנשים פרטיים.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: אדרבה, שר הפנים חיים רמון, הרי יש לך ראש יצירתי, מוח יצירתי.

רון נחמן: בוא תעשה את זה.

רון נחמן: אבל חיים לא בא.

רון נחמן: אני רוצה לדבר על חופי הכינרת.

רון נחמן: חבר הכנסת זוילי, אמר לי אחד מעמודי התווך של התנועות ההתיישבותיות: אנחנו, בנינו, בני בנינו לשילשים וריבעים מסודרים עם ההסדרים הללו.

רון נחמן: עד כדי כך – אנחנו מסודרים לשילשים ולריבעים.

רון נחמן: האגם היחיד במדינת ישראל – אגם הכינרת.

רון נחמן: כמעט כל המים העיליים של המדינה באים משם.

רון נחמן: אם אתה לוקח את חוף הכינרת, למי שייך החוף?

רון נחמן: כמעט כולו שייך למועצות אזוריות, קרי, לקיבוצים, ויש קטע לכנסיות וקטע קטן לעיריית טבריה.

רון נחמן: תסתכל למי שייך החוף של האגם היחיד הזה.

רון נחמן: יגידו, לפני שנים באנו לשם.

רון נחמן: לפני 80 שנה סבא שלי קנה אדמות באשדוד.

רון נחמן: מפת המדינה ב-1948 נקבעה בגלל הפרדס שהוא קנה ב-1920.

רון נחמן: בן-גוריון עשה את השביתה המפורסמת בנס-ציונה על כיבוש העבודה נגד הסבא שלי.

רון נחמן: אז לא התביישתם במלה כיבוש.

רון נחמן: כיבוש העבודה העברית נגד סבא שלי, שהיה מראשי האיכרים.

רון נחמן: והסבא שלי קנה את האדמה באשדוד.

רון נחמן: אין לו זכות יוצרים כמו לחבר הכנסת אלי גולדשמידט וקיבוץ דגניה?

רון נחמן: למה לא? הפרדס שלי יבש.

רון נחמן: אני מקבל פיצויים על הפרדס?

רון נחמן: למה לא? וכל הפרדסנים והחקלאים שהתייבשו מקבלים פיצוי?

רון נחמן: חופי המדינה מראש-הנקרה ועד עזה – כמה שטח לאורך החוף שייך למועצות האזוריות וכמה שייך לכלל מדינת ישראל?

רון נחמן: תראה כמה מאות קילומטרים יש מהמועצה האזורית בראש-הנקרה ועד המועצה האזורית ביד-מרדכי.

רון נחמן: תראה כמה יש לעיריית הרצלייה, לעיריית תל-אביב, לעיריית אשדוד, לעיריית ראשון-לציון, לעיריית נתניה, לעיריית חדרה, לעיריית חיפה וכמה יש למועצות האזוריות.

רון נחמן: כמה תושבים יש במועצות האזוריות האלה וכמה תושבים יש בכל הערים אחרות?

רון נחמן: קח ותעשה את החלוקה, מי הוא בעל הנכסים ומי הוא האביון.

רון נחמן: איפה חלוקה אגררית נכונה צודקת של אדמות המדינה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מסים.

רון נחמן: יושב כאן חבר הכנסת גמליאל, תושב שדרות, אב לעשרה ילדים ומשתכר 15,000 שקל לחודש.

רון נחמן: הוא משלם מס הכנסה לפי הכנסה של 15,000 שקל לחודש, בלי שום קשר למספר הנפשות.

נסים זוילי: אני יכול לשאול?

רון נחמן: כן, היושב-ראש נותן לי זמן פציעה.

נסים זוילי: הזכרת את חוף הים, הזכרת את הכינרת, למה לא הזכרת את המדבר?

רון נחמן: תיכף אני אגיע למדבר.

רענן כהן: הוא מתכוון, למה לא הזכרת למה הייתם בעזה.

רון נחמן: אתה יודע איך רבין היה עושה?

רון נחמן: ככה.

רון נחמן: אני עושה לך ככה.

רון נחמן: הרי ראש הממשלה המנוח אמר עליכם שאתם מטומטמים.

רון נחמן: עשה לכם ככה.

רון נחמן: לא אני, הוא, מטומטמים.

רענן כהן: שקר, אף מלה לא נכונה.

רון נחמן: אני שואל את מזכיר המפלגה לפחות איך עשה לך.

רון נחמן: ככה הוא עשה לך.

רון נחמן: מטומטמים קרא לך.

רון נחמן: לא אני, הוא אמר לך, רבין אמר לכם.

רענן כהן: אתה לא מסוגל לומר אמת.

רענן כהן: אתה לא בנוי לומר אמת.

רענן כהן: לא נכון.

רענן כהן: כולכם בערבית האווה – אוויר – לא תוכן ולא כלום.

יהושע מצא: תספר לזוילי איך הם לוקחים מדינה שלמה למדבר, לאזורים צחיחים – – –

עובדיה עלי: רבותי, הצופים ביציע עומדים משתוממים מחילופי הדברים כאן.

עובדיה עלי: מספיק.

רון נחמן: חבר הכנסת זוילי, צר לי שראש הקואליציה – – –

נסים זוילי: אגב, אנחנו נשאיר את אריאל במקום.

רון נחמן: תודה רבה, שהתושבים ישמעו: נסים זוילי הודיע שישאיר את אריאל במקום.

אליהו בן-מנחם העבודה): וגם אני.

רון נחמן: וגם סגן השר.

רון נחמן: אני שמח שאתם עושים זאת.

רון נחמן: צר לי, אתה מזכיר מפלגת העבודה, מן הראוי שתקראו לסדר את יושב-ראש הקואליציה כאן.

רון נחמן: אני חושב שזה לא לכבודו, חבל.

רון נחמן: אני רק אמרתי לו מה אמר ראש הממשלה המנוח, שעשה ככה, ושהוא אמר על כמה מחבריך שהם מטומטמים.

רון נחמן: אני מבקש, הוא נושא בתפקיד של יושב-ראש הקואליציה, הוא לא יושב כאן על תקן של ש"ג שמסתובב ועושה סדר.

רון נחמן: קראו אותו לסדר, בבקשה.

נסים זוילי: אני מתנצל.

רון נחמן: תודה רבה, אני מודה לך.

רון נחמן: תרשה לי לסיים.

רון נחמן: אני שואל גם את האנשים שצופים עכשיו בטלוויזיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי, שאלת שאלה, הוא משיב לך.

רון נחמן: חבר הכנסת זוילי, הרב גמליאל, תושב שדרות שמשתכר 15,000 שקל החודש, משלם מס הכנסה לפי מדרגות מס ומגיע למיסוי מתוך 15,000 שקל.

רון נחמן: איך משלם חבר קיבוץ?

רון נחמן: לוקחים את כל ההכנסות שיש בקיבוץ ומחלקים לפי מספר הנפשות, ואז הוא משלם פר נפש ולא רק לפי מפרנס.

רון נחמן: זה הסל של הקיבוץ.

נסים זוילי: זה לא יפה שאתה לא אומר את האמת.

רון נחמן: תקן אותי.

נסים זוילי: חברי הקיבוצים משלמים מס הכנסה בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

רון נחמן: אני אראה לך את הסתירה.

רון נחמן: נכון, הוא משלם כמו כל אזרח מדינת ישראל.

רון נחמן: מה היא הגדרת המס שלו?

רון נחמן: כיוון שלקי

רון נחמן: בוץ אין הכנסה – – –

נסים זוילי: אתם קיבלתם הנחיות מיושב-ראש התנועה שלכם.

עובדיה עלי: חלילה, זה לא אמת.

נסים זוילי: אתה מדבר על כך שנשיא מדינת ישראל הסית נגד ההתיישבות.

רון נחמן: כתוב בפרוטוקול.

נסים זוילי: זאת הסתה נגד נשיא מדינת ישראל.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת זוילי, עם כל הכבוד, אני חייב להתערב בעניין הזה.

עובדיה עלי: עדיין יש הבדל בין הסתה לבין השמעת ביקורת וויכוח ענייני על סדרי עדיפויות וקדימות של תקציב המדינה.

עובדיה עלי: אם מדברים נגד קיבוצים דברים שהם לא אמת, אז תעירו ותתקנו את הדברים.

עובדיה עלי: אבל לבקר את ההסדר – אני חושב שזה חלק מהתפקיד של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: או לבקר או לתמוך.

עובדיה עלי: לשיטתך, תתמוך.

עובדיה עלי: מישהו אמר "אל תתמוך"?

עובדיה עלי: יש לך כושר ביטוי אדיר, יכולת הבעה נהדרת, תבוא ותעמוד כאן.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך לעלות לדוכן ולומר את כל מה שעל לבך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל לרגע את ספר התקציב?

עובדיה עלי: זה לא ספר, אלה הסתייגויות, חוק התקציב.

רון נחמן: בעמוד 8 לחוק כתוב כך: "אחרי סעיף 58 יבוא: קרן השתלמות לחבר קיבוץ" – כדי שתבין את העיקרון, איך קיבוצניקים משלמים מס הכנסה ואיך הם נהנים מזכויות – "'הכנסה קובעת' – ההכנסה החייבת של הקיבוץ לפני הניכוי לפי סעיף קטן (א) ועד לסכום השווה ל-156,000 ש"ח לשנה מוכפל במספר חברי הקיבוץ שעבורם משלם הקיבוץ לקרן השתלמות לחברי קיבוץ".

רון נחמן: מי הוא חבר קיבוץ?

רון נחמן: חבר כהגדרתו בסעיף 54, "ובלבד שמתקיימים לגביו תנאים אלה: מלאו לו 21 שנים וטרם מלאו לו 70 שנים – – – ולא מופקדים עבורו כספים – – –".

רון נחמן: כלומר, יש כאלה שהם לא שכירים, הם לא עובדים שם, אבל לוקחים אותם בנוסף ומחלקים עליהם את ההכנסה.

רון נחמן: אני, אתה ואלי בן-מנחם שמקבלים תלוש משכורת אישית מחויב ומזוכה לנו.

רון נחמן: לקיבוץ יש שיטת חישוב אחרת.

רון נחמן: כאשר בדקתי בביטוח הלאומי כיצד מקבלים אנשי הקיבוצים את הזכאות לביטוח לאומי – הם מקבלים זאת על-פי מה שמדווח לביטוח לאומי.

רון נחמן: מה שמדווח לביטוח לאומי במקרים רבים, הוא שהם במצב של חסרי הכנסה, כי הם בפשיטת רגל.

רון נחמן: אם הקיבוץ כקולקטיב הוא בפשיטת רגל, אין לו הכנסות, הוא חייב לקבל כל מיני הטבות שבאות מהביטוח הלאומי מצד ההכנסה כאילו אין לו הכנסה, ואני בעד הדבר הזה.

רון נחמן: אבל לעומת זאת, אם אין לו הכנסה, מנין יש לו דברים אחרים שהם אפשריים להוצאה?

רון נחמן: וההוצאה, למשל, היא קופת הגמל.

רון נחמן: אני אומר, שכאן לוקחים מכל הכיוונים, גם ממה שיש לאיש הפרטי וגם ממה שיש לקולקטיב.

רון נחמן: אני אסיים, אדוני היושב-ראש, בשאלה שביקשתי לשאול לגבי הדוגמה של הרב גמליאל משדרות.

רון נחמן: נניח שבשדרות יש יהודי, אב לעשרה ילדים, מה הוא יקבל?

רון נחמן: הוא יקבל בונוס מהביטוח הלאומי בשביל הילדים.

רון נחמן: אבל מס הכנסה הוא ישלם לפי מדרגות המס כמי שמשתכר 15,000 שקל.

רון נחמן: בקיבוץ זה לא אותו דבר, כי לקיבוץ אין הכנסה שמחושבת באופן אישי.

רון נחמן: הדברים האלה בדוקים, ביקשתי מיועצי מס הכנסה לבדוק אותם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש לקבל כאן דיווח מכל ראשי התנועות ההתיישבותיות, ראשי ההסתדרות, תנועות התק"ם, המרכז החקלאי, הקיבוץ הארצי וכולם, לקבל פעם אחת ולתמיד רשימה גלויה של כל הנכסים שמוחבאים בתוך עמותות של עמותות של עמותות, עם שליטה אחד על גבי השני.

רון נחמן: פעם אחת לקבל את כל הרכוש, פירוט הרכוש שנמצא בידיים של אותם ארגונים, ולדעת מה מומש מאותו רכוש כדי לראות מה החלק של אותם קיבוצים, של ההסתדרות ושל התנועות המיישבות במה שנקרא "הסדרי ההבראה" שלהם עצמם.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יהושע מצא: אפשר לדעת מתי אני מקבל רשות דיבור בסיבוב הזה, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: לפי הרשום אצלי, אתה לא מדבר.

יהושע מצא: חשבתי שאולי תטעה.

עובדיה עלי: אם תרצה מאוד, אתן לך, אם תרצה מאוד לדבר על ירושלים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נעלה כאן עוד ביומיים הקרובים לדבר כמה פעמים.

אריאל ויינשטיין: אני התכוונתי לגעת בכמה נושאים, שחלק מהם נוגעים למינהל מקרקעי ישראל, ומטבע הדברים נגעתי בנאום הקודם בנושא הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אז עלה ידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואמר, ש-85% מדברי חברי הליכוד הם על הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: והוא שאל: למה אתם שונאים את הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהוא זרק את האתגר הזה והתכוונתי לדבר עכשיו על נושא אחר, בכל זאת אקדיש כמה דקות לסוגיה הזאת, שלא רציתי לחזור אליה.

אריאל ויינשטיין: מה לעשות, חבר הכנסת גולדשמידט, שבכל מקום שאנחנו מופיעים בו עכשיו, חברי ואני, אנשים מכל חוגי הקשת העסקית – זוגות צעירים, פנסיונרים, עצמאים, מבוטחים, אחרים – שואלים את השאלה: למה?

אריאל ויינשטיין: והשאלה שלהם היא כזאת: איזו הצדקה יש לכך שמשלם המסים ייתן לכל משפחה בקיבוץ נטו 125,000, 140,000 שקלים, כאשר אנחנו נקלענו לאותו מצב ואנחנו נזרקים לרחוב?

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים כמה לוקח למשפחה לחסוך 125,000 שקל נטו?

עבד-אלוהב דראושה: כל החיים.

אריאל ויינשטיין: כל החיים.

אריאל ויינשטיין: נכון, חבר הכנסת דראושה.

אריאל ויינשטיין: אמר כאן חבר הכנסת זוילי בקריאת ביניים, שמעתי אותו: הקיבוצים השקיעו כל כך הרבה, הם 50 שנה על הקרקע, וכשיוצאים מהקיבוץ, יוצאים בחוסר כול.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא משלמים מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: דבר ראשון שאני מבקש לומר: הקיבוצים בחרו בדרך חיים, דרך חיים קומוניסטית, שיתופית.

אריאל ויינשטיין: כך הם בחרו להם.

אריאל ויינשטיין: בעיר אדם בוחר להקים בית-מלאכה.

אריאל ויינשטיין: כך הוא בחר.

אריאל ויינשטיין: נו, והוא פושט את הרגל.

אריאל ויינשטיין: לא לוקחים ממנו את הדירה?

אריאל ויינשטיין: לא לוקחים ממנו את הציוד?

אריאל ויינשטיין: לא לוקחים ממנו את הפרנסה?

אריאל ויינשטיין: הילדים לא מתביישים שלאבא אין פרנסה, וכשמבקשים ממנו מחברת והוא לא יכול לקנות להם, או כשמתקנים את החורים בגרביים, מה שעשו בשנות ה-30 וה-40?

אריאל ויינשטיין: ורק בעל מלאכה שואל אותי?

אריאל ויינשטיין: ומה קורה כשאדם צריך להפסיק את עבודתו כעצמאי ואין לו ביטוח אבטלה?

אריאל ויינשטיין: לכולנו יש, לו אין.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר לי נפגע בורסה?

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על אלה שהשקיעו מיליונים בבורסה.

אריאל ויינשטיין: השקעת, הרווחת, הפסדת.

אריאל ויינשטיין: אני לא אחראי כאיש ציבור.

אריאל ויינשטיין: אבל באותו ליל המס על הבורסה קיבלנו הרבה טלפונים, הרבה אנשים באו אלינו, קיבלנו הרבה מכתבים, ואתן דוגמה של אדם נכה, שהיא דוגמה חמורה: אבא לבן נכה נתן לבן ערבות מהחסכונות שלו.

אריאל ויינשטיין: בא הבנק לאבא ואמר לו: אם אתה לא רוצה שנסגור את הברז לבן שלך, שמסתמך על הערבות שלך, תיקח אשראי מהבנק ותקנה ניירות ערך של האינטרס שלנו.

אריאל ויינשטיין: כלומר, באו לאבא שהבן שלו הנכה יונק מהחשבונות שלו, בערבות.

אריאל ויינשטיין: לאבא יש 100,000 שקל בחסכונות, את החסכונות שלו הוא שעבד, וכתוצאה מהשעבוד הזה הבן הנכה קיבל אשראי.

אריאל ויינשטיין: באים לאבא ואומרים לו: אם אתה לא תיקח אשראי מהבנק שלנו ובאשראי הזה תקנה ניירות ערך שלנו, של הבנק, באינטרס שלנו, אנחנו נסגור את הברז לבן הנכה שלך.

אריאל ויינשטיין: והוא לוקח הלוואה, אשראי, והבנק משקיע את זה בניירות ששייכים לבנק, באינטרסים שלו.

אריאל ויינשטיין: הערך שלהם נופל.

אריאל ויינשטיין: באים לבן הנכה, שחי מקצבת נכות, ואומרים לו: אדוני, אתה תחזיר לנו את ההלוואה של האבא.

אריאל ויינשטיין: והוא לא יכול.

אריאל ויינשטיין: בא אלי אותו נכה, בא אלי אותו צעיר שאמרו לו בבנק:

אריאל ויינשטיין: אם אתה לא מחזיר לנו 3,000 שקל בחודש במשך עשר שנים, נדאג לכך שלא תתחתן.

אריאל ויינשטיין: ובאותו לילה שעמדנו כאן, הוא בכה בטלפון.

אריאל ויינשטיין: ובאה אלי אותה אלמנה ובאו אלי אנשים אחרים שהשקיעו, כי הבנק לחץ עליהם: תיקחו הלוואה.

אריאל ויינשטיין: הם באים ואומרים: למה הקיבוצים מקבלים 125,000 שקל נטו והנכסים נשארים אצלם?

אריאל ויינשטיין: זו שנאה?

אריאל ויינשטיין: יש להם "תנובה", יש להם מניות במשביר המרכזי, ב"תנובה", יש להם נכסים אחרים, ויש להם זכות על הקרקע, למי שיושב שם.

אריאל ויינשטיין: את הזכויות האלה אפשר לנצל, וטוב שינצלו.

אריאל ויינשטיין: אני לא שונא את הקיבוצים, אני תמה על הממשלה – אני לא רוצה להשתמש במלה שנאה – שכך היא מפלה בין אזרח לאזרח.

אריאל ויינשטיין: אם היו באים ואומרים: קיבוצים עניים בספר, שאין להם מקורות, אותם אנחנו מתגמלים – נו, נו, יכולה היתה להיות ביקורת, אבל לא כל כך נוקבת.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שקורה, כפי שדיברו קודמי: יש קיבוצים עשירים ויש ערבות הדדית.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, אתה יודע כמה מכתבים אתה מקבל על זה שערבים נתבעים לשלם את חובם, כשהבנק אפילו לא סיפר להם מה משמעות הדברים, ועומדים למכור את הדירה היחידה שלהם, כי הם לא מסוגלים לשלם את הערבות ההדדית שחתמו למישהו.

אריאל ויינשטיין: אז מה, הוא רק סתם עירוני שאין לו כוח לדבר?

אריאל ויינשטיין: אין לו נציגים בכנסת כמו לקיבוצים, אין לו נציגים בממשלה, אין שם פריימריס, לא יבחרו בכל השרים האלה אם לא ייתנו לתנועה הקיבוצית, ועוד ייתנו לה.

אריאל ויינשטיין: לאזרח הזה אין כלום, לזוגות הצעירים אין כלום, לנפגעי הבורסה אין כלום, הנפגעים האמיתיים הקטנים.

אריאל ויינשטיין: אין כלום לפנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: מספרים לנו כאן שנותנים להם את החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: כשננתח את החוק נראה מה נותנים להם.

אריאל ויינשטיין: פריימריס.

אריאל ויינשטיין: מדברים על פריימריס.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר בא ואמר: אני לא נותן עוד שקל מהתקציב, כי אין לי, כי אם הוא יחרוג מהתקציב – אוי ואבוי למדינה, למשק.

אריאל ויינשטיין: ופתאום לפני שבועיים הוא מביא לנו חוק של 120 מיליון שקל לתגמול הגמלאים.

אריאל ויינשטיין: ומדברים על פריימריס.

אריאל ויינשטיין: טוב, אבל מנסים לקחת את זה אחרת.

אריאל ויינשטיין: כשאני עליתי על הבמה, אמרתי לגברת אורה נמיר: נותנים קצבת זיקנה למקבלי הבטחת הכנסה, למי שאין לו שום מקור אחר, וזה יוצא 1,300, 1,400, 1,500 שקל בחודש.

אריאל ויינשטיין: אבל מה את הולכת עכשיו לתת הבטחת פנסיה לנשים שהן יכולות להיות גם נשים עשירות?

אריאל ויינשטיין: פריימריס.

אריאל ויינשטיין: כי זו האוכלוסייה המשפיעה.

אריאל ויינשטיין: אותו זקן שיושב בבית ומקבל את 1,300 השקל, ואפילו אין לו כסף ללכת לסופרמרקט ולדבר שם פוליטיקה ולמתוח ביקורת.

אריאל ויינשטיין: אומרים, אבל אתם יודעים מה?

אריאל ויינשטיין: – שנאה.

אריאל ויינשטיין: נו, מה אני יכול לעשות כשאני קורא שהמשביר המרכזי, שב-80% נמצא בשליטת הקיבוצים, עומד לתת 800,000 שקל לשני מנהלים שלו?

אריאל ויינשטיין: אז מה אתם רוצים, שלא נמתח ביקורת על זה?

אריאל ויינשטיין: מה, אנחנו לא זוכרים כשהליכוד החליט, כי הוא נבחר כדי לתת ליהודה ושומרון כסף, מה אתם סכסכתם בין תושבי עיירות הפיתוח לבין הליכוד לבין תושבי יהודה ושומרון?

אריאל ויינשטיין: כשאנחנו נתנו לתושבי יהודה, השומרון והגולן לא משום שהם אנשי ליכוד אלא משום שהם יושבים שם; לא אמרנו, יקבל רק מי ששייך אלי, לתנועת ההתיישבות שלי, אלא כולם יקבלו.

אריאל ויינשטיין: כי נבחרנו על הפלטפורמה הזאת.

אריאל ויינשטיין: לא הפלינו בין אזרח לאזרח.

אריאל ויינשטיין: קיבוצי "השומר הצעיר" בגולן קיבלו, בבקעה, הקיבוצים של התק"ם, תנועת ההתיישבות של בית"ר, כולם.

אריאל ויינשטיין: אמרנו: אנחנו מתגמלים, לכך נבחרנו.

אריאל ויינשטיין: אז סכסכו אותנו עם תושבי עיירות הפיתוח, והיום פתאום – שונאים, שונאים אותם.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: אני פשוט אעבור מנושא לנושא, כי אנחנו עוד נדבר הרבה.

אריאל ויינשטיין: אזרחי מדינת ישראל היום נתונים בפני תופעה אחת מני רבות, ולא העיקרית שבהן, אבל תופעה – גנבות רכב.

אריאל ויינשטיין: 30,000 גנבות בשנה.

אריאל ויינשטיין: תיקחו את הרחובות שבהם אי-אפשר לגנוב רכב, כי הם רחוקים מהגבולות של האוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: תארו לכם כמה גונבים רכב בכל רחוב רלוונטי.

אריאל ויינשטיין: צלצל אלי איזה עיתונאי וסיפר לי, שברחוב שלו בירושלים – אני לא רוצה לומר את שם השכונה כי שם קל לגנוב כנראה, נגנבו שבעה כלי רכב בשכונה, ברחוב שלו.

אריאל ויינשטיין: נו, עם מה באה הממשלה לציבור?

אריאל ויינשטיין: היא אומרת: תשלמו יותר על ביטוח רכב.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עומדים לקיים בוועדת הכספים דיון לפי בקשתי בסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: שלמו יותר בעד ביטוח.

אריאל ויינשטיין: אבל לא רק זה.

אריאל ויינשטיין: היא לוקחת מהאזרח פעמיים מס.

אריאל ויינשטיין: הייתי אומר, היא לא מתכוונת לכך, אבל הממשלה מרוויחה מגנבות הרכב.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים למה?

אברהם פורז: הממשלה עצמה גונבת רכב.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע למה היא מרוויחה?

אריאל ויינשטיין: כי כשאתה קונה רכב חדש אתה משלם 40,000-30,000 מס קנייה.

אריאל ויינשטיין: הרכב נגנב ממך, ובכסף החדש קונים מכונית אחרי שנה, ועוד פעם משלמים עליה מס קנייה.

אריאל ויינשטיין: נכון, חלק מכלי הרכב הוחזרו, אבל חלק מהם מפורקים.

אריאל ויינשטיין: יש מכונית חדשה שנגנבה ממך, שילמת על זה מס קנייה 40,000-30,000 שקל, ואחרי חצי שנה או שנה משולם עוד פעם מס קנייה.

אריאל ויינשטיין: זה על-ידי חברות הביטוח, אבל זה לא חשוב.

אריאל ויינשטיין: משום שאחר כך האזרח משלם את הכסף לחברות הביטוח, כשמגדילים לו את הפוליסה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רון נחמן ואני הגשנו הצעת חוק, שאם נגנב רכב ובתוך שנה נקנה רכב אחר, הממשלה תקבל רק 20% ממס הקנייה; אם אחרי שנתיים – 60%, ואחרי שלוש שנים – 40%.

אריאל ויינשטיין: למה הדירוג הזה?

אברהם פורז: למה לא עשיתם את זה כשהייתם בשלטון?

אברהם פורז: אז לא היו גנבות רכב?

אריאל ויינשטיין: כשהיינו בשלטון, חבר הכנסת פורז, לא מסרנו את ערי יהודה ושומרון לשלטון טוטלי שלהם כדי שהם יוכלו לגנוב ממך את הרכוש ואת הציוד החקלאי ולעשות צחוק מכולנו, והרכב הזה ישמש את המשטרה הפלשתינית.

אברהם פורז: בתקופת

אברהם פורז: כם לא היו גנבות רכב?

אריאל ויינשטיין: אבל בתקופה שלנו אנחנו לקחנו לעצמנו את הזכות לרדוף אחרי מחבל ואחרי גנב לכל מקום בארץ-ישראל, כי אמרנו, את הביטחון לא נפקיר.

אריאל ויינשטיין: זה ההבדל בינינו לביניכם.

אריאל ויינשטיין: גם אנחנו אמרנו אוטונומיה, אנחנו חתמנו על האוטונומיה, אבל אמרנו, הביטחון בידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: היום מה קורה?

אריאל ויינשטיין: צוחקים.

אריאל ויינשטיין: הרי קראנו בעיתון שנגנבה מאזרח מכונית והוא רדף אחריה, נכנסה ליריחו, שקט.

אריאל ויינשטיין: מה, יריחו זה ג'ונגל שאי-אפשר למצוא בו את המכונית?

אריאל ויינשטיין: פיסת קרקע חשופה, חול, כשאתה בתוך שניות יכול למצוא את המכונית שנגנבה.

אריאל ויינשטיין: עשר מכוניות מובאות לשם?

אריאל ויינשטיין: – מאות.

אריאל ויינשטיין: צחוק עושים מאתנו, מאזרחי מדינת ישראל; חוץ מזה שמפקירים את הביטחון.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה להשיב ואנחנו נצלצל?

אברהם פורז: אני אשיב בשם הוועדה.

אברהם פורז: תצלצלו ונתחיל בריטואל הידוע.

עובדיה עלי: אנחנו נצלצל, רבותי.

עובדיה עלי: תורי לדבר אבל אין מי שיחליף אותי, לכן אני מוותר לך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם יושב-ראש ועדת הכספים על ההסתייגויות שהוצעו.

עובדיה עלי: רבותי, כדי למנוע אי-הבנות, חבר הכנסת פורז, שמייצג כעת את ועדת הכספים – – –

אברהם פורז: אני יכול לדבר בלי הגבלה.

עובדיה עלי: א.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר ללא הגבלה; ב.

עובדיה עלי: הרי אתה מונית רשמית על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים לדבר בשמו.

אברהם פורז: זה היה אפילו באופן חזותי, אדוני ראה את זה.

עובדיה עלי: כן, אבל אתה יודע שגם בלי זה הייתי מאפשר לך, הרי אני סומך עליך.

אברהם פורז: לא, הוא העביר לי פתק וביקש ממני להיכנס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, בסך הכול התבדחנו, זה במידה הראויה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אנחנו מצלצלים, ומייד בתום דבריו של חבר הכנסת פורז נצביע על סעיף 9 ועל כל ההסתייגויות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת.

אברהם פורז: חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין בקשר לגנבות הרכב.

אברהם פורז: גנבות רכב תמיד היו.

אברהם פורז: במקרים רבים מאוד היתה מטרת גנבות הרכב לפרקו לחתיכות ולמכור אותן כחלפים משומשים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבישראל יש סחר גדול בחלפים משומשים שפורקו ממכוניות שנגנבו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, ברשותך, אני רוצה לומר לך, אתה צודק שתמיד היו גנבות רכב, מקדמת דנה.

עובדיה עלי: אבל לפי נתונים של המשטרה – – –

אברהם פורז: זה עלה.

עובדיה עלי: לא רק שזה עלה.

עובדיה עלי: מ-0%.5 מכמות כלי הרכב, זה עלה ל-3%.

עובדיה עלי: השנה נגנבו 34,000 כלי רכב.

עובדיה עלי: בעבר נגנבו 5,000, 6,000 כלי רכב בשנה.

עובדיה עלי: היום מדובר ב-34,000 כלי רכב.

עובדיה עלי: כך שהעלייה הדרמטית הזאת היא מאוד מדאיגה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אין ספק שתופעת גנבת כלי הרכב היא חמורה, וגם כשמדובר בגנבות שמתבצעות בשיתוף פעולה הדוק בין פושעים ישראלים לפושעים פלשתינים זה לא דבר שאנחנו נהנים ממנו.

אברהם פורז: אבל צריך קודם כול לזכור את הדבר הבא: מעולם לא הציעו, במשך כל התקופה הארוכה של שלטון הליכוד, שכאשר גונבים כלי רכב, הרכב החדש יירכש בלא מסים או במסים מופחתים.

אברהם פורז: את זה יכול חבר הכנסת ויינשטיין להציע כשהוא באופוזיציה; אני מאחל לו עוד הרבה שנים טובות באופוזיציה.

אברהם פורז: אם הייתי מנסה אותו כשהוא עובר לקואליציה, אני מניח שהוא לא היה מציע הצעות מעין אלה.

אברהם פורז: אבל יש דבר אחד שהוא נכון בהחלט: כולנו מודעים לכך שיש באמת שיתוף פעולה ישראלי-פלשתיני בתחום הבלתי-רצוי הזה של גנבות רכב.

אברהם פורז: איננו מסתירים את הדבר הזה.

אברהם פורז: אנחנו בהחלט מודעים לכך שיש היום פיתוי גדול לאנשים לגנוב כלי רכב ולהכניס אותם אל אחד משטחי האוטונומיה, ובאותו שטח של האוטונומיה לחכות לימים טובים מבחינתם על מנת להכשיר את כלי הרכב הזה ולהעלות אותו ככלי רכב לגיטימי.

אברהם פורז: התביעה שלנו כלפי הרשות הפלשתינית וכלפי המשטרה הפלשתינית להילחם בתופעת גנבות הרכב היא דבר לגיטימי, היא דבר צודק מבחינתנו.

אברהם פורז: ואכן, בתקופה האחרונה, וראינו את זה כבר כמה פעמים, המשטרה הפלשתינית משתפת פעולה עם משטרת ישראל ועם גורמים אחרים על מנת להחזיר רכב גנוב, והרכב הגנוב אכן מוחזר לבעליו.

אברהם פורז: נכון שזה לא בהיקף גדול, נכון שבמקרים רבים מאוד יש כאלה שמצליחים להערים בעניין הזה.

אברהם פורז: אבל גם כאן שיתוף הפעולה איננו כזה שאפשר להאשים בו רק את הפלשתינים.

אברהם פורז: רק לפני כחודש ימים נתפס קצין משטרה ישראלי ששיתף פעולה עם גנבי רכב מעזה.

אברהם פורז: שיתוף הפעולה הזה הוא בפירוש דבר לא טוב.

אברהם פורז: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להאריך בדברים, שהרי אני מניח שעוד תינתן לקואליציה אפשרות בתום גל נוסף של הסתייגויות.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אני מבקש להדריך בשקט, במחתרת.

גדליה גל: אני מבקש מחבר הכנסת רענן כהן שלא לתת לי הוראות סותרות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, במהלך הלילה, כפי שהיה גם בלילות קודמים, שמעתי פה את נציגי האופוזיציה עולים שוב ושוב ותוקפים את הממשלה על מדיניותה הכלכלית.

גדליה גל: אני רוצה לומר, שבעיני אין להאשמות האלה ולהתקפות האלה כל יסוד.

גדליה גל: פשוט אין לזה כל שחר.

גדליה גל: בשנים האחרונות רמת החיים של תושבי ישראל עולה באופן מתמיד.

גדליה גל: היא עולה מדי שנה בשנה.

גדליה גל: אנחנו אחת המדינות שיש לה שיעורי הצמיחה הגבוהים ביותר, אם לא שיעור הצמיחה הגבוה ביותר.

גדליה גל: אנחנו הצלחנו לקלוט בצורה יפה מאוד את גל העלייה שבא מברית-המועצות לשעבר.

גדליה גל: אנחנו הצלחנו לצמצם את האבטלה.

גדליה גל: גם אם הפערים שמצביעים על ממדי העוני הם בהחלט דבר מדאיג, לא יותר אנשים נהיו יותר עניים.

גדליה גל: תמיד צריך להבין את העניין הזה של קו העוני, שלא מדובר פה על כך שחלילה קבוצה מסוימת באוכלוסייה הפכה יותר ענייה.

גדליה גל: זה לא מה שקורה.

גדליה גל: מה שקרה בפועל הוא, שבחלוקת ההכנסות גדל האי-שוויון.

גדליה גל: אבל גם העניים של ישראל של היום וגם אלה שמוגדרים כמצויים מתחת לקו העוני, מצבם בשנים האחרונות שופר באופן מאוד משמעותי.

גדליה גל: לכן כל הדיבורים שכביכול העוני גדל הם דיבורים חסרי שחר.

שבח וייס: רבותי, רק שנייה, מסתבר שיש עוד הסתייגויות ואני מייד מברר.

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה עד עכשיו ואני מייד מברר.

אברהם פורז: אני הבנתי שאני משיב כי הסתיימו ההסתייגויות לסעיף הזה.

רענן כהן: הסתיימו.

שבח וייס: רבותי, אין מה לעשות.

שבח וייס: מסתבר שלחבר הכנסת ויינשטיין יש עוד ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: אני לא יכול ליטול את זה ממנו.

גדליה גל: אז למה צלצלתם?

שבח וייס: אני נקראתי עכשיו להצבעה, אחר כך אני אעשה בירור.

שבח וייס: בסדר?

אברהם פורז: אולי נגמור רק את הסעיף הזה?

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שנמסר לי שבעוד אנחנו מדברים פה, לפני שעה קלה יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו אמר באופקים, שהממשלה הזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, רק שנייה.

שבח וייס: תישאר פה אתנו לרגע.

שבח וייס: אנחנו לא עוסקים בחטיפות.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה למיקרופון.

שבח וייס: מייד נברר מה קרה.

שבח וייס: אולי נעשה בינתיים כמו בבית-משפט אמריקני.

שבח וייס: בואו אלי ונתלחש קצת.

שבח וייס: רק שנייה.

דן תיכון: אנחנו באמצע ישיבה של ועדת הכספים, עם שני שרים.

שבח וייס: רגע, רגע, ביומיים עמוסים כאלה יכולה להיות גם טעות קטנה.

שבח וייס: לא נורא.

שבח וייס: רבותי, אין מה לעשות.

דן תיכון: אנחנו רוצים להבין כמה זמן יש עד להצבעה.

שבח וייס: מייד נקבל החלטה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, קודמך בניהול הישיבה הכריז שנגמרו ההסתייגויות.

אברהם פורז: חבר הכנסת ויינשטיין לא ביקש להמשיך ולהסתייג, ואז אפשרו לי לעלות לכאן.

אברהם פורז: הוא ויתר על הסתייגויות נוספות לסעיף הזה.

שבח וייס: רק רגע, רבותי, יש תקנון.

שבח וייס: אם יש טעות תמימה, אנחנו לא מתחפרים עליה.

שבח וייס: אני משוכנע שקודמי החליט מה שהחליט על סמך טעות תמימה.

שבח וייס: זה היה חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אז מה אתה רוצה, שאני אתלבש על הטעות הזאת?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חשבנו שחבר הכנסת ויינשטיין יתחשב קצת בבית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאחר שהייתי פה, העובדות הן אלה: חבר הכנסת עובדיה עלי אמר:

אברהם פורז: אני מבין שאין עוד הסתייגויות ולכן אני מזמין את חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: חבר הכנסת ויינשטיין לא היה פה כדי למחות ולהגיד: אני רוצה להסתייג.

אריאל ויינשטיין: מה בקשת היושב-ראש?

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה לשאול אותך.

שבח וייס: כאשר חבר הכנסת עובדיה עלי החליט שנגמרו ההנמקות והוא אמר שהוא מבין שאין עוד מסתייגים, אתה לא היית באולם; נכון?

אריאל ויינשטיין: נכון.

שבח וייס: לא היית, רבים לא היו.

אריאל ויינשטיין: מה הבעיה?

שבח וייס: הבעיה היא, שאם קודמי החליט – – –

אברהם פורז: הוא לא היה פה כדי לנמק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם חוזרים אז גם אני מבקש.

שבח וייס: בדיוק כך.

שבח וייס: רבותי, עכשיו אני מבין מה קרה כאן.

שבח וייס: כדי להיות בטוח לחלוטין, חבר הכנסת עובדיה עלי בוודאי קרוב לכאן ואני מבקש לשאול אותו מה בדיוק היה.

שבח וייס: הוא בוודאי יגיע מייד.

שבח וייס: אתה יכול להמשיך.

אברהם פורז: אבל חבר הכנסת ויינשטיין היה אחרון הדוברים.

אברהם פורז: אני באתי מייד אחריו.

אברהם פורז: אני חושב, שאם אני מבין היטב, חבר הכנסת ויינשטיין ויתר על יתרת הסתייגויותיו לסעיף הזה.

אברהם פורז: הוא היה אחרון הדוברים והוא שמע שחבר הכנסת עובדיה עלי הזמין אותי לדבר פה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה נמצא על-ידי אבל אני לא יכול לשמוע אותך.

שבח וייס: תרים את הקול בבקשה.

שבח וייס: הרמקולים לא בסדר.

אריאל ויינשטיין: אם היושב-ראש מדבר על זכות, אז יש לי.

אריאל ויינשטיין: אבל אם היושב-ראש מבקש, אני אתן אפשרות להצביע אבל אקבל את הזכות לאחר מכן.

אריאל ויינשטיין: לכך אני מוכן.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: מה שיהיה אחר כך, נראה.

שבח וייס: זה יהיה לפי הכרעה של חבר הכנסת עובדיה עלי שהיה לפני.

שבח וייס: עכשיו נעבור להצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש לומר עוד שניים-שלושה משפטים ואז אסכם.

שבח וייס: סליחה, קודמי כאן אמר שנגמר הדיון ולכן הזמינו אותי להצבעה.

שבח וייס: היתה לו בוודאי סיבה.

שבח וייס: הוא יבוא מייד.

שבח וייס: אם הוא טעה, נחשוב על פיצוי.

שבח וייס: הוא בדרך כלל לא טועה.

שבח וייס: נא לסיים, קדימה, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, תן לנו להצביע.

אברהם פורז: אני מצטער, אני לא מנהל את הישיבה הזאת.

אברהם פורז: אני רק רוצה בהזדמנות זו שאני נמצא פה על הדוכן להגיב על הדברים שאמר חבר הכנסת בנימין נתניהו לפני זמן לא רב.

אברהם פורז: הוא אמר, שהממשלה הזאת סוגרת עיר בישראל.

אברהם פורז: הוא אמר, שאילו שמעון פרס היה יודע שבעזה יש אבטלה כמו באופקים, הוא היה מייד מתייצב בשערי עזה עם שיק שמן.

אברהם פורז: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: דבר כמה שאתה רוצה, לאחר מכן ניגש להצבעה.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, מאוד חשוב שתחזור על הדברים האחרונים לאט לאט, כדי שכל הכנסת תשמע.

רן כהן: אני מבקש שתאמר זאת לאט, כדי שכל חברי הכנסת ישמעו אילו דברי בלע והסתה אמר יושב-ראש הליכוד באופקים.

שבח וייס: סליחה, נא להפסיק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש ממר דוד לב, סגן המזכיר, לפנות לטכנאי שלנו.

שבח וייס: הוא הגביר את הרמקולים שיתאימו לממדים של איצטדיון.

שבח וייס: נא להקטין את זה כהוגן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם בתום דברי תהיה הצבעה?

אברהם פורז: העניין לא ברור.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מה שיגיד לי חבר הכנסת עובדיה עלי שניהל את הישיבה לפני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני הודעתי שבתום דבריו של חבר הכנסת פורז תהיה הצבעה.

שבח וייס: וזה מה שיהיה.

שבח וייס: תודה.

אברהם פורז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש עוד דקה.

שבח וייס: אתה יכול גם שעתיים, אני לא מגביל אותך.

אברהם פורז: אבל אני רוצה רק כדקה עד שתי דקות.

עובדיה עלי: אנחנו כבר צילצלנו.

שבח וייס: הכול בסדר.

אברהם פורז: אני חוזר: לפני שעה קלה אמר בנימין נתניהו, שהממשלה הזאת סוגרת עיר בישראל.

אברהם פורז: הוא התכוון לאופקים.

אברהם פורז: הוא אמר גם את הדבר הנורא הבא – – –

שבח וייס: לא שומעים אף מלה, כי הרמקול קולני.

שבח וייס: עשה לי טובה.

שבח וייס: יש הצעה שתיתן לנו להצביע.

אברהם פורז: וכך אמר:

אברהם פורז: לו ידע שמעון פרס שבעזה יש אבטלה כמו באופקים, הוא היה מייד מתייצב בשערי עזה עם שיק שמן.

אברהם פורז: אני חושב שזו חרפה לומר את הדברים האלה.

אברהם פורז: בהחלט מטרידה אותנו בעיית האבטלה באופקים.

אברהם פורז: אבל מהם הדברים האלה, להתייצב עם שיק שמן?

אברהם פורז: הייתי אומר שזו כמעט שיטת התבטאות אנטישמית, היהודי שמתייצב עם שיק שמן.

אברהם פורז: אני חושב שאלה דברים חמורים מאוד.

יהושע מצא: אלה בדיוק הדברים שעשה פרס.

יהושע מצא: אלה דברים שהוא עשה – – – עם שיקים של אלפי דולרים.

אברהם פורז: אלה דברים חמורים מאוד.

אברהם פורז: אנחנו נותנים לרשות הפלשתינית את מה שמגיע לפלשתינים, מודאגים מאוד ממה שקורה באופקים, וברגע זה מתקיים דיון בוועדת הכספים של הכנסת כדי לפתור את בעיית אופקים.

אברהם פורז: אני חושב שאלה דברים חמורים מאוד, ומוטב היה לו ליושב-ראש הליכוד שלא היה אומר אותם.

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז, זה בדיוק מה שעשה פרס.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מודה לכם על תשומת הלב, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, בשם ועדת הכספים, לדחות את ההסתייגויות.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנחנו עייפים מהיומיים, וכל הרמת קול ממש מזעזעת אותנו.

שבח וייס: בואו נעבור להצבעה.

שבח וייס: רבותי, סעיף 9, סעיף קטן (א), הצבעה ידנית.

שבח וייס: תחילה נצביע על ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת רון נחמן וחברי הכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט, עמוד 71.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן ושל חברי הכנסת ח' מירום וא'

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (1) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן ושל חברי הכנסת

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (2) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן ושל חברי הכנסת

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (3) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן ושל חברי הכנסת

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (4) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן ושל חברי הכנסת

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (5) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן ושל חברי הכנסת

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין (6) של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן ושל חברי הכנסת

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת סילבן שלום, קבוצת חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום וקבוצת חבר הכנסת ד' תיכון

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 9(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 9(א) לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת וליד צאדק ורן כהן, אל תפריעו לי.

שבח וייס: כל כך קשה לנו.

שבח וייס: אנחנו פה שתי יממות.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 9(א) לא נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על סעיף קטן (ב) בסעיף 9.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום וקבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חבר

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: של חברי הכנסת ר' זאבי ול' לבנת לסעיף 9(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ש' אביטל, ח' מירום, ב' טמקין, ח' אורון, א' גולדשמידט

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 9(ג).

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דן תיכון וחברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם פורז?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת מ' שטרית

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 9(ג) לא

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 73.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מיכאל איתן וחברת הכנסת לימור לבנת?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 9(ג)

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אבנר חי שאקי וכו'.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף קטן (ד), ותחילה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 9(ד) לא נתקבל.

שבח וייס: מכיוון שכל ההסתייגויות לסעיף 9 נדחו, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 9, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 16 נמנעים – 1 סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קריאות: – – –

שבח וייס: 30 תומכים, 16 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שסעיף 9 בחוק זה מתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: שר האוצר מבקש לפתוח את הקטע אחרי הסעיף הזה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, הבמה שלך.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להירגע.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, נא לסגור את הדלתות, אנחנו די עייפים.

שבח וייס: אני מזמין את חברי עובדיה עלי לנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר האוצר.

יוסף בא-גד: לא לשכוח לפרסם את הרשימות.

עובדיה עלי: אנחנו נפרסם אותן על לוח המודעות.

עובדיה עלי: אני מבקש לפזר שם את האספה ולאפשר לשר האוצר לדבר כשכולם קשובים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי את רשות הדיבור רק בגלל דברים שאמר יושב-ראש הליכוד הבוקר בסיור באופקים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא האשים את הממשלה הזאת בהריסתה של עיר שלמה, ביצירת אבטלה במדינת ישראל, ואינני נכנס לחיבור הפוליטי שהוא עשה, של הדאגה שלנו לנגב ולגליל אל מול הדאגה לפלשתינים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שלא שמעתי את הדברים באוזני.

אברהם-בייגה שוחט: לו הייתי שומע את הדברים באוזני, בוודאי היו דברי יותר חריפים משהם בעקבות מה שדווח לי שנאמר.

יהושע מצא: הוא הצליח להרגיז אותך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא הצליח להרגיז אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש דברים ויש קווים שאותם לא חוצים, גם באמת וגם בנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, חברי הכנסת, שלא היתה ממשלה בישראל – ועל כך כבר יש נתונים, וביום ראשון הקרוב יהיו נתונים מחזקים ומאשרים, שטופחים על שכמה של הממשלה הזאת, סיכומי שנת 1995 – – –

יהושע מצא: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו יודעים מה קרה לאבטלה במדינת ישראל בשנת 1995.

יהושע מצא: מה עם ערי הפיתוח?

אברהם-בייגה שוחט: ואינני מתעלם מהבעיה של אופקים.

יהושע מצא: אבל מה עם ערי הפיתוח?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, גם בערי הפיתוח כולן, בכלל זה בנגב, המצב יותר טוב.

יהושע מצא: 20% אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מהעסקנות הירושלמית שלך, אתה פשוט לא היית בנגב ואין לך מושג מה זה הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: כל החיים שלך עסקת בתככים פוליטיים, אינך יודע מה זו תעסוקה, בחיים לא הקמת מפעל, לא היית בנגב בחיים שלך.

יהושע מצא: איך אתה מעז לדבר?

יהושע מצא: במקום לשבת פה, לך לאופקים.

אברהם-בייגה שוחט: כך אני מדבר אתך.

אברהם-בייגה שוחט: בחיים לא בנית שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כל החיים שלך רק פוליטיקה.

יהושע מצא: אתה תככן ולא שר אוצר.

יהושע מצא: אתה תככן.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמת אבן על אבן, לא בנית מפעל, לא עשית ולא כלום בחייך.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא עשית בחיים שלך.

יהושע מצא: איך אתה מעז לדבר כשיש שם 20% אבטלה?

יהושע מצא: אין לחם לאכול בערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך רק את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: לא בנית בחיים שלך שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: תעודת הזהות לך ריקה.

יהושע מצא: תככן.

יהושע מצא: מה אתה עשית בחיים שלך?

יהושע מצא: מה עשית?

אברהם-בייגה שוחט: תעודת הזהות שלך היא ריקה.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא עשית.

אברהם-בייגה שוחט: לא בנית ולא עשית.

יהושע מצא: טיפש.

עוזי לנדאו: – – –

יהושע מצא: טיפש שכמוך.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני מבקש להפסיק.

קריאות: – – –

יהושע מצא: אני אומר לך שאתה שר אוצר שלא ראוי להיות שר אוצר.

יהושע מצא: אתה תככן פוליטי.

עובדיה עלי: אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך את כל האמת שהחברים שלך יודעים אותה, רק לא אומרים לך.

אברהם-בייגה שוחט: כלום לא עשית בחיים שלך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: רבותי, נא להירגע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עסקן פוליטי מן הסוג הנמוך ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה כל המטען שלך.

אברהם-בייגה שוחט: רק תככנות ועסקנות פוליטית.

עוזי לנדאו: אני רואה שהפיליבסטר קיבל סגנון אחר.

יהושע מצא: לאוטונומיה יש לך כסף, לאופקים אין לך כסף.

אברהם-בייגה שוחט: כלום לא עשית בחיים שלך.

עובדיה עלי: רבותי, נא להפסיק.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, רבותי, אני מבקש להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם: תיסעו לאזור התעשייה של באר-שבע, תיסעו לאזור התעשייה של עומר.

יהושע מצא: לא אתה עשית את זה, לא אתה התחלת את באר-שבע, לא אתה עשית את באר-שבע.

יהושע מצא: זו ממשלת הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: תיסעו לאזור התעשייה של דימונה, תיסעו לאזור התיירות בים-המלח ותראו.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יהושע מצא: – – –

אברהם-בייגה שוחט: כמה אתה יכול להגיד לא-אמת?

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שאתה בסניף ירושלים של הליכוד?

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שאתה שם עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: תעזוב את השטויות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כולם יודעים מה עשית בחיים שלך.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: כולם יודעים מה יש לך בתעודת הזהות.

יהושע מצא: איזו רמה זו?

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת מצא, אני מבקש להפסיק.

יהושע מצא: איזו רמה זו?

יהושע מצא: בושה וחרפה.

יהושע מצא: שר אוצר בישראל.

יהושע מצא: בושת פנים.

אברהם-בייגה שוחט: תמשיך לשקר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

גדליה גל: אם אתה ממשיך לענות לו, אני יוצא.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא עונה לו.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דן תיכון: – – –

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, רבותי.

דן תיכון: – – –

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

רן כהן: תסלח לי, חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

יהושע מצא: נשארת בלי פטרון פוליטי במפלגה.

יהושע מצא: אתה חכם גדול.

יהושע מצא: לכן העצבים שלך.

יהושע מצא: כבר אין לו פטרון פוליטי.

עובדיה עלי: רבותי, מספיק עם זה.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש להפסיק.

יהושע מצא: מי שגידל אותו הלך לעולמו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש להפסיק עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא מבקש מחברי הכנסת אלא דבר אחד, לסייר בארץ, לסייר בנגב, לראות את הבעיות, להסתכל על ההישגים, לקרוא את הנתונים, לדעת מה קורה בתעסוקה בכל המקומות האלה, ואני לא מתעלם מהבעיה של אופקים.

אברהם-בייגה שוחט: באופקים יש בעיה גם עם סגירת "אומן", וגם לפני כן – –

יהושע מצא: גם מצפה-רמון – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני אתן לך לדבר אחריו.

אברהם-בייגה שוחט: – – שההישג של הממשלה הזאת, אחד מההישגים המרכזיים הוא בעובדה שרמת האבטלה ירדה מ-11%.5, ברבעון האחרון ל-6%, ובממוצע השנתי ל-6%.5; בעובדה שקצב ההשקעות הוא כזה שלא היה מעולם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 נשאר עודף בתקציב מרכז ההשקעות כי לא היה למי לתת כסף.

אברהם-בייגה שוחט: השנה אנחנו מסוגלים לעלות לתקציב הגדול שנדרש להשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: מותר לבקר ביקורת פוליטית, מותר להתווכח, מותר להגיד שהמפלגה הזאת שוגה, שהממשלה נוהגת בדרך פוליטית לא נכונה, אבל דבר אחד אסור.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לבוא ולהגיד שהממשלה הזאת לא יצרה מקומות עבודה במשק והיא גורמת להריסתם של יישובים.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אסור להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: את זה גם לא אמרנו כשהיו 11%.5 אבטלה בממוצע הארצי, כלומר בנגב היו למעלה מ-20%.

עוזי לנדאו: אתם אמרתם – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר חבר הכנסת לנדאו, אני מציע לך לשבת יחד אתי, ואני אראה לך מספר, מה היה שיעור האבטלה בנגב ב-1992, שכן אם הממוצע הארצי היה 11%.5, בנגב זה היה 20%.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: העלייה הזאת, כמובן, נקלטה בתקופה הזאת, פלוס 350,000 עולים שהגיעו מאז אנחנו בשלטון.

עובדיה עלי: רבותי, כולכם רשומים לדבר.

עובדיה עלי: תעלו אחר כך ותאמרו כל מה שעל לבכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא להנהגת הליכוד ולאלה ששלחו את אמרותיהם מאופקים: אתם יכולים לבקר מצב ואתם יכולים לבקר במקום.

אברהם-בייגה שוחט: לא תוכלו להטעות את עם ישראל בנתונים; זה לא יעזור לכם.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון תפרסם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני 1995, ואתם תראו אותם, ואולי כאזרחי מדינת ישראל תשמחו עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: כחברי אופוזיציה אני חושב שלא תשמחו כל כך.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

עובדיה עלי: אנחנו מתייחסים כרגע לריכוז ההסתייגויות לסעיף 10.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש אינו נוכח – איבד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, תהיה לך הזדמנות להשיב.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: אני משוכנע.

עובדיה עלי: כמו שאני מכיר אותך – אני משוכנע.

עובדיה עלי: רבותי, כל אחד ידבר על כל ההסתייגויות שיש לו.

עובדיה עלי: לך יש הסתייגות אחת – – –

מאיר שטרית: לסעיף 10?

עובדיה עלי: לסעיף 10 בסך הכול המרבי אלה הן שתי הסתייגויות, כך שאין טעם לעשות שני סיבובים.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת בא-גד יש חמש דקות.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבל ששר האוצר יצא – – –

עובדיה עלי: הוא שומע אותך במיקרופון למטה בחדרו.

יהושע מצא: הוא לא שומע; הוא מדבר בפרוזדור – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, קצת הומור.

יהושע מצא: הוא איננו; הוא בפרוזדור.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, שבוויכוח שהיה כעת בין שר האוצר להנהלת הליכוד, שר האוצר צודק.

יוסף בא-גד: האינפלציה נעצרה, האבטלה תוקנה, אבל, והאבל הזה הוא גורלי, ואת האבל הזה כתב אתמול ב"מעריב" בצורה יוצאת מן הכלל אפרים סידון – "קצת פרופורציה".

יוסף בא-גד: אומר לכם את התוכן במלה אחת.

יוסף בא-גד: הוא אומר, זה שהתל"ג הגיע לאחוזים גבוהים ובמשק נמשכת הצמיחה ומדד המעו"ף חצה את המאתיים, ובבורסה שוב מחייכים ויש מזרח תיכון חדש בפתח והנדל"ן כולו קורץ למתווכים, זה לא אומר שלפועלת המפוטרת מאופקים יש מה לאכול ומה לתת לילדים שלה לאכול, למרות מצב התל"ג והבורסה.

יוסף בא-גד: זאת הבעיה של מדינת ישראל.

יהושע מצא: אתה פשוט מטעה; הוא קורא לפועלת לעשות מכל זה סנדוויץ' בשר.

יוסף בא-גד: לאכול את זה במקום הלחם; זה לא מגיע לבשר.

יוסף בא-גד: אני חושב שזו הבעיה של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: העשירים פורחים ועולים.

יוסף בא-גד: אתמול בתוכנית ב-01:00, בתוכנית "רדיו בלי הפסקה" – – –

עוזי לנדאו: כבודו מאחר בנשף.

יוסף בא-גד: הם מאחרים אותי בנשף.

עוזי לנדאו: – – –

יוסף בא-גד: לא, אלה לילות שלא ישנים בהם; לומדים תורה, אומרים תהילים, והיתה תוכנית ב-01:00: "רדיו בלי הפסקה".

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: הוא שאל אותי שאלה שאין לי עליה תשובה.

יוסף בא-גד: איך ייתכן שיש אזרחים במדינת ישראל שממשכורת חודשית אחת יכולים לקנות דירה?

יוסף בא-גד: לעומתם יש אזרחים שבמשכורת חודשית של עשר שנים – אין להם מה לאכול.

יוסף בא-גד: הוא אפילו הציע הצעה, שכל חברי הכנסת יפרישו מעשר ממשכורתם ויודיעו, שהם – אני הודעתי שאני ראשון, כסף המעשר, למען הנזקקים האלה.

יוסף בא-גד: אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת.

יוסף בא-גד: נהווה דוגמה – – –

עובדיה עלי: וזה יפתור את הבעיה של 284,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני?

יוסף בא-גד: זה לא יפתור את הבעיה – –

עובדיה עלי: ובא לציון גואל.

יוסף בא-גד: – – אבל אולי זה ידגדג את האוצר כדי שהאוצר יבין, שגם אם הצליחו לעצור את האינפלציה וגם אם הצליחו לצמצם את האבטלה, כל עוד במדינת ישראל לילד אין מה לאכול, כל התשובות האלה אינן תשובות.

יוסף בא-גד: זו הבעיה.

יוסף בא-גד: עם טפיחת השכם לשר האוצר, שהוא הצליח בממדים גדולים, אנחנו מחפשים את הפתרון לאזרח הקטן באופקים ובשאר המקומות, ולא ייתכן שקו העוני, מ-631,000 בשנה שעברה עלה השנה ל-674,000, עלייה של 10%.

יוסף בא-גד: אני אסיים עם מה שהוא כותב בצורה הזאת: "תפרי מן הפיחות המיוחל זוג נעליים, וממכירת הבנקים תרכשי מעיל חורפי, ו'הישראליות' שם, בבורסה של ניו-יורק, הן ימלאו לך בוודאי את המקפיא בבית.

יוסף בא-גד: צפויה שנה כל כך טובה למשק, לכן גלי קצת התחשבות, בבקשה.

יוסף בא-גד: קצת צניעות, אל תפגעי בהישגינו מפני שלך תהיה ודאי שנה קשה.

יוסף בא-גד: את קטנונית נורא, אני אומר לך, וגם כל חברייך שנהפכו למובטלים.

יוסף בא-גד: קצת פרופורציה – אנו מגלגלים הרי מיליארדים, ואת", את היא אותה מסכנה באופקים, שפוטרה, "ואת עוסקת באלפיים, ואולי פחות, שקלים".

יוסף בא-גד: לא מתאים, נוכח החגיגה הגדולה, לקלקל את השמחה עם דמעותיה של אשה מסכנה באופקים שאין לה להביא פת לחם, לכן אני מסיים ואומר: דווקא אתה, שר האוצר, שלא שומע אולי את דברי, הצלחת בגדול, עכשיו תוכיח את עצמך בקטן, ובזה נקבל אמון בך.

עובדיה עלי: תודה רבה לך, חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות, עד שתגיעי לדוכן, לברך את ראש מועצת יבנה ואת ראש מועצת כפר-תבור, ידידי הטוב.

עובדיה עלי: ביקרתי שם ביום שישי והתרשמתי מאוד מהפיתוח האדיר שהיישוב הזה עובר תחת הנהגתך הברוכה.

עובדיה עלי: בהצלחה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באתי עכשיו, הגעתי ממש לתוך המליאה מביקור שערכנו כמה חברי כנסת של סיעת הליכוד, בראשות יושב-ראש הליכוד, בנימין נתניהו, ויושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת משה קצב, וחברי כנסת נוספים, חבר הכנסת סילבן שלום, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת יוסי אחימאיר וראשי הערים מהדרום שהיו שם בסיור הזה, גבי ללוש, ראש עיריית דימונה, גבי קדוש, ראש עיריית אילת,וזאב בוים, ראש עיריית קריית-גת.

לימור לבנת: באנו עכשיו מהסיור הזה באופקים, ממפעל "אומן", ממפעל "אתגר", השניים האחרונים שנותרו באופקים ונסגרים עכשיו.

לימור לבנת: "אומן" נסגר לגמרי.

לימור לבנת: במפעל "אתגר" נותרו 50 עובדים.

לימור לבנת: הודיעו להם על פיטורים של 30 מהם כדי להשאיר שם 20.

לימור לבנת: פגשתי שם אשה שעבדה ב"אומן" ופוטרה.

לימור לבנת: בעלה עבד ב"אתגר" ופוטר גם כן.

לימור לבנת: כך משפחות שלמות באופקים.

לימור לבנת: אגב, 70% מהפועלים הם נשים, רובן הגדול מפרנסות יחידות, חלקן חד-הוריות, לא מעט עולות.

לימור לבנת: אותם אנשים פוטרו ב"אומן" אף שהמפעל קיבל מענקים גדולים ביותר, אף שלא עמד בהתחייבויות שלו.

לימור לבנת: לכן זה בהחלט תפקידה של הממשלה, לא רק לגבי "אומן", לדאוג בכלל להביא יזמים בתחומים אחרים לאופקים, מה שלא נעשה עד היום.

לימור לבנת: ראש הממשלה שמעון פרס הוציא את המרצע מהשק.

לימור לבנת: לפני כמה ימים, נדמה לי ביום שישי, הופיע בעיתון מה אמר פרס.

לימור לבנת: הוא אמר: העניים אשמים.

לימור לבנת: ראש הממשלה שמעון פרס אמר: העניים אשמים.

לימור לבנת: הוא גם הסביר.

עובדיה עלי: העניים אשמים בכך שהם עניים?

לימור לבנת: כן, הם אשמים שהם עניים, הם צריכים לבקש סליחה שהם עניים.

לימור לבנת: ראש הממשלה אומר להם: אתם אשמים.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: כי אתם לא יודעים לעמוד על זכויותיכם.

לימור לבנת: העניים אשמים, שמעתם?

לימור לבנת: כדאי שישמעו את זה כולם, העניים וגם אלה שאינם עניים, וציבור הבוחרים כולו.

לימור לבנת: זה מה שראש הממשלה שמעון פרס חושב, שהעניים אשמים.

יורם לס: הוא לא אמר את זה.

לימור לבנת: אני מציע שחבר הכנסת יורם לס יירגע.

לימור לבנת: אולי כדאי להביא לו ואליום, כי ראש הממשלה שלו אמר שהעניים אשמים.

יורם לס: את מבלפת.

יורם לס: את רק קוראת עיתונים.

לימור לבנת: הוא אמר: העניים אשמים.

לימור לבנת: זה הופיע בכותרת בעיתון.

לימור לבנת: לא היתה שום הכחשה.

לימור לבנת: הוא אמר: העניים אשמים.

יורם לס: את אומרת שהוא אמר.

יורם לס: את מסלפת את הדברים.

יורם לס: אני הייתי שם, את לא היית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אתה רוצה לומר מה שהוא אמר.

יורם לס: את מבלפת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, עם כל הכבוד, איזה מין סגנון זה?

עובדיה עלי: מה זה "מבלפת"?

עובדיה עלי: יש לך זכות דיבור יותר מאוחר, תאמר את מה שאתה רוצה.

יורם לס: אני עדין.

עובדיה עלי: אני תיכף אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: תפסיק להתפרע כאן.

עובדיה עלי: מה קרה?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה מאוד מרגיז לשמוע, כאשר כל הציבור צופה בנו, את האמת, את מה שאמר ראש הממשלה, את מה שהוא חושב באמת.

יורם לס: ראש הממשלה לא אמר את זה.

יורם לס: הייתי אתו באותו חדר.

יורם לס: את לא היית אתו שם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, ביקשתי ממך להפסיק, נכון?

יורם לס: ואני מוכן להסביר מה היה.

עובדיה עלי: ביקשתי ממך להפסיק.

יהושע מצא: אל תסביר, זה כתוב.

יורם לס: בכותרות.

יהושע מצא: גם בתוכן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, העניים אשמים, אמר ראש הממשלה שמעון פרס.

לימור לבנת: למי הוא התכוון?

לימור לבנת: בואו נראה.

לימור לבנת: התפרסם לפני כשבועיים דוח הביטוח הלאומי על נתוני העוני, עלייה של כמעט 10% במספר העניים בישראל, 670,000 איש מתחת לקו העוני, מתוכם כשליש ילדים.

לימור לבנת: ובא כאן שר האוצר ומספר לנו על צמיחה, על פריחה בלתי רגילה.

לימור לבנת: שיספר את זה לעניים האלה שאשמים, לפי שמעון פרס, ל-670,000 איש אלה, ל-200,000 ילדים – – –

עובדיה עלי: 280,000 ילדים.

לימור לבנת: תודה רבה על התיקון.

לימור לבנת: שיספר את זה להם, שהם אשמים.

לימור לבנת: 280,000 הילדים האלה הם האשמים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, עמד כאן שר האוצר, חבל שהוא לא נמצא כאן, ואמר: מותר להתווכח ומותר להגיד.

לימור לבנת: דבר אחד אסור להגיד: שהממשלה אשמה, שהממשלה עושה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן איזו הסתה היתה נגד ממשלת הליכוד – כסף לשכונות ולא להתנחלויות.

לימור לבנת: כאילו שבהתנחלויות לא גרים בני אדם.

לימור לבנת: כאילו ששם אין ילדים.

לימור לבנת: כאילו ששם לא צריך ללמוד ולא צריך את כל יתר השירותים.

לימור לבנת: כסף לשכונות ולא להתנחלויות – זה היה קמפיין הבחירות שלהם.

לימור לבנת: כאילו שהם לא הסיתו את העולים החדשים; חצי מיליון עולים שהגיעו לכאן בפרק זמן כל כך קצר, ששום ממשלה אחרת לא היתה יכולה לטפל בהם טוב יותר, שאיש מהם לא נשאר רעב.

לימור לבנת: נכון, היו בעיות, אבל הם קיבלו עבודה וחלקם היו צריכים לעבור הסבות מקצועיות.

לימור לבנת: טיפלו בהם בצורה הטובה ביותר.

לימור לבנת: זה היה קשה מאוד, זה היה מבצע מסובך, בממשלה שרק הליכוד שלט בה, אחרי "התרגיל המסריח" שבו שמעון פרס ניסה להפיל את ממשלת האחדות מאחורי גבה של הממשלה, וזה נכשל בין 1990 ל-1992.

יורם לס: מי הביא את זה?

לימור לבנת: כאשר הליכוד היה לבד בממשלה, אז הגיע גל עלייה גדול, שמשום מה, אחרי 1992 פסק.

לימור לבנת: למה העולים האלה אינם מגיעים עוד, אלה שהסתתם אותם נגד ממשלת הליכוד, נגד הליכוד?

לימור לבנת: למה הם הפסיקו להגיע לכאן?

לימור לבנת: הנה, שלוש שנים וחצי ממשלת עבודה.

לימור לבנת: אבל גל העלייה פסק.

לימור לבנת: מגיעים 70,000 עולים בשנה.

לימור לבנת: זה גם היה עוד קודם לכן, לפני שנת 1990, לפני גל העלייה הגדול.

לימור לבנת: גם אז הגיעו עשרות אלפי עולים בשנה.

לימור לבנת: מה קרה?

לימור לבנת: אתם מדברים על הסתה?

לימור לבנת: מה שאמר היום בנימין נתניהו באופקים, הוא אמר דברים נכונים.

לימור לבנת: הוא אמר, שאם "אומן" נסגר, עיר ואם בישראל נסגרת.

לימור לבנת: היא כבר קיבלה מעמד של עיר לא מזמן.

לימור לבנת: עיר שלמה בישראל נסגרת.

לימור לבנת: ואנחנו הרי יודעים לאן הלך כל הכסף.

לימור לבנת: הרי כל הכסף הלך לכל אותן קבוצות ולכל אותם סקטורים שמקורבים למפלגת העבודה.

לימור לבנת: הוא הלך לקיבוצים.

לימור לבנת: הוא הלך לקופת-חולים.

לימור לבנת: אני אחזור היום על מה שאמר אחד הפועלים ב"אומן" באופקים: הוא הלך לאש"ף.

לימור לבנת: זה מה שאמר בנימין נתניהו היום – הוא הלך לאש"ף, הוא הלך לקופת-חולים, הוא הלך להסתדרות, הוא הלך לקיבוצים, הוא הלך לאותם מקומות שהם מקורבי מפלגת העבודה.

בנימין בן-אליעזר: תמשיכו כך, אתם תגיעו לעוד רצח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהשר בן-אליעזר הגזים קצת.

עובדיה עלי: השר בן-אליעזר, תרצה להשתתף בדיון – אני אשמח לאפשר לך.

בנימין בן-אליעזר: עוד רצח.

בנימין בן-אליעזר: אני הזהרתי את ביבי נתניהו חודש לפני הרצח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אם השר בן-אליעזר ימשיך כאן להאשים את הליכוד ברצח ולהסית נגד הליכוד, אני אומרת לך שהוא יידרש לחזור בו.

לימור לבנת: אם לא כן, אני אגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: השר בן-אליעזר, תחזור בך ממה שאמרת עכשיו.

לימור לבנת: זה לא ייתכן שאני אעמוד כאן ולא אוכל להשמיע ביקורת על ממשלה שתאשים את הליכוד ברצח.

לימור לבנת: זו חוצפה שאין דוגמתה.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על הליכוד?

לימור לבנת: אתה עשית את זה.

לימור לבנת: אמרת: הזהרתי את ביבי חודש לפני הרצח.

בנימין בן-אליעזר: בססמאות כאלה יש הסתה.

לימור לבנת: אתה תחזור בך.

לימור לבנת: אתה לא תסתום לנו את הפה.

לימור לבנת: איש לא יסתום לנו את הפה.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: השר בן-אליעזר, אני מבקש כאן להבהיר.

עובדיה עלי: אתה יודע שיש לי הרבה אהבה, הערכה וידידות אליך, אנחנו חברים טובים.

עובדיה עלי: אבל ביקורת שנשמעת כאן מעל דוכן הכנסת על תקציב המדינה היא דבר לא לגיטימי, היא הסתה?

בנימין בן-אליעזר: אני נורא מצטער.

עובדיה עלי: אם הדברים שלך לא הובנו, אני מבקש להסביר את זה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום מלה אחת לומר על כל ביקורת שנמתחת על הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אבל לבוא ולהאשים עוד הפעם את שמעון פרס, שאם היתה אבטלה בעזה הוא היה רץ עם שיקים – זה בדיוק – – –

לימור לבנת: אתה תקבע מה לגיטימי ומה לא לגיטימי, איזו ביקורת לגיטימית ואיזו לא?

לימור לבנת: כל ביקורת שלא מוצאת חן בעיניך, ישר תאשים את הליכוד בהסתה לרצח?

לימור לבנת: לא תסתום לנו את הפה.

לימור לבנת: לא יסתמו לנו את הפה, זה נגמר.

לימור לבנת: זה היה וזה נגמר, לא יסתמו לנו את הפה.

לימור לבנת: אדוני השר בן-אליעזר, אני מקבלת את ההתנצלות שלך.

לימור לבנת: אני שמחה שהתנצלת, כי אני חושבת שאלה דברים לא ראויים, אני חושבת שאלה דברים שאין להם מקום לא בכנסת ולא בשום מקום אחר.

בנימין בן-אליעזר: תקשיבי, תקשיבי.

לימור לבנת: לא, לא אדוני השר, אני באמצע.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת לימור לבנת, כלפייך יש לי הערכה.

בנימין בן-אליעזר: אם פגעתי בך, אני מתנצל.

לימור לבנת: אתה מדבר על הליכוד, זה לא עניין אישי, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מדבר אלייך.

בנימין בן-אליעזר: אני רק אומר, שחודש לפני הרצח אני נכנסתי לביבי נתניהו במליאה, אחרי שחתכו לי את הרכב, אחרי שהרסו לי את הרכב וכמעט רצחו אותי, ואמרתי לו: צא החוצה ותראה את מה שקורה, אנחנו כולנו מאבדים שליטה.

לימור לבנת: השר בן-אליעזר, אתה איבדת שליטה.

בנימין בן-אליעזר: וזה מתחיל בססמאות כאלה.

לימור לבנת: אדוני השר, אתה שוב חוזר, התנצלת וחזרת שוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו יצא יחד אתי אל המפגינים כדי לעשות שם סדר.

עובדיה עלי: שנינו יצאנו ביחד.

לימור לבנת: אדוני השר, אני רק רוצה להעיר, שלפי דעתי מי שאיבד שליטה זה אתה.

לימור לבנת: אדוני השר, אני מבקשת שתאזין לי רגע, אתה יודע שיש לי באמת כבוד אליך, אבל לא ייתכן שכל פעם שמדברים כאן ומותחים ביקורת על הממשלה באיזה עניין – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

לימור לבנת: סליחה, אדוני השר, תן לי רגע.

בנימין בן-אליעזר: – – –

לימור לבנת: אדוני השר, זה מותר לי, עד שאתה מנסה לסתום לי את הפה ולחזור שוב לעניין הרצח.

לימור לבנת: אין שום קשר.

לימור לבנת: אדוני השר, קרה בישראל מעשה נבלה.

לימור לבנת: קרה דבר נורא.

לימור לבנת: אבל לא ייתכן שמעכשיו ולהבא, או מקודם ולהבא, בכל ביקורת ובכל נושא שנדון אתם תחזרו שוב לאותו עניין.

לימור לבנת: לא ניתן לכם.

לימור לבנת: אני מבינה שזו טקטיקה.

לימור לבנת: אדוני היה יושב-ראש מטה ההסברה של מפלגת העבודה בבחירות לכנסת, ואני בהחלט מבינה שזו טקטיקה או אסטרטגיה מאוד מעניינת.

לימור לבנת: כל פעם שהליכוד ינסה להגיד משהו באיזה עניין – להחזיר את הנושא לרצח כדי לצבור עוד ועוד קולות למפלגת העבודה, וכדי להמשיך ולהכפיש את הליכוד וכדי להמשיך ולהסית נגד הליכוד.

לימור לבנת: אדוני השר יש לי בשבילך חדשות: ככל שאתם ממשיכים בזה, אתם מאבדים קולות.

לימור לבנת: כי אתם עברתם את הגבול.

לימור לבנת: הציבור לא מטומטם.

לימור לבנת: אנשים לא טיפשים.

לימור לבנת: כשאני אומרת כאן מעל הדוכן שאופקים בצרות, כשביבי נתניהו אומר את זה באופקים, כשאני אומרת כאן שמפלגת העבודה מחלקת כסף למקורביה – לקופת-חולים, לאש"ף, לקיבוצים, להסתדרות – כשאני אומרת פה את הדברים האלה, אל תבוא לי עם דברים לא רלוונטיים.

לימור לבנת: תן תשובה עניינית, אדוני השר.

לימור לבנת: אם אתה לא מסוגל – אל תסית.

לימור לבנת: אל תסית נגד הליכוד, כי זה לא יעזור, ואיש לא יסתום לנו את הפה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת ונונו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת קצב – אינם באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת הדיונים על התקציב הרי צריך לבקר את פעולות הממשלה ולהציע חלופות.

יעקב שמאי: ובמסגרת ההסתייגות אנחנו גם מבקרים את מדיניות הממשלה בנושאי התקציב.

יעקב שמאי: אני רוצה רק להזכיר, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה הזאת מכהנת יותר משלוש שנים, ובשנים אלה מספר העניים במדינת ישראל הלך וגדל.

יעקב שמאי: נמסר לי שראש הממשלה אמר שהעניים אשמים בכך שהם עניים.

יעקב שמאי: ואני רוצה לשאול: אדוני ראש הממשלה, מתקציב מדינת ישראל אתה מעביר לאויבי ישראל, לאש"ף, קרוב למיליארד שקל?

יעקב שמאי: על חשבון מי זה, אדוני ראש הממשלה?

בנימין בן-אליעזר: איזה מיליארד שקל?

יעקב שמאי: קרוב למיליארד שקל.

בנימין בן-אליעזר: לאש"ף?

יעקב שמאי: כן.

בנימין בן-אליעזר: איפה?

יעקב שמאי: בשטחים.

יעקב שמאי: ביהודה ושומרון.

יעקב שמאי: אתה יודע, אדוני השר.

יעקב שמאי: אני מתפלא על ההיתממות.

יעקב שמאי: הרי מי כמוך יודע שקיבלתם החלטה להעביר כספים.

בנימין בן-אליעזר: להד"ם.

יעקב שמאי: החלטתם להעביר כספים.

בנימין בן-אליעזר: להד"ם.

יעקב שמאי: אתם מעבירים קרוב למיליארד שקל.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו קיבלנו בממשלה החלטה להעביר מיליארד שקל לאש"ף?

בנימין בן-אליעזר: לא היה ולא נברא.

יהושע מצא: תשאל אותו כמה.

יעקב שמאי: הוא אומר נכון, הוא אומר "לא לאש"ף".

יעקב שמאי: ערביי יהודה ושומרון שמאורגנים ומאוגדים במסגרת אש"ף, מקבלים מממשלת ישראל קרוב למיליארד שקל.

בנימין בן-אליעזר: איך?

יעקב שמאי: אדוני השר, הרי אתה תוכל לעלות ולהסביר.

יעקב שמאי: אני אוכיח לך איך.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש שתסביר לי.

בנימין בן-אליעזר: אני יושב כאן מטעם הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אתה מאשים פה את הממשלה שהיא שילמה מיליארד לאש"ף.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לרשום לי את הזמן.

יעקב שמאי: תרשמי את הזמן במדויק.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת שמאי, אתמול עלית לדוכן ודיברת בנושא המושבים.

בנימין בן-אליעזר: הבוקר הבאתי, תסתכל, מה שהבטחתי אתמול בפני הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: הבאתי לך לעיונך.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתלמד אותי, אולי כולם מחליטים מהר.

בנימין בן-אליעזר: מיליארד שקל לאש"ף?

בנימין בן-אליעזר: איך?

ענת מאור: אדוני שר השיכון, אני רוצה להזכיר לך, שהתקנון מאפשר לך לקחת רשות דיבור, להשתתף בדיון בכל שלב שאתה מוצא לנכון.

ענת מאור: אולי נאפשר לחבר הכנסת שמאי להביא את דבריו באופן רצוף.

יעקב שמאי: אדוני השר, לממשלה הזאת יש תכונה מעניינת.

יעקב שמאי: אתמול, במסגרת הדרישה שלי לסייע למושבים, שתיפסק השנאה נגד המושבים, דיברתי, בין היתר, גם על מינהל מקרקעי ישראל, שמגיש תביעות נגד מתיישבים שבנו מחסנים.

יעקב שמאי: אתה מחזיק נייר.

יעקב שמאי: אדוני השר, אתה משיב לך בעניין הנייר שאתה מחזיק בידך.

יעקב שמאי: אדוני השר, עם כל הכבוד לניירות, אני עומד על הבמה.

יעקב שמאי: יש לך זכות לעלות מייד אחרי ולהשיב.

יעקב שמאי: אתמול דיברתי על המדיניות האכזרית והנפשעת של מינהל מקרקעי ישראל, שמי שעומד בראשו הוא מנהל המינהל ולא יושב-ראש מועצת המנהלים של המינהל, שמגיש תביעות ועתירות נגד האנשים שבונים מחסנים בתוך המושבים.

יעקב שמאי: מול זה אתה מראה לי שאתה מחזיק נייר.

יעקב שמאי: מה יחשוב הציבור?

יעקב שמאי: מה יש בנייר הזה.

יעקב שמאי: הנייר הזה מוכיח שאין תביעות נגד המושבים?

יעקב שמאי: או כמו שאומר חבר הכנסת גולדשמידט, שאני מסית נגד הקיבוצים.

יעקב שמאי: כנ"ל לגבי מאות המיליונים, מכספי מדינת ישראל, שאתם מעבירים לאש"ף ולחבר מרעיו.

יעקב שמאי: עכשיו אני רוצה להתייחס לאמירה החמורה של ראש הממשלה.

יעקב שמאי: לא די שהוא מאשים במלים חמורות את העניים בעוניים, אלא הוא גם גורם לעניים להיות עניים יותר.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אתמול, מעל הדוכן הזה, הצגתי את ספר התקציב.

יעקב שמאי: ומול מה שכתוב בספר התקציב, לא חבר הכנסת אלי גולדשמידט ולא השר יכולים להתווכח.

יעקב שמאי: 13 מיליארד שקל מכספי המדינה מועברים לקיבוצים, כל קיבוץ 61 מיליון שקל, אדוני השר.

יעקב שמאי: גם זה נמצא בניירות שאינם?

יעקב שמאי: זה עושה את העניים עניים יותר.

יעקב שמאי: אתם הופכים את העניים ליותר עניים, כי אתם לוקחים מאותם אנשים שזקוקים לעזרה, שזקוקים לסיוע, שזקוקים לתמיכה, שזקוקים לחינוך, שזקוקים לשעות העשרה, אתם לוקחים מהם ונותנים לקבוצות אינטרסנטיות.

יעקב שמאי: הקבוצה האינטרסנטית המועדפת היום אצלכם היא התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: והקבוצה האחרת, שמבחינת

יעקב שמאי: כם צריך להכות אותה ככל שיותר, זו הקבוצה של המושבים.

יעקב שמאי: אני מדבר על 10,000 בתי-אב במושבים, שהיום נאנקים תחת נטל, תחת עול, תחת מעמסה שנפלה עליהם לא בגללם, היא נפלה עליהם בגלל השיטה הבולשביקית שאתם הכתבתם להם, שאתם קבעתם להם.

יעקב שמאי: אתם לא רוצים לבוא ולסייע להם.

יעקב שמאי: נוח לכם לבוא אלי ולומר לי שאני שונא את הקיבוצים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני אומר לך, 100,000, 120,000 חברי הקיבוצים, מטף ועד זקן, אני אוהב אותם, אחד אחד, אני מחבק אותם באהבה.

יעקב שמאי: אבל אני אומר: תנו את הכסף שלקחתם מהמדינה הזאת, תנו לאותם מושבניקים שמגיע להם לקבל את זה.

יעקב שמאי: אדרבה, תקום אתה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ותאמר כאן מעל הבמה הזאת: אני אלי גולדשמידט, חבר קיבוץ דגניה, שמקבל במסגרת ההסדר הזה עשרות מיליוני שקלים לקיבוץ שלי, בא ומציע מציע להעביר את זה לעשרה, ל-20 מושבים.

יעקב שמאי: אז אתה משחרר אותם מהמצב שהמשקם, כתוצאה מחוק-גל, יבוא לקחת מהם.

יעקב שמאי: אל תבוא לכאן עם המלל הבלתי-נסבל והבלתי-נסלח הזה כאילו עומד כאן אדם ששונא קיבוצניקים.

יעקב שמאי: לכם אני אומר, אני אוהב את הקיבוצניקים.

יעקב שמאי: מכם אני מבקש, תפסיקו לשנוא את המושבניקים.

יעקב שמאי: ולך, אדוני השר – אל תראה לי ניירות.

יעקב שמאי: אתה יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב שמאי: קום אחרי ותאמר שביטלת את כל התביעות נגד היזמים העצמאים במושבים, שבנו מחסנים, ונציג המינהל, מנהל המינהל, וכסלר, מגיש נגדם עתירות ותביעות.

יעקב שמאי: ואומר לך עוד משהו: למי שהוא רוצה, כשפונה אליו נציג תנועת המושבים, הוא מבטל את התביעה.

יעקב שמאי: תבדוק את הדברים הללו.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני חוזר ואומר: וכסלר, כאשר פנה אליו נציג תנועת המושבים, ביטל תביעה.

יעקב שמאי: ואני אוכיח לך זאת.

יעקב שמאי: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת אסעד, חבר הכנסת פת, חבר הכנסת לס, חבר הכנסת מצא.

יוסף אחימאיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי, את חברת קיבוץ נגבה, כמדומני, קיבוץ שיש לו הרבה זכויות, קיבוץ שעשה באמת היסטוריה, קיבוץ שיש לו שם ונחלה בהיסטוריה של מדינת ישראל ועל מפת ישראל, והוא קיבוץ שכן לעיירה אופקים.

יוסף אחימאיר: הבוקר גם אני הייתי, עם חברי, והיה שם גם חבר תנועתך מרצ בעיירה אופקים – – –

ענת מאור: ואתה בוודאי יודע שהייתי שם ביום ראשון, ראשונה.

יוסף אחימאיר: ואתם תהיו גם והייתם, ואני מברך על כך.

יוסף אחימאיר: ובאמת, מה שאני רוצה להגיד הוא, שטוב מראה עיניים מקריאה ומשמיעה, ומי שמגיע לאופקים מזדעזע, לפי דעתי, עוד יותר ממה שהוא שומע וממה שהוא קורא.

יוסף אחימאיר: היינו היום עם פועלי "אומן", היינו היום עם פועלי מפעל "אתגר", ואלה לא שני מפעלים בודדים.

יוסף אחימאיר: ליד שני המפעלים האלה, עם העובדים המובטלים שלהם שלא יודעים מה יהיה עם עתידם, יש עוד מבנים ועוד מפעלים סגורים ומסוגרים, ואזור התעשייה נראה כמו עיירת רפאים, כמו עיר רפאים.

יוסף אחימאיר: אני לא מבין, מדוע יישוב כמו אופקים צריך להגיע למצב כזה.

יוסף אחימאיר: נכון, יש תהליכים, יש התקדמות בתעשייה, בתיעוש, התעשייה מתוחכמת יותר, התעשייה שמתאימה לנו שונה מהתעשייה שהיתה מתאימה לנו בעבר, אבל יש גם תהליכים חברתיים.

יוסף אחימאיר: לא ייתכן שבתהליך ההתייעלות, ההשתכללות, ישכחו את האדם, ישכחו את העובד.

יוסף אחימאיר: זה שלבעלי המפעלים באופקים, ואולי גם במקומות אחרים, לא אכפת מה יקרה לעובדים אחרי שהם יסגרו את המפעל, זה עניינם.

יוסף אחימאיר: אבל לממשלה, להסתדרות, לחברה בישראל – הייתכן כי הם יפקירו את האדם?

יוסף אחימאיר: את האדם שחי בעיר הפיתוח, בנגב?

יוסף אחימאיר: את תושבי אופקים?

יוסף אחימאיר: את עובדי אופקים?

יוסף אחימאיר: הרי כל אדם הוא עולם ומלואו, הוא לא איזה נתון על נייר, הוא לא איזה מספר, הוא אדם שצריך לפרנס משפחה, אדם שצריך לחיות, לדאוג לילדיו.

יוסף אחימאיר: ואתה רואה, אתה מדבר עם האנשים האלה ואתה שומע אותם.

יוסף אחימאיר: רבותי, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מה ששמעת פה על הדוכן הוא כאין וכאפס לעומת מה שאתה שומע מהעובדים, מה שאתה שומע מהעובדים בשטח הוא כאין וכאפס לעומת ההתבטאויות שלהם נגד הממשלה, נגד אלה שאחראים לכך שזה מצבם היום.

יוסף אחימאיר: כדאי שתצא לשטח ותשמע את העובדים.

יוסף אחימאיר: 30% מהמפוטרים שם או מהמובטלים הם גם עולים חדשים, ורוב העובדים הם עובדות, כאילו ציבור חלש שאפשר לעשות אתו מה שרוצים.

יוסף אחימאיר: זה מגזר, זה חתך של החברה בישראל שסובל מהמדיניות הכושלת שלך ושל הממשלה שלך.

יוסף אחימאיר: זה לא עניין פוליטי, זה עניין חברתי שצריך לעניין אתכם בדיוק כמו שהוא מעניין אותנו.

יוסף אחימאיר: צריך לדאוג לתושבים, לאדם, לאזרח, לעובד באופקים, ב"אומן", ב"אתגר" וגם במקומות אחרים ברחבי הנגב וביתר ערי הפיתוח.

יוסף אחימאיר: שמעתי שמחר כל יישוב אופקים יושבת, מחרתיים אולי כל הנגב, האש תלך ותתגבר, הסערה תלך ותגבר.

יוסף אחימאיר: אני מציע לכם לפעול במהירות לפני שיהיה מאוחר מדי.

יוסף אחימאיר: כבר שמעתי, אגב, שם בשטח, שהירדנים מתעניינים במפעל הזה, ומישהו שם שאל אותנו בתמימות, או לא בתמימות, מה היא הפרוצדורה לסיפוח אופקים לעזה.

יוסף אחימאיר: אז אני מבקש מכם – תיתנו, תפנו מעט ממה שאתם נותנים לקיבוצים, מעט מקצת ממה שאתם נותנים לקופת-חולים גם לתושבי אופקים, אכן לפיתוח מפעלים מתקדמים.

יוסף אחימאיר: ענף הטקסטיל הוא באמת ענף שנמצא בירידה, הוא לא רווחי, אבל גם הפועלים עצמם אומרים שהם מוכנים לעשות הסבה, לעבור לתעשייה מסוג אחר, מתקדמת.

יוסף אחימאיר: אבל תנו להם את הסיכוי הזה, תנו להם את האופק הזה, שיראו את הסיכוי באופק של אופקים.

יוסף אחימאיר: בנושא הכבישים – כבר דיברתי אתמול על המצב בכבישים.

יוסף אחימאיר: היום אני רוצה להתרכז בנושא של הכביש לאילת.

יוסף אחימאיר: מי שנוסע לאילת פשוט מסכן את חייו.

יוסף אחימאיר: כמעט כל יום אנחנו קוראים על תאונה קטלנית, תאונה עם פצועים, על כביש הערבה לאילת.

יוסף אחימאיר: הסיבה העיקרית לכך היא העובדה, שזה עורק התחבורה העיקרי למשאיות, לסמיטריילים שדוהרים על הכביש הזה ותופסים חלק ניכר מנפחו.

יוסף אחימאיר: אני חושב, שגם כלכלית, גם ביטחונית, גם כדי לייעל את הנסיעה על הכביש הזה ולהגביר את הבטיחות בו, הכרח להשקיע בכביש הזה, לתת לו עדיפות, אפילו על פני כבישים אחרים.

יוסף אחימאיר: ונושא אחר הקשור בכבישים – כאשר מתחילים לפתח כביש, להרחיב אותו, אנא סיימו את המלאכה.

יוסף אחימאיר: אל תתחילו בבניית כביש כאשר אתם משאירים חלקים בלתי גמורים, בלתי סלולים, שגורמים גם לפקקים במקומות אחרים, גם לאסונות וגם לנפגעים.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: לרשותך שתי הסתייגויות, ואם לא ייכנסו חברים נוספים, הבא בתור הוא חבר הכנסת מצא – יש עוד שלושה חברי כנסת לפניך, חבר הכנסת מצא, שאינם באולם עכשיו.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה לשעבר, ביקשתי לממש את הזכות של מי שנמצא כאן מטעם יושב-ראש הכספים כדי לענות, ולא הייתי מנצל אותה אלמלא ההתקפה הפרועה, החוזרת ונשנית, של חבר הכנסת שמאי, שלא רק עושה אותה – – –

ענת מאור: ואת חבר הכנסת רון נחמן לא שמעת בבוקר, חבר הכנסת גולדשמידט, אבל – – –

אלי גולדשמידט: אני מתייחס לדברים שאני שמעתי.

אלי גולדשמידט: אני יודע שגם חבר הכנסת רון נחמן מנצל את כל דיוני התקציב בשביל לתקוף את הקיבוצים, ועושה זאת חבר הכנסת יעקב שמאי – – –

יעקב שמאי: שאלה עם עובדה – 13 מיליארד שקל לקיבוצים בהסדר או לא?

יעקב שמאי: כן או לא?

יעקב שמאי: תפסיק עם הסיפורים.

יעקב שמאי: כן או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אתה דיברת – – –

יעקב שמאי: כן או לא?

יעקב שמאי: כן או לא?

ענת מאור: לא, אני מצטערת.

יעקב שמאי: עובדה – כן או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, זכות הדיבור לחבר הכנסת גולדשמידט, והוא התנסח כמיטב הבנתו.

יעקב שמאי: כמה אפשר לנצל במה?

יעקב שמאי: גם – – – רשות הדיבור וגם מנצל במה?

אלי גולדשמידט: אני אנצל – – –

יעקב שמאי: עובדה – כן או לא?

יעקב שמאי: 13 מיליארד לקיבוצים – כן או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת ממך, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

יעקב שמאי: כן או לא?

ענת מאור: לא, אני מצטערת.

ענת מאור: זה גם לא תקליט עכשיו.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני מודה שאלוהים לא בירך אותי בעוצמת מיתרי הקול שיש לך ובגוף התהודה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שמישהו כבר אמר פעם שאחד ממנהיגי התנועה – – –

יעקב שמאי: תשובה על עובדה – כן או לא 13 מיליארד?

אלי גולדשמידט: – – לאחד ממנהיגי התנועה הציונית היה בנאום טיעון חלש, אז היה כתוב בהערת השוליים באותו מקום: תרים את הקול שלך כי הטיעון איננו צודק.

אלי גולדשמידט: ככל שתצעק יותר, תצדק פחות.

יעקב שמאי: שוב, שאלה עובדתית – 13 מיליארד שקל, כן או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי – – –

יעקב שמאי: 13 מיליארד שקל ל-100,000 תושבים, כן או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, איך אפשר לנצל?

יעקב שמאי: הוא מנצל את התפקיד של יושב-ראש ועדת כספים לא במסגרת הדיון, ומבקש לענות על דברים – עם כל הכבוד לו, הוא רוצה לומר חצאי אמת.

יעקב שמאי: חצאי אמת גרועים משקר.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: עכשיו קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, ואני מבקשת למנוע ממני את ההמשך.

יעקב שמאי: אני יודע, גם היושבת-ראש היא מקיבוץ וגם חבר הכנסת גולדשמידט הוא מקיבוץ.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת, אתה יודע טוב מאוד שהכול לפי הנוהל, והוא מתייחס לדיון שהתקיים בבית הזה בסעיף הזה.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שמאי: אבל אני רוצה תשובה עובדתית, את צריכה להגן עלי.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת.

ענת מאור: בתוכן לא התערבתי, לא אצלך ולא אצלו.

יעקב שמאי: תשיב לי – 13 מיליארד, כן או לא?

יעקב שמאי: ואני מבטיח לך שלא אפריע יותר.

יעקב שמאי: תגיד, כן או לא?

ענת מאור: תודה, אתה יותר לא מפריע.

יעקב שמאי: תאמר לאומה, תאמר – – – תאמר לחברי הכנסת.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: סיימת, חבר הכנסת שמאי?

אלי גולדשמידט: אני יכול להשלים משפט?

בנימין בן-אליעזר: אני ממליץ לך להמשיך הלאה, עזוב אותו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי החליט, במהלך הימים האחרונים, לנקוט טקטיקה חדשה.

אלי גולדשמידט: הטקטיקה שהיתה נהוגה קודם לכן היתה תקיפה פרועה של הסדר הקיבוצים, והיום חבר הכנסת שמאי, ואני מברך אותו על כך שהוא נרשם ברשימת מועמדי הליכוד לכנסת הבאה, שנסגרה אתמול, אותה רשימה שהקצתה, אדוני ראש הממשלה לשעבר, את המקום ה-26 לטובת נציג התנועה הקיבוצית – כך כתוב בעיתון "הארץ" – – –

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: אז אנחנו צריכים לבדוק אם עיתון "הארץ" טעה או שאנשי הליכוד החליטו לקחת ולשריין את המקום ה-26 לנציג הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: מי מוכן להיות מועמד?

אלי גולדשמידט: אולי יעקב שמאי ירצה לרוץ במסגרת הרובריקה של נציג הקיבוצים, ויתחרה יחד עם רון נחמן, אם יסכים.

רון נחמן: זה כבר היה בסדרה הקודמת.

אלי גולדשמידט: כל מה שאתם אומרים היה ב-17 סדרות קודמות.

יעקב שמאי: דבר על הסעיפים הרלוונטיים.

אלי גולדשמידט: אני מודה שאתה, חבר הכנסת רון נחמן, וחבר הכנסת שמאי מציבים אתגר לא פשוט כאשר אני צריך לענות על ריטואל קבוע ולהשתדל להיות יצירתי בכל פעם שאני עולה על הדוכן.

אלי גולדשמידט: רון, עשה לי טובה, אני אומר זאת עכשיו לשמאי, עכשיו אני לא מתעסק אתך; התעסקתי אתך לפני שעתיים, עכשיו אני עם שמאי.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חבר הכנסת שמאי, אתה יכול לעמוד כאן על הבמה ולהכריז כמה שאתה רוצה שאתה אוהב את הקיבוצניקים.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני שמח מאוד שאתה אוהב את הקיבוצניקים, ואני שמח על ההכרזה שלך, אבל אני אומר לך, שמה שאתה עושה הוא לנסות במשך כל הנאומים שלך ליצור חיץ, הפעם בין האחים או שתי האחיות של ההתיישבות העובדת – תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית, אחרי שהליכוד, בימים יותר גרועים שלו, ניסה ליצור אותו חיץ בינינו לבין עיירות הפיתוח, חיץ שלשמחתי הרבה לא קיים עוד.

יעקב שמאי: אתה מדבר בשם מפלגה סוציאליסטית שוויונית, בוא נעשה שוויון בין עובדי האדמה בקיבוץ ובמושב.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אל תכריח אותי להמשיך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני לא מסוגל – – –

רון נחמן: 670,000 עניים מול 130,000 מיליארדרים.

רון נחמן: זו הססמה.

רון נחמן: אלה שהם מיליארדרים מקבלים עוד 13 מיליארד.

אלי גולדשמידט: רון, אני רוצה להציע לכם הצעה.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להעביר החלטה בתקנון הכנסת, אם אתם מסכימים.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לאפשר רק לשניכם, לך וליעקב שמאי, לעלות על הדוכן כצמד.

אלי גולדשמידט: אתם תבנו קנון בשני קולות ואתם תשלימו זה את דברי זה.

אלי גולדשמידט: כל אחד מכם יתחרה מי שונא יותר את הקיבוצים.

יעקב שמאי: אל תאמר לי שאני שונא את הקיבוצניקים.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה לא יושב-ראש ישיבות.

ענת מאור: אני לא יכולה להזמין אותם לקנון.

ענת מאור: אין לי סמכות להזמין אותם לקנון, אלא אם ועדת הכנסת תשנה את הנהלים.

אלי גולדשמידט: אפשר לתקן את תקנון הכנסת.

יעקב שמאי: הוא אומר לי שאני שונא את הקיבוצים – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת עובדיה עלי עלו כאן לא אחת על הבמה והיתה להם ביקורת קשה על הסדר הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אני לא גיליתי בדברים שלהם את השנאה התהומית שאתה ורון נחמן מגלים.

אלי גולדשמידט: סליחה שאני אומר את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אתה מזמן הפסקת לבוא לבמה ולקיים דיון ענייני בנושא כלשהו, מפני שעכשיו אתה מתחרה בפריימריס במושבים.

יעקב שמאי: מותר לי לשאול אותך שאלה?

אלי גולדשמידט: לא מותר לך לשאול.

אלי גולדשמידט: שאלת אם מותר וקיבלת תשובה.

יוסף אחימאיר: הוא לא שונא, זה הטון שלו, זו המוזיקה שלו.

יוסף אחימאיר: תבחין בכך.

אלי גולדשמידט: יוסי, בחייך.

יעקב שמאי: 13 מיליארד שקל בהסדר הקיבוצים, כן או לא?

אלי גולדשמידט: אם אתה יכול לבוא הנה – – –

יעקב שמאי: כן או לא?

אלי גולדשמידט: אם אתה יכול לבוא לכאן ב-48 השעות האחרונות – – –

יעקב שמאי: כן או לא?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, תשנה את התקליט.

אלי גולדשמידט: אם אתה יכול לבוא הנה ב-48 השעות האחרונות, וכל פעם שאתה עולה על הבמה אתה אומר: גולדשמידט, תפסיק לשנוא את המושבניקים; גולדשמידט, תפסיק לשנוא את המושבניקים – אז אתה אוהב את הקיבוצניקים, בסדר, חבר הכנסת שמאי?

אלי גולדשמידט: עכשיו אספר לך, חבר הכנסת שמאי; תבוא לכאן ותספר מעל הדוכן מה עשית למען המושבים.

אלי גולדשמידט: אספר לך מה אני עשיתי בשביל המושבים.

יעקב שמאי: אני יכול לומר?

אלי גולדשמידט: לא, אתה תענה כאשר יגיע תורך.

אלי גולדשמידט: אני אספר לך: הגשתי הצעת חוק שאתה לא העלית על הדעת, לסדר את זכויות הקרקע של המושבניקים, בתוכם אלה שגרים בגבעת-עדה – ב"קיבוץ" שלך.

אלי גולדשמידט: אני יושב עם פואד, אני יושב עם שחל ואני יושב עם בייגה, בשביל שהחבר'ה שלך, שצריכים להצביע בפריימריס שלך, אותם מושבניקים, תהיה להם זכות בקרקע.

יעקב שמאי: אני יכול לעלות ולהסביר?

אלי גולדשמידט: אתה עשית את זה, חוץ מאשר לבוא לכאן ולצעוק?

אלי גולדשמידט: מה אתה עשית עד היום?

אלי גולדשמידט: מה עשית בשלוש השנים האלה בשביל המושבניקים?

אלי גולדשמידט: תגיד לי אתה.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק פשוטה: יש בעיה של מכסת פטם במושבים, חבר הכנסת שמאי – אני שונא המושבניקים, כמו שאתה אומר – – –

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיב.

ענת מאור: אני מבקשת שתעביר פנייה לתגובה אישית ואאפשר לך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתרגיש קצת ממה שאני מרגיש כאשר אתה עושה את מה שאתה עושה.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, נשמעים כאן דברים שנשמעים רציניים ביותר.

יעקב שמאי: אני מבקש להשיב ישירות ולומר מה עשיתי למען המושבים לא רק בשלוש השנים האחרונות.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, ברשותך, תבדוק כאן עם מזכיר הכנסת מה מאפשר התקנון כאשר מתייחסים אישית לחבר כנסת, ואאפשר לך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, יש נושא של מכסות הפטם של המושבים.

אלי גולדשמידט: במסגרת הוויתור על מכסות הפטם, אני הגשתי הצעת חוק שעוסקת בעיקר במושבים – ויודע זאת חבר הכנסת עובדיה עלי, הקרוב מאוד לנושא המושבים, וקרוב לנושא של ההתיישבות החקלאית לא פחות ממך – והצעתי, שמס ההכנסה בגין מכירת מכסת הפטם לא יעלה על 10%.

אלי גולדשמידט: הצעה זו נתמכה על-ידי חברי הכנסת דן תיכון ועובדיה עלי, ונעביר אותה במליאה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע כמה אני עשיתי למען מגדלי הפרחים.

אלי גולדשמידט: אני לא אתנצל בפניך, אבל אתה תגיד פה שקיבוצניקים שונאים מושבניקים?

אלי גולדשמידט: אספר לך מה עשיתי בשביל מגדלי הפרחים, שהם כולם מושבניקים, בנושא רשתות הביטחון.

אלי גולדשמידט: יגיד לך חבר הכנסת דן תיכון, אשר יושב אתי שלוש שנים בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: תבקר את הקיבוצים, תבקר את הסדר הקיבוצים, אבל תפסיק לשנוא.

אלי גולדשמידט: תפסיק לעשות את ההסתה הזו.

אלי גולדשמידט: 48 שעות אתה צועק כאן כל הזמן נגד התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: למה אתה שונא אותי?

יעקב שמאי: מפני שאני מושבניק?

אלי גולדשמידט: אני לא שונא אותך.

יעקב שמאי: למה, למה?

אלי גולדשמידט: אתה יודע, אין בן-אדם שאני מכיר שהצליח לגרום לי לשנוא אותו.

אלי גולדשמידט: אני לא שונא אותך.

יעקב שמאי: רק מפני שאני מושבניק?

אלי גולדשמידט: אני לא שונא אותך, חבר הכנסת שמאי.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שאני לא שונא אותך.

יעקב שמאי: הוא שונא אותי.

אלי גולדשמידט: תפסיק.

ענת מאור: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת תיכון להציע משהו.

יעקב שמאי: את כל המושבניקים הוא שונא.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אני מבקש מכם הפסקת אש ל-24 שעות לפחות.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לקבל את זה.

דן תיכון: זה לא ייתכן.

דן תיכון: הרי אני שומע כל מה שנאמר כאן.

דן תיכון: אחד מכם עוד עלול לקבל שבץ.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לקבל את ההצעה, אם חבר הכנסת שמאי – – –

בנימין בן-אליעזר: קודם כול תגיד לו שאתה שונא אותו.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא אוהב לשקר.

ענת מאור: אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת דן תיכון טובה.

אלי גולדשמידט: פואד, אני לא אוהב לשקר מעל דוכן העדים.

אלי גולדשמידט: אני לא מצליח לשנוא את חבר הכנסת שמאי, אף-על-פי שהוא מנסה לשכנע אותי 48 שעות שאני שונא אותו.

אלי גולדשמידט: אני לא מצליח.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הפסקת אש ל-24 שעות.

אלי גולדשמידט: אני מוכן, אבל עכשיו אני מדבר ברצינות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר לך משהו בצורה רגועה.

בנימין בן-אליעזר: חובה עלי להגיד, ש-80% מהבעיות שחבר הכנסת גולדשמידט מציג בפני במשרד השיכון נוגעות למושבים ולא לקיבוצים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, היתה כאן הצעה של חבר הכנסת תיכון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני מקבל את הצעתו של דן תיכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזמין אותך מעל הדוכן הזה לשישי-שבת בקיבוץ דגניה א', שאגב, לא מקבל אגורה מן ההסדר, אף שאתה אמרת את זה כאן.

אלי גולדשמידט: אני מזמין אותך, אתה תבלה אתי, אתה תראה איך חברי קיבוצים חיים, איך חברי קיבוצים עובדים, ואני בטוח ומוכן לחתום כאן על שטר, שיום אחרי הפריימריס שלך אתה תפסיק לדבר כך.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לקבל את ההצעה של דן תיכון ולהפסיק להתפלמס אתך.

אלי גולדשמידט: אבל למטבע יש שני צדדים, ובשביל טנגו צריך שניים שירקדו.

אלי גולדשמידט: אני מזמין אותך לטנגו.

אלי גולדשמידט: בטנגו הזה תפסיק לעשות את מה שעשית עד עכשיו, וגם אני לא אנצל את זכותי כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים כדי להשיב לך.

אלי גולדשמידט: תודה.

יעקב שמאי: הודעה אישית.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון פנה.

יורם לס: בסוף הישיבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, אתה לא מנהל את הישיבה.

יורם לס: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני מבקשת.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת דן תיכון פנה אל שניכם בהצעה, אני מאפשרת לך לפנים משורת הדין לדבר.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני משבח ומהלל את מעשיך למען המושבים.

יעקב שמאי: עשית זאת במסגרת הקיבוצים, בתוכנית העתידית שלכם להיות מושב עובדים או יישוב קהילתי.

יעקב שמאי: אבל אני רוצה לומר לך, חוק הגליל בא לסייע לאזור הגליל במתן סובסידיה לביצים.

יעקב שמאי: לפני שלוש שנים, ידידי הטוב חבר הכנסת עובדיה עלי, כיושב-ראש ועדת משנה, יחד אתי ועם חבר הכנסת דב שילנסקי העברנו את חוק הגליל וסייענו בכך שלפחות באזור הגליל יוכלו המושבניקים ליהנות מהסובסידיה.

יעקב שמאי: אני חייב לומר לך, אתם הקיבוצניקים ביקשתם לתקן את החוק ובכך פגעתם בהם.

יעקב שמאי: ביקשתם להחיל אותו על הקיבוצניקים.

יעקב שמאי: דבר נוסף.

יעקב שמאי: אני הגשתי הצעת חוק שבאה לתקן את מס השבח להעברה בתוך המשפחות ובתוך הנחלה.

יעקב שמאי: אני הגשתי הצעת חוק שבאה לסייע למושבניקים במסגרת רישום בטאבו, שים לב, על הנחלה שהם כבר שילמו בעבורה את התשלום לטאבו.

יעקב שמאי: אני הגשתי הצעת חוק שמבקשת לרשום בצורה ישירה את הנחלה על-ידי המתיישב ולא על-ידי האגודה, ואתה יודע מה ההבדל, זה הבדל מהותי.

יעקב שמאי: כי היום אתה יכול לבנות בקיבוץ ככל שתרצה, אין לך חלקה א' ואין לך חלקה ב'.

יעקב שמאי: אף אחד מהמושבניקים בחלקה ב' לא יכול לבנות מפני שאומרים לו: זה לא שלך, זה של האגודה ושל המינהל.

יעקב שמאי: אני הצעתי מעל הבמה הזו הצעת חוק משותפת.

יעקב שמאי: בוא נעשה את זה למען עובדי האדמה באשר הם, כל קבוצה ארגונית, מושב, מושבה, קיבוץ, קבוצה, ובתנאי שהם עובדי אדמה, להשוות להם את התנאים, להשוות להם את המכסות, להשוות את ההסדרים, להשוות להם את כל מערכת הייצור שהתוצאה הישירה שלה היא קרקע, חקלאות ו/או חלופה מקרקע להכנסה אחרת.

יעקב שמאי: לכן, חבר הכנסת גולדשמידט, לפני שתבוא להשמיץ אותי, לפני שתבוא להכפיש אותי, כדאי שתקרא את כל הדברים הללו.

יעקב שמאי: ואם עכשיו תאמר שאתה תומך בהצעת החוק השוויונית הזו, להשוות את התנאים של עובדי האדמה באשר הם, אני אומר לך, אני עולה לבמה ואומר: אם נשמעתי בצורה כלשהי תוקף את התנועה הקיבוצית, אני חוזר בי מכל מלה.

יעקב שמאי: אם לא תעשה זאת, צריך לשקול מה הן הכוונות שעומדות מאחורי דבריך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני בכל אופן מצטרפת גם מפה לפנייתו של חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: גם אני שמעתי נימות שמאפשרות את שיתוף הפעולה הפורה בין התנועה הקיבוצית ובין תנועת המושבים, גם בכנסת וגם בכלל, ואכן הוא מתממש.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויישטיין, לרשותך שתי הסתייגויות.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי מחדרי את הקריאות היוצאות מהלב של שר השיכון בן-אליעזר, ממקומו: אתם בהסתה שלכם תגרמו לרצח נוסף.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, אני מאמין ואני בטוח שהדברים נאמרו מתוך חרדה וכנות של השר.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על מה שהוא התייחס אליו, כי לא ידעתי בדיוק למה הוא התייחס, לא שמעתי לפני כן, אבל החרדה הזאת, החרדה משותפת לכולנו.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש להזהיר את כולנו מפני הליכה לקיצוניות שנייה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר דבר טרי מאוד, שקרה לפני כשעה.

אריאל ויינשטיין: צלצל אלי עורך בכיר בעיתון – אולי לא ידוע לכם, במשך 20 שנה הייתי עיתונאי – והוא אמר: אריאל, דע לך, יש קשר של השתקה לגבי הידיעה שלך בעניין החלטת הממשלה לגבי הגברת לאה רבין.

אריאל ויינשטיין: קשר של שתיקה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם משהו על ההודעה שלי בקשר להחלטת הממשלה על הגברת לאה רבין.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר זאת כאן, משום שהציבור ששומע זאת עכשיו הוא חדש ועדיין לא שמע את הדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: את הדברים הראשונים האלה אמרתי כבר פעם אחת.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, אני מכבד כל מה שאתה אומר, חוץ מדבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני לא פספסתי אף ישיבת ממשלה, שום החלטת ממשלה.

אריאל ויינשטיין: סליחה, אני מסכים אתך.

אריאל ויינשטיין: החלטת האוצר.

אריאל ויינשטיין: כי האוצר פנה לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל את הערתך.

ענת מאור: עם נציבות שירות המדינה?

אריאל ויינשטיין: אני מניח שאם זה היה מגיע לממשלה היא היתה מאשרת.

ענת מאור: נציבות שירות המדינה הציעה את זה, בהחלט.

אריאל ויינשטיין: זו החלטת שר האוצר שהועברה לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני השר, בליל ההתנקשות – – –

יורם לס: מי הם קושרי הקשר?

אריאל ויינשטיין: תיכף תשמע.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני מדבר, תן לי.

אריאל ויינשטיין: סבלנות רגע.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על סבלנות.

אריאל ויינשטיין: בליל ההתנקשות שמעתי ברדיו ובטלוויזיה שיריות פגעו ביצחק רבין.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהאזנתי ל"קול ישראל", בסביבות השעה 21:30 היתה הודעה שעומדת להתקיים תפילה בכותל לשלומו של ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: נסעתי לכותל והייתי שם במשך שעות והתכתשתי עם כמה קיצונים.

אריאל ויינשטיין: פעם ראשונה שמעתי את המושג "מוסר", ופעם ראשונה שמעתי את המושג "מגיע לו", והתכתשתי.

אריאל ויינשטיין: הייתי מאוד מאוד נזעם.

אריאל ויינשטיין: ב-02:30 חזרתי הביתה ושמעתי שאני שותף לרצח.

אריאל ויינשטיין: אז הייתי שם בכותל לקריאת "קול ישראל" והייתי חבר כנסת יחיד ואיש ציבור יחיד, פרט לחבר הנהלת הסוכנות מהמפד"ל.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: אני מאוד מעריך ומכבד את הגברת רבין על אופן עמידתה האישית בטרגדיה הנוראה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני איש אופוזיציה ואני צריך לומר גם מה שאני חש, מה שאני מרגיש ומה שאני חושב.

אריאל ויינשטיין: וכשהגיעה פנייה לוועדת הכספים על הקצאה לגברת רבין, הדברים ידועים – לשכה, מזכירה, מכונית ונהג – ביקשתי שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים תבדוק אם העניין הזה הוא נושא ייחודי, כספים ייחודיים, כי כך אמרו לי גורמים משפטיים מאוד בכירים במדינה, לא עובדי מדינה.

אריאל ויינשטיין: ביקשתי חוות-דעת.

אריאל ויינשטיין: למיטב הערכתי העיתונאית, ואני אומר זאת כמי שעבד כעיתונאי במשך 20 שנה, זו חדשה.

אריאל ויינשטיין: הנושא הוא נושא ציבורי, וזו חדשה.

אריאל ויינשטיין: "קול ישראל" ראיין אותי והופיעה ידיעה ב"גלובס".

אריאל ויינשטיין: בשאר העיתונים לא הופיע דבר.

אריאל ויינשטיין: זו ידיעה חדשותית, חבר כנסת פנה לייעוץ משפטי בנושא כזה שפורסם.

אריאל ויינשטיין: מדוע פניתי?

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה להישען רק על הנימוק הפורמלי של כספים ייחודיים.

אריאל ויינשטיין: הגברת לאה רבין הצהירה יותר מפעם אחת, וגם את זה אני מכבד, שהיא נושאת ותישא את לפיד השלום שרבין, זיכרונו לברכה, נשא.

אריאל ויינשטיין: היא הצהירה על כך בעיתונות ובחוץ-לארץ, ואני חושב שהשלום שלה שונה מהשלום שאני כמה אליו וחפץ בו ונאבק עליו.

אריאל ויינשטיין: השלום שלי הוא אחר, ואני לא חושב, שמי שמכריז על כך שהוא הולך למאבק פוליטי על השלום שנראה לו, אני, משלם המסים, צריך לממן את זה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מכל חברי כאן, תפתחו את הפרוטוקולים של דיוני ועדת הכספים של הכנסת כאשר נפטר אשכול, זיכרונו לברכה, ורעייתו מרים, תיבדל לחיים, נשארה בחוסר כול.

אריאל ויינשטיין: תקראו את הפרוטוקולים.

אריאל ויינשטיין: אז אני יכול להביע את דעתי ולומר זאת.

אריאל ויינשטיין: אילו היא היתה רק צריכה לענות על מכתבים, הייתי אומר שמשרד החוץ ייתן לה מזכירה שתסייע לה.

אריאל ויינשטיין: אם היא חשובה בשליחות המדינה – בבקשה, משרד החוץ יממן.

אריאל ויינשטיין: ואני חושב שהיא חשובה בשליחות המדינה בימים כאלה, והיא עושה עבודה נפלאה בחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: אבל אם היא הולכת למאבק פוליטי, תנועתה תממן זאת, לא משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זו עמדתי, עמדה של חבר כנסת מהאופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: אני חייב להביע אותה.

אריאל ויינשטיין: אחרי שהעניין הופיע ב"קול ישראל", צלצלו אלי אנשים ואמרו: נו, לך יש אומץ לומר את הדברים שאנחנו חושבים.

אריאל ויינשטיין: האמת היא, שלפני שאמרתי את הדברים עשיתי משאל בקרב 17 אנשים מכל השכבות, וכולם אמרו לי: זה דבר שאי-אפשר לקבלו, אנחנו לא מסכימים לזה, אנחנו נגד.

יורם לס: מה הקשר לנושא הנדון?

יורם לס: אין שום קשר.

אריאל ויינשטיין: קודם כול, אין קשר.

אריאל ויינשטיין: אז אין קשר.

יורם לס: אז תמחק את זה מהפרוטוקול.

אריאל ויינשטיין: לא, אני לא אמחק, כי זה תקציב.

אריאל ויינשטיין: אם אתה מדבר אתי על פורמליות, אז אנחנו דנים על התקציב, ובתקציב מדברים על הכול.

אריאל ויינשטיין: אז לא בנימוק הזה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושב, שאנחנו מגיעים לקיצוניות.

אריאל ויינשטיין: ראיתי מודעות שבהן נאמר: ציווה לנו את השלום.

אריאל ויינשטיין: לי לא צריך לצוות את השלום.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד.

אריאל ויינשטיין: לי ולחברי לא צריך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שלום כמו כל אחד.

אריאל ויינשטיין: אני מצווה לעצמי את השלום ונאבק עליו.

אריאל ויינשטיין: כך גם יוסי אחימאיר, דן תיכון, עובדיה עלי, אלי גולדשמידט וכל מי שנמצא כאן.

אריאל ויינשטיין: או העניין של חשבון הנפש.

אריאל ויינשטיין: שאלו אותי באספה של תלמידים: האם עשיתם חשבון נפש בקשר לדרככם?

אריאל ויינשטיין: חשבון נפש – כן, על סובלנות, על מה שהיה, איך לא להגיע לקיצוניות, איך ממשלה צריכה להתייחס לגורמים קיצוניים בלתי חוקיים, איך המשטרה צריכה לנהוג, איך השב"כ צריך לנהוג.

אריאל ויינשטיין: חשבונות נפש – בהחלט.

אריאל ויינשטיין: אבל את הדרך הפוליטית שלי אני צריך לשנות?

אריאל ויינשטיין: מה, האם משהו השתנה לגבי עמדתנו על ארץ-ישראל, לגבי מה הוא שלום ומה הוא ביטחון בעינינו?

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, יכול להיות שצדקת בקריאה שלך.

אריאל ויינשטיין: אבל אני שומע יותר מדי קריאות: אתם תביאו עוד הפעם לרצח; עוד פעם יקרה משהו; אתם מדברים כך וכך.

אריאל ויינשטיין: כבר אומרים זאת גם לגבי השמעת דברים אצל הספר, אומרים זאת על מי שמשמיע את דבריו במכולת.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו יודעים מה היה.

אריאל ויינשטיין: אז הממשלה הבינה שהיא הולכת לקיצוניות וצמצמה את הלחצים האלה על האזרחים.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו חשים, שמתוך רגישות יתר, מתוך כך שמערבבים מין בשאינו מינו, סותמים פיות של אופוזיציה לביקורת לגיטימית.

אריאל ויינשטיין: ונתתי דוגמה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי שר הבינוי והשיכון, בפתח הדברים בוודאי תשמח לשמוע שאני חושב, שאחת מנקודות האור וחלק מהכוס המלאה של הפעילות של הממשלה – וצריך לראות את הדברים האלה בפרופורציות, יש חלק מלא, יש חלק ריק – זה המשרד שלך והפעילות הברוכה שלך.

עובדיה עלי: אני חושב, שבנושא של תשתיות, בנושא של כבישים, רק מי שעיניו טחו מראות מתעלם מההישגים שהשגת בתחום הזה.

עובדיה עלי: אני חושב, שגם הפעילות שלך בתחומים אחרים של בינוי והקמת ערים ראויה להערכה.

עובדיה עלי: וכל הנושא של שיווק קרקעות, המאבק המתמיד הזה של ביקושים במשק, וכן בנושא הדיור דאגת להיצעים מתאימים כשקידמת תוכניות מגירה.

עובדיה עלי: כל אלה ראויים להערכה.

עובדיה עלי: אני יכול למנות כאן רבים מהישגיך בתחום הזה.

עובדיה עלי: כך גם בתחום מע"צ, ותשתיות של כבישים, גם בתחום הבינוי.

עובדיה עלי: בעניין הזה אני מבקש שתשלים את המלאכה סביב עניין ירושלים.

עובדיה עלי: אני יודע שנעשו דברים רבים, ואני רוצה לייחד את דברי בשלב הזה, מאחר שאתה יושב במליאה ומאזין לדברים, לנושא ירושלים.

עובדיה עלי: אין ספק, ידידי שר הבינוי והשיכון, שנושא ירושלים יהיה אחד ממוקדי הוויכוח בינינו לבין הפלשתינים בסבב השיחות כשנצטרך להגיע להסכם הקבע אתם, למרות כל ההצהרות של נציגי הממשלה בעניין זה.

עובדיה עלי: ואני שמח, אני מקווה שההסכמה הלאומית הזאת סביב ירושלים תימשך גם בעתיד; שזאת תהיה לא רק נחלת האגף של המחנה הלאומי וחלק ממפלגת העבודה, אלא שסביב עניין ירושלים כל הקשת הפוליטית תתרכז ותתאחד, ושלא יהיו כאן בקיעים, פרט אולי לאיזה שוליים במחנה השמאל.

עובדיה עלי: על ירושלים חייבת להיות הסכמה לאומית.

עובדיה עלי: זאת בירתה היחידה של מדינת ישראל, הבירה הבלבדית, האחת, ירושלים המאוחדת.

עובדיה עלי: אבל כדאי גם להטות אוזן ולשמוע מה אומרים ערפאת וחבר מרעיו.

עובדיה עלי: הם עדיין לא ויתרו על זכותם בירושלים.

עובדיה עלי: הם אומרים שוב ושוב, שירושלים היא בירתה של המדינה הפלשתינית, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: ולאחרונה שמענו את ערפאת מדבר בבית-לחם ובשכם על עניין ירושלים.

עובדיה עלי: הדברים האלה צריכים להדאיג אותנו מאוד.

עובדיה עלי: אמרתי שקודם כול חייבת להיות הסכמה לאומית בעניין ירושלים.

עובדיה עלי: אבל מעבר לכך חייבים לקום ולעשות מעשה בעניין ירושלים.

עובדיה עלי: לא מספיק להצהיר הצהרות, לא מספיק לדבר.

עובדיה עלי: צריך לחזק את ירושלים מכל הבחינות.

עובדיה עלי: צריך לחזק קודם כול את הטבעת שמקיפה את ירושלים, הן בערים סביב לה והן בשכונות שסובבות ומקיפות את ירושלים.

עובדיה עלי: ירושלים לא רק הרים סביב לה, אלא ערים סביב לה, ערים חזקות, מבוצרות, טובות.

עובדיה עלי: בעניין זה, אדוני שר הבינוי והשיכון, חייבים לקדם את העניינים שהתחלת בהם.

עובדיה עלי: אבל צריך להכניס אותם להילוך גבוה הרבה יותר.

עובדיה עלי: למשל, כל הנושא של הר-חומה, כל נושא השכונות האחרות שמקיפות את ירושלים.

עובדיה עלי: למשל, לצרף קרקעות מבית-חנינא לרמות, כפי שאמר לי ידידי חבר הכנסת דן תיכון – הוא הפנה את תשומת לבי לעניין הזה – כדי לחזק את שכונת רמות ואת כל האגף הצפוני של ירושלים.

עובדיה עלי: חייבים לחזק את השכונות האלה.

עובדיה עלי: יש לכך משמעות.

עובדיה עלי: זה יושב על קו התפר, ויש לכך משמעות חשובה ביותר מכל הבחינות.

עובדיה עלי: לגבי הנושא של הפקעת הקרקעות – 80% מהקרקעות בהר-חומה הן קרקעות של יהודים, בבעלות יהודית.

עובדיה עלי: אין כאן עניין של הפקעת קרקע מערבים.

עובדיה עלי: אלה קרקעות בבעלות יהודית.

עובדיה עלי: צריך לקדם את העניין הזה.

עובדיה עלי: מפני שאם לא נקדם את זה, לא רק שאנחנו יוצרים בירושלים בעיה של דיור, אלא לא נוכל, בסופו של דבר, לחזק את ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה למסור לך אינפורמציה.

בנימין בן-אליעזר: התוכנית הופקדה ל-60 יום.

בנימין בן-אליעזר: ב-10 בינואר יסתיים תהליך ההפקדה.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שיסתיים תהליך ההפקדה, אני מניח ששר הפנים יצטרך למנות חוקר בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: ואני מעריך שפחות או יותר עד סוף פברואר זה יסתדר.

עובדיה עלי: בקשר לירושלים אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים בעניין הכבישים.

עובדיה עלי: חייבים לקדם את כל הנושא של כבישי הגישה לירושלים.

עובדיה עלי: אמרתי שנעשתה עבודה ברוכה בתחום התשתיות.

עובדיה עלי: אבל היום נוצר צוואר בקבוק בכניסה לירושלים.

עובדיה עלי: חייבים לפתוח אותו.

דן תיכון: לא עושים שום דבר בעניין הזה.

דן תיכון: צריך לעשות כביש ממוצא לרמות, שיתחבר עם כביש מס' 4.

דן תיכון: כל עוד לא יעשו זאת, הכניסה לירושלים תישאר פקוקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני חושב שאתה צודק, קודם כול את הכביש הזה צריך לעשות.

עובדיה עלי: צריך לסלול את כביש 45, את כביש הטבעת המזרחית.

דן תיכון: זה לא בתוכנית העבודה שלהם.

עובדיה עלי: את תוכנית הכביש שמחבר את עין-כרם עם בית-שמש, עם השפלה, על כל הכבישים האלה, עם הטבעת המזרחית – צריך להתחיל לעבוד, כי לעובדות בשטח, חבר הכנסת דן תיכון, יש משמעות חשובה ביותר לשמירה על ירושלים.

דן תיכון: לפי דעתי כבר איחרנו.

דן תיכון: כביש הטבעת המזרחית הוא כבר בכייה לדורות.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, תאפשר לחבר הכנסת עלי לסיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני חושב שהעניינים האלה הם בנפשנו, גם הטבעת המזרחית וגם הכבישים האחרים.

עובדיה עלי: אם אנחנו מחזקים את ירושלים מבחינת הבינוי, אנחנו שומרים על הרוב היהודי.

עובדיה עלי: אם נקדם את כל נושא התשתיות, בייחוד נושא הכבישים, שמאפשר גישה הרבה יותר נוחה, הרבה יותר קצרה, לשפלה, הדבר הזה ייתן פתרונות תעסוקה, ישפר את מעמדה של ירושלים גם מהבחינה הכלכלית ויעשה ליצירת מקורות תעסוקה.

עובדיה עלי: יש חשיבות לנושא תשתיות הכבישים.

עובדיה עלי: זה לא רק עניין של נוחות נסיעה של הנוסעים, יש כאן חשיבות גדולה גם מבחינה כלכלית.

עובדיה עלי: ואנחנו חייבים, אדוני השר, בכלל לחזק את ירושלים מבחינה כלכלית כדי ליצור מקורות תעסוקה הולמים, על מנת שהעיר הזאת תהיה עיר אטרקטיבית לזוגות צעירים יהודים.

עובדיה עלי: אם נשמור על האופי שלה בתחום הזה, נוכל להתמודד גם עם הבעיות המדיניות.

עובדיה עלי: אם לא נחזק את ירושלים בתחום הבינוי, התשתיות, הכלכלה, יהיה לנו מאוד קשה בעניין הזה.

עובדיה עלי: לכן אני קודם כול מברך אותך על כל מה שעשית בעניין זה ומבקש ממך שתדחף, כפי שאתה יודע – הרי אתה בולדוזר רציני, יש לך יכולת דחיפה רצינית ביותר – ותיקח את העניין הזה כמשימה, מפני שאני חושב שזה הנושא המרכזי שחייב לעמוד על סדר-היום שלנו לפני שהוא יעמוד על סדר-היום המדיני.

עובדיה עלי: צריך לקדם אותו קודם כול מבחינה כלכלית ומבחינת יצירה בתחומים האחרים, כפי שדיברתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון פת – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: הסתייגות אחת לכל אחד מכם.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו יושבים כאן כבר יממה שנייה ושומעים את טיעוני האופוזיציה.

יורם לס: שמענו הבוקר טיעון, שעל פניו הוא נשמע מאוד מאוד הגיוני, ויושב-ראש הליכוד אמר אותו הבוקר בצורה מאוד בוטה, שאני לא אחזור עליה.

יורם לס: מה אומרת האופוזיציה?

יורם לס: יש לנו במדינת ישראל עניים, עניי עירך קודמים, מי אתם, הממשלה, שתעבירו כסף לפלשתינים?

יורם לס: במקום להעביר כסף לפלשתינים, תיתנו אותו לעניי עירנו, לחלשים, ובכך נפתור את כל הבעיות.

יורם לס: נשמע טוב, אבל אלה נימוקים שפונים באמת אל הרמה הרדודה ביותר, ואני אנסה בכמה מלים לפנות לאלה מאתנו שהם אנשים חושבים ולהראות להם עד כמה הנימוק הזה מופרך, עד כמה הנימוק הזה יכול להיות בומרנג שיכה בפרצופנו.

יורם לס: אני רוצה להראות, שהשאלה היא הרבה יותר מורכבת, שבכלל העולם מורכב יותר מהשחור-לבן של האופוזיציה.

יורם לס: ואלה הדוגמאות.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, נגיד שעכשיו בקונגרס האמריקני יושבים פרלמנטרים לא פחות חשובים מאלה שנוכחים כאן ושומעים את דברי הואפוזיציה, קוראים את הפרוטוקול.

יורם לס: ישב לו הקונגרסמן בארצות-הברית, ישמע את דברי האופוזיציה, או שזה יהיה כתוב ב"ניו-יורק טיימס", והוא יגיד לעצמו: כן, האופוזיציה בישראל באמת צודקת.

יורם לס: לנו באמריקה יש עוני מזוויע – תמונות של עניים באמריקה הן דברים שלא חולמים לראות אותם, לאושרנו, בישראל – ואכן חברי הכנסת דן תיכון ולימור לבנת צודקים.

יורם לס: אני שמעתי אותם ואעשה בדיוק מה שהם אומרים.

יורם לס: אמריקה נותנת למדינת ישראל בשווה כסף ובכסף, אני מעריך, עם המתנות והנשק, לפחות 6 או 7 מיליארדי דולר בשנה.

יורם לס: זו הערכה צנועה.

יורם לס: אם ישמעו בקונגרס האמריקני את חכמינו מהאופוזיציה ובסך הכול יעשו את מה שהם מטיפים לעשות בלהט כזה, ייקחו 7 מיליארדי דולר שאנחנו מקבלים כאן, שמזינים את כל הנס הכלכלי של מדינת ישראל, וייתנו אותם לעניים בברונקס בניו-יורק, לפי מה שהאופוזיציה מטיפה – בזה מתחסלת מדינת ישראל על המקום.

יורם לס: וזה מה שאתם באופוזיציה בעצם מנסים לעשות, כי האמריקנים מאוד קשובים.

יורם לס: הם לא צריכים אתכם בשביל העצות האלה, הם יגידו אותו דבר.

יורם לס: עכשיו שיתקו בכלל את כל הממשל האמריקני על 21 מיליארד דולר ויכוח בין הרפובלקים לדמוקרטים.

יורם לס: על 21 מיליארד דולר שיתקו את כל אמריקה הגדולה, ואנחנו מקבלים 7 מיליארדי דולר.

יורם לס: שיגידו: מה זאת אומרת, נשים את זה בחינוך, בגטו בהארלם, ניתן את זה לבריאות לאפ-סטייט ניו-יורק.

יורם לס: רק ישמעו אתכם, את ההיגיון שלכם, ומדינת ישראל מחוסלת.

יורם לס: לזה אתם מביאים.

יורם לס: אם רק תשכילו לראות שהעולם קצת יותר מורכב מאשר הגרושים שאנחנו נותנים לפלשתינים, שכביכול יפתרו את בעיית העוני – זו נקודה אחת שרציתי לעלות כדי שנבין שהנושא הוא לא כל כך פשוט, כמו שפונים בצורה דמגוגית וזולה אל הרובד שעובד על היצרים ולא עובד על הראש.

יורם לס: ונקודה שנייה, גברתי היושבת-ראש, ובזה אסיים.

יורם לס: מה זה הכסף שאנחנו נותנים לפלשתינים?

יורם לס: הכסף האדיר שאנחנו מקבלים מהאמריקנים זו נדבה.

יורם לס: אנחנו פושטי יד, ברצונם ייתנו, ברצונם לא ייתנו.

יורם לס: מה הכסף שאנחנו נותנים לפלשתינים?

יורם לס: את זה חכמינו באופוזיציה לא מספרים לעם ישראל.

יורם לס: אתם יודעים כמה כסף אנחנו חייבים לפלשתינים?

יורם לס: עובדים ועבדו פה עשרות שנים מאות אלפים של אנשים, קיבלו משכורת נטו בלי תנאים סוציאליים.

יורם לס: כל התנאים הסוציאליים נשארו בקופה שלנו, אצלנו, לא נתנו להם גרוש.

יורם לס: מיליארדים רבים של דולרים נשארו בקופה שלנו.

יורם לס: זאת לא נדבה, אנחנו חייבים אותם לעובדים האלה.

יורם לס: נקודה נוספת: כשהתייר הישראלי נוסע לאירופה, הוא לא מקבל זיכוי במס ערך מוסף האירופי?

יורם לס: אין לו שיטה לקבל את הזיכוי?

יורם לס: למה כשהם קונים אצלנו – ויש הרבה, ואני שמח על זה, חילופי סחורות, כי הרי הכסף חוזר לישראל – למה בעסקאות שחייבות במע"מ לא יחזירו את המע"מ לפלשתינים כאזרחים זרים, בלתי מסופחים למדינת ישראל?

יורם לס: זה לא הגיוני?

יורם לס: הכסף שאנחנו נותנים לפלשתינים הוא לא נדבה, זה כסף שמגיע להם בדין.

יורם לס: אם ניתן להם את כל הכסף שמגיע להם בדין, אנחנו נפשוט את הרגל, כי הרבה מאוד מזה החרמנו לטובתנו.

יורם לס: והיזהרו לכם, חברי באופוזיציה.

יורם לס: אם מישהו בוושינגטון ישמע אתכם ויעשה כדברתכם, אתם תחסלו את הכלכלה במדינת ישראל.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת במה עוסקים בזה הרגע.

דן תיכון: בזה הרגע עוסקים בסעיף 10 לחוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: מה אומר סעיף 10?

דן תיכון: סעיף 10 הוא הסעיף שדן בחוק ערי ואזורי פיתוח.

דן תיכון: מעשה בחבר הכנסת מגן בצעירותו, בשנת 1987, עוד לפני שהפך להיות שר, הצליח להעביר את חוק ערי ואזורי פיתוח, שנותן הטבות מפליגות לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: הממשלה דאז, ממשלת האחדות הלאומית, החליטה להקפיא את החוק הזה, ומאז הממשלה פועלת להקפאת החוק.

דן תיכון: הפעם מבקשת הממשלה להמשיך ולהקפיא את החוק הזה עד 1998, כמדומני.

דן תיכון: נשאלת השאלה, האם זו הדרך לטפל בחוק.

דן תיכון: אם החוק לא מוצא חן בעיני הממשלה, אם החוק הזה כרוך בהוצאה תקציבית ענקית, ואם החוק הזה תורם, כפי הנראה, להעלאת רמת החיים בערי הפיתוח, מדוע הממשלה לא מתמודדת עם החוק?

דן תיכון: אם הממשלה חושבת שהחוק אינו טוב, שתבטל אותו, פשוט תבטל אותו.

דן תיכון: שיהיה לה האומץ לבוא למליאה ולומר: אנחנו מבטלים את החוק.

דן תיכון: אבל לא יעלה על הדעת שמאריכים את אי-הפעלתו של חוק שחוקק ב-1987 עד 1998.

דן תיכון: זה דבר אבסורדי.

דן תיכון: מבחינת חקיקה זה מעשה גרוע ביותר.

יהושע מצא: כמה שנים עברו מאז חוקק החוק – – –

דן תיכון: מ-1987 עד 1998, 11 שנה.

דן תיכון: תאר לך איך נראינו אז, חבר הכנסת מצא, צעירים ב-11 שנה.

דן תיכון: ועכשיו לנושא אופקים, שהועלה כאן על-ידי שר האוצר.

דן תיכון: לבי לבי על שר האוצר.

דן תיכון: לא הולך לו.

דן תיכון: התמונה כל כך ורודה, ולפתע קופץ לו משבר אופקים.

דן תיכון: חילופי הדברים בינו לבין יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, החלו כמה דקות לפני כן בוועדת הכספים, והיו שם חילופי מהלומות מילוליות ברמה הגבוהה ביותר בין השניים.

דן תיכון: אין ספק שהמשבר הזה הוא עוד כישלון של הממשלה.

דן תיכון: העיר הזאת אינה בנויה כהלכה מבחינת התעסוקה.

דן תיכון: כאשר שר האוצר ושר התעשייה והמסחר של מדינת ישראל באים אל מליאת הכנסת ואומרים שמעולם לא היתה התעניינות מצד משקיעים זרים כמו זו שקיימת היום, לא יעלה על הדעת שהעיר הזאת, שיש בה 23,000 תושבים, נשענת בתעסוקתה על מפעל קטן בתחום הסריגים, טקסטיל, מפעל "אומן".

דן תיכון: למפעלים מהסוג הזה אין מקום במסגרת התעשייתית המתחדשת של עם ישראל.

דן תיכון: העיירה הזאת בנויה שלא כהלכה, ונושא התעשייה בה הוזנח בשנים האחרונות.

דן תיכון: אין אולי מקום בארץ שהוזנח במידה כל כך גדולה כפי שהוזנחה אופקים.

דן תיכון: אבל לאופקים יש בעיה נוספת, שכן היא משמשת עיר מרכזית לכל המושבים שבסביבה.

דן תיכון: כאשר החקלאות חולה, יש גם שם בעיה, וכאשר יש שם בעיה זה משפיע גם על אופקים.

דן תיכון: ואם 400 מתושבי אופקים מועסקים במלאכה, שהרי אין שם תעשייה אלא בתי-מלאכה בינוניים וקטנים, הרי זה מצב בלתי נסבל.

דן תיכון: מי שאומר לנשים שעובדות במפעלי "אומן", שהן אמהות לילדים קטנים, שייסעו לבאר-שבע, שייסעו לקריית-גת, מניסיוני, שהוא ניסיון רב, כמי שהיה אחראי לתיעוש ערי הפיתוח במשך שנים רבות, אינו נותן להן פתרון רציני.

דן תיכון: את מפעל "אומן" אי-אפשר להחזיק באופקים.

דן תיכון: צריך היה לבנות שם תעשייה אחרת.

דן תיכון: שום דבר לא יקרה אם על-פי החוק לעידוד השקעות הון, המענקים שיינתנו לאופקים לתקופה של שנה יועלו מ-34% ל-38%.

דן תיכון: שום דבר לא יקרה אם ממשלת ישראל ומשרד התעשייה והמסחר יבנו כמה מבני תעשייה ברמה גבוהה, שיחכו ליזמים שתרים את הארץ, שהרי אם המבנה עומד ריק יגיעו אליו יזמים.

דן תיכון: המבנה התעסוקתי של אופקים הוא רעוע וגרוע, הוא לא רציני.

דן תיכון: לא כך מטפלים בעיר שגדלה מ-13,000 תושבים ל-23,000 תושבים.

דן תיכון: בעבר היתה העיר הזאת בירת היהלומנים בנגב.

דן תיכון: שום דבר לא נותר מהמפעלים האלה, שהרי היהלומנים עזבו, קרסו, ומה שנותר מהם הם רק מבני התעשייה שהיו מפוארים בזמנם.

דן תיכון: אני בא ואומר שלא יעלה על הדעת שעיר כמו אופקים תיראה כפי שהיא נראית היום.

דן תיכון: ואין זה משנה מי האשם בזאת.

דן תיכון: כל אחד מגלגל את האשמה לפתחה של המפלגה השנייה.

דן תיכון: את הנושא הזה צריך לפתור, ומהר, ואין קושי לפתור אותו במצב הנוכחי.

דן תיכון: צריך רק לרצות.

דן תיכון: צריך רק לרצות.

דן תיכון: תודה רבה לך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא.

ענת מאור: אחריו מבין הנוכחים הייתי אני צריכה לדבר, אבל ברגע זה נכנס לאולם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, כך שהוא ידבר אחריו.

ענת מאור: כאשר יחליפו אותי, אני אדבר.

ענת מאור: אם לא יחליפו אותי, ידבר אחריו חבר הכנסת זיסמן וחברים אחרים שייכנסו.

ענת מאור: בבקשה חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כמה זמן יש לי?

ענת מאור: יש לך הסתייגות אחת, לרשותך חמש דקות.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, את חמש הדקות העומדות לרשותי אני נאלץ להקדיש לוויכוח האומלל שהיה עם שר האוצר, וצר לי שהוא איננו כאן, שהוא איננו אתנו עכשיו.

רפאל אלול: – – –

יהושע מצא: סליחה, אל תפריע לי בחמש דקות אלה.

יהושע מצא: תעשה לי טובה.

רפאל אלול: מה אתה צועק עלי?

רפאל אלול: מה קרה לך?

יהושע מצא: אני לא צועק עליך.

יהושע מצא: למה אתה צועק?

יהושע מצא: היה ויכוח, ושר האוצר הציג עמדה בתת-רמה.

יהושע מצא: אני מבין מחבר הכנסת תיכון, שהוא עלה לכאן כבר עם עצבים בגלל ויכוח קשה שהיה לו עם מזכיר ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יהושע מצא: הייתי אומר שאין לתפוס אדם בצערו, אבל שר האוצר נפל כאן בצערו ונתפס כאן בצערו, ואני לא רוצה לרדת לאותה תת-רמה שהוא הציג כאן.

יהושע מצא: אני רוצה לגעת בנושא עצמו שעליו התווכחנו, ואנחנו התווכחנו על אופקים.

יהושע מצא: הוא בא בטענות על כך שאנחנו מסיתים.

יהושע מצא: אז אני רוצה לומר לשר האוצר, שאיננו כאן, שאם היתה הסתה במדינה הזאת, הרי היתה זו ההסתה שלו ושל מפלגתו כאשר הם ניסו להסית, והייתי אומר די בהצלחה, את ערי הפיתוח נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון, עד כדי אפליה בין דם לדם.

רפאל אלול: אתה לא מאמין במה שאתה אומר, אני מקווה.

רפאל אלול: אתה מסית כרגע.

יהושע מצא: ההסתה הזאת, שהיינו עדים לה במערכת הבחירות האחרונה, שנה-שנתיים לפני כן – כאשר הקימו את ערי הפיתוח נגד היישובים ביהודה ושומרון, היתה הסתה שניהלה מפלגת העבודה באותם ימים.

יהושע מצא: אנחנו חוזרים היום למשבר באופקים, אנחנו חוזרים היום למשבר בערי פיתוח, ושר האוצר יכול להתגאות בכך, שהוא אולי שר אוצר שהעשירים במדינת ישראל גאים בו אבל העניים במדינת ישראל מסתייגים ממדיניותו.

יהושע מצא: אי-אפשר להכחיש, שקרוב ל-700,000 אזרחים במדינת ישראל נמצאים מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: איש לא יכול להכחיש זאת.

יהושע מצא: זו עובדה שהתפרסמה בדין-וחשבון של המוסד לביטוח לאומי רק לפני חודש ימים.

עמנואל זיסמן: המצב היום עוד יותר גרוע.

עמנואל זיסמן: הדין-וחשבון הוא על 1994.

עמנואל זיסמן: עכשיו זה גרוע יותר.

יהושע מצא: אתה צודק, אבל לא רציתי לצטט דברים שלא מן הכתב ומנתונים שאינם מול עיני.

יהושע מצא: אני מצטט מדוח העוני העכשווי, שמתייחס ל-1994.

יהושע מצא: אכן נכון שמספר האזרחים שמתחת לקו העוני גדל ב-1995, ואמרו לי שהמספר עולה על 725,000 אזרחים.

יהושע מצא: כך אמרו לי.

יהושע מצא: ואת הדבר הזה כולו אפשר לכוון אל שר האוצר.

יהושע מצא: השרה אורה נמיר נאבקת בעוני בחוסר הצלחה.

יהושע מצא: שר האוצר חוסם אותה.

יהושע מצא: והנה אופקים טופחת על פניו של שר האוצר.

יהושע מצא: שר האוצר מתפאר: 3% אבטלה בעיר זו, 1% אבטלה בעיר שנייה, 3% אבטלה בעיר שלישית, והנה פתאום קופצת לו אופקים עם 20% אבטלה.

יהושע מצא: 1% בעיר פיתוח זה הרבה; נפש אחת ענייה ללא לחם זה הרבה.

יהושע מצא: 20% באופקים, 8%–9% במצפה-רמון; 8%, 9%, 10% בשדרות, וכך גם בירוחם.

יהושע מצא: כל המגזר הזה של ערי פיתוח בדרום, מדובר באוכלוסייה שנמנית עם דורשי העבודה בישראל, 23%.

יהושע מצא: אני הייתי מציע לשר האוצר, שלא יעז לעלות ולנסות להתפאר כאן בנתונים אלה ואחרים שרק עשירי ישראל יכולים להתגאות בהם ואילו ערי הפיתוח נתונות בעוני ומגיעות עד פת לחם.

יהושע מצא: אני יודע שהשעון האכזר מתקתק, אך אומר רק עוד שניים-שלושה משפטים על ירושלים.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני קורא בדוחות, שבירת ישראל, ירושלים, לא עיר פיתוח, היא העיר השנייה במדינת ישראל מבחינת מספר העניים בה.

יהושע מצא: הראשונה היא בני-ברק.

יהושע מצא: וכשאנחנו מדברים על הערים העניות – בבני-ברק, מכל עשרה ילדים, יש ארבעה ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: בירושלים המצב דומה.

יהושע מצא: לכן, כל עוד העוני הזה קיים בישראל – ירושלים, בני-ברק והרשימה עוד ארוכה – וכל עוד העוני הזה קיים בערי פיתוח, לא נותר אלא להצביע לעבר שר האוצר ולומר לו: אתה האיש; גם אם זה יוציא אותו מכליו והוא ישתמש בשפה שהיא שפת תת-רמה.

יהושע מצא: אתה שר האוצר, האיש, עם כל ההישגים שאתה מנסה להתפאר בהם, תחת שרביטך מתקיים העוני הזה.

יהושע מצא: אם אתה מתגאה בכך שהנה באר-שבע היתה עיר פיתוח ואתה הקמת שם תעשייה לתפארת, אתה רשאי להתגאות בכך.

יהושע מצא: אבל באותה נשימה אתה לא יכול לשכוח את אופקים הרחוקה ממנה קילומטרים בודדים שלא ניתנה לה תשומת הלב כשהוקמה התעשייה בקריית-גת או בבאר-שבע שהדבר יפגע כפל כפליים בעיר כמו אופקים.

יהושע מצא: שם רעבים ללחם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רפי אלול, בתור ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, מבקש להשתמש בזכות להשיב.

עמנואל זיסמן: כמה ממלאי-מקום יש?

ענת מאור: יש תמיד אחד על-פי מינוי.

ענת מאור: כל חבר יכול להיות, אבל בדרך כלל הוא צריך להיות חבר ועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת אלול, אף שר בממשלה לא רוצה להקשיב לך? – – –

ענת מאור: הוא משיב.

ענת מאור: הוא לא צריך שיקשיבו לו, הוא הקשיב לאחרים והוא משיב.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני ישבתי כאן הבוקר, ולצערי הרב נאלצה גם יושבת-ראש הישיבה לשמוע דברי הסתה במשך שבע-שמונה שעות.

רפאל אלול: אני לא מסתיר שגם לי כואב מה שאמר חבר הכנסת מצא בנושא העוני, ואתה יודע כמה אני נלחם בעניין הזה.

רפאל אלול: אבל ללכת ולשלב את זה בדברי הסתה, שאנחנו שומעים אותם הבוקר שעות רבות על הקיבוצים, להסית קבוצה בקבוצה, או לנצל מצב קשה מאוד של תושבי אופקים – במצב כזה לא מחפשים אשמים.

רפאל אלול: אי-אפשר ללכת לאנשים הנמצאים במצוקה ולהגיד להם: רבותי, אילו היתה זו עזה, הייתם מקבלים שיק שמן.

רפאל אלול: מכיוון שאתם אופקים, אתם לא מקבלים שיק שמן; או להפיל על זה שר אוצר זה או אחר.

רפאל אלול: ישבנו כרגע בוועדת הכספים אני וחברי.

רפאל אלול: השרים מנסים לטכס עצה.

ענת מאור: כבר כמה ימים.

רפאל אלול: כבר כמה ימים.

רפאל אלול: הם היו שם אתמול.

רפאל אלול: ביקשנו מהם שהמנכ"לים ייסעו לשם לפתור את הבעיה.

רפאל אלול: הפתרונות הכי קלים שמציעים כרגע הם לפתוח שם עוד מפעל סריגה.

רפאל אלול: אבל הרצון שלנו הוא לתת להם קצת יותר ממפעל סריגה, משהו יותר איכותי.

רפאל אלול: במקום זה יושב כאן חבר בכיר בליכוד ומציג אותנו כמו חבורת פושעים.

רפאל אלול: הוא אומר על שר האוצר – תת-רמה.

רפאל אלול: האם מישהו צריך פה לחלק ציונים לאחר?

רפאל אלול: איפה אנחנו נמצאים?

רפאל אלול: אני עליתי לכאן קודם כול כדי להביע את ההזדהות העמוקה שלי ושל כל היושבים כאן עם אנשי אופקים; להגיד להם מכאן שלא נעשה מהם פוליטיקה, לא נשתמש בהם לצורך ארגומנטים כאלה או אחרים בדיון על התקציב.

רפאל אלול: הגישו פה אלפי הסתייגויות.

רפאל אלול: יש ארגומנטים די הצורך לכל מי שרוצה להביע דברים חכמים על תקציב המדינה, כאלה או אחרים.

רפאל אלול: אבל אסור להשתמש באנשים שיש להם מצוקה רגעית, שמצבם קשה מאוד, ולתת להם להיות אותו שה שאפשר להשתמש בו.

רפאל אלול: אני מציע לחברי, חבר הכנסת מצא שאיננו כאן, שלא נעים לו לשמוע את הדברים האלה, ועוד לכמה חברים שהשמיצו פה הבוקר את הקיבוצים – – –

יעקב שפי: חבל שלא היית בלילה.

יעקב שפי: רק על זה הם דיברו, לא היה להם משהו אחר.

רפאל אלול: הייתי פה גם קצת בלילה.

ענת מאור: העניין הוא שהציבור נבון והוא יודע לשפוט.

עמנואל זיסמן: היושבת-ראש לא יכולה להתבטא, היושבת-ראש צריכה להיות נייטרלית.

ענת מאור: יושבי-ראש רבים קוראים קריאות ביניים.

ענת מאור: אני השכלתי.

יוסף אחימאיר: – – –

רפאל אלול: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושבת כאן יושבת-ראש הישיבה, חברתי ענת מאור, שהיא חברת קיבוץ, ויש לי הערכה גדולה מאוד – – –

עמנואל זיסמן: הערכה אל מי, אליה או אל הקיבוץ?

רפאל אלול: גם אליה וגם אל הקיבוץ.

רפאל אלול: לשבת ולשמוע כאן מה שהיא ספגה – – –

יוסף אחימאיר: היא כבר קיבלה מחמאות גם ממני, באותה רוח בדיוק.

יוסף אחימאיר: אין עליה ביקורת.

רפאל אלול: האמן לי, היא ישבה פה שעות וספגה בלי סוף.

רפאל אלול: אני הייתי מתפלץ.

רפאל אלול: לזכותה ייאמר, עם האדיבות שלה והחיוך שלה, היא ישבה ושתקה.

רפאל אלול: אם היא מעירה הערה כזאת או אחרת, צריך לכבד אותה.

ענת מאור: היה קשה מאוד לשבת ולשמוע.

רפאל אלול: ברשותכם, רק עוד מלה אחת.

רפאל אלול: הממשלה שלנו, בראשות מפלגת העבודה, באה עם מדיניות ברורה מאוד, לתת פחות לשטחים ויותר לחינוך.

רפאל אלול: רבותי, לא יעזור.

רפאל אלול: אתם יכולים לנסות להסית, אבל בפועל החינוך במדינת ישראל קיבל יותר משאבים והשתנה.

רפאל אלול: יותר מזה, העברנו משאבים מהשטחים, ואפשר היום לראות בכל מקום בארץ את הכבישים החדשים.

רפאל אלול: חלק מהכספים האלה באו מיהודה ושומרון וניתנו לכל אזרחי ישראל.

רפאל אלול: כל מערכת הכבישים היא חדשה.

רפאל אלול: ומפה ועד הסתה הדרך רחוקה.

רפאל אלול: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 33) (ערעור על החלטת המנהל), התשנ"ו–1995.

ד' לב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: אחריו – תורי, ואם לא אוחלף – נראה איך לכלכל את המשך הדיון.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה לא מכובד שממשלה בת 21 שרים, אף אחד מהשרים לא לוקח חלק בדיון ולא מקשיב לדברי חברי הכנסת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה הפעם להקדיש את דברי לכך שאין תוכנית לאומית לחיזוק הרוב היהודי בירושלים.

עמנואל זיסמן: כל הממשלות – וגם הממשלה הזאת – אמרו, שיעשו הכול על מנת להפוך את ההצהרות של ערפאת, הרשות הפלשתינית ונציגיה בירושלים, כמו פייצל חוסייני ואחרים, לשאיפות שווא.

עמנואל זיסמן: מבטיחים לנו, שירושלים תישאר בירת ישראל המאוחדת, בריבונות ישראל על כל חלקיה, לדורי דורות.

עמנואל זיסמן: אבל בינתיים, מעבר להצהרות, לא ננקטים כל האמצעים על מנת לבצר את מעמדה של ירושלים.

עמנואל זיסמן: בעיר הזאת יש יותר מ-600,000 תושבים, ואם הממוצע הארצי של הרוב היהודי הוא קצת פחות מ-82%, בירושלים הוא בסביבות הוא ה-72%, ואין בספר התקציב – ולא בתוכנית הרב-שנתית – שום דבר בלתי שגרתי, שום מאמץ לאומי, דווקא בשנה זו, שנה שבה יתחיל המשא-ומתן על הסכם הקבע, שנה שבה נגיע לידי העימות הקשה ביותר, הנוקב ביותר והחריף ביותר, לא רק עם ערפאת והרשות הפלשתינית, לא רק עם פייצל חוסייני וחבריו, שהם נציגי הרשות הפלשתינית, אלא גם עם כל מיני גורמים מדיניים בין-לאומיים.

עמנואל זיסמן: מה עושה ממשלת ישראל על מנת לבצר את מעמדה של ירושלים, לא רק בתחום המדיני והביטחוני, אלא גם בתחום הכלכלי והחברתי?

יוסף אחימאיר: – – –

רחבעם זאבי: מחלקים תעודות זהות – – –

עמנואל זיסמן: אתה שמעת שהתייחסתי בביקורת נוקבת לכך שראש הממשלה זלזל בביקור של שר החוץ של צרפת.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, לא היה מרשה לעצמו להגיב כך על ביקור של שר החוץ של צרפת, שגילתה כלפינו – ואתה יודע זאת, כי אתה היית קרוב לעניינים כמה שנים – יחס רב-פרצופי במשך שנים רבות, והיו עליות וירידות.

עמנואל זיסמן: והוא, שר החוץ של צרפת, דווקא מבקר, וראש הממשלה שמעון פרס מזלזל בביקור הזה, אחרי תקופה ארוכה, אחרי הפסקה גדולה.

עמנואל זיסמן: אבל אני לא רוצה לדבר על הצד הזה.

עמנואל זיסמן: אני לא רוצה לדבר על אנשי רג'וב, שהם במקום משטרת ישראל.

עמנואל זיסמן: אתמול שמענו את השר שחל אומר, שכאשר ייבנו ויוקמו שתי תחנות המשטרה, אז יבוא השינוי הגדול, אבל הוא לא רצה להתחייב שאנשי רג'וב יצאו מירושלים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לדבר על העניין הכלכלי והחברתי, כי מה קורה בירושלים?

עמנואל זיסמן: הרוב היהודי בירושלים נמצא בירידה.

עמנואל זיסמן: הוא בירידה מאחר שכוח המשיכה של העיר הולך ומתרופף.

עמנואל זיסמן: מספר העולים קטן הרבה יותר.

עמנואל זיסמן: אתה זוכר שלפני כמה שנים דאגת לכך שמשלחת של אבות העיר ירושלים תתקבל על-ידי ראש הממשלה יצחק שמיר?

עמנואל זיסמן: דובר על 30%.

עמנואל זיסמן: היום זה מתחת ל-8%, ואנשים מקרב העולים רוצים להישאר בירושלים, אבל לא מקבלים בה פתרונות דיור, והם נאלצים לעבור ממנה.

עמנואל זיסמן: שר האוצר מודיע לנו – – –

דן תיכון: למה אין פתרונות דיור?

עמנואל זיסמן: דקה, חבר הכנסת תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, נא לסיים.

דן תיכון: אולי תיתן לו עוד כמה דקות כדי שיענה לי על השאלה שלי?

עובדיה עלי: אני אתן לו עוד דקה.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת דן תיכון ביקש, קח עוד דקה.

עמנואל זיסמן: אני רק אסיים את המשפט, ותוכל לשאול.

עמנואל זיסמן: שר האוצר אמר, בין היתר, שבירושלים שיעור האבטלה הוא הנמוך ביותר בארץ.

עמנואל זיסמן: זה נכון סטטיסטית.

עמנואל זיסמן: זה מפני שמיטב הנוער שלנו, שמסיים בתי-ספר מקצועיים, לא מוצא תעסוקה מתאימה והולמת בעיר, ולכן יש נשירה של זוגות צעירים ושל חיילים משוחררים ושל צעירים, בגלל יוקר הדיור, ואין הטבות והקלות לסוגים מיוחדים אלה של אוכלוסייה בעיר הזאת, גם מכיוון שאין תעסוקה הולמת ומתאימה בכמה וכמה תחומים.

עמנואל זיסמן: לכן המאבק על משיכת עולים וותיקים ומניעת הנשירה מן העיר הוא המאבק העיקרי, וממשלת ישראל צריכה להעמיד אותו בראש סדר העדיפויות.

עמנואל זיסמן: מה השאלה, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: שאלתי היא: למה אתה אומר שהעולים לא נקלטים בירושלים בשל מחסור בדירות?

דן תיכון: הרי שר הבינוי והשיכון אומר שבונים כל הזמן.

דן תיכון: בונים את מלחה, בונים את משואה.

עמנואל זיסמן: כל מה שנבנה הוא לא בשביל שכבות עממיות וחלשות.

עמנואל זיסמן: השכבות העממיות והחלשות לא יכולות למצוא את הפתרון המתאים וההולם, בגלל היוקר והתנאים הכלכליים והפיננסיים הקשים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

דן תיכון: אני מבקש מהיושב-ראש – – –

עובדיה עלי: רבותי, עכשיו חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: סליחה, את ביקשת.

עובדיה עלי: למה לך להעמיד אותי במצב לא נוח?

ענת מאור: אתה צודק.

עובדיה עלי: היית צריכה לסכם לפני כן.

עובדיה עלי: לפחות תתאמו את הדברים האלה אתי.

עובדיה עלי: למה אני צריך לשמוע את זה כך?

ענת מאור: אתה צודק.

עובדיה עלי: כאן אני רוצה להבהיר: את כיושבת-ראש רשמת, ואני מכבד את ההחלטה שלך כיושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה צודק במאה אחוז.

ענת מאור: אני הייתי אחרונת הדוברים, כמעט צלצלו, וחבר הכנסת עובדיה עלי עלה במיוחד להחליפני.

עובדיה עלי: קראו לי במיוחד מהארוחה לבוא להחליף אותך, כדי שתוכלי לדבר.

ענת מאור: הוא עלה להחליפני והוא מדייק.

דן תיכון: בשביל זה נכנסתי, כדי להזעיק כמה אנשים – – –

ענת מאור: זה לגיטימי, אבל הוא צודק.

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רפי אלול שהתבטא פה לפני.

ענת מאור: יש פה בעיה מורכבת מאוד.

ענת מאור: ביקורת היא לגיטימית, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם.

ענת מאור: בבוקר, כשניהלתי את הישיבה, שמעתי את חבר הכנסת רון נחמן ואחרים.

ענת מאור: דבר אחד אני רוצה לומר: חבר הכנסת רפי אלול, קיימתי הרבה ביקורים בשטח ומפגשים עם אנשי מושבים ואנשי עיירות פיתוח, ואני מצטערת שלא נמצא כאן – – –

עובדיה עלי: סליחה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, חבר הכנסת דן תיכון, ידידי הטוב, מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אני מבקש להבהיר כאן לכולם: חברי כנסת שלא יהיו נוכחים בעולם בשעה ששמם ייקרא מאבדים את התור, מפני שאם נתחיל – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: אם אני אתחיל לפרוץ את הקביעה הזו, לא יהיה לזה סוף, מפני שנתחיל מהתחלה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: הדברים לא מתייחסים אליך.

עובדיה עלי: אתה דיברת.

דן תיכון: היות שאני מחפש את האנשים ומוצא אותם, אני מבקש לנהוג בסבלנות לפחות בנושא הזה, ואני יודע מה שאני אומר, משום שהנושא הזה חשוב מאוד לשתי המפלגות.

עובדיה עלי: היות שהנושא הזה חשוב מאוד לא רק לשתי המפלגות, אלא לעם ישראל, חברי הכנסת מתבקשים להיות במליאה.

עובדיה עלי: הרי לא יעלה על הדעת שחברי כנסת לא נמצאים במליאה, קוראים בשמם והם אינם נוכחים, ואחר כך באים ומבקשים לדבר.

עובדיה עלי: זה ייצור לנו כאן אנדרלמוסיה וחוסר סדר מוחלט.

עובדיה עלי: אין סוף לעניין הזה.

עובדיה עלי: כדי למנוע אי-הבנות – ואל תבקשו ממני ואל תעמידו אותי במצב של אי-נעימות, ואני פונה לכולם – מי שלא יהיה נוכח באולם כששמו ייקרא יאבד את תורו, ואין כאן לא חנינות ולא התנהגות לפנים משורת הדין.

עובדיה עלי: נגמר העניין.

ענת מאור: אני מבינה שעכשיו אוכל להתחיל לדבר בצורה מסודרת, אחרי כל הנוהל וההסדרים.

עובדיה עלי: את יכולה להתחיל מהתחלה.

עובדיה עלי: בלאו הכי לא הפעלתי את השעון.

עובדיה עלי: עכשיו אני מפעיל ואת יכולה להתחיל מהתחלה.

ענת מאור: אם כן, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלול, גם בנושא הקיבוצים וגם בנושא עיירות הפיתוח, ומובן שאני אגיע לאופקים: הדבר ששכנע אותי שצריך פחות להאזין להשמצות – לביקורת כן, המחלוקת לגיטימית – הוא, שהציבור לא אתם, לא עם המשמיצים והמלעיזים, והימים שבהם דיבר ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, על הבריכות הם ימים שחלפו, ועל כך העניש הציבור את הליכוד, והיום יש רבים בליכוד שמדברים בטון אחר.

ענת מאור: כאשר אני נפגשת עם אנשי מושבים ועיירות פיתוח וכאשר עשינו פה הפגנה של התנועה הקיבוצית, עיירות הפיתוח היו הראשונות להיות אתנו וכן ראשי ערי פיתוח ומושבים.

ענת מאור: לכן, הסתה לא תעזור, כנראה היא רק מעידה על אובדן עשתונות, כי יש לנו בעיות משותפות, לפריפריה כולה, ואופקים היא סמל.

ענת מאור: אני מברכת על כך שחברי הליכוד היו היום באופקים.

ענת מאור: אני הייתי שם ביום ראשון, וכל המפלגות צריכות להיות שם.

ענת מאור: היושב-ראש צדק, הסעיף של עיירות הפיתוח הוא לא של שתי המפלגות הגדולות, הוא של כל עם ישראל.

ענת מאור: תודה גם על התשבחות.

ענת מאור: פשוט קשה לשבת, להיות יושבת-ראש מנועה מלענות או יכולה להעיר רק בסוף הערות, הערות קצרות.

ענת מאור: אני לא אומרת לחבר הכנסת רון נחמן כמה עולה כל מתיישב בשטחים, כי יש לי מחלוקת פוליטית אדירה עם כל ההתנחלות בגדה המערבית.

ענת מאור: היא התחילה עם תנועת העבודה, לא עם הליכוד, אבל כל מתיישב, אזרח ואזרחית וכל תלמיד שם יקרים לי, ואף פעם לא עשיתי חשבון כמה הם עולים.

ענת מאור: כשהיינו בסיור מטעם ועדת החינוך והתרבות אמרנו שכל השקעה בחינוך חייבת להימשך שם, וכאשר מזמינים אותי לבתי-ספר באריאל ובקדומים, ואני מברכת על כך, אני מגיעה מייד, ואינני היחידה.

ענת מאור: לכן, ההסתה על התנועה הקיבוצית לא עומדת במבחן.

ענת מאור: יש תמיכה בהסדר הקיבוצים, כי הוא צודק וראוי, נכון, גם ביקורת, ואני לא צריכה הטפות מוסר מאיש, כי אנחנו נאבקים גם להשגת הסדר עם מפעלים אחרים וגם לכל העניים, ואותו דבר לאופקים.

ענת מאור: אני מברכת את שרי הממשלה על התשובות שקיבלנו.

ענת מאור: מיום ראשון אנחנו לא מפסיקים להתריע, שמפעל ECI עובר לשם, מפעל של טלפון ותקשורת, וזה יתבצע בזמן הקרוב.

ענת מאור: לא קיבלנו תשובות מספקות.

ענת מאור: על הנושא של פתרון מיידי למובטלים – – –

סילבן שלום: לעובדות של מפעל "אומן" יש איזה סיכוי מינימלי לעבוד ב-ECI ?

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, ברשותך, אמרתי שלא קיבלנו תשובות מספקות.

ענת מאור: מה עם העובדות של "אומן"?

ענת מאור: אני תובעת מפה, שלפחות חצי שנה המפעל ימשיך לעבוד.

ענת מאור: אנחנו נגד מפעלים כושלים אבל צריך להסדיר להם דמי פיצויים הוגנים ורק מי שירצה יעבור לעבוד ב"אומן" בבאר-שבע ובקריית-גת.

ענת מאור: לא יהיה אפשר לחייב אותם.

ענת מאור: במקביל אני קוראת מפה לכנסת לחוקק את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: זאת אחריותנו שיש לנו חוקי יסוד במצב נכה.

ענת מאור: חברי הכנסת, חוק-יסוד: חופש העיסוק עבר, אבל איפה חוק-יסוד: זכויות חברתיות?

ענת מאור: הזכות לשביתה לא מעוגנת, כי לא האמנו שיהיו דברים כאלה.

ענת מאור: הזכות של העובדים להתארגן ולהיות עם ארגון עובדים לא קיימת.

ענת מאור: יושב-ראש מועצת הפועלים יוסי מרציאנו, שעושה עבודה נפלאה ביישוב, מספר לי, שביום שישי בשעה 09:00 ישבו אתו, וב-10:00 התברר לו שהכניסו חברת שמירה פרטית.

ענת מאור: מנהלים בחברת "כלל", חברה ציבורית, שמעזים לנהוג כך כלפי עובדים, הם מנהלים שיש להם איזו השראה ציבורית, שהם יודעים שניתן לעשות זאת, ואני קוראת להם קודם כול להוציא, מייד, את חברות השמירה הפרטיות ולהפסיק להידבר בצורה כזאת עם עובדים.

ענת מאור: הם השותפים.

ענת מאור: בבקשה לא לעשות פה חלוקה.

ענת מאור: עיירות הפיתוח לא קיבלו את הראוי להן לא – – –

שמואל אביטל: מפני ששר האוצר סוגד לאילי ההון האלה הם לא יעזו לעשות – – –

ענת מאור: אז אני אומרת – – –

שמואל אביטל: – – –

ענת מאור: מאחר שזמני תם אני רוצה לסיים במשפט הבא ולומר, שהמחלוקת היא לא בין העבודה והליכוד ומרצ והמפלגות האחרות; היא בין אלה שחושבים שאילי ההון והבנקים, אינני מזלזלת בהם, תרומתם חשובה, אבל המסילה שעליה החברה נבנית היא העובדים והעובדות וכל האזרחים והאזרחיות וגם אלה שבפריפריה, במושבים, בעיירות פיתוח, בקיבוצים, בשילוב אחד, על מנת שלא אלה שבמרכז בלבד ייהנו מהטובים הכלכליים והתרבותיים של החברה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בהזדמנות הזאת אני משתתף בצערך על הטרגדיה הנוראה שעברת.

סילבן שלום: אנחנו היינו הבוקר באופקים, יושב-ראש הליכוד חבר הכנסת נתניהו וחברי לסיעה, חברי הכנסת אחימאיר, בלומנטל, לבנת, עמור, קצב ואחרים שרצו להגיע ואולי יגיעו במשך היום, כדי לבדוק מה קורה במפעל "אומן".

סילבן שלום: אני יודע שתמיד כאשר באים למפעל מזדהים עם העובדים ואומרים שזריקתם לרחוב היא דבר שלא ייעשה ואסור שייעשה.

סילבן שלום: הדברים, בדרך כלל, נאמרים בכל מקום שבו זה קורה.

סילבן שלום: השאלה היא, מה מייחד את המקום הזה מול מקומות אחרים?

סילבן שלום: המפעל באופקים נמצא באזור שלפי דעתי עומד להיות בעייתי מאוד בתקופה הקרובה.

סילבן שלום: אופקים עצמה מגיעה ל-20% אבטלה, אבל טוב שראש אגף התקציבים ידע ביחס לדימונה, אני מודיע זאת עכשיו, הרגע, לאחר שיחה שקיימתי עכשיו: בעוד שבועיים עומדים לסגור את "דימונה טקסטיל", וגם שם מדובר ב-300 עובדים.

סילבן שלום: שם זה לא "כלל", שם זה משקיע פרטי שניסה לעשות מה שלא הצליחו לעשות 20 שנה קודם לכן.

סילבן שלום: 20 שנה קודם לכן פשט "דימונה טקסטיל" את הרגל כל פעם מחדש.

סילבן שלום: הוא בשנים האחרונות ניסה לעשות את זה, מעסיק 300 עובדים, יש הזמנות, אין הון חוזר.

סילבן שלום: מה שקורה עכשיו באופקים יקרה בדימונה.

סילבן שלום: לפני דקות אחדות הסתיימה בוועדת הכספים ישיבה שהתקיימה עם שר התעשייה והמסחר בנושא של אופקים, והפתרונות לאופקים יכולים להיות פתרונות טובים לטווח הארוך.

סילבן שלום: הם לא עונים לטווח המיידי.

סילבן שלום: גם כשאומרים שהקימו את ECI, גם אם זה יקרה מייד, הרי אותן 200 עובדות שעובדות ב"אומן" – אין להן כל אפשרות לעבוד ב-ECI, כי ECI הוא מפעל טכנולוגי, מפעל היי-טק, ואין שום אפשרות שהעובדות בטקסטיל תעבודנה שם.

סילבן שלום: לכן הפתרון איננו פתרון.

סילבן שלום: הוא חייב להיות נקודתי.

סילבן שלום: שמעתי את שר האוצר עולה כאן לפני שעתיים, אפשר לומר אפילו מתלהם גם כנגד יושב-ראש הליכוד, גם כנגד חבר הכנסת מצא, על כך שחבר הכנסת בנימין נתניהו אמר היום, שהולכים לסגור עיר בישראל, ואם יש כספים להעביר לרשות הפלשתינית, הוא לא מבין למה אין כספים להעביר לאופקים – משהו כזה; אינני רוצה לצטט במדויק.

סילבן שלום: אינני מבין על מה הסערה.

סילבן שלום: האם יש עובדה אחת שנאמרה והיא לא נכונה?

סילבן שלום: הרשות הפלשתינית קיבלה ב-1995 375 מיליון שקלים.

סילבן שלום: בשנת 1996, חבר הכנסת אביטל, היא עומדת לקבל 750 מיליון שקלים – – –

שמואל אביטל: זה בגלל החקלאות.

סילבן שלום: אתה צודק; יש בעיות של מושבים ושל חקלאות.

דן תיכון: עוד מיליארד באמצעות גנבת מכוניות.

סילבן שלום: חבר הכנסת תיכון צודק; עוד מיליארד באמצעות גנבת מכוניות ובאמצעות דברים אחרים.

סילבן שלום: אני לא אומר שלא צריך לתת לסקטור כזה או אחר, אבל אי-אפשר לבוא ולומר שלסקטורים המקורבים יש ולאחרים אין.

סילבן שלום: אנחנו נחזור על זה כל חמש דקות ונאמר שנותנים לקיבוצים, נותנים להסתדרות, נותנים לקופת-חולים ונותנים לאש"ף.

סילבן שלום: אלה הן עובדות, ואי-אפשר להתעלם מהן.

סילבן שלום: כשאנחנו רוצים להעביר יום לימודים ארוך, אומרים: לא.

סילבן שלום: כשאני רוצה לפתוח את כל שערי האוניברסיטאות, כדי שכל בעל תעודת בגרות יוכל ללמוד באוניברסיטה ללא קשר למוצא ציוניו, שהמיון יהיה בסוף השנה הראשונה – אין אפשרות.

סילבן שלום: לזה אין כסף.

סילבן שלום: הייתי אומר, שצריך להתייחס לאזורים האלה כאל אזורים בעייתיים, אבל צריך לעשות להם היום טיפול נקודתי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה היית ראש עיר, היית ראש עיר שהפכה להיות היום עיר ספר, ואתה יודע איך בעיר כזאת, כאשר נתקלת בבעיה של מפעל שכשל, כמה היה קשה לך להתמודד, כי לאחר שכל חברי הכנסת הולכים ולאחר שכל השרים הולכים – נשארת עם הבעיות.

סילבן שלום: התמודדת עם בעיות כאלה באזור שלך ואתה יודע מה העניין הזה, לכן אני אומר שהרגישות חייבת להיות היום מעט יותר גבוהה.

סילבן שלום: לפי דעתי יש אזורים בנגב, או כמו בעיר שלך, עפולה, שהופכת להיות יישוב ספר, שצריך להתייחס אליהם בצורה יותר ראויה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לומר יותר מזה.

שמואל אביטל: – – – התוכנית שלכם.

סילבן שלום: לא רוצה יותר מזה.

שמואל אביטל: – – – אילי ההון.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות פעולה אמיתית.

סילבן שלום: היום בשעה 15:00 תהיה הפגנה מול שער-פולומבו, יחד עם עובדי "אומן".

סילבן שלום: היום זה אופקים, מחר דימונה, ובזמן רחוק יותר עפולה.

סילבן שלום: עמדתי גם על המצוקות שם.

סילבן שלום: אני מקווה שנוכל לעשות עוד בעשרת החודשים הקרובים – לא לפרוץ את התקציב, אבל לשנות סדרי עדיפויות בתוכו.

סילבן שלום: אם נשנה סדרי עדיפויות בתוכו, נגיע לחלוקה יותר נכונה של המשאבים, ובכך יהיה לפי דעתי צדק חברתי נכון יותר.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התיירות, ראשית אני מבקש להביע את השתתפותי הכנה באבלך ובצערך.

מאיר שטרית: אני מתפלל שאלוהים ישלח לך ניחומים ולא תוסיף דאבה עוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במסגרת הסעיף שבו דנים עכשיו, הסתייגויות לסעיף 10, אני כמנהגי המגונה בכל זאת אדבר על ההסתייגות לסעיף עצמו ועל תוכן הסעיף, ולא כללית.

מאיר שטרית: הסעיף אומנם דן בנושא מאוד רלוונטי, והוא הנושא של דחיית החלת חוק ערי הפיתוח מ-1989 לשנת 1997.

מאיר שטרית: הרעיון בקיצור הוא לגרום לכך, אם החוק הזה יעבור, שהחוק שהוחק בזמנו, שאומר שערי הפיתוח יזכו להעדפות בתחומים רבים, בעיקר בחינוך, במתן מעונות-יום חינם לילדים בערי הפיתוח, במתן חינוך חינם בערי הפיתוח, ובהרבה תחומים אחרים שלא מקבלים אותם היום, ביצועו של החוק הזה יידחה לתאריך נוסף אחר, בלתי ידוע.

מאיר שטרית: על רקע מה שקורה באופקים, אדוני היושב-ראש, על רקע המצוקה שקיימת שם ובמקומות אחרים, העברתו של החוק הזה היא פשוט לעג לרש.

מאיר שטרית: כי מה המשמעות של העברת החוק?

מאיר שטרית: – שמשאירים בעצם את מצב ערי הפיתוח בעינו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא השתנה באופקים דבר מלפני שבועיים להיום.

מאיר שטרית: אופקים היום לא שונה במאומה מאופקים שלפני שבועיים.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שקרה באופקים הוא, שנסגר מפעל "אומן".

מאיר שטרית: הדבר היחיד שקרה באופקים הוא, שהעובדים יצאו להפגנות חמות מאוד.

מאיר שטרית: ואז כולם נזעקים לתקן את המצב באופקים, מה שמעיד כאלף עדים, אדוני היושב-ראש, שאין פה מדיניות מכוונת לטיפול במצוקה, אלא מדיניות של כיבוי שרפות.

מאיר שטרית: פורצת שרפה עכשיו באופקים, כולם רצים עם מכבי-אש לשפוך מים על השרפה כדי שישתקו, בעיקר כאשר יש פריימריס.

מאיר שטרית: למזלה של אופקים יש פריימריס, כי עכשיו כל מי שיש לו עניין רץ לשם מהר מאוד כדי לנסות לשכנע שהוא דואג לאופקים.

מאיר שטרית: אני ישבתי עכשיו בוועדת הכנסת – גם ראיתי אותך בישיבה – במשך ארבע שעות בדיון על אופקים עם ראש המועצה, עם מזכיר מועצת הפועלים, עם שר האוצר ושר התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: ודנו בבעיות אופקים, אני מוכרח להגיד, בניתוח הוגן מבחינתם של שר האוצר ושר התעשייה והמסחר, לנסות לעשות משהו למען אופקים.

מאיר שטרית: אבל אני כבר אומר לכם, רבותי, שכל הטיפול שעושים עכשיו באופקים, שכנוע של ECI-טלקום, מתן פרמיה מיוחדת כדי שיבואו לשם, לא יפתור את בעיות התעסוקה של אופקים.

מאיר שטרית: האבטלה באופקים, עוד לפני סגירת המפעל, היתה 13%.

מאיר שטרית: ECI לא יקלוט את העובדים שייפלטו מ"אומן".

מאיר שטרית: רובם הגדול לא יעבוד שם בכלל.

מאיר שטרית: לא צריכים לחכות למשבר בשביל להתחיל לטפל בבעיה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה היית כמוני ראש עיר פיתוח, ועשית מהפכה בעיר עפולה.

מאיר שטרית: תרשה לי לומר גם לשר התיירות ולחברים אחרים שמקשיבים, המצוקה בעיר הפיתוח היא מין מעגל קסמים שמורכב משלוש חוליות: מצוקה בחינוך, מצוקה בדיור ומצוקה בתעסוקה.

מאיר שטרית: והשאלה תמיד היא, איך אפשר לפרוץ את מעגל הקסמים הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני טוען, שהממשלה הזאת, וממשלות ישראל בעבר, טועות טעות קשה מאוד כשהן רואות כדרך היחידה לפתרון המצוקה את החוליה של התעסוקה.

מאיר שטרית: אני אומר לך זאת, אדוני היושב-ראש, מתוך ניסיון כמי שהיה ראש עיר ביבנה, שעשה מהפכה ביבנה.

עובדיה עלי: שהיה ראש עיר מאוד מוצלח.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הפתרון היחיד שבאמצעותו אפשר לשבור את מעגל המצוקה הוא החוליה של החינוך.

מאיר שטרית: נכון שלחוליה הזו יש בעיה, אתה לא רואה תוצאות מחר בבוקר.

עובדיה עלי: רק לטווח ארוך.

מאיר שטרית: התוצאות הן מצטברות ולטווח ארוך, ולעתים אין סבלנות למערכת הפוליטית לחכות עשר שנים כדי לראות תוצאות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בלי טיפול יסודי בחינוך בערי הפיתוח, לא ישונה מצבן.

מאיר שטרית: יזרום אולי עוד כסף לכיסים של משקיעים, שחלקם עושים כסף; אף אחד מהמשקיעים האלה שפשטו רגל לא נהיה עני או פשט רגל באופן אישי.

מאיר שטרית: אם רוצים לפתור בעיה בערי הפיתוח, הפתרון הוא השקעה מסיבית בחינוך.

מאיר שטרית: מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, ואתם, חברי הכנסת, גם כן יודעים, שכבר שש פעמים הבאתי את חוק יום חינוך ארוך להצבעה.

מאיר שטרית: ומה אומר החוק?

מאיר שטרית: נפעיל בשלב ראשון בערי הפיתוח יום חינוך ארוך, שעלותו היא בערך 500 מיליון שקל בשנה, ובשלב שני בכל הארץ.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה עוד צריך לקרות כדי להביא לכך שממשלה תמלא את ההתחייבות שלה להפעיל יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שאם נפעיל יום חינוך ארוך בערי הפיתוח כמו שצריך, זה ימנע את רוב המצוקה בארץ.

מאיר שטרית: זו הדרך היחידה לצמצום ממדי העוני.

מאיר שטרית: כי הפעלתו של יום חינוך ארוך תביא לכך, שלא ייפלו עוד אנשים לעוני, למצוקה, לפשיעה, לזנות ולנרקומניות.

מאיר שטרית: הדרך היחידה היא למנוע את המחלה, לא לחכות שהיא תיווצר ולנסות לטפל בה בהון עתק ובלי הצלחה.

מאיר שטרית: כבר נוכחנו, תבדקו, מה שיעור ההצלחה בשיקום נרקומנים – 2%.

מאיר שטרית: כמה אסירים שיצאו מבתי-הסוהר נשארו בחוץ?

מאיר שטרית: הרבה מאוד חוזרים, לצערי, לסיבוב שני ושלישי.

מאיר שטרית: הדרך האפשרית היחידה לטפל בבעיה היא לפני היווצרה, ואני מאמין שאפשר לעשות את זה, זו לא משימה בלתי אפשרית, אם נשקיע בחינוך.

מאיר שטרית: נכון שההשקעה לוקחת זמן, נכון שזה מחייב טווח ארוך של שנים.

מאיר שטרית: הטענה של הממשלה, שאין כסף להפעיל יום חינוך ארוך, כבר עייפתי מלומר, אינה מקובלת עלי.

מאיר שטרית: אתמול סיפרתי לשר ביילין, שבחוק שלי אני הצבעתי על מקורות תקציב שעולים בקנה אחד עם מה שהוא אומר על מתן קצבאות דיפרנציאליות ולא אוניברסליות.

מאיר שטרית: רק מזה אתה יכול לממן את יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אבל גם בלעדי זה – הצבעתי על מקורות נוספים.

מאיר שטרית: הממשלה הקציבה השנה 8.3 מיליארדי שקל כהשתתפות הממשלה בהוצאות המעסיקים.

מאיר שטרית: נניח שאני טועה, הרי אני לא טועה במאה אחוז, אז תיתנו רק 6 מיליארדים.

מאיר שטרית: עדיין נשארו לכם 2 מיליארדים ליום חינוך ארוך בלי בעיה בכלל.

מאיר שטרית: אדוני שר התיירות, הכסף הזה שהולך למעסיקים, וזה התחיל לפני כמה שנים, נועד לפתח מקומות עבודה חדשים.

מאיר שטרית: אומרים: אם אתה מקטין את עלות העבודה למעסיק, הוא יפתח מקומות עבודה חדשים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, זה בלוף.

דן תיכון: היעד הראשוני היה לפצות את היצואנים.

דן תיכון: זה היה באמצע שנות ה-70.

דן תיכון: אחר כך צירפו לזה את העלייה החדשה ויצירת מקורות תעסוקה.

דן תיכון: לפני שנה שוב רצו לפצות את היצואנים, ונתנו 2.2 מיליארדים.

מאיר שטרית: בשנה שעברה נתנו 6.2 מיליארדים.

מאיר שטרית: דן, אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת לשר כי זה חשוב.

מאיר שטרית: אני יודע שגם חבר הכנסת אורון מסכים אתי בעניין הזה, אף-על-פי שהוא בקואליציה.

מאיר שטרית: לא פעם הוא דיבר מעל במת הכנסת נגד הסבסוד הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לך למה זה חשוב.

מאיר שטרית: כאשר נותנים כסף בצורה זו לכולם, גם אנשים שלא פותחים מקום עבודה אחד אלא להיפך, מפטרים אנשים, מקבלים אותו סבסוד.

מאיר שטרית: אם המטרה היא לעודד יצואנים, תן את הסבסוד למי שמייצר יותר.

מאיר שטרית: המטרה היא לפתח מקומות עבודה – תן סבסוד רק למי שבאמת יוצר מקומות עבודה חדשים.

מאיר שטרית: מה הטעם לשפוך 8.3 מיליארדי שקל לכיסי המעסיקים?

מאיר שטרית: הבאתי אתמול את הדוגמה הזאת ואני אחזור עליה, אדוני השר.

מאיר שטרית: הייתי גזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: הסוכנות מעסיקה 3,000 איש.

מאיר שטרית: קיבלתי אותו סבסוד מהממשלה לביטוח הלאומי, מיליוני דולרים בשנה.

מאיר שטרית: פתחתי מקומות עבודה חדשים בסוכנות?

מאיר שטרית: ההיפך, אני פיטרתי שליש מעובדי הסוכנות באותה שנה.

מאיר שטרית: צמצמנו בקדנציה ההיא מ-3,000 ל-2,000, וקיבלתי את הסבסוד הזה כל שנה.

מאיר שטרית: ואני צועק, ריבונו של עולם, למה ליום חינוך ארוך אין כסף?

מאיר שטרית: מאותו כסף אפשר לקחת.

מאיר שטרית: עדיין אני לא פוגע בשום דבר אחר.

מאיר שטרית: ואילו היתה לי ברירה, גם זאת אמרתי בוועדת המשנה לתקציב הביטחון ביום שישי לראש הממשלה, ולא היה מקור כספי אחר, לא הייתי מהסס רגע לקצץ מיליארד דולר בביטחון ולשים אותו בחינוך, כי גם ביטחונה של מדינת ישראל תלוי בחינוך.

מאיר שטרית: אבל אני עוד לא מגיע לשם, יש מקורות כספיים קיימים בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: הפעם, אדוני השר, אני מביא להצבעה פעם שביעית את חוק יום חינוך ארוך, ואני מקווה שחברי מהקואליציה יתעשתו הפעם לשם שינוי ויאשרו אותו, כי ממילא בקדנציה הזאת זה לא יופעל, נגמרה הקדנציה.

מאיר שטרית: אולי אתם לא תהיו בשלטון, תחייבו אותנו להעביר את זה.

מאיר שטרית: אם הליכוד יגיע לשלטון, אם זה יקרה, ואני מקווה שזה יקרה, יש התחייבות מראש, שבשנה הראשונה לשלטון הליכוד נפעיל את יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הבה ניתן לזה מסמרות בחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על החינוך אומר משהו בסוף דברי.

חיים אורון: בתחילת דברי אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית, שבסופו של דבר אני חושב כמוך בנושא משקלו של החינוך.

חיים אורון: אני מציע שנשתחרר מדילמות מיותרות.

חיים אורון: להציג היום את הוויכוח בין תעסוקה לבין חינוך – זה נראה לי לפעמים כמו הוויכוח על אבא ואמא.

מאיר שטרית: זה לא ויכוח.

חיים אורון: אתה אמרת את הדברים האלה גם בוועדה – אסור לצטט דברים שנאמרו בוועדות, אז אמרו ברדיו שאמרת, כאשר היה עכשיו בוועדת הכספים דיון על אופקים, אתה אמרת דברים דומים לאלה שאמרת פה מעל הדוכן.

חיים אורון: ואני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים: האחד, יש מצבים שהדחוף דוחה את החשוב, וכך בנוי העולם.

חיים אורון: התשובה ל-250 מובטלים, החינוך יפתור לכם את הבעיה, התשובה הזאת נשמעת כלא-תשובה.

חיים אורון: באופקים יש היום אבטלה בשיעור גבוה מזה שבארץ, והחינוך הוא לא התשובה על כך.

מאיר שטרית: מותר הערה?

עובדיה עלי: בבקשה.

מאיר שטרית: אמרתי בוועדה, ואני חוזר על כך: אין סתירה, יש להפעיל את החינוך לטווח הארוך, לשפר אותו, אין סתירה בין השניים.

חיים אורון: אני מקבל את התיקון שלך.

חיים אורון: הסתירה נוצרה בדבריך בוועדה, כי הצגת זאת כאלטרנטיבה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אבל זה תמיד אלטרנטיבה, אחד מוציא את השני, אי-אפשר לעשות הכול בבת אחת.

חיים אורון: אני רוצה בכל זאת לשאול, גם את חבר הכנסת שטרית.

חיים אורון: בשלוש שנים הגדילה הממשלה הזאת את תקציב החינוך, נטו, במונחים ריאליים, ב-53%.

חיים אורון: אין על כך ויכוח.

חיים אורון: ההוצאה לתלמיד במדינת ישראל – – –

מאיר שטרית: חזרה לרמה של שנת 1980.

חיים אורון: ההוצאה לתלמיד במדינת ישראל, בתקציב המדינה, היא מהגבוהות בעולם ועברה את הנקודה של 1983, במחירים קבועים.

מאיר שטרית: חזרה לרמה של 1980.

חיים אורון: תיכף אני אביא לך את החוברת.

מאיר שטרית: אני מכיר את הנתונים.

חיים אורון: אני אראה לך את החוברת.

חיים אורון: צרף את ההשכלה הגבוהה ואת החינוך, צרף את שני התקציבים, את תקציב ההשכלה הגבוהה ואת תקציב החינוך, שכל אחד מהם גדל בשיעור דומה, ותקבל הוצאה גבוהה יותר, כי בשנים הללו ההשכלה נעשתה עממית יותר ומתפזרת על פני שטחים רבים יותר.

דן תיכון: אבל הרוב הוא שכר.

חיים אורון: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, חבר הכנסת דן תיכון, כ-60% שכר.

חיים אורון: אני לא מאמין בקיומה של מערכת חינוך כאשר המורים אינם משתכרים שכר ראוי.

חיים אורון: יושב לידי, על הדוכן, מי שהיה בעבר מורה ומנהל בית-ספר, ואני חושב שהוא יעיד, שמרכיב מרכזי בחינוך הוא כוח האדם בחינוך, וכוח האדם בחינוך קשור ברמת השכר בחינוך.

עובדיה עלי: נכון.

עובדיה עלי: המרכיב החשוב ביותר הוא המורה.

דן תיכון: אני מוכן לשלם עוד יותר.

דן תיכון: השאלה היא לא אם אני מוכן וזה חשוב, השאלה היא אם זה היה אפשרי או שזו – – –

חיים אורון: על הטענה כלפי הגידול בהוצאה לחינוך, כאילו לא לחינוך אלא לשכר – גם אתה אמרת זאת – אני משיב: אין חינוך ללא שכר לעובדים בו.

חיים אורון: אפשר לנאום נאומים כמה שרוצים, וגם כאשר היום – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך משהו?

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: בסך הכול, מעבר לשכר, יאמר לך חבר הכנסת שטרית, יום הלימודים כמעט שלא הוארך.

חיים אורון: אם יאמר לי חבר הכנסת שטרית, שיום הלימודים לא הוארך, הוא לא יצדק.

חיים אורון: ואם יאמר לי חבר הכנסת שטרית, שאין היום גירעון בתקן השעות בכיתות, הוא לא יצדק.

מאיר שטרית: רוב הילדים עדיין לומדים היום רק עד השעה 13:00.

חיים אורון: אם אתה תאמר לי שאין יום לימודים ארוך בכל הארץ, אתה צודק.

חיים אורון: אבל לפני השינויים הללו, רוב הילדים היו הולכים הביתה בשעה 11:30.

מאיר שטרית: הם היו הולכים ב-12:00.

מאיר שטרית: עכשיו הם הולכים בשעה 13:30-13:00.

חיים אורון: 13:00, 13:30, 14:00, וכו' וכו'.

מאיר שטרית: רק בחלק מהמקומות.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הוויכוח על יום לימודים ארוך, אף ששמעתי, מקרב אנשי המקצוע, שאם היו באים ואומרים להם: אנחנו רוצים היום להוסיף לחינוך 700-600 מיליון שקל – הם היו מקצים אותם באופן מגוון יותר מאשר יום לימודים ארוך אחיד במערכת.

חיים אורון: לגבי מקומות מסוימים הם היו אומרים יום לימודים ארוך, במקומות אחרים – תגבור המערכת, תוספת שעות, הקטנת הכיתות.

חיים אורון: אתה יכול לבוא ולומר עוד הפעם שצריך גם וגם וגם, אבל אם תיתן לאנשי מקצוע להכריע בשאלה הזאת, הם לא יקבלו את עמדתך.

חיים אורון: היות שזמני תם אני רוצה לסיים בנקודה המהותית.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, נעשה טעות גדולה, בעיקר לתושבי עיירות הפיתוח מוכות אבטלה, אם נשדר מפה עכשיו: הבעיה שלכם היא חינוך ולא אבטלה.

חיים אורון: הבעיה שלהם כרגע היא להוריד את האבטלה במקומותיהם לממוצע הארצי.

חיים אורון: לא ציינתי יעד טוב יותר – הייתי רוצה שהאבטלה שם תרד מתחת לממוצע הארצי.

חיים אורון: לא יכול להיות שבבאר-שבע יש 7% אבטלה, בשדרות ובנתיבות – פחות או יותר כמו הממוצע הארצי, וברהט ובאופקים – שם יש מוקדי אבטלה.

חיים אורון: זה מצב לא טוב, הוא יוצר בעיה קשה עוד יותר במקומות הללו, כי בצד התחושה של הפגיעה האישית באותן אוכלוסיות הוא יוצר סטיגמות קשות מאוד, הוא יותר תחושה של הזנחה, של ניכור, דברים שעולים בכל ההפגנות ובכל השיחות של אנשי אופקים.

חיים אורון: בהקשר האירוע שמתרחש עכשיו חייב להיות טיפול נקודתי, קודם כול בנושא האבטלה ואחר כך טיפול נקודתי בנושא אופקים כולו, שבו יש מרכיב מאוד מאוד מרכזי לשאלות החינוך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: יש להם פתרון: טיפול נקודתי.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת חיים אורון, אני עברתי את התהליך הזה בימים שהייתי ראש עיר בעפולה, בשנת 1978.

עובדיה עלי: זו היתה עיר מוכת אבטלה.

עובדיה עלי: כשנבחרתי לראשונה לראשות העיר עמדתי בפני גל של הפגנות וסגירת מפעלים.

עובדיה עלי: נסגר אז מפעל הסוכר.

עובדיה עלי: אני מסכים שרק טיפול יסודי יכול לפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: אני מציע שניזהר מאוד מדבר אחד: אם נלך על פתרונות זמניים, לתת כדורי אספירין, אנחנו לא רק נחטא לאמת, אלא נהרוס את אופקים ונהרוס את הערים שמהוות מוקדי אבטלה.

עובדיה עלי: רק פתרון יסודי, רציני, מעמיק, שיביא מפעלים רווחים, יכול לפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: קל מאוד לבוא ולומר, מפעל טקסטיל – תן לו הנשמה מלאכותית לחודש נוסף.

עובדיה עלי: בזה אתה לא פותר את הבעיה.

עובדיה עלי: רק מפעל רווחי, מפעל רציני, שיכול להתחרות בשווקים, שיכול להבטיח מקורות תעסוקה נאותה, שיכול להוות מקור גאווה לעובדים – רק הוא יכול להציל את העיר.

עובדיה עלי: אני מציע ללכת לטיפול יסודי מאוד, כי אחרת אנחנו נחמיץ את המטרה.

דן תיכון: אתה מבין, אדוני היושב-ראש, הם חושבים, שאם שערי "אומן" ייפתחו מחדש, זה הפתרון של אופקים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם "אומן" לא יכול להתחרות בשווקים ואם מישהו חושב שבאמצעות הנשמה מלאכותית אפשר לפתור את הבעיות של אופקים, אני חושב שהוא חוטא, משלה את העובדים ואת בני העיירה.

עובדיה עלי: אבל בצד הפתרון היסודי, כפי שדובר עליו, אין ספק שחבר הכנסת שטרית צודק – גם אני אמרתי כאן אותם דברים אתמול – שכדי לפתור את מעגל המצוקה והעוני, הפתרון לכך הוא חינוך, לטווח הארוך בוודאי.

עובדיה עלי: זה הנושא המרכזי.

עובדיה עלי: לא תוכל להבטיח הכנסה נאותה ומתאימה לעובדים אם לא תדאג להם לחינוך מתאים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בדיוק במקום שבו הפסקת עכשיו, בדברי ההסבר הנכונים מאוד שלך על ההשקעות בחינוך והחשיבות שיש להשקעות בחינוך.

נעמי חזן: אין ספק, שמערכת החינוך היא במידה רבה פונקציה של טיב ההוראה, טיב המורים, טיב המנהלים, ובהשכלה הגבוהה כמובן טיב המרצים והחוקרים.

נעמי חזן: תרשה לי אולי לעשות פסק זמן קצר כדי לתת שיעור.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא מאוד במקומו ברגע זה, משום שאנחנו יושבים כאן, לפחות חלק מאתנו, כמעט 72 שעות במה שנקרא פיליבסטר.

נעמי חזן: למושג פיליבסטר נתנו מדוכן הכנסת הרבה-הרבה פרשנויות, אז באישון לילה, בין הצבעה להצבעה אתמול, נזכרתי בעצמי שייתכן שהיו טעויות בהצגת משמעות המושג וגם ההיסטוריה של השימוש בפיליבסטר.

נעמי חזן: ובשלב הזה כדאי אולי להסביר גם את המלה וגם מנין הנוהג ובאיזה הקשר.

נעמי חזן: המלה פיליבסטר באה דווקא מספרדית, ולא מלטינית – פיליבוסטרו.

נעמי חזן: זה היה מושג שהשתמשו בו שכירי חרב, הרפתקנים למיניהם, בעיקר באמריקה הלטינית במאה ה-19.

נעמי חזן: הוא עבר, כתוצאה מפגם בחוקה האמריקנית, לשימוש בארצות-הברית.

נעמי חזן: אגב, לא בקונגרס בכללותו אלא רק בסנאט.

נעמי חזן: בסנאט האמריקני אין כרגע ועד עצם היום הזה אפשרות לסיים דיון בנושא כלשהו ללא הצבעה על עצם סיום הדיון.

נעמי חזן: כתוצאה מכך, אם רצו להמשיך ועדיין רוצים להמשיך את הדיון בסוגיה מהותית – בלי הסתייגויות, אין שם הנוהג של הסתייגויות כפי שיש אצלנו – ניתן להמשיך לדבר, וכל דובר יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

נעמי חזן: בצורה כזאת לעתים רחוקות מאוד בהיסטוריה של הסנאט – שוב, לא של בית-הנבחרים אלא של הסנאט האמריקני – היה ניתן בעצם למנוע הצבעה שסביבה היו חילוקי דעות.

נעמי חזן: אגב, השימוש בפיליבסטר נעשה בעיקר בסוף המאה ה-19, בתחילת המאה ה-20, מדי פעם רואים את זה היום, על-ידי שמרנים בדרום – למנוע הצבעות בנושאי שוויון זכויות, בעיקר של כל אזרחי ארצות-הברית, כמובן בפרט של שחורים בארצות-הברית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני שמחה על שיושב-ראש ועדת הכנסת יושב כאן היום – אין אח ורע לנוהג הזה של פיליבסטר בהיסטוריה של הפלרמנטריזם המודרני, העכשווי, אלא בסנאט האמריקני.

נעמי חזן: הגיע הזמן – גם משום שאנחנו שיטה פרלמנטרית ולא נשיאותית – שיושב-ראש ועדת הכנסת ייקח לתשומת לבו לפחות מנין בא הנוהג הזה באיזו הזדמנות, ויתקן עכשיו – וזו ההזדמנות הנאותה – את תקנון הכנסת כדי לאפשר חופש ביטוי של האופוזיציה שהוא עקרוני למערכת הפרלמנטרית ולמערכת דמוקרטית, אבל גם ימנע ביזוי של הכנסת בנושאים מהותיים.

נעמי חזן: זאת אומרת, שתהיה מגבלת זמן כלשהי בכל דיון ודיון למטרות האלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הרשיתי לעצמי לעסוק דווקא במונח פיליבסטר, משום שייתכן מאוד שאזרחים רבים במדינת ישראל אינם מבינים את פשר הדברים שאנחנו עושים בימים האחרונים בכנסת הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

רחבעם זאבי: המונח המוצע בעברית הוא משיכת יתר.

נעמי חזן: אני מודה לך, זה רעיון טוב.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הזדמן לי היום בבוקר לבקר באופקים ולפגוש את העובדים שעומדים תחת איום של פיטורים.

עובדיה עלי: אני חושב שנסעת יחד עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בנימין טמקין: נסענו ביחד, תוך קיזוז ברור.

בנימין טמקין: נהגתי ושוחחנו בדרך, היה נעים מאוד, הגענו לשם ביחד.

בנימין טמקין: כמובן, התרשמנו קשה.

עובדיה עלי: היא אפילו שיבחה אותך באוזני – – –

בנימין טמקין: על דרך הנהיגה או – – –

עובדיה עלי: על הנהיגה ועל הפעילות שלכם שם.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: באמת התרשמנו קשה מהמצב השורר שם, ואין ספק שעל ממשלת ישראל לנקוט צעדים דחופים ביותר על מנת להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, שהיא לא רק הבעיה של המפעלים הספציפיים האלה, אלא בעיה של עיירה שלמה שחיה תחת ההשפעה הקשה של הפיטורים.

בנימין טמקין: הפיטורים והמצב של אבטלה גבוהה באופקים הם כואבים במיוחד על רקע העובדה, שמדינת ישראל התקדמה רבות בשנים האחרונות במלחמתה כנגד האבטלה.

בנימין טמקין: על רקע של ירידה בחצי כמעט של האבטלה במשך שלוש השנים האחרונות ועל רקע צמיחה כלכלית אדירה של המשק – מצב כזה הוא בלתי נסבל כאשר הוא מתרחש במקום כמו אופקים.

בנימין טמקין: נדמה לי שעל מדינת ישראל לקחת על עצמה טיפול נקודתי הרבה-הרבה יותר רציני על מנת להתמודד עם הבעיה הזאת, וכמה שיותר מהר.

בנימין טמקין: אני גם חושב שזו הוכחה נוספת לכך שיש משהו פגום בהסתמכות על חוק עידוד השקעות הון ככלי לפתרון בעיות.

בנימין טמקין: הנה יש לנו מפעל – "אומן" – שנהנה מהתמיכה של חוק עידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: אין ספק שבלי חוק עידוד השקעות הון אנושי במקום, שייצור מצב חדש במקום כמו אופקים, גם חוק עידוד השקעות הון לא יכול לפתור את בעיות האבטלה של עיירות הפיתוח לאורך זמן.

בנימין טמקין: עובדה היא, שהרבה עיירות פיתוח ממשיכות להיות כאלה אחרי כל כך הרבה שנים ואחרי כל כך הרבה שנים של חוק עידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: אבל, כפי שאמרתי קודם, הפתרון הופך לדחוף עוד יותר ואפשרי עוד יותר על רקע הצמיחה האדירה של המשק שהתרחשה בשנים האחרונות.

דן תיכון: אז מה אתה מציע במקום חוק עידוד השקעות הון?

בנימין טמקין: אני מציע – חבר הכנסת דן תיכון, יש לי גם הצעת חוק.

בנימין טמקין: יש, לצערי הרב, ויכוח עם הממשלה, או לפחות עם חלקה.

בנימין טמקין: הצעת החוק שלי באה לומר, שאחוזים מסוימים של אותו חוק, במקום ללכת לתמיכה במעסיקים, במעבידים האלה, אחוזים מסוימים יישארו באותו מקום בעידוד השקעות הון אנושי, בהכשרה טכנולוגית ובמערכת החינוך במקום.

בנימין טמקין: אני לא רוצה לקחת שום דבר מעיירות הפיתוח, אבל אני רוצה שחלק מן ההשקעה לא ילך למעבידים אלא ילך למערכת המכינה את כוח העבודה במקום, בצורה כזאת שעיירות הפיתוח האלה פעם אחת יצאו מזה, וחבל שראשי עיירות הפיתוח מתנגדים באופן אוטומטי לכל שינוי בחוק הזה.

בנימין טמקין: אני חושב שהגיע הזמן לשנות.

בנימין טמקין: אבל כאשר חזרתי לכאן, לכנסת, שמעתי שביקרו במקום גם אנשים אחרים, ביקרו במקום גם אנשי סיעת הליכוד, ואני שומע – לא שמעתי זאת ישירות, ומכיוון שכך אני לא רוצה לצטט ישירות, אבל אני שומע שנאמרו דברים ברוח של: ממשלת ישראל או אנשים בממשלת ישראל דואגים מאוד לתעסוקה ברצועת-עזה או בשטחים ולא דואגים מספיק לתעסוקה ולמצב הכלכלה בעיירות הפיתוח בין תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, על רקע ירידה באבטלה בחצי בשנים האחרונות במדינת ישראל, העובדה שהאינפלציה תחת שליטה, העובדה שהצמיחה של המשק בישראל היא המהירה ביותר בין כל הכלכלות המערביות השנה, על רקע השינוי האדיר המתרחש לעיני כל הציבור – צריך באמת להיות לא מבין או מטעה כלפי הציבור כאשר מציירים תמונה כאילו ממשלת ישראל דואגת יותר לאלה שהם עדיין האויבים שלנו, וחבל שהרטוריקה הזאת לא נעלמה אחרי ההתרחשויות שקרו בזמן האחרון.

בנימין טמקין: אפשר להתווכח על כלכלת ישראל, אפשר להתווכח על תהליך השלום של מדינת ישראל, אך למה לערבב נושא כאוב כמו זה של אופקים, שהוא פרי של מצב קשה במפעל פרטי באופקים, עם מדיניות הממשלה כלפי תושבי השטחים?

בנימין טמקין: האם, לדוגמה, ארצות-הברית לא השקיעה אחרי מלחמת העולם השנייה מאות ואלפי מיליונים של דולרים בשיקום הכלכלה ההרוסה של כל מיני מדינות באירופה ובעולם?

בנימין טמקין: וארצות-הברית נהנתה מזה יותר מכל אחד אחר.

בנימין טמקין: לא כל שקל וכל דולר שאתה משקיע בשיקום אוכלוסיות או מדינות שהיו יריבות שלך פועל לרעתך.

בנימין טמקין: מדוע להשתמש בטיעון שהיסטורית אינו נכון, שעובדתית אינו נכון?

בנימין טמקין: מאחר שאמרתי שאינני זוכר את הציטוט המדויק, אני לא מצטט, אבל הדברים האלה הם דברים שלא תורמים לאווירה שאנחנו רוצים ליצור במדינת ישראל, לאווירה של ויכוח ענייני – – –

רן כהן: אני שמעתי את הדברים, חבר הכנסת טמקין.

רן כהן: אתה מתאר אותם בצורה מאוד עדינה.

רן כהן: הם נאמרו בצורה הרבה יותר בוטה מזו שאתה מתאר כאן.

בנימין טמקין: אם הדברים נאמרו באופן עוד יותר בוטה מזה שאני אומר, אז זה מדאיג מאוד, כי זה אומר שאנחנו חוזרים מהר מדי לשגרה הזאת.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, שיש לימין טיעונים לגיטימיים בנושא תהליך השלום, יש טיעונים לגיטימיים.

בנימין טמקין: אני יכול להתווכח עם הטיעונים האלה, אפשר לנהל את הוויכוח הזה, צריך לנהל את הוויכוח סביב השאלה האם יש סכנות סביב תהליך השלום, מה החיסרון האסטרטגי בהחזרת שטחים וכו'.

בנימין טמקין: אפשר גם להתווכח על השאלה האם אפשר לסמוך על האויב שאתו אנחנו מנהלים משא-ומתן.

בנימין טמקין: אפשר לנהל ויכוח, אבל למה לערבב בו נושאים חברתיים כאובים וליצור את הרושם כאילו מישהו איכשהו אינו מתחשב בעם שלו, ואינני רוצה להגיד את המלים היותר-בוטות, לא מתחשב בעמו שלו כדי לשרת עם אחר?

בנימין טמקין: למה אנחנו חוזרים לביטויים האלה?

בנימין טמקין: ממשלת ישראל הנוכחית מנהלת גם תהליך שלום, שפותח אפשרויות ומציאות של השקעה אדירה מחוץ-לארץ במדינת ישראל.

בנימין טמקין: ההשקעה שלנו בשטחים, במידה שהיא קיימת, משרתת את כל האזור.

בנימין טמקין: היא משרתת את השלום.

בנימין טמקין: אם יהיו פועלים רעבים בעזה ובגדה המערבית, האם זה לא יגביר את השנאה, האם זה לא יוביל למצב שבו הם יצטרכו לבוא למדינת ישראל בכל מיני צורות כדי לעבוד כאן?

בנימין טמקין: האם קיומם של אנשים רעבים שם לא יביא למצב שבו השכר הממוצע במשק ירד?

בנימין טמקין: היינו גאים מאוד על הקונסנסוס שהיה פה כלפי חוק שמגן על הפועלים הזרים בתוך מדינת ישראל.

בנימין טמקין: ולמה כך?

בנימין טמקין: האם מפני שאנחנו דואגים לעובדים הזרים ולא דואגים לאזרחי מדינת ישראל?

בנימין טמקין: דווקא בגלל דאגתנו לפועלים הזרים אנחנו יוצרים מצב שהם לא מתחרים באמצעות שכר נמוך בפועלים הישראלים.

בנימין טמקין: למעשה אנחנו יוצרים מצב שמגן על העובד הישראלי.

בנימין טמקין: בסופו של דבר אנחנו יוצרים גם שוק למוצרים ישראליים, אנחנו יוצרים שם אווירה יותר רגועה.

בנימין טמקין: מה בכלל הניגוד בין השקעה בעתיד יחסי השלום של מדינת ישראל לבין ההשקעה בעיירות הפיתוח?

בנימין טמקין: אין ממשלה, ואני אומר זאת באחריות, לפחות ב-20 השנים האחרונות, שגרמה למהפכה כלכלית-חברתית-חינוכית, גם בעיירות הפיתוח ובתוך כל מדינת ישראל, כמו הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: ואנחנו יכולים להיות גאים על כך שאנחנו גם מקדמים את תהליך השלום וגם מקדמים את כלכלת ישראל.

בנימין טמקין: אני חוזר ודורש מממשלת ישראל להתמודד עם הבעיה של אופקים באופן נקודתי, מהר ככל האפשר ובצורה הנאותה ביותר.

בנימין טמקין: אני מודה ליושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מקדם בברכה את רעייתו, הגברת גולדשמידט, היושבת ביציע, שבאה לשמוע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שהדיון המרכזי הבוקר נסב, ובצדק, סביב אופקים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להצטרף לדברי יושב-ראש הישיבה, שאמר בדבריו הקודמים, שכשאנחנו מדברים על אופקים אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר מפתרונות קסם או מכיבוי שרפות מהסוג הידוע, שיכול לא רק שלא לפתור את הבעיה אלא להנציח אותה.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה בסיסית, שיש לנו בעיה בכל מקום שממקדים בו מפעלי טקסטיל.

אלי גולדשמידט: מפעלי טקסטיל הם מפעלים עתירי עבודה שמשלמים מעט מאוד שכר לעובדים בהם.

אלי גולדשמידט: ואם אנחנו מדברים על עובד, כפי שצוטט אתמול בעיתונות, שהשכר שהוא מביא הביתה נע בין 1,600 ל-1,800 שקל בחודש, הרי זו חרפה שאי-אפשר לשאת אותה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לי חדשות בשבילך: ל-40% מהשכירים בישראל יש שכר כזה.

אלי גולדשמידט: יש לי חדשות בשבילך, חברת הכנסת גוז'נסקי, אלה לא חדשות בשבילי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בהקשר זה, שלא מכבר ירדו חברי ועדת הכספים לנגב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עובדיה עלי, יושב-ראש הישיבה הזאת, היה אתנו.

אלי גולדשמידט: הגענו למפעל "מוטורולה" בערד וראינו לפנינו מפעל לתפארת.

אלי גולדשמידט: אחרי זה הגענו לבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: לפני שלוש שנים ראש העיר באר-שבע הגיע לוועדת הכספים של הכנסת כמעט מדי שבוע.

אלי גולדשמידט: בעיר הזאת היתה הגירה שלילית, היתה בה בעיית תעסוקה מאוד חריפה.

אלי גולדשמידט: כאשר הגענו כעבור שלוש שנים לבאר-שבע, הציג בפנינו ראש העיר את בגאווה את אשכול המפעלים שהוקמו במשך שלוש שנים בעמק-שרה, מפעלים לתפארת.

אלי גולדשמידט: ראש העיר של באר-שבע אינו נמנה עם המפלגות של הקואליציה, אלא דווקא עם מפלגות האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: והוא אמר בנוכחות חבר הכנסת עובדיה עלי, שמה שהממשלה הזו, הממשלה שמפלגת העבודה וסיעת מרצ עומדות בראשונה, עשתה במהלך שלוש השנים האחרונות, לא עשו 15 שנים קודם לכן בבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: זה כולל גם את הפיכת ההגירה השלילית להגירה חיובית.

אלי גולדשמידט: כשאתה מדבר על סטטיסטיקה של אבטלה אינך יכול להתעלם מהעובדה, שמ-11%.5 אבטלה בממוצע ארצי ירדה האבטלה ל-6%.

אלי גולדשמידט: זאת תופעה מדהימה בקנה מידה עולמי, כי לדעתי אין עוד מדינה בעולם שיכולה בו-זמנית ליצור מערכת צמיחה כל כך מואצת ולהקטין שיעורי אבטלה ל-6% ולשמור על רמת אינפלציה סבירה.

אלי גולדשמידט: זה כמעט פלא.

אלי גולדשמידט: נכון שכתוצאה מזה נוצרת בעיה במאזן התשלומים, אם אנחנו רוצים להיות אמיתיים בהגדרת המצב מבחינה כלכלית.

אלי גולדשמידט: אבל במה זה עוזר לתושב אופקים הקורא את הנתונים הסטטיסטיים האלה?

אלי גולדשמידט: האם לבו מתרחב מזה שהוא יודע ששיעור האבטלה ברחבי הארץ ירד ל-6%?

אלי גולדשמידט: והרי אנחנו מכירים את הבדיחות על הסטטיסטיקות ועל הממוצע.

אלי גולדשמידט: ומה זה עוזר לתושב אופקים היודע שביוקנעם יש פריחה כלכלית, ושבנצרת יש פריחה כלכלית, ושבעירו של היושב-ראש, עפולה, יש גם כן פריחה כלכלית?

אלי גולדשמידט: האמת היא, שבצפון התמונה שונה מזו שבדרום, לפחות בחלק מהעיירות בצפון לעומת העיירות בדרום.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק בכך שהפתרונות שמציעים היום, לשלוח את העובדים של מפעל "אומן" לבאר-שבע ולקריית-גת, הם פתרונות מאוד בעייתיים, כי חלק מהעובדים שם הם נשים שהן אמהות, ויש להן בעיה לנסוע שעה הלוך ושעה חזור, ולהוסיף על יום העבודה שלהן, שממילא הוא קשה ובשכר נמוך, עוד שעתיים נסיעה ללא כל תמורה.

אלי גולדשמידט: מדובר בבעיות אמיתיות.

אלי גולדשמידט: אין דרך אחרת לפתור אותן אלא ביצירת אשכול של מפעלים במשולש נתיבות-שדרות-אופקים, שהוא משולש מוכה אבטלה גדולה יחסית לכל מקום אחר בארץ.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שלממשלת ישראל מותר לפנות אל משקיעים ולהראות להם את הכיוון, לאן עליהם ללכת, כמו שעשו עם "אינטל" בקריית-גת.

אלי גולדשמידט: מותר לממשלה וחובה עליה להגיד היום ליזמים: לכו לאופקים, לכו לנתיבות, לכו לשדרות.

אלי גולדשמידט: זה אולי נשמע ככלכלה מכוונת, ואולי זה סותר את העקרונות של הקפיטליזם.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה לחזור לימים של ספיר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאף אחד מאתנו לא חושב שימי ספיר רלוונטיים לתקופה של היום.

אלי גולדשמידט: הם היו מאוד רלוונטיים לתקופה שבה ספיר היה שר האוצר.

אלי גולדשמידט: היום אי-אפשר לנהוג כמנהג ספיר, שלקח את מנהל "פולגת", הביא אותו לקריית-גת ואמר לו: פה תקים מפעל של סריגי "פולגת".

אלי גולדשמידט: והוא הקים, ויצר את תשתית התעסוקה בעיירות בנגב.

עובדיה עלי: זה היה פולק.

אלי גולדשמידט: פולק, נכון.

אלי גולדשמידט: תודה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד, ובזה אני מסיים, שההישגים של הממשלה הם ללא ספק אדירים.

אלי גולדשמידט: גם במדינות המפותחות ביותר יש מדי פעם עיר מסוימת או עיירה מסוימת שנסגר בה מפעל המרכז את רוב העובדים של אותה עיירה, ומייד יש לך שם בעיה בקנה מידה לאומי.

אלי גולדשמידט: הדרך היחידה לפעולה היא דרך הפיזור, יצירת מפעלים רבים יותר, ומפעלים עתירי ידע ועתירי טכנולוגיה.

אלי גולדשמידט: אבל, לעת הזו מוכרחים למצוא, לצערי, אדוני היושב-ראש, גם פתרון ביניים, כי אסור שאנשים יהיו מובטלים, אפילו לתקופת הביניים.

אלי גולדשמידט: אבל אני מסכים אתך לחלוטין שזו לא בעיה לסתימת שן, זו בעיה לטיפול שורש, ואני בטוח שהממשלה הזו תעשה את זה.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: כעת ידבר חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש סיעת מרצ.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב קודם כול להודות לחברי שקדמו לי, חברי הכנסת גולדשמידט ובני טמקין, על דבריהם, כי הם חוסכים ממני את הצורך לדבר על הישגי המשק והתקציב, אבל אני רוצה לפני כן להקדים ולומר משפט או שניים לגבי דמותו של הדיון הזה.

רן כהן: עם כל הכבוד, אני ידעתי כל חיי אופוזיציה.

רן כהן: מעולם לא הייתי בקואליציה.

רן כהן: אבל מה שמתנהל היום בכנסת לעיני כל העם אינו דמוקרטיה ולא פרלמנטריזם, אלא פארסה וביזיון.

רן כהן: משום שבעבר, גם כאשר ניהלו פיליבסטר, רצינו שכולנו נהיה שותפים בו.

רן כהן: אני מסתכל על ספסלי הימין מהליכוד, עכשיו ישנו חבר כנסת אחד – יוסי אחימאיר, ברוך בואך.

רן כהן: מלבדו אין אף אחד.

רן כהן: מנהלים פיליבסטר שבו הכנסת, חברי הכנסת, ממולכדים על-ידי שניים-שלושה, תסלחו לי, אנשים שהחליטו לחטוף את הכנסת.

רן כהן: פשוט לחטוף אותה יום ולילה.

רן כהן: לחטוף את חיינו, לחטוף את בריאותנו, לחטוף את השכל הישר, רק בגלל תאוותם האדירה, תסלחו לי, שלא יודעת שובע, למיקרופון ולטלוויזיה.

עוזי ברעם: הם לא משיגים חמישה קולות מזה.

רן כהן: לעניות דעתי, הם גורמים לביזיון אדיר למפלגתם.

רן כהן: אגיד גם יותר מזה: בעבר כשעשינו פיליבסטר הוא היה כלי להשגת משהו, לא לשם עצמו.

רן כהן: אני זוכר את הימים שבהם חברי יאיר צבן, אנוכי, בייגה שוחט ואחרים, ניהלנו פיליבסטר.

רן כהן: כאשר הגענו למשא-ומתן עם הממשלה והשגנו 4.5 מיליוני שקל לקשישים, אמרנו: נגמר הפיליבסטר.

רן כהן: השגנו משהו בעבור האוכלוסייה שרצינו, ירדנו מהעניין.

רן כהן: לאחר מכן אמרנו: או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: , נדבר עם שר האוצר מודעי, או מי שלא היה אז, נשיג 8 מיליוני שקל לחינוך מיוחד, מבטלים את הפיליבסטר.

רן כהן: אבל לא, אתם לא מנהלים פיליבסטר למען כלום, רק למען עצמכם, רק למען התאווה שלכם.

רן כהן: תבואו לשר האוצר ותגידו, תשמעו, לנו יש הסתייגות זו וזו, זה חשוב לאופוזיציה.

רן כהן: לדעתי האישית, מגיע לאופוזיציה שיתחשבו בה בעניין התקציב.

רן כהן: אבל אתם לא עושים זאת.

רן כהן: אתם רק בתאוות עצמכם ותו לא.

רן כהן: את הכנסת אתם מדרדרים לרמת ביזיון.

רן כהן: אני מציע לכם, תחשבו עוד הפעם על מה שאתם עושים.

דן תיכון: יש לך עוד בדיחות מהסוג הזה?

דן תיכון: מה אתה מבלבל את המוח?

רן כהן: סלח לי, אני מדבר מאוד לעניין.

רן כהן: הייתי באופוזיציה יותר מכם, כשאתם הייתם בממשלות, ולפחות בפיליבסטר השגנו משהו – לגמלאים, לחינוך מיוחד, לילדים.

רן כהן: אתם לא משיגים כלום, חוץ מן התאווה הפרטית שלכם לדבר ולהצטלם.

רן כהן: זה הכול.

רן כהן: זה הביזיון.

רן כהן: אני רוצה לדבר על דבר אחד לעניין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שמעתי הבוקר חדשה גדולה בישראל; תאמין לי, פשוט פצצת אטום פוליטית.

רן כהן: אני שומע את יושב-ראש הליכוד, מר ביבי נתניהו, גואל הפועלים, נציג המובטלים, האדם שאנקת הסובלים, אנקת החלשים ממש לא נותנת לו מנוח והוא לא ישן בלילות.

יוסף אחימאיר: נכון.

רן כהן: מה הוא אומר?

רן כהן: מה הוא אומר, המסית הגדול הזה?

רן כהן: הוא אומר שני דברים, חוצפה על חוצפה.

רן כהן: דבר אחד, הוא אומר: הממשלה הזאת סוגרת עיר בישראל.

רן כהן: את מי? את אופקים.

רן כהן: והדבר השני שאומר המסית הגדול: אילו ראש הממשלה שמעון פרס היה יודע שבעזה יש אותה רמת אבטלה שיש באופקים, הוא היה מתייצב בשערי עזה עם שיק ענק.

עובדיה עלי: נא לסיים.

רן כהן: יאיר צבן היה במקומות שבהם היו המובטלים ונסגרו המפעלים.

רן כהן: אני הייתי שם.

רן כהן: מעולם לא ראיתי את ביבי נתניהו מתקרב למובטל אחד, למפעל אחד שנסגר, לסובל אחד, לנכה אחד, לגמלאי אחד.

רן כהן: אבל היום הוא מצא אומץ בלבו לרדת לאופקים, משום שהאיש הזה נמצא כל הזמן בספירות אחרות.

רן כהן: הוא מעולם לא ייצג אנקה וסבל של מישהו.

רן כהן: אבל היום הוא בא לאופקים להסית בין יהודים ליהודים – –

עובדיה עלי: טוב, את זה שמענו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רן כהן: אני מייד מסיים, אדוני.

רן כהן: – – ולהסית בין יהודים לערבים.

רן כהן: משום שהוא יודע מצוין – אם הוא היה לומד את החומר – שכשהיו 20% ו-30% אבטלה בנצרת-עילית, בבית-שאן, באור-עקיבא, בנתיבות, בירוחם, ביוקנעם, בכל המקומות האלה, ביבי נתניהו היה במקומות אחרים.

רן כהן: הוא לא היה כאן.

רן כהן: אבל היום, כאשר הצלחנו להוריד את הטרור מעזה – רבותי, עד 9 באפריל היו 18 הרוגים בעזה.

רן כהן: מאז 9 באפריל אין אף הרוג, בין היתר משום שהצלחנו לא רק להוריד את האבטלה בכל ערי הפיתוח אלא גם לסייע לעזה לצאת גם מהכיבוש וגם מהאבטלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה, היה צלצול, אפשר להצביע אם אתם רוצים.

עובדיה עלי: אני רואה שחבר הכנסת גל רוצה לדבר.

דן תיכון: אבל חבר הכנסת גולדשמידט דיבר עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני דיברתי בהסתייגות.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, הוא יכול לדבר גם כן.

עובדיה עלי: לא צריך את הנימוק הזה.

עובדיה עלי: גם בלי הנימוק הזה, גם אם חבר הכנסת גולדשמידט דיבר בשם הוועדה, יושב-ראש הוועדה יכול לדבר בשמו.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מבלים פה ימים ולילות ובאמת עוסקים בעולם ומלואו.

גדליה גל: אין כמעט נושא שעל סדר-היום שלנו שלא דובר בו במרוצת הלילה הזה, ואני התעניינתי לדעת במה עסקו אבותינו.

גדליה גל: בחרתי לקרוא לכם כמה שאילתות ותשובות מ-10 בינואר 1950.

גדליה גל: נראה שגם אז עסקו בדברים רציניים.

גדליה גל: שואל חבר כנסת את ראש הממשלה כהאי לישנא: "אודה לכבוד השר אם יואיל להודיעני: א.

גדליה גל: האם אגף התכנון ליד משרד ראש הממשלה לקח בחשבון אפשרות של הרחבת נהר הירקון מראש-העין ועד תל-אביב, עד כדי 100 מטרים הרוחב, והפיכת הירקון לעורק תחבורה שיט חשוב מלב השרון ועד נמל תל-אביב?

גדליה גל: "

מיכאל איתן: מאיפה זה?

גדליה גל: זה מ"דברי הכנסת".

עובדיה עלי: 1950.

דן תיכון: מה קורה לך בימים האחרונים שאתה הולך אחורנית?

גדליה גל: "ב.

גדליה גל: האם לא סבור ראש הממשלה, שביצוע הרחבת הירקון וקביעת נמל סירות ואחסנה בסביבת רמתיים – – –

נסים זוילי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי, אני לא הכתובת, הכתובת היא חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: זכותו לדבר וזמנו לא מוגבל.

גדליה גל: "ב.

גדליה גל: האם לא סבור ראש הממשלה שביצוע הרחבת הירקון וקביעת נמל סירות ואחסנה בסביבת רמתיים או ירקונה היה מאפשר את הטענת רוב ההדרים שלנו ישר ממחסני השרון על אוניות בנמלי תל-אביב ויפו?

גדליה גל: "ג.

גדליה גל: האם אין ראש הממשלה סבור, שביצוע התוכנית הנ"ל יאפשר יצירת בסיס לאווירוני-ים, אשר יוכלו לקשר את החולה, אזור הכינרת, אזור ים המלח, ים אילת, ים מגדל-גד, ים תל-אביב, נתניה, חיפה ונהרייה?

גדליה גל: "ד.

גדליה גל: האם אין ראש הממשלה סבור, שבסיס אווירוני-ים היה מאפשר תחבורה אווירית פנימית עם אזורי הספר מבלי להיזקק לסלילת שדות המראה חדשים?

משה שחל: מתי זה היה?

גדליה גל: השאלה נשאלה ב-25 בדצמבר 1949.

גדליה גל: ואני חושב, שר התחבורה, שמן הראוי היה שתבדוק קצת מה היה בעבר, אולי תמצא כמה דברים מעניינים.

גדליה גל: וראש הממשלה דוד בן-גוריון עונה: "1.

גדליה גל: התשובה לשאלה א' היא שלילית.

גדליה גל: חבל שהשואל או המתכנן לא הסביר מאין יילקחו המים הדרושים לכך, ואם אלה יהיו מתוקים או מי הים; 2.

גדליה גל: התשובה לשאלה ב' – כנ"ל.

גדליה גל: 3.

גדליה גל: קשר באווירוני-ים אינו זקוק דווקא לירקון.

גדליה גל: 4.

גדליה גל: השאלות ד' וה' טעונות בירורים של מומחים".

גדליה גל: אני חושב שאנחנו בשלים להצבעה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 10.

עובדיה עלי: אני חושב שאנחנו יכולים להצביע בהרמת ידיים.

עובדיה עלי: לסעיף 10 – הסתייגות לחבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת פ' בדש לסעיף 10 לא נתקבל.

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת י' בא-גד, ל' לבנת, י' ונונו וש' אביטל

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת מיכאל איתן וחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אני מסיר את ההסתייגות.

יורם לס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 10 לא נתקבל.

יורם לס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון וקבוצת חבר הכנסת ר' נחמן ושל חבר הכנסת מ'

יורם לס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת י' שמאי, ח' מירום, ב' טמקין וג' שגיא לסעיף 10 לא נתקבל.

עובדיה עלי: אחרי שכל ההסתייגויות הוסרו, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 10 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 39 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 14 נמנעים – אין סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: 37 בעד, 14 נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 10 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 11.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה לא מקובל ואולי זה גם לא פורמלי, וחברי הכנסת צריכים להישאר במשכן ולהיות מוכנים בכל רגע להצבעה, אבל אולי אתה יכול לתת הערכה כללית בדבר ההצבעות במהלך היום.

מיכאל איתן: אני חושב שזה היה לתועלת להרבה אנשים כאן.

עובדיה עלי: לא הבנתי את השאלה שלך.

רענן כהן: אני מוכרח להודות שאני לא מבין.

רענן כהן: יש הסתייגויות.

מיכאל איתן: יש סעיפים בחוק הסדרים במשק המדינה שהדיון בהסתייגויות עליהם יכול לקחת שלוש, ארבע, חמש שעות.

מיכאל איתן: יש סעיף אחד שלדעתי ייקח אולי יותר.

מיכאל איתן: לעומת זאת יש סעיפים שיש עליהם הסתייגות אחת או שתיים בלבד, ויש הצבעות סמוכות זו לזו.

מיכאל איתן: חשבתי בהערה הזאת אליך להסב את תשומת לבך.

מיכאל איתן: מובן שברגע שמסיימים דיון יש מייד הצבעה, והיושב-ראש לא יכול לדעת.

מיכאל איתן: אפשר להוריד הסתייגויות ואפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: אבל, עם זאת, יכולה להיות אינדיקציה כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: רבותי, קשה לי לתת הערכות מצב, כי – – –

רענן כהן: אני מציע, כל עוד אין הבנה והסכמה, בכלל זה בוועדת הכנסת, שנוכל להביא אותה, יש מהלך חוקי וצריך ללכת על-פי התקנון.

רענן כהן: אני אשמח מאוד אם נוכל לגבש במשותף משהו שנוכל להביאו בצורה הטובה והנכונה ביותר.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת איתן, קשה לי לתת הערכות זמן מסיבה אחת פשוטה: לא אחת חברי הכנסת אינם נוכחים באולם ואינם מנצלים את זכות הדיבור שלהם.

עובדיה עלי: מכל מקום, לסעיף 11 ההסתייגויות הן בודדות וכדאי לדעת שההצבעה יכולה להיות בכל רגע.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן; הוא אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים עוזי ברעם, בייגה שוחט, חברי הכנסת, אכן, בסיועם של חברי מהליכוד ומסיעות אחרות, אנחנו מתקדמים.

רענן כהן: ואני רוצה להודות על ההבנה של הימים האחרונים כדי שנוכל לסיים את הדיון על תקציב המדינה גם בחן, גם בצורה טובה, וגם לאפשר למדינת ישראל לפעול על-פי הסדרים המקובלים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהתקציב הזה הוא תקציב שיש לו מדיניות ברורה, אבל אני בהחלט רוצה לומר שיש תיקונים שצריכים להיעשות בו; לא בסכום הכולל, אלא מבחינת ההעדפות הכלליות של כל תקציב ותקציב.

רענן כהן: אני בהחלט הייתי בודק אפשרות להתחיל מבנה תקציבי מאפס, כדי לבחון האם אנחנו יכולים להשאיר אותה מדיניות תקציבית שהיתה קיימת במשך עשרות בשנים, ולהמשיך ולחזק אותם סעיפי תקציב.

רענן כהן: נדמה לי שצריכה לקום ועדה כדי לבחון את מבנה התקציבים, לבחון את המשרדים השונים, לבחון את היעילות הכוללת, לבחון מה אנחנו מתקצבים לצרכים חברתיים ומה לצרכים ביטחוניים, לרבות תהליך השלום.

רענן כהן: זו מדיניות אסטרטגית חשובה מאוד, בעלת עוצמה שמשפיעה על כל המבנה החברתי.

רענן כהן: אני מחזיק בידי את חוק הגמלאים – כתוצאה מתקציב המדינה.

רענן כהן: אני מאוד שמח שהתקציב הזה גם נתן ביטוי לכמה נושאים בעלי משמעות חברתית הנוגעים לכל בית במדינת ישראל.

רענן כהן: יושבת כאן חברת הכנסת נאוה ארד, שהיתה שותפה בעבר בסוגיה הזאת, כשהיתה חברת הכנסת, עם חוק האזרחים הוותיקים.

רענן כהן: אבל אני רוצה לחזור על דברים שאנחנו הולכים לסכם, ברשותך.

דן תיכון: על איזה סעיף מדובר?

רענן כהן: על סעיף 11.

דן תיכון: לסעיף 11 יש תמיכה.

רענן כהן: אני שמח מאוד שחבר הכנסת דן תיכון מודיע שיש תמיכה בסעיף הזה.

רענן כהן: אני מקווה שגם ביתר הסעיפים ננהג כך, וכך נוכל לסיים את העבודה המשותפת במהירות האפשרית.

רענן כהן: אבל אני רוצה לחזור לחוק שכבר מונח היום בוועדת העבודה והרווחה, הבא להבטיח את הדברים הבאים: כל אשה מגיל 60 וכל גבר מגיל 65 יהיו זכאים להנחה בשיעור 30% מתשלומי ארנונה כללית.

רענן כהן: נדמה לי שזו התחלה טובה.

רענן כהן: כל גמלאי יהיה זכאי להנחה של 50% מדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית והעירונית.

רענן כהן: כל גמלאי יהיה זכאי להנחה בשיעור 50% בתחבורה הבין-עירונית.

רענן כהן: תחולת ההנחה מ-1 באפריל 1996.

רענן כהן: יתר הדברים שאמנה מתחילים ב-1 בינואר 1996.

רענן כהן: כל גמלאי יקבל הנחה של 90% מאגרת טלוויזיה ורדיו, על-פי חוק רשות השידור.

סילבן שלום: שוחד בחירות.

רענן כהן: שוחד בחירות, לא שוחד בחירות.

רענן כהן: שמעתי את הדברים שאתה אומר.

רענן כהן: לא אני חילקתי טלוויזיות צבעוניות.

רענן כהן: אתה מתנגד לגמלאים.

רענן כהן: אין לך הבנה בגמלאים, אתה לא מתבייש לומר את זה על גמלאים.

סילבן שלום: שוחד בחירות.

רענן כהן: כך מתנהג הליכוד לגמלאים?

רענן כהן: כך הוא מתייחס לגמלאים?

רענן כהן: תתביישו לכם.

גדעון שגיא: תהיה גאה במה שאתה מציע.

סילבן שלום: שוחד בחירות.

רענן כהן: אתה מדבר?

רענן כהן: הנה, נציג הליכוד נגד הגמלאים.

רענן כהן: הוא לא רוצה לעזור לגמלאים, הוא פוגע בגמלאים.

רענן כהן: אתם מדברים על העם?

רענן כהן: תתבייש לך.

סילבן שלום: תזכור, כאשר אעלה לדבר, אדבר עליך אישית.

סילבן שלום: אתה מדבר עלי באופן אישי.

רענן כהן: לא באופן אישי, חס וחלילה, אין לי משהו אישי נגדך.

רענן כהן: אבל אתה מדבר על דברים קיימים, ואתה אומר שוחד בחירות.

רענן כהן: זו אינה בושה?

רענן כהן: כל דבר הוא שוחד בחירות?

רענן כהן: חוק מונח יותר משנתיים, ואתה קורא לכך שוחד בחירות?

רענן כהן: לחוק הזה גם חברים מהליכוד היו שותפים.

רענן כהן: חבר הכנסת הירשזון היה שותף לחוק הזה.

אברהם הירשזון: למה הייתי שותף?

רענן כהן: לחוק הגמלאים.

אברהם הירשזון: חשבתי שלשוחד בחירות, לכך לא הייתי שותף.

נאוה ארד: מתי הוציאו את כרטיס הפלסטיק של שמיר?

נאוה ארד: שבוע לפני הבחירות.

נאוה ארד: זה לא היה שוחד בחירות?

רענן כהן: אנחנו נוציא כרטיס פלסטיק מכובד.

סילבן שלום: חברת הכנסת נאוה ארד, קצת יושר אינטלקטואלי.

סילבן שלום: אז התנגדת משום שהיית באופוזיציה, ועכשיו את בעד.

סילבן שלום: אנחנו היינו אז בעד, ואנחנו בעד גם עכשיו.

נאוה ארד: תסלח לי, אענה לך מהדוכן כאשר אדבר.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

רענן כהן: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סילבן שלום, גם חבר הכנסת עובדיה עלי שותף לכל נושא הגמלאים.

סילבן שלום: גם אני שותף.

שאול עמור: גם אני שותף.

רענן כהן: אני שמח מאוד על התיקון.

רענן כהן: אם כך, פתרנו את הבעיה, כולנו למען הגמלאים.

רענן כהן: אני יכול להמשיך לפרט, כי אנו עושים הכול בגלוי: הפעם ניתן כרטיסי פלסטיק מהודרים ומכובדים, שכל גמלאי שילך אתם יקבל גם תוכן.

רענן כהן: זה מה שאנחנו רוצים, על כך היתה המלחמה, וזו הגאווה שלנו.

רענן כהן: אנחנו רוצים לתת 50% הנחה בדמי הכניסה לכל אתרי התרבות והתיירות ולכל מקומות הבידור, התיאטראות ומוסדות אחרים, כדי לאפשר לאותה אוכלוסייה, מתוך הכרה שהקימה את המדינה ומתוך גאווה וכבוד, לקבל את המגיע לה.

רענן כהן: זו אוכלוסייה חשובה מאוד.

שאול עמור: ניתן לה גם טופס מפקד.

רענן כהן: טופס מפקד שלכם ושלנו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אוכלוסיית הגמלאים מונה 700,000 חברים.

רענן כהן: זו אוכלוסייה ש-50% ממנה חיים על הבטחת הכנסה.

רענן כהן: אחד מכל חמישה נמצא בקו העוני.

רענן כהן: רק 18% הכנסתם מעל השכר הממוצע במשק.

רענן כהן: חובתה של החברה לדאוג להם, ואני שמח על כך שהיושב-ראש היושב כאן, עובדיה עלי, נתן לי את הגיבוי, את התמיכה ואת העזרה, יחד עם חברים מסיעות אחרות, כדי להוביל את הנושא הזה.

רענן כהן: אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה על תרומתה לנושא זה.

רענן כהן: אני רוצה לעבור לנושא שני – היום התקיימה ישיבה של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שאני היושב-ראש שלה, בנושא כוח-אדם.

רענן כהן: עסקנו בהמון בעיות, בין היתר בנושא המילואים.

רענן כהן: אני רוצה לומר כאן, לפני שאני עובר לחוק חיילים משוחררים, כי יש הצעת חוק של עובדיה עלי ושלי, שמטרתה לתת לחיילים שכר חודשי.

רענן כהן: תהיה הפרדה מוחלטת בין אלה שמשרתים ביחידות קרביות לאלה שמשרתים בקריה.

רענן כהן: צריך להיות הפרש בין השניים.

רענן כהן: אנחנו מציעים, שאלה שמשרתים בסביבה, לא ביחידות קרביות ולא ביחידות שדה, יקבלו 50% משכר המינימום במשק, ואלה המשרתים ביחידות קרביות יקבלו את שכר המינימום במשק.

רענן כהן: אנחנו חייבים לסייע להם, ואנחנו רוצים לתת תגמול לאלה שבעצם שותפים ללחימה בשדה, וכל חייהם וכל השירות שלהם הוא בשדה.

רענן כהן: תפקידה של המדינה לסייע להם.

רענן כהן: אני מקווה שאת ההצעה הזו נביא בקדנציה הבאה, משום שהתחייבתי בפני האוצר והממשלה לא להביא עוד חוקים שיש להם עלות כספית.

רענן כהן: שלושת החוקים עולים יותר ממיליארד ו-300 מיליון שקל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, עלות חוק חיילים משוחררים שלך מתקרבת ל-4 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: באוצר קוראים לך רענן היקרן.

עובדיה עלי: תבין איזו הטבה נתת לחייל המשוחרר.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להודות גם למיקי.

רענן כהן: כל הדברים שאני מדבר עליהם נוגעים לכל החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אין משפחה במדינת ישראל, ולא חשוב למי היא שייכת ומה השיקול הפוליטי שלה או לאיזו סיעה היא שייכת, שאין הדבר נוגע לה.

רענן כהן: הגישה היא, שאנו חייבים לעזור לאותן שכבות, לאותן משפחות שיש להן בעיות אמיתיות.

רענן כהן: אני רואה את המיקרו ולא את המקרו, כי המקרו נראה בתקציב ואילו המיקרו הוא הדבר החשוב ביותר.

רענן כהן: מדינה נבנית על הדברים הקטנים.

רענן כהן: אם יש דאגה לדברים הקטנים, יש לך גם הדברים הגדולים.

רענן כהן: אני מקווה שאותם דברים שאנו עושים במשותף יביאו לגישה חדשה לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני גאה על שנפל בחלקי בכנסת הזאת להיות מוביל בכמה נושאים הנוגעים לכל בית במדינת ישראל.

רענן כהן: אמשיך ואעשה הכול למען החברה, אמשיך ואעשה הכול למען אותם דברים שמשפיעים בהחלט על כל משפחה ומסייעים לה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, לסיום, אני רוצה להביא נושא המדאיג אותי מאוד, נושא שאני מטפל בו שנים מספר; אני חושב שהוא נוגע לכל הבית הזה.

רענן כהן: אני מבקש מחברי הכנסת להיות שותפים לי בסוגיה הזאת, כי זה המאבק של כולנו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בהיותך בעבר סגן שר הביטחון, הנתונים שאומר כאן נהירים לך: היום משחררים בלשכת הגיוס 19%–20% מכלל הבנים.

רענן כהן: אמרנו שצה"ל הוא כור ההיתוך של החברה במדינת ישראל, דהיינו שכל החברה שותפה למערכת הביטחונית, והוא לא יכול להיות כור היתוך רק לקבוצה מסוימת, הקבוצה העילית של החברה, והקבוצה השנייה הולכת כל חייה עם כתם, כלא ראויה להיות בחברה, והיא איננה שותפה לכל הדברים.

רענן כהן: כי השירות בצה"ל הוא לא חובה, שירות בצה"ל במדינת ישראל הוא גם זכות.

רענן כהן: אני רואה ביציע חיילים ואני שמח שהם שומעים אותי ואני מקווה שרבים מהדור הצעיר שומעים אותי.

רענן כהן: נוסף על אותם 20%, כ-13% מכלל המתגייסים, אדוני השר עוזי ברעם, משתחררים בשנה הראשונה מסיבת אי-התאמה לצה"ל, ואז אנחנו מקבלים כשליש מכלל הבנים שאינם שותפים להוויה הצבאית, אינם שותפים לעול הביטחון, הם מנותקים מהחברה, הם הולכים עם כתם כל חייהם.

רענן כהן: נשאלת השאלה, איזו חברה אנחנו רוצים ומדוע צה"ל מקבל את האוכלוסייה הזאת כבלתי-מתאימה.

רענן כהן: אולי יש לנו בעיה בחינוך, אולי אנחנו לא מתחילים לטפל באותן בעיות כבר מהגיל הרך.

רענן כהן: כי צה"ל, כפי שבן-גוריון רצה שיהיה צבא העם, צבא העם אומר, שכל בניו מגויסים, שותפים לו ולוקחים חלק בכל החובות ובכל הזכויות.

רענן כהן: זה תפקידה של חברה.

רענן כהן: אני חושב, שאנחנו חייבים להקים קבוצה יחד עם חברי מהליכוד ומיתר הסיעות, ויש בינינו חברים ששימשו בתפקידים מרכזיים.

רענן כהן: הזכרתי את חבר הכנסת עובדיה עלי, ששימש כסגן שר הביטחון והנתונים האלה נהירים לו.

רענן כהן: יחד נוכל למלא את השליחות האמיתית, קבוצה שתוביל ותלחץ על צה"ל.

רענן כהן: אם אנחנו לא רוצים אותם בצבא, אנחנו חייבים למצוא פתרון חלופי, כמו שירות לאומי או שירות אזרחי, כדי לפתור את הבעיה המסובכת והמורכבת של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: משפט אחרון, ובזה אני רוצה לסיים.

רענן כהן: אם אנחנו לא נדאג להם, אנחנו נשלם על זה כחברה.

רענן כהן: כי מה קורה בקבוצה הזאת?

רענן כהן: קבוצה שאתה מנתק אותה מכלל החברה, אתה יוצר עליה כתם חברתי, והיא הולכת בכל מיני דרכים.

רענן כהן: חלק מהצעירים פונה לפשע, לסמים, ומי משלם על זה?

רענן כהן: אנחנו כולנו, גם בתחום החברתי, גם ביחס שלנו אל הדור הזה.

רענן כהן: זו חובתה של מדינת ישראל וחובתם של כל חברי הכנסת לעשות הכול, כי זה לא תפקידו של צה"ל.

רענן כהן: צה"ל חייב לגייס את כולם.

רענן כהן: המדינה והממשלה צריכות לשקול ולחשוב איך הן מתייחסות לדור הצעיר.

רענן כהן: אם את זה נעשה כולנו יחד ככנסת, נוכל להגיע אולי לחברה טובה יותר, כי החברה בנויה בסופו של דבר מהדור הצעיר שלה.

רענן כהן: מדינה שלא דואגת לצעיריה תשלם לאחר מכן בהתרסקותה של חברה, בהתאבדותה, כי אנחנו מגדלים דור שבסופו של דבר פוגע בביטחון, פוגע בקונסנסוס של החברה, פוגע בצה"ל ובתדמית שלנו.

רענן כהן: אנחנו לא רוצים את הכתם הזה שאנחנו מלווים אותו, ואנחנו לא עושים מספיק לתקן את העוול הזה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת רענן כהן נדרש פה להגן על יוזמה מאוד מאוד חשובה בנושא הגמלאים.

גדעון שגיא: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן.

גדעון שגיא: אני חושב שההצעה שהוצעה על-ידו ועל-ידי כמה חברים נוספים ראויה – – –

שאול עמור: אני שותף להצעה הזאת.

גדעון שגיא: אני יודע.

גדעון שגיא: חברי שאול עמור העומד בראש הנושא החברתי, אני מאוד מעריך את פועלך, אתה יודע.

גדעון שגיא: אני מתייחס להתקפה, לביקורת שהיתה על חבר הכנסת רענן כהן כאן.

גדעון שגיא: אני חושב שהוא לא ראוי להתקפה הזאת.

גדעון שגיא: אני חושב שהוא ראוי לכל ההערכה ולכל הברכות, הוא והחברים שלקחו חלק בנושא הזה.

גדעון שגיא: מה שנעשה לגמלאים כאן הוא דבר חשוב.

גדעון שגיא: בפעם הראשונה התייחסו אל הגמלאים כאל קיבוץ שלם שראוי להוקרה ולהערכה ולא כאל קבוצה של מסכנים שנדרשים או זקוקים להטבה כזאת או אחרת.

גדעון שגיא: אתמול הרחבתי את הדיבור בדיון שהיה כאן על מה שקרה במשק.

גדעון שגיא: משום-מה במהלך הוויכוח כאן אנחנו שומעים שני דברים: ראשית, ביקורת בלתי מרוסנת על הקיבוצים, ואינני יודע מדוע חלק מחברי סיעת הליכוד החליטו שהקיבוצים הם אויב טוב, שאפשר או אולי כדאי לשסות את הציבור נגדו.

גדעון שגיא: אני חושב שאתם עושים מיקח טעות.

גדעון שגיא: שמעתי הבוקר את חבר הכנסת יהושע מצא מסביר ארוכות מדוע זאת ההזדמנות, בדיון על התקציב, שבניגוד לדיונים אחרים שבהם יש סתימת פיות והאופוזיציה לא יכולה לדבר, זאת ההזדמנות לאופוזיציה להביע את דעתה.

גדעון שגיא: אני חושב שהאופוזיציה מקבלת – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שגיא, הוא אמר שזאת ההזדמנות שישמעו אותה.

אריאל ויינשטיין: הזדמנות להשמיע יש.

גדעון שגיא: להביע את דעתה ושישמעו אותה.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר, שיש הזדמנויות אחרות מלבד ההזדמנות הזאת, אבל ללא ספק יש פה דיון מרתוני שנמשך ימים אחדים והציבור במידה כזאת או אחרת ער למה שמתרחש כאן.

גדעון שגיא: לכן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהושע מצא וגם לחברים אחרים מסיעת הליכוד: אני מציע לכם לעשות שימוש נאות בכלי הזה, באפשרות להביא את דבריכם לציבור הרחב, ויש לי חשש כבד שאתם פשוט מחמיצים את ההזדמנות הזאת.

גדעון שגיא: אינני יודע מדוע מבזבזים שעות של אפשרות להביע דעות, להציג עמדות, לבטא את העמדות שלכם ואת הביקורת שלכם על מדיניות הממשלה.

גדעון שגיא: אם היתה ביקורת אמיתית, ויש גם חברים שאומרים דברים אמיתיים ונכוחים, אני מודיע לכם שהביקורת הזאת היתה אפקטיבית.

גדעון שגיא: אבל ברגע שיוצאים כנגד כמה מטרות, ואת הקיבוץ סימנתם; חבר הכנסת רון נחמן, שהיה פה ובמשך שעות בסך הכול דיבר על הבמה הזאת רק נגד הקיבוצים ובצורה בלתי נסבלת, שמזכירה, אינני רוצה אפילו להזכיר – ביקורת שאין לה שום גבולות ושום רסן.

גדעון שגיא: אני חושב שאתם עושים מיקח טעות.

מיכאל איתן: אולי אפשר להגיד: בצורה בלתי נסבלת, ממש כמו שאנחנו תקפנו את ההתנחלויות.

גדעון שגיא: לא, אני לא רוצה לומר את זה.

גדעון שגיא: הדימויים הם הרבה יותר חמורים.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר לכם, חברי מהליכוד, תעשו שימוש נאות בכלי הזה שאתם תובעים להשתמש בו.

מיכאל איתן: אל תלמד אותנו.

גדעון שגיא: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

מיכאל איתן: אחת הבעיות היא שאתם רוצים ללמד אותנו ואנחנו רוצים ללמד אתכם.

מיכאל איתן: ראיתי שגם לך היה מה להגיד ופנית לבג"ץ נגד החלטות ממשלה בעניין שאתה צודק בו.

מיכאל איתן: תגיד לחברים שלך.

מיכאל איתן: מה אתה בא אלינו בטענות?

גדעון שגיא: אני משמיע ביקורת פנימית, והשמעתי אותה אתמול כשהיתה לי הזדמנות לדבר פה רבע שעה, ואם יש לי ביקורת אני משמיע אותה.

גדעון שגיא: יש הערכה רבה להישגים של הממשלה, הם בלתי רגילים, אין להם אח ורע, ויש לי גם ביקורת.

גדעון שגיא: אבל לסיום הדברים שלי אני רוצה לומר לך כלפי סיעתי:

גדעון שגיא: אם יימשכו הדברים כפי שהם נמשכו והיו בכמה הופעות הבוקר, אני הייתי מציע לסיעה שלי להשאיר את הבמה כולה לרשותכם.

גדעון שגיא: אתם גורמים לעצמכם נזק בל ישוער.

גדעון שגיא: תודה רבה.

מיכאל איתן: תעשה את זה, אדרבה.

מיכאל איתן: אנחנו מודים לך על העזרה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר שאקי, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת שאול יהלום – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול.

מיכאל איתן: גדעון שגיא רוצה שהליכוד יהיה חזק.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד על העצות.

גדעון שגיא: שהליכוד יהיה הוגן.

אברהם הירשזון: הוגן הוא תמיד.

מיכאל איתן: כל הכבוד.

מיכאל איתן: אולי אתה מוכן לעזור לנו בייעוץ לבחירות גם כן?

גדעון שגיא: בהחלט כן.

רפאל אלול: זה כבר בתשלום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן, תיזהר, הוא עוד עלול לקבל את ההצעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, נאמר לי שאתה גם נציג ועדת הכספים, כך שאם תרצה יותר מאוחר, יש לך זמן לא מוגבל.

רפאל אלול: תודה רבה.

עובדיה עלי: הפעם יש לך הסתייגות אחת.

רפאל אלול: נכון.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם אני רוצה לייחד את הדברים שלי, בשולי הדיונים כאן היום, לנושא שכל אחד מאתנו הזכיר, והוא נושא העוני.

רפאל אלול: אני לא מסתיר שהנחתי על שולחנו של ראש הממשלה דוח מפורט, הצעות שלי, אני הקטן, ראייה שונה קצת לטיפול בנושא העוני, ואני מקווה שאת חלקן של ההצעות ראש הממשלה יקבל.

רפאל אלול: כבר הבוקר שמעתי על הקמת מועצה כלכלית-חברתית ליד ראש הממשלה.

רפאל אלול: אני הצעתי שהמועצה הכלכלית-חברתית תעסוק, בשנה הקרובה, אך ורק בטיפול בנושא העוני.

רפאל אלול: הנושא כואב.

רפאל אלול: אני מעריך, שכל היושבים כאן כולם בעלי ניסיון, אנשים שמכירים את המאטריה, לכל אחד יש רעיון איך אפשר לצמצם את ממדי העוני.

רפאל אלול: לאיש מאתנו אין תשובה ברורה, אבל עם זאת ברור לכולנו שצריך לטפל גם בחינוכם של הילדים.

רפאל אלול: ואני אומר, יש שני סוגי אוכלוסיות של עוני: יש אוכלוסיית עוני מרצון, אנשים שמחליטים שהם רוצים ללמוד, מי בישיבה, מי תורה, ואז הם אומרים: אני לא אעבוד, אני אסתפק במועט.

רפאל אלול: אבל יש אוכלוסייה אחרת, שהם עניים שלא מרצון.

רפאל אלול: אלה אותם ילדים, קשישים ונכים.

רפאל אלול: כלפי האוכלוסיות האלה אכן צריך להיות טיפול שונה, ולכן אני מדבר על יום לימודים ארוך לאותם ילדים, על הוספת שעת לימוד – באמצעות קרן-קרב – עם הזנה בצהריים ועם סיוע במעונות יום.

רפאל אלול: אני לא אומר, הכול במכה אחת.

רפאל אלול: צריכה להיות תוכנית כוללת.

רפאל אלול: להערכתי יש גם עודפים בביטוח הלאומי שלא נוצלו בשנים האחרונות.

רפאל אלול: העודפים האלה הם מאותם שני עשירונים תחתונים, והם יכולים לשמש למטרות האלה.

רפאל אלול: אני מדבר על מאות מיליונים של שקלים.

רפאל אלול: יש כל מיני דברים שהורים לילדים צריכים לבוא ולדווח עליהם במוסד לביטוח לאומי.

רפאל אלול: מי שלא דיווח, לא מקבל את הכסף הזה.

רפאל אלול: זה המקור.

רפאל אלול: אני הצעתי לראש הממשלה באותו מסמך – – –

שאול עמור: אין עכשיו תוכנית?

שאול עמור: אין?

רפאל אלול: אני הצעתי במסמך הזה – – –

שאול עמור: הממשלה עוד לא עשתה שום דבר?

רפאל אלול: אני הצעתי קודם כול לעשות בדיקה של חמש השנים האחרונות.

רפאל אלול: שנית, לבוא עם תשדירי שירות ולהגיד לאותו אזרח מה הם הזכויות שלו.

רפאל אלול: לשדר בטלוויזיה בכל זמן, בכל שעה, שהאדם הפשוט ידע מה הזכויות שלו, ולא רק אני ואתה, שאול, וכל אחד אחר כאן שמתעניין בנושא ויודע קרוא וכתוב ומבין בעניין, שכאשר הוא בודק ורואה שהכסף לא נכנס לחשבון הבנק שלו, הוא אומר: רבותי, טעיתם, ואז מתקנים.

רפאל אלול: צריך לפשט את ההליכים.

רפאל אלול: עם זאת, ברשותכם, אני חייב לציין נושא נוסף.

רפאל אלול: התופעה של העוני היא לא תופעה שהתחילה אתמול, לצערי הרב.

שאול עמור: אי-אפשר לדבר עליה כל כך הרבה זמן.

שאול עמור: זה נגמר, זה כבר ארכיאולוגי.

רפאל אלול: שאול, תשמע אותי.

רפאל אלול: התופעה של העוני היא לא תופעה שהתחילה אתמול, היא של שנים, והיתה צריכה לפתור אותה הממשלה הקודמת, הממשלה הזאת, הממשלה הבאה וכל ממשלה שלא תהיה.

רפאל אלול: אבל יש קטע בעוני שגם קשור בנו, האזרחים.

רפאל אלול: אם זה שגר ברחוב שלי או ברחוב שלך והוא עני, ולי כשכן לא אכפת, זה גרוע.

רפאל אלול: חשוב שהממשלה תעשה פעולה, חשוב שלממשלה יהיה אכפת, אבל גם אנחנו, האזרחים, כשאנחנו רואים עני לידינו, צריך שיהיה אכפת לנו.

רפאל אלול: רבותי, באנו מקהילות ממרוקו, ממזרח-אירופה, שם לקהילה היהודית לא היתה ממשלה.

רפאל אלול: הקהילה היהודית, כחלק מהדברים, עזרה לאנשים.

רפאל אלול: לכן אני בא ואומר: חשוב לתת למישהו אחריות, אבל גם אנחנו, האזרחים, צריכים לקחת על עצמנו אחריות.

רפאל אלול: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ונונו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לתנחומים לשר התיירות השר ברעם, עם פטירת אשתו; כולנו התרשמנו מאוד מאישיותה, מתרומתה, מדמותה.

ענת מאור: אנחנו משתתפים בצערך הרב.

ענת מאור: אני חושבת, שהבית כולו שותף לרצון להיאבק בפערים שנוצרו בחברה הישראלית.

ענת מאור: בדיונים הארוכים הללו ציינתי את ההישגים האדירים שאני גאה בהם: השקעות בחינוך, קידום ערביי ישראל, צמצום האבטלה, הסדר הקיבוצים, קידום נשים, הכבישים, התשתיות.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהרבה מחברי הליכוד, כולנו, אומרים שיש מאזן של חיוב ושלילה.

ענת מאור: אבל הנושא של הפערים והלגיטימציה לגביהם מדירה שינה מעיני.

ענת מאור: לכן עכשיו, כשיושבים פה שני יושבי-ראש של הלובי החברתי, חבר הכנסת רפי אלול עם תרומתו הגדולה, וחבר הכנסת שאול עמור עם הרגישות והתרומה החשובה, אני רוצה את הדקות הללו למקד בנושא החקיקה.

ענת מאור: לנו יש אפשרות להשפיע בצורה ציבורית, בצורה של תקציב, אבל אנחנו גם בית-המחוקקים, וחקיקה היא זאת שמטביעה את המדיניות, פעמים רבות יותר מתקציב.

ענת מאור: אני רוצה למקד את הדברים בארבעה חוקים.

ענת מאור: הראשון – חוק שכר מינימום.

ענת מאור: בעניין הזה, קואליציה ואופוזיציה – ואני פונה גם אליך, אדוני השר, כנציג הממשלה – יש פה מאבק שהממשלה מוכרחה לעמוד בו עם העובדים מול התעשיינים.

ענת מאור: היו לנו דיונים רבים עם התעשיינים, ואי-אפשר שעובד לא יקבל את שכר המינימום, לפחות אותו, בזכות ולא עם גבנון של הפרמיה.

ענת מאור: אי-אפשר ששכר המינימום לא יהיה מוצמד כל חצי שנה ולא פעם בשנתיים.

ענת מאור: מדינות מתקדמות השיגו צמצום פערים כאשר העובדים השתכרו שכר גבוה.

ענת מאור: לא צריך העברות.

ענת מאור: זה היעד הראשון.

ענת מאור: בוועדת העבודה והרווחה, עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וחברי הכנסת, אנחנו נאבקים מול התעשיינים ומול הממשלה.

ענת מאור: הדבר השני הוא חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: ככל שהעמקתי וישבתי עם העובדים באופקים – עכשיו אני יוצאת אליהם, והיום היה דיון בוועדת הכספים – אני מוצאת שקיים אבסורד.

ענת מאור: חבר הכנסת אלול, נדמה לי שהיית שותף למאמץ שהיה בוועדת החוקה, ואני אומרת שאנחנו צריכים לפנות עוד הפעם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: גם עלי מקובל שהוא רוצה לקדם את כל חוקי היסוד שעוד נותרו, חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חוק-יסוד: חופש הביטוי, חוק-יסוד: השפיטה.

ענת מאור: ובכל זאת, אם לא יסתייע, מטעמים של חילוקי דעות קואליציוניים ואחרים, לקדם את שלושת החוקים כולם, אי-אפשר שנרפה מחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: יש פה איזה שבר.

ענת מאור: היתה אמנה והיתה הסכמה, לא האמנו שיצטרכו לעגן בחקיקה את זכות השביתה.

ענת מאור: אבל פרופסור רות בן-ישראל מאירה את עינינו זה שנתיים על המצב הא-סימטרי של חוקי היסוד הקיים בישראל.

ענת מאור: היתה מחלוקת חריפה ביום העיון בין פרופסור רות בן-ישראל לבין נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, שאני מכבדת אותו מאוד, אבל אם עכשיו זאת תהיה אבן היסוד, הנושא של פירוש החוקים וההחלטות כולם לפי חוקי היסוד, הרי שבמצב הא-סימטרי נהיה במצב של חוקה נכה.

ענת מאור: זכות העובדים להתארגן, החובה של מעסיקים להידבר אתם ולא להזמין כלבים ב"סולתם" ולא להכניס חברות שמירה פרטיות – הרי זה כאילו היו מכניסים זאת לבית הפרטי שלנו, כי לעובד המפעל הוא חלק מביתו, חלק מאישיותו.

ענת מאור: חבר הכנסת עמור, העובדה היא שחברת שמירה פרטית מוכנסת, וכשעובד בא למקום עבודתו, שהוא ממש ביתו השני, אומרים לו: סליחה, צא אל מחוץ לגדר.

ענת מאור: הרי זה כאילו בעל ואשה רבים, השוטר נכנס לתוך הבית, וכל מה שהיית עושה בתוך ביתך היה בבחינת הסגת גבול.

ענת מאור: זו תרבות, שאילו החברה בישראל לא היתה מרשה אותה, מנהלים לא היו מרשים אותה, לא היתה קיימת, ולכן דרוש חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לחוק השלישי, הנושא של עידוד השקעות הון.

ענת מאור: אני הבנתי משר האוצר ומחבר סיעתי חבר הכנסת טמקין, ויש פה הרבה שמתמצאים בנושא עיירות הפיתוח והפריפריה, שלא תמיד הוא השיג את התוצאות הראויות.

ענת מאור: היתה תחושה שמשקיעים כספים ולא תמיד התעשייה אכן מצדיקה זאת.

ענת מאור: קודם כול, אני חושבת שהחוק היה טוב מאוד.

ענת מאור: אבל אם מצמצמים אותו, חובה להעביר את הצמצום להשקעה בפריפריה בהון האנושי.

ענת מאור: לא שזה ילך עכשיו למרכז.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, לא אוכל להרחיב את הדיבור גם על חוק שכר שווה בעד עבודה שווה, אבל נדמה לי שנוסף על הדיון התקציבי, קידום החוקים הללו יכול לסייע רבות מאוד לצמצום הפערים.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לרכז את דברי בזמן הקצר העומד לרשותי בהסתייגות אחת, בנושא של העושר, של ההישגים מצד אחד ושל הנתונים העצובים של העוני מצד שני.

יוסף ונונו: אשר להישגי המשק ולהישגי הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות, שלגביהם אין ויכוח והם נזכרו פעמים רבות מעל הבמה הזאת, בתקשורת, במיוחד המשך הצמיחה הגדולה של המשק, שהגיעה לרמות גבוהות גם בקנה מידה בין-לאומי, של 6%, 7%, 8% – זה דבר שהוסיף מקורות, הוסיף כסף, הוסיף משאבים למדינה, למשק, לממשלה ולתקציב המדינה, ובזכות זה גם השתפרו ונוספו תקציבים רבים בנושאים חברתיים ובנושאי רווחה.

יוסף ונונו: כמובן, הדבר הזה השפיע מצדו גם על השיפור הרב בנושא התעסוקה וירידת שיעור האבטלה, מ-11%.2 ל-6% ברבעון האחרון של 1995.

יוסף ונונו: חשוב בתוך זה ההישג הגדול של התעסוקה של העולים החדשים, שרמת האבטלה שלהם הגיעה לפני שלוש שנים לכ-30% ויותר והיום היא מגיעה מתחת ל-10% ול-9%.

יוסף ונונו: רק עכשיו אנו מתבשרים על רמת האינפלציה, שהשנה יש לה סיכוי גדול לרדת אל מתחת ל-8%, דבר חשוב לכולם, גם לשכבות החלשות והנזקקות.

יוסף ונונו: וכמובן ההשקעות הגדולות במשק ובתשתיות ובמיוחד בתעשייה, גם בדרום, למרות המשבר החריף והעצוב של אופקים, אבל באזור הדרום והנגב, באר-שבע ועומר ומקומות אחרים, הושקעו השקעות רבות מאוד ואנו רואים את אזורי התעשייה המצליחים שם.

יוסף ונונו: אבל דווקא בגלל ההישגים האלה ומפני שהמשק במדינה מוסיף לעצמו מקורות תקציביים אדירים, שהסתכמו כנראה בשלוש השנים האחרונות בקרוב ל-40 מיליארד שקל תוספת מקורות שבזכותם יכולים להשקיע ולהוסיף הרבה מאוד, דווקא בגלל זה עצוב לראות את הנתונים על העוני, כי היינו כבר צריכים לראות הפחתה במספר העניים.

יוסף ונונו: נכון שקצב הגידול במספר העניים, שהיה גבוה מאוד בשנים 1991 ו-1992 – אז הוא היה קרוב ל-70,000 נפש – משנת 1992 לשנת 1993 גדל המספר ב-30,000 נפש, כלומר ירידה לעומת 70,000.

יוסף ונונו: בשנת 1994 גדל המספר ב-23,000 נפש.

יוסף ונונו: כלומר, קצב גידול העוני הלך וירד.

יוסף ונונו: אומנם עדיין לא באו לידי ביטוי התוכניות למלחמה בעוני של שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, אבל למרות כל זה, כל נפש נוספת, כל גידול נוסף הוא עצוב מאוד ולא נוכל להתנחם בשום דבר אחר.

יוסף ונונו: לכן, דווקא בגלל זה, אנו צריכים השנה לבוא ולומר, שמאותם 9.5 מיליארדי שקל שהממשלה משלמת לביטוח הלאומי במקום המעסיקים, דווקא השנה בואו נעביר סכום קטן של כסף, 500 מיליון שקל, מן המעסיקים אל העניים האלה.

יוסף ונונו: אני מאוד מצטער שהתביעה הזאת לא נענתה.

יוסף ונונו: עדיין יש אפשרות לפי ההסתייגויות והצעת החוק שלנו להעביר 500 מיליון שקל מהמעסיקים אל העניים מכספי הביטוח הלאומי.

יוסף ונונו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: חברי הכנסת נעמי חזן, רן כהן, דוד צוקר, מיכאל איתן, דוד מנע, לימור לבנת, משה קצב – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: ביקשת לדחות, ואכן דחיתי.

עובדיה עלי: אני צריך לנאום לפני כן, אבל אעשה זאת יותר מאוחר, כאשר יימצא מי שיחליף אותי.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעשות קצת סקירת עיתוני היום בקשר לתקציב, לקחת כמה כותרות ולהתייחס אליהן.

יוסף אחימאיר: קודם כול, מצאתי כותרת האומרת שעלות הפיליבסטר היא 200,000 שקל.

יוסף אחימאיר: זאת אומרת, הוצאה של 200,000 שקל לכנסת על ניהול הדיון המרתוני הזה.

רפאל אלול: 100,000 שקל לחבר הכנסת דן תיכון ו-100,000 שקל לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף אחימאיר: הכותרת הזאת נכתבה כמובן בהקשר ביקורתי מסוים, וגם שמענו כאן קודם הרבה דברי ביקורת על הדיון המתנהל כאן לאורך כמעט שבוע ברציפות.

יוסף אחימאיר: ניסו לבזות אותנו, ניסו להשמיץ אותנו, ניסו להגיד שאנחנו חוטפים את הכנסת, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן.

יוסף אחימאיר: נדמה לי שהקואליציה נמצאת קצת בלחץ, כי חלק ניכר מדברי הביקורת בא דווקא מספסלי הקואליציה.

יוסף אחימאיר: אני שמעתי פה דובר אחר דובר ששילם מס שפתיים להצלחות הכלכליות ולהישגי הממשלה, אבל הוא לא יכול היה להימנע מלומר דברי ביקורת על נושא כזה או אחר בתחום הכלכלה, בתחום המתרחש במדינה, וחלק מהעבודה שלנו עשיתם אתם, אנשי הקואליציה.

יוסף אחימאיר: אנחנו מודים לכם על כך.

יוסף אחימאיר: לפי דעתי, הדיון הזה הוא חיוני, הוא חשוב, ובעיקר הוא חשוב מבחינה זו – וגם זה כבר נאמר – שאין לנו האופוזיציה הזדמנויות טובות כאלה להאיר את המחדלים של הממשלה לעיני הציבור, לעיני המצלמות.

יוסף אחימאיר: אני חושב שהציבור רואה, כל אחד רואה בקטע מסוים של זמן את הדברים, וזה חשוב.

יוסף אחימאיר: כך שההפסד של 200,000 שקל האלה זה כסף קטן, זה בהחלט לא יקשה על תקציב המדינה, אפילו לא על תקציב הכנסת.

יוסף אחימאיר: מצאתי כותרת שאנחנו, אזרחי ישראל, הוצאנו בשנת 1995 סכום של 160 מיליארד שקל על צריכה.

יוסף אחימאיר: חגיגה של צריכה בישראל.

יוסף אחימאיר: זו בדיוק כלכלת הבחירות, או כלכלת החגיגה של בייגה שוחט.

יוסף אחימאיר: האזרחים הישראלים, אף אם אינם רוצים, נאלצים בגלל הכלכלה הזאת לרוץ לקנות כרטיסי טיסה, לרוץ לקנות מכוניות – אכול ושתה כי מחר נמות – וגם אותם ישראלים צעירים שקונים כרטיסים ונוסעים להודו, למסיבות סמים – – –

רפאל אלול: מה זה שייך?

יוסף אחימאיר: גם את זה אני רואה כחלק מהכלכלה שאתם השלטתם על המדינה, והנתונים מדברים בעד עצמם: 160 מיליארד שקל הוציאו אזרחי ישראל.

יוסף אחימאיר: במקום לחסוך, במקום לחשוב על השנים הבאות, אנחנו – גם האזרח כפרט, גם המדינה כמדינה – ממהרים להוציא את הכסף, ממהרים לקנות, לבזבז מה שאפשר, כי יודעים: מחר הגירעון הולך וגדל, מחר יהיה הרבה יותר קשה, החיים יהיו הרבה יותר קשים.

יוסף אחימאיר: אבל אחר כך נראה כבר מה שיבוא.

יוסף אחימאיר: בהקשר זה אנחנו רואים, כמובן, גם ידיעות על הקמת קזינו, מירוצי סוסים, הימורים, עורך-דין שהפסיד בקזינו חצי מיליון דולר – גם זו היתה כותרת היום – גם זה חלק מהכלכלה הנוראה שמשתלטת על המדינה.

יוסף אחימאיר: ומצד אחר, ידיעה על בכירים שמקבלים סכומי עתק, חורגים, למען העסקתם בגופי ממשלה, במשרדי ממשלה.

יוסף אחימאיר: שוב, זה הניגוד הגמור למה שכבר הרבינו לדבר עליו היום: המצב באופקים, העניים, העשירון התחתון.

יוסף אחימאיר: אלה מקבלים סכומי כסף שמסתכמים בחמש ספרות כמשכורות, ולעומתם תושבי אופקים, תושבי ערי הפיתוח, אפילו אין להם מקום לעבוד ולהשתכר בו בצורה מכובדת.

יוסף אחימאיר: זה מקשר אותי לנושא המדיני.

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מפרסם מסמך: נכונות ישראלית לרדת מהגולן.

יוסף אחימאיר: נדמה לי שכל יום מתפרסמת איזו הצהרה מצד ראש הממשלה, שר החוץ, שר כזה או אחר, לעזור לסורים לקבל את הגולן ולהצדיק את העמדה הסורית במשא-ומתן, או במתן-ומתן ששמו ההסכם עם הסורים או המשא-ומתן על הגולן.

יוסף אחימאיר: רבותי, רמת-הגולן לא רק שהיא חלק ממדינת ישראל מאז 1981.

יוסף אחימאיר: אם אפשר לדבר על הצלחה כלכלית, רמת-הגולן היא הצלחה כלכלית.

יוסף אחימאיר: האזור הזה, כפי שהוא בידינו מאז 1967, הוא הביטוי האמיתי של שלום, של פיתוח, של תיירות, של חיים טובים.

יוסף אחימאיר: למה נוותר על ההצלחה הכלכלית הזאת?

יוסף אחימאיר: משום שחבר הכנסת חגי מירום או מישהו אחר יש להם נכונות לוותר ולבוא אחר כך לאיזה טקס בוושינגטון או במקום אחר?

יוסף אחימאיר: לכן אני חושב, שגם ההיבט הכלכלי של רמת-הגולן צריך להיות מובא בכל הדיונים שאנו מקיימים היום במסגרת מה שנקרא תהליך השלום או תהליך הוויתורים של מדינת ישראל.

יוסף אחימאיר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי אחימאיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עסקנו בימים האחרונים בחוק ההסדרים במשק המדינה, ואני רוצה להתמקד היום במה שהממשלה טרם עשתה ואינה יכולה, לפי דעתי, להימנע מלעשותו.

אריאל ויינשטיין: כמה זמן יש לך בשביל זה?

אבנר-חי שאקי: זה יהיה קצר, אבל לעניין.

עובדיה עלי: יש לך שלוש הסתייגויות.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר רבע שעה, 15 דקות.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אם הממשלה הזו כנה בהצהרותיה, כי היא מתכוונת להילחם בעוני מלחמה ראויה לשמה; אם נכונות הכוונות לצמצום פערים כלכליים בישראל; אם אכן אין אלה ההצהרות מדיניות, אלא מדיניות שרוצים לממש אותה – הכרחי לעשות אחד מהדברים הבאים.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת אלול, אני מבקש את המשך נוכחותך, מאחר שהנך אחד המובילים של השדולה החברתית.

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי ביקש ממני לפני כן לדחות את תורו, ורשמתי זאת לפני.

דן תיכון: לא, אני רוצה – – –

עובדיה עלי: הנה אני אומר לך: הגענו עד חבר הכנסת יוסי אחימאיר, ואחריו רשמתי את חבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: אחר כך נמשיך הלאה בתור.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: בשדולה למלחמה בעוני, הפועלת בכנסת ומצויים בה חברי כנסת מכל הסיעות, דובר על הצורך להקים רשות למלחמה בעוני, גוף ממלכתי שיתמקד בעשייה יומיומית למלחמה בעוני, בצמצום פערים ובהפחתת מספרם של אלה המצויים מתחת לקו העוני.

אבנר-חי שאקי: אם לא יוקם גוף מרכזי, שזה יהיה עיסוקו היומיומי ויהיה לו גיבוי ממשלתי תקציבי ראוי לשמו, לא נצליח להביא לכך שמספרם של אלה הנמצאים מתחת לקו העוני ילך ויפחת.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה שרצונה של כל ממשלה בישראל הוא לצמצם פערים עד כמה שאפשרי, אבל עד להקמת רשות כזו, ולפחות בינתיים, אני מציע לראש הממשלה, מר פרס, להקים ועדת שרים למלחמה בעוני.

אבנר-חי שאקי: היא איננה פחותה בחשיבותה ובערכה מכל ועדת שרים אחרת.

אבנר-חי שאקי: מן הניסיון הממשלתי שהיה לי בממשלה כמה שנים ראיתי שבוועדות עושים עבודה חשובה, שאי-אפשר לעשותה בכנסת ואי-אפשר לנהלה ממשרד מסוים.

אבנר-חי שאקי: כשיושבים נציגים של כמה משרדים יחד, האינטרס הכללי גובר על האינטרס הפרטי של אותו משרד בלבד.

אבנר-חי שאקי: בלי הכרזה כזאת, בלי החלטה של הממשלה, וזו החלטה מינהלית, שאינה מחייבת חקיקה, יכול ראש הממשלה להקים ועדת שרים למלחמה בעוני, שמדי יום ביומו תתייחס למה שהשדולה בכנסת עוסקת בו.

אבנר-חי שאקי: יתפתח שיתוף פעולה בין הממשלה לבין הכנסת, ויהיה אפשר לבוא בסוף השנה הבאה, בעזרת השם, ולומר: צמצמנו בצורה משמעותית את העוני בישראל, צמצמנו את הפערים החברתיים והכלכליים בישראל.

אבנר-חי שאקי: קטע מרכזי במלחמה בעוני הוא בוודאי בתחום החינוך.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר שלא לעסוק בחינוך כשאתה עוסק במלחמה בעוני.

אבנר-חי שאקי: דיברנו על כך שבעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה ההישגים הלימודיים, החינוכיים והתרבותיים נמוכים, לצערנו, בהרבה מאשר בעיר, וההסבר פשוט ביותר: לא שהטיב האנושי, האיכות האנושית, פחותים, חלילה, מאשר במקום אחר, אלא האמצעיים התקציביים פחותים.

אבנר-חי שאקי: הנה, למשל, מקובל היום שבית-ספר ראוי לשמו זוכה למחשבים וזוכה לשעות שיעורים במחשוב, דבר המאפשר לבוגרי התיכון בישראל להמשיך בלימודי המחשב, המאפשרים להתקדם ביותר בתחומים רבים כל כך.

אבנר-חי שאקי: מסתבר, למרבה הצער, שדווקא בכמה מעיירות הפיתוח ובהרבה שכונות מצוקה עדיין אין אותה רמת הוראה במחשבים ורמת מחשוב כמו בצפון תל-אביב או בחיפה או במקומות אחרים במרכז הארץ.

אבנר-חי שאקי: הוא הדין לגבי ספריות.

אבנר-חי שאקי: אין תלמיד יכול להגיע, לא להבנת הנקרא ובוודאי לא להעשרת עולמו הרוחני, התרבותי, בלי ספרייה ראויה לשמה.

אבנר-חי שאקי: ואכן יש בתי-ספר שאין בהם ספרייה, או שספרייתם דלה ביותר, ואין לצפות שילד או נער, שלא קרא ספרות מגוונת בשנות הקריאה שלו ביסודי ובתיכון, יהפוך להיות קורא ספרים בהתבגרו.

אבנר-חי שאקי: אם אנחנו רוצים לטפח ציבור תרבותי, שתרבותו איננה צפייה בטלוויזיה אלא גם התעמקות בספרות היהודית ובספרות העולם, חובה שכל בית-ספר בישראל – והדגש הפעם בבתי-ספר בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה – להיות מצויד בספריות ראויות לשמן.

אבנר-חי שאקי: הדברים אמורים גם לגבי מעבדות.

אבנר-חי שאקי: אינך יכול לפתח כימאים ופיזיקאים וביולוגים אם אין אתה מרגיל אותם – מגיל בית-ספר יסודי, עבור דרך התיכון, עד שמגיעים לאוניברסיטה – לדעת איך להשתמש במעבדות, איך לעשות ניסויים במעבדות ואיך להפוך בעתיד למדענים שהמעבדה היא מקום עיסוקם העיקרי.

אבנר-חי שאקי: רק על-ידי תשומת לב מיוחדת כזו מצד הממשלה, מצד משרד החינוך והתרבות, נביא בהדרגה לשוויון חברתי.

אבנר-חי שאקי: כמובן, זה עולה כסף, יש צורך בתקציבים ובמשאבים ראויים, אבל בלעדיהם לא נביא לשוויון חברתי בישראל.

אבנר-חי שאקי: השוויון החברתי, צמצום הפערים החברתיים הם פרימאט, בכורה, משימה עליונה המוטלת על כל ממשלה, וממשלה זו בתוכן.

אבנר-חי שאקי: ועתה, כמה מלים נוספות על הצפיפות בבתי-חולים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, כבודו מדבר אחרי חבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: לכן כדאי שתתרכז בנאום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אחרי חבר הכנסת שאקי חבר הכנסת שמאי.

רון נחמן: אחריו מי?

עובדיה עלי: אני צריך לדבר, חבר הכנסת ויינשטיין צריך לדבר.

עובדיה עלי: כשיבוא המחליף נחליט, אבל יש לך עוד זמן, לדעתי.

עובדיה עלי: מכל מקום, חבר הכנסת שמאי ביקש – – –

רון נחמן: תודה.

רון נחמן: כבוד היושב-ראש, יש לנו בעיה רצינית מאוד.

רון נחמן: תקפו את חבר הכנסת שמאי באופן רציני בנושא הקיבוצים.

עובדיה עלי: תקפו אותו, תקפו אותך, תצטרכו להסביר את הנושא, אבל כרגע אל תתקוף ואל תפריעו לחבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: תודה.

עובדיה עלי: הוא אומר דברי טעם.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: כדאי להאזין ולהטות אוזן כרויה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אבנר-חי שאקי: עתה ברצוני להתייחס לצפיפות בבתי-החולים ולסבל שהיא גורמת לחולים רבים.

אבנר-חי שאקי: מי שיצא לו להתאשפז בעצמו, או מי שבני משפחתו או קרובים שלו או ידידיו התאשפזו בשנים האחרונות, מודע לאי-נעימות ואף לסבל שנגרמים להם עקב ההצטופפות במסדרונות.

אבנר-חי שאקי: – – –

עובדיה עלי: סליחה?

רפאל אלול: – – –

עובדיה עלי: הוא אומר לך שהוא מסכים עם כל מה שאתה אומר.

אבנר-חי שאקי: חן-חן, חבר הכנסת אלול.

אבנר-חי שאקי: זאת הזדמנות לברך את כל חברי השדולה הזאת ואת שני העומדים בראשה, את חבר הכנסת אלול ואת חבר הכנסת עמור, על התרומה הגדולה שהשדולה הזאת בראשותם תורמת למלחמה המעשית בעוני.

אבנר-חי שאקי: גם שרת העבודה והרווחה הגברת נמיר, הבחינה בכך שבלי העזרה של השדולה הזאת היא לא היתה משיגה אותם הישגים שהיא השיגה, אלא שאנחנו איננו מסתפקים בזה ואנחנו ניאבק להשיג הישגים רבים יותר, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: הצפיפות בבתי-החולים, פירושה שבמסדרונות של בתי-החולים עומדות זה שנים מיטות בגלל חוסר מקום.

אבנר-חי שאקי: צפיפות זאת פוגעת בחולים, פוגעת באורחיהם, פוגעת ברופאים, פוגעת באחיות, פוגעת ברמת הבריאות שאנחנו מקיימים, והדבר, כך מסתבר, נובע, כפי שנאמר לנו כאן מפי שר הבריאות, מחוסר תקציבים.

אבנר-חי שאקי: אבל פה מדובר בעניין כלל-לאומי חברתי אמיתי.

אבנר-חי שאקי: בדרך כלל יסבלו מזה אנשים שאינם יכולים לשלם עבור מיטה בחדר מיוחד בבתי-חולים פרטיים, וכמו בחינוך כך יוצא בבריאות, שבעל היכולת יכול להשיג את הטיפול הנאות ביותר, בעוד זה שאינו בעל יכולת, חסר האמצעים, בעל ההכנסה הנמוכה, לצערנו סובל גם בתחום הזה.

אבנר-חי שאקי: כיוון שחוק ביטוח בריאות ממלכתי כל כולו לא בא לעולם אלא כדי להשוות, או לפחות לאפשר השוואה מרבית של הטיפול הניתן לאזרחי ישראל בתחום הבריאות, רצוי שגם בתחום זה של צפיפות ייעשה משהו משמעותי על-ידי הקצבת הנדרשים כדי שבאמת המסדרונות יתרוקנו וישמשו רק למה שהם נועדו לשמש, מעבר בלבד, והחולים המסכנים הללו יימצאו בחדרים, בתנאים נוחים יותר, לכבודם שלהם ולכבודם של אורחיהם גם יחד.

אבנר-חי שאקי: כמה מלים על הצד התחיקתי.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים בהחלט שכאן התחיקה טרם התערבה כנדרש להבטחת זכויות יסוד חברתיות בישראל.

אבנר-חי שאקי: יש מדינות שבחוקתן קיים סעיף המבטיח זכויות חברתיות מינימליות, כלומר אותם דברים המושגים אצלנו במאבק פרלמנטרי אדיר, אם בתחום הביטוח הלאומי, אם בתחום הבריאות, אם בתחומים אחרים, הכול תוצאה של מאבק, כשחלק גדול מהזכויות תלוי בשלטון, בקואליציה, ביחסים הפוליטיים בין קואליציה לאופוזיציה, ואלה דברים שאסור שיהיו תלויים בשום קונסטלציות פוליטיות כלשהן.

אבנר-חי שאקי: כשם שיש חוק-יסוד: זכויות האדם, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק-יסוד: חופש העיסוק, מן הדין, לדעתי, לדאוג שיהיה חוק-יסוד להבטחת זכויות יסוד בתחום החברתי-כלכלי.

אבנר-חי שאקי: זאת אחת הדרכים למלחמה בעוני.

אבנר-חי שאקי: אם המדינה תתחייב, לכך באמצעות חוק-יסוד – כמו שהיום אין אדם בישראל שאינו זוכה לטיפול רפואי, כך צריך להיות שלא יימצא אדם במצב כלכלי נחות כפי שאנחנו רואים בטלוויזיה, בתים שבהם מקררים ריקים מכול, אנשים לבושים סחבות וחיים במצב של תת-תזונה ואולי גם תת-דיור ותת-חינוך.

אבנר-חי שאקי: האם התוצאה הסופית איננה תת-אזרח, תת-תושב, תת-אדם, חס ושלום?

אבנר-חי שאקי: אני בטוח שאיש אינו רוצה בכך, אבל זאת התוצאה נטו של העובדה שהעוני בארץ איננו מודבר ואין מאמצים להדביר אותו.

אבנר-חי שאקי: עכשיו לגבי חוק אחר, חוק שכר מינימום.

אבנר-חי שאקי: כשמו – הוא חוק חברתי חשוב, הקיים בכמה מדינות נאורות – הוא בא לעולם כדי להבטיח, ששום פועל, שום עובד לא ישתכר פחות ממה שנחשב לראוי בחברה ברגע נתון כמינימום.

אבנר-חי שאקי: זה מינימום שמאפשר קיום אנושי, קיום של כבוד.

אבנר-חי שאקי: לצערנו הרב, יש כמה פגמים בחוק שכר מינימום הנוכחי בישראל: א.

אבנר-חי שאקי: זה שנים הוא לא השתנה; ב.

אבנר-חי שאקי: גם העדכונים המעטים הנעשים בו אינם נעשים בצורה שיטתית, פעמיים-שלוש פעמים בשנה, כדי להדביק את האינפלציה, אלא אחת לכמה שנים, משמע שהעני נהיה עני יותר, הסובל סובל יותר, והסבל מתמשך ללא כל הצדקה.

אבנר-חי שאקי: משום כך אין לדעתי מנוס מעשיית מאמצים מיוחדים כדי לתקן את חוק שכר מינימום בצורה שהסכום הקבוע כשכר המינימום יתאים באמת לצרכים ולרמה של החברה הישראלית כולה, שכן המינימום שמדבר בו החוק במלים "שכר מינימום" מתכוון למינימום של כבוד, מינימום שמאפשר חיים של כבוד ולא חיים של פשיטת יד, של עוני, כפי שזה קיים, לצערנו, היום.

אבנר-חי שאקי: מכאן אני עובר לדון בחוק הקיים על הנייר בלבד.

אבנר-חי שאקי: זה חוק ערי ואזורי פיתוח.

אבנר-חי שאקי: החוק הזה נתקבל בכנסת, הוא קיים בספר החוקים, אבל הוא אות מתה, מאחר שאין מקיימים אותו.

אבנר-חי שאקי: כל שנה בדיון על התקציב ועל חוק ההסדרים דוחים את יישומו בשנה נוספת, כך הוא מתגלגל משנה לשנה, והתבשרנו עכשיו, בהצעת התקציב שהוגשה, ששר האוצר מציע לדחות זאת ל-1999, משמע עוד בארבע שנים.

אבנר-חי שאקי: אני שואל, אם כנות כוונותיה של הממשלה לעזור לערי הפיתוח, להעלות אותן ולפתחן, אם כנים הדברים שרוצים לעזור לקדם את אזורי הפיתוח, למה לא ייושם החוק הזה?

אבנר-חי שאקי: הרי הוא נתקבל בכנסת, הרי יש רוב מאחוריו, הרי הוא נחקק מפני שהיה צורך בו, הרי הוא בא לעולם כדי להתמודד עם מציאות חברתית-כלכלית קשה.

אבנר-חי שאקי: מדוע מבקשים לדחות אותו בארבע שנים?

אבנר-חי שאקי: האם אין פירוש הדבר, וכי ייתכן פירוש אחר מכך שהדחייה באה כדי שלא לתת לערי הפיתוח ולאזורי הפיתוח אותן הקלות, אותן הנחות ואותן הטבות שהחוק בא לתיתן?

אבנר-חי שאקי: אני קורא לשר האוצר ולממשלה כולה לממש וליישם בהקדם את חוק ערי ואזורי פיתוח.

אבנר-חי שאקי: מטרתו נעלה.

אבנר-חי שאקי: הוא נתקבל על דעת רוב בכנסת.

אבנר-חי שאקי: היום יש צורך בו יותר מאשר אי-פעם בעבר.

אבנר-חי שאקי: רוב האנשים שלפי הסקירה של המוסד לביטוח לאומי נמצאים מתחת לקו העוני חיים בשכונות המצוקה ובערי פיתוח.

אבנר-חי שאקי: מדוע זה לא לתת תרופה למחלה, התרופה הטובה ביותר האפשרית, על-ידי יישום אותו חוק שבא להתמודד עם המציאות הקשה הזאת?

אבנר-חי שאקי: נקווה שייעשה בכל זאת מאמץ ביומיים הקרובים על-ידי הממשלה לתקן אותם עיוותים בהצעת התקציב; שיוכלו להוכיח לכולם, לעם כולו, לחברה ולכנסת, שהממשלה הזאת אכן מתכוונת ברצינות להילחם בעוני ולצמצם פערים חברתיים-כלכליים בארץ.

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי, על הסתייגויותיך לסעיף 11 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: כן, אדוני?

אריאל ויינשטיין: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו אדוני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: לא, לפי הסדר שקיבלתי מהיושב-ראש שהחלפתי, זה מה שהוא קבע.

מיכאל איתן: מי אחרי חבר הכנסת ויינשטיין?

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

מאיר שטרית: ואחריו?

מאיר שטרית: תוכל לקרוא את רשימת האנשים?

רפאל אדרי: כן, ברצון רב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדעון פת, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו אדוני.

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: לא, חבר הכנסת סילבן שלום, לא חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול עמור אחרי חבר הכנסת סילבן שלום?

רפאל אדרי: אמת.

יעקב שמאי: כמה זמן יש לי?

רפאל אדרי: מותר לאדוני שתי הסתייגויות – עשר דקות.

רפאל אדרי: אתה היחיד שיש לו עשר דקות.

רפאל אדרי: יש לך כנראה פריווילגיות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יומיים אנחנו דנים מסביב לשעון בנושא התקציב.

יעקב שמאי: ובעצם, הרי תקציב המדינה קובע את מדיניות הממשלה.

יעקב שמאי: שריה וראש הממשלה מתפארים בכך, שהם הורידו את האינפלציה, הורידו את האבטלה, הצמיחה גדלה.

יעקב שמאי: הכול לתפארת מדינת ישראל.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אתה השר התורן, אתה שימשת בתפקיד מזכיר ההסתדרות.

יעקב שמאי: כאן, מעבר לכביש, מפגינים היום יותר מ-200 עובדי "אומן", תושבי אופקים, עיר ואם בישראל אשר היתה עיירת פיתוח.

יעקב שמאי: הנתונים מראים, שבעיר אופקים האבטלה היא לא בירידה, לא כפי שאתם מספרים, היא גדלה, ועכשיו היא הולכת וגדלה עוד יותר עוד ב-200 מפוטרים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני שומע את שרי הממשלה.

יעקב שמאי: לשר האוצר יש פתרון.

יעקב שמאי: מה הפתרון של שר האוצר לעובדי אופקים?

יעקב שמאי: חלק יעברו לעבוד בבאר-שבע וחלק יפוטרו.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, האם זאת מדיניות?

יעקב שמאי: האם זאת מדיניותה של הממשלה שלפני שלוש שנים, כאשר חבריה היו באופוזיציה, האשימו את שלטון הליכוד בכך ששלטון הליכוד מעביר כספים מעיירות הפיתוח ליהודה ושומרון?

יעקב שמאי: כך אמרתם.

יעקב שמאי: וראה זה פלא, הרכבתם ממשלה, ייבשתם את ההתיישבות ביהודה ושומרון.

יעקב שמאי: היום אתם מפקירים את התושבים.

יעקב שמאי: מקרבים אותם אל הגבול או את הגבול אליהם.

יעקב שמאי: והנה בעיר ואם בישראל, עיר פיתוח, נסגר מפעל, העובדים מפוטרים.

יעקב שמאי: אומר שר האוצר: מצאתי לכם את הישועה.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, מי כמוך יודע, כאשר עובד עובד במקום העבודה שלו ונמצא שם במסגרת תנאי העבודה המקובלים, מקומו בטוח.

יעקב שמאי: אם הוא עובר מחוץ לעירו, יש ספק ושאלה גדולה.

יעקב שמאי: שר האוצר רוצה להרגיע אותם ואומר להם: אתם תלכו לעבוד בבאר-שבע.

יעקב שמאי: הם יישארו שם שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה, אבל הוא ערער את מעמדם.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, מה המשמעות של זה?

יעקב שמאי: אני מדבר אליך מכיוון שאתה השר שנגזר עליך כרגע להיות השר התורן ולשמוע את הדברים האמיתיים הללו.

יעקב שמאי: זה שינוי סדרי עדיפויות?

יעקב שמאי: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

יעקב שמאי: בוא נטייל בארץ ונלך לאן שנרצה.

יעקב שמאי: יש 250 יישובים שסדרי הגודל שלהם נעים בסביבות 70, 80, 90, 100 משפחות.

יעקב שמאי: אתה מכיר יישובים כאלה, אדוני השר?

יעקב שמאי: בוא נראה מה יש ליישובים האלה.

יעקב שמאי: יש להם מפעלים, יש להם מסחר, יש להם קייטרינג, יש להם אולמות חתונה, יש להם הכול, מכול וכול.

יעקב שמאי: והם נקלעו למשבר בגלל ניהול כושל, בגלל מחדלים, בגלל שיטות שונות, בגלל מסחר בבורסה.

יעקב שמאי: בקיבוץ הארצי רצו לרמות את המדינה, ובאמצעות "תכן" להעביר כספים לחוץ-לארץ, ועל כך ראשי הקיבוץ הארצי צריכים לשבת בבית-סוהר.

יעקב שמאי: המדינה נותנת מתקציב המדינה 13 מיליארד שקל שנקראים הסדר הקיבוצים.

יעקב שמאי: אילו היתה המדינה מדינה מסודרת ומתוקנת, האם היא לא היתה צריכה לשאול, הם נקלעו למשבר ויש חובות, רוצים לפתור את הבעיה וצריך לפתור אותה, כדי לאפשר לאנשים לחיות בכבוד – הרי יש לכם נכסים.

יעקב שמאי: בואו ניקח את הנכסים ואנחנו כמדינה נציע אותם למכירה לכל המרבה במחיר.

יעקב שמאי: המדינה היתה מכסה את חובותיה?

יעקב שמאי: התשובה שלי היא: כן.

יעקב שמאי: מדוע, אדוני שר התחבורה, הדבר הזה לא נעשה בתנועה הקיבוצית?

יעקב שמאי: ומדוע הדבר נעשה כפי שנעשה באופקים?

יעקב שמאי: ראש הממשלה נוסע ומקים ועדת מנכ"לים למצוא פתרונות ולהשלות אותם באשליות.

יעקב שמאי: הם יעמדו בחוץ ויפגינו עד שההפגנה תתפוגג ולא יישאר להם כוח לצעוק "רוצים עבודה", ולא יישאר להם כוח לצעוק "רוצים לפרנס את נשותינו ובנינו בכבוד".

יעקב שמאי: וכאשר היא תתפוגג ויירגעו הרוחות, כל אחד יישאר בשלו, ואתם תמשיכו לשוט בספינת התענוגות על גביהם של אותם נציגים בערי פיתוח.

יעקב שמאי: ואתם האשמתם אותנו, את ממשלת הליכוד, שאנחנו לקחנו את הכספים והעברנו אותם ליהודה ושומרון, כך אמרתם.

יעקב שמאי: והנה, לא יהודה ולא שומרון אלא קיבוצים, לא חשוב מי הם.

יעקב שמאי: יתירה מזו.

יעקב שמאי: למה הממשלה לא יכולה לבוא ולמצוא פתרון לחלופה אחת, לראות באמת מה קרה ב"אומן".

יעקב שמאי: אם המפעל לא מסוגל לעמוד עוד, אז צריך למצוא פתרון – למכור אותו, להציע ליזם תנאים מיוחדים.

יעקב שמאי: והם לא יהיו בסדר גודל של 13 מיליארד שקל, אדוני השר, אלא מיליונים בודדים.

יעקב שמאי: ואפשר לבדוק עוד יותר.

יעקב שמאי: מי כמוך, אדוני השר, יודע, שיש גם חלופה אחרת, שננקטה לא אחת בעבר.

יעקב שמאי: כלומר, הביטוח הלאומי ישלם דמי אבטלה במשך שישה חודשים, אחר כך ייתנו להם הסבה מקצועית במשך ארבעה חודשים, אחר כך שוב ייתנו להם שישה חודשים דמי אבטלה, ואחר כך יפקירו אותם.

יעקב שמאי: במקום זה, קחו את הכסף מהביטוח הלאומי ותנסו להתמודד אתו בדרכים מסודרות.

יעקב שמאי: תשמרו על כבודכם, תשמרו על כבוד האדם ותשמרו על כבוד האדם העובד, ותמצאו את הדרך הנאותה לפתרון.

יעקב שמאי: אל תשלו את הציבור, שלא יגיעו לשם שרים ושלא ישלחו אליהם מנכ"לים, אלא שייתנו תשובה, שייתנו פתרון.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, חשבתי להעלות במסגרת ההסתייגויות גם נושאים אחרים, אבל באו חברים מהתנועה הקיבוצית, מסיעת העבודה, והשתלחו בי כמעט ללא גבול.

יעקב שמאי: על מה?

יעקב שמאי: על כך שאמרתי את האמת, שהתנועה הקיבוצית קיבלה בממוצע לכל קיבוץ המונה 80-70 משפחות, מתוך 213 קיבוצים, כ-61 מיליון שקל מתנה, מתנה משמים, מתנה מהמדינה.

יעקב שמאי: ומול התנועה הקיבוצית יש אוכלוסייה אחרת, של 450 מושבים.

יעקב שמאי: גם שם יש תושבים במצוקה.

יעקב שמאי: השיטה הבולשביקית, כבר אמרתי אתמול, יצרה להם בעיה.

יעקב שמאי: הקימו להם תנועות, יישובים על בסיס פוליטי, חוק איגוד שיתופי, תאגיד, אגודה, ועד, ארגון, מפעלים מסכנים.

יעקב שמאי: הכתיבו להם הכול.

יעקב שמאי: יש להם חובות.

יעקב שמאי: הסדר המושבים מתקציב המדינה מגיע ל-3.5 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: באמת, יש כאן פרופורציה, מפלגה סוציאליסטית, מפלגה שמדברת על שוויוניות?

יעקב שמאי: או אולי יש לכם אמת שאתם לא רוצים לומר אותה?

יעקב שמאי: בואו נבדוק ונאמר אותה.

יעקב שמאי: נאמר לי, שמתוך 60,000-50,000 מצביעים לכנסת בתנועה הקיבוצית, התפקדו למעלה מ-20,000 למפלגת העבודה.

יעקב שמאי: זה מפחיד אתכם.

יעקב שמאי: אתם רוצים להיבחר בפריימריס, ולכן אתם מוכרים את נכסי המדינה, מפזרים כסף ללא גבול.

יעקב שמאי: ואחר כך באים חבריך ואומרים לי שאני שונא קיבוצים.

יעקב שמאי: לא, אני אוהב אותם.

יעקב שמאי: אני אוהב אותם, אבל לא פחות את המושבים, לא פחות את המושבניקים מאשר את הקיבוצניקיות או הקיבוצניקים.

יעקב שמאי: אלה עובדי אדמה ואלה עובדי אדמה, אלה זורעים ואלה זורעים, אלה קוטפים ואלה קוטפים, רק אלה נמצאים במסגרת ארגונית אחרת.

יעקב שמאי: וקמים חבריך מתוך המסגרת האירגונית האחרת ובלי בושה משתלחים בי ומנסים להדביק לי תוויות של שונא קיבוצים.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, לפני עשר שנים אני התרעתי על שחיתות בהסתדרות, לא הצטערתי לרגע ולא פחדתי.

יעקב שמאי: והיום אני מתריע, אני מזהיר אתכם: אל תפלו בין האוכלוסיות.

יעקב שמאי: אל תעדיפו אוכלוסייה מסוימת.

יעקב שמאי: אל תדביקו לי תוויות של שנאה ודמגוגיה.

יעקב שמאי: פניתי אל כל אחד מהנואמים ששמעתי אותו כאן ואמרתי לו: תראה לי עובדה אחת שאני מציין אותה שהיא איננה אמת.

יעקב שמאי: העובדות מדברות בעד עצמן.

יעקב שמאי: ועכשיו – המושבים.

יעקב שמאי: שר התחבורה, למעלה מ-10,000 בתי-אב עומדים לאבד את נכסיהם, שבעמל כפיהם, למעלה משנות דור, במשך כ-40 שנה זרעו, חרשו, השקו, דיללו וריססו, קטפו והזיעו – עכשיו רוצים לקחת מהם את נחלותיהם בגלל חוב שהוא לא שלהם והם לא יכולים לעמוד בהחזרים, כי הקרקע אינה מייצרת היום הכנסה.

יעקב שמאי: איך אתם מעזים?

יעקב שמאי: איך אתם מרשים לעצמכם?

יעקב שמאי: אני קורא לך, אדוני שר התחבורה, תאמר לחבריך: תפסיקו להשלות את עצמכם.

יעקב שמאי: האמת כתובה בספר התקציב של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: האמת מגיעה לכל אזרח ואזרח באשר הוא.

יעקב שמאי: אם צופים עכשיו בטלוויזיה – וצופים – בערוץ-33, שומעים את האמת.

יעקב שמאי: נגד האמת הזאת לא תוכלו לעשות דבר.

יעקב שמאי: לא יסלחו לכם, לא המושבניקים ולא העירונים.

רפאל אדרי: אדוני, עברת את הזמן, יש לך זמן למשפט נוסף.

יעקב שמאי: אנא מכם, ביום ראשון מתכנסת ועדת הכלכלה של הכנסת לדון בהצעה שלי ושל חבר הכנסת שמואל אביטל.

יעקב שמאי: אני קורא לכם לזמן את שר האוצר, את שר החקלאות, את שר השיכון כמי שאחראי למינהל מקרקעי ישראל, לבוא ולתת פתרונות אמיתיים למושבים, בדיוק כמו לקיבוצים.

יעקב שמאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יעקב שמאי, על הנמקת הסתייגויותיך להצעת חוק ההסדרים, לסעיף 11 של הצעת החוק.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: לאדוני הסתייגות אחת לסעיף 11 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת מרצ הסוציאליסטית איימה שהיא לא תצביע בעד התקציב אם לא יימצא פתרון בנושא מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: היא תמכה בכך בתביעת הסיעות הערביות, מכל הבית, להקל במס רכוש.

אריאל ויינשטיין: מס רכוש מוטל על קרקעות ריקות ומשלמים אותו בשיעור כזה, שבמשך 10, 12, 15 שנה משלמים למעשה את ערך הקרקע.

אריאל ויינשטיין: מס רכוש יש בו משום הפקעת קרקע.

אריאל ויינשטיין: אני ויחד עמי עמיתי עומדים כאן שנים בכנסת ואומרים שהמס הזה איננו צודק.

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה לקבל מס רכוש מהקרקע – תגבה אותו כשהיא ממומשת, תגבה אותו אם יש אפשרות לבנות עליה.

אריאל ויינשטיין: מה הטענה, גם של היהודים וגם של הערבים?

אריאל ויינשטיין: צנחן צעיר, שירש קרקע עם אחיו, לא יכול למכור אותה, כי הוא צריך את הסכמת אחיו, שאחד מהם נמצא בחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: לפעמים יש מריבות.

אריאל ויינשטיין: אומר לי אותו צנחן: אני לא יכול למכור את הקרקע, אני גם לא יכול לבנות על הקרקע, כי היא לתכנון לעתיד.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לה ערך ועל זה גובים ממני מס.

אריאל ויינשטיין: מנין אשלם?

אריאל ויינשטיין: במקרה הוא ירש קרקע, הוא לא מסכן, יש לו קרקע, אבל הוא לא יכול לשלם את המס.

אריאל ויינשטיין: הוא תקוע עם הקרקע.

אריאל ויינשטיין: יש לו הכנסה משכר, 3,500-3,000 שקל, והמס שהוא צריך לשלם הוא הרבה יותר גבוה.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שגם אתם, כמוני וכמו חברי, קיבלתם במשך השנים מכתבים רבים בסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: לא הצלחנו לבטל את מס הרכוש או לפחות לגרום לכך שישלמו אותו כשאפשר לבנות על הקרקע, ואז לבוא אל בעל הקרקע ולומר לו: אדוני, אתה לא בונה, תשלם, אתה לא מוכר, תשלם.

אריאל ויינשטיין: אבל יש איום של מרצ הסוציאליסטית.

אריאל ויינשטיין: בעיניה מס רכוש זה אבי אבות הטומאה.

אריאל ויינשטיין: סוציאליסטים.

אריאל ויינשטיין: הם מאיימים שלא יצביעו בעד התקציב – קראנו על כך בעיתונות.

אריאל ויינשטיין: גם הערבים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה הממשלה הזאת עומדת להביא לנו, אדוני השר, מה הממשלה הזאת שאתה יושב בה עומדת להביא לנו?

אריאל ויינשטיין: – הצעת חוק שלפיה יינתנו הקלות למי שהוא בעלים על הקרקע 50 שנה.

אריאל ויינשטיין: נו, מי בעלים על קרקע 50 שנה במדינה ולא מכר?

אריאל ויינשטיין: אזרחינו הערבים.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות כאן?

אריאל ויינשטיין: אתם לוקחים משהו מפני שמפלגות איימו עליכם שלא יצביעו בעד התקציב, ובמקום לעשות חוק אוניברסלי אתם באים ועושים חוק ייחודי, ולמען מי?

אריאל ויינשטיין: למען הערבים.

אריאל ויינשטיין: אין לי טענות.

אריאל ויינשטיין: הרי אני חושב שבעלי הקרקעות צודקים ואני הצעתי לבטל את המס.

אריאל ויינשטיין: הרי במשך שנים אני מדבר על הנושא הזה של מס הרכוש הלא-צודק בצורת גבייתו.

אריאל ויינשטיין: אולי יש מקום לגבות מס רכוש על קרקע, אבל בזמן שאדם יכול לשלם אותו.

אריאל ויינשטיין: ההיענות לתביעה של מרצ הסוציאליסטית ושל הערבים היא בהצעה שאתם עומדים להביא, שלפיה תינתנה הקלות לערבים בלבד, למי שמחזיק קרקע 50 שנה.

אריאל ויינשטיין: מה, אותו צנחן שלחם למען המדינה, הוא לא זכאי למשהו?

אריאל ויינשטיין: ואני אביא לכם את הצנחן הזה ואת אחיו הצנחנים, ולא רק הצנחנים, גם מי שבשק"ם ומשרת את המדינה, שירש קרקע ולא יכול לבנות עליה, לא יכול למכור אותה, אין לו הסכמת אחיו – הוא לא משהו במדינה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אתם השתגעתם, הממשלה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אולי תאמרו שזו הסתה, אני אומר "השתגעתם".

אריאל ויינשטיין: האם מישהו יגיד לי שזה לא שיגעון?

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני שותק, תגיד אתה.

ישראל קיסר: אני לא אגיד.

אריאל ויינשטיין: אתה לא תגיד.

אריאל ויינשטיין: הבנתי.

אריאל ויינשטיין: אתה מסכים.

אריאל ויינשטיין: אתה מסכים?

ישראל קיסר: אני מסכים לחוק אוניברסלי.

אריאל ויינשטיין: אתה מסכים לחוק אוניברסלי.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, אתה לא מסכים למה שהממשלה עומדת לעשות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא ננוח, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד על כל במה ונדבר על כך.

אריאל ויינשטיין: זה יותר גרוע ממס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: זה יותר גרוע ממתן רק לקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: זה יותר גרוע ממתן רק לקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: זה יותר גרוע ממה שאתם נותנים כל הזמן לעצמכם ואחר כך אומרים: אין לנו כסף לזוגות צעירים, אין לנו כסף לפנסיונרים, אין לנו כסף לאלמנות, אין לנו כסף ליתומים.

אריאל ויינשטיין: אתם לוקחים לעצמכם, אתם שואבים ושואבים, ובשביל אחרים אין לכם כסף.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה, אדרבה, תביאו אותו, תביאו אותו לכאן, לבמה הזאת, אני רואה לראות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אסעד אסעד; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדעון פת – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אדוני, הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן הבוקר ואתמול כמה חברי כנסת ממפלגת העבודה שמדברים על חוק ההסדרים ואומרים שאולי הדיון איננו טוב, אולי היה צריך לקצר את סדר הדיון, שמענו גם טענות שמדברים כאן שלא לגופו של עניין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו למדים, שבמדינת המשטרה שמתקיימת במדינת ישראל – אני חוזר, מדינת משטרה – כנראה הדרך היחידה של האופוזיציה להגיע לתודעת הציבור בלי צנזורה ובלי עיתונות מטעם, כי העיתונות כולה מקורנפת, עיתונות של פחדנים ועיתונות של אלה שקונים אותה במנעמי השלטון, עיתונות שבה האופוזיציה זוכה רק לקיתונות של רותחין והדברים הפוזיטיביים שלה לא באים לידי ביטוי – כנראה הדרך היחידה שעומדת לרשותה כדי להגיע לציבור היא דרך הערוץ הזה, הערוץ היחיד שמשדר ON LINE.

רון נחמן: כנראה רק בדרך הזאת של דיון מרתוני אפשר להביא אותן מחשבות של האופוזיציה לידיעת הציבור.

רון נחמן: אני אומר עוד הפעם – אתה עובר היום ברחוב, אתה יושב אצל חברים ואתה שומע את הפחד, הפחד לדבר זה עם זה, הפחד פן מישהו יאזין, ישמע ואחר כך ילשין עליך – שיטת המלשינון.

רון נחמן: אנחנו ראינו תגובות שאינני יכול להסביר אותן, אפילו במדינות טוטליטריות היה קשה באותן תקופות אפלות כפי שהיום כאן אצלנו בתקופה הזאת, מאז הרצח הנורא של ראש הממשלה, אותו השלטון שמפחיד את האוכלוסייה, מפחיד את האזרח, והאזרח פוחד לדבר.

רון נחמן: לאט-לאט התושבים נפתחים, ואני היום יושב כאן במליאה ושומע את חברי הכנסת ממפלגת העבודה, מהקואליציה, אני רואה כל אימת שמישהו כאן מדבר בסעיף, בא – נכון, על-פי התקנון – חבר מטעם הממשלה ובשם ממלא-מקום של יושב-ראש ועדת הכספים, נוטל את רשות הדיבור כאן, כאשר אני יכול על הסתייגות אחת לדבר חמש דקות ואני יכול לעמוד כאן ולדבר עכשיו במשך ערב שלם על מה שנקרא העדפה סקטוריאלית במדינת ישראל, וכל פעם עולים אותם האנשים ומנצלים את הזכות הזאת כדי להבהיר, להתפלמס אתנו, עם האופוזיציה.

רון נחמן: זאת כאשר אנחנו עשינו את ההסתייגויות כדי להביא את עמדתה של האופוזיציה, בה בשעה שלממשלה יש כל האורגנים כדי להביא את העמדה שלנו.

רון נחמן: אז מדברים כאן על עניין מהותי של דמוקרטיה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, זו מדיניות של סתימת פיות, זו מדיניות שאופוזיציה אין לה זכות קיום ולא יכולה לדבר.

רון נחמן: אני רואה את הדבר הזה בחומרה רבה.

רון נחמן: אני רואה את הדבר בחומרה רבה כי מדובר כאן בתוכנית עבודה של ממשלה, שיכול להיות שיש לנו ביקורת כזאת או אחרת, אבל כאשר לוקחים גם אותה ליטרת הבשר הקטנה הזאת של אופוזיציה – מה האופוזיציה יכולה לעשות?

רון נחמן: אתמול הפלנו את הממשלה בשני סעיפים, הפלנו אותה.

רון נחמן: שומו שמים.

רון נחמן: התחילה ריצה, ברדיו אני שומע שראש הממשלה קורא לכל חברי הקואליציה: מהר תהיו במליאה, אם חס וחלילה לא תהיו פה, אוי ואבוי, הממשלה נופלת.

רון נחמן: הלכו, עשו רוויזיה, שינו את כל הדברים, הכול טוב ויפה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר דבר אחד – קיימת, לפי דעתי, סכנה לאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל.

רון נחמן: אני רואה כאן כוחנות שאין כדוגמתה, אני רואה כאן שיטה שהיתה ידועה במשטרים טוטליטריים של הטלת סטיגמה, אות קין על המצח של אנשים שאינם מסכימים עם הממשלה.

רון נחמן: ברגע שמדברים ביקורת, ברגע שאתה אומר דבר ביקורת – מטילים עליך כאן סטיגמה, אות קין.

רון נחמן: במדינות האפלות ביותר היה נהוג, שלפני שאתה רוצה לחסל מישהו אתה פוגע בו באותה סטיגמה, באות קין על מצחו.

רון נחמן: כך היה ברוסיה עם החוליגנים.

רון נחמן: מה זה חוליגן?

רון נחמן: אויב המשטר.

רון נחמן: כאשר אני שומע שפה אמרה אתמול חברת כנסת מכובדת: לא כל הליכוד אחראי לרצח ראש הממשלה.

רון נחמן: שמעת, חבר הכנסת אדרי?

רון נחמן: לא כל הליכוד.

רון נחמן: שאלתי: איזה חלק של הליכוד?

רון נחמן: זה מה שצריך לומר?

רון נחמן: וכאשר מגיבים ומדברים, אז אומרים: אתם לא יכולים לעשות את זה, זה בזבוז של זמן, הטלוויזיה מצלמת, בשביל מה מחזיקים את העובדים?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היום מפלגת העבודה בשלטון, אחרי הבחירות היא תהיה באופוזיציה.

רון נחמן: אני ממליץ מאוד, שימשיך להיות אותו חופש שנתן מנחם בגין, הרגשת החירות, הרגשת החופש, שזו היתה אולי המתנה הגדולה ביותר של מנחם בגין למדינת ישראל – לא רק השלום עם מצרים, אני לא נוגע כאן בשלום, יש לי השגות על העניין הזה.

רון נחמן: אני מדבר על התחושה של האזרח כאזרח, התחושה של החופש, של החירות של הפרט כפרט.

רון נחמן: מה שנתן מנחם בגין לכל אחד מתושבי מדינת ישראל – את הדבר הזה אסור לקחת, וזה לא עניין של מפלגה זאת או מפלגה אחרת, כי היום מפלגה זו בשלטון, מחר מפלגה אחרת בשלטון.

רון נחמן: את החירות הזאת, את התחושה של החופש – אנא מכם, אל תיגעו בה, כי תחושה היא לא דבר שכלתני, לא דבר שכלי.

רון נחמן: תחושה, אמוציה, היא דבר שמביא לדחפים קשים מאוד.

רון נחמן: אל תדחפו את האנשים עם גבם לקיר, אל תעשו כל אותם הדברים שנותנים לאנשים תחושה קשה.

רון נחמן: תהיו זהירים בדברים, ולפעמים מותר להתכופף, לפעמים מותר לספוג, לפעמים מותר להגיד: כן, אולי אתה צודק.

רון נחמן: גם הדברים האלה קיימים, כפי שלפחות אני נוהג פה גם לשבח את הממשלה על דברים טובים שהיא עושה, ואמרתי את זה בפתח הדיון על התקציב, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן, על הסתייגותך לסעיף 11 להצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת סילבן שלום; אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

אלי בן-מנחם: ואחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: מה אתי?

רפאל אדרי: אחריו אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שלום, הסתייגות אחת לרשותך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון כאן מתנהל מיום שני בשעה 09:00 ויתנהל עד יום שישי בשעות הבוקר.

סילבן שלום: הרבה פעמים שואלים אותנו: בשביל מה אתם עושים את זה?

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, הדבר קיים כמעט בכל העולם.

סילבן שלום: אתה יודע מה ההבדל בין שם לבין פה?

סילבן שלום: ששם מנצלים את העניין הזה עד הסוף, עד שהממשלה יושבת ומוכנה לפשרה.

סילבן שלום: זה מה שקורה.

סילבן שלום: פה אנחנו מראש אומרים שביום שישי נפסיק, אבל יש לנו כאן הסתייגויות עוד לחודש.

סילבן שלום: הרי יכולנו לעשות את העניין הזה עוד חודש ימים.

סילבן שלום: אני ראיתי בארצות-הברית – יושבים וקוראים את הברית החדשה במשך שעות בלי הפסקה, אותו בן-אדם, עד שיושבים אתו, כי יש לו איזה עניין במדינה שלו עם טבק או אני לא יודע עם מה.

סילבן שלום: פה באים ואומרים: למה אתם עושים את זה?

סילבן שלום: הרי לקואליציה יש רוב בכל מקרה, מה זה ישנה?

סילבן שלום: אני אומר: לפי הגישה הזאת אפשר לעשות בחירות ולסגור את הכנסת, הרי לקואליציה יש רוב בכל מקרה, בכל הצבעה, בכל נושא.

סילבן שלום: אפשר להגיד, כמו שרבים אומרים, שהכנסת בכל מקרה סגורה כי הקואליציה עושה מה שהיא רוצה ולא מתחשבת אולי בחלק מהעם, ברצונות שלו, במחשבות שלו, בכיוון שלו.

סילבן שלום: אבל האם לסגור את הכנסת כי לקואליציה יש רוב?

סילבן שלום: לפי זה, לא צריך לעשות פה שום דבר.

סילבן שלום: לעניין עצמו, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: מדברים הרבה על ההצלחה של הממשלה.

סילבן שלום: דוברי הקואליציה עולים ומדברים בשבחה של הממשלה, ושר האוצר אומר, שיש הישגים גדולים לממשלה, ומי שרוצה מוזמן לעלות על הקרון שלו.

סילבן שלום: אני אומר: קרון ההצלחות הזה של בייגה כבר מזמן ירד מהפסים.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך מעבר לזה – היום הייתי באופקים.

סילבן שלום: יצאנו בבוקר בשעה מוקדמת והיינו לקראת 08:00 באופקים, במפעל "אומן".

סילבן שלום: האם תושבי אופקים, פועלי "אומן", יודעים על ההישגים האלה, האם במקומות אחרים יודעים על ההישגים האלה?

סילבן שלום: ואני שומע שגם בדימונה הולך לקרות משהו לא נעים.

סילבן שלום: יש מצב, שבו כאשר מדברים על הישגים, השאלה מה הם ההישגים.

סילבן שלום: יש הישג שהוא הישג של האינפלציה, אדוני שר התחבורה.

סילבן שלום: יהיו פחות מ-8% אינפלציה.

סילבן שלום: דרך מה הושגה הירידה באינפלציה?

סילבן שלום: האם דרך ריסון תקציבי?

סילבן שלום: דרך מדיניות כלכלית של שר האוצר?

סילבן שלום: לא, שני פרמטרים פעלו להורדת האינפלציה.

סילבן שלום: הפרמטר הראשון הוא הריבית שהנהיג בנק ישראל, ריבית רצחנית שהביאה לסגירה של הרבה מאוד עסקים קטנים אבל גם לעלייה גדולה במשכנתאות ובמחירי הדירות.

סילבן שלום: זה מצד אחד.

סילבן שלום: מצד שני, הירידה באינפלציה נובעת כתוצאה מהגידול ביבוא.

סילבן שלום: שואלים הרבה פעמים כשאני אומר את זה: מה פתאום גידול ביבוא משפיע על האינפלציה, מה הקשר בין שני הדברים?

סילבן שלום: אני מסביר: נגיד שבארץ מייצרים כיסאות, וכולם רוצים לקנות רק את הכיסאות של הארץ, זה מה שיש.

סילבן שלום: הם עולים מחיר מסוים.

סילבן שלום: פתאום, יום למחרת, פותחים את היבוא ומביאים כיסאות תוצרת חוץ.

סילבן שלום: אין ספק שהמחירים של הכיסאות תוצרת הארץ ירדו, ואת המדד מודדים רק לפי הכיסאות מתוצרת הארץ, רק על סחורה מתוצרת הארץ.

סילבן שלום: על-ידי הייבוא של כל דבר, מורידים את המחירים, גורמים לכך שהמחירים של המוצרים המקומיים לא עולים.

סילבן שלום: זה מוביל בסופו של דבר למצב שיש ירידה באינפלציה, אבל המחיר הוא כבד, כי שורפים את כל יתרות מטבע החוץ.

סילבן שלום: יש לי היום הרגשה של שוחד בחירות אחד מתמשך.

סילבן שלום: קודם דיברו פה על הגמלאים.

סילבן שלום: הרי אנחנו המצאנו את העניין של האזרח הוותיק ב-1992, ואז התנגדו התנגדות נחרצת.

סילבן שלום: היום נותנים לאזרח הוותיק, נותנים הטבות לגמלאים עשרה חודשים לפני הבחירות.

סילבן שלום: אבל צריך גם יושר אינטלקטואלי.

סילבן שלום: אנחנו היינו ב-1992 בעד, וגם היום אנחנו בעד.

סילבן שלום: אתם הייתם אז נגד.

סילבן שלום: אתם לא יכולים להביא את ההצעה עכשיו, עשרה חודשים לפני הבחירות.

סילבן שלום: איפה היושר?

סילבן שלום: אם התנגדתם כששמיר הציע זאת וכשהוא חילק את תעודות האזרח הוותיק, למה עכשיו אתם בעד?

סילבן שלום: אנחנו היינו בעד ועכשיו אנחנו בעד.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להגיד לך, כשמדברים על ההצלחות אתה שואל הרבה פעמים את עצמך, האם שר האוצר באמת חושב שיש הצלחה כזאת גדולה.

סילבן שלום: הוא מספר, שביום ראשון יהיה פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על נתונים מדהימים.

קריאה: מדהימים לטובה?

סילבן שלום: מדהימים לטובה.

סילבן שלום: צר לי, קשה לי מאוד לראות את הדבר הזה, כי אני לא רואה את ההצלחה הגדולה.

סילבן שלום: בעניין של האבטלה בדרום – היא לא יורדת, היא רק עולה.

סילבן שלום: ירידת מספר המובטלים נובעת מפרמטרים אחרים לחלוטין – הפסקת העלייה, מצד אחד, ומצד שני, שינוי הקריטריונים.

סילבן שלום: היום אתה צריך לנסוע 60 קילומטר.

סילבן שלום: אם אתה לא נוסע, אתה לא נחשב מובטל.

סילבן שלום: דבר קטן נוסף הוא עבודות יזומות.

סילבן שלום: בסך הכול, במכלול של העניין, יש גם ירידה שנובעת כתוצאה מפעילות כלכלית בנושא האבטלה, וגם זאת אני רוצה לציין, כי אני בדרך כלל מציין את כל התמונה כולה, ואני חייב להיות הוגן עם העניין.

סילבן שלום: לבוא ולצייר את המצב כאילו מאז 1992 הגיע המשיח למדינת ישראל?

סילבן שלום: הצמיחה שהיתה לפני כן היתה גדולה יותר, ולמעשה בנתה את התשתית הכלכלית להצלחה העתידית.

סילבן שלום: ואני מאוד מקווה שאותה – הייתי אומר – התפרקות מכל ריסון תקציבי, התפרקות מכל חיסכון, התפרקות משמירה על הדולר האחרון, לא תבוא לפירעון כאשר אתם כבר לא תהיו בשלטון ואנחנו נהיה בשלטון, אחרי הבחירות ב-1996.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, על דבריך בהסתייגות לסעיף 11 לחוק ההסדרים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שאול עמור, חמש דקות לרשותך, הסתייגות לסעיף 11.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי השר ישראל קיסר, בוודאי עם ישראל צופה בכל הלילות האלה במחזה, שומע את הנאומים, הקטרוגים, המחמאות.

שאול עמור: אבל אנחנו בכל זאת חייבים להסתכל אל העם הזה, הישר אל עיניו ואל לבו.

שאול עמור: ידידי השר קיסר, אתה בוודאי גדלת לא עם כפית של דבש.

שאול עמור: אתה בוודאי הגעת למה שהגעת בזכות עצמך, בשכונה שאינה הכי מפוארת בתל-אביב, איפה?

ישראל קיסר: בנחלת-אחים, בנחלאות.

שאול עמור: אי-אפשר להגיד כל הזמן, בתקופת הליכוד אתם עשיתם כך וכך.

שאול עמור: נכון, בזמן הליכוד נעשו גם טעויות, ואנחנו שילמנו על כך את המחיר.

שאול עמור: אבל התקליט הזה כבר שחוק.

שאול עמור: יש היום מצב אמיתי, וזו אינה דמגוגיה – –

ישראל קיסר: זה תקליט ארוך נגן.

שאול עמור: – – שהעוני – וזאת אנחנו רואים בשטח – גדל לממדים שאי-אפשר לסבול אותם.

שאול עמור: ובוא נעזוב את הסטטיסטיקה.

שאול עמור: לאחרונה גבר גל ההתאבדויות במשפחות, התאבדויות של אנשים מפרנסים שנמצאים במצוקה כתוצאה מעוני, לא מסיבה אחרת.

שאול עמור: לפני שבוע התאבד באזור שלי יהודי שהוא אב לשמונה ילדים, ילדים נפלאים.

שאול עמור: הוא לא יכול היה לשאת עוד במעמסה, לא יכול היה לראות ילד שלו שיוצא בבוקר לבית-הספר בלי סנדוויץ', שאינו יכול לצאת לטיול כיתתי בגלל מחסור בכסף.

שאול עמור: קשיש לא יכול להירדם בלילה חורפי מפני שאין לו שמיכה להתכסות בה, או תנור חימום להתחמם לידו, אפילו תנור הכי זול.

שאול עמור: ממשלה שמאפשרת לילד כזה להידרדר חלילה לפשיעה, או לזקן כזה לרעוד מקור בלילה, ממשלה כזאת לא ראויה לשלוט, ותהא זו כל ממשלה שתהא.

שאול עמור: נושא החינוך בשכונות שבהן אתה גדלת, בכמה ערי פיתוח בצפון ובדרום – תוצאות בחינות הבגרות הן הרבה יותר נמוכות מתוצאות בחינות הבגרות במרכז הארץ או בשכונת רחביה בירושלים.

שאול עמור: מה צריך לעשות?

שאול עמור: צריך להפנות את מיטב המורים לשכונות האלה, לאזורים האלה.

שאול עמור: צריך להפנות לשם גם את מירב המשאבים הכספיים.

שאול עמור: עכשיו שואלים: איפה המשאבים?

שאול עמור: כל הזמן שואלים: למה אתם תוקפים את הקיבוצים?

שאול עמור: מימי לא תקפתי את הקיבוצים.

שאול עמור: אני תוקף את סדר העדיפויות הלאומי המעוות של הממשלה.

שאול עמור: אין לי שום טענה, אם רוצים למחוק את חובות הקיבוצים – שימחקו.

שאול עמור: אבל שימחקו גם את החובות של הגברת אבוטבול מקריית-שמונה, ואת החובות של הגברת בוזגלו מבית-שאן, אותה גברת שבאים לעקל את הטלוויזיה שלה כשאין לה במה לגמור את החודש.

שאול עמור: מדוע צריך דינה להיות שונה מזה של חבר קיבוץ, או מזה של חבר זה או אחר?

שאול עמור: שימחקו גם את החובות של הקיבוצים ואת החובות של הרשויות המקומיות שמתמודדות עם קשיים, כמו אופקים וקריית-שמונה.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת להסכים לאפליה בין מגזר למגזר.

שאול עמור: ביקרתי הבוקר באופקים, ולא רק הבוקר.

שאול עמור: אני נוהג לסייר במקומות האלה.

שאול עמור: כשהייתי שם ראיתי באמת את המצוקה, לפני שהוקמה שם תשתית תעשייתית של חוטבי עצים ושואבי מים, של שכר רעב.

שאול עמור: אין לממשלה שום בעיה להפנות לשם מפעלים יותר מתקדמים, עם שכר יותר גבוה.

שאול עמור: השנה הוקצה סכום של כמיליארד שקל ממע"מ ומהביטוח הלאומי לעזה ולשטחים.

שאול עמור: אני חושב שעניי עירך קודמים, ויפה שעת אחת קודם.

שאול עמור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול עמור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, שקראתי בשמו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: חמש דקות לכל אחד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 11 עוסק בפטור ממס הכנסה על דמי שכירות.

דן תיכון: הסעיף הזה חוקק בעצם בעת כהונתה של ממשלת הליכוד.

דן תיכון: זה פטור ממס הכנסה על דמי שכירות עד סכום של כ-50,000 שקל כשהוא משוערך כל שנה צמוד למדד.

דן תיכון: הפטור ניתן למשכירי דירות.

דן תיכון: הסעיף הזה הוא תולדה של מצב שהיה קיים בארץ כאשר הגיעו העולים החדשים.

דן תיכון: יש מי שאומר שכתוצאה מהחוק הזה נזרקו לשוק אלפי, ואולי גם עשרות אלפי דירות ריקות, משלא היה עוד טעם להסתירן בגלל המיסוי הגבוה שהושת על דמי השכירות.

דן תיכון: אם יש מכשיר שהקל את קליטת העלייה, זהו המכשיר.

דן תיכון: למעשה, אין אף לא חבר כנסת אחד שמתנגד לסעיף הזה.

דן תיכון: ואנחנו נתמוך בסעיף הזה בפעם הראשונה, שהרי הוא סעיף חיובי שתורם לקליטת העלייה.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אני דברים כאלה לא שמעתי, טענות כאלה על סיעת הליכוד על שהיא מצביעה נגד התקציב, נגד חוק ההסדרים.

דן תיכון: ומה הוא אומר לנו?

דן תיכון: הוא אומר לנו: כשאנחנו היינו באופוזיציה נלחמנו על סעיף אחד.

דן תיכון: כאילו הם נלחמו על סעיף אחד.

דן תיכון: איך הם נלחמו על סעיף אחד, תשאלו אותי, כי גם אז אני טיפלתי בנושא מטעמם, כי מדובר היה בחינוך המיוחד.

דן תיכון: לא הם העבירו את הסעיף.

דן תיכון: הסעיף שלי עבר.

דן תיכון: הייתי אז חבר בקואליציה והיה מדובר בחינוך המיוחד, וכמה חברים מהליכוד תמכו בי, ביניהם חבר הכנסת בני בגין.

דן תיכון: אבל מה אמר לנו כאן חבר הכנסת רן כהן?

דן תיכון: הוא אמר:

דן תיכון: אתם תילחמו על סעיף אחד, תלכו לשר האוצר, תזחלו ללשכה שלו, הוא ייתן לכם איזה פירור, ואז תצביעו בעד התקציב.

דן תיכון: היעלה על הדעת?

דן תיכון: מה זה תקציב המדינה?

דן תיכון: תקציב המדינה הוא תוכנית העבודה של הממשלה, הוא המדיניות של הממשלה הזאת, ואנחנו נגד המדיניות של הממשלה הזאת.

דן תיכון: אז כיצד נתמוך בה, כיצד נקבל שוחד?

דן תיכון: והוא עולה לכאן ואומר: אני תמורת שוחד הייתי תומך בתקציב שלכם.

דן תיכון: דבר שאינו נכון.

דן תיכון: ובאיזה להט ובאילו צעקות מטיף מוסר, יפה הנפש, וצועק על חברי הליכוד שנסעו הבוקר לאופקים.

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שאין פסול במה שאמר חבר הכנסת נתניהו.

דן תיכון: מה הפסול?

דן תיכון: שהוא אמר שנותנים כסף לפלשתינים?

דן תיכון: הגד לי, חבר הכנסת, האם ישראלי שעובד בניו-יורק, ממשלת ארצות-הברית מעבירה את מס ההכנסה שלו לארץ רק משום שהוא ישראלי?

דן תיכון: עד מתי נשלם עבור הפלשתינים ולשם מה?

דן תיכון: על איזה בסיס?

דן תיכון: רק משום שמישהו אומר שרמת החיים שלהם נמוכה ולפיכך הם יעסקו בטרור ולכן אנחנו חייבים לשלם להם?

דן תיכון: לשלם עבור מה?

דן תיכון: עבור שוחד?

דן תיכון: אתה יכול לבצע פעולת פיתוח כלשהי או פרויקט בלי לשחד שם?

דן תיכון: מה אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו?

דן תיכון: שמה?

דן תיכון: שמפעל "אומן" נסגר?

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אדרי, בשנות ה-70 הם רצו לסגור את המפעל הזה, ואני לא נתתי, ואני מצטער שלא נתתי.

דן תיכון: כי למפעל הזה בצדק אין זכות קיום.

דן תיכון: זה שיש בעיה קשה באופקים – יש בעיה קשה מאוד בתחום התעסוקה, כי העיר הזו הוזנחה שנים רבות.

דן תיכון: כי כשאתה נותן אזור פיתוח א' לבאר-שבע, זה יהיה תמיד על חשבון אופקים.

דן תיכון: כשאתה נותן אזור פיתוח א' לעומר, זה יהיה תמיד על חשבון אופקים.

דן תיכון: ולא שעיני צרה.

דן תיכון: כשהמבנה התעסוקתי שם הוא רעוע, אין שם מפעל אחד, יש שם רק בתי-מלאכה שמעסיקים עד 400 תושבים.

דן תיכון: אתה יודע מה המפעל הגדול והחשוב ביותר?

דן תיכון: אולם שמחות נהדר שיש שם.

דן תיכון: זה מבנה תעסוקתי?

דן תיכון: מצד אחד, כשבאים שרי הממשלה ואומרים, תראו, כל המשקיעים בעולם רצים אחרינו, ואנחנו מקצצים בהטבות, אז מדוע שלא ניקח כמה מפעלים רב-לאומיים ונשלח אותם לאופקים תמורת ההטבות שניתנו עד לפני כמה ימים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון?

דן תיכון: וזו בעיה היום?

דן תיכון: אתה שולח את הנשים לקריית-גת ולבאר-שבע?

דן תיכון: נשים מטופלות בילדים.

דן תיכון: זה יחזיק מעמד?

דן תיכון: זה רציני?

דן תיכון: ומה עם המושבים מסביב לאופקים, אילו בעיות יש להם שמשפיעות על אופקים?

דן תיכון: הייתי נזהר בלשוני, חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אל תתגאה בזה ששיחדו אותך ולכן הצבעת נגד התקציב בלב חצוי.

דן תיכון: אנחנו לא כמותך.

דן תיכון: אותנו לא משחדים.

דן תיכון: אנחנו מצביעים נגד כי אנחנו נגד המדיניות של הממשלה הזאת, והתקציב מסמל את מדיניות הממשלה הזאת.

דן תיכון: באמצעות התקציב הממשלה מממנת את המדיניות שלה.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: הודעתי את סדר הדוברים: חברי הכנסת מגן, מנע ופת.

רפאל אדרי: בזאת אנחנו סוגרים, כנראה, את הדיון בסעיף הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כמה הסתייגויות לכל חבר?

רפאל אדרי: לכל דובר הסתייגות אחת, חמש דקות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, הבעיה המרכזית של התקציב הזה ושל המדיניות הכושלת של הממשלה נובעת מנושא מאזן התשלומים.

עובדיה עלי: הגירעון המסחרי של מדינת ישראל הולך וגדל בממדים מדאיגים מאוד.

עובדיה עלי: בחודש האחרון מאזן התשלומים, הגירעון בין יבוא ליצוא, היה יותר ממיליארד דולר.

עובדיה עלי: מיליארד דולר.

עובדיה עלי: השנה נראה שהגירעון המסחרי, מאזן התשלומים של מדינת ישראל, יהיה גירעון של כ-10 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: העניין הזה של הגדלת החוב החיצוני והתחייבויות שהממשלה הזו לוקחת על עצמה הוא בעצם שעבוד הדורות הבאים.

עובדיה עלי: דבר זה יוכל להעמיד את כל משק המדינה בפני סכנה של התמוטטות.

עובדיה עלי: יש איזו תחושה, שהממשלה הזאת משלה את הציבור, מחנכת אותו ומדרדרת אותו לחיי שעה.

עובדיה עלי: לא אחת, כשאני שומע את נציגי הממשלה שמצביעים בגאווה על מספר המכוניות הרב שמיתוסף כל שנה לכבישי ישראל ועל התורים הארוכים של היוצאים לחוץ-לארץ, אני משתומם על חוסר הרצינות שלהם, מפני שהם בעצם במדיניות שלהם מובילים לכך.

עובדיה עלי: בלי שינוי רציני, משמעותי ויסודי של תנאי המשק, אי-אפשר להתגבר על הבעיה של מאזן התשלומים.

עובדיה עלי: אדוני השר, אנחנו יודעים מה היה במקסיקו לא מזמן, איך המדינה הזו עמדה לפני קריסה בשל אותה התנהגות של הממשלה שם.

עובדיה עלי: מה, רוצים למוטט את המשק במדינת ישראל?

עובדיה עלי: להביא אותו לשבר?

עובדיה עלי: למשבר?

עובדיה עלי: אתם חייבים לתת את הדעת, מצד אחד, על שער החליפין של הדולר, על הריבית הנמוכה, ומה שחשוב בעיקר זה צמצום הוצאות הממשלה.

עובדיה עלי: כשאני מדבר על צמצום הוצאות הממשלה ובד בבד אני בא ומדבר על צורכי חברה, חינוך, זוגות צעירים, חיילים משוחררים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אקרא לך כותרת מ"מעריב" של היום.

רפאל אדרי: אדוני, לא קיבלת רשות.

רפאל אדרי: הואל נא לפחות לבקש רשות בצורה מסודרת.

דן תיכון: אני מבקש רשות.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: כותרת בעמוד הראשון של "מעריב": "1995 – 160 מיליארד שקל הוציאו הישראלים על מוצרי צריכה השנה".

דן תיכון: יש מדינה בעולם שמאפשרת דבר כזה?

עובדיה עלי: זאת בדיוק הבעיה המרכזית של המשק היום.

עובדיה עלי: אי-אפשר להתעלם מבעיה קרדינלית כזו של המשק.

עובדיה עלי: לא שמעתי כאן תשובה של דוברי הקואליציה בעניין הזה.

עובדיה עלי: הבעיה השנייה שהיא מאוד משמעותית היא נושא העוני במדינת ישראל, שהולך ומתרחב לממדים מדאיגים ביותר.

עובדיה עלי: איך אתם יכולים לישון בשקט כש-284,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני?

עובדיה עלי: איך לא מדירה שינה מעיניכם העובדה שיותר מ-760,000 נפש בישראל חיים מתחת לקו העוני?

עובדיה עלי: ומה אתם עושים בעניין זה?

עובדיה עלי: מאומה.

עובדיה עלי: מפני שמספר העניים במדינה הולך וגדל.

עובדיה עלי: רק בשנה האחרונה היתוספו יותר מ-20,000 נפש למעגל העוני.

עובדיה עלי: השאלה שאתה תשאל אותי, בצדק מבחינתך – איך אתה יכול ליישב את שתי הסתירות האלה?

עובדיה עלי: מצד אחד לדבר על תקציב תופח, על פריצה תקציבית, ומצד שני אתה בא ואומר, שצריך לטפל בבעיות יסודיות של החברה הישראלית.

עובדיה עלי: אני אומר לך, שהבעיה המרכזית היא, שסדרי העדיפויות של הממשלה הזאת הם סדרי עדיפויות מעוותים.

עובדיה עלי: הקדימות שלכם אינן נכונות.

עובדיה עלי: כשאני רואה שאתם מעבירים לאש"ף יותר ממיליארד שקל, כשאני רואה שאתם מעבירים לאש"ף מדי חודש בחודשו יותר מ-50 מיליון שקל רק החזר של מע"מ, איך אתה יכול, בו בזמן, כשאתה מעביר מיליארד שקל לכל הטרוריסטים האלה, אש"פיסטים בראשות ערפאת, לא לטפל בבעיות יסוד של החברה הישראלית?

עובדיה עלי: ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, הסדר הקיבוצים שעולה הרבה מאוד כסף, יותר מ-13 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: זה היקף התקציב של העזרה לקיבוצים.

עובדיה עלי: יש חוסר שוויון.

עובדיה עלי: מה שחשוב בעיקר, כדי לעמוד על סדרי עדיפויות נכונים אתם חייבים להקדיש תשומת לב הרבה יותר רצינית קודם כול לנושא החינוך.

עובדיה עלי: באמצעות החינוך אתם תפתרו את כל בעיות היסוד של החברה הישראלית.

עובדיה עלי: אם רוצים לפרוץ את קו העוני, את נושא המצוקה, ולא להביא לידי כך שננציח דור שני, שלישי ורביעי למצוקה ולעוני באותן שכונות מצוקה ובאותן ערי פיתוח, אתם יכולים לעשות זאת בעיקר, אדוני שר התחבורה, בעזרת החינוך.

עובדיה עלי: תן להם חינוך טוב, תן להם השכלה טובה, תן להם הכשרה מקצועית מצוינת, ואז תבטיח להם הכנסה נאותה, תוציא אותם ממעגל הקסמים של עוני ושל מצוקה.

עובדיה עלי: אבל ללכת בדרך הקלה ולחלק מתנות חסד, זו אינה הדרך הנכונה.

עובדיה עלי: מישהו הגדיר זאת היום כסתימות שן.

עובדיה עלי: מישהו אמר דבר יפה: במקום לתת סתימת שן, תן טיפול שורש.

עובדיה עלי: אל תיתן גלולות אספירין, אל תיתן להם דגים – למד אותם לדוג.

עובדיה עלי: דג אתה יכול לתת פעם או פעמיים.

עובדיה עלי: כאשר אתה מלמד אותו לדוג, הוא יכול לדאוג לעצמו לאורך זמן.

עובדיה עלי: זוהי הבעיה המרכזית, אדוני שר התחבורה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להביא לתשומת לב הממשלה, שיש להפסיק להתנהג בצורה חסרת אחריות.

עובדיה עלי: אל תשלה את הציבור, שלא יחיה באילוזיה של חיי שעה ומותרות ובזבזנות שיש בה הפקרות.

עובדיה עלי: תדאג שהממשלה הזאת תסתכל שני צעדים קדימה, מה יהיה בעוד שנה, שנתיים ועשר שנים.

עובדיה עלי: אי-אפשר לשעבד את עתיד הילדים שלנו, אי-אפשר להביא את המשק אל עברי פי פחת, וזה מה שאתם עושים כעת.

עובדיה עלי: תדאגו לעתיד, ואל תשחדו את הציבור ואל תשלו אותו בתקופה הקרובה, תקופה של שנת בחירות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אחרון, אם לא יגיעו בינתיים חברי כנסת רשומים – חבר הכנסת גדעון פת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה להשגת יעדי התקציב הפך עניין של מסורת, כאשר הוא כולל בחובו את ההתייחסות להקפאת ביצוע מימוש והגשמת הרעיון הגלום בחוק ערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: אני חושב, שהממשלה – וצריך לדבר בכנות ולומר בלשון רבים: הממשלות, ממשלת האחדות הלאומית, הממשלה בראשות הליכוד בשנים 1992-1990 והממשלה הנוכחית, שגו ושוגות כאשר הן מנסות לחסוך כביכול תקציב בן מאות מיליוני שקלים, מספר שנובע משגיאה הנעשית בהנחות היסוד במשרד האוצר, והחיסכון הזה תורם, לצערנו הרב, לקיטוב חברתי.

דוד מגן: בדרך מקרה הגענו היום, היום השלישי לדיון במסגרת הצעת החוק הזו, חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), כאשר באופקים, הרושמת לצערנו הרב שיא באבטלה, גועשות ורותחות הרוחות, והפגנת הפועלים המובטלים נמצאת כאן מעבר לשערי הכנסת.

דוד מגן: אני בין חברי הכנסת אשר פנו לכל סיעות הבית לבל ננסה לעשות הון פוליטי על גבם של אנשים אשר מטה לחמם עלול להישבר, אבל הקולות והזעקות שברקע צריכים לשכנע את הממשלה דווקא עכשיו, דווקא בשעת הכושר הזאת, לחזור בה מסורה אל הרעיון המקורי שהזכרתי, המדבר על טיפוח ואפליה לחיוב בערי הפיתוח.

דוד מגן: ערי הפיתוח בגליל ובנגב, בשומרון וביהודה, שכונות המצוקה באזורים אחרים של הארץ – כל האזורים הללו דורשים טיפול נקודתי מיוחד, תוך הזרמת תקציבים מועדפים לצורך קידום השירותים החברתיים.

דוד מגן: השירותים החברתיים כוללים, לפי השקפתי, קודם כול פרנסה בכבוד.

דוד מגן: אני קורא לממשלה, בעיצומו של הדיון בתקציב המדינה לקראת 1996, להיענות להפצרות של רוב חברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת הבאים מערי ואזורי הפיתוח, ולהסכים סוף סוף להגשים את החוק, ברוח הדברים שהכנסת הצביעה עליהם.

דוד מגן: אני לא מקבל את הנימוק, כי הגשמת החוק הזה ויישומו בשנת התקציב 1996 יעלו 400 מיליון שקלים.

דוד מגן: זהו מספר שהופרח באוויר, אך אין לו שום יסוד ואין שום כוונה אמיתית להתמודד עם המציאות.

דוד מגן: משרד האוצר צריך להוכיח רצון כן ואמיתי, להוכיח כי פניו אל ערי הפיתוח, ולהסכים להחלתו וליישומו של החוק כבר ב-1 בינואר 1996.

דוד מגן: אם אומנם יסתבר כי ההיערכות היא היערכות מאוחרת – חבר הכנסת שאול עמור, כיושב-ראש הלובי החברתי, נדמה לי שבפגישה שלנו לפני שבוע וחצי עם שר האוצר ביקשנו, גם אם לא קיבלנו עדיין תשובה, שהוא יתחיל לפחות ביישומם של כמה סעיפים.

דוד מגן: אדוני השר קיסר, אני מציע לכם להתבונן היטב בכל מה שאפשר, לסייע לאותם תושבים בחינוך בגיל הרך, לסייע לתושבים הללו, אשר הוצאותיהם על לימודים אקדמיים גדולות הרבה יותר משל תושבי הערים הגדולות, ואם לפחות בשני הקצוות הללו של הגיל הרך וגיל הלימודים האקדמיים – בדרך כלל 24-21 – יוצאי ערי הפיתוח יקבלו את הסיוע הראשוני בשנת 1996, הרי שהחוק יתחיל לצעוד לקראת יישומו המלא בשנים הבאות, ואני מקווה שהבקשה הצנועה הזו, לנוכח המשבר הקשה באופקים, תיפול סוף סוף על אוזניים קשובות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, את שאר הנושאים הרבים והמורכבים אני מקווה שתהיה הזדמנות להציג בהמשך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, על הסתייגותך לסעיף 11 לחוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת גדעון פת.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, להסתייגות אחת לסעיף 11.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תמה לפעמים על החוצפה של מפעלים הנהנים מסיוע של המדינה, ממענקי השקעות ומפטור ממסים, עוברים לערי פיתוח, מכירים את המצוקה של ערי הפיתוח, ובוקר אחד מודיעים לכולם: אתם מפוטרים.

דוד מנע: אדוני השר, הדבר הזה קרה השבוע במפעל באופקים ששמו "אתגר".

דוד מנע: אני לא מדבר כרגע על מפעלים נוספים באזור, כמו מפעל "אומן" או מפעלים אחרים.

דוד מנע: באים בבוקר ומודיעים לעובדים שהם מפוטרים – וזהו.

דוד מנע: אנשים גם לא מודעים לכך שזוהי עבירה על החוק.

דוד מנע: גם על-פי החוק צריך להודיע לעובדים לפחות שבועיים מראש על סגירת מפעל או על כוונה לפטרם.

דוד מנע: ופה אנחנו מגיעים למצב האבסורדי הזה, שבמדינת ישראל ב-1995 ישלמו יותר ממיליארד שקלים דמי אבטלה.

דוד מנע: הביטוח הלאומי ישלם השנה יותר ממיליארד שקלים כדמי אבטלה למובטלים שיושבים בבית ולא עושים דבר.

דוד מנע: יש מובטלים ויש מפוטרים, ואיש לא חושב לאיזה תוכניות אפשר לנצל אותו סכום של מיליארד שקלים לטובת אותם מובטלים, כדי למנוע את הפיטורים.

דוד מנע: ולא רק בהכשרה מקצועית, לא רק בהסבה מקצועית, אלא תוכניות שונות שבהן ייעשה הכול כדי למנוע פיטורי עובדים, בעיקר בערי הפיתוח ובאזורי מצוקה.

דוד מנע: דבר נוסף – ממשלת ישראל משלמת יותר מ-8 מיליארדי שקלים על הוזלת עלות העבודה למעסיקים.

דוד מנע: היא מוזילה את התשלומים שלהם למוסד לביטוח לאומי כדי שיקלטו עובדים.

דוד מנע: ככל שיפחיתו את עלות העבודה, כך יוכל אותו מפעל לקלוט יותר ויותר עובדים.

דוד מנע: יותר מ-8 מיליארדי שקלים עולה אותה הפחתה בעלות העבודה, ושום דבר לא נעשה לגבי קליטת עובדים.

דוד מנע: אז לאן הולכים כל התקציבים האלה?

דוד מנע: איפה מבוזבזים כל אותם מיליארדי שקלים?

דוד מנע: והפיטורים נמשכים.

ישראל קיסר: אתה יודע שאני אישית נלחמתי נגד זה שנתנו את ההנחות האלה למעסיקים – – –

דוד מנע: כן.

דוד מנע: השר לשעבר נסים הנהיג זאת בזמנו כשיטה טובה, אלא שזה הלך והתמסמס מאז עזב השר לשעבר נסים את תפקידו.

דוד מנע: אני יודע שכבוד השר דיבר על זה.

דוד מנע: בהחלט.

דוד מנע: לכן אני גם לא מכוון את דברי אליו, אני מכוון את דברי באופן כללי לכולנו, לביטוח הלאומי, למשרד העבודה, לממשלה, לכולם.

דוד מנע: לכן אני בא ואומר: אם רצו להוזיל את עלות העבודה למעסיקים ולהפחית את התשלומים לביטוח לאומי, כדי שבאותו כסף שישתחרר יוכלו לקלוט עובדים ולהכשיר אותם, הדבר הזה לא הצליח.

דוד מנע: אומר שר התחבורה, שהיה מזכ"ל ההסתדרות, שבעבר הוא נלחם בתופעה הזאת.

דוד מנע: ואני אומר מספסל האופוזיציה, שהתופעה הזאת לא טובה.

דוד מנע: אני אומר לממשלה: למה אתם לא מבטלים זאת בהדרגה?

דוד מנע: אפשר להתחיל בשנת התקציב 1996, לקצץ בחצי מיליארד, אחר כך במיליארד, בשנת 1998 עוד מיליארד, וכו'.

דוד מנע: וכך כל שנה לקצץ בתשלומים האלה.

דוד מנע: הרי בסופו של דבר, כשמדברים על קו העוני, חלק גדול מהעניים במדינת ישראל הם קשישים, הם פנסיונרים, כי קצבת הזיקנה נשחקה בשנים האחרונות בכ-9%.

דוד מנע: ועל מנת לעדכן את קצבת הזיקנה ולהעלות אותם קשישים מקו העוני צריך חצי מיליארד שקלים.

דוד מנע: אותו סכום של חצי מיליארד שקלים יכול לבוא מאותו תקציב מבוזבז, לדוגמה, מאותה הוזלה בעלות העבודה למעסיקים.

דוד מנע: ועוד כהנה וכהנה דברים שניתן לעשות כדי למנוע את האבטלה.

דוד מנע: רבותי, כשמדברים על אבטלה של 20% במקומות כמו אופקים – זו פצצה חברתית.

דוד מנע: זו פצצה חברתית שבסופו של דבר תתפוצץ.

דוד מנע: כי 20% אבטלה, ושיעור גבוה של משפחות מתחת לקו העוני, זו נוסחה שעל-פיה אפשר להגיע ביישוב לעברי פי פחת.

דוד מנע: זה יכול להביא לבעירה חברתית.

דוד מנע: אדם שאין לו משכורת להביא למשפחתו ולילדיו הוא אדם ממורמר, וזה יביא להרגשת ניכור שלו כלפי החברה וכלפי השלטונות.

דוד מנע: לכן צריך לעשות מאמץ כביר אפילו בטיפול נקודתי, באופקים, או במקומות שבהם אפשר לצמצם את האבטלה.

דוד מנע: כשמדברים על 9%, 7% או 8% אבטלה, מדברים על סדר גודל של 80,000-70,000 מובטלים.

דוד מנע: אבל במקומות כמו אופקים מספיק שאני נותן פתרון לאותם 400-300 איש, מביא להם איזה פתרון תעסוקתי, מה שנקרא פתרון נקודתי, וכך אפשר לצמצם את האבטלה במקומות האלה.

דוד מנע: כאן, שם, ובכל אזור שבו האבטלה גדולה, צריך לעשות זאת.

דוד מנע: 20% אבטלה באופקים, רבותי, זה מוגזם.

דוד מנע: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון פת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בדברים קצרים בנושא של אופקים.

גדעון פת: ואני שמח על שידידי הטוב, חבר של כולנו, שר התחבורה ישראל קיסר, יושב אתנו כאן, מכיוון שהוא זוכר היטב את מה שאני עומד לומר, כי הוא היה שותף, כמי שעמד בראש המערכת של האיגוד המקצועי, ואחר כך כמזכ"ל ההסתדרות.

גדעון פת: הדברים האלה לא נולדים בבוקר אחד.

גדעון פת: אני אביא דוגמאות.

גדעון פת: ישב פה חבר הכנסת שאול עמור, שהיה יושב-ראש המועצה המקומית ואחר כך ראש העיר מגדל-העמק.

גדעון פת: אני יכול להביא דוגמה של דימונה.

גדעון פת: אין מנוסה כבעל הניסיון.

גדעון פת: אינני רוצה לומר, אין חכם כבעל הניסיון; אני אומר, אין מנוסה כבעל הניסיון.

גדעון פת: אני מדבר על השנים 1982-1981.

גדעון פת: אני ראיתי את הבעיות ופעלתי שעיר לא תהיה תלויה במפעל אחד, וגרוע מזה – במפעל של טקסטיל.

גדעון פת: במגדל-העמק היתה לנו קללה שנקראה "בגד עור".

גדעון פת: האיש שניהל את החברה הזאת, את המפעל הזה, טוען שאני גירשתי אותו מן הארץ, כי הוא באמת ירד מהארץ.

גדעון פת: המפעל הזה עלה למדינת ישראל מאות מיליוני דולרים.

גדעון פת: המשכורות ששולמו במפעל הזה היו בין הנמוכות ביותר במדינה.

גדעון פת: וכל כמה חודשים המדינה היתה צריכה "לזרוק" למפעל עשרות מיליוני לירות, אחר כך שקלים.

גדעון פת: והתחתית היתה תמיד מוכנה לשקיעה נוספת ולקבלת כספים נוספים.

גדעון פת: ואז עשינו מאמץ עילאי והבאנו למגדל-העמק את מפעל האלקטרוניקה הראשון.

גדעון פת: אני זוכר, אחד המפעלים הקטנים, שמי שהקים אותו במגדל-העמק היה נכדו של זאב ז'בוטינסקי, ושמו זאב ז'בוטינסקי, בנו של פרופסור ערי ז'בוטינסקי.

דן תיכון: תרשה לי לתקן את דבריך.

דן תיכון: אחרי "בגד עור" הביאו לשם את "נילית".

גדעון פת: לא, "נילית" באה לפני "בגד עור".

גדעון פת: חבר הכנסת תיכון, הרי על "נילית" עבדנו ביחד.

דן תיכון: אתה יכול לסמוך עלי.

גדעון פת: "נילית" התחילה בשנת 1970, עם אניו לוי.

גדעון פת: ואחר כך בא מיכאל.

דן תיכון: "נילית" התחילה בשנת 1973.

גדעון פת: בשנת 1970 התחילו את "נילית".

גדעון פת: אבל עזוב את זה.

גדעון פת: אני מדבר לא על שנת 1973, אני מדבר על השנים 1980, 1982, כאשר אנחנו באנו ואמרנו שאי-אפשר להסתמך על מפעלי טקסטיל כושלים, וצריך להביא את המפעלים המתוחכמים, כדי שהבנים יוכלו לחזור הביתה למפעלים שבהם המשכורת נורמלית, סבירה.

גדעון פת: בדימונה היה לנו המפעל "כיתן דימונה".

גדעון פת: צרה צרורה.

גדעון פת: והיה לנו שם מפעל של שוורץ, אתה זוכר אותו, שגם כן עלה למדינה הון תועפות.

גדעון פת: במקום אותם המפעלים "דחפנו" את מפעלי ההיי-טק.

גדעון פת: ובדימונה אין בעיה.

גדעון פת: ובמגדל-העמק אין בעיה.

גדעון פת: גם בערד היו לנו בעיות דומות.

גדעון פת: כך שזה לא כך שבוקר אחד קמים ושומעים שמפעל פשט את הרגל או עומד על סף קריסה.

גדעון פת: ואני שואל, איך זה שלפני כמה חודשים העניק משרד התעשייה והמסחר למפעל 1.5 מיליון דולר?

גדעון פת: האם הוא לא לקח שום ערבות?

גדעון פת: לא בדק את העניין?

גדעון פת: לא ראה מה נעשה בתוך המפעל?

גדעון פת: על סמך מה הוא זרק 1.5 מיליון דולר?

גדעון פת: עכשיו באים ואומרים שיבקשו את הכסף בחזרה.

גדעון פת: אבל העובדים, מהם לא לוקחים חזרה את מכתבי הפיטורים.

גדעון פת: לבנו רחב כשאנחנו רואים עיירת פיתוח שמתייצבת במובן הכלכלי.

גדעון פת: אבל כשאנחנו רואים תופעה כזאת, האשמה היא לא רק בהנהלת המפעל.

גדעון פת: האשמה בוודאי לא בפועלים המצוינים.

גדעון פת: האשמה היא בכך שהממשלה לא בדקה את הדברים לעומק ולא הכינה תוכנית אלטרנטיבית.

גדעון פת: לגבי ההסתייגות שלי אני רוצה לומר רק כמה מלים.

גדעון פת: את ההחלטה לתת פטור ממס הכנסה על דמי שכירות שמתקבלים מדירה מושכרת קיבלנו, אם אינני טועה, בשנת 1983.

גדעון פת: אני זוכר ששאלו אותי בממשלה מדוע, ואני הבאתי דוגמאות של עשרות אלפי דירות ריקות שאינן מושכרות.

גדעון פת: אני זוכר את זה, זה היה לפני 1983, אם אינני טועה זה היה ב-1982.

גדעון פת: ומר בגין, זיכרונו לברכה, שאל אותי: מאין אתה יודע שיש 73,000 דירות לא מושכרות, ריקות?

גדעון פת: אני זוכר את תשובתי אליו.

גדעון פת: אמרתי לו: מונה החשמל איננו עונה.

גדעון פת: וכשמונה החשמל איננו עונה, סימן שאיש אינו מתגורר בדירה.

גדעון פת: ואז עשרות אלפי דירות "נזרקו", בצורה חיובית, לשוק השכירות, והיום גרים בהן אנשים בשכר דירה, ויש כמובן אנשים שמקבלים את שכר הדירה, והם פטורים מתשלום מס.

גדעון פת: אבל אני רוצה לשאול שאלה, ואני בטוח שיושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדרי, מכיר את מצב המשק השיכוני טוב אולי מכל אחד מאתנו.

גדעון פת: כשאומרים היום 1997 – אנחנו היום כבר בשנת 1996.

גדעון פת: אנחנו מעוניינים שאנשים ייכנסו לדירות האלה בחוזים ארוכי טווח.

גדעון פת: ודצמבר 1997 הוא קרוב מאוד לינואר 1998.

גדעון פת: אז למה לעשות את הדברים האלה כך שכל שנה צריך לבוא ולחדש את זה?

גדעון פת: למה לא לתת לזה ארכה גדולה יותר, עד 1999, כדי שאותם אנשים ששוכרים את הדירות ישכרו אותן לטווח ארוך יותר?

גדעון שגיא: חבר הכנסת פת, אני רוצה לציין לזכותך שאתה צודק במאה אחוזים.

גדעון שגיא: אני חושב שזה נכון מאוד, והמשגה הזה חוזר על עצמו כל חצי שנה.

גדעון שגיא: ומבזים אותנו.

גדעון פת: כן, הוא חוזר כל חצי שנה.

גדעון פת: לכן אני מאוד תומך בעניין הזה.

גדעון פת: הממשלה הנוכחית עשתה זאת, כמובן, שוב ושוב, וזה על סמך מה שהוחלט בממשלות הקודמות בשנים 1982 ו-1983.

גדעון פת: ולא משנה איזו ממשלה היתה ואיזו ממשלה מכהנת היום.

גדעון פת: אנחנו כולנו רוצים בטובת העניין.

גדעון פת: לכן אני בהחלט סבור שיש להאריך את תקופת הזמן.

גדעון פת: בהצעת החוק מוצע להאריך את התקופה עד דצמבר 1997.

גדעון פת: אני הייתי מאוד מציע לקבל את ההסתייגות שמדברת על דצמבר 1999.

גדעון פת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון פת, על דבריך המעניינים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא – איננו באולם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת נתניהו, לנדאו, זיסמן, שטרית – אינם באולם.

רפאל אדרי: בזה תם הדיון בהסתייגויות לסעיף 11.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר התחבורה שידבר בשם הממשלה וישיב למסתייגים לסעיף 11.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב על סעיף 11 כמו כל המסתייגים שדיברו על סעיף 11.

ישראל קיסר: כל המסתייגים מסכימים למעשה להארכת תוקף החוק שנותן פטור, ולכן אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שהעירו כמה מן המסתייגים.

ישראל קיסר: אני רוצה להתחיל דווקא בחברי חבר הכנסת דן תיכון, ואני מסכים אתו במאה אחוז שהצעת תקציב של ממשלה זו תוכנית עבודה, ומותר לה ואפילו חובתה של אופוזיציה להביע דעתה בצורת הסתייגויות או בצורת נאומים לתקציב, מכיוון שאנחנו רואים בהצעת התקציב חלק מהבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

ישראל קיסר: אומנם לא שמעתי את דברי חבר הכנסת רן כהן, שכאילו מציע לכם לבקש משר האוצר איזה דבר כדמי הסכמה או דמי הצבעה – – –

דן תיכון: דמי לא יחרץ.

ישראל קיסר: אני לא משתמש במלים האלה.

ישראל קיסר: לעולם צריך לדבר בלשון נקייה, ואינני יודע מי אמר זאת.

ישראל קיסר: אבל בדבר אחד אני מסכים אתך, שזה תפקידה של האופוזיציה, במיוחד כשדנים על תקציב של כל גוף ושל כל מוסד, בוודאי של ממשלה.

ישראל קיסר: זו תוכנית העבודה, והצבעה על התקציב, בכל העולם וגם בישראל, רואים אותה כהצבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

ישראל קיסר: לעומת זה אני בהחלט לא מקבל את דעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, שצריך לדבר ולדבר עד שתסכים הממשלה לשנות בסעיפיה.

ישראל קיסר: לפי דעתי אלה דברים בטלים, מכיוון שממשלה שמגישה הצעת תקציב, חזקה עליה שהיא דנה בו.

ישראל קיסר: לפרקים היא יכולה לטעות, אין כל ספק, אבל לא בהכרח צריך לדבר ולדבר, ואנחנו רואים לפעמים את ההסתייגויות שלמעשה ממאיסות את החיים ולא עושות את הדיון רציני.

ישראל קיסר: כדאי לדון באותן הסתייגויות שיש בהן ממש, שהציבור הרחב יכול להבינן ואולי אפילו להסכים אתן, אם במקרה כזה הוא מסכים עם האופוזיציה.

ישראל קיסר: אני רוצה לדבר על נושא העוני, שכל מי שעלה לדוכן דיבר עליו ונלחם בעבורו.

ישראל קיסר: בעוני אפשר להילחם בשלושה סעיפים עיקריים, וכדאי שהכנסת תדע שבעוני לא נלחמים בדיבורים רמים.

ישראל קיסר: יש שלושה מרכיבים שיכולים להשפיע השפעה מכרעת על נושא העוני.

ישראל קיסר: האחד, אמר בצדק חבר הכנסת עובדיה עלי, הוא החינוך.

ישראל קיסר: מה שיכול להוציא אוכלוסיות ממעגל העוני זה קודם כול החינוך, כי רק הרמה המקצועית, ההשכלה, היא-היא שיכולה לשנות את המסורת של אותה משפחה מבחינת אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

ישראל קיסר: עוני מוריש עוני, ואי-אפשר להאשים את הממשלה שהיא הזניחה את החינוך.

ישראל קיסר: אם היתה איזו תפנית של הממשלה הזאת, וצריך לדבר ביושר ובגילוי-לב – אני יכול להעיד כמי שהיה מזכיר ההסתדרות, אילו מלחמות היו לי אפילו עם השר נסים כשהיה שר האוצר, כשכל שנה היו מורידים שעה משעות הלימוד בבית-הספר במסגרת הקיצוצים בתקציב.

ישראל קיסר: אם היתה ממשלה שהגדילה את התקציב בעשרות אחוזים, זאת הממשלה.

ישראל קיסר: היא הגדילה ב-40% ויותר את תקציב החינוך, כי היא רואה בחינוך תשתית ולא הוצאה.

ישראל קיסר: זה היה ויכוח שנמשך שנים, שהממשלות ראו בחינוך הוצאה, והוצאה צריך לצמצם.

ישראל קיסר: נכון, השקעה צריך להרחיב.

ישראל קיסר: אנחנו סברנו שחינוך הוא השקעה – כמו שאתה משקיע במכונה בבית-חרושת ואתה נותן לה עידוד באמצעות חוק עידוד השקעות הון, והתחשבות בפחת, ואתה מעודד אותו להביא את המכונה, על אחת כמה וכמה יש לראות כך את ההשקעה בחינוך.

ישראל קיסר: לכן, כל אלה שמתקיפים את הממשלה, שאולי, רחמנא ליצלן, לא עושה ולכן צריך עכשיו את חוק ערי ואזורי הפיתוח – הממשלה עשתה ועושה דווקא בנושא החינוך מה שלא עשו ממשלות רבות בעבר.

ישראל קיסר: הנושא השני הוא תעסוקה.

ישראל קיסר: אם רוצים להוציא אוכלוסיות מעוני, ראשית חוכמה – חינוך, ואחר כך תעסוקה.

ישראל קיסר: אדם עובד הוא אדם המכבד את עצמו, הוא מפרנס את עצמו, הוא פחות נטל על החברה והוא יוצא ממעגל העוני.

ישראל קיסר: והממשלה יכולה גם פה לרשום לזכותה הישגים.

ישראל קיסר: נכון, יש משבר באופקים, ואני בדעה שצריך לטפל בו נכון ואסור להשאיר את העובדים מופקרים.

ישראל קיסר: אבל אי-אפשר לעשות באותה נשימה הכללה.

ישראל קיסר: הממשלה הזאת אכן הקטינה במספרים ובאחוזים ניכרים את אוכלוסיית המובטלים, בכלל זה באזורי הפיתוח.

ישראל קיסר: נכון אומרים החברים, שבאזורי הפיתוח רמת האבטלה היתה גדולה יותר, ובחלקים ממנה עדיין גדולה הרבה יותר מאשר הממוצע הארצי, מאשר בתל-אביב – בתל-אביב אין אבטלה – אבל זה תהליך, וצריך לעשות מאמץ מכוון, ישיר, מה שאנחנו קוראים – – – חבר הכנסת דן תיכון, באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית ואחרים, אנא.

ישראל קיסר: באמת, אי-אפשר כך.

ישראל קיסר: אינני מפריע לאיש, אני יושב בשקט, אפילו לא קריאת ביניים.

ישראל קיסר: לכן אני אומר: אם צריך לטפל באופקים, וצריך לדעתי לטפל באופקים – צדק חברי חבר הכנסת גדעון פת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת גדעון פת, אתה צודק במאה אחוזים – אתה עשית מלחמה שאני הייתי שותף לה – שאסור שערי הפיתוח יהיו תלויות במפעל אחד, ובעיקר טקסטיל, שהיה בעבר פאר.

ישראל קיסר: היתה תקופת קליטת עלייה, שזה היה פתרון אמיתי, אבל האוכלוסייה השתנתה, ההתפלגות של ההשכלה השתנתה, ואם אתה רוצה להבריא עיר פיתוח, אתה צריך להביא לה מגוון של תעסוקה, ולא שתהיה תלויה במפעל אחד, ובמקרה של משבר כל העסק עלול ליפול.

ישראל קיסר: דוגמאות היו ויהיו.

ישראל קיסר: אני מקווה שהממשלה תצליח, והיא עושה צעדים גדולים מאוד כדי להביא מפעלים מתוחכמים ואחרים לערי הפיתוח.

ישראל קיסר: היא לא יכולה בכוח למשוך.

ישראל קיסר: החוק לעידוד השקעות הון הוא חוק מפליג בנדיבותו נוסף על תשתיות שהממשלה מקימה בערי הפיתוח ובמקומות אחרים כאזורי תעשייה.

ישראל קיסר: הדבר השלישי, ופה בוודאי לא יסכימו ואולי יתפלאו שדווקא מזכיר ההסתדרות לשעבר מדבר עליו, זה שינוי מרחיק לכת בתשלומי העברה.

ישראל קיסר: אנחנו בעניין זה לא רוצים לעשות צעדים נועזים.

ישראל קיסר: כל הממשלות, בארץ ובעולם, מורידות מסים, בעיקר מסים ישירים, ואולי זה תהליך נכון, אבל במקביל עדיין לא נוגעים בכל התפיסה של תשלומי העברה.

ישראל קיסר: אין שום הצדקה לתשלומי העברה אוניברסליים, ודאי שלא למסות אותם, אם רוצים לטפל בעוני.

ישראל קיסר: אנחנו רואים: ברגע שאתה משלם תשלומי העברה, אתה בבת-אחת מוריד אוכלוסיות מאלה שנמנות עם קו העוני ומעביר אותן מעל קו העוני.

ישראל קיסר: עכשיו אנחנו אומרים: אתה לא חייב לתת לכל אזרח אותו סכום ולא למסות אותם בתשלומי העברה, ואתה יכול לחסוך הרבה כסף כדי להזרים אותו לאוכלוסיות העניות ולהוציא עוד קבוצות ממעגל העוני.

ישראל קיסר: ברשותך, הערה אחרונה.

ישראל קיסר: אני לא מודאג שמא לא יהיה בכנסת לובי חברתי, ולא יחשדו בי שאני לא רגיש לנושאים חברתיים.

ישראל קיסר: אני גם יודע שיש לובי חקלאי.

ישראל קיסר: דבר אחד אני צריך לומר מהתחום שאני היום אחראי לו: אין, לצערי, בכנסת לובי תחבורתי.

שבח וייס: יש.

ישראל קיסר: אני רוצה לומר, שאם הכנסת והממשלה לא יעשו מהר מאוד שינוי בגישתם לנושא התחבורה, במיוחד התחבורה הרכבתית, כל המדינה הזאת תעמוד בפקק אחד גדול לקראת שנות האלפיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, יש לנו כאן מקרה קצת יוצא דופן, ששר מבקש שנקים לובי כדי לסייע לו.

שבח וייס: נדמה לי שיש לזה קרקע פורייה בכנסת.

דן תיכון: יש ועדה מיוחדת.

שבח וייס: אני יודע, והיא גם פעילה מאוד.

שבח וייס: לקראת אמצע ינואר אנחנו גם הולכים לעשות איזה ריכוז של חקיקה, ונקווה שנסייע למאבק בקטל בדרכים.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שנוגעת לסדרי הדיון שלנו, בעקבות ישיבת ועדת הכנסת, שהתכנסה לפני שעה קלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דן תיכון: אתה יכול לעשות פיליבסטר.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הריני לבשר לכם: ועדת הכנסת החליטה פה-אחד בישיבתה מיום רביעי, 27 בדצמבר 1995, בשעה 17:25, לפעול על-פי סמכותה על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת ולהחליט על המשך סדרי הדיון בקריאה השנייה והשלישית של חוק הסדרים במשק המדינה כדלקמן:

): הדיון בהסתייגויות ובסעיפי החוק יימשך ללא הצבעות עד יום חמישי, 28 בדצמבר 1995, בשעה 11:00.

): משעה זו יתקיימו ההצבעות על ההסתייגויות והסעיפים שיידונו עד אז, ולאחריהן יימשך הדיון בהסתייגויות ובסעיפי החוק.

): ההחלטה נכנסת לתוקף משעה 18:00 היום, כלומר אחרי ההצבעה שתתקיים עכשיו.

דן תיכון: רק רגע, אדוני.

דן תיכון: אתה צריך לומר לנו מה הם סדרי הדיון בחוק התקציב.

): עד לרגע זה סדרי הדיון בחוק התקציב – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: תן לו, הוא מדבר.

): אני אומר לך: אם אנחנו נוכל להגיע להמשך ההבנות, נוכל להודיע אולי מחר מתי יתחיל הדיון בחוק התקציב.

): נכון לרגע זה – – –

דן תיכון: הדיון יתחיל מייד לאחר שיסתיימו ההצבעות בחוק הסדרים.

): לא, אני אסביר לך.

): ההצבעות בחוק הסדרים – מחר בשעה 11:00 – יהיו לגבי הסעיפים וההסתייגויות – – –

דן תיכון: – – –

): תן לי לסיים.

): דן, אתה שואל, תן לי לסיים.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: תאמין לי שחבר הכנסת אלי גולדשמידט יודע את התשובה.

): ההצבעות שתהיינה ב-11:00, על-פי ההסכמות שגיבש מיקי איתן, שגיבשה ועדת הכנסת ואתה ורענן כהן, בשעה 11:00 מחר תהיינה הצבעות לגבי ההסתייגויות והסעיפים שהדיון בהם יסתיים עד אז.

): זאת אומרת, אם יישארו שני סעיפים או שלושה סעיפים, הדיון בשני-שלושת הסעיפים האלה יימשך לאחר תום ההצבעות מחר בשעה 11:00.

): רק כשזה יסתיים יתחיל הדיון בחוק התקציב, אלא אם כן נגיע להסכמות נוספות במהלך הבוקר מחר.

חיים אורון: אלא אם כן נגמור מייד את ההסתייגויות.

): בכל מקרה, לגבי הלילה – אין הצבעות.

): תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות, הדבר הברור היחיד שהוא עכשיו ברור ומוסכם ונכנס לתוקף על-פי התקנון הוא, שההצבעה הראשונה, הקרובה, תתקיים עכשיו, והבאה אחריה – מחר משעה 11:00.

שבח וייס: כל היתר עדיין, פורמלית, לא ידוע.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 11.

שבח וייס: אני מפנה אתכם, חברי, לעמוד 74.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת רפאל איתן.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת ח' מירום, ח'

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה התיקון של חברי הכנסת ר' אלול, י' ונונו וש' אביטל לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של קבוצת ח' אורון, קבוצת א' גולדשמידט, קבוצת מ' איתן

שבח וייס: הצבעה ההצעה של חברי הכנסת י' שמאי, ש' עמור, ח' מירום וד' מגן לסעיף 11 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: מכיוון שכל ההסתייגויות לסעיף 11 בחוק ההסדרים נדחו, אני מצביע בהצבעה אלקטרונית, חברי הכנסת, על סעיף 11 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 40 בעד סעיף 11 כהצעת הוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: התוצאות הן: 50 תומכים, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: אני מודיע שההישג הראשון של ועדת הכנסת וקבוצת ההידברות והתראפיה הוא פטאלי וטוטלי.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים עכשיו לדון בסעיפי התקציב.

שבח וייס: אם הייתם עושים הסכם שבלילה היינו מפסיקים קצת ונותנים לעובדי הכנסת קצת לנוח – – –

דן תיכון: לא, לא, אדוני.

שבח וייס: זו הצעה.

שבח וייס: לא צריך.

דן תיכון: אדוני, אל תגזים.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אולי תוך כדי הלילה.

דן תיכון: זה תיקון טוב.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, רבותי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את אדוני שר התחבורה לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, אתה מוזמן לתת תשובות על שתיים-שלוש שאילתות, ואנחנו מייד מתארגנים להמשך הדיון בחוק ההסדרים.

שבח וייס: אני מזמין את חברי רפי אדרי להמשך ניהול הישיבה, בטובו.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): נודע לי, כי לפני כחמש שנים הפסיק קואפרטיב "אגד" את פעולתם של שני קווים לשכונת צור-באהר – 164 ו-44.

שבח וייס: שני הקווים הנ"ל שירתו יותר מ-15,000 תושבים.

שבח וייס: מאז הפסקת השירות החלו לפעול במקום נהגים פרטיים להסעת התושבים, ונגרמו תאונות רבות.

שבח וייס: המצב הביטחוני בשכונה השתפר מאוד לאחר הסכם השלום.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם יחודש השירות לצור-באהר, ומתי?

ישראל קיסר: התחבורה הציבורית לכפר צור-באהר הופסקה לפי הוראת משטרת ישראל ודרישתה.

ישראל קיסר: במהלך חמש השנים מאז הופסקה, נעשו ניסיונות לחדשה, אך האוטובוסים נתקלו במטר אבנים, והשירות הופסק שוב בהוראת המשטרה.

ישראל קיסר: לאור פנייתך ביקשתי מהמפקח על התעבורה במחוז ירושלים לזמן אליו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כלומר, את נציגי הכפר, משטרת ישראל, עיריית ירושלים אשר הכפר בתחומה, ואת "אגד", כדי לדון בנושא ולראות אם אפשר לשנות את ההחלטה ולחדש את התחבורה לצור-באהר.

ישראל קיסר: לאחר הפגישה אודיע לך למה הגיעו, כי לנו אין שום עניין שלא לקיים את התחבורה, אבל בוודאי אף אחד לא מסכים לכך שכאשר יגיע אוטובוס לצור-באהר יקבלו את פניו במטר אבנים.

ישראל קיסר: זו לא קבלת פנים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מקווה שאכן הוועדה שזימנת תחליט לחדש את השירות הציבורי, אוטובוסים של "אגד" או כל חברה אחרת, לרבות חברה ערבית, לצור-באהר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה לומר לך, שזה לא הגיוני למנוע שירות כזה מאלפי תושבים, כאשר העילה היתה האינתיפאדה, והיום אנחנו אחרי הסכמי אוסלו א' וב'.

עבד-אלוהב דראושה: אין אינתיפאדה בשטחים, וגם לא בצור-באהר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מקווה, שתינתן לוועדה המלצתך לחדש את השירות הזה, ואכן נזכה לכך שהתושבים שם יזכו לשירות הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול: האם תינתן ההמלצה שלך בכיוון הזה?

ישראל קיסר: לנו יש עניין לספק את השירותים לאזרחי המדינה, ובכלל זה לצור-באהר.

ישראל קיסר: זה דבר כל כך מובן מאליו.

ישראל קיסר: אבל אמרתי לך שלא אנחנו הפסקנו את השירות אלא הוא הופסק בהוראת המשטרה.

ישראל קיסר: נראה שהיא לא יכלה להתגבר בפעם הראשונה וגם לא בפעם השנייה כאשר חידשו את השירות.

ישראל קיסר: עכשיו זאת תהיה הפעם השלישית.

ישראל קיסר: אני מכנס את הוועדה לא כדי להגיד לא.

ישראל קיסר: כדי להגיד לא, לא צריך לכנס.

ישראל קיסר: אנחנו מכנסים את הפורום שציינתי, שכולל את כל הגורמים, לרבות המשטרה, לרבות העירייה, לרבות נציגי הכפר, לקבל שיתוף פעולה שלהם כדי שלא יחזרו המקרים של מטר אבנים.

ישראל קיסר: אנחנו רק נשמח לחדש את השירות הזה – כמו לכל יישוב אחר במדינת ישראל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר התחבורה ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): הובא לידיעתי, שבצומת העשור, בקטע הכביש חיפה–עכו, לאורכה של קריית-ביאליק, עדיין לא הוחלפה התאורה הישנה, חרף הבטחתו מיום 22 בנובמבר 1993 של שר הבינוי והשיכון, בישיבת הכנסת ק"נ.

ישראל קיסר: לקורבנות הרבים שגבה עד עתה כביש זה, הצטרפה רק בחודש שעבר אשה נוספת, כבת 70, מקריית-מוצקין.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדברים נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כיצד יימנע הרג נוסף בכביש דמים זה?

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: כביש חיפה–עכו באחריות מע"צ במשרד הבינוי והשיכון.

ישראל קיסר: על-פי הדיווח האחרון של מע"צ, מתבצעות כרגע עבודות הרחבה למבנה דו-מסלולי, אשר יכלול שלושה נתיבים בכל כיוון, לרבות התקנת מערכת תאורה חדשה באי המרכזי.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אנו סומכים על מע"צ שתעשה כמיטב יכולתו לסיום העבודות לתועלת המשתמשים, וכי השלמת הפרויקט אכן תביא לשיפור מצב הבטיחות בכביש.

ישראל קיסר: להווי ידוע לך שמשרד התחבורה בראשותי, על-פי הנחיה שלי, יזם הארת כל הצמתים במדינת ישראל – ומנינו 250 צמתים – גם לצורכי בטיחות וגם לצורכי ביטחון, במימון משותף של מע"צ, משרד התחבורה, משרד האנרגיה ומשרד הביטחון.

ישראל קיסר: עד היום כבר הוארו 180 צמתים, ואני מקווה שעד סיום הקדנציה של הממשלה הזאת אנחנו נאיר את כל הצמתים במדינת ישראל, הן לצורכי בטיחות והן לצורכי ביטחון.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני השר, אני בהחלט שותף לברכותיך למע"צ, וכולנו מברכים את מע"צ ומקווים שאכן יעמדו במילוי משימותיהם.

צחי הנגבי: אבל מה שאני רציתי לשמוע ולא שמעתי, אשמח לשמוע בדברי ההבהרה של השר, מהו לוח הזמנים המתוכנן לכביש הזה, מכיוון שהוא התעכב.

צחי הנגבי: ההבטחות לגביו ניתנו כבר לפני תקופה ארוכה מאוד.

צחי הנגבי: העובדה שהחלו בעבודות היא משמחת כשלעצמה, אבל תחילתן של עבודות אינה מעידה בהכרח גם על סיום העבודות.

צחי הנגבי: לעתים ידוע לנו גם שביצוע מתמשך של עבודות הוא למעשה מכשול הגורם לתאונות דרכים, וידוע שהכביש הזה הוא כביש מועד לפורענות.

צחי הנגבי: חשובה העבודה שנעשית בו.

צחי הנגבי: האם יש לך איזה נתון שיכול לשמח אותנו לגבי סיום העבודות בכביש החשוב הזה?

ישראל קיסר: אדוני חבר הכנסת צחי הנגבי, על-פי התשובה שניתנה לי, שמו דגש בשתי מלים – מתבצעות כרגע.

ישראל קיסר: היינו, נעשות כרגע עבודות, אין שום הפסקה, וחזקה שמה שנכתב על דעת מע"צ הוא נכון.

ישראל קיסר: אם צריך לבדוק שנית, בהחלט אעשה זאת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התחבורה ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): נמסר לי, כי מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות אינם נכללים ברשימת הזכאים להנחות בנסיעות בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הידיעות נכונות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מדוע אין הם נכללים ברשימת הזכאים, בעוד מצבם הסוציאלי דומה לזה של המקבלים השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, אשר נכללים ברשימה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הידיעות אכן נכונות.

ישראל קיסר: להשלמה אבהיר כלהלן: הקריטריונים לקבלת ההנחה למעוטי הכנסה – גברים ונשים שמלאו להם 18 שנים וטרם מלאו להם 65 שנים בגבר ו-60 שנים באשה, שהמוסד לביטוח הלאומי משלם להם אחת מהגמלאות הבאות: א.

ישראל קיסר: קצבת שאירים והשלמת הכנסה; ב.

ישראל קיסר: גמלת נכות לפי פרק ו'2 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968; ג.

ישראל קיסר: גמלה להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980; ד.

ישראל קיסר: דמי מזונות המשתלמים לגרושות.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הקריטריונים לזכאות להנחה המפורטים לעיל מתייחסים לאוכלוסיות מוכות גורל אשר עקב מצב בריאותי/משפחתי/כלכלי, על כורחן הפכו נזקקי סעד.

ישראל קיסר: הנתמכים על-ידי משרד הדתות והמקבלים גם מהמוסד לביטוח הלאומי אחת מהקצבאות כאמור אכן זכאים להנחה בתחבורה הציבורית.

רפאל אדרי: אני מודה לשואלים, ואני מודה לשר התחבורה על תשובותיו.

רפאל אדרי: וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995

רפאל אדרי: אנו עוברים לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995, קריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אודה אם אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ונראה לי שלאחר הצגתה נוכל להצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995.

יהושע מצא: הצעת חוק זו היא במקור הצעה של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: מה קורה עכשיו?

יהושע מצא: אני אגיד לך מה קורה, חבר הכנסת איתן.

יהושע מצא: בואו נברך כולנו על אתנחתה קלה אחרי יומיים של דיונים ארוכים בחוק ההסדרים.

יהושע מצא: הנשיאות החליטה – – –

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

יהושע מצא: אתה אומר שזה לא בסדר ועוד לא שמעת אותי.

יהושע מצא: הנשיאות הכניסה כמה סעיפים בסדר-היום.

יהושע מצא: לא אני ביקשתי זאת, אבל היא החליטה להכניס שאילתות והצעת חוק.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

יהושע מצא: זה לא בסדר?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש כאן ערעור שזה לא בסדר, אז אני בינתיים לא מדבר.

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מכריז על הפסקה של דקה אחת ואנו מייד נחדש את הישיבה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש כאן אי-הבנה.

יהושע מצא: אין כאן שום אי-הבנה.

יהושע מצא: אני כיושב-ראש ועדה נקראתי להציג הצעת חוק.

יהושע מצא: אם תחליטו שאין לעשות זאת היום אלא בשבוע הבא, לי זה לא מפריע.

יהושע מצא: לי לא עושים טובה, לא באשר לחוק זה או זה.

יהושע מצא: זה חוק חשוב מאוד.

יהושע מצא: אין בו הסתייגויות, וביקשו ממני להעלות אותו.

יהושע מצא: אני עושה את חובתי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לקבל דקה אחת?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: אני רק מבקש שנשים לב לדבר אחד, חבר הכנסת איתן.

יהושע מצא: הלוא אתה פרלמנטר שאוהב לדקדק דקדוקים עד לעומק.

יהושע מצא: שים נא לב רק לדבר אחד, שיושב-ראש ועדת הפנים עלה לדוכן, פתח את הפתיחה, הציג את החקיקה, ועכשיו בתוך הדיון אתה מערער על משהו שאני לא יודע מה הוא.

יהושע מצא: אני חושב שזה לא מקובל פרלמנטרית, אבל יושב-ראש הישיבה יושב פה.

יהושע מצא: בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שביקשתי הצעה לסדר, ואני רוצה דקה אחת לנמק אותה, וניישב את כל הבעיה הזאת בנחת.

מיכאל איתן: סדר-היום שנקבע לשבוע כלל את ההסתייגויות לחוק ההסדרים, ואנחנו סיכמנו שאנחנו נתכווץ ונוותר על כל ההסתייגויות שלא ייכנסו, בהנחה שאנחנו צריכים לסיים את כל שבוע העבודה הזה ביום שישי, בשעות הבוקר לכל המאוחר.

מיכאל איתן: על כך היתה הסכמה, ואנחנו התקדמנו בצורה מתואמת על מנת שנוכל להגיע ליעד הזה.

מיכאל איתן: אם יש איזו בעיה דחופה וצריך להעלות חוק, אין לי התנגדות – – –

יהושע מצא: שום בעיה דחופה.

מיכאל איתן: רגע, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אם היו באים ואומרים: יש לנו בעיה, יש איזה דבר יוצא דופן, הרי אנחנו יודעים יפה מאוד שיכולים לקרות הרבה דברים, ולזה לא הייתי מתנגד.

מיכאל איתן: על מה אני התקוממתי?

מיכאל איתן: אם אנחנו חיים במשטר של הסכמה על סדר-היום, לא ייתכן שאני אשמע פתאום שמעלים כמה חוקים.

מיכאל איתן: שמעתי שאילתא.

מיכאל איתן: אמרתי: נו, שאילתא – לא נהיה קטנוניים.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע שמעלים חוק, ואני לא יודע מה קורה, ואני לא יודע מה סדר-היום, ואני לא יודע מה צפוי לי בהמשך.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש כרגע לדעת רק מה צפוי בהמשך.

מיכאל איתן: אחר כך נחליט מה לעשות.

יהושע מצא: אם מותר לי – – –

רפאל אדרי: סליחה, רק רגע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אחר כך אני אחליט.

): אדוני היושב-ראש, אני חש מאוד שלא בנוח על רקע מה שקורה פה, ואני בטוח שיושב-ראש ועדת הפנים אין לו שום אשמה בעניין.

): אני עמדתי כאן וקראתי הודעה על סמך הסכמה בוועדת הכנסת.

): חברי הכנסת שהיו נוכחים באולם הבינו בתום לב מהודעתי, שאין הצבעות עד מחר ב-11:00.

): אני חושב, שגם מבחינה תקנית, למעשה חברי הכנסת שעזבו את האולם לא יודעים על כך שמוצג היום החוק שחבר הכנסת מצא מציג עכשיו.

): היתה פה, כנראה, תקלה, והייתי מבקש, אפילו בהסכמתו של חבר הכנסת מצא, להעביר את זה לשבוע הבא.

): הכול נעשה כאן בתום לב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב.

רפאל אדרי: רגע אחד, סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני אתן לך.

רפאל אדרי: אתה בסך הכול נוהג ביושר ובתום לב, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, האשמה היא לא בך, ותוך דקה אנחנו – – –

יהושע מצא: למה לדבר בכלל על אשמות?

רפאל אדרי: תוך דקה נפתור את אי-ההבנה.

רפאל אדרי: אין אשמה פה.

רפאל אדרי: יש אי-הבנה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משפט לפני כן.

רפאל אדרי: אני אתן לך אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת רפי אדרי יכריע, לא אני.

שבח וייס: ראשית, מובן שזכות ההכרעה המוחלטת היא בידי – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, הקשבנו לך.

שבח וייס: אז ניצור תקדים.

מיכאל איתן: אבל יש לנו בעיה אחרת.

מיכאל איתן: לא מכובד שיושב-ראש הכנסת ידבר משם.

רפאל אדרי: הוא ביקש.

מיכאל איתן: הכבוד של יושב-ראש הכנסת חשוב לי יותר – – –

יהושע מצא: הוא צודק.

יהושע מצא: הוא לא יכול לדבר מלמטה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לדבר משם.

רפאל אדרי: תודה על הערתך, היא במקומה.

רפאל אדרי: קיבלנו את זה ויושב-ראש הכנסת קיבל את זה.

יהושע מצא: אני אבקש חצי דקה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: נתבקשתי להציג חוק שהוא בעל חשיבות עליונה, שקשור לראש רשות, לנושא המוניציפלי.

יהושע מצא: הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא דוחק, ומדובר על הבחירות המוניציפליות שיהיו בעוד שלוש שנים.

יהושע מצא: על כן, אדוני, על מנת לכבד את יושב-ראש ועדת הכנסת ואנשי הקואליציה והאופוזיציה שניהלו מגעים והגיעו לסיכום, אני מציע שנקיים את הסיכום שלהם.

יהושע מצא: אני מכאן מוותר על הצגת החוק הזה, ולא יקרה מאומה אם אציג אותה בשבוע הבא, אדוני.

יהושע מצא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ולחבר הכנסת מיכאל איתן על ההבנה ועל הרוח הטובה ששוררת כאן היום.

רפאל אדרי: אנחנו נדון בהצעת החוק שהתחלנו בה בשבוע הבא.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: התשנ"ו–1995

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות לפי שמות המסתייגים לסעיף 12.

רפאל אדרי: אני מזמין את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז הקמת הממשלה בראשות ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זכרו לברכה, חלו שינויים לטובה במדינה בכללה, בתחומים הפנימיים, וגם התקדם תהליך השלום בצורה משמעותית, ויש לברך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: בזכות הדברים הללו אנחנו, סיעת המפלגה הדמוקרטית הערבית, תמכנו בממשלה עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: אכן חלו שיפורים משמעותיים, גם בכל התחומים הקשורים בסקטור הערבי במדינת ישראל, אבל השאיפה שלנו כאזרחים היא להגיע לשוויון, שוויון בין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל לבין האוכלוסייה היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה דבר לגיטימי שאזרח ישאף לשוויון על רקע עדתי, לאומי או דתי, ואנחנו שואפים להשגת השוויון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני לא רואה, לצערי הרב, שהממשלה צועדת בכיוון של השוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אכן יש חלוקה יותר טובה של המשאבים, יש כיבוי שרפות, יש שיפורים משמעותיים, אבל הפערים בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל עדיין עצומים, ואפילו הלכו והתרחבו.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אני משווה את התקציבים שמקבלים היישובים הערביים, כאשר אני משווה את התקציבים שמקבלות הרשויות המקומיות הערביות לתקציבים שמקבלים אותם יישובים יהודיים – הפערים איומים, לצערי הרב, גדולים ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: תקציב של עירייה יהודית אחת, עם מספר קטן הרבה יותר של אוכלוסין – ואני לא רוצה להזכיר שמות – גדול יותר מתקציביהם של 10 או 15 יישובים ערביים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת משום שעדיין יש במשרד הפנים מדיניות של אפליה, אף שיש שר חדש שמדבר על שוויון, והיה לפניו עוד שר שדיבר על שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: חמישה שרים – כולם דיברו על שוויון, וכולם התוו תוכניות, הבטיחו הבטחות, אבל עדיין הפערים גדולים, והרשויות המקומיות הערביות מקבלות תקציבי פיתוח בשיעור שהוא פחות משליש ממה שמקבלות הרשויות המקומיות היהודיות.

עבד-אלוהב דראושה: פחות משליש.

עבד-אלוהב דראושה: זה אומר דורשני.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם חלו שיפורים בתחום התחבורה, אבל עדיין ההבדלים גדולים, אדוני שר התחבורה.

עבד-אלוהב דראושה: יש כאלה שבאים ואומרים: מה, אנחנו נתקן את העיוותים הללו במשך שלוש שנים?

עבד-אלוהב דראושה: בשלוש שנים נתקן את הירושה של 46 שנים?

עבד-אלוהב דראושה: הרי מפלגת העבודה, שהיא היום בשלטון, היתה רוב הזמן בשלטון, וגם הליכוד היה תקופה מסוימת בשלטון, או כממשלה בראשות הליכוד או בממשלת אחדות לאומית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו לא יכולים לקבל היום עוד הפעם את ההבטחות: יהיה טוב, תחכו עוד 46 שנים כדי שנתקן את העוול ונגשר על הפערים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו, אזרחי המדינה והממשלה הזאת או כל ממשלה אחרת, אנחנו מקווים שהממשלה הזאת, שהיא טובה מכל ממשלה אחרת מאז קום המדינה, שהיא אכן תיגש לתיקון העיוותים בצורה משמעותית.

עבד-אלוהב דראושה: אכן חלו שיפורים, כפי שאמרתי, אבל עדיין יש בעיות כואבות שאי-אפשר לסבול אותן ולקבל את האפליה בתחומים כמו, למשל, הבדואים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: יושב כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע ידידי, שנאבק למען הבדואים בנגב ולמען הציבור הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: 50% מהתושבים הבדואים בנגב, מהאזרחים הבדואים בנגב, עדיין חיים ביישובים לא מוכרים בתנאים תת-אנושיים, מפקיעים את הקרקעות שלהם, מפקיעים את הזכויות שלהם כבני אדם, ומונעים מהם מי שתייה, במדינת ישראל הדמוקרטית הליברלית, שמתפארת שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שזאת בושה וחרפה למדינה כמו מדינת ישראל, לממשלה הזאת, הסוציאליסטית-דמוקרטית, ש-50,000 מהאזרחים הערבים הבדואים בנגב לא זוכים למי שתייה.

עבד-אלוהב דראושה: אין דבר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו באפריקה מאפשרים היום לאנשים לשתות מים זורמים מברז, ובמדינת ישראל מונעים מהם להתחבר לרשת המים, וגם לא מזכים אותם ביישובים חדשים.

עבד-אלוהב דראושה: רוצים שכולם ייכנסו לשבע עיירות, אומרים להם: זה מה שיש.

עבד-אלוהב דראושה: שר הבינוי והשיכון מבטיח ולא מקיים הבטחות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הבטיח להם כמה פעמים שיכירו עוד בכמה עיירות, כמה יישובים חדשים, ולא מקיימים את ההבטחות.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר בלתי נסבל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, שואלים: למה אתה זועף, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

עבד-אלוהב דראושה: כי הוא מייצג אנשים דפוקים, כי הוא מייצג אנשים מקופחים.

עבד-אלוהב דראושה: בעונת הבחירות הולכים אליהם ואומרים: תצביעו לעבודה, תצביעו מרצ, תצביעו לליכוד, והאנשים שם תוהים ושואלים: למה נצביע?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מקרה ש-60% ויותר מהמצביעים בנגב לא מצביעים בכלל, לא משתתפים בהצבעה, כי הם חושבים שהם לא אזרחי המדינה, הם לא זוכים לשום טובות, לשום שירותים, אפילו לא לשירותים הבסיסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין לשבח את ההחלטה העקרונית שנתקבלה לאחרונה, החלטה טובה, להחזיר את עקורי אקרית ובירעם – אבל אליה וקוץ בה, כמו שאומרים בעברית טובה.

עבד-אלוהב דראושה: החליטו, מבחינה עקרונית, להחזיר אותם, אבל הגבילו אותם ב-600 דונם לכל יישוב.

עבד-אלוהב דראושה: לשני היישובים האלה היו כ-25,000 דונם כאשר נעקרו התושבים מבתיהם.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא להחזיר אותם לשטחים הריקים?

עבד-אלוהב דראושה: מה שהיישובים היהודיים מעבדים בסביבה, אנחנו כולנו אומרים: שייהנו מהם, אבל למה שלא יחזירו את השטחים הריקים?

עבד-אלוהב דראושה: למה להגביל אותם רק ל-600 דונם?

עבד-אלוהב דראושה: איזה גטו קטן, יישוב קהילתי קטן בלי אפשרות להתפתח?

עבד-אלוהב דראושה: מגבילים אותם – רק הורה שהיה ב-1948 בעל נכסים ושני הילדים הראשונים שלו יכולים לחזור לכפרים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: זה בלתי הגיוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני אמרתי את הדברים האלה לשר המשפטים, ואני מקווה שיתקנו את העוול הזה, יאפשרו להם להגיע לשטח רחב יותר, ושכל הילדים שלהם יזכו לחזור לשני היישובים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: עוד נושא כואב שעדיין מחפש פתרון הוא הנושא של נכסי הווקף המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: עם הקמת המדינה הופקעו כל נכסי הווקף המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: היהודים קיבלו את הווקף שלהם, הנוצרים קיבלו את כל הווקף שלהם, כל נכסי ההקדשים שלהם בידיהם, הדרוזים – כל נכסי הווקף שלהם בידיהם, כל העדות, רק המוסלמים מקופחים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא צודק.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להחזיר את כל נכסי הווקף למוסלמים ולאפשר להם, כלשאר העדות, לבחור ועדות נבחרות, מוסלמיות, שתיבחרנה על-ידי המוסלמים כדי לנהל את ענייני הווקף.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה צעד חיובי שיתפרש בצורה נכונה על-ידי האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין, שאף שחלו שיפורים עד היום, 50% מהאוכלוסייה הערבית חיה מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: אמרו שכ-700,000 נפשות במדינה הם מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: יותר ממחציתם הם מהאוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: כ-50% מהמשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני הרשמי בגלל מדיניות של אפליה מתמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: גם הממשלה הזאת ממשיכה במדיניות האפליה, אף שהיא נתמכת על-ידי חברי הכנסת הערבים, אף שהיא זכתה במנדט שלה בזכות המצביעים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מדיניות האפליה מתמשכת, אנחנו נאבקים נגד המדיניות הזאת ומצפים לשינויים.

עבד-אלוהב דראושה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה אחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה, בישיבתה ביום ראשון – – –

מאיר שטרית: תצביעו בעד יום חינוך ארוך פעם אחת?

עבד-אלוהב דראושה: תמיד הצבעתי אתך, גם היום אצביע אתך.

דב שילנסקי: אתה לא יכול, אחרי שסיימת את זמנך – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני גומר, אדוני.

דב שילנסקי: – – – להתחיל עוד נקודה.

עבד-אלוהב דראושה: לא, לא, אני גומר מייד.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הכרה ביישובים הלא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: יש עשרות יישובים לא מוכרים במדינה, ביום ראשון הכירו בארבעה יישובים – צעד חיובי, אבל הוא מעט ומאוחר.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להכיר ביישובים נוספים.

עבד-אלוהב דראושה: מה זאת אומרת: יישוב לא מוכר, שלא זוכה למי שתייה, לא זוכה לשירותים, לא זוכה לבית-ספר, לא זוכה לשום תקציבים, והמדיניות כאילו לעקור אותם ולהעביר אותם ליישובים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהמדינה והממשלה הזאת צריכות לתקן את העוול הזה ולהכיר בכל היישובים הערביים הלא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לקבל, שיישוב ערבי שחי על אדמתו מאות שנים – באים ומקימים לידו איזה מצפה יהודי עם 30-20 נפש ורוצים לעקור את היישוב הערבי למקום אחר, או להעביר את התושבים למקום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציין את הדברים האלה בכאב, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אומנם רוצים לאפשר לממשלה הזאת להמשיך בשלטונה כדי לקדם את תהליך השלום, כדי לסגור פערים, אבל אם אני מסכם את שלוש השנים שעברו לקראת התקציב החדש, אני אומר שנעשו דברים מעטים, לצערי הרב, לא מספקים, הפערים גדלו, לא הצטמצמו, והסקטור הערבי בכללותו – אני מדבר על חמישית מאוכלוסיית המדינה, 19%.6 מאוכלוסיית המדינה, מיליון ו-50,000 נפש מהווים האזרחים הערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא צודק, צריך להנהיג היום מדיניות של שוויון מלא בין יהודים לערבים, כי כולנו אזרחי מדינה אחת, מדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, כך למדנו באזרחות בתיכון, אחר כך בפקולטה למשפטים.

טלב אלסאנע: זאת ההגדרה שלה.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מה הם הקריטריונים?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, מדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: איך נמדדת הדמוקרטיה של המדינה?

טלב אלסאנע: אני מבין שמוסר השכל או קריטריון ראשון ביסודו הוא מידת ההתייחסות שלה לכל אזרח ואזרח מאזרחיה.

טלב אלסאנע: מדינה שמתייחסת לאזרחיה בצורה שונה על רקע השייכות הלאומית שלהם איננה מדינה דמוקרטית, ועל כך יסכים אתי חבר הכנסת דב שילנסקי.

טלב אלסאנע: מדינה שמתייחסת בצורה שונה לאזרחים שונים על רקע שייכות דתית או לאומית, לא יכולה להציג עצמה כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: לכן המאבק שלנו, כאשר אנחנו מעלים כאן את הדרישות או את התביעות שלנו, של המגזר הערבי, הוא בעצם המאבק על תדמיתה של המדינה, של המדינה כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: כשאנחנו פועלים להגשים את השוויון ושתהיה התייחסות שוויונית לכלל אזרחי המדינה, אנחנו עושים בעצם מאמץ על מנת לשמור ועל מנת להביא לידי כך שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית לא רק בהגדרה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת אלסאנע מדבר.

טלב אלסאנע: עד היום, אף שחלפו 48 שנה, יש תושבים במדינת ישראל הנושאים את האזרחות הישראלית, את הפספורט הישראלי, והם ממלאים אחר ההגדרה בחוק של אזרח מדינת ישראל – אין להם הזכות לקורת גג, זכות יסודית לכל אדם מימי הביניים.

טלב אלסאנע: מאז ברא אלוהים את האדם הוא דאג לו לקורת גג – בהתחלה אולי במערות, אחר כך באוהלים.

טלב אלסאנע: הרי אומרים: האוהל של אברהם אבינו.

טלב אלסאנע: אבל היום במדינת ישראל, בשנות האלפיים, 50,000 תושבים שמתגוררים בנגב, המדינה שוללת מהם את הזכות לקורת גג.

טלב אלסאנע: עשרות שנים לא דאגה המדינה לגיבוש מדיניות של יישוב הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: דיברו על יישוב הנגב והפרחת השממה בנגב, אבל כל הססמאות האלה התייחסו ליהודים, לא התייחסו לערבים בנגב.

טלב אלסאנע: במרוצת השנים, גם לפני קום המדינה, היו יישובים, היו בנגב ריכוזי אוכלוסייה ערביים שחיו מחקלאות, מגידול צאן וכדומה.

טלב אלסאנע: בשנות ה-60 היתה החלטה להקים אך ורק שבעה יישובי קבע.

טלב אלסאנע: במשך 30 שנה התיישבו 50% מהערבים בנגב בתוך שבע העיירות האלה, וה-50% שנותרו שוללים מהם את הזכות לשירותי בריאות, שירותי חינוך, שירותי רווחה, מים, חשמל, כבישי גישה.

טלב אלסאנע: הם משלמים מסים כמו חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אבל הם מקבלים אפס שירותים וזכויות.

טלב אלסאנע: ואומרים להם: אתם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מדוע שוללים מהם את הזכויות הבסיסיות האלה?

טלב אלסאנע: שוללים מהם את הזכויות הבסיסיות של שירותי חינוך, בריאות ורווחה – מדוע?

טלב אלסאנע: על מנת לאלץ אותם לעבור מהיישובים שלהם.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר, לא מדובר ביישובים של 100, 200, 300 משפחות; מדובר ביישובים של 5,000 ו-10,000 נפשות.

טלב אלסאנע: אומרים להם: אתם רוצים לקבל את השירותים האלה – תעברו ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: בלאו הכי ביישובי הקבע השירותים האלה לא קיימים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הם קיימים בצורה עלובה ולא מספקת.

טלב אלסאנע: יש שם אבטלה גבוהה.

טלב אלסאנע: אבל לא מסתפקים בזה ששוללים מהם את הזכויות הבסיסיות, מגישים נגדם כתבי אישום בגלל בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: מגיעים לשופט.

טלב אלסאנע: השופט מציג שאלה לזקנה בדואית שמגיעה אליו, שבנתה באיזה חור עבור ילדיה: יש לך היתר בנייה?

טלב אלסאנע: הרי הוא יודע שבאותו חור, באותו ואדי היא לא קיבלה ולא תקבל רשיון בנייה.

טלב אלסאנע: ואז גוזרים עליה צו הריסה, שהיא צריכה להרוס בעצמה, וגם קנס.

טלב אלסאנע: ואם היא לא הורסת, מאשימים אותה בביזיון בית-המשפט ומטילים עליה מאסר בפועל.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי רוצים לאלץ אותה, לכפות עליה בכוח להרוס את הבית ולעבור לאחת משבע העיירות.

טלב אלסאנע: זו מדיניות שלדעתי הוכיחה את כישלונה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שכל ההצהרות שאנחנו דחפנו לקראתן, הקמת יישובים חקלאיים, יתממשו בפועל.

טלב אלסאנע: שר הבינוי והשיכון הבטיח להכיר ביישובים חקלאיים, בשבט אל-עזאזמה, אל-הואשלה ושבטים נוספים; שבעה יישובים חקלאיים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לקבל החלטת ממשלה על הכרה ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לקבל החלטת ממשלה על הכרה ביישובים נוספים בנגב ולהפסיק את הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: הריסת בתים לא יכולה להוות אלטרנטיבה לגיבוש מדיניות ליישוב הבדואי בנגב.

טלב אלסאנע: סוגיה נוספת.

דב שילנסקי: לא, לא.

טלב אלסאנע: השעון של כבודו צלצל הרבה זמן לפני שאני עליתי לכאן.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: הוא לא צלצל.

דב שילנסקי: כאשר היית פה שמתי על חמש דקות.

דב שילנסקי: אי-אפשר להתחיל נקודה נוספת אחרי הזמן.

דב שילנסקי: תסכם במשפט.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אולי עברת במקרה בערים המעורבות, רמלה, לוד, יפו, חיפה, עכו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, שהמצב ביישובים האלה הוא אבסורדי.

טלב אלסאנע: במקום שהתנאים ישקפו את הדו-קיום, את השותפות, את צורת ההשתלבות השוויונית, המצב הזה משקף את האפליה, ההבחנה והקיפוח.

דב שילנסקי: שמתי את השעון על דקה נוספת.

דב שילנסקי: גם היא נגמרה.

דב שילנסקי: אני שם על עוד דקה.

טלב אלסאנע: אתמול הייתי בעיר לוד.

טלב אלסאנע: היתה שם הפגנה של מאות תושבי לוד הערבים, שמשמיעים צעקה כנה וצודקת נגד מדיניות הקיפוח.

טלב אלסאנע: עד היום לא נותנים לתושבים הערבים להקים שכונות של "בנה ביתך".

טלב אלסאנע: עד היום יש מדיניות הריסת בתים בעיר לוד נגד התושבים הערבים.

טלב אלסאנע: בגן-חק"ל, בשכונת הרכבת, כאשר אתה רק נכנס אתה יכול לסמן: זו שכונה ערבית, זו שכונה יהודית, בגלל התנאים, בגלל רמת השירותים, בגלל התשתית הפיזית.

טלב אלסאנע: זה כתם על המצח של הדמוקרטיה והיחס השוויוני.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לפעול באופן מיידי לשיפור התנאים של תושבי הערים המעורבות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר בתוך עיר אחת שתהיה גישה שונה אך ורק בגלל השייכות הלאומית של תושבי אותה עיר, במיוחד לגבי הערים המעורבות, יפו, לוד, רמלה, חיפה ועכו.

טלב אלסאנע: אפילו בג'ואריש הקימו חומה, ממש חומה, כמו חומת ברלין, שמפרידה בין שכונה ערבית לשכונה היהודית, בין שכונת ג'ואריש לשכונה היהודית.

טלב אלסאנע: איך יעלה על הדעת דבר כזה?

טלב אלסאנע: מדוע עושים דבר כזה כאשר מדברים על שותפות, על ניסיון לפתח את השייכות בקרב אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: מקימים חומה שמפרידה בין הערבים ליהודים?

טלב אלסאנע: מצד ימין של החומה אין מערכת ביוב, אין תשתית, אין כלום, ומצד שמאל של החומה יש כל התנאים וכל השירותים, ומדברים על שוויון ועל מדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: זה המבחן האמיתי כדי לתקן את כל העוול בתקציב המדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים הבודדים, אנחנו דנים על נושא ערי הפיתוח.

חיים דיין: אני בא מעיר פיתוח, אשר נולדתי בה – מגדל-העמק.

חיים דיין: אני מלווה את מצוקות ערי הפיתוח לא רק בהיותי חבר כנסת; כבר 15 שנה, מהיום שהתבגרתי והרגשתי שאכן אני יכול לטפל במצוקות של אזרחים, בפניות רבות.

חיים דיין: חברי הכנסת, חשוב לזכור, שערי הפיתוח קלטו את העולים החדשים, שילבו אותם במפעלים, שילבו אותם במערכת החינוך.

חיים דיין: היו צריכים לספק להם דירות.

חיים דיין: היו צריכים לדאוג לצורכיהם הכלכליים, לחינוך, לאולפנים.

חיים דיין: בפני מי אני מדבר?

דב שילנסקי: אני מאזין לך.

דב שילנסקי: אני גם חבר כנסת אף שאני סגן יושב-ראש.

חיים דיין: והנה אנחנו עומדים לקראת אישור התקציב לשנת 1996 ועדיין רואים חרפה של עולים חדשים שנמצאים בתוך קרוונים.

חיים דיין: עולים מאתיופיה, מרוסיה, מארגנטינה חיים בתנאים מחפירים.

חיים דיין: אני חייב לספר לכם סיפור מאוד מעניין.

חיים דיין: לפני שבועיים הייתי בקיבוץ היוגב במועצה האזורית מגידו.

חיים דיין: שמעתי שיש שם זוג קשישים שחי ללא חשמל, ללא מים, ללא שירותים רפואיים, ללא טלפון.

חיים דיין: זוג קשישים עזוב בשדה.

חיים דיין: החלטתי שאני נוסע לשם.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אפילו ברוסיה אין תנאים כאלה.

חיים דיין: אני מקווה שאחרי הטיפול שלי אכן הוציאו אותם משם.

חיים דיין: אבל זה לא טיפול של קליטת עלייה.

חיים דיין: מי שזוכר את שביתת את ערי הפיתוח מול משרד ראש הממשלה ב-1995 מבין מה היא המצוקה של ערי הפיתוח, שבאו ואמרו לראש הממשלה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה: פשוט המערכות שלנו מושבתות.

חיים דיין: הם אמרו: המערכות שלנו מושבתות.

חיים דיין: הממשלה הזאת לא הזרימה כספים לרשויות המקומיות, לדוגמה בני-ברק, פרדס-כץ; נאספו שם ערמות של זבל, והמצב ללא ביקורת.

חיים דיין: אני חושב שאולי זה המקום, כאשר מדובר בערים שהצטרפו אליהן שכונות שגודלן כגודל עיר פיתוח, לדוגמה פרדס-כץ, לדרוש להקים שם מועצה מקומית, כדי שהיא תטפל באנשים שנמצאים שם, ולא כמו בני-ברק, שלא יכולה היתה לטפל בנושאים האלה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אם כי אני לא נציג הדרוזים אני מרגיש צורך לדבר היום קצת על הדרוזים; הם חברי לנשק.

חיים דיין: כיהודי יותר קל לי לדבר עליהם.

חיים דיין: הייתי בכפרי הדרוזים, הסתובבתי שם.

חיים דיין: חשבתי שאולי הממשלה הזאת תתבייש מהנציגים הדרוזים היושבים גם בקואליציה וגם באופוזיציה ואולי סוף-סוף היא תשפר להם את תשתית הכבישים, ולא רק שבכל לוויה יבואו ויגידו: אנחנו שותפים.

חיים דיין: אנחנו שותפים למה?

חיים דיין: לקבר?

חיים דיין: הם לא רוצים להיות שותפים לקבר.

חיים דיין: הם רוצים להיות שותפים מלאים לעם ישראל, גם בנשק וגם בפיתוח.

חיים דיין: לא ייתכן שיהיו כפרי דרוזים ללא תשתיות של ביוב.

חיים דיין: לא ייתכן שלא יהיו תשתיות של כבישים.

חיים דיין: אדוני, יושב-ראש הרשות לפיתוח הגליל, חבר הכנסת בוחבוט, אני מקווה שהממשלה הזאת תעביר תקציב קצת יותר מכובד לרשות לפיתוח הגליל, כדי שאחוזים לא מבוטלים מהתקציב הזה יופנו לטובת הכפרים הדרוזיים.

חיים דיין: לא ייתכן שיהיו להם שם כבישים ללא מעקה בטיחות, שחבר כנסת צריך להתערב אצל שר התחבורה כדי שיתקינו מעקה בטיחות באחד הכפרים בגליל, כי נהרגו שם כמה אנשים.

חיים דיין: רבותי, אדוני היושב-ראש, היום היינו עדים להפגנה קורעת לב של אנשי אופקים.

חיים דיין: יצאתי אליהם.

חיים דיין: הבטחתי להם שאין בכוונתי לתמוך אפילו לא בסעיפים הכי פשוטים בתקציב הזה אם לא ידאגו לערי הפיתוח, אם לא ידאגו למחוסרי הדיור, אם לא ידאגו לפתרון כל המצוקות האלה.

חיים דיין: רק לפני שבוע ימים קראנו בעיתון על 2,000 ילדים רעבים ללחם.

חיים דיין: ואילו אנחנו ראינו את ההצגה שעשו כאן אנשי מרצ כשדיברנו על קו העוני, שאמרו שאין משפחות רעבות ללחם.

חיים דיין: יושבים כאן שני ראשי ערים, חבר הכנסת בוחבוט וגם חברי לסיעה, חבר הכנסת בדש.

חיים דיין: חבר הכנסת בוחבוט, הרי אתה יודע שאחד הכלים שיש היום לרשויות המקומיות, כשאזרח לא משלם את חובו לארנונה, זה לנתק לו את המים.

חיים דיין: זה הכלי היחיד.

חיים דיין: זה לא חוקי לנתק לאנשים את המים.

חיים דיין: הארנונה, זה חשבון לחוד, וחשבון המים זה חשבון לחוד.

חיים דיין: כשאנשים אינם משלמים ארנונה, מפני שהמצוקה שלהם כל כך גדולה, אי-אפשר לבוא ולנתק להם את המים.

חיים דיין: כל חודש מפרסמים את מדד המחירים לצרכן, בכמה הוא עלה.

חיים דיין: הגיע הזמן שיצמידו גם את המשכורות של השכירים לאותו מדד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כשעלית לדוכן ולא היה איש באולם, עד שבא מישהו למלא את המקום – – –

חיים דיין: לא נורא, דיברתי אל עם ישראל.

דב שילנסקי: אתה שאלת אל מי אתה מדבר.

דב שילנסקי: אתמול, בערך בשעה 03:00 או 04:00, היו פה חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת בדש.

דב שילנסקי: אני אמרתי, אנחנו יושבים פה בחברה מצומצת, אפילו בערוץ-33 לא מאזינים לנו.

דב שילנסקי: ואז אני מקבל פתק מהסדרן שבו כתוב: יש אזרח ששומע, שמו מוטי לוי, במקרה זה ידיד שלי, אני מכיר אותו.

דב שילנסקי: נמצא אזרח שצופה ומקשיב.

דב שילנסקי: אמרתי את זה לאנשים.

דב שילנסקי: אחרי כן התחלתי לקבל פתקאות שהסדרנים קיבלו טלפונים.

דב שילנסקי: בשעה 03:00 ובשעה 04:00, כל הזמן קיבלתי פתקאות, אנשים מאזינים.

חיים דיין: הם עובדים במשמרת לילה.

דב שילנסקי: העם שמע אותך.

דב שילנסקי: והדברים שאמרת על הדרוזים, זה שייך לכל אחד מאתנו.

דב שילנסקי: יישר כוח שהעלית את זה.

חיים דיין: החשוב לי זה לא לדבר בפני התקשורת, כי עם ישראל יודעים מה דעתי.

חיים דיין: כשאני נואם אני צריך לשכנע את חברי הכנסת, כי הם אלה שצריכים לקבוע מה יהיה התקציב, הם אלה שצריכים לאשר את התקציב.

חיים דיין: אני רוצה לדבר אליהם ואל לבם, לשכנע אותם כדי שאנחנו נצליח להשיג הישגים הרבה יותר גדולים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, אתה הוסמכת על-ידי יושב-ראש הוועדה לייצג את הוועדה?

שלמה בוחבוט: מעכשיו עד שעה 22:00.

דב שילנסקי: קראתי את שמו של חבר הכנסת בדש, והוא הגיע לכאן מייד אחרי שקראתי את שמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, בסיבוב הזה מגיעות לך שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני קונס אותך בהסתייגות אחת בגלל האיחור.

דב שילנסקי: נשארו לך שתיים בלבד.

דב שילנסקי: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש.

פיני בדש: אנחנו בלי שינה מאתמול ולכן התגובה יותר אטית.

פיני בדש: אני מודה לך על ההתחשבות.

פיני בדש: חבר הכנסת דיין, אני חייב לציין שהיום הייתי עד למצב חסר תקדים, ששני שרים ישבו בישיבת ועדת הכספים במשך למעלה מארבע שעות, בדיון שהתקיים עם אנשי אופקים, עם ראש עיריית אופקים וצוותו.

פיני בדש: זה מקרה חסר תקדים, ששני שרים יושבים שעות ארוכות לדיון בבעיה כאובה.

פיני בדש: הבעיה של אופקים היא בעיה קשה וכאובה, מאחר שנשארו שם בסך הכול 440 אנשים שעובדים במפעלים קטנים בלבד.

פיני בדש: רוב המפעלים שהיו באופקים נסגרו.

פיני בדש: לגבי אופקים אמרתי: צריך להפסיק לסייע למפעלים המתנדנדים על סף הכדאיות, המעסיקים עובדים בשכר מינימום.

פיני בדש: צריך להפסיק את הדבר הזה.

פיני בדש: צריך לשנות את הגישה ולשנות את השיטה.

פיני בדש: צריך להתחיל להפנות לאופקים מפעלי היי-טק, מפעלים ברמה גבוהה, שימשכו גם עובדים ברמה גבוהה.

פיני בדש: אזור התעשייה של אופקים, צורתו נוראה.

פיני בדש: גם אילו היה לי עכשיו הרבה כסף להקמת מפעל, אם הייתי מגיע לאזור התעשייה ורואה איך הוא נראה, הייתי מסובב את האוטו וחוזר כלעומת שבאתי.

פיני בדש: מי שבא אלי לאזור התעשייה ורואה אותו, איך הוא נראה – כבר עשיתי 70% מהעבודה, הוא כמעט משוכנע.

פיני בדש: לפני שנה היתה הבטחה של שני השרים האלה להשקיע כסף – 7 מיליוני שקל – לשיפוץ החזות; כבישים מדרכות, קצת גינות, קצת דשא, קצת עצים באזור התעשייה.

פיני בדש: אני מקווה שהשרים הבינו היום שהדבר מחויב המציאות.

פיני בדש: אמרתי, כדי להביא את מפעלים טובים צריך להקים שכונת "בנה ביתך" של כמה מאות וילות.

פיני בדש: תנו את הקרקע חינם לאותם מהנדסים צעירים, לאותם טכנאים ולאותם אדריכלים, כדי שיבואו לבנות את ביתם באופקים.

פיני בדש: אם יבוא גרעין של 100, 150, 200 אנשים כאלה, הם יעלו את רמתו של כל היישוב, כי הם ידרשו רמת חינוך אחרת, ידרשו תרבות, ידרשו דרישות שעד היום איש לא דרש אותן באופקים, ואז יקרה מה שקרה ביבנה, כשחבר הכנסת מאיר שטרית הקים את שכונת הטייסים ביבנה.

פיני בדש: שכונת הטייסים נתנה מנוף לכל יבנה, הן מבחינת חינוך, הן מבחינת התעשייה והן מבחינת התדמית.

פיני בדש: זה הדבר שצריך לעשות באופקים.

פיני בדש: אני מתנגד למתן הסיוע כפי שרוצים לתת ל"אומן".

פיני בדש: זה כיבוי שרפות.

פיני בדש: אני חושב, שמתן סיוע לכיבוי שרפות – חבל על הכסף, כי בעוד שלושה חודשים נעמוד בפני אותו מצב.

פיני בדש: אפשר היום להסיע את העובדים שיעבדו בבאר-שבע, רבע שעה נסיעה.

פיני בדש: מדברים על מפעל רציני שיוקם בתוך שנה, שיעסיק 250 עובדים.

פיני בדש: עד אז אפשר לתת פתרון זמני, אבל צריך לתת פתרון יסודי לאורך שנים ולא ללכת בשיטה של כיבוי שרפות.

פיני בדש: דבר שני – אני רוצה להגיב על דברי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

פיני בדש: שמעתי שאין איפה לגור ואז אין ברירה – בונים בית; אחר כך כמה הם מסכנים, כי באים והורסים להם את הבית, אין להם איפה לגור וכו'.

פיני בדש: יש חוק במדינה – אם הוא טוב ואם הוא לא טוב; אם הוא מוצא חן בעיני מישהו ואם הוא לא מוצא חן בעיני מישהו.

פיני בדש: לא יכול להיות, שבן-אדם יבוא, יתפוס פיסת קרקע, יבנה עליה בית ואחר כך יגיד: אני מסכן, אני דפוק, רוצים להרוס לי את הבית.

פיני בדש: יש חוקים במדינת ישראל.

פיני בדש: יש חוק תכנון ובנייה, יש תב"עות – תוכניות בניין עיר.

פיני בדש: הלכו והקימו שבע עיירות, ערים בדואיות.

פיני בדש: יכול להיות שזה לא מספיק.

פיני בדש: אני חושב שזה לא מספיק, כי קצב הריבוי וקצב הילודה לא תואמים את קצב הפיתוח, אף שהיום יש כ-1,500 מגרשים פנויים לבנייה בשבע העיירות הבדואיות, ופשוט לא רוצים לעבור.

פיני בדש: אבל לא יכול להיות שכל אחד ייקח את החוק לידיים, יתפוס 1,000 דונם, יתיישב עליהם ויגיד: זה שלי, מפה לא מפנים אותי; וכשבאים להרוס לו משהו בלתי חוקי, הוא עומד מול הטלוויזיה ומציג עצמו כמה הוא מסכן, כמה אין לו וכמה לא נותנים לו.

פיני בדש: כל דבר צריך לעשות במסגרת החוק.

פיני בדש: היום מיליון וחצי דונם קרקעות בנגב נתפסו בצורה בלתי חוקית.

פיני בדש: אני מדבר על הנגב, כי אני מכיר זאת מקרוב.

פיני בדש: 26,000 בתים בלתי חוקיים קמו וצצו בנגב.

פיני בדש: יש 2,600 צווי הריסה שהוצאו, הם מוקפאים והם לא מבוצעים על-ידי הממשלה בגלל התמיכה של אותם שני חברי כנסת.

פיני בדש: אבל אי-אפשר להגיד: כשהחוק נוח לי – מבצעים אותו, וכשהחוק לא נוח – לא מבצעים אותו.

פיני בדש: יש פריסה והשתלטות באזור רביבים כבר מלפני שמונה חודשים.

פיני בדש: הם הלכו לבג"ץ, ובג"ץ הכריע שיש לפנות מייד את השטח.

פיני בדש: שמונה חודשים הם לא פונו למרות הוראת בג"ץ.

פיני בדש: אני לא מבין: האם יש חוק או אין חוק?

פיני בדש: לא ברור לי כל העניין הזה.

פיני בדש: לכן אני חושב, שכל מי שמנסה להצטדק מאחורי הבנייה הבלתי-חוקית, אינו אלא טועה.

פיני בדש: ואני שומע אותם אומרים: אין מים, אין חשמל, אין טלפון.

פיני בדש: בוודאי.

פיני בדש: מי שמכיר את חוקי התכנון והבנייה יודע שבלי טופס 4, תקנה 5 – הווי אומר שהמבנה הוא חוקי – לא ניתן לחבר לו לא טלפון, לא חשמל ולא מים.

פיני בדש: אז מה?

פיני בדש: אתה גם עבריין ואתה גם רוצה שייתנו לך את כל ההטבות האלה?

פיני בדש: אני חושב שלבדואים מגיע.

פיני בדש: יש 90,000 בדואים ברחבי הנגב, ומגיע להם.

פיני בדש: צריך לתת להם הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום.

פיני בדש: זה מגיע להם, הם אזרחי מדינת ישראל וצריך לתת להם.

פיני בדש: אבל צריך לתת להם במסגרות החוק ולא לאשר לעבור על החוק.

פיני בדש: אני חושב שביישובים החוקיים צריך להשקיע יותר, להשקיע בביוב, להשקיע בכבישים ולהשקיע בחינוך.

פיני בדש: בוכים שלא מקבלים בריאות וחינוך.

פיני בדש: זה נכון.

פיני בדש: אבל בפזורה, אדוני היושב-ראש, לא ניתן לעשות זאת.

פיני בדש: אם שתי משפחות פה, במרחק של 4 קילומטרים מהן נמצאות עוד חמש משפחות, ועוד 5 קילומטרים מהן עוד עשר משפחות, לא ניתן לתת שירותי ביוב או שירותי חינוך או שירותי בריאות בצורה כזאת.

פיני בדש: רק כשיש לך מערכת קהילתית מלוכדת, שנמצאת יחד, ניתן לתת את השירותים האלה.

פיני בדש: הם צריכים לחשוב ולהבין, שרק בדרך הזאת הם יוכלו להתקדם.

פיני בדש: אז מה?

פיני בדש: יש היום כאלה שבפרינציפ לא רוצים לעבור.

פיני בדש: ויש לי עובדים בדואים, והם נהדרים, והם מסורים.

פיני בדש: ואני אומר להם: אדוני, אולי אתה רוצה לחיות כך, אבל למה אתה מעניש את הבן שלך?

פיני בדש: למה הבן שלך, שרוצה ללכת בלילה לשירותים, צריך ללכת לוואדי ולא לשירותים עם אסלה?

פיני בדש: במאה ה-20, בשנות האלפיים, אתה לא יכול לחייב אותו לחיות בתנאים האלה.

פיני בדש: אותו ילד הוא מסכן.

פיני בדש: הוא מקבל מחלות, סובל מקור ונמצא בתנאים קשים.

פיני בדש: כל זמן שהוא לא יעבור ליישוב קבע הוא לא יוכל לקבל את התנאים הטובים האלה.

פיני בדש: אני זוכר שלפני חצי שנה הגיש חבר הכנסת אורון הצעת חוק שאמרה, שיש לראות את כל הבנייה הבלתי-חוקית כחוקית.

פיני בדש: זו היתה פשוט חוצפה להגיש הצעת חוק כזאת.

פיני בדש: לבוא ולקחת יישובים – ויש כוונה כזאת בעידן הבחירות האלה – שנבנו בצורה בלתי חוקית ולהכיר בהם כיישובי קבע, כיישובים חוקיים?

פיני בדש: אני חושב שמשמעות הדבר היא לתת לגיטימציה להפרת החוק, וזה תקדים שבסופו של דבר יעלה לנו הרבה מאוד כסף ויביא נזק גדול למדינה.

פיני בדש: הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו במסגרת ההסתייגויות שהגשתי הוא נושא החינוך.

פיני בדש: אני אומר, שיש להגביל ולא לעבור על יותר מ-30 ילד בכיתה.

פיני בדש: רבותי, חבר הכנסת בוחבוט, אתם מדברים על יום לימודים ארוך?

פיני בדש: תאמינו לי, אני עושה אצלי את כל הניסויים בנושא חינוך.

פיני בדש: ניסינו יום לימודים ארוך עד 14:45, עם כיתות שיש בהן 25 ילדים בכיתה ועם כל התנאים.

פיני בדש: לא ההורים ולא הילדים רוצים יום לימודים ארוך.

פיני בדש: אף אחד לא רוצה.

פיני בדש: לא רוצים.

פיני בדש: זה קשה להם.

פיני בדש: מעמיסים יותר מדי.

דב שילנסקי: גם ההורים לא רוצים זאת?

פיני בדש: גם ההורים לא רוצים.

דב שילנסקי: למה?

פיני בדש: כי אחר כך באים לחוגים, הילדים נמצאים בלחץ והם עייפים.

פיני בדש: אם יש מגבלה תקציבית, חבר הכנסת בוחבוט, ואתה כראש רשות יודע זאת, עדיף כיתות יותר קטנות מאשר יום לימודים ארוך.

פיני בדש: אם תשקיע ביום לימודים ארוך, כשיש 40 ילד בכיתה, בתנאים קשים – הרי מהשעה החמישית והלאה אף אחד לא נמצא בהאזנה ובקליטה.

פיני בדש: אם אתה שם כיתות של 28-25 ילד בכיתה – המורה מתייחסת יותר לכל ילד, משקיעה יותר בכל ילד ויש לה מעקב יותר טוב אחרי כל ילד.

פיני בדש: אני אומר לכם, שצריך לשנות את הכיוון של יום לימודים ארוך לכיוון של כיתות קטנות, עם מיזוג אוויר בחדרים וטכנולוגיה יותר מתקדמת.

פיני בדש: היום, אדוני היושב-ראש, יש לנו בעיה עם הטכנולוגיה המתקדמת.

פיני בדש: אתה משקיע הון עתק במחשבים, ואחרי שנתיים זה לא שווה כלום.

פיני בדש: זה הופך להיות חתיכת פח, ברזל.

פיני בדש: הטכנולוגיה בתחום הזה מתפתחת היום בקצב בלתי רגיל.

פיני בדש: היום ילד שיש לו מחשב 386 או 486 וכדומה, לא מוכן לעבוד עם מחשב ישן.

פיני בדש: הוא לא מוכן.

פיני בדש: יש לו בבית משהו יותר מתקדם, והוא לא מוכן להתעסק עם "טרנטה".

פיני בדש: זו הבעיה.

פיני בדש: היום משקיעים הרבה מאוד בתוכנית של משרד החינוך, "מחר 98".

פיני בדש: משקיעים הרבה בטכנולוגיה שאחרי שנתיים היא לא שווה כלום.

פיני בדש: אפילו מס הכנסה תיקן היום את החוק ומכיר בפחת של מחשבים אחרי שנתיים במקום אחרי חמש שנים.

פיני בדש: בדרך כלל הפחת הוא לחמש שנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אני כבר עושה אתך עסק.

דב שילנסקי: אני מבין שזה המצב באזור של אנשים אמידים ומסודרים, שמחליפים מהר את המחשבים.

דב שילנסקי: אני חי עם דלת העם; פונים אלי הרבה מדלת העם ומבקשים מחשב ישן.

דב שילנסקי: על מה שיש לך תודיע לי, ושנינו נתחלק במצווה.

דב שילנסקי: יותר נכון – שלושתנו נתחלק במצווה, זה שייתן, ושנינו שנשדך.

פיני בדש: אשמח מאוד אפילו מעל הבמה הזאת להודיע לך שיש לנו הרבה מאוד מחשבים שנמצאים במחסן ואף אחד לא רוצה לקנות אותם.

פיני בדש: הוצאנו מכרז.

דב שילנסקי: לא, מדובר – – –

פיני בדש: ניתן אותם חינם.

פיני בדש: ניתן אותם חינם.

פיני בדש: הם סתם תופסים מקום במחסן.

פיני בדש: נשמח לתת אותם לאנשים נצרכים שירצו את המחשבים האלה.

דב שילנסקי: למה לא אמרת לי לפני שבועיים?

דב שילנסקי: חיפשתי בנרות מחשב בשביל ילד.

פיני בדש: עברנו אומנם את חנוכה ולא צריך נרות.

פיני בדש: אבל אם יש לך רצון, ויש לך למי להפנות – – –

דב שילנסקי: לצערי, יש.

דב שילנסקי: לצערי, יש.

פיני בדש: נשמח לתת לכם.

פיני בדש: אשר לנושא החינוך, אף שמשרד החינוך מעביר תקציבים בזמן – ואני חושב שזה המשרד היחיד שמעביר את התקציבים בזמן, כמו שעון – עדיין משרד החינוך לא מכסה את העלות האמיתית של החינוך.

פיני בדש: הוא לא מכסה.

פיני בדש: הרשויות המקומיות עדיין מסבסדות ב-30%.

פיני בדש: אני צודק, חבר הכנסת בוחבוט?

פיני בדש: רוב הרשויות במדינת ישראל מצבן לא הכי טוב.

פיני בדש: הסבסוד הזה גורם לכך שהן נכנסות לקשיים גם בנושא פיתוח של מערכות חינוך מתקדמות יותר.

פיני בדש: לא רק שאין להן משאבים נוספים לבוא ולהשקיע במערכת החינוך, אלא יש להן בעיה להתגבר ולתת את המינימום הנדרש על-ידי משרד החינוך.

פיני בדש: לדעתי, בנושא הזה צריך לעשות מהפכה.

פיני בדש: בכלל, בזמנו, בתקופת מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, דב קהת, הוא הגיש תוכנית להרחבת הסמכויות של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי.

פיני בדש: כלומר, לעבור לשיטה האמריקנית ולהעביר את כל נושא החינוך, המשטרה, כיבוי האש וכל שירותי החירום לידי ראש הרשות והוא, במסגרת התקציבית שלו, ידע לחלק זאת.

פיני בדש: אני הייתי עם חבר הכנסת בוחבוט, יחד היינו אורחים בקליבלנד אצל ראש עיר, וראינו איך המערכת עובדת.

פיני בדש: ראש העיר, אשה, אגב יהודייה, שלטה בכל המערכות האלה, והיא יכלה לנתב את התקציבים לפי הצרכים, יותר או פחות.

פיני בדש: היום אתה מוגבל.

פיני בדש: אנחנו כראשי רשויות הפכנו להיות יותר פקידים בכירים, שמוגבלים בכל מה שקשור לחופש הפעולה במסגרת השלטון המקומי ובמסגרת הרשות המקומית.

פיני בדש: אני מקווה שהשר החדש ילמד את הנושא ויפתח את המערכת בהתאם למודל חדש וטוב יותר.

פיני בדש: אני אומר שיש לתת את המקל ואת הגזר.

פיני בדש: יש לתת יותר סמכויות, יש לתת את אפשרויות חופש הפעולה לראשי הרשויות, ולתת גם את המקל.

פיני בדש: ראש רשות שלא מתפקד, או שלא עובד לפי הנהלים, או שחורג, או שאינו עובד נכון – כמובן בתנאי שהשלטון המרכזי מכסה את העלות המלאה של כל מטלה שהוא מטיל על השלטון המקומי – יישלח הביתה.

פיני בדש: אבל צריך לתת לו את הכלים, צריך לתת לו את התקציבים, ואז לבחון אותו.

פיני בדש: צריך להעניש אותו אם יש צורך בכך.

פיני בדש: אני רוצה לסיים, ואחזור על הדברים בשביל האנשים המעטים ששלחו לנו בלילה את הפתקים – – –

דב שילנסקי: אני איימתי עליך שאקנוס אותך בחמש דקות, ולא קנסתי אותך.

דב שילנסקי: אתה גמרת את מלוא מכסת הזמן.

פיני בדש: אני מסיים במשפט אחרון.

פיני בדש: אמשיך להתריע מהבמה הזו על שני דברים שקיימים בנגב, ואנחנו לא נרפה ונילחם עליהם עד הסוף.

פיני בדש: א.

פיני בדש: לא נוותר ולא נרשה להפוך את אתר דודאים לאתר הפסולת של מדינת ישראל.

פיני בדש: לא יקום הדבר הזה.

פיני בדש: חירייה לא תעבור לבאר-שבע, ובירת הנגב לא תהיה בירת הזבל.

פיני בדש: ב.

פיני בדש: אנחנו לא נוותר על הקרב בנושא נתב"ג-2000.

פיני בדש: ביחד עם המתנגדים לנתב"ג-2000 נילחם כדי להעביר חלק גדול מהתקציב לנבטים-2000 – להפוך את שדה התעופה נבטים בנגב לשדה תעופה בין-לאומי שני של מדינת ישראל.

פיני בדש: ולסיום, אני קורא שוב לשר האוצר, שלשום ישבתי אתו – – –

דב שילנסקי: יש לך אחר כך עוד – – –

פיני בדש: אני הולך אחר כך לישון, כי לא ישנתי מאתמול.

פיני בדש: ובכן, שלשום ישבתי אתו גם בנושא בית-החולים "סורוקה".

פיני בדש: אני קורא מכאן לשר האוצר להקציב ולתמוך בהסתייגות של 50 מיליון שקל לבית-החולים "סורוקה".

פיני בדש: לא ייתכן שיהיה במדינת ישראל בית-חולים שמשרת 600,000 איש, שרובם נמנים עם האוכלוסייה החלשה שלא יודעת לדרוש את זכויותיה, שלא יודעת לצעוק, והוא לא יוכל לתת לה את השירותים המינימליים.

פיני בדש: לא ייתכן שאנשים ימותו בבית-החולים בגלל חוסר טיפול נאות.

פיני בדש: תפוסת בית-החולים 180%, ולא ייתכן שבית-חולים זה, שהוא היחיד בנגב, לא יקבל סיוע מהאוצר.

פיני בדש: ושלא ישלחו אותנו לקופות-החולים, כי מצבן גרוע עוד יותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, בהתחשב בעובדה שישבת אתי כל הלילה, נתתי לך את כל הזמן המוקצב.

פיני בדש: אני מודה לך מאוד.

דב שילנסקי: אני מעריך מאוד את העובדה שלא ישנת כל הלילה.

דב שילנסקי: דרך אגב, התקלחתי וישר מפה נסעתי לאופקים.

דב שילנסקי: כך שגם אני עוד לא ישנתי.

פיני בדש: אחרי סוף השנה יהיה לנו הרבה זמן לישון.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת רוצה למסור הודעה, אבל היא מדברת בטלפון, אז היא תמסור אותה לאחר מכן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט מדבר בשם הוועדה.

פיני בדש: חבר הכנסת בוחבוט, בשנה שעברה עשיתי תרגיל ועליתי לשעתיים.

פיני בדש: יש לך אפוא שעתיים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים דיין, אני חושב שהגזמת.

אליעזר זנדברג: איפה גדליה גל?

שלמה בוחבוט: הוא לא מרגיש טוב.

שלמה בוחבוט: אתה יודע שאנחנו נמצאים כאן כבר יומיים, בלי לישון – – –

אליעזר זנדברג: אני יודע, גם אני הייתי כאן כל הלילה.

דב שילנסקי: זנדברג היה אתי כל הלילה.

שלמה בוחבוט: אני לא ראיתי אותך.

שלמה בוחבוט: בטח ישנת בחדר.

אליעזר זנדברג: אילו אתה היית פה, היית שומע את מה שאמרתי, חלק מהדברים – – –

שלמה בוחבוט: אתה בוודאי לא שמעת את הדברים שאמר חיים דיין.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת חיים דיין, אתה דיברת בפאתוס, עם הרבה התלהבות.

שלמה בוחבוט: קודם כול, אני רוצה לברך אותך אחרי שנבחרת במפלגה שלך.

שלמה בוחבוט: אתה מלא התלהבות, אבל מערכת הבחירות עדיין לא התחילה; פשוט עדיין לא התחילה.

חיים דיין: אני חושב שההתלהבות שלי למען החלשים – – –

שלמה בוחבוט: כשאתה מדבר על ערי הפיתוח, אני מצדיק את דבריך ואומר שצריך לחזק אותן.

שלמה בוחבוט: אין ספק שאין סוף לעשייה בתחום הזה.

שלמה בוחבוט: אבל לבוא ולומר שלא נעשה כאילו דבר – זו לא אמת.

שלמה בוחבוט: אתה ואני נמצאים בערי פיתוח, ואתה יודע היטב אילו כספים אדירים הושקעו בגליל ובנגב גם בנושא החינוך, גם במוסדות ציבור, גם בתעשייה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לציין פרט מסוים.

שלמה בוחבוט: ב-1992 הגיע התקציב לתשתיות לתעשייה ל-30 מיליון שקל.

שלמה בוחבוט: ב-1995-1994-1993 הושקעו כמעט מדי שנה כ-300 מיליון שקל בתשתית.

שלמה בוחבוט: זה גידול של מאות אחוזים.

שלמה בוחבוט: אז בואו נדייק.

שלמה בוחבוט: פשוט צריך לדייק.

שלמה בוחבוט: כשאתה מדבר על הכפרים הדרוזיים – אני מסכים אתך, שהדרוזים בישראל חייבים לקבל בדיוק את מה שמקבלים היישובים היהודיים, גם היישובים הערביים.

שלמה בוחבוט: אבל לבוא ולומר שהם כאילו מוזנחים?

שלמה בוחבוט: אני פשוט דוחה זאת על הסף.

שלמה בוחבוט: אתה יודע מדוע?

שלמה בוחבוט: כי אני, חברי וידידי חבר הכנסת חיים דיין, אני גר באזור של כפרים דרוזיים, ואני רואה את ההתפתחות, את התשתית, את הכבישים, את מערכת החינוך שם.

שלמה בוחבוט: אני מסכים אתך שזה לא מספיק, ויש לעשות עוד, אבל יש בכל זאת התחלה.

שלמה בוחבוט: יש התחלה.

שלמה בוחבוט: לשפוך את המים עם התינוק – אני חושב שזה לא "פייר".

שלמה בוחבוט: אתה מוכר כחבר כנסת ישר, אמין, שאומר את האמת, אבל הפעם קצת הגזמת.

חיים דיין: האם אתה יודע כמה בורות ספיגה עדיין נמצאים בכפרים האלה, במקום שתהיה שם תשתית ביוב?

חיים דיין: אתה יודע כמה מי שפכים מגיעים אל הכינרת, שכולנו שותים ממנה?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מדבר אל ראש עיריית מעלות-תרשיחא, ולא רק אל חבר כנסת.

שלמה בוחבוט: מי שצריכים לדאוג לביצוע תשתיות ולהכנת תוכניות הם קודם כול ראשי הערים.

שלמה בוחבוט: לא צריך לבוא בטענות אל הממשלה.

שלמה בוחבוט: אתה יודע יפה מאוד, שמי שרוצה לקבל היום תקציבים בשביל מערכות ביוב, יכול לקבל הלוואות בתנאים מצוינים ועוד 20% מענק.

שלמה בוחבוט: אתה יודע היטב, שיש גם לי טענות כלפי הממשלה, ובכל ישיבה אני מסביר שצריך לעשות הרבה.

שלמה בוחבוט: חברי וידידי פיני בדש דיבר היום על אופקים, ואני רוצה לברך גם את שר האוצר וגם את שר התעשייה והמסחר על התגובה.

שלמה בוחבוט: כי מה שקורה היום באופקים הוא לא דבר שקרה ביום אחד.

שלמה בוחבוט: מה שקרה באופקים הוא תהליך, לצערי הרב, של עשרות שנים.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור, שאופקים גדלה באופן משמעותי ביותר, קלטה הרבה מאוד עולים חדשים, ולא בנו שם במקביל מספיק תעשייה.

שלמה בוחבוט: צריך לעזור להם, ולא לטפל היום רק באותו מפעל "אומן".

שלמה בוחבוט: אני גם הצעתי לאופקים למצוא פתרון לבעיה המיידית העכשווית, ורק לאחר מכן להתחיל לטפל בטווח היותר-ארוך ולהביא לשם תעשייה.

שלמה בוחבוט: אתה ואני הצענו, ויש להיאבק על כך, לקבל החלטות אשר לחוק עידוד השקעות הון בשביל הפריפריה היותר-רחוקה ולהפסיק את הנושא הזה במרכז הארץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, כפי שבוודאי שמעת, אחרי תורנות הלילה שלי פה נסעתי לאופקים.

דב שילנסקי: אינני רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה מסוימת.

דב שילנסקי: מדובר שם בהרבה נשים עובדות, רובן צעירות, וכל הנשים צעירות, ובאופקים במיוחד הן גם נאות.

דב שילנסקי: אבל יש שם גם נשים שעבדו שם כל תקופת החיים שלהן, ואם תקים שם עכשיו מפעלי היי-טק וכו', מה יהיה עם הנשים האלה?

דב שילנסקי: זו בעיה קשה.

דב שילנסקי: זו בעיה אנושית.

דב שילנסקי: רחמנות, כאב לי הלב עליהן.

שלמה בוחבוט: זה הרבה שנים, אדוני היושב-ראש – – –

פיני בדש: אני כבר מקבל טלפונים על המחשבים.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: סליחה, אני רק רוצה שתדע על מה הוא מדבר.

דב שילנסקי: דיברנו פה על מחשבים ישנים.

דב שילנסקי: תראו איזו תועלת כבר צמחה מזה.

דב שילנסקי: הוא כבר מקבל טלפונים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, שנים רבות באתי בטענות אל כל הממשלות, ואמרתי שהתכנון של התעשייה לא היה תכנון טוב כל כך.

שלמה בוחבוט: להתקין תעשיית טקסטיל בלבד באזור אחד, זה דבר לא טוב.

שלמה בוחבוט: וכבר ראינו מה קרה בבית-שאן לפני הרבה שנים.

שלמה בוחבוט: לכן הצענו מה צריך לעשות עם הנשים האלה.

שלמה בוחבוט: צריך למצוא להן פתרון תעסוקתי במקום.

דב שילנסקי: להיי-טק הן לא מסוגלות ללכת.

שלמה בוחבוט: זה ברור.

שלמה בוחבוט: לכן צריך למצוא היום ולחפש מי יכול לרכוש את מפעל "אומן" על מנת למצוא פתרון לנשים הבוגרות.

שלמה בוחבוט: ואותם צעירים, אני מאמין שבהסבה מקצועית אפשר להכניס אותם למפעלים יותר מתוחכמים.

שלמה בוחבוט: אבל לנשים היותר-בוגרות חייבים למצוא פתרון.

דב שילנסקי: דעתי כדעתך.

שלמה בוחבוט: אני מקבל את הדעה שלך.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים ולומר, כשאנחנו מדברים על חינוך, חבר הכנסת בדש, לא רק לדבר על מערכת מחשבים.

שלמה בוחבוט: אותו מחשב שהיום כל אחד מאתנו מתגאה ואומר, אנחנו מכניסים מערכות מחשב בכיתות, חבר הכנסת בדש – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אני שמח שאתה באת, אבל חבר הכנסת פנחס בדש גמר לדבר – – –

משה שחל: הוא רצה להגיש לי הסתייגות אישית.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת בדש תמיד יש הסתייגויות.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על מערכות מחשב, אתה ואני כראשי ערים צריכים להתחיל להיאבק.

שלמה בוחבוט: לפני שמכניסים מערכות מחשבים, קודם כול יש להכניס חינוך לדמוקרטיה וחינוך ל"ואהבת לרעך כמוך".

שלמה בוחבוט: אלה דברים חשובים ביותר.

שלמה בוחבוט: אני גם מסכים אתך שצריך לצמצם את מספר התלמידים בכיתות.

שלמה בוחבוט: אבל אני חייב להזכיר לך, שיש יום לימודים ארוך היום כמעט בכל ערי הפיתוח, עד השעה 14:00.

שלמה בוחבוט: אני מסכים אתך שלא צריך יותר.

שלמה בוחבוט: היום צריך לחזק את הכיתות האלה ולהמשיך בדרך שהממשלה הזאת הנהיגה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד – איננו, מפסיד את ההסתייגות שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דב שילנסקי: שמתי לב שכשהיתה ההודעה של האזרח מרדכי לוי שמחת בדיוק כמוני.

אליעזר זנדברג: כן.

דב שילנסקי: למדתי לדעת שיש לנו ידיד משותף.

אליעזר זנדברג: ציינתי לאחר מכן – – –

דב שילנסקי: אתה חיפאי,זה לא פלא.

דב שילנסקי: אבל הוא ידיד שלי, זה הוא היפה.

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: והיושב-ראש שבח וייס הופיע לאחר מכן ושוחחנו, ומסתבר שגם הוא מכיר את מוטי לוי, פעיל ציבור מנווה-שאנן.

דב שילנסקי: הם היו בעבר שכנים, היושב-ראש ומוטי לוי.

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: כל אחד והקשר שלו למוטי לוי, שאכן העסיק אותנו בלילה שעבר בצורה די אינטנסיבית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חוזר מפגישה עם נהגי מוניות.

אליעזר זנדברג: למדתי בפגישה הזאת דבר-מה שאני חושב שחשוב שהכנסת תדע אותו.

אליעזר זנדברג: יושב כאן השר לביטחון פנים, שזה משרד חדש-ישן,ואני רוצה להציע כאן הצעה, הצעה שלדעתי יכולה להיות גם מועילה, גם חסכונית, אבל גם יכולה להועיל במובן של הצלת חיי אדם.

אליעזר זנדברג: הדבר אינו חדש.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על מוניות, נהגי מוניות וביטחונם.

אליעזר זנדברג: לא מזמן יצאה תקנה חדשה, כלל חדש אשר מחייב את נהגי המוניות בישראל לשלם סכום של 900-800 שקלים בעבור כובע.

אליעזר זנדברג: ולא סתם כובע שהם יכולים להשתמש בו גם בחוף הים וגם במקרים של שמש או גשם, אלא כובע למונית; אותה קופסה מפלסטיק מעוגלת במקצת שמשמשת בעת מצוקה.

אליעזר זנדברג: מה זה אומר?

אליעזר זנדברג: זה אומר, שאם נהג מונית נוסע, וחלילה קורה מקרה שמחייב אותו לבקש או לקרוא לעזרה, הוא לוחץ על כפתור והכובע הזה מתחיל להבהב, נותן סימנים ואותות.

נאוה ארד: זו ההסתייגות שלך?

אליעזר זנדברג: כן, חברת הכנסת ארד.

אליעזר זנדברג: אני מנסה להסביר כאן נקודה חשובה.

אליעזר זנדברג: אני מצטער שהפרעתי לכם באמצע השיחה.

נאוה ארד: לא, השאלה אם אתה מדבר על מוניות רק בערי פיתוח או מוניות בכל הארץ.

אליעזר זנדברג: לא, אני מדבר על מוניות בכל הארץ, גם בערי פיתוח.

אליעזר זנדברג: אם תקשיבי עד הסוף, אני בטוח שגם את תשתכנעי.

אליעזר זנדברג: אם לא, תוכלי לשמוע את ההסתייגות הבאה שלי בעוד שעתיים או שלוש; אם לא תתקזזו, אני ארחיב ואקשר את העניין לערי הפיתוח.

אליעזר זנדברג: אותם נהגי מוניות, אם יש מקרה חירום הם לוחצים על כפתור והאור מתחיל להבהב.

אליעזר זנדברג: האור מהבהב, ואז כל מי שנוסע בסביבה אמור לדעת ולהבין שיש סכנה וצריך לעזור לאותו נהג מונית.

אליעזר זנדברג: דא עקא, שאם אותו נהג מונית נחטף, חלילה, לפינה מרוחקת, לפרדס רחוק מאזור מרכזי, מי יראה את האור המהבהב?

אליעזר זנדברג: מי ישמע את זעקתו ואת קריאתו לעזרה, שמתבטאת באמצעות אותו פנס שקוראים לו כובע מצוקה?

אליעזר זנדברג: אף אחד.

אליעזר זנדברג: הלוא אף אחד איננו נמצא שם.

אליעזר זנדברג: ולכן אפשר לקבוע בצורה די החלטית, שכל הרעיון של כובע מצוקה אין בו משום תועלת ממשית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף, במהלך סיור של ועדת הכלכלה שהייתי שותף לייזומו, סיירנו עם נהגי מוניות בתוך תל-אביב והפעלנו את כפתורי המצוקה.

אליעזר זנדברג: כך נסעתי, אני יושב ליד נהג מונית וכובע המצוקה מהבהב, מהבהב ומהבהב – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דיין, אני שם לב שהשר רוצה להאזין לדבר, כי זה גם נוגע למסגרת הנושאים שהוא מטפל בהם.

חיים דיין: הוא משכנע אותנו בדברים שמודי אומר.

אליעזר זנדברג: והכובע מהבהב ומהבהב ומהבהב, ועוברת ניידת לידנו, ניידת משטרה, ומסתכלים וממשיכים הלאה, ועוברת ניידת ממול ורואה את הכובע מהבהב, יש מצוקה באוטו, והלוא חשכה, לא יודעים מי נמצא ליד הנהג והאם זה ניסוי או מקרה אמיתי – אף אחד אינו יודע במה מדובר, איש איננו יודע כיצד צריך לנהוג.

אליעזר זנדברג: בקיצור, הכובע יהבהב וימשיך להבהב עד אשר תיגמר הבטרייה באוטו.

אליעזר זנדברג: שמעתי על נהג מונית אחד שהתקלקל לו אותו כפתור, הוא נסע במשך שלושה ימים בכל הארץ עם כובע מהבהב ואיש לא עצר אותו ואיש לא בא לעזור לו ולסייע לו.

דב שילנסקי: אבל אני חושב שעכשיו כבר לא שמים את זה?

אליעזר זנדברג: לא, זו תקנה שמחייבת אותם לשלם 800 שקלים ולהתקין את הכובעים.

דב שילנסקי: אני לא רואה עכשיו שהיתוספו הכובעים האלה.

אליעזר זנדברג: לא, זה מתקן בתוך הכובע הקיים עם פנס שמהבהב.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, הגעתי למסקנה, שאין שום אפקטיביות לכובע הזה, שום רלוונטיות, אין קשר בין הרצון לעזור ולסייע לנהגי המוניות לבין ההתקן, למעט אולי הרווחה שעושה הזכיין שזכה במכרז למכירת אותם כובעים מהבהבים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש דרך טובה ויעילה להגן על שלומם של נהגי המוניות, לאתר אותם בזמן אמת, לברר מה קורה במונית שלהם אם, חלילה, מתבצעת פעולה של תקיפה חבלנית או פלילית סתם נגדם.

אליעזר זנדברג: הדרך הזאת היא באמצעות מערכת איתור לוויין.

אליעזר זנדברג: יש מכשיר שאפשר לחבר אותו לכל רכב בישראל.

אליעזר זנדברג: אותו מכשיר מחובר למוקד, וראינו גם הדגמה של מכשיר כזה.

אליעזר זנדברג: אותו מכשיר מחובר למוקד; במוקד אפשר לזהות על גבי מפה של העיר רחובות, היכן בדיוק נמצא כלי הרכב ברגע מסוים.

אליעזר זנדברג: ברגע שאתה עושה את הדבר הזה אפשר להחיש עזרה אל אותו מקום ואפשר לאתר את כלי הרכב בכל מקום במדינת ישראל בדיוק של רחוב או שניים.

דב שילנסקי: קראתי בעיתון שזו המצאה ישראלית.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע.

דב שילנסקי: קראתי שזו המצאה ישראלית שקנו אותה בכל מיני מקומות בעולם ורק בארץ לא משתמשים בזה.

אליעזר זנדברג: הנקודה החשובה היא, שיש אפשרות גם ליצור קשר ולשמוע מה קורה במונית.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, במוקד שבו מקבלים את השידור של האותות של אותו מכשיר – אני מבקש, ברשות היושב-ראש, דקה נוספת – באותו מוקד אפשר לאתר במדויק ולשמוע גם מה קורה במונית באותו זמן.

אליעזר זנדברג: הלכתי וביררתי – – –

משה שחל: במשרד של החברה?

אליעזר זנדברג: כן, במשרד שייתן את השירותים.

אליעזר זנדברג: הלכתי וביררתי כמה זה עולה.

אליעזר זנדברג: מדובר בהשקעה של בין 1,200 ל-1,400 שקלים למונית.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מחייבים – – –

דב שילנסקי: אפשר להתקין את זה ברכב פרטי, לא רק במונית?

אליעזר זנדברג: כן, אבל אני מדבר כרגע על נהגי המוניות, כי אלה חויבו בצו של ממשלת ישראל להתקין ב-800 שקלים כובע שאין בו תועלת, או לחצן מצוקה שמחובר לכובע, דבר שאין בו תועלת.

אליעזר זנדברג: בתוספת של 600 שקלים אפשר לאתר אותו רכב, אפשר להושיט לו סיוע מיידי, ואפשר גם לשמוע מה קורה בכלי הרכב.

אליעזר זנדברג: יש בעיה של תפעול המוקד.

אליעזר זנדברג: שהרי כל מוקד כזה יכול לטפל ב-500 כלי רכב לכל היותר ועלותו כ-25,000 דולר.

אליעזר זנדברג: ואני בא ואומר: ממשלת ישראל עתידה בקרוב, בשעה טובה – הנה, מעשה טוב שעשתה הממשלה, אומנם לקח לה שלוש שנים, אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל עתידה לחלק 2,000 רשיונות חדשים למוניות בישראל נוכח המצוקה הקשה שקיימת במספרים ירוקים, במוניות.

אליעזר זנדברג: כל מונית כזאת, או כל מי שיזכה ברשיון יידרש לשלם 30,000 דולר למדינת ישראל בעבור הזכות.

אליעזר זנדברג: נכפיל 2,000 ב-30,000, והרי לנו הכנסה נאה שאפשר לייעד אותה ולייחד אותה להקמת רשת של מוקדים.

אליעזר זנדברג: לאחר שנקים אותה רשת מוקדים וכל נהג ונהג יתחבר אליה, אני חושב שעשינו מעשה חשוב ביותר, שאגב, אדוני השר, יכול לסייע גם במקרים של גנבות רכב.

אליעזר זנדברג: כידוע, נדמה לי שהאמצעי של גנבת רכב הוא אחת מן הדרכים לצמצם את העומס בכבישים – 30,000, 40,000 כלי רכב בשנה נגנבים, אני לא יודע כמה מתוכם הם מוניות.

אליעזר זנדברג: אבל לפחות במגזר אחד, מן הבחינה הביטחונית אני סבור שיש פה דבר חשוב, דבר שממשלת ישראל צריכה להתעקש עליו, ולא להתעקש להיטיב עם זכיין כזה או אחר שיש לו המונופול לייצור אותו כובע מצוקה.

אליעזר זנדברג: אני מנצל את העובדה שיושב כאן השר, אומנם זה לא קשור בדיוק לעיירות פיתוח, אבל אביא בהמשך הערב סטטיסטיקות על מצבם של נהגי המוניות בעיירות הפיתוח.

אליעזר זנדברג: יושב כאן השר לביטחון פנים, ואני מקווה מאוד שהוא ייקח את הדברים לתשומת לבו ויפעיל את הלחץ הנדרש סביב שולחן הממשלה ובמקומות הרלוונטיים במשרד התחבורה, לעשות סוף-סוף משהו טוב, משהו חשוב, משהו שימנע מאתנו את המראות הקשים והמצערים שליוו אותנו במקרים של אלימות כלפי נהגי מונית, שהגיעו עד כדי רצח בשנה האחרונה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, במקרה קראתי בעיתון על כך.

דב שילנסקי: באותה כתבה היה כתוב על הפלא הגדול, שכל מיני מדינות בעולם רכשו את הפטנט והוא מופעל.

דב שילנסקי: רק כאן בארץ, במקום שבו יוצר הפטנט, זה עדיין לא הוכנס.

דב שילנסקי: אולי באמת כדאי לעשות זאת.

משה שחל: בלי להיכנס לפרטים, אדוני היושב-ראש, ביהודה ושומרון הפטנט הזה כנראה יופעל.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: באותה הזדמנות אני רוצה להגיד, הנה יש אזרחים טובים: אזרח בשם לוי שלמה מאופקים צופה בנו, מברך אותנו ומעודד אותנו.

דב שילנסקי: הוא העביר פתק על-ידי אחד הסדרנים.

דב שילנסקי: בכל זאת עם ישראל מעריך ומכבד אותנו.

דב שילנסקי: לו חבר הכנסת חיים אורון היה פה, אז גם האזרח מאופקים היה שומע אותו.

דב שילנסקי: מאחר שהוא איננו, את חיים אורון הוא לא ישמע וגם את נעמי חזן הוא לא ישמע.

דב שילנסקי: גם את בני טמקין הוא לא ישמע.

דב שילנסקי: הוא מפסיד שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: גם את אלי גולדשמידט הוא לא ישמע, וזה הפלא ופלא, כי אלי גולדשמידט נמצא, בדרך כלל.

דב שילנסקי: גם את רן כהן הוא לא ישמע, וגם את דוד צוקר המכונה דדי צוקר הוא לא ישמע, וגם את רענן כהן הוא לא ישמע, וגם את אברהם כ"ץ-עוז הוא לא ישמע.

דב שילנסקי: באותה הזדמנות שהזכרתי את שמו אני רוצה, על דעת כל חוגי הבית, מכל הצדדים, לאחל לו הבראה מהירה ובריאות טובה; שיחזור מהר מאוד איתן אלינו.

דב שילנסקי: האזרח היקר מאופקים לוי שלמה לא ישמע גם את גפני משה ואת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: את צוחקת, חברת הכנסת נאוה ארד.

דב שילנסקי: אני מודיע לך, שלא רק את יעקב שמאי הוא לא ישמע, גם את גדעון שגיא הוא לא ישמע, גם את חגי מירום הוא לא ישמע.

דב שילנסקי: אבל הוא ישמע את אפרים גור.

דב שילנסקי: חמש דקות תמימות הוא ישמע את אפרים גור.

דב שילנסקי: דרך אגב, האזרח מוטי לוי מחיפה, שגרם לכך שהלילה היתה שרשרת של טלפונים רבים, מכיר בוודאי גם את ידידנו אפרים גור וישמח בוודאי לשמוע אותו.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שכבוד השר לביטחון פנים נמצא כאן, כדי להעלות את הנושא הקשור לפרסומים מוגזמים ומנופחים על אודות קיומה של מאפיה רוסית המטילה את אימתה – על-פי הפרסומים – על מדינת ישראל, ומהווה סכנה הדומה בחומרתה לסכנת הטרור הקיימת במדינת ישראל.

אפרים גור: אני מסתמך על הפרסומים בכלי התקשורת, המיוחסים להתבטאויות של כבוד השר ושל מפכ"ל המשטרה.

אפרים גור: אני קורא ושומע את הדברים שפורסמו, כבוד השר, ואני ממש ממאן ומתקשה להאמין.

אפרים גור: כיצד קורה במדינה כמו מדינת ישראל, שראשי המאפיה, 10 המאפיות או 15 המאפיות, כפי שפורסם, מקיימים שניים-שלושה כנסים בתל-אביב ובאילת, והמשטרה יודעת על אודות קיום הכנסים הללו של ראשי המאפיה הרוסית המטילים את אימתם על העולם המודרני כולו, לא רק על מדינת ישראל, ולא נעשית שום פעולה כדי למנוע את ההתרחשות של הכינוסים הללו, ולא נעשית שום פעולה לאחר הכינוס הראשון, כדי למנוע מהם להתכנס שנית בישראל ולהתכנס בפעם השלישית בישראל.

אפרים גור: אומנם היה כתוב שבפעם הרביעית המשטרה כבר מנעה את כניסתם לישראל על מנת לקיים סימפוזיון או כנס נוסף.

אפרים גור: פורסם גם ואני קורא שראשי המאפיה הנ"ל רוצים להשתלט על חלק מן הרשויות המקומיות בישראל, תוך ניצול מצוקתן הכספית, כדי להכשיר את הקרקע להקמת מפלגה משל עצמם, ועל-ידי הסיוע לרשויות המקומיות לקבל מהן לגיטימציה לקיום מפלגה פוליטית שלהן.

אפרים גור: לא מפרסמים אילו רשויות מקומיות ובאילו דרכים הם ניסו להשתלט על הרשויות המקומיות הנ"ל או להשיג עליהן השפעה.

אפרים גור: מה הקשר בין סיוע לרשויות מקומיות לבין הקמת מפלגה שכל אזרח במדינת ישראל או כל התארגנות של אזרחי מדינת ישראל יכולים לעשותה?

אפרים גור: כולם יכולים להקים מפלגה פוליטית, בכפוף כמובן לתנאי החוק ולכל דין, כפי שכתוב בחוקי מדינת ישראל.

אפרים גור: אני מוכרח לומר לך, כבוד השר, קודם כול, אם אכן התופעה הזאת קיימת, אם אכן אתם כמשטרה יודעים שרבים מראשי המאפיה הרוסית נכנסו לישראל תוך פברוק של מסמכי ההגירה – מדוע אתם לא נוקטים הליכים כדי לגרש אותם מהארץ?

אפרים גור: הרי אם הם נכנסו לישראל עם מסמכים מפוברקים, אחרי ששילמו 3,000 או 5,000 דולרים ברפובליקות או במדינות שמהן הם מגיעים – ואתם יודעים זאת בוודאות – מדוע אינכם נוקטים אמצעים שעומדים לרשותכם, כדי לגרש אותם מהארץ?

אפרים גור: יש פרסומים על כך שכמיליארד וחצי, 2 מיליארדים או, לפי פרסומים מסוימים, 4 מיליארדי דולרים הועברו.

אפרים גור: אלה כספים שמקורם כנראה בעסקים או ברווחים בלתי חוקיים, כספים שהושגו כתוצאה מהלבנת כספים או השם יודע מה, שהוברחו לישראל.

אפרים גור: אם אומנם שלטון החוק, לרבות משטרת ישראל, יודעים שאלה כספים שהושגו שלא כחוק והועברו למדינת ישראל, בין לצורך השקעה וקניית נכסי דלא ניידי או תעשיות בישראל, ובין כדי להעביר את הכסף למדינות אחרות, תוך שימוש בישראל כתחנת מעבר הלאה, כפי שפורסם – שוב, אני מניח שיש מגבלות חוקיות, אם אין הוכחות של ממש, המונעות את האפשרות לשים עליהם יד, אבל עדיין אני מתאר לעצמי, שאם יש ידיעות או הוכחות הקושרות את הסכומים האדירים הללו למקורות בלתי חוקיים, יש מרחב תמרון למשטרת ישראל כדי לפעול.

אפרים גור: מדוע מצאתי לנכון, תוך ניצול העובדה שאתה נמצא כרגע באולם, להעלות את הנושא עכשיו?

אפרים גור: משום שאני שומע מעולים רבים מברית-המועצות לשעבר, ששמם הטוב מוכתם.

אפרים גור: גם כאשר מצאת לנכון להדגיש שפעילותה של המאפיה אינה קשורה כלל וכלל לעולים החדשים במדינת ישראל, הפרסומים הדיספרופורציונליים המנופחים בכל כלי התקשורת בהגזמה רבה יוצרים סטיגמה שקשה מאוד לנפץ, על ציבור חיובי, אינטליגנטי, מקצועי ומוכשר, התורם רבות למדינת ישראל.

אפרים גור: וכל מה שאתה ואני וכולנו נגיד, שזה לא קשור לעלייה שבאה מרוסיה ומחבר המדינות, זה חלש לעומת הסטריאוטיפ והתווית שהפרסומים הללו מדביקים.

אפרים גור: אז אני יחד אתך בכל מה שקשור בצורך להילחם נגד כל קבוצות הפשע.

אפרים גור: על דבר זה אין לנו כל ויכוח.

אפרים גור: אבל לי יש רושם, שבמצב שמשטרת ישראל עד היום לא דיווחה שהיא עצרה ולו אחד מכל המאפיונרים הגדולים שמטילים אימה על מדינת ישראל, ואולי על העולם המערבי כולו – במצב כזה יש הגזמה ללא כל יחס בפרסומים על אודות קיומה של המאפיה הזאת.

אפרים גור: ועוד דבר אחד אני מוכרח לומר כאן, ואני מבקש ממך שתיקח זאת לתשומת לבך.

אפרים גור: במדינת ישראל הוקמו לאחרונה שתי מפלגות, נכון לעכשיו, של עולים חדשים.

אפרים גור: והפרסומים הללו מצביעים על כך, שגורמי המאפיה ינצלו את הממון או את הכסף הרב שברשותם כדי להגיע להשפעה או לשליטה בממשל הישראלי.

אפרים גור: יש כאלה שמפרשים זאת כך, שהם רוצים להשיג את ההשפעה שלהם או את השליטה שלהם באמצעות מפלגות העולים.

אפרים גור: אני רוצה לומר לך ששמעתי ידיעה ולא בדקתי אותה, אבל מפי מקור נאמן – אם תרצה אני אמסור לך – שאחד החוקרים מאותו אגף מודיעין שעוסק עכשיו במאפיה הרוסית הלך לאחד מעורכי העיתונים בשפה הרוסית ושאל, האם הוא יודע משהו על כספים ממקורות של המאפיה שמגיעים לאחת ממפלגות העולים שהוקמו כאן בישראל.

אפרים גור: אני רוצה להזהיר מפני ניסיון להטיל דופי באותם אישים ואנשים שהקימו או שיקימו בעתיד מפלגות של עולים, מתוך מטרה להרתיע את הציבור בישראל, ובכלל זה את ציבור הבוחרים מקרב העולים החדשים, מלהצביע בעד מפלגות העולים, מפני חשש שאולי איזה כספים של מאפיה כזאת או אחרת מממנים את הפעילות שלהן.

אפרים גור: אם למישהו יש כוונה כזאת – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור, עברת מאוד על זמנך, אני מבקש ממך לסיים.

אפרים גור: אני כבר מסיים.

אפרים גור: כבוד השר, אני בהחלט בעד נקיטת כל האמצעים כדי למנוע את כניסתם של ראשי מאפיה לישראל, כדי למנוע את פעילותם.

אפרים גור: אני בעד כל מה שמשטרת ישראל תעשה, ואברך על כך.

אפרים גור: אבל אני מזהיר מפני אפשרות של "עליהום" על ציבורים מסוימים, וניצול הסיטואציה הזאת למטרות פוליטיות.

אפרים גור: אני מאוד מאמין שזאת לא המטרה של כבוד השר, אבל אם יש גורמים שינסו לנצל זאת כדי להטיל דופי בפעילים מקרב העלייה, ודאי שאני אישית, אני מקווה שגם אתה, אלחם ללא כל פשרה נגד מזימה כזאת או כוונה כזאת.

אפרים גור: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור, היתה לי שיחה אישית עם השר באותו נושא.

דב שילנסקי: גם אני נוכחתי לדעת שאנשים הבינו זאת לא נכון.

דב שילנסקי: לכן כדאי באמת לתת תיקונים.

דב שילנסקי: יש לי פה כמה בעיות אדמיניסטרטיביות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי איחר בחצי דקה, וטוען שהוא נתקע במעלית.

דב שילנסקי: חזקה עליו שהוא אומר אמת.

דב שילנסקי: אבל בינתיים כבר אמרתי לשר שביקש את רשות הדיבור, שהוא ידבר עכשיו.

דב שילנסקי: אחרי השר יקבל חבר הכנסת שמאי את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: השר צבן גם כן מבקש את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אומנם זה בהתאם לתקנון, אבל לא ייתכן שהשרים ידברו בזה אחר זה.

דב שילנסקי: בימים האלה של הדיון על התקציב נוכחנו שבאים שניים-שלושה שרים, חבר כנסת מחכה לתורו הרבה זמן, ורשות הדיבור ניתנת לשרים.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע שאני כבר בעל ניסיון.

דב שילנסקי: גם אתמול הפסדתי כמה פעמים את רשות הדיבור שלי, כי לא היה לי מחליף.

דב שילנסקי: אם יבוא אחד הסגנים ואני פה בתור, אני אדבר, כי אחרת בכלל אני יושב ויושב שעות רבות ולא מגיע לכלל דיבור, כי אין מי שיחליף אותי.

יעקב שמאי: אתמול הייתי באיזה אירוע, ואנשים שאלו אותי:

יעקב שמאי: מדוע חבר הכנסת שילנסקי יושב על כס היושב-ראש, וכמעט לא מדבר?

יעקב שמאי: עכשיו כבר יש לי תשובה: כי האדון יושב, והסגנים לא מחליפים אותו.

דב שילנסקי: כן, אחרים אומרים שהאדון שילנסקי מדבר יותר מדי, אבל לא כשהוא יושב פה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: תסלח לי, אני רק רוצה, למען האווירה הטובה, לומר כמה מלים.

דב שילנסקי: אנחנו באמת חושבים: מי מאזין לנו?

דב שילנסקי: למי אנחנו עמלים?

דב שילנסקי: הנה, נהג מונית בשם ראומי מוזי מודה על הדברים ומביע תמיכה.

קריאה: תמיכה במה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג דיבר בנושא מסוים, ובמקרה היה שר המשטרה, וזה נוגע גם לתחום שלו.

דב שילנסקי: ואם כבר אמרתי את זה, הנה תגובה אחרת.

דב שילנסקי: אזרחית בשם בלה אלקלעי כותבת: אני אזרחית פשוטה.

דב שילנסקי: אבל אין אזרחים פשוטים, כל אזרח הוא גדול.

דב שילנסקי: מי יודע מי פשוט ומי איננו פשוט?

דב שילנסקי: היא כותבת לי דברים טובים על ניהול הישיבה ואומרת שהיא צופה בנו מאתמול ועד היום.

דב שילנסקי: אתמול היה מבול של טלפונים של אנשים.

דב שילנסקי: היה מבול של פתקאות מאנשים שהביעו את דעתם וכו' וכו'.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

סאלח סלים: עוד מעט תקבל כמה אלפי שמות.

דב שילנסקי: אדרבה.

דב שילנסקי: הרי אנחנו רוצים בכך.

דב שילנסקי: זה שיתוף.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לא מקובל שיושב-ראש הישיבה קורא את התגובות של האזרחים ואת שמותיהם.

דן תיכון: תאר לך שנהפוך את זה למנהג של קבע.

דן תיכון: אני מבטיח לך שתוך עשר דקות אתה מקבל כאלפיים שיחות טלפון, וכולם רוצים שתקרא את ההודעה שלהם.

דב שילנסקי: כל עוד זה לא הגיע לאלפיים, וזה נותן הרגשה טובה לאזרחים, ואני חושב שזה נותן הרגשה טובה גם לנו שהציבור מתעניין בנו – – –

דן תיכון: שלא יהיו לך ספקות – – –

דב שילנסקי: אתה עומד לפעמים על הבמה, מדבר, וחושב: למי אני עמל?

דב שילנסקי: למי אני מדבר?

דב שילנסקי: אז הנה, יש, העם שומע לך.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה, הבמה לרשותך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה שחל: מאז הייתי בגן הילדים, והגננת הענישה אותי והעמידה אותי בפינה שלא אדבר, לא הרגשתי כמו שאני מרגיש כאן בדקות האלה.

משה שחל: אבל אני צופה, שותק, עומד.

דב שילנסקי: בתקופתך עוד העמידו בפינה?

משה שחל: עוד העמידו בפינה.

משה שחל: אני רוצה לומר, שאני מרוצה מההזדמנות להבהיר כמה דברים בעקבות ההסתייגות וההנמקה של חבר הכנסת אפרים גור.

משה שחל: ואני רוצה להתחיל ולומר בצורה חד-משמעית, בעברית המובנת ביותר: השם מאפיה רוסית איננו שם שניתן על-ידינו.

משה שחל: שלטונות רוסיה עצמם כינו תופעה מסוימת שקיימת שם בשם מאפיה רוסית, כשהיא כוללת בשם הזה גם פעילות בלתי חוקית המתבצעת באוקראינה, בחלקים אחרים של חבר המדינות.

משה שחל: זה שם שנתנו אותו, לדעתי, ללא הבנה, ומתוך הנחה שמה שקורה שם דומה למה שקרה בארצות-הברית עם המאפיה האיטלקית.

משה שחל: נקודה שנייה, והיא יותר חשובה – אין ולא כלום בין השם הזה לבין העלייה מרוסיה או מחבר המדינות.

משה שחל: אני אומר זאת על סמך הסטטיסטיקה והנתונים שיש בידינו.

משה שחל: העלייה מארצות חבר העמים כולן, דוברות רוסית, לא תרמה לעליית הפשיעה בישראל ולא כלום.

משה שחל: היא נוהגת כמנהג הוותיקים, אפילו קצת פחות.

משה שחל: באחוז, או קצת דומה לזה, היא קטנה מרמת הפשיעה הכללית שיש בישראל, ובסך-הכול, רמת הפשיעה בישראל נמוכה מאוד.

משה שחל: בכלל, בשלוש השנים האחרונות היא נמצאת במגמת ירידה בכל התחומים.

משה שחל: מבחינת התיקים הפליליים ל-1,000 תושבים, מספרם אצלנו היום נמוך, זו הפעם הראשונה, ממספרם בשווייץ.

משה שחל: גם אני הופתעתי, ואני אומר שיש מקום להתגאות.

משה שחל: אני חוזר: אין בין העניין הזה לבין העולים החדשים ולא כלום.

משה שחל: אין לנו שום סיבה להתלונן, לחשוב או להטיל איזה דופי בקיבוץ שלם של אנשים.

משה שחל: אני עצמי הייתי עולה חדש.

משה שחל: אומר יותר מזה: אשתי באה מאחת המדינות שהיו בחבר העמים, ויש לה קרובי משפחה שהגיעו לאחרונה.

משה שחל: אני יודע כמה רגיש הנושא הזה, ולכן אני מבקש להביע גם מכאן בצורה ברורה את ההערכה המלאה לעלייה הזאת, ואני רוצה לדחות כל קשר בינה לבין הכותרת שניתנה, לצערי הרב, כפי שניתנה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתמול דובר על כך ואני ציטטתי מלה במלה דברים שאמרת בוועדת העלייה והקליטה באותו נושא.

דב שילנסקי: כך שיצא לי, הקטן, לייצג אותך, וייצגתי אותך נכון.

משה שחל: אני מאוד מודה לאדוני.

דב שילנסקי: אבל יש לי טענה אליך.

דב שילנסקי: אדם צריך גם להתפאר.

דב שילנסקי: כשאתה אומר שאשתך באה משם, לפחות תגיד שהיא באה מהעיר שלי.

משה שחל: זה נכון.

משה שחל: הנקודה השנייה שאני מדגיש היא בעיה מסוג אחר לגמרי, של פשיעה שאנחנו קוראים לה במשטרה "פשיעה בין-לאומית".

משה שחל: היא לא נוגעת לישראל בלבד.

משה שחל: חבר הכנסת אפרים גור, לפני חודשיים פרסם ה-NEWSWEEK מאמר שער תחת הכותרת THE RUSSIAN MAFIA GOES GLOBAL – הולכת על בין-לאומי.

משה שחל: רוב הדברים שאני אומר הם מוגבלים, מפני שיש הבדל בין מידע שניתן ונתפרסם לבין דברים שנוגעים לפעילות המשטרה.

משה שחל: אין לי גם שום ויכוח על כך שאף אחד מאתנו איננו רוצה לראות תופעה זו בישראל.

משה שחל: הוא איננו רוצה שיהפכו את ישראל לבסיס לפעילות כזאת או אחרת, חוקית או נגועה באי-חוקיות במקומות ובמדינות המוצא שהיא באה מהן.

משה שחל: נקודה שלישית שאני רוצה להדגיש.

משה שחל: רוב הנתונים שדובר עליהם ומפכ"ל המשטרה וגם אנוכי התייחסנו אליהם, הם נתונים שבאו על בסיס עובדות מודיעין ומידע שאנחנו מקבלים בנושא הזה ממדינות שונות – רוסיה, אוקראינה ומדינות מערביות אחרות.

משה שחל: הבעיה הזאת הפכה לבעיה בין-לאומית שמדאיגה מדינות רבות במערב-אירופה ובארצות-הברית.

משה שחל: מה מקורה?

משה שחל: מקורה בהעדר מסגרת של אכיפת חוק במדינות שקמו אחרי התפרקות ברית-המועצות.

משה שחל: ומי כמוך יודע שהיום אין מערכת של אכיפת חוק; יש רק ידיעה היום בעיתון, שברוסיה העמידו 500 שוטרים לדין על פעילות בלתי חוקית של שוחד וכן הלאה.

משה שחל: ואומר לי שר הפנים הרוסי, בשיחה אישית, שיש לו בעיה אמיתית בנושא הזה.

משה שחל: הוא טען – ואני מדבר על ויקטור ירין לפני שהוא עבר לתפקיד אחר – דרך אגב, תפקיד שהנשיא ילצין נתן לו, לטפל בפשיעה הבין-לאומית, אחרי פרשת צ'צ'ניה, עם כל מה שקרה.

משה שחל: הוא אומר, שההערכה שלהם היא, שבארבע-חמש השנים האחרונות יצאו כ-30 מיליארד דולר מרוסיה החוצה למדינות מערביות.

משה שחל: הם מעריכים, ש-4 מיליארדי דולר מהם הגיעו לישראל.

משה שחל: לדעתי, המספר הזה מוגזם, לפחות ממה שאנחנו יודעים.

משה שחל: אנחנו מעריכים שמדובר בסכום קטן יותר – בין 1.5 ל-2 מיליארדי דולר; אבל גם זה סכום גדול מאוד.

משה שחל: כשאני אומר הערכה, זה לא שישב אתי המפכ"ל ואמר: אתה יודע מה, זה לא 4, זה 2-1.5.

משה שחל: זה בא בעקבות מעקב אחרי תנועות כספיות, עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: לשאלתך, מדוע לא פועלים.

משה שחל: קודם כול, כן פועלים.

משה שחל: אחד מספיחי הפרשה הזו: מחר ייפתח משפט, מה שנקרא פרשת סנט-פטרסבורג, ואני מניח שמחר זה יסוקר בעיתונות.

משה שחל: הוא לא בדיוק נושא שנכלל במסגרת הזאת, אבל מבחינתנו הוא נכלל בפעילות של מה שנקרא פשיעה בין-לאומית.

משה שחל: היו לו שותפים ישראלים.

משה שחל: דרך אגב, לא בין העולים; ותיקים שעשו פעולה שהיתה צריכה להתבצע ברוסיה עצמה.

משה שחל: יש לה זווית שקשורה עם שווייץ, פעילות על כל המשתמע מזה.

משה שחל: נקודה נוספת שאני חייב להצביע עליה: חלק מהפעילות היא פעילות חוקית.

משה שחל: אמרתי זאת גם בממשלה, ויושב פה ידידי, השר יאיר צבן.

משה שחל: יש פעולה חוקית כשלעצמה – בא אדם וקונה לו חברה.

משה שחל: מה, אני יכול לבוא אליו בטענה?

משה שחל: אין לי טענה.

משה שחל: הוא קונה לו דירה, או קונה לו וילה, או רכוש נדל"ן בסכומים בהחלט נכבדים.

משה שחל: יש קושי כאשר אתה יודע שמקור הכסף הוא מה שנקרא באנגלית "צבוע", יש לו מקור לא חוקי.

משה שחל: בישראל אין חוק נגד הלבנת הון.

משה שחל: אנחנו עובדים על חוק כזה, ואני מקווה שהכנסת תוכל לדון בו בזמן הקרוב ביותר, שיכלול הקמת מאגר של מעקב שאחר מקורות כספיים שקשורים בפעילות לא-חוקית וניתן להחרים אותם.

משה שחל: בישראל הדבר הזה לא פשוט.

משה שחל: מסיבות ידועות אנחנו בין המדינות האחרונות שאין להן חוק כזה.

משה שחל: הדיונים סביב החוק הזה נמשכים כבר שנה וחצי במערכת המשפטית של משרד המשפטים, משרד המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה וגורמי האוצר.

משה שחל: העניין של כניסה לתקשורת, לפוליטיקה ולרשויות המקומיות – השיטה פועלת כך: האם יש סימנים בישראל שיש כוונות כאלה?

משה שחל: לצערי, כן.

משה שחל: מעבר לזה לא נאמר דבר.

משה שחל: לא אני ולא המפכ"ל נקבנו בשם מפלגה או בכיוון לאיזה שהוא דבר, אבל יש סימנים לכך, והם בהחלט מחייבים אותנו לפעול.

משה שחל: הפעולה מורכבת מאוד.

משה שחל: היא חייבת להיות בין-מערכתית והיא תחייב גם שידוד מערכות ושינוי בחקיקה.

משה שחל: הכנסים שדובר עליהם – קודם כול, יש בעיה למנוע את הכנסים האלה.

משה שחל: הכניסה לישראל קלה, ואפשר לבוא עם אשרת תייר, אבל לא מכל תייר תמנע סתם כך את הכניסה.

משה שחל: פעם אחת מנעתי כניסה.

משה שחל: דרך אגב, המניעה היתה גם על-ידי פרסום.

משה שחל: פשוט באנו ואמרנו: אנחנו יודעים שעומד להתקיים כנס, והוא לא רצוי.

משה שחל: במקום שיגיעו כמה אנשים, הגיעו שניים – דרך אגב, שלא קיבלו הודעה על הביטול.

משה שחל: האחרים עזבו.

משה שחל: לגבי כנסים אחרים, לפעמים אתה לא מונע כנס כזה מסיבות מובנות וידועות.

משה שחל: אין עבירה בקיום הכנס.

משה שחל: דרך אגב, בפגישות האלה לא דיברו כלל על ישראל.

משה שחל: הכניסה לישראל היתה מטעמי נוחות.

משה שחל: זה מקום יפה, מזג אוויר מצוין, הטיסה קצרה מאוד, הכניסה לישראל קלה מאוד, אין הסכם הסגרה בינינו לבין המדינות האלה, ולכן ישראל הפכה להיות למדינת טרנזיט, או למדינה מועדפת.

משה שחל: מה כן קיים כבעיה?

משה שחל: קבלת אזרחות ישראלית היא קלה יחסית, מכל מיני סיבות.

משה שחל: לכן התייחסתי פעם לעניין חוק השבות; ירדתי ממנו – אני לא צריך שום תיקון בחוק.

משה שחל: אנחנו אכן בודקים את כל האופציות, ולא אפרט אותן כאן.

משה שחל: דבר אחד ברור לי, ואתו אני מסכם.

משה שחל: אני חושב שכולנו, בלי יוצא מהכלל, חייבים לעמוד על כך שישראל לא תיהפך מוקד או מקום משיכה לאנשים, גם עם סכומי הכסף שיש להם, שקשורים בפעילות בלתי חוקית.

משה שחל: אנחנו לא צריכים את זה, זה לא רצוי.

משה שחל: דרך אגב, גם כי הם מטילים כתם על ציבור שלם, עם כל הניסיונות להוריד את הקשר הזה, הוא באמת לא קיים, הוא לא נוגע, וגם בגלל הסכנה הקיימת.

משה שחל: הסכנה היא ממשית ומוחשית, ואני חייב להתריע עליה.

משה שחל: ברוסיה ובאוקראינה קיים מצב קשה מאוד.

משה שחל: אני לא יודע איך הם הולכים לטפל בו, איך הם יתחילו באכיפת חוק כאשר מערכות שלמות נגועות בתופעה של אנשים במעמד גבוה מאוד עם הרבה כסף, עם הרבה עוצמה, עם כניסה לשלוחות שונות ורבות בחברה הישראלית.

משה שחל: מצאתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם, ואני חושב שמעל הבמה הזאת צריך לבוא ולומר את הדברים.

משה שחל: העניין הוא רציני מבחינתנו.

משה שחל: התופעה קיימת בתחילתה.

דן תיכון: המפכ"ל הופיע לפני כמה ימים בטלוויזיה ב"ערב חדש" – –

משה שחל: ביום ראשון, כן.

דן תיכון: – – שם הוא טען שיש זרימת הון, שמקורו במאפיה הרוסית, בהיקף של מיליארדים.

דן תיכון: האם אדוני יכול לאשר את התופעה הזאת, או הוא דוחה את ההודעה הזאת?

דן תיכון: הרי המספרים הללו ניתנים לבדיקה ולהוכחה בשל החובה להפקיד את הכסף הזה בחשבונות מסומנים על-ידי בנק ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, סימן לחשיבותך הוא בעובדה שאינך מקשיב לכל מה שנאמר כאן, כי אני אמרתי בדיוק בפתח דברי את הדברים ונקבתי גם בסכום שאנחנו מעריכים אותו.

משה שחל: הנקודה הנוספת: הכספים האלה לא חייבים להיות בפת"ח.

משה שחל: הם באים בצורות אחרות.

דן תיכון: כן, אדוני – – –

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אמרתי לך: אני לא מתכוון להיכנס לפרטים נוספים בנושא הזה.

דן תיכון: אני רוצה שאדוני יבין שכסף זר שזורם לארץ ומופקד בבנק צריך גם להיות מומר בחזרה בשלב כלשהו למטבע חוץ ולכן אפשר לדעת כמעט במדויק מה היקף הסכומים.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני מסביר והסברתי הערכה שיש לנו, שאנחנו כמשטרה בודקים אותה.

משה שחל: אני לא אכנס לפרטים מפני שאתה מדבר מתוך הנחה שמדובר באנשים תושבי חוץ, ואני מדבר אתך על תופעה שכוללת גם גורמים אחרים.

משה שחל: הערכה שיש לנו היא הערכה.

משה שחל: לו הקשבת לדברי, ואני קטונתי מלהגיד לך, היית שומע את זה בתחילת דברי.

משה שחל: חבר הכנסת שמאי עניין אותך הרבה יותר ממני, ואני מבין גם את הסיבות ובהחלט מכבד אותן.

משה שחל: אין לי טענה, אני רק בא ואומר – – –

דב שילנסקי: אולי בהזדמנות שנייה תענה לו על השאלה הזאת.

דן תיכון: הוא לא יענה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ואני מקווה, שוב, שאנחנו בהחלט נראה את הפרשה הזאת בפרופורציות הנכונות שלה.

משה שחל: תשאל אותי אם היא מדאיגה?

משה שחל: היא בהחלט מדאיגה את המערכת המשטרתית, היא מדאיגה אותנו, כמו שהיא מדאיגה את כל העולם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי, כי שמעתי שסגנית היושב-ראש חברת הכנסת סלמוביץ עושה לי שירות חברי, היא בדרך למעלה כדי שתוכל להחליף אותי.

דב שילנסקי: אחרי – שר הקליטה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בחוק ההסדרים והגענו לסעיף 12.

יעקב שמאי: הסעיף הזה מדבר על דחייה של תחילת החוק ערי ואזורי הפיתוח בשלוש שנים, דהיינו ל-1999.

יעקב שמאי: השאלה היא, מדוע מצאה הממשלה לנחוץ לדחות את יישום החוק הזה?

יעקב שמאי: אדוני שר הקליטה יאיר צבן, אתה יושב כאן ואתה יודע שהיתה קליטה עצומה של עולים, ואתה יודע שהרבה מאוד עולים הגיעו לעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: אתה יודע שיש ערי פיתוח שהאוכלוסייה שלהן גדלה פי שניים ויותר כתוצאה מאותם גלי עלייה.

יעקב שמאי: וכאשר אנחנו מדברים על דחיית תחילת החוק של מתן זכויות עודפות לערי הפיתוח בגלל המרחק הגיאוגרפי ובגלל התנאים המיוחדים שצריך לתת להן כדי לעודד אותן, אני שואל: מדוע?

יעקב שמאי: אתה, אדוני השר, בשנים 1992-1990, בלהט דבריך כאופוזיציונר, כחבר כנסת – אחד מחברי הכנסת הטובים, אני אומר את זה לזכותך – ישבת ותקפת בשצף-קצף.

יעקב שמאי: את מה?

יעקב שמאי: את מחדליה של ממשלת הליכוד.

יעקב שמאי: מה היו מחדליה לפי תפיסת עולמך?

יעקב שמאי: ממשלת הליכוד – כך אמרתם אתה וחבריך – העבירה את הכספים ליהודה ושומרון.

יעקב שמאי: אמרתם: בכך פוגעת ממשלת הליכוד ביישובי וערי הפיתוח.

יעקב שמאי: וראה זה פלא, הגעת, מפלגתך הרכיבה את הקואליציה עם סיעת העבודה, התמזל מזלך ואתה שר הקליטה ואתה קלטת את העולים שהגיעו לערי הפיתוח, שכל כך דאגת להן, שכל כך חסת עליהן, שכל כך ריחמת עליהן – איך האשמת את ממשלת הליכוד בכך שהיא מעבירה את הכספים – ותראה מה קרה, דבר מדהים: אתם בממשלה הזאת החלטתם לייבש את ההתיישבות ביהודה ושומרון, אתם הפסקתם את הזרמת הכספים ליהודה ושומרון.

יעקב שמאי: מה היתה המסקנה המתבקשת במסגרת שינוי סדרי העדיפויות?

יעקב שמאי: – להעביר את המשאבים הלאומיים לערי הפיתוח.

יעקב שמאי: נכון, אדוני השר?

יעקב שמאי: כך היה צריך להיות.

יעקב שמאי: לא די בכך, אלא ערי הפיתוח הוכפלו ושולשו כתוצאה מגלי העלייה הגדולים, ובתוקף תפקידך כשר הקליטה – אתה מדבר אחרי ויש להניח שגם תתייחס ותצביע על כך – וכמי שחס על ערי הפיתוח אתה צריך לבוא ולומר היום: לא אתן את ידי לשינוי, במסגרת חוק ההסדרים, לדחות את החלת החוק, כדי שעיירות הפיתוח ייהנו מזכויות.

יעקב שמאי: וכדי שנבין באילו סדרי גודל מדובר – משהו בסדר גודל של כ-200 מיליון, 250 מיליון שקל לשנה.

יעקב שמאי: מה גודל האוכלוסייה בערי הפיתוח, יודע אדוני השר?

יעקב שמאי: למעלה מ-700,000 תושבים.

יעקב שמאי: חוסכים מכספי המדינה, דוחים את החלת החוק.

יעקב שמאי: זו שיטה טקטית, תכסיס ממשלתי, לדחות את החלת החוק ובכך לא להוציא כספים.

יעקב שמאי: והנה, מצד אחד נחסכו הכספים ביהודה ושומרון, ומצד שני אתם לא מזרימים, אתם דוחים את החלת החוק.

יעקב שמאי: אדוני השר, לאן הלך הכסף?

סאלח סלים: לערבים, לערבים.

חיים אורון: אני אגיד לך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת ג'ומס אומר שהוא יגיד לי, הוא בטח יודע.

יעקב שמאי: אולי תגיד לי?

חיים אורון: אני אגיד לך: המספר שתמנה היום הוא 48, כי אתמול מנית 24.

חיים אורון: 48, לפי דעתי זה המספר שהיום הולך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אורון, אתה ידוע, כך לפחות חושבים הרבה – לא אמרתי שגם אני – שאתה אדם הגון, ואתה יושב-ראש ועדת האתיקה.

חיים אורון: אתה אומר – – –

יעקב שמאי: תרשה לי, שתקתי.

יעקב שמאי: אתה אומר שאתה יודע מה יהיה המספר כעת – 48.

יעקב שמאי: אתה קראת את דברי, שמעת אתמול.

יעקב שמאי: דיברתי על איזה מספר שהוא קרוב ל-48?

יעקב שמאי: אתה מנסה להכניס לי מלים לפה?

יעקב שמאי: הרי אתה אדם הגון, כך אומרים עליך; לא אני, לי יש עמדה בנושא, שאני לא מביע אותה כעת, אני יודע מהי.

חיים אורון: תביע אותה חופשי.

יעקב שמאי: אני לא עמדתי בראש הקיבוץ הארצי בתרגיל של "תכן", וידוע מה קרה ב"תכן", איך רצו לרמות את מדינת ישראל.

יעקב שמאי: אז בוא את הקטע הזה נעזוב.

יעקב שמאי: זאת לא אמרתי, ואל תזרוק דברים שהם לא אמת, אל תשתמש במלים שאני לא אמרתי, אל תשתמש בכוונות שלא התכוונתי.

יעקב שמאי: אבל אני כן רוצה לומר לך את המספר.

יעקב שמאי: הרי אמרתי ש-200 מיליון, 250 מיליון שקל, זאת כל העזרה שצריכה להינתן לעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: לשפר את רמת החינוך, לתת שעות חינוך נוספות בבתי-הספר, לתת תזונה בבתי-הספר, מערכת ספורט, תרבות, חינוך.

יעקב שמאי: את זה היה צריך לתת להם בערי הפיתוח, ל-700,000 תושבים.

יעקב שמאי: על זה אני מדבר.

יעקב שמאי: ואתה יודע מה?

יעקב שמאי: אתה הרי קיבוצניק, מקיבוץ להב, קיבוץ עשיר או לא עשיר, לא מעניין, אבל נשאלת השאלה: השר צבן, שהוא איש מפ"ם, שהוא סוציאליסט מובהק וידוע, שהוא בעד שוויוניות, שמצד אחד, במסגרת תפקידו כשר הקליטה, צריך לדאוג לעולים החדשים, הוא כחבר כנסת, שדיבר בעבר ואמר שצריך למנוע את העברת הכספים ליהודה ושומרון כדי לתת לערי הפיתוח, יודע שכאשר הוא היה שר כבר אז ראשי ערי הפיתוח שבתו מול משרד ראש הממשלה שביתת שבת על 80 מיליון שקל.

יעקב שמאי: הוא יודע היום שהוא במסגרת ההסדרים לתנועה הקיבוצית העביר 13 מיליארד שקל בהינף יד.

יעקב שמאי: אדוני – – –

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, אתה אמרת אתמול – 24.

חיים אורון: תפתח את הפרוטוקול ותמצא.

חיים אורון: אם אמרת 13, אבקש סליחה.

יוסף ונונו: אני יודע שבתקציב כלולים 400 מיליון שקל לנושא הזה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אורון, ככל שינסה, הרי הוא בדיוק הטיפוס שהגדרתי קודם ולכן הוא משתמש במספרים שלא אני אמרתי אלא שהוא אומר ומשתמע שאני אומר אותם.

יוסף ונונו: יש עובדות.

יעקב שמאי: אתמול אמרתי, ואני אחזור ואומר היום: יש 13 מיליארד שקל בתקציב המדינה.

יוסף ונונו: השנה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת ונונו, אתה תושב עיירת פיתוח.

יעקב שמאי: קח את ספר תקציב המדינה ותראה, בעיקרי התקציב, בעמוד 152 תמצא שיש 213 קיבוצים, ובעמוד 153 תמצא את הסכום של 13 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: אתה רוצה ללמד אותי לקרוא?

יעקב שמאי: אני מפנה אותך לספר התקציב של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: אלה המספרים.

אברהם הירשזון: כך גם בתקציב של משרד החקלאות.

יעקב שמאי: לא, בעיקרי התקציב זה בעמודים 152 ו-153.

יעקב שמאי: אם תרצה לחלק, קח 13 מיליארד שקל, תחלק ל-213 קיבוצים ותגיע ל-60 מיליון ו-900,000 שקל לכל קיבוץ בממוצע.

יעקב שמאי: אומרים לי שיש קיבוצים עשירים.

יעקב שמאי: אם כך, צריך להגדיל את הממוצע.

יעקב שמאי: אדוני השר צבן, מה עשו הקיבוצים?

יעקב שמאי: הם עבדו, הם בנו, הם הקימו תעשיות, מפעלים, מסחר, קיט, תיירות, עינוגים ועוד ועוד.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, מדוע אתה לא ביקשת לקחת את הרכוש הזה ולהלאים אותו?

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מפני שזו אוכלוסייה בת 120,000-100,000 תושבים?

יעקב שמאי: מפני שבכל קיבוץ כזה יש בערך 90-80 משפחות?

יעקב שמאי: אדוני השר, היום הפגינו עובדי מפעל "אומן", שכ-200 מהם פוטרו, ליד בניין הכנסת.

יעקב שמאי: מה הם ביקשו?

יעקב שמאי: אל תגרמו לכך שנפוטר.

יעקב שמאי: אדוני שר הקליטה, הרי אתה יודע שיש חוק שמגן על העובדים בחצי השנה הראשונה.

יעקב שמאי: זה חוק שמשלם להם כסף מכספי הביטוח הלאומי, חוק ביטוח מפני אבטלה.

יעקב שמאי: החוק הזה מאפשר גם ללכת להסבה מקצועית של ארבעה חודשים אחרי חצי שנה.

יעקב שמאי: הנה עשרה חודשי תשלומים.

יעקב שמאי: ואחרי ארבעה חודשים, חבר הכנסת ונונו, עוד שישה חודשים.

יעקב שמאי: שימו לב, מה מקבלים עובדי "אומן", 200 משפחות, שלושה קיבוצים?

יעקב שמאי: מה הם מקבלים?

יעקב שמאי: שכר קצת גבוה יותר מהשכר הממוצע במשק, משהו כמו 2,500-2,000 שקל לחודש.

יעקב שמאי: הרי ב-400,000-300,000 שקל לחודש – זה בעצם כל לחמם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני הייתי שם, ואמרה לי אשה אחת, שהיא מקבלת, עם עבודת משמרות, 1,600 שקל לחודש.

יעקב שמאי: זה חמור מאוד, זה בניגוד לחוק.

יעקב שמאי: אני בטוח שאתה אומר דברים שראית ובדקת בתלוש.

דב שילנסקי: אני לא בדקתי את התלוש, אבל אשה מבוגרת בכתה על פיטוריה ואמרה לי שהיא מקבלת 1,600 שקל לחודש.

דב שילנסקי: פשוט הלב כאב לי.

יעקב שמאי: אדוני השר צבן, אני שואל, איפה ההיגיון?

יעקב שמאי: תלמד אותי.

יעקב שמאי: מצד אחד, המדינה תשלם להם במסגרת ביטוח מפני אבטלה שנה וארבעה חודשים בוודאות.

יעקב שמאי: להרוס אותם כראשי משפחות מפרנסים, להפוך אותם לאנשים לא עובדים אף שהם כל כך רוצים לעבוד.

יעקב שמאי: להגיד להם: נשלם לכם, אבל לא נפתור את הבעיה.

יעקב שמאי: אתה, כשר סוציאליסט, כמי שנלחם את המלחמה – ואני זוכר את נאומיך חוצבי הלהבות בוועד הפועל של ההסתדרות בעבר, גם את זה אני זוכר.

אברהם הירשזון: גם בכנסת.

יעקב שמאי: אתה לא יכול להציע להם הצעה אלמנטרית?

יעקב שמאי: לבוא ולומר קחו מיליון – – –

יאיר צבן: מי אמר לך שאני לא מציע?

יעקב שמאי: אני לא שמעתי, אני רוצה לשמוע, אדרבה.

יעקב שמאי: אני לא רוצה לראות אותם כאן, אני רוצה לראות אותם בעבודה.

יעקב שמאי: קחו את המיליונים שהביטוח הלאומי הולך לשלם לעובדים אחרי שמשפחות יקרסו, ועם זה תשלמו למפעל, אם לא על-ידי הבעלים האלה, הרי על-ידי בעלים אחרים.

יעקב שמאי: מה אומר חברך שר האוצר?

יעקב שמאי: חלק מהעובדים ייסע לבאר-שבע וחלק יפוטר.

יעקב שמאי: באמת, אחרי שמספרים לנו שהאבטלה ירדה, ויש עיר ואם בישראל, אופקים, שהיתה עיירת פיתוח, שגדלה והגיעה למצב ששיעור המובטלים בה הוא הגבוה ביותר בארץ, והוא מתקרב ל-10% ויותר?

יעקב שמאי: ואם יוסיפו עוד אש, עוד שמן למדורה, עם עוד 200 משפחות, מה יהיה?

יעקב שמאי: למה אני מדבר על הקיבוצים?

יעקב שמאי: אם נתנו לקיבוץ 61 מיליון שקל, תנו להם רק אחוזים בודדים.

יעקב שמאי: אדוני השר, הרי אתה סוציאליסט ידוע, אתה מדבר על שוויוניות.

יעקב שמאי: לי היה תמיד ויכוח אתכם, גם בוועד הפועל וגם בפורומים אחרים.

יעקב שמאי: אמרו לי תמיד: אתה הסוציאליסט של הליכוד.

יעקב שמאי: אמרתי: לא, אני בעד הצדק הסוציאלי, וזה הבדל מהותי.

יעקב שמאי: כל אדם באשר הוא צריך לקבל את המינימום האלמנטרי ההכרחי, שהמדינה תעזור לו.

יעקב שמאי: מעל לזה, שישיג ככל שיוכל בתנאי שהכול כדין וכשורה.

יעקב שמאי: מה אתם עושים?

יעקב שמאי: יש עובדי אדמה שקוראים להם בקבוצת הארגון קיבוץ, ויש עובדי אדמה שקוראים להם בקבוצת הארגון מושב.

יעקב שמאי: יש 450 מושבים, יש כ-250 קיבוצים.

יעקב שמאי: הקיבוצים מקבלים לפי תקציב 1996 סכום של 13 מיליארד שקל, המושבים מקבלים 3.5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: הנתונים האלה לקוחים מספר התקציב לשנת 1996.

יעקב שמאי: מה המשמעות?

יעקב שמאי: שאתם מוליכים שולל את המושבניקים.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: אולי תעלה ותסביר לנו את הסיבה.

יעקב שמאי: אתם לא מאפשרים למושבים להתקיים בכבוד.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: למה רוע הלב הזה שלכם?

יעקב שמאי: מנין נובעת השנאה הזאת?

יעקב שמאי: הרי זו שנאה שאתם שונאים אוכלוסייה בת 250,000 מושבניקים.

יעקב שמאי: אדוני השר, הרי לא תאמר לי, שלא דווחת, שלא קראת ולא שמעת, שבמסגרת חוק-גל נענשו יותר מ-10,000 משפחות שיש להן קרקע, שיש להן רפת ריקה, שיש להן לול ריק, שיש להן מטעים יבשים, והן לא יכולות להתקיים מחקלאות.

יעקב שמאי: יש להן חובות, לא מפני שהן יצרו אותם, אלא הביאו אותן לכך על-ידי התפיסה הבולשביקית שלכם בצורת הארגון.

יעקב שמאי: כל זה הביא אותן לכך בצורה הזאת של חוק האיגוד השיתופי, התאגיד, האגודה, הוועד, הארגון, המפעלים האזוריים.

יעקב שמאי: כל החגיגות היו על חשבונם, והיום אי-אפשר אפילו לפצות אותם.

יעקב שמאי: אדוני השר, מדוע אתם כל כך אכזריים?

יעקב שמאי: מדוע בפיכם אתם יודעים לדבר על השוויון ובמעשה אתם יוצרים אפליה?

יעקב שמאי: האם אתם באמת מאמינים שכולם שווים, או שזה כמו שלימדתם אותנו, שכולם שווים אבל יש שווים יותר?

יעקב שמאי: רק מפני שמדובר על קיבוץ, הוא שווה יותר?

יעקב שמאי: רק מפני שעובדי "אומן" באופקים מפוטרים, אתם מרשים לעצמכם לומר: אמרנו?

יעקב שמאי: מה אתם מתכוונים לעשות?

יעקב שמאי: אני חוזר לנושא התקציב, לחוק ההסדרים.

יעקב שמאי: הנה יושב כאן יושב-ראש מועצה מקומית, חבר הכנסת בוחבוט.

יעקב שמאי: מה רוצים לעשות לך?

יעקב שמאי: לא לתת לך לדחות בשלוש שנים את החוב של ערי הפיתוח?

יעקב שמאי: אולי היישוב מעלות, שיש בו כ-20,000 תושבים – אם אני טועה, תתקן אותי – לא יוכל ליהנות מ-3-2 מיליוני שקלים במסגרת סיוע לערי הפיתוח?

יעקב שמאי: זה מה שאתם מתכוונים לעשות?

יעקב שמאי: זו אומנותכם?

יעקב שמאי: זה הכושר שלכם?

יעקב שמאי: זו היכולת שלכם?

יעקב שמאי: זה הרצון שלכם?

יעקב שמאי: זו דרככם?

יעקב שמאי: אני אומר לכם – נכשלתם, כשלתם ואתם מכשילים.

יעקב שמאי: העם צופה, העם רואה, העם שומע.

יעקב שמאי: הוא רואה את המראות ושומע את הרעשים.

יעקב שמאי: האמן לי, השר צבן, אתם עוד יכולים להציל את נשמת

יעקב שמאי: כם כלפי עצמכם מבחינה מוסרית, כדי שתוכלו להישיר את מבטכם אל עיניהם של תושבי המדינה, בין שהם במושבים, בין שהם בערי פיתוח, בין שהם בערים.

יעקב שמאי: הרי הכסף הזה נלקח ממקום מסוים ונלקח ממקום אחר.

יעקב שמאי: אדרבה, קום תציע הצעה קונקרטית: א.

יעקב שמאי: למען עובדי "אומן"; ב.

יעקב שמאי: תאמר שאתה תצביע נגד חוק ההסדרים, מפני שמבקשים לדחות את הנושא של ערי הפיתוח; ג.

יעקב שמאי: תקום ותאמר, טעינו, תקום ותאמר, לקחנו את הכסף ועשינו בו שימוש לא נכון והעברנו אותו לתנועה הקיבוצית; ד.

יעקב שמאי: זה הדבר החשוב ביותר שתאמר: גם המושבים ייהנו בצורה שוויונית, בדיוק כמו שנתנו לקיבוצים.

יעקב שמאי: אנחנו לא עושים אפליה בין עובדי אדמה לעובדי אדמה.

יעקב שמאי: אלה עובדי אדמה ואלה עובדי אדמה.

יעקב שמאי: הם שווים בעינינו, ולכן ניתן למושבניקים כפי שנתנו לקיבוצים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אני מבקש להשיב בשם ועדת הכספים לחבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שהשר ביקש, חבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדובר על כלכלה, ואני רוצה לדבר על "שלום עכשיו".

דב שילנסקי: תשאלו: מה אתה מדבר על "שלום עכשיו"?

דב שילנסקי: תראו איך זה מתקשר.

דב שילנסקי: אדבר לא על "שלום עכשיו", אדבר על העכשוויזם.

דב שילנסקי: כפי שבתחום המדיני אתם מוכרים את העתיד, את המולדת, את הביטחון ואת החיים, גם של הדורות הבאים אחרינו, כך בתחום הכלכלה אתם מוכרים את העתיד של הילדים והנכדים.

דב שילנסקי: אני אגע בנקודה אחת.

דב שילנסקי: האמריקנים נתנו ערבויות בתקופתו של ראש הממשלה יצחק שמיר, ואכן שמיר הוא חזק ואיתן באופיו, והיו בחירות, והיה פיתוי לקחת כסף, והממשלה הקודמת אמרה: זו הלוואה, והלוואה צריך להחזיר, ואנחנו לא נזרים כסף לבחירות על חשבון העתיד ושהילדים והנכדים יצטרכו לשלם.

דב שילנסקי: ואתם באים בהפקרות ולוקחים כסף ללא גבול ומתפארים בריבית נמוכה, אבל גם ריבית נמוכה יש להחזיר וגם את הקרן יש להחזיר.

דב שילנסקי: והאמריקנים – למען המטרות שלהם, שהרי בכל הסכם השלום המזויף יש להם חשבון שלהם – אומרים עכשיו, אחרי שאתם ויתרתם עוד יותר לשונאים שלנו: אם קודם אמרנו שהכסף הזה יהיה למען העלייה, אתם יכולים להשתמש בו בתקציב השוטף.

דב שילנסקי: והנה אתם לוקחים כסף, מתהוללים פה בשביל העכשוויזם, אכול ושתה, תתהולל.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני יודע שאתה לא חי במועדוני לילה ולא משחק קלפים, אבל מה אתה תגיד על אבא, מה תהיה דעתך על אבא שמבלה במועדוני לילה, משחק קלפים, לוקח הלוואות ללא גבול, לוקח משכנתאות וממשכן את כל הרכוש המשפחתי שיש ומבזבז את הכסף הזה ומתהולל?

דב שילנסקי: הוא יודע: אחרי המבול, עכשיו אני רוצה לחיות, ולא אכפת לי אם הילדים והנכדים שלי ישלמו את החובות שלי.

דב שילנסקי: היית אומר: זה עבריין, זה פושע.

דב שילנסקי: כל אחד יסכים להגדרה הזו.

דב שילנסקי: אז איך תכנו, ידידי הטובים, איך תכנו מדינה שעושה אותו הדבר?

דב שילנסקי: אני מפחד להגיד פושע.

דב שילנסקי: הרי עכשיו הוטל פה פחד מפני שימוש בביטויים.

דב שילנסקי: אומנם יש לי חסינות כשאני מדבר פה, אבל אתם גם בחסינות תוכלו לפגוע.

דב שילנסקי: אני יודע עד היכן תגיעו?

דב שילנסקי: אז אני לא אגיד שאתם עושים מעשה פשע.

דב שילנסקי: לא אגיד, אבל אחשוב.

דב שילנסקי: אולי גם אתם תחשבו כך.

שלמה בוחבוט: למה אמרת?

דב שילנסקי: זה העכשוויזם, לכן התחלתי ב"שלום עכשיו", בעכשוויזם בכול, במדיניות, במולדת, בחיי היום-יום.

דב שילנסקי: ואני רוצה לעבור לנושא העוני.

דב שילנסקי: אתם מתפארים שהנה יש גם לוקסוס במדינה.

דב שילנסקי: למי נוסף הלוקסוס?

דב שילנסקי: לעשירים.

דב שילנסקי: העשירים בשלטון שלכם נהיים עשירים יותר, והעניים נהיים עניים יותר.

דב שילנסקי: ואני אינני חי בין העשירים.

דב שילנסקי: אני לא יודע, כך זה יצא.

דב שילנסקי: אני חי בעיקר עם החברים שלי עוד מתקופת המעברה, מתקופת המחנות, מתקופת האצ"ל, מתקופת המחתרת, מתקופת תנועת החרות.

דב שילנסקי: לא עניים, אבל גם לא עשירים.

דב שילנסקי: אבל אני מסתובב בשכונות.

דב שילנסקי: אני מבקש, מיקי, אני כאן ברשות הדיבור, ואתה מדבר בקול רם יותר ממני.

דב שילנסקי: תנו גם לי לדבר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, עכשיו אני לא מטפל בעניינים הפרטיים שלי.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: מיקי, תרשה לי, הזמן שלי מוגבל.

דב שילנסקי: למה אתם מפריעים לי?

אסתר סלמוביץ: אבל זה מפריע לדובר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: אני נתקל בהרבה עוני, בעוני קשה.

דב שילנסקי: זה לא חברי מה שאתם עושים לי.

דב שילנסקי: אני נתקל בהרבה עוני, בעוני קשה.

דב שילנסקי: ממש כואב הלב.

דב שילנסקי: אני מקבל הרבה פניות מאנשים.

דב שילנסקי: עכשיו קיבלתי פנייה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסגור שם את הדלת.

דב שילנסקי: כותבת לי סבתא אחת – אני פשוט מתייחס כאן לדבר שנוגע ללבי – כותבת לי סבתא אחת, שהיא לא מבקשת שום דבר.

דב שילנסקי: היא רק מספרת, שהטלוויזיה ישנה מאוד, ואצל כל החברים של הנכדים בכיתה יש טלוויזיה צבעונית, אבל זה בסדר.

דב שילנסקי: אבל מה שכואב לה זה שהנכדים שלה צריכים להתקלח בחורף במים קרים.

דב שילנסקי: רציתי להיות בטוח ושלחתי חבר שלי, שהוא יחסית עולה חדש, מארצות חבר העמים.

דב שילנסקי: שלחתי אותו לבדוק, כי הוא גר באזור, והוא אמר לי: איזו רחמנות.

דב שילנסקי: יש שם ילדים בגילים שנה, שנתיים, שלוש, ומוהלים את החלב במים, כי אי-אפשר לתת לילדים חלב לא מהול.

דב שילנסקי: ועכשיו חשבתי: הנה קודם דיבר כאן חבר הכנסת פיני בדש וסיפר שיש להם מחשבים ישנים שאין מה לעשות בהם.

דב שילנסקי: אמרתי: אני יודע על אנשים שצריכים מחשבים, ילדים שאין להם, והוא סיפר לי שאחרי זה הוא קיבל ים של פניות טלפוניות.

דב שילנסקי: אז אולי, גברתי היושבת-ראש, תהיי שותפה, ויחד אולי נפעל אנחנו.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לפנות רק בשמי.

דב שילנסקי: אולי האזרחים שומעים אותי, ויש להם לב רחום, וישלחו שיקים על שמה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ועל שמי, כדי שאנחנו נקנה דוד שמש לילדים האלה.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת אם מותר לנו, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני לא רוצה שזה יהיה על שמי, כי אני צריך קונטרול, אז אולי זה יהיה על שם שנינו.

דב שילנסקי: כמו שפנו אנשים לחבר הכנסת פיני בדש, אולי אנחנו נקנה להם דוד שמש, ולא רק דוד שמש אלא אולי גם טלוויזיה צבעונית.

דב שילנסקי: הרי גם הם ילדים, גם להם כואב, גם הם רוצים, גם אצלם מתעוררת קנאה.

דב שילנסקי: פעם ילדה מבית-שאן אמרה שהיא רעבה ללחם, והמדינה הזדעזעה.

דב שילנסקי: והנה אני אומר: ילדים מוהלים מים בחלב.

דב שילנסקי: איך המדינה לא מזדעזעת, כשהשפע במדינה הוא כה גדול?

דב שילנסקי: איך ייתכן שבשלטון, שאתם אמרתם שהוא שלטון סוציאליסטי, יהיה מצב שהעניים נהיים עניים יותר?

דב שילנסקי: מילא, כשעשירים נהיים עשירים יותר, אני מפרגן, אבל העניים נהיים עניים יותר.

דב שילנסקי: זו הבעיה, זו הרגישות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני בהחלט אהיה מוכנה להיות שותפה אתך בכל יוזמה מן הסוג שהזכרת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת שלמה בוחבוט שרצה לדבר בשם ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: היכן הוא?

אסתר סלמוביץ: איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: נמשיך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה גפני: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: כנסת נכבדה, יש אנשים, תושבים במדינת ישראל, שכבר לא מעניין אותם הדיון בכנסת על תקציב המדינה.

משה גפני: יש תושבים במדינת ישראל שיודעים, בדרך הקשה ביותר, שכל הדיונים כאן הם דיוני סרק.

משה גפני: מה שהיה מבחינתם לא ישוב עוד.

משה גפני: יש תושבים בערי הפיתוח שיודעים שכל ההחלטות שיתקבלו כאן לא ייטיבו אתם, להיפך, יגרמו להם נזק יותר גדול ממה שהיה עד עתה.

משה גפני: באופקים, עיר בת 23,000 תושבים, יש 454 עובדים באזור התעשייה, 454 עובדים באזור התעשייה בעיר שמונה 23,000 תושבים.

משה גפני: אני זוכר את מפעל "אומן" לפני עשרות שנים.

משה גפני: לא היה אפשר להזכיר את השם אופקים בלי שמזכירים את מפעל "אומן".

משה גפני: יש אנשים שמסרו שם את כל חייהם, הם נכנסו לעבוד בגיל צעיר, גידלו משפחות, חינכו אותן, ונתנו להן את מה שאפשר לתת, והם עומדים היום, עקב מדיניות כושלת של הממשלה, בפני שוקת שבורה.

משה גפני: זאת ממשלה שמכריזה על עצמה, לפחות מפלגת השלטון וחלקים ממרצ, שהיא סוציאליסטית, שיש מדיניות רווחה, יש מדיניות של פיזור אוכלוסין, יש מדיניות של עזרה לחלש, יש מדיניות של סיוע לערי הפיתוח שמטבע הדברים – ותיכף אעמוד על זה – נמצאות במצוקה.

משה גפני: אותה ממשלה מחליטה על הפרטה של המפעלים, על עידוד היבוא, ואין הצדקה להחזיק מפעל כמו מפעל "אומן" עקב מדיניות הממשלה.

משה גפני: המוצר שהמפעל מייצר לא יכול לעמוד בתחרות.

משה גפני: יש באופקים דור חדש של צעירים, שהיה מעוניין להפסיק עם התעשייה הזאת של שנות ה-50, הוא היה מעוניין בכך, ולהקים מפעלים עתירי ידע, מפעלים מתוחכמים שהנוער של אופקים יוכל להשתלב בו.

משה גפני: הממשלה אומרת שאין הצדקה לקיום מפעלים כאלה.

משה גפני: היא אומרת את זה.

משה גפני: אולי לא נוח לה להגיד את זה בפני העובדים, בפני תושבי אופקים, בפני תושבי ערי הפיתוח, אבל זה מה שהיא אומרת ומה שהיא עושה.

משה גפני: אילו באה הממשלה ואמרה: יש מצב של תחלופה בסוג המפעלים שנמצאים במדינת ישראל ובערי הפיתוח – המפעל נסגר ובמקומו קם מפעל אחר – ניחא, להיפך, זה עוד לטובה.

משה גפני: אבל הממשלה לא אומרת זאת.

משה גפני: מפעל "אומן" נסגר.

משה גפני: דיברתי עם מנכ"ל המפעל, מנכ"ל "פולגת", אין שום הצדקה מבחינתו להחזיק את המפעל הזה.

משה גפני: איזה משקיע יבוא למקום כמו אופקים, או איזה משקיע יבוא למעלות או לקריית-מלאכי?

משה גפני: כאשר מתקלקל בורג באיזו מכונה במעלות, והוא צריך להחליף את הבורג הזה, הוא צריך לנסוע למרכז הארץ.

משה גפני: כאשר הוא נמצא באזור התעשייה בחולון ומתקלקל משהו במכונת הייצור, בו-במקום הוא יכול להחליף אותו.

משה גפני: כאשר הוא צריך להתקשר בטלפון מאופקים, זה עולה לו פי חמישה מלמפעל במרכז הארץ.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על מדינה קפיטליסטית שכולם שווים, אנחנו יותר גרועים מארצות-הברית בזה, אז תסגרו את העיירה.

משה גפני: אין לה קיום עוד מכיוון ששום משקיע שרוצה לעבוד על בסיס כלכלי איננו יכול להקים בה מפעל.

משה גפני: מבחינה כלכלית עדיף לו מרכז הארץ, מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: אם הממשלה רוצה שאנחנו נהיה קפיטליסטים יותר מארצות-הברית, אז תאמרו מייד את האמת, וזאת האמת האחת והיחידה – לסגור את העיירה, לסגור את אופקים.

משה גפני: תקום הממשלה הזאת, ולא יבואו חברי כנסת, יבואו שרים וישלמו מס שפתיים כדי לקבל את הקולות בבחירות.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: לא יכול להיות בשום אופן שישקרו לאנשים קשי יום, אנשים שאלה הם חייהם.

משה גפני: אני מכיר את התושבים, אני מכיר את העובדים, אני יודע מה המצב הכלכלי בבית ואני יודע שהם מנסים להשקיע את כל מה שאפשר בבית.

משה גפני: אני דורש שהממשלה תאמר את האמת אחת ולתמיד, ואם כנים שרי הממשלה הנוגעים בדבר, הם חייבים, מייד, לעודד, כדי להשוות בין המפעלים בערי הפיתוח למפעלים במרכז הארץ, לעודד משקיעים שיבואו למקומות האלה, מכיוון שאם לא ייתנו להם סיוע ויגידו "הכלכלה היא כלכלה חופשית", אין קיום לערי הפיתוח, ואנחנו, כתושבי ערי הפיתוח, מתנגדים לכך בכל תוקף.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי – אינו נוכח – – –

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: אני רק קוראת עוד שם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: וכעת, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בשם ועדת הכספים.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני, אני חושב שאסור להגיד שכל ערי הפיתוח מצבן שחור משחור.

שלמה בוחבוט: אנחנו מסתובבים בהרבה מאוד ערי פיתוח גם בגליל ובנגב ורואים ערים יפהפיות עם מערכות חינוך מצוינות, עם תעסוקה ועם תעשייה מאוד מאוד מתוחכמת, ואסור למנהיגות המקומית לצבוע הכול בשחור.

שלמה בוחבוט: הבוקר הופיעה בוועדת הכספים המנהיגות של אופקים, והתקיים מפגש רציני מאוד יחד עם חברי הכנסת ויחד עם ראש העיר.

שלמה בוחבוט: הבעיות הוצגו, ואני מחלק אותן לשניים: א.

שלמה בוחבוט: בעיה מקומית של ההנהגה; ב.

שלמה בוחבוט: כיצד אנחנו יכולים לבוא ולתת עדיפות למפעלים שיגיעו לשם?

שלמה בוחבוט: אבל לבוא ולומר כאילו הממשלה הזאת משקרת?

שלמה בוחבוט: אנחנו בשום פנים ואופן לא נסכים לזה, כי חייבים להביא היום תעשייה מתוחכמת.

שלמה בוחבוט: על מנת להביא תעשייה מתוחכמת, כך גם הסברנו לראש העיר, חייבים לעשות מהפך בנושא החינוך, חייבים לעשות מהפך בחינוך הטכנולוגי, חייבים לעשות מהפך אפילו בתפיסה, בראייה הסביבתית של היישוב.

שלמה בוחבוט: לכן אני בא ואומר: בואו לא נצבע הכול בשחור, כי אנחנו פוגעים באותם יישובים.

שלמה בוחבוט: מחובתנו גם כחברי כנסת, כראשי ערים, לדאוג שאותו חלק שאתה מדבר עליו יהיה במקומות שלנו.

שלמה בוחבוט: אז אם היתה תחלופה של מנהיגות באופקים, לצערי הרב – ואתה יודע זאת כאיש ערי הפיתוח, היתה תחלופה וכל שלוש-ארבע שנים התחלף ראש רשות.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שאחרי הצגת התוכנית הזאת היום בוועדת הכספים, אשר נתנו לה את הסכמתם גם שר האוצר וגם שר התעשייה והמסחר, בתוך חודש ימים יבואו ויציגו בפני ועדת הכספים כיצד הולכים לפתור את בעיית אופקים כפי שסוכם.

שלמה בוחבוט: ולא מדובר רק בתעשייה, מדובר בתשתיות, מדובר בתקציבים שוטפים לרשות המקומית על מנת לשפר את איכות החיים שם.

שלמה בוחבוט: אני מקווה, שאם ההנהגה, ואתה בכללה, חבר הכנסת גפני, תיקח את העסק הזה, תוך חמש שנים אפשר יהיה לראות אופקים אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, שדיבר בשם יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: כעת חברת הכנסת נאוה ארד, אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

נאוה ארד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק ההסדרים נולד לפני הרבה שנים ואני נמנית עם אלה שחושבים שיש בו טעות גדולה מאוד.

נאוה ארד: לוקחים חלקים שלמים, נושאים שונים שאינם קשורים אחד בשני, ומעבירים אותם יחד עם חוק התקציב.

נאוה ארד: אבל זו עובדה – חוק ההסדרים ממשיך ועולה לדיון והצבעה בכנסת.

נאוה ארד: אני רוצה לפנות לחברי הטוב, חבר הכנסת בוחבוט, שדיבר קודם בשם יושב-ראש ועדת הכספים.

נאוה ארד: למיטב ידיעתי ולמיטב ניסיוני, לו היה בכנסת לובי חזק מאוד של ערי פיתוח, יכול להיות שאפשר היה לעשות מה שעשינו בכנסות קודמות.

נאוה ארד: והיינו אז בקואליציה; אני לא מדברת על תקופה שהיינו באופוזיציה.

נאוה ארד: כאשר הממשלה החליטה בחוק ההסדרים להטיל גזירות על הגמלאים, אנחנו מנענו מהממשלה להחיל את הגזירות האלה בחוק האזרחים הוותיקים ולפגוע בגמלאים.

נאוה ארד: חבר הכנסת משה נסים, היה זה היום הראשון שלו כשר האוצר, ואמרנו לו: אתה תעלה לבמה ותנסה להטיל גזירות על הגמלאים; יש כאן רוב שיפיל אותך.

נאוה ארד: והנושא לא הועלה.

נאוה ארד: אני רוצה לומר לחברי הטוב, חבר הכנסת בוחבוט, שנלמד אולי לתקציב הבא.

נאוה ארד: אתה העלית את כל ההישגים, בצדק.

נאוה ארד: אבל אני בטוחה שאתה שותף לעמדתי, שלא יכול להיות מצב, שחוק שהמטרה שלו היא לעודד התיישבות, פיתוח וקידום חברתי וכלכלי של ערי ואזורי פיתוח ושל תושביהם – כל שנה כאשר דנים בחוק ההסדרים, הוא נדחה.

נאוה ארד: נכון, נקודתית יש טיפול בערי פיתוח ויש טיפול בחלק מאותם יישובים שאתה דיברת עליהם.

נאוה ארד: אבל זו עובדה, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

נאוה ארד: ממשלת ישראל קבעה, ש"הממשלה תפעל לסגירת פערים בין היישוב היהודי לערבי בתחומי החינוך, הרווחה, התעשייה והמסחר, החקלאות, השיכון, נוער וצעירים ושירותי בריאות", ואני מוסיפה – גם נשים.

נאוה ארד: נאמר: "ייערך סיווג מחודש של מפת ערי ואזורי הפיתוח תוך העדפת יישובי קווי העימות ואזורי הפיתוח המרוחקים ממרכז הארץ".

נאוה ארד: חבר הכנסת בוחבוט, אתה ראש רשות מקומית בעיר פיתוח.

נאוה ארד: אתה יכול להגיד לי היום במצפון נקי שיש משאבים להקמת מרכזי יום לקשישים – אני לא מדברת על ביטוח סיעודי – לאותם אזרחים ותיקים מבוגרים בערי פיתוח, ביישובי קו עימות ובכפרים שנזקקים להם היום?

נאוה ארד: אני אומרת לך מתוך הביקורים שלי, מתוך הטיפול שלי בנושא, גם כשלא הייתי חברת כנסת, שאין משאבים.

נאוה ארד: עובדה שהובטח שיהיה חינוך חינם במעונות היום של ארגוני הנשים וייתנו להם תקציבים על מנת לקיים את המעונות האלה.

נאוה ארד: האם אתה יכול להגיד לי שזה קיים?

נאוה ארד: זה לא קיים.

נאוה ארד: אני חושבת, שהתפקיד שלנו, גם כחברי קואליציה, וגם אם אנחנו בסופו של דבר מקבלים את הכרעת הרוב, לבוא ולומר מעל הבמה הזאת, וזאת ההסתייגות שלי, שלא יכול להיות מצב שידחו פעם אחר פעם פעם אחר פעם את ביצוע, את יישום החוק הזה.

נאוה ארד: אשר לטיפול הנקודתי – עשו המון, ואני יכולה לנאום יותר מחמש הדקות שניתנו לי על מה שעשו.

נאוה ארד: אבל אני חושבת שאנחנו כחברי קואליציה צריכים להתארגן ולהבטיח, שמרכזי היום יוקמו, שלילדים יהיו מעונות יום.

נאוה ארד: ויש מעונות יום.

נאוה ארד: יש מעונות יום שאפשר היום לתפעל אותם ולא מתפעלים אותם.

נאוה ארד: אני רוצה לעמוד בזמן ולסיים.

נאוה ארד: רק לפני זמן קצר ישבנו בסיעת העבודה ושמענו על המצוקה של ראשי המועצות האזוריות.

נאוה ארד: יש להם פתרון?

נאוה ארד: אומנם אני חברת קואליציה, אבל אני אומרת שבסך הכול, להערכתי, לו היינו מתארגנים נכון, אולי היינו עומדים במצב שלא תהיה שוב דחייה של ביצוע החוק הזה בחוק ההסדרים.

נאוה ארד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין נתניהו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחוק ערי ואזורי הפיתוח הוא חוק חשוב מאוד.

שלמה בוחבוט: כאשר אנחנו בודקים אותו בצורה אמיתית, מתברר שחלק לא קטן ממנו אכן הופעל ובוצע.

שלמה בוחבוט: אני לא הסתפקתי בכך, ויש סיכום שמייד אחרי שנאשר את התקציב נביא תיקון לחוק.

שלמה בוחבוט: יהיו בו כמה דברים, ואני רוצה לציין אותם פה.

שלמה בוחבוט: יש ויכוח קשה בנושא חוק לעידוד השקעות הון.

שלמה בוחבוט: אני הצעתי לתת לפריפריה הרחוקה 38%, ונקרא לזה אזור א' פלוס.

שלמה בוחבוט: לפריפריה הפחות-רחוקה – 30%, ונקרא לזה אזור א'.

שלמה בוחבוט: אזורי פיתוח ב' – 17%.

שלמה בוחבוט: בדרך הזאת אני פשוט מאזן את התקציב.

שלמה בוחבוט: הנחות במס: על מנת שיהיה לנו מספיק תקציב, הצעתי להוריד 1% מכל ערי ואזורי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אבל במקביל, האוצר חייב להעמיד תקציב נוסף.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו מורידים 60 מיליון שקל, יעמיד האוצר 60 מיליון שקל.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על חוק חינוך חינם במעונות יום, חברת הכנסת נאוה ארד, ויש סיכום, שנשים בעלות הכנסת מינימום, שגם לבעליהן הכנסת מינימום, יהיה להן פטור מתשלום עבור מעון יום.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי, הנושא הזה יועלה מייד, כדי לכלול אותו בחקיקה.

שלמה בוחבוט: אנחנו כחברי הכנסת נצטרך לסייע ליושב-ראש ועדת הכספים, יחד עם כל החברים.

שלמה בוחבוט: סעיף 16 לחוק מדבר על חינוך גבוה.

שלמה בוחבוט: אנחנו מציעים, שבאזור פיתוח א' יונהג פטור משכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה בוחבוט: סטודנט בעיר פיתוח א' יהיה פטור מתשלום שכר לימוד; באזור פיתוח ב' – 25%.

שלמה בוחבוט: חינוך טכנולוגי, חינוך בלתי פורמלי והכשרה מקצועית – גם לנושאים האלה יוקצבו תקציבים מיוחדים, על מנת לעודד את ערי הפיתוח במקצועות האלה.

שלמה בוחבוט: מובן שהחינוך הבלתי-פורמלי יקבל תקציבים מתאימים על מנת שאותם הנערים והנערות לא יסתובבו ברחובות בערבים ונוכל להפעיל עבורם מרכזים קהילתיים.

שלמה בוחבוט: היום הרשויות המקומיות עמוסות לעייפה בנושאי רווחה, ואין לך תקציב להפעיל את המתנ"ס בערב.

שלמה בוחבוט: כמו כן, כל ערי הפיתוח, ללא יוצאת מן הכלל, יהיו פטורות מקיצוץ תקציבים ממשלתיים.

שלמה בוחבוט: זאת אומרת, משרד הפנים לא יכול לקצץ בתקציב, והוא הדין במשרד הבינוי והשיכון.

שלמה בוחבוט: אם עד מחר נגיע להישג הזה, אם אנחנו נקבל את הסיוע – יש אפשרות לקבל הסכמה גם של ראש הממשלה וגם של שר האוצר, אבל זה מחייב חקיקה מייד אחרי שאנחנו נאשר את התקציב.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

סילבן שלום: האם חבר הכנסת דוד מגן יכול להקדים אותי?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בהסכמתי.

אסתר סלמוביץ: יעלה חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, במהלך היום דנו בעניין ערי הפיתוח, והעיר אופקים והמשבר הפוקד אותה עמדו לנגד עינינו.

דוד מגן: נוכח כותרות העיתונים הבוקר, המבשרות על כוונת שר הבריאות ושר האוצר ליזום תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון 14 סעיפים בו, חשבתי שמן הראוי, בטרם נאשר את הצעת החוק המונחת לפנינו, לערוך חשבון נפש קצר על אודות ההישגים – צריך להודות – והכישלונות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הביא עם יישומו.

דוד מגן: אנחנו למדים, כי למרות הגידול הריאלי בתקציב משרד הבריאות – מי שמסתכל על ההצעה רואה גידול ריאלי בהיקף של 180 מיליון שקלים – הרי בעקבות החוק, שהוא עדיין חוק חדש, מערכת הבריאות אינה מספקת את כל השירותים, ובעלי ההכנסות הנמוכות אין בכוחם להשיג את השירותים הסבירים.

דוד מגן: בעלי ההכנסות הגבוהות, כידוע, מממנים מכספם, באופן פרטי, את השירותים שהם נזקקים להם.

דוד מגן: נכון הוא כי אין יכולת לאמוד במדויק את ההחלטות התקציביות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי עד היום, אבל למרות כל ההתנגדויות שליוו את החקיקה אנחנו יודעים היום בוודאות, ששכירים רבים – אני מדגיש את המושג שכירים – שכירים רבים משלמים כיום הרבה יותר מאשר שילמו בעבר עבור שירותי הבריאות שלהם, ומהניסיון המצטבר בשנה האחרונה אנחנו רואים, שהם מקבלים הרבה פחות, לצערנו הרב.

דוד מגן: בשבוע שעבר, כאשר מנכ"ל קופת-החולים הכללית התארח בוועדה לענייני ביקורת המדינה, התרעתי בפניו על המגמה של קופת-חולים הכללית, כמו אולי גם גורמים אחרים, להזניח את השירותים בבתי-החולים שלהם, משום שהמגמה בראייה הכלכלית של אותן קופות היא לפתח מרפאות, וכך אנחנו רואים שיש למעשה ניוון עקיף של בתי-החולים בכל מה שקשור לפיתוח, להשקעות בציוד וכיוצא בזה.

דוד מגן: הרמה הולכת ומידרדרת.

דוד מגן: בטרם נסכם את הדיון על אודות משרד הבריאות צריך לתת את הדעת על הסכנה הטמונה בהמשך הדהירה במישור הזה.

דוד מגן: אני מקווה, כי הממשלה – והיא מודה, למעשה, בטעות ומבטיחה לבוא לכנסת בהקדם במגמה להציע תיקונים ב-14 סעיפים – תזדרז לעשות זאת ותאחז את השור בקרניו, תוך הדגשה כי גם תושבי ערי הפיתוח, גם תושבי השכונות הנחשבות שכונות מצוקה, יקבלו את רמת השירותים הבריאותיים לא פחות מאשר מקבלים שכניהם מעבר לכביש או מעבר לשכונה.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, כי השירותים הקשורים לטיפול בקשישים והשירותים לטיפול בגיל הרך יקבלו העדפה מיוחדת.

דוד מגן: אנחנו זוכרים, שעבור חלק מציבור הקשישים דירוג המס הוא למעשה רגרסיבי.

דוד מגן: קשישים אשר אינם מקבלים הבטחת הכנסה ישלמו סכום קבוע של 95 שקל ליחיד ו-137 שקל לזוג.

דוד מגן: משמעות הדבר פשוטה: בעלי הכנסה נמוכה משלמים עבור ביטוח הבריאות שיעור גבוה יותר מהכנסתם מזה שמשלמים המבוססים יותר.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, כי הנתח בשירותים החברתיים, המדבר על שירות חיוני ביותר, שירותי הבריאות, יקבל את תשומת הלב הראויה בכל מה שקשור לקביעת תקציב מושכל בחיזוק החלשים ובצמצום הפערים בשירותים החיוניים הללו, בין החלשים לבין החזקים.

דוד מגן: אני בטוח, שחבר הכנסת סילבן שלום, שיעלה מייד לדוכן הזה, יפתח את הנושא הזה מתוך ידיעתו המקיפה והמעמיקה בו.

דוד מגן: אשמח לשמוע גם הצעות לפתרון, כפי שהוא מציע בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום ביום השלישי לרצף הדיון על התקציב, שיסתיים כנראה ביום שישי לפנות בוקר, ואתה שואל את עצמך: מדוע, בעצם, זה קורה?

סילבן שלום: מדוע יש כל כך הרבה הסתייגויות לסעיפי התקציב, מדוע חברי הכנסת עולים בזה אחר זה לדוכן ומדברים ללא הפסקה 24 שעות ביממה?

סילבן שלום: הרבה מאוד אנשים שואלים את השאלה הזאת.

סילבן שלום: בכלל יש עכשיו נטייה ללגלג על כל העניין הזה, והיה גם ניסיון להפסיק אותו.

סילבן שלום: אני תומך חד-משמעית בהליך הזה של הדיון.

סילבן שלום: היום אני באופוזיציה, ולכן אולי יותר נוח לי לומר זאת, אבל גם כשאנחנו נהיה בשלטון אני אשמח מאוד אם ההליך הזה יתקיים.

סילבן שלום: כי ההליך הזה הוא אחד ההליכים התקינים ביותר שיש במשטר דמוקרטי.

סילבן שלום: הוא קיים לא רק אצלנו – אני אומר זאת בפעם השלישית בשלושת הימים האחרונים – הוא קיים ברוב מדינות העולם.

סילבן שלום: ברוב מדינות העולם זה מתקיים אפילו ביתר קיצוניות – כל זמן שלא מגיעים לפשרה עם האופוזיציה.

סילבן שלום: אנחנו אומרים מראש, שההליך הזה של הדיון יסתיים ביום שישי.

סילבן שלום: הרי לפי מספר ההסתייגויות יכולנו למשוך את זה חודש, חודש רצוף בלי הפסקה.

סילבן שלום: הרי בימים שישי, שבת וראשון לא נוכל לדון, כי אלה ימי מנוחה למוסלמים, ליהודים ולנוצרים, לכן ההליך יכול להימשך חודש.

סילבן שלום: ומה היה קורה אם הוא היה נמשך חודש?

סילבן שלום: לא היו מגיעים לאיזו פשרה?

סילבן שלום: אולי היו קובעים הוראות דרקוניות לשינוי סדרי הדיון, דבר שלפי דעתי לא היה עומד במבחן בג"ץ.

סילבן שלום: והנה, גם את המעט הזה רוצים להפסיק, רוצים לעצור, בטענה שמה זה יעזור, הרי בכל מקרה יש רוב, הקואליציה תנצח.

סילבן שלום: וכבר אמרתי, לפי הגישה הזאת אפשר לקיים בחירות, להקים ממשלה ולסגור את הכנסת.

סילבן שלום: כשאומרים שההליך הזה גורם לבזבוז, למה שלא נחסוך הוצאות של ארבע שנים?

סילבן שלום: הרי בכל מקרה לקואליציה יש רוב, בכל הצבעה, בכל נושא, בשביל מה לקיים כנסת?

סילבן שלום: איזה צורך יש בכנסת?

סילבן שלום: נכון שההרגשה של מחצית הציבור היום היא, שהממשלה אומנם מתנהגת כאילו אין כנסת ועושה כרצונה בלי להתחשב בחצי השני של הציבור, אבל ההיגיון הוא היגיון מעוות.

סילבן שלום: בכל מקום בעולם יש ממשלה שיש לה רוב, אין שם פרלמנט?

סילבן שלום: לא פותחים את הפרלמנט?

סילבן שלום: אין פיליבסטר על התקציב?

סילבן שלום: בארצות-הברית אפילו סוגרים עכשיו קונסוליות, סוגרים שגרירויות, כי לא מצליחים להעביר תקציב.

מיכאל איתן: עכשיו ראיתי אותך בטלוויזיה, והנה אתה כאן – מה קורה?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: חבר הכנסת מיכאל איתן, ראית אותי עכשיו בטלוויזיה?

סילבן שלום: באיזה ערוץ?

מיכאל איתן: ראיתי אותך מדבר מכאן, מהכנסת.

מיכאל איתן: ראיתי אותך בערוץ-1.

סילבן שלום: מדבר מכאן?

מיכאל איתן: כן, היה דיווח על הדיון המרתוני בכנסת.

אסתר סלמוביץ: למה?

אסתר סלמוביץ: יש לך ספקות?

אסתר סלמוביץ: אתה חושב שאתה לא כאן, חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: לא, בזה הרגע?

מיכאל איתן: אני יודע למה אני אומר לו את זה.

מיכאל איתן: הכול יצא לו לטובה בסוף.

מיכאל איתן: הזיזו אותו ושינו לו ובסוף הוא נכנס ב"פריים טיים" מבחינת ההופעה שלו במליאה.

סילבן שלום: אם תשאל אותי, עדיין הייתי מעדיף את 19:45 עד 08:00.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: טוב, אבל מכיוון שכולכם שואלים אותי עכשיו, אולי נמשיך?

סילבן שלום: בכל מקרה, חבר הכנסת מיכאל איתן הוא שמנהל מכאן את כל הקמפיין הזה, והוא גם קובע את סדרי הדיון.

סילבן שלום: הרבה אנשים אומרים שאתה הגעת להסכם עם חבר הכנסת רענן כהן על כך שמחר ב-11:00 מצביעים.

סילבן שלום: אני אומר: להד"ם, ואומרים שב-11:00 אתה מצביע.

סילבן שלום: בשיחה נוספת שעשיתי עם אחד הגורמים יצא המרצע מהשק.

סילבן שלום: עד 11:00 בטוח שלא מצביעים.

סילבן שלום: אבל השאלה היא, האם מצביעים ב-11:00, כי אני מבטיח לכל הצופים שההצבעה תהיה ביום שישי בבוקר.

מיכאל איתן: ההצבעה על התקציב.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: ההצבעה על התקציב תהיה ביום שישי בבוקר.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת אם אני יכול להמשיך בדברים האלה, או שאני מקבל ממך איתות אחר, שזה לא כך.

מיכאל איתן: ההצעה שסוכמה, מלבד העובדה שחלק מחברי הכנסת צריכים לצאת, היתה, שהדיון יימשך.

מיכאל איתן: אלה שיש להם הסתייגויות יביעו אותן, וההצבעה על אותם סעיפים שנדון בהם עד מחר ב-11:00 תהיה מחר ב-11:00.

סילבן שלום: אז כן תהיה הצבעה ב-11:00.

מיכאל איתן: עד הסעיפים שנגיע אליהם בחוק ההסדרים.

סילבן שלום: אבל ההנחה היא שעד מחר ב-11:00 יסתיים הדיון בכל חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו נמצאים בסעיף 12.

מיכאל איתן: נסיים את הדיון בו, לא תהיה הצבעה, נמשיך בסעיפים הבאים, וההצבעה על סעיפים אלה תהיה מחר.

סילבן שלום: הבנתי, אבל אני אומר לך, שמאחר שיהיו בלילה חמישה אנשים, אתה תגיע עד 11:00 בבוקר לסעיף 16.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגמור את חוק ההסדרים עד מחר ב-18:00-19:00, כי יש לנו עוד סעיפים 2 ו-3.

סילבן שלום: אהה, חוזרים אחורנית לסעיפים 2 ו-3.

מיכאל איתן: כן.

סילבן שלום: טוב, זו הצלחה גדולה שהיתה כאן בבוקר.

סילבן שלום: לכן צריך לעשות זאת מחדש.

סילבן שלום: עכשיו הקואליציה צריכה להביא את הכול מחדש.

סילבן שלום: צריך לדעת, שהמהלך הזה הוא אחד המהלכים התקינים ביותר.

סילבן שלום: הטענה של בזבוז היא טענה מגוחכת.

סילבן שלום: אני חוזר ואומר: אפשר לסגור את הכנסת לארבע שנים, כי לקואליציה יש רוב, ונחסוך בארבע שנים חשמל, משכורות, עובדים.

סילבן שלום: אז אולי תהיה בעיה של אבטלה.

סילבן שלום: יבואו אליך, חבר הכנסת רפי אלול, ויטענו: מה אנחנו עושים?

סילבן שלום: אין עבודה.

רפאל אלול: – – – אתה מופיע ב"פריים טיים".

סילבן שלום: אני נמצא פה שלוש שנים וחצי, וזאת הפעם הראשונה שאני צוחק כשאני נמצא פה על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה שזאת לא הפעם האחרונה.

רפאל אלול: חבר הכנסת שלום – גברתי היושבת-ראש – אני שומע אותך הרבה.

רפאל אלול: אנחנו יושבים ומבלים פה ביחד.

סילבן שלום: זה נכון.

רפאל אלול: אני אומר לך, ששמעתי חברים שחזרו על עצמם.

רפאל אלול: אפשר לעשות על זה עבודת דוקטורט.

רפאל אלול: לאנשים היה הרבה זמן לדבר, כי היו להם הרבה הסתייגויות, והם חזרו על הדברים ועוד הפעם חזרו על הדברים.

רפאל אלול: פעם אמרו שנתנו לקיבוצים 20 מיליארד, אחר כך אמר מישהו שנתנו לקיבוצים 24 מיליארד.

רפאל אלול: אחר כך שמאי חזר ואמר שנתנו להם 13 מיליארד.

סילבן שלום: לא, בוא אסביר לך.

סילבן שלום: 13 מיליארד הם מה שהגיע עד עכשיו לקיבוצים.

סילבן שלום: לפני כחודשיים אישרנו הסדר משלים של 6.5 מיליארדים.

סילבן שלום: זה ביחד – – –

שלמה בוחבוט: אגב, האם אתה יודע מי חתם על הסכם הקיבוצים?

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

שלמה בוחבוט: אני שואל אותך.

סילבן שלום: היו לו כמה וכמה שלבים.

סילבן שלום: על הראשון חתם שמעון פרס, כשהוא היה שר האוצר.

סילבן שלום: הוא בכלל המציא את המונח הסדר הקיבוצים.

שלמה בוחבוט: לא – – –

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: האמן לי שאני בקיא בדברים האלה.

סילבן שלום: אני חי את הדברים האלה שנים.

סילבן שלום: הוא עשה זאת ב-1989.

סילבן שלום: אתה שומע טוב?

סילבן שלום: בממשלת האחדות השנייה שמעון פרס היה שר האוצר.

סילבן שלום: אולי אתה לא זוכר זאת.

סילבן שלום: אומנם הוא היה שנה ורבע שר אוצר, אבל איש לא זוכר זאת.

סילבן שלום: אנשים לא זוכרים ששמעון פרס היה שר האוצר.

מיכאל איתן: וביילין סגנו.

סילבן שלום: וביילין סגנו.

שלמה בוחבוט: אז למה שמיר הסכים?

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: זאת היתה ממשלת אחדות, ולא היה אפשר לקחת הכול.

סילבן שלום: היה הסדר קיבוצים שעשה שמעון פרס.

סילבן שלום: את ההעברות הוא עשה אז.

סילבן שלום: היה הסדר קופת-חולים.

סילבן שלום: ביום האחרון לכהונתו בתפקיד הוא העביר 75 מיליון שקל.

סילבן שלום: הוא התחיל עם זה.

סילבן שלום: אחרי זה מודעי היה שר האוצר.

סילבן שלום: הוא המשיך.

סילבן שלום: כשהגיע בייגה, נפרצו כל הסכרים.

סילבן שלום: אבל אני באמת פונה אליך, שלמה, ואליך, רפי.

סילבן שלום: אתם לא יכולים להיות אומרי ההן של ההעברות האלה.

סילבן שלום: באמת, אני אומר זאת כאדם שבאמת מעריך את מה שאתם עושים.

סילבן שלום: הרבה פעמים באו אל נציגינו מערי הפיתוח ואמרו להם: איך אתם אומרים אין, אחרי ההתנחלויות?

סילבן שלום: וניסו באיזו צורה לתקוע טריז.

סילבן שלום: אבל כשאני חושב כמה נתנו להתנחלויות כל שנה וכמה נותנים עכשיו לקיבוצים ולסקטורים האחרים – הרי זה בכלל חסר פרופורציה.

סילבן שלום: כל שנה העבירו כ-1.5 מיליארד שקל להתנחלויות.

סילבן שלום: אבל השאלה היא למה זה הלך.

סילבן שלום: לא להחזר חובות ולא לכיסם של האנשים.

סילבן שלום: אנשים גרים שם.

סילבן שלום: היום יש 140,000 תושבים.

סילבן שלום: יש להם ילדים קטנים.

סילבן שלום: הקימו טיפת-חלב באריאל.

סילבן שלום: אם לא היו מקימים טיפת-חלב באריאל, היו עושים זאת בפתח-תקווה.

סילבן שלום: הקימו גני ילדים ובתי-ספר באפרת, כי יש שם ילדים.

סילבן שלום: אם לא היו עושים זאת באפרת, היו עושים זאת בירושלים.

סילבן שלום: כל ההוצאות לנושאי חינוך, בריאות, רווחה ושירותים מוניציפליים היו מבוצעות בכל מקרה, כי גם אם לא היו בכלל יהודה ושומרון, אנשים היו מצטופפים בתחומי "הקו הירוק".

סילבן שלום: שניכם ראשי רשויות, ואתם יודעים.

מיכאל איתן: וגם לבינוי ושיכון.

סילבן שלום: אתם שניכם ראשי רשויות, ואתם יודעים שגודל התקציב של הרשות נקבע לפי מספר תושביה.

סילבן שלום: אם אנשים היו עוברים מאריאל למזכרת-בתיה או למעלות – אתה היית מקבל תוספת תקציב.

סילבן שלום: בנושא אחד בוצעה הוצאה גדולה הרבה מעבר לפרופורציה למספר התושבים, וזה נושא הכבישים.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: אבל גם בנושא הכבישים צריך לדעת, שהכבישים האלה סייעו בצורה חסרת פרופורציה בכלל לביטחון, כי כשצה"ל יכול לנוע בצורה הזאת בכבישים, שהם אולי כבישים טובים יותר ורחבים יותר, גדל הביטחון לתושבים והביטחון למדינה עצמה, כי בסופו של דבר האזור הזה מגן על המדינה.

סילבן שלום: כשאני חושב עכשיו על ההוצאות שיש לגופים המקורבים אליכם כמפלגה, אני אומר: ריבון העולמים, למה כשאתם רוצים יום לימודים ארוך לא נותנים?

שלמה בוחבוט: יש יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: אין יום לימודים ארוך, שלמה.

שלמה בוחבוט: בערי הפיתוח לומדים עד השעה 14:00.

סילבן שלום: עד השעה 14:00 זה לא יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: לצערי הרב, עד 14:00 זה לא יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: יום לימודים ארוך כולל ארוחות וכולל שיעורים ושיעורי העשרה אחר הצהריים.

שלמה בוחבוט: אבל הליכוד הפסיק את זה.

סילבן שלום: באמת, בוא לא נעשה מזה פוליטיקה.

סילבן שלום: זה לא היה ולא נברא.

סילבן שלום: הליכוד לא הפסיק שום דבר.

שלמה בוחבוט: זה נעשה לפני 14 שנה.

שלמה בוחבוט: את הארוחות החמות הורידו.

מיכאל איתן: איפה היו ארוחות חמות?

סילבן שלום: היתה מערכת הזנה.

סילבן שלום: תקשיב לי טוב.

סילבן שלום: שכחת שלפני 14 שנה הליכוד עשה דבר אחר לחלוטין.

רפאל אלול: כמה הסתייגויות יש לך?

אסתר סלמוביץ: יש לו שלוש.

סילבן שלום: הוא החליט על חינוך חובה חינם.

סילבן שלום: חינם.

סילבן שלום: וזה בכל הארץ.

שלמה בוחבוט: יסודי – – –

סילבן שלום: חינוך יסודי היה תמיד בחינם.

סילבן שלום: אבל אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח.

סילבן שלום: אני רוצה לעבור לעניין היותר-עקרוני.

שלמה בוחבוט: בערי הפיתוח היה כל הזמן חינוך חינם.

סילבן שלום: לא.

שלמה בוחבוט: מה לא?

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: שלמה, אני יודע.

סילבן שלום: אני גדלתי בבאר-שבע.

סילבן שלום: את כל חיי עברתי בבאר-שבע, והיה שכר לימוד מדורג.

סילבן שלום: היה צריך להביא אישורים של הכנסות של הורים וכדומה.

סילבן שלום: בערי הפיתוח מרבית האנשים זכו לפטור, כי רמת ההכנסה שלהם לא אפשרה להם את זה.

סילבן שלום: אבל זה לא היה בחקיקה.

סילבן שלום: אני אומר: יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: אומר בייגה: זה יעלה 200 מיליון שקל.

סילבן שלום: יש כאלה האומרים שזה יעלה 300 מיליון שקל.

סילבן שלום: זה סכום אדיר.

סילבן שלום: אבל כשאתה חושב שהעבירו רק בשנת 1995 375 מיליון שקל לרשות הפלשתינית ועומדים להעביר 750 מיליון שקל ב-1996, אתה שואל את עצמך: איפה הראש שלנו?

סילבן שלום: אנחנו כולנו, משני צדי הבית – – –

שלמה בוחבוט: מנין אתה מביא את המספרים האלה?

סילבן שלום: שלמה, דע לך, שכל מה שאני אומר לך אלה דברים שאני אומר על סמך זה שאני יודע אותם.

סילבן שלום: את זה תכניס לך לראש.

רפאל אלול: זה מהמסים שלהם – – –

סילבן שלום: הנה, אתה רואה.

סילבן שלום: אתם אוכלים אותו "לוקש" שמאכילים את האזרחים.

סילבן שלום: מה אומרים?

סילבן שלום: בעצם מחזירים להם את המסים שגובים מהם.

סילבן שלום: בואו נחשוב וננתח פעם את הסוגיה הזאת.

סילבן שלום: הרי אתה איש כלכלה, חבר הכנסת ונונו.

סילבן שלום: אם בסופו של דבר תגיד שאני טועה, אני אהיה מוכן לחזור בי.

סילבן שלום: מה אומרים?

סילבן שלום: אומרים שמחזירים להם את המסים שגבו מהם.

סילבן שלום: הם עובדים כאן, משלמים מסים.

סילבן שלום: מס ההכנסה הולך לכולם, אבל המסים שלהם צריכים לחזור אליהם.

סילבן שלום: דבר כזה לא נשמע ולא קיים בשום מקום בעולם.

סילבן שלום: אתן לכם דוגמה.

סילבן שלום: מאות אלפי ישראלים עובדים בחוץ-לארץ, בכל מיני מקומות, לצערנו הרב.

סילבן שלום: האם ממשלת ישראל מקבלת מדי חודש שיקים ממדינות העולם על המסים שגובים מן הישראלים שעובדים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: ולמה לנו ללכת רחוק?

סילבן שלום: פה בארץ עובדים עשרות אלפי עובדים זרים: תאילנדים, ניגרים – – –

יוסף ונונו: הישראלים מקבלים שם את השירותים.

אפרים גור: עשרות אלפי פלשתינים עובדים במדינות ערב שמסביב לנו – – –

סילבן שלום: עשרות אלפי עובדים זרים יש בארץ.

סילבן שלום: את המסים לא משלמים לארץ המוצא שלהם.

סילבן שלום: את המסים אתה משלם בארץ שבה אתה נמצא.

שלמה בוחבוט: – – –

סילבן שלום: חבר'ה, מייד אסביר לכם הכול.

סילבן שלום: האמינו לי, מאכילים אתכם "לוקשים".

סילבן שלום: יש מאות אלפי ישראלים שעובדים בחוץ-לארץ, שום מדינה לא שולחת לנו בחזרה את המסים שגובים מהם.

סילבן שלום: גובים מהם שם מסים, עושים להם טובה שנותנים להם לעבוד.

סילבן שלום: אם צריך להחזיר, מדוע אנחנו לא מחזירים את המסים שגובים מהתאילנדים, מהרומנים, מהניגרים, מהטורקים?

סילבן שלום: הרי עובדים כאן עשרות אלפי זרים.

סילבן שלום: למה אנחנו לא שולחים בחזרה את הכסף שלהם?

סילבן שלום: כי זה קשקוש.

סילבן שלום: מה אומרים עכשיו?

סילבן שלום: אומרים שזה לא רק מס הכנסה.

סילבן שלום: מחזירים להם גם מס ערך מוסף.

סילבן שלום: גם זו טענה שטוענים.

סילבן שלום: אתם יודעים שיש אמנות בין מדינות, שעל-פיהן כשאתה עוזב את המדינה שבה טיילת, אתה מקבל בחזרה את מס ערך המוסף ששילמת; אני אחזיר לאזרחיך, אתה תחזיר לאזרחי.

סילבן שלום: אמנה כזו קיימת.

סילבן שלום: אבל צריך להחליט – או שהעובדים הפלשתינים הם עובדים מקומיים, ומאחר שגובים מהם מס הכנסה, כמו שגובים מהיהודים ומהאזרחים, לרבות מהאזרחים הערבים שגרים פה, ובמס הכנסה זה משתמשים למתן שירותים לאזרחי המדינה, כך לוקחים מסים מהפלשתינים כמס הכנסה ומעבירים אותם לרשות הפלשתינית, אז הם עובדים מקומיים; או שהם עובדים זרים, חיצונים, ואז הם אזרחים שבאו ממדינה אחרת, ואז מחזירים להם את המע"מ ששילמו.

סילבן שלום: אבל אם מחזירים להם את המע"מ, אז את מס ההכנסה צריך לגבות מהם כאן בארץ ולהכניס זאת לקופת המדינה שנותנת להם את זה.

סילבן שלום: אי-אפשר להחזיר את שני הדברים בו-בזמן.

סילבן שלום: זה לא עובד.

סילבן שלום: אבל מאכילים "לוקשים".

סילבן שלום: אז מה אתם אומרים לי?

סילבן שלום: המסים.

סילבן שלום: 375 מיליון שקל הועברו עד עכשיו, ואלה נתונים של החשב הכללי, לא שלי.

סילבן שלום: אני לא ממציא דברים, אני בודק את המספרים לפני שאני מוסר אותם.

סילבן שלום: החשב הכללי אחראי להעברת הכסף לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: הצפי ל-1996 – 750 מיליון שקל.

סילבן שלום: לא אני אומר זאת, אלא החשב הכללי באוצר אמר זאת.

סילבן שלום: בקשו את הנתונים, וייתנו לכם אותם.

סילבן שלום: אולי אתם לא ביקשתם.

סילבן שלום: לפני שאני מדבר על משהו, אני נוהג לבקש נתונים מנציבות מס הכנסה, ממנהל המכס והמע"מ, מהחשב הכללי באגף התקציבים.

סילבן שלום: המספרים שאני מוסר לכם כאן אינם מספרים שלי.

סילבן שלום: אלה מספרים של החשב הכללי באוצר.

סילבן שלום: עד היום הוא העביר 375 מיליון שקל לרשות הפלשתינית, ובשנה הקרובה הוא יעביר 750 מיליון שקל.

סילבן שלום: אלה עובדות, אלה מספרים של האוצר, לא שלי.

סילבן שלום: לסיום, אני רוצה להגיד לכם שיש דברים שעליהם אפשר להתאחד.

סילבן שלום: היום הייתי באופקים.

סילבן שלום: שמעתי שד"ר ונונו הודיע, שהוא לא יצביע בעד התקציב אם לא יפתחו את "אומן"; ולא רק הודיע זאת, אלא גם כתב מכתב.

סילבן שלום: אני מקווה שתעשה זאת.

סילבן שלום: אבל אני מקווה שזה לא יתייחס רק לעניין הנקודתי.

סילבן שלום: הבה נמשיך ונתמקד בדברים האמיתיים, כמו לפתוח את האוניברסיטאות לכולם, להנהיג יום לימודים ארוך, לעזור בהרבה מאוד נושאים חברתיים שאפשר וצריך לעזור בהם.

סילבן שלום: אם נעשה זאת, כולם ירוויחו, כל האזרחים, ללא הבדל מין, דת וגזע.

סילבן שלום: אם נעשה זאת, סדר העדיפויות יהיה, לפי דעתי, אמיתי.

סילבן שלום: לא עוד יעזרו רק לסקטורים המקורבים שמקבלים תמיד – הקיבוצים, ההסתדרות, קופת-חולים, אש"ף.

סילבן שלום: לא הם שצריכים לקבל.

סילבן שלום: בתוך התקציב, בלי לפרוץ את המסגרת, יש צורך בשינוי בסדר העדיפויות.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יכול רק להצטער על שידידי חבר הכנסת סילבן שלום אמר מה שאמר והלך, והוא לא משאיר אפשרות לאיש מאתנו – א.

רפאל אלול: להגיב; ב.

רפאל אלול: להתעמק.

רפאל אלול: אגיד אולי לפרוטוקול, כמי שישב כאן לא מעט שעות היום, ששמעתי כאן היום עשרות פעמים אותם דברים.

רפאל אלול: חבר הכנסת סילבן שלום הגן כאן בחריפות על הצורך בפיליבסטר הזה, לדבר ולדבר שעות, על כל מיני קשקושים ותיקונים בתקנון, חלופין וחלופי חלופין ועוד חלופין ועוד חלופין.

חנן פורת: אתה שותף לזה עכשיו.

רפאל אלול: תיכף תשמע.

רפאל אלול: מייד אגיד לך מה אני מוכן להציע.

רפאל אלול: הבה נתקן שנינו משהו.

רפאל אלול: האמן לי, שהייתי מוכן לעמוד כאן ולשמוע הסתייגויות מהותיות ועקרוניות, אפילו כל הלילה, להתדיין ולהתווכח.

רפאל אלול: אני יכול שלא להסכים אתך, אבל הטיעונים שלך מבוססים על השקפת העולם שלך.

רפאל אלול: ניקח את התקציב.

רפאל אלול: שיבואו לכאן העוזרים של שר האוצר, החשב הכללי שיושב כאן, ויתרגמו את כל מה שאנחנו אומרים כאן למספרים, לדברים מעשיים.

רפאל אלול: ולא נעמוד כאן ונגבב שטויות ונשמיע הסתות, ונגיד שאם לא נעשה כך, ואם לא נוריד את המסים האלה – – – רבותי, אם ניקח את כל מה שנאמר כאן היום, רק היום, וננסה לבנות מכל הדברים האלה תקציב של המדינה, אז אתה לא היית רוצה לחיות במדינה כזאת, ואני לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזאת.

רפאל אלול: ולמה זה קורה?

רפאל אלול: כי אנשים רוצים לקבל רשות דיבור, וכדי לקבל רשות דיבור הם כותבים כל מיני הסתייגויות.

רפאל אלול: והרי ראיתם זאת.

רפאל אלול: פעם כתוב מאפיה רוסית, פעם שנייה כתוב מאפיה סיציליאנית, ודברים שונים דומים, לשנות את השם של הפרק הזה, להוסיף פה אות, להוריד שם אות.

רפאל אלול: את כל ההצעות האלה מעלים בגלל הרצון שלנו לדבר, וכך יוצאים דברים לא הגיוניים.

רפאל אלול: אמרתי זאת אתמול, ואני לא מתבייש לחזור על זה.

רפאל אלול: אתמול אמרתי בוועדת הכנסת, שאני מקווה מאוד שעל-פי סעיף 131 לחוק תתכנס הוועדה, והדיון יהיה דיון סיעתי, ומצדי יקצו לו אפילו שלושה ימי דיון.

רפאל אלול: ואז כל חבר כנסת יודע שיש לו חצי שעה לדבר, ומצדי הוא יכול לתת את הופעת החיים שלו באותה חצי שעה, ויכין חומר ומחקרים ונושאים, יעלה הצעות מסוימות, וישבו כאן כל פקידי האוצר ואגף התקציבים ויתרגמו את הדברים, ואז נוכל אולי לקבל תקציב מתוקן ומסודר יותר.

רפאל אלול: אני בכל זאת רוצה להתייחס לנושא ערי הפיתוח.

רפאל אלול: חברי חבר הכנסת שלמה בוחבוט הוא יושב-ראש ארגון ערי הפיתוח, הוא לחם בתוך סיעת העבודה, למרות בקשתו של שר האוצר שלא לפרוץ את התקציב, והקמנו בסיעה שלנו ועדה שעומדת השנה, עם כל הקשיים, לקבל את חוק ערי הפיתוח.

רפאל אלול: ואני אומר לך, שלמה, ואני מעריך אותך מאוד, שאתה לא צריך להסכים שפה יעבדו כל היום אנשים, חברי כנסת, ויציירו את ערי הפיתוח כמקומות מסכנים, כמקומות שהם מהנחשלים ביותר בארץ, לפי התיאורים הניתנים כאן.

רפאל אלול: אדרבה, יבואו למעלות ויראו אותה, יראו את מערכת החינוך, את הגינון, את היישוב ואת האווירה.

רפאל אלול: לפי התיאורים של חברי מהליכוד אתה יכול לצאת בתחושה שאתה לא חי במדינה שלך, אחרי שהפכו את ערי הפיתוח לערי מסכנות.

רפאל אלול: רבותי, תבואו תראו בכל יישוב, בעיר פיתוח, חבורת זמר, להקה קאמרית כזו או אחרת, אולמות מופעים, קונצרטים.

רפאל אלול: בכל ערי הפיתוח גומרים ללמוד ב-14:00, יש מקומות שגם ב-15:00.

רפאל אלול: הייתי עד לא מזמן ראש מועצת מזכרת-בתיה, ואצלי למדו כל יום עד השעה 15:00.

רפאל אלול: זאת אומרת, שחשובה הבנייה, שחשובה החקיקה – – –

אסתר סלמוביץ: זו היתה הסתייגות אחת.

רפאל אלול: אני אבקש עוד.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

רפאל אלול: אני כבר גומר.

רפאל אלול: יש בכל יישוב מנהיגות שלוקחת בעצמה את השלטון לידיים ואומרת, רבותי, יש אמצעים שהמדינה נותנת אותם, אבל יש לנו גם אחריות אישית שלנו.

רפאל אלול: במקומות שיש מנהיגות ראויה – כל ערי הפיתוח מצליחות.

רפאל אלול: יש מקומות שבשל בעיות הזמן וגם בשל ההתייחסות במהלך השנים, כמו אופקים, יש בהם בעיה נקודתית.

רפאל אלול: זו בעיה נקודתית, נשב כולנו, ללא הבדל של מפלגה, ולא נרקוד על עצביהם ועל מצב רוחם הרע והקשה של אנשי אופקים ונעשה מזה פוליטיקה, ויבואו אנשים היום בסיור ויגידו להם – לעזה יש כסף, לכם אין כסף.

רפאל אלול: זה רציני?

רפאל אלול: זו אחריות?

רפאל אלול: זו לא הסתה?

רפאל אלול: לכן אני רוצה, ברשותכם, רק לומר, שנתייחס לעצמנו ברצינות.

רפאל אלול: כך גם הציבור יקבל את הדברים שלנו ברצינות.

רפאל אלול: אני בעד פריצת התקציב; הגשתי הסתייגויות.

רפאל אלול: אמרתי שיש 8.3 מיליארדי שקל בעלות העבודה, ולדעתי זה מיותר, אפשר להוריד את זה, גם בהדרגה.

רפאל אלול: אפשר לעשות דברים, גם יום חינוך ארוך, איפה שצריך.

רפאל אלול: יש מקומות שאפשר להסתפק בהם ביום לימודים עד השעה 14:00.

רפאל אלול: אבל אם במקום מסוים רוצים לאפשר יותר שעות, לדעתי, אפשר בתיאום, ביתר רצון טוב, לא במלחמה ובוודאי לא בהטחת עלבונות בקיבוצים או בערי הפיתוח.

רפאל אלול: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין את נפשי לדון בפרוצדורה של הפיליבסטר הזה.

חנן פורת: אני מסכים לעיקרי דבריו של רפי אלול, חבר הכנסת, ידידי.

חנן פורת: אני הייתי גם כן נכון שיהיה זמן מוקצב לכל אחד, שבו הוא יוכל לפרוס את הדברים בצורה שיטתית ויתקיים דיאלוג אמת.

חנן פורת: אבל בנתונים הנוכחיים אינני רוצה להאריך בכך אלא לייחד את דברי לנושא אחד שממש מוציא אותי מדעתי, כשם שהוא מוציא, אני סבור, את כל אזרחי המדינה מדעתם.

חנן פורת: הוא פוגע בכלכלת המדינה, הוא פוגע בשלוותם וברכושם של אזרחי המדינה, הוא פוגע בכבודנו והופך אותנו לחרפה.

חנן פורת: כוונתי למכת גנבות הרכב, כשכלי הרכב מוצאים את דרכם ברובם המכריע אל מה שקרוי תחומי האוטונומיה של היום.

חנן פורת: כרוניקה של היומיים האחרונים, רבותי.

חנן פורת: אתמול שמענו על מכוניות גנובות שנמצאו במערה בסמוך לדהרייה – ובאותו יום עצמו, כמובן, נמסר השטח לידי המשטרה הפלשתינית – עטופות כמו חדשות באחת המערות.

חנן פורת: באותו בוקר, דומני, הודעה קטנה בעיתון על שיא החוצפה – כשהיינו ילדים היינו מדברים על שיא החוצפה – על גנב מכונית רכב מתחומי האוטונומיה, שהתקשר אל בעל הרכב והציע לו הצעה נדיבה: הוא מציע לו את רכבו בחזרה תמורת תשלום סמלי של כמה אלפי דולרים.

חנן פורת: הבוקר נפתחו החדשות בבשורה גדולה על שיתוף פעולה בינינו לבין המשטרה הפלשתינית בבית-לחם.

חנן פורת: מסתבר ששיתוף הפעולה הזה, על כל פנים כפי שהוא קיים נכון לעכשיו, הביא לידי כך, ש-12 מכוניות גנובות נמצאו בבית-לחם, אבל בשל בעיות פרוצדורליות עדיין לא מצאו דרכן חזרה לישראל, והגנבים, כמובן, צריכים להישפט על-ידי משטרת האוטונומיה, ואני מתאר לעצמי לאילו פרסים הם יזכו שם.

חנן פורת: הערב שודר על סיומה של דרמה קשה וכאובה שבמהלכה נגנבה מכונית "וולבו" ובה פעוטה, שבסופו של דבר נמצאה, ברוך השם, חיה, בריאה ושלמה.

חנן פורת: אבל אגב אורחא סיפרו, שאת המכונית הזאת ראו עוברת במחסום בית-לחם ועושה את דרכה שוב לבית-לחם.

חנן פורת: אלה לא נתונים שלי, אלא של המשרד לביטחון פנים.

חנן פורת: מדברים על היקף נזקים של למעלה ממיליארד שקל לחברות הביטוח, ובעקיפין למדינת ישראל כולה, מדי שנה על-פי הקצב הזה, והוא הולך וגובר מחודש לחודש.

חנן פורת: וככל שערים נוספות, ערי מקלט למכוניות, נכון לעכשיו, נמסרות לידיהם של הפלשתינים, כך גובר הקצב.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שמעבר לנזק הכלכלי הכבד קיימת תחושת הפקרות גמורה.

חנן פורת: יש לנו כאן תחושה, גברתי היושבת-ראש, שהמדינה היא מדינת הפקר.

חנן פורת: אדם מניח את רכבו, עולה לביתו, הוא חוזר והרכב נעלם, והטרטור, הצער, עוגמת הנפש, החיפוש וכו'.

חנן פורת: מזל שיש ביטוח.

חנן פורת: אלא שחברות הביטוח, כפי שאנחנו יודעים, עומדות הן עצמן על סף פשיטת רגל במציאות הנוכחית.

חנן פורת: הלוא דבר כזה לא יוכל להימשך.

חנן פורת: יש איזו הבחנה במשטרת ישראל, הבחנה שכבר הורגלנו לה, בין פלילים לבין פגיעות על רקע ביטחון.

חנן פורת: אני סבור, שבנושא הזה של המכוניות יש שילוב מאוד מעניין בין השניים.

חנן פורת: אין ספק שגנבת הרכב היא קודם כול עניין של עסק כלכלי, ובג'נין נתבשרנו שיש רשימה של הזמנות.

חנן פורת: מזמינים תושבי ג'נין רכבים שהם רוצים – "אופל", "פז'ו", "פורד קורטינה", איזה רכב שהוא רוצה; יש מחירון של רכב, כמובן, בעשירית מחירו, והאדם לפי הזמנה מקבל על בסיס גנבה מעפולה, מהמושבים וכדומה.

חנן פורת: אבל באמת, מעבר להיבט הכלכלי, התחושה הזאת של האדם בישראל, שהוא בעצם "פראייר", שאנחנו עם של "פראיירים", והתחושה המזעזעת הזאת, שאותם אלה שגונבים את הרכב לא עושים זאת רק מסיבות כלכליות, אלא בעצם בכך הם כאילו אומרים לעם היהודי היושב בציון: רבותי, אתם עם של "פראיירים", הנה הראינו זאת לכם – התחושה הזאת היא תחושה שאין לה מלה אחרת אלא חרפה.

חנן פורת: אני רוצה שהכנסת תאמץ, ואני מציע לעגן זאת גם בחקיקה, זה קשור לתקציב המדינה, קודם כול את הצעתו של השר לביטחון פנים, משה שחל, לקזז את ההוצאות של הרכב מהרשות הפלשתינית.

חנן פורת: ואל תאמרו, רבותי, מה הקשר לרשות הפלשתינית.

חנן פורת: דבר ידוע הוא, שחלק גדול ונכבד מהרכבים של הרשות הפלשתינית הם אותם רכבים שנגנבו בישראל.

חנן פורת: שומרי החוק שם הם המשתמשים ברכבים האלה.

חנן פורת: אינני מבין מדוע אין הולכים ובודקים היום את מכוניות הרשות הפלשתינית, וכל מכונית גנובה משיבים אותה קודם כול לבעליה.

חנן פורת: שמענו זה עתה מפי חבר הכנסת סילבן שלום, שמדובר ב-750 מיליון שקל שאנחנו אמורים להעביר אליהם.

חנן פורת: אולי הם יעבירו אלינו על בסיס הקיזוז הזה 250 מיליון שקל בחזרה.

חנן פורת: אבל לא די בכך, הדבר הזה מחייב טיפול שורש.

חנן פורת: המשטרה חייבת להעמיד את האנשים המיומנים ביותר, כדי להכביד את האכיפה והעונשים, כדי שהמכה הזאת לפחות תצטמצם לממדים נסבלים.

חנן פורת: אני סבור, שהנושא הזה אינו צריך להיות נושא שעליו מתפלגים ימין ושמאל.

חנן פורת: אני רואה פה את שני חברי הכנסת מטעם מפלגת העבודה.

חנן פורת: אני חושב שאלה שתומכים בהסכם היו צריכים לומר בראש ובראשונה, שאת מכת גנבות הרכב והחבלות המזעזעות ברכוש – אגב, גם ברכוש חקלאי – יש צורך לעצור, וצריך להעמיד את הרשות הפלשתינית על כך, שאם אלה יהיו פני יחסי השלום כביכול, זה לא שלום ואנחנו לא נוכל לסבול זאת.

חנן פורת: אי-אפשר להשלים עם מצב, שבו מצד אחד נגנבים רכבים בקנה מידה כזה, עם השחתות כאלה, ומצד שני אנחנו ממשיכים כאילו לא אירע דבר.

חנן פורת: ממשיכים לשחרר מחבלים, ממשיכים למסור ערים, הכול נעשה כאילו אין שום קשר בין הדברים.

חנן פורת: בראש ובראשונה, הרשות הפלשתינית והמשטרה הפלשתינית עצמה יעמידו את כלי הרכב שלהם לבדיקה.

חנן פורת: כל רכב שיימצא גנוב, אולי נקיים לגביו את דין התורה: אם יימצא הגנב, שניים ישלם.

חנן פורת: תשלום כפול ומכופל לפחות כקנס, כדי שנדע, שאנחנו לא עם של "פרייארים", ורכוש ישראל איננו הפקר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שיש לי הזדמנות לדבר אל שני חברים בסיעת העבודה שאחד מהם מכהן והשני כיהן כראש עיירת פיתוח.

מיכאל איתן: כבר דיבר קודמי, חבר הכנסת סילבן שלום, על הניסיון הזה של אנשי מפלגת העבודה להשתמש באמירות, כאילו מה אתם רוצים מהקיבוצים ומהתמיכה בקיבוצים?

מיכאל איתן: הנה דווקא נציגי עיירות הפיתוח הם הראשונים שתומכים בזה וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר בטונים שיש בהם משום התנצחות ורצון לפגוע.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר בטונים יותר נמוכים על שתי בעיות הקשורות לעיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: אבל בהקשר שדיבר עליו סילבן שלום אני חושב, שיש מקום ולא צריכה להיות בושה לומר זאת, אם כי אני מבין את הקשיים במערכת הפריימריס.

מיכאל איתן: כמו שאני חשוף לסקטורים שונים בתוך קהילת מצביעי הליכוד וכמו שאני צריך להתחשב בהם – אני צריך גם לבוא ולומר שאני מייצג בעצם את כולם, ולנסות לגשר בין האינטרסים השונים של הקבוצות הנמצאות בתוך הליכוד.

מיכאל איתן: לפעמים יש סתירות פנימיות, ואז אני בורח מכך באופן טבעי.

יוסף ונונו: את סעיף ב' בהסדר הקיבוצים משנת 1989 עשתה ממשלת שמיר.

מיכאל איתן: הנושא הזה עלה, חבר הכנסת ונונו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח, אני לוקח על עצמי את הדברים ולא עליכם.

מיכאל איתן: כאשר אני מביא בחשבון את כל השיקולים, אני צריך לבדוק מיהם האנשים שאותם אני צריך לייצג, ואני מייצג את הליכוד כולו.

מיכאל איתן: יש קבוצות שונות, ואני צריך להשתדל לייצג את כולן.

מיכאל איתן: אותו דבר אמור גם בכם, כנציגי מפלגת העבודה, והסקטור של חברי הקיבוצים במפלגת העבודה הוא סקטור בעל השפעה רבה בפריימריס עצמם.

מיכאל איתן: הוא קיים במפלגה ויש לו השפעה, אבל אני מאמין שאתם מכהנים כחברי כנסת דווקא בתוקף הכישורים האישיים שלכם והזיקה שלכם לעיירות הפיתוח, ואף אחד לא יכול לקחת מכם את זה.

מיכאל איתן: כל מפלגה היתה רוצה להתגאות באנשים המייצגים את הסקטור הזה, גם בליכוד וגם במפלגת העבודה.

מיכאל איתן: כאשר אני עורך את ההשוואה, אני לא רוצה להתנצח, אבל אין שום בושה ואין שום אסון בכך.

מיכאל איתן: יצא לי פעם אחת לדבר אתך, חבר הכנסת ונונו, כאשר אנחנו יושבים כתף אל כתף בישיבות ועדת הכספים, על כך שצריכים באיזה מקום לומר דברים המגיעים לחריגה בלתי הגיונית.

מיכאל איתן: אנחנו באים ומדברים על האוכלוסייה בקיבוצים, שבהם הגיע סכום התמיכה למשפחה ל-500,000-400,000 שקל.

מיכאל איתן: זהו סכום אדיר.

מיכאל איתן: בכל המשברים האחרונים, מאז ההסכם שנחתם ב-1989, לרבות ההסדר המשלים עכשיו, זה יצא בין 400,000 ל-500,000 שקל למשפחה.

מיכאל איתן: כאשר אתה בא לאוכלוסייה כזו, מותר לך גם לשאול, האם יש רמה מסוימת שאני צריך לעזור בה ורמה אחרת שבה איני עוזר?

מיכאל איתן: האם האוכלוסייה שצריך לעזור לה עושה מצדה את המאמצים על מנת לצאת, לא מקו העוני חס וחלילה אלא ממשברים כלכליים?

מיכאל איתן: אני למשל הצעתי הצעה שנראית לי הגיונית מאוד: לבוא ולומר לקיבוצים, הרי אתם לא חיים במצב של עוני, יש לכם נכסים אדירים, ואתם מבקשים מעם ישראל שייתן לכם תקציב, על מנת שתצאו מקשיים כלכליים זמניים ותוכלו לבסס את המשק שלכם ולייצב אותו.

מיכאל איתן: אתם אומרים שזו תהיה השקעה טובה, משום שהמשק שלכם הוא משק יצרני.

מיכאל איתן: אם נזרים לכם את התמיכה, ההשקעה הזאת תניב פירות טובים לכל עם ישראל בעתיד, כמו כל מיני מפעלים כלכליים ברגעי משבר, כאשר חובת המדינה לסייע להם לצאת מהמשבר.

מיכאל איתן: שאלתי, אם כך הם פני הדברים, מדוע לתת את זה כמענק?

מיכאל איתן: למשל, מדוע לא היה אפשר לבוא ולומר להם: קחו את הכסף ותנו לנו תמורתו איגרות חוב?

מיכאל איתן: כאשר תשתקמו, כאשר המפעלים שלכם יניבו, כאשר הקרקעות שלכם תהיינה שוות המון-המון כסף בעתיד, תחזירו לנו את איגרות החוב האלה ונוכל להשתמש בהן למטרות נוספות, לסקטורים אחרים שיהיו במצוקה; מעין קופת גמילות חסדים.

מיכאל איתן: האם זה דבר קיצוני?

מיכאל איתן: האם זה דבר לא הגיוני?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים אפילו בתקציבים של היום על כך שכאשר קובעים את כושר ההחזר של משפחה בקיבוץ, קובעים שמותר לה להוציא סכום של למעלה מ-60,000 שקל לשנה, כ-5,000 שקל לחודש.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: כאשר אני הולך לבית-המשפט בתל-אביב, ומביאים לשם אנשים הנמצאים בחובות, וקובעים מהו כושר ההחזר שלהם – איזו הוצאה מאפשרים להם בשנה?

מיכאל איתן: למה שתהיה אפליה בעניין הזה?

מיכאל איתן: מה ההצדקה לזה?

מיכאל איתן: ועוד ועוד שאלות שאני לא רוצה להוסיף עליהן כאן, ואסתפק בכך.

מיכאל איתן: אולי אוכל לשאול בארבע עיניים גם שאלות יותר נוקבות, כי אני באמת לא במצב רוח להתנצחות.

מיכאל איתן: אבל יש דברים שאני בטוח שמותר לכם וזה יהיה לגיטימי.

מיכאל איתן: יש שאלות ששואלים גם אתכם בקרב הציבור שלכם.

מיכאל איתן: לא אוסיף על כך עוד מלה.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה שעליה רציתי לדבר קשורה במשבר באופקים.

מיכאל איתן: יש לנו היום בעיה של סולידריות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ההתפרצות באופקים מעידה שיש לנו בעיה, ואני לא מדבר על הליכוד, על העבודה או על פוליטיקה בין-מפלגתית, אלא על פוליטיקה הקשורה בניהול ענייני המדינה כולה.

מיכאל איתן: לדעתי, ההתפרצות הזאת שקרתה באופקים קיבלה פתאום ממדים גדולים מפני שהיא ביטאה איזו תחושה של חוסר אכפתיות.

מיכאל איתן: אין כאן בעיה כלכלית כמו שיש בעיה של אכפתיות בין חלקי אוכלוסייה.

מיכאל איתן: מצד אחד המשק צומח, מצד אחד יש רווחים, ומצד שני יש אנשים שמרגישים שהם יכולים להתמוטט עם הבעיות, ולאיש לא אכפת – צפון תל-אביב ימשיך להתקיים, רחביה תמשיך בשלה, וכך גם בהר הכרמל ובכפר-שמריהו ובסביון באמצע, ועוד כמה מקומות שגרה בהם אוכלוסייה שלפעמים נדמה שהיא כאילו חיה במקום אחר.

מיכאל איתן: ואנחנו לא רוצים שכך יהיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שתהיה תחושה כזאת.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש פערים, אנחנו יודעים שתמיד יהיו פערים.

מיכאל איתן: ואולי אנחנו אפילו חושבים שהפערים כשלעצמם אין בהם אסון, או הם בלתי נמנעים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים שהם יהיו מוגבלים, שהם לא יגיעו לממדים של חוסר אכפתיות.

מיכאל איתן: אנשים נמצאים במפעלים בתחושה שאפשר היה וצריך היה לתת להם איזו התייחסות, ולאיש לא היה אכפת.

מיכאל איתן: ואני אומר שוב, אינני רוצה בשום פנים ואופן לקבל מכם תשובה, כלפי כרגע, שאני כאילו מטיח אשמה בממשלה או בכתובת מפלגתית.

מיכאל איתן: אני מנסה לדבר ברובד הכלל-לאומי שלנו.

מיכאל איתן: והרושם הוא, שיש תחושה בקרב חלקים גדולים באוכלוסייה, מרקעים שונים, שחלק מהסולידריות, מהערבות ההדדית, מהרצון להיות חברה מלוכדת, עם אחריות של האחד כלפי השני – נפגע.

מיכאל איתן: ולצערי הרב, מי שהוביל את הקו הזה היה מי שניסה גם בתחומים אחרים, ולומר שבעצם לא מעניינים אותו 3% מהאוכלוסייה, או 4% מהאוכלוסייה, שישברו לעצמם את הראש לבד.

מיכאל איתן: הוא מייצג 97% אחרים.

מיכאל איתן: ולגבי הבעיה באופקים עצמה, אני רוצה לומר כאן, לאחר שאמרתי את הדברים, שאני חושב שהיתה צריכה להיות גישה אחרת.

מיכאל איתן: הפתרונות אינם פשוטים.

מיכאל איתן: אינני רוצה להיכנס לדמגוגיה, ואינני חושב שיש מקום במדינה מתוקנת להחזיק מפעל כאילו זה סניף של לשכת הרווחה.

מיכאל איתן: וכל הפתרונות המלאכותיים שמנסים לתת – רבותי, בואו נחזיק את זה עוד חודשיים, עוד שלושה – הם פתרונות שאינם הגיוניים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזאת תרופה, אפשר להחזיק עוד חודשיים.

מיכאל איתן: אבל אין בזה שום פתרון לטווח יותר ארוך.

מיכאל איתן: גם מהצד השני, הפתרונות להביא לשם מפעלים עתירי ידע ומדע וטכנולוגיות אינם פתרונות שייתנו תשובה לעובדי-יוצאי-מפוטרי מערכת הטקסטיל, ברובם.

מיכאל איתן: וכאן אני מגיע לנושא נוסף שקשור בסוגיה הזאת, ואולי צריך להיות במסגרת הפתרון.

מיכאל איתן: אינני מקבל בשום פנים ואופן, שצריך לתת פתרון נקודתי לעיירת פיתוח כזאת או אחרת; צריך לתת פתרון אזורי.

מיכאל איתן: נגמרו הימים שבהם עיירות הפיתוח היו צריכות להיות כאלה שמתבססות אך ורק על אזורי התעשייה שבתחומן.

מיכאל איתן: היופי בעיירות הפיתוח – המשיכה לעיירות הפיתוח צריכה להתבסס על היתרון הטבעי שלהן, לאו דווקא בשל מפעלי תעשייה, לאו דווקא אזורים שבהם יש פעילות עירונית, תעשייתית, אלא להיפך.

מיכאל איתן: דווקא היתרון היחסי צריך להיות מגורים באזורים שבהם הבנייה אינה צפופה, שבהם יש אפשרות לשלב יותר איכות חיים ואיכות סביבה.

מיכאל איתן: וצריך ללכת בכיוון של השקעת משאבים במערכות החינוך.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו מדברים על רצון של אוכלוסייה ללכת לעיירות פיתוח או לגור מחוץ לעיר, הדבר הראשון שמשפחה צעירה שמוכנה לשקול את העניין שואלת את עצמה זה לא האם הכנסתה תגדל בכמה שקלים, אלא האם היא תוכל לתת חינוך טוב לילדים שלה.

מיכאל איתן: ואם יציעו לה כמה שקלים יותר בהכנסה, אבל חינוך לא טוב מספיק – היא לא תעבור.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחזק את עיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: לכן זה מתקשר לי עם העניין של אופקים בכך שאופקים יכולה בהחלט להיות עיירת לוויין של באר-שבע.

מיכאל איתן: ואחד היתרונות של אופקים הוא, שתחלואי העיר אינם קיימים בה, או יכולים להימנע מהם באופקים.

מיכאל איתן: ויכולה להיות הגירה של אוכלוסייה חזקה מבאר-שבע לאופקים, אם אופקים תיתן את הפתרונות, לא בהכרח של התעשייה, אלא של איכות החיים והשירותים.

מיכאל איתן: ומכאן אני מגיע למסקנה, שאין שום אסון שאנשים ייסעו מאופקים לבאר-שבע לעבוד בה.

מיכאל איתן: ועכשיו אני רוצה לסגור את המעגל בנושא אופקים ולומר, שחוסר ההתחשבות וחוסר הפתרון שהיו בפרשה הזאת, והעידו על זלזול, אינם עולים בקנה אחד דווקא עם הצורך להמשיך ולקיים מפעלים כושלים באופקים ולספק באופן מלאכותי מלאכה כזאת.

מיכאל איתן: אדם שעובד במפעל כושל אולי מרוויח פרנסה, אבל אין לו שום תחושה שהוא תורם לחברה, שהוא משתתף במשהו חיובי.

מיכאל איתן: וזה פוגע בדימוי העצמי שלו שהוא צריך לעבוד במפעל שלא מרוויח.

מיכאל איתן: זה לא טוב גם לעובד, אף שהוא לא משתתף בחלוקת הרווחים באופן ישיר.

מיכאל איתן: הפתרון צריך להיות בהחלט בטיפול, בהחלט במעבר, בהחלט בשינוי דפוסים.

מיכאל איתן: וכאן יש מקום להתערבות, על-ידי יצירת מקומות תעסוקה בכלל המרחב הזה שאופקים היא חלק ממנו ומרכזו נמצא בבאר-שבע.

מיכאל איתן: איך מגשרים בין המשפט הזה לבין האדם הבודד שעמד ליד הנול או שעבד בטקסטיל בסבלות – לכך יש מדינה, לכך יש זרועות גם ברשות המקומית וגם ברשות הממלכתית.

מיכאל איתן: ואין לי ספק, שאם תינתן תשומת לב לבעיה, הדברים האלה יבואו על פתרונם.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ואני מניחה שיש גם ציבור גדול שצופה בנו עכשיו ומאזין לנו.

לימור לבנת: ואגב, זה מפתיע כמה אנשים רואים את ערוץ-33, שומעים אותנו, מאזינים לנו, מקשיבים, רוצים לעקוב אחרי מה שמתרחש כאן.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח בנושא שדיבר עליו חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, על מה שקורה באופקים.

לימור לבנת: הבוקר היינו, חברי סיעת הליכוד, באופקים, נפגשנו אתם גם אחר כך כשהפגינו כאן.

לימור לבנת: שמענו מהם דברים מאוד חמים על חבר הכנסת יוסי ונונו שנוכח פה עכשיו ואמר שהוא לא יצביע בעד התקציב אם לא יימצא פתרון לאופקים.

לימור לבנת: והוא חבר הקואליציה.

לימור לבנת: אני רוצה באמת להסיר בפניו את הכובע אם אכן הוא יעמוד במה שהוא אומר, ואני בטוחה שכן.

לימור לבנת: כי זה כמובן הרבה יותר קשה לחבר הקואליציה מאשר לחבר האופוזיציה להתנות הצבעה – בוודאי על תקציב המדינה, שהיא גם הצבעת אמון בממשלה – במציאת פתרון לאופקים.

לימור לבנת: היינו היום באופקים וראינו שם משפחות ואנשים שבורים ורצוצים.

לימור לבנת: ראינו שם פועלים, בעיקר פועלות.

לימור לבנת: 70% מהפועלים, מפוטרים באופקים, 70% מהם נשים וחלק גדול מהן, גברתי היושבת-ראש, הן מפרנסות יחידות.

לימור לבנת: בחלק מהמשפחות שני בני הזוג עובדים ב"אומן", או שהאשה עובדת ב"אומן" ובעלה עובד במפעל "אתגר", שגם הוא נסגר באופקים.

לימור לבנת: למעשה אלה שני המפעלים האחרונים באופקים.

לימור לבנת: לא הובאו לשם מפעלים חדשים, לא היו שם יוזמות חדשות ולא נעשה מאמץ לפתור את הבעיה.

לימור לבנת: כשאמרתי ש-70% בערך הם נשים, לא אמרתי זאת מפני שחשובות לי נשים מפוטרות מגברים מפוטרים.

לימור לבנת: כל מפוטר הוא עולם ומלואו.

לימור לבנת: כל מובטל, כל אדם שאין לו כסף לפרנסת ביתו הוא עולם ומלואו.

לימור לבנת: אלה אנשים שמשתכרים שכר מינימום, שרוצים לעבוד, הם לא מבקשים נדבות מאף אחד, בכלל לא.

לימור לבנת: הם לא מבקשים כסף מהמדינה, הם רק מבקשים שיינתן להם לעבוד לפרנסתם.

לימור לבנת: אנשים אלה ב-1,800 שקלים בחודש – אותו שכר מינימום – לא יכולים בעצם להביא פרנסה מכובדת למשפחה, והם מבקשים רק שייתנו להם להמשיך לעבוד.

לימור לבנת: ראש הממשלה אמר שהוא ימצא פתרון לחודשיים, והם בשכל ישר של אנשים קשי-יום אמרו: לא, אנחנו לא נסכים, כי חודשיים זה לא פתרון.

לימור לבנת: בחודשיים לא ימצאו לנו פתרונות, ובעוד חודשיים הכול יחזור על עצמו.

לימור לבנת: שיביאו פתרונות עכשיו, שימצאו מה לעשות עכשיו.

לימור לבנת: וזה קשה, קשה לראות את האנשים וקשה לשמוע אותם, והכאב שלהם והצעקה שלהם הם אמיתיים.

לימור לבנת: ביום שישי האחרון קראתי באחד מעיתוני הערב דברים שאמר ראש הממשלה שמעון פרס בדיון על העוני.

לימור לבנת: הוא אמר: העניים אשמים.

לימור לבנת: כך אמר פרס.

לימור לבנת: הוא אמר: העניים אשמים, כי הם לא יודעים לעמוד על זכויותיהם.

לימור לבנת: הבאתי את הציטוט במלואו, שלא יגידו שאני משבשת ומביאה רק את החלק הראשון.

לימור לבנת: אני חושבת, שהדברים, אני לא אומרת את זה לא מתוך התלהמות ולא מתוך איזה נאום חוצב להבות עכשיו, אבל כשראש ממשלה אומר שהעניים אשמים ומטיל את האשמה – אולי אחר כך, לקראת החלק הבא שלי בנאומים הלילה אני אביא את קטע העיתון הזה מחדרי כדי להראות אותו, מפני שבמשך היום אמר לי חבר הכנסת יורם לס: את מבלפת, את משקרת, דברים מהסוג הזה.

לימור לבנת: מה לעשות שהדברים היו כתובים שחור על גבי לבן ולא הוכחשו.

שלמה בוחבוט: אבל צריך לקרוא היטב מה שכתוב.

לימור לבנת: לא, אמרתי את המשפט עד תומו.

לימור לבנת: אני בכוונה אמרתי כדי שלא אואשם בכך שאני מוציאה מהקשר.

שלמה בוחבוט: – – –

לימור לבנת: כן, אבל תראה, ראש ממשלה אומר:

לימור לבנת: העניים אשמים כי הם לא עומדים על זכויותיהם.

לימור לבנת: אני חושבת שזה לא רק מסר מעליב לעניים, לאותם אנשים קשי-יום שאין להם מספיק פרנסה להביא הביתה לילדיהם – חבר הכנסת בוחבוט, אני זוכרת שקראתי לא אחת במהלך השנתיים האחרונות דברים לא קלים, אפילו קשים שהיה לך לומר על כך שהממשלה איננה פועלת מספיק בתחום הרווחה והחברה, שאיננה נותנת מספיק פתרונות.

לימור לבנת: גם זה נמצא במשרדי למטה.

לימור לבנת: אני יכולה להביא את כל הציטוטים, אבל אתה הרי מכיר אותם לפחות טוב כמוני.

לימור לבנת: אני זוכרת שאמרת את הדברים האלה, ויש כאן בעיה.

לימור לבנת: תיכף אחזור לאופקים, אבל אם כבר הערת את ההערה, אני רוצה להזכיר לכם משהו.

לימור לבנת: ב-1992, במערכת הבחירות, לפני מערכת הבחירות ובמערכת הבחירות, במהלכה, בעיצומה, מפלגת העבודה בקמפיין מאוד יעיל, אני חייבת להודות, מאוד יעיל, מאוד חכם, אני מוכרחה לומר, תקפה את הליכוד ואמרה: כספים לשכונות ולא להתנחלויות, כספים לערי הפיתוח ולא להתנחלויות.

לימור לבנת: היא תקפה את הליכוד על כך שהוא השקיע כספים בהתנחלויות, כאילו שבהתנחלויות לא גרים 150,000 איש, בהם ילדים רבים שצריכים ללכת לבית-ספר וצריכים להקים בשבילם כיתות לימוד, מתנ"סים, מועדונים.

לימור לבנת: ואם לא בונים את זה באריאל או במעלה-אדומים, יש לבנות את זה במעלות, בקריית-מלאכי, או במקום אחר – צריך.

שלמה בוחבוט: אבל בונים.

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: אני רק אומרת: אותם אנשים שגרים בהתנחלויות, המתנחלים, אלה שקוראים להם מתנחלים, המלה הזו שמנסים להפוך אותה למלת גנאי – והרי מפלגת העבודה עשתה את הקמפיין נגד זה.

לימור לבנת: אז מה, לא היה צריך לבנות?

לימור לבנת: אם אותה משפחה לא היתה גרה במעלה-אדומים או במעלה-אפרים, היא היתה גרה – – –

יעקב שמאי: במעלות.

לימור לבנת: כן, במעלות, וחבר הכנסת שלמה בוחבוט הוא ראש העיר מעלות.

לימור לבנת: לא היו בונים שם עוד כיתת לימוד ועוד מתנ"ס, לא היו בונים טיפת-חלב, חבר הכנסת בוחבוט?

שלמה בוחבוט: – – –

לימור לבנת: רגע, שנייה.

לימור לבנת: חבר הכנסת בוחבוט.

יוסף ונונו: לא על זה היה הוויכוח.

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: חבר הכנסת ונונו, חבר הכנסת בוחבוט, בוא נדייק.

לימור לבנת: אם הייתם אומרים: תבנו בהתנחלויות, תבנו בערי פיתוח, אדרבה, הססמה: כספים לשכונות ולא להתנחלויות היתה ססמה.

לימור לבנת: אגיד לך משהו.

לימור לבנת: אני עוסקת בפעילות הסברה של הליכוד כבר לא מעט שנים, ובכלל יש לי נגיעה לתחום הזה גם מקצועית, עוד מהימים שבהם לא הייתי חברת כנסת.

לימור לבנת: ואני מרשה לעצמי להגיד כאן, עם יד על הלב ובכל הכנות.

לימור לבנת: חבר הכנסת רון נחמן, חבל שלא דיברו על אריאל קודם, אז היית מגיע.

לימור לבנת: הרגע הזכרתי את אריאל.

לימור לבנת: תיכף אספר לך למה.

לימור לבנת: אני אומרת עם יד על הלב, בכל הכנות ובכל הרצון הטוב לומר את האמת כולה, שהקמפיין הזה של מפלגת העבודה: כספים לשכונות ולא להתנחלויות, היה מבריק מבחינה פרסומית והסברתית.

לימור לבנת: הוא לא נכון, זה עניין אחר, אבל הוא היה מבריק.

לימור לבנת: הוא הצליח בהחלט לגבש סביבו ולמשוך אליו את הציבור.

לימור לבנת: אבל מה?

לימור לבנת: הקושי היחיד בכל העניין הוא, שאין בו ממש והוא בלוף אחד גדול.

לימור לבנת: כי כמו שאמרתי קודם, אם לא היו פותחים מרפאה באריאל, היו צריכים לפתוח אותה בקריית-מלאכי.

לימור לבנת: מה שאני מנסה להגיד הוא, שגם בתוך מפלגת העבודה – ובמקרה, הרי אני לא תכננתי את זה, במקרה יושבים פה שני נציגים מובהקים של הנושא החברתי, שני חברי כנסת ממפלגת העבודה, ולא אחת שמעתי משניהם, והדברים ישנם והם מצוטטים, שהם אינם מרוצים ממה שהממשלה עשתה.

לימור לבנת: לדעתם היא לא עשתה די, היא לא מטפלת די בנושאים אלה.

לימור לבנת: אז מפלגת העבודה, שאמרה: כספים לשכונות ולא להתנחלויות, ואמרה: אנחנו נשנה את סדרי העדיפויות – הממשלה שינתה את סדרי העדיפויות, זה נכון.

לימור לבנת: למי היא חילקה את הכספים?

לימור לבנת: נכון, למקורביה, לקופת-חולים, להסתדרות ולאש"ף.

לימור לבנת: מאות מיליוני שקלים לאש"ף ועוד 750 מיליון שקל לאש"ף, שעומדים להעביר בקרוב, זה שינוי סדרי עדיפויות.

לימור לבנת: זה נכון, כי צריכים לדאוג שם לעניים, אמר שמעון פרס.

לימור לבנת: עניי עירך קודמים, זו לא המצאה שלי.

לימור לבנת: ועניי אופקים קודמים לעניי עזה.

לימור לבנת: צריך לדעת את זה ולזכור את זה, וזאת המחויבות של כל אחד מאתנו, ודאי המחויבות של הממשלה הזאת.

לימור לבנת: היום נזכרתי, שלפני כמה שבועות פורסם דוח הביטוח הלאומי על ממדי העוני.

לימור לבנת: היתה עלייה של כמעט 10% במספר האנשים החיים מתחת לקו העוני, שעומד היום על 670,000 נפש, מתוכם כ-280,000 ילדים.

לימור לבנת: אפשר לבוא לכאן עם נתונים מהיום ועד מחר על כל מיני הישגים כלכליים, אבל אף אחד, אף אחד לא יכול לתת תשובה טובה על השאלה, איך זה שמספר העניים גדל, איך זה שהנתונים הקשים והמזעזעים האלה, שלא אני, אלא שרת העבודה והרווחה אמרה שהם קשים ואין לה מה להגיד ושהממשלה לא עושה די – אנחנו נביא לכאן ציטוטים מדברים שאתם עצמכם אמרתם במשך שלוש שנים.

לימור לבנת: כשאמרתי שנותנים כספים למקורבים – מפלגת העבודה מיטיבה עם אותם סקטורים שתמכו בה, שעוזרים לה, שעזרו לה, שחושבים שיתמכו בה בבחירות הבאות.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר עוד דבר חשוב מאוד, וטוב שנמצא פה חבר הכנסת יעקב שמאי.

לימור לבנת: שנים ארוכות הוא טיפל בנושאים האלה, שנים ארוכות הוא זעק וצעק.

לימור לבנת: הנה, בכל המפעלים שבהם שולטים ועדי עובדים שבשליטת מפלגת העבודה נעשות בעצם הימים האלה ממש – ואני לא מפסיקה לקבל טלפונים, הודעות ומכתבים.

לימור לבנת: אני מניחה שגם אתה מקבל, ודאי גם חברי חבר הכנסת רון נחמן מקבל.

יעקב שמאי: הו, כמה טלפונים קיבלתי היום.

לימור לבנת: כל הזמן.

שלמה בוחבוט: יש לכם השמות של אלה שהתקשרו?

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: חבר הכנסת בוחבוט, אני מזמינה אותך – – –

רון נחמן: תבקשי את אלה שעכשיו מקשיבים, שיתקשרו לחבר הכנסת בוחבוט.

לימור לבנת: שיתקשרו עכשיו לכאן, שיתקשרו לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: תני לי את השמות.

לימור לבנת: לא, לא הבנת מה אני אומרת.

לימור לבנת: סליחה, לא הבנת מה אני אומרת.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר את עצמי.

יעקב שמאי: מה אומר חבר הכנסת בוחבוט?

יעקב שמאי: הוא אומר: אלה ממפלגת העבודה שהתקשרו אליך, תני לו את השמות.

לימור לבנת: לא, לא.

שלמה בוחבוט: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת בוחבוט, יש לי הצעה.

לימור לבנת: אני מזמינה אותך לרדת למשרדי, אבל בתנאי אחד: שאחרי שתראה את פנקס ההודעות שלי, שהוא פנקס אותנטי – הרי לא תחשוב שהמצאתי אותו או זייפתי אותו, פנקס ההודעות של העוזרת הפרלמנטרית שלי – אחרי שתראה את זה תעלה לכאן ותגיד: אמת דיברה חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: עכשיו תראה – הרי יש גם מסמכים, אני אראה לך את כל התיק.

לימור לבנת: אני אראה לך, שבחברת החשמל, בתוך מתקני החברה, נעשו דברים לא רק בניגוד להנחיות רשות החברות הממשלתית, אלא בניגוד לחוק, והנושא נמצא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אגב, אני שמחה להודיע, אולי אתם לא יודעים – אתה שומע, חבר הכנסת רון נחמן?

לימור לבנת: חשוב שתשמע.

לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי אתמול, שהוא הורה להעביר למחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה את החומר שהעברתי אליו לחקירה בקשר לחברת החשמל.

רון נחמן: גם את מה שאני נתתי לך, את המכתב?

לימור לבנת: גם את מה שאתה נתת לי.

לימור לבנת: אני העברתי את כל החומר שהיה בידי פלוס מה שאתה העברת לי.

רון נחמן: אצלי הוא אמר שאין – – –

לימור לבנת: אני העברתי חומר נוסף, חבר הכנסת רון נחמן.

לימור לבנת: יכול להיות שבעבר חשבו שהוא לא מספיק.

לימור לבנת: בחומר שאני העברתי לו – היה קשה מאוד לומר שאין שום דבר.

רון נחמן: על מה מדובר?

לימור לבנת: אני אגיד על מה מדובר, אני אסביר על מה מדובר ככל שהזמן יתיר לי, ואם לא, אני אמשיך אחר כך.

לימור לבנת: יש לי ים של מסמכים, אין שום בעיה, ואני העברתי אותם.

רון נחמן: חשוב שהמאזינים ידעו על מה מדברים.

לימור לבנת: בוודאי, לכן אני מנסה עכשיו להסביר על מה מדובר.

שלמה בוחבוט: המאזינים גם צריכים לדעת שיש תלונה שייתכן מאוד שהיתה כאן האזנת סתר של הליכוד.

רון נחמן: איפה?

שלמה בוחבוט: בחברת החשמל.

לימור לבנת: שום האזנת סתר.

לימור לבנת: חבר הכנסת בוחבוט מתכוון לקלטת שהגיעה לידי מהכנס עם יורם אוברקוביץ' בראשון-לציון.

לימור לבנת: כן, כן, הוא מתכוון לזה.

לימור לבנת: נכון, שלמה?

שלמה בוחבוט: אני מתכוון למשהו אחר.

שלמה בוחבוט: יכול להיות שמחר תשמעי על זה.

לימור לבנת: יכול להיות, תהיה בריא, אין בעיה.

לימור לבנת: מכל מקום, חבר הכנסת בוחבוט, תשמע: לא האזנת סתר ולא נעליים.

לימור לבנת: סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי, אני חוזרת בי.

לימור לבנת: מה שקורה הוא – – –

רון נחמן: בתע"ש.

לימור לבנת: איפה אמרת – תע"ש?

לימור לבנת: איפה אמרת עוד – "בזק"?

לימור לבנת: איפה עוד אמרת – "אגד"?

לימור לבנת: מה עוד – רפא"ל?

לימור לבנת: תזכיר לי את השמות.

לימור לבנת: ים של תלונות, אחת אחת.

שלמה בוחבוט: חברת הכנסת לבנת, כמו קרקס.

לימור לבנת: אדוני חבר הכנסת בוחבוט – – –

שלמה בוחבוט: התחלת כל כך יפה.

לימור לבנת: לא קרקס.

לימור לבנת: למה לא יפה?

לימור לבנת: למה לא יפה?

לימור לבנת: לא יפה זה שמכריחים עובדים להתפקד ומאיימים עליהם בפרנסתם ובקידומם.

לימור לבנת: לא רק לא יפה, לדעתי גם לא חוקי.

שלמה בוחבוט: שמענו את זה על הליכוד.

לימור לבנת: כן, שמעתי את השמועות ששמעתם על הליכוד.

לימור לבנת: בינתיים מי שהעביר חומר קשה, מסמכים, ניירות, ליועץ המשפטי לממשלה בקשר לחברת החשמל זאת אני.

לימור לבנת: אני מודה, שלגבי חלק מהחברות הממשלתיות האחרות לא הצלחתי לקבל מסמכים ועדויות כאלה שאני יכולה לעשות בהם שימוש לשם בדיקה, לחקירה משפטית, מהטעם הפשוט שאנשים חוששים.

לימור לבנת: אבל לגבי חברת החשמל הצלחנו גם הצלחנו.

לימור לבנת: שם גם הופעל הלחץ הכי אינטנסיבי והכי מסיבי.

לימור לבנת: חבר הכנסת בוחבוט, מאחר שהזמנתי אותך קודם, אני מזמינה אותך עכשיו או אחר כך, בכל רגע שנוח לך, לרדת אתי לחדרי ולראות את ההודעות.

לימור לבנת: ההמשך יבוא בעת רשות הדיבור הבאה שלי.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 33) (ערעור על החלטת המינהל), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: ועוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47), התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי לבקשת חברת הכנסת יעל דיין יוסר שמה מהצעת החוק לביטול אתר דודאים כאתר פסולת ארצי לסילוק פסולת מוצקה והרחקת האתר מבאר-שבע, התשנ"ו–1995, שהונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ז בחשוון התשנ"ו, 20 בנובמבר 1995, ומספרה ג'תכח.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה קצב – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף אחימאיר – אינו נוכח; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון פת – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסעיף שבו אנחנו נוגעים כרגע הוא הסעיף של ההסתייגות על חוק ערי ואזורי פיתוח, ואני רוצה להתרכז בהמשך בעיקר בעיר באר-שבע.

יוסף ונונו: מובן שכאשר יש לנו ביקורת, גם אם היא חריפה ביותר, לגבי נושאים מסוימים, לגבי קצב יישום וביצוע של נושאים מסוימים בנושא ערי הפיתוח, אנחנו מביעים אותה במלוא החריפות.

יוסף ונונו: אבל מכאן אין להסיק על שלילה מוחלטת לגבי העשייה של הממשלה הזאת דווקא בנושא של ערי הפיתוח.

יוסף ונונו: רק לפני שנה ושנתיים המאבק שלנו, שלי, של חבר הכנסת בוחבוט וגם של אחרים, לגבי הארכת יום הלימודים נשא פרי, ויום הלימודים התארך עד השעה 14:00 בערי הפיתוח לפני שנה.

יוסף ונונו: השנה הזאת התארך יום הלימודים עד לשעה 14:00 גם בשכונות וגם באותם יישובים שיש בהם שיקום שכונות.

יוסף ונונו: אי-אפשר לבוא ולומר שלא התארך יום הלימודים.

יוסף ונונו: במקומות רבים יום הלימודים התארך עד השעה 15:00 בגלל תוכנית קרב ובגלל אפשרויות נוספות להוספת שעות למערכת הלימודים.

יוסף ונונו: אני חייב לשבח את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שיחד עם חבר הכנסת בוחבוט, בתמיכת ראש הממשלה ושר האוצר, הביא לכך, שפעם ראשונה פורצים כמה וכמה מסגרות שהיו כלולות בחוק ערי ואזורי פיתוח, שהתקבל כבר בסוף כהונת הממשלה הקודמת, אבל הוקפא שנים רבות, ועכשיו הולכים לדון בנושאים חשובים כמו חינוך חינם במעונות יום, השכלה גבוהה חינם – תואר ראשון, באוניברסיטאות – וכן הלוואות לדיור.

יוסף ונונו: הייתי רוצה גם לראות שינוי בחוק, אולי חוק חדש לטיפול במוקדי אבטלה, והנושא החם הוא המשבר באופקים.

יוסף ונונו: מפה הייתי רוצה להגיע לעיר באר-שבע.

יוסף ונונו: כיוון שהשתלבו דברים מספר בשנים האחרונות, הייתי רוצה להזכיר את הפעילות החיובית של התושבים בשיכון ד' אשר התארגנו והקימו תנועה, תנועת ההשכלה, ואשר רוצים להתנדב ולפעול על מנת לקדם את נושא החינוך וההשכלה בשכונות, ובמיוחד בשיכון ד' בבאר שבע.

יוסף ונונו: זו תנועה בראשותן של ז'קלין לוי ורותי כהן.

יוסף ונונו: אני חייב לציין, שפעילותן הביאה לכך שבית-הספר "צאלים" ממשיך לפעול, ובפגישות האחרונות עם סגן השר אלי בן-מנחם העלו את הבעיה הכאובה של מערכת החינוך הלא-פורמלית בשכונות, שבחודשים האחרונים שותקה משום-מה לחלוטין.

יוסף ונונו: הובטח, שאנשי שיקום השכונות בעירייה יכינו תוכנית מקיפה להפעלת המתנ"סים ותוכנית חינוך לא-פורמלית בשכונות.

יוסף ונונו: אני רוצה לציין, שבעיר באר-שבע אכן היו כמה הישגים חשובים בשנים האחרונות, ואכן ניתנה תשומת לב חשובה לעיר.

יוסף ונונו: רק בזמן האחרון נחנך כביש הכניסה הדרומי לבאר-שבע.

יוסף ונונו: עכשיו הולכים להקים את הכביש העוקף בבאר-שבע, ובימים אלה מתחילים בבניית הגשר החדש, גשר אברהם, אשר עד כה גרם לכך ששכונה שלמה, שכונת נווה-נוי, נותקה בעונת החורף.

יוסף ונונו: אני חייב לציין את מספר העולים הגדול שנקלט בבאר-שבע, את היקף הבנייה הגדול, את גידול האוכלוסייה הבלתי-רגיל וגם את הרחבת האוניברסיטה בבאר-שבע ואת אזור התעשייה בעמק-שרה.

יוסף ונונו: אני מציין במיוחד את ההשקעות בחינוך ואת הבינוי החדש.

יוסף ונונו: במסגרת זאת אני רוצה לציין את ועד ההורים המרכזי בבאר-שבע, שפעילותו הביאה להגברת ההשקעות בחינוך.

יוסף ונונו: אני חייב לציין עוד שלושה דברים שהם על הפרק.

יוסף ונונו: נושא אחד – סוף-סוף יש הודעה של שר האוצר ושל שר הפנים, על פיתוח שדה התעופה נבטים כנמל תעופה בין-לאומי המשלים לנמל התעופה בן-גוריון במסגרת נתב"ג-2000.

יוסף ונונו: נושא נוסף הוא אתר דודאים, שלגביו הגשנו הסתייגות והצעת חוק.

יוסף ונונו: אנחנו מציעים לבטל את ההחלטה על אתר דודאים כאתר פסולת ארצי והעברת האתר לאורון.

יוסף ונונו: אני מקווה מאוד, שהבטחתו של יצחק רבין המנוח להקפיא את הנושא אכן נבדקה מחדש ותאומץ גם על-ידי ראש הממשלה הנוכחי שמעון פרס – להקפיא את הנושא עד לבדיקה מחדש.

יוסף ונונו: אני מקווה, שהסתייגותנו אכן תתקבל ותבוטל ההחלטה על אתר דודאים כאתר פסולת ארצי.

יוסף ונונו: בית-החולים על-שם סורוקה, הוקצבו הקצבות לתוספת 180 מיטות.

יוסף ונונו: אני שמח שנחנכו כמה מחלקות חדשות, אבל אני מודאג מכך שההחלטה להשקיע 175 מיליון שקל בבית-החולים על-פי הבטחת שר הבריאות עד לשנת 1997 לא תקוים, כי כרגע יש חשש שאכן כך יהיה.

יוסף ונונו: אני תובע כאן מהממשלה, משר הבריאות, משר האוצר, שיקיימו את ההבטחה להזרים 175 מיליון שקל לתשתיות ולפתיחת מחלקות נוספות בבית-החולים "סורוקה", כדי שהוא יוכל לענות על הצרכים הגדולים של האזור.

יוסף ונונו: יש גם צרכים ייחודיים שהוא עונה עליהם: הוא משרת אוכלוסייה בדואית גדולה באזור, הוא משרת את העולים החדשים שנוספו לאזור ואת האוכלוסייה הגדולה בבאר-שבע ובנגב.

יוסף ונונו: אני מקווה מאוד, שההבטחה הזאת של הזרמת 175 מיליון שקל להשקעה בבית-החולים "סורוקה" אכן תקוים.

יוסף ונונו: בישיבה האחרונה של ועדת הכספים בעת דיון על תקציב משרדו הבטיח השר סנה, שאכן יעמוד בהזרמת הסכום הזה, ואני מקווה שכך יהיה.

יוסף ונונו: לגבי המשך הדברים, אני מבין שעכשיו מתחיל סבב חדש על ההסתייגות הבאה ואני הראשון בתור.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוד לא סיימנו את הסבב הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל.

רון נחמן: אני כאן.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור, אבל לפניך חבר הכנסת אביטל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, בדרך כלל אני אומר חברות וחברי הכנסת וזה תופס גם לגבייך כי את היושבת-ראש.

שמואל אביטל: האמת היא, שהייתי בדרכי לאיזה מקום בגלל אירוע מסוים, אבל פתאום ראיתי על המוניטור, כמו רבים וטובים פה, שאני צריך להופיע.

שמואל אביטל: לכן החלטתי להתעכב בדרכי לנגב ולעלות כאן לדוכן.

שמואל אביטל: כאות פתיחה לדברי אני כמעט מתפתה להגיד שצריך לעשות סיכום של הדיון הנמשך 80-40 שעות, שבעיקר מעורבים בו ראש הממשלה ושר האוצר.

שמואל אביטל: אני רוצה להתייחס להסתייגות שאומרת: במקום 1999, יהיה תאריך אחר.

שמואל אביטל: אני רוצה להציג קודם כול את סיפור המושבים.

שמואל אביטל: זה קרב שמתחולל כבר כמה שנים.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד שיש לי תחושה שראש הממשלה מבין את העניין, ואולי, נראה זאת ב-30-20 השעות הקרובות, בחלק מהדברים נתחיל לראות פתרון.

שמואל אביטל: כפי שסוכם בשבוע שעבר, אני מאוד מקווה שבאמצעות הממשלה הזאת, בהסדר חובות המושבים שעד היום לא השקיעה בו דבר, בניגוד להסדרים אחרים, אולי מתחיל להימצא פתרון סביר, ש-6,000 בתי-אב, בעיקר אלה שבפריפריה, לא יהיה לגביהם מימוש נכסים.

שמואל אביטל: ראש הממשלה עוסק בנושא הזה.

שמואל אביטל: כבר הוקצה לכך סכום כסף מסוים שעדיף שלא לנקוב בו, כי ככל שאני מתרשם, רבים וטובים מהעיתונאים סופרים כל הזמן מה שינה בייגה מאז נכנס בשערי הבית הזה, לפני 80-70 שעות.

שמואל אביטל: אני מאוד מקווה, ויש לי סיבה טובה להניח, שהפעולות של ראש הממשלה בתחום הזה, חלקן כבר נשא פרי, וחלקן, אני מקווה מאוד שבשעות הקרובות, ביממה הקרובה וגם לאחר דיוני התקציב, אנו נראה פתרון שבהחלט יוכל להשביע את רצונם של חלק גדול מבתי-האב במושבים, שבהתאם להסדר חובות המושבים נגזר עליהם להתפנות מנחלותיהם.

שמואל אביטל: אני מאוד מקווה, שכבר עברנו את השלב הקריטי ונוכל באמת לראות תשובה אמיתית על העניין.

שמואל אביטל: לצערי הרב, שר האוצר מתנהג לפעמים כמו פקידי הסוכנות במושבי העולים שאני בא מהם, אותם מושבים שעלו בשנות ה-50.

שמואל אביטל: הוא מתנהג כמו פקיד סוכנות, בסוף, דרך הרגליים הוא עושה משהו, אבל נשארת מרירות וזה מרגיז.

שמואל אביטל: זה מרגיז, כי הממשלה הנוכחית עשתה הרבה דברים טובים בארץ הזאת מאז היא כוננה, אבל יש חור אחד שחור, כהה מאוד – המושבניקים.

שמואל אביטל: אני תולה תקווה בכך שראש הממשלה מבין את העניין.

שמואל אביטל: אין לי צל של ספק שהעניין בהתארגנות.

שמואל אביטל: מי שזוכר את מה שעשינו בענף הלול – ויש פה כמה שבוודאי יהיו שותפים להסתייגויות האלה, אני מאמין ששתי הסתייגויות יעברו פה.

שמואל אביטל: איך?

שמואל אביטל: אני, בעברית שלי, אומר, אללה כרים, העניין יסתדר.

שמואל אביטל: כבר עברנו כמה קרבות כאלה, ואני מקווה שננצח.

שמואל אביטל: אני מציין את המשבר במועצות האזוריות, שמקרין על כל מושבניק.

שמואל אביטל: הטיפול הנקודתי במושבי המצוקה, ששר האוצר התחייב לו בעבר כמה פעמים – היום הוא עושה חשבון שלדעתי יפגע בממשלה הזאת.

שמואל אביטל: אני רוצה לסכם במסגרת הזמן להסתייגות הזאת, שנכון לעכשיו אני מצפה ומאמין, שהמהלכים שהתחיל בהם ראש הממשלה שמעון פרס אכן יישאו פרי גם ביממה הקרובה וגם מייד אחרי דיוני התקציב.

שמואל אביטל: תודה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אביטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

רון נחמן: כמה זמן יש לי גברתי?

אסתר סלמוביץ: רבע שעה.

רון נחמן: ארבע הסתייגויות?

אסתר סלמוביץ: שלוש.

אסתר סלמוביץ: בסיבוב הבא עוד אחת.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסעיף שבו אנחנו דנים, דחיית מועד תחילתו של חוק ערי ואזורי הפיתוח לשנת 1999, התרגיל של דחיית ביצוע חוק ערי ואזורי הפיתוח מ-1988 ועד 1999, אני חושב שהוא כבר שבר את כל השיאים בספר השיאים של גינס.

רון נחמן: מדוע הממשלה הזאת איננה מעוניינת להפעיל את חוק ערי ואזורי הפיתוח?

רון נחמן: היא איננה מעוניינת לעשות זאת, מאחר שעל-פי עקרונות אחידים לכל תושבי מדינת ישראל היא תיאלץ, חלילה, לתת אותם תנאים מועדפים גם לתושבים הישראלים מעבר ל"קו הירוק", לא לערפאת.

רון נחמן: במסגרת מה שהיא קראה "תוכנית סדר העדיפויות", כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, שמעון שבס, עמד בראש ועדת-שבס, היא הוציאה את כל יישובי יהודה ושומרון ממפת העדיפויות שלה, בהמשך להסתה, שנמשכה שנים, לא לתת כסף להתנחלויות על חשבון ערי הפיתוח.

רון נחמן: זו היתה הססמה, אשר נעצרה על-ידי ממשלות הליכוד וממשלות האחדות הלאומית, מ-1984 ועד 1992.

רון נחמן: מסיבות פוליטיות לא יכלה מפלגת העבודה לממש את האפליה הזאת עד 1992, וב-1992 באה הממשלה הזאת וברשעות ביטלה, במחי-יד, אותם תנאים שהתושבים ביהודה ובשומרון זכו להם במשך שנים בגלל תנאים קשים ביותר, שהוכרו על-ידי כל הממשלות, מאז 1967, כאשר ממשלות המערך הקימו את ההתיישבות ביהודה ובשומרון, בבקעת-הירדן, בגוש-עציון, במעלה-אדומים, במעלה-אפרים וכן הלאה, וגם את ההחלטה בדבר – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת רון נחמן, בוטל המעמד שלכם כעיר פיתוח?

רון נחמן: כן, ביטלו לנו את המעמד של עיר פיתוח.

רון נחמן: לכל יהודה ושומרון אין מעמד של עיר פיתוח.

שלמה בוחבוט: כמה אתה מקבל הנחה ממס?

רון נחמן: הנחה במס הכנסה זה בעקבות ההחלטה שאתה ואני וועדה נוספת, ועדת הכספים – – –

שלמה בוחבוט: – – –

רון נחמן: שינו רק את ההנחה במס הכנסה.

רון נחמן: מה שעשינו בשנה שעברה בוועדת המשנה של ועדת הכספים, בתמיכה שלך, חבר הכנסת בוחבוט – בלעדיך זה לא היה עובר, וחבר הכנסת גדליה גל הודיע אז במפורש, שכאשר חברנו יחד לא לפגוע בכיסם של האנשים, בזכות היוזמה שלך ושל עוד כמה חברים ממפלגת העבודה, שחברו יחד בסופו של דבר, מנענו את השינוי הזה, מנענו את ביצוע התיקון הזה לגבי אותה הנחה של 7% במס הכנסה ביהודה ובשומרון, שמתבססת על פקודת מס הכנסה, כדי שלא יפגעו בכיסם של האנשים.

רון נחמן: אבל, לדוגמה, גני טרום-חובה לגילאי שלוש-ארבע – בעבר קיבלו הנחה ושילמו 10% שכר לימוד, והיום משלמים 100%, כי אומרים שקריית-ארבע וכפר-סבא הם אותו דבר; תקוע ורעננה הם אותו דבר; טלמון ומעלה-מכמש וכל מיני יישובים נוספים הם כמו כפר-סבא, כמו רעננה.

רון נחמן: אבל, בחוק ערי ואזורי הפיתוח – וחבר הכנסת בוחבוט יודע זאת היטב – יש שלושה פרמטרים: 1.

רון נחמן: ריחוק ממרכז הארץ; 2.

רון נחמן: מצב סוציו-אקונומי; 3.

רון נחמן: מצב הביטחון.

רון נחמן: האם היו יכולים היום ראש הממשלה או ממשלת ישראל לבוא ולומר שהמרחק מקריית-ארבע, למשל, לתל-אביב קצר יותר, למשל, מהמרחק מקריית-גת, שנותנים לה עכשיו את המעמד של אזור פיתוח – ואני בעד – לתל-אביב, או שהמרחק מאור-עקיבא לתל-אביב יותר קטן או יותר גדול?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: האם מצב הביטחון בקריית-ארבע יותר טוב מהמצב באור-עקיבא, או אולי במקום נוסף שוועדת-שבס החליטה שם על טיפול נקודתי ועל מתן כספי מדינה?

רון נחמן: האם המצב הסוציו-אקונומי של קריית-ארבע ושל יישובים אחרים נבדק אי-פעם?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: למה צריך לבדוק?

רון נחמן: באה הממשלה ובמחי-יד מבטלת אותם תנאים לאותם אנשים.

רון נחמן: כמה עולה לנסוע, למשל, מהיישוב שאני מופקד עליו, מאריאל, לתל-אביב ומתל-אביב לאריאל?

רון נחמן: 26 שקל.

רון נחמן: זו נסיעה בין-עירונית, ובפקקים היום היא נמשכת קרוב לשעתיים.

רון נחמן: אנשים נוסעים, וקשה מאוד לנסוע.

רון נחמן: שמעתי היום כמה קשה לנסוע מאופקים.

רון נחמן: אני שואל שאלה: למה מחכה הממשלה במה שהיא עושה היום ליישובים ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: היא מחכה שאנשים יתייאשו, שילכו?

רון נחמן: יש לי חדשות בשבילך, אדוני ראש הממשלה.

רון נחמן: אנשים לא יתייאשו ולא ילכו, וגם אם מספר כזה או אחר של אנשים יעזבו – 10%, 15% – הרי שאר האנשים שנמצאים שם יצטרכו לקבל מכם כסף, יצטרכו לקבל מכם ביטחון, יצטרכו לקבל מכם חינוך, יצטרכו לקבל מכם בריאות.

רון נחמן: מה אז תעשו?

רון נחמן: הרי מה בסיס ההחלטה הזאת?

רון נחמן: הבסיס הוא: בואו נלחץ על האנשים האלה, נענה אותם, שייקחו את הרגליים וילכו, ואז נשב על פתרון עם הפלשתינים, ניתן להם את כל יהודה ושומרון.

רון נחמן: במסגרת אוסלו כבר נתנו להם את כל יהודה ושומרון.

רון נחמן: מה שהממשלה אומרת הוא: אזור C, המסומן בצבע לבן במפה, נמצא היום תחת סמכות פלשתינית בתחום האזרחי, ובאזור B יש דו-ריבון: ישראלי ופלשתיני.

רון נחמן: בערך 27%, קרוב ל-30% משטחי יהודה ושומרון, הם בריבונות משותפת, ישראלית ופלשתינית.

רון נחמן: ריבונות אזרחית – ודאי שיש להם; ביטחונית – לישראל יש עוד מה לדבר, ובאזור של הערים הגדולות – ואתמול יצאו מרמאללה, והיום רמאללה היא שטח צבאי סגור – באזורים האלה שמסביב לירושלים הנצורה ב-1996, באזורים החומים האלה שנקראים שטח A, ישראל אין לה בכלל סמכויות ביטחון, שלא לדבר על סמכויות אזרחיות.

רון נחמן: לכן אנחנו מגיעים לאפליה.

רון נחמן: מבחינת שלושת הפרמטרים של חוק ערי ואזורי פיתוח מ-1988, שהתקבל על דעת סיעות המערך והליכוד; על-פי שלושת הפרמטרים האלה, יישובי יהודה ושומרון, ולפחות המרוחקים שבהם, עונים על הקטגוריה הזאת, אבל לא ניתן להם שום סיוע.

רון נחמן: להיפך, לקחו את מה שהיה להם.

רון נחמן: אם תעשיין בנה מפעל והוא רוצה להרחיב את המפעל, הוא לא יכול להפעיל את המפעל.

רון נחמן: הוא רוצה להוסיף עוד קו ייצור.

רון נחמן: הוא מייצר באותו מפעל זכוכית, למשל, את הצלחת הזאת שאני מחזיק ביד, והוא רוצה להפעיל קו חדש: לייצר גם את הכוס הזאת.

רון נחמן: גם היא כוס מזכוכית, כמו הצלחת, אבל הוא לא יכול לייצר את כוס הזכוכית, כי החלטת הממשלה אמרה: המפעל הזה לא יכול להתפתח, הוא לא יקבל מעמד של אזור פיתוח, לא א' ולא א' פלוס.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי יש לנו סדר עדיפויות חדש.

רון נחמן: כלומר, אותו תעשיין שהגיש תוכנית למרכז ההשקעות במשרד התעשייה, כאשר הוא הגיש את התוכנית שלו על בסיס הרחבה עתידית וגידול והוא מייצר את התוצרת שלו, גם אם העניין הזה של הגדלת ייצור עומד בקריטריונים והכול עומד בקריטריונים, הכול תקף – גם אז הוא לא יכול להקים שום מפעל.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, אני כראש מועצה לא יכול לבנות בית אחד.

רון נחמן: הממשלה הצהירה בבג"ץ שמקימים ועדת חריגים.

רון נחמן: אני תקפתי את הממשלה בבג"ץ וזכיתי אז בבג"ץ, ואתה זוכר שביטלו את חוק ערי ואזורי פיתוח, ואמרו: עד תאריך מסוים, סוף שנה – זה היה לפני שנתיים – לא יהיה אפשר להפעיל את חוק ערי ואזורי פיתוח מקריית-שמונה ועד אילת, ובעקבות זה קיבלו את התיקון בדבר ההקפאה של החוק עד 1997, כי בג"ץ אמר:

רון נחמן: איך אתם מפעילים החלטת ממשלה שמשנה סדרי עדיפויות, ובאותה שעה קיים חוק שנותן אותם פרמטרים?

רון נחמן: הרי זה בלתי אפשרי לחלוטין.

רון נחמן: הממשלה הזאת קבעה סדר עדיפויות חדש ואמרה, שאנחנו, באותם אזורים מוקפאים, שהיא מנסה לייבש, לא נוכל לבנות בית.

רון נחמן: אם אנחנו רוצים לבנות במסגרת "בנה ביתך", אמרו לבג"ץ בתצהיר של הממשלה הזאת, שמקימים ועדת חריגים, ואליה יגישו היישובים את הבקשות לקבל היתר לבנייה.

רון נחמן: זאת אומרת, אנחנו צריכים – שלא כמו החוק הישראלי בתחומי "הקו הירוק" – להגיש בקשה לוועדת השרים.

רון נחמן: ועדת השרים איננה מתכנסת.

רון נחמן: היא לא מתכנסת כבר חודשים רבים.

רון נחמן: היא איננה מאשרת בנייה אף שזו בנייה פרטית, בלי תקציב מדינה, לא באמצעות סיוע של הממשלה.

רון נחמן: אומרים: זה יפגע בתהליך המדיני.

רון נחמן: בינתיים ערפאת כבר ברמאללה, הוא כבר בבית-לחם.

רון נחמן: לאיזה תהליך מדיני זה יפריע?

רון נחמן: הם בונים ומשתוללים, ואנחנו לא יכולים לבנות דירה אחת.

רון נחמן: הילדים שלנו שחוזרים מהצבא, לאן הם יחזרו?

רון נחמן: לאן יחזרו הילדים האלה?

רון נחמן: הם רוצים שלא יחזרו אלינו?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מדוע הם לא יחזרו אלינו?

רון נחמן: למה הילדים שלנו, שחוזרים הביתה, לא יכולים להיות עם ההורים שלהם?

רון נחמן: הרי זו גזירה מלאה רשעות, רוע-לב.

רון נחמן: אם אמרו לפני הסכם אוסלו: בואו לא נעשה צעדים כאלה ואחרים שיפגעו בתהליך המדיני, אני מבין.

רון נחמן: אבל היום, כאשר אוסלו ב' נגמר ב-20 בינואר, ערפאת מקים את הכנסת שלו, אש"ף, כל המחבלים מביירות פרוסים בשטח מראש-העין דרך נתניה, חדרה, באר-שבע, קריית-גת; כאשר התהליך הזה נמשך, מדוע לא נוכל אנחנו לבנות בית אחד?

רון נחמן: למה אני לא יכול לבנות כראש מועצה זה שלוש וחצי שנים בית אחד?

רון נחמן: מה ההיגיון בזה?

רון נחמן: אילו בא ראש הממשלה ואמר: אנחנו מזיזים את כל היישובים, לא יהיו עוד יישובים – אני מבין.

רון נחמן: אבל האם מבחינה אסטרטגית הממשלה הזאת אומרת שחוזרים לגבולות 1967?

רון נחמן: אם תבוא הממשלה ותגיד: כן, יבוא הבוחר, יפסוק את פסוקו ואנחנו נקבל את פסוקו.

רון נחמן: אבל ממשלה שאומרת: לא נחזור לקווי 1967 – למה אתה לא נותן לאנשים לחיות?

רון נחמן: אנחנו דנים פה בחוק ערי ואזורי הפיתוח שמקנה לנו את הזכויות ומקפיאים אותו עד 1999.

רון נחמן: זאת ממשלה בולשביקית, ממשלה רעה, ממשלה מרשעת, ממשלה שהייתי קורא לה שהיא ממשלה של זדון, משום שבזדון היא פוגעת באוכלוסייה יהודית תחת שלטון החוק.

רון נחמן: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אמרתי לו: את העוולות הגדולות ביותר עושים תחת הכותרת שלטון החוק, כי מה לעשות?

רון נחמן: – אין לי חוק.

רון נחמן: את יודעת, גברתי, מה אמר היועץ המשפטי לממשלה?

רון נחמן: הוא אמר: אתה גר ביהודה ושומרון, מה אתה בא אלי?

רון נחמן: תפנה אל הריבון הצבאי, למושל הצבאי, לאלוף הפיקוד.

רון נחמן: אנחנו, אזרחי ישראל בשנת – – –

לימור לבנת: לרשות הפלשתינית – – –

רון נחמן: אנחנו, אזרחי ישראל, בשנת 1996, וערפאת מקים מדינה שם, מי שולט עלינו?

רון נחמן: אותו מינהל אזרחי שבוטל, במקומו נשאר המינהל הצבאי.

רון נחמן: הריבון שהוא אלוף הפיקוד – אין עוד.

רון נחמן: המינהל הצבאי הוא זה ששולט ביהודה ושומרון ובעצם המינהל האזרחי שהיה אמור לטפל באוכלוסייה הערבית היום התבטל.

רון נחמן: באה הרשות הפלשתינית והיא תטפל בו מבחינת כל החקיקה והתהליכים האחרים, ואנחנו, האזרחים הישראלים, תחת שלטון כיבוש ישראלי, מטופלים על-ידי הריבון הצבאי.

רון נחמן: הרי זה אבסורד אחד גדול.

רון נחמן: במצב כזה, כשעל הגדרות שלנו יושבים מחבלים, באה ממשלה כזאת ואומרת: אין בעיות ביטחון, אין בעיות ריחוק, למה ניתן להם את הזכויות האלה שהיו להם ולקחנו אותן שלא כדין?

רון נחמן: אבל אתם תדעו איפה סדר העדיפויות.

רון נחמן: גברתי חברת הכנסת לימור לבנת, הייתי רוצה שתדעי – כבר אמרתי את זה היום, וחשוב לדעת זאת – שאת סדר העדיפויות האמיתי עשתה הממשלה כשלקחה בסביבות 13, 14, אי-אפשר לדעת, 15 מיליארד שקל לקיבוצים והלכה וסגרה את כל אותם הימורים בשוק האפור, את ההימורים בבורסה, את הניהול המושחת והלא-נכון, את כל אותו ניהול לא-מקצועי.

רון נחמן: כאשר אדם, אזרח פרטי, פושט רגל, מה קורה אז?

רון נחמן: מישהו מכסה לו את החובות?

רון נחמן: הבנק הנושה לוקח את הרכוש ומוכר אותו.

רון נחמן: כאשר אומרים לנו, אתם – זה חבר הכנסת גולדשמידט, הרי הוא לא יודע איך להתחמק מהעניין הזה שנתנו לקיבוצים אותם סכומים, מיליארדים, שעל כך אמר אז מנחם בגין, על המיליונרים-הקיבוצניקים עם בריכות השחייה.

רון נחמן: אמרתי כאן: אלה לא מיליונרים, הם כבר מיליארדרים, כי הסכומים הגיעו למיליארדים, ואז, כאשר טענתי את זה אמרו לי: אתה כל הזמן נגד הקיבוצים.

רון נחמן: האוכלוסייה של יהודה ושומרון שווה בגודלה לאוכלוסייה של הקיבוצים, ותסתכלו מה קורה: 17, 16, 15, 13 מיליארד שקל לסקטור המועדף הזה על בסיס זה שעשה את מה שעשה וצבר חובות ענקיים, והאוכלוסייה הזאת המסכנה ביהודה ושומרון, גם את כבשת הרש לוקחים ממנה.

רון נחמן: אני שואל את השאלה, מדוע?

רון נחמן: כי ב-1984 מי שהיה נשיא המדינה, יצחק נבון, טבע את הססמה: צריך להסית את ערי הפיתוח נגד יהודה ושומרון.

רון נחמן: יש לנו הפרוטוקול מאותה ישיבה של מפלגת העבודה, אז המערך.

רון נחמן: יש לנו הפרוטוקול הזה ושם זה כתוב, אנחנו ראינו את זה, ומאותו יום התחיל ה"עליהום", האינתיפאדה של כל השמאל על ההתנחלות ועל המתנחלים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: עשו עימות – מתנחלים מול ערי הפיתוח, מתוך מגמה לקחת את הקולות שלהם ולהסית.

רון נחמן: היום אולי היו אומרים על ההסתה הזאת שהיא עולה בקנה אחד עם העמדה לדין.

רון נחמן: תארו לכם מה היה הדבר הזה ב-1984, ואנחנו סופגים את הקיתונות במשך שנים.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט שואל: מה אתם מדברים?

רון נחמן: למה אתם תוקפים את הקיבוצים?

רון נחמן: למה אתם לא תוקפים את המושבים?

רון נחמן: הרי במושבים יש לכם כנראה בוחרי ליכוד – – –

לימור לבנת: הם לא קיבלו את מה – – –

רון נחמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחת משתיים; או שהוא מיתמם, או שהוא חושב שאנחנו מטומטמים.

רון נחמן: ראש הממשלה המנוח כבר אמר לא עלינו שאנחנו מטומטמים, הוא אמר דווקא על חבריו מהסיעה שהם המטומטמים, והוא גם ידע למה, משום שהסדר הקיבוצים לא שווה ולא זהה לחוק-גל.

רון נחמן: חוק-גל, או החובות של המושבים מוסדרים בצורה שונה.

רון נחמן: אצל המושב יש אותו איש שנקרא המשקם, ואצל המושב יכול לבוא הבנק ולקחת את הרכוש הציבורי ולהוציא אותו למכירה.

רון נחמן: בקיבוץ הוא לא יכול לעשות זאת.

רון נחמן: בחוק כמו חוק-גל אתה לא יכול לזוז ימינה או שמאלה.

רון נחמן: החוק קבע, ואתה לא יכול לעשות סטייה ולו כזאת קטנה, אבל בהסדר הכול פתוח.

רון נחמן: למה בהסדר הכול פתוח?

רון נחמן: כי בהסדר עושים הסדר בשנת 1988, עושים הסדר בשנת 1992, עושים הסדר בשנת 1995, וכל פעם הכול משתנה.

רון נחמן: אי-אפשר להשוות בכלל הסדר כפי שהוא נעשה בהחלטה כפי שנעשה, בסיכום שקיבל אישור של ועדת הכספים, לחוק שאי-אפשר לסטות ממנו?

רון נחמן: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לתת דוגמה.

רון נחמן: היישוב כוכב-השחר פנה אלי.

רון נחמן: כוכב-השחר בנה 15 בתים באמצעות משפחות.

רון נחמן: המשפחות שבנו נתנו את הכסף, שילמו לאגודה, האגודה חייבת לתת להן את הכסף בחזרה.

רון נחמן: האגודה בפשיטת רגל, ומה קרה?

רון נחמן: בא הבנק לאנשים עצמם, למשפחות, לאותן 15 משפחות, ומנסה להוציא אותן החוצה מהבתים שלהן.

רון נחמן: האנשים אומרים: האגודה חייבת לנו כסף, אנחנו בזכות באגודה, ואילו כאן אנחנו בחובה.

רון נחמן: שיקבלו את הכסף מהאגודה.

רון נחמן: במסגרת כל מילוי החובות אנחנו גם עומדים – איך אומרים?

רון נחמן: – בתיקו בעניין הזה.

רון נחמן: איך במסגרת האגודה שלנו אנחנו עומדים בזכות ופה אנחנו עומדים בחובה ואתם הולכים להוציא אותנו מהבית?

רון נחמן: האם הדבר הזה בסדר?

רון נחמן: זוג צעיר שלא משלם את המשכנתה שלו, בא הבנק ולוקח את הדירה, מוציא את המשפחה לרחוב – – – אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: זה חשוב מה שאתה אומר, אבל זמנך עבר מזמן.

רון נחמן: אתה מוכן לתת לי את ההסתייגות הנוספת, ובזה אני גומר את ההסתייגויות לסעיף הזה במקום שאחכה לסבב הבא?

דב שילנסקי: הנה, קיבלתי עצה טובה, בהתחשב בהתמדה שלך – – –

רון נחמן: זה ההבדל בין חוק לבין הסדר, אתה רואה?

רון נחמן: לו זה היה בחוק – לא היית יכול לעשות זאת; אבל בהסדר, כפי שההסדר של הדיונים במליאה היית יכול.

רון נחמן: אני מודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: זה גם מה שבין חוק לבין היגיון.

רון נחמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד לך, אל תשים לב, אני גם רוצה שחבר הכנסת בוחבוט ישמע לפני שאני מסובב את השעון.

דב שילנסקי: אני מעריך מאוד את רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, אוהב יהודים, אוהב ישראל ומחפש את הזכות.

דב שילנסקי: סיפרתי על סבתא מסוימת שיש לנכדים שלה טלוויזיה שחור-לבן, שגם תמיד מקולקלת.

דב שילנסקי: קיבלתי הרבה טלפונים, אבל הטלפון שהרשים אותי – אדם שהוא עצמו מחוסר עבודה כרגע, מובטל, יש לו שתי טלוויזיות והוא לא זקוק לשתיים.

דב שילנסקי: הוא רוצה לתרום לאותה סבתא את הטלוויזיה.

דב שילנסקי: זה כל כך נוגע ללב, אילו אנשים טובים ונפלאים יש במדינה הזאת.

דב שילנסקי: אנחנו עצמנו לא יודעים, אנחנו תמיד רואים את הרע, את השחור, את הטענות; ואת היופי שיש בעם הזה – תשמע, אדם מובטל, יש לו שתי טלוויזיות והוא אומר:

דב שילנסקי: אנחנו לא זקוקים לשתיים, אנחנו מסתפקים בטלוויזיה אחת.

דב שילנסקי: הוא אמר, שאם לעשירים יש שתי טלוויזיות, הם לא ייתנו, אבל אני לא נמנה עם העשירים; אני יודע מה זאת מצוקה וכו', ואני תורם לה כדי שהילדים ייהנו.

שלמה בוחבוט: – – – אני מציע שחבר הכנסת רון נחמן יחזור בו מדבריו גסי הרוח, אשר הרגיזו אותי מאוד, כאשר הוא אמר על הממשלה ממשלה מרשעת – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, תראה – – –

שלמה בוחבוט: אני בטוח שאותו מובטל בטלוויזיה לא רצה לשמוע את – – –

דב שילנסקי: תשמע, זה כבר פוליטיקה בשבילנו.

דב שילנסקי: מה שדיברתי, זו התעלות מעל לכל ויכוח; מה שאמרת לו ומה שהוא אמר לך.

שלמה בוחבוט: אנחנו צריכים להתעלות.

רון נחמן: אני בעד.

דב שילנסקי: אלה שני דברים.

דב שילנסקי: בוחבוט שלמה, הרי אתה לא בא מבית מיליונרים.

דב שילנסקי: אתה עצמך עברת כל מיני גלגולים, כך סיפרת לי.

דב שילנסקי: אז אתה צריך להזדהות כאשר מדברים על פשוטי העם, כמו שאומרים.

דב שילנסקי: אני לא מקבל את המושג "פשוטי העם".

דב שילנסקי: מיהו פשוט?

דב שילנסקי: העם הוא גדול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מסובב את השעון לחמש דקות, והזמן הוא שלך.

רון נחמן: ובכן, מה הוא ההבדל בין הסדר הקיבוצים ובין החוק של המושבים?

רון נחמן: לדוגמה, אותו מושבניק שחייב להסרת הערבות ההדדית סכום מסוים וחייב חוב בעבור מה שהיה לו – נוטלים את הסכומים האלה, פורסים את התשלומים על 17-10 שנים, אבל כל אותה התקופה הוא לא יכול למכור את האדמות שלו.

רון נחמן: הוא לא יכול לשעבד אותן, כי הבנק הוא בין המשעבדים שלו, וכל דבר צריך לעבור דרך המשקם.

רון נחמן: יש לו מלווה צמוד.

רון נחמן: בקיבוץ הדבר הזה קיים?

רון נחמן: נתנו להם עכשיו את עסקות הנדל"ן, והקיבוצים משוחררים לעשות עסקאות לפי החלטה 666 וכל מיני 6 אחרים.

רון נחמן: ומה קורה בעסקות הללו?

רון נחמן: הם יכולים להיכנס לפרויקטים כמו קניונים, תחנות דלק, כל מיני פרויקטים כלכליים, ועיני אינה צרה בהם.

רון נחמן: אני בעד זה שתהיה להם פרנסה.

רון נחמן: אבל ממתי חדר לקיבוץ הארצי ולתק"ם האידיאל הזה של השתכרות מרווחי הון ולא מעבודה ומהשתכרות בזיעת אפנו?

רון נחמן: הרי איבדתם את כל העקרונות שלכם, בשביל מה אתם קיימים?

רון נחמן: הרי כל הזמן בזתם להון ולסוחרים שעושים כסף ממסחר, מבנקים ומשוק ההון.

רון נחמן: ומה אתם עושים היום?

רון נחמן: נכנסתם מכוח אותה החלטה, מכוח אותו הסדר של הקיבוצים, כשותפים לכל העסקות האלה, שאת כל האידיאולוגיה שלכם בניתם נגדן.

רון נחמן: ואילו אותו מושבניק משועבד לכל אורך תקופת השעבוד.

רון נחמן: אז איך אפשר לעשות השוואה בין השניים ולומר שאין מפריד?

רון נחמן: זו אמירה לא רצינית, לא נכונה ולא צודקת.

רון נחמן: אדוני, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, הייתי רוצה לומר לך בנושא של האמירה שלי.

רון נחמן: ממשלה אשר חרתה על דגלה שוויון זכויות, ממשלה שרוצה לקדם תהליך מדיני, ממשלה שרוצה להביא שלום, אני ראשון התומכים בה.

רון נחמן: ממשלה שעושה הפוך ממה שהיא אומרת – אני ראשון המתנגדים לה.

רון נחמן: אם היא עושה את התהליך המדיני, בואו נשאל את עצמנו, מה עשינו אנחנו, שחושבים שהדרך הזאת לא טובה, כדי למנוע את זה.

רון נחמן: מה עשינו?

רון נחמן: שום דבר לא עשינו.

רון נחמן: הפגנות, כמה צעקות, סגירת כביש פה ושם.

רון נחמן: זו הבעיה?

רון נחמן: הממשלה המשיכה באופן דורסני בתהליך שהיא התחילה בו.

רון נחמן: לעומת זאת, תסתכל מה קורה.

רון נחמן: יש כאן פגיעה באנשים.

רון נחמן: שואלים: מה מקור השנאה?

רון נחמן: אני אשיב לך, חבר הכנסת בוחבוט.

רון נחמן: אילו באו אליך למעלות, יישוב נהדר שבנית וטיפחת, ואף אחד לא יוכל לקחת זאת ממך גם כשאתה אומר את הדברים אצלך בסיעה, ואמרו למשפחה בת נפשות מספר: מהיום תשלמו עבור כל ילד 900 שקל בגן טרום-חובה, כאשר עד היום שילמתם 10% מהסכום הזה, היית הופך שמים וארץ כדי לבטל את העניין הזה.

רון נחמן: מה גם שבמשך שנים המשפחה שילמה את הסכום הזה.

רון נחמן: לו היית צריך להביא מורים למעלות,ולא היית יכול לעשות כן בגלל ענייני ביטחון; לו היית צריך להביא מורים באמצעות תמריצים על-פי חוק ערי ואזורי הפיתוח ולא היית יכול לעשות כן, היית הופך שמים וארץ כדי שיבואו אליך המורים.

רון נחמן: יש לי התכתבות שלמה עם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין; אני שואל אותו: מדוע אתה פוגע?

רון נחמן: אתה לא רוצה לבנות מהיום שכונות במימון ממשלתי – אל תבנה.

רון נחמן: אבל אם אתה כאזרח רוצה לבנות מכספך, מדוע לא תיתן לו?

רון נחמן: אז יבנו עוד 50 בתים באלפי-מנשה, עוד 500 בתים באלפי-מנשה, ויבנו באריאל עוד 1,000 בתים.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: זה יקבע את הגבולות העתידיים של ישראל?

רון נחמן: זה מה שיקרה?

רון נחמן: הרי זה אסורד אחד גדול.

רון נחמן: היום כבר יושבים על קלקיליה, לא על אריאל, לא על מעלה-אפרים.

רון נחמן: בגבול פתח-תקווה, חדרה וכפר-סבא – שם יושבים היום.

רון נחמן: אז על איזה תהליך מדיני אתה מדבר?

רון נחמן: חוץ מרוע ורשעות אין פה כלום, חבר הכנסת בוחבוט.

רון נחמן: אמרתי לראש הממשלה המנוח, ליצחק רבין: תראה, אתה יצאת בבחירות 1992 עם ססמה: נעשה שלום, נביא ביטחון אישי לתושבים ונשנה את סדרי העדיפויות.

רון נחמן: אני לא בטוח שהציבור מרגיש שיש שיפור במצב הביטחון האישי שלו.

רון נחמן: כבר שכחנו את הפצצות, את האוטובוסים, את הדקירות, ובקלות ניזכר בכך.

רון נחמן: עשית שלום – כל הכבוד – עם ירדן.

רון נחמן: אני נמנעתי, אני לא אומר כרגע מדוע נמנעתי.

רון נחמן: מספיק שוויתרת על המים, על מצב הגבול הבין-לאומי, נתת מעמד לערפאת ולחוסיין בירושלים, ומפקדות הטרור עדיין – – –

דב שילנסקי: אתה נמנעת ולי היה הכבוד להיות אתך באותה חברה.

רון נחמן: מפקדות הטרור נמצאות ברבת-עמון בירדן, ואני מצפה שיסגרו אותן.

רון נחמן: אבל לפחות יש לנו גבול של שלום, לפחות המלך מגיע לכאן.

רון נחמן: מובארק לא מגיע לירושלים, יש אתו שלום הרבה שנים.

רון נחמן: אני רוצה לומר דבר אחד שלא עשית, מר רבין.

רון נחמן: יצאת לבחירות עם הססמה הזאת.

רון נחמן: אני לא רוצה לשבור לך את המלה, כי אתה בא ואומר: אני רוצה להקרין אמינות; אמרתי את הדברים האלה – אני חייב לעמוד בהם.

רון נחמן: בסדר, אל תשנה את זה.

רון נחמן: אבל בינתיים בא הסכם אוסלו ב–1993.

רון נחמן: קרה משהו, בא איזה זעזוע, קרתה רעידת אדמה.

רון נחמן: מה שאתה ראית כמבוא, כמסדרון, כתהליך מדיני כזה או אחר וחששת שמא מעשה זה או אחר של הממשלה יפגע בתהליך – הרי הוא כבר לא מתקיים היום.

רון נחמן: אז אחת מהשתיים, או שאתה רוצה להמשיך את מה שאמר יצחק נבון ב–1984, שצריך להתסיס את ערי הפיתוח נגד ההתנחלויות ביהודה ושומרון, ואתה ממשיך בקו הזה שאני חושב שהוא פסול, או שיש כאן איזה פגם לוגי בחשיבה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לסיים כאן.

רון נחמן: אספר לך את הסיפור של הדירות המוקפאות.

רון נחמן: אצלנו באריאל, כמו בכל יהודה ושומרון, יש דירות שקבלנים פרטיים בנו לפי פרוגרמות של משרד השיכון.

דב שילנסקי: תסלח לי, אתה לא צריך לספר לי, כי אני מבקר הרבה ויודע.

דב שילנסקי: ספר לחברי הכנסת, לציבור.

רון נחמן: אני מספר את זה לחברי הכנסת.

רון נחמן: מי שצופה בשידור הזה יבין על מה מדובר.

דב שילנסקי: הרי אני חרשתי יחד אתך את השטח, ממך למדתי את זה.

רון נחמן: מי שחבר אתנו להקמת היישוב שאני מופקד עליו, אריאל, היה פואד, מושל יהודה ושומרון; ומי שחתם על ההחלטה להקים התיישבות באזור הזה היה שמעון פרס בתפקידו כשר הביטחון ב–1977, עם ישראל גלילי ואהרן אוזן.

רון נחמן: וההתיישבות קמה על-פי החלטת ממשלה.

רון נחמן: באו קבלנים – "אפריקה-ישראל" ו"אשטרום" ובנו.

רון נחמן: 500 דירות עומדות שם.

רון נחמן: מתוך 500 הדירות, 320 עומדות מצופות באבן; חלונות יפים, דלתות – מסודרות.

רון נחמן: רק למכור אותן ולהיכנס אליהן.

רון נחמן: במשך שלוש שנים וחצי ביקשנו למכור אותן.

רון נחמן: אמרו: חס ולילה, 320 משפחות של עולים ירצו להיכנס, הם ישנו את המאזן הדמוגרפי.

רון נחמן: זה לא טוב לתהליך המדיני.

רון נחמן: יש החלטת ממשלה להקפיא את הבנייה.

רון נחמן: אתה לא מקפיא בנייה, אתה כבר מטפל בבנייה גמורה, לא בבנייה חדשה.

רון נחמן: וכך עברו שלוש שנים, עד אשר לפני חודשים מספר פלשו 250 משפחות של עולים לדירות, ואז באה המשטרה לפנות אותם.

רון נחמן: אמרתי לאיתן הבר, שאני דווקא אהיה מרוצה אם יפנו אותם.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: מפני שיראו כיצד מורידים בסולמות את העולים מקומה שלישית, וביניהם את היהודי עטור המדליות מסטלינגרד, שכאן מורידים אותו בכוח בסולם כמו בימית.

רון נחמן: ומה הוא החטא שלו, מה הפשע?

רון נחמן: הוא בסך הכול רוצה לקנות או לשכור את הדירה שבנויה ומוכנה לאכלוס.

רון נחמן: ומנגד יש 10 מיליארדי דולר של ערבויות לקליטת העלייה.

רון נחמן: והוא ילך לבית סוהר רק משום שהוא פלש לדירה שעבורה קיבלה הממשלה את הערבויות לקליטת העולים.

רון נחמן: העולם לא יבין את זה.

רון נחמן: בתוך עשר דקות קיבלתי תשובה, שהמשטרה מפסיקה את פעולות הפינוי שלה.

רון נחמן: ובאותו יום, בדיון שהיה אצל ראש הממשלה, הוא אישר, אחרי שלוש שנים וחצי ומכתבים שנאמר בהם שאי-אפשר לאכלס.

רון נחמן: רק בעקבות פלישתן של אותן 250 משפחות התאפשר אותו מבצע אכלוס שאחר כך קיבל גם את אישורו של ראש הממשלה.

רון נחמן: אחר כך שמעתי ברדיו שראש הממשלה אמר שהיתה זו טעות שלא לשכן את המשפחות באותם בתים.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, אתה ראש עיר.

רון נחמן: אצלך לא קיימת מציאות כזאת, אצל אף אחד מראשי הערים בתוך "הקו הירוק" לא קיימת מציאות כזאת.

רון נחמן: את סדר העדיפות צריך לקבוע על-פי אמות מידה של צדק, יושר, אינטגריטי, אכפתיות, התייחסות לאנשים.

רון נחמן: אנחנו יכולים להיות חלוקים בדעתנו הפוליטית, להתווכח על קונצפציה פוליטית זאת או אחרת, אבל לעולם אל תרמסו את האנשים, אל תדרסו אותם.

רון נחמן: תנו לאנשים את הזכות להרגיש שיש להם כבוד עצמי.

רון נחמן: אל תרמסו אותם.

רון נחמן: אני חושב, שאם כך ננהג, יהיה טוב.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מבין כל אלה שרשומים לרשות הדיבור נמצא פה רק אחד, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אבל דב שילנסקי לא יכול לנאום כי הוא מנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: מה אני עושה?

שלמה בוחבוט: אני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה ואני רוצה – – –

דב שילנסקי: לפני שאני ירדתי, בשעה 20:00, היה ויכוח בקשר להופעותיך.

שלמה בוחבוט: לא היה שום ויכוח.

דב שילנסקי: שמעתי שהיו צעקות.

שלמה בוחבוט: בסופו של דבר הבינו שמותר לי לענות.

דב שילנסקי: כמה זמן תענה?

שלמה בוחבוט: דקות מספר.

דב שילנסקי: דרך אגב, אני יכול לומר עכשיו, נסתיים הדיון, הצבעה, אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: אני מניח שהתוצאה תהיה תיקו.

דב שילנסקי: אתה תצביע כפי שאני מתאר לעצמי, אני אצביע כפי שאני אצביע ויצא תיקו.

דב שילנסקי: אני אקרא את רשימת הנואמים הרשומים: חברי הכנסת פיני בדש, סילבן שלום, דב שילנסקי, לימור לבנת, אריאל ויינשטיין, אסעד אסעד.

דב שילנסקי: אני חוזר: חברי הכנסת פיני בדש – הראשון, סילבן שלום – השני, לימור לבנת – השלישית, אריאל ויינשטיין –הרביעי, אסעד אסעד – החמישי.

דב שילנסקי: אני אודה לסדרנים אם יפנו את תשומת לבם של חברי הכנסת האלה שהם יכולים להיכנס לאולם המליאה.

דב שילנסקי: ייכנסו – יקבלו רשות דיבור.

דב שילנסקי: אם לא, אני אצטרך לעשות הפסקה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, היות שאנחנו מסכמים את הדיון בסעיף זה, מחובתי להגיב על כמה דברים שנאמרו מעל הדוכן הזה.

שלמה בוחבוט: חבל שחברת הכנסת לימור לבנת לא נמצאת כאן, הייתי מזכיר לה אותן הפגנות מול משרד ראש הממשלה, שגם ראשי ערי הפיתוח מהליכוד השתתפו בהן, וקשרו את עצמם בשרשראות – שאול עמור, רון נחמן ועוד רבים – עקב המצוקות שהיו בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אבל כשאנחנו מדברים היום על שינוי, אכן יש שינוי בסדרי העדיפות.

שלמה בוחבוט: אפשר לבוא ולשאול את כל ראשי ערי הפיתוח, בצפון ובדרום, על ההשקעות הרבות במוסדות ציבור, בבניית כיתות וכו'.

שלמה בוחבוט: אין שכונה שנבנית ולא נבנים בה גני-ילדים, בתי-ספר, פיתוח סביבתי.

שלמה בוחבוט: לזה אני קורא שינוי בסדרי העדיפויות.

שלמה בוחבוט: הוספנו מיליארדי שקלים בנושא חינוך.

שלמה בוחבוט: לומר שלא נעשה שום דבר, זה חמור ביותר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, מספרים אי-אפשר להסתיר.

שלמה בוחבוט: כל אחד מאתנו יכול לקחת את ספר התקציב מ-1992, לקרוא אותו היטב ולהגיע למסקנה שיש שינויים.

שלמה בוחבוט: האם אנחנו לא נוסעים היום בכבישי הארץ?

שלמה בוחבוט: אנחנו לא רואים את כל ההשקעות האדירות בתשתיות?

שלמה בוחבוט: אני אומר, זה לא מספיק.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שחברת הכנסת לימור לבנת נמצאת בחדרה ושומעת את הדברים.

שלמה בוחבוט: אני אינני מסתפק במה שנעשה.

שלמה בוחבוט: אני אומר שצריך לעשות עוד.

שלמה בוחבוט: בכל ישיבות סיעת העבודה אני אומר לממשלה, כי צריך להמשיך ולהשקיע בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אני רואה בערי הפיתוח ערים שצריך להביא אליהן עוד עולים, עוד תעשייה, לקלוט עוד.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו בונים דיור בגליל, מביאים לשם תעשייה – אנחנו מושכים לשם אנשים ועושים לפיזור האוכלוסייה.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על הקיבוצים, לי כאיש עיר פיתוח נמאס לי לשמוע שמדברים על ההסדר.

שלמה בוחבוט: האם אותם קיבוצים רצו בשנות האינפלציה הקשה להיכנס למצוקות שנכנסו אליהן?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אותם קיבוצים שנפרסו בכל גבולות מדינות ישראל יחד עם ערי הפיתוח, האם הם לא חסמו את הגבולות בגופם?

שלמה בוחבוט: האם לא נתנו את מיטב הנוער?

שלמה בוחבוט: האם ביניהם לא היו הטייסים הכי טובים בצה"ל?

שלמה בוחבוט: לבוא היום ולומר שלא מגיע להם?

שלמה בוחבוט: נסגור אותם?

שלמה בוחבוט: מדוע צריך לדבר כך?

שלמה בוחבוט: אני אומר גם לאלה וגם לאלה.

שלמה בוחבוט: כמו שאנחנו עוזרים היום לערי הפיתוח כך צריך לעזור לקיבוצים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת חגי מירום וגם את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שיחד אתנו נאבקים בנושא ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אני מציע לכל חברי הכנסת, כאשר מדברים על הסדר הקיבוצים, בואו ונסתכל אחרונית.

שלמה בוחבוט: אפשר לעשות חשבון נפש בהרבה מאוד דברים, גם לגבי תקופות הליכוד.

שלמה בוחבוט: כל מוסד, כל גוף במדינה הזאת שמקבל סיוע, אני מברך על כך.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים ולומר כמה דברים שחשוב שיירשמו בפרוטוקול, אם כי אני אומר אותם בפעם השלישית.

דב שילנסקי: הם כבר נרשמו פעם אחת ופעם שנייה.

שלמה בוחבוט: זה מאוד חשוב לסיכום דברים וגם לידיעתם של אותם מאזינים שמאזינים ברגע זה.

שלמה בוחבוט: לצערי, יש כמה ערי פיתוח שעדיין אין בהן חיבור לכבלים.

דב שילנסקי: תראה לאיזה כבוד זכינו שנינו.

דב שילנסקי: אנחנו לא לבד.

דב שילנסקי: חברנו יעקב שמאי הצטרף אלינו, ועכשיו יש נואם, יש מנהל ישיבה ויש חבר כנסת.

יעקב שמאי: באמת אי-אפשר שחבר הכנסת ידבר אל כיסאות ריקים.

שלמה בוחבוט: אתה אומר שזה מזל שערוץ-33 פועל, אנחנו מדברים לטלוויזיה.

יעקב שמאי: העם רואה והעם שומע.

שלמה בוחבוט: זה הכי חשוב.

דב שילנסקי: לידיעתך, אתמול בשעה 03:00 או 04:00 זרמו אלי פתקים מציבור המאזינים, עם דעות, עם ביקורת לכאן ולכאן, עם עצות וכו' וכו'.

דב שילנסקי: העם מתעניין במה שקורה בכנסת.

שלמה בוחבוט: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהשכר ברשות השידור הוא שכר עלוב ביותר, דווקא לשדרנים שעובדים כאן בכנסת עד שעות מאוחרות.

שלמה בוחבוט: הגיע הזמן שהם יקבלו שכר הגון, כי השכר עלוב ביותר.

שלמה בוחבוט: שמעתי מה המשכורת שמקבלים כתבים בטלוויזיה, זו פשוט בושה וחרפה.

דב שילנסקי: אם הייתי יושב באולם ולא פה הייתי אומר לך את דעתי על רשות השידור, על הטלוויזיה.

דב שילנסקי: אני יושב עכשיו במקום שאני יושב בו, ולכן אינני אומר.

דב שילנסקי: עם זאת, אלה שני דברים נפרדים, שכר הוגן חייב להיות לכל אחד – מבלי שאתייחס לדעתי על הטלוויזיה.

דב שילנסקי: בחלק הזה אני מסכים אתך.

דב שילנסקי: ואני רוצה לציין עכשיו בסיפוק, שגם חבר הכנסת דוד מגן הצטרף אלינו וחבר הכנסת שמאי איננו בן יחיד עוד.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני שמח שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר קיבלו את דעתי ואת דעת חברי שצריך להתחיל ביישום חוק ערי ואזורי הפיתוח, אם לא את כל החוק – לפחות סעיפים מספר שבו.

שלמה בוחבוט: ברור שבמסגרת התקציב הזה אנחנו לא יכולים לעשות הכול, ואני גם לא יכול לתת הבטחה, כי תקנון הכנסת מחייב להניח את כל ההבטחות.

שלמה בוחבוט: לכן הסכמנו שמייד אחרי אישור התקציב נתחיל ביישומם של סעיפים מספר.

שלמה בוחבוט: ברור שיהיה צורך באישורה של ועדת הכספים.

שלמה בוחבוט: למה הכוונה?

שלמה בוחבוט: א.

שלמה בוחבוט: הכוונה היא להגדיל את ההלוואות ואת המענקים לרכישת דיור בערי הפיתוח; ב.

שלמה בוחבוט: חינוך חינם במעונות-יום למשפחות ברוכות ילדים ולבעלי הכנסת מינימום.

יעקב שמאי: חבר הכנסת בוחבוט, לא הבנתי.

יעקב שמאי: אתה מציע זאת לממשלה או לאופוזיציה?

שלמה בוחבוט: לא.

שלמה בוחבוט: אני מודיע, שראש הממשלה וגם שר האוצר קיבלו את ההצעות שלי.

שלמה בוחבוט: היות שאי-אפשר ליישם זאת עכשיו, כי בכל אופן יש מכלול גדול בחוק שעלותו כ-500 מיליון שקל – ואני בטוח שאתה לא כל-כך מסכים שנפרוץ את התקציב – הוצע, שכל הנושאים האלה שאני קורא עכשיו יובאו לוועדת הכספים בתחילת ינואר, מייד לאחר שנאשר את התקציב.

שלמה בוחבוט: נקיים שם דיון, תוגש הצעת חוק וניישם את הסעיפים האלה.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שעד סוף חודש ינואר נתחיל ליישם את הדברים שאני עומד להתייחס אליהם.

יעקב שמאי: חבר הכנסת בוחבוט, אני באמת לא חושב שאתה חבר כנסת נאיבי.

יעקב שמאי: אם אתה חושב שאחרי אישור התקציב יעלו הנושאים האלה בשנת הבחירות במסגרת הצעת חוק – והרי גם לא יהיה זמן להעביר זאת – זה רק מוכיח לי ששר האוצר חושב שאתה נאיבי.

שלמה בוחבוט: בוא נחכה.

שלמה בוחבוט: אתה מכיר אותי היטב.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת יעקב שמאי, אתה מכיר אותי היטב.

שלמה בוחבוט: אני מודיע לך, שבסוף חודש ינואר – ויכול להיות שגם באמצעו – חלק לא קטן מהסעיפים האלה יבוצעו.

שלמה בוחבוט: בוא נחכה.

דב שילנסקי: נו, נשמע אותם.

יעקב שמאי: אתה רוצה שנזכיר לך אותם?

שלמה בוחבוט: אהיה מאוד מעוניין שתזכיר לי זאת.

שלמה בוחבוט: אבל גם תגיד לי "כל הכבוד, שלמה בוחבוט", אם נשיג זאת.

יעקב שמאי: ואז מה תעשה?

יעקב שמאי: תתפטר מהכנסת?

שלמה בוחבוט: עד כדי כך?

שלמה בוחבוט: ממילא אנחנו עומדים לסיים את התקופה בכנסת.

שלמה בוחבוט: אתה רוצה שכבר נתפטר?

יעקב שמאי: הבנת את העניין.

יעקב שמאי: הנה התשובה.

שלמה בוחבוט: יונהג פטור משכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה באזורי א'.

שלמה בוחבוט: החינוך הטכנולוגי והחינוך הבלתי-פורמלי יחוזקו מבחינה תקציבית.

שלמה בוחבוט: הכשרה מקצועית – מדובר בכל ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: לא צריך לחכות לחוקה.

שלמה בוחבוט: אנחנו קיבלנו משר האוצר הבטחה, שלא יקצצו את תקציבי הרשויות המקומיות בכל ערי הפיתוח, ללא יוצא מהכלל, לרבות מה שאמר רון נחמן.

שלמה בוחבוט: אולי בהזדמנות זו אומר – ואני תומך בכך – שאסור לפגוע בשום יישוב, אלא להיפך, צריך לחזק אותו, גם אם הוא נמצא ביהודה ושומרון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ראיתם שקצת משכתי זמן.

דב שילנסקי: העליתי את חבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: דיברנו קצת.

דב שילנסקי: חרגנו מהתקנון, כי אין פה אף אחד מהמיועדים לדבר.

דב שילנסקי: הרי לא אלך לחתום.

דוד מגן: אני רשום.

דב שילנסקי: לא, אתה לא רשום לדבר על הסעיף הזה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לחטוף.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לעשות הצבעה.

דב שילנסקי: אם אעשה הצבעה ואחטוף – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אלא מה?

דב שילנסקי: פשוט שלחתי סדרנים כדי לקרוא לאנשים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הסדר הוא, שאם לא נמצא כאן מישהו שיש לו רשות דיבור, ממשיכים הלאה, עד שיהיה מישהו.

חיים אורון: זה מה שהחליטה ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: אני לא יודע מה הוועדה החליטה.

דב שילנסקי: אני עושה הפסקה לעשר דקות, ואבדוק.

חיים אורון: כל המנגנון שהוחלט עליו, שהיושב-ראש הודיע עליו בכנסת, הוא, שהדיון נמשך, ככל שהוא נמשך, עד השעה 11:00.

חיים אורון: העיקרון של הדיון שנמשך אומר, שהיושב-ראש קורא את שמות בעלי רשות הדיבור ומי שאיננו מפסיד את רשות הדיבור שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, נדבר גלויות, לא פורמלית ובסוד, בלי שאף אחד שומע.

דב שילנסקי: היום כבר היתה לי תקלה לא נעימה עם חברים מסוימים.

דב שילנסקי: האנשים רגישים.

דב שילנסקי: הפריימריס האלה משגעים את המדינה ואת הכנסת.

דב שילנסקי: אני חושב ששום אסון לא יקרה אם אכריז על הפסקה של עשר דקות, כדי לברר מה המצב.

דב שילנסקי: בעוד עשר דקות – – –

חיים אורון: אני רוצה לתת לך עוד עצה.

דב שילנסקי: אל תלחץ אותי לקיר.

דב שילנסקי: אני הייתי נוהג כך.

דב שילנסקי: אבל היו לי היום אי-נעימויות די הצורך, לצערי.

חיים אורון: עם מי?

דב שילנסקי: עם חברים שלי וגם עם חברים מסיעות אחרות.

חיים אורון: זה לא עניין של חברים.

חיים אורון: לי יש הסתייגות.

חיים אורון: אני מבקש לדבר על ההסתייגות שלי.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: עשר הדקות לא ישנו דבר.

חיים אורון: הדרך היחידה במקרים כאלה היא להיות דבק בתקנון.

דב שילנסקי: אני בקיא בתקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שבכנסת הזאת כבר מזמן לא עובדים לפי תקנון.

דב שילנסקי: בימים אלה אין זכר להיאחזות בתקנון.

דב שילנסקי: הכול הולך הפוך, הכול הולך לפי הסכמים בין סיעות, ויש כל מיני דברים.

דב שילנסקי: שום אסון לא יקרה.

דב שילנסקי: רואים את השעון.

דב שילנסקי: בדיוק בעוד עשר דקות אחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: הפסקה, רבותי.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 22:36 ונתחדשה בשעה 22:43.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עשר הדקות תמו.

דב שילנסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה, נא לשבת.

דב שילנסקי: פורמלית לפחות אני חייב לקרוא בשמות, גם של מי שאינם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש; הוא איננו, מאבד את ההסתייגות.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת סילבן שלום יש שתי הסתייגויות; הוא איננו, מפסיד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת ישנה.

דב שילנסקי: נותרה לך רק הסתייגות אחת, גברתי.

יעקב שמאי: מי הבא בתור?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

לימור לבנת: נותרה לי אומנם הסתייגות אחת, אבל מדובר בהסתייגות אחת לסעיף הזה, כי יש לי עוד הסתייגויות רבות כהנה וכהנה הלילה הזה.

דב שילנסקי: אני מדבר רק על סעיף 12.

לימור לבנת: כן, בוודאי, כי בעיקרון יש לנו הסתייגות מכל תקציב המדינה.

לימור לבנת: ואם לדייק, יש לנו הסתייגות מהממשלה.

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: לא, לא, לא.

לימור לבנת: לגמרי לא.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, אין לנו שום הסתייגות מהמדינה.

לימור לבנת: יש לנו הסתייגות רק מהממשלה, והרי זה טיבה של הדמוקרטיה, וזה – – –

חיים אורון: וזה מה שטוב.

חיים אורון: כל כמה שאתם מסתייגים יותר, אני מרגיש יותר נוח.

לימור לבנת: מאה אחוז, אני בטוחה בזה.

לימור לבנת: כמה שאנחנו מסתייגים יותר, וכמה שהממשלה עושה יותר, היא הולכת שמאלה יותר לכיוון מרצ.

לימור לבנת: וזה בדיוק הדבר שכדאי שציבור הצופים והמאזינים ידע.

לימור לבנת: ובעניין הזה – – –

חיים אורון: חשבתי שאת מדברת רק אלי.

לימור לבנת: לא, לא, אני מדברת – – –

חיים אורון: יש הוראה של ועדת האתיקה, שאסור לדבר אל הצופים – – –

לימור לבנת: אני מדברת אליך.

לימור לבנת: אני מזכירה את ציבור הצופים והמאזינים.

לימור לבנת: אין הוראה של ועדת האתיקה שאסור להזכיר את המאזינים.

לימור לבנת: יש?

חיים אורון: הפנייה הישירה למאזינים – – –

לימור לבנת: אני לא פניתי פנייה ישירה למאזינים, ואני אשמור ואגן עד טיפת דמי האחרונה על הוראות ועדת האתיקה.

לימור לבנת: אין לי שום בעיה.

לימור לבנת: בתור יושב-ראש ועדת האתיקה אני מודה לך על התזכורת הזאת, אבל זה בסדר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך בדברים שהתחלתי לומר בהסתייגויות הקודמות שהיו לי.

לימור לבנת: אני סיפרתי כאן על הלחצים שמופעלים על עובדים בחברות ממשלתיות שונות להתפקד למפלגת העבודה.

לימור לבנת: נמצא כאן אומנם נציג בכיר של סיעת מרצ, אבל, כמו שאמרתי, העבודה רצה שמאלה.

לימור לבנת: גם מרצ, אגב, נמצאת בצרות לא קטנות, ולא פשוט שם, ולא ברור אם ההתפקדות שלהם למפלגה היתה ממש הצלחה.

לימור לבנת: נראה שלא כל כך.

לימור לבנת: לאור העובדה שלליכוד התפקדו 200,000 איש, כולם מרצונם החופשי, אף שהליכוד נמצא באופוזיציה, וזה מספר מרשים ביותר, מפלגת העבודה מרגישה כנראה שהיא מוכרחה להוכיח שיש לה יותר מתפקדים, ולצורך זה אין היא חוסכת בשום מאמץ, לרבות לחצים שהיא מפעילה, לרבות איומים על עובדים במקומות העבודה שלהם.

לימור לבנת: אני רוצה לספר מקצת מעלילות חברת החשמל, שם יושב-ראש ארגון העובדים, יורם אוברקוביץ', הוא איש חזק.

לימור לבנת: אגב, לפני כחודש היו שם בחירות לוועד העובדים.

לימור לבנת: צריך לראות את הטופס כדי להאמין.

לימור לבנת: יש שם 53 מועמדים למועצת העובדים, ומתוכם צריך לסמן 48 שמות.

לימור לבנת: צריך לסמן מועמד אחד ליושב-ראש, היושב-ראש בנפרד.

לימור לבנת: מועמד אחד צריך לסמן כיושב-ראש, מתוך כמה מועמדים?

לימור לבנת: מי מוכן לנחש?

לימור לבנת: – מתוך מועמד אחד בלבד.

לימור לבנת: זאת אומרת, שיורם אוברקוביץ' הוא המועמד היחיד, וצריך לסמן מועמד אחד מהמועמד יורם אוברקוביץ'.

לימור לבנת: בחברת החשמל יש אווירה של דיקטטורה, של אימה, של הפחדה.

לימור לבנת: מאיימים על עובדים שלא יקדמו אותם, מאיימים עליהם בשעות הנוספות שלהם, מאיימים עליהם בפנסיה שלהם.

לימור לבנת: כותבים לגמלאים שלהם, שכדי להבטיח את ההטבות של עובדי חברת החשמל ואת הפנסיה שלהם, הם חייבים להתפקד למפלגת העבודה.

לימור לבנת: מקיימים את הפעילות הזאת בתוך מתקנים של חברת החשמל, למרות הוראות מפורשות לא רק של רשות החברות הממשלתית אלא גם הוראות החוק עצמו, שקובע בצורה המפורשת ביותר שאסור להשתמש לפעילות מפלגתית במתקנים או בנכסים או ברכוש של חברה ממשלתית.

לימור לבנת: את כל החומר הזה, אדוני היושב-ראש, העברתי ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני העברתי לו גם תמליל של אירוע של ארגון עובדי חברת החשמל שהיה לפני שבועיים בראשון-לציון.

לימור לבנת: באירוע הזה עומד יושב-ראש ארגון העובדים אוברקוביץ', ועומדים נציגים של הוועדים שם ואומרים לאנשים: לכו ומלאו טפסים עכשיו, בחוץ; חדווה יושבת פה עם הטפסים, היא מחכה לכם.

מיכאל איתן: – – –

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: חדווה שפיגל, חבר הכנסת איתן, כמו שאתה יודע, היא חברת הוועד המנהל של רשות השידור מטעם הליכוד, היא מייצגת את הליכוד בכשרון רב וביכולת מרשימה.

לימור לבנת: היא מנהלת שם, ביחד עם החבר השני בוועד המנהל מטעם הליכוד, גיל סמסונוב, מאבק מרשים.

לימור לבנת: קשה להם מאוד, אגב, כי הם די מבודדים שם בוועד המנהל של רשות השידור, אבל הם עושים עבודה נאמנה.

לימור לבנת: חדווה, היושבת בארגון עובדי החשמל, היא מתקופת סאלח שבתי.

לימור לבנת: זו חדווה אחרת.

לימור לבנת: ואז הם אומרים: לכו לחדווה, היא יושבת כאן ליד השולחן עם טפסים.

לימור לבנת: ומי שלא ייגש עכשיו, שיעשה זאת מחר בבוקר.

לימור לבנת: ואומר שם חבר הוועד לעובדים: ותביאו לי צילומים של ההתפקדות – כך הוא אומר – שלא יספרו לי אחר כך שלא עשיתם את זה.

לימור לבנת: אתה מבין, חבר הכנסת מיכאל איתן?

לימור לבנת: מחזירים אותנו לימים שחורים שחשבנו שעברו מן העולם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני עוד הייתי קטנה, אבל אתה כבר היית פעיל מאוד.

לימור לבנת: איש אצ"ל, היית לוחם אצ"ל, עברת דברים.

לימור לבנת: והרי אתה היית באותן תקופות שבהן אנשים פחדו לא רק להגיד – לא להתפקד, מי התפקד בכלל אז, לא היו התפקדויות – אבל להצביע ח', חרות, פחדו, כי פחדו מהשלטון המפא"יי הזה שישב ושלט ללא מצרים ושחילק עבודה רק למי שהיה לו פנקס אדום, ואנשים נשארו בלי פרנסה.

לימור לבנת: חשבנו שאחרי 1977, אחרי המהפך, זה עבר מן העולם.

לימור לבנת: ומה מסתבר?

לימור לבנת: שזה חזר ב-1992.

לימור לבנת: הנה זה חוזר באותה צורה.

לימור לבנת: הפנקס הוא כבר לא פנקס אדום, היום הוא כבר איזה מין כרטיס מגנטי של החיים החדשים בהסתדרות.

לימור לבנת: אבל הבולשביזם הוא אותו בולשביזם, והשיטה היא אותה שיטה, והלחצים הם אותם לחצים, והאיומים הם אותם איומים, ולא השתנה שום דבר.

לימור לבנת: שלטון של פחד וחשבון.

לימור לבנת: אני מקבלת מאות טלפונים מעובדים במפעלים שונים, בחברות ממשלתיות שונות, ב"בזק", ברפא"ל, בתע"ש, ב"אגד", איפה לא, ששם מפעילים לחצים כבדים.

לימור לבנת: אני לא מבינה מה קורה כאן.

לימור לבנת: מפלגת העבודה היא מפלגת שלטון.

לימור לבנת: אנשים לא רוצים כנראה להתפקד למפלגת העבודה בהמוניהם.

לימור לבנת: נו, אז מה?

לימור לבנת: יכריחו אותם?

לימור לבנת: הם באמת חושבים שכך ישיגו שלטון, על-ידי זה שיאלצו אנשים?

לימור לבנת: אני שומעת על התפקדויות, על אנשים שהתפקדו לליכוד מרצונם החופשי, ועכשיו נאלצו להתפקד גם למפלגת העבודה.

לימור לבנת: נוסף על הכול, הם צריכים לשלם סכומים, גם פה, גם שם, וכופים עליהם, מדובר כאן גם בעבירה על החוק.

לימור לבנת: הרי אסור להתפקד לשתי מפלגות.

לימור לבנת: אפשר להביא על-ידי כך אנשים לכלל עבירה של ממש.

לימור לבנת: הרי זה ממש לא נתפס.

לימור לבנת: זה לא מתקבל על הדעת.

לימור לבנת: התקשר אלי איזה יהודי ואומר לי: תשמעי, אני רוצה לבוא לספר לך על מה שקורה ב"אגד" במחוז הצפון, אבל אם אני אפסיק את השיחה באמצע תדעי שאני לא יכול להמשיך לדבר כי נכנסו לחדרי.

לימור לבנת: ומתקשר אלי עוד יהודי ואומר: אני רוצה לספר לך אבל בעילום שם, אני מפחד.

לימור לבנת: ומתקשר אלי עוד אחד ועוד אחד, בלי סוף.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת, שאומללה המפלגה ואומללה הממשלה שכך צריכה לכפות על אזרחיה, שכך צריכה לכפות על העובדים, להפחיד אותם, לאיים עליהם.

לימור לבנת: אומללה מאוד.

לימור לבנת: אבל השאלה היא באמת איך אנחנו מטפלים בזה.

לימור לבנת: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והעברתי לו ים של חומר.

לימור לבנת: ההסתדרות החדשה בראשות החיים החדשים בהסתדרות לא טיפלו בזה, לצערי, כפי שצריך.

לימור לבנת: הם מעלימים עין.

לימור לבנת: הם עוצמים עין.

לימור לבנת: אף ששמעתי שגם חבר הכנסת רן כהן תקף פה ושם.

לימור לבנת: אבל עבודה של ממש בעניין הזה לא נעשתה.

לימור לבנת: לשמחתי, קיבלתי אתמול תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה כותב לי בתשובתו, שהוא החליט להעביר את החומר לחקירת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, בראשות הגברת נאוה בן-אור.

לימור לבנת: אני חושבת ומקווה, שהחומר הזה, יחד עם חומר נוסף שאני אשגר ליועץ המשפטי לממשלה מחר בבוקר, אולי יביאו סוף-סוף את הקץ על תופעות נוראות כאלה ואולי אלפים אם לא יותר מזה של עובדים, שמרגישים נרדפים ואנוסים, יוכלו לנשום לרווחה, יוכלו להרגיש שלא כופים עליהם עוד, שהם אזרחים חופשיים במדינה חופשית דמוקרטית, שמותר להם להצביע מה שהם רוצים, שהם לא צריכים לפחד מהבוס שלהם, שלא יפסיקו להם שעות נוספות, שלא ישנו להם משמרות, שלא יפגעו להם בתנאי הפנסיה.

לימור לבנת: זה הדבר החמור ביותר, אדוני היושב-ראש, זה דבר שאי-אפשר לסבול אותו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש מנסה לרמוז לי שזמני תם?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד לך, הפנית אלי שאלה.

דב שילנסקי: את ממשפחה לוחמת ויודעת את התשובה על השאלה ששאלת אותי.

דב שילנסקי: אני יודע את התשובה באופן אישי, אבל כשתהיה לי רשות הדיבור משם אוכל להגיד.

דב שילנסקי: מפה אינני יכול לענות.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

לימור לבנת: בסבב הבא – עכשיו נתת לי רעיון לספר גם משהו אישי, משהו שעבר גם עלי וגם על משפחתי.

לימור לבנת: רגע, יש פה התכנסות ידידים, אני רואה שיש מסיבה פה.

לימור לבנת: אני אולי אספר גם משהו אישי שעבר גם עלי וגם על משפחתי, בדיוק באותו עניין, ואשמח גם לשמוע את הדברים של היושב-ראש, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אני יודע שיש לך הרבה מה לספר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נשאר עוד חבר כנסת אחד פה וזה אנוכי.

דן תיכון: מה אתי?

דן תיכון: כל כך הרבה הסתייגויות יש לי.

דב שילנסקי: מאחר שאני יושב במקום חבר אחר שנסע לאירוע, ולכן אני לא יכול לדבר, אני אשמור את הזמן שיש לי מפה לסעיף אחר.

דב שילנסקי: רבותי, תם הדיון בסעיף 12.

דב שילנסקי: בהתאם להסכם הבין-סיעתי הג'נטלמני שחייבים לשמור עליו, אין הצבעות אלא על כולם יחד.

דב שילנסקי: אני עובר לסעיף 13.

דן תיכון: אבל יש לי הסתייגות בסעיף 12.

דן תיכון: ב-12 דחית אותי והכנסת שני שרים – את השר שחל ואת השר צבן – על חשבוני.

דב שילנסקי: זכותם לדבר.

חיים אורון: היושב-ראש עשה הפסקה של עשר דקות כי לא היו פה אנשים.

חיים אורון: בואו נמשיך.

דן תיכון: אתה נשארת לבד?

חיים אורון: כנראה.

חיים אורון: הוא לא המשיך.

דב שילנסקי: בשלב מסוים גם הוא לא היה.

דב שילנסקי: בשלב מסוים היה היושב-ראש.

דן תיכון: אני רוצה לדבר דווקא על ערי הפיתוח.

חיים אורון: תדבר בסעיף הבא.

דן תיכון: קיבלתי.

דב שילנסקי: תם הדיון בסעיף 12.

דב שילנסקי: אני עובר לסעיף 13.

דב שילנסקי: מי שאיננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי נמצא.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פותח את הדיון בהסתייגויות בסעיף 13 לחוק ההסדרים בנושא ענף הלול.

יעקב שמאי: הייתי רוצה, רבותי חברי הכנסת, לומר כמה דברים על ענף הלול.

יעקב שמאי: אנחנו, אזרחים שאינם חקלאים – אני חקלאי – יודעים שאנחנו אוכלים את בשר העוף, שזה טעים.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שאנחנו אוכלים מהעופות את הביצים ואנחנו יודעים שזה מאכל טעים, אבל אנחנו לא חושבים בעצם מה קורה לחקלאים שמגדלים את העופות, הן לפיטום והן להטלה.

יעקב שמאי: רבותי, חקלאי שצריך להתפרנס מענף הלול, אומרים לו כך: אתה תגדל, אתה תקנה את האפרוח, אתה תיתן לו את החימום שעולה כסף, אתה תיתן לו את הזריקות והחיסונים, אתה תיתן לו את התערובת וכל ההוצאות הנלוות האחרות – ואתה צריך להתפרנס מענף הפטם.

יעקב שמאי: אבל החקלאי מגדל את העופות במשך כחודשיים, ויודע שהוא מחכה לראות את התוצאות הישירות של ההוצאה, בעצם את ההכנסה.

יעקב שמאי: קורה דבר מדהים: לשר האוצר יש תכונה מיוחדת במינה, הוא רוצה לשמור על אינפלציה נמוכה.

יעקב שמאי: לשם כך, מה הוא עושה?

יעקב שמאי: הוא דואג שתהיה הצפה בגידול הפטם, ואם יש היצף בגידול, החקלאי שמחכה לקבל את ההכנסה, מוצא עצמו במבוכה – מייקרים לו את מחיר המספוא, וכתוצאה מכך מייקרים את מחיר האפרוח, אבל מוזילים את מחיר קילו הבשר.

יעקב שמאי: כך קורה, שבמקום להתקיים מענף החי, במקרה זה של הפטם, החקלאים מוצאים את עצמם חסרי הכנסה.

יעקב שמאי: בתנאים רגילים אתה יכול לומר שזהו בעצם היצע וביקוש: יש מגדל, יש קונה, המחירים עולים ויורדים בהתאם.

יעקב שמאי: אבל צריך לזכור, שהחקלאים במקרה זה תלויים במחירי המספוא.

יעקב שמאי: מחיר המספוא הוא אחד המרכיבים החשובים, כי זהו מחיר התערובת לפטימים, והוא קובע את ההוצאה.

יעקב שמאי: לו זה היה בנוי על בסיס של שוק פתוח, ניחא.

יעקב שמאי: אומרים לנו שיש המועצה לענף הלול.

יעקב שמאי: מה תפקיד המועצה לענף הלול?

יעקב שמאי: לדאוג למכסות.

יעקב שמאי: איך מחלקת המועצה לענף הלול את המכסות?

יעקב שמאי: כאן אנחנו חוזרים להיסטוריה: כאשר הקימו את ההתיישבות, חילקו מכסות לאגודות.

יעקב שמאי: חלק מחברי האגודה גידלו את העופות, ואילו חלק אחר לא גידל עופות.

יעקב שמאי: החלק ששבר את הראש במשך שנים, וכתוצאה מכך גדלו הפסדיו, עזב את הענף, השאיר את המבנה שעלה כסף ואין לו שימוש אחר, ולא היתה לו הכנסה.

יעקב שמאי: הלך החקלאי וחיפש הכנסה חלופית – להיות עובד שכיר באחד היישובים הקרובים.

יעקב שמאי: אם התמזל מזלו והוא גר ליד אחד היישובים העירוניים הגדולים, הוא מצא עבודה, אולי גם בתנאים טובים.

יעקב שמאי: אם הוא גר בדרום או בצפון הרחוק, גם אם ירצה להגיע למרכז עירוני ולחפש שם עבודה, יש לו בעיה, מכיוון שמקומות העבודה מוגבלים.

יעקב שמאי: אם הגיע לשכר המינימום, עם זה הוא צריך לנסוע לעבודה, לחזור ועוד לקרוא לעצמו חקלאי.

יעקב שמאי: במועצה לענף הלול יושבים נציגים של חקלאים שונים, ואני רוצה לראות את החקלאים במדינת ישראל כקבוצה אחת, בין שהם מגדלים פירות, בין ירקות בין בעלי חיים.

יעקב שמאי: במקרה של העופות, אומרים שיש מכסות ייצור.

יעקב שמאי: באגודות השיתופיות רוב המושבניקים כבר ביצעו חלוקה של המכסות על בסיס שמי.

יעקב שמאי: חלק מהמושבניקים אומרים: אנחנו לא יכולים להתקיים.

יעקב שמאי: אומרים להם: אנחנו נפדה לכם את המכסות.

יעקב שמאי: מדינת ישראל, האוצר, יעמיד לרשות קביעת המכסות כספים, ואתם יכולים למכור אותן.

יעקב שמאי: מה יעשה חקלאי אחרי שמכר את הזכות לגדל, את הזכות לייצר, את הזכות להכנסה?

יעקב שמאי: אין לו מה לעשות.

יעקב שמאי: הוא צריך לחפש חלופה.

יעקב שמאי: מה צריך היה לעשות?

יעקב שמאי: לבוא ולומר, שאם יש חקלאים שיש להם אמצעי ייצור אחרים, דהיינו אם יש חקלאי שיש לו אמצעי ייצור אחרים, הוא לא יהיה זכאי לגדל עופות.

יעקב שמאי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין דבר צודק יותר מזה.

יעקב שמאי: נניח שלאחד החקלאים יש מפעל ביישוב, יש לו גם מחסן ביישוב, יש לו גם איזה אולם חתונות ומוקד תיירותי, מוקד קיט או מוקד אחר ביישוב.

יעקב שמאי: אם יש לו אמצעי ייצור אחרים שאינם חקלאיים ביישוב, נשאלת השאלה, האם חקלאי כזה יכול להמשיך לגדל את הפטם, וכתוצאה מכך להוריד את המחירים באופן משמעותי, והחקלאי הבודד האחר, שאין לו ענף יצרני שאיננו חקלאי, בעצם הולך לחפש מקום עבודה בשוק החופשי.

יעקב שמאי: הגדרנו את קבוצות החקלאים בדרום ובצפון, שקשה להם למצוא מקומות עבודה.

יעקב שמאי: צריך לבוא ולומר את הדברים באומץ לב, אדוני היושב-ראש, למה לבוא ולהסתיר, הרי לא כל המושבניקים, סליחה – לא כל החקלאים, חיים בכפיפה אחת.

יעקב שמאי: אפשר לבוא אליהם ולומר, שיש ענפים שונים המייצרים לא רק חקלאות על אדמת מינהל מקרקעי ישראל שקיבלו לחקלאות.

יעקב שמאי: יש היום חקלאים שיש להם מחסנים גדולים, שיש להם תעשיות גדולות, שיש להם מסחר גדול, כמו שהגדרתי קודם, אבל החקלאים האלה שאני מדבר עליהם, הם לא חקלאים במושבים, חבר הכנסת מיכאל איתן, הם חקלאים בקיבוץ.

יעקב שמאי: ניקח לדוגמה יישוב כמו דוב"ב בצפון.

יעקב שמאי: היישוב דוב"ב נמצא בגליל העליון, הוא חי משני ענפים: יש לו 14 דונמים.

יעקב שמאי: היה להם מטע, שמענו כאן בדיון על הצעת אי-אמון, אך עקרו חלק מהמטע כי הוא הזקין, ונשארו להם רק עופות.

יעקב שמאי: חלק מהם מגדלים עופות לפיטום וחלק לביצים.

יעקב שמאי: אין להם שום דבר אחר, והשאלה שאני שואל היא, מה יעשה אותו חקלאי?

יעקב שמאי: חקלאי שגר בקיבוץ, מייצר 40% מהפטם.

יעקב שמאי: האם זה הגיוני?

יעקב שמאי: האם זה צודק?

יעקב שמאי: האם זה לגיטימי?

יעקב שמאי: האם זה שוויוני?

יעקב שמאי: האם זה חברי מבחינה חקלאית?

יעקב שמאי: האם אפשר לומר ששניהם אותו דבר?

יעקב שמאי: מדוע אנחנו כאן בכנסת, אדוני היושב-ראש, לא נקיים דיון בנושא ונאמר, שאם יש חקלאי שיש לו אמצעי ייצור על האדמה החקלאית שאינם מחקלאות, ויש לו הכנסות משמעותיות מהם, הוא יוותר מרצונו החופשי וייתן את מכסות הייצור לחקלאים בדרום או בצפון?

יעקב שמאי: מה יכול להיות צודק יותר מזה?

יעקב שמאי: אז יהיו שני דברים: אותו חקלאי יגדל וירוויח, ולא יחפש עבודה בשוק העבודה.

יעקב שמאי: הוא לא יתפוס את מקום העבודה של אחד העובדים העירוניים.

יעקב שמאי: הייתי רוצה לשמוע, שיש כאן רצון טוב מצד קבוצת החקלאים הנקראת קיבוץ.

יעקב שמאי: יבואו ויאמרו: זה לא עבורנו, זה לא בשבילנו, אנחנו לא צריכים את זה, אנחנו מנצלים מצד אחד את החקלאים שלא מאפשרים להם לייצר יותר, ועוד יותר מכך – אנחנו גם גורמים להם נזק כספי, אדוני היושב-ראש, כי אם הם מגדלים כ-40% מהפטם בקיבוצים, הם מורידים את המחיר.

יעקב שמאי: מחירי התשומות עולים, והמחירים לקילו בשר פטם יורדים.

יעקב שמאי: כך פוגעים הקיבוצים פעם שנייה בחבריהם החקלאים במושבים.

יעקב שמאי: אין כאן צדק, אין כאן שוויוניות, זהו עוול על עוול על עוול, נוסף על כל העוולות.

יעקב שמאי: אין לי מסקנה אחרת אלא לבוא ולומר: אתם, הקיבוצניקים, שונאים אותנו, המושבניקים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ללא התייחסות לדברים שחבר הכנסת שמאי אמר – – –

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד משהו שגם אתה, חבר הכנסת חיים אורון, תסכים אתי.

דב שילנסקי: אינני רוצה להתייחס לתוכן הדברים של חבר הכנסת שמאי, כי אסור לי, אבל בדבריו הוא הזכיר את דוב"ב.

דב שילנסקי: ולמי שאיננו יודע, היישוב הזה נמצא בגבול הצפון.

דב שילנסקי: השכן הכי קרוב לו הוא אביבים.

דב שילנסקי: אלה שני יישובים עם יהודים מופלאים ונפלאים שאני אוהב אותם בכל לבי, ועל כולנו לאהוב אותם בכל לבנו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קיבלתי פה פתק מצופה שמודיעה לי שנפטרה אחותו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: בשם כולם אני רוצה לשלוח תנחומים לחברנו יגאל ביבי.

דב שילנסקי: ונסיים בברכה.

דב שילנסקי: בגלל היותי צמוד לתפקידי כאן לא יכולתי לנסוע לאירוע גדול שהיה היום לכבודו של חבר הכנסת לשעבר משה ארנס, המכונה מישה.

דב שילנסקי: אני הייתי מוזמן, אשתי ייצגה אותי, כי אני לא יכולתי לבוא.

דב שילנסקי: אבל אני מוצא לנכון לשלוח לו את כל האיחולים הטובים, מכל הלב, שיעלה וימשיך ויצליח, ושיהיו לו ולרעייתו ולכולם בריאות ואושר וכל טוב.

דב שילנסקי: ועכשיו, רבותי, אנחנו ממשיכים.

דב שילנסקי: אנחנו דנים בסעיף 13.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: אינני רואה פה גם את חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת סילבן שלום איננו, וכך גם חברי הכנסת מאיר שטרית, יוסף בא-גד, עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: מי שיאמר לי מה אומר הסעיף הזה בחוק יקבל פרס.

אריאל ויינשטיין: מי אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן?

דב שילנסקי: חברי הכנסת עובדיה עלי, דוד מנע, לימור לבנת, משה קצב, יוסי אחימאיר, אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: האם אני מופיע ברשימת הדוברים בסעיף הזה?

דב שילנסקי: הייתכן שיש סעיף שאתה לא מופיע בו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, קודם באת בטענה שאני נתתי לשני שרים לדבר בזה אחר זה, וזה היה לפני התור שלך.

דב שילנסקי: אתה יצאת.

דב שילנסקי: באותו רגע רציתי להגיד שאתה צודק ואני נותן לך, ואז ברוב אבירות אתה אמרת: בסדר, אני מקבל.

דב שילנסקי: אז אני מודיע שהצדק היה אתך.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנון הייתי חייב לתת, אם כי לא רציתי.

דב שילנסקי: לכן אתה מקבל את חמש הדקות שמגיעות לך מהסעיף הקודם.

דב שילנסקי: אתה תקבל אותן בסעיף הזה.

דן תיכון: נאמר לי שבשעה 19:00 אני נואם.

דן תיכון: הייתי כאן ב-19:00, המתנתי עד חמש דקות ל-20:00, ותורי לא הגיע.

דן תיכון: כל פעם נכנס מישהו אחר וקיבל רשות הדיבור.

דן תיכון: פתאום השר שחל החליט לדבר על המאפיה הרוסית, אחר כך השר צבן דיבר על העולים החדשים ועל המאפיה הרוסית, ותורי לא הגיע.

מיכאל איתן: אין לך קשרים במאפיה הרוסית.

מיכאל איתן: זו בדיוק הבעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, נגרם לך עוול, ואני מחזיר לך את זה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד לך, שהייתי באיזה אירוע, קראו שם את מברק הברכה ששלחת, וכולם הריעו לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: וראיתי שם את אשתך.

דב שילנסקי: עם זה כבר עשית לי את הערב.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון, אתה בטח מתפלא למה לא הודענו כאן גם על הברכות לרגל הולדת הנכד של חבר הכנסת דן תיכון, כפי שהעיר לי קודם חבר הכנסת גדעון פת.

מיכאל איתן: לא התפלאת?

חיים אורון: לא ידעתי, עכשיו אני יודע.

לימור לבנת: מה זה כאן, המדור לחיפוש קרובים?

מיכאל איתן: לא, היום היתה כאן פינת ההודעה האישית, אז כל אחד הודיע.

מיכאל איתן: לגבי הנכד של חבר הכנסת דן תיכון, זה אומנם אירע לפני שלוש שנים, אבל גם היום זה זמן טוב לברך, עד היום לא בירכת אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת לימור לבנת, כאשר עמדת כאן על הדוכן ודיברת על מה שקורה בכל הקשור למפקד של מפלגת העבודה ועל הפעלת לחצים, התקשרו אלי טלפונית מנצרת-עילית.

מיכאל איתן: אזרח שאמר את שמו והציג את עצמו, אני יודע מי הוא, אבל ביקש שלא אומר את שמו מחשש שיתנכלו לו, ביקש לומר לך ולציבור כולו, שהפעילות שנעשית להחתמה בכפייה של אזרחים למפלגת העבודה נעשית לא רק בסקטורים שהזכרת אלא גם בסקטורים נוספים.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאני לא יכול להשתמש באינפורמציה שלו, משום שאף שהפכנו להיות לכנסת אינטר-אקטיבית ואנחנו מדברים אל הציבור, ו-ON LINE הם יכולים להתקשר אלינו טלפונית ולעדכן אותנו בפרטים, עדיין אין לנו כניסה לכל מיני מאגרי מידע על מנת שנוכל לוודא את האינפורמציה ON LINE ולדעת שאכן האינפורמציה מאומתת, ואני לא יכול להשתמש באינפורמציה שנמסרת לי טלפונית.

מיכאל איתן: אבל, לפי הממדים של הפניות וההערות שאנחנו מקבלים, מסתבר שהתופעה הזאת היא תופעה רחבה.

מיכאל איתן: ואני חושב שזה המקום וזה הזמן לומר לאותם אנשים שפונים אלינו דבר פשוט אחד: אל תחששו ואל תירתעו.

מיכאל איתן: היום בשעה טובה הצטרף לליכוד האלוף איציק מרדכי.

מיכאל איתן: אני מברך אותו מכאן, אני משוכנע שבשם כל חברי.

רון נחמן: כולנו מברכים אותו, בשם הציבור.

רון נחמן: הציבור מברך אותו.

מיכאל איתן: אני מברך אותו על כך שהוא מצטרף למפלגה שצריכה לייצג את הערכים הלאומיים הליברליים ולקדם את עם ישראל.

מיכאל איתן: אני מאחל לו הצלחה בתפקידו.

מיכאל איתן: ואני יכול להבטיח לו מכאן את כל שיתוף הפעולה.

מיכאל איתן: הוא מגיע לליכוד היום, ערב בחירות, וההצטרפות שלו לליכוד היא הבעת אמון ברורה, שאכן הליכוד מגדיל ומאדיר את כוחו.

מיכאל איתן: הליכוד כמפלגת אופוזיציה הצליח לגייס לשורותיו יותר מ-200,000 מתפקדים.

מיכאל איתן: הליכוד כמפלגת אופוזיציה קולט היום לא רק את האלוף איציק מרדכי אלא חברים רבים נוספים.

מיכאל איתן: נכון, היתה תחושה מסוימת בקרב חלק מהציבור שיש לו השפעה גדולה על אמצעי התקשורת, ונוצרה כביכול אווירה שהליכוד קיבל מכה, איזה מין מושג כזה עמום.

מיכאל איתן: סיפרו לנו את זה כאן, לא נעים לי לומר, חברים מספסלי העבודה באו אלינו ואמרו: אנחנו בטוחים שהשלטון מבחינתנו אבוד, הליכוד לוקח את השלטון.

מיכאל איתן: היתה איזו תקופה מאז רצח רבין שהם חשבו שיתהפכו הדברים.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לומר לאותם אנשים שמצלצלים אלינו, שאין להם ממה לחשוש.

מיכאל איתן: הליכוד יהיה מפלגת השלטון, ואין להם ממה לחשוש.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר יותר מכך.

מיכאל איתן: אין להם מה לחשוש, כי כל שלטון בישראל של שנת 1996 לא מסוגל לפגוע באזרחים על רקע רדיפה מפלגתית.

לימור לבנת: אבל ועדי העובדים – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר גם לגבי ועדי העובדים.

מיכאל איתן: גם אלי פנו.

מיכאל איתן: אמרתי לאותה קבוצה של חברים מוועד עובדים מסוים – אני יכול לומר, מ"בזק" – אמרתי לחברים: תלכו לחבר ועד שעשה זאת ותאמרו לו שאתם לא תתמכו בו יותר לוועד ואתם תארגנו נגדו מסע בבחירות שהוא יצטרך להתמודד, ואתם תפעילו לחצים על מנת שהוא אישית לא ייבחר.

מיכאל איתן: ושם הבחירות הן חצי מפלגתיות וחצי אישיות, ואפשר לבחור בין מועמד למועמד, ושהוא ישלם את המחיר האישי.

מיכאל איתן: יש גם מועמדים אחרים, הגונים, מאנשי מפלגת העבודה, שמייצגים עובדים נאמנה ויודעים לבוא לציבור עובדים ולומר להם: הצביעו עבורנו כי אנחנו נשרת אתכם כציבור עובדים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להיות אנשי מפלגת העבודה או אנשי ליכוד, והעם שלנו עם חכם, אינטליגנטי, והוא עושה הבחנות.

מיכאל איתן: הנה לא מזמן – אולי לצערך, חברת הכנסת לבנת, ולצערי – הרבה מאוד אנשי ליכוד הצביעו עבור חיים רמון שהבטיח חיים חדשים, והוא לא קיים.

לימור לבנת: ומה קרה?

מיכאל איתן: אבל באותו רגע האנשים אמרו: אני ליכודניק נאמן בכל הנוגע למדיניות, אני יכול להיות ליכודניק נאמן במגזר כזה ובמגזר אחר, בהצבעה כזאת או אחרת, אבל הרשו לי להפעיל את שיקול הדעת שלי, את המוח שלי, ואני אצביע עבור האדם שאני חושב באותו רגע למתאים, לדבר שיכול וצריך להיות מנותק מהעניינים הפוליטיים הכלליים.

מיכאל איתן: וכאן יהיה אותו דבר בדיוק.

מיכאל איתן: כאשר אותם אנשים בוועדי עובדים מפעילים לחצים, אפשר בהחלט להפעיל עליהם לחצים נגדיים ולצמצם את פעילותם ולומר להם: גם אם המקום הזה הוא באופן טבעי מעוז של מפלגת העבודה, גם אם מועמדים של מפלגת העבודה ייבחרו, יש לנו יכולת הכרעה איזה מועמד ממפלגת העבודה ייבחר.

מיכאל איתן: ואלה מהם שיעברו על החוק ויערבבו ענייני עבודה ותעסוקה בהחתמה מפלגתית, ישלמו את המחיר – הפוליטי, כמובן.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר כך.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, הליכוד מעצים את כוחו.

מיכאל איתן: לפי כל הסימנים, אנשים לא שינו את עמדותיהם, הם מודאגים מהמצב – – –

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי שהצלמים מאוד מכובדים, מאוד חשובים, אבל הם אינם בעלי ניסיון בכנסת.

דב שילנסקי: זה לא מקובל לדבר מהיציע עם חברי הכנסת.

דב שילנסקי: מאחר שאתם צעירים ולא מנוסים, אני לא בא אליכם בטענה.

דב שילנסקי: אתם יכולים להמשיך לצלם, אבל לא לדבר עם חברי הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: הליכוד מעצים את כוחו, הוא מונה 200,000, וזרם המצטרפים גובר, ולפי הקצב הנוכחי הליכוד יעלה לשלטון.

מיכאל איתן: אין להם מה לחשוש, כי יש במדינה הזאת חוק ויש כאן חברי כנסת לוחמים, ובכל מקרה שנשמע ונדע – כפי שחברת הכנסת לבנת פעלה, כפי שאני וחברים נוספים פועלים, אנחנו נפנה לרשויות ולא נרפה עד שימוצה הדין נגד כל מי שמנסה לאיים ולכפות.

מיכאל איתן: החתמה למפלגת העבודה תחת איומים היא מעשה פלילי, והאנשים האלה יובאו לדין.

מיכאל איתן: אין להם ממה לפחד, כי המדינה הזאת היא מדינת חוק.

מיכאל איתן: עם כל הביקורת שיש לנו על הממשלה, אין לנו ביקורת על המשטר ואין לנו ביקורת על כך שמוסדות הממשל פועלים על-פי תכתיבים מפלגתיים.

מיכאל איתן: המדינה היא חופשית, וגם האנשים.

מיכאל איתן: אולי פעם, בשנות ה-50, יכלו לעשות יותר מאשר עושים היום במובן של הפחדה.

מיכאל איתן: אולי אצל חלק מהציבור ההפחדה הזאת עדיין רובצת באיזה מקום בראש והם מפחדים מרמזים, מאיומים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יכולים לומר להם בפה מלא: אל תפחדו, אלה איומי סרק.

מיכאל איתן: אל תפחדו, אין שום צורך לפחד.

מיכאל איתן: אדרבה, צאו למתקפת נגד, התלוננו, פנו אלינו, ואנחנו נטפל בבעיה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

חיים אורון: יש לי הצעה.

חיים אורון: ממילא כל אחד מדבר עשר דקות.

חיים אורון: היות שבשני הסעיפים הבאים, 13 ו-14, לכל חברי הכנסת יש הסתייגות אחת, אני מציע שרוב אלה שנמצאים פה ויש להם שתי הסתייגויות – בואו נחליט מראש שמדברים עשר דקות בשני הסעיפים או – –

דן תיכון: לא.

חיים אורון: – – או שידברו חמש דקות.

חיים אורון: אבל לעשות את שני הדברים ביחד עס פסצעך נישט.

דב שילנסקי: בטענה השנייה אתה צודק.

דב שילנסקי: עכשיו בקשר לחלק הראשו של דבריך.

דב שילנסקי: עד כמה שלי נמסר, זה הסדר בין-סיעתי, ואינני בטוח אם כל אלה שנטלו חלק בהסדר נמצאים פה.

דב שילנסקי: אני רוצה להיות הוגן ולא רוצה לבטל את מה שהתקבל.

דב שילנסקי: לכן ההצעה השנייה מקובלת, כפי שאתה רואה – – –

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: כפי שאתה רואה אני מצפצף, אבל אצפצף יותר.

דב שילנסקי: אני למדתי טכניקה שלא תהיה הפסקה בין הצפצופים.

חיים אורון: מצפצפים עליך.

דב שילנסקי: אתה אומר שאני מצפצף ומצפצפים עלי.

דב שילנסקי: אני אראה לכם עכשיו.

דב שילנסקי: עכשיו אתם תראו איך שאני יודע לצפצף.

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לחבר הכנסת אורון שעל כל הסתייגות שבה חרגנו מהזמן אנחנו נוריד מההסתייגויות שיבואו בעתיד.

חיים אורון: זה לא חלק מההסדר.

מיכאל איתן: אנחנו נוריד.

חיים אורון: אל תוריד.

דן תיכון: חכה תראה את סעיף 2 המקורי, ארנונה, כמה הסתייגויות יש בו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לי נראה שאני צריך לנהל פה את הסדר ולחלק את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אתם מדברים ביניכם לבין עצמכם.

דן תיכון: הלילה ארוך ואנחנו לא ממהרים.

דן תיכון: צריכים להעביר אותו עד מחר ב-11:00, הכול בסדר.

דב שילנסקי: אבל אינני בטוח, חבר הכנסת דן תיכון, שבשעה 24:00 יהיה מי שיחליף אותי, ואני יושב ויושב.

דן תיכון: יהיה.

דב שילנסקי: אני מבין שגם חבר הכנסת עובדיה עלי נסע לכבד את ידידנו מישה ארנס, אבל אם אתם הגעתם, הוא בוודאי תיכף יגיע.

דב שילנסקי: הוא ניהל היום ישיבות במשך הרבה זמן, לכן אני פשוט לא מוחק אותו ומשאיר לו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו באולם, הוא מפסיד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת נמצאת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני דווקא רציתי לדבר בסעיף זה לפנייך או אחרייך על מנת שנשלים זה את זו, אבל נראה לי שלא אוכל לדבר גם אחרייך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: יואיל אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בסעיפים הקודמים לא יכולתי לדבר, כי לא היה מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: אני אדבר – – –

לימור לבנת: אתה רוצה, חבר הכנסת שילנסקי, לדבר עכשיו?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: את עלית, ואני אדבר אחר כך.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תחליף אותי.

דן תיכון: תעביר לו את כל ההסדרים.

דב שילנסקי: אני חוזר לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אני מקווה שעובדיה יגיע.

שבח וייס: כן, גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שמעתי שחבר הכנסת דב שילנסקי רוצה לדבר.

לימור לבנת: אבל עוד יהיו הזדמנויות, חבר הכנסת שילנסקי, אתה עוד תדבר ואני עוד אדבר אחריך ונוכל להמשיך את הדיון – – –

דב שילנסקי: זה בעניין שדיברת עליו קודם.

לימור לבנת: זהו, אז נוכל להמשיך בינינו גם את הדיון, שכולם בוודאי יאזינו לו, על שיטות בולשביקיות של הפחדה ואיומים, הנושא שגם חברי חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר עליו קודם, האיומים על עובדים, הכפייה שמנסים לכפות עליהם להתפקד למפלגה מסוימת, מפלגת העבודה, שהיא גם במקרה מפלגת השלטון; לא לזמן רב, אבל בחודשים הקרובים לפחות.

לימור לבנת: אני פניתי אליך, חבר הכנסת דב שילנסקי, וביקשתי שתספר על ניסיונך בעניין הזה משנות ה-50 הזכורות לרע, ואני גם אמרתי שתספר משהו אישי.

לימור לבנת: תעשה את זה אחר כך, כי אני רוצה לשמוע אותך, אבל רציתי עכשיו להזכיר משהו אחר.

לימור לבנת: מכיוון שאמר חבר הכנסת אורון שהסעיף הוא סעיף שנוגע לביצים, אני באמת מציעה שנדבר קצת על אוכל ועל מזון ועל מזון שאולי אין לעניים.

לימור לבנת: אני רוצה לצטט כאן מתוך עיתון "מעריב" ביום שישי האחרון, בעמוד 2 שלו, דברים שאומר ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים האלה על רקע הסיור שלנו היום, של חלק מסיעת הליכוד, במפעל "אומן" ובמפעל "אתגר", שנסגרו באופקים, ועל רקע הביקור שלנו אצל המפגינים השובתים פה מול הכנסת מהצהריים, גם כן ממפעל "אומן", אותם אנשים שמפרנסים משפחות גדולות בדרך כלל, שבסך הכול רוצים שיאפשרו להם להמשיך לעבוד במקום העבודה שלהם ולהשתכר אותו שכר עלוב, שכר מינימום של 1,800 שקל, שממנו הם אמורים להתקיים, וגם זה לא מתאפשר להם.

לימור לבנת: כדאי שהם ידעו, כדאי שחברי הכנסת ידעו, שביום שישי התפרסמה ידיעה גדולה מאוד בעיתון "מעריב" בעמוד 2, כאמור, ועל-פיה אומר ראש הממשלה שמעון פרס כך: "העניים אשמים".

לימור לבנת: העניים אשמים – את זה אומר ראש הממשלה שמעון פרס.

לימור לבנת: עכשיו אנחנו יודעים מי אשם.

לימור לבנת: כל הזמן חיכינו, חיפשנו.

לימור לבנת: שלוש שנים וחצי אנחנו מחפשים מי אשם בכך שיש היום יותר אנשים מתחת לקו העוני, כשעל-פי נתוני דוח הביטוח הלאומי, שהתפרסמו לפני שלושה שבועות, מדובר בעלייה של כמעט 10% במספר האזרחים שנמצאים מתחת לקו העוני.

לימור לבנת: 280,000 ילדים, 670,000 אזרחים מתחת לקו העוני.

לימור לבנת: ואני אספר לכם: הנה, גילינו את האשם.

לימור לבנת: ראש הממשלה אמר: העניים אשמים.

לימור לבנת: הוא גם מסביר למה הם אשמים.

לימור לבנת: הוא אומר שהעניים אשמים, כי הם לא יודעים לעמוד על זכויותיהם.

לימור לבנת: הנה הנימוק והנה הסיבה והנה התירוץ והנה העלבון הנורא הזה, שאותם אנשים קשי יום, שהם אנשים טובים, שהם אנשים שרוצים לפרנס את משפחותיהם ואת ילדיהם בכבוד, הם אנשים שלא רק שלא נותנים להם פרנסה אלא עוד מעליבים אותם ואומרים להם: אתם אשמים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, שקודם, לפני שעות ארוכות, הזכרתי את הנושא הזה, ואמר לי פה חבר הכנסת יורם לס: את מבלפת, את משקרת.

לימור לבנת: אני לא ראיתי שום הכחשה של הידיעה הזאת שהופיעה ביום שישי האחרון.

גדעון פת: אל תעלי עליו, הוא פשוט לא מבין.

לימור לבנת: חבר הכנסת פת, אני נוטה לחשוב שיש צדק בדבריך.

לימור לבנת: זה גם היה מאוד מרגיז לשמוע את העובדות שראש ממשלה אומר.

לימור לבנת: מכיוון שכשאמרתי את זה קודם לא היה מונח לפני קטע העיתון, זכרתי אותו בעל-פה, טרחתי והבאתי אותו כאן אתי, ואני מוצאת כאן שהשרה אורה נמיר, בישיבת לשכת מפלגת העבודה, באותה ישיבה שבה מר פרס אמר את המשפט הזה שהעניים אשמים, באה בעצם בטענות ועזבה פעמים מספר את הישיבה, נאלצה לעזוב וללכת.

לימור לבנת: היא ניסתה לסקור את מצב העוני, אבל נציגי השכונות אמרו לה שהיא אשמה.

לימור לבנת: והיא אמרה: אני לא אחראית, אני לא אשמה.

לימור לבנת: ושאלו למה שר האוצר איננו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אסכם את ההסתייגות הזאת ואומר, שהשאלה הקשה היא באמת מי אחראי לקו העוני, מי אחראי לאבטלה כזאת כמו שראינו היום באופקים, מי אחראי לחרפה כזאת, שבה 280,000 ילדים אינם נמצאים במצב שמאפשר להם לקבל את כל צורכם.

לימור לבנת: האם העניים אשמים, או הממשלה הזאת אשמה?

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון ינסה לענות על השאלה הזאת.

גדעון פת: מי אחריו?

דב שילנסקי: כבר קראת לחיים אורון, אבל אני הייתי צריך לעלות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחרי זה מייד – חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: זאת זכותו של חיים אורון בתור דובר מטעם הוועדה.

אריאל ויינשטיין: הוא מופיע כנציג ועדת הכספים?

שבח וייס: כן, בהחלט.

אריאל ויינשטיין: כמה זמן?

שבח וייס: זמנו לא מוגבל.

חיים אורון: אני לא אנצל את זה בחוצפה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל זמן שהתנהל פה "אלה הם חייך", איך מפלגת העבודה בעבר ובהווה פגעה באנשי הימין, לא רציתי להשתלב.

חיים אורון: גם כאשר אתם ניצחתם בבחירות מעל דוכן הכנסת 11 חודש לפני הבחירות, גם כן לא רציתי להתערב.

חיים אורון: בבקשה, תעלו על הדוכן, תנצחו ותפסידו, ותפסידו ותנצחו, הרי בסופו של דבר זה לא מוכרע כאן.

חיים אורון: אבל פתאום, סוף סוף הבוקר, סיעת הליכוד גילתה את אופקים וגילתה את מפעל "אומן" ולימור לבנת מסבירה לציבור מה קרה.

חיים אורון: אני מחזיק מסמך: "הקצאת משאבים לשירותים חברתיים", של מכון מאוד רציני, המכון לחקר המדיניות בחברה הישראלית, שיש לו צוות אקדמי מאוד רציני, ואני נותן כמה דוגמאות.

חיים אורון: בעבר מצבכם היה טוב, הייתם כל השנים באופוזיציה, יכולתם תמיד לומר כמה תעשו יותר טוב כשתהיו בקואליציה, ותמיד צדקתם, כי אף פעם לא נבחנתם במבחן הקשה של השלטון.

חיים אורון: ועכשיו המבחן הזה התקיים.

חיים אורון: אני קורא רק משתי טבלאות, חברת הכנסת לימור לבנת, יש פה רבות, אבל כולן באותה מגמה: הוצאה על שירותים חברתיים לפי רכיבים ראשיים, שירותים ישירים, בתקציב המדינה.

חיים אורון: ואני מדבר במונחים קבועים, בשקלים של 1994.

חיים אורון: בשנת 1980, לפני עידן, סך כל ההוצאה לשירותים ישירים היתה 24 מיליארד ו-493 מיליון, חברת הכנסת לבנת.

חיים אורון: בשנת 1985 היא היתה 24 מיליארד ו-960 מיליון.

חיים אורון: לא קרה כלום, פחות מהגידול הטבעי.

גדעון פת: מי היה אז ראש הממשלה?

חיים אורון: ראש הממשלה היה פעם שלכם ופעם של מפלגת העבודה.

גדעון פת: בשנתיים שלפני 1985.

גדעון פת: תענה לי.

חיים אורון: פעם שלכם ופעם של מפלגת העבודה.

גדעון פת: בשנתיים שלפני 1985.

חיים אורון: גדעון, בוא נמשיך שלב נוסף.

חיים אורון: בשנת 1990 מגיעים ל-29 מיליארד ו-222 מיליון.

גדעון פת: מי היה שר האוצר עד 1988?

חיים אורון: גדעון, אתם תמיד במצב טוב.

חיים אורון: יש לכם פעם שר אוצר ויש לכם פעם ראש ממשלה.

חיים אורון: מתי הייתם אחראים?

חיים אורון: מתי הייתם אחראים ממש?

חיים אורון: תגיד לי, אני אמצא את השנה המתאימה.

חיים אורון: מתי הייתם אחראים אתם?

דן תיכון: אבל אתם החלפתם אותנו ואמרתם שתהיו יותר טובים.

גדעון פת: אתה נציג ההסתדרות – –

חיים אורון: אני קודם כול נציג העובדות.

גדעון פת: – – אתה חושב שזה מה שמעניין אותנו?

גדעון פת: מעניינות אותנו תעסוקה ומשכורת.

חיים אורון: תיכף נדבר על תעסוקה.

חיים אורון: גדעון, על תעסוקה נדבר אחר כך, נדבר מה קרה בין 11%.

חיים אורון: 2 אבטלה ובין 6% אבטלה.

גדעון פת: 11%.

גדעון פת: 2 אבטלה היו כאשר במשך שנתיים באו 500,000 עולים.

גדעון פת: אתם משקרים כל הזמן.

גדעון פת: ג'ומס, לא מתאים לך.

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון פת, כאשר היתה – – –

גדעון פת: אילו באו היום 200,000 עולים מברית-המועצות, היתה גם כן אבטלה של 13%.

גדעון פת: אתה לקחת שנה של 200,000 עולים.

חיים אורון: לא, אני לא לוקח שנה אחת.

חיים אורון: אני אמשיך, ויש נתונים עוד יותר קשים שאולי יקפיצו אותך עוד יותר.

חיים אורון: כי גם בשנת 1990, כשהייתם לבד בשלטון, היתה אותה תמונה.

חיים אורון: אמר פה הבוקר חבר הכנסת מאיר שטרית: עזבו את נושא התעסוקה באופקים, חינוך זה האתגר העיקרי.

חיים אורון: רק דרך החינוך היא המסר העיקרי.

חיים אורון: וראה זה פלא, בשנת 1980 סך כל ההוצאה לחינוך במחירים קבועים היתה 8 מיליארדים ו-144 מיליון.

חיים אורון: בשנת 1990 היא היתה 9 מיליארדים ו-126 מיליון.

חיים אורון: היתה ירידה לתלמיד בהוצאות החינוך.

גדעון פת: תמשיך הלאה.

חיים אורון: ובשנת 1995 – 15 מיליארד ו-448 מיליון.

גדעון פת: מה היה הגידול במספר התלמידים ומה היתה התוספת לשכר המורים?

חיים אורון: הרי אתה בן-אדם רציני.

חיים אורון: בעשר השנים בין 1980 ל-1990 היה גידול בפחות ממיליארד שקל, אף שמספר התלמידים גדל בהרבה.

גדעון פת: לא, הגידול הרב התחיל בשנת 1990.

שבח וייס: אני רוצה להציע מודל הרבה יותר הוגן, שעות ההוראה.

חיים אורון: לא, הוא צודק.

חיים אורון: בשנת 1990 היה גידול משמעותי, ולכן תקציב החינוך לא גדל.

שבח וייס: זה לא בסדר.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תתערב בוויכוח בינינו.

גדעון פת: זה לא הוגן.

גדעון פת: או שתיתן לי לשבת על ידך.

גדעון פת: סלח לי על ההערה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אסתדר יפה מאוד לבד עם חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: כשמסתדרים לבד זה נפלא.

שבח וייס: יש לי רק בקשה, אחד אחרי השני ולא יחד, אז קדימה.

חיים אורון: חבר הכנסת פת, כפי שאמרתי, בשנת 1990 אנחנו נמצאים ב-9 מיליארדים, ובשנת 1991, שבה היה באמת גידול, הוא התבטא בהגדלה מ-9 מיליארדים ו-126 מיליון ל-9 מיליארדים ו-791 מיליון.

חיים אורון: ופתאום ב-1992 אנחנו ב-10 מיליארדים ו-600 מיליון, ובשנת 1993 אנחנו ב-11 מיליארד ו-14 מיליון, בשנת 1994 אנחנו ב-12 מיליארד ו-900 מיליון, ובשנת 1995 – 15 מיליארד ו-500,000 שקלים בתקציב החינוך.

גדעון פת: בעיקר בגלל הגידול באוכלוסיית בתי-הספר והעלאת שכר המורים.

חיים אורון: אני יודע שמושמעת טענה קשה, ש-60% מהגידול בהוצאות החינוך הלך לגידול בשכר המורים.

חיים אורון: זה נתון נכון.

חיים אורון: כשישב כאן על הדוכן חבר הכנסת עובדיה עלי לפני כמה שעות והתנהל אותו ויכוח, הנהן היושב-ראש בראשו כאשר אמרתי: האם אתה כמחנך ותיק וכמנהל בית-ספר תאשר את הטיעון שלי, שמרכיב מרכזי בחינוך הוא ברמת המחנכים, ורמת המחנכים קשורה ברמת השכר?

דן תיכון: זה לא היה כך.

דן תיכון: השאלה היתה האם אנחנו יכולים לשלם כל כך הרבה בעקבות העלאת השכר הגדולה.

חיים אורון: אולי זה טיעון אחר בוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח שאני עוררתי היה, שלדעתי – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת אורון, אני לא יכול להתחרות אתך כשאתה עומד מול המיקרופון.

שבח וייס: אתה גם לא צריך להתחרות.

דן תיכון: אני גם לא צריך להתחרות.

דן תיכון: אם תאפשר לי לדבר, אני אדבר ברצון.

דן תיכון: אם לא תאפשר לי, לא אדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מציע לך, תמתין ביום ראשון לדוח על השכר של חברך הממונה על השכר, כי זו הפעם השנייה שהוא מפרסם את הדוח השנתי שלו על הנעשה בתאגידים הממשלתיים.

דן תיכון: אתה תופתע לראות מה קרה בתחום השכר במרוצת שלוש השנים וחצי האחרונות.

דן תיכון: אתה גם יודע זאת בתוקף תפקידך כגזבר ההסתדרות.

דן תיכון: קל מאוד לשלם תוספות שכר ענקיות, וזה עושה טוב לכולם.

דן תיכון: גם לי טוב אם נותנים לי תוספת.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, כדי להשלים בכל זאת איזה מסד של נתונים, שיעור השינוי בהוצאה לחינוך בשנים 1985-1980 היה 0%.5–.

חיים אורון: שיעור השינוי בשנים 1989-1985 היה 2%, זה פחות מהגידול הטבעי.

חיים אורון: שיעור השינוי מ-1989 ל-1995 היה יותר מ-10%, ורובם בשלוש השנים האחרונות.

חיים אורון: הייתי יכול למנות, ואם יהיה לי זמן אולי בהמשך, מרכיבים נוספים.

דן תיכון: המספרים שאתה אומר הם נכונים ואין איש כופר בנכונותם, אבל לא זו היתה הבעיה.

דן תיכון: הבעיה היתה, שמספר העניים עלה מעבר ל-700,000.

חיים אורון: אתה צודק.

חיים אורון: אתה צודק שבהתמודדות עם קו העוני הממשלה הזאת לא – – –

דן תיכון: תודה רבה.

חיים אורון: לא רק זה, אלא יכול להיות שבתחום שעליו אנו מדברים אני אפילו יותר ביקורתי ממך.

דן תיכון: אני בטוח.

חיים אורון: יכול להיות, שבתחום הזה חלק מהאמצעים, כנראה היחידים שבאמצעותם ניתן לעלות שכבות מעל לקו העוני האמיתי, לא על-ידי תשלומי העברה, אלא מעל לקו העוני הכלכלי, חלק מהאמצעים שאני אציע מאוד מאוד לא יהיו לרוחך, ואולי גם לרוחו של חבר הכנסת גדעון פת, כי יש בהם מידה יותר רבה של מעורבות ממשלתית בכלכלה מכפי שהתפיסה היסודית שלכם מרשה.

חיים אורון: ואז אי-אפשר פעם אחת לטעון מה קרה עם קו העוני, ופעם שנייה לדגול במדיניות כלכלית חברתית שמשמעותה הכמעט בלתי נמנעת היא גידול בקו העוני.

דן תיכון: יש לי פתרון יותר טוב בשבילך.

דן תיכון: נחזור להיות ברית-המועצות עם מאסה שוויונית.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, נמשיך אחר כך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: מה אתכם?

שבח וייס: הרי אתם אחד ליד השני, אפשר לדבר בשקט.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: לסעיף הזה אין לו הסתייגויות, אבל לסעיף הקודם היתה לו הסתייגות אחת, והוא לא יכול היה לנמק אותה מאחר שהוא ניהל את הישיבה.

גדעון פת: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו נחזור לחברי הכנסת יוסי אחימאיר, אריאל ויינשטיין וכן הלאה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מדברים על כספים ועל כלכלה וזה קשור בעבודה.

דב שילנסקי: חברתנו חברת הכנסת לימור לבנת דיברה על האיומים ועל הלחצים הפוליטיים שיש היום במקומות העבודה.

דב שילנסקי: אני נתבקשתי לספר מניסיון אישי, ואעשה זאת בקצרה.

דב שילנסקי: אבל לפני כן אני רוצה לספר לכם, שקיבלתי פה בטלפון כתובת, עם שם, עם מספר טלפון, בקשר למועצה המקומית שדרות, שראש המועצה מכריח אנשים לפקוד ולהתפקד.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, יש לי בקשה אליך, אבל אתה תנהג כפי שאתה מבין.

שבח וייס: זאת בייחוד לאור העובדה שאתה היית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כל הפטנט הזה שאנחנו הופכים את המליאה לתא טלפון, אין דבר כזה בשום פרלמנט בעולם.

שבח וייס: דרך המליאה, דרך שידור ישיר, נדברים עם כל מיני מטלפנים.

שבח וייס: זה נפלא שהם עוקבים אחרינו.

שבח וייס: אבל יכול להיות שפוגעים במישהו והוא לא יכול כלל להגיב.

שבח וייס: זו פגיעה קטלנית באתיקה.

חיים אורון: זה גם נגד ההחלטות.

שבח וייס: גם החלטנו בוועדת הכנסת, בלי שמות, וגם לא צריך להזכיר טלפונים.

דב שילנסקי: אני לא הזכרתי שם.

שבח וייס: ראש העיר שדרות זה לא שם?

דב שילנסקי: אני לא אמרתי ראש העיר.

שבח וייס: אמרת ראש מועצה.

שבח וייס: אני מבקש.

דב שילנסקי: לא אמרתי ראש מועצה.

דב שילנסקי: אמרתי במועצה.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם תתקן את השעון.

שבח וייס: אל תדאג, אני אשמור על זכויותיך, ונא לשמור על זכויות האזרח במדינת ישראל.

דב שילנסקי: ובכן, רבותי, ב-1949 השתחררתי מצה"ל, ואני אגיד את המשפט הזה לא כדי להתפאר אלא כדי שההמשך יובן, השתחררתי אחרי שלחמתי כל תקופת מלחמה השחרור, מאז עליתי לארץ, בגליל, כמפקד מחלקה של אנשי "אלטלנה", והיה לי שם טוב מאוד בתחום הזה, והשתחררתי עם תעודות מצוינות, כקצין לוחם וכו'.

דב שילנסקי: אבל היה חרוט פה אצלי: בית"ר, אצ"ל, "אלטלנה".

דב שילנסקי: יום עבודה בבניין, רבותי, לא יכולתי לקבל, וכשקיבלתי יום עבודה, הייתי עף אחרי זמן קצר.

דב שילנסקי: בתקופת השואה אני הייתי בדכאו ביחידה שכל החברים בה היו מפא"יניקים ונשארו מפא"יניקים, אבל הקשר בינינו היה מסור ונאמן.

דב שילנסקי: הם תיכף הסתדרו.

דב שילנסקי: הם היו אומרים, שבגללי הם לא ישנים לילות.

דב שילנסקי: התחננו בפני: תוריד את החותמת, אל תהיה מפא"יניק, רק תוריד את החותמת פה.

דב שילנסקי: יום אחד אני בא למקום שבו גרנו, במעברה, ואשתי מראה לי פתק של אותם אנשים שכבר היו בעלי עמדה ובו הם משבחים אותי בכל התשבחות – ביניהם, אני אזכיר רק שם אחד, ואני מקווה שזה לא יזיק לו, אני חושב שזה לתפארת בשבילו: יצחק קלנברג, שהיה אחר כך ראש מועצה בצפון, ואז הוא היה מזכיר מועצת פועלי חיפה.

דב שילנסקי: הפתק היה עם חותמת, עם כל השבחים עלי.

דב שילנסקי: התגנדרתי במה שהיה לי להתגנדר והחלטתי ללכת ללשכת העבודה, ששם לא מכירים אותי, והיה כתוב בפתק שאני בוגר הגימנסיה העברית.

דב שילנסקי: אז חיפשו דוברי עברית בנרות, ואמרו לי: איפה היית?

דב שילנסקי: כל הזמן מחפשים אותך בנרות.

דב שילנסקי: אני מקצר.

דב שילנסקי: בו במקום קיבלתי עבודה.

דב שילנסקי: דב יוסף פתח אז את הפיקוח.

דב שילנסקי: כבר באותו יום קיבלתי מינוי כמנהל מחלקה שעומדים לפתוח, מחלקת בשר.

דב שילנסקי: ביקשו ממני פנקס קופת-חולים, ולי היה פנקס קופת-חולים לאומית.

דב שילנסקי: משכתי יום, משכתי כמה ימים.

דב שילנסקי: לבסוף לא היתה לי ברירה וחשבתי: ביום חמישי אני אגיש – חבר הכנסת דן תיכון, למה אתה עושה לי את זה?

דב שילנסקי: אני מדבר ברצינות.

דב שילנסקי: ובכן אמרתי: לקראת שבת לא יפטרו אותי.

דב שילנסקי: אני מגיע ביום שישי, ושומר בשער אומר: המנהל ביקש שתעלה אליו.

דב שילנסקי: אני עולה, והוא אומר: מר שילנסקי, אני מצטער, אבל החלטנו שאת המחלקה הזאת אנחנו לא פותחים, אנחנו נסגור את מה שכבר התחיל.

דב שילנסקי: אמרתי: איך ייתכן?

דב שילנסקי: כבר יש פיקוח על ביצים, על תרנגולות ועל הכול, ועל בשר לא? – אין.

דב שילנסקי: אמרתי: אתה יודע מה?

דב שילנסקי: אני ראיתי שמקבלים פה עובדי ניקיון.

דב שילנסקי: אני מוכן להיות פה עובד ניקיון.

דב שילנסקי: הוא אמר: איך זה יתאים?

דב שילנסקי: ראו אותך מנהל מחלקה, ועכשיו עובד ניקיון?

דב שילנסקי: אמרתי: אדוני, אתה אל תדאג לכבוד שלי.

דב שילנסקי: אני זקוק לפרנסה.

דב שילנסקי: אני עולה חדש, קצין משוחרר מצה"ל, גר במעברה.

דב שילנסקי: יש לי תינוק, יש לי צרכים.

דב שילנסקי: אני חייב לקבל את העבודה הזאת פה.

דב שילנסקי: שום דבר שאמרתי לא עזר.

דב שילנסקי: לבסוף אמרתי לו: תשמע, אדוני, הרי אתה מפטר אותי מפני שהגשתי פנקס של קופת-חולים לאומית, ואתה יהודי טוב, כל השבת אתה תאכל את עצמך: הנה אחד כזה, עולה חדש, עם כל הייחוס הזה, אתה פיטרת רק בגלל החטא שהוא חבר קופת-חולים לאומית.

דב שילנסקי: אז אני אוהב ישראל, לא רוצה שתסבול בשבת ייסורי מצפון.

דב שילנסקי: פיטרת את האיש הנכון.

דב שילנסקי: אני בית"רי, אני איש אצ"ל, אני עליתי באונייה "אלטלנה", והייתי חבר מפקדה בכיר ב"אלטלנה".

דב שילנסקי: הוא אמר לי: לא, לא, זו לא הסיבה.

דב שילנסקי: אמרתי: אם זאת לא הסיבה, תשאיר אותי בתור פועל ניקיון.

דב שילנסקי: שום דבר לא עזר לי.

דב שילנסקי: בגלל חטא אחד, עם כל הייחוס שהיה לי, פיטרו אותי, בידיעה שאני חבר בהסתדרות העובדים הלאומית.

דב שילנסקי: ואני רוצה להגיד: עם כל הדברים האלה שאני שומע, וגם אלי מגיעות ידיעות, כמו שמגיעות לחברת הכנסת לימור לבנת – אנחנו לא ניתן למצב הזה לחזור.

דב שילנסקי: אז היינו חלשים, יצאנו מהמחתרת, לא היה לנו רכוש, לא היה לנו "סולל-בונה"; היו לנו תיקים במשטרת המנדט; היו לנו שנות בתי-סוהר במחתרת; לא היה לנו הכוח להילחם.

דב שילנסקי: היום יש לנו הכוח, ואני מודיע לכולם, ובזה אני חוזר על הדברים שחברנו מיכאל איתן השמיע: לא לפחד, באומץ אנחנו נעמוד במבחן, ומי שיעמוד במבחן יוכל להיות גאה בכך שעמד במבחן, כפי שאני גאה בזה.

דב שילנסקי: היה לי קשה מאוד כשפיטרו אותי, כי חזרתי לחפש עבודה בבניין ולא קיבלתי, אבל אני גאה שהנה היום אני יכול להגיד: במצב הכי קשה אני את מצפוני, את אמונתי, לא מכרתי.

דב שילנסקי: כך גם אלה.

דב שילנסקי: להם זה לא יהיה כל כך קשה.

דב שילנסקי: הם יכולים להיות גאים, ואנחנו נעמוד מאחוריהם ונילחם על כל מקרה שיפטרו אדם בגלל השתייכותו המפלגתית, הפוליטית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אם לא היו מפטרים אותך, יכול להיות שהיית, נניח, מנהל משרד ממשלתי, ואתה בינתיים הספקת להיות יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אולי מזה יצא טוב.

דב שילנסקי: לא שמעתי.

שבח וייס: אמרתי, שאם לא היו מפטרים אותך, יכול להיות שהיית מגיע לדרגה של מנהל משרד ממשלתי, ואתה נבחרת ליושב-ראש הכנסת, תפקיד הרבה יותר גבוה.

דב שילנסקי: לא, חברים אמרו לי: הקונץ הוא שאתה נהיית עורך-דין.

דב שילנסקי: לא היה לך מה לעשות, הלכת ללמוד משפטים.

שבח וייס: אז לפעמים יש ברכה בפיטורים.

דב שילנסקי: הם אמרו לי: לו היתה לך משרה, היית ממשיך להיות פקיד.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי אחימאיר – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה, יש לך הסתייגות אחת.

גדעון פת: ואחריו?

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: אם חבר הכנסת אסעד אסעד לא יהיה באולם, ידבר חבר הכנסת גדעון פת.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, כבודו.

דב שילנסקי: אם תרשה לי, אני רוצה לתקן עוול.

דב שילנסקי: בסיבוב הקודם עלו שרים בזה אחר זה כשהיה התור של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אז אני הסכמתי לפשרה, שעל מנת שלא יקופח, ההסתייגות – אני לא זוכר אם זו היתה הסתייגות אחת או שתי הסתייגויות, חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: אחת.

דב שילנסקי: הסכמתי שחמש הדקות האלה יוחזרו לו.

דב שילנסקי: הוא ישב פה שעה וחיכה לתורו, ושרים עלו בזה אחר זה.

שבח וייס: בסדר, מה שהחלטת אני אקיים, כמובן.

גדעון פת: – – –

שבח וייס: איך שאתם רוצים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי חמש דקות, והייתי מבקש לגעת בנושא שעבורי הוא מאוד משמח, כי 30,000 מאזרחי המדינה, שחלק מהם כבר ישנים וחלק מהם אולי יירדמו בקרוב, כך אני מקווה, הגיע הזמן – 30,000 מאזרחי המדינה עומדים לקבל, החל מיום ראשון, יחד 14 מיליון שקל, שהם שלהם והם חיכו שנים רבות כדי לקבל אותם.

אריאל ויינשטיין: אלה הם האזרחים שמחזיקים מלוות מרצון, שהוצאו על-ידי המדינה, הם רכשו אותם ומסיבה כלשהי לא פדו את האיגרת במועד – או משום שכחה, או משום שאחד מבני המשפחה הלך לעולמו, האלמנה מצאה ניירות במגירה, האלמן מצא, וכשבאו לפדות את האיגרת, אמרו להם: רבותי, הזמן עבר, זמנך תם.

שבח וייס: זה מה שקורה לנו פה לפעמים.

אריאל ויינשטיין: בדיוק, לזה התכוונתי.

אריאל ויינשטיין: זמנך עבר.

אריאל ויינשטיין: והם אמרו, וכולנו אמרנו: הרי בתקציב המדינה היתה כלולה הוצאה, היה כלול סכום שהם צריכים לקבל.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא נותנים להם את הסכום הזה?

אריאל ויינשטיין: במשך שבע שנים ניסיתי לתקן את החוק, הגשתי הצעות חוק ולא הצלחתי.

אריאל ויינשטיין: רק לפני חודשים מספר התקבלה ההצעה, הן על-ידי האוצר והן על-ידי בנק ישראל, בוועדת הכספים שדנה בכך, וכתוצאה מאישור הצעת החוק שלי, יהיו אזרחים שיקבלו 50 שקל ויהיו כאלה שיקבלו עשרות אלפי שקלים, ובהם אותה אלמנה מנהרייה שכתבה את המכתב ב"הארץ", שהביא אותי שוב לסוגיה הזאת, ועוררתי שוב את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: אני רווה נחת רבה מכך שאני יכול לגרום אושר לעשרות אלפי אזרחים וגם לעשות צדק.

אריאל ויינשטיין: לא הבנתי איך במשך שנים, הן האוצר והן בנק ישראל, נמנעו מלהחזיר לאזרחים הללו את חובם ואת זכותם.

אריאל ויינשטיין: הרי כשאתה נותן הצמדה אתה לא משלם דבר.

אריאל ויינשטיין: ולא ביקשנו ריבית.

אריאל ויינשטיין: במשך שנים היתה התנגדות שלא הבנו אותה.

אריאל ויינשטיין: רק לאחרונה הצלחתי לשכנע גם את בנק ישראל וגם את האוצר בצדק שיש בהחזרת הכספים הללו למחזיקי האיגרות, שבמקרה לא פדו אותן במועד.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה אומר, שמי שיש לו איגרת מלווה מרצון מסוגים מסוימים – האיגרת הזאת תיפדה בהצמדה של 15 שנים.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שאם מישהו פסח על שנות האינפלציה של ה-300% וה-400%, והאיגרת שלו הפכה חסרת ערך, הרי היום היא הופכת לאיגרת עם סכום, עם כסף, והוא יכול אולי בסכום הזה להגיע להישגים כלכליים טובים ולמלא את רצונו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מדוע נזעקתי היום לנושא?

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש שגם אתה וחברי הכנסת שנמצאים כאן תדעו זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, נזעקת לנושא ביומיים.

שבח וייס: התחלת היום ואתה תסיים מחר.

שבח וייס: שים לב לשעון.

אריאל ויינשטיין: נכון, כבר מחר.

אריאל ויינשטיין: אבל מדוע נזעקתי לנושא?

אריאל ויינשטיין: כי היום בנק ישראל פרסם הודעה לעיתונות שבה הוא מפרט שיש חוק.

אריאל ויינשטיין: בנק ישראל מפרט את כל מלוות הרשות שהאזרחים רשאים לקבל ולפדות בהצמדה בעקבות החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: אבל בהודעה של בנק ישראל, שמתפרסמת בכל העיתונים, לא נזכר שם בעל החוק, שנאבק על כך שבע שנים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שאם בעל החוק, יוזם החוק, היה חבר כנסת ממפלגת הקואליציה – בהודעה של הדובר היו מפרסמים את שמו.

אריאל ויינשטיין: והם דיברו אתי.

אריאל ויינשטיין: וזה בנק ממלכתי.

אריאל ויינשטיין: הוא לא פרסם מודעה בשכר.

אריאל ויינשטיין: הוא פרסם קומוניקט, הודעה, שיש חוק שאושר על-ידי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, בגין הקיפוח אני מוסיף לך עוד חצי דקה.

אריאל ויינשטיין: זה זעם.

דן תיכון: בזה פיצו אותך גם על חשבון בנק ישראל.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: לזה אין פיצוי.

שבח וייס: פיצוי מרצון.

אריאל ויינשטיין: ועל זה אין סליחה ואין מחילה.

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת נאבק שבע שנים על החוק ומזעיק את אנשי בנק ישראל בטלפונים במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: הוא נאבק, מתפרסם קומוניקט גדול, כל העיתונים מפרסמים את הדברים, והוא – חירש.

אריאל ויינשטיין: אני מביע את המחאה יחד עם הסיפוק והשמחה על כך ש-30,000 אזרחים יקבלו את המגיע להם.

אריאל ויינשטיין: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; "אינו נוכח" במקום "איננו", כי "איננו" אסור.

שבח וייס: קיבלנו הערה.

שבח וייס: תודה למעיר.

שבח וייס: הערות כאלה תמיד מצוין לקבל.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: איזה בשורה יש לך?

שבח וייס: איזה מעשה טוב עשית בשנים האחרונות?

חיים אורון: – – –

שבח וייס: כדאי.

שבח וייס: זו טינת ההודעה האישית.

שבח וייס: דני, איפה קיפחו אותך?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה ממש קלעת בול.

דן תיכון: את תחילת הקריירה שלי כעובד מדינה – – –

שבח וייס: חבר'ה, היום הוא יום של סיפורים אישיים?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: זה קשור לסעיף.

שבח וייס: זה מעניין.

שבח וייס: אותי זה מעניין מאוד.

דן תיכון: זה קשור לסעיף.

דן תיכון: בסוף 1969 מילאתי תפקיד מסוים כעובד בכיר במשרד המסחר והתעשייה.

דן תיכון: התפקיד הראשון ואולי המעניין ביותר שעשיתי בימי חיי נקרא יועץ השר לאזורי פיתוח במשרד התעשייה והמסחר.

שבח וייס: לא היית מפא"יניק ועבדת אצל ספיר.

דן תיכון: לא, זאת היתה ממשלת אחדות לאומית.

שבח וייס: אהה.

דן תיכון: בין השאר החלפתי גם את לובה אליאב.

דן תיכון: כאמור, הייתי הממונה על ערי ואזורי הפיתוח, תפקיד רב מעשים.

דן תיכון: הייתי בעצם הממונה על הערים והאזורים החלשים במדינת ישראל.

דן תיכון: מאז יש לי סימפתיה לכל מה שנעשה באזורי הפיתוח.

דן תיכון: ב-1988 – ואני מדבר על סעיף 11 לחוק הסדרים במשק המדינה – אושר בכנסת חוק של חבר הכנסת דוד מגן שנקרא חוק ערי ואזורי פיתוח.

דן תיכון: הכנסת אישרה אותו סמוך לבחירות של סוף 1988.

דן תיכון: אני זוכר שהייתי אז מנהל הישיבה, וכסגן יושב-ראש הכנסת חתמתי על החוק.

דן תיכון: הייתי בטוח שהחוק משנה את דמותה של ישראל, שכן הוא יפנה משאבים, והרבה משאבים, להמשך פיתוחן של ערי הפיתוח.

דן תיכון: מובן שהממשלה לא היתה מאושרת.

דן תיכון: היא דאגה להקפיא חלק מן החוק.

דן תיכון: חלק הופעל.

דן תיכון: בעיקר החלק בתחום החינוך הופעל לפני כשנה.

דן תיכון: שאר החוק נשאר כאות מתה בספר החוקים, ומדי תקופה חזרה הממשלה אל הכנסת ואל ועדת הכספים, והחוק הושעה, וכוונתי לאותם הסעיפים שלא בוצעו, זאת אומרת לב לבו של החוק.

דן תיכון: במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי באה הממשלה ואומרת: אני ממליצה להקפיא אותם סעיפים במסגרת חוק ערי ואזורי הפיתוח לתקופה של כשלוש שנים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני תמהתי למה.

דן תיכון: במערכת הבחירות האחרונה הואשמנו, בין השאר, שעיקר המשאבים של הממשלה הקודמת הופנו לפיתוח יהודה ושומרון על חשבון ערי הפיתוח.

דן תיכון: נדמה לי שגם אתה השתתפת באותו מסע שדאג להבליט את השקעות הממשלה ביש"ע על חשבון שכונות המצוקה וערי הפיתוח.

דן תיכון: כשעלתה הממשלה הזאת לשלטון, הייתי בטוח שהיא באה ומציגה בפנינו את סדרי העדיפויות החדשים שלה, ובין השאר היא עשתה זאת ואמרה: לא עוד יש"ע.

דן תיכון: הגדיל לעשות חבר הכנסת דדי צוקר, כשאמר שהממשלה תייבש את יהודה ושומרון.

דן תיכון: והיא גם אמרה: ואנחנו עם הפנים לערי הפיתוח.

דן תיכון: אבל מה לעשות שהדיבורים היו יפים, אבל קשה לומר שחלה תמורה במצבן של ערי הפיתוח מאז 1992.

דן תיכון: הכול השתנה במדינת ישראל.

דן תיכון: אינני יכול לומר – – –

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: מיקי, מיקי, מיקי.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, סגרו את הדלת.

דן תיכון: חשבתי שעיקר המשאבים של הממשלה יופנו לערי הפיתוח ולאזורי הפיתוח.

דן תיכון: וזה לא המצב.

דן תיכון: וזה לא המצב.

דן תיכון: שאלתי את עצמי: מדוע הממשלה שהבטיחה, והיו כאלה שהאמינו, לא מקיימת את ההבטחות שלה?

דן תיכון: מדוע היא באה לכנסת היום ומבקשת, באמצעות סעיף 11 לחוק הסדרים במשק המדינה, להקפיא אותם סעיפים שהוקפאו בעבר עד 1998?

דן תיכון: האם מצבן של ערי הפיתוח שופר עד כדי כך שהן לא זקוקות עוד לסיוע?

דן תיכון: חושבני שהממשלה טועה.

דן תיכון: אמרתי עוד קודם לכן, שחוק שחוקק ב-1988, והממשלה מקפיאה אותו עד 1998, לעשר שנים, בעיני לפחות הוא ייחשב לחקיקה גרועה ביותר.

דן תיכון: תבוא הממשלה אלינו ותאמר: אני מבקשת לבטל את החוק.

דן תיכון: יש לה מלוא היכולת והסמכות לבטל את החוק, ודברים כאלה כבר קרו במדינת ישראל.

דן תיכון: אבל לא רוצים לבצע את החוק, משהים אותו לתקופה של שלוש שנים, אבל לא מעזים לבטל אותו.

דן תיכון: והצלקת הזאת של ערי הפיתוח ואזורי הפיתוח הופיעה וצצה לנגד עינינו בדמותה של העיירה, העיר, אופקים.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת.

קריאה: להמתין, להמתין לו.

שבח וייס: בינתיים אני רץ קדימה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חנן פורת.

שבח וייס: שאול יהלום.

שבח וייס: רפאל איתן.

שבח וייס: פיני בדש.

שבח וייס: מה עם גדעון פת?

שבח וייס: אהה, בבקשה, או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: חבר הכנסת פת, הגעת.

שבח וייס: אנחנו הגענו לפיני בדש.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, בסעיף 13 דובר על נושא הגבלת התפוקה ומעורבות הממשלה בקשר לכך, בעיקר בפטם ובביצים.

קריאה: – – –

גדעון פת: לא.

גדעון פת: את סעיף 13 בדקתי עם הרפרנט של משרד האוצר.

גדעון פת: על זה הוציאה המדינה בשנה שעברה – – –

דן תיכון: סעיף 12.

גדעון פת: אני מזכיר.

גדעון פת: אתה רוצה לחזור לסעיף 12?

שבח וייס: אנחנו בסעיף 13.

גדעון פת: אני רק מזכיר את הסעיף.

שבח וייס: סליחה, אנחנו בסעיף 13, בסופו.

גדעון פת: אנחנו בסעיף 13, בסופו, ושם נמצא הנושא הזה.

גדעון פת: חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה להזכיר, שהמדינה הקציבה לצורך זה 250 מיליון שקל, ובצדק.

גדעון פת: הממשלה ביקשה הקצאה מיוחדת, וועדת הכספים אישרה זאת, על מנת להוציא ככל האפשר יצרני ביצים ברחבי הארץ, לאחר החוק המטופש הזה שהבית הזה, הבית שלנו, העביר כאן, חוק הביצים לגבי ההר.

חיים אורון: אני הייתי – – –

גדעון פת: גם אנחנו היינו נגד.

דן תיכון: חוק הגליל.

גדעון פת: חוק הגליל.

גדעון פת: אני התנגדתי לחוק הזה.

גדעון פת: אני חושב שהוא היה חוק מקולקל, ואני לא רוצה להגיד מטופש.

חיים אורון: אל תגיד מטופש על הגליל.

חיים אורון: תאמין לי.

קריאות: – – –

גדעון פת: תשמעו עד הסוף, רבותי.

שבח וייס: אני משוכנע שחבר הכנסת פת יוציא את המלה הזאת.

גדעון פת: המטופש – לא.

גדעון פת: אני אומר: המקולקל.

שבח וייס: אוה.

שבח וייס: נשמור על כבודם של חברינו בגליל.

גדעון פת: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שבחוק הזה היה טעם אילו היו 250 מיליון השקל אכן מיועדים להבטחת יציאת בעלי הלולים במרכז הארץ.

גדעון פת: מכיוון שהדבר לא נעשה, היקף הייצור של הביצים גדל, ויצרני הביצים בהר, שאותו חוק מדבר עליהם, לא יצאו מורווחים אלא מופסדים.

גדעון פת: בסופו של דבר הוצאו הכספים לכל מיני מטרות אחרות.

גדעון פת: בסך הכול, מתוך 250 מיליון השקל הוצאו רק 70 מיליון שקל לקניית הזכויות, וזה לא השפיע כמעט על יצרני הביצים בחלקים של מדינת ישראל שבהם היינו מעוניינים שאכן זו תהיה פרנסתם.

גדעון פת: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנושא שכמה חברים נגעו בו.

גדעון פת: אני רוצה לשוב לנושא הדיור.

גדעון פת: בסוף 1990, 1992-1991, כששר השיכון היה השר שרון, היתה בנייה מסיבית מאוד, בהיקפים של יותר מ-120,000 דירות.

גדעון פת: היתה גם רכישה מסיבית של קרוונים, שכולם דיברו בגנותם.

גדעון פת: אבל איש לא זכר, שמרבית 22,000 הקרוונים שנרכשו היו מאוכלסים בסטודנטים ובעולים.

גדעון פת: ואת חטאי אני מזכיר כאן, אני התנגדתי למספר הזה.

גדעון פת: אני חשבתי, ש-10,000-8,000 קרוונים הם מספר סביר, ולא היו צריכים ללכת לרכישות כל כך גדולות, ובעיקר לרכישות בחוץ-לארץ.

גדעון פת: התברר שהקרוונים המיוצרים בישראל עמדו טוב יותר בתנאי מזג האוויר של מדינת ישראל, והקרוונים העדינים שנרכשו בחוץ-לארץ כמעט התפוררו.

גדעון פת: ומי סבל?

גדעון פת: דיירי הקרוונים הם שסבלו מכך.

גדעון פת: אבל למרות כל זאת, אי-אפשר להתעלם מן העובדה, שמתוך 22,000 קרוונים, 19,000 היו מאוכלסים על-ידי משפחות, בעיקר משפחות עולים, אבל ביניהם גם סטודנטים, בבאר-שבע למשל, שמתוך חשיבה חברתית נכונה צירפו אותם לגור במרכזי הקרוונים על מנת שהם יהיו לעזר ליושבי הקרוונים.

גדעון פת: מה לא שמענו כנגד הבנייה של 122,000 הדירות?

גדעון פת: אמרו שהן נבנו במקומות הלא-נכונים, אמרו שזו היתה החלטה פזיזה, שזה חוסר התחשבות בצרכים.

גדעון פת: אבל כתוצאה מן הדירות הללו, וגם בחלק קטן כתוצאה מרכישת הקרוונים, אנחנו לא ראינו במדינת ישראל, למרות עלייה של 200,000 עולים בשנה, אפילו לא משפחה אחת שנאלצה להתגורר תחת כיפת השמים.

גדעון פת: אני זוכר, שבשנת 1977, כשהוחלף השלטון – וחבר הכנסת דן תיכון זוכר זאת היטב – מצאנו במשרד השיכון 19,800 דירות, שנבנו על-פי הוראותיו ועל-פי הכוונתו של שר השיכון דאז, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: עופר, זיכרונו לברכה.

גדעון פת: אברהם עופר, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: ואחר כך אתה היית שר השיכון.

גדעון פת: ואני הייתי שר השיכון.

גדעון פת: גם נגד הבנייה הזאת היו טענות, והדירות האלה נמכרו.

גדעון פת: היו 600 דירות באילת שהיה קשה מאוד למכור אותן.

שבח וייס: ובאור-עקיבא.

גדעון פת: ובאור-עקיבא.

גדעון פת: והוונדליזם חגג.

גדעון פת: אבל לאברהם עופר, זיכרונו לברכה, היתה ראייה למרחוק, והוא הבין, שאם לא בונים דירות על מנת שהן תהיינה מוכנות לדיירים בשדרות, באופקים ובאילת – ואז אילת היתה איזה חור בערבה – לא יבואו לשם מתיישבים.

גדעון פת: לכן אני מזכיר את ההתקפה הזאת על 122,000 הדירות שבנה אריאל שרון בתקופתו, באותן שנים.

גדעון פת: אוי לנו אם לא היה נעשה כך באותה תקופה.

גדעון פת: אשר להשלכות של מה שקרה מאז ועד היום – ארשה לעצמי לדבר עליהן בסבב הבא של זכות הדיבור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: פיני בדש.

שבח וייס: חיים דיין.

שבח וייס: משה פלד.

שבח וייס: אליעזר זנדברג, חמש דקות.

שבח וייס: זאת ההסתייגות האחרונה בסעיף 13.

שבח וייס: אחר כך נעבור לסעיף 14.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעה שחברי הכנסת עלו על הדוכן, מסרו הודעות אישיות, סיפרו על מעשים דומים וכדומה, עברתי ועיינתי בספר עיקרי התקציב.

שבח וייס: מצד ההישגים.

אליעזר זנדברג: מומלץ לכל אחד לעבור במהלך הדיון, או אולי אפילו לפני כן, לעבור על עיקרי התקציב, להסתכל, לקרוא ולראות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להתייחס לנקודה אחת שנזרקה לעיני בעמוד 66.

אליעזר זנדברג: מדובר בתקציב המו"פ הביטחוני.

אליעזר זנדברג: שם נאמר, ובעצם הממשלה מודה במסמך, שתקציב המו"פ הביטחוני של מדינת ישראל קטן מדי וצריך להעלותו.

אליעזר זנדברג: מדובר שם אפילו על ניסיון להחזיר אותו לרמה שהיתה לפני כעשור שנים.

שבח וייס: איזה תקציב?

אליעזר זנדברג: תקציב המו"פ הביטחוני.

אליעזר זנדברג: יתירה מזו, נאמר שהשנה התקציב יועלה בסכום מסוים ובשנה הבאה הוא יעלה ביותר.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, יש כוונה להשקיע במו"פ הביטחוני.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני קצת רגוע.

אליעזר זנדברג: בעידן השלום – – –

שבח וייס: לטובת הקהל תאמר: מחקר ופיתוח.

אליעזר זנדברג: כן, מחקר ופיתוח ביטחוני.

אליעזר זנדברג: אני קצת רגוע מכך, שאם בעידן השלום באמת משקיעים במחקר ופיתוח ביטחוני, אולי בכל זאת מישהו יש לו איזה הרהור שני, והוא מבין שהמהלך המדיני לא יוביל ככל הנראה למצב שבו צריך להשקיע רק בגידול יונים צחורות, וצריך להתכונן גם לסכנות המלחמה.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, גם אתה וגם אני חיפאים, וקשה שלא להתייחס לשורה כזאת בתקציב, או לאמירה ופסקה כזאת, ולא לקשור את הדברים עם רפא"ל, הרשות לפיתוח אמצעי לחימה, שממשלת ישראל לא חוסכת מאמצים כדי לחסל אותה, לסגור אותה, לצמצם אותה, להפוך אותה לחברה ששיקוליה הם שיקולים של רווח והפסד בלבד, להפוך אותה לגוף שיהיה למעשה מנותק ומשותק בכל הנוגע ליישום המטרה העיקרית והמרכזית.

אליעזר זנדברג: והמטרה העיקרית והמרכזית של רפא"ל היא לפתח אמצעי לחימה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר – ובאמצעות הדברים כאן לפנות אולי פעם נוספת לממשלה – שיש לעשות רוויזיה ולבחון מחדש את ההחלטות שנתקבלו, ולדעתי הן החלטות מוטעות, לגבי הפרטתה של רפא"ל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר במה מדובר.

אליעזר זנדברג: הלוא זה ידוע, תנועת צומת היא דווקא מן החסידות של ההפרטה.

אליעזר זנדברג: בתנועת צומת סבורים, שצריך להפריט, לצמצם מעורבות ממשלתית וכדומה.

אליעזר זנדברג: אולם מחקר ופיתוח בעניין ביטחוני הוא חיוני, ואת התוצאות של מחקר כזה עלולים לראות בטווח זמנים של אפילו 20 ויותר שנים לעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: ניסיון העבר כבר לימד אותנו, שבמקרים רבים לא היה ניתן לסמוך ולהסתמך על אמצעי לחימה שמסופקים על-ידי מדינות אחרות, ידידותיות, ולא ניתן להסתמך על כך שאותם אמצעים יגיעו בזמן.

אליעזר זנדברג: בעבר קרה לא פעם שזכינו לקבל אותם אמצעי לחימה משוכללים רק כאשר אנחנו היינו קרובים בעצמנו לפיתוחם או לאחר שהשלמנו פיתוחו של אב-טיפוס ואפילו את המוצר עצמו.

אליעזר זנדברג: וזה קורה באמצעות הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה מעבר לדאגה הכנה לתעסוקה באזור חיפה.

אליעזר זנדברג: וכולנו מכירים את המצב הקשה ואת האבטלה.

שבח וייס: אני, כידוע, לא יכול להשתלב בדיונים בכלל.

שבח וייס: לכן, אני מצרף את קולי לדברים שאתה אומר.

אליעזר זנדברג: כן, אבל תנועת הראש האנכית, אדוני היושב-ראש, יש בה הרבה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש וכלל חברי הכנסת יודעים שהמצב התעסוקתי קשה.

אליעזר זנדברג: אבל כאן אני מדבר מעבר לעניין של תעסוקה בלבד.

אליעזר זנדברג: אני מדבר כאן על דאגה עמוקה לעתיד של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: יש עניין יכולת ההרתעה.

אליעזר זנדברג: גם ממשלת ישראל מבינה זאת.

אליעזר זנדברג: עובדה, יש כוונה להגדיל את תקציב המחקר והפיתוח הביטחוני.

אליעזר זנדברג: הדאגה לעתיד עוברת דרך פיתוח אמצעי הרתעה, ופיתוח אמצעי הרתעה ואמצעי לחימה עובר דרך רפא"ל.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נבדוק את שאלות המחקר והפיתוח או את הקריטריונים וההחלטות על-פי רווח והפסד בלבד, סופנו שנגיע למצב שבו לא נפתח.

אליעזר זנדברג: ואם לא נפתח, לא נוכל בבוא היום – זאת הערכתי וזה חששי – להיות במצב שיש לנו האמצעים והתשובות הנכונות למערכות מלחמה, לאיומים של מלחמה ולאיומים צבאיים אחרים עלינו מצד מדינות ששוכנות לצדנו, בסביבתנו, באזור שלנו.

אליעזר זנדברג: אני רואה בדבר הזה דבר חשוב וחמור מאוד.

אליעזר זנדברג: מן הראוי, כך אני סבור, שממשלת ישראל תבחן ותתקן את מדיניותה בעניין.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לציין, ואולי בכך אסיים, שבעבר לא פעם ולא פעמיים דובר על שתי גישות: גישת המדף, דהיינו, בואו נקנה מן המדף במדינות זרות את מה שיש למכור; והגישה שאומרת בואו נפתח.

אליעזר זנדברג: הוכח שהאמצעים אשר פותחו או שוכללו במדינת ישראל היו יעילים פי כמה מאותם אמצעים אשר סופקו לנו על-ידי אותן מדינות.

אליעזר זנדברג: וגם מה שסופק – ידענו לשכלל אותו.

אליעזר זנדברג: אבל מעולם לא בדקנו את הדברים בשיקול של רווח והפסד מבחינת התועלת המיידית.

אליעזר זנדברג: בממשלת ישראל ידעו תמיד להסתכל מעבר לטווח האופק הקרוב; ידעו תמיד לראות ולהבין את המשמעויות ארוכות הטווח והתועלת שבפיתוח גם בחיים האזרחיים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מסיים את דברי בקריאה נוספת לממשלת ישראל: להימנע מהפירוק וההפרטה של רפא"ל ולהשקיע, להשקיע את מה שצריך בהמשך המחקר והפיתוח של אמצעי הגנה ואמצעי לחימה נוספים.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בהסתייגויות לסעיף 13.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 14.

דב שילנסקי: זו לא טעות?

דב שילנסקי: אמרו לי שאני מדבר אחריו.

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: אתה פשוט לא רשום פה, ואני מוכרח ללכת על-פי הרשימות.

חיים אורון: אתה מדבר אחריו בסעיף 14.

שבח וייס: אהה, בסעיף 14 נדון עכשיו.

שבח וייס: חיים אורון.

שבח וייס: נעמי חזן.

שבח וייס: בנימין טמקין.

שבח וייס: אלי גולדשמידט.

שבח וייס: רענן כהן.

שבח וייס: דדי צוקר.

שבח וייס: פיני בדש.

שבח וייס: גדעון שגיא.

שבח וייס: חגי מירום.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: כך שאתה אפילו צדקת, רק שזה בסעיף 14 ולא בסעיף 13.

שבח וייס: חמש דקות.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השלטון הכושל השולט היום בישראל הבטיח לפני הבחירות הרבה דברים.

דב שילנסקי: כל ההבטחות לא קוימו.

דב שילנסקי: אתן דוגמה קצרה מהשטח המדיני.

דב שילנסקי: הבטיחו: לא נרד מהגולן.

דב שילנסקי: עכשיו עומדים על הברכיים: תנו לנו איך לרדת מהגולן, תעזרו לנו לרדת מהגולן בפחות בושת פנים.

דב שילנסקי: מדינה פלשתינית – לא.

דב שילנסקי: הנה, הרי כולם רואים, נרקמת מדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: וכל פעם יאסר ערפאת אומר שמה שיש לו זה לא מספיק, והוא אומר: ירושלים בירת פלשתין.

דב שילנסקי: הוא כבר מזכיר שפלשתין במושגים שלו זה הכול.

דב שילנסקי: על ירושלים אמרו: חלילה וחס.

דב שילנסקי: הרי רואים את מה שקורה בירושלים, ולא אפרט, כי יש לי רק חמש דקות.

דב שילנסקי: וכך עוד ועוד דברים שלא קוימו.

דב שילנסקי: דבר אחד כן קיימו.

דב שילנסקי: אמרו: נייבש את ההתנחלויות.

דב שילנסקי: הם עושים כל מאמץ על מנת לקיים זאת.

דב שילנסקי: אני שואל שאלה, וההקדמה היתה על מנת להגיע אל אותה שאלה: איפה הכסף?

דב שילנסקי: העוני גדל, המצוקה במדינה גדלה.

דב שילנסקי: איפה הכסף שאמרתם?

דב שילנסקי: אמרתם: עם הכסף של ההתנחלויות אנחנו נהפוך את עיירות הפיתוח לגן פורח.

דב שילנסקי: היום הייתי באופקים.

דב שילנסקי: אתמול בשעה שלוש, אדוני היושב-ראש, כשאני ניהלתי פה את הישיבה, עלה לדבר שר התעשייה והמסחר, והוא אמר שיותר משנה מנהלים משא-ומתן בקשר להבאת מפעל גדול של היי-טק לנתיבות, ושעכשיו תוך יומיים-שלושה זה יסודר.

דב שילנסקי: שאלתי ואני שואל: אם שנה שלמה ניהלתם משא-ומתן, למה צריכים הייתם להביא לכך שתפרוץ אותה שרפה על מנת שזה יסתדר?

דב שילנסקי: למה לא סידרתם זאת לפני שבוע?

שבח וייס: אתה מתכוון לאופקים, נדמה לי.

דב שילנסקי: לאופקים.

שבח וייס: אמרת נתיבות.

שבח וייס: אבל זה בסדר.

דב שילנסקי: גם נתיבות בצרות.

דב שילנסקי: התכוונתי באמת לאופקים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: למה היה צריך לחכות לאותה שרפה?

דב שילנסקי: למה לפני שבוע, לפני שבועיים או לפני חודש לא עשו דבר?

דב שילנסקי: אתם רואים מה שקורה באופקים.

דב שילנסקי: למה חיכיתם?

דב שילנסקי: והלוואי שהדבר הזה יצא לפועל.

קריאה: חבר הכנסת שילנסקי, לפני שלושה חודשים העניק משרד התעשייה והמסחר למפעל מיליון וחצי דולר בלי לבדוק ולראות מה מתפתח במפעל.

קריאה: מיליון וחצי דולר ניתנו כביכול לצורך שיקום מתקדם.

קריאה: השיקום המתקדם הזה הביא לפיטורי העובדים.

דב שילנסקי: כן, אני רוצה לסכם ולהעלות נקודה אנושית ממש.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

דב שילנסקי: אני בעד היי-טק, כדי שהנוער לא יצטרך לעבוד בכל מיני עבודות פשוטות, שגם הנוער באופקים, בנתיבות, בשדרות ובכל מקום יוכל להתקדם כמו בתל-אביב.

דב שילנסקי: אבל אני רואה את המפעל הזה ומפעל דומה שנסגר שם, לידו בדיוק, לפני שבוע, וגם בו יש היום שביתה.

דב שילנסקי: ראיתי שחלק גדול מהעובדים הן נשים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך שיש לי עיניים.

דב שילנסקי: נשות אופקים יפות תואר.

דב שילנסקי: הבחורות והנשים באופקים הן יפות תואר.

דב שילנסקי: הרי אתה יודע, לפי האשה שבחרתי, שאני מבין בנשים יפות תואר.

רן כהן: האם כל נשות אופקים יפות תואר או גם במקומות אחרים?

דב שילנסקי: כל בנות ישראל, אבל אני מדבר על אופקים.

שבח וייס: מה יש לך נגד גבעת-עדה?

דב שילנסקי: אני מדבר על אופקים.

דב שילנסקי: יש בהן נשים כאלה שהזדקנו בעבודה במפעל.

דב שילנסקי: טוב שמכניסים היי-טק.

דב שילנסקי: אבל מה יהיה על אותן נשים?

דב שילנסקי: האם אתם יודעים מה זה בשבילן?

דב שילנסקי: לפתע פתאום אין להן עבודה.

דב שילנסקי: והן אמרו: אנחנו בנינו את המפעל, מי ייקח אותנו עכשיו?

דב שילנסקי: באנו לשם צעירות, זוהרות.

דב שילנסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, הלוואי שיתגשם הרעיון עם המפעל הגדול והטוב; אני מתפלל לכך מכל הלב.

דב שילנסקי: אבל אסור לנו לשכוח, אדוני היושב-ראש, אותן נשים שמסרו את מיטב שנותיהן לאותו מפעל באופקים.

דב שילנסקי: אסור לזרוק אותן לרחוב, אפילו אם זה יעלה למדינה כסף.

דב שילנסקי: מוציאים כסף על דברים חשובים פחות ובעלי ערך כלכלי וציבורי כבמקרה הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: אפרים גור.

שבח וייס: אבנר חי שאקי.

שבח וייס: יגאל ביבי.

שבח וייס: יצחק לוי.

שבח וייס: חנן פורת.

שבח וייס: שאול יהלום.

שבח וייס: מאיר שטרית.

שבח וייס: לימור לבנת; ראיתי אותה כאן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אגב, לך יש שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: האם את רוצה אותן ביחד?

שבח וייס: 15 דקות?

לימור לבנת: כן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: היום היו עובדי "אומן" מול הכנסת, וביקשתי מן הוועד להיכנס גם ללשכתי.

שבח וייס: היו שם מר גוזלן, רפי קיקוס ואחרים.

שבח וייס: גם ועדת הכספים טיפלה בהם.

שבח וייס: אנחנו ביחד, חברי קואליציה ואופוזיציה, משתדלים איכשהו מאחורי הקלעים לעזור להם.

שבח וייס: אולי נצליח.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כן, גם אני הייתי היום באופקים.

קריאה: אתמול.

לימור לבנת: כן, אתמול, ביום רביעי בבוקר.

לימור לבנת: נפגשתי גם עם העובדים המושבתים מעבודה, המפוטרים, פה, בהפגנה שהם ערכו בגן-הוורדים מול הכנסת.

לימור לבנת: אומנם כן, היתה ישיבה בוועדת הכספים.

לימור לבנת: ואומנם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צבי אלדורטי, שעומד בראש ועדת המנכ"לים, היה באופקים.

לימור לבנת: אבל שום דבר לא יצא מזה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יש פגישה ביום שני, והבטיחו עד אז לגבש איזו הצעה.

שבח וייס: אני לא יודע מה יהיה.

לימור לבנת: טוב, איש לא יודע מה יהיה, אבל בינתיים שום דבר טוב לא יצא מזה.

לימור לבנת: בינתיים ההצעות שהועלו על-ידי ראש הממשלה להפעיל את "אומן" למשך חודשיים לא התקבלו על דעת עובדי המפעל, ובצדק, מפני שההצעה הזאת היא הצעה שאין מאחוריה, או אין לפניה שום עתיד רציני באמת לעובדים.

לימור לבנת: נו, אז ייתנו להם עוד חודשיים משכורת.

לימור לבנת: ייתנו להם אותם 1,800 שקלים עלובים של שכר מינימום.

לימור לבנת: הרי מדובר – ואמרתי זאת כבר היום – באנשים שלא מבקשים נדבות.

לימור לבנת: הם רק מבקשים לעבוד ולהשתכר בכבוד, כדי שאיכשהו הם יוכלו להתפרנס בדוחק; בכל מקרה בדוחק.

לימור לבנת: גם אם מקום העבודה הזה יישמר להם, עדיין זה יהיה בדוחק רב, וזאת כדי שהם יוכלו להתפרנס ולפרנס את משפחותיהם וילדיהם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת קודם שהם היו אצלך, ושמעתי גם את דברי חברי חבר הכנסת דב שילנסקי, שדיבר לפני.

לימור לבנת: אמרתי ואני רוצה להזכיר שוב, ש-70% מהעובדים המפוטרים ב"אומן" הם נשים.

שבח וייס: הן נשים וחלקן חד-הוריות.

לימור לבנת: חלקן מפרנסות יחידות, חד-הוריות, או שהבעל מובטל.

לימור לבנת: בחלק מהמקרים מדובר בבני זוג שעבדו שם, או בני זוג שעבדו ב"אומן" וב"אתגר", שזה המפעל השני שנסגר.

לימור לבנת: זו באמת תמונה קשה ביותר לראות את האנשים קשי היום הללו, שכל מה שהם מבקשים זה פרנסה.

לימור לבנת: הם מבקשים לעבוד לפרנסתם, לא נדבות ולא סיוע מהממשלה סתם כך.

לימור לבנת: אני חושבת שזה בהחלט, בצורה הברורה והחדה ביותר, תפקידה של ממשלה לדאוג לפתח יוזמות, לאפשר, לעניין, לגרות, לטפח משקיעים ויזמים שיבואו לאופקים ויבואו לאותם מקומות באותן ערי פיתוח, באותם יישובים, כדי לאפשר באמת את הפיתוח, את הגידול, את החיים באותם יישובים.

שבח וייס: ברשותך, זו בעיה אנושית ובאמת לא פוליטית.

שבח וייס: זו בעיה שהיא על הלב של כולנו.

שבח וייס: שוחחתי הערב גם עם שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: הוא סיפר, שמתגבשת איזו תוכנית מהירה מאוד למפעל שיעסיקו בו מייד 50 עובדים, ותוך שנה – עוד 180 עובדים.

שבח וייס: הבעיה היא שזה לא פותר את בעיית הנשים.

שבח וייס: וזה מאוד קריטי במפעל "אומן".

שבח וייס: באמת ציינת זאת.

שבח וייס: זה הסיפור האנושי הקריטי.

שבח וייס: לכן, מחפשים גם כיוון אחר, וגם מר צבי אלדורטי הבטיח לי שהוא יעשה מאמץ עצום.

שבח וייס: אבל המצב מסובך מאוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, המצב באמת מסובך מאוד, אבל צריך כאן לזכור, שמפעל "אומן" קיבל מענקים ממשלתיים בסכומים גבוהים ביותר, והוא לא עמד בהתחייבותו.

שבח וייס: מיליון וחצי.

לימור לבנת: אני יודעת, מיליון וחצי דולר.

לימור לבנת: הוא לא עמד בהתחייבותו על-פי התנאים שבהם מפעל מקבל מענקים.

לימור לבנת: אסור לו לסגור את המפעל בתוך שבע שנים.

לימור לבנת: המפעל הזה לא עמד בהתחייבות הזאת.

לימור לבנת: הוא קיבל את המענק לפני פחות משנתיים, אם אני לא טועה, והוא לא עמד בהתחייבות הזאת.

לימור לבנת: צריך לתת את הדעת על הסוגיה ועל השאלה, מה קורה כאשר בא יזם, ובצורה צינית מקבל מענקים מהממשלה, מכל ממשלה, ואחר כך איננו עומד בהתחייבות שלו.

לימור לבנת: לא יכול להיות, שכל זה יהיה על גב אותם פועלים מפוטרים בלי שיימצא לזה פתרון.

לימור לבנת: אגב, יכול להיות שנדרש גם פתרון בחקיקה.

לימור לבנת: יכול להיות שגם הכנסת צריכה להיות בעניין.

לימור לבנת: ואני לא מדברת כרגע על הפתרון למפעל "אומן" באופקים.

לימור לבנת: אני מדברת כרגע על השאלה העקרונית שמתעוררת סביב מקרים כגון אלה, שבהם יזם מקבל את המענק הממשלתי ואחר כך לא עומד בהתחייבויות שלו.

לימור לבנת: וכאן מדובר באמת בדיני נפשות.

לימור לבנת: היום דיברתי כבר כמה וכמה פעמים על מה שמתרחש באופקים.

לימור לבנת: גם הזכרתי פה כמה וכמה פעמים, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה שמעון פרס אמר בשבוע שעבר דברים קשים מאוד וחמורים מאוד.

לימור לבנת: דברים אלה לא קיבלו, לצערי, ביטוי מספיק באמצעי התקשורת.

לימור לבנת: אני מתארת לעצמי מה היה קורה, אילו מישהו מהליכוד היה אומר איזה מין משפט כזה כמו שאמר ראש הממשלה שמעון פרס.

לימור לבנת: הוא אמר בישיבת מרכז מפלגת העבודה שהעניים אשמים.

לימור לבנת: אני חושבת, שאילו היה אומר זאת מישהו מהליכוד, היה "עליהום" גדול בתקשורת.

לימור לבנת: אבל התקשורת שותקת בכל מה שנוגע לממשלה הזאת, והתקשורת יוצאת מעורה בכל מה שנוגע להתקפות על הליכוד ועל הימין בכלל.

לימור לבנת: אגב, אני מדברת בעיקר על התקשורת האלקטרונית, אבל לא רק.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שהבוקר, בביקור של סיעת הליכוד במפעל "אומן" באופקים, לא היו כמעט נציגים של התקשורת.

לימור לבנת: הם לא חשבו שזה מספיק חשוב.

לימור לבנת: הם באים לאן שהם רוצים.

לימור לבנת: אגב, לפני שבועות אחדים, כשהתפרסם דוח הביטוח הלאומי על קו העוני, שבו התפרסם שיש 671,000 אנשים מתחת לקו העוני וחל גידול של כמעט 10% בקרב אלה שנמצאים מתחת לקו העוני, ובהם 280,000 ילדים, קרה דבר חמור מאוד.

לימור לבנת: הנתון הזה, המדהים כל כך, הקשה כל כך, החמור כל כך, לא זכה לכותרות ראשיות.

לימור לבנת: משום מה התקשורת – אני אומרת תקשורת באופן כללי, אבל גם אפרט בעוד רגע – בחרה להצניע את הנתון הזה.

לימור לבנת: במהדורת החדשות בטלוויזיה בערוץ הראשון זה הופיע ב-20:25.

לימור לבנת: 25 דקות אחרי שהמהדורה החלה פורסמה הידיעה על הנתונים הקשים של קו העוני ועל הגידול במספר העניים בישראל.

לימור לבנת: זה היה 25 דקות אחרי שהחלה המהדורה שעסקה באלף ואחד דברים שונים ומשונים.

לימור לבנת: בעיתון "ידיעות אחרונות" הדבר פורסם אומנם באמצע עמודי החדשות.

לימור לבנת: במאמר של סבר פלוצקר, העורך הכלכלי של "ידיעות אחרונות", הוא כתב, שלא יכול להיות שהנתונים האלה נכונים, הם כל כך חמורים, וכדאי שיבדקו אם אולי צריך לעשות שיטת חישוב אחרת.

לימור לבנת: כל השנים מאז קום המדינה הביטוח הלאומי מפרסם כל שנה את הדוחות, ואיש לא חושב שהם לא בסדר.

לימור לבנת: פתאום השנה אומרים: אולי משהו לא בסדר בדוחות?

לימור לבנת: עיתון "מעריב" פרסם את הידיעה בעמוד 26.

לימור לבנת: זו היתה ידיעה קטנה, מאוד לא בולטת, על הנתונים הקשים האלה על קו העוני.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מזכירה זאת משום שבמהלך כל השנים האחרונות, ובעיקר בחודשיים האחרונים, אנחנו עדים לכך שהתקשורת מאבדת אובייקטיביות.

לימור לבנת: מתקשורת שהיתה בחלקה פחות או יותר, פה ושם, משתדלת להיות אובייקטיבית, אזי אפילו אלה שהשתדלו להיות אובייקטיביים פה ושם התחילו בחודשיים האחרונים לאבד כל שמץ של אובייקטיביות.

לימור לבנת: אני מחזיקה כאן מכתב התנצלות של מפיק "פופוליטיקה", אהרן גולדפינגר, שנקרא בישיבת הוועד המנהל של רשות השידור, על אותה התפרצות שלו והתלהמות, כאשר הוא אמר בתום התוכנית "פופוליטיקה" ששודרה לפני כחודש וחצי: כל זמן שאני כאן ארדוף את הליכוד.

לימור לבנת: הוא נזף בעיתונאים טומי לפיד ושלי יחימוביץ על כך שהם לא התקיפו מספיק את הליכוד.

לימור לבנת: הוא אמר לשלי יחימוביץ: את לא סיפקת הערב את הסחורה.

לימור לבנת: והוא מודה בדברים.

לימור לבנת: הוא מאשר אותם פה, במכתב הזה שמונח לפני.

שבח וייס: כן, הוא מופנה אלייך?

לימור לבנת: לא, המכתב הזה נקרא בפני הוועד המנהל של רשות השידור, והוא מופנה למנכ"ל רשות השידור.

לימור לבנת: המכתב הוא מאת אהרן גולדפינגר, וכך הוא אומר:

לימור לבנת: ברצוני להבהיר את הרקע לדברים הקשים שהשמעתי בתום שידור התוכנית ולהביע חרטה על ההתפרצות והפגיעה בכמה מהנוכחים.

לימור לבנת: גולדפינגר מאשר את כל מה שפורסם בעיתונות.

לימור לבנת: אני העברתי זאת לעיתונות, כי אני עמדתי שם ושמעתי במו אוזני.

לימור לבנת: במו אוזני שמעתי, לא משמועה ולא מרכילות.

לימור לבנת: והוא מאשר את הדברים האלה במכתב.

לימור לבנת: הוא מסביר מה קומם אותו ולמה בכלל הוא הידרדר לזה.

לימור לבנת: הוא כותב: בתום התוכנית התפתחה תקרית מילולית בין העורכים והמפיקים לבין המנחה והפאנל, שנגררה להטחת האשמות קשות שעליה יש רק להצטער.

לימור לבנת: הוא כותב: בעיקר נפגעתי – הוא עוד נפגע – כאשר הוטח כלפי כאילו שיקולים מפלגתיים צרים הנחו את ביקורתי ואת דעתי, ועל כך הגבתי בעידנא דריתחא בדברים שלא היה מקום להשמיעם.

לימור לבנת: והוא, אהרן גולדפינגר, ממשיך ואומר, שהוא מכחיש שהיה שיקול שנודף ממנו ריח של שמאלנות או ריח של ימניות – ובזאת איש לא חושד בו – בהרכב צוות המשתתפים של התוכנית.

לימור לבנת: עם זאת, הוא אומר, לפעמים נעשו שגיאות.

לימור לבנת: הוא מצטער על שני דברים: 1.

לימור לבנת: על פגיעה שפגעתי באנשים, שנעשתה בעידנא דריתחא; 2.

לימור לבנת: על פגיעה שפגעתי בדברי בדימוי של התוכנית עצמה, שגם היא נעשתה בעידנא דריתחא וללא כל הצדקה.

לימור לבנת: נו.

לימור לבנת: אבל המכתב הזה – – –

שבח וייס: מודה ועוזב ירוחם.

לימור לבנת: מודה ועוזב ירוחם.

לימור לבנת: אבל יש בכל זאת שתי בעיות.

לימור לבנת: בעיה אחת – אהרן גולדפינגר אמר:

לימור לבנת: כל זמן שאני כאן, ארדוף את הליכוד.

לימור לבנת: והוא רודף את הליכוד.

לימור לבנת: הוא אולי מצטער על ההאשמות שהוא הטיח, והוא כותב זאת, בטומי לפיד, בשלי יחימוביץ, בדן מרגלית.

לימור לבנת: הוא לא מצטער, או אולי הוא מצטער, אולי הוא מצטער על שהוא אמר, אבל הוא ממשיך להתכוון שהוא ירדוף את הליכוד כל זמן שהוא יוכל.

לימור לבנת: הדבר השני החמור פה הוא, שהמכתב הזה הוא מכתב סודי.

שבח וייס: יש לי שאלה אלייך, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: יש לנו מדי פעם בפעם בעיה עקרונית, שאנחנו מבקרים עובדי ציבור.

שבח וייס: איך הם יכולים, למשל, להגיב, לפי דעתך?

לימור לבנת: הנה, הוא הגיב.

שבח וייס: נניח לדברים שאת אומרת פה.

לימור לבנת: אגיד לך.

לימור לבנת: בידי אהרן גולדפינגר יש הרבה יותר כוח מאשר בידי.

לימור לבנת: מדוע?

לימור לבנת: כי הוא מפיק תוכנית פופולרית בטלוויזיה, עם רייטינג גבוה מאוד, שמתקיימת פעם בשבוע, והוא לא כל כך מסכן.

לימור לבנת: לא מדובר כאן באדם שיושב לו ספון בביתו ואני תוקפת אותו כאן.

לימור לבנת: אגיד לך, אדוני היושב-ראש, השאלה שלך היא שאלה נכונה, אבל אני רוצה – – –

שבח וייס: לא, אני שואל זאת ברמה העקרונית.

לימור לבנת: אני מבינה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי ואחזור למה ששאלת אותי, ברשותך.

לימור לבנת: מה שהתחלתי לומר הוא, שהדבר החמור השני הוא, שהמכתב הזה הוא מכתב סודי.

לימור לבנת: מה זאת אומרת סודי?

לימור לבנת: הרי הדברים פורסמו ב"ידיעות אחרונות" ובכל אמצעי התקשורת.

לימור לבנת: הדברים שאמר גולדפינגר פורסמו ברבים.

לימור לבנת: והנה, אני פניתי לוועד המנהל של רשות השידור, לנציגי הליכוד שם וליושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור, הפרופסור רינה שפירא, וביקשתי לדעת מה נעשה בעניין אהרן גולדפינגר על הדברים האלה.

לימור לבנת: אמרו לי: הוא קרא מכתב בוועד המנהל, וזה מספיק.

לימור לבנת: אמרתי: מה מכתב?

לימור לבנת: פניתי למוטי קירשנבאום ושאלתי: מה מכתב?

לימור לבנת: אני עומדת להעלות את הדברים במליאת הכנסת.

לימור לבנת: העליתי אותם במליאת הכנסת לפני כמה שבועות.

לימור לבנת: אומר לי מוטי קירשנבאום: אני לא יכול לתת לך את המכתב.

לימור לבנת: אז מה ההגנה של חבר כנסת מפני מי שנושא בתפקיד ציבורי ופוגע בצורה כל כך קשה, שהוא מודה בה, בליכוד כולו?

לימור לבנת: כבר לא מדובר כאן באדם.

לימור לבנת: הוא לא פגע בי אישית בכלל.

לימור לבנת: מדובר כאן בציבור של מאות אלפי בוחרים, אוהדים, תומכים.

לימור לבנת: אחר כך, מכתב ההתנצלות שלו הוא משהו סודי.

לימור לבנת: או אולי ראוי שהטלוויזיה הממלכתית תפרסם התנצלות כזאת?

לימור לבנת: ואז מודה ועוזב ירוחם; מקובל עלי.

לימור לבנת: תמיד צריך לקבל התנצלות של אדם, אם היא באה באמת בכנות.

לימור לבנת: אבל לשמור אותה בסוד?

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון להתייחס לכך, אומנם בשעת לילה מאוחרת.

לימור לבנת: מתוך הנחה שהדברים ימצאו את הביטוי שלהם, ומתוך הנחה שלפחות ציבור המאזינים, הצופים האלה, שיושבים ונאמנים לערוץ-33 ורואים את שידורי הכנסת, לפחות להם מגיע שידעו שהיתה התנצלות כזאת.

לימור לבנת: אני רוצה שרשות השידור תדע.

לימור לבנת: אני גם כתבתי זאת, ואני מתכוונת להמשיך, שלא מקובל עלי שהגידופים נעשים בפומבי וההתנצלויות נעשות בחדרי חדרים ובסתר.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

קריאה: – – –

שבח וייס: הוא לא באולם.

שבח וייס: מה אעשה?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אתה רוצה לנמק את שתי ההסתייגויות יחד?

שבח וייס: עשר דקות?

עובדיה עלי: מה?

שבח וייס: יש לך כאן שתי הסתייגויות.

שבח וייס: האם אתה רוצה לנמק יחד?

עובדיה עלי: בסדר.

שבח וייס: טוב, עשר דקות.

עובדיה עלי: כרצונך.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: לפי הנוחיות שלך.

עובדיה עלי: אני לא מתעקש על כך.

עובדיה עלי: לא אכפת לי.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: קודם כול, חבר הכנסת מיכאל איתן אינו נוכח.

עובדיה עלי: אתה אמרת: איננו.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אני חוזר על השגיאה הזאת ואני ממש מצטער.

שבח וייס: הוא אינו נוכח.

שבח וייס: הוא ישנו גם ישנו.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אני כאן.

שבח וייס: עכשיו הוא גם נוכח.

שבח וייס: זה בכלל בסדר.

עובדיה עלי: הוויכוח שלנו היה על הביטוי.

עובדיה עלי: היושב-ראש אמר "איננו", ואני אמרתי: אינו נוכח.

שבח וייס: אגב, קיבלתי גם הערה ממאזין, ואני מקבל אותה באהבה.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת איתן נוכח.

שבח וייס: לפני דקות אחדות הוא לא נכח.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אחרי שעסקתי בימים האחרונים בשאלות המרכזיות של תקציב המדינה, ובעיקר התייחסתי לשאלת הגירעון במאזן התשלומים, הגירעון בתקציב, ההוצאה הציבורית, הוצאת הממשלה, שחורגת מכל פרופורציה, שמביאה את המשק למצב שעלול לעמוד לפני שבר כבר בתקופה הקרובה, בשנים הקרובות, כדוגמת המשק המקסיקני – אני מבקש לייחד היום את הדקות שהוקצו לי לנושא סדרי העדיפויות והקדימות של הממשלה הנוכחית.

עובדיה עלי: כבוד שר הבריאות עוסק כעת במכתבים שמגיעים למשרדו.

עובדיה עלי: אני רואה את האדישות שלך ואת הזלזול, כך כנראה אתה גם מתייחס לנושא הבריאות.

עובדיה עלי: אני מדבר אליך, קצת נימוסים.

עובדיה עלי: הנימוסים מחייבים.

עובדיה עלי: אל תתעסק עם מכתבים במליאה, כשפונים אליך.

עובדיה עלי: אבל אתה יכול להמשיך, לא חשוב.

אפרים סנה: – – –

עובדיה עלי: סליחה, איזה מין דבר הוא זה?

עובדיה עלי: זו גישה?

עובדיה עלי: אלה נימוסים?

עובדיה עלי: זו תרבות?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: אני מדבר אליך ואתה ממשיך לכתוב מכתבים?

אפרים סנה: אל תתערב במה שאני עושה.

עובדיה עלי: סליחה, לא אתערב.

עובדיה עלי: אתה כנראה לא יודע מה זה פרלמנטריזם ומה זה נימוסים.

עובדיה עלי: אבל לא חשוב, תמשיך להתעסק במכתבים שלך.

שבח וייס: רגע, רגע.

אפרים סנה: – – –

עובדיה עלי: לא אפנה אליך.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לפנות אליך.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לפנות אליך.

עובדיה עלי: תמשיך להתעסק במכתבים.

עובדיה עלי: אם אתה אדם לא מנומס, אני לא רוצה לפנות אליך בכלל.

אפרים סנה: אל תלמד אותי.

עובדיה עלי: אלמד אותך וגם אחנך אותך, מפני שאתה אדם לא מנומס.

עובדיה עלי: אתה נכשלת כשר הבריאות ואתה נכשל גם בנימוסים כאן.

אפרים סנה: – – –

עובדיה עלי: אתה חצוף גדול.

שבח וייס: רק רגע, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אנא.

שבח וייס: זה לא טוב.

עובדיה עלי: לך תטפל בבתי-החולים.

עובדיה עלי: נכשלת כישלון חרוץ בנושא הבריאות.

עובדיה עלי: אם היה לך קצת כבוד עצמי – היית צריך להתפטר.

עובדיה עלי: ראה מה קורה בבתי-החולים בארץ.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אנא ממך.

עובדיה עלי: אתה גם אדם חסר נימוסין.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הממשלה הנוכחית – ואתה רואה, חבר הכנסת שמאי, אני מדבר לא רק על הקיבוצים אלא גם על הבריאות – – –

יעקב שמאי: על הקיבוצים?

שבח וייס: לא, לא, תניחו להם הלילה.

שבח וייס: הלילה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: אקרא לחברי כפר-גליקסון לבוא לשדל אותך – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר לך, אתה כיושב-ראש הישיבה כאן היית צריך להעיר לשר על הנימוסים הלא-יפים שלו.

שבח וייס: עכשיו אגיד לך משהו, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אבל נעזוב את זה.

עובדיה עלי: תגיד אחר כך.

שבח וייס: אגיד לך משהו.

שבח וייס: מכיוון שזה מאוד התלקח – כבר לא היה לי זמן.

עובדיה עלי: מה זה שייך?

עובדיה עלי: אני פונה לשר והוא ממשיך לכתוב מכתבים.

עובדיה עלי: זה נראה לך דבר מכובד לכנסת?

שבח וייס: ראשית, לא ראיתי.

שבח וייס: אבל אם היית פונה ומשאיר לי שנייה – הייתי פונה.

יעקב שמאי: יש סנובים.

שבח וייס: חברים, זה לא טוב.

שבח וייס: תניחו לזה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אני באמת מבקש לנהוג בכבוד הדדי.

שבח וייס: אני מקווה שכל אחד יבין למי אני מתכוון.

עובדיה עלי: זה כבוד הדדי?

עובדיה עלי: זה נימוסין?

עובדיה עלי: אני אומר לך, שאם אני הייתי יושב-ראש הישיבה, הייתי מעיר לו והייתי קורא אותו לסדר.

עובדיה עלי: זה מה שצריך לעשות, לדעתי.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: אני יודע.

עובדיה עלי: מה יש כאן בעיה?

עובדיה עלי: יושב שר כנציג הממשלה, שצריך לשמוע כאן את הדיון, והוא יושב וכותב מכתבים.

עובדיה עלי: זה נראה לך דבר סביר והגיוני?

עובדיה עלי: זה נראה לך כבוד לכנסת?

שבח וייס: לא, אני מצטער.

עובדיה עלי: ואתה חושב שאין מקום להעיר על כך?

עובדיה עלי: אני מתפלא עליך.

שבח וייס: אני חשבתי שזה יסתדר מעצמו.

שבח וייס: זה קורה לפעמים.

שבח וייס: חשבתי שזה יסתדר מעצמו.

קריאה: יש בעיה – – –

עובדיה עלי: יש הרבה בעיות.

עובדיה עלי: אבל יש עניין של תרבות.

עובדיה עלי: קצת תרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שעכשיו זה יסתדר מעצמו וזהו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, כי זה באמת יוצר קצת אי-נוחות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני מודד לך את הזמן מחדש.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת במערכת הבחירות האחרונה ריכזה את הביקורת שלה על הממשלה הקודמת, ממשלתו של שמיר.

עובדיה עלי: היא ריכזה את הביקורת ומיקדה אותה על סדרי עדיפויות, והיא הבטיחה לבוחרים לשנות את סדרי הקדימות ואת סדרי העדיפויות בתקציבי המדינה ובהשקעות הממשלה.

עובדיה עלי: אני אומר למען הצדק, אדוני היושב-ראש, שתמיד כשמסתכלים על תקציב מדינה ועל הישגים של ממשלה, אפשר גם להסתכל על מחצית הכוס המלאה.

עובדיה עלי: לממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, יש גם הישגים, ואני לא רוצה להתעלם מההישגים שהיא רשמה.

עובדיה עלי: בתחומים שונים אכן היא רשמה הישגים.

עובדיה עלי: בנושא כבישים חל מעט, האבטלה ירדה במידה משמעותית.

עובדיה עלי: אבל עדיין יש, אדוני היושב-ראש, במשק ובחברה הישראלית בעיות מרכזיות שלא נפתרו.

עובדיה עלי: בתחילת דברי התייחסתי לנושא הגירעון התקציבי והגירעון המסחרי, הגירעון במאזן התשלומים, שהגיע לממדים מבהילים, מפחידים.

עובדיה עלי: השנה הוא הסתכם ב-10 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: ואני שואל את עצמי: אנה אנו באים במצב כזה?

עובדיה עלי: משק המדינה יעמוד על עברי פי פחת.

עובדיה עלי: 10 מיליארדי דולר פער, גירעון בין היבוא ליצוא.

עובדיה עלי: אנחנו מעמסים על משק המדינה חובות חיצוניים, שיום אחד יעמידו אותנו בפני שבר ומשבר איום.

עובדיה עלי: הלוואי שלא נגיע לאותו שבר, שיש לו משמעות חמורה ביותר.

עובדיה עלי: אני רוצה להתייחס לסדרי הקדימות והעדיפויות.

עובדיה עלי: קודם כול, יש בעיה מרכזית של נושא העוני במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, השנה, לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, יש 761,000 נפש בישראל שחיים מתחת לקו העוני, בהם 284,000 ילדים.

עובדיה עלי: והמספרים האלה הולכים וגדלים.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת, ממשלה סוציאליסטית, שחרתה על דגלה לדאוג לשכבות החלשות, הבטיחה לבוחרים שהיא תשנה את סדרי העדיפויות ותדאג לשכבות החלשות, לערי הפיתוח, לשכונות המצוקה.

עובדיה עלי: היא גרמה להגדלת מספר העניים בישראל בכ-10% השנה.

עובדיה עלי: אני לא רואה שום פתרון לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, למען הצדק, שאני רואה את הפתרון בנושא העוני בטווח הארוך, כדי להוציא אנשים ממעגל המצוקה וכדי שלא יהיה דור שני ושלישי לעוני, רק באמצעות החינוך.

עובדיה עלי: החינוך חייב לעמוד בראש סדרי העדיפויות, בכל הגילים.

עובדיה עלי: אם נוכל לחנך נערים וילדים, אם נעניק השכלה טובה, הכשרה מקצועית טובה והשכלה על-תיכונית טובה – זה יבטיח שגם ההכנסה של אותם צעירים תהיה הכנסה נאותה והכנסה מתאימה.

עובדיה עלי: אני נגד הצעות ועצות שעלו כאן במליאת הכנסת על-ידי דוברי הקואליציה והאופוזיציה, שאמרו: בואו ניתן עוד איזה סכום כסף כדי להעלות שכבה מסוימת מעל לסף העוני.

עובדיה עלי: כלומר, אם נוכל להעניק במסגרת העברות עוד 100 או 200 שקל למשפחה, נוכל בצורה טכנית לשנות את נושא קו העוני.

עובדיה עלי: מצב כזה, אדוני היושב-ראש, הוא בעצם לתת דגים לאנשים, ואני נגד לתת דג.

עובדיה עלי: במקום לתת דג, ועוד דג, ועוד דג, שזה מתת חסד, אני בעד ללמד לדוג.

עובדיה עלי: כשאתה מלמד אנשים לדוג – הם ידאגו לעצמם לאורך זמן.

עובדיה עלי: כשאתה נותן לו דג – אתה עושה לו פעם אחת איזו טובה על בסיס פילנתרופי.

עובדיה עלי: זה לא פתרון לטווח ארוך.

עובדיה עלי: זה לא פתרון רציני ויסודי.

עובדיה עלי: גם פתרון בעיית העוני דורש השקעות, והוא נושא תקציבי.

עובדיה עלי: אומרים מצד אחד שאין מספיק כסף, ומצד שני אומרים שבאמת תקציב החינוך בשלוש השנים האחרונות גדל בצורה משמעותית.

עובדיה עלי: נאמר כאן על-ידי אחד הדוברים, שהוא גדל ב-53%.

עובדיה עלי: אבל צריך לזכור, שמרבית הכסף הנוסף, מרבית התקציב הנוסף הלך להגדלת המשכורות.

עובדיה עלי: בסופו של דבר אומנם זה חשוב להעלות את מעמד המורה ולתת לו הכנסה יותר טובה.

עובדיה עלי: זה משפר את ההרגשה שלו ואת הסטטוס שלו.

עובדיה עלי: כך אפשר למשוך מורים טובים יותר.

עובדיה עלי: המורה הוא הבסיס החשוב ביותר במערכת החינוך.

עובדיה עלי: המורה, המנהל, איש החינוך, הוא האדם החשוב ביותר במערכת החינוך.

עובדיה עלי: אבל עדיין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון ציטט אותך כאן לפני שעה בדיוק באותו עניין.

עובדיה עלי: אני אומר את זה כל הזמן.

עובדיה עלי: זה הדבר הכי חשוב.

חיים אורון: הוא אמר שכשניהלת את הישיבה והוא אמר את זה – אתה הנהנת בראשך להסכמה.

עובדיה עלי: אמרתי זאת בשלושת הימים האלה פעמים אחדות.

עובדיה עלי: חזרתי על העניין הזה, מפני שאני מאמין בו.

עובדיה עלי: בלי מורה טוב ובלי מנהל טוב אתה לא יכול להתמודד עם בעיות של חינוך.

עובדיה עלי: זה דבר יסודי ובסיסי במערכת חינוך.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולדבר הרבה על נושא החינוך, כי בעיני הוא הדבר החשוב ביותר.

עובדיה עלי: והוא חייב לעמוד בראש סדרי העדיפויות באמת, ולא רק כהצהרות, לא כדקלרציות, אלא באופן מעשי הוא הדבר החשוב ביותר.

עובדיה עלי: באמצעות החינוך אתה פותר את כל הבעיות במדינה, בעיות העוני, בעיות הכלכלה, בעיות הביטחון.

עובדיה עלי: הכול אפשר לפתור באמצעות חינוך.

עובדיה עלי: היום, כדי להתמודד עם השווקים בעולם, בעולם קטן, כדי להתמודד עם השווקים באירופה, ביפן, בארצות-הברית, אתה יכול לעשות זאת רק אם יש לך מערכת חינוך כמו שצריך ואתה מפתח את המשאב החשוב ביותר שיש לנו, והוא המשאב האנושי.

עובדיה עלי: שואלים: מאין לוקחים כסף לעניין הזה?

עובדיה עלי: תיכף אומר.

עובדיה עלי: ברשותך, אדבר עוד שתיים-שלוש דקות.

עובדיה עלי: הדבר השני שמאוד מדאיג אותי הוא נושא הזוגות הצעירים.

עובדיה עלי: יש בעיה קשה מאוד של דיור, של משכנתאות.

עובדיה עלי: לפעמים אני עומד ותוהה: איך זוג צעיר יכול לקנות דירה?

עובדיה עלי: אם אין לו הורים עשירים, איך הוא יוכל לקנות דירה?

עובדיה עלי: המשכנתאות האלה לא מכסות אפילו רבע מעלות דירה.

עובדיה עלי: שואלים אותי: מאין הכסף?

עובדיה עלי: אגיד לך מאין הכסף.

עובדיה עלי: במקום לתת לרשות הפלשתינית כמיליארד שקל, במקום להעביר לרשות הפלשתינית בראשות ערפאת, הצדיק הגדול, 50 מיליון שקל כל חודש בגין החזר מע"מ – אפשר להקצות את הכסף הזה לחינוך, למשכנתאות.

עובדיה עלי: ולהבדיל אלפי הבדלות, אני גם חושב שהסדר הקיבוצים אינו צודק.

עובדיה עלי: לתת 13 מיליארד שקל לנושא הקיבוצים, כשחלק גדול מזה מיועד למחיקת חובות, זה דבר לא צודק, הוא לא מעיד על שוויוניות במשק והוא לא מעיד על סדרי עדיפויות נכונים.

עובדיה עלי: מניתי שני סעיפים, ואני יכול למנות עוד סעיפים אחדים בעניין זה.

עובדיה עלי: אתה שואל אותי: מאין הכסף?

עובדיה עלי: את הכסף אפשר לקחת מהסעיפים האלה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת שטרית היו רעיונות נוספים, שאפשר להצביע עליהם.

עובדיה עלי: כרגע אני לא רוצה להיכנס לדברים.

עובדיה עלי: אני רק מביא דברים בשם אומרם.

עובדיה עלי: הוא בוודאי יעלה ויאמר את דבריו.

עובדיה עלי: אבל כסף אפשר להשיג.

עובדיה עלי: השאלה היא מהם סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: אני חושב שהיא צריכה לשנות את סדרי העדיפויות, כשבראש סדרי העדיפויות יעמוד קודם כול החינוך, ואחר כך הדאגה לבעיות החברה, הזוגות הצעירים ופתרון בעיית הדיור באמצעות הגדלת המשכנתאות.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: יחד.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מפעיל את השעון ואת מכסת הזמן שלי, אני מבקש דקה לאיזה סידור שקורה כאן.

מיכאל איתן: זה בקשר לנשיאות.

שבח וייס: בסדר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מבקש את תשומת לבך.

מיכאל איתן: אני מבין שבמועד מסוים אתם מתחלפים.

שבח וייס: אנחנו תמיד מתחלפים.

שבח וייס: יש לנו לוח.

מיכאל איתן: כשחבר הכנסת עובדיה עלי יצטרך לעלות לדוכן – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אצלי רשום שחבר הכנסת איתן ידבר.

מיכאל איתן: הבקשה היא שחבר הכנסת עובדיה עלי יוכל להיכנס לסבב הנואמים על חשבון תקופת כהונתו כאן, והוא יוכל לנמק את ההסתייגויות שלו לפני כן.

שבח וייס: אין בעיה, NO PROBLEM.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אולי קצת יותר מאוחר, לפני שתצטרך לעלות.

שבח וייס: רבותי, אין שום בעיה.

שבח וייס: רבותי, זה מתבקש מעצמו.

שבח וייס: נסתדר.

מיכאל איתן: באיזו שעה אתה צריך לצאת?

שבח וייס: חבר הכנסת עלי צריך להחליף אותי ב-02:00.

שבח וייס: בכל זמן שתרצה, בין 01:00 ל-02:00 –

מיכאל איתן: תספור כמה הסתייגויות יש לך.

עובדיה עלי: בין 01:00 ל-02:00 לא אוכל לדבר?

מיכאל איתן: אני מציע שבין 01:30 ל-02:00, בחצי השעה הזאת תנמק את כל ההסתייגויות שלך וגמרנו.

שבח וייס: אהה, כל ההסתייגויות.

שבח וייס: קדימה.

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: גם לסעיפים האחרים?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: לי אין התנגדות.

מיכאל איתן: כמה אתה יכול לדבר?

מיכאל איתן: 20 דקות?

שבח וייס: את המשא-ומתן תנהלו אחר כך.

שבח וייס: אני איעתר לכם.

מיכאל איתן: נכון, אתה צודק.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: איעתר לכם.

שבח וייס: רבותי, אני מסכים.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אחר כך הוא ירד מהבמה, וכל סידור שתציעו לי – אקבל.

שבח וייס: בכל זאת, צריך לאפשר גם לסגנים לדבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות שנקרתה בדרכי כאשר ממש לא פיללתי ולא האמנתי, ואני בטוח שגם שר הבריאות לא האמין שזה עשוי לקרות לו, שהוא ייכנס לדיאלוג אתי בשעה 01:00 במקום כלשהו.

מיכאל איתן: אבל אם היו אומרים לו שזה עלול לקרות במקום כלשהו, הוא היה אומר: זה בטח יהיה בכנסת.

מיכאל איתן: אז זה קרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת על מנת לומר לו בלשון לא של תוכחה, לא של נזיפה ולא של זעם, אלא בלשון טובה, שאני חושב שסביב נושא חוק ביטוח הבריאות הממלכתי יש לשר עצמו איזו בעיה, שיכול להיות שאני לא יודע והוא מנסה לפתור אותה בדרך מסוימת, אבל יש לי הרושם שהיא בעיה בתפקודו, שגורמת לכך שנגרם נזק למערכת הבריאות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אשתדל לנמק ולהציע הצעה.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא חוסר של כ-2 מיליארדי שקלים במערכת.

מיכאל איתן: לפי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, אחד הדברים שהחוק הזה נועד להבטיח הוא כדלקמן: היתה לפי החוק מחויבות של ממשלת ישראל לדאוג לתקציב של כ-14 מיליארד שקלים בשנה לצורך הבטחת החוק, שנותן שירותי בריאות ממלכתיים לכל אזרח.

מיכאל איתן: אני תמכתי בחוק.

מיכאל איתן: אני לא מסתייג מהתמיכה שלי.

מיכאל איתן: היום יש הרבה אנשים שמתחילים פתאום להיזכר שהם אמרו איזו מלה נגד, ואז הם כבר היו נגד החוק.

מיכאל איתן: היום החוק הזה נחשב לחוק לא טוב בעיני האזרחים בישראל.

מיכאל איתן: יש עליו דעה שלילית.

מיכאל איתן: בדרך כלל אומרים שהכישלון הוא יתום, ושלניצחון יש הרבה אבות.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו יודע לקחת הרבה דוגמאות כאלה.

מיכאל איתן: כל זמן שחוק ביטוח הבריאות הממלכתי היה מאוד פופולרי, כולם אמרו שהם עשו אותו.

מיכאל איתן: היום, כשיש בעיות במערכת, אני שומע הרבה מאוד אנשים שמחאו כפיים, שפתאום מתחילים להגיד שבעצם הם הסתייגו.

מיכאל איתן: אני מוטרד מהבעיה.

מיכאל איתן: אני מוטרד מהבעיה, כי אני חושב שהחוק במתכונתו הבסיסית הוא חוק טוב.

מיכאל איתן: יש בעיות בביצוע.

מיכאל איתן: אחת הבעיות, כפי שאני מציין אותה, היא שהחוק הזה אמר – ובזה היתה גדולתו – אנחנו רוצים לנתק את הבריאות מהפוליטיקה.

מיכאל איתן: בריאות היא ערך חשוב מכדי שהיא תהיה כלי משחק לעניינים של גופים וולונטריים, במיוחד גופים וולונטריים שקשורים למפלגות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אז בא המחוקק ואמר: מצד אחד, נקבע סל שירותי בריאות שכל אזרח במדינת ישראל יהיה זכאי לקבל אותו.

מיכאל איתן: וזה דבר גדול.

מיכאל איתן: הלוואי שהיינו יכולים לתת סל יותר טוב.

מיכאל איתן: תוך כדי הבטחת הסל המינימלי הזה עשינו צדק, למשל, עם אוכלוסייה של עשרות אלפי ילדים במדינה הזאת, שלא היה להם ביטוח בריאות.

מיכאל איתן: למה לא היה להם ביטוח בריאות?

מיכאל איתן: כי ההורים שלהם לא שילמו לקופות-החולים האלה או האחרות.

מיכאל איתן: ולא היה להם ביטוח בריאות.

מיכאל איתן: מדובר בילדים שחיו במדינה מתקדמת ללא ביטוח בריאות, ולפעמים ללא טיפול רפואי, שזה יותר גרוע, כי הבעיה נמדדת לא בכך שיש לך ביטוח או אין לך ביטוח.

מיכאל איתן: הבעיה היא אם אתה יכול לקבל את השירות הרפואי המינימלי.

מיכאל איתן: ילדים בישראל, בגלל חובות של הורים, לא היו יכולים לקבל טיפול רפואי, כי ההורים לא שילמו את דמי הביטוח.

מיכאל איתן: בא המחוקק ואמר: אנחנו מבטיחים את סל שירותי הבריאות, לרבות לילדים.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת נפתרה.

מיכאל איתן: אותו דבר לגבי אוכלוסיות אחרות, שהיו אוכלוסיות חלשות שלא יכלו לשלם.

מיכאל איתן: היו מעוכבי זכויות בקופות-חולים שונות, שלא יכלו לשלם, והם לא קיבלו את ביטוח הבריאות.

מיכאל איתן: בא המחוקק ואמר: את סל הביטוח המינימלי הזה אנחנו ניתן.

מיכאל איתן: מאיפה נממן אותו?

מיכאל איתן: מאיפה נממן אותו?

מיכאל איתן: המחוקק קבע, שהממשלה תהיה אחראית לתשלום בסדר גודל של 14 מיליארד השקלים האלה, שזו עלות המימון של אותו סל שירותי בריאות לכלל האוכלוסייה שצריכה להיות כלולה בביטוח הזה, הלאומי, הכולל.

מיכאל איתן: ואז ישאל השואל: מאיפה ההכנסות?

מיכאל איתן: – ההכנסות אמורות להגיע מגבייה דרך הביטוח הלאומי, שזה היה משלים את המשולש הזה: סל בריאות, הממשלה מממנת אותו על-פי חובתה בחוק, והביטוח הלאומי גובה את ההשתתפות של האזרחים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, שהרבה מאוד אנשים באו הנה אלינו, אל חברי הכנסת, ואמרו שכעת הם משלמים יותר.

מיכאל איתן: בדרך כלל אלה שמשלמים פחות לא באים להתלונן, ואנחנו מקבלים את התלונות של אלה שמשלמים יותר.

מיכאל איתן: אני הייתי הסניגור של החוק הזה והסברתי ואמרתי: רבותי, אם אנחנו צריכים להבטיח סל שירותי בריאות – בריאות עולה כסף, והרבה כסף; ואם אתם רוצים שיהיה צדק – יש אוכלוסיות שלא יכולות לשלם את מלוא העלות, ויש אוכלוסיות שצריכות לשלם יותר.

מיכאל איתן: היתה קבוצה של אוכלוסייה ששילמה יותר, ומעוטי ההכנסה שילמו פחות ממה שהם שילמו קודם.

מיכאל איתן: וגם כך היה בסדר.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: הממשלה החליטה – ויש בעיות בגבייה, ויש גבייה בחסר – שהיא לא תעביר את הסכום שהיא חייבת על-פי החוק.

מיכאל איתן: טוב, לאחר שניתחתי את כל הניתוח הזה, אני טוען שהממשלה לא ממלאת את תפקידה על-פי החוק.

מיכאל איתן: ואם היו בעיות בהכנסה ובגבייה – זה לא צריך לעניין את מי שצריך לקבל את סל השירותים, כי המכניזם שנוצר היה אחריות הממשלה להזרים את הכסף.

מיכאל איתן: ואם היא לא גובה מספיק דרך הביטוח הלאומי – שתחפש מקורות נוספים.

מיכאל איתן: זו לא בעיה שלי, מה שנקרא.

מיכאל איתן: איך אומרים הצברים?

מיכאל איתן: – זב"שם.

מיכאל איתן: זו בעיה שלהם, ושהממשלה והאוצר יתמודדו עם זה ויחליטו מאין הם מביאים את הכסף.

מיכאל איתן: אבל את הכסף הם חייבים לתת.

מיכאל איתן: לכן, קוראים לזה ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: החובה לספק את סל השירותים ולתת לקופות-החולים את התשלום המגיע להן על מנת שהם יוכלו לספק את הסל, מוטלת על הממשלה.

מיכאל איתן: כאן אני בא אליך, אדוני שר הבריאות.

מיכאל איתן: אני יודע שיש בחיים הפוליטיים כל מיני דרכים לסדר דברים, איך שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: יש כאלה שעומדים וצועקים, יש כאלה שמנסים בדברי נועם, יש כאלה שיודעים לעמוד על שלהם ויש כאלה שיודעים דרכי עקלקלות.

מיכאל איתן: ואתה, מה התפקיד שלך?

מיכאל איתן: מה התפקיד שלך?

מיכאל איתן: התפקיד והמחויבות שלך הם להביא את הכסף.

מיכאל איתן: אבל לך אין כסף בכיס.

מיכאל איתן: אתה צריך לייצג את מערכת הבריאות, שצריכה להיות מסוגלת לתת את השירותים המתחייבים על-פי החוק.

מיכאל איתן: מאין תביא את הכסף?

מיכאל איתן: משר האוצר, כי הוא הכתובת שלך.

מיכאל איתן: אני לא יודע, יכול להיות שאני לא עוקב מספיק, יכול להיות שאני קצת חוטא כשאני מאשים אותך בעניין זה בחוסר מעש, אבל יש לי הרושם, אדוני שר הבריאות, שאם אתה היית מתייצב חזיתית, פומבית, בקול רם, ותובע את מילוי החובה הזאת עד תומה, ולא פשרות קטנות כאלה ואחרות – הדברים היו אחרים.

מיכאל איתן: לפעמים זה לא נעים.

מיכאל איתן: אני יודע, זו אותה מפלגה, זה חברים, ולפעמים אלה גם מחויבויות פוליטיות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: שר האוצר הוא אדם חזק, הוא גם אדם נבון, הוא גם אדם חביב, אולי לא נעים להתכתש אתו.

מיכאל איתן: אבל זה תפקידך, אולי עיקר תפקידך, להרים קול גדול של צעקה, למחות.

מיכאל איתן: ואם לא בדרך הזאת – תמצא לך איזו דרך שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אבל אתה חייב, מכוח המחויבות שלך לתפקידך, להביא את הכסף ולא לכופף את המערכות שעליהן אתה ממונה על מנת שהן תתיישרנה לפי פחות כסף, או לפי פשרות שייעשו, אלא לכופף את האוצר.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך, שתביעה צודקת כזאת – – –

שבח וייס: מיקי.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.

מיכאל איתן: השעה 01:15.

מיכאל איתן: עוד לא גמרתי משפט.

מיכאל איתן: השעון צלצל, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אני מדבר פה על נושא בעל חשיבות.

מיכאל איתן: תיקח עוד דקה.

שבח וייס: דקה כבר קיבלת, תאמין לי.

מיכאל איתן: זה צלצל הרגע.

מיכאל איתן: קח עוד דקה וחצי.

מיכאל איתן: אחזיר לך את הזמן אחר כך.

שבח וייס: אני לא רוצה להתווכח על זה.

שבח וייס: אבל יש זמנים.

שבח וייס: אתה יודע.

שבח וייס: נעמוד בזמנים.

מיכאל איתן: אני יודע שיש זמנים.

מיכאל איתן: אבל למה – – –

שבח וייס: שלושה ימים אתם כבר מדברים.

שבח וייס: בואו נקפיד על הזמן לפחות.

שבח וייס: באמת, חברים.

מיכאל איתן: טוב, נו, אני חושב שזה באמת לא לעניין.

מיכאל איתן: אבל בסדר, אני מסיים.

שבח וייס: אגב, היה לך משפט נהדר לסיום: אתה צריך להביא את הכסף.

שבח וייס: חשבתי שאז אתה מפסיק.

שבח וייס: מבחינת הרטוריקה, מיקי, תאמין לי שזה המשפט.

שבח וייס: הרגשתי שזה יוצא טוב.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: על מנת לתרום את חלקי לרוח הטובה, לא אעלה בחזרה לאקורדים על מנת לסיים.

מיכאל איתן: לכן אסיים כאן.

שבח וייס: טוב מאוד, תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, מיקי, תסתדרו שם ותגידו לי מה קורה לגבי עובדיה עלי.

מיכאל איתן: אני מקווה שהשר ינצל את זכותו.

שבח וייס: הוא צובר עכשיו אנרגיה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, יש לך שתי הסתייגויות יחד.

שבח וייס: עשר דקות זה זמן לפיתוח.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, כותרת היום בעיתון "גלובס" קובעת, ששר האוצר מציע, ש-50% ממניות בל"ל ייכללו בתוכנית האופציות שתוצע ב-1996.

דוד מנע: אני שואל אם זה אותו שר אוצר שהבטיח, ששנת 1996 לא תהיה שנה של כלכלת בחירות, ולא יהיו דברים מסוג זה שתמיד ידענו בשנות בחירות.

דוד מנע: אני פונה כאן לשר האוצר: את הדברים האלה תדחה לאחר הבחירות.

דוד מנע: אל תשתמש באופציות חינם לציבור, על מנת לנסות לרכוש את לב הציבור.

דוד מנע: אני חושב שהתוכנית הזאת לא רק שהיא אינה טובה, אלא אני חושב שהיא לא בעתה, היא לא מתאימה, ואתה חייב לדחות אותה עד לאחר הבחירות.

דוד מנע: אני מציע, שלפחות בשנת בחירות תעמוד מאחורי ההבטחות שלך, כי בינתיים הממשלה הזאת אינה עומדת מאחורי ההבטחות שלה.

דוד מנע: כמי שבילה כמה שנים בשירות הציבורי, בשירות התעסוקה, אני בא ואומר, שבכל הנושא שקשור לעיירות הפיתוח, לטיפול באזורי מצוקה, לטיפול נקודתי בעיירות פיתוח, הממשלה הזאת נכשלה.

דוד מנע: מה שקורה היום באופקים, מה שקורה היום בעיירות פיתוח בצפון הארץ ובדרומה – אני חושב שזה עוול לאותה אוכלוסייה.

דוד מנע: רבותי, חברי הכנסת, לא יכול להיות שבמדינת ישראל יטוסו מטוסים מלאי תיירים ללונדון, לסילבסטר ולחג המולד, ובאופקים ירעבו ללחם.

דוד מנע: לא יכול להיות ששדה התעופה בן-גוריון יהיה מפוצץ באזרחים שטסים לבלות שבוע בחוץ-לארץ ואנשים באופקים יפוטרו מעבודתם, ולממשלה אין אלטרנטיבה.

דוד מנע: משהו פה לקוי.

דוד מנע: משהו לקוי בכלכלה הישראלית.

דוד מנע: הראיה היא בנתוני העוני שפורסמו והגידול שחל בממדי העוני בישראל – 670,000 איש שחיים מתחת לקו העוני.

דוד מנע: אבל הדבר הנוסף בנתוני העוני האלה הוא, שעל-פי הנתונים האלה, הפערים בין העשיר לעני הולכים וגדלים.

דוד מנע: כלומר, העשיר נעשה עשיר יותר, העני נעשה עני יותר, הקיטוב בחברה הישראלית גובר, הניכור בחברה הישראלית גדל, הפערים גדלים ולממשלה הזאת אין תשובה.

דוד מנע: אין לי שום דבר נגד אותם אנשים שיש להם, שמרוויחים את מירב השכר במשק.

דוד מנע: כל אדם יכול להתפרנס ולהרוויח את לחמו בכבוד.

דוד מנע: אבל אנחנו כמדינה יהודית, כמדינה הומנית, לא יכולים להזניח אותה אוכלוסייה שמפוטרת, שמקבלת מכתבי פיטורין לביתה ואין לה שום תעסוקה אלטרנטיבית.

דוד מנע: צאו לאופקים ותראו מה הולך שם.

דוד מנע: צאו לעיירות פיתוח אחרות ותראו.

דוד מנע: זה לא נעים שאבא בא עם מכתב פיטורין הביתה.

דוד מנע: זה לא נעים שפיטרו אותו מהעבודה.

דוד מנע: זה לא נעים למשפחה וזה לא נעים לילדים.

דוד מנע: לא רבים מכירים את זה.

דוד מנע: לא רבים יודעים את התופעה הזאת.

דוד מנע: אנחנו, ראוי לנו לדעת את הדברים האלה, כי מכתב פיטורין לאבי משפחה זה משבר בבית, זה משבר במשפחה, זה ילדים שמתביישים שאבא שלהם מובטל, זו משפחה שקשה לה להראות עד כמה מצבה הכלכלי דחוק.

דוד מנע: והמחוצפים הללו, המפעלים הללו, אפילו אינם מקפידים לשמור על הוראות החוק.

דוד מנע: רבותי, לא ייתכן שבמדינת ישראל, שהיא מדינת חוק, יבואו פועלים בבוקר לעבודתם ויקבלו מכתבים מההנהלה שהמפעל נסגר והם מפוטרים באותו בוקר.

דוד מנע: אפילו על-פי החוק צריך להודיע הודעה לפחות של שבועיים מראש על כל פיטורין.

דוד מנע: לצערי, מעסיקים מפירים את החוקים ואף אחד אינו נוקף אצבע, אף שמפירים את החוק.

דוד מנע: מפעל "אתגר" באופקים, כמו גם מפעל "אומן" באופקים, הם המפעלים שקיבלו הרבה פריווילגיות מהמדינה.

דוד מנע: הם קיבלו מענקי השקעה.

דוד מנע: הם קיבלו פטור ממס.

דוד מנע: הם קיבלו הרבה כספים מהמדינה כדי להקים את המפעלים שם.

דוד מנע: לא יכול להיות שמפעל תאום, שכן, קרוב, יצליח בקריית-גת, ובאופקים הוא לא יצליח.

דוד מנע: האם ההנהלה אינה אשמה?

דוד מנע: מה דעתכם, רבותי חברי הכנסת, שאולי נכפה על מפעל מהסוג הזה, שמפטר עובדים ולא מצליח להתקיים, להחזיר למדינה אותם כספים שהוא קיבל ממנה בעבר?

דוד מנע: – את מענקי ההשקעות, את הפטורים ממס, את הוזלת עלות העבודה של הביטוח הלאומי, על מנת לקלוט יותר ויותר עובדים?

דוד מנע: אולי אז יעשה אותו מפעל מאמץ גדול יותר להעסיק אותם אנשים?

דוד מנע: ומה האלטרנטיבה?

דוד מנע: הלוא ממשלה רצינית תכין אלטרנטיבה לאזורי מצוקה, ולא שייקחו איזו משלחת של מנכ"לים לסייר באותו בוקר באופקים ולהביא אוטובוס ריק מרעיונות או מכל דבר שיכול לפתור את בעיית האבטלה באופקים.

דוד מנע: אין שום תוכנית מגירה לאותן עיירות פיתוח שבאה למנוע אבטלה עתידית.

דוד מנע: מה יהיה מחר אם יפוטרו עוד עובדים ממפעל נוסף באופקים?

דוד מנע: הרי גם היום האבטלה שם היא קרוב ל-20%.

דוד מנע: רבותי, אחד מכל חמישה תושבים הוא מובטל, וזה חמור, משום שהאבטלה תגיע לשיאים ותביא לתבערה חברתית.

דוד מנע: אני דווקא רוצה לדבר פה כחבר כנסת, ולאו דווקא כאופוזיציה או כקואליציה.

דוד מנע: אני מבקר את הממשלה הזאת.

דוד מנע: אני חושב שהיא לוקה בדרכה.

דוד מנע: אני חושב שהיא שוגה.

דוד מנע: אני חושב שהטיפול שלה איננו טיפול נכון.

דוד מנע: אבל, אני מדבר אתכם כאן כבני אדם.

דוד מנע: מה האלטרנטיבה לאותם פיטורים?

דוד מנע: באו העובדים והפגינו היום בכנסת.

דוד מנע: חברי ביקרו שם.

שבח וייס: דרך אגב, כולם ביקרו שם.

שבח וייס: כל החברים ביקרו.

דוד מנע: ראש הממשלה קיים ישיבה במשרדו.

דוד מנע: ועדת הכספים קיימה היום ישיבה יחד עם ראש המועצה, יחד עם שר האוצר ושר התעשייה והמסחר.

דוד מנע: אז מה יהיה?

דוד מנע: מה נגמר?

דוד מנע: מה עושים?

דוד מנע: מה יהיה?

דוד מנע: היום היו פה מול הכנסת עובדי "אומן".

דוד מנע: לבי לבי עם העובדים האלה, משום שאני חושב שאין כרגע שום דבר שיכול לפתור אותה בעיה של פיטורין ב"אומן".

דוד מנע: ונמשיך הלאה, ראש-העין, מרכז הארץ.

דוד מנע: העיר הזאת שובתת רק היום, אחרי כמה ימים של תחינות מצד ראש המועצה, סגנו והגזבר.

דוד מנע: אחרי הרבה תחינות משרד האוצר הסכים להעביר להם כמה מיליוני שקלים על מנת לגשר על הגירעון שיש להם.

דוד מנע: רבותי, ראש-העין היא עיר ואם בישראל.

דוד מנע: זו עיר שאוכלוסייתה הוכפלה ושולשה על-פי מדיניות הממשלה.

דוד מנע: משרד השיכון וממשלת ישראל רצו להכפיל את האוכלוסייה בראש-העין.

דוד מנע: הם הגדילו את ראש-העין צפונה ודרומה והביאו מתיישבים חדשים לשם, אבל לא שילמו את הסכומים הנדרשים לאותה עיר, על מנת לענות על הצרכים של אותה אוכלוסייה מתפתחת.

דוד מנע: אם אתם מביאים אנשים ומרחיבים עיר, אתם חייבים גם לשלם את המחיר המלא עבור בתי-ספר, בנייני ציבור, תשתיות וכל דבר שקשור לתקציב ממשלתי.

דוד מנע: העירייה הזאת לא תוכל לעמוד על רגליה אם היא תצטרך לממן את מה שהממשלה צריכה לממן בעצמה.

דוד מנע: הדברים הגיעו עד כדי כך, שבשל שביתה של חברה-קדישא, לדוגמה, אנשים נאלצו לקבור את מתיהם במו ידיהם.

דוד מנע: השביתה באה משום שאנשים לא קיבלו שכר.

דוד מנע: רק היום, אחרי כמה שבועות שאנשים לא קיבלו שכר, נמצא פתרון זמני.

דוד מנע: אנשי המועצה הדתית לא קיבלו שכר כבר קרוב לשלושה חודשים.

דוד מנע: וזה מוסד ציבורי.

דוד מנע: זה לא מעסיק פרטי, שאולי לפעמים אנחנו לא מקפידים לכפות עליו אי-הלנת שכר.

דוד מנע: זה מוסד ציבורי.

דוד מנע: מדובר בעירייה, במועצה דתית, שתקציבה מאושר בראשית השנה, ואיך אפשר לחרוג ממנו?

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שהממשלה לא מעבירה תקציבים באותה מידה שראש-העין התפתחה.

דוד מנע: הזכירו פה ידידי את נושא הזוגות הצעירים, אבל על זה אדבר בהסתייגות הבאה, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: אני מקפיד לעמוד בזמנים.

שבח וייס: בסדר, אתה עושה זאת מצוין.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: שתי הסתייגויות.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: מה לגבי סגן היושב-ראש, עובדיה עלי?

מיכאל איתן: זה בסדר.

שבח וייס: זה מסתדר?

מיכאל איתן: כן, אמרו שב-02:00 בכל אופן מגיע – – –

עובדיה עלי: עזרן – – –

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: אבל אם תהיה בעיה, ננהג בכל הגמישות הנחוצה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה הלילה השלישי שאנחנו ממשיכים במסגרת ההסתייגויות שקשורות בחוק ההסדרים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו יושבים כאן, מדברים ועוברים מפעם לפעם עוד פעם על סעיפי התקציב, אנחנו שואלים את עצמנו: באמת, מה קורה כאן?

יעקב שמאי: ואם אנחנו רוצים להעמיק ולהבין, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות: מה בעצם קורה?

יעקב שמאי: אנחנו נמצאים בשנה רביעית לשלטון מפלגת העבודה, ואני רוצה לחזור ולהיזכר על מה דיברו נציגי מפלגת העבודה, חבריך למפלגה, אדוני, לפני שלוש שנים, כאשר הליכוד היה בשלטון.

יעקב שמאי: על מה הם דיברו?

יעקב שמאי: הם ניסו להסית את העם נגד הליכוד.

יעקב שמאי: איך עושים את זה?

יעקב שמאי: משתמשים באלמנטים שהם לא דמגוגיים, אלא ברמה של שנאה אמיתית, שנאת אחים ממש.

יעקב שמאי: ממשלות ישראל, ובראשן גם חבריך למפלגה בממשלת האחדות הלאומית, החליטו ליישב יהודים ביהודה ובשומרון.

יעקב שמאי: אלה היו החלטות לגיטימיות של הממשלה.

יעקב שמאי: עלו המתיישבים להתיישב ביהודה ובשומרון.

יעקב שמאי: הם קיבלו את החלטות הממשלה, מי מבחינה אידיאולוגית, מי מבחינה כלכלית, מי מבחינה חברתית, כל אחד מטעמו שלו.

יעקב שמאי: מה אמרו חבריך לפני שלוש שנים, במסגרת ההסתה הפושעת והמרושעת?

יעקב שמאי: מה הם אמרו?

יעקב שמאי: הם אמרו, שממשלת הליכוד מעבירה את הכספים ליהודה ושומרון.

יעקב שמאי: איזה מסר הם התכוונו להעביר?

יעקב שמאי: – שממשלת הליכוד לא רק שהיא נותנת בתים חינם למתיישבים ביהודה ושומרון, אלא היא גם ממשיכה להעביר להם כספים אחרים.

יעקב שמאי: זה היה המסר העיקרי שחבריך העבירו בצורה מסיתה, פושעת, נוראית.

יעקב שמאי: מה הם אמרו עוד יותר?

יעקב שמאי: איך מסכסכים בתוך העם?

יעקב שמאי: איך מסיתים את החלשים?

יעקב שמאי: לקחו את עיירות הפיתוח והשתמשו בעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: לקחו יהודים שיושבים לפי החלטות ממשלה בעיירות הפיתוח וראשי רשויות בעיירות הפיתוח, ואמרו להם: הא לכם, ממשלת הליכוד, ממשלת ישראל מעבירה את הכספים ליהודים אחרים ביהודה ובשומרון.

יעקב שמאי: ואתם סובלים, ואתם לא מקבלים, ובכם פוגעים.

יעקב שמאי: באיזו נקודה מסוימת נתפסו תושבי עיירות הפיתוח, עם המנהיגות המקומית שלהם, והאמינו לבלוף, והאמינו להסתה.

יעקב שמאי: אגב, אנחנו נמצאים גם בימים אלה בעיצומה של הסתה מסוג אחר, על רקע אחר לגמרי, אבל גם כן הסתה של חבריך, דווקא מהקואליציה.

יעקב שמאי: הם האמינו להסתה והם באמת חשבו שאנשים קיבלו בתים חינם.

יעקב שמאי: הם חשבו שמחלקים להם שיקים.

יעקב שמאי: כך היה נדמה להם.

יעקב שמאי: יום יום היה מסע הכפשה מסית, נוראי.

יעקב שמאי: אבל מה אמרו חבריך?

יעקב שמאי: הם אמרו, שאם וכאשר הם יעלו, הם יבצעו את השינוי.

יעקב שמאי: רבותי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכם, שבשנה הראשונה לכהונתה של הממשלה הזאת הפגינו ראשי עיירות הפיתוח מול משרד ראש הממשלה.

יעקב שמאי: הם ישבו שם למעלה משבועיים.

יעקב שמאי: אגב, הם הפסיקו את ההפגנה הזאת ביום פיצוץ האוטובוס בלב-דיזנגוף.

יעקב שמאי: על מה הם שבתו?

יעקב שמאי: הם ביקשו תוספת של 80 מיליון שקל.

יעקב שמאי: ואני שאלתי את עצמי באותם ימים שאלה.

יעקב שמאי: הרי חבריך ושותפיכם לקואליציה, הסיעה הבכירה השותפה הנוספת, אמרו: לייבש את המתיישבים, את המתנחלים.

יעקב שמאי: לייבש.

יעקב שמאי: איזה ביטוי בוטה.

יעקב שמאי: איזה ביטוי פוגע.

יעקב שמאי: זה ביטוי שיש בו באמת הרס ושנאה כלפי תושבים שעלו במסגרת החלטות של הממשלה.

יעקב שמאי: לייבש אותם.

יעקב שמאי: מה המשמעות של זה?

יעקב שמאי: שימותו ממכת שמש?

יעקב שמאי: שייפגעו באמת?

יעקב שמאי: זו היתה הכוונה?

יעקב שמאי: – לא, לסגור להם את החמצן.

יעקב שמאי: איזה חמצן לסגור להם?

יעקב שמאי: לא לתת להם את הכסף.

יעקב שמאי: באמת לא נתנו להם כסף?

יעקב שמאי: הם ייבשו אותם?

יעקב שמאי: מה קרה?

יעקב שמאי: הם החליטו בעצם לא לאפשר לתושבים נוספים לעבור ליהודה ושומרון.

יעקב שמאי: וראה זה פלא, קרה כאן עוד איזה פלא.

יעקב שמאי: לא די שהיו התחלות בנייה בסדר גודל של כמעט 10,000 יחידות, שהפסיקו ועצרו את תהליך בנייתן, אלא כאן נגרם נזק לכלכלה של המדינה, מכיוון שאם 10,000 זוגות צעירים לא עברו להתיישב באותן התחלות בנייה ובתים שכבר היו לפני סיום – מחירי הדירות באופן טבעי קפצו.

יעקב שמאי: על מי זה השפיע?

יעקב שמאי: זה השפיע מייד על האוכלוסייה.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: כי קבוצת המסיתים, שמצד אחד הסיתה כאשר היא היתה באופוזיציה נגד תושבים ביהודה ובשומרון, אותה קבוצת מסיתים הרכיבה את הממשלה והתיישבה כקואליציה, והמשיכה להסית שהיא תייבש, אבל היא בעצם פגעה באחרים.

יעקב שמאי: ומול זה, לעיירות הפיתוח בעצם לא נתנו דבר.

יעקב שמאי: לכן, ראשי עיירות הפיתוח נאלצו לעשות שביתת שבת מול משרד ראש הממשלה על אותם 80 מיליון שקלים החסרים.

יעקב שמאי: ואז שאלתי את עצמי: הרי כאשר אתם ניהלתם את מסע התעמולה שלכם לבחירות ב-1992, אמרתם שתשנו את סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: כאשר אומרים שיהיה שינוי סדרי העדיפויות, אז הנה מקור.

יעקב שמאי: אם אתם לא מעבירים יותר כספים ליש"ע, משמעות הדבר היא שהייתם צריכים להעביר את הכספים האלה לעיירות פיתוח.

יעקב שמאי: אבל לא נתתם את זה לעיירות פיתוח, ותראו מה קרה.

יעקב שמאי: אופקים היא עיירת פיתוח שהפכה לעיר, היא הכפילה את מספר תושביה.

יעקב שמאי: זו עיר שקלטה הרבה עולים.

שבח וייס: היא לא הכפילה.

שבח וייס: אבל נוספו אליה 30%.

שבח וייס: זה הרבה.

יעקב שמאי: חלק גם ירד.

יעקב שמאי: זו עיר שמספר תושביה גדל בכ-40%, כתוצאה מהעלייה.

יעקב שמאי: זה גידול משמעותי.

יעקב שמאי: רבים מתושביה הם עובדי מפעל "אומן", ואנחנו נפגשנו אתם.

יעקב שמאי: אני שאלתי את עצמי: האם אני חולם?

יעקב שמאי: האם זו לא אותה ממשלה שהבטיחה לעזור ולסייע לעיירות הפיתוח?

יעקב שמאי: האם אלה לא אותם אנשים שבעצם הסיתו את אנשי אופקים נגד יהודים אחרים שישבו ביש"ע, על-פי החלטות הממשלה?

יעקב שמאי: ושאלתי מה קרה.

יעקב שמאי: מתברר שמפעל הסריגים "אומן" נסגר.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: לא חשוב.

יעקב שמאי: איך מטפלים בעניין?

יעקב שמאי: במקום למצוא פתרון לעניין, אומר שר האוצר: חלקם יעבדו בבאר-שבע וחלקם יפוטרו.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול, מה פירוש הדבר שחלקם יעבדו בבאר-שבע וחלקם יפוטרו.

יעקב שמאי: הרי אלה ראשי בתי-אב, מפרנסים, ילדיהם סמוכים על שולחנם, שם גדל הדור הבא שלנו.

יעקב שמאי: ובעצם הולכים לפגוע בהם בצורה משמעותית.

יעקב שמאי: אני שואל: איפה המפלגה הזאת?

יעקב שמאי: איפה ראש המפלגה הזאת?

יעקב שמאי: איפה חבריו השרים?

יעקב שמאי: האם הם תאבי שלטון ושובע עד כדי כך שאינם מבינים מה הם אמרו?

יעקב שמאי: האם הם לא זוכרים מה הם אמרו לפני שלוש שנים?

יעקב שמאי: מה צריך לעשות?

יעקב שמאי: צריך רק לחשוב, צריך רק לרצות, להתכוון לעזור.

יעקב שמאי: אם מתכוונים ורוצים, מוצאים גם את היכולת.

יעקב שמאי: מדוע אני אומר זאת?

יעקב שמאי: אם רוצים לעזור לקבוצת אוכלוסייה בת 100,000 תושבים שקוראים לה הקיבוצים – שם מוצאים מיליארדים.

יעקב שמאי: אבל כשמדובר בבני עיירות הפיתוח שזכו והגיעו להיות תושבי עיר, אומרים להם: לכם אין, אתם תהיו מפוטרים, לנו אין מוצא.

יעקב שמאי: שר האוצר, זה שקיבל את ההחלטות להעביר את המיליארדים לתנועה הקיבוצית, הוא זה שאומר להם שילכו לעבוד בבאר-שבע ושחלקם יפוטרו.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול: האם המצב בבאר-שבע בסדר, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: האם שם אין עובדים?

יעקב שמאי: האם אלה לא מקומות עבודה של תושבי באר-שבע?

יעקב שמאי: למה לא יקום שר האוצר ויאמר: נמצא פתרון כספי נאות למפעל "אומן" אם הם יהיו מסוגלים להמשיך לייצר.

יעקב שמאי: נסייע להם בשנה הראשונה, כדי שאותם עובדים שנמצאים בעיירת הפיתוח והשתרשו בה ונשארים בה, ימשיכו לחיות שם.

יעקב שמאי: מדובר באותם אנשים שלפני שלוש שנים הסיתו אותם נגד אחיהם שיושבים ביהודה ובשומרון, נגד ממשלת הליכוד, בזה שאמרו להם: אנחנו ניתן לכם, אנחנו נשפר את מעמדכם, אנחנו נשנה את התנאים, נשנה את סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: כן, אדוני היושב-ראש, שונו סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: איך שונו סדרי העדיפויות?

יעקב שמאי: החליטו להעביר באמצעות ההסדר 13 מיליארד שקלים ל-213 קיבוצים, דהיינו 61 מיליון שקלים בממוצע לכל קיבוץ בן 80-70 משפחות.

יעקב שמאי: בואו נשווה את זה לעובדי "אומן".

יעקב שמאי: שם יש 200 מפרנסים, 200 ראשי משפחות.

יעקב שמאי: זה כמעט שלושה קיבוצים.

יעקב שמאי: למה לא מצאו את הסכומים הבסיסיים האלמנטריים כדי לתת להם את הקיום?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש לשאול אותך שאלה.

עובדיה עלי: איזה סכום כסף צריך להשקיע ב"אומן" כדי שימשיך לפעול?

יעקב שמאי: אומר לך בדיוק.

יעקב שמאי: אם "אומן" נסגר, אז היום העובדים יקבלו במסגרת חוק ביטוח אבטלה – שישה חודשים, וארבעה חודשים הסבה מקצועית.

יעקב שמאי: אחר כך הם יקבלו עוד שישה חודשים דמי אבטלה.

יעקב שמאי: דהיינו הם יקבלו במשך שנה וארבעה חודשים משכורת, כסף, מהביטוח הלאומי.

יעקב שמאי: הממוצע הוא 2,000 שקלים בחודש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, יש פה בעיה.

יוסף עזרן: הם טוענים שהם לא יכולים להיות תחרותיים, מפני שלצערי הרב שחררו את כל היבוא מהמזרח הרחוק.

יוסף עזרן: אני שואל.

יעקב שמאי: אדוני משלים את השאלה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

יעקב שמאי: השכר הוא מרכיב גבוה בעלות הייצור.

יעקב שמאי: שכר לעובדי "אומן" עולה 400,000 שקלים בחודש.

יעקב שמאי: כדי שהם יוכלו להיות תחרותיים, אפשר להוריד את זה ב-25%.

יעקב שמאי: 25% זה אומר, שבערך ב-100,000 שקלים בחודש אפשר להמשיך לייצר ולהיות תחרותיים.

יעקב שמאי: יש כאן טמטום, יש כאן אולי נוקשות, יש כאן לב – – –

יוסף עזרן: האם אתה אחראי למה שאתה אומר?

יעקב שמאי: אם אני אומר שהשכר הוא מרכיב משמעותי – – –

יוסף עזרן: אתה אומר שמדובר ב-100,000 שקלים.

יוסף עזרן: זה ממש מזעזע.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, השכר במפעל טקסטיל הוא מרכיב גבוה בעלויות.

יעקב שמאי: זה יכול להוזיל ב-20% את מחיר המוצר.

יעקב שמאי: אינני רוצה להיכנס כאן לפרטי הפרטים.

יעקב שמאי: ואני לא טועה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יעקב שמאי: אבל מנגד, על-ידי תשלום הביטוח הלאומי, ישלמו להם כל חודש 400,000 שקלים במשך 14 חודשים.

יעקב שמאי: אם היה שכל בראש, בלי להוסיף שקל אחד מתקציב המדינה זה יכול היה להתחלק לחמש שנים.

יעקב שמאי: ואם בעוד חמש שנים תהיה פתאום איזו צמיחה, פריחה, שגשוג, ימצאו איזה פס ייצור מיוחד שיוכל להיות תחרותי?

יעקב שמאי: הרי זה לא כסף שצריך להמציא אותו.

יעקב שמאי: זה כסף שישלמו אותו במשך 14 חודשים, אבל יהרסו וייהרסו משפחות שמי יודע אם אפשר יהיה עוד לשקם אותן.

יעקב שמאי: תראה את הכאב, תראה את הצער, ומול זה תראה את הנוקשות, את הקשיחות, את לב האבן, איזו נקודה שחורה יש נגד עיירות פיתוח, ואיזה רצון להזרים ככל האפשר יותר, כמעט עד בלי די – – –

עובדיה עלי: לפי החישוב שלך, ב-5 מיליוני שקלים פתרת את הבעיה?

יעקב שמאי: להערכתי כן.

עובדיה עלי: 5 מיליוני שקלים?

יעקב שמאי: אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, נתתי את ההערכות.

יעקב שמאי: אם שכר העבודה עולה כ-400,000 שקלים בחודש, ההוזלה של 25% בשכר העבודה משפיעה בכ-10% על הוזלת המוצר – זה בערך נותן את התשובה, בסביבות האחוזים האלה.

יעקב שמאי: תבדוק, תראה שזה נכון.

יוסף עזרן: ברשותך, אתה אומר דבר מאוד מעניין.

יוסף עזרן: כשאני אמרתי שהם לא תחרותיים, זה אך ורק מבחינת העלות.

יוסף עזרן: אבל מבחינת הטיב, אומרים שיש להם טיב מעולה.

יעקב שמאי: מבחינת הטיב זה בין-לאומי, הסריגים שלהם הם מוצרים ידועים.

יעקב שמאי: זה דבר ידוע.

עובדיה עלי: הבעיה המרכזית של ענף הטקסטיל בארץ היא עלות העבודה, שהיא מאוד גבוהה ביחס לעלות העבודה במזרח הרחוק.

יוסף עזרן: אמת.

יוסף עזרן: לעולם לא נתחרה בהם.

עובדיה עלי: לגבי עלות העבודה – יש היגיון רב בדברים של חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: הנה אני מציג את זה בצורה ברורה.

יעקב שמאי: צריך רק רצון, רק נכונות, לא לב אבן.

יעקב שמאי: אבל יש לב אבן מצד אחד כלפי עיירות הפיתוח, יש לב אבן כלפי המושבניקים, ולב קל, רחב, על חשבון תקציב המדינה, לקיבוצים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, בבקשה.

יוסף עזרן: איפה ההסתדרות, חבר הכנסת שמאי?

יוסף עזרן: ההסתדרות לא עוזרת להם?

יעקב שמאי: חבר הכנסת אורון גר בקיבוץ להב.

יוסף עזרן: לא, אני מדבר אתך ברצינות.

יוסף עזרן: איפה עמיר פרץ?

יוסף עזרן: הרי החישוב שלך הוא נכון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אחימאיר.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערב שמענו בחדשות על העסקה הכלכלית או האנטי-כלכלית המדהימה ביותר – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, האם אין שר תורן שצריך לשבת ולהקשיב?

יעקב שמאי: אולי תעשה הפסקה עד שייכנס שר תורן?

יוסף אחימאיר: מה זה משנה?

יוסף אחימאיר: אם כבר נמצא פה שר, הוא עסוק בכתיבת מכתבים ובענייניו, ולא מקשיב בכלל.

יוסף אחימאיר: אז מה זה משנה לך?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, בוא נשמע מה רוצה לומר לנו חבר הכנסת אחימאיר.

יוסף אחימאיר: יש שם שר, בכניסה.

יוסף אחימאיר: התחלתי לדבר על העסקה הכלכלית או האנטי-כלכלית המדהימה ביותר ששמעתי עליה הערב בטלוויזיה.

יוסף אחימאיר: העסקה הזאת מסתכמת ב-10 מיליארדי דולר.

יוסף אחימאיר: 10 מיליארדי דולר תקבל מדינת ישראל מארצות-הברית תמורת מסירת רמת-הגולן.

יוסף אחימאיר: ממשלת ישראל מוכנה, היא כבר בעצם הסכימה, בעצם כבר נתנה את הסכמתה, למסור חבל ארץ שהחוק הישראלי הוחל עליו בשנת 1981, החוק, המינהל והשיפוט הישראלי; חבל ארץ שהפכנו אותו מאזור שכולו תותחים, מלחמה, חפירות, נשק שמכוון נגד שטח ישראל, נגד אזרחי ישראל, נגד התושבים בקיבוצים, בעיירות, בערים באזור הצפון – הפכנו אותו לאזור שכולו פורח, אזור של שלום מובהק.

יוסף אחימאיר: והנה את האזור הזה ממש מוכרים לסורים, מפקירים על-ידי כך את ביטחון ישראל, וכל זאת תמורת 10 מיליארדי דולר שישלם משלם המסים האמריקני.

יוסף עזרן: זה מחיר זול, לפי דעתך?

יוסף אחימאיר: זו עסקה כלכלית ולאומית נוראה ממדרגה ראשונה, אבל זה כנראה אופייני לממשלה שאולי היתה מוסרת את הגולן גם במחיר זול מזה.

יוסף אחימאיר: בכל אופן, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה לתושבי הגולן, אם יש ביניהם מי שעדיין ער.

יוסף אחימאיר: הערב הם התכנסו בהמוניהם בקצרין והביעו, באחדות מופלאה, את התנגדותם למהלכים של הממשלה.

יוסף אחימאיר: אני רוצה להגיד להם שהם לא לבד.

יוסף אחימאיר: אני חושב שרוב העם היום אתם, מתנגד לעסקה הכלכלית הזאת, מתנגד למכירתם, מתנגד למסירת הגולן, שהוא אחד האזורים הפורחים, המשגשגים, הנפלאים, אזור שכל כולו, כל מהותו, הוא ביטוי של שלום.

יוסף אחימאיר: ומסירתו לסורים פירושה חזרה לימים שלפני 1967, הפקרת הביטחון, כפי שהתבטא ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ובהחלט החזרת הגלגל אחורנית.

יוסף אחימאיר: אני מקווה, שהמהלך הזה, העסקה הזאת, הכלכלית או המדינית הכושלת, לא תצא אל הפועל.

יוסף אחימאיר: אני חושב, שבדיון הארוך המרתוני הזה על התקציב, המלה שהכי בלטה והכי חזרה על עצמה היתה אופקים, השם אופקים, היישוב אופקים, תושבי אופקים.

יוסף אחימאיר: הייתי מעמיד היום זה מול זה את תושבי אופקים מול תושבי רמאללה.

יוסף אחימאיר: אני חושב שזאת התמונה שמאפיינת אותנו בימים אלה.

יוסף אחימאיר: ברמאללה – עוד נ"צ, עוד נקודה שצה"ל ומדינת ישראל יוצאים ממנה ומקפלים את הדגל.

יוסף אחימאיר: שם חוגגים.

יוסף אחימאיר: בין היתר חוגגים בזריקת אבנים על חיילי צה"ל.

יוסף אחימאיר: ובאופקים, כפי שראינו הבוקר בביקור שלנו, שורפים צמיגים בשערי מפעל "אתגר", זה המפעל השני שנסגר היום באופקים.

יוסף אחימאיר: שם שרפו צמיגים.

יוסף אחימאיר: אני חושב שזו גם כן התמונה שמאפיינת את מצבנו היום: מצד אחד הפינוי, הבריחה מחבלי מולדת, מרמאללה, והחגיגה של הפלשתינים ברמאללה; ומצד שני אחינו באופקים, תושבי אופקים, נאלצים בשער המפעל לשרוף צמיגים ולהבעיר תבערה גדולה במחאה נגד המדיניות הכלכלית של הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אחימאיר, אופקים מסמלת את סדרי העדיפויות המעוותים של הממשלה הזאת.

יוסף אחימאיר: כן.

יוסף אחימאיר: אופקים זו הנורה האדומה.

יוסף אחימאיר: אנחנו מדברים הרבה על אופקים, מדברים הרבה על "אומן", אבל זה הסמל, זו הנורה האדומה.

יוסף אחימאיר: יש הרבה נורות אדומות שעוד עלולות להידלק בימים הקרובים, בעיקר בנגב, אבל גם במקומות אחרים, אם לא ייקחו לידיים את הנושא של האדם העובד בערי הפיתוח וייתנו לזה טיפול מיוחד.

יוסף אחימאיר: במהלך הדיון הארוך הזה דיברנו גם על העיוות שבסדרי העדיפויות.

יוסף אחימאיר: הזכירו את הנושא של העברת תקציבים מההתנחלויות לנושאים אחרים.

יוסף אחימאיר: הייתי לפחות מצפה, שאם מייבשים את ההתנחלויות, אם לא נותנים תקציבים ליהודה ושומרון, לגולן, אולי יקימו איזה יישוב חדש בגליל, בנגב, בישראל שבתחומי "הקו הירוק".

יוסף אחימאיר: לא ראינו בשלוש השנים שחלפו מאז קמה הממשלה הזאת שום הקמה של יישוב חדש, שום חיזוק של יישוב חדש.

יוסף אחימאיר: בתקופת ממשלות הליכוד ביקרו אותנו על זה שהקמנו הרבה יישובים ביהודה ובשומרון.

יוסף אחימאיר: אבל שכחו שהקמנו גם עשרות יישובים ומצפים בגליל, הרבה יישובים בערבה, בנגב, בכל רחבי הארץ.

יוסף אחימאיר: בתקופתנו ואצלנו אין הבדל בין יהודה ושומרון לבין הגליל והנגב והערבה.

יוסף אחימאיר: היה תהליך של הקמת יישובים בכל מקום ומקום.

יוסף אחימאיר: ואני מברך על זה שהקימו יישובים ביהודה ובשומרון.

יוסף אחימאיר: אני חושב, ש-140 היישובים, ההתנחלויות, הכפרים שהוקמו ביהודה ובשומרון הם בעצם המחסום, קיר הברזל בפני מהלכים יותר מהירים בדרך להקמתה של מדינה פלשתינית.

יוסף אחימאיר: אני בהחלט מתפלא לאן הועברו כל התקציבים.

יוסף אחימאיר: אבל אין מה להתפלא, כי קודמי הזכירו סקטורים מועדפים, שנהנו מהמיליארדים, שנהנו מהתקציבים בצורה באמת מועדפת, בצורה קיצונית, ללא צידוק.

יוסף אחימאיר: לא שלא צריך לסייע לקיבוצים, לא שלא צריך לסייע לקופת-חולים.

יוסף אחימאיר: אבל קצת פרופורציה, קצת יחס גם לסקטורים אחרים, גם לקבוצות אוכלוסין אחרות.

יוסף אחימאיר: ואת זה אנחנו לא רואים בתקופתה של הממשלה הנוכחית.

יוסף אחימאיר: דיברו פה הרבה, ובצדק, גם על ההתפקדות הכפויה שעושה מפלגת העבודה בסקטורים מסוימים, למשל בחברת החשמל.

יוסף אחימאיר: לפני כמה ימים הייתי בחיפה.

יוסף אחימאיר: ניגשו אלי שני עובדים של עיריית חיפה וממש לקחו אותי הצדה ואמרו לי: תשמע, כפו עלינו להתפקד למפלגת העבודה; לא היתה לנו ברירה, נאלצנו לשלם 70 שקל להתפקדות.

יוסף אחימאיר: אמרתי להם: תנו את השמות שלכם, אני אנסה לדבר, אנסה לבדוק.

יוסף אחימאיר: חס וחלילה.

יוסף אחימאיר: רק לא שמות, רק לא לפרסם.

יוסף אחימאיר: אנחנו רוצים שאתה תדע מזה, שאתה תיקח את זה לתשומת לבך, אבל איננו רוצים לאבד את מקום עבודתנו.

יוסף אחימאיר: אני חושב, שהתופעה הזאת איננה תופעה נקודתית, בחברת החשמל או במקום כזה או אחר.

יוסף אחימאיר: זו בהחלט תופעה שבולטת בעיריות, בוועדי עובדים, בכמה מקומות.

יוסף אחימאיר: ואני חושב שזה גם כן מסמל את המצוקה שבה נמצאת מפלגת העבודה כאשר היא כופה על ועדי עובדים, על עובדים במקומות עבודה מאורגנים מהסוג הזה, להתפקד ולהזדהות, בין מרצון, אבל בעיקר מאונס, עם מפלגת העבודה.

יוסף אחימאיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אחימאיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לדבר על נושא רמת-הגולן, מאחר שהעניין הזה נמצא על סדר-היום.

עובדיה עלי: אפשר להתייחס לנושא של רמת-הגולן, גם בעקבות הדברים שאמר כאן ידידי הטוב חבר הכנסת אחימאיר, מהיבטים שונים.

עובדיה עלי: יש ההיבט הביטחוני, ההיבט המדיני, ההיבט הכלכלי, ההיבט ההתיישבותי.

עובדיה עלי: אני מבקש להתייחס לנושא קודם כול מההיבטים הביטחוני והמדיני, לפני שאתייחס להשלכות הכלכליות של עניין רמת-הגולן, ולמשמעות של כל ההסדר שעומד להתרחש שם על תקציב המדינה.

עובדיה עלי: כי אנחנו לא רואים בתקציב המדינה שום ביטוי לעניין הזה.

עובדיה עלי: שאלתי אתמול את יושב-ראש ועדת הכספים, איפה ברזרבה יש בכלל התייחסות לעניין הזה.

עובדיה עלי: אם המשא-ומתן עם הסורים מתקדם בקצב כל כך מהיר, כפי שטוענים, מדוע אין אפילו מלה וחצי מלה על העניין הזה?

עובדיה עלי: אבל לפני שאעסוק בהיבטים האלה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לבם של הצופים לכך, שיש איזה ניסיון להכפיש את המחנה הלאומי, כאילו המחנה הלאומי הוא נגד הסכם שלום או נגד שלום.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר כאן בצורה חד-משמעית: אנחנו בעד שלום.

עובדיה עלי: ולא רק שאנחנו בעד שלום; כל בר-בי-רב, כל מי שעיניו בראשו, כל אזרח במדינת ישראל, ולא חשוב מה השתייכותו המפלגתית והפוליטית ומה דעותיו המדיניות, הוא בעד שלום.

עובדיה עלי: שלום הוא ערך מאוד מאוד חשוב.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג, השר עמיטל, ששלום הוא ערך חשוב גם ביהדות.

עובדיה עלי: אפשר לעמוד כאן ולהכביר מלים על חשיבות השלום ביהדות, בהלכה היהודית.

עובדיה עלי: היושב-ראש הוא בר-אוריין ותלמיד חכם, הוא בוודאי יכול לפרט ולספר טוב ממני היכן במקורות שלנו מתייחסים לשלום, מה המשמעות של השלום, ואיזה ערך חשוב הוא השלום מקדמת דנה.

עובדיה עלי: לבוא ולומר שהמחנה הציוני הדתי הוא נגד שלום, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: זו הכפשה שאין כדוגמתה.

עובדיה עלי: השלום הוא ערך חשוב.

עובדיה עלי: אבל יש ערך חשוב משלום, וזה ערך החיים, ערך הקיום.

עובדיה עלי: החיים גם הם ערך חשוב ביהדות.

עובדיה עלי: אם אתה מנסה בכלל להשוות בין ערכים, אין ספק שערך החיים עומד מעל לכול.

עובדיה עלי: כל הנושא של פיקוח נפש בהלכה היהודית הוא ערך בפני עצמו, על כל המשתמע מכך.

יוסף עזרן: דרך אגב, זה פסוק מפורש, "אתו החיים והשלום".

יוסף עזרן: זה הולך ביחד תמיד.

יוסף עזרן: כך נאמר במלאכי.

יוסף עזרן: אני מחזק את דבריך.

יוסף עזרן: צריך שלום שנותן חיים.

עובדיה עלי: לכן כדאי להבהיר חד-משמעית, שאנחנו בעד שלום.

עובדיה עלי: אבל הוויכוח שלנו הוא לא על השלום.

עובדיה עלי: הוויכוח שלנו הוא על תוצאות השלום, על המשמעות של השלום כפי שהוא משתקף במשא-ומתן של הממשלה, שבעיני היא מתנהגת בחוסר אחריות, באיזו ריצת אמוק שלא מובנת לי.

עובדיה עלי: הדרך לא נראית לנו.

עובדיה עלי: הדרך שבה מנסים לנווט את המשא-ומתן לשלום לא נראית לנו, וכדאי להבהיר את זה שוב ושוב.

עובדיה עלי: אין איש במחנה הלאומי שלא רואה בשלום ערך חשוב שצריך לשאוף אליו.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: מי שחתם על הסכם השלום הראשון עם הגדולה במדינות ערב, עם מצרים, היה הליכוד.

עובדיה עלי: זה היה המעשה הראשון של ממשלת הליכוד.

עובדיה עלי: כשהיא עלתה לשלטון ב-1977 אחרי המהפך, בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הדבר הבולט שעשתה ממשלת הליכוד דאז היה חתימת הסכם שלום, אחרי תהליך של משא-ומתן בקמפ-דייוויד.

עובדיה עלי: יותר מאוחר עשו ממשלות הליכוד מאמצים להגיע להסדר שלום עם מדינות ערב.

עובדיה עלי: ולאחרונה, ב-1991, גם הצלחנו להביא את כל מדינות ערב, לרבות סוריה, לשולחן המשא-ומתן במדריד, ללא תנאים מוקדמים.

עובדיה עלי: מי שהתחיל את תהליך השלום, את תהליך המשא-ומתן עם סוריה, זה אנחנו, בוועידת מדריד.

עובדיה עלי: אז לבוא לכאן ולהאשים אותנו בהאשמה כזאת, זה דבר שפשוט לא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: השאלה שאני שואל את עצמי, וכדאי שכל אזרח במדינה ישאל את עצמו את השאלה הזאת, היא: מהי החוכמה הגדולה של אלה שמנהלים את המשא-ומתן עם סוריה, כשהם באים במשא-ומתן ישיר עם הסורים ובעצם נענים לכל הדרישות של הסורים?

עובדיה עלי: האם זו חוכמה?

עובדיה עלי: כל ילד יכול לנהל משא-ומתן מהסוג הזה ולתת לסורים כל מה שהם רוצים.

עובדיה עלי: מה ההישגים שלנו בעניין הזה?

עובדיה עלי: האם יש תביעה אחת של הסורים שאנחנו לא נענינו לה?

עובדיה עלי: אני מדבר על תביעה רצינית, לא על איזה תביעות קנטרניות שהן חלק ממשא-ומתן.

עובדיה עלי: אנחנו מראש באים ואומרים, שאנחנו מוכנים להחזיר את כל האדמות של רמת-הגולן, לחזור לגבולות יוני 1967, כבר מוותרים אפילו על תחנות התרעה.

עובדיה עלי: אז מה החוכמה?

עובדיה עלי: מה התוצאה?

עובדיה עלי: מה המשמעות של משא-ומתן מהסוג הזה?

עובדיה עלי: ואני שואל את עצמי, מה קרה עם הסורים מאז 1991.

עובדיה עלי: האם מצבם של הסורים השתפר מאז?

עובדיה עלי: האם מצבם של הסורים השתנה מאז?

עובדיה עלי: אנחנו מנסים כאן לנתח ולראות את המצב הגיאו-פוליטי של סוריה.

עובדיה עלי: אנחנו רואים שהמצב הורע בצורה מאוד משמעותית.

עובדיה עלי: השר עמיטל, אתה יודע שהסורים תמיד נשענו על ברית-המועצות.

עובדיה עלי: המשענת של סוריה היתה תמיד ברית-המועצות.

עובדיה עלי: וכפי שידוע, ברית-המועצות התמוטטה לחלוטין.

עובדיה עלי: המשטר הקומוניסטי שבק חיים לכל חי.

עובדיה עלי: מזרח-אירופה התמוטטה, קרסה, כל המשטרים שם קרסו.

עובדיה עלי: היום למעשה נותרה מעצמה אחת בעולם.

עובדיה עלי: המעצמה היחידה היא ארצות-הברית.

עובדיה עלי: לסורים אין היום שום משענת של מעצמה, והם זקוקים לארצות-הברית יותר משארצות-הברית זקוקה להם.

עובדיה עלי: אם כן, מבחינה גיאו-פוליטית, מבחינת המאבק הבין-גושי, היום מצבה של סוריה הוא חמור ביותר.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שמצבה הכלכלי של סוריה חמור מאוד.

עובדיה עלי: סוריה סובלת ממצב כלכלי קשה ביותר.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שהיום יש לסוריה מחסור חמור בנשק.

עובדיה עלי: עד היום היא קיבלה את אספקת הנשק מברית-המועצות.

עובדיה עלי: היא חייבת לברית-המועצות למעלה מ-6 מיליארדי דולר עבור נשק שהיא סיפקה לה בימים שברית-המועצות עדיין ייצרה כלי נשק וסיפקה כלי נשק באשראי לסורים.

עובדיה עלי: הם עדיין חייבים לרוסים סכומי עתק שהם אינם מצליחים להחזיר להם.

עובדיה עלי: יש להם מחסור חמור בחלקי חילוף.

עובדיה עלי: הנשק שבידיהם מתיישן בצורה מאוד מדאיגה.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שמול הנשק המערבי, הנשק הסובייטי, הנשק המזרח-אירופי, הוא מאוד מיושן.

עובדיה עלי: במצב הזה סוריה גם נותרה מבודדת במרחב שלנו, במזרח התיכון.

עובדיה עלי: יש שלום עם מצרים, יש שלום עם ירדן, והגענו להסדר עם הפלשתינים.

עובדיה עלי: לדידי הוא לא טוב, אבל הגענו לאיזה שהוא הסדר.

עובדיה עלי: אז מה קרה?

עובדיה עלי: מדוע אנחנו צריכים היום להפקיר את ביטחוננו ולהטיל את יהבנו על משטר ממשפחת העאלווים?

עובדיה עלי: אתם יודעים שאסד הוא בכלל בן למשפחה עאלווית, שזה מיעוט קטן מאוד בסוריה.

עובדיה עלי: בסך הכול העאלווים מהווים 11% מהאוכלוסייה בסוריה.

עובדיה עלי: ואסד ידוע כדיקטטור צמא דם.

עובדיה עלי: אנחנו עדיין זוכרים את ההתנהגות הברוטלית שלו ושל קלגסיו ב-1982 נגד המוסלמים שניסו לערער על משטרו בחמה.

עובדיה עלי: ושם נהרגו אלפי אנשים.

עובדיה עלי: הוא הרג בדם קר, רצח אותם, עם קלגסים, עם יחידות העילית שלו, של המשמר הנשיאותי בסוריה.

עובדיה עלי: לכן אני שואל: מה קורה לנו?

עובדיה עלי: מה ריצת האמוק הזאת?

עובדיה עלי: וכמובן יש לעניין הזה מחיר כלכלי.

עובדיה עלי: יותר מאוחר אני אתייחס למשמעות הכלכלית ולשאלה עד כמה הנושא הזה של ההסכם עם סוריה בא לידי ביטוי בספר התקציב.

עובדיה עלי: איפה הביטוי התקציבי לעניין של ההסדר עם הסורים?

עובדיה עלי: אני לא רואה שום ביטוי לכך.

עובדיה עלי: אם אנחנו באמת מתקדמים בקצב כפי שמדברים, צריכים לתת לזה ביטוי בספר התקציב.

עובדיה עלי: אין לכך שום ביטוי, אין אפילו רמז קל שבקלים לעניין הזה.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו מבין מה המשמעות של ההסדר עם הסורים מהבחינה הכלכלית, התקציבית.

עובדיה עלי: לפי מיטב ידיעתי, לפי ידיעות ומידע שמצויים בידי, הוויכוח עם הסורים היום הוא לא על רמת-הגולן.

עובדיה עלי: את זה הממשלה הסכימה מזמן להחזיר להם.

עובדיה עלי: יש איזה ויכוח קטן אם חוזרים לגבולות ה-4 ביוני או ה-6 ביוני.

עובדיה עלי: יש איזו רצועת חוף קטנה על הכינרת שעדיין נותרה בוויכוח.

עובדיה עלי: זה לא נושא שיפריע להגיע להסדר.

עובדיה עלי: אני מאמין, שאם ויתרו על כל רמת-הגולן, יוותרו גם על רצועת החוף הזאת, אם זה באזור חמת-גדר או על שפת הכינרת.

עובדיה עלי: זאת לא הבעיה.

עובדיה עלי: הוויכוח שנותר עם הסורים היום הוא בעיקר על השליטה בלבנון.

עובדיה עלי: השליטה בלבנון משמעותה להחזיר את החלום של סוריה הגדולה, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הבטן הרכה שלנו היא בלבנון.

עובדיה עלי: אם אנחנו ניתן שתהיה שליטה של הצבא הסורי על לבנון, יש לכך משמעות ביטחונית חמורה ביותר, איום מתמיד על הגליל, על כל מה שמשתמע מכך.

מאיר שטרית: הבטן הרכה שלנו נמצאת בממשלה.

עובדיה עלי: הבטן הרכה מצד הממשלה – זה בפנים.

עובדיה עלי: אבל במערכת היחסים בינינו לבין המדינות השכנות, יש לנו בטן רכה ברצועה שבגבול עם הלבנון.

עובדיה עלי: אנחנו מוסיפים על כך את הבעיה האסטרטגית של ירידה מהגולן, עם כל הרכס החשוב הזה מבחינה טופוגרפית.

עובדיה עלי: קודם כול, רכס התילים, שמהווה בסיס חשוב מאוד במערכת הצבאית שלנו עם הסורים.

עובדיה עלי: ולאחר מכן – כל הרכס הטופוגרפי ששולט על כל עמק החולה ואצבע-הגליל.

עובדיה עלי: יש לכך משמעות אסטרטגית חשובה ביותר.

עובדיה עלי: לא במקרה אמר ראש הממשלה לשעבר, המנוח יצחק רבין, שמי שיורד מהגולן בעת שלום מפקיר את ביטחון ישראל.

עובדיה עלי: תוסיף על כך את הבטן הרכה של לבנון, ואתם מבינים לאיזה מצב אומלל אנחנו יכולים להיקלע אם נרוץ ריצת אמוק וניכנע ונוותר ללא צורך על נכסים אסטרטגיים ביטחוניים שמצויים בידינו.

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, מה הריצה המטורפת הזאת?

עובדיה עלי: מה קרה מאז שאנחנו צריכים לבוא היום ולוותר על נכסים כל כך חשובים המצויים בידינו?

עובדיה עלי: האם בכך נשפר את מעמדנו?

עובדיה עלי: אינני מבין את זה.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: אולי תסביר אתה מה קרה.

עובדיה עלי: לא קיבלתי תשובה על העניין הזה.

עובדיה עלי: שמעתי ממך, לא שמעתי מנציגי הממשלה.

עובדיה עלי: האם החיים והקיום אינם חשובים?

עובדיה עלי: מה יהיה אם מחר באמת אותו משטר דיקטטורי בסוריה יתמוטט?

עובדיה עלי: מה יקרה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת עלי, אתה שואל את סגן יושב-ראש הכנסת.

יעקב שמאי: אדרבה, שאל את השר היושב כאן.

יעקב שמאי: אולי הוא יכול להשיב לך.

עובדיה עלי: אני שאלתי, השאלות נותרו בחלל האוויר.

עובדיה עלי: בכל אופן, לדעתי העניין הזה הוא מאוד מדאיג, יש לו גם היבטים כלכליים, שצריכים לתת עליהם את הדעת.

עובדיה עלי: הנושא השני שאני מבקש לדבר עליו, וגם הוא קשור במידה מסוימת לנושא המדיני, הוא כל בעיית גנבות הרכב היום במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אתם יודעים שבשנה האחרונה נגנבו במדינת ישראל 34,000 כלי רכב.

עובדיה עלי: כ-3% מכלי הרכב נגנבו.

עובדיה עלי: והדבר הזה מכביד מאוד על המשק.

עובדיה עלי: יש כאן נזק של כמיליארד שקלים מדי שנה בשנה.

עובדיה עלי: מרבית כלי הרכב הגנובים מועברים לאוטונומיה הפלשתינית.

עובדיה עלי: אתם יודעים שהיום, קראתי בעיתונות ושמעתי מאנשים מוסמכים, היום כבר מזמינים כלי רכב.

עובדיה עלי: אומרים: אני רוצה "מרצדס" בצבע כזה וכזה, או "סובארו" או "מיצובישי".

יוסף עזרן: כל הזמן היה כך.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת עלי, ברשותך, זה כבר לא נושא כלכלי, זה נושא ביטחוני ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: האם אדוני שמע את החדשות האחרונות, על ילדה קטנה בת שנה ושלושה חודשים שגנבו את הרכב של האמא שלה מסוג "וולבו", ואחרי כמה דקות מצאו את הילדה.

יוסף עזרן: זה קרה בירושלים.

יוסף עזרן: והיה כאן נס גדול.

יוסף עזרן: מי יודע, יכלו לקחת אותה לבית-לחם.

עובדיה עלי: אין ספק שיש לכך גם משמעויות אחרות.

עובדיה עלי: אבל בתחום הכלכלי יש כאן נזק אדיר.

עובדיה עלי: זה נזק לא רק למשק המדינה ולתקציב המדינה.

עובדיה עלי: זה בעצם נזק שנגרם לכל אזרח במדינת ישראל.

עובדיה עלי: היום תעריפי הביטוח מגיעים לסכומי עתק.

עובדיה עלי: ביטוח מקיף מגיע היום ליותר מ-8,000 שקלים.

עובדיה עלי: והנזק שנגרם לכיסו של כל אזרח הוא מאוד משמעותי.

עובדיה עלי: ברגע שכלי הרכב האלה נגנבים ומועברים לאוטונומיה, קשה מאוד למשטרה כאן להתמודד עם הבעיה הזאת.

עובדיה עלי: אני שואל שאלה אחת, חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: אנחנו מעבירים סכומים גדולים מאוד לאוטונומיה, לרשות הפלשתינית בראשות ערפאת.

עובדיה עלי: אתם יודעים, רק החזר מע"מ זה עניין של 50 מיליון שקלים מדי חודש בחודשו.

עובדיה עלי: עכשיו נעביר כמיליארד שקלים לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אני שואל: אם לא הגיעו להסדר עם הפלשתינים להבטיח שהנזקים האלה יכוסו, מדוע לא מנכים מהרשות הפלשתינית את כל הנזק שנגרם בגין גנבות רכב?

עובדיה עלי: מדוע לא מקזזים את זה מהכספים המועברים לרשות הפלשתינית?

עובדיה עלי: האם זו איננה שאלה שמתבקשת?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: האם יש איזה דבר לא הגיוני בדרישה הזאת?

יעקב שמאי: חמור מכך, חבר הכנסת עלי.

יעקב שמאי: קראתי באחד העיתונים בשבוע שעבר, שהחיילים הפלשתינים, לא השוטרים, נוסעים ב"סובארו" חדשה שנגנבה בישראל.

יעקב שמאי: אם זה נכתב בעיתוני ישראל, האם משטרת ישראל לא יודעת?

יעקב שמאי: האם מי שמנהל את המשא-ומתן לא יודע?

יעקב שמאי: אולי הם מעלימים עין במודע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אני חושב שהבעיה של כלי הרכב היא לא רק בעיה של המשטרה.

עובדיה עלי: המשטרה יכולה להתמודד עם הבעיה הזאת רק חלקית.

עובדיה עלי: ברגע שגונבים כלי רכב מאזור שהוא קרוב לגבול, לקו התפר עם הרשות הפלשתינית, קשה מאוד למנוע את זה.

עובדיה עלי: זה עניין של נסיעה של עשר דקות, רבע שעה, הרכב הזה עובר לרשות הפלשתינית, ואין כל פיקוח ואין כל אפשרות למנוע את הגנבות האלה.

עובדיה עלי: מה שצריך לעשות זה לנכות את הסכומים האלה, לנכות את הנזק שנגרם, מהכספים שאנחנו מעבירים לרשות הפלשתינית.

יעקב שמאי: זה באמת רעיון טוב.

עובדיה עלי: לדעתי זה דבר צודק, הגיוני.

עובדיה עלי: אני לא מתייחס כרגע לנושא המדיני בתחום הזה של הסכם אוסלו, א' או ב'.

עובדיה עלי: בוא נשאיר את הנושא של הסכם אוסלו בצד.

עובדיה עלי: יש פה עניין כלכלי פשוט, צודק.

עובדיה עלי: ננכה מהם את הסכומים האלה מהכספים שמעבירים אליהם, וכך נתמרץ ונעודד את הרשות הפלשתינית, שתקפיד ותיאבק גם היא נגד גנבות כלי רכב.

עובדיה עלי: שלא ייווצר מצב, שקצינים מהרשות הפלשתינית, או שוטרים או חיילים, יזמינו כלי רכב גנובים מישראל.

עובדיה עלי: יש בעיה אחרת עם הנושא הזה, של כספים שהפלשתינים חייבים לכל מיני אנשי עסקים בארץ, הם לא מעבירים אותם אליהם, וקשה מאוד לגבות את הכסף הזה.

עובדיה עלי: צריך למצוא פתרון גם לעניין הזה.

עובדיה עלי: כי מדובר כאן בסכומי עתק שהיום אין להם כל פתרון.

עובדיה עלי: מה אתה יכול לעשות?

עובדיה עלי: לשלוח את ההוצאה לפועל כדי שתגבה חובות שפלשתינים חייבים לגורמים במדינת ישראל?

עובדיה עלי: לאחרונה קראתי בעיתונות, שמפעלים נקלעים לקשיים בעקבות החובות האלה שלא נפרעים.

יוסף עזרן: זה נראה לי הרבה יותר הגיוני מכלי הרכב, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: מדוע?

יוסף עזרן: אגיד לך למה.

יוסף עזרן: כי המפעלים ידועים, החובות ידועים.

יוסף עזרן: אבל בעניין כלי הרכב, האם הרשות הפלשתינית גונבת אותם?

עובדיה עלי: חלק מכלי הרכב נגנבים גם על-ידי גורמים ברשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אנחנו ראינו.

פיני בדש: הוא צודק, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בעניין החובות אני בהחלט מזדהה אתו.

יוסף עזרן: לגבי החובות, אין לזה שום הצדקה.

יוסף עזרן: אבל כאן צריך שיקול.

יוסף עזרן: אומנם הסברת את זה, אמרת שישתדלו יותר.

יוסף עזרן: זה נכון.

עובדיה עלי: אני חושב שזה יעודד אותם לפעול יותר ולמנוע.

עובדיה עלי: היום, כאשר נגנבים עשרות אלפי כלי רכב ומועברים לרשות הפלשתינית, מה בעצם אתה עושה?

עובדיה עלי: במקום שאנחנו נקנה להם נגיד 20,000 כלי רכב בשנה, במקום שמדינת ישראל תקנה בארצות-הברית, ביפן, בקוריאה, אינני יודע איפה, ותעביר להם, הם גונבים את כלי הרכב האלה לשימוש של הפלשתינים ברשות.

עובדיה עלי: אז מה, אין לזה משמעות כלכלית, כספית?

עובדיה עלי: האם זה לא חלק מהסיוע שאתה נותן לרשות הפלשתינית?

עובדיה עלי: מה עושה הרשות כדי למנוע את העניין הזה?

עובדיה עלי: האם קשה לה לפקח על הנושא של גנבת כלי הרכב?

עובדיה עלי: האם ברשות הפלשתינית בשכם ובג'נין מסתובבים מאות כלי רכב שזה כל כך מקשה עליהם לטפל בעניין הזה, בתופעה הזאת?

עובדיה עלי: הרי הם יכולים לטפל בעניין הזה בקלות.

עובדיה עלי: אבל אין להם כל עניין בכך, אין להם שום מוטיבציה לטפל בעניין של כלי רכב גנובים.

עובדיה עלי: אם אנחנו נטיל עליהם את הנזק, אם הם יצטרכו לפרוע את הנזק הכספי שנגרם וננכה את זה מהסכומים המועברים אליהם, אני משוכנע שזה יעודד אותם למנוע את התופעה הנוראה והמבישה הזאת, שגורמת נזק גדול מאוד לאזרחי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: זה לא רק נזק לאוצר או לתקציב, שזה נשמע כדבר מופשט, וכאילו לא נוגע לכל אזרח.

עובדיה עלי: אבל כאן, ברגע שיש גנבות של כלי רכב בהיקפים כאלה, באופן טבעי חברות הביטוח מגלגלות את הנזק על המבטח, על בעל הרכב.

עובדיה עלי: ותעריפי הביטוח עולים לממדים מאוד מאוד גדולים ומשמעותיים.

עובדיה עלי: תעריף הביטוח מהווה היום נטל שפשוט קשה לשאת אותו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, 8,000 שקלים לביטוח, זה דבר שהדעת פשוט אינה סובלתו, ואסור לעבור על כך לסדר-היום.

יוסף עזרן: לצערי, זה יגיע גם לסכומים יותר גדולים.

עובדיה עלי: הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו, אדוני היושב-ראש, הוא הנושא של ערי הפיתוח, חוק ערי ואזורי הפיתוח.

עובדיה עלי: בחוק ההסדרים, בסעיף 10, בעצם הממשלה החליטה, והקואליציה אישרה את זה, לדחות את ביצוע החוק הזה עד 1997.

עובדיה עלי: הנושא הזה הוא גם כן לא הגיוני ולא צודק.

עובדיה עלי: וראינו מה קרה כעת באופקים.

עובדיה עלי: מה שקרה באופקים זה דבר שבא לסמל את הבעיה החמורה שקיימת היום בחלק מערי הפיתוח שהפכו להיות מוקדי אבטלה מאוד חמורים, שהפכו להיות בעיה חברתית קשה מאוד.

עובדיה עלי: העיירה אופקים, במרוצת ארבע-חמש השנים האחרונות הכפילה את האוכלוסייה שלה, בקליטה מוצלחת של עולים חדשים.

עובדיה עלי: כשעיירה כזאת מכפילה את אוכלוסייתה, ובמקביל לא מנסים לפתח וליצור מקורות תעסוקה חדשים, הדבר מכביד לא רק על הנקלטים החדשים.

עובדיה עלי: יש לכך גם השלכות על האוכלוסייה הוותיקה באותו יישוב.

עובדיה עלי: אופקים סובלת היום מבעיות קשות מאוד של אבטלה.

עובדיה עלי: יותר מ-20% מהאוכלוסייה מובטלים.

עובדיה עלי: וצריך לזכור, שבמרחב – – –

יעקב שמאי: כי ממשלת המחדל עסוקה במכירת ארץ-ישראל.

יוסף עזרן: אז יש לה הרבה כסף.

יוסף עזרן: אם כן, יש לה הרבה כסף לתת לאופקים.

יעקב שמאי: זאת הסיבה.

יעקב שמאי: הם כבר שכחו את התושבים שלהם.

יעקב שמאי: הפלשתינים מעסיקים אותם יותר מהיהודים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן הצעות שונות ביחס לאופקים.

עובדיה עלי: אני מבקש להוסיף את הערותי לעניין.

עובדיה עלי: אני סבור, שכדי להתמודד עם הבעיה של אופקים חייבים למצוא פתרונות יסודיים, לטפל בעניין טיפול שורש ולא לנסות לתת זריקת אספירין, פתרון לתקופת ביניים של חודשיים-שלושה עד יעבור זעם.

עובדיה עלי: פתרונות מהסוג הזה של כדורי אספירין הם אשליה שאין בה כל היגיון.

עובדיה עלי: כדי לפתור את הבעיה הזאת חייבים לטפל בנושא בצורה יסודית ורצינית.

עובדיה עלי: יש לראות באופקים היום יעד מרכזי להשקעות, לעודד יזמים שיגיעו וישקיעו באופקים, ישקיעו במפעלים וייצרו מקורות תעסוקה הולמים קודם כול לאוכלוסייה שנקלטה שם.

עובדיה עלי: צריך ליצור מקורות תעסוקה במפעלים יציבים, רציניים, רנטביליים, רווחיים, שלא יעמדו כל הזמן על קביים.

עובדיה עלי: רק מפעלים כאלה שמבטיחים שווקים, מפעלים רווחיים על כל מה שמשתמע מכך, יכולים להחזיק מעמד לטווח ארוך.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שבנושא המפעלים יש גם דינמיקה.

עובדיה עלי: אם אתה מביא שניים-שלושה מפעלים חזקים ורציניים לאופקים, בעקבותיהם יגיעו, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: צריך גם עובדים מיומנים.

עובדיה עלי: מה זה עובדים מיומנים?

עובדיה עלי: כל הכבוד, גם כשאני רואה מפעל כמו ECI, או מפעל כמו "תדיראן", או מפעל כמו "אינטל", מה אתה חושב, שכל העובדים שלהם מהנדסים, טכנאים?

עובדיה עלי: יש הרבה מאוד עובדים שעושים פעולה אחת או שתיים, ולא קשה היום להכשיר עובדים למשימות האלה.

עובדיה עלי: גם מפעל אלקטרוניקה של מכשירי קשר – יש לך מפעלים כאלה – חלק גדול מהעובדות או מהעובדים עוסקים בהרכבה של כל מיני רכיבים.

יוסף עזרן: בהלחמה.

עובדיה עלי: או בהלחמות, עבודה פשוטה מאוד, עבודה שחוזרת על עצמה באיזה רצף.

עובדיה עלי: היום אין כל בעיה להכשיר עובדים לעניין הזה, לעשות הסבות מקצועיות.

עובדיה עלי: בסך הכול המוח היהודי הוא מוח רציני.

עובדיה עלי: המשאב החשוב ביותר שיש לנו הוא המשאב האנושי, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: זו גם החולשה הכי גדולה שלנו.

עובדיה עלי: למה?

עוזי לנדאו: – – – משהו במוח הגאוני הזה דפוק מפעם לפעם.

עובדיה עלי: יש לפעמים מוח מעוות, וזה סיפור אחר.

עובדיה עלי: אבל בדרך כלל העובדים בערי הפיתוח דוגמת אופקים, או העובדים שנשארים מובטלים, קשה להאשים אותם שיש להם מוח מעוות.

עובדיה עלי: הם לא אשמים בכך שהם נשארו מובטלים.

עוזי לנדאו: לא, מוח מעוות יש למי שאומר: מזרח תיכון חדש; יש למי שאומר: ישראל תצטרף לליגה הערבית; יש למי שאומר: ישראל ואש"ף ייאבקו יחד ב"חמאס"; יש למי שאומר: שישראל וירדן ואש"ף וסוריה, עם ארצות-הברית, יהיו בברית אחת נגד אירן.

עוזי לנדאו: מי שאומר מזרח תיכון חדש הוא אדם מוכשר מאוד, הוא אדם שנון מאוד, אבל משהו במוח לא בסדר.

עוזי לנדאו: לכך התכוונתי.

עוזי לנדאו: ולעובדי אופקים – כל הכבוד.

עובדיה עלי: כרגע אני מתייחס לאופקים ולהתמודדות עם בעיות האבטלה באופקים או במוקדי אבטלה אחרים בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, יש לי ניסיון טוב בעניין הזה.

עוזי לנדאו: בפתרון.

עובדיה עלי: בפתרון הבעיה הזאת.

עובדיה עלי: ב-1978 נבחרתי לראשונה לראשות העיר עפולה.

עובדיה עלי: באתי ממערכת החינוך, הייתי מנהל בית-ספר.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, הייתי מפקח על בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים במחוז הצפון, ומשם הגעתי לעולם הפוליטי.

עובדיה עלי: נבחרתי לראשונה בנובמבר 1978.

עובדיה עלי: באותם ימים, עוד כשהייתי על תקן ראש עיר מיועד – אתה יודע, בין הבחירה לבין הפרסום ברשומות יש תקופת ביניים של שבועות אחדים, הייתי אומנם ראש עיר נבחר אבל עדיין לא התחלתי לכהן בפועל בתפקידי – עפולה נקלעה למצב קשה מאוד של אבטלה.

עובדיה עלי: באותם ימים נסגר המפעל המרכזי שהיה בעיר באותם ימים, מפעל הסוכר, וחלק מהתושבים הרגיש מועקה איומה, כאילו השמים נפלו עליהם.

יוסף עזרן: המתוק הפך למר.

עובדיה עלי: כן, המתוק הפך למר.

עובדיה עלי: היתה תקופה של הבערת צמיגים וחסימת רחובות, והיה מאבק קשה מאוד באותם ימים.

עובדיה עלי: אני ראש עיר חדש, בתחילת הדרך, עדיין לא נכנסתי אפילו, כפי שאמרתי לך, ללשכה.

עובדיה עלי: התחלתי לחשוב איך אני מתמודד עם הבעיה הזאת.

עובדיה עלי: בסיועה של ממשלת הליכוד דאז קודם כול הכירו בעפולה כאזור פיתוח א'.

עובדיה עלי: השקעתי את מרבית עתותי, יותר ממחצית זמני, במשיכת יזמים לעפולה, ותוך שנתיים-שלוש שנים הוקמו בעפולה יותר מ-40 מפעלים, מפעלים יציבים, רציניים, שמעסיקים אלפי עובדים.

עובדיה עלי: ממצב של 300-200 עובדים בכל מפעלי התעשייה בעפולה עד שנת 1978 הגענו למצב, שבעפולה יש אלפי עובדים בתעשייה, במפעלים רציניים כמו "תדיראן", שהיום מעסיק קרוב ל-1,000 עובדים; מפעל רציני מאוד, רווחי מאוד שמוצריו מבוקשים היום בכל שווקי העולם.

עובדיה עלי: יש לנו מפעל "נייר חדרה", מפעלים עתירי ידע אחרים, מפעל "הוליס" שמעסיק גם הוא כ-1,000 עובדים, מפעל רציני מאוד בעיר שלנו.

יוסף עזרן: מה זה "הוליס"?

עובדיה עלי: מפעל מתכת, שכל המוצרים שלו מיועדים לייצוא וכובשים היום שוקי עולם ביפן, בארצות-הברית ובמדינות מפותחות מאוד.

עובדיה עלי: יש גם עניין של דינמיקה.

עובדיה עלי: מפעלים רציניים כאלה צריכים שירותים.

עובדיה עלי: על כל עובד בתעשייה יש עוד עובדים שמספקים שירותים, אם זה בנקים, חנויות, בעלי מקצועות חופשיים.

עובדיה עלי: נוצר מעגל בריא מאוד, דינמי מאוד, של פיתוח מקורות תעסוקה בעיר.

עובדיה עלי: היום אני חושב שהתעשייה בעפולה מאוד מאוד יציבה.

עובדיה עלי: לא רק שאין היום בעיות תעסוקה בעיר, אלא האבטלה ירדה ממש, והיא שולית מאוד, בשוליים.

עובדיה עלי: איך הגענו לכך?

עובדיה עלי: הגענו לכך רק בעקבות פתרון יסודי, רציני, טיפול שורש בתעסוקה.

עובדיה עלי: לא עסקנו בסתימות, עשינו טיפול שורש.

עובדיה עלי: אם אני זוקף לעצמי, במלוא הצניעות, הצלחה באיזה תחום, אני חושב שהדבר המרכזי שעשיתי למען עפולה באותם ימים הוא פיתוח תעשייה ומקורות תעסוקה שהפכו לגאווה ביישוב.

עובדיה עלי: נעשו עוד כמה דברים, אבל זה הדבר החשוב ביותר.

עובדיה עלי: ברגע שאתה מפתח אזור תעשייה, יש לכך השפעה גם על תקציב העירייה.

עובדיה עלי: תקציב העירייה הופך במקום תקציב התלוי בשלטון המרכזי, במשרד הפנים ובמשרד האוצר – העיר מתחילה להישען על המסים, על הארנונה שהיא גובה.

עובדיה עלי: הגענו למצב של איזון תקציבי.

עובדיה עלי: אנחנו לא נזקקנו לסיוע שניתן בתחום המענקים לאיזון.

עובדיה עלי: יש לכך משמעות מיידית גם על תפעול העירייה, על תקצוב העירייה, על הפעלת העירייה, והפעילות הכספית בעפולה הפכה שם דבר.

עובדיה עלי: היא הפכה למשק יעיל מאוד ומסודר מאוד ולא תלוי בגורמים חיצוניים.

עובדיה עלי: לכן אני רואה את הטיפול היסודי כדבר חשוב מאוד.

עובדיה עלי: הייתי מודאג מאוד לשמוע הצעות שדיברו על פתרונות קסם – בתוך שבועות נקצה כמה מיליוני שקלים, ובכך נפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: כמובן, עד הפתרון היסודי צריך למצוא פתרון למשפחות שנזרקו למעגל האבטלה.

עובדיה עלי: אפשר למצוא פתרונות לאותן משפחות, אבל הפתרון היסודי חייב להיות הדבר המרכזי שאליו נחתור.

עובדיה עלי: אסור בשום אופן להסתפק בפתרונות זמניים.

עובדיה עלי: זה דבר שלא יחזיק מעמד, בוודאי לא ישפר את מצבה של אופקים ולא ישפר את מצבן של ערי הפיתוח, ואין בו כדי להתמודד עם הבעיה החשובה והארצית של אבטלה.

עובדיה עלי: יצירת מקורות תעסוקה יציבים ומפעלים רווחיים, רנטביליים, תחרותיים, מתקדמים, שנשענים על טכנולוגיות מפותחות, שיכולים להתחרות עם המפעלים באירופה, בארצות-הברית וביפן – זאת התשובה לערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אחרת אנחנו נכנסים למעגל קסמים.

עובדיה עלי: ראינו מה קרה לקריית-גת.

עובדיה עלי: בעקבות הפניית מפעל "אינטל" לקריית-גת, יש היום ביקוש גדול מאוד בתעשייה בקריית-גת, וכל ערך הנכסים שם עלה בצורה משמעותית מאוד.

עובדיה עלי: מצב הרוח של היישוב השתנה, הגאווה של התושבים, הלוקל-פטריוטיות עלה והשתפר בצורה משמעותית מאוד, רצינית מאוד.

עובדיה עלי: כך שבעניין הזה אתה רואה איך המעגל הזה והדינמיות וההשלכות שנושא כמו תעסוקה בריאה, טובה, בעיר, במפעל מוביל ורציני וחשוב כזה, יכולים לעשות לעיירה כמו קריית-גת.

עובדיה עלי: דבר כזה באופקים – ההשפעה שלו וההשלכות שלו יהיו בוודאי עשרת מונים מאשר בקריית-גת.

עובדיה עלי: אני מבקש לדבר כעת על נושא שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב.

עובדיה עלי: עסקתי בו במרוצת היומיים האחרונים פעמים אחדות, ובכל זאת היום אני שוב מרשה לעצמי לחזור אליו, והוא נושא החינוך, שהוא בעיני הדבר החשוב ביותר.

עובדיה עלי: החינוך חייב לעמוד בראש סדרי העדיפויות, בראש סדרי הקדימות של הממשלה, באופן מעשי, ממשי, לא רק בהצהרות.

עובדיה עלי: זה דבר מאוד פופולרי להגיד שחינוך הוא דבר חשוב.

עובדיה עלי: איש לא יחלוק על כך שהחינוך הוא דבר חשוב, בכל התחומים.

עובדיה עלי: לחינוך יש השלכות על כל תחומי החיים שלנו.

עובדיה עלי: אבל אני מתכוון לכך שיש לתת לדברים האלה ביטוי תקציבי הולם.

עובדיה עלי: מכל נושא החינוך אני מבקש לדבר על החינוך הגבוה.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת לנדאו, אני חושב, שמדינת ישראל תיטיב לעשות אם היא תאפשר לכל סטודנט שמעוניין ורוצה ללמוד במוסד על-תיכוני, לקבל זאת חינם, כפי שיש חוק חינוך חובה עד כיתה י' וחוק חינוך תיכון חינם עד כיתה י"ב.

עובדיה עלי: היום הלימודים בבית-ספר תיכון, דבר שהנהיגה ממשלת הליכוד, הם למעשה חינם לכל דורש, ודבר זה הרחיב בצורה משמעותית מאוד את מעגל הלומדים, והנשירה קטנה בצורה משמעותית מאוד ומרשימה מאוד.

עובדיה עלי: בעקבות החלת חוק חינוך תיכון חינם אני חושב, שכעת אנחנו צריכים להתקדם צעד אחד, וגם החינוך העל-תיכוני, כל ההשכלה הגבוהה צריכה להינתן חינם, כפי שהדבר הזה נהוג בצרפת, למשל.

עובדיה עלי: אם ננהיג זאת נגרום למהפכה במדינה, אנחנו נשנה ממש את כל מערכת החינוך בצורה מאוד מאוד משמעותית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עלי, בצרפת זה נתן את הצ'אנס ל-16,000 רופאים יהודים ו-5,000 רופאי שיניים, מהמשפחות העניות המרודות ביותר.

יוסף עזרן: אלה עובדות.

עובדיה עלי: תודה שאתה מסייע לי בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שבכך נוכל להגשים הלכה למעשה את "היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה".

יוסף עזרן: ואלה אותם יהודים, מאותו מוצא עדתי.

עובדיה עלי: כשאני רואה את הסטודנטים שבאים מאלג'יר, ממרוקו, מתוניס, מצפון-אפריקה, בכלל מארצות המאגרב – הם הגיעו שם להישגים יוצאים מן הכלל בתחום האקדמי.

עובדיה עלי: פגשתי רבים מהם בסורבון ובאוניברסיטאות מפורסמות מאוד ורציניות מאוד בצרפת, שבהן הם הגיעו להישגים מרשימים מאוד.

עובדיה עלי: איך הם הגיעו לזה?

עובדיה עלי: משום שממשלת צרפת נתנה חינוך גבוה חינם.

עובדיה עלי: שואלים: איפה הכסף?

עובדיה עלי: אני בדקתי את העניין התקציבי בנושא השכלה גבוהה.

עובדיה עלי: מתברר, חבר הכנסת לנדאו, שכל שכר הלימוד של סטודנטים בארץ מכסה כ-15% מתקציב האוניברסיטאות.

עובדיה עלי: את כל יתר ה-85% מממנים המדינה וגורמים ציבוריים – הג'וינט, הסוכנות היהודית ואחרים.

עובדיה עלי: שכר הלימוד בכל המוסדות להשכלה גבוהה מסתכם בכ-700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: אין אפשרות לדאוג ל-700 מיליון שקל במסגרת התקציב האדיר הזה שעומד לרשותנו?

מיכאל איתן: אני הערתי לחבר הכנסת לנדאו, שחלק מההוצאות, צריך להביא זאת בחשבון, הן גם הוצאות מחקר.

מיכאל איתן: כלומר, כשאתה אומר 15% הוצאות מימון, אתה אומר גם מהתקציב של האוניברסיטאות, זה לא כל כך "פייר" להשוות.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד 15% משכר הלימוד מול ההוצאות שמיועדות להכשרת התלמידים.

מיכאל איתן: כי ממול יש לך סעיפים של מחקר שהם לא בהכרח הקשר הישיר מול שכר הלימוד.

עוזי לנדאו: – – –

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת לנדאו, אני מסכים לחלוטין עם דבריכם בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: עם זאת, ניסיתי להבהיר מה היא המשמעות הכספית אם ננהיג חינוך חינם במוסדות להשכלה גבוהה, ואמרתי שזה צריך להסתכם בכ-700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: כל מה שאמרתם לא סותר את הקביעה הזאת.

עובדיה עלי: באים ואומרים: אין לנו 700 מיליון שקל, זה הרבה כסף.

עובדיה עלי: הרבה כסף, בנושא שהוא היום מחסום חמור מאוד במיוחד בפני בני השכבות החלשות והעניות בחברה הישראלית.

עובדיה עלי: משפחה אמידה שיש לה יכולת כספית, אין לה בעיה לשלוח את ילדיה לרכוש חינוך גבוה.

עובדיה עלי: הבעיה מתבטאת בעיקר בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה.

עובדיה עלי: רבים מבני עדות המזרח לא מצליחים להגיע לאוניברסיטה בגלל שכר הלימוד הגבוה שהם נדרשים לשלם.

יוסף עזרן: אתה צודק.

יוסף עזרן: איך יצאו מהמעגל הזה?

עובדיה עלי: איך אפשר לצאת מהמעגל הזה?

עובדיה עלי: זה דבר שאי-אפשר להבין אותו.

עובדיה עלי: הבוקר סיפר חבר הכנסת שטרית ואחר כך הוספתי משלי.

עובדיה עלי: כשאנחנו למדנו בתיכון – חבר הכנסת שטרית סיפר זאת היום, ואותה דוגמה היתה אתי.

עובדיה עלי: אנחנו למדנו בבית-ספר תיכון, וכבר בגיל 14-13 הלכנו לעבוד במקביל ללימודים שלנו.

עובדיה עלי: לכמה תלמידים יש תעצומות הנפש, היכולת והמוטיבציה לפרוץ את המעגל הזה, ללכת ללמוד ולעבוד במקביל?

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שתנאי הפתיחה שלהם קשים הרבה יותר.

עובדיה עלי: הילדים האלה באים בתנאי פתיחה קשים יותר.

עובדיה עלי: תלמיד שבא משלומי או משכונת-התקווה, מעמישב או מקומות אחרים, בא בדרך כלל מבית-ספר ברמה נמוכה יותר, עם מורים טובים פחות.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים מה היא הקורלציה בין הדברים האלה.

עובדיה עלי: אז נוסף על תנאי הפתיחה הוא צריך גם ללמוד וגם לעבוד ולממן את לימודיו.

עובדיה עלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: מאין יבוא הכסף?

עובדיה עלי: אני אגיד לך סעיף אחד – הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: השנה אנחנו מעבירים יותר ממיליארד שקל לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: לפלשתינים יש מיליארד שקל.

עובדיה עלי: לחינוך הגבוה, לסטודנטים, אין הכסף הזה.

יוסף עזרן: הם טוענים שזה מס ערך מוסף שמחזירים להם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רק מס ערך מוסף שאנחנו מחזירים לפלשתינים, לערפאת ולחבר מרעיו, חבר המרצחים שלו, הוא סכום שיכול לכסות את כל החינוך הגבוה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אם לא היינו מעבירים אותו סכום של החזר מע"מ לרשות הפלשתינית, יכולנו לממן בו את כל החינוך הגבוה.

עובדיה עלי: כל סטודנט בארץ יהיה פטור מתשלום שכר לימוד רק אם נפסיק להעביר את החזר המע"מ לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אני לא מדבר כרגע על שינוי סדרי בראשית ושינוי סדרי העדיפויות בתקציב עצמו.

עובדיה עלי: גם בעניין זה יש לי הרבה מה להגיד.

עובדיה עלי: הבאתי סעיף אחד שיכול לפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: אתם לא רוצים ולא יכולים לעשות הכול בקפיצת דרך אחת?

עובדיה עלי: אין בעיה, בואו נלך בשלבים, בואו נתחיל בשכונות המצוקה, בואו נתחיל עם סטודנטים שבאים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, בואו נתחיל עם סטודנטים בערי הפיתוח.

יוסף עזרן: שנה ראשונה לפחות.

עובדיה עלי: בואו נתחיל בעניין הזה.

עובדיה עלי: אתם יודעים מה היא המשמעות של סטודנט שבא משלומי, מירוחם, מיישובי קווי העימות, כמה כסף זה עולה לאותו סטודנט לבוא ללמוד בירושלים, לשכור דירה, כלכלה, נסיעות, טלפונים – ועדיין לא הגענו לשכר הלימוד.

עובדיה עלי: אתם מבינים איזה עוול חברתי אנחנו גורמים לבני ערי הפיתוח?

עובדיה עלי: באיזה תנאים הם צריכים להתמודד?

עובדיה עלי: ואחר כך מתפלאים שהם לא מצליחים לפרוץ את קו העוני.

עובדיה עלי: אנחנו מנציחים דור שני ושלישי של מצוקה.

עובדיה עלי: איך אתם רוצים לפרוץ את קו העוני הזה?

עובדיה עלי: איך אתם רוצים לפרוץ את המצוקה?

עובדיה עלי: איך אתם רוצים לשנות את המבנה החברתי, החינוכי, הכלכלי, בערי הפיתוח, אם אתם לא נותנים את הדבר המינימלי – אפשרות ללמוד?

עובדיה עלי: בעצם העובדה שיפטרו אותו מתשלום שכר לימוד אנחנו עושים אפליה מתקנת שבאה לתקן במקצת ולסייע לו בהתמודדות הכספית שהיא פשוט בלתי נסבלת לאותם סטודנטים.

עובדיה עלי: אני הגשתי הצעת חוק, והיא עברה בקריאה טרומית.

עובדיה עלי: הממשלה לא מסייעת בידי, לצערי, להביא אותה לידי סיום בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: קודם דיברת על פטור כללי מתשלום שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל איתן: אני מתרשם מהנאום שלך, שהמטרה שלך היא בסופו של דבר לא לסייע לכלל האוכלוסייה, אלא לעשות, כמו שאתה קורא לזה, העדפה מתקנת.

מיכאל איתן: כלומר, למי שראוי – – –

יוסף עזרן: זה נכון, זה כבר מפחית את התקציב.

יוסף עזרן: הוא צודק.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא כזאת.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר, כשאתה רוצה לסייע, איזו הצדקה יש לסייע למי שבעצם יכול לכסות את ההוצאה הזאת?

מיכאל איתן: כי הקושי הגדול, בתשובה על השאלה הזאת, וכאן אני עובר לצד השני של המטבע של הטיעון שלי, איך שופטים סטודנט.

מיכאל איתן: האם סטודנט הוא אדם שגילו יותר מגיל 18, האם זה אדם – – –

עובדיה עלי: עומד בפני עצמו או סמוך על שולחן ההורים.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים עם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני חושב שבאיזה שלב או שלא הסברתי את עצמי או שהתנתק פתיל המחשבה.

עובדיה עלי: אני אמרתי, שאם הייתי היום שר האוצר, שר החינוך, אם הייתי קובע בעניינים אלה, הייתי נותן פטור לכולם, אוניברסלי.

עובדיה עלי: אני מכיר ויודע את הוויכוח שמתנהל כאן בנושא קצבאות דיפרנציאליות לעומת קצבאות אוניברסליות, האם לתת פטור לכולם, אוניברסלית, לכול, או דיפרנציאלי, מבחן הכנסה – יש ויכוח בעניין הזה.

עובדיה עלי: לדידי, כמו שעשינו בחינוך תיכון כשנתנו לכולם חינוך תיכון חינם, כך הייתי נוהג גם בנושא החינוך הגבוה.

עובדיה עלי: הייתי נותן חינוך גבוה לכולם.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: תיכף אשאל שאלה חשובה מאוד ואבקש שתתייחס אליה, מפני שאני רואה בכך חשיבות אדירה והשלכה חשובה ביותר על המשק.

עובדיה עלי: עכשיו, כשאומרים אוניברסלי או דיפרנציאלי, שכבות הביניים או המעמד הגבוה גם משלמים מסים גבוהים מאוד, וחלק גדול מהכנסות המדינה גם נגבה מאותן שכבות.

עובדיה עלי: אם ניתן לכולם שכר לימוד חינם, בכל מקרה, גם לפי האופציה השנייה שלי, עדיפות שנייה שהיא בעיני הרע במיעוטו, אני חושב שצריך למצוא פתרונות גם למעונות יום לבני ערי הפיתוח ולדברים נוספים, בכל מקרה.

עובדיה עלי: אבל אם הממשלה אומרת, שאין לה 700 מיליון שקל והיא לא רוצה לתת חינוך גבוה חינם לכל דורש, לפחות להתחיל ולפעול בשלבים, ושלב ראשון, לדעתי, הוא אותה אפליה מתקנת שמתייחסת לבני ערי הפיתוח ושכבות המצוקה, לבני משפחות ברוכות ילדים, לבנים מהמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך.

עובדיה עלי: להתחיל בשלבים.

עובדיה עלי: יכול להיות שזה יעלה למשק בשלב הראשון 100 מיליון שקל, 50 מיליון שקל.

עובדיה עלי: מאוחר יותר נוכל להרחיב את זה הלאה.

יוסף עזרן: סביר.

עובדיה עלי: לכן, בעניין הזה לפעמים תפסת מרובה לא תפסת.

יוסף עזרן: והראיה – שכר לימוד מדורג הצליח דווקא יחסית.

יוסף עזרן: הוא פתר כמה בעיות.

יוסף עזרן: זאת אומרת, יש ניסיון בתחום הזה.

עובדיה עלי: אני טוען, שאם לא נוכל לממש ולהגשים את המטרה בכללותה, לפחות נתחיל את השלב הראשון, והשלב הראשון, לדידי, הוא ערי הפיתוח ושכונות המצוקה.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, נוכל, לדעתי, לקדם את המערכת במדינת ישראל – – –

יוסף עזרן: החברתית.

עובדיה עלי: החברתית והכלכלית והחינוכית, הכול.

עובדיה עלי: ההרגשה הטובה של התושבים.

עובדיה עלי: אתה יודע מה עושה סטודנט שחוזר עם .B.A, עם .M.A, עם דוקטורט לעיר פיתוח, למושב?

עובדיה עלי: איזו השלכה יש לכך על כל החברה שם?

עובדיה עלי: איזו גאווה הוא מעורר?

יוסף עזרן: הוא מציל את כל המשפחה.

עובדיה עלי: ההזדהות אתו גדולה.

עובדיה עלי: לא רק את המשפחה הוא מציל.

עובדיה עלי: זה מקדם וזה דבר אדיר.

עובדיה עלי: הוא מציל ומקדם את כל היישוב שלו, את כל הקהילה שבקרבה הוא פועל, שבה הוא מתיישב.

עובדיה עלי: לסיכום הדברים, אדוני היושב-ראש, אני רואה בנושא החינוך מטרה מרכזית שחייבת להיות בקדימה ראשונה, בעדיפות ראשונה, והדבר הזה ניתן להשגה, הוא לא בבחינת חלום.

עובדיה עלי: זה לא חייב להיות רק משאת-נפש או חלום שכל אחד מאתנו לעתים שוגה בו.

יוסף עזרן: הדוגמה של צרפת היא נפלאה.

עובדיה עלי: לא רק חלום.

עובדיה עלי: אפשר להביא זאת לכלל מעשה, לכלל מימוש, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אשמח מאוד לשמוע את התייחסותך, אתה אדם חכם – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: – – היית ראש עיר מעולה וקידמת את מערכת החינוך ביבנה.

עובדיה עלי: העמדת אותה על הרגליים והפכת אותה למקור גאווה למדינת ישראל.

עובדיה עלי: אולי אתה מוכן להתייחס בהערותיך, בין היתר, לכל נושא החינוך הגבוה שעליו דיברתי כאן.

מאיר שטרית: זו המטרה, אדוני, ואני מודה לך על ההערה.

מאיר שטרית: ממך זה קומפלימנט.

מאיר שטרית: אם הייתי מקבל את זה ממישהו שלא היה ראש עיר ועשה בעצמו את העבודה, אולי זה לא היה קומפלימנט גדול כל כך.

מאיר שטרית: אבל לקבל ממך כזה קומפלימנט, כשאתה עצמך הפכת את עפולה ועשית שם מהפכה רבתי – זה בהחלט קומפלימנט, ואני מודה לך על כך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם מישהו עדיין שומע אותנו בשעה זו, אבל הפרוטוקול בוודאי שומע.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להתעמק בנושא אחד בלבד שבעיני הוא אקוטי ביותר ובו אני מתמקד – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך בקשר לשאלה אם מישהו שומע אותנו.

מיכאל איתן: שלשום בשעה 03:30 מישהו שאל אותי את השאלה הזאת.

מיכאל איתן: אני ביקשתי ממאזינים נוספים להתקשר לכנסת, וקיבלתי עשרות טלפונים מאנשים שהתקשרו בשעה 03:30.

מיכאל איתן: יש כאלה שעובדים במשמרות, יש כאלה שחולים, יש כאלה – – –

מאיר שטרית: אני מעריץ את אלה שיכולים להישאר ערים בשעה כזו בלילה ולהאזין לדיונים מהכנסת.

מאיר שטרית: מי שרואה אותי – אני אומר "שאפו".

עובדיה עלי: כעת הסדרן הביא לי ערמה של פתקים צהובים עם שמות אנשים שהתקשרו.

עובדיה עלי: אני לא יכול להשיב להם, מפני שאני מנהל כעת את ישיבת המליאה.

עובדיה עלי: רק תדע שיש כנראה צופים שמתעניינים במה שנאמר במליאת הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בחצי שעה הזאת שבה אני עומד לדבר אני מבקש להתמקד בנושא אחד בלבד, ולהתמקד בו כמו שאני עושה מימים ימימה, בכל השנים האחרונות, והוא נושא החינוך וחשיבותו.

מאיר שטרית: מאחר שיושב אתנו השר הרב עמיטל, אני רוצה להתחיל דווקא בדבר תורה שמדגיש עד כמה החינוך היה חשוב לא רק היום – הוא חשוב, אבל קצת מזניחים אותו, לצערי – אלא מדאורייתא.

מאיר שטרית: איפה אנחנו לומדים מדאורייתא שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר לבן-אדם?

מאיר שטרית: יש דרש יפה מאוד ששמעתי פעם, ואני מבקש לצטט אותו.

מאיר שטרית: כאשר משה עומד במעמד הסנה ואלוקים מתגלה לו, אומר לו למשה – כך אומר הפסוק: "ויאמר אליו אלוקים, מזה בידך, ויאמר מטה.

מאיר שטרית: ויאמר השליכהו ארצה, וישלכהו ארצה ויהי לנחש, וינס משה מפניו".

מאיר שטרית: המיוחד בפסוק הזה הוא שהמלה "מזה" לא כתובה הפעם בדרך הרגילה בתורה, שתי מלים, מה זה, אלא כתובה כמלה אחת, "מזה".

מאיר שטרית: והרי אין אות אחת מיותרת או עודפת בתורה.

מאיר שטרית: אז שואלים, מה פתאום פה כתובה המלה "מזה" כמלה אחת?

מאיר שטרית: יש דרש יפה מאוד שמסביר זאת ואומר, שהגימטריה של המלה "מזה" היא 52, והגימטריה של "בן" היא 52.

מאיר שטרית: הווי אומר, שאלוקים רצה לרמוז עד כמה חשוב החינוך של הילדים.

מאיר שטרית: אם אתה מחנך את הילד ומשקיע בו, זה יהיה המטה אשר בו תעשה את האותות, כי אתה אוחז בזנבו, הוא יהיה אז המטה שאתו אתה עושה את האותות.

מאיר שטרית: אבל אם אתה מזניח אותו, חלילה וחס, ומשליך אותו ארצה, הוא יהיה לנחש, ואתה תברח מפניו.

יוסף עזרן: – – – אמר לו: עוד פעם תתפוס בזנבו ויהיה למטה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, לא להתייאש.

יוסף עזרן: לא להתייאש מנחשים.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: הוא אומר, עדיף לא לגדל נחשים בכלל.

מאיר שטרית: עדיף להשאיר את המטה הזה כמטה אשר בו נעשה את האותות.

עובדיה עלי: אם הרב עמיטל ירצה להשמיע נאום בכורה כאן – אתה יודע שיש לך אפשרות וזכות, על-פי סעיף 97 לתקנון, להתייחס לדברים – נשמח לשמוע אותך.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לציין, שגם בימים אלה, בשנים אלה, ובכלל, בתקופה מאז קום מדינת ישראל, יש, לצערי הרב, קבוצה של אוכלוסייה שמשלמת את המחיר של הזנחה בחינוך שנה אחר שנה.

מאיר שטרית: יש קבוצה של אוכלוסייה שיורדת לשוליים, לתרבות רעה, לפשיעה.

מאיר שטרית: ומידרדרים לשוליים בגלל דבר אחד בלבד – לא משום שהם נולדו ללא שכל, ולא משום שאלוהים לא חנן אותם באינטליגנציה, אלא משום שלא היתה להם הזדמנות לקבל חינוך, ולא באשמתם, כיוון שהם ילדים.

מאיר שטרית: ואם לא קיבלו חינוך בגיל הצעיר שבו מעצבים את אישיותו של הילד, הרי אחר כך זה כבר מאוחר מדי, וזה תלוי ברצונו של הילד, ולא כל הורה, בעוונותינו ובתנאים של הארץ, היה יכול לתת את תשומת הלב לילד שלו ולגדל אותו ולטפל בו.

מאיר שטרית: מי שלא יכול ונאלץ לעבוד קשה לפרנסתו, או לא היו לו אמצעים ויכולת לשלוח את הילד שלו לקבל חינוך נוסף, מעבר למה שבית-הספר נותן – רבים מהם נפלו, לצערי הרב.

מאיר שטרית: וזה לא התחיל מהיום.

מאיר שטרית: ידידי היושב-ראש עובדיה עלי, ב-1977, כאשר הליכוד הגיע לשלטון, הוא הגיע כיוון שאנשים במדינת ישראל – באותן שנים אוכלוסייה גדולה מאוד חיה בתנאי עוני מחפיר.

מאיר שטרית: המצב בערי הפיתוח היה איום ונורא.

מאיר שטרית: אני שמח על שהייתי מהניצנים הראשונים של הליכוד, שנבחר לראש מועצה ביבנה ב-1973.

מאיר שטרית: כשנבחרתי להיות ראש מועצת יבנה הייתי הראשון מחרות בין ראשי ערי הפיתוח בארץ, ראש המועצה היחיד באותה שנה.

מאיר שטרית: כי אז זה לא היה מתקבל בכלל על הדעת שמישהו מהליכוד או מחרות ייבחר לתפקיד ראש עיר.

מאיר שטרית: השליטה היתה טוטלית של הממשלה.

מאיר שטרית: אבל הציבור מאס במצבו העגום ורצה לתת הזדמנות פעם אחת לליכוד לשנות את המצב.

מאיר שטרית: בגין דיבר כל הזמן על חיסול העוני, דיבר על הצורך בטיפול במעברות ובחיסול המעברות ושכונות המצוקה, וכשהוא נבחר ב-1977 ניתנה לו ההזדמנות לעשות זאת.

מאיר שטרית: באותן שנים הליכוד באמת יזם את מפעל שיקום השכונות, התחיל לטפל בבעיות הדיור, זקף את קומתם של הרבה מאוד אנשים בארץ, והוא קיבל חזרה, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, אהבה רבה, תמיכה בלתי מסויגת שנמשכה 15 שנה, וגם חופש מדיני לראשי הליכוד לעשות כמעט מה שהם רצו, בתנאי – כל עוד הם טיפלו בנושאים החברתיים כהלכה.

מאיר שטרית: להכרתי, הרבה מאוד – בניגוד לתפיסה שיוצאי עדות המזרח, שמאפיינים לצערי את שורות המצוקה בארץ, מאכלסים את רוב שורות המצוקה בארץ, מדביקים להם תמיד את הסטיגמה שהם קיצונים ושונאי ערבים.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: רובם חיו עם ערבים, מכירים את המנטליות שלהם ואת התרבות שלהם.

מאיר שטרית: הם אינם קיצונים.

מאיר שטרית: הם דווקא יותר במרכז ויותר מתונים.

מאיר שטרית: תסתכלו איפה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: בליכוד, בבקשה.

מאיר שטרית: מי המתונים בליכוד?

מאיר שטרית: עובדיה עלי, שמאי, דוד לוי, אנוכי – היותר מתונים.

עובדיה עלי: שאול עמור, קצב.

מאיר שטרית: שאול עמור, קצב, ועוד, נמנים עם המתונים.

מאיר שטרית: במפלגת העבודה, תבדוק לאורך השנים, היו לפעמים כמה קיצונים, אבל גם היו מתונים בתוכם.

מאיר שטרית: דווקא הקיצונים שבקיצונים מעולם כמעט לא היו יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: אני מסביר זאת, כיוון שלמרות זאת קיבלה הנהגת הליכוד תמיכה בלתי מסויגת וחופש מדיני מוחלט עד 1992.

מאיר שטרית: בקדנציה האחרונה של הליכוד – ואמרתי זאת מפורשות, ולכן לא אחזור על כך שוב – כאשר בקדנציה האחרונה הליכוד הזניח, לצערי הרב, את הנושאים החברתיים, הוא עף מהשלטון.

מאיר שטרית: אז שום דבר לא עזר לו.

מאיר שטרית: אמרתי תמיד, שלא הנושאים המדיניים הביאו את הליכוד לשלטון ולא הם הפילו אותו מהשלטון.

מאיר שטרית: מה שהביא אותו לשלטון היו הנושאים החברתיים ומה שהפיל אותו היו הנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: ואני אומר לממשלה זו – מה שהביא את הממשלה הזו לשלטון לא היה התוכנית המדינית שלהם.

מאיר שטרית: אם על זה היו הבחירות, לא היה להם סיכוי בחיים להיבחר.

מאיר שטרית: הם נבחרו בגלל הזנחה של הממשלה הקודמת בתחום החברתי, ומפני שראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הבטיח במו פיו במערכת הבחירות: אני אשנה את סדר העדיפויות במדינת ישראל, אני אחסוך כסף מכל מיני נושאים כמו התיישבות וכן הלאה, ואפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: במלים מפורשות.

מאיר שטרית: והוא נבחר וקיבל את אמון הציבור.

מאיר שטרית: אם יש אכזבה מהממשלה הזאת, זו אכזבה בתחום החברתי דווקא.

מאיר שטרית: אני רוצה עכשיו, בנאום הזה, להתמקד בחינוך.

מאיר שטרית: ראשית, ההבטחה לממש יום חינוך ארוך לא התקיימה ולא מקוימת על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: הנה הקדנציה של הממשלה נגמרה סוף-סוף, זו שנת הלימודים האחרונה שנפתחה בקדנציה זו, ובעצם יום חינוך ארוך אין.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, הבאתי שש פעמים להצבעה בכנסת הזו את יום חינוך ארוך; ארבע פעמים במסגרת התקציב, ופעמיים – רגיל.

מאיר שטרית: חברי הקואליציה הצביעו כמעט ללא יוצא מן הכלל, שמית, אישית, נגד יום חינוך ארוך, בטיעונים שונים ומשונים.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה הגדיל לעשות שר החינוך, שהביא טיעונים מן ההפטרה, ואני מתפלא מתי הוא היה במערכת החינוך.

מאיר שטרית: חלק מהטיעונים האלה מגוחכים כל כך, שאני מוכרח לחזור עליהם.

מאיר שטרית: הראשון, שאמרו – אין בבתי-ספר מזגנים אחרי הצהריים.

מאיר שטרית: אני אומר: ריבונו של עולם, ואם לא ילמדו אחרי הצהריים אז יהיו בבית-הספר מזגנים?

מאיר שטרית: וכשהם הולכים הביתה, בבית שלהם יש מזגן?

מאיר שטרית: יש ברחוב מזגנים?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת אין מזגנים?

מאיר שטרית: אתה למדת עם מזגן בבית-ספר?

מאיר שטרית: אני למדתי עם מזגן בבית-ספר?

מאיר שטרית: אני מציע לשר החינוך, אני שולח אותו לראות את הילדים שלומדים בחדרים של החינוך החרדי.

מאיר שטרית: כאן, בירושלים, לא רחוק, יושבים עשרות ילדים בחדרים צפופים, לא מזגנים ולא חצי מזגנים, ולומדים מ-08:00 עד 19:00-18:00-17:00.

מאיר שטרית: שילך לראות.

מאיר שטרית: ואני מוכן שילך להשוות את רמת הקריאה והבנת הנקרא שלהם בכיתות א' עם רמת הבנת הנקרא והקריאה בכיתות א' בבתי-ספר ממלכתיים רגילים.

מאיר שטרית: שמים וארץ הבדל, לצערי הרב.

מאיר שטרית: לבתי-ספר רבים בארץ אתה נכנס, ילדים בוהים בך כתרנגול בבני-אדם, ואתה מוצא בכיתות א' אלה ילדים שכבר קוראים את התורה באופן חופשי ואת רש"י ומתפלפלים אם זה כך או אחרת.

מאיר שטרית: הטיעון שאין מזגנים בבתי-ספר – זה צריך להיות גורם שבגללו לא ייתנו לילדי ישראל יום חינוך ארוך, לא ייתנו לכל ילד אפשרות להישאר בבית-הספר עד שעות אחרי הצהריים ולקבל את החינוך כיאה?

מאיר שטרית: זו פשוט טענה טיפשית.

מאיר שטרית: הטענה השנייה היתה, שההורים לא רוצים יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זו בכלל טענה מוזרה.

עובדיה עלי: היתה טענה כזאת?

מאיר שטרית: כן.

עובדיה עלי: של מי?

מאיר שטרית: של שר החינוך.

מאיר שטרית: שאלתי אותו, כמה הורים שלא רוצים יום חינוך ארוך הוא פגש.

מאיר שטרית: יסביר לי שר החינוך.

מאיר שטרית: אם ההורים לא רוצים, למה יש בארץ אלפי משפחתונים?

מאיר שטרית: מה עושים משפחתונים?

מאיר שטרית: המשפחתונים האלה לוקחים את הילדים מבית-הספר ב-13:00, מחזיקים אותם במשפחתון, נותנים להם ארוחת צהריים, משחקים אתם עד 16:00, 17:00, עד שהאמא באה מהעבודה ולוקחת אותם הביתה.

מאיר שטרית: האמא משלמת למשפחתון הזה 600-500 שקל לחודש.

מאיר שטרית: יש אלפי משפחתונים כאלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עשרות אלפי ילדים בגילים הצעירים נמצאים במשפחתונים בלית ברירה, כי אמהותיהם עובדות, והן משלמות חלק נכבד ממשכורתן כדי להחזיק אותם במשפחתון.

מאיר שטרית: אז הם לא רוצים יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: אני חושב ששר החינוך קצת מנותק מהמציאות בעניין הזה.

מאיר שטרית: הטענה השלישית של שר החינוך, למה הוא לא מפעיל יום חינוך ארוך, היתה, שאין כסף.

מאיר שטרית: כמו ששר האוצר אומר שאין לו כסף.

מאיר שטרית: אני עשיתי חשבון, אדוני היושב-ראש, שהעלות של הפעלת יום חינוך ארוך בערי פיתוח מגיעה ל-600-500 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: הפעלת יום חינוך ארוך בכל הארץ מגיעה ל-1.7 מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: הצבעתי על מקורות תקציביים, ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפרט, מאחר שעכשיו יש לנו זמן.

מאיר שטרית: אני הצבעתי על מקורות תקציביים בלי לפגוע בשום סעיף תקציבי.

מאיר שטרית: הסברתי מאיפה אפשר לקחת את הכסף ולממן יום חינוך ארוך בלי לפגוע באיש.

מאיר שטרית: רבותי, לאותם חברי הכנסת שנמצאים אני יכול לחזור ולהסביר פעם נוספת, כי לדעתי הפילוסופיה הזאת חשובה.

מאיר שטרית: המציק ביותר הוא, שלצערי יש זהות מאוד גדולה בין מצוקה חברתית לבין יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: זה המצב בארץ.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני יכול דקה להפריע לך?

מאיר שטרית: בוודאי.

מיכאל איתן: מכיוון ששאלת מי צופה בנו, אני רוצה לציין שקיבלתי שני פתקים – – – תלמיד בן 17 מחיפה, דני מנו, מחר יש לו בגרות – – –

מאיר שטרית: אני מאחל לו הצלחה בבגרות.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לאיחולים להצלחתו.

מיכאל איתן: הוא מקשיב לדיונים.

עובדיה עלי: בוא נציע לו, שבמקום להאזין לדיונים האלה, שילמד לבגרות.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא מאוד נהנה מהדיון.

מיכאל איתן: הגברת גודס צלצלה גם כן לפני דקות, והיא שואלת מדוע שר האוצר איננו יחד אתנו על מנת שיוכל להתייחס.

מיכאל איתן: היא כותבת שהיא מקשיבה לדיונים ולא תמיד היא שומעת דברים כל כך מעניינים כמו שהיא שומעת כעת.

מאיר שטרית: אני מברך את הגברת גודס, שמאזינה לנו.

מיכאל איתן: עוד שנייה אחת, זה לא על חשבון זמנך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מאחר שעברנו לצורת עבודה קצת שונה, שונתה קצת רשימת הדוברים.

מיכאל איתן: זה על הרקע שבו אם יבוא מישהו מהקואליציה וידבר, נשנה את סידור העבודה.

מיכאל איתן: כל זמן שאנחנו לא פוגעים בזכויות של כל הנוכחים כאן, בהסכמה סידרנו איזו תוכנית עבודה כדי שכל אחד יוכל לדבר.

מיכאל איתן: את מספר ההסתייגויות, המזכירות תוריד לפי – – – כל אחד ידבר חצי שעה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו לא מבקשים זמן נוסף, אנחנו מבקשים סידור אחר של זמן.

מיכאל איתן: זה לא פוגע באף אחד מהמשתתפים בדיונים.

מיכאל איתן: ברגע שיבוא מישהו מחברי הקואליציה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתם מגיעים להסכמה ביניכם, אין לי כל סיבה שלא לקבל את זה, ואני בהחלט מקבל.

עובדיה עלי: כל סידור עבודה שאתם מציעים והוא מקובל על חברי הכנסת הנוכחים, בעיני הוא קביל ואין כל בעיה בעניין זה.

עובדיה עלי: מה שתגיד, יבוצע.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני רק מבקש, אם לא קשה לך: תגיש את הרשימה, שנדע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, השאלה המציקה לי תמיד: למה יש בארץ קורלציה כל כך גבוהה בין מצוקה לבין מוצא אתני?

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, לצערי, רוב שורות המצוקה מאוכלסות על-ידי יוצאי עדות המזרח, ואצטט נתונים: 97% מהאסירים הפליליים בבתי-הסוהר הם יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: למעלה מ-90% מאלה שנושרים מבית-ספר תיכון – מדובר על 34,000 תלמידים בשנה – הם יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: באוכלוסיית העוני, עד לבואם של העולים החדשים, למעלה מ-80% מהם היו יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: רבותי, זה אומר דורשני אלף פעמים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: בארצות המוצא של עדות המזרח, עוזי, המדינות לא היו מדינות דמוקרטיות.

מאיר שטרית: במרוקו, בפרס, בתימן, בלוב, בתוניס, בעירק, הממשלות לא היו דמוקרטיות.

מאיר שטרית: לא היו תקציבי רווחה גדולים, לא היו תקציבי חינוך גדולים, לא היו עובדים פסיכולוגיים והבטחת הכנסה וביטוח לאומי ופארא-פסיכולוגים ופארא-מקצועיים וסופר-מקצועיים, לא היו כל כך הרבה אנשים שרכבו על גב האנשים.

מאיר שטרית: הממשלה כמעט לא טיפלה בתחומים האלה.

מאיר שטרית: בכל זאת, בארצות המוצא שלהם היהודים האלה לא היו במצוקה, הם לא היו האנשים העניים, הם לא היו העבריינים, הם לא היו הלא-מחונכים.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון, דווקא היהודים בארצות האלה היו יותר מחונכים מהגויים, תפסו את עמדות המפתח במסחר, בחינוך, בכלכלה, במקצועות החופשיים – –

עובדיה עלי: במינהל.

מאיר שטרית: – – בכל מקום.

מאיר שטרית: וראה זה פלא, הם מגיעים למדינת ישראל, מדינה חדשה, עם המון כוונות ורצון טוב, עם המון אהבה, עם רצון של הממשלה לפתור בעיות של כולם, עם תקציבים גדולים בחינוך וברווחה במשך שנים, ואחרי דור אחד אתה מוצא אותם מאכלסים את כל שורות המצוקה.

מאיר שטרית: בשנות ה-50 המצב היה הרבה יותר חריף, האחוזים היו עוד יותר גבוהים מאשר היום.

מאיר שטרית: כל הנושרים וכל אלה עם הצרות היו כמעט ב-100% יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: ואתה שואל את עצמך: למה?

מאיר שטרית: איך זה קרה?

מאיר שטרית: אני נמנה עם מי שאומרים שהסיבה לא היתה אפליה.

מאיר שטרית: זה לא שישב איזה ממסד אשכנזי ואמר: נסדר את יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהיתה אפליה, בניגוד לכאלה שחושבים כך.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, שהיה קיפוח, שחלקו נמשך, לצערי, עד היום הזה.

מאיר שטרית: וכשאני מדבר על קיפוח באותן שנים, אסביר את המשמעות שלו.

מאיר שטרית: מה בעצם ההבדל?

מאיר שטרית: למה בארצות המוצא שלהם הם לא היו במצוקה?

מאיר שטרית: הם לא היו בארצות המוצא שלהם במצוקה מכיוון ששם השלטון לא היווה תחליף לאחריות האישית של האנשים לגורלם.

מאיר שטרית: כל אבא במשפחה הפטריארכלית המוכרת ידע, שאם הוא לא יחנך את ילדיו, אף אחד לא יעשה את זה במקומו, אם הוא לא ידאג לבית, למשפחתו, הם יישארו ברחוב; אם הוא לא יביא אוכל הביתה, הם יישארו רעבים.

מאיר שטרית: לא היה מי שיחליף את האבא הזה, לא היו ביטוח לאומי ולשכת סעד ורווחה וכל מיני עטיפות.

מאיר שטרית: לכן, מה היתה הברירה לכל אחד?

מאיר שטרית: הברירה היתה רק אחת: כל אחד לקח את האחריות האישית לגורלו ולגורל משפחתו על עצמו, והוא ידע שאין לו ברירה, הוא מוכרח לעבוד קשה, לפרנס את משפחתו, הוא מוכרח לחנך את ילדיו, כי אם ילדיו לא יתחנכו ויהיו עבריינים, הוא יתבייש בקהילה.

מאיר שטרית: בגין האחריות הזאת היתה לו גם האוטוריטה כלפי המשפחה שלו והסמכות, מה שאנחנו קוראים בשפה עממית – היה לו הכבוד העצמי שלו במשפחה.

מאיר שטרית: הוא ידע: הוא האבא, הוא המפרנס, הוא המחליט, הוא אומר לילדים ללמוד.

מאיר שטרית: מישהו מהילדים האלה היה מעז להגיד לו שהוא לא ילך ללמוד?

מאיר שטרית: איפה נשמע כדבר הזה?

מאיר שטרית: היו מנשקים את הידיים לאבא, ואוי ואבוי למי שהמרה את פיו.

מאיר שטרית: מישהו מאתנו היה מעז, אפילו בגיל מבוגר, להתחצף לאבא?

מאיר שטרית: לא היה כדבר הזה.

מאיר שטרית: מה היתה הברירה?

מאיר שטרית: הילדים למדו באמת כמו שהכתיבו להם, לא היתה ברירה בכלל.

מאיר שטרית: היו אנשים שאולי הביאו הביתה כל יום בשר לאכול, אבל היו אנשים שהביאו רק מרק לאכול.

מאיר שטרית: לא משנה מה הם אכלו – לאבא היה הכבוד העצמי.

מאיר שטרית: הגיעו לארץ עם המון כוונות טובות, ופה קרה להם נזק איום ונורא.

מאיר שטרית: בארץ, בתהליך הקליטה, הם פורקו מהנכס היקר ביותר שהביאו אתם לארץ, הם פורקו מהאחריות האישית לגורלם.

מאיר שטרית: כי מה הממשל פה עשה?

מאיר שטרית: הוא ניסה להחליף במחי יד את האחריות של ההורים, הוא חשב שהתרבות הזאת מתה, פסה מן העולם.

מאיר שטרית: בן-גוריון הגדיר אותם: אבק אדם.

עוזי לנדאו: ויצמן הגדיר אותם כך.

מאיר שטרית: גם בן-גוריון.

מאיר שטרית: אבק אדם.

מאיר שטרית: הוא אמר: הבאנו שפחות חרופות.

מאיר שטרית: שמעתי ציטוט שלו פעם ביום הולדתו:

מאיר שטרית: הבאנו שפחות חרופות ונתנו להן פה חינוך.

מאיר שטרית: אם תפיסת העולם היתה שמה שהם הביאו הוא לא טוב ולא נכון, וניסו להחליף את זה מהר מהר באיזו שיטה, בכור ההיתוך הזה, במשהו חדש מערבי – אם זו היתה תפיסת העולם, לא היה להם שום סיכוי, כיוון שאיש לא טרח ללמד את ההורים האלה לקרוא עברית, איש לא טרח לשלוח אותם לעבודות שאולי מתאימות למקצוע שלהם, איש לא הסביר להם אפילו מה המשמעות של דמוקרטיה.

מאיר שטרית: תחשבו לרגע מה קורה לאבא כזה כשהוא בא לישראל וחי פה והוא לא יודע לקרוא מלה עברית, הוא לא יודע לקרוא מכתב, הוא לא יודע לקרוא שלט, הוא לא יודע לכתוב למוסדות, הוא לא יודע לדבר.

מאיר שטרית: מה קרה לאבא הזה?

מאיר שטרית: כשהוא רצה לכתוב מכתב, הוא הלך לילד הצעיר שלו, שצ'יק-צ'ק למד לקרוא בבית-הספר, כי את הילדים לקחו לבית-הספר – אמרו, אתה אל תדאג, אנחנו נלמד את הילדים שלך – ופתאום האבא נהיה תלוי בילד ואומר לילד: תכתוב לי מכתב, תכתוב כך וכך.

מאיר שטרית: והילד כתב לפי הבנתו, מה שהוא מבין כילד.

מאיר שטרית: הגיע מכתב כזה לממסד כלשהו, צחקו עליו.

מאיר שטרית: הילד עשה לו נזק יותר חמור, כי מה הילד חשב?

מאיר שטרית: הרבה מאוד ילדים חשבו שהם יותר חכמים מן האבא.

מאיר שטרית: הנה האבא לא מבין כלום, אני כותב לו, אני אומר לו לאן ללכת, אני הולך אתו למשרדים, אני מדבר בשמו, כי הוא לא יודע לדבר.

מאיר שטרית: תחשבו רגע על המשבר הנורא שאבא כזה עבר במשפחה.

מאיר שטרית: כבודו העצמי התפרק לחתיכות.

מאיר שטרית: ואני לא מדבר על כולם, אני מדבר על חלק מהאוכלוסייה.

מאיר שטרית: ברגע שאב משפחה כזה איבד את כבודו העצמי, הוא כבר לא היה שווה דבר, הוא כבר לא יכול להגיד לילדים שלו מה לעשות, הוא לא יכול להכתיב להם ללמוד שום דבר.

מאיר שטרית: ואז הילדים האלה הלכו לרחוב, עשו מה שהם רצו.

מאיר שטרית: והרחוב במעברות לא היה רחוב מחנך, הוא היה רחוק מאוד מזה באותן שנים.

מאיר שטרית: אז מה הפלא שצמחו מכך מצוקה ועוני וחוסר חינוך ופשיעה?

מאיר שטרית: מה הפלא?

מאיר שטרית: אני מכיר את ההורים המבוגרים האלה שבאו ממרוקו – אני הכרתי גם את אלה שבאו ממרוקו וגם את אלה שבאו מארצות אחרות – הם אנשים מצוינים, שאיש מהם אף פעם לא עסק בפשיעה, שהיה להם רצון יוצא מהכלל שילדיהם יגדלו ויתחנכו, אבל לא היה להם שום סיכוי בתחרות המשוגעת שהיתה פה, כשלא היו להם שום אמצעים להתמודד עם זה.

מאיר שטרית: מתי התחילו ללמד את ההורים בצורה מסודרת לקרוא, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: בתקופת שלטון הליכוד, במפעל תהיל"ה – תוכנית השכלה ייחודית ללומד המבוגר.

מאיר שטרית: אני זוכר, אני לא יודע אם אתה זוכר, אם היית בכנסת אז: בממשלתו של מנחם בגין, ב-1981, בכנסת הראשונה שלי, יורם ארידור כשר האוצר החליט בסוף הקדנציה לקצץ את מפעל תהיל"ה.

מאיר שטרית: אני הייתי חבר ועדת הכספים אז, היחיד מחרות, כיוון שכל המקומות שלנו ניתנו לכל מיני שותפים קואליציוניים והיה לקואליציה רוב של 61 מול 59.

מאיר שטרית: ערב הצבעה על תקציב המדינה, כמו עכשיו, הודעתי, שאם יקצצו את מפעל תהיל"ה, אני מצביע נגד תקציב המדינה.

מאיר שטרית: המשמעות היתה, שהממשלה היתה נופלת, זה אי-אמון, והייתי מוכן לשלם את המחיר, לא היה לי היסוס.

מאיר שטרית: אני מתפלא על חוסר אומץ הלב של חברינו בקואליציה, שלא מעזים להצביע על יום חינוך ארוך, אבל ברחובות כשהם הולכים לפריימריס הם מדברים גבוהה גבוהה: אנחנו בעד יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: כשמגיעים להצבעה, הם משתפנים ובורחים.

מאיר שטרית: בשנה הראשונה שלחתי להם – אתם זוכרים – קילו גזר לכל אחד.

מאיר שטרית: אבל אני אזכיר לך: באותה ישיבה דרשתי שהממשלה תבטל את הקיצוץ והודעתי, שאם יקצצו את המפעל, אני אצביע נגד התקציב.

מאיר שטרית: ארידור תקף אותי בישיבת הסיעה בערב ההצבעה ואמר שאני פופוליסט ורוצה לזכות בפופוליזם.

מאיר שטרית: אני עניתי לו ואמרתי, בנוכחותו של מר בגין, זיכרונו לברכה: ארידור, מי בחר אותך לשר אוצר – אמא שלך?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: גם אמא שלי וכל אותן אמהות שלא יודעות לקרוא ולכתוב הן שהביאו אותך להיות שר אוצר.

מאיר שטרית: אמרתי: אם תיגעו בתקציב הזה, הממשלה הזאת לא ראויה להתקיים.

מאיר שטרית: ולא ויתרתי, ותקציב תהיל"ה לא קוצץ, עד היום הוא עובד.

מאיר שטרית: אתם יודעים איזו ברכה הוא הביא לעשרות אלפי אמהות, שלא ידעו – – –

עובדיה עלי: אולי תסביר מה זה תהיל"ה.

עובדיה עלי: אני כראש עיר מכיר את זה.

מאיר שטרית: תהיל"ה זה מפעל שלקח את האמהות המבוגרות ואת ההורים שלא למדו אף פעם לקרוא ולכתוב עברית, והם חיים פה 30-20 שנה – לקחו אותם לכיתות, לימדו אותם בכל הערים בארץ לקרוא ולכתוב.

מאיר שטרית: חלק מהם, כתוצאה מהתחלה זו, גמרו בגרות, הלכו לאוניברסיטה.

מאיר שטרית: חלק לא, אבל למדו לקרוא ולכתוב.

מאיר שטרית: עשרות אלפי אמהות.

מאיר שטרית: אני זוכר איך שמרתי, כראש עיר, על המפעל הזה בכל לבי.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי הייתי נכנס לכיתה כזאת, הייתי רואה אמהות בנות 60 וסבתות עומדות כמו ילדים בכיתה א' ומתחילות לצרף אות לאות ומלה למלה ומשפט למשפט.

עובדיה עלי: ואיזו חדווה, איזו אווירה נהדרת.

עובדיה עלי: אני גם כן ראיתי את זה, הפעלתי את זה בעירי כראש עיר.

עובדיה עלי: זה היה דבר נפלא.

עובדיה עלי: באמת זה היה פרויקט ממש נהדר.

מאיר שטרית: כשקיבלתי כראש עיר מכתב מאחת האמהות מתהיל"ה, שמתלוננת על איזו תקלה ברחוב או על איזו בעיה, הבעיה הזאת קיבלה פתרון על המקום.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: רציתי לתת להן את התחושה, שהנה הם מתלוננים, שולחים מכתב, הם דואגים לזכויות שלהם, וזה נפתר על המקום.

מאיר שטרית: חשבתי שיש לזה חשיבות אדירה, שאמא יכולה לדאוג פתאום לעצמה ולדבר בשם עצמה ולכתוב בשם עצמה ולקרוא ולכתוב מכתב.

מאיר שטרית: זה פשוט פנטסטי.

מאיר שטרית: ומה זה עלה?

מאיר שטרית: כסף קטן.

מאיר שטרית: ועכשיו אומרים לי: אין כסף.

מאיר שטרית: כשאני מתאר את המצב הזה, אדוני היושב-ראש, הדרך היחידה לשקם את המצוקה היא לשקם את האחריות האישית של האנשים לגורלם.

מאיר שטרית: לכן, אני נגד העטיפה בצמר גפן וחיבוק הדוב הזה, שהורג את האנשים.

מאיר שטרית: אני בעד לתת להם להתמודד ולתת להם את הכלים להתמודד בעצמם.

מאיר שטרית: אתה אמרת את זה באחד הנאומים שלך בשבוע הזה: כשמישהו רעב, אתה לא נותן לו דגים, כי הוא יבוא לבקש עוד פעם דגים.

מאיר שטרית: אתה נותן לו חכה ומלמד אותו לדוג, ואז הוא ידוג לבד.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות עם המצוקה.

מאיר שטרית: במפעל שיקום השכונות, כשבית הרוס, אם תצבע את הבית מאה פעמים, הוא ייהרס מאה פעמים.

מאיר שטרית: אם תחנך את האנשים פעם אחת, גמרת עם הריסת הבית, זה יתוקן.

מאיר שטרית: אגב, הרבה מאוד אנשים טועים בהגדרה של מצוקה.

מאיר שטרית: מה זה מצוקה?

מאיר שטרית: תשאל – ואני עושה את זה בכל הרצאה שאני מופיע, בכל קהל שאתה רוצה: פרופסורים, סטודנטים, אנשים, תלמידי בתי-ספר.

מאיר שטרית: אני שואל: מה זה מצוקה?

מאיר שטרית: ואנשים אומרים לי, אדוני היושב-ראש: מצוקה זה עוני, זה חוסר חינוך, חוסר כסף, חוסר תרבות, פשיעה, דיור צפוף.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש:

מאיר שטרית: כל אלה – זו לא מצוקה.

מאיר שטרית: אלה הם הסימפטומים שלה, אלה הסימנים שלה.

מאיר שטרית: מצוקה זו אובדן האחריות האישית של האנשים לגורלם.

מאיר שטרית: זה כמו במחלה בדיוק: כשמישהו חולה במחלה פנימית ויש לו חום וכאב ראש מהמחלה הזאת והוא הולך לרופא גרוע, הרופא הזה, שלא עושה דיאגנוזה נכונה, ייתן לו כדורים נגד כאב ראש וחום.

מאיר שטרית: הוא ימות בלי חום ובלי כאב ראש, אבל הוא ימות, כי הרופא לא ריפא את המחלה הפנימית.

מאיר שטרית: רופא טוב נותן לו אנטיביוטיקה נגד המחלה הפנימית, ואז הוא מתרפא ואוטומטית הסימנים נעלמים.

מאיר שטרית: אם הוא רופא מצוין, הוא ייתן לו אנטיביוטיקה נגד המחלה הפנימית וכדורים נגד כאב ראש וחום, ואז גם הסימנים נעלמים וגם המחלה נעלמת והאיש בריא לגמרי.

מאיר שטרית: זה בדיוק כמו שצריכים לעשות במצוקה.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לרפא את המצוקה, הדרך לשקם את האחריות האישית של האנשים בטווח הרחוק היא קודם כול על-ידי מניעת יצירה של מצוקה נוספת, היא קודם כול בהשקעה בחינוך, כדי לתת לכל ילד בארץ הזדמנות להגיע למיצוי מקסימום הפוטנציאל שלו, ששום ילד לא ייפול בין הכיסאות.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה, זה לא מכת טבע משמים, זה עניין של כסף, של רצון טוב, של שינוי סדר עדיפויות של הממשלה, דבר שהממשלה הזאת לא עושה.

מאיר שטרית: ואני אומר לממשלה הזאת:

מאיר שטרית: הנה אנחנו נותנים לכם הזדמנות על-ידי הסתייגות שלי בחוק התקציב הזה להתעלות על עצמכם ולהצביע הפעם בעד יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זה ממילא לא יהיה בקדנציה שלכם, זה יהיה בקדנציה הבאה, בספטמבר הבא.

מאיר שטרית: אם גם הפעם תצביעו נגד, כי הצבעתם נגד כל הזמן, הממשלה הזאת לא ראויה להמשיך להיות ממשלה בישראל וצריך להחליף אותה.

מאיר שטרית: אני אומר לכנסת – הנה, לפרוטוקול – יש לי התחייבות של יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו, שאם הליכוד יעלה לשלטון, בשנה הראשונה לכהונתו של הליכוד יופעל חוק יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם: לא אשב יום אחד בשקט אם לא יופעל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: יש מחויבות עמוקה – – –

מיכאל איתן: בשלבים.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי – ערי פיתוח שלב ראשון, אחר כך יתר הארץ, כמו שהחוק מציע.

מאיר שטרית: לא הצעתי אחרת גם עכשיו.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, רבותי, שזאת תהיה התחייבות ברורה, כתובה על מצע הליכוד.

מאיר שטרית: לא בצורה מעורפלת, ברחל בתך הקטנה – נפעיל יום חינוך ארוך, כי בנפשנו הדבר.

מאיר שטרית: ושלא יספרו לי שאין כסף.

מאיר שטרית: העלות הזאת לערי הפיתוח – 700 מיליון שקל.

מאיר שטרית: המדינה נתנה כבר בחמש השנים האחרונות 40 מיליארד שקל לכיסים של המעסיקים, להשתתפות בעלות העבודה.

מאיר שטרית: הבלוף הזה נמשך כל שנה.

מאיר שטרית: השנה יש 8.3 מיליארדים.

מאיר שטרית: הממשלה אומרת השנה שהיא העלתה את ההוצאות החברתיות.

מאיר שטרית: בסך הכול בתקציב ההוצאות החברתיות השנה מופיעים 67 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: הם כוללים בתוך זה 8.3 מיליארדי שקלים למעסיקים.

מאיר שטרית: זה נקרא בתקציב "הוצאות חברתיות".

מאיר שטרית: הרי זו רמאות.

מאיר שטרית: אלה הוצאות חברתיות?

מאיר שטרית: יעני, המסכנים או החלשים בחברה מקבלים 67 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה שקר.

מאיר שטרית: צריך בתקציב להפריד את הסעיף של השתתפות בסבסוד המעסיקים, ושיכתבו את זה.

מאיר שטרית: המעסיקים מקבלים סבסוד של 8.3 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: זה לא הוצאות חברתיות.

מאיר שטרית: הוצאות חברתיות נטו זה 8.3 מיליארדי שקלים פחות, זה 12% פחות מהתקציב.

מאיר שטרית: לכן שלא יתיימרו בתוספת כסף.

מאיר שטרית: כל אדם מהקואליציה שעולה על הבמה הזאת אומר: מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: הוספנו בחינוך.

מאיר שטרית: תרשו לי לדייק: עם כל התוספות שהממשלה הזאת הוסיפה בחינוך, וחצי מהן לשכר – – –

עובדיה עלי: 60% לתוספות שכר, לא תוספת של מורים.

עובדיה עלי: הוסיפו על המשכורות של הקיימים, אבל זה לא נותן שעות נוספות.

מאיר שטרית: אומרים: 60%, ופרט לשכר יש בערך 20% תוספת רק בגין גידול מספר התלמידים.

מאיר שטרית: קלטנו עלייה גדולה, מספר הכיתות עלה, צריך תוספת מורים, לכן זה הגדיל עוד ב-20%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש תוספת של 30% נטו.

מאיר שטרית: עם כל התוספות האלה ההוצאה לתלמיד בבית-ספר יסודי היא הוצאה שחזרה לרמה של 1980.

מאיר שטרית: מאז ירדה הרמה ושוב התחילה לעלות.

מאיר שטרית: אגב, העלייה לא התחילה עכשיו.

מאיר שטרית: בשנות ה-90, כבר מ-1988, מי שבודק את תקציבי החינוך, רואה שהתחילה עלייה בתקציבי החינוך, עוד בתקופת שלטון הליכוד.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת באמת נתנה לזה "פוש", אבל לדעתי לא בכיוון הנכון.

מאיר שטרית: אם אני חוזר לרמה של 1980, כשהתוספת כולה, 60% ממנה, הם שכר, ו-20% תוספת תלמידים, פירושו של דבר שבנטו חינוך כל ילד מקבל הרבה פחות ממה שהוא קיבל ב-1980.

מאיר שטרית: ולגרסתך על ההשכלה הגבוהה, עובדיה, אני רוצה לומר לך: הדגש העיקרי שצריכים לשים בחינוך הוא דווקא בגני-ילדים ובתי-ספר יסודיים.

עובדיה עלי: אין ספק.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כמו שתיל.

מאיר שטרית: קח עץ קטן, שים אותו בעציץ – כמה קל לגדל ממנו עץ יפה.

מאיר שטרית: קשור אותו לעמוד, השקה אותו, גזום אותו לפעמים, הוא גדל עץ נהדר.

מאיר שטרית: תן לו לגדול פרא, הוא גדל עץ עקום.

מאיר שטרית: תנסה ליישר אותו – גם אם תנסה בכוח, תשבור אותו.

מאיר שטרית: הרבה יותר קל בגיל צעיר להשקיע בחינוך.

מאיר שטרית: אני מוכן לעשות פשרה עם הממשלה, שייתנו לעשות יום חינוך ארוך בגני-ילדים ובבתי-ספר יסודיים בכל הארץ, ואני מוכן לוותר להם על התיכון.

מאיר שטרית: נביא כל ילד לכיתה ז' ברמה המקסימלית שהוא מסוגל להגיע אליה, ומשם הוא כבר יתמודד לבד.

מאיר שטרית: אומרים לי: אין כסף.

מאיר שטרית: זו בדיחה.

מאיר שטרית: ואני שואל: איך לממשלה הזאת יש 520 מיליון שקל בשנה לתת קצבאות יוצאי צבא לערבים?

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה זה?

מאיר שטרית: הציבור לא יודע מה זה בכלל.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: קצבאות הביטוח הלאומי היו מחולקות פעם לשני חלקים – – –

מיכאל איתן: מותר לי להעיר הערה?

מאיר שטרית: כן.

מיכאל איתן: הקצבאות של יוצאי צבא מגיעות לערבים שמשרתים בצבא.

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: תשמע את ההסבר שלי; תאמין לי, אני לא אפספס.

מיכאל איתן: רק רגע.

מיכאל איתן: הערבים שאינם משרתים בצבא – – –

מאיר שטרית: רובם לא משרתים בצבא.

מאיר שטרית: בעבר קצבאות הביטוח הלאומי לילדים ניתנו בשני חלקים: כל הילדים במדינת ישראל – ערבים, יהודים, כולם – קיבלו קצבאות ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: נוסף על קצבאות ביטוח לאומי, מי ששירת בצבא, או אחד מבני משפחתו, היה מקבל קצבה נוספת, שקראו לה קצבת יוצאי צבא.

עובדיה עלי: קי"ץ.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת באה לפני שנתיים והחליטה לתת גם לאלה שלא משרתים בצבא, גם לערבים שלא משרתים בצבא, קצבת יוצאי צבא.

מאיר שטרית: מה היה הנימוק?

מאיר שטרית: הנימוק היה: הנה תראו איזה עוול, החרדים מקבלים קצבת יוצאי צבא ולא משרתים בצבא, לכן בואו נתקן את העוול וניתן גם לערבים שלא משרתים.

מאיר שטרית: אני אומר: ריבונו של עולם, הם צודקים, יש באמת עוול.

מאיר שטרית: אבל בואו נתקן את העוול בדרך אחרת – תורידו לחרדים קצבת יוצאי צבא.

מאיר שטרית: אני אומר לך, מיקי: מי שלא משרת בצבא שלא יקבל קצבת יוצאי צבא, ולא אכפת לי אם הוא חרדי – – –

מיכאל איתן: אבל החרדים משרתים גם כן.

מאיר שטרית: מי שמשרת יקבל.

מאיר שטרית: אדם שלא משרת בצבא – – –

מיכאל איתן: אי-אפשר לעשות הכללות.

מיכאל איתן: יש הרבה חרדים שעושים את השירות הצבאי – – –

מאיר שטרית: כל מה שאני אומר הוא: כל מי שמשרת בצבא, יקבל.

מאיר שטרית: מי שלא משרת בצבא, לא יקבל, ולא אכפת לי אם הוא חרדי, ערבי, נוצרי או יהודי.

מאיר שטרית: אילו היו נוהגים כך, לא רק היו חוסכים 520 מיליון שקל, שעכשיו זרקו לפח, היו חוסכים עוד יותר כסף.

עובדיה עלי: אני חושב שמספרם של מי ש"תורתם אומנותם" קטן מאוד.

עובדיה עלי: רוב החרדים כן משרתים.

מאיר שטרית: אדרבה, יבואו על הברכה.

מאיר שטרית: יש גם הרבה ערבים שמשרתים, בדואים, צ'רקסים.

מאיר שטרית: מי שמשרת מגיע לו הכול, הייתי מוכן לתת לו 10% יותר מאשר ליהודי, אבל לא לתת בצורה כזאת הפגנתית מאות מיליוני שקלים, ורק לילדי ישראל העניים אין כסף.

מאיר שטרית: חרף ההבטחות שבזכותן הגיעו לשלטון, לזה אין כסף.

מאיר שטרית: מר פרס ישב אתי בשנה שעברה.

מאיר שטרית: אני אומר לו לפרוטוקול, אולי מישהו יגיד לו את זה: הוא ישב אתי באותו לילה שעשינו מאבק על יום חינוך ארוך, כשהחבר'ה שלו הצטרפו אלי – אלי דיין ורפי אדרי – וגיבשנו מסמך יחד – אני כתבתי אותו – איך להפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: מר פרס הסכים, הוא הלך לממשלה והציג את המסמך הזה.

מאיר שטרית: לזכותו ייאמר – הוא דרש מרבין לקיים את המסמך.

מאיר שטרית: בייגה התנגד אז לרבין.

מאיר שטרית: אבל עכשיו הוא ראש הממשלה.

מאיר שטרית: ואני קורא למר פרס – אני אביא לך עוד הפעם את המסמך, הוא קיים – תן עכשיו אישור למסמך הזה.

מאיר שטרית: אני אעמוד על הבמה ואמחא לך כפיים.

מאיר שטרית: אבל אם לא תעשה את זה, מה שעשית אז היה הצגה.

מאיר שטרית: תעמוד מאחורי הדברים שלך.

מאיר שטרית: אתה ישבת אתי בלילה עם המסמך והלכת לממשלה להגן עליו.

מאיר שטרית: תן לו עכשיו גיבוי, נראה אותך מממש את זה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: ודבר אחרון: על הבמה הזאת בשנה שעברה, בדיון על התקציב, עמד שר האוצר אחרי המאבק על יום חינוך ארוך – איך הם קיפלו את חברי המערך לא לתמוך בחוק – ואמר: אני מתחייב בשם הממשלה, על-פי החלטה שהממשלה קיבלה באותו ליל שימורים, להקים ועדה שתבדוק את נושא הפעלת יום חינוך ארוך, כדי שלקראת ספטמבר 1995 יופעל יום חינוך ארוך בערי פיתוח ובשכונות מצוקה.

מאיר שטרית: מישהו חושב שספטמבר עוד לא עבר?

מאיר שטרית: אנחנו בדצמבר.

מאיר שטרית: שנת הלימודים התחילה.

עובדיה עלי: זאת ההתחייבות הראשונה שלא קוימה?

מאיר שטרית: אני לפעמים חושב: אולי אני אשם.

מאיר שטרית: עבר דצמבר.

עובדיה עלי: אתה מדבר בפליאה כזאת.

עובדיה עלי: אפשר לחשוב שדבר אחד בסך הכול לא קוים.

עוזי לנדאו: נכון, דצמבר היום.

עוזי לנדאו: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אין יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: עננים ורוח וגשם אין.

עובדיה עלי: נשיאים ורוח וגשם אין.

מאיר שטרית: לא רואים תוצאות של ההבטחות האלה.

מאיר שטרית: הרי זו בושה.

מאיר שטרית: אני לא הייתי מעז לעמוד על הבמה הזאת ולדבר פעם נוספת על התקציב בלי שקיימתי הבטחה מפורשת מעל הבמה הזאת.

מאיר שטרית: רבותי, אין ועדה.

מאיר שטרית: קיימו איזו ועדה שלא ישבה, לא שמעה אף אחד, לא הביאה שום המלצות.

מאיר שטרית: שנת הלימודים נגמרה, הקדנציה נגמרה.

מאיר שטרית: ראויה הממשלה הזאת להסתלק מהשלטון, אפילו רק בגלל הנקודה הזאת, שסובלים ממנה כל ילדי ישראל, ובעיקר אותם ילדים עניים וחסרי כוח להילחם וההורים שלהם, שאין להם פה ולשון, ואני מנסה להיות פה הפה והלשון שלהם.

מאיר שטרית: אני מקווה שהליכוד יהיה הפה והלשון שלהם גם בעתיד.

מאיר שטרית: רק בגלל זה הממשלה הזאת לא ראויה להתקיים, ומוטב לה שתלך הביתה ותפנה את מקומה לממשלה טובה ממנה.

מאיר שטרית: אני מקווה, שאם ירצה השם ותהיה לנו היכולת, אנחנו עשה נעשה את זה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: דיברת לעניין, מעניין.

עובדיה עלי: הארת כאן את הנושא והוספת זוויות חדשות מעניינות.

עובדיה עלי: כעת תורו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, הקשבתי בתשומת לב – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך, לא על חשבון זמנך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות בינינו.

עובדיה עלי: דיברנו קצת על פילוסופיה של חינוך ואיך אנחנו רואים את נושא החינוך.

עובדיה עלי: אין ספק בלבי, ולדעתי אתה צודק, חבר הכנסת שטרית, שצריך לתת תשומת לב מיוחדת לגיל הרך.

עובדיה עלי: זה לא עומד בוויכוח ובסתירה לכל מה שדיברתי על החינוך הגבוה.

עובדיה עלי: הואיל והגיל הרך והחינוך היסודי וגם התיכון הם בעצם חינם – לא בדיוק חינם, התשלומים שההורים נדרשים לשלם הם סכומי עתק – בוא נשאיר את כל הסכומים האלה בצד.

עובדיה עלי: בסך הכול אין שכר לימוד.

עובדיה עלי: אני התייחסתי לחינוך העל-תיכוני, אבל אין ספק שצריך לטפח את החינוך בגיל הרך, כי אם אתה כאן נותן יסודות איתנים, יציבים, רציניים, יש להניח שהילד יתפתח ואתה מעצב את האישיות שלו בצורה מאוד טובה.

מאיר שטרית: הראייה שלי את החינוך הגבוה היא מאוד פשוטה: אם אתה לא מחנך ילדים בגיל הרך, בסופו של דבר הם לא ייהנו מהסבסוד שהממשלה מסבסדת בסבסוד כבד מאוד את ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: מי נהנה מהסבסוד?

מאיר שטרית: רק אלה שמסוגלים להגיע לחינוך הגבוה.

מאיר שטרית: החלשים לא יגיעו לשם.

מאיר שטרית: מספרים שפעם אשה בהיריון שאלה פסיכולוג: מתי אני צריכה להתחיל לחנך את הילד שלי?

מאיר שטרית: הוא שאל אותה: באיזה חודש את?

מאיר שטרית: היא אמרה: בחודש הרביעי.

מאיר שטרית: והוא אמר לה: את כבר מאחרת.

עובדיה עלי: אני מכיר את ההשקפה הזאת של מחנכים שמדברים על העניין.

עובדיה עלי: אבל אתה יודע מה?

עובדיה עלי: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

עובדיה עלי: אתה יכול לטעון טענות כאלה, שהיות שזה לא נותן תשובות לכולם ולא נותן פתרונות לכולם, לכן תמנע טוב מבעליו?

עובדיה עלי: אני מדבר על אותם סטודנטים, חבר הכנסת שטרית, כמוך.

עובדיה עלי: גם אתה למדת באוניברסיטה.

עובדיה עלי: באת ממשפחה שהפרוטה לא היתה מצויה בה.

עובדיה עלי: מדוע להעמיס עליך גם את העבודה בערבים וכל מיני עבודות מזדמנות?

עובדיה עלי: אם אנחנו לא רוצים לתת פטור אוניברסלי לכול משכר לימוד, בוא נתחיל בשיטה דיפרנציאלית וניתן פטור משכר לימוד לאותם בני עניים, לאותן שכבות מצוקה, לאותם שזקוקים לפטור הזה.

עובדיה עלי: מדוע לא לעשות זאת?

עובדיה עלי: כל פעם שאני מדבר עם שר החינוך, פשוט נחמץ לבי בעניין הזה.

עובדיה עלי: הוא גם כן מתחיל לתת תירוצים והסברים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני הקודמים לי, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת שטרית, עסקו דווקא בנושאי חינוך.

עוזי לנדאו: גם אני אומר על כך כמה דברים, אבל טרם תצא, דע מה הם חילוקי הדעות בינינו, מאיר.

עוזי לנדאו: עם כל היותי מסכים עם כל מלה שאמרת לגבי הצורך להנחיל חינוך, בוודאי למי ששרויים במצוקה – ואחת הדרכים היא להרחיב את יום החינוך כדי שיכיל אותם, גם בזמן וגם בתוכן – אני סבור, שהבעיה המרכזית, העיקרית, של מערכת החינוך היום במדינת ישראל היא הידלדלותה מתכנים יהודיים וציוניים.

עובדיה עלי: מערכים, בוודאי.

עובדיה עלי: חינוך לערכים, מורשת ישראל, יהדות.

עוזי לנדאו: חינוך לערכים יהודיים, אני מסכים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שבין החלק הטכני – הוא לא בדיוק טכני, אלא הוא החלק שצריך לצייד בו את כל מי שיוצא משערי בתי-הספר, עם היכולת להתמודד בשוק החופשי – – –

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: לחנך.

עוזי לנדאו: דרך-ארץ קדמה לתורה.

עובדיה עלי: אבל מעבר לחינוך, חבר הכנסת לנדאו מתייחס לנושא מאוד חשוב.

עובדיה עלי: אתה רואה, מנציחים כאן בורות, עם-ארצות.

עובדיה עלי: בוגרי החינוך הממלכתי בארץ – אני פשוט עומד נדהם מהבורות שלהם בכל מה שקשור ליהדות, למורשת ישראל, לערכים יהודיים, גם לערכים אוניברסליים.

עובדיה עלי: בעניין הזה אני מסכים אתך לחלוטין, אבל זה פן אחר.

עוזי לנדאו: זה פן אחר.

עוזי לנדאו: לטעמי הוא הפן המרכזי.

עובדיה עלי: הוא פן מרכזי, אתה צודק, זה הפן החשוב, החינוכי, אבל זה לא דבר שקשור לתקציב, זה כבר עניין אחר לגמרי – –

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עובדיה עלי: – – טיב המורים, איכות המורים, הסילאבוס, התכנים, הערכים.

עובדיה עלי: זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

עובדיה עלי: היא מאוד חשובה, מאוד מרכזית, אבל היא לא בהכרח קשורה לתקציבים ולכסף.

עוזי לנדאו: הנקודה השנייה שקשורה בזה – זו אולי לא בדיוק מחלוקת, אבל תוספת ודאי יש כאן לדברים שאמר חבר הכנסת שטרית – היא הסיבה לכך שמשפחות שעלו ממרוקו, משפחות שעלו מגלויות אחרות, בהגיען לארץ התפרקו, יצאו לרחוב ויצאו לתרבות רעה.

עוזי לנדאו: הסיבה היא לא רק איבוד האחריות של האדם לגורלו ולמעשיו, אלא העובדה שמשפחות שעלו ממרוקו ומגלויות אחרות חיו אורח חיים מסוים, שעמד בכל תהפוכות החיים ובכל תהפוכות השנים.

עוזי לנדאו: אורח החיים שלהם, ברמה המשפחתית וברמה הקהילתית, היה אורח חיים יהודי ספוג ערכים, שהיו ערכים שלא רק הדריכו אדם איך יתנהג עם רעהו, אלא איך אדם מתנהג עם סביבתו, עם השלטונות שסביבו, ומה הם הדברים שאדם תובע מעצמו יום יום מן הבוקר עד הערב.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נהרסו בארץ.

עוזי לנדאו: אמרו לחבר'ה שהגיעו מחוץ-לארץ, מן הגלויות: רבותי, חייתם בחוץ, זו היתה גלות.

עוזי לנדאו: אנחנו מקימים היום במדינת ישראל יש מאין, פותחים דף חדש, שוכחים מה שהיה.

עוזי לנדאו: הדברים הגיעו לכלל זה, שכאשר חלק מן היהודים העולים ארצה הגיעו לקיבוצים, למשל, היו את התפילין מוציאים מהם, עושים מהם רצועות, חלילה, לבעלי חיים, לחמורים.

עוזי לנדאו: ביזו את הדברים האלה, צחקו מן הדברים האלה, אמרו: רבותי, תשכחו מה שהיה לכם, פה עולם חדש.

עוזי לנדאו: אחד הביטויים החיצוניים הבולטים של זה היה כמובן שינוי שמות.

עוזי לנדאו: מי שהיה לו שם לא עברי, שינה שמו לשם עברי.

עוזי לנדאו: אני חושב, אגב, שזו היתה טעות, אף שבן-גוריון היה מן המובילים הגדולים בדברים האלה, אבל הרוח היתה רוח של סוציאליזם, שבפניו צריך לפנות את הכול.

עוזי לנדאו: עולם מודרני, דמוקרטי – –

עובדיה עלי: חילון, חילון.

עוזי לנדאו: – – שכל מה שהיה לפניו צריך היה למוחקו כליל.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהרס המערכת הקודמת, הערכית, שעמה עברנו מאות שנות גלות, אלפי שנות גלות, ועמה שרדנו בשנים האלה, והניסיון להנחיל במקומה הגדה חדשה, מודרנית, במקום ההגדה הקודמת – המודל המודרני הזה איננו עומד אפילו במשך עשרות שנים כמחזיק את הציבור.

עוזי לנדאו: מי שמבקש לראות את כישלונה המובהק של מערכת החינוך החילונית היום במדינת ישראל – הממלכתית, כפי שהיא קרויה – יכול היה לראות את זה אמש בצילומים בטלוויזיה ממסיבות הסמים ההמוניות בהודו, מן הידיעות ההולכות וחוזרות על עצמן על מסיבות סמים ואסיד כאן על חופי תל-אביב, ביערות בן-שמן, מן הידיעות על "עמק האלכוהול" והמאפיין אותו בחיפה.

עוזי לנדאו: אתה התחלת לדבר על הסיבות לכך, והסיבות לכך מתחילות כמובן בלימודים שהם חסרים את הידע בכל מה שקשור בתנ"ך, בהיסטוריה של עם ישראל, במורשת ישראל והדברים שמאפיינים את נכסי צאן הברזל שלנו.

עוזי לנדאו: פשוט אין לומדים אותם.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך בישראל, הלוואי שהיתה מוציאה אפיקורסים, אבל היא מוציאה בורים ועמי-ארצות.

עוזי לנדאו: לצערי, כתופעה הולכת וגדלה, חלק מן המורים גם אינם מנחילים יחס של כבוד למה שאנחנו יצרנו.

עוזי לנדאו: לעתים מלמדים אותך דברים, אבל גם כשמלמדים אותך, אין מגדלים אותך מתוך תחושה שהדברים האלה הם דברים שלא רק ראויים לכבודך, אלא אתה צריך להזדהות עמהם, הם חלק משלך.

עוזי לנדאו: אדם יכול ללמוד את ערכי מורשת ישראל ולא להיות לאדם דתי שומר מצוות, אבל צריך לדעת מאין הוא בא וצריך לדעת את חשיבותם ואת ערכם, כי אם לא יזדהה עמם, עם מה יזדהה?

עוזי לנדאו: כל המעשה הציוני במדינת ישראל נובע מאידיאה, מאמונה שבלב, משאר-רוח מיוחד שיש בארץ ואין ליהודי בשום מקום אחר.

עוזי לנדאו: לכן עליו לחיות כאן.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו רואים את כל אותם סימפטומים אשר דיברנו עליהם – מסיבות סמים, אלכוהוליזם למינהו – הם מקבלים ביטוי אחר גם אצל מי שאינם, חלילה, נתפסים לתופעות האלה.

עוזי לנדאו: אמר הרמטכ"ל לפני כמה חודשים, שהמוטיבציה בקרב הנוער המתגייס לצה"ל קטנה, נמצאת בסימן ירידה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים כי תחושת הסולידריות בין העם היהודי היושב כאן ובין הציבור היהודי היושב בחוץ קטנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, בציונות הדתית-לאומית המוטיבציה עלתה פלאים.

עוזי לנדאו: היא הנותנת, היכן קיים הדבר הזה והיכן איננו קיים.

עוזי לנדאו: החינוך הממלכתי-דתי אחר לגמרי, וממנו בוודאי ניתן ללמוד.

עוזי לנדאו: אתה גם רואה אותה תמונה קשה, נוראה, מלפני כשנה ומשהו, שבה יחידת צה"ל נמצאת בעימות עם כיתה של ה"חיזבאללה" בלבנון, והדבר הסמלי היוצא מן העימות הזה הוא, שה"חיזבאללה" תוקע את דגלו בתל-דבשה, בראש התל, וחייל צה"ל נמצא בתעלה, וזו אולי דוגמה בולטת, קיצונית, לתהליך שעובר בתוכנו גם על הצבא.

עוזי לנדאו: ואין זה מקרה יחיד שבו אנחנו נמלטים, נסים על נפשנו מפני אויבינו.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה מצביעים על כך שיש ירידה בחינוך היהודי והציוני, שמורידה מן המוטיבציה ומתחושת הצדק והמעשה ההיסטורי שאנחנו עושים כאן, והירידה הזאת מקבלת את ביטויה בסימפטומים שונים בחיינו.

עוזי לנדאו: אם אני מנסה לשים את האצבע על הסיבה העיקרית לכך שאין חינוך יהודי ואין חינוך ציוני במדינת ישראל דהיום, אינני רוצה להטיל אשמה על הממשלה הזאת בלבד.

עוזי לנדאו: זהו תהליך שנמשך אצלנו במדינת ישראל, נדמה לי, מאז הקמתה, והוא תהליך שקיים בשל הרצון להידמות לטובים שבגויים, ומן הניסיון להקים מדינת יהודים שתהיה נורמלית ככל העמים האחרים.

עוזי לנדאו: התחלנו לחקות אותם בדברים שונים, בסמלים, בסגנון חיים שוטף, בדברים שמהם אדם נהנה.

עוזי לנדאו: שמנו את האדם במרכז, בחינת עבודת אלילים, את מה שטוב לו.

עוזי לנדאו: המימוש העצמי שלו, התקדמותו בעבודה, הקריירה שהוא עושה, אלה עיקרי הדברים.

עוזי לנדאו: הדברים האחרים הם משניים.

עוזי לנדאו: התהליך הזה, שבו הלכנו והתרחקנו בהדרגה מן המקורות שלנו, הוא תהליך שהיום מגיע לשיאו.

עוזי לנדאו: הממשלה היושבת היום במדינת ישראל זו ממשלה שמכל הממשלות שהיו בה קודם לכן מדולדלת מרוח של יהדות וציונות.

עוזי לנדאו: אולי נעשה כאן השוואה בין ממשלה זו והמנהיגות שיש היום במדינת ישראל ובין המנהיגות שהיתה לתנועה הציונית החל מלפני 100 שנה, 50 שנה, והמנהיגות שעמדה בראש מדינת ישראל ב-10, 20 ו-30 השנים הראשונות להקמתה.

עוזי לנדאו: הרי התנועה הציונית ברובה המכריע היא תנועה של יהודים חילונים, או יהודים מסורתיים, אבל לא יהודים דתיים, אף שהיו רבים דתיים בתנועה הציונית.

עוזי לנדאו: כל התופעה של התנועה הלאומית היהודית, שביטויה המובהק, העליון, הוא התנועה הציונית, עלתה ונתפתחה כרקע להתפתחות הלאומיות באירופה שלאחר מלחמות נפוליאון בתחילת המאה הקודמת, אשר הגיעה לשיאה בסוף המאה הקודמת, ולביטויה המובהק בשטח – בסיום מלחמת העולם הראשונה, לרבות הקמתן של מדינות חדשות, שנתנו זכות הגדרה עצמית למיעוטים שונים באירופה.

עוזי לנדאו: התנועה הציונית הילכה עמהם והיתה שונה מתנועות אחרות בתוך העם היהודי, באירופה בוודאי, שמצא וקיווה למצוא את ביטויו הלאומי ואת האמנציפציה שלו ואת שחרורו העצמי בקרב העמים שבתוכם חי.

עוזי לנדאו: אבל הציונות היתה תנועה שלא האמינה שאפשר למצוא ביטוי לאומי יהודי אותנטי בקרב אחרים.

עוזי לנדאו: סבורה היתה שצריכים להקים מדינה יהודית עצמאית בארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: לא דיברו מייד בהתחלה על מונחים של מדינה, הסוו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל הרצל, שלא היה כמותו יהודי מתבולל, מכיר את העולם הגויי, שזור בו לכל היבטיו, כותב בסוף שנות ה-90 של המאה הקודמת, כי אין תקומה ליהודים באירופה, אירופה תהיה להם לבית-קברות.

עוזי לנדאו: את זאת אומר היהודי המתבולל הזה.

עוזי לנדאו: מי יכול היה לחשוב על הדברים האלה ב-1897, אם אינני טועה?

עוזי לנדאו: ולכן הוא מדבר על הצורך לרכז יהודים ולהקים מדינה יהודית בארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: אבל הדבר החשוב הוא, שמרבית היהודים החילונים שביקשו להקים מציאות יהודית אחרת בארץ-ישראל היו יהודים שספגו את רוח העולם היהודי ההוא.

עוזי לנדאו: נקודת הייחוס שלהם היתה העולם היהודי שב"חדר" שלו הם גדלו ובחדרי הגטו שלו הם הסתובבו.

עוזי לנדאו: הם ידעו אותו והם הרגישו קשורים לו, ואם ביקשו להקים כאן מציאות, ביקשו להקים מציאות אחרת.

עוזי לנדאו: אבל כולם היו יהודים.

עוזי לנדאו: הסוציאליסטים ביקשו לעקור כל מה שראו ולהקים כאן מדינה יהודית סוציאליסטית.

עוזי לנדאו: אחרים, אנשי בית"ר והתנועה הרוויזיוניסטית ואחרים, חלקם מסורתיים, חלקם פחות מסורתיים, רצו להקים כאן מציאות יהודית אחרת.

עוזי לנדאו: הדגישו את הדמוקרטיה, הדגישו את הליברליזם, הדגישו את ההומניזם, אבל התשתית הבסיסית לכל דבר היתה החלק היהודי שבה, הרובד היהודי שבה.

עוזי לנדאו: זה הדבר המרכזי.

עוזי לנדאו: לכן אנחנו רואים את המסירות העצומה, את רוח ההתנדבות העצומה שמילאה את הלבבות של העולים ארצה והעושים למען הקמת המדינה.

עוזי לנדאו: מה שליווה אותם כל הזמן היה תחושת השליחות ההיסטורית – הם עושים מעשה של צדק היסטורי, הם מביאים ארצה ומחדשים חייו של עם נרדף במשך אלפיים שנה.

עוזי לנדאו: כך ראו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: ולכן אנחנו רואים סולידריות חברתית ומסירות גדולה למתרחש כאן.

עוזי לנדאו: אחת הסיבות לכך שהתנועה הדתית רחשה כבוד עמוק לציונות החילונית – שאגב, אותה היא שללה – היתה האותנטיות של התופעה הזאת.

עוזי לנדאו: הקיבוצים היו דבר שהתנועה שלי התנגדה לו בחריפות, לדרך חייו, אבל זו תופעה אותנטית בקרב העם היהודי, היא הוסיפה לנו כבוד רב.

עוזי לנדאו: אנשים נתנו משלהם, הסתכנו למען הדברים שבהם הם האמינו, עד כי אפילו אורי צבי גרינברג, מגדולי המשוררים, בוודאי של המאה הזאת אם לא של מאות יהודיות רבות, כתב: ירושלים תפילין של ראש, וקיבוצי העמק – תפילין של יד.

עוזי לנדאו: כך ראה את הדברים האלה – –

עובדיה עלי: נכון.

עוזי לנדאו: – – ואת תרומתם למעשה הציוני במדינת ישראל.

עובדיה עלי: צריך להדגיש לצופים מיהו אורי צבי גרינברג.

עוזי לנדאו: בבקשה.

עובדיה עלי: הוא ודאי לא נמנה עם שורות – – –

עוזי לנדאו: אינני יודע.

עוזי לנדאו: יושב כאן מחנה גדול, שהיום הוא חסר, והוא התייחס לאורי צבי גרינברג בשנאה רבה, ושנים רבות דחק אותו לפינה.

עוזי לנדאו: גם כאשר קיבל את פרס ביאליק, אם אינני טועה, בשנת 1978, והאיש גדול, עומד באוניברסיטת תל-אביב, מדבר ואומר את מה שעל לבו, לרבות הסכנות הגדולות שמרחפות ומטילות את צלן על המדינה, קוראים לו קריאות ביניים פרופסורים מן השמאל.

עוזי לנדאו: מובן שדבריו לא נעמו לחכם.

עוזי לנדאו: אלה כמובן מגדולי הדמוקרטים, שמדברים על חופש דיבור וחופש ביטוי וכן הלאה.

עובדיה עלי: צריך יושר אינטלקטואלי – – –

עוזי לנדאו: אלה האינטלקטואלים, כל מי שמסתובבים בחוגים של פרופסורים כאסא כשר, כצימרמן וכדומה.

עוזי לנדאו: אני אבקש להוסיף לגבי הסוגיה הזאת גם כיצד היו מריבות בקרב הציבור הזה, ואולי דווקא כאן, בסימן פרשות השבוע האחרונות.

עוזי לנדאו: פרשת השבוע החולפת היתה פרשת "מקץ", פרשת השבוע הקרובה היא פרשת "וירא", שיהודה מוכן להתעמת עם יוסף.

עוזי לנדאו: אבל הסיפור כולו מתחיל בפרשת "וישב", אם אינני טועה, מלפני שלושה שבועות, ואנחנו רואים שם שוב את האחים שלנו, את הבנים של יעקב, רבים ביניהם.

עוזי לנדאו: לא פעם ראשונה שיש מריבות בין האחים בקרב האבות, אבל המריבה בין בניו של אברהם, ישמעאל ויצחק, נגמרת בכך, שישמעאל פורש ומקים לו את המשכו, מקים עם מחוץ לעם היהודי.

עוזי לנדאו: ואחר כך אנחנו רואים את המריבה בין עשיו ליעקב, ועשיו פורש לו שעירה.

עוזי לנדאו: כל בניו של יעקב כולם נשארים בתוכנו, ואנחנו כבר אז רואים מריבה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים מייד בתחילת פרשת "וישב": "ויבא יוסף את דיבתם רעה אל אביהם".

עוזי לנדאו: ומייד אחר כך אנחנו מוצאים: "וישנאו אחי יוסף אותו ולא יכלו דברו לשלום".

עוזי לנדאו: השנאה מתחילה שם.

עוזי לנדאו: והמעניין הוא – הם אינם מסתירים שום דבר.

עוזי לנדאו: וכותב על כך רש"י, על "ולא יכלו דברו לשלום" – מתוך גנותם אתה שומע שבחם, שלא אמרו אחת בפה ואחת בלב.

עוזי לנדאו: כך התנהגו זה עם זה.

עוזי לנדאו: והשנאה לא היתה פשוטה.

עוזי לנדאו: יוסף הוא דמות פתוחה יותר, דמות של העולם הגדול.

עוזי לנדאו: הוא לא רק מאלה שמסתופפים עם המקנה בחצר אביו, הוא גם בעל שאיפות רבות והוא מציג עצמו במרכז, הוא אולי מיצוי האדם כפי שאנחנו רואים – האדם הוא במרכז, הוא לא רואה, לא סתם, את אחיו ואת אביו ואת אמו, הוא במרכז והם משתחווים לו.

עוזי לנדאו: מתפתחת שם שנאה לא קטנה, עד כי האחים רואים את האיש הזה בא ומבקשים להשליך אותו לבור.

עוזי לנדאו: חלקם הגדול מבקשים להרוג אותו, והבכור אומר: לא, בואו נשליכו הבורה ומבקש להצילו אחר כך.

עוזי לנדאו: ויהודה אחר כך מעביר אותו מהבור ומציע למכור אותו לישמעאלים כדי שלא ישפכו דם.

עוזי לנדאו: אבל אין זה משנה, גם אגב השנאה הזאת אנחנו מוצאים את האחים מאוחר יותר, בהתווכחם זה עם זה במצרים, שלשם הם יוצאים כדי לחפש ולהציל את יוסף, והם מוכנים להפוך את העיר כולה לצורך זה, אנחנו רואים אותם שלבם נוקפם.

עוזי לנדאו: הם רבים אבל הם שייכים זה לזה ואינם עוזבים זה את זה.

עוזי לנדאו: ויוסף עצמו – יש לו דרכו שלו, הוא לובש את כתונת הפסים המרהיבה בצבעיה, והוא מוצא אחר כך את עצמו במצרים, כמו כל הגורל היהודי בשנים רבות שיבואו אחר כך.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים אותו משנה למלך מצרים.

עוזי לנדאו: זאת עוד אותה תופעה של יהודי מוכשר שנותן מכוחו לגויים, וזה עוד יהודי שגם לוטש את עיניו פה ושם לנשים גויות.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על אשת פוטיפר סריס פרעה.

עוזי לנדאו: יש על זה ויכוח, שם כתוב: "ויהי כהיום הזה ויבא הביתה לעשות מלאכתו".

עוזי לנדאו: ואומר שם המדרש, רב ושמואל: "חד אמר מלאכתו ממש וחד אמר מלאכתו עמה – – –, אבל ראה את דמות אביו, נבהל וברח החוצה".

עוזי לנדאו: ומאז הוא לא סתם יוסף, הוא יוסף הצדיק.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים פה את המתח הזה ביניהם.

עוזי לנדאו: כאשר אתה רואה את העולם היהודי הזה, שיש – – –

עובדיה עלי: השר עמיטל, מה אתה אומר על השיעור בפרשת השבוע?

יהודה עמיטל: פנטסטי.

עוזי לנדאו: זה עולם יהודי שיש בו מריבות ויש אלוהים בתוכו.

עוזי לנדאו: ואגב, את המריבות האלה בין האחים, את המאחד מצד אחד ואת המריבות מן הצד השני, אנחנו גם רואים לאורך ההיסטוריה.

עוזי לנדאו: כאשר הם יורדים מצרימה, ולימים בספר במדבר, כאשר הם יוצאים ממצרים – האחים עצמם מתים אבל השבטים – יוצאים במחנה אחד, אבל כתוב שאיש על מחנהו ועל דגלו.

עוזי לנדאו: עדיין שומרים כל אחד על הדגלים שלו, לא עוזבים את זה.

עוזי לנדאו: והדברים האלה, הקושי הזה של הפירוד מלווה אותנו עוד הרבה שנים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לרגע לחזור ולראות מה קורה עכשיו, מה קורה במדינת ישראל הנוכחית.

עוזי לנדאו: הבעיה במדינת ישראל הנוכחית בהנהגה הקיימת, בדור שני ובדור שלישי, שלא – – –

עובדיה עלי: אין לו גירסא דינקותא.

עוזי לנדאו: כן, כשאתה רואה, למשל, את מנהיגי תנועת העבודה ואתה רואה את בן-גוריון ואתה רואה את גלילי ואלון – אלון פחות, אלון נולד פה, אבל גם הוא צמח על קרקע אחרת – ואתה רואה את גולדה מאיר ואת זלמן ארן ואת בן-צבי ואת זלמן שז"ר – אלה אנשים שגדלו בעולם ספוג יהדות.

עוזי לנדאו: כשאני מסתכל על הממשלה הזאת, אני שואל מהו הרקע שלה, מה החינוך היהודי שלה, מה נקודת הייחוס שלה, שגם אם איננה יהודית-דתית, איזה עולם יהודי ומציאות יהודית היא תרצה לבנות בארץ הזאת?

עוזי לנדאו: לי אין תשובה.

עוזי לנדאו: וכאשר אני רואה שכאן מתחילים סימני שאלה לבצבץ בלב מי שמנהיגים את המדינה, אני חייב לומר, שכמדינה יהודית וציונית זו מדינה שהולכת ומאבדת את הכיוון, מדינה ללא מצפן ברור, ומזה זה מתחיל.

עוזי לנדאו: כאשר אין מצפן ברור – אינני יודע אם הייתי מרחיק לכת, אולי אביא דוגמה אחרת לכך, לציבור שיוצא ממצרים ויש אספסוף בקרבו.

עוזי לנדאו: משה שולח את המרגלים והם חוזרים.

עוזי לנדאו: אנחנו מכירים את הפרשה – "וישאו כל העם את קולם ויבכו בלילה ההוא".

עוזי לנדאו: הם רוגמים לפני כן את משה ואת יהושע ואת האחרים באבנים – הסיבה לכך שהשם מורה למשה שהעם יישאר במדבר עד ימות כל הדור הזה היא חוסר האמונה בלבם – משום שלא היו מסוגלים להאמין שאת המשימה יבצעו.

עוזי לנדאו: צריך לשים לב, שכאשר העם ביצע מעשה חטא קודם, למשל כאשר הם סגדו לעגל הזהב, הם עדיין אמרו שם: "אלה אלוהיך ישראל", כלומר עדיין היה משהו מרוח אלוהים, היה משהו מן האמונה בלבם, ולכן החטא החמור יותר היה חטא המרגלים, כי הוא ביטא העדר אמונה גמור.

עוזי לנדאו: העם, נוכח העונש שמטיל משה על העם:

עוזי לנדאו: ייסוב חזרה ויישאר במדבר – חלקם מתחרטים והם מבקשים למרות הכול לעלות.

עוזי לנדאו: אומר להם אז משה: "אל תעלו כי אין אלוהים בקרבכם".

עוזי לנדאו: החשש שלי הוא, שכאן מתפתחת הנהגת מדינה שמבחינה יהודית וציונית אין אלוהים בקרבה.

עוזי לנדאו: האדם הוא במרכז, השלום הכי חשוב.

עוזי לנדאו: השלום הוא חשוב והאדם כערך הוא חשוב, אבל יש דברים אחרים לא פחות חשובים – מדינה יהודית מתפתחת, חזקה, שאחראית לגורל יהודי העולם, שמרגישה תחושת סולידריות עמוקה עמהם, שאחראית לא רק למה שמתרחש כאן היום במציאות יהודית וציונית, אלא גם למה שיתרחש שנים הרבה קדימה, וזאת האחריות שלנו.

עוזי לנדאו: אינני רואה ממשלה שמצליחה להחדיר בלב מי שגדלים בבתי-הספר ויוצאים מבתי-הספר אותה תחושה שזכינו ונולדנו לדור המיוחד ועלינו החובה, כמו גם הזכות, להגשים מעשה של צדק היסטורי.

עוזי לנדאו: זה הדבר שהדור של בן-גוריון ושל בגין לא הצליח להנחיל לילדיו, ודאי לא לנכדיו, במידה מספקת.

עוזי לנדאו: צדקת כשאמרת שאצל הציבור היהודי הדתי, בקרב הנוער שלו זה קיים, כי החינוך שהם מקבלים הוא חינוך אחר, הוא חינוך ששורשיו הולכים אל אותו מנוע שכבר מוביל את עמנו, דוחף את עמנו בכוח, לעתים לא מובן, כבר כ-3,000 שנה.

עוזי לנדאו: לכן, כאשר אנחנו רואים היום, באין יראת אלוהים בקרבנו, את סוג הפיצולים שיש כאן – מהו היום פיצול?

עוזי לנדאו: סוג אחד של פיצול זה בין ימין ובין שמאל.

עוזי לנדאו: האם הפתרון הפוליטי הזה הוא טוב או איננו טוב.

עוזי לנדאו: והפתרון הזה יוצר אצל חלק מן האנשים הרגשה אישית קשה מאוד.

עוזי לנדאו: אבל זה איננו הפיצול היחיד.

עוזי לנדאו: מה אומרים, למשל, אנשי מרצ?

עוזי לנדאו: הם אומרים: אנחנו נהיה עכשיו בקואליציה עם ש"ס כדי לממש, כדי להגשים את התוכנית המדינית, וכאשר נגשים את התוכנית המדינית, נתפנה ונבצע קואליציה עם צומת כדי להיכנס למלחמת תרבות, לצד השני.

עוזי לנדאו: הם מדברים על מלחמת תרבות.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר יכולים להבחין בפיצול הולך וגדל בין דתיים ובין חילונים, וגם זה אין די בו.

עוזי לנדאו: ממד נוסף של הפיצול שהולך ויורד אל שורש הקיום היהודי והציוני שלנו כאן

עוזי לנדאו: הוא ויכוח שמתפתח בין מי שהם ציונים לבין מי שהם פוסט-ציונים.

עוזי לנדאו: מישהו סבור שמדינת ישראל, בין שהיא דתית ובין שאיננה דתית – פוסט-ציונים בוודאי סבורים שאנחנו לא צריכים להיות מדינה יהודית-דתית, אלא שאנחנו כבר בעצם מדינה נורמלית, כמו כל מדינה אחרת; נורמלית כמו אנגליה, כמו ארצות-הברית, מו בצרפת.

עוזי לנדאו: אבל אם אנחנו פוסט-ציונים ואין למדינה שלנו שום דבר יהודי מיוחד; אם כל מה שאנחנו מנחילים, כפי שאומר שר החינוך, שאנחנו צריכים להנחיל לנוער דמוקרטיה ושלטון החוק ופלורליזם והומניזם וכל הדברים האלה, אם זה הדבר החשוב ביותר, ויהדות היא איזה דבר מאחורי הפינה, כל המתעניין ילך בזמנו החופשי ויתעניין; אם הדבר החשוב הוא דמוקרטיה, ישאל אותך הילד שיוצא מבית-הספר: למה בארץ?

עוזי לנדאו: אם אני יכול לחיות בדמוקרטיה, למה לא לחיות באמריקה?

עוזי לנדאו: מה, אמריקה פחות דמוקרטית מישראל?

עוזי לנדאו: אנגליה פחות פלורליסטית מאשר ישראל?

עוזי לנדאו: למה דווקא כאן?

עוזי לנדאו: ועל כן הסוגיה הזאת, שאר-הרוח המיוחד שחסר פה, ואשר אם לא יהיה, ימיט עלינו העדרו שואה.

עוזי לנדאו: והנה אנחנו רואים שאין אצלנו מה שהיה אצל אחי יוסף, שחרף כל המריבות הם ביקשו לשמור, חרף כל ההבדלים, על כך שבסוף יהיו זה עם זה.

עוזי לנדאו: חלקם חיפשו תחילה איך יצילו אותו, ואחר כך יצאו לחפש אותו, ואחר כך הוא, בהיותו משנה למלך מצרים, ראה כיצד עליו לדאוג להם גם לאחר מות אביו, כלומר אף שחשבון פתוח היה לו עמהם.

עוזי לנדאו: הדבר המסוכן במציאות ההולכת ומתפתחת היום במדינת ישראל הוא, שהמריבות בינינו זה עם זה הולכות ומתפתחות כאשר אין יראת אלוהים במקום הזה, כל אלוהים שהוא, אין זה משנה איזה אלוהים.

עוזי לנדאו: אבל בסיכומו של דבר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, לפני שאתה מסכם – יש לך כאן עוד דקות אחדות, בלאו הכי גם הנואמים שאחריך עדיין אינם נוכחים – – –

עוזי לנדאו: אני רואה שיש סדרה ארוכה של נואמים שבאים – – –

עובדיה עלי: כן, אבל יש כאן בסך הכול שני חברי כנסת – אתה והיושב-ראש.

עובדיה עלי: אתה מדבר אלי, אתה מבין?

עובדיה עלי: ויש נציג ממשלה שהוא לא חבר כנסת.

עובדיה עלי: אבל אני אומר, בעניין הזה אנחנו יכולים גם לנהל דו-שיח.

עובדיה עלי: זה לא רק עניין של דברים שנעשים שלא במודע.

עובדיה עלי: הרציתי בבית-הספר לקצינים בבה"ד-1, והעירו שם את תשומת לבי צוערים בבית-הספר לקצינים, שהיום בקוד האתי, בקוד הערכי שצה"ל מגבש בכלל, נעדר מקומו של החינוך לאהבת הארץ.

עוזי לנדאו: נכון.

עובדיה עלי: ובאו ושאלו אותי צוערים: איך יכול להיות שמדברים על קוד אתי, מדברים על ערכים, על החינוך לערכים, כשנושא אהבת המולדת, אהבת הארץ, לא נמצא כלל במסגרת הקוד הזה?

עובדיה עלי: זה לא רק דברים שנעשים שלא במודע, וזה גם בכלל כבר מעבר לשאלה של שימור המורשת היהודית ושל הכרת הערכים היהודיים וכל מה שאמרת – ואמרת את זה בצורה יוצאת מן הכלל, ובצדק אמרת, ואמרת את זה יפה מאוד, פנטסטי; איך אמר השר עמיטל?

עובדיה עלי: זה פנטסטי לשמוע את דבריך בעניין הזה – אבל אתה רואה שכאן נעשים גם דברים בתחום חינוך הנוער, וכאן בעצם מחנכים את דור העתיד של קציני צה"ל.

עובדיה עלי: מי שקרא פעם את "אנשי פנפילוב" – פעם זה היה ספר חובה בבית-ספר לקצינים, כשאנחנו עוד היינו והתחנכנו בבית-ספר לקצינים – אהבת המולדת היתה תמיד הערך המרכזי שעל ברכיו חינכו כל צוער, כל קצין, כל חייל.

עובדיה עלי: אבל גם זה איננו, לא רק הנושא של מורשת יהודית.

עובדיה עלי: כך שמה שאותי מדאיג – שכאן מנסים לעקור את החינוך לערכים בצורה מודעת, לא בצורה לא מודעת.

עובדיה עלי: זה לא רק עניין של התרחקות ונושא של השקפת עולם, של הומניזם, של החילון וכל הנושא של האוניברסליות והליברליזם וכל מה שאמרת – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, להפריע לכם חצי דקה.

מאיר שטרית: אני נכנסתי, לפני שאני הולך, כדי להגיד לך, שאחרי שאמרתי שאולי בכלל אף אחד לא מקשיב, קיבלתי עכשיו עשרות טלפונים מאנשים שנשארים ערים כל הלילה ומאזינים לדיון הזה – גם אתמול וגם היום – ומחזקים את ידיכם ואת ידי להרחיב את הדיון, ומצטערים על זה שאין מהממשלה, מהקואליציה, פרט לשר עמיטל, אנשים שמקשיבים לדיון.

מאיר שטרית: אז אני נכנסתי כדי לתקן את מה שאמרתי קודם – – – אם אנשים שומעים.

מאיר שטרית: מסתבר שאנשים מקשיבים, יש הרבה טלפונים, לא צריכים לקצץ רגע.

מאיר שטרית: אז אני באמת מחזק את ידיכם להמשיך בדיון – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, מה שמפריע לי, אני רוצה לומר לך – – –

יהודה עמיטל: את הדברים הללו שרים אחרים היו צריכים לשמוע, לא – – –

עובדיה עלי: אבל אתה יודע, השר עמיטל, הרי בסך הכול מדברים אליך, אתה יושב כאן כנציג הממשלה, מתוך הנחה שכל מה שנאמר כאן תעביר לידיעת השרים – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: – – אז כאן אתה בבחינת שליח מצווה.

עובדיה עלי: אנחנו מקווים שהדברים יועברו.

עובדיה עלי: אני, דרך אגב, מאוד תמה על שאין כאן אף נציג ממשרד האוצר, לא מאגף התקציבים.

עובדיה עלי: תמיד בדיונים על תקציב המדינה היה נוכח שר האוצר והיו נוכחים כאן כל צמרת האוצר, כל פקידי האוצר, רשמו הערות.

עובדיה עלי: אדוני סגן המזכיר, אני מבקש שתעיר את תשומת לבם, אני חושב שאפילו עכשיו; לא יעלה על הדעת שאף נציג של האוצר לא נמצא כאן.

עובדיה עלי: מישהו כאן רושם הערות?

עובדיה עלי: מישהו כאן מתייחס לדברים?

מאיר שטרית: – – –

עובדיה עלי: זה דבר מאוד תמוה, וזה מעיד משהו על ההתייחסות של משרד האוצר לכל הדיון כאן.

מאיר שטרית: הם הגיעו למסקנה שהם יכולים להתנגד גם בלי לשמוע את הנימוקים.

מאיר שטרית: לילה טוב.

עוזי לנדאו: לילה טוב.

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: תבדוק אם לא יבואו תלמידיהם ויאמרו: הגיע זמן קריאת שמע של שחרית.

עוזי לנדאו: "עד שבאו תלמידיהם" כתוב שם, נכון?

עוזי לנדאו: "מעשה ברבי אלעזר בן עזריה ורבי וכו' שהיו מסובים בבני-ברק".

עובדיה עלי: זה היה בבני-ברק.

עובדיה עלי: זה גם מופיע בהגדה של פסח.

עובדיה עלי: גם בהגדה של פסח אנחנו חוזרים על הסיפור הזה מדי שנה בשנה, בליל הסדר.

עוזי לנדאו: ובכן, מדינת ישראל, שהולכת והופכת להיות מדינה נורמלית על-פי הנהגתה, ועל-פי אחרים היושבים בבניין הזה – כדאי שנזכור מה אמר עליה גוי מכובד, אולי מגדולי המנהיגים של מאה זו, אולי הגדול שבהם, צ'רצ'יל.

עוזי לנדאו: כאשר קמה מדינת ישראל, אמר הוא על המדינה, שזה איננו המאורע הגדול ביותר במאה הזאת – בפרספקטיבה היסטורית זה אולי המאורע הגדול ביותר באלף השנים, באלפיים ואולי בשלושת אלפי שנות ההיסטוריה שהוא מכיר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, עכשיו אגיע לנושא שעליו רציתי לדבר.

עוזי לנדאו: עכשיו אני מגיע לנושא שעליו – – –

יהודה עמיטל: עוד מעט מגיע השר צבן, הוא יחליף אותי.

עובדיה עלי: – – –

עוזי לנדאו: יכול להיות, נראה.

עוזי לנדאו: ובכן, הנושא שעליו אני מבקש לומר כמה דברים הוא נושא רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: סוף כל סוף מתקיימות עכשיו שיחות בוושינגטון, ובאים ומספרים לנו שהנה עכשיו יש חלון וסיכוי לשלום, וממשלת ישראל מוכנה לוויתורים מפליגים.

עוזי לנדאו: נדמה לי, שאין דבר שאין ממשלת ישראל עד כה, מול סוריה, מוכנה לוותר עליו.

עוזי לנדאו: אני מבקש תחילה להזכיר ולומר, שמדינת ישראל מקיימת מדיניות שמבוססת על תקוות ולא על מציאות ריאלית.

עוזי לנדאו: זו ממשלה שאמרה לנו: צריך להגיע לפתרונות דרסטיים ביהודה ובשומרון, משום שביהודה ובשומרון יש בעיה דמוגרפית, יש אינתיפאדה, ועל כן צריך להעביר שטחים ביהודה ובשומרון לשליטת ערבים.

עוזי לנדאו: אבל, ברמת-הגולן אין פליטים, אין בעיה דמוגרפית, אין אינתיפאדה, אולי זה מן המקומות הבטוחים ביותר בארץ.

עוזי לנדאו: אני שואל, מדוע מבקשת ממשלת ישראל להעביר את כל רמת-הגולן, למסור אותה בידי סוריה?

עוזי לנדאו: אני סבור, שמדיניות מציאותית מול כל מדינה, בוודאי מול סוריה, צריך שתתאפיין בשלום שיהיו לו שני מרכיבים מרכזיים.

עוזי לנדאו: המרכיב האחד – שני צדדים הנכספים לשלום באותה מידה, ומבחינתנו, היות שאת עצמנו אנחנו מכירים, נראה לפנינו מנהיג שבכנות רוצה שלום.

עוזי לנדאו: הדבר השני שצריך שיהיה בידינו, על-פי שיטת הליכוד – עוצמה של ישראל, כושר הרתעה וביטחון.

עוזי לנדאו: הם המביאים את השלום ולא להיפך.

עוזי לנדאו: אבל, לצערי הרב, הממשלה מונעת על-ידי תקוות.

עוזי לנדאו: אנחנו שומעים את ראש ממשלה בחודשים האחרונים בא עם רעיונות מוזרים, עם משפטים שקשה למדינאי שצריך לעסוק במציאות להבין.

עוזי לנדאו: הוא מדבר, למשל, על כך שישראל צריכה להצטרף לליגה הערבית.

עוזי לנדאו: זה הגיוני?

עוזי לנדאו: הוא מדבר על כך שישראל, יחד עם ירדן ויחד עם אש"ף ויחד עם סוריה, כשיהיה שלום, תקים ברית נגד אירן הפונדמנטליסטית.

עוזי לנדאו: אש"ף, שיש לו קשרים קרובים עם אירן גם היום, סוריה בעלת ברית עם אירן, יקיימו כולם יחד ברית שלנו נגד האירנים?

עוזי לנדאו: אומר מר פרס: ישראל ואש"ף ירדפו את ה"חמאס".

עוזי לנדאו: זה הגיוני?

עוזי לנדאו: הרי אותן משפחות פלשתיניות, בניהן חלקם חברים באש"ף וחלקם האחר חברים ב"חמאס".

עוזי לנדאו: ובכן, חלק מן המשפחה יעשה אתנו יד אחת כדי להיאבק בחלק אחר של המשפחה?

עוזי לנדאו: אומר מר פרס: המזרח התיכון החדש.

עוזי לנדאו: איזה מזרח תיכון חדש יש לנו?

עוזי לנדאו: כאשר מר פרס אומר "מזרח תיכון חדש" במובלע, הוא מתכוון לכך שהמזרח התיכון הוא מקום שהופך להיות יציב יותר, שרוח השלום שורה בו יותר מאשר בעבר.

עוזי לנדאו: ואולי במזרח תיכון כזה יכולה ממשלת ישראל לקחת על עצמה סיכונים יותר מאשר במזרח תיכון שהוא פרוע.

עוזי לנדאו: אבל זה מזרח תיכון יציב יותר?

עוזי לנדאו: היו לפני שבוע בחירות בטורקיה – נו, מי מתחזק שם?

עוזי לנדאו: המפלגה האסלאמית.

עוזי לנדאו: בעצם הימים האלה מתרחש סכסוך, חלקו מזוין, בין אריתריאה ובין תימן על איים הממוקמים במוצא ים סוף אל האוקיינוס ההודי, ליד באב-אל-מנדב.

עוזי לנדאו: מדינות כסוריה, כאירן, כעירק, מתחמשות עד שיניהן בנשק לא קונבציונלי.

עוזי לנדאו: זה מזרח תיכון חדש?

עוזי לנדאו: זה לא מזרח תיכון יציב יותר, זה מזרח תיכון פרוע.

עוזי לנדאו: ובמזרח תיכון פרוע כזה אתה צריך שולי ביטחון גדולים יותר מאשר במקום שהוא יציב ומסודר.

עוזי לנדאו: אבל מה מציע לנו ראש הממשלה, ממש בעצם הימים האלה, בתוך מזרח תיכון כזה?

עוזי לנדאו: הוא יוצא בהכרזה: "אני מוכן לוותר על הגרעין אם תיתנו לי שלום".

עוזי לנדאו: אינני יודע אם יש גרעין, אינני יודע אם אין גרעין, אבל נניח שיש.

עוזי לנדאו: אם דבר כזה היה אחד מיסודות ההרתעה של מדינת ישראל, מי הולך לוותר על גרעין, גם לעת שלום?

עוזי לנדאו: צריך שהדבר הזה יישאר אתנו.

עוזי לנדאו: משל מה היית אומר – אוותר על צה"ל אם תיתנו לי שלום.

עוזי לנדאו: אם יש לך שלום, אם יש לך ביטחון, מה אתה צריך צבא?

עוזי לנדאו: אני מציע שמר פרס ילך ויאמר את זה לציבור בארץ, נשמע מה תהיה התגובה.

עוזי לנדאו: ובאותה מידה, לפי דעתי, גם לא ריאלית היתה תגובתו לגבי העובדה שהפצצת עירק היתה שגיאה, לא היתה דרושה.

עוזי לנדאו: לא הצלחתי את נימוקיו להבין, אבל דבר אחד ברור – אלמלא הפצצנו את הכור, היתה בידי סדאם חוסיין אופציה גרעינית ב-1991 וכל פני מלחמת המפרץ ומשבר המפרץ היו שונים.

עוזי לנדאו: גישתה של הממשלה, התפיסה שלה אומרת את הדבר הבא: אסד הוא פרטנר שרוצה שלום, ביטחון נקבל על-ידי שלום, ואת השלום נשיג על-ידי כך שניקח את כל שטחי רמת-הגולן וניתן אותם בידי סוריה.

עוזי לנדאו: יש גם טקטיקה מוזרה מאוד לממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: חלק אחד בטקטיקה הזו אומר, שאנחנו מבקשים לעשות שלום מהר, שלום עכשיו, ואנחנו מוכנים לשלם מחיר כבד אם השלום ייחתם מייד.

עוזי לנדאו: והחלק האחרת בטקטיקה הוא התנדבות לוויתורים מרחיקי לכת בטרם החל המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מתבוננים על עמדתה של מדינת ישראל תחת מנהיגות ממשלה זו בשלוש השנים האחרונות, אנחנו רואים שהליכוד החל את המשא-ומתן וניהל אותו בלי תנאים מוקדמים, תבע תביעות מן הסורים.

עוזי לנדאו: הסורים לא נסוגו, אנחנו לא נסוגונו.

עוזי לנדאו: מה עשתה הממשלה שאמרה: אנחנו נביא לכם שלום מייד, החלה עם סדרה של ויתורים.

עוזי לנדאו: מה קורה היום, שלוש שנים וחצי לאחר הוויתורים האלה?

עוזי לנדאו: הסורים לא ויתרו, אבל אנחנו ויתרנו ויתורים כבדים ומפליגים.

עוזי לנדאו: ומעבר לוויתורים שכבר ויתרנו, שעל-פיהם אנחנו מוכנים לרדת מרמת-הגולן ולאפשר לסורים מוצא לכינרת, וויתרנו על הקטנת הסד"כ של הצבא הסורי, וויתרנו אף על תחנות התרעה בסוריה – על כל הדברים האלה ויתרנו עוד בטרם החל המשא-ומתן; עכשיו אנחנו שומעים שיש לסורים תביעות חדשות.

עוזי לנדאו: היום ברדיו אנחנו מאזינים לכך שאסד אומר – תחילה הוא מבקש שבמסגרת השלום תתפרק מדינת ישראל מנשקה הגרעיני.

עוזי לנדאו: אם מדינת ישראל תבקש ותעמוד על כך שהוא יקטין את חיל השריון שלו, הוא עומד על כך שאנחנו נקטין את חיל האוויר שלנו, וזה הכול עוד בטרם החל המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: מן הסורים אף לא ויתור אחד, אבל סדרה ארוכה של תביעות מאתנו, ומצדה של מדינת ישראל – רשימה ארוכה של ויתורים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין, שהדברים האלו נובעים בראש ובראשונה מחוסר אחריות, גישה מופקרת של הממשלה בדרך שבה היא מנהלת את המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אינני מדבר כרגע על מטרותיה, על פתרונה, אבל כך לא מנהלים משא-ומתן.

עוזי לנדאו: אין אומרים למי שאתה מנהל אתו משא-ומתן: אני צריך את ההסכם עכשיו.

עוזי לנדאו: מי שרוצה למכור מכונית, ואומר: אני חייב את המכונית הזאת למכור היום עד 16:00, צריך לדעת שהוא יקבל עבורה מחיר נמוך הרבה יותר מאשר אילו היתה לו סבלנות והוא יכול היה להתמקח.

עוזי לנדאו: אם באה ממשלה ומראה שהיא מוותרת ומוותרת ומוותרת, וחרף עקשנות הצד השני היא מוסיפה לוותר, ברור לגמרי שהצד שמולנו – במקרה זה אסד – יוסיף להתעקש ויוסיף עכשיו עוד תביעות.

עוזי לנדאו: כל התפיסה הזאת של ממשלת מר פרס, האומרת שאפשר לקחת זאב טורף ולהשליך לו כבש ועוד ועוד כבש מתוך אמונה שהחיה הזאת תהפוך להיות צמחונית, היא דבר בלתי סביר.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לקבל דבר כזה.

עוזי לנדאו: ועל התקוות האלה, על ההזיות האלה, מנהלת ומשתיתה מדינת ישראל מדיניות חוץ שלמה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר משהו לגבי רקע גישתה של הממשלה.

עוזי לנדאו: דבר לגיטימי הוא לומר שאנחנו כמדיניות מוכנית לרדת מרמת-הגולן תמורת שלום עם סוריה ותמורת הסדרי ביטחון שיהיו שם.

עוזי לנדאו: זו עמדה לגיטימית.

עוזי לנדאו: מה שאין לגיטימי הוא להסתירה מעיני הציבור לפני בחירות.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לבוא לציבור ולומר: מי שירד מרמת-הגולן יפקיר – יפקיר – את ביטחונה של ישראל, ומשהשיגה מפלגת העבודה את השלטון היא מוכנה כרגע לבוא ולומר: נרד מרמת-הגולן כליל.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות שבמצע מפלגת העבודה ייאמר, שחור על גבי לבן בעברית, באורח שאיננו משתמע לשתי פנים, שגם לעת שלום לא ירדו יישובים מרמת-הגולן ומדינת ישראל תוסיף לשמור על נוכחות ברמת-הגולן; ולעומת זה, יבוא היום ראש ממשלה ויאמר שהגולן היה בריבונות והוא מוכן בכל מיני אופנים – ראש הממשלה הזה – להביא לנסיגה גמורה של ישראל מרמת-הגולן.

עוזי לנדאו: זה לא הולך כך.

עוזי לנדאו: ממשלה זו קיבלה מנדט מן הציבור להישאר בגולן, לא להוריד יישובים מן הגולן, התחייבויתיה הן מעין חוזה שחתמה עם הציבור, ואין זה לגיטימי שתבוא ממשלה כזאת היום ותאמר דברים אחרים לגמרי.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה כדי שידע תחילה הציבור מה טיבה של הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: אין פיה ולבה שווים.

עוזי לנדאו: אין להאמין לה, היא מפירה את התחייבויותיה לציבור, ולכן אף שהיא לגלית, אף שהיא חוקית, פועלת על-פי חוק, מדיניותה בלתי לגיטימית, אין לקבלה, היא חורגת מכל נורמה המקובלת במשטר דמוקרטי, ויש לעשות הכול כדי לשכנע את הציבור להתנגד לה בכל דרך דמוקרטית שהיא ובכל חריפות מקובלת אפשרית.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את שרי הממשלה האומרים שאסד רוצה שלום, אני מבקש לשאול את השאלה הבאה: הרי הגולן מהווה 0%.5 משטחה של סוריה.

עוזי לנדאו: אם לאסד שטח של 0%.5 האחוז חשוב יותר משלום לתושבים הסורים שחיים ב-99%.

עוזי לנדאו: 5 מארצו, אם פיסת השטח הזו חשובה לו יותר משלום, האם באמת האיש הזה רוצה שלום אמת?

עוזי לנדאו: אולי נוסיף ונשאל את ראש הממשלה שאלה נוספת:

עוזי לנדאו: אם באמת שטח כל כך קטן חשוב לאסד יותר מאשר שלום, ואם הוא מוכן להמשיך מצב של מלחמה כל עוד אין הוא מקבל את השטח הזה, גם אם מצבו נחות ברמת-הגולן – אנחנו יושבים על הרי הגולן, אנחנו יושבים על הר בנטל ואביטל והר-פרס ותל-חזקה ומצבו של אסד נחות – אם למרות זאת חשיבות השטח הזה כל כך גדולה בעיניו והוא עדיין מוכן להישאר במצב של מלחמה, צריך שאנחנו נשאל את עצמנו: מה יהיה המצב לאחר שנמסור לו את רמת-הגולן, ואז יתרונו עלינו יהיה גדול, והוא יראה את שטחי הגליל ואת שטחי עמק החולה למרגלותיו, ואם השטחים כה חשובים, מדוע לא ימשיך את מלחמתו נגדנו?

עוזי לנדאו: כדאי גם לראות את הפרופיל של אסד כאדם שאתו אנחנו, ממשלה זו, מבקשת לעשות שלום.

עוזי לנדאו: מי הוא האיש של פרס בדמשק?

עוזי לנדאו: ובכן, חאפז הוא דיקטטור, נשיא סוריה הוא רודן במקומו, יעדיו המדיניים מדברים על סוריה הגדולה, הכוללת את לבנון, את ירדן וכמובן גם את ארץ-ישראל; שותפיו האסטרטגיים – נשיא אירן עלי רפסנג'ני, שליט לוב מועמר קדאפי, והוא קשור בתחומי ההתמחות והפעילות שלו לכל ארגוני הטרור הנודעים לשמצה, הבזויים, שקיימים בעולם, אם זה ארגוני הטרור של אבו-נידאל, אחמד ג'יבריל, נאיף חוואתמה, ג'ורג' חבש, ה"חיזבאללה", "הג'יהאד האסלאמי" וכל מה שלא תרצו, בכלל זה פעילות – – –

רפאל אדרי: אדוני, אומנם מה שאתה אומר מעניין מאוד, ואני קשוב, אבל יש כמה חברי כנסת שמחכים לתורם – –

עוזי לנדאו: מי?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זנדברג?

רפאל אדרי: – – ואודה לך אם תואיל לסיים.

רפאל אדרי: אני בטוח שהלילה עוד נחזור ונקשיב לדברים המעניינים שאתה אומר לנו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה על הרמז הדק מאוד שלך.

עוזי לנדאו: אני מודה על אורך הרוח שלך.

עוזי לנדאו: אני מתנצל בפני ידידי חבר הכנסת זנדברג.

עוזי לנדאו: חשבתי שמי שצריך לנאום בעקבותי זה איש הליכוד ואינני רואה אותו כאן, על כן הוספתי לדבר.

עוזי לנדאו: עוד היד נטויה ואת עיקר הדברים האלה אשמיע בהזדמנות קרובה.

עוזי לנדאו: אני מודה לך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זנדברג, סליחה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת לנדאו, ואני מזמין כעת את חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו מסתייגים בסעיף 15 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאני צריך לומר "אדוני היושב-ראש" ולעצור כאן, כי אין אף אחד במליאה שאפשר להתייחס אליו בדברי הפתיחה.

רפאל אדרי: זו ישיבה אינטימית, רק שנינו נמצאים כאן.

רפאל אדרי: אומנם סגן מזכיר הכנסת כאן ומרכזת סיעת הליכוד נמצאת אתנו כאן והטלוויזיה אתנו – הם תמיד אתנו, היחידים שהם תמיד אתנו, ואנחנו צריכים לעודד אותם.

רפאל אדרי: אני מקווה שאנחנו לא מרדימים אתכם, אתם ממשיכים אתנו?

רפאל אדרי: טוב, תודה לכם.

אליעזר זנדברג: אבל כנסת נכבדה היא תמיד נכבדה, לכן מן הראוי לומר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת לא כאן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הדרך ועל השיטה שבה אתה מציג את העניין.

אליעזר זנדברג: אין ספק.

אליעזר זנדברג: לגופו, כמו שאומרים, אדוני, אני מבקש לפתוח את דברי בנושא השמירה בבתי-הספר ובגני-הילדים ולהגיע אל סעיף 15, שבו הצעתי, אדוני היושב-ראש, מנגנון להיפרע מאותם גנבים שנוטלים מאזרחי מדינת ישראל את המכוניות ומעבירים אותן לרשות האוטונומיה.

אליעזר זנדברג: אדוני לא היה כאן אתמול ושלשום, כאשר דיברתי ואמרתי, שבשנות ה-60 הציע שמעון פרס רכב לכל פועל, והיום במסגרת תוכנית השלום שלו הוא נותן רכב לכל מחבל, אלא שהדברים עוברים דרך איזה סליק שבו מסתירים את המכוניות, או מבריחים אותן את הגבול אל שטחי האוטונומיה.

אליעזר זנדברג: אבל, אני מבקש להתחיל בבתי-הספר.

אליעזר זנדברג: הנה, השלום הגיע, ועדיין מנסים לרצוח.

אליעזר זנדברג: השלום הגיע, ופוגעים ברכוש, וגונבים, ויש גנבות חקלאיות.

אליעזר זנדברג: מדוע אנחנו צריכים לממן את כל הדברים האלה ולסבסד אותם, אם אנחנו מעבירים להם כסף?

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שההיגיון בהעברת הכספים לאוטונומיה ולרשויות האוטונומיה הוא היגיון מוצק כל כך.

אליעזר זנדברג: אבל אם כבר החליטו להעביר כסף – לפחות בואו נפחית מן הסכומים האלה את הסכומים שאנחנו ניזוקים באופן ישיר.

אליעזר זנדברג: אם עלות שמירה ואבטחה, בגלל אלה שעדיין מבקשים לרצוח אותנו בצד האחר – והם לא מעטים – קיימת, ואם העלות הזאת גורמת לנו להוציא הוצאה, בואו נקזז אותה הוצאה.

אליעזר זנדברג: בואו נביא לכך, שמן הסכומים שמועברים יופחתו גם עלויות השמירה על הילדים בגנים השונים, במוסדות חינוך, וכל זה בשל השלום המתממש ובא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כולנו היינו עדים לפינוי של רמאללה אתמול ולפינוי של שכם לפני כמה ימים.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שקשה, קשה לתפוס את אווירת השלום המופלאה, שכל כך הרבה דיברו בה.

אליעזר זנדברג: קשה, קשה לראות כיצד התופעות האלה של סקילת חיילי צה"ל, שרפת דגל מדינת ישראל, תקיפת החיילים בדרכם ובריחתם החוצה, עולות בקנה אחד עם מזרח תיכון חדש ועולות בקנה אחד עם מצב שבו הנה, אתה וצד אחר הגעתם לכלל הבנה, אתם עושים איזה הסכם, וכתוצאה מאותו הסכם צריכים לפתוח דף חדש במערכת היחסים.

אליעזר זנדברג: כשנחתם הסכם השלום עם ירדן, אני חושב שמרבית אזרחי מדינת ישראל ראו בו דבר כמעט טבעי; כמעט טבעי במובן זה שהיה ברור לנו שאכן אנחנו צריכים, או כבר מזמן הגענו לאיזה דו-קיום עם מדינת ירדן.

אליעזר זנדברג: שנים רבות אותו שלום נבנה אבן אחר אבן, שלב אחר שלב, לא מבחינת חתימה פורמלית, אבל מבחינת מעשים בשטח.

אליעזר זנדברג: הייתי אומר שזה הלך אחורה, עוד לתקופה שבה המלך חוסיין קיבל החלטה אסטרטגית שלא להצטרף למלחמת יום כיפור.

אליעזר זנדברג: זה היה איתות חשוב מאוד לגבי כוונותיו.

אליעזר זנדברג: אבל זה היה שלום שהוא שלום אמיתי, שלום שהוא שלום חם, גם אם אין הסכם לגביו במשך שנים – גשרים פתוחים, מעבר.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מחדירה מהגבול הירדני נהרגו פחות אנשים ב-15 השנים האחרונות בהשוואה לחדירות ולמעשי חבלה מהגבול המצרי, ועם המצרים יש לנו והיה לנו במשך שנים רבות הסכם שלום, אבל זה שלום קר; פחות מסחר, פחות תיירות, פחות מעבר של אנשים, פחות שיתוף פעולה.

אליעזר זנדברג: מדוע?

אליעזר זנדברג: כי למלך חוסיין היה ועדיין יש אינטרס אמיתי לחיות אתנו בשלום, דבר שבו אינני משוכנע לגבי קבוצות אחרות של אנשים שחתמנו עמם הסכמים, ובוודאי לא הערבים הפלשתינים.

אליעזר זנדברג: לערבים הפלשתינים יש אינטרס מאוד מאוד ברור, אינטרס מאוד מאוד חד.

אליעזר זנדברג: בוקר טוב לשר צבן.

אליעזר זנדברג: יש לפלשתינים אינטרס מאוד חד לבוא ולקבל, ולקבל, ולקבל, ולקבל, ולקבל.

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שהסחורה שאנחנו כמהים כל כך לקבל מהם, סחורת השלום, היא סחורה שהם מבקשים לספק לנו.

אליעזר זנדברג: הלוא תראו, עכשיו מדברים על כך שאתה כיהודי, כישראלי, אינך יכול לנסוע בכל הערים שקיבלו אוטונומיה.

אליעזר זנדברג: הלוא מה הוא שלום?

אליעזר זנדברג: שלום הוא, בין היתר, שאני אוכל לבוא לשם והם יוכלו לבוא לפה, וכל אחד יהיה מכובד ומקובל.

אריאל ויינשטיין: שלום זה שאני אוכל לעלות על הבמה ולסיים את נאומי.

אליעזר זנדברג: האם זה אומר שזמני עבר?

רפאל אדרי: לא, עוד לא, אדוני.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לי עוד כמה דקות.

רפאל אדרי: יש לו עוד שלוש דקות.

רפאל אדרי: לא אקפח אותך, אדוני, למרות השעה המוקדמת.

רפאל אדרי: יש לך עוד שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אני מודה לאדוני.

אליעזר זנדברג: אבל, חבר הכנסת ויינשטיין, אקצר בזמן השאלות והתשובות.

יאיר צבן: לקצר בזמן שיש מצב של האזנה?

רפאל אדרי: בדיוק, בדיוק.

רפאל אדרי: מה עוד שאתה אומר דברים כל כך מעניינים, שהציבור רוצה לשמוע אותם.

אליעזר זנדברג: אין ספק, אדוני.

אליעזר זנדברג: אסיים רק את הנקודה הזאת; לא ארחיב מעבר לזה.

אליעזר זנדברג: אבל כשאני מדבר על שלום, אני מדבר על דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: מה שיש לנו בשטח הוא סיטואציה קשה שבה שלב אחר שלב אנחנו הולכים ומוותרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהצד השני מפיק מן הסיטואציה הזאת לקח אחר לגמרי ממה שאנחנו רוצים שהוא יבין.

אליעזר זנדברג: אנחנו מפרשים זאת כרצון טוב, כמחווה, כנכונות שלנו.

אליעזר זנדברג: הצד השני מפרש זאת כחולשה.

אליעזר זנדברג: הצד השני מפרש זאת כעוד שלב ללכת בו קדימה.

אליעזר זנדברג: אנחנו מגיעים לאט לאט – ובכך אסיים, אדוני – – –

רפאל אדרי: אני מבין שכל זה שייך להסתייגות לסעיף 15.

אליעזר זנדברג: זה שייך להסתייגות שאומרת "לאחר סעיף 15 יבוא".

אליעזר זנדברג: אם אני לא טועה, זה בעמוד 80.

רפאל אדרי: האם אדוני רוצה שאבדוק את עמוד 80?

אליעזר זנדברג: אני לא זוכר את העמוד, אבל שם פירטתי מדוע צריך לקזז את הסכומים שמועברים לרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: מהם צריך לקזז את כל הנזקים שהרשות הפלשתינית מביאה עלינו והשלום הזה מביא עלינו.

אליעזר זנדברג: המזכיר מאשר שמדובר בעמוד 80.

רפאל אדרי: אני רואה שיש לך זיכרון מצוין, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני, היום הצעתי לחברי הכנסת לקרוא את ספר התקציב.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה היה מאוד רלוונטי אם זה היה נעשה לפני הדיונים, כי יש דברים מעניינים מאוד גם בהצעת התקציב עצמה וגם בחוברת שהוכנה על-ידי הממשלה כמבוא להצעת התקציב.

אליעזר זנדברג: עשיתי זאת.

אליעזר זנדברג: נדהמתי לגלות, שבעידן השלום ממשלת ישראל מתכוונת להגביר את ההשקעה במחקר ובפיתוח הביטחוני, וזה טוב.

אליעזר זנדברג: זה לא עולה בקנה אחד עם הרצון שלה לחסל את רפא"ל ולגרום לאבטלה ל-3,000-2,000 משפחות באזור חיפה, שהוא אזור מוכה אבטלה ממילא.

אליעזר זנדברג: אבל שמחתי לגלות, שבעידן השלום ממשלת ישראל משקיעה יותר באמצעי לוחמה ביטחוניים.

אליעזר זנדברג: אולי זה אומר, שמישהו בממשלה הזאת מבין, מתפכח ורואה את הנולד, שאנחנו צריכים להיות מוכנים גם להפתעה הזאת, ובמזרח התיכון החדש ההפתעה עלולה להיות שם המשחק, והדבר הזה עלול לפעול נגדנו.

אליעזר זנדברג: זמני תם, ואני רוצה להודות לאדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זנדברג, על דבריך המעניינים.

רפאל אדרי: הם היו מכוונים להסתייגות לסעיף 15 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: ברשותכם, אבקש מחבר הכנסת אריאל ויינשטיין להציג לנו את הסתייגויותיו לסעיף 15.

רפאל אדרי: אני מבין שלרשותך 15 דקות.

אריאל ויינשטיין: חצי שעה.

רפאל אדרי: חצי שעה, טוב.

רפאל אדרי: ראיתי כאן את חבר הכנסת איתן וחשבתי שהוא רוצה לנאום אחריך.

מיכאל איתן: נמנמתי.

רפאל אדרי: הכול בסדר, אדוני.

רפאל אדרי: אל דאגה.

רפאל אדרי: הסר דאגה מלבך.

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך ונקיים את כל מה שסוכם.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר יאיר צבן, עוד מעט יאיר השחר, ואתה מסמן אותו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני מבקש להדגים איך הממשלה הזאת מתפקדת.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, זה לפי התקנון.

אריאל ויינשטיין: עומדות לרשותי 30 דקות.

רפאל אדרי: בהחלט, אדוני.

אריאל ויינשטיין: תרשה לי, אדוני, להירדם על הבמה.

רפאל אדרי: להירדם?

אריאל ויינשטיין: כן, יש לי 30 דקות.

רפאל אדרי: אבל אני לא אוכל להירדם.

אריאל ויינשטיין: אבל אני אירדם.

רפאל אדרי: הרי אצטרך להעיר אותך בתום 30 הדקות.

אריאל ויינשטיין: אבל אני רוצה גם לתת לך את האפשרות.

אריאל ויינשטיין: אני אדגים בזה איך הממשלה – – –

רפאל אדרי: אבל אין מי שיעיר אותי אם אירדם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נסתדר.

אריאל ויינשטיין: ישנו מישהו.

רפאל אדרי: אולי השדרים של ערוץ-33 יצטרכו להעיר אותנו.

אריאל ויינשטיין: כן, יכול להיות.

אריאל ויינשטיין: אבל מוכרחים פעם להדגים בכנסת הזאת איך הממשלה מתפקדת ואיך ארץ-ישראל בורחת מתחת לידיים שלה כשהיא ישנה.

אריאל ויינשטיין: בוא נעשה זאת, נישן קצת.

אריאל ויינשטיין: ממילא שנינו עייפים.

אריאל ויינשטיין: אתה מסכים לזה, נכון?

אריאל ויינשטיין: אתה לא יכול למנוע זאת ממני.

רפאל אדרי: אדוני, 30 דקות לרשותך, ואני לא יכול למנוע ממך לנהוג – – –

אליעזר זנדברג: אולי צריך לשיר שיר ערש עד שהוא יירדם.

רפאל אדרי: אתה מוכן להתנדב, אדוני?

אליעזר זנדברג: – – – לשדר בטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שפעם אחת צריך לחשוב, לחשוב.

אריאל ויינשטיין: בוא נהרהר קצת.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, תתחיל, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אדוני, אני חייב להיות ער.

אריאל ויינשטיין: מה אתה אומר, אדוני השר?

רפאל אדרי: השר שקוע.

רפאל אדרי: אדוני השר, חבר הכנסת ויינשטיין רוצה להירדם.

רפאל אדרי: לרשותו 30 דקות על-פי הסיכום, 30 דקות, והוא רוצה להירדם במשך 30 הדקות.

רפאל אדרי: הוא מציע שגם אנחנו נירדם יחד עמו.

רפאל אדרי: אני רק הודעתי, שאני לא אוכל להירדם.

רפאל אדרי: אני חייב להיות עירני כדי להעיר אותו בתום 30 הדקות.

רפאל אדרי: אדוני השר, הוא מבקש, אם תואיל גם אתה, הוא גם מזמין אותך להירדם יחד עמו.

רפאל אדרי: אדוני, מסכים?

מיכאל חריש: הוא צריך לענות בעצמו.

אריאל ויינשטיין: האם אפשר לסגור כאן את החשמל?

רפאל אדרי: אני חושב, שלמרות השעה המוקדמת חלק מהציבור צופה בנו.

רפאל אדרי: אני מבקש, אם אדוני יואיל, לדבר.

רפאל אדרי: עד כמה שאני מכיר את אדוני, יש לו הרבה דברים מעניינים לומר לנו, וגם הציבור מצפה לשמוע את הדברים החשובים שיש לך לומר על סעיף 15.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל, כמנהגך, לעשות זאת בטוב טעם.

אריאל ויינשטיין: בימים האחרונים שמענו הרבה על עיירת הפיתוח אופקים.

אריאל ויינשטיין: אחת השאלות שאני מבקש לשאול את עצמי היא לא רק מדוע ערי פיתוח מסוימות עדיין נכשלות, אלא מה הן האפשרויות לחלץ אותן ומהו חילוצן כתוצאה ממדיניות זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שערי הפיתוח יושבות על קרקע הלאום, על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: הקרקע הזאת נמצאת בניהול מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כשיש שינוי בייעוד של קרקע?

אריאל ויינשטיין: כשיש שינוי בייעודה של קרקע מקבלים היטל השבחה.

אריאל ויינשטיין: אבל כשהקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל, הרשות המקומית מקבלת היטל השבחה לא בשיעור של 50% מעליית הערך, אלא רק 10% מתגמולי המינהל.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, בוא ניקח לדוגמה את אופקים מול עיר כמו כפר-סבא.

אריאל ויינשטיין: אם בכפר-סבא משביחים קרקע שעלתה לפני שינוי הייעוד מיליון דולר ולאחר שינוי הייעוד היא עלתה ל-10 מיליוני דולר, מ-9 מיליוני הדולר עליית ערך מקבלת הרשות 4.5 מיליוני דולר.

אריאל ויינשטיין: אבל אילו היתה הקרקע הזאת של מינהל מקרקעי ישראל בעיירת פיתוח, הרשות היתה מקבלת רק 10%.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שהשיטה יוצרת נחשלות של ערי הפיתוח.

אריאל ויינשטיין: כשאתה עובר בערים, ואתה רואה פיתוח מואץ – זה לא מהארנונות של התושבים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה עובר היום בהוד-השרון, כשאתה רואה שהכביש הורחב, כשאתה רואה את השלטים היפים, את התאורה היפה ואת המפרצים היפים – זה בא כתוצאה מהיטל השבחה.

אריאל ויינשטיין: לאופקים אין הסכומים הללו.

אריאל ויינשטיין: לא רק שאין הסכומים הללו, מאחר שראש עיירת הפיתוח יודע שהוא מקבל סכומים מזעריים עבור שינוי ייעוד, הוא מעכב אצלו בנייה, משום שאין לו שום אמצעים כדי לפתח את השכונה הנבנית.

אריאל ויינשטיין: ואז, במקום לבנות שכונה שהפיתוח שלה יהיה חסר, והתושבים שיבואו לגור בעיר שלו יתלוננו, הוא מעכב את הפיתוח.

אריאל ויינשטיין: אין שכונה חדשה, אין בנייה.

אריאל ויינשטיין: כל זה הוא כתוצאה ממדיניות של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: אילו היתה אופקים מקבלת היטל השבחה כמו שמקבלים בערים שהקרקע בהן פרטית, לראש העיר היתה אינסיאטיבה למשוך בנייה לעירו, היו לו כספים מהיטל השבחה כדי לעשות את הבינוי הדרוש, הוא היה מושך תושבים, התושבים המקומיים היו עסוקים בבנייה, היו יותר מקורות פרנסה בעיירה, יותר מקומות לבתי-מלאכה, מוסכים, קיוסקים, מספרות וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אחד התנאים – לא המרכזיים, לא הבסיסיים, לא העיקריים, לא היחידים – כדי להעלות את ערי הפיתוח הוא לגרום לכך, שמינהל מקרקעי ישראל ישלם להם את היטל ההשבחה שהוא גובה, בדיוק אותו סכום שהוא גובה, כמו שגובים בקרקע פרטית.

אריאל ויינשטיין: טוב, הצעתי לכנסת, אדוני היושב-ראש, שמינהל מקרקעי ישראל יהיה בפיקוחה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: היום מינהל מקרקעי ישראל הוא הגוף היחיד במדינה החולש על נכס אדיר, והוא לא נתון לפיקוחה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: נדמה לי, שגם חבר הכנסת יאיר צבן הצטרף כאיש אופוזיציה ליוזמת חקיקה באחת הכנסות הקודמות.

אריאל ויינשטיין: דובר בהצעה שלפיה מינהל מקרקעי ישראל יהיה בפיקוחה של ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: ואז, כשמינהל מקרקעי ישראל ירצה לקיים מדיניות קרקעית זו או אחרת, הוא יצטרך לבוא לכנסת.

אריאל ויינשטיין: ואז נאמר את דברנו.

אריאל ויינשטיין: היום אדם אחד – במקרה זה הוא מוכשר ויעיל – אדם אחד שולט ומחליט על מה שייעשה בנכס הגדול.

אריאל ויינשטיין: אומנם יש מועצה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מה הוא דירקטוריון בחברה כשיש מנהל דומיננטי.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו בתחושה של אין-אונים כאשר המינהל מעלה לפחות במאות אחוזים את דמי החכירה בשיכונים.

אריאל ויינשטיין: מתלוננים עלינו ואומרים: איפה הכנסת?

אריאל ויינשטיין: ומה אנחנו יכולים לומר?

אריאל ויינשטיין: – שהחוק מסמיך את המינהל לעשות כל מה שהוא רוצה בתחום הקרקע ובתחום המחירים?

אריאל ויינשטיין: הרי אלה עסקים של מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: זה גורל של מאות אלפי משפחות.

אריאל ויינשטיין: זה גורל של זוגות צעירים.

אריאל ויינשטיין: מדובר בערך הקרקע שישתכנו בה.

אריאל ויינשטיין: זה גורל של ענף בנייה, שהוא אחד הענפים המרכזיים ביותר במשק.

אריאל ויינשטיין: הכול בידי מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: לכן, מי שרוצה לתת עידוד מרכזי ומעשי לעיירת הפיתוח, ראוי שיחשוב גם על הנושא הזה של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להעלות נושא נוסף בהקשר דומה.

אריאל ויינשטיין: רבים כבר הגיעו למסקנה, שהביטוח הלאומי הפך למס הכנסה ב', ואילו הארנונה הפכה למס הכנסה ג'.

אריאל ויינשטיין: אנשים משלמים אלפי שקלים לשנה על ארנונות, בעד השירותים שהם מקבלים מהעירייה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן שתי בעיות.

אריאל ויינשטיין: בעיה ראשונה היא, שכאשר האוצר איננו יכול לתת לרשויות המקומיות אמצעים, כפי שהוא נתן שנה לפני כן ושנתיים לפני כן, הוא אומר להן: תעלו את הארנונה.

אריאל ויינשטיין: ואז תקציבו לרשויות המקומיות איננו גדל והוא אפילו קטן, יחסית, והרשויות המקומיות שבעות רצון.

אריאל ויינשטיין: אבל מי איננו שבע רצון?

אריאל ויינשטיין: האזרחים, שלמדים שהם משלמים למעשה מסים גבוהים יותר וגבוהים יותר.

אריאל ויינשטיין: הארנונה הפכה לבלתי נסבלת.

אריאל ויינשטיין: אבל יש בעיה, שהשיטה של הגבייה הנוכחית מעכבת פיתוח וגורמת לאי-יעילות של המשרדים הממשלתיים.

אריאל ויינשטיין: למה כוונתי?

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שהממשלה איננה משלמת בחלקה ארנונה בעבור המשרדים שהיא יושבת בהם.

אריאל ויינשטיין: כאשר משרד יושב במשרדים שיש בהם בזבוז, למשל בקריה בתל-אביב, אין אף לאחד מהשרים אינסיאטיבה לעזוב את המשרדים הללו ולעבור למשרדים שערך הקרקע שלהם נמוך יותר והוא ישלם שכר דירה נמוך יותר.

אריאל ויינשטיין: קח, לדוגמה, את הקריה בתל-אביב.

אריאל ויינשטיין: לשכת שר האוצר לדורותיה יושבת בבניין על שטח של 2 דונמים במרכז תל-אביב.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מגיע לשם פעם בשבוע, ביום חמישי, וכל השבוע איש לא גר שם.

אריאל ויינשטיין: זה שטח אדיר, יקר.

אריאל ויינשטיין: יושב עליו בניין של שתי קומות מזמן המנדט, והפיתוח נמנע.

אריאל ויינשטיין: מה ההצעה שלי?

אריאל ויינשטיין: הצעתי היא, שמשרד האוצר ישלם ארנונה בעד הבניין הזה.

אריאל ויינשטיין: עד שהוא יצליח לשלם 20,000 לשנה, תבוא ועדת הכספים, או תבוא הממשלה ותשאל אותו: מה אתך?

אריאל ויינשטיין: אנחנו משלמים 20,000 שקל לשנה ארנונה ואתה יושב כאן?

אריאל ויינשטיין: אם הוא ישלם כאן 20,000 שקל, שם 30,000 שקל ושם 40,000 שקל, הוא יתחיל לחשוב ולומר: אני יכול לחסוך לתקציב, למטרות אחרות, אם אעבור למשרד אחר.

אריאל ויינשטיין: ואז תהיה לו יוזמה לעבור.

אריאל ויינשטיין: קח את משרד החוץ בירושלים.

אריאל ויינשטיין: משרד החוץ בירושלים יושב על שטח יקר מפז בכניסה לעיר, כאן, ליד "הילטון", ליד "בנייני האומה", בצריפים מפוזרים.

אריאל ויינשטיין: אילו היה משרד החוץ משלם מתקציבו 3-2-1 מיליוני שקלים ארנונה בעד הצריפים הללו, הוא היה אומר לעצמו: אני אוכל ללכת לבניין אחר, אולי לתלפיות – אם כי משרד החוץ זו בעיה בפני עצמה, אבל מדובר על העיקרון – לעבור למשרדים אחרים, אחסוך בארנונה ואעביר את הכסף למטרות אחרות.

אריאל ויינשטיין: יתר על כן, אילו הייתי עומד בריכוז הנושא הזה בתפקיד זה או אחר – ואני אומר זאת לשר האוצר שעומד שם בתפקיד – הייתי אומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: הייתי אומר לכל משרד ממשלתי: אם אתה תתפנה, תחשוב על כך, תדאג, תביע הסכמה, תפעל לכך, ואני אקבל מהקרקע מיליארדים – לך יהיה חלק מזה, דמי פינוי, מעין דמי מפתח הפוכים.

אריאל ויינשטיין: אתה שר חוץ, תפנה את המשרדים שלך בירושלים, היושבים על שטחים עצומים, ואני, משרד האוצר, אעביר את השטחים ליזמים, אקבל עליהם 50 מיליון דולר, ואתה תקבל 10% לתקציבך.

אריאל ויינשטיין: אז היינו מגיעים בכלל למצב, שמחנות צבא היו מתפנים, משרדים היו מתפנים למקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: מה עושים בשנלר בירושלים, בשטח האדיר הזה שמדברים עליו כבר 20 שנה שהוא יתפנה, לא יתפנה?

אריאל ויינשטיין: זה מחנה שככל הידוע לא משמש למי יודע מה.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול לעבור למקום אחר.

אריאל ויינשטיין: משרד הביטחון: קח כמה מיליונים תמורת הפינוי, עבור למקום אחר, אתן לך קרקע, נעשה את חשבון הקיזוזים ותרוויח.

אריאל ויינשטיין: כך לגבי הקריה בתל-אביב, ירושלים וכל מקום אחר.

אריאל ויינשטיין: אבל אין מחשבה מעמיקה.

אריאל ויינשטיין: אין מחשבה מעמיקה.

אריאל ויינשטיין: אין בדיקה יסודית של התקציב לאשורו, כדי לראות מה לעשות, איך לעשות.

אריאל ויינשטיין: וזה רק תחום קטן אחד.

אריאל ויינשטיין: עולה הצעה אחרת.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר צבן, אולי הנושא הזה יתפוס אותך.

אריאל ויינשטיין: יש היום מצב, שהורים מבקשים תוספות שכר, בכל המשק מבקשים תוספות שכר, משום שהורגלנו לחסוך למען הילדים.

אריאל ויינשטיין: ההרגל שלנו לחסוך למען הילדים גורם לכך שאנשים רוצים להרוויח יותר.

אריאל ויינשטיין: מה זה לחסוך למען הילדים?

אריאל ויינשטיין: לדאוג להם לדירה.

אריאל ויינשטיין: לדאוג לילדים.

אריאל ויינשטיין: המשיכה לכך שיהיה הון שחור במדינה, המשיכה לתוספות שכר נובעת, בין השאר, מרצונם של המפרנסים לדאוג לילדים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה למצוא שיטה שבה לא יהיה צריך לדאוג לילדים, ואז לא יהיה לחץ על השכר, כפי שהוא קיים היום, ולא יהיה לחץ על הון שחור, כפי שהוא קיים היום, לעשות עסקאות במזומן.

אריאל ויינשטיין: מה ההצעה?

אריאל ויינשטיין: ההצעה היא, שכל זוג צעיר במדינה יהיה זכאי, עד עשר שנים לאחר נישואיו, לקבל את החזר מחיר הקרקע כשהוא רוכש דירה.

אריאל ויינשטיין: לא הקבלן, ולא מדובר במחיר הדירה.

אריאל ויינשטיין: ממשלה לא יכולה להתעסק בזה.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה, זוג צעיר, אם אתה רוכש דירה עד עשר שנים לאחר הנישואין, תקבל החזר.

אריאל ויינשטיין: אם רכשת את הדירה ב-100,000 דולר, והקרקע עלתה 20,000 – תקבל את הערך חזרה.

אריאל ויינשטיין: זה חוסך את הצורך במשכנתה גדולה כל כך, והמשכנתה יכולה להיות נמוכה יותר.

אריאל ויינשטיין: אפשר גם לעשות דבר נוסף:

אריאל ויינשטיין: לומר שמי שילך לעיירת פיתוח יקבל החזר פלוס פיתוח.

אריאל ויינשטיין: נכון שהקרקע של המינהל בעיירת פיתוח היא זולה מאוד, אבל צריך לתת אינסיאטיבה.

אריאל ויינשטיין: זוג צעיר שיגור בירושלים יקבל רבע מערך הקרקע.

אריאל ויינשטיין: אם הוא ילך לחדרה – הוא יקבל מחצית מערך הקרקע.

אריאל ויינשטיין: אם הוא ילך לעפולה הוא יקבל יותר, וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: כך תהיה אינסיאטיבה לברוח מהערים הגדולות.

אריאל ויינשטיין: ועוד משהו, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: יש ליצור תוכנית חיסכון לדירה, תוכנית שתהיה צמודה לערך הדירה.

אריאל ויינשטיין: נכון הוא שמחירי הדירות עולים לפעמים יותר מהאינדקס.

אריאל ויינשטיין: תקבע ריבית נמוכה מאוד.

אריאל ויינשטיין: אבל אדם יוכל לקנות דירה לילדיו לשיעורין.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, הוא יחסוך מגיל ילדות 100 שקל לחודש, 200 שקל לחודש, צמוד לדירה.

אריאל ויינשטיין: כך, במשך 18 השנים הראשונות של ילדו, הוא יקנה בהתחלה ערך של דלת, כביכול, ערך של משקוף, הוא מגיע לחדר, הוא מגיע לשני חדרים, ובהגיע הילד לגיל 18 יש לו דירה מחיסכון שהוא צמוד לערך הדיור.

אריאל ויינשטיין: הצעתי את ההצעה הזאת, ואמרו שמחירי הדיור עולים יותר מהאינדקס.

אריאל ויינשטיין: זה נכון.

אריאל ויינשטיין: אבל נעשה חשבון.

אריאל ויינשטיין: אם אתה מבטיח ריבית רק של 1% או 0%.5, או אפילו רק הצמדה למדד הדיור – אתה יוצר את התוכנית הזאת, ואתה מצמצם את הלחץ של האזרחים ברגע מסוים להיכנס למשכנתה ולרכוש דירה בלחץ.

אריאל ויינשטיין: במשך שנות חייו הראשונות של הילד הוא קונה את הדירה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שקורה היום בתחום הדיור כמעט מייאש.

אריאל ויינשטיין: אם לפני חמש, שבע או עשר שנים היה צריך לעבוד כמה שנים כדי לרכוש דירה, הרי היום אתה זקוק לזמן כמעט כפול מבחינת שנות עבודה.

אריאל ויינשטיין: כמעט כפול.

אריאל ויינשטיין: הקושי גובר עוד יותר, אדוני היושב-ראש, משום שערך המשכנתאות הניתנות לא עלה באותו שיעור שבו עלו מחירי הדירות.

אריאל ויינשטיין: לכן, הפער ביכולת להשיג דירה גבוה מהפערים שנוצרו כתוצאה מהתייקרות הדיור.

אריאל ויינשטיין: יש כאן גם התייקרות הדיור וגם אי-עדכון המשכנתאות.

אריאל ויינשטיין: לכן תבעתי כל כך פטור משכר דירה למשכירי דירות.

רפאל אדרי: פטור ממס, לא משכר דירה.

אריאל ויינשטיין: ממס, כן.

רפאל אדרי: כן, כן, ודאי.

רפאל אדרי: לזה התכוונת.

אריאל ויינשטיין: תבעתי זאת, ואני שמח על כך שהממשלה נענתה.

אריאל ויינשטיין: לכאורה יאמר לי השר צבן: מדוע אתה נאבק על כך שמשכירי דירות יקבלו פטור ממס הכנסה?

אריאל ויינשטיין: מי שעובד לפרנסתו, לעבודה, משלם מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: מי שיש לו הון לא משלם.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא?

אריאל ויינשטיין: אבל אילו היינו לוקחים מס הכנסה מהכנסות משכר דירה, שכר הדירה היה כפול מהנוכחי, כי מי שמשכיר היום דירה מקבל בערך 4% נטו מערכה, משוויה.

אריאל ויינשטיין: אם הוא היה משלם על זה מס הכנסה, הוא היה מקבל רק 2%–2.5% ואז הוא היה אומר לעצמו: כשאדם מתפנה מן הדירה אני צריך לסייד, אני צריך לעשות תיקונים; למה לי בכלל להיכנס לנושא הזה?

אריאל ויינשטיין: לא אשכיר את הדירה.

אריאל ויינשטיין: במקומות שבהם יש ביקוש גדול, כמו מרכזי הערים, ובעיקר עכשיו, בקרוב בירושלים שנחנקת משום שאין בה בנייה, ומסביב סביב רצועות שאינן נבנות ולא תיבנינה – מחירי הדירות יעלו, מחירי ההשכרה יעלו יותר ויותר, ואז לא נראה כאן סטודנטים, לא נראה צעירים, לא נראה יחידים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר יחידים, אבל אני לא אומר בודדים, אדוני היושב-ראש, כי גם אדם נשוי יכול להיות בודד.

אריאל ויינשטיין: לכן צריך לומר יחידים.

אריאל ויינשטיין: כתבתי לשר הביטחון והצעתי לו, שלא יהיה עוד המושג בודדים, אלא שיהיה המושג יחידים.

אריאל ויינשטיין: אין בודד.

אריאל ויינשטיין: אתה לא יכול לקבוע שאדם הוא בודד.

אריאל ויינשטיין: יש אדם שהוא יחיד והוא לא בודד, הוא מאושר.

אריאל ויינשטיין: ויש אדם שהוא נשוי עם משפחה והוא בודד.

אריאל ויינשטיין: אם כן, לא יהיו יחידים בערים הגדולות, לא יהיו זוגות צעירים, וערך הדירות יעלה יותר ויותר.

אריאל ויינשטיין: לכן יש חיוב בכך שיש שחרור ממס הכנסה על הכנסות.

אריאל ויינשטיין: אבל שילוב של ההצעה, גם לתת את ערך הקרקע לזוגות הנישאים, גם לעשות תוכנית חיסכון שתהיה צמודה למדד מחירי הדיור, גם לתת תמריץ לאלה שילכו החוצה, על-ידי החזר גבוה יותר של ערך הקרקע – אני חושב שבכל אלה יש כדי לפתור את בעיית הזוגות הצעירים.

אריאל ויינשטיין: אבל כל זה לא ייפתר אם מינהל מקרקעי ישראל יתנהל על-ידי אנשים, או יונע על-ידי המשתמשים בקרקע, שהם בעיקר חקלאים.

אריאל ויינשטיין: את החקלאים לא מעניינת הקרקע העירונית.

אריאל ויינשטיין: הם דואגים לכך שהקרקע החקלאית תהיה במחירים זולים מאוד למשתמשים בה.

אריאל ויינשטיין: ואני לא אומר שזה לא צריך להיות.

אריאל ויינשטיין: אבל הכנסת צריכה להחליט על כך ולא מישהו אחר.

אריאל ויינשטיין: הכנסת היא זו שצריכה להחליט אם דמי החכירה יועלו במאות אחוזים לזקנים ולקשישים שיושבים בשיכונים משנות ה-60.

אריאל ויינשטיין: לא תחליט על כך מועצה ממונה, שלא צריכה לתת דין-וחשבון לאיש.

אריאל ויינשטיין: ראינו מה קרה לשר החקלאות הנוכחי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דוד מנע, שר החקלאות הנוכחי אמר שצריך לפטר את מנהל המינהל.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: כי יש מנהל מינהל עצמאי, ויש מנהל מינהל שלא עושה את דברו של השר ושל שרים, כפי שהיה אולי בעבר.

אריאל ויינשטיין: הוא מרגיש שיש אולי מנהל מינהל שהוא אולי גם קצת יותר ממלכתי ולא סקטוריאלי, והוא קרא לפיטוריו.

אריאל ויינשטיין: זה רק מעיד על מה שקרה בשנים קודמות, כשהשרים מילאו פיהם מים.

אריאל ויינשטיין: הם קיבלו את כל מה שהם רצו.

אריאל ויינשטיין: ושרי החקלאות היו מהסקטור.

אריאל ויינשטיין: הרי אנחנו יודעים מה קורה: פעם מהמושבים, פעם מהקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: זה היה הנוהג במפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: ואיזה מריבות היו על כך.

אריאל ויינשטיין: מי שהיה שר חקלאות מהמושבים דאג למושבים.

אריאל ויינשטיין: היה לו מינהל מקרקעי ישראל שחולש על הקרקע שהחקלאים ניזונים ממנה.

אריאל ויינשטיין: הוא עשה בשלו ברכוש ששייך לך, לי ולכולנו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה לא יושב בממשלה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאתה חסר בה.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע מה הממשלה החליטה הלילה, לפי מה ששמענו ברדיו?

אריאל ויינשטיין: היא נענתה לסיעת מרצ הסוציאליסטית, שאיימה שהיא לא תצביע בעד התקציב אם לא יבטלו את מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: חה.

אריאל ויינשטיין: היה כאן השר צבן.

אריאל ויינשטיין: איך קראו לי כל השנים כשהצעתי לבטל את מס רכוש?

אריאל ויינשטיין: קפיטליסט, מייצג את ההון.

אריאל ויינשטיין: מס רכוש לבטל?

אריאל ויינשטיין: שנים הם אמרו זאת.

אריאל ויינשטיין: והיום הם נתנו אולטימטום.

אריאל ויינשטיין: לא מעניינים אותם כל אלה שאנחנו מדברים עליהם כאן השכם והערב, פנסיונרים, זוגות צעירים, עיירות פיתוח, עוני, ילדים מוכים, משפחות חד-הוריות ועולים חדשים.

אריאל ויינשטיין: מרצ הגישה אולטימטום לביטול מס הרכוש.

אריאל ויינשטיין: אבל האולטימטום הזה הוסר.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שהסיעות הערביות זומנו לשר האוצר, והוא בישר להם שתביעתם שלהם, שמרצ נתנה לה גיבוי, נענתה.

אריאל ויינשטיין: מה היתה תביעת הערבים הצודקת?

אריאל ויינשטיין: ואני אומר צודקת, כי הרי אני תבעתי במשך שנים לבטל את מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: מה הוא מס רכוש?

אריאל ויינשטיין: מה?

אריאל ויינשטיין: כל כך מהר?

רפאל אדרי: חלפו 30 דקות.

רפאל אדרי: אבל עשית זאת בטעם.

רפאל אדרי: גם אמרת דברים מעניינים וחשובים, אדוני.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאומרים שכל מי שיושב על קרקע 50 שנה יקבל – – –

רפאל אדרי: ברשותך, טוב שלא נרדמת.

רפאל אדרי: אם היית נרדם – הציבור לא היה מקשיב לכל מה שאמרת, גם אני לא הייתי לומד וגם הנוכחים – – –

אריאל ויינשטיין: ראיתי שרשמת כמה דברים.

רפאל אדרי: בהחלט רשמתי כמה דברים מעניינים שאמרת.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לך מה הממשלה, שאתה נאלץ לתמוך בה לפעמים, אומרת.

אריאל ויינשטיין: לפעמים אתה תומך בה בלי אילוץ, אבל לפעמים אתה נאלץ.

אריאל ויינשטיין: נמסר לסיעות הערביות, שכל מי שיש לו נחלת אבות, דהיינו, הוא מחזיק בה 50 שנה, הוא או הוריו, יקבל הנחות ממס רכוש.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר: כל הסקטור הערבי.

אריאל ויינשטיין: אף יהודי לא.

אריאל ויינשטיין: זה חוק שנעשה למען הערבים.

אריאל ויינשטיין: מה נאמר לאותו צנחן שבא וירש קרקע, הוא ואחיו?

אריאל ויינשטיין: ואחיו בחוץ-לארץ והוא לא יכול למכור את הקרקע.

אריאל ויינשטיין: הוא גם לא יכול לממש אותה, כי היא עוד לא נבנית, אין לה זכות לבנייה.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא מקבל חשבונות מס רכוש של אלפי שקלים כל שנה, והוא לא יכול לעשות דבר.

אריאל ויינשטיין: מה נאמר לצנחן הזה?

אריאל ויינשטיין: הערבי, שהוא אזרח מדינה, רק הוא מקבל, כי בנו חוק בשבילו.

אריאל ויינשטיין: מרצ הסירה את ההסתייגות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים כאן בעולם הפוך.

אריאל ויינשטיין: תרשה לי, אדוני, לומר את הדברים האלה לחבר הכנסת דוד מנע ולידידנו המזכיר, דוד לב.

רפאל אדרי: אני מבקש לא לשכוח את מר מאיר הר-אבן ואת העובדים המסורים של ערוץ-33.

רפאל אדרי: הם בוודאי שידרו את הדברים שלך בנאמנות לציבור, בשעה כה מוקדמת.

אריאל ויינשטיין: אני מעריץ את אנשי ערוץ-33.

אריאל ויינשטיין: חשבתי שהבחור, שאני רואה אותו בדיוק משמאלי, רדום בשעה כזאת.

אריאל ויינשטיין: עשיתי כך, והנה הוא ער.

רפאל אדרי: לא, לא, הם לא רדומים.

אריאל ויינשטיין: הנה, כולם ערים.

אריאל ויינשטיין: זה דבר יוצא מן הכלל.

אריאל ויינשטיין: באמת חשבתי שאתה ישן, אדוני.

רפאל אדרי: לא הצלחת להרדים אותם.

רפאל אדרי: לא הצלחת להרדים אף אחד, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דברי הטעם, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אזמין את חבר הכנסת דוד מנע להציג את הסתייגויותיו לסעיף 15 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

דוד מנע: סעיף 15, סעיף 16 – – –

רפאל אדרי: אדוני יכול להציג את הסתייגויותיו גם לסעיפים אחרים, אם רצונו בכך.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני שמצא לנכון להישאר ער, להקשיב וגם להציג בפנינו את הסתייגויותיו לסעיפים השונים להצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: 30 דקות לרשותך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בחרתי לרכז את כל ההסתייגויות שלי ולומר כמה מלים על מה שקרה במדינת ישראל בחודש האחרון.

דוד מנע: אני דווקא מבקש לייחד כמה מלים שקשורות גם לתקציב וגם לדברים שהזכיר קודמי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בנושא סיעת מרצ בתוך הממשלה ואותם "הישגים" שהיא מנסה להשיג תמיד לטובת מגזר מסוים בחברה הישראלית.

דוד מנע: זו סיעה ואלה אנשים שידעו תמיד להסית נגד ציבור אנשי הליכוד.

דוד מנע: הם ידעו תמיד לנגח.

דוד מנע: הם ידעו תמיד לומר דברים שהם דברים נגד ציבור שלם, או נגד חלק גדול מהחברה הישראלית.

דוד מנע: ביקשתי לומר כמה מלים בנושאים הללו.

דוד מנע: אני מחזיק בידי חלק מהדברים שאמרו נגד אותו חלק בחברה הישראלית.

דוד מנע: כשמדברים על מסע ההסתה, הרי מסע ההסתה הוא גם נגד אותו חלק שציינתי.

דוד מנע: אביא לכם רק חלק מהדברים שנאמרו.

דוד מנע: עמוס עוז אמר פעם בהפגנה, באותה הפגנת מחאה של מה שנקרא קואליציית השלום, שמה שעושים מתנחלים אלה הם פשעים נגד האנושות.

דוד מנע: כך הוא קרא להם בהפגנות שלהם.

דוד מנע: דבר נוסף, הוא הגדיר את אנשי ארץ-ישראל כ"כת משיחית קטנה ואכזרית", שמחזיקה את המדינה על ברכיה.

דוד מנע: אני מחזיק דבר נוסף שמראה איך מנסים תמיד להסית נגד מועצת יש"ע ונגד המתנחלים שנשלחו, על-ידי כל הממשלות, לגור ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

דוד מנע: "מועצת פשע" קראו להם בעצרת המחאה שארגנה "שלום עכשיו" ליד המטה הארצי של המשטרה.

דוד מנע: "מועצת פשע".

דוד מנע: אני רוצה להראות זאת לכנסת.

דוד מנע: כשמדברים על הסתה ראוי שידעו ויאמרו מי הם המסיתים.

דוד מנע: אומר שר החוץ: המתנחלים הם קבוצה עם כיפות, זקנים ורובים, המעוררת גיחוך רב.

דוד מנע: אלה הם המתנחלים.

דוד מנע: אלה דברים שאמר שמעון פרס על המתנחלים.

דוד מנע: אמשיך הלאה ואומר שהציגו בובות, הציגו ראש ענק של יצחק שמיר, שהיה ראש ממשלה.

דוד מנע: הציגו בובה של "לא לשלום", שנשאו אותה מול משרדו ומול ביתו של ראש הממשלה שמיר בירושלים.

דוד מנע: אחר כך, חברי "יש גבול" – ואתם, חברי הכנסת, בוודאי זוכרים את התנועה הזאת – אומרים: כובשים, צאו מהשטחים.

דוד מנע: אמשיך הלאה.

דוד מנע: פרס, ב-14 בינואר -1988, בעיתון "על המשמר": האוטונומיה מזכירה ציורים של שאגאל.

דוד מנע: אנשים מרחפים.

דוד מנע: "הגנו על צה"ל מהמתנחלים", קראו בעצרת של "שלום עכשיו" ב-3 במאי 1985.

דוד מנע: אני אמשיך.

דוד מנע: אותם שלטים מפורסמים נגד בגין, נגד שרון – "רוצח".

דוד מנע: נמשיך הלאה, עוד דברים.

דוד מנע: חרם על תנועת "בני עקיבא".

דוד מנע: החלטה של הנוער העובד והלומד מ-16 בינואר 1995.

דוד מנע: אחר כך, איש מפלגת העבודה בצפון – לעצור את ההסתה נגד הימין.

דוד מנע: הוא קורא לחבריו ואומר, הגזמתם כבר.

דוד מנע: ואומרת השרה אלוני נגד המתנחלים: הם חלוצים דה-לוקס על חשבון המדינה, מצדי שיגורו ליד מערת-המכפלה, קבר-יוסף וקבר רחב הזונה.

דוד מנע: כך אומרת הגברת שולמית אלוני על המתנחלים.

דוד מנע: כמובן, היא לא פוגעת ברגשות של הדתיים.

דוד מנע: לומר שיגורו ליד מערת-המכפלה, קבר-יוסף וקבר רחב הזונה, לדידם זו לא פגיעה.

דוד מנע: הם כל כך עדינים, אנשי מרצ.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ב-9 באוגוסט 1992 – אני מחזיק את הגיליון המפורסם של העיתון המפורסם "דבר אחר", והם כותבים שם, לא פחות ולא יותר, נגד בגין.

דוד מנע: אני מצטט מ"דבר אחר" מכתב פתוח לבגין.

דוד מנע: כך מסיתים וכך מדברים: ראיתי אותך ושמעתי אותך השבוע בפתיחת מערכת הבחירות של הליכוד בירושלים, ומה אני אגיד לך, היית נפלא, המוות עשה לך רק טוב.

דוד מנע: זה כתב עיתון "דבר אחר" למנחם בגין, זיכרונו לברכה.

דוד מנע: 9 במאי 1992, ראוי שידעו ויבינו.

דוד מנע: פרופ' ליבוביץ: המסת

דוד מנע: ערבים זה ה"חמאס" שלנו, רוצחי ילדים.

דוד מנע: פרופסור ליבוביץ, זיכרונו לברכה, שהיה נביא של מרצ, של השמאל הישראלי.

דוד מנע: זה מה שהוא אומר: יש להסביר לבנינו, שאם הם נשלחים לשרת בשטחים, הם הולכים להיות מרצחים.

דוד מנע: והמסתערבים, כך אמר, זה ה"חמאס" שלנו, רוצחי ילדים.

דוד מנע: אלוני שוב מתקיפה, ציטוט בעיתון "חדשות": הרבנים הראשיים הם שני אפיפיורים.

דוד מנע: אלפי אנשי ימין הפגינו בירושלים, וחבר הכנסת רן כהן אומר: המתנחלים אינם ישראלים אמיתיים.

דוד מנע: זה מה שאומר רן כהן ממרצ על המתנחלים.

רפאל אדרי: בוקר טוב, אדוני, חבר הכנסת תיכון.

דוד מנע: בוקר טוב, חבר הכנסת תיכון.

דוד מנע: נמשיך הלאה.

דוד מנע: ב"מעריב" ב-11 באוקטובר 1993: הימין הישראלי מתחבר עם ה"חמאס".

דוד מנע: יושב-ראש סיעת מרצ חבר הכנסת רן כהן תקף אתמול את הודעות הימין.

דוד מנע: חבר הכנסת כהן אומר: הימין הישראלי מתחבר עם ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בניסיונות לחבל ולפגוע בעשיית השלום.

דוד מנע: "שלום עכשיו" אומרת: המתנחלים בחברון הם "קו קלוקס קלאן" שלנו.

דוד מנע: את זה אמר איש "שלום עכשיו" במפגש עם נציגי ה"פתח", כמובן כדי לרצות את הפריץ.

דוד מנע: בעבר שלטה במדינת ישראל האימפריה הרומית ולפני כן האימפריה היוונית.

דוד מנע: היוונים הקימו פסלים והקימו אלילים ומקדשים, והיו יהודים שתמיד באו ואמרו: בואו נהיה כמוהם, בואו נקים לנו אלילים כשלהם, מקדשים כשלהם, נהיה באותם בתי-מרחצאות שלהם, נאהב את החיים שלהם.

דוד מנע: למה אנחנו צריכים להסתגר ולקבל עלינו דברים ביהדות?

דוד מנע: בואו נהיה כמוהם.

דוד מנע: להם יש אלילים יפים, חיים טובים יותר.

דוד מנע: אז קראו להם מתייוונים.

דוד מנע: היום, לצערי, קוראים להם מרצ.

דוד מנע: האנשים שתמיד רוצים לראות כמה יפה הצד השני, כמה יפים החיים אצל האחר, אבל תמיד להתרחק מערכים יהודיים, להתרחק מכל דבר שהוא יהודי.

דוד מנע: ראיתם איך ציין קודמי, חבר הכנסת ויינשטיין, בנושא השינוי במס רכוש שקיבלה הממשלה על-פי תכתיב של מרצ, שבא לסייע למגזר אחד בחברה הישראלית, למגזר הלא-יהודי.

דוד מנע: להם הם דאגו.

דוד מנע: אבל לזוגות הצעירים, למפוטרים באופקים, להם לא ידאגו.

דוד מנע: ידאגו תמיד לפריץ, על מנת למצוא חן בעיני הפריץ.

דוד מנע: מאמר מערכת ב"חותם" משנת 1982: אין צורך לשנוא את האיש – הכוונה לאריק שרון – או לפחד ממנו, צריך פשוט להילחם בכל האמצעים כדי שילך.

דוד מנע: זה שר שנבחר באופן דמוקרטי, לגיטימי.

דוד מנע: אומר עמוס עוז ב-1982 על שרון במלחמת לבנון: הובלתם אותנו להמית ולמות למען מטרות אשר רבים מאוד בינינו מתנגדים להן.

דוד מנע: אל נא תבוא לנחם את אבלינו.

דוד מנע: אתה קרעת קרע אשר לא היה כמוהו במלחמות ישראל.

דוד מנע: כמחצית העם פונים לך עורף בעלבון, בזעם וביגון.

דוד מנע: עמוס עוז נגד אריק שרון במלחמת לבנון.

דוד מנע: ועוד כותב פרופסור ליבוביץ: המאורעות המתרחשים בארץ מביאים את העם בישראל להידרדרות כפי שהיה שלטונו של היטלר בשש שנותיו הראשונות.

דוד מנע: המדיניות הישראלית היום היא יודו-נאציזציה של העם בישראל.

דוד מנע: פרופסור ליבוביץ, נביא השמאל הישראלי.

דוד מנע: יש לי פה רשימה של ציטוטים מדברים של איתן הבר.

דוד מנע: ב"ידיעות אחרונות", 5 ביוני 1983: בכל ימי בגרותו וזיקנתו נקשר שמו של מנחם בגין בדם.

דוד מנע: כך אמר איתן הבר ב-1983 נגד מנחם בגין.

דוד מנע: יריביו במשך שנות דור טענו תמיד, שאם הוא יגיע לשלטון, תפרוץ מלחמה, ימותו בחורים צעירים.

דוד מנע: את שמו קשרו תמיד באלימות.

דוד מנע: מי מסית?

דוד מנע: אני יכול להביא עוד ציטוטים.

דוד מנע: ככל שאני קורא אני רואה יותר ויותר כמה שונאים את הצד השני.

דוד מנע: כותב יוסי שריד בירחון "פוליטיקה" באוקטובר 1986:

דוד מנע: האיש הזה – הכוונה לבגין – ריתק אותי ותמיד דחה אותי.

דוד מנע: הילך עלי קסם והילך עלי בלהה.

דוד מנע: ברוך שפטרנו מעונשו של בגין זה.

דוד מנע: האיש הנורא הזה השאיר מאחוריו לא רק אדמה חרוכה אלא גם אדמה טובה.

דוד מנע: ועוד ציטוטים: "הדם הזה, הדם היהודי הנשפך והניגר והניתז בזרמים מתוך פצעים יהודיים בגופנו ובגופם של יהודים, הדם הזה שהיה בן-בריתי שנים כה רבות – – – דם, רצח, הרג".

דוד מנע: אלה אנשים שמסיתים.

דוד מנע: טרחתי להוציא את כל הציטוטים שלהם על מנת שיראו וישפטו מי המסית והמדיח בחברה הישראלית.

דוד מנע: נמשיך הלאה בדברים שאמרו.

דוד מנע: יודו-נאצים – אמר פרופסור ליבוביץ.

דוד מנע: מתנחבלים.

דוד מנע: וזה רק חלק מאותו מסע הסתה נגד הליכוד, נגד הצד השני במפה הפוליטית.

דוד מנע: אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, בחודש וחצי האחרון, מאז הרצח של ראש הממשלה יצחק רבין, רצח שגינינו, מתנהל מסע הסתה נגד הימין.

דוד מנע: ואני אומר לאנשים מהשמאל: רבותי, הגזמתם.

דוד מנע: אני חושב, שבסופו של דבר, הדברים יחזרו כבומרנג נגדכם.

דוד מנע: אני חושב, שהגזמתם, הסתתם נגד ציבור שלם שהתאבל על רצח ראש הממשלה.

דוד מנע: צריך לחדול מזה.

דוד מנע: בסופו של דבר אנחנו חברה ישראלית, יהודית, עם ערכים הומניים.

דוד מנע: הבאנו לעולם הרבה הרבה ערכים שלנו.

דוד מנע: אני יודע שתמיד, בבית הזה ובכנסות קודמות, ואפילו לפני קום המדינה, היה מאבק עיקש על ארץ-ישראל, וכל אחד נלחם בדרכים שלו.

דוד מנע: אבל דבר אחד צריך לזכור, שאסור לפגוע זה בזה.

דוד מנע: את ה"סזון" לא שכחנו.

דוד מנע: את "אלטלנה" לא שכחנו.

דוד מנע: אנחנו במדינת ישראל חייבים לחזור לערכים שהיו – חינוך, יהדות, מוסר, הומניות.

דוד מנע: אני נדהם כשאני קורא בעיתון ש-9% מבני הנוער מעשנים סמים.

דוד מנע: אני נדהם כשאני קורא בעיתון שמאות ילדים משתתפים בהודו במסיבות ענק של סמים.

דוד מנע: איפה ידענו דבר כזה בחברה הישראלית ובקרב בני הנוער במדינת ישראל?

דוד מנע: האם לא הגיע זמן שנעשה פסק זמן ונתחיל לחשוב מה קרה לנו, איך הידרדרו החיים שלנו, החיים של בני הנוער, של החברה הישראלית?

דוד מנע: איפה אותן תנועות נוער שגידלו דורות של ילדים מכל הצדדים הפוליטיים, הנוער העובד, "השומר הצעיר", בית"ר, מכבי ו"בני עקיבא"?

דוד מנע: לאט לאט אנשים מתחילים להתרחק מערכים, מחינוך.

דוד מנע: אני שומע ורואה מגמות שונות גם בחינוך בכל מיני מקומות בארץ.

דוד מנע: רבותי, כל שקל שתשקיע הממשלה הזו בתקציב הזה בחינוך יחסוך לה שקלים רבים מאוד בעתיד.

דוד מנע: כל שקל שתשקיע בחינוכו של הילד הצעיר בבית-הספר, עוד שעת לימודים, עוד תגבור בשיעורים משלימים, עוד סיוע ועזרה במתנ"סים אחר-הצהריים בשיעורי-בית, עוד סיוע לאנשים שלא מצליחים להתגבר על העומס – רק מי שעושה את הדברים האלה מצליח להעביר אחוז ניכר של תלמידים בבחינות הבגרות.

דוד מנע: אני רוצה כאן לטעון כלפי צה"ל.

דוד מנע: יותר ויותר אני שומע שאתם משחררים המון צעירים חייבי גיוס מגיוס לצה"ל מסיבות שבעבר לא מנעו גיוס.

דוד מנע: היום גם מסיבות סוציו-כלכליות או קשיים בבית אתם משחררים נערים בני 18.

דוד מנע: אותם ילדים שמבקשים שלא להתגייס לצה"ל בגיל 18 לא יודעים מה מחכה להם בעתיד, כשבמקומות עבודה שבהם הם ירצו לעבוד ישאלו אותם אם שירתו בצה"ל, ואם יגידו שלא, לא יקבלו אותם.

דוד מנע: בעבר התמודד צה"ל עם אותם צעירים; קראו להם "נערי רפול", או בשמות אחרים, אבל התמודדו אתם.

דוד מנע: קרוב ל-32% מחייבי הגיוס, לרבות כמובן תלמידי ישיבות שהם כ-9%, אינם מתגייסים.

דוד מנע: היום משחררים מגיוס אנשים שלפני שמונה-תשע שנים לא היו משחררים אותם.

דוד מנע: אני בא ואומר לצה"ל, אם קשה לכם היום, יש להם מחזורי גיוס גדולים ואתם יכולים להנהיג ליברליזציה בכל מה שקשור לגיוס של צעירים, קצרו את שירות החובה, ובלבד שתקפידו לגייס את הצעירים לצה"ל.

דוד מנע: אל תיתנו להם ליפול ולא להתגייס לצה"ל.

דוד מנע: יש להם בעיות כלכליות קשות, יש להם בעיות משמעת, הם צעירים שלא למדו בתיכון – תתמודדו עם זה.

דוד מנע: להיפך, צה"ל הוא צבא העם, צה"ל משקף את העם.

דוד מנע: בואו ותתמודדו עם אותם צעירים שבסופו של דבר יכולים לצאת מהצבא יותר מחושלים, יותר טובים, יותר חזקים.

דוד מנע: הממשלה הזאת חייבת לתת פתרון גם לאותם צעירים שמשתחררים מהצבא.

דוד מנע: זו בעיה שנתקלנו בה מאז קום המדינה.

דוד מנע: יש לתת פריווילגיה למי ששירת בצה"ל.

דוד מנע: לצערי, הממשלה הזו ביטלה את ההטבה שנקראה קצבת יוצאי צבא למשפחות שילדיהן שירתו בצה"ל, והשוותה אותה לכל האוכלוסייה.

דוד מנע: אני בהחלט חושב שזאת לא אפליה אם המדינה מסייעת ועוזרת לבני משפחתו של מי ששירת בצבא.

דוד מנע: אני חושב שטוב יעשו אם ייתנו עדיפות למשפחות שבניהן שירתו בצה"ל.

דוד מנע: צעיר שמשרת שלוש שנים שירות סדיר משתחרר מצה"ל בגיל 21 ואז הוא מתחיל את חייו.

דוד מנע: יותר ויותר אנשים מתקשים היום לרכוש דירה.

דוד מנע: לצערי, רק בתקופה האחרונה עדכנו את המשכנתאות, אחרי שארבע שנים וחצי לא עדכנו אותן.

דוד מנע: יותר ויותר קשה להשיג דירה.

דוד מנע: לפני שש או שבע שנים זוג צעיר יכול היה לקנות דירה ב-200,000 דולר או ב-150,000 דולר, והמשכנתה היוותה קרוב ל-50% ממחיר הדירה.

דוד מנע: כלומר, אם הוא רכש דירה ב-100,000 דולר, הוא יכול היה לגייס משכנתה של 50,000 דולר – לפני שמונה שנים.

דוד מנע: אבל מאחר שלא עדכנו את המשכנתאות, נוצר מצב שדירה שעלתה 100,000 דולר עולה היום קרוב ל-140,000 דולר, והמשכנתה שהיתה 50,000 דולר, שהיתה אז כמחצית ממחיר הדירה, היום אותה משכנתה מהווה בקושי 25%–30% מערך הדירה.

דוד מנע: איך יוכלו להגיע לדירה?

דוד מנע: הנה לכם בעיה של דירות לזוגות צעירים.

דוד מנע: הגשתי הצעת חוק לכנסת, שהמשכנתאות לכל המגזרים הזכאים למשכנתה יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה ושנה.

דוד מנע: רק כך נוכל לתת לזכאי המשכנתאות משכנתה הגונה, טובה, שלא נשחקת עם השנים.

דוד מנע: הצעתי גם להכיר בהחזרי המשכנתה לצורך זיכוי או פטור ממס הכנסה.

דוד מנע: זוג צעיר, הבעל והאשה עובדים, מקבלים ביחד 5,000 שקל, מתוך זה הם מפרישים למשכנתה עד מחצית השכר שלהם ואפילו יותר מזה; 2,500 שקל לזוג צעיר, ואני מדבר רק על זוגות צעירים.

דוד מנע: אם נלך לקראתם נוכל לסייע להם, אם המשכורת שלהם 5,000 שקל והחזר המשכנתה 2,500 שקל, נכיר בזה לצורך מס, נפחית את המשכנתה מהשכר ועל היתר ישלמו מס הכנסה.

דוד מנע: כך אפשר לסייע לזוגות הצעירים.

דוד מנע: זה דבר פשוט, אבל החוכמה היא להעז ולעשות את הדבר הזה.

דוד מנע: בזמנו בא משרד השיכון ואמר, שאם יש קרקע מדינה ומשחררים אותה לזוגות הצעירים, לא יכול להיות שמחירי הדירות ירקיעו שחקים.

דוד מנע: אם המדינה משחררת קרקע לזוגות צעירים, אותה קרקע נמכרת במחיר זול מאוד לזוג הצעיר.

דוד מנע: אבל בסופו של דבר הדירה עולה לא פחות מדירה שאת הקרקע שלה לא קיבלו כפריווילגיה לזוגות צעירים.

דוד מנע: באו ואמרו, נחלק את מחיר הדירה לשני חלקים, נקצה קרקע לזוגות צעירים, נמכור את הקרקע הזולה לזוג הצעיר, ובמקביל הוא יגיע להסכם עם קבלן שיבנה את הדירה שלו, והוא ישלם רק את מלוא עלות בניית הדירה.

דוד מנע: הדבר הזה יכול להיות פתרון טוב.

דוד מנע: ואז דירה במודיעין לא תעלה כמו דירה בלוד, כי הקרקע במודיעין הוקצתה על-ידי המדינה, היא קרקע הלאום והמדינה לא צריכה לספסר בקרקע של המינהל, קרקע הלאום, כשהיא הקצתה אותה למטרה לאומית כמו זוגות צעירים.

דוד מנע: אבל הדברים האלה לא מתבצעים.

דוד מנע: לצערי, בכמה פרויקטים שבהם משרד השיכון הקצה קרקע לקבלנים ואילץ אותם למכור או להשכיר חלק מהדירות לאוכלוסייה זכאית, מחיר הדירות הושווה למחיר דירות שנמכרו בשוק החופשי.

דוד מנע: איך יכול להיות דבר כזה?

דוד מנע: הרי הקרקע ניתנה בחינם.

דוד מנע: רבותי, אם אנחנו רוצים לסייע לזוגות הצעירים במדינת ישראל, חייבת להיות תוכנית ממשלתית מסודרת שתסייע להם בכל התחומים הקשורים לבנייה, סיוע בכספים, במשכנתה, וכשיש צורך אפילו שכירות סוציאלית, שהולכת ופוחתת עם השנים במדינת ישראל.

דוד מנע: אני זוכר שלפני שנים מספר ניתן היה במקרים קשים להגיע לדירה בשכירות סוציאלית.

דוד מנע: היום כמעט אין דירות נ"ר – – –

דן תיכון: עניין דירות נ"ר זה אחד הדברים שחוזרים עליהם מדי שנה.

דן תיכון: אין ספק שהממשלה הזאת – – – את סעיף התקציב לצורך רכישת דירות נ"ר, אבל הסכום הוא כל כך קטן, כל כך לא משמעותי, לא מספק את הנדרש.

דן תיכון: הגיע הזמן – – – אנשים ממתינים שנים כדי לקבל דירות מסוג זה, וחבל.

דן תיכון: זה אחד הנושאים שלא מטופלים בתקציב.

דוד מנע: אני מודה לחבר הכנסת תיכון על הערתו לעניין, ומובן שאני מסכים.

דוד מנע: דירות נ"ר הן פתרון טוב לאוכלוסייה נזקקת, לאוכלוסייה נצרכת.

דוד מנע: על הממשלה להגדיל את התקציבים לרכישת דירות נ"ר לזכאים.

דוד מנע: זאת ועוד, אני חושב שהממשלה חייבת לווסת את מכירת הדירות והקצאת הקרקע לזוגות הצעירים.

דוד מנע: אני מציע לכולנו, לשמאל ולימין, לבית הזה, להתלכד מאחורי כמה סעיפים וכמה דברים שקשורים בטיפול העתידי בזוגות הצעירים במדינת ישראל.

דוד מנע: אני חושב, שהזוגות הצעירים במדינת ישראל הם ציבור שנופל בין הכיסאות.

דוד מנע: ציבור חלש מקבל כמובן הבטחת הכנסה, הוא מקבל סיוע ממחלקת הרווחה וכדומה.

דוד מנע: אם הוא חזק הוא לא צריך את הסיוע הזה.

דוד מנע: הזוגות הצעירים נופלים באמצע.

דוד מנע: לכאורה זאת אוכלוסייה שאינה ענייה אבל גם אינה חזקה, ולכן היא מתמסמסת, היא נופלת בין הכיסאות.

דוד מנע: חייבים לסייע לזוגות הצעירים בבנייה על קרקע המינהל, על קרקע שמוקצית על-ידי המדינה וניתנת חינם, משום שהמדינה לא יכולה לספסר בקרקע ששייכת לה.

דוד מנע: אם יש קרקע חקלאית בפאתי היישובים ויש שם דרישה של זוגות צעירים או משפחות מרובות ילדים, אין בושה לחזור גם לבנייה ציבורית.

דוד מנע: בנייה ציבורית יכולה לעזור.

דוד מנע: צריך להרחיב את פרויקט שיקום השכונות.

דוד מנע: אני חושב שפרויקט שיקום השכונות שבא לסייע בעיקר לשכבות מצוקה בהרחבת דיור, סיוע בדיור, זה אחד הפרויקטים החשובים במדינת ישראל.

דוד מנע: אם נרחיב אותו בעיקר בתחום הבינוי, אני חושב שנביא רווחה גדולה לעם ישראל.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע, על דבריך ועל הסתייגויותיך לסעיפים השונים של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: בוקר טוב, גברתי.

רפאל אדרי: בוקר טוב למאזינים ולצופים.

נעמי בלומנטל: בוקר טוב.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול הייתי רוצה בדברי אלה לתת כבוד לנשים, לאמהות שלנו, לבנות שלנו, לנו הנשים, ולציין שעת בוקר מוקדמת זאת, השעה עכשיו 05:40, כאחת השעות שהרבה מאוד נשים כבר ערות ועסוקות בעיקר במשק-הבית, בהכנה לקראת יום, אם זה יום עבודה, אם זה הכנת הילדים ליציאה מן הבית.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר עכשיו כמה מלים טובות על כך שהממשלה הנוכחית ניאותה לראשונה לתת קצבת ביטוח לאומי לעקרות הבית.

נעמי בלומנטל: בזמני הגשתי הצעת חוק בעניין זה, אבל אני מוכרחה לומר שהצעת החוק שלי באה לאחר בדיקת מעמדה של עקרת הבית בישראל.

נעמי בלומנטל: אנחנו נוהגים לומר, לא רק עקרת הבית אלא האשה שאיננה עובדת מחוץ למשק ביתה.

נעמי בלומנטל: וראו זה פלא, כאשר התחלתי לבדוק, קיימתי ישיבה בוועד למעמד האשה בנושא עקרת הבית.

נעמי בלומנטל: על מי אנחנו חושבים?

נעמי בלומנטל: כל אחד נזכר בעיקר באמא שלו, כי רוב האמהות שלנו גם כשעבדו זה כאילו לא נחשב.

נעמי בלומנטל: חברתי חברת הכנסת לשעבר שרה דורון מספרת לא אחת, שהילד נכנס לאחר בית-הספר הביתה, אמא שלו פותחת את הדלת, והוא אומר: אף אחד לא בבית?

נעמי בלומנטל: לצערי, זה קורה גם היום.

נעמי בלומנטל: זה שאמא בבית, שאמא מבשלת ומנקה ומכבסת, מכינה את הבית ועושה את הקניות, כל המטלות האלה ועצם נוכחותה בכלל לא נחשבים, היא כאילו חלק מהריהוט בבית.

נעמי בלומנטל: הילד נכנס, פותח את הדלת ואומר: אף אחד לא בבית – כאשר אמו פותחת לו את הדלת.

נעמי בלומנטל: כך קרה, שכל עבודת האשה במשק ביתה, שכולנו יודעים, אני חושבת שכולנו מכבדים אותה וכל אחד יאמר, בוודאי, אין מה לדבר.

נעמי בלומנטל: כי כל אחד מייד חושב על אמא שלו.

נעמי בלומנטל: את העבודה של אשתו הוא בדרך כלל מעריך קצת פחות, בדברים אולי כן, כאילו במתן ההכשר שבמלה כן, אבל לא בפועל, בפועל הוא פחות מעריך.

נעמי בלומנטל: אבל כשכל אחד חושב על אמו שלו הוא אומר: בטח, אמא שלי הכי נהדרת בעולם, ואיך היא עבדה, איך קמה בבוקר כשכולנו עוד ישנו והיתה מכינה לנו את השוקו או את הסנדביצ'ים לבית-ספר.

נעמי בלומנטל: אבל כשזה הגיע בפועל לתגמל אותה על כך, עמדנו בכל התקופה הזאת במצב שעקרות הבית בישראל היו האוכלוסייה היחידה שלא היתה מבוטחת בביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: כל אחד חשב, מה פתאום.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, כשאני מופיעה בפני נשים וביניהן עקרות הבית ואומרת להן: תראו, אתן יודעות, כולם מבוטחים בביטוח הלאומי ורק אתן לא מבוטחות – הן היו אומרות, או רובן אומרות: אבל תראי, אני לא עובדת.

נעמי בלומנטל: אם אשה כזאת שעובדת כל כך קשה אומרת שהיא לא עובדת, זאת אומרת שאנחנו עצמנו כנשים הפנמנו את זה שלא מגיע לנו.

נעמי בלומנטל: לא אחת כשאני מדברת על אפליה בין נשים לגברים – ותיכף אמשיך לדבר על כך, כי חשבתי על מה אני אדבר מתוך תקציב המדינה וחוק ההסדרים במשק, על מה אדבר בבוקר הזה, רציתי להקדיש את דברי, ולא פעם ראשונה, לנשים בישראל.

נעמי בלומנטל: זה שאנחנו הפנמנו את המצב הזה, שאשה שעובדת כל כך קשה, מגדלת את הילדים, וכפי שאמרתי קודם, עושה את כל המלאכות הקשות ביותר, בדרך כלל גם מטפלת בהורים החולים, המבוגרים, היא מטפלת גם בהורים שלה וגם בהורים של בעלה, כל הדברים האלה כאילו לא נחשבים.

נעמי בלומנטל: העבודה היא קשה ושוחקת.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, אני רוצה לומר לכם, היא גם לא מתוגמלת ממש.

נעמי בלומנטל: כל האוכלוסייה, גם גברים וגם נשים, מצפים מאתנו כל הזמן שנהיה מאושרות.

נעמי בלומנטל: לקום בבוקר, יש בבית תינוק קטן, ילד בן שמונה, ילד בן 15, הכול נהדר וכל הזמן את צריכה להיות מאושרת, כי ברוך השם הכול בסדר.

נעמי בלומנטל: את צריכה להגיד: ברוך השם, הילדים בריאים, הכול בסדר.

נעמי בלומנטל: אבל בפועל מה שקורה, אם אשה לא יוצאת לעבוד מחוץ למשק ביתה, התודות שהיא מקבלת וההערכה שהיא מקבלת על העבודה שלה, על ההשקעה שלה, גם השקעה פיזית וגם השקעה נפשית, התודות הן יחסית נמוכות מאוד.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כשאני אומרת את זה, אני בטוחה שזה מקומם רבים שאומרים: מה, אני לא מעריך מה שהנשים עושות?

נעמי בלומנטל: אומרים וכאילו משלמים מס שפתיים בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: כאשר בחנתי את הנושא של עקרות הבית, פשוט נדהמתי לראות, שכל אדם בישראל מבוטח בביטוח הלאומי, ובמשך כל השנים האלה לא מצאנו לנכון לומר, שעבודת הנשים, עבודה של עקרת הבית היא עבודה לכל דבר והיא צריכה לזכות כמו שכל עבודה מזכה את בעליה בקצבה מהביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: אני חייבת להחמיא בקטע הזה לממשלה הנוכחית, שסוף-סוף הסכימה לתת קצבה לעקרת הבית.

נעמי בלומנטל: דעו לכם, מתן הקצבה יתחיל לאט לאט, בעצלתיים.

נעמי בלומנטל: בשנה הנוכחית כל הנשים שיגיעו לגיל 65 השנה יתחילו לקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: השלב הזה זה מתחיל בערך עם 3,500 נשים.

נעמי בלומנטל: מדי שנה תיתוסף עוד אוכלוסייה בסדר-גודל כזה לאוכלוסיית הנשים שמקבלות קצבה מן הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה צעד גדול קדימה.

נעמי בלומנטל: כאמור, יש גם הצעת חוק שלי ושל עוד כמה חברי כנסת, משום שמזמן העירו את תשומת לבכם לכך.

נעמי בלומנטל: ראינו שעקרות הבית הן האוכלוסייה היחידה שלא קיבלה גמלה מן הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: נכון שכאשר הבעל מגיע לגיל 65 הוא מקבל חצי גמלה בעבור אשתו שלא עבדה מחוץ למשק ביתה.

נעמי בלומנטל: אבל קודם כול צריך להבין, שהבעל הוא המקבל, כאילו היא סמוכה על שולחנו, והוא מקבל רק חצי מהגמלה, ולאור הכרתנו את המצב, אני לא בטוחה שתמיד הכסף מגיע אליה.

נעמי בלומנטל: אפשר לומר חד-משמעית שהכסף לא מגיע אליה.

נעמי בלומנטל: אם כל השנים האלה אף אחד לא מצא לנכון לשנות את המצב, מאז קום המדינה לא מצאו לנכון לתקן את העיוות הזה, אני חושבת שזה מצביע על אי-צדק משווע.

נעמי בלומנטל: ואומר ממה זה נובע.

נעמי בלומנטל: מהתקופה הקרובה ביותר עקרות הבית בישראל יתחילו לקבל קצבה מן הביטוח הלאומי, לפי הסדר שציינתי קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אמרתי כבר קודם לכן, זו האוכלוסייה היחידה שלא קיבלה עד עכשיו קצבה מן הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: אם גבר לא עבד שנה או שנה וחצי, זה מצב לא טוב, אני לא אומרת שכך צריך להיות, אבל הביטוח הלאומי לא אמר לו: שמע מותק, אתה לא עובד ולכן לא תקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: הביטוח הלאומי אמר: אנחנו רואים שהיה לך קשה, לא עבדת במשך התקופה הזאת, אתה תשלם משהו סמלי.

נעמי בלומנטל: זה בדרך כלל קורה לאנשים שאין להם ממון רב והיו מובטלים.

נעמי בלומנטל: הביטוח הלאומי היה אומר לאנשים כאלה: תיתן משהו סמלי, איזה סכום לשנה שעברה ועוד משהו לחצי השנה הזאת, כדי שהזכויות שלך לא יקופחו.

נעמי בלומנטל: לא כך לנשים.

נעמי בלומנטל: החוק קבע, שאשה שעבדה בשנות העבודה שלה, נאמר מגיל 18 עד 60, היא עבדה כ-12 שנים ואפילו לא ברציפות, אם בזמן שעבדה שילמו בעבורה ביטוח לאומי, היא היתה מקבלת קצבה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, רק נשים שבכלל לא עבדו לא קיבלו קצבה.

נעמי בלומנטל: אבל קרה לא אחת, שנשים עבדו 11 שנה, אף אחד לא בא אליהן בגיל 55 לומר להן: תשמעי, תעשי כל מאמץ למצוא עבודה ולו לשנה אחת ובלבד שתהיה זכאית לקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: היום יש יותר עידוד לנשים גם לבטח את עצמן בחברות ביטוח למיניהן, ואני מאוד מעודדת את זה.

נעמי בלומנטל: לא שאני חושבת שחברות הביטוח צריכות יותר מאשר גופים פיננסיים אחרים, אבל אני חושבת שראוי ורצוי שנשים תהיינה ערות, משום שבדרך כלל הן בעלות הכוח הכלכלי הנמוך יותר.

נעמי בלומנטל: אתן דוגמה.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מדברים על קשישים וקשישות שחיים מתחת לקו העוני, הרי אם מדובר על קשישים בודדים שחיים מתחת לקו העוני אנחנו מוצאים 11%–12% כאלה, ומובן שגם זה לא טוב.

נעמי בלומנטל: כאשר מדובר על קשישות בודדות שחיות מתחת לקו העוני אנחנו מוצאים למעלה מ-40%, וזה בוודאי לא מקרי, משום שבדרך כלל הכוח להשתכר והכוח הכלכלי מצוי בידי גברים.

נעמי בלומנטל: אגב, כאשר ייצגתי את ישראל בוועדת האו"ם למעמד האשה, נתקלתי בנתון מדהים, שאני מאמינה שהוא גם נתון רלוונטי לארץ: 98% מן ההון בעולם נמצא בידי הגברים.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שכך גם בארץ.

נעמי בלומנטל: אשמח אם מומחי הכלכלה, חבר הכנסת דן תיכון שאמון על כולנו כאחד המומחים במדינה בתחום הכלכלה, בפיננסים הישראליים, אם פעם אחת תעשה מחקר, אם תיזום ותבדוק כמה הון מצוי בידי נשים במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אגב, רוב הבורסה, רוב הכספים, רוב המערכות הפיננסיות בוודאי ובוודאי נשלטים בידי גברים.

נעמי בלומנטל: כאן אני רוצה לעבור לפן, שלא כולם מזהים ממה הוא נובע, והוא הכוח הפוליטי של נשים.

נעמי בלומנטל: אין ספק שכוח פוליטי הוא ערובה לכך שיהיו לך משאבים, לא רק משאבים בכסף אלא משאבים מכל סוג שהוא, משאבים שאפשר לתרגם אותם בתחומים שונים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים לא אחת סיעות קטנות בכנסת שהן בכל זאת חזקות פוליטית, משום שכוח ההצבעה שלהן ברגע מסוים הוא גבוה, ואז אנחנו רואים איך רמת הסחטנות של אותה סיעה יכולה להגיע למיליארדים של שקלים.

נעמי בלומנטל: אני שמחה שחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, סגנית יושב-ראש הכנסת, באה עכשיו להחליף את אדוני היושב-ראש, משום שעכשיו לפנות בוקר יש כמעט רוב נשי, ואני אדגים ואתן ביטוי לאי-כוחנו הפוליטי.

רפאל אדרי: אני רואה שקיבלתם עוד כוח נוסף, מרכזת סיעת הליכוד, גברת עליזה, שהגיעה.

רפאל אדרי: לדעתי, אתן יכולות להעביר כל הצעה שאתן רוצות.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני יודע.

רפאל אדרי: ראיתי אותה וציינתי את זה עוד ב04:00.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת רפי אדרי, חשבתי שדברי יעניינו אותך.

רפאל אדרי: בהחלט, הם מעניינים מאוד ואני הקשבתי קשב רב.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שתקרא אותם בפרוטוקול.

רפאל אדרי: בהחלט.

רפאל אדרי: כל מה שאמרת עד עתה היה מעניין מאוד.

נעמי בלומנטל: תאמין לי, ההמשך לא פחות מעניין.

נעמי בלומנטל: אשמח אם תעיין בפרוטוקול.

רפאל אדרי: אני בטוח בזה.

רפאל אדרי: אעשה זאת.

יאיר צבן: הוא לא עייף – – –

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שהוא לא יירדם עכשיו.

יאיר צבן: – – –

נעמי בלומנטל: השר צבן, אני חושבת שהוא בכל זאת ילך לנום קמעה.

נעמי בלומנטל: אלה לא שעות קלות לכל בן-תמותה.

נעמי בלומנטל: נאמר ששנתו לא תנדוד אם לא ידע מה יהיה המשך דברי באשר לכוחן הפוליטי או אי-כוחן הפוליטי של נשים.

נעמי בלומנטל: התחלתי לומר, כשיש כוח פוליטי יש אפשרות להיאבק נגד אפליות שקיימות ועל כל מה שרוצים להשיג.

נעמי בלומנטל: נתתי לדוגמה את הסיעות הקטנות.

נעמי בלומנטל: לעתים יש סיעה קטנה עם הרבה מאוד כוח.

נעמי בלומנטל: נמצא כאן השר צבן, שבין השאר דואג מאוד לקיבוצים.

נעמי בלומנטל: אני מאוד בעד הקיבוצים, שלא תחשבו שלא, אבל פרופורציונלית למספר חברי הקיבוצים הם מקבלים הקצבות אדירות, ללא שום פרופורציה.

נעמי בלומנטל: ומשום מה?

נעמי בלומנטל: בוודאי תגידו לי שגם בקיבוצים יש נשים.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שחצי מחברי הקיבוצים הם נשים, חד-משמעית.

נעמי בלומנטל: אבל משום שלקיבוצים יש כוח פוליטי הם מצליחים לקבל סכומי עתק.

נעמי בלומנטל: מה קורה לגבי נשים?

נעמי בלומנטל: לנו אין כוח פוליטי.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שתמיד אתם אומרים כמה אנחנו נהדרות, וודאי שאם אנחנו טובות הכול בסדר, אם אנחנו גם חכמות וחרוצות.

נעמי בלומנטל: נוטים לתת לנו הרבה מאוד מחמאות בשעה של רצון טוב, לא תמיד.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שיש גם הרבה אלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: אומרים הרבה דברים טובים, אבל בפועל אנחנו בעצם לא מתוגמלות כמעט בשום תחום.

נעמי בלומנטל: אין כמעט תחום בחיינו שאנחנו לא מוצאים בו אפליות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לנשות ישראל, שהן חייבות להבין חד-משמעית, אם לנו כנשים לא יהיה יותר כוח פוליטי, המצב מבחינת האפליה נגד נשים לא ישתפר.

נעמי בלומנטל: ושוב, אני יודעת מה קורה.

נעמי בלומנטל: כל אחת באה ואומרת, למה רוצים להכניס לי לראש שאני מופלית לרעה.

נעמי בלומנטל: אין הרגשה טובה כשאומרים, טוב, יאללה, אני מסכן, אני מופלה לרעה, המערכת לא טובה אלי, לא מפרגנת לי.

נעמי בלומנטל: בעצם אנחנו מרגישות בכלל לא רע, יש הרבה נשים ששמחות בחלקן.

נעמי בלומנטל: אבל כשמתחילים מעט לגרד מעל פני השטח, אנחנו מוצאים אפליות רבות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת דוגמה.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל קוראים לנשים בשם פרטי, כאילו אין לנו שם משפחה.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי זה נורא נחמד, מרגישים אתנו נוח מאוד.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו אומרות, למה אתה פונה אלי בשם פרטי, למה אתה לא פונה אלי בתואר שרכשתי, אם דוקטור, אם פרופסור או חברת כנסת?

נעמי בלומנטל: אומרים: תראי, נעמי, זה מתוך חברות, תרגמי את זה לטובה.

נעמי בלומנטל: אבל האמת היא, שהתרגום הוא בעצם לרעה, במובן זה שאנחנו לא מתוגמלות, לא על התארים שלנו, לא מבחינה אקדמית.

נעמי בלומנטל: יש אפליה עצומה באקדמיה, למשל.

נעמי בלומנטל: נשים כמעט לא מתקדמות באקדמיה.

נעמי בלומנטל: אם נבחן באופן מעשי וריאלי את התרומה שלהן, את העשייה שלהן, את הכשרון, את החוכמה, את הידע, את העבודות שהגישו, הכול הכול הכול, תבואו ותאמרו: איך זה יכול להיות, למה יש כל כך מעט פרופסוריות, למה יש כל כך מעט פרופסוריות מן המניין?

נעמי בלומנטל: יש אחוז יותר גבוה של פרופסוריות-חברות, אבל למה יש כל כך מעט פרופסוריות מן המניין?

נעמי בלומנטל: אין לזה שום הצדקה.

נעמי בלומנטל: אבל עובדה שזה מה שקורה.

נעמי בלומנטל: וכך כמעט בכל תחום.

נעמי בלומנטל: היתה כאן עליזה, מזכירת סיעת הליכוד.

נעמי בלומנטל: בוקר טוב, השר צור.

נעמי בלומנטל: זה אומר שהשר צבן יכול ללכת לנום?

נעמי בלומנטל: אני קוראת נכון את המפה?

יאיר צבן: – – –

נעמי בלומנטל: כן, השר צבן.

נעמי בלומנטל: אנחנו אפילו לא אומרים את שם המשפחה של עליזה.

נעמי בלומנטל: כמעט לא קורה לנו שלא נאמר שם משפחה של גבר.

נעמי בלומנטל: התקיים כאן דיון על אלימות בני נוער.

נעמי בלומנטל: יש ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה, והיום כולנו מאוד מאוד ערים ומתעסקים בנושא של אלימות – על הבמה באודיטוריום בכנסת ישראל.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל כשאנחנו חושבים על בני נוער, כשאנחנו חושבים על ילדים, זה מייד מתקשר אצלנו לאמא.

נעמי בלומנטל: כי מי בדרך כלל מטפל בילדים, מי בדרך כלל מטפל בבני הנוער, מי כאילו הסוכן החברתי מספר אחת שנתקל?

נעמי בלומנטל: אמא, תמיד אמא.

נעמי בלומנטל: ביום הורים אנחנו תמיד רואים את האמהות באות.

נעמי בלומנטל: יבואו ויאמרו לי: גם אתן אשמות, אתן בורחות מן המערכה ולא נאבקות.

נעמי בלומנטל: יכול להיות, אבל זה נובע מכך שאנחנו מפנימות ערכים ששידרו לנו כל השנים.

נעמי בלומנטל: התקיים כאן דיון על אלימות בקרב בני נוער, וראית על הבמה רק גברים.

נעמי בלומנטל: היתה על הבמה רק אשה אחת, יעל דן, שייצגה כנראה את התקשורת.

נעמי בלומנטל: היה דיון אחר בוועדת הסמים, ואני יושבת-ראש "אל סם" – אגודה הנאבקת ומסייעת לבני נוער שניסו סמים או שיש להם בעיית סמים, גם בכל נושאי המניעה.

נעמי בלומנטל: באו ועד ההורים המרכזי ונציגי ועדי הורים מכל הארץ.

נעמי בלומנטל: תאמינו לי שזה היה מדהים.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל האמא היא זו המתעסקת עם הילדים, אך שם כל הנציגים היו גברים.

נעמי בלומנטל: למה אני חותרת?

נעמי בלומנטל: לומר כי המצב אצלנו לא גרוע יותר מאשר בארצות אחרות, ודאי שלא מאשר בארצות-הברית ובארצות מערב-אירופה אחרות, אם כי הוא גרוע בהשוואה לסקנדינביה, שם מחצית משרי הממשלה הם נשים ויותר משליש מחברי הפרלמנט הם נשים.

נעמי בלומנטל: המצב אצלנו טוב מאוד, וכפי שאתם יודעים, אתם נותנים גם מחמאות.

נעמי בלומנטל: אך אם לא יהיה לנו יותר כוח פוליטי, המצב לא ישתפר.

נעמי בלומנטל: אמרתי קודם שאתן דוגמה לאפליה הקיימת בחוק: בדקתי את הנושא של נשים עם נכות.

נעמי בלומנטל: יש נכי מלחמה, יש נכים מסיבות בריאותיות ואחרות.

נעמי בלומנטל: יש גברים נכים, ויש נשים נכות.

נעמי בלומנטל: כאן המצב לא טוב, והלוואי שלא היה.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מדברים על נכים ונכות ב-100%, יש גם מצב של יותר מ-100%, כאלה שמתחילים לקבל מן הביטוח הלאומי קצבת נכות שהיא יותר מ-100%.

נעמי בלומנטל: מה קורה בחוק?

נעמי בלומנטל: גבר נכה ב-100% מתחיל לקבל קצבה נוספת.

נעמי בלומנטל: התוספת ל-100% פלוס מתחילה ב-100% פלוס 70%, מגיעה ל-100% פלוס 120%, ובמקרים הקשים ביותר פלוס 150%.

נעמי בלומנטל: כאשר מדברים על אשה נכה ב-100%, היא מקבלת על-פי החוק 100% פלוס 90%, והגג הוא 100% פלוס 120%.

נעמי בלומנטל: על-פי החוק הישראלי, אשה נכה ב-100% מקבלת ב-30% פחות מגבר נכה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה, שגם השר צור וגם השר צבן תמהים, מה ההיגיון בדבר.

נעמי בלומנטל: הרי המצב איום ונורא, מדובר על נכות של יותר מ-100%, ומדוע האשה צריכה לקבל פחות?

נעמי בלומנטל: זה לא נשמע הגיוני לשום בן-אנוש.

נעמי בלומנטל: מה הנימוק?

נעמי בלומנטל: הנימוק הוא, שהיא, כעקרת בית, צריכה לשלם פחות עבור עזרה, כי היא יודעת לבשל ולנקות.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו מדברים על נכות של 100%, וכך זה מופיע בחוק.

נעמי בלומנטל: האלימות במשפחה עלתה סוף-סוף על סדר-היום הציבורי, לאחר הרבה מאוד שנים שבהן נדחק הנושא לקרן זווית.

נעמי בלומנטל: והיו כמה נשים צדקניות שעשו מלאכת קודש כדי לקדם את הנושא, שכמעט שלא עלה קודם על סדר-היום הציבורי.

נעמי בלומנטל: מדוע?

נעמי בלומנטל: משום שאמרו כי העובדה שנרצחות כ-20 נשים בשנה על-ידי בני זוגן היא דבר שכאילו למדנו לחיות אתו.

נעמי בלומנטל: אבל כאשר סוף-סוף אנחנו מקימים קול צעקה, נשאלת השאלה, מדוע כל השנים הסכמנו לכך.

נעמי בלומנטל: כל השנים זה היה ברור.

נעמי בלומנטל: אמרו: תראי, זה קורה.

נעמי בלומנטל: הוא כל כך אהב אותה, שהרג אותה.

נעמי בלומנטל: הוא אמר: אני כל כך אוהב אותה, שאיני יכול לחיות בלעדיה.

נעמי בלומנטל: בעיתון היו כותבים: על רקע רומנטי.

נעמי בלומנטל: נכון, הוא כל כך אהב אותה שלא היה יכול לחיות בלעדיה.

נעמי בלומנטל: וכאשר היא אמרה: אני לא יכולה יותר, אני לא יכולה יותר עם המכות, אני לא יכולה עם ההעלבות שלך, אני רוצה ללכת.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לה: מותק, את לא תחיי בלעדי.

נעמי בלומנטל: כאשר היא רצתה ללכת לחיות בלעדיו, הוא פשוט הרג אותה.

נעמי בלומנטל: הוא לא היה יכול לחיות בלעדיה, הוא כל כך אהב אותה.

נעמי בלומנטל: עד כאן על רקע רומנטי.

נעמי בלומנטל: עכשיו סוף-סוף יש יותר משאבים לנושא הזה, סוף-סוף הנושא עלה על סדר-היום הציבורי.

נעמי בלומנטל: נבדוק מעשית כמה תקציבים מוקצבים היום לאלימות נגד נשים, ונראה כי התקציבים עדיין נמוכים, אך הם עלו במקצת.

נעמי בלומנטל: ביקרתי לא מזמן בבאר-שבע, במרכז לנושא האלימות נגד נשים, ונעשית שם עבודה יוצאת מן הכלל.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להמליץ לכל חבר כנסת וגם לשר צור, באמת, תלכו לבקר באותם מקומות.

נעמי בלומנטל: פשוט מדהים לראות את המציאות העולה על כל דמיון.

נעמי בלומנטל: אתם לא מדמיינים לעצמכם איזה סבל אדיר מצטבר.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שאין אלימות נגד גברים.

נעמי בלומנטל: אגב, עכשיו אנחנו מעבירים הצעת חוק – בין השאר, הצעת חוק שלי – המדברת על התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: כאשר דיברתי על הצעת חוק שלי בעניין התעללות נפשית, שעלתה בקריאה טרומית, נתתי דוגמה קשה מאד: שואלים, האם אותה אשה לא היתה יכולה לבוא למשטרה ולהצביע על סימנים כחולים או יד שבורה?

נעמי בלומנטל: אבל זה לא היה נחשב כהתעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: יש אשה – בלי להזכיר, חלילה, שמות, אבל היא יודעת במי מדובר – שבעלה לא נהג לתת לה לצאת לבד מן הבית.

נעמי בלומנטל: אגב, זו תופעה ידועה מאוד בתחום האלימות במשפחה, כאשר הגבר מתחיל להשתלט על כל דקה מחייה של רעייתו ולא נותן לה ולו גם חופש מועט.

נעמי בלומנטל: מדובר על אשה שבאה אל בעלה יום אחד ואמרה לו, שקבעה עם חברה לשתות קפה בבית-קפה, והוא אמר לה: לא, את לא הולכת.

נעמי בלומנטל: היא אמרה לו: קבעתי אתה, קבענו להיפגש, לא אשאר הרבה זמן, אני רק הולכת לשתות כוס קפה.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לה: לא, אני לא מסכים שתלכי.

נעמי בלומנטל: אני לא מוכן שתלכי עכשיו לשתות קפה.

נעמי בלומנטל: ונראה שזה היה דפוס קבוע במשפחה ואצלו ביחסים ביניהם, שהוא לא נתן לה ללכת לבד לשום מקום.

נעמי בלומנטל: היא צריכה להיות תחת עינו הפקוחה כל הזמן.

נעמי בלומנטל: ובכל זאת היא אמרה: אבל קבעתי, אני לא יכולה יותר, תן לי לצאת, אני מבטיחה לך, אני לא אוציא הרבה, אני יוצאת רק לשעה; אצא לשעה קלה ואחזור.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לה: את לא יוצאת.

נעמי בלומנטל: אם את יוצאת, את תצטערי על הרגע שיצאת מן הבית.

נעמי בלומנטל: והיא החליטה כנראה בכל זאת, כי הפעם הזאת – אין שום דבר מיוחד, יום רגיל בשבוע – היא תצא.

נעמי בלומנטל: מה היא עשתה?

נעמי בלומנטל: איזה פשע?

נעמי בלומנטל: לצאת עם חברה לשתות כוס קפה.

נעמי בלומנטל: היא יצאה, וכאשר חזרה הביתה, היא מצאה את כל תמונות הילדות שלה קרועות לקרעים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, הוא לא השאיר לה מזכרת מכל העבר שלה.

נעמי בלומנטל: כל התמונות מיום היוולדה.

נעמי בלומנטל: הוא הוציא את התמונות, קרע אותן לקרעים, וכאשר היא באה הביתה היתה ערמה של כל התמונות שלה קרועות לגזרים.

נעמי בלומנטל: זאת התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: בביקורי באותו מרכז בבאר-שבע נדה

נעמי בלומנטל: מתי לגלות, שבין הנשים שבאות לשם כדי לקבל סעד – גם סעד נפשי וגם כוח – היו הרבה מאוד נשים שדיברו על ההתעללות הנפשית.

נעמי בלומנטל: אחת נתנה לי דוגמה, שבעלה לא נותן לה לישון בלילה.

נעמי בלומנטל: היא אומרת: אני לא יכולה יותר.

נעמי בלומנטל: דיברנו, לא מספיק, אבל דיברנו לא אחת על נושא האלימות במשפחה, וסוף-סוף המשטרה ערה לכך יותר – גם חברת הכנסת סלמוביץ וגם אני עוסקות בזה, כמו כל חברות הכנסת, כמו גם בכל הנושאים הקשורים למעמד האשה, לקידומה ולרווחתה.

נעמי בלומנטל: כל חברות הבית, לרבות השרות וסגנית השר, מאוחדות.

נעמי בלומנטל: אני שמחה על כך, זה מה שנותן לנו איזה שהוא כוח פוליטי, ודומני שהבאנו בשורה, עדיין לא גדולה, אבל בשורה קלה לנשים בישראל, בכך שהרבה מאוד, יחסית, חקיקה לקידום מעמד האשה נחקקה בכנסת הנוכחית.

נעמי בלומנטל: אתן דוגמה ובכך אסיים את דברי, כי תהיה לי בוודאי עוד הזדמנות לדבר על הנושא הזה: אני חוזרת ומדגישה, שנשים צריכות להבין, שאם לא יהיה להן כוח פוליטי, לא נוכל לקדם את הטיפול באפליה הקיימת.

נעמי בלומנטל: רק אם יהיה לנו כוח פוליטי נצליח לקדם הרבה יותר חקיקה, הרבה יותר תקציבים והרבה יותר משאבים, לרבות קידום נשים בכל המערכות, כדי שלא יהיה מצב שבדרגים הנמוכים, בדרגות השכר הנמוכות, נמצאות מרבית הנשים, וברגע שמתחילים לעלות בדרגה, לעלות בכיבודים וביוקרה, הנשים נעלמות מן השטח.

נעמי בלומנטל: ברשותך, היושבת-ראש, אתן דוגמה קטנה אחת ליוקרה.

נעמי בלומנטל: ברגע שיש פמיניזציה של איזה מקצוע, היוקרה והשכר יורדים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים את אמא, אמא שמבשלת.

נעמי בלומנטל: באים הביתה, יש אוכל טוב – אשתי מבשלת נהדר, ואתם חייבים לטעום.

נעמי בלומנטל: במסעדה בדרך כלל הנשים הן אלו שבישלו.

נעמי בלומנטל: תמיד קראו לה מבשלת, מעולם לא קראו לה טבחית.

נעמי בלומנטל: בשנים האחרונות היתה אופנה חדשה: הבעל אמר שהעסק מוצא חן בעיניו; בא למטבח, לקח קצת מלח, פלפל, אורגנו, קצת שמן, ואמר: ואללה, בא לי לבשל.

נעמי בלומנטל: נכנס למטבח ומתחיל להכין מתכון.

נעמי בלומנטל: פתאום הוא קורא בספרי הבישול, מכין איזה מאכל.

נעמי בלומנטל: לובש את הסינור, יוצא מבסוט מכל הארץ.

נעמי בלומנטל: וכך קורה שהגברים גילו את מקצוע הבישול, טפחו לעצמם על השכם ואמרו: יופי, תראו, הולך לי בקטע הזה.

נעמי בלומנטל: התחילו ללכת לבתי-ספר למלונאות, וצץ לו מקצוע, אחד המקצועות הטובים – טבח.

נעמי בלומנטל: עכשיו יש לא רק הטבח בבתי-המלון ובמסעדות הפאר, אלא יש לנו השף.

נעמי בלומנטל: אתם תראו איזו יוקרה קיבל המקצוע.

נעמי בלומנטל: מאז נכנסו הגברים למקצוע, פתאום השף הפך למקצוע סופר-יוקרתי.

נעמי בלומנטל: הם יוצאים לך מהמטבח, אנחנו טופחים להם על השכם.

נעמי בלומנטל: הם מקבלים משכורות עתק, וזה אחד המקצועות המבוקשים והמתוגמלים ביותר היום, בוודאי בתחום המלונאות.

אסתר סלמוביץ: ואם היא שפית, היא מופלית לרעה?

אסתר סלמוביץ: היא לא מקבלת אותו שכר?

נעמי בלומנטל: מה שקורה, ואת יודעת זאת טוב מאוד, חברת הכנסת סלמוביץ, קודם כול, אם האשה מבשלת באותו בית-מלון, היא כבר לא תהיה בדרגה של השף, היא תהיה מקסימום הסגנית שלו.

נעמי בלומנטל: לא מופיע בחוק שאשה תקבל פחות שכר, אבל אנחנו יודעים את זה, ואת בוודאי.

נעמי בלומנטל: את עוסקת בזה, ואת מקבלת גם הרבה מאוד תלונות על כך.

נעמי בלומנטל: מה קורה בשכר?

נעמי בלומנטל: את כל התוספות – כמעט שאין היא מקבלת.

נעמי בלומנטל: החוק גם לא מיושם, בדרך כלל.

נעמי בלומנטל: אם בחוק מופיע שכר שווה עבור עבודה שווה או עבודה דומה, אם מדובר באשה או גבר בדרגה ג' או בדרגה י"א, השכר הוא אותו שכר, אבל כאשר מגיעים לתוספות, למשל, רכב – יש רכב צמוד או תוספת רכב, כלומר תשלום עבור קילומטרז'.

נעמי בלומנטל: אם מדובר על שעות נוספות, אשה באה לעבודה בדרגה מסוימת, נגיד דרגה י'.

נעמי בלומנטל: היא באה לעבודה, יופי, מבסוטית.

נעמי בלומנטל: יש מכרז, היא מגיעה.

נעמי בלומנטל: אומר לה הבוס שעומד לקבל אותה: זה שכרך, דרגה י' וכו'.

נעמי בלומנטל: היא אומרת לו: תשמע, זה על הפנים, זה לא כסף.

נעמי בלומנטל: הוא אומר לה: תראי, זה השכר, דרגה י'.

נעמי בלומנטל: היא אומרת לו: שמעתי שאני יכולה לקבל תוספת רכב.

נעמי בלומנטל: הוא אומר לה: בטח, את מקבלת רכב.

נעמי בלומנטל: אחר כך היא אומרת: זה עדיין לא הרבה, מה עם שעות נוספות?

נעמי בלומנטל: אז הוא אומר לה: תגידי, את יכולה לעשות שעות נוספות?

נעמי בלומנטל: מה, אין לך ילדים בבית?

נעמי בלומנטל: כאשר גבר בא לאותו תפקיד, הוא אומר: זה לא כסף, אני לא יכול לפרנס מזה משפחה.

נעמי בלומנטל: אז הוא אומר לו: אל תדאג, אתה תקבל רכב צמוד.

נעמי בלומנטל: ההבדל בין תוספת רכב לרכב צמוד הוא יותר מ-1,000 שקלים לחודש.

נעמי בלומנטל: אחר כך הוא בא ואומר לו: אבל זה עדיין לא מספיק, אז הוא אומר: תראה, אתה יכול לעשות שעות נוספות.

נעמי בלומנטל: אז הוא אומר: אבל אין לי זמן לשעות נוספות, השכר כל כך נמוך שאני עושה כל מיני חלטורות.

נעמי בלומנטל: אז הוא אומר: אז אנחנו נעשה כאילו יעני אתה עובד שעות נוספות.

נעמי בלומנטל: אתה תקבל בתלוש, כאילו עשית שעות נוספות.

נעמי בלומנטל: וזה ההבדל, וכאן את רואה את זה בכל תחום ותחום.

נעמי בלומנטל: אגב, גם בהסכמי השכר, בדרגות הנמוכות התוספות נמוכות הרבה יותר, והשר צבן שאמון על הנושאים החברתיים יודע זאת טוב מאוד.

נעמי בלומנטל: בעלי הדרגות הנמוכות והשכר הנמוך מקבלים תמיד תוספת נמוכה יותר.

נעמי בלומנטל: אלה בדרך כלל אנשים שיקבלו 2%, כאשר הדרגות הגבוהות יותר יקבלו 4%.

נעמי בלומנטל: אחת הסיבות היא, שמי שמנהל את המשא-ומתן דואג גם לעצמו.

נעמי בלומנטל: אלה פני הדברים – לא ברוח נכאים, אבל ברוח המציאות שחייבים לתקן אותה.

נעמי בלומנטל: בוקר טוב ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב, זה הבוקר השלישי שבו אנחנו מקיימים את הדיון.

דן תיכון: בוקר טוב, אדוני השר, נשוחח על ענייני חקלאות זו הפעם הראשונה היום.

דן תיכון: בעוד כמה דקות נבחן מה קרה הלילה לתוצרת החקלאית, האם האבוקדו יצא לשוקי חוץ-לארץ, האם הפרחים הגיעו לשווקים בחוץ-לארץ, איך היו המכירות בכריסטמס, מה קרה למבצע לשיווק אבוקדו בצרפת, מה קורה לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, האם יש כסף, האם אין כסף?

דן תיכון: האם הממשלה תעודד את פיתוח החקלאות לייצוא, מה היא המדיניות הלאומית כאשר מדובר בעובדים זרים בחקלאות, האם התאילנדים נחוצים או לא, האם אנחנו שוגים או לא כאשר אנחנו מייבאים עובדים חקלאיים, מה זה גורם לאופי החקלאות, איך תיראה החקלאות הישראלית.

דן תיכון: אדוני השר צבן, היושב בירכתי האולם, אני מזמין אותך להצטרף.

דן תיכון: את שארית הזמן אקדיש לנושא העלייה.

דן תיכון: נשמע איך אתה רואה את שנת 1995 בתחום העלייה, מה יקרה לנו ב-1996.

דן תיכון: אלו הן הבעיות העיקריות שאנו אמורים לדון בהן בעת שדנים בחוק התקציב.

דן תיכון: ראשית, אולי בפתיח, זה היום של מיקי ברקוביץ, גדול שחקני הכדורסל של ישראל.

דן תיכון: כולם מודאגים ושואלים מה יהיה ב-20:30, איך נראה את המשחק החגיגי.

דן תיכון: נבחרת אירופה הגיעה לכאן.

דן תיכון: כאמור, איש היום הוא מיקי ברקוביץ, שחקן "מכבי תל-אביב", ששם אותנו על המפה במשך כ-20 שנה.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לחקלאות.

דן תיכון: כאמור, אדוני השר, נתחיל בנושא הראשון: עובדים זרים – זה טוב לחקלאות, זה רע לחקלאות.

דן תיכון: האם אנו יכולים להמשיך במדיניות של החלפת העובדים מהשטחים בעובדים זרים מתאילנד, האם צריך להמשיך במדיניות הזו, האם יש לייבא יותר ויותר עובדים מתאילנד, האם היצוא הישראלי שלנו נשען על עבודה עברית – וזה טוב – או שהוא נשען על עובדים זרים, מה יקרה לנו בעוד עשר שנים מהיום.

דן תיכון: אתה יודע, הנושא של עובדים זרים מאפיין את הכלכלות במערב-אירופה: עובדים זרים בגרמניה, עובדים זרים בצרפת, בבלגיה ובהולנד.

דן תיכון: כמעט שאי-אפשר להבין את התהליכים הכלכליים באותן ארצות בלי לנתח את אשר קורה להן בתחום העובדים הזרים.

דן תיכון: לפני כשבועיים ימים יצא לי להשתתף בדיון של חקלאים ישראלים, והמעניין הוא שנאמר לי: לא יכולנו לבוא לדיון הזה אילו התקיים לפני כשנה, כי לפני שנה נשענו על הפועלים מן השטחים, לא היה לנו אמון בהם, כאשר יצאנו לשטחים יחד אתם היינו מודאגים וחוששים, גם הפריון לא היה מי יודע מה, אבל מאז הגיעו הפועלים הזרים מתאילנד אנחנו נשענים עליהם, בעצם, הם העובדים שלנו, היצוא שלנו גדל, הרווחים שלנו גדלו, אנחנו יכולים לצאת לנופש פעם בשבועיים, והכול נראה שפיר.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי, מה יאמר לנו שר החקלאות ופיתוח הכפר אשר למדיניות משרדו בכל הקשור לעובדים זרים.

דן תיכון: כמה עובדים זרים, אגב, יש בחקלאות?

יעקב צור: 13,000.

דן תיכון: האם זה טוב, האם זה רע?

דן תיכון: האם בתום שנה מהיום יהיו 20,000, 5,000, או שהפעולה הזו, קרי, ההישענות על עובדים זרים בתחום החקלאות, תלך ותגדל או תקטן?

דן תיכון: מה הן המטרות של משרדך בתחום העסקת עובדים זרים?

דן תיכון: האם זה טוב לחקלאות?

דן תיכון: האם זה רע לחקלאות?

דן תיכון: האם הייצור והיצוא החקלאי יגדלו כתוצאה מהעסקתם של פועלים זרים?

דן תיכון: לא שמענו, אגב, מה שלום הפרח הישראלי באמסטרדם.

דן תיכון: לא שמענו האם הייצוא הישראלי ענה על הציפיות לקראת הכריסטמס.

דן תיכון: הרי כריסטמס הוא שיא העונה בכל מה שקשור בייצוא הפרחים: חורף קר במערב-אירופה, האם קנו יותר ויותר פרחים משלנו בהולנד, בגרמניה, בצרפת ובאנגליה.

דן תיכון: אגב, הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, מה דעתך על פתיחת השווקים והגדלת הייצוא הישראלי של הפרחים.

דן תיכון: האם אנחנו צריכים להמשיך לייצא את הפרחים באותן דרכים שעשינו זאת בעבר, באמצעות הבורסות השונות בהולנד, באמצעות הסוכנים שלנו בגרמניה, או שהגיע הזמן להתחיל לנצל את האמצעים הקיימים היום לשיווק במערב-אירופה ובארצות-הברית?

דן תיכון: למשל, בואו נשים את הפרחים הישראליים בכל סופרמרקט במערב-אירופה.

דן תיכון: יש לנו פירות, יש לנו ירקות, אתה מוצא אותם על המדפים בכל סופרמרקט במערב-אירופה, ואני רוצה למצוא את הפרח הישראלי על כל מדף ובכל סופרמרקט בגרמניה, בצרפת, באנגליה, בשווייץ, באוסטריה, בשבדיה ובנורבגיה.

דן תיכון: עד היום לא מצאנו את הפרח הישראלי באותן חנויות.

דן תיכון: זאת אומרת, מצאנו אותו בחנויות לפרחים.

דן תיכון: חנויות לפרחים יש שתיים, שלוש, ארבע או חמש בכל עיר.

דן תיכון: זאת אומרת, עצם היכולת שלנו להרחיב את שיווק הפרחים עשויה להפוך את ייצור הפרחים מייצור בעונת החורף – כי הפרח הישראלי מגיע לשוקי חוץ-לארץ רק בחורף – לייצור פרחים במשך עונה ארוכה יותר.

דן תיכון: האם אנו יכולים להאריך את העונה עבור מגדלי הפרחים בישראל, על-ידי כך שאנו מציבים את הפרח הישראלי בסופרמרקטים למיניהם, כך שהעונה מתארכת מעבר לחודש מאי, והמגדלים שלנו מגדלים את הפרחים גם בחודשי הקיץ לשם ייצוא.

דן תיכון: יש לך חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, אדוני השר.

דן תיכון: עסקנו בימים האחרונים במצבן של ערי הפיתוח, ובעיקר בחוק לעידוד השקעות הון לתעשייה.

דן תיכון: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, החליט להשאיר את המענקים לתעשייה לערי הפיתוח הנמצאות באזור פיתוח א', להשאיר את ה-38% שניתנו כמענק.

דן תיכון: מה קורה אצלך בחקלאות?

דן תיכון: האם יש לך מספיק כסף כדי להמשיך לפתח את החקלאות?

דן תיכון: ובכלל, אני רוצה לדעת, האם כשנותנים חצי מיליארד שקלים כמענק ל"אינטל", בשל הקמת המפעל בקריית-גת, עדיף להקצות לה משאבים וכך גם לתעשייה, או שעדיף להשקיע אותם כספים בחקלאות או בתיירות?

דן תיכון: לא ראיתי שהשאלה הזאת נשאלה אי-פעם על-ידי שרי הממשלה: היכן אנחנו משקיעים, היכן אנחנו עושים את עיקר הפיתוח, מה מעמדה של החקלאות הישראלית כענף לייצוא.

דן תיכון: אני מבין שבשווקים אין לנו בעיה.

דן תיכון: זאת אומרת, החקלאי הישראלי הוא חולה, יש לנו משבר בתחום החקלאי, המשק המושבי נמצא במשבר, וכך גם המשק החקלאי המצוי בידי הקיבוצים שגם הוא לא פורח, אבל בכל מה שקורה בשווקים – למשל, כאשר אני הולך לשווקים בארץ, אני יודע שאני מקבל את התוצרת החקלאית בשיא החורף במחירים מוזלים.

דן תיכון: ריאלית, מחירי הפירות והירקות ירדו במשך תקופה ארוכה.

דן תיכון: אני רוצה לדעת, מה דעתך על מחיר המים.

דן תיכון: אני רוצה לדעת מה דעתך על מחיר המים המושבים, האם אנחנו מנצלים את כל המים המושבים כהלכה, או שאנחנו עדיין מבזבזים את המים, זאת אומרת, מטהרים אותם, מעבירים אותם לכל מיני בריכות חמצון, ובסופו של דבר המים המטוהרים לא מנוצלים כתוצאה ממדיניות מחירים לא מובנת ובזבזנית, ובסוף המים זורמים לתהום או לכל מקום אחר.

דן תיכון: מחלחלים לתוך האדמה.

דן תיכון: ומה מצב האקוויפר בישראל?

דן תיכון: זו שנת בצורת, אדוני השר, מתי אתה מכריז על שנת בצורת בחקלאות?

דן תיכון: כמות הגשמים היורדת השנה טובה לצרכנים, אבל מה היא עושה לחקלאים?

דן תיכון: נזקי בצורת: האם אנחנו מאורגנים בעניין הזה, או שהחקלאים יפתיעו אותנו ויאמרו לנו פעם נוספת: הבו לנו פיצויים בגין נזקי הבצורת?

דן תיכון: השמש זורחת בעצם הרגעים הללו.

דן תיכון: כל הנושאים הללו הם חלק מתקציב המדינה.

דן תיכון: כל הנושאים הללו היו אמורים להידון בוועדת הכספים, אבל קרה לנו מה שקרה לנו באותו מפגש: ריגושים וסכסוכים בין שר החקלאות לבין יושב-ראש הוועדה לא אפשרו לשר החקלאות להביע את דעתו, כאשר שאלתי את כל אותן שאלות.

דן תיכון: אני שמח ששר החקלאות הולך להירשם ושומר לעצמו את הזכות לדבר ולהגיב.

דן תיכון: אלה הם הנושאים, כך הייתי רוצה לראות את הדיון באולם המליאה כאשר מקיימים מרתון של דיונים בתחום התקציב.

דן תיכון: אני כמובן לא מוצא כאן את נציגי אגף התקציבים, ואי-אפשר לקיים דיון כזה ללא אגף התקציבים, ללא הרפרנטים המתאימים, וחבל.

דן תיכון: אגב, אדוני השר, קיבלתי תלונה לפני יומיים.

דן תיכון: מישהו מהחקלאים אמר לי, כי במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ניתנים מענקים עד לשיעור של כ-60% מן ההשקעה.

דן תיכון: האם זה יכול להיות?

דן תיכון: האם יש יוצאים מן הכלל המקבלים יותר מן הכלל?

דן תיכון: נדמה לי שהחקלאים היו מוכנים להישבע שאכן כזה הוא המצב.

דן תיכון: אבל לאחר שהצגתי כמה נושאים בפני שר החקלאות, ואני מקווה שהוא יעלה לכאן ויתמודד אתם, אני רוצה להציג עוד כמה נושאים.

דן תיכון: אזרחי ישראל קמו אל יום חמישי חדש, השמש זורחת – – –

מיכאל איתן: איך אתה יודע?

דן תיכון: לא יצאתי מכאן מאז יום שני.

יעקב צור: אני מבטיח לך שהיא זורחת.

דן תיכון: הגשם לא יורד היום, ועל-פי התחזית גם סוף השבוע יהיה סוף שבוע בהיר.

דן תיכון: אזרחי ישראל יוצאים לכבישים, יוצאים לדרכים.

דן תיכון: אדוני השר בוודאי בילה את הלילה בביתו, עלה לירושלים – האם הפקק מתארך עד למבואות מוצא-תחתית?

יעקב צור: לא בשעה הזאת.

דן תיכון: תוך כמה דקות בוודאי נעשה את דרכנו, אזרחי הבירה, אל מקומות העבודה.

דן תיכון: העיר הזו פקוקה, המלחמה היא פגוש לפגוש של תושבי ירושלים ואלה העולים לבירה.

דן תיכון: את הפקק היומי בוודאי נפגוש בכניסה לירושלים.

דן תיכון: אדוני השר, ראית איך הרחיבו את הכניסה לירושלים ממוצא עד לגני-סחרוב, שלושה מסלולים לכל כיוון.

דן תיכון: אמרו לנו: מעתה ואילך הכניסה לירושלים חופשית.

דן תיכון: מה שקרה לנו הוא, שבמקום שיהיה לנו פקק קצר יחסית בכניסה לירושלים, יש לנו פקק המתארך מדי יום ביומו, מגיע כאמור למבואות מוצא, ובסך הכול כך אנחנו רואים דוגמה חיה להרחבת כבישים שלא נותנת כלום, כי אתה נוסע עד למבואות ירושלים בשלושה מסלולים, אבל החל מגני-סחרוב אל תוך העיר שום דבר לא נעשה, והרחבת הכביש לפחות בשלב זה היא בבחינת בזבוז.

דן תיכון: יש לנו בעיה, איך וכיצד נגיע מדי בוקר בבוקרו אל מרכז ירושלים, אל קריית הממשלה.

דן תיכון: כאמור, קרב של פגוש בפגוש, ומי יחלץ אותנו מן הפקקים.

דן תיכון: אבל הממשלה עסוקה בעצם במזרח תיכון חדש.

דן תיכון: ראש הממשלה בעצם אומר לנו, שתהיה לנו אוטוסטרדה מירושלים לעמאן, מירושלים לדמשק, מתל-אביב לאלכסנדריה.

נעמי בלומנטל: אתה לא ידעת שראש הממשלה מתמודד בפריימריס של המזרח התיכון?

דן תיכון: יכול להיות, אבל אני באמת עוסק בבעיות רציניות וקשות.

דן תיכון: אדוני שר החקלאות, מה מעמדה של החקלאות הישראלית במסגרת השלום?

דן תיכון: האם יש עתיד לחקלאי הישראלי, או שהוא מנהל מלחמת מאסף, כאשר בסופו של דבר יותר ויותר שטחים יועברו, לא יהיו עליהם גידולים, הם יהיו שטחים ריקים ויבשים, כפי שהיה לנו בשנים האחרונות?

דן תיכון: מה מעמדה של ישראל בתחום הקשרים עם החקלאים במצרים?

דן תיכון: האם אתה מרוצה מן השלום החקלאי שבין ישראל למצרים?

דן תיכון: האם אתה חושב שאנחנו עושים בתחום השלום הרבה יותר מאשר אנו עושים בתחום התעשייה ובתחום התיירות?

דן תיכון: מה עתידה של החקלאות הישראלית במסגרת המזרח התיכון החדש, שעליו מרבה לדבר ראש הממשלה?

דן תיכון: מה קרה לחקלאות הישראלית בוועידת קזבלנקה, מה קרה לחקלאות הישראלית בוועידת עמאן?

דן תיכון: האם אנחנו מוכרים ידע ישראלי, או שבסך הכול התהליך של שקיעת החקלאות היהודית-הישראלית הולך ונמשך, והחקלאים מרבים לומר לנו: אין מה לעשות, התוצרת החקלאית מן הגדה מכה את התוצרת הישראלית, והחקלאות הישראלית נמצאת בפני סימן שאלה.

דן תיכון: אם נבוא לכאן בעוד שנה ונשאל אותן שאלות, נרצה לדעת מה עשתה הממשלה בתחומים הללו, איך היא נלחמת עם התוצרת הבלתי-חוקית שזורמת אלינו מדי יום ביומו מרצועת-עזה ומן השטחים; איך תיראה החקלאות הישראלית במזרח התיכון החדש שאנו מרבים לדבר עליו.

דן תיכון: ליד הכבישים והאוטוסטרדות החדשים שיקומו תוך שנה במזרח התיכון – אני בסך הכול מנסה להגיע כל בוקר מרמות לירושלים ולא כל כך מצליח, שהרי הכבישים סתומים.

דן תיכון: אבל מותר לחלום.

דן תיכון: הייתי רוצה לדעת מה קורה, כאמור, בתחום החקלאות במזרח התיכון, ואיך החקלאות הישראלית משתלבת בתהליכי השלום, והאם ההסכם עם הפלשתינים הוא טוב לחקלאי הישראלי או שהוא רע לו.

דן תיכון: אני עובר לתחומים אחרים, ברשותך.

דן תיכון: אילו היה כאן שר החקלאות – סליחה, שר התחבורה – מה לעשות, מותר לנו להיות עייפים לאחר כל כך הרבה שעות.

דן תיכון: המכונית שלי הגיעה לכנסת ביום שני, ומאז לא זזה משם.

דן תיכון: אני מקווה שיהיה אפשר להתניע אותה.

יעקב צור: תקווה שלא גנבו אותה.

דן תיכון: איך ידעת שאני עומד לדבר על גנבת מכוניות?

דן תיכון: אילו היה כאן שר המשטרה.

דן תיכון: כל 20 דקות נגנבת מכונית.

דן תיכון: זה היה קרוב לוודאי לילה מוצלח לאותם שודדי מכוניות, גונבי מכוניות ליד קו התפר, שהלך והתקרב אל בתינו.

קריאה: למה הארכתם את הלילה?

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שכתוצאה מהדיונים כאן יותר ויותר ישראלים עוקבים בשעות הלילה אחר השידורים מן הכנסת, ואני מניח שזה הקשה על גנבי המכוניות.

קריאה: ריתקתם את תשומת לב האומה.

דן תיכון: על דעתי מתקבלת יותר הסברה שלי.

דן תיכון: היא הגיונית יותר.

דן תיכון: יותר מ-3,200 מכוניות נגנבות מדי חודש בחודשו.

דן תיכון: בעצם רכושו של האזרח הפקר.

דן תיכון: אני יודע שזה לא כל כך מעניין את שר המשטרה, או איך קוראים לו, השר לביטחון פנים, על-פי המבנה החדש של הממשלה.

דן תיכון: מה הוא ביטחון פנים?

דן תיכון: מדוע שינו את שם המשרד ממשטרה לביטחון פנים אני עדיין לא מבין, שהרי גם לא הוקמה ועדת שרים לענייני ביטחון, וגם המשרד לביטחון פנים עדיין לא הוקם, והוא בחזקת משרד המשטרה והשר הוא שר המשטרה.

דן תיכון: אבל אני שואל: מה עושה המשטרה, כדי להבטיח את רכושנו – או שהיא הרימה ידיים?

דן תיכון: מדוע אני צריך לקום כל בוקר, לרוץ אל החנייה – אם היא קיימת, לאור הצפיפות בכבישים והעדר מקומות חנייה – ולראות מה קורה למכונית שלי, והאם היא עדיין בגדר רכושי או שנלקחה על-ידי גנבים והועברה מעבר לגבולות מדינת ישראל, אל גבולות האוטונומיה?

דן תיכון: העניין שמטריד כל אזרח במדינת ישראל, שהרי יותר מ-3,000 מכוניות נגנבות, לא כל כך מטריד את הממשלה.

דן תיכון: למה בעצם הוא לא מטריד את הממשלה?

דן תיכון: בואו נראה פעם מי מרוויח ומי מפסיד מן העניין הזה: בעצם הממשלה מרוויחה.

דן תיכון: אם גונבים יותר מ-30,000 מכוניות בשנה, ברור שכל מי שגנבו ממנו מכונית קונה את המכונית הבאה שלו, שהרי הוא מבוטח ומקבל את הפיצוי מחברת הביטוח.

דן תיכון: זה שהוא מאבד כמה אלפי שקלים מרגע שנגנבה מכוניתו עד לרגע שהוא קונה מכונית חלופית, זה אולי לא כל כך מעניין את הממשלה, אבל זה מעניין מאוד את האזרח הקטן שמכוניתו נגנבה.

דן תיכון: הממשלה מרוויחה מן העובדה שמכוניות נגנבות, שהרי כל אותם אנשים צריכים לרכוש מכוניות חדשות.

דן תיכון: המיסוי על המכונית הוא בשיעור של 90%–95%, זאת אומרת, לממשלה יש הכנסות אדירות מן העובדה שגונבים מכוניות במדינת ישראל.

דן תיכון: לממשלה אין תמריץ לטפל בעניין הזה.

דן תיכון: בואו נבחן את העניין מן ההיבט של חברות הביטוח: חברות הביטוח אומרות, כי נגנבות מכוניות בשווי של מיליארד שקל, זאת אומרת, אנחנו, חברות הביטוח, משלמות כמיליארד שקל פיצויים לאזרחי מדינת ישראל שביטחו את כלי הרכב שלהם בחברות הביטוח הישראליות.

דן תיכון: כאשר אתה בוחן את המאזנים של חברות הביטוח, אתה רואה שמצבן לא רע.

דן תיכון: יש להניח שהן גם מרוויחות כסף בסופה של שנת העסקים שלהן.

דן תיכון: זאת אומרת, כתוצאה מההליך של גנבת מכוניות מתייקרת הפרמיה לביטוח מכוניות, חברות הביטוח לא מפסידות, זאת אומרת, אני, האזרח הישראלי משלם יותר, הרבה יותר, בשל אוזלת ידו של מי שלא מצליח לעשות סדר בין גנבי המכוניות.

דן תיכון: אומר שר המשטרה: זה לא כל כך מעניין אותי, אבל בלחץ הציבור הוא הקים ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד המשטרה, או המשרד לביטחון פנים, והיא אמורה להציג את מסקנותיה בעצם הימים הללו.

דן תיכון: אבל איך אומר חבר הכנסת צבן, השר לקליטת העלייה – אין חדש תחת השמש.

דן תיכון: קרוב לוודאי שמספר המכוניות שיילקחו מבעליהן מדי יום ביומו ילך ויגדל.

דן תיכון: זאת אומרת, חברות הביטוח מרוויחות, הממשלה מרוויחה – מי מפסיד?

דן תיכון: האזרח הקטן.

דן תיכון: הרי יש השתתפות עצמית, והיא גדלה מדי שנה בשנה.

דן תיכון: זאת אומרת, קשה מאוד להגדיל את הפרמיה מעל ל-10%–20% בשנה.

דן תיכון: איך מגדילים את הפרמיה בלי לבקש יותר כסף?

דן תיכון: מגדילים את ההשתתפות העצמית.

דן תיכון: זאת אומרת, אם גנבו לך את המכונית, וההשתתפות העצמית לפני שנה היתה בסכום של 500 שקל, קרוב לוודאי שבשנה הבאה ההשתתפות העצמית תהיה בגובה של 1,000 שקלים.

דן תיכון: אם היתה 1,000 שקלים, תהיה 2,000 שקלים.

דן תיכון: השמים הם הגבול, ונראה שביטוחי המכוניות יתייקרו, וגם הההשתתפות העצמית תנסוק.

דן תיכון: הממשלה מרוויחה, חברות הביטוח מרוויחות, הממשלה אינה עושה דבר, האזרח הישראלי נפגע, והוא שואל אותנו, מה אנחנו עושים כדי להבטיח את רכושו.

דן תיכון: בסך הכול התשובה שהוא יכול לקבל בזה הרגע היא: אנחנו לא עושים דבר.

דן תיכון: הממשלה, במסגרת הדיונים על התקציב, מבטיחה לנו מדי שנה, בהחלטות הממשלה שלה בנושא התקציב, כי יהיו שינויים מבניים במשק הישראלי.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, יש חברי כנסת שהגיע זמנם לדבר.

דן תיכון: אני מודיע לך, חבר הכנסת איתן, שהשעון יצלצל כחלוף 30 דקות מן הרגע שעליתי על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: זמנו עוד לא תם, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מבין שהוא התחיל בשעה 06:00.

אסתר סלמוביץ: זמנו עוד לא תם, יש לו עוד שלוש דקות.

דן תיכון: אני שמח על שנוסף על השעון כאן ונוסף על יושבת-ראש הישיבה, סגנית יושבת-ראש הכנסת או יושב-ראש הכנסת, גם אתה משגיח עלי.

דן תיכון: זמני עדיין לא תם.

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: ראשית, זה טוב שהנואמים נכנסים.

מיכאל איתן: התפלאתי, היה כאן עניין משונה מאוד: אף שאנשים דיברו בשעות מאוד משונות – – – במשך הלילה נוצר מצב – – –

אסתר סלמוביץ: שר החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון ידוע כמי שמתמצא היטב בנושאי חקלאות.

יעקב צור: הוא מכיר אותה מקרוב, מכיר את נושא הייצור, מכיר את התחום החקלאי.

יעקב צור: כמו תחומים אחרים, אבל אני בהחלט מכיר בידע הרב שיש לו בתחום הזה.

יעקב צור: מאוד קיוויתי שנמצא גם פטנט בדיון הזה איך להביא את הגשם.

יעקב צור: כי היה נראה לי שאצלך זה נכלל בתוך כל הבעיות שהממשלה צריכה לתת עליהן פה דיווח.

יעקב צור: אז חשבתי שכאיש אופוזיציה שמצפה להגיע להנהגת המדינה, תביא אותנו אל הדרך הזאת, איך באמת אפשר לפתוח את ארובות השמים ושירד עלינו גשם.

יעקב צור: כי דווקא בנושא הבצורת אנחנו די מסודרים, כפי שאתה יודע.

יעקב צור: יש חוק, אין לי כל התאריכים המדויקים, מתי יוצאים לבדיקת השדות, באיזה חודש, באיזה יום, מהו קו הבצורת.

יעקב צור: אבל אנחנו עדיין מקווים לגשם כי יבוא.

יעקב צור: וידוע שאומנם יש סטטיסטיקות, והשירות המטאורולוגי אומר לנו שהשנה תהיה הפחתה בכמויות הגשמים בין 10% ל-30%.

יעקב צור: אבל אנחנו עדיין מקווים שיהיה גשם.

יעקב צור: עדיין לא מאוחר.

יעקב צור: לעומת זאת, אנחנו גם יודעים שהאזור הזה נידון לא אחת לתקופות בצורת.

יעקב צור: אבל, אעבור לענייני החקלאות שדיברת עליהם.

יעקב צור: אם הייתי שואל אותך את השאלה הישירה, מה דעתך על החקלאות בשלוש השנים האחרונות, מה הסימנים שלה, האם היא הולכת בכיוון הנכון או לא, ומעבר לשאלות של קואליציה ואופוזיציה – אני אומר לך: חלה מהפכה בחקלאות, שמסיטה אותה לכיוון הנכון.

יעקב צור: ואני אוכיח לך את זה.

יעקב צור: א.

יעקב צור: השנים 1994 ו-1995 היו שתי השנים הראשונות, אחרי למעלה מעשור, שבהן עלתה הרווחיות של החקלאות.

יעקב צור: על-פי דוח בנק ישראל לשנת 1994 – – –

דן תיכון: הרווחיות של החקלאות?

יעקב צור: של החקלאים.

יעקב צור: תיכף אומר לך בדיוק.

יעקב צור: הרווחיות של החקלאי בעל המשק, לא השכיר, על-פי דוח בנק ישראל לשנת 1994, עלתה ב-12%.

יעקב צור: על-פי כל המדדים שלנו לשנת 1995, הרווחיות תעלה אפילו יותר מאשר עלתה ב-1994.

יעקב צור: על-פי האינדיקטורים של שמונה-תשעה החודשים האחרונים, הרווחיות של החקלאי תעלה אף יותר מאשר ב-1994.

יעקב צור: אזכיר רק שני ענפים שעלו מאוד ב-1995, כותנה ופרדסים.

יעקב צור: וזה מציין שינוי דרמטי, אחרי הרבה שנים של ממשלות ליכוד, ממשלות אחדות לאומית, שבהן כל הזמן הרווחיות שלהם היתה בירידה.

יעקב צור: חלק מזה נבע מהמציאות בשוק העולמי, וחלק נבע ממדיניות אחרת שהיתה.

יעקב צור: זה ברור.

יעקב צור: יכול להיות שבנאום אחר תגיד שהיא היתה בזבזנית.

יעקב צור: אני אחשוב שאתה טועה.

יעקב צור: מדיניות אחרת באופן מהותי.

יעקב צור: כי כל הממשלות, עד שבאתי למשרד הזה "גילחו" את כל התמיכות בחקלאות, מה שלא עושים בארצות הכי קפיטליסטיות.

יעקב צור: ובנק ישראל התהדר ב-1993 בכך שאנחנו הצלחנו – כך הוא כותב – מה שלא הצליחו במדינות אחרות, להוריד את התמיכות בחקלאות.

יעקב צור: הצלחה מסחררת.

יעקב צור: שינינו את המדיניות הזאת.

יעקב צור: אבל לא סתם שופכים כסף.

יעקב צור: אני קודם כול שואל אם זה רע לאזרח, לא רק לחקלאי.

יעקב צור: אני טוען, שזה טוב לצרכן שיש אינטרס משותף לחקלאי ולצרכן, ושיהיה חקלאי ישראלי ושתהיה יציבות במחירים.

יעקב צור: כדי שתהיה יציבות במחירים צריך שיהיה כדאי לחקלאי לייצר.

יעקב צור: והיות שהמוצר החקלאי הוא שונה מהחליפה או מהכיסא, כי הוא רובו מתכלה, אתה חייב לתת איזו רשת ביטחון לחקלאי כדי שיהיה כדאי לו לייצר.

יעקב צור: והנה באה שנת 1994 ולימדה אותנו מה קורה כשלחקלאי לא כדאי לייצר, ומחיר העגבנייה מגיע ל-10 שקלים, ומתרוצצים עם שקית פלסטיק בעולם לחפש מציאות.

יעקב צור: מה התברר לנו בסוף, בשנת 1995?

יעקב צור: שהחקלאות, בגלל התמיכות הרבות בה עכשיו, היתה הגורם העיקרי בהורדת המדד.

יעקב צור: למה?

יעקב צור: כי אנחנו הבטחנו לחקלאי מחיר מינימום.

יעקב צור: אמרנו לו: תמשיך לייצר.

יעקב צור: לא, מחיר המינימום הוא לא כל הוצאות הייצור, אבל הוא נותן לו איזה מינימום שלא יקרוס.

יעקב צור: קראנו לזה רשת ביטחון.

יעקב צור: עשינו זאת בפטם, בפירות, בירקות.

יעקב צור: וראה זה פלא: תמורת 30 מיליון שקלים של פינוי עודפים בירקות, הבטחנו מחיר יציב לאורך כל השנה, גם רווחיות בסיסית לחקלאי, מחיר טוב לצרכן.

יעקב צור: זו המדיניות הנכונה.

יעקב צור: ואם היית מבטא את מה שאתה יודע, היית צריך לקום ולומר, שהשינוי במדיניות היה נכון.

יעקב צור: והוא לא בענף אחד.

יעקב צור: זה נכון.

דן תיכון: כמה זה עלה למשלם המסים?

יעקב צור: אגיד לך.

יעקב צור: בתחום הירקות והפירות, פינוי העודפים היה 35 מיליון שקלים.

יעקב צור: צא וראה מה קרה שנה קודם, כשזה לא היה, כמה שילם הצרכן, 10 ו-12 שקלים לק"ג.

יעקב צור: ואי-אפשר למנוע את זה ביבוא, בוודאי לא בעונות האלה.

יעקב צור: והיום הגענו בפעם הראשונה לכך שאין עודפים בביצים.

יעקב צור: נכון, השקענו לא מעט בענף הלול, אבל בפעם הראשונה מאז 1991 אין עודפים בביצים.

יעקב צור: קרא את דוח מבקרת המדינה על שלוחת הביצים.

יעקב צור: כי מה עשינו?

יעקב צור: קנינו זכויות ייצור מהחקלאים – – –

דן תיכון: זה חוק ההסדרים.

יעקב צור: קנינו זכויות ייצור של 250 מיליון ביצים.

יעקב צור: כי החקלאי איננו הפקר, ואם הוא קיבל מכסת ייצור אינני רוצה שהוא ייצר עודף, כי בסוף אני תומך באלבניה, כי אני לוקח את הביצים האלה ומוכר אותן במחירי הפסד לאלבניה.

יעקב צור: מה עשינו?

יעקב צור: הלכנו לחקלאים ואמרנו להם: מי שרוצה להפסיק לייצר את המכסה שלו יקבל 18 אגורות לביצה.

יעקב צור: והיו שיקולים, בעיקר במרכז הארץ, שיש לזה אלטרנטיבות; בהרי ירושלים, שזה קרוב לעיר, הפסיקו לייצר.

יעקב צור: לא בכוח חוק.

יעקב צור: קנינו מהם ב-55 מיליון שקלים את המכסות.

יעקב צור: אני שואל אותך: האם זה פחות כלכלי מאשר להתעסק בכל שנה עם עודפים של 400 מיליון ביצים?

יעקב צור: כי מה היתה המטרה?

יעקב צור: – – –

דן תיכון: כמה זה עלה למשלם המסים?

יעקב צור: אמרתי לך.

יעקב צור: קנינו באופן חד-פעמי מכסות ביצים ב-55 מיליון שקלים.

דן תיכון: 70 מיליון.

יעקב צור: לא.

יעקב צור: קניית המכסות היתה 55 מיליון שקלים.

יעקב צור: אבל אולי, אבדוק את זה.

דן תיכון: לי נאמר שזה עלה 70 מיליון.

יעקב צור: כולל הפטם, 15 או 18 מיליון שקלים.

יעקב צור: לגבי הביצים, אתה יכול לעשות חשבון.

יעקב צור: קנינו כ-230-220 מיליון ביצים, שילמנו 18 אגורות לביצה.

יעקב צור: אם תכפיל, זה בערך הסכום שאני מדבר בו.

יעקב צור: וזה נכון.

יעקב צור: כי בחקלאות, אין חקלאות ללא מעורבות, לא בארצות-הברית ולא ביפן, בשום מקום בעולם, כיוון שזה אינטרס של המדינה שתהיה חקלאות, שתספק את המוצרים הטריים.

יעקב צור: אחר כך אדבר על השווקים שהתפתחו.

יעקב צור: הלכנו בדרך נכונה.

יעקב צור: כי מצאנו את התוצאה בשני הצדדים: הרווחיות של החקלאי עלתה; המחיר לצרכן לא עלה.

יעקב צור: ונכון שהיתה באמצע מעורבות שנתנה את רשת הביטחון.

יעקב צור: ואני גאה על כך.

יעקב צור: עכשיו נעבור לתחומים אחרים של סימנים; שנהיה כמו רבי יהודה שנותן בהם סימנים.

יעקב צור: איך אתה בודק את מצב החקלאים והחקלאות?

יעקב צור: א.

יעקב צור: על-ידי הרווחיות.

יעקב צור: פה אנחנו מייצגים את הצרכים; הסברתי שזה טוב לצרכנים.

יעקב צור: קח מודד אחר.

יעקב צור: כמה החקלאים השקיעו בשנתיים האחרונות בחקלאות?

יעקב צור: מה הם חושבים על הענף שלהם?

יעקב צור: השנה מינהלת ההשקעות – – –

דן תיכון: אולי לפני כן, מהו מספר החקלאים כיום לעומת מספרם לפני חמש שנים?

יעקב צור: אגיד לך בדיוק.

יעקב צור: זה מאוד קשה.

יעקב צור: אנחנו עושים עכשיו סקר חקלאות, וזה סיפור קשה מאוד לבדוק את הדברים.

יעקב צור: אבל, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וההערכות שלנו, יש כ-40,000 חקלאים, שרוב הכנסתם מחקלאות.

יעקב צור: חלה ירידה דרמטית במספר החקלאים, וזה טוב.

יעקב צור: אם חטאו ממשלות העבר – ואינני אומר שתיקנו את הכול – זה לא בכך שמספר החקלאים ירד, אלא בכך שלא דאגו למי שנפלט מהחקלאות כתהליך הכרחי בעולם המודרני.

יעקב צור: לא דאגו לאלה שנפלטו וכבר היו בגיל 50 ומעלה וקשה היה להם להסתדר.

יעקב צור: והיום חלק מהמושבים נראה כמושבי זקנים.

יעקב צור: ומצבם לא שונה ממצב אופקים.

יעקב צור: שינינו את זה קצת בטיפול הנקודתי.

יעקב צור: אבל ניקח את המודד של ההשקעות.

יעקב צור: השנה, 1995, מינהלת ההשקעות נתנה, עם הרשאה להתחייב, מענקים בלמעלה מ-200 מיליון שקלים.

יעקב צור: כשאני נכנסתי למשרד, הסכום היה 95 מיליון שקלים.

יעקב צור: אם מינהלת ההשקעות נותנת 200 מיליון שקלים, זה נפח השקעות של כחצי מיליארד.

יעקב צור: אבל זה רק לגידולי יצוא.

יעקב צור: צא וראה למשל, שהחקלאי השקיע ברפת ובהודים ובלולים, ובמטעים לשוק המקומי, כמו תפוחים ואגסים – אנחנו מעריכים שהוא השקיע כ-400 מיליון שקלים.

יעקב צור: והתוצר החקלאי כולו הוא בין 10 ל-11 מיליארד שקלים.

יעקב צור: אז אם בתוצר, בפדיון של 11-10 מיליארד שקלים, הגענו בשנתיים האחרונות קרוב ל-10% מהתוצר השקעות של החקלאים, עם המינהלה, מה זה מלמד?

יעקב צור: זה מלמד שהיו שנים שהאף היה באדמה, שלא השקיעו.

יעקב צור: ובשנים האחרונות יש השקעות דרמטיות, כי המצב יותר אופטימי.

יעקב צור: זה נכון, אין שוויון במצב החקלאים.

יעקב צור: רק השנה, ב-1995, הקימו 3,200 דונם חממות.

יעקב צור: דונם חממה עולה 70,000 דולר, כ-200,000 שקלים.

יעקב צור: זה נפח עצום?

יעקב צור: למה?

יעקב צור: מה קרה בעצם?

יעקב צור: מספר החקלאים לא עולה.

יעקב צור: אתה מאוד מתמצא בענף הפרחים.

יעקב צור: לפני כמה שנים בענף הפרחים היו 4,500-4,000 מגדלים, היום יש 2,500 מגדלים.

יעקב צור: אבל יחידת ייצור מגיעה היום ל-10, 20 ו-30 דונם חממות.

יעקב צור: היום במשק המשפחתי, אינני יודע למה בקלות כזאת אומרים שהוא במשבר.

יעקב צור: תלוי מי.

יעקב צור: בכלל, המשק המשפחתי בחקלאות צועד הרבה יותר קדימה מהמשק הקיבוצי.

יעקב צור: הוא נמצא בענפים של העתיד, לא בענפי ה"קומודיטיס".

יעקב צור: הוא נמצא בפרחים, הוא נמצא בתבלינים, הוא נמצא בגידול הזרעים.

יעקב צור: היום יש משקי פרחים במרכז הארץ, בערבה, בנגב, שבהם הפדיון במשק משפחתי מגיע למיליון שקלים; ולא אחד או שניים.

דן תיכון: עם עובדים זרים?

יעקב צור: אגיע לעניין העובדים הזרים.

יעקב צור: אז תודה בזה, כי חלק גדול מהחקלאים מצביעים עבורכם, לצערי.

יעקב צור: אינני יודע, הם לא קראו את המפות.

יעקב צור: ובכן, אני אומר שהחקלאות הולכת בכיוון הנכון.

יעקב צור: פרחים משווקים 12 חודשים בשנה.

יעקב צור: היום מדונם מודרני של ורדים קוטפים 400,000 פרחים.

יעקב צור: משווקים מסביב לשעון.

יעקב צור: אין יותר חורף וקיץ בפרחים.

יעקב צור: זה נכון, אין חקלאות, גם בעולם הכי מודרני, שאין לה גם עבודה זמנית, שהיא יחסית זולה.

יעקב צור: אין עדיין בטכנולוגיות חקלאות שיכולה לחסוך את זה.

יעקב צור: תראה בהולנד ובמדינות אחרות, זה שבסוף קוטף את הפרח וזה שבסוף קוטף את התפוז.

יעקב צור: ואם אתה רוצה לראות עוד דברים ששייכים למהפכה, לך ותראה את עשרות אלפי הדונמים של הפרדסים שנוטעים בנגב – ואנחנו פתחנו את הדרך גם למגזר העסקי להשתלב בזה.

יעקב צור: "מהדרין" ו"תנופורט" לא היו נוטעים פרדסים אם לא היה כדאי להם, אם לא היה להם אופק אופטימי.

יעקב צור: לפעמים חקלאי משקיע מתוך הרגל.

יעקב צור: הוא משקיע כדי להישרד.

יעקב צור: אבל היום אנחנו מדברים על 70,000 דונם פרדסים שניטעו בשנים האחרונות בנגב.

יעקב צור: המגבלה היחידה היום היא מים.

יעקב צור: 40% ממינהלת ההשקעות היום הולכים לנגב.

יעקב צור: אנחנו הולכים בפרויקט גדול של צמיחה עם הקרן הקיימת בנגב, של דגים, של זיתים, של פרדסים ושל חממות.

יעקב צור: מושב שחר בחבל לכיש נמצא עכשיו בעיצומו של הקמת פארק חממות, 300 דונם חממות במכה אחת.

יעקב צור: זה נכון, יהיו פחות חקלאים, אבל הם יהיו משכילים יותר, הם יהיו כאלה שהשקיעו הון גדול במשק שלהם, הם ישתמשו בטכנולוגיות הכי מודרניות, והם יצליחו להתחרות ב"נישות" של זמן ואיכות.

יעקב צור: אם יסוד-המעלה מצליחה לשווק עכשיו מהקירור שזיפים ל"מרקס אנד ספנסר", זה העתיד.

יעקב צור: ולחנוכה של בית-הקירור החדש של בן-דור ביסוד-המעלה, שהיתה לפני כחצי שנה, מגיע איש המזון של "מרקס אנד ספנסר", שמוכן לקנות הכול, ועוד יותר – זה הכיוון: הפרח, התבלין, כל מה שמושקע בו שכל.

יעקב צור: תהיה לנו בעיה עם עובדים זמניים.

יעקב צור: קשה לי לנאום על זה נאום אידיאולוגי, אבל צריך לדעת, הם החליפו חלק מהפלשתינים, כי הישראלים לא יעבדו בעבודה הזאת.

יעקב צור: הם יעבדו בבית-האריזה, שם תמצא ישראלים.

יעקב צור: אבל בחממה ובפרדס הם החליפו את הפלשתינים.

יעקב צור: זה מה שקרה.

יעקב צור: לא הוספנו עובדים זמניים בחקלאות.

יעקב צור: הרבה שנים היו 28,000-27,000 פלשתינים.

יעקב צור: היום 13,000 מהעובדים הזמניים הם תאילנדים.

יעקב צור: אינני מתכוון להגדיל את המספר.

יעקב צור: אני תמיד אומר שעובדים זרים זה כמו סם.

יעקב צור: כל פעם צריך להגדיל את הדוזה, את המינון.

יעקב צור: ואני אמרתי לחקלאים: לא נגדיל את זה, תסתדרו עם מה שיש.

יעקב צור: זה לא מעט.

יעקב צור: זה לא סתם 13,000 בחקלאות – 98% מהם במשק המשפחתי, במושבים.

יעקב צור: אז לכל מושבניק יש שניים.

יעקב צור: ואנחנו באמת דואגים.

יעקב צור: נוסף על משרד העבודה אנחנו מבקרים במקום, ומי שלא נותן תנאים אנושיים ודיור וכו', מפסיקים לו את זה.

יעקב צור: אי-אפשר לפתור את כל הבעיות.

יעקב צור: אתה רוצה חקלאות מודרנית, מתקדמת, גם לשוק המקומי.

יעקב צור: ואין היום הבדל בין שוק מקומי ליצוא מבחינת האיכויות.

יעקב צור: הצרכן הישראלי הוא די מפונק, וטוב שזה כך.

יעקב צור: עכשיו לגבי הפלשתינים.

יעקב צור: ראשית, צריך לדעת, הפלשתינים קונים אצלנו יותר תוצרת חקלאית מאשר הם מוכרים לנו.

יעקב צור: 20% מהפירות שמגדלים בארץ, מוכרים בשטחים.

יעקב צור: כל תוצרת החלב.

יעקב צור: גם לא יהיה בזה שינוי, כי אין להם מים.

יעקב צור: התחום היחיד שמבחינתנו הוא בעייתי זה תחום הירקות.

יעקב צור: כי – א.

יעקב צור: הם צורכים כמות קטנה של מים; ב.

יעקב צור: בחלק מהירקות, כמו עגבניות ותפוחי אדמה, אפשר להשתמש במים מליחים.

יעקב צור: וזה נכון, אנחנו נתנו תמיכות פיצוי למגדלי הירקות, 250 מיליון שקלים, כדי שהם יתאימו את עצמם למצב החדש.

יעקב צור: אבל אין לנו אלטרנטיבה לסגור את יהודה, שומרון ועזה, כי אז הם יקנו תוצרת חקלאית במקום אחר.

יעקב צור: היום, כשסוגרים את שערי עזה, עומדות שם משאיות עם בננות ותפוחים, ובדרך כלל הם גם קונים את המוצרים עם האיכויות הנמוכות יותר והזולות יותר, בגלל רמת החיים שם.

יעקב צור: ובכן, לשני המשקים האלה בסופו של דבר אין ברירה, אלא שכל אחד יביא לביטוי את היתרון היחסי שלו, ובתוך השנים הקרובות נעזור לחלק ממגדלי הירקות בארץ לעבור לפרחים, לתבלינים ולתחומים אחרים שיהיו לייצוא.

יעקב צור: היום בשעה 11:00 אני עומד להיפגש עם מי שמופקד על ענייני החקלאות ברשות הפלשתינית, ואני רוצה לחפש אתו דרך להגדיל גם שם את גידול הפרחים, את כל מה שהולך לייצוא.

יעקב צור: עשינו הרבה שינויים גם בצד של הליברליזציה של החקלאות.

יעקב צור: הורדנו את כל המכסות בענפים הצמחיים.

יעקב צור: אין יותר מכסות בגזר, בבצל, בתפוחי אדמה.

יעקב צור: תפוחי אדמה – עוד שנה.

יעקב צור: כל זה בוטל.

יעקב צור: לאט לאט פתחנו את היצוא ליצואנים נוספים.

יעקב צור: היום בתחום הירקות כמעט כל מי שרוצה לייצא, מייצא.

יעקב צור: כי אני מאמין, שמצד אחד צריך לפתוח, אבל מצד שני צריך לתת איזו רשת ביטחון של יציבות.

יעקב צור: אני אומר לך, שלא קל לחקלאים לא בגלל הנושאים האלה, אלא קודם כול כיוון שחלק מהם נפלטו, יצאו מהחקלאות, ואין להם מקצועות אחרים.

יעקב צור: זו בעיה קשה מאוד.

יעקב צור: והממשלות הקודמות לא נגעו בזה.

יעקב צור: לפעמים אני חושב שמחבל לכיש, יישאר רק השיר.

יעקב צור: אתה עובר ביישובים שכל כך קשה בהם, כמו זוהר ועוצם.

יעקב צור: ואחר כך באזור שפיר.

יעקב צור: אבל הדור הצעיר של החקלאים, המוכשר, שיכול לאמץ את הטכנולוגיות המודרניות, הולך קדימה.

יעקב צור: ואני מרגיש כמעט כשר חוץ, מה אני מקבל פה בשבוע מן העולם הגדול.

יעקב צור: הייתי שלשום בתענכים.

יעקב צור: אז עוד פעם אתה מוצא אותה סתירה בין חקלאים מצליחים ובין אנשים שיש להם בעיה, שנפלטו בגיל כל כך מאוחר מהחקלאות, שקשה להם למצוא את עצמם.

יעקב צור: וזו החובה שלנו לדאוג להם.

יעקב צור: אני אומר לך, חבר הכנסת תיכון, מעבר לפוליטיקה, זה היה עוול משווע שבמשך שנים התעלמו מהעניין הזה.

יעקב צור: בגרמניה דואגים לפנסיה לחקלאי שמחזיר את אמצעי הייצור שלו לממשלה.

יעקב צור: ועדה בראשותו של פרופסור זוסמן מניחה השבוע את הפרוטוקול הסופי שלה על החקלאות וההתיישבות.

יעקב צור: והוא מציע שם – אני אביא את זה לחקיקה בממשלה – שחקלאי בגיל 60-55 יוכל לבוא למדינה ולהגיד: אני כבר לא חקלאי, לא מסוגל להיות חקלאי; קחו את הקרקע, קחו את המים, קחו עוד מכסות אם יש לי; והמדינה תיתן לו תמורת אלה תוספת לביטוח הלאומי כפנסיה.

יעקב צור: זו גם הדרך הכי נכונה לעשות רפורמה אגררית.

יעקב צור: תודה שבמשך שנים התעלמו מזה.

יעקב צור: נאמו נאומים על ציונות, והחבר'ה האלה, העלייה של שנות ה-50, שילמו את המחיר.

יעקב צור: כי בקיבוץ היו תהליכים אחרים.

יעקב צור: גם הם היו די בעייתיים.

יעקב צור: חלק מהמשבר הפיננסי נבע מהמשבר הזה.

יעקב צור: כמו שחלק מהמשבר באופקים נבע מהחשיפה של המשק.

יעקב צור: זה לא אומר שלא צריך לחשוף את המשק, אבל צריך לאתר את מי שמשלם את המחיר של זה.

יעקב צור: לכן אני אומר, אני משוכנע בזה, ואתה יודע את זה, שהחקלאות הולכת היום בכיוון הנכון, בכיוון של התייצבות, של השקעות הון גדולות, של שילוב של המתיישב עם ההון הפרטי, ולא רק עם הבנקים שתמיד שדדו אותו, של התמחות, של ידע.

יעקב צור: בסך הכול אנחנו נכנסים לעידן שהחקלאות הישראלית תהיה טובה בו.

יעקב צור: יש למשל גורמים רבים בעולם שאומרים שהולכים לעשור שתהיה חסרה בו תוצרת חקלאית.

יעקב צור: אנחנו רואים את זה כבר היום במחירי ה"קומודיטיס".

יעקב צור: לכן אני לא מתבונן על זה בצורה פסימית.

יעקב צור: אני חושב שההשקעות האלה לא היו על חשבון האזרח, אלא הן היו לטובתו.

יעקב צור: כי האזרח צריך שיהיו חקלאים שייצרו לו את עיקר המזון, שיבטיחו לו שיהיו ריאות ירוקות למדינה, שייתנו לו פריסת אוכלוסייה.

יעקב צור: לכן אני מסתכל, אני בטוח שיחד אתך, בעין מאוד אופטימית על הכיוונים שנפתחו בשנים האלה.

יעקב צור: השנה הבאה תמשיך את הכיוונים האלה.

יעקב צור: בכל שנה יש עלייה בייצור הפרחים.

יעקב צור: אנחנו כבר משווקים 1.1 מיליארד פרחים בשנה.

יעקב צור: מצליחים להתמודד עם פרחים שמגיעים מקניה ומזימבבואה וממקומות שמשלמים 2 דולרים עבור יום עבודה.

יעקב צור: זה ענף עם משקל גדול.

יעקב צור: בענף הפרדס יש צמיחה מדהימה.

יעקב צור: רק השנה ייצאנו 10,000 טונות ענבים.

יעקב צור: בעונות מסוימות העינב הישראלי הוא העינב היחיד.

יעקב צור: נכון, החקלאות לא תהיה ענף אדיר.

יעקב צור: חלקה בתוצר ילך וירד, כי אחרים ילכו ויעלו.

יעקב צור: אבל הוא צריך להיות ענף מתקדם, ענף שיתחרה על הון אנושי טוב, ואני חושב שיש לנו תשתית טובה, אם נמשיך גם במחקר ובפיתוח כדי לתת לחקלאי את הכלים הנכונים.

יעקב צור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסי אחימאיר, ואחריו – השר יאיר צבן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד שאני נמצא פה בכנסת ישראל בשבוע התקציב, ובשבוע הזה אני הייתי אולי נתון בלחצים מסוימים, כאשר בתחילתו התחיל איזה ריטואל שנתי, זה שלוש שנים, של "קיטורים" וטענות וטרוניות: מה רוצים מאתנו חברי האופוזיציה?

מיכאל איתן: זה נמשך שלוש שנים, ואני שמח מאוד, אני מקווה מאוד שזה יימשך גם בשנה הבאה וגם בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: אבל אני מבטיח לכם, לאנשי הממשלה, דבר אחד: מצדנו לא תשמעו רטינות כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים להתחלף אתכם.

מיכאל איתן: כל הצעקות וכל הטענות נגד הפיליבסטר הזה, על מה הן באות?

מיכאל איתן: על כך שבמשך שבוע התקציב צריך לקיים דיון מרתוני של שלושה ימי עבודה, ושרים צריכים לבוא הנה ולהתמודד מול חברי הכנסת.

מיכאל איתן: האם זה טוב – – –

דן תיכון: בפעם הראשונה נותנים לשרים לפתוח כאן את הפה.

מיכאל איתן: אני שואל: האם זה טוב או רע לדמוקרטיה הישראלית?

מיכאל איתן: אז הסבירו לנו שזה עולה הרבה כסף.

מיכאל איתן: הסבירו לנו שאנחנו מדברים, ובסוף הכול ממילא יעבור.

מיכאל איתן: הסבירו לנו שזה רק דיבורים.

מיכאל איתן: זו בעצם הכנסת.

מיכאל איתן: כי מה זה הכנסת?

מיכאל איתן: בכנסת מדברים.

מיכאל איתן: ואני, כאדם שנמצא פה הרבה שעות יכול לומר, שהדיונים שאנחנו מנהלים כאן בשעות הבלתי-שגרתיות, אפשר היה לפצל אותן.

מיכאל איתן: אני יכול להביא לדוגמה דיונים שמתנהלים בשעות שגרתיות, והם אותם דיונים בדיוק.

מיכאל איתן: כמה פעמים שמעתי כאן

מיכאל איתן: בכנסת את שר החקלאות מתמודד מול חבר הכנסת דן תיכון או מולי או מול אחרים, ומנסה להסביר, לשכנע ולנתח את הנושא של חקלאות בעידן החדש, המעבר שעוברת מדינת ישראל, של שינוי מבני בחקלאות?

מיכאל איתן: כמה פעמים?

מיכאל איתן: שמעתי את זה היום ב-07:00.

מיכאל איתן: זה טוב או לא טוב?

מיכאל איתן: מה שטוב בשעה 17:00 בימי שני בכל שבועות העבודה של הכנסת, טוב גם היום.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: ההבדל הוא אחד, שהשבוע הזה עם ישראל כולו מודע לכך שהכנסת עושה דבר מיוחד.

מיכאל איתן: הוא נחשף לוויכוח על התקציב.

מיכאל איתן: התקשורת מנסה קצת ללעוג לנו על כל מיני גימיקים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו כופים על התקשורת להעביר את הדיונים.

מיכאל איתן: ואני יכול להראות לכם תגובות.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: הנה רק תגובות מעטות מני רבות של אנשים שצלצלו לכאן היום, בשעה 03:00, ב–04:00 וכו'.

מיכאל איתן: כל הזמן מצלצלים אנשים.

מיכאל איתן: אז לא כולם עוקבים, אבל יש תגובות נפלאות מאנשים מגוונים, מכל רחבי הארץ, תלמידים, נשים, גברים, קשישים, נכים, אנשים שעובדים במשמרות והמשמרת לא מחייבת אותם להינתק ממכשיר הטלוויזיה.

מיכאל איתן: ואחרים יראו בבוקר, וחלק יצטרפו אלינו עכשיו ויקראו בעיתונים.

מיכאל איתן: מה הם לומדים?

מיכאל איתן: מה הם שומעים שם, בגדול?

מיכאל איתן: בגדול הם רואים תהליך שבו הממשלה מתייצבת בבית הזה, והם מבינים פתאום שהמסים שהם משלמים, שמשמשים את הממשלה להוצאות שלה, לתוכניות שלה, מחייבים את הממשלה לבוא לכנסת, אפילו לדבר שנראה סמלי.

מיכאל איתן: לפעמים אתה יכול לעשות צחוק מסמל.

מיכאל איתן: הרי זו לא בעיה לבוא ולהגיד: מה זה דגל?

מיכאל איתן: חתיכת בד.

מיכאל איתן: מה פתאום אנשים נלחמים על דגל?

מיכאל איתן: הוא מסמל משהו.

מיכאל איתן: השבוע הזה שאנחנו מנהלים כאן את הוויכוח, אפשר להגיד: אפשר למחוק אותו, הוא לא כלום, אפשר היה לחיות בלעדיו.

מיכאל איתן: המדינה היתה חיה בלעדיו, האזרח יכול היה לחיות בלעדיו.

מיכאל איתן: יכול להיות שמישהו אומר שאפשר לחיות גם בלי הדיונים האלה בכנסת, בלי ההוצאה הכספית הזאת.

מיכאל איתן: האזרח היה חי אותם חיים בדיוק.

מיכאל איתן: אבל זה לא כך.

מיכאל איתן: כי אפשר היה להגיד אותו דבר על כל חודש מעבודת הכנסת.

מיכאל איתן: בינינו לבין עצמנו, אם היתה הכנסת עובדת שלושה חודשים פחות – ודרך אגב, יש פרלמנטים בעולם שעובדים פחות – האם האזרח היה חי אחרת?

מיכאל איתן: אבל לא זאת השאלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מודדים את הנושא הזה בצורה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, שהיחסים בין הכנסת לבין הממשלה הם כמו מעקה.

מיכאל איתן: מה פתאום צריך מעקה?

מיכאל איתן: בן-אדם עולה במדרגות, רחבות ככל שתהיינה, הוא הולך באמצע, הוא לא צריך מעקה.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן שמים מעקה.

מיכאל איתן: מדוע שמים את המעקה?

מיכאל איתן: למקרה הצורך, לתת תחושה לאדם שהוא עולה במדרגות בביטחון.

מיכאל איתן: אותו דבר במערכת היחסים בינינו.

מיכאל איתן: הכנסת נמצאת כאן, ואנחנו מקיימים את הדיונים האלה גם כדי להביא את דעותינו ועמדותינו לציבור, אבל גם כדי לתת תחושה לציבור, שיש ביקורת על הממשלה.

מיכאל איתן: המסר שיוצא מכאן הוא מסר שאיננו מכוון אך ורק לאוהדי הליכוד ולא רק לאנשי האופוזיציה.

מיכאל איתן: המסר מיועד לכלל אזרחי ישראל, והוא אומר כהאי לישנא: דעו לכם, יש בכנסת חבורה של אנשים שהיא היום אופוזיציה, היא מייצגת את כל עם ישראל, וזה האינטרס שלכם, אזרחים, שכאשר הממשלה מטילה מסים, וכאשר הממשלה באה לבקש את אישור הכנסת להטלת מסים – והרי אנחנו כאן מאשרים היום גם את המסים השנתיים; מצד אחד אנחנו מאשרים את המסים, ומצד שני אנחנו מאשרים את ההוצאות – אז הממשלה, אותו גוף בעל כוח שהאזרח הקטן צריך תמיד להיות ער לכך שצריכים לשים עליו בלמים שונים, אחד הבלמים הוא הכנסת.

מיכאל איתן: הממשלה באה לכנסת ומציגים כאן אותו ספר של חשבון הוצאות והכנסות של הממשלה.

מיכאל איתן: האזרח צריך להבין, שכמו בעסקיו היומיומיים, כאשר הוא מוציא כסף, הוא דורש לקבל דין-וחשבון, כך גם הממשלה באה הנה והיא צריכה לתת דין-וחשבון.

מיכאל איתן: כל אזרח יודע, שכשהוא מקבל שירותים שונים, הוא רוצה לקבל דף חשבון והסברים.

מיכאל איתן: לא תמיד הוא יקבל את כל ההסברים.

מיכאל איתן: לא תמיד הוא מתמצא באותו דף חשבון שהוא מקבל.

מיכאל איתן: אבל הידיעה שנותן השירותים צריך לתת דין-וחשבון אומרת לאותו אזרח, אני מניח, שנותן השירותים שצריך לבוא ולתת דין-וחשבון יבדוק את עצמו פעמיים.

מיכאל איתן: הוא יודע שאני עובר על החשבון.

מיכאל איתן: גם אם אני לא עובר על כולו, גם אם אני עובר רק על חלקים ממנו באופן אקראי, הוא יפחד לעשות אתי כל מיני דברים לא כשרים, כי הוא יודע שאני עושה ביקורת.

מיכאל איתן: וכאן זה בקנה מידה גדול, לאומי.

מיכאל איתן: הממשלה יודעת שהיא צריכה לבוא לכנסת, ובכנסת יש אופוזיציה אחראית ולוחמת, והיא צריכה לדעת שיבקרו אותה.

מיכאל איתן: וכשיעשו ביקורת, היא תשתדל שלא להיחשף בעיני הציבור כמי שמגישה חשבונות לא נכונים, לא צודקים.

מיכאל איתן: אז הממשלה מטיבה, כמו כל נותן שירותים כשבאים אליו לעשות את הביקורת, אומרת: תשמעו, זה לא חשוב, אפשר בלי זה, תעזבו את זה, אל תשמעו לזה.

מיכאל איתן: זאת הנטייה הטבעית.

מיכאל איתן: ובאמת, כשהתחלנו כאן, כך היו פני הדברים.

מיכאל איתן: אבל שמתי לב, שבמהלך השבוע הזה, גם הממשלה שלנו שינתה את עמדתה מן הקצה אל הקצה.

מיכאל איתן: אמרו שזה לא חשוב.

מיכאל איתן: והנה אני רואה שעכשיו נמצאים פה שני שרים.

מיכאל איתן: אם זה לא חשוב, אולי תסבירו לי מדוע השרים מצאו צורך לבוא לכאן בשעות כל כך לא שגרתיות ולהגן על עמדת הממשלה?

מיכאל איתן: אני אומר לכם, שזה פשוט מאוד משום שאנחנו נמצאים היום בעידן של דמוקרטיה, אני קורא לזה דמוקרטיה אינטר-אקטיבית.

מיכאל איתן: עמדתי פה באחד הלילות, בשעה 03:30, ואחד מחברי הקואליציה שאל אותי: מה אתה חושב שאתה עושה עכשיו?

מיכאל איתן: אמרתי לו: תתפלא לשמוע, אני כעת נלחם על עמדותי.

מיכאל איתן: אמרתי לו: גם אתה לפעמים, גם אני וגם אתה, כדי להציג את עמדותינו ולהילחם עליהן ולשכנע את הקהל, את ציבור האזרחים, לפעמים אנחנו נוסעים לחוג בית בקצה הארץ.

מיכאל איתן: נוסעים שעה וחצי, שעתיים, מופיעים שם בסלון גדוש אורחים.

מיכאל איתן: בעל הבית השתדל מאוד, הנה מגיע חבר המפלגה או חבר הכנסת, הוא עשה מרחק גדול.

מיכאל איתן: בעל הבית חושש שאולי הסלון יהיה ריק, אז הוא דואג שיגיעו, ומבקש מהשכנים: עשו טובה, מגיע אלי חבר כנסת, בואו נמלא את הסלון.

מיכאל איתן: ואותו חבר כנסת מופיע שם לפני 20, 30, 40 איש.

מיכאל איתן: אחר כך הוא חוזר הביתה, עוד שלוש שעות.

מיכאל איתן: הוא בילה ערב שלם, ובהרגשה מצוינת הוא מספר לרעייתו: מילאתי את חובתי, שכנעתי היום ציבור של 40-30 איש ביישוב פלוני אלמוני בקצה הארץ.

מיכאל איתן: והנה פה, אמרתי לאותו חבר כנסת, ב-03:30 אנחנו מדברים אל מאות ואולי אלפי אנשים.

מיכאל איתן: אמרתי: אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: אמרתי את מספר הטלפון של הכנסת וביקשתי מהצופים שייצרו קשר עם הכנסת.

מיכאל איתן: ב-03:30 המרכזת של הכנסת קרסה.

מיכאל איתן: היו הרבה מאוד טלפונים.

מיכאל איתן: עשרות מהם קיבלנו.

מיכאל איתן: אני יודע שהיו מאות, כי חלק לא יכלו להשיג את המספר.

מיכאל איתן: אני חושב, שבעניין הזה, מצד אחד אנחנו באמת עושים אותו תהליך של ביקורת, מצד שני אנחנו גם מביעים את עמדתנו ונלחמים עליה.

מיכאל איתן: ואני חושב, שהממשלה עשתה יפה כשהיא הבינה שכאן אי-אפשר לזלזל, וכדאי לבוא.

מיכאל איתן: איך אומרים האנגלים?

מיכאל איתן: – אם אינך יכול להכות את האופוזיציה בפיליבסטר שהיא עושה, הצטרף אליה.

מיכאל איתן: הגעתם הנה, והצטרפתם.

מיכאל איתן: אני מברך על כך.

מיכאל איתן: אני חושב, שגם אופוזיציה ללא דיאלוג, אלא בהטחת האשמות ללא מענה, לא ממלאת את תפקידה כהלכה.

מיכאל איתן: יותר טוב שיהיה דיאלוג; יותר טוב שהציבור יוכל לשפוט בהתנגחות בין הממשלה ובין הכנסת.

מיכאל איתן: ואני שמח שבאתם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאם נצליח למסד את אותו שבוע התקציב לדורות, ותהיה מסורת בעם ישראל, שכל שנה, ולא משנה מי נמצא בשלטון, השבוע של התקציב הוא שבוע של דיונים מרתוניים על כל מדיניות הממשלה – זה חלק מהיופי של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: וגם דברים שנראים היום לאנשים אולי קצת מוזרים, אולי קצת נלעגים, יש להם הכוח שלהם.

מיכאל איתן: הם יתגברו על כל מיני מבקרים למיניהם.

מיכאל איתן: הביקורת מותרת, לגיטימית, אבל היא לא תוכיח את עצמה.

מיכאל איתן: לפעמים הם מבקרים אותנו ואומרים: לא שומעים את האופוזיציה.

מיכאל איתן: כששומעים אותנו יותר מדי, אומרים: הם מדברים יותר מדי, לא צריך את זה.

מיכאל איתן: תמיד תהיה ביקורת.

מיכאל איתן: אבל איך אני יודע שהמציאות חזקה מהביקורת?

מיכאל איתן: אני יודע זאת על-פי ההתייצבות של הממשלה והצורך שלה לענות.

מיכאל איתן: ואני רוצה להודות.

מיכאל איתן: זה לא רק בכוחנו, לא אנחנו הבאנו את הממשלה.

מיכאל איתן: הציבור הביא את הממשלה.

מיכאל איתן: כי הממשלה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה להזניח את הזירה הזאת, כי הציבור ער למה שקורה כאן, והציבור מקבל את זה באהדה.

מיכאל איתן: מאות הפתקים והטלפונים שזורמים לכנסת מוכיחים את זה לממשלה.

מיכאל איתן: אני שמח שהממשלה קיבלה את האתגר והגיעה.

מיכאל איתן: אבל אני צריך לברך בראש ובראשונה את ערוץ-33.

מיכאל איתן: זה דבר אדיר.

מיכאל איתן: אנשים לא מבינים עד כמה הדבר הזה משפיע על הדמוקרטיה בישראל.

משה פלד: אני לא מאמין.

מיכאל איתן: מה קרה, חבר הכנסת פלד?

מיכאל איתן: למה אתה לא מאמין?

משה פלד: אני פשוט מעריץ אותך.

משה פלד: כל בוקר אני מעריץ אותך מחדש.

קריאה: הוא לא היחיד כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלד, שאני לא היחיד.

מיכאל איתן: הצטרפו חברים רבים נוספים, וגם חברך מודי זנדברג מסיעת צומת.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הוא היה היחיד מכל סיעות הלוויין באופוזיציה שהצטרף למאבק הזה.

מיכאל איתן: המאבק הזה היה ליכודי כולו, למעט זנדברג שהצטרף.

מיכאל איתן: ואני מקווה מאוד, הרגע דיברתי על כך, שבעניין הזה יהיה איזה תהליך של מיסוד, ובשנה הבאה, כשאנחנו נהיה בשלטון והם יהיו באופוזיציה, ניפגש כאן וניאבק על דעת הקהל.

מיכאל איתן: וזה כבר יהיה מובן מאליו ששבוע התקציב הוא שבוע של דיונים מרתוניים שבמסגרתו תהיה חגיגת דמוקרטיה, שיעלו כאן חברי הכנסת, יוכלו לבקר את הממשלה, יוכלו לבקר את המשרדים השונים.

מיכאל איתן: אני אומר כאן היום, שבשבוע הזה תהיה עדיפות לאופוזיציה, ולא משנה מי יהיה בשלטון.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לומר שזה יהיה שבוע האופוזיציה בכנסת.

מיכאל איתן: אבל, כמובן תינתן זכות לממשלה ולשריה לעמוד כאן ולהגיב על דברי האופוזיציה.

מיכאל איתן: והם ימלאו את חובתם.

מיכאל איתן: והציבור יגיב בהתאם וישפוט ביום הבחירות.

מיכאל איתן: כך מתנהלים חיים דמוקרטיים.

מיכאל איתן: קטעת אותי באמצע הברכות לערוץ 33.

מיכאל איתן: היכולת שלנו להגיע עם הוויכוח הזה לאותם אלפי בתים במדינת ישראל היא דבר עצום לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, השר יודע את זה כשר בממשלה, אני יודע את זה כחבר הכנסת, שלא הכנסת ולא הממשלה הן מקור העוצמה והכוח.

מיכאל איתן: המקור הוא מה שנקרא דעת הקהל.

מיכאל איתן: וגם השר וגם חבר הכנסת מאוד מעריכים את דעת הקהל, אולי גם חוששים מפניה.

מיכאל איתן: הם יודעים שהם לא יכולים לעשות מה שבראש שלהם, כי מה שנקרא דעת הקהל זה דבר שהם חוששים ממנו, ובצדק.

מיכאל איתן: זה חשש חיובי, קונסטרוקטיבי, שמגביל אותם.

מיכאל איתן: הוא אומר להם במשך כל זמן פעולתם: זכרו, גורלכם הפוליטי, הצלחת

מיכאל איתן: כם או כישלונכם במה שאתם עושים, תלויים במה שהציבור חושב עליכם.

מיכאל איתן: ועל מנת שהציבור ידע לשפוט כל אחד מאתנו בצורה הטובה והיעילה, הוא צריך לדעת מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אמצעי התקשורת במדינת ישראל בדרך כלל לא מצליחים לשקף את מה שקורה כאן בצורה נאותה.

מיכאל איתן: בא ערוץ-33 והוא חושף אותנו נטו, כמו שאנחנו, לטוב ולרע.

מיכאל איתן: הוא חושף תופעות שליליות בבית הזה, ויש כאלה, והוא חושף תופעות חיוביות.

מיכאל איתן: זה היופי בכל העניין.

מיכאל איתן: ובכוח המצלמות האלה שנמצאות כאן אנחנו יכולים להופיע ולומר את עמדותינו נטו, ולא להופיע בכל מיני אמצעי תקשורת שמחייבים אותנו מראש, בנוסח: אדוני השר, או אדוני חבר הכנסת, תגיד לי מה דעתך על עניין זה וזה, איך תנסח אותה, איך תגיד אותה.

מיכאל איתן: ואם אתה לא מתאים למה שהם רוצים לומר, אתה לא מגיע בערב לשידור.

מיכאל איתן: הרי מה שנעשה זה פשוט דבר איום ונורא.

מיכאל איתן: יושב עורך תוכנית והוא קובע מראש מה ייאמר בתוכנית.

מיכאל איתן: עם זה הוא מתחיל.

מיכאל איתן: אחר כך הוא מצלצל ל-120 חברי הכנסת ולשרי הממשלה והוא מחפש מי יגיד את מה שהוא רוצה, משני הצדדים, ואם אתה לא אומר, אתה אבוד.

מיכאל איתן: ואם אתה בא ואומר לא בדיוק, אז אחרי חצי שאלה קוטעים אותך ועוברים לצד השני.

מיכאל איתן: אני לא יכול לצאת נגד הטכניקה הזאת.

מיכאל איתן: גם בה יש יתרונות כלשהם.

מיכאל איתן: צריך להתמקד.

מיכאל איתן: אנחנו בדרך כלל מאריכים.

מיכאל איתן: יש מדיומים שונים שיש להם מגבלות.

מיכאל איתן: אבל הנה, כאן אנחנו כפי שאנחנו, והציבור ישפוט, ואני חושב שהוא שופט אותנו לא רע.

אסתר סלמוביץ: אולי בהזדמנות כדאי גם לברך את כל העובדים המסורים של הערוץ.

מיכאל איתן: תאמיני, זה לא חסר.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך לא רק את העובדים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל בראש ובראשונה – איך אומרים?

מיכאל איתן: עניי עירך קודמים.

מיכאל איתן: אז זה לא עניים אלא דווקא צוות מסור ונאמן של עובדי סיעת הליכוד, ובראשם ירדנה ועליזה, שתי המזכירות המסורות שלנו.

מיכאל איתן: חברי הכנסת כאן התחלפו, אבל הן היו ערות.

מיכאל איתן: הציבור אולי לא יודע, אבל לנהל פיליבסטר כזה זו אופרציה מורכבת.

מיכאל איתן: חברי הכנסת נמצאים במקומות שונים בעיר, צריך להשכים אותם בזמן, צריך לדאוג שהם יחליפו זה את זה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת גם יוצאים למשימות שונות, חלקם לנושאים שונים, וצריך לתאם שהמירוץ הזה לא יופסק.

מיכאל איתן: והעובדה שהצלחנו לנהל שבוע דיונים בלי להפסיק לרגע אחד היא הרבה מאוד הודות לאותן מזכירות מנוסות, ואני בהחלט רוצה לברך אותן.

מיכאל איתן: אני רוצה בהזדמנות זו לומר שגם קבענו כאן שיא.

מיכאל איתן: מאז קום המדינה לא היה תקדים לכך.

מיכאל איתן: בשבוע הזה שברנו את השיא הזה.

מיכאל איתן: לא היה תקדים לכך, שבכנסת ישראל, ב-16 הצבעות רצופות הקואליציה הפסידה לאופוזיציה.

מיכאל איתן: 16 פעמים, אחת אחר השנייה, האופוזיציה הביסה את הממשלה בכנסת.

מיכאל איתן: עוד לא היה לזה תקדים.

מיכאל איתן: נכון שזה לא הפיל את הממשלה, הייתי מחליף 16 פעמים כאלה לפעם אחת בהצבעת אי-אמון, אבל יש לזה משמעות.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך, גם לעניין הזה.

מיכאל איתן: יש פתגם בערבית שאומר: אל תנדנד ברגליים כל זמן שלא התיישבת על החמור.

מיכאל איתן: אל תחשבו שמה שאתם רואים עכשיו בסקרים מביא לכם ניצחון.

מיכאל איתן: מיום ליום הסקרים משתנים.

מיכאל איתן: הליכוד מתעצם, מצטרפים כוחות חדשים לליכוד.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני מברך את האלוף איציק מרדכי, שהצטרף אתמול לליכוד.

מיכאל איתן: אין ספק שהוא הגיע לאכסניה שהוא ראוי לה והיא ראויה לו.

מיכאל איתן: עמדותיו ודעותיו הלאומיות-ליברליות ימצאו אכסניה טובה.

מיכאל איתן: הוא ימצא כאן ידידים שיעזרו לו להיקלט בבית מלוכד.

מיכאל איתן: הוא יעזור לנו להרחיב את השורות מעבר ל-200,000 המתפקדים שהביעו אמונם בליכוד.

מיכאל איתן: נכון לרגע זה אנחנו המפלגה הגדולה ביותר בישראל ועוד כוחנו במותנינו.

מיכאל איתן: ואשר לביטחון המופרז שחלק מהחברים אצלכם מפגינים, כאילו יש לכם סיכוי מצוין לזכות בבחירות, אין לי תנא דמסייע יותר טוב מאשר ראש הממשלה שמעון פרס.

מיכאל איתן: שאלו אותו: למה אתה לא מקדים את הבחירות?

מיכאל איתן: הוא אמר: מניסיוני כבר למדתי, שכמה פעמים שתפרנו חליפות, התוצאות בסוף היו אחרות לחלוטין.

מיכאל איתן: ואומרים: מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, ודי לחכימא ברמיזא, אני לא רוצה לספר אותם מקרים שנחרטו עמוק עמוק בזיכרונו של שמעון פרס, כיצד הכתירו אותו בטרם עת.

מיכאל איתן: אשר להערה שלך, תפקידה של האופוזיציה הוא להביע אי-אמון בממשלה ולהפסיק את מדיניותה כאשר היא סבורה שמדיניותה אינה נכונה.

מיכאל איתן: יש בינינו חילוקי דעות רבים בתחומים רבים, ובמיוחד בתחום המדיני, שהוא מבחינתנו סכנה גדולה.

מיכאל איתן: אנחנו חוששים מסכנה גדולה, ממה שהממשלה הזאת עושה, התפרקות מכל הנכסים הביטחוניים והלאומיים והחינוכיים שיש לנו היום כנכסי צאן ברזל במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ברמת-הגולן – מכירה כללית, ביש"ע – מכירה כללית, העוצמה הביטחונית של ישראל – מכירה כללית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי כביכול יש שלום.

מיכאל איתן: אדוני השר, כמה אנחנו רחוקים מיחסי השלום ששוררים היום בין מדינות אירופה?

מיכאל איתן: צרפת עומדת להיכנס ממש לברית במסגרת השוק האירופי, ברית פוליטית, כלכלית, חברתית, בכל התחומים.

מיכאל איתן: מי הם האויבים של צרפת?

מיכאל איתן: האם יחסי צרפת-גרמניה של היום הם לא פי אלף יותר טובים ומבוססים כיחסי שלום אפילו ביחסים שאני משווה אותם לאלה שבינינו לבין מצרים?

מיכאל איתן: והנה, אותה צרפת שוקדת ושומרת על עוצמתה הגרעינית.

מיכאל איתן: ואנחנו, שמוקפים מדינות שממשיכות לומר שצריך לחסל אותנו, מדינות שמטפחות נשק גרעיני כאן באזור, כבר מודיעים: אנחנו עומדים להתפרק.

מיכאל איתן: מי היה צריך את זה?

מיכאל איתן: לשם מה זה טוב?

מיכאל איתן: לכן, אנחנו לא חוששים ונהיה מוכנים ללכת לבחירות בכל עת, כי במהלך מערכת בחירות של שלושה חודשים נבוא לעם, נוכל לומר את דברנו בצורה יותר ברורה.

מיכאל איתן: החוק ייתן לנו אפשרות להופיע באמצעי התקשורת בצורה ישירה נטו, והציבור ישפוט.

מיכאל איתן: ומאחר שאנחנו משוכנעים בצדקתנו, אין לנו חשש ואנחנו בכלל לא מפחדים להתמודד ולהפיל את הממשלה הזאת, כמה שיותר מוקדם יותר טוב ויותר בריא.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות כמובן לעובדי הכנסת.

מיכאל איתן: אני מחיתי כאן נגד העובדה שעלו חברי כנסת והזילו דמעות תנין.

מיכאל איתן: הרי במסגרת הניסיון להשתיק אותנו אמרו: מה אתם רוצים מעובדי הכנסת?

מיכאל איתן: תרחמו עליהם.

מיכאל איתן: וכאן כל מיני אנשים שלא אכפת להם כלל ועיקר כל עניין עובדי הכנסת גייסו פתאום את עניין הדאגה לעובדי הכנסת על מנת להגביל אותנו ולהפסיק את הביקורת שלנו על הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לעובדי הכנסת.

מיכאל איתן: מי כמוני, שנמצא כאן וחי כאן ומקבל מהם שירותים נפלאים, מכל אגפי הבית, מעובדי הניקיון ועד למשמר הכנסת, מאנשי המרפאה ועד לאנשי הספרייה – לכולם אני רוצה להודות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ולאזן את הדברים: אנחנו מעריכים מאוד את עבודתם, אנחנו מקבלים את עבודתם, נהנים ממנה, אבל הם חייבים לעבוד על-פי צורכי הכנסת.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת, וגם הם לא מעלים את זה, שיבואו חברי כנסת ויגידו: נפסיק את עבודת הכנסת כי העובדים בשלושה ימים אלה צריכים לעבוד עוד כמה שעות.

מיכאל איתן: יש דרך לפצות עובדים על שעות נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהמושב הנוכחי של הכנסת, שהתחיל השנה לאחר החגים, זה מושב שאם יחברו את שעות העבודה מתחילתו ועד סופו לקראת הבחירות, הוא יהיה מושב שבו שעות העבודה של הכנסת על צוותה היו פחותות הרבה-הרבה משעות העבודה במושבים קודמים של הכנסת הנוכחית וגם בכנסות אחרות.

מיכאל איתן: לא בכולן, אבל בכנסות אחרות.

מיכאל איתן: לכן, אני שולח את ברכתי ואת תודתי ואני מבקש שהדברים יהיו בפרופורציות הנכונות, ואנחנו עוד נמשיך ונעבוד בצורה הדדית על מנת שהכנסת כמוסד תיתן את תפוקתה המלאה.

מיכאל איתן: אני רוצה בהקשר זה גם לומר, אנחנו חברי הכנסת לא תמיד מודעים למה שמנגנון הכנסת עושה וכיצד הוא נערך על מנת לאפשר לנו לעבוד כהלכה.

מיכאל איתן: עברתי ליד המרפאה וגיליתי, שגם צוות המרפאה, בזמן שאנחנו מקיימים כאן – – –

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקבל את הדברים – – –

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: כשעברתי במרפאה, דפקתי שם על הדלת וראיתי שיש שם גם אחות וגם רופא בכוננות, והם ישנים שם בשלושת הימים האלה.

מיכאל איתן: אני מביא את זה כדוגמה.

מיכאל איתן: לא עלה על דעתי אפילו שיכול להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו באים הנה כאל דבר מובן מאליו, מקיימים כאן את הדיונים, ומאחורינו יש צוותים שלמים שדואגים שהכול ילך למישרין.

מיכאל איתן: אני אומר זאת במסגרת התודה לעובדי הבית.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אפשר לשאול שאלה?

מיכאל איתן: לא עכשיו.

מיכאל איתן: אני אסיים ואחר כך תשאל.

חיים אורון: לא, תרשה לי באמצע דבריך.

חיים אורון: לפי דעתי, חבר הכנסת איתן, כמי שאני מאוד מעריך את מאמציו, מה שמתרחש עכשיו פה הוא נגד כל התקנון של הכנסת.

חיים אורון: היה מקובל שההסתייגויות מסתובבות כגלגל.

חיים אורון: לא קובעים סדר חיים – ומי שאיננו נוכח מפסיד.

חיים אורון: אני זוכר, בזכותך, שבשנה שעברה אתה "שרפת" מאות הסתייגויות של האופוזיציה כי לא – – – אותו כלל בדיוק חל עכשיו.

חיים אורון: – – – סידור עבודה קיבוצי, שאני מאוד מעריך אותו.

חיים אורון: זה נגד הכללים.

חיים אורון: אבל תדע, זה המשך המחטף של הבית הזה תחת המסווה של הליך דמוקרטי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, הרי אתה אחד מהלוחמים לסתום את פינו כאן, בצורה עקבית וכו'.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: כי כך אתה עושה את זה.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם אתה פוגש אותי במסדרון, מציע כל מיני הצעות לשינויים ולשיפורים.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון – – –

מיכאל איתן: גם עכשיו עוד לא הספקת לחמם את הכיסא, בא מהבית – וישר בהתקפות, בלי לברר, בלי לבדוק.

חיים אורון: אתה לא מסוגל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה ביקשת לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: מה שאתה עושה, אתה מגיש פה הצעה לסדר.

אסתר סלמוביץ: נכון?

מיכאל איתן: בלי לבדוק, בלי לשאול, בלי לברר, ישר בהתנפלות מגמתית.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: לא הייתי מאפשרת לך אלמלא ביקשת לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: חשבתי שהשאלה היא עניינית לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אבל אתה יודע בדיוק איך שואלים שאלות מן הסוג ששאלת.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: זה גם לא טוב.

אסתר סלמוביץ: אז קודם כול תן דוגמה.

מיכאל איתן: אני מציע לחבר הכנסת אורון, בלהט הרצון שלו לשמור על הדמוקרטיה, לפי שיטתו, אולי שיטת הקיבוץ הארצי שהוא חלק ממנה – – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: לפי שיטתך.

מיכאל איתן: אתה לא תאשים אותנו ותישאר נקי.

מיכאל איתן: נגמרו הימים האלה, תכניס לך את זה לראש.

מיכאל איתן: אתה פותח עלי את הפה וחושב שאני אגיד: כל הכבוד.

מיכאל איתן: אתה קודם תקיים בירור.

מיכאל איתן: קודם תשמע מה יש לומר, ותבדוק את העובדות.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת אורון, אני לא מאפשרת את הוויכוח הזה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מצטערת.

מיכאל איתן: מה נעשה פה?

מיכאל איתן: עוד לא ראיתי דבר כזה.

מיכאל איתן: הולך הביתה, ישן, חוזר הנה וישר פותח את הפה.

מיכאל איתן: ובכן, לצערי הרב, בסבבים הבאים אצטרך להתייחס לכל הנושאים שעליהם רציתי לדבר.

מיכאל איתן: רק רציתי להסב את תשומת לבו של השר יאיר צבן לנושא שנראה לי שאולי ידבר אל לבו כאשר אני אעלה אותו.

מיכאל איתן: יש כמה דברים מוזרים בחוק שעומד לפנינו.

מיכאל איתן: לא אגע בכולם.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של אגרת רכב שמשמשת, במקום לאגרת רכב, לתשלום עבור טלוויזיה.

מיכאל איתן: זה דבר שלא ייאמן.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לגעת יותר בהארכת הפטור ממס על דירות מגורים.

מיכאל איתן: נראה לי מאוד מוזר, מאוד לא תקין, מאוד לא הגיוני, שיש אפיקים שונים של חיסכון והשקעה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: והנה מה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: אפיק מסוים שקוראים לו "רכישת דירות".

מיכאל איתן: אנשים רוכשים דירות בדרך כלל לא רק למגורים של עצמם, אלא אלה שיש להם, והם בדרך כלל אנשי המעמד הבינוני ומעלה, רוכשים דירות ומחזיקים אותן על מנת להכין אותן בבוא העת לבניהם ולבנותיהם.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שהכנסות שמגיעות עד 5,000 שקל לחודש לאותה קבוצה הן פטורות מכל מס?

מיכאל איתן: אז אני מבין שאתה כשר העלייה והקליטה יכול להזכיר לי, שהחוק הזה חוקק בזמנו כשהיה גל עלייה גדול וחשבו שיש הרבה דירות סגורות וצריך היה לפתוח אותן על מנת לשכן בהן עולים שהגיעו וליצור תמריץ חיובי לעניין הזה.

מיכאל איתן: על כך אני רוצה להעיר: דבר ראשון, איש לא בדק מעולם ואין שום נתון ברור כמה דירות היו סגורות ולא מושכרות וכמה דירות הושכרו בעקבות העניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא בעד הגדלת המסים ואני לא מחפש שהממשלה תגדיל את המסים.

מיכאל איתן: להיפך, אני רוצה שהיא תקטין אותם.

מיכאל איתן: אבל אני חושב, שכאשר מייחדים לסקטור ולצורת חיסכון מיוחדת הטבות בלתי מוסברות, צריך לחפש את ההסבר במקומות אחרים.

מיכאל איתן: יש לי רושם, שאפיק ההשקעה הזה בדירות מגורים שניות ושלישיות חביב במיוחד על צמרת מקבלי ההחלטות במדינה – חברי כנסת, שרים, פקידות בכירה באוצר ובמקומות אחרים – והאליטה הזאת, שהיא גם הקובעת במדינה, בלי משים קבעה מסלול שנותן העדפה ברורה לעצמה ואינו משרת כהלכה, אם לא את אוצר המדינה, לפחות לא משרת כהלכה את המושג שכולנו מנסים ליישם אותו, כל אחד בדרך אחרת, אדוני השר צבן, שקוראים לו צדק חברתי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון, שידבר בשם יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אם חבר הכנסת איתן ישתמש בסגנון שלו ככל שהוא רוצה, אני לא אשנה ממנהגי ואני פונה אל מי שעדיין נשאר כאן.

חיים אורון: אנחנו לא פעם ראשונה נמצאים בתוך הדיון הזה, ובסגנון הזה של הדיון על התקציב.

חיים אורון: אני נכנסתי למליאה וראיתי סידור עבודה של חלוקת שעות.

שבח וייס: הוא לא על דעתי.

שבח וייס: אני פשוט מתפלא איך עשו אותו.

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, עכשיו אין כאן שום בעיה ואפשר לחזור.

חיים אורון: אבל דבר אחד אני מבקש ממך, כי בכל זאת היו אתנו עוד שני אנשים – שתבקש סליחה על מה ההתפרצות שלך.

חיים אורון: משום שהטענה היחידה שהשמעתי היתה, שהיה מקובל בכנסת, ועכשיו היושב-ראש מאשר את מה שאני אומר, שנוהל הדיון בהסתייגויות מהסוג הזה הוא, שמי שאיננו נמצא זכותו "נשרפת", כך קראנו לזה, לו ללילה אחד, את סיבוב ההסתייגויות – – –

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: סליחה, אני הייתי נוכח פה עד 01:30, ואתה יודע.

חיים אורון: וזה נעשה עד אז.

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: לא, אני רוצה, שגם כאשר אתה עומד על הדוכן ואומר אמירות מאוד קשות ומכפיש שמות ותנועות ואנשים, ומסביר מהי דמוקרטיה, תאמר את הדבר הפשוט.

חיים אורון: אומנם היה כלל, אנחנו הלילה קצת סטינו ממנו, עכשיו לקראת בוקר אנחנו חוזרים אליו.

חיים אורון: הציבור ידע מי מגן ומי לא מגן על הכללים.

חיים אורון: זה הכול.

מיכאל איתן: לא, אתה טועה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אתה תעלה ותגיד את דבריך לאחר שתקרא לי, תגיד: מיכאל איתן, מה קרה?

מיכאל איתן: כך היה, ואז נגיע למסקנות.

מיכאל איתן: אתה כבר קבעת את המסקנה.

שבח וייס: אני בכל מקרה ממליץ, אם יש צורך, שיהיה בירור אחרי.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר, שכאשר הגעתי, לא הייתי פה שלוש-ארבע שעות, מצאתי את הסידור הזה.

שבח וייס: אם זה במסגרת הג'נטלמנית שבכל זאת הדיון יסתיים בזמן ובאופן סביר, אפשר לחיות אתו.

שבח וייס: אני מקווה שלא היו שם שום כוונות אחרות.

שבח וייס: מייד אחרי זה נברר הכול.

שבח וייס: כי בסך הכול הפרינציפ היה – – –

מיכאל איתן: הוא פשוט לא מודע – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: גם כשאני הגעתי זה נראה לי מוזר.

שבח וייס: אם ההסכם הג'נטלמני נשאר, אפשר לחיות עם זה.

שבח וייס: על הבסיס זה מוזר.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני כבר מסיים את דברי וממילא תוכל להגיד מה שאתה רוצה אחר כך.

חיים אורון: אני נכנסתי לאולם, שאלתי על איזו הסתייגות דנים עכשיו ומה סדר הדברים.

חיים אורון: נאמר לי על-ידי מי שמוסמך לומר לי: אין עכשיו סדר הסתייגויות, יש לוח זמנים.

חיים אורון: שאלתי: על-פי מה?

חיים אורון: נאמר לי: על-פי מה שנקבע פה במשך הלילה.

חיים אורון: ניגשתי לאדם נוסף שנוכח באולם ושאלתי אותו על-פי איזה סדר דברים עובדים.

חיים אורון: נאמר לי: כרגע אנחנו עובדים על-פי לוח זמנים, ואנחנו דואגים להעיר את החברים שלנו על-פי לוח הזמנים.

חיים אורון: אמרתי, אחרי שתי התגובות הללו, רק אחריהן, שלפי דעתי זה לא על-פי הכללים.

שבח וייס: נכון.

חיים אורון: יכול להיות שמי שמסר לי, וכל מי שמסר לי נוכח כאן, ואם אני מדווח משהו לא מדויק, הוא יוכל להגיב – אבל אם מה שנמסר לי הוא נכון ומדויק, אני חושב שזה לא בהתאם לכללים, ואני מציע, בשביל לשמור על הדמוקרטיה, לחזור אליהם.

חיים אורון: והכללים אומרים, שעושים סבב הסתייגויות, ומי שאינו נוכח הסתייגותו "נשרפת".

חיים אורון: זה הכלל של הדיון, ולא דיון על-פי לוח זמנים.

מיכאל איתן: נכון, אבל – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עכשיו אני כאן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנא.

שבח וייס: מכיוון שהיתה הסכמה אתמול בוועדת הכנסת, שבשעה 11:00 תהיינה הצבעות, נכון שנאמר שם שמה שלא יספיקו עד 11:00 יידון אחרי כן.

שבח וייס: אני רוצה לצאת מתוך הנחה, שהסידור הלילי הזה לא היתה לו, חלילה, כוונה אחרת זולת לאפשר לחברי הכנסת לנמנם קצת יותר.

שבח וייס: זה אנושי.

שבח וייס: כשאני הגעתי לכאן הבוקר בשעה 05:00 וראיתי את זה, אני מוכרח לומר שהסידור הזה הזה נראה לי יותר ממוזר, משום שיש בו גם פוטנציאל של שימור אנרגיות אדיר אחרי 11:00, דבר שלא היה אולי נשמר לו הלכו על-פי התקנון בדיוק.

שבח וייס: אבל משום ששוחחתי אתך, חבר הכנסת איתן, ואתה אמרת לי שאין שום כוונה כזאת, ואני מתייחס אל דבריך בתום-לב מוחלט, כי עד עכשיו בכל השיחות שהיו בינינו במשך שלוש שנים וחצי אף פעם לא הפרת את הדברים שאמרת לי, אני מציע שנמשיך, וכשיבואו החברים ה"מבשלים" תדברו כדי שנצא מזה איכשהו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות.

שבח וייס: בבקשה, אין בעיה.

שבח וייס: ממילא אנחנו צריכים להעביר זמן.

שבח וייס: יש חברי כנסת שכל פעם שהם נואמים – יש חידושים, אבל יש כאלה שאצלם זה אותו דבר.

שבח וייס: לא אכפת לי לגלגל שיחה כזאת.

מיכאל איתן: אמרתי כבר קודם שהציבור צופה בנו, ואני רואה את הדיאלוג הזה כדיאלוג חשוב, גם מהבחינה כלפינו, מה אנחנו עושים כאן, איך אנחנו עושים, ואם אנחנו יכולים לתרום משהו להפגנת איזה אורח של ויכוח שיש בו חילוקי דעות על הנושאים אבל הסכמה על הכללים, אני רואה עצמי שותף לעניין הזה.

מיכאל איתן: כאב לי מאוד שהייתי צריך להגיב כך על הדברים של חבר הכנסת אורון, שפעמים רבות אנחנו יושבים ומגיעים להבנה, ובמליאה אנחנו מתנצחים, אבל על כללי המשחק יש הבנה.

מיכאל איתן: מה קרה פה?

מיכאל איתן: כל העקרונות והכללים שעליהם דיבר חבר הכנסת אורון חלים במקרה זה.

מיכאל איתן: מי שאיננו מאבד את זכותו, אנחנו קיצרנו את הדיון וגמרנו את כל ההסתייגויות עד לסעיף 2, וכעת אנחנו דנים במסגרת ההסתייגויות של סעיף 2.

מיכאל איתן: כל נואם שדיבר פה הורידו לו כמכסת הזמן את מספר ההסתייגויות.

מיכאל איתן: גם הודענו במפורש שאנחנו עומדים בכל הסיכומים שנקבעו, ואין כאן שום מטרה להפיק רווח כלשהו.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: הוא ישאל: אז למה השתנה?

מיכאל איתן: איך זה קורה?

מיכאל איתן: אנחנו נגררנו לעניין הזה בעקבות הסכמה שלך, אדוני היושב-ראש, לדבר הגיוני, שאחד מסגני היושב-ראש עלה והיה צריך לנהל את הדיון, ולא היה כאן מי שיחליף אותו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון ישן בבית, אבל סגני היושב-ראש צריכים לנהל את הישיבה, ואין מי שיחליף אותם.

מיכאל איתן: הם לא מזמינים עוד סגן יושב-ראש שישב פה.

מיכאל איתן: ואז אמרו: בסדר, נרכז כמה הסתייגויות של אותו סגן יושב-ראש, ניתן לו את האפשרות להעלות אותן במרוכז, והוא עלה והביא אותן במרוכז.

מיכאל איתן: כתוצאה מזה הוא כבר גלש קדימה להסתייגויות בסעיף נוסף, ואז הוא דילג על אנשים אחרים שהיו צריכים לדבר.

מיכאל איתן: לכן היינו צריכים לארגן את זה.

מיכאל איתן: הודעתי בצורה הברורה ביותר, שכל מי שאיננו בבניין מפסיד את הסתייגויותיו.

מיכאל איתן: מי שישנו באולם, לגביו זה חל, זה אותו סידור.

מיכאל איתן: נקודה נוספת.

מיכאל איתן: אמרתי, וגם אתה יודע את זה, העירו אותי בבוקר ואמרו לי: היושב-ראש רוצה לדעת מה קורה.

מיכאל איתן: נמנמתי, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: באתי ליושב-ראש, וסיפרתי לך בדיוק מה קורה, ואמרתי לך אז – היית צריך להגיד את זה לחבר הכנסת אורון – שברגע שיגיע הנציג הראשון של הקואליציה – היו כאן גם שרים – הסידור יחזור על מנת שהם ישתבצו בדיון, לא יהיה סידור עבודה של האופוזיציה.

מיכאל איתן: אבל לא הייתם פה כל הלילה והיו רק חברי אופוזיציה, אז אנחנו סידרנו את ההסתייגויות לפי אותם עקרונות, על בסיס זה.

מיכאל איתן: אני חושב שבכך לא נגרם עוול לאיש.

מיכאל איתן: לא עשינו שום דבר מחוץ לכללים.

מיכאל איתן: והראיה שאתה, אדוני היושב-ראש, כשקיבלת דיווח, אמרת לי: בסדר, אני מקבל.

מיכאל איתן: ואני מוכן לשבת עם חבר הכנסת חיים אורון ולהסדיר הכול לשביעות רצונו המלאה.

מיכאל איתן: כל הטרוניה שלו היתה במקומה אילו היא היתה באה דקה לאחר שהיה מדבר אתי, ולא דקה קודם.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אם במקום ההסבר הזה תגיד אולי מה נגרם לי קודם בגלל דיבורים על סתימת פיות ועל דיקטטורה של כל מיני מקומות, אז אני – – –

שבח וייס: מחוסלת.

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: אני לא רוצה שתהיינה כאן אי-הבנות.

שבח וייס: זה בכל זאת עניין עדין.

שבח וייס: אני הסכמתי לכך שסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי ידבר באופן מרוכז על שלוש-ארבע הסתייגויות, כי הוא אמור היה לנהל אחרי כן את אחת מישיבות הלילה.

שבח וייס: זו לא סיבה לסידור שאחר כך נרקם פה, כשאני לא הייתי.

שבח וייס: שום קשר אין בין השניים.

שבח וייס: הסידור הזה, כשאני באתי הבוקר, הוא על פניו – ואני משוכנע שאין כאן כוונה, כי חבר הכנסת איתן אמר שאין כאן כוונה – הוא סידור שיכול לגרום לכך שאנחנו נתקשה מאוד לסיים את הדיון בחוק ההסדרים, ואם מישהו ירצה שאני אתן לו הסבר, אני יכול לתת לו הסבר, וזה בדיוק היה החשש של חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: בגדול זה לא טוב שמדברים בחצאי שעות.

שבח וייס: זה סידור לדיון סיעתי.

שבח וייס: עוד מעט יבואו חברי הכנסת רענן כהן ואחרים ונראה איך הדברים יסתדרו.

שבח וייס: אני סומך על כך שחבר הכנסת מיקי איתן אמר לי הבוקר בלשכתי, שלא היתה פה שום כוונה ליצור מצב שלא נוכל לגמור את הדיון בחוק ההסדרים, כך שנוכל אחר-הצהריים להתחיל בחוק התקציב.

חיים אורון: וגם לא בצורה – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: לכן אני אומר מול ההצעה הזאת.

שבח וייס: עם היתר נסתדר.

שבח וייס: זה בעצם הדבר החיוני עכשיו.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

מיכאל איתן: אני מבקש שחבר הכנסת אורון ישב אתי – – –

שבח וייס: עוד מעט.

שבח וייס: נחכה אולי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, כי הוא היה בתוך העניין של ההסכמה הגדולה, אז גם להסכמות אחרות כדאי להגיע אתו ועם חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בינתיים ננוע קדימה.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת לקרוא דחוף למי שבלבל לנו את העסק בלילה, לא חלילה מחברי הכנסת, להחזיר שם את הסדר קצת.

שבח וייס: איזה סידור מוזר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שלוש הסתייגויות, רבע שעה.

יוסף אחימאיר: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי הכנסת, בוקר טוב.

יוסף אחימאיר: הוויכוח שהיה קודם היה ויכוח פורמלי, אבל בפרקטיקה נדמה לי שהיינו מגיעים בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, לאותו סידור – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: תאמין לי שזה סידור לא טוב, אבל בוא נמשיך.

יוסף אחימאיר: – – כי כשעוברים הסתייגות-הסתייגות וחברי הכנסת אינם הרי הם תמיד חוזרים לאותם חברי הכנסת שנוכחים, ומבחינה זו הסידור הפורמלי שהתנהל בפועל – – –

שבח וייס: תאמין לי שהסידור הפורמלי הוא נכון מבחינת התקנון והוא מאפשר שליטה מוחלטת על כללי המשחק.

שבח וייס: שנית, זה יותר מעניין לשמוע חבר כנסת חמש עד שבע דקות מאשר חצאי שעות.

שבח וייס: תביא בחשבון שאנחנו כבר שלוש יממות וחצי מדברים, ואני מקווה שהקהל לא בורח חלילה מהצפייה, כי יש גבול לכל דבר, אף-על-פי שהדיונים מאוד מעניינים, בחלקם.

יוסף אחימאיר: הקהל לא צופה שעות רצופות בדיון.

יוסף אחימאיר: הקהל מחלק לו את הצפייה למנות-מנות, וכל פעם אני מניח שצופים אחרים מסתכלים בדיון החשוב הזה.

שבח וייס: לא אהבתי את הסידור הזה.

שבח וייס: טוב, גמרנו.

יוסף אחימאיר: אבל בפרקטיקה אנחנו חוזרים לאותו מצב, והדיון הזה מתנהל כפי שהוא היה צריך להתנהל.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע, שהמלה פיליבסטר היא חלק מחייו של פרלמנט.

יוסף אחימאיר: בציבור המלה פיליבסטר מצטיירת אולי כמלה גסה, כאיזה ניצול של הכנסת, וגם היו פה כמה חברי כנסת שממש תקפו את השימוש, בוודאי זה שהאופוזיציה עושה בדיון הזה, כלומר בפיליבסטר הזה, כדי לדבר ולהאריך לתוך הלילה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, ונמצאת פה גם סגנית המזכיר שהיתה כנראה שותפה לעניין, אולי תשבו שלושתכם ותחזירו לי קצת את הסדר.

שבח וייס: אני מבקש לקבל מחדש את המפתח, כי זה ממש מתעתע.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף אחימאיר: הפיליבסטר הוא בהחלט לא מלה גסה וזה לא מחטף של הדמוקרטיה, כפי שמישהו פה אמר באחת ההזדמנויות.

יוסף אחימאיר: הפיליבסטר הוא בהחלט כלי חשוב של האופוזיציה, אבל כלי ואמצעי שהפרלמנט, הדמוקרטיה, משתמשים בו מפעם לפעם, בוודאי לפחות אחת לשנה בדיון על התקציב.

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת מיכאל איתן שלח שבחים למגוון רחב של עובדים ושל ציבורים ושל אנשים שמשתתפים ופועלים בתוך הפיליבסטר הזה ומאחוריו.

יוסף אחימאיר: אני חושב שהוא, ובמיוחד חבר הכנסת דן תיכון, ראויים לשבחים מיוחדים על התמדתם, על הובלתם את המהלך הזה ואת הדיון הזה, שבמסגרתו באמת נשמעים ויישמעו עוד דברים רבים שלא בכל יום ולא בכל הזדמנות יש אפשרות לאופוזיציה במיוחד להשמיע אותם.

יוסף אחימאיר: אני רוצה לשלוח מכאן ברכת בוקר טוב לתושבי אופקים.

יוסף אחימאיר: היום העיר הזאת תהיה סגורה ומסוגרת.

יוסף אחימאיר: העיר הזאת שובתת היום בגלל מצבה הכלכלי, בגלל סגירת המפעלים, בגלל האבטלה הגואה.

יוסף אחימאיר: בוקר טוב לתושבי אופקים, נקווה שהיום הזה לא יהיו עוד כמוהו בעיר הזאת ולא במקומות אחרים.

יוסף אחימאיר: אני שולח ברכת בוקר טוב לעובדי מפעל "אומן" באופקים, ואני שולח ברכת בוקר טוב מיוחדת לאחד מעובדי מפעל "אומן", רפי קיקוס, שלעת מצוא, בגלל אבטלתו ממפעל "אומן", החליט למשוך בעט סופרים והפך להיות כתב או מדווח בעיתון "מעריב", והוא זיכה אותנו אתמול בקטע מאוד מרגש על השביתה וההשבתה במפעל "אומן".

יוסף אחימאיר: יורשה לי, למי שלא קרא אתמול את הקטע שלו ב"מעריב", לצטט מקצת מהדברים, שהם מאוד מרגשים, מאוד נוגעים אל הלב.

יוסף אחימאיר: בקטע שלו הוא כותב את הדברים הבאים: "כאשר קיבלתי את ההודעה על סגירת מפעל 'אומן' הרגשתי את אותו הקושי שחשתי לאחר הניתוק מהבת שלי, חנית.

יוסף אחימאיר: אם המפעל ייסגר, מבחינתי זה פירוק של משפחה אוהבת ומגובשת.

יוסף אחימאיר: לעובדים אני קורא משפחה, בגלל העזרה שקיבלתי מהם במהלך החיפושים אחר הבת שלי חנית.

יוסף אחימאיר: העובדים יצאו אתי לחיפושים, תרמו כסף מקופתם הדלה ולא עזבו אותי בשעות הקשות.

יוסף אחימאיר: עכשיו אני עומד מולם וכואב לי הלב.

יוסף אחימאיר: אני לא יכול לעזור להם.

יוסף אחימאיר: אלה עובדים שתמיד פנו אלי בבקשה לאוזן קשבת.

יוסף אחימאיר: "עשר שנים שימשתי בתפקיד יושב-ראש הוועד.

יוסף אחימאיר: הייתי כותל למאות העובדים.

יוסף אחימאיר: עכשיו אני עומד מולם חסר אונים.

יוסף אחימאיר: הם אינם קולטים עדיין שגם אני באותה צרה.

יוסף אחימאיר: אני מתבונן בפנים של האנשים ומכיר את הסיפור הקשה שמאחורי ההבעה.

יוסף אחימאיר: אני רואה את הציפייה להודעה משמחת, לגאולה.

יוסף אחימאיר: כל שמועה מקפיצה את כולם.

יוסף אחימאיר: "בתוכי אני גם מקווה לנס.

יוסף אחימאיר: בכל לבי אני מתפלל שהמפעל ייפתח מחדש.

יוסף אחימאיר: אני מאמין במפעל.

יוסף אחימאיר: עבורי מוזרים הסיפורים על הפסדים.

יוסף אחימאיר: אם היו כאלה, הם נגרמו בגלל הניהול הכושל.

יוסף אחימאיר: הרבה פעמים דיברתי עם המנהל איציק סנדריק, ניסיתי להביא הצעות ייעול.

יוסף אחימאיר: הביקורת היתה מפיו של מי שאכפת לו.

יוסף אחימאיר: גם לעובדים היה אכפת.

יוסף אחימאיר: להנהלה – לא.

יוסף אחימאיר: ראינו את המלאי של החוטים, אבל לא היה עם מי לדבר.

יוסף אחימאיר: " וממשיך רפי קיקוס וכותב: "העיסוקים שלי ב'אומן' היו מגוונים.

יוסף אחימאיר: התפקיד הרשמי היה מנהל אחזקה.

יוסף אחימאיר: יש לי שם מסגריות, קיטור, קשר עם קבלני החוץ.

יוסף אחימאיר: גם תפקיד קצין הביטחון היה אצלי, כמו גם הטיפול בכיבוי אש ובאנרגיה.

יוסף אחימאיר: למדתי במכללת ספיר וקיבלתי תעודת גמר של ממונה אנרגיה.

יוסף אחימאיר: אני גם מסיק דוודים.

יוסף אחימאיר: ועם כל כך הרבה תפקידים ומעורבות אני רואה מפעל סגור.

יוסף אחימאיר: במקום לדאוג לתחזוקה אני צריך לחשוב על הפגנות, עימותים עם המשטרה, ועתיד לא ברור.

יוסף אחימאיר: "עברתי קשיים גדולים עם הטרגדיה של הבת שלי.

יוסף אחימאיר: כלפי חוץ נרגעו הרוחות ובעבודה מצאתי סיפוק, והנה הכול מתפרק לי.

יוסף אחימאיר: "איך אפשר לעמוד מול עובדים שסגירת המפעל תגרום להם אסונות?

יוסף אחימאיר: כולם אוהבים את אופקים, אך הסגירה של 'אומן' תאלץ רבים לנטוש את המקום.

יוסף אחימאיר: אבל לא רק על העובדים אני בוכה.

יוסף אחימאיר: כואב לי לעמוד במחלקת הייצור ולראות את המכונות הדוממות.

יוסף אחימאיר: אם למכונות האלה היה פה, הן היו זועקות: רפי, תציל אותנו.

יוסף אחימאיר: " זהו רפי קיקוס, בעיתון "מעריב" אתמול, שבוכה ומבכה את סגירת המפעל.

יוסף אחימאיר: ובאמת אנחנו נמצאים מול ממשלה שעוסקת בסגירות.

יוסף אחימאיר: לא רק את אופקים סוגרים, לא רק את מפעל "אומן" סוגרים.

יוסף אחימאיר: סוגרים את הגולן, רוצים בעצם לסגור את הגולן, וראינו אתמול את ההפגנה הכואבת של תושבי רמת-הגולן, שיודעים שהירידה מהגולן הולכת, חס וחלילה, וקרבה, אבל הם לא יפסיקו עד לרגע האחרון להיאבק, ואנחנו לא נפסיק יחד אתם להיאבק כדי שחבל הארץ הפורח הזה, חבל הארץ של מדינת ישראל לא יימסר לידי זרים, לידי הסורים, שכל מה שהם רוצים זה את השטח ולא כל כך את השלום.

יוסף אחימאיר: ממשלת ישראל מוכנה למסור להם את הגולן בתנאי שהיא תקבל תמורת העסקה הכלכלית הזאת 10 מיליארדי דולר, מארצות-הברית כמובן, מהדוד סם.

יוסף אחימאיר: הממשלה הזאת עוסקת גם בסגירת חלקים מיהודה ושומרון.

יוסף אחימאיר: אתמול סגרו את רמאללה בפני ישראלים ומסרו אותה לידיים ערביות פלשתיניות.

יוסף אחימאיר: אני מקווה שלא יסגרו לנו את ערוץ-33, חס וחלילה, כי כמו שאמר חבר הכנסת מיקי איתן, זה הצינור העיקרי, היחיד כמעט שנותר לנו כאופוזיציה להעביר דרכו את המסר לאותם צופים שבשעה כזאת של הבוקר צופים ושומעים את הדברים.

יוסף אחימאיר: אני מקווה, אדוני שר הקליטה, שלא יסגרו לנו גם את לשכת הקשר ליהודי ברית-המועצות.

יוסף אחימאיר: אני קורא ידיעה מדאיגה מאוד בעיתון, שאברהם בורג, כבר אחרי שמונה חודשים בסוכנות היהודית הוא לוטש עיניים לאחד הכיסאות כאן בכנסת, כלומר בממשלה, הוא הולך בדרכו של חיים רמון, שגם הוא אחרי שנה וחצי בתפקיד שהוא כל כך נלחם עליו ועשה לכם כאבי ראש – – –

שבח וייס: אבל הם מספיקים הרבה, החבר'ה האלה.

יוסף אחימאיר: זהו, השמינייה האמביציוזית, שההישגים שלהם עוברים את כל שיאי גינס, הם מחפשים תמיד את התפקיד הבא.

יוסף אחימאיר: אני זוכר שכשהתמניתי למנהל לשכת ראש הממשלה בא אלי מישהו ואמר: נו, אתה כבר עובד בשביל התפקיד הבא?

יוסף אחימאיר: אמרתי: עוד לא חיממתי את הכיסא.

יוסף אחימאיר: אני נהנה מהתפקיד, אני בכלל לא חושב על התפקיד הבא, אני חושב על מה שאני עושה עכשיו.

יוסף אחימאיר: אבל השמינייה הזאת, או לפחות שני האנשים שהזכרתי, הם לא סיימו תפקיד מסוים, חשוב למדי – – –

שבח וייס: לא חשוב הזמן, חשוב מה עושים באותו זמן, אמר פעם משה דיין.

יוסף אחימאיר: מר אברהם בורג, או אברום בפי ידידיו, אחרי שמונה חודשים כבר מדבר על התפקיד הבא שלו בממשלה, והוא בטוח שהתפקיד הזה מונח בכיסו.

יוסף אחימאיר: אבל הוא כבר קיים דיון עם ראש הממשלה על סגירתה של לשכת הקשר ליהודי חבר העמים.

יהושע מצא: מה יעשו אם לא ישתעשעו בחלומות על תפקידים נוספים?

יהושע מצא: תן להם.

יוסף אחימאיר: החבורה הזאת שברה את כל השיאים בתחום הזה.

יוסף אחימאיר: בכל אופן, עד שהוא יהיה שר הוא מקיים דיון עם ראש הממשלה על סגירת לשכת הקשר ליהודי חבר העמים, וראש הממשלה בעצם מודיע לו שהוא מסכים – זה על-פי הידיעה ב"הארץ", שאין לי סיבה שלא להאמין לה.

יוסף אחימאיר: ועוד מעשה של סגירה שהממשלה הזאת עוסקת בו – אני חושב שזה ביטוי לכך שהממשלה בעצם לא רוצה את העלייה.

יוסף אחימאיר: הממשלה הזאת לא רוצה את העולים.

יוסף אחימאיר: והעולים, אם הממשלה רוצה או לא רוצה, אם היא פועלת לזה או לא פועלת, העולים מגיעים היום רק בטפטוף קל לעומת מה שהיה לפני שנתיים-שלוש שנים.

יוסף אחימאיר: הגל העיקרי של 700,000 עולים שהגיע מ-1989 עד לפני כשנתיים-שלוש שנים נקלט גם בלי הערבויות שנתנה או שלא נתנה ממשלת ארצות-הברית, כל עוד ממשלת הליכוד היתה בשלטון.

יוסף אחימאיר: העולים מגיעים טיפין-טיפין, והממשלה לא מגלה רצון ואהבה, לא בקליטה שלהם וודאי שלא בנכונות שהם יבואו ארצה.

יוסף אחימאיר: אני חושב, שסגירת לשכת הקשר – הזרוע הפועלת בצורה כל כך יעילה, שקטה וצנועה אבל ראויה להערצה – היא בוודאי ביטוי ליחסה של הממשלה לעלייה מחבר העמים.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושא החינוך.

יוסף אחימאיר: מונח לפני דיווח על פגישה שקיימו ראשי רשויות מקומיות לפני שבועיים עם שר החינוך.

יוסף אחימאיר: מי שקורא את הדיווח הזה רואה, שגם בתחום החינוך, למרות דברי הרהב וההתפארות של הממשלה על הכספים שהועברו לקידום החינוך, למערכת החינוך, הרי בעצם המצב לא רק שלא השתפר, הוא אפילו הוחמר, לטעמי, לפחות מבחינת תוכני החינוך בלימודי ההיסטוריה, בלימודי המקרא, בהבנת הנקרא וכו' וכו'.

יוסף אחימאיר: הביטוי הקשה, או אחד הביטויים הקשים הוא הידיעות הנוראות שאנו קוראים היום ואתמול בעיתונים על הצעירים הישראלים שנוסעים להודו, עורכים מסיבות ואורגיות של סמים ומאבדים את הצפון ואת המצפון.

יוסף אחימאיר: אולי אחד הביטויים הנוספים לכך הוא, שפלוגה של צנחנים נוטשת את עמדתה בצפון, על גבול לבנון.

יוסף אחימאיר: הרמטכ"ל וכל אנשי הצבא רואים בכך דבר חמור ביותר.

יוסף אחימאיר: אולי זו תוצאה של הידרדרות החינוך, של חולשת מערכת החינוך.

יוסף אחימאיר: גם מערך החינוך בתוך צה"ל צריך לתת על כך את הדעת, זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה.

יוסף אחימאיר: אבל, גם בנושאים חומריים של מערכת החינוך אנחנו רואים שהדברים לא מסתדרים, שהדברים לא משתפרים, בניגוד למה שאנחנו שומעים מדוברי הממשלה, ובמיוחד משר החינוך, אשר מתפארים בהזרמת כספים ובדאגה המיוחדת שלהם למערכת החינוך.

יוסף אחימאיר: יושב-ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, שמואל אבואב, אומר באותו דיון שהיה בין ראשי הרשויות לבין שר החינוך, שלקראת שנת התשנ"ו היה צריך לבנות ברחבי הארץ 3,000 כיתות.

יוסף אחימאיר: מה אישר האוצר?

יוסף אחימאיר: רק 1,500.

יוסף אחימאיר: הדבר אילץ את הרשויות לשכור חדרים בדמי שכירות גבוהים ולהטיל, כמובן, מעמסה כבדה נוספת על הרשויות המקומיות.

יוסף אחימאיר: הוא אומר שם, ובצדק, שרוב בתי-הספר ומוסדות החינוך בארץ נבנו לפני עשרות שנים, הם אינם תואמים את צורכי המערכת ואת תוכנית הלימודים.

יוסף אחימאיר: זו התוכנית שיזם משרד החינוך, והיא נמצאת על הנייר.

יוסף אחימאיר: רק סכום קטן ממה שנדרש לצורך חידוש מבנים, פיתוח מעבדות וחדרי לימוד ניתן לרשויות, ועול כבד מוטל עליהן.

יוסף אחימאיר: מובן שעל כך צריך להוסיף את עניין האבטחה, שהוא דבר חמור ביותר.

שבח וייס: חבר הכנסת אחימאיר, אתה יכול לדבר עוד שתי דקות ולכלול את ארבע ההסתייגויות.

יוסף אחימאיר: אתה חזק בחשבון.

שבח וייס: לו הייתי חזק בחשבון, לא הייתי יושב כאן הלילה.

שבח וייס: בלבלו לי את הכול כאן.

מיכאל איתן: לא בלבלו דבר.

מיכאל איתן: הכול מדויק ומסודר.

יוסף אחימאיר: אני מוסיף על כך גם את עניין המבנים וחוסר ההתקדמות בשיפור התנאים של התלמידים במוסדות החינוך.

יוסף אחימאיר: אני רוצה להוסיף על כך את עניין האבטחה, שזכתה בימים האחרונים לכתבות תחקיר נרחבות, בעיקר מעל דפי "מעריב".

יוסף אחימאיר: מי שקרא, לא יכול היה שלא לתמוה, איך מפקירים את ביטחונם של ילדי ישראל למין אבטחה-לא-אבטחה שכזו.

יוסף אחימאיר: אני מקווה, שהחששות והדאגות לא יהפכו, חלילה, למציאות.

יוסף אחימאיר: נושא האבטחה נופל, בלית ברירה, כנטל על הרשויות המקומיות, שחלקן מוצא וחלקן לא מוצא תקציבים לשם כך.

יוסף אחימאיר: זה מוסיף בוודאי לגירעון הרשויות המקומיות.

יוסף אחימאיר: לפחות בנושא האבטחה בשערי בתי-הספר אני מציע שיימצא תקציב בהקדם, כדי להחזיר את האבטחה לקדמותה, וכדי שהביטחון בשערי בתי-הספר יהיה אכן משביע רצון.

יוסף אחימאיר: אני חוזר למה שאמרתי בראשית דברי:

יוסף אחימאיר: אני מברך על הדיון הארוך הזה, אני חושב שהוא חיוני, אני חושב שאנחנו מצליחים להאיר בו הרבה נקודות הנוגעות למגוון רחב של נושאים בחיינו.

יוסף אחימאיר: הציבור רואה, הדברים נרשמים, והכוונה שלנו לא רק למלל ולדיבורים, אלא להציג את הנקודות על מנת שיתוקנו, אם כי אין לנו אמון בממשלה הזו ובכך שתעשה משהו.

יוסף אחימאיר: אנחנו חושבים, שכוחה של הממשלה הזו בדיבורים יותר מאשר במעשים.

יוסף אחימאיר: בכל אופן, הדברים נרשמים, הדברים נשמעים, ובסופו של דבר הציבור שרואה ושומע ישפוט, יראה וילמד.

שבח וייס: אתה נכנס להסתייגות החמישית.

יוסף אחימאיר: אני כבר מסיים.

יוסף אחימאיר: הדברים יילמדו, ובבוא היום הציבור יבוא חשבון עם הממשלה הזאת, וזה יהיה בהקדם.

יוסף אחימאיר: בוקר טוב ותודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי אחימאיר.

שבח וייס: אנחנו מנסים להתארגן מחדש עם ההסתייגויות, ואני מקווה שנצליח.

שבח וייס: אנו מאפשרים לשר צבן לומר את דברו, ואחר כך נחזור למסלולנו.

שבח וייס: מה שאני רוצה להודיע הוא, שההסתייגויות לסעיפים 14, 15 ו-16 כבר נומקו.

שבח וייס: אנחנו נשארים כאן עם שני סטים: הסעיף השני שהחזרנו למליאה, והסעיף השלישי, ונראה כיצד נחזור למסלול.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

יאיר צבן: היו בדיון התייחסויות מספר לנושא העלייה והקליטה, והן מחייבות תגובה והתייחסות.

יאיר צבן: ברשותך, היושב-ראש, הייתי רוצה להעיר כמה הערות.

יאיר צבן: ראשית, באופן כללי, חשוב שציבור המאזינים והצופים, ובוודאי הכנסת, יפנימו כמה מהנתונים הבאים: לפני כחודש חצינו את קו 700,000 העולים שעלו ארצה מראשית גל העלייה האחרון, מהם יותר מ-600,000 מברית-המועצות לשעבר, יותר מ-30,000 מאתיופיה, וכ-70,000 משאר חלקי תבל.

יהושע מצא: כיצד אתה מחלק את ה-700,000 האלה על-פי השנים?

שבח וייס: ואת ה-70,000 משאר חלקי תבל, זה מעניין מאוד.

יאיר צבן: ב-1992, ב-1993, ב-1994 וב-1995 יש שיעור יציב של 80,000-75,000 עולים כל שנה.

יאיר צבן: רוב העולים הגיעו על רקע התמוטטות המשטר הסובייטי ב-1990-1991 ועל רקע הטראומה והחרדות.

יאיר צבן: אם חבר הכנסת מצא ימשוך אותי עוד קצת בלשון, ואני מרגיש שהוא מושך אותי, אומר שהירידה בממדי העלייה החלה – ואני לא זוקף זאת לחובתו של שלטון הליכוד, אף שיש כאלה שזוקפים אותה לחובתו – עוד בתקופת שלטון הליכוד.

יאיר צבן: אני תליתי זאת במה שקרה שם.

יאיר צבן: הירידה התחילה בסוף 1991, ובמחצית השנייה של 1992 – שהיא תקופת הממשלה שלנו – היתה גדולה יותר מאשר במחצית הראשונה של אותה שנה.

יהושע מצא: מכיוון שהזכרת את הליכוד, כמה מה-700,000 עלו תחת ממשלת הליכוד?

יאיר צבן: תחת התמוטטות המשטר הסובייטי, שהליכוד מוטט אותו, כנראה, עלו 370,000 מתוך ה-700,000.

שבח וייס: זה מ-1989?

יאיר צבן: כן, מסוף 1989.

שבח וייס: זה היה תחת כל מיני שלטונות.

שבח וייס: תחת שלטון מדינת ישראל.

יאיר צבן: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת הנוכחים, כי ידוע לכם, בוודאי, שיש מכסת הגירה ליהודים מברית-המועצות לשעבר לארצות-הברית, 40,000 בשנה.

יאיר צבן: בשנת 1994 רק 32,000 ניצלו את המכסה, ובשנת 1995 – רק 18,000.

יאיר צבן: היום יש בברית-המועצות לשעבר אלפי יהודים המחזיקים את הנייר המיוחל ואינם מנצלים אותו.

יאיר צבן: לגרמניה אין מכסת הגירה, ולמרות זאת הגירת יהודים מברית-המועצות לשעבר לגרמניה ירדה באורח דרמטי, משיעורים של 17,000-14,000 ב-1993 ל-6,000-5,000 לשנה.

יאיר צבן: הוסיפו על כך את הקפיצה הגדולה במספר הישראלים החוזרים, מממוצע שנתי של 6,000-5,000 בסוף שנות ה-80 ובראשית שנות ה-90, ל-15,000-14,000 בשנתיים האחרונות מדי שנה.

יאיר צבן: כלומר, יש כאן תמונה ברורה של שינוי התייחסות.

יאיר צבן: יהודים היכולים להגיע לארצות-הברית, לא מגיעים.

יאיר צבן: יהודים היכולים להגיע לגרמניה, לא מגיעים.

יאיר צבן: והארץ היחידה השומרת על יציבות, למעשה על גידול במספר הנכנסים, היא ישראל.

שבח וייס: אדוני שר הקליטה, הסיבות ידועות בוודאי לציבור.

שבח וייס: האם תרצה לפרט?

שבח וייס: זו בעיקר פונקציה של המצב הכלכלי.

שבח וייס: אני מקווה כי גם לאחר הבחירות ברוסיה המצב לא ישתנה אלא יתייצב, אבל העלייה קטנה, אף שמאוקראינה היא גדלה.

יאיר צבן: נכון, יש חמישה גורמים: גורם אחד הוא התייצבות, שנדמה להם כי היא הולכת ותופסת מקום ברוסיה, בעיקר בתחום הכלכלי.

יאיר צבן: הקשיים בארצות המערב – ונפגשתי עם יהודים שבאו משם לארצות-הברית.

יאיר צבן: מעטים מאוד מהם עובדים במקצועותיהם, הרבה פחות מאשר כאן.

יאיר צבן: כמה מהם מצליחים בביזנס, אך לא במקצועותיהם, וסיפור ההצלחה הוא של מפעל הקליטה בארץ.

יאיר צבן: תפתחו את העיתונות הכלכלית בכל העולם.

יאיר צבן: היא רואה במפעל הקליטה של ישראל הצלחה אדירה.

יאיר צבן: בעיתונים הכלכליים המכובדים ביותר, גם ב"אקונומיסט", אתם רואים מאמרים ארוכים המשבחים את הישגיה של ישראל בתחום הזה, ויש מי שקשה לו לעכל זאת.

יאיר צבן: שמעתי כאן בכנסת מפי אנשים, שחשבתי שהם מתייחסים ברצינות לנושא, טיעונים שהשיער סומר מתוכנם.

יאיר צבן: אתה יכול להיות בעד, אתה יכול להיות נגד, אתה יכול להעדיף קונצפציה כלכלית אחת על פני השנייה, אך אני יכול להביא כמה דוגמאות שהאוזניים תצילנה למשמען.

יאיר צבן: אני מבין שהמצב קשה – צריך להבין, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה במערב שיש בה צמיחה כזאת; היחידה, לא שיש עוד שתיים-שלוש.

יאיר צבן: בכל המערב התעשייתי הדמוקרטי זו המדינה היחידה.

יאיר צבן: יש מי שקשה לו לעכל זאת, במקום להיות שותף לשמחה.

קריאה: אותו שיעור צמיחה היה ב-1992-1991.

יאיר צבן: סליחה, זה לא בדיוק אותו דבר.

יאיר צבן: ב-1992-1991 מרכיב רציני מאוד בצמיחה היה הבנייה.

יאיר צבן: צמיחה של בנייה היא צמיחה לשעתה.

יאיר צבן: הצמיחה המבוססת יותר, זו המבססת משק מתפתח וצומח, היא הצמיחה של התעשייה ושירותי הייצוא.

יוסף אחימאיר: – – –

יאיר צבן: שמעתי בסבלנות.

יאיר צבן: ודאי שלא הכול ורוד, ודאי שיש קשיים, ולטעמי אחת התופעות הקשות המלוות את התהליך הזה היא הגידול בפערים.

יאיר צבן: אומרים לי, שזה גידול יחסי בפערים, כי כל העשירונים עלו למעלה, גם העשירון התחתון, אבל עניין הפער והאי-שוויון בחלוקת ההכנסות הוא דבר חמור מאין כמוהו בעיני.

יוסף אחימאיר: איזה מין צמיחה היא זו, כש-438,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני?

שבח וייס: איך יודעים שזה 438,000 ילדים?

יאיר צבן: ריבונו של עולם, הרי על כך אני מדבר.

יאיר צבן: אתה מנסה ליצור רושם בקרב הציבור, שמצב המצוקה האבסולוטי של הילדים האלה הוחמר, וזה לא אמת.

יאיר צבן: דוח הביטוח הלאומי אומר, שהמצב האבסולוטי של כל הילדים לא הוחמר, וכוח הקנייה של המשפחות האלה עלה, אבל מכיוון שהוא עלה פחות מכוח הקנייה של המשפחות בעשירונים העליונים, הפער התרחב.

יאיר צבן: זה חמור בעיני, אך לא חמור במידה כזאת המצדיקה הטעיה של הציבור.

יאיר צבן: הציבור הוא לא "עוילם גוילם".

יאיר צבן: קיבלתי אתמול סקר טרי, שאילו היה יחיד הייתי אומר כי אולי הוא נכון ואולי לא נכון, אבל כל הסקרים הנעשים בזמן האחרון מבטאים אותה מגמה.

יאיר צבן: בסקר כלול מדגם של ישראלים ומדגם של עולים חדשים אשר נשאלו שתי שאלות, בין יתר השאלות שאנו חוזרים עליהן מדי פעם:

יאיר צבן: איך אתה רואה את מצבך בעתיד הקרוב, והאם אתה אופטימי, די אופטימי, מאוד אופטימי, פסימי או מאוד פסימי, ולגבי העולים – איך אתה רואה את הקליטה שלך בעתיד הקרוב; אתה אופטימי, מאוד אופטימי וכדומה.

יאיר צבן: בקרב הישראלים קיבלנו את התוצאה הגבוהה ביותר שאני מכיר מסקרים שנערכו ב-20 השנים האחרונות: 77% אמרו שהם אופטימים, ו-11% אמרו שהם פסימים.

יאיר צבן: בקרב העולים החדשים – 70% אופטימים ו-20% פסימים.

יהושע מצא: נשלח אותם למכולת עם זה.

שבח וייס: הם אופטימים אחרי שחזרו מהמכולת.

יהושע מצא: לעם ישראל יש ביטוי: יהיה טוב, וזה מה שמבטא את האופטימיות.

שבח וייס: זה ביטוי טוב.

יאיר צבן: אילו זה היה בסקר אחד, מילא, אבל זו המגמה.

שבח וייס: העניין הוא שסגרו את המכולות, הכול קניון.

יאיר צבן: שאלה אחרת היתה, איפה היית רוצה לראות עצמך חי בעוד חמש שנים; אנחנו שואלים לא מחר, אלא בעוד חמש שנים, כי כדי לרדת אתה צריך כוח, לא כל אחד יכול לרדת.

יאיר צבן: כמעט 90% – 89%.

יאיר צבן: 5 – אומרים שהם רואים עצמם חיים בישראל.

יאיר צבן: בארצות-הברית, בקנדה או בארץ אחרת – הארץ שממנה באו – כל השאר.

יאיר צבן: בקרב הישראלים, 89%.6 אומרים כי הם רואים עצמם חיים בישראל.

יאיר צבן: בקרב העולים החדשים קיבלנו הפעם את התוצאה הגבוהה ביותר, ויש תהליך של גידול מתמיד.

יאיר צבן: 85% אמרו כי הם רוצים לחיות בישראל.

יאיר צבן: לפני ארבע-חמש שנים רק 68% ענו בחיוב על השאלה הזאת.

יאיר צבן: יש כאן מגמה ברורה של אנשים שלא רק רוצים אלא מרגישים שהם יהיו חלק בלתי נפרד מהנוף הזה.

יאיר צבן: שמחתי לשמוע את הדברים של חבר הכנסת חגי מירום בנושא הקליטה, וגם הסכמתי אתו כאשר הפנה את תשומת הלב לכך שהדאגה צריכה להיות לא רק לעולים חדשים אלא גם לקבוצות אחרות באוכלוסייה שלנו, כמו זוגות צעירים וחיילים משוחררים, שגם הן זקוקות לעידוד מיוחד.

יאיר צבן: היה כאן ויכוח בין חבר הכנסת אפרים גור לבין השר שחל בנושא המאפיה הרוסית.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריך וקראתי את המאמר שפרסמת, אני לא זוכר אם היה זה ב"דבר" או ב"דבר ראשון" בנושא זה.

שבח וייס: זה היה עוד ב"דבר".

יאיר צבן: יש כאן אנשים משני צדי הבית שיסכימו אתי, שהפגיעה בכבודו של אדם, בכבודו של עולה, היא שאלת מפתח בקליטה.

שבח וייס: ושמים אותם ברובריקות, על-פי סטריאוטיפים.

יאיר צבן: בית שלא נתת בזמן – זה לא טוב, אבל אפשר לתקן את זה.

יאיר צבן: עבודה שלא נתת בזמן – זה לא טוב, אבל אפשר לתקן את זה.

יאיר צבן: פגיעה בכבוד של עולה, בייחוד אם זו פגיעה קשה, פגיעה אל נוכח ילדיו – לפעמים עוברות עשרות שנים והצלקת אינה מתאחה.

יאיר צבן: אני אומר זאת גם לגבי הפגיעה ביהודי ברית-המועצות לשעבר וגם לגבי הפגיעה ביהודי אתיופיה.

יאיר צבן: אני אומר לכולנו: הבה ניזהר ביחס לאחר, בין שהוא עולה חדש, בין שהוא ותיק, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי.

יאיר צבן: אני לא יודע למה קשה כל כך לחברים מסוימים באופוזיציה לעכל את הישגינו בתחום המאבק האבטלה.

יאיר צבן: אומר אחד החברים – ולא אנקוב בשמות, כדי שלא לפגוע, כי הדברים שנאמרו הם ממש אבסורדיים – מה אתם מתפלאים, זה טבעי שכאשר עולים מגיעים אין להם עבודה, ובמהלך השנים יש להם עבודה.

יאיר צבן: זה טבעי ולא טבעי.

יאיר צבן: אם יש אבטלה בארץ מסוימת, גם המהגרים לא מוצאים עבודה.

יאיר צבן: מה הדבר שקרה לנו?

יאיר צבן: גם בגלל העלייה וגם בגלל תהליך השלום היתה בארץ צמיחה שלא היתה במקומות אחרים, ורבו מקומות העבודה.

יאיר צבן: לכן היה אפשר להוריד את האבטלה בכלל, ובקרב העולים במיוחד, מ-30% לפני שלוש שנים ל-10% כיום.

יאיר צבן: חבר כנסת אחר מאשים את הממשלה בדבר חמור ביותר, שהנתונים על ירידת האבטלה אינם אמיתיים, שיש עיוות של הסטטיסטיקה, ששינו את הגדרת המובטל.

יאיר צבן: אני לא רוצה לבייש את שני חברי הכנסת, כי על-פי עיסוקם בעבר הם היו צריכים להבין על מה הם מדברים.

יאיר צבן: חבר כנסת אחד אומר, איך שינו את הגדרת המובטל, כך שהיום מחייבים אדם לקבל עבודה גם אם המפעל נמצא עד 60 קילומטר מביתו.

יאיר צבן: זה משנה את נתוני האבטלה ברישום של לשכת התעסוקה, אבל אין לכך כל קשר לנתוני האבטלה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואנשים שעוסקים בדבר הזה היו צריכים לדעת זאת.

יאיר צבן: עכשיו "מתבשל" תיקון ההגדרה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא של מובטל אלא של שייכים לכוח העבודה, בגלל התאמה לקריטריונים בין-לאומיים.

יאיר צבן: התיקון ישפיע דווקא בכיוון ההפוך ויראה גידול באבטלה באופן סטטיסטי.

יאיר צבן: אני חושב שיש גבול לכל תעלול: בתקופה הזאת הממשלה יצרה מספר אסטרונומי של מקומות עבודה, 400,000 מקומות עבודה חדשים בשלוש שנים; 400,000 מקומות עבודה חדשים בשלוש שנים.

יאיר צבן: וכל אלה שעסקו כאן בענייני חברה יודעים, כי תמיד אמרנו שהדבר החשוב ביותר הוא תעסוקה.

יאיר צבן: האויב החברתי מספר אחת הוא אבטלה.

יאיר צבן: חושבים שהציבור לא מבין?

יאיר צבן: חבר כנסת אחר, אני לא יודע אם הוא מהאופוזיציה או מהקואליציה, דיבר בלהט על אבטלה המונית בקרב גילאי 45 פלוס.

יאיר צבן: זו קבוצת גיל בעייתית מאוד בכל העולם המערבי.

מיכאל איתן: יש מונח שקבע הפרופסור למדעי המדינה שבח וייס: קואופוזיציונר.

שבח וייס: קואופוזיציה.

שבח וייס: יש קואליציה, אופוזיציה וקואופוזיציה, ומי שבאופוזיציה אבל דרך קבע משתף פעולה עם הקואליציה הוא קואופוזיציה, כי יש לו קואופרציה עם הקואליציה.

יאיר צבן: ואם זה חבר קואליציה שמשתף פעולה עם האופוזיציה?

יאיר צבן: הוא אופוקואליציונר.

מיכאל איתן: הוא קואופוזיציונר.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שזו קבוצה שאכן היא בעייתית מאוד, ולכן ריכז משרד הקליטה, בשיתוף עם משרדים אחרים, מאמץ מיוחד בטיפול בקבוצה הזאת; המון פרויקטים יחד עם הג'וינט, הרבה ירידי תעסוקה לבני 45 פלוס.

שבח וייס: מעניין, בפוליטיקה הם נחשבים למשמרת צעירה.

יאיר צבן: נכון.

יאיר צבן: הרבה סבסוד של מעסיקים, ועכשיו – ממש לאחרונה – פרסם "מכון ברוקדייל" נתונים מעניינים לגבי קבוצת הגיל הזאת, ואני חייב לומר, כמי שהקדיש לכך הרבה מאמצים – אני הופתעתי שהתוצאות הן עד כדי כך.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, עולי 1990, גילאי 45 פלוס, נבדקו בשתי נקודות זמן: שנה וחצי אחרי עלייתם ושלוש שנים וחצי אחרי עלייתם.

יאיר צבן: בפער הזה של השנתיים, האבטלה בקרבם ירדה בשני-שלישים, ירידה בשיעור דרמטי מאוד.

יאיר צבן: לבסוף, כמה מלים על אופקים ועל ערי הפיתוח: הקשבתי בהתרגשות לדברים שקרא כאן חבר הכנסת אחימאיר, שנכתבו על-ידי מודענו רפי קיקוס, על מה שקורא ב"אומן", ונפגשתי אתמול עם העובדים המפגינים.

יאיר צבן: אני מכיר את אופקים, לפני היותי שר הקליטה ביקרתי שם הרבה, וגם בתקופה זו ביקרתי כמה פעמים כשר הקליטה, כי אופקים היא, לצערי, מקרה מיוחד כבר כמה וכמה שנים.

יאיר צבן: המצב באופקים הוא בהחלט בלתי נסבל.

יאיר צבן: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שעל רקע המצב הזה, לפני שנה וחצי הועמדו לרשותי באופקים 400 דירות לעולים חדשים, וברגע שהסתמנה אפשרות שחבורה גדולה של קציני צה"ל תסכים לבוא לשכונה הזאת באופקים כדי לחזק את העיירה, ללא אומר ודברים אמרתי:

יאיר צבן: אני חושב שמצבה של אופקים הוא כזה, שהאינטרס מחייב להביא לשם קבוצה כזו חזקה, כדי שתיצור תפנית במקום.

יאיר צבן: אין לי ספק, שצריך למנוע את סגירת "אומן", כל עוד אין פתרון ממשי אחר.

יאיר צבן: זה עולה כסף, אבל יש דברים חשובים יותר מכסף, שבסופו של דבר עולים עוד יותר כסף.

יאיר צבן: מי שרואה את האנשים קשי היום האלה, יודע על מה הם נאבקים.

יאיר צבן: הם לא נאבקים על החמאה, הם לא נאבקים אפילו על המרגרינה וודאי שלא על הדבש.

יאיר צבן: הם נאבקים על הלחם, הם נאבקים על כבודו של אדם עובד הרוצה לחיות מיגיע כפיו.

יאיר צבן: הזמן לא מאפשר לומר דברים יותר לעומק, על הטיפול בעניין הזה, על המענקים וכדומה, אבל אני חוזר ואומר: צריך למנוע סגירה, כל עוד אין אלטרנטיבה אחרת.

יאיר צבן: על מה אני מתרעם כאן?

יאיר צבן: אני מדבר בשם חברי הכנסת של האופוזיציה שצריכים לבוא ולומר: תראו, בסך הכול המצב בערי הפיתוח טוב.

יאיר צבן: אם אתם לא מאמינים, תשאלו את ראשי הערים שלכם, שאני נמצא אתם בקשר שוטף הדוק מאוד ובשיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

יאיר צבן: פרט לשניים-שלושה מקומות בכל הארץ, בסך הכול ההתפתחות בשלוש השנים האלה חיובית מאוד.

יאיר צבן: חלק מ-400,000 מקומות העבודה החדשים שנוספו נוצרו גם שם.

יאיר צבן: היה צריך, לדעתי, להשקיע עוד יותר.

יאיר צבן: צריך להשקיע בחינוך, צריך להשקיע גם בתחומים אחרים.

יאיר צבן: במקום לבוא לממשלה ולומר לה, אין לכם בעיה כללית של ערי פיתוח, יש לכם בעיה באופקים, יש לכם בעיה בקריית-שמונה ובעיה מסוימת במעלות שגם היא הולכת ונפתרת, בואו תרכזו מאמץ בנקודות התורפה – אתם אומרים, אופקים כמשל.

יאיר צבן: ביקשתי שעד סוף הדיון כאן יספקו לחברי הכנסת את הנתונים שראיתי לאחרונה, מה בסך הכול המצב בערי הפיתוח.

יאיר צבן: ניקח את כל ערי הפיתוח, את הגידול באוכלוסין, את הגידול בתפוקות, את הגידול בהשקעות בחינוך, ואז התמונה תהיה אחרת.

יהושע מצא: מה הוא שיעור מקבלי דמי האבטלה מקרב אוכלוסיית ערי הפיתוח בארץ?

יאיר צבן: את כל הנתונים האלה ביקשתי שיניחו על שולחנם של חברי הכנסת.

יהושע מצא: 24% מכלל דורשי העבודה בארץ באים מערי הפיתוח.

יאיר צבן: חבר הכנסת מצא, אתה מדבר על דבר טריוויאלי.

יאיר צבן: כל אחד יודע, כי היום בתל-אביב אין אבטלה, באופקים יש אבטלה גדולה, ובמקומות כמו נתיבות, קריית-גת, שלומי וכדומה יש אבטלה של 6%–7%.

יאיר צבן: ברור שעיירות הפיתוח, המהוות היום 13%–14% מהאוכלוסייה – אמרו לנו כאן 700,000 נפש, וצריך לבדוק זאת – אולי 15%.

יאיר צבן: חלקם באבטלה הוא לא 15%, אלא, במידה מסוימת, יותר מ-15%.

יאיר צבן: אבל אני אראה לך את הנתונים של האבטלה בערי הפיתוח היום מול האבטלה בערי הפיתוח בשנות ה-80 לפני שהיתה עלייה, ותראה את השינוי הדרמטי.

יאיר צבן: משפט אחרון לחבר הכנסת מיקי איתן.

יאיר צבן: שאלת אותי שאלה ישירה בעניין פטור ממס הכנסה על שכר דירה.

יאיר צבן: אומר לך שני דברים: א.

יאיר צבן: לא הייתי חסיד החקיקה הזאת בזמנה.

יאיר צבן: קיבלתי אותה בהסתייגות, ומה שריכך את הביקורת הוא באמת אותו נימוק שהעלית.

יאיר צבן: לצערי הרב, לפחות חבר כנסת אחד מסיעתך העלה הלילה בדיוק דרישה הפוכה.

יאיר צבן: כוונתי לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: הוא בעד הפטור או לא?

אריאל ויינשטיין: מה המצב החוקי היום?

יאיר צבן: יש הארכה נוספת של הפטור.

יאיר צבן: מיקי איתן מבקש לפטור זאת מחדש.

יאיר צבן: הוא אומר, שההנמקה היתה ביקושים רבים של עולים.

יאיר צבן: הביקושים בכל זאת לא כמו שהיו בעבר, וזו באמת פריווילגיה יוצאת דופן.

יאיר צבן: חבר הכנסת ויינשטיין הציג גישה הפוכה.

יאיר צבן: מבחינת הביקוש, עדיין הביקושים רבים מאוד.

יאיר צבן: אם זה נימוק, הוא תופס גם היום.

יאיר צבן: אני לא בטוח שהנימוק הזה מספיק חזק כדי לתת פטור מלא.

יאיר צבן: אני מעדיף, גם מבחינת יצירת רשת הנישומים, שלא לתת פטור מוחלט.

יאיר צבן: אפילו אם המיסוי יהיה 10%, יש להטיל מס כדי שתקבל תמונת אמת על מה שנעשה במשק.

יאיר צבן: לפחות שתדע.

יאיר צבן: עכשיו אני עוסק בעניין ההון השחור ואוסף חומר על הנושא בעולם.

יאיר צבן: מדובר במיליארדים שחלקם הון גדול וחלקם מפוזר בתפזורת קטנה.

מיכאל איתן: אדוני השר, יש רואה-חשבון בשם יעקב ברגר, שהוא פעיל ציבור בנושא הזה, ואשמח להעביר לך את מה שהוא אומר.

שבח וייס: לאיזה כיוון, מיקי?

מיכאל איתן: למלחמה בהון השחור.

מיכאל איתן: הוא עוסק בתחום זה כבר שנים רבות.

שבח וייס: אודה לך מאוד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר צבן.

יוסף אחימאיר: העליתי כאן נושא שאולי היית רוצה להתייחס אליו, כוונתי ללשכת הקשר.

שבח וייס: זו שאלה מעניינת.

יאיר צבן: אינני חושב שזה נושא לדיון במליאת הכנסת.

יאיר צבן: הפרדוקס הוא, חבר הכנסת אחימאיר, שמי שבעד ההכרזה שהתייחסת אליה, לשיטתו אין בעיה לדון בכך במליאת הכנסת.

יאיר צבן: נדמה לי, שמי שיש לו סימני שאלה על הקביעה הזאת, על-פי שיטתו צריך להעדיף שהדיון יהיה בוועדה.

יאיר צבן: אתה מסכים אתי?

יוסף אחימאיר: מסכים.

שבח וייס: תודה רבה לשר צבן.

שבח וייס: רבותי, בקשר לסידורים שהיו בלילה.

שבח וייס: הם היו, וזה מסתדר.

שבח וייס: בכל זאת נכנסנו לתמונה, וכל חילופי הדברים שהיו כאן היו מבוססים מכל הצדדים על תום לב.

שבח וייס: עכשיו אנחנו חוזרים למסלול, אבל עם מעבר קטן.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת מצא נמצא אתנו כאן הרבה זמן, נחזור אליו, ואחר כך נחזור לסבב.

שבח וייס: שלוש הסתייגויות לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אנו חוזרים עם חבר הכנסת מצא לשיטת השלוש, אבל אחריו לסדר עצמו.

שבח וייס: מה שהיה בלילה, היה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הבמה הציבורית שלך.

שבח וייס: כאן הלכו בלילה על מחסנים, אבל היתה בכך תבונה מסוימת.

שבח וייס: יש לנו הסכם לא כתוב – נוסף על ההסכם הכתוב שההצבעה תהיה בשעה 11:00 – שיהיה תיאום קונסטרוקטיבי בין הקואליציה לאופוזיציה, לא לגבי התוכן אלא לגבי לוח הזמנים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הקליטה שצריך לנטוש אותנו – יש תורנות גם לממשלה, וצר לי, כי רציתי להתווכח אתך.

יהושע מצא: רציתי להציג את הנתונים הקשים לגבי ערי פיתוח.

יהושע מצא: אתה עצמך אמרת, כי הדברים נקודתיים כאן ושם, אך סך כל הנקודות מציגות את המצב בערי הפיתוח.

יהושע מצא: אבל לך לך לדרכך, אדוני השר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שוב אפתח את נאומי בבוקר טוב לישראל, בוקר טוב לערי הפיתוח הנאנקות תחת עול הפרנסה, ובוקר טוב לאופקים שבצערה הולכת ומרחיבה את השביתה שהלכה והתפשטה היום בכל העיר.

יהושע מצא: אדוני, אני רוצה לומר לך, שהבוקר הטוב הזה הוא גם בוקר עצוב למדינת ישראל, בוקר עצוב לתושבי ישראל.

יהושע מצא: זה בוקר עצוב הן מהבחינה הלאומית – ועוד מעט אפרט, ואולי אפילו קצת אתרכז בזאת – ובוקר עצוב לעם ישראל מהבחינה החברתית.

יהושע מצא: אופקים הפכה, לצערנו הרב, לסמל ולדוגמה.

יהושע מצא: היא כזאת, אדוני שר התחבורה, משום שהיא מייצגת את מה שקורה במצפה-רמון.

יהושע מצא: היא לא רחוקה ממצב התעסוקה שם.

יהושע מצא: היא מייצגת גם את ירוחם, שאינה במצב קל יותר.

יהושע מצא: אולי, נכון לעכשיו, קצת קל יותר.

יהושע מצא: היא לא רחוקה ממצבה של שדרות, וכך נקודה אחר נקודה בערי הפיתוח בדרומה של הארץ, עד לדימונה.

יהושע מצא: אני יכול לקבוע בוודאות גמורה, כי מי שמדבר על אבטלה של 1% או 2% לא מזכיר באותה נשימה שערי הפיתוח במדינת ישראל נתונות באבטלה בסדרי גודל של 8%–10% ואפילו 12%.

יהושע מצא: מי שלא אומר זאת מטעה במכוון את הכנסת.

יהושע מצא: האבטלה קשה בכל מקום.

יהושע מצא: אדוני שר התחבורה, כמזכיר ההסתדרות טיפלת בעבר בעניי עמך ישראל במשך שנים רבות, ואתה תסכים אתי, שעוני בעיר פיתוח, עם כל ההשלכה החברתית, הוא עוני קשה יותר מאשר בירושלים או בתל-אביב, אף שפת הלחם היא אותה פת לחם.

יהושע מצא: אדוני, אתמול היה ויכוח קשה, כבד, והטיחו דברים כלפי הליכוד, שבהפגנה באופקים אמרו נציגיו, שלו זה קרה לפלשתינים היה פרס מתייצב במלוא עוצמתו לחלץ אותם ממצוקות.

יהושע מצא: צריך להבין גם באיזה הקשר זה בא.

יהושע מצא: עובדות חיים הן, אדוני שר התחבורה, שלפני חודשים אחדים, כאשר היתה מצוקה נוראה וקשה בעזה, ועל-פי הסכם אוסלו היינו צריכים למלא אחר מחויבות, התייצב פרס בעצמו עם השיק של אותם 100,000 דולר.

יהושע מצא: האם אפשר להכחיש עובדה?

יהושע מצא: עובדה ששר החוץ לשעבר, ראש הממשלה דהיום, התרוצץ במשך שנתיים מאז הסכמי אוסלו, וממשיך להתרוצץ, בזעקה: הצילו את עניי פלשתין.

יהושע מצא: אפשר להכחיש?

יהושע מצא: היתה לו תיאוריה, שככל שיהיה שם פחות עוני כך ייטב לעם ישראל.

יהושע מצא: להבדיל אלף אלפי הבדלות, שלא יאמרו לי אחרת, כי ככל שייטב ליהודי ישראל בארץ-ישראל בערי הפיתוח כך ייטב לעם ישראל בארץ כולה; שלא יאמרו לי שלא, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

יהושע מצא: נראה את עובדות החיים: אכן, ממשלתו של פרס, בראשותו, התייצבה בשנתיים האחרונות להזרים כספים ולהזעיק עולם ומלואו: תנו לפלשתינים כסף.

יהושע מצא: שלא יתחסדו לנו אלה שצעקו אתמול.

יהושע מצא: אדוני, אופקים שוקעת והממשלה מציגה ועדה נוספת.

יהושע מצא: אני רוצה להציג מעיתונות הבוקר, מ"מעריב", את הקריקטורה הכואבת של מייק.

שבח וייס: זה נקרא עיתונות ערב.

יהושע מצא: זו עיתונות שמגיעה בשעות הבוקר המוקדמות.

יהושע מצא: היא נקראת עיתונות של הערב אבל זו עיתונות בוקר כי היא מגיעה בבוקר.

יהושע מצא: זו קריקטורה יפהפייה של מייק ב"מעריב", קריקטורה כואבת: עוגן הצלה – ממשלת ישראל נותנת ועדה נוספת ופה אנחנו רואים ביצה, ידיים של מישהו ששוקע וטובע בה, אופקים.

יהושע מצא: זו עובדה.

יהושע מצא: השר יאיר צבן חסר לי כאן לוויכוח.

יהושע מצא: אה, מי שלא שמע את נאומיו של יאיר צבן כאופוזיציונר לא יודע מה הוא היה מעולל בבוקר הזה לגבי מה שקורה באופקים.

יהושע מצא: אפסח על הדברים שאני כותב פה ואזכיר רק, שב-1995 כבר הגענו ל-730,000 איש מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: נכון שהם לא עניים, אבל זה מאפיין את הפער במדינה הזו, שנשלטת על-ידי ממשלה הטוענת שהיא סוציאליסטית, ועד כמה הפער בין העשירים לבין העניים הולך וגדל, הולך ומתרחב.

יהושע מצא: אנחנו נמצאים ב-730,000, כ-750,000, בעוד כשנה או שנתיים יגיע המספר ל-1,000,000 שחיים מתחת לקו העוני, ומתי מעט הולכים ומתעשרים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, היה לי ויכוח עם השר צבן מי קלט עלייה ובאיזו תקופה, ואתה הוספת בהערת ביניים: "תחת כל ממשלות ישראל".

יהושע מצא: נכון, כל ממשלה היא ממשלה של ישראל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני זוכר, שכאשר תחת ממשלת הליכוד, מתוך 700,000 קלטנו כ-400,000, מה לא עוללו לנו חבריך למפלגה?

יהושע מצא: הציגו כיצד העולים מחטטים בפחי אשפה ואוספים עגבניות, תחת שלטון הליכוד.

יהושע מצא: זה היה כמה חודשים או שנה לקליטת העלייה.

יהושע מצא: אדוני השר, היום אני רוצה להציג בפניך תמונה אחרת.

יהושע מצא: אקרא את הטקסט על השוק של אופקים לא משום שזו אופקים אלא כדגם של עיר פיתוח בעוני, לא לפני ארבע-חמש שנים בתקופת שלטון הליכוד אלא אחרי שכבר קיבלתם 10 מיליארדי דולר מארצות-הברית למען העלייה הזאת.

יהושע מצא: הא לך התמונה מ"מעריב" מהבוקר: עולים מחטטים בפחי האשפה משום שבסוף היום יהודים טובי לב הותירו להם ממרכולתם ומסחורתם הרקובה על מנת שיוכלו לאסוף איזו עגבנייה רקובה ולהעלותה על שולחנם.

יהושע מצא: היום, כשממשלת המערך קיבלה 10 מיליארדי דולר לנושא הזה.

יהושע מצא: אתם נתבעים לדין-וחשבון, לאן מוזרמים מיליארדי הדולרים?

יהושע מצא: אני לא משוכנע, אדוני, שלהצלת העלייה ולחיזוקן של ערי הפיתוח.

יהושע מצא: התמונה הזאת צריכה לרדוף אתכם.

יהושע מצא: כדי שיהיה ברור שאני לא מטעה איש אקרא חמש שורות: כמו בכל יום רביעי, וללא כל קשר ישיר לסגירת מפעל "אומן", שוב נראו אתמול באופקים מחזות קורעי לב של אנשים האוספים שאריות של ירקות פגומים כדי להביא אוכל לבתיהם.

יהושע מצא: יום רביעי הוא יום השוק של אופקים.

יהושע מצא: בארבע אחר-הצהריים מתרוקן השוק והירקנים מוסרים את מרכולתם.

יהושע מצא: זו שעתם של מקבצי הירקות.

יהושע מצא: בסוף תמיד באים כל אלה שאין להם כסף לקנות סחורה טובה, אמרו אתמול הסוחרים, אז אנחנו משאירים להם את כל הבררה – אתה יודע מה זה "בררה", אדוני, מי כמונו ילידי הארץ יודעים זאת – כדי שיהיה להם מה לאכול.

יהושע מצא: כואב הלב; אתמול עשרות אנשים קיבצו ירקות, רבים מהם עולים חדשים, חלקם חייכו חיוך מתנצל, זה המצב, סיננו.

יהושע מצא: איפה שר הקליטה שאמור לנצל חלק מאותם 10 מיליארדי דולר, כדי שבערי ישראל לא ימשיכו לאסוף עגבניות רקובות ולהניחן על שולחן הילדים?

יהושע מצא: מדוע על שולחן הילדים, אדוני השר?

יהושע מצא: משום ששוב, הבוקר הזה – – – סליחה, אני מדבר עם השר, חבר הכנסת רענן כהן, הייתי רוצה שיקשיב לי.

רענן כהן: בוקר טוב לך, אדוני, אתה לא צריך להעיר לי.

יהושע מצא: אני מבין שישנת שנת ישרים.

רענן כהן: אני בא מתל-אביב לכבד אותך.

שבח וייס: מרמת-גן.

יהושע מצא: אני בורר את המלים שלי.

יהושע מצא: למה אוספים ירקות כדי להניח על השולחן בבית למען הילדים?

יהושע מצא: אני לא מחטט בעיתונות שלפני שנה-שנתיים, או לפני שבוע-שבועיים, זו עיתונות הבוקר, "מעריב" מבוקר זה: כל ילד רביעי בארץ חי מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: נו, ממשלה סוציאליסטית, זה מה שאתם יכולים להרשות לעצמכם?

יהושע מצא: קראתי את שירו של אפרים סידון פעמיים, שלוש פעמים, ולא אחזור עליו.

יהושע מצא: בסופו של דבר הוא מציע לכל אותם עניים מרודים בעם ישראל שייקחו את הבורסה הגואה, את המעו"ף ואת כל הדיבורים על תל"ג ויארזו את זה לסנדוויץ' טוב ויאכלו אותו; זה מה שנותר להם מהבשורות שלכם, כי אוכל לשבוע ממנו ממש אין.

יהושע מצא: אדוני השר, הגיעה השעה שתאמרו את האמת לעם הזה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני עובר לקטע אחר.

שבח וייס: בסט הזה יש לך עוד שתי דקות.

שבח וייס: בסיבובים הבאים יש לך עוד זמן.

יהושע מצא: אסתפק ואציין עוד שניים-שלושה קטעי עיתונות, הכול מהבוקר.

יהושע מצא: אמרתי שעצוב לישראל גם בתחום המדיני-לאומי.

רענן כהן: יהושע – – – הבוקר הזה הוא טוב.

יהושע מצא: כן, כן, אני מאוד מאושר, רענן כהן.

יהושע מצא: אני חושב שגם אתה היית מאושר אתמול בלילה לראות כיצד ברמאללה מציתים דגל ישראל וכיצד מזנבים בחיילי ישראל באבנים.

יהושע מצא: אם זה האושר שלך הבוקר, צר לי עליך, יושב-ראש הקואליציה.

יהושע מצא: אתמול הציגו לחרפת עם ישראל את יציאת חיילי צה"ל מרמאללה, זו שכנתה של נווה-יעקב בצפון ירושלים, זו שכנתה של פסגת-זאב, וראינו כיצד זורקים אבנים, כיצד מציתים דגלים.

יהושע מצא: אומר לי רענן: זה בוקר טוב, מביאים שלום.

יהושע מצא: הלוואי שנראה את השלום הזה.

יהושע מצא: אדוני, כשרמאללה מצטרפת ליציאה המבישה משכם, שם הוצתו דגלים וניצלו חיילים, וכאשר מרמאללה זו יוצאים חיילים בבושת פנים וגם שם מוצתים דגלים, וניתן לקרוא הבוקר בעיתונות, שוב, גם ב"ידיעות אחרונות" וגם ב"מעריב", מי הם השכנים שלנו, לאיזו רמה תת-תרבותית הם מגיעים ומה אנחנו יכולים לצפות מהם כשכנים, הלב חרד מבחינתם של תושבי ירושלים.

יהושע מצא: הבוקר ראינו, אדוני, שבחבל בנימין, למרות הכבישים העוקפים, מפחדים התושבים להוציא את ילדיהם, מכיוון שהם צריכים בדרך לא דרך לעקוף, אפילו לא להגיע בביטחון מלא עם הילדים, והם מעדיפים להשאיר אותם בבית, אלא אם כן הממשלה תדע – על אף אותו הסכם אוסלו ב', אותו הסכם אומלל, שבו ייקבעו אזורי B, ששם צריכים לעבור – לשמור על חיי אזרחי ישראל.

יהושע מצא: להערכתי ולצערי הרב, אדוני, בביטחון ישראל אין לנו בשורות טובות לגבי מה שמצפה בעתיד, ועל כך, אדוני, בסדרת הדברים הבאה.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו תורה של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: היא איננה.

שבח וייס: עכשיו תורו של חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: לפני שחבר הכנסת משה קצב היה כאן, היה תורו של חבר הכנסת גדעון פת.

מיכאל איתן: יוסי אחימאיר היה צריך לדבר.

שבח וייס: לא, הוא כבר היה קודם.

שבח וייס: הרי אנחנו חוזרים לתור, לסדר.

שבח וייס: על-פי הסדר עכשיו כך: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: היא איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב ישנו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: ישנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי אחימאיר – הוא כבר דיבר.

מיכאל איתן: לא, לא.

יהושע מצא: זה סדר חדש.

מיכאל איתן: הרי הלכנו אחורה לפנים משורת הדין, כי מצא היה כבר – – –

שבח וייס: אבל יוסי אחימאיר דיבר לפני 40 דקות.

מיכאל איתן: נכון, ופת אחריו.

שבח וייס: זאת אומרת, משה קצב ויעקב שמאי אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה, שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: כבודו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי שר התחבורה, טוב לראות אותך שוב אתנו פה.

גדעון פת: אני רואה שאנחנו יושבים פה כל היום, כל הלילה, ואתה שומר אמונים לשולחן הריק הזה.

גדעון פת: אתמול באחד הסבבים, אדוני היושב-ראש, נגענו בנושא הדיור – –

שבח וייס: זה היה ב-01:30.

גדעון פת: כמעט, כן.

גדעון פת: – – והתחלתי להזכיר את מה שקרה בשנות התקציב 1990, 1991, 1992, כשהיתה בנייה מאוד מסיבית שמשרד השיכון דאז כיוון אותה.

גדעון פת: היתה, כמובן, לאחר מכן ביקורת קשה מאוד מצד גורמים שונים על כך שהבנייה היא מסיבית מדי, מספר הדירות שנבנה גדול מדי, והמקומות הם לא המקומות הנכונים.

גדעון פת: צרה היתה עיניהם של רבים בכך שבונים באופקים ובונים בשדרות ובונים במצפה-רמון, כאילו כל מדינת ישראל זה רק כמה מאות דונמים של קרקע מצפון לנחל הירקון בגוש-דן.

גדעון פת: אבל שיא הביקורת היה מייד לאחר הבחירות, כשהממשלה הזאת יצאה בתרועת חצוצרה על שינוי סדרי העדיפויות, והיתה ביקורת על כך שהדירות הללו יעמדו ריקות, שאיש לא חפץ בהן ושאין צורך בהן.

גדעון פת: ומה התברר?

גדעון פת: שבלעדי הדירות הללו היו המוני העולים שבאו בשנים הללו – אנחנו מדברים על כ-200,000 עולים בשנה, לא כמו עכשיו, 70,000, 80,000, ואני לא מזלזל ב-80,000-70,000 בשנה, זה גם כן מספר יפה מאוד, והלוואי שנתברך בו גם בשנים הבאות – חייבים למצוא לעצמם מחסה בכיכרות העיר, בגנים שבערים השונות, ולא היו זוכים לקורת-גג.

גדעון פת: המחירים היו סבירים מאוד, משום שהיה היצע גדול, וסדר העדיפויות החדש לא יצר איזה מצב שבו היה היצע גדול נוסף של דירות.

גדעון פת: כתוצאה מכך אנחנו עומדים בפני מצב אומלל, אדוני היושב-ראש, שהיום זוג צעיר חייב לעמול למעלה מעשר שנים, עשר שנות השתכרות, כדי להרשות לעצמו דירה של שלושה חדרים, בעוד שב-1990, 1991, 1992, שנות ההשתכרות לצורך רכישת דירה היו בסביבות חמש, חמש שנים וחצי.

גדעון פת: היום זוג צעיר שמבקש לרכוש לעצמו דירה – ואני מדבר על דירה קטנה, לא על דירות גדולות, דירה של 80 מטרים רבועים, של 90 מטרים רבועים ברוטו – המחיר הוא אסטרונומי עבורו.

גדעון פת: אני לא רואה את הפתרון.

גדעון פת: מקימים עוד שכונה גדולה של בתים צמודי קרקע ומקימים עוד דירות פאר בפרברי הערים, אבל תשובה לזוגות הצעירים ותשובה למשפחות ברוכות ילדים אין.

גדעון פת: דיברנו הרבה על שיקום השכונות, ואכן נעשה מבצע כביר בשנים האחרונות בשיקום השכונות.

גדעון פת: אנחנו התחלנו את שיקום השכונות בשנת 1977.

גדעון פת: זו היתה הפעולה הראשונה שלגביה נתן מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה דאז, הנחיות ברורות מאוד.

גדעון פת: היתה לי הזכות הגדולה להיות בפתח אותו מפעל כביר, אדיר, שממשלות הליכוד החלו בו.

גדעון פת: לאחר מכן – השר דוד לוי ולידו מי שכיהן אז כסגן שר, משה קצב, שעשו מלאכתם נאמנה.

גדעון פת: לאחר מכן – השר שרון.

גדעון פת: אני בטוח שהשר בן-אליעזר, פואד, היה רוצה להמשיך באותו קצב ובאותם היקפים, אבל המערכת הפיננסית של הממשלה הזאת לא נותנת לו את הגיבוי הנכון, את הגיבוי המתאים, כדי שיוכל לעשות כפי שעשה אריק שרון במשרד השיכון בנושא שיקום השכונות, כפי שעשה דוד לוי במשרד השיכון בהקשר של שיקום השכונות, כפי שעשינו משה קצב ואנוכי בתחילת הדרך.

גדעון פת: אבל לא כן הוא.

גדעון פת: היום משפחה ברוכת ילדים איננה נכללת באותה קטגוריה ואין רואים בה, כפי שאנחנו ראינו בה, משפחה הראויה לדיור הוגן, סביר, שלא יידחקו לחדר אחד שלוש-ארבע נפשות.

גדעון פת: משפחה שיש בה יותר משתי נפשות וחצי בממוצע, תנאי הדיור שלה צריכים להשתפר.

גדעון פת: חבל מאוד שהדברים לא נעשים בהיקפים הדרושים, אם כי הם נעשים.

גדעון פת: בכלל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו טעות גדולה מאוד לעלות לדוכן הנואמים ולהציג תמונה שהיא שחורה משחור.

גדעון פת: זה לא שחור וזה לא לבן, זה משהו באמצע.

גדעון פת: ומה שקורה במדינת ישראל, אם זה בנושא הדיור, אם זה בנושא העוני, אם זה בנושא התעסוקה ואם זה בנושא השכר, זו תוצאה של עבודה משותפת.

גדעון פת: אם העבודה המשותפת תימשך, יהיה טוב יותר לעם ישראל בשנים הבאות.

גדעון פת: אם העבודה המשותפת הזאת לא תהיה, לא יהיה טוב, בוודאי לא לאותו חלק שאנחנו חייבים לבוא לעזרתו משום שהוא לא יכול לשאת במטלות, מטלות הפרנסה הבסיסיות, כי אין לו הנתונים והאפשרויות לכך.

גדעון פת: אין מקום לבוא בצורה כל כך נלעגת ולומר שהעניים הם עניים באשמתם, כאילו הם בחרו לעצמם להיות עניים והם אוהבים להיות עניים, וטוב להם שהכנסתם לחודש היא פחות משליש מהשכר הממוצע במשק.

גדעון פת: יושב פה אדם שדאג לציבור הזה במשך שנים רבות, ישראל קיסר, בתפקידיו בהסתדרות.

גדעון פת: הוא יעיד שמה שאמר ראש הממשלה אלה דברי שטות והבל.

גדעון פת: חבל שראש הממשלה עובד כל כך קשה, כל כך הרבה שעות, שהוא מגיע לרמה כזאת של עייפות שהוא פשוט לא יודע מה הוא מדבר.

גדעון פת: לעתים זה מזיק לנו מאוד, במערכות הבין-לאומיות; ולעתים זה מזיק במערכות הפנים-לאומיות.

גדעון פת: איך אפשר לבוא ולומר שהעניים בישראל הם עניים מפני שהם רוצים להיות עניים?

גדעון פת: האם זו אשמתם?

גדעון פת: מה אשמתם?

גדעון פת: האם זו אשמתם שמשרד התעשייה והמסחר מעניק 1.5 מיליון דולר למפעל שאחרי שלושה חודשים סוגר את שעריו?

גדעון פת: האם זו אשמתם של הפועלים והפועלות ששכרם הוא בסביבות 1,300-1,200 השקלים בחודש?

גדעון פת: האם זו אשמתם של אנשים שגרים באופקים שהממשלה, בשלוש השנים האחרונות, למרות כל הדיבורים על שינוי סדרי העדיפויות, לא הביאה לאופקים ולא עזרה להביא לאופקים אפילו לא מפעל רציני אחד שפניו אל העתיד ולא אל העבר?

גדעון פת: כי מפעל טקסטיל זה סיפור של העבר, וסוחבים אותו גם בהווה.

גדעון פת: פתרונות כלכליים לציבור, ואנחנו רואים את זה באופקים, זה בוודאי לא כך.

גדעון פת: אני זוכר שפנו אלי תעשיינים יהודים בהונג-קונג, שהתחילו לחשוש לפני חמש שנים, שש שנים, מה יקרה בהונג-קונג כשסין תקבל שם את השליטה.

גדעון פת: והם חיפשו להם איזה מפלט.

גדעון פת: מדובר ביצרני ג'ינס, יצרני קורדרוי ויצרני משי למיניהם.

גדעון פת: והם רצו לבוא לישראל.

גדעון פת: אני אמרתי להם: אנחנו לא מעוניינים במפעלים כאלה.

גדעון פת: אנחנו מעוניינים במפעל שמשלם 3-2.5 דולרים לשעה, ולא במפעל שמשלם שכר של 1.5 דולר ליום.

גדעון פת: ואם אתם מחפשים את המציאות הללו, אל תחפשו אותן אצלנו, כי אנחנו לא רוצים בכך.

גדעון פת: אבל לא ראו את הבעיה, המשרד הממונה לא ראה את הבעיה, ולכן היום זה מתמוטט לנגד עינינו.

גדעון פת: לבוא ולהאשים את האנשים האלה בכך שמפעל "אומן" הוא על סף פשיטת רגל, זה באמת או עייפות, או רוע לב, או חוסר הבנה.

גדעון פת: אינני יכול לומר שראש הממשלה הוא רע לב, אבל בוודאי בגלל חוסר התייחסות נכונה, ואולי בגלל עייפות, נאמרים דברים מאוד מזיקים ומאוד פוגעים.

גדעון פת: אני שומע היום על חברה שמוכנה לבוא ולהשקיע באופקים ולהקים מפעל.

גדעון פת: אני מכיר היטב את החברות הללו, שבהזדמנות "חגיגית" זו דורשות לעצמן הטבות כאלו שאסור לה למדינת ישראל לתת אותן.

גדעון פת: הן דורשות לעצמן דברים שאין להם כל קשר עם המפעל החדש.

גדעון פת: מה עוד שלא מדובר כלל במפעל חדש, אלא בהעברת קווי ייצור בלבד.

גדעון פת: אבל, אני באמת אינני חושב שהכנסת יכולה לבטוח בתבונה ובניהול הנכון של משרד התעשייה והמסחר, אם זה אותו משרד שהביא למצב האבסורדי הזה, שבוקר אחד גילינו, שלושה חודשים אחרי שנתנו למפעל 1.5 מיליון דולר – – –

דב שילנסקי: דולר או שקל?

גדעון פת: דולר.

גדעון פת: החבורות הללו כבר לא מדברות בשקלים.

גדעון פת: – – – ופתאום התגלה שהמפעל הזה נמצא על סף קריסה או כבר בקריסה.

גדעון פת: באמת אינני מבין למה הדברים צריכים להיות כך.

דב שילנסקי: אני רוצה להבין.

דב שילנסקי: לפני כמה זמן נתנו להם את הכסף הזה?

גדעון פת: לפני שלושה-ארבעה חודשים פנה המפעל וביקש סיוע.

גדעון פת: משרד התעשייה והמסחר ביקש מבנק מסוים לבדוק אם הם ראויים לסיוע או לא ראויים לסיוע.

גדעון פת: ואותו בנק נתן חוות דעת חיובית.

גדעון פת: המשרד לא בדק היטב את חוות הדעת החיובית, והמענק היה של 1.5 מיליון דולר תמורת ההשקעה שהחברה היתה צריכה להשקיע.

גדעון פת: אני בטוח שעוד יתגלה לנו שהמדינה נתנה את המענק והחברה עוד לא השקיעה את ההשקעה.

גדעון פת: אבל עובדה היא, שכמה חודשים לאחר מכן התברר, שכל המענק הזה וכל התוכנית הזאת היו כמו כוסות רוח למת.

גדעון פת: היום מדברים על סדר עדיפויות חדש.

גדעון פת: הלוואי שהיו מצליחים בסדר העדיפויות החדש, אם כי זו היתה סתם ססמה חסרת כל תוכן.

גדעון פת: אם הססמה הזאת היתה מתממשת ורמות השכר בדרגות הנמוכות היו עולות, והביטחון הסוציאלי היה עולה וביטחון השכר היה עולה, ניחא.

גדעון פת: אבל מה אנחנו רואים?

גדעון פת: אנחנו רואים, שהיום צריך לעבוד יותר מעשר שנים כדי להשתכר די עבור רכישת דירה קטנה, אותה דירה שלפני כמה שנים היו צריכים לעבוד חמש שנים כדי לרכוש אותה.

גדעון פת: זו סטטיסטיקה, אינני בא לתת פה הצהרות פוליטיות.

דב שילנסקי: חבל שחבר הכנסת משה קצב לא שמע את הדברים.

דב שילנסקי: לא נתנו לו להקשיב, שוחחו אתו.

גדעון פת: חבר הכנסת משה קצב מכיר היטב את הדברים מתפקידו כאחראי לנושא שיקום השכונות, כאשר היה בתחילת דרכו בממשלה, ואחר כך כשר העבודה והרווחה.

גדעון פת: הרבה דברים שונו אז מן הקצה אל הקצה.

גדעון פת: אם יש דברים טובים במשרד הזה שהיום השרה אורה נמיר נהנית מהם, הרי זה פרי עמלו של משה קצב בימים ההם.

גדעון פת: הוא מכיר היטב את הבעיה של אופקים.

גדעון פת: אבל, רבותי, מה שצורם מאוד ומה שכואב מאוד זה נושא הדיור.

גדעון פת: זוג צעיר לא יכול להתחתן.

גדעון פת: אנחנו לא חיים בסין, ששם הזוג הצעיר חי בשנה וחצי הראשונה של חייו המשותפים אצל הורי האשה, אחר כך שנה וחצי אצל הורי הבעל, ואחר כך הוא מקבל דירה של 48 מ"ר, וזאת הדירה שלהם לעולמים.

גדעון פת: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה.

גדעון פת: ואינני רואה פתרונות בשטח.

גדעון פת: דברת – המון.

גדעון פת: מעשים – מעט מאוד.

גדעון פת: לכן אני בא ואומר, שהתקציב הזה שמדובר עליו כאילו הוא בא להבטיח את הגיבוי הפיננסי לסדר עדיפויות חדש – לא דובים ולא יער.

גדעון פת: לא סדר, אלא אי-סדר בעדיפויות, וחבל שהממשלה לא נותנת את דעתה על כך.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, הזמן לא מתיר לי עכשיו, אבל בסבב הבא של רשות הדיבור אגע בנושא של הגמלאים בעיקר.

גדעון פת: אני אומר שוב – לא הכול שחור, גם לא הכול לבן.

גדעון פת: אנחנו כחברי הכנסת צריכים למצוא את שביל האמצע כדי לבוא לקראת אותם ציבורים שאנחנו בהחלט חבים להם הרבה מאוד, וחבים להם, שלאחר עבודתם בתפקידים שונים, במשרדים שונים ובחברות שונות יחיו שנים רבות תמיד בכבוד ויהיו לתפארת לא רק להם אלא גם למדינת ישראל ולעם ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, אחרי שקיבלת מחמאות פעמיים מחבר הכנסת גדעון פת, אתה מקבל את הבמה, אבל זה מחייב אותך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מה סדר הדוברים עכשיו?

יהושע מצא: היינו מודים לך מאוד על תשובתך.

דב שילנסקי: עכשיו חבר הכנסת משה קצב.

יהושע מצא: הרי הוא על הבמה; הרי זאת אתה לא יכול שלא להגיד.

דב שילנסקי: אבל נעים לי להגיד זאת עוד הפעם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, ידידי הנכבד, ביקשת לדעת את סדר הדוברים.

דב שילנסקי: אני אגיד, כי זאת זכות אלמנטרית שחברי הכנסת יוכלו לדעת ולהתכונן.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת משה קצב יבואו חברי הכנסת חיים אורון, ענת מאור, נעמי חזן, בנימין טמקין, רן כהן, דוד צוקר, גדעון שגיא, אברהם פורז, חגי מירום, יוסף בא-גד, מאיר שטרית, אברהם ורדיגר, רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: ויש פה עוד אחד, חבר הכנסת דב שילנסקי, אם יימצא לו מחליף.

דב שילנסקי: בינתיים הבמה לרשותו של חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוכח פה שר התחבורה.

משה קצב: יכול להיות, שבסדרי הדיון בשנים הבאות על התקציב – אני מקווה שהממשלה הזאת כבר לא תגיש את הצעת התקציב הבאה, אבל היה טוב לחלק את הדיון על התקציב על-פי משרדי הממשלה ולאפשר דיון ספציפי בכל נושא ונושא, כאשר השר הנוגע בדבר יכול, בשאלות ותשובות, אפילו בצורה של פינג-פונג, למקד את הדיון בנושא העומד על סדר-יומנו.

משה קצב: אני בטוח שלשר התחבורה ישראל קיסר גם כן יש עניין לדון בענייני משרדו, ולחברי הכנסת ודאי שיהיה עניין לדון בכל מה שקורה במערכות שהוא מופקד עליהן, וכך ביחס לכל שר אחר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בתחילת דרכה יצאה הממשלה עם הססמה: סדר עדיפויות לאומי חדש.

משה קצב: כך זה היה במחצית 1992.

משה קצב: בשנים 1993 ו-1994 הממשלה עוד טענה שאלה ספיחים של הממשלה הקודמת.

משה קצב: אבל אנחנו עכשיו ב-1995.

משה קצב: אתם עשיתם עוול גדול בכל מה שנוגע לסיווג מחדש של ערי הפיתוח.

משה קצב: השיקול שם לא היה ענייני, השיקול שם היה פוליטי מובהק.

משה קצב: באו נציגי הממשלה בהשראת המערכת הפוליטית ומפלגת העבודה, ואמרו: אנחנו רוצים לעשות סיווג מחדש לערי הפיתוח.

משה קצב: רצו לנקז משאבים, רצו למקד מאמץ, קראו לזה תנופה, מוקד, מאמץ מרוכז.

משה קצב: התוצאה היתה, שכל המינוח של סיווג מחדש לערי הפיתוח לא זו בלבד שלא הביא שום תועלת, אלא אפילו פגע בערי הפיתוח.

משה קצב: אינני יודע אם זה היה מונע את המשבר באופקים.

משה קצב: אבל, אין שום ספק שהטיפול בערי הפיתוח נכשל כישלון חרוץ.

משה קצב: כי הבעיה היא לא רק של אופקים, אדוני שר התחבורה.

משה קצב: הבעיה היא של קריית-שמונה, הבעיה היא של הערים שקרויות ערי פיתוח ואלה שאינן קרויות ערי פיתוח, ומוצדק שכן יסווגו כערי פיתוח, כי הן נמצאות בקשיים תקציביים רציניים מאוד.

משה קצב: אין כמעט חודש שבו אנחנו לא קוראים ושומעים באמצעי התקשורת על איזה משבר חמור שפקד עיר פיתוח זו או אחרת.

משה קצב: אני הצעתי פעמים אחדות להבטיח סיווג גמיש לערי הפיתוח, כאשר מדי שנה יושבת על המדוכה ועדת שרים או ועדת מומחים ודנה במצבה של כל עיר פיתוח בהתאם לקטגוריות שונות.

משה קצב: ומכריזים על השנה שלאחר מכן על מאמץ מוגבר כדי לפתור את הבעיות באותם מוקדים שהיא חלשה בהם.

משה קצב: לדוגמה, מכריזים על עיר פיתוח שהיא עיר פיתוח עקב בעיות קשות בחינוך.

משה קצב: אם מוצאים שם שיעור גבוה של נשירה, אם מוצאים שם שיעור של טעוני טיפוח, אז הממשלה מתגייסת בכל כוחה כדי לתגבר ולחזק את עיר הפיתוח בתחום החינוך בשנה שלאחר מכן.

משה קצב: אם עיר פיתוח מצליחה לעלות ולהגיע לסטנדרדים כפי שייקבעו, היא יוצאת מהקטגוריה הזאת.

משה קצב: אם מגלים שעיר פיתוח אחרת נמצאת במוקד של אבטלה, אז מכריזים עליה כעיר פיתוח לצורך תגבור תעסוקה ויצירת מקומות עבודה חדשים.

משה קצב: אז מרכז ההשקעות ומשרדי הממשלה מרכזים מאמץ כדי להביא לחיסול האבטלה באותה עיר פיתוח.

משה קצב: או אם עיר פיתוח נקלעת לקשיים תקציביים, או לקשיי פיתוח, אפשר לעשות סיווג גמיש אחת לשנה לכלל ערי הפיתוח, והיה אפשר להכניס לתוך הקטגוריה הזאת יישובים נוספים, שאינם מסווגים כעת כערי פיתוח, כמו ראש-העין, כמו אור-עקיבא וערי פיתוח שכרגע לא מוגדרות ככאלה.

משה קצב: בלי שום ספק, המצב באור-עקיבא, בראש-העין, באור-יהודה, בתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה, הפיתוח, מצריך לפעמים גם שם לעשות מאמץ מיוחד בתחומים מסוימים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הביקור באופקים אתמול היה בהחלט מזעזע.

דב שילנסקי: ראו זאת על פניך.

משה קצב: אני באמת יצאתי משם בתחושה קשה, עם הרגשה קשה מאוד.

משה קצב: יישוב שלם תלוי בשני מפעלים העומדים על סף סגירה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אתה נכחת שם גם כן, ראית נשים מבוגרות, עולים חדשים, אנשים זקנים, חיילים משוחררים מצה"ל.

משה קצב: ריבונו של עולם, מה הם ביקשו?

משה קצב: הם ביקשו בסך הכול עבודה כדי לפרנס את משפחותיהם.

משה קצב: הם לא ביקשו חיי מותרות, הם לא שבתו על העלאות שכר, הם לא ביקשו משכורת-13, הם לא ביקשו תנאי חופשה, לא העלאה ברמת החיים.

משה קצב: בסך הכול הם ביקשו עבודה כדי שיוכלו לפרנס את בני משפחותיהם.

משה קצב: אופקים גם לא נמצאת במקום מרוחק שקשה לעודד יזמים ותעשיינים להגיע לשם.

משה קצב: אפשר לומר, שבמידה רבה מאוד אופקים נמצאת במקום שיש אליו נגישות קלה; אמצעי תחבורה, כבישים נוחים שמאפשרים הגעה מהירה יחסית לאופקים.

משה קצב: מה קורה שלא יכולה מדינה שלמה, ממשלה שלמה, למנוע הפיכת עיר כמו אופקים – עיר לא גדולה, אומנם – לעיירת רפאים?

משה קצב: איך זה שאי-אפשר למנוע את הפיכתה לעיירה מושבתת?

משה קצב: אנשים שם הזילו דמעות, בכו, והדבר היה בהחלט מרגש.

משה קצב: אני גם לא יודע למה הטיפול הזה נמשך עוד יום, עוד יום ועוד יום.

משה קצב: היה אפשר להבטיח פתרון מהיר של הבעיות של אופקים, אבל היום אופקים מושבתת, ובצדק.

משה קצב: אנחנו כולנו מזדהים עם תושבי אופקים וכואבים את כאבם.

משה קצב: אדוני השר, זה היה מצדיק התייעצות ודיון מיוחד ברמה ממשלתית בכירה ביותר כדי להרגיע את תושבי אופקים.

דב שילנסקי: סלח לי, חבר הכנסת משה קצב, רק הערה.

דב שילנסקי: אתה דיברת על הנשים באופקים.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, והרי זו דאגה של כל הבית, שהלב כאב בפרט על אותן נשים שאת מיטב שנות חייהן ונעוריהן השקיעו שם בעבודה.

דב שילנסקי: עכשיו הן סיפרו, שבגיל 40, כשהן עוד יכולות בהחלט לעבוד היטב, לאחר שעבדו 20 שנה במפעל, איש לא רוצה לקבל אותן, אפילו אם יש עבודה.

דב שילנסקי: אומרים להן: יש יותר צעירות.

דב שילנסקי: זה הדבר המשותף שדיברנו בינינו בדרך, וזה מה שמאוד כאב לי.

משה קצב: אני מודה ליושב-ראש על ההערות החשובות שלו.

משה קצב: העלה פה חבר הכנסת גדעון פת את נושא שיקום השכונות, אדוני השר.

משה קצב: שוב, מין אטימות כזאת השתלטה על הממשלה בכל מה שנוגע לעניינים החברתיים.

משה קצב: כשהציג ראש הממשלה את קווי היסוד של הממשלה החדשה והציג את ממשלתו החדשה, כמעט לא אמר אף לא מלה אחת על הבעיות החברתיות.

משה קצב: הוא דיבר במין קלישאות, ססמאות.

משה קצב: אני יודע שחבר הכנסת בני טמקין יחזור – – –

בנימין טמקין: הוכחתי לך.

משה קצב: לא הוכחת שום דבר.

בנימין טמקין: איך אפשר לומר שהוא לא אמר מלה על הבעיות החברתיות?

בנימין טמקין: איך אפשר?

משה קצב: חבר הכנסת בני טמקין, הרי יש גבול גם לדמגוגיה ולאופורטוניזם ולשקרים ולהולכת שולל.

בנימין טמקין: – – –

משה קצב: בדקתי שוב את נאומו של ראש הממשלה.

משה קצב: חוץ מקלישאות הוא לא אמר אף לא מלה אחת על הבעיות הסוציאליות, לא אמר מלה על העוני, לא אמר שום דבר על שכבות המצוקה.

בנימין טמקין: – – –

משה קצב: לא נוח לך, חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: הבאתי לך את זה.

משה קצב: לא הבאת שום דבר.

משה קצב: אתה מוליך שולל כרגע, ואני רוצה לומר לך: אני מעולם – אל תפנה את הגב לכאן, חבר הכנסת טמקין.

משה קצב: לפחות כבוד ליושב-ראש.

משה קצב: אל תפנה את הגב לכאן, עם כל הכבוד לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני טמקין, הוא עונה לך.

משה קצב: אני 18 שנה בבית הזה וזו פעם ראשונה שאני משתמש בביטוי הזה: אתה שקרן.

משה קצב: פעם ראשונה אני משתמש בביטוי הזה.

בנימין טמקין: אתה תצטרך לחזור מזה.

בנימין טמקין: הראיתי לך, הבאתי את שני הנאומים שלו.

משה קצב: אני מודיע לך: אתה שקרן.

משה קצב: מעולם לא השתמשתי בביטוי הזה, וכל זה למה?

משה קצב: אני אגיד לך גם למה.

בנימין טמקין: בגלל זה אתה מתרגז.

משה קצב: בגלל עזות המצח שלך, בגלל החוצפה שלך, בגלל עזות המצח והחוצפה והעוז שלך לעמוד פה ולשקר.

בנימין טמקין: – – –

משה קצב: ואני מודיע לך, חבר הכנסת בני טמקין, אדוני שר התחבורה, ראש הממשלה הציג פה את המצע שלו, את קווי היסוד של הממשלה.

משה קצב: על בעיות העוני ועל בעיות המצוקה ועל בעיות חוסר הדיור ועל בעיות הרווחה ועל בעיות החינוך – לא אמר אף לא מלה אחת.

משה קצב: הוא יצא במין ססמאות חזון של אחרית הימים, ודרך אגב הזכיר משהו.

משה קצב: טבעי, הגיוני, שכאשר מציג ראש ממשלה את קווי היסוד של הממשלה שלו, הוא מקדיש פרק למדיניות, פרק לביטחון, פרק לכלכלה וגם פרק לחברה.

משה קצב: כך צריך להיות בנוי נאום של ראש הממשלה כאשר הוא מציג את קווי היסוד של הממשלה שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, סיימת את המשפט, לכן תרשה לי להעיר בשלב זה.

דב שילנסקי: איפה חבר הכנסת טמקין, יצא?

דב שילנסקי: אני מכיר אותך הרבה שנים, חבר הכנסת קצב, התחלנו יחד את הקדנציה בכנסת.

דב שילנסקי: כפי שסיפרת בטלוויזיה, אני לימדתי אותך לענוב עניבה.

משה קצב: לא עזר.

דב שילנסקי: לא עזר?

דב שילנסקי: אשתי אומרת שאתה עושה את זה יותר טוב ממני, התלמיד עלה על רבו.

משה קצב: לא, אני עוד לא יודע.

דב שילנסקי: אתה לכל אורך הדרך אדיב, מנומס, מחייך גם כשצריך להתרגז.

דב שילנסקי: אני רוצה להציע לך הצעה.

דב שילנסקי: אני קראתי עכשיו ספר על פרלמנטריזם בעולם וקראתי שהמלה "שקרן" היא לא כל כך מתאימה, אלא אפשר להגיד, וזה פרלמנטריזם נכון: לא דייקת באמת, זה רחוק מן האמת או משהו כזה.

משה קצב: אני מקבל.

דב שילנסקי: אני מציע לך להסכים לתיקון בפרוטוקול.

משה קצב: אני מקבל את זה.

דב שילנסקי: רציתי לבקש את זה גם מחבר הכנסת בני טמקין, שגם הוא השתמש בביטוי שמוטב היה לתקן אותו, אבל הוא איננו כאן.

דב שילנסקי: לכן חיפשתי אותו.

משה קצב: אני מקבל את בקשת היושב-ראש באופן חד-צדדי.

משה קצב: אין לי שום בעיה עם זה.

ישראל קיסר: התורה לא השתמשה בביטוי "בהמה טמאה", אלא בביטוי "הבהמה אשר איננה טהורה", וזאת כדי שאדם לעולם ידבר בלשון נקייה, גם אם הוא צריך להשתמש בהרבה מלים.

אבנר-חי שאקי: אכן צדקת.

דב שילנסקי: הנה למדתי, אני מודה לך על התורה שלמדתי עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת קצב, ההפסקה שעשיתי היא לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני אחזיר לך את הזמן הזה.

משה קצב: תודה.

משה קצב: ואותו דבר גם ביחס לדברי שר האוצר.

משה קצב: שר האוצר עמד פה והציג את הצעת התקציב שלו.

משה קצב: שוב, הציפייה היתה, ששר האוצר, שמרכז על-פי חוקי מדינת ישראל סמכויות אדירות – אולי אחד משרי האוצר שיש לו הסמכויות הגדולות ביותר בעולם הדמוקרטי, כל שרי הממשלה תלויים בעמדתו של שר האוצר, כך זה בנוי, וגם חוק הסדרים במשק המדינה מגביר את סמכויותיו ביתר שאת – יקדיש באופן טבעי גם פרק, חצי פרק, רבע פרק לבעיותיהן של השכבות החלשות, לבעיית העוני.

משה קצב: לדאבוני הרב, גם שר האוצר בנאומו לא עשה זאת, ואני מקווה שהוא יעשה זאת לפחות בנאום הסיכום היום, לפני שניגש להצבעות.

משה קצב: אדוני השר, אחד הנושאים המבטיחים ביותר שמעוררים תקווה היה נושא שיקום השכונות.

משה קצב: כל העם היהודי התגייס למבצע האדיר הזה, כל אזרחי ישראל.

משה קצב: תושבי השכונות עצמם, חלה אצלם תפנית, חל מהפך בהתייחסות שלהם, בהערכות שלהם, בגאווה העצמית שלהם.

משה קצב: הם ראו את עצמם חלק אינטגרלי של החברה הודות לתוכנית האדירה הזו, שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה, ואני לא מתייחס כרגע לכמות ההישגים, כמה שכונות שוקמו, כמה לא שוקמו.

משה קצב: עובדה היא, שמגזר שלם בחברה הישראלית ראה את עצמו חלק אינטגרלי של החברה, הוא רואה את עצמו משתלב, שותף אמיתי בחברה הישראלית.

משה קצב: התוכנית הזו מתמוטטת, קורסת והולכת, ואם נוסיף את כל זה, אדוני היושב-ראש, לקשיים של הדיור של העולים החדשים, של הזוגות הצעירים, של משפחות ברוכות ילדים, של מחירי הדירות, כשב-1992, בתקופת ממשלת הליכוד, היה צריך לעבוד חמש שנים וחצי כדי לרכוש דירה, והיום הזמן הזה הוכפל וצריך לעבוד למעלה מעשר שנים כדי לרכוש דירה; נוסיף לזה את הגידול בממדי העוני; את הקשיים של העולים החדשים, את מערכת הבריאות הקורסת; נוסיף לכל זה את כל הקשיים שמשפחות במצוקה נמצאות בהם; ילדים מתחת לקו העוני – אני שואל, ריבונו של עולם, ממשלה שמדברת על סדר עדיפויות לאומי חדש, שהשתחררו לה תקציבים אדירים עקב הקפאת ההתנחלויות; חבר הכנסת חגי מירום, השתחררו מקורות תקציביים אדירים, ההתנחלויות הוקפאו, הכספים הועברו ליעדים אחרים.

משה קצב: השתחררו כספי ערבויות של הממשל האמריקני.

משה קצב: לא היה אפשר בכל התקציב האדיר הזה, בכל המשאב, בכל המקורות האדירים האלה לעשות שימושים יותר מועילים ממה שהממשלה עושה?

משה קצב: מה גם שהגירעון בתקציב הולך וגדל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין לנו ברירה אלא להצביע נגד הצעת התקציב, ואני מקווה שעוד שני חברי כנסת בלבד מהקואליציה יצטרפו אלינו, וכך נוכל להבטיח אז תקציב אחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הסדר הוא כדלקמן: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

דב שילנסקי: אני מוריד לו שלוש הסתייגויות, וכן הדבר לגבי חברות הכנסת ענת מאור ונעמי חזן.

דב שילנסקי: עכשיו התור הוא של חבר הכנסת בני טמקין, ובהסכמתי היו פה חילופין חבריים בין חבר הכנסת בני טמקין לבין חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: לכן חבר הכנסת חגי מירום מקבל את הבמה להנמקת שלוש הסתייגויות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מצדי אני רוצה להתחיל את הדיון הבוקר בהתלבטות יחד עם חברי הכנסת בנושא ערי הפיתוח.

חגי מירום: התקציב אמור להתייחס ליכולות של ראשי הרשויות בערי הפיתוח לפתח את הערים שלהם ולהגיע להישגים גבוהים יותר.

חגי מירום: ערי הפיתוח, כשמן כן הן, אמורות בעצם להיות אזורים שמפתחים את יכולתה של האוכלוסייה לחיות בהן ואת עקרונות פריסת האוכלוסייה במדינת ישראל.

חגי מירום: אבל נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שבנושא הזה של ערי פיתוח איננו מדייקים די הצורך כאשר אנחנו מתייחסים לקבוצה שלמה של ערים, שהן ערי פריפריה, וקוראים לכולן בשם אחד: ערי הפיתוח, שעה שחלקן כבר מזמן אינן ערי פיתוח, אלא הן עיר ואם בישראל, במלוא מובן המלה ועל-פי כל קריטריון.

דב שילנסקי: הן לא ערי פיתוח אלא ערים מפותחות.

חגי מירום: מפותחות ביותר, מתקדמות ביותר, עם הישגים בלתי רגילים למען האוכלוסייה שלהן ועם הישגים בלתי רגילים בתחום המטרה, המשימה הלאומית שהן נטלו על עצמן כאשר הן היו ערי פיתוח והגיעו, נאמר כך, לפרקן מבחינת יכולתן להיקרא היום: עיר ואם בישראל.

חגי מירום: ניקח כמה דוגמאות כאלה של ערים שנחשבות לערי פיתוח, ושאני אינני בטוח אם ערי פיתוח הן.

חגי מירום: אני חי בעמק יזרעאל, בשכנות לי, ממש מעל הקיבוץ שבו אני חי, יפעת, יש עיר פיתוח ושמה מגדל-העמק.

חגי מירום: עיר יפהפייה.

חגי מירום: לא רק שהיא יפת נוף, היא גם יפת נוף אנושי.

חגי מירום: היא עברה את מפעל קליטת העלייה מכל שבעים המדינות שמהן באה העלייה לישראל.

חגי מירום: היא פיתחה תעשיות היי-טק מהיפה

חגי מירום: פיות שיש בכלל במדינת ישראל.

חגי מירום: מערכת החינוך שלה היא דוגמה ומופת.

חגי מירום: אני לפעמים אומר לחברי הקיבוצניקים, אתם רוצים לראות מערכת חינוך כמו שצריך, בואו נעלה למגדל-העמק.

חגי מירום: לפי כל קריטריון.

חגי מירום: אני מסתכל על מגדל-העמק ושואל את עצמי, האם זו עיר פיתוח.

חגי מירום: אני אומר לכם פה, לא עיר פיתוח, עיר מפותחת, עיר ואם בישראל.

חגי מירום: למה אני מתלבט?

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד.

דב שילנסקי: לו היינו מודיעים לחבר הכנסת שאול עמור, הוא היה משמין מרוב נחת לשמוע אותך.

חגי מירום: אני רוצה לומר לכם כאן, צר לי ששאול עמור איננו פה, אבל חבר הכנסת עמור הוא גם ידיד אישי, ואני בן ביתו והוא בן ביתי.

חגי מירום: אנחנו מקיימים במשך שנים, חרף העימות הפוליטי בין המפלגות, מערכת יחסים אישית וחברית.

חגי מירום: אין מימונה שאני לא בא לביתו כדי לברך אותו לחג.

חגי מירום: יש אצלנו בקיבוץ פרלמנט שקוראים לו פרלמנט העמק.

חגי מירום: שאול הוא חבר בפרלמנט.

חגי מירום: הוא מגיע מדי פעם בימי שישי להשתתף בישיבות של הפרלמנט הזה, ואנחנו מבחינה זאת ממילא ידידים.

חגי מירום: אני רוצה לחזור אל המראות והמוראות של אופקים.

חגי מירום: וזה בדיוק העניין שבו אני מתלבט הבוקר: איפה מגדל-העמק ואיפה אופקים כשאנחנו מדברים על ערי פיתוח?

חגי מירום: וכאשר מישהו רוצה, כל כך רוצה בחוק ערי הפיתוח בישראל, השאלה הראשונה שאשאל אותו היא, מה הם הקריטריונים לכניסה למועדון הזה ומה הם הקריטריונים ליציאה ממנו למרחב.

חגי מירום: ואני חושב, שמדינה רצינית ושקולה, המנהלת את ענייניה בכיווני הפיתוח, צריכה לשאול את עצמה, מתי יישוב נחשב לכזה שהיא רוצה לתת לו עדיפות לאומית ומוכנה להגדיר הגדרת סל של נושאים שבהם יש לו עדיפות יותר מלכל יישוב אחר, מפני שכך החליטה המדינה ואלה הן עדיפויותיה, ומי הם אלה שבגרו מהמעמד הזה ויצאו למרחב.

חגי מירום: אילו עשינו כך היו לנו הרבה יותר משאבים לאופקים וליצירת אזור תעשייה לבאות, ליצירת העדפות בעידוד השקעות הון בתעשייה שם.

חגי מירום: יכול מאוד להיות.

חגי מירום: הממשלה, אדוני השר, דנה השבוע בעניין 38%, והורידה ל-34%, ובחלק מהמקרים – ל-30%.

חגי מירום: אילו לקחנו קבוצה של 15-10 ערי פיתוח שאותן קבעה הממשלה, שאותן היא מעמידה עכשיו ארבע שנים בראש סדרי עדיפויותיה, היינו יכולים לרכז הרבה יותר משאבים ולתת הרבה יותר הטבות למשקיעים לבוא לאופקים ולהקים שם את המפעל שלהם.

חגי מירום: נאמר שהממשלה היתה מחליטה לתת 42% למשקיע.

חגי מירום: אני לא מתיימר להיות אחראי למה שאני אומר עכשיו.

חגי מירום: 42% עידוד השקעות להקמת מפעל זה כמעט מתנה.

חגי מירום: בוא שים את הדולר שלך מארצות-הברית ואתה מקבל עליו כ-80 סנט מהמדינה בשביל כל דולר שאתה משקיע.

חגי מירום: איזה משקיע לא יבוא לאופקים?

חגי מירום: והעיר אופקים היתה עולה כפורחת, והיינו רואים אותה, לדעתי, בתוך חמש, שבע, עשר שנים מגיעה להישגים כבירים.

חגי מירום: כשיש תעשייה, כשיש תעסוקה, כשיש התפתחות, יש גם רצון למגורים, יש גם פיתוח של האזור מבחינת היכולת של האנשים לגור בו.

חגי מירום: והעיר אופקים, בואו לא נשכח, נמצאת במרחק שעה ורבע נסיעה מתל-אביב.

חגי מירום: במונחים אמריקנים זה מעבר מצד אחד של פילדלפיה לצד השני שלה.

חגי מירום: יש אנשים שנוסעים כך כל בוקר לעבודה שלהם בארצות-הברית.

חגי מירום: לכן אני אומר כאן, ערי הפיתוח חייבות להיות מועדון קטן, מועדון משימתי, מועדון שהממשלה החליטה לרכז בו כל כוח כדי לקדם אותו.

חגי מירום: אני הייתי אומר פה אולי מחמאה נוספת לראש עיר נוסף שיש פה בבית הזה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

חגי מירום: האיש, ראש עיר מצליח על-פי כל קריטריון, יצר פנינה בלב הגליל.

חגי מירום: אני רוצה להבין, אם חבר הכנסת שלמה בוחבוט עצמו היה יושב על כיסא ראש הממשלה או על כיסא שר התחבורה והיה צריך לקבל החלטה, מה עכשיו, אופקים או מעלות – אין לי כל ספק ששלמה בוחבוט היה אומר אופקים.

חגי מירום: כי על-פי כל קריטריון שאתה בודק אתה רואה שאופקים היא יישוב למוד סבל מתמשך.

ישראל קיסר: הוא לא אמר את זה.

ישראל קיסר: הוא אמר שצריך לחוקק את חוק ערי הפיתוח.

ישראל קיסר: זה עומד בסתירה מוחלטת למה שאתה אומר.

חגי מירום: אני יודע.

חגי מירום: אני יודע את זה, השר קיסר.

חגי מירום: אני פה עומד ומתלבט הבוקר.

חגי מירום: אני חושב שלא בכל דיון שדנים פה צריך לבוא עם סימני קריאה ולהטיח האשמות באופוזיציה ובקואליציה.

חגי מירום: צריך לנסות גם לחשוב בבית הזה, כאשר דנים על תקציב ועל העברות תקציבים לערי פיתוח, מהי עיר פיתוח, מהם הקריטריונים, מהי המשימה הלאומית, מהי המטרה.

חגי מירום: כאשר היא הושגה, הבה נאמר שהיא הושגה, העיר יצאה ממעמד עיר פיתוח והופכת להיות עיר ואם.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן מפני שאני חושב שבאיזה מקום המושג ערי הפיתוח, אותה רשימת ערי הפיתוח, הכילה בתוכה יישובים חזקים.

דן תיכון: שבס.

חגי מירום: אתה יודע שלא התלהבתי.

חגי מירום: הכילה בתוכה יישובים חזקים, ולפעמים לא בתוך האזור שנקרא אזור פיתוח א' ולא בתוך אזור שנקרא אזור פיתוח ב'.

חגי מירום: לדעתי, מצפה-רמון ואופקים בכלל אינן יכולות בהגדרה להיות אי-פעם אזור פיתוח א', הן לא ליד גבול.

חגי מירום: לכן אנחנו צריכים לחשוב, לפתוח את הראש, לנסות להיפתח למודלים חדשים ולהגדרות חדשות בשאלה מהי עיר פיתוח ומהי עיר ואם בישראל, ולהגדיר סל.

חגי מירום: אני רוצה להגיד פה מלה על הגדרת הסל.

חגי מירום: סל לעיר פיתוח צריך לפי דעתי להכיל קריטריונים מועדפים ברורים בחינוך, בתעסוקה, בדיור, בתשתיות, באזורי תעשייה שיוכלו להביא ולשאוב כסף לשם, בהעדפת מס ועידוד השקעת הון וביישוב עולים.

חגי מירום: אם אנחנו לוקחים סל כזה כמו שעשינו כאשר ערכנו חוקים שונים והגדרנו סל, ואנחנו מגדירים סל כזה ל-15-10 ערים שהן במוקד הפיתוח שהממשלה מחליטה עליהן למשך ארבע שנים, לי אין כל ספק שאנחנו מצעידים אותן עידן קדימה מבחינת היפהפיות שלהן.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן מלה על העיר יוקנעם כמשל, שוב עיר סמוכה למקום מגורי, עיר שהיתה למודת סבל גם כן, ומצבה היה מאוד מאוד קשה.

חגי מירום: ראש עיר נמרץ בשם סימון אלפסי, ביחד עם ממשלה נחושה וראש ממשלה, זכרו לברכה, יצחק רבין, שהחליט לקחת את העיר הזו כפרויקט ולסייע בידה, ושר תעשייה ומסחר, ושר התחבורה, ושר השיכון והבינוי – התגייסות שלמה של מערכת ממשלתית כדי להרים את יוקנעם הצעידה את העיר הזאת בקדנציה הזאת.

חגי מירום: לא סיפור של עשור, לא סיפור של שני עשורים – בקדנציה אחת להיות עיר אחרת; עיר אחרת במבנה אוכלוסייתה, עיר אחרת בגודלה, עיר אחרת בתעשיות שלה, עיר אחרת בתשתיות שלה, עיר ואם בישראל.

חגי מירום: אני חושב שזהו דגם שצריך לחשוב עליו.

חגי מירום: השיטה כאן היא לא להתלהם, לצעוק ולהגיד: ערי פיתוח, ערי פיתוח.

חגי מירום: למה קיבוצים?

חגי מירום: למה תעשיות צבאיות?

חגי מירום: למה רפא"ל?

חגי מירום: ולמה אנחנו לא?

חגי מירום: אלא להיפך: מדוע כן ולמי כן?

חגי מירום: למי כן?

חגי מירום: – לדעתי, למי שהממשלה רואה אותו בעדיפות ומכירה בצורך לחלץ אותו מהקשיים שלו, לשרת את המטרה הלאומית.

חגי מירום: אדוני, תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן איננו – מפסיד שלוש הסתייגויות, וכן חבר הכנסת דוד צוקר, וכן הדבר לגבי חבר הכנסת גדעון שגיא, וכן הדבר לגבי חבר הכנסת אברהם פורז, ולא כן הדבר לגבי חבר הכנסת בנימין טמקין, שהתחלף קודם עם חבר הכנסת חגי מירום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני נכנס לגופו של הנושא שאני רוצה לדון בו, הרשה לי להגיב תגובה אישית על דברים שנאמרו כאן לפני כמה דקות על-ידי חבר הכנסת משה קצב, ואני מצטער שהוא לא כאן.

דב שילנסקי: אם כך, אולי תרשה לי – – –

בנימין טמקין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אבל, תרשה לי להגיד לך משהו.

דב שילנסקי: כשלא היית, חיפשנו אותך.

דב שילנסקי: בדיוק חבר הכנסת משה קצב אמר ביטוי מסוים, ואתה אמרת ביטוי מסוים.

בנימין טמקין: אני לא אמרתי שום ביטוי מסוים.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אני הצעתי, כפי שאני תמיד נוהג, באדיבות, בנימוס וברוח טובה, למשה קצב לסגת מהביטוי, והוא נסוג.

בנימין טמקין: יפה.

דב שילנסקי: זה מה שרציתי להגיד לך.

בנימין טמקין: אני שמח.

דב שילנסקי: עכשיו, רציתי לבקש גם ממך, כי היה נדמה לי שגם אתה נתת ביטוי, אבל לא היית.

דב שילנסקי: אבל, אם באמת – – –

בנימין טמקין: סליחה.

בנימין טמקין: אם אדוני היושב-ראש לאחר שיקרא את הפרוטוקול ימצא איזה ביטוי – – –

דב שילנסקי: אם באמת נאמר – – –

בנימין טמקין: לא תמצא גם בשלוש שנים, אדוני היושב-ראש – –

דב שילנסקי: יופי.

דב שילנסקי: זה בסדר.

בנימין טמקין: – – ביטוי שיש לו משמעות אישית כלשהי כלפי חבר כנסת, אפילו מן האופוזיציה, הכי קיצוני שיכול להיות.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: רציתי רק שתדע – –

בנימין טמקין: לא תמצא.

בנימין טמקין: אז, אני רגוע.

דב שילנסקי: – – שחבר הכנסת משה קצב קיבל את הצעתי.

בנימין טמקין: בסדר.

בנימין טמקין: אני שמח שחבר הכנסת משה קצב חזר בו מהביטוי.

בנימין טמקין: אני רק רוצה להגיד לגופם של העניינים.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין טמקין: בזמנו עמד חבר הכנסת קצב כאן על הדוכן, דיבר בנושא העוני וטען, שכאשר שמעון פרס הציג את ממשלתו כאן, בנאומו, הוא התייחס לכל מיני נושאים של שלום, ביטחון, אש"ף, פריסה מחדש, סוריה וכו', ולא דיבר בכלל על נושאים כלכליים: לא על הפער החברתי ולא על העוני.

בנימין טמקין: מה לעשות?

בנימין טמקין: לי יש ניסיון אקדמי כלשהו, ואני אוהב לחקור.

בנימין טמקין: הלכתי ובדקתי את הנאום של שמעון פרס, ובאותה הזדמנות חגיגית בדקתי את נאומו של חבר הכנסת נתניהו.

בנימין טמקין: הפלא ופלא, מה שגיליתי הוא, שראש הממשלה, בנאומו, התייחס כמה וכמה פעמים לכלכלה, לפער החברתי ולצורך לחסל את העוני, בעוד חבר הכנסת נתניהו, במקרה או שלא במקרה, באותו נאום, לא התייחס אפילו פעם אחת לנושא כלכלי כלשהו.

בנימין טמקין: באתי ואמרתי את זה כאן, כאשר חבר הכנסת קצב ישב כאן.

בנימין טמקין: נכנסתי הבוקר, והדבר הראשון שאני שומע הוא – חבר הכנסת קצב חוזר על אותם דברים.

בנימין טמקין: הערתי לו שאמרתי לו בפעם הקודמת שזה פשוט במקרה הזה לא נכון.

בנימין טמקין: אז חבר הכנסת קצב התרגש וקרא לי מה שקרא לי.

בנימין טמקין: אני שמח שהוא חזר בו.

בנימין טמקין: אני לא נוהג – – –

דב שילנסקי: אני מתכוון: חזר מהביטוי.

בנימין טמקין: חזר מהביטוי.

בנימין טמקין: בסדר.

בנימין טמקין: אני שמח שהוא חזר בו.

בנימין טמקין: אני מצטער על ההתרגשות.

בנימין טמקין: אני חושב, שלא היה צריך לחזור על אותה טענה, כאשר אני כבר הוכחתי אותה.

בנימין טמקין: מה עוד, שאין בעיה להביא לכאן את שני הנאומים ולהראות את זה בפני כולם.

בנימין טמקין: מה הבעיה?

בנימין טמקין: עניין נוסף.

בנימין טמקין: חבר הכנסת סילבן שלום, ידידי, שיושב כאן, העלה טיעון – איך לומר את זה – במסגרת הביקורת הלגיטימית על הממשלה.

בנימין טמקין: הוא העלה טיעון, שאגב יש לו איזה בשר.

בנימין טמקין: הוא אמר, שאולי נתוני אבטלה, או לא אולי, מעוותים: הירידה המאוד-חדה שיש בנתוני אבטלה בשלוש השנים האחרונות עם הממשלה הזו – הוא טען, שלפחות חלק ממנה מוסבר בכך ששונתה הגדרת האבטלה, והיום כדי להיות מוגדר מובטל לצורך קבלת תשלומי אבטלה אדם צריך לסרב ללכת לעבודה לא 40 קילומטרים ממקום מגוריו אלא 60 קילומטרים ממקום מגוריו.

בנימין טמקין: יש קבוצה שלמה של אנשים, שהפכו להיות, בהגדרה, ממובטלים לסרבני מקום עבודה.

בנימין טמקין: טיעון יפה.

בנימין טמקין: אגב, הוא טיעון שלא מחזיק מים, אבל הוא יפה.

בנימין טמקין: הוא לא מחזיק מים, כי הנתונים של התעסוקה: ירידה מ-11%.

בנימין טמקין: 2 אבטלה, שהיתה כאשר הממשלה הזו התחילה את תפקידה, עד 6%.1 היום – זה באמת מאוד מרשים, ואין מדינה מערבית בעולם שיכולה להציג נתון כזה – אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בנימין טמקין: כפי שחבר הכנסת סילבן שלום יודע, והוא יכול לבדוק אם הוא לא יודע, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מגדירה "מובטלים" על-פי הנתונים של לשכות התעסוקה וסירוב ללכת לעבודה וכדומה, אלא היא עושה את זה על-פי סקר מועסקים, והוא יודע יפה שהשינוי הזה לא משפיע כלל על מספר המובטלים.

בנימין טמקין: מה קורה?

בנימין טמקין: עוד חבר הכנסת סילבן שלום מעלה טיעון עם בשר, שאפשר להתווכח עליו, באו אחרי זה חברי כנסת אחרים, ואני מבין שגם חבר הכנסת קצב, ואמרו – כך נאמר לי, ואני מראש מתנצל אם הדברים לא נאמרו בדיוק כך, אבל נרמז – שהממשלה משנה איכשהו את ההגדרות, באופן מכוון, על מנת להוריד את רמת האבטלה במשק מבחינת הסטטיסטיקה, ושאולי מתכוונים עכשיו גם – סליחה, חבר הכנסת גדליה גל, זה מפריע – לשנות את ההגדרה של "קו העוני" סטטיסטית, על מנת להוריד את כמות העניים בסטטיסטיקה.

בנימין טמקין: אז, קודם כול, לא מתכוונים.

בנימין טמקין: אין כוונה כזאת.

בנימין טמקין: אין תוכנית כזאת.

בנימין טמקין: שנית, מטיעון כמו שמעלה סילבן שלום, שטוען שפה נוצר איזה עיוות סטטיסטי, לטיעון שכבר עושים את זה בכוונה, יש מרחק רב מאוד.

סילבן שלום: הבטחתי לך שלא אקרא קריאות ביניים.

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: עכשיו, כן.

בנימין טמקין: בסדר גמור.

בנימין טמקין: אמרתי את הדברים – – –

סילבן שלום: נראה שאתה לא בקיא בכל רזי ההגדרות של האבטלה.

סילבן שלום: יש כמה הגדרות.

סילבן שלום: יש עניין של "בלתי מועסקים" ויש "דורשי עבודה".

בנימין טמקין: נכון.

סילבן שלום: כל אחד הוא פרמטר שונה.

בנימין טמקין: נכון.

סילבן שלום: ההגדרה הזו של 40 ו-60 קילומטרים מקטינה את מספר דורשי העבודה.

סילבן שלום: זה דבר מוחלט.

סילבן שלום: יש לנו כמה נתונים: יש נתונים של הלמ"ס, ויש נתונים של שירות התעסוקה.

סילבן שלום: יש כמה נתונים שדנים בעניין הזה.

סילבן שלום: בשירות התעסוקה, כאשר אדם מסרב ללכת לעבודה, הוא לא דורש עבודה.

בנימין טמקין: ברור.

סילבן שלום: יפה.

בנימין טמקין: כבר אמרתי את זה – לא?

סילבן שלום: זאת אומרת, הירידה במספר דורשי העבודה נובעת – – – אי-אפשר להתעלם ממנו ולהגיד: "הוא לא קיים".

סילבן שלום: הוא קיים, חד-משמעית.

סילבן שלום: אני אמרתי ארבעה פרמטרים.

סילבן שלום: אמרתי: בגלל ירידה בעלייה.

סילבן שלום: אמרתי: בגלל שינוי הקריטריונים – – –

דב שילנסקי: כן, אבל זה על חשבון זמנך.

בנימין טמקין: זה כבר נאום.

בנימין טמקין: כן.

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: רגע, חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אתה יכול להמשיך אם הוא מסכים – –

בנימין טמקין: לא.

דב שילנסקי: – – על חשבון זמנו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת סילבן שלום, קודם כול, אני חושב שהוויכוח מעניין, שהוויכוח לגיטימי, אבל מהוויכוח הזה, שאני בטוח שאני צודק בו, ועד לטיעון שזה נעשה איכשהו במכוון על-ידי הממשלה, יש מרחק.

סילבן שלום: – – –

בנימין טמקין: לא אתה אמרת, אבל זה נאמר.

בנימין טמקין: אבל בואו נעזוב את הנושאים האלה ונחזור לנושא שכולנו מתייחסים אליו היום, ולא במקרה, לנושא אופקים.

בנימין טמקין: המצב באופקים כאוב במיוחד.

בנימין טמקין: אני הייתי שם אתמול, חבר הכנסת סילבן שלום, ופגשתי אותך שם.

בנימין טמקין: זו באמת תופעה כאובה, במיוחד על רקע העובדה של צמיחה אדירה במשק הישראלי וירידה באבטלה באופן חד מאוד, גם אם היינו מקבלים את הדברים שאתה אומר.

בנימין טמקין: במשק הישראלי יש צמיחה מהירה מאוד, גדולה מזו שבכל מדינות המערב המפותחות.

בנימין טמקין: ומה שקורה עכשיו באופקים הוא דבר בלתי נסבל, במיוחד על רקע הדברים האלה.

בנימין טמקין: אין ספק שהממשלה צריכה להתגייס מייד על מנת לטפל באופן פרטני ומסיבי בבעיה של אופקים, גם בהתאם למה שאמר כאן קודם לכן חבר הכנסת חגי מירום.

בנימין טמקין: אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת, ועשיתי זאת גם אתמול, כדי להזכיר את הצעת החוק שלי, כי זה שלוש שנים אני נלחם עליה.

בנימין טמקין: יש לי הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה, ואני מעלה אותה מדי שישה חודשים.

בנימין טמקין: הצעתי מבקשת להכניס שינוי בחוק לעידוד השקעות הון.

עובדיה עלי: איך יפתור השינוי הזה את הבעיה של אופקים?

עובדיה עלי: שמעתי את ההסבר שלך אתמול, ולא השתכנעתי.

בנימין טמקין: אני אסביר לך.

בנימין טמקין: אנסה לשכנע אותך היום.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עלי, אני נסעתי אתמול לאופקים, ולא הסתפקתי בביקור במפעל.

בנימין טמקין: עלי להודות שאני מכיר מספר רב של מקומות, והסתובבתי בהרבה מקומות בתוקף תפקידי, אבל האמת היא שלא הסתובבתי בעיירה אופקים.

בנימין טמקין: נסעתי לשם עם בן אופקים, שהוא במקרה העוזר הפרלמנטרי שלי, שגדל באופקים.

עובדיה עלי: נסעת גם עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בנימין טמקין: נכון, נסעתי גם עם חברת הכנסת בלומנטל.

בנימין טמקין: לקחתי אותה כדי ששנינו נהיה בטוחים בקיזוז.

סילבן שלום: אופקים היא עיר, לא עיירה.

בנימין טמקין: סליחה, אתה צודק.

בנימין טמקין: אופקים זו עיר.

בנימין טמקין: אני מתנצל.

בנימין טמקין: הסתובבנו שם, וראיתי שהבעיה היא הרבה מעבר למפעל זה או למפעל אחר.

בנימין טמקין: מדובר בעיר שיש לה בעיות קשות ביסוד, ואני חושב שהיא משקפת יותר מכול את העובדה – – – חבר הכנסת רענן כהן, אי-אפשר שתנהל פה משא-ומתן בקול רם, עם כל הכבוד.

בנימין טמקין: אני אומנם לא חגי מירום, לא מהסיעה שלך, אבל אני בקואליציה.

רענן כהן: אני מתנצל, חבר הכנסת טמקין – – –

דב שילנסקי: אם כבר עשו אתנחתה, תרשו לי, למען הסדר הטוב, להזכיר, כי הודעתי שיש לי רשות דיבור, אבל לא יכולתי לדבר כי לא היה לי מחליף.

דב שילנסקי: עכשיו הגיע חבר הכנסת עובדיה עלי, ואנחנו נוכל להתחלף.

דב שילנסקי: לפי התור ידבר עובדיה עלי, ואחר כך הוא יחליף אותי כדי שגם אני אוכל לדבר.

רענן כהן: אני מבין שאני אדבר אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: ברשימה שלפני רשומים לפי הסדר חברי הכנסת יוסף בא-גד, מאיר שטרית, אברהם ורדיגר ורחבעם זאבי.

דב שילנסקי: אינני רואה את שמך, חבר הכנסת רענן כהן, ברשימה שלפני.

בנימין טמקין: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהדברים האלה לא נאמרים על חשבון הזמן שלי.

דב שילנסקי: ודאי שלא.

דב שילנסקי: אני אוסיף לך שלוש דקות, חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אני נוהג לפי בית הלל, כי אני שומע שהיית באולם ויצאת לרגע בדיוק כאשר קראו בשמך.

דב שילנסקי: אתה ראוי לחנינה ותקבל את שלוש הדקות שלך אחרי חבר הכנסת ורדיגר, שאת שמו כבר הכרזתי.

רענן כהן: אני עמדתי כאן כל הזמן – – –

בנימין טמקין: זה נראה יותר קשה מהמשא-ומתן על המזרח התיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, מבין הנוכחים כאן קראתי בשמו של חבר הכנסת ורדיגר לפני שהתעוררה הבעיה שלך.

דב שילנסקי: וכיוון שהכרזתי על השם, אינני יכול לשנות זאת.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת ורדיגר יש רק הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, היו לך חמש דקות, אבל בשל הספק אני מוסיף לך שלוש דקות, וכך יש לך שמונה דקות.

בנימין טמקין: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

בנימין טמקין: אני ממשיך להתייחס לדברים שהעלה כאן חבר הכנסת עובדיה עלי.

בנימין טמקין: מאז נכנסתי לכנסת, זה שלוש שנים אני מעלה אחת לשישה חודשים את ההצעה לשינוי בחוק לעידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: חוק עידוד השקעות הון נותן מענקים וצורות אחרות של תמריץ ותמיכה למפעלים שהולכים לאזורים לפי ההגדרה של אזור פיתוח א', אזור פיתוח ב' וכו', על מנת לעודד שם פיתוח תעשייה ותעסוקה.

בנימין טמקין: את חוק חוק עידוד השקעות הון חוקקו, בין היתר, כדי להוציא את עיירות הפיתוח מהמצב שבו הן נתונות, ולהעלות אותן למצב של ערים מפותחות לכל דבר.

בנימין טמקין: זו היתה הכוונה.

בנימין טמקין: ועובדה היא שכמה עיירות פיתוח לא הצליחו לצאת מהמצב שבו היו נתונות, אבל יש גם מקומות שהצליחו והתקדמו יפה מאוד, כמו יוקנעם, שהתקדמה יפה מאוד בשלוש השנים האחרונות, כפי שנאמר כאן קודם לכן, עפולה, ועוד כמה מקומות.

בנימין טמקין: אבל יש מקומות, כפי שכבר אמרתי, שלא הצליחו, ואתה שואל את עצמך מה חסר בהם.

בנימין טמקין: אחת הטענות של כלכלנים רבים היא, שיש יותר מדי השקעות הון במכונות וכדומה.

בנימין טמקין: בא מפעל טקסטיל, קונה מכונות בכספי המענק, מקים מפעל שיוצר הרבה מקומות עבודה בשכר מאוד נמוך, מעסיק בדרך כלל עובדים לא מקצועיים, מתפקד כמה שנים, ולאחר כמה שנים הוא נסגר.

בנימין טמקין: והתופעה הזאת חוזרת על עצמה.

בנימין טמקין: ראינו את התופעה הזאת בעבר בענף המזון, ועכשיו אנחנו רואים זאת גם בענף הטקסטיל.

בנימין טמקין: אני חושב שצריך לשפר את החוק הזה.

בנימין טמקין: לא לקחת אף פרוטה מעיירות הפיתוח, אף לא פרוטה אחת.

בנימין טמקין: כל כסף שניתן במסגרת חוק עידוד השקעות הון יינתן גם להבא, אבל יש לחלק אותו כך שהאחוזים ילכו למעסיקים, למעבידים, על מנת לתמרץ אותם, אבל אחוזים מסוימים יישארו במקום לצורך עידוד השקעות הון אנושי.

בנימין טמקין: כלומר, לצורך פיתוח והכשרת טכנאים והכשרה מקצועית במקום בצורה מכוונת.

בנימין טמקין: ברגע שאתה נותן למפעל 30%, או 25% מענק, אתה נותן את היתר באחוזים למקום עצמו בשביל הכשרה טכנולוגית של עובדים דרך המפעל, דרך העירייה, דרך משרד החינוך, על מנת לפתח ולהכשיר כוח אדם יותר מיומן, כדי שלא תצטרך ליצור יותר מקומות עבודה ברמת שכר נמוכה, דבר שמנציח את מצבן הקשה של עיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: כל פעם שמישהו מנסה לגעת בחוק הזה, באופן אוטומטי קמים ראשי עיירות הפיתוח ומתנגדים לו.

בנימין טמקין: וחבל מאוד שזה כך.

בנימין טמקין: כי מה קורה?

בנימין טמקין: עכשיו מתנהל ויכוח על 38%, והוויכוח נגמר בינתיים בפשרה, על 34%, על 30%, אבל אין ויכוח על המהות של העניין.

בנימין טמקין: ובמהות העניין יש משהו פגום.

בנימין טמקין: שמענו שאותו מפעל "אומן" באופקים קיבל השנה כסף במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: נו, האם זה עזר למפעל שלא להיסגר?

בנימין טמקין: למה אנחנו לא חושבים קצת יותר על העלאת הרמה הטכנולוגית המקצועית של העובדים באמצעות חוק עידוד השקעות הון?

בנימין טמקין: זה הרעיון שאני מנסה לדחוף ולקדם, אבל, לצערי הרב, יש התגייסות כמעט אוטומטית, גם של ראשי עיירות הפיתוח וגם של שר התעשייה והמסחר, להכשיל את האפשרות לשנות את החוק.

מאיר שטרית: האם אתה בעד זה שהממשלה נותנת השנה 8.3 מיליארדי שקל השתתפות – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שטרית, אתה יודע מה עמדתי בנושא סבסוד המעסיקים ב-8 מיליארדי שקל כתשלום לביטוח לאומי על-ידי הממשלה, במקום המעסיקים.

בנימין טמקין: הטענה היא שזה מוריד את האבטלה.

בנימין טמקין: יכול להיות שיש בזה משהו, כי עובדה היא שהאבטלה ירדה יפה מאוד בשלוש השנים האחרונות.

בנימין טמקין: אבל יש פה הגזמה אדירה.

בנימין טמקין: מספיק היה לקחת מיליארד שקל מהסכום הזה, והיינו סוגרים את הפער בעוני על-ידי חלוקה מתאימה בקרב השכבות הנמוכות.

בנימין טמקין: אבל מה לעשות, ובנושא זה יש חילוקי דעות גם בממשלה, ואני בטוח שיש חילוקי דעות גם בתוך המחנה שאליו אתה משתייך.

בנימין טמקין: ואני רוצה לספר לך, שמי שהגדיל יותר מכול את התשלומים האלה היו הממשלות של המחנה ההוא, בצד שלך של המפה.

מאיר שטרית: ולמרות זאת היתה אבטלה.

בנימין טמקין: ולמרות זאת, כפי שחבר הכנסת מאיר שטרית אומר ובצדק, האבטלה בתקופה ההיא לא ירדה, אלא להיפך.

מאיר שטרית: מה שמוכיח שזה בלוף.

בנימין טמקין: אני בכלל חושב שבעניין הזה של תשלום ביטוח לאומי במקום המעסיקים יש דבר מאוד מעניין.

בנימין טמקין: כל האידיאולוגים שיוצאים בצורה מאוד חריפה נגד תשלום אוניברסלי של תשלומי רווחה אומרים: למה לסבסד את התחבורה הציבורית לכולם, למה לסבסד את הלחם לכולם, צריך לתת רק לעניים ולא לעשירים; צריך לתת את תשלומי הרווחה באופן סלקטיבי.

מאיר שטרית: אני אומר.

בנימין טמקין: יפה מאוד.

בנימין טמקין: אבל אתה עקבי.

מאיר שטרית: נכון.

בנימין טמקין: יש כאלה, שברגע שזה נוגע לחלוקה למעסיקים, למשל, דרך הביטוח הלאומי, שם נוהגים אוניברסליות מוחלטת, לא בודקים כמה מקומות עבודה יצר המעסיק הזה או המעסיק ההוא, לא בודקים מה הצורך שלו ומה הקשר בין קבלת הכסף הזה לבין יצירת מקומות עבודה.

בנימין טמקין: נותנים לכל מעסיק במדינה סובסידיה אדירה וזה נמשך, אבל זה לא שייך למחנה הזה או למחנה הזה.

בנימין טמקין: יש פה חילוקי דעות שחותכים את הבית בשאלה, כמה צריך לתת באופן אוניברסלי וכמה צריך לתת באופן סלקטיבי.

בנימין טמקין: אם אתה נותן סלקטיבית בהוצאות הרווחה – – –

מאיר שטרית: דיפרנציאלי.

בנימין טמקין: דיפרנציאלי, אתה צודק.

בנימין טמקין: צריך לתת באופן דיפרנציאלי גם כשזה נוגע לסבסוד להון, וחבל מאוד שזה לא נעשה.

בנימין טמקין: אני בכל מקרה אמשיך להיאבק על כך כל עוד אני כאן.

בנימין טמקין: אני שומע שכל הלילה היתה כאן התקפה מרוכזת על מדיניות הממשלה.

מאיר שטרית: בין היתר על מה שאמרת עכשיו.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: אין לי בעיה עם ההתקפות על הממשלות – –

מאיר שטרית: הבעיה היא שלא היה מי שישמע.

בנימין טמקין: – – על כל הממשלות שהיו.

בנימין טמקין: זה מאה אחוז בסדר.

בנימין טמקין: מה שלא בסדר זה להתעלם מהמהפכה הגדולה שכל אזרחי ישראל מכירים אותה בחינוך ובתשתית, בכלכלה ובאבטלה גם בעיירות הפיתוח, גם בערים בישראל, גם בסגירת הפער בין הסקטור הערבי לסקטור היהודי במדינת ישראל, ואנחנו יכולים להיות גאים על כך.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו באולם, הוא מפסיד את זכות הדיבור.

דב שילנסקי: כפי שהודעתי קודם, חבר הכנסת עובדיה עלי ידבר והוא יחליף אותי כדי שאני אוכל לדבר אחריו.

דב שילנסקי: היתה לי פה בעיה, כי כבר הכרזתי שחבר הכנסת אברהם ורדיגר רשום לזכות דיבור.

מאיר שטרית: לא, אני מצטער.

דב שילנסקי: בינתיים הוסברה לי הטענה הצודקת שלך.

דב שילנסקי: אני אומר את זה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר, שהוא, לפי המוניטור ראה מתי התור שלו, וכשהוא ראה במוניטור שהתור שלו התקרב, אני הכרזתי עליך כי חשבתי שהוא איננו.

דב שילנסקי: התברר שהוא היה.

דב שילנסקי: תסלח לי, אף שהכרזתי, צדק חייב להיעשות.

דב שילנסקי: כך לימדונו מורינו ורבותינו.

דב שילנסקי: לכן, אחרי ידבר חבר הכנסת מאיר שטרית, ורק אחריו – כבוד הרב אברהם ורדיגר.

אברהם ורדיגר: מה לא עושים למען מאיר שטרית?

מאיר שטרית: תהיה בריא.

דב שילנסקי: יפה שיש חברות וידידות בבניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמש בשעות לילה מאוחרות, יותר נכון בשעות הבוקר המוקדמות, ניהלתי את ישיבת הכנסת עד השעה 04:00.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת טמקין ולכבוד שר החינוך שיושב כאן ושומע אותנו, שהיה כאן דיון מרתק, בין היתר בנושאי חינוך, ולאו דווקא בשאלות התקציביות סביב נושא החינוך.

עובדיה עלי: ואם הושמעה ביקורת, אם היו עצות או הצעות, הן לא התייחסו לשר זה או אחר, לתקופה זו או אחרת של הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית דיבר בהרחבה על השבר שאליו נקלעו עדות המזרח מאז הגיעו ארצה מארצות המוצא שלהם, מארצות האסלאם, ותיאר בצורה מאוד מפורטת ומאוד מעניינת איך ולמה הגיעו לשבר הזה בזהות, בתחושת האחריות לגורלם וכו'.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו דיבר על התכנים בחינוך.

עובדיה עלי: לכן, חבר הכנסת טמקין, בשעות שאני הייתי כאן, והייתי כאן עד השעה 05:00, הביקורת היתה מאוד עניינית וההצעות היו מאוד ענייניות.

עובדיה עלי: למשל, אגיד לך משפט אחד שנאמר כאן על-ידי חברי הטוב חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: הוא דיבר על אובדן אחריות אישית כסיבה שהביאה, לדעתו, לכל המצוקות, גם לעוני, גם להעדר היכולת להתמודד ולפרוץ את המצוקה שאליה נקלעו בני עדות שונות.

עובדיה עלי: היה ניתוח מאוד מעניין בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ששר החינוך יושב כאן ולעסוק בנושא החינוך משתי זוויות.

עובדיה עלי: הזווית הראשונה, מאחר שאנחנו דנים בתקציב, אפשר להתייחס לפן התקציבי.

עובדיה עלי: בצדק אומרים דוברי הקואליציה, ותמיד מיטיבים לעשות זאת חברי הכנסת חיים אורון וגדליה גל, שאומרים שבשלוש השנים האחרונות תקציב החינוך גדל בממדים מרשימים.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, הוא גדל ב-53%.

אמנון רובינשטיין: ב-74%.4.

עובדיה עלי: במונחים ריאליים.

אמנון רובינשטיין: במונחים ריאליים.

אמנון רובינשטיין: במונחים לא ריאליים – למעלה מ-130%.

אמנון רובינשטיין: אני כולל בזה את ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: 50% מזה הולך למשכורות.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: בכל אופן, אין ספק ש-74% הם בוודאי שיעור עוד יותר מכובד ועוד יותר מרשים.

עובדיה עלי: אפשר לעסוק בשאלה איך הכסף הזה חולק ומה יהיו יעדי התקציב בתחום החינוך ומה יהיו הקדימות והעדיפויות.

עובדיה עלי: בדבר אחד אני מסכים אתך, אדוני שר החינוך.

עובדיה עלי: אני חושב, שהגורם החשוב ביותר במערכת החינוך הוא המורה, המחנך.

עובדיה עלי: אם אתה מטפח את המחנך, אם אתה מחזק את מעמדו, מחזק את הסטטוס החברתי שלו, משפר את תנאיו, את התנאים הכספיים שלו, ואם אתה דואג להכשרה מתאימה של המחנכים במדינת ישראל, אתה תשפר את מערכת החינוך בצורה משמעותית.

עובדיה עלי: אם לא מתמודדים עם איכויות החינוך וההוראה ועם השבחת תהליך ההוראה, אי-אפשר להתמודד עם בעיות החינוך במדינת ישראל.

עובדיה עלי: לא מספיק לתת תקציבים.

עובדיה עלי: הנושא המרכזי הוא המורה, ואני יודע שבעניין זה נעשו דברים, שיפרת במידה רבה את מעמד המורה, על כל המשתמע מכך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, אני רוצה להעיר לך בצורה חברית.

דב שילנסקי: אתה יודע שלפעמים סגן יושב-ראש הכנסת נקלע למצוקה כשהוא מנהל ישיבה.

דב שילנסקי: עשיתי עכשיו חשבון זמן, ואם שנינו נמצה את כל הזמן שמגיע לנו לפי הסדר, שני החברים הנוספים, חברי הכנסת ורדיגר ושטרית, לא יוכלו לדבר, היות שבשעה 11:00 יש הצבעה.

דב שילנסקי: האם אתה, ברוב אדיבותך, ובחברות, תסכים שאצמצם את זמנך לעשר דקות בלבד?

עובדיה עלי: כן, בסדר.

עובדיה עלי: אם כך אני – – –

דב שילנסקי: לא, אתה יכול.

דב שילנסקי: יש הסכמה חברית?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אתה גם צודק.

דב שילנסקי: מחבר כנסת אחר לא הייתי מבקש זאת, אבל ממך אני מרשה לעצמי לבקש את זה.

דב שילנסקי: ואני אנהג כך גם כלפי.

דב שילנסקי: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, אני מבקש שנעסוק בתחום אחד.

עובדיה עלי: זה נושא שחוצה מפלגות, זה לא נושא שבו באים ומצביעים על שם כזה או אחר.

עובדיה עלי: אני מבקש לדבר על התכנים ועל הערכים.

עובדיה עלי: אחת הבעיות המרכזיות של מערכת החינוך היא, שמערכת החינוך לוקה בתחום התכנים היהודיים.

עובדיה עלי: אנחנו מחנכים דור של בורים ועמי-ארצות בכל מה שקשור ליהדות, למורשת ישראל סבא.

עובדיה עלי: עובדות יסודיות, דברים יסודיים ביהדות בוגרי מערכת החינוך שלנו לא יודעים.

עובדיה עלי: יש לנו נוער נפלא, שאנחנו מחנכים אותו לאוניברסליות, להומניות, לכל מיני ערכים, שמות חשובים, ערכים של דמוקרטיה, הומניזם.

עובדיה עלי: אלה ערכים מאוד חשובים, אבל קודם כול צריך לחנך אותם לדעת את השורשים.

עובדיה עלי: עם שאינו יודע את שורשיו, עם שאינו מכיר את עברו, עם כזה לו אין עתיד.

עובדיה עלי: עם ללא שורשים הוא עם ללא עתיד.

עובדיה עלי: והבורות הזאת במערכת החינוך בתחום היהדות מאוד מדאיגה אותי, מדירה שינה מעיני.

עובדיה עלי: היתה ועדת-שנהר שעסקה בעניין הזה והמליצה המלצות שונות.

עובדיה עלי: אני לא מסתפק בהמלצות שלה.

עובדיה עלי: לדעתי זה היה בבחינת אין הקומץ משביע את הארי.

עובדיה עלי: אבל משהו היא המליצה.

עובדיה עלי: יש תל"י, תגבור לימודי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים.

עובדיה עלי: בעניין הזה אין מספיק מאמצים – בתחום העשרת היהדות של תלמידי בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: זה לא מדויק, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אמנון רובינשטיין: קיים מרכז זה 20 שנה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מרכז מיוחד להכשרת מורים בבאר-שבע.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תוכניות חדשות להכשרה.

אמנון רובינשטיין: אולם כפי שאתה יודע, כאיש חינוך, חיבור תוכנית חדשה והטמעתה זה לא עניין שנעשה מהיום למחר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נגיע לזה.

עובדיה עלי: השר רובינשטיין, הלוא אמרתי בתחילת דברי שהביקורת שלי לא מתייחסת לתקופה הקצרה הזאת.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על מערכת החינוך במשך עשרות שנים ועל התוצרים שלה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, אתה שנתיים בתפקיד.

עובדיה עלי: האם בשנתיים אתה יכול לשנות סדרי בראשית?

עובדיה עלי: האם אתה יכול לשנות סדרי עולם?

עובדיה עלי: יש תחומים שהם התחומים היותר ארגוניים והתקציביים, שבהם אתה יכול לשנות.

עובדיה עלי: האם בתחום של עיצוב אישיות ילד אתה יכול לעשות בשנתיים שינוי של סדרי בראשית?

עובדיה עלי: אם אתה חושב כך, אתה טועה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להתחיל, להתחיל.

עובדיה עלי: סליחה, אתה יכול להתחיל.

עובדיה עלי: אתה יכול לארגן תוכניות.

עובדיה עלי: תהליך כזה קשור בהכשרת מורים, בהשתלמויות מורים, בהשבחת המורה, בתוכניות לימודים.

עובדיה עלי: האם מורה שבא לכיתה, והוא עצמו לא בקיא בתחום היהדות, יכול ללמד יהדות?

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך שאני בא ממערכת החינוך.

עובדיה עלי: אני מכיר את מורי בתי-הספר.

עובדיה עלי: במשך שמונה שנים הייתי מפקח כולל בבתי-ספר יסודיים ותיכוניים במחוז הצפון.

עובדיה עלי: הייתי מנהל בית-ספר יסודי ועל-יסודי במשך עשר שנים.

עובדיה עלי: אני מכיר את מערכת החינוך מבפנים.

עובדיה עלי: יש בעיות קשות מאוד בעניין הזה, ואם אתה לא מודע לבעיות, לא תוכל לטפל בהן.

עובדיה עלי: אם מישהו לא מאתר את הבעיה, איך הוא יכול להציב תוכניות בעניין זה?

עובדיה עלי: נושא היהדות – השורשים, מורשת ישראל סבא וההיסטוריה של עם ישראל על כל מה שמשתמע מכך הוא נושא שלוקה בחסר.

עובדיה עלי: נושא שני שבעיני לוקה בחסר הוא כל הנושא הערכי.

עובדיה עלי: חינוך לערכים אוניברסליים הוא מאוד חשוב וצריך לטפח את העניין הזה.

עובדיה עלי: אבל יש גם ערכים בתחום היהדות.

עובדיה עלי: יש הערכים היהודיים.

עובדיה עלי: הרבה מתחלואי החברה היינו פותרים אם היינו מזדהים עם הערכים היהודיים.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, אדוני שר החינוך, שהחינוך הממלכתי-דתי והחינוך הציוני-הלאומי הוא חינוך שהצליח בצורה בלתי רגילה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: לאחרונה, בעקבות איזה רצח מתועב, ניסו כאן להדביק תווית לזרם הזה, לזרם הציוני-הדתי ולמערכת החינוך הממלכתית-דתית, על כך שהיא הצמיחה שם, בשדותיה, איזה זרע פורענות, או איזה עשב שוטה.

עובדיה עלי: צריך לראות את העניין הזה.

עובדיה עלי: לא צריך לנהוג במקרה הזה בבחינת הכלל שהאחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

עובדיה עלי: אסור כאן להדביק תוויות לעדה שלמה.

עובדיה עלי: אסור כאן להדביק סטיגמה למערכת שלמה.

עובדיה עלי: מערכת החינוך הציונית-הדתית, מערכת החינוך הממלכתית-דתית גידלה דור יוצא מן הכלל של בנים אוהבי ישראל, אוהבי ארץ-ישראל, אנשים מחונכים, עם רגליים יציבות על הקרקע, שהשפיעו ותרמו תרומה שלא תסולא בפז גם בתחום הכלכלה, בתחום המחקר, בתחום האקדמי, בתחום ההתיישבות, בתחום החברתי, במערכת החינוך.

עובדיה עלי: למה זה קרה שם?

עובדיה עלי: מפני שמוקד ומרכז הפעילות החינוכית של המערכת הזאת היו חינוך לערכים, הדוגמה האישית, ההזדהות עם המורה, ההזדהות עם המחנך.

עובדיה עלי: אף שמערכת החינוך הממלכתי-דתי טיפלה באוכלוסיות החלשות בחברה, אף שהתמודדה בדרך כלל עם השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ולמרות הקשיים שבהם נתקלה ואתם התמודדה, היא הצליחה הצלחה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: אני חושב, שהישיבות התיכוניות הן פאר היצירה של מערכת החינוך במדינת ישראל.

עובדיה עלי: צריך לטפח את העניין הזה.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, חשוב ביותר להדגיש את נושא ההזדהות עם ערכים וחינוך לערכים.

עובדיה עלי: אתה יכול לעתים להתווכח בתחום הזה של קיום מצוות, אם כן או לא, אם מישהו רוצה לעשות או לא.

עובדיה עלי: אבל מרכז הפעילות חייב להיות נושא של ערכים ונושא של הזדהות עם המורה, על כל מה שמשתמע מכך.

יוסף ונונו: עובדיה, היתה גם הקצנה.

דב שילנסקי: לא, אני מבקש.

דב שילנסקי: אין עכשיו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא לקרוא קריאות ביניים, כי הכרזתי על כמה חברים.

דב שילנסקי: כל קריאת ביניים עכשיו היא על חשבון הזמן שלהם, כי בשעה מסוימת מפסיקים את הדיון.

עובדיה עלי: אני מבקש לעסוק טלגרפית בכמה דברים.

עובדיה עלי: ראשית, אני חושב שהחינוך הגבוה חייב לזכות לעידוד יותר גדול, ובמיוחד מדובר בתלמידים ובסטודנטים שבאים מערי פיתוח.

עובדיה עלי: היתה לנו שיחה מאוד טובה עם שר החינוך והתרבות וגיליתי הבנה ואוזן קשבת לעניין הזה.

עובדיה עלי: צריך לנהוג כלפי סטודנטים שבאים מערי פיתוח ומאזורים מרוחקים בבחינת אפליה מתקנת.

עובדיה עלי: אין דרך אחרת.

עובדיה עלי: אחד שבא משלומי או מירוחם ולומד באוניברסיטה במרכז הארץ, בירושלים או בתל-אביב, יש לו הוצאות גדולות מאוד בתחום הדיור, בתחום הכלכלה ובתחום הנסיעות.

עובדיה עלי: ההוצאות שהמשפחה נדרשת להוציא בעבור הלימודים הן הוצאות אדירות.

עובדיה עלי: זה מתבטא בהון עתק.

עובדיה עלי: עד שילד כזה יוצא מן המצוקה ופורץ את המעגל והולך לאוניברסיטה, למרות תנאי הפתיחה הקשים שאתם הוא בא, זה הישג.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שמערכות החינוך היסודי והתיכוני באזורים האלה הן פחות טובות מאשר במרכז הארץ.

אמנון רובינשטיין: הרבה מעל לממוצע.

עובדיה עלי: אי-אפשר לעשות הכללות.

עובדיה עלי: בחלקן יש מערכת חינוך נפלאה, טובה מאוד, מתקדמת מאוד, ועם הישגים בלתי רגילים.

אמנון רובינשטיין: עם הישגים מעל לממוצע.

עובדיה עלי: במקרים מסוימים יש הישגים מעל לממוצע.

עובדיה עלי: אני גאה במערכת החינוך בערי הפיתוח, וחלילה שאובן לא נכון.

עובדיה עלי: אבל עם זאת, הם באים בתנאים יותר קשים.

עובדיה עלי: חייבים לאפשר לאותם סטודנטים לקבל חינוך גבוה באוניברסיטאות חינם.

עובדיה עלי: זה בסך הכול ישפר את התנאים שבהם הם פועלים לעומת סטודנטים שבאים ממרכז הארץ.

עובדיה עלי: לסטודנט שבא ממרכז הארץ אין ההוצאות העודפות האלה.

עובדיה עלי: לכן, הדרישה הזאת היא דרישה צודקת והוגנת.

עובדיה עלי: אתה מנסה להגיע לשוויוניות לפחות בתחום הכלכלי והחברתי בעניין הזה.

עובדיה עלי: בשל סד הזמן, אתייחס בהערתי האחרונה לנושא אופקים, מפני שאני רואה בזה דגם מסוים.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לחברים שעמדו כאן ודיברו שמאוד הפריע לי משהו שנאמר.

עובדיה עלי: לפני דיברו חברי כנסת על פתרונות כלשהם של מטה קסם, פתרונות שיפתרו את בעיות אופקים, כך במחי יד.

עובדיה עלי: רבותי, אין פתרונות קסם בנושאים כאלה.

עובדיה עלי: חייבים לטפל בנושא אופקים, שבמקרה זה מהווה סמל, רק טיפול יסודי, טיפול שורש.

עובדיה עלי: אם אנחנו נלך כאן לפתרונות זמניים וארעיים, לא רק שלא נשפר את המצב.

עובדיה עלי: יכול להיות שניתן גלולת הרגעה לתקופת ביניים, אבל בטווח הארוך נהרוס את אופקים.

עובדיה עלי: לדידי, פתרון יסודי הוא בכך שנביא כמה מפעלים רציניים מובילים.

עובדיה עלי: אם נצליח להביא לאופקים מפעל רציני כמו "אינטל", כמו "תדיראן", כמו "אל-אופ", נגרום בכך להעסקת מאות עובדים ברמה גבוהה מאוד.

עובדיה עלי: לנושא הזה יש דינמיות משלו.

עובדיה עלי: אחרי המפעל הזה יגיעו מפעלים אחרים.

עובדיה עלי: ראינו מה עשה מפעל "אינטל" לקריית-גת ואיך הוא העלה את העיר הזאת לפסגות.

עובדיה עלי: הוא הפך אותה לעיר אטרקטיבית ביותר, גם להשקעות הון וגם למשיכת גורמים חיוביים לעיר הזאת.

עובדיה עלי: במקביל לעניין הזה צריך לעשות תוכנית רצינית ויסודית בתחום של יצירת מקורות תעסוקה הולמים, נאותים וטובים.

עובדיה עלי: העיר חייבת להישען על מפעלים רנטביליים, רווחיים, שיכולים להתחרות בשוקי העולם – באירופה, באמריקה, ביפן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי, אמרתי כאן פעמים אחדות, שלאדם רעב אל תיתן דגים, תלמד אותו לדוג.

עובדיה עלי: אם תלמד אותו לדוג ותדאג לו להכשרה מתאימה, תצליח להתמודד עם הבעיות האלה.

עובדיה עלי: אם תיתן לו דג – תוכל לעשות זאת פעם אחת או שתיים, אבל זה פתרון ארעי ולא פתרון לטווח ארוך.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דב שילנסקי, רק אם חברו, חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, יחליף אותו.

עובדיה עלי: ברצון רב, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לצמצם על מנת שחברים נוספים ששמותיהם נקראו יוכלו להשתתף בדיון.

דן תיכון: אני רוצה להודיע משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה חבר טוב שלי.

דב שילנסקי: אבל כשאני עולה לדבר יש לך משהו להגיד לי.

דב שילנסקי: תעשה לי טובה, תגיד זאת כשאגמור לדבר.

דן תיכון: אני רוצה לעזור לך.

דב שילנסקי: אל תעשה לי את זה, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: אני לא יודע למה זה קורה.

דב שילנסקי: יש לי עוד חברים שאני תמיד דואג להם, וכשאני עולה לדבר, ואני לא יודע למה, קורים לי דברים, כמו הדבר שקרה לי אתמול עם חבר הכנסת מיכאל איתן ועם חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: והם עוד כעסו עלי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לדבר על מובטלים, אבל לא אדבר על מובטלים.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: כדי לדבר על מובטלים אני צריך לדבר אל אלה שיש להם השפעה על תיקון המצב, להסביר להם את הקושי להסביר להם את הרגשתו של המובטל, אולי יתעורר איזה זיק בלבם.

דב שילנסקי: אני יודע שמי ששומע אותי עכשיו בציבור הרחב באמצעות התקשורת, באמצעות ערוץ-33, אלה לא העשירים, הם לא שומעים אותי עכשיו, כי יש להם תעסוקה, אבל ישמעו אותי המובטלים.

דב שילנסקי: אם כך, מה הועלתי?

דב שילנסקי: אשפוך את כאבם בפניהם?

דב שילנסקי: הם מכירים את הכאב שלהם טוב ממני.

עבד-אלוהב דראושה: עקרות-בית.

דב שילנסקי: נכון, גם עקרות-בית.

דב שילנסקי: העשירים בעלי ההשפעה והכוח לא שומעים אותי עכשיו, כך שאין טעם שאדבר על הנושא.

דב שילנסקי: דובר פה הרבה על עיירות הפיתוח.

דב שילנסקי: לצערי, המשטר הישן שהיה קיים בישראל ניוון מבחינה חומרית את עיירות הפיתוח מאז הקמתן.

דב שילנסקי: התרומה של עיירות הפיתוח היתה עצומה.

דב שילנסקי: הם התחילו ממעברות, אוהלים, גשם בחורף, ששטף את האוהל עם המיטות והתינוקות גם יחד, וחום היום בקיץ, אבל הם נאחזו במקום ובנו את עיירות הפיתוח.

דב שילנסקי: שלטון מפא"י הישן, שהיה קיים אז, ממש זלזל בהם והתעלל בהם.

דב שילנסקי: אז עלה שלטון הליכוד בראשותו של מנחם בגין, ואף אחד לא יכול להכחיש זאת – הוא זקף לאנשי עיירות הפיתוח את הגב הן מבחינת ההרגשה, הן מבחינה חברתית והן מבחינת הקידום הכלכלי העצום שלהם.

דב שילנסקי: אני מודה ומתוודה, ייתכן שאנחנו לא עשינו מספיק; לא "ייתכן", לא עשינו מספיק ובעיירות הפיתוח שילמו לנו – אני משתמש בביטוי לא מקצועי – קיבלנו שם פחות קולות, היה זעם עלינו.

דב שילנסקי: לא חשוב אם זה צודק או לא צודק, תמיד אני מצדיק את הצד שכואב לו.

דב שילנסקי: הצביעו עבור המפלגות שמרכיבות היום את הממשלה כי הן הבטיחו שהן יפתחו את עיירות הפיתוח.

דב שילנסקי: הן אמרו: הם שופכים כסף בשטחים – אני לא משתמש בביטוי "שטחים", אצלי זאת ארץ-ישראל, כך הן התבטאו – תצביעו בשבילנו, בכסף הזה אנחנו נהפוך את עיירות הפיתוח לגן פורח.

דב שילנסקי: והנה, מה קרה?

דב שילנסקי: אתם, הממשלה, לקחתם כסף ערבויות והשתמשתם בו בבזבזנות, ואפילו הנכדים שלנו יצטרכו לשלם אותו.

דב שילנסקי: אתם מייבשים את ארץ-ישראל, את ההתנחלויות – לא תצליחו אף שאתם לא מזרימים מינימום של כספים.

דב שילנסקי: איפה הכסף?

דב שילנסקי: למה הגענו למצב של אופקים?

דב שילנסקי: למה הגענו למצב הזה בעיירות הפיתוח?

דב שילנסקי: אני מסייר הרבה ברחבי ארץ-ישראל, ביש"ע כמובן, ועד כמה שאפשר בעיירות הפיתוח, הן בביקור ציבורי והן בביקור פרטי, כי יש לי שם הרבה ידידים.

דב שילנסקי: אני מסתובב ברחובות, מדבר עם אנשים, ואני שומע שאנשים אומרים: אני הצבעתי עבורם.

דב שילנסקי: אחד אמר לי לא מזמן: הלוואי שהיד היתה נחתכת לי לפני זה.

דב שילנסקי: איחלתי לו שדבר כזה לא יהיה, חס וחלילה.

דב שילנסקי: אני מזהיר אתכם ואומר שאתם דווקא רוצים קולות, גם אני רוצה קולות, אבל מצב עיירות הפיתוח עדיף אצלי מהקולות.

דב שילנסקי: אני אומר לכם: הנה, אדרבה, לפחות בזמן הקצר שנותר לכם עוד להיות בשלטון תעשו פה צדק, תעשו צדקה, למען קולות, אם לא למען רצון טוב אז לפחות למען הקולות.

דב שילנסקי: תעשו משהו למען עיירות הפיתוח.

דב שילנסקי: איך הגענו למצב כזה?

דב שילנסקי: אני לא רוצה לחזור לעניין של אופקים, לכאב ולפצע שהתגלה בציבור, כבר דיברתי על זה אתמול.

דב שילנסקי: היות שנמצא פה שר החינוך, אני רוצה להגיד לו משהו.

דב שילנסקי: לא אכנס לפרטים.

דב שילנסקי: ידידי, קודמי, חבר הכנסת עובדיה עלי, דיבר על זה יפה מאוד, מה גם שהוא בעל מקצוע טוב ממני בנושא החינוך.

דב שילנסקי: אדבר על הנושא של בתי-הסוהר, ואני מפנה את תשומת-לב שר החינוך.

דב שילנסקי: תשאלו – מה הקשר?

דב שילנסקי: אני מתמצא בנושא של בתי-הסוהר ואני מתמסר לו.

דב שילנסקי: אני לא יודע למה אין הבנה לעניין הזה בציבור שחושב שזה לא נוגע לו.

דב שילנסקי: אני חושב שגם בכנסת אני חבר הכנסת היחיד שמתעניין בנושא ומכיר אותו.

דב שילנסקי: אדוני השר, תתעניין אצל שר המשטרה, עכשיו קוראים לו השר לביטחון פנים, ותקבל אצלו פרטים כמה עולה לו להחזיק אסיר בבית-סוהר שנה אחת.

דב שילנסקי: כמה עולה להחזיק בבית-סוהר מסומם אחד, שבדרך כלל מקבל עונש מאסר של יותר משנה?

דב שילנסקי: כמה עולה להחזיק אדם שנשפט על שוד או על דבר דומה והוא מקבל 10, 15, 20 שנה ואפילו יותר?

דב שילנסקי: כמה כסף זה עולה?

דב שילנסקי: תופתע לשמוע את הסכום, הוא אדיר.

דב שילנסקי: אנשים חושבים, נו, כמה זה יכול לעלות – עולה האוכל שלו.

דב שילנסקי: לא, מה שעולה הוא כל הדברים מסביב: השמירה, האבטחה, מנגנון שלם שעולה הון כסף.

דב שילנסקי: אני רוצה לדבר על חינוך.

דב שילנסקי: כפי שידידי חבר הכנסת עובדיה עלי נתן את משל הדג והדייג, אני אומר את זה לגבי החינוך.

דב שילנסקי: הכוונה של הפתגם שלך היתה: תלמד אותו מלאכה, ואז דאגת לו לכל החיים.

דב שילנסקי: כך אני אומר: הבה נשקיע בחינוך, החינוך הוא הכול, החינוך הוא האלף-בית, הבה נשקיע בחינוך.

אמנון רובינשטיין: למה לא אמרת את זה לממשלה שלך, שקיצצה בחינוך?

דב שילנסקי: אמרתי את זה גם לממשלה, והממשלה עשתה הרבה, ואני לא מוכן להיכנס עכשיו, אדוני השר – – –

אמנון רובינשטיין: עשיתם אפס.

דב שילנסקי: אדוני השר, איך אתם מפלגתיים וצרי אופק?

דב שילנסקי: כבוד השר, כשאני דיברתי לא התקפתי אף אחד, דיברתי ברוח טובה, ברוח כללית.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד, למה קפצת?

דב שילנסקי: אולי על ראש הגנב בוער הכובע?

דב שילנסקי: אולי בגלל הפתגם הזה.

דב שילנסקי: הרי לא התקפתי אותך במלה, הסברתי באופן כללי וציבורי.

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר דברי הבל.

דב שילנסקי: אני מקצר את זמני על מנת ששני החברים ששמותיהם הוזכרו יוכלו לדבר.

דב שילנסקי: תרשה לי במשפט אחד – – –

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר שטויות.

עובדיה עלי: סליחה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לאדוני השר, אתה, פרופסור אמנון רובינשטיין, עם כפית הזהב בפה, חושב את עצמו להכי חכם, מנומס, בחברה הגבוהה, ואני דב שילנסקי הקטן, אני מדבר בנימוס, אינני פרופסור, לא התקפתי אותך ואתה מתנפל ואומר: אתה מדבר שטויות.

דב שילנסקי: שתהיה לך לשון קצת נקייה, שתהיה כמו שאתה מנסה לצייר את עצמך.

דב שילנסקי: אני מדבר שטויות?

אמנון רובינשטיין: כן, כן.

דב שילנסקי: ואתה מדבר בגסות.

דב שילנסקי: אני גמרתי את דברי.

אמנון רובינשטיין: יש גבול – – – תאמר את האמת – – –

דב שילנסקי: עם כל זה שאתה פרופסור, איש החברה הגבוהה, אני לא אתווכח אתך באותה רמה שאליה אדוני הפרופסור הגיע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר רובינשטיין, סליחה, אני מחזיק בפיקדון זמני.

עובדיה עלי: סגן היושב-ראש חבר הכנסת שילנסקי, אתה אמור להחליף אותי.

עובדיה עלי: השר רובינשטיין, אני חושב שאין זה מתאים שאתה תשתמש בביטויים כגון דברי הבל ושטויות.

עובדיה עלי: זה מתאים אולי לאחרים.

אמנון רובינשטיין: זה פרלמנטרי.

עובדיה עלי: זה אומנם פרלמנטרי, אבל לא מתאים שאתה תשתמש בזה.

עובדיה עלי: פרופסור רובינשטיין, השר רובינשטיין, קבל את זה כמחמאה, לך לא מתאים להשתמש בסגנון הזה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר בי.

עובדיה עלי: אני שמח שחזרת בך.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר מלה לשר.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לפני כשבועיים ענית פה על כמה הצעות לסדר-היום של חברי כנסת בנושא החינוך.

אברהם הירשזון: אני חושב שקיבלת קומפלימנטים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה בכל הקשור למערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני מודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, עם כל הכבוד, יש שני חברי כנסת שתורם לנאום והזכרתי את שמותיהם.

דב שילנסקי: אם נמשיך לנהל דו-שיח זה יהיה על חשבונם.

דב שילנסקי: זה לא הוגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, כל דקה נוספת שתדבר מעבר לחמש דקות תהיה על חשבון חבר הכנסת ורדיגר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לפגוע בזמנו של חבר הכנסת ורדיגר.

מאיר שטרית: אני מצר על כך שאמש, כאשר היה דיון על ההסתייגויות על יום חינוך ארוך, לא היה כאן כמעט איש מהממשלה, להוציא את הרב עמיטל.

מאיר שטרית: שר החינוך לא היה כאן.

מאיר שטרית: נשאתי נאום ארוך מאוד שמסביר את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: ידידי השר אמנון רובינשטיין, אולי חברי דב שילנסקי לא יכול היה לענות לך מפני שהוא לא בקיא בנתונים.

מאיר שטרית: תרשה לי לענות לך.

מאיר שטרית: אינני מכחיש, ואמרתי זאת במפורש, אני חושב שהליכוד איבד את השלטון בגלל העובדה שהוא עשה קיצוצים בתחומים החברתיים, וביניהם בחינוך.

מאיר שטרית: זה לא סוד, שילמנו את המחיר על זה.

מאיר שטרית: אבל זה לא צודק להמשיך את המצב, כפי שקורה היום.

מאיר שטרית: השר רובינשטיין, יכול להיות שאתה מרוצה ממערכת החינוך כמו שהיא, אני רחוק מאוד מלהיות מרוצה.

מאיר שטרית: עדיין 34,000 תלמידים נושרים ממערכת החינוך כל שנה.

מאיר שטרית: עדיין אחוזים נמוכים מאוד מקרב המחזור של התלמידים בערי הפיתוח זוכים לתעודת בגרות.

מאיר שטרית: אתה עושה מאמצים בעניין, נכון.

אמנון רובינשטיין: ברוב ערי הפיתוח יש ממוצע – – –

מאיר שטרית: הממוצע הארצי עומד על 40% ומשהו.

מאיר שטרית: בהרבה מאוד ערי פיתוח השיעור נופל מ-20%.

אמנון רובינשטיין: 34%.

מאיר שטרית: בהרבה ערי פיתוח השיעור נופל מ-20%, ואינני מדבר על שכונות המצוקה.

אמנון רובינשטיין: שכונות המצוקה, שם המצב קשה.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש, אם תתווכח זה יהיה על חשבון הזמן שלך.

דב שילנסקי: יש לך עוד שתי דקות וחצי.

מאיר שטרית: מה, עדיין לא דיברתי חצי דקה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מבקש לא לענות על קריאות ביניים כי זה על חשבון הנואם הבא.

מאיר שטרית: אני מנסה לענות במקומך.

דב שילנסקי: בבקשה, אבל חבר הכנסת ורדיגר מחכה.

מאיר שטרית: לא שלא נעשה מאמץ בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: נעשה מאמץ, נוסף תקציב גדול לחינוך.

מאיר שטרית: אבל בוא נעשה ניתוח, אנליזה רצינית של התקציב הזה.

מאיר שטרית: אתה הלוא מסכים אתי שבין 50% ל-60% מהתוספת היתה שכר שניתן באופן אוניברסלי לכולם, למורים הטובים ולמורים הגרועים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

מאיר שטרית: עוד סדר גודל של 20% היתה תוספת בגין גידול אוכלוסיית התלמידים בארץ בגלל העלייה הגדולה.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שנטו תוספת לחינוך היתה 30%.

מאיר שטרית: התוספת של 30% לחינוך הביאה היום, לפי ניתוח סטטיסטי של הנתונים של משרד החינוך בעניין הוצאה פר-תלמיד בבית-ספר יסודי, לרמה של 1980.

אמנון רובינשטיין: חטיבת ביניים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אם אתה מסכים, זה על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני לא אסכים שזה יהיה על חשבון זמנו של חבר הכנסת ורדיגר.

דב שילנסקי: לא אסכים שהדו-שיח ביניכם יהיה על חשבונו.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מוכן לצטט מספר של משרד החינוך על החינוך, קרי המספרים הם מספר של ד"ר יעקב נבון על הקצאת משאבים חברתיים, שעושה ניתוח של התקציב.

מאיר שטרית: הוא מראה, שרמת ההוצאה לתלמיד בבית-ספר יסודי הגיעה עכשיו לרמה של 1980, שהיתה גבוהה, ומאז הלכה וירדה.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שאם הרמה היום, עם תוספות השכר, עלתה רק לרמה של 1980, אנחנו עדיין נמוכים ממה שהיינו ב-1980 בהוצאות נטו לשעות חינוך ולתוכניות חינוך.

מאיר שטרית: אדוני השר, תרשה לי לומר לך עוד דבר.

מאיר שטרית: מי שמשלם את המחיר אלה תמיד אותן חוליות חלשות, זה ברור, אלה שלא מצליחים או שאין להם היכולת ליהנות ממערכות החינוך הבלתי-פורמליות אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: הרי כל ההיגיון של יום חינוך ארוך נועד לאפשר הפעלה בבתי-הספר של כל החינוך הבלתי-פורמלי ולחסל את החינוך האפור.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שפורסמו עכשיו, תקרא, אדוני השר, משפחה בחמישון התחתון מוציאה על חינוך בלתי פורמלי אחר-הצהריים, מה שנקרא חינוך משלים על-ידי ההורים, סכום של 520 שקל פר-ילד לשנה.

מאיר שטרית: לעומת זאת, משפחה בחמישון העליון, ב-20% העליונים של האוכלוסייה, מוציאה 5,000 שקל פר-ילד לשנה, פי עשרה.

מאיר שטרית: זה מגדיל את הפערים בחברה.

מאיר שטרית: והפערים האלה ילכו ויגדלו כל עוד לא נושיב את הילדים כולם יחד בבית-הספר וכל עוד לא ניתן לכולם יחד את החינוך הבלתי-פורמלי יחד אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: אני מציע לעצמנו לא לנוח על זרי דפנה ולהגיד: פתרנו את הבעיות.

מאיר שטרית: לא פתרנו.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שאתה צריך להיות נחרץ במלחמה, יחד אתנו, להקצאת משאבים ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: בשנה שעברה, אדוני השר, עמד פה שר האוצר בייגה שוחט, הוא עמד על הבמה והתחייב בפני הכנסת, בעת אישור התקציב, שתוקם ועדה ליום חינוך ארוך כדי להפעיל את יום חינוך ארוך בספטמבר 1995, לפחות בערי הפיתוח ובאזורי מצוקה.

מאיר שטרית: איפה הוועדה?

מאיר שטרית: איפה הפעלת יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: חודש ספטמבר עבר ונגמר וההתחייבות הזאת פסה.

מאיר שטרית: נגררתי לנושא של יום חינוך ארוך בשעה שרציתי לדבר על עניין אחר – עניין המצוקה בשיכון ובדיור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזעוק את זעקתה של האוכלוסייה החלשה והמסכנה ביותר בתחום הדיור, אותן משפחות שזכאיות למה שנקרא דירות נ"ר – נכסי רכישה.

מאיר שטרית: יש משפחות שמצבן כל כך קשה עד שהמדינה נאלצת לקנות דירה בשוק החופשי ולתת למשפחות האלה פתרון בשכירות סוציאלית.

מאיר שטרית: אלא מה, אדוני היושב-ראש, כבר יש 2,000 משפחות כאלה, שאחרי שנתיים שבהן עברו קשיים ביורוקרטיים קיבלו אישור שהן זכאיות לגור בדירות האלה.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, הממשלה הקציבה תקציב רק ל-200 דירות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אותן 2,000 משפחות יחכו אולי עוד כמה שנים טובות.

מאיר שטרית: אני זועק, שהממשלה לא נותנת את התקציב למקרים הקשים ביותר, 2,000 משפחות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, חמש דקות.

שבח וייס: יש לך הסתייגות אחת.

אברהם ורדיגר: שתיים.

שבח וייס: רשום פה אחת בסעיף הזה.

שבח וייס: יכול להיות שבסעיף השלישי יש לך עוד אחת.

שבח וייס: אבל אנחנו לא עושים יחד.

שבח וייס: בסעיף השני יש לך רק אחת.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדמוקרטיה חוגגת אצלנו.

אברהם ורדיגר: אפשר אולי לומר, שיש לנו היפר-דמוקרטיה, ואנחנו עומדים בוודאי במקום מאוד גבוה בנושא זה בעולם המערבי.

אברהם ורדיגר: כבר בעבר הבהרנו את הסתייגויותינו מעצם הבאת חוק ההסדרים במשק יחד עם חוק התקציב.

אברהם ורדיגר: התמונה שמתקבלת בציבור היא, שיש כאן ויכוח סרק ממושך, והיא איננה מזהירה.

אברהם ורדיגר: נדמה לי, שיש מקום לבטל את ההצגה הזאת ולמצוא פתרונות טובים יותר, בהבאת חוק התקציב בלי חוק ההסדרים.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, לצערי אינני יכול להתעלם מהדיון שהתקיים לפני זמן-מה בבית הזה על מצב העוני בישראל.

אברהם ורדיגר: לא ייתכן שבעת הגשת תקציב של למעלה מ-170 מיליארד שקל נעבור לשגרה בנושא כה כאוב.

אברהם ורדיגר: אני מתכוון לפער בין העוני לעושר, שהולך וגדל, הולך ומתרחב, והוא מן הגדולים בעולם המערבי.

אברהם ורדיגר: שלושת העשירונים העליונים בישראל מחזיקים יותר מ-70% מן ההכנסה הלאומית.

אברהם ורדיגר: וקיימת תופעה מעניינת.

אברהם ורדיגר: מפלגת העבודה, שהיא בוודאי מפלגה סוציאליסטית, פלוס מרצ, אלה המובילים את השלטון במדינה, הן המפלגות של העשירונים העליונים.

אברהם ורדיגר: רוב אנשי הכספים והעשירים המופלגים בישראל תומכים במפלגת העבודה.

שבח וייס: סליחה, רק רגע, חבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: רבותי, אתם בוודאי יודעים שאתמול החליטה ועדת הכנסת בהסכמה שהיום ב-11:00 תהיינה הצבעות.

שבח וייס: אני אפשרתי לחבר הכנסת ורדיגר להשמיע את הסתייגותו כי היו עוד כמה דקות עד השעה 11:00.

שבח וייס: אני רוצה להבין, האם אתם יודעים שב-11:00 יש הצבעה?

שבח וייס: אני מתכוון לכל הבית, אינני מתכוון לסיעה מסוימת.

שבח וייס: כי נדמה לי שלא יודעים כאן שב-11:00 יש הצבעה.

אברהם ורדיגר: הם תומכים במפלגת העבודה לא עקב חזון אחרית הימים, אלא מפני שתחת השלטון הזה של העבודה-מרצ מתעשרים יותר.

אברהם ורדיגר: אבל מעניין, הנושא של העוני נדון בכנסת רק לפני כשבועיים.

אברהם ורדיגר: כלי התקשורת רעשו, הכנסת רעשה, ועולם כמנהגו נוהג.

אברהם ורדיגר: העוני המדהים גדל, אבל הוויכוח מהר מאוד נשכח ועוברים לסדר-היום.

אברהם ורדיגר: אני רוצה להזכיר את העיר בני-ברק, אשר "מצטיינת" כעיר הענייה ביותר בישראל.

אברהם ורדיגר: למעלה משליש מתושביה חיים מתחת לקו העוני, 50% קשישים וילדים, ויש שם רבבות משפחות ברוכות ילדים, עם שמונה, עשרה, עד 15 ואולי יותר ילדים במשפחה.

אברהם ורדיגר: במקום למצוא פתרון להוציאה מהמצוקה, מונתה ועדה קרואה.

אברהם ורדיגר: אין לי חלילה וחס דבר נגד הוועדה הקרואה, מכיוון שבאמת יש בה אנשים טובים.

אברהם ורדיגר: אבל מה זה נתן?

אברהם ורדיגר: האם זה עולה פחות לאוצר המדינה?

אברהם ורדיגר: זה לא נכון.

אברהם ורדיגר: זה עולה לנו, למדינה, יותר.

אברהם ורדיגר: אני רוצה להתייחס לידיעות המרעישות והמדאיגות המגיעות מהודו הרחוקה בזמן האחרון, על בני הנוער הישראלים, 10,000 במספר, ש"חוגגים" את חגיגת הסמים עד כלות הנפש, טרגדיה לאומית שאין לה תקדים, וכן לאלימות בבתי-הספר התיכוניים.

אברהם ורדיגר: המנהלים והמורים פוחדים מתלמידיהם המתפרעים.

אברהם ורדיגר: החוליגניזם גלוי במסגרת מוסדות חינוך.

אברהם ורדיגר: האם הנכם נותנים את הדעת על תופעות מדאיגות ונוראות אלה?

אברהם ורדיגר: אין זאת אלא שאין יראת אלוקים במקום הזה.

אברהם ורדיגר: החינוך ללא תורה, ללא דרך-ארץ, ללא יראת שמים, הוא אשר מוביל את הנוער לתהום, שחלילה וחלילה אין ממנה חזרה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, גם בימים אלה, כאשר אנחנו מקיימים את הדיון על תקציב המדינה, נזכור שהכסף לא יענה על הכול.

אברהם ורדיגר: הכסף לא יכול לכסות על הכול.

אברהם ורדיגר: בלי חינוך לתורה וליראת שמים, אין חלילה עתיד למדינה הזאת.

אברהם ורדיגר: ההתערטלות בחודשים האחרונים מנכסי המדינה, מהנכסי דלא ניידי שלנו, מחלקי ארץ-ישראל היקרים, והמשבר העמוק, הקשה והמסוכן בחינוך הכללי, מסכנים את קיומנו ועתידנו.

אברהם ורדיגר: אני חושב, שגם בימים אלה, כאשר אנחנו דנים על תקציב המדינה אשר צריך לכסות את כל ההוצאות ולהצעיד את המדינה קדימה, עלינו לזכור, כי בלי חינוך, וחינוך יהודי אמיתי, מדינה יהודית לא תוכל להתקיים.

אברהם ורדיגר: וכולנו חלילה וחס עלולים לתת את הדין.

אברהם ורדיגר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתמול היתה החלטה על הצבעה היום ב-11:00.

שבח וייס: עכשיו יושב-ראש ועדת הכספים רוצה להגיב.

שבח וייס: אני אאפשר לו, וכדאי שיעשה זאת בקיצור נמרץ כדי שנשמור בכל זאת על גבולות ההחלטה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה, בקיצור רב, כדי שנהיה קרובים מאוד להחלטה של אתמול.

שבח וייס: אגב, אלה שהציגו את ההחלטה אתמול בוועדת הכנסת, יושבים עכשיו בישיבה.

שבח וייס: זה מאוד מעניין.

מאיר שטרית: הם מנסים לגבש הסכמה לגבי ההמשך.

שבח וייס: בסדר, אבל שיבואו להצבעה.

שבח וייס: יש הצבעה עכשיו.

מאיר שטרית: הם יגיעו.

שבח וייס: אני אאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לומר כמה דברים.

שבח וייס: בינתיים אני מבקש להזכיר לחברי ועדת הכנסת אשר קבעו את הכללים שראוי לפחות שיהיו כאן.

שבח וייס: בעצם מה אכפת לי מי יהיה?

שבח וייס: מי שיהיה יהיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך שלושה ימים נאמרו פה דברים חובקי עולם.

גדליה גל: אין כמעט נושא – ביטחוני, מדיני, רוחני – שלא דובר ו"דוסקס" בשלושת הימים האלה.

גדליה גל: אתמול קראתי בפניכם את הצעתו של חבר הכנסת לשעבר יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, מ-25 בדצמבר 1949, בעניין הרחבת נהר הירקון.

גדליה גל: אני רוצה לקרוא לפניכם עוד שאלה אחת שלו, שבהחלט מעידה, אני חייב לציין, על מבט למרחוק.

גדליה גל: חבר הכנסת לשעבר יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, שאל את ראש הממשלה: אבקש את כבוד ראש הממשלה לענות לי על השאלות הבאות: א.

גדליה גל: האם בקיאה ממשלת ישראל בסטטוס החוקי של האי טירן?

גדליה גל: ב.

גדליה גל: האם ידועה לממשלת ישראל הבעלות על האי הזה, שעליו אין נפש חיה ואף דגל של כל מדינה שהיא איננו מתנוסס עליו? ג.

גדליה גל: כיצד חושבת ממשלת ישראל להתגבר על הסכנה של חסימת מפרץ אילת לתחבורה ישראלית על-ידי השתלטות פתאומית של אחת מן המדינות השכנות על האי טירן וניסיון הפרעת התחבורה מאי זה?

גדליה גל: ראוי לציין, שהשאלה נשאלה על-ידו ב-דצמבר 1949.

גדליה גל: ההמשך ידוע.

גדליה גל: השיב לו דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה: אין האי בתחום החזקתו של צבא-הגנה לישראל, ואין הממשלה רואה כל ברכה בדיון על השאלות שמעורר השואל.

זאב בנימין בגין: האם זה היה לפני ההכרזה על מלכות ישראל השלישית?

קריאה: זה היה שבע שנים לפני כן.

זאב בנימין בגין: זה היה שבע שנים לפני ההכרזה על מלכות ישראל השלישית עד טירן.

שבח וייס: ההכרזה על מלכות ישראל היתה ב-1956, באוקטובר 1956 או משהו כזה.

דן תיכון: ועדת הכנסת סיימה את ישיבתה.

שבח וייס: אז נחכה שיחזרו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה תמסור לנו הודעה בשם ועדת הכנסת.

שבח וייס: מייד לאחר מכן נעבור להצבעות, אלא אם כן יש לך הודעה אחרת.

שבח וייס: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: תקשיבו, כי ההודעות האלה גם מבהירות מה מצפה לנו היום ומחר.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול הודעה ראשונה: הצעת חוק התקציב לשנת 1996, התשנ"ו–1995, שוחררה מחובת הנחה בוועדת הכנסת.

): לגבי סדרי הדיון קיבלה ועדת הכנסת החלטה לפי סעיף 131 לתקנון, בהסכמה מקיר אל קיר.

): הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995 – – –

שבח וייס: קצת יותר לאט, כי זה חשוב לדעת.

שבח וייס: אתם אל תפריעו.

שבח וייס: זו ממש הודעה חשובה.

): מתום ההצבעה, שתתקיים מייד לאחר ההודעה שלי, עד שעה 18:30, ידונו בהסתייגויות לסעיפים 2 ו-3 להצעת החוק.

גדעון פת: עד איזו שעה?

): עד 18:30.

מיכאל איתן: לא.

): סליחה, אדייק.

): אני מצטער, זה הכול משורבט והיה ברגע האחרון.

): לאחר ההצבעה, שתתקיים עכשיו, ימשיכו לדון בהסתייגויות לסעיפים 2 ו-3 להצעת חוק ההסדרים.

): לא לפני 18:30 – זה יכול להיות גם יותר מאוחר – תתקיים הצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 2 ו-3 לחוק הסדרים במשק המדינה, וכן הצבעה בקריאה שלישית על החוק כולו.

): אני רוצה לומר משהו במסגרת ההחלטות לגבי צורת הדיון: המסתייגים – – –

שבח וייס: רבותי, תקשיבו, כי זה מוסכם מקיר אל קיר.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שבין בעלי ההסכמה יש אנשים שהם מביני דבר.

בנימין בן-אליעזר: – – –

): לא.

שבח וייס: עוד פעם.

שבח וייס: נא להקשיב.

): עוד פעם.

): אני עכשיו מסביר, אני לא קורא את ההחלטה, אין גם כל כך מה לקרוא.

): עכשיו אני מסביר: אנחנו מקיימים עכשיו הצבעה.

): נגמרת ההצבעה, יש המשך דיון על סעיפים 2 ו-3 בחוק הסדרים במשק המדינה.

): לא תתקיים הצבעה על הסעיפים האלה לפני השעה 18:30.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע 18:30?

שבח וייס: כך החליטה ועדת הכנסת.

שבח וייס: אם יש למישהו טענות, שיפנה אל נציגיו בוועדת הכנסת.

): לא לפני השעה 18:30.

): אנחנו בדקנו את העניין הזה, אדוני שר האוצר, ותיכף אומר משהו גם בעניין הזה.

): דבר אחד ברור: מהרגע שנגמרת ההצבעה עכשיו ועד 18:30 אין הצבעות.

): החל מ-18:30 ואילך, בשלב מסוים, תתקיים הצבעה על סעיפים 2 ו-3 לחוק – – –

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

שבח וייס: רגע, אתם לא נותנים לו להסביר.

): רק שנייה, תן לי לסיים משפט.

מיכאל איתן: הוא נותן פה תדריך לחברי מפלגתו.

מיכאל איתן: תקרא להם אחר כך ותסביר להם.

): אני לא נותן תדריך.

שבח וייס: הוא יושב-ראש הוועדה, תן לו להסביר.

): אני אסתכל עליך ואסביר את זה לך.

): מה אתה רוצה?

): אני מסביר את הדברים – – –

מיכאל איתן: יש החלטה, הוא צריך לקרוא אותה.

שבח וייס: קצת אמון הדדי.

שבח וייס: תנו לו להציג את זה.

שבח וייס: הרי הכול עובד פה על אמון עכשיו.

): אחרי השעה 18:30, בשלב מסוים, תתקיים ההצבעה על סעיפים 2 ו-3 לחוק הסדרים בקריאה שנייה ועל כלל חוק הסדרים במשק המדינה בקריאה שלישית.

): לגבי ההסתייגויות, ההסדר לגבי סעיפים 2 ו-3 לחוק ההסדרים.

): המסתייגים יצמצמו זכויות נימוק הסתייגויותיהם באופן הבא: לכל מי שהיו עד עשר הסתייגויות לסעיפים 2 ו-3 תהיה זכות לנמק את הסתייגויותיהם במשך עשר דקות לכל היותר.

): לאלה שנותרו לזכותם מעל עשר הסתייגויות לסעיפים הנ"ל תהיה זכות לנמק את הסתייגויותיהם במשך 15 דקות לכל היותר.

): ההסכמה השלישית, שההצבעה על חוק התקציב לא תהיה לפני השעה 01:00.

): אנחנו – וזה כמובן לא חלק מההחלטה – מתחשבים – – –

שבח וייס: זו הסכמה או החלטה?

): זה הכול בהסכמה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זו החלטה או הסכמה?

): זו הסכמה שמעוגנת בהחלטה.

שבח וייס: בסדר גמור.

): הדבר האחרון – סדר הנואמים בסיכום חוק התקציב: הפותח במסכמים יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת דן תיכון, והאחרון – שר האוצר אברהם בייגה שוחט.

): עד כאן ההחלטה.

): מעבר לכך: אנחנו נעשה מאמץ בשעות אחר-הצהריים לעגן בצורה יותר ברורה את שעת ההצבעה בהתאם למה שיקרה פה במליאה, את שעת ההצבעה, מ-18:30 ואילך, על חוק ההסדרים, וזאת בין היתר מהטעם שיש לא מעט חברים שהיו רוצים להשתתף בשמחה של משחק הכדורסל שמתקיים היום.

): יש לנו מיקי פה ויש לנו מיקי ביד-אליהו, ואנחנו נצטרך להתחשב.

קריאה: נתחלף.

): אתה רוצה לעשות משחק לכבוד מיקי איתן?

): בתנאי שהוא יבוא לקראתנו בנושא חוק ההסדרים.

שבח וייס: נדמה לי שאני אייצג כאן את כלל חברי הכנסת אם אשאל את השאלה המוזרה: האם יש לכם איזה הסכם לגבי ההצבעה על חוק התקציב, לא על חוק ההסדרים?

רענן כהן: ההצבעה על חוק התקציב לא תהיה לפני השעה 01:00.

): אמרתי את זה.

שבח וייס: ולא אחרי מה?

): אין לנו עוד הסכמה.

רענן כהן: כשזה ייגמר.

שבח וייס: זה עוד בשמים.

שבח וייס: הבעיה העיקרית עדיין בשמים, רבותי.

): זו לא הבעיה העיקרית, אנחנו נתמודד אתה במהלך היום.

שבח וייס: ואני אומר לכם שהיא עיקרית.

שבח וייס: הנושא העיקרי הוא עדיין שמימי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעתי היא זו, רבותי: אנחנו נתחיל בהצבעה אלקטרונית, ואחר כך, אם תרשו לי, נעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: אני מפנה את חברי הכנסת לחוברת הצהובה, לעמוד 76.

שבח וייס: למעלה כתוב: לסעיף 12.

שבח וייס: הצבענו עד כה עד סעיף 11, לרבות סעיף 11, עכשיו נעבור להצבעות על סעיפים 12, 13, 14, 15, 16 בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מד"ע לסעיף 12?

שבח וייס: הצבעה מס' 41 בעד התיקון של קבוצת סיעת מד"ע וקבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 12 – 13 נגד – 55 נמנעים – 4 התיקון של קבוצת סיעת מד"ע וקבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: 13 בעד, 55 נגד, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אני יכול לעבור להצבעה ידנית?

חיים אורון: – – –

שבח וייס: תיקון של קבוצת חיים אורון וכו' – עדיין בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 42 בעד התיקון – 24 נגד – 48 נמנעים – 2 התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת מ' גפני, י' שמאי, ג' שגיא, ח' מירום, ב' טמקין, א' גור וי' בא-גד לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: 24 בעד, 48 נגד, שני נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: נדמה לי שאפשר לעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: חברים, תעקבו אחרי, כי עכשיו מתחיל המירוץ.

שבח וייס: התיקון של קבוצת אבנר חי שאקי וכו'.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת פ' בדש, ש' בוחבוט, מ' שטרית, ש' עמור, ס' שלום, ר' אלול, ד' מגן,

שבח וייס: הצבעה התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברי

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום ושל חברי הכנסת ר' זאבי ול' לבנת, לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: ה צ ב ע ה

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: הצבעה

שבח וייס: בסעיף 12 כל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 12 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 43 בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 27 נמנעים – 1 סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 46 תומכים, 27 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 12 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברים, נא לעבור לעמוד 77, סעיף 13, הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסף ונונו וכל הקבוצה?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת י' ונונו, ש' אביטל, ח' מירום, ב' טמקין, י' שמאי, ש' עמור, ד' מגן, ס' שלום, מ' שטרית, י' בא-גד, קבוצת סיעת מד"ע, קבוצת חבר הכנסת מ' איתן, קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת ר' איתן לסעיף 13 לא

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: מכיוון שההסתייגות לסעיף 13 נדחתה, אני עובר עכשיו להצבעה אלקטרונית בקריאה שנייה על סעיף 13, כהצעת הוועדה, בלי ההסתייגויות שנדחו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 44 בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 27 נמנעים – 5 סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 49 בעד, 27 נגד, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: סעיף 13 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 77, סעיף 14.

שבח וייס: קבוצת אורון, בדש ואחרים – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברי הכנסת פ' בדש, ג' שגיא

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת ד' שילנסקי וא' גור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' שילנסקי וא' גור לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי ושל חברי הכנסת מ' שטרית ול' לבנת

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת מד"ע, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות בסעיף 14 נדחו.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 14, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה, קריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 45 בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 30 נמנעים – 5 סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: רבותי, עוד קצת סבלנות ונעבור את זה.

שבח וייס: 48 תומכים, 30 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: רבותי, אני קובע שהסעיף 14 אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי ההסתייגויות.

שבח וייס: נא לעבור לתחתית עמוד 77, סעיף 15.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 78.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת מיכאל איתן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חבר הכנסת פ' בדש לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת רפאל איתן, קבוצת חבר הכנסת דן תיכון, קבוצת רון נחמן וחברי הכנסת מאיר שטרית ולימור לבנת, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן, קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון וקבוצת חבר הכנסת

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב שמאי?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף 15 נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 46 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 47 נגד – 29 נמנעים – 5 סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 47 בעד, 29 נגד, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 15 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, עמוד 78, אמצע, אחרי סעיף 15, הסתייגות של חברי הכנסת יגאל ביבי, רפאל פנחסי ומשה גפני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצבעה על ההסתייגות לסעיף 15 של חבר הכנסת מאיר שטרית בקשר ליום לימודים ארוך, בעמוד 83 למטה, תהיה אישית.

שבח וייס: כשאני אגיע לזה, תגיש בקשה זו כדי שהדברים יהיו תקינים ונערוך הצבעה אישית.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: רבותי, יש כאן בקשה להצבעה אישית והיא הוגשה לי לפני ההצבעה כך שזה בסדר.

שבח וייס: תהיו דרוכים וקשובים.

שבח וייס: אנחנו נמשיך בהצבעה ידנית, וכאשר נגיע להסתייגות שלגביה ביקש חבר הכנסת מיכאל איתן, נעבור להצבעה אישית.

שבח וייס: אני חוזר, מי בעד ההסתייגות, אחרי סעיף 15, של חברי הכנסת ביבי, פנחסי וגפני?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת י' ביבי, ר' פנחסי ומ' גפני אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת פיני בדש, אחרי סעיף 15, עמוד 78 למטה, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת פ' בדש אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 79.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הספקת להדריך את המזכיר?

שבח וייס: אנחנו הגענו עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, כי אני מבין שההסתייגות של חבר הכנסת פיני בדש משתרעת גם על פני עמוד 79.

שבח וייס: האם הבקשה להצבעה אישית היא על ההסתייגות הזאת של חבר הכנסת מאיר שטרית או לא?

מיכאל איתן: לא.

שבח וייס: אם כך, נעבור להצבעה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

דן תיכון: מה עם ההסתייגות של חבר הכנסת אביטל?

שבח וייס: איזו הסתייגות?

שבח וייס: לא מופיע אצלי.

דן תיכון: בעמוד 82.

שבח וייס: עוד לא הגעתי לזה בכלל.

שבח וייס: אנחנו עכשיו בעמוד 79.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת שלמה בוחבוט ודליה איציק, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ש' בוחבוט וד' איציק אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: רבותי, אנו עוברים לעמוד 80, תעברו אתי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, אתה מפריע לי.

שבח וייס: הצבענו על ההסתייגות שלך.

פיני בדש: אבל אני ביקשתי הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אחרי שהצבעתי.

פיני בדש: לא, לפני ההצבעה.

שבח וייס: רבותי, סליחה, ההסתייגויות שלך התחילו בעמוד 78 והמשיכו בעמוד 79 ואנחנו הצבענו עליהן.

שבח וייס: תעקוב אחרי.

שבח וייס: בעמוד 79 כתוב: 17, 18, 19, אבל לא כתוב הסתייגות חדשה.

שבח וייס: לפיכך, זה שייך למה שהתחיל בעמוד 78.

שבח וייס: על זה הצבעתי ידנית.

פיני בדש: אלה הסתייגויות נפרדות.

שבח וייס: על-פי מה שכתוב כאן אצלי זה לא כך.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני צודק?

שבח וייס: אני מבין שכן.

שבח וייס: תוכלו לברר אחר כך עם המזכיר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתם בצעקות לא תפתרו את זה, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מאחר שהטכניקה כאן בקטע של ההסתייגויות היא "אחרי סעיף 15", הצדק הפעם עם חבר הכנסת בדש.

מיכאל איתן: אם אתה תסתכל, הוא הוסיף לאחר סעיף 15 ארבעה נושאים שונים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: נעבור להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: חבל על הבירור.

שבח וייס: קדימה.

מיכאל איתן: רק על הסתייגות אחת הוא מבקש הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: רבותי, גמרנו, שבו.

שבח וייס: סיימנו בעמוד 78.

שבח וייס: נא להפוך לעמוד 79 ונצביע אלקטרונית.

שבח וייס: ניצחון האלקטרוניקה.

שבח וייס: בתנאי שאתה תשב, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני לא אצביע אם אתה תפעל כך.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: איזו הפקרות.

שבח וייס: אני מציע גם לנופף אגרוף אולי לשם שכנוע.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, רק זה חסר לי עכשיו.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אל תעזרי לו.

שבח וייס: עמוד 79 למעלה, סעיף 17, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: תעקבו אחרי, בסוף תראו מה שיהיה פה.

שבח וייס: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה של חבר הכנסת פ' בדש אחרי סעיף 15, סעיף 17 – 27 נגד – 47 נמנעים – 3 ההצעה של חבר הכנסת פ' בדש אחרי סעיף 15, סעיף 17, לא נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, אני אוציא אותך.

שבח וייס: 27 בעד, 47 נגד, שלושה נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אני לא אמשיך בהצבעה עד שחבר הכנסת פיני בדש יירגע או יצא מרצונו.

שבח וייס: רבותי, ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אתם לא עוקבים אחרי.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה לא רוצה להצביע על התקציב?

שבח וייס: עכשיו זה הזמן לשיחות?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מצביעים אלקטרונית.

שבח וייס: איזה מין דברים אלה?

שבח וייס: עמוד 79, סעיף 18.

שבח וייס: אתם רוצים שהיא תהיה אלקטרונית וגם אני רוצה בכך.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: 19, לא 18.

שבח וייס: אתם לא עוקבים אחרי ההצבעה.

שבח וייס: תראו מה שיהיה כאן.

שבח וייס: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה של חבר הכנסת פ' בדש אחרי סעיף 15, סעיף 18 – 29 נגד – 48 נמנעים – 3 ההצעה של חבר הכנסת פ' בדש אחרי סעיף 15, סעיף 18, לא נתקבלה.

שבח וייס: 29 בעד, 48 נגד, שלושה נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על ההסתייגות המובאת באמצעות סעיף 19.

שבח וייס: אני ממליץ שתשימו לב.

שבח וייס: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה של חבר הכנסת פ' בדש אחרי סעיף 15, סעיף 19 – 29 נגד – 45 נמנעים – 7 ההצעה של חבר הכנסת פ' בדש אחרי סעיף 15, סעיף 19, לא נתקבלה.

שבח וייס: 29 בעד, 45 נגד, שבעה נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: רבותי, תעקבו אחרי.

שבח וייס: עוברים להצבעה ידנית, עד שחבר הכנסת איתן יזכיר לנו איפה יש הצבעה אישית.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית באמצע העמוד.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ש' בוחבוט וד' איציק אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 80.

מיכאל איתן: נצביע אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: נא לא לצעוק באמצע ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' זנדברג אחרי סעיף 15 – 30 נגד – 50 נמנעים – 2 ההצעה של חבר הכנסת א' זנדברג אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: 30 בעד, 50 נגד ושני נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של קבוצת רון נחמן.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית או ידנית?

שבח וייס: ידנית.

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ש' אביטל, ש' בוחבוט, ד' איציק, ש' עמור,

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 81.

שבח וייס: כתוב למעלה: 17.

שבח וייס: כנראה זה אותו עניין, זה המשך ההסתייגות של חברי הכנסת שמואל אביטל, שלמה בוחבוט וכו' שעליה הצבענו זה עתה ושנדחתה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

יורם לס: אני מבקש הצבעה אלקטרונית בנושא של האשפוז הסיעודי.

שבח וייס: אני כבר קראתי את זה, ואי-אפשר להיזכר ברגע האחרון.

שבח וייס: נקיים הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: להבא אני מבקש להקדים.

אברהם הירשזון: אל תבוא אחר כך בטענה לליכוד, חבר הכנסת יורם לס.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' לס אחרי סעיף 15 – 28 נגד – 46 נמנעים – 6 ההצעה של חבר הכנסת י' לס אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: 28 תומכים, 46 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: נדחה, רבותי.

שבח וייס: רבותי, אנו עוברים לעמוד 82.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לי שאלה.

שבח וייס: האם גם פה נצביע בנפרד על סעיפים 16 ו-17?

ש' יעקבסון: לא.

שבח וייס: אם כן, אני מבקש להבא לרשום את זה, כך שלא תהיינה כאן אי-הבנות.

שבח וייס: אנחנו עומדים בעמוד 82.

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אנו עומדים בהסתייגות של חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

רענן כהן: לא, אני מבקש להסיר.

שבח וייס: ביטלתי.

שבח וייס: רבותי, שימו לב, גם אם יש חבר כנסת אחד שמבקש הצבעה אלקטרונית, אני לא חייב להיענות, אבל אני איעתר.

שבח וייס: אנחנו חוזרים מהתחלה.

שבח וייס: עמוד 82.

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אביטל, אתה בעל ההצעה.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל אביטל: לאור הסיכום עם ראש הממשלה, אני מסיר את זה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לא צריך להגיד סיבות.

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: מה הוא הסיכום?

דן תיכון: – – –

עמנואל זיסמן: איזה סיכום?

אלי דיין: – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: רבותי, אני לא מתעניין – – –

יורם לס: – – –

שבח וייס: אפשר למסור הודעה או לא?

קריאות: – – –

שבח וייס: נא להירגע קצת.

שבח וייס: יש לי הצעה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שגיא, נא לשבת.

שבח וייס: רבותי, אני לא מתעניין בסיבות לביטול הסתייגויות.

שבח וייס: אני רק רוצה להודיע, שאם מישהו מודיע על הסיבה, בשלב מסוים מישהו יכול לבקש גם הנחת מסמכים.

שבח וייס: לכן, לדבר פחות ולהצביע, אלא אם כן מישהו רוצה לדבר.

דן תיכון: לא, לא.

יהושע מצא: הוא כבר דיבר.

שבח וייס: אנחנו עומדים בהסתייגות של חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: זה מה שביקשו ממני.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל הסיר את ההסתייגות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: הרי אמרתם לי את זה.

שבח וייס: נברר אחר כך.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, מספיק.

שבח וייס: השר שחל וחבר הכנסת דן תיכון, מספיק.

שבח וייס: אני מפסיק את ההצבעה עד שתירגעו.

דן תיכון: אדוני, אדוני.

שבח וייס: אל תצעק לי "אדוני", אני לא מחדש את ההצבעה.

שבח וייס: שקט שיהיה.

דן תיכון: אדוני, אדוני.

שבח וייס: עכשיו אתה תהיה שקט.

שבח וייס: רבותי, שימו לב.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, שב.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך – – –

שבח וייס: אין עכשיו בירור.

שבח וייס: אנחנו עכשיו באמצע ההצבעה.

שבח וייס: אחר כך תגיד לי.

דן תיכון: לא, לא, אתה לא יכול להצביע.

שבח וייס: אתה אל תגיד לי "לא".

דן תיכון: אתה לא יכול להצביע.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: אולי תתקרב אלי לבמה?

שבח וייס: בבקשה, אני מזמין אותך.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם, אולי תשב?

שבח וייס: רבותי, שימו לב.

שבח וייס: איזה חוכמות.

שבח וייס: לכל אחד פה יש חוכמה והודעה.

שבח וייס: רבותי, אני אסיים את ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שאלת, ואני רוצה לענות לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני אמשיך את ההצבעה.

שבח וייס: אם תהיה אחר כך טענה בקשר להצבעה, אחרי ההצבעה נברר אותה.

שבח וייס: נא לשבת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הבוקר – – –

שבח וייס: לא, אנחנו עכשיו באמצע ההצבעה.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: אנחנו באמצע ההצבעה, ולא תעשו לי סבוטז'ה פה.

שבח וייס: באמצע ההצבעה לא תעשה לי סבוטז'ה פה, אני מודיע.

סילבן שלום: – – – בוועדת הכספים.

שבח וייס: נברר אחר כך.

שבח וייס: ברור?

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: רבותי, עמוד 82.

שבח וייס: על ההסתייגות של חבר הכנסת שמואל אביטל אני לא מצביע.

שבח וייס: אם יהיו לכם טענות, אחר כך נברר הכול.

שבח וייס: נא לעבור לאמצע העמוד, להסתייגות של חברי הכנסת יוסף ונונו ואלי דיין.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע גם על ההסתייגות של חבר הכנסת שמואל אביטל בגלל – – –

יעקב שמאי: מי לא אומר אמת, חבר הכנסת רענן כהן או חבר הכנסת שמואל אביטל?

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מפסיק את הישיבה לדקה.

קריאות: – – –

שבח וייס: איזה שטויות אתם עושים.

יעקב שמאי: מי לא דובר אמת פה?

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

יעקב שמאי: מי לא אומר אמת, חבר הכנסת רענן כהן או חבר הכנסת אביטל?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר.

יעקב שמאי: שאלתי מי אומר את האמת – – –

שבח וייס: לו היית עושה את זה יותר בשקט, לא הייתי קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, שב.

שבח וייס: הוא לא שומע.

שבח וייס: השר בן-אליעזר, תשב, אתה מפריע לי.

שבח וייס: אתם עוד תראו.

שבח וייס: יש פה אנשים שישבו שלושה-ארבעה ימים ברציפות – – –

יעקב שמאי: – – – להטעות את הכנסת?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תירגע.

שבח וייס: עכשיו אני שואל: חבר הכנסת שמואל אביטל, אתה היחיד, אתה הבעלים של ההסתייגות שלך, ואני מבקש שלא תהיה שום התערבות אחרת.

שבח וייס: אני שואל אותך, בלי הסברים: כן או לא?

שבח וייס: להצביע או לא להצביע על ההסתייגות שלך?

שמואל אביטל: – – –

יעקב שמאי: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אבל אני לא יודע מה לעשות.

שבח וייס: כן או לא? לא.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: רבותי, הוא כבר ענה.

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת שמואל אביטל ביקש לא להצביע, ולא אצביע.

שבח וייס: בירורים תעשו אחר כך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל הסיר את ההסתייגות שלו – – –

שבח וייס: לכן אני לא מצביע.

שבח וייס: חשבתי שיש לו לבטים.

שבח וייס: אין, נגמר, תודה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת יוסף ונונו ואלי דיין.

ש' יעקבסון: הצבעה אישית.

קריאה: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 83.

מאיר שטרית: הצבעה אישית.

שבח וייס: עכשיו יש בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: אני רוצה להסביר לכם על מה.

שבח וייס: תראו, אתם נכנסתם כאן לסחרור.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מפריע לי.

שבח וייס: אני לא אמשיך את הישיבה עד שהשר בן-אליעזר ישב.

שבח וייס: רבותי, אני מפסיק לשנייה את הישיבה כדי למסור לכם הודעה.

שבח וייס: נדמה לי שנכנסתם לסחרור שמבלבל כאן את ההצבעות.

שבח וייס: זה לכאורה לא ענייני.

שבח וייס: אני מבין שיש לזה נזקים, ואתם מבינים את זה.

שבח וייס: אני מקווה שמישהו מבין את זה.

עובדיה עלי: מה זה?

שבח וייס: אני רוצה שיהיה שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, שב.

שבח וייס: פה מתחיל בלבול.

שבח וייס: אנחנו מצביעים הצבעה אישית על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אנחנו נעשה את זה רק אם יהיה שקט, כי זה אישי.

שבח וייס: עמוד 83 למטה.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: לא, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברר האם חברי הכנסת ונונו ואלי דיין הסירו את ההסתייגות.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו הסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: הם הסירו אותה בזמן המהומה.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: עמוד 83, ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: הצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר יתחיל רק אם יהיה שקט ורק אם לא יסתובבו.

שבח וייס: עד אז לא להתחיל.

מאיר שטרית: – – –

אלי דיין: אתה צודק.

שבח וייס: לא נתחיל עד שישבו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה חושב שאפשר לקיים הצבעה כך?

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: אני אתחיל אם חבר הכנסת דן תיכון ישב.

קריאות: – – –

בנימין טמקין: – – –

קריאה: מה אתה רוצה מהדתיים?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שב.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד

שבח וייס: לא, נא להפסיק, לא תתחיל הצבעה כאן עד שהשעשועים במפלגת העבודה יסתיימו.

שבח וייס: אני רוצה לתת להם להשתעשע.

שבח וייס: אחר כך אני אגיד לכם איזה סעיף.

שבח וייס: נורא עליז להם.

שבח וייס: רגע, אדוני המזכיר, תן להם לסיים את המסיבה.

שבח וייס: בבקשה, מהתחלה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – – –

שבח וייס: לא שומעים.

ש' יעקבסון: לא שומעים.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – – –

שבח וייס: הם אפילו לא שומעים מה שאתה רוצה מהם.

ש' יעקבסון: מה אני יכול לעשות?

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח

מאיר שטרית: עובדים עליכם בעיניים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אפסיק את ההצבעה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: למה שר האוצר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: באמצע הצבעה אתה מאיים שם?

שבח וייס: מה אתך?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: אתה?

מאיר שטרית: אני רק הזכרתי להם.

שבח וייס: בצעקות?

שבח וייס: באמצע הצבעה?

מאיר שטרית: סליחה.

שבח וייס: לא סליחה.

שבח וייס: פשוט תפסיק.

שבח וייס: תפסיק.

מאיר שטרית: הזכרתי הבטחה שניתנה לכנסת מהבמה.

ש' יעקבסון: אורי אור – אינו נוכח

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: רבותי, אתם רוצים לקיים הצבעה או לא?

ש' יעקבסון: חיים אורון – נגד; יוסף אחימאיר – בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד

לימור לבנת: – – –

ש' יעקבסון: טלב אלסאנע – אינו נוכח

יעקב שמאי: חבר הכנסת רפי אלול – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: זה אמצע הצבעות.

שבח וייס: אחר כך.

יעקב שמאי: – – – בלובי החברתי.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: זה אמצע הצבעות.

שלמה בוחבוט: – – –

ש' יעקבסון: אסעד אסעד – אינו נוכח

שבח וייס: אתה תמשיך, ומי שלא יענה לא יענה.

שבח וייס: יהיו התוצאות אשר יהיו.

שבח וייס: הם רוצים לבלבל את תוצאות – – –

ש' יעקבסון: נאוה ארד – נגד; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – נמנע

דוד מנע: למה נמנע?

דוד מנע: למה לא בעד?

שבח וייס: מה זה באמצע הצבעה?

דוד מנע: זה עיירות פיתוח.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד מנע: למה נמנע?

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: אני קורא גם אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני אתחיל להוציא באמצע הצבעות, אם זו קידומת להצבעה על התקציב.

ש' יעקבסון: יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח

אברהם הירשזון: איפה חבר הכנסת דרעי?

ש' יעקבסון: אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נמנע

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: זה אמצע הצבעה.

ש' יעקבסון: אברהם ורדיגר – אינו נוכח; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; חנא חדאד – נגד

שבח וייס: אדוני המזכיר, תפסיק להצביע, עד שיפסיקו לדבר פה.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: נא להמשיך.

ש' יעקבסון: נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – – –

שבח וייס: לא שמענו.

יהושע מצא: לא נוכח.

ש' יעקבסון: יצחק לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח

קריאה: נמנע.

ש' יעקבסון: נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – בעד; סאלם סלים – בעד; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – – –

קריאה: נגד.

שבח וייס: אדוני המזכיר, שנייה.

שבח וייס: מי אמר במקומו של חבר הכנסת עובדיה עלי: נגד?

שבח וייס: קודם, במקום חבר הכנסת דוד מנע, מישהו אמר: נמנע, ואני יודע מי.

שבח וייס: אני מבקש לא לעשות זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי בעד, ועוד איזה בעד.

ש' יעקבסון: עובדיה עלי – בעד

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש לך כאן מחליפים.

ש' יעקבסון: שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – נמנע

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, מה תשובתך?

אברהם שפירא: נמנע.

שבח וייס: פשוט לא שמעו.

ש' יעקבסון: אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לחזור על שמות אלה שבסיבוב הראשון לא נכחו.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; פיני בדש – בעד; יגאל ביבי – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; אברהם ורדיגר – אינו נוכח; רן כהן – אינו נוכח; אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; דוד מנע – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת יוסף עזרן – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח

שבח וייס: רבותי, אני קורא אתכם שוב לשבת כי אנחנו נמשיך בהצבעות.

שבח וייס: מייד נפרסם את התוצאה של ההצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, כפי שהיא מופיעה בעמוד 83 למטה.

שבח וייס: אני מזמין אתכם לעבור אתי לעמוד 84.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' דיין אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אני עובר לעמוד 85.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת סילבן שלום.

שבח וייס: אנחנו עוצרים לפני ההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: תוצאות ההצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית כפי שהיתה לפני דקות אחדות: 47 מתנגדים, 34 תומכים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, גם היא הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, מה ההצעה שלך?

סילבן שלום: אני מבקש הצבעה אלקטרונית על סעיף 17.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי, עמוד 85.

שבח וייס: על סעיף 16 נצביע ידנית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום אחרי סעיף 15, סעיף 16, לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: על סעיף 17 נצביע אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 53 בעד ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום אחרי סעיף 15, סעיף 17 – 26 נגד – 47 נמנעים – אין ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום אחרי סעיף 15, סעיף 17, לא נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: סעיף 18 באותו עמוד.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום אחרי סעיף 15, סעיף 18, לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חברי הכנסת יוסף ונונו ושמואל אביטל בעמוד 85 למטה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

יוסף ונונו: אנחנו מסירים אותה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 86.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ג' שגיא אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

גדעון שגיא: אני מסיר אותה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי שרוצה להסיר שייזכר לפני שאני מתחיל בהצבעה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות בסעיף 15 נדחו.

שבח וייס: לפיכך נעבור להצבעה אלקטרונית על סעיף 15 בחוק ההסדרים בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 54 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 47 נגד – 31 נמנעים – 1 סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 47 תומכים, 31 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 15 בחוק ההסדרים התקבל כהצעת הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: איפה אלכס גולדפרב?

שבח וייס: נדמה לי שאתה השר שלו.

שבח וייס: אתה לא השר שלו?

שבח וייס: הוא סגנך.

שבח וייס: סעיף 16.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון ושל חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 16 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת אבנר חי שאקי ושל קבוצת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 16

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי, ההסתייגויות לסעיף 16 הוסרו.

שבח וייס: לפיכך אני מעמיד להצבעה אלקטרונית את סעיף 16 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 55 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 47 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 47 תומכים, 27 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזה שסעיף 16 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, הדיון נמשך.

שבח וייס: אתם מוזמנים להמשיך ולהשתתף בדיונים לפי המתכונת שוועדת הכנסת עיצבה.

שבח וייס: אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת חנא חדאד לקבל את הפיקוד.

חנא חדאד: חבר הכנסת סאלח סלים.

חנא חדאד: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: גברתי המזכירה, אולי אפשר לפרסם את רשימת החברים הדוברים, כדי שכל אחד ידע מתי הוא אמור לדבר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול ברצוני להעיר על הימים האחרונים שעברו על הכנסת.

סאלח סלים: הכנסת התחילה את עבודתה ביום שני ב-16:00, ועכשיו השעה 12:00 ביום חמישי.

סאלח סלים: אני לא חושב שיש עוד פרלמנט בעולם שעובד בצורה כזו, שיושב כל כך הרבה שעות ללא הפסקה, גם בשעות המאוחרות של הלילה, בשעה 02:00, בשעה 03:00, 04:00 ו-05:00 ללא הפסק.

סאלח סלים: זו איננה צורת עבודה נכונה, לדעתי, וזה גם מוריד מההערכה שיש לציבור לכנסת ולחברי הכנסת.

סאלח סלים: נכון שחשוב שכל חבר כנסת יתבטא וידבר, אבל זו איננה צורת עבודה שמאפשרת להתרכז, לחשוב ולהתווכח כאשר הכנסת יושבת ללא הפסקה שעות כל כך ארוכות.

סאלח סלים: זה לא דבר שאפשר להגיד עליו שהוא נורמלי.

סאלח סלים: זה באמת מוריד מערכה של הכנסת, ולפעמים זה גם מביש.

סאלח סלים: אנשים שמסתכלים בנו רואים שיש חברי כנסת שחוזרים שלוש פעמים על אותו נאום.

סאלח סלים: חברי הכנסת נרשמו להסתייגויות, רוצים לעמוד על הדוכן ולדבר, ואין להם מה לחדש, ואז הם חוזרים על אותו נושא פעמיים ושלוש פעמים.

סאלח סלים: היה רצוי שנשיאות הכנסת תעבוד בצורה אחרת, תקצץ ותקצר – תיתן לכולם את רשות הדיבור, אבל בצורה אחרת לגמרי.

סאלח סלים: על תקציב המדינה המוצע וגם על חוק ההסדרים סיעתנו, סיעת חד"ש, תימנע בהצבעה.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: כי אנחנו רואים שיש התקדמות מסוימת בכלל – –

חנא חדאד: חבר הכנסת בדש, אתה מפריע לחבר הכנסת דן תיכון.

סאלח סלים: הוא רגיל, רגיל להפריע, חבר הכנסת בדש.

סאלח סלים: – – אבל אפשר להגיד על ההתקדמות הזו, שהיא מיני-התקדמות, במיוחד כאשר הדבר נוגע למגזר הערבי או לשכבות החלשות במדינה, יהודים וערבים כאחד.

סאלח סלים: מה שקורה באופקים, למשל, אפשר להגיד שבושה היא להגיע למצב שבו 300 משפחות נשארו בלי פרנסה.

סאלח סלים: הם עובדים, הם עמלים, וחובת הממשלה לדאוג לאנשים ולמשפחות, במיוחד בעיירות הפיתוח, במגזר הערבי ובקרב השכבות החלשות.

סאלח סלים: במקום להוסיף תקציבים למגזרים האלה, אנחנו רואים שבימים אלה ממש סוגרים מפעלים.

סאלח סלים: והימים האלה הם ימים מאוד מכריעים בחיי המדינה, אבל אין לך עם מי לדבר.

סאלח סלים: גם בממשלה הזו אין לך עם מי לדבר, כי כולם עסוקים בדבר אחד ויחיד: בפריימריס.

סאלח סלים: כל שר רץ אחרי הפריימריס שלו.

סאלח סלים: היום זה הדבר החשוב ביותר במדינה הזאת.

סאלח סלים: אתה מדבר עם שר על נושאים מסוימים, הוא בכלל לא מקשיב לך.

סאלח סלים: הוא חושב כמה פריימריס עשו לו בפתח-תקווה או ברמת-גן.

סאלח סלים: זה המצב.

סאלח סלים: כולם – – –

גדליה גל: הפריימריס אצלכם – – –

סאלח סלים: גם, אבל לא רציתי לדבר על כפרים קטנים, אלא לדבר על ערים גדולות.

סאלח סלים: אבל לא זה הוא העיקר.

סאלח סלים: העיקר הוא, שכולם, ואפילו השרים, כל מחשבתם נתונה לפריימריס ולא לאופקים.

סאלח סלים: אתה מבין מה נקודת המחלוקת כאן?

סאלח סלים: לא אופקים, על 300 המשפחות שתישארנה ללא פרנסה ו-300 מפרנסים בלי עבודה – – –

אביגדור קהלני: – – –

סאלח סלים: אם באופקים המצב הוא כזה, תאר לך מה המצב אצלנו.

אברהם יחזקאל: אז תצטרף לדרך השלישית.

אברהם יחזקאל: הדרך השלישית מחפשת – – –

סאלח סלים: אנחנו הדרך הראשונה.

סאלח סלים: לא לדרך השנייה ולא לדרך השלישית התשובה.

סאלח סלים: לנו התשובה, וכולכם יודעים איזו תשובה נתנו בעבר ואנחנו נותנים היום.

סאלח סלים: בתקציב הזה עדיין יש הזרמת כספים להתנחלויות.

סאלח סלים: והתנחלויות הן לא רק נטל כספי על המדינה, הן גם מוקש פוליטי.

סאלח סלים: הן יכולות להיות הסיבה שתפוצץ את כל ההסכם עם הפלשתינים.

סאלח סלים: אנחנו רואים איך הם מדברים, הם מדברים בחוצפה כזו, כאילו הפלשתינים באו לשם כאורחים, והמתנחלים עושים טובה לפלשתינים שהם מקבלים אותם.

סאלח סלים: המתנחלים עושים טובה לפלשתינים כשהם מקבלים אותם בשכם, ברמאללה ובטול-כרם.

רון נחמן: בשביל מה צריך ערפאת שאתה תדבר?

רון נחמן: הוא מדבר בעד עצמו היום.

סאלח סלים: אני לא מדבר בשביל ערפאת.

סאלח סלים: אני מדבר בשביל עצמי, אני מדבר בשביל מדינת ישראל.

רון נחמן: ערפאת מדבר היום בעצמו, והוא לא צריך אותך.

סאלח סלים: אני מדבר בשביל העם בישראל, גם היהודים וגם הערבים.

רון נחמן: היום יש רשות פלשתינית.

רון נחמן: בשביל מה צריך אותך?

סאלח סלים: זו חובתי להגיד, שהמתנחלים ביהודה ושומרון הם פצצה שתתפוצץ יום אחד ותפוצץ את ההסכם עם הפלשתינים, את הסכם השלום.

פיני בדש: – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת בדש, למה לנו כל הצעקות האלה?

חנא חדאד: תן לו להגיד מה שיש לו להגיד.

סאלח סלים: היה הרבה יותר נבון מצד הממשלה הזאת אילו אמרה: מספיק, ההתנחלויות יחזרו הביתה לרמת-גן, לתל-אביב.

סאלח סלים: אין להם מה לחפש שם.

פיני בדש: ואתה תחזור לאן?

סאלח סלים: אני נשאר באדמות של האבא של האבא של האבא שלי, אני חוזר לאדמות שלי.

סאלח סלים: לאן אני חוזר?

פיני בדש: נעשה חילוף.

חנא חדאד: חבר הכנסת סלים, תמשיך לדבר.

רון נחמן: לאן הם יחזרו, לרוסיה?

סאלח סלים: הם יחזרו לתל-אביב, לרמת-גן, לפתח-תקווה, לשם הם יחזרו.

סאלח סלים: אין מה לחפש בשטחים הכבושים.

רון נחמן: מה עם חבר הכנסת רענן כהן, לאן הוא יחזור?

חנא חדאד: למה כל הוויכוח?

חנא חדאד: תמשיך לדבר.

סאלח סלים: רענן כהן איפה שהוא נמצא.

סאלח סלים: אתה מתנחל באריאל, אין לך מה לעשות שם, אין לך מה לחפש שם, זו לא אדמה שלך, האדמה שלך היא מדינת ישראל.

סאלח סלים: שניכם הייתם רוצים שאני אגיד שתחזרו לפולניה, אתם מחפשים את זה, הייתם רוצים את זה.

פיני בדש: אני נראה לך פולני?

סאלח סלים: הייתם רוצים שאני אגיד שתחזרו לרוסיה או לפולניה, כי הייתם עושים חגיגה.

סאלח סלים: הנה, חבר הכנסת סאלח סלים רוצה להחזיר את היהודים לאירופה.

סאלח סלים: אז היה לכם מה להגיד.

רון נחמן: "בילאדי בילאדי", אתה מכיר את זה?

סאלח סלים: בטח, ואני מתגאה בזה.

סאלח סלים: זה "בילאדי בילאדי".

פיני בדש: תגיד את האמת, מה אתה חושב?

פיני בדש: עד הסוף.

סאלח סלים: האמת שאני חושב עליה היא, שפה אני נולדתי ולמתנחלים אין מה לעשות שם, הם פצצה והם עלולים לסכן את כל תהליך השלום.

סאלח סלים: זו הבעיה.

סאלח סלים: אני מתפלא על הממשלה הזאת שהסכימה להשאיר שם את המתנחלים.

פיני בדש: בינתיים הפצצה התפוצצה ליד הבית שלי, מכונית תופת.

סאלח סלים: בשביל זה צריך לחזור הביתה, אין למתנחלים מה לחפש שם, אין.

חנא חדאד: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מבזבז את הזמן בוויכוחים, חבל על הזמן.

סאלח סלים: לפעמים שווה גם להתווכח.

רון נחמן: היושב-ראש על תקן של יועץ?

חנא חדאד: אם נתחיל להתווכח לא נגמור אף פעם.

פיני בדש: אין לו מה להגיד, אנחנו עוזרים לו לבזבז את הזמן.

פיני בדש: איך הוא ידבר עשר דקות, הוא לא מסוגל.

סאלח סלים: חבר הכנסת בדש, שמעתי אותך, חזרת על אותו נאום שלוש פעמים, תפסיק, אין לך מה להגיד.

חנא חדאד: חבר הכנסת סאלח סלים, תמשיך, ניתן לך עוד שתי דקות.

חנא חדאד: עשר דקות עברו.

סאלח סלים: היום פורסם בעיתונות, שיש 400,000 ילדים מתחת לקו העוני, והם 24% מילדי מדינת ישראל.

סאלח סלים: זה מספר מדהים.

סאלח סלים: זה פורסם היום בזמן שבכנסת מדברים על התקציב של השנה הבאה, על שנתיים, על שלוש שנים.

סאלח סלים: היה חשוב ששר האוצר ייתן תשובה על מה שפורסם היום.

סאלח סלים: כולנו יודעים מאיפה 400,000 ילדים אלה, רובם מעיירות הפיתוח ומהאוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: זה קיים בסוף שנת 1995, לאחר שלוש שנים של הממשלה הזאת.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אמרו לי שיש לי חצי שעה.

חנא חדאד: נתתי לך עוד שתי דקות.

חנא חדאד: יש לך חמש דקות, וכבר נתתי לך עשר דקות.

סאלח סלים: לא שש הסתייגויות?

חנא חדאד: לא, אין שש הסתייגויות.

סאלח סלים: תהיה לי עוד הפעם אפשרות?

חנא חדאד: אתה גמרת את הזמן מעל מה שמותר.

רון נחמן: קיבלת כפול משום שאתה המיעוט הערבי, רוצים לתת לך עודף.

רון נחמן: למתנחלים לא נותנים.

חנא חדאד: ניתן לכולם עודף.

סאלח סלים: למתנחלים אל תיתן שום דבר, אל תיתן.

חנא חדאד: אנחנו לא מדברים על זה.

חנא חדאד: תמשיך.

סאלח סלים: יש הרבה דברים לדבר עליהם.

סאלח סלים: חשבתי שיש לי 30 דקות, כי יש לי שש הסתייגויות, כך נמסר לי.

סאלח סלים: אני מתפלא שמודיעים לי שיש רק עשר דקות.

חנא חדאד: נתתי עוד שתי דקות מעל לעשר דקות.

סאלח סלים: לא יכול להיות שחברי כנסת עמדו פה ודיברו במשך שעות.

סאלח סלים: אמרתי לך שהיו חברי כנסת שלא היה להם מה להגיד, והם חזרו על אותו נאום שלוש פעמים, וחלק מהם אמר שהוא יודע שהוא חוזר על אותו נאום, כי אולי יש אנשים שלא שמעו אותו, והם ישמעו אותו בפעם השלישית.

אברהם יחזקאל: יש חברי כנסת שסובלים מנדודי שינה, והם היו פה רוב הלילה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, עשיתי חשבון, שכל הסתייגות עולה שלושה שקלים, ואני רוצה להציע בתיקון חקיקה שיורידו את זה מ"דף לבוחר".

סאלח סלים: אני מסכים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, בזמן האחרון התבשרנו על החלטה של ועדת השרים בעניין אקרית ובירעם.

סאלח סלים: זה עדיין מביא לוויכוח.

סאלח סלים: יש כאלה שמקבלים את ההחלטה במרירות, יש כאלה שלא מקבלים אותה.

סאלח סלים: אני אומר שזה דבר מביש לממשלה הזאת.

סאלח סלים: לכפר הזה היו 16,000 דונם, וועדת השרים ממליצה לתת להם 600 דונם.

סאלח סלים: ומה עוד?

סאלח סלים: שלכל בית שהיה קיים בשנת 1948 ייתנו חלקת אדמה עבור שני ילדים.

סאלח סלים: מה עם אדם שיש לו שלושה, ארבעה וחמישה ילדים?

סאלח סלים: מה הוא יעשה אתם?

סאלח סלים: זו ממשלת המערך.

סאלח סלים: אני לא יודע אם ממשלת הליכוד היתה עושה דבר כזה ומגיעה עד כדי כך.

סאלח סלים: זו ממשלת המערך, שחלק גדול מן התושבים האלה מצביעים בשבילה.

סאלח סלים: אלה המלצות יבשות.

סאלח סלים: 600 דונם מ-16,000 דונם, וכל בית יחזור עם אדמה לשני ילדים.

סאלח סלים: מה אדם יעשה עם הילד השלישי?

סאלח סלים: יש כאלה שהציעו שהוא ילך לשחק קלפים על הילד השלישי, ואולי הוא יפסיד אותו.

חנא חדאד: חבר הכנסת סאלח סלים, כבר עברנו את מה שמגיע לך.

סאלח סלים: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

חנא חדאד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, חמש דקות.

האשם מחאמיד: לא עשר?

חנא חדאד: יש לך שני סיבובים, חמש דקות וחמש דקות.

חנא חדאד: יהיה לך עוד סיבוב.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהתייחס לכמה נושאים שקשורים לתקציב המדינה.

האשם מחאמיד: יש נושא שאיש לא חושב עליו, נושא הסמים, אנשים לא רוצים לדעת עליו.

האשם מחאמיד: כתבו בעיתונים, שיותר מ-9% מבני הנוער, 52,000 בני 18-12, דיווחו על שימוש בסמים.

האשם מחאמיד: יותר מזה.

האשם מחאמיד: כתבו גם שנמצא, כי בין צרכני הסמים באוכלוסייה הערבית בני 40-18 שיעור השימוש בתרופות הרגעה ובסמי מרץ גבוה יותר מאשר אצל היהודים.

חנא חדאד: גם יוצאים מכאן לחוץ-לארץ בשביל להשתתף במסיבות של סמים.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: 4%.8 מהערבים משתמשים בתרופות לא לצרכים רפואיים, לעומת 3%.

האשם מחאמיד: 3 מהמבוגרים ששני הוריהם ילידי ישראל ו-3%.1 מאלה שהוריהם עלו מארצות המערב.

האשם מחאמיד: אצל הערבים נמצא השיעור הגבוה ביותר של שימוש בסמים קשים לעומת היהודים.

האשם מחאמיד: 4%.5 צרכני סמים קשים, לעומת 0%.

האשם מחאמיד: 2 בקרב בני משפחות יוצאות המערב, ו-1%.1 בני משפחות שמוצאן מזרחי.

האשם מחאמיד: מה זה בא לומר, חבר הכנסת צאדק?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: בגלל ההזנחה, האפליה, חוסר ההתחשבות וההתעלמות מאוכלוסייה שלמה, נוער שלא עובד ולא לומד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה בכל הכפרים?

האשם מחאמיד: בכל הכפרים ובכל המקומות, אתה יודע זאת בדיוק כמוני, כמה פעמים היינו יחד באותם מקומות.

האשם מחאמיד: כי יש הזנחה.

האשם מחאמיד: וכאשר כ-50 בחורים נגמלים מסמים בעכו, אתה יודע שהם חוזרים עוד הפעם לסמים?

האשם מחאמיד: למה חוזרים לסמים?

סאלח סלים: אני שואל אם זה – – –

האשם מחאמיד: למה הם חוזרים לסמים?

האשם מחאמיד: כי אין להם לאן ללכת.

אברהם יחזקאל: הוא רצה לשאול אותך שאלה.

האשם מחאמיד: ברשות היושב-ראש, אם היושב-ראש מרשה לי.

חנא חדאד: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין הוא לא רק טיפול אלא גם חינוך במוסדות חינוכיים ותרבותיים שאין בכפרים הערביים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש ריקנות בכל הכפרים הערביים.

האשם מחאמיד: סליחה, זאת לא שאלה.

האשם מחאמיד: אני לא יודע איפה סימן השאלה.

האשם מחאמיד: לפחות שים סימן שאלה בסוף.

חנא חדאד: זו הצעה.

חנא חדאד: זו לא שאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק גמילה, אלא קודם לגמילה צריך להיות גם חינוך, בביתוניא גם.

האשם מחאמיד: ביתוניא זה בשטחים, זה לא בתוך ישראל.

האשם מחאמיד: אתה מדבר על – – – ועל ביתוניא, אדוני.

חנא חדאד: מה לנו עם ביתוניא?

חנא חדאד: בוא נדבר על מה שיש לנו כאן בארץ.

האשם מחאמיד: הוא עוד ידבר אתי על רמאללה.

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו על נושאים פנימיים ששייכים לתקציב המדינה הזאת.

אברהם יחזקאל: הוא רצה עניין ביטחוני.

האשם מחאמיד: לכן, אני בא ואומר לך, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, נכון, נוער לא לומד ולא עובד כי אין מסגרות ולכן הוא ברחוב.

סאלח סלים: זאת לא תשובה.

האשם מחאמיד: הוא ברחוב, ולא רק זה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לעבור לנושא השני שדיבר עליו חברי חבר הכנסת סאלח סלים.

האשם מחאמיד: דיברת על אקרית ובירעם.

האשם מחאמיד: מה שאותי מפתיע הוא, שיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן, יצא בתוקף נגד ההמלצות.

האשם מחאמיד: לדבריו, הוועדה שוגה.

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: למה יש – – –

אברהם יחזקאל: לא, לא, אל – – –

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: נייר שכתוב עליו דבר כזה לא שווה להחזיק אותו ביד.

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: כמו שחבר הכנסת סאלח סלים אמר: רולטה.

האשם מחאמיד: לשחק רולטה על חמישה ילדים, שישה ילדים.

האשם מחאמיד: ואם יש לו עשרה ילדים – ויש כאלה – אתה בוודאי מכיר את אבו-נביל מראמה שיש לו כמה ילדים; מה הוא יעשה עם הילדים שלו?

האשם מחאמיד: הוא צריך לבחור שניים ולירות בשאר, או לשחק רולטה ולראות מי מהם ימות ומי מהם לא ימות?

האשם מחאמיד: תגיד לי, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: הוא ביקש ממני לשאול אותך שאלה, זו הבעיה.

האשם מחאמיד: בבקשה.

אברהם יחזקאל: הוא ביקש ממני לשאול אותך מה קורה בביתוניא, מה זה?

חנא חדאד: חבר הכנסת יחזקאל, אתם לוקחים מהזמן שלו.

אברהם יחזקאל: לא – – –

האשם מחאמיד: אני לא מוכן לענות על זה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דראושה, חבר שלך, אני לא הבנתי את השאלה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ענה על זה.

האשם מחאמיד: על זה אני אענה כשאני ארד, כי חבל על הזמן, אדוני.

האשם מחאמיד: חברים, אני רוצה לומר, שבהחלטה הזאת, חבר הכנסת ונונו – ואני בטוח שתבין אותי – יש לא רק משום עוול, זו אכזריות.

האשם מחאמיד: תאר לעצמך שלך היו אומרים: מותר לך לחזור עם שני ילדים בלבד, ולך יש חמישה או עשרה.

האשם מחאמיד: תגיד לי, מה תעשה?

האשם מחאמיד: את מי אתה תאהב יותר?

האשם מחאמיד: כולם ילדיך.

האשם מחאמיד: איך באים ומחליטים החלטה כזאת, איך?

האשם מחאמיד: אומרים: החלטה עקרונית.

האשם מחאמיד: יופי.

האשם מחאמיד: פתאום הרימו את הצדק.

האשם מחאמיד: איזה צדק זה?

האשם מחאמיד: זו אכזריות.

חנא חדאד: אנא – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מפאת הכבוד אליך – – –

חנא חדאד: תודה.

האשם מחאמיד: אני אשתדל רק לומר אולי משפט אחד.

חנא חדאד: תיקח שניים.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: על העוני רציתי להגיד רק משפט אחד, את השאר אני אגיד בשלב הבא.

האשם מחאמיד: אבל לגבי העוני, אדוני, כאשר מיליון בני אדם נמצאים מתחת לקו העוני – מה אומרים לי 800,000, 750,000, מדברים עליהם כמספרים, כאילו הם סתם מספרים.

האשם מחאמיד: אלה בני אדם, וכל מה שבא בסטטיסטיקה לא נכון.

האשם מחאמיד: יש יותר עניים ממה שאנחנו יודעים, שנוברים בפחי האשפה.

האשם מחאמיד: דיברו על ילדים, אני מדבר על כ-50% מהאוכלוסייה הערבית, על כ-55% מהילדים הערבים שהם מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: ומה עושים?

האשם מחאמיד: נוברים בפח האשפה.

האשם מחאמיד: אני הייתי, אדוני, בסין עם חבר הכנסת גדליה גל, שאיננו פה, עם השר חיים רמון, עם רותי קפלן מזכירת הכנסת, עם חבר הכנסת משה קצב, וראינו – יכול להיות שיש שם עוני, יש איזו רמה של חיים, אבל אתה הולך לקנות דברים בזול.

האשם מחאמיד: פה כשאתה הולך לנתניה לשוק, אתה לא יכול לקנות.

האשם מחאמיד: איך בני אדם יחיו מ-1,000 שקל ו-2,000 שקל בארץ, איך אפשר לחיות?

האשם מחאמיד: איך משפחות כאלה חיות?

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אבי יחזקאל במקומו של יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שזו בקשתי לדבר, אני עושה זאת לראשונה בשבוע הזה, מכיוון שהגעתי למסקנה לאחר שלוש שנות דיוני תקציב, שחוץ מהשומרים, סדרני הכנסת, אנשי התקשורת, יושבי-ראש בתורנות – בסופו של שבוע דיונים ארוך השינויים בתקציב, אם יש כאלה, מדיבורים במליאת הכנסת הם אפס.

אברהם יחזקאל: אין שינויים בתקציב, ואם יש עוד נאיבים כאלה בעם ישראל שיושבים וצופים בנו כשאנחנו מדברים, שידעו שהשינויים הם למטה בחדרים, לא במליאה.

אברהם יחזקאל: ואז מה קורה?

אברהם יחזקאל: בעידן המחשב – עשיתי ניסיון עם העוזר שלי, אמרתי לו: תכניס 80 הסתייגויות.

אברהם יחזקאל: הוא הכניס.

אברהם יחזקאל: אמרתי לו: בסעיף כזה תוסיף שקל, בסעיף שני תוריד שקל.

אברהם יחזקאל: ואז מה יוצא?

אברהם יחזקאל: נו, חברי הכנסת בתוקף תפקידם יודעים לדבר.

אברהם יחזקאל: אבל גם חבר הכנסת דראושה, כמו חבר הכנסת אברהם שפירא, שבכלל צוברים התמחות בשבוע של תקציב – הם יודעים שאת הדברים, אם הם נעשים באמת, לא עושים במליאת הכנסת; זה נעשה לצורכי פריימריס.

אברהם יחזקאל: שידעו שהגשתי שקל תוספת בתקציב לטיפול בבעיית העוני.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: כי על כל הסתייגות אחת לתקציב אני יכול לדבר חמש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: הבדל – – – אתה במליאה.

אברהם יחזקאל: רגע, רגע, תן לי, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם יחזקאל: רגע, לא, לא, בלצעוק אני יותר טוב ממך.

אברהם יחזקאל: תקשיב, בדיוק אני רוצה להמשיך עכשיו.

אברהם יחזקאל: כשבאופוזיציה באים ומעלים הסתייגויות כדי להפריע לקואליציה או להשיג הישגים, מילא, אני מבין.

אברהם יחזקאל: אבל כשהחברים שלי במפלגת העבודה והחברים שלי בקואליציה, בכלל זה אני, עבדכם הנאמן, באים לפה וזורים מלח על הפצעים, או באים ומאחזים את עיני הציבור, זה לא מקובל, זה לא נכון.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: לכן כדאי שידעו, שמי שרוצה לפתור בעיות אמיתיות – לא במליאת הכנסת.

אברהם יחזקאל: מי שרוצה לפתור בעיות אמת – ב"דילים" למטה, בקומה 1, בקומת הממשלה שהיא קומה 2, ועל-ידי שליחים שונים ומשונים.

אברהם יחזקאל: שהציבור ידע את זה.

אברהם יחזקאל: כי שמעתי אתמול: איפה היית בלילה?

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש להגיד לכם: אתמול בלילה ישנתי בביתי.

אברהם יחזקאל: עדיף לי להיות עם האשה והילדים, יש לי ילדים קטנים, מאשר לשמוע פה שלושה-ארבעה חברי כנסת ראויים, מכובדים, שמדברים.

אברהם יחזקאל: מה אני אעשה?

אברהם יחזקאל: אני לא סובל מעודף דברת, ולא שאני יותר טוב מהם; לא, חלילה.

אברהם יחזקאל: אבל זה לא טבעי שבשבוע של תקציב, שנה שלישית – אני חבר כנסת שנה שלישית – תמיד בסוף דיוני התקציב מצביעים, מורידים, שום דבר.

אברהם יחזקאל: ואז כולם קמים – קבוצה X מורידה את ההסתייגויות.

אברהם יחזקאל: מורידים את ההסתייגויות.

אברהם יחזקאל: וזה כל כך ברור מי מצביע בעד ומי נגד.

אברהם יחזקאל: כמה שנים אפשר לעשות טקס כזה, רבותי?

אברהם יחזקאל: אז כדאי שנגיד את האמת הזו.

אברהם יחזקאל: עכשיו בואו נאמר עוד אמת.

אברהם יחזקאל: מי שחושב שבשבוע של תקציב הוא יכול לפתור, למשל, את בעיית העוני ב-50 מיליון שקל – הרי זה לעג לרש, ואני אומר את זה כאיש מפלגת העבודה, הטענות הן אלי.

אברהם יחזקאל: בשביל לפתור את בעיית העוני לא צריך 50 מיליון שקל, צריך 5 מיליארדי שקל.

אברהם יחזקאל: ואם יבוא חבר כנסת בשנת פריימריס ויגיד: השגתי מהשר ההוא עוד 20 מיליון שקל, זה לעג לרש תרתי משמע, ואני אומר את האמת.

אברהם יחזקאל: בשביל לפתור את בעיית האי-שוויון במגזר הערבי, ואני יודע שעל כך נלחמים חברי מהמגזר הערבי במדינת ישראל – כולם אזרחים, לא? – לא צריך 50 מיליון שקל, צריך 5 מיליארדי שקל.

אברהם יחזקאל: זו האמת, מה נעשה?

אברהם יחזקאל: בשביל להילחם בסמים לא צריך סיירת של הרשות למלחמה בסמים ב-2 מיליוני שקל לשנה.

אברהם יחזקאל: כל ילד עשירי, אחד מעשרה, מעשן סמים.

אברהם יחזקאל: לא מבינים את זה, ריבון העולמים.

אברהם יחזקאל: זה קורה בבתי-ספר.

אברהם יחזקאל: מגיעים לצבא, אסור לדבר, כי שם כאילו לא, אבל גם שם מעשנים.

אברהם יחזקאל: ואחר כך נוסעים להודו ומעשנים.

אברהם יחזקאל: אז מישהו רוצה להילחם בבעיית הסמים בהקמת רשות עם עוד 2 מיליוני שקל?

אברהם יחזקאל: זו אמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: אחר כך באים ואומרים: רבותי, אבל אין כסף.

אברהם יחזקאל: אני אומר: יש כסף.

אברהם יחזקאל: תראו, חבר הכנסת ונונו מייצג את הדרום ואת עיירות הפיתוח, היה ראש רשות למופת.

פיני בדש: הוא ייצג עד לפני עשר דקות.

חנא חדאד: חבר הכנסת בדש, תן לו להשלים את דבריו, שלא יפריעו לך גם כן.

אברהם יחזקאל: די, חבר הכנסת בדש, די.

אברהם יחזקאל: אני כבר מסיים.

אברהם יחזקאל: יודע חבר הכנסת ונונו, ואנוכי, אלו ששייכים ללובי החברתי או משהו בסגנון, וגם חבר הכנסת דראושה יודע את זה, שכל ממשלה כשהיא רוצה לפתור בעיה, היא יושבת ופותרת.

אברהם יחזקאל: רוצים בעיות?

אברהם יחזקאל: הנה – הממשלה שלי, וכל הכבוד לה, פתרה את בעיית הקיבוצים והמושבים.

אברהם יחזקאל: לא ב-100 מיליון שקל, לא ב-200 מיליון שקל, אלא ב-15-11 מיליארד שקל.

אברהם יחזקאל: מישהו מבין את המספר?

אברהם יחזקאל: 15 מיליארד שקל.

אברהם יחזקאל: בשתי שיטות – הלכה לבנקים, שהרי היא בעלת הבנקים, ואמרה: תמחקו חובות ואנחנו, הממשלה, נעשה משהו.

אברהם יחזקאל: נזכר חבר הכנסת ונונו ויחד אתו חבר הכנסת אבי יחזקאל, שכשרצינו לפתור איזו בעיה חברתית, או כשחבר הכנסת דראושה רוצה לפתור בעיה במגזר הערבי, אומרים: מה?

אברהם יחזקאל: תתביישו לכם.

אברהם יחזקאל: אתם רוצים 20 מיליון שקל?

אברהם יחזקאל: בושה וחרפה.

אברהם יחזקאל: אתם פורצים את התקציב.

אברהם יחזקאל: דמגוגים.

אברהם יחזקאל: אתה פופוליסט, חבר הכנסת ונונו, איך אתה מעז בכלל לבקש לבעיית סמים עוד 2 מיליוני שקל?

אברהם יחזקאל: באמת, הרסת את המדינה.

אברהם יחזקאל: לכן, אני מציע להסיר את מעטה הצביעות הזה, לא שלנו אלא של מי שרוצה לפתור את הבעיות – – –

יוסף ונונו: רצוי מאוד שיגידו פופוליסט וגם יוסיפו תקציב.

אברהם יחזקאל: אני אומר:

אברהם יחזקאל: גם אומרים שאתה ואני פופוליסטים אבל גם לא מוסיפים, ואם מוסיפים זה בשוליים, קניידלך קטנים, איך אומרים – בחזקת פירורים שזורקים לנו.

אברהם יחזקאל: לכן אני החלטתי לבוא ולומר: רבותי, השבוע הזה לא דיברתי.

אברהם יחזקאל: זו פעם ראשונה וכנראה פעם אחרונה שאני מדבר השבוע.

אברהם יחזקאל: את מעטה הצביעות שנקרא דיוני תקציב במליאה צריך להסיר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לחזק את יושבי-הראש שיושבים פה שעות ואת אנשי רשות השידור שיושבים פה שעות ואת סדרני הכנסת והכתבניות, אתם בסך הכול עושים עבודה נהדרת אבל משמשים לנו במה לשאיפותינו הפוליטיות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף ונונו.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בעשר הדקות שלרשותי אני רוצה לנגוע בכמה – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש לך חמש דקות.

רון נחמן: יש לך חמש דקות.

יוסף ונונו: חמש ועוד חמש.

חנא חדאד: חמש בהתחלה ואחר כך עוד, אבל בעמידה אחת.

יוסף ונונו: זו הארכה, זה כמו בכדורסל – הארכה חמש דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנמסר לנו.

רון נחמן: נאמר שכל אחד ידבר חמש דקות.

יוסף ונונו: לא, לא, עשר דקות.

חנא חדאד: חמש, ואם יש שתי הסתייגויות – חמש וחמש.

יוסף ונונו: עד עשר הסתייגויות – פי שניים.

חנא חדאד: אל תהיה מודאג, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: אין בעיה.

יוסף ונונו: כיוון שזה הסיבוב האחרון במהלך ההסתייגויות ויש לרשותי עשר דקות – חמש ועוד חמש – אני אנסה לנגוע בכמה נושאים בזמן הקצר הזה.

יוסף ונונו: אבל לפני הכול אני רוצה לומר, שהיום העיר אופקים מושבתת עקב אחד ממשברי התעסוקה הקשים ביותר שידעה אי-פעם, כאשר שיעור האבטלה עובר את ה-20%, ומפה אני רוצה לשלוח לכל האוכלוסייה ולכל העובדים – גם העובדים השובתים והעובדים המפוטרים – את הזדהותנו, ואנחנו לא נשקוט עד אשר יבוא המשבר של העיר אופקים על פתרונו.

יוסף ונונו: אני רוצה לקוות שאותם דברים שהתחילו בהם, אם זה ראש הממשלה והשרים ואם זה אתמול ועדת הכספים, אכן יתממשו: ראשית, להמשיך את העבודה של מפעל "אומן" לפחות חצי שנה ובזמן הזה לחפש קונה ומשקיע למפעל.

יוסף ונונו: אנחנו יודעים שיש מפעלי טקסטיל שהגיעו להצלחות גדולות מאוד – מפעל "כיתן דימונה", שכבר הגיע בתוצר שלו לסכום כמעט כמו "מפעלי ים-המלח"; הוא מגיע ללמעלה מ-150 מיליון שקל רווח במהלך השנה הזאת.

יוסף ונונו: וכמובן הבשורה על הבאת מפעלים חדשים לאזור אופקים – מפעל התקשורת שיעסיק בסופו של דבר בין 300 ל-500 עובדים.

יוסף ונונו: והדבר הכי חשוב – לזרז את ההקמה של פארק התעשיות האזורי בבית-הגדי.

יוסף ונונו: מובן שהדבר שקרה השבוע באופקים חייב לזעזע את כולנו.

יוסף ונונו: אני רוצה לנגוע בנושא של האינפלציה, המדד והמשכנתאות.

יוסף ונונו: השנה זכינו לרמת אינפלציה נמוכה, שתרד למטה מ-8%, אחד השיעורים הנמוכים ביותר ב-20 השנים האחרונות.

יוסף ונונו: אנחנו מקווים, שנגיע לרמה האירופית של 3%, 4%, דבר שיכול להיות טוב לכולם, לכל השכבות, לכל האוכלוסייה, במיוחד לאוכלוסיות החלשות, כיוון שהן אינן נהנות מהרווחים האינפלציוניים של ההון.

יוסף ונונו: לכן כל אינפלציה גבוהה היא קודם כול נזק לפריפריה ולשכבות החלשות.

יוסף ונונו: אבל יותר מזה – המשכנתאות הן אולי הדבר היחיד שמתעדכן מדי חודש בחודש.

יוסף ונונו: כל חודש מעדכנים את החזרי המשכנתה על-פי המדד ועל-פי הריבית, ולכן הזוג הצעיר והוותיקים והחלשים – החשבון שלהם בבנק מצלצל כל חודש והוא תופח במלוא ההצמדה, במלוא הריבית, ובהרבה מקומות נוצר מצב שמחיר הדירה שלהם נמוך מיתרת החוב של המשכנתה.

יוסף ונונו: אם אדם מתחיל ממשכנתה של 50% ממחיר הדירה, בסופו של דבר הוא מגיע למצב שהמשכנתה כפולה ממחיר הדירה, וזה דבר אבסורדי ואסור שהוא יימשך.

יוסף ונונו: לא ייתכן מצב, שרק המשכנתה תתעדכן כל חודש, כאשר השכר מתעדכן אולי פעם בשבעה חודשים על-פי תוספת היוקר, שזה 40% מהיוקר.

יוסף ונונו: אולי נגיע למצב, שאת המדד נעדכן ונפרסם פעם בחצי שנה, כדי שגם המשכנתה תעודכן פעם בחצי שנה.

יוסף ונונו: אבל חמור מזה – הנושא של עדכון סכומי המשכנתאות.

יוסף ונונו: נכון שלפני חודשיים הודיעו על עדכון משכנתאות, אבל לתחום צר מאוד של האוכלוסייה, האוכלוסייה הנזקקת ביותר, כאשר לכל האוכלוסייה של הזוגות הצעירים, לאוכלוסייה הרחבה, המשכנתה לא עודכנה זה קרוב לשלוש שנים.

יוסף ונונו: זאת כאשר מחירי הדירות הוכפלו ויותר.

יוסף ונונו: אומנם קבעו ועדה שצריכה לערוך בדיקה ולסיים אותה עד סוף שנת 1996.

יוסף ונונו: אני רוצה לומר, שאין צורך בשנה שלמה כדי לבדוק את בעיית המשכנתאות ואת בעיית עדכון המשכנתאות.

יוסף ונונו: אפשר בתוך חודשיים להביא מסקנות ולעדכן.

יוסף ונונו: חייבים לעדכן מייד כיוון שהמצב בלתי אפשרי והרבה זוגות צעירים לא רוכשים דירה מפני שידם לא משגת להשלים את הפער שבין המשכנתה לבין מחיר הדירה.

יוסף ונונו: אני רוצה לנגוע בשני נושאים שעומדים על הפרק דווקא בימים שבהם יש במקומות רבים הסכמי הבראה ופיטורים ופרישה.

יוסף ונונו: הייתי מציע לעגן בחוק אפשרות של גיל גמיש לפרישה מעבודה: מי שמגיע לגיל 55 יוכל לפרוש מרצונו ממקום עבודתו, במיוחד במפעלי ייצור, כשכוחו כבר לא עומד לו לבצע אותן מטלות ומשימות של המפעל, ולתת לו אפשרות של פנסיה גמישה עם גיל פרישה גמיש.

יוסף ונונו: זו נקודה למחשבה.

יוסף ונונו: דבר נוסף, לגבי מס הכנסה.

יוסף ונונו: הרבה עובדי משמרות מגיעים למס שולי גבוה.

יוסף ונונו: היום המס השולי עם ביטוח לאומי מגיע לפעמים ל-60%.

יוסף ונונו: הדבר הזה הוא אבסורדי ולא מעודד עבודה נוספת.

יוסף ונונו: צריכים לעשות רפורמה במס הכנסה, כך שבמדרגה הגבוהה יהיה מס הכנסה מקסימלי של 40%.

יוסף ונונו: צריכים להגיע למס שולי מקסימלי של 40%, כך שאדם ירצה לעבוד עוד שעה נוספת ועוד שעות נוספות.

יוסף ונונו: גם בנושא הזה צריכים להגיע לרפורמה במס הכנסה.

יוסף ונונו: אני רוצה להציג פה שתי בעיות לא-פתורות של הנכים שבגינן הם מקופחים: א.

יוסף ונונו: יש היום נוהל, שכאשר יש הגרלה של "בנה ביתך", 10% מהמגרשים מיועדים לנכים, אבל בתנאי שהנכה הוא בשיעור נכות של 75% ומעלה, נכות גפיים.

יוסף ונונו: אבל, רוב נכות הגפיים היא 40%.

יוסף ונונו: אם אדם נכה ברגליו, נכותו 40%.

יוסף ונונו: כלומר, אדם כזה איננו זכאי לפטור מהגרלה ב"בנה ביתך", בעוד לנכי צה"ל מגיע 40%.

יוסף ונונו: אני מציע לתקן את העוול בנושא הזה ולהשוות כך שגם נכי גפיים עם 40% נכות, נכים רגילים, יוכלו להיות פטורים בהגרלה.

יוסף ונונו: ב.

יוסף ונונו: לגבי מכסה של מספרים למוניות.

יוסף ונונו: לנכי צה"ל יש מכסה של 150 בשנה מתוך המכסה הכללית, ולנכים רגילים לא.

יוסף ונונו: אני מציע שגם לנכים רגילים תהיה מכסה כזו במספרים למוניות.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני דקות מספר ישבנו כאן, הרמנו ידיים והצבענו הצבעה אלקטרונית על התקציב.

רון נחמן: היה שם סעיף 12 שמדבר על הקפאת חוק ערי ואזורי הפיתוח, שנולד ב-1988.

רון נחמן: היום אנחנו ב-1996, מקפיאים אותו עד 1999.

רון נחמן: אילו עשו זאת עד שנת 2000, אז כשחוגגים את יום הולדתו של ישו אולי תבוא הישועה, ואולי חוק ערי ואזורי הפיתוח ייכנס אז לתוקף.

רון נחמן: ומי הצביע נגד חוק ערי ואזורי הפיתוח?

רון נחמן: אנשי מפלגת העבודה.

רון נחמן: מי הצביע נגד חוק ערי ואזורי הפיתוח?

רון נחמן: אנשי הקואליציה, מרצ ואחרים.

יוסף ונונו: יש הצעה קונקרטית – – –

רון נחמן: אתה יודע, חבר הכנסת ונונו, אני מכבד אותך מאוד.

רון נחמן: אתם הצבעתם כאן מול כל עם ישראל בטלוויזיה נגד ערי הפיתוח.

רון נחמן: אתם הצבעתם בידיים שלכם בעד הקפאת החוק עד 1999.

רון נחמן: אין חוק בכנסת שהתקבל ב-1988 ועד היום לא יושם.

רון נחמן: זה החוק היחיד, ואגיד לך גם מדוע.

רון נחמן: משום שהממשלה שלך נוהגת בשרירות לב, משום שהממשלה שלך נוהגת בחוסר צדק סוציאלי, בחוסר צדק חברתי; משום שערי הפיתוח אינן מעניינות אף לא אחד מהשרים שלכם.

יוסף ונונו: אני מבשר לך שיש סיכוי – – –

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, שבמשך כל דיוני התקציב לא ראינו את זיו פניך.

רון נחמן: לא ראינו אותך כאן חוץ מאשר ביום שני, בפתיחת הדיון, ואנחנו נמצאים פה יום ולילה.

רון נחמן: אני צרוד.

רון נחמן: יום אחד לא ראינו את ראש הממשלה, לא את חבר הכנסת ונונו.

רון נחמן: ביקשתי לראות כאן את ראש הממשלה.

רון נחמן: לפחות רבין אמר: אני אוביל, אני אנווט, אני אקבע.

רון נחמן: מה עכשיו אני רואה פה?

רון נחמן: חבר הכנסת ונונו קובע, הוא מוביל, הוא מנווט.

עבד-אלוהב דראושה: למה, אתה לא רואה את חיים דיין ואותי?

רון נחמן: ראיתי גם את דראושה.

רון נחמן: לצערי הרב, פעם אמרו שהממשלה הזאת מומרצת.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, בסדר העדיפויות של הממשלה הזו אתם מחוסלים, הסיעות הערביות.

רון נחמן: פעם היה לכם סוס מדיני לרכוב עליו, מדינה פלשתינית, שיחות עם אש"ף, להכיר באש"ף.

רון נחמן: אני זוכר גם את הנאומים שלך.

רון נחמן: עכשיו מה קרה?

רון נחמן: מדברים ישר עם ערפאת.

רון נחמן: למה צריך מתווך?

רון נחמן: לא את אחמד טיבי, לא את דראושה, לא את האשם מחאמיד, אפילו לא את טלב אלסאנע.

רון נחמן: ומצד שני, מי צריך את מרצ?

רון נחמן: העבודה כולה נהייתה מרצ, אז מי צריך – – –

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו אתה צריך אותנו – – – עם אש"ף.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני ממשיך בדברים שלי בלי שהנאום שלי יופרע כאן.

רון נחמן: ובכן, אותה מפלגת עבודה והקואליציה שדבר אחד בפיהן אבל דבר אחר בלבן, הן הצביעו נגד שני סעיפים היום – סעיף 1, חוק ערי ואזורי הפיתוח; וחשוב שידעו זאת כל תושבי ערי הפיתוח.

רון נחמן: שמעון שבס המציא את ההמצאה שנקראת טיפול נקודתי.

רון נחמן: הקימו את ועדת-שבס עם אוטובוס המנכ"לים, בפוזות כאלה יצאו לכל ערי הפיתוח, אוטובוס שלם עם כל המנכ"לים, ושאלו: מה הבעיות שלכם?

רון נחמן: נפתור אותן.

רון נחמן: תך, תך, תך, בשיטת הזבנג וגמרנו.

רון נחמן: מר שבס, סע לאופקים.

רון נחמן: היום אתה רץ בפריימריס באזור פתח-תקווה.

רון נחמן: למה אתה לא נמצא היום באופקים?

רון נחמן: בהצעת חוק ההסדרים אנחנו רואים את הציניות של מפלגת העבודה, החוק שמדבר על יישום חוק ערי ואזורי פיתוח שבא לעולם על דעת שתי המפלגות, הליכוד והמערך, באותה תקופה, ב-1988.

רון נחמן: עד היום לא נותנים ליישם אותו.

רון נחמן: אז אמרו: ההתנחלויות לקחו את הכסף מערי הפיתוח.

רון נחמן: אש"ף וערפאת לוקחים את הכסף מערי הפיתוח.

רון נחמן: אם יש כסף לרשות הפלשתינית, אין כסף לערי הפיתוח.

רון נחמן: אם יש כסף לרשות הפלשתינית, אין כסף לאופקים.

רון נחמן: אם יש כסף לרשות הפלשתינית, אין כסף לשדרות.

רון נחמן: אם יש כסף לרשות הפלשתינית, אנחנו צריכים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש להגיד את זה?

עבד-אלוהב דראושה: תגיד לי, איזה קשר – – –

יוסף ונונו: אתה מטעה את הציבור.

רון נחמן: כשאתה תעלה לבמה תגיד שאני מטעה את הציבור.

רון נחמן: אחרי שאתם נותנים כסף לרשות הפלשתינית, תושבי מדינת ישראל צריכים לשלם פרמיה גדולה יותר מפני שגונבים להם את המכוניות.

רון נחמן: 34,000 כלי רכב נגנבו, והממשלה שלך לא עושה דבר.

רון נחמן: השר לביטחון פנים מתריע, ואתם משלמים להם את הכסף בלי לקזז את הכספים האלה מהרשות הפלשתינית.

רון נחמן: גונבים מכוניות בישראל, ואתם שמים יד על העיניים ואומרים: לא רואים.

רון נחמן: גונבים כל מיני דברים במדינת ישראל, אתם אומרים: זה בסדר.

רון נחמן: יורקים עלינו ברמאללה, אתם אומרים: זה גשם.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך , אדוני היושב-ראש, ולך, חבר הכנסת ונונו, אתמול הודיעו שממשלת ישראל עומדת לשחרר מחבלים עם דם על הידיים.

רון נחמן: אני לא ידעתי, שנרצח שהוא משתף פעולה ערבי, הדם שלו פחות אדום מדמו של יהודי.

רון נחמן: אני בעד אחוות עמים, אני חושב שצבע הדם אדום אצל כולם.

רון נחמן: מה זאת אומרת, דם על הידיים – לא נשחרר אותו, ודם על הידיים של מי שרצח משתף פעולה, הוא ישוחרר?

רון נחמן: יש יהודים שלנו שנמצאים בכלא.

רון נחמן: האם הממשלה שחררה אותם יהודים?

עבד-אלוהב דראושה: אז למה אתה בעד שחרור טרוריסטים יהודים שרצחו ערבים?

עבד-אלוהב דראושה: אתה צבוע.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה בעד שחרור טרוריסטים יהודים שרצחו ערבים?

רון נחמן: למה אתה צועק?

רון נחמן: הרגזתי אותך, חבר הכנסת דראושה?

רון נחמן: אתה התרגזת, כי קיבלת את האמת בפנים.

רון נחמן: סוף-סוף אומרים לך בבית הזה את האמת בפנים.

רון נחמן: תפקידכם ההיסטורי להכשרת אש"ף נגמר, חבר הכנסת דראושה.

רון נחמן: גמרנו, לא צריכים אתכם.

רון נחמן: חבר הכנסת ונונו, קודם כול, אם יש לך אינטגריטי, ואני מכיר אותך כאדם עם אינטגריטי, אני מבקש ממך.

רון נחמן: לקראת ההצבעה על החוק בקריאה השלישית יש שני חוקים.

רון נחמן: אחד, חוק ערי ואזורי פיתוח, והשני בעניין יום לימודים ארוך, התיקון של ההקצבה ליום חינוך ארוך.

רון נחמן: תצביע, תצטרף להצבעה, תראה לציבור, תראה לעם שאליו אתה פונה שאתה באמת באמת רוצה לחזק את ערי הפיתוח ואת ילדי ישראל.

רון נחמן: בקשר לדראושה ובקשר לתפקידן של הרשימות הערביות, את זה נעשה בפעם הבאה.

רון נחמן: אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כאשר ממשלת ישראל משחררת בלי הבחנה מחבלים עם דם על הידיים, שתשחרר גם את הישראלים שיושבים בכלא ישראלי בעוון רצח ערבים, משום שהשוויון חייב לחול גם על היהודי וגם על הערבי.

רון נחמן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

חנא חדאד: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ונונו, חבר הכנסת אביטל, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת אורון, אתם בדרום מובילים ביחד, ואנחנו כולנו מובילים ביחד את ביטול אתר דודאים כאתר פסולת מרכזי, והפיכת שדה התעופה נבטים לשדה תעופה בין-לאומי.

פיני בדש: איך ייתכן שאני מביא הסתייגות בתחום הזה בחוק ההסדרים במשק, ואתם לא מצביעים בעד ההסתייגות הזאת?

יוסף ונונו: לא התנגדנו.

פיני בדש: חבר הכנסת ונונו, ישבנו בישיבה בעיריית באר-שבע, וחבר הכנסת אביטל התרברב ואמר: אני אצביע נגד התקציב, אני אצביע נגד הממשלה, אם הנושא הזה לא יסודר.

פיני בדש: גם אתם הגשתם הסתייגות.

פיני בדש: גם אתם הגשתם הסתייגות בעניין הזה, והורדתם אותה.

יוסף ונונו: – – –

חנא חדאד: חברי הכנסת, בלי ויכוח ביניכם.

חנא חדאד: קודם כול, הוויכוח הזה לא אושר.

יוסף ונונו: יש הצעת חוק שלנו שהונחה בכנסת.

פיני בדש: זה לא שייך להצעת החוק.

פיני בדש: אנחנו מצויים במסגרת חוק ההסדרים, וזו ההזדמנות להפעיל לחץ.

פיני בדש: גם הורדתם את הסתייגות

פיני בדש: כם בנושא הזה, ראיתי שגם אתם הגשתם אותה לגבי אתר דודאים, וגם לא תמכתם בהסתייגויות שלי בעניין הזה.

פיני בדש: אתם לא מבינים דבר אחד: אחת הסיבות שבגינן הנגב נמצא "על הפנים", ותסלח לי על הביטוי, היא, שאנחנו, חברי הכנסת של הנגב, לא מלוכדים כיחידה אחת להילחם נגד התנהגות הממשלה.

פיני בדש: דיברו על סדרי עדיפויות, וכל הזמן תקפו את הליכוד על כך שכל הכסף הולך להתנחלויות ולא נשאר כסף לנגב.

פיני בדש: נכון, חבר הכנסת איתן?

פיני בדש: זה מה שהם אמרו.

מיכאל איתן: זה מה שהם אמרו.

מיכאל איתן: לא שזה נכון.

פיני בדש: יפה.

פיני בדש: הם ייבשו את ההתנחלויות והמשיכו לייבש את הנגב.

פיני בדש: לא ייתכן דבר כזה.

פיני בדש: אני מופתע ואני המום מהתופעה הזאת.

פיני בדש: גם ללובי החברתי היתה הסתייגות בעניין הימצאות 30 ילד בכיתה.

פיני בדש: למה הצבעתם נגד?

פיני בדש: זה לא ברור לי.

פיני בדש: אתמול דיברתי על כך שאני מעדיף 30-28-25 ילד בכיתה מאשר שילמדו עד 16:00, כי אם 40 ילד בכיתה ילמדו עד השעה 16:00, אף אחד לא מאזין אחרי השעה הרביעית והחמישית.

פיני בדש: עדיף כיתות קטנות.

פיני בדש: עשיתי את כל הניסויים אצלי, ועדיף לעבוד בכיתות קטנות.

פיני בדש: גם על זה הצבעתם נגד.

פיני בדש: אם אני מדבר על הלובי החברתי פה, אזכיר את דוח העוני.

פיני בדש: אני חושב, שצריך לפתור את הבעיה הזאת מהשורש.

פיני בדש: מה עושים היום?

פיני בדש: עובדים על כיבוי שרפות – לתת עוד 100 שקל למשפחה או עוד איזו נקודת זיכוי.

פיני בדש: קודם כול, צריך להתחיל את הטיפול בתחום החינוך.

פיני בדש: זה כמו שאמרתי לשר השיכון: אתם הולכים להשקיע בבאר-שבע, בשכונה ד', הון עתק בשיפוץ המבנים, אבל במקביל אתם לא משקיעים בחינוך.

פיני בדש: באותו אזור לא משקיעים במערכת החינוך.

פיני בדש: אז מה?

פיני בדש: אותו בן-אדם שחי בתנאים הקשים לא מבין אפילו את הזכויות שלו, הוא לא מבין בכלל את המצב שהוא נמצא בו.

פיני בדש: צריך להתחיל בחינוך.

פיני בדש: אם במקומות הקשים האלה, שיש בהם עוני, לא ישקיעו בחינוך, המצב יהיה קשה.

פיני בדש: אתה יודע מה?

פיני בדש: שם צריכים להיות לא 30 ילד בכיתה אלא 20 ילד בכיתה, ולשם צריך להביא את המורים הטובים ביותר באזור הזה.

פיני בדש: אם לא – כל מה שישקיעו מבחינת הטבות שכר לא יעזור כלום.

פיני בדש: קודם כול, צריך להשקיע בחינוך.

פיני בדש: יש פתרונות לטווח הקצר, ויש פתרונות לטווח הארוך.

פיני בדש: זה לא בא האחד במקום השני.

פיני בדש: צריך להפעיל את שני הדברים האלה במקביל.

פיני בדש: לכן, קודם כול, בטווח הרחוק אתה צריך לעבוד מייד ולהשקיע באזורים האלה בחינוך.

פיני בדש: אחר כך צריך לראות מה קורה בטווח הקצר.

פיני בדש: ראה זה פלא, כולם אומרים: איך זה יכול להיות?

פיני בדש: האבטלה ירדה מ-11%.6 ל-6% ומשהו, ולמרות הכול אנשים נכנסים למעגל העוני, והמעגל גדל.

פיני בדש: קודם כול, יש בעיה של חברות כוח אדם.

פיני בדש: היום חברות גדולות, ובעיקר ממשלתיות, מפטרות אנשים קבועים, שעבדו 20-15 שנה, ועלות שכרם היתה גבוהה, ודרך חברות כוח האדם קולטים עולים חדשים ועובדים חדשים בחצי משכורת.

פיני בדש: אותו תפקיד נעשה בחצי עלות.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: נכון, נקלטו עובדים, אבל רמת השכר של כולם ירדה, כי אותם עובדים שפוטרו מאותן חברות, כמו "מפעלי ים-המלח" וחברות אחרות, הלכו לעבודה אחרת, והם התחילו לעבוד ברמת שכר הרבה יותר נמוכה ביחס למצב שבו הם היו.

פיני בדש: אף שהאבטלה ירדה, בסך הכול רמת השכר בכל הסקטורים האלה ירדה בצורה משמעותית.

פיני בדש: לכן נכנסו משפחות אחרות וחדשות למעגל העוני.

פיני בדש: אקח לדוגמה את נושא נהגי המשאיות.

פיני בדש: אני מטפל בכל נושא ההובלה הבלתי-חוקית, עומס היתר, ובכל נושא תאונות הדרכים של המשאיות.

פיני בדש: העליתי בכנסת את נושא הנהיגה במשך 20 שעות רצופות.

פיני בדש: אנחנו הקמנו את איגוד נהגי ישראל.

פיני בדש: כבר יש יותר מ-1,500 חברים בעמותה.

פיני בדש: זו עמותה שתקום כעמותה עצמאית, לא במסגרת ההסתדרות, כדי לדאוג לנהגים.

פיני בדש: רבותי, גם הנהגים שמשתכרים 4,000-3,000 נטו הם עבדים, כי אם תיקח את השעות שהם עובדים, חבר הכנסת איתן, תראה, שיש חברות גדולות שמחזיקות נהגים שעובדים 20 שעות ביממה במשך כל השבוע.

פיני בדש: אם תיקח את כל מספר השעות שהם עובדים ותחלק אותו לשכר, תראה שמשכורתם היא 900-800 שקל.

פיני בדש: אין להם אפילו שכר בסיס.

פיני בדש: הם עובדים על פרמיות.

פיני בדש: אומרים: אדוני, אם המשאית שלך תכניס באותו חודש 30,000 שקל – תקבל 10%.

מיכאל איתן: יש מפקחי תעבורה.

פיני בדש: איזה מפקחים?

פיני בדש: אף אחד לא מפקח על כלום.

פיני בדש: גם בחברות הגדולות והממוסדות זה קורה.

פיני בדש: הם נותנים להם לעבוד לפי פרמיות ולא על בסיס של שכר.

פיני בדש: מה קורה?

מיכאל איתן: יש עניין של בטיחות.

פיני בדש: נכון.

פיני בדש: ואז, כדי להרוויח יותר, הוא עובד כמו מכונה.

פיני בדש: יש משאיות התובלה האלה, המשאיות הארוכות שמובילות.

פיני בדש: שם הנהגים עובדים כמו מכונות במשך כל השבוע, 20 שעות ביממה.

פיני בדש: הם עוצרים בכביש, ישנים שעתיים וממשיכים הלאה.

פיני בדש: הם מגיעים למשכורת של 5,000 שקל נטו.

פיני בדש: אבל אם תחלק זאת למספר השעות שהם עובדים, תמצא שהם מרוויחים מחצית משכר המינימום.

פיני בדש: הם אפילו לא ידעו את זה.

פיני בדש: כל הדברים האלה צריכים לעלות בלובי החברתי.

פיני בדש: צריך להתבסס ולהיתפס בדברים העקרוניים ולדברים הבסיסיים, ומהם לצאת החוצה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום.

קריאה: מי אחריו?

חנא חדאד: אגיד מי אחריו.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חנא חדאד: לא נשכח אותך, חיים דיין.

סילבן שלום: כמה זמן יש לי?

חנא חדאד: חמש דקות.

חנא חדאד: כמה הסתייגויות יש לך?

חנא חדאד: יש לך חמש דקות, חמש דקות וחמש דקות.

חנא חדאד: אבל עכשיו יש לך רק חמש דקות.

חנא חדאד: בסיבוב הבא יהיו לך חמש דקות, ובסיבוב נוסף – עוד חמש דקות.

חנא חדאד: בבקשה.

חנא חדאד: תראה, כך סודר ואני אומר את מה שסודר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסעיף 2 ולסעיף 3, שכידוע לא עברו בסיבוב הקודם, כי הקואליציה נחלה מפלה.

סילבן שלום: עכשיו מנסים להביא זאת פעם נוספת כדי להעביר את ההצעות.

סילבן שלום: אבל ההסתייגויות שהוגשו לא נתמכו, לצערי הרב, על-ידי אנשי הקואליציה.

סילבן שלום: אפילו אם ההסתייגויות הוגשו על-ידיהם, או אם הם הצטרפו לאותן הסתייגויות – הם הצביעו נגד עצמם.

סילבן שלום: כשרואים דבר כזה בפרלמנט, הציבור שואל: איך זה יכול להיות?

פיני בדש: אין כבוד עצמי.

סילבן שלום: מילא, כשאתה רק תומך בהצעה של מישהו.

חנא חדאד: חבר הכנסת בדש, איש לא הפריע לך.

חנא חדאד: אל תפריע לו.

חנא חדאד: איש לא הפריע לך.

סילבן שלום: אדוני, תאפשר לי להמשיך.

סילבן שלום: אם יאפשרו לי להמשיך – אדע לומר.

סילבן שלום: יש מצב שבו אתה אומר:

סילבן שלום: חבר הכנסת מהקואליציה תומך בהסתייגות של איש אופוזיציה מבחינה עקרונית, אבל מופעל עליו מכבש, לחצים, ויוצא שהוא במצב כזה שמשום שמדובר בחוק התקציב, שהצבעה עליו היא כהבעת אי-אמון בממשלה, הוא אולי לא יצביע בעד, אבל הוא לא יתנגד.

סילבן שלום: אבל כשהוא עצמו מגיש את ההסתייגות?

סילבן שלום: ואני לא מדבר עליך, יורם לס, אתה עשית זאת יפה מאוד.

יורם לס: ההסתייגות שלי – – –

סילבן שלום: אתה הצבעת כראוי, חבר הכנסת לס.

סילבן שלום: האחרים פשוט נהגו באורח מביש.

סילבן שלום: אנשים שאומרים שהם לא יצביעו בעד התקציב אלא אם, ואם, ואם, באים לפה ועושים בדיוק את ההיפך.

סילבן שלום: הם עושים בדיוק את ההיפך.

סילבן שלום: צר לי על כך.

סילבן שלום: זה פשוט מראה לציבור, שאין בעצם על מי לסמוך.

סילבן שלום: אנחנו מנהלים את הדיון המרתוני הזה כבר ארבעה ימים, ונמשיך אותו עד מחר, יום שישי.

סילבן שלום: המטרה שלנו היא להביע מחאה, מחאה על התקציב, מחאה על חוק ההסדרים, מחאה כדי לומר שאנחנו לא מסכימים למדיניות הכלכלית של הממשלה.

סילבן שלום: בנושא הזה, המדיניות הכלכלית של הממשלה, אני שואל את עצמי, האם הממשלה עצמה יודעת מה המדיניות שלה, האם הממשלה עצמה יודעת לאן זה מוביל אותה.

סילבן שלום: הגשתי הצעה, בהסתייגות, להוציא את הייעוץ מן הבנקים.

סילבן שלום: לפני כחצי שנה, אדוני היושב-ראש, ניהלה כאן הכנסת דיון ארוך על חוק הבנקים, הוצאת הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: ברגע האחרון, כשהיתה הצבעה אישית על הסעיף הזה, שחצתה קואליציה ואופוזיציה, נפלה הצעתי ברוב של שני קולות.

סילבן שלום: חשבתי שאולי היום תהיה תמיכה מצד הקואליציה, כמו שקרה בפעם הקודמת.

סילבן שלום: אבל לא, התקציב חשוב יותר מהאזרח הקטן.

סילבן שלום: כאשר בבנקים לא נותנים את הייעוץ המתאים, את הייעוץ הראוי, מפני שאי-אפשר לתת ייעוץ אובייקטיבי, באים היום חברי הקואליציה ומצביעים נגד ההסתייגות, נגד ההצעה שלי להוציא את הייעוץ מן הבנקים.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה מעיד כאלף עדים שבסופו של דבר האופוזיציה מייצגת את האינטרסים של האזרח, והקואליציה מייצגת אולי את האינטרסים של האחרים.

סילבן שלום: אני לא מבין, מדוע הם מצביעים נגד הוצאת הייעוץ מן הבנקים.

סילבן שלום: זה נשגב מבינתי.

סילבן שלום: למה שיעשו את הדבר הזה?

סילבן שלום: כששר האוצר אומר, שיש הישגים, אני שואל אותו, האם נפגעי הבורסה יודעים על ההישגים האלה, האם המובטלים באופקים יודעים על ההישגים האלה.

סילבן שלום: ברור שהתשובה היא לא.

סילבן שלום: כשאתה בא לבנק ורוצה לקבל ייעוץ, אין שום ספק שאותו יועץ לא מסוגל לומר לך, שקופת הגמל של בנק אחר טובה יותר מקופת הגמל של הבנק שלו, אין שום אפשרות כזו.

סילבן שלום: לכן אין אפשרות לתת ייעוץ אובייקטיבי.

סילבן שלום: לכן צריך להוציא את הייעוץ מן הבנקים.

סילבן שלום: כשאני הצעתי את הצעתי זו הבנקים ניהלו פה מלחמת מאסף והצליחו, בגלל שני קולות.

סילבן שלום: עכשיו אומרים חברי כנסת מן הקואליציה: אי-אפשר ליישם את החוק שהם עצמם תמכו בו.

סילבן שלום: אני אומר: אם אי-אפשר ליישם – נעלה את החוק הזה עוד הפעם.

סילבן שלום: לא רוצים, פשוט לא רוצים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני גם הצעתי להפחית את הריכוזיות במשק על-ידי כך שלבנקים לא יותר להמשיך ולאחוז בחברות כמו "כור", "כלל" וחברות גדולות אחרות בשיעורים כל כך גבוהים.

סילבן שלום: היום רוצים להפחית את זה ל-25%.

סילבן שלום: אני אומר, אם תהיה הפחתה ל-15%, זה יביא לכך שהבנקים לא ימשיכו להחזיק בחברות האלה, הם ימכרו את כל האחזקות שלהם.

סילבן שלום: ימכרו את כל האחזקות – תהיה יותר תחרות, תהיה יותר יעילות, המשק יפרח יותר, כמו שאני רוצה בנושא של הבנקים.

סילבן שלום: מה בסך הכול אני רוצה?

סילבן שלום: שיהיה מערך ייעוץ אלטרנטיבי של הסקטור הפרטי, ואז כולנו נהיה עדים למצב שיהיה טוב יותר לאזרח.

סילבן שלום: כי ככל שיש ריכוזיות רבה יותר, האזרח מפסיד יותר.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו רואים את התמונות האלה אנחנו אומרים, שהנבחרים לא מבינים, אולי, את רחשי הלב של הציבור.

סילבן שלום: הם אינם מבינים, בעצם, מה הוא צריך ומה הוא באמת רוצה.

סילבן שלום: אני מקווה, שבהסתייגויות הבאות, בנוגע לתשלום הארנונה, אולי חברי הקואליציה ילכו אתנו יד ביד.

סילבן שלום: לסיום, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, כי זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה יושב על כס היושב-ראש.

סילבן שלום: הצלחה בתפקידך החדש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת משה פלד, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול דיברתי על נושאים חברתיים, על מחוסרי דיור, על המאבק בנגע הסמים, על עליית צריכתם בקרב בני הנוער.

חיים דיין: היום אני רוצה לנגוע בנקודה נוספת: הקשישים הערירים במדינת ישראל.

חיים דיין: זו השנה השנייה שאנחנו דנים על התקציב ועדיין אין פתרון לאותם 2,800 קשישים ערירים במדינת ישראל, שזקוקים לטיפולים גריאטריים.

חיים דיין: אנחנו יודעים, שבעלי אמצעים שפונים היום לבתי-אבות פרטיים צריכים לשלם 8,000-5,000 שקל לחודש, כדי שהאבא או האמא שלהם יאריכו ימים ויגיעו לשיבה טובה ללא סבל מיותר וקשה.

חיים דיין: והנה, במדינת ישראל יש לנו 2,800 קשישים ערירים שזקוקים לטיפול גריאטרי, ואין להם פתרון.

חיים דיין: גם היום אנחנו עומדים לפני אישור התקציב כאשר הממשלה הזאת לא נותנת פתרון לאותם אנשים.

חיים דיין: חוק העיוורים שהצעתי, שעומד לפני קריאה טרומית, גם הוא מתייחס לאותם קשישים.

חיים דיין: במדינת ישראל יש היום, לצערי הרב, 500 זקנים עיוורים – אני ממעיט במספרים בכוונה, אינני רוצה לנקוב במספרים גבוהים מאוד – הסובלים מעיוורון מוחלט וזקוקים לטיפול גריאטרי, אבל הם עומדים חסרי אונים, כי לממשלה הזאת לא אכפת מחיי אדם ולא אכפת לה מה קורה עם אותם אנשים שהכתיבו לנו, בדור הקודם, את הדרך של הדורות העתידיים.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

חיים דיין: אתמול הגישה המועצה הלאומית לשלום הילד דוח לראש הממשלה.

חיים דיין: שמעתי פה תגובות קשות מאוד, ונשאלו שאלות, האם אכן יש מצבים כאלה במדינת ישראל.

חיים דיין: אף שהצעתי את חוק המשפחות החד-הוריות שאומר שהחל מ-1 בספטמבר יקבל כל ילד גמלה חד-שנתית של 700 שקל, כדי שאותה אם תוכל לרשום את ילדה לבית-הספר, היום 30,000 ילדים שנכללים במסגרת חוק חינוך חובה לא פוקדים את ספסל הלימודים.

חיים דיין: 15,000 ילדים הועברו לשירותי המבחן כתוצאה מעבירות שונות שביצעו, 438,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני.

חיים דיין: זה נתון שאסור ואי-אפשר להסתיר אותו מתחת לשטיח.

חיים דיין: הקיטוב בין ילדים בעלי אמצעים לבין ילדים דלי אמצעים קיצוני מאוד.

חיים דיין: הבוקר קיבלנו נתון, שבערים באר-שבע, קריית-מלאכי, אופקים, וגם ביישוב שלי, לצערי הרב, מגדל-העמק, 16%–18% מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

חיים דיין: 7,000 ילדים, שהם 3%.7, הוריהם מקבלים הבטחת הכנסה.

חיים דיין: האם מהבטחת הכנסה ניתן לחיות?

חיים דיין: במינימום של 1,700 שקל, כאשר לא מביאים בחשבון כמה נפשות יש באותה משפחה?

חיים דיין: 34,000 ילדים חיים במשפחות שמקבלות דמי מזונות.

חיים דיין: אתם מצליחים להבין כמה גירושים יש במדינת ישראל מדי שנה בגלל זה?

חיים דיין: 5,000 זוגות מתגרשים בגלל מצבם הכלכלי, בגלל היותם בקו העוני.

חיים דיין: האם לא אכפת לממשלה הזאת?

חיים דיין: האם לא אכפת לשר האוצר?

חיים דיין: האם לא אכפת לראש הממשלה שיש משפחות שבהן ההורים מתגרשים בגלל קו העוני?

חיים דיין: במקום לעזור להם היום, תומכים בהם מחר דרך המוסד לביטוח לאומי כמשפחה חד-הורית, ומקצים להם 1,700-1,600 שקל.

חיים דיין: תצילו את המשפחות האלה, תעלו להן את השכר בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה, לא צריך לעודד את היזמים, אלא צריך לעודד את הפועלים.

חיים דיין: היום יש במדינת ישראל 72,000 משפחות חד-הוריות שלהן כ-120,000 ילדים, המהווים 10%.8 מכלל הילדים שחיים מתחת לקו העוני.

חיים דיין: האם זה לא מזעזע?

חיים דיין: האם זה לא צריך לעורר מישהו במדינה הזאת?

חיים דיין: ריבונו של עולם, מה עוד צריך לעשות חוץ מאשר לעמוד ולדבר, חוץ מאשר ללחוץ על כפתורים על מנת שהמשפחות האלה יוכלו לקבל סיוע מהממשלה הזאת?

חנא חדאד: חבר הכנסת דיין, יש לך אחר כך עוד חמש דקות.

חיים דיין: אני רוצה לסכם נתון פשוט.

חיים דיין: 4,266 ילדים נעצרו למשך 48 שעות על עבירות שונות, עבירות רכוש, עבירות מין, על מנת להשיג אותה פת לחם.

חיים דיין: 2,700 ילדים הורשעו.

חיים דיין: תבינו: הורשעו.

חיים דיין: להכניס אותם לבתי-הסוהר?

חיים דיין: לבתי-הכלא?

חיים דיין: איפה החינוך?

חיים דיין: איפה העזרה לחינוך?

חיים דיין: זו הבעיה האמיתית שכואבת לי.

חיים דיין: מי שיסתכל היום בעיתון "מעריב" יבין.

חיים דיין: כתוב שם, שאין בית-ספר בראשון-לציון שלא נגוע בסמים.

חיים דיין: זה כואב לי.

חיים דיין: אני אומר זאת לא כדי לעשות פרסומת לראשון-לציון, יש עוד עשרות בתי-ספר שנגועים בסמים.

חיים דיין: יש לי להרחיב רבות בנושא של קו העוני – – –

אליעזר זנדברג: אם אתה רוצה, אתרום לך מזמני.

חנא חדאד: אמרתי לך, שיש לך חמש דקות עכשיו, ואחר כך יש לך עוד חמש דקות.

חיים דיין: אני יכול להמשיך ברצף אחד?

חנא חדאד: כך נקבע, ואני לא רוצה לשנות.

חיים דיין: חבר הכנסת מודי זנדברג מוכן לוותר לי על התור שלו למשך חמש דקות.

חיים דיין: אי-אפשר.

חנא חדאד: אי-אפשר לעשות דבר כזה, חוק זה חוק, אי-אפשר לעבור על החוק.

חיים דיין: מכיוון שאני מכבד את הכללים בבית הזה, אני נאלץ להפסיק את הנאום שלי, ואעלה לדוכן לחמש דקות נוספות אחר כך.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

חנא חדאד: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, גם לך יש עכשיו חמש דקות, ובסיבוב הבא עוד חמש דקות; לא עשר דקות ברצף.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתחיל בברכה ליושב-ראש.

אליעזר זנדברג: זו הפעם הראשונה שיש לי העונג לעמוד על הדוכן ולדבר כשאדוני יושב כיושב-ראש הישיבה.

אליעזר זנדברג: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה גם בתפקיד הזה.

חנא חדאד: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, היום לפנות בוקר דיברתי על התלמידים ההולכים לבתי-הספר ועל התלמידים ההולכים לגני-הילדים, כשההורים שולחים אותם מתוך ידיעה ברורה שהילדים בטוחים ומוגנים.

אליעזר זנדברג: הסברתי לציבור בישראל – אני מנצל את הבמה להסביר פעם נוספת – מדוע וכיצד ילדי הגן חשופים.

אליעזר זנדברג: ילדי הגן חשופים, כי השמירה על גני-הילדים היא רופפת, שמירה לא ראויה שאיננה עולה בקנה אחד עם דרישות אלמנטריות בסיסיות של ביטחון.

אליעזר זנדברג: כפי שציינתי כבר בבוקר, ואני מבקש להרחיב, הסכנה שבשמירה הזאת חמורה שבעתיים במקומות שבהם הגנים סמוכים לאתרי בנייה שבהם עובדים גם פועלים שמגיעים מיהודה ושומרון, ובחלק מהזמן גם מרצועת-עזה.

אליעזר זנדברג: הגנים האלה צמודים לאתרי בנייה שעובדים בהם אנשים שיודעים בדיוק את סדר-היום שבגן, יום-יום ושעה-שעה, הם יודעים מתי באים לסייר ולבקר בגנים אותם שומרים שמגיעים לסיורים, ולא ליותר מזה, והגנים עלולים להוות אתר לפגיעה חבלנית של מישהו שמסיבותיו יחליט לקום ולפגוע בהם.

אליעזר זנדברג: ביקשתי להרחיב בבוקר – זמני לא היה בידי – בשאלה, מדוע צריך להקפיד בעניין הזה דווקא בימי שלום.

אליעזר זנדברג: הצעתי לממשלת ישראל להעמיס את עלויות השמירה בגני-הילדים על הרשות הפלשתינית ולהפחית אותן מהסכומים שמועברים לרשות הפלשתינית ממדינת ישראל מדי שנה.

אליעזר זנדברג: הלוא במדינת ישראל אנחנו תורמים ונותנים בכל שנה כספים לרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: אילו היה שלום אמיתי, כמו שמצפים, שלום כמו שיש בין צרפת לבלגיה, שלום שבו אין מעמסה ביטחונית מיוחדת, אפשר לומר שהכספים מועברים, ובזאת מסתיים העניין.

אליעזר זנדברג: אבל על כולנו מוטל עול כלכלי כבד בשל השלום.

אליעזר זנדברג: מדי יום, שעה-שעה, ניזוקים אזרחי ישראל במדינה מבחינה כלכלית בשל השלום הזה.

אליעזר זנדברג: לאנשים נגנבים כלי רכב – כל הציבור בישראל יצטרך לשלם תעריפי ביטוח גבוהים יותר עבור כלי הרכב שלו בשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: אלה קורבנות כלכליים של השלום, כי המכוניות שלנו נוסעות בעזה, כי כלי הרכב שלנו מסתובבים בשכם, ואין דורש, אין מבקש ואין מונע את התופעה.

אליעזר זנדברג: כיוון שהבעיה נוגעת למחבלים שמגיעים מן האזורים האלה, הצעתי שגם לגבי גני-הילדים וגם לגבי השמירה בגני-הילדים צריכים וחייבים – אני אומר חייבים – להטיל את העלות הכלכלית הזאת על הרשות הפלשתינית על-ידי קיזוז הסכומים שמועברים אליה מדי שנה ממדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, קשה לשכוח את המראות שראינו אתמול בטלוויזיה, שצבא-הגנה לישראל עוזב את רמאללה ומפנה אותה, והמחזות של שכם חוזרים על עצמם: זורקים אבנים, משליכים בקבוקים, בשכם גם שרפו את הדגל.

אליעזר זנדברג: כל זה בשם השלום.

אליעזר זנדברג: אני תוהה ושואל: האם זה השלום?

אליעזר זנדברג: מה הוא שלום?

אליעזר זנדברג: שלום הוא בראש ובראשונה מצב שיפסיקו לרצוח בנו, יפסיקו להרוג אותנו ולנסות לפגוע בנו רק בשל היותנו יהודים.

אליעזר זנדברג: אם יהודי לא יכול להסתובב בשכם לאחר שצה"ל פינה אותה, אם יהודי לא יכול להסתובב ברמאללה לאחר שצה"ל פינה אותה – איזה מין שלום זה?

אליעזר זנדברג: אם כל מה שאתה יכול זה לנסוע בכביש עוקף או בדרך מסוימת בזמנים מסוימים, אסור לך לעבור פן יסקלו אותך, אסור לך להיכנס למקום פן יהרגו אותך, ואסור לך להיות שם פן יפגעו בך, אני שואל: האם זה שלום?

אליעזר זנדברג: האם לכך התכוונו כאשר עשו הסכם שלום?

אליעזר זנדברג: זה לא הסכם שלום.

אליעזר זנדברג: אין כאן לא שלום ולא ביטחון, אז לשם מה אני זקוק לכל הדבר הזה, רק בשביל לקום ולפנות, לקום ולצאת?

אליעזר זנדברג: המראות האחרונים הם מראות של החיילים האחרונים שעוזבים ומפנים את היישוב הערבי כאשר סוקלים אותם באבנים.

אליעזר זנדברג: הלוא זה האקט הבסיסי של השלום, זה כמו ששני גנרלים נפגשים, חותמים ולוחצים ידיים.

אליעזר זנדברג: כך נפגשים שני עמים, יש ערבים פלשתינים שמפנים את העיר שלהם, ויש חיילים שעוסקים בפינוי, אבל כאן רוגמים את החיילים.

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: האם לזה אנו קוראים שלום?

אליעזר זנדברג: זו המדיניות של ממשלת ישראל, אני מקווה שבשנה האחרונה, כי בבחירות בשנה הבאה, בעזרת השם, השלטון יתחלף.

אליעזר זנדברג: בינתיים מישהו צריך להגן על הילדים, ה"מישהו" זה אנחנו, שומרים שמדינת ישראל צריכה לממן את העסקתם.

אליעזר זנדברג: אני לא מוצא שום היגיון בכך שאנחנו מכיסנו נממן את השומרים אם הסכנה נגרמת על-ידי גוף אחר שאנחנו מממנים אותו בעצמנו.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שממשלת ישראל תתעשת ותבין, שמן הסכומים שמועברים לרשות הפלשתינית צריך להפחית את כל הסכומים שאנו נאלצים להוציא ולבזבז כאן, בגלל המחבלים שבאים מתחומי הרשות הפלשתינית וממשיכים לרצוח בנו למרות ההסכם שנחתם.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר זנדברג.

חנא חדאד: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

טלב אלסאנע: למה אתה צריך לחזור על זה עשרות פעמים?

טלב אלסאנע: חברות הביטוח משלמות לך פרמיות?

טלב אלסאנע: מה זה?

אליעזר זנדברג: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, בבית הזה חזרו בימים האחרונים על שקר שבדו אותו אנשי הימין בכנסת הזאת כדי לנגח את הממשלה, לנגח את הרשות הפלשתינית ואת העם הפלשתיני ולפגוע בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הם חזרו ודרשו למנוע כספים מאש"ף ומהרשות הפלשתינית, כאילו ממשלת ישראל נותנת כסף לרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר שבדו אותו כדי לנגח את תהליך השלום, את הממשלה ואת העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל איננה נותנת כסף לאש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול מדובר באותם סכומים שלפי הסכם אוסלו ממשלת ישראל חייבת להחזיר לרשות הפלשתינית תמורת גביית מע"מ שישראל גובה על סחורות שאש"ף קונה בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להחזיר את המס הזה לרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: ובכן, אף אחד לא נותן לרשות הפלשתינית כסף.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל איננה מסייעת לרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל איננה נותנת לאש"ף כסף.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף גם לא מבקש כסף מישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ושישמע עם ישראל כולו: אש"ף לא ביקש ולא מבקש כסף מממשלת ישראל, וממשלת ישראל איננה מסייעת לאש"ף או לעם הפלשתיני ואיננה נותנת כסף.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול מדובר – – –

יוסף בא-גד: ישראל נותנת מיליונים – – –

עבד-אלוהב דראושה: שב ותשמע מה שאני אומר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, שהמיליונים הללו זה החזר מס ערך מוסף שישראל גובה מהפלשתינים תמורת סחורות שהם קונים כאן.

עבד-אלוהב דראושה: מחזירים את המע"מ הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר בכסף ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: זה כסף פלשתיני שמחזירים אותו לפי הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אז תפסיקו, אנשי הימין, להעליל על אש"ף ועל העם הפלשתיני כאילו הוא מקבל כסף מישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מקבל שום סיוע מישראל.

עבד-אלוהב דראושה: להיפך, הישראלים, כל הממשלות, גנבו את העם הפלשתיני במשך 28 שנים של כיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: גנבו את המים, גנבו את הכספים, גנבו את מקורות הטבע, את הכול, לא השאירו שום דבר.

עבד-אלוהב דראושה: והשאירו שטח חרוך, שרוף.

עבד-אלוהב דראושה: השאירו את עזה במצב ירוד.

עבד-אלוהב דראושה: השאירו את היישובים הפלשתיניים שמפנים עכשיו, את הערים, במצב נחות.

עבד-אלוהב דראושה: אז על מה אתם אומרים: תפסיקו לשלם לאש"ף?

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף לא מקבל כסף ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: עוד טוענים כאן, גם חבר הכנסת זנדברג שדיבר לפני, שיש לקזז מהכסף שמוחזר לאש"ף סכומים בגין גנבת מכוניות.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד גנבת מכוניות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה להזכיר, שהמכוניות הללו נגנבות על-ידי יהודים ישראלים ומועברות לשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: ואפילו קצינים במשטרה, קצינים יהודים, נתפסו כשהם מעבירים את המכוניות הללו לשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד שיתוף פעולה כזה, אבל אני רוצה להזכיר לכם, שהגנבות הללו נעשות בשיתוף פעולה ישראלי-פלשתיני, והגנבים הם בדרך כלל יהודים שמעבירים את המכוניות האלה לשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד החזרת כלי הרכב האלה לבעליהם.

עבד-אלוהב דראושה: ואכן הרשות הפלשתינית, המשטרה הפלשתינית, עושה כמיטב יכולתה כדי להחזיר אותם, וכבר הוחזרו עשרות ומאות מכוניות בתקופה האחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: לעצם התקציב, אדוני היושב-ראש:

עבד-אלוהב דראושה: לא יכולים לטפל בנושא העוני במדינה, להקטין את ממדיו, להעלות את רמת העניים, להעלות את רמת האזרחים הערבים ואת רמת עיירות הפיתוח על-ידי עשרות מיליוני שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת הקציבה כ-15 מיליארד שקלים לקיבוצים.

עבד-אלוהב דראושה: ב-15 מיליארד שקלים יכולה הממשלה הזאת לפתור את בעיות העוני, את הבעיות של עיירות הפיתוח, של התושבים הערבים, של מערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: החינוך הגבוה במדינת ישראל עולה לממשלה 700 מיליון שקלים בשנה.

עבד-אלוהב דראושה: כל הממשלות בעולם המתורבת, הדמוקרטי, הליברלי, הנאור, מבטיחות חינוך אקדמי חינם לעמיהן, לסטודנטים שלהן.

עבד-אלוהב דראושה: גם בעולם הערבי כולו החינוך הגבוה הוא חינם.

עבד-אלוהב דראושה: ואילו במדינת ישראל, המתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – – –

יורם לס: מה זה מתיימרת?

יורם לס: אנחנו לא מדינה דמוקרטית?

יעקב שפי: היא כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה שיש בה אפליה ויש בה גזענות איננה מדינה דמוקרטית אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: זאת לא דמוקרטיה ליברלית אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: יש סממנים של דמוקרטיה, אבל זאת דמוקרטיה חולה, שיש בה אפליה נגד 20% מהאוכלוסייה.

יעקב שפי: אבל מי יותר דמוקרטי?

עבד-אלוהב דראושה: אינני רוצה להשוות את מדינת ישראל עם ניז'ר או עם צ'אד או לוב.

יעקב שפי: לא, תשווה עם מדינות במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להשוות את מדינת ישראל עם הולנד, עם צרפת, עם ארצות-הברית.

עבד-אלוהב דראושה: אם זה טוב לך שאני משווה את ישראל עם לוב וצ'אד, אז תקבל את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להשוות את מדינת ישראל, שאני אזרח בה, עם מדינות דמוקרטיות-ליברליות נאורות, שאזרח שם שווה לאזרח אחר.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה שיש בה אפליה נגד 20% מהאוכלוסייה איננה יכולה להתיימר לומר: אני דמוקרטיה מלאה, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

יעקב שפי: אבל זה נכון.

יעקב שפי: אתה מודה שזה כך.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא רק עניין של מערכת בחירות.

עבד-אלוהב דראושה: דמוקרטיה צריכה להבטיח שוויון לכל אזרח.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אתמול הוצע הסדר מסוים בקשר למס רכוש, והתחילו לזעוק בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מגיעים להסדר עם הערבים – אומרים שמיטיבים עם הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שמס רכוש הוא מס שכפו אותו, שמשלמים אותו יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו רוצים להיטיב עם כל בעלי הקרקעות, היהודים והערבים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שמוצע זה דבר דל ביותר, שלא פותר את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול, לפי אנשי מס הכנסה ומס רכוש במשרד האוצר, אומרים שזה יעלה לאוצר כ-90 מיליון שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה 90 מיליון שקלים ליהודים ולערבים בעלי קרקעות לעומת 15 מיליארד שקלים שהקיבוצים מקבלים מהממשלה הזאת בשנת תקציב אחת?

עבד-אלוהב דראושה: כל ההסדר הזה לא פותר את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן החלטנו במפלגה הדמוקרטית הערבית, מד"ע, להימנע בהצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא שבעי רצון ממה שהושג.

עבד-אלוהב דראושה: אכן נעשו כמה צעדים חיוביים, אבל עדיין הפערים בין יהודים לערבים הם עצומים.

עבד-אלוהב דראושה: ולא רק בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: גם שכבות עוני, שכבות מצוקה במדינת ישראל, יהודיות, חרדיות, עיירות פיתוח ואחרות ושכונות המצוקה, סובלות ממצוקה קשה, מעוני ומפיגור.

עבד-אלוהב דראושה: על כן החלטנו להימנע כמחאה נגד המדיניות הזאת, נגד התקציב הזה; אבל עם זאת, לא רצינו להצביע נגד, כי אנחנו רוצים לגלות אחריות, אנחנו רוצים שהממשלה הזאת תמשיך בתהליך השלום ובניסיונות לגשר על פערים בחברה הישראלית.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשלוח מכאן ברכות לבני העם הפלשתיני, שמקבלים לידיהם על-פי הסכם אוסלו בעידן השלום את העיר רמאללה.

טלב אלסאנע: אני מקווה, שתהליך השלום ימשיך להתקדם על מנת שיבטיח שלום לכל העמים באזור, שלום צודק המבוסס על כיבוד זכויות העמים, הן לגבי הגדרה עצמית והן לביטחון.

טלב אלסאנע: אני מייחל ליום שבו יזכו גם הסורים לקבל את מלוא האדמות הסוריות, וגם העם הלבנוני, כדי שיחול כאן הסכם כולל, צודק ובר-קיימא.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את תושבי היישובים הלא-מוכרים בגליל, תושבי אל-חמירה, ראס-אל-עין, אל-כמאנה ואל-חוסייניה.

טלב אלסאנע: אלה יישובים שאחדים מהבתים שם קיבלו היתר בנייה בתקופת השלטון העות'מאני, אפילו לא הבריטי, ובמשך עשרות שנים לא ניתן להם שום מעמד מוניציפלי, היישובים האלה לא הוכרו, הם קופחו ונשללו מהם הזכויות הבסיסיות לשירותים בסיסיים.

טלב אלסאנע: לגבי עקורי היישובים אקרית ובירעם, שבמשך עשרות שנים נאבקו על הזכות הצודקת לחזור ליישובים שלהם – אומנם בהחלטת ועדת השרים לתת להם את הזכות לחזור ליישובים שלהם יש מגמה חיובית, אבל זה מאוחר מדי ומעט מדי.

טלב אלסאנע: לא לכל העקורים ניתנה הזכות לחזור ליישובים שלהם, וגם הגבילו את השטחים ואת האדמות שניתנו להם ל-600 דונם.

טלב אלסאנע: זה לעג לרש.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל הדיון בוועדה הוא בבחינת הר שהוליד עכבר.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצדק צריך להיות מבוסס על מתן זכות מלאה לכל העקורים לחזור ליישובים שלהם, וגם לאפשר להם להתפתח בעתיד על-ידי הקצאת אדמות, קרקעות, אשר יבטיחו מקורות תעסוקה ופרנסה לתושבי היישובים האלה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שהחלטת הממשלה והיענות הממשלה לדרישות שלנו, בהשתתפותו של חבר הכנסת רענן כהן גם כן, בעניין של מס רכוש, שעל-פיה אדמות אשר הגיעו לבעליהן בירושה מ-1948 עד היום, יש בה מעין התפתחות חיובית, אם כי זה הוגבל בכמה קריטריונים.

טלב אלסאנע: נאמר שההסדר הזה יחול אך ורק עד 10 דונם אשר נתקבלו בירושה, ועד סכום בגובה של 100,000 שקלים לכל דונם נטוע ו-45,000 שקלים לדונם לא נטוע.

טלב אלסאנע: יש בזה התפתחות חיובית, אבל זה איננו פותר את הבעיה של מס רכוש.

טלב אלסאנע: ההסדר הזה איננו הסדר לגבי המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: זה הסדר לכל בעלי קרקעות שנמצאות בתחום השיפוט, בתחום של תוכניות המיתאר, יהודים וערבים כאחד.

טלב אלסאנע: והמס הזה הוא בגדר קנס.

טלב אלסאנע: כופים על אדם תשלום מס מפני שהוא מחזיק אדמות, בין שהוא מפיק מהן הכנסה ובין שאינו מפיק הכנסה.

טלב אלסאנע: יש, לדעתי, בעיה קשה, בעיה שהתנינו את המשך תמיכתנו בממשלה במילוי התנאי הזה, וזה העניין של הווקף המוסלמי וההקדש המוסלמי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך, זאת הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה מנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר: היעלה על הדעת, שהמדינה תשלול ממיעוט גדול, מכלל האוכלוסייה המוסלמית במדינה, את הזכות לנהל את ההקדש ואת הווקף שלה בעצמה?

טלב אלסאנע: אתמול שודרה בטלוויזיה, במהלך חדשות "מבט", תמונה של כנסייה בבוסניה, בסרייבו, אשר התבצרו בה חיילים בוסנים, מוסלמים.

טלב אלסאנע: הקדישו זמן מסך לכנסייה אחת בסרייבו, דבר שאני בעדו, דבר לגיטימי – אסור לפגוע אפילו בזמן מלחמה במקומות קדושים – אבל מה נאמר כאשר במדינת ישראל מסגדים – בבאר-שבע, בקיסריה, בצפת, בטבריה – מחוללים מדי יום ביומו, לא בזמן מלחמה אלא בזמן שלום, ומנשלים אוכלוסייה שלמה, המיעוט המוסלמי במדינה, מהזכות לנהל את נכסי הווקף וההקדש שלהם בעצמם?

טלב אלסאנע: ומה היא ההגדרה המשפטית לנכסים האלה?

טלב אלסאנע: נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "נכסי נפקדים"?

טלב אלסאנע: אנחנו לא נמצאים?

טלב אלסאנע: 700,000 מוסלמים במדינה לא נמצאים, לא קיימים, נעדרים, לא רואים אותם, ומגדירים את הנכסים שלהם כנכסי נעדרים, נכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: באיזה מדינה קיים דבר כזה?

טלב אלסאנע: לעומת זאת, כשרוצים לעשות איזו עסקה מתחת לשולחן לגבי נכסי ווקף ביפו, בלוד, אומרים: אנחנו מעבירים את הנכסים האלה לניהול "ועדי נאמנים".

טלב אלסאנע: מצד אחד מעבירים אותו נכס לניהול הוועד, ומצד שני המדינה מתקשרת עם הוועד כדי לרכוש את הנכסים האלה, כאילו מדובר באנשים טיפשים, באנשים שלא מבינים.

טלב אלסאנע: משחקי מרמה.

טלב אלסאנע: הממשלה מעזה לעשות משחקי מרמה, לזרות חול בעיניים.

טלב אלסאנע: היא מנהלת מיקח וממכר בנכסי הווקף, שאסור למכור אותם ואסור לרכוש אותם כשמדובר בבתי-קברות ומסגדים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להסיר את הכתם הזה, החרפה הזאת, להפסיק את הבושה הזאת של נישול המוסלמים מניהול נכסי הווקף שלהם בעצמם.

טלב אלסאנע: לכן, לאור המגמה החיובית בנושאים מסוימים החלטנו שלא להצביע נגד התקציב, כי יש בו מגמה חיובית, אבל מאחר שאין היענות לכל הדרישות שלנו, אנחנו לא יכולים להצביע בעד התקציב, ולכן החלטנו להימנע.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חנא חדאד: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לנצל את ההזדמנות שנפלה בידי קודם כול לברך אותך.

רענן כהן: ועוד ברכה אני רוצה לברך אותך – כול עם ואנתום בח'יר.

רענן כהן: זה החג שלכם, ואני חושב שנפל בידינו, שסגן יושב-ראש הכנסת יהיה אחד האנשים הטובים, הנעימים.

רענן כהן: כנסת ישראל מבורכת בהיותך יושב על נשיאות הכנסת, ועל כך לך, ולכבוד החג אני רוצה לאחל לבני ביתך ולכל העדה הנוצרית חג שמח.

עבד-אלוהב דראושה: בשם כל הבית.

רענן כהן: בשם כל הבית.

חנא חדאד: תודה רבה.

רענן כהן: אנחנו היום לקראת סיום הדיון.

רענן כהן: אנחנו דנים מסביב לשעון כדי להגיע בסופו של דבר לתקציב המדינה.

רענן כהן: היו ימים קשים, שעות אין-ספור, בסופו של דבר מגיע הרגע הנכון.

רענן כהן: אני אישית יכול לומר, שאני בהחלט מאושר שהצלחתי, על אף ממדי התקציב, שאולי הוא תקציב שמשיג את היעדים הטובים ביותר, להביא לחברה במדינת ישראל מהפכות אמיתיות שנוגעות לכל בית במדינת ישראל.

רענן כהן: אני מתחיל מהמאבק ראשון, על חוק חיילים משוחררים, שהתקבל בכנסת הזאת, והוא, בוודאי, משנה מבנים, גישות, ואת היחס של מדינת ישראל לצעיריה תוך התחשבות בהם.

רענן כהן: וזאת לא רק שאלה של כסף, שאלה של מעמד, שאלה של הכרה, שאלה של כבוד.

רענן כהן: אלה אנשים שתורמים את השנים היפות ביותר של חייהם, והמדינה אכן מתחשבת בהם ומכירה בהם.

רענן כהן: הנושא השני: בעוד שבועיים-שלושה נתחיל את הדיון בקריאה ראשונה – לאחר מכן בקריאה שנייה ושלישית, אני מאמין שהוא יהיה על דעת כל הבית – של חוק הגמלאים, שבהחלט מביא בשורה.

רענן כהן: אותו כרטיס פלסטיק שלא היה בו שום תוכן, נביא אותו עם הרבה תכנים, עם הרבה הישגים שהגמלאים זקוקים להם.

רענן כהן: המאבק שלי בנושא הזה היה יותר מאבק ערכי, אידיאולוגי, איך אנחנו מתייחסים לאותו דור בוגר, לאותה אוכלוסייה חשובה, ביחס של כבוד, ביחס של הוגנות, אחרי שהם נתנו את השנים היפות ביותר בחייהם למען החברה והקימו את המדינה.

רענן כהן: מדינת ישראל חייבת להכיר בהם, בשליחותם ובמעמדם.

רענן כהן: האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה חלשה מאוד בחברה.

רענן כהן: זו אוכלוסייה שיותר מ-50% ממנה חיים מהבטחת הכנסה, ואני שמח על שהממשלה שלנו הביאה את השינוי בתמיכת כל חברי הבית מכל סיעות הבית.

רענן כהן: הנושא השלישי שאביא אותו לקריאה ראשונה בעוד שבועיים-שלושה, ומייד לאחר מכן בקריאה שנייה ושלישית, הוא נושא קיצור שירות המילואים.

רענן כהן: זו בהחלט בשורה לדור הצעיר, שכל אלה המשרתים במילואים לא ישרתו יותר מ-24 יום בתעסוקה רגילה, ולא יותר משישה ימים באימונים.

רענן כהן: זו בעצם מהפכה אמיתית בתוך החברה, שדווקא אדם, לא איש צבא, מצליח להביא את צה"ל למצב שהוא משנה את מבנה כוח האדם שלו ומנסה לקבוע ממדים אחרים, כדי להבטיח שיהיה יותר שוויון, יותר ייצוג, יותר אמינות, והשירות במילואים יתקבל בצורה הרבה יותר מכובדת.

רענן כהן: היו כאלה שהיו משרתים 70-60 יום, וברוב הימים האלה לא היתה להם שום הערכה מבחינת השירות במילואים.

רענן כהן: אני מאמין, שהדברים האלה יביאו לחברה במדינת ישראל הרבה יותר רגישות, הרבה יותר יחס, הרבה יותר כבוד, כשאנחנו מסתכלים לא רק על המקרו, אנחנו מסתכלים על האיש הבודד היושב בבית, והחוקים האלה נוגעים בעצם לכל בית במדינת ישראל.

רענן כהן: אני כחבר כנסת גאה לעמוד בפני הציבור ולומר: לא רק דיברתי אלא גם עשיתי.

רענן כהן: זה מה שהציבור רוצה מאתנו, שגם נעשה דברים למענו.

רענן כהן: ואם את זה עשיתי, אני יכול להרגיש טוב במסגרת הקדנציה הזאת.

רענן כהן: אני מקווה שבקדנציה הבאה אמשיך ואעשה למען החברה, כי זאת השליחות, זאת הנאמנות שלי לעם ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס – נמצא.

חנא חדאד: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כבר בירכתי אותך בפעם הראשונה, ואני מוסיף לך ברכה על ברכה ומאחל לך ולנו הצלחה בתפקידך.

יורם לס: בפתח הדברים אני מבקש להגיב על דברים ששמעתי מפיו של חבר הכנסת דראושה לפני עשר דקות, שמהם משתמע כאילו מדינת ישראל עוזבת את עזה ואת הגדה, את יהודה ושומרון, ומשאירה שם אדמה חרוכה.

יורם לס: אני מבקש למחות – –

יהושע מצא: הרבה אבנים.

יורם לס: – – על הדברים האלה.

יורם לס: אני מצדד מאוד בעזיבת השטחים שמיושבים על-ידי מיליוני פלשתינים, שלא נוכל לעולם לחיות ביחד – – –

יהושע מצא: מה אתה אומר על האבנים שזרקו אתמול ברמאללה על חיילי צה"ל?

יהושע מצא: בוא ספר לנו על סוג האדמה הזאת.

יורם לס: ומה אתה אומר על יהודי שאונס את הבת שלו?

יורם לס: יש אנשים רעים גם אצל יהודים, חבר הכנסת מצא.

יורם לס: ואם עדשת המצלמה מתמקדת בשתי אבנים, ואתה עושה מזה סחורה פוליטית ומספר סיפורים – אני שמח שאנחנו עוזבים את האזורים האלה.

יורם לס: אבל אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת דראושה.

יורם לס: אנחנו עוזבים אזורים שכל מי שרואה אותם מבחין שהם נמצאים בפיתוח כלכלי גדול מאוד, בין השאר בגלל הקשר עם מדינת ישראל.

יורם לס: אני מאחל לכולנו, גם לפלשתינים וגם לנו, שנרד ממסלול האיבה, נתמקד בפיתוח הכלכלי, נעזור זה לזה, נשתף פעולה, ולפחות בשטח הבריאות, שטח שאני מכיר ופעלתי בו, אין בכלל מה להשוות בין המצב בשטחים בשנת 1967, כשתמותת התינוקות בעזה הגיעה ל-300 לכל 1,000, שכמעט אין מקומות כאלה בעולם, והיום זה ירד ל-27 לכל 1,000.

יורם לס: אלה הם הישגים שהגיעו אליהם בזכות העבודה של הפלשתינים, בזכות שיתוף הפעולה עם מערכת הבריאות שלנו.

יורם לס: יש לכך דוגמאות רבות.

יורם לס: אני דוחה מכול וכול את דבריו של חבר הכנסת דראושה על אדמה חרוכה כביכול שאנחנו השארנו.

יורם לס: אני מאחל שנמשיך להפריח את האדמה בשיתוף פעולה.

יורם לס: לעצם התקציב, אני מביע צער על כך שהכנסת, באמצעות רוב אוטומטי – כאילו זו התעמלות בוקר, מרימים יד, מורידים יד – דחתה את הסתייגותי לתקציב בנושא מערכת הבריאות.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, יש לנו שני משרדי ממשלה שעוסקים בחיי אדם, רק שניים.

יורם לס: כל השאר זה כסף.

יורם לס: ישנו משרד הביטחון וישנו משרד הבריאות.

יורם לס: אנחנו עוסקים כל הזמן בביטחון, בתחנות התרעה, בביטחון ובביטחון.

יורם לס: אבל אני יודע, שכאשר אזרח קם בבוקר, לפעמים נושאים הקשורים במערכת הבריאות כואבים לו הרבה יותר מהנושאים הקשורים במערכת הביטחון.

יורם לס: יש בידי מחקר מעניין מאוד, שעשה המכון גיאו-קרטוגרפיה.

יורם לס: שאלו את האזרח בישראל: ממה אתה פוחד?

יורם לס: אתם, חבר הכנסת מצא, עובדים כל הזמן על הפראנויה ועל הפחד בנושאי חוץ וביטחון.

יורם לס: אבל כאשר שאלו את האזרח הישראלי שאלה מעניינת, ממה הוא פוחד, אתה יודע מה הוא ענה, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: מפרס.

יורם לס: לא, אני לא עוסק עכשיו בפוליטיקה.

יורם לס: כאשר שאלו את האזרח הישראלי ממה הוא פוחד, כ-27% אמרו שהם פוחדים ממחלות.

יורם לס: נקודה מעניינת.

יורם לס: לא אני אומר זאת, הסקר אומר זאת.

יורם לס: במקום השני, 15% אמרו שהם פוחדים ממלחמה.

יורם לס: 5% אמרו שהם פוחדים מג'וקים.

יורם לס: אנשים פוחדים מג'וקים, מעכברים, מרמשים מזוחלים.

יהושע מצא: וכמה אחוזים פוחדים מחברי הכנסת?

יורם לס: מחברי הכנסת לא פוחדים, בחברי הכנסת מזלזלים, לצערי הרב.

יורם לס: אני מביא את תוצאות הסקר הזה כדי להראות עד כמה חשוב מבחינה ציבורית מה קורה במשרד הבריאות.

יורם לס: אני אומר בכל היושר, עם ידיעת המספרים – – –

שאול עמור: מה עם חוק התרופות?

יורם לס: חבר הכנסת שאול עמור, הרי זו היתה ההסתייגות שלי, שנדחתה.

יורם לס: אנחנו הולכים בעיניים פקוחות לתקציב מדינה שבתחום מערכת הבריאות הוא פשוט לא עומד במבחן המציאות.

יורם לס: יצטרכו לשנות אותו, זה בטוח.

יורם לס: הרי לא יפקירו ויזרקו אנשים לרחוב.

יורם לס: אני אומר עם כל היכרותי את הנושא, שתקציב הבריאות אינו עומד במבחן המציאות.

יורם לס: אני משוכנע שבהמשך הדרך, בוועדת הכספים ובכנסת נתקן את זה, ואני מקווה שהדברים יבואו על מקומם בשלום.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שהסברת לי עכשיו אצטרך לדבר על כל הסתייגות בנפרד, שלוש פעמים חמש דקות.

דוד מגן: זו ההזדמנות, בשלהי הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה, לעבד לקחים גם מסדרי הדיון של הימים האחרונים.

דוד מגן: אני רואה את חברי הכנסת העייפים, ובמיוחד את סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, המבלה כאן יום ולילה, ואת מצליף סיעת העבודה חבר הכנסת יעקב שפי, שנדמה לי שלא הספיק אפילו לנוח.

דוד מגן: אני תוהה ביני לבין עצמי, מול גל הביקורת הגואה בכלי התקשורת, על מה שנעשה כאן בימים ובלילות האחרונים.

דוד מגן: אולי כדאי שנעבד לקחים ונחזיר את המושג הנקרא פיליבסטר לממדיו הטבעיים.

דוד מגן: טוב שאחת לשנה תינתן אפשרות לכל חברי הכנסת בעת הדיון על חוק הסדרים במשק המדינה, או בעת הדיון על חוק התקציב, לבוא, לעמוד כאן על הדוכן ולומר את כל אשר על לבם בצורה חופשית ובלוח זמנים סביר.

דוד מגן: עד לרגע זה נדמה לי שאנחנו מסכמים כבר קרוב ל-70 שעות של הדיון.

דוד מגן: אני חושב, שאם היו נותנים לכל חבר כנסת לדבר חצי שעה ולהציג את דבריו ברצף, כל חבר כנסת היה מרגיש הרבה יותר טוב והמסרים היו עוברים גם הם טוב יותר.

גדעון פת: והיינו מגיעים לכל היותר ל-60 שעות.

דוד מגן: היינו מגיעים בקושי ל-60 שעות, כי גם נציגי הממשלה היו מדברים פחות.

משה נסים: וגם לא כולם היו מנצלים את זכות הדיבור.

דוד מגן: זה מה שאני אומר.

דוד מגן: אולי היינו מדברים גם פחות ואולי היינו משיגים את היעד העיקרי, את הסיכוי לשכנע זה את זה.

דוד מגן: במלים אחרות, הממשלה הניחה לפנינו הצעת חוק האומרת כזה ראה וקדש, ואנחנו מדברים אל הקירות ואין אוזנים קשובות להצעות ולרעיונות.

יעקב שפי: אל הקירות ואל האבנים.

דוד מגן: אומנם בעת הדיון בעוד שנה תכהן כבר הכנסת הארבע-עשרה הבאה עלינו לטובה, אבל טוב יהיה אם הכנסת הזאת תתרום לה קצת מניסיונה גם בעניין הפרוצדורלי לכאורה, שיכול לפי דעתי לתרום רבות לנושא הערכי.

דוד מגן: אני מציע לחברי הכנסת, אני מציע לממשלה, לבדוק היטב גם את ההערות שהושמעו על-ידי יושב-ראש הלובי החברתי, חבר הכנסת שאול עמור, בכל הקשור לתקציב משרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: נכבדי, מצליף סיעת העבודה והקואליציה חבר הכנסת יעקב שפי, וידידי חבר הכנסת יורם לס, אם אני מתעלם מעניינים שוליים ונוגע בנושא המשכנתאות לזוגות צעירים, אנו רואים קיצוץ של 250 מיליון שקל בעקבות מה שנקרא בהצעה "אי-ניצול".

דוד מגן: עלינו מ-7.5 שנות עבודה ל-13 שנות עבודה עד שזוג צעיר יוכל להגיע לדירה על-ידי גיוס משאבים ואז למצוא קורת-גג לראשו.

דוד מגן: בעניין שיקום השכונות, התחומים הבולטים לעין הם קיצוץ של 10 מיליוני שקלים.

דוד מגן: שיפוץ דירות לקשישים, גם כאן קיצוץ של 10 מיליוני שקלים.

דוד מגן: התוכנית לצמצום ממדי העוני, בעניין הזה רק לפני כשבוע-שבועיים דנו במסגרת הצעת אי-אמון.

דוד מגן: הממשלה הבטיחה שתתקן את דרכה בנושא.

דוד מגן: אבל, אנחנו רואים לקראת שנת 1996, כאשר הנתונים יפורסמו שוב על-ידי המוסד לביטוח לאומי, באותה תוכנית שהיתה צריכה להיות רחבה ומעמיקה, אנחנו רואים קיצוץ בגובה של 80 מיליון שקלים.

דוד מגן: בעניין העולים, אשתקד הבטיח לנו האוצר להיערך – חבר הכנסת אפרים גור, אתה בוודאי זוכר, אמרו 70,000 עולים.

דוד מגן: אנחנו רואים שהתחזית לא נכונה.

דוד מגן: בפועל עלה המספר מ-77,000 ל-82,000, ובהתאם לכך צריך להעמיד, לדעתי, את התקציבים ולעדכן אותם לקראת שנת 1996.

דוד מגן: גורמים במשבר – כאילו פתרנו כבר את המשברים בתעשייה הביטחונית – אנחנו מגלים כאן קיצוץ של רבע מיליארד שקל.

דוד מגן: והרשימה עוד ארוכה.

דוד מגן: בגלל מגבלות הזמן בקטע הזה של ההסתייגות, אני מבקש שתינתן אפשרות נפרדת לדבר על השירותים לילדים ולנוער.

דוד מגן: בשנות ה-90, כידוע, בחלק הראשון, רמת ההוצאה לשירותים נמוכה בחמישית מאשר בשנות ה-80.

דוד מגן: בכמה תחומים אנו עדיין רחוקים ממדיניות חברתית כוללת.

דוד מגן: דוגמה בולטת, אדוני היושב-ראש, היא בתחום הרווחה לנשים.

דוד מגן: בעיות הזוכות היום להכרה ציבורית רחבה לא זוכות להתייחסות תקציבית ראויה, ועל כך אני אדבר כשיגיע תורי בשלב הבא.

דוד מגן: ושוב, הלוואי והלוואי שיימצא הפתרון הפרוצדורלי, כך שאפשר יהיה לפתח רעיון ברצף ולסכם אותו, ולא לקטוע אותו כל פעם כשמגיעים לנקודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

חנא חדאד: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, ברכותי.

שאול עמור: חברי הכנסת, אני מזדהה לחלוטין לא רק עם מהות דבריו של חבר הכנסת דוד מגן, אלא גם עם ההצעה שלו בנושא השם המגונה הזה: פיליבסטר.

שאול עמור: בהזדמנות זו אני רוצה להביע הזדהות וברכה לכתבים, לטכנאים ולעורכים של ערוץ-33, שסובלים מאתנו בשעות הקשות האלה.

שאול עמור: אני מקווה שבשנה הבאה יימצא פתרון אחר.

שאול עמור: אני גם רוצה לברך את ידידי פרופסור יורם לס, שבפעולה משותפת שעשינו לאחרונה אומנם לא הצלחנו להעביר את החוק שיעזור לקשישים הבודדים, שחיים מקצבת זיקנה עלובה, ויפטור אותם מתשלום עבור תרופות, אבל הצלחנו, יחד עם גורמים אחרים, עם שר האוצר, להוריד את מחירי התרופות ל-50%.

שאול עמור: אולי זו רק ההתחלה.

שאול עמור: רבותי, אני פונה לחברי בלובי החברתי בכנסת, שהם חברי הקואליציה ושמגישים כל הזמן הסתייגויות.

שאול עמור: למשל, הם תובעים יום חינוך ארוך; הם תובעים צמצום הפער החברתי במדינת ישראל, וכשהתקיימו הבוקר הצבעות למיניהן, הם הצביעו נגד אותם דברים שהם דרשו בהסתייגויות שלהם.

שאול עמור: אני פונה אליהם ואומר: לפחות שתהיה פה איזו הגינות, שיהיה יושר, ולא להגיש הסתייגויות ואחר כך להצביע נגדן.

שאול עמור: לא להתבזות.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת, שאתה תגיש הסתייגות ותגיד שאתה בעד דבר כזה, ובשעה שמופעל מכבש ההצבעה, אתה פועל אחרת.

שאול עמור: קראנו הבוקר את הנתונים, לא רק על ממדי העוני.

שאול עמור: העוני הוא סימפטום למחלות קשות מאוד בחברה הישראלית.

שאול עמור: קראנו הבוקר, לצערי הרב, שיש גידול חמור מאוד בפשיעה בקרב ילדים ונוער, שלא לדבר על מסיבות הסמים.

שאול עמור: זאת אומרת, גדל הפער בין עשירים לעניים.

שאול עמור: העשירים נעשו עשירים יותר במדינה הזאת, והעניים הולכים ונהיים עניים יותר, והתוצאה היא: פשיעה, עוני, מצוקה.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת שנאשר מחר את תקציב המדינה – ואני פונה שוב לחברי מהלובי החברתי – אם הממשלה לא תתייצב הלילה ותגיש תוכנית חירום לצמצום ממדי העוני.

שאול עמור: אתם זוכרים שפעם, בגלל העוני, צצה תופעה קשה מאוד, אם כי היא הפכה להיות חיובית, וזו תופעת "הפנתרים השחורים".

שאול עמור: אני אומר כאן, ובאחריות, כמי שעוסק בזה כל חייו, שאני חושש מאוד שמצב זה של העוני יתפרץ לרחובות ונהיה עדים לתופעה של פנתרים שחורים ופנתרים לבנים.

שאול עמור: אני מתכוון גם לפשיעה בקרב העולים מחבר העמים, לצערי הרב, והפנתרים האלה יחברו יחדיו ויהפכו להיות זאבים רעבים, וזו סכנה לאושיות החברה בישראל.

שאול עמור: עם כל הכבוד לשלום החיצוני, קודם כול יש לדאוג לשלום בבית, לשלום הפנימי, בתוך העם.

שאול עמור: ללא שלום פנימי, לא נגיע לשלום חיצוני.

אפרים גור: חבר הכנסת עמור, מותר לשאול שאלה?

שאול עמור: בבקשה.

אפרים גור: על איזו פשיעה בקרב העולים אתה מדבר?

אפרים גור: אתמול הופיע כאן כבוד השר שחל והודיע קבל עם ועולם, ששיעור הפשיעה בקרב העולים, באופן אבסולוטי, נמוך יותר מאשר בשאר האוכלוסייה בישראל.

שאול עמור: אני מסתמך על אותם נתונים סטטיסטיים שקראתי הבוקר ב"ידיעות אחרונות", ויש בהחלט עלייה בפשיעה.

שאול עמור: אין שוני, היא גם אצל הוותיקים וגם אצל עולים, יש עלייה בפשיעה בקרב ילדים ונוער בכלל, גם עולים וגם ותיקים.

שאול עמור: דבר שני.

שאול עמור: ידידי מערי הפיתוח פה, חברי הטוב שלמה בוחבוט ואחרים, העברנו את חוק ערי ואזורי הפיתוח.

שאול עמור: הרי מה עשתה הממשלה הזאת?

שאול עמור: היא אמרה: רבותי, בואו נקפיא את כל העזרה ביהודה ובשומרון.

שאול עמור: ייבשו את יהודה ושומרון.

שאול עמור: לטובת מי? – לטובת ערי הפיתוח.

שאול עמור: ומה קורה היום בערי הפיתוח?

שאול עמור: מה קורה היום באופקים?

שאול עמור: מה קורה בנתיבות?

שאול עמור: איזו צביעות.

שאול עמור: איפה כל הדיבורים הרמים על זה שתינתן עדיפות גבוהה לערי הפיתוח?

שאול עמור: הכסף הלך למחיקת חובות, לכל מיני מגזרים, שונים ומשונים, ולא הגיע לערי הפיתוח.

שאול עמור: כנ"ל לגבי יום לימודים ארוך.

שאול עמור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא ברגעים האחרונים לחברי מהאופוזיציה שעניינם הנושאים החברתיים, לאזור אומץ ולבוא לשר האוצר ולראש הממשלה הלילה ולהגיד להם: אדוני, לא נתייצב להצבעה אם לא תאמץ אותם נושאים שהם כל כך חיוניים לקיומה של המדינה הזאת.

שאול עמור: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

חנא חדאד: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – לחבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע לאדוני היושב-ראש, הייתי רשום ברשימה לפני חבר הכנסת שאול עמור, והתחלפתי אתו מסיבה פשוטה: שאול עמור הוא יושב-ראש הלובי החברתי, נושא שמאוד מאוד מעניין אותי ואני מאוד רגיש לו, ואתמול נסעתי אתו לאופקים ושוחחנו בדרך על העוני, על עיירות הפיתוח, וקיבלתי ממנו השראה.

דב שילנסקי: לכן, שאול ידידי, ניצלתי אותך היום וביקשתי להתחלף אתך כדי לקבל פה השראה נוספת, ואכן קיבלתי את זה, ותודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו אני רק אסביר בכמה משפטים.

דב שילנסקי: שמעתי שיש ביקורת של הציבור על כך שאנחנו כאילו עושים פיליבסטר וכו'.

דב שילנסקי: אומרים: למה אתם מדברים?

דב שילנסקי: חברי הכנסת מהאופוזיציה – אנחנו פה מהאופוזיציה – זה תפקידנו, לדבר.

דב שילנסקי: אין לנו ברירה.

דב שילנסקי: זו הדמוקרטיה.

דב שילנסקי: עלינו לדבר, להגיד מה אנחנו מציעים, וכשיש פגמים, לתקן, לחשוף, לדבר עליהם ולמתוח ביקורת.

דב שילנסקי: לכך אנחנו נבחרנו.

דב שילנסקי: חובתה של הממשלה לעשות.

דב שילנסקי: הדיון הזה כבר נמשך 70 שעות.

דב שילנסקי: ישנתי בימים אלה, מיום שני, בסך הכול אולי עשר שעות.

דב שילנסקי: אני אינני מזוכיסט, אבל אני התחייבתי.

דב שילנסקי: כשהלכתי לבחירות, כשהצגתי את מועמדותי, התחייבתי לעבוד ולעשות את הכול.

דב שילנסקי: לכן אנחנו, אנשי האופוזיציה, לא צריכים לקבל ביקורת על מה שאנחנו עושים.

דב שילנסקי: מגיע לנו שיגידו: כל הכבוד, אתם ממלאים את שליחותכם.

דב שילנסקי: ועכשיו אני רוצה להגיד כמה מלים.

דב שילנסקי: אני הפסקתי הבוקר את דברי מעל במה זו אחרי ויכוח לא נעים שהיה לי עם שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין.

דב שילנסקי: הוא השתמש כלפי בביטויים שהם לא מקובלים, לא פרלמנטריים, וכפי שאמרתי, אומנם אני לא פרופסור, אני אדם פשוט, אבל עמדה בפני ברירה: להחזיר או לרדת מהבמה.

דב שילנסקי: העדפתי לא להחזיר.

דב שילנסקי: הכוונה היא לא להחזיר, כי זה הגיע לטונים לא רצויים.

דב שילנסקי: ירדתי מהבמה.

דב שילנסקי: אבל, את הנקודה הזאת, לגבי מה שהתכוונתי לעשות, אני רוצה להבהיר עכשיו.

דב שילנסקי: אני דיברתי על חשיבות החינוך.

דב שילנסקי: אני, כאחד שמתמצא בנושא בתי-הסוהר, מאמין, שכל אסיר הוא גם בן-אדם.

דב שילנסקי: נגזר עליו עונש, והוא צריך לרצות את העונש, אבל אסור להחזיק אותו בתנאים הקיימים.

דב שילנסקי: אנו מצויים במקום הנמוך ביותר מבין כל הארצות הדמוקרטיות המפותחות בנושא התנאים בבתי-הכלא, ובעיקר הצפיפות.

דב שילנסקי: אני מנסה לתקן את זה, כי אני מאמין בחינוך גם לאסיר, חינוך שיחזיר אותו למוטב.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אתה מבין בזה, ואני מבין בזה.

דב שילנסקי: אתה, אדוני היושב-ראש, קצין משטרה בכיר וחוקר בכיר בעבר, והיה לנו הכבוד להיפגש – אני כעורך-דין המייצג לקוח, ואדוני – –

חנא חדאד: חוקר את הלקוח.

דב שילנסקי: – – קצין משטרה בכיר, ומאז נוצרה הידידות בינינו, להערכתי כפי שהיתה אז.

חנא חדאד: אמת.

דב שילנסקי: מצד אחד, מילאת את חובתך.

דב שילנסקי: מצד שני, עמדת על האינטרס שלמענו נבחרת.

דב שילנסקי: כך צריך להיות; אנו לא היינו יריבים אישיים.

דב שילנסקי: ייצגנו אינטרסים מנוגדים, ואז אני גם כמעט הצלחתי לשכנע אותך, ואני מאוד גאה בכך.

חנא חדאד: תודה.

דב שילנסקי: אבל, מה אני מאמין בזה?

דב שילנסקי: מה היתה טענתי?

דב שילנסקי: איך אני קישרתי את זה עם החינוך?

דב שילנסקי: אנשים לא מבינים וחושבים שעלות אחזקת אסיר בבית-סוהר אינה גבוהה.

דב שילנסקי: אנשים חושבים, שהאוכל – זו ההוצאה וזו העלות.

דב שילנסקי: זה לא נכון.

דב שילנסקי: העלות היא הרבה הרבה יותר גדולה.

דב שילנסקי: אם עושים חשבון כמה עולה להחזיק אסיר, כשמשלבים יחד את השמירה עליו ואת כל הדברים שמסביב, והם עצומים, גם כשאנו מחזיקים אותם בתנאים עלובים – אני כבר הוכחתי לאורך השנים, ואין לי הזמן עכשיו לפתח את הנושא הזה, שלגדל ילד מגיל גן-הילדים ועד הפרופסורה – שאלו למה אמרתי, באירוניה, לשר: "פרופסור".

דב שילנסקי: היתה לי בראש, באותו רגע, המחשבה הזאת על הפרופסורה, ואז פרצה התקרית – עולה הרבה פחות מהוצאת הממשלה על אסיר שנשפט לתקופת מאסר ממושכת.

דב שילנסקי: אז מה אני אומר?

דב שילנסקי: בואו, הבה.

דב שילנסקי: הרי אין אדם מגיע – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת גור – –

אפרים גור: סליחה.

חנא חדאד: – – אני מבקש לא להפריע לדובר.

דב שילנסקי: אדם מגיע למאסר.

דב שילנסקי: הוא לא נולד פושע.

דב שילנסקי: אף אחד לא נולד גנב ופושע.

דב שילנסקי: לא אכנס לפרטים, אבל אחת הסיבות היא המצוקה וחוסר החינוך.

דב שילנסקי: אם אנחנו נשקיע בחינוך, אנחנו לא נצטרך להשקיע בבתי-סוהר.

דב שילנסקי: במקום להשקיע בבתי-סוהר, בוא ונשקיע בחינוך.

דב שילנסקי: זו תהיה ברכה לאיש וברכה לחברה.

דב שילנסקי: זו הנקודה, אותה התחלתי להסביר, ועל כך יצא עלי הקצף.

דב שילנסקי: יכעסו ויוציאו עלי קצף כמה שרוצים.

דב שילנסקי: אני ממשיך להיות דבק באותה נקודה.

דב שילנסקי: לו זה היה תלוי בי, אדוני היושב-ראש, הייתי מקצץ בהרבה סעיפים אחרים ומפנה את הכספים לחינוך, חינוך וחינוך.

דב שילנסקי: תרשה לי להביא עוד דוגמה לזה.

דב שילנסקי: אם אנו ניקח את דור הכיפות הסרוגות, וניקח את אלה שישבו ולמדו וכו', הרי שהם לתפארת.

דב שילנסקי: מדוע דור הכיפות הסרוגות הוא לתפארת הן בחינוך, הן בצבא והן בכל שירות במדינה, אף שמשמיצים אותם היום, אבל זה יעבור?

דב שילנסקי: היות שהם קיבלו חינוך.

דב שילנסקי: חינוך זה גם איזה חינוך מקבלים.

דב שילנסקי: הם קיבלו חינוך טוב.

דב שילנסקי: לכן, הבה נשקיע בחינוך ובחינוך טוב, ולא רק ללמד אלא גם לחנך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה לחבר הכנסת דוב שילנסקי.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

חנא חדאד: את יודעת שיש לך חמש דקות עכשיו וחמש דקות בשלב מאוחר יותר.

חנא חדאד: יש לך שתי הסתייגויות, עד כמה שאני מבין.

נעמי בלומנטל: נכון, אדוני.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

חנא חדאד: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגברת רותי קפלן, סדרנים, חברי הכנסת הנוכחים, יושב-ראש הלובי החברתי של הכנסת, חבר הכנסת שאול עמור, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, חברי הכנסת אפרים גור ויוסי אחימאיר, אתם רואים, שהאופוזיציה, כרגיל, היא שעומדת – – –

חנא חדאד: – – –

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו טעות.

חנא חדאד: בסדר.

חנא חדאד: זה בטעות.

חנא חדאד: אין בעיות.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: נדמה לי, שגם אתה, שמשמש כרגע כיושב-ראש הכנסת, ער לכך, שאנשי סיעת הליכוד שומרים על הגחלת והם אמונים על מצוקותיהם של התושבים, שחלקם ודאי צופים בנו עכשיו בטלוויזיה ושואלים אולי על מה ולמה הדיון הארוך הזה.

נעמי בלומנטל: ובכן, נדמה לי שאמרו גם קודמי, שיש חשיבות לכך שנבוא ונצביע על כך, על הביקורת שלנו, חברי האופוזיציה, ובכלל יש בוודאי גם בתוך הקואליציה אנשים שמבקרים את פעולות הממשלה.

נעמי בלומנטל: קודם הזכירו חברי שאתמול היינו באופקים.

נעמי בלומנטל: אופקים זו רק אחת הדוגמאות לחוסר המעש של הממשלה הנוכחית.

נעמי בלומנטל: בזמנם, בתעמולת הבחירות, הם רצו לכל מקום ומה לא נאמר על המתנחלים: הם גוזלים את בתיכם.

נעמי בלומנטל: היו באים לשכונות המצוקה, לעיירות הפיתוח, ואומרים: הלוא אתם אינכם מקבלים היום תקציבים, משום שמי שמקבלים היום את התקציבים אלה המתנחלים; חוגגים על חשבונכם, בונים וילות.

נעמי בלומנטל: על מי היה מדובר?

נעמי בלומנטל: על רוב האוכלוסייה שלא מגיעה לדיור.

נעמי בלומנטל: כמה זוגות צעירים, כמה חיילים משוחררים, כמה משפחות חד-הוריות נמצאים היום במדינת ישראל, שאין להם היכן לגור, חד-משמעית?

נעמי בלומנטל: אני אומרת, ותתפלאו אולי לשמוע, שבעיה מספר אחת שבעטיה פונים אלי, כחברת כנסת, היא הבעיה של מצוקת הדיור.

נעמי בלומנטל: זכור לי, שכשעלתה הממשלה הנוכחית, חבריה היו מסתכלים עלינו כאן, חברי האופוזיציה, ואומרים לנו בתנועות ביטול: מה בניתם?

נעמי בלומנטל: מה בניתם בנגב?

נעמי בלומנטל: מה בניתם?

נעמי בלומנטל: דירות על גבי דירות.

נעמי בלומנטל: הכול נטוש.

נעמי בלומנטל: הכול פרוץ.

נעמי בלומנטל: איש לא מתגורר שם.

נעמי בלומנטל: איזו מדיניות כושלת.

נעמי בלומנטל: היו עושים לנו עם היד תנועות של ביטול.

נעמי בלומנטל: היום, דומני שהממשלה צריכה להכות על חטא ולומר: אנו מבקשים את סליחתכם, אתם שהייתם בממשלה, שהיה לכם החזון לבנות מספיק דירות, כדי למנוע את מצוקת הדיור שיש היום.

נעמי בלומנטל: דעו לכם, שיש, לצערנו, אלפי זוגות צעירים שאין להם היום היכן לגור, וקשישים ומשפחות חד-הוריות.

נעמי בלומנטל: הדיור הסוציאלי איננו מספיק.

נעמי בלומנטל: אין בנייה מספקת.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, בזמנן אמרו על ההתנחלויות.

נעמי בלומנטל: אז איפה הכסף של ההתנחלויות?

נעמי בלומנטל: אתם מייבשים היום את ההתנחלויות.

נעמי בלומנטל: עשיתם דה-לגיטימציה של יהודה ושומרון, של חבל-עזה, ולגבי רמת-הגולן כבר יש דה-לגיטימציה דה-פקטו ולא רק דה-יורה, היום, ליד וושינגטון, במרילנד.

נעמי בלומנטל: אז, על מה אנחנו מדברים?

נעמי בלומנטל: איפה הכסף?

נעמי בלומנטל: בוא נשאל: איפה הכסף?

נעמי בלומנטל: תגיד, חבר הכנסת עמור.

נעמי בלומנטל: חשבנו שמספרם של החיים מתחת לקו העוני יצטמצם, אבל במציאות אין הדבר כך, ומספרם אפילו עלה.

נעמי בלומנטל: אז איפה הכסף?

נעמי בלומנטל: הוא כבר לא הולך להתנחלויות, אז איפה הוא?

נעמי בלומנטל: אולי אתה יודע, חבר הכנסת עמור, איפה הכסף הזה.

שאול עמור: צריך להקים ועדת חקירה – – –

נעמי בלומנטל: איפה התקציבים שהובטח שילכו לפתרון המצוקה?

נעמי בלומנטל: עובדה היא שאין התקדמות בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: היינו אתמול באופקים, וחבר הכנסת יוסי אחימאיר העיר את תשומת לבי ושאל, מה הם בנו בשנים האחרונות?

נעמי בלומנטל: מה הם בנו חוץ מפקקים בכבישים?

נעמי בלומנטל: כולם תקועים היום בפקקים.

נעמי בלומנטל: לקחו שלשום מצב של העדר פקק והפכו אותו לפקק משמעותי היום.

נעמי בלומנטל: בכל מקום פקקים.

נעמי בלומנטל: לקחו את הפקק והזיזו אותו, והוסיפו עוד כמה מכוניות כדי שהפקק יהיה יותר יציב.

נעמי בלומנטל: יעני, אם בזמנו עמדת שעה אחת בפקק, היום – תהיה בטוח – תעמוד שעתיים בפקק.

נעמי בלומנטל: זו לא הכפלה של הייצור, אלא הכפלת הפקקים.

נעמי בלומנטל: זה לא גידול בצמיחה, שהם כל כך משוויצים בגללה.

נעמי בלומנטל: ועל מה בעצם הם מדברים?

נעמי בלומנטל: כל הכבוד, זה אנחנו האזרחים שעובדים קשה כדי שהתל"ג יעלה, כדי שתהיה צמיחה.

נעמי בלומנטל: אבל בכמה אחוזים זה עלה?

נעמי בלומנטל: הם מדברים על 5%, כך שזו למעשה ירידה בהשוואה לתקופה שבה היה הליכוד בשלטון.

נעמי בלומנטל: בתקופה שלנו, בשנת 1992, היתה צמיחה של 6%.

נעמי בלומנטל: אז על מה מדברים?

נעמי בלומנטל: איפה הסיבה לחגיגה?

נעמי בלומנטל: כולם חוגגים, זה נכון, נוסעים ותקועים בפקקים, וקונים מכוניות ונהנים, אין מה לדבר, ולא חושבים על שכבות המצוקה.

נעמי בלומנטל: ולא חושבים על שכבות המצוקה משום שאין להן כוח פוליטי, אין להן מספיק נציגים כאן בכנסת.

נעמי בלומנטל: הרי כולנו ראינו שחבר הכנסת ויתר על ההסתייגות, וזאת למה?

נעמי בלומנטל: משום שהוא קיבל איזה תקציב לרשויות ולכמה מועצות מקומיות בדרום.

נעמי בלומנטל: האם מפני שלצפון אין כאן נציג אז למועצות המקומיות והאזוריות בצפון לא מגיע תקציב, לא מגיע שיעזרו להם?

נעמי בלומנטל: והאם זה לא מגיע לאופקים, לנתיבות?

נעמי בלומנטל: על כך עוד נבוא חשבון.

נעמי בלומנטל: אבל לא מספיק שאנחנו נבוא חשבון, אלא יש אזרחים נאורים במדינת ישראל, והם ידעו בדיוק מה נעשה ומה לא נעשה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רק מעירים קצת את תשומת לבכם לדברים האלה.

נעמי בלומנטל: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חנא חדאד: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנצל את ההזמנות הזאת של ההסתייגות כדי לדבר על בעיות של עולים חדשים במדינת ישראל.

יוסף עזרן: הייתי מתאכזב אם אדוני לא היה עושה זאת.

אפרים גור: לדאבוני הגדול, בדיונים על נושאים חשובים מאוד, כמו נושא השלום והביטחון, בעיות של העלייה והקליטה תמיד, וגם בשנה הזאת, נדחקות אל שולי השוליים של ההתייחסות של הכנסת ושל הממשלה.

אפרים גור: בכלל יש תחושה בציבוריות הישראלית כאילו העלייה פסקה ואינה ממשיכה להגיע למדינת ישראל.

אפרים גור: כל תודעת הקליטה דומה שירדה לטמיון.

אפרים גור: ואני בכל זאת רוצה לאזכר ולהבליט אותן בעיות שעדיין נותרו ללא מענה וללא פתרון.

אפרים גור: הבעיה הראשונה שאני רוצה להעלות היא בעיית הקיום של העולים החדשים בשנה הראשונה.

אפרים גור: הממשלה מנסה לסייע לעולים באמצעות מה שנקרא סל הקליטה, ובסל הקליטה משתתפים שני גורמים: הממשלה והסוכנות היהודית.

אפרים גור: בדרך כלשהי, במאמץ גדול הצלחנו בשנה שעברה, באחדות דעים נדירה מאוד שהשגנו בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, להעלות את סכומי סל הקליטה ב-25% במסגרת הצעת החוק הפרטית שאני הגשתי לכנסת.

אפרים גור: ובשעה שמאוצר המדינה מגדילים את סל הקליטה ב-25%, מודיעה הסוכנות היהודית, שלנוכח הקשיים התקציביים שלה, מאחר שהיא לא מקבלת כספים מהפדרציות היהודיות בארצות-הברית, היא עתידה החל מהשנה הבאה להפסיק את ההלוואות שהיא נותנת במסגרת סל הקליטה לעולים חדשים בשיעור גבוה יותר משיעור הסכומים שאנחנו הצלחנו בשנה שעברה, במאמץ כביר, להשיג לסל הקליטה.

אפרים גור: אם ממשלת ישראל, במגעיה עם הסוכנות היהודית ועם הפדרציות היהודיות בארצות-הברית, לא תמצא את הפתרון, או לא תיקח על עצמה את מה שהסוכנות היהודית עתידה לקצץ במסגרת ההלוואות שהיא נותנת, אנחנו עתידים לעמוד בפני שוקת שבורה, ואנחנו נדחף את העולים החדשים עמוק יותר אל מעמקי העוני, שחלקים רבים מן הקשישים ומן הילדים שלהם שרויים בו.

אפרים גור: הבעיה המרכזית, כבוד היושב-ראש, ואני מדבר אליך משום שספסלי הממשלה ריקים, וכך גם ספסלי הקואליציה, הבעיה המרכזית – – –

יוסף עזרן: לא ריקים.

אפרים גור: הם ריקים בצד הזה.

אפרים גור: אתה מסכים אתי עובדתית, לא?

יוסף עזרן: אני רק מגן על חברי הכנסת היושבים פה.

אפרים גור: אמרתי שספסלי הממשלה ואלה של האופוזיציה ריקים לחלוטין, וזו עובדה.

אפרים גור: הבעיה המרכזית האקוטית ביותר שקיימת היום בקרב העולים החדשים היא בעיית הדיור, ובעיקר הדיור הסוציאלי.

אפרים גור: כ-150,000 משפחות עולים, שחלק מהן נמצאות בישראל כמה שנים – –

יוסף עזרן: אדוני מתכוון לבנייה תקציבית.

אפרים גור: כן, לבנייה תקציבית ציבורית.

אפרים גור: – – עדיין לא קיבלו כל פתרון דיור, ועל-פי הפרסומים של הממשלה עצמה 41,570 מהן זכאיות לדיור ציבורי, זכאיות לכך על-פי הקריטריונים של הממשלה, ולממשלה אין היום כל פתרון להציע למשפחות הנ"ל.

אפרים גור: ולא זו בלבד, כבוד היושב-ראש, אלא שחלק ממשפחות העולים, בהגיען לישראל הן נשלחות לדיור שכור בשוק הפרטי.

אפרים גור: הממשלה מסייעת בידן בשנה הראשונה בסכום מסוים, ובשנה הרביעית והחמישית המשפחות מקבלות סכום של 110 שקלים סיוע בשכר דירה.

אפרים גור: ולמה עשו את הסיוע כל כך מדורג?

אפרים גור: חשבו, שבתום ארבע או חמש שנות שהייה בישראל, סוף סוף יימצא פתרון כלשהו, והמשפחות תצאנה מהמסגרות הזמניות, אם זה קרוונים ואם זה בתי-מלון ואם זה דיור שכור, ויעברו לפתרונות של קבע.

אפרים גור: אבל הממשלה לא הצליחה לפתור את הבעיה של דיור סוציאלי, ומשפחות העולים ממשיכות לקבל סיוע בגובה של 110 שקלים בחודש, בעוד שכר הדירה בשוק הפרטי הוא 400 דולר, 500 דולר ו-600 דולר.

אפרים גור: בדוח הביטוח הלאומי, שפורסם לפני כחודש ימים, פתאום הסתבר שהעקומה של העניים במדינת ישראל עלתה באופן תלול מאוד.

אפרים גור: ואז שואלים, מה קרה?

אפרים גור: מהיכן התוספת הכבירה הזאת של משפחות ישראליות שנדחפו אל מתחת לקו העוני?

אפרים גור: התשובה מצויה בעצם בכך, שעשרות אלפי משפחות עולים נדחקו, אדוני היושב-ראש, אל מתחת לקו העוני בשל המדיניות האומללה, השלומיאלית, המתעלמת והזלזלנית שמגלה הממשלה כלפי המשפחות הנ"ל.

אפרים גור: אומר רק זאת, ובכך אסיים, ואמשיך בהסתייגות הנוספת שלי, שכל קשיש עולה שני, כל קשיש עולה שני חי מתחת לקו העוני, חבר הכנסת שאול עמור – –

שאול עמור: זה חמור מאוד.

אפרים גור: – – וכל ילד עולה שלישי חי מתחת לקו העוני.

אפרים גור: מה צריך להיות חמור יותר מכך כדי שהדבר יזעק לשמים וכדי שהוא יביא את גורמי הממשלה והסוכנות היהודית לטפל באופן דחוף ובאופן רציני בבעיות הנ"ל?

אפרים גור: בעוד כמה שנים ישאלו מה קרה לאותו נוער שסבל מחרפת רעב ומעוני, כיצד קרה שהוא הידרדר לסמים, שהוא הידרדר לפשיעה, לזנות, שהוא נזקק לאותם דברים שליליים שאנחנו מקיאים מתוכנו וכיוצא באלה.

אפרים גור: אם היום לא ידאגו להם ולא יתייחסו אליהם ולא ינצלו את הפוטנציאל האינטלקטואלי האדיר הגלום בהם, בעוד כמה שנים תהיה לנו תופעה חברתית חמורה, ואז נתקשה עוד יותר להתמודד עמה.

אפרים גור: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משלחת של ישראל מנהלת היום שיחות עם משלחת סורית בארצות-הברית, במדינה מרילנד.

עוזי לנדאו: ככל שאתה שומע ממשרד ראש הממשלה וממשרד החוץ, וככל שאתה שומע את השר ביילין מתבטא באופטימיות, כך אתה הולך ומתמלא חשש עמוק יותר.

עוזי לנדאו: משום שכאשר נציגי הממשלה מדברים באופטימיות על סיכויי המשא-ומתן עם סוריה, אתה יודע שישראל מוסיפה לרדת, להידרדר במורד של ויתורים חד-צדדיים, נותנת עוד ועוד ומקבלת פחות ופחות.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו מתווכחים עם הממשלה על שלום עם סוריה או עם כל מדינה ערבית אחרת, כאשר אתה מתווכח עם שרי הממשלה על עניין המשא-ומתן עם סוריה, הוויכוח איננו על שלום – מי רוצה שלום.

עוזי לנדאו: הרי סוף כל סוף לכולנו בנים בצבא, רובנו לחמנו, ואנו יודעים אנחנו את מחירה הכבד של מלחמה.

עוזי לנדאו: על כן, כאשר אנחנו מתווכחים עם הממשלה הוויכוח איננו על מי רוצה שלום ומי איננו רוצה שלום, אלא מה היא הדרך הנכונה להשיג שלום, מה היא הטקטיקה לשלום.

עוזי לנדאו: אנחנו סמוכים ובטוחים, שהדרך שממשלת ישראל העלתה עליה את מדינת ישראל במשא-ומתן עם סוריה היא דרך מסוכנת שתערער את השלום, והיא עלולה להמיט על ישראל סכנות מלחמה חמורות.

עוזי לנדאו: אבל אולי מלה אחת על טיבה של הממשלה.

עוזי לנדאו: הנה מנהלת היום הממשלה משא-ומתן עם סוריה, והיא מוכנה לוותר, לרדת כליל מרמת-הגולן עד אל חופי הכינרת, בשעה שאין לה כלל מנדט מן הציבור לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר לכולנו, שכאשר התקיימו הבחירות לכנסת הזו, התחייבה מפלגת העבודה, גם במצעה וגם בהתחייבות מפורשת של ראש הממשלה המנוח רבין – מי שירד מרמת הגולן יפקיר את ביטחונה של ישראל.

עוזי לנדאו: כאשר מפלגה, שאמורה להיות מכובדת, באה לציבור ומבטיחה לו הבטחות מסוימות, הרי זה כמו חוזה.

עוזי לנדאו: היא מתחייבת בפני הציבור, והיא נבחרת כדי למלא את התחייבותה.

עוזי לנדאו: אבל לכשנבחרה מפלגת העבודה וזכתה בבחירות – בשעה שהיא מקיימת מדיניות הפוכה להבטחתה היא עושה דבר בלתי לגיטימי.

עוזי לנדאו: אם כן, אמור מעתה, הממשלה מכהנת כחוק, הממשלה לגאלית, אבל מדיניותה בלתי לגיטימית, היא שוברת כל נורמה מקובלת במשטר דמוקרטי, ואת מעשה הרמאות הזה צריך שהציבור יזכור.

עוזי לנדאו: לעצם העניין של המשא-ומתן עם הסורים, ומה הוא טיב השלום, ומה הם העקרונות שהשלום הזה צריך לאפיין – אם כן, כדי לראות מה הוא דגם השלום הראוי בינינו לבין סוריה כדאי לראות דגמי שלום אחרים שקיימים בעולם.

עוזי לנדאו: יש דגם השלום בין ארצות-הברית לבין קנדה.

עוזי לנדאו: זה שלום בין שתי מדינות שדומות זו לזו בשפה, בתרבות, במורשת, יש להן גבול משותף, ובסך הכול אנחנו מדברים על מדינות ששתיהן שייכות לציביליזציה המערבית, שתיהן דמוקרטיות, ועל כן אין ביניהן מלחמות.

עוזי לנדאו: גם כאשר יש מתיחות, המתיחות הזאת נפתרת באמצעות פשרה, באמצעות נדיבות לב.

עוזי לנדאו: וכדאי שנזכור, בין המדינות הדמוקרטיות בעולם לא היו מלחמות ב-100 השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: היה עוד דגם של שלום במאה הנוכחית, והוא דגם השלום שבין ארצות-הברית לבין ברית-המועצות.

עוזי לנדאו: זה דגם שלום אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: הנה עומדות לפנינו שתי מעצמות, כל אחת חמושה עד מעל לאוזניה, וכל אחת חוששת לתקוף לפתע ולהפתיע את יריבתה, משום שגם אם תהרוס את יריבתה לא יציל אותה הדבר ממכת נגד שיחזיר אותה אל עידן האבן.

עוזי לנדאו: על כן הפחד בין שתי המעצמות, מאזן האימה, יכולת זו להרתיע את זו, גרם לכך שיהיה שלום ביניהן.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו בודקים מה מתרחש במזרח התיכון ומה הוא דגם השלום התופס בינינו לבין סוריה – ראשית, כדאי לציין שעל גבולנו הצפוני אין גרים קנדים.

עוזי לנדאו: אילו היו גרים קנדים, יכולנו אולי להגיע לשלום בתנאים אחרים מאשר בינינו לבין הסורים.

יוסף עזרן: אז למה האימה לא מרתיעה?

יוסף עזרן: לא מאזן האימה, האימה, שמדינת ישראל לא מרתיעה.

עוזי לנדאו: את מי, את סוריה?

יוסף עזרן: את סוריה.

עוזי לנדאו: בוודאי.

יוסף עזרן: לא.

עוזי לנדאו: אני אגע מייד בנקודה הזאת.

יוסף עזרן: הם עמדו לתקוף, אתה יודע.

יוסף עזרן: וסדאם חוסיין, למה לא הרתיעו אותו?

יוסף עזרן: אני רק שואל.

עוזי לנדאו: מייד אגיע לסוגיות האלה.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו עוסקים ביחסים בינינו לבין סוריה ברור לגמרי, שדגם השלום התופס והמתאים הוא הדגם שבין ברית-המועצות לבין ארצות-הברית, זה דגם של שלום שמבוסס על יכולת של האחת להרתיע את רעותה, על מאזן של אימה, על עוצמתה של ישראל.

עוזי לנדאו: כאשר ישראל נמצאת על רמת-הגולן, על החרמון, על הר אביטל, על הר בנטל, על הר חזקה, על הר פרס, מסוגלת להתבונן אל תוך חלונות דמשק, מסוגלת לראות כל נחיתה של מטוס, כל המראה של מטוס בשדות התעופה הצבאיים הסובבים את דמשק, דמשק יודעת שמחיר ההרפתקה גבוה, וכך מרתיעה ישראל את דמשק.

עוזי לנדאו: העובדה שהננו נמצאים על רמת-הגולן כבר שנים רבות היא הסיבה לכך שסוריה היום איננה לוקחת על עצמה הרפתקאות באזור הזה, היא הסיבה שאין היום מלחמות בינינו לבין סוריה.

עוזי לנדאו: אם ישראל תרד, חלילה, אל עמק החולה, ועל ההר ישבו הסורים, ישראל תיראה טרף קל, וזה מצב המזמין מלחמה.

עוזי לנדאו: לא יגן עלינו הסכם שלום חתום מפני סוריה אם נרד, חלילה, לעמק, יותר מאשר הגן הסכם שלום חתום כזה על כוויית מפני עירק.

עוזי לנדאו: מפני שזאת יש לדעת – במזרח התיכון, אם אינך מסוגל להגן על עצמך ואם אינך מסוגל להרתיע את אויבך, אתה חשוב כמת.

עוזי לנדאו: על כן גישתו של הליכוד אומרת דבר כזה – מול סוריה ביטחון הוא המוביל לשלום.

עוזי לנדאו: הוא התנאי, ולא להיפך.

עוזי לנדאו: על כן, ישיבתה של ישראל על רמת-הגולן היא התנאי החיוני לכך שיהיה ביטחון, שיהיה כושר הרתעה, ורק אלה יביאו לשלום.

עוזי לנדאו: וזו היתה הסיבה – – –

עמנואל זיסמן: הליכוד מוכן לפשרה טריטוריאלית?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: התשובה היא לא.

עוזי לנדאו: ברמת-הגולן יש שני מצבים קיצוניים.

עמנואל זיסמן: אתה לא מוכן לוותר על מילימטר אחד.

עוזי לנדאו: אני אמרתי לך.

עוזי לנדאו: שאלת אותי, אמרתי לך.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שדיברתי בשפה לא מובנת.

עוזי לנדאו: כדאי שאזרחי ישראל ידעו – ברמת-הגולן יש שני מצבים קיצוניים: או שהננו נותרים בקווים שבהם אנחנו נמצאים עתה, או שהננו יורדים עד שפת הכינרת.

עוזי לנדאו: אין כל דרך אחרת.

עוזי לנדאו: ועל כן, כאשר מפלגת העבודה באה לציבור ואמרה: פשרה על רמת-הגולן, אין היא אומרת אמת.

עוזי לנדאו: וגם כאשר מישהו מתנועה אחרת חדשה יבוא ויציע פשרה על רמת-הגולן, כאילו היא מתכוון לשלום אפשרי עם סוריה, גם הוא איננו אומר אמת.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני היושב-ראש, מה שאמר הגנרל ברק, היום שר החוץ במדינת ישראל, כאשר היה רמטכ"ל – גם לעת שלום חיוני כי ישראל תהיה על רמת-הגולן; גם מה שאמר הרמטכ"ל הנוכחי שחק, כי אין תחליף לרמת-הגולן, גם לא תחליפים טכנולוגיים ואחרים; וגם מה שאמר ראש הממשלה המנוח מר רבין, כי מי שירד מרמת הגולן יפקיר את ביטחון ישראל – כל אלה צדקו, וזאת יש לזכור.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

דוד מנע: סליחה, עכשיו תורי.

יוסף עזרן: רק רגע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון היה פה לרגע, ופשוט הפסיד את תורו.

יוסף עזרן: אני מבקש.

דן תיכון: לא, אני עובר אחורנית.

יוסף עזרן: אם כן, רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה, בחלק מהזמן שהוקצב לי להגיד מה משותף ביני לבינך ועל מה יש לנו מחלוקת.

עמנואל זיסמן: ראשית, אני בטוח בכך, שאתה ואני, שנינו, מוכנים להצביע בעד כל ההסתייגויות שיש בהן כדי לחזק את ההתיישבות ואת המשך הפיתוח וההתפתחות של רמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: זה מוסכם.

עמנואל זיסמן: שנית, מוסכם בינינו, שרמת-הגולן היא אזור בעל חשיבות צבאית, ביטחונית, אסטרטגית ממדרגה ראשונה, ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לשמור בידינו את האזור הזה, אבל לא את כולו.

עמנואל זיסמן: למשל, אציע לך הצעה.

עוזי לנדאו: רמת-הגולן היא ארץ-ישראל?

עמנואל זיסמן: רמת-הגולן אינה ארץ-ישראל.

עמנואל זיסמן: אין לי אליה שום קשר היסטורי כמו שיש לי ליהודה ושומרון.

עמנואל זיסמן: יש מחלוקת בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני מייחס לרמת-הגולן חשיבות ביטחונית, אסטרטגית, ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: היא לא ארץ-ישראל.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת אריק שרון, מדברים כאן על נושא חשוב מאוד, על רמת-הגולן.

אריאל שרון: אין נושא חשוב יותר.

יוסף עזרן: אין נושא חשוב יותר.

יוסף עזרן: רק יש לי שאלה, למה על שפת ים כינרת חיברו שיר ועל רמת-הגולן לא חיברו שיר?

יוסף עזרן: זה לא יפה.

עמנואל זיסמן: מאחר שחבר הכנסת לנדאו יצא בינתיים, אני ממשיך בזה ואני אומר – רמת-הגולן איננה ארץ-ישראל.

עמנואל זיסמן: החשיבות של רמת-הגולן היא החשיבות הביטחונית והחשיבות הצבאית האסטרטגית.

עמנואל זיסמן: מכאן התמיכה שלי ושל חברי, שאזורים חשובים ביותר ברמת-הגולן, לרבות ההתיישבות, חייבים להיות בידינו גם לעת שלום.

עמנואל זיסמן: למשל, אני הייתי מוכן, ואני הצעתי זאת בינואר 1989 כחבר ועדת החוץ והביטחון, למסור את מג'דל-שאמס והאוכלוסייה הדרוזית שמרוכזת במג'דל-שאמס ומסביב לה לסורים, כהסכם ביניים לאי-התקפה.

עמנואל זיסמן: הליכוד מגלה נוקשות ושמרנות ועמדה בלתי מתפשרת.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שזה השתנה.

עמנואל זיסמן: אולי זה לא ישתנה עד 26 במרס, כי יש פריימריס בליכוד.

עמנואל זיסמן: אבל מי שטוען, כמו חבר הכנסת לנדאו, שהוא לא מוכן לוותר בעד שלום אפילו על סנטימטר אחד ברמת-הגולן – זו עמדה שלא תתקבל לעולם.

עמנואל זיסמן: אתה יכול לבוא ולומר: גם העמדה שלך היא עמדה שהסורים לא מקבלים.

עמנואל זיסמן: אבל לא לתת אפילו גרגר חול אחד מרמת-הגולן בשביל איזה הסכם ביניים עם הסורים – זו עמדה נוקשה, עקשנית ובלתי מתפשרת.

עמנואל זיסמן: אני נותן דוגמה.

עמנואל זיסמן: אולי תבוא אי-פעם ממשלה סורית שתהיה מוכנה להסכם ביניים, לא להסכם שלום כולל, והיא תקבל את מג'דל-שאמס.

עמנואל זיסמן: רוב רובם של הדרוזים מרוכזים מסביב למג'דל-שאמס.

עמנואל זיסמן: החרמון נשאר בידינו, ואולי נצטרך לסלול דרך חדשה לחרמון.

עמנואל זיסמן: אני הייתי מפקד המוצב במג'דל-שאמס בדצמבר 1968, כאשר נפתחה הדרך לשם.

עמנואל זיסמן: אני מסביר את הדבר הזה, כי היום המאמצים צריכים להיות משותפים, מאוחדים ומלוכדים כנגד תפיסת העולם המוטעית והוותרנית של שמעון פרס, שאפילו מוכן לסגת מכל רמת-הגולן ולהעמיד אותנו למטה 10 מטרים מחוף הכינרת.

עוזי לנדאו: אז תקוף אותו, לא אותנו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להסביר, שבנושא הזה אנחנו צריכים לעשות יד אחת, יד משותפת של כל הכוחות שמתנגדים לנסיגה מוחלטת מרמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: עם זאת, מצאתי לנכון להסביר גם מה הם חילוקי הדעות בינינו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, תסכם.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, זמן הנטו שלי.

יוסף עזרן: יש לך זכות לא לענות להם, דרך אגב.

עמנואל זיסמן: למה?

עמנואל זיסמן: אני הייתי מעוניין לענות להם.

יוסף עזרן: מה לעשות, זה חלק מהזמן.

עמנואל זיסמן: אבל בדבר אחד אני מבין שאנחנו מסכימים.

עמנואל זיסמן: אני גם סומך על כך שאתה תדע, כאשר לא תשב על הכיסא הזה אלא למטה, לתמוך באותן הסתייגויות שיש בהן כדי לחזק חיזוק כלכלי וחברתי את ההתיישבות ואת המתיישבים ברמת-הגולן גם בימים אלה, ואולי במיוחד בימים אלה, מפני הסכם שיכול לפגוע בנו ברמת-הגולן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני חושב שהבהרת היטב את עצמך.

יוסף עזרן: אמרת שיש פה שני קצוות – מי שלא רוצה לוותר על שום גרגר, ומי שלא רוצה להשאיר שום גרגר.

עמנואל זיסמן: ויש דרך שלישית, שהיא דרך הפשרה.

יוסף עזרן: הרי ידעתי שאתה תבוא לכך.

יוסף עזרן: הרי אתה מהלך בין הגרגרים ולא בין הטיפות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הואיל וקודמי עסקו בסוגיה החשובה של רמת-הגולן, גם אני מבקש להתייחס לסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: ידידי עמנואל זיסמן, אני מעריך ומוקיר אותך ואת היושר האינטלקטואלי שלך ואת כושר העמידה שלך במאבק שאתה חושב שהוא צודק.

עובדיה עלי: מבחינת התוצאה אין בינינו ויכוח.

עובדיה עלי: מאוחר יותר גם אני אוסיף את דברי על חשיבות הגולן מבחינה אסטרטגית, ביטחונית, מדינית.

שאול עמור: גם גדליה גל.

עובדיה עלי: גדליה גל בוודאי.

עובדיה עלי: גדליה גל מטובי חברי הכנסת, אידיאולוג רציני, אדם מושרש, שורשי.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולהרעיף עליו שבחים רבים, אבל אני חושב שהוא לא זקוק לכך.

עובדיה עלי: אני גם מקווה שאני לא מקלקל לו כשאני משבח אותו כל כך.

עובדיה עלי: הוא באמת מן האנשים הישרים והטובים בבית הזה.

עובדיה עלי: אין ספק, חבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: בדבר אחד אני חולק עליך, חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: לבוא ולומר שרמת-הגולן היתה אדמה סורית – – –

עמנואל זיסמן: לא אמרתי.

עמנואל זיסמן: אמרתי שאין לי אליה קשר היסטורי כמו שיש לי ליהודה ושומרון.

עובדיה עלי: כן, זה נכון, אין קשר היסטורי כפי שיש ליהודה ושומרון, אני מסכים.

עובדיה עלי: במשך 2,000 שנה היתה התיישבות יהודית ברמת-הגולן.

עובדיה עלי: עוד בתקופת חלוקת הארץ לשבטים היתה נחלה של חצי שבט מנשה ברמת-הגולן.

עובדיה עלי: מאוחר יותר היתה שם עמידה הירואית.

עובדיה עלי: הדבר שמסמל את העמידה ההירואית של יהודים באותה עת היה המאבק על גמלא.

עובדיה עלי: היה מאבק הירואי כזה שהותיר רישומו למשך שנים.

עובדיה עלי: הוא היה סמל ודוגמה ללוחמים יהודים, איך יהודים עמדו והגנו על אדמת המולדת באותה עת מול מעצמה אדירה.

עובדיה עלי: יתירה מזו, חבר הכנסת זיסמן, כפי שידוע לך, גמלא נפלה בשנת 68 אחרי מאבק קשה מאוד במצב קשה מאוד.

עובדיה עלי: לצערנו הרב, שלוש שנים לאחר מכן נפלה ירושלים; לצערנו הרב.

עובדיה עלי: ואתה רואה כאן את הקשר ההיסטורי הרצוף שבין גמלא לירושלים.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לרמוז לשום דבר, חלילה לי לחשוב אפילו בכיוון הזה, אבל יש קשר הדוק בין העמידה שלנו שם, ההתיישבות שלנו וההגנה שלנו על רמת-הגולן ועל גמלא לבין האחיזה שלנו בירושלים.

עובדיה עלי: כל מי שלא מבין את הקשר ההיסטורי הזה, חסר לו משהו בידיעת ההיסטוריה היהודית.

עובדיה עלי: יתירה מזו, על כל צעד ושעל ברמת-הגולן אתה רואה שרידים של התיישבות יהודית, של חיים יהודיים, של תרבות יהודית.

עובדיה עלי: אתה רואה בתי-כנסת שנחשפו בקצרין ובמקומות אחרים.

עובדיה עלי: לשמוע מפי ראשי המדינה, לא מפיך, שהאדמה הזאת היא אדמה סורית – זה פשוט סילוף של ההיסטוריה.

עובדיה עלי: נכון שב-200-100 השנים האחרונות היתה שם התיישבות סורית – שלא היתה התיישבות גדולה כל כך, קצת בנאסג', בקונייטרה ובכמה יישובים אחרים, בעיקר דרוזים התיישבו ברמת-הגולן – אבל היא לא היתה איזה מרכז פורח של התיישבות סורית באותם ימים.

עובדיה עלי: להגיד כי היות שבשנים האחרונות לא היתה התיישבות יהודית ברמת-הגולן אין לנו קשר לרמת-הגולן – זה דבר שלא יעלה על הדעת ואסור להשתמש בטיעון הזה.

עובדיה עלי: לפעמים אתה אומר, מטעמים פרקטיים אני מוכן להתפשר היום על חבל ארץ כזה או אחר.

עובדיה עלי: אני לא מקבל את הגישה הזאת, אבל זו גישה שמקובלת במדינאות.

עובדיה עלי: לנמק ולומר בצורה חסרת אחריות, שאין לי קשר לשם, היות שזו היתה אדמה סורית, התיישבות סורית – זה דבר שמנותק מהאמת ההיסטורית של ההתיישבות היהודית ברמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: לא אמרתי.

עמנואל זיסמן: אני חוזר במפורש על מה שאמרתי: זה חבל ארץ שחשיבותו בעיני ביטחונית, צבאית ומדינית, ללא הקשר ההיסטורי שיש לי לארץ-ישראל השלמה וליהודה ולשומרון.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, ניתחת יפה את הקשר ההיסטורי, ההירואי, והזכרת את הקו המקשר – בצורה השלילית, לצערנו; אמרת חס ושלום – בין רמת-הגולן לבין ירושלים.

יוסף עזרן: אני אזכיר זאת מהצד החיובי – לא מכירים את המקורות שלנו.

יוסף עזרן: התלמוד, במסכת גיטין, דף ח', אומר: הקונה בית בסוריה – הכוונה ברמת-הגולן – כקונה בית בירושלים.

יוסף עזרן: מאי נפקא מינה?

יוסף עזרן: לכתוב עליו אונו.

יוסף עזרן: יש אמירה שבשבת אסור.

יוסף עזרן: אם אתה חושב שהגוי ילך ותפסיד את הקנייה, מותר לך לומר לו בשבת לכתוב חוזה.

יוסף עזרן: יש פה אפילו קשר הלכתי של התקדשות המקום.

יוסף עזרן: אדוני שמע?

עובדיה עלי: אין ספק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני יכול לעמוד כאן ולצטט – – –

עמנואל זיסמן: בעיני, אתה אחד מחברי הכנסת המכובדים ביותר – אני מכבד את כל חברי הכנסת, אבל אתה בין המכובדים ביותר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול אותך: לפי התיאוריה שלך, לא היו צריכים לפנות את סיני, כי במקורות ובהיסטוריה שלנו יש לנו אחיזה גם בחצי האי סיני.

עמנואל זיסמן: למה ויתרנו?

עמנואל זיסמן: למה ממשלת הליכוד ויתרה על כל חצי האי סיני?

עובדיה עלי: בסוף דברי רמזתי לאמנות הפשרה במדינאות לעתים.

עובדיה עלי: נכון שהשטח עד נחל אל-עריש נמצא בגבולות ההבטחה, וחלק מסיני נמצא בגבולות שאתה מדבר עליהם.

עובדיה עלי: ויתרנו בהסכם קמפ-דייוויד על חלקים שהם בגבולות ההבטחה.

עובדיה עלי: אבל לעתים אתה חייב להגיע לפשרות במשאים-ומתנים מדיניים, בבחינת אולי יהיו ימים טובים יותר.

עובדיה עלי: עשינו זאת כשלא הצטרפו לשיקולים של הבטחה ונחלת אבות גם השיקולים האחרים שדיברת עליהם, ותיכף אגע בהם.

עובדיה עלי: סיני הוא שטח גדול מאוד, מפורז, אפשרויות ההתרעה רבות.

עובדיה עלי: ברגע שאתה מפרז את כל שטח סיני, קשה לכוחות מצריים לעבור ולחצות בהפתעה.

עובדיה עלי: עדיין יש לנו סכסוך אידיאולוגי עם מדינות ערב, גם בעת שלום, ובעניינים כאלה, חבר הכנסת זיסמן, צריך לא לראות את הטווח המיידי אלא לחשוב קדימה.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להבטיח את הדורות הבאים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היה כאן ויכוח.

יוסף עזרן: אתן לך דקה.

עובדיה עלי: דקה לא תספיק, אפילו על חשבון הסתייגות נוספת אני מבקש להשלים בנושא של רמת-הגולן.

עובדיה עלי: לא אגע בנושאים אחרים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ישלים כבודו, כמו שאומרים לספר תורה.

עובדיה עלי: בסיני יש מרחב התרעה, בעוד רמת-הגולן מהווה נכס ביטחוני אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: כל רכס התילים שמשתרע לאורך כל הרוקאד – הרוקאד הוא גבול טופוגרפי, מכשול טופוגרפי חשוב ביותר שמונע מעבר של טנקים בצורה חופשית.

עובדיה עלי: יש שם רק כמה קטעים שבהם המעבר הזה אפשרי.

עובדיה עלי: יש עוד גורמים שרכס התילים נותן להם פתרונות אסטרטגיים-ביטחוניים חשובים ביותר, מה גם שמבחינה טופוגרפית מדובר על עצם הישיבה על רמת-הגולן.

עובדיה עלי: הרמה מעל כל עמק החולה היא רמה ששולטת על כל המרחב הזה, על כל אצבע-הגליל, ויש לכך ערך ביטחוני אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: מרחב ההתרעה הוא קצר מאוד.

עובדיה עלי: העובדה שאנחנו יושבים כמטחווי קשת מבירת סוריה, מדמשק – שנמצאת בטווח התותחים שלנו – זה איום אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: שמענו את ראש הממשלה המנוח, רבין, אומר, שגם לעת שלום אסור לרדת מרמת-הגולן, ומי שיורד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחון ישראל.

עובדיה עלי: הוא צדק באמירה שלו, שנאמרה ערב הבחירות, הוא צדק בהחלט.

עובדיה עלי: יש לכך משמעות ביטחונית אסטרטגית ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: עדיין אנחנו פועלים נגד האיום על הקיום שלנו.

עובדיה עלי: יש סכסוך אידיאולוגי בינינו לבין מדינות ערב.

עובדיה עלי: גם היום משלימים עם המציאות המתחדשת במזרח התיכון, מגיעים להסדר מדיני כלשהו, אבל איש לא יכול לערוב שהסכמים אלה יעמדו לטווח ארוך.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על הדורות הבאים של בנינו ונכדינו, ושההסכם הזה יהיה הסכם חזק, שיחזיק מעמד.

עובדיה עלי: הסכם כזה יכול להחזיק מעמד רק אם נוכל להבטיח שלא תהיה הפתעה.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שלאורך כל השנים האחרונות היה כשל של המודיעין.

עובדיה עלי: הופתענו במלחמת יום הכיפורים, הופתענו באינתיפאדה.

עובדיה עלי: אבל לא רק אנחנו – תראו מה קרה בברית-המועצות.

עובדיה עלי: מי צפה מה שיקרה בברית-המועצות?

עובדיה עלי: מי צפה מה שיקרה במזרח-אירופה עם קריסת חומות ברלין?

עובדיה עלי: מי צפה מה שיקרה בעירק עם הפלישה לכוויית?

עובדיה עלי: האם כל אמצעי המודיעין החדישים של האמריקנים ראו זאת?

עובדיה עלי: איזו מדינה מערבית חזתה וצפתה את האפשרות שעירק תפלוש לכוויית, על כל המשמעות הכלכלית של פגיעה במערב בפלישה הזאת?

עובדיה עלי: איש לא צפה זאת.

עובדיה עלי: במאה הזאת, למרות האמצעים המשוכללים של המודיעין עדיין הוא נכשל, יש כשל מודיעיני.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להבטיח, שאם נופתע, במצב של כשל מודיעיני, בתנאי פתיחה קשים, נוכל להגן על אדמת המולדת.

עובדיה עלי: בסיני זה הובטח.

עובדיה עלי: ברמת-הגולן, אם מחר אסד ייפול והמשטר שלו יתמוטט, מי ערב לנו שלא תהיה פלישה חוזרת?

עובדיה עלי: הרי פעם אחת הם ניסו זאת וכמעט הגיעו לגשר בנות-יעקב וביתרו את צפון הארץ.

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי, מה קרה מאז 1991, כאשר ביוזמת ממשלת הליכוד הגיעו הסורים לשולחן המשא-ומתן בוועידת מדריד ללא תנאים מוקדמים?

עובדיה עלי: מה קרה מאז – האם מצבה של סוריה השתפר או השתנה מאז?

עובדיה עלי: משהו קרה לטובת הסורים?

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, שמכל הבחינות – מן הבחינה המדינית, הגיאו-פוליטית – מצבה של סוריה הורע.

עובדיה עלי: ברית-המועצות, המעצמה שהסורים נשענו עליה והטילו עליה את יהבם, התמוטטה לחלוטין.

עובדיה עלי: כל מדינות מזרח-אירופה התמוטטו מבחינה צבאית ומדינית.

עובדיה עלי: היום יש מעצמה אחת בעולם: ארצות-הברית.

עובדיה עלי: הסורים זקוקים לארצות-הברית יותר מהיא זקוקה להם.

עובדיה עלי: הסורים זקוקים ללגיטימיות במערב.

עובדיה עלי: המזרח התיכון שינה את פניו, מצרים חתמה על הסכם שלום, ירדן חתמה על הסכם שלום, הגענו להסדר עם הפלשתינים – הוא לא מוצא חן בעיני, אבל יש הסכם – יש התקדמות עם ארצות המפרץ; הסורים נשארו מבודדים.

עובדיה עלי: אז איזה ברירות נשארו להם?

עובדיה עלי: היום סוריה סובלת ממצב כלכלי קשה ביותר, הכלכלה שם התמוטטה.

עובדיה עלי: לסורים אין היום אפשרות לרכוש כלי נשק חדישים, מקור האספקה שלהם מברית-המועצות נחסם.

עובדיה עלי: הם חייבים לרוסים 6 מיליארדי דולרים בעד אספקת נשק בעבר, ואין להם אפשרות לפרוע את החוב הזה.

עובדיה עלי: אין להם נשק, כי הנשק הסורי מיושן.

עובדיה עלי: אתה יודע איזו התקדמות אדירה יש היום בנשק המערבי, זה נשק משוכלל ומפותח עם טכנולוגיות מתקדמות ביותר, ולנשק סורי מיושן אין אפשרות להתחרות עם הנשק המיוצר היום במערב.

עובדיה עלי: הם סובלים קשות ממחסור בחלקי חילוף.

עובדיה עלי: אני שואל: מדוע במצב הזה אנחנו רצים ריצת אמוק אחרי הסורים?

עובדיה עלי: מדוע אנחנו מחזרים אחרי הסורים ומוכנים לתת להם הכול ללא תנאים?

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: אתה יודע, הסורים לא מסתפקים היום ברמת-הגולן, רמת-הגולן כבר הובטחה.

עובדיה עלי: יש ויכוח קטן אם אלה גבולות ה-4 ביוני 1967 או הגבולות שאחרי ה-5 ביוני 1967, אבל זה ויכוח שולי, זה ויכוח על חמת-גדר ועל רצועת חוף קטנה בכינרת.

עובדיה עלי: אם ויתרו על רמת-הגולן, על זה לא יוותרו?

עובדיה עלי: נוותר על זה, נוותר על כל מקומות ההתרעה ברמת-הגולן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, היום הסורים לא מסתפקים בזה, הם רוצים שליטה בלבנון, ואתה יודע שלבנון היא הבטן הרכה של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אנחנו רוצים להחזיר את סוריה הגדולה כשהם שולטים גם ברמת-הגולן עם הנכס האסטרטגי ושולטים בלבנון עם אפשרות להפתיע את אצבע-הגליל?

עובדיה עלי: אתה יודע איך אנחנו מפקירים את ביטחון ישראל?

עובדיה עלי: זה לא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: אסד הוא בן העדה העאלווית, בסך הכול 11% מהאוכלוסייה בסוריה, דיקטטור צמא דם.

עובדיה עלי: אתם יודעים מה הוא עשה בשנת 1982 בחמה כשהמוסלמים הפגינו שם?

עובדיה עלי: הוא יצא נגדם בטנקים ודיכא אותם בתותחים, היה שם ממש רצח עם, יותר מ-5,000 מוסלמים נרצחו אז בחמה.

עובדיה עלי: איך אנחנו יכולים להישען על איזה דיקטטור בן לעדה קטנה בסוריה?

עובדיה עלי: עליו אנחנו משליכים את יהבנו?

עובדיה עלי: אני התמחיתי בעניין הזה גם בימים שהייתי סגן שר הביטחון, כי הנושא עניין אותי, ואני יכול להרצות כאן עליו שעה ארוכה.

עובדיה עלי: הנושא הזה נמצא במוקד הוויכוח הלאומי היום, ויכוח נוקב.

עובדיה עלי: מכל הסיבות האלה אני תמה, איך הממשלה הזאת מתפרקת מכל הנכסים ומוכנה לתת היום הכול בלי שתקבל שום תמורה.

עובדיה עלי: איזה מין חוכמה של משא-ומתן היא זו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, כולנו צריכים להעריך את העמדה שלך ושל חבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: צריכים להיאבק על הגולן, מפני שהעניין הזה מבטיח את הקיום שלנו.

עובדיה עלי: השלום הוא ערך חשוב, אבל יש ערך חשוב יותר, והוא ערך החיים, ערך הקיום.

עובדיה עלי: אם אתה מדבר על ערכים, ערך הקיום והחיים הוא ערך שצריך לעמוד בראש סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים להבטיח את החיים ואת המשך הקיום של מדינת ישראל במצב של הפתעה כתוצאה מכשל מודיעיני, אסור לנו להסתכן ולהמר על כך.

עובדיה עלי: אני מבטיח לך, שנוכל להגיע להסדר עם הסורים בתנאים הרבה יותר טובים אם נדע לעבוד בשקט, באיתנות ובקור רוח.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: חמש דקות, אתה מדבר רק על הסתייגות אחת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר מלים מספר בנושאים הקשורים למה שקרה בחודש האחרון.

דוד מנע: חלק מהדברים הבאתי לציבור בשעה 05:00, וחלק לא הספקתי להביא.

דוד מנע: אני רוצה לצטט כמה דברים ממה שנאמר בשנים האחרונות על מחנה הימין.

דוד מנע: אני מציין, שבחודש וחצי האחרון התנהלה מערכת של הסתה גסה כלפי הליכוד, כלפי חברי הליכוד, כלפי המחנה הלאומי, בעקבות מעשה הרצח הנתעב והמגונה שכולנו גינינו אותו.

דוד מנע: ההסתה הזאת כלפי מחנה הימין הפכה לבומרנג כלפי אלה שמסיתים.

גדליה גל: מסקרן אותי מה היא המשמעות של המחנה הלאומי.

לימור לבנת: אנחנו לא מחנה השלום?

לימור לבנת: אנחנו אויבי השלום?

לימור לבנת: אתם אומרים.

דוד מנע: אני חוזר על הדברים שאמרה חברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד מנע: אנחנו לא מחנה השלום?

גדליה גל: כן.

דוד מנע: אנחנו מחנה השלום, ואני חושב שאתם לא – – –

פיני בדש: רק להם יש מונופול על השלום.

יעקב שפי: זו אחדות.

דוד מנע: אגיד לך למה.

דוד מנע: אחת הפעולות הראשונות של הממשלה הזאת היא ביטול קצבת יוצאי צבא והשוואתה למגזר היהודי ולערבי.

דוד מנע: לדעתי, זו לא ממשלה שמייצגת את המחנה הלאומי במדינה.

דוד מנע: אם סיעת מרצ מצמידה אקדח שלוף לרקתה של הממשלה בתיקונים במס רכוש שבאו להקל לא על אופקים, לא על נתיבות, לא על בית-שאן, אלא על אלו שיש להם נחלות עשרות שנים במגזר הלא-יהודי – זו ממשלה שלהערכתי לא משרתת את הציבור שאני מייצג אותו.

דוד מנע: אני יכול להמשיך לדבר אתך על זה לא במסגרת חמש הדקות שיש לי.

דוד מנע: חבר הכנסת גל, אני רוצה להביא ציטוטים מלפני כמה שנים נגד אריאל שרון ונגד מנחם בגין.

דוד מנע: מאמר מערכת ב"חותם" ב-1 באוקטובר 1982: אין צורך לשנוא את האיש – הכוונה לאריק שרון – או לפחד ממנו.

דוד מנע: צריך פשוט להילחם בכל האמצעים על כך שילך.

דוד מנע: אומר עמוס עוז ב"ידיעות אחרונות" ב-1982 על אריק שרון: הובלת אותנו להמית ולמות למען מטרות אשר רבים מאוד בינינו מתנגדים להן.

דוד מנע: אל נא תבוא לנחם את אבלינו, אתה קרעת קרע אשר לא היה כמוהו במלחמות ישראל.

דוד מנע: כמחצית העם פונים אליך עורף בעלבון, בזעם וביגון.

דוד מנע: פרופסור ליבוביץ, אליל השמאל במדינת ישראל, אומר ב-1982: המאורעות המתרחשים בארץ מביאים את העם בישראל להידרדרות כפי שהיה שלטונו של היטלר בשש שנותיו הראשונות.

דוד מנע: המדיניות הישראלית היום היא מדיניות יודו-נאציזציה של העם בישראל.

דוד מנע: כך אומר פרופסור ליבוביץ.

דוד מנע: אנשי מחנה השמאל, אני שואל אתכם: מי מסית?

דוד מנע: מי מדיח?

דוד מנע: האם מחנה הימין, הליכוד, הוא שהסית כל השנים?

דוד מנע: אנחנו התבטאנו בעבר התבטאויות כאלה, אנחנו התבטאנו כפי שהתבטאו נגד מנחם בגין, נגד הליכוד?

דוד מנע: עוד דבר, חבר הכנסת דן תיכון ידידי, אני רוצה לצטט לך מ"דבר אחר", מה כתבו שם על מנחם בגין אחרי מותו: מנחם היקר, ראיתי אותך ושמעתי אותך השבוע בפתיחת מערכת הבחירות של הליכוד בירושלים.

דוד מנע: ומה אני אגיד לך – היית נפלא, המוות עשה לך רק טוב.

דוד מנע: זה ב"דבר אחר" על מנחם בגין.

דוד מנע: אני מצטט מהעיתונים: "הגנו על צה"ל מהמתנחלים.

דוד מנע: לעצור את מועצת פשע" – כשהתכוונו למועצת יש"ע.

דוד מנע: אומר איש "שלום עכשיו": המתנחלים בחברון הם ה"קו קלוקס קלאן" הישראלי.

דוד מנע: לאיזו הידרדרות הגיעו ההתבטאויות נגד הליכוד, נגד אריאל שרון, נגד מנחם בגין?

דוד מנע: אז אותנו מאשימים בהסתה?

דוד מנע: אותנו מאשימים ואומרים לנו שהסתנו?

דוד מנע: תראו רק חלק מהדברים שנאמרו בשנים האחרונות – חלק אספתי וחלק הביאו לידיעתי.

דוד מנע: עלינו אתם מדברים כמסיתים?

דוד מנע: תראו מי המסית האמיתי.

דוד מנע: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת מנע.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: אני מבין שזה שוחרר מחובת ההנחה.

דן תיכון: התשנ"ו–1995

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

יוסף עזרן: תתארגני לומר הרבה מאוד דברים אבל בפרק זמן של חמש דקות.

לימור לבנת: אני אעשה את זה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני דווקא משתדלת מאוד להקפיד על הזמנים – – –

יוסף עזרן: נכון, מתחשבת פשוט באחרים.

לימור לבנת: אשתדל.

לימור לבנת: צריך לדעת לתמצת את הדברים בזמן שעומד לרשותך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, רציתי לדבר על חוק חיילים משוחררים, מייד גם אגיע לזה.

לימור לבנת: אבל אני, כמובן, אינני יכולה שלא להתייחס לחילופי הדברים שהיו כאן בין חברי חבר הכנסת דוד מנע לבין חברי הכנסת גדליה גל ויעקב שפי שיושבים כאן.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שבמשך שנים רבות יש – אפשר לקרוא לזה הסברה, אבל אני קוראת לזה תעמולה נגד המחנה שאני משתייכת אליו, שלא נקרא לו כרגע מחנה לאומי; נגד הליכוד, נגד המפלגות שכרגע מרכיבות את האופוזיציה, שאנחנו אויבי השלום.

לימור לבנת: אלה דברים שנאמרים כל הזמן.

לימור לבנת: אתם קוראים לעצמכם מחנה השלום, והופכים בעצם זה את כל מי שלא נמצא במחנה שלכם כאילו לאויב השלום, למי שכאילו אינו רוצה שלום.

לימור לבנת: אני חושבת, שצריך להבין שגם מי שנמצאים באופוזיציה רוצים שלום, כמו שצריך להבין שגם מי שנמצאים בקואליציה הם ברובם הגדול – לא כל הקואליציה, אבל ברובם הגדול – אנשים לאומיים.

לימור לבנת: בעקבות הכותרות האלה, שכל צד נותן למשנהו, והכותרות האלה שאנחנו רגילים לשמוע אותן – אל תבואו ביללות עכשיו לשאול למה אנחנו המחנה הלאומי.

לימור לבנת: אנחנו המחנה הלאומי ואתם מחנה השלום, וכולנו ביחד המחנה הלאומי ומחנה השלום, וכולנו ביחד עם אחד, ומותר לנו להתווכח, ורק חשוב שהוויכוחים האלה ייעשו בצורה כזאת שאנחנו נוכל להמשיך ולחיות ביחד תוך שמירה על הכללים.

לימור לבנת: זה בעצם הדבר החשוב כאן.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס בזמן שנותר לי לחוק חיילים משוחררים, וגם כאן, חברי חבר הכנסת דוד מנע הזכיר קודם את הביטול של קצבאות יוצאי צבא כמעט מייד אחרי כינונה של הממשלה הנוכחית.

לימור לבנת: אני חייבת להזכיר כאן עוד דבר, והוא שהכנסת חוקקה לפני שנה את חוק חיילים משוחררים שחברי הליכוד תמכו בו.

לימור לבנת: היו, נדמה לי, כ-90 חברי כנסת שתמכו בו; ללא הליכוד הוא לא היה עובר כאן בכנסת.

לימור לבנת: אבל חוק חיילים משוחררים, שנועד בעצם להקנות הטבות לחיילים משוחררים כדי שאחרי שהם משרתים את המדינה שנתיים או שלוש שנים הם יוכלו לצאת לדרך חדשה, הם יוכלו להתחיל את חייהם, כל אחד על-פי דרכו, לתת להם מענק מסוים – החוק הזה הוא בעצם, במתכונתו הנוכחית, חוק בולשביקי, משום שהוא מתנה את מתן המענק הזה בכך שחייל משוחרר יקנה דירה, יפתח עסק, ילך ללימודים או ישכור דירה.

לימור לבנת: חייל משוחרר שאינו עומד באחד מארבעת הקריטריונים הללו ולא משתמש בכסף לאחת מארבע המטרות הללו אינו זוכה לקבל את הכסף, ובתום חמש שנים הכסף נשאר למעשה באוצר המדינה, אם בתוך חמש שנים הוא לא מנצל אותו.

לימור לבנת: אני הבאתי לכאן לפני שבועות אחדים הצעת תיקון לחוק.

לימור לבנת: הצעת התיקון שלי אמרה, שבתום חמש שנים חייל משוחרר שלא ישתמש בכסף לאחת מהמטרות המנויות בחוק, יקבל את הכסף במלואו במזומן, וזה משום שהחוק במתכונתו הנוכחית פוגע בעצם בחלשים.

לימור לבנת: שהרי למי יש כסף לשכור דירה, לקנות דירה, לפתוח עסק או ללכת ללימודים?

לימור לבנת: ומה אם אותו חייל שנתן שלוש שנים מחייו לצבא-הגנה לישראל, משתחרר מהצבא והוא בסך הכול רוצה לעבוד בתור פועל, טכנאי, פקיד באיזשהו מקום?

לימור לבנת: אין לו כסף לכל אותם דברים שמניתי קודם.

לימור לבנת: הוא דווקא זה שלא יקבל את הכסף.

לימור לבנת: אך לא זו בלבד – צריך לדעת שהתפתחה כאן במהלך השנה האחרונה מאז הוחל החוק תעשייה של זיופים, כמו שקורה אגב בכל משטר בולשביקי.

לימור לבנת: תמיד כשמתנים תנאים שהציבור לא יכול לעמוד בהם מתפתחת תעשייה של זיופים ורמאויות והונאות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת, שלחיילי צה"ל, לאזרחים שלנו, מגיע לקבל הטבות ללא שום התניה, מגיע להם שכשהם משתחררים מצה"ל יקבל כל חייל שיק ויעשה בו כרצונו, כי רק מדינה בולשביקית קובעת לחיילים מה לעשות בכספם.

משה קצב: את מבינה את האבסורד?

יוסף עזרן: הם רצו למנוע בכנות – אני זוכר את החוק הזה – גם את האלמנט של טיולים במזרח הרחוק.

יוסף עזרן: הם לא רצו – – –

לימור לבנת: נכון, אני יודעת, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: רק שתדעי – זה הצד החיובי כאן, לפי דעתי.

משה קצב: האבסורד הוא, שמי שאומר שהלך לשרת את המדינה שלוש שנים ואיבד שלוש שנות השתכרות ומגיע לו על זה פיצוי, אותו – את מי ששירת את המדינה – מאשימים בהיותו גזען.

משה קצב: אתה מבין את האבסורד, אדוני היושב-ראש?

לימור לבנת: אני רוצה רק להשיב, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: זה נכון מה שאמר חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, אבל אני רוצה גם לענות על מה שאתה אמרת.

לימור לבנת: אני השתתפתי בחוק הזה בכל הליכי החקיקה בוועדת העבודה והרווחה, וגם במליאה.

לימור לבנת: דרך אגב, העובדה שחייל יכול לשכור דירה היא תוצאה של הסתייגות שלי, שהתקבלה כאן במליאת הכנסת על חודו של קול, וכך הרחבנו לפחות את מעגל החיילים הזכאים ליהנות מההטבות הללו.

לימור לבנת: זה נכון שהטענה היתה שלא ייקחו את הכסף וייסעו לדרום-אמריקה, ואני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, שמצדי חייל ששירת כאן שלוש שנים, אם הוא רוצה לקחת את הכסף ולנסוע בו לדרום-אמריקה, שיעשה את זה.

לימור לבנת: מגיע לו שאיש לא יתערב בהחלטות שלו באשר למה שהוא רוצה לעשות.

לימור לבנת: הרי מדובר כאן באנשים בוגרים, שהפקדנו בידיהם את ביטחוננו.

לימור לבנת: האם לא נפקיד בידיהם את ההחלטה מה לעשות עם 15,000 שקלים לעתידם, להמשך חייהם?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חזקה עלי מצוות הפעמון שצלצל, ולכן בזה אסיים את דברי ובמהלך היום עוד אשוב ואדבר על הנושא הזה, שאני חושבת שהוא עוד יגיע לכאן למליאת הכנסת.

לימור לבנת: כי היום כולם כבר מבינים שיש בעייתיות ביישומו של החוק בצורה הזאת ושצריך לעשות שינויים בחוק חיילים משוחררים, דווקא לטובת אלה שבאים מערי פיתוח, מהשכונות ומהשכבות הפחות-חזקות.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת לבנת.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: דרך אגב, אם הם למדו את השיעור הראשון בכלכלה, הם היו מבינים שצריך לתת לכל אדם לבחור בעצמו, להחליט בעצמו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להניח איזה נושא לדיון, ובאווירה השקטה הזאת והלא-מתלהמת אני חושב שאני יכול להרשות לעצמי – –

משה קצב: אם תתעקש לקיים הצבעה, לא נסכים.

גדליה גל: – – לנסות להעלות את הנושא.

גדליה גל: אבל לפני כן, לא במקרה שאלתי את חבר הכנסת דוד מנע מי זה המחנה הלאומי.

גדליה גל: יוצא לי לא אחת, בעיקר ערב בחירות, שאני הולך בנתניה ומסתכלים עלי כמו על בוגד – אתה כן במחנה הלאומי, לא במחנה הלאומי.

גדליה גל: ואני שואל את עצמי, מה כרטיס הכניסה האישי שצריך להיות למחנה הלאומי, אבל מה שיותר מעניין, חבר הכנסת מנע, זו התשובה שלך.

גדליה גל: תראה במה האשמת את הממשלה הזאת.

גדליה גל: בעניין של קצבאות ילדים היינו לא בסדר.

גדליה גל: אנחנו לא נתנו את זה רק ליוצאי צבא, אנחנו נתנו את זה ליהודים.

גדליה גל: לא רק ליוצאי צבא נתנו את זה.

גדליה גל: נתנו את זה רק ליהודים.

גדליה גל: דבר גזעני ממדרגה ראשונה – – –

משה קצב: זה לא נכון.

משה קצב: קצבאות ילדים – – –

גדליה גל: גזעני ממדרגה ראשונה.

גדליה גל: עשינו תרגיל עם שלושה חודשי שירות.

גדליה גל: חבר הכנסת קצב, תקשיב, תן לי רגע.

דוד מנע: חבר הכנסת גל, זה לא נכון מה שאתה אומר.

יוסף עזרן: רבותי, תנו לו, הוא עוד לא התחיל להסביר.

לימור לבנת: מי ששירת שירות לאומי ומי ששירת בצה"ל, קיבל.

עובדיה עלי: – – –

גדליה גל: רבותי, בואו נהיה כנים – עשו תרגיל עם שלושה חודשים בצבא כאילו – – –

משה קצב: תרשה לי – קצבאות ילדים חולקו לכלל האוכלוסייה, יהודים וערבים.

משה קצב: קצבת יוצאי צבא חולקה והוענקה רק למי ששירת בצה"ל, לרבות יהודים וערבים, וזה לא חל על אותם יהודים מהישיבות שלא שירתו בצה"ל.

דוד מנע: – – –

לימור לבנת: – – –

גדליה גל: כן, אבל עשו להם סידור של חודשיים-שלושה.

גדליה גל: חבר הכנסת קצב, תשמע, מה אנחנו – – –

יוסף עזרן: וזה נקרא מחנה לאומי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גל, תרשה לי לומר לך הערה אחת, ברשותך, מתוך הניסיון שלי.

עובדיה עלי: אנחנו בזמננו, במשרד הביטחון, עשינו שלב ב' לערבים.

עובדיה עלי: גם ערבים ששירתו תקופה קצרה, אפילו של חודשיים או חודש בצבא, כשהיו להם הרבה ילדים, הם קיבלו קצבת יוצאי צבא.

עובדיה עלי: במלים אחרות, לא רק כשהם שירתו שירות סדיר.

עובדיה עלי: כך שהאפליה היא לא אפליה על בסיס אתני, על בסיס של דת.

עובדיה עלי: היה כאן עניין של הבחנה בין משרתים בצבא במילואים לאלה שלא שירתו בצבא.

גדליה גל: עובדיה, זו הפרשנות שלי.

גדליה גל: אנחנו מדברים על מס רכוש.

גדליה גל: ביקרתי בשפרעם, ואני אומר לכם את הדברים בכאב לב.

גדליה גל: אתה פוגש ערבי שיש לו 8 דונמים במרכז שפרעם, ואתה מסביר לו שחוק מס רכוש נועד בעצם לדחוק בו כדי שהוא יבנה, כדי שבמרכז העיר לא יהיה שטח פתוח, כדי שלא יהיה מחסור של דירות.

גדליה גל: והוא אומר לך: קיבלתי את האדמה הזאת מהסבא של הסבא שלי, ואוריש אותה לנכד של הנכד שלי; לא אמכור אותה גם אם יעלו עלי עם בולדוזר.

גדליה גל: למה אני אומר זאת בכאב לב?

גדליה גל: כי אני לא יכול לומר זאת על המגזר היהודי.

גדליה גל: אנחנו רובנו "קלים" עם הקרקע, קלים למכור אותה.

יוסף עזרן: הקיבוצים מוכרים היום קרקע.

גדליה גל: לצערי הרב, זה גם בקיבוצים.

גדליה גל: אני אומר זאת בכנסים של קיבוצניקים וגם של חברי המושבניקים.

גדליה גל: הכול למכירה.

גדליה גל: אני גדלתי בבית במושבה, לא במושב.

גדליה גל: כאשר בזמן מלחמת העולם היה בבית מחסור ומכרו 4 דונמים – במשך שנים חלמו איך לקנות את הדונמים האלה חזרה.

גדליה גל: ואבא, זיכרונו לברכה, קנה זאת בחזרה.

לימור לבנת: יש כאלה שנצמדים לקרקע ותראה מה אתם עושים להם.

לימור לבנת: יש יהודים שנצמדים לקרקע בחברון ובשכם.

לימור לבנת: וזו קרקע אבות.

גדליה גל: אני לא מדבר על הקשר לדירת מגורים, שאני לא מזלזל בו.

גדליה גל: אני אומר שקרה לנו משהו בדור הזה.

גדליה גל: הקרקע בקיבוצים, במושבים ובמושבות היא קרקע נדל"ן.

גדליה גל: נתנו לזה גם שם חדש: קיבוץ נדל"ן, מושב נדל"ן, מושבה נדל"ן.

גדליה גל: אצל הערבים הגישה לקרקע היא שונה.

גדליה גל: כאשר הם אומרים, שהם לא יכולים לשלם מס רכוש, כי זה נטל עליהם, משום שהם באמת רוצים להוריש זאת לדורות הבאים – זו אמירה אמיתית.

גדליה גל: אלא מאי?

גדליה גל: אי-אפשר להעלות על הדעת לעשות סידור מיוחד לערבים וסידור מיוחד ליהודים.

גדליה גל: אבל, לימור, אני רוצה לשתף אותך בלבטים שלי, והייתי מאוד שמח לשמוע את דעתכם.

גדליה גל: לי לא היתה שום בעיה כאשר ערבי בשטחים עשה פעולת חבלה ועקרו לו את הבית, והרסו לו את הבית, וזרקו את משפחתו החוצה.

גדליה גל: אני מודה, לא היתה לי בעיה עם זה.

גדליה גל: אבל אחרי שקראתי בעיתון, שהדבר היחיד שהטריד את האנשים אחרי רצח רבין, זיכרונו לברכה, הוא אם אפשר לשלוח את הילדים לגן של אמא של הרוצח או אי-אפשר לשלוח את הילדים לשם, התחלתי לשאול את עצמי: רגע אחד, האם חשבנו שצריך לאטום פה את הבית?

גדליה גל: ואני לא מציע לאטום את הבית.

גדליה גל: אבל התחלתי לשאול את עצמי שאלות: האם עם הערבים נהגנו כהלכה?

גדליה גל: בקלות, כולנו; לא כולנו, כי היו כאלה שחשבו אחרת ממני.

גדליה גל: האם אנחנו גזענים?

גדליה גל: האם אנחנו לא בני אדם?

גדליה גל: תראו מה הטריד אותנו.

גדליה גל: הוא רצח את ראש הממשלה.

גדליה גל: לערבי שעשה פעולת חבלה, ולא רצח, אטמו את הבית וגירשו את משפחתו.

גדליה גל: ופה הבעיה היחידה היא אם לשלוח את הילדים לגן בבית הזה, או לא לשלוח אותם.

גדליה גל: ומרבית חברי הכנסת אמרו שהאבות לא אשמים על מה שעשו הבנים.

גדליה גל: מה אשמה משפחה ערבית שהבן שלה אולי לפעמים לא היה שלוש שנים בבית הזה שהורסים בקלות כזאת?

גדליה גל: ובשנים האחרונות זה קורה פחות.

עובדיה עלי: האם בגבולות מדינת ישראל הרסו בתים?

עובדיה עלי: ענישה קולקטיבית במדינה – – –

גדליה גל: איפה?

עובדיה עלי: האם ראית שהרסו איזה בית של ערבים בשטח ישראל?

גדליה גל: לא.

גדליה גל: אבל, עובדיה, זה עורר אצלי שאלה.

גדליה גל: ואמרתי: לי לא היתה בעיה כשהרסו בית לערבי בשטחים.

גדליה גל: כשאני רואה שהבעיה היחידה שמטרידה אותנו במקרה של רצח רבין היא לא אם לאטום למשפחה הזאת את הבית, אלא אם לתת להם את הילדים, אני שואל את עצמי: האם שם נהגנו בסדר?

גדליה גל: יש לי כמה שאלות שמתעוררות בזמן האחרון.

גדליה גל: אני שואל את עצמי את השאלות האלה.

גדליה גל: הייתי מוכן לשמוע גם את דעתכם לגבי השאלות האלה.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: אם אתה שואל אותי – אני נגד ענישה קולקטיבית.

עובדיה עלי: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכוונתי לייחד את דברי לנושא אחר.

משה קצב: אבל, בעקבות דבריו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שאני מאוד מכבד, מוקיר ומעריך, אני רוצה להתפלמס עמו.

משה קצב: חבר הכנסת גדליה גל, בין כותלי הבית הזה אין שום חלוקה בין מי שנאמן למדינת ישראל לבין מי שאיננו נאמן לה.

משה קצב: גם לא בין הערבים.

משה קצב: אני נותן אמון בכל מי שמצהיר שהוא נאמן למדינת ישראל ולחוקיה.

משה קצב: כפי שאינני מקבל את האבחנה שלכם למי שנקרא מחנה שלום ולמי שאיננו מחנה שלום, כך גם כאן.

משה קצב: מי הסמיך אתכם להוציא אותי ממחנה השלום?

משה קצב: אני נגד השלום?

משה קצב: חברי נגד השלום?

משה קצב: אתם קראתם לעצמכם מחנה שלום.

משה קצב: מהי הססמה האחרונה שאתם יוצאים אתה בעקבות רצח ראש הממשלה?

משה קצב: נתתם את דעתכם על כך? – לא לאלימות, כן לשלום.

משה קצב: זו החלוקה במדינת ישראל?

משה קצב: מה המשמעות של הססמה הזאת, שהפכתם אותה לדגל?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מי שמתנגד לאלימות יכול להיות אתם, אבל בתנאי שהוא יתמוך במדיניות של הממשלה בנושא השלום.

משה קצב: אפשר להתווכח אם המדיניות הזאת מובילה לשלום אם לאו.

משה קצב: אני חושב שהיא לא מובילה לשלום.

משה קצב: אני חושב שהמדיניות הזאת מובילה בהכרח להתנגשות בינינו לבין הפלשתינים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב אמונתי, שלום לא יצא מהמדיניות הזאת.

משה קצב: אבל זה עומד באותה דרגה, באותה רמה ובאותו סטנדרד כמו אלימות?

משה קצב: לאלימות כולם מתנגדים, ואין פה חלוקה ואין פה חילוקי דעות.

משה קצב: אתם עושים עוול לזכרו של ראש הממשלה המנוח.

משה קצב: אתם, אנשי מפלגת העבודה.

משה קצב: אתם מונעים בעדנו להצטרף למחאה ציבורית ולהזדהות עם המתנגדים למעשה הרצח השפל הזה, מכיוון שבכל כינוס ובכל הופעה פומבית אתם אומרים: לא לאלימות, כן לשלום.

משה קצב: אני רוצה להיות במחנה שאומר: לא לאלימות.

משה קצב: אני רוצה להיות במחנה שאומר: כן לשלום אמיתי, שלום קבוע.

משה קצב: ואתם בעצמכם אומרים ששלום כזה הוא כמעט בלתי אפשרי.

משה קצב: מי שרוצה הוכחות, שיראה מה קרה בשכם וברמאללה אמש.

משה קצב: חיילי צה"ל נסוגים.

משה קצב: אנחנו יוצאים משם, תתייחסו בכבוד.

משה קצב: ומה הערבים הפלשתינים עושים להם?

משה קצב: זורקים עליהם אבנים, יורקים, שורפים את דגל ישראל.

משה קצב: הלוא לא כתוצאה ממלחמה ותבוסה, חס וחלילה, אנחנו עוזבים את השטח.

משה קצב: חבר הכנסת גדליה גל, אותו דבר בעניין הקצבאות.

משה קצב: אני כשר העבודה והרווחה התנגדתי לחלוטין למניעת קצבאות של המוסד לביטוח לאומי מבני משפחות של מחבלים.

משה קצב: ואני מתנגד לכך גם היום.

משה קצב: אם אזרח ישראלי או תושב ישראלי זכאי לקצבת קיום, וראש המשפחה רצח – נעניש אותו.

משה קצב: הילדים לא צריכים להגיע לחרפת רעב והאשה לא צריכה להגיע למצב של מצוקה כלכלית.

משה קצב: המדינה צריכה להבטיח את קיומם הכלכלי.

משה קצב: והיו הצעות חוק.

משה קצב: וזה היה בתקופת ממשלת האחדות הלאומית.

משה קצב: היו הצעות חוק, ואני התנגדתי לפגיעה בפרנסתם ובקיומם הכלכלי של בני משפחות המחבלים שהיו זכאים לקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

משה קצב: אבל זה לא עניין לקצבאות יוצאי צבא.

משה קצב: אתם עשיתם טעות.

משה קצב: אני גם חושב שאתם עושים עוול בכך שאתם מסיתים את הציבור הערבי נגד המחנה שלנו, נגד מחנה הליכוד.

משה קצב: אני חושב, שמי שלא שירת בצה"ל, והיתה לו אפשרות לעבוד שלוש שנים, שהן שלוש שנות השתכרות, לא צריך לקבל קצבת יוצאי צבא.

משה קצב: זה דבר מובן מאליו.

משה קצב: זה דבר אלמנטרי, הגיוני, מתבקש, צודק.

יוסף עזרן: אתה תולה את זה במי שהיתה לו אפשרות להשתכר.

משה קצב: כן.

משה קצב: בהחלט.

יוסף עזרן: אבל לא מי שלמד תורה.

משה קצב: אני מתפלמס כרגע עם חבר הכנסת גדליה גל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקשור את העניין ברמזים שאתה מנסה להעלות פה.

משה קצב: זה שווה גם כן דיון בינינו.

משה קצב: החוק קבע שזכאים לקצבת ילדים גם יהודים וגם ערבים.

משה קצב: לא היתה שום העדפה של יהודים.

משה קצב: אתם, מתוך הפולמוס אתנו, הפכתם את זה לאיזו העדפה, כאילו העדפנו לתת ליהודים על פני ערבים.

משה קצב: לא היתה העדפה כזו, לא בחוק ולא במעשה, לא להלכה ולא למעשה.

משה קצב: אמרנו, כל מי שיש לו ילדים זכאי לקצבת ילדים.

משה קצב: אגב, זה התקבל עוד בתקופת בן-גוריון.

משה קצב: אחר כך אמרנו, שמי ששירת בצה"ל, הואיל והוא איבד שלוש שנות השתכרות, הוא זכאי לתוספת קצבת יוצא צבא, קצת תוספת לקצבת הילדים, כי הוא איבד שלוש שנות השתכרות, ואילו מי שלא שירת בצבא עבד באותן שנים.

משה קצב: מי שלא עבד, אדוני היושב-ראש – לא עבד, אבל מי שעבד והשתכר שלוש שנים, היו לו מקורות הכנסה במשך שלוש שנים, היתה לו פרנסה, היה לו קיום כלכלי, למה הוא צריך להיות שווה למי ששירת בצה"ל?

משה קצב: אתם רוצים להחיל את חוק הגיוס לצה"ל על כלל אזרחי ישראל, בבקשה.

משה קצב: רוצים להפעיל חוק שירות לאומי על הערבים אזרחי ישראל, בבקשה.

משה קצב: אבל אתם לא מציעים לגייס אותם לצה"ל, אתם לא מציעים להטיל עליהם חובת שירות לאומי.

משה קצב: אתם אומרים, כל אותם מאות אלפים מבין אזרחי ישראל, הבחורים הצעירים שסיימו רק עכשיו את הלימודים בבית-ספר תיכון, יתחלקו עכשיו לשניים: חלק ילכו לשרת את המדינה במשך שלוש שנים, תוך סיכון חיים, אבל קצבאות הילדים שהם יקבלו יהיו שוות לקצבאות של מי שבאותה עת, על-פי חוקי מדינת ישראל, פטורים מהשירות והלכו לעבוד, השתכרו והרוויחו.

משה קצב: איפה הצדק?

משה קצב: זה הוגן?

משה קצב: זה מגיע?

משה קצב: אלא שלכם היה שיקול פוליטי.

משה קצב: אתם רציתם לתקוע טריז בין הליכוד לבין הציבור הערבי.

משה קצב: אתם רציתם להיות מגיני החופש והשוויון.

משה קצב: אתם גרמתם נזק לאומי אדיר בעצם הפזילה הפוליטית, כדי לרכוש את קולות הערבים בקלפי.

משה קצב: גרמתם לקרע גדול.

משה קצב: ההקצנה שיש ברחוב הערבי – אתם נושאים באחריות לזה.

תמר גוז'נסקי: יש הקצנה?

משה קצב: יש הקצנה.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי.

משה קצב: את לא שמעת?

משה קצב: תשאלי מה קורה במסגדים מסוימים, איך מתקיפים שם את מדינת ישראל.

משה קצב: אני כבר שמעתי פרופסור ערבי, אזרח ישראלי, שאומר שצריך לתת אוטונומיה לערביי ישראל.

משה קצב: שמעת את זה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

משה קצב: זו לא הקצנה?

תמר גוז'נסקי: זה מיעוט שבמיעוט.

משה קצב: זה מיעוט שבמיעוט, זו תוצאה של הגישה הבדלנית שלכם.

משה קצב: זו תוצאה של הגישה שלכם לתקוע טריז בין הליכוד לבין הערבים.

משה קצב: בגלל הרצון שלכם לקבל מהם את הקולות, אתם מוכנים לגרום גם נזק ברמה הלאומית.

משה קצב: זו תוצאה ישירה.

משה קצב: את לא דואגת לערביי ישראל יותר ממני, עם כל הכבוד.

משה קצב: לא את, לא חבר הכנסת גדליה גל, ואפילו לא חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: להיפך, המעשים שלכם והגישה שלכם כלפי ערביי ישראל גורמים נזק יותר גדול.

משה קצב: אני, בניקיון הכפיים שלי, בגישה השוויונית שלי, בתום הלב שלי, אני מעריך את כל ערביי ישראל כמו כל אזרחי ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, שמעת הצהרה מאוד חשובה.

יוסף עזרן: אני מבקש לשים לב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת יעקב שמאי יצליח לא לדבר הפעם על הקיבוצים, תן לו עוד חמש דקות.

יוסף עזרן: זו משימה בלתי אפשרית.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את ההערה של חבר הכנסת גדליה גל.

יעקב שמאי: אני יכול לספר לך, שלפני שעתיים אמרתי לידידי, שאני באמת חושב שלא צריך להוסיף ולדבר על הקיבוצים.

יעקב שמאי: אבל מה לעשות, יש זרם של טלפונים, של פקסים ושל מכתבים.

יעקב שמאי: אנשים מגיבים ומבקשים ממני לומר עוד דברים ועוד דברים.

יעקב שמאי: אומר לך מה החלטתי.

יוסף עזרן: יש לך קובץ של מכתבים.

יעקב שמאי: כן.

יעקב שמאי: מה החלטתי?

יעקב שמאי: החלטתי שאני לא אנאם, אני אביא דברים בשמם של אלה שכותבים.

יעקב שמאי: אני רוצה לראות אם הדברים שכולם בבית הזה חושבים שונים ממה שהמושבניקים חושבים, וממה שהם חושבים שהקואליציה עשתה לרעתם.

יעקב שמאי: אני אפתח דווקא בדבר שלכאורה הוא קטן, שולי.

יעקב שמאי: אברהם שמע, ממושב גבעת-כ"ח, משק מס' 56, מה הוא כותב לי?

יעקב שמאי: אני אקרא את מכתבו: "הנדון: חתימת ערבויות וחשבונות חוב לא שלי", כך הוא כותב לי.

יעקב שמאי: "מאחר שאני בן ממשיך במשק הורי ועיבדתי את המשק במשך 30 שנה, ושילמתי את כל חובותי לאגודה – יש לציין שכל חיי עבדתי בחקלאות – וכיום אני משלם חלף ערבות סך של 320 שקל לחודש למשך שש שנים" – זה לא הרבה, זה כמעט כלום – "אבל, אינני יכול לעמוד בחוב מפני שאני סובל מדלקת פרקים ובעיות לב והביטוח הלאומי קבע לי נכות של 100%, והוא משלם לי סך של 1,000 שקל בלבד".

יעקב שמאי: כך כתוב במכתב.

יעקב שמאי: ומה הוא מבקש?

יעקב שמאי: "לכן אבקש ממך בכל לשון של בקשה שתעזור לי בנושא הזה, כי אין ביכולתי לשלם ויחד עם זה אינני חייב את הכסף".

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, למה הוא לא חייב את הכסף?

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל יודע מה זה חלף ערבות, חבר הכנסת דן תיכון יודע מה זה חלף ערבות.

יעקב שמאי: חברי הכנסת, מה זה חלף ערבות?

יעקב שמאי: אם לאגודה נשאר חוב והחבר היה בזכות באגודה, הוא לא יכול לקבל את הכסף.

יעקב שמאי: אבל כדי שהבנקים לא יתבעו אותו, הוא צריך לשלם חלף ערבות.

יעקב שמאי: אני שואל אתכם: אני יכול לא לדבר על הקיבוצים במקרה הזה?

יעקב שמאי: בן שעבד במשק 30 שנה עם אביו, חקלאי, אומר היום: אני נכה, סובל מדלקת פרקים.

יעקב שמאי: אני לא יכול לשלם, יש לי 1,000 שקל בחודש.

יעקב שמאי: מה הפשע שלו?

יעקב שמאי: אתה יודע מה, חבר הכנסת גדליה גל?

יעקב שמאי: אני אומר לך, תאמין לי.

יעקב שמאי: אם היו לוקחים 10% ממה שנתנו לקיבוצים – לא היה מקרה כזה.

יעקב שמאי: קשה לי עם זה.

יעקב שמאי: אני לא רוצה לדבר על הקיבוצים.

יעקב שמאי: למה מגיע לקיבוצניק יותר מאשר מגיע לו? לקיבוצים, אמרנו, יש מפעלים, יש תעשיות, יש מסחר, יש תיירות, יש קיט, יש קייטרינג, וכל העסקים האחרים, והמדינה לא לקחה מהם את זה, אתה לא נתת לה לקחת את זה מהם.

יעקב שמאי: אבל מהמושבניק – ממנו ייקחו את המשק.

יוסף עזרן: הוא לא יכול למכור?

גדליה גל: למה ייקחו ממנו את המשק?

יעקב שמאי: כי הוא לא יכול לשלם.

גדליה גל: לפי החוק ייקחו ממנו את המשק?

יעקב שמאי: אתה יודע, אם הוא לא משלם – יצטרכו למכור את המשק שלו, לקחת ממנו.

גדליה גל: בגין חלף ערבות ייקחו לו את המשק?

יעקב שמאי: אתה יודע שכן.

גדליה גל: אתה היית שותף לחקיקת החוק.

גדליה גל: לא היה ולא נברא.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גל, אם הוא לא ישלם, זאת אומרת שהוא לא עושה עסקה עם המשקם, הבנקים יבואו, כיוון שאחרים עשו את העבירות.

יעקב שמאי: תשמע גם מקרה אחר, שהוא שונה לגמרי.

יעקב שמאי: מושב יתד.

יעקב שמאי: בחור כותב בשם חברי מושב יתד, חבל שלום: "אפליה בהסדר החובות בין מושב יתד לבין קיבוצים שכנים".

יעקב שמאי: מה הוא כותב?

יעקב שמאי: "אנחנו נתבעים לשלם סכומי עתק בגין ריביות 'שחיטה' שנגבו בזמנו על-ידי ארגון מושבי הנגב.

יעקב שמאי: ארגון זה, שהיה בעל זיקה פוליטית למפלגת העבודה, התנהל בצורה שלהערכתנו דורשת חקירה פלילית".

יעקב שמאי: והוא ממשיך: "אנו מרגישים כמי שעומדים בפני פרפורי גסיסה הנגרמת מיישום חוק-גל, ולהקת העורבים ממתינה.

יעקב שמאי: ארגון מושבי הנגב גבה ריביות רצח, וכשהצליח לגבות החזרי ריבית מהבנקים, החזיר כ-25% לחקלאים ובשאר כיסה גירעונות מפעלים אזוריים שהוא היה בעל הבית בהם, ואנו, מושב יתד, לא היינו כלל חברים במפעלים אלו.

יעקב שמאי: מדובר על 'עוף הנגב' ו'ביטוח הדדי'.

יעקב שמאי: לאחרונה נמחקו חובות 34 קיבוצים צעירים, ביניהם הקיבוצים סופה וחולית, שעלו על הקרקע יחד אתנו ואדמותיהם גובלות באדמותינו.

יעקב שמאי: "אמצעי הייצור לקיבוצים אלה, שכנינו, מוציאים לנו לפעמים את העיניים, אך לא נלין על כך.

יעקב שמאי: קיבוץ חולית השכן זכה לאחרונה לבניית רפת חדשה בסך 10 מיליוני שקלים, וודאי שכ-15 המשפחות המתגוררות בקיבוץ לא מימנו הקמת רפת זו.

יעקב שמאי: אין זה סוד שמכסות הקרקע, מים וגידולים מסוימים, גדולות בצורה משמעותית ממכסות המושב.

יעקב שמאי: "לקיבוצים עושים הסדרים, מספסרים באדמות בסיוע המדינה, ובעצם הערך החקלאי של אדמה לא שונה בהרבה מאזור לאזור.

יעקב שמאי: "אף גורם במדינת ישראל לא פנה לאף קיבוצניק בתביעה כספית אישית ולא חקר לגבי נכסיו האישיים.

יעקב שמאי: זאת למרות העובדה שהחוב הממוצע הנתבע ממתיישב קיבוצי גדול משמעותית מחובו של חבר מושב יתד.

יעקב שמאי: " כאן יש רמז לכך שחלק מחברי הקיבוצים גם העבירו כספים אליהם, פרטי.

יעקב שמאי: "אנו לא שונאים אותם.

יעקב שמאי: אך האפליה המתבטאת במחיקת חובות טוטלית של 34 קיבוצים, ביניהם כאמור שני קיבוצים שכנים, לעומת ההליכים הנגזרים מחוק-גל, גורמים לנו לתחושה כבדה של אפליה בין דם לדם".

יעקב שמאי: מה אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: יש לי עוד מאות מכתבים כאלה.

יעקב שמאי: אני מקבל מאות שיחות טלפון.

יעקב שמאי: משאירים לי הודעות להתקשר, ואני לא מספיק.

יעקב שמאי: מה בעצם קורה כאן?

יעקב שמאי: האם יגידו לי: עוד פעם קיבוצים?

יעקב שמאי: והנה, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מושבניק, לא קיבוצניק.

יעקב שמאי: כיושב-ראש ועדת הכספים העברת את ההסדר, וחברי הכנסת צוקר ופורז באו והחליפו אנשים שלא רצו להצביע מטעם סיעות הקואליציה.

יעקב שמאי: אמרתי להם: האם אתם באמת יודעים מה אתם עושים במסגרת ההסדר?

יעקב שמאי: כן.

יעקב שמאי: נותנים להם את חיי הגן-עדן בקיבוצים, ומרסקים את המושבניקים.

יעקב שמאי: ואילו הוא כותב: אנחנו לא שונאים קיבוצים.

יעקב שמאי: אבל למה שונאים אותנו?

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל רוצה להשיב לי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גל, אינני רוצה לשמוע ממך שאני שונא קיבוצים, אינני רוצה לשמוע שאני דמגוג.

יעקב שמאי: אני מבקש ממך, מתחנן לפניך בכל לשון: אל תהיה דמגוג, תהיה אמיתי, כי אתה חקלאי.

יוסף עזרן: זאת אומרת, מי שחקלאי הוא באופן אוטומטי אמיתי.

יוסף עזרן: נו, אז כל המדינה צריכה להיות חקלאים, שיהפכו קצת להיות אמיתיים.

יוסף עזרן: תודה.

אריאל ויינשטיין: אל תהיה ח"כ, תהיה אמיתי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה להתייחס עוד לנושא הקיבוצי.

גדליה גל: אתמול אמרתי מה שאמרתי.

גדליה גל: דייני.

גדליה גל: אני רוצה להבהיר כמה דברים לגבי חוק-גל, שחבר הכנסת שמאי היה אחד המסייעים החשובים בהעברתו.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר – ואני אומר זאת למושבניקים ולחקלאים במושבות, למי שמקשיב, ואגב, גם לחקלאים ערבים בכפרים הערביים, כי החוק הוא חוק שוויוני לכולם – שאת החוק הזה העברנו בקושי רב, והיה ספק עד הרגע האחרון אם נצליח להעביר אותו.

גדליה גל: ומה שהעברנו – חלק אנחנו אוהבים וחלק אנחנו לא אוהבים, על חלק התפשרנו, על חלק לא התפשרנו.

גדליה גל: וכאשר החוק עבר היתה עליו ביקורת קשה ביותר, של האקדמיה, של אנשי משק ושל חברי כנסת לא מעטים; ביקורת לא מתוך זדון, אלא הם חשבו שזה דבר נורא.

גדליה גל: לשמחתי בא בית-המשפט העליון, שנזקק לתיקון בחוק, ולשמחתי גם התייחס לחוק עצמו וקבע, שחוק ההסדרים במשק המשפחתי, הקרוי חוק-גל, הוא חוק התואם את ערכיה של מדינת ישראל, ולא קיבלו את הפסילה שלו.

גדליה גל: בעיני זה הדבר החשוב.

גדליה גל: חבר הכנסת שמאי, חלף ערבות הוא בגין ערבויות שאנשים חתמו עליהן.

גדליה גל: לכן עשינו את חלף הערבות.

גדליה גל: אבל אנחנו עמדנו על כך – וזה מה שאני רוצה להזכיר לך, כי מרמים את האנשים – עמדנו על כך, שאם יש מושבניק אחד או חקלאי אחד במושבה שהחוק מרע עמו, הוא יכול להודיע למשקם, והחוק לא יחול עליו.

יעקב שמאי: מה אומר פה הבחור הזה?

גדליה גל: מייד אגיע לזה.

גדליה גל: אם האיש הזה היה בזכות והוא לא חתום על ערבויות – – –

יעקב שמאי: הוא חתום על ערבויות.

גדליה גל: אני שואל אותך:

גדליה גל: אם יוסי אחימאיר חתום לאריאל ויינשטיין על ערבות על 100,000 שקלים, האם הוא יוכל להגיד שהוא לא משלם אותם?

יעקב שמאי: כן, אם הוא קיבוצניק.

אריאל ויינשטיין: – – –

גדליה גל: אני הבטחתי לחבר הכנסת שמאי שהיום אני לא אתעסק בקיבוצניקים.

גדליה גל: אז אתה מתחיל עם הדמגוגיה שלך שם?

גדליה גל: חבר הכנסת שמאי, אומרים לי אנשים: אבל אנחנו בזכות – – –

יעקב שמאי: אני אמרתי לא פעם גם מבמת הכנסת: במושבים, כאשר היו זקוקים לחתימות של הערבויות ההדדיות, הארגונים והוועדים סגרו את האשראי.

יעקב שמאי: כמזכיר משק באתי למושב משמר-הירדן ואמרתי: אם לא תחתמו על ערבות הדדית לבנק לאומי, לא יהיה תזרים מזומנים.

יעקב שמאי: ואנשים חתמו.

יעקב שמאי: הם לא חתמו מפני שזה היה להם לעונג.

יעקב שמאי: זו היתה השיטה.

גדליה גל: אז אולי גם מהסיבה הזו, שאתה מציין עכשיו, אמרנו: הוא לא ישלם את כל מה שהוא חתום עליו.

גדליה גל: מה זה חלף ערבות?

גדליה גל: הרי בין השאר, בגלל הדברים שאתה אומר עכשיו, הכנסנו בחוק שהוא משלם לא את 100,000 השקל שהוא ערב, ולא את 200,000 השקל, אלא הוא משלם את 17,000 השקל כחלף ערבות.

גדליה גל: מה הוא חלף ערבות?

גדליה גל: שהוא איננו משלם את הערבות הגדולה, אלא את חלף הערבות.

גדליה גל: עכשיו אתה אומר שהאיש בזכות.

גדליה גל: האם לחקלאי באגודה שיתופית שהוא בזכות יש עדיפות על פני נושה אחר?

גדליה גל: הוא נושה, והספק נושה.

גדליה גל: לא היה אפשר להפלות ביניהם.

גדליה גל: אבל אני אשאל שאלה שהיא לא פופולרית.

גדליה גל: הזכות של החברים במושבים, יעקב שמאי, היא לא מאותה ריבית רצח?

גדליה גל: ממה נובעת הזכות הזאת, או חלק ממנה?

גדליה גל: האם לא מזה שיהודי שם 1,000 שקל וקיבל 50% ריבית?

גדליה גל: אתה יודע זאת.

יעקב שמאי: ממה נובעת הזכות?

יעקב שמאי: מזה שהוא שם כסף?

יעקב שמאי: מזה שהוא שיווק תוצרת – – –

גדליה גל: מה תוצרת?

גדליה גל: אתמול נפגשתי עם מטה הקיבוצים.

גדליה גל: הם שאלו מדוע אני לא מוכן לחקור את הבנקים.

גדליה גל: אמרתי להם: בעיית הבנקים היא לא חוקית, תלכו לבית-משפט, ואני אברך אתכם על כך.

גדליה גל: ועוד אמרתי להם: אם אתם אנשים הגונים, אם אתם אנשים מוסריים, תבדקו בבקשה גם את הריבית שמשק אחד לקח מהמשק השני, בארגוני הקניות, במפעלים משותפים של שני קיבוצים, כאשר אחד נתן חלק מההלוואות והשני לא, איזו ריבית היתה שם?

גדליה גל: בדיוק אותה ריבית שאנחנו אמרנו שהיא ריבית מאפיה.

גדליה גל: אלה נתנו ואלה לקחו לכיסם.

גדליה גל: אי-אפשר רק להציג את הבנקים כשיילוקים.

גדליה גל: אז הוא בעל זכות, הוא נושה – – –

יעקב שמאי: הוא לא רוצה את הזכות.

יעקב שמאי: הוא אומר: 320 אני לא יכול.

יעקב שמאי: אני מקבל 1,000 שקל, אני נכה, אין לי פיצויים, אין לי פנסיה.

יעקב שמאי: עבדתי כל השנים, ואני חייב כסף שאני לא חייב אותו, ואני לא יכול לשלם אותו.

יעקב שמאי: תן לי תשובה על זה.

יעקב שמאי: עזוב את הזכות, זה משהו אחר לגמרי.

גדליה גל: אתה ציינת שהוא בזכות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גדליה גל, כיושב-ראש ועדת הכספים אני חושב שאתה צריך לדאוג לכך שגביית הכסף תיחקר וכל אגורה שמגיעה מהבנקים תגיע חזרה למשלם המסים ותקוזז מההסדר.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה לא יכול לדבר מתי שאתה רוצה.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד.

גדליה גל: אם אתה מבטיח שלא לקפוץ לתוך דברי, אני אענה לך.

גדליה גל: כאשר חבר הכנסת גדעון פת היה בממשלת האחדות הלאומית, ב-1987 אני חושב, הלכתי אל השר גד יעקבי ואל השר יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, ואמרתי: אני חושב שמאז עצרו את האינפלציה – אנחנו יודעים מה היה אז – הריבית נהייתה ריבית של מאפיה, ואני מציע לכם – אז עוד לא ידעתי איך מחוקקים חוקים, לא ידעתי את כל הדברים האלה – אני מציע לכם לקבל החלטה ולהביא חוק, שכל אחד שקיבל ריבית מזולתו מעבר לאחוז מסוים, יחזיר אותה.

גדליה גל: בין שזה בנק ליצרן, בין שזה "כלל", בין שזה "כור", בין שזה שירותי אשראי למיניהם ובין שזה מושבניק למושבניק ואיש לרעהו.

גדליה גל: שכולם יחזירו זה לזה את ריבית הרצח שלקחו.

גדליה גל: אתה יכול לתאר לך מה ענה לי יגאל הורביץ: אתה צודק, אבל תרד מהגג; מי ילך לעשות זאת?

גדליה גל: לחשוב היום שאפשר להחזיר את כל המערכת הזאת, מ-1985 אחורנית – אני חושב שזה טירוף.

יעקב שמאי: לא.

גדליה גל: ואני אומר לידידי אלי לוינגר, שהוא המומחה בהסדר והוא מושבניק, כבר ארבע שנים: אלי, אם אתה טוען שהריבית איננה חוקית, ואולי אתה צודק, אנא ממך, לך לבית-משפט.

גדליה גל: אם תזכה, אני מבטיח להזמין אותך לארוחת ערב חגיגית.

גדליה גל: אבל הוא לא הולך, ובמקום זה, אחת לכמה חודשים או הוא או חבריו או אשתו מסבירים לי.

גדליה גל: ושלשום אשתו מתחילה עוד הפעם להסביר לי למה אני לא מוכן להתחיל לבדוק.

גדליה גל: אני חושב, שאי-אפשר לנהל משק לא דרך פריימריס, לא דרך "פופוליטיקה" ולא דרך פוליטיקה.

גדליה גל: מי שגבו ממנו ריבית לא חוקית, חובתו ללכת לבית-המשפט ולתבוע את הכסף חזרה.

יעקב שמאי: במושבים מישהו יכול לבדוק ריבית?

יעקב שמאי: בארגונים נשרפו הכרטיסים.

יעקב שמאי: לא נשרפו הידיים של אלה שכתבו את זה, נשרפו הכרטיסים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

יוסף עזרן: אדוני, עדיין רחוקה ממך הדרך.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: אבל אין אנשים.

יוסף עזרן: אם לא יהיו, אדוני יקרב את הדרך.

יוסף עזרן: ו"כי ירחק ממך המקום", מה לעשות הרב בא-גד?

יוסף עזרן: יש פה רישום, אני מנהל בוכהלטריה בנאמנות.

יוסף עזרן: אתה יודע את זה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני נשאר בהתחלה בתחום החקלאות.

יוסף אחימאיר: איני חקלאי אבל – – –

יוסף עזרן: הלוואי שכל עם ישראל יחזור למקורות.

יוסף אחימאיר: שמענו הבוקר בשעה מוקדמת שיר הלל לחקלאות משר החקלאות צור.

יוסף אחימאיר: הוא דיבר על החקלאות, וזה הזכיר לי את הדיבורים על החקלאות ברוסיה הסובייטית בשנות ה-50, ה-40, שירי הלל לקולחוז, לחקלאי הסובייטי, שיר הלל לעגבנייה, שיר הלל לתפוז.

יוסף אחימאיר: חשבתי שאני נמצא באיזו מציאות אחרת, באיזה עולם אחר.

יוסף אחימאיר: ובאמת, כעבור כמה שעות, כשקיבלתי את עיתון "מעריב" לידי, ראיתי שהמציאות באמת שונה מן המציאות הוורודה שהשר צור מתאר.

יוסף עזרן: אתה מעדיף שכל הזמן יהיה שיר הלל רק לשלום?

יוסף עזרן: אני צוחק.

יוסף אחימאיר: שיר הלל לחקלאי.

יוסף אחימאיר: אני חושב, שלפעמים תמונה אחת שווה יותר מאלף או כמה אלפי מלים, והיום ב"מעריב", באותו בוקר שבו השר צור הילל את החקלאות שלו, אנחנו רואים תמונה של חקלאים מפגינים בתל-אביב, חקלאים מעמק בית-שאן, שהופכים את התוצרת שלהם על הכביש ומוחים על כך שמחירי התוצרת החקלאית נמצאים בירידה, בין היתר כתוצאה מהחשיפה לחקלאות הזולה שבאה מהרשות הפלשתינית.

יוסף אחימאיר: גם זו בעיה חמורה ביותר שעומדים בפניה חקלאי ישראל, בעיקר אלה שנמצאים במושבים המסכנים, האומללים והמקופחים.

יוסף אחימאיר: אם יש דווקא מקום שבו החקלאות שלנו כן משגשגת וכן פורחת, ולא רק החקלאות, גם התעשייה, הרי זה באזור שרוצים למסור אותו.

יוסף אחימאיר: את רמת-הגולן רוצים למסור, ודווקא שם יש לנו תעשייה יוצאת מן הכלל, ייחודית.

יוסף אחימאיר: יש לנו תעשיית חלב פנטסטית, משקי חלב אולי מהמתקדמים ביותר בעולם.

יוסף אחימאיר: נדמה לי שבמבוא-חמה יש המחלבה המודרנית ביותר, המשוכללת ביותר בעולם, ממש מדהים, ויש לנו שם יקבים עם היינות הכי טובים בארץ, בעולם – כך אומרים, אני לא רוצה לעשות פרסומת – עם מוניטין יוצאים מן הכלל.

יוסף אחימאיר: ויש לנו "מי עדן", ויש תעשיית התיירות, המושבים ושני הקיבוצים, ובכלל כל האזור משגשג ופורח.

יוסף אחימאיר: אם כבר יש אזור משגשג ומצליח, אותו רוצים למסור בקלות דעת כזאת, וכבר דובר על כך גם מהזוויות האחרות.

יוסף אחימאיר: דיברתי קודם על תמונה מ"מעריב", אבל אני לא רוצה לקפח גם את "ידיעות אחרונות", צריך להיות איזון בין שני העיתונים.

יוסף עזרן: מיצגים לא כל כך מותרים פה, אבל כדי לאזן – – –

גדליה גל: מה עם "דבר"?

יוסף אחימאיר: התחרות היא בעיקר בין "ידיעות אחרונות" ל"מעריב".

יוסף אחימאיר: אני לא צריך להזמין לי אויב מאחד העיתונים, ולכן אני צריך להראות תמונה גם מ"ידיעות אחרונות", וזו באמת תמונה מזעזעת ביותר, שיותר מכול מלמדת על הכלכלה שמדברים עליה היום.

יוסף אחימאיר: אני לא יודע אם ראית אותה, גדליה, תמונה מאופקים.

יוסף אחימאיר: מראים פה שתי נשים נוברות בשוליים של השוק באופקים, מחפשות לעצמן מאכל, מחפשות לעצמן ירקות כלשהם כדי שיוכלו להתקיים.

יוסף אחימאיר: זו תמונה מאופקים, שהיתה בימים האחרונים בחדשות, שנמצאת היום בחדשות, תמונה ממש מזעזעת: אנשים רעבים מחפשים בשוק של אופקים – היה אתמול יום שוק – ממש שאריות אוכל כדי להתקיים.

יוסף עזרן: צלמי העיתונות אוהבים את הפיקנטריה הזאת.

יוסף אחימאיר: התפלאתי, אגב, שהעיתונים נתנו את זה, אבל עובדה שיש שתי תמונות ביום אחד, באותו יום שבו אנחנו דנים על המצב במשק, שתי תמונות שמשקפות את המצב.

יוסף אחימאיר: אני גם ממליץ לכולם לקרוא את המאמר השני של רפי קיקוס היום ב"מעריב".

יוסף אחימאיר: אני לא אקרא עוד הפעם, את המאמר הראשון שלו קראתי בשעות הבוקר וזה ריגש פה כמה אנשים.

יוסף אחימאיר: כדאי לקרוא גם את המאמר השני שלו, שמתאר את זעקת אנשי אופקים לנוכח המצב הקשה שהם נקלעו אליו.

יוסף אחימאיר: אבל אם מדברים על ממשלה שרוצה לשפר את הכלכלה ורוצה להוכיח שהיא תרמה לכלכלה, אני מתפלא איך היום בדיון על ההסתייגויות, אתם, אנשי הקואליציה, הורדתם את ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית בדבר יום חינוך ארוך.

יוסף אחימאיר: אפשר היה להתלכד סביב הנושא הזה, אפשר היה להתאחד עליו.

יוסף אחימאיר: יום חינוך ארוך יהיה של שמונה שעות לפחות, הוא אומר.

יוסף אחימאיר: השר יתאים את תוכניות הלימודים ליום חינוך ארוך כך שיום החינוך יכלול גם את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי, לרבות העשרה מדעית, תרבותית, אמנותית וחברתית.

יוסף אחימאיר: החוק יחול בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה, והחל משנת הלימודים הבאה – ביתר מוסדות החינוך.

יוסף אחימאיר: זה חוק שיכולנו להתאחד עליו, זו היתה הסתייגות שיכולנו להעביר אותה, ואני חושב שעצם עמידתכם נגד ההסתייגות הזאת, נגד ההצעה הזאת של חברנו, רק משום שהיא באה מהאופוזיציה, מלמדת על שיקוליכם ועל יחסכם האמיתי לנושא התקציב.

יוסף אחימאיר: מאיר, אני ציטטתי עכשיו את ההסתייגות שלך עוד הפעם, וביקרתי את הקואליציה שהסתייגה מההסתייגות שלך.

יוסף אחימאיר: אני רוצה להעיר רק עוד הערה אחת: לא תמיד אני מתרגש ונסער ממה שאומרים אנשי מד"ע, המפלגה הדמוקרטית הערבית פה, אבל בחדר שלי שמעתי שתי התבטאויות של חבר הכנסת דראושה, שהתפלאתי שעברו עליהן לסדר-היום.

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת דראושה מעליל על מדינת ישראל, הוא אומר שממשלות ישראל גנבו את העם הפלשתיני במשך 28 שנות כיבוש.

יוסף אחימאיר: זאת עלילת דם על מדינת ישראל, על כל ממשלות ישראל, ואני מתפלא שעברו על זה לסדר-היום.

יוסף אחימאיר: ואמירה אחרת שלו: בישראל יש אפליה וגזענות; יש בה אולי סימנים של דמוקרטיה – דמוקרטיה חולה.

יוסף אחימאיר: אני חושב שאלה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום, גם אם הם נאמרים מצד חבר כנסת שנמצא כאן, ואני חושב שצריך להעיר על הדברים האלה ולגנות אותם בכל לשון של גינוי.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גדעון פת.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, כי אתה מנהל את הישיבות בטוב טעם ובחשיבה טובה, אולי לקראת סוף המחזה הזה שאנחנו לוקחים בו חלק, הגיע הזמן להפסיק את השיטה הזאת של הסבבים.

גדעון פת: אני יודע שלרשותי 25-20 דקות, אבל כאשר אני עולה על הבמה לדבר בנושא מסוים, אני מוגבל לחמש דקות.

גדעון פת: כך שבמשך אחר הצהריים והלילה אני אעלה חמש פעמים.

גדעון פת: אולי היה עדיף לתת אפשרות לדבר יותר מחמש דקות, ואז אפשר באמת לטפל ברעיון מסוים ולהגיע לסיכום.

יוסף עזרן: לידיעתך, אדוני, חבר הכנסת הנכבד, כך נהגתי אתמול.

יוסף עזרן: למשל, נתתי לחבר הכנסת שטרית חצי שעה לשש הסתייגויות, לחבר הכנסת עובדיה עלי אפשרתי לנמק עשר הסתייגויות.

יוסף עזרן: אבל אני לא רשאי לנהוג כך.

יוסף עזרן: אני מסביר לאדוני, שלא רק קיבלתי את העיקרון, אלא גם נהגתי לפיו.

יוסף עזרן: אם אפשר היה, כדאי היה לעשות זאת.

יוסף עזרן: אבל החברים שלך גם כן לא מסכימים, זו הבעיה.

יוסף עזרן: כמה אדוני רוצה עכשיו?

יוסף עזרן: שתי הסתייגויות?

יוסף עזרן: שלוש הסתייגויות?

גדעון פת: יש לי שלוש הסתייגויות כעת, וזה מאפשר לי – – –

יוסף עזרן: מסבירים לי מהמזכירות שזה בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: על כן תוכל לדבר רק חמש דקות, אני מצטער.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: כך החליטה ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: אני לא יכול לבטל מה שהחליטה כנסת זוטא.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנושא חשוב מאוד לכל חברי הבית.

יוסף עזרן: אני אפעיל את השעון רק עכשיו.

גדעון פת: אני מצטער מאוד לצטט נתונים לא משמחים וכתוצאה מכך גם מדאיגים.

גדעון פת: בשעת 1995, יש לנו כבר הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, צמח היצוא התעשייתי ב-3% בלבד.

גדעון פת: בשנת 1993 היה גידול של 18%.

גדעון פת: בשנת 1994 היה גידול של 12%.

גדעון פת: היום אנחנו עומדים בגידול של 3% בלבד.

גדליה גל: גידול של מה?

גדעון פת: של היצוא התעשייתי.

גדליה גל: בשנה האחרונה?

גדעון פת: השנה רק 3%.

גדעון פת: בחצי השנה האחרונה היתה מפולת-מה.

גדעון פת: יש לזה הסברים שונים ומשונים, אבל אלה העובדות.

יוסף עזרן: מדובר על יצוא?

גדעון פת: יצוא תעשייתי.

גדעון פת: אני יכול לבוא וברוח הדברים של כנסת פוליטית לומר, שב-1993 היה טוב משום שהממשלה הקודמת יצרה בשנים 1991 ו-1992 תנאים שהגידול יהיה משמעותי בשנים 1993 ו-1994.

גדעון פת: זה נכון, כי היצוא איננו דבר שגדל מהיום למחר.

גדעון פת: צריך לעמול קשות במשך שלוש, ארבע, חמש שנים לפני שאתה רואה תוצאות חיוביות, טובות, מרשימות בהקשר של יצוא בכלל, וגידול ביצוא בפרט.

גדעון פת: מה מדאיג אותנו מאוד?

גדעון פת: שלנוכח צמיחה כל כך קטנה ביצוא התעשייתי – וזה היצוא החשוב, כי היום יש לנו בו ערך מוסף גבוה; אנחנו נהנים מהסכם אזור הסחר החופשי עם ארצות-הברית, ואליה אנחנו לא מייצאים מוצרים עם ערך מוסף נמוך, אלא מוצרי היי-טק, של תוצרת מתוחכמת, והערך המוסף הוא גבוה.

גדעון פת: מה שמדאיג אותנו הוא מה הגידול ביבוא.

גדעון פת: היבוא גדל מאוד, וכתוצאה מכך הפער במאזן המסחרי הוא קטסטרופלי.

גדעון פת: אני יודע שהממשלה מודאגת מאוד מכך.

גדעון פת: אני לא יכול לבוא לממשלה ולומר לה שהיא לא מודעת לכך.

גדעון פת: שר האוצר מאוד מודע לעניין.

גדעון פת: משרד התעשייה והמסחר חושב יותר על פתרונות קלים לתקופת זמן קרובה, אבל צריך לראות את הדברים גם ממרחק במידה מסוימת.

גדעון פת: כתוצאה מגירעון גדול במאזן המסחרי נוצר הגירעון במאזן התשלומים.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, בכל יום יש לנו גירעון של 30 מיליון דולר במאזן המסחרי.

גדעון פת: כל יום.

גדעון פת: תכפיל את זה ב-350 ימים בשנה, ואנחנו מגיעים לבין 10 ל-11 מיליארד דולר גירעון במאזן המסחרי.

גדעון פת: אין ארוחות חינם.

גדעון פת: יום יבוא ונצטרך לשלם.

גדעון פת: נכון שהגירעון במאזן המסחרי של 11-10 מיליארד דולר לא משתקף במלוא הסכום במאזן התשלומים, אבל בכל זאת משתקף ב-4-3 מיליארדי דולר.

יוסף עזרן: זה אחד הגורמים גם לאבטלה.

גדעון פת: זה גורם מאוד מסוכן.

גדעון פת: צודק אדוני היושב-ראש, זה עלול במרחק מסוים להביא גם מכה בנושא התעסוקה.

גדעון פת: הרי אנחנו בראש ובראשונה צריכים להיות מודאגים מאוד ממצב התעסוקה, או ממצב האבטלה.

גדעון פת: אני מאוד שמח, אני מאושר מכך, לא משנה לי איזו ממשלה מכהנת, שהצלחנו לרדת מאבטלה של 11% ויותר לאבטלה של 6%–6%.5.

גדעון פת: צריך גם לדעת מה הם המרכיבים שגרמו לכל אלה.

גדעון פת: כשהיינו ב-11% אבטלה היתה עלייה גדולה מאוד, של 200,000 איש בשנה.

גדעון פת: עד שהאנשים האלה נכנסו למעגל התעסוקה עבר זמן, אבל הם מייד נרשמו ברישומי האבטלה.

גדעון פת: אבל 6% זה טוב בהשוואה למדינות העולם האחרות.

יוסף עזרן: אבל מובטל הוא מובטל 100%.

גדעון פת: אני אומר זאת תמיד.

גדעון פת: הכלכלנים והגישה האקדמית אומרים, ש-4%–5% של אבטלה זה דבר בריא, כי זה יוצר אפשרות לניידות עובדים.

גדעון פת: זה נכון, טוב שיהיו 4%–5% אבטלה, אבל המובטל עצמו הוא מובטל 100%.

גדעון פת: אנחנו בנינו מערכת יוצאת מן הכלל, מערכת חינוכית נהדרת.

גדעון פת: אני מדבר על המתנ"סים ועל מה שיש היום בעיקר בעיירות הפיתוח, שהן כבר לא עיירות אלא ערים בישראל.

גדעון פת: הכול עומד לרשות הילדים.

גדעון פת: גם חינוך טוב בבתי-הספר, ואני לא מאלה שבאים לומר שהכול רע.

גדעון פת: גם חינוך, גם אפשרות לתעסוקה חברתית חיובית במסגרת המתנ"סים וכדומה.

גדעון פת: אבל, בסופו של דבר הילד הזה בא הביתה.

גדעון פת: ואם הוא בא הביתה אחרי יום מלא פעילות, בשעות הערב, והוא פוגש אב מובטל.

גדעון פת: זה פוגע במרקם המשפחתי, וכאשר זה פוגע במרקם המשפחתי, גם המרקם החברתי מתערער.

גדעון פת: וכאשר המרקם החברתי מעורער, זה אסון לאומי ממדרגה ראשונה.

גדעון פת: עדיין לא הגענו לזה, אבל אנחנו חייבים כמובן להיזהר מאוד.

גדעון פת: לכן הנתונים הללו של הצמיחה במאזן המסחרי צריכים בהחלט להדאיג אותנו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כבר שמעתי את הפעמון מצלצל.

גדעון פת: אני מבין שאינני רשאי להוסיף עכשיו, אבל בסבב הבא – – –

יוסף עזרן: לפי דעתי, סיכמת נושא אחד.

גדעון פת: הנושא השני שאני רוצה להעלות בסבב הבא הוא הנושא של שכבות הגמלאים.

גדעון פת: שוב, לא מתוך גישה של ביקורת ולא מתוך צילום מצב בשחור-לבן, אלא מתוך דאגה לציבור הגמלאים בכלל.

גדעון פת: אני יודע שזה נושא קרוב מאוד לכל אחד מחברי הכנסת, ולא חשוב לאיזו מפלגה הוא משתייך.

גדעון פת: אבל הנושא היותר-כאוב, אדוני היושב-ראש, ועליו אני אבקש לדבר בסבב הבא, הוא מצב הגמלאים העולים החדשים שאין להם לא צבירה ולא פנסיה, כי המדינות שמהן הם באו לא נתנו להם להעביר זכויות פנסיה לישראל.

גדעון פת: ואז נוצר מצב שזוג גמלאים עולים חדשים צריכים לחיות מ-1,300-1,200 שקל בחודש, דבר שידוע לנו כי הוא בלתי אפשרי.

גדעון פת: אבל את זאת, אדוני היושב-ראש, ברשותו, אני אשאיר לסבב הבא.

גדעון פת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גדעון פת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – איננו, הפסיד את תורו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

ענת מאור: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, תצטרכי לחכות אחרי שאקרא בשם מי שאחריו.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תודה לחברת הכנסת ענת מאור שהתחשבה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חלק מהדיון אני שומע כאן, וחלק מהדיון – מחדרי, ונשמעים כאן ביטויים שאם מישהו מפלנטה אחרת היה נופל כאן ושומע אותם הוא היה חושב שאולי מדברים על מדינה אחרת, לא על מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אנחנו שומעים על דאגות, על בעיות, על חסרונות, ואין צל של ספק שיש הרבה כאלה, אבל דווקא על רקע ההצלחה היסודית הגדולה בתחומים המרכזיים שקובעים את איכות החיים של האזרח ואת עתיד האזרח ועתיד משפחתו, אי-אפשר להתווכח עם העובדות היסודיות שכל אזרח בישראל יודע ומרגיש.

בנימין טמקין: ראשית, אין מדינה בעולם המערבי שיש לה אותה רמת צמיחה כלכלית שיש במדינת ישראל כיום.

בנימין טמקין: עובדה.

בנימין טמקין: אין מדינה בעולם המערבי שבה ירד שיעור האבטלה כמעט במחצית.

בנימין טמקין: היום בדקתי את הנתונים.

בנימין טמקין: למשל, ב-1983 היתה האבטלה 4%.5; ב-1989 – ואנחנו זוכרים מי ישב ומי לא ישב בממשלה – גדלה האבטלה מ-4%.5 ל-9%, זאת אומרת הוכפלה.

גדעון פת: – – –

בנימין טמקין: אבל, עם כל הכבוד, אתה יודע שכאשר נכנסה מפלגת העבודה, שאני אף פעם לא הצבעתי בשבילה ולא הייתי חבר בה, היא בכל זאת השתלטה על האינפלציה שגרמה הממשלה, שמפלגת העבודה לא השתתפה בה.

גדעון פת: – – –

בנימין טמקין: ביחד, אבל כל עוד הם לא נכנסו זה לא נעשה.

בנימין טמקין: אבל מה שיותר חשוב הוא, שאי-אפשר להתווכח עם העובדה, שב-1992, כאשר קיבלנו את השלטון, האבטלה היתה 11% ומשהו, והיום האבטלה היא 6%.

בנימין טמקין: אי-אפשר להתווכח עם העובדה הזאת.

גדעון פת: אי-אפשר להתווכח עם העובדה, שאם עד 1992 היתה העלייה – – –

בנימין טמקין: והעלייה נמשכת, והאבטלה בקרב העולים ב-1992 – אם אתה כבר מזכיר אותם, לי במקרה יש יתרון יחסי, כי אני עוסק חמש שנים באופן אינטנסיבי בעניין העולים – כשקיבלנו את השלטון, היתה 33%, והיום היא מגיעה ל-8%.5, כמעט כמו הממוצע הארצי.

בנימין טמקין: מה לעשות, גם עם עובדה זו אי-אפשר להתווכח.

בנימין טמקין: דיברת קודם על הגמלאים, חבר הכנסת גדעון פת, ובאמת אתה צודק.

בנימין טמקין: עדיין יש המון דברים לעשות, ויש היום קונסנסוס שצריך לשפר הרבה, אבל אתה לא יכול להתווכח עם העובדה, שזו הממשלה הראשונה שהעבירה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלצערי הרב חלק מהאנשים משמיצים אותו, אבל הוא הפרוגרסיבי ביותר בין החוקים שחוקקו זה שנים רבות במדינת ישראל.

בנימין טמקין: איך אני יודע את זה, אדוני היושב-ראש?

בנימין טמקין: מכיוון שהיום אני משלם כפול ממה ששילמתי קודם עבור בריאות, עבור אותו סל בריאות פחות או יותר, אבל האמא שלי משלמת רבע.

בנימין טמקין: נו, זה לא פרוגרסיבי?

בנימין טמקין: המתלוננים אומרים: אתם פגעתם במעמדות הביניים שהם המצביעים שלכם, למשל, שלנו, של מפלגתי.

בנימין טמקין: ואני אומר: טוב שהעברנו חוק שהוא כל כך פרוגרסיבי, חוק שלא רק הביא שיפור עצום לגמלאים, אלא גם הפך מאות אלפים של אזרחים, שלא היה להם ביטוח בריאות, לאזרחים מבוטחים היום.

בנימין טמקין: מדינות בעולם מקנאות בעובדה שבמדינת ישראל – פחות או יותר עם סל בריאות שהיה קיים קודם, לא שיפרנו, אבל גם לא גרענו ממנו – בכל זאת מאות אלפים של אנשים מקבלים היום ביטוח בריאות, בכל זאת הגמלאים והזקנים משלמים פחות.

בנימין טמקין: נכון שיש חורים שצריך לסתום, בעניין בריאות הנפש ובעניין הסיעודי, אבל אין לי ספק שעשינו דברים גדולים.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד מלה אחרונה בנושא שנגע בו חבר הכנסת גדליה גל, נושא קצבאות הילדים של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הצלצול היה ארוך במיוחד?

שבח וייס: לא, בהעברה מכאן לכאן זה לקח קצת זמן.

יעקב שפי: זה למקרה שאתה לא שומע.

גדליה גל: אלה קצבאות של זמן.

בנימין טמקין: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

בנימין טמקין: אחד ההישגים היפים והגדולים שאני כיהודי וכישראלי גאה בהם הוא העובדה, שהממשלה הזאת התחילה סוף סוף אותו תהליך של סגירת הפער בין הסקטור הערבי, בין האזרחים הערבים במדינת ישראל לבין האזרחים היהודים.

בנימין טמקין: אני חושב, שהגיע הזמן לשפר, גם בנושא הקצבאות, גם בנושא ההשקעות בתשתית וכדומה בסקטור הערבי, ואני גאה שהשתתפתי בכך.

בנימין טמקין: ואם רק את זה עשיתי בשלוש השנים של פעילותי כאן בכנסת, הרי עשיתי הרבה.

בנימין טמקין: אני מודה ליושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: רשום אצלי שעכשיו צריך להזמין את חברת הכנסת נעמי חזן, אבל היא איננה באולם.

דן תיכון: אני רשום.

יוסף עזרן: אחר כך חברת הכנסת ענת מאור, ואחרי כן חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: היתה פה איזו החלפה.

יוסף עזרן: אתה באמת מופיע כאן, אבל היתה החלפה.

יוסף עזרן: חמש דקות לכל נואם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חברי הכנסת, במסגרת חוק ההסדרים דנו ביממות הרבות האלה בהרבה מאוד נושאים, ואני חושבת שחבר הכנסת גל, בתור יושב-ראש ועדת הכספים, יש לו כל הזכות להיות גאה על הצעת התקציב שתידון היום, ולא על התקציב עצמו, כמו על ההישגים הגדולים: אני רואה את צמצום האבטלה כהישג הגדול ביותר; הנושא של השקעה בחינוך – השקעה, סוף סוף אתם, הכלכלנים, הגעתם למסקנה שאליה הגיעו מזמן אנשי החינוך, שחינוך הוא השקעה ולא הוצאה; הנושא של המגזר הערבי, הנשים, הסדר הקיבוצים וכו'.

ענת מאור: מאחר שהדיון על תקציב המדינה יהיה דיון סיעתי ולא אוכל להשתתף בו, אני רוצה להתמקד בכמה סעיפים הקשורים לתקציב המדינה.

ענת מאור: הנושא הראשון הוא הנושא של השיכון בפריפריה בכלל ובתנועה הקיבוצית בפרט.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, אתה פנית וביקשת לבטל את האגף לבנייה כפרית במשרד השיכון.

ענת מאור: בין שיהיה מדור ובין שלא יהיה, לא ייתכן שיימשך הביזיון של אותן 1,040 יחידות, שהיה לפני כשלוש שנים, והמשכו ב-1,400 יחידות, שעד היום, למרות האישורים ולמרות ההקצבות, לא יוצאות אל הדרך.

ענת מאור: זה פשוט דבר שמוכרחים לבצע מיידית.

ענת מאור: אני זוכרת שחבר הכנסת קורפו, זכרו לברכה – – –

שבח וייס: מה?

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת קופמן, זכרו לברכה.

ענת מאור: אני מתנצלת.

שבח וייס: עכשיו תגידי: קורפו, ייבדל לחיים ארוכים.

גדליה גל: זו סגולה לחיים ארוכים.

ענת מאור: קורפו, ייבדל לחיים ארוכים.

ענת מאור: חבר הכנסת קופמן, זכרו לברכה, בהיותו בוועדת הכספים, יצא פעם מהישיבה ותיאר בפני את המצב שהיה שם.

ענת מאור: הוא אמר: אני פשוט לא מבין, הכול מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: איך ייתכן שבאים צעירים לקיבוצים, שבאה עלייה, ואין שיכון לקלוט אותם?

ענת מאור: מעבר להסדר, יש פה דבר שכבר אחרי החלטות.

ענת מאור: זה עניין של המהלכים שבין משרד האוצר למשרד השיכון ולבנקים, ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אני מקווה שהדברים שלי כבר מיותרים, מפני שחלק מהדברים נפתרים, אבל לצערי אני יודעת שלא.

ענת מאור: זה הנושא השני: המשך בנייה כפרית בכל מסגרת ארגונית, ואנחנו הגשנו בעניין זה הסתייגויות להגדיל את התקציבים, שכן גם במושבים וגם בתנועה הקיבוצית יש פיגור לא מוצדק.

ענת מאור: הנושא הבא הוא: הקצבות ליישובי קו התפר, ויש גם ויכוח מה הם יישובי קו התפר.

ענת מאור: אלה ערים, מושבים, קיבוצים.

ענת מאור: מצד אחד, אי-אפשר להשקיע, ובדין, בפיתוח תוכנית השלום, ומצד אחר, לא לתת את המענה, בין בתגבור השמירה, שהיא נקודה מאוד מאוד רגישה – – –

רון נחמן: למה?

רון נחמן: יש שלום.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני שמחה מאוד שכולנו שותפים לשלום והתוכנית המתבצעת בעקבותיו.

ענת מאור: אבל, כמו שאמרנו תמיד, ששלום יבוא רק עם ביטחון, אז גם תוכנית פריסה וגם היערכות של שלבי ביניים תבואנה רק עם ביטחון.

ענת מאור: אנו יודעים את ההצלחה הגדולה ביותר שהיתה עם בניית הגדר לאורך רצועת-עזה.

ענת מאור: אי-אפשר לעשות אותו דבר לאורך כל הגבול עם הגדה המערבית.

ענת מאור: אבל, לא ייתכן שקיבוץ כמו שומריה או קיבוץ כמו כרמים לא יקבלו את התגבור והשמירה שכולם מכירים בצדקתם.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לסעיפים במשרד התרבות והחינוך.

שבח וייס: יש לך דקה לכל הסעיפים האלה.

ענת מאור: דקה.

שבח וייס: דקה ורבע.

ענת מאור: בנושא משרד החינוך, לנושא של קליטת ילדים עולים בכל מערכות החינוך, עם המעבר של עליית הנוער אל הממשלה, אני לא מצאתי ביטוי בתקציב המדינה, ולדעתי זו נקודה קריטית.

ענת מאור: 300,000 ילדים הם בוגרי עליית הנוער – אני בעצמי הופתעתי מהמספר המדהים – עם הישגים עצומים.

ענת מאור: לא לנו לבוא חשבון עכשיו עם יושב-ראש ההסתדרות החדשה ועם כל הבעיות התקציביות, אבל ברור שאסור שמפעל כזה אדיר ייפול בין הכיסאות, ואני יודעת שכ-2,000 נערים מתוכו מתחנכים בתנועה הקיבוצית, אבל אני אומרת כאן: זה לא רק עניין של התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: זה גם כפרי הנוער וגם כפר-סילבר, וכל הדברים חייבים לבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה, כך שהמפעל האדיר הזה לא ייפול בין הכיסאות, במעבר שבין הסוכנות למשרד החינוך.

שבח וייס: בתור בוגר עליית הנוער, אני מצטרף בכל לבי לתפילה שלך.

ענת מאור: תודה, אדוני יושב-הראש.

ענת מאור: זו תמיכה חשובה מאוד.

ענת מאור: לבסוף, נושא להקות התרבות.

רן כהן: גם אני.

שבח וייס: כבר שניים.

שבח וייס: הנה.

ענת מאור: אני מקווה שיושב-ראש ועדת הכספים מאזין לנו.

ענת מאור: אסור שבשנת התקציב 1996 לא ניתן על כך את הדעת.

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד חצי דקה, בשביל עליית הנוער, בסדר?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בסעיף שקשור לשרת התרבות בעניין להקות תרבות, להקות אמנות, פרויקטים שקשורים בעולים, בפריפריה ובתנועה הקיבוצית.

דן תיכון: בקיבוצים.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: אני מקווה שאתה מכיר את להקת התרבות הבין-קיבוצית – –

דן תיכון: כסף לתיאטרון.

ענת מאור: – – ואת להקת התיאטרון – –

דן תיכון: לא מגיע להם.

ענת מאור: – – ואת תיאטרון "גשר" – –

דן תיכון: לא מגיע.

ענת מאור: – – ואת הפסטיבלים השונים.

רון נחמן: ותיאטרון האבסורד.

ענת מאור: תיאטרון האבסורד.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אתה לא היית כאן כשאני השבתי על ההתקפות שלוחות הרסן שלך.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא מתכוון אלינו.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני רק רוצה לומר לך: לא היית כשהשבתי על הדברים שלך.

רון נחמן: כשהיושב-ראש צוחק – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אמרתי שאתה מתכוון אלינו.

ענת מאור: אני רוצה לסיים, ברשותך, בשתי מלים בנושא של התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: למזלנו הרב, הימים שבהם שמעו להשמצות הפרועות והמיותרות בעניין בריכות השחייה בקיבוצים, נעלמו.

ענת מאור: עיירות הפיתוח והמושבים כולם אתנו.

ענת מאור: אני אחזור רק על המשפט: אני לא מזלזלת באף אחד מ-130,000 המתיישבים שבגדה המערבית.

ענת מאור: למרות המחלוקת הפוליטית, אתה יודע שאני מגיעה לשם, ועם ועדת החינוך והתרבות אנו ניאבק שכל חניך, כל תלמיד, כל אשה ואיש, כל עוד הם יושבים שם הם יקבלו את מלוא הזכויות.

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: אני מצפה שאותו יחס יהיה גם לך לתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חמש דקות לכל נואם.

שבח וייס: בתיאטרון "גשר" אפילו הכנסת קצת תמכה.

שבח וייס: השנה הם קיבלו את פרס יושב-ראש הכנסת, אבל לא בגללי.

שבח וייס: מאוד שמחתי שזה קרה.

דן תיכון: אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, אולי רצוי קצת לחזור לטקסט, לנושא, לחוק ולסעיף, ולהיזכר מה אנו עושים.

שבח וייס: איפה התחלנו?

דן תיכון: איפה התחלנו, ועל מה דנים כאן בעצם, כי נדמה לי שהגענו באמת לתיאטרון האבסורד.

דן תיכון: ביום שלישי, בשעות הבוקר המוקדמות, בשעה 07:00, נכשלה הקואליציה בהסרת ההסתייגויות לפרק ב' – הארנונה – סעיף 2.

דן תיכון: כשההסתייגויות נתקבלו, שאלו כולם והתפתח כאן ויכוח בשאלה, מה נפל כאן, מה קרה כאן ומה הנושא שהקואליציה לא הצליחה להעביר.

דן תיכון: נדמה לי שמעטים מאוד ידעו מה קרה.

דן תיכון: אני רוצה להסביר, שההסתייגויות שנתקבלו ביטלו סעיף בחוק הסדרים במשק המדינה שהתבסס על הצעתו של חבר הכנסת וירשובסקי, חבר הכנסת במילואים וירשובסקי, שהצליח – – –

שבח וייס: הוא יאהב את הביטוי הזה, כי "מילואים" קוראים, לפעמים, לחזרה לשירות.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: הוא בא לכאן לעתים קרובות.

רן כהן: כן, הוא מאוד יאהב את זה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: זה יפה.

דן תיכון: אני יודע שאתה לא תאהב, אבל הוא יאהב.

דן תיכון: אני רואה איך הוא מנסה להיכנס כאן לתאי היועצים ולא נותנים לו.

רן כהן: למי?

דן תיכון: לחבר הכנסת בדימוס וירשובסקי.

דן תיכון: לא נותנים לו, ואני תמיד שואל את עצמי, מדוע כל עוזר של – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני שואל את עצמי, למה כל עוזר של כל חבר כנסת יכול לסדר לעצמו אישור.

שבח וייס: דרך אגב, זה נושא שכדאי שנטפל בו.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: זה נושא שכדאי שנטפל בו.

דן תיכון: אני תמיד מכניס אותו בכוח ואומר: "הוא ייכנס", והוא מחכה לי בכניסה.

שבח וייס: נראה שבאגף הזה השתנו הסדרנים.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אבל, אני חוזר לעניין.

דן תיכון: חבר הכנסת וירשובסקי, בכנסת הקודמת, הצליח להעביר חוק שמחייב את הממשלה לשלם ארנונות בגין נכסים שיש לה, למשל: משרד הביטחון חויב לשלם ארנונות בגין מחנות צבא, והממשלה חויבה לשלם ארנונות בגין בתי-החולים או מרפאות.

דן תיכון: כמו כן, הממשלה חויבה לשלם ארנונות בגין נכסים אחרים.

דן תיכון: באה הממשלה והצליחה לנטרל את החוק של וירשובסקי כך שהיא אפשרה לעצמה לשלם, בעצם, שיעור ארנונה נמוך ביותר, שנע בין 10% ל-35%.

דן תיכון: אבל, הממשלה, כל שנה באמצעות חוק ההסדרים, מבקשת לבטל את חוק-וירשובסקי.

דן תיכון: ביטול חוק-וירשובסקי, בעצם, מאפשר לממשלה ליהנות מהנחה ענקית בתחום הארנונה – דבר שאין לו הצדקה, דבר שאין לו אח ורע.

דן תיכון: משנתקבלו ההסתייגויות, למשל אחת שלי שאמרה שצריך לבטל את החוק, נוצר מצב שבו הממשלה חויבה לשלם את מלוא הארנונה בגין הנכסים שיש לה בכל רחבי המדינה.

דן תיכון: השאלה שנשאלת היא, מדוע המדינה לא צריכה לשלם מסים בגין הנכסים שהיא מחזיקה באותן ערים, ובדרך כלל אותן ערים גם מספקות שירותים לאותם נכסים, קרי מחנות צה"ל או בתי-חולים.

דן תיכון: אני חושב, שהביטול של חוק-וירשובסקי אינו טוב, אינו נכון ואינו צודק, והממשלה צריכה, ככל אזרח, לשלם את הארנונות, שהרי לא יעלה על הדעת שאזרח בחיפה, למשל, ישלם יותר ארנונות משום שרשות הנמלים כמעט שלא משלמת ארנונות.

דן תיכון: זה דבר שאי-אפשר להבין אותו.

דן תיכון: לכן, מה שעומד כאן על סדר-היום הוא, שזה בהליך מקוצר, שמצוי בתקנון.

דן תיכון: תמיד שואלים אותי: מה אתם רוצים להשיג באמצעות הדיון המרתוני שאתם עורכים כאן?

דן תיכון: הרי נניח שתתקבל הסתייגות אחת.

דן תיכון: אני תמיד אומר, שאפילו הסתייגות אחת אין לה סיכוי להתקבל, שהרי בתקנון של הכנסת מצוי מכניזם כזה שלא מאפשר לאופוזיציה לזכות אפילו בהסתייגות אחת.

דן תיכון: כך קרה שזכינו בהסתייגות מסוימת, ענקית ומשמעותית, שעוררה רעש רב, אבל הממשלה, בהליך שקיים בתקנון אפשרה את ביטול הביטול, ובקלות רבה, ומה שקורה עכשיו הוא, שאנו דנים בעצם בביטול הביטול ומגלגלים את הכול בחזרה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שהכול מתבסס על סעיף 127 בתקנון.

דן תיכון: אני חושב, שזה סעיף לא טוב.

דן תיכון: משנכשלת הקואליציה במליאה בקריאה שנייה, היא צריכה להבין שהיא לא תפקדה כהלכה.

דן תיכון: היא צריכה להבין שהיא הפסידה באותה הצבעה.

דן תיכון: הפסד של הצבעה במליאה מחייב את הקואליציה, ואי-אפשר לבוא ולומר: נגלגל תמיד את המצב אחורנית, כך שאף פעם לא נוכל להפסיד או לזכות – תלוי מאיזו נקודת מבט אתה מדבר: של הקואליציה או של האופוזיציה.

דן תיכון: לכן אני אומר, שיום אחד, כשיתקנו את התקנון, סעיף 127 הוא מאותם סעיפים שצריכים להיות מבוטלים, ומהר.

דן תיכון: לגבי הארנונה, צורת החישוב וצורת ההטלה, שגם היא מתבססת על הסעיפים שמופיעים כאן – 2 ו-3 – אני ארחיב את הדיבור בהסתייגויות הבאות.

דן תיכון: מה שאני רוצה רק לומר הוא, שהכנסת אישרה הטלת ארנונה או ייקור הארנונות בשיעור של 11% בגין שנה שבה המדד עלה אך ורק ב-8%.

דן תיכון: זאת אומרת, אישרנו התייקרות שעולה פי כמה וכמה, ב-30%, על מה שהיה סביר בעקבות עליית מדד המחירים לצרכן.

דן תיכון: וזה, כאמור, שוב, דוגמה רעה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

אריאל ויינשטיין: איפה שר האוצר?

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים כאן ארבעה ימים ושר האוצר איננו.

שבח וייס: לא, שר האוצר היה הרבה פעמים פה.

שבח וייס: אני עצמי ניהלתי הרבה פעמים את הישיבות כשהוא נכח בהן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים בכל תחומי המשק.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, המשאלה היא מעניינת.

שבח וייס: אנחנו לקראת השנה הבאה ודאי נעשה גם נורמליזציה בדיון, ואז לשרים יהיה גם עניין.

שבח וייס: אי-אפשר לשתק את הממשלה לארבעה ימים.

רן כהן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, תדאגו שיהיה דיון רציני וענייני – –

שבח וייס: הדיון רציני.

רן כהן: – – וממוקד על התקציב ועל חוק יסודות התקציב.

רן כהן: אז אני אלחם אתך שכל הזמן יהיו פה שרים, או שר האוצר או שר הכלכלה או שרים שייצגו אותם.

רן כהן: אני רוצה לברך אתכם.

רן כהן: אחרי שהשתלחתי בכם אתמול על הביזיון הזה שהיה פה במשך שלושה ימים, על בזבוז כספי הציבור, על פיליבסטר לא לשם שום דבר אלא לשם פיליבסטר, אני מברך אתכם על כך שהגעתם לשכל הישר, אומנם בעזרת מיקי ברקוביץ ומסיבת יום ההולדת של משה ארנס, והגענו לדבר יותר מסודר.

יוסף בא-גד: מי זה מיקי ברקוביץ?

תמר גוז'נסקי: אני שומעת נימה של זלזול.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, כבודו של מיקי ברקוביץ במקומו מונח.

שבח וייס: מה יש לך נגדו?

שבח וייס: הוא הביא הרבה כבוד למדינתנו.

רן כהן: הלוואי שאתה היית מביא משהו מהכבוד שמיקי ברקוביץ מביא לישראל.

שבח וייס: לגבי הבקשה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אני חשבתי שהמלה שלו היא כללית, אני רואה ששר האוצר רשום כאן כשר תורן.

שבח וייס: אנחנו באמת נשתדל לגייס אותו או שר אחר, בסדר?

אריאל ויינשטיין: יש לי עוד בקשה.

שבח וייס: לא מופרזת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רן כהן החליט לא להשתלח בנו.

רן כהן: לא, לא החלטתי.

רן כהן: כל פעם שאתם תארגנו ביזיון לכנסת, אני אשתלח בכם ואני אטפס עליכם ואני אוכיח אתכם.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי רשות להציע הצעה.

רן כהן: אם קיבלת רשות, אני עפר לרגליך.

אריאל ויינשטיין: אני מתחנן לפניך, תשתלח בנו.

רן כהן: זה רק עוזר לכם?

רן כהן: או.קיי.

שבח וייס: אני מבין את חבר הכנסת ויינשטיין.

רן כהן: כתוב אצלי שעוד מעט אני רוצה לברך את ידידי האלוף במילואים איציק מרדכי.

רן כהן: אני מבין שאסור לי לברך אותו.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למדוד את הזמן.

שבח וייס: עד עכשיו היה פרולוג השתלחותי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על ההסכמה הזאת שהושגה כדי שהדיון הזה יתנהל במסלול נורמלי וטוב.

רן כהן: אני מודה על האמת, שחלק מהכעס שלי הוא על העובדה שאמש אני מאוד רציתי להגיע לאופקים, ואילו מה שנכפה כאן על-ידי הליכוד ועל-ידי הימין יצר מצב שאני ממולכד בכנסת.

רן כהן: לא היה מפעל במדינת ישראל שהיה במצוקה, שהיה במשבר, ואני לא הייתי שם, וחברי לא היו שם, וענת מאור לא היתה שם, ובני טמקין לא היה שם.

רן כהן: אגב, בני טמקין היה שם אתמול.

ענת מאור: וגם ביום ראשון.

רן כהן: וגם ביום ראשון, וגם הניידת של מרצ.

רן כהן: אתמול יצרתם מצב פשוט חסר תקדים, שבארץ הזאת יכול לקרות הכול, ואתם מלכדתם אותנו כאן.

רן כהן: מכאן אני רוצה לשלוח ברכת עידוד לעובדי "אומן" ולעובדי "אתגר" ולכל העובדים באופקים.

רן כהן: אני אהיה שם, חרף התרגיל הזה שעשיתם.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד דבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח לבשר לכנסת, שבשבוע הבא תעלה הצעת חוק של מרצ בהסכמה, אומנם לאחר מאבק קשה עם שר האוצר, שבאה להבטיח 50% הנחה בתרופות לגמלאים – גמלאים שחיים מקצבת הבטחת הכנסה.

רן כהן: כמובן, נוסף על הנחה בתחבורה הציבורית, בארנונה וכו'.

רן כהן: זה היה באמת דבר שהתעקשנו עליו.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שמדובר באוכלוסייה הכי חלשה, 180,000 גמלאים וגמלאיות שזקוקים לתרופות, והיום הם צריכים לקנות אותן ביוקר רב.

רן כהן: אני מאוד מקווה שכל הכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: למה לא הכנסתם את זה לחבילה הגדולה?

רן כהן: משום שהיתה מלחמה בינינו לבין שר האוצר.

רן כהן: אגב, זו הצעה שחברת הכנסת מאור הגישה בעבר.

רן כהן: ועדת השרים הפילה אותה ואמרה שלא יהיה לזה תקציב.

ענת מאור: אפשר להוסיף?

אריאל ויינשטיין: שכחת עוד הישג, חבר הכנסת רן כהן.

אריאל ויינשטיין: בגלל האולטימטום שלכם לא להצביע בעד התקציב השגתם גם הקלות משמעותיות לערבים בעלי קרקעות, ורק לערבים.

רן כהן: תסלח לי, אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

אריאל ויינשטיין: רק להם.

רן כהן: אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

רן כהן: ראשית, אני מאוד מברך על כך.

רן כהן: אני אגרום לך נזק ואני אברך אותך על כך שאתה הגדרת את זה גם כהישג.

רן כהן: ערבים ויהודים בארץ הזאת, מגיע להם שתהיינה להם הקלות.

רן כהן: אין אף לא חוק אחד שמרצ יזמה שבא להבדיל בין יהודים לערבים בהגדרה הזאת, שבעינינו היתה הגדרה גזענית.

רן כהן: ואם יש הישג בנושא מס רכוש שבא להתחשב באוכלוסייה שמדורי דורות יש לה קרקעות, אין זה משנה אם אלה יהודים או ערבים.

רן כהן: נכון שהעונש הכבד יותר היה על הערבים, משום שהם מדורי דורות בעלי קרקעות, אבל גם יהודים באותה קטגוריה בדיוק יזכו לאותה הנחה, ואני גאה על זה, וזה הישג מצוין.

דוד מנע: היהודים בשוליים.

רן כהן: אתם תמשיכו להסית נגד ערבים.

דוד מנע: אף אחד לא מסית.

רן כהן: תאמין לי, ידידי חבר הכנסת מנע, פעם היו מסיתים נגד הערבים והיו מקבלים קולות של יהודים.

רן כהן: ואני מודיע לך, התקופה הזאת עברה.

רן כהן: בארץ הזאת חי עם יהודי, תרבותי, נאור, שיודע שכולנו נבראנו בצלם, לא רק יהודים אלא כל בני האדם.

רן כהן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, שרוצה שוויון זכויות מלא לכל אזרחיה.

רן כהן: והיום אם אתה רוצה לזכות באהדה של יהודים, תשמע ממני, תתחיל לדבר על שוויון זכויות מלא ליהודים ולערבים, לנשים ולגברים, לספרדים ולאשכנזים.

רן כהן: זה מה שעובד בארץ הזאת.

רן כהן: לא עוד משיגים קולות של יהודים על-ידי שנאת ערבים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, שני משפטים לסיום.

רן כהן: קודם כול, בתור מי שהיה במשך שנים רבות בצנחנים, אני רוצה לברך אותו בברכה אישית ולאחל לו הצלחה.

רן כהן: באמת במישור האישי אני מאחל לו הצלחה, וכל ההצלחה.

רן כהן: אני רק רוצה להעיר לו, ברשותך, מאחר שהוא היום איש פוליטי, שתי הערות קצרות.

רן כהן: אני מאמין בכך שתפקידם של מפקדים וקצינים בכירים הוא לבוא לעם ולא לנסוך בו פיק ברכיים.

רן כהן: תפקידנו כקצינים בכירים, כלוחמים בצבא, כמי שעשו למען ביטחון ישראל, הוא לבוא לאזרחי מדינת ישראל ולנטוע בהם ביטחון ולא לנטוע בהם פיק ברכיים והעדר ביטחון.

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: עניין שני.

רן כהן: מאחר שהוא התייחס לרמת-הגולן, וגם ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי העלה את הנושא כאן, אני רוצה לומר לו: רמת-הגולן היא רק עניין ביטחוני.

רן כהן: מה שכל חברי כאן בכנסת צריכים לעמוד עליו במשא-ומתן הזה שנפתח היום, וצריך לברך על שנפתח משא-ומתן, הוא, שמדינת ישראל תשיג סידורי ביטחון שייתנו בתמורה לרמת-הגולן אותו ביטחון שיש לנו עם רמת-הגולן.

רן כהן: ואז נקבל גם את הביטחון וגם את הקצפת של השלום.

רן כהן: זה תפקידם של קצינים בכירים כשהם באים למערכת הפוליטית, ולא לאיים על הציבור אלא לנסוך בו ביטחון.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת דוד צוקר, גדעון שגיא, אברהם פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף בא-גד: תן לי רשימה מה להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה הם דברי חוכמה ומה הם דברי טיפשות.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד דברי חוכמה ויהיה בסדר.

תמר גוז'נסקי: הוא תקף את מיקי ברקוביץ.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, הבוקר בשעה 10:00 בערך עמדתי כאן ודיברתי על חוק ערי ואזורי הפיתוח.

חגי מירום: היות שאתה, אדוני שר האוצר, לא היית כאן בזמן הזה, אומר לך שאני אמרתי כי דרושה לנו מחשבה חדשה כלפי ערי הפיתוח.

חגי מירום: אמרתי כי נדמה לי שיש עיירות פיתוח שכבר הפכו לעיר ואם בישראל ועדיין קוראים להן עיירות פיתוח, ולעומת זאת יש ערים שדרוש להן פיתוח, והן אינן זוכות לריכוז מאמצים על-ידי הממשלה, כמו ערים אחרות שכבר מזמן עזבו את הסטטוס של עיר פיתוח.

חגי מירום: הצעתי שהממשלה תקיים פעם דיון בשאלה הזאת.

חגי מירום: בכבוד רב ובהערכה רבה אמרתי, שאני שכן של מגדל-העמק, יישוב שנקרא עיר פיתוח, והיום זו עיר ואם משגשגת בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עיר פיתוח זה לא שם גנאי.

חגי מירום: ודאי שלא, אבל עיר פיתוח זה שם יעד, שם מטרה, שם של יישוב שהממשלה רצתה ורוצה לראות בו חלק מהיעדים שהיא רוצה להשיג בתחום פריסת האוכלוסייה, בתחום קליטת העלייה, בתחום פיתוח תשתיות ותעשיות וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: אמרתי, כי הואיל ואתם נשארתם צמודים לרעיון הפורמלי של ערי פיתוח לפי רשימה, יש על-פי החלוקות שהממשלה נותנת פינות שבהן – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מירום, אני מקשיב לך, אבל אני מוכרח לדבר עכשיו עם רפול.

חגי מירום: תיגש לדבר אתו, ואני אדבר אל האומה.

חגי מירום: אם שר האוצר לא מקשיב, אני אדבר אל חברי כאן ואל האומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אפילו לא יוצא מן האולם.

חגי מירום: אני מציע שהממשלה תחשוב קצת על העניין הזה.

חגי מירום: דרך אגב, כאשר דיברתי על ערי הפיתוח – – –

שבח וייס: דבר אלי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני גם נתתי מחמאות ונשאתי ברכות למגדל-העמק, שכנתי, שכן אני גר בקיבוץ יפעת ואנחנו חיים חיי שכנות מאוד טובים.

חגי מירום: אני גם חלקתי מחמאות לשאול עמור על היותו ראש עיר בלתי רגיל, ואגב כך אמרתי, שבמגדל-העמק יש היום מערכות חינוך יפהפיות, שאפשר פשוט להתקנא בהן.

חגי מירום: ועוד אמרתי, שלחברי בקיבוצים אני אומר לעתים: אתם רוצים לראות מערכת חינוך לדוגמה?

חגי מירום: בואו נלך למגדל-העמק ונסת

חגי מירום: כל בחלק ממערכות החינוך שם, כדי ללמוד מהם איך עושים מערך חינוך למופת.

חגי מירום: עוד אני אומר את הדבר הזה, ואני סבור שאני מדבר אל חברי פה, כי מי בשעה 10:00 יאזין לדברים שאומר כאן חבר כנסת, והנה מגיע אלי פקס בהול מבית-הספר האזורי "העמק המערבי" ביפעת, בית-הספר שבו למדתי ובו גדלתי וילדי למדו בו וחברי עדיין מלמדים בו, והם שואלים אותי: כיצד זה עמדת בכנסת ואמרת שבית-הספר במגדל-העמק יותר טוב מבית-הספר שלנו?

חגי מירום: ובכן, אני מנצל את ההזדמנות הזאת בפתיחת דברי כדי לומר, שבית-הספר האזורי "העמק המערבי" הוא בית-ספר יוצא מן הכלל – –

שבח וייס: טובים השניים.

חגי מירום: – – ושכאשר דיברתי על מערכת חינוך לא התכוונתי לבית-הספר הספציפי הזה, אלא למערכות חינוך ולתפיסה חינוכית וכן הלאה.

חגי מירום: אם אני נדרש עכשיו להיות קצת יותר ספציפי, אני חושב שבמגדל-העמק, עיר הפיתוח השכנה לנו, יש מערך של חינוך לא-פורמלי וחינוך לשעות פנאי של ילדים, שעולה לאין ערוך על מה שיש בקיבוץ יפעת או בקיבוצים אחרים – מתנ"סים, מערכות חינוך יפהפיות וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן דברים ברורים.

חגי מירום: בית-הספר האזורי "העמק המערבי" הוא בית-ספר נהדר, והצוות החינוכי בו הוא צוות חינוכי למופת.

חגי מירום: מערכת החינוך הכוללת יכולה ללמוד אצלנו בקיבוצים עוד הרבה, לרבות מגדל-העמק.

חגי מירום: וכך הבאתי לידי סיום את הקטע הספציפי הזה.

חגי מירום: ועוד אמרתי כאן, אדוני שר האוצר, שאני חושב שהגיעה השעה שנעשה לנו איזה REVIEW קטן, מבט חדש, עיון מחדש או הערכה מחודשת על מה היא עיר פיתוח, ומה הוא הסל שאנחנו רוצים לתת לעיר פיתוח.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, האם זמני כבר תם?

שבח וייס: אתה כל כך אוהב את בית-הספר ביפעת, שזה עלה לך בזמן.

שבח וייס: אבל יהיה עוד סיבוב.

חגי מירום: בעבר היה שם פעמון שדפקו עליו במוט ברזל.

חגי מירום: אחר כך התקינו שם פעמון חשמלי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת מירום היו קריאות ביניים עצמיות – – –

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אתה חושב שאני נגד חגי מירום?

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לשר האוצר, שהממשלה עשתה נפלאות במקומות שהיא החליטה עליהם.

חגי מירום: די יהיה אם ניקח את העיר יוקנעם, שם היא עשתה מעשי פלא חיוביים ביותר.

חגי מירום: יוקנעם היתה עיר פיתוח מלאה בעיות, ובזכות ראש עיר שיודע לעבוד בצורה בלתי רגילה, שמו סימון אלפסי, ועל-ידי הממשלה – וזה התחיל עם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והמשיך עם שר האוצר, ייבדל לחיים ארוכים – ועם כל המערכת שמיקדה את כל תשומת הלב לעיר הזאת, במשך פחות מארבע שנים קיבלה העיר הזאת תנופה שקשה לתאר, תנופה בדיור, בקליטת עלייה, בחינוך, ובמיוחד בתחום יצירת מקורות תעסוקה ותעשייה.

חגי מירום: זה נותן לי לחשוב, שגם את אופקים, על המצב הקטסטרופלי שבה, בשנתיים, שלוש שנים וארבע שנים – אם רוצים כמובן – אפשר לקדם, אפשר למקד בה את המאמץ ולהפוך אותה לעיר פורחת בנגב.

חגי מירום: ואחר כך יבוא חגי מירום ויאמר שזו לא עוד עיר פיתוח, אלא עיר ואם בישראל.

חגי מירום: אני חושב, אדוני שר האוצר, שצריך להיות איזה רף שכאשר עיר מתייצבת עליו הרי שהיא סיימה את הפרק של עיר פיתוח, והיא כבר עיר מפותחת, עיר ואם בישראל.

חגי מירום: ואז צריך יהיה להשקיע את עיקר המשאבים בערים שעדיין לא הגיעו לרף הזה, והן משרתות את משימות ההתיישבות, פריסת ההתיישבות הלאומית, קליטת העלייה וכל מה שאנחנו רוצים להשיג באמצעות ערי הפיתוח, שהן מפעל לאומי מדרגה ראשונה.

חגי מירום: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: אוסיף לך דקה אם תגיד כמה דברים טובים על מיקי ברקוביץ.

שבח וייס: אחריו – שר האוצר, ואחר כך ממשיכים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר האוצר – – –

שבח וייס: מה העניין הזה של חברי הכנסת הנוכחים?

שבח וייס: מה הפרינציפ?

יוסף בא-גד: אני אסביר: כי אני לא מדבר אל מי שאינם נוכחים.

שבח וייס: אתה יודע שחלק גדול נמצאים בחדריהם ושומעים אותך.

יוסף בא-גד: אבל הכיסאות כאן ריקים, ולא אליהם אני מדבר.

יוסף בא-גד: אני מדבר אל הנוכחים כאן.

יוסף בא-גד: זה גם בא לציין, אף כי לא הפעם, שהמליאה אינה מלאה, אם להתבטא בעדינות.

שבח וייס: יש חברי כנסת שבאים לכאן רק כשהם צריכים לשאת את הנאום שלהם, אומרים: חברי הכנסת הנוכחים, גומרים לנאום ומייד יוצאים.

שבח וייס: אתה כמובן לא שייך אליהם.

יוסף בא-גד: לא, לא.

יוסף בא-גד: אני ברוך השם המתמיד של הכנסת.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביע מראש מחאה חריפה על כך שבגלל משחק הסיום של מיקי ברקוביץ בכדורסל החליטה הכנסת לדחות את ההצבעה על תקציב המדינה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זה לא כך – – –

יוסף בא-גד: החליטו לדחות בגלל המשחק את ההצבעה – לא לפני שעה 01:00 – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: כך הודיעו ברדיו.

יוסף בא-גד: אני שמעתי זאת.

שבח וייס: נראה שהרדיו היה הפעם יותר מדי רדיו-אקטיבי.

שבח וייס: זה לא כך.

שבח וייס: ההיפך הוא הנכון.

שבח וייס: המשחק הזה, ואנחנו מאחלים כמובן הצלחה לכוחותינו, היה אפילו המדרבן לצמצום הדיון, תאמין לי, מדרבן עקיף.

שבח וייס: חברי הכנסת חיפשו פטנט לרדת מהעץ הגבוה הזה של עודף דיון, ונאחזו בסל.

אריאל ויינשטיין: יש לי שאלה לחבר הכנסת בא-גד.

אריאל ויינשטיין: מדוע אתה מאמין למה שנאמר ברדיו ולא למה שנאמר בערוץ-33 בטלוויזיה?

יוסף בא-גד: מה נאמר בערוץ-33?

אריאל ויינשטיין: שזו לא הסיבה שאתה אומר.

יוסף בא-גד: אני לא צפיתי בערוץ-33.

יוסף בא-גד: אני רק מציע ורוצה שתדעו – – –

שבח וייס: רבותי, זו חוכמה קטנה "להתלבש" על הרדיו, על ערוץ-33.

שבח וייס: גמרנו.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אתה חובב כדורסל?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף בא-גד: כל הכבוד, אני חושב שזה בריא מאוד.

חגי מירום: חבר הכנסת בא-גד, תדבר על סל החינוך, על סל הבריאות – –

יוסף בא-גד: ועל סל מיקי ברקוביץ.

חגי מירום: – – ועזוב את מגרש הכדורסל לרגע.

יוסף בא-גד: מה זה, נגעתי בקודש הקודשים?

יוסף בא-גד: מיקי ברקוביץ?

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה.

יוסף בא-גד: רציתי להביא לכאן שני סלים, לקבוע אותם בשני הצדדים ולהביא כדור, ונראה מי היה מנצח.

שבח וייס: אני אגיד לך.

שבח וייס: הסל מצד שמאל היה ודאי סל סוציאליטי, היינו אומרים פרדיננד לסל.

שבח וייס: עכשיו בואו נתחיל.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לומר, שאני קרוב משפחה רחוק של מיקי ברקוביץ, ואני לא בא חלילה לפגוע בו.

יוסף בא-גד: אני מוחה על כך שכנסת ישראל, בדיון כה מהותי, על תקציב, אחד השיקולים שלה לקביעת הזמן הוא מיקי ברקוביץ, עם כל הכבוד.

יוסף בא-גד: ועכשיו לנושא.

יוסף בא-גד: כבוד שר האוצר, כבר אמרתי לך בפורום החברתי, ואני רוצה לחזור בקצרה על הדברים, אפילו שכמה מחברי באופוזיציה גינו אותי על ששיבחתי אותך, אבל במשך שלוש השנים וחצי שאני בכנסת הוכחתי, שכאשר מגיעים שבחים אני לא מתבייש לשבח, וכשמגיעים גינויים אני לא מתבייש לגנות.

יוסף בא-גד: אבל דווקא אתה, שהצלחת להדביר את האינפלציה – ואלה עובדות שאי-אפשר להתכחש להן, אופוזיציה או קואליציה – דווקא אתה, שהצלחת להדביר את האבטלה, דווקא אתה, שהוספת תקציב לחינוך וקידמת את החינוך בפרטי פרטים, בתוספת שעות לכיתות ודברים אחרים, עשית עבודה נפלאה; דווקא אתה – ואני אומר שיש סדין, אם כולו מלוכלך, לא רואים עוד כתם.

יוסף בא-גד: אבל כשיש סדין שכולו נקי ועליו יש איזה כתם, הכתם בולט וזועק.

יוסף בא-גד: דווקא אתה, שהצלחת בדברים אלה, והיו זמנים שחשבו שלא תצליח, עליך לפתור עוד כמה בעיות, ובזה תקנה את עולמך.

יוסף בא-גד: בעיה ראשונה – יום לימודים ארוך; לא ארוך אלא מלא.

יוסף בא-גד: אני יודע שזו בעיה תקציבית קשה, אבל וודאי ראית כמוני את העיתונות הבוקר, ואת הכותרת בעיתון "ידיעות אחרונות": אין בית-ספר בראשון-לציון שאינו נגוע בסמים.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שזה כתוב במרכאות.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: כי אחרת זו ממש השמצה.

יוסף בא-גד: כן, זה ציטוט.

יוסף בא-גד: כך אמר ראש העיר מאיר ניצן.

יוסף בא-גד: מצב הנוער בישראל, 438,000 חיים בעוני, 120,000 משפחות חד-הוריות, 30,000 לא לומדים ולא עובדים, 20,000 היו בטיפול פקיד סעד, 15,000 הוזמנו לשירות המבחן לנוער, 2,300 ביצעו הפלה.

יוסף בא-גד: הפתרון לדברים האלה, שלא יסתובבו ברחובות.

יוסף בא-גד: הפתרון לדברים האלה, שיהיו בין כותלי בית-הספר.

יוסף בא-גד: ככל שיהיו יותר בין כותלי בית-הספר ושם יעשו כל פעילות שהיא, הם יהיו מסוכנים פחות ברחוב.

יוסף בא-גד: דבר שני, משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: חייבים לתת העדפה, כדי שיהיה כדאי ללדת ילדים במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה אתגר ראשון שלך.

יוסף בא-גד: גמר הטיפול בעולים חדשים.

יוסף בא-גד: אני נותן בקצרה את הנקודות.

יוסף בא-גד: משכנתאות.

יוסף בא-גד: עשית בעניין המשכנתאות, אבל לא מספיק לנזקקים.

יוסף בא-גד: הבאתי דוגמה: שמונה ילדים בארבעה חדרים עם שני הורים.

יוסף בא-גד: אני הצעתי להקים קרן גמ"ח – גמילות חסדים – שתנסה להתמודד עם בעיות שמשרד הרווחה לא מתמודד אתן.

יוסף בא-גד: אם את הדברים האלה תעשה, נוסף על אותה הצלחה שכן היתה לך והוכחת את גבריותך בדברים האלה, אם תוכיח את זה בנקודות האלה, תקנה את עולמך.

יוסף בא-גד: איחולי הצלחה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, עכשיו אתה תשתלב בדיון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס מאוד בקצרה לכמה דברים שאמרו חברי הכנסת חגי מירום ויוסף בא-גד.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, בעניין ערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: ידידי חבר הכנסת חגי מירום, אני חושב שיש אי-הבנה בקונצפציה ובהגדרה של ערי פיתוח, מה צריך להיות ומה לא צריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: עיר פיתוח מבחינתי היא לא מלת גנאי.

אברהם-בייגה שוחט: זו אפילו לא מלת יעד.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: מבחינתי זו היתה מלת גנאי?

חגי מירום: לא.

אברהם-בייגה שוחט: לא, כי אפשר היה להבין שאתה אומר: מגדל-העמק היא כבר לא עיר פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי היא הצליחה.

אברהם-בייגה שוחט: מה משמעות העניין?

אברהם-בייגה שוחט: – שמי שלא מצליח מתאימה לו ההגדרה של עיר פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להגיד לך שאני רואה את הדברים בדרך הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל, אם היא רוצה לפזר אוכלוסייה ולגרום לכך שאנשים יגורו בנגב ובגליל, ונגיד שזה בקונסנסוס הלאומי, היא צריכה לעשות מדיניות אשר באה לנטרל את הנטייה הטבעית ללכת למרכז הארץ, כי בלי מדיניות זה לא יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך מדיניות כדי ליישב את הרצלייה, ולא צריך מדיניות כדי ליישב את כפר-שמריהו ואת ראשון-לציון.

אברהם-בייגה שוחט: זה יקרה לבד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאנחנו אומרים עיר פיתוח, מבחינתי התשתית של העזרה הממשלתית או הטיפול הממשלתי, יש לו מגמה אחת בלבד – להתנגד לתהליך הטבעי של ריכוז במרכז הארץ ולתת כלים גם בתחום התעסוקה, גם בתחום החינוך, גם בתחום המשכנתה, גם בתחום התרבות, גם בתחום איכות החיים, כדי שאנשים ילכו לפריפריה.

חגי מירום: למה רק לעיר?

אברהם-בייגה שוחט: לא רק לעיר, עיר ואזורי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט מקבל את ההערה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן נעשה תהליך השוואתי גם לגבי צורות התיישבות באותם מקומות, תוך מתן אותה עדיפות, וזה מקובל עלי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שבמדינת ישראל יכול להיות מצב, שבשכונה בתל-אביב או ברמת-גן יש בעיה חברתית וחינוכית יותר גדולה מאשר בעיר פיתוח כזאת או אחרת, וזה קיים ואני לא מתעלם מכך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש רובד שני, שהוא הרובד של הטיפול החברתי, שהוא לא בהכרח אחד על השני.

אברהם-בייגה שוחט: אתן לך דוגמה, ואני יכול להעיד על מקום שבו עמדתי בראשות המועצה במשך 20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: בערד ובכרמיאל לא היתה תוכנית שיקום שכונות.

אברהם-בייגה שוחט: היו הטבות למשקיעים, היו הטבות במשכנתה, ובצדק, ובשכונות בתל-אביב כן היתה תוכנית שיקום שכונות, כי היתה שם בעיה חברתית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך לראות את שני הדברים בנפרד.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות פיזור אוכלוסייה מוגדרת כמדיניות לערי פיתוח, ועיר פיתוח תישאר עיר פיתוח, שכן כרמיאל, ערד ובית-שאן תמיד יהיו במקומות שבהם שהן נמצאות.

אברהם-בייגה שוחט: הן לא יכולות להתחרות בנטייה הטבעית עם חולון, עם בת-ים ועם ראשון-לציון, אף ששם יכולות להיות שכונות יותר חלשות.

אברהם-בייגה שוחט: ויש ערי פיתוח שגם הן היו צריכות שיקום שכונות, ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן התפיסה צריכה להיות ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: בהגדרה – קנה המידה לעיר פיתוח הוא מרחק ממרכז הארץ, ואתה צריך להחליט על מדיניות שתחזק אותה.

אברהם-בייגה שוחט: ואם העיר מגיעה לבשלות, אתה לא יכול לברוח ממנה ולהגיד: מבחינתי העניין נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: כשנתנו הקלות במס הכנסה בדימונה – בסך-הכול 5% – נתנו כי בתנאים מסוימים, בשירותים מסוימים, קשה יותר בדימונה, כי צריך לנסוע למשל לבית-החולים, וזה בהחלט מוצדק.

חגי מירום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אי לכך אני חושב – – –

גדעון פת: אפשר להתפשר.

גדעון פת: ראינו שכשאילת הגיעה לבגרות, כל הנגב מבחינת ההטבות הוא אזור אחד, ואילת הוצאה מזה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

חגי מירום: הוא לא מסכים לזה.

גדעון פת: הוא כן הסכים לזה.

חגי מירום: גם – – – הגיעה לבגרות.

חגי מירום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שאתה צריך לעשות הבחנה בין ערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסכים שאם במקום מסוים כמו מגדל-העמק – וצריך להתווכח אם מבחינת המרחק הגיאוגרפי יש התאמה עם מה שהיא מקבלת היום – אבל בעיקרון אני חושב שההצלחה לא צריכה למנוע כמה דברים יסודיים שנובעים מהגיאוגרפיה ומהמרחק.

חגי מירום: זה בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני, מכיוון שהוזכרה כאן אופקים, ונדמה לי שגם אתה הזכרת את זה, חבר הכנסת מירום – – –

חגי מירום: אנחנו יכולים שלא להזכיר את אופקים?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר: אני מדווח באופן חלקי על ישיבה שהיתה אתמול, על ישיבה שהיתה היום, ועדיין מתקיים המשא-ומתן בעניין מפעל ECI, כאשר אני הנחיתי את אנשי האוצר לנסות להגיע להסכמה עם המשקיעים – הנושא הוא ערבויות למזרח הרחוק – מתוך מגמה להגיע לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים באופקים לטיפול כולל.

אברהם-בייגה שוחט: באופקים יש בעיה של תעסוקה, יש בעיה של הפניית מפעלים, יש בעיה של טיפול במשבר שקרה ב"אומן", ואני נגד הפעלת מפעל שאין לו סיכוי תוך כדי הזרמת כספים, כאשר זאת לא תוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעדיף אלף פעמים למצוא פתרונות, אפילו זמניים, אבל לא לעשות עיוות כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אנחנו בודקים כל דבר אפשרי כדי להקל את המצוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מקבל את הגישה שאומרת, שאי-אפשר לנסוע לעבודה בבאר-שבע, מרחק של 25 קילומטר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את זה.

גדעון פת: לפי החוק מותר 60 קילומטר.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, כל אחד יבחר לו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אנשי "פולגת" אומרים שהם מוכנים להסיע את העובדים בהסעה שלהם, לשלם זמן נסיעה, כפתרון אפילו לתקופת ביניים, צריך לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מקובל עלי, שכאשר בא משקיע – ECI – אנחנו עוזרים בערבויות והוא אומר – – –

גדעון פת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: יש מבנה מוכן, חבר הכנסת פת, שבתוך שלושה חודשים הוא קולט 70-60 איש, במהלך של תשעה חודשים הוא מגיע ל-150 איש, במהלך שנתיים הוא מגיע ל-400 איש.

אברהם-בייגה שוחט: זאת המהפכה האמיתית.

שבח וייס: יש שם גם בעיה של נשים, אתם בוודאי מביאים את זה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: מביאים בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אני הצעתי – – –

גדעון פת: בהיי-טק זה נשים, חלק גדול זה נשים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי יתירה מזאת – אני לא יודע אם ההצעה התקבלה – אני ביקשתי מאנשי בוועדה שיורידו צוות מקצועי שישב עם כל אחד ממובטלי אופקים – עם כל אחד, לא באיזה מדגם סטטיסטי – ויראה בדיוק מה הכישורים שלו, מה הרצונות שלו, מה היכולת שלו, מה הוא רוצה לעשות, שכן כשיש משבר כזה צריך לטפל גם בתשתית הסביבתית של העניין אבל גם ברמה האישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהדבר יתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם היינו צריכים להפסיק עזרה בתעסוקה שאנחנו נותנים לחקלאות באזור דרך סבסוד יום העבודה, זה היה צריך להיגמר ב-1 בינואר; אני הוריתי שלא יפסיקו בגלל המשבר שיש שם ושבאופן ספציפי באופקים ימשיכו לעבוד בעניין הזה גם בקרן הקיימת, גם בחקלאות וגם בתחום הארכיאולוגיה בסביבה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל מקובל עלי, וזאת השקפתי, שהפתרון האמיתי הוא פיתוח התעשייה במקום, ואין שום סיבה שבעולם שזה לא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם נחיש את בניית קטע הכביש – אנחנו בנינו כביש ארבעה מסלולים מבאר-שבע עד אשל-הנשיא, ונשאר קטע עד צומת גילת, שהוא מתוכנן והשנה היה צריך להתחיל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי – ובודקים אצלי באגף התקציבים – לתת יותר כסף כדי להחיש את העניין, כך שבאמת הנסיעה מאופקים לבאר-שבע על כביש ארבעה מסלולים לכל אורכו היא נסיעה של רבע שעה ולא יותר.

אברהם-בייגה שוחט: ומי שמכיר את החיים בנגב יודע, שכל הנגב נוסע על גלגלים למקומות עבודה; מהעיר שאני עמדתי בראשה היו נוסעים אלפי אנשים – בבוקר העיר היתה מתרוקנת מאנשים – גם לקמ"ג, גם ל"מפעלי ים-המלח", גם למלונות בים-המלח, גם לבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: קרוב ל-75% מהאוכלוסייה היו נוסעים 40, 45, 50 קילומטר, וכך הם חיים לאורך שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה – – – כן, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, לפי מיטב הערכתי ואמונתי, אם אתה תאפשר לחבר הכנסת גדליה גל להתקדם בחוק שמכפיף את מינהל מקרקעי ישראל לכנסת, הרבה מבעיות עיירות הפיתוח ייפתרו והן תקבלנה זינוק.

אריאל ויינשטיין: אני יכול להוכיח את זה שחור על גבי לבן.

שבח וייס: ברשותך, גם חבר הכנסת מאיר שטרית רצה לשאול אותך משהו.

מאיר שטרית: לא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, מכיוון שהיתה לי זכות להיות חבר ועדת הכספים ואפילו היושב-ראש שלה, אני מאוד מציע לכולנו, שהחלטות מינהליות לא יתקבלו בפורום פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הצעת שכל עסקה וכל דבר יובא לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים יכולה לקיים דיון, ואני מבטיח לך שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, ואם צריך גם אני, נבוא לכל דיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב – ואני שמעתי את הצעתך – שמעורבות ישירה של ועדת הכספים, שהיא פוליטית מאוד, בשיקולים כאלה רק תכביד את העניין ותהפוך את ההחלטות האלה ללא-נכונות.

אריאל ויינשטיין: רק משפט אחד, ברשותך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא – – –

שבח וייס: לא, אל תפריע.

שבח וייס: עכשיו השר.

שבח וייס: שאלה שאלת, מספיק.

שבח וייס: עכשיו השר.

אריאל ויינשטיין: משפט אחד, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: כשאתה רוצה להעלות אגרת טלוויזיה ב-10 שקלים, זה בא לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: כשהמינהל רוצה להעלות דמי חכירה במאות אחוזים, זה לא בא לוועדה.

שבח וייס: זה כבר שבעה משפטים.

אריאל ויינשטיין: זה לא פוליטי.

אריאל ויינשטיין: זה דיון מאוד – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר בעניין אופקים – אני מאמין בפתרון כולל, שיורד לכל תחומי החיים בעיירה אופקים, ובעיקר בתחום שינוי מבנה התעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במהפכה במדינת ישראל, ומפעלים שבעבר היוו מקור מכובד לפרנסה – אני לא יודע אם מכובד, כי עובדים שם בשכר נמוך – המקומות האלה שלא מתחרים, לא משנים את היעד שלהם, לצערי הרב ייעלמו מן העולם, ואנחנו צריכים ליצור אלטרנטיבה תעסוקתית בעיקר שם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בא-גד, אני קודם כול מודה לך על השבחים, אבל אני רוצה להגיד שגם אני הייתי רוצה שכל אותם דברים שהזכרת אכן יתקיימו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לדעת, שבתחום החינוך אכן, כפי שאמרת, עשינו מהפכה.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את התקציב ב-75% באופן ריאלי, ובמקום תקציב שהיה צריך להיות השנה, אם היינו הולכים באותו מסלול, 9.5 מיליארדים – יש לנו תקציב של 16.5 מיליארד.

יוסף בא-גד: להתחיל הדרגתית.

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: מדינה צריכה לחיות בהתאם ליכולתה, עם סדרי עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו החלטנו, שהחינוך הוא בעדיפות עליונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את הביקורת שיש לפעמים, לא תמיד זה מנוצל כהלכה, אני מכיר את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נגד הארכת יום הלימודים, אני לא נגד העמקת החינוך, אני בהחלט בעד, אבל אני חושב שהדברים צריכים להיעשות במידה, בהתאם ליכולת ובקצב מתאים.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו את המהפכה, אנחנו רואים כעת את ההתקדמות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם תשאל אותי, יש לנו תחומים נוספים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא עשינו מהפכה בבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בתחום הבריאות כמה דברים שהם הכרחיים כדי שנחיה בחברה מודרנית, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לייצר יותר, להיות יותר חזקים ושיהיו לנו מקורות יותר גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים לפתח את השירותים שלנו על הלוואות שאנחנו לוקחים.

יוסף בא-גד: אמרתי מלה – בהדרגה.

אברהם-בייגה שוחט: בהדרגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה – אני לא בטוח שאתה מקווה – שהבוחר הישראלי ייתן לנו אפשרות להמשיך בדרך הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו משהו.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה העתיד להיבחר יעשה את זה יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר הבנתי ששינית את הכתובת לרחוב בלפור 3, כך שמעתי שאמרת ברדיו.

שבח וייס: הוא עובר לרחוב שלנו, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עובר לרחוב בלפור 3, אתה עומד להיות שכן שלי, אני גר לא רחוק משם, אבל אני מציע בכל זאת, שבעניין שינוי הכתובת – –

שבח וייס: זו הצהרת בלפור.

אברהם-בייגה שוחט: – – נמתין עוד כמה חודשים, בעצם בדיוק עשרה חודשים מהיום, ולא כדאי להיחפז.

אברהם-בייגה שוחט: אם תשמע עצה של בעל ניסיון – תחכה עשרה חודשים עם שינוי הכתובת, לא יקרה שום דבר.

אברהם הירשזון: אתה משתחץ, הוא לא ייקח אותך לממשלה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני משתחץ?

אברהם-בייגה שוחט: אני נותן עצה.

אברהם-בייגה שוחט: בזה אני רוצה לסיים ולהודות לכם.

גדליה גל: חבר הכנסת בא-גד, אתה הבטחת לו שהוא ימשיך להיות שכן שלך?

שבח וייס: תודה רבה לשר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אחר כך – חברי הכנסת חנן פורת ושאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, כמה זמן יש לי?

שבח וייס: חמש דקות.

שבח וייס: כלומר, היה פה ספק האם בכלל, אבל ניתן לך חמש דקות.

מאיר שטרית: אני חשבתי שאני אמור לדבר 30 דקות.

שבח וייס: לא, היתה החלטה בוועדת הכנסת, שצמצמה מאוד את הדיון.

מאיר שטרית: לי אמרו מוועדת הכנסת שאני אמור לדבר 30 דקות.

שבח וייס: אצלי כתוב כלום, ונתתי לך חמש דקות.

מאיר שטרית: אין לי טענה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר ששר האוצר דיבר לפני, ואני שמח שהוא הבהיר עמדות אחדות, אני מבקש בחלק מחמש הדקות הללו להתייחס לחלק מהדברים שלו.

מאיר שטרית: אבל לפני כן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצר על כך ומצטער על כך שגם הניסיון שלנו היום להעביר את יום חינוך ארוך נכשל בהתנגדותה של הקואליציה.

שבח וייס: האם אתה בטוח שהילדים רוצים את זה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כשהילד שלי שמע שאני רוצה יום חינוך ארוך, הוא אמר לי – – –

שבח וייס: אני לא הייתי מצביע בשבילך.

שבח וייס: כזה עונש.

מאיר שטרית: תקשיב למה שהוא אמר לי.

מאיר שטרית: בבחירות שעברו אמרתי, שאם הליכוד יגיע לשלטון, אתמודד על תיק החינוך.

מאיר שטרית: הבן שלי אמר לי יום אחד: אני מקווה שאתם לא תיבחרו.

שבח וייס: בטח, רק יום לימודים ארוך חסר לו.

שבח וייס: הוא רוצה לשחק.

מאיר שטרית: הוא אמר לי: אני לא רוצה יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להרגיע אותו.

מאיר שטרית: בייגה, הוא דיבר על הבחירות שעברו.

מאיר שטרית: מאז כבר שכנעתי אותו.

מאיר שטרית: כבר שכנעתי אותו.

מאיר שטרית: אל תמהר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם זה תלוי בילדים – הם בכלל לא היו רוצים ללמוד.

מאיר שטרית: הם רוצים יום חינוך חופשי.

מאיר שטרית: אל תיתן להם בכלל ללכת לבית-ספר.

מאיר שטרית: זו חגיגה.

שבח וייס: יש לו מחשב בבית.

מאיר שטרית: כן, אל תיתן להם.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: אבל, אדוני שר האוצר, לפני שאתה יוצא אני רוצה שתשמע רק את ההערה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יוצא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקשיב לך.

מאיר שטרית: אמרתי בדיון, שאני מצטער על כך שהיום הקואליציה הכשילה את חוק יום החינוך הארוך.

מאיר שטרית: זו פעם שישית בכנסת הזאת שאני מביא אותו להצבעה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, שאם יש משהו שהממשלה הזאת התחייבה לו, אם יש צוואה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה – הרי זה להפעלת יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הוא אמר זאת במו פיו בערב מערכת הבחירות בטלוויזיה, בשידורי התעמולה.

מאיר שטרית: הוא אמר לי את זה באופן אישי ביום הראשון לכהונתו, כשהוא נשבע אמונים כראש ממשלה בכנסת.

מאיר שטרית: הגשתי לו אז את התוכנית של יום חינוך ארוך והוא אמר לי: אעשה זאת.

מאיר שטרית: מאז ניסיתי לפרוע את השטר, ולצערי ללא הצלחה.

מאיר שטרית: בתקציב האחרון שהעברנו ל-1995 עמד על הבמה הזאת שר האוצר.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני מצטט את הדברים כמעט מלה במלה מהזיכרון, ותכחיש אם אני אומר דברים לא נכונים.

מאיר שטרית: בשנה שעברה, כאשר חברי מפלגת העבודה הצטרפו להסתייגות שלי ליום חינוך ארוך, כשהממשלה ישבה באותו לילה, ב-02:00 הממשלה קיבלה החלטה שאתה קראת אותה מהבמה.

מאיר שטרית: על בסיס ההחלטה הזאת חברי מפלגת העבודה לא הצביעו בשנה שעברה בעד יום חינוך ארוך.

גדליה גל: זה היה תחת איום של אקדח.

גדליה גל: והחלטות שמתקבלות תחת איום של אקדח בטלות.

מאיר שטרית: גדליה – – –

שבח וייס: אגב, גם בתורת החוזים יש כלל כזה.

אברהם הירשזון: איפה אלי דיין?

מאיר שטרית: גדליה, אני מסכים אתך שאסור להיכנע לאיום.

שבח וייס: האם אתה יודע שבתורת החוזים זה עיקרון מאוד חשוב?

מאיר שטרית: אמת.

שבח וייס: אם זה באיום של אקדח, אזי אחרי האיום אומרים: החוזה – חוזה, לך ברח.

גדליה גל: מה שקרה באותו לילה – זה לא לתפארתה של הממשלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: זה לא הלילה היחיד שהוא לא לתפארתה של הממשלה.

מאיר שטרית: רק לא על חשבוני.

שבח וייס: מאה אחוז.

שבח וייס: תקבל זמן.

שבח וייס: הרי אנחנו כבר מיצינו את עצמנו.

שבח וייס: זה כבר מחזור שלישי.

מאיר שטרית: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, תראה, אני מסכים אתך שאסור להיכנע לאיומי אקדח, בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: אם הממשלה היתה אמיצה, היא היתה צריכה להגיד: לא.

מאיר שטרית: אבל זה לא מה שהממשלה עשתה.

מאיר שטרית: היא קיבלה החלטה ששר האוצר קרא אותה פה מהבמה, לפני ההצבעה על התקציב.

מאיר שטרית: ואני מצטט כמעט מלה במלה.

מאיר שטרית: שר האוצר אמר לכנסת והתחייב לכנסת כאן בתקציב שעבר: הממשלה תקים ועדה שתגיש את המלצותיה לפריסת יום החינוך הארוך לקראת מאי 1995, כדי שנוכל להפעיל את יום החינוך הארוך ב-1 בספטמבר 1995.

מאיר שטרית: האם אתה ראית דוח כזה של הוועדה, גדליה?

מאיר שטרית: – לא ראית.

גדליה גל: עוד עובדים.

מאיר שטרית: עובדים.

מאיר שטרית: 1 בספטמבר 1995 כבר לא יהיה.

מאיר שטרית: הוועדה כבר גמרה; אם היא הוקמה בכלל.

מאיר שטרית: לצערי הרב, גם הצוואה הזאת של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא מולאה.

מאיר שטרית: וחבל לי.

מאיר שטרית: חשבתי שהיום חברי הקואליציה יתעלו על עצמם ויצביעו בעד יום חינוך ארוך.

שמואל אביטל: יש ועדה להקמת הוועדה.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא קרה, ואני מאוד מצטער על כך.

מאיר שטרית: אני מצטער על כך שילדי ישראל, חלקם דווקא מאוכלוסיות המצוקה, אלה שהם מאוכלוסיות המצוקה, יישארו גם בשנה הבאה חסרי סיכוי וחסרי הזדמנות שווה בחינוך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, זו היתה הערה לדברי שר האוצר.

מאיר שטרית: ברשותך, אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא שעליו רציתי לדבר, והוא נושא הדירות לזוגות צעירים ולעולים החדשים.

שבח וייס: אבל זה כבר בסיבוב הבא.

מאיר שטרית: אדוני, עד עכשיו דיברתי אולי שתי דקות, כי הפריעו לי באמצע במהלך שלוש דקות.

שבח וייס: לא, זו לא היתה הפרעה.

שבח וייס: זה היה עידוד.

מאיר שטרית: אני עוקב אחרי השעון על הקיר.

שבח וייס: אלה היו קריאות עידוד.

שבח וייס: בוא נראה אם יש לך בסיבוב הבא – – –

מאיר שטרית: לא, אין.

שבח וייס: יש, אתה רשום.

שבח וייס: יש לך שש הסתייגויות, כאילו.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: קח שתי דקות וסכם.

מאיר שטרית: אני מבקש להתייחס לנושא השיכון, כי זה נושא חשוב.

שבח וייס: אבל מהר.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הנושאים שמציקים לי ביותר הוא נושא מחירי הדירות לזוגות צעירים ולעולים החדשים.

מאיר שטרית: לכאורה, הבעיה נראית כאילו בלתי פתירה.

מאיר שטרית: אבל, לדעתי, הבעיה פתירה.

מאיר שטרית: בייגה, תחשוב רגע, כשדירה בפריפריה, ולא בתל-אביב, עולה לזוג צעיר 130,000-120,000 דולר, ואני לא מגזים – – –

אברהם-בייגה שוחט: איפה?

מאיר שטרית: באשקלון, באשדוד, בחדרה.

מאיר שטרית: אני מדבר על הפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון.

מאיר שטרית: ביבנה זה עולה 150,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על הפריפריה?

מאיר שטרית: אשקלון זה לא פריפריה?

שבח וייס: היום מהקריות ועד אשקלון זה מרכז הארץ.

מאיר שטרית: אשקלון זה לא תל-אביב.

מאיר שטרית: אני בכלל לא מעז לדבר על תל-אביב או על ירושלים.

מאיר שטרית: אם דירה באשקלון עולה – – –

אברהם-בייגה שוחט: המשכנתאות והלוואות המקום בכל ערי הפיתוח מכסות 95% ממחיר של דירת שלושה חדרים.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בכל המקומות האלה, ואלה הלוואות מסובסדות עם מענקים.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, זה לא נכון.

מאיר שטרית: תרשה לי לומר לך.

מאיר שטרית: אתן לך את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: איפה?

אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: אתן לך את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מדבר על חדרה, זה דבר אחר.

מאיר שטרית: אתה מכליל בפנים את המשכנתאות המשלימות.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

מאיר שטרית: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הלוואת מקום.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אזורי א' וב' יש הלוואת מקום – – –

מאיר שטרית: אדוני, כשאתה מדבר על אזורי א' וב', אתה מדבר על הצפון הרחוק ועל הדרום הרחוק.

שבח וייס: אני כבר נתתי לך זמן כפול.

מאיר שטרית: עוד לא דיברתי אף מלה.

מאיר שטרית: אתה שומע.

שבח וייס: הרי אי-אפשר כך.

מאיר שטרית: שר האוצר דיבר לפני 20 דקות.

שבח וייס: אבל אתה שואל ושר האוצר מגיב.

שבח וייס: זה יופי.

מאיר שטרית: אבל אני לא הפרעתי לו.

מאיר שטרית: אני רוצה להשמיע את דעתי.

שבח וייס: לא, מאיר, באמת.

מאיר שטרית: לא דיברתי אפילו דקה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: באמת.

שבח וייס: לא, זה לא בסדר.

מאיר שטרית: אני מנסה רק להשלים את הרעיון.

מאיר שטרית: אי-אפשר לדבר משפט ומפריעים.

שבח וייס: אפשר לדבר חמש דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש שלא תאפשר לאף אחד לדבר כשאני מדבר.

שבח וייס: זה נהדר אם אתה שואל ושר עונה.

מאיר שטרית: לא שאלתי.

מאיר שטרית: אמרתי את דעתי והשר ענה.

שבח וייס: כל כך לא נעים להתווכח על הזמן.

מאיר שטרית: תן לי באמת את שתי הדקות שהבטחת.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: דיברת כבר שלוש פעמים.

מאיר שטרית: לא דיברתי.

שבח וייס: טוב, קח דקה וגמור.

שבח וייס: זה תחת לחץ.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני לא מדבר על הצפון הרחוק והדרום הרחוק.

מאיר שטרית: אמרתי: פריפריה.

מאיר שטרית: זה מה שאתם רציתם לעשות, לצופף את הפריפריה הזאת, להוסיף שתי קומות וכן הלאה.

מאיר שטרית: 30% צפיפות.

אברהם-בייגה שוחט: קריית-גת זה בפריפריה או במרכז?

מאיר שטרית: אני עדיין קורא לה פריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: בקריית-גת יש הלוואת מקום ומשכנתה שמאפשרת לקנות דירה ב-65%.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני אומר לך, דירה לזוג צעיר, במקום נורמלי, בסדר גודל של 120,000 דולר.

מאיר שטרית: המשכנתה, בלי הלוואת מקום, היא 30,000 דולר.

מאיר שטרית: האוצר גובה על אותה דירה מס ערך מוסף בסכום של כמעט 30,000 דולר.

מאיר שטרית: כלומר, אתה נותן לו משכנתה כדי שהוא ישלם לך את מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: זה הגיוני?

מאיר שטרית: שר האוצר, אני אומר לך, אפשר להוריד את מחירי הדירות בבת אחת ב-50%, על-ידי שתי פעולות: האחת – ביטול מס ערך מוסף על דירת יחיד לזוג צעיר.

מאיר שטרית: הצעתי חוק כזה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: הוא עדיין תקוע בוועדת הכספים.

שבח וייס: אבקש לסיים.

מאיר שטרית: זה יכול להיות פתרון לזוגות צעירים.

מאיר שטרית: והדבר השני – הפחתת מחיר הקרקע.

מאיר שטרית: אדוני השר, אפשר לתת קרקע לקבלנים שיבנו דירות ולא לרשום אותה על שם הקבלן.

מאיר שטרית: הוא יבנה את הדירה, ימכור אותה לזוג צעיר, שהיא דירת יחיד אצלו, הזוג הצעיר יחתום על הסכם חכירה עם המינהל לתשלום 1% לשנה מערך הקרקע.

מאיר שטרית: אתה מוריד מערך הקרקע, זאת אומרת 30% ממחיר הדירה.

מאיר שטרית: הנה 50% ממחיר הדירה ירדו לאלתר.

מאיר שטרית: למה זה רע?

שבח וייס: זה פסוק נהדר לסיום.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: עכשיו מורי ורבי מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, פרופסור אבנר שאקי, בהדגמה של חמש דקות שהן חמש דקות.

שבח וייס: זה תרגיל.

שבח וייס: אנחנו עושים תרגיל אינטלקטואלי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתחיל בחוק ערי ואזורי פיתוח.

אבנר-חי שאקי: ככל שעיינתי בו, עדיין לא מצאתי תשובה על השאלה למה הבוקר נדחה ולמה דוחים אותו עוד לארבע שנים.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שלמעשה מיום חקיקתו ועד היום שבו הוא אמור להיכנס לתוקף יעברו 11 שנה.

אבנר-חי שאקי: הוא נחקק בשנת 1988.

אבנר-חי שאקי: והרי כל ההטבות וההקלות וההנחות האמורות להינתן על-פיו היו עוזרות בוודאי הרבה לאותן ערי פיתוח, לאותם אזורי פיתוח הזקוקים להנחות בארנונה, לעידוד השקעות, לפטור ממס מעסיקים, למענק למגורים.

אבנר-חי שאקי: הלוא אלה הדברים שייתנו באמת לערי הפיתוח ולאזורי הפיתוח את מעמדם, את כוחם, ימנעו נשירה של בני ובנות עיירות הפיתוח ואזורי הפיתוח, ייתנו להם כבוד עצמי, יאפשרו את פיזור האוכלוסייה – וזו היתה המטרה העליונה של בן-גוריון המנוח.

אבנר-חי שאקי: כל הרעיון של הקמת ערי הפיתוח היה כדי לאפשר פיזור אוכלוסין בצורה ראויה בכל רחבי המדינה.

אבנר-חי שאקי: הנה היום, בהצבעות שעשינו, זה היה אחד החוקים שנפלו.

אבנר-חי שאקי: כלומר, הוא קיים כאות מתה בספר החוקים, הוא קיים כבר כמה שנים כאות מתה, ומשום מה הוא איננו זוכה להגשמה, והיה חשוב מאוד לשמוע ממך, אדוני שר האוצר, כמי שבאמת משוכנע שיש לך עניין לקיים את ערי הפיתוח, חשוב לשמוע למה זה קורה.

אבנר-חי שאקי: אתה הוכחת זאת בעצמך כראש עיר בערד וכשר האוצר.

אבנר-חי שאקי: נטייתך הכללית היא כן לעזור להם.

אבנר-חי שאקי: אבל כשזה מגיע לחוק מפורש שמקנה מערכת שלמה של הטבות, הנחות, הקלות והתחשבויות, משום מה החוק אינו נכנס לתוקף.

אבנר-חי שאקי: הנושא השני שאני רוצה להעלות הוא התקציב להעמקת החינוך היהודי.

אבנר-חי שאקי: השוויתי את מה שמקדיש משרד החינוך והתרבות להעמקת החינוך הקרוי הומניסטי למה שהוא מקדיש להעמקת החינוך היהודי.

אבנר-חי שאקי: אני מתעניין מאוד בנושא הזה.

אבנר-חי שאקי: שנים עסקתי בו, תקופה מסוימת גם בממשלה כסגן שר החינוך.

אבנר-חי שאקי: אפשר לומר בבטחה, ואני אומר זאת בכל האחריות – חבל ששר החינוך והתרבות איננו כאן, אולי הוא שומע אותי באיזה מקום – הרמה הממוצעת של בוגרי בתי-הספר היסודיים והתיכוניים והמכללות והסמינרים למורים ולגננות, בכל מה שנקרא לימודי יהדות, רמה זו נמוכה ביותר – אם זה תנ"ך, אם זה לימוד תורה שבעל-פה, אם זה היסטוריה יהודית; משום מה, ובאמת אינני יודע משום מה.

אבנר-חי שאקי: דווקא המקצועות הללו, שמייחדים אותנו כיהודים, מייחדים אותנו כעם יהודי, קובעים את הערכים היהודיים, את המורשת היהודית, את הקשר עם ההיסטוריה היהודית, את האפיון המרכזי של המדינה הזאת כמדינה יהודית – כל הדברים הללו סובלים קשות עקב העובדה שלימודי יהדות אינם ניתנים לא על-ידי מומחים, לא במספר שעות מספיק, ולפעמים כלל לא.

אבנר-חי שאקי: לא אלאה אותך, אבל אני לוקח לעצמי חוברת שהוצאה על-ידי משרד החינוך, ואני רואה: תוכנית הלימוד בחטיבה העליונה, כיתות י'–י"ב בנתיב הטכנולוגי – דווקא אותו ציבור של נערים ונערות שאיננו מקבל את מה שהיינו רוצים להקנות לכל נער ונערה בישראל, ועבורם אני בא לבקש מהשר להקצות יותר משאבים ללימודי יהדות – גם תנ"ך, גם תורה שבעל-פה, גם היסטוריה יהודית נלמדים במינימום שעות; מקצועות מסוימים – אפס.

אבנר-חי שאקי: הדבר מדהים ביותר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה גם להפנות את תשומת לבו של שר החינוך למה שנראה לי טעות גסה.

אבנר-חי שאקי: הערתי על זה לפני שנה או שנתיים, ולצערי זה לא מתוקן.

אבנר-חי שאקי: בתקופת המנדט דיברו על חינוך עברי ועל חינוך ערבי, כשהדגש בחינוך עברי היה על לימודים בעברית, וחינוך ערבי – לימודים בערבית.

אבנר-חי שאקי: אבל מאז קמה המדינה היהודית הזאת, החינוך צריך להיות בעיקרו יהודי ולא עברי.

אבנר-חי שאקי: השימוש בתואר עברי כדי לתאר את החינוך הניתן לתלמידים היהודים בישראל הוא פשוט מוטעה ומטעה.

אבנר-חי שאקי: באמת הדבר העיקרי שצריך להקנות החינוך לנוער היהודי בארץ הוא יהדותם וזהותם היהודית, והנה עצם השם של החינוך הניתן לילדי ישראל הוא חינוך עברי ולא חינוך יהודי.

אבנר-חי שאקי: זו טעות גדולה שיש לתקנה.

אבנר-חי שאקי: בתקציב משרד הדתות – ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני נעזר פה במה שמצא שר הדתות הנוכחי, ואני כבר מעיר על כך כמה שנים – יש כמה נושאים שאין עליהם מענה תקציבי.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר על פיתוח בתי-קברות.

אבנר-חי שאקי: די לבקר בכמה בתי-עלמין בארץ כדי לראות עד כמה – – –

שבח וייס: השעון מצלצל.

שבח וייס: מה עם התרגיל שלנו?

שבח וייס: הנה עברו חמש דקות.

אברהם רביץ: הוא מגיע לנושא של בתי-הקברות, כאן אתה מפסיק אותו?

שבח וייס: אני בוחן את מורי.

אבנר-חי שאקי: בינוי בתי-דין – החזות החיצונית של בתי-הדין הרבניים באמת מבישה.

אבנר-חי שאקי: כולם מודים בכך.

אבנר-חי שאקי: הם נראים כאילו הם מוסד עלוב, מוזנח.

אבנר-חי שאקי: מצער לשמוע, כפי ששמעתי, שאילו הסכימו בתי-הדין הרבניים לקבל את מרות משרד המשפטים, היה נמצא תקציב גדול למימון השיפוץ.

אבנר-חי שאקי: המחשבה הזאת פוגעת.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר להעביר את המוסדות הללו, אבל ניתן בוודאי לשפר אותם.

אבנר-חי שאקי: ואני מתכוון גם לפיתוח בתי-כנסת ומקוואות.

אבנר-חי שאקי: התקציב קטן.

אבנר-חי שאקי: הרבה יישובים קמים ללא בתי-כנסת, ללא מקוואות.

אבנר-חי שאקי: ואחרון – מקומות קדושים.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר כבר היום על קבר רחל, שאנחנו שומעים שכבר אין תחבורה אליו, לצערנו, אבל עדיין יש הרבה מה לשפץ כדי לתת לו את ההדר והיופי המינימלי הראוי למקום קדוש כזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חברי הכנסת יצחק לוי, חנן פורת ושאול יהלום – גמרו את המנות שלהם.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: עומדות לרשותך חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 150 שנה כתב הסופר הרוסי גוגול את ספרו הידוע "נפשות מתות", ובו הוא תיאר בעל אחוזה שסבב ברחבי רוסיה וקנה מה שנקרא אז נפשות מתות של איכרים, איכרים שמתו אלא שמותם עדיין לא נרשם, כדי שבאמצעות כל מיני תחבולות, יוכל להתעשר בדרך זו.

תמר גוז'נסקי: נזכרתי בספר הזה כאשר קראתי כיצד חברת "כלל", באמצעות השתלטותה על חברת "פולגת", רכשה מפעלים שהיא סגרה בזה אחר זה.

תמר גוז'נסקי: היא רכשה חברה גדולה וסגרה, בשורה של עיירות פיתוח, את המפעלים, ומפעל "אומן" הוא האחרון בסדרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, אני אומרת את זה כי אני לא חושבת שמנהלי "כלל" הם אנשים טיפשים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהם היו קונים את חברת "פולגת" שהולכת ונסגרת, ומפעל אחר מפעל שלה נסגר, סתם כך, כדי להפסיד.

אברהם-בייגה שוחט: מפעלים נסגרים?

תמר גוז'נסקי: "בגיר", "ליידי בגיר".

אברהם-בייגה שוחט: סגרו?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: נסגרו מפעלים גם בקריית-גת, גם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש רשימה שלמה של המפעלים.

אברהם-בייגה שוחט: מתי הם קנו את חברת "פולגת"?

תמר גוז'נסקי: הם קנו את "פולגת" לפני חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: הם סגרו מפעלים בזה אחר זה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

תמר גוז'נסקי: הם אומרים שהם קנו ב-40 מיליון והערך ירד.

תמר גוז'נסקי: אבל לא זה מה שאני רוצה לומר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני, שאני חושבת שמשהו פגום בשיטה שבה יש לחברת "כלל" עניין לקנות חברה ולסגור מפעלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמה שפגום בשיטה הוא, שהחברות האלה קונות לא כדי לפתח את הייצור, את המפעל הזה, אלא הן קונות כדי לקבל ממך, מהאוצר, ממשרד התמ"ס, מכל מי שאפשר לקבל, את שורת ההקלות וההטבות וכל מה שקשור בזה.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא מקבלים שום הטבות.

תמר גוז'נסקי: עבור מפעל "אומן" ניתנו רק השנה 1.5 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: להרחבה.

תמר גוז'נסקי: להרחבה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר מה יצא?

אברהם-בייגה שוחט: הם יחזירו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני ממש מבקש ממך, את לא חייבת לדבר במונחים ובמושגים ועל עובדות שלא שייכים למציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חיפשתי את מנכ"ל "כלל" לדבר על "אומן".

אברהם-בייגה שוחט: מצאתי אותו באזור התעשייה צחר, ליד מחניים, בגליל, בטיול במפעל שמשקיעים בו עכשיו 20 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: איך את יכולה להגיד על חברה מהסוג הזה שהיא קונה כדי לסגור?

אברהם-בייגה שוחט: יש לפעמים משבר בנושא מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מספיק קשה כדי שלא להפוך את זה לאידיאולוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך טיפה של כבוד לאנשים ולמשקיעים ולפועלים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אינני יודע מה הכנסת לפתע את הפועלים.

תמר גוז'נסקי: אני חשה אליהם את כל הכבוד, והם סיפרו לי שהמפעל שלהם נסגר כאשר ערמות של סוודרים מונחים לפי ההזמנה האחרונה, שטרם הושלמה.

תמר גוז'נסקי: האם יכולה להיות לי מלה רעה להגיד על פועלים שמשתכרים שכר מינימום ועובדים 30-20 שנה במפעל טקסטיל?

תמר גוז'נסקי: האם עליהם דיברתי?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני חושבת, שכשאנחנו מדברים במלוא הרצינות על פיתוח, צריך לחשוב האם הפיתוח נעשה כפי שאתה אולי חושב שהיית רוצה שזה ייעשה, או שהפיתוח הזה נעשה בדרכים ובשיטות כאלה, לרבות כל ההקלות שניתנות למעבידים.

תמר גוז'נסקי: ובסופו של דבר, גם בעלי "פולגת" קיבלו עבור מפעל "אומן" את כל ההטבות האלה כמעבידים, בביטוח לאומי, במס מקביל, הכול לשם הגדלת התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר זה לא עזר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהדוגמה של מפעל "אומן" אומרת לנו דברים ברורים מאוד.

תמר גוז'נסקי: א.

תמר גוז'נסקי: אני בעד פיתוח.

תמר גוז'נסקי: אני בעד השקעות.

תמר גוז'נסקי: לא על כך הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שאין פיקוח אמיתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין תוכנית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר זורקים את הכול ליזם הפרטי, כאילו הוא כבר יודע הכול, זה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו יודעים שענף הטקסטיל במשבר.

תמר גוז'נסקי: איפה היתה הממשלה קודם לכן?

תמר גוז'נסקי: איפה הייתם קודם לכן?

תמר גוז'נסקי: הרי ידעתם שהעיירה אופקים חיה על מפעל "אומן" ועוד משהו.

תמר גוז'נסקי: איפה הייתם קודם לכן?

תמר גוז'נסקי: זה הוויכוח שלי אתך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שאני מקווה מאוד, אדוני שר האוצר, שתמצא דרכים, בניגוד למה שאמרו פה כמה חברי כנסת מהימין, להאיץ את התהליך של סגירת הפערים והגדלת השוויון בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד, למרות דברי הגנאי שנשמעו היום, שבשנת 1997 יושג השוויון המלא בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: זה אחד הדברים שהממשלה הזאת רשאית לרשום לזכותה.

תמר גוז'נסקי: גם בעניין מס הרכוש מסתמנת הצעה לפתרון שיהיה נכון באמת גם ליהודים וגם לערבים שלא הפכו את החלקות שקיבלו בירושה לעסקים.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אדוני – היום, כבר שבועיים ימים, בשבט אל-אעסם הילדים לא הולכים לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: זה דבר מחריד.

תמר גוז'נסקי: והם לא הולכים לבית-הספר מפני שזה בית-ספר שאין בו חלונות, הכיסאות שבורים, השולחנות שבורים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אתה אומנם אינך שר החינוך, אבל אני רוצה לומר שיש יותר מדי בתי-ספר ברמה איומה ונוראה במקומות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שילדים במדינת ישראל, יהיה מוצאם או מקום מגוריהם אשר יהיה, זכאים ללמוד בבית-ספר מצויד, ברמת הוראה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: ואז אולי נגיע למצב שלא יהיה פער כזה שבו 33% מהשנתון של בני הנוער היהודים זוכים היום בבגרות, ולעומת זאת רק 5% מבני הנוער הערבים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שבנושא של השוויון הדברים שנעשו נעשו, אבל עדיין יש עוד הרבה מאוד לעשות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברי הכנסת אלי גולדשמידט, רענן כהן, יוסי ונונו, שמואל אביטל, וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש ולאדוני השר, שכשאני מדבר על כלכלה ועל תקציב אני בעצם בא גם להגן על הדמוקרטיה בארץ, משום שאני מאמין, שבלי שוויון ובלי חלוקה צודקת, כבוד השר, אין דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אולי תסכים אתי.

האשם מחאמיד: אין דמוקרטיה לאותו אדם שהולך ונובר בפחי אשפה כדי למצוא את פת לחמו.

האשם מחאמיד: אני לא חושב, שדמוקרטיה בשבילו היא לזעוק מכאב ומרעב, שדמוקרטיה בשבילו היא למצוא פת לחם.

האשם מחאמיד: ויש כאלה.

האשם מחאמיד: דובר על כמיליון בני אדם שחיים מתחת לקו העוני, ואתה יודע טוב מאוד, שמחציתם, 50% מהם, הם בני האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אדוני השר, הבוקר דיברתי על נתון משווע, זועק לשמים, שלפיו אצל הערבים יש השיעור הגבוה ביותר של שימוש בסמים קשים בארץ: בקרב הערבים יש 4%.

האשם מחאמיד: 5 אנשים הצורכים סמים קשים, לעומת 0%.2 בקרב משפחות יוצאות ארצות המערב ו-1%.1 במשפחות שמוצאן מזרחי, וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: זה אומר, אדוני היושב-ראש, שבאוכלוסייה הערבית יש כמעט פי ארבעה צרכני סמים קשים.

האשם מחאמיד: השאלה היא, למה, מדוע?

האשם מחאמיד: אני רוצה לקשור זאת באופן מאוד רציונלי, הגיוני.

האשם מחאמיד: 75% מהנושרים מבתי-הספר הם ילדים ערבים.

האשם מחאמיד: אלה ילדינו וילדיך, כי הם שייכים למדינה הזאת.

האשם מחאמיד: הם לא נוער עובד, לא נוער לומד.

האשם מחאמיד: מה הם עושים?

האשם מחאמיד: סמים, בתי-כלא.

האשם מחאמיד: ודאי שהחלוקה הזאת לא צודקת.

האשם מחאמיד: יש לה הרבה סיבות.

האשם מחאמיד: זו לא מכה משמים, כבוד השר.

האשם מחאמיד: איפה הטיפול בנושאים האלה?

האשם מחאמיד: וכשבאים ודורשים תקציבים לגמילה מסמים, למרכזי גמילה, אומרים שאין כסף, פשוט אין כסף.

האשם מחאמיד: לגבי אותם כפרים בלתי מוכרים – אני מודה לשר ולממשלה על שהכירו בארבעת הכפרים.

האשם מחאמיד: לחצנו מספיק, ואולי זה נעשה גם מתוך רצון שלהם, קיבלנו הכרה בארבעה כפרים חדשים.

האשם מחאמיד: אבל, האם הוזרמו איזה כספים כדי שההכרה תהיה ממשית?

האשם מחאמיד: חוץ מאשר המכתב שלא הורסים את הכפר, אין כביש גישה לעין-חוד, אין כביש גישה לשום כפר מהכפרים האלה, אין קליניקה, אין בית-ספר, אין כלום.

האשם מחאמיד: וכשבאים ואומרים לאדוני השר: בוא נקדים בשנה את הנושא של קצבאות ילדים, במקום שזה יהיה ב-1 בינואר 1997 נקדים את זה לתקציב הזה, לשנת 1996 – מה התשובה?

האשם מחאמיד: התשובה היא, שזה עולה 140 מיליון שקלים, שאין למדינה.

האשם מחאמיד: אני שואל: מדוע למשרד החקלאות יש 124 מיליון שקלים להזרים לחקלאות מעבר ל"קו הירוק"?

האשם מחאמיד: מדוע יש למדינה כ-2 מיליארדי שקלים להזרים להתנחלויות ולכבישים עוקפים וכו' וכו'?

האשם מחאמיד: מי צריך את זה?

האשם מחאמיד: בשביל מה צריך לעקל 230,000 – – –

אברהם רביץ: כי מסוכן לנסוע בתוך הערים, אז עושים כביש עוקף.

אברהם רביץ: מה הבעיה?

האשם מחאמיד: אני הצעתי הצעה, תיכף אחזור עליה.

האשם מחאמיד: 230,000 דונם הופקעו בשטחים מאז הסכם אוסלו; 230,000 דונם, על-פי מקור פלשתיני מוסמך.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

האשם מחאמיד: לכבישים עוקפים, לכל מיני דברים אחרים, אינני יודע למה.

האשם מחאמיד: הפקיעו 230,000 דונם.

האשם מחאמיד: לזה יש כסף.

האשם מחאמיד: להתנחלויות יש כסף; אפילו לתפוח.

האשם מחאמיד: אני תמיד חוזר על זה – אפילו לתפוח יש כסף.

האשם מחאמיד: אבל לאותם אנשים שזועקים – – –

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שתגיד תודה רבה לממשלה על שינוי העדיפויות ועל ההקצבות למגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נראה שאתה לא קורא את כל המסמכים.

האשם מחאמיד: אני התחלתי בזה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: אמרתי שאני מודה שהיתה התקדמות, שהיתה תזוזה בתחומים מסוימים.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני השר, אתה לא מצפה ממני שאומר לך תודה רבה וארד.

האשם מחאמיד: אתה בוודאי יודע שיש חסרונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מנסה להכניס את הדברים לפרופורציה.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: אבל כולנו מודים שעדיין הילד הערבי, במה שקשור לקצבאות ילדים, הוא פחות משלושת-רבעי ילד יהודי.

האשם מחאמיד: הוא שותה שלושת-רבעי כוס חלב.

האשם מחאמיד: זה עדיין כך.

האשם מחאמיד: זאת המציאות.

האשם מחאמיד: אני אומר שחלה התקדמות.

האשם מחאמיד: אני מודה בזה.

האשם מחאמיד: לעומת ממשלות אחרות – אין מה להשוות.

שבח וייס: אני נותן לך עוד שתי דקות כדי שתאמר את הדברים הטובים גם כן.

שבח וייס: אני מביך אותך, אבל תעשה את זה.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

האשם מחאמיד: אני רוצה לענות לשר ולהגיד, שבעניין של מס רכוש חלה תזוזה, ואני מקווה שאכן זה יהיה רציני וזה יפתור את בעייתם של אותם אנשים שירשו מאבותיהם קרקע, שלא יקללו את ההורים שלהם שהורישו להם 2 דונמים.

האשם מחאמיד: אני מקווה שזה יפתור את הבעיה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהנושא של ההקדש המוסלמי, שכולם מדברים עליו, ייפתר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הייתכן שהיהודים, אדוני היושב-ראש, מנהלים את הווקף שלהם, את ההקדש שלהם, בני העדה הנוצרית מנהלים את ההקדש שלהם, בני העדה הדרוזית מנהלים את ההקדש שלהם, והמוסלמים לא?

האשם מחאמיד: למה הקללה הזאת על העדה המוסלמית בארץ?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: מי יכול להסביר דבר כזה?

האשם מחאמיד: שמישהו יסביר לי, אני מוכן להשתכנע אם מישהו ישכנע אותי.

האשם מחאמיד: ולבסוף, אני רוצה לומר משפט אחרון, ברשותך, לגבי תוכניות המיתאר.

האשם מחאמיד: אני גר באום-אל-פחם, באזור המשולש, ונמצא גם בגליל.

האשם מחאמיד: מה שקורה הוא, שיש תוכניות מיתאר של משרד הפנים, והמשרדים לא עושים בהן כלום זה עשרות שנים.

האשם מחאמיד: וכאשר יש אזורים שמיועדים לבנייה על-פי אותה תוכנית מיתאר, או הורסים, או דורשים קנסות של עשרות אלפי שקלים וגם מאסר בפועל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבל שטוענים שאין כסף.

האשם מחאמיד: הכספים של ההתנחלויות יכולים לענות על הרבה צרכים של העם בישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חברי הכנסת כ"ץ-עוז, יוסף ונונו, שמואל אביטל, רון נחמן, פיני בדש, סילבן שלום, אריאל ויינשטיין, רפאל איתן, חיים דיין, משה פלד, אליעזר זנדברג, דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: זה רץ כל כך מהר?

שבח וייס: הרבה חברי כנסת הביאו בוודאי בחשבון את הפקקים שיש עכשיו בדרך לתל-אביב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפנות לשר האוצר ולשאול אותו: לא אחת הוא בא בטענות, כביכול, שיש שיפור ויש שינוי משמעותי במדיניות משרד האוצר לגבי המגזר הערבי, אבל בעצם, גם בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית, גם בתקופת כהונתו של שר האוצר בייגה שוחט, ממשיכה מדיניות האי-שוויון לשלוט, והיא נחלתה של האוכלוסייה הערבית, המהווה 20% מכלל האוכלוסייה במדינה.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשמוע משר האוצר, מדוע במסגרת סיווג האזורים לאזורי העדיפויות א' וב' לא נכלל שום יישוב ערבי בנגב כאזור עדיפות א' לצורכי חינוך, כשכולנו יודעים את המצב הקשה השורר במערכת החינוך במגזר הערבי בכלל ובנגב בפרט.

טלב אלסאנע: היישוב שובל – אני רוצה להסביר ליושב-ראש הכנסת – נמצא במרחק של – – –

שבח וייס: אני מכיר את האזור היטב.

טלב אלסאנע: – – – כביש חוצה בין היישוב הבדואי-הערבי רהט לבין היישוב שובל.

טלב אלסאנע: היישוב שובל מוגדר כאזור עדיפות א' לצורכי חינוך, רווחה, הכול הכול; היישוב רהט, שהוקם ב-1976, אין בו תשתית מסחרית, תעשייתית, וכולנו מודעים לחשיבות בנייתו של האדם, של האזרח, ולחשיבות מערכת החינוך בהכנת התשתית האנושית.

טלב אלסאנע: היישוב הזה איננו מסווג כאזור עדיפות א'.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון?

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

טלב אלסאנע: איזה קריטריונים נקבעו לאזור עדיפות א' וב'?

טלב אלסאנע: אצלנו בערבית אומרים "אללה יעלם" – רק אלוהים יודע.

טלב אלסאנע: אין הסבר.

טלב אלסאנע: היישוב ערד הוא יישוב מפואר שנמצא בנגב, יישובו של השר בייגה שוחט, שהיה ראש המועצה המקומית לשעבר.

טלב אלסאנע: היום הוא עיר, יש אזור תעשייה מפותח מאוד, רמת חיים גבוהה ותשתית של מוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: היישוב הזה מוגדר כאזור עדיפות א', והיישוב כסייפה הסמוך – אזור עדיפות ב', או בכלל אין לו סיווג.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון?

טלב אלסאנע: איך אפשר להעלות את רמת החיים ביישובים הערביים האלה, שרק לאחרונה הוכרו ורק לאחרונה הוקמו, כשלא מסווגים אותם, לא מקצים להם את המשאבים, לא מציעים להם את התקציבים, אין השקעות, אין תמריצים למשקיעים?

טלב אלסאנע: ואחר כך באים בתלונות אל המוסד לביטוח לאומי, שהוא מפרסם את הנתונים לגבי העוני במדינה והעוני במגזר הערבי בכלל.

טלב אלסאנע: הרי לא היה צריך לחכות למוסד לביטוח לאומי וללשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מנת לדעת את המצב העגום והאבסורדי השורר במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: די לצאת ולסייר בערים כמו בקה-אל-ע'רביה, טירה, טייבה, ולראות את מצב אזורי התעשייה והמסחר, את העדר מקורות התעסוקה, על מנת להיווכח שזה מרשם בטוח לעוני ולאבטלה.

טלב אלסאנע: וכשזו המדיניות, כשהמדיניות היא כזאת שהיא מפלה בין יישוב ליישוב אך ורק בגלל שתושביו של היישוב הזה הם תושבים ערבים ותושביו של היישוב השני הם תושבים יהודים, אין אפשרות לבוא בטענות לאותם אנשים שמביעים כעס, צעקה צודקת בגין מדיניות האפליה והקיפוח.

טלב אלסאנע: משרד האוצר הקצה בשנה שחלפה 15 מיליון שקל לפיתוח אזורי תעשייה בכל המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: סגן השר אלי בן-מנחם, מה ניתן לעשות ב-15 מיליון לגבי כל הערים והכפרים הערביים בתחום פיתוח אזורי תעשייה?

טלב אלסאנע: איזה אזורי תעשייה ניתן לפתח?

טלב אלסאנע: רק בשביל לתכנן אזורי תעשייה נצטרך יותר מהסכום הזה.

טלב אלסאנע: איך ניתן להתמודד עם בעיית האבטלה אם אין מדיניות לפתח מקורות תעסוקה?

טלב אלסאנע: ומקורות תעסוקה זה גם תעשייה, זה גם מסחר, זה גם תיירות, ומה שיותר חשוב – זו הקצאת משאבים אדירים למערכת החינוך, על מנת שלא תהיה כאן חברה נחשלת.

שבח וייס: אני מבקש לא לשלוח אלי פתקים בקשר לתור.

סילבן שלום: למה?

שבח וייס: ככה.

שבח וייס: אני קורא את השמות.

שבח וייס: מי שאיננו, מאבד את תורו.

שבח וייס: כך זה הסידור, מה עוד שאנחנו בדוחק זמן, כי קבענו סידור מסוים.

שבח וייס: נגמור את התור.

שבח וייס: אם אחרי שנגמור את התור של אלה שהיו בזמן כשקראתי בשמם יישאר קצת זמן עד להצבעה, נעשה חנינות.

שבח וייס: אני מבקש: בלי פתקים, בלי שום דבר.

סילבן שלום: מחכים פה ארבע שעות.

שבח וייס: רבותי, שום נימוק לא מתקבל.

שבח וייס: יש חברי כנסת שבאופן שיטתי, כאשר קורה לעתים שאני קורא את שמם והם לא פה, יש להם או פתק או בקשה או תירוץ.

שבח וייס: אין היום, אני מצטער.

שבח וייס: אני יודע שזה לא נעים.

שבח וייס: זהו.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש, יש שאלה של אלי בן-מנחם, סגן השר.

סילבן שלום: תפתור קודם את הבעיה של הסגנים שעושים כאן מה שהם רוצים.

סילבן שלום: הם נכנסים מתי שהם רוצים, עושים מה שהם רוצים – – –

שבח וייס: אני לא שמעתי, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אתה לא שמעת?

סילבן שלום: אני אומר.

שבח וייס: לא, אני לא שמעתי כי הייתי עסוק עם טלב אלסאנע.

שבח וייס: לא צריך לקחת את זה כל כך בלהט.

שבח וייס: יש כל כך הרבה הזדמנויות לדבר, אז פעם מפסידים תור.

שבח וייס: מה לעשות?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, זה לא בדיוק כך.

רון נחמן: אנחנו יושבים פה שלושה ימים ומחכים.

שבח וייס: חברים, לו זה היה תלוי ביושב-ראש הכנסת היינו יושבים חצי יום.

שבח וייס: גם על זה שיושבים שלושה ימים יש לכם טענות אלי?

שבח וייס: מצד אחד מאריכים באופן מלאכותי את הדיון עד כדי כך שהעיתונות כבר לא מדווחת עלינו, אחר כך רוצים גם לא להיות פה וגם לקבל תור מחוץ לתור, אף שלא היו פה.

שבח וייס: יש גבול למה שאני יכול לספוג.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מטפס רק על משרד אחד.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שבשלוש השנים האלה יש לך משרד השיכון, משרד התעשייה והמסחר, משרד התיירות.

אלי בן-מנחם: בסך הכול תבדוק כמה הביאה הממשלה לסקטור הערבי לעומת מה שהיה לפני שלוש שנים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אלי בן-מנחם אמר דברים נכונים, שיש התקדמות לעומת האפס, וכל דבר לעומת האפס הוא הישג.

טלב אלסאנע: אבל הבעיה היא, שאנחנו עכשיו מתחילים להסתכל למעלה, רוצים את השוויון עם החברה היהודית, ולא מסתכלים למטה, לשנות הקיפוח והאפליה.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש התקדמות, אם כי היא לא מספקת.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שהממשלה תאמץ מדיניות שוויונית.

טלב אלסאנע: זה חשוב לא רק למגזר הערבי, זה חשוב לתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אנחנו דורשים זאת גם לשכונות העוני, גם לסקטורים במגזר היהודי שסובלים ומקופחים, מה גם שבעיירות הפיתוח המצב איננו מבשר טובות.

טלב אלסאנע: על כן, חשוב לתדמית המדינה שתהיה מדינה שוויונית, על מנת שנוכל לחוש כי הממשלה היא ממשלה של כולנו, שלא נותנת לסקטור אחד של הקיבוצים ומקפחת סקטור אחר של הערבים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת משה גפני – איננו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אמרת שתשמע אותי.

שבח וייס: אבל קודם נגמור את התור.

שבח וייס: אני אעשה פה בירורים?

שבח וייס: זה לא ילך בכוח.

סילבן שלום: אני לא הולך בכוח.

סילבן שלום: אתה הולך בכוח.

שבח וייס: פעם אחת תקבלו את הדין.

שבח וייס: אין פה אפליה לטובת אף אחד.

שבח וייס: אין שום ייחוס בבית הזה.

סילבן שלום: יש פה ייחוס לסגנים.

סילבן שלום: הם עושים מה שהם רוצים.

שבח וייס: אינני יודע, אדוני, אני הולך לפי הסדר.

שבח וייס: יש לך תלונה נגד איזה סגן, תרשום.

שבח וייס: אני הולך ממש על-פי התור, האמן לי, אתה יכול לעקוב אחרי זה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו, והוא איבד את תורו.

שבח וייס: נדמה לי שגם הוא אחד הסגנים.

סילבן שלום: עניין הסגנים כבר מגיע לי עד לפה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס במסגרת של חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת אפרים גור, אחר כך – חבר הכנסת דן תיכון, אחר כך – חבר הכנסת יהושע מצא, וכו' וכו'.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום שמענו דברים מדהימים מפיו של ראש האופוזיציה במה שנוגע לתקציב, לכסף, לעיר אופקים, והוא הרי מתגעגע מאוד לעיר עזה, ויש עמו בסיעה שלו אנשים שאומרים בריש גלי, שכאשר הם יהיו בשלטון הם יחזרו לעזה.

יורם לס: ומה אמר ראש האופוזיציה?

יורם לס: הוא העמיד את עזה מול אופקים.

יורם לס: הוא אמר, שאם אחוזי האבטלה בעזה היו כמו באופקים, כבר היה ראש הממשלה שמעון פרס נעמד בשערי עזה, כפי שכנראה הסיעה הזאת מחפשת לעשות, עם שיק שמן של כסף.

יורם לס: אלה הם דברים, שאלמלא צוטטו, אני לא הייתי מאמין.

יורם לס: להעמיד כסף שממשלת ישראל בסך הכול מחזירה לפלשתינים, החזר מס – הוא, שלא מרבה כל כך להסתובב בין פועלים אלא עם תיירים באירופה, הוא לא ראה בכל שדה תעופה באירופה איך עומדים התיירים הישראלים ליד קופת המכס כדי לקבל החזר מע"מ?

יורם לס: זה חדש בשבילו, חובב הטיסות הזה?

יורם לס: הוא לא ראה איך עומדים תיירים עם החותמת באוסטריה, בבלגיה ובכל מקום ומקבלים את החזר המס?

יורם לס: אז מה קורה אם אנחנו מחזירים לפלשתינים את המע"מ על סחורות שהם קונים כאן?

יורם לס: דברי הסתה ברורים, גזענות שלא תיאמן להבדיל בין כסף לכסף, לא בין דם לדם.

יורם לס: להגיד שהחזר המס לפלשתינים זה מה שחסר לאופקים?

יורם לס: באופקים יש בעיה, וזו בעיה קשה וכואבת.

יורם לס: הרי הממשלה הזאת פתרה את בעיית התעסוקה בכל מדינת ישראל.

יורם לס: זה לא רק עניין של כסף, זה עניין של מחשבה, זה עניין של השקעה נכונה, זה לדעת איזה שווקים הולכים ומתפתחים, איזה שווקים הולכים ונעלמים.

יורם לס: במשך שלוש שנים הממשלה פתרה בשכל, במחשבה, את בעיית האבטלה.

יורם לס: היא תפתור בשכל ובמחשבה את הבעיה גם באופקים.

יורם לס: זו לא שאלה של כסף.

יורם לס: הדברים שנאמרו חמורים ביותר, רדודים ביותר, דמגוגיים ביותר, ואין בהם שום דבר.

יורם לס: חבל שהם נאמרו.

יורם לס: אני מרשה לעצמי לומר זאת בדיון על התקציב, כי זה קשור גם לכסף, ולכסף אין ריח.

יורם לס: אין כסף יהודי וכסף ערבי, ודאי שאין חיים של ערבי וחיים של יהודי.

יורם לס: אנחנו צריכים פה לפתח את הכלכלה, לשמור על החיים, להעריך אותם ולהפסיק להרוג זה את זה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אשר לתקציב המדינה, אני רוצה להביע צער על כך שהכנסת דחתה הסתייגות צודקת וברורה שלי בנושא תקציב משרד הבריאות.

יורם לס: אני מביע צער, מפני שמתוך ידיעת הדברים, מתוך ידיעת המספרים, מתוך ידיעת העובדה שממשלת ישראל ושום ממשלה לא מתכוונת להשליך חולים לרחוב, לא מתכוונת לסגור בתי-חולים – ולכן יהיו מוכרחים, אם לא בשבוע הזה הרי בשבוע הבא, לתקן את תקציבי הבריאות.

יורם לס: הם בלתי ריאליים, בלתי מציאותיים, לא עומדים בשום מבחן.

יורם לס: אנחנו לא יכולים להפקיר אלפי משפחות בנושא האשפוז הסיעודי.

יורם לס: אנחנו לא יכולים לומר להם ללכת לגורלם ושאתם תדאגו להם.

יורם לס: זה לא ילך.

יורם לס: בתי-החולים מתפוצצים – לא רק היום, בגלל החורף והמחלות הקשות, אלא לאורך כל השנה.

יורם לס: לא נוכל לקבל קיצוץ גם בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות.

יורם לס: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאת כל הדברים האלה אנחנו נתקן.

יורם לס: תודה רבה לך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש לך עוד הסתייגות, כך שתוכל להשלים בסבב הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: אני מודיע שאם מישהו מהחברים נמצא בחדרים, שיזדמן יותר קרוב אלינו.

אברהם הירשזון: אפשר לדבר במקום אחד מהם?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאשר נשאתי דברים לפני כמה שעות במסגרת הנמקת הסתייגות הקשורה להיקף ולעומק של פעילות משרד העבודה והרווחה, היתה תופעה מעניינת מאוד.

דוד מגן: חברי כנסת מתמידים, כמו חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת עמור, היו גם בנאום הקודם וגם עכשיו, ואם יש לכם כוחות כמו לאחרים, היו ברוכים.

דוד מגן: הגעתי לקטע המדבר על הסתירה לכאורה בין ההכרה הציבורית הרחבה בטיפול באלימות כלפי נשים לבין האי-הכרה בתקציב המדינה בכל מה שקשור לטיפול בנגע הזה.

דוד מגן: בשנת 1995 ייעד משרד העבודה והרווחה 2,289,000 שקלים כדמי קיום לנשים במקלטים ועוד 1,277,000 כסיוע למקלטים.

דוד מגן: הסכום שיועד למרכזים לטיפול באלימות במשפחה הסתכם ב-816,000 שקל בתקציב 1996.

דוד מגן: כל ההקצבות האלה מסתכמות ב-6,926,000 שקל, גידול ריאלי של 42%.

דוד מגן: כאיש אופוזיציה אני מודה שיש כאן גידול וצריך לברך עליו.

דוד מגן: אבל כחבר הכנסת נדמה לי, כמו רוב חברי הכנסת שחושבים שצריך להילחם מלחמת חורמה בתופעת האלימות במשפחה, שעלינו לומר לאוצר, כי הגידול הזה, גם אם הוא משמעותי, הוא רחוק מאוד מאוד מלהוות מענה הולם על בעיה שמדי יום, מדי לילה, עולה לכותרות ומהווה נגע בקהילה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לנושא שכבר עמד על סדר-היום של הכנסת בחודש יולי השנה, כאשר באחד מימי רביעי נקראנו לכאן לדון בהצעה שלי בדבר הצורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הגורמים, הסיבות והטיפול בנפגעי תאונות עבודה.

דוד מגן: לפי בקשתה של שרת העבודה והרווחה דחינו את הדיון, ואני מקווה שבשיחות שיש לי עם יועציה בשבועות הקרובים נצליח לקבל מענה כולל, בין-משרדי, בכל מה שקשור למלחמה לצמצום נגע תאונות העבודה.

דוד מגן: יושב כאן חבר הכנסת שאול עמור, יושב-ראש הלובי החברתי, שיכול להעיד על המספרים המדאיגים של מפרנסים ראשיים ומפרנסים אחרים, אשר נופלים קורבן לאי-החלת כללים ולאי-אכיפת החוק בכל מה שקשור בשמירה על שלומו וביטחונו של העובד.

דוד מגן: אני חושב – ואני משתמש בדיון הזה כדיון מקדמי וכהתרעה לעניין הזה – כי יש מקום לדרבן את הכנסת לאלץ את משרדי הממשלה השונים והרשויות השונות להתאחד ולחקור את התופעה עד היסוד.

דוד מגן: רבות מהמשפחות הללו בישראל מצביעות על בנים ובנות אשר נפלו קורבן לתאונות הללו.

דוד מגן: איני רוצה להיכנס לעניין הטיפול.

דוד מגן: אני חושב שצריך להיכנס לעניין המניעה והצמצום.

דוד מגן: לעניין הטיפול כשקורה אסון כזה, המוסד לביטוח הלאומי מתמודד בדרך כלל עם הבעיות הללו באמצעות פיצויים כספיים, פחות באמצעים שיקומיים.

דוד מגן: מי שקרא את דוח מבקר המדינה מס' 45 ומי שלמד את הדוח במסגרת הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה יודע, כי מבקרת המדינה ואנו, חברי הוועדה, כבר פנינו לשרת העבודה והרווחה ולמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לתקן את השגיאות – אני לא רוצה לומר: הליקויים – שהיו ונחשפו על-ידי מבקרת המדינה, בכל מה שקשור לתשלום גמלאות, הן לגבי שכירים והן לגבי עצמאים.

דוד מגן: יש כאן סוגיה מעניינת.

דוד מגן: גם הנושא של אירועי לב הקשורים לאירוע חריג במקום העבודה נדון בבתי-המשפט.

דוד מגן: עדיין לא נקבעו קריטריונים, וכהערת אגב, אני מקווה שגם הנושא הזה יבוא על פתרונו באמצעות קביעת קריטריונים קבועים לסוגיה הזאת.

דוד מגן: אני נאלץ לקטוע את דברי ברגע זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חמש דקות לכל אחד.

שאול עמור: אדוני יושב-ראש הכנסת, ידידי השר לביטחון פנים, חברי הכנסת שיושבים פה ימים ולילות, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, חברי, חברי הכנסת אברהם הירשזון, אריאל ויינשטיין וכל החברים הטובים, אבל הכי חשוב זה יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא מקור הבעיות שלנו עכשיו.

שבח וייס: הוא מקור ההשראה.

שאול עמור: מקור ההשראה, מכפר-ויתקין.

אברהם הירשזון: – – –

שאול עמור: בשעה 17:00 ראיתי – בוודאי רוב עם ישראל צפה בכך – את תמונות הזוועה באופקים היום.

שבח וייס: נורא.

שאול עמור: באמת איום ונורא.

שאול עמור: אנשים הוכו שם, אני לא נכנס כרגע לסיבות, נגררו ממקום פרנסתם.

שאול עמור: רבותי, הרי מפלגת העבודה, הממשלה, נתנה היום תשובה מוחצת על מה שהיא הכריזה לפני שלוש שנים וחצי, כאשר היא אמרה: אני אפגע בהתיישבות ביהודה ובשומרון, לטובת ערי הפיתוח.

שאול עמור: והנה היא השיגה שתי מטרות: היא פגעה גם בהתיישבות ביהודה ובשומרון וגם בערי הפיתוח, והתשובה היא התמונות הקשות שראינו היום באופקים.

שאול עמור: היתה צמיחה במשק.

שאול עמור: אם יש דברים חיוביים, תמיד אני יודע לציין אותם.

אלי בן-מנחם: – – –

שאול עמור: הצמיחה במשק הכתה בעניים והעשירה את העשירים.

שאול עמור: כולנו יודעים את זה, גם אתה, ידידי אלי בן-מנחם.

שאול עמור: כולנו יודעים.

שאול עמור: הרי כשאני מדבר עם חברי מהקואליציה, חברים מהלובי החברתי בכנסת, הם זועמים על תקציב המדינה הנוכחי.

שאול עמור: הם גם לא שמרו את זה בסוד.

שאול עמור: למה לא יהיה בכם האומץ הלילה, ערב אישור תקציב המדינה – עשינו את זה בעבר, אתה עשית את זה בעבר – אתם, חברי הכנסת שחרדים לעם הזה, למצוקה, לעוני, לאותם זקנים שלא יכולים לגמור את החודש, לאותן אלמנות שלא יכולות לגמור את החודש, לאותן משפחות חד-הוריות שלא יכולות לגמור את החודש, למה לא יהיה בכם האומץ לבוא הלילה הזה לשר האוצר ולראש הממשלה ולהגיד: אנחנו לא נאשר את התקציב הלילה אם לא יהיה מענה למאות אלפי קשישים ומסכנים ואם לא יהיו תשובה ותוכנית ברורה לצמצום העוני במדינת ישראל?

שאול עמור: הליכוד נפל, בין היתר, בגלל הנושא הזה, בגלל הנושא החברתי, וזה עלול לקרות לכם אם אתם תזניחו את הנושא הזה.

משה נסים: למה אתה אומר "עלול"?

אלי בן-מנחם: אנחנו לא מזניחים.

שאול עמור: בינתיים הם עושים את זה.

משה נסים: תגיד: זה יקרה.

אלי בן-מנחם: זה לא קורה.

שאול עמור: אני אף פעם לא שמח לאידו של מישהו, אבל זה קורה כרגע.

שאול עמור: הרי אמרו כך: בעידן השלום בואו נוותר על השטחים, יהיה פרוספריטי, יהיה עושר בארץ, בעידן השלום לא יחסר דבר לאיש.

שאול עמור: והנה המצב הפוך: מוותרים על שטחים, על הגולן, עוד מעט יוותרו על הגליל, אבל המצב החברתי נהיה יותר גרוע.

אלי בן-מנחם: בכלל לא.

שאול עמור: חד-משמעית, ואתה יודע את זה.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שזה לא נכון.

שאול עמור: אפילו בתקציב שלך, ידידי אלי בן-מנחם, בתקציב שיקום שכונות, שהוא הדבר הכי חשוב, יש קיצוץ ב-10 מיליוני שקל.

אלי בן-מנחם: אולי תראה לי איפה זה מופיע?

שאול עמור: אני אראה לך.

שאול עמור: אני יושב בוועדת הכספים ואני יודע מה שאני אומר.

אלי בן-מנחם: מה שאנחנו עשינו בשיקום שכונות לא עשו במשך 30 שנה.

אלי בן-מנחם: אני אראה לך את זה גם בסיורים אצלך – – –

שאול עמור: תראה, כולם מזכירים עכשיו את מגדל-העמק ונתפסים למגדל-העמק.

אלי בן-מנחם: – – –

שאול עמור: אבל מגדל-העמק, ערד וכרמיאל הן יוצאות מן הכלל.

שאול עמור: אני מדבר כרגע על הבעיות הקשות בשכונות וברוב ערי הפיתוח.

שאול עמור: אלי, אתה מטפל בנושא של תוצאות בחינות הבגרות.

אלי בן-מנחם: כן.

אלי בן-מנחם: בשכונות יש עלייה וגם בערי הפיתוח יש עלייה.

שאול עמור: מה ההבדל מבחינת תוצאות בחינות הבגרות בין השכונות וערי הפיתוח לבין צפון תל-אביב ורחביה?

שאול עמור: ההבדל הוא עצום, ואפשר לצמצם אותו.

אלי בן-מנחם: מצמצמים.

שאול עמור: לא מצמצמים אותו.

אלי בן-מנחם: אני אראה לך.

שאול עמור: אם תביא לערי הפיתוח את מיטב המורים ותיתן יום חינוך ארוך לילדים – רק בשכונות ובערי הפיתוח, זה לא חייב להיות בכל הארץ – תוכל לאזן את התמונה.

שאול עמור: ובכן, אני פונה לידידי שר האוצר, שנכנס עכשיו, ופונה לחברי מהלובי החברתי, רפי אלול ואלי בן-מנחם – בינתיים נשאיר את יושב-ראש ועדת הכספים בצד, הוא נייטרלי – שהלילה הזה יהיה בכם האומץ לומר לראש הממשלה: הלילה לא נצביע בעד התקציב עד שיתוקנו אותן עוולות שהזכרתי.

שאול עמור: תאמינו לי, תיבחרו יותר בקלות בפריימריס.

שאול עמור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: חמש דקות לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ומייד אחריה – חבר הכנסת גדליה גל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התחלנו את הבוקר לקראת השעה 06:00 ודיברתי אל הנשים בישראל, בירכתי אותן בברכת: בוקר טוב ישראל, כאשר רציתי לדבר על תקציב המדינה וההשלכות שלו ועל הקשרים שבינו לבין מחצית האוכלוסייה, הרי הן הנשים בישראל.

נעמי בלומנטל: לצערי, מתקיימות הרבה מאוד אפליות כלפי נשים, ואני נתתי דוגמה קשה מאוד: נשים נכות ב-100% והקצבאות שהן מקבלות כתוספת, לעומת גברים נכים ב-100% והקצבאות שהם מקבלים כתוספת.

נעמי בלומנטל: המצב אבסורדי.

נעמי בלומנטל: מה שקורה הוא, שנשים מקבלות כתוספת פחות קצבה, והן כביכול עקרות בית, כביכול דואגות למשק ביתן ויכולות לפעול.

נעמי בלומנטל: אבל, כאמור, כפי שאמרתי גם בבוקר, אלה נשים נכות ב-100%.

נעמי בלומנטל: למה שיהיה הבדל בקצבה בינן לבין הגברים?

נעמי בלומנטל: בכל המערכות אוכלוסיות הנשים מופלות.

נעמי בלומנטל: למשל, יש דבר תמוה בעיני, ואנו מעלים חוקים בהקשר זה, גם מן הקואליציה וגם מן האופוזיציה, חוקים שמתייחסים לנקודות זיכוי לנשים שיוצאות לעבודה.

נעמי בלומנטל: הילדים, למעשה, הם הילדים של שני בני הזוג, ולא רק של הנשים, אבל אין ספק שאנו נחשבות לקו הראשון אל מול הילדים, עם הילדים.

נעמי בלומנטל: כאשר אשה יוצאת לעבודה וצריכה להביא את הילדים למעון יום או כשלוקחים מטפלת – לפעמים גם מבני המשפחה, בדרך כלל בשכבות החלשות יותר – אין שום סיבה שבעולם שההוצאות האלה, ומותר גם לשלם למישהו מהמשפחה על אחזקת הילד, או הטיפול במעונות היום, לא תיחשבנה כהוצאה לצורכי מס.

נעמי בלומנטל: אפשר לחשב זאת כנקודות זיכוי לחלופין או כהוצאה לצורכי מס.

נעמי בלומנטל: משום מה, המערכת, תדיר, בכל הממשלות, אינה מוכנה ללכת על הקו הזה שזו הוצאה שבעצם מוציאים על מנת לייצר הכנסה.

נעמי בלומנטל: הוצאה כזו נחשבת, בדרך כלל, להוצאה פטורה ממס.

נעמי בלומנטל: אבל כאשר מדובר בנשים, שום דבר לא ברור מאליו.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת להציג זאת זה בצורה כזו, אבל זאת המציאות.

נעמי בלומנטל: אמרתי, שאילו לנו, כנשים, היה יותר כוח פוליטי, תמונת המצב היתה שונה לחלוטין.

נעמי בלומנטל: מזמן היו באים ואומרים: איזה היגיון יש בכך, שאת יוצאת לעבודה, ואת צריכה להביא את הילד למעון, ומעונות היום יקרים מאוד – לא כדאי לנשים לצאת לעבודה, ואולי גם לגברים, אילו הם היו משלמים כאילו מהמשכורת שלהם את שכר המעון או את שכר המטפלת.

נעמי בלומנטל: אבל נשים שרוצות לצאת לעבודה מגדילות, ביציאתן לעבודה, את התל"ג, מגדילות את הצמיחה.

נעמי בלומנטל: ידוע לנו מן הנתונים של הבנק העולמי, שגורם הצמיחה מספר אחת במשק, בכל משק, הוא ההון האנושי.

נעמי בלומנטל: ההון האנושי של נשים אינו פחות משל גברים.

נעמי בלומנטל: הלוא אנחנו יוצאים לחיים עם אותה רמת השכלה, אם לא, לעתים לא מעטות, עם השכלה רבה יותר, עם אותה מידת חינוך ורמת חינוך, ופתאום אנחנו נעצרות ולא ממשיכות להפיק מאתנו למען המדינה.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי עוצרים אותנו.

נעמי בלומנטל: כאשר מעון היום יקר כל כך, או הטיפול או עזרה בבית, אז זה לא רק אפליה, העצירה שלנו, של הנשים בישראל, אלא זה גם לא הגיוני מבחינה כלכלית.

נעמי בלומנטל: אבל העובדה היא, שההוצאות האלה אינן נחשבות במס.

נעמי בלומנטל: אני בדקתי, למשל, נשים אקדמאיות.

נעמי בלומנטל: לא כולן נשים אקדמאיות.

נעמי בלומנטל: יש נשים אקדמאיות בישראל.

נעמי בלומנטל: אתם יודעים: אבסורד שבאבסורד.

נעמי בלומנטל: כשאתה בודק את מידת ההשכלה של נשים, אתה רואה שהיא לא פחותה משל גברים, ולעתים אפילו עולה עליה.

נעמי בלומנטל: בממוצע היא אפילו מעט יותר.

נעמי בלומנטל: תמיד באים ואומרים: טוב, הנשים יולדות.

נעמי בלומנטל: אפשר לחשוב שאנחנו יולדות כל הזמן – כל היום, כל השנים, אנחנו יולדות.

נעמי בלומנטל: כמה אנו יולדות?

נעמי בלומנטל: בממוצע שלוש פעמים, ואז לוקחים אולי שלושה חודשים חופש, במקרה הטוב.

נעמי בלומנטל: מה העניין?

נעמי בלומנטל: התברר, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנשים נעדרות מהעבודה פחות מאשר גברים, כי יש המילואים וסיבות מסיבות שונות.

נעמי בלומנטל: מבחינת ההשכלה, זו אותה רמת השכלה.

נעמי בלומנטל: מעבודה מחסירים פחות.

נעמי בלומנטל: אז למה עוצרים אותן כל הזמן?

נעמי בלומנטל: הן לא מתקדמות.

נעמי בלומנטל: תראו זאת בכל תחום ותחום, אבל בואו וניקח לדוגמה את האוניברסיטאות.

נעמי בלומנטל: בדרגות הנמוכות, מרצות ואפילו מרצות בכירות, עדיין אנחנו פוגשים נשים.

נעמי בלומנטל: כשעולים למעלה, לפרופסוריות ולפרופסוריות מן המניין, אין נשים.

נעמי בלומנטל: אין לזה שום סיבה, מלבד הסיבה של האפליה.

נעמי בלומנטל: לפעמים קשה לנו לומר זאת, כי איש לא רוצה להיות מופלה.

נעמי בלומנטל: כל אחד רוצה להרגיש טוב עם עצמו וטוב עם החברה.

נעמי בלומנטל: למה שאני אגיד שאני מופלה לרעה?

נעמי בלומנטל: לכן יש הרבה מאוד נשים שאומרות: מה אתן רוצות?

נעמי בלומנטל: אבל ברגע שהנשים – ומרבית הנשים נתקלות בכך בשלב מסוים בחייהן, אם הן באמת רוצות לשאוף, אם להתקדם ואם לעזור בפרנסת המשפחה, הן פתאום מרגישות גם את המעצור וגם את הכוח הכלכלי הכל-כך יותר נמוך שלהן.

נעמי בלומנטל: לכן אני פונה כאן לממשלה לעשות מאמץ, מעבר לטיפול שהתקדם, ובאמת אפשר לברך את השרה אורה נמיר על כך.

נעמי בלומנטל: בכל הנושא של טיפול באלימות במשפחה יש התקדמות.

נעמי בלומנטל: אנחנו העלינו זאת על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: יש יותר תשומת לב.

נעמי בלומנטל: יש יותר התקדמות.

נעמי בלומנטל: עדיין כברת דרך ארוכה צריך ללכת, אבל בכל זאת, אי-אפשר כל הזמן לומר רק דברים שליליים, בשעה שיש מעט התקדמות, גם במשטרה.

נעמי בלומנטל: בהרבה מאוד תחומים הייתי רוצה שיהיה מנוף רציני, שיכלול את כל חלקי הבית הזה, שיביא לידי כך שנשים תתקדמנה בכל המערכות החברתיות, במערכות השכר, במערכות הכלכליות ובמערכות הציבוריות.

נעמי בלומנטל: נשים צריכות להבין: אם לא יהיה לנו, כנשים, כוח פוליטי, אנחנו לא נצליח לקדם את עצמנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת גדליה גל.

אפרים גור: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, אתה יודע, שלפי התקנון יושב-ראש ועדה יכול לדבר בכל עת שיחפוץ לבו ולהשיב למתדיינים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול עמור מציע לנו שלא להצביע בעד התקציב עד אשר – – –

נעמי בלומנטל: יש אצלנו מעט התרגשות.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: יש סיבה להתרגשות?

גדליה גל: מה קרה?

גדליה גל: תשתפו אותנו.

עובדיה עלי: יש סיבה להתרגשות?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נסים לא הגיש את המועמדות שלו למירוץ נוסף.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מאוד להירגע מההתרגשות ולאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לשאת את דבריו ולהשיב למתדיינים.

גדליה גל: חבר הכנסת שאול עמור מציע לנו שלא להצביע בעד התקציב, או להצביע עבור הסתייגות שתיתן מענה בתחום החינוך, ויושב כאן לימיננו שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת משה נסים, והוא מכיר את הדברים האלה.

גדליה גל: אני לא פעם חושב, שלו היינו מקבצים פה את כל הנושאים שמציעים לנו להצביע עם ההסתייגויות, מאין היו לוקחים את הכסף הזה, במה זה היה פוגע.

גדליה גל: הקלות שבה אנו מציעים הצעות נראית לי קצת קלת דעת.

גדליה גל: אני מבין, אם היה עולה מישהו ואומר: בנושא א' נותנים יותר מדי – בואו נוריד ונעביר לנושא ב'.

גדליה גל: אבל נוצרה איזו אווירה, שיש שר אוצר – – –

שאול עמור: אני לא אמרתי את זה.

שאול עמור: אמרתי אחרת.

גדליה גל: נוצרה אווירה, שיש שר אוצר, ורק כמה שיוציאו ממנו, ובא לישראל גואל.

שאול עמור: זה לא אמרתי.

גדליה גל: ממה הצעת לקחת את הכסף?

שאול עמור: אני לא אמרתי את זה.

גדליה גל: ממה הצעת לקחת?

שאול עמור: מתוך התקציב הישן.

שאול עמור: אני אמרתי מחוץ לתקציב?

גדליה גל: הרי כל אחד אומר שזה בתוך התקציב.

גדליה גל: ממה, בכל אופן?

גדליה גל: אנחנו מרבים – – –

שאול עמור: מ-10 מיליארדי שקלים עלויות למעביד – זו דוגמה.

גדליה גל: אחד האנשים שהיו שותפים למתן ההשתתפות בשכר המעסיקים נמצא פה, חבר הכנסת משה נסים.

גדליה גל: אז מה הוא עשה?

גדליה גל: האם הוא עשה כדי להעשיר את המעסיקים?

גדליה גל: האם לאנשי אופקים תהיה עבודה אם לא יהיו מעסיקים?

גדליה גל: מה הדיבור הזה על אופקים, מצד אחד, ועל לקחת מהמעסיקים מצד שני?

גדליה גל: ואחר כך עולה לכאן, בצדק, חבר הכנסת גדעון פת, ואומר, שיש סכנה שהיצוא יקטן משום שהרווחיות שלהם יורדת.

גדליה גל: איך קושרים את כל הדברים האלה ביחד?

גדליה גל: מרבים לדבר על אופקים.

גדליה גל: אופקים זה סיפור עצוב – עצוב, לצערי, כבר הרבה שנים.

גדליה גל: זאת אומרת, שיש פה איזו בעיה עמוקה ושורשית, ולא נפתור אותה בדיבורים.

גדליה גל: אנחנו מכירים ערי פיתוח.

גדליה גל: בצפון, למשל, יש עיר פיתוח אחת בשם מעלות.

גדליה גל: הרי הלב מתרחב כשבאים לשם.

גדליה גל: יש עיר פיתוח אחרת עם עמק הסיליקון הישראלי.

גדליה גל: אולי אתה מכיר את המקום הזה, חבר הכנסת שאול עמור.

גדליה גל: אני מתכוון למגדל-העמק, ונדמה לי שאתה ראש העיר שלה.

שאול עמור: שמעתי על זה.

גדליה גל: הרי זה תענוג לעיניים לראות אותה.

גדליה גל: אני רק לא מבין מדוע זו עיר פיתוח, ועל כך יש לנו באמת ויכוח.

גדליה גל: מה בעיר הזאת מאפיין עיר פיתוח?

גדליה גל: יש שם היי-טק יותר מאשר בכל מקום אחר בארץ, יש בה מזג האוויר הטוב ביותר, הצמחייה היפה ביותר, הנוף המרנין ביותר, שירותים נפלאים, ראש עיר מצוין.

גדליה גל: למה זו בכלל עיר פיתוח?

דן תיכון: תרשום את הדברים האלה, תרשום אותם, חבר הכנסת עמור.

עובדיה עלי: רק בגלל ההערות האלה אתה צריך לחזור בך מכמה דברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, לחבר הכנסת הירשזון יש שאלה אליך.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים?

אברהם הירשזון: אם תרשה לי לשאול אותך שאלה, אודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: זה דווקא בנושא מזג האוויר.

גדליה גל: אחד הדברים החשובים שנעשו בשלוש השנים האחרונות, וגם רואים זאת, הוא בנושא התשתית והכבישים.

גדליה גל: זה אחד הדברים שיאפשרו – – –

דן תיכון: בכניסה לירושלים אכן רואים זאת מדי בוקר – – –

גדליה גל: אז מה עם הכניסה לירושלים?

גדליה גל: ומי בכלל נוסע לירושלים?

גדליה גל: נוסעים לשם חברי כנסת, פקידים ועוד כאלה שבאים לסחוט את הממשלה.

גדליה גל: יהיה להם קשה יותר להיכנס לעיר, יבואו פחות.

גדליה גל: החשוב הוא, שיהיה אפשר להגיע מהר לצפת ולראש-פינה, מאופקים לבאר-שבע.

דן תיכון: את הדרך לצפת ראית?

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: לצפת יש כבישים יוצאים מן הכלל טובים.

דן תיכון: כנראה לא נסעת לצפת.

גדליה גל: מה אתה מדבר?

דן תיכון: מה שאתה שומע.

גדליה גל: תשאל איש מהצפון, והוא יגיד לך שיש שם כבישים לאורך ולרוחב, חלק מהכבישים הם עוד מתקופתו – – –

דן תיכון: האם נסעת לצפת בשנה האחרונה?

גדליה גל: בוודאי.

דן תיכון: מאיפה, מכרמיאל?

גדליה גל: נסעתי דרך בקעת בית-הכרם, ונסעתי דרך ראש-פינה, ועליתי דרך הכביש – – –

דן תיכון: – – – זה כביש מימי הטורקים.

דן תיכון: את הכביש לטבריה ראית?

דן תיכון: זה כביש מימי הטורקים.

גדליה גל: כן, אבל מי כמוך יודע, שלא מספיק שנעשה כביש בכניסה לצפת.

גדליה גל: חשוב גם שיוכלו להגיע למרכז הארץ.

גדליה גל: אתה נסעת בוודאי באוטוסטרדה לעפולה, נסעת בוואדי ערה, שם אתה נוסע היום בשני מסלולים.

גדליה גל: הכול מוביל לצפת.

דן תיכון: – – –

גדליה גל: זה הכול כדי שיהיה אפשר להגיע מטבריה ומעפולה לחיפה במהירות.

דן תיכון: מה עם הכביש לצפת והכביש לטבריה?

גדליה גל: אני יכול למנות עוד כמה כבישים שצריך לעשות.

עובדיה עלי: אתה רוצה לדעת איזה כבישים נסללו בגליל בשנים האחרונות?

גדליה גל: אדרבה, בואו רק לומר מאיפה צריך לקחת את הכסף בשביל זה, ממה להוריד.

גדליה גל: האם מישהו חושב שהגענו לרוויה?

גדליה גל: אנחנו יודעים שאנחנו עדיין בפיגור, ואינני רוצה להיכנס לפולמוס על הממשלה הקודמת או הממשלה הזו.

גדליה גל: הדברים בכל זאת יפים.

גדליה גל: מה רצית לשאול, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: אתה מדבר על תשתית תחבורתית, ויש לי אליך שאלה בנושא הזה, והיא קשורה גם למזג האוויר.

אברהם הירשזון: אתם הולכים להשקיע 2 מיליארדי שקלים בפרויקט נתב"ג-2000.

אברהם הירשזון: אני אומר לך בכל הכבוד, שאני חושב שמדינת ישראל צריכה שדה תעופה מודרני שיקלוט את כל התיירות, אבל אתם הולכים לאמלל 25 יישובים באזור, כמו בת-ים, חולון, יהוד, קריית-אונו ועוד.

אברהם הירשזון: אנחנו לקראת שנות האלפיים, מדוע לא תכננו שדה תעופה כך שהוא לא יביא מפגע תברואי על תושבי האזור?

אברהם הירשזון: אתה יכול לתאר לעצמך את הסבל של תושבי האזור הזה, כאשר כל יום טסים מטוסים מעל בתיהם, והילדים שלהם סובלים מאוד מהרעש.

אברהם הירשזון: הרי זה דבר איום ונורא, והרי אנחנו מרבים לדבר על איכות הסביבה.

דן תיכון: איפה אתה מציע שיוקם שדה תעופה?

עובדיה עלי: הוא מציע שבנבטים, למשל.

דן תיכון: שדה תעופה עיקרי בנבטים?

עובדיה עלי: שדה תעופה אחד בנתב"ג והשני בנבטים.

עובדיה עלי: מה רע בזה?

אברהם הירשזון: מאות אלפי אנשים מתלוננים בגלל הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: כאשר אזור באר-שבע יגדל לממדים שיצדיקו הקמת שדה תעופה בין-לאומי בו, יקימו זאת בנבטים – לטווח ארוך.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים עוד שדה תעופה גדול יותר לאזור המרכז.

דן תיכון: הטעות נעשתה בשנות ה-70.

דן תיכון: היתה אז הצעה לבנות שדה תעופה בין-לאומי בין יבנה לאשדוד, ושר התחבורה החליט אז להרחיב את נתב"ג.

דן תיכון: אין עוד מה לעשות.

עובדיה עלי: לצד הרחבת נתב"ג צריך גם לתכנן התחלת הקמת שדה תעופה נוסף בנבטים.

עובדיה עלי: זה הכול.

עובדיה עלי: זה גם מה שאמר חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אחרי ששמעתי את כל הדברים, אני פונה אליך בבקשה אחת, שהממשלה תבדוק פעם נוספת את עניין הפרויקט הזה, ולא תגרום סבל לכל התושבים באזור.

סילבן שלום: אני מסכים עם כל מלה שאמרת, חבר הכנסת הירשזון.

גדליה גל: חבר הכנסת אברהם הירשזון העלה נושא חשוב.

גדליה גל: אני בטוח שבסופו של דבר יהיה שדה תעופה בנבטים, ואין לי שום ספק, שאילו היינו היום בעיצומה של בניית שדה תעופה בנבטים, כל הנגב היה מקבל פנים אחרות.

גדליה גל: הבנייה בנגב, שכולנו חושבים שצריכה להיעשות בתנופה גדולה, היתה לה סיבה טובה להיעשות.

גדליה גל: זו סיבה אחת שבעיני היא חשובה מאוד.

גדליה גל: אחר כך יש גם הסיבה שאתה העלית, על מה שקורה עם היישובים שליד שדה התעופה לוד.

גדליה גל: ועדת הכספים ביקרה בשדה התעופה לוד, לפחות חלק מחברי הוועדה, ומה התברר לנו שם?

גדליה גל: התברר לנו, שכדי להגיע לגמר בניית שדה תעופה, המסלול של קבלת ההחלטה, התכנון והביצוע ידרוש 17 שנים.

גדליה גל: אבל מדינת ישראל לא יכולה להמתין עד שיהיה, בעוד 17 שנים, שדה תעופה בנבטים.

גדליה גל: אני התרשמתי שאין מנוס מלעשות את מה שעושים בשדה התעופה בן-גוריון.

גדליה גל: אחד הדברים שאנחנו דרשנו הוא, שיתחילו כבר לתכנן וייתנו את התקציב הדרוש כדי לתכנן את שדה התעופה בנבטים.

גדליה גל: אבל עם זאת, וחרף כל מה שאמרנו, יש בהחלט מקום לעשות את מה שאתה מבקש.

גדליה גל: ואם אינני טועה, הממשלה החליטה להטיל על ועדה מקצועית לבדוק עוד הפעם אם יש אלטרנטיבות שימנעו את המפגע הזה מאותם אלפי תושבים שגרים על-ידי שדה התעופה.

גדליה גל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני דקות מספר ישב כאן סגן שר הבינוי והשיכון, וצר לי שהוא עזב את האולם, כי רציתי ואני רוצה לייחד את הדברים שלי לבעיות הדיור בקרב העולים החדשים.

אפרים גור: צר לי לקבוע, כי הממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ מאוד בכל הקשור לפתרון בעיות הדיור של העולים החדשים.

אפרים גור: נכון הדבר במיוחד לגבי פתרון בעיות של הדיור הסוציאלי והציבורי.

אפרים גור: מתוך מאות אלפי העולים שהגיעו למדינת ישראל, כ-150,000 משפחות עדיין לא קיבלו כל פתרון של דיור.

אפרים גור: הן לא רכשו דירות, לא קיבלו דיור ציבורי וסוציאלי, ורובן חיות במסגרת מעבר, בקרוונים, בבתי-מלון, בדיור שכור ובפתרונות זמניים אחרים.

אפרים גור: לפי קריטריונים של המשרד לקליטת העלייה, חבר הכנסת גדליה גל, כ-41,000 יחידות משפחה של עולים חדשים זכאיות לדיור ציבורי סוציאלי, ולא נמצא ולא יימצא בעבורן כל פתרון אחר.

אפרים גור: מדובר בעיקר על משפחות חד-הוריות, על משפחות של קשישים, של נכים, של בודדים, של משפחות ללא ילדים בגילים של טרום פנסיה ולאחר גיל הפנסיה.

אפרים גור: לפי אמות המידה שקבע המשרד לקליטת העלייה, יש, לפי דעתי, מספר כפול של משפחות שזכאיות לדיור ציבורי ומחכות בכיליון עיניים לדיור ציבורי.

אפרים גור: אבל גם המספר הזה, שנקבע על-פי אמות המידה של המשרד לקליטת העלייה, לא יקבל ככל הנראה כל פתרון של דיור ציבורי, אלא לאחר המתנה של שנים נוספות רבות מאוד.

אפרים גור: משום שבתוכנית הבנייה של משרד הבינוי והשיכון מדובר על כך, שבשנת 1996 יינתנו 3,000-2,000 פתרונות דיור בהוסטלים ועוד כמה אלפי פתרונות דיור לכל היותר במסגרת דיור ציבורי, דירות מתפנות של "עמיגור", של "עמידר" וכיוצא באלה.

אפרים גור: ובכל שלוש השנים מאז הממשלה הזאת מכהנת בתפקידה ניתנו כ-10,000 פתרונות דיור ציבורי ולא יותר.

אפרים גור: הבעיה קיימת גם בנושא של סיוע בשכר דירה.

אפרים גור: הרי אם לא נותנים דיור ציבורי למי שזכאים לדיור ציבורי סוציאלי, צריכים לתת סיוע במסגרת של שכר דירה.

אפרים גור: והמצב הוא, שמשפחות עולים מקבלות סיוע בגובה של 110 שקלים בשכר דירה לחודש, כאשר עלות שכר הדירה לחודש היא 500-400 דולר, לא רק בתל-אביב אלא גם בערים בפריפריות.

אפרים גור: וכל ההכנסה כמעט של משפחות העולים, שנאמדת ב-2,000-1,500 שקלים, הולכת למימון ההוצאה של שכר הדירה.

אפרים גור: גם בנושא המשכנתאות, לאחר המתנה של שלוש שנים שהעולים וגם זכאים אחרים, זוגות צעירים, מבין אוכלוסיית מדינת ישראל, גם לאחר העדכון המסוים שהיה לפני כמה חודשים המשפחות, בהן משפחות של עולים, התרחקו עוד יותר מהיכולת לרכוש דירות באמצעות המשכנתה הממשלתית שניתנת להם.

אפרים גור: משום שלפני שלוש שנים היה דרוש סכום פחות מהסכום שדרוש היום כדי להגיע לדירה בת שני חדרים, שלושה חדרים, ובוודאי נכון הדבר לגבי דירות גדולות יותר.

אפרים גור: אם אני אצביע על כך, שבמסגרת נתוני העוני שהתפרסמו לפני כחודש ימים על-ידי המוסד לביטוח לאומי עשרות אלפי משפחות של עולים חדשים הצטרפו למאות אלפי משפחות של ישראלים שחיים מתחת לקו העוני, אני יכול להגיע לכלל מסקנה, שבסך הכול, למרות תרומתה האדירה של העלייה למדינת ישראל, למשק בישראל, לייצור, ליצוא, לכלכלתה של מדינת ישראל – בסך הכול הממשלה הזאת לא הצליחה לדאוג לפתור את הבעיות האמיתיות היומיומיות הפרקטיות של משפחות העולים.

אפרים גור: ואני חושב, שמי שצריך לדעת, במקרה זה מפלגת העבודה ומרצ – – –

גדליה גל: כמה עולים רכשו דירות?

אפרים גור: רכשו דירות כ-43% מהעולים החדשים; ורכשו, חבר הכנסת גדליה גל, משום שלא ניתנה להם כל אלטרנטיבה אחרת.

אפרים גור: אין לעולים שום אופציה אחרת מלבד האילוץ והאונס לקנות, לרכוש את הדירות.

אפרים גור: והמשכנתה שהמדינה נותנת להם איננה מספיקה לרכישת דירה.

אפרים גור: הם חייבים לקחת משכנתה שנייה, משכנתה שלישית, ולשעבד את כל העתיד שלהם כדי להחזיר את שלוש או ארבע המשכנתאות על מנת לרכוש את הדירה.

נסים זוילי: כמו כל זוג צעיר ישראלי וכמו כל אזרח ישראלי.

דן תיכון: שלוש משפחות קונות דירה אחת, וזה יוצר מצבים – – –

עובדיה עלי: רבותי, יש לנו כאן דיון מאוד ארוך.

אפרים גור: אני מסיים את הדברים שלי.

אפרים גור: חבר הכנסת זוילי, אני רוצה שתדע, שאתם, במיוחד אתם, הבטחתם לפני הבחירות למשפחות העולים להיטיב את מצבן.

אפרים גור: אני זוכר את המודעות הגדולות הנוצצות בעיתונות, שאם אתם תחזור לשלטון תיטיבו את המצב שלהם.

אפרים גור: בפועל עשרות אלפי משפחות עדיין תקועות באותו מצב כפי שהיו לפני שלוש שנים.

אפרים גור: אפשר להראות לך את העובדות בלי להתווכח בינינו, ואתה יודע טוב ממני את המצב.

אפרים גור: האכזבה שלהם גדולה מכך, ואני מקווה שהם ידעו לזכור שבעצם מה שנאמר להם לפני הבחירות אהיו לא דברי אמת, בלשון המעטה.

אפרים גור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים בהסתייגויות על סעיף 3 עדיין ארוכה.

עובדיה עלי: לאחר מכן יש לנו דיון סיעתי בנושא חוק התקציב.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, ההצבעה תהיה לא לפני 04:00 או 05:00.

גדליה גל: ראוי שיודיעו לחברים.

דן תיכון: רבותי, לא תהיה הצבעה ב-18:30.

דן תיכון: כל ההצבעות תהיינה בבת אחת.

עובדיה עלי: רבותי, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים, ועדיין לפנינו חוק התקציב, לכן אני מבקש מכם להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: אתם מעמידים אותי במצב לא נעים.

עובדיה עלי: השעון מצלצל – נא להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לך בשורות?

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היתה אמורה להיות הצבעה לקראת השעה 18:30.

): התברר שהדיון בקריאה שנייה בסעיפים 2 ו-3 לחוק ההסדרים עדיין נמשך.

): לפיכך קיבלה ועדת הכנסת החלטה בישיבתה ביום 28 בדצמבר 1995, על-פי סמכותה מכוח סעיף 131 לתקנון כדלקמן – אני רוצה להגיד שכל החלטה מהסוג הזה נעשית אחרי סיכום בין נציגי הסיעות, כמובן.

): 1.

): ההצבעה על סעיפים 2 ו-3 לחוק ההסדרים בקריאה שנייה ועל החוק כולו בקריאה שלישית תתקיים לפני ובצמוד להצבעה על חוק התקציב.

): 2.

): ההצבעות כמפורט בסעיף 1 לעיל תיעשינה לא לפני השעה 01:00 ביום 29 בדצמבר 1995.

): 3.

): אחרון הדוברים בדיון על חוק התקציב יהיה שר האוצר.

): לפניו יהיה יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

): לפניו – יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

): לפניו – מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת דן תיכון.

): לפניו – חבר הכנסת אברהם פורז.

): ולפניהם, בהתאמה – נציגי הסיעות, אחד מכל סיעה, לפי גודלן.

): הזמן לנאומים לנציגי הסיעות בתום הדיון על חוק התקציב הוא חלק בלתי נפרד מהמכסה שנקבעה לדיון.

): בסיבוב של הסיכומים יהיה אחד מכל סיעה.

): על מנת להחיש את הדיון בסעיף 2 ו-3 לחוק ההסדרים ולהגיע לדיון בחוק התקציב החלטנו: הדיון בהסתייגויות בחוק ההסדרים, סעיפים 2 ו-3, יתקיים כדלקמן: לכל דובר שרשום להסתייגות אחת או יותר תינתן רשות דיבור של חמש דקות בלבד להנמקת כל הסתיגויותיו.

עובדיה עלי: רבותי, כולם שמעו, חמש דקות בלבד.

): אני מקווה שאין שאלות, והדברים ברורים.

גדליה גל: רק בנושאים שטרם עלו?

): זה לא חלק מסמכותה של ועדת הכנסת, ונראה שכל דובר ידבר ככל שלבו יחפוץ.

עובדיה עלי: לא, סלח לי, הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה, אבל במסגרת של חמש דקות.

): כן, חמש דקות, בדיוק.

): המשמעות המעשית היא, שאין הצבעות לפני 01:00.

): תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, כבודו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיק בידי קטע של אחד מעיתוני הערב: שמונה נפשות מצטופפות בשני חדרים קטנים חשוכים וקרים.

דב שילנסקי: בחדר השינה של הילדים אין חלונות ואין תריסים.

דב שילנסקי: ניילון מכסה את הפתחים, אך מי הגשם חודרים פנימה, והקירות מלאים עובש.

דב שילנסקי: הילדים קופאים מקור.

דב שילנסקי: אמא, קר לנו, הם בוכים בלילות הירושלמיים הקרים.

דב שילנסקי: אין לי מה להוסיף על הקטע הזה.

דב שילנסקי: אני רוצה להקדיש את דברי לעוני.

דב שילנסקי: דיברתי על כל מיני נושאים במשך הדיון הזה החל מיום שני.

דב שילנסקי: אני רוצה את דברי האחרונים להקדיש לעוני, כי אכפת לי מהעוני מאוד מאוד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני הבחירות מה שנקרא השמאל הצליח, בהצלחה תעמולתית אדירה, להביא צוותי טלוויזיה ולהראות עולים חדשים שמחטטים כאילו בתוך הזבל.

דב שילנסקי: אבל זה לא היה בתוך הזבל.

דב שילנסקי: למי שלא מתמצא – אני מתמצא, כי בשעות אלה של ימי שישי, לפני כניסת השבת, או יותר נכון בשעות הצהריים ואילך, הרבה פעמים אני מבקר שם.

דב שילנסקי: אני רואה שם באמת אנשים נצרכים.

דב שילנסקי: דרך אגב, בקיץ בעיקר, יש שם תוצרת טובה מאוד, והסוחרים שלא מספיקים למכור את כולה ואין להם מקררים גדולים כדי להחזיק את התוצרת הופכים את הבסטה, ואם אנשים לא אוספים את הפירות, בא הטרקטור ואוסף אותם לזבל.

דב שילנסקי: אבל בכל זאת הגבירים לא באים לשם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, מי שיסתובב היום בחוצות תל-אביב יראה אנשים מחטטים, בתקופת השלטון הסוציאליסטי הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זוילי, בתקופה שאתה בעצם הבוס הגדול, אני יכול לקחת אותך, להסתובב אתך ולהראות לך בשעות הערב אנשים מחטטים בפחי הזבל של הבתים.

דב שילנסקי: ואלה לא אותם אנשים.

דב שילנסקי: מה לעשות, אני את העם שלי מכיר.

דב שילנסקי: אומנם בשעות הבוקר, כשעובדי התברואה מוציאים את פחי הזבל לרחוב, יש אנשים שמסתובבים ואוספים כל מיני סמרטוטים ודברים, וזה לשם ביזנס אצל אחרים.

דב שילנסקי: אבל בשעות הערב מסתובבים אנשים רעבים, חלק גדול מהם זקנים, מפני שהם רעבים.

דב שילנסקי: זה חמור מאוד.

דב שילנסקי: ועוד אני רוצה להגיד באותו נושא – שנים אני מתלונן על כך שאין בתל-אביב בתי-תמחוי, להבדיל מירושלים, היות שבענייני חסד וצדקה היישוב החרדי רגיש מאוד לדברים אלה.

דב שילנסקי: אני אומר, הם כאילו אלה אחרים, אבל זה אנחנו, אותם יהודים.

דב שילנסקי: התלוננתי תמיד על כך שבמרחב תל-אביב אין בתי-תמחוי שאדם רעב יכול להיכנס אליהם ולאכול צלחת מרק ופרוסת לחם.

דב שילנסקי: שנים זה לא היה, בניגוד לכל עיירה יהודית קטנה, הן במזרח-אירופה והן בצפון-אפריקה.

דב שילנסקי: היה דבר כזה בכל מקום.

דב שילנסקי: אני יכול להגיד, שעם הזמן הדבר הזה השתנה, ואולי ראוי שמי שמתמצא בנושא הקבצנים של תל-אביב וכו' יישא על כך הרצאה מיוחדת, על מנת להפנות את הזרקור לנושא.

דב שילנסקי: אבל היום אנשים טובים פתחו בתי-תמחוי.

דב שילנסקי: רבותי, מי שהולך לבית-התמחוי הזה – ושוב אומרים לי: יש להם כסף, הם באים לאכול חינם.

דב שילנסקי: גביר לא ילך לאכול בבית-תמחוי.

דב שילנסקי: האחד זקוק לו יותר והאחד זקוק פחות.

דב שילנסקי: בתי-התמחוי מלאים.

דב שילנסקי: אני רואה אנשים שבאים לשם ומתביישים.

דב שילנסקי: אני מכיר מקום שאליו באים לדלת האחורית האיש או האשה, בבושה, עם סיר, וממלאים להם אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זוילי, אני פונה אליך לא רק מפני שאתה חבר הקואליציה היחיד שנמצא פה.

דב שילנסקי: יש לי כבוד.

דב שילנסקי: מצד אחד, יש לי פה אדם אחד מהקואליציה, ומצד שני אדם מהאופוזיציה, חבר הכנסת תיכון, אבל הוא בלאו הכי תקוע פה כמו סלע.

דב שילנסקי: הוא התיישב ולא עוזב.

דב שילנסקי: קודם אמרתי לשכני לספסל, חבר הכנסת משה נסים, מה הוא מספר הפניות של חלכאים ונדכאים שמגיעות אלי.

דב שילנסקי: זה אצלי גם מודוס שמחזיק את היד על הדופק, מה המצב.

דב שילנסקי: מספר המכתבים, הפניות שמגיעות אלי הוא אדיר.

דב שילנסקי: אני יודע שנוספו הרבה מאוד חלכאים ונדכאים.

דב שילנסקי: לא אכפת לי, אם תתקנו את המצב, שתקבלו על כך קולות, כי כל כך אכפת לי וכל כך כואב על כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זוילי, אני מאמין שמתוך רצון טוב, כבן-אדם, מתוך אידיאל, רוצה שלא יהיו תופעות כאלה, שיהיה טוב.

דב שילנסקי: אני לא מדבר בקנטרנות.

דב שילנסקי: אבל נניח שאין לך – אפילו למען קולות.

דב שילנסקי: תצא ותלמד את המצב הזה, תראה מה אתם צריכים לתקן.

דב שילנסקי: אני כבר לא מדבר על ארץ-ישראל, על כך שאתם מקריבים קורבן בשביל חזון שווא.

דב שילנסקי: אני מדבר על דברים פשוטים.

דב שילנסקי: רשמתי לי לדבר גם על השמדת תוצרת חקלאית, אבל אני לא רוצה להאריך.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד דבר נוסף בנושא העוני.

דב שילנסקי: מספר הילדים העזובים בארץ, ידידי ואדוני היושב-ראש, גדל מיום ליום.

דב שילנסקי: אנחנו רואים ילדים מסתובבים בשווקים, עובדים עבודות פיזיות קשות.

דב שילנסקי: אני לא מדבר על הילדים שכולנו רואים אותם מוכרים פרחים בפינות דרכים.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: על-פי רוב אלה דווקא ילדים טובים שרוצים כסף כדמי כיס.

דב שילנסקי: יש ביניהם כאלה שזקוקים לכסף הזה מאוד, אבל חלק גדול מאוד מהם עושה זאת כתוצאה של חינוך בבתים מסודרים וכו', כשלאב יש כסף, אבל הוא לא זורק סתם כסף לילד לדמי כיס.

דב שילנסקי: אני מדבר על ילדים שחיים ממש בקבוצות, ממשפחות הרוסות.

דב שילנסקי: הם לא עובדים בעבודה של ממש ולא לומדים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה המצב בעפולה, לבושתי.

דב שילנסקי: אני מזמין את עצמי, אם כבודו יסייר אתי.

דב שילנסקי: אני מדבר על המצב שאני מכיר באזור מרכז הארץ.

עובדיה עלי: אתה אזרח כבוד של עפולה.

עובדיה עלי: אתה אזרח המקום.

דב שילנסקי: כן, אני אזרח כבוד של עפולה.

דב שילנסקי: אני גאה מאוד בכך.

דב שילנסקי: כבודו היה ראש העיר כשהוענקה לי האזרחות.

דב שילנסקי: זה באמת מחייב אותי לבוא, ואני מזמין את עצמי לבוא אם כבודו יסייר אתי.

עובדיה עלי: אדוני, בלב חפץ ובנפש שוקקה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כבר היה כדאי לי לעלות לדבר.

דב שילנסקי: מאחר שאני גר בתל-אביב, אארח את אדוני בתל-אביב לסיור כזה.

דב שילנסקי: אני יודע שאתה מסתובב במקומות האלה, אבל בכל זאת, מי שגר במקום – כי הרי אם אני מדבר על שוק הכרמל, אדם ששומר שבת לא יכול בערב שבת – – –

עובדיה עלי: אני לא יודע אם אתה תסכים שאני אומר, אתה לא אוהב שאני מדבר על זה, פעם הערת לי על כך כשסיפרתי זאת, אבל חבר הכנסת שילנסקי הוא אספן מצוות בעניין זה.

עובדיה עלי: בכל יום שישי בשבוע הוא דואג לכל הנדכאים ולכל חסרי הבית ולכל אלה ששדי המר להם – דואג להם לארוחה חמה, יחד עם חברים טובים כמו יחיאל קדישאי, ואני באמת – – –

דב שילנסקי: אדוני הנכבד – – –

עובדיה עלי: אולי רק פתחתי צוהר לפעילות החשובה שלך בעניין זה, ואני באמת מעריך את הרגישות החברתית שלך לכל אלה ששדי המר להם מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לפגוע בכבודו, אבל אדוני קצת מגזים.

דב שילנסקי: קצת מותר, אבל אדוני עבר את הקצת.

דב שילנסקי: בכל אופן, תודה רבה.

דב שילנסקי: אני אסיים בכך שאגיד – רבותי, אני מזהיר אתכם בפני אותם ילדים, מזהיר את הציבור.

דב שילנסקי: תדעו לכם, שאנחנו מגדלים חומר נפץ.

דב שילנסקי: הרי אותם ילדים לא הגיעו למצב כזה – גם הם היו רוצים אמא'לה מקושטת, מגונדרת, שבאה עם האוטו ומביאה אותם לגן או לבית-הספר ולוקחת אותם בחזרה.

דב שילנסקי: גם הם רוצים בית חם, גם הם רוצים פינוקים.

דב שילנסקי: אבל כשהם מתגלגלים ברחוב ורואים כל זאת, מתעוררת אצלם קנאה – זו תופעה טבעית, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: והקנאה, נוסף על יתר הסיבות, מובילה לבית-הסוהר.

דב שילנסקי: נוצר הרצון לנקמה בחברה.

דב שילנסקי: בזאת אני גומר את הסדרה שלי של הדברים בחוק התקציב.

דב שילנסקי: דיברתי על הרבה דברים שלדעתי כואבים.

דב שילנסקי: אלה לא היו דברים פוליטיים, אדוני, לא היו מפלגתיים, אלה היו דברים של אזרח שחי במדינה ומחזיק את היד על הדופק.

דב שילנסקי: אם עוררתי ולו משהו בלב חברי הכנסת הנמצאים פה, או אולי בלב השומעים, מקצת מהרגישות והרצון וההבנה לנושא, הרי באתי על שכרי, ותודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: כעת – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מצא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נתניהו, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת לנדאו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו לא עזב את האולם חבר הכנסת זוילי, הייתי מדבר על המזרח התיכון החדש – –

משה קצב: כל מפלגת העבודה עזבה עכשיו.

דן תיכון: – – מן ההיבט הכלכלי.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להודיע דבר אחד למזכירות הממשלה – אם הם לא ישלחו לכאן שר שישב וישמע וירשום את דברי הנואמים, אני אכריז על הפסקה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הנואם הבא הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו?

עובדיה עלי: נדמה לי כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אני חשבתי לדבר על המזרח התיכון החדש מן ההיבט הכלכלי.

דן תיכון: אני לא אופטימי ולא פסימי.

דן תיכון: אני לא משתכר מאווירת קזבלנקה ולא מריע לאחר ועידת עמאן, אם כי אני מעריך את שני האירועים האלה כאירועים חשובים ביותר, משני כיוונים.

דן תיכון: אבל מי שבוחן את הסכם השלום בין ישראל למצרים מן ההיבט הכלכלי איננו יכול להיות אופטימי.

דן תיכון: חלפו 16 שנים מאז הסכם השלום, מאות ישראלים ביקרו בקהיר ובאלכסנדריה, מצרים כמעט שלא ביקרו בישראל; ישראל קונה כ-60% מצריכת הדלקים שלה ממצרים, מצרים כמעט שלא קונה דבר מישראל; יחסי התרבות שבין ישראל למצרים כמעט שלא קיימים – "הבימה" שעדיין קיימת לא ביקרה בקהיר, "מכבי חיפה", "מכבי תל-אביב" ו"בית"ר ירושלים" לא שיחקו עוד נגד "זמאלק" או "אל-אהלי" בקהיר, התזמורת הפילהרמונית הישראלית שמנגנת בכל מקום בעולם עדיין לא הגיעה לא לאלכסנדריה ולא לקהיר.

דן תיכון: האליטה המצרית מחרימה את ישראל.

דן תיכון: כך שאם מסכמים את 16 שנות השלום הקר, שהוא חיובי ביותר, אני יכול לומר, שמן ההיבט הכלכלי כמעט שלא נעשה דבר.

דן תיכון: אבל אומרים לנו, שאנחנו צריכים להיות אופטימים.

דן תיכון: אומרים לנו, שתוך פרק זמן קצר השלום הכלכלי עם ירדן, עם הפלשתינים, יפרוץ ויתפתח; כבישים, רכבות, יוכלו לנסוע מכאן לטורקיה, אני מקווה שנוכל לבקר בטורקיה בשנה הבאה – גם לאחר הבחירות האחרונות.

דן תיכון: אני בהחלט לא אופטימי, לא פסימי.

דן תיכון: אבל מאחר שנכנסנו כולנו למסגרת צרה של חמש דקות, הגיע הזמן לסכם.

דן תיכון: זו הופעתי האחרונה במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: פתחנו את הדיון הזה ביום שני בשעה 07:00, הבטחנו לנהל מרתון של דיונים בתחום התקציב, מרתון שכמותו לא היה בכנסת.

דן תיכון: השיאים במסגרת הדיון היו ביום שלישי בבוקר, כשלאחר מארב מתוכנן כבשנו את היעד, והיעד הוא סעיף 2 של חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אני רוצה להודות לכל עובדי הכנסת – לסדרנים, למשמר הכנסת, לקצרניות, לטלפניות, לאיש שממונה על המיקרופונים, לכל עובדי הכנסת – ל"קול ישראל", ל"גלי צה"ל", לעובדי הטלוויזיה שמצלמים אותנו מאז במסירות חסרת תקדים ולא הפקירו אפילו אחת מן העמדות ולו רק לדקה אחת.

דן תיכון: זה היה מרתון שבו בילינו, חלקנו הגדול, כארבעה ימים, זאת אומרת, ארבעה לילות ללא מנוחה, לא עצמנו עיניים.

דן תיכון: מנקודת ראותנו – ראותה של האופוזיציה – זה היה קרב מעניין על דעת הקהל, והציבור צריך להבין: לאופוזיציה אין מכניזם כדי לכבוש את היעד שנקרא הצבעת אי-אמון בתקציב המדינה, כי התקנון מקנה לקואליציה את האפשרות לשנות מחדש כל הצבעה.

דן תיכון: לכן, כשיצאנו למערכה הזאת, לא ציפינו לרגע שבו שנוכל לעצור את התהליך שנקרא אישור תקציב המדינה וחוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: מאחר שאנחנו מסיימים את הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה, אני מקווה שהכנסת תתעשת ותאמר: לא עוד, החוק הזה הוא חוק לא בריא, הוא חוק שעוקף את ספר החוקים במדינת ישראל.

דן תיכון: זה הליך לא תקין שבו הכנסת מאשרת במחי יד אחד עשרות חוקים בהליך קצרצר, לא מקיף, לא רציני, נקוב ככברה, לא מקיף את כל הנושא, יוצר יותר בעיות מאשר פותר.

דן תיכון: בשל המכניזם הרע הזה שנוצר, הממשלה – כל ממשלה, ללא יוצא מן הכלל – אוהבת את התהליך הזה; אבל הכנסת – ואני מקווה שיצטרפו אלי עוד כמה חברי כנסת ליוזמת חקיקה שתאמר: לא עוד חוק הסדרים במתכונת הזו.

דן תיכון: החוק הזה הוא בושה, אות קין בספר החוקים של מדינת ישראל.

דן תיכון: תודה לחברי בליכוד ששיתפו פעולה.

דן תיכון: מנקודת ראותנו את הלילה הראשון בילינו כאן עם ארבעה חברי כנסת, את הלילה השני רק שני חברי כנסת, אבל בלילה האחרון כבר נכחו כאן 15-16 חברי כנסת, וזה אומר שמנקודת ראותנו השגנו את מלוא ההישגים.

דן תיכון: לא בזבזנו ואפילו דקה אחת על כיבוש היעד שהוא דעת הקהל.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת תיכון הגדיר את הדיון הזה כדיון מרתוני.

בנימין נתניהו: אני רוצה לברך אותו יחד עם שאר רצי המרתון של הליכוד, שגילו כאן סבולת ראויה לשמה.

בנימין נתניהו: אתה יודע שקשה, תוך כדי ריצה או טיפוס על הר, לחשוב בבהירות, ולומר את הדברים בבהירות זה עוד יותר קשה.

בנימין נתניהו: ואתם עושים זאת בצורה נפלאה.

בנימין נתניהו: אני רק רוצה להוסיף כמה מלים משלי על התקציב, שאמור להיות בעצם תמצית, או ביטוי תמציתי של מדיניות הממשלה.

בנימין נתניהו: מראש אומר, אדוני היושב-ראש, שיש פה ליקוי מסוים, משום שתמצית מדיניות הממשלה בצד המדיני והביטחוני אינה באה לידי ביטוי בתקציב הזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לקחת רק דקה אחת או שתיים מהדקות הקצובות לי, משום שהדברים חשובים ואי-אפשר לעבור עליהם בשתיקה.

בנימין נתניהו: הנה, נדמה לי שהמשפט התמציתי ביותר לגבי המדיניות של הממשלה ושל ראש הממשלה בעניין ביטחונה ועתידה של מדינת ישראל הוא המשפט שיהפוך למשפט בלתי נשכח בתולדות הפוליטיקה הישראלית: אם יש שלום – לא צריך גרעין.

בנימין נתניהו: בזה חשף אולי מר פרס את תפיסת עולמו; בזה שהוא אומר:

בנימין נתניהו: אם יהיו לנו הסכמים עם הערבים, הסכמי שלום או פירוז כאלה או אחרים עם הערבים, אנחנו יכולים להתפרק מהנכסים האסטרטגיים שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו, כמובן, גורסים את ההיפך הגמור: רק אם יש לנו הנכסים הביטחוניים והאסטרטגיים נוכל להגיע להסכמים שיחזיקו מעמד.

בנימין נתניהו: אבל בביטוי שלו מר פרס בעצם אומר דבר כזה: אם יש לנו הסכם חתום עם מדינות ערב וגם עם אירן, עם כל המדינות שתתפרקנה מהנשק הגרעיני שיש להן או יהיה להן, אנחנו גם כן נוכל להתפרק מפוטנציאל כזה אם אי-פעם נפתח אותו.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהוא התכוון לומר "אם אי-פעם נפתח אותו" ושהוא לא רמז לדברים אחרים.

בנימין נתניהו: אני אומר שהם כבר חתמו על הנייר הזה.

בנימין נתניהו: הרי סדאם חוסיין חתום על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, ובו בזמן שהוא היה חתום על כך הוא פיתח נשק גרעיני, שרק מלחמת המפרץ בכוח עצרה אותו מלהגשים את פיתוחו.

בנימין נתניהו: לכן קיימת כל התפיסה הזאת, ואנחנו כמובן, כבני-תמותה רגילים – אדוני היושב-ראש, אנחנו פה על הקרקע ואנחנו לא מרחפים גבוה שם בחלל, אנחנו לא אסטרונאוטים, אין לנו היכולת להסתכל כלפי מטה ולראות מזרח תיכון אחר וחדש.

בנימין נתניהו: במזרח התיכון הזה, כפי שאנחנו רואים אותו, יש סדאם חוסיין שחותם על הסכמים, מפר אותם בו בזמן ומפתח נשק אטומי; ישנה אירן, שמפתחת נשק אטומי; ישנה לוב, שרוצה לפתח נשק אטומי.

בנימין נתניהו: מי שמאמין שההסכם, החגיגות וההפקות, הוא שיגן עלינו ולא כלי המגן שלנו – ברור לי לגמרי שמי שאומר שהוא מוכן לוותר על הגולן תמורת הסכם שלום מדומה, יהיה מוכן לוותר גם על הגרעין או על הפוטנציאל הגרעיני של מדינת ישראל תמורת הסכם שלום גרעיני מדומה.

בנימין נתניהו: לכן, במידה שאני נדרש לתמצית מדיניות הממשלה – זו תמצית מדיניותה.

בנימין נתניהו: זה הפוך מתפיסתנו, שהשלום נבנה מתוך עוצמתנו, ולא מתוך התפרקות מתוך אותה עוצמה והחלשתנו.

בנימין נתניהו: אבל, כאמור, אנחנו דנים בתקציב ולא במה שאין, אלא קודם כול במה שיש.

בנימין נתניהו: גם פה אני מוכרח להגיד, שמלת התמצית היא התנתקות.

בנימין נתניהו: כשם שמר פרס מנותק מהמציאות המזרח-תיכונית כפי שהיא, כך הוא מנותק מהמציאות הפנים-ישראלית כפי שהיא.

בנימין נתניהו: הוא מציג, כמובן, את הכלכלה.

בנימין נתניהו: כך יציג בוודאי שר האוצר הלילה הישגים כבירים, שהנה יש פרוספריטי, יש צמיחה, ואולי יש מחיר קטן בתחתית הסולם.

בנימין נתניהו: קודם כול, אין פרוספריטי ואין צמיחה בהיקפים שהממשלה מתארת.

בנימין נתניהו: היא אומרת שמעולם לא היתה צמיחה כזאת.

בנימין נתניהו: היתה יותר גבוהה.

בנימין נתניהו: בשלוש השנים האחרונות של ממשלת הליכוד, בכל אחת מהשנים, היתה צמיחה גבוהה.

בנימין נתניהו: הממוצע של הצמיחה גבוה יותר מהצמיחה בשלוש השנים – – –

דוד מנע: 6%.

בנימין נתניהו: 6% ומעלה, חבר הכנסת מנע.

בנימין נתניהו: כמובן, זה לא המצב בשלוש השנים שאנחנו מדברים עליהן כאן, של ממשלת המערך.

בנימין נתניהו: שנית, אני מוכרח להגיד שהצמיחה אז לא נקנתה באמצעות חוב או חובות שהולכים ותופחים.

בנימין נתניהו: הממשלה בעצם היא כמו אדם שיש לו חשבון בנק, הוא כל הזמן מוציא כספים, וכדי לכסות על הגירעון הוא לווה ולווה ולווה, ובועת ההלוואה והגירעון הולכת ומתנפחת.

בנימין נתניהו: יום אחד היא כמובן תתפוצץ.

בנימין נתניהו: אני מניח שהממשלה מקווה שזה יבוא אחרי 1996.

בנימין נתניהו: אבל זה לא משנה.

בנימין נתניהו: לנו כמדינה, לנו כאזרחים משלמי מס, לנו כאבות ואמהות שצריכים לדאוג לעתיד ילדיהם, אנחנו עומדים בפני בועה עצומה של פער הולך וגדל במאזן התשלומים, והדבר הזה יתפוצץ לנו, לכולנו, בפנים.

בנימין נתניהו: כשזה יתפוצץ הבעיה לא תהיה של השכבות הנמוכות.

בנימין נתניהו: הבעיה תהיה של כל השכבות במרכז המפה הישראלית, כשהישראלי הממוצע יצטרך לשלם, כמו שהמקסיקני הממוצע פתאום ראה שהמטבע שלו לא שווה שום דבר, כשהפזו התמוטט.

בנימין נתניהו: כשהשקל יתמוטט מתוך המדיניות חסרת האחריות של הממשלה, כולנו נשלם את המחיר.

בנימין נתניהו: ברגע זה, אדוני היושב-ראש, מי שמשלם את המחיר אלה השכבות הנמוכות, והן הולכות וסובלות מפער של עוני מתרחב שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אתמול הייתי באופקים עם רבים מחברי כאן.

בנימין נתניהו: היינו במפעל "אומן", שגזרו עליו סגירה פתאומית, ללא התרעה וללא שום הכנה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, שאם אתה סוגר את "אומן" אתה במידה רבה גורם לסגירתה של אופקים, משום שהאבטלה תגיע שם ל-20%.

בנימין נתניהו: ישבנו שם ודיברנו עם עובדים ועובדות במפעל הזה, הורים לילדים.

בנימין נתניהו: הם אומרים: מה נעשה?

בנימין נתניהו: ישליכו אותנו עכשיו לרחוב.

בנימין נתניהו: גם כך הם מקבלים כמעט שכר מינימום.

בנימין נתניהו: אם הממשלה תשליך אותם לרחוב, היא תצטרך לשלם להם דמי אבטלה, שאני לא בטוח שהם לא גבוהים ממה שהם מקבלים היום.

בנימין נתניהו: לא נתנו להם שום הכנה, שום הכשרה חלופית.

רפאל אלול: מה הפתרון?

בנימין נתניהו: הפתרון הוא קודם כול לא לסגור.

בנימין נתניהו: הפתרון הראשון, חבר הכנסת אלול, שאתה צריך לדגול בו הוא לא לסגור.

בנימין נתניהו: אתה צריך להביא את ראש הממשלה לשם.

בנימין נתניהו: למה פרס לא מגיע לשם?

בנימין נתניהו: שירד לשם כמונו, שיעמוד מול האנשים ויסתכל להם בעיניים.

בנימין נתניהו: הפתרון הראשון הוא לא לסגור.

בנימין נתניהו: הממשלה צריכה להשקיע בהשארת המפעל פתוח לזמן מספיק, לא לחודשיים, כדי למצוא פתרון לאנשים האלה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מדינה ככל המדינות.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שעיר תיסגר.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה היה צריך לרדת לשם ופשוט לבוא ולהגיד לאנשים: אני אתכם, לא אפקיר אתכם; ולא לשלוח לשם איזו ועדת מנכ"לים.

בנימין נתניהו: כולנו יודעים איך לקבור נושא.

בנימין נתניהו: המטרה היא לא לקבור את אופקים.

בנימין נתניהו: המטרה היא להחיות אותה, לתת לה חיים, לתת לה עתיד.

בנימין נתניהו: זה הדבר הראשון.

בנימין נתניהו: אגיד לך מה הפתרון, חבר הכנסת אלול.

בנימין נתניהו: הפתרון הוא לקחת חלק קטנטן, מזערי, ממה שאתם נתתם לסקטורים המקורבים לכם, מהמיליארדים שנתתם לקיבוצים, למשל, וזה רק למשל.

בנימין נתניהו: מיליארדים.

בנימין נתניהו: צריך לעזור לעיר הזאת לחיות, ולא רק לעיר הזאת.

רפאל אלול: זו הסתה.

רפאל אלול: הסתה.

תמר גוז'נסקי: למה לא עוד כסף למעבידים?

בנימין נתניהו: עכשיו, אגיד לכם משהו.

בנימין נתניהו: אתם אמרתם שאתם תשנו את סדר העדיפויות הלאומי, אמרתם שתוציאו את הכספים מיש"ע לטובת עיירות הפיתוח.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך, שהכספים לא הגיעו לעיירות הפיתוח.

בנימין נתניהו: הם גם נשארו במידה רבה ביש"ע, אבל הם שינו כתובת.

בנימין נתניהו: הם לא נמצאים היום בהתיישבות היהודית ביש"ע.

בנימין נתניהו: הם נמצאים היום כמעט במיליארד שקל שאתם הולכים להעביר השנה לרשות הפלשתינית – – –

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: אני מבטיח לכם, שאם אש"ף היה מביע – – –

רפאל אלול: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: היתה קריאת ביניים לגיטימית.

עובדיה עלי: נגמר העניין.

עובדיה עלי: נא לאפשר לנואם לדבר.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני מעריך, שאם ערפאת, שאני מבין שהוא נמצא בקשרי ידידות אמיצים עם ראש הממשלה, היה מתריע על כך שיש סגירת מפעלים, אבטלה המונית ומצוקה בעזה, מר פרס היה מתייצב באישון ליל במחסום ארז עם שיק שמן.

רפאל אלול: על מה אתה מדבר?

רפאל אלול: זו הסתה פרועה.

רפאל אלול: הסתה פרועה.

בנימין נתניהו: אבל היום השיק – – –

רפאל איתן: זו הסתה פרועה.

בנימין נתניהו: הסתה.

בנימין נתניהו: מצאו להם מלה חדשה.

בנימין נתניהו: מצאו להם מלה: הסתה, הסתה פרועה.

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: תמשיך לצעוק.

בנימין נתניהו: אנחנו נאמר בדיוק את מה שאנחנו רוצים להגיד.

בנימין נתניהו: נגמרה ההפחדה.

בנימין נתניהו: נגמרה ההבלגה.

בנימין נתניהו: נתקוף אתכם בדיוק על מה שמגיע לכם להיות מותקפים בו.

קריאות: – – –

רפאל אלול: אתם שומעים מה הוא אומר?

בנימין נתניהו: דברים נכוחים.

עובדיה עלי: סליחה, חברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, נא להירגע ולשבת.

רפאל אלול: אם תגיד לי, אקום ואצא.

בנימין נתניהו: אתה צריך לקום ולצאת.

בנימין נתניהו: אתה צריך להתבייש.

בנימין נתניהו: אתה נציג הלובי החברתי, אתה נציג עיירות הפיתוח, תילחם עבורם.

בנימין נתניהו: תתבייש לך.

לימור לבנת: – – –

יעקב שמאי: אתה נציג הלובי החברתי?

יעקב שמאי: תתפטר.

רפאל אלול: – – –

עובדיה עלי: אולי תירגע, חבר הכנסת אלול.

אברהם הירשזון: למה אתה לא יוצא?

רפאל אלול: – – –

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, אני מבקש ממך.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, אני מבקש שתפסיקו.

רפאל אלול: יש גבול לכל דבר.

אברהם הירשזון: אתה צודק.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מבקש מהאגף שלי, מאגף הליכוד, להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: לא צריך את העזרה שלכם, תאמינו לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו יתמודד אתו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לספר לכם שהייתי לאחרונה בביקור אצל הקנצלר קוהל בגרמניה.

בנימין נתניהו: הוא סיפר לי, שראש הממשלה – אז הוא היה שר החוץ – ביקר בגרמניה ביקור מיוחד, בסיבוב שהוא עשה באירופה, וביקש בכל לשון של בקשה להביא כספים, מאות מיליונים של שקלים, כדי לפתור את המצוקה הכלכלית הנוראה בעזה.

בנימין נתניהו: אחר כך הייתי גם בוושינגטון, ושם אמרו לי אותו דבר.

בנימין נתניהו: סנטורים וחברי קונגרס ידועים סיפרו, שמר פרס היה שם – הם שאלו את דעתי – אמרו שהוא בא וביקש לגייס מאות מיליוני דולרים למצוקה הכלכלית בעזה.

בנימין נתניהו: אני אתמול לא הייתי בעזה.

בנימין נתניהו: הייתי במקום לא רחוק מעזה.

בנימין נתניהו: ואני שואל, האם מר פרס, שדואג לעניי עזה, דואג גם לעניי אופקים.

רפאל אלול: כן, כן.

בנימין נתניהו: התשובה היא, שהוא איננו דואג, הוא איננו טורח אפילו ללכת לשם.

בנימין נתניהו: הוא טורח לנסוע ברחבי העולם ולגייס כספים לערפאת או לעניי עזה, אבל לעניי אופקים – לא.

בנימין נתניהו: שם סוגרים מפעלים.

בנימין נתניהו: שם מנסים למרוח אותם באיזה 300,000 דולר, 400,000 דולר.

רפאל אלול: אפילו הם לא מאמינים לך שם.

עובדיה עלי: למה אתה צועק?

מיכאל איתן: אם הם לא מאמינים לו, למה אתה צועק?

נעמי בלומנטל: אז למה אתה צועק?

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

אברהם הירשזון: עניי עזה קודמים.

בנימין נתניהו: עניי עזה קודמים.

בנימין נתניהו: אבל בוא נניח, חבר הכנסת הירשזון, שהממשלה הזאת וראש הממשלה הזה גילו שהם עשו טעות, הלכו וגייסו כספים לעניי עזה ושכחו את עניי אופקים, והיום הם הגיעו למסקנה שצריך לתקן את העניין.

בנימין נתניהו: הרי התקציב הזה הוא ההזדמנות המובהקת להראות שבאמת יש תיקון.

בנימין נתניהו: מר פרס אמר לאחרונה, זה צוטט בעיתון "מעריב", שהעניים אשמים, כי הם לא נלחמים על זכויותיהם.

בנימין נתניהו: כך הוא אומר.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו אמירה איומה, שהעניים אשמים מפני שהם לא עומדים על זכויותיהם.

בנימין נתניהו: כדי שאדם יעמוד על זכויותיו הוא צריך לדעת מה הן, הוא צריך להיות מספיק משכיל כדי לדעת, הוא צריך להיות מחונך מספיק כדי לדעת.

בנימין נתניהו: אחד הדברים שאנחנו יודעים הוא, שהממשלה הזאת התחייבה בתקציב האחרון לדבר שחבר הכנסת שטרית ואחרים מחברי בליכוד דחפו חזק מאוד – נדמה לי שגם אתה, חבר הכנסת אלול – וזה דבר שנקרא יום לימודים ארוך.

בנימין נתניהו: למה יום לימודים ארוך הוא כלי כל כך חשוב לביעור העוני בישראל?

בנימין נתניהו: משני טעמים: קודם כול, משום שילד שנמצא בצפון תל-אביב או ברחביה בירושלים, הוא מקבל יום לימודים ארוך.

בנימין נתניהו: הוא הולך ליום הלימודים הרגיל, ואחר כך הוא מקבל חוגים אפורים, צהובים וורודים, בכל הצבעים.

בנימין נתניהו: הוא מקבל את החינוך האפור הזה, כי למשפחה יש כסף והם משלמים.

בנימין נתניהו: אבל אותו ילד שנמצא באופקים, הוא הולך ב-08:00, ב12:00 הוא כבר בבית.

רפאל אלול: לא, הוא חוזר ב-14:00.

אברהם הירשזון: מתי חוזרים הילדים בשכונת-התקווה?

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: תפסיק לצעוק.

בנימין נתניהו: ככל שאתה צועק יותר, רואים את המצוקה שלך יותר.

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: אתה יודע למה אתה במצוקה?

בנימין נתניהו: כי אתה הצגת את עצמך כטריבון של האנשים האלה.

בנימין נתניהו: במקום לתקוף את ראש הממשלה, אתה תוקף את אלה שמנסים לתקן את המצב.

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: אין לך שום מחויבות אמיתית.

בנימין נתניהו: הפכת ל-YES MAN, מצביע נגד יום לימודים ארוך.

בנימין נתניהו: הנה, ביום לימודים הארוך האחרון התחייבו חבר הכנסת רפי אלול וחבריו, שורה של חברי כנסת במערך, שהם אומנם לא יצביעו בעד יום לימודים ארוך בתקציב הקודם, אבל שר האוצר התחייב שהוא יקים ועדה מיוחדת, יעבירו באמת חוק יום לימודים ארוך בתקציב הנוכחי, ותמורת זה הסכמתם לא להצביע נגד.

אברהם הירשזון: זה היה בשעה 02:00.

בנימין נתניהו: כן.

בנימין נתניהו: עכשיו הגענו, ואנחנו רואים.

בנימין נתניהו: רק לפני כמה שעות, הבוקר, היתה לנו הצבעה על יום לימודים ארוך, אתם התנגדתם, לא מילאתם אחר התחייבויותיכם.

בנימין נתניהו: ואותם ילדים באופקים, בקריית-שמונה, בכל מקום אחר, שהיו צריכים לקבל את מה שמגיע להם, את מה שכל ילדי ישראל צריכים לקבל כדי להיכנס לכלכלת הידע, כדי שיפסיקו להיות עיירות פיתוח אחרי 50 שנה, לא יקבלו את מה שמגיע להם.

בנימין נתניהו: מה זה כאן?

בנימין נתניהו: אתה יודע, דיברתי אתמול עם אמהות, שמעתי מה שאמרה אמא אחת ברדיו.

בנימין נתניהו: היא אמרה: הדבר הכי נורא זה שלא רק אני ענייה; אני יודעת שהילדים שלי יהיו עניים, וכנראה גם הנכדים שלי יהיו עניים.

בנימין נתניהו: איך מפסיקים את זה?

בנימין נתניהו: רק בדרך אחת, בהקניית ידע.

בנימין נתניהו: הקניית ידע זה להכניס אותם לחברת הידע.

בנימין נתניהו: תעשיית ישראל היא תעשיית ידע.

בנימין נתניהו: מי שאין לו ידע יישאר מאחור וייפול יותר ויותר אחורה.

בנימין נתניהו: ועכשיו, כשאנחנו באים לתקן את הדבר הזה, ואנחנו רוצים סכום מזערי לשלב ההתחלתי, סכום מזערי גם מבחינה אבסולוטית, אבל גם יחסית לסכומי העתק שאתם נתתם לסקטורים המקורבים – הלובי החברתי של המערך מצביע נגד, במפורש נגד ההתחייבות שאתם לקחתם על עצמכם בתקציב הקודם.

בנימין נתניהו: אז הנה דרך אחת שבה הממשלה איננה מקבלת על עצמה את התחייבויותיה.

גונן שגב: כמה שעות הוסיפה הממשלה הזאת בתקציב 1995 לחינוך?

גונן שגב: לא יום לימודים ארוך, אבל נוספו הרבה מאוד שעות.

בנימין נתניהו: שמעתי גם את זה, ואני רוצה להגיד לך משהו.

בנימין נתניהו: אם אתה לא תפתור את יום הלימודים הארוך, אם תפלג, תחלק – – –

דן תיכון: השר גונן שגב, מה, אתה כבר מומחה לחינוך?

יעקב שמאי: – – –

לימור לבנת: – – –

גונן שגב: – – –

אברהם הירשזון: לפני עשרה ימים עמד שר החינוך על הבמה הזאת ואמר:

אברהם הירשזון: את נושא החינוך בשכונות של תל-אביב וירושלים לא פתרנו.

אברהם הירשזון: השר אומר את זה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד יותר מזה: העובדה שהוסיפו שעות חינוך לכלל המערכת לא פותרת את כיסי המצוקה החינוכית בעיירות הפיתוח ובשכונות.

בנימין נתניהו: בדיוק בשביל זה היינו צריכים יום חינוך ארוך.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: השר שגב, אני פשוט לא שמעתי, לכן לא הגבתי.

עובדיה עלי: תכתוב לי, אני אתייחס לזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר יותר מזה: ברגע שיש יום לימודים ארוך, פותרים עוד בעיה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.

בנימין נתניהו: אין פה קהל כזה גדול, אבל כנראה קשה להם לשמוע את האמת.

בנימין נתניהו: אז שישמעו.

רפאל אלול: האם אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אולי בסוף, אם תשב בשקט.

עובדיה עלי: אבל תתאפק עד הסוף.

עובדיה עלי: אם לא תתאפק, אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אתה חבר שלי, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אל תעמיד אותי במצב לא נעים.

עובדיה עלי: אני מבקש שתתאפק.

עובדיה עלי: אם תרצה בסוף ויהיה זמן, נאפשר לך.

בנימין נתניהו: רפי אלול, תגלה חינוך, מידה של חינוך.

בנימין נתניהו: זה חשוב.

רפאל אלול: עם כל הכבוד, ההערות שלך אינן במקום.

רפאל אלול: אל תעיר הערות על החינוך שלי.

רפאל אלול: איזה מין הערות אלה?

בנימין נתניהו: חינוך פרלמנטרי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, באמת מספיק.

מיכאל איתן: איבדתם את הביטחון.

רפאל אלול: איזה מין הערה זאת?

עובדיה עלי: התפרצויות חוזרות ונשנות אינן מעידות על נימוסים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: באמת.

עובדיה עלי: זה לא מתאים לך.

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: אני מניח שאני אואשם בהסתה גם כאן.

בנימין נתניהו: כל מלה היא הסתה.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הסיבה השנייה שיום לימודים ארוך הוא כל כך חיוני, במיוחד לאמהות באופקים, זה שבשעה 12:00, כשאין יום לימודים ארוך, הן כבר צריכות להתכונן ללכת הביתה.

בנימין נתניהו: ולכן קשה להן להיכנס למעגל העבודה.

בנימין נתניהו: כלומר העדר יום הלימודים הארוך פוגע פעמיים: הוא פוגע בילדים שאינם מקבלים את מה שמגיע להם – להשתלב בחברה העתידית הישראלית, ובלי החינוך הם לא יוכלו להשתלב; ואנחנו כולנו נשלם את המחיר, בעוני שהולך ומתרחב ופוגע בכולנו.

בנימין נתניהו: והסיבה השנייה היא, שהוא מוציא מתוך מעגל שוק העבודה מאות אלפי אמהות, כי מדובר פה בעוני שכולל היום למעלה מ-600,000 נפשות בישראל.

בנימין נתניהו: לכן היתה הזדמנות לממשלה לעמוד בהתחייבות שלה, להראות שבאמת יש שינוי בסדר העדיפויות, ובמקום לתמוך בהצעה שלנו, של הליכוד, ליום לימודים ארוך, הם דחו את זה.

בנימין נתניהו: אני יכול להודיע לחברים, שכאשר יהיה התקציב הבא – אני מאמין, בעזרת השם, שאנחנו נציג אותו – בפירוש נעמוד על כך שיהיה יום לימודים ארוך, בדיוק כפי שהתחייבנו וכפי שנקיים.

בנימין נתניהו: נושא שני, שהוא לא פחות חשוב מהחינוך, זה דיור.

בנימין נתניהו: מצב הדיור בישראל הולך ונעשה יותר ויותר קשה.

בנימין נתניהו: אם פעם היו צריכים לעמול כך וכך שנים כדי לקבל דירה, מספר השנים הזה הוכפל בתוך זמן קצר.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד מה הסטטיסטיקה אומרת.

בנימין נתניהו: הסטטיסטיקה אומרת, שמאז 1992, מאז עלתה הממשלה הזאת, מחיר הדירות עלה ב-80%.

בנימין נתניהו: מה קורה לזוגות צעירים, אנשים מעיירות הפיתוח, יוצאי צבא, שצריכים לקנות דירה ורואים שהדירה הזאת הולכת ומתרחקת, עוד מעט הולכת ומתרחקת בכלל?

בנימין נתניהו: לא בשנים, בכלל.

בנימין נתניהו: הם לא יכולים לכונן משפחה או לחיות חיים נורמליים, הם תמיד יצטרכו להידחק אצל ההורים או לגור בשכירות קשה, משעבדת.

בנימין נתניהו: המכשיר העיקרי להורדת מחירי הדירות – אנחנו יודעים מהו, הוא לא היחיד – הוא הורדת מחירי הקרקעות, והאמצעי הראשון להורדת מחירי הקרקעות הוא הפרטת קרקעות בהיקף ניכר.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת התחייבה לעשות את הדברים הללו ולא עשתה, זו עובדה.

בנימין נתניהו: אפשר להתווכח על הרבה דברים, אבל לא על עובדות, והעובדה היא שריכוזיות הקרקע במדינת ישראל נשארה פחות או יותר כמו שהממשלה הזאת קיבלה – כ-92% מהקרקע במדינת ישראל היא קרקע ציבורית.

בנימין נתניהו: מה נשאר?

בנימין נתניהו: 8% של קרקע פרטית קטנטנה, מאגר קרקע קטנטן במדינה קטנטנה.

בנימין נתניהו: מחירי הקרקע מאמירים ומחירי הדירות מאמירים בהתאם.

שאול יהלום: יותר גרוע: גם לא עדכנו את המשכנתאות.

בנימין נתניהו: אני אוסיף יותר גרוע: גם את מאגרי הקרקע הגדולים ביהודה ובשומרון הם כבר מסרו, מסרו לזרים.

שאול יהלום: ולא עדכנו את המשכנתאות.

בנימין נתניהו: ובכן, בחינוך, באבטלה, בדיור, במרכיבים הבסיסיים ביותר לציבור – העובדה שהם דחו כל הצעה קונסטרוקטיבית, שהם אינם דואגים לדבר האלמנטרי כמו סגירת המפעלים באופקים, שהם אינם דואגים ליום לימודים ארוך, שהפער החברתי, פער העוני הולך וגדל, שמחירי הדירות הולכים ומאמירים – בכל הדברים הללו ניכר כשל עמוק.

בנימין נתניהו: זה לא כשל נקודתי, זה כשל מערכתי, של ממשלה שהבטיחה לשנות סדר עדיפויות ולמעשה לא רק שלא שינתה אותו אלא החמירה את המצב.

בנימין נתניהו: היא שינתה את סדר העדיפויות רק בדבר אחד – שאש"ף יודע שהוא סוגר את החודש.

בנימין נתניהו: עניי עזה רווח להם, אבל עניי עירנו, עניי ישראל, להם לא רק שלא רווח, להם נהיה יותר קשה.

בנימין נתניהו: ואני מבטיח לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, זו הבטחה שאני יודע שניתנה בעבר, כשאנחנו נגיע לנהל את המדינה – – –

עובדיה עלי: אני בינתיים יושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: יש יושב-ראש כנסת.

בנימין נתניהו: אתה יושב-ראש הישיבה הזאת, נכון.

משה קצב: אם נגיע לשלטון, הוא יהיה יושב-ראש הכנסת.

רפאל אלול: כבר מחלקים את השלל.

בנימין נתניהו: אני מבטיח לך: כשנגיע לשלטון וננהל את הממשלה הזאת, אנחנו בוודאי ובוודאי נשנה את סדר העדיפויות ונחזיר אותו להיות סדר עדיפויות אמיתי, ציוני, יהודי, שנותן לכל ילד וילדה במדינת ישראל הזדמנות אמיתית להתפתח ולהגיע לכל כישוריו וכל יכולתו.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

שולמית אלוני: ומה על האזרחים הערבים?

סאלח סלים: הוא היה צריך לדבר 50 דקות?

עובדיה עלי: הוא דיבר 50 דקות במקום 60 דקות.

עובדיה עלי: זה חסך לנו עשר דקות.

עובדיה עלי: אם הוא היה רוצה לדבר 60 דקות, הוא היה מדבר 60 דקות.

עובדיה עלי: יש לו 28 הסתייגויות.

עובדיה עלי: 28 הסתייגויות זה שלוש שעות.

עובדיה עלי: הוא חסך לנו שעתיים.

אברהם הירשזון: השרה אלוני חוזרת מאופקים, אולי יש לה מה למסור.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת כשרה, אם אפשר לפי התקנון – אם אי-אפשר אז אי-אפשר – – –

עובדיה עלי: סליחה, מה השאלה שלך?

עובדיה עלי: דברי כבר.

שולמית אלוני: אין לי שאלה, אני מבקשת להגיב בנושא של שינוי סדר העדיפויות ולהגיב על הדיבור שנאמר פה, שידאגו במדינת ישראל רק ליהודים.

בנימין נתניהו: חלילה.

שולמית אלוני: זה אתה אמרת.

בנימין נתניהו: כל ילד וילדה בישראל.

שולמית אלוני: כך אמרת.

אברהם הירשזון: את רואה מהרהורי לבך.

אברהם הירשזון: מי אמר דבר כזה?

אברהם הירשזון: את רואה מהרהורי לבך.

עובדיה עלי: את רוצה לדבר?

שולמית אלוני: אני רוצה לדבר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: ועדת הכנסת החליטה על נוהל מיוחד לקראת הדיון.

דן תיכון: רוצים לגמור לפחות ב-04:00, והוחלט שהשרים יוותרו על זכותם לפי התקנון, לרבות יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אין סוף לעניין הזה.

עובדיה עלי: היות שאני הזמנתי אותה, נא לאפשר לה חמש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, לפי סעיף 50 לתקנון הכנסת יש לה זכות.

עובדיה עלי: הזמנתי אותה, לא יפה להוריד אותה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני מבקשת ממך להישאר.

בנימין נתניהו: אני בודק אם יש לי זכות להגיב על דברייך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו, אם תרצה, אאפשר לך.

עובדיה עלי: יש גם לך זכות.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

סאלח סלים: זה כמו שוק פה.

סאלח סלים: מה זה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, למה לך שאעיר לך באותו סגנון?

עובדיה עלי: חבל.

שאול יהלום: זה מה שנקרא – מזרח תיכון חדש.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: נא לאפשר לשרה לדבר, ואני אשמור על זכותה להשמיע את דבריה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כאשר הממשלה מדברת על שינוי סדר עדיפויות, אנחנו מדברים לא רק על היחסים בינינו לבין שכנינו, אלא אנחנו מדברים גם על סדר העדיפויות בחברה הישראלית.

שולמית אלוני: אני חושבת, שאין אדם בבית הזה שיכול להכחיש את המהפכה הגדולה שנעשתה בחינוך, את ההסכם שנעשה עם המורים לשלוש שנים – ויש לנו במשך שלוש שנים שקט תעשייתי – את הגדלת התקציבים, את הפריצה הגדולה בתחום הוראת המדע והטכנולוגיה, אם כי לא מספיק, בתחום ההומניסטי ובתחום מורשת ישראל לשיטתנו.

מיכאל איתן: מה זה "לשיטתנו"?

שולמית אלוני: לשיטתנו, משמע יש חינוך ממלכתי ויש חינוך ממלכתי-דתי.

שולמית אלוני: ולשיטתנו, משמע שהנכסים של התרבות הישראלית הם של כלל הציבור.

שולמית אלוני: ואתה יודע, שלפי מורשת ישראל כולנו היינו במעמד הר-סיני וכל אחד הבין את זה לפי עומק הבנתו, והברית מתחדשת תמיד.

מיכאל איתן: גם הגוי שמתחתן אצל רב רפורמי בכנסייה, גם הוא היה במעמד הר-סיני?

שולמית אלוני: אני רוצה להציע לחבר הכנסת מיקי איתן: ההערה שלך איננה מתאימה להשקפת עולמך.

מיכאל איתן: למה?

שולמית אלוני: כי אתה בבסיס דמוקרט ולא גזען.

מיכאל איתן: תסלחי לי, אל תגידי את זה כי זה לך לא מתאים.

מיכאל איתן: עניין של דת זה לא עניין של גזענות.

מיכאל איתן: דת לא קשורה לגזענות בשום דבר.

מיכאל איתן: זה מועדון אקסלוסיבי – – –

שולמית אלוני: חבר הכנסת מיקי איתן, אני דיברתי על מורשת תרבותית ואתה מדבר אתי על דת.

שולמית אלוני: אני אינני מדברת על דת.

שולמית אלוני: אתה לא שמעת ממני מלה אחת על גיור כזה – – –

מיכאל איתן: מאיפה בא מעמד הר-סיני?

מיכאל איתן: את אמרת – מעמד הר-סיני.

מיכאל איתן: מאיפה זה בא?

שולמית אלוני: זו מטאפורה.

שולמית אלוני: מיקי איתן, אני מבקשת ממך, לאחר שדיברת שעות רבות, שתיתן לי לומר רעיון שלם אחד.

מיכאל איתן: מסכים.

שולמית אלוני: והמורשת יש לה פנים רבות ויש לה דרכים רבות, כשם שבתרבות של 3,000 שנה יש פנים כאלה וכאלה.

שולמית אלוני: כהנא, כפי שאתה יודע, ביסס את הכול על אותה מורשת, ואתה ואני מבססים את האמונה הליברלית שלנו, הפתוחה, על ערך האדם על בסיס אותה מורשת.

שולמית אלוני: אני לא מקבלת את התפיסה הדתית, ולכן לא שמעת אותי מדברת על גיור, מפני שגיור הוא אקט דתי, פולחני, והמדינה היא מדינה אזרחית.

שולמית אלוני: אבל כאשר אני מדברת על שינוי סדרי עדיפויות, אנחנו בחינוך עשינו מהפכה גדולה, ומבחינת התקציב אתה יודע שהוא גדול ב-80% מהתקציב שהיה.

שולמית אלוני: אנחנו עשינו מהפכה גדולה ושינויים גדולים בתחום של התקשורת ובתחום של המדע ובתחום של האמנויות, ואני גאה בהישגים האלה.

שולמית אלוני: עליתי לכאן לא כדי להלל ולפאר מה שעשיתי, דרך אגב, בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם כל חלקי הבית הזה, לרבות האגף הזה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת בנימין נתניהו, אני שמחה מאוד לשמוע שאתה חושב שאמרת "כל ילד בישראל".

שולמית אלוני: אם אתה חושב כך, משמע שאינך רוצה להפלות, אבל אתה אמרת "כל ילד יהודי", וזה צרם מאוד.

שולמית אלוני: אנחנו מדינה, אומנם מדינה יהודית דמוקרטית; גם דמוקרטית החייבת לכל אזרחיה.

שולמית אלוני: גם בתחום זכויות האוכלוסייה הערבית, שהיתה מקופחת מאוד, נעשה שינוי בסדר העדיפויות.

שולמית אלוני: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לגברת אלוני.

עובדיה עלי: הבטחתי לחבר הכנסת נתניהו להגיב על הדברים, להעמיד דברים על דיוקם, גם כן במסגרת דקות אחדות, ואחר-כך נמשיך בסבב לפי המתוכנן.

עובדיה עלי: כך נעשה פסק זמן.

עובדיה עלי: זה דיון מעניין.

עובדיה עלי: גם השרה אלוני וגם חבר הכנסת נתניהו לא ניצלו את כל הזמן שעמד לרשותם, ומן הדין לאפשר לחבר הכנסת נתניהו להעמיד דברים על דיוקם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאני אצליח להרגיע באמת את השרה אלוני, שיודעת מהי תפיסתי הליברלית.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: דיר באלכ, חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש ממך להפסיק.

בנימין נתניהו: היא יודעת מהי תפיסתי הליברלית לפי מסורת ז'בוטינסקי.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהמדינה היא מדינת היהודים, מדינה שנועדה להיות מדינת האם של העם היהודי.

בנימין נתניהו: בתוך העם הזה, בתוך המדינה הזאת נמצא מיעוט שאיננו יהודי, והוא ראוי לכל שוויון הזכויות.

בנימין נתניהו: תמיד דגלתי בזה, ואני מאמין בזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שעל הנושא הזה אין שום ויכוח.

בנימין נתניהו: הוא מושרש במורשת של הליכוד, בתפיסה שאנחנו מייצגים, בדברים שהבאנו לידי ביטוי כשהיינו בממשלה.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שהוויכוח היום הוא לא על מוצא.

בנימין נתניהו: אין לי ויכוח עם עצמי ואין לי ויכוח עם הציבור.

בנימין נתניהו: אבל יש לנו ויכוח עמוק כאן בשאלה, האם הממשלה יכולה להחליט, לא אם היא רשאית; רשאית מבחינה חוקית – על זה אין כלל ויכוח.

בנימין נתניהו: ממשלה שיש לה רוב כאן, לפי חוקי המדינה יכולה להחליט מה שהיא רוצה להחליט, זו זכותה החוקית.

בנימין נתניהו: אנחנו שאלנו, האם ההחלטה שהחליט בזמנו מנדס-פרנס בצרפת, כראש ממשלת צרפת, שהוא לא יקים קואליציה עם הקומוניסטים – הוא חשב שהם מתנגדים לרעיון של צרפת ומחויבים לרעיון אחר – והאם ההחלטה שקיבל, להבדיל, בן-גוריון, שהוא לא רצה לעשות עם הקומוניסטים, אגב לא רק אתם – – –

עוזי לנדאו: מנדס-פרנס אמר, שכדי לנהל משא-ומתן עם הקומוניסטים בהודו-סין הוא יבקש רוב באספה הלאומית, שלא יכלול את הקומוניסטים הצרפתים.

שולמית אלוני: מפני שמקור הסמכות של הקומוניסטים היה חוץ-טריטוריאלי.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אני מוצא את עצמי בהסכמה ראויה לציון עם השרה אלוני, שאכן מנדס-פרנס, ראש ממשלת צרפת, שהיה סוציאליסט, זה נכון, בוודאי לא ריאקציונר, אמר, שבנושא של הודו-סין, אותו מאבק קשה, הוא לא רוצה להסתמך על קולות הקומוניסטים, שקיבלו את הנחיותיהם מהבירות הקומוניסטיות מחוץ לצרפת.

בנימין נתניהו: הוויכוח פה – אולי זה הזמן להבהיר את זה, יש פה כמה חברים שמתעניינים בזה – הוא לא על מוצאם של חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: למשל, בין חברי הכנסת ששוללים את התפיסה הציונית, כפי שאנחנו מבינים אותה, כפי שאת ואני מבינים אותה, מנויה חברת הכנסת גוז'נסקי.

בנימין נתניהו: היא לכל הדעות יהודייה.

בנימין נתניהו: עם חברי הכנסת שתומכים בתפיסה הציונית בצורה מובהקת, במקרה בספסלי הליכוד – יש גם במקומות אחרים – נמנה חבר הכנסת אסעד אסעד, שהוא כמובן לא יהודי.

בנימין נתניהו: לכן השאלה היא לא המוצא של חברי הכנסת – מדובר אך ורק בחברי הכנסת – אלא במצע.

בנימין נתניהו: אותי לא מעניין אם יהודי מאמין במצע של נטישת הציונות או חיסול הציונות, ולא מעניין אותי אם ערבי מאמין בציונות.

בנימין נתניהו: מה שמעניין אותי הוא במה הוא מאמין, במה הוא דוגל.

סאלח סלים: ערבי יכול להיות ציוני?

בנימין נתניהו: ערבי יכול להיות ציוני, ודרוזי יכול להיות ציוני וצ'רקסי יכול להיות ציוני, בוודאי.

בנימין נתניהו: מה שמפריע לנו הוא לא המוצא.

בנימין נתניהו: מה שמפריע לנו זו המחויבות הבסיסית למדינת ישראל, לקיומה, לזהותה כמדינת הלאום של העם היהודי.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום.

בנימין נתניהו: מותר לי לסיים כאן

בנימין נתניהו: משפט ללא הפרעה?

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש להפסיק.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו לא נפתח את הדיון בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

בנימין נתניהו: אני לחמתי, ואני מוכרח להגיד שאני חושב שאני יכול לומר שפעם או פעמיים ניצלתי מסכנה גדולה בעזרת חיילים לא יהודים בצה"ל, שאפשרו לי ולחברי להיחלץ ממצב קשה מאוד.

בנימין נתניהו: ודאי שלא-יהודי יכול להיות ציוני, איזו שאלה זאת?

בנימין נתניהו: יש לנו כאן ברית גדולה ועמוקה לא רק עם הציבור הדרוזי, אלא גם עם ציבור גדול בין המוסלמים, שהבין שמדינת ישראל היא מדינתו, שהם חיים בינינו בדיוק כפי שחזה בזמנו זאב ז'בוטינסקי, בשוויון זכויות.

בנימין נתניהו: יש הרבה דברים שצריך לתקן, כי הבעיה היא לא רק הזכות הליגלית להצביע, אלא גם שוויון אפשרויות, נושא שלדעתי סובל מאז הקמת המדינה.

בנימין נתניהו: נתקן את זה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר, שההשקפה שלנו נוגעת למצע אנטי-ציוני של מי שלא יהיו חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: לדעתנו, זה אומנם חוקי לקבל הכרעות על עתיד הציונות בהסתמכות על מיעוט שנותן לך למעשה רוב שאיננו רוב ציוני, אבל אני חושב שזה לא יאה, זה לא ראוי.

בנימין נתניהו: לגבי השאלה שלך, לגבי ההערה שלך, השרה אלוני, אני בדעה קצת שונה לגבי הדרך שבה נשנה כאן את המצב.

בנימין נתניהו: אני אמרתי, שתוספת שעות כשלעצמה לא תעזור, משום שהיא איננה ממוקדת.

בנימין נתניהו: בכלל, במערכות ציבוריות, במערכות עסקיות, במערכות צבאיות, כל תוספת ממוצעת גדולה שרק נזרקת פנימה, כמו כל חיתוך שהוא חיתוך אחיד וממוצע, איננו עושה שום דבר.

בנימין נתניהו: חיתוך כזה פוגע מצד אחד אולי בקצת רקמות שומן, אבל הוא גם פוגע בשרירים ובעצם ובעצבים.

בנימין נתניהו: לכן, צריכה להיות כאן תוכנית ממוקדת.

בנימין נתניהו: מה היתה צריכה להיות – – –

שולמית אלוני: – – –

עובדיה עלי: השרה אלוני, אני מבקש ממך; אני לא יכול.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, השרה אלוני, אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

עובדיה עלי: יש כאן רשימה של חברי כנסת רשומים, אינני יכול לפגוע בזכויות שלהם.

בנימין נתניהו: השרה אלוני, תשמעי רגע, אולי אפילו תסכימי לחלק מהדברים.

בנימין נתניהו: לפחות שרים מסוימים בממשלה הזאת, לרבות שר החינוך ולרבות שרת הרווחה, הסכימו עם הרבה דברים שאנחנו אומרים, שיש ליקויים חמורים מאוד, גם בחינוך, גם במדיניות הרווחה של הממשלה, והראיה היא בעיית החינוך.

בנימין נתניהו: מהי בעיית החינוך?

בנימין נתניהו: הציבור בישראל חזה לאחרונה במחזה קשה של אלפי צעירים ישראלים שנמצאים בגואה, בחגיגות סמים.

בנימין נתניהו: אנחנו מתבשרים אתמול, שרמת השימוש בסמים בקרב הנוער הוכפלה.

בנימין נתניהו: משהו רקוב בממלכה הזאת.

בנימין נתניהו: זה ריקבון.

בנימין נתניהו: זו בעיה, זה לא מגיע.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, תוספת השעות לא עושה את העבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו טוענים, שהמיקוד צריך להיות קודם כול על כיסי המצוקה, מצד אחד על כיסי המצוקה – אין לנו שום ספק שהמכשיר הזה שנקרא יום לימודים ארוך הוא קודם כול מכשיר חברתי, של צדק חברתי, כדי לאפשר לאלה שאין להם במה לסגור את הפער.

בנימין נתניהו: לצערי, דחיתם את זה, שוב דחיתם.

בנימין נתניהו: הייתם צריכים לעשות מאמץ עליון, לא בגלל הבחירות.

בנימין נתניהו: הייתם צריכים לעשות, לא משום שהתחייבתם.

בנימין נתניהו: גם את זה הייתם צריכים לעשות, כי זה נכון, כי זו הדרך לעשות את זה.

בנימין נתניהו: איזה עוד כתובות צריכות להיות על הקיר?

בנימין נתניהו: מה אתם רוצים, שהיקף השימוש בסמים יגדל פי שלושה, פי עשרה?

בנימין נתניהו: תעצרו עכשיו, תעשו חושבים עכשיו.

בנימין נתניהו: תנו לנוער הזה, שנמצא במצוקה, את הכלים כדי להוציא אותו מהרחוב, להכניס אותו לבתי-הספר, לתת לו חינוך, לתת לו סיכוי.

בנימין נתניהו: סמים זה ביטוי של ייאוש.

בנימין נתניהו: יותר מכל דבר אחר זה ביטוי של ייאוש, זה ביטוי של בריחה.

בנימין נתניהו: וכשלאדם אין הכלים להתמודד עם החברה, הוא בורח.

בנימין נתניהו: לכן את זה היה צריך לשנות.

בנימין נתניהו: אני מגביל את עצמי בנושא החינוך רק עוד לנקודה אחת.

בנימין נתניהו: את אמרת שלא היתה התפתחות מספקת בעניין המורשת הלאומית.

בנימין נתניהו: פעם, כשאת היית שרת החינוך, קראתי מסמך, נדמה לי של 700 עמודים, שהיה הצעת הרפורמה לחינוך.

בנימין נתניהו: היו שם כמה דברים מעניינים, שאני הסכמתי אתם.

בנימין נתניהו: אבל חיפשתי בכל אותם 700 עמודים לראות כמה פעמים הוזכרו המלים ארץ-ישראל, מולדת, ערכי היהדות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, חלק מהמלים הללו לא הוזכרו כלל, וחלק מהם, נדמה לי, ערכי ישראל או מורשת ישראל, הוזכרו פעמיים.

בנימין נתניהו: תעשי בדיקה.

בנימין נתניהו: זה מעניין.

שאול יהלום: – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת יהלום, תן לי בבקשה.

בנימין נתניהו: אני מבין את המצוקה שלך, המצוקה שלך היא המצוקה של כולנו.

בנימין נתניהו: אני אומנם אינני אדם דתי, אבל אני אדם מאמין.

בנימין נתניהו: אני מאמין, ששום עם, ובוודאי לא העם הזה, לא חי בלי רעיון מלכד.

בנימין נתניהו: העם היהודי יותר מכל עם אחר, השרה אלוני, הוא תשלובת גם של לאום וגם של דת.

בנימין נתניהו: הם שזורים זה בזה.

בנימין נתניהו: לכן המרכיב הדתי הוא לא מרכיב שאפשר לשים אותו בצד ולעשות פה איזו דנמרק.

בנימין נתניהו: אני לא אומר שהוא צריך להיות דומיננטי, שהוא צריך לשלוט בכול, אבל הוא חלק מהזהות שלנו.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר, בלי זהות, בלי ערכים, בלי שורשים, באמת נלך לדנמרק, אין לנו מה לעשות כאן.

בנימין נתניהו: למשל, הנושא של קברי אבות.

בנימין נתניהו: קברי אבות שאנחנו מחוברים אליהם, כשם שאדם לא מוותר ולא מפקיר את קברי אבותיו, אומה אינה מפקירה את קברות אבותיה.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה.

בנימין נתניהו: והדבר הזה מייצר זהות, זה לא פולחן אלילי.

בנימין נתניהו: זו הזהות, זה הקשר למקום הזה, לאדמה הזאת, לארץ הזאת.

בנימין נתניהו: בגלל זה באנו הנה, בגלל זה חזרנו הנה, בגלל זה נאבקנו כאן.

בנימין נתניהו: אני חושב, שכל ילד בישראל – מה שאנחנו רוצים לעשות ואנחנו נעשה את זה, בשינוי סדר עדיפויות, אנחנו נקנה לכל ילד בישראל, כל ילד, אני לא מוציא ילדות מהעניין ואני לא מוציא יהודים ולא-יהודים.

בנימין נתניהו: כל ילד במדינת ישראל צריך לקבל מטען שאיננו קיים היום של המורשת של העם היהודי.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר שצריכים ללמוד את התנ"ך.

בנימין נתניהו: התנ"ך הוא לא מקצוע אלקטיבי.

בנימין נתניהו: זה לא דבר מוגרל במחשב שייפול או לא ייפול.

בנימין נתניהו: ואני אומר, כל התנ"ך, הגברת אלוני, לרבות ספר יהושע.

שולמית אלוני: גם ספר ישעיהו.

בנימין נתניהו: גם ספר ישעיהו, בוודאי.

בנימין נתניהו: ישעיהו וירמיהו ויהושע.

שולמית אלוני: זה לא אותו דבר.

בנימין נתניהו: חשוב מאוד, שכל ילד בישראל יוכל להגיד שהוא יודע על חזון העצמות, לא של ירמיהו, כפי ששמעתי מפי אחד ממנהיגי מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: חזון העצמות, הוא צריך לדעת איזה נביא ניבא את החזון הזה.

בנימין נתניהו: הוא צריך להכיר את הדברים האלה.

בנימין נתניהו: הילדים גם צריכים לדעת מה זה דף גמרא, הם צריכים להיות מסוגלים להחזיק דף גמרא ולקרוא ולהבין.

בנימין נתניהו: הם צריכים לדעת משהו על תולדות עם ישראל בזמן העתיק ובזמן החדש.

בנימין נתניהו: הם צריכים לדעת על תולדות הציונות, ולא לקבל את המהפך המוחלט בהיסטוריה של מדינת ישראל המודרנית, שבה אנחנו מוצגים ככובשים ומנשלים שבאו לארץ לא להם.

בנימין נתניהו: הם צריכים לדעת את העובדות היסודיות הללו, שמקנות לנו זהות וקניין והצדקה לקיומנו.

בנימין נתניהו: אין עם שזקוק לזה יותר מאתנו.

בנימין נתניהו: נכון שבאמריקה זה שייך לכל ילד וילדה, אבל אין סכנה לאמריקה.

בנימין נתניהו: כאן אנחנו בעין הסערה, כשיש תעמולה כבירה שמופנית כלפינו, שמופנית נגדנו, כשאומרים לנו שאנחנו צריכים לפנות את ארצנו.

שולמית אלוני: אני לא מבינה למה – – –

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שמה שצריך לעשות זה לשנות את סדרי העדיפויות הלאומיים גם בתקציב, גם בחינוך, ולהקנות ערכים יהודיים.

בנימין נתניהו: השרה אלוני, גם במערכת החינוך אנחנו נעשה שינוי יסודי בסדר העדיפויות.

בנימין נתניהו: אני מתחייב בפנייך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, חמש דקות.

שאול יהלום: מי אחריו?

עובדיה עלי: לא אתה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי נתניהו הרחיב את הדיבור על מעלותיה של ממשלת ישראל כעובדת סוציאלית לעם הפלשתיני.

עוזי לנדאו: איך עוזרים להם, איך נותנים להם כספים, איך דואגים להם, לצערנו הרב – על חשבון האינטרסים של תושבי אופקים, של שכונות מצוקה במדינת ישראל, של מי שאין להם, של כל מי שנמצא מתחת לקו העוני.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר מלים מספר על הסכנה שעם ישראל הולך ונחשף אליה בשל נכונותו של ראש הממשלה, כפי שניתן לשמוע מצליל דבריו, לפרק את ישראל מגורם ההרתעה אולי החשוב ביותר שיש לה, אם יש לה, והוא נשק גרעיני.

עוזי לנדאו: כאן לפחות אני מקבל את דבריה של השרה אלוני, אשר לאחר דברי ראש הממשלה מצאה שמא יש בדבריו הכרה בכך שיש לישראל נשק גרעיני, סטייה ממדיניות נכונה רבת שנים השומרת על עמימות.

עוזי לנדאו: אמרה הגברת אלוני לאחר דבריו של מר פרס, שצריך לשחרר את ואנונו.

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, אני לא מסכים עם המסקנה שלך, אבל אני מסכים שמר פרס עשה צעד חמור שבו הוא לכאורה הסיר דבר מה מן העמימות הזאת.

עוזי לנדאו: זה דבר קשה שלראש הממשלה אסור היה לעשותו.

עוזי לנדאו: הייתי אומר, שהטעות הזאת דומה במידה מסוימת לפליטת הפה מבחינה פסיכולוגית אצלו, לא מבחינת המשמעויות, כי אלה קשות הרבה יותר, של דבריו נדמה לי בינואר 1985, כאשר דיבר והודה באותו מבצע שבו ישראל מצילה יהודים מאתיופיה; אני מדבר על "מבצע משה".

עוזי לנדאו: הוא הודה בכך בפומבי ושלח אלפי יהודים אתיופים בחזרה אל מדבריות סודן לסבל רב.

שולמית אלוני: זה היה אסון.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על דברי ראש הממשלה שאמר שלעת שלום ישראל תהיה מוכנה להתפרק מן הגרעין.

עוזי לנדאו: כך אמר.

עוזי לנדאו: לא היה נשק מרתיע כגרעין ברשותה של מדינת ישראל, אם הוא קיים, ואויבינו סבורים שהוא קיים.

עוזי לנדאו: כתב הגנרל עז אל-דין שזלי בעיתון "רוז אל-יוסף" לפני חודשים מספר, כי מצרים ניהלה ב-1973 מערכה מוגבלת נגד ישראל בגלל חששה שמא יש לישראל נשק גרעיני.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים מדוע השתמש סדאם חוסיין במלחמת המפרץ בטילים עם חומר נפץ ולא בטילים עם חומר כימי, כי הוא חשש כנראה מפנינו.

עוזי לנדאו: מן הכורדים הוא לא חשש, ועל כן סבלו הללו מנשק כימי.

עוזי לנדאו: מאתנו הוא חשש ולא השתמש בנשק כימי.

עוזי לנדאו: מה שמרתיע את אויבינו מהתקפות שיסכנו את עצם קיומנו הוא אמונתם כי יש בידינו נשק גרעיני.

עוזי לנדאו: והשאלה שעלינו לשאול את עצמנו היום היא, האם בעתיד נזדקק לו ביתר שאת או אולי נוכל לוותר עליו לעת שלום.

עוזי לנדאו: בא מר פרס ומדבר על מזרח תיכון חדש, על שלום במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: ובמובלע, מן ההנחה הזאת עולה, שכאשר המזרח התיכון הוא חדש ויציב יותר ואין בו סכנת מלחמות, אפשר להתפרק מסוגי נשק מסוימים שאני מקווה שיש לנו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר על שני דברים.

עוזי לנדאו: האחד, מה טיבו של המזרח התיכון החדש עתה?

עוזי לנדאו: האם הוא נעשה יציב יותר ועל כן אפשר להתפרק מסוגי נשק, או התהליכים בו אחרים?

עוזי לנדאו: העובדות הן, שלא רק ב-30 השנים האחרונות אלא בעצם ימינו אלה עוברות על המזרח התיכון תהפוכות לאין שיעור.

עוזי לנדאו: עברו בו מלחמות, חלקן מדווחות כמו מלחמת אירן ועירק, כמו פלישת סוריה לירדן, כמו מעורבות מצרים בתימן לפני קצת יותר מ-30 שנה.

עוזי לנדאו: אבל יש גם מלחמות רבות שאינן מדווחות כלל, שהפכו להיות שגרה עיתונאית שכוחת אל, כמו המלחמה בין הדרום ובין הצפון בסודן, כמו בין דרום-תימן וצפון-תימן, מלחמה שכבר נסתיימה.

סאלח סלים: כשיהיה שלום עם כל העולם הערבי.

עוזי לנדאו: בסדר, אני אומר לך, כאשר יהיה שלום כפי שכותב עליו הנביא ישעיהו, "וגר זאב עם כבש", אתה יודע מה?

עוזי לנדאו: אני מעדיף במקרה של שלום כזה להיות הזאב ולא להיות הכבש.

עוזי לנדאו: ולהיות הזאב פירושו להיות עם נשק גרעיני כשאנחנו רוצים שלום.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לומר עוד מלים מספר בתחום הזה?

עובדיה עלי: אני הבטחתי לכמה חברי כנסת לדבר עד 20:00, כל אחד בדיוק חמש דקות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להאמין שגם אני כלול בהבטחה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מבקש לסיים בשלושה משפטים.

חנן פורת: – – –

עובדיה עלי: לא, לא, אני לא מסכים.

עובדיה עלי: שום הערות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הטענה שלי היא, שנוכח מירוצי החימוש הקיימים בעצם ימים אלה ותוכנית הגרעין, פרויקט הגרעין האירני הקרוי בשם "פרויקט המוות", שעליו הם מספחים פרויקט של התחמשות בטילים שיסיעו את הנשק הזה ויביאו אותו למטרתו; ומאמצים כאלה מתקיימים גם בסוריה וגם בעירק, גם במצרים ובאלג'יריה; בעתיד תצטרך ישראל להרתיע לא רק איום קונבנציונלי אלא גם איום לא קונבנציונלי.

עוזי לנדאו: על כן נצטרך בעתיד להיעזר בנשק גרעיני יותר מאשר בעבר.

עוזי לנדאו: ואף נצטרך לשאול את עצמנו, אפילו יהיה שלום, מה הסיכוי שבתנאים כאלה מדינות ערב במעבה האדמה יפתחו נשק גרעיני?

עוזי לנדאו: האם כאשר סדאם חוסיין פיתח את הנשק הגרעיני שלו הוא לא היה תחת פיקוח בין-לאומי?

עוזי לנדאו: ועל כן, אסיים במשפט הבא, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: דברי מר פרס הם חמורים.

עוזי לנדאו: הם מייצגים גישה מנותקת מן המציאות ומן הסכנות באזור הזה.

עוזי לנדאו: כבר יש סימפטומים אחרים שמצביעים על כך שגישתו המדינית איננה הגיונית.

עוזי לנדאו: איך הוא אמר?

עוזי לנדאו: ישראל תצטרף לליגה הערבית.

עוזי לנדאו: זה הגיוני?

עוזי לנדאו: זה עושה שכל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תהיה לך עוד הזדמנות לדבר.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני היושב-ראש, זאת איננה מדיניות אלא אלה הלוצינציות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חמש דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת קצב, חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת עלי, חמש דקות.

עובדיה עלי: בזה נגמר הסבב.

חנן פורת: – – –

עובדיה עלי: אתה רשום בסוף התור, מה לעשות?

עובדיה עלי: אני יכול לשנות את הסדר?

עובדיה עלי: מה לך כי תליך עלי?

עובדיה עלי: אני קורא לפי סדר הרשימה.

עובדיה עלי: אם מישהו מהדוברים יסכים לוותר לך, בבקשה.

עובדיה עלי: הנה ויתרו לחבר הכנסת קצב למשל, התחלפו אתו.

עובדיה עלי: אם יש מישהו כזה, בבקשה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את סוף דבריו של חבר הכנסת לנדאו, ואני רוצה להביע תמיכה בדבריו.

עמנואל זיסמן: אם אתם תשוחחו עם מדינאים מארצות ערב ותנסו לברר מה הביא לידי כך שהם מוכנים לתהליך שלום ולשלום עם ישראל, אין ספק שיש תשלובת של גורמים וסיבות.

עמנואל זיסמן: אחת הסיבות היא – –

סאלח סלים: הפחד?

עמנואל זיסמן: – – העוצמה שיש בידי צבא-הגנה לישראל והעובדה שהם לא הצליחו, גם כשהם הפתיעו אותנו במלחמת יום הכיפורים, להכניע אותנו.

עמנואל זיסמן: אין ספק בכך שמה שראש הממשלה שמעון פרס רוצה זה להגיע להסכם שלום, אבל ההסכם הזה לא יהיה הסכם שלום, כי הוא לא יכלול לא את אירן, שהיא היום מוקד ומרכז לפונדמנטליזם שרוצה להתפשט ושכבר הגיע להישגים; לא את סודן, שהיו זמנים שהיו לה נטיות מתונות, והיום היא מרכז נוסף של הפונדמנטליזם האסלאמי והיא מקור סכנה גם לשכנה שלה, מצרים, והצבא המצרי, שהוא צבא גדול וחזק, לא הצליח בסכסוך הגבול עם סודן, וסודן היא היום גרורה של אירן.

עמנואל זיסמן: אנחנו גם לא יודעים מה מתרחש היום באמת בתוך עירק.

עמנואל זיסמן: עובדה היא, שכל פעם כוח הפיקוח הבין-לאומי מגלה משהו חדש, וכנראה, למרות כל מה שקרה, המשטר העירקי – כל עוד סדאם חוסיין בחיים – הוא משטר יציב וחזק.

עמנואל זיסמן: כלומר, השלום שמדברים עליו, אם יוותרו על כל רמת-הגולן ועל לבנון ויגיעו להסכם שלום עם סוריה, לא יכלול לא את אירן, לא את סודן ולא את לוב.

עמנואל זיסמן: הוא גם לא יכלול יחסי שלום עם פקיסטן ועם בנגלה-דש ועם מדינות אחרות שיש להן יכולת – אתה צוחק, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: – – –

עמנואל זיסמן: אנחנו מדברים על כך שיש מדינות שהן במרחק X שעות נסיעה מישראל, שיש להן יכולת בלתי קונבנציונלית.

עמנואל זיסמן: להגיד מה שאמר היום ראש הממשלה, שהתנגד להפצצת הכור האטומי בעירק?

עמנואל זיסמן: ומה התגלה בזכות המעשה הטיפשי של העריץ הטוטליטרי בעירק, שתקף את כוויית?

עמנואל זיסמן: הרי אם היה ממתין והיה ממשיך בייצור נשק להשמדת המונים, ולא היה תוקף את כוויית, מי יודע מה היה מצבנו, מה היה מצב העולם ומה היה מצבך.

עמנואל זיסמן: מה שיש לנו – ואנחנו לא רוצים להגיד את זה באופן גלוי – זה כושר הרתעה; כושר הרתעה לא לגבי אלה שאנחנו עושים אתם שלום ולא לגבי אלה שאתם נעשה שלום, אלא לגבי אלה שלעולם לא נעשה אתם שלום, אלא אם כן יימחקו המשטרים האלה מן היסוד.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים במלים ספורות.

עמנואל זיסמן: עד היום הזה אני רואה לנגד עיני אותו עורך-דין, חבר אישי שלי, שהיה בשליחות אצל השאה האירני.

עמנואל זיסמן: אני לא אגיד את שמו.

עמנואל זיסמן: אני זוכר שהוא הזמין אותי ועוד כמה חברים לשמוע רשמים, והוא אמר לי: אתה לא יודע איזה משטר יציב זה, איזו סמכותיות, והשאה האירני היה בעל ברית של ישראל – ואיך הכול התמוטט, והאמריקנים לא נקפו אצבע על מנת להציל את המשטר הזה, אף שהוא שירת את האינטרסים שלהם במשך שנים.

עובדיה עלי: נכון.

עמנואל זיסמן: לכן, כל מי שרוצה לעשות ויתורים מפליגים ופוגע בביטחון ישראל, צריך לעצור אותו, צריך לבלום אותו.

עובדיה עלי: תודה.

עמנואל זיסמן: ואנחנו נמצא את הדרך לעצור ולבלום גם מי שנמצא באופוריה של שיגעון, שרוצה שלום שיהיה שלום בלתי יציב.

עמנואל זיסמן: אנחנו בעד שלום יציב, ובשביל שלום יציב מוכנים לשלם מחיר; לא מוכנים לשלום מחיר בשביל שלום שאין בו יציבות ושיכול לערער את ביטחוננו ואת קיומנו.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, ואחר כך אני אדבר, אם חבר הכנסת שילנסקי יואיל להחליף אותי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לסיומת של חבר הכנסת זיסמן.

משה קצב: אישיות ישראלית בכירה שאלה את הנשיא קרטר: מדוע לא נתת גיבוי לשאה האירני?

משה קצב: מה התועלת בהפיכה שהתחוללה שם?

משה קצב: דמוקרטיזציה, ליברליזם, חופש, הכול התרחק עד לימי הביניים, והיה עדיף שלטון השאה.

משה קצב: הנשיא קרטר אמר – וזה לתשומת לבך, חבר הכנסת זיסמן, ולתשומת לב חבריך: "זה לא נכון שלא הסכמנו לתת גיבוי וסיוע לשאה האירני, אלא שהסוכנים שלי בתוך אירן דיווחו לי, שבחצר של השאה, בסביבתו, בצמרת השלטון האירני, כבר אין רוח עמידה, כבר אין שם נחישות, כבר אין שם החלטיות ואין נחרצות.

משה קצב: אם הם עצמם לא נחושים בצדקת עמדתם, אני בוודאי לא אוכל להציל אותם".

משה קצב: אנחנו הישראלים צריכים ללמוד את הלקח השני.

משה קצב: נוסף על הלקח הראשון שאתה העלית מהפרשה האירנית, אנחנו צריכים ללמוד גם את הלקח של הצורך בנחישות, גם כלפי העולם כולו.

משה קצב: ברגע שהעולם יראה אותנו נחושים, הוא ייתן לנו גיבוי; יראו אותנו שפופים, נמוכי קומה, יתנהגו בהתאם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לייחד את עיקר דברי דווקא לאחד הנושאים שבמשך שלוש שנים לא התייחסתי אליו, ולא התבטאתי לגביו: משרד התחבורה.

משה קצב: ככלות הכול, בקדנציה הזאת השתחררו לממשלה הזאת הרבה מאוד מקורות כספיים, כספי ערבויות של הממשל האמריקני, הקפאת ההתנחלויות – גם זה היה צריך לתת תנופה אדירה לפתרון בעיות התשתית התחבורתית.

משה קצב: אם בקדנציה הקודמת השקענו בפיתוח התשתית התחבורתית מיליארד וחצי דולר, סביר היה להניח שבקדנציה הזאת יגדלו הסכומים האלה הרבה מעבר לזה ויפתרו את בעיות היסוד.

משה קצב: ומה אנחנו רואים?

משה קצב: נתיבי-אילון – – –

סאלח טריף: – – –

סאלח סלים: מיליארד וחצי דולר – – –

דב שילנסקי: אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני לא מרשה.

משה קצב: מיליארד וחצי דולר הושקעו בתשתית תחבורתית במדינת ישראל בקדנציה הקודמת.

יוסף אחימאיר: – – – איזה אחוז הושקע בהתנחלויות?

סאלח טריף: – – –

דב שילנסקי: רבותי, חברי הכנסת, אני מודיע שעכשיו אני לא מרשה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, אני מבקש.

סאלח טריף: – – –

דב שילנסקי: אני לא מרשה.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: אני לא מרשה כל קריאות ביניים עכשיו.

סאלח טריף: אני מבקש להעיר.

משה קצב: פרויקט נתיבי-איילון, אדוני היושב-ראש, מוקפא, אין אותה תנופת פיתוח.

משה קצב: התוכניות לפיתוח נתיבי-איילון צפון, לכיוון כפר-שמריהו, לא מומשו, לא בוצעו.

משה קצב: הכול קפוא.

משה קצב: פרויקטים תחבורתיים עירוניים נוספים – אין שום חידוש בהם.

משה קצב: כל התוכניות ממשיכות מהקדנציה הקודמת.

משה קצב: חברת "אל על", שהגיעה לשיא של רווחים בקדנציה הקודמת – 38 מיליון דולר – הגיעה כעת לשיעורי רווחים נמוכים ביותר, והיא נתונה בקשיים.

משה קצב: "מספנות ישראל", שהצליחה לעלות על דרך המלך אף שהיתה במצב של כינוס נכסים, כמעט שאיננה פעילה עוד.

משה קצב: אין ברשות הנמלים והרכבות תוכניות ביצוע חדשות.

משה קצב: קו נוסעים לבאר-שבע, שהוחל לבצע אותו בקדנציה הקודמת, והיתה החלטה על הפעלת קו נוסעים ברכבת תל-אביב–באר-שבע – דבר שהיה מביא להקלה ניכרת בעומס התחבורה, ובוודאי גם להקלה נוספת בתאונות הדרכים – קו הנוסעים הזה איננו מופעל.

משה קצב: תוכניות שמומשו, והיו צריכים פשוט לתת אור ירוק להפעלתן, כמו מסילת ברזל לאילת, הוקפאו – ושוחחתי על כך עם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין.

משה קצב: לדאבוני הרב, אין שום דיבורים ומחשבות על קו מסילת ברזל לאילת, דבר שהיה נותן גם תנופת פיתוח נוספת בנגב.

משה קצב: "אוצר מפעלי ים" נמצא בקשיים אדירים.

יוסף אחימאיר: לפחות מבצעים את כביש הערבה.

משה קצב: "אוצר מפעלי ים", שוב, וכל החברות, התאגידים, הרשויות, יושבי-ראש מתחלפים ומנכ"לים משתנים.

משה קצב: לגבי המועצה הלאומית למניעת תאונות, קראתי השבוע על אי-סדרים שם ועל הטענות החמורות שיש ליושב-ראש המועצה, השופט לוין, כנגד משרד התחבורה.

סאלח סלים: הוא מתפטר.

משה קצב: בקדנציה הקודמת הפכנו להיות אולי מדינה יחידה בעולם, אדוני היושב-ראש, שבה נרשמה ירידה, לא באחוזים, במספרים מוחלטים, של מספר ההרוגים בתאונות דרכים.

משה קצב: ב-1989 פחות הרוגים מאשר ב-1988, ב-1990 פחות מב-1988 וב-1991 וב-1992 פחות הרוגים מאשר בשנת 1988.

משה קצב: והנה, מאז, 1993, 1994 ו-1995, יש גידול ניכר במספר ההרוגים בתאונות דרכים.

משה קצב: במקום למקד, לאתר ולזהות את הגורמים העיקריים לתאונות דרכים, לתקוף אותם ולהילחם בהם, מטיל משרד התחבורה על ראש המינהל לבטיחות הדרכים לנהל את השיחות עם הפלשתינים – תפקיד כפול, חשוב וחיוני להטיל עליו.

משה קצב: אדוני יושב-הראש, אני חושב, שהמאסה הקריטית, שנתנה תנופה אדירה בפיתוח התשתית התחבורתית במדינת ישראל, התבצעה בקדנציה הקודמת, וחבל שאותה תנופה אדירה איננה נמשכת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מבקש, הוא פה בפרוזדור.

דב שילנסקי: הוא ישב כל הזמן, שעות.

סאלח טריף: – – –

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: אני יודע לקרוא.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

סאלח טריף: הנה, חבר הכנסת עובדיה עלי הגיע.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנו עומדים לפני סיום הדיון על תקציב המדינה.

עובדיה עלי: במשך הימים האלה היו לי שעות רבות של ישיבה כאן על דוכן היושב-ראש, וגם עמדו לרשותי דקות יקרות של שידור.

עובדיה עלי: האמת ניתנת להיאמר, שלא אחת התחבטתי קשות, האם להתייחס לשאלות שהועלו כאן בשעה האחרונה על-ידי חבר הכנסת לנדאו וחבר הכנסת זיסמן, ושאלתי את עצמי האם נכון לדבר כאן בשידור ישיר בכנסת על הסוגיות האלה.

עובדיה עלי: אבל, הדברים הם כל כך חמורים, שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מתכוון לכל שאלת ההתבטאות של ראש הממשלה בכל הנושא של ההתפרקות מהאופציה הגרעינית.

עובדיה עלי: אם כן או לא – אני לא רוצה להתייחס כאן לכך ואין זה המקום להתייחס לשאלות האלה.

עובדיה עלי: אבל, עצם הרעיון, שאנחנו נתחייב מראש שלא להצטייד בנשק הזה, זה דבר שהוא חמור ביותר בעיני.

עובדיה עלי: אני מאוד תמה דווקא על ראש הממשלה שמעון פרס, שיש לו זכויות רבות במדינה – גם בשעה שיש לי ביקורת נוקבת על דברים שבעיני הם חסרי אחריות – על כך שהוא אמר מה שהוא חושב לעשות.

עובדיה עלי: גם בשאלה כזו אני אומר, שיש לו זכויות רבות בהרבה תחומים, וגם בתחום הביטחוני.

עובדיה עלי: יש לו זכויות גדולות מאוד, ואני פשוט עומד ומשתומם איך אדם כזה יכול להגיע למסקנות כאלה.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לכם דברים אולי יסודיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, הרמח"ל אומר בהקדמה שלו ל"מסילת ישרים", שיש דברים שמרוב ידיעתם השכחה רבה והאלם גדול.

עובדיה עלי: דווקא דברים שהם כל כך פשוטים, לעתים נשכחים, וצריך מדי פעם בפעם להזכירם.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנו נאבקים על עצם הקיום שלנו במדינה הזו.

עובדיה עלי: בעיני השכנים הערבים אנחנו נטע זר.

עובדיה עלי: אני בעד שלום, ואני אומר שצריך לעשות הכול בעד שלום.

עובדיה עלי: שלום הוא ערך חשוב.

עובדיה עלי: אבל, גם בעת שלום אסור, בשום אופן, לשכוח את העובדה היסודית, שיש בינינו לבינם סכסוך אידיאולוגי.

עובדיה עלי: הם לא משלימים עם עצם קיומנו כאן.

עובדיה עלי: גם בימים של שלום אסור בשום אופן לסמוך על פיסת נייר של שליט כזה או אחר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן הביא דוגמה יוצאת מן הכלל בנושא אירן.

עובדיה עלי: הייתי צריך לנסוע לאירן בשנות ה-70 – להיות אחראי לכל נושא החינוך היהודי שם.

עובדיה עלי: אמרו לי, באותם ימים, שזה המשטר היציב ביותר, האוהד ביותר למערב, לישראל.

עובדיה עלי: ראינו איך בתוך פרק זמן קצר הכול השתנה.

עובדיה עלי: אחר כך בא חומייני ובאים אחרים, כל האייטולות האלה, שהם שונאי ישראל.

עובדיה עלי: היום, האויב הגדול ביותר שלנו הוא אירן.

עובדיה עלי: מי לידנו יתקע שאותן תופעות לא יקרו גם במדינות השכנות, גם אם יש להן רצון טוב?

עובדיה עלי: אנו יודעים מי זה אסד.

עובדיה עלי: אסד הוא בן העדה העאלווית, שהיא מיעוט מבוטל בסוריה; בסך הכול, 11% מהאוכלוסייה של סוריה הם עאלווים.

סאלח טריף: 17%.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים, חבר הכנסת סאלח טריף, שאסד שולט שם בכוח הזרוע, באמצעות קלגסים.

עובדיה עלי: ב-1982 דיכא אסד בצורה ברוטלית ביותר מרד שהיה שם בחמה, באמצעות טנקים ומקלעים.

עובדיה עלי: הוא חיסל שם, בדם קר, אלפי מוסלמים.

עובדיה עלי: אנו יכולים להרשות לעצמנו להפקיר את הביטחון בידי שליטים צמאי דם כאלה?

עובדיה עלי: מה יקרה אם יום אחד ילך אסד לעולמו ויבוא משטר כזה או אחר, כדוגמת זה שישנו באירן?

עובדיה עלי: אנו נוכל להפקיר את הביטחון בשם פיסת נייר שתעמוד לרשותנו?

עובדיה עלי: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שלא די שאנחנו כאן מתפרקים מכל הנכסים האסטרטגיים והביטחוניים שלנו – מוכנים לוותר על הגולן, עם כל הנכס האסטרטגי, רכס התילים לאורך הרוקאד, שזה מעבר, מכשול קרקעי קשה מאוד למעבר טנקים וכלי רכב.

עובדיה עלי: מוכנים להחזיר את החרמון, מוכנים לוותר על התרעה, מוכנים לוותר על הנכס האסטרטגי הזה, הטופוגרפי, החשוב, מעל אצבע-הגליל ועמק החולה.

עובדיה עלי: אנו גם מוכנים לדבר על דברים מהסוג הזה?

עובדיה עלי: אני חושב שזה דבר חסר אחריות וצריך לדחות אותו בשתי ידיים.

עובדיה עלי: צריך לומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, אנו חיים במזרח תיכון אחר מזה שאתה חושב.

עובדיה עלי: גם מדינות הרבה יותר חזקות, מעצמות הרבה יותר חזקות, שומרות על האופציה הזו לעצמן.

עובדיה עלי: צרפת מוותרת על ניסויים?

עובדיה עלי: ארצות-הברית מוותרת?

עובדיה עלי: כל יפי הנפש שמטיפים לנו – מדוע הם שומרים על האופציות האלה?

עובדיה עלי: אם צריך לפרק את העולם מנשק גרעיני, מדוע הן שומרות על האופציות האלה?

עובדיה עלי: כל המטיפים שעומדים בשער מטיפים לנו מוסר.

עובדיה עלי: אנו בני העם היהודי, שידענו מה זו גלות, מה זו שואה, מהן רדיפות, מהי אינקוויזיציה ומהם גירושים, ומה זה להיות במשך אלפי שנים מפוזרים בכל קצות תבל, יכולים להרשות לעצמנו לוקסוס שכזה, לקחת הימור שכזה?

עובדיה עלי: לכן, אדוני יושב-הראש, קודם כול, כאן אני מבקש, בלי להיכנס לסוגיה, ואני חוזר ומדגיש, חזור והדגש, שאני לא רוצה להכנס לשאלה אם יש ומה יש.

עובדיה עלי: זה לא הנושא שלנו.

עובדיה עלי: אני מדבר על העיקרון שדיבר עליו ראש הממשלה.

עובדיה עלי: אני מבין שגם קודמי כך התייחסו לנושא.

עובדיה עלי: זה לא נושא שטוב שנעסוק בו בפרהסיה, אבל חשוב מאוד שאנחנו נתבטא, ולא יחשוב מישהו ששתיקה כהסכמה דמיא.

עובדיה עלי: בעצם העובדה שמישהו מתבטא בצורה כזו יש הסכמה של המחנה הזה או מחנה אחר.

עובדיה עלי: זה דבר שבעיני הוא מאוד מסוכן.

עובדיה עלי: אני קורא, קודם כול לראש הממשלה ולממשלה הזו, לעשות "רגע חושבים", לזכור באיזה מזרח תיכון אנחנו חיים, לזכור שאנחנו עדיין נאבקים על הקיום שלנו, ויכול להיות שעוד יעברו עשרות שנים, שנות דור, דורות של מאבק על קיום.

עובדיה עלי: איש מאתנו לא ידע מה ילד יום.

עובדיה עלי: כשאנו חותמים על הסכם שלום ומגיעים לאיזה הסדר, לא צריך לחשוב ולזכור רק את חיי השעה.

עובדיה עלי: צריך להבטיח את הקיום של בנינו, נכדינו ונינינו.

עובדיה עלי: אנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

עובדיה עלי: יש לנו מדינה אחת בסך הכול.

עובדיה עלי: יש כאן חוסר סימטריה בינינו לבין הערבים – מדינה אחת מול 21 מדינות.

עובדיה עלי: זו מדינה קטנה עם אוכלוסייה קטנה מול ים של ערבים באזור, ששונאים אותנו ורואים בנו נטע זר.

עובדיה עלי: גם אם נגיע לשלום צריך לדעת דבר אחד, מבלי להיכנס כרגע לפרטים של השלום – שאנחנו נוכל בכל רגע להיות בתנאי פתיחה, חבר הכנסת זיסמן, של הפתעה.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להיות מוכנים לתנאים הגרועים ביותר.

עובדיה עלי: במצב של הפתעה, כשאנחנו נותקף – שנוכל להחזיר מלחמה שערה ולנצח.

עובדיה עלי: לנו אין הלוקסוס הזה להפסיד פעמיים.

עובדיה עלי: אין לנו הזכות הזאת להפסיד פעמיים.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שהמודיעין נכשל, עם כל האמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשותו.

עובדיה עלי: לא רק אצלנו, חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: דיברו כאן על אירן.

עובדיה עלי: אני יכול לומר לך על מלחמת יום הכיפורים.

עובדיה עלי: אני יכול להצביע על העובדה שהעירקים פלשו לכוויית ואיש לא צפה זאת.

עובדיה עלי: אפשר לדבר על מה שקרה במזרח-אירופה, ברוסיה.

עובדיה עלי: מי צפה, מי חזה, מי ניבא?

עובדיה עלי: מי ידע מה עומד לקרות שם?

עובדיה עלי: אנחנו יכולים להפקיר את הביטחון בידי שליט כזה או אחר, בידי אומה ערבית כזאת או אחרת?

עובדיה עלי: לכן אסור לנו להתפרק מהנכסים האסטרטגיים שלנו ברמת-הגולן, ביהודה ושומרון, בדרום-לבנון.

עובדיה עלי: בבקעת-הירדן המצב לא פחות חמור מאשר ברמת-הגולן מבחינה אסטרטגית-ביטחונית.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להבטיח לנו את האופציה הזאת, להחזיר מלחמה שערה בתנאי פתיחה של התקפת פתע שלא נצפה ולא נחזה אותה, ונעמוד וננצח.

עובדיה עלי: אלה צריכים להיות התנאים לכל הסכם שלום עם מדינות ערב.

עובדיה עלי: נצטרך לחשוב על אופציות כאלה היטב היטב, מפני שמאזן אימה מסוג שכזה, איש בר-דעת לא יוותר עליו בקלות דעת כזו.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, ידידי, אני החלפתי אותך ואתה צריך לשבת עד השעה 20:00.

דב שילנסקי: צריך לבוא רפי אדרי.

דב שילנסקי: הוא לא הגיע.

דב שילנסקי: אתה ישבת הרבה שעות; האם אתה רוצה שאני אחליף אותך עד שרפי אדרי יגיע?

דב שילנסקי: ברצון אקל עליך.

דב שילנסקי: אם יש לך כוח, אתה יכול לחזור ולקחת את מקומי.

דב שילנסקי: מה שתחליט.

דב שילנסקי: מה עם רפי אדרי, דרך אגב?

דב שילנסקי: הבא בתור – חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, אחריה – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

דב שילנסקי: כידוע לכם, הזמן הוא חמש דקות.

דב שילנסקי: T.......................................T...............................T......

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני ימים מספר התבטא ראש הממשלה בנושא הגרעין של ישראל.

דוד מנע: יש לי הרושם, אדוני היושב-ראש, שזה היה בעקבות ביקורו במצרים.

דוד מנע: נשמעות זמירות חדשות במצרים, כמו שנשמעות זמירות חדשות גם בישראל בנושא הגרעין.

דוד מנע: אנחנו בתהליך שלום, אבל עלינו לנהוג כמו צרפת, שמקיימת עד היום ניסויים גרעיניים צבאיים באוקיינוס השקט, אף שיש לה יחסי שלום וברית עם שכנתה גרמניה.

דוד מנע: התפרקותה של ישראל מנכסיה, החל מהוויתורים המפליגים ברמת-הגולן, המשכם ביציאה מיהודה ושומרון וחבל עזה והמשכם בניסיון להתפרק גם מהגרעין – הממשלה התבוסתנית הזאת תוביל אותנו אל תהום, תהום צבאית ותהום מדינית.

דוד מנע: לדעתי, רוב רובו של הציבור בישראל מתנגד לעמדה זו של ראש הממשלה בנושא של פירוק ישראל מהנשק הגרעיני.

דוד מנע: זו לא היתה פליטת פה של ראש הממשלה.

דוד מנע: כבר נאמרו הרבה הרבה דברים על-ידי ראשי ממשלות או שרים בכירים, ששילמנו עליהם מחיר כבד מאוד.

דוד מנע: אני חושב שהנשק הגרעיני הוא דבר שמבטיח את קיומנו ומבטיח את האיום התמידי נגד כל קואליציה אפשרית של מדינות ערב נגדנו או נגד העם היהודי.

דוד מנע: מה הנכונות הזאת לוותר מהר מאוד על האופציה הזאת?

דוד מנע: הרי כל הזמן אמרו שאנחנו נדבר על זה במעומעם.

דוד מנע: מה החשיפה הזאת, אדוני ראש הממשלה, לדברים שמעולם לא דיברו עליהם במדינת ישראל?

דוד מנע: ראיתי לכמה קיתונות של ביקורת זכו הדברים האלה.

דוד מנע: האם זה המשך הדוקטרינה הזו של פירוק ישראל מנכסיה האסטרטגיים?

דוד מנע: לדעתי, הציבור הישראלי מתנגד לדוקטרינה הזאת, שתוביל בעתיד לפירוקה של ישראל מאותו נשק שחשף אותו או דיבר עליו ראש הממשלה.

דוד מנע: והדברים האלה נקשרים זה לזה.

דוד מנע: וכבר ציינתי, החל מרמת-הגולן, המשך בערי יהודה ושומרון, וכלה בנושא של אופציה גרעינית.

דוד מנע: אני חושב שראש הממשלה ושרים בכירים אינם זהירים בלשונם.

דוד מנע: אני חושב שראש הממשלה ושרים בכירים מרבים לומר דברים שעד היום שמרנו אותם בסוד, במעומעם, כפי שתמיד היתה הדוקטרינה הישראלית בנושא הזה.

דוד מנע: אני חושב שהציבור הישראלי לא מסכים ולא יאמין שבכך ישראל תפורק מאותו דבר שמרתיע אותה קואליציה ערבית להילחם נגדנו, להתאחד, להתלכד ולפעול נגד מדינת ישראל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, דבר נוסף.

דוד מנע: אני חושב שתמיד באים ואומרים: מה ערך לשטח אסטרטגי כאשר מלחמת המפרץ הוכיחה שטילים יכולים להגיע לישראל?

דוד מנע: מה ערך יש לרמת-הגולן כאשר טילים עוברים מעל מדינות, לרבות רמת-הגולן, ומגיעים ללב-לבה של האוכלוסייה במדינת ישראל?

דוד מנע: והתשובה שכבר ניתנה בעבר ונשמעה בעבר: במלחמת המפרץ במשך ימים שלמים תקפו בעלות הברית את עירק במטוסים, בטילים, מכל מיני מקומות באירופה, באסיה, באפריקה, מנושאות מטוסים שחנו ועגנו במזרח התיכון.

דוד מנע: משם ירו טילים על עירק, ושום דבר לא זז.

דוד מנע: עירק לא נשברה.

דוד מנע: מתי היא כן נשברה?

דוד מנע: ב-24 השעות הראשונות של כניסת כוחות היבשה של בעלות הברית לעירק.

דוד מנע: כך גם פה ברמת-הגולן.

דוד מנע: רמת-הגולן מהווה נכס אסטרטגי מהשורה הראשונה.

דוד מנע: טנקים סוריים מגיעים בתוך חצי שעה מפאתי דמשק אל מרגלות רמת-הגולן.

דוד מנע: לכן כשאני בא ואומר שמוכנים להתפרק גם מרמת-הגולן, אני רואה את זה כהמשך של מין מדיניות תבוסתנית כזו של התפרקות מנכסים שיש לנו.

דוד מנע: את הדברים האלה רציתי להביע בפני הממשלה, בפני ראש הממשלה, ולמחות על הדברים הללו.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת – איננה באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו באולם; חבר הכנסת יוסי אחימאיר – איננו באולם; חבר הכנסת גדעון פת – איננו באולם; חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם; חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה באולם; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו באולם; חבר הכנסת רן כהן – איננו באולם; חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו באולם; חבר הכנסת חנן פורת – איננו באולם.

רפאל אדרי: תם הדיון בנושא של ריכוז ההסתייגויות לסעיף 2 לחוק הסדרים במשק המדינה וגם ההסתייגויות לסעיף 3.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: כן, בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, צריך רק להוסיף ולומר, שההצבעה תתקיים בצמוד להצבעה על תקציב המדינה.

רפאל אדרי: בסדר, אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו נקיים את ההצבעות על ההסתייגויות לסעיפים 2 ו-3 בסמוך להצבעה – –

מיכאל איתן: הצבעה על החוק בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: – – בקריאה שלישית, וסמוך להצעת חוק התקציב.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה) הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996.

רפאל אדרי: אבקש מיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל, להציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא את הצעת חוק התקציב לשנת 1996 לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: בדיון הראשון על התקציב, שהתקיים לפני כחודשיים, עמדתי על השינוי שבעיצומו אנחנו נמצאים.

גדליה גל: לא עוד מדינה במצור, סגורה מכל עבריה, ופתוחה לים בלבד, אלא מדינה שגבולותיה פתוחים כמעט לכל כיוון, ודאי ובוודאי דרומה ומזרחה.

גדליה גל: במצב זה ראוי שאנחנו נשאל את עצמנו כיצד אנחנו נערכים למצב החדש הזה, משום שאני סבור שחלק ניכר מהדברים שמייחדים אותנו במדינה בתחום החברה, הצבא, המדע, הטכנולוגיה והתעשייה, הצלחנו לעשות בקשיים בלתי רגילים לא למרות המצור, אלא בגלל המצור.

גדליה גל: המצור שבו היינו נתונים מאז חידוש ההתיישבות בארץ-ישראל חייב את כל הדורות לעשות את המיטב כדי שנוכל לעמוד מול האויבים, מול המשימות, תוך כדי קליטת עולים שבאים אלינו גלים גלים ונותנים לנו את מה שיש לנו.

גדליה גל: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו דווקא כאשר אנחנו עוסקים בתקציב, והתקציב כידוע מבטא מדיניות, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שנהיה עוד יותר מתקדמים במדע, בתחום הרוח, בתעשייה, בחקלאות, בצבא.

גדליה גל: כי רק אם נהיה ונמשיך להיות טובים יותר, יראו כל הבנים שלנו את ישראל כבית שבו הם ממשיכים לחיות, והיהודים מקצוות העולם ימשיכו לבוא ולהצטרף אלינו.

גדליה גל: שיטת הבחירות החדשה, שהונהגה עד כה בשתי המפלגות הגדולות, הפריימריס, שמחייבת כל מועמד לכנסת וכל חבר כנסת לכבוש את דעת הקהל ולהגיע אל אלפי-אלפי בוחרים, וכן הרייטינג של העיתונים, שהמבחן שלהם נמדד במספר היותר-גדול של אנשים שקונים עיתון זה, בהשוואה לעיתון אחר, השילוב של שני הדברים האלה יצר מצב חדש לחלוטין.

גדליה גל: כאשר אני שואל את עצמי כיצד זה צריך להשפיע על הממשלה ועל הכנסת, נדמה לי שאנחנו חייבים לראות את התקופה שבין בחירות לבחירות כתקופה שמתחלקת לשניים ואולי לשלושה חלקים.

גדליה גל: בשנתיים הראשונות שלאחר הבחירות אפשר לעשות דברים גם לא פופולריים, קרי: כל מה שצריך ואולי לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים אבל הוא חשוב חברה כולה.

גדליה גל: מה שלא ייעשה בשנתיים הראשונות לממשלה, אני משוכנע שלא ייעשה גם בשנתיים הבאות.

גדליה גל: יש אולי שנה נוספת של מעבר.

גדליה גל: אני חושב, שהשנה השלישית, שבעיצומה אנחנו נמצאים, זו שנה שמוטב לעשות בה כמה שפחות, משום שהרבה מאוד פעולות שצריך לבחון אותן בצורה רצינית עלולות להיות קורבן לרצון ללכת לקראת ציבור זה או ציבור אחר, לעתים על חשבון הצרכים כולם.

גדליה גל: אם כן, אנחנו צריכים להקדיש את שנת 1996 למחשבה ולבדיקת אותם רעיונות שראוי ליישמם בתקופה רגועה יותר, בתקופה שלאחר הבחירות.

גדליה גל: אתן לכם כמה דוגמאות.

גדליה גל: אתחיל בחוק לעידוד השקעות.

גדליה גל: חבר הכנסת רפי אדרי, יושב-ראש הישיבה, אתה עסקת בבנייה, עסקת בתעשייה, עסקת בחיזוק הפריפריה, ומי כמוך יודע, שמאז חוקק החוק הזה במתכונתו השתנו כמה דברים דרמטיים.

גדליה גל: המשק השתנה, ענפי המשק השתנו, השווקים שלנו אינם אותם שווקים.

גדליה גל: היום אנחנו מגיעים עד לאינדונזיה ולסינגפור ולאוסטרליה ולמקומות נוספים שבעבר לא חלמנו להגיע אליהם, וגם לאזור הקרוב יותר.

גדליה גל: המרחקים התקצרו, היכולת הטכנולוגית השתנתה, ובהגדרה לא יעלה על הדעת שפרמטרים שהיו נכונים לפני עשר שנים מתאימים גם היום, אלא אם כן יש סטגנציה וחוסר נכונות להתמודד עם הצרכים של היום.

גדליה גל: והצרכים של היום מחייבים לעודד אותן תעשיות שאנחנו רוצים ביקרן, משום שהן משאירות ערך מוסף גבוה יותר, משום שהן נותנות עבודה לאנשים שחפצים לעסוק בדברים יותר מתקדמים.

גדליה גל: אני חושב שלקראת שנת 1997 ראוי שנשאל את עצמנו ונכין חוק שמתאים לצרכים של העשור הקרוב.

גדליה גל: בימים האחרונים עסקנו בהשוואת קרנות ההשתלמות של העצמאים.

גדליה גל: כל נושא קרנות ההשתלמות צריך להיבדק, וצריך לראות אם מדובר בקרנות השתלמות, או שמא מדובר בהנחות במס לתוכניות חיסכון.

גדליה גל: השנה אומנם ביטלנו כמה אפליות שהיו בין השכירים לעצמאים, אבל מן הראוי, וועדת הכספים המליצה בפני שר האוצר, למנות ועדה של אנשי מקצוע שישקלו את העניין ויביאו המלצות מה לפי דעתם צריך לעשות בעתיד עם קרנות ההשתלמות.

גדליה גל: במרוצת שלוש השנים שבהן אני משמש יושב-ראש ועדת הכספים למדתי, שהנחות והטבות שאתה נותן, טיבן שהן נשארות.

גדליה גל: הן נשארות גם כאשר טעמן פג והזיקה להן שוב לא קיימת.

גדליה גל: נתת למישהו הטבה, לא תצליח לבטל אותה.

גדליה גל: לכן צריכים להיות מאוד חסכנים במתן הנחות, וצריך גם את האומץ לבדוק הנחות שאולי יש מקום לתקנן.

גדליה גל: אנחנו ראינו עד כמה חשוב לטפל בתשתית התחבורה.

גדליה גל: התשתית לתחבורה היא אחד הכלים שמקרבים את הפריפריה למרכז הארץ, שנותנים לאנשים את האפשרות גם להגיע בטווח זמן קצר למרכזים של תרבות ושל השכלה, ואני חושב שמיותר שאוסיף.

גדליה גל: אבל ראו מה קורה אצלנו: הממשלה משקיעה בתשתית של כבישים ורכבות סכום שמתקרב בוודאי ל-2 מיליארדי שקל, והתקציב הזה מחולק בין שלושה משרדים – חלק במשרד השיכון, במע"צ, מאות מיליונים; חלק במשרד התחבורה; יש גם חלק במשרד הפנים.

גדליה גל: אין מוקד אחד של חשיבה, אין מוקד אחד של התמודדות עם אלטרנטיבות, והקצאת המשאבים בתחבורה לא צריכה להיות על-פי מה שנתנו לשר הזה או לשר האחר שנה או שנתיים קודם, אלא על-פי הצרכים.

גדליה גל: יכול להיות שיש הצדקה, בתקופה מסוימת, להשקיע הרבה יותר ברכבות ופחות בכבישים או להיפך, והדבר הזה בלתי ניתן אם יש לנו מין מצב של חלוקה בין משרדים.

גדליה גל: ראוי, לפי דעתי, עם כינון הממשלה החדשה בעוד שנה, להכניס את כל גורמי התשתית למשרד אחד, ואז יהיה מרכז חשיבה אחד, תכנון אחד, שילוב בין הדברים, ולא פחות חשוב – הקצאת משאבים על-פי הצרכים הנכונים.

גדליה גל: מסורתית יש לנו אגף לבנייה כפרית, ואנשי המושבים והקיבוצים נאחזים בעניין הזה כבשלל רב, ואתה עסקת בחברת שיכון שעסקה בבנייה.

גדליה גל: אני מניח שאתה שם לב שהדבר הזה, שבעבר אולי היה לברכה, הפך היום לאיבר מדולדל ולפי דעתי פוגע בהתיישבות, משום שהמשאבים שלו הם דלים, זה גוף מיותר, ואני חושב שהיישובים ראויים להיות במשרד השיכון כמו העיר והעיירה, בלי ליצור אחוזות כאלה.

גדליה גל: אז אולי אפשר לשלב שם כמה עובדים שמישהו רוצה ביקרם, אבל אין שום הצדקה לקיים את האגף לבנייה כפרית במשרד.

רפאל אדרי: אדוני צודק בהחלט.

רפאל אדרי: אני חושב, שהכפילות הזאת, הקיימת לא רק בתחום הזה אלא בהרבה תחומים, גם בנושא בנייה וגם בנושאים אחרים, היא לא טובה.

רפאל אדרי: וטוב שאדוני מעלה את הנושא כיושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני בטוח, שאם אתה תעלה את הנושא הזה ותדבק במטרה, אנחנו בוודאי נצליח לעשות ולקדם זאת.

גדליה גל: אני אשמח מאוד.

גדליה גל: תקציב הביטחון – אולי לפני תקציב הביטחון, אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי עבודת הממשלה, האוצר מול המשרדים הכלכליים והאחרים.

גדליה גל: במשך עשרות בשנים התפתח נוסח עבודה שבו אגף התקציבים – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת: אנחנו מעטים, אבל אתם יודעים – – –

פיני בדש: יש לך כל סיעת צומת לפניך, כמעט.

רפאל אדרי: אני מאוד מעריך את זה.

רפאל אדרי: מה, רק שלושה בצומת?

רפאל אדרי: אתה אמרת כל הסיעה.

רפאל אדרי: אני מעריך אתכם במספר רב יותר.

רפאל איתן: אנחנו היחידים שמאזינים לו.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

פיני בדש: זה רבע מן הסיעה בקדנציה הבאה.

רפאל אדרי: איחולי.

גדליה גל: אפשר לגשת להצבעה?

יעקב שפי: יש עוד מאזינים.

רפאל אדרי: אני מבקש – פשוט יושב-ראש ועדת הכספים אומר דברים מעניינים וחשובים, ואודה לכם אם תואילו להקשיב, אם אתם חפצים בכך.

גדליה גל: במשך עשרות בשנים התפתחה שיטה, שלפיה אגף התקציבים עם הרפרנטים שלו יושב על משרדי הממשלה ומחייב אותם להביא בפניו כל שינוי בתקציב ושינויים מזעריים.

גדליה גל: התוצאה, לפי דעתי, שהאוצר בדרך זו נטל מחלק מהשרים, ואולי מכולם, את האחריות, והיום מבחנם של השרים, או חלק מהשרים, הוא כמה כסף הם יצליחו להוציא משר האוצר.

גדליה גל: אני חושב שהיה ראוי להתחיל במשרד אחד או שניים; לומר לשר: זה התקציב שלך, אלה היעדים שאתה הצגת, תעשה בתקציב הזה כהבנתך, בסוף השנה אנחנו נבדוק אותך על-פי ההישגים מול המטרות שהשגת – ואינך יכול לחרוג מהתקציב.

גדליה גל: ושר האוצר, במשך שנה, הוא לא כתובת לא לפקח עליך ולא לבקש ממך משהו.

גדליה גל: זה די מסוכן, ולכן אני מציע להתחיל עם משרד אחד או שניים, ואם הדבר יעלה יפה, אפשר יהיה להרחיב את זה הלאה.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להעיר את תשומת לבך שהדיון משום מה התחיל יותר מדי מאוחר.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לחפש איזו מתכונת – אני לא רוצה לפגוע בחשיבות הדברים שאתה אומר, אני האחרון, אבל יש כאן גורמים מספר שאומרים שבמתכונת של הדיון הנוכחי כולם התכווצו, אז מה קורה עם פעולת הכיווץ?

גדליה גל: תראה, יש לי בעיה כלשהי עם ההתכווצות אבל אני מוכן לקבל את האתגר הזה.

גדליה גל: אנחנו הכנסנו השנה שינוי מאוד מהותי בחוק התקציב באשר לפיקוח הכנסת על תקציב מערכת הביטחון.

גדליה גל: התקציב, כידוע, לעולם אינו מספיק – לא בבית, לא במשפחה, לא ברשות העירונית ולא בממשלה.

גדליה גל: מטבע הדברים, כאשר התקציב אינו מספיק, צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

גדליה גל: אנחנו יודעים, שבין הגורמים שבהם אנחנו עוסקים, יש גורמים שצועקים ויש גורמים שלא צועקים.

גדליה גל: וכאשר צריך לקצץ בתקציב, באופן טבעי נוח ללכת לגורמים שלא צועקים, כי זה יותר קל ויותר פשוט.

גדליה גל: אנחנו למדנו, שבשנים האחרונות היתה ירידה בחלק התקציב שעוסק בהצטיידות ובהתעצמות, מול הדברים האחרים שקשורים בכוח אדם ונושאים אחרים.

גדליה גל: חשבנו שהכנסת תפקידה לייצג בוויכוח הזה במערכת אותם דברים חיוניים שאינם צועקים ואין מי שישמור עליהם.

גדליה גל: לכן הכנסנו שינוי כדלקמן – סעיפי ההתעצמות בתקציב מערכת הביטחון יסווגו בקבוצות.

גדליה גל: מערכת הביטחון תוכל להעביר בין הקבוצות עד 50 מיליון שקל מקבוצה לקבוצה מבלי להידרש לאישור ועדת הכספים במצטבר, קרי מראשית השנה מתחילים לספור מה הם העבירו מקבוצה לקבוצה בתוך ההתעצמות.

גדליה גל: אם הם יחליטו להעביר יותר מ-50 מיליון שקל, יידרשו לאישור ועדת הכספים.

גדליה גל: אבל אולי יותר חשוב – אם הם ירצו להעביר מסעיפי ההתעצמות לסעיפים האחרים, הם יכולים במצטבר, מראשית השנה, להעביר עד 40 מיליון שקל; אם ירצו להוציא יותר, יצטרכו לקבל את אישור ועדת הכספים.

גדליה גל: בדרך זו יהודק הפיקוח, ואני מקווה שנראה מגמות חדשות.

גדליה גל: התקציב, לפי דעתי, הוא תקציב מתוח וראוי לעשות לו קצת דיאטה, כדי שהצמיחה תימשך והיצוא ימשיך להתפתח והגירעון במאזן המסחרי יקטן.

גדליה גל: יש מקום, לפי דעתי, לא לדרמות, לא לתוכנית כלכלית ולא לצעדים דרמטיים.

גדליה גל: מה שבהחלט ראוי בראשית השנה, תוך כדי התחלת העבודה בשנת 1996, זה לבדוק באילו מקומות יש שומן מיותר, להוריד אותו, כדי שהתקציב יצטמצם במשהו, ואז אנחנו גם נראה כיצד הריבית ממשיכה לרדת ומצב היצוא משתפר, ובסופו של דבר אחד המבחנים החשובים שלנו בשנת 1996 הוא, שהאבטלה לא תגאה ומצב המשק ימשיך להיות כפי שהיה בשלוש השנים האחרונות.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, על דבריך בכל הקשור להצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996.

רפאל אדרי: אמרת דברים מעניינים וחשובים.

רפאל אדרי: אני גם מנצל את ההזדמנות כדי להודות לך על כל העבודה שהשקעת בתקופה האחרונה ולכל יתר חברי ועדת הכספים שעמלו וטרחו עמך ובראשותך, כדי להציג את הצעת חוק התקציב.

רפאל אדרי: כעת, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: הוקצו שש שעות.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת צחי הנגבי, שש דקות לרשותך, אדוני.

פיני בדש: עכשיו מתחיל הדיון על התקציב?

מיכאל איתן: עד 02:30.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שנפלה בחלקי הזכות להיות ראשון הדוברים.

צחי הנגבי: אומנם הדיון הזה הוגדר כדיון על התקציב, ובוודאי במהלך הערב הזה עוד יעלה בידינו לשוחח רבות על מצב המשק, על נושאי הכלכלה.

צחי הנגבי: כבר עשינו זאת בשלושת הימים האחרונים, ועוד נמשיך עד השעות הקטנות של הלילה.

צחי הנגבי: אבל כיוון שיש פה הזדמנות חשובה לשוחח על נושאים נוספים שברומו של עולמנו, אני אנצל את הזכות שלי לפתוח בנושאים מדיניים.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים כיום באחד המוקדים הגורליים בתולדות המדינה.

צחי הנגבי: בארצות-ברית מתנהל כרגע משא-ומתן בין נציגי ישראל לבין נציגי סוריה על עתיד גבולנו הצפוני.

צחי הנגבי: אנחנו מלווים את המשא-ומתן הזה, רבותי חברי הכנסת, בדאגה שמהולה לצערי בתסכול נורא על הדרך שבה מתנהל המשא-ומתן המדיני במהלך השנים האחרונות על-ידי ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: לדאגה הזאת יש על מה לסמוך.

צחי הנגבי: היא איננה נובעת אך ורק מתוך קנטרנות אופוזיציונית לשמה.

צחי הנגבי: היא נובעת מן התחושה הכבדה, שהממשלה אימצה כללי משא-ומתן אשר מנוגדים באופן מוחלט לגישות המסורתיות של ממשלת ישראל, כל ממשלות ישראל בעבר, ולדרישות האלמנטריות שבהן מדינה שומרת על האינטרסים הביטחוניים והמדיניים החיוניים שלה.

צחי הנגבי: הייתי מגדיר את הדרך שבה הממשלה מנהלת את המשא-ומתן כפגיעה מתמשכת בעשרת הדיברות של המשא-ומתן הקלאסי.

צחי הנגבי: אין הרבה זמן לפנינו, ואני בתמצית אזכיר את עשרת הדיברות האלה.

צחי הנגבי: כלל ראשון במשא-ומתן: אל תוותר מראש על הכול.

צחי הנגבי: דבר טבעי.

צחי הנגבי: אנחנו שמענו ושנינו אותו, אדוני היושב-ראש, מן המקורות.

צחי הנגבי: שניים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי, זה אומר כולה שלי.

צחי הנגבי: כך מתחיל המשא-ומתן.

צחי הנגבי: לכל אדם יש עמדת פתיחה, והוא איננו מנשל את עצמו ממנה ללא עילה וללא הצדקה.

צחי הנגבי: הממשלה שלנו, ובראשה ראש הממשלה מר שמעון פרס, כבר לפני שהחל המשא-ומתן קבעה, שהצדק הוא אצל הצד האחר.

צחי הנגבי: אומר ראש הממשלה, והוא אמר את זה בשעתו גם כשר החוץ, וחזר על כך לפני תקופה קצרה ביותר: הגולן הוא אדמה סורית.

צחי הנגבי: אנחנו שומעים שוב ושוב את הקריאות בממשלה להתנדב ולהכריז על ריבונותה של סוריה על רמת-הגולן באופן חד-צדדי, אפילו בטרם נועדו נציגי ישראל וסוריה למפגש ראשוני, משמעותי.

צחי הנגבי: כלל ברזל ראשון הופר.

צחי הנגבי: כלל שני, דיבר שני של משא-ומתן: אם אתה כבר נסוג מעמדות פתיחה, ובאופן טבעי משא-ומתן מתחיל בנקודה X ומסתיים בנקודה Y, אתה יכול לסגת או להסכים לפשרה כנגד פשרה של הצד האחר.

צחי הנגבי: אתה לא מוותר באופן חד-צדדי.

צחי הנגבי: ראינו את הדבר הזה קורס במשא-ומתן הפלשתיני בכל סוגיה מהותית.

צחי הנגבי: אפילו בנושא הסורי, שהוא הנושא שעומד כרגע לנגד עינינו, החל ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, בדרישה חד-משמעית, שהנסיגה, אם תהיה, אנחנו כמובן שוללים אותה, אבל כך הוא אמר, אם תהיה נסיגה היא תתבצע בין חמש לשמונה שנים.

צחי הנגבי: תגובת הצד השני היתה שלילית.

צחי הנגבי: לאחר מכן, כעבור שנה, כבר נאמר לנו מלשכת ראש הממשלה, והדברים פורסמו ולא הוכחשו, שעכשיו ישראל דורשת לקיים את הנסיגה בין שלוש לחמש שנים מיום חתימת ההסכם.

צחי הנגבי: תגובת הצד השני – "נייט", אין על מה לדבר.

צחי הנגבי: עכשיו אנחנו שומעים מפי שר החוץ הסורי, לא מפי איזה מקור בפמליה, לא מפי איזה גורם מדיני בכיר, אומר בגלוי: סוכם על דעת שמעון פרס, שהנסיגה תתבצע בתוך חודשים, עוד לפני הבחירות.

צחי הנגבי: שומו שמים.

צחי הנגבי: הדברים מדהימים בחומרתם.

צחי הנגבי: ויתור אחר ויתור אחר ויתור, והצד השני עם חיוכו השליו, השקט: אין על מה לדבר.

צחי הנגבי: כלל ברזל שלישי, רבותי חברי הכנסת: אי-אפשר שנקנה אותה סחורה משומשת פעם אחר פעם, נשלם עבורה טבין ותקילין בנכסים מדיניים וביטחוניים, וכל פעם ימכרו לנו מה שכבר מכרו לנו פעם ופעמיים ושלוש פעמים.

צחי הנגבי: הדבר בא לידי ביטוי קיצוני בנושא האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: בהתחלה הציגו את האמנה הפלשתינית, או את ההתחייבות לשנות את האמנה הפלשתינית כהישג המרכזי שהוביל לחתימה על הסכם אוסלו א'.

צחי הנגבי: שמעון פרס, מייד לאחר חתימת ההסכם, התיישב וכתב ספר.

צחי הנגבי: כותרתו – המזרח התיכון החדש.

צחי הנגבי: הפרק הפותח, המבוא לספר הזה, היה דיון מפליא בקסמו ובחזונו, על ההיסטוריה שנעשתה באוסלו כשהפלשתינים התחייבו לשנות את האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: שמעון פרס עצמו אומר בספר: 28 סעיפים מתוך 33 הסעיפים האלה קוראים להשמדת ישראל, והנה הם הסכימו לוותר על כך.

צחי הנגבי: דבר היסטורי.

צחי הנגבי: לאחר מכן הבינו שוב את השינוי של האמנה הפלשתינית כתנאי להיערכות המחודשת בעזה וביריחו ובישרו עליה בקול גבורה: הנה זו התחייבות.

צחי הנגבי: לא בוצעה.

צחי הנגבי: לאחר מכן, כתנאי לאוסלו ב', ראש הממשלה יצחק רבין כאן אמר:

צחי הנגבי: התחייבו לשנות את זה חודשיים לאחר ה-20 בינואר.

צחי הנגבי: שוב קונים אותה סחורה מגוחכת.

צחי הנגבי: הפלשתינים עצמם – תסלחו לי שאני מחייך – בנושאים כל כך דרמטיים, אבל זה דבר שפשוט מעורר רחמים, זה פאתטי.

צחי הנגבי: אומרים הפלשתינים: ערפאת עצמו מסתכל לנו בעיניים ואומר: לא משנה, חבל על הזמן.

צחי הנגבי: עכשיו מציגים את זה, שמעון פרס אומר, בקול ענות גבורה שוב: הרכבת לא תיסע.

צחי הנגבי: אני מודיע לכם, דברי הבל.

צחי הנגבי: 20 בינואר יעבור, חודשיים יעברו, שלושה וארבעה וחמישה חודשים – אין סיכוי שתשונה האמנה הפלשתינית, אבל הרכבת והקטר בראשה ימשיכו להתקדם.

צחי הנגבי: אני רואה שהזמן קצר ולא אוכל למנות את כל עשרת הדיברות שהופרו על-ידי הממשלה שלנו.

צחי הנגבי: רק אזכיר דבר אחד שהוא באמת מקומם, והוא נקרא בעיני הדיבר שאומר: אל תתנדב לייצג את הצד השני כשהוא מפר את ההסכמים.

צחי הנגבי: יש הפרה, תעמוד עליה, אל תתעלם ממנה.

צחי הנגבי: לא ייתכן, שכשזורקים את החיילים שלנו כמו כלבים שוטים, עם הזנב בין הרגליים, תוך הפרת ההסכם שמחייב שהדברים האלה ייעשו בהדדיות, בכבוד, בתרבות, ובנס ניצלות בנות, כך אומרים לנו, שבטעות נשלחו לנקות להם את החדרים – חס וחלילה שיבואו וימצאו אבק ויעשו לנו מסדר נוסף.

צחי הנגבי: אז סגן שר הביטחון מתייצב בפני התקשורת ואומר: מה אתם רוצים, שהם ילוו אותנו בפרחים ויזרקו עלינו אורז?

צחי הנגבי: במקום לומר: זו הפרה, היא משפילה, ואנחנו ניאבק כדי שהדברים האלה ייפסקו.

צחי הנגבי: או בנושא האמנה הפלשתינית – מסבירים לנו שזה כל כך קשה לערפאת ולאופוזיציה.

צחי הנגבי: בנושא הסורי שמעתי את נציגי הממשלה אומרים: צריכים להבין את אסד, יש לו אופוזיציה בתוך צבאו, ואם חס וחלילה אנחנו נעמוד על שלנו יהיה שם מרד.

צחי הנגבי: וכן כהנה וכהנה תירוצים, מסנגרים על היריב.

רפאל אדרי: אנא, אדוני – לסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

צחי הנגבי: אני מודה לכבוד היושב-ראש על שנתן לי מעבר לזמן הקצוב.

צחי הנגבי: בוודאי במהלך הלילה הזה ניפגש שוב.

צחי הנגבי: אני מודה לכנסת.

צחי הנגבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת צחי הנגבי על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו באולם.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את שימת לבנו לכך, שכל חבר כנסת שאני קורא בשמו והוא איננו נוכח באולם, לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך להתייחס להצעת חוק התקציב כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: ואחרייך – חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפאל איתן, חבר הכנסת יעקב שפי, צופים יקרים, הכנסת יושבת כבר ארבעה ימים רצופים ודנה בנושא התקציב ובנושאים מדיניים ובנושאים חברתיים ובכדורסל, ומסתבר שרוב חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: ובימי הולדת.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: רוב חברי הכנסת בעיקר עסוקים כרגע בכדורסל.

נעמי חזן: נאמר פה על-ידי האופוזיציה, לצערי הרב, שבנושא התקציב לא היה דיון ממצה בנושאים החברתיים והכלכליים של אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: ייתכן מאוד ששכחו פשוט לומר שהכנסת דנה כבר שלושה חודשים בתקציב.

נעמי חזן: היא דנה בקריאה ראשונה בתקציב, ועדת הכספים וכל ועדות הכנסת דנו בהיבטים השונים של התקציב, ובדיון האחרון על התקציב מעלים נושאים מדיניים.

נעמי חזן: ומשום שחבר הכנסת צחי הנגבי מצא לנכון לעסוק בנושאים המדיניים ולומר לנו ולספר לנו על עשרת הדיברות של משא-ומתן – הוא מנה אומנם רק שלוש – אני אשיב על שלושת הדיברות שהוא העלה.

נעמי חזן: הוא טען, דבר ראשון, שלא מוותרים מראש.

נעמי חזן: וזה אומנם נכון במשא-ומתן.

נעמי חזן: אבל בכל משא-ומתן מדיני – וחבל שהוא לא למד ממנחם בגין, זיכרונו לברכה – יש תשתית של הסכמים, ועל סמך ההסכמים האלה נכנסים למשא-ומתן.

נעמי חזן: רבותי, לא היה לנו הסכם שלום עם מצרים לולא העובדה שמנחם בגין מראש, לפני כינוס קמפ-דייוויד ולפני ביקור סאדאת בירושלים, הודיע חד-משמעית, שישראל מכירה בריבונות מצרים על כל סיני.

נעמי חזן: זה היה הבסיס למשא-ומתן עם מצרים.

רפאל אדרי: הרשי לי, גברתי, להוסיף.

רפאל אדרי: זה גם היה בפגישה המפורסמת בין משה דיין לבין תוהמי, שהיה סגן ראש ממשלת מצרים, בנוכחותו של מלך מרוקו חסן השני ברבאט.

נעמי חזן: בדיוק.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: רציתי גם לחזור להיסטוריה הזאת.

נעמי חזן: לכן, מה שנעשה עכשיו עם סוריה בעצם נלמד בבית-ספרו של מנחם בגין, וחבל שחבר הכנסת הנגבי הוא תלמיד כל כך גרוע.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: הדבר השני, הדיבר השני – אם כבר מוותרים, ואין פה ויתור, אבל יש הנחת בסיס למשא-ומתן, אזי צריך לדרוש משהו כתמורה.

נעמי חזן: אבל גם אז, במשא-ומתן עם מצרים הובן היטב, שהתמורה היא משא-ומתן על שלום כולל עם מדינה ערבית.

נעמי חזן: והסורים יושבים ברגע זה במשא-ומתן עם נציגים של ממשלת ישראל, בדיוק כפי שעשו לפני 17 שנה בקמפ-דייוויד.

נעמי חזן: אגב, המתכונת דומה מאוד.

נעמי חזן: זה היה הדבר השני.

נעמי חזן: נראה שחבר הכנסת צחי הנגבי גם לא קרא אותם הסכמים, שהוא כל כך מתנגד להם, כי אין בהסכמי אוסלו, בהצהרת העקרונות, מלה או חצי מלה על ביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית שקוראים להשמדת ישראל.

נעמי חזן: זה נמצא במכתב לוואי.

נעמי חזן: אבל מי שקרא היטב את הסכמי טאבה, או מה שנהוג לקרוא היום הסכמי אוסלו ב', רואה בפירוש, שזה חלק בלתי נפרד מההסכמים הללו.

נעמי חזן: על כן, אדוני היושב-ראש, אש"ף, הרשות הפלשתינית מחויבת, חודשיים לאחר הבחירות שיתקיימו ב-20 בינואר, לבטל אותם סעיפים.

נעמי חזן: לכן, עוד חזון למועד.

נעמי חזן: אני מציעה, לא רק לחבר הכנסת הנגבי אלא לכולנו, ערב אישור התקציב, לקרוא היטב אותם מסמכים שכל כך מתנגדים להם, כי אסור לפחד מהשלום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אסור לפחד מהשלום, משום שהשלום איננו רק יעד.

נעמי חזן: השלום הוא אמצעי לבניית חברה צודקת ושוויונית בתוך מדינת ישראל.

נעמי חזן: לכן, זה נכון וצודק שבנאום תקציב אנחנו נדון דווקא בנושאים האלה, כי הנושאים האלה מאפשרים לנו להתרכז הרבה יותר בבעיות האמיתיות שבתוכנו.

נעמי חזן: אם אדוני היושב-ראש ירשה לי רק עוד שתי דקות – – –

רפאל אדרי: שתי דקות לא אוכל.

רפאל אדרי: אבל דקה, גברתי.

נעמי חזן: דקה אחת.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה לראות בתקציב הזה יותר התייחסות לאופי החברה הישראלית ולדמותה בעידן השלום, יותר הקצבות למועצה הלאומית לצרכנות, למועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים, למקלטים לנשים מוכות, להקמת רשות לענייני נשים, לכל אותן הבטחות שיאפשרו באמת שיפור באיכות החיים במדינת ישראל.

נעמי חזן: על כן, השלום הוא חשוב כאפיק לשיפור ביטחוננו, רמת החיים שלנו ואופי חברתנו.

נעמי חזן: אני אתמוך בתקציב הזה, הוא תקציב נאור, כדי לאפשר לנו להפוך את החברה הזאת לחברה יותר מפותחת, יותר נאורה ויותר שוויונית.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, על דברי הטעם.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת שאול יהלום להתייחס להצעת חוק התקציב, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אדוני, תשע דקות לרשותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן אני בהחלט מוכן להמשיך את דבריה של חברת הכנסת שהיתה לפני, פרופסור נעמי חזן, שאמרה שגם בעידן של השלום – ואני הייתי מעדיף לקרוא לזה התהליך המדיני, כי אני לא מאמין בשלום הזה, אבל זה לא משנה – חשוב שנשים לב, האם אנחנו באמת מטפלים בבעיות חברתיות שצצות במקביל.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת חזן, שלפני שעתיים ישבה כאן השרה שולמית אלוני, מנהיגת מפלגתך, וביקשה להתערב בנושא מסוים שהיא הגיבה עליו, קרי: איך מתייחסים לערבים ואיך מתייחסים ליהודים.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר לך הערה – ולדעתי זה שורש הבעיה.

שאול יהלום: אני מחזיק את העיתון של היום, "מעריב" של היום.

שאול יהלום: חבר מפלגתך, ד"ר בני טמקין, ביקר באופקים.

נעמי חזן: אני יודעת.

שאול יהלום: ולא היית אתו.

שאול יהלום: היום כל המדינה מדברת – – –

נעמי חזן: אני הייתי פשוט בכנסת בדיונים על התקציב.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: הרי אני בוודאי אומר זאת לזכותו.

שאול יהלום: הוא ביקר באופקים.

שאול יהלום: כל המדינה מדברת, כל המדינה מצטערת ובוודאי האופוזיציה מאשימה את הממשלה במה שקורה שם.

שאול יהלום: אבל הוא חבר קואליציה, שמצביע בוודאי כמוך, בעד התקציב.

שאול יהלום: אני מצטט מהעיתון: "במקביל הגיע גם חבר הכנסת בני טמקין ממרצ לביקור במפעל.

שאול יהלום: בנאום נרגש בפני מאות העובדים אמר: אם היתה מצוקה כלכלית בעזה, ראש הממשלה שמעון פרס היה מתייצב בן-לילה במחסום ארז ובידו שיק שמן".

שאול יהלום: זאת אומרת שהנקודה ברורה.

שאול יהלום: ברור שצריך לטפל בבעיות חברתיות, אבל השאלה נוגעת להתרכזות שלנו בתהליך המדיני, שאני לא מאמין בו, אבל אלה שמאמינים בו, הממשלה, היא כאילו שבויה בו.

שאול יהלום: היא נמצאת באיזה ענן, מסתכלת על ה"מזרח התיכון החדש" ומזניחה את שאר הדברים.

שאול יהלום: כל היום היא מתרכזת בכך, ואם ערפאת יעשה איזה "פיפס" – עוד בשבילו ירוצו עם שיקים שמנים.

שאול יהלום: אבל כאשר – – –

נעמי חזן: אני יכולה לשאול שאלה?

שאול יהלום: מייד, רק רגע, לא באמצע משפט, ואם היושב-ראש יסכים – לא על חשבון זמני.

שאול יהלום: כאשר אנחנו מדברים על הדברים האחרים, לפתע פתאום אנחנו שוכחים אותם, משום שאצלנו הדברים האלה הם דברים הרבה יותר מופחתים בחשיבותם.

שאול יהלום: ואני שואל: איזה שלום זה – – –

נעמי חזן: הרשה לי לשאול שאלה.

שאול יהלום: אם זה לא על חשבון זמני, אני מסכים.

רפאל אדרי: לא על חשבונך, אדוני.

רפאל אדרי: שאלה קצרה.

נעמי חזן: אני רוצה לשמוע את התייחסותו של חבר הכנסת שאול יהלום לסיבות לצמיחה האדירה במשק הישראלי בשלוש השנים האחרונות.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

רפאל אדרי: התשובה היא על חשבונך.

שאול יהלום: התשובה היא בוודאי על חשבוני.

שאול יהלום: גברתי, אני אשאל אותך שאלה, באמת שאלה היפותטית.

שאול יהלום: אתמול פורסם השנתון של המועצה לשלום הילד, שהיא גוף שכולנו תומכים בו.

שאול יהלום: יוצא כך שכל ילד רביעי בארץ חי מתחת לקו העוני.

שאול יהלום: במקביל, כל ילד רביעי גם חי הרבה מעל זה.

שאול יהלום: ל-50% מהילדים יש מחשבים ורואים שיש התפתחות עצומה, וזה מקור הצמיחה.

שאול יהלום: אבל השנתון קובע שהפער גדל.

שאול יהלום: הצמיחה נובעת בהחלט מהאליטה, מאותם עשירונים גבוהים יותר.

שאול יהלום: הם משקיעים.

שאול יהלום: יש המצאות.

שאול יהלום: והגיעה לכאן עלייה גדולה מרוסיה, עם המצאות ועם תחכום.

שאול יהלום: האם באותה שעה דאגנו להעלות גם את הרצפה?

שאול יהלום: האם דאגנו להוריד את הפער?

שאול יהלום: הסטטיסטיקות אומרות: לא ולא.

שאול יהלום: ואתן לך דוגמה נוספת.

שאול יהלום: מזמן שהממשלה שלכם שולטת – נמצא כאן היושב-ראש הנכבד, שעסק בנושא הזה הרבה שנים והוא מומחה בעניין הזה יותר ממני – עלו מחירי הדירות בישראל ב-80%.

שאול יהלום: אני לא צריך להגיד לך, שגם לפני שלוש שנים, כשזוג צעיר רצה לקנות דירה, הוא הוציא את הנשמה.

שאול יהלום: אבל מאז עלו המחירים ב-80%.

שאול יהלום: ואני שואל אותך: האם במקביל העלתה מדינת ישראל את סכום המשכנתאות ב-80%?

שאול יהלום: ניתן לפחות אפשרות לזוגות צעירים, זוגות זכאים, שיקבלו משכנתה מקבילה.

שאול יהלום: וצריך גם להצמיד את המשכנתה לעלייה במחירי הדיור.

שאול יהלום: הממשלה הזאת הקפיאה את המשכנתה במשך שנתיים וחצי, ורק עכשיו היתה עלייה ממוצעת של 20%, כאשר, כפי שאמרתי, מחירי הדירות עלו ב-80%.

שאול יהלום: האם 20% יכולים לשפר?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מעבר לבעיות הקשות האלה של המצוקה של הילדים, של העוני, של האבטלה, אנחנו רואים וקוראים בעיתון איך אתמול, בשוק של אופקים – כל אחד רואה את זה – אנשים באים לשוק אחרי השעה 16:00 ומלקטים את שאריות המזון שהרוכלים זורקים.

שאול יהלום: ואנחנו זועקים, מה שווה הצמיחה כשרואים תמונות כאלה.

שאול יהלום: עם קצת יותר תשומת לב לא היו תמונות כאלה באופקים.

נעמי חזן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חברת הכנסת נעמי חזן, נתתי לך אפשרות לשאול בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אבקשך להואיל לאפשר לחבר הכנסת יהלום להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: הרי עם קצת יותר תשומת לב לא היו תמונות כאלה, של אנשים שהולכים בשוק ללקט שאריות שמוכר העופות זרק אחרי שהוא חתך את שאריות העוף שהוא לא מוכר אותן, או את הפירות והירקות הרקובים.

שאול יהלום: הנה, בבקשה, תמונה בשוק של אופקים.

שאול יהלום: וגם מי שהולך בשוק הכרמל, מי שהולך בשוק התקווה, רואה כל יום את התמונות האלה.

שאול יהלום: אז מה, יעמדו כאן שר האוצר וחברת הכנסת נעמי חזן וכל החבורה הזאת ויגידו: איזו צמיחה נהדרת.

שאול יהלום: איזה יופי.

שאול יהלום: ומה עם כל ילד רביעי?

שאול יהלום: מה עם המשפחות שבקו העוני, שמספרן גדל?

שאול יהלום: מה עם הפער שהולך וגדל, הולך ומתרחב?

שאול יהלום: עם זה אתם מוכנים לחיות?

שאול יהלום: ניקח הישג שהממשלה הזאת מתגאה בו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: איזה מין הישג זה?

שאול יהלום: הרי כולם מודים ששום דבר לא שופר, אנשים שילשו את התשלום שלהם ואת מסיהם עבור הבריאות, אבל רמת הבריאות לא שופרה בפסיק אחד.

שאול יהלום: ובתי-החולים שרויים במצוקה נוראית.

שאול יהלום: על מה מדובר?

שאול יהלום: ודוגמה הכי פשוטה.

שאול יהלום: כאשר דובר על כך שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הבטיחו שהילד, התלמיד שנמצא בבית-הספר, שיש בו אחות שבקושי מגיעה אליו, לא יצטרך לשלם את עשרות השקלים האלה, כי הרי זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המדינה צריכה לשאת בזה.

שאול יהלום: אני שואל: האם ביטלו את זה?

שאול יהלום: מה פתאום.

שאול יהלום: ונרד לפרטים.

שאול יהלום: אמרו ש-100,000 ילדים שאין להם ביטוח בריאות בקופות-חולים, הבעיה שלהם תיפתר עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: גם להורים של אותם 100,000 ילדים אין אפשרות לשלם.

שאול יהלום: לכן הם לא מקבלים את שירותי האחות או הרופא שפעם בשנה בא לבדוק אותם.

שאול יהלום: אז אנחנו באים ואומרים – – –

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: אי-אפשר ככה, זה כמו מקהלה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת חזן, אני מבקש.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים, שאם הממשלה הזאת באמת היתה הולכת על חוק הבריאות – מילא עם כל התוספות, מילא עם הבעיה הגריאטרית, שאיננה מטופלת – היא צריכה לטפל בילדים.

שאול יהלום: תבטלו את מס הבריאות הזה, שכל אבא צריך לשלם עבור כל ילד שלו.

שאול יהלום: השירות הזה הוא רגרסיבי, הוא לא שירות רציני, סתם לוקחים את הכסף.

שאול יהלום: לא נעשה דבר.

שאול יהלום: הממשלה הזאת הולכת על תהליכים שהיא קוראת להם שלום ומזרח תיכון חדש, והיא מזניחה את הילדים, את הטיפול באוכלוסייה שמתחת לקו העוני, את האנשים העניים, את הזכאים לדירות.

שאול יהלום: את כל אלה היא מזניחה, ולא אכפת להם מהם.

שאול יהלום: היא אומרת: ברגע שאני אעמוד על מדשאות הבית הלבן ואלחץ ידיים עם נשיא ארצות-הברית – אפילו שאני לא סומכת על ערפאת, ואפילו אם חס וחלילה יצרכו לתת את רמת-הגולן לאסד – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני חייב להקפיד על הזמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך מאוד, אדוני, על דבריך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך באותו נושא – הצעת חוק התקציב כפי שהוצגה לנו לפני כמה דקות על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה חבל שתקציב המדינה מושפע מחישובים מפלגתיים קואליציוניים ומבחירות קרבות, ופחות משכל ישר ואינטרס לאומי טהור.

רפאל איתן: תקציב מדינה כמוהו כסידור עבודה – מי עושה מה, למה, ועם כמה.

רפאל איתן: תקציב מדינה הכרחי שתהיה בו בשורה, שהציבור יבחין בשלטון עירני, דינמי, תוסס, חדשני ונמרץ.

רפאל איתן: האם קבעה הממשלה סדר עדיפויות שעל-פיו נקבעת הפעילות בתחומים השונים, פעילות המלווה במשאבים תקציביים?

רפאל איתן: לא רואים את זה בתקציב.

רפאל איתן: נתחו של התקציב צריך להיות סדר העדיפויות.

רפאל איתן: צומת מציעה סדר עדיפויות: במישור הארגוני – צמצום משרדי הממשלה ל-12, 13 לרבות משרד ראש הממשלה.

רפאל איתן: תכנון הפעילות וחלוקת המשאבים לשלוש שנים, תקציב תלת-שנתי, ובמישור פעילות משרדי הממשלה, העדיפויות: חינוך, ביטחון, התיישבות ועלייה, תחבורה ומים.

רפאל איתן: הדגש – חינוך במקום ראשון.

רפאל איתן: תפקיד מערכת החינוך הוא לעצב ולקבוע את תפקוד החברה בישראל, היום ובדורות הבאים.

רפאל איתן: כאשר המערכת הזאת אינה במיטבה, תפקודה של החברה לקוי.

רפאל איתן: והביטויים לליקויים בחברה רבים, החל מרמת ההשכלה בבתי-הספר דרך חינוך אלמנטרי וכלה במראם ובצורתם של בתי-הספר.

רפאל איתן: אין צורך לפרט יותר מכך, הרי כולנו יודעים את המצב לאמיתו.

רפאל איתן: אין זו בעיה תקציבית בלבד, אלא גם ארגונית, וזו גם בעיית מקומו של החינוך בסדר העדיפויות.

רפאל איתן: בתחום הארגוני – צומת מציעה להפריד בין סמכויות הרשות המקומית לרמותיה השונות לבין משרד החינוך.

רפאל איתן: המשרד יהיה אחראי להכשרת כוח הוראה, לתוכניות לימודים, לרמה הנדרשת, ואילו הרשות המקומית תפעיל את בתי-הספר, תשכור את המורים או המורות ותשלם את שכרם, שחייב להיות בבואה לכושרם ולרמתם.

רפאל איתן: אין בתקציב המוצע בשורה, אלא תוספת תקציב, ואין ביטחון שהתוספת תשפר את מצבה של מערכת החינוך באותו יחס.

רפאל איתן: מי שחרד לדורות – מחנך בני אדם.

רפאל איתן: מדברים על יום לימודים ארוך, על תוספת תקציבית למטרה הזו – אף אחד עדיין לא הוכיח שיום לימודים ארוך מעלה את רמת ההשכלה או משפר את מצב החינוך.

רפאל איתן: הביטחון בתודעתנו, בראש דאגתנו, אבל בביטחון ניתן לשנות כיוונים ומאמצים בהתאם לצורך, מה שאין כן בחינוך.

רפאל איתן: לכן מקומם בסדר העדיפויות, ראשון ושני.

רפאל איתן: אבל בתחום אחד אנחנו שוגים, ולשגיאה הזו השלכות חמורות, מבצעיות ומדיניות.

רפאל איתן: המחשבה שהמו"פ הביטחוני חייב להיות כלכלי – שגיאה חמורה.

רפאל איתן: המו"פ הביטחוני הייחודי שלנו יהיה כלכלי, כאשר חס וחלילה תפרוץ מלחמה ויהיו בידינו אמצעי לחימה מיוחדים ומפתיעים.

רפאל איתן: אם אין מו"פ ביטחוני, כושר ההרתעה נפגם ותלותנו באחרים גוברת.

רפאל איתן: אין בשורה בתקציב המוצע לתחום החיוני הזה, להיפך – תקציב המדינה לא מבשר גישה חדשה למשק הלאומי.

רפאל איתן: צומת מציעה רפורמה במסים, רפורמה עניינית שתתרום למשק מוטיבציה לעבודה, תמריץ לפיתוח ועידוד ליצוא.

רפאל איתן: ההצעה זכתה לתגובות חיוביות.

רפאל איתן: אילו היה תקציב תלת-שנתי, ניתן היה ביתר קלות לנסות גישה עניינית וחדשנית למערכת המסים.

רפאל איתן: אין בתקציב המוצע יעד של צמצום התלות.

רפאל איתן: הממשלה במהלכיה מגבירה תלות בארצות-הברית, והתשלום עלול להיות יקר בתחום המדיני בעיקר.

רפאל איתן: כאשר אין בשורה, אין חזון, או: כשאין חזון, אין בשורה.

רפאל איתן: בתקציב המוצע אין תשובה ברורה על שני נושאים חיוניים – תחבורה ומים.

רפאל איתן: צירי התחבורה הולכים ונסתמים.

רפאל איתן: אין צורך לפרט, צריך לנסוע בכבישים ולהאזין לרדיו.

רפאל איתן: מהי הבשורה?

רפאל איתן: – רכבות, רכבות תחתיות.

רפאל איתן: כביש מס' 6, חוצה-ישראל, עד שייסלל, ייסתמו הוא ומוצאותיו, כי הגידול בצי הרכב הוא בלתי מרוסן.

רפאל איתן: מקורות המים שלנו מותנים במזג האוויר: אין גשם – אין מים, והמאגרים העיליים והתת-קרקעיים מתייבשים או מתרוקנים.

רפאל איתן: האוכלוסייה והצרכים גדלים, והגיע הזמן – ואולי כבר עבר הזמן – שנייצר מים.

רפאל איתן: היכן התקציב המוצע עוסק בנושא הזה?

רפאל איתן: לא די בכך, אנחנו מוסרים את המשאב החיוני הזה ללא תמורה עם רמת-הגולן, במקורות הירדן ובמי התהום.

רפאל איתן: הצורך להשתלב בכלכלת המערב נכון וחיוני, אבל מבנה המשק – שריד אחרון למשטר סוציאליסטי, אולי אפילו בולשביקי כושל – אינו מאפשר תחרות חופשית ויוזמה פרטית.

רפאל איתן: המונופולים, דוגמת "אגד" ו"תנובה", השואבים כוחם ממבנה פוליטי שאבד עליו כלח, מעכבים הפיכת המשק למשק מודרני, מתקדם, חופשי ממעורבות מפלגתית וממשלתית.

רפאל איתן: החלום על מזרח תיכון אחר הוא חלום.

רפאל איתן: אם יתגשם אי-פעם או יגוז, אין לדעת.

רפאל איתן: אבל אסור היום לפעול במתכונת כאילו הדבר בידינו, רובץ לפתחנו, וכאילו כל מה שצריך הוא להושיט יד ולאסוף אותו לחיקנו.

רפאל איתן: אנחנו מתפרקים מנכסים – אדמה ומים.

רפאל איתן: בלי נכסים אין לנו ערך.

רפאל איתן: פיסות נייר אינן תחליף, מה גם שמעבר למעגל הקרוב אורבות לנו ארצות עוינות וחמושות המצפות לשעת כושר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל איתן, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת זאב בנימין בגין – אדוני, בבקשה – גם כן באותו נושא, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996; שש דקות.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע, התקציב מבטא את מדיניות הממשלה, ואנחנו התייחסנו על-ידי דוברינו השונים לסעיפים שונים, לאספקטים שונים של התקציב, במובן הכלכלי.

זאב בנימין בגין: היה ניתוח עמוק ומעמיק של השגיאות הרבות המצויות בתקציב זה, שאיננו תקציב בשורה אלא ההיפך ממנו.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש להתייחס אל היסוד, אל היסוד של מדיניות הממשלה, שהוא שגוי לחלוטין.

זאב בנימין בגין: הבסיס שגוי, התשתית שגויה, הממשלה שבויה שוב – אחרי שנים כה רבות – בקונצפציה, היא מרחפת מחוץ למציאות ומנסה לשכנע אותנו, שמדיניותה יכולה לשנות את המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה, כפי שאנחנו מכירים את ההנהגה הנוכחית של שכנינו.

זאב בנימין בגין: עולם כמנהגו נוהג, ואנחנו הצבענו הבוקר ונמשיך להצביע גם הלילה סעיף אחר סעיף, הסתייגות אחר הסתייגות.

זאב בנימין בגין: תתקבלנה, תורדנה.

זאב בנימין בגין: בדרך העולם, האירוע הלאומי החשוב ביותר הקורה לנגד עינינו, לנגד עיני צופי הטלוויזיה ברגעים אלה, הוא בוודאי משחק הפרידה החשוב ממנהיג קבוצתי חשוב בקבוצת כדורסל, הלוא הוא מיקי ברקוביץ הידוע לכולנו.

זאב בנימין בגין: ואני, כידוע לאחדים מחברי הכנסת, לפני שבע שנים באתי אל הכנסת מן המכון הגיאולוגי.

זאב בנימין בגין: אולי אפשר לומר, ממדעי האדמה באתי, ואל מדעי האדמה אשוב.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש לומר, כאשר נדמה שהכול נוהג כסדרו והכול כשורה, שאנחנו הולכים על פתחו של הר געש, והוא יתפרץ, והוא יכה, ויהיה לא טוב.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר לומר בוודאות, שממשלת ישראל והשותף האסטרטגי שלה, ארגון הטרור המכונה אש"ף, מצויים באופן בלתי נמנע בנתיב התנגשות.

זאב בנימין בגין: אפשר לדחות את ההתנגשות הזאת על-ידי התקפלות נוספת.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר למנוע אותה.

זאב בנימין בגין: וכדי להבין מדוע, אני מציע שנפנה לרגע צפונה ונראה מה אירע בארבע השנים האחרונות, מאז החל משא-ומתן בין סוריה לבין ישראל, בחודש אוקטובר 1991, כאשר ראש הממשלה היה מר שמיר והליכוד ניהל אז את הממשלה.

זאב בנימין בגין: בפעם הראשונה – מפגש ישיר ללא מתווכים בין סוריה לבין ישראל.

זאב בנימין בגין: ארבע שנים חלפו מאז, שמונה חודשים ניהלה את המשא-ומתן ממשלת הליכוד, ומאז מנהלת את המשא-ומתן ממשלת מרצ והעבודה.

זאב בנימין בגין: והנה, מה קרה לעמדות של הממשלה?

זאב בנימין בגין: מפלגת העבודה דיברה שנים כה רבות, דור ומעלה, על פשרה טריטוריאלית, חלוקת הריבונות בגולן: חצי להם, חצי לנו.

זאב בנימין בגין: כמחצית להם, אולי כמחצית לנו.

זאב בנימין בגין: שני-שלישים–שליש.

זאב בנימין בגין: והנה, לאט לאט הולכים ומתקפלים בחודשים האחרונים.

זאב בנימין בגין: כבר שמענו שישראל אולי תיאחז במצוק שבשפה המערבית של רמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: גם את זאת כבר שכחו.

זאב בנימין בגין: אחד האלופים במילואים המקורב למפלגת העבודה כבר הציע שניצמד רק למורדות המובילים מרמת-הגולן אל שפת הכינרת.

זאב בנימין בגין: גם על זאת כבר ויתרו.

זאב בנימין בגין: ברור היום שמדובר לכל הפחות בנסיגה אל הקו הבין-לאומי, כלומר נטישה מוחלטת של רמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: ואז אמרו: ניסוג, אבל לפחות תהיה תחנת התרעה המופעלת על-ידי ישראל על רמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: שר החוץ הודיע בשבוע שעבר, כי תחנת התרעה כזאת לא היתה מעולם בראש הרשימה של תביעות ישראל מסוריה.

זאב בנימין בגין: גם על תחנת ההתרעה הזאת כבר ויתרו.

זאב בנימין בגין: לפני שנים רבות, גם אלה אשר אמרו שאפשר לוותר על רמת-הגולן, אמרו בתנאי אחד ובל יעבור: קיצוץ סדר הכוחות, קיצוץ הצבא הסורי עד כדי מחציתו.

זאב בנימין בגין: והנה, כבר חודשים אחדים שהממשלה מודיעה בצורות שונות לכנסת, כי למעשה ויתרה גם על הדרישה הזאת, לכלול בהסכם עם סוריה הגבלה כלשהי על גודל הצבא הסורי או על איכותו, כפי שתתפתח בעתיד.

זאב בנימין בגין: עוד התקפלות.

זאב בנימין בגין: אבל גם אלה שהיו מוכנים לוותר על כל הדרישות האלה, אמרו לנו תמיד: אם ניסוג לקווי 1967, ויהיה חשש, בעניין אחד נוכל לסמוך על כך שיש לנו משהו שיכול להרתיע ברגע הנכון.

זאב בנימין בגין: לפני ימים אחדים, בלשון מופקרת שעוד לא היתה כמותה לשום ראש ממשלה, הסביר לנו ראש הממשלה באיזה חרוז עלוב – תן לי שלום, אתן לך גרעין.

זאב בנימין בגין: גם מזה מתפרקים, גם מזה מתקפלים – מכירה כללית.

זאב בנימין בגין: מדוע הדברים חשובים, ואיך הם משליכים על פתיחת דברי?

זאב בנימין בגין: הרי אמרו לנו תמיד: תראו, משא-ומתן מסתיים בפשרה.

זאב בנימין בגין: שני הצדדים מתחילים את המשא-ומתן מעמדות קיצוניות, בסופו של דבר יתקרבו למחצית הדרך.

זאב בנימין בגין: ומה אירע לעמדתו של חאפז אסד?

זאב בנימין בגין: ארבע שנים לא זז כמלוא הנימה מעמדתו הראשונית.

זאב בנימין בגין: ועל כן צריך להבין, שבמזרח התיכון גם כך מנהלים משא-ומתן.

זאב בנימין בגין: ולכן צריך להניח, שכאשר ערפאת קורא שוב ושוב בערים שהוא משחרר "בנפש ובדם נפדה את פלשתין", שהוא אכן מתכוון לפלשתין הכוללת את מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, לפני שבוע הבאתי לידיעת ראש הממשלה וחברינו בוועדת החוץ והביטחון את העובדה הקשה, שכבר מסתובבת היום קלטת בין האזרחים הערבים של מדינת ישראל, והיא כוללת שירים של "כוח 17", על זה ש"כוח 17" הוא לא רק בג'נין, אלא גם בחיפה, גם ביפו, גם בלוד וגם ברמלה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך לסיים.

רפאל אדרי: אינני רוצה לקפח אחרים.

זאב בנימין בגין: בוודאי, אני כבר מסיים.

זאב בנימין בגין: אבל אני אזכיר ליושב-ראש, שלפחות שני חברי כנסת ויתרו על זכות הדיבור שלהם, כלומר מלכתחילה חסכנו לפחות 12 דקות.

זאב בנימין בגין: אבל אני מייד מסיים.

זאב בנימין בגין: אלה בכל זאת דברים שאני חושב שראוי שהחברים ידעו אותם.

זאב בנימין בגין: ואז אמרו: מה זה חשוב?

זאב בנימין בגין: יש איזו קלטת של אנשים שוליים, עשבים שוטים בשוליים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביא לידיעתכם, חברי הכנסת – – –

שלמה בוחבוט: מה עם התקציב?

זאב בנימין בגין: מדובר על היסודות של מדיניות הממשלה שהתקציב מבטא אותם.

זאב בנימין בגין: רק בשבת האחרונה, שניים מן המנהיגים הידועים כמתוני אש"ף הביאו לידי ביטוי את התוכן של הקלטת הזאת בדיוק.

זאב בנימין בגין: אומר אבו-מאזן המתון בשבת האחרונה, 23 בדצמבר: אנו רגישים לתחושות אחינו הלבנונים, ואנו רוצים להרגיע אותם שהפלשתינים לא ייושבו בלבנון ולא במקום אחר.

זאב בנימין בגין: אנו פועלים להשבת הפלשתינים לארצם ואנו תובעים רשמית ליישם את ההחלטה 194 הכוללת סעיף קטן אבל חשוב האומר: מי שאיננו מעוניין בשיבה, יפוצה.

זאב בנימין בגין: אם כן, היסוד הוא השיבה.

זאב בנימין בגין: ואבו-עלא – מנהיג מתון, אומרים לנו – הלך בשבת למחנה הפליטים בדהיישה, סילק את הגדר, במחנה הפליטים הזה יושבים הפליטים – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מצטער, אינני יכול לתת לך כפול מהזמן שלך.

רפאל אדרי: יש עוד 68 חברי כנסת.

זאב בנימין בגין: רבים בוודאי ייעדרו.

זאב בנימין בגין: כולם רואים עכשיו כדורסל.

זאב בנימין בגין: אבל אני מייד מסיים.

זאב בנימין בגין: אותו אבו-עלא אומר לפליטי לוד ורמלה היושבים בדהיישה שלוש מלים: אינשאללה השיבה קרובה.

זאב בנימין בגין: איך יעשו זאת?

זאב בנימין בגין: בזאת אני מסיים במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: איך יעשו זאת?

זאב בנימין בגין: ביום שבת פורסם בעיתון "אל-נהאר" ריאיון עם נציגו האישי של ערפאת לשיחות עם ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: בתשובה על השאלה: אם ה"חמאס" יבצע מבצעים נגד ישראל, מה תהיה התשובה?

זאב בנימין בגין: אומר סלים זענון: אני מבקש לומר ש"חמאס" לא יקיים פעולות נגדנו, וחובה שהכול יבינו שאנחנו איננו מגיני הישות הישראלית.

זאב בנימין בגין: אם ישראל לחוצה מפעולות ההתנגדות בצורה כלשהי, מה שעליה לעשות הוא להאיץ את הנסיגה משאר הגדה המערבית ומשאר רצועת-עזה, ואז אחינו ב"חמאס" לא יפעלו כלל.

זאב בנימין בגין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.

זאב בנימין בגין: ההתנגשות החזיתית הזאת עם אש"ף ותומכיו בוא תבוא.

זאב בנימין בגין: ועל כן, לכל הסעיפים של התקציב הזה אין ערך ממשי.

זאב בנימין בגין: תוכנית הממשלה מנותקת מן המציאות, מפני שראש הממשלה מנותק מן המציאות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לך על אורך הרוח שגילית כלפי בשעה זו של כדורסל.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מצטער שחלק גדול מחברי הכנסת אינו נוכח כאן, ואני גם מצטער על הדרך שבה הדברים מתנהלים בכנסת בשלושת או בארבעת הימים האחרונים.

רפאל אדרי: אני חושב שהציבור לא מוקיר ולא מעריך את הדרך הזאת, כשאנחנו פשוט לא מתייחסים ברצינות ובכבוד למה שאנחנו עושים כאן.

רפאל אדרי: וחלילה, אינני מתייחס לחברי הכנסת שבאולם ולאלה שמחוץ לאולם ונמצאים בבניין.

רפאל אדרי: אבל אני מקווה שלמדנו לקח ממה שקרה בארבעת הימים האחרונים ובשנה הבאה, אם ירצה השם, ננהג אחרת, בצורה יותר יעילה ויותר מסודרת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סגן השר וליד חאג' יחיא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם מישהו היה מספר בעולם שהפרלמנט הישראלי קובע את שעת ההצבעה לפי משחק כדורסל בטלוויזיה – – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני.

רפאל אדרי: הצדק אתך.

רפאל אדרי: ואינני רוצה לומר שאני מתבייש.

רפאל אדרי: אני לא רוצה.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שטרית, אבל חברי הכנסת הרציניים נמצאים פה.

משה נסים: ביזיון פרלמנטרי מאין כמותו.

רפאל אדרי: אדוני, אני מסכים אתך.

רפאל אדרי: וכל מלה שנאמרת כאן היא נכונה.

רפאל אדרי: לא יכול להיות שהצבעה תיקבע על-פי משחק כדורסל.

רפאל אדרי: גם אתמול, לצערי, נקבעו ההצבעות על-פי סידורים מסוימים.

רפאל אדרי: אינני רוצה להזכיר מדוע נקבעו הסידורים הללו.

רפאל אדרי: אני מקווה שכולנו למדנו לקח, ולהבא לא ניתן שוועדה מסדרת זו או אחרת תעשה את הסדר בכנסת.

רפאל אדרי: יש תקנון.

משה נסים: אל תהיה יותר מדי אופטימיסט.

משה נסים: הכנסת בהידרדרות.

רפאל אדרי: לצערי, דבריך הם אמת.

רפאל אדרי: אבל, אני מקווה, שכאשר הציבור יבוא לבחור את נציגיו הוא ידע להעריך ולבחור את האנשים הנכונים.

רפאל אדרי: אין זו זכותי לומר זאת, אבל טוב שאחת ולתמיד ידע איך אנחנו נוהגים ואיך אנחנו פועלים.

רפאל אדרי: מפני שהדרך שבה אנחנו נוהגים היא מקוממת.

רפאל אדרי: אני התייחסתי בכבוד ואני מתייחס בכבוד לכל הדברים שנאמרים על-ידי חברי הכנסת, גם למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, בבקשה.

רפאל אדרי: לרשותך חמש דקות.

רפאל אדרי: ואודה לכם, חברי הכנסת, אם תואילו לעמוד בזמן שהוקצב לכל אחד מאתנו כדי שנוכל לסיים בעוד מועד, לפני כניסת השבת.

יהושע מצא: אתה מדבר כל הזמן על כניסת השבת.

יהושע מצא: אדוני, אני מבטיחך, לפי הסדר שזה מתנהל, בעוד שעה, כשמשחק הכדורסל עדיין נמשך, אתה עומד לסיים כאן את הדיון.

רפאל אדרי: לא, אדוני, טעות בידך.

רפאל אדרי: הרשימה ארוכה מאוד.

יהושע מצא: ורשימת הנעדרים ארוכה ממנה.

רפאל אדרי: אני מצטער על כך.

יורם לס: חבר הכנסת מצא צודק במאה אחוז.

יהושע מצא: אני חושב שאתה תתחיל את השבת בעוד שעה וחצי.

רפאל אדרי: אתה לא מצטער על כך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנבצר מהם או לא רצו להגיע למשחק הכדורסל, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להגיד מלה אחת על ההערות שהשמעת בקשר לכדורגל, לכדורסל, לספורט, ואם יש קשר גומלין בין ההיעדרות ודחיית ההצבעה לבין הכדורסל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו הפכנו את הכדורסל למשהו לאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכל ניצחון של "מכבי" או קבוצת כדורסל אחרת הוא ניצחון שנחשב ללאומי.

מאיר שטרית: בחנוכה הם הפסידו ליוונים.

מאיר שטרית: זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, יש כאלה שהם גם מתייוונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אחוז גדול מאוד של אנשים שאוהבים כדורסל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני חושב שנבחרי העם גם כן צריכים להזדהות, גם להם יש נטיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית אוהב כדורסל, הייתי שחקן כדורסל, הייתי בנבחרת של האוניברסיטה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגובה שלי, 196 ס"מ, מספיק כדי להקנות לי גם כן יתרון מסוים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים להיתקע בעניינים האלה ולהאשים את הממשלה או את הוועדה גם בעניין הזה.

רפאל אדרי: אף אחד לא מאשים את הממשלה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, אינני מדבר על דבריך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אחרים שדיברו וכמעט אמרו שהממשלה אשמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכול אשמה הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכול אשמים הקיבוצים והממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכל זאת אני רוצה לפנות לחבר הכנסת ידידי בנימין בגין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמעתי את דבריך, אבל נראה שאנחנו גם כן לא שומעים את הדברים שאנחנו אומרים על הפלשתינים, והשמיעה שלנו מאוד מאוד סלקטיבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו שומעים את הדבר שמאוד מפריעים לנו, ואני חושב שזה מפריע, אבל אנחנו לא שומעים מעל הבמה הזאת מה אנחנו מדברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מדברים על רב המרצחים, על השוטרים הפלשתינים כמחבלים, כאנשים חסרי מוסר, כאנשים נטולי מיומנות או נאמנות, או: "המלה שלהם לא מלה".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו שומעים על ירושלים, שהיא בירת הנצח של ישראל, כאשר אמרנו שעל ירושלים אנחנו לא מדברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להיות גם כן קצת אובייקטיבים בשפיטה שלנו כאשר אנחנו שומעים את הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פה בכנסת אנחנו מדברים אל העם שלנו, שם הם גם כן מדברים אל העם שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא הגענו לעמק השווה, אנחנו לא הגענו להתפייסות ההיסטורית בין העם הפלשתיני לבין העם בישראל, ולכן חריקות יכולות להיות והן נחלתנו עד שנגיע לשעה המיוחלת של שלום קבע יציב, לא רק בינינו לבין הפלשתינים אלא גם בינינו לבין הסורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לא רק להיתקע בכאב שלנו, אנחנו צריכים לראות את הדרך האמצעית בין שני המחנות, ואני חושב שאני כערבי, כפלשתיני, כישראלי, מקומי הוא בתווך, ואני רואה את שני הצדדים, מה כואב להם ומה כואב גם לעם היהודי.

זאב בנימין בגין: אדוני סגן השר, אל-עאודה קריבה?

זאב בנימין בגין: השיבה קרובה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אנחנו שומעים גם פה, מעל הבמה הזאת, שאתם אומרים: תשכחו ממדינה פלשתינית, תשכחו מחוק השיבה למדינה הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו משמיעים את זה, ואלה מלים מקבילות, אפילו יותר חריפות, למה שאנחנו שומעים מפה.

זאב בנימין בגין: כבוד סגן השר, אנחנו מתכוונים לזה ברצינות, ולכן אני חושב שצריך להניח שגם הצד השני מתכוון ברצינות כשהוא מדבר על עאודה קריבה.

זאב בנימין בגין: והוא אומר את זה בדהיישה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שקובע הוא ההסכם, ולא שטף וזעם הרגשות שבתוכנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדורסל זה דבר טוב, נחמד, נעים, אבל כדי שנשחק כדורסל, אנחנו צריכים גם את האמצעים לכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש לברך את הממשלה הזאת על הרבה מאוד דברים שנעשו בשלוש השנים האחרונות, מאז כינונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לברך אותה על השלום, אנחנו צריכים לברך אותה על הצדק החברתי שעושים; לא מספיק, אבל יש צורך לעשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מברכים אותה על התחלת טיפול נאות בעניין של ערביי מדינת ישראל, שהוזנחו במשך 45 שנה והופלו לרעה, ואני חושב שהפער הולך ומתרחב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת עשתה הרבה, אבל לא די במה שעשתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדרך עדיין ארוכה, ובמיוחד במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המגזר הערבי מצטיין בארבעה דברים, לצערי הרב: שיעור העוני בקרב הערבים הוא גדול; שיעור העבריינים בקרב הערבים הוא גדול מאוד; שיעור נוטלי הסמים במגזר הערבי – הכי גדול; שיעור הנושרים מבתי-הספר – הכי גדול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו, חברים, מכה לא רק לערבים, זו מכה גם ליהודים.

זאב בנימין בגין: אדוני שכח את הכיתות הצפופות ביותר במגזר הערבי.

רפאל אדרי: אדוני, אני לא אתן לך עוד.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: נתתי לך זמן ולא הערתי לך כשהערת הערה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר להמשיך את הדיון בצורה מסודרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים לברך שוב את הממשלה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג, במיוחד במגזר הערבי, לתיעוש הכפר הערבי, למציאת מקומות עבודה בתוך הכפר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנה, אני מזדהה הזדהות מלאה עם אופקים, אני מזדהה עם הפועלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה שיעבדו בתוך אופקים, אני רוצה שיקבלו שכר גבוה יותר משכר המינימום שמקבלים שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, באותה מידה ובאותה רוח אני רוצה שגם בתוך הכפרים הערביים יהיו תעשיות, ושכל הדברים האלו שאנחנו מדברים עליהם, ההצטיינות בארבעה דברים שליליים, יעברו מן העולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש לברך על הדברים, ואני מקווה שבשנה הבאה מי שיהיה על הבמה הזאת יברך על הישגים נוספים, במיוחד בתחום החברתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר וליד חאג' יחיא.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: לפני שאדוני עולה לדוכן אני רק מבקש להוסיף, שהכנסת לא יכולה להתנהל על-פי משחק זה או אחר, וזה לא לכבודה של הכנסת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה בכנות דואג לכבודה של הכנסת, ואני מציין זאת בהערכה רבה, באותה נשימה, כאשר אתה מעיר את הערותיך, נדמה לי, אם יורשה לי לומר לך, שאתה צריך להשמיע זעקה על כך שזו חרפה שאין אפילו נציג ממשלה כאן ליד השולחן ביום אישור תקציב המדינה.

יהושע מצא: זה לא יכול להיות.

יהושע מצא: לפחות התורנות – – –

שלמה בוחבוט: אני ממלא-מקום של יושב-ראש ועדת הכספים.

יורם לס: וישנו סגן שר.

יהושע מצא: סליחה, אתם מסתפקים בסגן שר, וליד חאג' יחיא, שאני מלא הערכה אליו, אבל כך, פרופסור נכבד, צריך להיראות שולחן הממשלה בדיון על התקציב?

יהושע מצא: אני לא אומר שר האוצר, אני לא אומר ראש הממשלה, אבל לפחות איזה שר זוטר שיהיה בדיון על תקציב המדינה.

יהושע מצא: בוא תהיה הוגן, זו חרפה לכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אפשרתי לך להעיר הערה במקומה, ואני מודה לך על כך.

רפאל אדרי: יש לנו אומנם סגן שר נכבד, אנחנו מכבדים אותו, וגם ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת בוחבוט, אבל עם זאת מן הראוי שגם הממשלה תכבד את הכנסת ותקשיב להערותיהם של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אבקש מסגנית מזכיר הכנסת להואיל להעביר זאת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, שש דקות לרשותך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מסכים לחלוטין עם ידידי חבר הכנסת מצא.

מאיר שטרית: אני חושב שזו חרפה לממשלה שאין אף אחד משריה יושב ליד שולחן הממשלה בדיון על תקציב המדינה.

מאיר שטרית: ידידי שלמה בוחבוט, כואב לי שאתה מוכן להיות ממלא-המקום של זה, והוא מוכן להיות ממלא-המקום של ההוא, ואתם נשארים חוטבי העצים ושואבי המים בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אני לא רואה סיבה מדוע הממשלה הזאת צריכה למנות רק קבוצת אנשים מסוימת, ואתם נשארים בחוץ.

מאיר שטרית: תסלח לי שאני אומר לך את זה.

שלמה בוחבוט: אין לנו עניין.

מאיר שטרית: אין לך קישורים, אולי.

מאיר שטרית: קישורים, אני מתכוון – מלשון קשרים.

מאיר שטרית: קישורים אין לך.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שטרית, אני חייב להעיר.

מאיר שטרית: בבקשה, רק לא על חשבון זמני.

רפאל אדרי: לא, לא, זה על חשבונך.

מאיר שטרית: על חשבוני אני לא מסכים.

רפאל אדרי: טוב, הערה לא על חשבונך, אבל בקיצור.

שלמה בוחבוט: הערה אישית.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שטרית, אני חושב שכל אחד מאתנו, מכל היושבים כאן, יכול להיות גם שר, ושר מכובד ביותר.

מאיר שטרית: אלא?

שלמה בוחבוט: אם היו מציעים לי להיות שר בקדנציה הזאת, אני מודיע לך חגיגית: אני מעדיף להישאר ראש עיריית מעלות ולא להיות שר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הערתך.

רפאל אדרי: התשובה על חשבונך.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מכיר, ידידי בוחבוט, הרבה חברי כנסת אחרים שלכם.

מאיר שטרית: אני רואה את ידידי רפי אדרי.

מאיר שטרית: מה הוא לא עשה למען ראש הממשלה פרס ולמען ראש הממשלה רבין: קשרים עם מרוקו, פגישות עם המלך, סיבובים.

מאיר שטרית: בסוף את מי לוקחים?

מאיר שטרית: מה, הוא פחות טוב להיות שר הפנים?

מאיר שטרית: הוא היה ראש עיריית חצור, יושב-ראש "שיכון עובדים".

מאיר שטרית: אתה היית ראש עיריית מעלות, אלי דיין – ראש עיריית אשקלון.

מאיר שטרית: הם לא טובים להיות שר הפנים?

מאיר שטרית: אין להם מושג בפנים, רק חיים רמון יכול להיות שר הפנים?

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד חיים רמון, אבל אני מדבר על ההיגיון ועל השכל.

מאיר שטרית: מנחם בגין, זיכרונו לברכה – ייבדל לחיים ארוכים הבן שלו, שעמד פה ודיבר לפני – היה הראשון בממשלות ישראל שהפסיק את המנהג ששרים מעדות המזרח הם שרי הדואר והמשטרה.

מאיר שטרית: הוא זקף את קומתם של רבים בארץ הזאת מפני שהוא אמר:

מאיר שטרית: הכול פתוח לכולם.

מאיר שטרית: אני חושש שהממשלה הזאת מחזירה את הגלגל אחורה, והיא עושה את זה בצורה גרועה ביותר.

מאיר שטרית: לכן, אף שזה דיון על התקציב, אני מוסיף את זה לחרפה שלה, שהיא לא נמצאת פה.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת בוחבוט, אתה היית מעז להעביר את תקציב המועצה מבלי שהיית נוכח בדיון?

מאיר שטרית: תענה לי.

מאיר שטרית: היית מעז שלא להיות בישיבת מועצה, לא כאשר דנים על תקציב של 170 מיליארד שקל אלא תקציב של כמה עשרות מיליוני שקלים?

מאיר שטרית: היית מעז שלא להיות בישיבת מועצה בדיון על התקציב?

יעקב שמאי: אני יכול להעיר?

מאיר שטרית: בבקשה, אם היושב-ראש מרשה.

יעקב שמאי: אתה הזכרת את יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת רפי אדרי.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, שבין יתר הדברים, הוא היה יושב-ראש מועצת המנהלים של החברה הכלכלית היחידה בהסתדרות שהיתה רווחית, וכאשר הוא עזב היא התפרקה.

מאיר שטרית: נכון.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אני מסמיק, חברי הכנסת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, עכשיו אתה יכול להוסיף דקה לחבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: אבל התשובה על חשבונו.

מאיר שטרית: זה לא על חשבון זמני, אלה רק הערות ביניים.

יעקב שמאי: זו היתה החברה הרווחית היחידה, ו"סולל-בונה" בלעה אותה אחרי שרפי אדרי עזב.

מאיר שטרית: ולא רק זאת, ידידי, אלא אחרי שבנו את החברה הזאת והיו לה הרבה נכסים וכסף, היום באים ונותנים אותה במתנה לאילי הון שהמדינה סוגדת להם.

מאיר שטרית: אמר זאת אחד מחברינו אתמול, שהמדינה סוגדת לאילי הון.

מאיר שטרית: לוקחים חברה שבנתה חצי מהמדינה הזאת ונותנים אותה במתנה למישהו תמורת הלוואה שהוא נותן לעובדים בכל מיני "פוילע שטיק".

מאיר שטרית: הרי אני זוכר זאת, הייתי בסוכנות ומעולם לא הסכמתי למכור שום דבר במחירי הפקר.

יורם לס: מי מכר את "הכשרת היישוב"?

מאיר שטרית: לא אני.

מאיר שטרית: אני לא הייתי אז.

מאיר שטרית: אני מדבר על מה שניסו למכור בזמני.

יורם לס: תגיד את השם, מי כן מכר.

יורם לס: מי טיפל בזה.

מאיר שטרית: מנדל קפלן.

יורם לס: ומי תיווך?

מאיר שטרית: מי תיווך אני לא יודע, לא הייתי שם.

מאיר שטרית: מתווכים מותר להם, זה לגיטימי, מה אתה רוצה?

יורם לס: חבר כנסת שלך.

מאיר שטרית: המתווך היה אז לגיטימי וחוקי.

מאיר שטרית: מי שטיפל הוא שמכר במחירי הפקר.

מאיר שטרית: הרי את "יכין חקל", אם חברת העובדים לא היתה מוכרת חצי ממנה, בסוכנות לעולם לא היו מוכרים אותה.

מאיר שטרית: אני סירבתי לחתום על המכירה הזאת ולא חתמתי.

מאיר שטרית: חשבתי שזו הפקרות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כמי שטיפל בשיכון ובנה באמצעות אחת החברות הגדולות בישראל, אני רוצה בהזדמנות הזאת לדבר רק על שיכון.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בסיפור קטן אבל חשוב ביותר.

מאיר שטרית: במדינת ישראל יש היום 2,000 משפחות שמוגדרות ככאלה שכבר קיבלו תעודת זכאות ממשרד השיכון לדירת נ"ר.

מאיר שטרית: מי המשפחות האלה?

מאיר שטרית: אלה משפחות שנמצאות במצב קשה ביותר, משפחות עם ארבעה וחמישה ילדים שגרות עם ההורים כבר שנים, שבני הזוג נשואים שנים רבות.

מאיר שטרית: כבר אבדה תקוותם להגיע אי-פעם לדירה ברכישה.

מאיר שטרית: מה עושה משרד השיכון?

מאיר שטרית: אחרי שמעבירים אותם "ויה דולורוזה", חמש עד שבע שנים של טיפולים וועדות וניירת אין-סופית, והם כבר זוכים לתעודה המיוחלת לקבל דירת נ"ר בשכירות – מה זו דירת נ"ר?

מאיר שטרית: המדינה קונה אותה בשוק הפרטי ונותנת אותה לאותה משפחה בשכירות.

מאיר שטרית: יש 2,000 משפחות שקיבלו תעודות זכאות כאלה אחרי ריצה של שנים רבות.

מאיר שטרית: תארו לעצמכם מה המצב החברתי והסוציאלי בבתיהם.

מאיר שטרית: והנה, אחרי שהם קיבלו תעודות כאלה, הם מחכים שנתיים לקבלת דירה.

מאיר שטרית: ומה מופיע בתקציב משרד השיכון ל-1996 לדירות נ"ר?

מאיר שטרית: מופיע תקציב לרכישה של בערך 200 דירות.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אחרי שהם מחכים כל כך הרבה שנים, מקבלים תעודת זכאות, נלחמים בשיניים לקבל תעודה כזאת, מחכים כבר שנתיים עם התעודה ביד, ועכשיו עושים מהם צחוק.

מאיר שטרית: יש תקציב ל-200 יחידות בלבד.

מאיר שטרית: כאשר פואד נכנס לתפקיד שר השיכון שמעתי אותו אומר בוועדת הכספים: אני אטפל במתן שיכון לעניים.

מאיר שטרית: איפה הוא עושה זאת?

מאיר שטרית: כשאישרנו את תקציב השיכון אמרתי לפואד בישיבת ועדת הכספים, מה עם דירות נ"ר?

מאיר שטרית: הוא אמר לי: אתה צודק, אבל אין לי כסף.

מאיר שטרית: שאלתי: מה זאת אומרת אין לך כסף?

מאיר שטרית: רק לזה אין לך כסף?

מאיר שטרית: אתה יודע מה זה מזכיר לי, ידידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט?

מאיר שטרית: הרשו לי לספר אנקדוטה: סליחה על המושג שאני משתמש בו, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אדם אחד נכנס לבית-בושת.

יורם לס: חוקי או לא חוקי?

מאיר שטרית: חוקי.

מאיר שטרית: הוא משלם בכניסה.

מאיר שטרית: שואלים אותו: אתה רוצה גבוהה או נמוכה?

מאיר שטרית: הוא אומר: נמוכה.

מאיר שטרית: תיכנס בדלת ראשונה מימין.

מאיר שטרית: הוא נכנס, ושואלים אותו שם: אתה רוצה בלונדינית או שחורה?

מאיר שטרית: שחורה – דלת ראשונה מימין.

מאיר שטרית: אתה רוצה צהובה או כחולה?

מאיר שטרית: – דלת ראשונה מימין.

מאיר שטרית: אתה רוצה שמנה או רזה?

מאיר שטרית: – דלת ראשונה מימין.

מאיר שטרית: וכך הוא עובר מדלת לדלת, וכאשר הוא פותח את הדלת האחרונה הוא מוצא את עצמו ברחוב.

מאיר שטרית: הוא מתרגז מאוד, נכנס בחזרה ושואל: מה זה?

מאיר שטרית: שילמתי במיטב כספי, מה עם הסחורה?

מאיר שטרית: אומרים לו: אדוני, פרוצות אין לנו, אבל איך השירות?

מאיר שטרית: אותו דבר עם המסכנים האלה.

מאיר שטרית: הריצו אותם במשך שבע שנים למשרד השיכון, ועדת אכלוס מקומית, ועדה מחוזית, ועדה ארצית, ועדה ציבורית.

מאיר שטרית: הם קיבלו תעודה.

מאיר שטרית: אומרים להם: רבותי, דירות אין לנו, אבל איך השירות?

מאיר שטרית: ואני מדבר על משפחות במצב קשה ביותר, על משפחות מסכנות ביותר.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה צריך עוד לקרות כדי שהממשלה תבין שזוג צעיר לא יכול להגיע לדירה?

מאיר שטרית: אני לא מדבר על תל-אביב או ירושלים, אני מדבר על אשקלון, על אשדוד, על מעלות.

מאיר שטרית: אם דירה לא יקרה לזוג צעיר עולה 120,000-100,000 דולר והמשכנתה היא 30,000 דולר, חסר לזוג הצעיר עוד סכום של 90,000 דולר בשביל לקנות דירה.

מאיר שטרית: מנין הוא ייקח את זה?

מאיר שטרית: אם הוא ייקח משכנתה משלימה, היא משעבד את עצמו בסכום אסטרונומי ואפילו המשכורת שלו לא מספיקה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי פתרון.

מאיר שטרית: לצערי, איש לא שומע, זה כמו לדבר אל הקיר.

מאיר שטרית: אני העברתי בכנסת הזאת הצעת חוק אחת, אומנם בהתנגדות הממשלה, לבטל את מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה.

מאיר שטרית: ההצעה עברה בקריאה טרומית, אבל לצערי הממשלה מתנגדת ולכן ההצעה עדיין תקועה בוועדה.

מאיר שטרית: המשמעות המעשית של ההצעה הזאת היא הוזלת הדירות אוטומטית ב-17%.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת רפי אדרי, אתה טוב בחישובים.

מאיר שטרית: אם דירה עולה 130,000-120,000 דולר, ואתה משלם מס ערך מוסף 17% מערך הדירה, כמה כסף זה?

מאיר שטרית: כמעט כל המשכנתה שהזוג מקבל מהמדינה.

רפאל אדרי: זה מגיע לכ-19,400 דולר – כ-20,000 דולר.

מאיר שטרית: כן, כלומר המדינה נותנת לו משכנתה כדי שישלם לה מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: זה לא טמטום?

מאיר שטרית: מדובר על 17% ממחיר הבית, כמעט 30% ערך האדמה, והקרקע ברובה שייכת למדינה.

רפאל אדרי: סליחה, על 120,000 דולר, 17% הם 20,400 דולר.

רפאל אדרי: החשבון בסדר?

מאיר שטרית: כן, והמשכנתה היא 30,000 דולר.

יורם לס: אני רואה שהיושב-ראש מתמצא בנושא – – –

מאיר שטרית: אדוני, זה תחום שהוא עסק בו שנים.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אדוני, מחיר הקרקע מהווה היום בערך 30% ממחיר הדירה.

רפאל אדרי: עד 70%.

מאיר שטרית: אבל אני מדבר על הפריפריה, לא על תל-אביב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אני מאוד מבקש שתסיים.

מאיר שטרית: אני מסיים, רק אפתח את הרעיון הזה.

מאיר שטרית: אני הצעתי, שהמדינה תיתן את הקרקע לקבלנים לבנות דירות בלי לרשום את הקרקע על שם הקבלן.

מאיר שטרית: הוא יבנה דירות, הוא ימכור למי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: קנה את זה זוג צעיר או עולה חדש וזו דירה יחידה שלו, ייתנו לו את הקרקע בחכירה.

מאיר שטרית: המינהל יחכיר לזוג הצעיר את הקרקע בלי דמי חכירה ראשוניים.

מאיר שטרית: הוא ישלם 1% לשנה מערך הקרקע, שזה בערך 200 דולר לשנה.

מאיר שטרית: למה צריך לשעבד אותו שישלם את כל מחיר הקרקע מראש?

מאיר שטרית: איפה זה כתוב בתורה?

מאיר שטרית: כך אתה מוריד את מחיר הדירה עוד ב-30%, והנה, בלי להוסיף פרוטה הורדת את מחיר הדירות לזוגות הצעירים ב-50%.

רפאל אדרי: ביקשתי לסיים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: אני רק שואל, למה לא שומעים?

מאיר שטרית: אין מי שישמע, אין פה אפילו אוזניים לצעוק אליהן.

מאיר שטרית: זה מזכיר לי את הסיפור, שלמישהו נולד תינוק והוא בא לבית-החולים לראותו.

מאיר שטרית: אומר לו הרופא: אני לא יכול להגיד לך מה נולד לך, בן או בת.

מאיר שטרית: הוא שואל: למה?

מאיר שטרית: תגיד לי.

מאיר שטרית: אומר הרופא: אני לא יכול, לך בעצמך ותראה.

מאיר שטרית: הוא הולך והנה מראים לו עגלה ובתוכה אוזן גדולה.

מאיר שטרית: הוא אומר: איזה חמוד, תינוק שלי, מסכן.

מאיר שטרית: אומר לו הרופא: אל תדבר אליו, הוא חירש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי גם כן בנושא הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

יעקב שפי: שש דקות, אדוני.

יעקב שפי: אני החלפתי עם חבר הכנסת פלד, ורק את המספרים כנראה לא החליפו.

רפאל אדרי: אני לא יודע איך אתם מסכימים להתחלף, אני אפשרתי את זה כדבר יוצא מן הכלל.

רפאל אדרי: לא יהיו עוד החלפות.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שכל חבר כנסת שאינו נוכח כאן ואני קורא בשמו לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: תודה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התפתח כאן ויכוח על משחק הכדורסל,וגם אני אומר כמה מלים כיושב-ראש ועדת הספורט.

יעקב שפי: קודם כול, אני רוצה לברך את הכדורסלן מיקי ברקוביץ, שהביא הרבה כבוד ותרם רבות לספורט במדינת ישראל.

יעקב שפי: אני רוצה לציין, ששעת ההצבעה כאן לא נקבעה על-פי המשחק.

יעקב שפי: אני השתתפתי בדיוני ועדת הכנסת.

יעקב שפי: הקציבו לדיון על התקציב שש שעות ונעשה חישוב עד השעה 01:00.

יעקב שפי: במקרה יצא שכל אלה החוזים במשחק יחזרו עד שעה 01:00, אבל לא בגלל זה קבעו את שעת ההצבעה.

רפאל אדרי: אבל קבעו את שעת ההצבעה בגלל המשחק.

יעקב שפי: לא, לא, קבעו שש שעות לדיון וכך זה יצא.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו יכולנו לסיים את העבודה בצורה יעילה ומועילה וגם חסכונית לציבור, גם לעם, גם לכנסת וגם לעובדי הכנסת שצריכים להישאר פה 24 שעות.

רפאל אדרי: אם לפחות היינו תורמים משהו לתקציב, למדינה ולעניין, הייתי אומר שזה היה שווה להישאר פה מעל ל-100 שעות, אבל לא כך היה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכחתי ברוב זמן הדיונים בחוק ההסדרים וגם בחוק התקציב.

יעקב שפי: חלק מחברי הכנסת חושבים, שאם אנחנו נמצאים בתקופת הפריימריס, כדאי להופיע כמה שיותר.

יעקב שפי: ואכן ראינו שחברי כנסת עמדו כאן לילות שלמים ודיברו.

יעקב שפי: הדברים חזרו על עצמם ללא הרף, פעם אחת, פעמיים, שלוש וארבע פעמים, ולפעמים אפילו מפי אותם דוברים.

יעקב שפי: האופוזיציה תקפה את הממשלה בכל הנושאים שבעולם, בכלל ללא קשר לנושא התקציב, וכמובן, הממשלה השיבה.

יעקב שפי: לא היה קשר בין נושא הדיון לבין הדברים שנאמרו, וכך בזבזנו לילות שלמים, והעניין באמת לא הוסיף לנו דבר.

יעקב שפי: אני רוצה לפנות לצופי ערוץ-33, שלא יתפתו רק למדברים, אלא יבדקו טוב טוב מה עושים חברי הכנסת.

יעקב שפי: לא תמיד אלה שמדברים הם אלה שעושים.

יעקב שפי: אני לא אומר שאלה שלא מדברים הם אלה שעושים, אבל תבדקו היטב, ולא רק לפי הדיבורים.

יעקב שפי: אני רוצה לומר שהשתתפתי ברוב הדיונים, נכחתי כאן, ואני לא שיניתי את דעתי ואני מוכן אפילו לחתום, שאף אחד מ-120 חברי הכנסת לא שינה את דעתו ולא ישנה את ההחלטה איך להצביע בעקבות הדיון שנערך.

מאיר שטרית: אבל זה לא מפני שלא שינית את דעתך.

יעקב שפי: חכה, תיכף אני אגיד.

מאיר שטרית: בגלל המשמעת הקואליציונית.

יעקב שפי: לא, לא.

מאיר שטרית: לו היית חופשי להצביע כמו שאתה רוצה, לא היית תומך באחת ההסתייגויות שלך?

יעקב שפי: לא.

יעקב שפי: בהסתייגויות היו חברים בסיעתנו שהצביעו כנגד עמדת הממשלה, ובכל זאת היה רוב.

מאיר שטרית: אחד.

יעקב שפי: היו רבים – חברי הכנסת יורם לס, שלמה בוחבוט, היו הרבה.

יעקב שפי: אני אומר לך שהיו.

יעקב שפי: ביום שלישי בבוקר נערך כאן תרגיל מבריק: חברים מספר מהאופוזיציה הצליחו לחדור לכנסת ולהשיג כמה הסתייגויות.

יעקב שפי: הם ממש ניצחו.

יעקב שפי: היו דוברים שאמרו, שמחת עניים.

יעקב שפי: אני מצטרף לאמרה הזאת, שמחת עניים.

יעקב שפי: מה הם הוסיפו לתקציב?

יעקב שפי: אני חושב שהם עשו צחוק מעצמם, ולא מתאים לחברי הכנסת כך להתנהג.

יעקב שפי: מי שרוצה להפיל הצעה, ישב פה כל הלילה, ישתתף בדיונים, ואם יש לו רוב, יפיל.

יעקב שפי: אבל מה זה לבוא ולהתגנב ולשחק משחקי שוטרים וגנבים?

יעקב שפי: בשכונה, לפני 30 שנה, שיחקנו בזה; לא היום.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, נאמר במהלך הדיונים, שבשום מקום לא התקיימו דיונים רציניים בקשר לתקציב, ולכן רואים את הדיונים בימים אלה כדיונים היחידים.

יעקב שפי: אני חושב שאלה שאמרו זאת טועים ומטעים.

יעקב שפי: התקיימו הרבה מאוד דיונים במשרד האוצר מול כל משרדי הממשלה שמשתמשים בתקציב.

יעקב שפי: התקיימו דיונים רבים בוועדת הכספים, וכל אחד היה יכול לומר את מה שהוא צריך לומר בנושא התקציב.

יעקב שפי: דווקא כאן, כשהיו דיונים ארוכים אל תוך הלילה, דווקא כאן רוב הדוברים לא דיברו לעניין.

יעקב שפי: לכן אלה שאומרים שזה המקום היחיד לנהל דיון על התקציב, שוב, טועים ומטעים.

יעקב שפי: אני רוצה לסיים ולומר, שמכל אלה שדיברו – יכול להיות שלא שמעתי את כולם, אבל את רובם כן – לא שמעתי רק נתון אחד: מהו גובה התקציב, על מה אנחנו מדברים.

יעקב שפי: כל אחד דיבר על נושא אחר.

יעקב שפי: אז אני אומר לכם את גובה התקציב.

יעקב שפי: מסגרת התקציב היא 172 מיליארד, 722 מיליון ו-606,000 שקלים.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שפי, על דברי הטעם וגם על שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, חמש דקות לרשותך, באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בהתמודדות שאפילו הספורט לא יכול לעמוד בה, מול האירוע המרגש והאדיר שמתרחש עכשיו בתל-אביב, כאשר העיר כולה, המדינה כולה, מצדיעה לשחקנים הוותיקים והנהדרים של הכדורסל, וכמו שטל ברודי אמר, אנחנו על המפה.

ענת מאור: אנחנו מלווים אותה בהרבה הערכה.

ענת מאור: כמי שהיתה שחקנית כדורסל, התרגשתי מאוד לראות אותם, ונקווה שגם המשחק יהיה מעניין.

ענת מאור: אולי האבסורד הוא, שבמקום להיות שם במשחק, אנחנו יושבים ודנים ארבע יממות תמימות, ואם ניתן יהיה לצמצם את זה בעתיד, הרי שזה יועיל.

ענת מאור: מאחר שגם אני השתתפתי בהרבה סבבים, אני רוצה בהזדמנות האחרונה שיש לי לחזור דווקא על דברים שאמרתי בהתחלה.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי, בתור המצליף של הסיעה הגדולה בבית, שאנחנו שותפים לה בממשלה, אתה סיימת בציון הסכום של התקציב, אבל מה שחשוב זה המהות שעומדת מאחורי המספר, ועוד יותר – מאחורי המדיניות.

ענת מאור: בנאום הראשון מניתי את ההישגים הגדולים של התקציב והקדשתי כל אחד מההישגים לנר של חנוכה.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שפי, אני רוצה לחזור ולומר, שאני חושבת שלפני שלוש שנים וחצי לא האמנו שנצליח להגשים מדיניות כל כך משגשגת בתחומים כל כך רבים.

ענת מאור: המטרה של הכול היא קידום השלום, פריצת הדרך, ויש לך חלק בכך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדרי, לגבי מרוקו, והפסקת החרם הערבי וקשרי מסחר ותעשייה – באמת עולם חדש.

ענת מאור: ועם זאת ההישג של צמצום האבטלה מ-12% ל-6%, השקעות אדירות בחינוך, רשת ביטחון לכל הפנסיונרים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מערכת תשתיות בכבישים, הסדר מכובד לקיבוצים שיישומו עוד בפנינו, קידום מאות אלפי נשים בשכר, פעם ראשונה בתולדות המדינה העדפה מתקנת למגזר הערבי, וקליטת 700,000 עולים בצורה שגם נגיד הבנק העולמי אמר שאין מרשימה ממנה.

ענת מאור: כשאני מסתכלת על כל אלה ואני רואה שאין ילד פעוט וילדה פעוטה, שאין קשיש וקשישה, שאין צעיר וצעירה, שאין איש ערבי או ערבייה, שאין עיר או עיירה, שאין קיבוץ ואין מושב שלא נהנו מהשגשוג הזה, מהצמיחה הזו – הרי זה ההישג העיקרי.

ענת מאור: אבל אני רוצה לחזור על דברים נוספים שאמרתי בפתיחה: יש צל אחד שמעיב על ההישגים הללו, אם לא נשכיל לשנות זאת.

ענת מאור: אני רואה את היעד העיקרי בצמצום הפערים.

ענת מאור: העובדה שמהצמיחה הכלכלית לא כל האזרחים נהנים במידה שווה, ודווקא השכבות החזקות נהנות יותר – היא שצריכה להיות נר לרגלינו בשנה שנותרה לנו.

ענת מאור: במקביל לקידום הסדר השלום עם הפלשתינים ובמקביל לפריצת השלום עם סוריה, ואלה שני היעדים העיקריים; ובמקביל למאבק שלנו על זכויות האדם והאזרח ואי-כניעה, ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה שום חקיקה שתפר את הסטטוס-קוו, לא חקיקה של מתן לגיטימציה לגיור אורתודוקסי בלבד ולא חקיקה שתחמיר את מצבן של עגונות – במקביל לכל אלה, יש לעזור ולסייע דווקא לגמלאים שחיים רק מקצבת זיקנה, דווקא לעיירות פיתוח.

ענת מאור: בכל הזדמנות לא נלאה מלשלוח את הברכה לאופקים ומקיום ההתחייבות להביא לשם תעשייה, ליישם את הסדר הקיבוצים ולעשות חוק קרקעות אחר שיאפשר יותר צמיחה.

ענת מאור: זו המשימה העיקרית.

ענת מאור: כאמור, אצביע בעד התקציב עם הרבה גאווה, אבל גם עם הרבה מחויבות לשפר אותו.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש מלים ספורות לנושא שאתה העלית פה, חבר הכנסת ויינשטיין, כשישבתי בראש הישיבה.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, דקה לנושא אחר לגמרי, והוא תפקידה ותפקודה של הגברת לאה רבין במערכת הציבורית שלנו.

ענת מאור: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת ויינשטיין, שהזעזוע היה משותף לרוב רובו של העם, ורק מיעוט שולי קיצוני עלז ושמח.

ענת מאור: אני התרשמתי מדבריך, איך היית בין אלה שמנסים לבלום אותו מיעוט בערב הרצח, ואני בטוחה שגם לאורך כל הדרך.

ענת מאור: אני גם מסכימה, שאסור לעסוק בהאשמה גורפת, ולא זו העת לעסוק באבחנה בין האשמה ואחראים.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס לדבריך בעניין של מתן האמצעים לגברת לאה רבין למלא את תפקידה הציבורי, ולא הפוליטי, האדיר, שאליו היא נקלעה על כורחה.

ענת מאור: ראש הממשלה יצחק רבין נרצח.

ענת מאור: תפקידו נקטע בדרך אכזרית, שפגעה בו אישית ופגעה בלב הדמוקרטיה של כולנו.

ענת מאור: אני רואה זאת רק כהמשך החובה של המדינה לאפשר לרעייתו, הגברת לאה רבין, להמשיך את הדרך, שעליה אין חולקין, של "כן לשלום, לא לאלימות".

ענת מאור: לגבי השאלה איזה שלום, זו מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: אבל, המסר של "כן לשלום, לא לאלימות", ו"כן לסובלנות", הוא המחויבות המעטה שעומדת בפנינו כחברה כלפיה.

ענת מאור: לכן, פנייתי אליך, חבר הכנסת ויינשטיין, שההסכמה בוועדת הכספים תהיה מקיר לקיר, שיוכלו לעמוד לה אמצעים של נהג, מזכירה ותנאי עבודה, כדי שהיא תוכל להגשים את העשייה המפוארת שהיא עוסקת בה.

ענת מאור: לפני יומיים היא התארחה כאן בכנסת ועמדה בפני נוער, והמסר שהיא מצליחה להעביר, "כן לשלום, לא לאלימות", מכבד אותה ומכבד אותנו.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

רפאל אדרי: כעת, אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, שכחתי להודות לך על דברי הטעם שאמרת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אתה רוצה להשיב לי?

ענת מאור: אם לא, אני חוזרת למשרד.

אריאל ויינשטיין: לך.

ענת מאור: האם אתה משיב לי?

ענת מאור: אם לא, אחזור למשרד.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: אני אשיב לך.

רפאל אדרי: אדוני, שש דקות לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שחברת הכנסת ענת מאור נגעה בנושא שדיברתי עליו אתמול או שלשום, וכבר אינני זוכר מתי, ומאחר שיש לנו צופים שאינם מודעים, אני נאלץ, בלי רצוני, כי רציתי לסכם כמה דברים הנוגעים לתקציב, לנגוע בשתי נקודות בתגובה על הדברים שלך.

אריאל ויינשטיין: אני לא אדבר על הזעזוע וכל מה שחווינו כולנו.

אריאל ויינשטיין: את אמרת כדברים הללו: תפקידו של ראש הממשלה נקטע, והגברת לאה רבין הולכת להמשך הדרך.

ענת מאור: לא הפוליטית, אלא הציבורית.

אריאל ויינשטיין: סליחה.

אריאל ויינשטיין: בהמשך הדרך דיברת על השלום.

אריאל ויינשטיין: מה שאני אמרתי הוא, שהשלום של הגברת לאה רבין ושל יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוא לא השלום שאני כמה אליו, חפץ בו וחולם עליו.

אריאל ויינשטיין: השלום של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מביא, להערכתי, אסון למדינה.

אריאל ויינשטיין: זו הערכתי והערכת ציבור גדול במדינה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם הגברת לאה רבין רוצה – וזו זכותה, והייתי אומר אפילו חובתה המוסרית, ואני מעריך אותה על כך שהיא מכבדת את דרכו של בעלה, והיא מצהירה על כך – להמשיך בדרך השלום שלו, לא אני, משלם המסים, צריך לממן את זה.

אריאל ויינשטיין: תממן את זה התנועה שחושבת שדרכה דרכו, דרככם דרכה ודרכה דרככם.

אריאל ויינשטיין: תממנו את זה ממימון המפלגות, ולא ממשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: היא הולכת לדרך פוליטית, למרות מה שאני אמרתי אחרי כן, שאני מתנגד להקצבה הזו.

אריאל ויינשטיין: לאחר דברי בכנסת הייתי בכמה מקומות, שם נכח ציבור ותיקים של תנועת הליכוד.

אריאל ויינשטיין: התפלאתי לשמוע, ולא רק אותם, אומרים לי: אתה, אריאל, היית מאוד אמיץ, שהעלית את הנושא.

אריאל ויינשטיין: איזה אומץ צריך לזה?

אריאל ויינשטיין: היה רצח נוראי, ואנו מוקיעים, וצריך חשבון נפש לגבי סובלנות במדינה, לגבי הדרך שבה התווכחנו זה עם זה, לגבי חינוך הנוער ולגבי חינוך עצמנו, אבל בדרך הפוליטית אין לנו שום סיבה לסטות.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: ארץ-ישראל השתנתה?

אריאל ויינשטיין: השלום שאנו רוצים השתנה?

אריאל ויינשטיין: לכן, אם היא רוצה להמשיך, וזכותה, בדרך השלום של בעלה המנוח, הדרך היא לא דרכי, ולא אני, כמשלם המסים, רוצה לתמוך ואסור לי לתמוך בכך כאיש פוליטי.

אריאל ויינשטיין: כך אני חושב, וזו עמדתי.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שלא מקופת הציבור צריך לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: אני אומר עוד משהו: שליחויותיה חשובות מאוד, לדעתי.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, יממן משרד החוץ את שליחויותיה ככל שנדרש, ככל שהוא יחשוב, שר החוץ, ראש הממשלה, שצריך לממן את שליחויותיה.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: ישלחו אותה, והיא מביאה את פאר ישראל בעמים, ללא ספק.

אריאל ויינשטיין: פגישות חשובות.

אריאל ויינשטיין: אבל, דרכה היא דרך פוליטית עכשיו.

אריאל ויינשטיין: לא אנחנו, לא משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אל תעשו את זה.

אריאל ויינשטיין: אנו חלוקים בעניין הזה, וטבעי שבשולחנות פוליטיים נהיה חלוקים, ואני חושב, שאנו חוזרים לדרך שאנו צריכים לחזור אליה בעצם הוויכוח הזה.

אריאל ויינשטיין: בעצם העובדה שאני כאן עומד – –

ענת מאור: – – –

אריאל ויינשטיין: – – ומתווכח אתך בסוגיה העדינה הזו, זה אומר שחזרנו לחיים נורמליים פוליטיים, ואנו חייבים לעשות זאת כדי ששפיות הדעת שלנו תחזור אלינו כדי להעריך נכונה, בלי סנטימנטים, את החיים הפוליטיים ואת העתיד הפוליטי שלנו ולאיזה שלום אנחנו הולכים.

אריאל ויינשטיין: עד כאן.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני, בהחלט, מודה לך על הדרך שבה העלית את הוויכוח אתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני הולכת למשרד.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, אדוני, אם תרשה לי שהדקות האלה לא יהיו על החשבון – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני.

אריאל ויינשטיין: לא תרשה לי?

רפאל אדרי: לא.

אריאל ויינשטיין: כי לא התכוונתי, אבל היא גררה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו יושבים כאן כמה ימים.

אריאל ויינשטיין: בעיני, המסקנה מהדיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים היא אותה מסקנה, שבאתי אליה לקראת הדיון הזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים במציאות שבה ממשלת ישראל יוצרת מצב במשק של עודף גדול של הוצאות שאין להן כיסוי.

אריאל ויינשטיין: כשם שמשפחה מוציאה כספים כשאין להם כיסוי, כי בעל המשפחה או בעלת המשפחה לא מרוויחים אותם, כך הממשלה הזאת גורמת להוצאת כספים מלוא החופן בלי שיש להם כיסוי.

אריאל ויינשטיין: אבל, בכל זאת, משק צריך לכסות את הוצאותיו.

אריאל ויינשטיין: מה עושה הממשלה?

אריאל ויינשטיין: לוקחת את הערבויות, ומשתמשת בהן לכיסוי גירעונותיה.

אריאל ויינשטיין: לקיחת הערבויות, לקיחת הלוואות הן, למעשה, שעבוד הדור הזה והדור הבא.

אריאל ויינשטיין: אבל, הדבר החמור ביותר, וזה גם מתבטא בויכוח הזה כאן בכנסת, הוא, שאף שאנחנו חיים חיי שפע בגלל הוצאה יתירה, בחברה לא חל שיפור מהותי והעוני גדל.

אריאל ויינשטיין: אילו הוציאה הממשלה את הכסף ואמרה: אני משעבדת את עתידנו, אני לוקחת הלוואות, כדי לשפר את מצב החברה, את מצב העוני, היינו יכולים להתווכח, אבל בטון הרבה יותר מינורי.

אריאל ויינשטיין: מאחר שיש לך כאן גם בזבוז, גם שעבוד הדור הבא וגם אי-שיפור החברה והגדלת העוני, זה פספוס אחד גדול של הממשלה הזו.

אריאל ויינשטיין: זה לא משנה אם שנה אחת האינפלציה היא כזו או אחרת או אם ההתייקרות היא כזו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: אלה הם גלים שמשתנים.

אריאל ויינשטיין: השאלה המרכזית היא, האם אנחנו משפרים את החברה, מצמצמים את הפערים.

אריאל ויינשטיין: בחברה במצבה של ישראל פערים כאלה גדולים יכולים לגרום לאסון – הקוטביות הזו בחברה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי שאינני סוציאליסט.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שפערים מסוימים בחברה הם גורם שמדרבן משק וכלכלה.

אריאל ויינשטיין: אבל, פערים גדולים בחברה, גדולים מדי, גורמים לשבירתה.

אריאל ויינשטיין: אנו צריכים להיות עם חזק מאוד בארץ-ישראל, שהופכים אותה לקטנה מאוד.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, על דבריך.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נאוה ארד – איננה.

רפאל אדרי: כעת, אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום להתייחס להצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף, שכל חבר כנסת שאני קורא בשמו והוא איננו באולם, לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עברנו עכשיו לחוק התקציב והזמן שאנחנו מדברים בו על חוק התקציב הוא שולי לעומת הזמן שדיברנו על חוק ההסדרים במשק.

סילבן שלום: על חוק ההסדרים במשק דיברנו ארבעה ימים, ועל חוק התקציב נדבר כמה שעות.

סילבן שלום: במסגרת הדיון על חוק ההסדרים ניסינו להעביר כמה הסתייגויות.

סילבן שלום: אחת מהן היתה ניסיון נוסף שלי להוציא את הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: לצערי הרב, לא צלח הדבר בידי.

סילבן שלום: בפעם הקודמת שניסיתי לעשות זאת חסרו לי רק שני קולות, והפעם נציגי הקואליציה הצביעו כיד אחת נגד ההצעה הזו.

סילבן שלום: אבל אני לא מתכוון לוותר, ובחודש הבא אביא את ההצעה פעם נוספת.

סילבן שלום: על כך אני מוסיף את הצעת החוק שלי להוריד את ההחזקות של הבנקים בתאגידים שבשליטתם, כמו "כור" ו"כלל", לשיעור של 15% בלבד.

סילבן שלום: בתקציב 1995 יש גידול אחד בגירעון, והוא נובע ממה שהיה ב-1994.

סילבן שלום: ב-1994 היה גידול בהכנסות.

סילבן שלום: כשראה שר האוצר שיש גידול בהכנסות, מייד הוא אמר: יש לי כסף להוציא.

סילבן שלום: הוא עשה תקציב נוסף.

סילבן שלום: ב-1995 נשארה אותה רמת הוצאה פלוס התקציב הנוסף, את זה כבר אי-אפשר להוריד, אבל ההכנסות ירדו, ואז נותר גירעון גדול.

סילבן שלום: הדבר יוצר בעיה קשה מאוד למשק.

סילבן שלום: אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת.

סילבן שלום: היום הצעתי לבטל את הערבויות האמריקניות.

סילבן שלום: שואלים אותי, למה לבטל את הערבויות האמריקניות?

סילבן שלום: אני אומר, הערבויות האמריקניות היו מיועדות לקליטת העלייה, והן לא מגיעות ליעדן.

סילבן שלום: העולים לא מקבלים את כספי הערבויות.

סילבן שלום: כספי הערבויות נמצאים היום בשני מקומות.

סילבן שלום: מקום אחד הוא תקציב המדינה; ממשל קלינטון אישר לממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ולאחר מכן לממשלת פרס, להשתמש בסכומים אדירים מכספי הערבויות לשימוש שוטף בתקציב.

סילבן שלום: מקום שני הוא מרתפי בנק ישראל.

סילבן שלום: הכספים האלה מונחים במרתפי בנק ישראל כאבן שאין לה הופכין, כי אף אחד אינו מוכן לקחת את הערבויות.

סילבן שלום: הכריחו את חברת החשמל לעשות שימוש בערבויות בסכום שמעל מיליארד דולר, אבל שאר הכסף מונח במרתפי בנק ישראל.

סילבן שלום: תשמע את האבסורד, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: ממשלת ישראל משלמת לבנקים בארצות-הברית 7%.5 ריבית על הערבויות.

סילבן שלום: היא מביאה את הכסף לכאן, שמה אותו בבנק ישראל ומקבלת עליו רק 3%.5 ריבית, כי בנק ישראל שם את הכסף הזה בשווייץ, ושם הוא מקבל ריבית ומעביר לממשלה.

סילבן שלום: כל חודש הממשלה מפסידה 4% על כספי הערבויות.

סילבן שלום: מדובר בסכומים אסטרונומיים.

סילבן שלום: בשביל מה לקחת את הערבויות?

סילבן שלום: אין להן שימוש לקליטת עלייה, משלמים עליהן ריבית גבוהה ביותר.

סילבן שלום: לכן אני אומר שאין צורך בערבויות.

סילבן שלום: בואו נפסיק את המשחק הזה.

סילבן שלום: העולים היו אמורים לקבל סכומים אדירים מהכספים האלה.

סילבן שלום: לצערי הרב, הכסף לא מגיע ליעדו.

סילבן שלום: אני חושב, שטוב תעשה הממשלה אם תגיד שהיא מוותרת על המשך קבלת הערבויות.

סילבן שלום: בייגה מצדו יכול לקחת את הערבויות, כי לא אכפת לו.

סילבן שלום: ההחזר הוא בעוד 30 שנה, ובייגה שוחט יודע כמובן שבעוד 30 שנה הוא לא יהיה שר האוצר.

סילבן שלום: מה אכפת לו מה יקרה בעוד 30 שנה?

סילבן שלום: אבל יש אנשים בארץ הזאת שימשיכו לחיות בעוד 30 שנה.

סילבן שלום: יש אנשים שיש להם ילדים, יש להם נכדים, והם יחיו בעוד 30 שנה.

סילבן שלום: לשעבד את העתיד לטובת שיקולים אולי זרים, שבעוד 30 שנה נשלם את המחיר?

סילבן שלום: בכלכלה יש תיאוריה מבוססת שמדברת על העדפת הווה מול העדפת עתיד.

סילבן שלום: כל סטודנט לכלכלה לומד מה היא העדפת הווה מול העדפת עתיד.

סילבן שלום: העדפת הווה – אלה אנשים שלא רוצים חיסכון, הם רוצים לצרוך את כל ההכנסה שיש להם בתקופה שיש להם הכנסה.

סילבן שלום: העדפת עתיד מצויה אצל אנשים ששיעור החיסכון שלהם גבוה, שמעדיפים להסתפק במועט בשלב מוקדם ולשמור לימים אחרים שאולי יהיו פחות טובים.

סילבן שלום: שר האוצר הנוכחי אברהם בייגה שוחט הוא תוצר מובהק של העדפת ההווה, תוצר מובהק של הוצאה עכשיו, מחר – מי ישורנו.

סילבן שלום: הרחבה תקציבית כמו שהיתה בשנים האחרונות לא היתה מעולם.

סילבן שלום: הרבה פעמים שואלים מדוע שר האוצר הנוכחי מעורר פחות אנטגוניזם, או יותר אהוד משרי אוצר קודמים.

סילבן שלום: זה לא ששרי האוצר הקודמים הם אנשים יותר רעים, אבל שרי האוצר הקודמים חשבו גם מה יהיה לאחר 20-10 שנה, כשהם לא יהיו בתפקיד, וידעו שצריך לשמור ולחסוך בהוצאות.

יורם לס: אתה מתכוון ליורם ארידור?

סילבן שלום: שר האוצר הנוכחי הוא שר אוצר שמפזר ויש לו יד פתוחה.

יורם לס: קצת יושר – – –

סילבן שלום: דווקא מה שהזכרת מזכיר לי, שכאשר שר הבריאות רמון רצה למנוע הזרמה בלתי פוסקת לקופת-חולים, הוא היה אומר לא לתת לקופת-חולים, אבל השר הסקטוריאלי בייגה שוחט היה נותן יותר ממה ששר הבריאות רצה.

סילבן שלום: בדרך כלל שר אוצר עומד בפני תביעות של כל השרים הסקטוריאלים, ובצדק.

סילבן שלום: שר התחבורה רוצה יותר לתחבורה, שר השיכון רוצה יותר לשיכון, שר הרווחה רוצה יותר לרווחה, ושר הבריאות רוצה יותר לבריאות, והוא צריך לעמוד ולהגיד לא.

סילבן שלום: פה היו מצבים אבסורדיים, הוא היה נותן יותר מאשר השרים הסקטוריאלים רצו.

סילבן שלום: זה אותו שר אוצר שמעדיף את העכשיו.

סילבן שלום: פתאום מביאים את חוק האזרח הוותיק.

סילבן שלום: חברי העבודה שהתנגדו בשצף קצף לחוק האזרח הוותיק בשנת 1992, נלחמו נגדו – – –

שלמה בוחבוט: היה רק כרטיס.

סילבן שלום: כשהיו אמורות להיות הטבות לגמלאים, הם צעקו – בחירות.

סילבן שלום: היום, עשרה חודשים לפני בחירות הם מביאים שוחד בחירות.

סילבן שלום: זה בסדר.

סילבן שלום: אמרתי לשרה אורה נמיר, איך יש לך העוז והחוצפה בתור מי שהתנגדה לחוק – דרך אגב, חברת הכנסת נאוה ארד היתה שותפה לחוק הזה, את זה אני חייב לציין, אז ב-1992 צעקו על נאוה ארד: איך את נותנת יד לשמיר להוציא תעודות כאלה?

סילבן שלום: אבל היא בתור מי שעוסקת בגמלאים ראתה לנגד עיניה את טובת הגמלאים.

סילבן שלום: אבל עכשיו פתאום רענן כהן תומך הגמלאים.

סילבן שלום: חודשים מספר לפני הפריימריס שלו וחודשים מספר לפני הבחירות הוא מביא הנה הצעות.

סילבן שלום: איפה היית ב-1992?

סילבן שלום: איפה היתה השרה אורה נמיר ב-1992?

סילבן שלום: אני לא פונה לחברי הכנסת לס ובוחבוט, כי הם לא היו אז בכנסת.

סילבן שלום: אנחנו תמכנו אז ותומכים היום, כי אנחנו הולכים בקו אחיד של יושר אינטלקטואלי.

סילבן שלום: לצערי הרב, אני לא רואה את זה בצד השני.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה קודם כול להגיב על דברים מספר שאמר ידידי חבר הכנסת סילבן שלום.

שלמה בוחבוט: אני מכיר את שר האוצר הרבה שנים.

שלמה בוחבוט: ראש עיריית ערד, ראש עיר מעולה שהקים עיר ואם בישראל.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה יודע היטב שהוא גם אחד השרים הטובים שקמו למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: יש אתו ויכוחים לא קלים, אבל, חבר הכנסת סילבן שלום, שנאמת ויצאת, אתה כאיש כלכלה יודע שעוד לא היה טוב למשק הישראלי כמו בתקופה הזאת.

שלמה בוחבוט: זו תקופה של משק צומח, אנחנו רואים התפתחות ופיתוח תשתיות בכול.

שלמה בוחבוט: ידידי וחברי מאיר שטרית, שאני מכיר ומאוד מוקיר, כאשר אנחנו מדברים על תקציב, יש עובדות בשטח.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר היום לבוא ולומר, הממשלה הזאת שכחה אותם אנשים שיש להם תעודות זכאות.

שלמה בוחבוט: אני נמנה עם אלה שטוענים שחשוב שילכו יותר לפריפריה.

שלמה בוחבוט: מי שרוצה לקנות דירה – ילך לדימונה, לאופקים, למעלות, לקריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: שם המקומות מפותחים; מערכות חינוך מצוינות, אוויר צח, איכות חיים, לשם אני מציע ללכת.

שלמה בוחבוט: ברור שבמרכז הארץ קשה מאוד למדינת ישראל לרכוש דירה ולתת אותה לאותם אנשים.

שלמה בוחבוט: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שיש הישגים גדולים.

שלמה בוחבוט: אתן כמה דוגמאות.

שלמה בוחבוט: למשל, חברת "עמידר" גבתה עד לפני חודשים מספר מעל 700-600 שקל לחודש מדייר "עמידר" בעיר פיתוח ובערים אחרות.

שלמה בוחבוט: לאחר הסבר ובהתערבותו של ראש הממשלה מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, קבעו שכר דירה מדורג.

שלמה בוחבוט: והנה, מה קורה היום?

שלמה בוחבוט: משפחות ברוכות ילדים, ואפילו זוגות צעירים, משלמים 80, 90, 100 שקל.

שלמה בוחבוט: זהו הישג אדיר.

שלמה בוחבוט: וברור שאת כל הדברים האלה מסבסד האוצר.

שלמה בוחבוט: כולם מדברים על יום לימודים ארוך, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אבל אני היחיד בארץ שמפעיל יום חינוך ארוך בכל בתי-הספר.

שלמה בוחבוט: למה אני פונה אליך?

שלמה בוחבוט: אני יודע שאתה מפעיל.

שלמה בוחבוט: אבל אתה יודע היטב, שברוב ערי הפיתוח לומדים עד השעה 14:00, ובמסגרת קרן-קרב – עד השעה 15:00.

שלמה בוחבוט: אתה חושב, חבר הכנסת רון נחמן, שאפשר להעסיק את הילדים אחרי השעה הזאת?

שלמה בוחבוט: צריך להסתפק.

שלמה בוחבוט: אתמול גם ציינתי את העבודה שאתה עושה באריאל, ואמרתי אפילו שהממשלה צריכה לעזור לאריאל.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ויינשטיין – אתה אומר שהשלום שהממשלה הזאת עושה אינו לרוחך.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שאתה מדבר כך רק בגלל הפריימריס, אבל בתוך לבך, כמוני, אתה רוצה בשלום.

שלמה בוחבוט: צריך להגיע לשלום.

שלמה בוחבוט: האם אותו אדם שגר בקו העימות, כמו שלמה בוחבוט, פרוספר אזרן בקריית-שמונה וכל אחד מאתנו היה רוצה כל הזמן "קטיושות"?

שלמה בוחבוט: אני מברך את הממשלה הזאת, שכל רגע יושבת וחושבת איך להגיע לשלום, ולשלום אמיתי, ואני מאמין שנגיע אליו.

שלמה בוחבוט: אין משפחה בישראל שלא רוצה להגיע לשלום.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, נקלטו 700,000 עולים חדשים בישראל.

שלמה בוחבוט: מה קרה אתם?

שלמה בוחבוט: האם הם נעלמו?

שלמה בוחבוט: האם הם לא נקלטו כמו שצריך?

שלמה בוחבוט: כמה מהם מובטלים?

שלמה בוחבוט: זה לא הישג של הממשלה הזאת?

שלמה בוחבוט: האם לא הורדנו את האבטלה בצורה מאוד משמעותית?

שלמה בוחבוט: לבוא היום בפני הטלוויזיה ולדבר?

שלמה בוחבוט: האם אתם חושבים שהציבור סומא?

שלמה בוחבוט: שהוא לא שומע?

שלמה בוחבוט: הוא לא רואה?

שלמה בוחבוט: ואני אומר לכם את זה כראש עיר, עוד לא היתה תקופה כזו, ומשרדי הממשלה עושים וימשיכו לעשות.

שלמה בוחבוט: אתן לך דוגמה, חבר הכנסת רון נחמן.

שלמה בוחבוט: לפני ארבע שנים היה תקציב משרד התעשייה והמסחר 30 מיליון שקל.

שלמה בוחבוט: היום – 300 מיליון שקל.

שלמה בוחבוט: אין אזור תעשייה שלא מפתח ולא מתפתח.

שלמה בוחבוט: שאלו אותי הבוקר: מה קורה באופקים?

שלמה בוחבוט: אני מצטער, ואני קראתי לחברי וידידי מיכה הרמן ראש העיר ואמרתי לו: אדוני, תעשה מהפכה בעיר, והממשלה החליטה אתמול לסייע לך.

שלמה בוחבוט: אבל קודם כול חשוב שהמנהיגות המקומית תתכנן ותבצע.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר לבוא ולהגיד רק לממשלה.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד שיש הצטברות של בעיות וצריך לסייע.

שלמה בוחבוט: אבל לבוא ולהגיד בגלל אופקים – ופתאום חברי הכנסת מהליכוד בראשותו של ביבי יורדים לאופקים.

שלמה בוחבוט: איפה הייתם?

שלמה בוחבוט: האם הממשלה הזאת היתה 17 שנה בשלטון?

שלמה בוחבוט: היא בסך הכול שלוש שנים, היא עושה ותעשה.

שלמה בוחבוט: צריך לסלול כבישים מהירים.

שלמה בוחבוט: מה צריך לעשות, גברתי היושבת-ראש?

שלמה בוחבוט: יש הרבה מה לעשות; לא הגענו לסוף.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך להמשיך לפתח את הכבישים, בתקציב הזה, ולחזק את המשפחות ברוכות הילדים.

שלמה בוחבוט: אני גם הולך לדרוש מהממשלה הזאת, ואני מאמין שהיא תעשה זאת, להכין תוכנית מקיפה לפתרון בעיית העוני בישראל.

שלמה בוחבוט: כמובן, יש לטפל בנושא של משפחות חד-הוריות, שזה אחד הנושאים החשובים שאנחנו חייבים למצוא לו פתרון.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך להמשיך לפתח את כל מה שנקרא מערכת החינוך, כי זה אחד הנושאים החשובים להתפתחותה של המדינה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לשבח את חבר הכנסת שלמה בוחבוט על ההגינות וההוגנות שלו.

רון נחמן: לפני שנה, בתקציב הקודם, היה זה חבר הכנסת שלמה בוחבוט אשר הקול שלו, האצבע שלו, השאירו לתושבי יהודה ושומרון את ההנחות במס הכנסה בשיעור 7%.

רון נחמן: כאשר ישבנו בוועדת הכספים עם ועדת המשנה – חיים אורון, גדליה גל, יוסי ונונו, אנוכי ומאיר שטרית, וניהלנו מאבק לגבי השארת הטבות המס בערי הפיתוח, היה זה חבר הכנסת שלמה בוחבוט ממפלגת העבודה שאמר:

רון נחמן: אנחנו לא ניתן לפגוע ביהודים גם אם הם גרים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: מעל במה זו, חבר הכנסת בוחבוט, כמי שגר ביהודה ושומרון, ואני חושב שאני בא-כוח די אותנטי של התושבים שגרים שם, אני רוצה לומר לך תודה על כך שאתה התעלית מעל שיקולים צרים מפלגתיים, סייעת לתושבים הללו, ובמצוקה שהם חשים – וכדאי שהם ידעו, זה לא יזיק לך במפלגה.

רון נחמן: זה יעזור לך במפלגה, כי אתה אדם ישר והגון ואתה אומר מה שאתה חושב; תוכו כברו.

רון נחמן: ותרשה לי, אין הרבה מקרים כאלה כאן במליאה, שאנשים יעמדו כאן מעל הדוכן וייתנו קומפלימנט למישהו.

רון נחמן: הלוואי שאנשים נוספים היו עושים מה שאתה עשית.

רון נחמן: משום שכמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, חינוך אין לו "קו ירוק".

רון נחמן: מה יכול לעשות ילד קטן בן שלוש וארבע, בגן טרום-חובה, שהחלטה פוליטית חייבה את הוריו להפסיק לשלוח אותו לגן משום שאין להם כסף לשלם?

רון נחמן: באה ועדת-שבס המפורסמת, אותו שבס שהיום רץ במחוז פתח-תקווה ורוצה להיות חבר כנסת.

רון נחמן: ועדת-שבס, אותו שבס שקבע את הקריטריונים של עדיפות לאומית, כולה בלוף.

רון נחמן: הוא קבע טיפול נקודתי פה, טיפול נקודתי שם, לפי מה?

רון נחמן: לפי שבשבת?

רון נחמן: לפי מצב סוציו-אקונומי?

רון נחמן: לפי המרחק מאזור המרכז?

רון נחמן: לפי מצב אזור הביטחון?

רון נחמן: שבשבת.

רון נחמן: השבשבים של שבס, אוטובוס המנכ"לים.

רון נחמן: טיפול נקודתי – נפלו, בכל נקודה נפלנו.

רון נחמן: כך מטפלים היום גם באופקים.

רון נחמן: אותה ועדת-שבס הלכה – – –

יורם לס: היית באור-עקיבא לאחרונה?

רון נחמן: חבר הכנסת יורם לס, אתה מבין ברפואה.

רון נחמן: תן לי להתעסק בערי פיתוח.

יורם לס: תבקר באור-עקיבא.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לקבל את ההגנה שלך?

אסתר סלמוביץ: בוודאי.

רון נחמן: תודה.

רון נחמן: אתה רואה, לך אני לא יכול כעת לתת קומפלימנט.

רון נחמן: לחבר הכנסת בוחבוט נתתי קומפלימנט, כי הוא מבין על מה הוא מדבר.

יורם לס: זה עוזר לו?

יורם לס: למי עוזרים הקומפלימנטים שלך?

רון נחמן: הוא מבין על מה הוא מדבר, סלח לי.

רון נחמן: זה עזר ל-130,000 איש שגרים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: אתה עוד לא עשית כך כדי לעזור להם.

רון נחמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, התקציב הזה, כפי שבא לידי ביטוי יש אתו בעיה.

רון נחמן: חוק ערי ואזורי הפיתוח הוקפא עד 1999.

רון נחמן: מ-1988, 11 שנה החוק לא מיושם.

רון נחמן: שיא השיאים בספר השיאים של גינס.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי עדיין יש ועדת-שבס.

רון נחמן: אבל אני רוצה להבטיח לכם, אנחנו ננצח בבחירות הקרבות, אם הן תהיינה בנובמבר, באוקטובר או קודם לכן.

רון נחמן: וכאשר אנחנו נחזור לשלטון, אנחנו נחזיר את סדר העדיפויות הנכון.

רון נחמן: וסדר העדיפויות אומר, קודם כול התחשבות בישראלים באשר הם, בלי שום קשר למקום מגוריהם.

רון נחמן: ואנחנו נעשה – – –

יורם לס: תקצץ בחינוך ותוסיף להתנחלויות.

רון נחמן: לא.

רון נחמן: קודם כול מפלגת העבודה עשתה דבר יפה.

רון נחמן: השקיעו כסף בחינוך, השקיעו כסף בכבישים.

רון נחמן: אבל צריך לדעת, שאותם 10 מיליארדי דולר שבאים מארצות-הברית, כספי הערבויות, הושקעו בכיסוי הגירעון, הושקעו בכיסוי החובות של הממשלה.

רון נחמן: ילדינו ובני ילדינו יצטרכו להשקיע את הכספים הללו.

בנימין טמקין: אתה יודע שהאמריקנים לא מאפשרים – – –

רון נחמן: אני לא מדייק, אתה תדייק בזמן שלך.

רון נחמן: חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים תקציב שבו קרנות הפנסיה של ההסתדרות משועבדות עד שנת 2050.

רון נחמן: קרנות הפנסיה של ההסתדרות הן 70 מיליארד שקל.

רון נחמן: התקציב הזה כבר משועבד.

רון נחמן: הכלכלנית של ועדת הכספים הגישה נייר ואמרה, בואו נבחן את התקציב, ותסתכלו מה התקציב הזה אומר.

רון נחמן: חוק ערי ואזורי הפיתוח מוקפא, חוק יום חינוך ארוך מוקפא.

רון נחמן: מה לא מוקפא?

רון נחמן: התחייבות מדינת ישראל על חשבון הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה עד שנת 2050, עוד 54 שנים החלק הזה מוקפא בתקציב; אי-אפשר להשתמש בו.

רון נחמן: הדבר השני שמוקפא הוא ההסדר של הקיבוצים – 13.5 מיליארד, 14.5 מיליארד, החלק הזה מוקפא בהתחייבויות ארוכות טווח.

רון נחמן: אחר כך יש עוד כספים אחרים שמחויבים בכל מיני הסכמים אחרים.

רון נחמן: אם אתה בודק מה החלק הפנוי שנשאר בתקציב, אתה רואה שהחלק של הפעולות הולך ויורד.

רון נחמן: מנין ניקח ונממן את זה?

רון נחמן: ניקח מהלוואות נוספות מחוץ-לארץ.

רון נחמן: הגירעון של מדינת ישראל היום מגיע ל-10 מיליארדי דולר.

רון נחמן: 10 מיליארדי דולר.

רון נחמן: כאשר לנו יש גירעון בבנק, הבנק משעבד אותנו.

רון נחמן: מדינת ישראל עלולה להגיע לשעבוד כזה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי לסיים את דברי ולומר, שמה שמפתיע אותי ומפליא אותי – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, לא קרה לך שעברת בדקה את הזמן, חבר הכנסת טמקין?

אסתר סלמוביץ: שאלת אותי?

בנימין טמקין: לא, שאלתי את חבר הכנסת – – – מה מצב המשחק.

אסתר סלמוביץ: סליחה, סליחה, חשבתי שאתה פונה אלי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לסיים ולומר, שמדינת ישראל אומרת – או הממשלה הזאת אומרת – שאנחנו הולכים לקראת הסדרי שלום.

רון נחמן: אני לתומי, הקטן מכולם, הייתי סבור, שכאשר הולכים לשלום, מצמצמים את ההוצאות.

רון נחמן: הרי אנחנו לא זקוקים לכלי המשחית, אנחנו לא צריכים לרכוש 15-F ו-16-F, אנחנו עכשיו בעידן של שלום שבא מגן-עדן על ראשינו, והנה אנחנו נתבעים לשלם הרבה כסף, כי יש ססמה – השלום עולה כסף.

רון נחמן: אני מניח שהאמריקנים, כדי להבטיח את המשך שלטונה של מפלגת העבודה, ישפכו כאן מיליארדים בשנה הזאת.

רון נחמן: הם ישפכו מיליארדים, הם הבטיחו את זה לראש הממשלה רבין המנוח.

רון נחמן: אין לי צל של ספק, שהבעיה הכלכלית לא תהווה מרכיב במערכת הבחירות הקרובה, משום שהממשל האמריקני, כפי שהתערב בזמנו ב-1973 עד ששחרר את הרכבת האווירית להציל את מדינת ישראל, עד שקיסינג'ר הגיע, וסגרו והחזיקו את ישראל כך, וכדאי שכולם יזכרו מה יקרה כשישראל תעמוד במצב חירום – אותה ממשלת ארצות-הברית מעוניינת בהמשך שלטון מפלגת העבודה, ולכן הם ישטפו אותנו בכסף, ואתם תראו מה יקרה לקראת שנת הבחירות הקרובה.

רון נחמן: ואם זאת לא מעורבות פוליטית של מעצמה זרה בתוך העניינים הפנימיים שלנו, אז אינני יודע איך לכנות זאת.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים לשמור על העצמאות שלנו, והתקציב הזה לא מבשר עצמאות.

רון נחמן: הוא מבשר תלות, והתלות הזו עלולה לדרדר אותנו ביגון שאולה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן, ואני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשראיתי שהגיע התור שלי לדבר, והייתי במזנון חברי הכנסת, רצתי לכאן.

דב שילנסקי: בדרך פגש אותי מישהו ושאל, מה אתה רץ?

דב שילנסקי: אמרתי לו, הגיע התור שלי לדבר.

דב שילנסקי: הוא אמר, חבל שאתה רץ, האולם ממילא ריק, הצופים צופים כולם בכדורסל – – –

אברהם יחזקאל: במיקי ברקוביץ.

דב שילנסקי: במיקי ברקוביץ, בסדר.

דב שילנסקי: אז חבל לך, אין טעם, אל תלך לדבר, חבל שתשקיע אנרגיה.

עובדיה עלי: אולי נעשה ניסיון אם יש צופים שרואים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי אמר, אולי נעשה ניסיון ונראה אם אנשים צופים עכשיו.

דב שילנסקי: אז הנה, אנשים – – –

שלמה בוחבוט: אלה שצופים בערוץ-33, ממשיכים לצפות עכשיו.

דב שילנסקי: אל תהיה בטוח.

דב שילנסקי: נראה, הנה נראה תיכף אם יגיעו – – –

אברהם יחזקאל: הם רציניים.

שלמה בוחבוט: אבל בתנאי שנעלה להם את המשכורות – – –

דב שילנסקי: נראה, נראה.

דב שילנסקי: אתה זוכר איזה מבול של פתקים קיבלתי לפני שני לילות?

דב שילנסקי: אבל אומרים שעכשיו אין צופים.

דב שילנסקי: באמת, נראה תיכף אם צופים יצלצלו לכנסת.

דב שילנסקי: הרי את המספר הכול יודעים – 02-753333.

דב שילנסקי: ובכן, תשמעו, רבותי, עכשיו תנו לי, אני רוצה לדבר, אני אמרתי את זה לא כהלצה אלא אני רוצה להגיד פה משהו ברצינות.

דב שילנסקי: אני שמעתי במשך היום פה כמה פעמים שיש הסכם בין-סיעתי, והנה אני לא מתקיף לא סיעה זו ולא סיעה זו, אלא בא בביקורת על עצמנו.

דב שילנסקי: שמעתי שיש הסכם בין-סיעתי ששינה את סדרי העבודה בכנסת בגלל משחק הכדורסל.

אברהם יחזקאל: איפה אמרו את זה?

דב שילנסקי: פה, הרבה פעמים ציינו והזכירו, וגם בתקשורת אומרים.

דב שילנסקי: אני הייתי במזנון חברי הכנסת כשלא הייתי פה ולא הלכתי באופן הפגנתי לצפות במשחק.

דב שילנסקי: אני מודיע לכם: אני אוהב כדורסל, בעבר הייתי שחקן כדורסל.

אברהם יחזקאל: באמת?

דב שילנסקי: כן, אפילו מעולה.

דב שילנסקי: אני נולדתי וגדלתי בליטא, וליטא אז היתה אלופת כדורסל באירופה וכל ילד קטן ידע לכדרר כדור.

עובדיה עלי: אני ידעתי – – –

דב שילנסקי: ואני אוהב כדורסל, הייתי גם שופט כדורסל וגם מאמן כדורסל, ולא הלכתי באופן הפגנתי, היות שאנחנו צריכים להתייחס ברצינות לתפקידנו, לעבודתנו.

דב שילנסקי: האם שמעתם שאיזה מפעל, בשעות העבודה שלו, משנה את סדרי העבודה של המפעל, סוגר את המכונות או משאיר פועל אחד או שניים וכולם יושבים לצפות כשיש משחק כדורגל או כדורסל מעניין?

דב שילנסקי: לא, המעביד לא ישלם להם בעבור זה.

אברהם יחזקאל: נכון.

דב שילנסקי: גם לנו משלמים.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים לשבת פה, ואסור, עם כל החשיבות – אני אוהב את מיקי ברקוביץ, תרומתו לכדורסל הישראלי גדולה מאוד.

דב שילנסקי: אבל אנחנו לא הראינו דוגמה טובה לאזרחים בשינוי סדרי עבודת הבית.

דב שילנסקי: זה לא שייך לסיעה זו ולא שייך לסיעה אחרת, זה שייך לכולנו.

אברהם יחזקאל: נכון.

דב שילנסקי: הבה נתייחס יותר ברצינות לתפקידנו.

דב שילנסקי: אנחנו התחייבנו לבוחר.

דב שילנסקי: לפני הבחירות הבטחנו את כל ההבטחות היפות והגדולות.

דב שילנסקי: אנחנו מקבלים שכר, ואלה שחושבים שאפשר עכשיו לרוץ בפריימריס לבוחר ולהגיד, אני אעשה, אני אעשה, צריכים לדעת שהבוחר ישאל: אתה כבר בכנסת, האם אתה עשית? וזו השגיאה שלנו.

דב שילנסקי: הבה נתקן את עצמנו.

דב שילנסקי: הקדשתי חלק מזמני לנושא הזה, שכן אני רואה אותו כחשוב מאוד, כי אנחנו קובעים את גורל וסדר החיים במדינה הזו.

דב שילנסקי: אנחנו דנו בתקציב – האופוזיציה מתחה ביקורת; זו חובתה, זה תפקידה.

דב שילנסקי: אנחנו עוסקים עכשיו בספר התקציב, אנחנו עומדים לסיים את הפרשה של חוק התקציב.

דב שילנסקי: זה ספר האלף-בית מבחינה כלכלית וחברתית וגם מדינית וביטחונית.

דב שילנסקי: אנחנו חיים לפיו.

דב שילנסקי: אנחנו מאשרים את הקערה שממנה עם ישראל יאכל.

דב שילנסקי: אני עיינתי הרבה, למדתי את ספר התקציב שעות על גבי שעות, במשך ימים, וחיפשתי את סדר העדיפויות החדש שהממשלה הזו הבטיחה.

דב שילנסקי: ומה סדר העדיפויות החדש, היא אמרה?

דב שילנסקי: היא תייבש את ההתנחלויות ותביא רווחה לעם.

דב שילנסקי: ועל נושא זה כבר דיברתי לא אחת.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להתעכב.

דב שילנסקי: בוודאי את השקפתי ודעתי יודעים, שאני איש ארץ-ישראל במלוא מובן המלה, אם זה כן פופולרי או לא פופולרי, זו השקפתי, זו אמונתי, ואני הולך לפי אמונה זו.

דב שילנסקי: איפה הכסף?

דב שילנסקי: אני מחפש בספר התקציב איפה הכסף שנגזל מיישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ואני לא רוצה להגיד, כולם יודעים, זה הלך ליאסר ערפאת, לקופת-חולים, לקיבוצים, לכל המקומות.

דב שילנסקי: אבל איפה משהו בשביל העם, בשביל רמת העם?

דב שילנסקי: אפילו מתוך הכספים שהם לוקחים עכשיו מכל מיני בנקים בעולם כשוחד בחירות, שאחר כך הילדים והנכדים שלנו יצטרכו לשלם אותם, אין למען משימה לאומית.

דב שילנסקי: יש בספר התקציב – כל מה שיש זה לאותו רגע, לבחירות, לערב הבחירות.

דב שילנסקי: זה לא משהו לקבע.

דב שילנסקי: אני מצטער שהממשלה הזו לא ידעה להתעלות.

דב שילנסקי: חברי קואליציה רבים הגישו הסתייגויות רבות מאוד, כי הם ראו שזה לא טוב, שזה לא בסדר פה ושם.

דב שילנסקי: הם הגישו המון הסתייגויות גם לחוק הקודם וגם לחוק התקציב.

דב שילנסקי: וראו זה פלא, בהצבעות על ההסתייגויות לחוק ההסדרים היושב-ראש קרא שמות מהקואליציה, ממרצ, מהמערך, מהעבודה, ושאל מי בעד ההסתייגויות.

דב שילנסקי: והנה, אנחנו הצבענו בעד ההסתייגויות שלהם, כי אלה היו הסתייגויות צודקות, ואילו הם הצביעו נגד ההסתייגויות של עצמם.

דב שילנסקי: גם לספר התקציב הזה יש הרבה הסתייגויות של חברי קואליציה, וארצה לראות איך הם יצביעו.

דב שילנסקי: לחינוך, למשל, נתנו מעט כסף.

דב שילנסקי: מישהו אמר שצריך להגדיל את התקציב, והוא הגיש הסתייגות.

דב שילנסקי: אני יכול להבטיח לכם: אני מכיר אותם, אני חי אתם, בהצבעה הם יצביעו נגד; כבר קיפלו אותם, והם כבר נהפכו לילדים טובים.

דב שילנסקי: בהצבעה הם יצביעו נגד עצמם, ואילו אנחנו, אנשי האופוזיציה, נצביע בשבילם.

דב שילנסקי: גברתי הנכבדה, אני סיימתי את הזמן שלי בחלק הקודם, היינו בחוק ההסדרים, בנושא בעיות העוני, כי זה לוחץ עלי, זה מכביד עלי, אני רגיש לנושא, ואני מכיר את הנושא.

דב שילנסקי: אני מסיים את החלק הזה רק במשפט אחד, היות שאין לי עוד זמן: אני מביע צער על כך, שבספר התקציב אין סכום נאה ונכבד כמו שצריך להיות ליישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אני הייתי רוצה, שלהקמת יישובים חדשים בארץ-ישראל יהיה יותר כסף.

דב שילנסקי: פעם הם האמינו בזה.

דב שילנסקי: הרי פעם הם האמינו בזה.

דב שילנסקי: לו האבות המייסדים של תנועת העבודה היו קמים מקברם ורואים את מה שהם עושים ליישוב ארץ-ישראל, איך הם מתנגדים וחונקים את יישוב ארץ ישראל – הם היו מבקשים מרוב צער לחזור לקבר, כדי לא לראות את הבושה.

דב שילנסקי: אין כסף להקמת יישובים חדשים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה בוודאי יודע זאת כמוני ומצטער כמוני.

דב שילנסקי: אבל אין גם כסף ליישובים הקיימים, כדי לחזק אותם.

דב שילנסקי: הממשלה הכניסה אותם לצרה כזאת, לקשיים כאלה, לצרות כאלה, ולא נתנה משהו לחיזוק הקיים לפחות.

דב שילנסקי: ועל דבר זה הלב דואב.

דב שילנסקי: לכן, זו סיבה נוספת לכך שצריך להצביע נגד התקציב המוצע.

דב שילנסקי: אולי בהזדמנות זו נפיל את הממשלה ותבוא הגאולה לישראל.

דב שילנסקי: אבל זו שאיפה.

דב שילנסקי: אינני בטוח כל כך שהיום זה יקרה, כי למיטב ידיעתי הם כבר קנו כמה ידיים פה וכמה ידיים שם.

דב שילנסקי: אני מתכוון לטובות הנאה כאילו ציבוריות וכו'.

דב שילנסקי: אוי ואבוי לממשלה שנשענת על קולות לא ציוניים ועל קולות קנויים על-ידי הטבות מסוג זה ואחר.

דב שילנסקי: גברתי, את מכירה את הסיפור היהודי על כך שבזמנו לא היו בתי-שימוש עם מים זורמים.

דב שילנסקי: את עוד לא נולדת.

דב שילנסקי: איך היו אומרים בית-שימוש?

דב שילנסקי: היו אומרים בית-כיסא.

דב שילנסקי: זה היה הביטוי הנכון.

דב שילנסקי: אבל זה עוד לא היה בבתים.

דב שילנסקי: היו עושים בלילה את הצרכים בסיר לילה.

דב שילנסקי: והנה, לאשה אחת נפל הבשר לתוך סיר הלילה.

דב שילנסקי: היא הלכה לרבי לשאול אם הבשר לא הפך להיות טרפה.

דב שילנסקי: הרבי אמר: הבשר אומנם לא טרף, אבל הוא מסריח.

דב שילנסקי: לכן, את התקציב הם יעבירו לפי החוק, אבל הסירחון יישאר.

דב שילנסקי: יהיה צורך בהרבה מי בושם, וגם אז הסירחון לא יפוג.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדקות שהוקצבו לי אני מבקש לייחד מלים מספר לפנסיונרים.

דוד מנע: דווקא היום, כשמדברים על תקציב המדינה לשנת 1996, אני חושב שהגיע הזמן שנייחד דקות מספר גם לנושא שקשור לפנסיונרים, ואם יתאפשר לי – אדבר גם על הזוגות הצעירים.

דוד מנע: אני חושב, שהציבור הפגיע ביותר בשנים האחרונות במדינה, שקצבאותיו נשחקו, שחסכונותיו נשחקו, הוא ציבור הפנסיונרים.

דוד מנע: קצבת הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי מפגרת ב-10% אחרי המדד שהיה בעשר השנים האחרונות.

דוד מנע: קצבת המוסד לביטוח לאומי, קצבת הזיקנה, נשחקה מאוד ולא עודכנה מדי שנה בשנה כפי שעלה המדד.

דוד מנע: לכן, זו הסיבה העיקרית לכך שמספרם של הקשישים בקרב אותם אנשים שחיים מתחת לקו העוני הוא גדול מכל חלק אחר באוכלוסייה הישראלית.

דוד מנע: הקשישים סבלו מאוד בשנים האחרונות, וכל עלייה של 50, 100, 150, 200 שקל בקצבאות הקשישים היא עלייה משמעותית ביותר.

דוד מנע: לכן, אם רוצים להילחם בעוני, אחת הדרכים היא להגדיל את קצבת הזיקנה לאותם קשישים.

דוד מנע: רבותי באוצר, כשקשיש משקיע את כספו בתוכנית חיסכון או בקופת גמל, הרי הוא בוטח בכם שתוכנית החיסכון שלו, או קופת הגמל שלו תניב לו פירות בצורה הטובה ביותר, ואסור לה להישחק.

דוד מנע: אתם חייבים להתחייב כלפי אותם אנשים שמשקיעים באותן תוכניות חיסכון, שאתם מעודדים אותם להשקיע בהן, שלא יישחקו אותם כספים יחידים שנשארו לאותם פנסיונרים.

דוד מנע: ויש הרבה עוולות שנגרמות לפנסיונרים.

דוד מנע: קצבת זיקנה, למשל.

דוד מנע: נכה מקבל קצבת נכות.

דוד מנע: אבל כשהוא מגיע לגיל 65, הוא מתחיל לקבל קצבת זיקנה ומפסיקים לו את קצבת הנכות.

דוד מנע: וקצבת הזיקנה נמוכה מקצבת הנכות.

דוד מנע: מדוע לא להמשיך לו אותה קצבת נכות?

דוד מנע: וזו רק אחת העוולות שנגרמות לקשישים במדינת ישראל.

דוד מנע: אני יכול להצביע על עוד הרבה עוולות, אבל הגיע הזמן, שבתקציב המדינה נתחיל להתייחס ברצינות אל אותם פנסיונרים שחיים מתחת לקו העוני ולאותם פנסיונרים שחיים גם מעל לקו העוני, אבל הם חיים בצמצום ובקושי.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אומר דבר נוסף לגבי הזוגות הצעירים.

דוד מנע: משנה לשנה מתקשים יותר ויותר זוגות צעירים במדינת ישראל לרכוש דירות.

דוד מנע: אני חושב שהחברה הישראלית מחויבת לסייע לזוגות הצעירים.

דוד מנע: זוג צעיר ללא דירה – זו פגיעה בחברה שלנו.

דוד מנע: עדכון משכנתאות חייב להיעשות פעם בשנה.

דוד מנע: לפני חודש עדכנו את המשכנתאות אחרי ארבע שנים וחצי שבהן לא עדכנו אותן.

דוד מנע: משכנתאות לזוגות צעירים, למשפחות ברוכות ילדים, למשפחות חד-הוריות, חייבות להתעדכן ב-1 בינואר כל שנה, משום שרק כך יוכלו לרכוש דירות.

דוד מנע: אם לא יעדכנו את המשכנתאות לדירות, מחירי הדירות ירקיעו שחקים, והמשכנתאות לא יכסו לפחות את מחצית עלות אותה דירה שרוצה לרכוש אותו זוג צעיר.

דוד מנע: האוכלוסייה הזאת היא האוכלוסייה הנפגעת ביותר במדינת ישראל.

דוד מנע: כבר ציינתי כאן בכנסת, כי להרבה אוכלוסיות יש מנגנוני תימוכין בממשלה או במוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: אבל הזוגות הצעירים נופלים בין הכיסאות.

דוד מנע: אני חושב שהגיע הזמן שנתחיל להקצות להם חלק נרחב מהתקציב גם למשכנתאות.

דוד מנע: ודבר שלישי, גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזאת חייבת להילחם ולמגר את העוני.

דוד מנע: כמו שיש קבינט מדיני-ביטחוני, כך יש להקים קבינט למלחמה בעוני.

דוד מנע: הממשלה חייבת לטפל בעוני, משום שהעוני הזה הולך וגדל, הולך וגובר.

דוד מנע: כשפורסמו נתוני העוני בשנים האחרונות, אמרו זה נתון סטטיסטי, עוני או סף העוני זה לא בהכרח רעב ללחם.

דוד מנע: אבל לאט לאט מסתבר שיותר ויותר אנשים במדינת ישראל אכן רעבים ללחם.

דוד מנע: די אם תיכנסו לבתי-תמחוי ותראו אנשים באים לשם כדי לאכול אותה ארוחה חמה פעם אחת ביום, משום שאין להם.

דוד מנע: אין להם אמצעים לרכוש לעצמם מצרכים לארוחה חמה אחת ביום.

דוד מנע: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את כל אותם בתי-תמחוי בתל-אביב, בגוש-דן, שאני מכיר אותם, שכל כך מסייעים לאותה אוכלוסייה קשה, בארוחה חמה אחת ליום.

דוד מנע: והעוני הגיע לעוני של רעב.

דוד מנע: זה לא רק עוני סטטיסטי.

דוד מנע: וכדי להילחם בעוני חייבים לבנות תוכנית למיגור העוני, למלחמה בעוני.

דוד מנע: זה לא פחות חשוב מהקבינט המדיני-הביטחוני.

דוד מנע: ויותר מהנתונים בנושא העוני הם הדברים הקשורים לפערים בהכנסות.

דוד מנע: רבותי, בשנים האחרונות הפערים בין העשיר לעני במדינת ישראל הולכים וגדלים.

דוד מנע: העשיר נעשה עשיר יותר והעני נעשה עני יותר.

דוד מנע: התרחבות הפער הזה תגרום בהכרח ובאופן ישיר לניכור חברתי גדול.

דוד מנע: אם הממשלה הזאת, שהבטיחה סדר עדיפויות חדש, לא תפעל בתחומים האלה – אין לי שום ספק שהיא זורה חול בעיני הציבור, כפי שעשתה גם במעשים המדיניים שלה.

דוד מנע: אין ספק שאני רוצה שהממשלה הזאת, אחרי הבחירות הבאות, תהיה באופוזיציה.

דוד מנע: אני רוצה בזה לא מפני שאני איש ליכוד ורוצה את הליכוד בשלטון, אלא אני רוצה את זה למען עם ישראל, כדי שנוכל לבער את העוני, כי העוני הוא חרפה והוא חייב לעבור מן הארץ.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תקציב המדינה לשנת 1996 – אני מצטט מתוך מסמך של "מרכז אדוה", שבוודאי לא שייך לימין הישראלי ולא לליכוד.

אסעד אסעד: המסמך טוען, שתקציב המדינה לשנת 1996 בולם את העלייה הרצופה שחלה בשנים הקודמות בהקצבות לשירותים חברתיים, וזה מה שאמרתי קודם, שהתקציב הנוכחי מיטיב, לצערנו הרב, עם אלה שיש להם, ואילו אלה שאין להם – מצבם נעשה רע יותר.

אסעד אסעד: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני ממשיך לצטט מתוך המסמך: במהלך השנים האחרונות עלה חלקם של המסים העקיפים, שהם לעתים רגרסיביים, דהיינו פוגעים בשוויון, שהממשלה דיברה עליו כל כך.

אסעד אסעד: היא דיברה על סדר עדיפויות חדש, וירד חלקם של המסים הישירים, שהם פרוגרסיביים ביסודם.

אסעד אסעד: הפחתה במסים ישירים, שממנה נהנים בעיקר בעלי הכנסות גבוהות, עלולה להביא להפחתה בשירותים חברתיים – וזה מה שקורה לנו – שמהם נהנים כולנו, כל האוכלוסייה.

אסעד אסעד: וכתוב שם עוד: העשירון העליון – חבר הכנסת ויינשטיין, אינני יודע אם ראית את המסמך הזה – במדינת ישראל נהנה מכ-52% מן ההטבות במס ההכנסה שניתנו בשנים האחרונות.

אסעד אסעד: העשירון התשיעי נהנה מ-23% נוספים, ואילו כל שאר האוכלוסייה נהנית רק מכ-25% בהפחתות המס.

אסעד אסעד: זה פשוט מדהים.

אסעד אסעד: זאת אומרת, העשירון העליון, לרבות העשירון התשיעי, נהנים מ-75% מהפחתות המס, ורק מ-25% נהנית כל יתר האוכלוסייה.

אסעד אסעד: זה מחזק את מה שנאמר בדברי הפתיחה, שזה מיטיב עם אלה שיש להם, ומצבם של אלה שאין להם נעשה גרוע יותר.

אסעד אסעד: בשנת 1996, גברתי היושבת-ראש, תסתכם עלות ההטבות וההנחות במיסוי ב-12 מיליארד ש"ח.

אסעד אסעד: הענקת הנחות מיטיבה עם מקבלי ההנחה – זאת אומרת עם אלה שיש להם – ומעבירה את הנטל אל שאר האוכלוסייה ומרעה את מצבה.

אסעד אסעד: זאת אומרת, מצבה של האוכלוסייה החלשה יהיה יותר גרוע.

אסעד אסעד: אני שייך לאותה קבוצה שאין לה, לצערי, העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: חבר הכנסת רפאל איתן, אני בדקתי כמה נתוני יסוד לגבי התקציב שהקצו לדרוזים, שבשנה האחרונה הרבו לדבר עליהם ובאו עם תוכנית חדשה כדי לשנות את המצב שקיים ולסגור את הפער.

אסעד אסעד: ברשותכם, כמה נתונים מעניינים.

אסעד אסעד: אני אתחיל בכל מה שקשור בהשקעה בנושא החינוך.

אסעד אסעד: תקציב משרד החינוך הוא 16 מיליארד ו-740 מיליון שקל.

אסעד אסעד: תקציב הפעולות בחינוך הדרוזי – 463,000 שקל.

אסעד אסעד: אי-אפשר להבין את זה; 463,000 שקל מתוך 16 מיליארד ו-740 מיליון.

אסעד אסעד: ובדקתי גם את נושא הבנייה בתחום הזה.

אסעד אסעד: תוכנית בנייה למגזר הדרוזי, באלפי שקלים, אין.

אסעד אסעד: זה לא קיים.

אסעד אסעד: בשנת 1994 היה סעיף 13.411, אני לא יודע מה זה, תוכנית בנייה למגזר הערבי; 1996 – לא קיים.

אסעד אסעד: בשנתון שהולך לאוניברסיטאות מהמגזר הדרוזי, מסיימים 4%.5, לעומת – אני לוקח נתון שקרוב אלינו, המגזר היהודי, בני עדות המזרח – 24%, פי כמה יותר.

אסעד אסעד: בנושא הבנייה, כבר ב-1987 מצאו שחסרים במגזר הדרוזי יותר מ-200 חדרי לימוד.

אסעד אסעד: הכינו תוכנית חומש שתאפשר בניית 40 חדרי לימוד ותוספת 18 חדרי לימוד כדי להדביק את הריבוי הטבעי.

אסעד אסעד: מתברר שאפילו התוכנית שהוכנה ב-1987, משרד החינוך לא עומד בה, והוא גם לא עומד בתוכנית שהוא בנה ב-1992.

אסעד אסעד: לכן מצב הבנייה – ואני לא רוצה להיכנס למצב בתי-הספר בנושא המורים המקצועיים למיניהם, כאשר מנהל בית-הספר הופך להיות ה"סופרמן", הכול יודע, של בית-הספר.

אסעד אסעד: כל נושא הייעוץ הפסיכולוגי והחינוכי לא קיים.

אסעד אסעד: נקודה אחרונה לגבי משרד הדתות.

אסעד אסעד: שמעתי משר הדתות כי הוא הולך לשנות את המצב באופן דרסטי, אבל בדקתי את התקציבים שהוא מקצה.

אסעד אסעד: תקציב משרד הדתות ל-1996 הוא מיליארד ו-219 מיליון שקל.

אסעד אסעד: שירותי דת לדרוזים – התקציב ב-1995 היה 308,000 שקל, השנה עלינו למיליון ו-56,000 שקל.

אסעד אסעד: אפשר לומר שזוהי חרפה.

אברהם יחזקאל: פי שלושה.

אסעד אסעד: אם תבדוק, בכל השנים האחרונות לא נתנו דבר.

אסעד אסעד: אם רוצים לשנות, השינוי צריך להיות דרסטי ולא בצעדים כל כך קטנים שאינם יכולים לשנות את המצב לעולם.

אסעד אסעד: אם מישהו רוצה להיטיב, אם מישהו רוצה לשנות את המצב ולדבר על סדר עדיפויות, הוא צריך לפעול על-פי סדר עדיפויות אמיתי, ולא כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הגיע הזמן לומר את האמת, והיא פשוטה לחלוטין: אחרי שבוע של מלל, אחרי שבוע של אלפי הסתייגויות, אף לא אחד מחברי הכנסת, בעיקר לא מבין חברי מהקואליציה, הצליח לשנות ולו בשקל את תקציב המדינה.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את הדברים האלה כדי שהציבור ידע, שבסופו של דבר השינוי התקציבי שמליאת הכנסת מצליחה להביא שווה למספר הזה – לאפס.

אברהם יחזקאל: מי שעושה את הפוליטיקה והכספים, עושה אותם בחדרי-חדרים בקומה השנייה, קומת הממשלה, ובקומה שאליה עולים נציגי מפלגות ומגזרים, ושם נקבעים הדברים הטובים והגדולים.

אברהם יחזקאל: זו האמת.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את זה מכיוון שיש שבוע שלם של דיונים, וזו השנה הרביעית כחברי כנסת אנו יודעים שבסופו של דבר אחרי כל פסטיבל המלל הזה, אנחנו, חברי הכנסת, לא מצליחים לגעת בתקציב המדינה.

אברהם יחזקאל: אגיד יותר מזה: צריך להודות על האמת, כאשר אנחנו מדברים על שיקום מגזרים על-ידי ממשלת ישראל, שם דובר בשיקום של מיליארדים, חבר הכנסת איתן.

אברהם יחזקאל: אין זה סוד, שלמגזר ההתיישבותי הקדישו מפלגת העבודה וממשלת ישראל פתרונות במיליארדים של שקלים.

אברהם יחזקאל: צריך לדעת את זה, וכאשר היום באים חברי כנסת ומדברים על בעיות עוני, בעיות של קשישים ובעיות של נוער במצוקה – מדברים על שינוי במיליונים של שקלים, 6-5 מיליונים.

אברהם יחזקאל: מה אמרו לנו, לחברי הלובי החברתי?

אברהם יחזקאל: אתם פורצים את התקציב.

אברהם יחזקאל: המכבש הקואליציוני עבד.

אברהם יחזקאל: אבל כאשר באים נציגי מגזרים דתיים, התיישבותיים, וכאשר היה הליכוד – המגזר ההתיישבותי בשטחים, עושים את הפוליטיקה לא במליאה אלא בחדרים.

אברהם יחזקאל: לכן, בואו ונודה על האמת: מי שיושב כאן שעות שלמות ומדבר אל הציבור, אולי מטעה את הציבור, אולי מראה שכאילו הוא נלחם, אבל עדיין לא ראיתי הסתייגות אחת שלי ושל חברי ממפלגת העבודה, שהצלחנו להעבירה בהצבעה.

אברהם יחזקאל: כמה פעמים אתה יכול להצביע נגד הסתייגויות של עצמך?

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: הרי אנחנו חברי הקואליציה; כאשר אנו מניחים אלפי הסתייגויות ומביאים אותן להצבעות, בסופו של דבר מבקשים להסיר וכולם מסירים.

אברהם יחזקאל: אז מה הועילו חכמים?

אברהם יחזקאל: אנחנו עומדים באור מגוחך.

אברהם יחזקאל: אני מבין שהאופוזיציה מגישה הסתייגויות, וזה תפקידה, אבל אני חושב שההסתייגויות שלנו, של חברי הקואליציה, הן לא רלוונטיות במובן זה שהן לא משפיעות על מקבלי ההחלטות.

אברהם יחזקאל: שתי דוגמאות, ברשותכם: אני נציג אזור בכנסת, רחובות.

אברהם יחזקאל: אף כי יש בה כ-100,000 תושבים היא נמצאת בפשיטת רגל וחובותיה גדולים.

אברהם יחזקאל: במשך שנתיים, ראש העיר הנוכחי מנסה להתדפק על דלתות הממשלה.

אברהם יחזקאל: ראש העיר הנוכחי הוא בן מפלגתי, והוא מבקש לשקם את מצבה הכלכלי והכספי של הרשות המקומית, וכל פעם זורקים לו, כמו לעני בפתח, 3 מיליוני שקל או 7 מיליוני שקל.

אברהם יחזקאל: אבל כאשר באו בפוליטיקה הישראלית של מפלגת העבודה נציגי ההתיישבות – וסליחה שאני אומר את זה – ונציגי הקיבוצים, בישיבת ממשלה אחת מחקו 5 מיליארדי שקל דרך הבנקים, כי הבנקים הם של הממשלה, ועוד 3 מיליארדי שקל באמצעות תקציבים ממשלתיים.

אברהם יחזקאל: פה מדברים במיליארדים.

אברהם יחזקאל: וכאשר באים בעיריית רחובות וברשויות מקומיות שהן אלו שנותנות תקציבים לפתרון בעיות רווחה ביישוב, מדברים על מיליונים ואין.

אברהם יחזקאל: יש כאן כפל מסר, יש כאן לשון כפולה, וצריך להבין את העניין.

אברהם יחזקאל: רפול מלווה את בעיית הסמים בשנים האחרונות כיושב-ראש ועדת הסמים.

אברהם יחזקאל: הוא עצמו יודע, שאם היו צריכים לפתור את הבעיה האמיתית, היו צריכים להקדיש לרשות למלחמה בסמים לא עוד 5 או 10 מיליוני שקל אלא עוד 100 מיליון שקל.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: וכאשר אתה רוצה לפתור את הבעיה האמיתית, אתה צריך להקדיש משאבים לא מעטים.

אברהם יחזקאל: אם אתה רוצה לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל – 200,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני, ריבון העולמים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, אני מתקן אותך: 284,000.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר לך שאני מקבל את התיקון ולא באהבה, כי זו הטרגדיה שלנו.

אברהם יחזקאל: 280,000 ילדים ישראלים ועוד מהמגזר הערבי סובלים מרעב.

אברהם יחזקאל: אלה הפערים בחברה הישראלית, ואנחנו יושבים ומחרישים.

אברהם יחזקאל: וכאשר מתפרסם דוח העוני, יש פסטיבל הדוח שבוע בשנה.

אברהם יחזקאל: באה השרה, ואני אתה, באים חברי הכנסת ואומרים, לא יהיה כדבר הזה.

אברהם יחזקאל: נעלם, נקבר, ובעוד שנה הפסטיבל יחזור על עצמו.

אברהם יחזקאל: הדבר כואב לי, אני אומר זאת כחבר כנסת צעיר.

אברהם יחזקאל: אני יודע שההחלטות מתקבלות סביב השולחן המצומצם, ואנחנו לכל היותר – סליחה שאני מביע תסכול – מהווים תפאורה.

אברהם יחזקאל: לילות שלמים בילו כאן חברי כנסת, לא אני, אני לא מתבייש להודות, כי ידעתי שבסופו של דבר כל הפיליבסטרים למיניהם הם אולי תרגילים פרלמנטריים לגיטימיים וחוקיים כאלה או אחרים, אבל הם לא מוסיפים שום דבר, הם לא משנים בשקל.

אברהם יחזקאל: זו האמת, והלוואי שהיינו מצליחים לגבש קואליציה ואופוזיציה, חברי כנסת כמו עובדיה עלי, יעקב שמאי, מקרב הדרוזים, רפול וגם אנשים מהלובי החברתי שלנו – לעשות מהלך חברתי אחד.

אברהם יחזקאל: הלוואי שכל חברי הכנסת היו מסכימים על הסתייגות אחת, אבל איננו מצליחים.

אברהם יחזקאל: לכל אחד יש המניירות שלו.

אברהם יחזקאל: מה עשיתי?

אברהם יחזקאל: הגשתי למשרד העבודה והרווחה 80 הסתייגויות.

אברהם יחזקאל: אלוהים עדי, אני יודע שמחר לפנות בוקר יסירו אותן.

אברהם יחזקאל: יבקשו ממני, ואז נראה כי אותם אנשים למעשה אינם עונים ברצינות על הבעיות האמיתיות.

אברהם יחזקאל: מה שהיה הוא שיהיה, ואני מצטער על כך.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים את הדיון הזה אל תוך היום החמישי, ואני חושב שגם אם היינו בודקים ומוצאים כי מיצינו את כל הנושאים, היינו מוצאים שעדיין יש נושאים רבים שעליהם צריכה הכנסת לדון ולקבל החלטות.

יעקב שמאי: אולי גם לממשלה יבוא השכל הישר, והיא תשנה דברים כדי לשפר את המצב בחברה הישראלית.

יעקב שמאי: אתן דוגמה – משכנתאות לזוגות צעירים.

יעקב שמאי: חוק משכנתאות עבר בכנסת הקודמת, לפני למעלה משלוש שנים.

יעקב שמאי: היה מאבק שלא היה קל לי אישית, נגד ממשלה שבראשה עמד איש הליכוד, יצחק שמיר.

יעקב שמאי: החוק עבר, אישרנו אותו.

יעקב שמאי: אושרו 70,000 שקל לפני למעלה משלוש שנים.

יעקב שמאי: באה ממשלה שהאשימה את הליכוד שהוא פוגע בחלשים, ואמרה כי היא תשנה את סדרי העדיפויות, ובמשך שלוש שנים ומעלה לא מצאה לנחוץ לעדכן את המשכנתאות.

יעקב שמאי: מחירי הדירות עלו בצורה משמעותית, כמעט פי שניים, ואילו המשכנתה לא עודכנה באגורה אחת.

יעקב שמאי: ואני שואל: ראש הממשלה, שר האוצר, שר השיכון, חברי סיעת העבודה, איפה הסוציאליסטים של מפ"ם בתוך מרצ?

יעקב שמאי: הבאתי את הנושא לדיון בפני ועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב שמאי: אני יכול לומר לכם, ששמעתי את דעתו של שר השיכון שצריך לעדכן את המשכנתאות.

יעקב שמאי: אבל מה לעשות?

יעקב שמאי: הוא כבול בידיו של שר האוצר.

יעקב שמאי: שר האוצר מסרב.

יעקב שמאי: ואני שואל: שר האוצר הוא איש מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: אתם דיברתם על שינוי סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: ואם לומר במלה עדינה, שר האוצר הזה נמצא במצב של פוגע בשכבות החלשות של החברה הישראלית כמעט במתכוון.

אברהם יחזקאל: גם הבינוניות.

אברהם יחזקאל: כי גם זוגות צעירים מהשכבות הבינוניות לא יכולים להגיע לדירה.

יעקב שמאי: כמובן, גם בשכבות הבינוניות.

יעקב שמאי: מייד אגע בזה.

יעקב שמאי: אבל אני רוצה שנבין במה מדובר.

יעקב שמאי: זוג צעיר שאיננו מגיע ל-2,000 נקודות בעצם לא יכול לרכוש דירה.

יעקב שמאי: בשביל להגיע ל-1,400 נקודות הוא צריך להיות נשוי כמה שנים, לגור במחסן, שיהיו לו שלושה ילדים, שיהיו לבעל ארבע אחיות ולאשה שישה אחים.

יעקב שמאי: ולעומתם, יש יותר מ-2,500 זוגות שיש להם יותר מ-2,000 נקודות, והם לא יכולים לממש את זכאותם.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: תיכף נראה את העונש.

יעקב שמאי: אם בודקים את הקבוצה הזאת, נראה שהיא נמצאת בקבוצה החלשה של החברה הישראלית.

יעקב שמאי: ותראו איך ממשלה כזאת ממשיכה להעניש אותם.

יעקב שמאי: הם לא יכלו לרכוש דירה, הם נשואים כבר יותר מעשר שנים, יש להם כבר ארבעה-חמישה ילדים, הם באו ממשפחות ברוכות ילדים, הם משלמים שכר דירה, וידם אינה משגת, עם 2,000 הנקודות, לקנות דירה.

יעקב שמאי: זאת אומרת, מה עושים היום שר האוצר וממשלתו?

יעקב שמאי: הם בעצם רוצים להביא קבוצה גדולה של הזוגות הצעירים של היום למצב הזה שתיארתי בעוד עשר שנים.

יעקב שמאי: אני שואל: האם זו לא ממשלה פושעת, אם לומר זאת בצורה פשוטה?

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול אותך שאלה: איך פותרים את הבעיה של הבנים הממשיכים במושבים?

עובדיה עלי: זו בעיה חמורה.

עובדיה עלי: מה עושים עם זה?

יעקב שפי: חבר הכנסת שמאי, אם הממשלה פושעת, אז גם האזרחים פושעים – – –

אברהם יחזקאל: זו הסתה.

יעקב שמאי: אם ממשלה יוצרת במודע מצב שזוג צעיר לא יוכל להגיע לדירה, ובמשך כל שנות נישואיו הוא ימשיך לשלם שכר דירה ויתגלגל מדירה לדירה – זו ממשלה שפושעת ופוגעת בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: אבל שר האוצר – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת יחזקאל, יש לך תפיסה חברתית, גם שמעתי את נאומיך, לא רק את נאומך האחרון, אתה עקבי בעמדותיך, אתה גם מצביע לפעמים עם האופוזיציה כאשר אתה מאמין בדברים האלה.

יעקב שמאי: אבל לא כל חבריך דומים לך.

יעקב שמאי: מה לעשות?

יעקב שמאי: מקפלים אותם באיזו הבטחת שווא.

יעקב שמאי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בצדק שאלת מה עושים עם הבנים הממשיכים.

יעקב שמאי: בוא נראה מה קורה.

יעקב שפי: בזה אתה מבין.

יעקב שמאי: בוא תקשיב במה אתה לא מבין.

יעקב שפי: אני לא מבין כלום.

יעקב שמאי: במדינת ישראל יש חוסר בקרקע לבנייה במרכז הארץ.

יעקב שמאי: לא היה ולא נברא.

יעקב שמאי: תקשיב טוב.

יעקב שמאי: זה נשמע מוזר, נכון?

יעקב שמאי: אומר לך מדוע.

יעקב שמאי: יש גוש של מושבים בין משמר-השבעה לבין בית-ליד.

יעקב שמאי: יש שם כ-150 מושבים.

יעקב שמאי: לכל אחד יש בממוצע כ-30 דונם אדמה.

יעקב שמאי: תכפיל ותראה כמה דונמים יש להם.

יעקב שמאי: תוסיף לזה את הקיבוצים ותראה עוד.

יעקב שמאי: הם כבר אמרו: לא יכולים להתקיים מחקלאות.

יעקב שמאי: והם יזמו בכוחות עצמם, הקימו מחסנים, והם רוצים מגרשים לבנייה כדי לייצר מהקרקע הכנסה חלופית.

יעקב שמאי: אם למשרד השיכון, אם לשר האוצר, אם לממשלה הזאת היתה תוכנית, היו באים ואומרים: אנחנו נפתור כמה בעיות בו-בזמן בלי שזה יעלה כסף.

יעקב שמאי: ואדרבה, גם האינפלציה תרד ומחירי הדירות ירדו.

יעקב שמאי: איך?

יעקב שמאי: לבוא ולומר להם: אתם בעלי הקרקע, כי עיבדתם אותה יותר מ-30 שנה.

יעקב שמאי: אנחנו רוצים לתכנן אותה לבנייה.

יעקב שמאי: אנחנו נפצה אתכם, אבל אנחנו ניקח את הקרקע הזאת, אנחנו נעביר אותה לקבלנים, נבנה בניינים – – –

בנימין טמקין: אני רק סקרן לדעת, האם המושבים והקיבוצים האלה נוצרו לפני שלוש שנים?

בנימין טמקין: האם הם לא היו שם קודם?

יעקב שמאי: שאלה טובה, חבר הכנסת טמקין.

יעקב שמאי: אבל היא מראה עד כמה אתה באמת לא מודע לעניין.

יעקב שמאי: בעשר השנים האחרונות, כבר אמרתי כמה פעמים, חל שינוי קיצוני בנושא החקלאות במדינת ישראל, וזאת מפני שמייצרים מדונם אחד הרבה יותר טונות.

יעקב שמאי: במלים אחרות, הצריכה שלנו ממספר הדונמים קטנה יותר, ומספר הטונאז' גדול יותר.

יעקב שמאי: לכן צריך פחות חקלאים.

בנימין טמקין: למה לא עשו זאת זה לפני הממשלה הזאת?

בנימין טמקין: למה אז לא עשו את הדבר שאתה מציע עכשיו?

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, ששמעתי את ההצעה, היא חכמה מאוד, מלומדת מאוד, אבל היא רוצה להסיט אותי מהנושא העיקרי, ולא אתן לך לעשות זאת כעת.

יעקב שמאי: אבל הנה אני מציע לך הצעה, אתה יכול לבצע אותה היום.

יעקב שמאי: אתה בקואליציה.

יעקב שמאי: אם חבריך בממשלה רוצים לפתור את הבעיה ולהוריד את מחירי הדיור, הדרך היא לקחת את האדמות במחירים סבירים כדי לשפר את מצב החקלאים במקום.

יעקב שמאי: שם לא תהיה חקלאות.

יעקב שמאי: לבנים הממשיכים, חבר הכנסת עובדיה עלי, יהיה אפשר לקבל בית אחד ובית שני ובית שלישי.

יעקב שמאי: והם יכולים גם למכור את הקרקעות, יוכלו לבנות מחסנים, יוכלו לאחסן שם את התוצרת, ייקחו את האדמות גם מגליל-ים, גם משפיים, גם מגעש, כמו שלקחו את האדמות בפורת ומיישובים אחרים, ובאותם מחירים גם כן.

יעקב שמאי: הנה לך פתרון, בבקשה.

יעקב שמאי: אבל כשאתם שומעים קיבוצים – קשה לכם.

יעקב שמאי: ומצד שני, חבר הכנסת טמקין, קשה לך לשמוע שאוכלוסייה בת 100,000 תושבים במדינת ישראל זכתה לקבל סיוע של 13 מיליארד שקלים, ואילו החלשים – הופכים אותם לחלשים יותר.

יעקב שמאי: שמעתי שכאשר היית אתמול באופקים אמרת, שאם ראש הממשלה היה שומע שסוגרים מפעל בעזה, הוא היה נוסע לשם עם שיק שמן.

יעקב שמאי: מישהו ציטט אותך, לא אני.

יעקב שמאי: כאן בכנסת ציטטו אותך.

יעקב שמאי: שמעתי זאת בחדרי.

יורם לס: בנימין טמקין אמר את זה?

בנימין טמקין: יש לך טעות.

יעקב שמאי: אתה לא שומע מה אני אומר?

יעקב שמאי: שמעו את זה כאן.

בנימין טמקין: המנהיג שלך, חבר הכנסת ביבי נתניהו, אמר זאת.

בנימין טמקין: לא אני.

תמר גוז'נסקי: בנימין נתניהו אמר זאת.

יעקב שמאי: תבדקו את הפרוטוקולים.

בנימין טמקין: אני לא מתווכח אתך.

בנימין טמקין: אני רוצה לתקן אותך.

בנימין טמקין: בנימין נתניהו אמר זאת.

תמר גוז'נסקי: זה בנימין, אבל בנימין אחר.

יעקב שמאי: תקשיב לי טוב.

יעקב שמאי: לא שמעתי זאת מבנימין נתניהו.

יעקב שמאי: שמעתי זאת מחבר כנסת אחר שעמד כאן על הדוכן, ואיש לא הכחיש.

יורם לס: זה בדיוק כמו 13 מיליארד השקלים לקיבוצים.

יעקב שמאי: מה בדיוק?

יעקב שמאי: בספר התקציב של מדינת ישראל, בעמוד 163, כתוב, ש-100,000 תושבים קיבלו 13 מיליארד שקלים כסיוע.

יעקב שמאי: זאת האמת.

יעקב שמאי: תלמד לחיות אתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת ממך לסיים.

יעקב שמאי: 61 מיליון שקלים לכל קיבוץ, 500,000 שקל לכל משפחה.

יעקב שמאי: עם זה אתה מסכים?

יעקב שמאי: עם זה אתה שלם?

יורם לס: אתה לא יודע לקרוא ספר תקציב.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה להגיד משפט אחד לסיום.

יעקב שמאי: רבותי, קשה לכם.

יעקב שמאי: אתם מפלגה סוציאליסטית.

יעקב שמאי: אתם בעצם אנטי-סוציאליים.

יעקב שמאי: אתם עובדים על העם.

יעקב שמאי: אתם מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: אתם ממרצ המרצתם את הממשלה הזאת, המרצתם אותה למעשים רעים, אבל עם זאת החברה הישראלית נפגעת.

יעקב שמאי: החברה הישראלית לא תסלח לכם.

יעקב שמאי: החברה הישראלית תחזיר להם, הם ישלמו את המחיר ביום הדין, ביום הקלפי.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טמקין, בצחוק הזה שאתה צוחק – אתה צוחק מהחברה הישראלית.

יעקב שמאי: החברה הישראלית רואה זאת, ואתה תקבל זאת בחזרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה.

יהושע מצא: לא רציתי להיכנס ולהפריע תוך כדי הדברים, אבל זו חרפה שאין ליד שולחן הממשלה אפילו שר אחד.

מיכאל איתן: הבעיה שגם סביב שולחן הממשלה אין אף שר.

יהושע מצא: כשהערתי קודם את ההערה הזאת שלחו את סגנית מזכיר הכנסת לקרוא לשר, והוא לא התייצב.

יהושע מצא: אני לא מוצא שזה מכובד, ואי-אפשר להמשיך ככה דיון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

בנימין טמקין: אני מבקש להעיר הערה אישית קצרה.

בנימין טמקין: נאמרו דברים וציטטו אותי באופן שמבייש אותי.

בנימין טמקין: אני מבקש דקה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת שמאי – – –

יהושע מצא: רגע.

יהושע מצא: הוא לא יכול לדבר, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: בתוקף מה?

יהושע מצא: אם זו הודעה אישית – בסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אפשרתי גם לך.

אסתר סלמוביץ: הזכירו אותו, אני מנהלת את הישיבה, ונתתי לו.

בנימין טמקין: לא ביקשתי הודעה אישית, ביקשתי הערה.

בנימין טמקין: אני מבקש מחבר הכנסת שמאי: אפילו פעם אחת לא פגעתי בך אישית, ואני מבקש ממך לחזור בך מדבריך.

בנימין טמקין: אגיד לך למה: הדברים שציטטת כאילו נאמרו על-ידי, שפרס היה מתייצב בעזה עם שיק גדול אם היה שם – – –

יהושע מצא: זה נכון.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מחבר הכנסת מצא לכבד את הדובר.

יהושע מצא: פרס – – –

בנימין טמקין: הדברים שציטטת, שכאילו אמרתי שראש הממשלה שמעון פרס היה מתייצב בעזה עם שיק שמן אם היתה שם אבטלה כמו באופקים, הדברים האלה הנוראים, הקשים נורא, נאמרו אתמול על-ידי מנהיג מפלגתך, חבר הכנסת ביבי נתניהו, באופקים.

בנימין טמקין: אני מאוד מאוד מצטער גם על ההסתה הזאת של חבר הכנסת נתניהו וגם על כך שאתה משייך לי דברים רחוקים ממני כרחוק מערב ממזרח.

אסתר סלמוביץ: נגמר, זה לא יכול להיות נאום.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך לחזור בך מהם, כי פגעת בי ופגעת כנראה גם במנהיג שלך.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יעקב שמאי: הערה לתשובה.

אסתר סלמוביץ: טוב, אבל זה לא ייגמר.

יעקב שמאי: זה ייגמר.

אסתר סלמוביץ: עוד דקה וזהו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת טמקין, אמרתי מהבמה שלא שמעתי זאת ממך.

יעקב שמאי: אני בחדרי שמעתי את אחד מחברי הכנסת ולא את בנימין נתניהו, ואיש לא אמר כלום.

יעקב שמאי: אני רוצה שתדע לך, שהפלשתינים מקבלים שיק שמן ממדינת ישראל.

יעקב שמאי: פרס הולך לגייס להם כסף בעולם הגדול.

בנימין טמקין: אתה נואם נאום חדש?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני אפשרתי לך.

יעקב שמאי: אתה רוצה להגיד שזה לא נכון?

יעקב שמאי: זאת העובדה, ממנה לא תברחו.

יעקב שמאי: ובאופקים – סדרי גודל של מיליונים בודדים כדי להציל 200 משפחות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים.

יהושע מצא: מה עם ההערה שלי לגבי השרים?

אסתר סלמוביץ: אנחנו מטפלים בזה.

מיכאל איתן: צריך לדאוג שיהיו שרים ליד שולחן הממשלה ויתפקדו כשרים, אז תוותר עליהם פה.

מיכאל איתן: אם ישבו שם, יהיה פה פחות נזק.

אסתר סלמוביץ: זה מעל ומעבר ליכולתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, צריך להגיד: חבר הכנסת יוסי כץ אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

עובדיה עלי: "איננו" הוא מושג לא סימפתי, ובואו לא נשתמש בו.

אסתר סלמוביץ: אני מקבלת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים לאשר את הצעת הממשלה המדברת על תקציב בסכומי עתק של 172 מיליארד שקל ו-722 – – –

יורם לס: 772.

עובדיה עלי: אתה סובל ממשהו בשמיעה?

יורם לס: עמוד 72.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אתה סובל ממשהו בשמיעה?

עובדיה עלי: 172,722,606 מיליארד.

יורם לס: 772.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, אתה מוכן לאפשר – – –

יורם לס: הוא אמר 722.

אסתר סלמוביץ: הוא יאמר מה שהוא רוצה, ואתה לא תתערב בכל דבר.

יורם לס: אני מתקן אותו.

אסתר סלמוביץ: אתה אל תתקן אותו, תקן את עצמך כשאתה עומד על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: אל תפריע כל הזמן.

יורם לס: אבל זה 772.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לא להפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, ידעתי שאתה סובל מדברים אחרים, ולא ידעתי שאתה סובל ממשהו בשמיעה.

יורם לס: אלה העובדות.

עובדיה עלי: תפסיק כבר, באמת, עם דברי ההבל שלך.

אסתר סלמוביץ: אל תפריע.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: די.

יורם לס: מספרים הם עובדות, לא דעות.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אתה תאמר את העובדות שלך כשיגיע תורך.

יורם לס: זה לא שלי, זה של הממשלה שלך, של המדינה שלך.

אסתר סלמוביץ: אז אתה תעלה ותתקן.

יהושע מצא: איזו ממשלה?

יהושע מצא: איפה יש ממשלה?

אסתר סלמוביץ: סליחה, לא להפריע.

יורם לס: יש עדכון לתקציב המדינה, ומותר לי לדייק במספרים ובעובדות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

יורם לס: זה מונח – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, אתה רוצה לצאת?

יורם לס: לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אני מבקש ממך להפסיק, כי אתה באמת מתחיל להגזים.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

עובדיה עלי: תיכף אשלח אותך למישהו כאן.

עובדיה עלי: הוא נמצא לא רחוק, מחוץ למשכן.

יהושע מצא: פרופסור לס, זה לא מתאים לפרופסור.

יהושע מצא: אתה מחזיק את זה הפוך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כאן מדברים על עוד 8,414,000 מיליארדי שקלים שהם הוצאה מותנית בהכנסה.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים בסך הכול על תקציב של יותר מ-180 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: שנדע על מה אנחנו מדברים: תקציב של יותר מ-181 מיליארדי שקלים.

עובדיה עלי: דרך אגב, חבר הכנסת יורם לס, מתוך התקציב הזה, יותר ממיליארד שקל – וזה בהמשך לוויכוח שהיה כאן עם חבר הכנסת שמאי – מועברים לרשות הפלשתינית בראשותו של ערפאת.

עובדיה עלי: זאת נוסף על 50 מיליון שקל שמעבירים כל חודש כהחזר מע"מ לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: וזאת נוסף על חלק מ-34,000 מכוניות שנגנבות במדינת ישראל וחלקן הגדול מועבר לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: יותר מ-34,000 מכוניות נגנבו בשנה האחרונה, וחלקן הגדול מועבר לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: זה נזק של יותר ממיליארד שקל.

עובדיה עלי: את יודעת מה, גברתי היושבת-ראש?

עובדיה עלי: נוסף על כך, ראש הממשלה, במודעות, עומד כאן ומכריז קבל עם ועדה חזור והדגש, שהוא רואה בפתרון הבעיות הכלכליות של הרשות הפלשתינית דבר מרכזי במדיניות שלו.

עובדיה עלי: הייתי נוכח לא אחת בשיחות שראש הממשלה קיים עם גורמים שונים, כשהאיץ בהם לתרום ולסייע לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אני לא מבין למה אתם כאן באים ומכחישים את העובדה הזאת.

עובדיה עלי: הרי זה חלק ממדיניות ראש הממשלה, והוא מצהיר עליה.

יעקב שמאי: הם מתביישים בעובדה הזאת.

עובדיה עלי: זה לא דבר שנעשה בהסתר, זה נעשה קבל עם ועולם כאידיאולוגיה, כדרך, כהשקפת עולם, כאמצעי, לדידו, להקטנת האבטלה ברשות הפלשתינית בעזה, ליצירת מקורות תעסוקה, לסייע להם מבחינה הומניטרית ומבחינות אחרות.

עובדיה עלי: לבוא לכאן וכך לבטל ולומר לחבר הכנסת שמאי שהוא לא דייק בעובדות – זו פשוט הוספת חטא על חטא.

עובדיה עלי: ובתנאים האלה, כשמועברים כאן מיליארדים, סכומי עתק כאלה, יותר מ-181 מיליארד שקל, כשאנחנו שומעים שאין כסף לחינוך, לחינוך גבוה בערי פיתוח, כשסטודנטים בעיר פיתוח לא יכולים לקבל פטור משכר לימוד, והצעת חוק שלי בעניין זה לא זוכה לתמיכת הממשלה – אני עומד המום ונדהם מול ההתנהגות וחוסר ההיגיון הזה.

עובדיה עלי: רק לפני שבועיים הונח כאן דוח של הביטוח הלאומי על העוני.

עובדיה עלי: דוח קשה, כואב.

עובדיה עלי: לפיו, למעלה מ-700,000 נפש במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, מתוכם 284,000 ילדים שחלקם רעבים ללחם.

עובדיה עלי: דבר זה יוצר דור שני ושלישי למצוקה בשכונות מסוימות ובערי פיתוח מסוימות.

עובדיה עלי: אנחנו לא הצלחנו לפרוץ את מעגל המצוקה הזה, את מעגל העוני.

עובדיה עלי: אומרים כאן שהבעיה היא בעיה תקציבית.

עובדיה עלי: אבל לרשות הפלשתינית יש מיליארדים, והיום גם דואגים להם בעולם לתרומות וגם היהודים נענים לזה בעולם.

עובדיה עלי: אבל פרויקטים שנעשו בתחום הזה של סיוע ועזרה בשיקום שכונות, פרויקט אדיר שהיה בשיתוף עם קהילות העולם, הולך ונגמר בגלל מחסור בכסף.

עובדיה עלי: אז אתם באים ואומרים שלאופקים אין כסף, אבל לעזה יש כסף.

עובדיה עלי: אני לא מבין איך אתם יכולים לסתור כאן את העובדות האלה.

עובדיה עלי: אלה עובדות שנאמרות ונכתבות כל פעם מחדש.

עובדיה עלי: אני אומר לך, חבר הכנסת לס, הבעיה המרכזית שלכם, של הממשלה, היא סדרי עדיפויות מעוותים.

עובדיה עלי: אתם הוניתם את הציבור במערכת הבחירות האחרונה.

עובדיה עלי: אמרתם לו שאתם תשנו את סדרי העדיפויות, תשנו את סדרי הקדימות.

עובדיה עלי: במה שיניתם?

עובדיה עלי: פתרתם את בעיית העוני?

עובדיה עלי: השנה היתוספו למעלה מ-20,000 משפחות לאוכלוסייה שמתחת קו העוני.

מאיר שטרית: למה אתה תוקף את הממשלה?

מאיר שטרית: הם אוהבים עניים.

מאיר שטרית: תראה בכמה הם הגדילו את מספר העניים.

עובדיה עלי: זה נכון.

עובדיה עלי: ראש הממשלה אומר, תשמעו איזה אמירה מדהימה, שמי שאשם בעוני זה העניים.

עובדיה עלי: העניים אשמים בעוני מפני שהם לא נאבקים על זכויותיהם.

יורם לס: – – –

יהושע מצא: זה נכון, פרופסור לס, אל תגיד "אוהו".

יורם לס: אתה ראית כותרת בעיתון.

יורם לס: לא שמעת את ראש הממשלה מדבר.

יורם לס: ראית כותרת בעיתון שהעיתונאי המציא אותה.

יורם לס: אני שמעתי מה הוא אמר בעניין הזה.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת דיין, די.

עובדיה עלי: אולי אתה תספר לנו פעם אחת מה אמר ראש הממשלה.

עובדיה עלי: אתה כל הזמן אומר שמה שאנחנו אומרים זה לא נכון.

יורם לס: אם היושבת-ראש תסכים.

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מאפשרת.

אסתר סלמוביץ: אתה תעלה תיכף ותסביר בזמנך.

יורם לס: הוא אמר שיש בעיה של מיצוי זכויות, שכאשר היתה קצבת ילדים – – –

יהושע מצא: זה לא נכון.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת את זה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, הוא אפשר לך, אבל אני לא, ואני מנהלת את הישיבה הזאת, עם כל הכבוד.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אתה לא יכול לסלף את דברי ראש הממשלה ולנסות לשפץ אותם ולשפר אותם.

עובדיה עלי: ראש הממשלה דיבר, ואני קראתי את זה בעיתון.

יהושע מצא: חבר הכנסת לס, אני אקרא לך את תוכן הדברים כאשר אעלה לדוכן ואתה תהיה כאן.

עובדיה עלי: ראש הממשלה אמר דבר מדהים בחוכמתו ובעומק החשיבה שלו.

עובדיה עלי: אומרים שלראש הממשלה יש יכולת חשיבה אנליטית.

עובדיה עלי: הוא אמר, שמי שאשם בעוני אלה העניים.

יורם לס: אתה באמת מאמין שהוא יגיד דבר כזה?

יורם לס: אפילו כפוליטיקאי – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא נמשיך ככה עד הבוקר, חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: אני מצטט את מה שקראתי על דברי ראש הממשלה כפי שפורסמו על-ידי עיתונאי בכיר ורציני.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, קראתי אותך פעמיים לסדר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוכן להירגע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני הייתי המום כאשר שמעתי את האמירה המשונה הזאת.

עובדיה עלי: אני אומר לך, שמי שאשם במצב הזה שמספר העניים הולך וגדל זאת הממשלה.

עובדיה עלי: בסדרי העדיפויות המעוותים שלה היא שהביאה לכך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אתה אמרת לחבר הכנסת שמאי שהמספרים שהוא הביא אינם נכונים.

עובדיה עלי: אני מציע לך להסתכל בהצעת התקציב של משרד החקלאות ופיתוח הכפר בעמוד 38 בפסקה למטה.

עובדיה עלי: שם כתוב בצורה חד-משמעית: הממשלה והבנקים – חבר הכנסת שמאי, הוא אומר שזה לא מדויק.

יעקב שמאי: מה לא מדויק?

עובדיה עלי: הנושא של הסדר הקיבוצים.

יעקב שמאי: אם כך, חבר הכנסת לס לא מבין שום דבר.

יעקב שמאי: הוא לא מאמין לספר התקציב?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, די.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה מוכן להפסיק עם הקומפלימנטים האלה?

יורם לס: תהיה רציני.

יורם לס: אתה לא מבין מה זה תקציב רב-שנתי, אתה לא מבין שום דבר ואתה מעיף מספרים באוויר.

יעקב שמאי: תגיד לי, זה לא נכון שבספר התקציב מופיע לגבי הסדר הקיבוצים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, די, מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מציע לך לקרוא בספר התקציב.

עובדיה עלי: זה אומנם לא מנוקד, אבל אתה פרופסור ואתה בוודאי יודע לקרוא גם בלי ניקוד.

עובדיה עלי: אני מפנה אותך למראה מקומות.

עובדיה עלי: בעמוד 38 כתוב בפירוש: הממשלה והבנקים העמידו לנושא הסדר הקיבוצים כ-13 מיליארד שקל במחירי יוני 1995.

עובדיה עלי: מהם 5 מיליארדי שקל למחיקת חובות.

עובדיה עלי: יש לזה המשך, וכל זה נוסף על מה שהוצע לקיבוצים בקו העימות.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מוכן להפסיק את זה, חבר הכנסת לס?

עובדיה עלי: ל-34 קיבוצים בקו העימות, הקיבוצים הצעירים, אנחנו לא התנגדנו.

עובדיה עלי: אמרנו שאלה קיבוצים המשרתים את ביטחון הארץ; הם דואגים לנו לשמירת קו הגבול עם לבנון.

עובדיה עלי: שם תמכנו.

עובדיה עלי: שם צריך להגיע להסדר.

עובדיה עלי: כל זה במחירי יוני 1995, חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: אז תפסיק כאן להטעות את הציבור.

עובדיה עלי: מה זה מחיקת חובות, חבר הכנסת לס?

עובדיה עלי: אתה יודע מה קורה – – –

יהושע מצא: זה לא יכול להיות שפרופסור לס יפסיק לנו דיון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו צריכים להמשיך.

יורם לס: חבר הכנסת שמאי הראה לי – – –

עובדיה עלי: אתה מפריע, אתה לא מרשה לי לסיים.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה?

עובדיה עלי: אני לא מבין, אי-אפשר לסיים כאן בצורה מושלמת?

עובדיה עלי: אני מבקש מכם שתי דקות לסיים את העניין הזה.

עובדיה עלי: מכל מקום, 13 מיליארד שקל, שחלקם במחיקת חובות, חלקם בפריסה, ניתנו לקיבוצים.

עובדיה עלי: ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, מיליארדים מועברים לרשות הפלשתינית, אבל לטיפול בבעיות העוני אין כסף.

עובדיה עלי: אני אומר לך, שהדרך היחידה לטפל בבעיית העוני היא טיפול באמצעות מערכת החינוך, מערכת של הכשרה מקצועית.

עובדיה עלי: זאת הדרך היחידה לטפל לטווח הארוך, כי אי-אפשר לטפל בבעיה זאת לטווחים קצרים.

עובדיה עלי: בנושא החינוך צריך תמיד לראות את המפה לטווח ארוך, לאורך זמן.

עובדיה עלי: רק בתוכנית רב-שנתית ארוכת טווח, מתוכננת, מסודרת, עם הקצאת משאבים מתאימים, עם השבחת תהליך ההוראה, עם שיפור מעמד המורה, עם הפניית מורים טובים למערכת החינוך בכל שלביו, עם מתן חינוך גבוה חינם לכל תושבי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: כי אנחנו מדינה הנשענת על המשאב האנושי; המשאב העיקרי שיש לנו זה ההון האנושי, המוח היהודי.

עובדיה עלי: את זה אנחנו צריכים לטפח.

עובדיה עלי: רק כך נוכל להגדיל את ההכנסות של שכבות המצוקה.

עובדיה עלי: רק אם נטפל בנושא החינוך ונעמיד אותו באמת בעדיפות ראשונה, נוכל לטפל בבעיה.

עובדיה עלי: לכן אני מציע, במקום לעמוד כאן וכל הזמן לתקן מספרים בקנה-מידה כזה או אחר, במקום לבוא ולתקן עובדות, תבואו ותעמידו את העניין הזה בראש סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: יחד כולנו נתרכז וניאבק למען המטרה החשובה הזאת.

עובדיה עלי: אולי כך נשפר לא רק את כל המערכת במדינת ישראל, הכלכלית, הביטחונית, החינוכית, הקהילתית, אלא נוכל להיאבק אחת ולתמיד ולפרוץ את מעגל הקסמים של המצוקה ושל העוני.

עובדיה עלי: סדרי עדיפויות נכונים הם הם שיבטיחו את העניין, ולא הטעיה וזריית חול בעיני האזרחים במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס; אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה עתה שמענו טענות אופייניות לאופוזיציה, שהיא פונה תמיד אל היצר.

יורם לס: לא מתעמקים בנושאים.

יורם לס: מעמידים זה מול זה – אופקים מול עזה.

יורם לס: זה נשמע נהדר.

יורם לס: מה אנחנו ניתן לעזה כסף ובאופקים ככה וככה?

יעקב שמאי: אתה שואל אם אתם – – –

יורם לס: או בא חבר הכנסת שמאי ומראה איזה דבר על החוברת, ואני מודה לו גם על כך שהוא הראה לי: 13 מיליארד דולר – סליחה, שקל – נותנים לקיבוצים.

עובדיה עלי: שקל.

יעקב שמאי: שקל.

יורם לס: בואו ונבדוק באמת את הדברים לאשורם.

יורם לס: קודם כול, נדבר קצת בצורה פוליטית, ונעזוב עכשיו את האמת.

עובדיה עלי: מה זו אמת?

יורם לס: רגע.

יורם לס: את האמת המעשית – – – בוא ונדבר פוליטיקה.

יעקב שמאי: עובדות.

יעקב שמאי: 13 מיליארד – זה לא נכון?

יורם לס: ודאי שלא.

יעקב שמאי: אתה פרופסור לרפואה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: במפורש, לא.

יורם לס: אבל, אם תרשה לי, אני אסביר לך.

יורם לס: אני מדבר, קודם כול, על אופקים ועזה.

יעקב שמאי: אחר כך אתה מגיע לזה.

יורם לס: נתחיל בזה.

יעקב שמאי: אחד אחד.

יורם לס: תארו לעצמכם, שבכפר הגלובלי – – –

יעקב שמאי: היא קיבלה 100 מיליון?

יעקב שמאי: היא קיבלה מיליארד?

אסתר סלמוביץ: לא להפריע.

יורם לס: אני מדבר עכשיו על אופקים ועזה.

יורם לס: תארו לעצמכם, שבכפר הגלובלי יושבים עכשיו בוושינגטון ומאזינים לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יורם לס: הם אומרים לעצמם בוושינגטון: הבחור צודק.

יורם לס: יש לנו באמריקה הרבה עניים.

יורם לס: המצב בהארלם קשה מאוד, ובדרום ברונקס זה כמו אחרי הפצצה.

יורם לס: בואו ונסגור את הברז לישראל.

יורם לס: על-פי ההיגיון של חבר הכנסת עובדיה עלי, למה שניתן דולר אחד למדינה המפותחת הזו, הצומחת הזו, עם 120,000 כלי רכב, עם סביון?

יורם לס: נסגור להם את הברז.

יורם לס: ואז, אני רוצה לראות אותך, חבר הכנסת עלי, עם הרעיונות הנפלאים האלה.

יורם לס: ניתן את זה לעניים באמריקה – – –

עובדיה עלי: אתה רוצה תשובה?

עובדיה עלי: שאלת שאלה, ותקבל תשובה.

יורם לס: האמריקני יותר חכם ממך.

עובדיה עלי: חכם ממך.

יורם לס: הוא לא ייקח את העצה שלך.

יורם לס: אסביר לך למה האמריקני חכם ממך.

יורם לס: לא הכול כסף.

יורם לס: הכסף הוא חלק מתהליך של שלום.

יורם לס: שווה לאמריקני שלא תהיה מלחמה במזרח התיכון.

עובדיה עלי: אמריקה אנחנו.

יורם לס: הוא ישלם בשביל זה הרבה כסף על חשבון העניים שלו, כי אם תהיה מלחמה במזרח התיכון וייסגרו קווי הנפט, אז העניים באמריקה יהיו עוד יותר עניים, ואת זה אתה לא יכול להבין.

עובדיה עלי: אתה מדבר דברי הבל.

יורם לס: אני אומר את האמת.

עובדיה עלי: אתה לא מדבר לעניין בכלל.

יורם לס: אתה לא מבין בכלל מה זה כסף.

עובדיה עלי: הסיוע האמריקני ניתן למדינת ישראל, משום שאנו נכס אסטרטגי שלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

עובדיה עלי: זה מסייע לתעשייה בארצות-הברית.

עובדיה עלי: מה אתה משווה את זה לזה?

יורם לס: זה בדיוק אותו דבר.

יורם לס: זה נכס חשוב מאוד למדינת ישראל, שיהיה פה שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

יורם לס: בשביל שלום משלמים, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: – – –

יהושע מצא: רק בשערי עזה.

יורם לס: כמו שהאמריקנים שילמו למנחם בגין 3 מיליארדי דולר כל שנה.

יעקב שמאי: אתה לא מבין מה אתה מדבר – – –

יורם לס: כל שנה שילמו לו 3 מיליארדי דולר אחרי הסכם קמפ-דייוויד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: המזרח התיכון סבל מדבר אחר.

יעקב שמאי: פה עולה לנו עוד יותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: אתה צריך להבין מה זה כסף.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני לא שומע אותך בכלל.

אסתר סלמוביץ: אל תוסיף לי גם אתה.

אסתר סלמוביץ: באמת אל תעזרו לי.

אסתר סלמוביץ: תעזרו לי בזה שלא תדברו.

רענן כהן: – – –

יהושע מצא: ישנת טוב?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, עכשיו גם אתה מצטרף למקהלה?

יעקב שמאי: זה ההבדל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, די.

יעקב שמאי: לא.

יעקב שמאי: הוא לא מבין.

יעקב שמאי: אני צריך להגיד לו.

יורם לס: עד כאן לנושא של עזה מול אופקים – –

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: הוא לא מבין.

יורם לס: – – שזה על פניו דמגוגיה זולה ביותר.

יורם לס: לנו יש אינטרס גדול, שהפלשתינים יהיו עשירים ויהיו מוצלחים, והכסף הזה ממילא חוזר אלינו.

יהושע מצא: ששם לא יהיו עניים.

יעקב שמאי: צריך לסייע ל-200 משפחות מאופקים – – –

יורם לס: לגופו של עניין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: אחרי ששמענו את הציטוט מפיו של חבר הכנסת שמאי, שכביכול חבר הכנסת טמקין אמר מה שאמר יושב-ראש המפלגה שלך – את האמת הגדולה הזו – איך אפשר בכלל להתייחס ברצינות לדרך שבה אתם מנתחים את האינפורמציה?

יורם לס: הרי חבר הכנסת ביבי, מנהיגך, חבר הכנסת שמאי, מסתובב בנמלי התעופה בעולם, והוא רואה ישראלים, ואולי גם הוא עצמו, שעומדים עם החותמת שם במכס כדי לקבל בחזרה את המע"מ, את מס הערך המוסף.

יורם לס: הוא רואה בעיניים שלו.

עובדיה עלי: איפה זה?

עובדיה עלי: באיזה מקום?

יעקב שמאי: תלמד אותי.

יעקב שמאי: באיזה מקום?

יורם לס: המקום האחרון – – –

בנימין טמקין: בחוץ-לארץ.

יורם לס: בנמל התעופה בווינה, לפני כחצי שנה, ראיתי אולי 50 ישראלים – ישראלים, ולא פלשתינים חבלנים – עומדים ומבקשים את המע"מ בחזרה.

יורם לס: למה שלא נחזיר לפלשתינים את המע"מ על הסחורות שהם קונים מאתנו?

עובדיה עלי: למה לא?

יורם לס: זה כסף שלא יוצא מהכיס של איש.

יורם לס: לגבי גנבות הרכב, אני מסכים שזה מאוד לא בסדר.

עובדיה עלי: זה הרבה כסף.

יורם לס: צריך לפגוע ביהודים שגונבים את הרכב.

יורם לס: היה לא מזמן קצין – –

עובדיה עלי: זה בסדר?

יורם לס: – – בממשל ששיתף פעולה – – –

עובדיה עלי: גם את זה אתה מצדיק – – –

יורם לס: צריך בכל הדברים האלה להילחם.

יורם לס: אין ויכוח.

עובדיה עלי: איזה אדם מוזר זה.

יורם לס: אין שום ויכוח שצריך להילחם בזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

יורם לס: ועכשיו, לעניין של הקיבוצים.

יורם לס: עומד חבר הכנסת, ידידי – –

יעקב שמאי: כמה מיליארדים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

אברהם הירשזון: מה הוא צועק כל הזמן?

יורם לס: – – שמאי ומנפנף במספרים – 13 מיליארד שקל.

יורם לס: קודם כול, ולזה צריך להסב תשומת לב, פה, בעניין הזה, חבר הכנסת עלי באמת נפל קצת בפח, כי בהצעת חוק התקציב בסעיף 2 כתוב, שאנחנו הולכים להצביע על 170.

יורם לס: 722 מיליארד שקל, אבל בתיקון לתקציב כתוב מספר אחר – 172.772 מיליארד.

יורם לס: אני מציע, שמזכירות הכנסת וועדת הכספים, כדי שלא תצא מכשלה, כפי שלא באשמתו נכשל חבר הכנסת עלי, וכדי שלא יצא מצב שאנחנו נצביע על סכום, סעיף 2, שהוא קטן בכ-50 מיליון שקל ממה שהממשלה באמת מתכוונת להוציא בשנת 1996 – – –

עובדיה עלי: מה עם עשר דקות?

יורם לס: אני הסבתי את תשומת לבך לעניין הזה בנאומך, אבל אני מציע שלא נצביע בשעה 01:10, אחרי שמשחק הכדורסל ייגמר, על סכום, כי המדינה לא תוכל להוציא 50 מיליון שקל – –

אברהם הירשזון: הבנו את זה.

יורם לס: – – כפי שהיא מתכוונת, וצריך לתקן את המסמך שמונח לפנינו.

יורם לס: לעניין הקיבוצים, כדי לרדת מהדמגוגיה ובכל זאת להסתכל על המספרים כפי שהם – – –

יעקב שמאי: בוא נסתכל.

יורם לס: אף אחד במדינה הזו לא יכול להאמין, למרות – – – מה שתראה לי – אני יודע מה כתוב שם.

יעקב שמאי: בספר התקציב כתוב.

יורם לס: רגע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: אבל תן לי להסביר לך.

יורם לס: אני קראתי כמה תקציבים בימי חיי.

יורם לס: תאמין לי, ותן לי להסביר לך.

יעקב שמאי: מה להסביר?

יעקב שמאי: תקציב מסבירים?

יורם לס: זה עתה הסברתי לחבר הכנסת עלי – – –

עובדיה עלי: אתה מדבר שטויות.

עובדיה עלי: יש על זה מסמך תיקון.

אסתר סלמוביץ: אתם תאפשרו פה לדובר לדבר?

יורם לס: שטויות?

עובדיה עלי: שטויות.

יורם לס: הסברתי לו את טעותו.

יורם לס: זו טעות קטנה.

יורם לס: הטעות שלך היא טעות גדולה, חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: ראשית, תסתכל על המספרים.

יורם לס: אם המדינה שלנו הולכת השנה להוציא 172 מיליארד שקל – – –

עובדיה עלי: תשלח את הספר לגאון הזה.

יורם לס: בכלל מישהו יכול לחשוב ברצינות – – –

יעקב שמאי: אתה יודע מה אתה מדבר?

יעקב שמאי: 65% מהכסף הזה זה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יעקב שמאי: אתה לא מבין.

יורם לס: אני מנסה להסביר לך מה זה תקציב.

יעקב שמאי: אתה לא מבין.

יעקב שמאי: אתה רוצה להטעות את הציבור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: אתה שמעת פעם אחת דבר שנקרא בשם: הוצאה שמותנית בהכנסה?

יורם לס: אתה שמעת פעם על דבר כזה?

יעקב שמאי: דברי הבל אתה מדבר.

יורם לס: אני שואל אותך, במסגרת ההבל, אם למשל שמעת על מושג שנקרא הוצאה שמותנית בהכנסה.

אברהם הירשזון: הוא מזמן שמע.

יורם לס: אם היית שומע על הדבר – – –

יעקב שמאי: אתה יודע מתי שמעתי את זה בפעם הראשונה?

יורם לס: אם היית שומע על דבר כזה, ואני אפילו אשתמש בדבריך ואקח את הדוגמה שלך – –

אברהם הירשזון: אל תיתן לנתונים לבלבל אותך.

יורם לס: – – כשהזכרת את קיבוץ גליל-ים.

יורם לס: האם תסכים להוריד מ-13 המיליארדים שאתה מנפנף בהם את הערך – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

יורם לס: – – של המגרשים של, נניח, קיבוץ גליל-ים?

יורם לס: אתה מסכים להוריד את המספר הזה?

יעקב שמאי: – – – בתמורה להסכם הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, די.

יורם לס: אם תוריד – – –

יעקב שמאי: – – –

יורם לס: אתה מרמה את הציבור.

יורם לס: אתה אומר לציבור – – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: – – – כאילו הציבור מוציא 13 מיליארד שקל מהכיס.

יורם לס: אתה מאחז עיניים.

יורם לס: אתה לא עוקב אחרי הפרטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת שתסיים.

יורם לס: אתה אפילו לא מנסה להקשיב למי שמנסה להסביר לך משהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, תקשיב לי.

יורם לס: אני רוצה לומר לך, שהדמגוגיה – – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

יורם לס: הדמגוגיה התקציבית של האופוזיציה לא תיקלט בקרב הקהל שמנסה לעמוד על הפרטים ולהבין.

יורם לס: לא תעמידו את עזה מול אופקים, ולא תפריחו בלונים תקציביים על איזה 13 מיליארד שלא קיימים.

יורם לס: אתם מאחזים את העיניים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת שתסיים.

יורם לס: המדינה הזאת תמשיך להתפתח ולצעוד ברוח של שלום.

יורם לס: שלום חשוב יותר מכסף.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קהל שצופה בנו, אני לא רוצה להתווכח עם דברים ספציפיים שנאמרו על-ידי חברי כנסת אלה או אחרים.

בנימין טמקין: אני רוצה לדבר אל השכל הישר וההגינות של הקהל ששומע אותנו ברגע זה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חברי הכנסת לס ועלי, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע לנואם.

בנימין טמקין: אני רוצה לדבר אל השכל הישר ואל ההגינות של הקהל שצופה בנו ברגע זה.

בנימין טמקין: אני לא יכול להמשיך כך.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: אם אתם רוצים ללבן עניין – לא כאן.

אסתר סלמוביץ: הנואם לא יכול לדבר.

בנימין טמקין: אני מדבר אל השכל הישר של הקהל שצופה בנו, שיודע את המציאות.

בנימין טמקין: מדינת ישראל היא היום המדינה שמתפתחת בצורה המהירה ביותר מכל המדינות בעולם המערבי המתועש.

בנימין טמקין: זו עובדה מוכרת בכל העולם כולו, עובדה מוכרת על-ידי כל הציבור במדינת ישראל – ואני מדגיש: כל הציבור במדינת ישראל – שהכנסתו הפנויה גדלה באופן משמעותי בשלוש השנים האחרונות.

בנימין טמקין: יש בעיה של פער חברתי בישראל, שנוצר מפני שיש אנשים שהכנסתם גדלה באופן הרבה יותר מהיר משל אנשים אחרים, שהכנסתם גם היא גדלה, אבל לאט יותר.

בנימין טמקין: את הפער הזה צריך לסגור.

בנימין טמקין: אבל עובדה היא, שמדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שתוך כדי כך שהאינפלציה לא גדלה והיא נמצאת בשליטה – שמענו שהשנה האינפלציה תהיה פחות מ-8% – באותו זמן האבטלה ירדה בשלוש השנים האחרונות בחצי.

בנימין טמקין: עם העובדות האלה אי-אפשר להתווכח.

בנימין טמקין: אי-אפשר להתווכח עם העובדה, שאחרי כמעט 20 שנה של הידרדרות מערכת החינוך, שנים שבהן, עד כמה שאני זוכר, לא מרצ היתה בשלטון, לא אמנון רובינשטיין היה שר חינוך, נדמה לי שאנשים אחרים היושבים בצד זה של העולם היו בשלטון – – –

יהושע מצא: אתה היית אז במקסיקו.

בנימין טמקין: אותם אנשים דרדרו את מערכת החינוך במשך שנים רבות.

בנימין טמקין: באה הממשלה הזאת ועשתה מהפכה במערכת החינוך, גם ברמת המשכורות של המורים.

בנימין טמקין: שנים אמרו כולם, שצריך להעלות את הרמה על-ידי פיתוי, תמריץ לאנשים טובים לבוא ללמד, והממשלה הזאת עשתה זאת.

בנימין טמקין: אני הייתי עשר שנים מרצה באוניברסיטת תל-אביב.

בנימין טמקין: אגב, אני אף פעם לא משתמש במונח דוקטור או פרופסור בתור עלבון למישהו, את זה עושים אנשים אחרים.

בנימין טמקין: אני גאה בכך, ואני מקווה שבעיירות הפיתוח ובכל המקומות בישראל יהיו הרבה דוקטורים והרבה פרופסורים, ויגיעו לכאן, ולא להיפך.

בנימין טמקין: באה ממשלה זו וקידמה את ההשכלה הגבוהה, שבמשך שנים הידרדרה.

בנימין טמקין: היא שיפרה באופן משמעותי את ההשכלה.

בנימין טמקין: כולם יודעים, יודע הקהל ששומע, שהבנים והבנות יכולים היום ללמוד במכללות בכל רחבי מדינת ישראל, מה שלא היה קודם.

יהושע מצא: בכמה כסף?

יהושע מצא: באיזה מחיר?

בנימין טמקין: כולם יודעים מה נעשה במערכת החינוך בשנים האחרונות.

בנימין טמקין: עם העובדות האלה אי-אפשר להתווכח.

בנימין טמקין: חבר הכנסת ד"ר יוסי ונונו, אני מתגאה בכך שאתה דוקטור ואני דוקטור.

בנימין טמקין: אני לא מתבייש בכך.

בנימין טמקין: אני רוצה שגם הילדים שלי יהיו כאלה, וגם הילדים של אזרחים אחרים במדינת ישראל יגיעו להשכלה גבוהה, אם הם רוצים בכך.

בנימין טמקין: אני חושב, שהמדינה הזאת יכולה להיות גאה בכך, שבשלוש השנים האחרונות יצרנו עתיד גדול למדינת ישראל.

בנימין טמקין: שיפרנו תשתיות שבמשך שנים הידרדרו.

בנימין טמקין: כל מי שנוסע יום יום בכבישים בישראל יודע זאת.

בנימין טמקין: כל הנאומים שנשמעים כאן לא משכנעים אף אחד.

דוד מנע: גם תשתית לסמים.

בנימין טמקין: כל מי שיודע ומסתכל כיהודי על כך שמדינת ישראל התחילה סוף סוף לסגור את הפער בין האזרחים הערבים של מדינת ישראל לבין אזרחיה היהודים, יכול להיות גאה בכך.

דוד מנע: מתי תדאג לאופקים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

ענת מאור: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור.

בנימין טמקין: אני לא צריך עזרה.

יוסף ונונו: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ונונו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת ונונו, כל האנשים ההגונים ששומעים אותי עכשיו – –

דוד מנע: תסגרו את הפער בחברה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

בנימין טמקין: – – וכל האנשים בעלי השכל הישר ששומעים אותי עכשיו יודעים, שארצות-הברית של אמריקה עושה לא רק מה שחבר הכנסת יורם לס דיבר עליו קודם.

בנימין טמקין: אחרי מלחמת העולם השנייה ארצות-הברית השקיעה מיליארדים בפיתוח מדינות מחוצה לה.

בנימין טמקין: תוכנית מרשל הגדולה של ארצות-הברית הביאה תקווה לאירופה ופיתוח לאירופה, ובסופו של דבר ארצות-הברית נהנתה מזה יותר מכל מדינה.

בנימין טמקין: גם מה שאנחנו עושים בהשקעה בשלום, בהשקעה בשיפור מצב הפלשתינים, רק זה יוריד את פרופיל הסכסוך בינינו לביניהם.

דוד מנע: מה עם אופקים?

בנימין טמקין: אנשים שבנאומים פטריוטיים, בנאומים דמגוגיים מנסים להשכיח את העובדה, שעוני בקרב הערבים והפלשתינים יוצר יותר שנאה, יותר איבה – – –

דוד מנע: מה עם עוני אצל יהודים?

בנימין טמקין: ובסופו של דבר כל הנאומים האלה לא שמים קץ לא לטרור ולא לשכול ולא למלחמות.

בנימין טמקין: סוף סוף יש לאזרחי ישראל תקווה, שהילדים שלנו לא יצטרכו להילחם במלחמות נוספות, שהילדים שלנו לא יצטרכו להיות בקסבה של שכם ובמחנות הפליטים בעזה.

בנימין טמקין: בכל הנאומים הדמגוגיים ששמענו עכשיו לא שמענו בקשה שנחזור לעזה, שנחזור לתוך שכם, שנחזור לקסבה.

בנימין טמקין: הם יודעים שהציבור כבר לא שומע לדברים האלה ולא רוצה לשמוע אותם.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, הם מחפשים איזו סיבה להתקיף ממשלה שהביאה למדינת ישראל פיתוח, עתיד, סיכוי לשלום.

בנימין טמקין: ועל כל זה אין לאופוזיציה תשובה, אין לה אלטרנטיבה.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת משה פלד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבוקר כבר הבענו את הזדהותנו עם העיר אופקים, אשר שבתה היום בשל המשבר – – –

יהושע מצא: היא עדיין שובתת.

יוסף ונונו: – – – אחד המשברים העמוקים והחריפים ביותר.

יוסף ונונו: אני חייב לומר, שבנושא אופקים כולנו אשמים, כל הממשלות.

אברהם הירשזון: גם אנחנו.

רון נחמן: זהו, הכישלון יתום.

אברהם הירשזון: רק אנחנו אשמים.

יוסף ונונו: אבל אני חייב לומר, שהפעם הממשלה הזאת אכן מתמודדת באופן אמיתי עם הבעיות האלה.

יוסף ונונו: אני רוצה לעבור לנושא שהוא לא פחות כאוב והוא גם נוגע לך, חבר הכנסת רון נחמן, כראש מועצת אריאל, והוא המצב של הרשויות המקומיות.

רון נחמן: פה אני מסכים אתך.

יוסף ונונו: הרשויות המקומיות עברו הרבה מאוד ועדות אשר ניסו להביא לפתרון שורשי שיביא אותן למצב שהן יוכלו לנהל את עצמן בצורה מסודרת במשק סגור, אבל עד היום הזה כל הוועדות האלה לא הצליחו בכך.

יוסף ונונו: הוועדה הראשונה, ועדת-זנבר, שניסתה לתת פתרון מקיף לגבי כל המעמד ומערכת היחסים בין השלטון המקומי והמרכזי, בהמשך בוועדת-הרמלך שהוקמה לאחר שביתות האוהלים של ראשי הרשויות מול משרד ראש הממשלה, ולאחר מכן ועדת-סוארי.

יוסף ונונו: כל הוועדות נכשלו עד היום הזה, כי מעולם לא יישמו את ההמלצות במלואן אלא בחלקן, כיוון שבאו תמיד לידי פשרה על-פי המגבלה התקציבית של המדינה.

יוסף ונונו: לפני שנה נחתמו שני הסכמים בין השלטון המקומי לבין הממשלה על-פי המלצות דוח-סוארי, ובמסגרתם הוזרמו 400 מיליון שקל ועוד 100 מיליון שקל אשראי לכיסוי גירעונות, והמענק גדל ב-450 מיליון שקל.

יוסף ונונו: נושא נוסף, קביעת כללים חוקיים לטיפול ברשויות מקומיות החורגות באשמתן מהתקציב.

יוסף ונונו: אבל מייד הסתבר, שהסכומים נקבעו על-פי מגבלות התקציב, וכבר אז היה חוסר של 400 מיליון שקל על-פי הנוסחה של סוארי.

יוסף ונונו: לאחר מכן היה גם הסכם עם ערי הפיתוח בנפרד, שבו הוסיפו סכומים בנושא פיתוח וכן סכומים לנושא מענקים שוטפים וטיפול נקודתי בכמה רשויות במצוקה.

יוסף ונונו: אבל כאשר אנחנו מסתכלים על התקציב המונח לפנינו, אנחנו כבר רואים שם 10% קיצוץ במענקים של הרשויות המקומיות.

יוסף ונונו: כבר בפתח השנה הזו, שנת 1996, על-פי גידול האוכלוסייה ועל-פי החוסרים במענקים, כבר היום יש מחסור בתקציב השוטף בסך מיליארד שקל.

יוסף ונונו: שלא לדבר על הגירעונות אשר שוב תפחו, ורוב הרשויות המקומיות נמצאות היום בגירעון גדול יותר מהגירעון שהיה לפני הסכם ההבראה על-פי דוח-סוארי.

יוסף ונונו: כלומר, דוח-סוארי וההסכמים על-פיו, לא רק שלא פתרו דבר, אלא למעשה הביאו את הרשויות שוב לגירעונות גדולים יותר מאלה שהיו קודם לכן.

יוסף ונונו: ומעבר לגירעונות אלה פותחים את שנת 1996 כבר בגירעון על-פי ההתפתחות הטבעית של מיליארד שקל.

יוסף ונונו: אני חושב, שגם אם יקימו עוד ועדה, וגם אם יזרימו עוד מיליארד – גם זה לא יעזור, כיוון שמנסים להטיל על הכתפיים הצרות של הרשות המקומית מערכות ממלכתיות של חינוך ורווחה כשמלכתחילה היא בגירעון.

יוסף ונונו: מנסים להטיל כל זאת על הכתפיים הצרות של השלטון המקומי.

יוסף ונונו: חייבים, לפי דעתי, ללכת להפרדה ולהקמת ארבעה אגפים נפרדים ואוטונומיים בתוך הרשות המקומית.

יוסף ונונו: חייבים להקים אגף לחינוך נפרד עם מינהל כספי נפרד.

יוסף ונונו: חייבים ללכת על אגף רווחה נפרד, על אגף פיתוח נפרד ואגף מוניציפלי נפרד.

יוסף ונונו: כי מה שקורה היום – משכורות של מורים הולכות למימון גירעון של פיתוח.

יוסף ונונו: תקציבי פיתוח הולכים למימון גירעונות של תברואה, וכן הלאה וכן הלאה.

יוסף ונונו: ואז נוצרת מערכת מסורבלת שהרשות המקומית וראש העיר לא יכולים להשתלט עליה.

יוסף ונונו: וכל זמן שהמבנה הזה ממשיך להתקיים, לא יעזרו הוועדות ולא יעזרו המיליארדים, וכל מיליארד שיוזרם אליהם יישפך לריק.

יוסף ונונו: ונקודה אחרונה – עד היום מרבית הרשויות המקומיות פועלות במשך רוב השנה ללא תקציב מאושר.

יוסף ונונו: כלומר, היקף אדיר של 15 מיליארד שקל פועל ללא תקציב.

יוסף ונונו: כל אלה שמתקיפים את הקיבוצים על 13 מיליארד השקלם שהוזרמו אליהם, על-פי ספר התקציב, בספר משרד החקלאות, בסעיף 2605, הסדר הקיבוצים – כל מה שמוקצב השנה לקיבוצים הוא סך 254 מיליון שקל, ולא אותם מיליארדים שאתם פה זורקים כדי לנסות להשמיץ את הקיבוצים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל אותך בברכה, אדוני שר האוצר, אחרי ששולחן הממשלה נשאר מיותם, עזוב, בשלוש-ארבע השעות האחרונות.

יהושע מצא: אני מבין, אדוני שר האוצר, שבשעת המשבר החברתי שמתחולל באופקים מצאת לנכון לחגוג את החגיגה שאומנם ראוי היה לחגוג אותה למיקי ברקוביץ, אבל יכולת ביום התקציב להישאר כאן אתנו וקצת להיות עם הבית הזה ולהזדהות עם הביקורת הקשה.

אברהם-בייגה שוחט: איפה היית אתמול בערב?

אברהם-בייגה שוחט: לא היית ב"גן אורנים" אתמול?

יהושע מצא: אני אגיד לך, אדוני שר האוצר – – –

אברהם-בייגה שוחט: איפה היית אתמול בערב?

אברהם הירשזון: אני הייתי שם.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, גם אתמול בערב וגם הבוקר לא ראיתיך, וגם שלשום לא ראיתיך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי אתמול בערב, הייתי היום בבוקר, ואתה היית ב"גן אורנים" – – – עם כל הסיעה שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתם לחגוג יום הולדת, אתה עם כל הסיעה, ולכן גם לא עשיתם הצבעות.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר.

יהושע מצא: כך נראה התקציב שלך עם דברי הכזב שאתה הטחת בפני, ואני מבקש ממך, אדוני שר האוצר, אם אתה בחור הגון וישר, אתה תקום כאן ותתנצל בפני על שאמרת שאני חגגתי ב"גן אורנים".

יהושע מצא: אני מודיע לך, אדוני שר האוצר, לא יצאתי את הבניין, לא הייתי ב"גן אורנים" ולא חגגתי חגיגה.

יהושע מצא: אני מצפה ממך, ברגע זה, שתקום ותאמר, סליחה, חבר הכנסת מצא; אולי אחרים היו, אני מקבל את מה שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, אם אתה לא היית ב"גן אורנים" – – –

יהושע מצא: אני אומר לך שלא הייתי.

אברהם-בייגה שוחט: אז תגיד לי.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא היית ב"גן אורנים", אני מתנצל על זה שהחשדתי אותך שהיית ב"גן אורנים" עם 90% של סיעת הליכוד.

עובדיה עלי: סליחה, אני הייתי ב"גן אורנים" – – –

יהושע מצא: כל הזמן הזה, רק שלא יובא בחשבון.

אסתר סלמוביץ: בסדר, לא, לא.

יעקב שמאי: אני מצטער שלא הייתי ב"גן אורנים" כי הייתי פה.

יעקב שפי: חבר הכנסת מצא, למה לא לקחו אתכם?

יעקב שפי: זה לא בסדר, היו צריכים לקחת אתכם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לנואם להמשיך.

יהושע מצא: אדוני – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, ברשותך.

יוסף ונונו: הרי כל העסק הזה אתמול היה – – –

עובדיה עלי: סליחה, סליחה, לא – – –

אסתר סלמוביץ: כן , מה קרה?

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד כאן, אנחנו הואשמנו באיזה דבר כביכול, ואני מבקש לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בתגובה על הערה שלו.

עובדיה עלי: שר האוצר, ידידי הטוב, למה לך?

עובדיה עלי: מישה ארנס חגג יום-הולדת 70; הוא האדם, הפוליטיקאי, הכי רציני שיש במדינת ישראל, אדם אציל – – –

יעקב שמאי: הגון ביותר.

עובדיה עלי: אדם אציל, הגון, שתרם תרומה אדירה לביטחון, בכלל לתרבות השלטון במדינת ישראל, אדם עם הדר – – –

קריאה: עד מאה-ועשרים.

עובדיה עלי: אז מה אתה חושב, שאם הוא חוגג 70 שנה, לא נלך לחגוג אתו, לשמוח אתו במשך שעה?

עובדיה עלי: איזה פסול אתה מוצא בזה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: הייתי שם, אדוני שר האוצר, ואני גאה שהייתי שם.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי שום טענה – – –

יורם לס: למה מאשימים את השר?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי שום טענה – – – אני אמרתי את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מחזירה לך את כל הזמן שהם גזלו ממך.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, יש לי משאלה אליך – – –

אברהם הירשזון: בתור שר האוצר היית צריך לדייק במספרים – לא 90% מחברי הליכוד, 97% מאנשי הליכוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אני מקווה שתתנהג כשר בישראל ותקשיב לי ולא תצא בקריאות ביניים, כך לא נהוג.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, קיבלתי.

יהושע מצא: אני חוזר על מה שאמרתי.

יהושע מצא: אני חושב שזה היה חוסר אחריות מצדך לעזוב את הבניין הזה בשעה שתקציב מדינה נדון, בשעה של משברים חברתיים, כאשר אתה הולך לחגוג.

יהושע מצא: אני מצדי שמח כשאני יכול לרתק אתכם כאן בבניין, כי אז אני יודע שאתם לא גורמים נזקים – לא בוושינגטון ולא במקומות אחרים בארץ הזאת.

יהושע מצא: אבל חובתך היתה להישאר כאן אתנו.

יהושע מצא: ואני מקבל את ההתנצלות, וזה הסימן לאי-דיוקים אחרים שלך.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לקבוע, שהדיון התקציבי היום והלילה הזה נעשה ביום עצוב למדינת ישראל.

יהושע מצא: תקציב המדינה 1996 שמובא כאן בפנינו, מקפל בתוכו למעשה את מדיניות ממשלת ישראל הן בתחום החברתי והן בתחום המדיני-הלאומי.

יהושע מצא: וצר לי לקבוע, שבשני התחומים האלה, אדוני שר האוצר, גם בחברתי וגם בלאומי-מדיני, אתם בהתקפלות, אתם בנסיגה, בנסיגה מאותה ציונות שידענו בארץ הזאת, אותה ציונות שנולדה ונוצרה על מנת לחזק את החיים החברתיים בארץ ולחזק את ההתיישבות בארץ.

יהושע מצא: ובשני התחומים האלה אתם בנסיגה נוראית.

יהושע מצא: אני אדבר היום בעובדות, אדוני השר, גם אליך וגם אל חבר הכנסת לס שהיה לנו ויכוח על עובדות.

יהושע מצא: אדוני השר, המציאות העגומה שמאפיינת את פשיטת הרגל שלכם באה לידי ביטוי היום בשתי תמונות שאציג אותן כאן ושתיהן פורסמו, האחת בעיתון "מעריב" והשנייה בעיתון "ידיעות אחרונות".

יהושע מצא: בוא תתבונן, אדוני השר, בתמונה שפורסמה בעיתון היום: עולים חדשים – תסתכל, חבר הכנסת לס, העושר של המדינה – תושבים מסכנים, כפופים, אוספים מהמזבלה אוכל לילדיהם.

יהושע מצא: אני זוכר, כשאתם עליתם לשלטון – ואז היתה העלייה החדשה מרוסיה – לא התביישתם להסתובב בשווקים ולצלם עולים חדשים שזה עתה באו מחטטים בסלי האשפה.

יהושע מצא: חלפו מאז, אדוני שר האוצר, שנים אחדות, ולמרות המאמצים שלכם, שהצליחו למנוע מממשלת הליכוד לקבל 10 מיליארדי דולר ערבויות, הגעתם אתם לשלטון והזרימו לכם אותה אפשרות של 10 מיליארדי דולר על מנת לבסס את העלייה בארץ הזאת.

יהושע מצא: ומה אנחנו רואים היום?

יהושע מצא: לא תמונה של לפני שלוש-ארבע שנים, תמונה כיצד מחטטים בפחי האשפה.

יהושע מצא: ואני רוצה לקרוא מהתוכן של הכתבה הזאת, כי התמונה הזאת קצת מטעה.

יהושע מצא: כתוב: "אתמול בשוק של אופקים", אבל היא לא מתייחסת לאופקים, חבר הכנסת לס, היא מתייחסת לערי הפיתוח כולן, ואני אקרא לך שש שורות שכתובות כאן:

יהושע מצא: כמו בכל יום רביעי, וללא כל קשר לסגירת מפעל "אומן", שוב נראו אתמול באופקים מחזות קורעי לב של אנשים האוספים שאריות של ירקות פגומים כדי להביא אוכל לבתיהם.

יהושע מצא: יום רביעי הוא יום השוק של אופקים, ב-16:00 מתרוקן השוק והירקנים אוספים את מרכולתם.

יהושע מצא: זו שעתם של מקבצי הירקות.

יהושע מצא: בסוף תמיד באים כל אלה שאין להם כסף לקנות סחורה טובה – אמרו אתמול הסוחרים – אז אנחנו משאירים להם את כל הבררה – אתה יודע מה זה הבררה, אדוני השר – שיהיה להם לפחות מה לאכול.

יהושע מצא: כואב הלב, אתמול קיבצו ירקות עשרות אנשים, רבים מהם עולים חדשים, חלקם חייכו חיוך מתנצל.

יהושע מצא: זה המצב, סיננו.

יורם לס: זה המצב?

יוסף ונונו: – – –

יהושע מצא: תצלם את התמונה הזאת, אדוני השר.

יהושע מצא: היא פורסמה היום בעיתונים, ובה רואים כיצד מחטטים ואוספים כדי להביא פת לחם לילדי ישראל.

יהושע מצא: והיום פורסם בעיתונים, אדוני, שכל ילד חמישי בארץ הזאת עני, נמנה עם משפחה ענייה.

יהושע מצא: לפני חודש ראינו את הדוח של ביטוח לאומי.

יהושע מצא: היום, נכון לעכשיו, 730,000 נפשות מתחת לקו העוני.

יהושע מצא: אתם מעשירים את העשירים, אדוני שר האוצר, ואתה הולך לאותם משחקי ראווה אתם.

יהושע מצא: הם, העניים, בקושי רואים את זה בטלוויזיה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שביד-אליהו הם עשירים – – –

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, זה לחרפתנו ולבושתנו, אדוני שר האוצר.

יהושע מצא: יש לי כאן ויכוח, שאני חייב להוכיח אותו לפרופסור לס.

יהושע מצא: מה אומר פרס?

יהושע מצא: העניים אשמים, כי הם אינם עומדים על זכויותיהם.

יהושע מצא: מה אומר פרופסור לס?

יהושע מצא: העיתונאי פשוט לא אמר את מה שאמר פרס.

יהושע מצא: נכון?

יהושע מצא: אקרא לך את מה שאמר פרס, בדיוק כמו שזה בכותרת: מבחינה כספית, אומר פרס, אין למדינה בעיה לחסל את העוני.

יעקב שמאי: – – –

יהושע מצא: שמאי, אומר פרס: אנחנו די עשירים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, צריך לסיים.

יהושע מצא: הפריעו לי יותר מחמש דקות.

אסתר סלמוביץ: בסדר, כבר הוספתי לך.

יהושע מצא: הבעיה היא שעניים לא יודעים לעמוד על זכויותיהם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

יהושע מצא: דבר זה אומר ראש ממשלת ישראל.

יעקב שמאי: הוא אדם כוחני.

יורם לס: זו באמת בעיה.

יורם לס: בקצבאות הילדים ראינו זאת.

יהושע מצא: חבר הכנסת לס, פרופסור לס, נא לדייק.

יהושע מצא: דבר זה ראש הממשלה אומר.

יהושע מצא: לא דיברתי על הדירות לזוגות צעירים.

יהושע מצא: אתה, שר האוצר, מונע את עדכון המשכנתאות.

יהושע מצא: כשעדכנת אותן לאחרונה יצרת את אחד הבלופים הגדולים.

יהושע מצא: דירות התייקרו ב-80% לעומת משכנתאות שעדכנת בלא יותר מ-20%.

יהושע מצא: זוג צעיר לא מסוגל להגיע לדירה בארץ הזאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

יעקב שמאי: 70,000 שקל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, זמנך כבר תם.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: הוספתי לך את כל ההפרעות.

יעקב שמאי: פרופסור לס דיבר 20 דקות בדיוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מציעה לך שלא תתלונן.

אסתר סלמוביץ: באמת.

יהושע מצא: אני רוצה לומר כמה משפטים בתחום המדיני.

יהושע מצא: אמרתי שעצוב לנו בתחום החברתי.

יהושע מצא: אמרתי שעצוב לנו בתחום המדיני.

יהושע מצא: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר, הזמן כבר עבר.

יהושע מצא: אני רק רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, משפט אחרון.

יהושע מצא: כשאני אומר שעצוב למדינה הזאת חברתית ועצוב לה מדינית, זה מכיוון שקירבתם לירושלים את הגבול פעם נוספת, הן בבית-לחם בדרומה והן ברמאללה בצפונה.

יהושע מצא: הייתי מראה לך תמונה נוספת של חרפה, כיצד אתמול חיילי צה"ל עוזבים את רמאללה, אבנים נזרקות עליהם ודגלים נשרפים.

יהושע מצא: ואתם ממשיכים להזרים את הכספים לאותם פלשתינים.

יהושע מצא: אתמול כעסת, רתחנו והתווכחנו.

יהושע מצא: כעסתם על כך, שראש התנועה שלי, ביבי נתניהו, אמר שפרס מתייצב בשערי עזה עם שיקים.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך את הדברים, ואתה יודע זאת, כי אתה כתבת לו את השיק.

יהושע מצא: אתה חתמת על אותם 100 מיליון דולר.

יהושע מצא: הוא הלך והתייצב בשערי עזה כדי לתת אותם באותם ימים לערפאת על מנת להציל את העניים שבעזה.

יהושע מצא: כמדיניות, כתורה, פרס רוצה להציל עניים פלשתינים.

יהושע מצא: הוא לא עושה את התרגיל הזה של התרוצצות מלב אל לב על מנת לעזור לעניי עמך, לעניי ישראל.

יהושע מצא: החרפה הזאת לא תימחק מכם.

יהושע מצא: אתם מוכנים לעזור – ואני אומר זאת לך במלוא האחריות – לאותם עניים פלשתינים על גבולות ישראל.

יהושע מצא: באופקים ובעיירות הפיתוח מגיעה האבטלה ל-8%–10%, אדוני שר האוצר.

יהושע מצא: ושם אתם לא עושים די על מנת למנוע חרפה מבית ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אילו היה הדבר בסמכותי, הייתי מסכם את כל דיון התקציב הזה בכך, שהיו נותנים לכל חבר כנסת 15 דקות כדי לומר את מה שיש לו, לעבור לחוק התקציב ולמנוע את כל הביזיון הממושך הזה.

חיים דיין: חוזרים כמה פעמים על דברים שאנחנו שומעים מחברי הכנסת פה, מכל סיעות הבית.

חיים דיין: כל אחד מתייחס לתחום הטיפול שלו, שהוא עסק בו בעת כהונתו בכנסת הזאת.

חיים דיין: הממשלה הזאת הציבה לעצמה את היעדים החשובים ביותר.

חיים דיין: אחד מהיעדים האלה היה צמצום האבטלה.

חיים דיין: מה אנחנו רואים השנה?

חיים דיין: האבטלה במדינת ישראל הגיעה ל-124,000 איש – אני אולי לא מדייק, כי זה נע בין עלייה לירידה.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, שמחתי כשבאתם עם ססמה ביחד עם שרת העבודה והרווחה ואמרתם: אולי נלך לתחום של עבודות יזומות, אם זה בקרן הקיימת ואם זה ברשות העתיקות.

חיים דיין: והנה, הפלא ופלא, מה קרה?

חיים דיין: אלה הם בסך הכול אנשים קשי יום, שחיפשו את פרנסתם, שרצו להביא את הלחם בכבוד הביתה.

חיים דיין: הם הלכו לעבוד תמורת 1,700-1,600-1,500 שקל, על מנת לומר לילדיהם שהם מביאים פרנסה בכבוד הביתה, על מנת למנוע את הבושה של עמידה בתור וקבלת דמי אבטלה.

חיים דיין: אבל נראה שבעקבות צמצומים מסוימים החליטו לשלוח קבוצות לא מעטות הביתה ולבטל את העבודות היזומות.

חיים דיין: אינני מבין, אדוני שר האוצר, מה ההבדל – שמשרד ממשלתי כמו המוסד לביטוח לאומי ישלם עבור עבודה יזומה במקום דמי אבטלה.

חיים דיין: אולי אפשר למנוע את בושת הפנים הזאת.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, אינני מבין למה במדינת ישראל, לקראת שנות האלפיים, צריכים להביא עובדים זרים כשיש לנו כוח צעיר במדינת ישראל, שאפשר לתת לו הכשרה מתאימה.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף, והכול נמצא במכלול אחד גדול.

חיים דיין: דיברתי באמצע היום על נושא המשפחות החד-הוריות.

חיים דיין: לא הספקתי לסכם את הנושא.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, חשוב מאוד לזכור, שהיום ברוב המשפחות ברוכות הילדים, שיש להן ילדים קטנים, האשה לא יכולה לחזור למקום עבודתה משום שהתשלום למעונות יום גבוה.

חיים דיין: אינני מבין, מדוע אשה צריכה לשלם 1,000 שקל על מנת שהילד שלה יהיה במעון יום, כשהיא משתכרת 1,400 שקל.

חיים דיין: היא נשארת במקום העבודה על מנת לשמור על זכותה.

חיים דיין: איפה העזרה של הממשלה, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה בנושאים האלה?

חיים דיין: אני חושב שיש מקום לשנות את הדברים ולקבוע סדר עדיפויות אחר לגמרי.

חיים דיין: אותו דבר לגבי נושא ההשכלה.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, הרי אתה יודע, שחוק חינוך חובה במדינת ישראל הוא לא חוק חינוך חינם.

חיים דיין: הוא חוק בשכר גבוה.

חיים דיין: היום הוריו של ילד שצריך לפקוד את ספסל הלימודים צריכים לשלם את אגרת החינוך בסך של כ-560 שקל.

חיים דיין: אם יש לאדם שלושה-ארבעה ילדים – זה מגיע לכ-1,800 שקל.

חיים דיין: פתאום גם מגיעים כל מיני חשבונות מבתי-הספר על כך שצריך לשלם על ספר זה או אחר, על הטיול וכדומה.

חיים דיין: כל יום רק גובים כסף מההורים, גם על זה, גם על זה וגם על זה.

חיים דיין: בסופו של דבר, חוק חינוך חובה הופך לחוק חינוך יקר מאוד.

חיים דיין: אני לא מתפלא עך כך שלמרות חוק חינוך חובה 30,000 ילדים לא פוקדים את ספסל הלימודים.

חיים דיין: זה רק נושא שמיתוסף לעוד כרך, לעוד כרך ולעוד כרך.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס לנושא פקודות ההוצאה לפועל.

חיים דיין: בשנה שעברה יצאו 1.2 מיליון פקודות הוצאה לפועל נגד חייבים.

חיים דיין: אז מה?

חיים דיין: אז תגיד לי שכל תושבי מדינת ישראל עבריינים?

חיים דיין: מה תאמר לי, אדוני שר האוצר, שאפשר לקחת 1.2 מיליון איש ולהכניסם לבתי-הסוהר?

חיים דיין: מה תאמר לי, אדוני שר האוצר, שעלות יום בבית-מעצר נמוכה מאשר עזרה לאנשים?

חיים דיין: אומנם באתם ועזרתם לקיבוצים; פרסתם, מחקתם חובות.

חיים דיין: לא התייחסתם למושבים שעוסקים כמעט באותו ענף.

חיים דיין: היתה התייחסות דלה מאוד לנושא האזרחים במדינת ישראל.

חיים דיין: אתה יודע היטב, אדוני שר האוצר, שכדי להוציא מאדם 500 שקל, לפי פקודת הוצאה לפועל, שמוצאת מפני שהוא נמצא מתחת לקו העוני ולא יכול לשלם, הוא צריך לשבת בתא מעצר 21 יום.

חיים דיין: עלות הישיבה בתא מעצר – 2,200 שקל.

חיים דיין: עשית פעם אחת את החשבון הזה?

חיים דיין: בגלל 500 שקל שהוא לא יכול לשלמם, מושיבים אותו בתא מעצר 21 יום, כי פקודת חוב לא בטלה, וזה עולה לקופת האוצר 2,200 שקל.

חיים דיין: אולי יותר קל לפרוס את החובות.

חיים דיין: אף שאתם מפרסמים שההכנסה לנפש במדינה עלתה, אנחנו רואים מצב הפוך.

חיים דיין: אם ההכנסה לנפש עלתה, מדוע הריבית בבנקים כל כך גבוהה?

חיים דיין: מדוע שופטים את האזרחים הקטנים?

חיים דיין: נראה מה תמונת המצב החברתי שלנו במדינה.

חיים דיין: ואחר כך אנחנו שואלים, מה קרה בנושא עבירות הרכוש?

חיים דיין: הפשיעה?

חיים דיין: למה מדי שנה המשטרה מפרסמת כמה תיקים היא פתחה?

חיים דיין: אני לא יודע אם אדוני שר האוצר יודע שיש לנו במדינת ישראל קרוב ל-50,000 אלכוהוליסטים מוכרים.

חיים דיין: אתה יודע כמה מיטות יש כדי לטפל בהם?

חיים דיין: 24 מיטות.

חיים דיין: אני, חבר ועדת הסמים והאלכוהול, יכול לבוא ולהצביע על עובדות שיוכיחו איך אתם מתייחסים לנושא האלכוהול, איך אתם מתייחסים לנושא הסמים.

חיים דיין: אתה יודע כמה כסף מוזרם למשרדים שמטפלים בנושא הסמים?

חיים דיין: שים לב מי מטפל בזה: משרד ראש הממשלה, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשפטים.

חיים דיין: אני לא מבין למה תקציבים למלחמה בסמים צריכים להיות מפוזרים בכל כך הרבה משרדים, במקום להקים משרד אחד שיטפל אך ורק בנושא הסמים והאלכוהול, אולי יהיה שר שיטפל בנושא הזה, ולשם להפנות את כל התקציבים ושם לאסוף ולרכז את כל המידע שאנחנו צריכים כדי לתקוף את הבעיה.

חיים דיין: אינני בא לעקוץ את הממשלה.

חיים דיין: אני מדבר מתוך כאב.

חיים דיין: אני יודע שהממשלה הולכת להעביר 750 מיליון ש"ח לרשות הפלשתינית.

חיים דיין: אני שואל, איפה ילדי ישראל.

סאלח סלים: אלה כספים שלהם.

חיים דיין: אתם מפרסמים, לא אני.

סאלח סלים: זה כסף שלהם.

סאלח סלים: הם שילמו.

חיים דיין: מה זה שלהם?

חיים דיין: ישראלים שעובדים בחוץ-לארץ, הממשלות של אותן ארצות מעבירים למדינת ישראל כסף?

חיים דיין: מה זה כסף שלהם?

סאלח סלים: הם שילמו.

חיים דיין: מה זה כסף שלהם, הם לא קיבלו שירותים?

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, זמנך תם.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסים – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תן לי רק שנייה.

חיים דיין: ומה כבוד השר מתכוון לעשות בנושא גביית החובות מהרשות הפלשתינית, שחייבת 200 מיליון שקל לכל הנישומים במדינת ישראל?

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, נא לסיים.

שבח וייס: אתה ממילא כבר מסודר, במקום שלישי.

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: זהו.

חיים דיין: לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סיכום, שתי מלים.

חיים דיין: הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני שר האוצר, איך אתה מתכוון להתייחס ל-2,800 קשישים גריאטרים במדינת ישראל, שזו השנה השלישית שאנחנו עובדים על נושא התקציב בעבורם ועדיין אין תשובה על כך.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, נאום מרוכז לאומה הנמה.

עבד-אלוהב דראושה: אצלנו אין פריימריס.

שבח וייס: אתה מנהיג התנועה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אצלו יש מנהיגות סמכותית.

שבח וייס: יש לו מנהיגות טבעית של מייסד תנועה.

שבח וייס: זה אין להרבה, מה לעשות.

שבח וייס: איך אני בשבילך, דראושה, בתור מורה שלך.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: התחלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנאום המסכם שלי בעניין התקציב – שר האוצר יושב כאן – אני רוצה לומר, שלגבי ולגבי החברים האחרים, הממשלה הזאת היא הטובה ביותר שהיתה למדינת ישראל מאז קום המדינה.

חיים דיין: את זה אמרת גם לליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי.

עבד-אלוהב דראושה: הליכוד לא יזכה לעולם לשמוע ממני דברים כאלה.

חיים דיין: אני יכול להוציא לך את הדברים מהנאומים שלך ולהראות לך אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אמרתי את זה ולא אומר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: תיכף תשמע מה שאני עומד לומר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את הממשלה בהערכה נכונה, אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: אכן, בתחום המדיני הממשלה הזאת עשתה צעדים הרבה יותר חיוביים מכל ממשלה אחרת, כאשר הממשלה הזאת הגיעה להסכם אוסלו א' ואוסלו ב' עם אש"ף, מבצעת את ההסכם וממשיכה בתהליך השלום עם הפלשתינים, הגיעה להסכם שלום עם ירדן, וגם היום, ברגעים אלה מתנהל משא-ומתן עם סוריה, כדי להגיע להסכם שלום עם סוריה ולבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה הזאת עשתה גם צעדים טובים והגיעה להישגים גדולים בתחום הכלכלי-החברתי, למרות כל הבעיות שאנחנו שומעים עליהן.

עבד-אלוהב דראושה: היא עשתה צעדים חיוביים.

עבד-אלוהב דראושה: בזכות שר האוצר הזה, שמכהן כבר שלוש שנים וחצי – – –

פיני בדש: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תיכף תשמע.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בדש, אל תמהר.

שבח וייס: אבל אני ממהר.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי עשר דקות, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: נעשו צעדים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל באותה שעה, עם ההערכה שלנו למה שנעשה בתחום המדיני והחברתי-הכלכלי, אני רוצה לומר, אדוני שר האוצר, שמדיניות האפליה שהונהגה על-ידי ממשלות ישראל כולן מאז הקמתן עד היום, המדיניות הזאת נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת, עם הקמתה ב-1992, הכריזה, שאחד היעדים שלה הוא להשיג שוויון בין כל אזרחי המדינה ולהבטיח שוויון בין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל לאוכלוסייה היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: היעד לא מומש.

עבד-אלוהב דראושה: אכן קיבלנו הטבות מסוימות, פירורים מסוימים, תקציבים כאן או שם, היו הטבות, אבל עדיין הפערים בין יהודים לערבים עצומים.

עבד-אלוהב דראושה: דיברו כאן על העולים החדשים שהגיעו, 700,000 נפשות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהעולים הללו, בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, נקלטו בתוך המדינה, קיבלו את כל הסיוע, והיום מצבם טוב ממצבה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, כשאנחנו איננו עולים חדשים, בגלל מדיניות של העדפת יהודים על פני הערבים.

רפאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה באפליה הזאת, אתה מאמין בגזענות ולכן לא אכפת לך מהאוכלוסייה הערבית, אף שאתה הולך אצל הערבים ומדבר על הצורך בשוויון.

עבד-אלוהב דראושה: נגד מדיניות האפליה הזאת אנחנו מוחים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מתכוונים היום להימנע מהצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: מצד אחד יש לנו הערכה לתהליך המדיני ולצעדים שנעשו, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לתמוך בתקציב הזה, שמשאיר את האפליה כפי שהיא, הוא לא מקדם את האוכלוסייה הערבית לקראת גישור על הפערים, אלא משאיר את האפליה כפי שהיא.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שוב, אנחנו נימנע בהצבעה הזאת, לא נצביע עם הממשלה אף שנמשיך לתמוך בה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא ניתן שהממשלה תיפול, אבל נימנע היום בהצבעה, כי אנחנו לא יכולים לתמוך בתקציב כזה, שמשאיר את האפליה במדינת ישראל נגד האוכלוסייה הערבית כפי שהיא.

פיני בדש: למה אתה לא מצביע נגד?

עבד-אלוהב דראושה: התקציב הזה מזרים כספים גם להתנחלויות, עדיין מזרים כספים להתנחלויות בגולן, כאשר מדברים עם סוריה כדי להגיע אתה להסכם של שלום; מזרימים כספים להתנחלויות ומגדילים את הסכומים.

עבד-אלוהב דראושה: אותו סיפור – לגבי הגדה המערבית ורצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: מנהלים משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, הצבא יוצא מחלק מהשטחים הפלשתיניים, אבל ממשיכים להזרים כספים להתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא יכולים לתמוך בתקציב שיש בו הזרמה להתנחלויות שהן מכשול לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: ההתנחלויות מהוות מכשול לשלום, וכל הזרמה להתנחלויות הללו פוגעת בסיכויים להגיע להסכם של שלום בר-קיימא, שלום מלא בין ישראל ובין הפלשתינים, ישראל ובין העולם הערבי.

דוד מנע: מה הוא שלום צודק, חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: שלום צודק הוא שלום שבו ישראל נסוגה לגבולות 1967, מוקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, ומגיעים לשלום כולל וצודק באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: זה המפתח.

דוד מנע: ומה עם המתנחלים?

עבד-אלוהב דראושה: המתנחלים צריכים לחזור אל תוך גבולות "הקו הירוק", לתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זכותם לחזור לתוך ארצם, לתוך מולדתם, בגבולות "הקו הירוק".

דוד מנע: זה צודק, להחזיר אותם חזרה?

עבד-אלוהב דראושה: צודק להחזיר אותם, כי הם אזרחים ישראלים, ישראל היא המדינה שלהם, הם צריכים לחזור לתוך המולדת שלהם, לתוך הבית שלהם, למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לאפשר לאותם פליטים פלשתינים שנעקרו ממולדתם לחזור למדינה הפלשתינית העתידית ולחיות בשלום ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה השלום שאני מאמין בו, זה השלום שיש לו סיכוי להתקיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש בעיות שהסקטור הערבי סובל מהן, ובראש הבעיות הללו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: 50% מהמשפחות הערביות עדיין סובלות מבעיות של עוני.

עבד-אלוהב דראושה: הסקר האחרון של המוסד לביטוח לאומי גילה, שיש כ-700,000 נפשות מתחת לקו העוני במדינת ישראל – מרבית האוכלוסייה הזו, הסובלת מעוני, באה מהסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: המספרים הללו לא נכונים, כי הם סקרו רק אותם יישובים שיש בהם 10,000 נפשות ויותר.

עבד-אלוהב דראושה: מרבית היישובים הערביים לא מגיעים לאותו מספר, אלה יישובים קטנים יותר.

שמואל אביטל: גם המושבים.

עבד-אלוהב דראושה: גם המושבים.

יהושע מצא: אבל הם קיבלו קצבאות ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: קיבלו קצבאות ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין קיבלנו 50%, ב-1 בינואר נקבל עוד 25%, וב-1 בינואר בשנה הבאה נקבל עוד 25%.

דן תיכון: אבל זה משפיע.

עבד-אלוהב דראושה: זה משפיע על העלאת חלק מהמשפחות החיות מתחת לקו העוני, אבל בגלל מדיניות האפליה המתמשכת והפערים הגדולים בין יהודים לבין ערבים, מרבית העניים במדינה הם עדיין מתוך האוכלוסייה הערבית.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, משפט סיכום חזק.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה, אדוני, לסכם ולומר, שברצון הייתי קם היום ונואם נאום תמיכה בתקציב, אבל לצערי הרב הממשלה הזאת, הממשלה בראשות מר שמעון פרס, שיש לי הערכה גדולה אליו – – –

דן תיכון: תגיד, לא הגעת לסיכומים עם שר האוצר?

עבד-אלוהב דראושה: אין סיכומים, יש הצעות, נעשו כמה צעדים חיוביים, אבל בעניינים המהותיים הממשלה הזאת עדיין לא התקדמה בצורה מספקת, שתגשר על פערים בין יהודים לבין ערבים, והלוואי שיכולתי לקום היום ולומר שאני תומך בתקציב הזה, שהתקציב הזה מגשר על פערים ומבטיח שוויון בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל, כפי שדמוקרטיה אמיתית צריכה להבטיח שכל אזרחיה יהיו שווים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

שבח וייס: מה זה "עתיד"?

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: מה המצב?

אסתר סלמוביץ: אני זקוקה לחמש דקות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אחרי עתיד – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי – חבר הכנסת ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר – אני לא רואה אותו.

רענן כהן: הוא נמצא.

אסתר סלמוביץ: מרוב ניהול ישיבות סביב השעון אני עייפה מאוד, אבל יש פה שני דברים מאוד מאוד חשובים שרציתי להביא לתשומת לבו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להזכיר לך, שב-1991, בעת הדיון על תקציב המדינה, השר מודעי עזב באמצע הדיון וטס לחוץ-לארץ.

דן תיכון: קם מרכז מפלגת העבודה בוועדת הכספים, אברהם בייגה שוחט, וצעק – איך שר האוצר עוזב באמצע הדיון.

דן תיכון: שר האוצר הזה לא נכנס לאולם.

שבח וייס: לא נכון.

שבח וייס: ניהלתי את הישיבה במשך עשרות שעות, והוא ישב פה הרבה מאוד.

שבח וייס: הוא היה כאן לפני רגע, ויכול להיות שיצא לרגע.

רענן כהן: אני חייב להגיב.

שבח וייס: אתה לא חייב תשובה.

שבח וייס: אני לא קורא כאן לסדר את שר האוצר, הוא היה כאן הרבה שעות.

דן תיכון: קודם שיבוא לכאן שר.

רענן כהן: ישבתי ברגע זה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה.

רענן כהן: הם מקיימים ישיבה דחופה בנושא אופקים, ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

רענן כהן: אני חושב שעניין אופקים הוא לא פחות חשוב.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: גברתי, נא להמשיך.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להעלות בסך הכול שני נושאים מפאת חשיבותם ובקיצור נמרץ, וקודם כול הנושא הנוגע לנכי צה"ל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חושבים לתומנו, כי לפחות הבעיה הזו מטופלת כנדרש, כיאה לאנשים שבאמת השקיעו ותרמו למערכת הביטחון, לאנשים ששילמו בבריאותם ובנכות, לפעמים בנכות קשה.

אסתר סלמוביץ: מסתבר שבאגף השיקום יושבים אנשים, פקידות לא רגישה, המטפלת בכל האוכלוסייה הזו של הנכים, שמספרה נאמד בעשרות אלפים, בצורה מזלזלת, מתחת לכל ביקורת.

אסתר סלמוביץ: יש שם מנגנון למען מנגנון, ופשוט אי-אפשר לעבור על הטיפול הזה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: המלצות לטיפול רפואי הניתנות על-ידי מומחים נדחות על-ידי רופאים שאינם מומחים לאותו עניין.

אסתר סלמוביץ: ועדות רפואיות שמקבלות את התשלום מאותו אגף שיקום במשרד הביטחון הן ועדות תלויות, ומובן שהן לא אובייקטיביות.

אסתר סלמוביץ: יש סחבת בוועדות.

אסתר סלמוביץ: לא פעם יושבים באותן ועדות רופאים שאין להם שום מושג בנוגע לנכות שלגביה הם נדרשים לתת חוות דעת.

אסתר סלמוביץ: התרופות שמסופקות לאותם נכים – יש טענה שהן מיושנות, שאבד עליהן כלח, שהן כבר לא בשימוש, מטעמי חיסכון.

אסתר סלמוביץ: אין התחשבות בטיפולים מומלצים על-ידי רופאים מומחים, ויש מי שמשנה את ההמלצות האלה, שוב מטעמי חיסכון.

אסתר סלמוביץ: אין שום קרן למימון הוצאות משפטיות בגין ערעורים שנכים רוצים להגיש לבתי-משפט, והסחבת חוגגת בכל מקום.

אסתר סלמוביץ: יש מקרים שבהם גמלאות לא משולמות במועד, וקורה לא פעם שאני, כמי שמטפלת בנושא הזה מתוך הכרה, מתוך היכרות קרובה עם הנושא – כאם לבן שהוא נכה צה"ל – לא פעם פונה, ואנשים הפונים לעזרתי מאוימים שלא יטופלו אם יפנו אלי כדי לקבל סיוע.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהמצב הזה הוא בלתי נסבל, ואף שאדוני לא שמע את הטענות שהשמעתי פה, אני מבקשת מאוד שאדוני שר האוצר יקרא את הטענות האלה כנגד אגף השיקום בפרוטוקול, ושיתייחס לדברים האלה, כי הדברים חמורים מאוד.

אסתר סלמוביץ: הנושא השני שרציתי להתייחס אליו ממש בכמה משפטים, כבר התייחסו אליו במהלך הדיונים – האשפוזים הסיעודיים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו יודעים על 2,200 חולים סיעודיים המאושפזים בבתי-החולים השונים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר בהקשר זה, אדוני שר האוצר, כי זה סבל נוראי, והבעיה כואבת לכולנו, אבל ביניהם יש גם אנשים שהם נכי רדיפות הנאצים.

אסתר סלמוביץ: מדינת ישראל קיבלה בגין אותם אנשים מממשלת גרמניה סכומי עתק, וחלק גדול מהכספים הללו נעלם ללא שום הסבר.

אסתר סלמוביץ: לא יעלה על הדעת, שאנשים אלה, שגילם הממוצע הוא כ-73 שנים ומספרם מתמעט מיום ליום, יסיימו את חייהם בבושה ובכלימה כזו, כאשר אין להם הכסף לממן הוצאות בבית-אבות סיעודי, שעולה היום, אדוני, כ-7,000 שקלים לחודש.

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אנחנו מתקרבים לסיום המרתון הארוך הזה – –

שבח וייס: הלוואי.

תמר גוז'נסקי: – – כשבעצם עלתה לדיון הקשת הרחבה ביותר של שאלות פוליטיות וכלכליות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמן הראוי שנחזור ונודה לעובדי הכנסת, שטרחו וטורחים במשך כל הימים האלה כדי לאפשר את הדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו דנים בתקציב לשנת 1996 עם תקווה שהתהליך המדיני יגיע לכלל סיכומים מעודדים גם במשא-ומתן עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הדעות הפסקניות הפסימיות שהשמיעו נציגי הימין כאשר התנהל המשא-ומתן עם אש"ף, כאשר דובר על ההסכמים ועל יישום ההסכמים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעם כל הבעייתיות שישנה, העובדה היא שההסכמים מתבצעים, ואפילו אנשי ימין מובהקים קמים ואומרים: זאת עובדה שצריך להשלים אתה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מה שיקרה גם כאשר יושג הסכם במשא-ומתן עם סוריה, כאשר תמורת החזרת הגולן תזכה ישראל לדבר החשוב של שלום וביטחון בגבול הצפוני.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שאז גם כן נשמע את אנשי הימין אומרים: נו, טוב, זאת כבר עובדה, חתמו על הסכם, נראה מה יקרה להבא.

תמר גוז'נסקי: התפלאתי היום לשמוע את התיאוריה הישנה-נושנה שחשבתי שכבר עברה מן העולם, כאילו ביטחונה של ישראל צריך להיות מושתת על נשק, ואם אפשר, אפילו, כפי שאמר חבר הכנסת ביבי נתניהו, על נשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את ראש הממשלה שמעון פרס: לראשונה בתולדות המדינה אמר ראש ממשלה, שבמסגרת תנאים של שלום תוותר ישראל על האופציה הגרעינית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו חייבים לחתור להפיכתו של המזרח התיכון כולו לאזור חופשי מנשק גרעיני ומכל נשק להשמדה המונית.

תמר גוז'נסקי: כל מי שמבין את המשמעויות האיומות שיש לנשק גרעיני, לשימוש בו, לאגירה שלו, לפיתוח שלו, ולכל מה שקשור בנשק הגרעיני, בפיתוח טילים ושאר כלי משחית, יודע, שאחד הפירות החשובים ביותר של השלום יהיה השחרור של כולנו, כל עמי האזור, מהנשק ההרסני הזה.

תמר גוז'נסקי: ואז גם, אני חושבת, יוכלו עמי המזרח התיכון לקיים איזון של שלום ולא איזון של פחד ולא איזון של מלחמה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מעל במת הכנסת, ולא רק מעל במת הכנסת, נשלחת ברכת סולידריות לפועלי "אומן" ולתושבי אופקים.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח על הגורל של העיירה הזאת מעורר הרבה שאלות נוקבות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר אנחנו נמצאים במצב של צמיחה כלכלית שאינה מקיפה את כל האוכלוסייה במדינת ישראל אלא רק חלקים ממנה, וכאשר פועלים צריכים להתחנן על הזכות לעבוד תמורת שכר מינימום וללכת הביתה עם 1,800 שקלים, אנחנו נמצאים במצב חמור ומסוכן ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שמתנהל משא-ומתן ומתנהלים דיונים, אבל אני רוצה לומר גם לשר האוצר וגם לממשלה כולה, שיש היום דיבורים שונים ומשונים על קיצוצים בתקציב, וניסיון עז להראות את התקציב כאבי האסונות במשק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהממשלה צריכה לחפש ולמצוא בתקציב אותם אמצעים לפיתוח כלכלי וגם לפיתוח השירותים הציבוריים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינת ישראל במצבה הנוכחי יכולה להרשות לעצמה פיתוח שירותים ציבוריים ברמה כזאת שתגדיל גם את התעסוקה בשירותים האלה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, שככל שמפתחים יותר שירותי חינוך, שירותי רווחה, שירותים שמשפרים ומעלים את האיכות של הציבור, של האזרחים, ואת רמת השכלתם, כך גם הם יכולים למצוא פתרונות תעסוקה באיכות אחרת ולהשתלב בתהליכים של תעשייה מפותחת, של מדע וכו'.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עשיתי חשבון צנוע של כמה נושאים שאני חושבת שהיה חשוב מאוד להגדיל את התקציבים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, הגעתי לסכום של מיליארד שקלים, שכולל פיצויים שאני חושבת שצריך לשלמם למפוני הגדה המערבית ורמת-הגולן.

תמר גוז'נסקי: יש להגדיל במאות מיליוני שקלים את ההשתתפות של המדינה בחינוך בגיל הרך בגני חובה וטרום-חובה; לממן את יום החינוך הארוך; לממן את המוסד להשכלה גבוהה שצריך להקים בעיר נצרת; להגדיל את מספר העובדים הסוציאליים; להפעיל את החוק נגד אלימות במשפחה; לקבוע סובסידיה לשכר דירה גם לעולים חדשים וגם לזוגות צעירים חסרי דיור; להקים מרכזים לבריאות נפש; להקציב לשיקום שכונות.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, אני חושבת שאם אדוני שר האוצר היה מוריד מהסובסידיה להון, מהסובסידיה הישירה למעבידים, שהיא בסכום של 8.5 מיליארדי שקלים, את מיליארד השקלים שנחוצים למטרות האלה, היית עושה טוב לחברה הישראלית, לכלכלה הישראלית ולישראל בכללותה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בדיון על חוק ההסדרים הבוקר הזכרתי את נושא הפערים הכלכליים בחברה הישראלית ואת הדיון בנושא העוני בישראל שהתקיים בכנסת לפני שבועיים.

אברהם ורדיגר: כדאי להקשיב ולעיין בנתונים הסטטיסטיים שהתפרסמו אתמול או שלשום בשנתון של המועצה לשלום הילד.

אברהם ורדיגר: כרבע מכלל הילדים בישראל חיו בשנת 1994 מתחת לקו העוני.

אברהם ורדיגר: מהנתונים עולה, כי 438,000 ילדים ובני נוער, מתוך כ-2 מיליוני ילדים בישראל, נמצאים במצב כלכלי גרוע.

אברהם ורדיגר: כלומר, 22%–23% מכלל הילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

אברהם ורדיגר: למעלה מ-133,000 ילדים חיו ב-1994 במשפחות במצוקה כלכלית, שכל הכנסתן מקצבת השלמת הכנסה.

אברהם ורדיגר: כלומר, יש גידול של כ-60% בהשוואה לשנת 1990.

אברהם ורדיגר: שיעורים גבוהים במיוחד של ילדים עניים נרשמו בעיר בני-ברק – 40%; בירושלים – קרוב ל-34%; ואחריהן נתניה, שדרות, באר-שבע, אופקים ועוד.

אברהם ורדיגר: אדוני שר האוצר, האם המספרים האלה אינם מזעזעים אותנו?

אברהם ורדיגר: האם מותר לנו להתעלם מהם?

אברהם ורדיגר: אני יודע שאנחנו קצת מזלזלים בסטטיסטיקה, אבל אלו עובדות.

אברהם ורדיגר: אנחנו כל כך מתגאים במצבנו הכלכלי, ויש במה להתגאות.

אברהם ורדיגר: יש צמיחה כלכלית, יש פריחה, יש יצוא.

אברהם ורדיגר: יפה.

אברהם ורדיגר: אבל איפה ממשלת ישראל אשר קמה ויצאה בססמה של שינוי סדרי העדיפויות?

אברהם ורדיגר: לאן זרמו הכספים אשר בעבר פיתחו את חלקי ארץ-ישראל?

אברהם ורדיגר: כמה מלים, רבותי חברי הכנסת, על הכבישים העוקפים אשר רובם נסללו תוך חילול שבת מחפיר.

אברהם ורדיגר: כידוע, נבנו הכבישים העוקפים במירוץ עם הזמן, והכול כדי לעמוד בלוח הזמנים שנקבע למסירת הערים ביהודה ושומרון לידי הרשות הפלשתינית.

אברהם ורדיגר: מתברר כי עקב המהירות והרצון לגמור בכל מחיר, איכות הכבישים כה ירודה, כה גרועה, עד שיש בה כדי לסכן את חיי הנוסעים עליהם.

אברהם ורדיגר: מצערת העובדה, שממשלת ישראל מיהרה במסירת הערים והכבישים העוברים בהן לידי הרשות הפלשתינית, ותוך כדי נטישת חלקי ארץ-ישראל בוזבזו מיליונים רבים ונוצרו בעיות בטיחות בכבישים העוקפים, מצב הגובל בפיקוח נפש.

אברהם ורדיגר: במיוחד כוונתי לכביש עוקף בית-לחם אשר נסלל בשבת האחרונה לפני חג המולד בביצוע גרוע ומסוכן.

אברהם ורדיגר: מתברר גם, שקבר רחל אמנו, אשר ידענו לפוקדו יומם ולילה מאז שוחררו העיר בית-לחם והאזור במלחמת ששת הימים, עקב הסכמי אוסלו נשאר מנותק מכל תחבורה ציבורית.

אברהם ורדיגר: עד עכשיו עצרו בסביבות קבר רחל כל קווי "אגד" שנסעו לאזור גוש-עציון.

אברהם ורדיגר: משעברה השליטה על העיר לידי הפלשתינים, קווי "אגד" הפסיקו להגיע לקבר רחל.

אברהם ורדיגר: האם נוכל לסבול זאת?

אברהם ורדיגר: ולבסוף כמה מלים על התבטאויות ראש הממשלה בנושא הכור הגרעיני.

אברהם ורדיגר: לאחרונה, רבותי חברי הכנסת, שמענו שתי הצהרות מפי ראש הממשלה, והן זכו לכותרות בעולם כולו, בנושא הנשק הגרעיני אשר קיים או אינו קיים בידי ישראל.

אברהם ורדיגר: הוא אמר, כי תמורת השלום הוא מוכן לוותר על הגרעין.

אברהם ורדיגר: ובריאיון לטלוויזיה זרה אמר פרס, כי השמדת הכור הגרעיני בעירק היתה טעות.

אברהם ורדיגר: העיתונות וכלי התקשורת בעולם פתחו עיניים, שונאינו מחאו כפיים, והביקורת בישראל, גם מפי אישים מתוך מפלגתו של מר פרס, היתה קשה מאוד.

אברהם ורדיגר: מעניין לדעת אם מר פרס אינו מתחרט על הצהרות אלה.

אברהם ורדיגר: נדמה לי, שטוב יעשה מר פרס, ראש ממשלתנו, בעל החזון של מזרח תיכון חדש, אם ידע להתאפק ולהמעיט בהצהרות, אשר אולי נותנות כותרות מעניינות, אבל אינן מוסיפות בריאות לתדמיתנו ולביטחוננו.

אברהם ורדיגר: עכשיו אנחנו יכולים באמת להבין לדאגתה של השרה שולמית אלוני, שאתמול קראה לראש הממשלה לפעול למתן חנינה למרדכי ואנונו.

אברהם ורדיגר: בשיחה עם הכתב המדיני של "ידיעות אחרונות" אמרה הגברת שולמית אלוני:

אברהם ורדיגר: אחרי הדברים שאמר פרס בעניין הגרעין, אין שום סיבה להמשיך ולהחזיק בואנונו בכלא.

אברהם ורדיגר: פרס גילה את הסוד – אומרת אלוני – ובתנאים האלה אין שום סיבה להחזיקו בכלא בטענה כי גילה את סודות הגרעין של ישראל.

אברהם ורדיגר: ובכן, כבר יש תוצאה ישירה מהצהרותיו של פרס.

אברהם ורדיגר: אני חושב שאלה הן הצהרות מיותרות, ועם ההתלהבות הגדולה הזאת של החזרת שטחי ארץ-ישראל לפלשתינים לא צריכים לרדת לגמרי וליפול על הראש.

אברהם ורדיגר: צריכים גם לדעת להתאפק.

אברהם ורדיגר: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני נואם כאן כשהישיבה מתנהלת בראשותך, ואני מברך אותך ומאחל לך הצלחה.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת אבנר שאקי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, השנה הדיון בתקציב שקט לעומת השנה הסוערת.

פיני בדש: קודם כול אני רוצה לברך את עובדי הכנסת, את הסדרנים ואת כל אלה שהיו פה בשלושת-ארבעת הימים האחרונים, ולברך את יושב-ראש הוועדה, גדליה גל, על העבודה הקשה בחודש האחרון, בעיקר בימים האחרונים, כשבילה פה לילות ואפילו עיין בכל ספרי "דברי הכנסת" משנת 1948 ועד היום.

פיני בדש: אדוני השר, אנחנו חשבנו לתמוך בך בתקציב כרשת הגנה מפני סחיטה של סיעות כאלה או אחרות בכנסת, אבל מסתבר שביומיים האחרונים אתה נסחטת – אולי לא ב-100%, אבל ביותר מ-50%, וזה הביא אותנו למחשבה שנייה בנושא.

פיני בדש: חבל, כי אנחנו ראינו צורך לתת לך גיבוי, לעמוד באופן מלא מאחורי הגשת התקציב שלך ללא שום סחטנות, ולא משנה מאיזו מפלגה, ונתנו לך את הגיבוי המלא מתוך אמונה מלאה שתעמוד בזה.

פיני בדש: חבל לנו שלא עמדת במשימה הזאת, וזה אחד הדברים שהפריעו לי אישית ולסיעת צומת.

עמנואל זיסמן: יש דברים שאתה יודע עליהם?

פיני בדש: אנחנו יודעים.

פיני בדש: אנחנו קוראים ויודעים וגם רואים את ההצבעות.

פיני בדש: בשנת 1995 ציפיתם לסיים בגירעון שוטף של 2%.5.

פיני בדש: הצפי האחרון הוא לכ-4%.

פיני בדש: זאת אומרת, בשנת 1996 אתם צופים ירידה לגירעון שוטף של 2%.

פיני בדש: כדי לרדת לגירעון שוטף של 2% מ-4%, במקום ה-2%.

פיני בדש: 5 שציפיתם להגיע אליהם השנה, אתם צריכים לקצץ בתקציב.

פיני בדש: חייבים לקצץ כמה מיליארדים בתקציב.

פיני בדש: שאלתי גם בוועדת הכספים, עד היום לא קיבלתי תשובה, איפה אתם הולכים לקצץ את המיליארדים האלה כדי להגיע למטרה של 2% בשנת 1996.

פיני בדש: גם לא ראינו בתקציב התייחסות לכל נושא ההוצאות הכספיות של ההיערכות במסגרת "קשת צבעים ב'".

פיני בדש: אני מניח שמדובר על יותר מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: יש.

פיני בדש: לא ראיתי זאת עד לאחרונה, כשביקשתי לקבל תשובות על העניין.

פיני בדש: האם חלק נכנס לתקציב 1995, או שהכול הועמס על תקציב 1996, והאם ההוצאות שהיו ב-1995 הן חלק מן ההגדלה של הגירעון השוטף שגדל מ-2%.5 ל-4% מתוכננים?

פיני בדש: אדוני השר, אחת הבעיות הקשות ביותר, מעבר להצלחות של הורדת האינפלציה – אומנם עשיתם שינוי בהרכב של המדד, אבל היו כמה שינויים בבסיס של חישוב המדד השנה – והורדת האבטלה, היא הגירעון המסחרי.

פיני בדש: יש דברים טובים שנעשו, אבל מה קורה עם הגירעון המסחרי?

פיני בדש: הגירעון המסחרי השנה יגיע, להערכתי, ל-11 מיליארד דולר – תקן אותי אם אני טועה – וגירעון כזה לא יכול להמשיך, חגיגת ייבוא כזאת לא יכולה להימשך, כי בסופו של דבר היא תביא למיתון, וכל ההצלחה וכל העבודה שנעשית עד היום יכולה להיכשל בגלל הגירעון המסחרי שהולך וגדל כל שנה.

פיני בדש: השנה הוא הגדול ביותר, וזאת הסכנה הגדולה ביותר לכל ההצלחה שלך שהיתה בתוכנית הכלכלית בשנתיים האחרונות.

פיני בדש: מה מתכוון שר האוצר לעשות בשנה הבאה כדי לצמצם, להקטין את הייבוא הגואה, וזה למרות גידול הייצוא כתוצאה מההשקעות הגדולות שהיו בתעשייה והקמה של הרבה מאוד מפעלים?

פיני בדש: זאת אומרת, אלמלא היה ייצוא הגדל של התעשייה, היינו בצרה גדולה.

פיני בדש: אבל לא יכולים להמשיך בגירעון מסחרי גדול כל כך, זה יביא להתמוטטות.

פיני בדש: נושא הריבית: הריבית גבוהה מדי.

פיני בדש: אני יודע שיש לך ויכוח עם הנגיד, אבל ריבית כזאת גבוהה הכניסה כ-5 מיליארדי דולרים של הפקדות דולרים מבחוץ במדינה.

פיני בדש: זה דבר זמני, וזה יכול לגרום לכך, שכאשר הריבית תרד כל הכסף הזה יימשך בבת אחת.

פיני בדש: זה יכול להביא להתמוטטות.

פיני בדש: את המודל הזה ראינו במקסיקו לפני כמה שנים – כשהריבית היתה גבוהה היתה הזרמה אדירה של כסף לשם, ונמשכו 40 מיליארד דולר בבת אחת.

פיני בדש: אלמלא התמיכה של ממשלת ארצות-הברית במקסיקו, כל הכלכלה במקסיקו היתה מתמוטטת לחלוטין.

פיני בדש: ולסיום עוד שני דברים קטנים.

פיני בדש: הראשון, באוקטובר 1996, לקראת סיום השנה, אתם מתכננים העלאה גבוהה של השכר, הן של אנשי הקבע שהקפאתם והן של הבכירים.

פיני בדש: זו עלייה גדולה מאוד.

פיני בדש: אני לא רוצה לחשוב פוליטית למה עליית השכר נדחתה לאוקטובר, כי זה יכול להישמע לא טוב חודשיים לפני הבחירות.

פיני בדש: העלאת שכר כל כך גבוהה בסוף השנה, אני מקווה שזה לא "אחרי המבול", תביא לגל של תביעות גדולות מאוד במשק הציבורי והפרטי.

פיני בדש: והדבר האחרון, נושא תאונות הדרכים.

פיני בדש: בתקציב אין התייחסות רצינית לנושא תאונות הדרכים, שהן מכת מדינה, שזאת מלחמה.

פיני בדש: תארו לכם שהיו נהרגים בגבולות או בפיגועים 800-750 איש בשנה.

פיני בדש: האם היינו עוברים על זה לסדר-היום?

פיני בדש: הרי היו משקיעים הון עתק בהשקעות ביטחוניות כדי למנוע זאת.

פיני בדש: לא ייתכן שלא יהיה מאבק לאומי שיבוא לידי ביטוי גם בתקציב כדי להקל, להאיט ולעצור את הקטל בדרכים.

פיני בדש: אני חושב שזה קודם להרבה מאוד דברים אחרים בתקציב.

פיני בדש: זו מלחמה וצריך להתייחס אליה כמלחמה גם בתקציב.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת אבנר שאקי; אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לקהל מברכיך, ואני מאחל לך שתנהל את הישיבות שלנו בהצלחה רבה, ואתה בוודאי תעשה זאת.

חנא חדאד: תודה.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר האוצר, אל מול הישגים רציניים כמו ירידה באבטלה, כמו ירידה באינפלציה, עומד עניין הפער במאזן התשלומים, שכפי שכבר העירו רבים וכפי שכלכלנים מעידים, זה איום שכדאי לקחת אותו ברצינות ולהילחם בו, כדי שלא לפגוע בצמיחה שהחלה בצורה מאוד משכנעת.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, אני רוצה לחזור על כמה נקודות שכבר דיברתי עליהן, אבל להדגיש אותן יותר.

אבנר-חי שאקי: קודם כול, מוקדי אבטלה.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שב-15 יישובים בארץ יש היום אבטלה מעל ל-10%, באופקים – 20% פלוס, וזה פוגע דווקא בעיירות הפיתוח ומפריע למגמת המלחמה בעוני.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר ללחום בעוני ביישובים אלה כאשר האבטלה שם היא בעלייה, לצערנו.

אבנר-חי שאקי: פרויקט שיקום שכונות, אחד המפעלים הנפלאים של מנחם בגין, זכרו לברכה, שתרם רבות לזקיפת קומתם של מאות אלפי תושבי אותן שכונות, שיפור חזות המקום, שיפור התשתית החינוכים והתרבותית, קידום המצב הכלכלי, כל הדברים הללו עזרו להרבה עיירות פיתוח.

משה קצב: מעל לכול, הטבת תנאי דיור.

אבנר-חי שאקי: אמרתי, חזות ושיפור הדיור.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, זה נפסק כמעט כליל, ואין לכך שום הסבר.

אבנר-חי שאקי: אני שוב פונה אליך כפי שעשיתי לפני כמה ימים.

אבנר-חי שאקי: כדאי לשוב ולחשוב איך להחזיר את פרויקט שיקום השכונות לשיאו, כי הוא מתבקש מכוח הנסיבות של מצב הדיור והתעסוקה במקומות הללו.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שתקציב השירותים הדתיים במדינה, כפי שעולה מהתקציב שהגשת לפנינו, לא רק שלא עלה בצורה ראויה, אלא אלה הם השירותים החברתיים היחידים שעלו בכשליש מכל שאר השירותים במדינה.

אבנר-חי שאקי: זה כולל בינוי לבתי-דין רבניים, זה כולל פיתוח בתי-כנסת, זה כולל פיתוח מקוואות וזה כולל שיפור ופיתוח מקומות קדושים.

אבנר-חי שאקי: שמתי לב לכך שתוכנית הבינוי לבתי-המשפט לשנה זו היא למעלה מ-115 מיליון שקל, ואילו בינוי כל בתי-הדין הרבניים במדינה כ-2 מיליוני שקל.

אבנר-חי שאקי: איזו דיספרופורציה שאין לה כל הסבר.

אבנר-חי שאקי: מי שמבקר בבתי-דין רבניים בארץ אינו יכול שלא להתרשם מכך שהבתים הללו מוזנחים זה זמן רב והגיעה העת לשפר אותם.

אבנר-חי שאקי: יש לבנות בניינים מיוחדים לבתי-הדין הרבניים.

אבנר-חי שאקי: כבוד ההלכה, כבוד בתי-הדין, כבוד הרבנים וכבוד המשפט שניתן בבתי-דין אלה מחייב יחס יותר חיובי, יותר חם, יותר ממשי, שיתבטא גם בתקציב.

אבנר-חי שאקי: תאונות הדרכים, דובר על כך רבות ואי-אפשר שלא לומר כמה מלים כי הנושא הזה הוא אקוטי וכאוב ויום-יום חשים אותו, יום-יום מרגישים אותו.

אבנר-חי שאקי: תאונות הדרכים השנה הגיעו לשיא – מאז קום המדינה.

אבנר-חי שאקי: יש למעלה מ-80 חברי כנסת החברים בשדולה למען מלחמה בתאונות הדרכים ובקטל בדרכים.

אבנר-חי שאקי: אבל משום מה לא מועמדים המשאבים הדרושים.

אבנר-חי שאקי: תוכנית יש, אפשרויות יש, החובה לצמצם את הקטל אינה טעונה הסבר, ובכל זאת אין אנו מגיעים לכך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, שמינהל החינוך הממלכתי-דתי ירד בתקציבו לשנת 1996 לעומת השנה הקודמת ב-4%.6.

אבנר-חי שאקי: התרבות התורנית ירדה ב-6%.7.

אבנר-חי שאקי: דווקא החינוך הממלכתי-דתי, שלכל הדעות מעמיד את הפירות המשובחים ביותר במדינה, דווקא אותו חינוך שמעמיד אנשים הממלאים תפקידים בכל תחומי העשייה והיצירה בארץ, וזוכה לשבחים בצה"ל, בהתיישבות, בחקלאות, בתעשייה, באקדמיה בכל תחום אפשרי, משום מה במקום להעלות את תקציבו אנחנו עדים לירידה בו.

אבנר-חי שאקי: הדבר אינו מוסבר, הדבר אינו ניתן להנמקה, ויש לשנותו.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, בתקציב משרד המשפטים אני מציע לך להגדיל את התקציב למשפט העברי.

אבנר-חי שאקי: אין לי הזמן לפתח את הנושא, אבל כל משפטן יאמר לך, שחקר המשפט העברי והפצתו יהוו תרומה גדולה למשפטה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: המשפט העברי הוא מקור לא אכזב לעשרות ומאות חוקים שאנו מחוקקים כאן בבית הזה, ובוודאי יתרמו לחיזוקה המשפטי וממילא המוסרי של המדינה.

אבנר-חי שאקי: ואילו בתקציב אינני רואה שליועץ למשפט עברי ניתנו הכלים כדי לעשות את העבודה הקשה העומדת לפניו.

אבנר-חי שאקי: אני מפנה זאת כמובן גם לשר המשפטים שאיננו כאן היום, אבל אליך בתור שר האוצר.

אבנר-חי שאקי: ואחרון, קליטת יהודי אתיופיה.

אבנר-חי שאקי: מי שעסק בזמן האחרון בנושא ולמד אותו אינו יכול שלא להביע צער כל כך, שמתוך 56,000 עולים מאתיופיה הנמצאים בישראל, הרבה מאוד, כמעט כל הנוער שלהם סובל מתת-חינוך.

אבנר-חי שאקי: אין טעם להאריך עכשיו, אין לנו זמן לכך, אבל עובדה, היא שכ-50% מבין עולי אתיופיה הבוגרים הם מובטלים.

אבנר-חי שאקי: עובדה שהם הקהילה הענייה ביותר בישראל.

אבנר-חי שאקי: עובדה ששכרם הממוצע הוא כמחצית מהשכר הממוצע בארץ.

אבנר-חי שאקי: עובדה שהתלמידים, ילדיהם של עולי אתיופיה, הוכנסו למשבצות שקשה להיחלץ מהן.

אבנר-חי שאקי: מכאן העוני, מכאן האבטלה, מכאן עבריינות נוער.

אבנר-חי שאקי: זה אינו נובע מאי-יכולות או מכשולים או קשיים אובייקטיביים בהבאתם לרמה גבוהה.

אבנר-חי שאקי: ההיפך הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: אם יינתנו ספרי הלימוד לצורכי הלימוד ההכרחיים, אם יימנעו מלרכז את התלמידים עולי אתיופיה בבתי-הספר החלשים ביותר בארץ – וכל דבר מוסמך ומתועד וניתן להוכחה; אם תינתן להם ההעשרה כפי שהיא ניתנת לתלמידים אחרים, אם יוכוונו התלמידים הללו לא רק למסלולים מקצועיים אלא גם למגמות עיוניות, יש סיכוי טוב שהקהילה הנהדרת הזאת תעלה ברמתה ההשכלתית, תעלה ברמתה החברתית והכלכלית.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים אפוא בבקשה מכבוד השר, עד כמה שהדבר ניתן, הערב כבר בוודאי לא נוכל לשנות הרבה, אבל גם במה שניתן לשנות אחרי זה, להתחשב בהערות שהושמעו כאן.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

עמנואל זיסמן: הוא כבר דיבר היום.

חנא חדאד: יש חמש דקות, ולא עשר.

בנימין טמקין: פחדת שתיתן לי שש, אולי?

חנא חדאד: לא.

חנא חדאד: חמש.

פיני בדש: הוא כבר דיבר היום.

עמנואל זיסמן: אני מציע שתפתח את הנאום בהבעת מחאה על המשחק חסר המוטיבציה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך על כך שאתה מייעץ לי, לפני נאומי, אבל אני מדבר אל הקהל ששומע אותנו, ואני לא נמנה עם אלה שנאמו יתר על המידה בארבעת הימים האחרונים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר כמה מלים על התקציב הזה.

בנימין טמקין: תקציב מדינה – – –

דן תיכון: תצעק.

בנימין טמקין: תקציב מדינה, שופטים אותו, בסופו של דבר, על-פי תוצאותיו.

בנימין טמקין: אנחנו אחרי שלושה תקציבים, שהממשלה הציעה והביאה אותם לאישורה של הכנסת.

מיכאל איתן: שלום, חבר הכנסת פורז.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז השתנה בזמן האחרון.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים, שכתוצאה מהפעלת התקציבים האלה, המדינה נמצאת היום מרחק אדיר, לכיוון החיובי, מאותו מקום, חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת חגי מירום, שהיא היתה בו לפני שלוש שנים.

בנימין טמקין: עם העובדות היסודיות האלה אנשים בעלי שכל ישר ואנשים הגונים לא יכולים להתווכח.

דן תיכון: מה אתה אומר?

בנימין טמקין: לפני שלוש שנים קיבלנו מדינה באבטלה של 11%.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, היית אתמול באופקים.

שאול יהלום: אפשר לקבל דיווח?

בנימין טמקין: האבטלה היום במדינה ירה לחצי.

בנימין טמקין: מדינת ישראל, ידוע בכל העולם, יש לה קצב הצמיחה המהיר ביותר בין כל המדינות המערביות.

בנימין טמקין: עם זה אי-אפשר להתווכח.

שאול יהלום: חוויות מאופקים.

בנימין טמקין: אזרחי ישראל בכל מקום יודעים, שהרמה הכללית של מדינת ישראל, בכל מה שנוגע להכנסה פנויה, לחינוך, לתשתיות ולבריאות, בכל נושא ונושא, יש עלייה פנטסטית שאין לה תקדים בכל העולם המערבי.

בנימין טמקין: גם אותן נקודות קשות וכאובות, כמו אופקים, ואתמול או שלשום ביקרתי בה, אני כבר מתבלבל בין הימים – – –

בנימין נתניהו: אתמול.

בנימין נתניהו: אל תתבלבל.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: אני לא יכול להתבלבל, כי עכשיו אני זוכר את מה שהכרזת אחרי הביקור הזה שם.

בנימין טמקין: היום צוטטתי על-ידי חבר כנסת מהסיעה שלך, כאילו אני אמרתי את הדברים, והוא עוד תקף אותי על הדברים שאתה אמרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, תקשיב לו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שמאי עלה לכאן ואמר שאני אמרתי דברים נוראים, חבר הכנסת רן כהן.

בנימין נתניהו: מה אמרת?

בנימין טמקין: הוא אמר, שאני אמרתי באופקים, שאם פרס, ראש הממשלה, היה שומע שבעזה יש מצב כלכלי קשה, הוא היה מתייצב שם, שמעון פרס, עם שיק שמן – –

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שהוא עשה.

בנימין נתניהו: רץ בכל העולם.

בנימין טמקין: – – כדי לפתור את הבעיה.

בנימין טמקין: אמר חבר הכנסת שמאי: איך חבר הכנסת בני טמקין אומר כדברים האלה?

בנימין טמקין: מתברר שהדברים האלה, שאם אני הייתי אומר אותם הייתי מתבייש מלומר אותם, נאמרו – –

בנימין נתניהו: תגיד פעם.

בנימין נתניהו: אני לא מתבייש להגיד אמת.

בנימין טמקין: – – על-ידי מנהיג הליכוד, חבר הכנסת בנימין נתניהו – –

בנימין נתניהו: אכן, לגמרי נכון.

בנימין נתניהו: אכן.

בנימין טמקין: – – שבמקום להתמודד עם הבעיה הכאובה של אופקים – –

מיכאל איתן: אל תענה לו.

מיכאל איתן: אני אענה.

בנימין טמקין: – – מנסה להסיט את הוויכוח הזה להסתה פרועה כנגד הממשלה.

יהושע מצא: עוד הפעם חבר הכנסת בני טמקין?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה חבר הכנסת פורז.

מיכאל איתן: הוא השתנה.

בנימין טמקין: עכשיו, אין שום ספק, שהבעיה של אופקים כאובה דווקא על רקע הצמיחה המהירה של המשק כולו.

יהושע מצא: מה קורה במקסיקו?

רון נחמן: בעזה.

בנימין טמקין: הבעיה של אופקים היא כאובה דווקא על רקע ירידת האבטלה החדה במדינת ישראל.

יהושע מצא: מה עם מקסיקו?

בנימין טמקין: אין שום ספק, שהממשלה צריכה להתגייס היום, כמדיניות של הממשלה, על מנת לתת טיפול נקודתי מיידי ולשפר את המצב באופקים.

בנימין טמקין: אני בטוח שהממשלה תעשה זאת בקרוב מאוד.

בנימין טמקין: אבל אזרחי ישראל כולם יודעים – –

יהושע מצא: מי?

בנימין טמקין: מי ששומע אותי.

בנימין טמקין: – – שאנחנו עברנו שלוש שנים נהדרות – –

דן תיכון: נהדרות.

בנימין טמקין: – – במיוחד על רקע ההידרדרות של מערכות החינוך – – –

משה קצב: העוני גדל – זה נהדר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת משה קצב, בזמן שאתה – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: חבר הכנסת קצב, בזמן שאתה היית שר העבודה והרווחה, האבטלה עלתה – תשמע טוב – –

משה קצב: לא בממדים כאלה.

בנימין טמקין: – – מ-4%.5 ל-9%.

משה קצב: למה אתה סוטה?

משה קצב: למה העוני גדל?

משה קצב: יש לך תשובה?

בנימין טמקין: חבר הכנסת קצב, בזמן שאתה היית שר – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת טמקין.

חנא חדאד: חבר הכנסת מצא, תן לו לגמור את המשפט הזה.

יהושע מצא: חבר הכנסת טמקין, עולים חדשים אוספים אוכל בפחי אשפה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת קצב, לא יעזור לך שום דבר.

בנימין טמקין: הממשלה הזו הורידה את האבטלה בחצי, והממשלה, שאתה היית שר העבודה והרווחה בה, היא הכפילה את האבטלה.

בנימין טמקין: עם נתונים אלה אני משאיר את הקהל לשפוט.

בנימין טמקין: תודה רבה.

משה קצב: מדוע העוני גדל?

משה קצב: יש לך תשובה?

משה קצב: שיניתם את הקריטריונים של המובטלים.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

חנא חדאד: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת גדליה גל.

רון נחמן: 720,000 עניים צועקים.

דן תיכון: כמה זמן יש לי?

חנא חדאד: יש לך עשר דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו לא השמיע חבר הכנסת בני טמקין את הנאום שלו על הממשלה הנהדרת, לא הייתי פותח ואומר את הדברים הבאים.

דן תיכון: לצערי הרב, בתוכנית טלוויזיה שהוקרנה ב-20:30 על-ידי הערוץ השני, נבחר שר האוצר כ"פאשלונר" של השנה בשל התנהגותו בנושא המיסוי על הבורסה ונפגעי הבורסה.

דן תיכון: זה קרה רק לפני כמה שעות.

דן תיכון: אינני מפחית כהוא זה מן העובדה, שאכן לממשלה היו הצלחות.

יהושע מצא: הוא היה במשחק הכדורסל.

דן תיכון: לא אני בחרתי – לא דן תיכון, לא יהושע מצא – אלא הערוץ השני בחר את אנשי השנה בכלכלה, ושר האוצר נבחר כ"פאשלונר" של השנה.

רון נחמן: מה זה "פאשלונר"?

דן תיכון: תסתכל במילון.

דן תיכון: נראה שזה מלשון פאשלה.

דן תיכון: אבל תן לי להתייחס לנושא.

דן תיכון: אני מניח, שאחרי יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ויספר לנו על הישגי הממשלה – ואין ספק שיש לממשלה הישגים בתחום הכלכלי.

דן תיכון: גם אני לא מתעלם מהם.

דן תיכון: אבל אני הייתי רוצה לומר כמה מלים על התקציב שאותו אנו עומדים, כנראה, לאשר ללא שינויים.

דן תיכון: התקציב הוא תקציב בחירות, תקציב שגדל.

דן תיכון: זוכרים שבאוגוסט בלבלו לכולם את המוח ואמרו שעומדים לקצץ בתקציב, ובסופו של דבר למדנו שרוצים לקצץ את התוספת לתקציב, כך שהתקציב יגדל בסופו של דבר?

דן תיכון: סיפרו לנו על שינויים בסדרי העדיפויות, והגענו למשבר באופקים שהוכיח לנו, שבמקום שהכסף שנחסך ביהודה ושומרון ילך לערי הפיתוח ולשכונות המצוקה – מסתבר שלערי הפיתוח ולשכונות המצוקה הוא לא הגיע משום מה.

דן תיכון: הוא הלך לאיבוד, חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: אמרו לנו, חכו, חכו.

שאול יהלום: הוא בעזה.

יוסי כץ: תראה את נצרת-עילית, את מגדל-העמק, תראה הרבה יישובים.

דן תיכון: אמרו לנו, יש באמתחתנו תוכנית למלחמה בעוני.

דן תיכון: חלפו שלוש שנים וחצי, ומספר העניים גדל.

דן תיכון: אומרת שרת העבודה והרווחה: הממשלה לא עושה דבר בתחום המלחמה בעוני.

דן תיכון: אומר נגיד בנק ישראל, לא פחות ולא יותר: יש בעיות קשות בתחום הכלכלי.

דן תיכון: הוא איננו מסכים עם המדיניות הכלכלית של הממשלה.

דן תיכון: הוא אומר שיש בעיה בתחום הגירעון הגדול בתקציב המדינה.

דן תיכון: יש חוק יסודות התקציב, שאומר שהגירעון צריך להיות השנה בשיעור 2%.75.

דן תיכון: מה עושים כשהגירעון כנראה יגיע ל-3.5%–4%?

דן תיכון: יש חוק ויש גירעון, והגירעון הזה הופך להיות גירעון גדול יותר במאזן התשלומים.

דן תיכון: לא נורא כל כך אם הגירעון במאזן המסחרי יגיע ל-11 מיליארד דולר.

דן תיכון: אין מדינה בעולם שהגירעון המסחרי שלה מגיע לסכום אדיר של 11 מיליארד דולר; גם זה לא נורא.

דן תיכון: אבל הגירעון במאזן התשלומים מגיע ל-4.5 מיליארדי דולר וגם זה סכום שיא – הכפלת הגירעון במשך שנתיים וחצי.

דן תיכון: לא נורא.

דן תיכון: אבל, רבותי, מנין לוקחים את הכסף?

דן תיכון: אין בנק ישראל שמדפיס דולרים.

דן תיכון: 4.5 מיליארדי דולר נשלם, זאת אומרת נקנה מוצרים ולא יהיה במה לכסות את הסכום הזה.

דן תיכון: החוב הלאומי גדל ב-4.5 מיליארדי דולר.

דן תיכון: אפשר לומר שהכול טוב, שעלינו על דרך המלך.

דן תיכון: נהדר, קרא לזה חבר הכנסת טמקין.

דן תיכון: ומה בעניין ההפרטה?

דן תיכון: מה עשינו בשלוש השנים האחרונות בתחום ההפרטה?

דן תיכון: לפני שנה תקצבנו את ההפרטה ב-4.6 מיליארדי שקל והפרטנו בכמה מאות מיליוני דולרים.

דן תיכון: השנה אנחנו מתקצבים את הסעיף הזה ב-3 מיליארדי שקלים, ומה נעשה?

דן תיכון: את דוח-ברודט ניישם בעוד שנתיים.

דן תיכון: אומרים לנו שהאינפלציה קטנה.

דן תיכון: זה נכון, רבותי.

דן תיכון: האינפלציה השנה קטנה, היא לא תעלה על 8%.

דן תיכון: אבל לא מספרים לנו שבעצם יש אינפלציה כבושה, שהרי אם אתה לא משנה את שער החליפין קרוב לוודאי שהמחירים לא יעלו.

דן תיכון: נכון שהמחירים לא עלו על-פי התחזית של האוצר שהאינפלציה תהיה בין 8% ל-11%.

דן תיכון: אבל זה "קונץ" קטן מאוד להוריד את האינפלציה כשאתה מקפיא את שער החליפין או מייסף את השקל, כפי שעשינו השנה.

דן תיכון: מה ה"קונץ" הזה שעשינו פיחות מהיר בחודש האחרון, חוכמה גדולה, בסך הכול זה ינוצל על-ידי המגזר העסקי כדי לשלם פחות מסים.

דן תיכון: לא דיברנו על היצוא בחצי השנה האחרונה.

דן תיכון: מה קרה ליצוא?

דן תיכון: למה היצוא לא גדל במרוצת מחצית השנה האחרונה?

דן תיכון: רבותי, מה קרה לרווחיות היצוא?

דן תיכון: אנחנו לא יודעים שרווחיות היצוא ירדה לאפס?

דן תיכון: וכשרווחיות היצוא ירדה לאפס, היצוא לא גדל.

דן תיכון: ומה קרה ליבוא?

דן תיכון: איזו מדינה משוגעת זאת.

דן תיכון: כשמקפיאים את המחירים, את שער החליפין, כולם קונים מוצרי יבוא.

דן תיכון: כל אחד מאתנו יודע מה קורה ב"דיוטי פרי" בנמל-התעופה בן-גוריון.

דן תיכון: כל אחד יודע כמה ישראלים נסעו לחוץ-לארץ.

דן תיכון: ומה עשינו בתחום ההשקעות בתיירות?

דן תיכון: במשך שנה התכנסה הוועדה לענייני השקעות, קרי מרכז ההשקעות של משרד התיירות, לשתי ישיבות, כי אין כסף.

דן תיכון: יש חוק לעידוד השקעות הון, שמשנים אותו כל חודש.

דן תיכון: אין כסף.

דן תיכון: לא דיברנו על מה שקרה בקרנות הפנסיה, רבותי.

גדליה גל: אין כסף או יש עודף בקשות?

דן תיכון: אתה גורר אותי לוויכוח שאני לא רוצה בו, אבל נראה שאין ברירה.

דן תיכון: אומר לך, חבר הכנסת גל, אתה יודע איך הממשלה הזאת עובדת?

דן תיכון: ביום ראשון בא שר התיירות לישיבת הממשלה והוא רואה שיש הצעת החלטה להקטין את המענקים לבתי-מלון על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: הוא לא יודע, אף אחד לא דיבר אתו, אף אחד לא תיאם אתו.

דן תיכון: הוא יוצא בסוף ישיבת ממשלה לאחר שהממשלה החליטה להקטין את המענקים למפעלי תיירות.

דן תיכון: כך עובדת ממשלה מסודרת?

דן תיכון: כך עובדת ממשלה מסודרת כשראש הממשלה, זיכרונו לברכה, מחליט להשאיר את המענק בגובה 38% וכעבור שבועיים מורידים את המענק ל-34%?

דן תיכון: מה זה, זה עניין של חאפ-לאפ, אתה יכול לשנות?

דן תיכון: הרי מדברים עם חברות.

דן תיכון: אתם טוענים שהמשקיעים באים לכאן בכמויות אדירות.

דן תיכון: אגב, אם הם באים לכאן בכמויות אדירות, מדוע לא פתרתם את הבעיה באופקים?

דן תיכון: האם זה קרה אתמול, בן-לילה זה קרה?

דן תיכון: לא ידעתם מה קורה באופקים, עיר של 23,000 תושבים שרק 400 מהם מועסקים בתעשייה?

דן תיכון: לא ידענו מה קורה בחקלאות סביב אופקים?

דן תיכון: זה קרה בן-לילה?

דן תיכון: לא דיברנו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, על המדיניות שמציע הנגיד.

דן תיכון: נאשר היום את התקציב, אבל בעוד שבוע אתם תבואו לבית הזה, או יותר נכון לוועדת הכספים, ותאמרו שאתם מקצצים ב-2-1.5 מיליארדי שקל.

דן תיכון: מדוע אתם לא עושים זאת היום?

דן תיכון: איזה תקציב נאשר כאן, תקציב שישתנה בעוד שבוע?

דן תיכון: כך נוהגת ממשלה אחראית?

דן תיכון: מה אומר לכם הנגיד כל הזמן, תקצצו את התקציב, אני אוריד את הריבית ואז יהיה פיחות, ואז יגדל היצוא.

דן תיכון: זה דו-שיח של חירשים שנמשך כמעט שנה.

דן תיכון: ומיהו הנגיד?

דן תיכון: הוא היועץ הכלכלי של ממשלת ישראל, והוא מביע אי-אמון במדיניות הכלכלית שלכם.

דן תיכון: ולכם זה לא אכפת.

דן תיכון: שואלים אותי: איזה סעיף היית מקצץ?

דן תיכון: אני הולך לחבר הכנסת רן כהן, מצטט את הנאום שלו מעל הדוכן: צריך לקצץ 8.3 מיליארדי שקלים שמתוקצבים כהפחתת עלויות העבודה.

דן תיכון: אני לא אומר שיש לקצץ את כל הסכום, אבל אם אתה מתקן את שער החליפין, לשם מה תתקצב את הפחתת עלויות העבודה באמצעות המס המקביל ב-2.2 מיליארדי שקלים, כי הרי כל הסכום הזה בא לפצות את הייצור בשל הקפאת שער החליפין.

חנא חדאד: חבר הכנסת דן תיכון, כבר עברת על זמנך.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: אני לא אומר שאין אורות.

דן תיכון: אני לא אומר שאין התעניינות בהשקעות.

דן תיכון: אני לא אומר שחברות רב-לאומיות לא באות לארץ.

דן תיכון: אבל אני אומר לכם את אשר אומר לכם סטנלי פישר, וראש הממשלה שלכם יודע זאת, כי הוא שמע זאת מפי סטנלי פישר.

דן תיכון: עלינו על מסלול משברי, ואתם מנהלים מירוץ נגד הזמן, אתם רוצים לעבור את יום הבחירות בשלום.

דן תיכון: ואנחנו אומרים לכם, בואו נקצץ קיצוץ אמיתי ביחד, כי אנחנו חיים כאן.

דן תיכון: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

חנא חדאד: חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון על התקציב תם.

גדליה גל: ארבעה תקציבים מאחורינו.

גדליה גל: שמעתי חלק ניכר מדברי הביקורת.

גדליה גל: עם חלק מדברי הביקורת אני מסכים.

גדליה גל: ואני מאחל לנו שהשנה הבאה לא תהיה גרועה משלוש השנים שעברנו.

גדליה גל: אני מאחל לנו, שהעולים יעדיפו בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל לעלות ארצה ולא לנצל את הזכות שלהם להגר לארצות-הברית ולארצות נוספות במערב.

גדליה גל: אינני זוכר תקופה – – –

עמנואל זיסמן: אתה יודע שהנשירה של העולים היא הנשירה הנמוכה ביותר שהיתה אי-פעם?

אלי גולדשמידט: זה מה שהוא אמר.

גדליה גל: צריך גם להקשיב.

גדליה גל: עמנואל, זו הפעם הראשונה בהיסטוריה מאז ראשית ההתיישבות.

גדליה גל: אנחנו יודעים כמה הגיעו בתקופת העליה השנייה ארצה, אנחנו יודעים כמה נשארו בארץ.

גדליה גל: אנחנו מכירים את המושג "דה גולדענע מדינה" שהיה חלום יהודי רב-שנים.

גדליה גל: זו הפעם הראשונה שעולים מגיעים ארצה חזרה – יותר מאשר יורדים.

גדליה גל: אני לא מכיר מבחן טוב יותר למצב מדיני, לא מכיר דבר טוב יותר למצב כלכלי, ואני מקווה שהמגמות האלה תימשכנה גם בשנה הבאה.

גדליה גל: אבל עליתי לכאן בעיקר כדי להביע הערכה ותודה לחברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, שהתמידו בישיבות הרבות של ועדת הכספים בחודשיים האחרונים, לצוות המסור של ועדת הכספים, לפקידות הממשלתית שליוותה אותנו בעבודה, וכמובן לעובדי הכנסת שעשו לעתים לילות כימים, ולכל אלה אנו חבים הערכה ותודה.

גדליה גל: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין נתניהו.

חנא חדאד: אחריו – כבוד שר האוצר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההתחשבות בשעה המאוחרת.

בנימין נתניהו: התגובות אטיות הרבה יותר.

חנא חדאד: גם שר האוצר ממתין.

בנימין נתניהו: שר האוצר השתמש בוודאי ברגע הנוסף הזה לאגור כוחות, לרענן כוחות.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהוא לא יעשה זאת במהלך הנאום הקצר שאני עומד לשאת, אבל אני מתכוון, אדוני שר האוצר ואדוני היושב-ראש, להתייחס לתקציב בקיצור ובתמצית, כתמצית מדיניות הממשלה.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת הציגה מטרה אחת, והיא שינוי סדר העדיפויות במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אתה תסלח לי, אדוני שר האוצר, על שלא אתייחס לשינוי סדר העדיפויות מחוץ למדינה, שאינם נתחמים תמיד בתקציב.

בנימין נתניהו: היום אמרתי, שתמצית הביטוי של סדר העדיפויות הזה הוא מה שאמר ראש הממשלה, שאם יהיה שלום לא צריך גרעין, כלומר, את הפוטנציאל הגרעיני של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: כלומר, בחוץ סדר העדיפויות הוא כזה, שמוכנים לוותר על הגרעין תמורת שלום מדומה, ועל הגולן תמורת שלום מדומה.

בנימין נתניהו: והרי הציבור יודע את הדברים האלה, ואולי הוא יודע היום עד איזה מרחק אתם מוכנים ללכת בהזיות על מזרח תיכון חדש.

בנימין נתניהו: אבל בפנים הבטחתם לנו שינוי סדר עדיפויות ואמרתם, במהלך מערכת הבחירות, שתשנו את המצב בעיירות הפיתוח, תביאו לרווחה במקום העוני, שתשנו את החינוך, את הדיור, את הקליטה.

בנימין נתניהו: אמרתם שתפסיקו את הזרמת המשאבים אל יהודה ושומרון ועזה ותעבירו אותם לכל היעדים הללו.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד לך, כשאני בודק את התקציב, וגם מה שלא בדיוק מופיע בתקציב, שהאמירה הזאת לא התקבלה, לצערי, בשני המובנים.

בנימין נתניהו: קודם כול, לא הפניתם את המשאבים מיו"ש.

בנימין נתניהו: מה שעשיתם הוא, ששיניתם את הייעוד של המשאבים.

בנימין נתניהו: כי ליו"ש ילכו השנה, לפי הערכות שקיבלנו, כמיליארד שקל – או יותר נכון ליש"ע – הפעם אל הרשות הפלשתינית.

בנימין נתניהו: אני רוצה לציין בפניכם, אדוני שר האוצר ואדוני ראש הממשלה, מה שהייתם יכולים לעשות בחלק מזערי מהכסף שאתם מעבירים לרשות הפלשתינית וגם אל הסקטורים המקורבים שלכם, שמקבלים הרבה יותר ממיליארד, מיליארדים.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון קשור להבטחה שלכם לעזור לעיירות הפיתוח.

בנימין נתניהו: חברי ואני היינו אתמול באופקים וראינו את מפעל "אומן" שנסגר ומעלה בסגירתו את האבטלה באופקים ל-20%.

בנימין נתניהו: זה דבר חסר תקדים.

בנימין נתניהו: ואתם יודעים, שהתופעה הזאת היא רק סממן לעוני מתרחב שיש היום בארץ, דבר שלא היה כדוגמתו.

בנימין נתניהו: 600,000 ויותר נפשות מתחת לקו העוני – –

יהושע מצא: 720,000.

בנימין נתניהו: – – ובהם 180,000 ילדים.

בנימין נתניהו: ואתם הבטחתם כמובן שתטפלו בכל זה ולא עשיתם.

בנימין נתניהו: כדי לטפל, למשל, רק בעוני באופקים, או באותו מפעל, היה צריך לקחת שבריר ממה שאתם מעבירים לאש"ף.

בנימין נתניהו: אני, למשל, יודע, כיוון שלאחרונה הייתי ברחבי העולם בכמה וכמה ביקורים – בגרמניה, בארצות-הברית – שמעתי שראש הממשלה היה שם ודיבר על הבעיה של העוני והמצוקה בעזה, וצריך לעזור לעוני בעזה ולעניים בעזה.

בנימין נתניהו: ואכן הוא גייס לא מעט – – –

שמעון פרס: – – – הוא היה בישראל – – – מצב טוב.

בנימין נתניהו: תלך לאופקים, אדוני ראש הממשלה, לך לאופקים ותגיד את זה שם לעניי אופקים, לך לשם ותראה כמה המצב טוב.

בנימין נתניהו: לך לעיירות הפיתוח ותראה כמה המצב טוב.

בנימין נתניהו: תראה.

שלמה בוחבוט: בעיירות הפיתוח מצב מצוין, חבר הכנסת נתניהו, על מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אתה ביקרת לאחרונה במעלות?

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

בנימין נתניהו: כן, ביקרתי.

בנימין נתניהו: אכן ביקרתי.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

חנא חדאד: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת בנימין נתניהו לדבר.

בנימין נתניהו: והנה, כיוון ששאל אותי חבר הכנסת בוחבוט – במקרה, הנושא השני – – –

שלמה בוחבוט: אל תכניס – – –

בנימין נתניהו: במקרה, הנושא השני שהבטחתם שתקיימו ולא קיימתם הוא הנושא של יום לימודים ארוך.

בנימין נתניהו: בישיבה האחרונה של התקציב פה לפני שנה הסרתם את הדרישה של חבר הכנסת בוחבוט וחברי הכנסת האחרים, שתעבירו את החקיקה על יום לימודים ארוך – בהבטחה שאתם תכוננו ועדה, והיא תביא לתקציב הנוכחי הצעה ליום לימודים ארוך.

בנימין נתניהו: לא הבאתם.

שלמה בוחבוט: יש יום לימודים ארוך בערי הפיתוח.

חנא חדאד: חברי הכנסת, תנו לו שיגמור כמה משפטים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה שחבר הכנסת נתניהו ידע שיש יום לימודים ארוך בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוחבוט, בחייך.

בנימין נתניהו: אמרתם.

שלמה בוחבוט: עד שעה 14:00 – – – בתקופה שלכם היה עד 12:00.

בנימין נתניהו: בשכונות – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

חנא חדאד: מספיק עם הוויכוחים, רבותי.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בוחבוט, אני מצטט אותך: בשכונות יהיה יום לימודים ארוך כבר ב-1 בספטמבר 1995.

בנימין נתניהו: אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ישיבת התקציב לפני שנה.

בנימין נתניהו: הבטחתם.

בנימין נתניהו: אפשר להבטיח כל דבר.

בנימין נתניהו: אבל הבוקר, או לקראת הצהריים היום, כשהצבענו על יום לימודים ארוך, אתה, חבר הכנסת בוחבוט, וכל חברי הכנסת האחרים שהבטחתם להילחם למען הדבר, הבטחתם להביא הנה יום לימודים ארוך, הצבעתם נגד.

בנימין נתניהו: עוד חוב, עוד הבטחה שלא קיימתם, ואני רוצה להגיד לכם – – –

שלמה בוחבוט: – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת בוחבוט, למה לנו עם כל הוויכוחים?

חנא חדאד: תנו לו לגמור.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם למה הדבר נורא.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, כשאתה תבקר באופקים ותסתכל בעיניים של האמהות האלה שעומדות מחוץ לשער – אלה שבתוך המפעל ואלה שבחוץ – אלה שבפנים אומרות: אתם משליכים אותנו אל הרחוב.

בנימין נתניהו: אלה שבחוץ אומרות: אנחנו כבר ברחוב.

בנימין נתניהו: אלה שבחוץ צריכות לחזור בשעה 12:00 כדי לטפל בילדים שלהן, משום שאין יום לימודים ארוך, יום לימודים ארוך שהיה יכול לתת לילדים לצאת מהמצוקה.

בנימין נתניהו: אתם אינכם דואגים לזה, פשוט אינכם דואגים לזה.

שמעון פרס: – – –

יהושע מצא: אבל העניים אשמים.

בנימין נתניהו: הם בוכים, אתה לא בוכה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אתה אמרת שהעניים אשמים.

בנימין נתניהו: אני יודע שאתה לא בוכה, זה לא מעניין אותך, הם בוכים.

בנימין נתניהו: וכן, אנחנו דואגים להם.

בנימין נתניהו: אתה לא דואג להם.

בנימין נתניהו: ובכן, הבטחה שנייה שלא קיימתם – את הרווחה החלפתם בעוני מתרחב.

בנימין נתניהו: את יום הלימודים הארוך שהבטחתם לא קיימתם, פשוט לא קיימתם.

בנימין נתניהו: במצח נחושה עמדתם פה לפני שנה, הבטחתם דבר ולא קיימתם.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להגיד שקר, עוד יאשימו אותי בהסתה, חלילה וחס, כל מלה של ביקורת נגדכם היא היום הסתה.

בנימין נתניהו: אבל השעה מאוחרת, נראה שאתם עייפים.

בנימין נתניהו: והדבר השלישי – הבטחתם דיור, הבטחתם לפתור את בעיית הדיור.

בנימין נתניהו: בשלוש השנים, אדוני שר האוצר, שאתם בשלטון החלום של דירה לזוג צעיר או לישראלי הממוצע הלך והתרחק, ומחירי הדירות עלו ב-80% בשלוש שנים.

בנימין נתניהו: עכשיו, יש דרך אחת מרכזית להוריד את עלות הדיור.

בנימין נתניהו: הדרך הזאת היא להוריד את עלות הקרקע, והדרך להוריד את עלות הקרקע – – –

חנא חדאד: סליחה, חבר הכנסת קצב, תנו לו שידבר, שישלים את המשפט.

בנימין נתניהו: הדרך להוריד את עלות הקרקע, אדוני שר האוצר, היא להפריט הרבה קרקע, הרבה קרקעות.

בנימין נתניהו: אין דרך אחרת.

בנימין נתניהו: כל זה לא עשיתם.

בנימין נתניהו: בד בבד העליתם את מחיר הדיור, ובד בבד לא עדכנתם את המשכנתאות לאלה שזקוקים לדיור.

בנימין נתניהו: כתוצאה מכך הפער הולך וגדל.

בנימין נתניהו: היום אמרתי בשלב מסוים, שהחלום של דירה הולך ומתרחק.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, שיש זוגות בארץ שהחלום שלהם לא מתרחק, הוא כבר לא בהישג.

בנימין נתניהו: המצב היום במדינת ישראל הוא, שיש סקטור שלם של האוכלוסייה שפשוט לא ישיג דירה משלו.

בנימין נתניהו: אז לא בחינוך, לא ברווחה, לא בדיור, כל זה לא קיימתם.

בנימין נתניהו: ועכשיו הדבר האחרון שאתם מתבשמים בו – קליטת עלייה.

בנימין נתניהו: אתם כל הזמן אומרים: קליטת העלייה היא נפלאה.

בנימין נתניהו: קודם כול, העלייה לא חזרה מעולם לרמה של 200,000, רמתה בשלוש השנים האחרונות שבהן אנחנו היינו, אבל ברמה של 80,000.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתדע, שכל קשיש שני מהעולים נמצא מתחת לקו העוני, וכל ילד שלישי מהעולים נמצא מתחת לקו העוני, והבעיה הזאת קיימת, היא בעיה אנושית.

בנימין נתניהו: גם זה לא מעניין אתכם, אתם אינכם בוכים, אתם אינכם דואגים, אתם מתבשמים מהצלחות שאינן קיימות, אתם מדברים על צמצום פערים שהולכים ומתרחבים.

בנימין נתניהו: אינכם מקיימים שום דבר מההבטחות שלכם.

בנימין נתניהו: ואם יש שינוי בסדר העדיפויות, ויש שינוי, הוא שאתם דואגים לכל מה שבחוץ, לכל מה שתובעים מכם הפרטנרים הערבים שלכם, לזה אתם דואגים.

בנימין נתניהו: וראש הממשלה רץ ברחבי העולם כדי להשיג לא מיליונים, אפילו לא מאות מיליונים, מיליארדים – בהתחלה לאש"ף ועכשיו לסוריה כדי לשחד אותה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – – כדי לשחד אותה, זה בדיוק מה שאתם עושים.

בנימין נתניהו: מיליארדים כדי לשחד את סוריה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, הרי אנחנו ממש מסיימים, אז תניחו לזה.

בנימין נתניהו: אבל את המיליונים ואת מאות המיליונים שדרושים בעיירות הפיתוח, זה אתם אינכם עושים – –

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: – – כי עניי עזה קודמים לעניי אופקים ולעניי קריית-שמונה ולעניי מעלות.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש, אנא אל תפריעו, אנחנו ממש מסיימים.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: אני מבקש לשבת ולצלצל בפעמוני הבית עוד פעם.

יורם לס: מה עם העניים באמריקה שצריכים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה רוצה שנשב עד יום שישי?

שבח וייס: הרי כבר דיברנו פה על כל דבר 17 פעמים אותו דבר, חמישה ימים.

שבח וייס: אני באוזני שמעתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא חוזר על זה – – –

יורם לס: אני מדבר – – –

שבח וייס: בבקשה, אל תפריע עכשיו, תאפשר לסיים.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני כמעט קורא אותך לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש דרך אחת שבה הממשלה מצדיקה את ההזנחה הזאת ואת הפערים שנפערים בתחתית החברה הישראלית.

בנימין נתניהו: היא אומרת: אולי התחתית סובלת, אבל המרכז והחלק העליון – הוא מתרומם כלפי מעלה.

בנימין נתניהו: ומה הראיה?

בנימין נתניהו: שקצב הצמיחה של הכלכלה היה 6% או יהיה 6% בשנה הנוכחית.

בנימין נתניהו: קצת פחות, כנראה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לשר האוצר – הוא בוודאי מצוי בנתונים – שבכל אחת משלוש השנים האחרונות של ממשלת הליכוד קצב הגידול של התל"ג עלה על 6%.

בנימין נתניהו: זה יותר ממה שעלה בשלוש השנים האחרונות של הממשלה שלך.

בנימין נתניהו: אלו נתונים של המשרד שלך, לא שלי.

בנימין נתניהו: אבל יותר מזה, לא רק שהגידול הוא לא כצעקתה, יש כאן דבר אחר שהוא חמור יותר – אנחנו מעולם לא מימנו אותו גידול על-ידי פער שהולך ומתרחב במאזן התשלומים, והפער הזה הוא כמו בועה שהולכת וגדלה, הולכת וגדלה.

בנימין נתניהו: אתם מחזיקים את המטבע באופן מלאכותי, בדיוק כמו שמקסיקו החזיקה את הפזו באופן מלאכותי והגדילה את הפער במאזן התשלומים, ויום אחד הבועה הזאת התפוצצה.

בנימין נתניהו: אדוני שר האוצר, אינני יודע מתי הבועה שאתה מנפח, שהממשלה שלכם מנפחת, אינני יודע מתי היא תתפוצץ, אבל כשהיא תתפוצץ מי שיסבול זו לא רק תחתית החברה, היא כבר סובלת היום, יסבלו רוב אזרחי ישראל, בגלל המדיניות הכלכלית חסרת האחריות שלכם.

בנימין נתניהו: כל זה, אדוני שר האוצר, מתבטא היום בתקציב הנלוז, חסר האחריות, הבלתי-כלכלי, הבלתי-מקצועי שלכם, וחברי בוודאי היו מוסיפים הרבה אם היה להם עוד יום-יומיים – – –

שבח וייס: אוי, לא, לא, אין לנו כוח לזה.

בנימין נתניהו: נדמה לי שמה שאמרנו מספיק כדי להבהיר את הנקודה.

שלמה בוחבוט: כולם היו – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: שר האוצר יסכם את הדיון.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאנחנו נצטרך לסיים את ההצבעה על חוק ההסדרים ואחר כך להצביע על חוק התקציב, וזאת מלאכה ארוכה מאוד.

יהושע מצא: שר האוצר אולי יספר לנו על הכדורסל.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, גם אתה ראית את הכדורסל אתי, גם אתה ראית את הכדורסל.

שבח וייס: ישבנו יחד ליד השולחן.

יהושע מצא: רוקנת את המליאה, אז – – –

שבח וייס: אני?

יהושע מצא: כן.

שבח וייס: לו זה היה תלוי בי, הדיון היה נגמר לפני שלושה ימים.

שבח וייס: חמישה ימים.

שבח וייס: החלטות של ועדות כנסת – אני רוקנתי.

שבח וייס: ביומיים יכולנו לגמור את הכול.

דן תיכון: זה לא היה מתחיל בכלל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול לשמוח, שכאשר קראו ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, והוא לא היה באולם – המתנתי שלוש דקות ולא עליתי לדוכן ונתתי לו את האפשרות לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: עשיתי זאת מטעם של כבוד ליושב-ראש האופוזיציה, שלפי הערכתי הוא צובר ניסיון בעניין, והניסיון הזה יעמוד לשירותו גם בשנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא רק בגלל זה שמחתי, אלא שמחתי לשמוע את דבריו ולחשוב האם אני באמת שומע את ראש האופוזיציה מדבר דברים, כולל נתונים ומספרים, והאם הוא באמת חי במדינת ישראל ולא קורא את ההודעות של האוצר אלא עושה את המאמץ המינימלי הנדרש ממנהיג פוליטי, ובוודאי מראש אופוזיציה, לקרוא את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בנימין נתניהו, אני אגיד לך כמה מלים על הנתונים, ולאחר מכן – על סדרי עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: האינפלציה שאתה וחבריך הייתם מייצרים בשבוע אחד, עכשיו היא נעשית בשנה אחת במקום בשבוע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל בין 8% לשבוע ל-8% לשנה הוא בדיוק פי 50, וזה בדיוק ההבדל בין המדיניות שלנו ושלכם.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך שום זכות מוסרית לדבר על אבטלה, שום זכות.

בנימין נתניהו: לך לאופקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אענה לך על אופקים.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: רבותי, לא, לא, רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: היית באופקים?

בנימין נתניהו: דיברת עם אנשי אופקים?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נתניהו, תאמין לי – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, הוא יענה גם על זה, אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני מכיר את אופקים כמעט כמו שאתה מכיר את ניו-יורק, תאמין לי.

יהושע מצא: הכרת, אבל אתה לא מכיר.

יהושע מצא: הכרת.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא זאת הנקודה – – –

שבח וייס: רגע, אדוני שר האוצר, רק שנייה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו בסוף שבוע של התשה עצמית, בואו תנו לנו לסיים את זה בכבוד.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זאת הנקודה – איך אתה יכול לבוא ולדבר על אבטלה כאשר רק לפני שלוש שנים, כשבאנו לשלטון, שיעור האבטלה היה 11%.5 בממוצע ארצי, 11%.5 ברבעון השלישי של 1992.

דן תיכון: 11%.2, אבל איך אתה יכול להשוות?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה קופץ?

אברהם-בייגה שוחט: הרי – – –

שבח וייס: רבותי, זו הפעם ה-17 שחוזרים על כך.

שבח וייס: תנו לנו לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בדיוק ברבעון השלישי של שנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה 11%.5 בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו יש 6%, חבר הכנסת נתניהו.

יהושע מצא: מה עם אופקים?

אברהם-בייגה שוחט: אז, באופקים, זה היה 25%.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

יהושע מצא: כמה היום?

שבח וייס: לא, אני לא ארשה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: זה לא ילך.

שבח וייס: אצטרך לקרוא לך לסדר, ואני לא רוצה לעשות זאת.

שבח וייס: לא בסיום.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, כשאתה דיברת אני שתקתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי מלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מתכונן להפריע לי, אתה יודע שאני יודע – – –

שבח וייס: לא, הוא לא יוכל להפריע לך.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: סדרנים, נא לגייס אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל הדיבורים חסרי השחר שלך על אבטלה במדינת ישראל הם דיבורים שאין להם יסוד והם נובעים מחוסר ידיעתך והבנתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על שינוי סדר העדיפויות, ואפנה אותך לכתובות שאתה מכיר אותן.

אברהם-בייגה שוחט: תפנה לגבי ללוש בדימונה, תפנה לפרוספר אזרן, תפנה לשאול עמור שיושב מאחוריך ותשאל אותם, חבר הכנסת נתניהו, האם היה שינוי בסדר העדיפויות בחינוך, או לא היה.

אברהם-בייגה שוחט: תואיל לשאול אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

שבח וייס: חיים אורון, אתה מפריע לשר האוצר.

שבח וייס: תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: עוזי לנדאו.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב החינוך היה 9 מיליארדים.

שבח וייס: אביגדור קהלני, אל תעמוד עם הגב לשר.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב החינוך היה 9 מיליארדים, ועכשיו הוא 16.5 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת שלא נעשה דבר.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אני מבקש מסיעת העבודה ומרצ לא להפריע לשר האוצר.

שבח וייס: כל שניים מדברים כאן.

שבח וייס: גם פה אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת אביגדור קהלני, אנא ממך.

שבח וייס: אתה עומד עם הגב אל השר.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: תן לו את פניך הטובות.

שאול עמור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס רק למה שאמר חבר הכנסת נתניהו.

יהושע מצא: הוא דיבר על 720,000 עניים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תאפשר לשר לסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך אותך בשביל לשמוע אותו.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותו לבד.

יהושע מצא: יש 720,000 עניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: הדיבורים חסרי השחר על העובדה שלא נעשה שינוי בסדר העדיפויות ולא נעשה שינוי בחינוך מעידים על דמגוגיה חסרת מעצורים או על חוסר ידיעה, ואתה תבחר בדיוק איפה עסקת.

בנימין נתניהו: חשבתי שאתה מדבר על – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: זה לא טוב כך.

שבח וייס: אנחנו השתדלנו מאוד שלא יפריעו לך.

שבח וייס: כשיש יותר מדי קריאות ביניים זה מפריע.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא הפריע לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם לומר דברים מספר בעניין קליטת העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שעדיין יש מצוקות מסוימות בתהליך קליטת העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין עוד 30% אבטלה בקרב העולים.

אברהם-בייגה שוחט: יש 10% או 9% אבטלה בקרב העולים.

אפרים גור: כמה מהם עובדים במקצועם?

אברהם-בייגה שוחט: יש כ-160,000 משפחות עולים שרכשו דיור.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נתניהו, כשאתה מדבר אל הכנסת ודרך הכנסת לעם ישראל, אני מציע לך לנסות ולהגיד את הדברים האמיתיים – –

אפרים גור: איזו אופציה היתה להם?

אברהם-בייגה שוחט: – – לא להשתמש בדבר שאיננו נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנא, תרגיע את החבר'ה לידך שם.

יהושע מצא: בייגה, יושב-ראש הקואליציה אמר שגמרנו.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תיתנו לו עצות.

שבח וייס: הוא שר אוצר מנוסה והוא יודע אל מי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה בעניין אופקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שכאשר ביקרתם באופקים ראיתם את המצוקה שנוצרה כתוצאה מסגירת מפעל "אומן".

רון נחמן: יש לנו בעיה באופקים, ואתה עם הקיבוצים.

שבח וייס: תניחו כבר לקיבוצים.

שבח וייס: חמישה ימים טרטרתם את זה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אדוני, שר האוצר, נא להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכנסת, שבמשך היומיים האחרונים משרדי הממשלה, משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר, עסקו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הלילה התקיימה ישיבת סיכום פה בכנסת, בהשתתפות ראש הממשלה, ונתנו תשובה חיובית למפעל ECI, על שורה של תביעות ובקשות אשר יצרו את התנאים במועצת המנהלים של החברה להחליט בתחילת השבוע על הקמת מפעל באופקים.

אברהם-בייגה שוחט: המפעל הזה יעסיק – – – (מחיאות כפיים)

שבח וייס: לא, לא, זה לא מקובל.

אברהם-בייגה שוחט: המפעל הזה יעסיק, בתוך זמן לא ארוך, 450 איש.

קריאות: – – –

שבח וייס: זה לא מקובל.

רן כהן: אני כבר שומע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, החלטת להפריע לשר האוצר.

שבח וייס: תן לו למסור את הבשורה לבד ואל תעלו על הבשורה הזאת.

שבח וייס: היא שלו עכשיו.

שבח וייס: אתה מפריע לו.

שבח וייס: אתה פשוט מפריע לו.

אברהם-בייגה שוחט: המפעל הזה עתיר טכנולוגיה וידע.

אברהם-בייגה שוחט: זה מפעל – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: מה מפריע לכם שהוא מוסר בשורה?

שבח וייס: מה יש?

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: בסדר, הרי רציתם את זה, אז תנו לו להשמיע את הדברים.

שבח וייס: כולנו ייחלנו לכך שיקרה משהו טוב.

שבח וייס: תנו לו להשמיע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהסכמת המפעל – – –

שבח וייס: למה אתם מדברים, סיעת מפלגת העבודה?

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת שמאי, עוזי לנדאו וזיסמן, אתם מפריעים לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהסכמת המפעל היא, שמפעל האלקטרוניקה הראשון יהיה באופקים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, בתוך פרק זמן לא ארוך הוא יעסיק בהדרגה 450 איש, ובתוך שלושה חודשים קווי הייצור הראשונים יעבדו במבנה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שאלה שהיו באופקים וראו את מצוקת היישוב ישמחו על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נראה לי שזה לא השיקול שמניע את התגובה לגבי אופקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, גבירותי ורבותי, שמה שהספקנו לעשות ביומיים כדי להשלים את העניין וליצור את התנאים להחלטה חיובית, לא הייתם עושים בעשר שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים בדיוק כמה מפעלים קמו בערי הפיתוח בזמן היותכם בשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: לא אכנס לפירוט נרחב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד לכם ולך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה: נאומך בעניין הכלכלי, נאומך לגבי הנתונים, דבריך היו כאלה שצריך לקחת את הסטנוגרמה, לעשות ניתוח, להציג את הנתונים ולומר, שאפילו בשעה כל כך מאוחרת ואפילו בעימות כל כך חריף לא צריך להכניס בדברים כל כך קצרים כל כך הרבה דברים לא נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו חוב לגבי חוק ההסדרים.

שבח וייס: הבה נשלים אותו ואחר כך נעבור להצביע על התקציב.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אפשר ידני או אלקטרוני?

רענן כהן: ידני.

רענן כהן: אנחנו מבקשים זאת על כל הסעיפים.

שבח וייס: רגע, רגע, קודם כול, חוק ההסדרים.

רענן כהן: תצביע על חוק ההסדרים.

שבח וייס: אני רוצה להשמיע לכם רעיון שגובש על-ידי החברים רענן כהן ומיכאל איתן בהסכמה של ראשי הסיעות האחרות.

שבח וייס: אם תסכימו עם זה תקלו עלינו מאוד, כי אנחנו באמת ובצדק עייפים ומותשים.

שבח וייס: הם גיבשו הסכם שנערוך את ההצבעה בהסכמה על כל סעיף ולא על כל לחלופין, לחלופי חלופין וכן הלאה.

שבח וייס: מוסכם?

קריאות: כן.

שבח וייס: אני רוצה להודות לשני היזמים, לחבר הכנסת מיכאל איתן ולחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק ההסדרים.

שבח וייס: כידוע לכם, אנחנו חוזרים להצבעה על הסעיף השני ועל הסעיף השלישי, בקריאה שנייה.

שבח וייס: יתר הסעיפים אושרו בקריאה שנייה היום, אתמול, שלשום.

שבח וייס: אם כן, תיקחו בפניכם את המסמך הזה, הנושא את הכותרת – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995 (סעיפים 2 ו-3).

שבח וייס: זה הנייר.

שבח וייס: רבותי, נצביע ידנית.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים, על כל חלופותיהן.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים וכל חלופותיה

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, באותו עמוד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חברי הכנסת י'

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברים, נא לעבור אתי לעמוד השני.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת רון נחמן?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הוסר, לרבות החלופין, כמובן.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות של חברי הכנסת רפאל איתן, פיני בדש, חיים דיין, משה פלד, ואליעזר זנדברג?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ר' איתן, פ' בדש, ח' דיין, מ' פלד וא' זנדברג

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת מד"ע וחברי הכנסת משה גפני, דב שילנסקי ויורם לס.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע ושל חברי הכנסת מ' גפני, ד' שילנסקי וי' לס

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת סילבן שלום, דוד מגן ושאול עמור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום, ד' מגן וש' עמור וכל חלופותיה

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד השלישי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל וכל חלופותיה לסעיף 2 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסר, לרבות כל החלופין וחלופי חלופין וכן הלאה.

שבח וייס: עם ההמצאה הזאת אני לא מוכן להשלים.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' גור לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: ובעמוד 4 – קבוצת דן תיכון, קבוצת מיכאל איתן וכו', מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון, קבוצת חבר הכנסת מ' איתן וקבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברי הכנסת ג' שגיא, א' פורז, ח' מירום

שבח וייס: הוסר על החלופין.

שבח וייס: איזה סידור נהדר.

שבח וייס: גם בעמוד 5 וגם בעמוד 6 אלה חלופין.

שבח וייס: חברים, תעקבו אחרי, אני יודע שאתם עייפים.

שבח וייס: גם אני.

שבח וייס: עמוד 7, חברת הכנסת לימור לבנת, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת אבנר שאקי, קבוצת מיכאל איתן וחברי הכנסת יעקב שמאי, דוד מגן, שאול עמור וסילבן שלום, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי וקבוצת חבר הכנסת מ' איתן ושל חברי הכנסת י' שמאי, ד' מגן, ש' עמור וס' שלום וכל חלופותיה לסעיף 2 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסר, על החלופין וחלופי חלופין.

שבח וייס: עמוד 8.

שבח וייס: קבוצת דן תיכון וחברי הכנסת מאיר שטרית, אברהם ורדיגר ופיני בדש – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת מ' שטרית, א' ורדיגר ופ' בדש

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עוד בעמוד 8, רחבעם זאבי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת חיים אורון, קבוצת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת אברהם פורז – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וקבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט

שבח וייס: הוסר, על כל החלופין.

שבח וייס: עכשיו נצביע אלקטרונית.

שבח וייס: מכיוון שכל ההסתייגויות לסעיף 2 לחוק ההסדרים נדחו, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 2, קריאה שנייה, כהצעת הוועדה בלי ההסתייגות.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 56 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 51 נגד – 35 נמנעים – 6 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 51 בעד, 35 נגד, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהסעיף השני אושר, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי היקרים, עמוד 9.

שבח וייס: עוברים לסעיף השלישי.

שבח וייס: לפסקה (1), קבוצת רון נחמן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ר' נחמן וכל חלופותיה לסעיף 3(1) לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עמוד 10.

שבח וייס: קבוצת רפאל איתן וחברי הכנסת משה גפני ויוסף בא-גד – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן ושל חברי הכנסת מ' גפני וי' בא-גד וחלופתו

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת דן תיכון וחברי הכנסת סילבן שלום, דוד מגן ושאול עמור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון ושל חברי הכנסת ס' שלום, ד' מגן וש' עמור

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת וחברת הכנסת נעמי בלומנטל – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברות הכנסת ל' לבנת ונ' בלומנטל וחלופתו

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3(1) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מאיר שטרית – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית וחלופתה לסעיף 3(1) לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת חיים אורון וחבר הכנסת גדעון שגיא – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חבר הכנסת ג' שגיא וחלופתו

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 11, פסקה (2).

שבח וייס: קבוצת רפאל איתן, מי בעד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ר' איתן וחלופתה

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת אלי גולדשמידט – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: רפאל אלול – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: עמוד 12.

שבח וייס: לימור לבנת, סילבן שלום, דוד מגן, נעמי בלומנטל, שאול עמור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ל' לבנת, ס' שלום, ד' מגן, נ' בלומנטל

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: כל החלופין הוסרו.

שבח וייס: עמוד 13, קבוצת מד"ע – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אפרים גור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת יוסף ונונו ואחרים, חגי מירום וכו' – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' ונונו, ח' מירום, ח' אורון, א' גולדשמידט,

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת משה גפני ויוסף בא-גד – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' גפני וי' בא-גד לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 14.

שבח וייס: פיני בדש – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת פ' בדש לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לס וכל חלופותיו לסעיף 3(2) לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: דב שילנסקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' שילנסקי לסעיף 3(2) לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עמוד 15.

שבח וייס: יעקב שמאי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: רחבעם זאבי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת דן תיכון – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מאיר שטרית – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית וחלופתה לסעיף 3(2) לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד בא, עמוד 16.

שבח וייס: קבוצת חיים אורון וחבר הכנסת גדעון שגיא – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חבר הכנסת ג' שגיא וכל חלופותיו

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עמוד 17.

שבח וייס: קבוצת אבנר שאקי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א"ח שאקי לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת שאול עמור, סילבן שלום, דוד מגן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ש' עמור, ס' שלום וד' מגן לסעיף 3(2) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לפסקה (3).

שבח וייס: יורם לס, יוסף ונונו ושמואל אביטל – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' לס, י' ונונו וש' אביטל לסעיף 3(3) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת ג' שגיא – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת א' גולדשמידט ושל חבר הכנסת ג' שגיא

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת דן תיכון, קבוצת רפאל איתן וחברת הכנסת לבנת – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון וקבוצת חבר הכנסת ר' איתן

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת חיים אורון וחברי הכנסת שגיא, מירום וטמקין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חברי הכנסת ג' שגיא, ח' מירום וב'

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: נא לעבור אתי, רבותי, לעמוד 18, האחרון.

שבח וייס: קבוצת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן וחלופתו לסעיף 3(3) לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחמיד וסאלח סלים – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים וחלופתו

שבח וייס: הוסר.

דן תיכון: עכשיו הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף השלישי נדחו.

שבח וייס: קריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי ההסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 57 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 33 נמנעים – 6 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 52 תומכים, 33 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השלישי אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, עוברים לקריאה שלישית, החוק וגיליון התיקונים.

שבח וייס: נא לרשום בפרוטוקול שהצהרתי על גיליון התיקונים.

שבח וייס: רבותי, הצבעה אלקטרונית, בשעה טובה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995 – קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 58 בעד החוק – 52 נגד – 37 נמנעים – 6 חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: 52 תומכים, 37 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, רבותי, שחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, אושר.

שבח וייס: רבותי, אני שוב מודה ליזמים של ההסכם המבורך הזה על קיצורי ההצבעה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת איתן ורענן כהן.

שבח וייס: אחרי עונש כל כך ארוך אתם עושים לנו הקלה.

שבח וייס: (קריאה שנייה)

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על חוק התקציב עצמו.

שבח וייס: רבותי, טלו בבקשה לידיכם את ההסתייגויות לחוק התקציב.

שבח וייס: תחילה נצביע על ההסתייגויות לתקציב, לאחר מכן נצביע על חוק התקציב על תיקוניו שצורפו, ועל תיקון שנוסף עכשיו – לחלופי חלופין, תיקוני התיקונים, יש שם סכום, במקום 172,722,606 צריך להיות כתוב 172,772,606.

דן תיכון: אני לא מבין.

דן תיכון: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה גדל הסכום?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: היתה פשוט טעות, במקום אחד היה כתוב כך ובמקום אחר היה כתוב אחרת.

דן תיכון: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה גדל הסכום?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: , פשוט נפלה טעות דפוס.

דן תיכון: אתה בטוח?

שבח וייס: בואו נהיה שקטים.

שבח וייס: שר האוצר, זו טעות דפוס?

אברהם-בייגה שוחט: זו טעות – – –

שבח וייס: גדליה גל, הכול בסדר, לגבי השאלה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: השאלה שלו היתה אם 50 מיליון זו טעות דפוס?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: טעות דפוס שנובעת מתקציב המדינה, כך הובהר לי.

שבח וייס: נאשר את זה.

שבח וייס: אני הודעתי שלוש פעמים שיש גיליונות, יש לכם גיליונות שמתקנים את הצעת התקציב.

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: רבותי, הצעת התקציב, הסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 1996.

שבח וייס: קבוצת דן תיכון – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 01 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת מיכאל איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 01 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: סיעת מד"ע – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 01 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת שלום – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 01 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: יוסף בא-גד – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 01 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: יעקב שפי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' שפי לסעיף 01 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: סילבן שלום – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 01 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: רון נחמן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 01 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

דן תיכון: האם ההסתייגויות של חברי מפלגת העבודה והקואליציה קיימות?

שבח וייס: בינתיים כן.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיף השלם.

שבח וייס: רבותי, חוזרים לעניין.

רענן כהן: אני מוריד את כל ההסתייגויות.

דן תיכון: אתה לא יכול.

שבח וייס: רבותי, תפסיקו לבלבל אותי, אעשה זאת כל כך מהר שחבל על הזמן.

שבח וייס: עמוד ראשון, סעיף 01, כל ההסתייגויות של סעיף 01 – מי בעד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 01 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 01 הוסרו.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד השני השייך עדיין לסעיף 01.

שבח וייס: בעמוד 3, סעיף 02 – כל ההסתייגויות, מי בעד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 02 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 02 הוסרו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 01 בחוק זה בלי ההסתייגויות, ההצבעה אלקטרונית, ואם תרצו נעשה זאת גם ידנית.

שבח וייס: הצבעה מס' 59 בעד סעיף 01, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 36 נמנעים – 6 סעיף 01, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 52 תומכים, 36 מתנגדים ושישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 01 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, אני מתחיל עכשיו בהצבעה ידנית, אלא אם כן תבקשו הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: סעיף 02 כהצעת הוועדה, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 02, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 02 כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 3.

שבח וייס: ההסתייגויות של עמוד 2 שקראתי קודם בוטלו.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 4: סעיף 03 – מי בעד ההסתייגויות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 03 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 03 הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 03 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 03, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 03 כהצעת הוועדה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 5, סעיף 04 – כל ההסתייגויות בסעיף זה, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 04 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 04 הוסרו.

שבח וייס: אנו מצביעים על סעיף 04 בלי ההסתייגויות, בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 04, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 04 אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 8, סעיף 05 – כל ההסתייגויות, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 05 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 05 הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 05 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 05, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים לעמוד 13.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 06?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 06 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 06 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 06, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: נא לעבור, רבותי, לעמוד 16.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 07?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 07 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 07 הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 07 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 07, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 07 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 19.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 08?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 08 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 08 הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף סעיף 08 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 08, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 08 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 22 – סעיף 09.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 09 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 09 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 09, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 09 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 24.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 10, מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 10 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 10 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 25, והקפיצה היא מסעיף 10 לסעיף 12.

שבח וייס: רבותי, מי בעד ההסתייגויות של סעיף 12?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 12 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות לסעיף 12 הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 12 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

אברהם יחזקאל: כאשר נגיע לנושא מבקר המדינה, תעבור סעיף-סעיף.

שבח וייס: אני עושה מה שכתוב כאן, אל תפחדו, אנחנו הולכים לפי הסדר.

שבח וייס: גם מזכיר הכנסת לא מבין את ההערה שלכם.

שבח וייס: רבותי, עמוד 26, סעיף 13, מי בעד ההסתייגויות, מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 13 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 13 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 13 בקריאה שנייה אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 28.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 14?

שבח וייס: מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 14 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 14 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 14 בקריאה שנייה אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 29.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 15?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 15 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 15 ללא ההסתייגויות בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 15 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 30.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 16?

שבח וייס: מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 16 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 16 כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 16 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 31.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות בעמוד 17?

שבח וייס: מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 17 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 17 ללא ההסתייגויות בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 33.

שבח וייס: סעיף 18 – מי בעד ההסתייגויות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 18 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 18 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 18 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 35.

שבח וייס: הסתייגויות לסעיף 19 – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 19 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 19 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 19, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 19 אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 38.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כבודו, אנחנו עכשיו בעמוד 38, כל בקשה היא רק קדימה.

מיכאל איתן: בסעיף תקציבי 20 של משרד החינוך – – –

שבח וייס: אנחנו בדיוק בעמוד הזה.

שבח וייס: מה בקשתכם?

שבח וייס: תגיד לי מה אתם רוצים.

שבח וייס: איבדת את הקול, אני גם מבין מדוע, תיגש למיקרופון.

דליה איציק: למה הוא איבד את הקול, הרי הוא לא דיבר כבר ימים.

שבח וייס: יש הסכמה, למה לשבור אותה עכשיו.

דליה איציק: אני רק שואלת.

שבח וייס: אחרי ההצבעה תעשי הכול, דליה איציק.

שבח וייס: תני לנו לגמור.

מיכאל איתן: בעמוד 40 – – –

שבח וייס: כשנגיע לשם.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגיע לשם.

מיכאל איתן: אתה רוצה להצביע על כל הסעיף, ואני חייב להתרות לפני כן: בעמוד 40, קבוצת שאול עמור ורפי אלול, באמצע העמוד, סעיפים 1, 2 ו-3 כמקשה אחת, אנחנו מבקשים לערוך עליהם הצבעה שמית.

מיכאל איתן: מייד אתן לך את הדף.

מיכאל איתן: על מנת לייעל, אני מציע שההצבעה תהיה למעט הסעיפים הללו.

שבח וייס: בסדר גמור, יופי.

שבח וייס: תגישו לי את הדף.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אם יהיה כאן שקט נעשה זאת, ואחר כך נצביע על היתר.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; יוסף אחימאיר – בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד

מיכאל איתן: מה זה?

שבח וייס: הוא הסיר את שמו מן ההסתייגות.

שבח וייס: נא להמשיך.

ש' יעקבסון: שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – בעד; אסעד אסעד – בעד; נאוה ארד – נגד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – נמנע רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; חנא חדאד – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – בעד; סאלח סלים – בעד;

ש' יעקבסון: אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – נגד; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – בעד; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – נמנע אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – בעד

שבח וייס: האם יש מישהו מבין חברי הכנסת הנוכחים שלא קראנו בשמו בעת ההצבעה האישית?

רון נחמן: כן, רון נחמן.

רון נחמן: אני בעד.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להוסיף את רון נחמן.

ש' יעקבסון: רון נחמן – בעד

שבח וייס: האם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שלא קראנו בשמו?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: עד שאתם תסכמו את הקולות, אנחנו נצביע בהצבעה אלקטרונית, על-פי בקשת סיעת חד"ש, על הסתייגויותיה לסעיף 20 בעמוד 39.

שבח וייס: יש שם הסתייגויות של קבוצת סיעת חד"ש, מ-1 עד 7.

שבח וייס: הצבעה מס' 60 בעד התיקונים 7-1 של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 20 – 31 נגד – 45 נמנעים – 5 התיקונים 7-1 של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 20 לא נתקבלו.

שבח וייס: 31 בעד, 45 נגד, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שההסתייגות נדחתה.

יעקב שפי: חברת הכנסת נאוה ארד הצביעה בטעות במקום חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

שבח וייס: חברת הכנסת נאוה ארד ישבה במקרה על כיסאו של חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

שבח וייס: אנחנו מבקשים לתקן את זה.

שבח וייס: וזו הזדמנות לאחל עוד הפעם לחבר הכנסת כ"ץ-עוז הרבה בריאות.

שבח וייס: תוצאות ההצבעה האישית שהיתה קודם הן: 41 בעד, 49 נגד, שני נמנעים.

שבח וייס: גם הסתייגות זו נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

שבח וייס: שובו אתי בבקשה לעמוד 38.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על כל סעיף 20, על כל ההסתייגויות האחרות, חוץ מן השתיים שלגביהן כבר נפלה הכרעה.

שבח וייס: התיקונים לסעיף 20 לא נתקבלו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 20, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 20, כהצעת הוועדה, התקבל.

שבח וייס: סעיף 20 אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 46, סעיף 21.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות של סעיף 21?

שבח וייס: מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיפים 21 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 48, סעיף 22.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות?

שבח וייס: מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 22 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 51.

שבח וייס: יש לכם איזו בקשה לגבי הסעיף הזה?

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: על איזה קטע?

שבח וייס: אתם יודעים?

שבח וייס: על הכול וגמרנו.

מיכאל איתן: לא, לא.

שבח וייס: מה זה משנה לכם?

שבח וייס: בוא תאמר לי על מה.

דן תיכון: עמוד 53, קבוצת שאול עמור ורפי אלול.

שבח וייס: רבותי, אני מצביע אלקטרונית על הכול.

מיכאל איתן: לא, לא, לא מסכימים.

שבח וייס: נניח שאתה לא רוצה, למה לצעוק?

שבח וייס: לא יכולת להגיד לי לא בשקט?

מיכאל איתן: אתה לא יכול – – –

שבח וייס: בסדר, אני חוזר למקורי.

שבח וייס: הבנתי למה.

שבח וייס: רבותי, קודם כול בקשה של הליכוד: עמוד 53.

שבח וייס: איזו סדרה?

מיכאל איתן: מ-1 עד 6, קבוצת שאול עמור ורפי אלול.

שבח וייס: זה נמצא בחציו שני של העמוד.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 61 בעד התיקונים של קבוצת חברי הכנסת ש' עמור ור' אלול לסעיף 23 – 37 נגד – 52 נמנעים – אין התיקונים של קבוצת חברי הכנסת ש' עמור ור' אלול לסעיף 23 לא נתקבלו.

שבח וייס: 37 בעד, 52 נגד.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות של קבוצת האשם מחאמיד.

שבח וייס: איזה עמוד?

האשם מחאמיד: עמוד 52.

שבח וייס: קבוצת חד"ש, אני רואה.

שבח וייס: אפשר יחד עם קבוצת מד"ע?

שבח וייס: אתם מוכנים להתאחד לעניין הזה?

שבח וייס: רבותי, עמוד 52, כל הסדרה במחצית התחתונה של העמוד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 62 בעד התיקונים של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מד"ע לסעיף 23 – 12 נגד – 52 נמנעים – 18 התיקונים של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מד"ע לסעיף 23 לא נתקבלו.

שבח וייס: 12 תומכים, 52 מתנגדים, 18 נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם ההסתייגויות האלה הוסרו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף 23, חוץ מאלה שטיפלנו בהן בנפרד – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 23 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור עכשיו לעמוד 59, סעיף 24.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 24?

שבח וייס: מי מתנגד להן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 24 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 24, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 62, סעיף 25.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 25?

שבח וייס: מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 25 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני נותן לך דקה.

שבח וייס: בינתיים אנחנו מסתכלים על דף 64, אבל עוד לא מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, אתה אולי תצטרך להשיב על זה, כי נדמה לי שהשאלה מופנית אליך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש גבול לכל תעלול.

עובדיה עלי: מה שאנחנו עושים כאן זה דבר שהוא פשוט לא הגיוני וגם לא חוקי.

שבח וייס: למה הכוונה?

עובדיה עלי: אני אגיד לך מה קורה: אנחנו כאן מצביעים על סעיף שלם, כשבאותו סעיף יש הצעות של קבוצות שונות ואלה סכומים שונים.

עובדיה עלי: תאר לך שבאופן תיאורטי ההסתייגות מתקבלת.

עובדיה עלי: על איזה סכום אתה מדבר – 1,200,000?

עובדיה עלי: 400 מיליון?

עובדיה עלי: 2 מיליונים?

עובדיה עלי: חצי מיליון?

עובדיה עלי: זה דבר שהוא לא הגיוני.

עובדיה עלי: אני מבין שזה מרגיז, השעה מאוחרת – – –

שבח וייס: לא, היא כבר מוקדמת.

עובדיה עלי: אני מבין שכולם רוצים לסיים וכולם עייפים אחרי חמישה ימי עבודה.

עובדיה עלי: אני מציע, כדי לא לבזות את עצמנו, אולי שיסירו את ההסתייגויות, אבל ההצבעות האלה שהן סותרות הן דבר שאינו הגיוני.

עובדיה עלי: שכל אחד יעיין על מה הוא מצביע.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תשובתך.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: זאת תשובה של יושב-ראש ועדת הכספים, מיקי.

שבח וייס: עכשיו גדליה גל, הוא יושב-ראש ועדה.

מיכאל איתן: אתה צריך להשיב, לא הוא.

שבח וייס: תסלח לי, אני צריך לשמוע את התגובה שלו.

שבח וייס: הרי אתה יודע שאני לא ישבתי בוועדת הכספים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת עובדיה עלי צודק, אבל מה לעשות ובסרט הזה כבר היינו אתמול או שלשום.

שבח וייס: גם בשנים הקודמות היינו בסרט הזה.

גדליה גל: בסעיף 2 העברנו אוסף של הסתייגויות הסותרות זו את זו, החזרנו את זה לוועדה, ואחרי שדיברנו כבר יום וחצי חזרנו לדבר עוד יום וחצי.

גדליה גל: אני בהחלט מסכים שבימים האחרונים אנחנו לא שומרים על כבוד הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני פוסק בזאת את הפסיקה הבאה – – –

משה קצב: אם יושב-ראש ועדת הכספים אומר שגם בשנה שעברה נהגנו כך – – –

שבח וייס: הוא לא אמר זאת, אני אמרתי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן, בתנאי שאתה מדבר חצי דקה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לדעתי חבר הכנסת עובדיה עלי צודק רק במקצת, כי הניסוח של אופן ההצבעה צריך להיות: האם יש מישהו שתומך באיזו הסתייגות?

מיכאל איתן: אם תתקבל ההחלטה שאכן יש תמיכה באיזו הסתייגות, אז תהיה הצבעה נוספת על מנת לאתר את ההסתייגות שתתקבל.

מיכאל איתן: זה רק עניין סמנטי של ניסוח, אבל בהחלט אפשר לקיים הצבעות מסוג כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, קודם כול ברמה העקרונית – אני ביקשתי לשמוע את יושב-ראש ועדת הכספים, כי אני לא מלווה כל סעיף בתקציב.

שבח וייס: אני יכול רק להניח ברוב אי-הבנתי, שכשיש אלפי הסתייגויות יכולים להגיע גם לפרדוקסים כאלה.

שבח וייס: אני מקבל את הצעת הפתרון של מיכאל איתן.

שבח וייס: זהו, לא נעשה על זה סימפוזיון יותר.

שבח וייס: מה לעשות, חתכנו.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, לאיזה סעיף אתה התכוונת?

מאיר שטרית: עמוד 64.

שבח וייס: עמוד 64, סעיף 26.

שבח וייס: אם כן, אני שואל עכשיו על-פי סוג השאלה שחבר הכנסת איתן הציע לי: האם מישהו תומך באחת ההסתייגויות כאן?

שבח וייס: עכשיו אנחנו עושים הצבעה לפי שיטתנו הקודמת.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 26?

שבח וייס: מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 26 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 26, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: בשנה הבאה תדאגו שיהיו קצת פחות הסתייגויות.

שבח וייס: נחזור לימי יוחנן בדר – 120 הסתייגויות, וזה הספיק.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 66.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 27?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 27 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 27, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 68.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 28?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 28 לא נתקבלו.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 28 הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 28 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 28, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 28 כהצעת הוועדה נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 70.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 29?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 29 לא נתקבלו.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 29 הוסרו.

שבח וייס: מי בעד 29 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 29, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 29 כהצעת הוועדה אושר בקריאה השנייה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 71.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 30?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 30 לא נתקבלו.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 30 הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 30 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 30 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 75.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 31?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 31 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 31 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 31, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 31 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: נא לעבור עכשיו לעמוד 76.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 32?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 32 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 32 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 32, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 32 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו לעמוד 78.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 33?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 33 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 33 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 33, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 33 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 81.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 34?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 34 לא נתקבלו

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 34 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 34, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 34 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: עמוד 82.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות לסעיף 35?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לסעיף 35 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 35 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 35, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 35 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 83.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 36?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 36 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף הזה כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 36, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 36 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו לעמוד 85.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 37?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 37 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 37 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 37, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 37 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 87 ושומעים את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: על ההסתייגויות של סיעת חד"ש לסעיף 38 אנחנו מבקשים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מדובר על ההסתייגות השנייה בעמוד 87.

שבח וייס: נעשה קודם כול את המלאכה האלקטרונית ואחר כך נעבור למלאכה הידנית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של סיעת חד"ש לסעיף 38?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 63 בעד התיקון של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 38 – 7 נגד – 71 נמנעים – 7 התיקון של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 38 לא נתקבל.

שבח וייס: והרי התוצאות: שבעה תומכים, 71 מתנגדים, שבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו, כל יתר ההסתייגויות לסעיף 38, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 38 לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 38 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 38, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 38 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו לעמוד 89, ולחבר הכנסת סאלח סלים יש בשורה לעם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אנחנו בעמוד 89.

שבח וייס: אחורה לא חוזרים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אנחנו הצבענו לפני חצי שעה על הנייר הזה שנאמר בו, שבמקום 722 יהיה 772.

סאלח סלים: אני מבין שהיתה טעות דפוס, אבל בעיתון היה כתוב שאלה 50 מיליון שקל שהובטחו לש"ס.

סאלח סלים: צריך לדעת מה קורה.

שבח וייס: מאוד חשוב מה שאמרת.

שבח וייס: תיגש לשר האוצר והוא יסביר לך.

שבח וייס: אתה יכול לגשת גם לחבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: רבותי, אנחנו בעמוד 89, סעיף 39.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף זה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 39 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 39 בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 39, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 39 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 91, סעיף 40.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 40 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 40 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 40, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 40 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 92.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 41?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 41 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 41 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 41, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 41 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 93.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 42?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 42 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 42 כהצעת הוועדה בקריאה השנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 42, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 42 כהצעת הוועדה אושר בקריאה השנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 95, סעיף 43.

שבח וייס: חברי הכנסת עובדיה עלי, יעקב שמאי, סאלח סלים, דן תיכון, אנא שבו.

שבח וייס: אפשר לבקש אתכם לשבת חצי דקה?

שבח וייס: ביקשתי לשבת.

שבח וייס: באמת, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אם יש לך שיחה, תעשה זאת בחוץ.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות לסעיף 43?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לסעיף 43 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 43 כהצעת הוועדה בקריאה השנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 43, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 43 אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 96.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 44?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 44 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 44 כהצעת הוועדה בקריאה השנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 44, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 97.

שבח וייס: אין הסתייגויות לסעיף 45.

שבח וייס: מי בעדו?

שבח וייס: מי נגדו?

שבח וייס: סעיף 45 נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

מיכאל איתן: אנו מבקשים הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של חברת הכנסת לימור לבנת לסעיף 46 – עמוד 98.

שבח וייס: שימו לב, היו דרוכים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: אתם יודעים שיש כאן הצבעה אלקטרונית, נכון?

שבח וייס: עורו הנרדמים.

שבח וייס: הצבעה מס' 64 בעד התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 46 – 33 נגד – 52 נמנעים – 1 התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 46 לא נתקבל.

שבח וייס: 33 תומכים, 52 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חברת הכנסת לימור לבנת הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות הנוספת לסעיף 46?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 46 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 46 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 46, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 46 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 99, סעיף 47.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לסעיף 47 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 47 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 47, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 101-100, סעיף 51.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 51 לא נתקבלו.

שבח וייס: כל ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 51 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 51, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 51 כהצעת הוועדה אושר בקריאה השנייה.

שבח וייס: עכשיו עמוד 102, סעיף 52.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 52 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 52 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 52, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 52 כהצעת הוועדה אושר בקריאה השנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 103.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 53?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 53 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 53 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 53, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 53 כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: רבותי, נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 104.

שבח וייס: לסעיף 54 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעדו?

שבח וייס: מי נגדו?

שבח וייס: סעיף 54 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 54 כהצעת הוועדה אושר בקריאה השנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 105.

שבח וייס: הסתייגות לסעיף 55 – מי בעדה?

שבח וייס: מי נגדה?

שבח וייס: התיקון לסעיף 55 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 55 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 55, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 55 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה השנייה.

שבח וייס: רבותי, סעיף 57, בעמוד 106.

האשם מחאמיד: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: רבותי, שימו לב לעמוד 106, קבוצת חד"ש נמצאת, פחות או יותר, באמצע הדף, על שני תת-סעיפיה.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: עורו.

שבח וייס: בעד התיקונים של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 57 – 34

שבח וייס: נמנעים – 3

שבח וייס: אתה רואה, חבר הכנסת האשם מחאמיד?

שבח וייס: עידן חדש.

שבח וייס: 34 תומכים, 47 מתנגדים ושלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: רבותי, שובו לעמוד 106, לסעיף 57.

שבח וייס: כל שאר ההסתייגויות, זולת זו שהוצבעה – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 57 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 57, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: עברו אתי, בבקשה, לעמוד 107.

שבח וייס: גם כן אושר.

שבח וייס: עמוד 108, סעיף 58.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 58?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 58 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 58, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 109, סעיף 60.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 60?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 60 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 60, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: על בית-חולים "סורוקה".

שבח וייס: אנו, קודם כול, בעמוד 110, סעיף 67.

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות לגבי בית-החולים "סורוקה".

מיכאל איתן: זו ההסתייגות הראשונה.

שבח וייס: זה של קבוצת ח"כים מהדרום והנגב, נכון?

שבח וייס: אני מפנה אתכם לעמוד 110, להסתייגות של קבוצת ח"כים מהדרום והנגב: אברהם כ"ץ-עוז, משה גפני, אריאל שרון וכו'.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות.

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת חברי הכנסת מהדרום והנגב לסעיף 60 – 37

שבח וייס: נמנעים – 3

לימור לבנת: כולם מצביעים נגד.

קריאות: – – –

שבח וייס: תלמדו מהניסיון להבא, ואל תעשו בריתות כאלה.

שבח וייס: 37 תומכים, 47 מתנגדים ושלושה נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, אתה כבר שלוש שנים כאן, ואתה יודע מה יוצא מכל החיבורים האלה.

שבח וייס: מי שיוצא לדרך החיבורים האלה, ידע את הסוף.

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: יופי, חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: בראבו.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 110.

שבח וייס: מי תומך ביתר ההסתייגויות של סעיף 67?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 67 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 67, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 111, סעיף 70.

האשם מחאמיד: הצבעה אלקטרונית לגבי קבוצת מד"ע וקבוצת חד"ש.

שבח וייס: אלקטרונית.

שבח וייס: הרי ראיתם מה קורה.

שבח וייס: אתחיל בהם הפעם.

שבח וייס: רבותי, עמוד 111, קבוצות חד"ש ומד"ע הן שתי הקבוצות הלפני אחרונות – הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות של שתי הקבוצות?

שבח וייס: בעד התיקונים של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מד"ע – 29

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 29 תומכים, 54 מתנגדים ונמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שנדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה היא הבקשה של הליכוד?

דן תיכון: לגבי קבוצת מרצכ – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן התחיל.

שבח וייס: אחר כך ניתן לך.

דן תיכון: מרצכ.

שבח וייס: עמוד 111, סעיף 70 – הצבעה אלקטרונית על מה שכתוב שם: קבוצת מרצכ.

שבח וייס: הצבעה מס' 68 בעד התיקונים של קבוצת מרצכ לסעיף 70 – 36 נגד – 50 נמנעים – אין התיקונים של קבוצת מרצכ לסעיף 70 לא נתקבלו.

קריאות: – – –

שבח וייס: למה אתה צריך לענות להם?

שבח וייס: עזבו.

שבח וייס: אני לא שמעתי.

שבח וייס: 36 בעד, 50 מתנגדים, שני צעקנים, ואפס נמנעים.

שבח וייס: אם כן, נדחה.

מיכאל איתן: בעמוד 113 – חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: זה עדיין סעיף 70.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 113.

שבח וייס: הסדרה הרביעית היא של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

שבח וייס: הצבעה מס' 69 בעד התיקונים של חבר הכנסת ע' זיסמן לסעיף 70 – 33 נגד – 49 נמנעים – 1 התיקונים של חבר הכנסת ע' זיסמן לסעיף 70 לא נתקבלו.

שבח וייס: רבותי, אנו עכשיו במדור ההבכה.

דן תיכון: זו הסתייגות חשובה מאוד.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אני אומר את זה ממש ברצינות.

שבח וייס: 33 בעד, 49 מתנגדים ונמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: האם יש עוד בקשות אלקטרוניות לסעיף הזה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מהי הבקשה שלך?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: סט ההסתייגויות שלך.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי היא בעמוד 113 – בסעיף 70.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 70 בעד התיקונים של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 70 – 31 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקונים של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 70 לא נתקבלו.

שבח וייס: 31 תומכים, 51 מתנגדים ונמנע אחד.

שבח וייס: נדחתה.

שבח וייס: האם יש בקשות דחייה אלקטרוניות נוספות?

דן תיכון: אופקים.

עבד-אלוהב דראושה: בעמוד 114 – הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: עוד לא הגענו לעמוד 114.

שבח וייס: אנו עדיין בסעיף 70.

שבח וייס: לגבי הסתייגויות חבר הכנסת שלמה בוחבוט בעמוד 113, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 71 בעד התיקונים של חבר הכנסת ש' בוחבוט לסעיף 70 – 33 נגד – 52 נמנעים – אין התיקונים של חבר הכנסת ש' בוחבוט לסעיף 70 לא נתקבלו.

שבח וייס: אני רואה שהסיפור התפורר.

שבח וייס: כל אחד רוצה לקבל מכה אלקטרונית, ולא מספיקה לו ידנית.

שבח וייס: 33 תומכים, 52 מתנגדים ואפס נמנעים.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: האם אתם רוצים עוד דחיות כאלה?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לי עכשיו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: סעיף 70 – מי תומך בהסתייגויות אחרות, שלא עסקנו בהם בנפרד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 70 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 70, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 114, סעיף 72, שם יש בקשה של חד"ש להצבעה אלקטרונית.

עבד-אלוהב דראושה: חד"ש ומד"ע.

שבח וייס: חד"ש ומד"ע – אלקטרונית.

שבח וייס: זה בעמוד 114.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: רבותי, תהיו זהירים.

שבח וייס: יש כאן הצבעות, ויש כאן ישנים.

שבח וייס: הצבעה מס' 72 בעד התיקונים של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מד"ע – 27 נגד – 50 נמנעים – 6 התיקונים של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מד"ע לא נתקבלו.

שבח וייס: 27 בעד, 50 נגד ושישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: האם יש עוד בקשות אלקטרוניות לאזור הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יתר ההסתייגויות בסעיף 72, שעוד לא נדונו, מי בעדן?

שבח וייס: מי נגדן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 72 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 72, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 115.

שבח וייס: כל ההסתייגויות לסעיף 73 – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 73 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 73, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: לגבי סעיף 76, אלקטרוני – כן?

שבח וייס: אתה, חבר הכנסת אבנר שאקי, מבקש עבור המפד"ל הצבעה אלקטרונית?

אבנר-חי שאקי: כן.

שבח וייס: שימו לב.

שבח וייס: עמוד 117, קבוצת מפד"ל למעלה – הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 73 בעד התיקונים של קבוצת חברי הכנסת ממפד"ל לסעיף 76 – 33 נגד – 52 נמנעים – אין התיקונים של קבוצת חברי הכנסת ממפד"ל לסעיף 76 לא נתקבלו.

שבח וייס: 33 תומכים, 52 מתנגדים ואפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שנדחה.

שבח וייס: האם יש בקשות אלקטרוניות נוספות באזור הזה?

שבח וייס: כל שאר ההסתייגויות בסעיף 76, שלא הצבענו עליהן עדיין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 76 לא נתקבלו.

שבח וייס: סעיף 76, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 118, סעיף 78.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 78?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 78 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 78 בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 78, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 78 אושר.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 119.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 79?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 79 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 79 בקריאה שנייה?

שבח וייס: סעיף 79, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 79 אושר.

שבח וייס: עמוד 121.

שבח וייס: סעיף 80.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 80?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 80 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 80 בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 80, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 80 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 123.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 81?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 81 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 81 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 81, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 81 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עמוד 124, סעיף 83.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 83?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 83 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 83 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 83, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 83 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, נא לעבור לעמוד 125.

שבח וייס: אין הסתייגויות לסעיף 84.

שבח וייס: מי בעד סעיף 84 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 84 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 84 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 126, סעיף 89.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 89?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 89 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 89 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 89, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 89 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 127.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 91?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 91 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 91 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 91, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 91 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 128, סעיף 95.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 95?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 95 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי בעד סעיף 95 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 95, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 95 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 129.

שבח וייס: לסעיף 96 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעד סעיף 96 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 96 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 96 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 131, סעיף 98.

האשם מחאמיד: אנחנו מבקשים להצביע לחוד על ההסתייגויות של סיעות מד"ע וחד"ש.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, ביחד?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

שבח וייס: רבותי, עמוד 131, סעיף 98, קבוצת ההסתייגויות של חד"ש ומד"ע – הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 74 בעד התיקונים של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 98 – 9 נגד – 76 נמנעים – 2 התיקונים של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מד"ע לסעיף 98 לא נתקבלו.

שבח וייס: תשעה תומכים, 76 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך ביתר ההסתייגויות לסעיף 98 שעליהן לא הצבענו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 98 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות כולן הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 98 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 98, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: רבותי, נא לעבור לעמוד 133.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות לסעיף 99?

שבח וייס: מי מתנגד להן?

שבח וייס: התיקונים לסעיף 99 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 99 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 99, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 99 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, עמוד 134.

שבח וייס: לסעיף תקציבי קרן לבנק ישראל אין הסתייגויות.

אברהם יחזקאל: דילגת על עמוד 127.

שבח וייס: לא דילגתי על כלום, אבל אני מוכן לחזור.

שבח וייס: לא דילגתי, אבל ליתר ביטחון נעשה לך את זה פעמיים.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 91?

קריאות: לא, לא – – –

שבח וייס: אני לא שומע כלום.

שבח וייס: לא דילגנו על שום דבר.

קריאות: – – –

שבח וייס: אתם באמת חושבים שאני שומע אתכם?

שבח וייס: האם מוכן אחד מכם לדבר?

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: עמוד 127 – – –

שבח וייס: אתה רוצה שאני אקרא את ההסתייגות?

שבח וייס: רבותי, לטובת האומה וההיסטוריה, כבר הצבענו על עמוד 127.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עשיתם מספיק צחוק.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני אפילו לא שומע אותך.

שבח וייס: הכול עבר בשלום, ועכשיו צריך לסיים בצעקה?

שבח וייס: אי-אפשר תקציב אחד בלי צעקות?

לימור לבנת: למה אתה צועק?

שבח וייס: אני צועק?

שבח וייס: שלוש דקות אינני שומע איש בגלל הרמת הקול שלך.

שבח וייס: מה קרה?

רענן כהן: – – –

שבח וייס: לא, כי היה לי שם סיפור הקרמבו החמוד.

שבח וייס: רבותי, עמוד 134.

שבח וייס: לסעיף תקציבי קרן לבנק ישראל אין הסתייגויות.

שבח וייס: עמוד 135.

שבח וייס: לסעיף תקציבי רשימת עודפים מיוחדים (תוספת שלישית) – אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בתוכן העמודים 134 ו-135?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף תקציבי קרן לבנק ישראל וסעיף תקציבי רשימת עודפים מיוחדים נתקבלו.

שבח וייס: הסעיפים אושרו.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים היו מגעים אינטנסיביים בין הממשלה לבין חברי כנסת וסיעות בכנסת.

משה קצב: אני מבקש לבקש מראש הממשלה, שיואיל להודיע לכנסת, אם הוא או שר משריו קיימו איזה מגעים, הסכמות, בכתב או בעל-פה, בעניינים הנוגעים לתקציב המדינה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ראש הממשלה, או שר האוצר.

שבח וייס: לממשלה יש אחריות קולקטיבית.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בשם האחריות הקולקטיבית של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שאלו את הממשלה.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, לא צריך לנופף אצבע.

שבח וייס: יענו.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תשובתך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בכל הכבוד, שאלו לא אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תניח לנו עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מטבע הדברים, בזמן דיוני תקציב אני נפגש עם סיעות שונות, עם חברי כנסת, עם קבוצות של חברי כנסת, שמתדיינים אתי על מצוקות ועל נושאים שמעניינים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: היה נושא שהשתתפו בו הרבה מאוד סיעות, ובסופו של דבר התקבלה הכרעה – שינויי חקיקה בעניין האזרחים הוותיקים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הודענו שהקימונו ועדה בנושא מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שהיתה אצלי קבוצת חברים שדאגה לתוספת תקציב לחטיבה להתיישבות לגולן ולבקעה וביקשו שהתקציב יוגדל, ואמרתי להם שאכן אני אפעל להגדלת התקציב, כפי שהיה נהוג כל שנה.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתו של חבר הכנסת קצב – הוא היה אצלי יחד עם קבוצת חברים מהליכוד ושוחח אתי על התקציב, מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמחתי שגם באו בעניין הגולן והבקעה והחטיבה, באו אלי – – –

דוד מנע: מה עם אופקים?

דוד מנע: מה עשיתם עם אופקים?

שבח וייס: מה עם הצעקות?

שבח וייס: לא היית פה כשהוא פירט.

אברהם-בייגה שוחט: היו אצלי קבוצת ראשי ערי פיתוח מכל המפלגות ושוחחו אתי על הגדלת התקציבים לערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני קובע, אין שום הסכמים בכתב.

סילבן שלום: מה עם – – –

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: הודעתי ואמרתי.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תסתפק בתשובה.

שבח וייס: אתה לא חייב לענות על כל קריאת ביניים.

שבח וייס: אתה חייב לענות רק למשה קצב ולא על קריאות ביניים.

שבח וייס: לא לצעקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי הרבה בקשות מכל חוגי הבית, מכל המפלגות ומכל הסיעות.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים ייבדק וחלק מהדברים ייעשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: זו שאלה של אמון, חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אדוני, זה לא נושא לוויכוח.

שבח וייס: יש לך טענות?

משה קצב: אני שאלתי – – –

שבח וייס: מה תשובתך, אדוני שר האוצר?

שבח וייס: שמענו אותך, חבר הכנסת קצב.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: אל תצעק עליו.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, מה היא תשובתך?

אברהם-בייגה שוחט: אני קיבלתי פניות מכל מפלגות הבית, מכל החוגים בבית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, להסתייגויות.

שבח וייס: קחו בבקשה לידיכם את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995, את הדפים הצהובים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגויות ואחר כך על חוק התקציב.

שבח וייס: לשם החוק, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ?

שבח וייס: מי נגד?

עמיר פרץ: אני הסרתי את ההסתייגות.

שבח וייס: הסיר.

שבח וייס: גם את הלחלופין הסיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות של סיעת חד"ש.

שבח וייס: חד"ש הסירה את ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ הסיר.

שבח וייס: חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים ועמיר פרץ הסירו.

שבח וייס: למה אתם מפריעים לי?

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: שלוש פעמים כבר צעקת את זה.

נעמי בלומנטל: לא נכון.

שבח וייס: חמש.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד הבא.

שבח וייס: כל ההצעות של חד"ש ושל עמיר פרץ הוסרו, ולכן אני לא מצביע עליהן.

שבח וייס: סעיף 4, גם כן עמיר פרץ.

שבח וייס: סעיף 5, גם כן עמיר פרץ.

שבח וייס: סעיף 6 – עמיר פרץ.

שבח וייס: סעיף 7 – עמיר פרץ.

שבח וייס: סעיף 8 – חד"ש.

שבח וייס: סעיף 8 – עמיר פרץ.

שבח וייס: לסעיפים 9 עד 11 אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, רבותי, אין לנו הסתייגויות.

שבח וייס: אשר על כן אני שואל, בקריאה שנייה, מכיוון שאין הסתייגויות, מי תומך בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בהצעה בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 75 בעד סעיפים 11-1 – 52 נגד – 35 נמנעים – 5 סעיפים 11-1 נתקבלו.

שבח וייס: 52 תומכים, 35 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שחוק התקציב אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, לרבות התיקון שכבר הצבעתי עליו קודם.

שבח וייס: אנחנו עוברים לקריאה שלישית על הצעת חוק התקציב, התשנ"ו–1995 – – – בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: האם צריך להצביע בקריאה שלישית גם על כל ההסתייגויות?

שבח וייס: לא.

יהושע מצא: חבר הכנסת מחאמיד אומר שיש הסכם.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים.

שבח וייס: יהיו לכם בעיות, יש בג"ץ, יש הכול.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: אבל כבר צעקת שש פעמים.

שבח וייס: הצעת חוק – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: שבע פעמים.

שבח וייס: תני לנו לאשר את התקציב או להפיל אותו.

נעמי בלומנטל: אזרחי המדינה רוצים לדעת.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: כל אחד רוצה את הטרמפ האחרון שלו כאן.

שבח וייס: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995, קריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 76 בעד החוק – 52 נגד – 36 נמנעים – 5 חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: 52 תומכים, 36 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: תקציב המדינה לשנת 1996 אושר.

שבח וייס: תודה לכולכם.

שבח וייס: תודה לכל עובדי הכנסת, כולם, מן המסד עד הטפחות, על המאמץ האדיר, תודה מקרב לב.

שבח וייס: תודה רבה לכם, רבותי.

שבח וייס: סיימנו חמישה ימי דיונים.

שבח וייס: בוקר טוב.