ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 406, 1996-01-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ו, 9 בינואר 1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אפתח, בשמכם, בברכה חמה לאורחינו המכובדים שיושבים אתנו ביציע, אלה חברי פרלמנט יהודים מרחבי תבל, מ-20 מדינות, שהגיעו אלינו.

שבח וייס: זאת התכנסות רביעית בשנים האחרונות של פורום מכובד זה, מיוזמתו ומתוך פעילות חשובה מאוד של הפורום הציוני.

שבח וייס: לו היה זה קהל אחר, הייתי צריך להסביר מדוע בשעה זו אנחנו כל כך מעטים כאן.

שבח וייס: אבל, מכיוון שמדובר בפרלמנטרים, הם יודעים שפרלמנט עובד בכל הרכב, וההרכב משתנה מרגע לרגע לפי הנושא.

שבח וייס: הרעיון לקבץ בארצנו חברי פרלמנט יהודים מהעולם כולו היה טוב מיסודו, ומידת ההצלחה שלו נמדדת על-פי כך שמכינוס לכינוס הולכת הקבוצה וגדלה.

שבח וייס: בינינו אורחים שהיו שרים בממשלות ארצותיהם ויהיו שרים, מי שהיו סגני יושבי-ראש פרלמנטים וראשי ועדות, ומי שגם עכשיו מכהנים בתפקידים של שרים על-פי המודלים השונים של המשטרים הדמוקרטיים השונים, שרים מקשרים בין הממשלות לפרלמנטים.

שבח וייס: אנחנו מארחים אותם בכנסת היום, ואני רוצה להודות מקרב לב גם לחברי הכנסת הרבים שנטלו חלק באירוח.

שבח וייס: היו לנו אתם פגישות רבות באודיטוריום, בוועדות, ועד כאן שביעות הרצון גדולה מאוד בשני הצדדים.

שבח וייס: חברי הפרלמנט היהודים הם מראשי הדמוקרטיות בארצותיהם, והם באים לכאן כנציגי הפרלמנטים, כנציגי הדמוקרטיות שלהם, כנציגי המדינות שלהם וכבני העם שלנו.

שבח וייס: זוהי חוייה מיוחדת לקבל אותם כאן בביתנו.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: (מחיאות כפיים ביציע האורחים) אצלנו זה לא מקובל, אבל זה בסדר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58), התשנ"ו–1995, קריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: יציג אותה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הבמה שלך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, למען כבוד האורחים לא אומר מלה על שולחן הממשלה הריק.

שבח וייס: תאמר.

שבח וייס: זכותך לומר.

יהושע מצא: וספסלי מפלגת העבודה ריקים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהשר חיים רמון והשר בנימין בן-אליעזר הם שרים תורנים.

שבח וייס: אבקש מהמזכיר לזמן לפחות אחד מהם.

יהושע מצא: התורנים בוודאי צריכים להיות כאן.

יהושע מצא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר ברוכים הבאים לידידינו מרחבי העולם, אחינו בני ישראל, חברי הפרלמנטים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58), התשנ"ו–1995.

יהושע מצא: הצעת חוק זו היא של חברי הכנסת יצחק לוי, שיושב כאן אתנו, ואני משוכנע שהוא גם יאמר כמה מלים, זה כבר על-פי תיקון בתקנון, חבר הכנסת דדי צוקר וסגן שר הפנים חבר הכנסת סאלח טריף.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אמרו לי, שעל-פי התקנון, מרגע שהתמנה חבר כנסת לסגן שר אין להעלות הצעת חוק שלו.

יהושע מצא: זה נכון?

שבח וייס: אדוני המזכיר.

יהושע מצא: אני שואל את זקן החברים שלנו בבית הזה, מזכיר הכנסת.

שבח וייס: המזכיר אומר לנו שזה על-פי הנוהל, ונוהל בעניינים אלה הוא חשוב.

שבח וייס: אבל אני מבין שהוא אחד מבין שלושה מציעים, אז נשאיר אותו.

יהושע מצא: אני, חס וחלילה, לא מתכוון למחוק.

יהושע מצא: רציתי רק להבהיר לעצמי את העניין.

שבח וייס: על-פי הנוהל זה אכן כך, אבל מכיוון שהוא אחד מתוך שלושה – נשאיר אותו.

יהושע מצא: סגן שר הפנים סאלח טריף, זו הזדמנות טובה לשלוח לו ברכות – אחרי שהזכרנו את שמו.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 2 בנובמבר 1994 ובקריאה ראשונה ביום 21 בנובמבר 1995, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהושע מצא: סעיף 120 לפקודת העיריות [נוסח חדש] מונה את אלה הפסולים לכהן כחברי מועצה.

יהושע מצא: פסקה (2) בסעיף זה קובעת, כי "חולה רוח" פסול לכהן כחבר מועצה.

יהושע מצא: מושג זה של "חולה רוח" עבר זמנו, מה עוד שהוא בעייתי.

יהושע מצא: מה זה חולה רוח?

יהושע מצא: מי קובע מי חולה רוח?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש לא מעטים שאומרים שבתוכנו יש חולי רוח.

שבח וייס: יש משוגע איש הרוח.

יהושע מצא: מי קובע מי חולה רוח – ראש הרשות או הפסיכיאטר המחוזי?

יהושע מצא: ועוד שאלות כהנה וכהנה.

יהושע מצא: מאחר שיש לנו בחקיקה מנגנון המסדיר את פסילתו של אדם מלכהן בתפקידים מסוימים עקב בעיה נפשית כלשהי שבעקבותיה אין הוא יכול לתפקד, מן הראוי כי פקודת העיריות תאמץ מנגנון זה בהתאם לנוסחה המקובלת.

יהושע מצא: העיקרון בנוסחה זו הוא, כי מי שהוכרז פסול דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, יהיה פסול מלכהן בתפקיד כלשהו.

יהושע מצא: סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, קובע, כי: "אדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו אינו מסוגל לדאוג לענייניו, רשאי בית-המשפט, לבקשת בן זוגו או קרובו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, ולאחר ששמע את האדם או נציגו, להכריזו פסול דין".

יהושע מצא: המשמעות היא, כי לפי הצעת החוק שלפנינו, רק אם בית-המשפט הכריז על אדם שהוא פסול דין, יהיה הוא פסול מלכהן כחבר מועצה.

יהושע מצא: פירושו של דבר, שראש עיר, כשחבר מועצה מפריע לו, לא יוכל לראות אותו כאדם חולה נפש.

יהושע מצא: בשולי הדברים יש לציין, כי עיקרון זה לפסילה לכהונה מופיע בדיני השלטון המקומי שהקשריו דומים: בסעיף 7(7) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, ובסעיף 11(9) לצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח–1958, נקבע, כי זכאי להיכלל ברשימת מועמדים של אזור ולהיבחר כחבר מועצה מי שבין היתר לא הוכרז פסול דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962.

יהושע מצא: להצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, הוגשו אכן הסתייגויות.

יהושע מצא: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההסתייגות ולאשר את הצעת החוק בנוסח הוועדה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: רבותי, יש כאן הסתייגות לשם החוק, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ויש גם לחלופין ולחלופי חלופין.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין איננו באולם.

שבח וייס: נצביע.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58), התשנ"ו–1995, מי תומך בהסתייגויות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ההסתייגות היא לשם החוק, ואני כולל בזה גם את החלופין וחלופי חלופין.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – אין נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: רבותי, אין תומכים בהסתייגויות, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי תומך בשם החוק, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

דן תיכון: בעת הדיון בקריאה ראשונה במליאה היו כמה הערות.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברים יקרים, תשעה תומכים, מספר התומכים הולך וגואה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, ששם החוק, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58), התשנ"ו–1995, קריאה שלישית.

שבח וייס: מי בעד? מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58), התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מודה ליזמים.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהוא, כמו יושב-ראש ועדת החוקה, מן המחוקקים המאיצים הבולטים בבית שלנו.

שבח וייס: אנחנו מעבירים כאן הרבה חוקים חשובים, בהמרצתם.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, כיוון שאתה עולה לומר כמה דברים, כאחד היזמים של הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58), התשנ"ו–1995, אולי תוכל להתייחס להערתו של חבר הכנסת דן תיכון, שהושמעה כאן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תודות ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת על הטיפול המהיר בחוק שאושר ועל הבאתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק לוי: בחוק הזה יש צד אסתטי ויש בו גם מהות.

יצחק לוי: האסתטיקה היתה, חבר הכנסת דן תיכון, שבספר החוקים שלנו לא יופיע המושג "חולה רוח", שאיננו מוגדר.

יצחק לוי: זה מושג שלא מתאים שהוא יהיה בספר החוקים, בעיקר כאשר היום יש הגדרות אחרות.

יצחק לוי: לכן חשבנו, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת סאלח טריף, שבינתיים נבחר לסגן שר, ואני לתקן את הדבר, ותיקנו אותו.

יצחק לוי: הבאנו בחשבון את ההשגות שהיו בקריאה ראשונה, ולאחר התלבטות בוועדה בחרנו לתקן את המושג הזה בהוראת חוק ידועה ומוכרת שמופיעה בחוקים שונים, ושיקול הדעת לפסלות מכהונה של נבחר בגין בעיות של מחלות רוח הוא בידי בית-המשפט, ולא ראש עיר מפטר חבר מפני שהוא חולה רוח, ולא יושב-ראש כנסת מפטר חבר כנסת מפני שהוא חולה רוח, ולא ראש ממשלה מפטר חבר ממשלה כי הוא חולה רוח, וכדומה, אלא יש נוהל.

יצחק לוי: כלומר, חוק הכשרות דן בנוהל הזה, והנוהל הזה הוא אחיד לכמה חוקים.

יצחק לוי: לכן העדפנו שגם כאן יהיה אותו סעיף שיקבע את הנוהל בעניין הזה, אם מתעוררת בעיה לגבי יכולתו הנפשית או השכלית של אדם המכהן בכהונה.

יצחק לוי: אני מודה לכנסת על התמיכה בחוק.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ענת מאור: אחר כך נעבור להצעת החוק הבאה.

ענת מאור: אני מברכת על החוק הקודם שהתקבל, שבהחלט יוסיף לכולנו גם בסמנטיקה וגם במהות.

): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי חוב מהשבוע שעבר, החלטת ועדת הכנסת מיום י' בטבת התשנ"ו, 2 בינואר 1996.

): היה דיון בעקבות אירוע שקרה פה במליאה.

): הוועדה קיבלה החלטה שבעצם מאשררת את הנוהל הקיים.

): ועדת הכנסת קובעת, שחבר הכנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית או בכל הצבעה אחרת במקום חבר כנסת אחר, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

): הודעה נוספת מהיום, 9 בינואר 1996.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, תידון בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הוועדה תהיה בת שמונה חברים, ארבעה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

): החברים מטעם ועדת החוץ והביטחון הם חבר הכנסת חגי מירום, שהוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, וישמש גם כיושב-ראש הוועדה המשותפת, חברת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת זבולון המר וחבר כנסת מטעם סיעת הליכוד.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת דדי צוקר, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת יוסי כץ וחבר כנסת מטעם סיעת הליכוד.

): אני רוצה להבהיר, שהסיבה שאין לנו שמותיהם של חברי הכנסת מטעם סיעת הליכוד היא העובדה, שהיום בשעה 13:00 התקיימה ישיבה של ועדת הכנסת, שבה היה אמור להיות מאושר ההרכב השמי של הוועדה המשותפת, כאשר בישיבה שהיתה שעה קודם לכן הוחלט על הקמת הוועדה המשותפת והוחלט על ההרכב הסיעתי של שלושה מאנשי סיעת העבודה, שני אנשי סיעת מרצ, אחד מסיעת מפד"ל ושניים מסיעת הליכוד.

): סיעת העבודה, סיעת מרצ וסיעת המפד"ל מסרו את שמות נציגיהם.

): סיעת הליכוד, מטעמים שאינם ידועים לי, לא נהגה כך ולא מסרה את שמות נציגיה בוועדה המשותפת.

): אנחנו הבהרנו, שהמשמעות היא, שבזימונים שיוציא יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת חגי מירום, לדיוני הוועדה, הוא יצא ידי חובתו בכך שהוא ישלח זימונים לכל אחד מחברי הוועדה ששמותיהם נקראו פה, ולגבי חברי הכנסת מטעם סיעת הליכוד, הוא יצא ידי חובתו בכך שיעביר את ההזמנה, את הזימון, ליושב-ראש סיעת הליכוד ויודיע לו על מועד ישיבת הוועדה.

): תודה רבה.

דן תיכון: אני לא מבין את הסידור הזה.

): אדוני חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו היינו עקביים מבחינת ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת בשעה יותר מוקדמת.

): בהתחלה היתה אופציה להביא כבר בשלב הראשון את רשימת השמות.

): באו חבריך וטענו, לטעמי במידה רבה של צדק, שהמציעים, קרי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אינם יכולים לקבוע בעבור סיעת הליכוד מי יהיו חבריה.

): סוכם אז, על דעת נציגי הליכוד שהשתתפו באותה ישיבה, שהתיאום או מסירת השמות תיעשה לאחר תיאום עם הסיעות.

): יצאו.

): כעבור שעה חזרו כולם, למעט נציגי הליכוד.

): עכשיו יש שאלה: האם כתוצאה מזה העניין משותק, או שאנחנו ממשיכים אתו?

): קבענו את הנוהל האומר, כי מכיוון שהתיאום הוא עם נציגי הסיעות, יושב-ראש סיעת הליכוד הוא זה שיחליט.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, ברצוני לשאול אותך: והיה והליכוד ימסור לך את שני השמות, האם תואיל למסור זאת מעל בימת הכנסת ואז נדע מי בהרכב הוועדה?

): לא.

): לא זה הנוהל שסוכם בוועדת הכנסת.

): סוכם בוועדת הכנסת שהשמות יימסרו ליושב-ראש הוועדה המשותפת, אם אכן סיעת הליכוד תחליט שהיא רוצה למסור את השמות.

): לא תרצה למסור את השמות – הדיון יהיה בהעדר אותם חברים.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, בהמשך לשאלה שלך – זו השאלה שרציתי לשאול – שהיתה נכונה: האם הנוהל הזה, שעל-פיו אתה לא מתכוון לעלות על הבמה ולמסור את שני השמות של אנשי הליכוד, הוא נוהל חדש, הנוגד את הנוהל הקודם שלפיו חובה למסור את כל השמות של כל חברי הוועדה בוועדות משותפות מעל הבמה?

): אני יכול לענות לך מדברי היועץ המשפטי לכנסת.

): השאלה הזאת נשאלה במסגרת הדיון בוועדה.

): היועץ המשפטי לכנסת אמר והודיע, שכיושב-ראש ועדת הכנסת, מבחינה משפטית יצאתי ידי חובתי בהודעה כפי שניסחתי אותה כאן.

): הנוהל התקין והראוי היה, שאנשיכם יביאו את השמות עד השעה 13:00, המועד שבו קיימתי את הישיבה.

): משלא עשו כן, יצרו מצב בלתי אפשרי מבחינתי, כשאני לא יכול למסור שמות כי לא נמסרו לי שמות.

): היועץ המשפטי לכנסת אמר, כי במצב הזה בכך שאני מודיע מעל הדוכן שהם יהיו שני אנשי ליכוד – אחד מהם חבר ועדת חוץ וביטחון ואחד מהם חבר ועדת החוקה – יצאתי ידי חובתי.

): כך פסיקתו של היועץ המשפטי.

יהושע מצא: משפט אחרון, ברשותך, גברתי.

ענת מאור: משפט אחרון ואני אסכם.

יהושע מצא: משפט אחרון, בלי להיכנס לפלפול, ויכוח ופולמוס.

יהושע מצא: מאז אתמול, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת – אני רוצה לומר לך את זה כאדם אחראי שעומד בראשות ועדה – תקנון הכנסת נרמס לחלוטין.

יהושע מצא: כל הזמן, מאז אתמול, אתם הולכים ומחבלים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך.

יהושע מצא: סליחה, זה לא מוצא חן בעינייך.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, תני לי להשלים את המשפט.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: את יושבת-ראש של הבית.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך, יש הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

יהושע מצא: תני לי להשלים את המשפט.

יהושע מצא: זה לא יפה, גברתי, את מייצגת את הבית.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת מצא, ברשותך.

דן תיכון: זה עוד צעד בכיוון הזה.

ענת מאור: מה שאישרתי פה זו הודעה של – – –

יהושע מצא: נתת לי רשות דיבור.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת מצא, אני מבקשת.

ענת מאור: עכשיו אני מעירה.

ענת מאור: היתה פה הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ענת מאור: אחרי הודעות אין דיון.

ענת מאור: אפשרתי לך קודם שאלה לגופו של עניין.

ענת מאור: אם יש לך עכשיו עוד הערה להודעה, לא לנושאים קודמים, בבקשה השלם את ההערה להודעה ובזה נסיים.

יהושע מצא: בעוד חצי דקה את צריכה לקרוא לי על-פי דין לבמה – –

ענת מאור: ודאי שאקרא לך.

יהושע מצא: – – ואומר שבעה משפטים בנושא הזה ולא תוכלי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, אני מאפשרת לך להעיר להודעה – – –

יהושע מצא: שבעה משפטים אומר מעל הבמה, פי שלושה ממה שרציתי לומר.

יהושע מצא: עכשיו אני מוחה נגדך ולא אומר את זה כרגע, אומר את זה מעל הבמה.

ענת מאור: אתה לא אומר?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן – – –

): סליחה.

): הושמעה האשמה חמורה על רמיסת תקנון הכנסת, ואני רוצה להשיב על כך.

יהושע מצא: אולי תשיב אחרי שתשמע אותי, כי לא השלמתי את דברי.

יהושע מצא: היא קטעה אותי כי זה לא מצא חן בעיניה.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, אני חוזרת: אם אתה רוצה להעיר לגבי הנושא – – –

יהושע מצא: עכשיו לא.

ענת מאור: בבקשה, ברשותך, אל תעיר.

ענת מאור: בלי איומים.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה, בבקשה, בקצרה, אני רוצה לעבור הלאה.

): אני רוצה לומר באמת במלוא החברות: יש בוועדת הכנסת אופציה שנקראת סעיף 148 לתקנון.

): עם הסעיף הזה הרוב הקואליציוני יכול לשנות את סדרי הבית כאוות נפשו, וידוע לך הדבר.

): אני לא עשיתי שימוש בסעיף עד לעצם היום הזה, ואני מקווה שלא נצטרך לעשות בו שימוש.

): אם אנחנו עושים שימוש בסעיף הזה, אנחנו שואפים לעשות אותו מתוך הסכמה בין נציגי כל הסיעות.

): כל מה שנעשה בימים האחרונים נעשה כתגובה על ניסיונות לגיטימיים או רצונות לגיטימיים של סיעות האופוזיציה להשתמש בלשון התקנון כדי להשיג את מטרותיה של האופוזיציה.

): התגובות כפי שהוחלטו בוועדת הכנסת, כל הניסיונות, היו מבוססים אך ורק על מה שכתוב בתקנון, וכל החלטות ועדת הכנסת שאליהן אתה מתייחס מבוססות על חוות-דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, שהוא אדם שמקובל על כולנו כאובייקטיבי ונטול פניות.

): כאשר אתה מדבר על רמיסת תקנון הכנסת, אתה בעצם כופר באובייקטיביות של היועץ המשפטי של הכנסת.

): אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.

יהושע מצא: אין לכנסת יועץ משפטי.

): מקובל לראות ביועץ המשפטי של ועדת הכנסת היועץ המשפטי של הכנסת.

): תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה לקבוע שהנושא היה: הודעה של ועדת הכנסת על ההרכב של הוועדה המשותפת שתדון בחוק יישום הסכם הביניים שהחלטנו עליו אתמול.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, עם זאת, אני מבקשת שתיקח לתשומת לבך את ההערה שהשמיע חבר הכנסת מצא והתייחסתי אליה בשאלתי – להשלים את הרכב הוועדה ולאפשר את פעולתה באופן מסודר, עם הנציגים שייבחרו על-ידי הסיעות.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 59), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: מכיוון שאנחנו עוסקים בחוקים, בתקנון, בתקנות ובנוהל, אני רוצה לומר כמה הערות ולהרחיב מעבר למה שלא נתת לי לדבר לפני כן, מכיוון שאני מצפה מיושב-ראש ישיבה שינהג באובייקטיביות ולא יקטע את הדברים כשהם לא נראים לו.

יהושע מצא: אני חוזר ואומר, שתקנון הכנסת נרמס.

יהושע מצא: הוא נרמס והוא מנוצל על-ידי רוב שיש לקואליציה בוועדת הכנסת.

יהושע מצא: עוד לא היה תקדים שבו הורכבה ועדה משותפת ולא נקראו כאן כל השמות.

יהושע מצא: אני חייב לומר, שאני לא מעורה ולא מעורב במה שקרה היום בדיון בוועדת הכנסת, כי לא השתתפתי בו, אני לא חבר ועדת הכנסת.

יהושע מצא: אבל שמעתי מחברי טרוניות קשות, שאושרו פה על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה, שמלכתחילה היתה כוונה לאנוס את סיעת הליכוד בשמות, רצו להכתיב לסיעת הליכוד שמות.

יהושע מצא: בסיעת הליכוד היתה התקוממות נגד זה.

יהושע מצא: ואכן, חבר הכנסת גולדשמידט הודה פה, בהגינותו, שלא נראה לו כאשר רצו להכתיב לליכוד שמות.

יהושע מצא: אם רצו להכתיב שמות לליכוד, והליכוד לא הסכים לכך, אולי היתה גם תקלה שהגיעו מעבר לשעה 13:00 ולא מסרו שמות, אינני יודע, אני לא אחראי.

יהושע מצא: ידידי, יושב-ראש ועדת הכנסת, לא היה קורה שום אסון אם היית מתייצב כאן על הבמה ואומר: עשיתי ניסיון נוסף, פניתי לסיעת הליכוד ונתתי להם אפשרות של עוד שעתיים על מנת שייתנו שמות, ואלה השמות.

יהושע מצא: אני לא יודע ואני לא מצוי בדברים, אבל אם היו מסרבים לך, היית מתייצב פה ואומר: יש נימוקים לסיעת הליכוד שהם מסרבים, את עבודת הכנסת אי-אפשר לשתק, על כן אימצנו נוהל חדש, שאושר על-ידי היועץ המשפטי של ועדת הכנסת.

יהושע מצא: לזה הייתי מצפה מרוב שגם רוצה להראות שהוא אינו רוב דורסני.

יהושע מצא: אני מתקומם נגד זה מכיוון שאני חייב לתת לרוב הדורסני הזה מכה מתחת לחגורה ולומר לו: היזהרו לכם, אתם אין לכם רוב בכנסת, זה רוב מקרי, כי הקואליציה היא במיעוט, והיא נשענת על חברים נוספים לא קואליציוניים שתומכים בממשלה – אני לא רוצה לומר מעבר לזה.

יהושע מצא: היה הגון שמי שאין לו רוב קואליציוני יעשה ניסיון להביא דבר מוסכם על דעת הכול, מה עוד, ידידי, חבר הכנסת גולדשמידט, אם הרוב הדורסני הזה היה רוצה לנהוג בהגינות, לא היה צריך ללכת להקמת ועדה משותפת שבה הוא יכול לצמצם את החברים ולשלוט בה יותר טוב.

יהושע מצא: בוועדה שלי, עם הרוב שיש למפלגת העבודה, אני נוהג ביתר הגינות מאשר יש בצורה שבה הובא הנושא הזה היום.

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני עובר לחוק שאני מתכבד להביאו בפני הכנסת, והוא נקרא:

יהושע מצא: הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 59), התשנ"ו–1995.

יהושע מצא: אני מביא בפני המליאה את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: הצעת חוק זו היא הצעת חוק של חבר כנסת פורה מאוד בחקיקה שלו, חבר הכנסת יצחק לוי.

יהושע מצא: הצעת החוק שלו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 4 בינואר 1995, ובקריאה ראשונה ביום 21 בנובמבר 1995.

יהושע מצא: היא הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בראשותי, ושם התקיימו בה הדיונים.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו דנה בהתפטרות חבר מועצה מתפקידו ובכניסת הודעת התפטרותו לתוקף.

יהושע מצא: סעיף 124 לפקודת העיריות כנוסחו דהיום קובע כי: "חבר מועצה רשאי להתפטר מתפקידו על-ידי מתן הודעה בכתב לראש העירייה".

יהושע מצא: מכאן, שהתפטרותו של חבר מועצה נכנסת לתוקף מיידי.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו באה לקבוע דין זהה לחבר מועצה שהגיש את התפטרותו לראש רשות שהגיש את התפטרותו ולנבחרי ציבור אחרים.

יהושע מצא: סעיף 19 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, קובע כי: "ראש רשות שהודיע על רצונו להתפטר, כהונתו נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הגיע לשר, זולת אם חזר בו מהתפטרותו קודם לכן".

יהושע מצא: 48 השעות שבין מתן ההודעה על ההתפטרות לבין כניסת ההתפטרות לתוקף נותנות שהות לחבר המועצה להרהר במעשיו, כי לעתים התפטרות הוגשה בעידנא דריתחא ופרק זמן זה מאפשר שיקול דעת נוסף.

יהושע מצא: בשפת היום-יום, חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו אומרים לו לספור עד עשר, ואולי שיקוליו יהיו אחרים.

יהושע מצא: יש לציין, כי הסדר זה קיים גם לגבי חבר כנסת וגם לגבי שר.

יהושע מצא: ואכן זו האמת.

יהושע מצא: סעיף 41 לחוק-יסוד: הכנסת קובע, כי: "חבר הכנסת שהגיש התפטרותו, חברותו בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הגיע ליושב-ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהתפטרותו לפני כן".

יהושע מצא: כמו כן, הסדר זה קיים גם לגבי שר.

יהושע מצא: סעיף 21 לחוק-יסוד: הממשלה קובע, כי: "שר, למעט ראש ממשלה, רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר מן הממשלה על-ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה; כהונתו בממשלה נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הגיע לידי ראש הממשלה, זולת אם חזר בו השר מהתפטרותו לפני כן".

יהושע מצא: נוכחנו לדעת, כי לנבחרי ציבור, ראש רשות, חברי כנסת ושרים יש תקופת צינון של 48 שעות בין מועד הגשת ההתפטרות לבין הפסקת הכהונה.

יהושע מצא: מן הראוי להחיל אותו דין על חבר מועצה – כך סבר חבר הכנסת יצחק לוי וכך סברה הוועדה שהעבירה את החוק – שהינו נבחר ציבור, כמוצע בהצעת החוק שלפנינו.

יהושע מצא: להצעת החוק אכן הוגשו הסתייגויות.

יהושע מצא: אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בנוסח הוועדה.

יהושע מצא: אני לא יודע אם המסתייגים יושבים היום בתוכנו.

ענת מאור: לא, וזה רק חבר הכנסת ויינשטיין.

יהושע מצא: אם הם אינם, אני מציע שנצביע על החוק.

יהושע מצא: אני מציע, ברשותך, שלאחר הקריאה השנייה והשלישית יעלה חבר הכנסת יצחק לוי ויאמר דברים, ברשותך.

יהושע מצא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר את הנוהל החדש הקבוע בתקנון, שמזכיר הכנסת הסב תשומת לבי אליו עכשיו, והוא, שאם המסתייג איננו באולם אנחנו לא חייבים להצביע על ההסתייגויות.

ענת מאור: המסתייג הוא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, והוא לא נמצא כאן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה לאישור – – –

יהושע מצא: לא, נצביע על ההסתייגויות ונדחה אותן.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: מזכיר הכנסת הזכיר לי כרגע את הנוהל החדש.

יהושע מצא: בחוק הקודם שלי, אדוני המזכיר, הצבענו נגד ההסתייגויות.

ענת מאור: מאחר שזה תיקון די חדש בתקנון – – –

יהושע מצא: אני מבין שקודם שגינו.

ענת מאור: קודם הלכנו לפי הנוהג הקודם.

ענת מאור: עכשיו התקנון שונה.

ענת מאור: לכן, אנחנו לא מחויבים בהצבעה על ההסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין לא נוכח.

ענת מאור: אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.

ענת מאור: אם כן, ההסתייגויות מוסרות.

ענת מאור: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 59), בקריאה שנייה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: ההצבעה שלי לא נקלטה משום מה.

ענת מאור: חמישה תומכים, יחד עם קולי, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצביע על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אתה יכול להצטרף ולהצביע אתנו בקריאה השלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 59), התשנ"ו–1995, נתקבל.

ענת מאור: שישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 59), התשנ"ו–1995, עברה בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: ברכות למציע וליושב-ראש ועדת הפנים.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, מציע החוק, לומר כמה מלים.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוב תודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, על הטיפול המהיר בהצעה.

יצחק לוי: ההיגיון שעמד מאחורי ההצעה הוא להביא למקסימום של השוואה בין נבחרים.

יצחק לוי: אומנם כל אחד נבחר במסגרת אחרת – חבר מועצת עיר נבחר בעירו, חבר כנסת נבחר בבחירות ארציות וחבר ממשלה נבחר בכנסת.

יצחק לוי: אבל אנחנו נותנים מעמד לנבחרים, ומעמד הנבחרים הוא שאנחנו לא מזדרזים לקבל התפטרות של נבחר בהיותו נבחר על-ידי הציבור.

יצחק לוי: לכן, ההיגיון שעמד מאחורי ההצעה הוא, שבדיוק כמו שחבר כנסת ושר יכולים לשקול התפטרות במשך 48 שעות ולחזור בהם, כך חבר רשות מקומית יוכל לשקול את התפטרותו במשך 48 שעות ולחזור בו.

יצחק לוי: אסור שדברים ייעשו בחופזה.

יצחק לוי: אסור שדברים ייעשו מתוך כעס.

יצחק לוי: אסור שדברים ייעשו מתוך רוגז של רגע.

יצחק לוי: קרו דברים והיו דברים מעולם.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהצעה זו היא הצעה נכונה.

יצחק לוי: עכשיו זו כבר לא הצעה אלא חוק.

יצחק לוי: אני מודה לכנסת על התמיכה בהצעת החוק הזאת, שהפכה, כאמור, לחלק מספר החוקים של המדינה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף השלישי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אנחנו נמצאים היום באופנסיבה חקיקתית.

שבח וייס: כבודו, הבמה שלך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ברוך שובך לדוכן.

יהושע מצא: הספקת להיות אתנו בחוק הראשון והנה אתה חוזר ושותף אתנו לחוק השלישי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, החוק שלפנינו – אאריך דברים בהסברו, כי הוא קצת מסובך.

יהושע מצא: אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 14 ביוני 1995 ובקריאה ראשונה ביום 24 באוקטובר 1995 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו דנה בנסיבות של פטירת מועמד לראש רשות, באופן בחירתו של מועמד חדש לראש הרשימה ובקביעת מועדי בחירות חדשים.

יהושע מצא: בחירת המועמד החדש.

יהושע מצא: לפי הוראות החוק היום, כשנפטר מועמד לראש רשות, רשאי מי שהציע את מועמדותו, להציע מועמד אחר במקומו אך ורק מקרב המועמדים הכלולים ברשימת המועמדים למועצה.

יהושע מצא: לעומת זאת, הצעת החוק שלפנינו באה להציע, כי כשנפטר מועמד לראש הרשות, רשאי מי שהציע את מועמדותו להציע מועמד אחר במקומו – אותו מועמד יכול שיהיה מקרב המועמדים הכלולים ברשימת המועמדים למועצה או מועמד חיצוני, אשר אינו כלול ברשימת מועמדים כלשהי.

יהושע מצא: הצעת חוק זו באה להציע שינוי נוסף בקביעת פרק זמן קצר יותר שבו ניתן להציע מועמד במקום המועמד שנפטר.

יהושע מצא: לפי הוראות החוק הקיים, ניתן להציע מועמד חדש עד ליום השביעי שלפני יום הבחירות, ואילו הצעת חוק זו באה להציע, כי ניתן יהיה להציע מועמד חדש במקום המועמד שנפטר בתוך עשרה ימים מיום פטירת המועמד.

יהושע מצא: אותו מועמד חדש שהוצע במקום המועמד שנפטר, רואים אותו, לכל דבר, כעומד בראש רשימת המועמדים שבה היה כלול המועמד שנפטר, וזאת על אף הוראות סעיף 41א(ב) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, שלפיו "אין להחליף או להוסיף מועמדים ברשימת מועמדים לאחר שהוגשה, ואין להביא בה שינויים אחרים".

יהושע מצא: יש לציין, כי לפי הוראת סעיף 35(ח) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, יש לצרף לרשימת מועמדים המוגשת לפקיד הבחירות את הסכמת המועמד להיות מועמד בבחירות לראש הרשות המקומית.

יהושע מצא: כוחה של הוראת סעיף זה יפה אף במקרה של הצעת מועמד חדש.

יהושע מצא: אם המועמד החדש היה כלול ברשימת מועמדים שהוגשה לפקיד הבחירות, אזי הוגשה מטעמו רק הסכמה להיות מועמד למועצת הרשות המקומית, ויש להגיש לגביו הסכמה להיות מועמד לראש הרשות.

יהושע מצא: קל וחומר לגבי המועמד החדש, שהינו מועמד חיצוני ולא היה כלול ברשימת מועמדים כלשהי.

יהושע מצא: לגביו, ברור שצריך להגיש הסכמה מטעמו להיות מועמד לראש הרשות המקומית.

יהושע מצא: הצעת חוק זו גם באה להבהיר, כי אם המועמד שנפטר הוצע על-ידי קבוצת בוחרים, אין צורך לאסוף את כל קבוצת הבוחרים – שהם או 750 איש או 3% ממספר הבוחרים – על מנת שיציעו מועמד חדש.

יהושע מצא: אלא, המועמדים הכלולים ברשימת המועמדים למועצה, שהוצעה על-ידי אותה קבוצת בוחרים, הם רשאים להציע מועמד אחר במקום המועמד שנפטר.

יהושע מצא: כי הם כבר באו מכוח אותם 750 שהמליצו.

יהושע מצא: ומה באשר למועד הבחירות כשהוצע מועמד חדש?

יהושע מצא: בסעיף 6ג המוצע בהצעת החוק המונחת לפניכם הוצע לשנות הן את מועד הבחירות במקרה שבו מוצע מועמד בתוך עשרה ימים מיום פטירת המועמד, והן את היום הקריטי המתייחס ליום פטירת המועמד ומועד הבחירות.

יהושע מצא: הצעת החוק מציעה לקבוע את היום ה-15 שלפני מועד הבחירות כיום הקריטי.

יהושע מצא: זאת, בשונה מהחוק הקיים היום, שבו היום הקריטי הוא היום ה-10 שלפני יום הבחירות.

יהושע מצא: במה דברים אמורים?

יהושע מצא: אם נפטר המועמד ביום ה-15 שלפני יום הבחירות, או לפני כן, ולא הוצע מועמד חדש, בתוך עשרה ימים מיום פטירת המועמד, יתקיימו הבחירות למועצה ולראש הרשות במועדן.

יהושע מצא: אולם, אם הוצע מועמד חדש בתוך עשרה ימים מיום פטירת המועמד, יידחו הבחירות למועצה ולראש הרשות ויתקיימו ביום השלישי הראשון שלאחר היום ה-33 מיום הגשת הצעת המועמד.

יהושע מצא: לעומת זאת, אם נפטר מועמד אחרי היום ה-15 שלפני יום הבחירות, נדחות הבחירות למועצה ולראש הרשות.

יהושע מצא: אם לא הוצע מועמד, יתקיימו הבחירות בתום 14 ימים מהיום שבו היו צריכות להתקיים.

יהושע מצא: אולם, אם הוצע מועמד חדש בתוך עשרה ימים מיום פטירת המועמד, יתקיימו הבחירות למועצה ולראש הרשות ביום השלישי שלאחר היום ה-33 מיום הגשת הצעת המועמד.

יהושע מצא: לא בכדי נקבע היום ה-15 כיום הקריטי.

יהושע מצא: ראשית, הצורך בשינוי היום הקריטי נבע מקיצור פרק הזמן שבו ניתן להציע מועמד חדש.

יהושע מצא: כפי שאמרתי בראשית דברי, במקרה שבו נפטר המועמד לראש הרשות, ניתן להציע מועמד חדש בתוך עשרה ימים מיום פטירתו.

יהושע מצא: אם היינו משאירים על כנו את היום העשירי כיום הקריטי, היה עלול להיווצר מצב שבו נפטר המועמד ביום העשירי שלפני יום הבחירות ומגיעים ליום הבחירות ולא יודעים אם יתקיימו הבחירות אם לאו.

יהושע מצא: מכיוון שמי שהציע את המועמד שנפטר, יש לו עשרה ימים להציע מועמד חדש, והנה הגענו ליום הבחירות עצמו ולא ברור אם יתקיימו הבחירות אם לאו.

יהושע מצא: מובן שמצב כזה לא יעלה על הדעת, והיה ברור כי יש לשנות את היום הקריטי.

יהושע מצא: אם כן, מדוע נקבע דווקא היום ה-15 כיום הקריטי?

יהושע מצא: המחשבה שעמדה מאחורי קביעת יום זה היתה לאפשר לרשות המקומית להתארגן כראוי במקרה של פטירת מועמד.

יהושע מצא: ניקח לדוגמה את המקרה האופטימלי – אם נפטר מועמד לראש רשות ביום ה-15 שלפני יום הבחירות, והיום ה-15 יוצא יום שני בשבוע, יש להמתין עשרה ימים, פרק הזמן שבו ניתן להציע מועמד חדש, והנה הגענו ליום חמישי בשבוע.

יהושע מצא: במקרה שלא הוצע מועמד חדש לראש הרשות, ניתן להודיע לציבור הבוחרים בצורה מסודרת – כגון בעיתונות סוף השבוע – האם הבחירות מתקיימות ביום שלישי הקרוב אם לאו וכך גם יש לרשות המקומית מספיק זמן להתארגן לקראת הבחירות.

יהושע מצא: ודבר אחרון, מדוע יש צורך, במקרה שמוצע מועמד חדש, לדחות את הבחירות ב-33 ימים?

יהושע מצא: שני טעמים לדבר: הראשון – בפרק הזמן הזה יש לפקיד הבחירות זמן לאשר או לפסול את המועמד שהוצע, אם אותו מועמד לא היה כלול ברשימת הבוחרים, ולמציעים זמן לערער במקרה של פסילת המועמד.

יהושע מצא: זאת לפי הוראות סעיף 42–40 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965.

יהושע מצא: הטעם השני – מאחר שהמועמד החדש לראש הרשות נכנס למירוץ הבחירות מאוחר יותר בהשוואה למתמודדים האחרים, ניתן לו פרק זמן של 33 ימים להתמודדות שווה מול המועמדים האחרים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הזו לא היו הסתייגויות, ואבקשך להעמידה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אולי אומר איזו מחמאה או דבר טוב לכנסת.

יהושע מצא: שלושה חוקים הבאתי היום.

יהושע מצא: שלושתם ייכנסו לספר החוקים.

יהושע מצא: על כל השלושה עבדה היועצת המשפטית, שלא מזמן קיבלנו אותה לכנסת, מירי פרנקל – היא גם יושבת אתנו פה ומקשיבה.

יהושע מצא: היא זו שעמלה קשה מאוד להביא לניסוחים האלה ולהביא לחקיקה, ואני מאוד מרוצה שבסופו של דבר מגיעה חקיקה נכונה וטובה.

יהושע מצא: אתה זוכר את הוויכוחים בינינו על השאלה כיצד יועצים משפטיים צריכים לתפקד ולעבוד בכנסת.

יהושע מצא: אני מודה גם לה וגם לבית.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: הכוונה היא כמובן לראש עיר, ראש מועצה מקומית וראש מועצה אזורית.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: בכל הווריאציות.

יהושע מצא: כן.

שבח וייס: כי גם שם הבחירות הן כבר אישיות.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אין הסתייגויות לחוק הזה.

שבח וייס: מי תומך בחוק הזה בקריאה שנייה, סעיפים 1 עד 4, כולל, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 4–1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13) התשנ"ו–1995, בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מבין שצריך גם להודות לחבר הכנסת דוד מגן, שהוא היזם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שגם יזם את החוק.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהחלמת וחזרת אלינו בריא ושלם.

שבח וייס: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4) היא הצעת חוק שהגשתי בתחילת הדרך כהצעת חוק פרטית.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, שעזר לי כיושב-ראש הוועדה לקדם את החוק, ואפשר לי גם להציג אותו היום במסגרת הקריאה השנייה והשלישית.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק עוסקת בנושא אחד ויחיד, במתן מעמד מחייב, מעמד שיש בו משום הכרה בציבור חשוב מאוד שנוגע לעסקי הביטוח, והוא ציבור סוכני הביטוח.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים הסדרים לגבי בעלי מקצועות אחרים.

אלי גולדשמידט: ההסדר הידוע ביותר, המפורסם ביותר, הוא ההסדר לגבי חברי לשכת עורכי-הדין ולשכת עורכי-הדין כגוף סטטוטורי שפועל מכוח חוק.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש לו מעמד סטטוטורי בשורה ארוכה מאוד של נושאים.

אלי גולדשמידט: הדוגמה המובהקת ביותר היא הוועדה למינוי שופטים, שבין תשעת חבריה, חוץ משלושת שופטי בית-המשפט העליון, שני נציגי הממשלה ושני נציגי הכנסת, יש שני נציגים של לשכת עורכי-הדין.

אלי גולדשמידט: החוק בעצם נתן אותו מעמד לעורכי-הדין בהליך הבחירה של שופטי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כך הדבר לגבי רואי-חשבון, כך הדבר לגבי בעלי מקצועות חופשיים אחרים, או בכלל בעלי מקצועות אחרים.

אלי גולדשמידט: חוק הפיקוח על עסקי ביטוח אמור לשקף, למעשה, את הביקורת הציבורית על עסקי הביטוח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: עסקי הביטוח במדינת ישראל הם עסקים שנוגעים לכל אחד מאזרחי המדינה.

אלי גולדשמידט: אין אזרח במדינת ישראל שאיננו נוגע בצורה זו או אחרת לחברת ביטוח, בין שהדבר נעשה באמצעות הרכב הפרטי שבו הוא נוהג, בין שהדבר נעשה באמצעות תכולת דירתו שמבוטחת בחברת ביטוח, בין שהדבר נעשה בהיותו בעל עסק, ובית-העסק שלו מבוטח בחברת ביטוח.

אלי גולדשמידט: סוכני הביטוח הם ציבור שמעבר למיומנות המקצועית שלו חי במשך 365 ימים בשנה הן את המצוקות והבעיות המאפיינות את ציבור המבוטחים, והוא גם מספיק מודע ומכיר את הבעיות שנוגעות לציבור המבטחים.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לכולנו שלא נראה במדינת ישראל חלילה וחס פשיטות רגל של חברות ביטוח.

אלי גולדשמידט: אבל היו דברים מעולם.

אלי גולדשמידט: ואנחנו צריכים להיות במצב כזה, שכל הנושא של אישור חברות ביטוח, של פיקוח על חברות הביטוח, ייעשה בצורה המקצועית, הציבורית והנכונה ביותר.

אלי גולדשמידט: כל זה על מנת לשרת את האינטרסים של ציבור המבוטחים.

אלי גולדשמידט: אשר על כן הצעת החוק הזאת מציעה, שבוועדה שממנה שר האוצר מקרב הציבור ומקרב עובדי המדינה כדי לפקח על עסקי הביטוח יהיו מיוצגים גם סוכני הביטוח בצורה סטטוטורית ומחייבת.

אלי גולדשמידט: על-פי החוק הקודם הוועדה מנתה שבעה חברים.

אלי גולדשמידט: בסעיף 4 בחוק נאמר:

אלי גולדשמידט: תוקם ועדה מייעצת שתייעץ לשר האוצר ולמפקח על הביטוח בכל עניין שבו עליהם להתייעץ אתה לפי חוק זה ובכל עניין אחר הנוגע לביטוח שיביאו לפניה או שיועלה על סדר-יומה על-פי הצעת אחד מחבריה.

אלי גולדשמידט: על-פי החוק הקודם, הוועדה הזאת מנתה שבעה חברים.

אלי גולדשמידט: בהצעת החוק המובאת היום לפני הכנסת נאמר: "הוועדה תמנה תשעה חברים שימנה שר האוצר מקרב הציבור ומקרב עובדי המדינה; בוועדה יהיו מיוצגים מבטחים, סוכני ביטוח ומבוטחים; סוכני הביטוח" – וזאת התוספת המרכזית – "יהיו מיוצגים על-ידי שני נציגי הארגון המאגד בתוכו את המספר הגדול ביותר של סוכני הביטוח בישראל; חמישה לפחות מחברי הוועדה יהיו אנשים שאין עיסוקם בעסקי ביטוח".

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, עדיין יש רוב בוועדה למה שקרוי נציגי ציבור שלא נוגעים במקצוע.

אלי גולדשמידט: בחקיקה אנחנו מקפידים תמיד, שבמסגרת מהסוג הזה תהיה נציגות ציבורית שאיננה נוגעת לעניין, היא איננה אינטרסנטית או לא יכולה להיות אינטרסנטית, לא במובן השלילי של המלה, אלא במובן זה שהיא מנותקת מאינטרס כזה או אחר בעניין.

אלי גולדשמידט: בסעיף הזה נאמר, שסוכני הביטוח יהיו מיוצגים על-ידי שני נציגי הארגון המאגד בתוכו את המספר הגדול ביותר של סוכני הביטוח בישראל.

אלי גולדשמידט: לא הכנסנו את המלים "לשכת סוכני הביטוח", משום שמחר יכול לקום איגוד אחר.

אלי גולדשמידט: מאחר שלא מדובר באיגוד סטטוטורי על-פי חוק, אנחנו מדברים על נציגי הארגון שמאגד את מרבית סוכני הביטוח בישראל.

אלי גולדשמידט: התיקון השני לחוק מדבר על הנציגות של סוכני הביטוח במועצה.

אלי גולדשמידט: מדובר במועצה מייעצת שאמורה לייעץ לשר האוצר ולמפקח בכל עניין הנוגע לביטוח שתביא לפניה הוועדה, אותה ועדה שדיברתי עליה זה עתה, או שיועלה על סדר-יומה על-פי הצעת אחד מחבריה.

אלי גולדשמידט: זה גוף רחב יותר, שגם הוא גוף מייעץ לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא משנים את מספר חברי המועצה.

אלי גולדשמידט: אנחנו אומרים בהצעת החוק: "המועצה תמנה 15 חברים שימנה שר האוצר; במועצה יהיו מיוצגים מבטחים, סוכני ביטוח ומבוטחים; שלושה מהם יהיו חברי הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 4; סוכני הביטוח יהיו מיוצגים על-ידי שלושה נציגי הארגון המאגד בתוכו את המספר הגדול ביותר של סוכני ביטוח בישראל".

אלי גולדשמידט: שוב, מתוך ה-15, שלושה יהיו נציגי הארגון שמאגד בתוכו את מרבית סוכני הביטוח בישראל.

אלי גולדשמידט: אני מעריך בהערכה זהירה, שהצעת התיקון לחוק הזה, אף שהיא נשמעת פרוצדורלית מאוד, טכנית מאוד, תשפר את רמת הפיקוח על עסקי הביטוח במדינת ישראל ותועיל לכלל האזרחים במדינה, שכאמור לרובם ככולם יש אינטרס במצבן של חברות הביטוח, ורובם ככולם מבוטחים בחברות הביטוח בצורה זו או אחרת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 2–1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1995.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה ליזם, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, אשר יחד עם ועדתו קידמו את החוק הזה לכדי סיום חקיקתו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה כולה, כל אלה שעסקו בהכנת החוק, אני שמח מאוד להציג את הצעת החוק הבאה, שעניינה פרק הזמן שבו ניתן לחזור ולדון בעבירת מין בתוך המשפחה, מרגע שהיא נעברה.

דוד צוקר: במלים אחרות: מה היא תקופת ההתיישנות על עבירות מין בתוך המשפחה.

דוד צוקר: היום קובע החוק, שעבירות מהסוג הזה חלה עליהן התיישנות אחרי שבע שנים, ובעצם שבע שנים ויום אחרי שעברו מיום שאירע הפיגוע הנורא הזה בתוך המשפחה, בדרך כלל בילדה, חופשי בן המשפחה מדין, חופשי ממשפט.

דוד צוקר: ועדת החוקה באה לתקן את המצב הזה ולקבוע – אני אסביר את העיקרון הזה בהרחבה – את הדבר הבא: בעבירות מין בתוך המשפחה, שהן ככל הנראה כשני-שלישים מעבירות המין בכלל – אני חוזר ואומר, כשני-שלישים מעבירות המין הן בתוך המשפחה – יחלו לספור את ההתיישנות לא מיום שאירעה העבירה אלא מיום שמלאו לילדה – בדרך כלל ילדה, 97% הם בנות – 18 שנה.

דוד צוקר: רק מיום שהיא יצאה לחופשי והיא עומדת בזכות עצמה ואיננה מקיימת עוד את יחסי התלות בתוך המשפחה, שמנעו ממנה פעמים רבות את התלונה, רק אז נתחיל לספור את ההתיישנות, וגם אז נספור עשר שנים ולא שבע.

דוד צוקר: כלומר, עד גיל 28 יכולה אותה אשה להגיש תלונה על עבירת מין שבוצעה בה.

ענת מאור: או בן.

דוד צוקר: אמרתי, 97% הם בנות, ופה הלשון הלא מיניינית היא מטעה.

דוד צוקר: אלה בדרך כלל נשים.

דוד צוקר: עד גיל 28 היא יכולה להגיש תלונה על העבירה גם אם העבירה נעשתה כשהיתה בת ארבע, חמש, שש או שבע, דבר שכמובן נמנע ממנה היום.

דוד צוקר: מעט רקע: החקיקה הזאת, שלכאורה היא קצרה מאוד, היתה מאוד מורכבת.

דוד צוקר: בשלב מסוים עצרתי את הדיון, עשינו הפסקה של חודשיים, וביקשתי מהאיגוד למרכזי סיוע לנפגעות אונס – יש שמונה כאלה בארץ, שעושים עבודת קודש – לבצע בעבורנו עבודת מחקר.

דוד צוקר: הם בדקו חמש שנים לאחור את כל התלונות שהגיעו אליהם, כ-1,800 תלונות – באמת הבדיקה הנרחבת ביותר, כנראה, שנעשתה בארץ – בפיקוח של פרופסור אלי זומר מאוניברסיטת חיפה.

דוד צוקר: הם ביצעו מדגם על 1,800 תלונות שהגיעו אליהם, ועלו הממצאים הבאים, ששימשו מצע לחקיקה שלנו.

דוד צוקר: לא היה לנו שום מחקר שיכול היה לאפשר לנו לחוקק באופן רציני.

דוד צוקר: באינטואיציה יכולנו לחוקק, אבל אני חושב שלא כך צריך לחוקק.

דוד צוקר: אתן ארבעה-חמישה ממצאים שהם מצאו בעבורנו.

דוד צוקר: האחד – 75% מהפונות, מנפגעות עבירת מין שפנו למרכזים, הן מתחת לגיל 12.

דוד צוקר: הן נפגעו בגיל שהוא פחות מ-12.

דוד צוקר: אם אתה רוצה, 85% הן עד גיל 16.

דוד צוקר: ככל שהיא מתבגרת האפשרות לאנוס אותה או לבצע בה מעשה מגונה בכוח הולכת ויורדת.

דוד צוקר: מרבית העבירות בוצעו בילדות קטנות, פעוטות, חסרות אונים וחסרות ישע.

דוד צוקר: ממצא שני שהם מצאו: 67% מהפונות, עבירת המין שבוצעה בהן, בוצעה על-ידי קרוב משפחה מקרבה ראשונה – אב, אח, זה כבר לא כולל סב.

דוד צוקר: 67% – קרבה ראשונה.

דוד צוקר: ותזכרו, זה כנראה שני-שלישים מעבירות המין.

דוד צוקר: נתון שלישי.

דוד צוקר: כרבע מהפונות חיכו 15 שנה עד שהתלוננו בפעם הראשונה.

דוד צוקר: הנה, זה למשל בסיס לחקיקה.

דוד צוקר: הן חיכו 15 שנים.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: הן חיכו, כי בשנים הראשונות הן קיימו יחסי תלות עם המשפחה, הן היו בתוך המשפחה, ולא היה אפשר לפנות מאימת האב, מאימת האח, מאימת הסב, מאימת האם, שבדרך כלל יש קשר שתיקה בינה לבין האב, אומללה שכמותה.

דוד צוקר: אבל היו גם סיבות אחרות לכך שהן פנו מאוחר.

דוד צוקר: חלק מהפניות לתלונה בא כתוצאה מהעובדה שהאשה יוצאת מחוג המשפחה, או שנקשר קשר עם גבר שנותן לה מידה של ביטחון עצמי, או שהיא מתחילה לקיים יחסי מין ומתגלות בעיות ביחסי המין כתוצאה מן העבירה, או כתוצאה מקשרי הנישואין, ששוב נותנים לה ביטחון, נכנסת למעגל של קיום יחסי מין תקינים והיא נתקלת בבעיות ואז מגיעות התלונות, או כתוצאה מייעוץ שעוברת האשה.

דוד צוקר: אם כן, שיעור מאוד גבוה מתחיל להתלונן, ועוד לא למשטרה, כי למשטרה הן חוששות לגשת, אלא הן פונות למרכזים לנפגעות אונס שנים רבות אחרי שהעבירה בוצעה.

דוד צוקר: הנתון הרביעי שאומר – כשני-שלישים מהנשים לא התלוננו, והן מצביעות על כך שהגורם המעכב את התלונה הוא יחסי התלות בתוך המשפחה.

דוד צוקר: זו התמונה ששימשה רקע לחקיקה.

דוד צוקר: ולכן באנו וקבענו את העיקרון שאמרתי קודם לכן: נתחיל לספור את השנים עד ההתיישנות רק מרגע שהיא עצמאית, רק מרגע שהיא עומדת על רגליה שלה, רק מרגע שהיא משוחררת מן האימה המטריפה הזאת של האב או של האח או של הסב או של קרוב המשפחה.

דוד צוקר: רק מרגע שהיא יוצאת מקשר השתיקה נתחיל למנות, וגם אז נמנה עשר שנים ולא שבע.

דוד צוקר: זאת דוגמה, אדוני היושב-ראש, לחקיקה שיש לה יסוד אידיאולוגי מובהק.

דוד צוקר: אין פה איזה מעשה טכנאות.

דוד צוקר: הכנסת – לא רק זאת אלא גם שתי כנסות לפניה – הפכה לכנסת מאוד מודעת לסוגיה הזאת, לאחת המכות של החברה המערבית, המודרנית, המתירנית במידה רבה, של עבירות מין, ובשנים האחרונות אתה עומד יותר ויותר על העובדה, שמרבית עבירות המין הן בתוך המשפחה או עם קרובי משפחה, ולא מתביישים עוד לדבר על כך.

דוד צוקר: צריך לדעת את העובדות הללו.

דוד צוקר: זוהי חקיקה, גם בכנסת הזאת, של קבוצת חברי כנסת עם תפיסה אידיאולוגית מאוד ברורה, שאומרת שזו עבירה שצריך להפוך אותה לקטגוריה נפרדת.

דוד צוקר: היא שונה מרוב הקטגוריות האחרות.

דוד צוקר: החקיקה הזאת בוצעה, כאמור, על-ידי קבוצה שאין לה מכנה משותף לא בתחום המדיני ולא בתחום הסוציאלי, היא שמאל וימין, היא דתיים וחילונים.

דוד צוקר: זו קבוצה של שבעה-שמונה חברי כנסת, שאמרו – – –

ענת מאור: עשרה.

דוד צוקר: זו קבוצה של כעשרה חברי כנסת שאמרו:

דוד צוקר: אנחנו ממשיכים – אנחנו לא מתחילים, לא המצאנו את הגלגל בכנסת הזאת – במלחמת חורמה בעבירות המין.

דוד צוקר: זאת עוד דוגמה לאותו מאבק נחוש שאנחנו, אני מקווה כך, מנהלים.

דוד צוקר: נקודה אחרונה: יש כאן סוגיה מטרידה מאוד של זכויות החשוד.

דוד צוקר: זה לא עניין של מה בכך.

דוד צוקר: ככל שעובר הזמן, היכולת של החשוד להתגונן הולכת ופוחתת.

דוד צוקר: לכן קבענו, שאם עברו עשר שנים ומעלה מיום ביצוע העבירה, בלי קשר להתיישנות, כתב אישום יוגש רק באישורו האישי של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד צוקר: כלומר, קבענו מנגנון בקרה בתוך הפרקליטות, שבו לא יהיה אפשר לפזר כך סתם את כתבי האישום ולטפול אשמה או להגיש כתב אישום לא מבוסס דיו כנגד החשוד.

דוד צוקר: זה מנגנון בקרה שקבענו לתוך החוק, שאני מקווה שכך ימנע תביעה ללא בסיס.

דוד צוקר: זה בעצם היסוד של החוק הזה.

שבח וייס: אתה תנמק גם את ההסתייגות שלך?

דוד צוקר: אני לא מעמיד את ההסתייגות שלי להצבעה היום.

דוד צוקר: שקלתי את העניין, וגם אומר מה היה העניין.

דוד צוקר: השאלה היתה אם להחיל את העיקרון של התיישנות מתמשכת על כלל עבירות המין, או להישאר בעבירות מין בתוך המשפחה.

דוד צוקר: מאחר שאנחנו הולכים פה לניסוי לא פשוט, שבו יגישו כתבי אישום על עבירה שנעברה לעתים 20 שנה לפני כן, אמרתי לעצמי שיש להתאפק.

דוד צוקר: בואו נראה איך עובד העניין הזה על עבירות מין בתוך המשפחה, וממילא אלה רוב עבירות המין, ולכן אני מסיר את ההסתייגות שלי ואני מבקש אפילו לא להעמיד אותה להצבעה.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור עכשיו להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת צוקר, שהוא גם יושב-ראש הוועדה, הסיר את הסתייגותו, נצביע קודם כול בקריאה שנייה על החוק, על סעיף 1.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: לצרף אותך, חבר הכנסת מירום?

שבח וייס: שמונה פלוס אחד, פלוס חבר הכנסת חגי מירום, בעד, כלומר תשעה בעד.

שבח וייס: אין מתנגדים, ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 47), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: זאת הזדמנות להודות לחבר הכנסת צוקר ולכל קבוצת היזמים.

שבח וייס: זה חוק מאוד חשוב במסכת החקיקה שלנו, למאבק תקיף שלנו נגד הסוג הזה של הברבריזם.

שבח וייס: אני מאפשר עכשיו לחברת הכנסת ענת מאור, בשם קבוצת היזמים, לומר את דבריה.

שבח וייס: הרשימה כוללת את חברי הכנסת דליה איציק, אליעזר זנדברג, ענת מאור, גדעון שגיא, יצחק לוי, לימור לבנת, נעמי חזן, תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד ויעל דיין.

שבח וייס: כאמור, חברת הכנסת ענת מאור תודה ותאמר דברים בשם הקבוצה כולה.

דוד צוקר: כל הנשים מבין היזמים השתתפו גם בדיון.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דדי צוקר בשם כל מציעי החוק.

ענת מאור: זה חוק חשוב, והוא תורם לנושא המאוד-מכביד של עבירות מין בתוך המשפחה ועבירות מין בכלל.

ענת מאור: נוסף על הדברים שהוא העלה גם לפני המחקר, צריך לדעת שהדחקה והכחשה הן חלק מההסבר לכך שנערות רבות, ובוודאי ילדות, לא הגישו תלונות.

ענת מאור: לכן היה הכרח להאריך את תקופת ההתיישנות ולהתחיל אותה מגיל 18 ואילך.

ענת מאור: אני רוצה לציין את מה שהדגיש חבר הכנסת צוקר.

ענת מאור: החוק חוצה נשים וגברים, גם קואליציה וגם אופוזיציה, גם חברים דתיים, גם חבר ערבי.

ענת מאור: אני מאוד מברכת על כך.

ענת מאור: תרומתך, חבר הכנסת צוקר, ותרומת הוועדה שלך לליבון החוקים היא חשובה ביותר.

ענת מאור: יש התוקפים, שבזכויות האזרח עוסקים לא אחת רק בנוגע לחופש הביטוי, דואגים לא אחת לזכויות אדם בשטחים.

ענת מאור: לפי החוקים שאני יודעת אישית כי הוועדה מטפלת בהם במקצועיות רבה, לפעמים אפילו בלי מעקב שלנו בגלל העומס הרב בוועדות, הנושא של עבירות מין, נושא של אלימות במשפחה, שעכשיו הוועדה שוקדת עליו, הנושא של אימוץ בין-ארצי, נושא של מעצרי שווא ופיצויים עליהם, צורת רישום ומחיקה של עבר פלילי, כל אלה ללא ספק נושאים שנוגעים למאות אלפי אזרחים במדינה.

ענת מאור: המקצועיות וסדרי העדיפויות מאוד חשובים, ועל כך מלוא הערכתי.

ענת מאור: ולסיום, בשם יושב-ראש הוועדה ובשם כל המציעים ברצוני לומר, שכל העבודה הזאת לא היתה אפשרית ללא התרומה קודם כול של המרכזים לסיוע לנפגעי תקיפה מינית, בראשם נילי נמרוד, שעושים עבודה נפלאה, יחד עם כל המתנדבים ועם ד"ר אלי זומר.

ענת מאור: ממשרד המשפטים ליווה צוות שאני רוצה להודות לו בשם יושב-ראש הוועדה: עורכת-הדין גלוריה ויסמן, עורכת-הדין דרורה נחמני-רוט, עורכת-הדין יהודית קרפ, עורכת-הדין רחל סוכר.

ענת מאור: מהמשטרה, שהיום היא הרבה יותר עירנית ומלווה – עורכת-הדין אלינוער מזוז ורב-פקד מלכה סופר.

ענת מאור: ממשרד העבודה והרווחה – עורכת-הדין נילי מימון, אביבה פלאי, דבורה הורביץ, חיותה שנאבל, עדה פליאל-שטרוסמן.

ענת מאור: מלשכת עורכי-הדין – עורך-הדין שמואל סף ועורכת-הדין עירית יער.

ענת מאור: מהמועצה הלאומית לשלום הילד – עורכת-הדין תמר מורג.

ענת מאור: מהאגודה לזכויות האזרח – עורכת-הדין דנה אלכסנדר.

ענת מאור: ולבסוף, לד"ר עמנואל גרוס מאוניברסיטת חיפה, לרחל בנזימן משדולת הנשים, לנציגות "נעמת" וויצ"ו ולפרופסור אריה שלו מבית-החולים "הדסה".

ענת מאור: נדמה לי שהרשימה הזאת מעידה על כך, שתוצר של סעיף אחד בלבד נעשה עם הרבה מחשבה, הרבה תשומת לב, ואני מקווה שהחוק הזה, נזדקק לו פחות ופחות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: –

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: כאן יש לנו די הרבה הסתייגויות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך, ברשותך, שהחוק יוצג על-ידי חבר הכנסת חגי מירום, ואני אפרט מדוע.

דוד צוקר: אני אינני תומך בהצעת החוק.

דוד צוקר: העובדה הפורמלית שיושב-ראש הוועדה צריך להציג את החוק – נדמה לי שזה לא צריך להתקיים.

דוד צוקר: יש לקיים את הדיון הזה באופן הגון, ואני אבקש מחבר הוועדה חבר הכנסת מירום להציג את הצעת החוק.

דוד צוקר: זה טעם אסתטי.

דוד צוקר: אבל הטעם המהותי יותר הוא, שעיקר הוויכוח שיהיה כאן הוא בהתאמת הצעת החוק לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: יש פה ויכוח גדול מאוד, שניהלנו אותו בוועדה.

דוד צוקר: הוא היה הרבה יותר חשוב, נדמה לי, מאשר החוק עצמו.

דוד צוקר: נדמה לי שהפרוטוקולים הללו, בית-המשפט העליון עוד יעיין בהם, ולא ירחק היום.

דוד צוקר: אנחנו קיימנו דיון ארוך ורציני.

דוד צוקר: בשום שלב לא השתמשתי בסמכויות של יושב-ראש ועדה.

דוד צוקר: הדיון היה מאוד חשוב לי.

דוד צוקר: לכן, גם היום אני מבקש לקיים את הדיון באופן שחבר הכנסת חגי מירום כמציע הצעת החוק יציג אותה.

דוד צוקר: אני רוצה להתנגד שוב ברמה העקרונית, ואחר כך נעבור לשאר הטיעונים בהסתייגויות.

דוד צוקר: אבל, נדמה לי שיהיה יאה יותר אם את הדיון העקרוני הזה יתחיל חבר הכנסת חגי מירום, זו החלוקה בינו לבין חבר הכנסת פורז, ולא אני.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: זה מעשה מאוד יפה, שכל כולו אתיקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, כבודו, בבקשה.

שבח וייס: זה יום חקיקה מאוד מעניין היום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברותי חברות הכנסת, לפני יותר מארבע שנים התחלנו בחקיקת החוק הזה, חוק המתווכים במקרקעין, כאשר זיהינו בעיות קשות ביותר סביב בואם של גלי העלייה מברית-המועצות.

חגי מירום: זיהינו בעיה אמיתית, שחלק גדול מהעולים אינם מכירים את המציאות הישראלית, אין להם כלים לשפוט ולהעריך את הנכסים שמוצעים להם לקנייה או להשכרה, ואין הם בקיאים בתנאים הנוגעים לרכישת דירות בישראל בכלל.

חגי מירום: חוסר הידע הזה נוצל לעתים מאוד לרעה, למרבה הצער, ומספר המקרים שהגיעו אל שולחננו כמחוקק באותה עת היה גדול מאוד.

חגי מירום: ככל שנכנסתי לעניין והתעניינתי יותר ראיתי, שלא רק עולים מברית-המועצות הם קורבנות של עסקות תיווך בלתי הוגנות, אלא גם גוברין יהודאין, אנשים מהיישוב, שלא מבינים בתחום הזה, באים אל המתווך ומבקשים ממנו: אנא תיצור לי קשר עם מוכר דירה.

חגי מירום: והנה הם הופכים לקורבן של עסקה כזאת או אחרת.

חגי מירום: חברתי אל חברי חבר הכנסת דאז מרדכי וירשובסקי ואל חברים נוספים, כדי לחוקק את החוק הזה.

חגי מירום: החוק עבר בקריאה ראשונה עוד בכנסת הקודמת וזכה לדין רציפות וכך הגענו לכאן.

חגי מירום: ראו זה פלא, שלוש שנים אנחנו עובדים על המצב שבין קריאה ראשונה ובין קריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אבל חבר הכנסת וירשובסקי לא זכה לדין רציפות.

שבח וייס: יכול להיות שהוא ישוב.

חגי מירום: חבר הכנסת וירשובסקי מנסה עכשיו לעשות גשר בשביל להחיל את הרציפות אחת לשתי קדנציות ואני מאחל לו הצלחה.

שבח וייס: גם אני.

חגי מירום: אני מוכרח לומר דבר חשוב לי מאוד, כי נמצאים באולם הזה חברים ממלד"ן – מתווכים לנכסי דלא ניידי – שהוא איגוד המתווכים המאורגן הגדול בארץ.

חגי מירום: חלק גדול מהמתווכים הם אנשים ישרים לחלוטין, ואנחנו לא צריכים לדבר פה – – –

אברהם רביץ: לא חלק ניכר, הרוב, הרוב.

חגי מירום: הרוב, חבר הכנסת רביץ.

חגי מירום: אסור לנו לדבר בהכללות וכאילו להצביע באצבע חלילה על כך שציבור המתווכים הוא ציבור של אנשים שמשקרים.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: עם זה, ריבוי העניינים הביא אותי לחשוב יחד עם חברי, מי ששותף אתי לאורך כל מהלך החקיקה, חבר הכנסת אברהם פורז, שיושב כאן אתנו.

דן מרידור: אל תעשה לו את זה, מסכן.

דן מרידור: אל תזכיר אותו פה.

חגי מירום: לא רק שהוא היה שותף לי בכל מהלך החקיקה, הוא גם ישב בראש ועדת המשנה מספר ניכר של ישיבות, לפי דעתי יותר ממני, שריכזתי את הנושא, וביחד התקדמנו עקב בצד אגודל אל מול התנגדות מאוד חריפה של חברי כנסת נכבדים ביותר מתוך ועדת החוקה, חוק ומשפט, שראייתם את העניין שונה באופן עקרוני.

חגי מירום: אני יכול להתחיל ביושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, שבהגינותו אפשר לנו להניע את מהלך החקיקה בלא לנצל ניצול ציני את סמכויותיו ויכולתו לעצור את החקיקה הזאת, אם הוא היה הולך לחקיקה בלתי מתפשרת.

חגי מירום: אני יכול להמשיך בחבר הכנסת אברהם רביץ, שרואה את עניין התיווך, יכול להיות אפילו שהתנסה בו אישית, מהשטח, מהרחוב, מהתחום שבו יהודי נפגש עם יהודי ונותן לו אינפורמציה ומחבר אותו לאדם שמוכר דירה.

אברהם רביץ: זה כבר 2,000 שנה ככה.

דוד צוקר: – – –

חגי מירום: מקצוע התיווך בכלל הוא מקצוע עתיק יומין, אבל כדי שלא לבזות אותו בוא לא נייחס לו עתיקות יתר, כי מישהו עוד יחשוב שמדובר פה במקצוע אחר.

חגי מירום: וחבר הכנסת דן מרידור שהיה שר משפטים ואיש מאוד-מאוד מעמיק ורציני בתחום החוק והמשפט – אני יכול להרשות לעצמי לומר שאני מכופף את ראשי בפניו כשאנחנו מדברים על התחום הזה.

דן מרידור: לא, לא, אל תגזים.

חגי מירום: אני מדבר על הקטע הזה, שבו אני מאוד מעריך אותך.

חגי מירום: ביסוד הוויכוח והדיון על הצעת החוק הזו עומדת תפיסת העולם של חופש העיסוק; כאילו מצד אחד – אל תכניס אותנו, המתווכים, או אותנו השמאים, או אותנו – כל אחד יכול לחשוב על מקצועות אחרים – בתחום של הסדרת מקצוע.

חגי מירום: ובכל זאת לא יכולנו לוותר – חבר הכנסת פורז ואנוכי – מפני שאנחנו חיינו בתחושה, שמוכרחים להסדיר את המקצוע.

חגי מירום: מקצוע התיווך הוא מקצוע רב-היקף בישראל, יש עשרות אלפי מתווכים בארץ הזו, ושוק הדירות הוא שוק חי ונושם כל יום ושעה-שעה.

חגי מירום: ובעוד שכאשר אתה מוצא את עצמך מרומה בקניית פריט כזה או אחר שהוא קל יחסית מבחינה כספית, אפילו מכונית זה פריט שאני יכול לראות אדם "נופל" בקנייתו ובכל זאת מתאושש כלכלית – רכישת דירה היא דבר שאדם מצליח לצבור בשבילו כסף פעם אחת בימי חייו, וכל טעות פה היא בהיקף ענק, ולכן צריך היה, לפי דעתנו, להסדיר זאת.

חגי מירום: לכן באנו עם החוק הזה, חוק המתווכים, והתחלנו להתקדם אתו במהלכים מאוד מעניינים תוך כדי כך שהוועדה כל הזמן מתלבטת בשאלה האם זה עומד או לא עומד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

חגי מירום: על העניין הזה באו חוות דעות נוגדות זו את זו, וצריך להגיד את זה כאן ביושר.

שבח וייס: אתם רציתם למנוע חופש העישוק.

חגי מירום: נכון, מניעת חופש העישוק.

חגי מירום: בעוד ממשרד המשפטים בא מר גוברמן, איש נכבד לכל הדעות, בתפקיד של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והתנגד בכל תוקף לחקיקת החוק הזה מהטעם שהוא נראה לו לא רצוי במבנה שלו, דווקא היועץ המשפטי לוועדת החוקה, השופט בדימוס עורך-הדין שלמה שהם, סבור היה שזה כן עומד בגדר חוק-היסוד ואין בכך פסול.

חגי מירום: ולכן בעצם אחרי דיונים ארוכים מאוד ורבים אנחנו חשבנו והגענו למסקנה, שאולי כדאי שהכנסת תחוקק בחילוקי הדעות הללו, ואם חלילה הכנסת חוטאת באי-עמידה במגבלות החוק – מה שאני חושב שאיננו קיים – יפסוק בית-המשפט, ואנחנו נקבל את סמכותו כבית-משפט לחוקה למעשה.

חגי מירום: כך יהיה וכך אני מציע שיהיה, ואני מציע לחברי הכנסת לדעת ולהיות בטוחים ששקלנו את העניין הזה בשום שכל ובדיון מאוד רציני.

חגי מירום: הישיבות התארכו, והחוק, כפי שאני אומר כאן, מתגלגל בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יותר משלוש שנים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק המתווכים במקרקעין קובעת קודם כול תיווך במקרקעין מהו, ואחר כך עוסקת בקביעה שלא יעסוק אדם בעיסוק במקרקעין אלא אם כן הוא בעל רשיון בהתאם לחוק הזה.

חגי מירום: אחר כך קובע החוק מניעת "חאפריות" – נקרא לזה כך בשפת העם – בכך שהוא קובע כיצד מפרסמים ואיך מפרסם אדם שהוא מתווך במקרקעין וכן הלאה.

חגי מירום: החוק הזה מכיל מגוון שלם של קביעות לגבי מינוי רשם ותפקידו של רשם, איך הוא נותן רשיונות, מה הם תהליכי ערעור ומי רשאי לקבל רשיון כזה, והוא ממשיך וקובע גם שאלות בדברים מאוד מאוד עקרוניים, כמו למשל דרישה להזמנה בכתב לביצוע פעולת תיווך במקרקעין ושאלות של בלעדיות – דברים מאוד יסודיים.

חגי מירום: בחלק מהדברים שהחוק הזה נוגע בהם, ניסינו לחוקק כאן את ההלכות הקיימות של בית-המשפט העליון, כמו למשל הלכת הגורם היעיל בתיווך, כאשר מתעוררות לפעמים שאלות מתי מתווך הוא בכלל מתווך ומתי הוא זכאי לדמי תיווך – כלומר, מתי הוא עשה עבודה.

חגי מירום: היתה אז שאלה מהו המבחן, ובית-המשפט העליון קבע את מבחן הגורם היעיל, ואנחנו ממש אל תוך החקיקה הזו הכנסנו את קביעותיו של בית-המשפט העליון ואמרנו, שמתווך במקרקעין יהיה זכאי לדמי תיווך מלקוח אם יתקיימו כמה תנאים: האחד, הוא בעל רשיון; השני, הוא מילא אחר הוראות סעיף 9, וסעיף 9 זה הוראות הכתב; והשלישי, הוא היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות, כי לעתים הדבר הזה אינו ברור די הצורך.

חגי מירום: אנחנו גם קבענו סנקציות לא קלות.

חגי מירום: אני יודע שחלק ניכר מהמתווכים – בוודאי מלד"ן – היו סבורים, שצריך ללכת לחקיקה הזו כדי להעמיד את המקצוע על רגליים מקצועיות מכובדות, אף שהם יודעים שהחוק הזה מביא לקשיים גדולים להם עצמם.

חגי מירום: אני חושב שהם עשו יפה שבאו ואמרו: הגם שקשה לנו יותר, הגם שהחוק קובע קביעות די מפורטות, אנחנו מוכנים ללכת על זה, אפילו לרבות סנקציות.

חגי מירום: ובכן, אלה הם הדברים המרכזיים בחוק הזה שאנחנו עומדים היום על סף סיום חקיקתו.

חגי מירום: אני מתאר לי שבמשך השעות הקרובות יעלו בזה אחר זה מסתייגים וינסו להסביר מדוע הצעת החוק הזו אינה ראויה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן – ניסו לקחת אותנו לאכסניה אחרת, לאכסניה צרכנית של דיני צרכנות, ורק לקבוע שם כלל או שניים שיגנו על הצרכן, כלומר על זה שקונה או מקבל את התיווך, ואנחנו סירבנו.

חגי מירום: אנחנו סירבנו, כי חשבנו שמקצוע מתווכי מקרקעין הוא מקצוע שהגיעה השעה לתת לו את הכבוד המגיע לו בספר החוקים ולאפשר למתווכי המקרקעין כולם במדינת ישראל להיות תחת אמות מידה שיזקפו את קומתם וגם יהיו בבחינת לחסום פרצה הקוראת למי שהיא קוראת.

חגי מירום: אני מאוד מכבד את העובדה שהמובילים שבין המתווכים במדינת ישראל אמרו לנו: הבה תחוקקו את העניין הזה, כי אנחנו לא רוצים לסבול מסטיגמות בשל אנשים שנוהגים בחוסר אחריות במקצוע.

חגי מירום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מאוד מתגאה בכך שסיימנו את העבודה כאן, ואני גם מאוד מקווה שנצליח להעביר היום את החוק, כי זה יהיה ממש חבל אם אנחנו נסיים ארבע שנות חקיקה ולא נצליח להעביר את זה כאן.

חגי מירום: אני יודע שרבים המתנגדים.

חגי מירום: אני מציע להם הצעה קטנה – לא להצביע נגד הצעת החוק הזו ולתת לה לעבור – –

דן מרידור: אתה לא תצביע בעדה ואנחנו לא נצביע נגדה.

חגי מירום: – – ולתת לחוק להיבחן איזו תקופה.

דוד צוקר: הוראת שעה.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: לא הייתי הופך אותו להוראת שעה.

קריאה: חצי שעה?

חגי מירום: הייתי הופך אותו להוראת שעה וחצי – –

אלי גולדשמידט: הוראת שנה.

חגי מירום: – – ונותן לו קצת צ'אנס שיצא לדרך.

חגי מירום: אם נגיע למסקנה שיש פה הגבלה בלתי רגילה, אם נגיע למסקנה שאנחנו עשינו פה מעשה שהוא לא נכון והוא עומד בסתירה ליסודות חופש העיסוק שאנחנו מאמינים בהם – חוקקנו אותם באותה ועדת חוקה, חוק ומשפט – אני אהיה – – –

אברהם רביץ: אני מוכן לעשות אתך עסקה – תקבל שתי הסתייגויות שלי ואז אני עושה אתך עסקה.

דוד צוקר: עסקה רק באמצעות מתווך.

אלי גולדשמידט: זו לא עסקה במקרקעין, זו עסקה אנושית.

חגי מירום: השאלה היא – – –

דוד צוקר: – – –

חגי מירום: ראשית, חבר הכנסת רביץ, אתה כאדם שהשתתף בדיונים והיתה לו עמדה ברורה – ואני מאוד מעריך את זה, אף שהיינו חלוקים בדעותינו – אני לא מוכן לוותר לך על הנמקת שתי ההסתייגויות.

חגי מירום: אני חושב, שעם מה שאתה השקעת, ראוי שתוכל לנמק את הסתייגויותיך.

אברהם רביץ: אני אנמק.

אברהם רביץ: אני מדבר על עסקת הצבעה.

אברהם רביץ: נעביר את החוק לרבות שתי הסתייגויות שלי ושתיים אחרות של חבר הכנסת דן מרידור.

חגי מירום: אני מכיר את ההסתייגויות האלה שהגשתם כאן, הן מרוקנות את החוק מתוכנו.

חגי מירום: אתם יודעים את זה.

חגי מירום: זה תרגיל פרלמנטרי מקובל וידוע, וגם אני עושה בו שימוש מדי פעם, אבל אני לא אוכל לקבל את הצעתך – כלומר, התיווך הזה כנראה לא עלה יפה.

שבח וייס: אם זה שוחק את החוק, זה סייג לחוכמה שחיקה.

חגי מירום: אבל אני אומר כאן, חברי, חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו יכולים לצעוד אל מקום שבו מדינות נאורות צעדו.

חגי מירום: באמת מדינות נאורות מחזיקות חקיקה, למשל בארצות-הברית, בחלק ניכר מהמדינות, באוסטרליה ובמדינות רבות בעולם החופשי.

חגי מירום: אני חושב, שאנחנו יכולים לעשות את הניסיון הזה ואין לי כל ספק בדבר אחד, שלרוכשי הדירות אנחנו מייסדים היום את המגנה-כרטה שלהם, ולמתווכי המקרקעין אנחנו נותנים היום את הכבוד המקצועי שלהם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן סדרה של הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו ננוע בשלשות-שלשות.

דוד צוקר: ביקשתי שחבר הכנסת מירום ינמק מטעם הוועדה, ועכשיו אני.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו עוד לא ניגשים להסתייגויות, אנחנו עדיין ברמה של הדיון שבטרם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לייצג, יחד עם חברים אחרים, כמובן, את העמדה הגורסת, שאין לחוקק את החוק הזה, משום שהוא איננו עומד במבחן פסקת ההגבלה של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: חוק-היסוד הזה, שקובע את החופש לעסוק בכל משלח יד, מקצוע או עיסוק, קובע עיקרון מרכזי בחיים הכלכליים ובתחום זכויות הפרט וזכויות היחיד במדינת ישראל.

דוד צוקר: כל חירות, גם החירות לעסוק בכל משלח יד, עיסוק או מקצוע, היא כמובן חירות שנתונה בסביבה של חירויות אחרות ושל אילוצים ואינטרסים חברתיים אחרים, והשאלה שהתמודדנו אתה בוועדת החוקה, ועכשיו במליאת הכנסת, היא השאלה, מה היא נקודת האיזון הראויה בין מתן מקום בחיים הכלכליים והחברתיים לחופש העיסוק, לחופש משלח היד והמקצוע מול אינטרסים חברתיים אחרים שאותם ביקש לייצג חבר הכנסת מירום.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לבחון את הצעת החוק הזאת כולה, כל אחד מסעיפיה, ביחס לפסקת ההגבלה, ולבחון בזהירות את שתי השאלות הבאות:

דוד צוקר: האם מטרת החוק ראויה, והאם ההגבלות על החירות הזו – הגבלות מוכרות בחוק – האם ההגבלות הללו הן במידה העולה על הנדרש או שהן במידה סבירה, ראויה ונסבלת באותה חירות של חופש המקצוע, חופש משלח היד וחופש העיסוק.

דוד צוקר: שאלת התכלית הראויה נתקלת, לפי דעתי, בקושי הגדול ביותר שלה כבר בשאלת ההגדרה מהו תיווך במקרקעין.

דוד צוקר: ובכן, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהו תיווך במקרקעין.

דוד צוקר: זוהי הגדרה רחבה ביותר שאני יכול להעלות על דעתי, הרחבה ביותר.

דוד צוקר: תיווך במקרקעין שיוגבל מעתה, הוא הפגשה בתמורה בין שני צדדים או יותר לשם התקשרות בעסקה בזכות במקרקעין.

דוד צוקר: כלומר, כל הפגשה של שני אנשים שידונו על מקרקעין, על דירה, כל הפגשה כזאת, כל דבר תיווך כזה ידרוש רישוי, ידרוש מבחנים, ידרוש מועצה?

דוד צוקר: זוהי הגבלה לתכלית ראויה?

דוד צוקר: במידה סבירה?

דוד צוקר: שאלת התכלית הוסברה על-ידי חבר הכנסת מירום בגלי העלייה, בעובדה שאכן אנשים רבים סבלו מהונאה, ממסירת פרטים כוזבים.

דוד צוקר: אותם עולים לא יכלו להשתלב במערכת הישראלית והפכו קורבן ומשיסה לשיני המתווכים.

דוד צוקר: אבל הרי כרגע שמענו, שמרבית המתווכים או כל המתווכים הידועים עוסקים בעניין הזה ביושר, בתום לב ובאופן מקצועי.

דוד צוקר: אבל גם אם זוהי תכלית ראויה, להגן על מי שזה עתה בא לחברה הישראלית ואיננו מכיר אותה – האם המסגרת היא חקיקה נפרדת?

דוד צוקר: יצירת גילדה?

דוד צוקר: יצירת איגוד מקצועי?

דוד צוקר: חוק העונשין עונה על זה, חוקי הצרכנות עונים על זה.

דוד צוקר: אלו מסלולים ראויים, מוכרים וידועים, ובלבד שאזרחים היו מתלוננים, שהפרקליטות היתה עובדת והמשטרה היתה נחלצת לעבודה.

דוד צוקר: אבל להשתמש בחקיקה היוצרת חובת רישוי לעיסוק בגין תכלית שהיא ראויה במידה די צנועה, לטעמי, זוהי בוודאי הגבלה שעולה בהרבה על הנדרש.

דוד צוקר: אבל בואו נבחן את שאלת המידה.

דוד צוקר: פה הקושי הגדול של החוק.

דוד צוקר: כי ההגבלה פה היא במידה העולה בהרבה על הנדרש.

דוד צוקר: שכן, יאמר לי אדוני היושב-ראש, איזו הכשרה צריך, איזה רשיון צריך בשביל להפגיש בתמורה בין שני צדדים כדי לקנות דירה?

דוד צוקר: הרי זאת ההגדרה של דירה.

דוד צוקר: לא ייעוץ מקצועי, לא רישום, לא הדרכה בטאבו.

דוד צוקר: ההגדרה של תיווך היא הפגשה של שניים.

דוד צוקר: איזה רשיון צריך האדם הסביר כדי להפגיש שני אנשים?

דוד צוקר: תגידו לי איזה רשיון.

דוד צוקר: כמה קורסים צריך ללמוד כדי להפגיש את שמעון ולוי ולומר להם, תראו, זו דירה ראויה?

דוד צוקר: לא, דירה ראויה זה כבר חורג מההגדרה.

דוד צוקר: להפגיש אותם כדי שהם יתקשרו בעתיד לקניית דירה.

דוד צוקר: זוהי הגבלה, שלטעמי, על-פי דעתי, בלי ספק חורגת בהרבה מן הנדרש.

דוד צוקר: או שמא כדי להפגיש שני אנשים לא לרכוש דירה אלא להשכיר דירה, צריך שהשר ימנה ועדה מייעצת, ותקנון אתיקה, ולבדוק את עברו של אדם, מה הוא היה בגיל 18 ומה הוא הרקורד הפלילי שלו כדי שהוא יפגיש שניים כדי להשכיר דירה?

דוד צוקר: נו, נראה לי שפה ההגבלה היא במידה רבה מעל הנדרש.

דוד צוקר: ייתכן שצריך היה באמת להגביל מתווכים בכל מה שקשור בחובת גילוי, בחובת הנאמנות שלהם, במניעת מסירת אינפורמציה לא נכונה.

דוד צוקר: אני יכול להבין את זה.

אברהם פורז: אם עשו את זה, אז מה?

אברהם פורז: מה קורה לאחד שמרמה באופן שיטתי קליינט אחר קליינט?

דוד צוקר: מרימים טלפון למשטרה, מגישים תלונה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זו לא עבירה פלילית.

אברהם פורז: הוא השכיר לו למטרת מסחר דירה שבה מותרים רק מגורים.

דוד צוקר: ואם הוא ידע את זה, לא מדובר בעבירה?

אברהם פורז: תמיד אפשר לבקש בקשה לשימוש חורג.

דוד צוקר: אברהם, אתה יכול להעביר לכל המליאה הזו קורס בחוקי צרכנות ולומר להם איך מתגוננים מפני דבר מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: מה קורה אם מישהו מכר מרגרינה במקום חמאה?

אלי גולדשמידט: יהיה לו פחות כולסטרול.

דוד צוקר: לצערי, חקיקה מן הסוג הזה, המחייבת רישוי ומבחנים ובחינות ממי שרק מפגיש שני אנשים לצורך התקשרות, תיצור הזדמנות נכונה, תיצור הזדמנות טובה מאוד ליצירת איגוד מקצועי שכבר ירחיק אחרים מן האפשרות לכניסה, שיצמצם את פתח הכניסה לאיגוד, הרבה יותר מאשר הוא יגן על האזרח; הרבה הרבה יותר.

דוד צוקר: שכן, אם הייתם מגישים הצעת חוק, וההגבלה היתה במידה סבירה, הצעת חוק שאומרת שיש לפקח על שקיפות מוחלטת, על חובת הנאמנות, סוגיות אתיות מן הסוג הזה, קשה מאוד היה להתנגד לזה.

דוד צוקר: ודאי שלא במקצוע התיווך.

דוד צוקר: שכן, נזק כספי עשוי להיגרם.

דוד צוקר: הרי איש אינו מכחיש זאת.

דוד צוקר: אבל אתם מבקשים את הרישוי.

דוד צוקר: אינני מבין מדוע.

דוד צוקר: מדוע לעבור את הבחינה ואת הלימודים?

דוד צוקר: ואגב, אם אתם מבקשים למנוע הונאה, למנוע כזב, למנוע עבירות על חוק העונשין, האם בהכשרה שאתם מציעים כאן יש באמת תשובה ברורה ליכולת שלהם לדעת את כל החוק הפלילי?

דוד צוקר: קבענו פרק או שניים שצריך ללמוד.

דוד צוקר: סליחה, זה המכשיר שבעזרתו ניתן להם את האפשרות להגן על הקליינט?

דוד צוקר: על עצמם מפני עבירה על חוק העונשין?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: לפי דעתי, לא ולא.

דוד צוקר: אבל ייאמר לי מדוע נוצרה הגבלה נוספת שגם היא מעבר למידה: מדוע בעסקת תיווך כזו, בהפגשת שניים, יכול לעסוק רק אדם יחיד?

דוד צוקר: למה תאגיד לא יכול לעשות זאת?

דוד צוקר: מדוע ההגבלה הזאת על תאגידים?

דוד צוקר: מדוע תאגיד לא יכול לעשות זאת?

דוד צוקר: מדוע זה נקבע רק ליחידים?

דוד צוקר: זוהי הגבלה שהיא במידה נסבלת, במידה סבירה?

דוד צוקר: זוהי הגבלה שנועדה לקבוצת אנשים מוכרת ומזוהה ליצור איגוד מקצועי שיגדיר את עצמו כאיגוד, ואז כאשר אברהם או שמעון או לוי ירצו להיכנס לשם יגידו: אה-אה, יש בחינה, לך תלמד, לך לבית-הספר ההוא, לך למכללה ההיא, לך למרכז הבין-תחומי הזה או האחר.

אברהם פורז: בכל הנושאים האלה התאגיד יכול לעסוק אם נושא המשרה בתאגיד הוא בעל הכישורים.

אברהם פורז: אתה לא יכול לפתוח בית-חולים אלא אם כן אתה מעסיק רופאים בפנים.

דן מרידור: זה דומה לרופאים באמת.

דוד צוקר: ההשוואה לרופאים, למי שעוסק בניתוח – ולא יעלה על הדעת שהנזק שהוא עלול לגרום לא יחייב ברישוי – איננה דומה בדיוק להפגשת שניים לשם קשירת חוזה בענייני מקרקעין.

דוד צוקר: הפגשה.

דוד צוקר: אברהם, הכישלון הגדול שלכם הוא בהגדרה מה זה תיווך.

דוד צוקר: זאת ההגדרה הרחבה ביותר האפשרית, והאדם עושה אותה באקראי.

דוד צוקר: אם אני יושב בערב ומפגיש את שמעון ולוי ואומר, תראו, יש פה איזו דירה להשכרה, אני קודם כול כבר מתווך.

דוד צוקר: אבל אני בלי קורס.

אברהם פורז: אם אתה עושה את זה בלי שכר אין בעיה.

אברהם פורז: רק בתמורה.

דוד צוקר: מה זאת אומרת ללא תמורה?

דוד צוקר: ישבתי שם וקיבלתי ארוחת ערב.

דוד צוקר: חבר הכנסת פורז, ארוחת ערב זאת תמורה?

אברהם פורז: לא.

דוד צוקר: תלוי מה גודלה.

אברהם פורז: אם אני מזמין אותך לכוס קפה, זאת לא תמורה.

דוד צוקר: 16,000 שקל זאת עבירה?

דוד צוקר: כן, אף שיחסית לדברים אחרים זה "פינאטס".

דוד צוקר: ארוחה טובה היא כבר תמורה.

דוד צוקר: לפי התקנות שקבענו לפריימריס, ארוחה בבית-קפה אתה צריך לרשום כהוצאה.

דוד צוקר: כבר אינני יודע מהי תמורה.

דוד צוקר: אני רוצה לסיים את דברי, כי אני יודע שגם חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת מרידור ינמקו את הסתייגויותיהם ויש להם עוד שלל טיעונים מדוע התכלית לעתים ראויה ולעתים לא, אבל המידה בוודאי עולה על הנדרש.

דוד צוקר: אני רוצה רק לסכם את עמדתי ולומר: מאחר שהתכלית בעיני לא תמיד היא ראויה וההגבלה היא במידה שעולה הרבה על הנדרש, צריך המחוקק להסתפק בחוקי הצרכנות הקיימים והמוכרים ובחוק העונשין הקיים והמוכר ולא להרחיק לכת מעבר לזה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בזה אני מסיים את חלקי.

דוד צוקר: אינני זוכר אם אני רשום בהסתייגויות או לא – – –

שבח וייס: כיושב-ראש ועדה תמיד תהיה לך אפשרות.

דוד צוקר: אני יודע.

דוד צוקר: אבל כדי שהדיון יהיה ענייני וכדי שלא לסחוב זמן, בזה סיימתי את הצגת עמדתי.

דוד צוקר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: רבותי, נעבוד בשיטה שכבר סיגלנו לעצמנו, בקבוצות של שלוש-שלוש.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הפעם 15 דקות לרשותך, ומספר ההסתייגויות שלך ירד אחר כך לשש.

שבח וייס: אחרי כן חברי הכנסת מאיר שטרית, סילבן שלום, יעל דיין, דוד מגן, ואז חבר הכנסת אברהם פורז.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעבר הרחוק לא היה רישוי לשום דבר.

אלי גולדשמידט: היה בכפר מי שקצת התמצא בגוף האדם, ואולי בקסמים או בכישוף, והוא נחשב רופא הכפר.

אלי גולדשמידט: היה מי שהיה לו קצת כושר ביטוי, והוא היה מביא את הטענות של אנשי הכפר בפני ראש הכפר והיה מבצע פעולה שהיום היינו קוראים לה עריכת-דין.

אלי גולדשמידט: והיה מי שהיה בונה בניין מאבני בוץ או מטיט והוא היה המהנדס של פעם, ולא היה לו רישוי.

אברהם פורז: גם לא היה לו היתר בנייה.

אלי גולדשמידט: לא היה לו היתר בנייה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאת כנסיית נוטר-דאם בפריס בנו אנשים שלא היה להם לא היתר בנייה ולא רשיון והם לא למדו – – –

דוד צוקר: אין נתונים מדויקים על מספר ההרוגים בבניית הנוטר-דאם.

אלי גולדשמידט: יש דווקא נתונים, וכנראה היו הרבה.

אלי גולדשמידט: אבל אלה היו התנאים.

אלי גולדשמידט: הגענו לתקופה שיכול להיות שאנחנו עמוסים בביורוקרטיה, ויכול מאוד להיות שלפעמים הדברים אינם כל כך נוחים, אבל אנחנו הסכמנו, שבחברה האנושית של היום אנחנו צריכים להסדיר עיסוקים, או לפחות חלק מהעיסוקים.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שתיווך במקרקעין הוא עיסוק שדורש מומחיות.

אלי גולדשמידט: נכון שקל מאוד, חבר הכנסת דדי צוקר, להביא כל הזמן את הדוגמה של השכרת דירה כאילו זה דבר של מה בכך.

אלי גולדשמידט: מה הבעיה, אם דמי שכירות הדירה הם 400 דולר לחודש, מוכפל ב-12 חודשים, אם זה חוזה שנתי, הסכומים לא גדולים.

אלי גולדשמידט: אגב, בשביל לעשות חוזה שכירות צריך שיהיה עורך-דין.

אלי גולדשמידט: רק לעורך-דין מותר להכין חוזה שכירות, אף שנושא העסקה הוא שולי – 4,800 דולר בשנה, זה הכול.

שבח וייס: הבעיה היא לא כל כך גודל העסקה כמו ההגדרה של המיומנות המקצועית של מתווך.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שתיווך זה לא רק עניין של השכרה; תיווך עוסק בכל נושא של נכסי מקרקעין, הרבה פעמים בנושאים שקשורים לעסקים ולנושאים שקשורים בהרבה מאוד כסף.

אברהם רביץ: בעסקי מקרקעין אין עורך-דין, רק בהשכרה?

אלי גולדשמידט: לא אמרתי.

אלי גולדשמידט: הבאתי את הדוגמה של עורך-דין כדי להראות, שלא הנושא של העסקה הוא הקובע את חיוניות ההכשרה המקצועית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דדי צוקר חזר על דוגמת ההשכרה כדוגמה אופיינית – על מה בסך הכול מדובר?

אלי גולדשמידט: מדובר בהשכרת דירה.

אלי גולדשמידט: אותו דבר אפשר להגיד על עורך-דין – למה רק לעורך-דין מותר להכין חוזה של השכרת דירה?

אלי גולדשמידט: יש סעיף מפורש בחוק לשכת עורכי-הדין, שקובע ייחוד פעולות המקצוע.

אלי גולדשמידט: אדם שאיננו עורך-דין, אסור לו לתת שירות לשניים, שהאחד רוצה להשכיר דירה לשני.

אלי גולדשמידט: ואם הוא עושה את זה, הוא עובר עבירה פלילית.

אלי גולדשמידט: רק מי שלמד ארבע או חמש שנים ועמד בבחינות לשכת עורכי-הדין, מותר לו לערוך חוזה להשכרת דירה.

אלי גולדשמידט: וזה בסך הכול השכרת דירה.

אלי גולדשמידט: לכן הבאתי את הדוגמה.

אברהם פורז: אספר לך סיפור מעניין.

אברהם פורז: היה בתל-אביב בית-דפוס שהדפיס חוזים סטנדרטיים להשכרת דירה.

אלי גולדשמידט: היה לו גם שם.

אברהם פורז: אני לא רוצה להזכיר את השם.

אברהם פורז: אדם קנה טפסים וחתם חוזה שכירות.

אברהם פורז: לימים רצה לפנות את הדייר, אבל התברר שכתוב שהדייר צריך לשלם שכר דירה כל שנה למפרע.

אברהם פורז: כוונת הצדדים היתה שצריך לשלם מראש, אבל בחוזה היה כתוב למפרע.

אברהם פורז: ואז אמר הדייר: לא נגמרה השנה, אני לא חייב לך כלום.

אלי גולדשמידט: רבים מפרשים כך את המלה למפרע.

אלי גולדשמידט: בבחינת הבגרות שלי בלשון עברית היתה הבחנה בין למפרע ובין מלכתחילה.

אלי גולדשמידט: חלק גדול מהציבור אומנם אומר למפרע כשהוא מתכוון לומר מכאן ולהבא, וזה בדיוק להיפך.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שצריך לתת הכשרה גם במקצועות העברית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להיכנס לעניין ברצינות.

אלי גולדשמידט: היום תיווך הוא מקצוע שדורש מיומנות ומקצועיות.

אלי גולדשמידט: צריך להכיר את מצאי הנכסים שקיים, צריך להבין מה היא משכנתה, צריך להבין מה פירוש שעבוד של נכס, צריך להיות בעל נגישות ובעל יכולת לבדוק פנקסים רשומים על-פי דין כמו פנקסי טאבו, צריך להיות מסוגל לבדוק מה קובע מהנדס העיר, מה היתרי הבנייה שניתנו, אם יש תביעות ואם אין תביעות.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה מאוד משמעותיים.

אלי גולדשמידט: וכבר נאמר, חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: למה אתה לא מחייב מתווכים לתת אינפורמציה?

אברהם רביץ: אתה אומר שהם צריכים לדעת את כל הדברים האלה, אבל לא חייבת אותם לתת אינפורמציה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רביץ, זה יהיה במסגרת התקנות שיותקנו לעניין הכשרה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, זה נושא שחייבים ללמוד אותו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת דוגמה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהסכם בין שני צדדים יכול להיעשות בדרכים שונות.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו מכירים בהרבה מאוד סוגים ותחומי מקצוע, שלחיצת יד ואפילו הוספת המלים מזל וברכה הן חוזה כדין לכל דבר.

אלי גולדשמידט: בא המחוקק הישראלי ואמר, כשאתה מוכר דירה לפלוני, כשנעשית עסקת מכירת דירה, אתה צריך לעשות זאת בכתב.

אלי גולדשמידט: אין תוקף לעסקה במקרקעין, שאמורה לבטא מפגש רצונות של מכירת נכס מקרקעין ורכישת נכס מקרקעין, אלא אם נעשתה בכתב.

אלי גולדשמידט: מה ביטא המחוקק בפטרנליזם הזה שלו?

אלי גולדשמידט: למה בכלל התערב?

אלי גולדשמידט: למה שאני לא אפגש עם חבר הכנסת אברהם פורז ואגיד לו: אני מוכר לך את דירתי, זה המחיר, בוא נלחץ יד ויש חוזה?

אלי גולדשמידט: המחוקק אמר, כל המלים שאני וחבר הכנסת פורז מחליפים ערכן כקליפת השום עד אשר כתבנו, אפילו על חתיכת נייר בלויה, דהויה, אבל כתבנו; ולא רק שכתבנו, המחוקק ובתי-המשפט קבעו מה היסודות לדרישת הכתב בנושא של מכירה או קנייה או בכלל עסקה במקרקעין.

אלי גולדשמידט: ויותר מזה, קבעו בחוק המקרקעין, שעסקת מקרקעין חייבת להיגמר ברישום.

אלי גולדשמידט: למה בכלל מנהלים פנקס ציבורי פתוח לגבי נכסי מקרקעין, למה לא עושים אותו דבר לגבי מרגרינה, חבר הכנסת רביץ?

אלי גולדשמידט: למה לא עושים אותו דבר לגבי אלף ואחד סוגים של עסקאות אחרות?

אלי גולדשמידט: אדם מוכר נכס שאיננו נכס מקרקעין – חבר הכנסת רביץ, אני רואה שאני קצת מרגיז אותך.

אברהם רביץ: לא, אתה משמח אותי.

אברהם רביץ: ההבדל הוא, שאת המרגרינה לוקחים הביתה אחרי שקונים, והקרקע נשארת ברחוב דיזנגוף ואפשר למכור אותה עשר פעמים.

אלי גולדשמידט: יפה.

אלי גולדשמידט: אבל אני אגיד לך יותר מזה: זה לא רק בגלל זה, זה לא רק בגלל העובדה שמדובר בנכס מקרקעין שממוקם במקום מסוים וצריך לומר שהוא ממוקם במקום מסוים; זה מפני שמקרקעין אלה הדברים היקרים ביותר לגבי האדם הממוצע.

אלי גולדשמידט: אני מניח, שמרבית האזרחים, מרבית תושבי מדינת ישראל, העסקות הגדולות שהם עושים, אולי עסקת החיים שלהם, אולי העסקה היחידה שהם עושים בימי חייהם, עסקה שיכולה להיות בסכום של 100,000 דולר, 150,000 דולר, 200,000 דולר, שזה לא רק כל חסכונותיהם, אלא זה גם התחייבות למשכנתה והתחייבויות לפירעון חובות במשך 30 שנה קדימה, או 40 שנה קדימה – זו העסקה במקרקעין.

אלי גולדשמידט: למה המחוקק בא והתערב באופן פטרנליסטי ולא אמר:

אלי גולדשמידט: יעשו הצדדים כאוות נפשם, יקיימו את העסקה בלחיצת יד, באמירה בעל-פה?

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב, שהיום מתווך זה מקצוע רציני.

אלי גולדשמידט: המפגש הראשון – – –

דוד צוקר: אתה צודק במאה אחוזים, אבל ההגדרה היא – – –

אלי גולדשמידט: יכול להיות שצריך לשנות.

אלי גולדשמידט: היום, בהרבה מאוד מקרים, המפגש הראשון של האזרח שלא עשה מעולם עסקה במקרקעין לא יהיה עם עורך-דין, הוא יהיה עם המתווך.

אלי גולדשמידט: המתווך הוא השלב הראשון שדרכו האדם נכנס למסלול של אותה עסקה.

אלי גולדשמידט: נניח, אני לא מדבר על שכירות, שמתווך מקרקעין מפגיש בין שני צדדים.

אלי גולדשמידט: צד אחד הוא עולה חדש מרוסיה שלא יודע מימינו ומשמאלו, הוא לא מכיר את דיני מדינת ישראל, משום שזה עתה הגיע לשדה התעופה בן-גוריון.

אלי גולדשמידט: הוא לא יודע את השפה, הוא לא יודע מה הם נוהגי המקום.

אלי גולדשמידט: והנה, בעיבורה של עיר הוא רואה שלט: משרד תיווך מקרקעין.

אלי גולדשמידט: הוא נכנס לשם, בפעם הראשונה.

אלי גולדשמידט: מולו עומד מתווך שאומר לו: יש לי דירה בשבילך.

אלי גולדשמידט: ונניח שאותו מתווך יודע, שמוכר הדירה הזאת כבר מכר אותה כמה פעמים, הוא עשה את העסקה הזאת כמה פעמים, ואותו עולה חדש הוא הקליינט החמישי או השישי ברשימה לעסקה חוזרת.

אלי גולדשמידט: אותו אדם שמבקש לרכוש הוא אדם מן היישוב, שלא מכיר את הנושא, הוא לא למד משפטים, אין לו חברים עורכי-דין, לא ביקש לבדוק מה כתוב בפנקסי רישום המקרקעין לגבי השעבודים שיש על אותה דירה.

אלי גולדשמידט: אבל המתווך יודע, כי הוא מצוי בשוק, הוא בדק, והוא מפגיש את הצדדים כדי לזכות בדמי תיווך.

אלי גולדשמידט: הוא מפגיש אותו קונה תמים עם מוכר לא תמים, ונוצרת עסקה, ובאותו לילה הקונה, אותו אזרח תמים משלשל לכיס המוכר מה שנקרא דמי קדימה, בסכום של עשרות אלפי דולרים, ולמחרת המוכר נעלם.

אלי גולדשמידט: מה עושה אותו – – –

אברהם רביץ: – – –

אלי גולדשמידט: לא, לא.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מסוגלים למנוע את הכול.

אלי גולדשמידט: אבל אני מאמין, שכאשר מדובר במקצוע שהוא מוסדר בדרך של לימוד, כשיש קביעה שמי שעבר עבירה שיש עמה קלון לא יהיה רשאי לעסוק במקצוע, אפשר למנוע.

אלי גולדשמידט: נניח, חבר הכנסת רביץ, מתווך דירות שעשה פעולה או שיתף פעולה עם מוכר דירה או עם מוכר נכס במעשה שיש בו היבט פלילי.

אלי גולדשמידט: הוא הורשע בדין, ואולי אפילו ישב בבית-הסוהר.

אלי גולדשמידט: על-פי השיטה הנוהגת היום, כאשר העניין הזה לא מוסדר, הוא יכול לחזור לעסוק במקצוע הזה.

אלי גולדשמידט: הוא יכול לחזור ולפתוח מחדש את משרדו ולהמשיך לתווך, ואולי להמשיך לעשות דברים חמורים.

אלי גולדשמידט: אני אומר, אל נדבר על המתווכים שיש להם כוונה פלילית.

אלי גולדשמידט: כמו שאמר חבר הכנסת מירום, בכל מקצוע, גם במקצוע שלי, עריכת-דין, יש מדי פעם פירות באושים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את זה בכל מקצוע.

אלי גולדשמידט: נניח שאנחנו מדברים על אדם שאין לו כוונה פלילית, אנחנו מדברים על בחור שזה עתה השתחרר מצה"ל.

אלי גולדשמידט: אומרים לו: תשמע, במקצוע התיווך אתה יכול לעשות הרבה כסף בעסקה אחת, כי אתה עובד על אחוזים.

אלי גולדשמידט: הוא מתחיל לעבוד.

אלי גולדשמידט: אין לו מיומנות, ולא מתוך זדון אלא בתום לב הוא מטעה את רוכש הדירה ויכול לגרום לו נזק כספי, לא נזק בריאותי, אם כי בדרך כלל, אחרי נזקים כספיים בשיעורים כאלה נגרמים גם נזקים בריאותיים קשים.

אלי גולדשמידט: אני במקצועי, לפני שהגעתי לכנסת, נתקלתי בבעיות עם קבלנים, שאנשים איבדו את כל עולמם.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לכם, חברי הכנסת, אנשים נעשים חולים, חיי משפחה נהרסים כתוצאה מזה שבבת אחת כל ההון שאדם חסך הולך לאיבוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על עסקה במקרקעין.

אלי גולדשמידט: עם כל ההערכה שלי לגישה הליברלית, לגישה שכל אחד יכול לעסוק בכל מקצוע, אנחנו חיים בחברה שכן מסדירה עיסוקים, ובשביל זה יש חוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו מדובר על מידה שאינה עולה על הנדרש.

אלי גולדשמידט: כל הדברים והמגבלות האלה היו לנגד עיני המחוקק.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה שירות לציבור, זה משרת את ההגנה על הציבור.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אברהם פורז הזכיר פה את העניין של מתווך שהעביר לאיש עסקים דירה שאין עליה אישור לעסקים, היא נמצאת באזור מגורים.

אלי גולדשמידט: נחתמה עסקה.

אלי גולדשמידט: איש העסקים נכנס לדירה, וכעבור שבועיים הוא מפונה ממנה בצו של העירייה.

אלי גולדשמידט: שילך למשטרה, אומר חבר הכנסת צוקר.

אלי גולדשמידט: זה לא פתרון.

אלי גולדשמידט: הפתרון הטוב ביותר תמיד הוא למנוע מלכתחילה, כי אחרי שכבר נגרם לך נזק, "תלך למשטרה" – זה עוזר לך כמו כוסות רוח למת.

דוד צוקר: שיהיה איגוד מקצועי, זה אומר שזה יהיה יותר טוב?

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

שבח וייס: מספר ההסתייגויות שלו יורד לשש.

שבח וייס: לעומת זאת חבר הכנסת סילבן שלום הגיע, והוא ידבר עכשיו רבע שעה.

שבח וייס: זה בקבוצות של שלוש-שלוש.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוון לנצל את כל מכסת הזמן שעומדת לרשותי.

סילבן שלום: חוק המתווכים מעמיד את השאלה, האם המדינה צריכה להתערב בקביעת הליך מי רשאי לעסוק במה.

סילבן שלום: בדרך כלל אני חושב, שהמדינה לא צריכה להתערב בזה, למעט במצבים שבהם מדובר אולי בפיקוח נפש.

אברהם פורז: מה דעתך על עורכי-הדין?

סילבן שלום: עורכי-דין, עלולה להיות כאן שאלה של פיקוח נפש.

סילבן שלום: אם עורך-דין לא מגן על אדם כיאות וגורם לכך שהוא יקבל עונש מוות, או מאסר עולם – – –

אברהם פורז: פה יהיה חלק – – –

סילבן שלום: תן לי לדבר.

סילבן שלום: אם הוא גורם לכך שאדם ייכנס למאסר עולם, לפעמים אותו אדם עלול למות מזה.

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: יש רק שני סקטורים שתמיד רוצים שיהיה רישוי לכל האחרים, אתה יודע מי הם?

סילבן שלום: – חברי כנסת ועיתונאים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי הם היחידים שלא צריכים רישוי.

סילבן שלום: כל אחד יכול להיות חבר כנסת, כל אחד יכול להיות עיתונאי, ללא שום רישוי.

סילבן שלום: אבל הם אומרים שכל האחרים צריכים, ואני נגד הדבר הזה, גם בתור חבר כנסת וגם בתור מי שהיה פעם עיתונאי, כי אני יודע שלגבי שני הדברים האלה לא הייתי צריך שום דבר.

סילבן שלום: אתה יודע שיש לי רשיונות של מקצועות חופשיים, ושם כן הייתי צריך רשיון.

סילבן שלום: שני הסקטורים האלה תמיד יודעים לבוא ולומר שצריך רשיון לגבי כל עיסוק חוץ מהעיסוק שלהם, ואני לא חושב שזה נכון.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה נכון.

סילבן שלום: חוק-יסוד: חופש העיסוק מביא אותנו למצב שצריך להגביל כל דבר בצורה נורמלית, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

סילבן שלום: אלה הן שתי מלות הקסם או שני משפטי הקסם.

סילבן שלום: אנחנו חייבים להגיע למצב שבו נכיר בכך שיש מקצועות שבהם השוק יעשה את שלו.

סילבן שלום: לגבי החוק הזה – מדובר בחוק שחלק מהמתווכים רוצים אותו וחלק מהמתווכים לא רוצים אותו.

סילבן שלום: לאחר שדיברתי עם שני הצדדים, אני לא יכול להגיד שזה שחור-לבן.

סילבן שלום: יש חלק שצודקים מכאן וחלק שצודקים משם.

סילבן שלום: גם אלה שרוצים ברישוי יש להם נימוקים כבדי משקל, כי הרי בסופו של דבר עוסקים בממונם של אנשים, והאנשים האלה, שצצים כפטריות אחר הגשם ונעלמים יום למחרת, הם אנשים שאולי לפעמים עוסקים לא בדרך הישר, גוזלים אנשים ומרמים אחרים.

סילבן שלום: לכן, צריך לבחון את העניין בפרספקטיבה כזאת של הסתכלות על הבעד והנגד.

סילבן שלום: כמו בכל דבר, יש מאזניים.

סילבן שלום: במאזניים אתה רואה מה נכון יותר ממה.

סילבן שלום: האם צריך לאפשר לכל אדם, בשם איזו השקפה שאני דוגל בה, של חופש העיסוק, לעשות מה שהוא רוצה בלי שיגבילו אותו, אלא בכמה מקצועות נדרשים, שעוסקים באמת בדברים מאוד מוגדרים?

סילבן שלום: או שיש משקל למצב שאנחנו אומרים: כל אדם שעוסק במקצוע מסוים צריך רישוי.

סילבן שלום: אני זוכר, למשל, את מתקיני האנטנות.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, פעם לרובנו היו אנטנות של טלוויזיה, כשלא היה החיבור לכבלים שקיים היום, שאינו מצריך אנטנות.

סילבן שלום: לגבי אותם מתקיני אנטנות, תמיד אמרו שהם מתקינים את האנטנה בצורה שהיא לא בטיחותית והיא תוכל לגרום סכנות.

סילבן שלום: אני זוכר משדרים שלמים של "כולבוטק" ותוכניות אחרות על הדברים האלה.

סילבן שלום: למה אני מספר זאת?

סילבן שלום: משום שפעם בא אלינו אדם להתקין את האנטנה, שעסק בכך באופן פרטי.

סילבן שלום: הוא אמר, שכל מי שעושה "קמפיין" למען חיוב ברישוי למתקיני אנטנות זה אותן חברות גדולות, שלהן ייתנו בוודאי את הרישוי, וכך הם יוציאו את כל האחרים מהענף.

סילבן שלום: מה יקרה ברגע שהם יוציאו אותם מהענף?

סילבן שלום: – המחירים יעלו, כי אין תחרות.

סילבן שלום: אני לא יודע אם כאן זה בדיוק אותו דבר; אני לא יודע.

סילבן שלום: אני אומר את הדבר כי עסקתי בחוק אחר, שגם כן דרש רישוי, וזה חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים בניירות ערך.

סילבן שלום: גם שם שאלתי את עצמי: האם אכן צריך רישוי?

סילבן שלום: או שאלך לכל יועץ השקעות שבו אני מעוניין ואעשה את מה שאני חושב שאמצא לנכון?

סילבן שלום: גם שם, לאחר מאמצים קשים, שכנעו אותי שיש מקום לקביעת מסגרת לייעוץ השקעות ולמנהלי תיקים.

סילבן שלום: אבל גם שם חשבתי שצריך לקבוע את הדרישות המינימליות כדי שלא להגיע למצב שבסופו של דבר יעסקו בענף 20 או 30 אנשים, או 20 או 30 פירמות, ואז אם אבוא להשקיע עם 50,000 שקלים, שזה סכום לא קטן, יגידו לי: תשמע, אני עוסק רק מרבע מיליון או מחצי מיליון שקל, אתה קטן בשבילי.

סילבן שלום: אני רוצה, שאם אדם יבוא עם 20,000 שקלים או עם 10,000 שקלים, יהיה מי שיקבל אותו.

סילבן שלום: גם בתחום התיווך, האם נגיע למצב שבו אנשים יגידו: רק אם הבית שלך שווה מעל לחצי מיליון דולר אני מוכן לדבר אתך?

סילבן שלום: אם לא – תן לי 10%, כי לא יהיה מצב שבו אחרים יוכלו לקבל יותר.

סילבן שלום: ואני לא יודע מה כתוב בחוק המתווכים, חבר הכנסת תיכון.

סילבן שלום: אני לא יודע אם מצוין האחוז שמותר להם לגבות.

דן מרידור: הם לא הסכימו לכלול זאת.

סילבן שלום: הם לא הסכימו לכלול זאת.

סילבן שלום: מה שיקרה בעתיד הוא, שאם אנחנו נוציא את הקטנים, אין ספק שהאחוז הזה יעלה.

סילבן שלום: זה עניין של ביקוש והיצע.

סילבן שלום: זה פשוט.

סילבן שלום: אם ההיצע ירד והביקוש נשאר נתון, בלי שהוא גדל – המחיר עולה.

סילבן שלום: זה כלל יסוד בכלכלה, שאין עליו עוררין.

סילבן שלום: לכן, בעניין הזה אני חושב שצריכה להיות איזו מחשבה מעמיקה, כדי לבוא ולקבוע האם אנחנו הולכים על הדבר הזה.

סילבן שלום: עכשיו נפגש אתי בחוץ אותו סקטור או אותו גוף שרוצה את החוק הזה ומעוניין בחוק הזה.

סילבן שלום: שאלתי אותם, מה יקרה כאשר הם יהיו לבד?

סילבן שלום: האם המחיר יעלה?

סילבן שלום: הם אמרו לי: מה פתאום שהוא יעלה; 2% ממחיר הדירה זה מקדמת דנה, זה כבר קיים שנים, ואין שום סיכוי שזה ישתנה.

סילבן שלום: אבל אני לא רוצה לחיות בחשש, שאם אוציא חלק מהאנשים המחיר יעלה.

סילבן שלום: עתה אתייחס לנושא הרישוי.

סילבן שלום: הרישוי דורש בחינות, ובחינות, כידוע לכם, דורשות הכנה, השתלמות, לימוד.

סילבן שלום: מה יקרה לשלושת חברי הכנסת שמפריעים לי עכשיו ברגע שהם ירצו לעסוק בתיווך?

ענת מאור: חברי הכנסת.

סילבן שלום: גם כשאני אומר שהם מפריעים לי, הם עדיין לא שמים לב.

ענת מאור: חברי הכנסת, הוא פנה אליכם בצורה מתודית, כדי להפנות את תשומת לבכם, שתהיו כאילו מתווכחים פוטנציאליים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער שאני מפריע להם.

סילבן שלום: אבל אני מבין שהלהיטות היא כזאת שחבר הכנסת פורז תומך בחוק.

אברהם פורז: מה זאת אומרת תומך?

אברהם פורז: – תומך יותר מדי.

ענת מאור: הוא המציע.

סילבן שלום: הוא מציע החוק.

סילבן שלום: הבנתי.

סילבן שלום: אם אתה מציע החוק – על אחת כמה וכמה, התמיכה שלך היא תמיכה גדולה בחוק.

סילבן שלום: אבל אני רוצה שתחוקק יום אחד חוק שיקבע מי יכול להיות חבר כנסת.

אברהם פורז: אני פוחד.

אברהם פורז: נראה לי שאף אחד לא היה עובר.

ענת מאור: האם אתה מאמין שמישהו היה עובר?

סילבן שלום: אל תפחד.

סילבן שלום: תמיד יהיו אנשים.

סילבן שלום: תמיד יהיו.

סילבן שלום: מי יכול להיות חבר כנסת?

סילבן שלום: האם הוא צריך להיות בוגר שמונה שנות לימוד, או 12 שנות לימוד?

סילבן שלום: אולי הוא צריך להיות אקדמאי?

סילבן שלום: אולי רק מתחום המשפטים?

סילבן שלום: אולי הוא חייב להיות בעל תואר שני?

סילבן שלום: אולי רק תואר שלישי?

אריה גמליאל: עורך-דין.

אריה גמליאל: רק עורכי-דין.

סילבן שלום: אולי רק מי שיש לו ממון מסכום מסוים?

סילבן שלום: מה זה?

אריה גמליאל: רק עורכי-דין.

סילבן שלום: רק עורכי-דין.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: מה עוד?

סילבן שלום: אם הייתי אומר שזה רק רואי-חשבון, מה היה קורה עם פורז?

אברהם פורז: הייתי לומד ראיית-חשבון.

אברהם פורז: מה הבעיה?

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, מאחר שיש לי התנסות אישית – בדרך כלל מי שיש לו תואר בראיית-חשבון ובמשפטים למד קודם ראיית-חשבון ואחר כך עבר למשפטים.

סילבן שלום: אתה לא תמצא כמעט מישהו שלמד משפטים ועבר לראיית-חשבון.

אברהם פורז: במלים אחרות: אתה מפקפק ביכולתי ללמוד ראיית-חשבון.

סילבן שלום: לא, אבל אני רוצה לומר לך מה ההיגיון שעומד מאחורי הדברים.

סילבן שלום: הקושי בראיית-חשבון, מבחינת הלימוד, הוא הרבה יותר גדול.

סילבן שלום: כשאנשים גומרים לימודי משפטים, אין להם כוח לעבור את ה"ויה דולורוזה" של ראיית-חשבון.

סילבן שלום: משפטים נחשב לפעמים, ואני לא רוצה להגיד חלילה PIECE OF CAKE – מקצוע הרבה יותר קל.

סילבן שלום: לעצם העניין, אני לא רוצה לעשות מזה עכשיו קטע הומוריסטי.

סילבן שלום: אני רק רוצה לשאול אותך, מתי יהיה הסוף לכל הדרישות והתביעות שלנו מכל העוסקים במדינת ישראל?

חיים דיין: מי שיכול להיות עורך-דין יכול להיות מתווך?

סילבן שלום: אני לא יודע, הוא צריך לעבור בחינות.

סילבן שלום: למשל, בחוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים עמדתי על כך, שעורכי-דין, רואי-חשבון וכלכלנים לא יהיה להם פטור מלא.

סילבן שלום: שאלו אותי: למה, הרי זה כלכלן, רואה-חשבון, עורך-דין?

סילבן שלום: אמרתי, שזה יכול להיות עורך-דין שעוסק בתחום הפלילי, אז מה לו ולתחום של ייעוץ השקעות?

סילבן שלום: מה הוא מבין בזה?

סילבן שלום: נניח שהזזנו את עורכי-הדין.

סילבן שלום: אני מכיר כל כך הרבה רואי-חשבון וכלכלנים שאין להם מושג מינימלי בשוק ההון, כך שאי-אפשר לדבר על זה שהם יקבלו פטור.

סילבן שלום: חבר הכנסת דיין, גם לחבר כנסת אין שום סיכוי לקבל פטור מבחינות בעיסוק בתיווך.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שההצעה של חבר הכנסת פורז נדונה באופן מעמיק בוועדת החוקה.

סילבן שלום: לצערי, לא לקחתי חלק בדיונים בחוק הזה, כי כאשר מן ההתחלה אני מאבד את הקשר עם החוק וזה חוזר על עצמו אני לא מגיע לישיבות הבאות.

סילבן שלום: לא הייתי נוכח במה שנוגע לעניין הזה; כמו כולנו, יש חוקים אחרים בוועדות אחרות שאתה יותר פעיל בהם.

סילבן שלום: אם אני מבין נכון, חבר הכנסת מרידור, שהיה שר המשפטים, מתנגד לחוק הזה?

דן מרידור: נכון.

אברהם רביץ: גם שר המשפטים הנוכחי מתנגד.

סילבן שלום: גם שר המשפטים הנוכחי מתנגד לחוק?

אברהם רביץ: עמדת משרד המשפטים היא נגד.

סילבן שלום: כמו שאני מכיר את חבר הכנסת פורז, לא שר המשפטים לשעבר יכול לעמוד מולו ולא שר המשפטים הנוכחי יכול לעמוד מולו.

אברהם פורז: אל תגזים.

סילבן שלום: לא מפני שהוא בקטע של דחיפת הקיר; בנושא של החקיקה הוא מסוגל לעשות דברים.

סילבן שלום: הרבה פעמים אני רואה שיש חוקים שיש בהם הנמקות מהמקום.

סילבן שלום: היחיד שיש לו הנמקה כזאת – חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: אני לא יודע.

אריה גמליאל: – – – לא הצליח.

סילבן שלום: כי פה הוא עצמו לא הלך עד הסוף.

סילבן שלום: אני זוכר את ההצעות שלו כשאני הייתי יושב-ראש חברת החשמל; תמיד זה היה יותר דקלרטיבי והצהרתי מאשר מעשי.

סילבן שלום: אם הוא היה הולך על זה כמו שהוא הלך בחוקים אחרים, הוא היה מעביר זאת.

סילבן שלום: יהיו לי עוד הסתייגויות לדבר עליהן או שאלה ההסתייגויות היחידות שלי?

ענת מאור: מבחינה פורמלית יש, אם תתחילו סבב נוסף.

סילבן שלום: אני מקווה שבסבב הבא אמשיך את הדברים.

ענת מאור: אני מקווה שתקציב המדינה לא יהיה לכם דגם, אבל הזכות נשמרת.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לעשות הסתייגויות על חוק אחר, איך הוא נקרא?

סילבן שלום: יישום הסכם עזה ויריחו?

סילבן שלום: איך נקרא החוק לגבי הבחירות?

דן מרידור: הסכם עזה ויריחו.

סילבן שלום: משהו כזה, יישום ההסכם לבחירות ב-20 בינואר.

סילבן שלום: אני יודע שכרגע יש דיון קשה על מה שיהיה עם ההסתייגויות.

סילבן שלום: רוצים לקיים את הבחירות ב-20 בינואר, לא להגיע למצב שהן לא יתקיימו בתאריך הזה, אף ש-20 בינואר חל בשבת.

סילבן שלום: חברי הכנסת הדתיים, אם אתם לא יודעים כדאי שתדעו, שמדינת ישראל החליטה שהבחירות ייערכו בירושלים בסניפי הדואר.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך: איך יוכלו לקיים בשבת בסניפי הדואר של מדינת ישראל דברים שאסור לעשותם על-פי חוק?

סילבן שלום: בוועדת הכלכלה אמרנו לרשות הדואר, שעל-פי חוק אין להם סמכות לעשות את זה.

סילבן שלום: עומדים לשנות גם בהצעה המקורית שהביאו עכשיו כדי שיהיה מותר להשתמש בסניפי הדואר של מדינת ישראל ולשים שם עובדים, שלא יהיו שם עובדים יהודים.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: הם רוצים להעביר את השבת ליום ראשון.

סילבן שלום: יכול להיות.

ענת מאור: הצעה מקורית, חבר הכנסת רביץ.

סילבן שלום: אנחנו בחרנו את השבת כיום השבתון שלנו, יום שבת קודש – וישבות מכל מלאכתו אשר ברא אלוהים לעשות – לצורך העניין זה אלוקים, כך נאמר.

סילבן שלום: לאחר מכן, לאחר כמה אלפי שנים, כשהגיע אדם יהודי מנצרת והחליט לעשות את מה שהחליט, כשהשבת כבר היתה תפוסה, קבעו את יום ראשון.

חנא חדאד: – – –

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד את זה בצורה הזאת, זה הולך לפי אמונה, האמונה קבעה שזה יהיה ביום ראשון.

סילבן שלום: אבל הפלא ופלא, במאה השביעית, כאשר הנביא מוחמד הגיע, היום החופשי שנקבע, יום השבתון, הוא יום אל-ג'ומעה, יום שישי.

סילבן שלום: אם רוצים להזיז את השבת ליום ראשון, אין בעיה, כי לגבי בני שתי הדתות שאולי יצביעו שם ימי שישי וראשון הם ימים שבהם הם שובתים ממלאכתם, אבל שבת הוא לא יום כזה.

סילבן שלום: הצרה אתנו היא, שבמדינתנו אנחנו מאפשרים לעשות מה שלא היינו מאפשרים לשום גורם אחר לעשות במקום אחר.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – לאחר המחמאות שזכית להן כמחוקק בבית, יש לך שתי הסתייגויות.

ענת מאור: לרשותך עשר דקות.

ענת מאור: בבקשה.

דן מרידור: תרד מההצעה ואני אצטרף למחמאות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שמן הראוי לתת כמה הסברים בקשר לחוק הזה, משום שנוסף על החוק עצמו מתעוררת פה שאלה קונסטיטוציונית ראשונה במעלה של היחס בין חוק המגביל את העיסוק לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: ייתכן שיהיה מישהו שינסה להביא את הסוגיה הזאת למבחן בפני בית-המשפט העליון, ומטבע הדברים ייתכן שבית-המשפט העליון והשופטים, בבואם להחליט בסוגיה המורכבת הזאת, יכול שיזדקקו ל"דברי הכנסת" ולדברים שנאמרו פה כדי שיסייעו בידם לכתוב פסק-דין ראוי ונכון.

אריה גמליאל: בייחוד שזה סותר.

אברהם פורז: אני חושב, שאצלנו חלה מהפכה חוקתית – בלשונו של השופט ברק – יש לנו היום שני חוקי יסוד שמצטרפים להיות חוקה.

אברהם פורז: נפסק לפחות פעם אחת, שבית-המשפט העליון יכול לבטל חוק הנוגד חוק-יסוד אם הוא חושב שהחוק איננו עומד במבחנים שקבע חוק-היסוד.

אברהם פורז: ההלכה הזאת מקובלת עלי.

אברהם פורז: מאחר שהחוק הזה במפורש פוגע בחוק-יסוד במובן זה שהוא מגביל את העיסוק – לדעתי, הוא תואם את חוק-היסוד, כפי שאסביר בהמשך – אין ספק שזה חוק שיש בו פגיעה בחופש העיסוק.

אברהם פורז: לכן, יכול שיימצא מישהו שיפנה לבית-המשפט העליון בתביעה שהחקיקה הזאת תיחשב בטלה ומבוטלת, ולא אכנס כרגע לעניין.

אברהם פורז: כפי שאני מניח, מאחר שבית-המשפט העליון ירצה לראות מה נאמר בכנסת על החוק, לדיון הזה יש חשיבות רבה.

אברהם פורז: בדרך כלל כאשר מדובר בהצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, יותר חשובה לי המטרה של העברת החוק מאשר נאומים ארוכים.

אברהם פורז: נכון שאני יוזם של חוקים פרטיים, ובדרך כלל כשחוק שלי מגיע לקריאה שנייה ושלישית אני אומר דברים קצרים ומסת

אברהם פורז: פק בזה שחוק עבר, אבל מאחר שיכול שלגבי החוק הזה התחנה שלנו איננה תחנה אחרונה, והוא יהיה נתון במבחן, אני חושב שצריך לומר דברים מספר גם בנקודה הזאת, שהיא חשובה.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה לציין, שהחוק הזה איננו פרי יוזמה של צד אחד או אחר של המפה הפוליטית.

אברהם פורז: החקיקה החלה בכנסת הקודמת ביוזמתם של ארבעה חברי כנסת שמהם נותרו שניים, נותרו שניים כי הם נבחרו לכנסת הנוכחית.

אברהם פורז: שני האחרים לא הגיעו לכנסת הזאת, מי מרצונו ומי שלא מרצונו.

אברהם פורז: אינני יכול שלא להזכיר, שהיוזמה היתה של חבר הכנסת אוריאל לין, איש הליכוד, באותם ימים יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתמך מאוד בחוק הזה, של חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, שגם הוא היה בין יוזמי החוק, ושל חבר הכנסת חגי מירום ושלי, ששרדנו בכנסת הנוכחית ולכן אנחנו ממשיכים.

אברהם פורז: לפי החיוך של חבר הכנסת דן מרידור – – –

אברהם רביץ: אולי תסכים שתחול על זה רציפות לכנסת הבאה.

אברהם פורז: אי-אפשר.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אני מבין שהיית רוצה שתהיה רציפות FOREVER וזה יימשך מדור לדור, מכנסת לכנסת.

אברהם פורז: מכל מקום, כפי שאמרתי, היוזמה היתה גם של אנשים מהעבודה וגם של אנשים מהליכוד וגם של אנשים ממרצ.

אברהם פורז: כפי שאתם רואים, אפילו בתוך סיעת מרצ – – –

דן מרידור: אולי צריך לומר שההתנגדות גם היא קבועה ועומדת בעינה.

דן מרידור: השר שהתנגד לזה ממשיך להתנגד גם היום.

אברהם פורז: אני מסכים שחבר הכנסת דן מרידור עקבי כאז כן עתה והוא מתנגד חריף לחוק.

אברהם פורז: אני יכול להבין את זה, אני לא אומר שהצדק כולו אתי ואלה שמתנגדים לחוק טועים.

אברהם פורז: במאזן המצטבר – אנסה להסביר את המאזן המצטבר – אני חושב שהכף נוטה לטובת החוק.

אברהם פורז: ראשית, עלי לומר, שלא נעלם מעינינו, חברי הכנסת שחוקקנו את החוק, חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: לא אקרא את הסעיפים הפחות-חשובים, הסעיף החשוב בחוק-יסוד: חופש העיסוק אומר: אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק, כאמור, מכוח הסמכה מפורשת בו.

אברהם פורז: כאשר אנחנו אומרים שאדם שצריך לעסוק בתיווך מקרקעין חייב בבחינות וחייב ברשיון, ואם הוא מועד ועושה דברים שלא ייעשו לוקחים ממנו את הרשיון, ועל-ידי כך נוטלים ממנו גם את הזכות לעסוק במקצוע, האם הדבר הזה ראוי, האם זו הגבלה שאיננה עולה על הנדרש?

אברהם פורז: ראשית, אם החוק הזה יעבור, ואני מאוד מקווה שהוא יעבור, מקצוע התיווך עולה כיתה, עולה מדרגה.

אברהם פורז: אנחנו איננו חושבים, כפי שנאמר פה, לדעתי בטעות, שבסך הכול כל מטרתו של המתווך היא להפגיש בין שני אנשים ומאותה נקודה ואילך הוא נעלם וכל עניינו הוא לקבל את דמי התיווך.

אברהם פורז: מדוע איננו חושבים כך?

אברהם פורז: משום שתפקידו של המתווך המקצועי להפגיש את האנשים המתאימים עם הנכסים המתאימים בעת הנכונה.

אברהם פורז: ומדוע הדברים הם כך?

אברהם פורז: לדוגמה, אדם יכול למכור אחת לארבע שנים דירה בפטור ממס שבח.

אברהם פורז: ואם למתווך אין מושג בחוקי המסים, וכל מה שמעניין אותו זו העמלה, יכול להיות שיהיה מישהו שמכר דירה לפני שלוש שנים ועשרה חודשים, ובמקום לייעץ ולהגיד לו: תשמע, תחכה עוד חודשיים-שלושה, בעוד שלושה חודשים תוכל למכור את הדירה בפטור, הוא יעשה את העסקה.

אברהם פורז: בסך הכול מה הוא יודע?

אברהם פורז: שום דבר הוא לא יודע, ולאיש יכול להיגרם פה נזק עצום, של תשלום של אלפי שקלים מס שבח.

אברהם פורז: אז יגידו: ודאי, אפשר ללכת גם לעורך-דין, אבל אתם יודעים שדרישת הכתב – – –

דן מרידור: אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם פורז: כן.

דן מרידור: אם בתמורה כספית שהוא מקבל הוא ייתן את הייעוץ המשפטי, האם הוא לא יעבור על חוק לשכת עורכי-הדין?

אברהם פורז: חבר הכנסת מרידור, אני חושב, שעל-ידי זה שהוא אומר לאנשים – – –

דן מרידור: מה המצב המשפטי – – –

אברהם פורז: – – – מה המצב המשפטי, אני לא חושב שהוא עובר על חוק לשכת עורכי-הדין.

דן מרידור: בתמורה.

אברהם פורז: לא.

דן מרידור: זה חלק מהתיווך.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הוא יקבל שכר רק על פעולת התיווך.

אברהם פורז: אילו היה מייעץ: אל תמכור ותן לי כסף מפני שנתתי לך עצה משפטית לא למכור, הוא היה עובר על חוק לשכת עורכי-הדין.

דן מרידור: אבל אם אגב המכירה הוא נותן לו עצה משפטית כיצד למכור, אם כדאי למכור, האם אין בזה עבירה על חוק לשכת עורכי-הדין?

אברהם פורז: בעיני לא.

אברהם פורז: זו הכול שאלה של מידה.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, חבר הכנסת מרידור, ואתה בוודאי יודע, כמי שהיה עורך-דין בעצמו, שלא אחת – – –

דן מרידור: אני עדיין.

אברהם פורז: עדיין.

אברהם פורז: לא, פעיל התכוונתי.

אברהם פורז: עורך-דין מאוד פעיל.

אברהם פורז: לעתים קרובות מאוד כאשר באים אליך למשרד לעשות את החוזה כבר יש זיכרון דברים וכבר שולמה מקדמה וכבר קרו הרבה מאוד דברים, ואולי על סמך זה גם עוד אחד עשה, ולפעמים המצב די מסובך.

אברהם פורז: אני בדרך כלל מייעץ לאנשים לא לעשות זיכרון דברים, אלא לעשות דבר סופי.

אברהם פורז: אבל פעמים רבות זה קורה.

אברהם פורז: בסוג הדברים האלה מתווך ראוי והגון יאמר את הדבר הזה.

אברהם פורז: או לדוגמה, כמו שאני אומר, כאשר מדובר באדם – – –

אריה גמליאל: – – –

אברהם פורז: מותר, אין בעיה.

אברהם פורז: אין חובת הזדקקות למתווך.

אריה גמליאל: – – –

אברהם פורז: אין חובת הזדקקות למתווך – –

קריאה: בינתיים.

אברהם פורז: – – וגם לא תהיה.

אברהם פורז: אלא אם כן אתה תציע ואני אתנגד.

אברהם פורז: היא לא תהיה.

אברהם פורז: ואתם יודעים שיש, כמובן, כל השיטה הידועה של פרסום מודעות לוח, שאדם מפרסם את דירתו למכירה, וזה לגיטימי לחלוטין, זה מותר ויהיה מותר גם בעתיד.

אברהם פורז: כל אדם יוכל לפרסם אם הוא רוצה לשכור, לקנות, למכור ולהיפגש ישירות עם הקונה.

אברהם פורז: לא תהיה שום בעיה.

אברהם רביץ: הפעם יש לי אליך שאלה.

אברהם פורז: בבקשה.

אברהם רביץ: סעיפים 8 ו-9 בחוק שלכם בעצם מדברים על הנאמנות.

אברהם רביץ: אני שואל אותך כעורך-דין, האם באמת אותו מתווך שלא יגלה את הסעיף של מס שבח בחוק, האם אתה תוכל לתבוע אותו: מדוע לא גילית לפי החוק הזה?

אברהם רביץ: אתם לא עשיתם שום דבר.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: תראה, אני חושב, שמתווך שאיננו יודע יכול בתום לב, גם בלי שום כוונה פלילית, ואין לו אפילו כוונה רעה – לא להזהיר, כי אין לו מושג.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו מחייבים אותו ללמוד מינימום של דיני מסים, והוא ודאי ייכנס לזה, אז הוא ידע יותר, הוא יהיה טוב יותר.

אברהם פורז: אני יכול לתת לך דוגמה מתחום התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אתם יודעים שבמקומות מסוימים ניתן להשתמש במה שנקרא שימוש מעורב – שבאזורים מסוימים מותר בדירה מסוימת להשתמש גם למשרד וגם למגורים, ויש מקומות שהדבר אסור.

אברהם פורז: לפעמים למתווך אין מושג, כל מה שהוא יודע זה לראות את שני הצדדים ולחפש את העמלה שלו.

אברהם פורז: יבוא מישהו ויגיד: אני מחפש משרד לעריכת-דין.

אברהם פורז: נניח שעורך-הדין יודע על רופא שיניים שרוצה לפתוח מרפאה או נניח אקטואר או חברה או סוכן ביטוח רוצה, הוא ייתן לו להיות במקום שזה אסור לחלוטין.

אברהם פורז: מה שיקרה במקרה כזה הוא, שהעסקה תיחתם, כמו שהסבירו פה, אחר כך יהיו צרות מצד העירייה וכל הדברים האלה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהמקצוע הזה יעלה כיתה, שהוא יהיה מקצוע יותר טוב.

אברהם פורז: יש עוד דבר אחד, ואני אומר אותו במלוא היושר וההגינות.

אברהם פורז: כאשר אדם יודע, שאם הוא יעשה מה שאסור לעשות עלולים לשלול ממנו את האפשרות לעסוק במקצוע, הוא נזהר הרבה יותר והאתיקה המקצועית עולה בצורה מאוד משמעותית.

אברהם פורז: הרי מה הבעיה שאנחנו מעוררים פה כל הזמן?

אברהם פורז: ואני אומר אותה במלוא גילוי הלב.

אברהם פורז: כאשר יש לך מתווך נוכל, והוא מסוגל להראות אותה דירה ל-50 איש, והוא מסוגל לקחת אנשים שהגיעו מחוץ-לארץ, עולים חדשים שלא יודעים את השפה וקיבלו כמה אלפי שקלים סל קליטה, ו"לסדר אותם", ואין לנו מגבלות כאלה, מחר הוא יעשה את זה עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם, ויד החוק תקצר מלהושיע.

אברהם פורז: באיזה מקום אנחנו רוצים שתהיה בידי החברה אפשרות לקחת אדם כזה, ששוב ושוב מועד בדברים רציניים, ולהרחיק אותו.

אברהם פורז: אותו דבר אנחנו רוצים לגבי עורך-דין שמועל בכספי לקוחות, ואותו דבר לגבי רופא שמתרשל, ואותו דבר לגבי מהנדס שאינו בודק דברים כאלה.

אברהם פורז: בהרבה מאוד תחומים של חיינו יש לנו רישוי.

אברהם פורז: אם שואלים, האם אני שמח מחוק כזה – לא.

אברהם פורז: הלוואי שלא היינו צריכים אותו.

אברהם פורז: הלוואי שכל המתווכים, בלי חקיקה, היו כולם בעלי רמת מוסר גבוהה ביותר והיו כולם בעלי ידע עצום – לא היה צורך בחוק.

אברהם פורז: אבל מסתבר שכל מיני "חאפרים" וכל מיני אנשים לא ישרים ולא הגונים נכנסים לעניין הזה, מרמים אנשים תמימים והנזק גדול.

אברהם פורז: במונחי עלות-תועלת, ואני מדבר תמיד במונחי עלות-תועלת – הרי אינני כופר בכך שיש פגמים בכל דבר שכרוך בהגבלת חופש עיסוק.

אברהם פורז: אני לא כופר בזה.

אברהם פורז: ויבוא כאן חבר הכנסת דן מרידור ויגיד שלא מגבילים את חופש העיסוק אלא למטרה ראויה ושאינה עולה על הנדרש, אני מסכים.

אברהם פורז: הוויכוח בינינו הוא בשאלה אם ההגבלה הזאת היא תכלית ראויה – אני מניח שכן; עולה על הנדרש – לדעתי היא איננה עולה על הנדרש.

אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו עושים את החקיקה הזאת בחדווה, בתרועה רבה.

אברהם פורז: אני חושב, שבסיטואציה שבה אנחנו נתונים, ובעיקר לאור המקרים העגומים שהיו בעבר, החקיקה הזאת תעלה את הרמה של מקצוע התיווך.

אברהם פורז: אנשים שיהיה להם רשיון לעסוק בתיווך ידעו ידוע היטב, שאם הם יעשו דבר שאסור לעשות, הם יהיו רמאים ונוכלים, ימנעו מהם את האפשרות להמשיך בעיסוק, ולדעתי זה דבר חשוב מאוד.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, השופט מאיר שמגר, לשעבר נשיא בית-המשפט העליון, הזדקק להצעת החוק שהוגשה בעניין הזה, בשעתו, כאמרת אגב בעניין אחר, ולא הביע דעה נגד החוק, אלא ייעץ לנו להכניס כמה דברים בנוסח הסופי, שאכן הוכנסו לגבי דרישת הכתב.

אברהם פורז: לדוגמה, דרישת הכתב היא בהחלט דבר שפועל לטובת הצרכן, כי על-ידי זה שמחתימים את הצרכן מראש על מה שכתוב – יותר ברור ביחסים בין מתווך לבין לקוחו מה מותר ומה אסור, כמה צריך לשלם ומתי.

אברהם פורז: הטענות של פגיעה בחופש העיסוק הועלו במהלך הדיונים בוועדה, וביקשנו חוות דעת מהיועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, השופט בדימוס שהם, והוא נתן חוות דעת מאוד מפורטת.

אברהם פורז: חברי הוועדה מכירים את חוות הדעת, אבל אסתפק בקריאת חמשת המשפטים האחרונים בחוות הדעת, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לשופט שהם על העזרה הרבה שהוא הושיט לנו במהלך החקיקה.

אברהם פורז: אני חושב שהניתוח שלו הוא ניתוח נכון, ואני מזדהה אתו.

אברהם פורז: אקרא: "1.

אברהם פורז: מניתוח המצב המשפטי עולה, כי חקיקת חוק המתווכים במקרקעין – על-פי הנוסח המונח כיום על שולחנה של הוועדה – בשינויים שהוצעו בחוות הדעת – אין בו משום סתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק, והשינויים שהומלצו אכן הוכנסו; 2.

אברהם פורז: חקיקת החוק מצויה כולה במרחב התמרון החקיקתי, ולמחוקק מסורה הזכות והחובה לקבוע את טיב ההסדר החברתי הרצוי בעניין זה; 3.

אברהם פורז: גם בית-המשפט העליון סבר, כי ראויה הצעת חוק זו להתקבל לעניין המסוים, שם, וכפוף להערות שהוערו בפסק-דין 'ביר'; 4.

אברהם פורז: אין בחקיקה האמורה משום פגיעה החורגת ממתחום ההגבלה המנוי בסעיף 4 לחוק; 5.

אברהם פורז: החסר בהסדרים אלה הביא למכשלה חברתית, שיש לפעול לתיקונה באמצעות חקיקת חוק זה".

אברהם פורז: לסיכום, רבותי חברי הכנסת, במאזן החברתי של ישראל, כשאני שוקל מצד אחד את הנזק העצום שנגרם בעבר על-ידי מתווכים לא מורשים, חסרי ידע וחלקם נוכלים, עם הנטל שיוטל על ציבור גדול שעד היום עסק בתיווך בלא רשיון, במאזן הזה הכף נוטה לטובת החוק ולטובת חקיקתו.

אברהם פורז: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת פורז, אחד ממציעי החוק.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור לשלוש הסתייגויות כעת.

ענת מאור: בבקשה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה בחוק המוצע לנו, חוק המתווכים במקרקעין, הוא דיון חשוב.

דן מרידור: הוא חשוב גם לולא היינו חיים בעידן החוקה, דהיינו אחרי מרס 1992.

דן מרידור: מפני שגם ללא ההוראות החוקתיות המגינות על חופש העיסוק ועל חירות האדם, ראוי להתנגד לחוק הזה.

דן מרידור: מפני שהחוק הזה מתאים למדינות בעלות משטר ריכוזי, משטר שבו הממשלה מתערבת, שבו הממשלה מסדירה, כי היא איננה סומכת על האנשים, והוא איננו מתאים למדינות ההולכות בכיוון הפוך, דהיינו פחות היסמכות של האזרחים על הממשלה ויותר מתן חופש לאזרחים לעשות מה שהם חושבים לנכון.

דן מרידור: הדברים שאני אומר היום מתייחסים לשתי רמות שונות.

דן מרידור: האחת, רמת החוקתיות; דהיינו, האם החוק הזה עומד במבחן חוק-יסוד: חופש העיסוק, והייתי מוסיף גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שקובע את כבוד האדם, את חירות הפרט ואת האוטונומיה של הפרט.

דן מרידור: וגם אם לא תתקבל הטענה, שלדעתי ראוי לקבל אותה, שהחוק הזה איננו עומד במבחן החוקתיות, גם לגופם של דברים, אף אם יש לנו רשות לחוקק – לא ראוי לחוקק, לא ראוי שאנחנו נסדיר בדרך המוצעת כאן את מקצוע התיווך במקרקעין.

דן מרידור: לא קורה הרבה פעמים שאף שהממשלה מתחלפת, וגם הקודמת וגם הנוכחית מביעות התנגדות לחוק.

דן מרידור: אני רוצה להביא לידיעת הבית, שגם הממשלה הקודמת, שיוצגה כאן מן הבמה הזאת על-ידי לפני ארבע שנים, התנגדה להצעת החוק הזאת.

דן מרידור: והיא עברה למרות התנגדות הממשלה.

דן מרידור: וגם הממשלה הנוכחית, כפי שהדברים הובאו על-ידי נציגיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מתנגדת לחלקים רציניים בחוק הזה, בעיקר להצעה המרכזית, והיא הטלת חובת רישוי, או איסור לעסוק במקצוע התיווך על מי שלא ניתן לו רישוי לכך על-ידי הרשם ולא עבר בחינות כפי שנקבע בחוק הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת מרידור, שר המשפטים קיבל את החוק כמה פעמים, ולמרות דחייה שהיתה למשך שלושה שבועות, עד כמה שאני יודע הוא לא קיבל את עמדת אנשי משרדו, שחלק מתנגדים.

אברהם פורז: אני שוחחתי אתו, הוא אמר שהוא משאיר את זה לשיקול דעתה המלא של הכנסת.

אברהם פורז: כי הוא יכול היה לבוא לכאן, לבקש רשות דיבור ולהגיד שעמדת הממשלה היא נגד.

דן מרידור: השאלה מדוע העמדה של שר המשפטים כפי שהובאה על-ידי אנשיו בוועדה ולא נסתרה אף פעם על-ידו בוועדה, מדוע היא לא באה לידי ביטוי מעל הדוכן – היא שאלה טובה.

דן מרידור: צריך להפנות אותה לשר המשפטים, לא אלי.

דן מרידור: אילו היה שר המשפטים מודיע לוועדה שדעתו היא בעד החוק, היינו יודעים את זה.

דן מרידור: הוא לא אמר את זה.

אברהם פורז: הוא גם לא אמר שהוא נגד.

דן מרידור: נציגיו הודיעו שהממשלה נגד החוק.

דן מרידור: ואני מביא את זה לתשומת לבו של הבית.

אברהם פורז: אני יכול לומר, שבשיחה שהיתה לי אתו הוא אמר לי שהעמדה שלו נייטרלית.

אברהם פורז: הוא אמר שהכנסת תחוקק מה שנראה לה.

דן מרידור: מכיוון ששר המשפטים אמר לך, אני בטוח שהוא גם התכוון למה שאמר.

דן מרידור: האם זו עמדת הממשלה – אינני יודע.

דן מרידור: אני יודע שהממשלה החליטה להתנגד לחוק.

דן מרידור: הממשלה הנוכחית יכולה היתה לשנות את ההחלטה.

דן מרידור: היא לא שינתה אותה.

דן מרידור: היתה החלטת ממשלה להתנגד לחוק.

דן מרידור: אולי שר המשפטים, כאחד השרים, שינה את עמדתו.

דן מרידור: הממשלה לא שינתה אותה.

דן מרידור: והעמדה הפורמלית של הממשלה היא נגד החוק, גם הממשלה הנוכחית.

דן מרידור: היא לא שונתה.

דן מרידור: מכוח הרציפות, מכוח חוות דעת של היועץ המשפטי, זה מחייב אותה היום.

דן מרידור: והעמדה המעשית, כפי שהובאה לידי ביטוי על-ידי אנשי משרד המשפטים בוועדה, היתה נגד החוק הזה בפרק העיקרי שבו, שאליו אתייחס מייד.

דן מרידור: אני מעיר את ההערה הזאת, ואני רוצה לומר משהו על דבריו של חבר הכנסת פורז, שאמר שייתכן שהחוק הזה יבוא למבחן החוקתיות בבית-המשפט העליון, וייתכן שיקראו את "דברי הכנסת", ולכן כדאי לומר כמה דברים.

דן מרידור: אני עומד לומר כמה דברים לא מפני שיקראו אותם בבית-המשפט העליון, אלא מפני שאני רוצה להעיר הערה שהזדמן לי לומר אותה כמה פעמים אחרות.

דן מרידור: לגבי כוונת המחוקק – האם את זה ידעו מתוך מה שיקראו כאן מדברי אברהם פורז או דן מרידור?

דן מרידור: בבית הזה יש 120 חברי כנסת.

דן מרידור: באולם יושבים ברגע זה חמישה, חלקם ידברו וחלקם לא.

דן מרידור: 115 נוספים לא באו כי הם מסכימים לדברי או כי הם מסכימים לדבריך?

דן מרידור: כי הם מסכימים לחלק מדברי או לחלק מדבריך?

דן מרידור: כי הם מסכימים למסקנה שלי אבל לא להנמקה שלי?

דן מרידור: או הם מסכימים למסקנה שלך ולא להנמקה שלך?

דן מרידור: האם אתה יודע מי זה המחוקק?

דן מרידור: לכן אני לא מציע לבית-המשפט לחפש ב"דברי הכנסת" את מה שרוצה המחוקק, כי הוא שומע פה את דבריהם של ארבעה-חמישה חברים, ולא את 120 החברים.

דן מרידור: והוא קורא מה אמרו בוועדה כמה חברים ולא את מה שאומר המחוקק הערטילאי.

דן מרידור: אני מציע שנראה מה אנחנו כותבים ונקרא את נוסח הדברים, ומתוכם נלמד מה אנחנו עושים פה.

דן מרידור: החברה הישראלית עוברת שינוי בהיבטים שונים.

דן מרידור: האחד הוא ההיבט הכלכלי, פחות התערבות ממשלתית ויותר חופש.

דן מרידור: אם מדברים על צמיחה כלכלית, זה לא קרה לבד.

דן מרידור: ואפילו לא תהליך אוסלו הביא אותה.

דן מרידור: הצמיחה התחילה הרבה שנים קודם.

דן מרידור: והיא התחילה, בין היתר, פרט לעלייה המבורכת, פרט להתמוטטות של ברית-המועצות ולפתיחת השווקים בעולם, תהליך השלום באופן כללי – היא התחילה גם מפני שאנחנו במידה רבה התרנו את המוסרות של הממשלה ואפשרנו לאנשים לפעול על-ידי קליטה ישירה; ולא קליטה שהממשלה מכוונת איפה תקנה ומה תמכור ובאיזה מחיר, על-ידי הקלות בשוק ההון, על-ידי הקלות בשווקים שונים, על-ידי הורדת מיסוי, על-ידי הפחתת המעורבות הממשלתית.

דן מרידור: בין השאר, גם במעשי חקיקה שונים של הכנסת.

דן מרידור: החוק הזה הולך בכיוון הפוך לחלוטין למגמה שהחברה הישראלית הולכת בה, דהיינו פחות הוראות מלמעלה ויותר חופש הפרט, גם מן הטעם הכלכלי, שאנחנו מאמינים שהיד הנעלמה של השוק עושה את זה יותר טוב ויודעת להביא תוצאות יותר טובות לכולנו, וגם מן הטעם שבכל הנוגע לזכויות האדם, אנחנו כממשלה, אנחנו ככנסת, לא נתערב ונאמר לאנשים במה לעסוק.

דן מרידור: אדם נולד חופשי.

דן מרידור: המלה חופש אולי זרה לכמה אנשים.

דן מרידור: לא לנו פה.

דן מרידור: החופש מקודש.

דן מרידור: החופש לעסוק במה שאתה רוצה מקודש בחקיקה שלנו.

דן מרידור: ואין לנו רשות להתערב אלא במקרים מיוחדים, שמייד אגיע אליהם.

דן מרידור: לכן צריך לדעת, שפה אנחנו פוגעים בעיקרון, באורח חיים שהוא הרבה יותר מאשר העניין המסוים של תיווך.

דן מרידור: אמרו לנו שצריך להגן על הציבור שבא להיזקק לשירותי המתווכים.

דן מרידור: אני רוצה לומר בכל הכבוד ובכל הצניעות הנדרשת, שזה לא נכון.

דן מרידור: החוק הזה בא, לצערי הרב, להגן בעיקר על מתווכים, לא על הציבור.

דן מרידור: החוק הזה בא ליצור גילדה במקום שאסור ואין צורך ליצור אותה.

דן מרידור: החוק הזה יוצא מן הגישה הפטרנליסטית, שאם הממשלה מעורבת, היא יודעת יותר טוב מאשר האנשים עצמם יודעים.

דן מרידור: הוא יוצא מתוך הגישה, שאנשים בעצמם לא יקראו ולא ישוו בין בעלי מקצוע שונים, אלא יראו את הפתק הממשלתי וזה יפתור להם את הבעיה.

דן מרידור: גישה לא נכונה.

דן מרידור: יש מקרים שבהם צריך להסדיר מקצועות.

דן מרידור: וכאשר מסדירים, יש דרכים שונות להסדיר.

דן מרידור: הכלל צריך להיות, שאין מסדירים אלא אם יש כורח להסדיר.

דן מרידור: וכשמסדירים צריך להסדיר בדרך שפוגעת פחות ככל האפשר בחופש העיסוק.

דן מרידור: ברור מאליו, שכאשר אדם עוסק ברפואה, זו הדוגמה הקלאסית, לא יעלה על דעתנו, בגלל החשש לחיי אדם, לבריאותם של אנשים, לאפשר לכל אדם לעסוק ברפואה בלי הסדרה מאוד מפורטת של המקצוע הזה.

דן מרידור: כאשר אדם עוסק בבניין כמהנדס, לא יעלה על הדעת שהוא יבנה בניינים שיתמוטטו אחר כך, או גשרים שייפלו.

דן מרידור: לא יעלה על הדעת שלא תהיה הסדרה מראש, מפורטת, כדי להגן על הציבור.

דן מרידור: גם עריכת-דין בעיקרה ראויה להגנה כזאת.

דן מרידור: יש מקצועות שונים נוספים המוסדרים בארץ.

דן מרידור: לפי הערכתי, חלקם לא היו עומדים במבחן חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן מרידור: ואילו היו נחקקים היום, ייתכן שהיינו עומדים בפני אותה ביקורת שאני משמיע עכשיו לגבי החוק הזה.

דן מרידור: אין לנו ללמוד מהעובדה, שפעם היו חוקים ולא היה מעליהם חוק-יסוד: חופש העיסוק, והם מקובלים בארץ.

דן מרידור: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת פורז, הוא יודע את זה בוודאי, שאין חידוש בחוק הזה.

דן מרידור: לחוק הזה קראו פעם פקודת הסרסרות.

דן מרידור: היה בארץ חוק לסרסורים.

דוד צוקר: פקודת הסרסרות.

דן מרידור: פקודת הסרסרות, אמרתי.

דן מרידור: זה היה השם של הפקודה שחלה בארץ עשרות שנים, והיא קבעה בנושאים שונים, גם בנושא הזה, את החובה להזדקק לרישוי.

דן מרידור: אדם לא יכול להיות סרסור למקרקעין, או מה שאנחנו קוראים היום מתווך מקרקעין, בלי רישוי.

דן מרידור: אני לא רוצה להיתפס לביטוי – – –

אברהם פורז: – – –

דן מרידור: אני לא רוצה להיתפס לביטוי "סרסור", אני רוצה לומר: את החוק הזה הכנסת הזאת ביטלה, לא בגלל המונח.

דן מרידור: המונח לא טוב, המונח "סרסור" היום מחובר להקשרים פחות נעימים, ואני לא רוצה לפגוע, חס וחלילה.

דן מרידור: אני אומר את זה לצורך המהות.

דן מרידור: היה כבר חוק.

דן מרידור: אז לא רימו?

דן מרידור: אז לא הונו?

דן מרידור: אז מישהו אכף את החוק הזה של הרישוי?

דן מרידור: אלא מה?

דן מרידור: רוצים ללכת אחורה במקום קדימה ולהחזיר אותנו לחוק שהכנסת ביטלה כבר לפני זמן רב ואמרה: אין לנו צורך בפקודה או בחוק שיסדיר את המקצוע הזה בדרך הזאת.

דן מרידור: האם הבעיה היא בהעדר חוק, חבר הכנסת פורז ידידי?

דן מרידור: הרי מה שיהיה, לצערי, הוא מה שהיה.

דן מרידור: גם היום החוק קובע איסורים שונים דרך חוק העונשין, למשל, הוא קובע מנגנוני הגנה שונים בחוק הגנת הצרכן, למשל, וקובע תקנות שונות והוראות שונות והסדרים אחרים.

דן מרידור: הבעיה היא, שלמשטרה אין כוח-אדם, או סדר העדיפויות שלה הוא כזה שהיא אומרת: יותר חשוב לטפל בתאונות דרכים, באינתיפאדה, ברוצחים, בסוחרי סמים.

דן מרידור: ואחרי החוק הזה יהיה כוח-אדם?

דן מרידור: כן יטפלו?

דן מרידור: יהיה עוד חוק, זה נכון.

דן מרידור: שינוי יהיה?

דן מרידור: לא יהיה.

דן מרידור: אותו דבר עצמו.

דן מרידור: יש אומרים: יהיה רישוי, אנשים יפחדו, המצב יהיה שונה.

דן מרידור: ובכן, גם פה אנחנו בעלי ניסיון.

דן מרידור: הטענה כאילו ברגע שיהיה רשם או שר שייתן רשיונות ואנשים יחששו שמא הרשיון יילקח מהם הם יתנהגו בסדר, או שאנשים מהציבור יבואו ויראו את הפתק על הקיר שלאדם זה יש רשיון לעסוק במקצוע התיווך והם ידעו שהכול בא על מקומו בשלום – הטענה הזאת כבר נבדקה.

דן מרידור: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת פורז, כמי שכיהן פעם במשרד המשפטים, ששר המשפטים אחראי לחוק אחר, שגם בו היתה האשליה הנאיבית הזאת, והוא חוק החוקרים ושירותי השמירה.

דן מרידור: היום אסור לאדם לעסוק במקצועות האלה בלי לקבל אישור משר המשפטים או מרשם על-פי אותו חוק, ומשרד המשפטים אחראי לאכיפת החוק הזה.

דן מרידור: אני אומר לך מתוך ידיעה: אדם אחד בקושי עוסק בו, ושום דבר לא נאכף.

דן מרידור: אתה יודע כמה מקרים של עבירות יש של אנשים שכבר רשומים כחוקרים או כאנשים שעוסקים בשירותי שמירה?

דן מרידור: האם זה הועיל למישהו?

דן מרידור: למה זה יהיה שונה?

דן מרידור: מה אמר לנו משרד המשפטים בהופיעו לפנינו, חברי הכנסת המציעים?

דן מרידור: יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת צוקר, יאשר את דברי.

דן מרידור: שאלנו את משרד המשפטים: יש לכם תקציב לאכוף את זה?

דן מרידור: יש לכם תקנים?

דן מרידור: אמרו: אין לנו.

אברהם פורז: בחוק הזה?

דן מרידור: בוודאי.

חגי מירום: יש בו אגרה.

דן מרידור: אין להם תקנים לאכוף את זה.

דן מרידור: ואני רוצה לומר לך, בכל הכבוד: נדמה לי, חבר הכנסת פורז, שאתה טועה לגבי האגרה טעות גדולה.

דן מרידור: אין בחוק הזה אגרה מיועדת למשרד המשפטים.

אברהם פורז: אתה לא מעלה על דעתך שהאוצר ייקח את הכסף ולא יפעיל אותו.

דן מרידור: אני מעלה גם מעלה על דעתי.

דן מרידור: האוצר באופן עקרוני עושה כך.

דוד צוקר: תאמר לפרוטוקול: אמר חבר הכנסת פורז ולא חייך.

דן מרידור: ולא חייך, כן.

דן מרידור: לכן, חבר הכנסת פורז, אין למשרד המשפטים גם אפשרות לאכוף את החוק, ואתם יודעים את זה, אבל הכוונה איננה לאכוף את החוק, הכוונה לקיים את הגילדה, לקיים את הקבוצה שתעבור את הבחינות, זה נכון, ואחר כך תקשה על אחרים להצטרף, והכוונה להכניס את הממשלה למגזר נוסף בחיינו, שהיא לא נמצאת בו היום.

דן מרידור: חשוב לראות, כשמבקשים להסדיר מקצוע, מהו המקצוע המוגדר.

דן מרידור: אמר חבר הכנסת פורז: אנחנו יוצרים פה מקצוע תיווך חדש, או תיווך ברמה אחרת.

דן מרידור: אפשר היה לעשות את זה.

דן מרידור: אבל מה כתבו כאן בסעיף הראשון בהגדרה הראשונה?

דן מרידור: "תיווך במקרקעין – הפגשה – – – את רוצה שאני אסיים עכשיו?

דן מרידור: אני מוכן, אבל יש לי 15 הסתייגויות.

דן מרידור: אני מוכן להפסיק, איך שתרצי.

דן מרידור: יש לי בערך שעה ומשהו לדבר, אבל אני מוכן לפחות מזה.

דן מרידור: כשתפסיקי אותי, אני אפסיק, ואחזור אחר כך להמשך.

דן מרידור: איך שתרצי.

אברהם פורז: אני לא מסכים, זה פשוט מעניין.

דן מרידור: אני שמח.

ענת מאור: אני מוסיפה לך כרגע עוד שתי הסתייגויות לפנים מהנוהל – – –

דן מרידור: מה שגברתי תפסוק אני אקיים.

דן מרידור: אני מוכן להפסיק עכשיו ולחזור אחר כך.

ענת מאור: אני מאפשרת לך עוד שתי הסתייגויות.

דן מרידור: "תיווך במקרקעין" מוגדר: "הפגשה בתמורה בין שני צדדים או יותר, לשם התקשרותם בעסקה בזכות במקרקעין".

דן מרידור: זה לא חידוש, זוהי הפסיקה הקיימת.

דן מרידור: לא חידשת כלום.

דן מרידור: לו היית מחדש וקובע חובות נוספות, היינו דנים בהן והייתי אומר לך משהו על זה.

דן מרידור: לא קבעתם כלום.

דן מרידור: אותו מקצוע עצמו.

דן מרידור: וכאן נשאלת השאלה: כשבאים להגביל חופש עיסוק שואלים אם לתכלית ראויה ואם במידה נדרשת.

דן מרידור: אבל כאשר כל המקצוע איננו דורש אלא הפגשה בתמורה בין שני צדדים או יותר לשם התקשרות בעסקה של שכירות, של מכירה, של חכירה, לפי השכל האנושי הפשוט אילו כישורים צריכים לכך?

דן מרידור: אני רוצה לומר: לא רק בעם היהודי, אבל אולי במיוחד בעם היהודי, במשך דורות רבים אנשים עסקו גם בתיווך.

דן מרידור: יכול להיות אדם שעוסק בתיווך בלי שהוא למד באוניברסיטה, בלי שהוא יודע דיני מסים ודין פלילי – – –

דוד צוקר: המקצוע שהוא הכי קרוב בהגדרה זו גיישה.

דוד צוקר: זה מקצוע מאוד מכובד ביפן.

ענת מאור: כן, עולם הדימויים מושפע מהדעות.

דן מרידור: אני מציע שנגזור את התשובה שלנו על השאלה אם מותר לנו להתערב מהגדרת המקצוע.

דן מרידור: הגדרת מקצוע הרפואה אתה יודע מהי, והיא דורשת באמת מומחיות עצומה.

דן מרידור: הגדרת מקצוע עריכת-דין דורשת באמת ידיעה בהרבה שטחים.

דן מרידור: הגדרת מקצוע של מהנדס דורשת, אנחנו יודעים מה, מטיב המקצוע.

דן מרידור: מה כתבנו כאן בתיווך במקרקעין?

דן מרידור: צריך להיות מסוגל להפגיש שני אנשים כדי שיעשו עסקה במקרקעין.

דן מרידור: אילו כישורים צריכים לכך?

דן מרידור: לו היית מגדיר מקצוע בעל דרישות רבות, אני מבין שהכישורים צריכים להיות רבים.

דן מרידור: כשהדרישות כל כך מצומצמות, אילו כישורים מוצדק לדרוש מהאנשים?

דן מרידור: זהו המבחן, חבר הכנסת פורז, להתערבות המותרת.

דן מרידור: מותר לפגוע בחופש העיסוק ומותר להסדיר מקצועות.

דן מרידור: השאלה היא, איך מסדירים.

דן מרידור: יש שיטות שונות של הסדרה.

דן מרידור: דרך אחת היא הסדרה בחוק הפלילי.

דן מרידור: אתה קובע שאסור לבצע מעשים מסוימים ומי שיעשה אותם יעבור עבירה.

דן מרידור: זו הסדרה מקובלת כאשר הדברים באמת עומדים בניגוד לאינטרס ציבורי מובהק.

דן מרידור: יש הסדרה אחרת, והיא הסדרה מינהלית בדרכים שונות, שלא אכנס אליהן עכשיו.

דן מרידור: ההסדרה החמורה ביותר היא הסדרה האוסרת לעסוק במקצוע בכלל בלי לקבל רישוי.

דן מרידור: השאלה היא לא אם להסדיר או לא, אלא השאלה היא כיצד להסדיר.

דן מרידור: האם להסדיר על-ידי איסור העיסוק במקצוע בלי שנקבל רישוי מהממשלה, או להסדיר על-ידי הסדרים מינהליים ופליליים, כמו שאנחנו נוהגים בדרך כלל, או גם על-ידי הסדרים אזרחיים – תביעות אזרחיות שאדם יגיש נגד מי שרימה אותו או הונה אותו או גרם לו נזק בדרך כזו או אחרת?

דן מרידור: אני רוצה להפנות, לצורך העניין הזה, לדברים שכתב פרופסור ברק בכרך על המשפט החוקתי, הכרך השלישי בספרו על הפרשנות.

דן מרידור: אולי הדברים ראויים להקשבה.

דן מרידור: אחד המבחנים הוא המבחן שכותרתו "האמצעי הפוגע במידה הפחותה".

דן מרידור: ונאמר כך – אני מצטט מעמוד 622: "מבחן המשנה השני קובע, כי הפגיעה בחופש העיסוק היא במידה העולה על הנדרש אם האמצעי שבו בחר המחוקק מתאים אומנם להשגת המטרה, אך ניתן להשיגה על-ידי אמצעים אחרים מתאימים גם הם, שפגיעתם בחופש העיסוק קטנה יותר.

דן מרידור: כך למשל, אם ניתן להשיג תכלית ראויה, כגון הבטחת בריאות הציבור הפוגעת בחופש העיסוק, בשתי דרכים: האחת, בדרך של הטלת איסור על פעילות מסוימת, והשנייה, בדרך של התרתה תוך קביעת דרישות של סימון המוצר, יש לנהוג בדרך הפוגעת במידה הפחותה".

דן מרידור: אני רוצה להמשיך דברים שנאמרו בעמוד 623, זו השוואה למה שהתפתח בגרמניה במשפט החוקתי הגרמני, שנקרא שם STUFENTHEORIE, כלומר תיאוריית המדרגות.

דן מרידור: נאמר שם כך: "על רקע גישה נורמטיבית זו, הקבועה אצלנו בפסקת ההגבלה עצמה, קבע בית-המשפט החוקי את תורת המדרגות.

דן מרידור: על-פיה יש לבחור תמיד באמצעי הפוגע פחות, ורק אם לא ניתן להשיג באמצעותו את התכלית הראויה, יש לעבור לאמצעי בעל דרגת או מדרגת פגיעה חמורה יותר.

דן מרידור: על כן, אם ניתן להגן על אינטרס ציבורי בדרך של איסור כניסה למקצוע או בדרך של פיקוח על המקצוע, יש לנקוט אמצעי פיקוח בלא איסור.

דן מרידור: במסגרת הפיקוח יש לבחון תחילה פיקוח מינהלי, ורק אם פיקוח זה אינו יעיל, יש לעבור למסגרת הקשה יותר של פיקוח באמצעות המשפט הפלילי.

דן מרידור: המעבר מהדרגה הקלה או הנמוכה יותר לדרגה הקשה או הגבוהה יותר מחייב שכנוע המבוסס על תשתית עובדתית, כי קיים סיכון ברמה מתאימה של ודאות כי אין להגן על התכלית הראויה באמצעות הדרגה הקלה או הנמוכה ונדרש מעבר לדרגה הקשה או הגבוהה יותר".

דן מרידור: מה אומר פרופסור ברק על התיאוריה הזאת שפותחה בגרמניה?

דן מרידור: אני חוזר ומצטט: "דומה שהרעיון הגלום בתורה זו יפה גם לנו".

דן מרידור: אני מחבר את זה לדברים שיש לפנינו בהצעה הזאת.

דן מרידור: יש בה פרקים שונים.

דן מרידור: חלקם נוגעים לחובות של המתווך, שלדידי רובן היו קיימות כבר קודם, ושום טובה לא עשו לנו בכך.

דן מרידור: הן קיימות מכוח פקודת הנזיקין ומכוח הוראות אחרות.

דן מרידור: יש חלק שנוגע לדמי התיווך, לאיסור פעולות משפטיות.

דן מרידור: יש חלק שנוגע – ויכול להיות מפורט עוד יותר – להגנת הצרכן.

דן מרידור: אבל יש חלק אחד, והוא הבעייתי במיוחד, שנוגע להגבלת העיסוק על-ידי איסור כניסה למקצוע בלי היתר מאת המלך, הממשלה, הרשויות.

דן מרידור: השאלה איננה אם מותר להגביל את המקצוע.

דן מרידור: השאלה היא אם נכון להסדיר אותו בדרך הזאת של רישוי.

דן מרידור: מה מוסיף לנו הרישוי?

דן מרידור: מבחינת התכלית הוא לא מוסיף כלום, כי אמרתי קודם, לפי ניסיוני הרישוי אינו מוסיף שום דבר.

דן מרידור: חוק החוקרים ושירותי השמירה יוכיח.

דן מרידור: גם חוקים אחרים, ידידי חבר הכנסת פורז, במקצועות שיש עליהם רישוי.

דן מרידור: אתה יודע כמה ראיות יש על כך שאנשים עוברים שם עבירות ולא מקיימים את ההוראות הכתובות.

דן מרידור: אם לא מקיימים חוק, מה לי רישוי או מה לי חוק שאין בו רישוי?

דן מרידור: לכן, השאלה הנשאלת היא, אם אפשר להסדיר את העניין לא בדרך של רישוי, ואני חושב שכן.

דן מרידור: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הזכיר זאת כאן בדבריו.

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור, ברשותך – – –

דן מרידור: אני מוכן להפסיק כאן.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: ברשותך, עוד הסתייגות אחת.

ענת מאור: אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת אברהם רביץ להסתייג.

ענת מאור: אני רואה שחבר הכנסת סילבן שלום נכנס, והוא יהיה אחריו.

דן מרידור: בסדר, אני אמשיך אחר כך.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

ענת מאור: יש לך כרגע שלוש הסתייגויות.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא בכדי זכתה הצעת החוק הזאת לדיונים רבים וממושכים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: זאת מכמה סיבות.

אברהם רביץ: סיבה אחת כבר הוזכרה כאן, כי היתה הרגשה שליוותה את חברי הוועדה לאורך כל הדיונים, שחוק זה אכן עומד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם רביץ: זכינו באמת, ובשבילי זו היתה חוויה, לקרוא את חוות הדעת של השופט בדימוס, היועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין שלמה שהם.

אברהם רביץ: זכינו לדיון מעמיק בנושא.

אברהם רביץ: אני כמובן אינני מסכים למסקנות של מכובדנו שלמה שהם, אבל זו היתה חוויה לדון לעומק על הקונפליקט הזה שכולנו הרגשנו אותו.

אברהם רביץ: אני חושב, שגם מציעי החוק, אם מותר לי לנחש מבין ריסי עיניהם, וגם הרגשתי שחבר הכנסת פורז נמצא בלבטים מן הבחינה הזאת, אומרים: הבה נציע זאת לבית-המשפט, שהוא יפסוק בסוגיה הקשה.

אברהם רביץ: אבל זה עומד בסתירה למה שאנחנו רוצים לעשות בכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא נגרום לכך שבתי-המשפט יפסקו עבורנו, אלא שאנו נהיה קשובים מראש ולא נביא חוקים כאלה שעומדים בסתירה.

אברהם רביץ: לכן יש כאן דילמה.

אברהם רביץ: אבל לא רק זאת.

אברהם רביץ: מבחינתי, לא זה הדבר הקובע – אם זה עומד בניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק או לא.

אברהם רביץ: אתם יודעים את עמדתי העקרונית ביחס לחוקי יסוד בכלל.

אברהם רביץ: אבל אני מוכרח לומר לכם, אני ראיתי בהצעת החוק הזאת ניסיון לא במודע, בוודאי לא של חברי הכנסת, ניסיון לפגיעה קשה מאוד במה שאני קורא האיש הקטן, שמשתדל בכוחות אינטלקטואליים ובהשכלה הטבעית שיש לו לפרנס את עצמו בכבוד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, אינני יודע, אולי אתה חושב אחרת.

אברהם רביץ: אבל אני לא מאמין שהאנשים הרעים והטובים, או האנשים הישרים והעקומים, נחלקים לפי מידת השכלתם.

אברהם רביץ: זוהי תפיסת העולם שלי.

אברהם רביץ: אני גם לא חושב שידע במקצוע מסוים גורם לאדם להיות יותר ישר והגון ואמיתי כלפי הזולת ולשרת את הזולת יותר מאשר חברו.

אברהם רביץ: הטיעון שאתה העלית, שהעובדה שאדם צריך ללמוד, להשכיל ולקבל רשיון כבר מהווה עבורנו תעודת ביטוח ליושרו, בלי כל קשר לידע, כי הרי לפי לשון החוק הוא איננו צריך ואיננו חייב להעניק את הידע שיש לו בעסקי מקרקעין לאף אחד מהלקוחות; אותה דוגמה שאתה הבאת, חבר הכנסת פורז, ביחס למס המוטל על אדם שמוכר יותר מדירה אחת במשך ארבע שנים – ואגב, נדמה לי שמדובר בחוק במכירת שתי דירות במשך ארבע שנים, נכון?

אברהם פורז: כן, אבל יש סייגים של גובה וכדומה.

דוד צוקר: איך אתה יודע אם הוא עבר את הקורס הזה?

אברהם רביץ: אני מתגרה קצת בחבר הכנסת פורז, שהוא אמור לדעת, אבל הנה הוא טעה, אבל זה בוודאי לא מוריד מכושרו להיות מתווך למשל.

אברהם פורז: זה החוק של חבר הכנסת ויינשטיין, אבל לגבי הדירה השנייה כנראה אתה יודע באותה מידה שאני יודע, ושנינו נמצאים בכנסת.

אברהם רביץ: כן, נכון.

אברהם רביץ: אבל עומד המתווך מול העסקה, והוא חושש שמא הוא עלול להפסיד אותה.

אברהם רביץ: הוא לא חייב לספר להם את האינפורמציה, החוק אינו מחייב אותו.

אברהם רביץ: ודווקא מפני שהוא יודע, הוא אולי יעלים פרטים אם חס ושלום הוא איננו אדם ישר, והוא ירצה להעביר את העסקה בלי לגלות את הסוד.

אברהם פורז: זה כתוב בסעיף 8.

אברהם רביץ: אני מכיר את סעיף 8.

אברהם רביץ: לכן שאלתי אותך בקריאת ביניים – – –

אברהם פורז: סעיף 8 אומר: "מתווך במקרקעין יפעל בנאמנות, בהגינות ובדרך מקובלת, וימסור ללקוחו כל מידע שיש בידו בעניין מהותי – –

אברהם רביץ: – – הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך".

אברהם רביץ: אבל הוא לא חייב לגלות לו את מערכת החוקים בנושא המיסוי.

אברהם רביץ: אתה כעורך-דין תדע להגן עליו בוודאי.

אברהם רביץ: הוא צריך לתת לו מידע בנוגע לנכס, הוא לא חייב לומר לו: אתה תשלם מסים או לא.

אברהם רביץ: יכול להיות שהמתווך יאמר: אני דווקא פטריוט, ואני רוצה שהאדם הזה שעושה עסקה כל כך טובה בעצם כן ישלם מסים.

אברהם רביץ: מה דעתך על כך?

אברהם רביץ: הוא יהיה בעיניך אדם לא הגון?

אברהם רביץ: אולי הוא אפילו אדם הגון.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, שהניסיון ליצור מצב, שאלה שלא הצליחו לעבור את המבחנים – ובאחת מההסתייגויות שלי אני עוד אגיע אל המבחנים שצריכים לעבור המתווכים – ולא קיבלו רשיון, הם אנשים פחות ישרים מהאחרים, אני חושב שזה פשוט לא הגון.

אברהם רביץ: אני רואה כאן בעצם מאבק מסוים בין הגדולים, החזקים, אולי אפילו המוכשרים, לבין האדם הקטן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לעצמנו: אנחנו עוסקים בציבור שלפי דעתי הוא מונה מאות בני-אדם, אם לא יותר, של אנשים אשר חלקם הגדול הם אנשי קשי-יום, אנשים שבקושי מביאים פרנסה לביתם, וכל מה שיש בידם זה טיפה כשרון – כפי שאמר חבר הכנסת דן מרידור – להפגיש בין שני אנשים.

אברהם רביץ: הכלים הדרושים להם הם פשוט הסברת פנים, אולי טיפה חיוך לפעמים.

אברהם רביץ: אלה הם כלי העבודה של האיש הקטן, שאין לו משרד, יש לו תיק ביד, יש לו פנקס, יש לו עיפרון ולפעמים קופסת טבק להריח ולכבד את הלקוחות שלו.

אברהם רביץ: אלה הם המתווכים הקטנים, שלפי דעתי הם מאות בחברה, והם מתפרנסים במשך שנים רבות בכבוד ובאמת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר שלי הפריע, ואני חושב שהפריע עוד לכמה חברי כנסת אחרים – במשך התקופה היינו מוצפים בארגונים שונים.

אברהם רביץ: אתה זוכר את המהנדסים שבאו לכאן וביקשו להיות מין קליקה, איזה ארגון, ועוד כל מיני קבוצות, ואנחנו הצלחנו להדוף אותם.

אברהם רביץ: אבל פה אני מוכרח לומר, שציבור המתווכים הוא מיומן, הם יודעים לדבר עם בני-אדם והם הצליחו "לעבוד" על כמה חברי כנסת שנדמה להם שעל-ידי החוק הזה הם הולכים להושיע ולמנוע את אחד מפגעי החברה שהיה בתקופה מסוימת – עם העלייה הגדולה מברית-המועצות – ואינני יודע אילו מן המתווכים עברו את העבירות באותה תקופה, האם זה אותו מתווך קטן שהיום אנחנו עומדים לפגוע בו, או דווקא אלה שיצליחו לעבור את הבחינות ויש להם משרדים.

אברהם רביץ: הם עשו עבודה טובה – אינני מאשים אותם, אני חושב שהם דואגים היטב לאינטרסים של הקבוצה החזקה בתוך ציבור המתווכים.

אברהם רביץ: אני גם מאמין, שכל אלה שהיו אצלנו הם אנשים ישרים והגונים ועושים את מלאכתם נאמנה.

אברהם רביץ: אבל הפריעו לנו האינטנסיביות וההתמדה הבלתי-רגילה של קבוצת המתווכים שהובילה את החוק הזה, והפריע לי יותר שכמה חברי כנסת הלכו שבי אחר מקסם שווא שהנה הולכים לעסוק בתיקון העולם, ולא היא.

אברהם רביץ: אני רוצה לעבור אל ההסתייגויות שיש לי ולהסביר מדוע אני מסתייג.

אברהם רביץ: אבל לפני שאעשה זאת, אני רוצה לטפל בסעיף הראשון בהצעת החוק הזאת, שעוסק בהגדרות.

אברהם רביץ: מה אומר הסעיף הזה?

אברהם רביץ: "'תיווך במקרקעין' – הפגשה בתמורה בין שני צדדים או יותר, לשם התקשרותם בעסקה בזכות במקרקעין".

אברהם רביץ: אני חושב – ותתקן אותי, חברי, חבר הכנסת דן מרידור, אם אני טועה – שפה זה המקום היחיד שהחוק הזה מנסה להגביל את העיסוק בתמורה.

אברהם רביץ: למשל, מה יהיה הדין לגבי רופאים, ששם צריך רשיון?

אברהם רביץ: אדם שיעסוק ברפואה ללא תמורה, האם הוא יהיה רשאי לעסוק ברפואה ללא תמורה?

אברהם פורז: אתה עושה את זה יום-יום.

אברהם רביץ: אני עושה את זה אולי יום-יום, כן.

אברהם פורז: אם מישהו אומר לך: כואב לי הראש, ואתה אומר לו: קח "אופטלגין", אתה עוסק ברפואה ללא תמורה.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: ורק אם אני אבקש ממנו שהוא ייתן לי איזה אסימון, אז אני עברתי על החוק?

דן מרידור: – – –

אברהם רביץ: אבל אם אני באמת אנתח בן-אדם – והיו דברים מעולם – או שאני אתן לו תרופה הרבה יותר רצינית מאשר "אופטלגין", שאפשר לרכוש אותה ללא מרשם רופא, אלא תרופה שצריכים מרשם רופא בשבילה ואני לא אבקש ממנו תמורה – עברתי על החוק.

אברהם רביץ: או שאני אתן ייעוץ משפטי בתור עורך-דין בלי לקבל תמורה, אז עברתי על החוק.

אברהם רביץ: פה יש חידוש – – –

דן מרידור: זוהי ההוכחה שהמטרה היא בכלל מסחרית ולא הגנה על הציבור.

דן מרידור: אילו רצו להגן על הציבור, לא היו כופים בתמורה; היו מאפשרים בלי תמורה, כי רוצים להגן עליהם.

אברהם רביץ: מטרה מסחרית, ברור.

אברהם רביץ: הרי זה בדיוק מה שאני עומד לומר.

אברהם רביץ: פה יש חידוש.

אברהם רביץ: זאת אומרת, המתווך יוכל להיות מתווך, אי-אפשר למנוע בעד אדם להיות מתווך ולעשות את כל פעולות התיווך, אבל תמורה – שלא יקבל חס וחלילה.

אברהם רביץ: מה תהיה התוצאה בשטח, אתה יודע?

אברהם רביץ: הרי אותם מתווכים קטנים – – –

אברהם פורז: – – – מתווכים בחינם.

אברהם רביץ: אז מה יהיה?

אברהם רביץ: אותם מתווכים קטנים – ובוא אני אלמד אותך איך האדם מתגבר על החוק הזה – המתווך הקטן, שחי על בסיס של אמון ומפגיש את ראובן עם שמעון ואומר: יש כאן דירה, או יש כאן קרקע; והוא אומר להם: תשמעו, אבל תשלמו לי בשביל זה משהו.

אברהם רביץ: הם אומרים: בוודאי, הרי אתה מפגיש אותנו, האם לא ניתן לך כסף?.

אברהם רביץ: הוא אומר: אבל על-פי החוק אסור לי לקבל.

אברהם רביץ: הם אומרים: אין בעיה, אנחנו נשלם לך, גם אם על-פי החוק אסור.

אברהם רביץ: הוא מפגיש, יוצאת העסקה, הוא לא מקבל כסף.

אברהם רביץ: מה עשית?

אברהם רביץ: הרי בסך-הכול אתה יודע מה עשית?

אברהם רביץ: אותו מתווך, שאתה לא רוצה לקרוא לו מתווך לפי הגדרת החוק, אותו מתווך לא יוכל לתבוע אותם לדין.

אברהם רביץ: זה הכול.

אברהם רביץ: כי כשהוא יקרא לדין את הגזלנים האלה שהוא טרח ועמל בשבילם, יקום עורך-הדין ויאמר: לא, אסור לו לקחת כסף.

אברהם רביץ: אבל כסף הוא לא ייקח?

אברהם רביץ: ודאי שייקחו כסף.

אברהם רביץ: ודאי שהעסק הזה ימשיך להתקיים בין בני-אדם שנמצאים בכפר, בעיר, בשכונה, בקהילה.

אברהם רביץ: תוכלו לסגור את העניין הזה?

אברהם רביץ: אלא מה, גרמתם לאדם שלא יוכל לתבוע את הזולת עבור עבודה שהוא עשה.

אברהם רביץ: זה פשוט ניצול של בני-אדם.

אברהם רביץ: אני אומר לך שאני בכלל לא מבין אותך, חבר הכנסת פורז, אני ממש לא מבין.

אברהם רביץ: יש כאן לפנינו שלושה אנשים מבוגרים, כל אחד אינטליגנטי במידה שווה, ואומר פלוני לפלמוני: אין לי רשיון, אין לי שום דבר, אבל אני מוכן להציע לך אדם שירכוש ממך את הדירה, אבל תשלם לי בשביל זה.

אברהם רביץ: כל השלושה מסכימים.

אברהם רביץ: מי לא מסכים?

אברהם רביץ: אברהם פורז לא מסכים.

אברהם רביץ: למה?

אברהם פורז: – – –

אברהם רביץ: אני חושב, שעוד לא היתה התערבות כזאת בדעתם של אנשים מבוגרים.

אברהם רביץ: אנחנו ניסינו, ואני עוד אגיע להסתייגויות – אני מבין שאני צריך לסיים עכשיו.

אברהם רביץ: אנחנו ניסינו בהסתייגויות שלנו לומר לכם: תרשו עסקה חד-פעמית; תרשו אם האדם מודיע שאין לו רשיון.

אברהם רביץ: לא, התעקשתם.

אברהם רביץ: הרי זה פשוט מוציא את זה מכל היגיון ומכל שירות ציבורי שאנחנו רוצים לעשות לציבור.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני עוד אחזור לכאן כמובן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, בזה תם הסבב הראשון.

ענת מאור: נתחיל עם הסבב השני.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אבל לפני שהוא ידבר הוא גם ימסור הודעה.

אלי גולדשמידט: אני מבטל את ההודעה.

ענת מאור: גמרנו בזה, חברי הכנסת, את הסבב הראשון.

אלי גולדשמידט: אני אפתיע את חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לעלות ולדבר.

אלי גולדשמידט: אני מוותר על זכות הדיבור.

ענת מאור: אתה מוותר על זכות הדיבור?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מקווה שזו תהיה דוגמה, כי מבחינת הכמות – יש עוד הרבה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסבב של שלוש.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט ויתר על כל ההסתייגויות.

ענת מאור: תודה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שוויתר על תורו ובכך הביא אותי מהר מאוד או מהר יותר מאשר הייתי צריך לדוכן כאן כדי לדבר.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, לצערי, לא יצא לי לשמוע אותך, ולכן אני לא יכול להתייחס להערותיך.

סילבן שלום: אבל אני נמצא תמיד במין הרגשה, שחוקים מסדר גודל כזה צריכים אולי לעבור ביתר תשומת לב מאשר הם עברו בפעם הזאת.

סילבן שלום: אומנם נכון שהתקיימו על כך כמה דיונים.

אברהם פורז: כמה?

סילבן שלום: נכון שהיו על זה מחלוקות מצד א' ומצד ב', אבל עדיין לא ראיתי בשום מקום התייחסות לתקנות העתידיות.

סילבן שלום: מה בעצם יהיו אותן תקנות שיתקין שר המשפטים בעניין, מי בדיוק יוכל להיות מתווך, מה הוא יצטרך, אילו בחינות?

אברהם פורז: הכול כתוב.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: כתוב שזה יותקן בתקנות.

אברהם פורז: כתוב.

סילבן שלום: באיזה סעיף?

אברהם רביץ: סעיף 6.

אברהם פורז: סעיף 6(א).

סילבן שלום: מי יהיה פטור, מי לא יהיה פטור, מה יהיו הנושאים, האם יהיה דיני חוזים א' ודיני חוזים ב'; במסגרת התחומים, זה דבר שהוא ברור.

סילבן שלום: מעבר לזה, חבר הכנסת פורז, האם נגיע לאותו מצב שקיים בקרב רואי-החשבון?

סילבן שלום: אני זוכר, שכאשר אני עשיתי רשיון לראיית-חשבון, הלכו על זה לבג"ץ.

סילבן שלום: כי כשאני עשיתי, בכל בחינה עברו 17% בלבד.

סילבן שלום: 83% לא יכלו לעבור את הבחינות, כאילו אינם מוכשרים מספיק.

סילבן שלום: זה נע בין 15% ל-17% ל-19%.

סילבן שלום: כאילו כל החוכמה נפלה על מספר מצומצם מאוד של אנשים.

סילבן שלום: אנחנו רואים עכשיו מה קורה לגבי שמאי מקרקעין.

סילבן שלום: בשמאות מקרקעין מספר העוברים את הבחינה הוא בכלל אפסי.

סילבן שלום: הוא בכלל לא קיים.

סילבן שלום: שם יש מכשלות מכאן ועד להודעה חדשה.

סילבן שלום: אנשים שרוצים לעסוק בתחום הזה אינם מצליחים לא בשל היותם לא מוכשרים, לא בשל היותם לא מתמידים, לא בשל היותם לא מבינים, אלא רק בשל היותם כאלה שמאיימים על העוסקים בענף.

סילבן שלום: בראיית-חשבון הצליחו להגיע ל-45% שעוברים את הבחינות.

סילבן שלום: בעריכת-דין עדיין המספרים שעוברים את הבחינות גבוהים מאוד, אף שבפעם האחרונה עברו את הבחינות כ-70% בלבד.

דן מרידור: ירידה.

סילבן שלום: זו הפעם הראשונה שיש ירידה כה חדה.

סילבן שלום: עד עכשיו, מי שגמר ארבע שנים וגמר סטאז' במשפטים, הנושא של הרשיון, של הבחינה – זה היה דבר פורמלי.

סילבן שלום: השאלה היא אם אנחנו הולכים להגיע לאותו מצב בקרב המתווכים.

סילבן שלום: האם אנחנו מקימים במו ידינו גילדה של מתווכים, שתמנע מאחרים לבוא בשעריה?

סילבן שלום: אם זה יקרה, ואני מקווה מאוד שזה לא יקרה, כידוע לך, חבר הכנסת פורז, ברגע שמספר העוסקים בענף מצטמצם, המחירים עולים.

סילבן שלום: וכשהמחירים עולים, הציבור לא נהנה מזה.

סילבן שלום: מה יקרה עם אנשים שעוסקים בתחום הזה ולא יעברו את הבחינות?

סילבן שלום: הם יצטרכו לסגור את המשרד?

סילבן שלום: מה יקרה אתם?

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, אני מדבר אליך.

סילבן שלום: אומנם אתה עסוק עם סגנית היושב-ראש.

ענת מאור: אני מחזקת את דעתו אחרי הדיון ששמעתי.

סילבן שלום: אבל מה יקרה, חבר הכנסת פורז, אם מתווכים שעוסקים בענף לא יעברו את הבחינות?

אברהם פורז: אל תדאג.

סילבן שלום: זה מה שנקרא "סמוך על סמוך"?

סילבן שלום: אם אתה אומר: אל תדאג, סימן שהבחינות יהיו קלי-קלות.

סילבן שלום: אם הן יהיו קלות, בשביל מה צריך אותן מראש?

סילבן שלום: אני לא מבין.

סילבן שלום: ואם הן יהיו בחינות קשות, מספר העוסקים בתחום מצטמצם.

סילבן שלום: כשמספר העוסקים מצטמצם, זה לא טוב.

סילבן שלום: אני עדיין מתלבט בדבר הצורך החוקתי, או אולי לא החוקתי אלא הצורך שלנו כמחוקקים להתערב בנושא התיווך.

סילבן שלום: אין לי עמדה חד-משמעית בעניין הזה.

סילבן שלום: כשאני שוקל את העניין, אני יותר נגד מאשר בעד.

אברהם פורז: הרעיון המקורי לחוק היה רעיון של פרופסור אוריאל רייכמן.

סילבן שלום: לא רק שאני יודע את זה, אלא פרופסור רייכמן, לידיעתך, עושה כל שנה קורס באוניברסיטת תל-אביב בשיתוף מלד"ן, ואני גם מפעם לפעם מוזמן לברך שם את בוגרי הקורס.

דב שילנסקי: אבל, נדמה לי, חבר הכנסת פורז, שפרופסור רייכמן התחיל גם את החוק לבחירה ישירה לראש הממשלה, והיום יש כאלה שלא כל כך מתלהבים ממנו.

אברהם פורז: לא אני.

אברהם פורז: אני מתלהב מהחוק.

אברהם פורז: אני מניח שסילבן שלום מאוד מתלהב מהחוק.

אברהם רביץ: אני התחלתי לאהוב את החוק, ונראה מה יקרה אתנו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, אני יודע שפרופסור רייכמן הוא החלוץ בעניין.

סילבן שלום: הוא דיבר אתי על כך כמה פעמים.

סילבן שלום: אמרתי לך, אני עצמי הוזמנתי על-ידו כמה פעמים כדי לברך את בוגרי הקורס באוניברסיטה, כשכולם טענו שהלימוד הוסיף להם המון, ואין ספק שמי שלומד יודע יותר מאשר מי שלא לומד.

סילבן שלום: בזה אני לא חולק עליך אפילו בסנטימטר אחד.

סילבן שלום: כל אדם שיצליח לעבור את הבחינות, ידע הרבה יותר מאשר ידע קודם.

סילבן שלום: בזה אין לי ספק.

סילבן שלום: בזה שיפרנו את המצב מבחינת הידע של האנשים.

סילבן שלום: אין לי עם זה שום בעיה.

סילבן שלום: השאלה היא אם אנשים שיעברו את הקורס יהיו פטורים מהבחינות.

סילבן שלום: כי אם הם עברו קורס אוניברסיטאי שנמשך שנה, או שני סמסטרים לפחות, אם אני לא טועה, יתקנו אותי החברים ביציע אם זה יותר משני סמסטרים או פחות, הם יצטרכו לעבור את הבחינות שלך או לא יצטרכו לעבור את הבחינות שלך?

אברהם פורז: הם יעברו את הבחינות כי הם למדו.

סילבן שלום: הם יהיו חייבים לעמוד בזה?

אברהם פורז: ודאי.

סילבן שלום: אני כשמאי מקרקעין אצטרך לעמוד בזה או לא אצטרך לעמוד בזה?

אברהם פורז: כל אחד יצטרך.

סילבן שלום: רואה-חשבון, עורך-דין, כלכלן, כולם.

סילבן שלום: זאת אומרת, אני שלמדתי דיני חוזים גם כמקצוע אחד וגם כמקצוע שני, דיני מקרקעין, דיני תכנון ובנייה, דיני מיסוי למדתי שנים, אני אצטרך לעשות את זה עוד הפעם?

אברהם פורז: יש הסתייגות שלי, שאם תתמוך בה, אם עסקת שלוש שנים ואתה בעל השכלה אקדמית מלאה, אתה לא צריך.

סילבן שלום: אז ההסתייגות היא לחוק שלך עצמך?

סילבן שלום: למה לא הבאת את זה בחקיקה ראשית?

אברהם פורז: הגשתי הסתייגות כי דעתי לא נתקבלה.

אברהם פורז: לא כל דבר נתקבל.

סילבן שלום: זאת אומרת, שאם האדם הוא בעל השכלה אקדמית, ולא משנה במה, גם בפילוסופיה – – –

אברהם פורז: אם עסקת שלוש שנים בתיווך ערב תחילת החוק.

סילבן שלום: נניח שאני מתווך שעוסק במקצוע שלוש שנים ויש לי תואר בפילוסופיה או במקרא – בלי לפגוע בפילוסופיה או במקרא – למה יהיה מצבי טוב יותר משל מי שעסק עשר שנים בתחום ולא למד פילוסופיה?

סילבן שלום: יש קשר בין הדברים?

סילבן שלום: זה משנה משהו?

אברהם פורז: אם למדת פילוסופיה של המקרקעין.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, השאלה המרכזית היא, האם החוק פוגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

סילבן שלום: ההרגשה שלי היא, שזאת התערבות של המחוקק אולי למעלה מן הנדרש.

סילבן שלום: זאת ההרגשה, אף שיש גם דברים מקילים.

סילבן שלום: אין ספק שהחוק הזה יעזור במידה מסוימת לניכוש עשבים שוטים שאולי צומחים פרא בזמן שיש ביקושי שיא של עולים חדשים שלא יודעים ולא מבינים, ואז רבים פותחים משרדי תיווך.

סילבן שלום: אבל אלה תקופות לא רגילות, והחקיקה לא נועדה לענות על מצב זמני.

סילבן שלום: אם צריך לענות על מצב זמני, נעשה הוראת שעה עד שיעבור הגל, ולאחר מכן נחזור למצב הקודם.

סילבן שלום: מאחר שהחקיקה אמורה להיות לנצח, כמובן חוץ מתורתנו הנצחית שהיא החקיקה הנצחית ביותר שאין עליה עוררין, החקיקה צריכה לענות על מצבים רגילים.

סילבן שלום: ובמצבים רגילים אני לא חושב שכל אחד יפתח משרד תיווך, כי הביקוש בענף הוא בדרך כלל קבוע.

סילבן שלום: יש קצת עלייה, יש קצת ירידה, תמיד יש גיאות ושפל, כמו בכל מחזור עסקים בכל תחום, אף שבמקרקעין בארץ יש רק גיאות וגיאות וגיאות, שפל לא נראה בתחום הזה, ואני מקווה שגם לא יהיה.

סילבן שלום: היום כולם בעלי נכסים, כולם בעלי רכוש, וירידה בגיאות עלולה לפגוע בהם באופן אישי.

אברהם רביץ: משרד השיכון הבטיח לפני שנה, שהמינהל ישחרר קרקע ל-50,000 יחידות דיור במרכז הארץ, מתוך תקווה שזה ישפיע.

אברהם רביץ: ואתה יודע מה קרה.

סילבן שלום: אני יודע בדיוק מה קרה.

סילבן שלום: את חוק-יסוד: חופש העיסוק תיקנו כבר כמה פעמים.

סילבן שלום: פעם אחת בגלל חוק הבשר.

סילבן שלום: כאשר חוק-היסוד התקבל, אף אחד לא צפה שיקרה מה שקרה, שיבוא אדם ויגיד: אני רוצה לייבא גם בשר מסוג אחר, רחמנא ליצלן.

סילבן שלום: כידוע לך, אני אוכל רק בשר כשר, לכן הדבר הזה לא הפריע לי.

סילבן שלום: אבל לא צפו מה יקרה לאחר שיתקבל החוק.

סילבן שלום: ועכשיו אתה בא, חבר הכנסת פורז, ומביא חוק שאולי פוגע ואולי לא פוגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

סילבן שלום: דיברתי עם היועץ המשפטי של ועדת החוקה ושאלתי מה דעתו בעניין, כי רציתי לקבל חוות דעת יותר מקצועית.

סילבן שלום: הוא דווקא בדעה שזה לא פוגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

סילבן שלום: הוא אמר לי שהוא גם פרסם מאמר גדול בנושא זה.

אברהם פורז: הוא נתן לנו חוות דעת כתובה.

סילבן שלום: הוא אמר שהחוק הזה לא פוגע בחוק-היסוד.

סילבן שלום: אבל אנחנו חוקקנו שני חוקים, שהשופט ברק קרא להם מהפכה חוקתית, ואחד מהם היה חוק-יסוד: חופש העיסוק.

סילבן שלום: כידוע לך, לא פוגעים בחוקה ולא משנים אותה השכם והערב.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת, חבר הכנסת פורז, מה יקרה מחר אם נרצה לעשות רישוי למקצועות נוספים.

סילבן שלום: למה רק מתווכים?

אברהם פורז: למשל מה?

אברהם רביץ: שענים.

סילבן שלום: צורפים, שענים, מתקני אופניים.

דב שילנסקי: אינסטלטור צריך רישוי?

אברהם פורז: אם אתה רוצה להיות צבע רכב, אתה צריך רישוי.

סילבן שלום: אבל אם אני רוצה להיות סוחר רכב, מוכר במגרש מכוניות, אני לא צריך.

סילבן שלום: אני עוסק בממון של אנשים, אני יכול לרמות ולהונות.

סילבן שלום: חס וחלילה, אני לא אומר שעושים את זה.

דן מרידור: אתה יכול להיות מתווך במניות במאות מיליונים בלי רשיון.

סילבן שלום: עוד מעט כן יצטרכו.

סילבן שלום: החוק כבר קיים אבל עדיין אין תקנות.

דן מרידור: הרישוי לא יהיה לתיווך.

סילבן שלום: לקנייה ומכירה לא, אבל מי שעוסק בזה כמקצוע והופך גם להיות בעל מקצוע כן צריך רישוי.

סילבן שלום: מנהל תיקים או יועץ השקעות צריך רישוי.

סילבן שלום: אם זו לא עסקת אקראי, כבר חלים דינים אחרים של מיסוי.

אברהם פורז: לפי אותה שיטה, למה שלא יוכל כל אחד לתת ייעוץ בניירות ערך?

אברהם רביץ: אני סומך על מי שמייעץ לי בניירות ערך.

אברהם רביץ: אני סומך על מתווך?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: המתווך רק מפגיש אותי עם המוכר.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, בדיון בחוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים, שדשתי ודנתי בו שנתיים ימים, ישיבה בכל שבוע, ישיבות אין-סופיות, שהופיעו בהן כל האינטרסנטים למיניהם, בנקים, ברוקרים פרטיים, אנשים מסוגים שונים, כל אחד בא להשמיע טענותיו, היתה תקופה לא קצרה שלא שוכנעתי שצריך להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

סילבן שלום: ולבסוף השתכנעתי.

סילבן שלום: אני חוזר ואומר, השתכנעתי שצריך רישוי אבל רישוי מינימלי.

סילבן שלום: קרי, ההון העצמי הנדרש ליועץ השקעות ומנהל תיקים לא יהיה מיליון דולר כמו שרצו אלא מקסימום 100,000 דולר.

סילבן שלום: לא צריך יהיה לעמוד בבחינות אין-סופיות, ויהיו הרבה מאוד אנשים, שמאחר שהם פועלים הרבה שנים בענף, הם יהיו פטורים מבחינות.

סילבן שלום: אני לא יודע מה יש בהצעה בעניין המתווכים, אבל לפי ההצעה ההיא שר האוצר רשאי בתקנות לפטור מי שעסק בנושא מעל תקופה מסוימת.

סילבן שלום: יש יחס אחר לחלוטין לדור המדבר מאשר לדור החדש שיבוא.

סילבן שלום: מי שיבוא לתחום ידע שיש כללים חדשים, יש חוקים חדשים, וצריך לעמוד בבחינות מסוימות.

סילבן שלום: אבל מי שעוסק בנושא כבר 20 שנה, אליו יהיה יחס אחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלום, יש לך עוד סיבוב של הנמקה.

סילבן שלום: אבל מאחר שהרבה פעמים הפריעו לי, אני חושב שמגיע לי עוד קצת כדי לגמור.

דב שילנסקי: הפריעו לך הרבה.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך שתי דקות.

סילבן שלום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, השאלה היא אם החוק הזה יביא מצב טוב יותר מזה הקיים היום או לא.

סילבן שלום: זאת אמת המידה העיקרית כדי לקבוע אם חוק טוב או לא.

סילבן שלום: אם החוק יביא להסדר העיסוק בענף, שרק הטובים ביותר יעסקו בו ומעכשיו לא יהיו שום הונאות ושום מעשי מרמה והכול יתנהל ביושר, ואני בטוח שהכול מתנהל ביושר גם עכשיו, וכולנו נקבל שירות טוב יותר – אולי הצלחת.

סילבן שלום: אבל אם התוצאה תהיה שמספר העוסקים בענף ירד בצורה דרסטית, שבגלל חוסר התחרות יורידו את השירות ויעלו את המחירים, ואולי גם לא ירצו לעסוק בעסקות נדל"ן בסכומים קטנים או אפסיים, יעלו את שיעור דמי התיווך – בהצעת החוק לא כתוב כמה אחוזים הם גובים כשכר טרחה שלהם, אם זה 2% או שמחר זה יהיה 3% – אם זה יקרה, זה יהיה כישלון קולוסלי של החוק הזה.

סילבן שלום: נצטרך לשקול מה טוב יותר לעשות כדי שהאזרח יקבל שירות טוב יותר.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, בחלק מההצעות תמכתי בך ובחלק מההצעות הלכתי אתך.

סילבן שלום: בעניין הזה יש לי הרגשה שאנחנו עושים קצת למעלה מן הנדרש.

סילבן שלום: ואם עושים למעלה מן הנדרש, זה לא עומד במסגרת של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

סילבן שלום: יש לך עוד סיבוב אחד של הסתייגויות לשכנע אותי לתמוך בחוק.

סילבן שלום: אני מציע לך לעשות את זה בפעם הבאה בכשרון רב יותר, כדי שאולי אשתכנע.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: לשם איזון, או לשם יתר הפרה של האיזון, נזמין בהתאם לתור את חבר הכנסת דן מרידור, שיש לו תשע הסתייגויות, ועכשיו יביא רק שלוש מהן.

דב שילנסקי: את ההמשך נשמע בסיבובים הבאים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אדוני יודע שזו פעם שנייה שאני מדבר.

דן מרידור: דיברתי קודם לכן על הסתייגויות קודמות, ואני לא מתחיל מתחילת הדברים אלא בהמשכם.

דן מרידור: אני מוצא לנכון לומר את זה, כי אדוני לא היה כאן קודם על כיסא היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני יודע שתבונתך כה רבה שגם אם תתחיל מהאמצע אני אוכל לקבל את התמונה הכללית.

דן מרידור: במשך ארבע שנים אני משתדל למנוע את קבלת החוק הזה, גם בתפקידי כשר המשפטים וגם בתפקידי כחבר ועדת החוקה.

דן מרידור: במשך ארבע שנים עד היום הצלחנו, אבל הגיע רגע שצריך להצביע.

דן מרידור: ואם אני רואה את האולם הריק ואת החיוך על פניו של חברי אברהם פורז, אני מניח שהוא סומך על כך, שבניגוד לעמדת הממשלה הוא יצליח להביא חברי קואליציה להצביע נגד עמדת הממשלה ולהעביר את החוק.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו על מה שקרה מאז.

אברהם פורז: אני מחייך מסיבות אחרות.

דן מרידור: אני אשמח שבסוף אני אחייך יחד אתך.

דב שילנסקי: תמיד תחייך, זה אני מאחל לך.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, מאז חוקי-היסוד שהעברנו במרס 1992, שקראתי להם מהפכה קונסטיטוציונית, מייד אחרי שנחקקו, מה שהשופט אהרן ברק כינה אחר כך בעברית כמהפכה חוקתית, אנחנו חייבים בבדיקה של חוקתיות החוקים המוצעים כאן.

דן מרידור: הוזכרה חוות דעתו של מי שהוא היום היועץ המשפטי של ועדת החוקה, עורך-הדין השופט בדימוס שלמה שהם, שסובר שהחוק עומד במבחן החוקתיות.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר חוות דעת של אחרים שהובאו לפני הוועדה, שקבעו את ההיפך הגמור.

דן מרידור: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן קבע, שהחוק אינו עומד במבחן החוקתיות.

דן מרידור: פרופסור סיני דויטש, הידוע כמי שעוסק בצרכנות, מגן על צרכנים, קבע בחוות דעת שהוגשה לוועדת החוקה, שהחוק המוצע איננו עומד במבחן החוקתיות ולכן איננו יכול לעבור.

דן מרידור: נדמה לי שגם דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שכיהנה לפני עורך-דין שהם, היתה גם היא, שהחוק אינו עומד במבחן החוקתיות, אם כי היא לא העלתה את זה על הכתב, ולכן אני אומר את זה בהסתייגות מסוימת.

דן מרידור: אני רוצה לעבור, כפי שהבטחתי, לסעיפי החוק, אחרי הסעיף הראשון שנגעתי בו בדברי הקודמים, ולשאול לגבי סעיף 6, שאלה שבעיני היא חשובה.

דן מרידור: סעיף 6 קובע, שהשר יקבע את נושאי הבחינה ואת סדריה, וכי בבחינה ייכללו, בין השאר, דיני חוזים, דיני מקרקעין, דיני תכנון ובנייה, דיני מיסוי מקרקעין וסימנים שונים לחוק העונשין.

דן מרידור: אני רוצה לשאול: למה צריך המתווך לדעת את הדברים האלה?

דן מרידור: אם קבענו, שתיווך הוא בסך הכול הפגשה בין שני אנשים, כדי שיבצעו עסקת מקרקעין – לא אמרנו שהוא מחליף את עורך-הדין, שהוא מחליף את הארכיטקט או את המהנדס, שהוא מחליף את איש התכנון והבנייה, שהוא מחליף שמאי מקרקעין, לא אמרנו את כל אלה – הוא עוסק רק בהפגשה, למה אנחנו דורשים ממנו שידע את כל הדברים האלה?

דן מרידור: הרי השאלה שבית-המשפט ישאל את עצמו, ואנחנו שואלים את עצמנו היום, היא, האם המגבלה היא מעבר למידה הנדרשת?

דן מרידור: המבחן הוא מהות התפקיד שהוא צריך למלא.

דן מרידור: התפקיד הוא רק להפגיש.

דן מרידור: אם צריך רק להפגיש, מדוע צריך לדרוש מאדם שידע וייבחן בנושאים שהם בין היתר דיני חוזים, דיני מקרקעין, דיני תכנון ובנייה, דיני מיסוי מקרקעין וסימנים ו' וז' לפרק י"א לחוק העונשין, התשל"ז–1977?

דן מרידור: אני רוצה להרחיק בעניין הזה עוד צעד אחד: באיזו רמה תהיה הבחינה הזאת?

דן מרידור: אם הבחינה תהיה ברמה מינימלית, שלא מחייבת שום דבר, למה צריך אותה?

דן מרידור: אם הרמה תהיה גבוהה ונדרוש באמת שאדם ידע דיני מסים, שבאמת ידע דיני חוזים, ובאמת ידע דיני מקרקעין, ובאמת ידע את שאלות המיסוי שהן קשות ביותר, חוזרת הקושיה למקומה: למה אדם צריך לדעת את כל אלה אם כל מה שהוא עושה זה להפגיש את הצדדים המתקשרים?

דן מרידור: איזו הצדקה יש לרמה הגבוהה הזאת?

דן מרידור: ואני רוצה עוד להמשיך באותו עניין ולעבור למדרגה נוספת.

דן מרידור: נניח שהוא באמת צריך לדעת את דיני המקרקעין, ואת דיני החוזים, ואת דיני התכנון והבנייה, דיני מיסוי מקרקעין.

דן מרידור: לשם מה הוא צריך לדעת?

דן מרידור: הרי לא רק לשם השכלתו והעשרת ידיעותיו, כי הרי המוסיף דעת מוסיף מכאוב, כך אמר שלמה המלך.

דן מרידור: נדמה לי שאנחנו דורשים את זה כדי שהאדם ישתמש בידע הזה.

דן מרידור: אותו מתווך במקרקעין, שיבוא אליו הקונה, הוא יאמר לו: שמע, אדוני, אני חושב שאתה לא צריך לעשות עסקה בצורה כזו אלא בצורה אחרת, כי זה הידע המשפטי שלי.

דן מרידור: הוא עובר בזה על חוק לשכת עורכי-הדין, שאוסר על אדם לתת ייעוץ משפטי אם הוא איננו עורך-דין – סעיף 20 לחוק.

דן מרידור: זאת אומרת, אין לו אפשרות לעשות שימוש בידע שאנחנו דורשים שהוא ייבחן עליו.

דן מרידור: איזה היגיון יש בזה?

דן מרידור: מכל הטעמים האלה אני חושב, שסעיף 6 הוא סעיף מרכזי, הוא הסעיף שקובע את הבחינות, הוא סעיף שאין לו כל הצדקה, ואם יש לו הצדקה – אי-אפשר להשתמש אחר כך בידע שנצבר ולא ראוי להשתמש בו, מפני שהגדרת התיווך נשארה מצומצמת מאוד, כפי שהפסיקה קבעה אותה זה הרבה שנים.

דן מרידור: ומסעיף 6 צריך לחזור לסעיף 5, מדוע?

דן מרידור: כי בסעיף 6 יש הדרישה המהותית היחידה, בין הדרישות שסעיף 5 קובע כתנאים לקבלת רשיון – מהם התנאים שאנחנו דורשים שיתקיימו באדם כדי שיוכל לקבל רשיון לתיווך במקרקעין.

דן מרידור: השאלה נשאלת שוב, במסגרת התחיקה החוקתית שלנו וגם במסגרת הבדיקה העניינית, אפילו בתוך החוקתיות.

דן מרידור: מה הם התנאים והאם באמת יש הצדקה להם, האם הם לא מעבר למידה הנדרשת?

דן מרידור: תנאי ראשון, שהוא אזרח או תושב ישראל.

דן מרידור: ולפי גרסה ב' – או שהוא תושב חוץ שניתן לו היתר כדין לעבוד בישראל.

דן מרידור: ברור שמי שהוא אזרח ישראל או תושב ישראל או ניתן לו היתר לעבוד כדין בישראל – אלה בעצם כל האנשים.

דן מרידור: תיירים שאין להם היתר כדין לא יתווכו.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: אינני יודע.

דן מרידור: אבל קשה לומר שזה עניין מרכזי.

דן מרידור: ועוד כלל: מלאו לו 18 שנים.

דן מרידור: מעניין למה.

דן מרידור: אשה בת 17.5 יכולה להתחתן.

דן מרידור: זו החלטה די קשה, מתירים לה.

דן מרידור: אבל להפגיש שני אנשים בשביל עסקת מקרקעין – – –

אברהם רביץ: צריך להיות חוק השדכנים.

דן מרידור: עוד יבוא, עוד יבוא.

דן מרידור: אשה בת 17 או איש בן 17 רשאים להתחתן.

דן מרידור: זו החלטה די קשה, להביא ילדים לעולם, זה לא קל – זה מותר.

דן מרידור: אבל להפגיש את ראובן ושמעון שמא ראובן ימכור לשמעון דירה – אסור להם.

דן מרידור: כאן מדברים על גיל 18.

דן מרידור: אדם בן 17.5 מתגייס לפעמים לצבא, מסכן את חייו, זה מותר לו.

דן מרידור: אבל להפגיש שני אנשים כדי שהאחד ימכור לשני דירה – זה אסור.

דן מרידור: זה הגיוני?

דן מרידור: – בעיני לא.

דן מרידור: ועוד נאמר בגרסה ב' בסעיף 5: הוא אינו פושט רגל.

דן מרידור: תודה רבה.

דן מרידור: יפה מאוד.

דן מרידור: הוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש עמה קלון, בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

דן מרידור: אני רוצה לשאול: אני כמובן, כמו כולנו, נגד עבריינים.

דן מרידור: אני רוצה שהעבריינים יועמדו לדין וישלמו לחברה את המגיע מהם, בדרך מאסר או בדרך קנס.

דן מרידור: אבל אחרי שאדם כבר שילם את מה שמגיע ממנו ויצא מבית-סוהר, הוא לא צריך להתפרנס?

דן מרידור: אני מסכים שהוא לא יהיה שופט, הוא לא יהיה קצין בצבא, הוא לא יהיה אולי חבר הבית הזה, אם כי זה לא כל כך מוגדר.

אברהם רביץ: לפי החוק הקיים הוא יכול להיות חבר הבית הזה.

דן מרידור: אני אומר, אולי ראוי שלא.

דן מרידור: ראש עיר הוא לא יהיה.

דן מרידור: למה אסור לו להיות מתווך?

דן מרידור: אם אסור לו להיות מתווך, אולי גם אסור לו למכור ירקות?

דן מרידור: אולי אסור לו לעסוק בשום דבר.

דן מרידור: הוא לא יתפרנס, הוא וילדיו, שום דבר.

דן מרידור: הרי אנחנו דואגים לתקנת השבים – לא אחפוץ במות המת כי אם בשובו מדרכו וחיה.

דן מרידור: אנחנו רוצים לעזור לאדם, אחרי ששילם את חובו.

דן מרידור: יש מקרים שאתה אומר, מקצוע שדורש רמה מוסרית גבוהה במיוחד, לא ראוי שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון יעסוק בו.

דן מרידור: בכל הכבוד, אני חושב שמתווך זה מקצוע מכובד מאוד, לא פחות ולא יותר ממקצועות אחרים, שהם חשובים מאוד גם כן.

דן מרידור: מתווך במניות לא פחות חשוב ועוד יותר ממתווך במקרקעין.

דן מרידור: ירקן, או ספר, או עורך-דין, כל המקצועות טובים.

דן מרידור: אבל לא צריך לקבוע דווקא לתיווך, שמי שעבר עבירה שיש עמה קלון, יימנע ממנו לעסוק, במה?

דן מרידור: – בהפגשת אנשים לתיווך.

דן מרידור: אינני יודע למה.

דן מרידור: והדבר האחרון, החשוב מכולם – עמד בהצלחה בבחינה לקראת קבלת רשיון תיווך.

דן מרידור: בזה נגעתי כשעסקתי בסעיף 6 שקובע מה הם המקצועות שיהיו בבחינה הזאת.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שיש אי-התאמה, לפחות לא ברור מהכתוב לגבי הוועדה המייעצת בסעיף 4, הנזכרת גם בסעיף 6.

דן מרידור: בסעיף 4 כתוב, שמקימים ועדת מייעצת שתפקידה הוא, שימו לב, לייעץ לרשם – לא לשר, אלא לרשם.

דן מרידור: זה הכול.

דן מרידור: תחפשו בחוק איפה היא מייעצת לרשם?

דן מרידור: לא תמצאו.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי מה כתוב בסעיף 4?

דן מרידור: – לייעץ לרשם בכל הנוגע לתוכן הבחינה לקראת קבלת רשיון תיווך במקרקעין כאמור בסעיף 5.

אברהם רביץ: – – –

דן מרידור: אבל בסעיף 6 כתוב, שהשר יקבע, לאחר התייעצות עם הרשם והוועדה.

דן מרידור: כלומר, הוועדה מייעצת לשר, לא לרשם, בנושא הבחינה.

דן מרידור: זו סתם שלומיאליות שהיא לא הדבר הקשה ביותר לגבי החוק הזה.

דן מרידור: אני רק מפנה את תשומת לבנו שגם זה לא טוב.

דן מרידור: נעבור הלאה.

דן מרידור: בסעיף 8(א) לחוק ובסעיף 8(ב) – חובת הגינות וזהירות.

דן מרידור: מאוד רצינו בוועדה, אם כבר מטילים חובות מוגדרות על המתווך, לקבוע שהוא חייב למסור ללקוח כל מידע מהותי בנוגע לנכס.

דן מרידור: אבל המתווכים ותומכיהם בוועדה סירבו, כי זה מטיל עליהם חובה גדולה מדי.

דן מרידור: כתבו, שהוא ימסור ללקוחו כל מידע מהותי שיש בידו, או כל מידע שיש בידו בעניין מהותי.

דן מרידור: מה שאין בידו, הוא לא מוסר.

דן מרידור: והוסיפו סעיף קטן (ב) להשלמת העניין, הוא יפעל במיומנות ובסבירות וינקוט האמצעים הראויים בנסיבות העניין, לקבלת מידע מהותי.

דן מרידור: לא קיבל – לא קיבל.

דן מרידור: לא הטילו עליו חובה לקבל, אלא רק לנקוט צעדים סבירים.

דן מרידור: אני רוצה לעבור לסעיף 9 ולהראות כמה הסעיף הזה אבסורדי.

דן מרידור: בסעיף 9 נאמר כדלקמן: "מתווך במקרקעין לא יהא זכאי לדמי תיווך, אלא אם כן חתם הלקוח על הזמנה בכתב לביצוע פעולת תיווך במקרקעין, שבה נכללו כל הפרטים שקבע שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

דן מרידור: כאשר חוקקנו את חוקי החוזים בישראל, חוזים חדשים, תוך שינוי מה שהיה מקובל אצלנו, על-פי המשפט הבריטי, הדבר נעשה מאמצע שנות ה-60 וה-70 על-ידי משרד המשפטים.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר אדם שלפני ימים ספורים מלאו עשר שנים לפטירתו, ד"ר אורי ידין, שעמד בראש המפעל העצום הזה של החקיקה הישראלית החדשה, שבמידה רבה בנויה על הדין הקונטיננטלי וגם על הדין העברי.

דן מרידור: הוא עשה באמת עבודה יוצאת מן הכלל.

דן מרידור: כשמחוקקים דיני חוזים צריך לראות ראייה כוללת של כל החוקים.

דן מרידור: אנחנו התרחקנו, בהנחיית אורי ידין, מהפורמליסטיקה ומהקביעה שצריך דווקא כתב.

דן מרידור: לא דרשנו דווקא כתב.

דן מרידור: אדם עושה חוזה בכל נושא שבעולם.

דן מרידור: הוא לא צריך כתב.

דן מרידור: היו נושאים מסוימים חריגים שדרשנו בהם כתב.

דן מרידור: בחוק המקרקעין עסקת מקרקעין היא כזאת.

דן מרידור: בחוק הבוררות יש קביעה כזאת.

דן מרידור: בשותפות יש קביעה כזאת.

דן מרידור: יש דוגמאות נוספות בודדות.

דן מרידור: למה אנחנו צריכים שדווקא עסקת תיווך במקרקעין תהיה כשרה רק אם היא בכתב?

דן מרידור: ונניח שהיא לא נעשתה בכתב.

דן מרידור: נניח שאדם פנה לחברו בטלפון ואמר: אני מציע לך דירה תמורת שכר.

דן מרידור: אם אתה תשלם לי דמי תיווך, אני מציע לך את דירתו של ראובן, תקנה אותה.

דן מרידור: ושמעון מסכים, וכולם מבוגרים וכולם מבינים.

דב שילנסקי: חוזה בעל-פה.

דן מרידור: בעל-פה, אבל בהסכמה, ואף אחד לא חולק.

דן מרידור: למה זה אסור?

דן מרידור: למה מוכרחים דווקא כתב?

דן מרידור: למה אנחנו חוזרים לשיטה הטורקית או לשיטה של מדינות אחרות, שהכול צריך להיות כתוב?

דן מרידור: ואלה שיטות פורמליסטיות שבכוונה התרחקנו מהן.

דן מרידור: לדעתי, אין שום סיבה לדרוש כתב.

דן מרידור: אעבור לשאלה נוספת שעולה כאן.

דן מרידור: כתוב: לא יהיה זכאי לדמי תיווך.

דן מרידור: שאלה: לשכר ראוי יהיה זכאי?

דן מרידור: זו שאלה, ואין עליה תשובה.

דן מרידור: המחוקק השאיר זאת פתוח.

דן מרידור: אם לא יהיה זכאי לדמי תיווך ויהיה זכאי לשכר ראוי, מה עשינו?

דן מרידור: נזקקנו עכשיו להוכחת השכר הראוי.

דן מרידור: אבל הוא יהיה זכאי לשכר ראוי.

דן מרידור: אולי רוצים לומר, שמשתמע שהוא לא יהיה זכאי אף לשכר ראוי?

דן מרידור: אבל המחוקק לא מצא לנכון להסביר, והוא משאיר כנראה את ההחלטה הזאת לבית-המשפט, בעת שתבוא.

דן מרידור: אינני בטוח שזו הדרך הנכונה.

דן מרידור: יותר נכון, אני בטוח שזו לא הדרך הנכונה.

דן מרידור: אני רוצה לעבור הלאה.

דן מרידור: יש שאלה קשה מאוד.

דן מרידור: אם רוצים שהמתווך יהיה באמת מתווך חדש, בעל תכונות מיוחדות, בעל חובות שהן חובות מוגדרות יפה כלפי הלקוח, למשל חובת הנאמנות, וראו את סעיף 8, חובת ההגינות, הדרך המקובלת ומסירת כל המידע בעניין מהותי שיש בידו – נשאלת שאלה: איך אפשר, איך ייתכן שהוא יפעל למען שני הצדדים?

דן מרידור: אם אנחנו מטילים על המתווך חובת נאמן כמו שהטלנו עליו בסעיף 8, חובה לפעול בהגינות, בדרך מקובלת, ולמסור כל מידע בעניין מהותי ללקוח, איך ייתכן שמתווך יפעל למען שני הצדדים?

דן מרידור: איך הוא יכול להיות נאמן גם של הקונה וגם של המוכר?

דן מרידור: אם אתם מטילים חובות כאלה, כמו על עורך-דין, למשל, אז תאמרו: תייצג צד אחד, ולא שני צדדים.

דן מרידור: אבל אז קמו המתווכים, שהם מאחורי החוק הזה, והבינו שמטה לחמם אם לא ייכרת לפחות ייגדע בחלקו.

דן מרידור: הם לא הסכימו בשום אופן להכניס סעיף הקובע שמתווך לא ייצג שני צדדים באותה עת עצמה.

דן מרידור: איך אדם יכול לקיים את חובת הנאמנות, דהיינו, לגלות את המידע שבידו, כגון המידע שהוא יודע מהקונה, שהקונה מוכרח לגמור את העסקה עוד הלילה?

דן מרידור: האם הוא חייב למסור אותו גם למוכר, שהוא חייב גם לו חובת נאמנות?

דן מרידור: אם הוא ימסור אותו למוכר, הוא יפגע בקונה.

דן מרידור: אם הוא לא ימסור אותו למוכר, הוא יפגע במוכר.

דן מרידור: אדם שיש לו חובת נאמנות, לא יכול להיות נאמן לשני צדדים שהאינטרסים שלהם מנוגדים.

דן מרידור: אבל את זה המחוקק לא רצה לכתוב.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי המתווכים לא רצו שייכתב דבר כזה.

דן מרידור: אם אתה אומר שאין חובות נאמנות מיוחדות, כי זה בסך הכול מקצוע של הפגשה, אזי חזרנו לעולם שהיינו בו.

דן מרידור: אבל אם רוצים להראות שאנחנו מעלים את רמת המתווך ומטילים עליו חובת נאמנות, כיצד ייתכן להיות מתווך בין שני אינטרסים מנוגדים, כשהוא יהיה נאמן לבעלי שני האינטרסים המנוגדים?

דן מרידור: קושיה.

דן מרידור: אני עוצר בשלב הזה.

דן מרידור: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הכנסת מארחת היום את תלמידי המכללה לביטחון לאומי.

דב שילנסקי: הם ביקרו בכל מיני מקומות בכנסת וגם ישבו בוועדות הכנסת.

דב שילנסקי: עכשיו הם יושבים ביציע המיוחד, כפי שהוא נקרא פורמלית, או בלשון עממית כפי שקוראים לו, ביציע ה-קרי, האנשים החשובים במיוחד.

דב שילנסקי: אולי זה הביטוי המתאים להם באמת, כי בשבילנו הם חשובים ומכובדים במיוחד.

דב שילנסקי: אני מברך אתכם.

דב שילנסקי: תהיו ברוכים ותמשיכו לשמור על מדינתנו, על מולדתנו היחידה והיקרה.

דב שילנסקי: מאחר שהחלפתי את סגנית היושבת-ראש שניהלה קודם את הישיבה, חבר הכנסת דן מרידור מצא לנכון להפנות את תשומת לבי למה שקורה.

דב שילנסקי: אומנם אנחנו לא נוהגים לעשות כן, אבל אנחנו עושים זאת כלפיכם במיוחד, כי אתם באתם גם ללמוד וחשוב לנו מה שאתם לומדים.

דב שילנסקי: אסביר לכם שאנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק המתווכים במקרקעין.

דב שילנסקי: אתמול דנה הכנסת בחוק שהוא מה שנקרא חוק פוליטי – יישום הסכם אוסלו א' והסכם אוסלו ב'.

דב שילנסקי: והרוחות סערו.

דב שילנסקי: בדרך כלל הציבור הרחב הצופה בנו בערוץ-33, בעיקר מאוד מכבד ואוהב לשמוע, כפי שאומרים בלשון עממית, "כסאח".

דב שילנסקי: מה שאתם רואים פה היום זה לכבודה של הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו דנים בחוק שהוא לא פוליטי, בחוק שכל אזרח יכול להיתקל בו, וזה חוק המתווכים במקרקעין.

דב שילנסקי: אולי זה לא מעניין.

דב שילנסקי: אולי אנשים שהדליקו את ערוץ-33 רואים שאין צעקות ואין מריבות, והם לוחצים על הכפתור ועוברים למשהו אחר.

אברהם רביץ: אתרום קצת צעקות אם יש צורך.

דב שילנסקי: אבל הכנסת עוסקת לא רק בעניינים פוליטיים.

דב שילנסקי: היא עוסקת בענייני יום-יום, ואין לזלזל בחשיבות הדברים.

דב שילנסקי: החוק הזה הועלה בהצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת ונדון בקריאה ראשונה ב-17 במרס 1992.

דב שילנסקי: הכנסת סיימה אז את כהונתה.

דב שילנסקי: בכנסת הזאת החילו על הצעת החוק את דין הרציפות, זאת אומרת שלא צריך להתחיל את הדיון מקריאה טרומית וכו'.

דב שילנסקי: אתם בוודאי מתמצאים בכך.

דב שילנסקי: הצעת החוק עברה את ועדת הכנסת, שהעבירה אותו לכאן עם הסתייגויות.

דב שילנסקי: תראו באיזו רצינות ובאיזה עומק וענייניות דנים בחוק הזה.

דב שילנסקי: זה לכבודה של הכנסת.

דב שילנסקי: פשוט רציתי שתהיו מודעים לדברים.

דב שילנסקי: חשוב לנו שכל הציבור יכבד את הכנסת.

דב שילנסקי: אבל כשמדובר במכובדים וחשובים כמוכם, זה חשוב לנו עוד פי כמה וכמה.

דב שילנסקי: היו ברוכים בביקורכם במשכן כנסת ישראל.

דב שילנסקי: נחזור להסתייגויות היומיומיות שלנו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן להצגת שלוש הסתייגויות – הוא לא נוכח.

דב שילנסקי: יישארו לו רק תשע הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – לא נוכח; יישארו לו רק שמונה הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ – ישנו.

דב שילנסקי: יש לו שמונה הסתייגויות; יישארו לו בהמשך חמש הסתייגויות.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני מתכוון לעבור באמת על סעיפי החוק, על ההסתייגויות שלי ולנמק אותן.

אברהם רביץ: אבל אני גם רוצה לברך את חברי המכללה, שיש לי הזכות כמעט כל שנה להופיע עם עוד כמה חברי כנסת ביום עיון בנושא שהוא בדרך כלל הנושא המדליק ביותר בחברה הישראלית – יחסי דתיים-חילונים.

אברהם רביץ: נדמה לי שיש לי איזה צו קריאה לעתיד הקרוב, ואשתדל לעשות זאת.

אברהם רביץ: ברוכים תהיו.

אברהם רביץ: קשה מאוד לדבר אחרי חבר הכנסת דן מרידור, הוא תופס לך את כל הנאום.

אברהם רביץ: כשיש שכל ישר, איך זה שלא אתכוון לומר בדיוק את הדברים שאומר חבר הכנסת דן מרידור?

אברהם רביץ: קשה.

אברהם רביץ: אני רוצה לנמק את ההסתייגות שלי לסעיף 2(א) של החוק.

אברהם רביץ: שם נאמר כך: "לא יעסוק אדם בתיווך במקרקעין, אלא אם כן הוא בעל רשיון ובהתאם להוראות חוק זה".

אברהם רביץ: אני טוען טענה, והצגתי את טענתי לנציגי המתווכים וגם למציעים.

אברהם רביץ: אמרתי להם: אנחנו רוצים לגרום לעליית מדרגה במקצוע התיווך – ולא נקרא לזה מקצוע השדכנות, או הסרסרות, כפי שניסה להציע לנו חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אני ציטטתי את החוק הקודם.

אברהם רביץ: החוק הקודם היה סרסרות, אבל במקורות סרסרות היתה מקצוע מכובד ולא מה שקורה לו היום.

אברהם רביץ: על כל פנים, רוצים עליית מדרגה.

אברהם רביץ: אני בעד זה שניתן כבוד גם למתווכים.

אברהם רביץ: אם על-ידי מעשה כלשהו אפשר לגרום לכך שהמתווכים יעלו במדרגה של חשיבות בחיי החברה, באמצעות בחינות או רשיון, הייתי מוכן להתפשר על כך.

אברהם רביץ: אבל מדוע באותה הזדמנות נגרום לכך שאלה שאינם מוכנים לקבל רשיון או שאינם מסוגלים לקבל רשיון לא יוכלו לעבוד ללא רשיון?

אברהם רביץ: לכן הצעתי שיהיו שתי מדרגות, או שני סוגי מתווכים: יהיו כאלה עם רשיון, יהיה להם סמל, דגל, תיק ומשרד והכול ידעו שהם המתווכים המכובדים או המלומדים; אבל יהיו גם אנשים קטנים, קשי יום, שמפגישים בין שני אנשים, נותנים לאחד לרחרח מקופסת הטבק, אחר כך גם לשני, ומקרבים עם בדיחה יפה, מלה טובה, שכנוע פשוט, פרימיטיבי אם תרצו, בין שני בני אדם, והוא מוציא את הפנקס ומראה לו שפה יש דירה פלונית.

אברהם רביץ: הוא אדם ישר והגון, אבל אין לו רשיון ואין לו מיומנות, הוא בגיל 50 או 60 והוא כבר 20 שנה במקצוע הזה והוא איננו מסוגל ללכת ללמוד.

אברהם רביץ: עוד מעט נגיע לאותם מקצועות שהחוק מחייב אותו ללמוד.

אברהם רביץ: נעשה שתי סקציות של מתווכים.

אברהם רביץ: האמת היא, שכיום זה קיים בחברה, יש היום מתווכים ששייכים לחברת נדל"ן, נדמה לי – – –

דן מרידור: מלד"ן.

אברהם רביץ: מלד"ן, ויש להם סמל, המשולש היפה הזה – – –

דן מרידור: זה ארגון.

אברהם רביץ: זה ארגון.

אברהם רביץ: הם גאים מאוד במקצוע שלהם, יש להם סמל – גם סמל שהם עונדים אותו על דש בגדם ומתכבדים במקצוע שלהם.

אברהם רביץ: זה יפה.

אברהם רביץ: אדם שמחפש מתווך שהוא רוצה לסמוך עליו, שהוא יודע שיש לו משרד, מזכירה ופקס – הוא ילך אליו.

אברהם רביץ: אבל כאשר אדם בתוך הקהילה מציע לחברו, ובדרך כלל על-ידי זה הוא מקיים את משפחתו מרובת הילדים, שאנחנו נאסור על קיום של מערכת יחסים כזאת בתוך החברה?

אברהם רביץ: מה הצעתי?

אברהם רביץ: הצעתי הצעה עם הסתייגות פשוטה, וכל אדם הגיוני – אני מקווה שרבים בינינו בכנסת הם אנשים הגיוניים – יקבל את ההסתייגות.

אברהם רביץ: הצעתי לכתוב בסיפא: "או אם הודיע ללקוח כי אין לו רשיון, והלקוח הסכים לקבל את השירות".

אברהם רביץ: מה יכול להיות יותר טוב מזה?

אברהם רביץ: יש מתווך שיש לו רשיון והוא האיש המכובד, בעל הדרגה הגבוהה בתיווך; ויש האדם שאין לו רשיון, אבל הוא אומר לשני בני האדם שהוא מפגיש ביניהם: רבותי, לי אין רשיון, אני לא למדתי באוניברסיטה, אבל אני מכיר דירה, אני מכיר קיוסק – ואתה מחפש קיוסק – הנה, אני מפגיש ביניכם ותשלמו לי.

אברהם רביץ: אתם יודעים שעד שהמתווך הרגיל עשה לפרנסתו והצליח לתווך דירה אחת הוא כיתת רגליו כשאין לו מכונית והציע את הדירה לעשרות אנשים, ובסוף החודש או אחרי חודשיים הוא הצליח למכור דירה של ראובן לשמעון, והוא אמר להם בכל היושר שלו: אין לי רשיון, אני לא אינטליגנט, אני איש פשוט, אבל אני רוצה להיות מתווך ולהביא טרף לביתי.

אברהם רביץ: בא המחוקק, חבר הכנסת פורז, ואומר: אני לא מרשה לך.

אברהם רביץ: אדוני, אני לא חושב שאפשר לקרוא למין התערבות כזאת של המדינה בחיי אזרחיה פחות מחוצפה.

אברהם רביץ: מנין יש לנו העזות למנוע מבני אדם מבוגרים לעשות עסקות כאלה?

אברהם רביץ: מה יעשה החוק הזה?

אברהם רביץ: הרי אחר כך המתווך יבוא לבקש את הפרוטות האלה, או את 1,000 השקלים שלו, לפעמים יותר, ואז יאמרו לו: אני מצפצף עליך צפצוף ארוך כי לא תוכל לתבוע אותי בבית-המשפט מכיוון שאתה עבריין.

אברהם רביץ: אם כבר עובר החוק הנלוז הזה, הצעתי שיוסיפו את הפסקה הזאת בסוף סעיף 2(א).

אברהם רביץ: אני עובר לסעיף 6 הידוע, שחברי חבר הכנסת דן מרידור הזכיר אותו קודם, וצדק מכל בחינה, כאשר אנחנו מדברים על הבחינה.

אברהם רביץ: תראו מה רוצים מהאדם הזה שעניינו להפגיש בין ראובן לשמעון.

אברהם רביץ: ראובן יש לו קיוסק ושמעון רוצה לקנות את הקיוסק, או דירה, או אפילו דירה בדמי מפתח, או אפילו בשכירות.

אברהם רביץ: כבר 20 שנה האדם הזה עוסק בזה.

אברהם רביץ: כך אומר החוק: "השר יקבע, לאחר התייעצות עם הרשם והוועדה, את נושאיה של הבחינה ואת סדריה; בבחינה ייכללו בין השאר התחומים הבאים" – חשבתי שאולי זה יתחיל בכללי אתיקה, אפשר ללמוד ספרי מוסר, ספרי יראים, ספרים שמעוררים את האדם להתנהגות של יושר ואמת.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אומרים למתווך המסכן הזה, שהוא צריך ללמוד "דיני חוזים, דיני מקרקעין, דיני תכנון ובנייה, דיני מיסוי מקרקעין וסימנים ו' וז' לפרק י"א לחוק העונשין – – – הבחינה תיערך לפחות פעמיים בשנה".

אברהם רביץ: הכול כתוב כאן.

אברהם רביץ: א גרויסער פילוסוף הוא יצא לנו, אבל אתיקה?

דב שילנסקי: לפחות תרגום.

אברהם רביץ: פילוסוף גדול הוא יצא.

אברהם רביץ: אבל אתיקה, כללי התנהגות, כללי מוסר, יושר?

אברהם רביץ: את זה לא דורשים ממנו כלל.

אברהם רביץ: הרי כל החוק בא כדי להעמיד דברים על תילם וכדי שהמתווך הגזלן הזה לא יגרום לנזקים בין שני אנשים, לא ישקר ולא ירמה.

אברהם רביץ: במה מחייבים את האיש הזה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת מרידור, כמה זמן צריכים ללמוד את כל הדברים האלה?

דן מרידור: זמן ניכר.

אברהם רביץ: האיש יקבל אחר כך דוקטורט, או שזה בלי – – –

דן מרידור: אם לומדים ברצינות דיני חוזים?

דן מרידור: אתה יודע מה זה דיני חוזים?

דן מרידור: באוניברסיטה זה לוקח לפחות שנה.

דן מרידור: או דיני מקרקעין, דיני מיסוי.

דב שילנסקי: אם הוא ירצה להמשיך למשפטים, ינכו לו את זה?

דב שילנסקי: הוא יתחיל ללמוד למתווך ויהפוך בהמשך לעורך-דין.

אברהם רביץ: לכן הצעתי, אדוני היושב-ראש, שבסעיף קטן (א) ייכתב כך: אחרי "בבחינה ייכללו" אני מבטל את כל דיני החוזים, דיני המקרקעין וכל המרעין בישין, אני מציע למחוק מן החוק הזה.

אברהם רביץ: הכול יימחק ובמקומו יבוא – אבל בוודאי צריך בחינה – "המועמדים ייבחנו בכללי האתיקה המקצועית החלים על העוסקים בתיווך במקרקעין; הכללים ייקבעו על-ידי השר".

אברהם רביץ: השר יכתוב פרק בכללי אתיקה מקצועית של מתווכים, וכל מתווך יהיה חייב לשנן לעצמו את כללי האתיקה, את היושר, את ההגינות, והוא ייבחן על כך וזה יזכה אותו ברשיון.

אברהם רביץ: זה לסעיף 6, אדוני.

אברהם רביץ: לסעיף 5 אינני רוצה להוסיף הרבה, כי חבר הכסת מרידור אמר כמעט הכול.

אברהם רביץ: אבל מאחר שהגשתי הסתייגות אני אחזור אחריו.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת?

אברהם רביץ: אדם שהיה באמת עבריין וישב אולי שנים רבות בבית-הסוהר והוא יוצא אחר כך אל החיים, תגידו לי, כמה מקצועות איש כזה כבר יכול להתעסק בהם?

אברהם רביץ: יכול שהוא איננו משכיל, יכול שאין לו שום מקצוע ביד, וגם אין לו כסף להתחיל עסקים.

אברהם רביץ: אבל יש לו מיומנות מינימלית, יש לו ראש, יש לו קצת שכל, ויש לו הכשרון להפגיש בין אנשים.

אברהם רביץ: הרי אנחנו רוצים לשקם את האסיר הזה שיצא מבית-כלא, שיחזור אל החיים כאזרח מועיל.

אברהם רביץ: מה אנחנו אומרים לו? לא.

אברהם רביץ: חמש שנים אחרי זה עדיין אסור לך לעסוק בתיווך.

אברהם רביץ: לכן הצעתי למחוק את הסעיפים הללו מהצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אם כבר מדברים על תיקון של מקצוע התיווך, ואני מדבר עכשיו כלקוח של ציבור המתווכים, כלקוח שקונה או לפעמים מוכר, אני באמת מבקש.

אברהם רביץ: אם אנחנו כבר עוסקים בענייני חקיקה, הייתי מבקש להוסיף לסעיף 8, שהוא סעיף די מעורפל, שמדבר על כך שהמתווך במקרקעין יפעל בנאמנות, בהגינות ובדרך מקובלת וימסור ללקוח כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לנכס נשוא העסקה.

אברהם רביץ: אתה יודע, או לא יודע, אני הייתי פעם בעולם העסקים, עסקתי בנכסי דלא-ניידי.

אברהם רביץ: היו לי חברות קבלניות שבנו ומכרו.

אברהם רביץ: אני רכשתי קרקע וגם מכרתי, ובדרך כלל עשיתי את הדבר הזה דרך מתווך.

אברהם רביץ: חשבתי שכל אחד יעסוק במלאכתו, ואף פעם לא עקפתי מתווכים ותמיד שילמתי בדיוק כמה שביקשו ממני.

אברהם רביץ: בעסקי התיווך יש מין "שפיל" כזה, כפי שקוראים לו.

אברהם רביץ: המתווך משתדל לקרב בין שני אנשים, והוא בעצם איננו מגלה לאף אחד מן הצדדים את כוונת הזולת.

אברהם רביץ: למשל, אם יש קרקע ששווה 200,000 דולר, המתווך עשוי, לא כולם, לומר לקונה הפוטנציאלי: זה שווה רבע מיליון דולר, אבל אני אצליח אולי להוריד לך.

אברהם רביץ: עכשיו הקונה בעצם מוכן אולי לשלם 260,000 דולר, והוא פונה אל המוכר ואומר לו: אה, לא שווה שום דבר, בעד הקרקע הזאת תוכל לקבל 150,000 דולר.

אברהם רביץ: הוא עושה את ה"שפיל" הזה ומשחק בין האנשים.

אברהם רביץ: אלה מעשים שקורים כל יום, הם כמעט לגיטימיים.

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה לאסור את זה בחוק, אם עושים חוק.

אברהם רביץ: אני נגד עשיית חוק.

אברהם רביץ: אני חושב שאולי לגיטימי לעשות את המשחק, אבל אם כבר מחוקקים חוק ומדברים על אתיקה, מדברים על יושר, חייב המתווך להגיד בדיוק, שלא יגזים לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה ושלא יעבוד על אנשים.

דב שילנסקי: אם שדכן היה אומר בדיוק מה הם חסרונות החתן והכלה, עד היכן הוא היה מגיע?

אברהם רביץ: אתה צודק, כל כך צודק, והרי מזה אני חושש, שהחוק הבא בתור יהיה חוק השדכנים, ואנה אנו מגיעים?

אברהם רביץ: לכן אני רוצה להוסיף לסעיף 8, בסיפא שלו: "וימסור במדויק למוכר את מלוא הסכום שהקונה מוכן לשלם, וכן ימסור לקונה את מינימום הסכום שהמוכר דורש".

אברהם רביץ: מכיוון שהשעון צפצף אני אסיים בנקודה זו ובסדרה הזאת אסתפק בדברי אלה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת מאיר שטרית יש שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: מאחר שהוא איננו באולם, הוא הפסיד את תורו.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, שיש לו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמר לי על-ידי אחד מחברי הכנסת, שיכעסו עלי מאוד אם אצביע היום נגד החוק הזה.

דב שילנסקי: מי יכעס?

סילבן שלום: יכעסו.

סילבן שלום: כמה גופים, כמה גורמים, כמה אנשים.

סילבן שלום: מאותו רגע אני חושב פעם שנייה ופעם שלישית ופעם רביעית מה יקרה.

סילבן שלום: צריכים להבין ולדעת, שחברי הכנסת מחליטים, לפחות כך אני מקווה, לפי הבנתם.

דב שילנסקי: כך חייב להיות.

סילבן שלום: כך חייב להיות.

סילבן שלום: אבל, לצערנו, לא תמיד זה קורה כך.

סאלח סלים: זה לא כך.

סאלח סלים: זה לפי פקודה.

סילבן שלום: אני זוכר שהיתה הצעה של חברת הכנסת נעמי חזן לתיקון חוק ההפלות, ובהצעה הזאת היו אמורים לתמוך כל חברי הקואליציה שהם בעד תיקון חוק ההפלות.

סילבן שלום: לאחר שהפילו את החוק, כמובן, שאלתי את אחד מחברי הכנסת של העבודה: תגיד לי, איך הצבעת נגד חוק הזה?

סילבן שלום: הוא אמר: תגיד, החוק מעניין?

סילבן שלום: מה שמעניין – שנישאר בשלטון.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שבו המפלגות הדתיות לא נגדנו, אז יש לנו מרחב נשימה יותר גדול.

סילבן שלום: אמרתי לעצמי: ריבון העולמים, תארו לכם שאותו תיקון היה מוגש על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן כאשר הליכוד היה בשלטון, ואז היו באים אלי, הרב רביץ, ואומרים לי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה תצביע נגד חוק הומני כזה ונגד חוק ליברלי כזה?

סילבן שלום: הכיצד?

סילבן שלום: איך תעז?

סילבן שלום: שבוע לפני ההצבעה היה "טרראם" בכל כלי התקשורת.

סילבן שלום: מאותו בוקר של ההצבעה היו עוברים מחבר כנסת אחד לשני אצלנו, שאולי חושבים שהוא ליברלי או יש לו איזו דעה שאולי תומכת בעניין, ואומרים לו: איך אתה תצביע נגד העניין?

סילבן שלום: אני חשבתי, שלאחר שהחוק לא עבר, למחרת כל העיתונים יהיו מלאים בכך שההפלות השחורות יימשכו ויימשך כל העניין הנורא הזה שבו עושים את המעשים האלה תוך סיכון גופה של האשה וסיכון האפשרות שלה ללדת.

סילבן שלום: למחרת לא היתה אפילו שורה אחת בעיתון על כך שהתיקון הזה נפל; אפילו לא שורה.

סילבן שלום: אמרתי לעצמי: מה היה קורה אילו אנחנו היינו בשלטון והיינו מצביעים נגד התיקון הזה?

סילבן שלום: היו אומרים: אתם מצביעים נגד המצפון.

סילבן שלום: מה שמעניין אתכם זה רק הכיסא.

סילבן שלום: וזאת כאשר מהצד הזה אנשים יכולים להרגיש חופשי לגמרי, כי לא יהיה אף אחד שיבקר אותם למחרת.

סילבן שלום: הם יצביעו נגד, כי המטרה שלהם היא פוליטית פר-אקסלנס, ולא יהיה מי שיטריד אותם באותו בוקר ויגיד להם: איך אתם מעזים לעשות כך?

סילבן שלום: ולא יהיה מי שיטריד אותם למחרת ויאמר להם את הדברים.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים האלה, כי ההרגשה של רבים מאתנו היא, שבכלי התקשורת יש בעיה, בעיה קשה מאוד.

סילבן שלום: והבעיה הזאת רודפת אותנו בעיקר לאחר הרצח של ראש הממשלה, זיכרונו לברכה.

סילבן שלום: לאחר אותו רצח נשאלנו על-ידי רבים: למה לא שומעים אתכם?

סילבן שלום: למה אתם לא מדברים?

סילבן שלום: מדוע אתם בבונקרים?

סילבן שלום: אני אמרתי לחלק גדול מהאנשים, שחלק מאתנו דיברו, חלק פחות, חלק יותר, אבל היה כמעט בלתי אפשרי לדבר.

סילבן שלום: כי אותנו הזמינו לדבר אם אנחנו רוצים להביע חרטה על ההסתה שעשינו בשנתיים הקודמות.

סילבן שלום: כל חברי הכנסת של הימין שמתחרטים על ההסתה שהסיתו בשנתיים שקדמו לרצח, מוזמנים להתקשר לרדיו.

סילבן שלום: הרי זה לא ייאמן.

סילבן שלום: רדיו ממלכתי.

סילבן שלום: אז מה אומרים לי, חבר הכנסת רביץ?

סילבן שלום: כשאני בא עכשיו לאספות אומרים לי: כשתגיעו לשלטון – תעיפו אותם, תפטרו אותם.

סילבן שלום: ואני בדרך כלל אומר: לא.

סילבן שלום: אומרים לי: איך אתה אומר לא, אחרי שדיברת כל כך הרבה על כך שלא נותנים לכם חופש ביטוי?

סילבן שלום: אני אומר תמיד: אין חכם כבעל ניסיון.

סילבן שלום: למה אני מתכוון?

סילבן שלום: מנכ"ל רשות השידור היה טומי לפיד, אחריו היה אורי פורת, אחריו היה אריה מקל.

סילבן שלום: זה היה בתקופה אחת מסוימת.

סילבן שלום: באותה תקופה מנהל הטלוויזיה היה נסים משעל, מנהל מחלקת החדשות היה יאיר שטרן, ועורך "מבט" היה יעקב אחימאיר.

סילבן שלום: אינני יודע את דעותיהם.

סילבן שלום: אבל לפחות, לפי מה שרווח בציבור, הם לא נמנים עם המחנה השמאלי הקיצוני של המדינה.

סילבן שלום: האם זה שינה כהוא זה את ההתייחסות, את הסיקור?

סילבן שלום: האם זה עשה אותו יותר אובייקטיבי?

סילבן שלום: חד-משמעית – לא.

סילבן שלום: לכן הפתרון שלי הוא רק אחד.

סילבן שלום: הפתרון שלי הוא להפריט את רשות השידור, למכור אותה, למכור את רשת א', למכור את רשת ב', למכור את רשת ג', למכור את הטלוויזיה, למכור את כולם.

סילבן שלום: אני יודע שזה קשה.

סילבן שלום: ערוץ-2 לא יאהב את זה, הכבלים לא יאהבו את זה, והעיתונים יתנגדו.

סילבן שלום: כולם יהיו נגד.

סילבן שלום: אבל שואלים אותי: נגיד שתמכור; מה זה יעזור?

סילבן שלום: האם זה יעזור במשהו?

דב שילנסקי: ערוץ-2 היה יותר טוב?

סילבן שלום: אז בוא נראה את חדשות ערוץ-2 מול חדשות ערוץ-1.

סילבן שלום: האם יש מישהו שלא חושב שבחדשות ערוץ-2 יש מידה של יתר אובייקטיביות מאשר בחדשות ערוץ-1?

סילבן שלום: הרי אף אחד לא חושב כך.

סילבן שלום: וזה לא שאלה אנשים שונים.

סילבן שלום: הרי כתבים עוברים מערוץ-1 לערוץ-2, אלה אותם אנשים.

סילבן שלום: אתה יודע מה הסיבה, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: הסיבה היא רק אחת:

סילבן שלום: כי הם עובדים על אחוזי צפייה, הם עובדים על רייטינג, ולפי הרייטינג ואחוזי הצפייה יש להם פרסומת, ולפי הפרסומת יש להם גם הכנסה.

סילבן שלום: לכן אין באפשרותם להכעיס ולהרגיז את הציבור ללא שום מגבלה.

דב שילנסקי: האם תרשה לי דקה לספר לך משהו?

סילבן שלום: מייד.

סילבן שלום: רק אגמור את התזה.

סילבן שלום: אם הם ירגיזו את הציבור, הציבור ילחץ על הכפתור ויעבור לערוץ אחר, יעבור לכבלים, יעבור לווידיאו, או בכלל יסגור.

סילבן שלום: לערוץ-1 זה לא רלוונטי, כי שם משלמים אגרה, וההכנסה היא קבועה.

סילבן שלום: אם צופים ואם לא צופים, זה לא משנה.

סילבן שלום: לכן יש כמובן נטייה של ערוץ שהוא יותר מסחרי להציג פן יותר אובייקטיבי, לא לטובת משהו.

סילבן שלום: אבל מה קרה בערוץ-2?

סילבן שלום: כאשר ערוץ-2 היה קצת יותר אובייקטיבי, לא הרבה יותר, מה עשה ראש הממשלה שמעון פרס?

סילבן שלום: מה הוא החליט מייד?

סילבן שלום: הוא החליט להוציא את הערוץ מידיו של השר שטרית ולהעבירו לסמכותו של ראש הממשלה.

סילבן שלום: כי הוא לא ייתן לערוץ-2 להיות טיפה יותר אובייקטיבי.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הוא יראה לו מי בעל הבית.

סילבן שלום: לא יכול להימשך מצב כזה שהם יהיו אולי טיפה יותר אובייקטיביים, ולכן אעביר אותם אלי, שהם ידעו שאני בעל הבית של הערוץ.

סילבן שלום: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני רק רוצה לספר, שאחרי הרצח של יצחק רבין, זכרונו לברכה, הראו בערוץ-2 כרוז שמצדיק את הרצח והוא חתום על-ידי "ניצולי אלטלנה".

דב שילנסקי: כידוע לכם, אני זכיתי לעלות לארץ באוניית הנשק "אלטלנה", הייתי אחד ממפקדי האונייה, ואני הדמות הציבורית הבולטת כמי שתמיד מגיב על ענייני "אלטלנה".

דב שילנסקי: עשיתי סלטות באוויר כדי להכחיש ולומר שאין לנו שום חלק בכרוז, והסברתי שלהיפך, "אלטלנה" מסמלת את ההיפך, היא מסמלת אהבת אחים.

דב שילנסקי: והסברתי את כל הגישה של מנחם בגין המנוח.

דב שילנסקי: דוברת הליכוד עשתה את כל המאמצים; העוזרת שלי, שהיא מאוד מוכשרת, עשתה את כל המאמצים.

דב שילנסקי: לא הצלחנו.

דב שילנסקי: אומרים לי שאני הפצתי כרוז; לאו דווקא אני אישית, אבל הציבור שלי.

דב שילנסקי: לא הצלחנו להעביר הכחשה על דבר כזה, אף שזו טלוויזיה ציבורית.

דב שילנסקי: הייתי מוכרח לספר לך את זה.

דב שילנסקי: אינני חולק על גישתך.

דב שילנסקי: רק רציתי, כשאתה נושא את הדגל של המאבק הזה, שתדע את הסיפור הזה.

דב שילנסקי: אני מספר את זה לא בפעם הראשונה.

דב שילנסקי: ועד עכשיו ערוץ-2 לא מצא לנכון להתנצל על כך.

דב שילנסקי: אולי הם שומעים עכשיו.

דב שילנסקי: הם לא מצאו לנכון להגיד: דב שילנסקי, אנחנו מצטערים, אנחנו מבקשים סליחה.

דב שילנסקי: משהו.

דב שילנסקי: אבל אפילו תשובה לא היתה, ואין.

סילבן שלום: לא אמרתי שהם כל כך כל כך טובים.

סילבן שלום: אמרתי שהם קצת יותר טובים.

סילבן שלום: זה הכול.

סילבן שלום: איך זה מתיישב עם החוק שאנחנו דנים בו עכשיו?

סילבן שלום: החוק הזה, חוק המתווכים במקרקעין, אמור להביא להגבלת מספר העוסקים בענף.

סילבן שלום: ואני רוצה בדיוק את ההיפך.

סילבן שלום: אני רוצה הרחבה.

סילבן שלום: בתקשורת אני רוצה ים של ערוצים, וכאן אני רוצה ים של מתווכים, כמו שבבנקאות אני רוצה ים של בנקאים וים של יועצים.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר זה יותר טוב.

סילבן שלום: אם היה מצב שהיו עוד עשרות רשתות שידור, המונופול לא היה קיים.

סילבן שלום: וכך גם המשקל של כל אחד כמשפיע על דעת הקהל היה הרבה יותר קטן.

סילבן שלום: גם פה אותו דבר.

סילבן שלום: גם פה, בנושא המתווכים, אני חושב שצריך להיות מצב שיעסקו בענף כמה שיותר אנשים.

סילבן שלום: יש לי רק בעיה אחת, שאני לא מוצא את האפשרות להוציא מהענף את אלה שיום אחד עסקו בצבעות, לאחר מכן עסקו בהובלות, לאחר מכן עסקו במסגרות, ויום אחרי זה פתחו משרד לתיווך.

סילבן שלום: זאת הבעיה היחידה שקצת מציקה לי, שהיום צצים כפטריות לאחר הגשם כל מיני אנשים שאולי לא בדיוק מכירים את הענף, לא בדיוק יכולים לעסוק בענף, והם משתמשים בכספו או ברכושו של אדם ללא שום הגבלה.

סילבן שלום: זה הדבר היחיד שמביא אותי לחשוש קצת בעניין הזה.

סילבן שלום: אבל בין זה לבין מצב שבו אני אגביל את מספר העוסקים, ואגיע למצב שבו השירות יהיה פחות טוב והמחיר יהיה יותר גבוה – אני בדעה שבמאזניים האלה שאני שוקל, אני עדיין מעדיף לקחת את הסיכון ולהגיע למצב שאנשים יוכלו לעסוק בתחום.

סילבן שלום: אני רוצה לדבר על כמה סעיפים בחוק לגבי התנאים לקבלת רשיון.

סילבן שלום: יש שתי גרסאות לגבי מי רשאי לעסוק, האם זה יהיה רק אזרח ישראל או גם תושב חוץ.

סילבן שלום: הגרסה הראשונה אומרת רק: הוא אזרח או תושב של מדינת ישראל.

סילבן שלום: הגרסה השנייה אומרת: אזרח ישראל או תושב חוץ, אבל שמלאו לו 18 שנים; שהוא אינו פושט רגל; לא הורשע בביצוע עבירה שיש עמה קלון בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה; אם הוטל עליו מאסר, לרבות בעבירה שאין עמה קלון, הוא סיים לרצותו לפחות שלוש שנים לפני הגשת הבקשה כאמור; הוא עמד בהצלחה בבחינה לקראת קבלת רשיון תיווך במקרקעין.

סילבן שלום: גרסה ב' נראית לי יותר רצינית, יותר משמעותית, יותר נכונה.

סילבן שלום: ואם החוק יתקבל, זה האופן שבו הייתי רוצה שהוא יעבור.

סילבן שלום: בנוגע לבחינות – דיני חוזים, דיני מקרקעין, דיני תכנון ובנייה, דיני מיסוי מקרקעין וסימנים ו' וז' לפרק י"א לחוק העונשין.

סילבן שלום: הבחינה תיערך לפחות פעמיים בשנה.

סילבן שלום: זה לא מעניין.

סילבן שלום: אמרתי בהסתייגות קודמת, שאני מאוד מקווה שזה לא יהיה איזה מתכון להכשלת חלק גדול מהנבחנים, כך שנגיע למצב שמספר העוסקים יהיה קטן בצורה מלאכותית.

סילבן שלום: היום הוא בלתי מוגבל לחלוטין, מחר הוא יוגבל על-ידי החקיקה הזאת, וההגבלה תביא לכך שהמספר יהיה קטן, כי הרי אין אפשרות ש-100% יעברו את הבחינות, לעולם לא תהיה בחינה כזאת.

סילבן שלום: לכן תמיד יהיה המספר הרבה יותר קטן מהמספר של אלה שרוצים לעסוק במקצוע.

סילבן שלום: עצם העובדה שאנשים צריכים להיבחן כל כך הרבה ולעשות אולי גם התמחות וכדומה תביא אותם מראש לוותר על עיסוק בענף והם ילכו לעסוק במשהו אחר, אף שהם אולי יכלו להיות טובים בענף הזה.

סילבן שלום: חובת הגינות וזהירות – אלה דברים שאני מברך עליהם, אני חושב שהם טובים.

סילבן שלום: גילוי עניין אישי בעסקה עצמה – יש בזה בעייתיות מסוימת.

סילבן שלום: אם אני מוכר או קונה בית בשכונה שבה אני גר, האם זה עניין אישי או לא עניין אישי?

סילבן שלום: אם אני מביא דייר לגור אצלנו בשכנות, זה כן מעלה את ערך הדירה, או לא מעלה את ערך הדירה?

סילבן שלום: האם זה יכול להיות בכלל שיקול?

סילבן שלום: השכן שלי אומר לי: תמכור לי את הדירה.

סילבן שלום: יש לי בזה עניין אישי, אין לי בזה עניין אישי?

סילבן שלום: זה לא כל כך ברור.

סילבן שלום: דמי תיווך – כפי שאמר חברי חבר הכנסת מרידור, אין שום הוראה מחייבת מה הם דמי התיווך שייגבו.

סילבן שלום: אם כבר רצו להסדיר את הענף, דווקא זה היה צריך להיות הסעיף המרכזי של הסדרת העניין, שאם זה בשכירות – אחוז כזה וכזה, זה חודש בשנה, אני לא יודע איך זה נעשה, ואם במכירה או בקנייה – 2%, וזאת כדי שלא נגיע למצב שמחר, מאחר שיהיו פחות עוסקים, ייקחו 3% או 4% או 5%.

סילבן שלום: יכולה להיות גם קרטליזציה של הענף, דבר שלפי דעתי יכול לפגוע בעניין בצורה קשה ביותר.

סילבן שלום: לגבי שלילת הרשיון – אלה דברים שהם קבועים.

סילבן שלום: מקובל עלי.

סילבן שלום: אגרות – אין עם זה בעיה.

סילבן שלום: הסמכויות שנוגעות להגנת הצרכן לא כל כך ברורות לי, אבל לא זה הדבר שיביא אותי לתמוך או לא לתמוך בחוק.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, ואלה ההסתייגויות האחרונות שלי: אנחנו פשוט מגיעים למצב שבו אנחנו הופכים למדינה שכל אדם שרוצה לזוז בה חייב ברשיון.

סילבן שלום: דיברתי על מתקיני האנטנות, והזכיר חבר הכנסת רביץ את השדכנים.

סילבן שלום: מחר יהיה רישוי לשענים, מחרתיים יהיה רישוי לצורפים.

סילבן שלום: אף שנותנים תעודת אומן, כל מי שירצה לפתוח חנות למשהו, למכירת כפתורים – כפתר, אני לא יודע איך קוראים לזה, בלי שאני פוגע באנשים חס וחלילה, מקצוע מכובד – יצטרך להיות בעל רשיון.

סילבן שלום: מחר מי שירצה לעסוק בגננות יצטרך רשיון, ואנחנו נגיע למצב כמעט בלתי אפשרי שבכל תחום שעוסקים בממונו של אדם, בכל תחום שיש לו נגיעה לציבור, נגיעה לבריות, יצטרכו רשיון, ומספר הרשיונות שאנשים יצטרכו יהיה כמעט בלתי מוגבל.

סילבן שלום: המדינה שלנו, בדרך כלל, מגיעה למצב שהיא חושבת תמיד שהיא צריכה להסדיר את התחומים של האחרים.

סילבן שלום: יש איזה מין יצר כזה של הסדרת העניין.

סילבן שלום: אמרתי: אלה שתמיד שואפים לזה הם שני הסקטורים שאליהם אף אחד לא בא בדרישה – עיתונאים וחברי כנסת, שהם תמיד אלה שרוצים שלכולם יהיה רשיון והם היחידים שלא צריכים רשיון.

סילבן שלום: כל אחד יכול להיות חבר כנסת וכל אחד יכול להיות עיתונאי בלי שצריך בכלל לקבל הרשאה לכך ממישהו.

דב שילנסקי: חבר כנסת עומד בבחינה בפני הציבור.

דב שילנסקי: זאת גם כן בחינה.

סילבן שלום: זה נכון, אבל גם מתווך עומד לבחינה בעיני הציבור.

סילבן שלום: יהיה טוב, יבואו אליו; לא יהיה טוב, לא יבואו אליו.

סילבן שלום: למה אני כחבר כנסת לא צריך שיהיה לי שום רישוי, שום רשיון, ואני יכול מחר להציג את המועמדות שלי?

סילבן שלום: לא בודקים שום דבר.

סילבן שלום: אולי יש לי השכלה של ארבע שנות לימוד?

סילבן שלום: יכול להיות שזה בסדר, אני לא קובע, אבל אולי מחר יקבעו שצריך שמונה שנות לימוד, לאחר מכן – 12 שנות לימוד, לאחר מכן השכלה אקדמית, אולי הסמכה לרבנות, אולי תואר רק במשפטים?

אברהם ורדיגר: נגיע לזה שכל אחד יצטרך להיות פרופסור.

סילבן שלום: אולי תואר שני, אולי תואר שלישי, אולי, כמו שאומר חבר הכנסת ורדיגר – גם פרופסור?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: אולי נגיע למצב שרק אנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה חינם יהיו חברי כנסת?

סילבן שלום: תמיד יהיו.

סילבן שלום: גם אם מחר זה יהיה חינם, מספר הקופצים לבוא לכאן עדיין יישאר אותו מספר.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך, שלחבר כנסת אסור לעבוד בכנסת חינם, הוא חייב לקבל את המשכורת.

סילבן שלום: אני יודע שהוא חייב.

דב שילנסקי: גם אם תכתוב לגזברות שאתה מוותר על השכר, הגזברות תעביר לך את המשכורת.

סילבן שלום: אני יודע שהוא חייב.

סילבן שלום: בעניין הזה, לפי דעתי, יש הצדקה כדי להביא למצב שיבואו לכנסת מכל שדרות הציבור, מכל רחבי העם, ולא כולם יכולים להגיע לפה ולא לקבל הכנסה משום מקום, או שההכנסות הן ממקורות אחרים וזה פתח להשחתה.

סילבן שלום: זה בניגוד למקצועות חופשיים אחרים, ששם אסור לתת שירותים בחינם, ואתה יודע על מה אני מדבר, ומי שנותן בחינם, מעמידים אותו לדין משמעתי ולפעמים שוללים לו את הרשיון.

סילבן שלום: לכן אני בא ואומר: אלה שרצים ואומרים – רישוי, הם תמיד אלה שלא צריכים לעמוד בזה.

סילבן שלום: ואני לא בטוח שעיתונאים צריכים לקבל רישוי.

סילבן שלום: אני מכיר הרבה אנשים שאולי עוסקים בעיתונים קטנים כאלה ואחרים במקומות כאלה ואחרים, שאני לא בטוח שהייתי רוצה שהם יעסקו במקצוע העיתונאות.

סילבן שלום: אבל מישהו שואל אותי?

סילבן שלום: יש לי ברירה?

סילבן שלום: יש פה למישהו ברירה?

סילבן שלום: מחר אני כמו"ל אחליט להעסיק אדם כעיתונאי, הוא עיתונאי.

סילבן שלום: כך, מהיום למחר, מהיום להיום.

סילבן שלום: אתם זוכרים את הססמה של פראג'?

סילבן שלום: מהיום להיום.

סילבן שלום: הוא הופך להיות עיתונאי.

סילבן שלום: הוא מתקשר, הוא שואל שאלות, הוא כותב, הכתיבה זורמת.

סילבן שלום: בכל דבר צריכים להיות סדר ומחשבה תחילה.

סילבן שלום: בנושא הזה, לצערי הרב, אני לא רואה מחשבה תחילה, אני לא רואה רצון לעשות סדר, אלא יש מצב שמי שתומך בחוק, גם בקרב המתווכים עצמם, אלה אותם מתווכים מאורגנים, אותם אנשים שבסופו של דבר יגיעו למצב שאחרים יידחקו מהענף.

סילבן שלום: אמרתי שיש כמה נקודות חיוב בחוק הזה, אם הוא אכן יתקבל.

סילבן שלום: אני לא רואה בו הרבה חיוב, אבל חיוב אחד אני כן רואה בו, שאולי הוא יוציא מהענף שרלטנים או אנשים שהם בבחינת עשבים שוטים שצריך לנכשם.

סילבן שלום: אם החוק יעבור, לא שאשמח, אבל אולי את הפעילות הקטנה הזאת הוא יעשה.

סילבן שלום: בעוד שנה נוכל כולנו לדעת אם הוא עשה טוב או לא עשה טוב.

סילבן שלום: אם הוא עשה טוב, אני אהיה הראשון שאומר שאני מברך על הצעדים שהחוק הזה גרם והביא להם.

סילבן שלום: אם הוא לא יעשה טוב, אני מקווה שמציע החוק, חבר הכנסת פורז, יהיו לו העוז והאומץ, אם הוא יהיה בכנסת הבאה – ואני מאחל לו שיהיה בכנסת הבאה – להביא אותה הצעה כדי שנוכל לדון בה כאן מחדש ואולי לפתוח אותה ולבטל אותה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, שש הסתייגויות.

דב שילנסקי: תישארנה לך עוד שלוש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, אם תרשה לי שאלה – שמעתי אותך בתשומת לב רבה – מאחר שזה לא פוליטי ואני גם לא מביע דעה בשאלתי.

דב שילנסקי: אולי עוד רבים ירצו לשמוע תשובה על שאלה זו.

דב שילנסקי: יכול להיות אדם רמאי, נוכל, והוליך שולל, וכבר גרם לכך שאנשים איבדו את כספם וכו'.

דב שילנסקי: אומנם תגיד: יש לצורך זה משטרה.

דב שילנסקי: זה נכון.

דב שילנסקי: אבל, האם אין היגיון, לפחות בחלק זה של החוק, שהוא צריך איזה רשיון, שאם אין לו רשיון, שהנה מונעים את האפשרות לעסוק בתיווך?

דב שילנסקי: התברר שהוא נוכל ורמאי – מונעים ממנו לעסוק בתיווך.

דב שילנסקי: משהו לפחות.

דב שילנסקי: אנשים ישאלו אותך בוודאי, ואני שואל במקום אחרים את השאלה, בלי להביע דעה על החוק כולו.

אברהם רביץ: מה לבחינה וליושר?

אברהם רביץ: למה צריך את הבחינה?

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני אשיב על השאלה במפורש.

דן מרידור: אדוני שואל אותי מה קורה עם אדם שכבר רימה והונה וסיבך אנשים.

דן מרידור: אדוני מניח הנחה שהיא קשה מאוד להוכחה, היא כמעט לא קיימת, לצערי, כי היום המשטרה לא אוכפת את החוק, כנראה; זאת הטענה.

דן מרידור: כמה משפטים כבר היו שאדם הורשע בפלילים על כך שהוא הונה ורימה?

דן מרידור: לו היו משפטים כאלה, לו היתה אכיפה כראוי, מידת הרמאות וההונאה היתה נמוכה יותר.

דן מרידור: הבעיה היא, שאין אכיפה היום, וגם בחוק החדש לא יהיו יותר שוטרים, אז המצב שאדוני מתאר לא יקרה.

דן מרידור: המקרה שבו אדם כבר הורשע כמה פעמים בהונאה וברמאות, עוד לא ראינו אותו.

דן מרידור: אבל אני מוכן ללכת מעבר לזה.

דן מרידור: נניח שאני טועה, ובכל זאת יוכח.

דן מרידור: אז מדברים על אדם שממשיך לרמות ולשקר.

דן מרידור: הוא יפסיק לתווך כי אין לו רשיון?

דן מרידור: זה מה שיעצור אותו?

דן מרידור: לעומת המקרה הקיצוני הזה, שלדעתי כמעט שאיננו כי אין אכיפה מספיקה היום והאדם לא נבהל מזה, כי אדוני מדבר על נוכל, הנזק שנגרם בינתיים ל-99%.

דן מרידור: 9 מהמתווכים, שהם אנשים הגונים, הוא, שכולם צריכים לעמוד בבחינות, כולם צריכים ללכת ולבקש מהפקידים רשיונות, כולם צריכים לעבור את המערכת הביורוקרטית הממשלתית, כולם צריכים לשלם אגרה.

דן מרידור: כל מיני דברים שלא ידענו ואיננו רוצים לדעת אותם.

דן מרידור: אילו היתה תועלת גדולה, אפשר היה לומר שכדאי לפעמים לשלם בנזק הזה.

דן מרידור: אבל אין שום תועלת והנזק הוא גדול.

דן מרידור: לכן החוק הפלילי הקיים מספיק אם אוכפים אותו.

דן מרידור: חוקי הגנת הצרכן הקיימים מספיקים אם אוכפים אותם.

דן מרידור: החוק האזרחי הקיים, להגיש תביעה נגד מי שהונה אותך, מספיק אם אוכפים אותו.

דן מרידור: אני אינני חושב שהרשיון מעלה או מוריד לעניין זה.

דן מרידור: אדוני לא היה כאשר נתתי דוגמה שאני זוכר אותה כשר המשפטים.

דן מרידור: יש חוק החוקרים ושירותי שמירה, שאדם לא יכול להיות חוקר פרטי או בעל שירותי שמירה בלי אישור.

דן מרידור: במשרד המשפטים יש גברת אחת שעוסקת בזה.

דן מרידור: יש אלפי אנשים, אף אחד לא יכול לעקוב אחרי זה.

דן מרידור: חלקם נתפסים ומועמדים לדין.

דן מרידור: מי יכול לפקח על זה?

דן מרידור: שר המשפטים אמר שאין לו תקציב לדבר הזה.

דן מרידור: איך יפקחו על אלפי מתווכים כאלה?

דן מרידור: מי ידאג לזה?

דן מרידור: אני לא רואה את הפתרון דרך הרישוי.

דן מרידור: אני רואה את הפתרון באכיפה, אני רואה את הפתרון בכללי אתיקה, בהרבה דברים אחרים, אבל לא בפקידים וברשיונות.

דן מרידור: אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לטפל בעניין.

דן מרידור: אני מודה על השאלה ואני מודה על ההזדמנות להשיב עליה.

דב שילנסקי: אני מודה על התשובה.

דב שילנסקי: אני אחזיר לך את הזמן.

דן מרידור: זה בסדר.

דן מרידור: אני רוצה להמשיך במה שהפסקתי בסבב הקודם.

דן מרידור: נדמה לי שסיימתי באמור בסעיף 11, שכתוב בו ש"מתווך מקרקעין או המועסק על-ידו לא יגלה לאיש שלא בהסכמת הלקוח כל ידיעה שהובאה לידיעתו על-ידי הלקוח או מטעמו, זולת אם הוא חייב לגלותה לפי כל דין".

דן מרידור: אבל ברישא כתובות מלים שלא קראתי עכשיו: כל זאת "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים 8 ו-10".

דן מרידור: סעיף 8 אומר: "מתווך במקרקעין יפעל בנאמנות, בהגינות ובדרך מקובלת, וימסור ללקוחו כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך".

דן מרידור: נשאלת השאלה, מה גובר על מה?

דן מרידור: האם החובה לפעול בנאמנות גוברת על החובה לא למסור ידיעות, או להיפך?

דן מרידור: כי אם קיבלתי ידיעה מהמוכר ואני נאמן גם של הקונה, כי מדובר פה על אדם שיכול להיות נאמן של שני הצדדים, לצערי, האם אני חייב למסור לקונה את הידיעה שהיא רלוונטית לגבי מחיר הנכס או לתכונות הנכס?

דן מרידור: מכוח הנאמנות אני חייב, זה מידע מהותי, כך כתוב.

דן מרידור: אבל מכוח זה שהקונה אמר לי: אני נותן לך על מנת שלא תמסור, כי זה אינטרס שלי, אני לא רשאי.

דן מרידור: אז כתבו משפט שאינני יודע מה הוא אומר.

דן מרידור: כתוב: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים 8 ו-10".

דן מרידור: לא כתוב שהחובה הזאת לא לגלות גוברת על החובה לגלות.

דן מרידור: לא כתוב שהחובה לגלות גוברת על החובה לא לגלות.

דן מרידור: כתוב משהו לא ברור.

דן מרידור: בעליל לא ברור היום מתוך הנוסח הכתוב מה חובת המתווך במקרה של נאמנות כפולה שהזכרתי קודם לכן, והדבר שם בולט במיוחד.

דן מרידור: אני רוצה לעבור עכשיו לסעיף 12, סעיף מוזר ביותר.

דן מרידור: כתוב בו: "מתווך במקרקעין לא יערוך ולא יסייע לערוך מסמכים בעלי אופי משפטי הנוגעים לעסקה במקרקעין ולא ייצג לקוח במשא-ומתן משפטי לקראת עריכת מסמך כזה" – עד כאן אני קורא.

דן מרידור: אלה פעולות מיוחדות למקצוע עריכת-הדין.

דן מרידור: לכן כנראה רצה המחוקק לכתוב שהמתווך לא יעסוק בהן.

דן מרידור: יפה.

דן מרידור: שמע מיניה, פעולות אחרות שעורך-דין ורק הוא רשאי לעשותן, מתווך רשאי לעשות?

דן מרידור: נניח ייעוץ משפטי – מותר למתווך שאיננו עורך-דין לתת?

דן מרידור: אם תאמר שחוק הלשכה בין כך ובין כך אוסר, למה צריך את סעיף 12?

דן מרידור: הוא אוסר גם עריכת מסמך משפטי וגם ייצוג במשא-ומתן משפטי.

דן מרידור: ואם תאמר שחוק הלשכה איננו מספיק – – –

דב שילנסקי: סעיף 22 לחוק הלשכה אוסר זאת.

דן מרידור: סעיף 20 או 22, אינני זוכר, כנראה אדוני זוכר טוב ממני.

דן מרידור: לכן, אם תאמר שחוק הלשכה איננו מספיק וצריך לכתוב את זה כאן פעם נוספת, נשאלת השאלה, מה לגבי אותן פעולות שאסור לאדם לעשות אם איננו עורך-דין לפי חוק הלשכה?

דן מרידור: למשל, לתת ייעוץ משפטי.

דן מרידור: אפשר לומר יותר מזה.

דן מרידור: העובדה שאנחנו דורשים מאדם הכשרה משפטית מסוימת, דיני חוזים, מקרקעין או מיסוי, יכולה להשמיע שהוא רשאי לתת ייעוץ משפטי מקביל לעורך-הדין.

דן מרידור: האם לזה התכוונו?

דן מרידור: אינני יודע, אני חושב שהשאירו כאן עוד סימן שאלה גדול, קושיה בלי תשובה, בלי טעם.

דב שילנסקי: אין ספק שבנושאים המוזכרים פה מותר לו לתת סיוע משפטי.

דב שילנסקי: אחרת, למה דורשים ממנו ללמוד דיני חוזים?

דב שילנסקי: אם דורשים ממנו ללמוד דיני חוזים, סימן שדורשים ממנו על מנת שהוא יוכל לתת עצה בנושא חוזים.

דן מרידור: אבל, אדוני היושב-ראש, השאלה בכל זאת תהיה, מכיוון שחוק הלשכה הוא חוק מאוד ספציפי, מאוד מוגדר, ויש בו הגדרה מפורשת, שאסור בתכלית האיסור על אנשים שאינם עורכי-דין לעשות פעולות מסוימות, מכיוון שזה חוק לשכת עורכי-הדין.

דן מרידור: נדמה לי, שאם רצו לשנות את החוק ההוא, היה צריך לכתוב במפורש שמותר, למרות האמור בחוק הלשכה, או על אף האמור בחוק הלשכה, או בניגוד לאמור בחוק הלשכה, לאדם שאיננו עורך-דין לתת ייעוץ משפטי בנושא מקרקעין, מיסוי וחוזים, אם זה אגב עריכת החוזה ואם הוא מתווך.

דן מרידור: אבל לא כתבו את זה במפורש.

דן מרידור: האם אפשר להסיק מכלל העובדה שלא כתוב שאסור, שמותר, כי לגבי דברים אחרים כתבו שאסור?

דן מרידור: אני חושב שזה ניסוח אומלל ולא רציני של חוק שהוא כולו לא טוב, אבל זו עוד דוגמה אחת לדרך שבה נעשה ומוצע לנו החוק הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שבכלל מיניה וביה יש פה סתירה ופגיעה, כי אם מחייבים את המתווך לדעת את דיני המסים ואומרים לו שהוא חייב לגלות את כל מה שהוא יודע, פירוש הדבר שהחוק אומר לו: אתה תגלוש אל עבר תפקידו של עורך-הדין.

דן מרידור: לכן אני מציג את השאלה שאדוני מזכיר אותה עכשיו.

דן מרידור: אני רוצה להתקדם הלאה.

דן מרידור: בסעיף 9, הדורש הזמנה בכתב, כתוב: "מתווך במקרקעין לא יהא זכאי לדמי תיווך, אלא אם כן חתם הלקוח על הזמנה בכתב".

דן מרידור: אני מדגיש את הביטוי "לא יהא זכאי לדמי תיווך".

דן מרידור: הניסוח הוא שלילי.

דן מרידור: יש פה תנאי: לא יהא זכאי, אלא אם.

דן מרידור: בסעיף 12 בסיפא נאמר: "מתווך המפר הוראת סעיף זה לא יהיה זכאי לדמי תיווך".

דן מרידור: עכשיו, יראה אדוני היושב-ראש ויראו חברי הכנסת את סעיף 14 האומר: "מתווך במקרקעין יהיה זכאי לדמי תיווך מאת לקוח אם נתקיימו כל אלה".

דן מרידור: לא כתוב פה ניסוח שלילי כמו בסעיפים הקודמים: הוא לא יהיה זכאי לדמי תיווך, אלא אם.

דן מרידור: כתוב: הוא יהיה זכאי אם נתקיימו כל אלה.

דן מרידור: נניח שלא נתקיימו כל אלה.

דן מרידור: האם פירושו שהוא לא זכאי?

דן מרידור: אני אשאל את השאלה וארחיק עוד צעד אחד.

דן מרידור: האם סעיף 14 הוא סעיף שאי-אפשר להתנות עליו?

דן מרידור: האם לא יכול ראובן להתקשר עם שמעון ולומר לו: אדון שמעון, אני מבקש שתסייע לי למצוא דירה, אני רוצה לשלם לך לא על-פי האמור בסעיף 14(3).

דן מרידור: לא אם תהיה הגורם היעיל שיביא להתקשרות הצדדים בהסכם מחייב.

דן מרידור: אני רוצה לשלם לך תמורת עבודתך, שהיא עבודת תיווך.

דן מרידור: האם אסור לעשות הסכם כזה, או ההסכם לא תקף?

דן מרידור: לכאורה, סעיף 14 קובע שההסכם הזה לא תקף, כי הוא כנראה סעיף קוגנטי, כלומר שאי-אפשר להתנות עליו.

דן מרידור: מה כתוב בו?

דן מרידור: שמתווך יהיה זכאי לדמי תיווך, וכנראה ההנחה היא שאחרת הוא לא זכאי, אחרת אין כמעט משמעות לסעיף, רק בתנאים אלה: שהוא בעל רשיון, שהיתה הזמנה בכתב ושהוא היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות הצדדים בהסכם מחייב.

דן מרידור: ממה זה נובע?

דן מרידור: שהפסיקה היתה באמת כזאת שמתווך זכאי לדמי תיווך בהעדר הסכם, אני מוסיף בהעדר הסכם, אם הוא היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות הצדדים בהסכם מחייב.

דן מרידור: אבל פה המצב משתנה, ואני שואל: נניח שיש הסכם.

דן מרידור: שני אנשים מבוגרים עושים הסכם.

דן מרידור: אחד מבקש מהשני: אני מחפש דירה, או אני רוצה למכור דירה, מצא לי קונה או מצא לי מוכר ואני אשלם לך בדרך אחרת.

דן מרידור: אני רוצה שתשקיע בזה מאמץ במשך חודש שלם, תקבל ממני כך וכך אלפי שקלים לחודש הזה, בין שתמצא ובין שלא תמצא.

דן מרידור: האם זה חוזה פסול או אסור?

דן מרידור: לכאורה הוא אסור, כי מותר לקבל את הכסף כנראה רק אם הוא הגורם היעיל שהביא להתקשרות.

דן מרידור: לדעתי, גם פה עשו דבר מאוד לא ראוי, לא צודק, לא חוקתי, כי הוא פוגע בחופש החוזים פגיעה חמורה ביותר.

דן מרידור: וחופש החוזים לפי הבנתי הוא חלק מן החופש, מן האוטונומיה של הפרט שמובטחת לנו גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דן מרידור: אם תאמר שלא לזה התכוון המחוקק ולכן הוא כתב בנוסח חיובי ולא שלילי, דהיינו: "מתווך במקרקעין יהיה זכאי לדמי תיווך" בתנאים אלה ואלה, ולא כתב "לא יהיה זכאי אם לא יתקיימו תנאים אלה ואלה", אז כל סעיף 14 אין לו משמעות.

דן מרידור: אם כתוב רק דבר כללי כזה, שלא מטיל את השלילה אלא רק את החיוב, אינני יודע מה רצו לומר פה.

דן מרידור: אני מבקש לעבור, ברשותכם, לסעיף 18.

דן מרידור: סעיף 18 לחוק קובע אגרות.

דן מרידור: אגרה אחת לצורך הבחינה – אני מתנגד לבחינה, הבחינה הזאת לדעתי לא רלוונטית ולכן חבל לי על הבחינה וחבל לי על האגרה.

דן מרידור: אבל יש גם אגרה שנייה, אגרת רשיון חד-פעמית ואגרה דו-שנתית.

דן מרידור: בשביל מה משלמים את האגרה הזאת?

דן מרידור: מה יעשו בכסף הזה?

דן מרידור: איזו סמכות יש למישהו לעשות משהו בכסף הזה?

דן מרידור: מה שר המשפטים או הרשם אמור לעשות?

דן מרידור: יש עניין אחד של הבחינה.

דן מרידור: לגבי הבחינה אמרנו – יש אגרה מיוחדת.

דן מרידור: מה עוד יכול להיות?

דן מרידור: אינני רואה.

דן מרידור: רק דבר אחד, אולי לזה הכוונה – שהרשם רשאי לשלול רשיון לאדם אם יתקיימו לגביו תנאים מסוימים.

דן מרידור: אז בשביל זה צריך להטיל אגרה שנתית על כל האנשים?

דן מרידור: בשביל מה לוקחים מהם כסף?

דן מרידור: אין שום שירות שניתן להם.

דן מרידור: לשכת עורכי-הדין נותנת שירותים שונים – יש בית-דין למשמעת, פה אין בית-דין למשמעת, יש מוסדות של הלשכה, יש "הפרקליט", יש דברים אחרים, יש דיונים.

דן מרידור: פה אין שום דבר.

דן מרידור: לוקחים אגרה בשביל כלום.

דן מרידור: אינני מבין למה לוקחים את האגרה הזאת, אינני חושב שיש לכך הצדקה.

דן מרידור: בסעיף 20 כתוב, שמי שהיה אזרח או תושב המדינה וערב קבלתו של החוק עסק בתיווך במקרקעין רשאי להמשיך לעסוק בתיווך, גם בלי רשיון, שנתיים נוספות מיום קבלתו של החוק הזה.

דן מרידור: ומה יהיה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי שנתיים?

דן מרידור: מדובר באדם ש-30 שנה עוסק בתיווך ואיננו בר-אוריין ולא יעמוד בבחינה בדיני החוזים ובדיני המיסוי.

דן מרידור: האם נכרות את מטה לחמו?

דן מרידור: הוא יישאר בלי עבודה כי פתאום אנחנו החלטנו שאסור יותר לתווך אלא אם יש לך תעודה בדיני מסים וחוזים ומקרקעין?

דן מרידור: אני חושב שזו פגיעה חמורה מאוד – לא רק בעיקרון ולא רק באנשים חדשים שרוצים להצטרף, אלא באנשים שעוסקים כבר היום בעיסוק הזה וחיים ממנו אולי כבר עשרות שנים ומפרנסים משפחה.

דן מרידור: זה לא עיסוק נלוז, זה עיסוק מכובד מאוד.

דן מרידור: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתייחס אליו כאילו זה עיסוק של רמאים.

דן מרידור: אני רוצה לומר – – –

דב שילנסקי: רבותי, אתם מקיימים דיון בקול רם מדי.

דן מרידור: אולי אני אעבור בקצרה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדליה גל חשב שהממשלה בעד.

אברהם רביץ: אדוני חבר הכנסת מרידור, מה עמדת הממשלה הנוכחית בעניין?

דן מרידור: כידוע לאדוני, אני קטונתי מלייצג את הממשלה הנוכחית; את הקודמת ייצגתי בהנאה רבה.

דן מרידור: אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט התנגדו נציגי הממשלה הנוכחית לחלק העיקרי של החוק, דהיינו הרישוי.

דן מרידור: אומר חבר הכנסת פורז, ששר המשפטים אמר לו באופן אישי, שהוא משאיר את זה לחברי הוועדה והוא לא קובע עמדה.

דן מרידור: בוועדה הוא לא אמר את זה.

דן מרידור: חבר הכנסת פורז מוסר את זה, וגם אני מוסר את זה; אפשר לברר את זה אתו.

דן מרידור: ודאי שאין עמדת ממשלה שתומכת בזה.

דן מרידור: הממשלה הקודמת התנגדה, זאת לא שינתה את המדיניות, נציגיה בוועדה דיברו נגד הסעיפים של הרישוי, שהם לב החוק, באופן מובהק וחד, חזור ואמור, והממשלה לא הביעה עמדה אחרת בפומבי.

דן מרידור: חבר הכנסת פורז אמר לנו כאן במליאה היום, ששר המשפטים אמר לו באופן פרטי, שהוא החליט להשאיר את זה לחברי הוועדה ולא ינקוט עמדה.

דן מרידור: אבל אם תשאל אותו, אולי הוא ידייק יותר ממני.

דב שילנסקי: הרי זה לא חוק פוליטי ואין פה איזו עמדה פוליטית, ובעצם נשאר לחברי הכנסת להחליט.

דן מרידור: טוב, כל אחד יחליט לפי הבנתו, כמובן.

דן מרידור: אני רוצה אולי לעמוד על הסתייגות אחת או שתיים מכלל ההסתייגויות שהגשתי.

דן מרידור: על רובן עמדתי תוך כדי דברי גם בלי לציין אותן במפורש.

דב שילנסקי: בזה תסיים את הסתייגויותיך או שתחזור לסיבוב נוסף?

דן מרידור: אולי אני כבר אסיים, אני אנסה לגמור את זה מהר.

דב שילנסקי: אם כך, אני מוסיף לך עוד חמש דקות ותגמור את הכול.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן מרידור: בסעיף 10, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להוסיף את המלים הבאות: "מתווך במקרקעין לא יפעל עבור לקוחות שונים שלהם אינטרסים מנוגדים באותה עסקה".

דן מרידור: הסברתי קודם את הדברים.

דן מרידור: אני חושב, שלא ראוי שמתווך שדורשים ממנו חובת נאמנות יפעל בשביל שני צדדים שהוא חייב להם חובת נאמנות, כשהאינטרסים שלהם מנוגדים זה לזה.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר עוד עניין אחד.

דן מרידור: אנחנו הצענו בסעיף 21, שהוא הסעיף הקובע את כניסת החוק לתוקפו – במקום "שישה חודשים מיום פרסומו", הצעתי יחד עם חברי 24 חודשים מיום הפרסום.

דן מרידור: בסעיף 20, הקובע שנתיים כמועד שבו מותר למי שכבר עסק בתיווך לפעול גם ללא רשיון, הצענו ארבע שנים.

דן מרידור: אני רוצה לסכם, אדוני, את דברי, ולא אחזור לדבר פעם נוספת; אני רוצה לומר את הדברים הבאים: רוב המתווכים הם אנשים הגונים.

דן מרידור: היו בקרב המתווכים, כמו בקרב עורכי-הדין, כמו בקרב הרופאים, כמו בקרב חברי הכנסת, כמו בקרב הירקנים, גם אנשים לא הגונים.

דן מרידור: השאלה איננה אם יש גם לא הגונים, השאלה היא אם ראוי להסדיר מקצוע שלם על-ידי קביעת רישוי מפני שיש כמה אנשים שנהגו לא ביושר ולא על-פי החוק.

דן מרידור: השאלה נשאלת משני ההיבטים: האם כשנסדיר את הרישוי, או את המקצוע ברישוי, האם אז ייטב מצבנו?

דן מרידור: האם אז יהיה פיקוח יעיל שימנע את זה?

דן מרידור: אני חושב שלא, והסברתי את זה קודם.

דן מרידור: שאלה שנייה: גם לו היה פיקוח יעיל, האם ראוי להכניס את כל העוסקים במקצוע הזה תחת כנפיהם של הפקידים ונותני הרשיונות מפני שייתכן שכמה מהם עברו עבירות ואולי יעברו אותן גם בעתיד?

דן מרידור: השאלה הזאת היא שאלה שיש לה היבט חוקתי שאנחנו דנים בו היום לאור חוקי-היסוד והמהפכה הקונסטיטוציונית שאנחנו עשינו כאן במרס 1992.

דן מרידור: אני רוצה להקל אולי קצת על השופט ברק, שמאשימים אותו שהוא עשה מהפכה חוקתית.

דן מרידור: המאמר שבו הוא קרא לזה מהפכה חוקתית הוא מאמר שבו הוא מצטט את דברי באפריל 1992, שאני אמרתי שזאת מהפכה קונסטיטוציונית.

דן מרידור: כך שאני מסכים עם הדברים האלה – האחריות היא עלינו, אנחנו עשינו את זה בכנסת הזאת ועיגנו את חופש העיסוק כזכות – –

אריה גמליאל: – – –

דן מרידור: – – כנורמה עליונה, ולאור הנורמה הזאת אנחנו צריכים לבדוק את הבדיקה שאנחנו עושים לגבי החוק הזה.

דן מרידור: אני רוצה לומר את עיקר הדברים: מדינה שיש בה יותר רשיונות, פירושה מדינה שיש בה יותר פקידים, פירושה מדינה שיש בה יותר פיקוח, פירושה מדינה שיש בה יותר פרוטקציה.

דן מרידור: אם אין רשיון, אין מי שייתן אותו.

דן מרידור: אם אין מי שייתן אותו, אין פקידים שצריכים לעסוק בכך ואין פרוטקציה ואין, רחמנא ליצלן, גם שחיתות.

דן מרידור: לפעמים אין מנוס וצריך פקידים, לפעמים אין מנוס וצריך רשיונות, אבל רק כשאין מנוס.

דן מרידור: זה המבחן.

דן מרידור: האם ההתערבות שלנו במקצוע התיווך דרך איסור המקצוע למי שהממשלה לא נתנה לו רשיון, האם ההתערבות הזאת היא לתכלית ראויה?

דן מרידור: האם היא הולמת את ערכינו כמדינה יהודית ודמוקרטית?

דן מרידור: ובעיקר, האם היא לא מעל הנדרש?

דן מרידור: ניסיתי להראות כאן בכל דברי, שהיא הרבה מעל הנדרש.

דן מרידור: אפשר להסדיר היבטים שונים של המקצוע הזה על-ידי אכיפה משטרתית, על-ידי חוק פלילי, על-ידי חינוך, על-ידי הסברה, על-ידי בתי-משפט שיפעלו בקצב יותר טוב – אם אפשר לומר – בתביעות אזרחיות מול מתווכים.

דן מרידור: הרישוי לא יעזור ולא כלום.

דן מרידור: הרישוי יכניס את כולנו לתוך משטר שאנחנו רוצים להתרחק ממנו ולא להתקרב אליו.

דן מרידור: אין שום הצדקה לרישוי, הרישוי הוא פגיעה מעבר למידה הנדרשת המותרת לנו על-פי חוק-היסוד.

דן מרידור: וגם אם זה לא מעבר למידה הנדרשת על-פי חוק-היסוד ואם ככה ייקבע בסופו של דבר, לא ראוי שנעשה את זה אפילו אם מותר לנו.

דן מרידור: אפילו אם מותר לדרוש פה רישוי, אין הצדקה – לא כלכלית ולא עניינית – לעשות זאת.

דן מרידור: אנחנו צריכים לחנך אנשים לחופש.

דן מרידור: אנשים נולדים לחופש, זה נכון, אבל לא כולם מרגישים חופשיים בשטח הזה; אני לא מדבר על חופש בענייני מוסר ובענייני דת, אלו עניינים אחרים.

דן מרידור: בעניינים הכלכליים צריכים לחנך אנשים לא לסמוך על הפקידים, לא לעבוד על הממשלה אלא לעבוד אחד עם השני.

דן מרידור: צריכים לחנך אנשים שלא ילכו לכל מתווך שיש לו צעטל, שיש לו פתק "אני מתווך", אלא שילכו למתווך שבדקו שהוא מתווך טוב, שהוא יודע לעבוד יותר טוב מחברו; ראוי לסמוך על השוק שיעשה את העבודה הדרושה.

דן מרידור: אני מוסיף ואומר, שהדרישות שאנחנו דורשים מהמתווכים לא עומדות במבחן הביקורת, ואולי באמת חשוב להזכיר את הדברים האלה ולחדד אותם.

דן מרידור: אם הרמה היא גבוהה מדי, למה זה מוצדק?

דן מרידור: אם הרמה היא נמוכה, למה זה נחוץ?

דן מרידור: בשני המקרים אין צורך בדבר הזה.

דן מרידור: אמר חבר הכנסת רביץ – ואני אסיים בזה – שהוא מקווה שאנשים פה פועלים לפי ההיגיון.

דן מרידור: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שברגע זה נמצאים באולם חבר הכנסת גל, חבר הכנסת ורדיגר, חבר הכנסת רביץ, היושב-ראש הנכבד ואני.

דן מרידור: בהצבעה יהיו אחרים.

דן מרידור: כשבית-המשפט יבוא לשאול מה התכוון המצביע, הוא יראה מספרים אחרים ממספר היושבים פה, כי אנשים לא הקשיבו למה שקורה פה, לצערי, וייכנסו אחר כך להצביע בדרך זאת או אחרת.

דן מרידור: זה מזכיר לי את הסיפור הידוע על אחד המועמדים לנשיאות בארצות-הברית פעם, אדליי סטיבנסון, שהיה נואם גדול, והוא נאם באיזה מקום בארצות-הברית, והיה נאום מלהיב מאוד, ומישהו מהקהל קרא לו בסוף הנאום – אני אומר את זה בעברית: מר סטיבנסון, כל אמריקני הגון יצביע בשבילך.

דן מרידור: התשובה של מר סטיבנסון היתה: זה לא מספיק, אני צריך רוב.

דן מרידור: שכל אדם הגיוני יצביע בשבילנו – זה ברור לי.

דן מרידור: השאלה אם זה מספיק, אם יהיה לנו רוב.

דן מרידור: אני מקווה שכן.

דן מרידור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: הוא מפסיד שלוש הסתייגויות, ויישארו לו עתה רק שש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון ישנו.

דב שילנסקי: נותרו לך שמונה הסתייגויות.

דן תיכון: אפילו לא ידעתי שאני מופיע.

דב שילנסקי: שלוש הסתייגויות יש לך עכשיו.

דב שילנסקי: דן תיכון הוא אחד, כולם יודעים את זה, שתמיד נמצא פה.

דב שילנסקי: הוא מתייחס תמיד ליושב-ראש הישיבה בכבוד ובהדר.

דב שילנסקי: יושב-ראש הישיבה חייב להתייחס לכולם בכבוד והדר, אבל מי שמתייחס לנשיאות – לא דווקא אלי אלא לכל אחד – בצורה יפה, צריך להחזיר לו פי כמה וכמה.

דב שילנסקי: לכן את דן תיכון אני בוודאי לא אקפח.

דב שילנסקי: אני לא מקפח אף אחד, אבל על זכויותיו של דן תיכון אני שומר באהבה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לפנות ליושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אני מבין שהניחו עכשיו את אחד החוקים המעניינים ביותר על שולחן חברי הכנסת – הצעת חוק קופות גמל; חוק חשוב ביותר, שתהליך הכנתו נמשך שנים רבות.

דן תיכון: אבל, משום מה נקבע, שהדיון בו בקריאה ראשונה יתקיים מחר בתום סדר-היום.

דן תיכון: אם רוצים לקיים את מצוות ההנחה ולא לקיים דיון, בחרו בזמן המתאים – יום רביעי, שהוא יום של חברי הכנסת.

דן תיכון: מכניסים את החוק הזה, שעסקו בהכנתו שנים רבות, ולמישהו אצה הדרך והניח את החוק, והוא מבקש לקיים דיון ביום רביעי בשעות הלילה המאוחרות.

דן תיכון: אני חושב שזה הליך לא תקין, ואני פונה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מה גם שכולם עסוקים היום בפריימריס ולכל אחד יש התחייבויות לפחות מחר.

דן תיכון: אני מציע לדחות את הדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק קופות הגמל, התשנ"ו–1996, לתחילת השבוע הבא.

דן תיכון: זה חוק שמחייב דיון, עיון והצעות שונות.

דן תיכון: ההליך החפוז בקריאה ראשונה איננו מקובל עלי.

דן תיכון: מה גם שהוא לא כל כך מתיישב עם הסדר התקין של הבית, כפי שהוא בא לידי ביטוי בתקנון.

דן תיכון: השבוע רמסנו את התקנון מספיק ולא צריך להוסיף.

דב שילנסקי: אומנם הסמכות היא לא של הנשיאות אלא של היושב-ראש, אבל מניסיון שלי, בכל אופן, בתקופת כהונתי כיושב-ראש כנסת, כמעט שלא נתתי לממשלה להכניס דברים, אם כי התקנון מאפשר, אלא במקרים דחופים, במקרים מיוחדים ובודדים מאוד, וכמעט תמיד זה היה בהסכמה כללית.

דן תיכון: את החוק הזה מכינים עשר שנים בדיוק, מאז ועדת-בייסקי, ו"פונקט" מביאים אותו לדיון כדבר נדיר ביום רביעי בשעות הלילה המאוחרות, בוודאי כסעיף ראשון.

גדליה גל: אני מניח שהסיבה היא אחת: שביום שני שר האוצר נוסע לשבועיים.

גדליה גל: אבל אני מסכים – – –

דן תיכון: לא ידעתי ששר האוצר נוסע לשבועיים, אבל אני יכול להניח שהחוק הזה יעבור.

דן תיכון: אני יכול להניח שכל שר – – –

גדליה גל: רק בגלל זה יובא החוק באישון לילה.

דן תיכון: אתה מבין שהחוק הוא חשוב, אבל אני פשוט הסבתי את תשומת לבו של יושב-ראש הישיבה, מתוך תקווה שיושב-ראש הכנסת האזין, ואני מניח שתמיד יימצא השר שיציג את החוק הזה.

דן תיכון: אגב, מה שאתה אומר הוא מדהים, שהרי ביום שני יתקיים דיון בהודעת הממשלה, קרי – הודעתו של שר האוצר באשר לתוכנית הכלכלית החדשה, SO CALLED, ואני מניח, שלאחר שניצל את התקנון, הציג את התוכנית החדשה אתמול בכנסת בנאום פולמוסי, לפחות ישתתף בדיון וישמע מה יש לחברי הכנסת לומר ולא ייסע לחוץ-לארץ, שהרי הוא ידע שהוא מציג את התוכנית והדיון יתקיים רק כחלוף שבוע ימים.

דן תיכון: אבל אני פניתי.

דב שילנסקי: כנראה ייצג אותו בדיון שר אחר, כפי שבמקרה הזה יכול גם שר אחר לייצג אותו בקריאה הראשונה על חוק קופות הגמל.

דן תיכון: אפילו יושב-ראש ועדת הכספים יכול.

דן תיכון: אני מציע שתעביר את בקשתי.

דב שילנסקי: אני אעביר את בקשתך ליושב-ראש, ואני כמעט בטוח שהוא ייענה לדבר הזה.

דב שילנסקי: הרי ממילא יהיה כנראה רוב, אבל צריך לשחק את המשחק הפרלמנטרי לפחות.

דן תיכון: אנחנו נתמוך בחוק.

דן תיכון: אנחנו חושבים שזה חוק נחוץ, גם מבלי לרדת לפרטי הפרטים של החוק.

דן תיכון: אבל בקריאה ראשונה אני מניח שנתמוך בו, גם בקריאה שנייה, ובוודאי בקריאה שלישית.

דן תיכון: אני אומר זאת כאחד האנשים שלקחו חלק וליוו את כל הדיונים בנושא קופות הגמל, קרנות ההשתלמות וקרנות הפנסיה למיניהן, שהן נשוא החוק.

דב שילנסקי: ראיתי שסגנית מזכיר הכנסת כבר רשמה את הבעיה לפניה.

דב שילנסקי: לפני שאני אספיק להעביר ליושב-ראש, אני בטוח שהיא כבר תעביר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני רוצה לומר כמה מלים על חוק המתווכים.

דן תיכון: לכאורה, המתווכים הם קבוצה נחמדה של אנשים רציניים, שעושים עבודה מסורה.

דן תיכון: הם מקשרים בין מי שקונה, שוכר דירה, לבין מי שמוכר ו/או משכיר דירה, וזה מקצוע מכובד.

דן תיכון: אני מעיד על עצמי שרציתי במשך שנים שאשתי תעסוק בעניין הזה – גם הכנסה יפה בצדו, ויש במקצוע הזה כאלה וכאלה.

דן תיכון: אבל הדבר האחרון שאני ציפיתי מכמה חברי כנסת הוא להציג בפני הכנסת את חוק המתווכים – מעצם השקפת עולמי, שאומרת שלא יעלה על הדעת שכל קבוצה של אנשי מקצוע, ויהיה ייחודי ככל שיהיה, תתארגן, תהפוך לגילדה ותעגן את זכויותיה-חובותיה במסגרת הצעת חוק.

דן תיכון: אני מניח, שלא פחות חשובים מן המתווכים הם הכלכלנים.

דן תיכון: לא שמעתי שהוקם איגוד מקצועי של כלכלנים, ששומר על האינטרסים שלו.

דן תיכון: בוודאי יהיו בקרוב גם דמי תיווך מינימליים כמו בלשכת עורכי-הדין – "אך לא פחות מ...".

דן תיכון: ואנחנו, לצערי הרב, בתחומים הללו בכנסת הזאת הולכים אחורנית.

דן תיכון: במקום לקיים חברה חופשית, כלכלה חופשית, שבה כל אחד יכול לעסוק במה שהוא רוצה אלא אם כן קיים חשש לבריאות הציבור, אנחנו הולכים וסוגרים מקצוע אחר מקצוע כמו בימי הביניים, בימים שכולם התארגנו בגילדות וכל אחד הגן על עצמו בחקיקה ושמר על האינטרסים שלו.

דן תיכון: לא תמיד טובת הציבור עמדה לנגד עיני הגילדות.

דן תיכון: זה קרה רק בימי הביניים או בסוף ימי הביניים, כמובן, אבל מהר מאוד הבינו, שחברה שמתפתחת, שמתקדמת, לא יכולה בעצם לחיות בחסדי המונופולים והקרטלים למיניהם, מה שנקרא בשעתו גילדה.

דן תיכון: אם צריך לראות איך גילדה כזאת פועלת שלא כהלכה, צריך להישיר מבט אל מה שנקרא לשכת עורכי-הדין, ואני יודע שאני קונה לי שונאים רבים.

דן תיכון: נסה פעם לפנות אל לשכת עורכי-הדין בתלונה נגד עורך-דין, ונראה מה יהיה גורלך.

דן תיכון: פעם אחת ניסיתי לעשות דבר כזה.

דב שילנסקי: אדוני, כעורך-דין ישבתי כשופט בלשכת עורכי-הדין, ואני מעיד על עצמי ששפטתי בהגינות.

דב שילנסקי: אולי אחרים לא חשבו כך, אבל כך אני חושב.

דן תיכון: אם אדוני היושב-ראש ייתן לי להשלים את המשפט – אתה אפילו לא מגיע לכלל שימוע.

דן תיכון: במסננת הראשונה הגילדה הזאת שולחת לך תשובה שלילית, עוד בטרם טרחה לשמוע אותך.

דן תיכון: על סמך איזה פתק, מכתב שכתבת, עונים לך תשובה שלילית מייד.

דן תיכון: לפעמים אתה מלין ואומר, איך זה יכול להיות שמישהו הלין וקיבל תשובה שלילית?

דן תיכון: אומרים לו, על סמך החומר שהגשת קבענו.

דן תיכון: והוא אומר, נו טוב, אם רציתם עוד פירוט, אשלח לכם.

דן תיכון: והוא שולח הפעם תיק עבה של מסמכים.

דן תיכון: לעתים רחוקות הוא זוכה לתשובה, לעתים קרובות הוא בכלל לא זוכה לתשובה.

דן תיכון: וזו רק דוגמה אחת לגילדה שאני הייתי מעביר אותה מן העולם.

דן תיכון: אני אומר לך במלוא האחריות, כי אני חושב שגם זה איגוד מקצועי שמגן בעיקר על חבריו.

דן תיכון: אתה בוודאי ער לעובדה וער לתלונות שמושמעות נגד בתי-דין משמעתיים של לשכת עורכי-הדין ולמה שהם פוסקים.

דן תיכון: דבר דומה מצוי בלשכת רואי-החשבון.

דן תיכון: שוב, כל גילדה כזאת יודעת מייד לקבוע לעצמה את תעריף המינימום, והיא משמרת את זכויותיה, סוגרת את המסגרת, לא נותנת לאנשים להיכנס בקלות למקצוע.

דן תיכון: זה טוב מנקודת ראותם של בעלי המקצוע, זה רע מאוד מנקודת ראותם של האזרחים.

דן תיכון: גילדה נוספת, שגם אותה בוודאי נעגן בקרוב בחוק, היא של השמאים.

דן תיכון: בחלקה הגדולה הגילדה הזאת כבר מעוגנת.

דן תיכון: שימו לב איך השמאים שומרים על עצמם ולא נותנים או כמעט לא נותנים להיכנס למקצוע.

דן תיכון: אפשר לחשוב שמי יודע מה זה מקצוע השמאות, אבל תראו כמה אנשים ניגשים וכמה מעטים עוברים, ואז תבינו איך הגילדה הזאת משמרת את זכויותיה.

דן תיכון: אני חי במדינה חופשית.

דן תיכון: אנחנו עושים צעדים אדירים במשך שנים כדי לשנות את מבנה המשק המפגר והמנוון, שנשלט במשך שנים על-ידי מונופולים וקרטלים.

דן תיכון: אנחנו מחוקקים חוקים מתקדמים נגד ריכוזיות, נגד סגירה, נגד הגנה.

דן תיכון: אבל פה ושם אנחנו פתאום רואים שאיזו קבוצה "התלבשה" על כמה חברי כנסת, ואין ספק שכל קבוצה צודקת מנקודת ראותה.

דן תיכון: מחר אלה יהיו השוחטים, מחרתיים יהיו המוהלים, כי יש להם בצדק זכויות קנויות.

דן תיכון: כל אחד ישמור על המקצוע שלו, ואנחנו נחזור לאותם ימים אפלים שבהם כל קבוצת אנשים דאגה לעצמה מפני הציבור.

דן תיכון: חוק כזה המונח כאן על שולחננו, אני רואה אותו כאחד האירועים הטרגיים של המושב הזה, ולו רק מן ההיבט שסוגרים עוד ענף בפני הציבור, ושוב לא תהיה כניסה חופשית ולא תהיה יציאה חופשית, ויסבירו לי כמה הפיקוח חשוב וכמה אנשים מוליכים שולל זה את זה.

דן תיכון: אבל אני מוכרח לומר לכם, לא ראיתי משברים גדולים בענף הזה.

דן תיכון: לכן, בלי להיכנס בעובי הקורה, אני רק יכול לומר שאני נגד חקיקה מן הסוג הזה לגבי כל קבוצת אנשים במשק הישראלי, כי חקיקה כזאת מסיגה אותנו אחורנית.

דן תיכון: זו חקיקה אנטי-דמוקרטית, שעיקרה שמירה על זכויות על חשבון הציבור הרחב.

דן תיכון: אני חושב, שכל אדם יכול לעסוק בתיווך, ואם הוא רמאי, שרלטן או לא מסוגל לעשות את העבודה – הוא יועמד לדין.

דן תיכון: אבל שאני כמחוקק, כיוון שמצאתי שניים-שלושה חברי כנסת שמציעים את החוק הזה מטעם כזה או אחר, ואפילו אם הטעם הזה צודק, שאני אבוא לכנסת ואחוקק חוק שיסגור את המקצוע הזה בפני אנשים – המרחק רב, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כמי שחרד לדמותה של המדינה הזאת בתחום הכלכלי, אני לא מאושר מן האירוע הזה.

דן תיכון: אני לא מאושר מן החוק.

דן תיכון: אני מוטרד מן ההצלחה הגדולה של הלוביסטים.

דן תיכון: אני יודע שבזה הרגע אני מפסיד כמה עשרות תומכים בפריימריס, אבל אני חי במדינה הזאת.

דן תיכון: למען בני, למען ילדי, למען נכדי ולמען כל עם ישראל, אני חושב שזו חקיקה גרועה, שאסור היה לתת לה לעבור בקריאה הראשונה.

דן תיכון: אבל היא עברה בקריאה הראשונה, היא תעבור את הקריאה השנייה ותעבור את הקריאה השלישית.

דן תיכון: והיום בעוד זמן לא רב היא תהפוך לחוק.

דב שילנסקי: מטעם מי הלוביסטים בעניין זה?

דן תיכון: מטעם עצמם.

דן תיכון: הם יושבים כאן הרבה ימים, ובצדק מנקודת ראותם.

דן תיכון: אני יכול רק להעריך את העבודה שעושים המתווכים במסגרת הכנסת.

דן תיכון: הם משקיעים כאן ימים ולילות, בכל פעם מנסים מחדש לקדם את עצמם, והצליחו.

דן תיכון: אני מצר על הדבר הזה.

דן תיכון: אני חושב שזה יום שחור, לפחות מנקודת ראותי, בתחום החקיקה בנושא שהוא לא כל כך קריטי, אבל הוא מעיד על יכולתם של כמה חברי כנסת בעלי השפעה לקדם את העניין הזה במסגרת איזו ועדה, שהנושא הזה לא צריך היה לעבור דרכה.

דן תיכון: החוק הזה צריך היה לעבור דרך ועדת הכספים או דרך ועדת הכלכלה, והוא לא עבר דרך שתי הוועדות האלה, כי בשתי הוועדות הללו לא היה לו סיכוי לעבור.

דן תיכון: לכן לקחו אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם שם היה ויכוח גדול, ודנו בו בעיקר חברי כנסת שאינם קרובים לנושא הכלכלי – וזו התוצאה.

דן תיכון: אני מצטער, מצטער, מצטער.

דן תיכון: אני לא יודע מה דעתו של חבר הכנסת פורז, אבל אני נגד, נגד, נגד החוק הזה.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה סיימת את ההסתייגויות?

דן תיכון: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, גם אתה סיימת?

אברהם רביץ: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, רק שתדע, יושב-ראש הוועדה – – –

דן תיכון: אם אין היום הצבעה, אנחנו מבקשים לשמור לעצמנו עוד סיבוב אחד של הסתייגויות.

אברהם פורז: לא אמרתי כלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבין שאתה די מרוגז.

דב שילנסקי: אומנם חבר הכנסת פורז הודיע מה שהודיע קצת לפני הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני רוצה לעשות סדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז לא היה חייב להגיד לנו עכשיו, יכול היה לחכות עד שאחרון המסתייגים יגמור את דבריו ואז להגיד שהתשובה תינתן ביום אחר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, זה לא על-פי התקנון.

דן תיכון: הנושא היה על סדר-היום.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, לידיעתך, התייעצתי עם מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון, והוא אמר לי שזה בסדר גמור.

דן תיכון: אם אני מתחיל לדקדק, זה לא על-פי התקנון.

אברהם פורז: תשאל את שמואל יעקבסון.

דב שילנסקי: רבותי, קור רוח.

דב שילנסקי: קור רוח.

דב שילנסקי: ועדת הפירושים, בישיבתה מיום י"ח באב, 6 באוגוסט 1974, החליטה שלא לקבל את ערעורו של חבר הכנסת יחזקאל פלומין נגד פנייתו של יושב-ראש ישיבת הכנסת אברמוב, ביום זה וזה, להפסיק את הדיון בקריאה שנייה, לפני תשובת יושב-ראש ועדת הכספים למסתייגים, על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: מי זה יושב-ראש הוועדה?

דן תיכון: יושב-ראש הוועדה לא הציג כלל את החוק.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: יש פה, וזה דבר מקובל – – –

דן תיכון: מי שהציג את החוק זה חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: יש לי פה מכתב מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צוקר, שהוא האציל את הסמכויות שלו לחבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: את המכתב שברשותי כתב חבר הכנסת צוקר.

דב שילנסקי: למה הוא היה צריך לכתוב פעמיים?

דב שילנסקי: הוא כותב: מאחר שאני יוצא לדיון של הוועדה המשותפת לענייני החוק על אוסלו ב', אני מבקש להעניק גם לחבר הכנסת אברהם פורז סמכויות יושב-ראש ועדה לשם המשך הדיון.

דן תיכון: אין גם, יש יושב-ראש אחד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אם הוא מבקש שלא נצביע, אני מבקש להשאיר סיבוב אחד של הסתייגויות ליום שבו תהיינה הצבעות.

אברהם רביץ: זה בדיוק מה שביקשתי.

דן תיכון: אני חושב שזה הוגן ונכון, שלא נופתע פתאום שזה נמצא על סדר-היום.

דב שילנסקי: רבותי, צריך להחליט.

דב שילנסקי: אני רוצה להחליט כבר בשלב זה.

דב שילנסקי: המכתב של חבר הכנסת דדי צוקר הוא גבולי, ואני לא רוצה להיכנס לעיקרון, אבל אני לא רוצה לפסול אותו.

דב שילנסקי: אני יהודי של פשרות ואני אלך לפשרה גם לצד השני.

דב שילנסקי: חברים שישנם פה וטרם סיימו את הנמקותיהם – חבר הכנסת מיכאל איתן, אם הוא יגיע, אני אתן לו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת דן תיכון יישארו שלוש הסתייגויות לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: יש לי עוד חמש הסתייגויות, אדוני, מעכשיו.

דב שילנסקי: יישארו לך שתי הסתייגויות.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: אני אנמק עכשיו שלוש הסתייגויות ויישארו לי שתי הסתייגויות.

דן תיכון: אם הייתי יודע שחבר הכנסת פורז הגיש את הצעת החוק הזאת, הייתי נואם נאום הרבה יותר קשה.

דב שילנסקי: תהיה לך עוד הזדמנות.

דב שילנסקי: תישארנה לך שלוש הסתייגויות לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: אני חושב שהפשרה שלי הוגנת לכל הצדדים.

דב שילנסקי: הנה גם גם חבר הכנסת מיכאל איתן הגיע וגם לו הזכות הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסיכום.

אברהם רביץ: אני חושב שהסיכום שלך הוגן, ובסיבוב הבא, אם בכלל – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה לסכם כדי שיירשם בפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא היית פה ולא שמעת את חילוקי הדעות בקשר לתקנון.

דב שילנסקי: אני צריך הייתי לפסוק.

דב שילנסקי: אני פסקתי על דרך הפשרה.

דב שילנסקי: אתה תוכל לנמק עכשיו שלוש הסתייגויות, 15 דקות, ותישארנה לך שלוש הסתייגות שתוכל לנמק לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: פסקתי שלפני ההצבעה, שכפי שביקש חבר הכנסת פורז, לא תהיה היום, יאפשרו לחברי הכנסת שיש להם עוד הסתייגויות ונמצאים פה לנמק את ההסתייגויות שלהם.

דב שילנסקי: אני חוזר, לחבר הכנסת מיכאל איתן יישארו שלוש הסתייגויות אחרי שהוא ידבר עכשיו.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת דן תיכון יישארו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רביץ השארנו שתי הסתייגויות.

אברהם רביץ: או שאני אנמק עכשיו שתי הסתייגויות ואשאיר שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני מסכים.

דב שילנסקי: עכשיו יש לך עשר דקות.

דב שילנסקי: אני מכוון את השעון לעשר דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנמק את הסתייגותי לסעיף 8(ב), שמדובר בו על על חובת הגינות וזהירות.

אברהם רביץ: נאמר בו: "במילוי תפקידו יפעל מתווך במקרקעין במיומנות ובסבירות וינקוט באמצעים הראויים בנסיבות העניין, לקבלת מידע מהותי הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך".

אברהם רביץ: זאת אומרת, הסעיף הזה מחייב את המתווך לנקוט מיומנות וסבירות.

אברהם רביץ: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה ויכוחים יוכלו להיות בין הצדדים כאשר נרצה לשקול האם המתווך נהג במיומנות ובסבירות.

אברהם רביץ: הרי הדברים האלה הם דברים שאין להם סוף.

אברהם רביץ: כי מה קורה?

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על כך שהמתווך צריך לתת אינפורציה מלאה ביותר ללקוח שבא לקנות נכס; הוא צריך לתת לו את מלוא האינפורמציה.

אברהם רביץ: אילו דיברו על האינפורמציה שיש בידו, כפי שזה מצוי בסעיף אחר, מילא, את זה אתה חייב לגלות לו.

אברהם רביץ: אבל כאן זה לא מספיק.

אברהם רביץ: אומרים למתווך, גם אם אין בידך אינפורמציה, אתה חייב לנהוג במיומנות ובסבירות כדי להשיג מאיזה מקור אינפורמציה מספיקה, סבירה, כדי למסור אותה ללקוח.

אברהם רביץ: זאת אומרת, נניח שמדברים על דירה, הוא צריך למסור אינפורמציה על סוג הבנייה, חוזק הבניין, מי הם הדיירים, מי הם השכנים בסביבה, וכן אם יש אישור לתוספת בנייה, אם אין אישור לתוספת בנייה, מה הוא האזור; ואת זה אנחנו דורשים ממתווך הדירות.

אברהם רביץ: אם הוא לא ימסור, לא יעשה את המאמצים ולא ינקוט את כל האמצעים הראויים בנסיבות העניין, יפסיד המתווך הזה את שכרו.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דן מרידור וחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור, אני רוצה לומר, אתה ביקשת, לפי הסדרים הטובים, באמצעות המזכירה, שגם לך תישארנה שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים להיות תמיד ממלכתיים והוגנים, אני נתתי לך חמש דקות נוספות.

דב שילנסקי: לכן, בניגוד לשלוש ההסתייגויות שתהיינה לכולם, לך תהיינה רק שתי הסתייגויות.

דן מרידור: גם את זה לא הייתי מבקש לולא החליט חבר הכנסת פורז לשקול שוב את העניין הזה ולדחות את ההצבעה.

אברהם פורז: אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש – – – לאחר מחשבה עמוקה.

דן מרידור: אחרת לא הייתי מבקש את זה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, ביקשתי כי כל 120 חברי הכנסת שהקשיבו היום לא יזכרו בפעם הבאה מה נאמר.

דב שילנסקי: לכן עשיתי פשרה.

דב שילנסקי: אני חושב שגם חבר הכנסת פורז מסכים.

דב שילנסקי: ראיתי שהוא הנהן בראשו.

דב שילנסקי: הפשרה היא הוגנת.

דב שילנסקי: נרשם בפרוטוקול שנשארות לך רק שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מחזיר לך את הזמן.

דב שילנסקי: מעכשיו יש לך שמונה דקות.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה כדי שלא נעלה על שרטון את החוק הזה בוויכוחים אין-סוף בין הלקוח למתווך, כאשר הלקוח יאמר למתווך: אתה לא נקטת את אמצעים הסבירים כדי למסור לי את מלוא האינפורמציה, על מנת שאדע מה אני קונה.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע דבר פשוט.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אינני בא מן האקדמיה, כפי שאתה יודע, אינני משפטן ואני גם לא כלכלן.

אברהם רביץ: אני פשוט בא מן השטח.

דב שילנסקי: אבל אתה תלמיד חכם.

אברהם רביץ: נכון, אני מקווה מאוד.

אברהם רביץ: אבל תלמיד חכם זה תמיד תלמיד, תלמיד של חכם.

דב שילנסקי: גמרא זה גם משפטים.

אברהם פורז: תלמיד חכם של האקדמיה של החיים.

אברהם רביץ: של החיים.

אברהם רביץ: לכן, בתור איש שבא מן האקדמיה של החיים אני רוצה לומר כך: יש לי תיקון למפגע הזה.

אברהם רביץ: נגיד שהמתווך מגיע אל הלקוח ומציע לו נכס, והוא אומר בכל היושר שלו: את כל האינפורמציה שיש לי אני מוסר לך, אבל אני לא רוצה להיכנס אתך לווכחנות ולדעת אם נקטתי את כל האמצעים בנסיבות העניין כדי להביא לך אינפורמציה נוספת.

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: אני מוסר לך במפורש ואומר לך: אני לא יודע.

אברהם רביץ: לכן, אני מבקש ממך – ואתה גם כן אדם מעורה, שחי בתוך עמו – ומודיע לך שאינני יודע, לך אתה ותקבל אינפורמציה נוספת, לך לעירייה, תבדוק בעירייה מה הן זכויות הנכס, האם תוכל לסגור מרפסת או לא, מה הם אחוזי הבנייה הקיימים במקום, מי הם השכנים בסביבה, תלך אתה ותעשה את זה.

אברהם רביץ: אני מציע דבר מאוד פשוט ופרקטי.

אברהם רביץ: בסיפא של הסעיף הזה, אשר בו אנחנו מחייבים את המתווך לנקוט את האמצעים הראויים בנסיבות העניין לקבלת מידע מהותי הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך, אני מציע לומר: אלא אם הודיע ללקוח כי אין בידו מידע כאמור והציע לו לבררו בעצמו.

אברהם רביץ: המתווך אומר לו: זה כל המידע שיש בידי, אין לי זמן, אני לא מסוגל, אבל לך אתה בכוחך, תיגש לקומה ארבע בעיריית ירושלים ויוציאו לך שם את כל המסמכים הראויים כדי שתדע מה אתה יכול לבנות על הנכס.

אברהם רביץ: מדוע לא נוכל לחיות עם התוספת הזאת ולומר שבכל זאת הוא יהיה זכאי לדמי תיווך ראויים?

אברהם רביץ: כך אני מציע לתקן את סעיף קטן (ב) בסעיף 8.

אברהם רביץ: באופן עקרוני אני מדבר גם על סעיף 9.

אברהם רביץ: סעיף 9 אומר, שמתווך במקרקעין לא יהיה זכאי לדמי תיווך אלא אם כן חתם הלקוח על הזמנה בכתב לביצוע פעולת תיווך במקרקעין, שבה נכללו כל הפרטים שקבע שר המשפטים וכו'.

אברהם רביץ: הלוא אנו יודעים שאנחנו חיים בעידן שבו כלי התקשורת עובדים בכל הצורות.

אברהם רביץ: כמה עסקאות נעשות בטלפון?

אברהם רביץ: אני מצלצל אל מתווך ואומר לו: אדוני המתווך, אני מבקש שתשיג לי דירה לבתי.

אברהם רביץ: המתווך אומר לי: אבל צריך שתתחייב בפני בכתב.

אברהם רביץ: ואני אומר לו: עומד לידי עד, עד מצדך, שאני בפניו מודיע, ואני אומר לך שאשלם לך דמי תיווך ויחולו עלי כל החוקים.

אברהם רביץ: אין ויכוח שכך נאמר.

אברהם רביץ: גם אחר כך לא היה ויכוח.

אברהם רביץ: לפי לשון הסעיף הזה, גם אם לא יהיה ויכוח וגם אם יסכים המתווך שכך נאמר בעל-פה ביניהם – וזה חלק מהאקדמיה של החיים, חבר הכנסת פורז – לפי הסעיף היבש של הצעת החוק, המתווך לא יהיה זכאי לדמי תיווך.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: לכן, גם כאן אני מציע לתקן ולומר, שהוראה זו לא תחול אם הסכימו הצדדים אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, הדוגמה שנתת לא חלה עליך, כי כולם יודעים שאתה אדם הגון.

דב שילנסקי: אם אמרת מלה – לא צריך לכתוב.

דב שילנסקי: אתה התכוונת להגיד: אתה, לדוגמה.

דב שילנסקי: אבל זה לא אתה.

אברהם רביץ: כן, ברור.

אברהם רביץ: ברור.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מרחיק לכת ואומר, שנניח שלא יהיה ויכוח ביניהם, גם לפי לשון החוק היבשה, ושניהם אכן הסכימו כי כך היה הדבר.

אברהם רביץ: קרי: אני הבטחתי לשלם דמי תיווך ואתה הסכמת לקבל דמי תיווך.

דב שילנסקי: האחד הבטיח והשני הסכים.

דב שילנסקי: אם אתה אומר: אני, שוב אפשר לחשוב שמדובר עליך.

דב שילנסקי: אני בטוח שאין חילוקי דעות על יושרך.

אברהם רביץ: אני מדבר על פלוני, על ראובן ושמעון.

אברהם רביץ: אני אומר, שראובן ושמעון היו בעסקה, וראובן הסכים לשלם דמי תיווך, והוא מודיע בסוף העסקה: נכון, הסכמתי לשלם לך, אבל אנחנו לא כתבנו.

אברהם רביץ: ואז ראובן רוצה לצאת החוצה מהעניין.

אברהם רביץ: והחוק הזה מאפשר לו זאת.

דב שילנסקי: נכון.

אברהם רביץ: וזה לא בסדר.

אברהם רביץ: וזה כאשר אין ויכוח אם הוא הבטיח או לא הבטיח.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שיש לתקן את לשון החוק ולומר, שאם הצדדים הסכימו אחרת, אין צורך בכתב.

אברהם רביץ: נאמר: אשר פיהם דיבר שווא וימינם ימין שקר.

אברהם רביץ: הפירוש שנותנים הוא, שמי שפיו מדבר שקר אזי גם ימינו, כשהוא חותם, גם זה שקר.

דב שילנסקי: ומה עם מי שכותב ביד שמאל?

אברהם רביץ: נכון, בסדר.

אברהם רביץ: אבל אני אומר, שבין אנשים ישרים, כאשר אנשים מבטיחים זה לזה ואינם מתכחשים להבטחתם – לגבי זה החוק אומר:

אברהם רביץ: אתה לא חייב לשלם לו.

אברהם רביץ: הדבר הזה הוא פשוט בלתי הגיוני.

אברהם רביץ: אדוני, מאחר שהיית כל כך הוגן כלפי וזיכית אותי בסיבוב השני – ואני רוצה לנחש ולומר: אם יהיה – אני חושב שנאמרו כאן נימוקים כבדי משקל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז הוא אדם פתוח, ליברלי ויודע לחשוב נכון.

אברהם רביץ: יש לי איזה חשד בלב, שחבר הכנסת פורז ידחה את הצעת החוק ויבקש רציפות לכנסת הארבע-עשרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, את הנימוקים שמעו הצופים בערוץ-33.

דב שילנסקי: אבל הצופים בערוץ-33 לא מצביעים.

דב שילנסקי: אלה שמצביעים לא שמעו את הנימוקים.

דב שילנסקי: על מה אתה בונה את התקווה?

אברהם רביץ: אני בונה על כך שלחבר הכנסת פורז יש כמה מצביעים פוטנציאליים בערוץ-33, והוא לא ירצה להיראות בעיניהם כאדם בלתי סביר.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: לא נדבר על ידידי חבר הכנסת פורז, בפרט כשהוא איננו.

דב שילנסקי: סיימנו את הדיון בסעיף הזה.

דב שילנסקי: כפי שאמרנו, בישיבה הבאה, בתאריך שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת, תינתן לכמה חברי כנסת שנרשמו בפרוטוקול רשות להנמקת שלוש הסתייגויות כל אחד, פרט לחבר הכנסת דן מרידור, שלו תהיינה שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: לאחר מכן תהיה ההצבעה.

דב שילנסקי: התשנ"ו–1995

דב שילנסקי: חברים נכבדים מאוד, אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2) (חובת הקצאת זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת משה גפני, בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: כדאי לצלצל.

דב שילנסקי: אין צורך לצלצל.

דב שילנסקי: הרי אין הצבעה.

דב שילנסקי: אתם מבקשים לצלצל בתקווה שיבואו עוד חברי כנסת?

אברהם רביץ: לא – – –

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת משה גפני.

דב שילנסקי: רשימת הדוברים ארוכה מאוד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עוד פעם החמצתי.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר, זה חשוב, לא מפאת זלזול, חס וחלילה, במליאה.

מיכאל איתן: במהלך הדיון במליאה – אני לא יודע אם אישרו או לא אישרו – בוועדת חוץ וביטחון מעבירים עכשיו בקריאה שנייה ושלישית את החוק שדן בנושא הסכם אוסלו ב'.

מיכאל איתן: גם שם יש לנו מאבק קשה, ואנחנו צריכים להיות גם פה וגם שם.

מיכאל איתן: זה דבר לא תקין ולא הגיוני.

מיכאל איתן: נאלצתי לוותר על כל ההסתייגויות שלי, אבל אני חושב שצריכה להיות לי הסתייגות אחת שאוכל להתבטא בה.

מיכאל איתן: אם תיתן – בבקשה, אם לא – אקבל את החלטתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אילו נכנסת לפני שחבר הכנסת גפני הגיע לבמה, הייתי נותן לך, אבל עכשיו כבר הודעתי שתם הדיון ומתחילים בסעיף אחר.

מיכאל איתן: אני מקבל.

דב שילנסקי: יצאת מורווח מזה שנכנסת קודם לכמה דקות וראיתיך, כך שיש לך שלוש הסתייגויות בישיבה שתהיה רבת משתתפים לפני הדיון.

מיכאל איתן: תודה רבה; אני מודה לכבודו.

דב שילנסקי: אני מקבל מה שאתה אומר, שזה לא מובן ולא תקין שבשעה שמתקיימת מליאת הכנסת דנים בוועדת החוץ והביטחון בנושא כל כך חשוב ורציני – יש כאלה שמסכימים, יש כאלה שלא מסכימים, אבל הוא נושא חשוב – נושא שהוא תמצית חיינו בעתיד.

דב שילנסקי: אחת מהשתיים: או שצריך היה להגיד שמליאת הכנסת גומרת בשעה זו וזו; או שדוחים שם.

דב שילנסקי: מאחר שכך נקבע, אין לי אפשרות אלא להביע צער יחד אתך.

מיכאל איתן: אנחנו מתכוונים לפנות מחר לנשיאות לקיים דיון על כל הפרשה; היתה שם פרשה מאוד עגומה.

מיכאל איתן: במסגרת זו תתברר גם הסוגיה הזאת.

דב שילנסקי: מאחר שאני יודע שכמה חברי נשיאות מתכוננים לצאת מחר מוקדם בגלל כל מיני עניינים, אני מציע לך לפנות עוד היום על מנת שיקבעו את ישיבת הנשיאות ל-09:00, או ל-09:30, או ל-10:00.

דב שילנסקי: אני יודע שכמה חברי נשיאות עומדים לצאת בגלל התחייבויות מסוימות מחוץ לבניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני הולך לעשות את זה עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

דב שילנסקי: הצלצול היה.

דב שילנסקי: ייתכן שאחרי הדברים שלך תהיה הצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2) (חובת הקצאת זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ו–1995.

משה גפני: זה בעצם תיקון לחוק הקיים.

משה גפני: סעיף 1 אומר: "בסעיף 6 לחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, בסופו יבוא: (ג)(1) רשות מקומית שבתחומה בריכות שחייה, מרחצאות או מעיינות מרפא (להלן – מקום מרפא) המשמשים לצרכים רפואיים, תהא חייבת לייעד זמנים לרחצה בלעדית של גברים ונשים; הזמנים כאמור ייקבעו בשעות יום ולזמן שלא יפחת מחמש שעות רצופות.

משה גפני: (2) סעיף קטן זה יחול על מקום מרפא אשר הבעלים או המחזיק מקבל תמיכה, במישרין או בעקיפין, מאוצר המדינה".

משה גפני: אני לא רוצה להאריך, השעה מאוחרת.

משה גפני: יש ברשותי מכתבים, ובעקבות זאת העליתי את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: יש אנשים קשישים, חולים, נכים, ילדים מוגבלים שחייבים מקומות מרפא, ועקב היותם יהודים דתיים או מסורתיים אין הם הולכים לרחצה מעורבת של גברים ונשים, ובכך נמנעת מהם האפשרות של ריפוי במקומות שהם מקומות מרפא.

משה גפני: אחד ההורים, אב לילד, כותב לי – לא אקרא מתוך המכתב כי אני לא רוצה להאריך – שאוצרות הטבע הללו הם אוצרות ששייכים לעם ישראל, הם בארץ, ובעצם לוקחים את האוצרות הללו, שהם מקומות מרפא, ובכפייה לא מאפשרים לנו אפילו כמה שעות בשבוע להשתמש בזה לריפוי, דבר שילדינו זקוקים לו, קשישים וחולים כרוניים.

משה גפני: הצעת החוק עלתה לדיון במליאת הכנסת בקריאה טרומית, והממשלה לא התנגדה לה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול את מה שאמר השר קיסר, שהשיב בשם הממשלה.

משה גפני: הוא אמר: כיוון שהחוק שעל-פיו שר הפנים יכול להתקין תקנות מתייחס רק לבתי-רחצה כלליים ולא לבתי-מרפא, אנחנו הסכמנו להעביר את הצעת החוק הזאת כדי להשלים את החקיקה ואת הסמכויות שיש לשר הפנים, שגם במקומות מרפא יוכל להתקין תקנות כפי שאמר חבר הכנסת גפני.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה זה עבר?

משה גפני: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: עכשיו זה מובא לקריאה ראשונה.

משה גפני: אגב, היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, בעיקר של משרד הפנים, הודיעו בוועדה שהם אינם מתנגדים.

משה גפני: הם היו שותפים לניסוח שמובא היום בפני חברי הכנסת.

משה גפני: באותו דיון שהיה בקריאה טרומית אמר חבר הכנסת אלי דיין, סגן שר החוץ: "אני חושב שזאת חרפה שצריך להמתין להצעת חוק כזאת, לכן ביקשתי את רשות הדיבור" – – –

אברהם רביץ: הרב גפני, החוק כל כך מובן.

משה גפני: לכן אני מציע, רבותי חברי הכנסת, לקבל את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה שוב לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: מדובר בחוק הומני ממדרגה ראשונה, ואני מבקש את אישור הכנסת.

משה גפני: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, שלוש דקות לנואם.

דב שילנסקי: אני קורא שמות, ומי שאיננו מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – ראיתי אותו.

בנימין טמקין: אני פה.

דב שילנסקי: שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני, זו הפעם הראשונה שראיתי את הצעת החוק.

בנימין טמקין: קראתי עכשיו את הנוסח שלה.

בנימין טמקין: נראה לי שיש חיוניות וחשיבות לאפשר לציבור שבשום פנים ואופן איננו יכול לבוא למקום כזה, כמו בריכה או מקום אחר שמשמש למרפא, שיש בו רחצה מעורבת, של גברים ונשים ביחד – צריך להתחשב בבעיה הזאת.

בנימין טמקין: רק עכשיו ראיתי את ההצעה, ואני שומר לעצמי את הזכות להתנגד למספר השעות, או לפי הערות אחרות שאשמע.

בנימין טמקין: באופן עקרוני זה דבר מקובל וחיובי.

בנימין טמקין: אם ההסברים שאקבל במסגרת הוועדה יהיו מספקים והשעות יהיו מתאימות ומוסכמות על חברי הוועדה, אתמוך בחוק כי זה חשוב.

בנימין טמקין: אני לא רואה שום סיבה לכפות על הציבור ולמנוע ממנו אפשרות להשתמש במתקנים האלה.

בנימין טמקין: אני מודה לכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – בבקשה, שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני אני תומך בהצעת החוק.

עמנואל זיסמן: לפני הרבה שנים, כחבר מועצת העירייה והנהלתה, ובמשך 20 שנה כיושב-ראש הקואליציה העירונית, היו לי הזכות והכבוד לתת יד לקביעת שעות רחצה נפרדות לגברים ולנשים בבריכות השחייה הציבוריות והעירוניות בירושלים.

עמנואל זיסמן: דבר זה הונהג לפני שנים רבות, תוך כיבוד רגשות והתחשבות באוכלוסייה הדתית והחרדית.

עמנואל זיסמן: בשבילי הצעת החוק הזאת היא הפתעה.

עמנואל זיסמן: חשבתי שהדבר נהוג ומקובל.

עמנואל זיסמן: לא תיארתי לעצמי, שבבריכות שחייה ובמרחצאות שיש להם אופי רפואי ולא אופי כללי, עממי, קיים מצב כזה.

עמנואל זיסמן: יכול להיות שצריך לבדוק בוועדה אם מספר השעות צריך להיות חמש, אולי הוא צריך להיות יותר קטן.

עמנואל זיסמן: אני זוכר שהתחלנו עם בריכת השחייה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת גפני אומר לנו שזה חמש שעות שבועיות.

בנימין טמקין: כאן כתוב "רצופות".

דב שילנסקי: בוודאי יטפלו בזה בוועדה.

עמנואל זיסמן: לגבי מספר השעות, חבר הכנסת טמקין, אני הרי יודע מה דעתך ושמעתי אותך.

עמנואל זיסמן: אני זוכר, שבבריכה העירונית ביער-ירושלים – היו זמנים שהיו מעט מאוד בריכות בירושלים, וזאת היתה בריכה עירונית – – –

נעמי חזן: היחידה.

עמנואל זיסמן: היחידה.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: אנחנו הנהגנו את זה בעבר, ולכן אני לא רואה כל סיבה להתנגד לכך.

עמנואל זיסמן: אנחנו נמצא את הדרך לספק את הצרכים של כל חלקי האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: זו הצעת חוק, שלפי דעתי משרתת את הצרכים הייחודיים של אוכלוסיות שונות, ובאופן עקרוני אני תומך בה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2) (חובת הקצאת זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ו–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא לפניכם נועדה לפתור מצוקה של יתומים, בדרך כלל במושבים, בקיבוצים, אבל לא בהכרח – יתומים שהחליטו נוסף על השירות הצבאי הסדיר שלהם לצאת גם לשירות לאומי בעיירות ספר, ביישובי פיתוח, במקומות שהמדינה מעודדת שירות התנדבותי מבורך, שכולנו נהנים ממנו, כמובן.

יוסי כץ: בגלל ההגדרה של ילד בביטוח הלאומי, משפחה כזו, שבה הילד יוצא לא ישר לצבא אלא לשירות התנדבותי כזה, מאבדת את זכותה לקבל את התוספת המגיעה במקרה של יתום, קצבת שאירים וכדומה.

דב שילנסקי: יתום שיש לו הורה אחד, ולא חשוב אם זה אב או אם.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: והתוצאה לא צודקת, כמובן, משום שאנחנו צריכים לעודד יציאה לשירות התנדבותי כזה.

יוסי כץ: הצעת החוק נועדה להרחיב את הגדרת ילד ולקבוע, שכאשר מדובר בצעירים היוצאים לשירות למטרה ציבורית או לאומית שאישר השר, או בתנאים שייקבעו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, והשירות הזה הוא עד 12 חודשים, הרי גם בתקופה שהם משרתים בהתנדבות כזו, וגם אחרי כן, כשהם מתגייסים, לאורך כל תקופת השירות הסדיר, במשך 36 חודשים, הם ייחשבו בגדר ילד כדי להקנות את כל הזכויות הנובעות בענף זיקנה, שאירים, נפגעי עבודה ונכות כללית במקרה של תלויים, שאירים וכדומה.

יוסי כץ: זו תכלית ההצעה.

יוסי כץ: היוזמה להצעה זו באה בעקבות פנייה של משפחה שנפגעה כתוצאה מהליקוי בחקיקה, ואני שמח ששרת העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי, בהסכמת כל יתר הגורמים, הסכימו לה.

יוסי כץ: היא עברה מסלול יחסית מהיר בוועדת העבודה והרווחה, והיא מובאת כאן לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: אני מבקש את הכנסת לאשר אותה.

יוסי כץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, משה גפני, אלי גולדשמידט, יורם לס ויוסף בא-גד – אינם באולם.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דב שילנסקי ישנו, ואני רוצה להגיד לך, שלא רבים המקרים שכל כך אכפת לי שאני לא יכול לדבר, מפני שאני מנהל את הישיבה ואין מי שיחליף אותי, כמו שאכפת לי בסעיף הזה.

יוסי כץ: אני רוצה לשמח אותך.

יוסי כץ: הבוקר קיבלתי פנייה של משפחה שלא ידעה שהתיקון לחוק הוא יוזמה פרטית שלך ושל חבר הכנסת חיים אורון לגבי תלויים, קצבת תלויים וקצבת זיקנה, שהחוק עבר, והם פונים בטרוניה – מדוע המצב הוא כזה ואנחנו מקופחים.

יוסי כץ: עניתי שהצעת החוק של אדוני כבר עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: החוק מחייב.

יוסי כץ: זה לפחות מחזק אותך, שאף שאינך דובר הפעם, המעשים שלך מדברים בעד עצמם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ממש חבל לי, רציתי להשתתף בדיון הזה.

דב שילנסקי: יש עוד דקה עד הצלצול, ואני רוצה להביע את תמיכתי, כי אני יודע מניסיון אישי מה זה לגדול בתור ילד יתום ואת כל הכרוך בזה.

דב שילנסקי: אנחנו חברה שצריכה לדאוג ליתומים ולאלמנות.

דב שילנסקי: לעשירים ולחזקים יש הרבה מי שדואגים בחברה.

דב שילנסקי: כל מי שדואג לחלשים מבחינה כלכלית, ולפעמים גם חברתית, מגיע לו יישר כוח.

דב שילנסקי: אני לא יכול לדבר, אבל לפחות כשאני יושב פה – לברך מותר.

דב שילנסקי: אומנם, יבואו ויגידו לי שעשיתי פריימריס ליוסי כץ, אבל אני אומר לכולם, גם למתחרים מהמפלגה שלי בפריימריס, שאני נותן להם מחמאות, ואני אומר שזה לא מזיק.

דב שילנסקי: כשכולם יעשו מעשים טובים אני אתן להם מחמאות גם אם זה עוזר לפריימריס במפלגה זו או במפלגה שלי.

דב שילנסקי: הדקה עברה, ואנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: התוצאה היא: שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: רבותי, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ח בטבת התשנ"ו, 10 בינואר 1996, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.