ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 407, 1996-01-10 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ח בטבת התשנ"ו, 10 בינואר 1996.

שבח וייס: השרים אתנו וחברי הכנסת אתנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 542, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, על-פי הסכם הביניים עם הפלשתינים, מותר להם להנפיק בולי דואר רק עם השם "המועצה הפלשתינית" או "הרשות הפלשתינית", אבל הם הפירו הסכם זה וכללו את השם "פלשתין" על הבולים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה נעשה בתגובה על הפרה זו? 2.

רצוני לשאול: האם יכובד דואר הנושא בולים כאלה בארץ?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע שימוש בבולים אלה בדברי דואר הממוענים לחו"ל?

שבח וייס: כבוד השר.

משה שחל: אני מתכבד להשיב בשם ראש הממשלה על השאילתא של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

לשלוש השאלות שלו: במקביל אותרו ועוכבו דברי דואר הנושאים בולים שאינם מורשים, והכוונה היא להחזירם לרשות הפלשתינית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, סיפור הבולים של האוטונומיה הוא בהתאם ובהמשך לאמנה הפלשתינית, הטוענת לבעלות שלהם על כל ארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: הם הוציאו סדרת בולים ראשונה, שמתגרה בישראל בחוצפה רבה.

רחבעם זאבי: הם מציגים בה שלושה בולים מנדטוריים עם ציורי הר-הבית בירושלים, מגדל-דוד בירושלים וקבר רחל בואכה בית-לחם.

רחבעם זאבי: אלה הם מקומות שאינם בשליטת הרשות, ותוכנם בא לציין בהפגנתיות תביעות טריטוריאליות.

רחבעם זאבי: על בולים אלה כתוב כמובן "פלשתין".

רחבעם זאבי: הרשות איננה מדינה, ולכן אין לה זכות להדפיס בולים, אלא שבמסע הוויתורים במשא-ומתן, נתן להם פרס גם את הזכות הזאת.

רחבעם זאבי: על-פי ההסכם, עלינו להעביר דברי דואר שלהם בתוך מדינת ישראל ולחוץ-לארץ, בתנאי שיהיו מבוילים בבולי ישראל.

רחבעם זאבי: נאמר לי, שהם מצפצפים על זה ומביילים בבולים שלהם.

רחבעם זאבי: האם זה נכון?

רחבעם זאבי: והאם זה נכון שאין מטפלים בדברי דואר עם בולים ישראליים בתוך האוטונומיה?

רחבעם זאבי: ושאלה אחרונה, האם זה נכון שהם מכינים סדרת בולים חדשה עם תמונות של עכו, חיפה, יפו, אשדוד, אשקלון, בית-שאן ובאר-שבע, שהם טוענים לבעלות על כולן?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני, השר לביטחון פנים, תשובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הבול שאליו התייחסה השאילתא של חבר הכנסת זאבי, וחבר הכנסת זאבי הואיל לצרפו לשאילתא שלו, הוא בול שיש בו סמל של הרשות הפלשתינית.

משה שחל: בצד סמל הרשות הפלשתינית כתוב: THE PALESTINIAN AUTHORITY, ובאמצע כתוב "פלשתין".

משה שחל: הסמל הוא נשר עם איזה ציור באמצע.

משה שחל: לא ידוע לי על הבולים האחרים.

משה שחל: אני מבקש מחבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: אתה לא קורא עיתון "דבר ראשון"?

רחבעם זאבי: עיתון חשוב.

משה שחל: קורא לפעמים.

רחבעם זאבי: שלושה בולים מתוך עיתון "דבר ראשון".

שבח וייס: תן לשר אפשרות לבדוק את העניין.

משה שחל: השאלה אם זו ראיה שאפשר לסמוך עליה.

רחבעם זאבי: מה שמתפרסם בעיתון "דבר ראשון" איננו ראיה?

רחבעם זאבי: אני מתפלא עליך.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, את השאלות הנוספות שלך אני אפנה לראש הממשלה, ואבקש ממנו שיעביר אליך תשובה מפורטת.

שבח וייס: תודה רבה לשר ותודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי, הפעם גם בשם העיתון "דבר", העיתון המשפחתי שלנו.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 543, של חבר הכנסת אריה גמליאל, בנושא הצתת בית-הכנסת "אחדות ישראל" בבאר-שבע.

שבח וייס: השואל אינו נוכח באולם.

שבח וייס: רבותי, יש שתי שאילתות רגילות לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: אם שר המשפטים יסכים ויאפשר לשר לביטחון פנים להשיב עליהן, אני אודה.

שבח וייס: כי הבנתי שהשר לביטחון פנים עסוק מאוד מאוד היום.

שבח וייס: אפשר?

שבח וייס: שתי שאילתות רגילות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, אני מאפשר לך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה.

משה שחל: השאילתות הרגילות – – –

שבח וייס: כשתגענה, אני אשלב אותך.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת רענן כהן, אני יודע שהוא בבניין.

שבח וייס: אנחנו נדלג על שאילתא אחת ונאפשר לחבר הכנסת רענן כהן לבוא מוועדת הכנסת, אני יודע שהוא מטפל בהמשך סדר-היום.

שבח וייס: נתחשב בו, ושר המשפטים יעזור לנו קצת להתחשב בו.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון, האם נמצא אתנו חבר הכנסת גולדפרב?

שבח וייס: איננו באולם.

שבח וייס: אני מבקש מאוד ממזכירות הכנסת, גברתי סגנית המזכיר, להזכיר שוב לממשלה, באמצעות השר המתאם, מזכיר הממשלה, שהם חייבים להיות כאן.

שבח וייס: אין חוכמות.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגן השר שצריך להשיב לך איננו באולם.

שבח וייס: אם הוא יבוא בתוך דקות אחדות, אני אשלב אותך.

שבח וייס: תישאר באולם.

שבח וייס: סגן שר החקלאות ישנו גם ישנו.

שבח וייס: הוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 540, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שנוכחת כאן.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החקלאות, משרד החקלאות קבע, שגובה המכס על יבוא אננס יהיה 45% לאורך כל השנה.

אסתר סלמוביץ: כתוצאה, האננס המיובא יסופק לסיטונאים במחיר זהה למחיר האננס המקומי, דבר שיפגע בחקלאים המקומיים.

אסתר סלמוביץ: רצופים בזה מכתבים.

רצוני לשאול: האם, מתי וכיצד יגן משרד החקלאות על מגדלי האננס בישראל מפני היבוא?

רצוני לשאול: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשואלת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, כבודו, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ בנושא האננס.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יבול האננס של מגדלי ישראל עומד על כ-150 טונות בשנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: את הפרי מגדלים כ-20 מגדלים בחממות, בכמה מושבים בארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרי הישראלי מגיע לשווקים במהלך כל השנה, אך מחירי האננס הטרי גבוהים יחסית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הצרכן הישראלי מסתפק על כן באננס משימורים, המגיעים אלינו מארצות טרופיות המגדלות אותו בתנאים אופטימליים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלב זה לא ניתן לייבא לישראל אננס בגלל מגבלות הגנת הצומח.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות שוקד בימים אלה על בחינת תקנות אלה, בקשר לכלל ייבוא הפירות הטרופיים והסובטרופיים, אך בשלב זה לא ניתן לייבא כלל את הפרי לארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם בהמשך יוסרו מגבלות הגנת הצומח, הרי שעדיין יהיה בתוקף מכס בגובה 45% על מחיר הפרי בשערי הארץ, כך שתינתן הגנה מסוימת לתוצרת המקומית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: להערכתי, בתנאים כאלה תעלה הצריכה הכוללת של האננס הטרי בישראל בעיקר על חשבון הפרי המשומר, ולאו דווקא על חשבון התוצרת המקומית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: גברתי, שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: הזכרת, אדוני סגן שר החקלאות, את האגף להגנת הצומח, וכותבת החקלאית שהפנתה אלי את הטענות האלה, ושמה מלי טויב ממושב בן-עמי, שהאגף להגנת הצומח שוקד בימים אלה על הכנת רשימת פגעי הסגר בגידולים אנונה, אננס ופפאיה והשלכותיהם לגבי גידולים אלה וגידולים אחרים.

אסתר סלמוביץ: היא כותבת לי, שרצוי לתגבר אותם בכוח אדם ובתקציבים, שכן הם עדיין לא ערוכים כראוי לגבי היבוא החופשי, והם שרויים במצוקת תקציב קשה.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא, לכן, לאור היבוא החופשי, עד כמה מוכן משרד החקלאות לתגבר מייד, בתקציבים ובכוח אדם, את האגף להגנת הצומח למניעת הכנסת מחלות ומזיקים שאינם קיימים בישראל?

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: תודה, גברתי.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת סלמוביץ כנראה הבינה חצי מהדברים שאמרתי, ולא שמה לב לכל מה שאמרתי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: היום אין ייבוא של אננס לארץ, מכיוון – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו שוקדים היום באמת על התקנת תקנות ליבוא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בצמחים ובפירות הטרופיים והסובטרופיים יש חיידקים, מגפות ווירוסים קשים, וקשה מאוד להכניס אותם בינתיים לארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכים אתך שאנחנו צריכים לתגבר את האגף להגנת הצומח, כדי שלא נפיץ את המחלות האלה בארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא לא רק של אננס, אלא של הרבה מאוד צמחים שיכולים להיפגע כתוצאה מהכנסת תוצרת חקלאית סובטרופית הנגועה במחלות האלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: סגן שר החקלאות ישיב על שאילתא בעל-פה, מס' 541, של חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: 700,000 דונם חיטה בסכנה בשל הבצורת.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש איננו, הוא הפסיד את השאילתא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 535, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: היתרי כניסה לשטחים לפלשתינים שגורשו מלוב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר הביטחון, לוב גירשה לאחרונה משפחות רבות משטחה.

עבד-אלוהב דראושה: נשים וילדים הגיעו לגדה, אך בעליהן נתקעו בגבול שבין מצרים ולוב.

עבד-אלוהב דראושה: הם חיים בתנאים קשים.

רצוני לשאול: האם תשקול ממשלת ישראל לאשר כניסת בעלים של נשים שבידיהן תעודות זהות של הרשות הפלשתינית?

רצוני לשאול: אם כן – מתי וכיצד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

אורי אור: אני רוצה לומר בתשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דראושה, שנשים תושבות אזור חבל עזה הרשומות במרשם האוכלוסין של האזור ונושאת תעודות פלשתיניות, רשאיות להגיש, באמצעות הרשות הפלשתינית, בקשות לאיחוד משפחות בעבור בעליהן הנמצאים מחוץ לאזור.

אורי אור: בכפוף לבדיקות ביטחוניות, אין מניעה לאשר בקשות אלה במסגרת מכסת איחוד המשפחות השנתית שנקבעה לאזור חבל עזה.

אורי אור: כלומר, יגישו, נבדוק את הרשימות.

אורי אור: אין מניעה, אני אומר, לתת לאנשים להיכנס בהתאם למה שאמרתי פה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכבוד סגן שר הביטחון על התשובה הטובה והעניינית, שיכולה לפתור לפחות חלק גדול מהבעיה הכואבת הזאת, שכן לוב גירשה את האנשים הללו משטחה לאחר שנים רבות של עבודה לטובת לוב בתוך לוב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, האם אתה מתחייב, שמשרד הביטחון אכן יאשר את כל הבקשות של נשים שנושאות תעודות זהות של הרשות הפלשתינית באישור ממשלת ישראל, באישור הרשויות הישראליות, והן אכן יקבלו תשובה חיובית ויוכלו להחזיר את הבעלים שלהן לשטח הרשות הפלשתינית?

שבח וייס: תודה רבה.

אורי אור: חבר הכנסת דראושה, אני לא מתחייב להכניס כל יהודי שרוצה להיכנס לארץ, אז איך אני אתחייב פה בכנסת להכניס כל ערבי שרוצה להיכנס לרשות?

אורי אור: יגישו שמות, נבחן את זה.

אורי אור: אני אומר לך, שאם לא תהיה סיבה ביטחונית, והיות שאני מניח שאתה חושב שלשום אשה אין חשש מסיבה ביטחונית, אנחנו נבחן את השמות ונחליט לגופו של עניין.

שבח וייס: אני חושב שמתשובתו של סגן השר מנשבת רוח טובה, וזה הרבה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 536 של חבר הכנסת אבנר שאקי, בנושא: פינוי בפועל של ישיבת קבר יוסף בשכם.

שבח וייס: הוא איננו, הפסיד את השאילתא.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 546, של חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: הקמת גדר מערכת ברצועה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף ונונו: שאלתי מופנית לכבוד סגן שר הביטחון בנושא גדר המערכת שעומדים להקים עכשיו בצפון הרצועה, ומשום מה יש פה תמיהה מדוע מקימים אותה מצפון ליישובים ניסנית, אלי-סיני ודוגית, דבר שכולל אותם בתוך הרצועה, כאשר מן הנכון היה להקים את הגדר מדרום ליישובים, כך שהם יהיו מוגנים מפני יישובי הרצועה – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת ונונו, את השאילתא צריך לקרוא בדיוק על-פי הכתוב.

שבח וייס: כמו תפילה.

יוסף ונונו: 1.

יוסף ונונו: האם נכון שמקימים את גדר המערכת ליד היישובים אלי-סיני, ניסנית ודוגית, כך שהיישובים הללו יישארו מובלעים בתוך רצועת-עזה? 2.

יוסף ונונו: האם שוקלים הקמת הגדר בין היישובים לבין הרצועה?

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אורי אור: לידידי חבר הכנסת יוסף ונונו, בתשובה על השאילתא שלך אני רוצה לומר, שהגדר המוקמת ומחוזקת, לא כולה חדשה, בחלק מהקטע הצפוני של הרצועה, סמוך ליישובים שצוינו בשאילתא, נועדה למנוע חדירת מסתננים ופח"ע מתחומי רצועת-עזה לישראל, בדומה לשיקולים שהביאו לבניית גדר ביתרת קו רצועת-עזה.

אורי אור: הגדר מוקמת מהים ועד מחסום ארז, באורך של כ-4 קילומטרים.

אורי אור: תוואי הגדר ומיקומה, חבר הכנסת ונונו, נקבעו על-פי צורכי הביטחון, ולא מתוך שום שיקול אחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ונונו.

יוסף ונונו: אני בטוח שהשיקולים הם שיקולים של ביטחון, אבל אני שואל אם כרגע, לפני שהולכים להקים את הגדר הלכה למעשה, לא צריך לשקול להקים אותה בתוואי אחר, מדרום ליישובים האלה, כדי שהיישובים האלה יהיו מוגנים ביטחונית.

יוסף ונונו: מבחינת השטח הטופוגרפי זה אפשרי.

יוסף ונונו: אז למה לא לשקול מחדש את הנושא?

אורי אור: חבר הכנסת ונונו, הייתי עונה באריכות, ואינני רוצה.

אורי אור: הבעיה של הגדר הזו איננה ביטחונית, משום שהיישובים מוגנים.

אורי אור: הבעיה היא בעיה של תפיסה פוליטית, ואינני רוצה להיכנס פה, בשאלה הזו, דרך השאילתא שלך.

אורי אור: מבחינת ביטחון, הגדר הזו טובה מאוד.

אורי אור: לגבי אותם יישובים, כל מרכיבי הביטחון שצריכים להגן על היישובים בצפון הרצועה ננקטים, והגדר תוקם במקומה להגן מפני חדירה מרצועת-עזה לשטח מדינת ישראל.

אורי אור: מתוך דאגה ליישובים שהזכרת, יינקטו וננקטים האמצעים המתאימים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אנו חוזרים אל סגן שר הבינוי והשיכון אלכס גולדפרב, אשר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 545, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: הכרה ביישובים נוספים בנגב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשאול את סגן שר הבינוי והשיכון: במהלך הדיון אשר התקיים בכנסת בתאריך 20 בדצמבר 1995 הודעת – והכוונה היא לשר השיכון – על נכונות משרדך להכיר בארבעה יישובים עירוניים וכן בשבעה יישובים חקלאיים בדואיים בנגב.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: היכן ומתי יוקמו היישובים כאמור לעיל ומתי יחל הליך הקמתם?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מדוע לא יעוכבו הליכי הריסת הבתים במגזר הבדואי בנגב עד גמר גיבוש המדיניות החדשה המוזכרת לעיל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

יוסף אחימאיר: – – –

טלב אלסאנע: אני סומך עליו.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע – 1.

אלכס גולדפרב: ההליך להקמת היישובים כבר החל, כאשר מינהלת הבדואים בנגב קיבלה הנחיה ממשרד הבינוי והשיכון להתחיל בתכנון היישובים החדשים בנגב מתוך הסכמה ושיתוף של נציגי הבדואים.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: הריסת הבתים תימשך כל עוד מוקמים מבנים לא חוקיים ולא מוסדרים בהתאם לתכנון סביבתי.

אלכס גולדפרב: עם זאת, יש רצון טוב של המשרד וגם של הבדואים להגיע להסכמה, כך שכל הצדדים בסופו של דבר יהיו מרוצים.

אלכס גולדפרב: חייב אני לציין, שהריסת הבתים לא נעשתה על-ידי משרד הבינוי והשיכון אלא בסמכותו ובאחריותו של משרד הפנים.

אלכס גולדפרב: כמו כן, ההריסה היא רק של מבנים חדשים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, האם יש לאדוני שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: מתשובת סגן השר אני לא הבנתי אם הצהרת שר השיכון לגבי הקמה או הכרה בשבעה יישובים חקלאיים ובארבעת היישובים העירוניים היא אכן בגדר הצהרה בעלמא או שזו מדיניות של משרד השיכון, שהולך לממש אותה בפועל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד אדוני סגן השר.

אלכס גולדפרב: אדוני חבר הכנסת, מדובר בהסכמות שתהיינה בין הבדואים למינהלת הבדואים.

אלכס גולדפרב: כפי שכבר ציינתי, אנו התחלנו בתכנון.

אלכס גולדפרב: ברגע שתהיינה הסכמות, ומדובר על כ-40,000 בדואים היושבים בנגב, אנו נתחיל בהקמה פיזית, אחרי שתהיה החלטת ממשלה בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, האם השר לביטחון פנים יסכים להשיב על שאילתא של חבר הכנסת גמליאל?

שבח וייס: הוא לא היה קודם, וזכותו שלא להסכים.

שבח וייס: אבל אם יש הסכמה, מצוין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 543, של חבר הכנסת אריה גמליאל, בנושא: הצתת בית-הכנסת "אחדות ישראל" בבאר-שבע.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העיתון "יום ליום" מדווח על גל אלימות נגד בתי-כנסת בדרום: ציור צלבי קרס וכתובות נאצה, מריחת אשפה, ניקור גלגלי רכב והצתת ספרי תורה בבית-הכנסת "אחדות ישראל" בבאר-שבע.

אריה גמליאל: המשטרה, מדווח העיתון, חוקרת.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מה העלתה חקירת המשטרה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: התפעל המשטרה במשנה מרץ למניעת פגיעות נוספות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אריה גמליאל.

משה שחל: 2–1.

משה שחל: מבדיקה שנערכה בתחנת משטרת באר-שבע ובתחנת נתיבות עולה, כי ב-9 בנובמבר 1995 נשרף צריף בית-הכנסת בשכונה ד' בבאר-שבע.

משה שחל: הצריף כולו נשרף, פרט לספרי התורה, שהוצאו מהמקום על-ידי הכבאים.

משה שחל: חקירת המשטרה ומכבי-אש במקרה זה העלתה, כי הגורם לשרפה היה קצר חשמלי ולא הצתה.

משה שחל: ביום 3 בנובמבר 1995 נגנב מכשיר טלפון ממשרד המועצה הדתית בבאר-שבע.

משה שחל: נפתח תיק פלילי – לא אותרו חשודים.

משה שחל: ב-5 בדצמבר 1995 אירעה התפרצות נוספת, לא נגנב דבר ולא אותרו חשודים.

משה שחל: במקרה של ציור צלבי הקרס בבית-הכנסת בנתיבות, המשטרה עצרה לחקירה כמה קטינים וקטינות, אך חקירתם לא העלתה דבר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

שבח וייס: אתה רצית משנה מרץ וקיבלת תשובה עוד יותר מוחצת: זה יהיה בתקיפות.

אריה גמליאל: כידוע לנו, בכל העניינים הדתיים המשטרה לא פועלת במרץ.

אריה גמליאל: בכל העניינים החוקיים הדתיים אנו יודעים שלא נעשתה פעולה נמרצת.

אריה גמליאל: אני מבקש באופן מיוחד מהשר, שבאמת, למען ישמעו וייראו, תהיה פעם פעולה נמרצת וחזקה, להעמיד אותם לדין ולהחמיר בעונשם, כדי שהעניין יבוא לידיעת הציבור וכל העם ישמעו וייראו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, מהי תגובתך?

משה שחל: קודם כול, אני מופתע שחבר הכנסת גמליאל כל כך תומך במרצ.

משה שחל: פעמיים הוא השתמש במלה הזו.

ענת מאור: אנו שמחים על הבדיחה.

שבח וייס: יומרץ גמליאל.

משה שחל: אשר להמרצה, אני אשמח מאוד, חבר הכנסת גמליאל, להעביר אליך אותם מקרים שהיו בשנת 1995 והמשטרה טיפלה בהם והעבירה כתבי אישום.

משה שחל: וודאי שהנחיה, על-פי בקשתך – אני אעביר אותה למפכ"ל המשטרה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: האם סגן שר הביטחון יסכים להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אף-על-פי שהוא איחר?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בבקשה.

אורי אור: אגייס את התשובה.

שבח וייס: אז בוא ותגייס את התשובה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש להקפיד להיות כאן בזמן.

קריאה: למה השר – – –

שבח וייס: אני מייד אחרי זה מאפשר לשר לביטחון פנים להשיב על שאילתא רגילה.

שבח וייס: ממש מייד.

שבח וייס: זו שאלה של דקות קצרות.

יוסף בא-גד: יש אורח – – –

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: יש לנו אורח – – – סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 536, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: פינוי בפועל של ישיבת קבר יוסף בשכם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חרף הבטחות לשמר את ישיבת קבר יוסף בשכם ולהבטיח את שלום מוריה ותלמידיה, נאסר על ארבעת ראשיה לבוא לישיבה, והכניסה הותרה רק לעשרה תלמידים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידועה למשרדך הפרת הבטחה זו? 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי לעמוד בהבטחה ולאפשר את קיומה התקין של הישיבה?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: כלום אין חשש שהדבר יביא לחיסולה בפועל של הישיבה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

אורי אור: תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 536 של חבר הכנסת אבנר חי שאקי:

אורי אור: קבר יוסף בשכם נכלל בהגדרת המקומות הקדושים, וככזה מעמדו נקבע בהסכם הביניים.

אורי אור: עוד לפני ההיערכות בשכם והעברת העיר לאחריות הרשות הפלשתינית נקבעו וסוכמו הסדרי השהות באתר והתפילה בו.

אורי אור: על-פי הסדרים אלה נשמר, ככלל, הסטטוס-קוו במתחם הקבר.

אורי אור: האבטחה נעשית באמצעות חיילי צה"ל הנמצאים בתוך האתר ובאמצעות סיורים משותפים של חיילי צה"ל והמשטרה הפלשתינית.

אורי אור: משיקולים ביטחוניים ומבצעיים, מתחילת חודש ינואר 1996 מאושרת הגעתם של 60 אנשים לאתר, לכל היותר.

אורי אור: התנועה אל האתר וממנו מבוצעת בהסעה מרוכזת ובליווי של צה"ל.

אורי אור: בשלב מאוחר יותר ובהתאם להערכת המצב ייפתח הקבר לציבור הרחב.

אורי אור: אני קורא מה שכתוב.

אורי אור: תאמין לי שיש לי הרבה יותר מזה.

אורי אור: כנגד ארבעה מראשי הישיבה אכן הוצאו צווי הגבלה, וזאת מטעמים ביטחוניים.

אורי אור: כמו-כן הוצאו צווי הגבלה, וזאת מטעמים ביטחוניים, כלפי עוד כמה אנשים.

אורי אור: כמו-כן הוצאו צווי הגבלה נוספים נגד תלמידים מהישיבה – בסך הכול 14 צווים – על רקע מעורבותם בפעילות הנוגדת את החוק.

אורי אור: במידה שהתנהגות הפרטים או קבוצות באתר או סביבו תהיה בניגוד לחוק, יינקטו נגדם כל הצעדים הדרושים.

אורי אור: צה"ל ימשיך לפעול לקיום הסטטוס-קוו בקבר יוסף, בכפוף למגבלות החוק והביטחון.

יוסף בא-גד: אילו פשרות נעשו?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זה לא תור שלך.

שבח וייס: זה תורו של חבר הכנסת שאקי.

יוסף בא-גד: אני יודע – – –

שבח וייס: מה זאת אומרת?

שבח וייס: אני מבקש לא להשיב לו, כי יש פרוצדורה לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, ידוע לך שחז"ל מדברים על שלושה מקומות שבהם הבעלות שלנו נקנתה בכסף מלא: ירושלים – הר-הבית, כמובן חברון – מערת-המכפלה – ושכם.

אבנר-חי שאקי: האם משום החשיבות ההיסטורית הדתית העצומה של המקום מוכנים להמשיך לאפשר לפתח את הישיבה, או שרוצים להקפיא אותה על מנת שבהדרגה היא תלך ותדעך?

אבנר-חי שאקי: אני כמובן הייתי מצפה שנעשה הכול, ואני ממליץ בפני משרד הביטחון ושר הביטחון לעשות את המקסימום כדי שהישיבה תפרח ולא רק תקפא.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אורי אור: מאחר שציטטת את חז"ל וחבר הכנסת בא-גד קרא פה קריאת ביניים, הייתי רוצה שכל תלמידי הישיבה באמת יחיו על-פי חז"ל.

אורי אור: תאמין לי, חבר הכנסת בא-גד, אם כל האנשים – ואני אומר זאת בלשון המעטה, העובדה שבמקומות אחרים אין בעיות, ואתה ואחרים פה יודעים טוב מאוד את ההרכב המיוחד של האנשים שהיו בקבר יוסף, חלקם, ואינני רוצה לגעת בו – אם כולם היו באמת שוקדים רק על דברי חז"ל, תאמין לי שהיינו יכולים להגיע להישגים גדולים מבחינת בינוי הישיבה בקבר יוסף והחזקתה.

שבח וייס: אני ממש מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון ישיב על שתי שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): לאחרונה, פורסם בכלי התקשורת, שצווים להריסת בתים הועברו לכ-100 משפחות המתגוררות בנפת ג'נין.

שבח וייס: כ-12 בתים כבר נהרסו מתחילת השנה בנפת ג'נין.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הפרטים כפי שפורסמו נכונים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מדוע נמשכת הריסת הבתים לאור הסכמי אוסלו המתממשים וניסיונות הקירוב בין העמים?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: במהלך החודשים נובמבר ודצמבר 1995 נמסרו שלושה צווי הריסה בלבד משטח באזור ג'נין.

אורי אור: מתחילת שנת 1995 נהרסו בנפת ג'נין שלושה מבנים בלתי חוקיים בלבד.

אורי אור: 2.

אורי אור: הסמכויות בנושא תכנון ובנייה, לרבות הטיפול המשפטי בסוגיית הבנייה הבלתי-חוקית, חולקו בהסכם הביניים בין הרשות הפלשתינית לישראל.

אורי אור: לרשות הפלשתינית הועברה הסמכות בנושאים אלו לגבי אזורים A ו-B, ואילו הסמכות לגבי אזור C נותרה בידי ישראל.

אורי אור: כל הפעולות הננקטות על-ידי הרשויות הישראליות בנדון תואמות את הסכם הביניים, מבוססות עליו, ומטרתן לוודא את אכיפתו של החוק באזור C גם לאחר יישום הסכם הביניים.

אורי אור: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הביטחון ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): נודע לי, כי צה"ל קיצץ באספקת ארוחות בוקר וערב לחיילים המשרתים ביחידות עורפיות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מי ידאג לספק את ארוחות הבוקר והערב של חיילים אלה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מי יממן לחיילים אלה את ארוחות הבוקר והערב?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם במקביל תותר עבודה פרטית לחיילים כדי לממן את הארוחות אשר צה"ל חדל לספק להם?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: ארוחות ערב ובוקר לא בוטלו, אלא צומצמו.

אורי אור: סל פריטי המזון של ארוחות בוקר וערב צומצם, והוא מכיל פריטי מזון בסיסיים.

אורי אור: הקיצוץ בהיקף הארוחות חל על חיילים המשרתים ביחידות עורפיות בלבד.

אורי אור: אולם חיילים המשרתים ביחידות עורפיות ימשיכו ויאכלו ארוחות בוקר וערב כבעבר אם הם לנים בבסיס – שומרים, תורנים, מרותקים וכו'.

אורי אור: 2.

אורי אור: נושא דמי הכלכלה נבחן בצורה שוטפת בוועדה ספציפית לנושא, והאוכלוסיות הזכאיות לדמי כלכלה בוקר וערב מזוכות בהתאם.

אורי אור: 3.

אורי אור: לאור האמור לעיל, אין בקיצוץ התקציב בתחום הנדון כדי לחייב מתן אישור עבודה לחיילי היחידות העורפיות על מנת לממן את ארוחותיהם, שכן עדיין יכולים הם להשביע את רעבונם במטבחי צה"ל גם בבוקר ובערב.

אורי אור: כל שנעשה הוא להתאים את כמות המזון לאוכלים בפועל.

שבח וייס: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995):

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נכון הפרסום שהנ"ל הושתל על-ידי השב"כ והופעל על-ידיו? 2.

רצוני לשאול: מי מימן את הפלקטים שבהם מופיע מר רבין ז"ל בלבוש נאצי?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה האמת בקטע שפורסם בעיתון "הצפה", מתאריך כ"ו בחשוון התשנ"ו (19 בנובמבר 1995), שלפיו "מדובר בקונספירציה רחבה שכוונתה היתה להניח לעמיר ולחבריו לבצע את תוכניתיהם וללכוד אותם רק בשלב הסופי טרם יצלחו לפגוע במר רבין" – כדוגמת האחים קהלני?

משה שחל: 1.

משה שחל: אין אנו נוהגים להתייחס לשאלות הנוגעות לאנשים שמופעלים או לא מופעלים על-ידי גורמי הביטחון.

משה שחל: 2.

משה שחל: אשר לסוגיית מימון הפלקטים, שבהם מופיע יצחק רבין ז"ל בלבוש נאצי – הנושא נחקר על-ידי משטרת ישראל.

משה שחל: תיק החקירה הועבר לפרקליטות, וזו הגישה כתב אישום לבית-משפט השלום כנגד שלושה קטינים שהיו מעורבים בהכנת הפלקט ובשכפולו.

משה שחל: 3.

משה שחל: ביחס לציטוט מעיתון "הצפה" המובא במכתבך, הרי שהדברים חסרי שחר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, זו פעם שלישית שאני מעלה שאילתות בנושא.

יוסף בא-גד: פעם ראשונה ענית לי: שלילי, שלילי, שלילי.

יוסף בא-גד: היום ענית לי גם כן, שאין נוהגים להשיב, ואין שחר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך, הכוח אתך ואתה יכול לענות לי כך.

יוסף בא-גד: היום, אחרי שפרסמו את שמו של ראש השב"כ החדש, לענות לי שאין נוהגים, שזה לא כל כך מקובל – יש מאמר חז"ל: קול המון כקול שדי.

יוסף בא-גד: אם כל העולם מדבר, יש משהו.

יוסף בא-גד: אני העברתי את כל התשובות שלך לשופט שמגר, ואני מבקש שוועדת החקירה תבדוק גם את כל התשובות, כי יש לי הרושם שכולן הן התחמקות.

יוסף בא-גד: אני מברך אותך לצאתך לקבל את מלך ירדן חוסיין, בשמי ובשם חבר הכנסת סאלח סלים.

יוסף בא-גד: אנחנו נעלבים שלא מזמינים גם אותנו לקבל את מלך ירדן.

יוסף בא-גד: אני אעשה ברכה "ברוך שחלק מכבודו".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שעד תום הכהונה של הכנסת הנוכחית איהפך למעריץ נלהב של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: מה, זה עוד לא קרה לך עד עכשיו?

משה שחל: אני בתהליך.

משה שחל: אמרתי, אני היום מעריץ נלהב.

משה שחל: אני חייב לדבר בהערצה על העקביות שלו, לשאול שאלות שאין להן בסיס ולחזור עליהן פעם אחר פעם.

משה שחל: כמה פעמים אפשר לענות: שלילי?

משה שחל: ניסינו הפעם לגוון את התשובה, כי ראינו שלא קיבלת תשובה קצרה ועניינית, אז הפעם מהלו את התשובה ונתנו לה מה שנקרא גוון יותר רחב, יותר כולל, וגם זה לא מוצא חן בעיניך.

משה שחל: אני מניח, שבפעם הרביעית והחמישית, כשתחזור על אותה שאילתא, נמצא את הנוסח המתאים, ואני מקווה שזה ירצה אותך.

יוסף בא-גד: ההיסטוריה תוכיח מי משנינו צודק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): לאחרונה אני נתקל בתופעה של הדבקת סטיקרים פוליטיים על רכבים צבאיים וממשלתיים.

שבח וייס: להלן שתי דוגמאות: א.

שבח וייס: רכב צבאי מס' 278761; ב.

שבח וייס: רכב ממשלתי מס' 8793777.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על קיום התופעה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה ייעשה לגביה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם יועמדו הנ"ל לדין משמעתי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: לא ידוע לי על "תופעה" של הדבקת סטיקרים פוליטיים על כלי רכב ממשלתיים וצבאיים.

משה שחל: 3.

משה שחל: עניינם של כלי הרכב שצוינו בשאילתא יבורר ויטופל לפי הממצאים.

שבח וייס: נעבור כעת לשאילתות לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): ממידע שנמסר לי עולה, כי ההסכמים הקיבוציים לא נרשמים במועד ולא ניתן להם מספור, משום שהחוברת של הפרסומים מתעכבת במשך שנה ויותר.

שבח וייס: לכן, במקום שהיא תהיה רבעון, היא הופכת לשנתון.

שבח וייס: בכך נפגע מעמד ההסכמים הקיבוציים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם המידע נכון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מה יעשה משרדך כדי לתקן זאת?

אורה נמיר: חוברת הפרסומים האחרונה מוכנה להפצה, אך עקב בדיקות משפטיות אחרונות – שאחר כך אוכל לומר לך אותן בשיחה בעל-פה – שביקשתי לערוך, מתעכבת ההפצה במקצת.

אורה נמיר: החוברת האחרונה תופץ בשבוע הבא, ואז יוכלו להירשם ההסכמים הקיבוציים לשנים 1995–1994.

אורה נמיר: באוגוסט 1994 פורסמה חוברת עם ההסכמים לשנים 1993–1992.

אורה נמיר: אני רוצה לומר, חברת הכנסת ענת מאור, שבעקבות השאילתא שלך בדקתי – אני מודה, לא כל דבר אני יודעת – מה היא הדחיפות של הפרסומים של אותה חוברת, ונמסר לי שכנוהג היא מתפרסמת אחת לשנתיים.

אורה נמיר: נתתי הנחיה לפרסם את החוברת עם הסכמי העבודה אחת לחצי שנה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: דרך אגב, אתמול היתה כאן התכנסות של המכללה לביטחון לאומי, ואנחנו הרצינו בפניהם.

שבח וייס: כשנתבקשתי להסביר להם באיזו מידה הכנסת מפקחת על הממשלה, ואני חושב שהיא מפקחת מאוד, אמרתי: אם יש 5,000 שאילתות בקדנציה, יש 4,000–3,000 פתרונות לבעיות.

שבח וייס: הנה דוגמה חיה, ואני מודה לשרה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני רוצה באמת להודות לשרה נמיר על תיקון הלקונה, שהתבררה כקיימת, שכן הסכם קיבוצי, אם הוא לא נרשם, המעסיקים לא מבצעים אותו.

ענת מאור: לכן אני שמחה שהפרסום יהיה אחת לחצי שנה.

ענת מאור: ברשותך, השרה נמיר, אני רוצה לשאול שאלה נוספת, וייתכן שהתשובה לא תוכל להינתן כעת, בנושא שנדון אתמול.

ענת מאור: אתמול התקיים על חוק המתווכים דיון מהותי, אדוני היושב-ראש, שנוגע ללב-לבה של הכנסת, בין חוק לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ענת מאור: העובדים לא מוגנים היום, כי אין לנו חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואנחנו במצב של חוקה נכה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת מאור.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אני יודעת שיש בעיה קשה עם יוזמת החוק הזה, שקשורה בהסכמה של כמה גופים, אבל אני לא יכולה לענות לך תשובה מדויקת.

אורה נמיר: אבדוק ואתן לך תשובה בעל-פה או בכתב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: שאלה מאוד מעניינת.

שבח וייס: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): הובא לידיעתי, כי נוכה שכר בגין ימי שביתה במשכורות גמלאי המוסד לביטוח לאומי, ואילו במשכורותיהם של העובדים הפעילים לא נעשה הדבר.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע חלה ההוראה לניכוי שכר בגין ימי שביתה על הגמלאים בלבד? 2.

רצוני לשאול: כיצד יסייע משרדך בידי הגמלאים הללו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי הנחיית נציבות שירות המדינה, לא מנוכים ימי שביתה מגמלאי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: במקרה אחד בלבד, שבו נוכו הימים בטעות, הוחזרו הסכומים לגמלאי משנתגלתה הטעות.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): נודע לי, כי בכמה מושבים המאוגדים כאגודות שיתופיות מונע התקנון מנשים לקחת חלק בבחירות למוסדות המושב.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: בכמה מושבים מדובר?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מכמה נשים נשללת זכות בחירה בשל כך?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: כיצד עולה הדבר בקנה אחד עם עקרון השוויון, המעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: כיצד יתוקן העוול?

רצוני לשאול: 5.

רצוני לשאול: האם רשם האגודות השתופיות יבטל לאלתר תקנונים מפלים כגון אלה?

אורה נמיר: 5–1.

אורה נמיר: העובדות הן שונות.

אורה נמיר: אין תקנון, ולו גם באגודה שיתופית אחת, המונע מנשים ליטול חלק בבחירות למוסדות האגודה.

אורה נמיר: בהתאם לדין, תקנון אגודה מקבל תוקף חוקי רק לאחר אישור רשם האגודות השיתופיות.

אורה נמיר: תקנון שיש בו קיפוח, פגיעה או אפליה, מכל סיבה שהיא, לרבות מחמת מין, לא מאושר על-ידי רשם האגודות השיתופיות.

אורה נמיר: שאלת זכות הבחירה של נשים למוסדות האגודה נתעוררה לאחר שבכמה מושבים נקבעה זכות בחירה אחת לכל משק.

אורה נמיר: כדי למנוע פגיעה בבן או בבת הזוג, יזם משרד העבודה והרווחה חקיקה בנושא.

אורה נמיר: הוראות החוק מחייבות את האגודה לקבל את בן או בת זוגו של החבר לחברות באגודה, מייד עם קבלת הודעה על רצונו להיות חבר.

אורה נמיר: עם מסירת ההודעה יש לבן או לבת הזוג כל הזכויות באגודה, לרבות הזכות לבחור ולהיבחר.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): העדר מעון נעול לנערות מונע מענה הולם לטיפול בנערות רבות החיות במצוקה ובסיכון, לרבות נערות גבוליות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה הוא מספר הנערות המצויות במצוקה ובסיכון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: על כמה נערות גוזרים בתי-משפט בכל שנה העברה למעון נעול?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: אילו פתרונות בפועל נמצאו עד כה לנערות כאלה? 4.

רצוני לשאול: מתי ייפתח מעון נעול לנערות?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: מספר הנערות המצויות במצוקה ובסיכון נאמד בכ-10,000.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בהעדר מעון נעול לנערות, לא ניתנים צווים להעברת נערות למעון כזה.

אורה נמיר: 4–3.

אורה נמיר: נכון להיום יש שני מתקנים שנותנים אפשרות לסגירת נערות במקרה הצורך.

אורה נמיר: מתקן אחד הוא במעון "צופייה", שבו שוהות כיום 21 נערות בתנאים סגורים לתקופות של שלושה חודשים, דהיינו, מדובר בפתרון ל-80 נערות בשנה.

אורה נמיר: בתחילת 1996 ייפתח ב"צופייה" אגף סגור ל-12 נערות, לצורך התערבות קצרת טווח במשבר לשלושה חודשים, דהיינו, מדובר בפתרון ל-48 נערות נוספות בשנה.

אורה נמיר: המתקן השני הוא מעון "מסילה", שבו שוהות כיום 30 נערות בפנימייה ובמעונית.

אורה נמיר: במהלך 1997 ייפתח בו אגף נעול ל-24 נערות לשהות של כשמונה חודשים, דהיינו, 32 נערות לשנה וזו הכפלת התפוסה למצב הקיים היום.

אורה נמיר: קיימת תוכנית לטווח ארוך, שעדיין לא אושרה ברובה בגלל אילוצים תקציביים, לתוספת שמונה בנות למעונית – אבל את זה כן נצליח לעשות – ו-12 בנות לפנימייה.

אורה נמיר: לתוכנית זו עדיין אין מימון.

אורה נמיר: אבל, חברת הכנסת גוז'נסקי, הבעיה היא שלזה אני מאמינה שאיכשהו נמצא מימון.

אורה נמיר: אני כבר מתכוננת לשאלה הנוספת.

אורה נמיר: את בוודאי תרצי לדעת מה קורה לגבי היתר.

שבח וייס: אכן, שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה על התשובות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשאול, האם אותם אגפים נעולים שגברתי דיברה עליהם ייחשבו מבחינת בית-המשפט כמעון נעול?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האם יהיה להם מעמד משפטי כמעון נעול?

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה – האם יש בתוכנית לפתוח מעון נעול במיוחד לנערות גבוליות, שאותן צריך פשוט לחלץ מהרחוב ולתת להן אפשרות להתחיל חיים חדשים?

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון – אולי יש לך בשורה בקשר למעון נעול לנערים ערבים?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

אורה נמיר: לשאלה, האם זה יהיה מקובל על מערכת בתי-המשפט – כשמדובר בנושא כל-כך רגיש אני לא רוצה לתת לך תשובה בלי שבדקתי אותו.

אורה נמיר: אני מעריכה, ואבדוק ואתן לך את התשובה, שהיחס של מערכת המשפט למעונות הנעולים לנערות הוא אותו יחס כמו למעונות הנעולים לבנים.

אורה נמיר: המעונות הנעולים לבנים, ויש לנו שניים במספר, עובדים רק על-פי הצווים של בית-המשפט.

אורה נמיר: אבל אבדוק זאת ואתן לך תשובה.

אורה נמיר: נושא הנערות הגבוליות נבדק על-ידינו, ואנחנו רוצים שמעון "מסילה" – ואנחנו משלשים את גודלו ומשקיעים בו גם בשיפוץ וגם בבנייה מחדש בסביבות בין 4 ל-5 מיליוני שקלים – יעסוק גם בקבוצה שעליה את מדברת.

אורה נמיר: אשר ל"אחווה" – הגשנו בקשה, ואת יודעת איפה הבעיה שלנו.

אורה נמיר: רצינו להוציא את המעון מעכו, ולא היה לנו לאן להוציאו.

אורה נמיר: אנחנו מנסים לעשות הכול.

אורה נמיר: פנינו גם לראש הממשלה בבקשה לסייע לנו בעניין המעון בעכו.

אורה נמיר: אבל אני מקווה שזה יצא לפועל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, גברתי השרה.

שבח וייס: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): נודע לי לאחרונה, כי עתידים להיסגר כ-15 מעונות-יום של ויצ"ו ו"נעמת" בשל מיעוט נרשמים עקב גובה תשלומי שכר הלימוד.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: אילו מעונות-יום עתידים להיסגר לקראת שנת הלימודים הבאה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם הגדיל משרד העבודה בשנה האחרונה את השתתפותו במימון המעונות, ובכמה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה ייעשה למנוע את סגירת המעונות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מקבל דיווח שוטף לגבי כוונת הארגונים לסגור מעונות במקומות שונים בארץ.

אורה נמיר: בשלב זה עדיין לא התקבלו ידיעות כלשהן לגבי שנת הלימודים הבאה.

אורה נמיר: בשנת הלימודים התשנ"ה, 1995–1994, נסגרו כ-20 מעונות על-ידי הארגונים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בשנת 1996 מממן משרד העבודה והרווחה משפחתונים ומעונות בסך 225 מיליון ש"ח.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה הגדיל את השתתפותו במימון אחזקת הילדים בשני תחומים: א.

אורה נמיר: מתן הטבה להורים, בהגדלת תקרת ההכנסה לנפש בכל דרגה ודרגה שעל-פיהן מחושב שכר הלימוד במעון.

אורה נמיר: עלות ההטבה כ-12 מיליון ש"ח לשנה.

אורה נמיר: תקרת ההכנסה לנפש המזכה בהנחה בשכר הלימוד במעון הינה כ-1,900 ש"ח.

אורה נמיר: בכל דרגה גדלה תקרת ההכנסה ב-10% ריאלית; ב.

אורה נמיר: כיסוי גירעונות הארגונים המפעילים, על-ידי הקטנת אחוז הסבסוד, מ-10% שסבסדו הארגונים עד כה, ל-5% בלבד, והכרה בהסכמי שכר ובדרגות של עובדי המעונות.

אורה נמיר: סך העלות לשנים 1997–1995 כ-45 מיליון ש"ח, במימון משותף של משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר.

אורה נמיר: לאחרונה הודעתי על הטבות מיוחדות למעונות-היום ביישובים בקו העימות.

אורה נמיר: במסגרת זו קידמתי את דרגת הזכאות בשלוש דרגות, לכל אוכלוסיית המעונות ביישובים העירוניים שבקו העימות – קריית-שמונה, שלומי, מעלות ונהרייה.

אורה נמיר: ההטבה מסתכמת בכ-150 ש"ח הנחה לכל ילד, ועלותה כ-350,000 ש"ח עד סוף שנת הלימודים הנוכחית.

אורה נמיר: לגבי המושבים שבקו העימות – אישרתי הנחה בגובה 70% למעונות שבמועצה האזורית מבואות-חרמון, שעלותה 250,000 ש"ח.

אורה נמיר: בכוונתי לאשר הנחה דומה גם למועצה האזורית מעלה-יוסף ולמועצה האזורית מרום-הגליל.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: סגירת המעונות נובעת משיקולים כלכליים של הארגונים.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מתערב בשיקולי הארגונים רק במקרים שבהם אין תחליף למעון שנסגר וההורים נשארו ללא פתרון.

אורה נמיר: במקרה זה מחייב המשרד את הארגון בהמשך הפעילות, או מעביר את הבעלות על המעון לגורם אחר.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): הגיע לידיעתי מידע שלפיו מר ש"ח – שמו המלא מופיע במקור – שהודח מתפקידו כמנהל אזור דן עקב כישלון ניהולי, משמש כיום בתפקיד מנהל לשכת רמלה ומיועד לקבל את ניהול לשכת לוד.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם מידע זה נכון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: ידוע לי כי מתנהלות נגד מר ש"ח חקירות ובדיקות.

רצוני לשאול: האם מוצדק להטיל עליו תפקידים ניהוליים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: האדם שבו עוסקת השאילתא ממלא את שני התפקידים האמורים באופן זמני, עד למציאת מנהל קבוע.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הבדיקות והחקירות בעניינו נסתיימו, ועל כן אין מניעה להטיל עליו תפקידים נוספים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): מן העיתונות עולה, כי בנצרת-עילית יש מובטלים רבים ובלשכת התעסוקה אין הפניה למקומות עבודה.

אורה נמיר: לעומת זאת, מחלקת הקליטה בעיריית נצרת מפנה עולים למקומות עבודה בעיר.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על התופעה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה ייעשה לוויסות מקומות עבודה בהתאם לצרכים האמיתיים ולא לפי שיקולים אחרים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורה נמיר: בנצרת-עילית היו בנובמבר 1995 1,323 דורשי עבודה, מהם 164 עולים חדשים; מתוכם הופנו לעבודה 537.

אורה נמיר: שיעור האבטלה עמד בנצרת בחודש זה על 5%.7.

אורה נמיר: בחודשים אוגוסט עד אוקטובר הופנו לעבודה 1,056 דורשי עבודה.

אורה נמיר: מחלקת הקליטה בעירייה פועלת בשיתוף פעולה עם שירות התעסוקה להפניית עולים למקומות עבודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995):

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם אדם שכיהן בתפקיד ראש עיר או סגן ראש עיר בפועל וכהונתו הופסקה מסיבות שונות זכאי לקבלת דמי אבטלה עד למציאת עבודה חלופית?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם לא – האם משרדך שוקל לתקן מצב זה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: אם כן – מדוע לא אושר מענק אבטלה למר עודד יורן, שהיה חבר מועצת אילת וכהונתו הופסקה, בחודשים שבין הפסקת כהונתו לבין מציאת עבודה חלופית?

רצוני לשאול: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): יש נבחרי ציבור – סגנים של ראש רשות בשכר – שמועצת העירייה מחליטה לפטרם והם נשארים ללא כל מקור הכנסה, משום שעבודתם היתה משרה מלאה ויחידה.

רצוני לשאול: מתברר כי סגן של ראש רשות שמפוטר מעבודתו והלך ללשכת העבודה לא זכאי לדמי אבטלה מן הביטוח הלאומי.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

רצוני לשאול: מדוע נבחר ציבור שפוטר לא זכאי לדמי אבטלה? 3.

רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בפסק-דין של בית-המשפט העליון, שניתן ביום 10 ביולי 1995, נקבע, כי נבחרי ציבור אינם מבוטחים בביטוח אבטלה.

אורה נמיר: עם נבחרי ציבור נמנים חברי כנסת, שרים, נשיא המדינה, שופטים וחברי מועצות ברשויות המקומיות והאזוריות.

אורה נמיר: בעקבות פסק-הדין הנחיתי את המוסד לביטוח לאומי לבדוק את תנאי ההעסקה של נבחרי ציבור במטרה להחיל את ביטוח האבטלה על אותם נבחרי ציבור שתנאי העסקתם מצדיקים את הכללתם בביטוח אבטלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): בנו של מר י"ר – שמו המלא מופיע במקור – נרצח על-ידי מחבלים בעת הרכבת מעלית בבניין ונקבר בחלקה אזרחית בבית-הקברות בחולון.

אורה נמיר: סביבת הקבר מוזנחת, ואין גורם ממסדי הדואג לטפחה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע לא צוין בתעודת הפטירה שהבן נרצח על רקע חבלני?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה ייעשה לתגבור פעולות הפיקוח והאחזקה בסביבת חלקת הקבר הנ"ל? 3.

רצוני לשאול: האם ניתן יהיה בעתיד להקצות פינת זיכרון לחללי פיגועים חבלניים בבית "יד לבנים"?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לתעודת הפטירה ולרישום סיבת הפטירה אחראים משרד הבריאות ומשרד הפנים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי ממונה על ביצוע חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: החוק אינו מאפשר למוסד לטפל בחלקות קבר של קורבנות טרור הנקברים בבתי-קברות אזרחיים.

אורה נמיר: האחראים לתחזוקה הם משרד הדתות וחברות קדישא.

אורה נמיר: בהנחייתי, פנה המוסד לביטוח לאומי לגופים אלה וביקשם לטפל ולתחזק את החלקות שבהן נטמנו נפגעי הטרור.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: ארגון "יד לבנים" הינו ארגון ייחודי למשפחות שכולות של חללי צה"ל בלבד.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): גן-החיות, ה"ספארי", ברמת-גן פתוח לקהל בשבתות ובחגי ישראל.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם יש למקום היתר לפי חוק שעות עבודה ומנוחה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – על סמך מה ניתן ההיתר?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

אורה נמיר: 3–1.

אורה נמיר: ל"ספארי" אין היתר עבודה בשבת, אולם אין צורך בו.

אורה נמיר: המקום פועל על-פי היתרים כלליים שניתנו בשנת 1951, על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: יש לך עוד שתי שאילתות.

שבח וייס: אני שואל אם לעניין הזה יש לאדוני שאלה נוספת?

משה גפני: כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מתנצל ואני מודה על האמת שלא הבנתי את התשובה.

משה גפני: ה"ספארי" עובד בשבת.

משה גפני: אין שום צורך חיוני.

משה גפני: עובדים עובדים שם בשבת ועוברים על חוק שעות העבודה והמנוחה.

משה גפני: באופן ספציפי כל עובד צריך לקבל היתר.

משה גפני: העובדים לא מקבלים היתר.

משה גפני: אם ניתן היתר גלובלי, כפי שאת ציינת, גברתי השרה, הדבר חמור מאוד.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על מה נותנים היתר עבודה?

משה גפני: מפעלים חיוניים אינם עובדים בשבת, ופה יש אתר כזה שמחלל שבת בריש גלי ואת מאפשרת לו את העבודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת גפני, אנחנו מקפידים לשמור על הסטטוס-קוו בענייני דת, ואני מדברת עכשיו על תחום השמירה של העבודה בשבת.

אורה נמיר: כשניתן ל"ספארי" היתר, אני לא הייתי שרת העבודה והרווחה, ואני מניחה מדוע ניתן להם היתר קבוע לעבוד בשבת.

אורה נמיר: על זה השבתי בשאילתא.

אורה נמיר: זה מקום שאליו באים במהלך השבת הרבה משפחות, הרבה ילדים, הרבה בני נוער.

אורה נמיר: מאחר שהוא פתוח בשבת, צריך שיהיו שם עובדים כדי להפעיל אותו.

אורה נמיר: זו היתה הסיבה לכך, שב-1951, עם פתיחת ה"ספארי", ניתן להם היתר, וההיתר הוא היתר קבע.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995):

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם המקרים נבדקו, ואם כן – מה הן תוצאות הבדיקה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם הושעו העובדות בזמן הבדיקה, ואם לא – מדוע?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם מודע משרדך לתדמית כי יש קלות בלקיחת ילדים מהוריהם בהליך בלתי תקין?

רצוני לשאול: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: המקרים נבדקו.

אורה נמיר: במקרה הראשון הפרסום בעיתון היה מוטעה והנושא נמצא עדיין בהליכים משפטיים.

אורה נמיר: במקרה השני הוחזר התינוק לאמו לאחר כמה ימים, לאחר שבעזרת המשפחה נמצא לתינוק ולאם מקום בטוח למגורים, לא בסביבה המסכנת את התינוק.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לא היה מקום להשעיה.

אורה נמיר: העובדים פעלו על סמך שיקול דעתם המקצועי.

אורה נמיר: אני מבקשת לציין, ואני חוזרת ואומרת זאת מעל כל במה, שפקידי הסעד מטפלים באלפי פניות להוצאת ילדים בסיכון מבתיהם בכל שנה, ולגבי 0%.5 בלבד מהפניות מגיעות תלונות, שכולן נבדקות.

אורה נמיר: תפקיד פקידי הסעד הוא לטפל במשפחות ובילדים מתוך כוונה לאפשר במידת האפשר לילד לגדול במשפחתו הטבעית.

אורה נמיר: הוצאת ילד מהבית נעשית רק כאשר זה לא ניתן, ותמיד השיקול המנחה – וכך אני ממשיכה להנחות את פקידי הסעד – הוא טובת הילד ורק טובת הילד.

אורה נמיר: אני מבקשת להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הבית, שפקידי הסעד מהווים גורם ממליץ בלבד, וההחלטה על הוצאת ילד מהבית ניתנת בכל מקרה על-ידי שופט ולא על-ידי פקיד הסעד.

אורה נמיר: ההתערבות נעשית במקרים רבים לתקופה קצרה בלבד, תוך חיזוק המשפחה ובדיקת האפשרות להחזרת הילד לביתו.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לאחרונה הקמתי ועדת מומחים חיצונית לבדיקת מערך ההגנה על ילדים בסיכון, שהם בתחום הטיפול של משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: הוועדה, בראשות פרופסור דן שניט, תגיש לי את המלצותה עד 31 בינואר 1996.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: אכן התבססתי בשאילתא על מה שפורסם בעיתונות בעניין הזה, אבל לא רק על מה שפורסם.

משה גפני: פקידות הסעד עושות עבודה קשה מאוד, וכאשר מדובר על ניתוק ילד מאמו הביולוגית, מדובר על מקרים קשים, מטבע הדברים, וזה לא נעשה סתם.

משה גפני: אבל יש לנו תחושה – ואכן אנחנו גם מגישים היום הצעת חוק בנושא האימוץ, חברי הכנסת חיים דיין, נעמי בלומנטל ואנוכי – שיש לעשות שינוי.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן, עם כל הכבוד וההערכה שאנחנו רוחשים לפקידות הסעד, לרענן את ההוראות בעניין הזה, אפילו כשמדובר במשפחות במצוקה?

משה גפני: כאשר מנתקים ילד מאמו הביולוגית צריך חשיבה נוספת.

משה גפני: האם לא ניתן שיהיה בוועדות המטפלות בזה גם נציג למשפחה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה.

אורה נמיר: אחלק את התשובה הקצרה שלי לשני חלקים, חבר הכנסת גפני.

אורה נמיר: א.

אורה נמיר: אני דוחה שוב מכול וכול את ה"עליהום" – ומדבריך הבינותי שאתה לא חלק ממנו – שעושים על פקידות הסעד.

אורה נמיר: תדע לך שיש גופים אחרים בתוך המערכת, כמו מערכת הבריאות ומערכות אחרות, שצריכים לקחת יותר אחריות מפקידי הסעד.

אורה נמיר: היחידים האמיצים שנכנסים לבתים האלה בזמן הקשה הם פקידי הסעד יחד עם המשטרה.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: באמת הקמתי ועדה לבדיקה.

אורה נמיר: אני רוצה לדעת אם אנחנו במסגרת המשרד, בשלוחות השונות שעוסקות בנושא של ילדים בסיכון וילדים שניתנים לאימוץ, פועלים בדרך שבה אנחנו צריכים לפעול.

אורה נמיר: בסוף החודש אקבל את המלצות הוועדה הזאת – מה שהיא תקבע לא יהיה סוד – ואני אפעל לפי ההמלצות.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): פנו אלי בעניין "נופשון שק"ל" בשכונת הר-נוף בירושלים, אשר אולי ייסגר עקב בעיות תקציב.

אורה נמיר: הנופשון משרת ילדים מוגבלים, המתארחים בו במשך מספר קטן של ימים בשנה.

אורה נמיר: בימים שבהם הם שוהים בנופשון יכולים גם הוריהם לנוח מעט מנטל הטיפול בהם.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נכונות השמועות בעניין החשש לסגירת הנופשון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – אילו פתרונות חלופיים מציע משרד העבודה והרווחה להורים ולילדים הנעזרים בנופשון זה?

אורה נמיר: 2–1.

אורה נמיר: ביום 24 בדצמבר 1995 הודעתי על המשך הפעלתו של הנופשון בירושלים בהתאם לתעריף שהומלץ במסקנות הוועדה המיוחדת שמיניתי, בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, לבדיקת נושא הנופשונים.

אורה נמיר: הנופשון ממשיך לפעול כרגיל, ומצאנו גם כמה דרכים לחזק אותו בתפעול השוטף שלו.

שבח וייס: כן, כבודו, שאלה נוספת.

יגאל ביבי: אני פשוט רוצה להודות לשרה ולהחמיא לה, שחבר כנסת שאל שאילתא, היא לקחה את הנושא ברצינות, בדקה אותו והגיעה למסקנה שנעשה כאן עוול.

יגאל ביבי: השיטה של שרת העבודה לעודד את המוגבלים להיות בקהילה ולתת להם סיוע ועזר היא טובה, ואני רוצה לברך אותה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה קורה היום לשרה פעם שנייה, ואני מצטרף לברכות.

שבח וייס: האם שר המשפטים אתנו?

שבח וייס: יש לנו חוב קטן של שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: יואיל בטובו שר המשפטים להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 544, של חבר הכנסת רענן כהן, בנושא: עומס הפניות המוטל על בית-המשפט העליון.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, שאל נא.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי הכנסת, בית-המשפט העליון דן במספר פניות עצום, עובדה המעוררת שאלות רבות הנוגעות לעומס הרב ולקצב שמיעת התיקים.

שאלותי לשר: 1.

שאלותי לשר: מה הוא מספר התיקים העומדים לדיון ומתי יתבררו?

שאלותי לשר: 2.

שאלותי לשר: מה הם התקדימים בבית-המשפט ומה היא עמדת המשרד לגבי העונשים לעבירות אינוס שהוגדרו "קלים"?

שאלותי לשר: 3.

שאלותי לשר: אילו אמצעים בכוונת השר לנקוט?

שאלותי לשר: את המלים "כוונת השר" הוספתי בניגוד לתקנון, אבל אני מבקש למחוק את זה.

שבח וייס: בשאילתא כתבת "יינקטו".

רענן כהן: נכון, כתבתי "יינקטו", אבל רציתי לתת את זה בצורה יותר ברורה.

שבח וייס: זה אפשרי.

שבח וייס: כבודו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן, חברי הכנסת, לשאלתך הראשונה – סך כל התיקים התלויים ועומדים בפני בית-המשפט העליון, נכון ליום 9 בינואר 1996, הוא 4,680, וזאת לפי החלוקה הבאה: 761 תיקים פליליים תלויים ועומדים, 1,027 תיקי בג"ץ תלויים ועומדים, 2,892 תיקים אזרחיים תלויים ועומדים.

דוד ליבאי: לשאלתך השנייה – התקדימים שונים, שהרי כל מקרה נדון על-פי נסיבותיו.

דוד ליבאי: תשומת לבך מופנית לשני פסקי-דין שניתנו בתקופה האחרונה, המתייחסים לעבירת האינוס ומשקפים את גישת בית-המשפט העליון לסוג זה של עבירות.

דוד ליבאי: בפסק-הדין הראשון, ערעור פלילי 2620/93, החמיר בית-המשפט העליון בעונשו של אנס והגדילו מ-12 שנות מאסר בפועל ל-20 שנות מאסר בפועל, הוא העונש המרבי הקבוע בחוק.

דוד ליבאי: בפסק-הדין השני, ערעור פלילי 1886/93, החמיר בית-המשפט העליון בעונשו של אנס והגדילו מ-7.5 שנות מאסר בפועל ל-10 שנות מאסר בפועל.

דוד ליבאי: נשיא בית-המשפט העליון מינה יחד אתי ועדה נכבדה, בראשות השופט תיאודור אור, לבדיקת המשך הרפורמה בבתי-המשפט, והיא תבחן, בין השאר, גם את עומס העבודה על הערכאות השונות, וכיצד יש להיערך לשיפור השירות השיפוטי תוך התמודדות עם עומס העבודה הרב בערכאות השונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן, שאלה נוספת.

רענן כהן: כבוד השר, הנתונים שהיום זעקת במליאה הם שערורייה של מדינת ישראל.

רענן כהן: זעקת על אלפי תיקים שעומדים.

רענן כהן: זה גורם סבל לאנשים, זה פוגע ביכולת השיפוט, זה פוגע ביכולת האנשים להתמודד נפשית עם הדברים האלה שעומדים.

רענן כהן: איך אתה מתכוון, אדוני השר, לפתור את הסוגיה הזאת, שאלפי אלפי אלפי תיקים עומדים?

רענן כהן: לפעמים אנשים יוצאים אפילו זכאים, אבל אחרי כל כך הרבה שנים, גם אם הם יוצאים זכאים, נדמה לי שהם נפגעים גם אישית, גם אנושית, גם ציבורית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רענן כהן הנכבד, בשנתיים-שלוש השנים האחרונות הוספנו כ-140 שופטים, בעיקר שופטי שלום, למערכת השיפוט, וזאת תוספת מאוד משמעותית.

דוד ליבאי: הגדלנו את מספר שופטי בית-המשפט העליון מ-12 ל-14, אבל, כפי שאתה רואה, נכון לימים אלה, העומס הוא עצום, הוא בלתי סביר לגבי ערכאת שיפוט עליונה בהשוואה למה שקורה במדינות אחרות.

דוד ליבאי: לכן הדגשתי, שגם מינינו ועדה שתבחן את שאלת סמכויות בתי-המשפט, חלוקת העומס בין הערכאות השונות.

דוד ליבאי: כיוון שהנתונים הם אכן מדאיגים, וממתינים זמן ניכר ליום השיפוט בבית-המשפט, אני ממתין למסקנות הוועדה בראשותו של השופט אור, וגם אקח דברים עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון לבחינת האפשרויות השונות לטפל במצב.

דוד ליבאי: אני מעדיף בנושא זה להיוועץ תחילה בנשיא בית-המשפט העליון ולומר את הדברים, במידת האפשר, גם על דעתו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רענן כהן: – – – השאלה מה הערך של ההמלצות שיהיו לך אם אין לך משאבים.

דוד ליבאי: אני חושב שהערתך מובנת מעצמה, היא לא דורשת תגובה מיידית.

רענן כהן: זה סבל של מדינת ישראל.

שבח וייס: לא, של אזרחי ישראל, וזה כולל גם את הערבים והדרוזים, את כולם.

רענן כהן: זה כואב להם.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התעשיה והמסחר ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): בהמשך להודעת המדען הראשי על מענקים של כ-2.5 מיליוני דולר לחברות של מר סטף ורטהיימר, ובהמשך לתשובה על שאילתא מס' 5359, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: אבקש לקבל פירוט של כל המענקים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא שולמו כמעט תמלוגים על-ידי החברות הנ"ל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע המשיך מר ורטהיימר לקבל מענקים נוספים, למרות הנ"ל? 4.

שבח וייס: מה הן תוצאות המחקרים שמומנו על-ידי המענקים?

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: סכום המענק המצטבר לחברות של סטף ורטהיימר הגיע לסך של 430,267 דולר וסך מענק מצטבר עד היום כלל 1,425,844 דולר לפי פירוט שאעביר לפרוטוקול, בשל ריבוי הנתונים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי הרשימה ארוכה.

מיכאל חריש: יש רשימה מפורטת של כל המענקים האלה.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: סך כל התמלוגים ששולמו עד היום – 56,410 דולר.

מיכאל חריש: סכום התמלוגים משולם כאחוז מסוים מתוך המכירות החייבות – המוצרים שנתמכו על-ידינו.

מיכאל חריש: בדרך כלל, שיעור זה הינו 2%, ולפיכך קלושים הסיכויים להחזיר מלוא המענק.

מיכאל חריש: יתירה מכך, לפני שנחקק חוק המו"פ – 1 בינואר 1985 – ערכה לשכת המדען חוזי פיתוח ספציפיים עם כל חברה.

מיכאל חריש: בתקופה זו נעו שיעורי התמלוגים בין 0%.5 ל-2%, על-פי רוב – 1%.

מיכאל חריש: נוסף על כך בתקופה זו הוגבל החזר התמלוגים לשבע שנות מכירה, מבלי להתייחס ליתרת המענק.

מיכאל חריש: לפיכך, מענקים שנתקבלו לפני 1985, הסיכוי שהחברות תחזרנה את מלוא המענק הינו אפסי.

מיכאל חריש: כידוע, אחוז ההצלחה במו"פ אינו גבוה.

מיכאל חריש: רוב הפרויקטים שפותחו בחברות הקשורות לסטף ורטהיימר לא הצליחו מבחינה טכנולוגית, ואלה שכן הצליחו שילמו מענקים מלאים, לדוגמה נושא הלהבים, נושא שהצליח מאוד ומהווה בסיס למצבה של "ישקר" היום.

מיכאל חריש: יש לציין, שדרישות השוק משתנות.

מיכאל חריש: אף שהפרויקט הצליח, לדוגמה, בפרויקט מכונה לייצור גלילי נייר טלקס כימי – אין עוד דרישה של השוק.

מיכאל חריש: דוגמה נוספת לאי-החזרת מענקים היא שינוי כיוון עסקי של החברה.

מיכאל חריש: לדוגמה, בנושא מכונות להדפסת נייר רציף – עברה החברה לעיסוק אך ורק במכונות גלילה.

מיכאל חריש: מענקים שניתנו לשלושה פרויקטים במענק מצטבר של 995,577 דולר, בשנים האחרונות, אחד מהם נמצא בשלב מכירות ומשלם תמלוגים.

מיכאל חריש: השניים האחרים עדיין נמצאים בשלב מו"פ.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: לשכת המדען הראשי תמכה בחברות הקשורות לסטף ורטהיימר בתקופה עד 1986 בכל הפרויקטים כמעט במקביל.

מיכאל חריש: שני נושאים בתחום הלהבים הצליחו מאוד, והם היוו הבסיס להמשך התמיכה בחברה.

מיכאל חריש: מ-1987 ועד 1992 לא קיבלו החברות מענקים, ורק מ-1993 הוגשו בקשות לתמיכה למו"פ, ועדיין מוקדם לקבוע את הצלחת החברות בפרויקטים אלה.

מיכאל חריש: 4.

מיכאל חריש: תוצאות המחקרים פורטו במסגרת תשובה 1, ואותם אעביר לפרוטוקול.

להלן הפירוט: 1.

להלן הפירוט: סכום המענק המצטבר הגיע לסך של 430,267 דולר וסך מענק מצטבר עד היום כולל 1,425,844 דולר לפי הפירוט הבא.

תיק 6788; נושא: מיקרו-כלים; פרויקט 15071 – מובילים קרמיים לקילקטורים (משנת 95–92); תיקים כלולים: 15071, 16588, 18676 – סך מענק:

תיק 6788; נושא: 824,287 דולר; תמלוגים: 1,794 דולר; סטטוס: במכירות.

תיק 6788; נושא: קולייט; פרויקט 16456 – מערכת מיזוג אוויר (שנים 95–93); תיקים כלולים: 16456, 18254 – סך מענק:

תיק 6788; נושא: 103,879 דולר; תמלוגים: 0; סטטוס: המשך מו"פ.

שלמה בוחבוט: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה, זכותך לשאול שאלה נוספת.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, כל מלה שאתה אמרת, אני ציפיתי לה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה שהשאילתא תחזק את דברי.

שלמה בוחבוט: התעשיין סטף ורטהיימר הוא אחד התעשיינים הגדולים במדינה, שמכניס מיליונים רבים למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אבל יש לו ססמה פוגעת.

שלמה בוחבוט: קודם כול, הוא תמיד אומר שערי הפיתוח הן ערי מצוקה והמנהיגים בהן חיים רק מן המצוקה.

שלמה בוחבוט: יש לו עוד ססמה שאני רוצה לשנותה כל הזמן וחשוב שהעם שומע זאת.

שלמה בוחבוט: הוא אומר תמיד: מדינת ישראל, שלא תפריע ולא תעזור.

שלמה בוחבוט: מדבריך, אדוני השר, מתברר, שמדינת ישראל נתנה גם במסגרת של המדען הראשי ובמסגרות אחרות מענקים בעשרות מיליוני דולרים – רק כדי שהוא יגיד תודה רבה למדינה.

שבח וייס: תשובתך, אדוני השר.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הדברים המסובכים שאני מתמודד אתם זה שני אנשים, שני שכנים.

מיכאל חריש: האחד הוא חבר הכנסת שלמה בוחבוט ראש העיר מעלות, והשני – התעשיין סטף ורטהיימר.

מיכאל חריש: שניהם מצליחים ביותר בתפקידם בכל התחומים שהם פועלים בהם, אבל יש ביניהם מערכת יחסים שחבר הכנסת בוחבוט התייחס אליה, שלי איננה מובנת.

פיני בדש: אני דווקא מסתדר אתו.

שבח וייס: גם אני ניסיתי.

מיכאל חריש: למרות מאמצי, קשה לי להתגבר על כך.

מיכאל חריש: נכון מה שאתה אומר, חבר הכנסת בוחבוט, שסטף ורטהיימר, באמת יש לו זכויות גדולות מאוד גם בתעשייה בארץ וגם בחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: אגיד יותר מזה, כאשר היה חרם ערבי חזק ביפן, הוא בכל זאת חדר ליפן.

מיכאל חריש: עם זאת, הוא אוהב לומר, שהממשלה – רק לא תפריע, והוא יעשה כבר הכול לבד.

מיכאל חריש: האמת היא, שהממשלה מסייעת לו מאוד וברצון.

מיכאל חריש: לממשלה גם מגיעה תודה ממנו, ולא תמיד היא מקבלת אותה.

מיכאל חריש: אבל אנחנו מעריכים את מה שהוא עושה.

מיכאל חריש: שמחתי לשמוע גם את הנימה של דבריך, חבר הכנסת בוחבוט.

פיני בדש: סטף ורטהיימר הוא תעשיין מאוד מצליח.

שבח וייס: יש לי הצעה, אדוני השר, בואו נעשה כאן איזה מפעל.

שבח וייס: אנחנו נציג לשני הצדדים משהו שאני קורא לו "גשר", אבל הפעם נקרא לזה "גשר ותר לו".

שבח וייס: כל אחד יוותר קצת לשני.

פיני בדש: אני מוכן להיות המתווך, כאחד שעובד עם שניהם.

שבח וייס: קדימה, קח את זה לידיים.

דוד צוקר: צריך קודם ללמוד לגזור קופונים – – –

מיכאל חריש: אם אפשר בנקודה הזאת, רגע של הומור.

שבח וייס: בהחלט, זה רעיון קונסטרוקטיבי.

מיכאל חריש: בטיסה לערבה בדרך לטקס חתימת הסכם השלום בין ירדן לישראל היה גם סטף ורטהיימר.

מיכאל חריש: אני דיברתי אתו ואמרתי לו: כולם עושים שלום עם כולם, גם הערבים עם היהודים.

מיכאל חריש: אולי הגיע הזמן לעשות שלום גם במעלות.

שבח וייס: היות שיש כאן סיפורי תעופה, בטיסה מאוסלו לארץ לאחר מתן פרס נובל אני עשיתי אותו ניסיון עם סטף ורטהיימר.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני לוקח על עצמי את הטיפול.

פיני בדש: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): נודע לי, כי לאחרונה העברת כ-3.5 מיליוני ש"ח מתוך תקציב המדען הראשי לגופים אחרים במשרדך.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: לאילו גופים הופנה הסכום?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה היו השיקולים בהעברת התקציב, והאם אין בכך פגיעה במחקר ופיתוח?

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: לא הועברו בפועל תקציבים מתקציב מהמדען הראשי לגופים אחרים במשרדי.

מיכאל חריש: ההעברות שאליהן אתה מתייחס נעשו בעת דיוני התקציב לשנת 1996, בתקציב העתידי של המשרד, אשר נדון עם אגף התקציבים באוצר ובטרם סוכם התקציב ואושר על-ידי גורם כלשהו.

מיכאל חריש: אני מניח כי מקור השאילתא בידיעה שהתפרסמה בעיתון "גלובס" מיום 29 בספטמבר 1995, שכותרתה: "חריש העביר כספים מהמדען הראשי לחנייה והסברה".

מיכאל חריש: בעניין זה אני מדגיש: לא היתה העברת כספים מהמדען הראשי, לא להסברה ולא לחנייה, והידיעה הזאת בעיתון "גלובס" היא שקר וכזב.

מיכאל חריש: עיתון "גלובס" פרסם ידיעה, עד כדי כך שקרית ומסולפת, שראיתי כחובתי להגיש נגדה תביעה על הוצאת דיבה, שתידון בבית-המשפט, אני מקווה בקרוב.

מיכאל חריש: יש לציין, כי במקום להתנצל ולתקן את הידיעה השקרית, בחר עיתון "גלובס" בדרך של מלחמת השמצות נגדי אישית.

מיכאל חריש: מתעורר חשד שהסיבה למלחמה זאת היא אינטרסים כלכליים של עיתון "גלובס" ושל חלק מבעלי המניות החשובים שלו מול משרד התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: יש חשד רציני, שעיתון "גלובס" משמש פה ביטאון לאינטרסים הכלכליים, ואיננו מתנהג על-פי כללים של אתיקה עיתונאית משוחררת מהאינטרסים הכלכליים של העיתון ובעליו.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: 3.5 מיליוני ש"ח הועברו בתקציב 1996 לגופים הבאים: למטה לקידום עסקים העוסק בהבאת משקיעים זרים לישראל – 2 מיליוני ש"ח; לפרויקט החונכות העוסק בייעוץ למפעלים באזורי פיתוח – מיליון ש"ח; לרשות לעסקים קטנים העוסקת בפיתוח עסקים קטנים – 0.5 מיליון ש"ח.

מיכאל חריש: העברה זו נעשתה במסגרת אותו סעיף תקציבי מס' 38 – תמיכות בענפי המשק.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: אין פגיעה במחקר ופיתוח, אשר תקציבו הוגדל ב-1996 ב-89 מיליון ש"ח בתקציב מזומן, ובלמעלה מ-200 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב, וזאת כאשר כמעט כל פעולות המשרד קוצצו עקב קיצוצים בתקציב – בהן תקציב הסברה.

מיכאל חריש: ההעברה נעשתה לפעילויות חשובות למשק – עידוד עסקים קטנים, גיוס השקעות ופרויקט חונכות בערי הפיתוח – אשר תקציבן קוצץ באופן קשה מדי בקיצוצים לקראת 1996.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התעשייה והמסחר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אני מבין שיש שאלה אחרת לחבר הכנסת יוסף אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר: אני מודה לשר התעשייה והמסחר על תשובתו.

יוסף אחימאיר: אני שמח שתקציב המדען הראשי לא נפגע.

יוסף אחימאיר: עם זה, אדוני השר, התעשייה של יחסי הציבור במשרדך פורחת.

יוסף אחימאיר: יש לך בזמן האחרון, למרות מה שאתה אומר על העיתון "גלובס", יחסי ציבור יוצאים מהכלל.

יוסף אחימאיר: אני משבח אותך על כך, אבל זה מצריך כסף, זה מצריך עוד עובדים, ואני שומע על עוד דוברים שאתה מגייס למשרדך.

יוסף אחימאיר: מנין אתה לוקח את התקציבים האלה?

יוסף אחימאיר: כנראה אתה לוקח מגופים אחרים במשרדך את התקציבים לצורך מה שנקרא הסברה, או מה שאני קורא יחסי ציבור.

מיכאל חריש: אני מודה לך, חבר הכנסת אחימאיר, על השאלה הזאת, כי זה מאפשר לי לומר כאן עוד שני דברים.

מיכאל חריש: הממשלה הכריזה על השנה כשנת התעשייה.

מיכאל חריש: לקראת יום העצמאות – כל שנה היא מכריזה על נושא מוביל, והנושא התעשייה נקבע כנושא מוביל השנה.

מיכאל חריש: בתקציב שלי ב-1996 יש כ-4 מיליוני שקל להסברה.

מיכאל חריש: הידיעה הזאת על כך שגייסתי אנשים – מתוך ששת הדוברים שכאילו אני מעסיק, אף אחד מהתקנים שלי בלשכת הדובר עדיין המשרד אינם מאוישים, וכרגע היועץ הכלכלי הקבוע שלי הוא גם ממלא-מקום של דובר שאין לי במשרד.

מיכאל חריש: אני פשוט עובד בעבודה מקצועית עם לשכת הפרסום הממשלתית, על-פי ההנחיות של החשב הכללי, והשיווק של הפרויקט שלנו נעשה באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית.

מיכאל חריש: סדרי הגודל האלה הם לא גדולים.

מיכאל חריש: אני חושב שהנעשה הוא מאוד אפקטיבי, לפי העובדה שאנחנו מקבלים אלפי פניות מציבור של אנשים שבעיקר מתעניינים בנושאים של עסקים קטנים, של אפשרויות השקעה, מדען ראשי, צרכנות וכדומה, ואנחנו פשוט משרתים את השיווק.

מיכאל חריש: כיוון שברקע שלך אתה מתמצא בנושא השיווק ועסקת בזה, אני מזמין אותך למשרד כדי שנציג בפניך את הפרויקט במלואו.

מיכאל חריש: הוא חלק משיפור השירות לציבור.

יוסף אחימאיר: – – –

מיכאל חריש: אני אוכיח לך עד כמה נשמרתי שאפילו שמי לא יהיה בפרסומים האלה.

יוסף אחימאיר: תודה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התעשייה והמסחר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשואלים וגם למשיב.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, ואודה אם שר האנרגיה והתשתית ישיב על השאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): לאחרונה ביקרת בסין ובמזרח הרחוק.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה היתה מטרת הביקור?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: עם מי נפגשת?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מי התלווה אליך?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: מה היא עלותו של הביקור למשרד האנרגיה?

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אם מותר לי להעיר הערה קטנה לפני שאני משיב על השאילתא, ובעקיפין או במישרין קשור לזה גם חבר הכנסת סילבן שלום – אני מקנא בשר התעשייה והמסחר שהוא נלחם רק ב"גלובס", כי אני צריך, לצערי, להילחם בעיתון עם תפוצה הרבה יותר גדולה על השמצות ועל דברים שאינם קשורים למציאות.

היתה כפולה: 2.

היתה כפולה: הפגישות ביפן היו פגישות עבודה עם החברות היפניות מהגדולות ביותר, כגון: "פוג'י", "מרובני", "ניצימן", שיודה" ואחרים, בנושאי השקעות במשק האנרגיה בכלל ובפרויקט הגז בפרט.

היתה כפולה: הפגישות בסין היו עם שישה שרים וסגן ראש הממשלה הראשון – יש להם כמה סגני ראש ממשלה – וכללו נושאים של שיתוף פעולה מדעי, מקצועי ומסחרי בין סין לישראל.

היתה כפולה: לא כתוב כאן, אבל אולי כדאי רק לציין, שלמשל באותה פגישה עם גנז די-יו, שהוא אחד מסגני שר האוצר שם, באותו לילה אישרה סין לחברה ישראלית שלא אנקוב כאן בשמה מיליון וחצי דולר השקעה כדי לפתח תחנות כוח גיאו-תרמליות, אבל אם זה קטן בעיניך, מי אני שאתווכח אתך.

היתה כפולה: 3.

היתה כפולה: לביקור ביפן התלווה לשר רק עוזר אחד, ואילו בביקור הרשמי בסין השתתפו ארבעה אנשים מראשי משרד האנרגיה, שכל אחד מהם אחראי לתחום מקצועי.

היתה כפולה: זה היה המדען הראשי, זה היה המנכ"ל וכו'.

היתה כפולה: 4.

היתה כפולה: ההוצאות ביפן היו אש"ל לארבעה ימים לשני אנשים בהתאם להוראות התקשי"ר.

היתה כפולה: הביקור בסין מומן כולו על-ידי ממשלת סין, למעט הוצאות טיסה לשני אנשים.

היתה כפולה: ברצוני לציין את החשיבות הגדולה שיש לקשרים המתהדקים עם המזרח הרחוק ואת ההצלחה של הביקור הממלכתי בסין.

היתה כפולה: מאז היו פה שני ביקורי גומלין של שרים סינים, מאז הוקמה במשרדי קבוצה אשר נמצאת במגע רצוף עם הסינים.

היתה כפולה: אנחנו הולכים לתת להם הדרכה בנושא חשמל, בנושא אנרגיה, ויש שיתוף פעולה מאוד פורה, מאוד טוב, גם עם חברות פרטיות שיצרו שם קשרים בעקבות הביקור, כמו שציינתי קודם, וגם בדרג הממשלי, אם נקרא לו כך.

היתה כפולה: חייב אני להעיר לחבר הכנסת סילבן שלום, שהביקור ביפן ובסין הצטיין במשלחות מצומצמות וצנועות ביותר, שלא כמקובל במקומותינו.

היתה כפולה: אשר להוצאות הכספיות שהיו כרוכות בביקור, אני תקווה שחבר הכנסת סילבן שלום לא "יתאכזב" מההוצאות המינימליות שהיו קשורות לביקור חשוב זה.

היתה כפולה: אם במקרה אתה רמזת לכך שהמשלחות היו גדולות, הרי שנכון – גם לביקור בסין וגם לביקור ביפן התלוו מנכ"לי חברות.

היתה כפולה: כל המימון היה שלהם, לא היתה אגורה ממשרד האנרגיה כמקובל ולא תהיה גם בעתיד כאשר מתלווים למשלחות.

היתה כפולה: התלוו גם עיתונאים, וגם העיתונאים האלה קיבלו את מלוא המימון אך ורק מעיתונם, בכלל זה עד קיצוניות, שכאשר שכרתי רכב לאנשי המשרד לסיור, דרשתי מהעיתון לשלם את חלקו של העיתונאי שרצה לבוא באותו רכב.

היתה כפולה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האנרגיה והתשתית, על תשובתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש שאלה נוספת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אני רוצה קודם כול לומר לשר האנרגיה, שאני לא מבין את הזעם בתשובה שלו.

סילבן שלום: מוסד השאילתא הוא מוסד שקיים כאן מקדמת דנה, הוא קיים בכל פרלמנט, ואם אני שואל שאלה, לא צריך לענות בצורה כל כך אישית.

סילבן שלום: אני לא חושב שעשיתי לך משהו אישי, ואני מאוד מצטער על הנימה.

סילבן שלום: אני רוצה להמשיך ולשאול – לא קיבלתי תשובה לגבי העלות, אף שהשאלה נשאלה לגבי העלות.

סילבן שלום: כשאתה אומר לי אש"ל ומימון של שני אנשים, לי זה לא אומר שום דבר, אני חושב שגם לאף אחד אחר זה לא היה אומר דבר.

סילבן שלום: יש עלות, סכום מסוים בשקלים שהנסיעה הזאת עלתה לקופת משרד האנרגיה, ואני הייתי מצפה לקבל פשוט מספר.

סילבן שלום: זה יכול להיות מ-1,000 שקל עד 100,000 שקל, אבל זה היה צריך להיות מספר נתון שיימסר על-ידך.

סילבן שלום: אפשר היה לפנות לחשב של המשרד או לסמנכ"ל למינהל, אף שעכשיו הוא כנראה כבר לא שם, אבל בכל מקרה להביא את המספר המדויק.

סילבן שלום: ואם הייתי מקבל את המספר המדויק, הייתי עושה אני את ההערכה שלי האם ההוצאה גבוהה, האם היא הוצאה מינימלית כמו שאתה אמרת.

סילבן שלום: אבל מה שאני חושב שהיה חסר כאן זה המספר.

סילבן שלום: אני רוצה עוד הפעם לבקש ממך – גם כשאתה עונה על שאילתות אחרות – אני חושב שזה לא צריך להיות על בסיס אישי, כשהשאלה נשאלת כחלק מעבודתי הפרלמנטרית.

סילבן שלום: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני שר האנרגיה, אנא תשובתך.

גונן שגב: אני שמח על עבודתך הפרלמנטרית המסורה.

גונן שגב: כן ציינתי בתשובתי שההוצאות נעשו בהתאם לתקשי"ר.

גונן שגב: התקשי"ר מגביל בהוצאות גג.

גונן שגב: לא חרגו מהוצאות הגג, ולכך היתה כוונתי.

גונן שגב: אם המספר הספציפי מאוד חשוב לך, אשלח לך אותו במכתב אישי.

גונן שגב: אין שום בעיה.

גונן שגב: אפשר לפרסם אותו באחד העיתונים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר האנרגיה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): מפרסומים בעיתונות ב-20 בספטמבר 1995 עולה, כי ב-18 בספטמבר 1995 קיימת כנס בנושא: פרויקט הגז הטבעי לישראל.

רפאל אדרי: הכנס אמור היה להתקיים שבועיים קודם לכן, אך נדחה "מסיבות טכניות", ולכן נשלחו שנית הזמנות וכן פורסמו מודעות גדולות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע נדחה הכנס?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה היתה עלות המודעות שפורסמו לקראת הכנס הראשון ולקראת הכנס השני?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה היתה עלותו של הכנס בסך הכול, לרבות הזמנות, והאם הוא מומן מתקציב משרד האנרגיה?

גונן שגב: מדובר בכנס גז, למי שלא יודע ולא מכיר.

גונן שגב: 1.

גונן שגב: הכנס נדחה כתוצאה מאילוצים בלוח זמנים בלבד.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: המודעות פורסמו על מנת שקיום הכנס יובא לידיעת כל הקניינים, הצרכנים והמתעניינים במשק המתגבש, וזאת בלי ליצור אפליה מחד גיסא וכדי למשוך משקיעים פוטנציאליים מאידך גיסא.

גונן שגב: פרסום המודעות נעשה רק לקראת הכנס השני, ועלותן הסתכמה ב-51,010 שקלים.

גונן שגב: 3.

גונן שגב: כל פעילות משרד האנרגיה והתשתית ממומנת מתקציב המשרד, ולכן אין סיבה שכנס מקצועי זה, ראשון מסוגו בפרויקט לאומי חשוב, לא ימומן גם הוא מתקציב המשרד.

גונן שגב: עלות הכנס, מלבד עלות המודעות, דהיינו הזמנות, כיבוד ואולם היתה 17,000 שקלים, וצריך להוסיף כי נעשה סקר לבחירת האולם ומכל הצעות המחיר נבחרה ההצעה הזולה ביותר.

גונן שגב: לצערי, היתה צפיפות וחלק מהאנשים נאלצו לעמוד.

גונן שגב: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, קטן, חבר הכנסת אחימאיר.

גונן שגב: מאז כבר היתה התקדמות בפרויקט הגז, כגון יציאה למכרז לקניינים, גם היא בפרסום בעיתונות, ואני חושב שההתקדמות שהיתה בשנה האחרונה באותו פרויקט היא הרבה מאוד הודות לאותו כנס שבו הוצג הפרויקט לכלל המשק, לרבות היועץ מהבנק העולמי שנכח שם ונתן תשובות.

גונן שגב: ניתנה הזדמנות לשאול שאלות במשך זמן ארוך מאוד, וכל האנשים שם, לא היה שם איש אחד פוליטי או בדומה לכך, אלא באמת אנשים מובילים בחברות בארץ ובחוץ-לארץ בנושא משק הגז.

גונן שגב: לדעתי, אין שיטה טובה יותר כדי להגיע למקסימום אנשים מצורת עריכת כנס כזה, כאשר עצם נושא הכנס ידוע לכלל הציבור וכל המתעניין מגיע אליו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האנרגיה והתשתית.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף אחימאיר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף אחימאיר: אני מודה לשר האנרגיה והתשתית.

יוסף אחימאיר: אני, כמובן, מסתמך על ידיעה שקראתי בעיתון, ולפיה גם הוצאו פעמיים הזמנות, ולפי אותה ידיעה הכנס כשלעצמו לא היה חשוב – אבל אני אומר שזה על-פי ידיעה בעיתון.

יוסף אחימאיר: בכל אופן הנושא הזה מתקשר לשאלות אחרות שמתקשרות עם משרדך בנושא בזבוזים, וזה גם מתקשר לנושא ששאלתי אותך בשאילתא ישירה בקשר לנסיעתך לאירופה.

יוסף אחימאיר: ענית לי אומנם, אבל ענית לי שאתה לא מוסר לעיתונות את לוח הזמנים של נסיעתך או של שליחותך בין הימים חמישי עד יום ראשון בשבוע, כלומר בסוף השבוע.

יוסף אחימאיר: אני לא עיתונאי, כבוד השר, אני חבר כנסת, והייתי רוצה לדעת, בכל זאת, מה לוח הזמנים, על מה היה צריך להוציא כסף בנסיעה הזאת שלך לאירופה?

יוסף אחימאיר: האם אתה, בכל זאת, יכול להצדיק את הכנס שערכת, שדיברנו עליו קודם?

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

רפאל אדרי: אדוני שר האנרגיה והתשתית, אנא תשובתך.

גונן שגב: אני מודה לך על השאלה הזאת, כי היא חשובה לי כדי שתהיה לי לגיטימציה לענות על דבר כל כך חשוב.

גונן שגב: יש עיתון קטן במדינת ישראל שקוראים לו "ידיעות אחרונות".

גונן שגב: אותו עיתון – – –

יוסף אחימאיר: עיתון שדה.

גונן שגב: עיתון שדה.

גונן שגב: אותו עיתון שקודם טענתי במרומז עליו – יש לו מטרה מסוימת להציג דברים לא באור הכי נכון.

גונן שגב: אולי הציבור אוהב את זה, אולי זה מקדם מכירות, אולי הציבור נהנה מזה שמדברים על בזבוזים, אי-סדרים וכו'.

גונן שגב: בוא נתחיל אחת אחת, שתיים שתיים.

גונן שגב: דבר ראשון – אני, במשרדי, מחזיק שני יועצים בהתאם לתקשי"ר, ויועץ שלישי – לא מאויש.

גונן שגב: באותו עיתון נכתב שאני מנסה לתת תקציבים ליועצים וכו', דברים שאינני יודע מה הקשר בינם לבין המציאות.

גונן שגב: אותו כתב שאתה מדבר עליו פנה וביקש את לוח הזמנים, ולא מקובל ששר מוציא לעיתונות את לוח הזמנים לפגישות, אבל פה, מעל דוכן הכנסת, כאשר שאלת אומר לך, שהייתי שלושה ימים וחצי באירופה, מיום חמישי בלילה עד יום ראשון בצהריים.

גונן שגב: באותם שלושה ימים הייתי גם בגרמניה, גם בצרפת וגם בהולנד.

גונן שגב: בהולנד נפגשתי עם שרת המסחר, עשיתי סיור, ביוזמתה, במתקני הגז שלהם, נפגשתי עם קונצרן פרטי שהממשלה תמכה בהקמתו, וראש הממשלה ההולנדי שיגיע לכאן רוצה להציג אותו גם לראש הממשלה אחרי כל מה שהיה שם, לרבות מסמך של שיתוף פעולה בנושא האנרגיה שסוכם ביני לבין השרה שם ואשר ייחתם בין שני ראשי הממשלות בביקור של ראש הממשלה פה.

יוסף אחימאיר: אני מקווה שלא חיללת שבת.

גונן שגב: לא, לא, אין בעיה עם הקואליציה, אבל אני אגיע גם לזה.

גונן שגב: זה היה ביום חמישי.

גונן שגב: ביום שישי הגעתי לצרפת, שבה הייתי אורח של "גז דה פראנס", חברה ממשלתית ב-100%.

גונן שגב: הייתי במתקנים שלהם, כסיור לימודי לחלוטין עם ראש מינהלת הגז, שוב צוות מצומצם מאוד, בלי עוזרים, בלי אף אחד, אני סוחב את המזוודות שלי לבד, אני בחור חזק.

גונן שגב: היינו שם יום וחצי.

גונן שגב: בשבת התקיימו פגישות באותו נושא עם "גז דה פראנס", במלון שבו שהיתי.

גונן שגב: באותו ערב נסעתי לגרמניה.

גונן שגב: בגרמניה פגשתי את אחד הסגנים של הקנצלר, מי שהיה לשעבר שר ההגנה, מר שולץ, שגם הוא, כמדינה, מתעניין בהשקעות בנושא אנרגיה במדינת ישראל.

גונן שגב: הצלחתי להוציא את הגרמנים בשבת שלהם, ביום ראשון, מהבתים, במינוס ארבע מעלות לפגישות, ועשיתי פגישה לפגישה.

גונן שגב: לא ראיתי, לא את גרמניה, לצערי, לא את צרפת – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אחימאיר, אתה זוכה לתשובה מפורטת על לוח הזמנים.

רפאל אדרי: עוד מעט נגיע גם לשם המלון, גם לשם המסעדה – – –

גונן שגב: לא, לא היתה אפילו מסעדה, עד כדי כך – – –

יוסף אחימאיר: הוא לא חילל שבת.

רפאל אדרי: בשבת גם כן?

גונן שגב: עבדתי בשבת אבל לא טסתי בשבת.

גונן שגב: אני אומר שוב, כי הנסיעה הזאת היתה נסיעת עבודה פרופר, בלי אף דקה אחת של אפשרות להסתכל אפילו ולראות את הנוף של השביתה בצרפת.

גונן שגב: להזכירך, זאת היתה גם תקופת השביתה, ולא היה אפשר לזוז בצרפת.

גונן שגב: זה דבר אחד.

רפאל אדרי: יש עוד?

גונן שגב: הוא שאל, ואני עונה לו על הכול.

גונן שגב: לגבי אותו כנס שנאמר עליו שהוא לא היה חשוב, אותו עיתון מפואר ששמו "ידיעות אחרונות" כתב היום בידיעה גדולה, שבפרויקט הגז לא זז שום דבר והמצרים כועסים.

גונן שגב: אתמול הייתי במצרים, נפגשתי עם ראש הממשלה המצרי החדש, נפגשתי עם שר האנרגיה המצרי – – –

רפאל אדרי: אדוני שר האנרגיה והתשתית, ברצוני להסב את תשומת לבך – – –

גונן שגב: עוד חצי דקה.

רפאל אדרי: – – – שנתתי לך חמש דקות.

גונן שגב: יש לי בדיוק חצי דקה – – –

רפאל אדרי: אנא, אדוני.

האנרגיה המצרי ואמר: אני מבטיח לך חוברות על פעילות המשרד ופגישה אישית על כל נושא שמטריד אותך או מעניין אותך במשרד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האנרגיה והתשתית, על תשובתך המפורטת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אחימאיר, אני מבין שזכית לתשובה הכי מפורטת של לוח הזמנים של שר האנרגיה והתשתית.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשואל הבא, שאילתא מס' 5639 של חבר הכנסת אריה גמליאל – איננו, לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): הרב אבישי מעטוף מראש-העין טוען במכתבו אליך, כי בשבת האחרונה עבדו עשרות כלי רכב ומאות עובדים מטעם חברת החשמל, לצורך התקנת קו מתח.

רפאל אדרי: העובדים גם ניתקו את החשמל לתושבים בשבת.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם מדיניות משרדך שלפיה חברת החשמל לא תבצע עבודות לא חיוניות בשבת – בעינה עומדת?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

גונן שגב: ביום 2 בדצמבר 1995 ביצעה חברת החשמל עבודה רבת היקף על כביש 444 המוביל מראש-העין לכיוון מחצבות "מגדל צדק".

גונן שגב: עבודה זו, שהוזמנה על-ידי מע"צ עקב הרחבת הכביש, כללה העתקת עמודי מתח גבוה ומתיחת תיילים.

גונן שגב: העבודה נקבעה לביצוע לשבת, היות שהכביש הנ"ל סואן ועבודה זו בימי חול יכולה להוות סכנת נפשות.

גונן שגב: לביצוע העבודה הנ"ל נתקבל היתר משרד העבודה מס' 1164/95 מיום 29 בנובמבר 1995.

גונן שגב: בהתאם למדיניות משרדי, חברת החשמל מבצעת בשבתות רק עבודות חיוניות שיש בהן אלמנט של סיכון חיי אדם אם תבוצענה בימי חול.

רפאל אדרי: אני מודה לשואלים ומודה לשר האנרגיה והתשתית.

הצעת חוק-יסוד: אני מודה גם לשר המשפטים שיושב כאן כדי להשיב, ואני אבקש, ברשותך, שתשיב במועד אחר.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (חסיון תחקיר), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק ג'תלא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בית-המשפט שדן והכריע בפרשת צאלים ב' מסיים את פסק-הדין בדברים הבאים: "בעיני נראה המצב הנוכחי לקוי.

עוזי לנדאו: הפקת הלקחים המיידית האמיתית מן האירוע לא התאפשרה, ואין הדעת סובלת כי לקחים אשר היה אולי בכוחם למנוע אובדן חיים בפרק הזמן שעבר מאז ועד היום לא הופקו".

עוזי לנדאו: אני מציע להנמיך את הרמקול משום שהוא מפריע לשיחה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו לא הפריע לאיש והקשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש לנהוג בהתאם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ציטטתי מפסק-הדין, שמשמעויותיו, משמעות ההערות של השופטים הנכבדים היתה, שאילו הופקו לקחים באורח מיידי מן האסון של פרשת צאלים ב', אפשר היה, אולי, למנוע אובדן חיים, אולי.

עוזי לנדאו: הם מוסיפים ואומרים, שהמצב הנוכחי, שעל-פיו אי-אפשר לבצע תחקירים ראויים לשמם, אמיתיים, מהירים, הוא דבר שהדעת איננה סובלת אותו, וכל זאת על שום מה?

עוזי לנדאו: משום שהיום אין צה"ל יכול לערוך, לקיים תחקירים מהירים, ראויים לשמם, בגלל הסכנה, שמי שיצטרכו למסור את העדות בתחקיר חשופים אחר כך להליכים פליליים שבהם העדות הזאת תשמש נגדם.

עוזי לנדאו: ועוד אומר כבוד בית-המשפט באותו פסק-דין על פרשת צאלים ב': "עד היום טרם בוצע בצה"ל תחקיר מבצעי פיקודי של נסיבות האירוע.

עוזי לנדאו: הסיבות לכך ברורות.

עוזי לנדאו: ניהול תחקיר במקביל לחקירת ועדה או מצ"ח עלול להשפיע על החקירה ויש בכך אף כדי לפגוע בזכות השתיקה של מי מהמעורבים באירוע אשר יחפוץ לנצל זכות זו".

עוזי לנדאו: מה, בעצם, הבעיה שעומדת לפנינו?

עוזי לנדאו: הנה יכולה היתה להסתיים פעילות של צה"ל, מבצע מסוים, ויש בו נפגעים.

עוזי לנדאו: ואגב, יכולים להיות מבצעים רבים שבהם אין נפגעים אבל יש בהם כשלים או יש להפיק לקחים.

עוזי לנדאו: אבל כל מי שצריך למסור על חלקו באותו מבצע כדי שניתן יהיה ללמוד ממנו ולחקור את השתלשלות המקרים באותו מבצע, נמנע מלמסור אמת או למסור את כל הפרטים שיש בידיו, שמא ישמשו הפרטים האלה נגדו אם ייפתח משפט והוא יהיה אחד הנאשמים.

עוזי לנדאו: על כן אנשים נזהרים.

עוזי לנדאו: אנשים חדלים למסור עדויות, או נזהרים מלהיות גלויים ומהירים כפי שהדבר דרוש.

עוזי לנדאו: לעתים אנחנו נמצאים במצב שבו צה"ל נתקל בכלי נשק חדש, בתרגולות חדשות של האויב, בהפתעות שונות שהופתענו בהן.

עוזי לנדאו: בחלק מן המקרים שילמנו מחיר יקר.

עוזי לנדאו: מה שחיוני ברגע זה הוא כמובן ללמוד מה קרה, להפיק את הלקחים הראויים כדי לחסוך חיים, כדי שהתרגולות בעתיד, כדי שהמבצעים בעתיד ייעשו בלי שהמבצע יחשוף אותנו למחיר כה גבוה.

עוזי לנדאו: תחקיר אמיתי ומהיר חוסך דם, והוא יהיה מהיר ואמיתי בתנאי שכל המעורבים בו יהיו חופשיים מפחד, חופשיים מאותו חשש שמה שיאמרו יוכל אחר כך לשמש עדות נגדם בבית-הדין.

עוזי לנדאו: לצערי, אין היום בצה"ל תחקירי אמת בכל המקרים.

עוזי לנדאו: לצערי, עדיין צל החשש שמא מה שנאמר הוא רק חלק מכל האמת מרחף על התחקירים האלה.

עוזי לנדאו: אוסיף ואומר, שאינני משוכנע שבצה"ל יודעים היום לעשות תחקירים כראוי.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת כמי שהיה מעורב בנושאים אלה מעורבות עמוקה כאשר הם עלו ונדונו בוועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפיקוח על צה"ל ומערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: ושם, אני חייב לומר, נתקלנו גם בנהלים שאינם מבוצעים.

עוזי לנדאו: גם כאשר הם מבוצעים לא נעשה כל מה שדרוש כדי להגיע אל חקר האמת.

עוזי לנדאו: אינני יכול לומר, שגם היום אני חש בטוח לגמרי שכאשר צה"ל חוקר את עצמו התחקיר הוא ראוי.

עוזי לנדאו: שתי סכנות מרחפות היום על צה"ל, כאשר מדובר בביצוע תחקירים מבצעיים במתכונת הנוכחית.

עוזי לנדאו: סכנה ראשונה היא מעורבות יתר של מערכת המשפט בצבא.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם נראה את מערכת המשפט נכנסת בעובי הקורה, יורדת עד לשורש הדברים כפי שעשתה בפרשת צאלים א' ובפרשת צאלים ב' – למשל, שהעמידו מפקד סיירת מטכ"ל למשפט על כך ששניים מחייליו התייבשו ומתו לפני מספר שנים באילת; אם למשל נלמד ממדיניות כללית, שמא יש בכך מדיניות כללית של היועץ המשפטי לממשלה, אשר החליט להעמיד לדין את מי שהיו מעורבים בפרשת מותו של החייל בר-נתן, זיכרונו לברכה.

עוזי לנדאו: שוב אני רוצה לחרוג מהמקרה הספציפי הזה ולעסוק במשמעויות הכלליות של מעורבות עמוקה מדי של מערכת המשפט במה שמתרחש בצבא.

עוזי לנדאו: אם זה מה שיקרה, תתפתח בצבא תופעה של ראש קטן.

עוזי לנדאו: חיילים ומפקדים לא ייקחו על עצמם את האחריות הדרושה, הם לא יהיו נחושים בביצוע המשימה, והדבר העיקרי שהם יהיו אולי מודרכים על-ידו הוא לחזור הביתה בשלום; לא להסתבך עם מערכת המשפט.

עוזי לנדאו: אם כן, הדבר העיקרי הוא לא ביצוע המשימה אלא כל אחד את נפשו יציל ולא יפגע בעצמו.

עוזי לנדאו: הסכנה השנייה היא כמובן גורלו של תחקיר.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה ברורה מיידית – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, מפריעים לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת העומדים ומשוחחים לא לעשות את זה באולם המליאה.

רפאל אדרי: אודה לכם אם זה ייעשה מחוץ לאולם המליאה.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עוזי לנדאו: אם כן, הסכנה השנייה היא כמובן, שתחקירים לא יהיו תחקירי אמת.

עוזי לנדאו: על כן, כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה הזאת, באה הצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת, והיא כללית למדי, אומרת זאת: שום דבר שהושמע בתחקיר, בין מפי עד ובין באופן אחר, ושום דין-וחשבון שהוכן במסגרת תחקיר לא יתקבל כראיה במשפט.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם חייל הופיע בתחקיר מייד לאחר אירוע שקרה ואמר כל מה שהיה לו לומר, לא ישמשו הדברים האלה נגדו מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם ירצו להעמידו למשפט, יצטרכו מצ"ח או ועדת חקירה כלשהי להיכנס ולחקור את כל הסוגיה הזאת מחדש, ואז הדברים האלה כן יוכלו לשמש נגדו במשפט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, גם השרים, אני מבקש, אם יש לכם לעשות דיון – לא כאן.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש שאת הדיון האחר תעשו בחוץ.

רפאל אדרי: זה לא נאה וזה לא מכובד לאף אחד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו באה לתת תשובה על הבעיה הזאת, ומה שמאפיין אותה הוא אותו היגיון שמאפיין ועדות חקירה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כל מה שיאמר אדם בפני ועדת חקירה ממלכתית, כמו ועדת-שמגר, שיושבת ברגע זה, או הוועדה שבראשה ישב השופט שמגר בפרשת מערת-המכפלה – שום דבר שייאמר בדיונים כאלה לא יכול לשמש נגד מי שמופיע בפני הוועדה הזו כחומר שיפליל אותו בפני בית-משפט בהליך פלילי.

עוזי לנדאו: את ההיגיון הזה אני מבקש לאמץ גם לגבי תחקיר מבצעי, ובהשוואה לדרך שבה עלתה ונפלה הצעת חוק דומה שהגשתי, יש אם כן שינוי.

עוזי לנדאו: בהצעת החוק הקודמת שעלתה כאן בחודש יוני, ואשר לה התנגדה הממשלה – ואני חייב לומר, מטעמים שאינם מובנים לי – דובר במפורש על תחקיר מבצעי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשליט סדר באגף ההוא.

רפאל אדרי: אני מבקש ממזכירי הסיעות ומחברי הכנסת האחרים.

רפאל אדרי: ביקשתי כבר פעמיים.

רפאל אדרי: הפעם אני איאלץ להוציא את המפריעים.

רפאל אדרי: אני מבקש גם ממזכירת סיעת העבודה לא לשוחח כאן.

רפאל אדרי: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הנוכחית יש פשרה בין הצעת החוק המקורית שהגשתי ובין הדרך שבה היא מוגשת כאן, הצעת החוק רחבה הרבה יותר, והיא מדברת באופן כללי על תחקיר הנעשה ברשות מרשויות המדינה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם למשל בבתי-חולים לאחר ניתוח או לאחר אסון שקרה ייערך תחקיר פנימי בין הרופאים, הוא לא יוכל לשמש עדות בבית-משפט על הדרך שבה בוצע הניתוח.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, המשמעות כאן היא רחבה יותר, היא מפליגה יותר.

עוזי לנדאו: אני גם סבור שהיא נכונה יותר.

עוזי לנדאו: ואני מעלה אותה כאן לדיון, להחלטה, וכפי שאני מבין יש עליה הסכמה גם מצד הממשלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו, על הצגת הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (חסיון תחקיר).

רפאל אדרי: שר המשפטים נתבקש להגיע לשדה התעופה כדי לקבל את פניו של המלך חוסיין, ולכן לא תהיה תשובה של שר המשפטים על הצעת החוק.

רפאל אדרי: ברשותכם, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (חסיון תחקיר), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – 19, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה בעבירות מין).

רפאל אדרי: חבר הכנסת שפי, אני נאלץ לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש שתבררו את העניין לא כאן.

עוזי לנדאו: אני יכול למסור הודעה אישית?

רפאל אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא לידיעת הנוכחים כאן ולידיעתך, כי אין לי ספק שנפלה כאן טעות.

עוזי לנדאו: הצעת החוק שהגשתי נוסחה מלה במלה על-ידי הפצ"ר, על דעת מערכת הביטחון, ואני מתפלא שכך נפלו הדברים.

עוזי לנדאו: אני מציע לחבר הכנסת רענן כהן לעשות סדר בביתו ולבדוק מתי הוא מצביע נגד ומתי הוא מצביע בעד.

עוזי לנדאו: לא כל פעם שחבר הכנסת לנדאו מעלה הצעת חוק צריכים כל חברי הכנסת מטעם הקואליציה להרים יד נגד כנשוכי נחש.

עוזי לנדאו: ההצבעה הזאת נגד מסבה נזק למערכת הביטחון, והיא תקשה את הטיפול בכל מה שקשור באפשרות לקדם תחקירים מבצעיים כראוי, על-פי הדרך שבה צה"ל מבקש שזה יהיה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אני מבקש שאת הבירור על אופן ההצבעה תעשו מחוץ לאולם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעט עבירות בחברה המודרנית, בחברה המערבית, מסלידות יותר, פוגעות יותר ומזיקות יותר לטווח ארוך מעבירות המין.

דוד צוקר: נשאלת השאלה, כיצד אוסרת החברה מלחמה על עבירות קשות כל כך, פוגעות כל כך ומזיקות כל כך?

אברהם רביץ: רק בחברה המערבית, לא בחברה המזרחית?

דוד צוקר: התכוונתי דווקא לדבר על החברה החילונית, המתירנית.

דוד צוקר: אני אומר זאת ברצינות.

דוד צוקר: נשאלת השאלה, מה רשאית חברה לעשות, ואילו הוראות רשאית חברה לצוות על שופטיה, במלחמה שהיא אוסרת על עבירות המין.

דוד צוקר: והנה, שנים נמנעה ישראל מלגזור עונש מינימום בעבירות מין, ועתה אני מביא הצעה האומרת, שהשופטים צריכים להיות נטועים בתוך חברתם, בתוך עמם, והמגדל שבו הם יושבים הוא מגדל הנטוע בהריה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: לכן אנחנו מציעים לקבוע סף תחתון, רף תחתון לעונש בעבירות מין, כדי לשקף את ההסכמה החברתית הרחבה – רחבה מאוד – שיש בחברה הישראלית, כדי לאסור מלחמה ולהעניש באופן קשה את מי שעובר עבירות מין בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

דוד צוקר: נשאלת השאלה, האם לא תהיה זו התערבות קשה מדי, חודרנית מדי, לתוך שיקול דעתו של בית-המשפט, כאשר נקבע רף תחתון.

דוד צוקר: מול זה אומר שני דברים: 1.

דוד צוקר: המחוקק גם ראה לנכון לקבוע רף עליון לענישה, וגם זו התערבות בשיקול הדעת של השופט; 2.

דוד צוקר: לאור פסקי-הדין בשנים האחרונות, ורבים מהם מצויים כאן על השולחן שלנו, בעבודות שהוגשו לוועדת החוקה – נוצר הרושם, שבעבירות רבות מדי נגזר עונש קל מדי על אזרחים רבים מדי.

דוד צוקר: לכן אנחנו מבקשים לקבוע עונש מינימום.

דוד צוקר: הוא לא יהיה אולטימטיבי.

דוד צוקר: בהצעת החוק שלי נאמר, שבנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו, השופט יוכל לחרוג מעונש המינימום הזה – מפאת גילו, מפאת מצבו או מפאת נסיבות יוצאות דופן.

דוד צוקר: זו הצעת החוק שלי.

דוד צוקר: אני שמח על ששר המשפטים נענה סוף-סוף לרוח בבית הזה, לקבוע עונש מינימום לעבירות מין.

דוד צוקר: אם הצעת החוק הזאת תעבור, אני מעריך שתוך חודשים ספורים החברה הישראלית תאמר לשופטיה: אתם אינכם חופשיים לחלוטין עוד בקביעת עונשים בעבירות מין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תשובה של שר המשפטים לא תינתן.

רפאל אדרי: הודעתי היכן הוא נמצא, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה בעבירות מין), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק העונשין של חבר הכנסת דוד צוקר עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעת החוק.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין), התשנ"ו–1995; הצעת חוק ג'שצט, של חברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום; גברתי, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה של חבר הכנסת צוקר שהובאה בפניכם, כמו ההצעה שלי, כמו ההצעה שנפלה לפני שנה כאשר שר הבריאות, חבר הכנסת אפרים סנה, הציע הצעה זהה – – –

רפאל אדרי: סליחה, גברתי, מפריעים לך.

רפאל אדרי: אני מבקש, אני לא רוצה להזכיר שמות, זה לא נאה שמפריעים לחברת הכנסת יעל דיין להציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, אם אתה רוצה לקרוא לחברי הכנסת שיצביעו, תעשה זאת מחוץ לאולם.

רפאל אדרי: אנא מכם, כבדו גם את מעמד הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש לסגור את הדלתות.

רפאל אדרי: תודה.

יעל דיין: אני רוצה להגיד, שזה יום שמח אפילו לי, כמציעת החוק, יום שמח לנשים שהיו קורבן ומן הסתם גם תמשכנה להיות קורבן לעבירות מין חמורות, וזה יום עצוב, אני מקווה, לאנסים ולנאשמים בעבירות מין, כי עד עכשיו – שוב, לצערי – מערכת השפיטה, שהיה לה שיקול הדעת, נהגה לפעמים בצורה ממש מגוחכת, כאשר הטילה על עוברי עבירות מין חמורות, גם על קטינים, עונשים של שעות שירות, של על-תנאי ועוד פעם על-תנאי, גם כאשר דובר באונס קבוצתי.

יעל דיין: מחצית מהנאשמים, למרות כל הראיות, יוצאים עם עונש על-תנאי.

יעל דיין: אנחנו צריכים כנראה לא רק להרתיע את האנסים בפועל ואת עוברי העבירות בפועל, אלא גם להרתיע את השופטים.

יעל דיין: אני לא אוהבת את החוק הזה, אני מקווה באיזה מקום שהוא יהיה אפילו זמני, אבל שהוא יישא תוצאות.

יעל דיין: נטילת שיקול הדעת מידי השופטים היא רק משום כורח וצורך, ואני מודה במיוחד לשר המשפטים, ששינה את דעתו ונענה גם לרחשי הלב המבוססים של בית-המחוקקים וגם למצוקה שבה נתונות הסובלות מן העבירות האלה, שאינן באות אפילו להתלונן משום קולת העונש שהצטברה בסוג העבירות הזה.

יעל דיין: אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המבקשת להסיר מסדר-היום את הצעת החוק.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר בהזדמנות שניתנת לי, כי בזמנו, כאשר הנושא של עונשי מינימום עלה, הרגשתי מאוד לא נוח עם ההצעות האלה, וקיימנו כל מיני שיחות מתוך חשש, שבשל ההצעה של עונש מינימום שופטים יהיו אולי רכי לב ולא ישתמשו באפשרויות שניתנות להם, נגיד של מאסר בפועל, משום שלא יסכימו עם העונש בפועל.

תמר גוז'נסקי: היום, לאחר שחלפה שנה או חלפו שנתיים מאז הונחו הצעות החוק האלה, אני מוכרחה לומר כאן בגילוי לב, ששיניתי את דעתי, משום שנוכחתי לדעת, כי במצב המשפטי הקיים, שבו ניתן להטיל עונשי מאסר של 15 ו-20 שנה, בתי-המשפט אינם מנצלים אפילו שיעור קטן מהסמכות שיש להם, ולאחרונה היו כמה וכמה פסקי-דין שהקפיצו, ובצדק, את המדינה כולה, ובמיוחד את ציבור הנשים.

תמר גוז'נסקי: הנימוק החזק ביותר בעד עונש מינימום הוא, לדעתי, שכאשר נשים שעברו את החוויה האיומה של אונס, במיוחד אונס קבוצתי, אונס תוך שימוש באלימות וגילוי עריות, אוזרות את הכוח הנפשי העצום שנדרש מהן, הולכות לבית-המשפט ועוברות שוב את כל הטראומה הזו – בסוף מסתבר שבית-המשפט רואה לנגד עיניו לא את ייסוריה של הנאנסת, אלא מה יקרה לאנסים, ואולי זה יפגע בקידומם החברתי או בהשתלבותם בצבא וכו'.

תמר גוז'נסקי: יוצא שהנאנסת הזאת מושפלת פעם שנייה על-ידי המערכת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מנצלת את ההזדמנות הזו היום, אחרי שנתיים, כדי לומר ששיניתי את דעתי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין), של חברת הכנסת יעל דיין, ומי נגד?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת טריף, אתה לא מצביע.

רפאל אדרי: אתה אומר שאתה בעד ואתה לא מצביע.

דוד צוקר: הוא בעד ברמה של עקרונות, אבל הוא לא ילחץ על הכפתור.

דוד צוקר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין(תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק העונשין של חברת הכנסת יעל דיין נתקבלה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

רפאל אדרי: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת חנן פורת, הצעת חוק הפרשנות (תיקון – בני זוג), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'ד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, ששר המשפטים לא ישיב היום על הצעות החוק, מפני שהוא נמצא בנמל התעופה לקבל, יחד עם שרים אחרים, את פני המלך חוסיין.

רפאל אדרי: זה חלק מהמחיר שאנחנו – – –

יוסף אחימאיר: אפשר להביא את המלך חוסיין לכאן.

רפאל אדרי: אתה אומר שאפשר להביא אותו לכאן.

רפאל אדרי: אולי הוא ישיב על הצעות החוק.

רפאל אדרי: טוב, אני מוכן לשאול אותו.

רפאל אדרי: נשמח אם נוכל להביא אותו לכאן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק הקודמת היינו כולנו מאוחדים חרף העובדה שיש גם ביטויים, אפילו של נכבד כמו שופט בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט העליון, שיש צורך שלא לקבוע לשופטים אמות מידה.

חנן פורת: אני חושב, שההכרה של הכנסת, שאי-אפשר להביא לכך שאנסים יצאו בעונשים פעוטים ומגוחכים, הביאה את הכנסת לחוקק חוק חשוב, והצלחנו להתאחד בהכרה הזאת מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים.

חנן פורת: החוק שמוצע כאן – אני רוצה להבהיר את משמעותו ואת הקונוטציה שלו.

חנן פורת: איננו מבקשים היום לא להטיל עונשים ולא להטיל סנקציות, גם אם לבנו קרוע נוכח הגילויים של תופעות הפושטות והולכות, הזוכות ללגיטימציה, של בני זוג בני אותו מין, כמו הומוסקסואלים ולסביות.

חנן פורת: דברי התורה ברורים בעניין הזה.

חנן פורת: עמדתה השורשית של היהדות, שלא לאפשר לנורמות של יחסים שלא כדרך הטבע לפשות בחברה, ברורות עד מאוד.

חנן פורת: אי-אפשר להציג את הדברים הללו רק כשאלה של דוגמאות יוצאות דופן, של אנשים שזה טבעם.

חנן פורת: אין ספק, מתוך התבוננות בהיסטוריה, ששאלת יחסי מין בין בני אותו מין, הומוסקסואלים ולסביות, היא פועל יוצא גם של נורמה חברתית, ועובדה שהיו חברות שהיו שטופות בעניין הזה כתוצאה מלגיטימציה, לעתים אפילו, חלילה, כתוצאה מייחוס הדבר לקדושה, קדש נקדשה וכדומה.

חנן פורת: בהצעת החוק הזאת אין אנחנו רוצים להרבות מחלוקת, אבל אנחנו רוצים להבהיר חד-משמעית, שהמושג בן זוג, כפי שהוא מופיע במערכת החוקים של מדינת ישראל, מתייחס לבני זוג שמינם שונה, זכר ונקבה.

חנן פורת: לזאת היתה כוונת המחוקק בשעה שדיבר על בניין בית בישראל, על קצבת שאירים, על יחסים בין בני זוג, בית שבונה אפשרות להקמת משפחה, בנים ובני בנים.

חנן פורת: אבל, אם יש רצון מצד אי-מי בציבור לקבוע שיכולים אנשים להתקשר ביניהם שלא במסגרת משפחה, שלא במסגרת בני זוג – זכותו להגיש הצעת חוק ברוח זו.

חנן פורת: זכותו לקבוע, למשל, כי ישבו אחים יחדיו, ששני אחים יושבים יחדיו, ואין ביניהם יחסי מין, או חברים שמחליטים להתקשר זה לזה, ואין ביניהם יחסי מין – בשביל זה הם לא צריכים להיות בעלי נטיות הומוסקסואליות לכל חייהם – והם רוצים למסור את קצבת השאירים מזה לזה, זכותו של המחוקק לקבוע שיש אפשרות לבנות מערכות נוספות.

חנן פורת: אם יש אב ובנו, אם ובתה, שרוצים להתקשר באיזו דרך שעל-פיה, על-פי חוק זה או על-פי חוק, הם יורישו את הזכויות שלהם זה לזה או זו לזו – זכותם לעשות זאת.

חנן פורת: אבל להכניס את המושג הזה לתוך מערכת החוקים המכוונת כלפי בני זוג של זכר ונקבה – זה דבר שאיננו כוונת המחוקק, ויש לו השלכות חמורות ביותר על הנורמות החברתיות.

חנן פורת: אני מבין את גישתם של אלה הרוצים לתת לסטיות המיניות, למערכת הזאת של יחסים יוצאי דופן, לא רק לגיטימציה אלא גם עידוד.

חנן פורת: אבל אני חושב, שהרוב המכריע של העם בישראל דוחה את זה, איננו מוכן לקבל את זה.

חנן פורת: אין צורך לאיים לא בעונשים ולא בנידוי; אבל לפחות הדבר האלמנטרי, שלא להגדיר את זה כמערכת יחסים של בני זוג – אני חושב שזה מן הדברים שהרוב המכריע במדינת ישראל סבור כך.

חנן פורת: על כן באה הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, ואומרת דבר פשוט.

חנן פורת: במסגרת חוק הפרשנות, "כל הוראה בחיקוק או בחוזה אשר לפיה נקבעת או יכולה להיקבע זכות או חובה לבן זוגו של אדם באשר הוא בן זוגו, תתפרש כמכוונת רק למי שאינו בן מינו של אותו אדם".

חנן פורת: קיצורם של דברים, בני זוג הם איש ואשה.

חנן פורת: ירצה המחוקק להוסיף, שלא במסגרת בני הזוג, קשרים וחוזים שבין שני אנשים בני אותו המין – זכותו לעשות זאת, נתייחס לזה בהתאם.

חנן פורת: לא נזדקק לכך שנאמר, עלינו לבדוק אם שני אנשים מתקשרים זה עם זה בקשר של יחסי חיבה, ריעות ואהבה ורוצים גם להוריש זה לזה, שבשביל זה הם צריכים לקיים יחסים שלא כדרך הטבע.

חנן פורת: מדוע?

חנן פורת: על מה ולמה?

חנן פורת: אותם שני חברים יצטרכו להוכיח שהם מקיימים יחסי מין כדי שהם יוכלו לזכות בקצבת שאירים, לאור הניסיונות של הבג"ץ לפסוק, עלינו להתכופף לפניהם?

חנן פורת: אני חושב שזה משגה גדול, זה אי-קבלת כוונת המחוקק, וזאת פגיעה בכל הנורמות מדינת ישראל.

חנן פורת: הייתי מבקש, גם מאלה שאינם מזדהים עם עמדותינו המוסריות הבסיסיות, שלא לערב בין הדברים ולא לייחס לבני זוג המקיימים יחסים שלא כדרך הטבע את ההגדרה הזאת של בני זוג כמורשת המקובלת בישראל מדורי דורות וכדרך שהדבר נעשה על-פי הנורמות הטבעיות בעם ישראל ובעמים אחרים גם כן.

חנן פורת: אני מקווה מאוד, שהצעת החוק הזאת תזכה לאמונה של הכנסת, ונוכל להביא אותה לספר החוקים של מדינת ישראל, שתחייב גם את הבג"ץ.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חנן פורת, על הצגת הצעת חוק הפרשנות (תיקון – בני זוג).

רפאל אדרי: אדוני, מה אתה מציע?

רפאל אדרי: להעביר את הצעתך לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפרשנות, של חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – בני זוג), התשנ"ה–1995, לוועדה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, 16 נגד, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: עם זאת, אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

לנושא הבא: אני מבקש מהמזכירות ומהנהלת סיעת העבודה לא לקיים דיונים באולם המליאה.

לנושא הבא: ביקשתי מהמזכירות של סיעת העבודה לא לקיים התייעצויות באולם המליאה.

לנושא הבא: אני מבקש לעשות זאת מחוץ לאולם.

לנושא הבא: אני מודה למזכירות דליה ושושנה.

לנושא הבא: תודה רבה לכן.

לנושא הבא: אדוני, זו הנמקה מהמקום.

חיים דיין: אני מוכן לנמק מהמקום.

רפאל אדרי: סליחה, לא.

רפאל אדרי: אתה צריך לנמק בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: יש לך, אדוני, עשר דקות.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שהממשלה אינה מתנגדת להצעת החוק שאני מניח היום, אני רוצה לומר את דברי.

חיים דיין: הנושא הוא נושא הומניטרי.

חיים דיין: מדובר על אימוץ ילדים, כאשר בעצם כל נושא האימוץ – אדוני היושב-ראש, אני מבקש את עזרתך – – –

רפאל אדרי: לפני כן ביקשתי מהקואליציה לא להפריע.

רפאל אדרי: כעת אני מבקש מהמתייעצים באופוזיציה לא להפריע לחבר הכנסת חיים דיין להציג את הצעת החוק החשובה שלו.

חיים דיין: נתקלנו בנושאים מאוד לא נעימים בנושא אימוץ הילדים – משרד העבודה והרווחה והעובדים הסוציאליים הם אלה שמחליטים האם לקחת ילד לאימוץ מאותה אם שנמצאת מצוקה, והם אלה שקושרים את הקשר בין אותן משפחות שלא התברכו בהבאת ילדים – לדעתי, הנושא צריך לבוא להסדר בחקיקה.

חיים דיין: אני דורש להקים בחוק ועדה בין-משרדית, שבה יהיו שותפים גם נציגי משרד המשפטים, גם נציגי משרד העבודה והרווחה וגם נציגי משרד הבריאות, כדי שהם אכן יבחנו אם המשפחה לא מסוגלת לאמץ את הילד.

חיים דיין: אני חייב לציין דבר מאוד כואב, שאנחנו מלווים אותו.

חיים דיין: השנה בוצעו במדינת ישראל כ-17,000 הפלות.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, מפריעים לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים מימין לאולם, אם אתם רוצים, אקרא בשמות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת פורת, חבר הכנסת שאקי, אני מבקש מכם לא להפריע לחבר הכנסת דיין, מפני שהוא לא נוהג לעשות כך.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אנא מכם, כבדו את הבית הזה.

רפאל אדרי: אם יש התייעצויות – יש לעשותן מחוץ לאולם.

חיים דיין: נוצר מצב עגום מאוד.

חיים דיין: בשנה האחרונה בוצעו 17,000 הפלות במדינת ישראל.

חיים דיין: מדובר בבחורות לא נשואות שנכנסו להיריון.

חיים דיין: הן מגיעות אל פקיד הסעד כשהן נתונות בלחץ גם מצד הבחור וגם מצד המשפחה.

חיים דיין: כך נוצר מצב, שהבחורה מגיעה אל פקיד הסעד, והוא ממליץ לה לעשות הפלה, או שהוא ממליץ לה ללכת למקלט להגנתה, ובתנאי שהיא תחתום על אימוץ.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום לשיקול דעת נוסף, לבוא ולבחון אם אכן האם מסוגלת לגדל את ילדה, או שיש להעבירו לאימוץ.

חיים דיין: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: דברי היו קצרים, מכיוון שהממשלה תומכת בהצעה.

חיים דיין: אני לא חושב שבמצב זה צריך להרחיב, אלא יש להביא את ההצעה לדיון מעמיק הרבה יותר באחת הוועדות.

חיים דיין: אני מקווה שזו תהיה ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין, על הצגת הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – בחירת מאמצים).

רפאל אדרי: אני מודה לך גם על הקיצור וגם על היעילות.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק חשובה.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – בחירת מאמצים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דיין, הצלחת לעשות את הבלתי-אפשרי.

רפאל אדרי: כל הסיעות הצביעו בעד הצעת החוק שלך.

רפאל אדרי: נראה שהיא ראויה לשבח.

נעמי בלומנטל: ההצעה היא גם שלי וגם של חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם אני מצטרף לתודות, ואני משבח אותך על הרעיון להצטרף להצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה לך, גברתי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: זו הצעה טובה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעת החוק?

נעמי בלומנטל: לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דיין, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

חיים דיין: לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לחוק אימוץ ילדים (תיקון – עיכוב מסירה לאימוץ), התשנ"ו–1995; הצעת חוק ג'תיב, של חברי הכנסת רביץ וכץ.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הבמה לרשותך.

אברהם רביץ: גם אני אקצר מאוד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מודה לכם על היעילות שאתם מגלים היום.

רפאל אדרי: הממשלה גם לא משיבה, וזה בסדר גמור.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני אקצר לטובת הציבור.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלי די דומה מבחינת עניינה המהותי להצעת החוק הקודמת.

אברהם רביץ: הכוונה בהצעת החוק שלי היא, שאם יש אימוץ בכפייה, יש לאפשר לעשות את כל התהליך המשפטי בבית-המשפט המחוזי ובבג"ץ לפני שמוסרים את הילד לאימוץ, ורק אחר כך, כאשר כל התהליך המשפטי מוצה, יש למסור את הילד לאימוץ.

אברהם רביץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רביץ, על הצעת החוק.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה?

רפאל אדרי: אני חייב להמתין כדין כמה דקות.

רפאל אדרי: אבל אם יש הסכמה כללית, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: ברשותכם, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שאין התנגדות שאעבור להצבעה.

קריאות: לא.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – עיכוב מסירה לאימוץ), של חברי הכנסת רביץ וכץ, ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – עיכוב מסירה לאימוץ), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – 11, נמנע אחד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רביץ, לאיזו ועדה אדוני מבקש?

אברהם רביץ: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: חוקי אימוץ נדונים אך ורק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אדוני, יש הסכמה.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת רביץ וכץ.

דוד צוקר: אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שגם החוק הקודם העוסק בנושא האימוץ צריך להיות מועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: חוקי אימוץ נדונים אך ורק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מבין אותך.

רפאל אדרי: אבל מאחר ששאלתי פעמיים אם יש הסכמה של כל הנוכחים באולם, והיתה הסכמה, אני לא יכול לשנות את ההצבעה.

רפאל אדרי: אני חייב לשמור על הסדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש ערעור של חבר הכנסת דדי צוקר בקשר להצעת החוק הקודמת.

רפאל אדרי: הוא מבקש שהיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני לא יכול לשנות עכשיו, מפני שכבר הצבענו, וכבר הודעתי על התוצאות.

רפאל אדרי: אם יש ערעור, זה ייעשה במקום אחר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרת, זו הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון ושלי.

גדליה גל: הפריימריס הכניסו סגנון חדש לחיים הפוליטיים שלנו.

גדליה גל: יש דברים שאנחנו שמחים עליהם, יש דברים שאנחנו שמחים עליהם פחות.

גדליה גל: קורה שאנשים מתארגנים כדי לגרום לכך, שמועמד שבו הם חפצים, מאמינים שהוא ייצג אותם נאמנה וייצג את האינטרסים שלהם, ייבחר.

גדליה גל: זה בהחלט לגיטימי.

גדליה גל: אבל יש ואנשים מתפקדים לשתי מפלגות כדי לגרום לכך – – –

אברהם רביץ: מבחינה אידיאולוגית הם בדילמה, אז הם מתפקדים לשתי מפלגות – – –

גדליה גל: הם נכנסים, חבר הכנסת רביץ, לשתי מפלגות, כדי שיוכלו לבחור בפריימריס בשתי מפלגות, ובמקום להכניס איש אחד מהמפלגה שלהם יכניסו שניים ואולי יותר.

גדליה גל: זה דבר בלתי נסבל, דבר שצריך למנוע אותו עוד בטרם אנחנו חוזים בו.

גדליה גל: אנחנו קוראים עיתונים ואנחנו יודעים שהדברים אכן מתרחשים.

ענת מאור: האם הדבר לא אסור לפי החוק?

גדליה גל: חוק המפלגות אוסר היום על חברות ביותר ממפלגה אחת, אולם לא קיים מנגנון אכיפה להוראה הזו.

גדליה גל: מטרת הצעת החוק שלנו היא לאפשר את אכיפת איסור החברות הכפולה במפלגות, ועל-ידי כך למנוע את העיוות בתוצאות המקדימות.

גדליה גל: אנחנו גם מוסיפים, שמי שיתפקד ליותר ממפלגה אחת באותה תקופת בחירות, יהיה בגדר עבריין.

גדליה גל: אנחנו גם מציעים לקבוע, כי מי שיצביע בבחירות מוקדמות בשתי מפלגות לאותה מערכת בחירות, אף הוא יהיה בגדר עבריין.

גדליה גל: אבל עיקרה של ההצעה הוא בכך, שמי שיבדוק את הרשימות ויוציא את המתפקדים הכפולים עוד בטרם הצביעו במפלגה זו או במפלגה אחרת, יגרום לכך שהפריימריס יהיו נקיים ויותר ראויים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדליה גל, על הצגת הצעת חוק המפלגות (תיקון – התפקדות ביותר ממפלגה אחת).

רפאל אדרי: ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: אני מבין שההצעה היא להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12

רפאל אדרי: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – התפקדות ביותר ממפלגה אחת),

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו נצרף את הקול שלך.

רפאל אדרי: אני מבין שאת מצביעה בעד.

רפאל אדרי: אם כך, נוסיף אותו למצביעים בעד.

התוצאה היא: אנחנו עוברים להצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – רישוי עסק של מכון כושר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חגי מירום.

התוצאה היא: הוא איננו כאן.

התוצאה היא: הצעת החוק שלו תידון במועד אחר.

עמנואל זיסמן: היא לא מבוטלת, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: היא נדחתה על-פי בקשת השרים – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך על התיקון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אני מודה לך על הערתך שהיתה במקומה.

רפאל אדרי: ואכן הצעת החוק תידון במועד אחר.

עמנואל זיסמן: זו לא הצעת חוק, אלא הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: נכון, זו הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 8029 של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בנושא: המשך מדיניותו של פרס בנושא הגרעין.

רפאל אדרי: הכוונה לראש הממשלה מר פרס.

רפאל אדרי: אני מבין שהמציע איננו.

רפאל אדרי: ההצעה תידון במועד אחר.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני עובר לנושא הבא.

רפאל אדרי: אני רואה שאנחנו יעילים מאוד היום, הכול עובר מהר, בלי נוכחות של הממשלה ובלי נוכחות של חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: כל יום צריך לבוא לכאן מלך אחר, ואז נעביר את כל החוקים – – –

רפאל אדרי: מה יהיה אם מלך מרוקו יבוא ולא יהיה כאן איש?

רפאל אדרי: אפשר להשבית את המדינה, נכון, אדוני?

רפאל אדרי: אנחנו עוברים, כפי שציינתי, לנושא הבא, להצעה לסדר-היום בנושא: שיטות הפעולה של מצ"ח, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מבין שהוא איננו.

רפאל אדרי: אני רוצה לשאול שאלה.

רפאל אדרי: אני מכבד ומעריך את חברי הכנסת הנמצאים באולם, ואני מציין לשבח את שני סגני השרים שנמצאים אתנו כאן, ואני – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין, שישבתי בחדרי ויש לי שם מחשב, ובמחשב הופיע, שמקומה של הצעת החוק שלי אחרי שתי הצעות חוק קודמות.

אריאל ויינשטיין: במחשב לא נמחקו שתי ההצעות שקדמו לשלי, ואף שעליתי לכאן כדי להקדים קצת אינני יכול להעלות את הצעתי.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לנהוג כך.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לאפשר לי להעלות את הצעת החוק שלי.

משה קצב: מדוע לא נעביר את הדיונים לבית-החולים "איכילוב" בתל-אביב?

משה קצב: המלך שם, ראש הממשלה שם, והשרים שם.

רפאל אדרי: האם אתה מציע להעמיד את הצעתך זו להצבעה?

עמנואל זיסמן: המלך אורח גם של עיריית תל-אביב, וראש העיר הוא איש הליכוד.

משה קצב: הכנסת לא צריכה לפעול בגלל זה?

ענת מאור: הכנסת פועלת – – –

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אדוני סגן שר הפנים, אני מכבד את הנוכחות שלך כאן, אתה מייצג את הממשלה, אבל אני מבקש מכולכם לשבת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אתה מבקש להביא את הצעתך להצבעה?

משה קצב: לא.

רפאל אדרי: תודה, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין, אנחנו נבדוק את הדברים שאמרת ונראה מה נוכל לעשות במועד אחר.

רפאל אדרי: תוך כמה דקות אודיע לך.

עמנואל זיסמן: עם חבר כנסת שהגיש הצעה דחופה, והנשיאות אישרה אותה, והוא איננו כאן, צריך להחמיר עוד יותר.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההערה, היא בהחלט במקום.

רפאל אדרי: כל ההצעות הדחופות שהיו על סדר-היום, וחברי הכנסת שהגישו אותן לא נכחו באולם, לא יידונו במועד אחר.

לנושא הבא: קריאות – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר כך.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, יש סדר-יום – – –

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: ההצעה לא תידון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אמורים להיות כאן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין, שבמחשב לא שונה דבר מסדר-היום, ואי-אפשר לנהוג כך.

סאלח טריף: אדוני, המשך.

רפאל אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 8068, של חבר הכנסת יוסף ונונו: מפעל "דימונה טקסטיל".

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: הצעתו מבוטלת.

רפאל אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 8090, של חבר הכנסת רון נחמן: תפקיד הממונה על היישובים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן איננו.

רפאל אדרי: הצעתו לא תידון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת זבולון המר, עוזי לנדאו, משה פלד, רענן כהן, אסתר סלמוביץ ונעמי חזן – אף אחד מחברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: כולם אותה תקלה.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: – – –

רחבעם זאבי: הנה, חבר הכנסת רון נחמן בא.

רפאל אדרי: אדוני, אני שמעתי.

רפאל אדרי: אני אתן לשני חברי הכנסת הצעות לסדר.

רפאל אדרי: הבטחתי לחבר הכנסת ויינשטיין, ואתן עוד לחבר כנסת אחר.

רפאל אדרי: אבל, בינתיים, אני ממשיך.

רפאל אדרי: הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת חיים דיין, דוד מנע ויגאל ביבי – – –

רחבעם זאבי: זה אותו דבר.

רפאל אדרי: גם הם אינם.

סאלח טריף: הלאה, אדוני.

רפאל אדרי: אני עובר לנושא הבא, אבל לפני כן, מן הדין לומר שאמרתי שחברי הכנסת חיים דיין ודוד מנע אינם.

רפאל אדרי: ההצעה הבאה היא הצעה מס' 8069 – ביטחון המטיילים הישראלים בסיני.

דוד מנע: אני כאן.

רפאל אדרי: אדוני, לפני שאתן לך, ברשותך, אני אבקש משני חברי כנסת – אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני ביקשתי משני מנמקים לדבר, וראשון המנמקים שיש לו הצעה לסדר-היום, הוא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – – –

ענת מאור: זה מהמקום.

רפאל אדרי: השני הוא חבר הכנסת, סגן השר, סאלח טריף.

ענת מאור: תנמק מהמקום.

ענת מאור: זה הנוהג.

סאלח טריף: מהמקום.

רפאל אדרי: אדוני, גברתי, אנחנו נכבד את הבית ונכבד גם את חבר הכנסת.

רפאל אדרי: הוא עלה אל הדוכן.

רפאל אדרי: אני אתן לו לדבר מהדוכן.

רפאל אדרי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

רפאל אדרי: לא נורא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מדובר בירושלים הבירה ומדובר במקרקעי ישראל, במקרקעין ששייכים לעם ישראל.

ענת מאור: סליחה.

ענת מאור: האם אתה מדבר על הנוהל של הדיון או על הצעת החוק?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אדוני, לך היתה הצעה – – –

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה לדבר על הנוהל?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אתה ביקשת הצעה כשהיית במקום.

אריאל ויינשטיין: סליחה.

אריאל ויינשטיין: הבנתי.

רפאל אדרי: אתה ביקשת הערה לנוהל.

רפאל אדרי: הודעתי, שאחרי שתי ההערות לנוהל ידבר חבר הכנסת דוד מנע, שהיה נוכח באולם.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: הבנתי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת לא לקיים את הדיון כאן, אם רצונכם שנדון בבקשה שלכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שפי, אני לא נוהג לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אנא ממך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם לדבר על עובדות.

אריאל ויינשטיין: הייתי בחדרי, ויש לי סדר-יום, ובמחשב יש סדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אני נמצא בחדרי ולידי סדר-היום.

אריאל ויינשטיין: סדר-היום מופיע גם על המחשב.

אריאל ויינשטיין: אני חיכיתי לתורי, כדי להעלות הצעת חוק שאני מחכה לה חודשים מספר.

אריאל ויינשטיין: שתי הצעות היו לפני ההצעה שלי, וכשראיתי שדיבר חבר הכנסת רביץ, הבנתי שתורי אמור להגיע ועליתי למעלה.

אריאל ויינשטיין: גם במודעות על לוח המודעות בחוץ ראיתי שבסדר-היום לא נמחקו הצעות.

אריאל ויינשטיין: יש "איקסים" על כמה הצעות שאנשים ויתרו עליהן, אבל ההצעה שלי כתובה על סדר-היום וגם כתובה ההצעה שלפני על סדר-היום וזו שלפניה.

אריאל ויינשטיין: אני, במקרה, נכנסתי, כדי לוודא.

אריאל ויינשטיין: אני מניח, שכך עושים חברים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אם יש מחשב, עובדים לפי מחשב ויש מסך ועל המסך מופיעה הצעה, אני באתי לדבר בתורי.

אריאל ויינשטיין: לא נמחק דבר.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שלא לתת את זכות הדיבור לי ולחברים האחרים – זה איננו תקין, אינני יודע אם מבחינת נוהל, אבל המחשב מדבר בכנסת, ולא אומרים לנו שהמחשב לא עובד, וזה לא נמחק.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: זה לא זה.

אריאל ויינשטיין: צריך למחוק מהמחשב הצעות.

ענת מאור: אף פעם לא – – –

אריאל ויינשטיין: מה זה "אף פעם"?

אריאל ויינשטיין: את יודעת, שגם את נמצאת לפעמים בחדר ומגיע תורך, ואת לא עונה, ונמצאת כאן כל היום.

רפאל אדרי: אדוני, סליחה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך על הערתך.

אריאל ויינשטיין: את לא נמצאת כאן כל היום.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מבקש להעלות את ההצעה שלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הערתך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחבר הכנסת ויינשטיין, לפי התזה שלו, אנו ניצור תקדימים מאוד מסוכנים בכנסת.

סאלח טריף: תהיה הצבעה, והוא יגיד שהוא ישב ליד המחשב בחדר, וזה לא בדיוק היה כשיש הצבעה.

סאלח טריף: אנו לא נגמור את העניין הזה.

סאלח טריף: יש בכנסת כללים, וכולנו מצווים לכבד אותם, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: פעם אני ניהלתי את הישיבה מלמעלה.

זבולון המר: – – – בלי שר.

סאלח טריף: תרשה לי, אדוני.

סאלח טריף: לא עולה בדעתי, שחבר כנסת נכבד, חבר הכנסת ויינשטיין, יש לו הצעה חשובה מאוד לסדר-היום, וחלקם הגישו הצעות דחופות מאוד חשובות, והוא לא נמצא במליאה, לא עוקב אחרי הדיונים, לא יודע מה שמתרחש, ויש לו עוד טענה נגד המחשב.

אריאל ויינשטיין: – – – זה משהו נורא.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ויינשטיין, נתתי לך.

סאלח טריף: יש לו עוד טענה נגד המחשב.

סאלח טריף: אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שטוב עשה היושב-ראש שמקפיד הקפדה יתירה על תקנון ועל נוהל.

סאלח טריף: אי-אפשר לקיים כאן לא הנחות ולא שינויים, שיכולים ליצור תקדימים.

סאלח טריף: תמיד יכולים לבוא לך אנשים ולהגיד לך: לא היינו, היתה טעות במחשב, לא עקבנו, הייתי במזנון, לא הספקתי, וזה לא ייגמר.

סאלח טריף: צריך לשמור, בהקפדה יתירה, על מה שאדוני היושב-ראש עושה עכשיו, וצריך שחברי הכנסת ידעו כשהם מגישים הצעה לסדר-היום או הצעת חוק שמחכים לה, שאולי יכבדו את המליאה בנוכחותם.

סאלח טריף: הנה, הטלוויזיה מצלמת, וכולם יראו שהם שקדנים ועובדים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: הודעתי שאתן לאחד מכל צד לנמק.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה תומך בהנמקתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני לא רק תומך.

הייתי כאן ושמעתי.

רפאל אדרי: אני יודע, אדוני.

אנומליה.

רפאל אדרי: אני יודע, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לשני חברי הכנסת ויינשטיין וטריף.

רפאל אדרי: אני מבין ללבכם.

רפאל אדרי: עם זאת, אני לא יכול להתעלם מחברי הכנסת הנוכחים כאן, שהגיעו מייד.

רפאל אדרי: הרי אנחנו לא עושים מחטפים.

אבל אני הייתי כאן.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אף שהיתה בשבוע שעבר התנהגות מסוימת, שהיתה צריכה להיות בקשר להצעת החוק בכל הקשור להסכם אוסלו ובקשר לבחירות בשטחים, אני נהגתי נכון בשבוע שעבר והתחשבתי גם אז בדרישתו של יושב-ראש סיעת הליכוד, ולכן לא הבאתי את הנושא עד סוף השבוע שעבר.

רפאל אדרי: מאחר שהיה צריך לטפל בעניין בצורה ג'נטלמנית, צר היה לי, שביום שני באו, על-פי התקנון, ולא על-פי התקנון אלא באיזה טריק כאן, לדחות את ההצבעה.

רפאל אדרי: קיימנו דיון של חמש-שש שעות, שהיו ברכה לבטלה.

רפאל אדרי: עם זאת, אני לא עושה חשבונות.

רפאל אדרי: אני חייב לנהוג בהגינות – – –

מה הקשר?

רפאל אדרי: יש קשר.

רפאל אדרי: כשנוהגים בהגינות, למדתי שאחר כך מנסים לנצל את הדרך הזו.

רפאל אדרי: לא שאני לא יודע לנהוג אחרת.

רפאל אדרי: סליחה, לא למדתי.

רפאל אדרי: עם זאת, אני יודע שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין היה כאן, אדוני, חבר הכנסת בן-אלישר, גם כן היה כאן, חבר הכנסת המר היה כאן וגם חבר הכנסת רון נחמן היה כאן.

רפאל אדרי: הגיעו מייד.

רפאל אדרי: לכן, חברי הכנסת שהיו או היו במקום והיו מחוץ לאולם או ליד האולם, אני לא יכול להתעלם מכך, והם יקבלו את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: לכן, יקבלו אך ורק אותם חברי כנסת.

זבולון המר: טוב מאוד.

רפאל אדרי: כל מה שהודעתי שבטל בטל ומבוטל.

רפאל אדרי: כל חברי הכנסת האחרים שנוכחים ולא באו לאחר מכן לא יקבלו את רשות הדיבור.

זבולון המר: תודה רבה.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: הזרקת חומרים כימיים לבקר

רפאל אדרי: לכן אבקש מחבר הכנסת מנע, מאחר שהודעתי – – –

דוד מנע: אדוני, אני מוכן לוותר.

רפאל אדרי: אדוני, לא.

רפאל אדרי: אדוני, אתה לא יכול לעשות סדר אחר.

רפאל אדרי: אדוני, אני אבקש שתציג את הצעתך.

רפאל אדרי: אתה מוותר בכלל על ההצעה?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: אני רוצה לדבר, אבל אם מישהו רוצה להיות לפני, אין בעיה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחר כך אני אחזור לסדר.

אריאל ויינשטיין: האם אפשר לדעת מי אחריו?

רון נחמן: מי אחרי חבר הכנסת ויינשטיין?

רפאל אדרי: אדוני, זה קרוב.

רפאל אדרי: תוך דקות ספורות הכול יהיה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני – הצעה לסדר-היום מס' 8073: הזרקת חומרים כימיים לבקר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות בפני הכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום את כתבת התחקיר שפורסמה ביום שישי, המדברת על הזרקת חומרים כימיים לבעלי חיים, לבקר.

דוד מנע: הכתבה הזו היתה שיא של תחקירים שהיינו עדים להם בחודשים האחרונים בעיתונות על כל מיני דברים שקשורים למזון שאנחנו אוכלים.

דוד מנע: הדברים התחילו בסיליקון בחלב עמיד, והמשכם בהזרקת חומרים כימיים לבעלי חיים שאנחנו אוכלים, או במיצים שונים שתאריכי השימוש בהם עברו והם שונו והמצרכים הועמדו שוב לפני הצרכנים.

דוד מנע: אני רוצה לציין בפני הכנסת, שיש צורך בוועדת חקירה שתבדוק את איכות המזון שאנחנו אוכלים במדינת ישראל.

דוד מנע: אם עיתון מגלה תעוזה, ואני רוצה לשבח את העיתון על כך, ומגלה בכתבת תחקיר דברים מזעזעים על סוגי המאכל שאנחנו אוכלים, הרי מי יודע אילו כתבות תחקיר יכולות לבוא בהמשך ולגלות הרבה-הרבה דברים, חלקם מחרידים, על איכות המזון שאנחנו אוכלים.

דוד מנע: אני חושב, שהציבור בישראל זכאי לדעת הכול על סוגי המזון שהוא אוכל, מה מכניסים אליו, איך מטפלים בו ואיך נוהגים בכל אותם מוצרים שמגיעים למדפים.

דוד מנע: אני חושב, שהכנסת חייבת להקים מתוכה ועדת חקירה, שתעמוד מול המועצה לצרכנות, מול משרד התעשייה והמסחר וגורמים שונים במשק שיבדקו את איכות המוצר שאנחנו אוכלים.

דוד מנע: בארצות-הברית יש מודעות של הצרכנים לדברים אלה, ואנחנו חייבים שגם בישראל תהיה מודעות גדולה יותר של צרכנים לגבי סוגי האוכל ומרכיביו המוגשים לפניהם ונקנים על-ידיהם.

דוד מנע: לכן אני מבקש שהכנסת תדון על כך בדחיפות.

דוד מנע: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: לא תינתן תשובת סגן שר החקלאות, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד ההצעה לסדר-היום בנושא: הזרקת חומרים כימיים לבקר, והעברתה לוועדת הכלכלה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת הכנסת א' ויינשטיין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת אריאל ויינשטיין להציג את הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הגבלת עסקאות במקרקעי ירושלים), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'שכח.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות לכבודו.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזו מדברת בירושלים ובמקרקעי ישראל, מקרקעין ששייכים למינהל מקרקעי ישראל ומנוהלים על-ידיו.

אריאל ויינשטיין: הרקע להצעה הוא הודעות גלויות וסמויות על כוונת גורמים הקשורים באש"ף ובעולם המוסלמי לרכוש קרקעות בירושלים.

אריאל ויינשטיין: רכישת קרקעות בירושלים על-ידי גורמים מאלה שמניתי משמעותה, שכעבור 40–30 שנה מקרקעי ישראל לא יהיו בחלקם, אולי ברובם, של עם ישראל.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזאת באה למנוע מצב זה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על שלום לדורות, אנחנו מדברים על מדינה ציונית לדורות, ואנחנו מדברים על הבטחת עתידנו וקיומנו לדורות, ואיננו מסתכלים מה יקרה בעוד שנה או שנתיים, אלא לדורות.

אריאל ויינשטיין: במינהל מקרקעי ישראל יש היום הוראה שאומרת, שהבעלות של מקרקעי ישראל לא תועבר, אם במכר ואם בדרך אחרת.

אריאל ויינשטיין: כלומר, יש חוק-יסוד שאומר, שמקרקעי ישראל לא יועברו במכר או בדרך אחרת.

אריאל ויינשטיין: למרות הוראת היסוד הזאת, ניתנו אפשרויות להעביר קרקע של המינהל לאזרחים.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק שלי אומרת, שמינהל מקרקעי ישראל לא יוכל להעביר בעלות על מקרקעין לגורמים זרים, לא ישראליים, בין שהם יהודים ובין שאינם יהודים.

אריאל ויינשטיין: הצעת חוק אחרת היתה נפסלת על-ידי בית-המשפט העליון – אם היה נאמר בה, רק לזרים שאינם בני הדת היהודית.

אריאל ויינשטיין: תשאלו אותי מה הפתרון במקרה זה.

אריאל ויינשטיין: א.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק בוועדה; ב.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר שיש מדינות שאינן מאפשרות להעביר נכסי מקרקעין השייכים להן, אלא בשיתוף עם מקומיים.

אריאל ויינשטיין: כלומר, יכול להיות בהמשך הדיון על החוק פתרון שיאפשר להעביר אדמות של מינהל מקרקעי ישראל לאנשים שאינם ישראלים אבל בשיתוף עם ישראלים, בדרך מסוימת.

אריאל ויינשטיין: כל בקשתי היא, שהנושא העדין הזה והחשוב לכולנו ייבדק בוועדה בצורה מאוד מאוד יסודית, ואני לא רואה מקום שקואליציה, ממשלה, ממשלת ישראל תמנע דיון בהצעת חוק מעין זו בוועדה.

אריאל ויינשטיין: יש ללבן את השאלה כיצד אנחנו לא מעבירים את אדמותינו בירושלים לגורמים שאנחנו לא רוצים בהם.

אריאל ויינשטיין: הנושא צריך להיבדק.

אריאל ויינשטיין: אני אתפלא אם יבוא מישהו מהממשלה ויאמר: אני מתנגד לליבון העניין.

אריאל ויינשטיין: זה יהיה כתם גדול על הממשלה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני לא מצפה להתנגדות, אף שאני יודע שבוועדת שרים לחקיקה היתה התנגדות.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מצפה שהכנסת תאשר את ההצעה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, על הצגת הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: אדוני, היה כאן דיון בנושא הזה, ונתתי לחבר כנסת מכל צד לדבר.

רפאל אדרי: היתה הנמקה והיה סיכום, ואני הודעתי על הסיכום.

רפאל אדרי: אני מצטער מאוד.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני מבין ללבך, אבל אם נעשה חריגים, אני אצטרך לעשות חריגים עם כולם.

רפאל אדרי: עשיתי חריגים מפני שהיה כאן סיכום בהתחשב בחברי כנסת שהיו כאן ומחוץ לאולם וליד האולם.

דוד צוקר: – – – כאשר מדלגים על חמש-שש הצעות, לא מסוגלים – – –

רפאל אדרי: אדוני, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך, אני בדרך הזאת לא מוכן.

רפאל אדרי: כשהיה דיון מסודר, גם אני נהגתי בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה בדרך הזאת – בדרך הזאת לא.

רפאל אדרי: אדוני, ההצעה שלך נדונה, והיתה הצבעה.

דוד צוקר: אבל אדוני נתן כרגע רשות דיבור לחבר הכנסת ויינשטיין.

דוד צוקר: אני ישבתי מחוץ לאולם.

יגאל ביבי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דוד מנע הציג את הצעתכם, היתה הצבעה, והיא עברה לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד לך, היית אמור להיות נוכח באולם.

רפאל אדרי: ההצעה שלך הועלתה כאן, היא לא בוטלה.

רפאל אדרי: היא נדונה.

רפאל אדרי: שמעתי את ההנמקות.

רפאל אדרי: כעת נמשיך.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מקרקעי ישראל של חבר הכנסת ויינשטיין.

אלכס גולדפרב: במסגרת החלטות מועצת מקרקעי ישראל ונוהלי מינהל מקרקעי ישראל מוסדרת הדרך להקניית זכויות לזרים כתוספת לחוק הקיים המגדיר מי הוא זר.

אלכס גולדפרב: על-פי החלטה מס' 342 מיום 1 בנובמבר 1986, בקשות להקניית זכויות לזרים, שהם פרטיים או מוסדות בעלי זיקה לארגונים דתיים, יועברו ליושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל על-פי סעיף 2, וזאת לאחר שהפנייה תועבר לחוות דעתם ולהתייחסותם של שרי הדתות, החינוך והתרבות, הביטחון, המשפטים והחוץ.

אלכס גולדפרב: אני חושב שזה צריך להספיק לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

אלכס גולדפרב: אם תהיה לשר מן השרים המנויים לעיל הסתייגות, תובא ההסתייגות לידיעת יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל בטרם יקבל החלטה סופית בנושא.

אלכס גולדפרב: יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל יודיע לשר המסתייג את החלטתו בנושא, וזו תיכנס לתוקף כעבור שבועיים.

אלכס גולדפרב: החלטה זו מבטלת החלטת מועצה בנושא זה מיום 29 ביוני 1982.

אלכס גולדפרב: קבלת הצעת חוק זו לא תאפשר החכרת קרקע בירושלים לאזרחי חוץ יהודים הרוכשים דירות יוקרה, מפעלים ועסקים בעיר הבירה.

אלכס גולדפרב: החכרה זו נעשית היום בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל ועל-פי נוהלי מינהל מקרקעי ישראל.

אלכס גולדפרב: ביטול האפשרות להחכרה, על-פי הצעת החוק, הינו שינוי בלתי רצוי.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מה שאתה מנסה בעצם למנוע בהצעת החוק שלך הוא, שמשקיעים זרים – ובוא נקרא לילד בשמו: משקיעים שאינם יהודים – יוכלו לרכוש קרקע או להיות שותפים בעסק כזה או אחר בירושלים.

אלכס גולדפרב: היום, כשהמשק הכלכלי מפרק גבולות, יש מקום גם למשקיעים זרים למצוא השקעה, והשקעה כדאית בהחלט.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל אטרקטיבית, ושום ממשלה לא תעצור משקיע שכוונותיו טהורות מלהשקיע במדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: לכן נבנה מנגנון כזה של מועצת המינהל בראשותו של יושב-ראש מועצת המינהל, שהוא שר הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: אישור ההחלטה לגבי משקיעים זרים הרוצים לרכוש דירות או מקרקעין נתונה בידי יושב-ראש מועצת המינהל, שהוא שר הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: אם היה בא חבר הכנסת הנכבד, שהוא בהחלט מומחה למקרקעין – ונראה לי על-פי הצעות החוק הרבות שאתה מגיש שהינך עומד להתמחות גם בחקיקה – והיה מצביע אולי על זה שיש בידי העומד בראשה של מועצת המינהל כוח רב מדי והוא רוצה לשנות, גם אז חבר הכנסת הנכבד היה צריך לתת את התשובה, מה הוא מציע במקום זה, היות שהשאלה בהצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד באה לומר, כי לא יאשר המינהל עסקה שהיא חכירה או חכירה לדורות למי שאינו אזרח ישראלי או תושב חוץ, וזה היינו הך.

אלכס גולדפרב: כיום ההחלטה בידי מועצת המינהל והעומד בראשה אם לאשר או לדחות רכישה של תושבי חוץ, ואיננו רואים שום היגיון בהצעת החוק הזאת ואנו מבקשים לדחות אותה.

אלכס גולדפרב: לנוכח הסיבות שפורטו לעיל אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הגבלת עסקאות במקרקעי ירושלים)?

רפאל אדרי: מי נגד?

אריאל ויינשטיין: רגע.

רפאל אדרי: אין רגע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הגבלת עסקאות במקרקעי ירושלים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: 18 בעד, נגד – 17, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ויינשטיין, לאיזו ועדה אדוני מבקש להעביר את הצעת החוק?

אברהם פורז: לוועדת הכספים.

דוד צוקר: לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: הצעת חוק מקרקעי ישראל עוברת לוועדת הכספים של הכנסת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: – – –

רפאל אדרי: אדוני, למה אתה מטיל ספק ביושרם של השרים?

רפאל אדרי: המשך מדיניותו של פרס בנושא הגרעין

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעמיים בשבועיים האחרונים חטא ראש הממשלה ושר הביטחון מר שמעון פרס חטא בל-יכופר לביטחון ישראל.

פעם אחת באירוע שאולי יש לו ממד היסטורי, ופעם אחת כאשר הוא הכריז בפני ועדת העורכים הישראלית את ההכרזה המשונה הזאת: "תן לי שלום ואוותר על הגרעין".

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שמדובר בחוסר אחריות משווע.

אינני מאמין ששמעון פרס פלט פליטת פה.

מדובר באיזו מלה שהוא כנראה הכין לעצמו, שהוא ראה את עצמו מחויב להצהיר בטרם נסע שר החוץ אהוד ברק לביקור במצרים, בעיצומו של המשא-ומתן עם סוריה.

יכול להיות שהוא רצה להרגיע את המצרים, יכול להיות שהוא רצה להרגיע את הסורים.

"תן לי שלום ואוותר על הגרעין.

" דבר ראשון, מדובר על גילוי בל-יכופר של סודות מדינה בימים אשר בהם יש דליפות, יש פרסומים, יש חשיפות, יש גילוי סודות, וכולם מתאוננים על כולם וכמובן מאשימים את התקשורת ואת העיתונות.

חבל, אדוני היושב-ראש, שאכן כך נהג שמעון פרס עם מה שאנחנו בדרך כלל מכנים "ההרתעה הישראלית", המרכיב העיקרי של העוצמה הישראלית.

אינני מבין מה קרה לו, או אולי אני דווקא חייב לומר שאני כן מבין מה קרה לו, וזה דווקא על הרקע של המשך ההתנגדות שלו לאותה החלטה היסטורית שנתקבלה על-ידי ראש הממשלה מר מנחם בגין וביצועה בהשמדתו של הכור הגרעיני בעירק.

מר שמעון פרס, כאשר הופיע לפני שבוע ימים במסגרת התוכנית בערוץ השני "85–75", בהנחייתו של ירון לונדון, חזר והביע התנגדות להפצצת הכור ולהשמדתו.

אני רוצה לומר: כאשר הכור הושמד, אדוני היושב-ראש, רבים מחבריו של שמעון פרס למפלגה, גדולים וטובים, היו גם הם בין המתנגדים, אבל מהר מאוד, לאחר ההתנגדות, הביעו חרטה והודו שאכן צדק מנחם בגין בהחלטתו וטוב עשתה מדינת ישראל שהשמידה את הכור.

אציין שלושה מחבריו של שמעון פרס: יצחק רבין המנוח, אשר התחרט והביע הסכמה; חיים בר-לב המנוח; מוטה גור המנוח; וייבדל לחיים ארוכים אבא אבן, אשר הכריז כי ההפצצה של הכור בעירק הביאה להתעצמות ההרתעה הישראלית.

באותו מכתב כתבו, בין היתר, רבין, בר-לב ומוטה גור, שאנחנו יכולים לדמיין בחיל וברעדה מה היה קורה לנו אלמלא היתה פעולה זו.

מר שמעון פרס, לעומתם, מתמיד גם היום בהתנגדות לאותה פעולה ברוכה, והיא אשר מצביעה יותר מכול על חוסר השפיות – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, את הביטוי הזה ואת המלה הזאת, אני יודע שזה ביטוי קשה.

והוא מוסיף חטא על פשע ומכריז את ההכרזה המוזרה הזאת: "תן לי שלום ואוותר על הגרעין".

ייתכן שמר פרס ממשיך באותה חשיפה שאין לה מקום, לאותו גילוי שכלול בספרו "המזרח התיכון החדש": "הכור הגרעיני בדימונה נבנה לצורכי הרתעה בגלל מצוקתה הביטחונית של ישראל".

ולומר כאן: אני מציע שנחזור ונקרא את הספר שפרסם שלמה נקדימון "תמוז בלהבות" על הפצצת הכור.

ולומר כאן: אני מציע שנשוב ונראה במו עינינו מה כרוך בצורה כזאת של ניהול קלוקל של מדיניות ממשלתית.

ולומר כאן: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהממשלה היתה אמורה להשיב על הצעתי זו לסדר-היום, והתשובה היתה אמורה לבוא מפי סגן שר הביטחון.

ולומר כאן: אני חושש מאוד, שסגן שר הביטחון אולי לא נוח לו, אולי לא נעים לו, אולי לא נעים לחבר ממשלה בכלל לבוא ולענות על הצעה לסדר-היום שנשמעת הגיונית.

ולומר כאן: לכן אני מבקש ומציע לכנסת להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום על סדר-יומה.

ולומר כאן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, סגן שר הביטחון היה אמור להשיב, אבל הוא איננו, ואנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אנו נקיים דיון במליאת הכנסת בהצעתו של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בנושא: המשך מדיניותו של פרס בנושא הגרעין.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, האם תהיה מוכן לתת לחבר הכנסת רון נחמן את רשות הדיבור כפי שהובטח לו, לפני חבר הכנסת זבולון המר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת המר, האם אתה מוכן לוותר לחבר הכנסת רון נחמן על מנת שסגן שר הפנים יוכל להשיב?

רפאל אדרי: אני הודעתי שאתה הראשון בתור.

רפאל אדרי: אם אינך מוכן לוותר, אדוני, תקבל את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אתה תחליט, אדוני, כי כבר קראתי בשמך.

זבולון המר: אני מוכן לוותר, אבל אני מדבר שלוש דקות והם מדברים 20 דקות.

רפאל אדרי: זה משנה את העניין, ואתן לך את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: השילומים ליהודים שנפגעו בידי הנאצים

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך על כך שהתחשבת בנו ונהגת בהגינות מרובה, אני מקווה שכך יהיה גם הלאה.

זבולון המר: חברי הכנסת, כל הארץ היתה צריכה להזדעזע ת"ק פרסה על ת"ק פרסה כאשר מי שממונה על המשפט ברשות הפלשתינית השווה את מדינת ישראל, ביחסה לפלשתינים, לנאצים, יימח שמם, ביחסם ליהודים.

זבולון המר: טרם יבש הדם של רבים רבים מאחינו, נשים, ילדים וגברים שנרצחו על-ידי ארגון המרצחים שפריח אבו-מדין היה אחד מקברניטיו; טרם מילאו ראשי אש"ף את התחייבותם, שקיומה היה חייב להיות תנאי לכל משא-ומתן עמם: למחוק את הסעיפים באמנה הפלשתינית המגלים את כוונתם וקוראים להשמיד את מדינת ישראל – וכבר נחשף יחסם של בעלי הברית של הממשלה בפליטת הפה המכוונת או הספונטנית או הפרוידיאנית, אולי, של מי שממונה אצלם על הדין, המשפט, הצדק, המשווה אותנו, קורבנות הנאצים, למרצחינו הנאצים.

זבולון המר: ויד הממשלה לא רעדה כאשר הורתה לאחר התרסה איומה כזאת לשחרר עוד 1,200 מחבלים, בהם כאלה מה"חמאס", שלא התחייב לא לחזור ולרצוח בנו, ובהם כאלה שדם על ידיהם.

זבולון המר: נכון, דם של פלשתינים שסייעו לכוחות הביטחון שלנו להגן עלינו.

זבולון המר: כמו שאמר בכאב אחד מהמסייעים שלנו: מדינת ישראל קבעה בזאת שהדם של אלה פחות אדום, או פחות כחול.

זבולון המר: נכון, בשפה רפה, במשך כמה שעות, הגיבו נציגי הממשלה בטרוניה על ההתבטאות החמורה.

זבולון המר: אבל עברנו על כך, בסופו של דבר, מהר מאוד לסדר-היום.

זבולון המר: גם כאשר בפלפוליסטיקה מזויפת הסביר מישהו מהפלשתינים, שלא בדיוק זאת היתה הכוונה.

זבולון המר: אבל ההשוואה המצמררת, הנבזית, האיומה, נשארה וחשפה מה באמת יחסם אלינו.

יכולים לומר: בכל זאת היה ראוי, שהממשלה היתה מעכבת את הקריאה, דורשת בירור דברים, התנצלות אמיתית, שיובן ממנה כי אכן הם מבינים את הנורא שנחשף בביטוי הזה, בקשר לצורה שבה הם באמת רוצים לראות אותנו ולחיות אתנו, אותנו המחזרים אחריהם ועל פתחיהם.

יכולים לומר: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

יכולים לומר: על חילול זכרה של השואה שלא היה דומה לה בתולדות העולם, על פגיעה בזכרם של 6 מיליוני יהודים שהושמדו ורבים רבים אחרים שהושמדו בשואה, על הכנסת לדרוש מהממשלה שלא לעבור לסדר-היום על הורדת המסכה הזאת ממי שאומר שהוא רוצה באמת לחיות אתנו בשלום ומתבטא עלינו כפי שהתבטא.

יכולים לומר: לכן אני מציע לכנסת לדון בנושא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה פלד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת שתי חברות כנסת באותו נושא – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ראשונה, אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מפני שאני מבין שאנחנו מתקרבים לסיכום סדר-היום, אני אאפשר את רשות הדיבור לשני חברי כנסת שנמצאים כאן.

רפאל אדרי: מאחר שיש הנמקה מהמקום של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא ינמק את הצעת החוק שלו מהמקום לאחר שחבר הכנסת רון נחמן יעלה את הצעתו, וגם חבר הכנסת יוסף ונונו יעלה את הצעתו לסדר-היום.

רפאל אדרי: בזה נתקדם וקרוב לוודאי שתוך שעה נסיים וננעל את ישיבת הכנסת, אם לא יהיו הצעות אחרות על סדר-היום.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אותם דברי בלע והסתה של פריח אבו-מדין, המשווים את הפיצויים הנדרשים מממשלת ישראל לנפגעי האינתיפאדה לשילומים ששולמו לנפגעי הנאצים וקורבנותיהם, משמעותם אחת ויחידה – הפניית אצבע מאשימה כלפי עם ישראל והשוואתו לצורר הנאצי הנתעב, דהיינו השוואת האינתיפאדה לשואה, עם כל האבסורד שבדבר.

אסתר סלמוביץ: אולם, עם כל החלחלה, הזעזוע והתיעוב שדברים אלה מעוררים, עלינו להודות, כי דברים אלה הבאים מפיו של איש "פתח" אינם מפתיעים כלל ועיקר.

אסתר סלמוביץ: "שילוב של גסות ובורות" – כך כינה ראש הממשלה שמעון פרס את דברי אבו-מדין, אולם נראה לי כי התייחסות כמו "שקר גס ומכוון ועלילה דם מכוונת הבאה להצדיק מעשי טרור נגד אזרחי מדינת ישראל", היתה תואמת יותר את דבריו של טרוריסט זה.

הממשלה היא: אולם אך טבעי הוא שדברים אלה יימשכו גם היום, כאשר ממשלת ישראל, פרט לאזהרותיה ה"חלביות" בנוגע לסגנון, עוצמת עיניה מראות ואוטמת אוזניה משמוע, וממשיכה בנחישות לתת ולתת, ולוותר בשלבים על חלקי ארץ-ישראל, כאילו דבר לא אירע.

הממשלה היא: אין ספק, שתיאוריה זו של ה"פתח", המיוצג בעניין זה על-ידי אבו-מדין, עולה בקנה אחד גם עם ההצהרות המפורטות באמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת מדינת ישראל, ואשר להזכירנו, טרם בוטלה עד עצם היום הזה, חרף כל ההבטחות.

הממשלה היא: אין תימה אפוא, אדוני היושב-ראש, שארגוני הטרור השונים מנסים וינסו להצדיק מעשי רצח וטרור נגדנו בכל דרך ובכל מחיר, וזאת כדי להצדיק את מעשיהם ואת קיומם, ויודעים הם יפה, שאת האש הזאת צריך ללבות פן תכבה, ולכבותה לא יוכל גם אותו הסכם המתקרא "הסכם שלום".

הממשלה היא: בעיתון "הארץ" מיום 6 בינואר 1996 קובע אורי ניר, כי ההשוואה בין מעשי ישראל נגד הפלשתינים לבין מעשי הנאצים נגד היהודים היא מוטיב שגור ברטוריקה הלאומית הפלשתינית, ונבנו סביבה תיאוריות כביכול מדעיות, כיד הדמיון המזרחי, שהתפרסמו בעיתונים ערביים ובספרים שנכתבו לדוגמה על-ידי פארס גלאב ואבו-מאזן, ולפיהם השלטון הציוני בשטחים ובלבנון יישם שיטות נאציות.

הממשלה היא: ספרים אלה כללו תצלומים מתקופת השואה המעומתים עם תצלומים הקשורים לשלטון הישראלי בשטחים, דהיינו ברוח אותה השוואה לא מקרית, שאותה ממשיך לעשות כיום אבו-מדין.

הממשלה היא: מובן שאל לנו לשכוח, שגם כיום יש ביקוש אדיר ל"פרוטוקולים של זקני ציון", על סיפורי הכיסוי השקריים המתייחסים למציאתם.

הממשלה היא: ספר זה ממשיך לשמש את האנטישמים למיניהם, וביניהם גם ארגוני הטרור, כספר לימוד וחומר הסתה המלבה גם כיום את היצרים האפלים ביותר ומציג את היהודים כ"מאפיה" המנסה להשתלט על העולם, וזאת מתוך מגמה להצדיק את חיסולם.

הממשלה היא: מי שמבין, אדוני היושב-ראש, את המקור והבסיס לאמירות אלה, מבין גם, שאין מדובר בפליטת פה אומללה וחד-פעמית, אלא בתיאוריה שלמה ומבוססת הבנויה על שקרים מוסכמים, המהווים את אבני היסוד של כנופיות אלה אשר חדלו ממעשי הטרור, בערמומיות ובאופן זמני בלבד, עד אשר ישיגו את יעדן המוצהר בשיטת השלבים, וממשלת ישראל בתמימותה ממשיכה לשחק לידיהן.

הממשלה היא: כיוון שהוכח, שחרף העמדת הפנים מצד הפלשתינים לא השתנה דבר בתפיסתם זו, על ממשלת ישראל להסיק את המסקנות המתבקשות לאלתר, בטרם יהיה מאוחר מדי.

הממשלה היא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים, ואחריה – אדוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי שעבר, ב-4 בינואר, בדרכי לעזה לחנוך מרכז ללימודי שפות משותף ישראלי-פלשתיני, שמעתי את החדשות ושמעתי את דבריו של פריח אבו-מדין, שבטענה לפיצויים לנפגעי האינתיפאדה ערך השוואה מצמררת בין השואה לבין נפגעי האינתיפאדה.

נעמי חזן: בסדר-היום שלי בעזה, לאחר שחנכנו באמת מרכז תרבות שבו ילמדו בעזה עברית את העזתים וגם יארחו סטודנטים מישראל ללימוד הערבית, במגמה לנסות להביא להבנה טובה יותר בין שני העמים, התברר לי שלוח הזמנים שלי כולל גם פגישה עם פריח אבו-מדין.

נעמי חזן: התלבטתי ביני לבין עצמי, התייעצתי עם חברי והחלטתי, שבמקום לגנותו ברדיו ובתקשורת, עדיף ללכת לדבר אתו ישירות בארבע עיניים ולהעמידו על חומרת אמירתו והשוואתו.

נעמי חזן: ואומנם, ישבתי אתו שעה ארוכה והסברתי לו, שהשואה הנאצית היא האירוע המחריד ביותר של המאה ה-20 – שיטתי, מדעי, הכחדת עם במפורש.

נעמי חזן: ועם כל ההבנה שלי – וכידוע לכם, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני נאבקת שנים רבות בעד זכויות האדם של הפלשתינים – השוואה כזאת לא רק שאיננה במקומה, אלא אסור בשום פנים ואופן לערוך אותה.

נעמי חזן: דיברתי אתו ארוכות, דרשתי ממנו לחזור בו ולהתנצל.

נעמי חזן: הוא אמר שהוא לא התכוון לערוך השוואה, שהוא התכוון לתת הדגמה לבעיה.

נעמי חזן: אני השארתי אותו עם בקשה מפורשת שיחזור בו, ואני מחכה לשמוע התנצלות פומבית בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: הוא עוד מתלבט עם זה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, משום שזה זמן נאומי ואני לא הפרעתי לך, אני מבקשת שתרשי לי לסיים בדקה את דברי.

נעמי חזן: תודה.

אסתר סלמוביץ: בעצם זמנך כבר תם, מה לעשות?

נעמי חזן: אני אשתמש בלא יותר זמן ממה שניתן לך.

נעמי חזן: אני מעלה מעל דוכן הכנסת את הדברים האלה משתי סיבות.

נעמי חזן: סיבה ראשונה – הגיע הזמן שנידבר גם ברמה ההיסטורית והתרבותית עם הפלשתינים.

נעמי חזן: דבר אחד הוא לעמוד ולתת נאומים, ודבר שני הוא להידבר אתם, כי יש הרבה מה ללמוד ומה ללמד.

נעמי חזן: דבר שני – אני מבקשת בכל לשון של בקשה לא להתנער או להתעלם מהדרישה הצודקת, במקרים רבים, של פלשתינים לפיצויים.

נעמי חזן: הדבר הזה מחויב המציאות במיוחד לגבי אותן תביעות שכבר קיימות בבתי-משפט ישראליים.

נעמי חזן: לישראל יש מחויבות מוסרית, אנושית ומדינית לתת את הפיצויים הללו, אז אנא גם נפריד בין שני הנושאים.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר המשפטים – – –

קריאה: איננו.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: האפשרות היחידה שעומדת בפנינו היא בעד או נגד – – –

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, רק דקה – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, יש עוד מציע?

עוזי לנדאו: – – –

אסתר סלמוביץ: כבר הודעתי על הצבעה, חבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: על-פי החלטתו של היושב-ראש הקודם, סגן היושב-ראש חבר הכנסת רפי אדרי, יש לי פה רשימת נושאים שנחזור אליהם.

אסתר סלמוביץ: מדובר על ארבעה נושאים בסך הכול שהוא אפשר לחזור אליהם.

אסתר סלמוביץ: הנושא הראשון – תפקיד הממונה על היישובים, הצעה לסדר-היום מס' 8090 של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי, אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר, בסדר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים אם כך לנושא השני שאישר סגן היושב-ראש הקודם, והוא: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד צוקר, הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: סליחה, גברתי, לפני כן אני מבקש להשיב – – –

אסתר סלמוביץ: על מה?

סאלח טריף: על הנושא של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אין מה להשיב; הוא הסיר את הנושא.

סאלח טריף: סליחה, אני ממתין זה שלושת רבעי השעה כדי שחבר הכנסת רון נחמן יעלה את הצעתו – – –

רון נחמן: גם אני.

אסתר סלמוביץ: זכותו להוריד אותה.

סאלח טריף: גברתי – – –

אסתר סלמוביץ: מה אתה רוצה להגיד?

סאלח טריף: חבר כנסת לא יעשה צחוק מהממשלה.

סאלח טריף: לא ייתכן שהצעה שנמצאת על סדר-היום, חבר הכנסת רון נחמן, תוך שנייה – – –

אסתר סלמוביץ: אינני יכולה לאלץ אותו.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הפנים, אתה היית סגן יושב-ראש הכנסת ואתה יודע, בדיוק כמוני, שאנחנו עובדים על-פי תקנון.

אסתר סלמוביץ: היו דברים מעולם, חברי כנסת הסירו את הצעותיהם, אין אונס בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אינני יכולה להכריח אותו לעלות את ההצעה שלו, ולא משנה, כרגע, אם אתה חושב שזה מוצדק או לא מוצדק.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להכריח אותו לדבר הזה.

סאלח טריף: גברתי, אני מבקש ממך – – –

אסתר סלמוביץ: זה סיפור אחר, מה שאתה אומר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, גברתי, להעביר לפרוטוקול וליושב-ראש הכנסת, שזאת התנהגות בלתי הולמת – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה, זה אפשר.

סאלח טריף: – – של חבר כנסת שהיה אמור להעלות הצעה חשובה מאוד.

סאלח טריף: באתי במיוחד – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבינה אותך, אדוני סגן שר הפנים.

סאלח טריף: זאת התנהגות לא ראויה של חבר כנסת.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור, זה יועבר לפרוטוקול כפי שביקשת.

אסתר סלמוביץ: כפי שאמרתי, אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מהמקום, בבקשה.

קריאה: לא נמצא.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: מפעל "דימונה טקסטיל"

אסתר סלמוביץ: נעבור הלאה, להצעה השלישית שאושרה, והיא הצעה לסדר-היום מס' 8068, בנושא: מפעל "דימונה טקסטיל" – של חבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: זאת הצעה רגילה?

יוסף ונונו: כן, הצעה רגילה.

אסתר סלמוביץ: הצעה רגילה – עשר דקות.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה על סדר-היום את המשבר של מפעל "דימונה טקסטיל" – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, קראו לך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לעשות את זה פה.

יוסף ונונו: – – בדימונה, אשר מצטרף למשבר כולל ורחב של מפעלי הטקסטיל, מפעל "אומן" ו"אתגר" באופקים שהם, עדיין, בעיצומו של המשבר.

יוסף ונונו: קודם לכן היו עוד מפעלים אחרים שנסגרו, ועכשיו המפעל "דימונה טקסטיל".

יוסף ונונו: למפעלי טקסטיל יש תכונה מיוחדת, שכאשר הם במשבר הם מביאים למשבר בכל העיר.

יוסף ונונו: נכון שיש מפעלי טקסטיל שהם מפעלים מצליחים, מרוויחים, מחזיקים מעמד, עם רווחיות גבוהה – כזה הוא "כיתן דימונה", שהשנה גם הציג מאזן טוב ורווחי.

יוסף ונונו: אבל אנחנו מדברים על אותם מפעלים שהם במשבר.

יוסף ונונו: מפעל "דימונה טקסטיל" התחיל כמפעל טווייה שהעסיק בתחילתו 1,000 עובדים.

יוסף ונונו: היום עובדים במפעל 300 עובדים, ורובם עובדים ותיקים, עובדים שנים רבות, 20 שנה, 25 שנה, 30 שנה, ותיקים, מבוגרים.

יוסף ונונו: משבר של מפעל כזה, אם יביא לסגירתו – העובדים האלה ייפלטו החוצה, לא יוכלו למצוא תעסוקה אלטרנטיבית ויוכלו למצוא עצמם ללא עבודה וללא פרנסה.

יוסף ונונו: המפעל עבר בשנים האחרונות כמה בעלים.

יוסף ונונו: לפני האחרון הוא היה בידי הבנק לפיתוח, והקונה הנוכחי, עודד גולד, רכש אותו עם הסכם, שבמשך עשר שנים כל הרווחים של המפעל יושקעו במפעל עצמו או ישמשו להחזר הלוואות בערבות המדינה.

יוסף ונונו: למפעל אושרה תוכנית השקעות על-ידי מרכז ההשקעות.

יוסף ונונו: בשלב ראשון יושקעו במפעל 6–5 מיליוני דולרים, ובשלב השני 12 מיליון דולר.

יוסף ונונו: הדבר הזה יביא לכך שרמת הייצור תעלה מ-13–12 מיליון דולר היום ל-25–24 מיליון דולר תוך שנתיים, וכך יהיה ייצוב של המפעל, ויותר מכול – ודאות כלפי ציבור העובדים.

יוסף ונונו: אבל בטווח הקצר המפעל נקלע לקשיים גדולים ולמשבר חריף, ואתמול עדיין העובדים לא קיבלו את המשכורות שלהם, בגלל העדר הון שוטף שפוגע בתפעול המפעל, פוגע בעובדים, פוגע בשכר העובדים, יוצר מצב של אי-ודאות ויכול לסכן את תוכנית ההשקעה המאושרת של המפעל.

יוסף ונונו: אני רוצה להודות, שבשבוע הזה, מאז הגשתי את ההצעה לסדר-היום, שר האוצר ושר התעשייה והמסחר אכן פעלו והודיעו לי, שהם אישרו סיוע וערבות מדינה בסך 2.5 מיליוני דולרים כנגד 2.5 מיליוני דולרים של הבעלים, ובכך יאפשרו היום תשלום משכורות לעובדים, והמפעל יכול להמשיך ולפעול.

יוסף ונונו: לפי דעתי, הדבר הזה עדיין לא מבטא ולא מונע את משבר הסגירה בעתיד.

יוסף ונונו: אין ספק שהסיוע של שר התעשייה והמסחר ומרכז ההשקעות בשבוע הזה יכול לגרום לכך שהעובדים והוועד וראש הוועד שמעון פרץ, שהייתי אתו בקשר מתמיד בשבוע הזה, יכולים לנשום לרווחה, אבל זה סיוע לפתרון ביניים, ועדיין המשבר לא חלף.

יוסף ונונו: לכן יש לבחון ולבדוק את הצרכים ואת הבעיות במפעל בצורה יסודית יותר.

יוסף ונונו: לכן אני מעלה זאת על סדר-היום, שנוכל לראות מה הממשלה יכולה לעשות על מנת לייצב את המפעל ולדאוג שהוא אכן יוכל להתקיים לטווח ארוך; לא לחזור על ההצגה ועל המשבר של מפעל "אומן" באופקים.

יוסף ונונו: אתמול הייתי בהפגנה של עובדי "אומן" מול "כלל".

יוסף ונונו: הם הפגינו לא על שכר עתק אלא על שכר מינימום, כשברור שהמפעל הולך להיסגר.

יוסף ונונו: בנושא הזה חברת "כלל" זלזלה בעובדים והוליכה אותם שולל בכל מיני הבטחות שיבואו הזמנות.

יוסף ונונו: כל זה לא עזר, וכל ההבטחות שאולי המפעל יפעל עוד שישה חודשים – נכון לעכשיו אין להן כיסוי.

יוסף ונונו: אדוני השר, אתמול גם אני הייתי עד ליחס המזלזל של הנהלת "כלל", במיוחד של הסמנכ"ל שלהם, חנן גרינברג.

יוסף ונונו: הוא התבטא בצורה שאינה הולמת ואינה מתאימה.

יוסף ונונו: הוא זלזל בעובדים וגם בנבחרים.

יוסף ונונו: הוא אמר שהוא פוסל ישיבה עם הנבחרים, עם אנשי הנהגת ההסתדרות, עם משה אלמליח.

יוסף ונונו: הוא לא מוכן לשבת עם חברי הכנסת.

יוסף ונונו: גם כאשר חברי הוועד עלו אליו כדי להמשיך את המשא-ומתן, הוא אמר: אני אקבע מי יעלה ומי ירד, וכאשר אתם תהיו רציניים אני מוכן לשבת אתכם.

יוסף ונונו: זו ההתנהגות של חברת "כלל" והנהגת "כלל".

יוסף ונונו: אולי יש מקום לחשוב על בדיקה ועל חקירה.

יוסף ונונו: כאשר הם השקיעו אותם 4 מיליוני דולרים בציוד חדש, במנפטות חדשות, וקיבלו מענק מדינה של 1.6 מיליון דולר – האם לפני חמישה חודשים, כאשר הם קיבלו את המענק הזה, הם לא ידעו שהמפעל עומד להיסגר?

יוסף ונונו: כלומר, הם הלכו לקבל מענק מדינה בידיעה שהמפעל הולך להיסגר, ואולי יוכלו להשתמש במענק הזה ובציוד הזה לצרכים אחרים, לצרכים ספקולטיביים, למכירה לגורמים אחרים או להעברת ציוד למפעלים אחרים.

יוסף ונונו: כלומר, יש פה מעשה שדורש בדיקה יסודית, לראות האם בקיץ, כאשר קיבלו מענק מדינה של 1.6 מיליון דולר, לא ידעו שהמפעל הולך להיסגר.

יוסף ונונו: לא ייתכן שארבעה חודשים קודם לכן לא יכלו לדעת את המצב של המפעל.

יוסף ונונו: ואם ידעו את מצב המפעל, לשם מה הלכו להשקיע 4 מיליוני דולרים?

יוסף ונונו: כבוד השר, יש מקום ליזום בדיקה יסודית ואולי אפילו חקירה, האם אין פה מעשה הונאה של חברת "כלל" במפעל "אומן".

יוסף ונונו: אני רוצה לבקש, שכל אותן תוכניות שתכננתם לגבי המשך המפעלים באופקים אכן ייושמו.

יוסף ונונו: המשבר הוא של כל אופקים ולא רק של "אומן".

יוסף ונונו: כולם כבר התייאשו מ"אומן".

יוסף ונונו: לא הייתי רוצה שהמשבר של אופקים יעבור לדימונה.

יוסף ונונו: לכן חשוב כבר היום לקחת את המפעל "דימונה טקסטיל" ולטפל בו באופן יסודי.

יוסף ונונו: אם יש פה הבטחה שהייצור יגדל ל-24 מיליון דולר, מ-12 מיליון, ויוכל לתת תעסוקה ל-300 עובדים, אל לנו ליצור מצב שייפלטו מהמפעל עשרות עובדים ויהיו לנטל על מחלקות הרווחה ועל הביטוח הלאומי, שהנטל עליהם בלאו הכי כבד.

יוסף ונונו: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התעשייה והמסחר להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שעלה על סדר-היום הוא מפעל "דימונה טקסטיל" שנקלע לקשיים, ואני מקווה שהפעולה של כמה יחידות של משרד התעשייה והמסחר, החל מהחטיבה המקצועית שבדקה בצד המקצועי את מצב המפעל, דרך מרכז ההשקעות אשר התגייס כדי שבמסגרת סמכויותיו החוקיות יעזור למפעל לגשר על פני המשבר – אני מקווה שהפעולה הזאת יצרה כרגע מצב שייתן למפעל סיכויים לצאת מהקשיים ולעלות על דרך המלך.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת ונונו, שההערכה של אנשי המקצוע היא, שלמפעל יש זכות קיום ויש סיכוי לקיום מתוך ניתוח מקצועי.

מיכאל חריש: וזה הרי תנאי לכניסתנו לעזרה, כי הממשלה לא יכולה להרשות לעצמה לקחת את הכספים של משלם המסים ולהשקיע אותם במפעל שאין לו זכות קיום.

מיכאל חריש: לכן ההיגיון פה היה היגיון של בדיקה של סיכויי הקיום, של יכולת הקיום ושימוש בכלים שנמצאים במשרד התעשייה והמסחר כדי לתת לסיכוי הזה להתרומם.

מיכאל חריש: ואומנם, כפי שאמרתי, אנשי המקצוע אומרים, שיש למפעל יכולת קיום, אם הוא ינוהל נכון.

מיכאל חריש: מרכז ההשקעות הלך פה בצעדים זהירים, עם פיקוח צמוד, כדי שהעברת הכספים בהדרגה אומנם תנוצל בצורה נכונה וההשקעה של הכספים של משרד התעשייה והמסחר תלווה – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, זה ממש מפריע.

מיכאל חריש: אני רואה שבסיעת מרצ יש התרגשות מענייני דימונה, ואני מבין שזה נכון.

רן כהן: יש שלום שצריך להתממש, ויש נוכלים שמנסים לסכל אותו.

מיכאל חריש: לכן אנחנו הולכים בבדיקה זהירה, גם בשלבים של העברת הכספים, כדי להבטיח שהכספים האלה ינוצלו באמת להבראת המפעל ולהצלחתו.

מיכאל חריש: לאחר הבדיקה של מינהלת ההשקעות הופיעו בעיתונות כמה דברים שבצדק עוררו צורך בביקורת מחודשת במקרה הזה.

מיכאל חריש: היו כמה דרישות של מרכז ההשקעות כדי להבטיח שאותן נקודות מטופלות באופן נכון.

מיכאל חריש: לאחר התייעצות של מרכז ההשקעות עם היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר הגיעו למסקנה, שאותן נקודות אינן מונעות מהמשרד לתת את הסיוע.

מיכאל חריש: כאמור, כרגע הסיוע ניתן והסיכוי קיים.

מיכאל חריש: עם זאת, אני צריך לומר שני דברים כדי לתאר את המציאות כפי שהיא.

מיכאל חריש: "דימונה טקסטיל" קם בגלגול הראשון שלו ב-1960 ועסק בסוג אחד של מוצרים.

מיכאל חריש: היום הוא מייצר מגבות חוף מודפסות ומגבות צבועות.

מיכאל חריש: בעבר הוא היה תחת שמות שונים – "סיבי דימונה" – ונקלע כמה פעמים לקשיים כספיים.

מיכאל חריש: ב-1979–1975 הוא נקנה על-ידי הבנק לפיתוח התעשייה, שהבריא אותו.

מיכאל חריש: אנחנו מקווים מאוד, שאנחנו עולים על דרך שבה אנחנו נוציא את המפעל מהמחזוריות של קשיים לאיזו המראה רצינית יותר.

אסתר סלמוביץ: זה ממש מפריע.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, זה מאוד מפריע.

אסתר סלמוביץ: אתה גם לא תרצה שיפריעו לך כך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל חריש: אני אומר זאת כי אני רוצה להזהיר מפני איזו אווירה שהשתרשה בישראל אחרי משבר אופקים, כאילו כל תעשיית הטקסטיל היא בסכנת קיום ואין לה קיום במדינת ישראל.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העובדה היא, שגם בשנת 1995 תעשיית הטקסטיל הישראלית גדלה והיצוא שלה גדל, ויש תעשיית טקסטיל חזקה ובריאה במדינת ישראל, בצד מפעלים כושלים שלא יכולים לקיים את עצמם.

מיכאל חריש: בדימונה עצמה, ציינת בצדק, יש אחד ממפעלי הטקסטיל המצליחים ביותר במדינת ישראל, "כיתן דימונה", שמוכר כלי מיטה במותג ייחודי שתפס שם בארצות-הברית במיטב החנויות ורשתות השיווק – "רויאל סאטן".

מיכאל חריש: מותג זה מיוצר בדימונה, החברה בריאה, החברה חזקה, וכאלה יש לנו עוד רבות.

מיכאל חריש: לכן אני מזהיר מפני יצירת אווירה כאילו כל תעשיית הטקסטיל במשבר, כי האווירה הזו יצרה בעיה גם למפעלים מצליחים.

מיכאל חריש: פתאום אומרים: רגע אחד, כל תעשיית הטקסטיל בסכנה?

מיכאל חריש: בנקים לא נותנים אשראי, מפני שהם אומרים שאולי המפעל בסכנה.

מיכאל חריש: חשוב מאוד להעביר את המסר הזה, שצריך לבחון כל מפעל בפני עצמו.

מיכאל חריש: אגב, קשיים קיימים לא רק בתחום הטקסטיל.

מיכאל חריש: ניהול לא נכון מביא לכשל גם בתחומים אחרים.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר, שאחד המפעלים המצליחים ביותר היום במגדל-העמק הוא מפעל "טאוור סמיקונדקטור", העומד להתרחב ולקבל בראשית השנה את המענק הנוסף.

מיכאל חריש: הוא זוכה היום להצלחה אדירה, אך לפני שנתיים וחצי – – –

בנימין טמקין: מה הוא מייצר?

מיכאל חריש: SEMI-CONDUCTORS – מוליכים למחצה.

מיכאל חריש: השוק גדל בצורה אדירה.

מיכאל חריש: לפני שנתיים וחצי עסקתי שם במה שעסקתי השבוע ב"דימונה טקסטיל".

מיכאל חריש: אז נקרא המפעל "נשיונל סמיקונדקטור".

מיכאל חריש: זה השם הקודם של "טאוור סמיקונדקטור".

מיכאל חריש: המפעל עמד לפשוט את הרגל.

מיכאל חריש: אמרו לי: אל תשקיע בו גרוש, החברה אבודה.

מיכאל חריש: אבל עכשיו לא רק שהוא יצא מהמשבר – באו בעלים חדשים ונשארו גם הבעלים המקוריים כחלק מהשותפים.

מיכאל חריש: היתה שם טעות ניהול פשוטה: בנו מפעל אדיר, עם טכנולוגיות מתקדמות מאוד, אבל אמרו שהוא ייצר רק עבור חברת-האם.

מיכאל חריש: זה לא היה שוק מספיק.

מיכאל חריש: הבעלים החדשים אמרו: תייצר למי שאתה רוצה, לשוק העולמי הפתוח, ובשינוי במדיניות השיווק הפכו מפעל שכמעט פשט את הרגל למפעל שאין היום כמעט גבול ליכולת גידולו.

מיכאל חריש: אנו מגבילים את המענקים, רק משום שאנו רוצים לחלקם ליותר מקומות.

מיכאל חריש: זוהי דוגמה מתחום ההיי-טק, שבו אנו מתקדמים מאוד ומצליחים מאוד, אך גם בו אפשר להיכשל בניהול.

מיכאל חריש: ההערות שהערת, חבר הכנסת ונונו, על בעיית הניהול ב"אומן" באופקים, הן בהחלט במקום.

מיכאל חריש: אני חושב שהיה ב"אומן" כשל ניהולי, ואני אומר זאת כאן כבר פעם שנייה, אבל גם כאן אני מזהיר את עצמי ולא את האחרים, לא להרחיב את היריעה על כל "פולגת", כי ב"פולגת" יש חברות מאוד מצליחות עם 3,000 עובדים.

מיכאל חריש: מפעלי "פולגת" בקריית-גת מעסיקים יותר מ-3,000 עובדים.

מיכאל חריש: שם הניהול מצליח, והם מצליחים ביותר.

מיכאל חריש: למשל, בתחום החליפות "פולגת" היא יצואנית מצליחה בשווקים קשים.

מיכאל חריש: היא מתחרה ברמה גבוהה ובצורה יוצאת מן הכלל.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, אני מאמין, שעם טיפול נכון, עם איתור בעלי זכות הקיום ויכולת ההתרחבות גם בענף הטקסטיל, נוכל לראות עצמנו במצב של התקדמות וצמיחה.

מיכאל חריש: אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים ועם היד על הדופק, כדי שלא נשקיע כסף ממשלתי במוצר שנעלם לו השוק ואין לו זכות קיום.

מיכאל חריש: כאן צריך לנהוג באומץ לב, ולבוא ולומר כי כאן אנחנו מטפלים אחרת.

מיכאל חריש: עם זאת, גברתי, ארצה להוסיף לפרוטוקול, ברשותך, נתונים של משרד התעשייה והמסחר על הטיפול הכללי בדימונה בשנים האחרונות, בין 1992 ל-1995, כי מלבד בעיות של טקסטיל – חלק מצליח וחלק שיש לו בעיה – יש שם התפתחות יפה מאוד בתחום ההיי-טק.

מיכאל חריש: יש שם חממה טכנולוגית מהטובות ביותר שאנחנו מכירים, במה שהיה פעם מפעל הטקסטיל.

מיכאל חריש: הקמ"ג נותן לה את הסיוע הטכנולוגי.

מיכאל חריש: יש שם פוטנציאל, והאבטלה בדימונה ירדה מסביבות 18% ב-1992 לסביבות 5%.5, עם אוכלוסייה גדלה.

מיכאל חריש: זוהי אחת הערים שהתחזקו יפה בשנים האחרונות.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

מיכאל חריש: אני מוכן ללכת לקראת המציע.

מיכאל חריש: מה צריך לעשות עכשיו?

אסתר סלמוביץ: אדוני יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל חריש: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

מיכאל חריש: לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, אדוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, והוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין גם הוא ביקש; בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני מנצל כמובן את האפשרות הפרוצדורלית לבקש הצעה אחרת, כדי לבקש מהשר אם הוא יכול ומוכן להתייחס לעניין דימונה.

בנימין טמקין: לי לא ברור בדיוק מה גורל אופקים ומפעל "אומן", ומה השתנה מאז הדיונים שהיו בכנסת בנושא הזה, ואם משהו מתקדם בטיפולה הנקודתי של ממשלת ישראל בבעיית אופקים בזמן האחרון.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אדוני ירצה להשיב?

אסתר סלמוביץ: לא מהדוכן, תשובה ממש קצרה, כי זו הצעה לסדר-היום והתקנון לא מאפשר תשובה.

רפאל אלול: יש לנו כל הלילה.

אסתר סלמוביץ: זה סיפור אחר.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת על התקנון שמחייב אותי לנהוג על-פיו.

שני מסלולים: דווקא בתחום המשא-ומתן ההתקדמות לא טובה.

שני מסלולים: אני מקווה שהיום תהיה איזו התקדמות.

שני מסלולים: יש משא-ומתן מחודש, אני מקווה – לפי מה שמסרו לי – בין העובדים לבין ההנהלה בסיוע ההסתדרות.

שני מסלולים: כאן, לפי דעתי, יש צורך באיזו נכונות ללכת קצת יותר לקראת העובדים מצד ההנהלה.

שני מסלולים: אני רוצה להיות זהיר, כדי לא להתערב ביחסי עבודה.

שני מסלולים: את זאת הממשלה צריכה לעשות.

שני מסלולים: אבל ההרגשה היא שיש ציפייה לנכונות של ההנהלה להיות יותר רגישה לעובדה שהיא היתה אחראית למצב שנוצר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ונונו, הסכמת להעברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה, בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

יוסף אחימאיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לסגן יושב-ראש הישיבה הקודם, שהחזיר את סדר-היום לקדמותו.

יוסף אחימאיר: אני מודע לכך שסגן שר הביטחון אינו נוכח, משום שהוא נמצא בקבלת פנים למלך חוסיין שהגיע לביקור בתל-אביב.

יוסף אחימאיר: קודם כול, אני מברך את המלך חוסיין על כך שבא לביקור ראשון בתל-אביב, כך אומרים, אני מקווה שיגיע בקרוב גם לביקור רשמי ממלכתי בירושלים בירת ישראל.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אזרחי ישראל נשמו ביום ו' לרווחה, כאשר "קול ישראל" בישר שהמחבל המכונה ה"מהנדס", הלוא הוא יחיא עיאש, חוסל בעזה בהתפוצצות פלאפון.

יוסף אחימאיר: עד היום לא פורסם מי ביצע את הפעולה המוצלחת הזו, אבל יהיה מי שיהיה, אני חושב שעל דעת כולם אנחנו שולחים לו ברכה והוקרה על התחכום, על הנחישות, על ההצלחה בחיסול מי שהיה אחראי לרצח עשרות אזרחים ישראלים ונחשב לאחד המחבלים המסוכנים ביותר בכל תולדות הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

יוסף אחימאיר: אזרחי ישראל נשמו לרווחה גם משום שה"מהנדס" לא יוכל עוד לבצע את זממו, אבל גם משום שאחרי תקופה ארוכה של מה שניתן להגדיר כ"פאשלות ביטחוניות", כאירועים כושלים, לצערנו, שמעורבים בהם צה"ל וחייליו, הנה באה פעולה מוצלחת כל כך, הסירה איום ביטחוני חמור וזקפה את קומתנו מול הרמת הראש של השבאב הפלשתיני, מול המשך הפיגועים ותכנון מעשי הרצח של ה"חמאס" הפלשתיני.

יוסף אחימאיר: הפעולה המוצלחת הזאת באה לאזרחי ישראל כאוויר לנשימה, היא באה בעתה לא רק משום הצורך לסלק מטרד ביטחוני ממדרגה ראשונה, אלא משום שהיא גם שברה, אם אפשר לומר כך, שורה של מקרים, טעויות, מחדלים מסוימים שהיו, לצערנו, נחלת זרועות הביטחון שלנו בחודשים האחרונים.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אני לא קצין במילואים.

יוסף אחימאיר: כיום אני לא מעורה כל כך במה שנעשה ומתרחש בתוככי צה"ל.

יוסף אחימאיר: אני בסך הכול רב-סמל במילואים, אזרח ישראלי, קורא עיתונים.

יוסף אחימאיר: ומה שאני קורא ושומע, וכמוני אזרחים רבים, מלמד על מצב מעורר דאגה בקרב המופקדים על ביטחון אזרחי ישראל, מלמד על התרופפות משמעת, על חוסר תכנון נאות במקרים מסוימים, על העדר רוח לחימה, רוח קרב מספקת, על נכונות למחול על הכבוד הלאומי, אפילו על הדגל הלאומי שלנו.

יוסף אחימאיר: אני עומד כאן, חברי הכנסת, ומשמיע את הדברים האלה באמת בכאב, אפילו באי-נחת, ומעל לכול בתקווה שאולי, אולי אני באמת מגזים, וגם אם לאחרונה היינו עדים לכמה מקרים מעוררי דאגה, אין הם מלמדים על הכלל, על המצב בכללותו.

יוסף אחימאיר: אני בטוח, שסגן שר הביטחון, אילו נכח כאן כדי להשיב, היה אומר, כי הצבא איתן וחזק וממושמע כמו תמיד.

יוסף אחימאיר: הלוואי.

יוסף אחימאיר: הלוואי שאני וכל אזרחי ישראל נוכל להאמין לו, נוכל להוסיף ולבטוח בצה"ל, צבא העם, הצבא שכולנו שירתנו בו, משרתים בו בסדיר ובמילואים, הצבא שכולנו אוהבים עד בלי די ועליו גאוותנו.

יוסף אחימאיר: אבל כאשר אנחנו רואים חיילים במדי צה"ל נסוגים אחורה מול פורעים ביריחו, מפקירים את דגל ישראל לתבערה ולחילול; כאשר אנו רואים חיילים נסוגים בפקודת ממשלת ישראל מערים ביש"ע ואבנים נזרקות עליהם ועל רכבם; כאשר אנו רואים איך ילד בדהיישה מתעתע בחייל צה"ל על גדר שמופלת – הרי הלב נמלא חרדה ודאגה.

יוסף אחימאיר: אין לנו בעניין הזה, ודאי שלא לי, טענות לחיילים ולמפקדיהם, כי אם לשולחיהם, אלה שהורידו להם הנחיות לא הנחיות, שגרמו לביזוים של החיילים ובאמצעותם לביזוי צה"ל ומדינת ישראל, תוך העלאת מדד השנאה כלפינו מצד אלה שאתם אנו אמורים לעשות שלום.

יוסף אחימאיר: ואם כך, מה פלא שהבלבול וחוסר שיקול הדעת המספיק היו נחלת אותם מפקדים שכתבו גם הוראות מבישות לחיילי צה"ל בעניין שוטרי הרשות הפלשתינית, הוראות מבישות הן לפלשתינים והן לנו עצמנו, הוראות שגם ריח פוליטי נודף מהן, כגון הוראה זו שאומרת: בהיותנו הצד החזק יש לנו אפשרות לוותר, בעוד לפלשתינים אין מה להפסיד.

יוסף אחימאיר: מובן שאחר כך ניסו לתרץ, ניסו להסביר, שהיו אלה הוראות ישנות, לא רלוונטיות, לא אקטואליות, אבל הרי הדברים נכתבו, ירדו לדרגים למטה, גרמו להתבזותנו.

יוסף אחימאיר: מצד אחד, הם הציגו את הלוחם הישראלי כעולה אלף מונים על הפרטנר הפלשתיני; מצד שני, בפועל ההיפך הוא הנכון.

יוסף אחימאיר: אנו רואים חיילים ישראלים מותקפים, לצערנו, נמלטים, נסוגים לאחור מחשש שמא יועמדו לדין, וגם כנראה עקב מורל נמוך, עקב מה שניתן לקרוא שיכרון השלום, אווירת שלום הממשמש ובא, שמורידה ללא ספק את המוטיבציה של החיילים, שהרי אם אנחנו בעידן של שלום, בשביל מה להילחם?

יוסף אחימאיר: בשביל מה להתאמץ, בשביל מה להסתכן ולעמוד על משמר הכבוד הלאומי?

יוסף אחימאיר: ומה שחמור יותר, חברי הכנסת, הם המקרים – שוב אני למד על כך מתוך העיתונים, מתוך התקשורת, כי הרי אני לא איש צבא, אני רק מילואימניק, אזרח מן השורה – אלה המקרים שקראנו עליהם, שמענו עליהם, שאירעו בגבול שבו מוסיפה להתנהל מלחמה יום יום, שעה שעה, בגבול הלבנון.

יוסף אחימאיר: לא ארחיק עדותי יותר מדי, לא אאזכר שלל אירועים טרגיים שהיו בגבול הצפון, וחלקם לא היו צריכים לקרות, או לפחות לא להסתיים במספר כה גבוה של חללים ופצועים.

יוסף אחימאיר: דייני בשני מקרים שזכו באחרונה לפרסום רב, ויותר מזה, לביקורת קשה ונוקבת, הן בתוככי פיקוד צה"ל והן מחוצה לו.

יוסף אחימאיר: המקרה הראשון שבו מדובר הוא הקרב עם מחבלים שאירע לפני כחודש, בין יחידת צנחנים לבין מחבלי "חיזבאללה" ברצועת הביטחון, קרב שבו נפל סמל אורן צבאג, זיכרונו לברכה, מבאר-יעקב, ונפצעו חמישה חיילים.

יוסף אחימאיר: אני קורא את דבריו של הכתב איתן רבין מעיתון "הארץ" מ-27 בדצמבר 1995:

יוסף אחימאיר: תחקיר צבאי מותח ביקורת קשה על חיילי הצנחנים שהשתתפו בקרב עם מחבלים.

יוסף אחימאיר: מן התחקיר עולה, כי בשלב הראשון זיהו החיילים מחבלים המתחבאים בשטח.

יוסף אחימאיר: כוח ראשון של הצנחנים קם ופתח בהסתערות ובירי לעבר המחבלים.

יוסף אחימאיר: בשלב זה פעלו החיילים כנדרש מהם: הם זיהו את המחבלים, פתחו לעברם בירי והרגו לפחות שניים מהם.

יוסף אחימאיר: בשלב השני, שבו מתמקד התחקיר, מתברר כי למקום התקרית חשו מייד כוחות חילוץ של הצנחנים, בפיקודו של מפקד הגדוד סגן-אלוף חגי מרדכי.

יוסף אחימאיר: המג"ד פתח עם כוחותיו בסריקות אחר מחבלים נוספים שסברו כי הם נמצאים בשטח.

יוסף אחימאיר: מהתחקיר עולה, כי חייליו של סגן-אלוף מרדכי לא פעלו כנדרש מהם ולא סרקו את השטח כנדרש בתרגולות המקובלות בצה"ל.

יוסף אחימאיר: כן התברר, כי גם כשזיהו החיילים את המחבל מסתתר במרחק קצר מהם, הם לא סגרו את השטח כנדרש, ירו לעברו אש לא יעילה, ולא הצליחו לגבור עליו.

ואני ממשיך לצטט: אינני רוצה להעלות על הדעת, חברי הכנסת, מה חושבים הוריו ובני משפחתו של החייל אורן צבאג למקרא שורות אלה.

ואני ממשיך לצטט: אבל מה צריך בעצם לחשוב כל אזרח, כל הורה, כל תושב, לנוכח תחקיר מדאיג זה?

ואני ממשיך לצטט: ובאותו גיליון של עיתון "הארץ", חברי הכנסת, מצוטטים דברי הרמטכ"ל כאן בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון, על פרשה לבנונית אחרת, שגם בה מעורבים צנחנים, פרשת נטישת המוצב על-ידי 32 חיילים.

ואני ממשיך לצטט: הרמטכ"ל אמר בוועדה: "זו הפקרות גדולה, ואין כאן כל נסיבות מקילות.

ואני ממשיך לצטט: 32 החיילים הוותיקים החליטו, שהמ"פ לא מכבד את זכויות הוותק שלהם, והביעו את דעתם על כך בכך שיצאו מן המוצב.

ואני ממשיך לצטט: החיילים נשפטו ל-56 ימי מחבוש.

ואני ממשיך לצטט: אין כאן כל נסיבות מקילות.

ואני ממשיך לצטט: הטיפול ברמת הגדוד עדיין לא הסתיים, וגם אלוף הפיקוד ממשיך לעסוק בנושא" – עד כאן הרמטכ"ל.

ואני ממשיך לצטט: אני לא אוסיף בפרשה הזאת, הרי היא הכתה בתדהמה את כולנו.

ואני ממשיך לצטט: לעניות דעתי, היא אכן משקפת מצב של הפקרות, של העדר משמעת, של עצימת עיניים.

ואני ממשיך לצטט: אבל לא רק החיילים אשמים, לא רק הם אשמים, לא רק הם לוקים בתופעות כאלה, אלא בראש ובראשונה מפקדיהם, שהעלימו עיניים במשך שנים, שלא גילו את הנורמות הקלוקלות, את שיטת ההתעללות, ופתאום, בגלל מ"פ חדש שהגיע ליחידה, נתגלתה ההפקרות, וכל זאת בקרב טובי הלוחמים ביחידה קדמית, באזור שמלחמה מתמדת מוסיפה להתנהל בו.

ואני ממשיך לצטט: חברי הכנסת, יכולתי לאזכר עוד ועוד מקרים ואירועים מדאיגים וטרגיים שהיו, לדאבוננו.

ואני ממשיך לצטט: יכולתי לצטט מדוח קטלני של המפח"ש, על חיילים שלא עברו קורסים מתאימים, על מפקדים שלא היו מודעים להוראות, וכתוצאה מכך התפוצצה מרגמה וחייל נהרג.

ואני ממשיך לצטט: אבל די במקרים אלה כדי לעורר דאגה בלב איש וצורך לדון במצב שנשתרר כנראה בתוככי צה"ל, ורמטכ"ל לשעבר וחבר כנסת בהווה, הלוא הוא רפאל איתן, אמר שהוא "חרד לעתיד הצבא".

ואני ממשיך לצטט: את ההידרדרות הזאת, חברי הכנסת, יש לעצור.

ואני ממשיך לצטט: ועל כן אני מציע לדון על כל הנושא, על הבעיות המחמירות כפי שהן נראות לעין כול.

ואני ממשיך לצטט: אני מציע לדון עליהן בוועדת החוץ והביטחון, ואולי משם תצא בשורת ההרגעה לכל עם ישראל.

ואני ממשיך לצטט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף אחימאיר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה – בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

משה נסים: אני מציע לוועדה, בלי נאום.

משה נסים: הוא מסכים.

משה נסים: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נסים, לא לחצת.

משה נסים: זה לא פועל.

אסתר סלמוביץ: זה לא פועל?

אסתר סלמוביץ: ראיתי אותך לוחץ ואני מחליטה לצרף את קולך.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים – חמישה תומכים יחד עם חבר הכנסת משה נסים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: ביטחון המטיילים הישראלים בסיני

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, והוא הצעה לסדר-היום מס' 8069 בנושא: ביטחון המטיילים הישראלים בסיני – של חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן היום בשמם של רותי וייסברג-נמרודי, זיכרונה לברכה, אריאלה קורמן, זיכרונה לברכה, וצבי שייביץ, זיכרונו לברכה.

רפאל אלול: לזכרם אני מבקש שלא יופקר עוד ביטחונם של המטיילים הישראלים בסיני.

רפאל אלול: אני מבקש לאזכר, שאולי אלה הקורבנות האחרונים, מהשבוע האחרון, אבל לדאבוננו הרב יהיו כמותם רבים אחרים.

רפאל אלול: מאות אלפי מוקשים חיים, פצצות שלא נוטרלו, טמונים בסיני, זכר מר למלחמה שבין העם המצרי לבין העם הישראלי.

רפאל אלול: המלחמה הסתיימה, אך אותם מוקשים טמונים שם בחול, נסחפים ממקום למקום ומאיימים על חייהם של מטיילים ישראלים רבים שמגיעים לבקר בסיני.

רפאל אלול: האסון הטרגי שפקד את המשפחות היקרות זעזע אותי, ואני בטוח שאת המדינה כולה.

רפאל אלול: אסור שהוא יישנה, אסור לנו להחריש, חובה לעשות מעשה.

רפאל אלול: עברתי על כותרות העיתון, ונראות כאן תמונות של אותם מטיילים אבל התברר לי, לצערי הרב, שלא מעט חברים לא יודעים, שאין שירותי הצלה בסיני.

רפאל אלול: רותי וייסברג-נמרודי, זיכרונה לברכה, חיכתה 50 דקות לרכב הצלה כלשהו.

רפאל אלול: המרחק בינה לבין תחנת ההצלה הראשונה היה קצר, אך לא היה אפשר להציל אותה, כי אין שירותי הצלה באזור ולמעשה חייה נגדעו מפני שאף אחד לא השכיל לדאוג לשירותי הצלה במקום.

רפאל אלול: לפני כשבועיים התהפכה טיולית ונהרגו 13 אנשים.

רפאל אלול: שוב, מהכתבה בעיתון אנו למדים, שארבעה אנשים יכלו להינצל אילו היה באזור רכב הצלה.

רפאל אלול: כבר?

אסתר סלמוביץ: אתן לך עוד דקה.

רפאל אלול: אני משוכנע, שאילו ידעו הקורבנות האומללים האלה, קורבנות השווא, את הסכנה האורבת להם מאותם מוקשים, לא היו יוצאים לטיולי ג'יפים.

רפאל אלול: הבעיה היא שהם לא ידעו.

רפאל אלול: אף שישראל העבירה מפות של שדות המוקשים למצרים, איש לא הזהיר אותם מראש.

רפאל אלול: אני עומד כאן מזועזע, קשה לי להאמין שאלה הם פני הדברים.

רפאל אלול: מאחר שהזמן הוא קצר – היושבת-ראש נתנה לי עוד דקה – אני מציע לקרוא לכל האחראים, למשרד הביטחון, למשרד החוץ או לשניהם יחד, שישבו עם הקצינים המצרים ויקימו ועדה צבאית משותפת שתדאג לאתר שדות מוקשים ולנטרל אותם.

רפאל אלול: אתר שיש בו סכנת מוקשים, ייחסם וייסגר למטיילים שמגיעים לשם, וצריך להציב שלטים מאירי עיניים.

רפאל אלול: אני לא יודע אם אתם יודעים זאת, בכל שנה יש כ-10,000 מטיילים, צעירים ישראלים.

רפאל אלול: אסור לנו לעבור לסדר-היום, כי האסון הבא קרוב מאוד אם היום לא יודעים איפה נמצאים אותם מוקשים.

רפאל אלול: אני משוכנע שגם למצרים יש רצון לטפל בנושא, כמונו.

רפאל אלול: השלום הגיע.

רפאל אלול: צריך להזכיר להם שצריך להוציא אותם חומרי נפץ שמזכירים את המלחמה מאותו מקום שבו הם מאיימים על חייהם של מטיילים תמימים.

רפאל אלול: אני מציע שישראל תממן הקמת מרכז הצלה בקרבת מקום ויוצאו מפות לאותם מטיילים על מנת שבמקרה של אסון ידעו איך להודיע עליו ואיך לטפל בו.

רפאל אלול: אני רוצה לקוות, ששירותי ההצלה המצריים והישראליים יקימו מערך הצלה נפרד לסיני.

רפאל אלול: כאנשי ציבור חובתנו להבטיח את שלום מטיילינו.

רפאל אלול: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשלוח את תנחומי למשפחות האבלות.

רפאל אלול: איחולי החלמה לפצוע.

רפאל אלול: כולי תקווה שאולי אלה הקורבנות האחרונים בסיני.

אסתר סלמוביץ: מובן שאני מצטרפת בשם הכנסת לאיחולי ההחלמה ולהשתתפות בצער המשפחות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול שהעלה את הנושא החשוב הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להתייחס להצעה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רפי אלול שהעלה את ההצעה על סדר-יומה של הכנסת.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך להתייחס לסוגיה הזאת בפרופורציה הנכונה.

טלב אלסאנע: תאונות דרכים מתרחשות גם כאן ולצערי גורמות לתוצאות טרגיות.

טלב אלסאנע: אבל טוב שבמקרה הנוכחי הועלתה הסוגיה הזאת, כי אסונות, עלייה על מוקשים, קיפוח חיי אדם הם דברים שניתן למנוע אותם על-ידי שימוש באמצעי זהירות, על-ידי שיתוף פעולה בין גורמי הביטחון הישראליים והמצריים.

טלב אלסאנע: טוב שבמקרה הזה תעלה הצעקה והיא תישמע בקול רם על מנת שיינקטו הצעדים הדרושים והראויים למנוע סכנות עתידיות.

טלב אלסאנע: זה טוב למצרים, טוב לישראלים וטוב לתיירות בין שתי המדינות.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: שכר בכירים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 8032 ו-8039 בנושא: שכר בכירים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני הגשתי הצעה לסדר-היום על שכר הבכירים.

יוסף בא-גד: היום הופיעה בעיתון "הארץ" כתבה מאת אפרים ריינר, שמכנה את הנושא בצורה מאוד מאוד קשה, "מיהו אויב העם"; האם בכירים שמקבלים משכורות של 40,000 שקל הם אויבי העם.

יוסף בא-גד: הוא גם מגיע למסקנה מעניינת: שכר הבכירים במשק הוא סימן זהות תרבותי.

יוסף בא-גד: אמריקה משלמת יותר, יפן פחות, ואי-אפשר לומר זו טובה מזו.

יוסף בא-גד: לא הוכח עוד שמקום שבו משלמים לבכירים יותר התפוקה בו יותר גדולה ויותר טובה.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים שיפן כבשה את השוק העולמי אף ששכר הבכירים בה פחות מזה שבארצות-הברית.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לומר כאן דברים ברורים.

יוסף בא-גד: אנחנו בעד מנהלים בכירים מוצלחים, אנחנו בעד מנהלים בכירים שמניעים את כל משק הכלכלה והחינוך, אנחנו בעד מתן שכר מתאים לעובד החרוץ המתמסר לעניין.

יוסף בא-גד: אבל חס וחלילה לא על חשבון המוני העם, לא על חשבון הפקידות הנמוכה ולא על חשבון עובדי השירותים.

יוסף בא-גד: הדבר המזעזע הוא, ששעה שבמשק יש בכירים המשתכרים 40,000 שקל לחודש, יש במשק רבים, רבים מאוד – – –

סאלח סלים: יש המשתכרים 50,000 שקל לחודש וגם 60,000 שקל לחודש.

יוסף בא-גד: זה מתחיל ב-40,000 ועולה ל-50,000 ול-60,000, ושמענו גם על יותר.

יוסף בא-גד: לעומתם יש עובדים רבים שחיים על משכורת של 2,000 שקל לחודש, כאלה שחיים על משכורת שנעה בין 2,000 ל-5,000 שקל לחודש, ואלה מרבית העם.

יוסף בא-גד: אני מזהיר ואומר: ממשלות התמוטטו, מהפכות התחוללו בשל עיוות כזה וקיפוח כזה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שפער משכורות כזה ימשיך להיות במדינת ישראל, מדינת העם היהודי, מדינה שחייבת לשמש דוגמה לפי חזון הנביאים.

יוסף בא-גד: אני מבקש שהנושא הזה יעבור לדיון, ויתקיים דיון על רוויזיה בכל מערך השכר, ואז לתת למתאים את המגיע לו בתנאי שהאחרים לא יקופחו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת בא-גד, אתה מציע לקיים דיון במליאה?

יוסף בא-גד: כן, במליאה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, טוב שהנושא יידון כאן, ואני מברכת את ועדת הכנסת שאישרה את הערעור, שכן גובה שכר הבכירים הוא אמת המידה לאורחות החברה והכלכלה שרוצים לבנות במדינה.

ענת מאור: אומרים, כלכלה צומחת עם יזמות, עם תחרותיות, ואכן נכון הדבר.

ענת מאור: אנחנו יודעים על כלכלות שכשלו, ואיש מאתנו לא מגן על משטר סוציאליסטי שעוות וקופחו בו חופש הפרט והיזמות הכלכלית.

ענת מאור: המחלוקת בתקופה המודרנית היא בין סוציאל-דמוקרטיה לבין קפיטליזם של המאה ה-19.

ענת מאור: למדינת ישראל אסור להיטלטל מסגנון מאוד ריכוזי לסגנון שבו השמים הם הגבול.

ענת מאור: נכון שעוני זה דבר יחסי, ונכון גם שכל השכבות התקדמו, אבל כשיש בכירים שמשתכרים 38,000, 30,000 ו-28,000 שקל לחודש, מה שקובע כאן הוא פער השכר, שהוא פי עשרה, בין העובד לבכיר.

ענת מאור: אני יודעת שלא כל המדינה כדמות הקיבוץ, וגם בקיבוץ יש בעיות כאשר אין בו שכר ויש בו מוטיבציה, אבל כאשר הוקמה ועדת-זוסמן והמומחים ישבו על המדוכה, וכאשר עושים השוואה עם מדינות סוציאל-דמוקרטיות משגשגות כמו שבדיה ונורבגיה, צרפת וגרמניה, רואים שהפער הסביר בין העובד הזוטר לעובד הבכיר הוא פי ארבעה או פי חמישה, ובתוך זה כל המדרגות.

ענת מאור: ואילו כאן, השמים הם הגבול, ואבדה הבושה.

ענת מאור: אני רוצה לקרוא לממשלה שאליה אני שייכת, שאני מעריכה אותה ביותר בתחום המדיני, לעשות יותר בתחום הזה, כי היא לא עושה די.

ענת מאור: ביולי 1992, מייד אחרי שנבחרנו, היה זה אחד הנושאים שרשמתי לפני לטפל בו.

ענת מאור: ומייד לאחר תום הפגרה, באוקטובר 1992, הונחה הצעת החוק שלי, שבעצם לא היתה מקורית.

ענת מאור: היא היתה הנחה מחודשת של הצעת חוק שהוגשה על-ידי השר יאיר צבן, שהיה אז חבר כנסת.

ענת מאור: תמיד אמרנו שבעיית העוני לא תבוא על פתרונה כאשר יטפלו רק בחלשים ובעניים, כי עוני זה דבר יחסי, וטוב שהוא כזה.

ענת מאור: כל ניסיון להציג את המאבק כאילו הוא נגד יזמות וכאילו הוא נגד תחרות ונגד צמיחה, זה עיוות.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף, כי בעיתון "הארץ" מאתמול כתב עמוס שוקן על הקשר שבין שכרם של בכירים ובין אופקים ובין זכיינים.

ענת מאור: מדוע מדינה שהעניקה לזכיינים של הערוץ השני שש דקות פרסומת, נותנת להם היום עשר דקות פרסומת, וכל התגמולים הולכים לזכיינים?

ענת מאור: ואשר לעובדים באופקים, כל הכנסת דיברה עליהם לפני שבוע, וזה לא עניין לתעמולה, צריך לדאוג לשכר מינימום בשבילם.

ענת מאור: זה היעד.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, ואני מבקשת לדון בנושא במליאה, כדי שהכנסת תקדם את הצעת החוק שהגשתי, יחד עם חבר הכנסת רן כהן, ומאיר שטרית הגיש, וכדי שמבחינה ציבורית גם תצמצם את החריגות הללו ותעלה את שכר המינימום.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: דקה אחת.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי לברך בשמי ובשם הכנסת, ברשות היושב-ראש, את תלמידי בית-הספר התיכון "שגב שלום" מהנגב, שיושבים ביציע הציבור בכנסת.

טלב אלסאנע: מאחר שאלה תלמידי כיתות י"ב, נאחל להם הצלחה בבחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: אשר לנושא הנדון כאן, לדעתי הוא משקף את הקיטוב החברתי במדינה – בעשירון העליון האנשים המשתכרים 100,000–50,000 שקל לחודש, ומצד שני משפחות אשר ההכנסה היחידה שלהם היא קצבת הבטחת הכנסה או קצבת זיקנה שאינה עולה על 2,000 או 1,500 ש"ח, ומדברים על עוני ועל שיעור העוני.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהמדיניות צריכה להיות של הטלת מסים גבוהים על המשתכרים 100,000–50,000 ש"ח לחודש, ולממן כך את השכבות העניות, לספק יותר מקומות תעסוקה ולהעלות את שכר המינימום.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת ששכר המינימום ימשיך להיות פחות מ-50% מהשכר הממוצע במשק.

טלב אלסאנע: אם ייעשה הדבר כך, תהיה בזה מידת התייחסות לגישה השוויונית במדיניות הישראלית.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מצטרף לברכות שלך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לתלמידי בית-הספר מהדרום וגם למורים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח סלים: גם אני מצטרף לברכות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר, כששמענו את שר האוצר פה, הוא התנגד להצעת החוק הזו.

סאלח סלים: אני לא מבין למה הוא התנגד, במיוחד מפני שרק לפני שבועיים, כשדנו על תקציב המדינה, ראינו את הדוח של הביטוח הלאומי על כך שהעוני עלה במדינת ישראל.

סאלח סלים: זה דבר מצער מאוד, ואני מאשים את הממשלה, האחראית למשק ואחראית לכל דבר.

סאלח סלים: באותה הזדמנות גם ראינו בתקציב המדינה, שהממשלה מעבירה 8 מיליארדי שקל לבעלי ההון, לבעלי התעשיות ולמשקיעים.

סאלח סלים: 8 מיליארדי שקל הם סכום ענק.

סאלח סלים: במיליארד שקל אחד היתה הממשלה יכולה לפתור את בעיית העוני, שהולכת וגוברת, לצערנו, באוכלוסייה הישראלית, גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים.

סאלח סלים: לכן, מה שרואים כאן הוא דבר לא נורמלי, וממשלת המערך, ממשלת מפלגת העבודה היום, תישא בכל האחריות לדבר הזה.

סאלח סלים: הוא דבר חברתי ממדרגה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת יוסף בא-גד?

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

קריאה: תעשה למליאה.

רפאל אדרי: בעד – למליאה, ומי שמתנגד – הסרה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד דיון במליאה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום הוסרה.

יוסף בא-גד: למה הוסרה?

יוסף בא-גד: הועברה לדיון במליאה.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: עברה לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם על התיקון.

רפאל אדרי: אני מבקש את סליחתכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: לפני כן, אדוני חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני, אני מבין, שיושב-הראש נקט צעד כמעט ללא תקדים, כשהוא ביקש מיושבת-ראש הישיבה להפסיק את ניהול ישיבת הכנסת.

משה קצב: אני מבין, שיושב-ראש הישיבה מתכוון להפסיק את הדיון.

משה קצב: ראיתי את לוח הזמנים של ניהול ישיבות הכנסת של סגני יושב-הראש.

משה קצב: יושב-הראש הכנסת איננו נוכח.

משה קצב: ביקשנו ממנו להיפגש אתו בדחיפות, והוא אמר שהוא עסוק בטקסים לכבוד המלך חוסיין.

סאלח סלים: לא שומעים.

סאלח סלים: תגביר את הקול.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה קצב: עומדים, אדוני יושב-הראש, לקבל פה שורה של החלטות, שעומדות לפגוע, בצורה חמורה מאוד, במעמד הכנסת, וההחלטות האלה עומדות בסתירה מובהקת לתקנון הכנסת.

משה קצב: עומדים להרכיב ועדת משנה או ועדה מיוחדת, שתדון בהצעת חוק ליישום ההסכם עם אש"ף, ונותנים מעמד שווה בוועדה למרצ ולליכוד – מרצ עם, נדמה לי, שמונה חברי כנסת – – –

רפאל אדרי: 12 חברי כנסת.

משה קצב: – – – 12 חברי כנסת, והליכוד עם 32 חברי כנסת.

משה קצב: הייתכן שיהיה להם אותו מעמד?

משה קצב: לא רוצים לאפשר לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות.

משה קצב: רוצים לחסום בפני חברי הכנסת את האפשרות לנמק את ההסתייגויות.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני אתן לך.

יוסף בא-גד: אבל, אדוני – – –

סאלח סלים: שנייה.

רפאל אדרי: לא, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני נתתי הצעה לסדר.

רפאל אדרי: זו זכותי.

רפאל אדרי: נתתי לו.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: לא, אני לא אתן לך.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ענת מאור: היושב-ראש יכול לעשות זאת.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני יכול להשיב.

רפאל אדרי: תאפשרי לי.

משה קצב: גברתי, בשם הרוב את יכולה כרגע להזעיק את כל חברי הקואליציה ולהחליט שלאופוזיציה אין שום זכות קיום ומעבירים, בקריאה אחת ולא בשלוש קריאות, את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אנחנו סתם מבזבזים את הזמן.

משה קצב: רוצים לפעול כך?

משה קצב: בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: מבזבזים זמן סתם, לחינם.

משה קצב: אתם רוצים לקבל החלטות בצורה כזו?

משה קצב: בשם הרוב אפשר לעשות הכול.

משה קצב: תחליטו שאין שלוש קריאות.

משה קצב: למה החליטו על שלוש קריאות?

משה קצב: כדי לשקול היטב את כל המשמעויות של כל סעיף וסעיף בכל קריאה וקריאה.

משה קצב: אם רוצים, בצורה פזיזה, נחפזת, להשתמש ברוב האוטומטי כדי לדרוס את האופוזיציה וכדי לרמוס את תקנון הכנסת – דבר זה מחייב, אדוני היושב-ראש, את ההתייחסות שלך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת קצב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מבקש על הנושא – – –

רפאל אדרי: אני לא אקיים דיון על הנושא.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה תגובה של היושב-ראש, למה לא נותנים לי לדבר על ההסתייגות שהגשתי.

רפאל אדרי: אדוני, עדיין לא הוחלט דבר וחצי דבר.

רפאל אדרי: תחכה.

רפאל אדרי: אמרתי: בינתיים.

רפאל אדרי: עדיין לא הודעתי על שום החלטה.

רפאל אדרי: לאחר הדברים שאשמע אודיע על החלטתי, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אחד המראות המתמיהים, ויש לומר קצת מעוררים דחייה, הוא כאשר עולים על הבמה אנשים או כאשר מדברים אנשים, שבאופן שוטף, קבוע ורצוף מתעמרים בתקנון ועושים בו שימושים שאיש לא שיער אותם, והם באים ומייבבים שמישהו כאן נוהג שלא על-פי תקנון.

דוד צוקר: מאז אתמול, מאז הקמת הוועדה המשותפת, לא נעשה צעד אחד, אדוני יושב-הראש, בלי היועץ המשפטי לכנסת.

דוד צוקר: לא נעשה רבע צעד וצל צלו של צעד בלי דבקות קפדנית בתקנון.

דוד צוקר: חבר כנסת אחד, שאתמול ניסה בכוח לפוצץ את ישיבת הוועדה המשותפת, יבוא וייבב ויבכה שמתעמרים בתקנון?

דוד צוקר: נדרשו סדרנים כדי להוציא אותו מן החדר, כי הוא לא עוזב חדר ועדה.

משה קצב: זה חלק מהשיטה שלכם להשתיק.

דוד צוקר: עכשיו אפשר לבוא ולייבב כמה שרוצים.

דוד צוקר: אני אומר באחריות גמורה, באחריות שאין למעלה ממנה, לגבי כל הצעדים, לרבות יושב-ראש שמחליף יושב-ראש שמנהל ישיבה, שאנו נמצאים פה יותר מחודשיים.

דוד צוקר: הרי הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה.

צחי הנגבי: מתי החליפו?

דוד צוקר: חבר הכנסת הנגבי, זה נעשה כדבר שבשגרה, שיושב-ראש לוקח לידיו, בזמנים רגישים.

דוד צוקר: אני אומר זאת באופן הכי ברור.

דוד צוקר: זה דבר גלוי, שיושב-ראש ישיבה נדרש ולוקח את ניהול הישיבה לידיו.

דוד צוקר: לא צריך להיפגע מזה ולא צריך לחשוש מזה.

דוד צוקר: לא יהיה פה צעד אחד של הקואליציה והממשלה, רבע רבעו של צעד, שלא יהיה בהתאם לתקנון.

דוד צוקר: לכן, כל מה שנעשה מאז אתמול, אם אתם מאמינים לעובדות ואם העובדות חשובות, נעשה אך ורק באופן מדויק והולם בצמוד לתקנון הבית הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להעיר הערה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: הערה אחת.

מיכאל איתן: אני שומע את חבר הכנסת דדי צוקר בא ואומר – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא שמעת ולא הקשבת.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

דוד צוקר: לא שמעת, ויש לך טענות.

מיכאל איתן: זה מה שאני יודע.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הדברים שלי – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת סלמוביץ לא הפריעה לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לה לדבר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדובר בי – הדברים שאני רוצה להפנות אליך כרגע הם לא אישיים, אבל אני רוצה לשאול אותך:

אסתר סלמוביץ: נכון שיש סעיף על-פי תקנון הכנסת, ואנו נוהגים על-פיו, שיושב-ראש הכנסת יכול להחליף כל אחד מסגניו במהלך כל ישיבה.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

אסתר סלמוביץ: אבל עכשיו אני שומעת שאתה, אדוני – ושוב אני אומרת, שהדברים שלי לא אישיים – לא מונית על-ידי ועדת הכנסת כמחליפו של יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אז עכשיו אני שואלת אותך, באמת למען הסדר הטוב, על סמך מה החלפת אותי.

רפאל אדרי: גברתי, אני מודה לך על השאלה.

רפאל אדרי: יושב-ראש הכנסת התקשר אלי לפני שעה קלה וביקשני לעלות לדוכן ולהודיע הודעה שאודיע מייד אחרי ההצעה לסדר-היום – הצעת חוק, וכנראה הצעה בנושא ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי.

רפאל אדרי: את ההודעה אני אמסור בשמו של יושב-ראש הכנסת.

צחי הנגבי: תודיע עכשיו.

צחי הנגבי: חבל על הזמן.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת רענן כהן אחרון, ואנחנו נעבור – – –

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש – – –

רפאל אדרי: אדוני, נתתי.

רפאל אדרי: אני נתתי שניים ושניים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דדי צוקר העלה פה עניין שאני, באופן אישי, הייתי – – – יש לי עניין אישי לענות לו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: לבחור הזה, שמגלגל עיניים לשמים.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, עדיין לא קיבלת את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך.

אסתר סלמוביץ: בתור יושבת-ראש ישיבה אני לא – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הערתך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לחברי מהליכוד.

רענן כהן: לא מכל דבר אפשר לעשות כאן מהומה ולא מכל דבר אפשר להפוך את הכנסת.

רענן כהן: תסתכלו איך אנחנו מבזים את עצמנו.

משה קצב: תסביר לי למה מרצ והליכוד נמצאים באותם כוחות בוועדה המיוחדת שקמה.

רענן כהן: זה לא שייך לעניין.

רענן כהן: חבר הכנסת קצב, אני פונה אליך מתוך חברות.

רענן כהן: יש איזה גבול – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת רענן כהן, מה עם המפלגות האחרות?

רענן כהן: כל המפלגות יקבלו את הכבוד הראוי להן.

רפאל אדרי: החוק עוד לא עלה וזה לא נושא לדיון עכשיו.

רענן כהן: אני מודיע לכם, אני כבר מתחייב שלא תהיה סיעה שלא תהיה מיוצגת בדבריה בנושא החוק, בלי להמשיך.

רענן כהן: אבל אני רוצה לומר לחברי מהליכוד, לא כל דבר – חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, ואני מקווה שתמשיכו להיות באופוזיציה הרבה הרבה שנים – לא מכל דבר אפשר לעשות מהומה בכנסת הזאת.

רענן כהן: מה היה?

רענן כהן: זכותו של יושב-ראש – – –

משה קצב: למה הורידו את אסתר סלמוביץ?

משה קצב: על סמך מה?

משה קצב: עזוב את התקנון, למה היה צורך בכך?

רענן כהן: חבר הכנסת משה קצב, אני לא מבין מה אתם רוצים.

רענן כהן: מצד אחד אתם אומרים לפעול לפי התקנון, מצד שני אתם רומסים את התקנון.

משה קצב: ועדת הכנסת צריכה לבחור יושב-ראש.

רענן כהן: היושב-ראש ממנה יושב-ראש.

משה קצב: הוא לא יושב-ראש הכנסת.

משה קצב: שבח וייס – – –

רענן כהן: בהיעדרו הוא מינה ונתן סמכות – – –

משה קצב: מי מינה?

משה קצב: הוא לא יכול למנות לבד.

משה קצב: ועדת הכנסת צריכה לעשות זאת.

רפאל אדרי: להיעדרויות ממושכות, אדוני.

משה קצב: שבח וייס לא יכול למנות אותך לבד.

רענן כהן: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, חבר הכנסת משה קצב.

רענן כהן: תאמין לי שזה לא מוסיף כבוד לאיש מאתנו.

רענן כהן: סמכותו של יושב-ראש הכנסת למנות ממלא-מקום.

צחי הנגבי: יש לך סעיף בתקנון.

צחי הנגבי: תחזירו את סלמוביץ.

רענן כהן: לכן, למען כבוד הכנסת, למען החברות, קצת-קצת סבלנות.

רענן כהן: אנחנו נגיע להבנות.

רענן כהן: אני מאמין שאנחנו נגיע להבנות, ובינתיים נאפשר ליושב-ראש למלא את תפקידו כראוי.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: את החלטתי אני אתן לאחר שנדון בהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2).

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת צחי הנגבי להציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אולי אפשר לתת את ההחלטה כעת?

רפאל אדרי: זכותי גם לתת את החלטתי יותר מאוחר.

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת הכנסת, תשובתך בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק אני מצטט מסעיף 6(א) לתקנון הכנסת: "נעדר יושב-ראש הכנסת מישיבת הכנסת, ימלא אחד הסגנים את מקומו.

אלי גולדשמידט: (ב) יושב-ראש הכנסת רשאי למסור, מזמן לזמן, את הנהלת ישיבת הכנסת או כל תפקיד מתפקידיו לאחד הסגנים.

אלי גולדשמידט: (ג) לסגן יושב-ראש הכנסת כשהוא מנהל את ישיבת הכנסת או ממלא אחד מתפקידי יושב-ראש הכנסת יהיו כל החובות והסמכויות הנתונות ליושב-ראש הכנסת באותו מעמד".

אלי גולדשמידט: לדעתי, המסקנה המצטברת משלושת הסעיפים האלה היא, שהיתה מלוא הסמכות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, להעביר את כל תפקידיו, על כל המשמעויות שלהם, לסגנו, חבר הכנסת רפי אדרי.

יוסף בא-גד: תסכים אתי שזה כשר אבל מסריח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מתי פותחים את סניף מפלגת העבודה לרשום חברים חדשים?

מיכאל איתן: כי אם אני לא אירשם שם אני לא אקבל רשות.

רפאל אדרי: אדוני, בנושא זה אנא ממך תפנה לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, נתתי ליושב-ראש סיעת הליכוד, על-פי בקשתו, מבלי לדעת מה הוא רצה לומר, לדבר, מעל דוכן הכנסת.

מיכאל איתן: אני ביקשתי עכשיו לפני חבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: אדוני, הוא יושב-ראש ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אז מה?

רפאל אדרי: יש לו מעמד אחר, עם כל הכבוד.

רפאל אדרי: היתה שאלה – – –

מיכאל איתן: אני יודע שהוא יושב-ראש ועדה.

מיכאל איתן: אז מה?

רפאל אדרי: היתה שאלה בנושא תקנוני.

רפאל אדרי: ביקשתי להבהיר והוא השיב.

רפאל אדרי: אני אתייחס יותר מאוחר גם לנושא הזה.

משה קצב: אני מבקש לפנים משורת הדין לאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן שיתייחסו אליו.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת צחי הנגבי.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אני כבר אומר שאני מוותר.

מיכאל איתן: יותר חשוב לי העיקרון מאשר – – –

רפאל אדרי: אבל זכותך עומדת.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הכנסת בפועל, אתם השתגעתם?

צחי הנגבי: זה מה שאני שואל, אתם נפלתם על הראש?

צחי הנגבי: מה קרה פה?

צחי הנגבי: אני לא זוכר בשמונה השנים האחרונות שסגן יושב-ראש עולה על הבמה ומגרש, מגרש, סגן יושב-ראש אחר.

צחי הנגבי: אני מבין שאתה כואב ואולי אתה צודק, שהתקנון מאפשר לך את זה.

צחי הנגבי: אבל לא הבנתי, ונדמה לי ששום חבר כנסת כאן לא זכה לקבל תשובה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

רפאל אדרי: לומר "לגרש" – מעולם לא נהגתי בצעד כזה.

צחי הנגבי: למה הוצאת אותה?

רפאל אדרי: אני מבקש ממך אדוני לתקן.

רפאל אדרי: אני ביקשתי בכל הכבוד הראוי, וחברת הכנסת סלמוביץ, סגנית היושב-ראש, ראויה לכל הכבוד הראוי ולא לגירוש.

צחי הנגבי: מדוע אדוני היושב-ראש נהג בכבוד הראוי כאשר הוא ביקש בנימוס רב מחברת הכנסת סלמוביץ לפנות את מקומה?

צחי הנגבי: האם היא פעלה שלא כשורה?

צחי הנגבי: האם היא תפקדה במשוא פנים?

צחי הנגבי: האם היא פגעה בנוהלי הכנסת?

צחי הנגבי: האם היא לא אפשרה לכנסת לנהל את דיוניה, כפי שעשתה זאת במהלך שלוש השנים האחרונות?

צחי הנגבי: מה הנימוק?

ענת מאור: חבר הכנסת הנגבי, זו הצעת החוק שאתה מגיש?

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: חברת הכנסת מאור, אני שואל אותך, אותך זה לא מטריד?

צחי הנגבי: את סגנית יושב-ראש, האם את רוצה, בהיותך באופוזיציה, כשאנחנו בקואליציה ומגיע אלייך מישהו לכיסא, אומנם בנימוס, אומנם בתרבות ואומר לך, בבקשה לפנות את הכיסא?

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: אני לא דיברתי לרגע אחד על שאלת הסמכות, אני דיברתי על שאלת המהות.

צחי הנגבי: למה זה נעשה?

צחי הנגבי: אם זה היה נעשה כדבר שבשגרה מדי יום, לא היינו שואלים את השאלה הזאת.

צחי הנגבי: אבל אינני זוכר אפילו פעם אחת, ואבקש מן הוותיקים בבית הזה, לרבות רפי אדרי, להזכיר לי פעם אחת שנעשה דבר כזה שלא בסיכום מראש.

צחי הנגבי: מדוע?

צחי הנגבי: אנחנו יושבים בצד השני, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן, ממלא-מקום יושב-ראש סיעה, יחד אתי, מנסים להגיע בהידברות להסכמה על סוגיה רגישה מאוד, שהכניסה את הבית הזה ב-24 השעות האחרונות למתח בלתי רגיל.

צחי הנגבי: לפתע באה אלינו חברת הכנסת סלמוביץ בפנים נדהמות ומדווחת על כך – הביטוי גירוש לא מקובל עליכם – שהיא סולקה כלאחר יד מניהול הישיבה.

צחי הנגבי: מדוע?

צחי הנגבי: אני זכאי, אדוני היושב-ראש, לתשובה?

צחי הנגבי: כחבר, לא כאיש הליכוד.

רפאל אדרי: אדוני, בהחלט, בכל הכבוד הראוי תקבל תשובה בתום דבריך.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: מה התשובה?

רפאל אדרי: לא, אדוני, אתה לא תגיד לי מתי לתת תשובה.

רפאל אדרי: אני אתן את התשובה מייד לאחר דבריך.

צחי הנגבי: אני מבקש ממך לאפשר לחברת הכנסת סלמוביץ לחזור לכיסאה.

צחי הנגבי: תחשוב בינתיים על תשובה, וכשתמצא תשובה תעדכן אותי.

צחי הנגבי: אתה לא יכול לקבוע עובדות בשטח ואחרי זה להגיד: אני אתן לך תשובה במועד שאני אבחר.

רפאל אדרי: אני אתן לך תשובה, אדוני.

צחי הנגבי: מה התשובה?

רפאל אדרי: במועד שאני אבחר.

רפאל אדרי: אתה לא תאלץ אותי להשיב כשאתה רוצה.

צחי הנגבי: אני לא מאלץ אותך, אני מבקש ממך בנימוס, באותה מידה של נימוס שעמה ביקשת ממנה לצאת.

צחי הנגבי: היא שאלה אותך, למה?

רפאל אדרי: לא ביקשתי ממנה לצאת.

רפאל אדרי: ביקשתי למסור הודעה בשם יושב-ראש הכנסת, ואני אמסור אותה במועד שאני אמצא לנכון.

רפאל אדרי: בתום דבריך, אדוני, אני אמסור את ההודעה.

רפאל אדרי: אנא ממך.

צחי הנגבי: האם לאחר מסירת ההודעה הגברת סלמוביץ – – –

משה קצב: למה היא לא יכולה למסור את ההודעה?

צחי הנגבי: למה היא לא יכולה למסור את ההודעה?

צחי הנגבי: אני לא מבין את זה.

חיים דיין: אין לה סמכות.

רפאל אדרי: את תשובתי אתן במועד אחר, בתום דבריך, אדוני.

חיים דיין: זה מה שיהיה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנא מכם, אפשרו לחבר הכנסת צחי הנגבי – –

רפאל אדרי: – – להעלות את הצעת החוק שלו.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

צחי הנגבי: אני לא מוכן להעלות בתנאים כאלה את הצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

שמואל אביטל: למה?

שמואל אביטל: למה?

רפאל אדרי: אני מבין שהצעת החוק לא עולה על סדר-היום.

שמואל אביטל: למה?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שמואל אביטל: למה?

רפאל אדרי: לא, אני לא מעלה את הצעת החוק והיא לא תעלה היום.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, היא לא תעלה.

שמואל אביטל: למה?

רפאל אדרי: הוא ביקש לא להעלות את זה, היא לא עולה.

שמואל אביטל: תן לי חמש דקות לעסוק בזה, כבוד היושב-ראש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אביטל, אתה לא יכול להעלות את ההצעה, אתה יכול לדבר רק לאחר שיושב-ראש הוועדה מדבר.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא עולה, נגמר העניין.

רפאל אדרי: אי-אפשר לשחק עם הכנסת.

רפאל אדרי: צריך לכבד את הכנסת, את הבית הזה ואת עצמנו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, קודם כול ביחס לנושא הצעת החוק של שמואל אביטל: למפלגת העבודה והקואליציה יש רוב דחוק של 61, 63, שחלקם לא בקואליציה כלל, הם רק תומכים בקואליציה מבחוץ.

עובדיה עלי: יש לקואליציה הזאת בסך הכול 58 חברי כנסת, ואחדים תומכים בה מבחוץ.

עובדיה עלי: עם רוב דורס מנסים כאן לעשות הכול.

עובדיה עלי: אם כאן הולכים בכללי משחק של רוב דורס ועם יתרון של קול אחד שיש לקואליציה מול האופוזיציה – – –

מיכאל איתן: מקימים ועדות עם הרכב.

עובדיה עלי: תיכף אגיע גם לעניין הזה.

עובדיה עלי: אנחנו יוצרים כאן כללי משחק חדשים בכנסת.

עובדיה עלי: לא במקרה יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת הנגבי – בלי שהוא אמר את זה, אבל צריך להבין את המשמעות של הצעד שהוא עשה כאן – מנצל את סמכותו ולא מעלה את הצעת החוק של חבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: מבחינה תקנונית אין לו שום בעיה.

עובדיה עלי: הוא נוהג בהתאם לתקנון, בהתאם לכללים, בהתאם למקובל בבית הזה.

עובדיה עלי: אבל זו תוצאה של שימוש לרעה בכללי משחק שהתחלתם להנהיג בשבוע האחרון בכנסת.

עובדיה עלי: זה התחיל, אדוני היושב-ראש, בכך שניצלתם את סעיף 47(א)(6) לא בצדק.

עובדיה עלי: אנסתם את התקנון, רמסתם את התקנון.

עובדיה עלי: שם בכלל מדברים על סדר דיונים סיעתי או אישי, זה לא נוגע כלל לשאלת אי-אמון או אמון, אבל רוב תמיד יכול לעשות הכול.

עובדיה עלי: אתה בעזרת רוב גם יכול להחליט מחר כל מיני החלטות שהן פשוט לא הגיוניות.

נעמי בלומנטל: לבטל את המליאה.

עובדיה עלי: אתה יכול להחליט מחר שכולם יצטרכו לאכול אוכל לא כשר.

חיים דיין: היום שינו את סדר-היום עשר פעמים.

עובדיה עלי: אתם יכולים להחליט כל מיני החלטות שאין להן כל תוקף לגיטימי.

עובדיה עלי: זה אולי מעוגן בתקנון, אבל זה לא לגיטימי וזה לא חוקי.

פיני בדש: אפשר לעצור אותם בזה שלא יהיו יותר קיזוזים.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: תאמין לי, אני אסתדר גם בלי קריאות הביניים שלכם.

עובדיה עלי: הגדלתם לעשות, אדוני היושב-ראש, לא אתה, אני מדבר על ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: יש לי הרבה מאוד הערכה לידידי הטוב חבר הכנסת גולדשמידט, שאני חושב שהוא אחד ההגונים בבית הזה.

עובדיה עלי: על היושר האינטלקטואלי וההגינות שלו אין חולקין, בכל אופן אני לא חולק.

עובדיה עלי: יש לי הרבה הערכה אליך, חבר הכנסת גולדשמידט, אבל מה שעשית הם דברים פשוט לא הגיוניים.

עובדיה עלי: אתם הנהגתם כאן כללי משחק חדשים.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים איפה זה מתחיל, אבל אנחנו לא יודעים איפה זה נגמר.

עובדיה עלי: היום אתם יושבים כאן בקואליציה, מחר אתם יכולים, באותה מידה, לשבת באופוזיציה.

עובדיה עלי: אם אתם הורסים כאן את כללי המשחק, אני לא יודע לאן תביאו את הבית הזה.

עובדיה עלי: תביאו אותו לעברי פי פחת, אני אומר לך את זה.

עובדיה עלי: הרי רמיסת התקנון היא דבר איום.

עובדיה עלי: אם יש דבר שאנחנו חייבים להקפיד עליו בכנסת זה כללי משחק ותקנון, כי אם אתם לא תקיימו את זה, אתם פוגעים באמינות של הבית הזה, באמון של הציבור בבית הזה.

עובדיה עלי: וממה אנחנו שואבים את כוחנו בכלל?

עובדיה עלי: מאמון הציבור.

עובדיה עלי: אם הציבור יבין, שכאן יש כללי משחק של דריסת הרוב, שאין כאן משחק דמוקרטי פתוח, שיש כללי משחק ברורים, קבועים, שבהם הכול הפקרות, שרוב יכול לרמוס ולדרוס מיעוט, אתם יודעים לאן תביאו את הבית הזה ואת הדמוקרטיה במדינה הזאת?

רפאל אדרי: אדוני, הזמן שלך – – –

עובדיה עלי: אני חושב שזה רלוונטי.

רפאל אדרי: נכון, אבל אישרתי לך בהחלט מספיק זמן להציג את עמדתך, בכל הכבוד הראוי לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מעריך ומוקיר את העמדות שלך, אתה יודע את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, על דבריך.

פיני בדש: אפשר להנהיג שלא יהיו יותר קיזוזים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הבטחתי תשובה – – –

שמואל אביטל: אני מבקש להגיד משהו.

רפאל אדרי: בקשר לחוק?

רפאל אדרי: דקה אחת, אדוני.

רפאל אדרי: הודעתי שהצעת החוק לא תעלה היום.

שמואל אביטל: לא, עוד לא הודענו.

רפאל אדרי: אני הודעתי, אדוני.

שמואל אביטל: הודעת לפני כן דבר אחר.

רפאל אדרי: לא, אני הודעתי, אדוני.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, אני פונה אליך ולחבר הכנסת משה קצב.

שמואל אביטל: חבר הכנסת קצב, אני מפנה את הדברים בעיקר אליכם ואל היושב-ראש.

שמואל אביטל: יש פה הצעת חוק בנושא המושבים.

שמואל אביטל: אני יכול להשתלב בעזרת היושב-ראש, שאפשר לי לעלות לכאן מחוץ לתור רק כדי להביע מחאה על מה שקורה פה.

שמואל אביטל: אני לא בדיוק הייתי במליאה ואני רואה איך הדבר הזה מתגלגל, ועולה ממנו ריח רע.

שמואל אביטל: אני פונה לכולכם: יש פה הצעת חוק שהגיע זמנה בנושא המושבים.

שמואל אביטל: כל הבית הזה נואם – מושבים מושבים.

שמואל אביטל: יש לי בקשה ליושב-ראש – –

מיכאל איתן: הבית הזה מתכוון למושבים בכנסת.

עובדיה עלי: אני מצטרף לפנייה שלך.

שמואל אביטל: – – – להעלות את ההצעה – – –

רפאל אדרי: לא.

שמואל אביטל: אני פונה אליך, אדוני וידידי היושב-ראש.

שמואל אביטל: הדברים נעשים פה בסערה.

שמואל אביטל: בואו נפריד את הנושא הזה מכל התרגילים פה ונעלה את ההצעה.

רפאל אדרי: לא, לא, אני מבקש.

צחי הנגבי: שמוליק, בסדר.

רפאל אדרי: הקשבתי, תודה.

שמואל אביטל: סיימתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

משה קצב: אנחנו מסכימים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לתת תשובה על כמה טענות שהועלו כאן, בקצרה.

רפאל אדרי: כשפניתי אל חברת הכנסת סגנית היושב-ראש הגברת סלמוביץ, עשיתי זאת לא כמו שנאמר כאן, אלא בנימוס רב ובכל הכבוד הראוי לסגנית היושב-ראש סלמוביץ.

רפאל אדרי: אני פעלתי על-פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת ועל-פי הסמכויות שמוענקות לו.

רפאל אדרי: היו תקדימים לא מעטים.

רפאל אדרי: וכך עשיתי לאחר שבדקתי, שאלתי והתעניינתי, מפני שאני חלילה לא רוצה לפגוע באף אחד ואין לי כל מטרה לפגוע באף אחד.

רפאל אדרי: אני אומר זאת על מנת להעמיד את הדברים על דיוקם.

רפאל אדרי: אשר להמשך הדיון, ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכלכלה להעלות את הצעת החוק.

רפאל אדרי: הוא ביקש לא להעלות את הצעת החוק.

רפאל אדרי: לכן פסקתי שהצעת החוק לא תועלה היום.

רפאל אדרי: לכן, חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה.

רפאל אדרי: הישיבה תתחדש בשעה 17:00.

רפאל אדרי: על סדר-היום: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

רפאל אדרי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מה עם רשות הדיבור שהבטחת לי?

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיקי איתן, אני אתן לך בשעה 17:00.

רפאל אדרי: תודה.

חיים דיין: בשביל זה הוא נתן לך את הסמכות, להפסיק את הישיבה?

ענת מאור: כן.

בשעה 15: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

רפאל אדרי: אדוני מזכיר הכנסת, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אני לא יכול לדבר אל חברי הכנסת, אז אני, ברשותכם, אדבר אליכם ואל הציבור ולערוץ-33 וגם לעובדים של ערוץ-33.

רפאל אדרי: אבל אני מתכבד להודיע, שחבר הכנסת זאבי נכנס לאולם המליאה.

רפאל אדרי: ברשותכם, אני מחדש את ישיבת הכנסת, ואבקש ממזכיר הכנסת למסור הודעה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: כן הונחו מטעם ועדת הכספים לקריאה ראשונה – הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים), התשנ"ו–1996, ומטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ו–1996; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון), התשנ"ו–1996; והצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותכם, להודיע, שוועדת הכנסת יושבת על המדוכה ומנסה להגיע להבנה ולהסכמה על דעת כל סיעות הבית על אופן הצגת ההסתייגויות להצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה) בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מקווה, שוועדת הכנסת, על כל סיעותיה, תגיע להבנה בתוך השעה הקרובה.

רפאל אדרי: לכן אני מבקש, ברשותכם, גם הפעם להכריז – – –

רחבעם זאבי: ברשותך, לא ברשותכם.

רפאל אדרי: ברשותך.

רפאל אדרי: אתה צודק, אדוני חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת היחיד הנוכח באולם ועוקב אחרי הדיונים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שכיבדת גם את הבית הזה וגם שכיבדתני בנוכחותך כדי שאוכל לדבר לפחות לחבר כנסת אחד.

רפאל אדרי: לפני בואך דיברתי אל מזכיר הכנסת, אל סגנית מזכיר הכנסת, אל הצופים בבית, לטלוויזיה ולעובדי ערוץ-33.

רפאל אדרי: צר לי, אבל זה המצב.

רפאל אדרי: לכן, ברשותך, אדוני חבר הכנסת זאבי, אני אכריז על הפסקה – אני מקווה שלא להרבה זמן – ותהיה הודעה בכריזה בתוך השעה הקרובה, לקראת סיום עבודת הוועדה, שיושבת על המדוכה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי; אני מודה לך, אדוני מזכיר הכנסת; אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת; אני מודה לעובדי ערוץ-33.

רפאל אדרי: בינתיים הפסקה.

רפאל אדרי: תודה רבה.

בשעה 17: הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: לפני שניגש לעצם העניין אני מבקש להודיע לחברי הבית, משום שנשאלתי בפרוזדורים פעמים אחדות, מה הם הסיכומים.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת, חבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: אני מברך את ועדת הכנסת, את היושב-ראש שלה ואת הנציגים מהאופוזיציה, את חברי הכנסת צחי הנגבי, רון נחמן ומיכאל איתן על ההסכמות שהם הגיעו אליהם.

עובדיה עלי: אני חושב שזה רק משרת את כבוד הכנסת, כדי שלא תיווצר איזו אווירה שכל אחד מנסה לכופף את ידיו של השני, נעשים מחטפים ומנצלים רוב בוועדת הכנסת ובמליאה כדי לפגוע בזכויות המיעוט בבית הזה.

עובדיה עלי: בהתאם לסיכום שאני מציע שייאמר על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, היום רק נציג את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, יעשה זאת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: בעניין זה הסתיים הטיפול בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: נתחיל בדיון ביום שני בשעה 10:00, בסדרה של הסתייגויות.

עובדיה עלי: הדיון יימשך עד חצות ביום שני, 15 בינואר, ושוב נפתח את הדיונים ביום שלישי בשעה 10:00, והם יימשכו עד שעה 22:00.

עובדיה עלי: כאמור, תוך כדי הדיונים תהיינה ארבע הצבעות בשעות מוסכמות, כפי שהנושא סוכם בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: את היקף השעות ואת היקף הדיון אישר יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני מציע שהוא יאמר זאת כדי שהדברים יהיו מסודרים.

עובדיה עלי: נפתח קודם כול בהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996; הנושא היתוסף לסדר-היום.

עובדיה עלי: הוא היה בסדר-היום המקורי, אבל הישיבה ננעלה טרם זמנה.

עובדיה עלי: את הנושא יציג יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לב הקואליציה במיוחד לכך שאנחנו דנים, עכשיו, בהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

עובדיה עלי: על לוח המודעות ביקשתי ממזכיר הכנסת לרשום זאת, הדברים נרשמו, כך שלא תהיינה אחר כך טענות – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא הייתי פה.

יהושע מצא: האם הודעת על הסיכום?

עובדיה עלי: דיברתי באופן כללי על ההסדר שפרטיו סוכמו בוועדת הכנסת – – –

יהושע מצא: איך נדע פרטים עליו?

עובדיה עלי: אני עוד פעם חוזר – – –

דוד צוקר: אני אגיד לך.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר עוד הפעם.

עובדיה עלי: ההסדר הוא כדלקמן; היום יציג את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חבר הכנסת חגי מירום, שהוא יושב-ראש הוועדה המשותפת, ובזה יגמר העניין.

עובדיה עלי: הישיבה תינעל בתום דבריו.

דוד צוקר: ביום שני תהיינה שתי הצבעות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת צוקר, אתה לא מעוניין לשמוע על חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי?

עובדיה עלי: בדברים האלה מצליפי הסיעות – – –

יהושע מצא: מה ההמשך?

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, רק שאלה אחת חצי קנטרנית; אפשר לדחות את הבחירות שיתקיימו ב-20 בחודש בשבוע ימים נוסף?

שמואל אביטל: היה היום דיון ארוך על העניין – – –

דוד צוקר: יש הסכמה בין – – –

יהושע מצא: את יאסר ערפאת אל תזכיר בבית הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אל תזכיר אותו בבית הזה.

דוד צוקר: יאסר ערפאת?

יהושע מצא: טומאה לא בבית הזה.

דוד צוקר: את מי?

דוד צוקר: יאסר ערפאת?

יהושע מצא: טומאה לא בבית הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, מסרתי ודיווחתי על ההסכמות שהושגו בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: לא הבעתי את עמדתי האישית לא על ההסכם – – –

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוסקים בהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מרשה לעצמי להיות שותף לברכות של חבר הכנסת עובדיה עלי, שגם הוא תרם תרומה של ממש להסכמה שהגענו אליה ועסק גם אתמול וגם היום, יחד אתנו, בניסיון להגיע להסכמות כלשהן על כללי משחק.

צחי הנגבי: אני שמח שדווקא בחלקו נפלה הזכות להיות הראשון שמבשר על כך במליאת הכנסת.

צחי הנגבי: אולי באמת אומר מלה בהקשר זה לפני שנעבור לחוק.

צחי הנגבי: המבחן המכריע של כל חברה בוגרת ושל כל כנסת אחראית, המבחן האולטימטיבי הוא לנסות לגבש כללי משחק ששני הצדדים הנצים בעימות פוליטי, ואפילו בעימות פוליטי מתוח ורגיש כמו זה שניהלנו כאן בימים האחרונים, כללי משחק המאפשרים חיים משותפים.

צחי הנגבי: ביממה האחרונה היתה לנו, כאופוזיציה, תחושה שמא מישהו מנסה לקבוע רף חדש לסבולת שלנו, ואני שמח מאוד שהתחושה הזאת היא כרגע בבחינת נחלת העבר.

צחי הנגבי: דווקא בהיותי הדובר האחרון של האופזיציה, כאן, מעל הבמה הזאת, לפני שהישיבה ננעלה באורח פתע על-ידי חבר הכנסת רפי אדרי, אני שמח שגם נפלה בחלקי הזכות להיות מי שמדבר כאן וחוזר במידה רבה לשגרה של פעולה פרלמנטרית שצריכה לאפיין אותנו גם בימים של התכתשות אידיאולוגית.

צחי הנגבי: ברכות על כך מגיעות גם ליושב-ראש ועדת הכנסת אלי גולדשמידט, שנמצא כאן, ליושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חוק אוסלו ב', חבר הכנסת חגי מירום, וגם לחברים אחרים, חברי הכנסת מיכאל איתן ורון נחמן, שעסקו בסוגיה הזאת בניצוחו של יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת משה קצב, במהלך היממה האחרונה.

צחי הנגבי: הצעת החוק הקרויה הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, מצויה על מדוכת הדיונים בוועדת הכלכלה זה תקופה ארוכה.

צחי הנגבי: היא אושרה בקריאה ראשונה עוד ביום 21 בחודש מרס 1995, הוגשה לוועדת הכלכלה ביוזמתו של חבר הכנסת שמואל אביטל, שגם הוא נמצא כאן ושמורה לו יותר מאוחר הזכות לנמק את הצעתו כמציע, כיוזם של ההצעה הזאת.

צחי הנגבי: הנושא שבו נדבר בדקות הקרובות הוא בבחינת אורים ותומים לרבים מאוד מחברי הבית הזה, ולעומת זאת הוא בבחינת כתב חרטומים לרבים אחרים.

צחי הנגבי: הסוגיה הכאובה, העגומה, של מצב המושבים בישראל הדירה שינה מעיני המחוקק גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית.

צחי הנגבי: יש כאן תופעות אנושיות מאוד קשות שיצרו מצוקה, וכמעט ניתן לומר בלא שמץ של הפרזה מצוקה בלתי נסבלת, מצוקה לפלח אוכלוסייה מן הטובים שבאוכלוסיית ישראל, אנשי עמל, אנשים שאינם עוסקים לא בעסקי אוויר ולא בהתעשרות ספקולטיבית ולא בהימורי בועה.

צחי הנגבי: כל ימיהם ולילותיהם מוקדשים לעמל כפיים או לעבודה חקלאית ממגוון רחב מאוד של נושאים.

צחי הנגבי: הקבוצה הזו נקלעה, בעטיה של התפתחות כלכלית שהיא כבר מן המפורסמות, למצב משברי.

צחי הנגבי: תקופה ארוכה מאוד המחוקק ורשויות המדינה לא מצאו לנכון להתמודד התמודדות ישירה וחזיתית עם המצוקה הזו, שהיא מצוקה שממש נגרמה על לא עוול בכפם.

צחי הנגבי: בתקופה האחרונה עושים חברי כנסת, כמו שמואל אביטל, יעקב שמאי מן הליכוד ואחרים, מאמץ משותף בניסיון לקדם את פתרונותיה של המצוקה הזאת.

צחי הנגבי: התחום הספציפי שבו אנו עוסקים היום הוא בהתייחסות ישירה למה שקרוי חוק-גל.

צחי הנגבי: חוק-גל נחקק בכנסת עוד בשנת 1992, ולמעשה הוא בא לאחר שורה ארוכה של ניסיונות, גם חקיקתיים וגם אדמיניסטרטיביים להסדיר את חובותיהם של בני המגזר החקלאי.

צחי הנגבי: לאחר שהניסיונות האלה העלו חרס, קמה הכנסת ועשתה מעשה.

צחי הנגבי: החוק שאנחנו עוסקים בו כרגע נועד לתקן סעיף בחוק העיקרי, חוק-גל, ומדובר בסעיף 16 בו.

צחי הנגבי: הסעיף הזה קובע עיקרון, שעל-פיו לצורך הסדרי החובות חבר באגודה חקלאית שהחוק הזה חל עליה ישלם סכומים שנקראים חלף ערבות.

צחי הנגבי: כללית אפשר לומר, שהסכומים האלה שקבועים בסעיפים קטנים מסוימים, בסעיף 16, הם הסכומים שהחבר באגודה השיתופית צריך לשלם כהשתתפות בחובותיה של האגודה, הן בשל החברות שלו באגודה הזאת והן בשל הערבות שלו לאותם חובות של האגודה, וכן כהשתתפות בשל ערבויות שהאגודה שבה הוא חבר ערבה לחובות של ארגון חקלאי שבו חברה האגודה.

צחי הנגבי: אלה דברים שנראים מורכבים אולי ומסובכים, אבל כל מושבניק יודע במה דברים אמורים.

צחי הנגבי: אלה הם חייו, אלה הן מצוקותיו והדברים האלה מבחינתו הם למעשה עיקר האתגר שהוא ניצב בפניו בשנים האחרונות.

צחי הנגבי: האתגר כבר איננו חקלאי, האתגר כבר איננו רק לייצר.

צחי הנגבי: האתגר הוא איך להתמודד עם נטל ועם עול נורא של חוב שמאיים להביא לקריסתה של ההתיישבות החקלאית המושבית.

צחי הנגבי: סעיף קטן (ו) בסעיף 16, לפי הנוסח התקף הנוכחי שלו הקיים בחוק אומר כדלקמן:

צחי הנגבי: מהסכומים האמורים בסעיפים הקטנים המסוימים שהזכרתי ינוכה כל סכום ששילם החבר בשל ערבותו או בשל ערבות אגודתו לפי העניין אחרי היום הקובע כערכו ביום הניכוי.

צחי הנגבי: שילם החבר סכום שעלה על הסכומים האמורים, ינוכה הסכום מהחוב הבסיסי שלו.

צחי הנגבי: לעניין זה המושג כערכו ביום הניכוי מתכוון לכך שהסכום ששילם החבר כשהוא מוצמד למדד המחירים לצרכן מהמדד הידוע ביום התשלום ועד המדד הידוע ביום הניכוי.

צחי הנגבי: חבר כנסת שמואל אביטל ויחד אתו חברים נוספים בוועדת הכלכלה טענו, ובצדק, שהנוסח שקראתי עכשיו, הנוסח של הסעיף הזה, יוצר עיוותים וחוסר צדק בין חבר אגודה אחד למשנהו, וזאת משני היבטים.

צחי הנגבי: היבט אחד הוא, שיש מקרים שחבר האגודה שילם אחרי 31 בדצמבר 1987, שזה היום הקובע כמשמעותו בחוק, סכומים בגין ערבות או בגין ערבות אגודתו, סכומים שעולים על סכומי חלף הערבות שקבועים בסעיפים הקטנים של הסעיף הזה.

צחי הנגבי: בהתאם לסעיף קטן (ו) כנוסחו היום ינוכו סכומים אלה רק מהחוב הבסיסי, שהוא בעיקרו חוב שנוצר עד התאריך שהזכרתי קודם, ולא מאותו חוב כולל שהוא חוב שנוצר עד ל-31 בדצמבר 1991.

צחי הנגבי: תוצאה זאת לא הגיונית, היא לא צודקת, ואנחנו מביאים לידיעת חברי הכנסת את עמדתנו, שלמעשה לא היתה מחלוקת בסוגיה הזאת, מכיוון שלמעשה מדובר בטעות סופר שחרגה מן הכוונה המקורית של המחוקק.

צחי הנגבי: הכוונה מלכתחילה היתה אכן לניכוי מהחוב הקודם.

צחי הנגבי: יש עוד עיוות, ועל-פיו תשלומי חלף הערבות מוטלים במידה שווה על כל חברי האגודה, גם אם לחבר האגודה יש יתרת זכות באגודה, שאותה כמובן הוא לא יכול לקבל בחזרה.

צחי הנגבי: דהיינו, דין אחד לחבר אגודה שתרם לאגודה שבה הוא חבר והלווה לה כספים, ואף נמצא בה ביתרת זכות, ולעומתו דין אחר לחבר אגודה שלא שילם לה, שלא נמצא ביתרת זכות באגודה.

צחי הנגבי: הממשלה בשעתה לא התנגדה להצעת חוק זו.

חגי מירום: דובר על כך שתדבר שתיים-שלוש דקות.

צחי הנגבי: זה חוק שאני לא יכול לפטור אותו.

חגי מירום: אתם ביקשתם את זה והיתה הסכמה.

צחי הנגבי: לא הבנתי מה הטרוניה של חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: הגינות.

צחי הנגבי: יש פה, עם כל הכבוד, נושא שקשה לפטור אותו.

צחי הנגבי: הממשלה בשעתה, במסגרת הדיון המקדמי שנערך בדצמבר 1994, הסכימה להעביר את החוק לוועדה שלנו.

צחי הנגבי: אנחנו קיימנו בו דיון, הבאנו אותו לקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: גם בקריאה ראשונה לא נמצאו לחוק הזה מתנגדים.

צחי הנגבי: הוא עבר בחזרה לוועדת הכלכלה ברוב של 13 תומכים ללא מתנגדים, וכמדומני – תקן אותי, חבר הכנסת שמואל אביטל – הרוב הזה היה מורכב הן מחברי האופוזיציה והן מחברי הקואליציה.

צחי הנגבי: כאן נוצרה מחלוקת שלמעשה בעטיה אני הארכתי עד עכשיו, כי בסופו של דבר, הדיון שאנחנו מקיימים היום, יכול להגיע לדיון בבג"ץ.

צחי הנגבי: יש חברים בממשלה, או יש גורמים ממשלתיים שטוענים, והם נתנו ביטוי לטענה שלהם הזאת בוועדת הכלכלה, שהחוק שאנחנו רוצים לחוקק היום יכול לעמוד בסתירה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צחי הנגבי: מדוע?

צחי הנגבי: הטענה היא, שלכאורה התיקון המתבקש עלול לפגוע בזכות הקניין של הנושים.

צחי הנגבי: ברקע ניתן לומר, שכל סוגי הפגיעה של חוק-גל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר נדונו גם בכנסת, גם בוועדותיה ואפילו בבתי-המשפט.

צחי הנגבי: אני לא אצטט, אף שהתכוונתי, בגלל ההערה שהושמעה כאן, את פסקי-הדין.

צחי הנגבי: אני רק אומר בתמצית, שכבר נקבע בבית-המשפט המחוזי, שהתיקון משנת 1993 בטל בהיותו מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צחי הנגבי: הוגשו ערעורים על אותם פסקי-דין שקבעו זאת ובית-המשפט העליון, לראשונה מאז הקמתו, בהרכב של תשעה שופטים, התכנס, קיים דיון בשאלה החוקתית המהותית הזו והכריע בה הכרעה של רוב.

צחי הנגבי: ואנחנו בוועדת הכלכלה, חברי ועדת הכלכלה מכל הגוונים, לא אימצו את עמדת הממשלה, או אפשר לומר לא רואים עצמם שותפים לחששות שנציגי הממשלה שותפים להם.

כלשהי בחוק-יסוד: החוק האמור, כזכור, קבע את מה שאנחנו קוראים בעגה המשפטית, פסקת הגבלה.

כלשהי בחוק-יסוד: הפסקה הזו קובעת מתי פגיעה היא פגיעה מותרת, כלומר היא נחשבת לפגיעה כדין, ומתי פגיעה כזו אינה מותרת.

כלשהי בחוק-יסוד: זהו סעיף 8 המפורסם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כלשהי בחוק-יסוד: בחלק הרלוונטי לענייננו הוא אומר: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

כלשהי בחוק-יסוד: בית-המשפט העליון כבר קבע בכל הנוגע לחוק-גל, בפסקי-דין מאלפים ומעמיקים, שהדבר הזה ראוי בהחלט לפרשנות ההולמת את הגישה הקובעת, שאם החוק הזה נועד לתכלית ראויה, ואם מידת הפגיעה בו אינה עולה על הנדרש – הרי אין למחוק אותו מספר החוקים של מדינת ישראל.

כלשהי בחוק-יסוד: ובכן, מבחינתנו כוועדת הכלכלה, אנחנו סבורים – ובהקשר זה אנו מרגישים כאילו אנחנו נתלים באילנות הגבוהים של חברי בית-המשפט העליון – שהחוק המתקן שאנחנו מביאים היום להצבעה, אכן הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

כלשהי בחוק-יסוד: הוא נועד לתכלית ראויה, והוא בהחלט מגן על ערכים יהודיים דמוקרטיים, שלשמם חוקק אותו חוק עיקרי הקרוי חוק-גל.

כלשהי בחוק-יסוד: השאלה היכולה אולי לעמוד במוקד המחלוקת היא, האם התיקון שאנחנו מבצעים הוא במידה שאינה עולה על הנדרש.

כלשהי בחוק-יסוד: בהקשר זה אני סבור – וכך סברו גם כל חברי בוועדה – שלשם השגת תכלית החוק, שהיא בעיקרה ניסיון לפתור את המשבר במגזר החקלאי המושבי באמצעות הסדרת חובות חברי המושבים, וכדי שההסדרה הזאת תיעשה באופן הוגן עד כמה שניתן, כך שלא תהיה פגיעה בלתי סבירה בחברי האגודה שהלוו מכספם לאגודה שבה הם חברים – כדי להשיג את התכלית הזו, התיקון המוצע בהחלט נדרש.

כלשהי בחוק-יסוד: הפגיעה הזאת באנשים, אם היא אכן קיימת לאור התיקון המוצע, נראית לנו פחותה ממידת הפגיעה באותם חברי האגודה, אם הכנסת לא היתה מאמצת את התיקון שלנו, או לא היתה יוזמת אותו מלכתחילה.

כלשהי בחוק-יסוד: מכל מקום, פתוחה בפני כל אדם שיהיה סבור שהתיקון הזה איננו עונה על אותם קריטריונים שהוזכרו קודם לכן, הדרך לבית-המשפט, והוא יקבע ויכריע בעניין, וכולנו כמובן נצדיע בהכנעה לכל פסיקה.

כלשהי בחוק-יסוד: לסיכום, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, במקום שהכנסת סבורה שהצעת חוק שמונחת לפניה מוצדקת, צודקת ונכונה, היא לא יכולה להימנע מלדון בה, ובוודאי אינה יכולה להימנע מלקבל אותה בהצבעת רוב בקריאה שנייה ושלישית, רק משום החשש שמא בית-המשפט מטעמים שיהיו שמורים עמו יגיע למסקנה שונה.

כלשהי בחוק-יסוד: שהרי אז נמצא עצמנו כובלים את ידינו בשפע של חוקים בהרבה מאוד סוגיות ונימצא מעמידים מכשול בפני המחוקק.

כלשהי בחוק-יסוד: בית-המחוקקים אוטונומי לקבל החלטה, בית-המשפט כמובן, ואנחנו חוקקנו את החוק המאפשר לבית-המשפט את הסמכות המכרעת להיות השופט העליון על חוקינו אנו.

כלשהי בחוק-יסוד: אני מציע לכנסת להעדיף את עמדת ועדת הכלכלה על פני העמדה הנוגדת, ואני מודה לחבר הכנסת שמואל אביטל, יוזם החוק, על המסירות והמיומנות שגילה במהלך פעילותו לחקיקת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, יוזם החוק, יש לך זכות להשמיע דבריך.

יהושע מצא: נדמה לי שאחרי ההצבעה.

עובדיה עלי: איזו הצבעה?

עובדיה עלי: מדובר בקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: עכשיו ניגשים להסתייגויות.

עובדיה עלי: יש שתי הסתייגויות לחוק.

עובדיה עלי: לפני ההסתייגויות, הוגן לתת לחבר הכנסת אביטל להשמיע את דבריו.

יהושע מצא: זו לא שאלה של מה הוגן.

יהושע מצא: השאלה היא מה הנוהל שנקבע לאחרונה בתקנות.

עובדיה עלי: רבותי, הנוהל שנקבע בתקנות הוא, שאחרי דברי יושב-ראש הוועדה, מאפשרים ליוזם החוק להביא את דבריו לאומה.

עובדיה עלי: היוזם הוא חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שיגיע, אני מבקש קודם כול לברך את חבר הכנסת אביטל ואת ידידי הטוב, חבר הכנסת צחי הנגבי, על הבאת החוק הזה.

עובדיה עלי: הנושא של פגיעה בזכות הקניין הוא בעיה לא פשוטה, אבל נדמה לי שהחוק הזה אכן נועד לתכלית ראויה.

עובדיה עלי: משבר המושבים הוא בעיצומו.

עובדיה עלי: המושבים נמצאים במשבר גדול מאוד, והתיקון המוצע הוגן, והוא יכול גם לסייע למושבים ולחברי המושבים לתקן את המעוות, ואולי לאפשר להם קיום בכבוד, כך שיוכלו להמשיך ולתפקד בכל מה שקשור לייצור החקלאי על כל מה שמשתמע ממנו.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם ומבקש ממך לומר את דבריך.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בעצם תכננתי לומר מכיסאי שנעבור להצבעה.

שמואל אביטל: בכל זאת אומר כמה משפטים.

שמואל אביטל: בראש ובראשונה אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי, ולקודמו, חבר הכנסת גדעון פת.

שמואל אביטל: שניהם הובילו את העניין.

שמואל אביטל: בשבועיים האחרונים הוביל יושב-ראש ועדת הכלכלה את הנושא.

שמואל אביטל: דווקא על רקע האירועים של היום, כאשר כמעט החל להציג את הנושא, אך קרה מה שקרה, אני שמח שדווקא הנושא הזה מלכד את כל חברי הבית.

שמואל אביטל: אני רואה כאן את ידידי הקיבוצניק חגי מירום, שגם הוא יושב וממתין להצבעה בעניין הזה, ואני שמח על כך.

רחבעם זאבי: ואותי אתה לא רואה?

שמואל אביטל: מייד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, מייד הוא יזכיר אותך וגם את חבר הכנסת שמאי, שעושה ופועל למען החקלאים.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד, שדווקא הנושא הזה פותח את הדיון פה.

שמואל אביטל: בניירות ידועים שאנו מפיצים הפצה פנימית בקואליציה, העניין מוגדר כעמדת ממשלה – נגד.

שמואל אביטל: אני רואה ברישום הזה רישום טכני.

שמואל אביטל: אני רוצה להודות לחברי מכל חלקי הבית וליושבים פה, אם חבר הכנסת אחימאיר, אם חבר הכנסת פורת, חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת זאבי, הממתינים בסבלנות ראויה לעניין הזה.

שמואל אביטל: גם חברי בקואליציה תומכים בעניין הזה.

שמואל אביטל: אני חושב שזו שעה ראויה, בדיוק כפי שפסיקת בג"ץ דיברה על תכלית ראויה.

שמואל אביטל: יש פה מרכיב נוסף שצריך לקחתו בחשבון.

שמואל אביטל: יושב כאן ידידי חנא חדאד, הממתין לסייע בידי בעניין הזה.

שמואל אביטל: בג"ץ גם דיבר על חילוץ המושבניקים, מעבר לתכלית הראויה.

שמואל אביטל: לכן אני חושב, אדוני יושב-ראש הישיבה, חבר הלובי החקלאי המלווה את ההתיישבות פרק זמן ארוך מאוד ובהרבה אהדה, שיש כאן מרכיב נוסף:

שמואל אביטל: לא צריך לעלות כל הזמן לדוכן הזה ולדבר על הקשיים ועל הצרות, ולפעמים על האומללים.

שמואל אביטל: זהו תיקון לחוק שמשמעותו המהותית והאמיתית היא בראש ובראשונה בפעם הראשונה לא לטפל במסכנים בלבד, אלא לטפל בחלק היצרני ולתת לו אפשרות להוציא את האף החוצה.

שמואל אביטל: אני מאמין, כי בעזרת השם נאשר את החוק הזה, ופעם ראשונה נטפל סביב הסדרי החובות למיניהם בחלק היצרני וניתן לו עידוד.

שמואל אביטל: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

עובדיה עלי: יש הסתייגויות לשם החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח, איבד את זכות הדיבור; הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד, שאינו נוכח וגם הוא איבד את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: לסעיפי החוק אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: לכן אנחנו יכולים להתחיל להצביע.

עובדיה עלי: צלצלנו לפני חמש דקות.

עובדיה עלי: הכול תקין.

עובדיה עלי: אני רוצה לברר.

עובדיה עלי: היות שהממשלה נגד, אני לא רוצה להיות שותף למחטף או כאילו מחטף.

עובדיה עלי: אני רוצה שהדברים יהיו מסודרים וברורים.

עובדיה עלי: לכן אני מוודא, שגם הפרטים הטכניים יהיו תקינים, שלא תהיינה אי-הבנות ולא יהיה ערעור כלשהו בעניין הזה.

עובדיה עלי: ביקשתי גם מסגנית מזכיר הכנסת להודיע ליושב-ראש הקואליציה שמתקיים דיון בחוק הזה, כדי שלא תהיינה אחר כך שום טענות שהדברים באו בהפתעה למאן דהוא.

יהושע מצא: אדוני, יש פה במליאה כרגע ארבעה ראשי ועדות, כך שיש לחוק הזה משקל די מכובד.

יהושע מצא: ארבעה ראשי ועדות.

רחבעם זאבי: ושני סגני יושב-ראש.

יהושע מצא: ארבעה ראשי ועדות, זה לא קטלא קניא, כשסגן יושב-ראש הכנסת גם הוא בין התומכים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני למדתי את התקנון לאחרונה – אם המסתייג לא נוכח באולם, אין הצבעה על הסתייגותו.

עובדיה עלי: יש דבר כזה?

עובדיה עלי: ממתי ההחלטה הזאת?

יהושע מצא: כך למדתי לאחרונה.

עובדיה עלי: נבדוק את זה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אתה צודק.

עובדיה עלי: ההצבעה בטלה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2) בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לחוק הזה יש רק סעיף אחד.

עובדיה עלי: מי בעדו בקריאה שנייה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 1 לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, שהוא הסעיף היחיד לחוק, התקבל בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית, בשעה טובה ומוצלחת.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת שמואל אביטל על יוזמתו להצעת החוק, ואני מברך ומודה לידידי הטוב, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, על הבאת החוק.

עובדיה עלי: בבקשה, יושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות – שכחתי לעשות זאת בנאומי, כי ידידי, חבר הכנסת חגי מירום, הלחיץ אותי – אני רוצה להודות למנהלת ועדת הכלכלה לאה ורון וליועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר, שעמלו רבות יחד אתנו על הכנת החוק.

צחי הנגבי: אני מודה להן בשם כל חברי הוועדה על עבודתן המסורה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: רבותי חבר הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לעניין הצעת חוק יישום הסכם הביניים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר, שבתום דבריו של חבר הכנסת מירום, שיימשכו ככל שיחפוץ, אנחנו נסיים וננעל את הישיבה הזאת.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לבקש, שבטרם אציג את הצעת החוק, יאמר חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, מה היו ההסכמים שהגיעו אליהם, כדי שהדברים יירשמו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, תיגש בבקשה למיקרופון.

עובדיה עלי: אינני רוצה להוריד את חבר הכנסת מירום מהדוכן.

עובדיה עלי: ניטיב לעשות אם יושב-ראש ועדת הכנסת יבהיר את הדברים, הם יירשמו בפרוטוקול, וכולם ידעו במה מדובר, לאילו הסכמות אכן הגעתם בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת חגי מירום, ההסכמות העקרוניות בוטאו על-ידך בעת שפתחת את הדיון.

אלי גולדשמידט: מכיוון שפירוט ההסכמות מסובך ומורכב מזמנים ומהקצבות לסיעות, בימים שני ושלישי, אינני רוצה לטעות או חלילה להטעות.

אלי גולדשמידט: אני ממתין לניסוח המדויק שהיועץ המשפטי של הכנסת עמל עליו עכשיו.

אלי גולדשמידט: ברגע שהניסוח יגיע, אביא אותו לידיעת המליאה.

אלי גולדשמידט: תודה.

חנן פורת: הצבעות ביום שלישי או רביעי.

רוצה להבהיר: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח ומתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

חגי מירום: בפתח דברי אני רוצה לומר כאן, שאת הצעת החוק הזאת הכינה ועדה מיוחדת של ארבעה חברים מוועדת החוץ והביטחון וארבעה חברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותי, כאשר חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מלווה ומחליף אותי.

חגי מירום: אנחנו עסקנו בהצעת החוק הזאת, ואמש הכנו אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חגי מירום: ובכך אני פותח את הדיון.

חגי מירום: אני רוצה לבקש, שחבר הכנסת דדי צוקר, בהתאם ובהמשך להסכמות שנוצרו, יוסמך להיות ממלא-מקום של יושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת, ולייצג בדיון, לסירוגין יחד עמי, את הבאת הצעת החוק.

חגי מירום: אני מבקש גם שהוא יוסמך לשנות את שמות המסתייגים, בהתאם לסיכום שאושר בוועדת הכנסת.

חגי מירום: צריך לעשות שם עבודה טכנית, ואני מבקש להסמיך אותו לעשותה.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת היא למעשה הצעת חוק לעיגון הסכמי אוסלו ב'.

חגי מירום: ההסכמים הללו כבר אושרו בכנסת.

חגי מירום: אבל לאחר שמאשרים את מדיניות הממשלה ומאשרים הסכם שכזה, יש רגע שצריך לתת לו השלמה חוקתית, להפוך אותו לחוק שיש לו משמעויות ביצועיות חוקיות.

חגי מירום: וזה מה שעושה כאן הממשלה.

חגי מירום: הממשלה הגישה הצעת חוק זו לקריאה ראשונה.

חגי מירום: הצעת החוק הועברה לוועדה המשותפת, ואני רוצה להציג אותה.

לומר בתחילה: להסכם הזה כמה פרקים, ואני רוצה להתעכב ולהדגיש במיוחד את פרק סמכות השיפוט והעזרה המשפטית, שבו אולי בפעם הראשונה יש הגדרות מרחיקות לכת בתחום הפוליטי והמדיני, וייתכן שמישהו לא שם את לבו אליהן.

לומר בתחילה: אני רוצה להדגיש אותן.

בהצעת החוק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו פעם ראשונה שבעצם יש כאן העברה של שטחים למועצה הפלשתינית.

יגאל ביבי: זה מה שאתה רומז?

חגי מירום: יש כאן אמירה מפורשת על כך, ששטח שמדינת ישראל היתה הריבון מכוח הסמכות הצבאית שהיתה בו, הופך להיות שטח שאינו עוד שטח בריבונות צבאית מהסוג שהיינו בה קודם – –

יגאל ביבי: עד הבחירות.

חגי מירום: – – והוא הופך להיות שטח של המועצה הפלשתינית.

צחי הנגבי: אחרי הבחירות זה ישתנה.

חגי מירום: אנחנו צריכים לשים לב היטב ולא להסתיר את האמת הזאת שניבטת מתוך הצעת החוק הזאת.

יגאל ביבי: סיפחתם את השטחים – – –

חגי מירום: יש פה לראשונה מסירה מפורשת של שטח לריבונות של גורם שעדיין אינו מדינה, אבל הוא בינתיים שטח שנקרא שטח המועצה הפלשתינית.

יגאל ביבי: עדיין לא, עדיין לא.

חגי מירום: חברי הכנסת, חברי הכנסת – – –

יגאל ביבי: אני מקווה שעם ישראל שומע אותך.

יוסף אחימאיר: איזו חגיגיות, חגי.

חגי מירום: אני לא אומר חגיגי או לא חגיגי.

חגי מירום: אני רוצה להציג כאן את החוק על משמעויותיו, ואני חושב שצריך להיות אמיתי וגלוי בו.

יגאל ביבי: אתה צודק.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הדבר עוד יותר מורכב ומסובך מן העניין הזה.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, חבר הכנסת מירום מציג את החוק, ותעריכו את גילוי הלב שלו.

עובדיה עלי: הוא לא מנסה לעטוף את הדברים.

יגאל ביבי: הוא מאשר את מה שהימין אומר.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שהשטח הזה נקרא שטח המועצה.

חגי מירום: אבל ראה זה פלא, עדיין בכלל אין מועצה פלשתינית.

חגי מירום: הואיל ועדיין אין בכלל מועצה פלשתינית, בא החוק ואומר: המועצה היא המועצה הפלשתינית שתכונן בהתאם להסכם, כלומר, מדובר בעצם במועצה שתיבחר בבחירות הקרובות, שיהיו בשבוע הבא, ב-20 בחודש – ועד לכינונה, הרשות הפלשתינית, כמשמעותה בהסכם.

חגי מירום: כלומר, יש פה מצב ביניים שיארך ככל הנראה עשרה ימים, שבו יסתיימו הבחירות, ועד אז למעשה השטח הוא שטח הרשות הפלשתינית.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני יודע עד כמה עמוקים הם חילוקי הדעות בין הימין לשמאל או בין הקואליציה לאופוזיציה בשאלות הללו של הסכם אוסלו ב'.

חגי מירום: אבל מה לעשות?

חגי מירום: ההסכם הזה קיבל את אישורה של הכנסת, ושומה על המחוקק לבוא ולתת לו את ביטויו המשפטי.

חגי מירום: אשר על כן, חשוב שהדברים כאן ייאמרו.

חגי מירום: יש פה רגע היסטורי שבו אנחנו מייצרים מציאות משפטית חדשה.

יגאל ביבי: אולי תגיד לעם ישראל במלים פשוטות שהוא יבין שהמסמך הזה אומר שיש מדינה פלשתינית?

חגי מירום: לא, עוד אין, עוד אין במסמך הזה משום מסמך של הקמת מדינה פלשתינית.

חגי מירום: אבל אין כל ספק, וזו האמת – ואני מוכרח, חבר הכנסת ביבי, לומר את האמת – שזוהי המדיניות שהממשלה הזאת החליטה עליה, מדיניות של היפרדות, מדיניות של העברת השטח רווי האוכלוסייה הפלשתינית, ורק הוא בשלב הזה, כלומר שש הערים הפלשתיניות ואחר כך אולי גם חלק של עיר שביעית, לרשות פלשתינית.

חגי מירום: זה לא מקרה.

חגי מירום: זה לא הוסתר.

חגי מירום: הממשלה הזאת היתה סבורה, שיש להיפרד, שיש להגדיר שטח שיישאר שטח פלשתיני ויש להגדיר שטח שיישאר שטח ריבוני ישראלי.

חגי מירום: והמחשבה היא, שיחיו הם שם ונחיה אנחנו במדינתנו.

צחי הנגבי: בינתיים הגדרתם רק את השטח שלהם.

צחי הנגבי: מתי תגדירו את השטח שלנו?

חגי מירום: אתה יודע, חבר הכנסת הנגבי, שהשטח הריבוני שלנו מוגדר היטב, ואם יש צורך לחזק זאת, אני רואה מדי פעם הצעות חוק שעוסקות בכך.

חגי מירום: אבל אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, שהצעת החוק מכילה גם הוראות שונות מתחומים שונים, שקשורים לעזרה משפטית או לאכיפה של החוק.

חגי מירום: ואנחנו איננו יכולים בהצעת חוק כזאת לעסוק בשאלות של מה שיקרה בתחומי השטח הזה, אלא הצעת החוק הזאת יכולה לעסוק בשאלת ההגדרה של מה שייעשה בתחום הריבוני שלנו על-ידי הגורמים בעלי הסמכויות הריבוניות שלנו.

חגי מירום: מי שישים את לבו היטב היטב להצעת החוק יראה, שבהצעת החוק הזאת – – –

יגאל ביבי: – – –

חגי מירום: תן לי רגע להציג אותה בצורה מסודרת.

יגאל ביבי: אני כחבר כנסת מופיע בבית-לחם בשבוע הבא.

יגאל ביבי: אני צריך להוכיח להם שמותר לי להיכנס לישראל.

יגאל ביבי: אני צריך להציג אישור שמותר לי להיכנס לישראל.

חגי מירום: אני רוצה לעבור לאט לאט ולהסביר כאן את הדברים.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת היא מורכבת.

חגי מירום: יש בה הוראות שונות, ולכן גם מספר השרים המעורבים בשטחי ובתחומי האחריות באשר להצעת החוק הזאת הוא לא קטן.

חגי מירום: כך, למשל, אנחנו רואים שיש לנו שר משפטים שממונה על הפרקים ג' וד' להצעת החוק; יש לפנינו שר הפנים שממונה על ביצועו של פרק ה' לחוק, והוא רשאי, בהסכמת שר הביטחון והשר לביטחון פנים, להתקין תקנות לביצועו; יש לנו פרק ו', שהוא פרק שעוסק בהוראות שונות ומקנה סמכות לשר התקשורת להפעיל מנגנונים על-פי הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: כך אנחנו רואים כיצד מספר ניכר של שרי הממשלה, כל אחד על-פי עניינו, שותפים כאן לטיפול בחוק ולהתקנת תקנות מכוחו, וזה מפני שהצעת החוק הזאת מכילה הוראות שונות בעניינים שונים שקשורים למימוש הסכם אוסלו ב'.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרק ג' עוסק בשחרור אסירים ואי-העמדה לדין.

חגי מירום: תכליתו של הפרק הזה ליישם את התחייבויותיה של מדינת ישראל על-פי הסכם הביניים בנוגע לשחרור ולהעברה של אסירים ועצירים פלשתינים ובנוגע להימנעות מהעמדה לדין של פלשתינים מחוץ-לארץ בגין עבירה שבוצעה לפני חתימת הצהרת העקרונות.

חגי מירום: על-פי המוצע, השחרור או ההעברה של האסירים והעצורים ייעשו על-פי החלטה של ועדה שימנה שר המשפטים, אשר תפעל בהתאם לאמות מידה שתקבע הממשלה.

חגי מירום: הוועדה הזאת תהיה רשאית להתנות את השחרור או ההעברה בתנאים שתקבע, ובית-משפט שלום יהיה מוסמך לצוות על ביטול השחרור או על העברה של משוחרר או מועבר שהפר את תנאי השחרור, ולהורות על החזרתו של האסיר למאסר או של העצור למעצר.

חגי מירום: ההוראות של הפרק הזה בעצם חוזרות, בשינויים קלים, על הוראות פרק ג' לחוק יישום הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, אלא שכאן הרחבנו את השטח הזה ולכן אנחנו מבצעים את ההרחבה גם בתחום הזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, פרק ד' עוסק בתובענות נגד מדינת ישראל.

חגי מירום: מטרת הפרק הזה היא ליישם הוראות בהסכם הביניים.

חגי מירום: מדובר בתובענות בגין אותן חבויות והתחייבויות שנוגעות לכוחות ולתחומי האחריות שהועברו מהממשל הצבאי והמינהל האזרחי לרשות הפלשתינית או למועצה שבאה מעליה.

חגי מירום: אלה יכולות להיות, למשל, תובענות בגין רשלנות רפואית בבתי-חולים בשטחים שהיו באחריות המינהל האזרחי.

חגי מירום: אלה יכולות להיות תובענות בגין חוזים שהמינהל האזרחי היה צד להם.

חגי מירום: אלה יכולות להיות תובענות לשכר ולגמלאות של כאלה שהועסקו על-ידי המינהל האזרחי.

חגי מירום: אלה יכולות להיות גם תובענות בגין נזקי תאונות דרכים וכן הלאה.

חגי מירום: בהתאם להסכם, עם העברת האחריות לרשות הפלשתינית מפסיקה ישראל – – –

יגאל ביבי: תגיד בפירוש, שאם לישראלי יש תאונה בבית-לחם – – –

חגי מירום: – – – מפסיקה ישראל לשאת באחריות הכספית לתחומים האלה, וזהו הדבר העיקרי שאנחנו רוצים להסדיר בפרק הזה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרק ה' עוסק בשאלת המעבר בין ישראל לאזור.

חגי מירום: הנה, אתה רואה, הגענו לזה.

חגי מירום: הפרק הזה בא בעקבות ההיערכות מחדש של כוחות צה"ל על-פי הסכם הביניים, והוא לקח בחשבון שעשוי להתעורר צורך להגביל כניסה ויציאה של תושבי אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה לישראל וממנה לנקודות מעבר שייקבעו.

חגי מירום: מטרת הפרק הזה, חבר הכנסת ביבי, היא בעצם להסמיך את השרים הנוגעים בדבר לקבוע נקודות מעבר כאלה, ולקבוע מי בודק ומאייש את נקודות הבדיקה.

חגי מירום: אל תטעה, אין כאן כוונה להגביל את הישראלים החיים בשטחים.

חגי מירום: הישראלים החיים בשטחים הם אנשינו, הם אחינו, הם שלנו.

חגי מירום: הם לא חשודים, ועניין תחנות המעבר לא נקבע כחלק מההסכם הזה בשבילם, למענם או כנגדם.

יגאל ביבי: אבל כתוב שהם יוכלו לעצור אותנו ולדרוש תעודות מזהות וגם לבדוק את הרכב שלנו, וגם מותר להם לבקש ממני אישור כניסה לישראל – – –

חגי מירום: רגע, רגע.

חגי מירום: גם בתוככי מדינת ישראל צריך כל אחד מאתנו להציג את תעודותיו למשטרה, ואיננו נעלבים מזה – – –

יגאל ביבי: בפני שוטר ישראלי, לא בפני המשטרה של אש"ף.

חגי מירום: תחנות המעבר הללו הן תחנות מעבר ישראליות נטו.

חגי מירום: הן שלנו.

חגי מירום: הבודקים הם אנשים שלנו, אנשי משטרה, אנשי מכס, אנשי מס.

חגי מירום: אל תטעה, החקיקה הזאת קובעת את הסמכויות שלנו למנוע כניסה בכל מקום, ולקבוע מקומות ותחנות מעבר שרק דרכם זה ייעשה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד משהו ברוח אהבת ישראל.

חגי מירום: בואו לא נחפש בכל מחיר את השונה, את הבדלי הגישות שלנו, את ההבדלים בראיית העולם, כאשר באמת כל המטרה של העניין הזה היא לא להיות נגד יהודים היושבים ביהודה ובשומרון, אלא להיות קודם כול במצב כזה שיאופשר למדינת ישראל לפקח על כניסה ויציאה.

חגי מירום: הנה, תראה שבסעיף 3 כתוב, שהבודקים בנקודות הבדיקה יוכלו להיות שוטרים, חיילים שהוצבו לתפקיד זה, וכן עובדי מדינה שהוענקו להם סמכויות שוטר לפי סעיף 4 לפקודת סדר הדין הפלילי.

חגי מירום: ולכן, חבר הכנסת יגאל ביבי, חשוב לי מאוד לומר, שיש בינינו חילוקי דעות מאוד מאוד כבדים על כל המעשה הזה של יציאה ממרכזי ערים, על הפסקת הכיבוש מצד אחד, על-פי ראיית מישהו, ומסירת שטחי ארץ-ישראל על-פי ראייה של מישהו אחר.

חגי מירום: אבל זה לא משנה את העובדה – – –

יגאל ביבי: באמצע בית-לחם, מי בודק?

יגאל ביבי: מי שם יכול לעצור?

חגי מירום: באמצע בית-לחם, כידוע לך, שורר מצב חדש.

חגי מירום: זה נקרא פה הגדרת אזור, וזה שטח המועצה הפלשתינית.

חגי מירום: אני מודה.

יגאל ביבי: גמרנו.

יגאל ביבי: זהו.

חגי מירום: אנחנו יודעים.

חגי מירום: זה חלק מן העניין.

חגי מירום: הממשלה קיבלה החלטה וחתמה על הסכם, ועל כן זהו היישום שלו.

חגי מירום: אבל בואו נקפיד מאוד מאוד לא לייצר בתוך הוויכוח הנוקב שיש לנו זה עם זה דברים שאינם מן העניין, כאילו מישהו רוצה להגביל את תנועתו או לפגוע במישהו מהמתנחלים היהודים ביהודה ובשומרון.

יגאל ביבי: אחרי המחסום שלנו הם יכולים להציב מחסום משלהם ולמנוע מאתנו להיכנס?

חגי מירום: בשטח האזור הם רשאים לבצע ריבונות מלאה.

יגאל ביבי: זהו.

חגי מירום: אבל יש גם הסכמות לגבי תנועת ישראלים ולגבי הדרך שבה הם נעים על צירים.

חגי מירום: אינני מסתיר.

חגי מירום: מדובר על שטח שהוא שטח המועצה הפלשתינית.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, פרק ו' הוא פרק של הוראות שונות.

חגי מירום: כדאי אולי להגיד לגבי הפרק הזה כמה מלים מיוחדות במינן.

חגי מירום: פרק ו' הוא פרק הבחירות שיתקיימו בסוף השבוע הבא בירושלים, והפרק הזה הוא יישום של הפרק שקבע שהבחירות ברובן לא יתבצעו בתוך ירושלים, ושרוב רובו ומניינו של הציבור הפלשתיני שיתפקד, כ-70,000 תושבי מזרח-ירושלים, יצביע מחוץ לירושלים, בתחומי הרשות.

חגי מירום: אבל, הואיל ובהסכם היה פרק שדיבר על כך שמספר מוגבל של ערביי מזרח-ירושלים יוכל להצביע פה בירושלים, בתוך סניפי הדואר, בא סעיף 14 בפרק הזה וקובע, כי "על אף האמור בכל דין רשאי שר התקשורת להורות לרשות דואר לתת את השירותים הדרושים לביצוע התחייבויות המדינה לפי סעיף VI לנספח II להסכם; שר התקשורת יקבע את התמורה שהמדינה תשלם לרשות הדואר בעד השירותים שניתנו לפי סעיף זה".

חגי מירום: כלומר, נקבע פה כלל האומר, ששר התקשורת, במקרה שלנו זאת השרה, יוכל לתת הוראות לביצוע הצבעה בסניפי הדואר.

חגי מירום: אבל חשוב לומר, שההצבעה בסניפי הדואר, על-פי אינפורמציה שקיבלו ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, תהיה הצבעה שלא תעלה כנראה על 5,000 מצביעים, מתוך כ-70,000 בעלי זכות בחירה בירושלים.

יגאל ביבי: המספר כלל לא משנה.

יגאל ביבי: מה זה משנה אם מדובר ב-5,000 או ב-20,000?

יגאל ביבי: זה העיקרון – – –

חגי מירום: אין כל ספק שנקבע כאן תקדים, חבר הכנסת יגאל ביבי.

חגי מירום: אבל התקדים הזה נקבע בהסכם שהממשלה חתמה עם אש"ף, ופה אנחנו פשוט באים ליישם את הכלל.

חגי מירום: נכון, יש מה לומר רבות על העניין הזה של הצבעה בתאי הדואר בירושלים – – –

עובדיה עלי: בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

עובדיה עלי: בשביל מה הוא נחוץ?

חגי מירום: הסעיף הזה נחוץ כדי ליישם חוקית את ההתחייבות של הממשלה לרשות הפלשתינית, שלפיה תותר הצבעה מוגבלת של מספר מוגבל של אנשים, מקרים שהוחלט עליהם, לא בקלפיות אלא במכלי הצבעה אשר יוצבו בדואר.

עובדיה עלי: השאלה היא אם הנושא הוא טכני, או מהותי.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול להסביר מה ההבדל בין מכלי הצבעה לקלפיות.

עובדיה עלי: אני שואל שאלה עניינית.

עובדיה עלי: הסעיף הזה בא כתיקון טכני או שיש בו משהו מהותי?

חגי מירום: התיקון הזה בא לתת כוח טכני לשרת התקשורת לבצע התחייבות שיש לה אופי מהותי לחלוטין.

חגי מירום: ואני מקבל את הערות החברים בעניין הזה.

חגי מירום: זאת אומרת, יש פה מתן סמכות לשרת התקשורת להורות על ביצוע העניין הזה, כי הוא מתבצע בשטחה של מדינת ישראל, וצריך להורות על כך על-פי חוק.

חגי מירום: החוק צריך לקבוע את הסמכות הזו לשרה.

חגי מירום: אין כל ספק, שמאחורי ההוראה הזאת עומדת משמעות מהותית עמוקה ביותר של אפשרות הצבעה של ערביי מזרח-ירושלים, חלק מהם היום – – –

יוסף אחימאיר: – – –

חגי מירום: מזרח-ירושלים.

חגי מירום: מה אמרתי?

חגי מירום: – – – ערביי מזרח-ירושלים בסניפי הדואר, במשהו שונה מקלפיות, שקוראים לו מכלים.

חגי מירום: אבל אני רוצה להיות אתכם מספיק הוגן.

מיכאל איתן: מה כאן העניין המהותי?

מיכאל איתן: הזכות הזאת לא היתה צריכה להיות מבוצעת בהכרח בתוך דואר, או בתוך מכלים או בצורה כזו או אחרת.

מיכאל איתן: התיקון כאן נותן אפשרות לקיים את זה בתוך סניפי רשות הדואר.

חגי מירום: זה נכון.

מיכאל איתן: היושב-ראש שאל אותך מה כאן העניין המהותי.

מיכאל איתן: אז בעצם אפשר לומר שהעניין המהותי זה לא – – – בירושלים, כי לזה הסכימו ממילא ובשביל זה לא צריך היה עכשיו את השינוי בחוק.

מיכאל איתן: המהות של הבחירות לא נגזרת מהתיקון כאן, היא נגזרת מההסכם שעשו ומההסכם שהגיעו אליו.

מיכאל איתן: המהות כאן היא בעצם, שתחת רשות הדואר הישראלית מנהלים אותן.

חגי מירום: אתה הערת את אשר הערת, ותן לי בבקשה להמשיך.

מיכאל איתן: אני טועה?

חגי מירום: לא, לא כל כך; לא כל כך טועה, אם כי אתה לא מדייק עד הסוף.

חגי מירום: אני רוצה לנסות לדייק טיפה.

חגי מירום: ראשית, ההסכם עצמו מכיל אמירה מפורשת, שהבחירות יבוצעו בסניפי דואר בירושלים, במכלים.

חגי מירום: זאת אומרת, שאין פה יצירה חדשה מבחינת המהות של העניין.

חגי מירום: יש פה פשוט מתן הסמכה לשר התקשורת לבצע את הפעולה הזאת.

מיכאל איתן: למנוע התנגשות בין ההסכם לחוק הישראלי האוסר לקיים את אותה פעולה שעליה הממשלה התחייבה.

חגי מירום: אני לא בטוח שהחוק הישראלי אוסר אותה פעולה, וזה נושא שאנחנו צריכים לדון בו.

חגי מירום: אבל, אני אומר, שקודם כול זה בא כדי לתת כוח, לתת סמכות, שמא מישהו יטען, שאם לא ניתנה סמכות מפורשת כך, אין הממשלה יכולה לבצע את זה בסניפי הדואר.

חגי מירום: זה בעצם העניין.

חגי מירום: עכשיו, זה שמאחורי העניין הזה עומד עניין מהותי ביותר, אני מסכים אתכם.

חגי מירום: אני אמרתי בזמנו, כאשר היה פה דיון על ההסכם, שמדובר פה במעקף שצורתו החיצונית היא שונה אבל מהותו אינה שונה, מפני שמותרת פה הצבעה בתוך ירושלים, והעובדה שלקחו את זה לסניפי דואר היא סמנטית, היא חיצונית בלבד.

חגי מירום: זו בסך הכול הצבעה על נקודות הצבעה ממשיות.

חגי מירום: יש פה מכלים שהם מחליפי קלפיות.

חגי מירום: לו אני ניסחתי את זה, הייתי מנסח את זה כמו קלפיות, ולא הייתי תוחם את זה דווקא לסניפי הדואר.

חגי מירום: אבל זהו הדבר, והיות שאני מציג פה הצעת חוק שהוגשה על-ידי הממשלה ושהכנסת הכינה אותה בוועדה המיוחדת, אני אומר כאן את הדברים כפי שהם ניבטים מתוך החוק עצמו.

עובדיה עלי: הנושא של מכלים הוא לא סמנטי.

עובדיה עלי: כך אני חושב.

חגי מירום: אני רוצה לומר פה, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, המלה מכליות לא מוזכרת בחוק.

חגי מירום: מכלים לא מוזכרים כאן בחוק.

חגי מירום: הם מוזכרים בהסכם, הם לא מוזכרים בחוק.

חגי מירום: מה שכאן מוזכר בחוק זה, שהשר רשאי להורות לרשות הדואר לתת שירותים דרושים.

חגי מירום: ועוד דבר מוזכר פה – שהמדינה תשלם לרשות הדואר.

חגי מירום: בעניין זה אני אגיד עוד מלה אחת, כי אני לא חושב שזה מהותי.

יוסף אחימאיר: – – –

חגי מירום: היתה מחשבה כזאת.

חגי מירום: רשות הדואר היא רשות שעובדת בצורה מסודרת, היא רשות שפועלת בצורה כלכלית כמעגל כלכלי סגור, לכן מגיע לה עבור שירותים מיוחדים שהיא נותנת ביום בחירות כזה תשלום, וכאן נקבע שהמדינה תשלם לרשות הדואר.

חגי מירום: זה עניין פורמלי.

חגי מירום: אבל מאחורי זה היתה תביעה, למשל, של חלק מחברי הוועדה המכינה את הצעת החוק, שיבוא תשלום במישרין על-ידי הפלשתינים לרשות הדואר, אם כבר נותנים לפלשתינים אפשרות להצביע שם.

הוא כזה: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מכילה הוראות נוספות.

הוא כזה: היא מכילה הוראות בדבר העברת סמכויות כאלה ואחרות, והיא מכילה הוראות, בסעיף 17 למשל, כמו הגבלת פעילות של הפלשתינים, והיא מכילה בסעיף 18 תרומה קטנה שכדאי אולי לתת למישהו עליה קרדיטים, וזה לחבר הכנסת רון נחמן, היא מכילה את נושא שירותי כבאות, כיצד ישראל תיתן שירותי כבאות בתחומים שאינם תחומי המועצה הפלשתינית.

הוא כזה: וזו היענות לפנייתו של חבר הכנסת רון נחמן, שלא למנוע שירותי כבאות כאן.

הוא כזה: אגב כך, חבר הכנסת רון נחמן, שהשתתף בהכנת החוק הזה בוועדה המשותפת, העלה גם אפשרות של מתן שירותי מד"א, מגן-דוד-אדום, באותו אופן.

יגאל ביבי: יהיו הרבה שרפות.

חגי מירום: אני מקווה שלא יהיו.

חגי מירום: ואכן הובטח ואני מקווה שלא יהיה צורך גם בשירותי מד"א, ככל שהאזרחים יהיו בריאים, וגם המתיישבים ביהודה ובשומרון – כן ייטב.

חגי מירום: אבל חלילה קורה משהו, הובטח אתמול על-ידי נציג משרד המשפטים, מר מני מזוז, שהשתתף בהכנת הצעת החוק מטעמה של הממשלה, שגם נושא מד"א ייבחן, וייתכן שבהצגת הפרק הכלכלי של ההסכמים האלה, שגם הוא עומד לפתחנו, יבוא גם הנושא של אפשרות לשימוש בשירותי מד"א בשטחים.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה להגיד כאן משהו לעניין ההסתייגויות לחוק.

חגי מירום: הוגשו הרבה מאוד הסתייגויות לחוק, אני מונה בערך 70 הסתייגויות כאלה כאן.

חגי מירום: באופן פורמלי, כפי שהוועדה פעלה, ההסתייגויות הללו רשומות על שמו של חבר הכנסת רון נחמן בלבד.

חגי מירום: אבל היה על זה כעס גדול.

חגי מירום: יש עוד כמה הסתייגויות שאושרו בוועדה לחברי הכנסת יוסי כץ, דדי צוקר, ואולי עוד אחת או שתיים.

חגי מירום: היה כאן כעס גדול על כך שהוועדה המשותפת תחמה את זה לעניין הזה.

עובדיה עלי: אתם הסתמכתם על סעיף 104, אני מבין.

עובדיה עלי: חשוב שנבין את העניין.

חגי מירום: כן.

חגי מירום: אבל נעזוב את זה לרגע.

חגי מירום: יש פה סעיף תקנוני – אני לא אוחז את התקנון ברגע זה, שמאפשר ליושב-ראש הוועדה לקבוע מי יכול להגיש הסתייגויות או לא.

חגי מירום: אבל אני לא רוצה לחזור לזה.

חגי מירום: יש היום הבנה, יש עכשיו הבנה, שהעניין הזה יורחב וישונה בהתאם לסיכומים שסוכמו כאן, ואני אמרתי כאן, שחבר הכנסת דדי צוקר יוסמך לשנות את זה בהתאם לרצונות המשותפים שגובשו כאן על-ידי הקואליציה והאופוזיציה, למען אווירה טובה וכן הלאה.

חגי מירום: גם מסגרת הזמן לשמיעת ההסתייגויות השתנתה כליל והתארכה ביותר, מתוך רצון לתת לאופוזיציה אפשרות להיאבק על עמדתה בשאלות הללו, שאני מקבל שהן שאלות בעלות אופי מהותי והוויכוח הוא ויכוח נוקב.

חגי מירום: אני רוצה בכך לסיים את הצגת הצעת החוק ולומר שזהו הנוהל הקונסטיטוציוני, שממשלה מקבלת החלטה, חותמת על הסכם ובאה אל הכנסת לבקש אישור ומתן כוח להמשיך במדיניותה.

חגי מירום: לאחר שהכנסת נותנת כוח לממשלה להמשיך במדיניותה, באה הממשלה ונותנת תוקף משפטי חוקי לדברים האלה.

חגי מירום: כך זה נעשה כאן.

חגי מירום: המאבק הפרלמנטרי צריך להתנהל, ואני רוצה לקוות שאף שאנחנו נמצאים פה בקטע מאוד מאוד נוקב וקשה של חילוקי דעות בין ימין לשמאל, ולעתים זה עולה לאנשים בדברים הכי יקרים להם – תחושת הלב שלהם היא, למשל בימין, שהממשלה הזו מוסרת ומקריבה דברים מאוד מרכזיים, שהם לא מקבלים אותם; ומשמאל, תחושה שמישהו מנסה למנוע בכל כוחו את מהלכי השלום.

חגי מירום: אני רוצה לקוות, שעל אף חילוקי הדעות, הדיון פה יהיה תרבותי, וחברים יביעו את כאב הלב שלהם, את כעסם – – –

מיכאל איתן: סליחה, תרבותי הוא לא יכול להיות, כי תראה מה שנעשה פה.

חגי מירום: מה שנעשה פה נעשה פה, והוא חלק, חבר הכנסת מיכאל איתן, מהסכמות שהגענו אליהן.

מיכאל איתן: אם אתה מקווה שהוא יהיה שקט, יכול להיות שהוא יהיה שקט, אבל הוא לא יהיה תרבותי.

חגי מירום: אני התכוונתי לומר שיהיה שקט, שיהיו כמה שיותר חברים, שכשהם מוציאים החוצה את אמונתם הפוליטית הפנימית, הם יעשו את זה באופן שנוכל לצאת מהדיון הזה עם כנסת העומדת על רגליה ומכובדת בעיני השומעים והרואים אותה.

חגי מירום: מאוד חשוב לי לומר את זה כאן, כי אני יודע עד כמה הדברים האלה שנויים במחלוקת.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: אם ליושב-ראש ועדת הכנסת יהיה הסיכום, הוא יוכל לבוא ולקרוא אותו כאן.

עובדיה עלי: מכל מקום, היו כאן הסכמות בוועדת הכנסת, כפי שאמרתי, שאליהן הגיעו בצורה מכובדת, מסודרת, חבר הכנסת מיכאל איתן, ממלא-מקום יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת רון נחמן, יחד עם שני יושבי-הראש, גם חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת וחבר הכנסת חגי מירום, וכל – –

מיכאל איתן: ורענן כהן.

עובדיה עלי: – – חברי ועדת הכנסת בניצוחו של יושב-ראש הקואליציה, רענן כהן.

עובדיה עלי: לפני שננעל את הישיבה, בכל זאת אני אאפשר לחבר הכנסת גולדשמידט להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: מכל מקום, המשך הדיון נדחה ליום שני ב-10:00.

עובדיה עלי: נפתח את הדיון ביום שני בהשמעת ההסתייגויות, ואת שאר הפרטים יביא חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט יפרט את הדברים וישמיע לכם אותם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני באמת רוצה לברך על ההסכמות שהגיעו אליהן ולהצטרף לברכות שלך.

אלי גולדשמידט: אני לא אאריך בדברים.

אלי גולדשמידט: ההסכמות היו די מסובכות, עד כדי כך שהיועץ המשפטי לכנסת עובד כבר משעה 18:15, 18:30, על מנת להעלות אותם על הכתב והוא טרם סיים את עבודתו.

אלי גולדשמידט: היתה לנו עוד בעיה שנותרה לגבי הסכמתו של יושב-ראש הוועדה המשותפת, ואם תרשה לי, אקרא את הנוסח שכתב צבי ענבר: "החלטתך, שבהתאם להוראות סעיף 104(ד) לתקנון הכנסת אתה מרשה ל-14 המציעים ששמם נכלל ברשימה שהגיש חבר הכנסת רון נחמן לוועדה המשותפת, בהתאם לסיכום אליו הגיעה ועדת הכנסת, להצטרף להסתייגויותיו של חבר הכנסת רון נחמן".

אלי גולדשמידט: זה הנוסח שניסח היועץ המשפטי לכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה בסדר, זה תואם את ההסכמות.

אלי גולדשמידט: אם אתה מסכים שזה יירשם בפרוטוקול, אתה אפילו לא צריך להסמיך לעניין הזה את ממלא-מקומך, חבר הכנסת דדי צוקר.

עובדיה עלי: למה דווקא 14?

חגי מירום: אני מבקש להודיע, שאני מסכים, בהנחה ובתקווה, שכל מה שהושג, הושג בתום לב ובדרך מקובלת, ומתוך רצון לעמוד עד הסוף בכל תג ותג.

אלי גולדשמידט: אנחנו החלטנו לקרוא להם "קבוצת רון נחמן".

מיכאל איתן: מכסת הזמן של המסתייגים תחולק בין חברי הסיעות שלהם.

עובדיה עלי: זו הערה חשובה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה כרגע לפרט את הדברים, משום שהדברים מנוסחים בשעה זו.

עובדיה עלי: פשוט, כדי לשמור על כללי התקנון והעבודה הנכונה של הכנסת, כדאי להבהיר שלא בהכרח המסתייגים בלבד ידברו.

עובדיה עלי: אותה מכסת זמן אפשר לחלק בין כל חברי הסיעה.

עובדיה עלי: יש לזה משמעות גם לגבי הנוכחות וההופעה במליאת הכנסת, שאם לא כך, אין טעם שאחד שלא רשום להסתייגויות בכלל יבוא לכאן ביום שני.

חגי מירום: זה נכון, אבל הוא מדבר על 14 חברים.

עובדיה עלי: אבל חבר הכנסת איתן מדבר לא רק על אותם 14.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, זה כפוף לרשימה של 14; 14 נוסף לרון נחמן.

מיכאל איתן: לא, לסיעות 15 המסתייגים.

חגי מירום: אבל על-פי הרשימה.

חגי מירום: למה נאמר "על-פי הרשימה"?

מיכאל איתן: על מנת שידעו מאיזה מפלגות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מסתבכים.

מיכאל איתן: אם מפלגה מסוימת איננה מופיעה בתוך אלה, היא לא יכולה לקבל את הזמן.

מיכאל איתן: אבל המפלגות יכולות לחלק את הזמן בין כמה חברים, אחרת נוצר מצב שאחד יקבל שש שעות, ואחרים לא יקבלו כלום.

אלי גולדשמידט: אני מציע לעצור בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: ועדת הכנסת החליטה את אשר החליטה, החלטתה תונח על שולחן הכנסת לפני תחילת הדיון ביום שני בשעה 10:00.

אלי גולדשמידט: אם יהיה צורך בתיקון הודעתו של חבר הכנסת חגי מירום, הדבר ייעשה, אני מקווה.

מיכאל איתן: אין צורך.

אלי גולדשמידט: אם הנוסח מקובל עליך, בסדר.

מיכאל איתן: רק הערתי, שהזמן לא נקבע לפי המסתייגים – – –

אלי גולדשמידט: רק שמותיהם של המסתייגים.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני גם ביקשתי, על-פי המלצתו של יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת עובדיה עלי, את נוסח ההחלטה – אני מניח שלא תחכו פה, הישיבה עומדת להינעל – כפי שינוסח על-ידי היועץ המשפטי, והוא יישלח לראשי הסיעות עוד לפני תחילת הדיון ביום שני בשעה 10:00.

חגי מירום: ויוקרא ביום שני.

אלי גולדשמידט: אני מציע שביום שני בתחילת הדיון אקרא את הסיכום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: אני מבקש לקבוע, שאת הסיכום יקרא חבר הכנסת גולדשמידט ביום שני בפתיחת הישיבה.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, 15 בינואר 1996, כ"ג בטבת התשנ"ו, בשעה 10:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.