ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 403, 1996-01-02 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, י' בטבת התשנ"ו – – –

יוסף בא-גד: צום עשרה בטבת.

רפאל אדרי: צום עשרה בטבת, אני מודה לך, אדוני, 2 בינואר 1996.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, סדר-היום מונח לפניכם, אך לפני שנעבור אליו – הודעה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון מס' 2 על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1994 מטעם הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר.

ש' יעקבסון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני מזכיר הכנסת על הודעתו.

רפאל אדרי: תשעים שנה לגימנסיה העברית "הרצלייה"

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיף הבא: 90 שנה לגימנסיה העברית "הרצלייה", הצעות לסדר-היום מס' 7584 ו-7967.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בשם יושב-ראש הכנסת ובשם כל חברי הכנסת אני מברך היום את גימנסיה "הרצלייה" במלאות 90 שנה לקיומה.

רפאל אדרי: ברכה חמה לתלמידיה, למוריה, למנהליה ולמייסדיה.

רפאל אדרי: גימנסיה "הרצלייה" היא אחד היסודות שעליהם מושתת החינוך בישראל.

רפאל אדרי: מאז החלה לפעול בתל-אביב הוציאה גימנסיה "הרצלייה" מבין כתליה עשרות ומאות בוגרים התופסים היום עמדות מרכזיות וחשובות בכל תחומי החיים של החברה במדינה.

רפאל אדרי: בין הבוגרים האורחים היושבים אתנו כאן אני מזהה את עמיתנו חבר הכנסת לשעבר אריה לובה אליאב, שלמד בגימנסיה וגם לימד בה, וכאמור עוד רבים אחרים שתקצר היריעה מלפרטם.

רפאל אדרי: החינוך בגימנסיה "הרצלייה" שם דגש בשני ערכים עיקריים: ציונות ואנושיות.

רפאל אדרי: התלמידים זכו לקבל מושגים שדומה שנשכחו קצת היום.

רפאל אדרי: היתה אומנם תמימות רבה באותם ימים, אך היו אלה ימים יפים שבהם תלמידים שמעו מה עליהם לתרום לחברה ולמדינה ולא מה לקבל ממנה.

רפאל אדרי: הלימודים בגימנסיה לא התנהלו רק על סמך תוכנית הנכתבת על-ידי אנשי מקצוע, אלא קיבלו את הערכים שהוקרנו מתוך דמותם של המורים והמחנכים, ערכים שאינם כתובים בשום מקום אבל הם מוטמעים בדרך של חינוך, מוסר, אנושיות, רגישות, חום ואהבה.

רפאל אדרי: אני רוצה לאחל כאן לא רק בשם הכנסת אלא בשם החברה בישראל, אם יורשה לי, כי הימים ההם יימשכו ולא יחלפו.

רפאל אדרי: וכוונתי כמובן לרוח ולא לתוכן.

רפאל אדרי: אני מאחל לכל הבוגרים בעבר ובהווה הצלחה רבה והמשך פעילות פורה בכל התחומים.

רפאל אדרי: ומלה אחת לגימנסיה ביום חגה: תודה.

רפאל אדרי: בנושא זה של 90 שנה לגימנסיה העברית "הרצלייה" הגישו הצעות לסדר-היום חברי הכנסת גדעון שגיא ואברהם הירשזון.

רפאל אדרי: כראשון הדוברים אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים ותלמידים נכבדים, ידידי היושב-ראש חשב בטעות שאפשר להיפטר כל כך מהר מהגימנסיה בכמה ברכות, ובזאת לסיים את הדיון.

גדעון שגיא: אנחנו, עמיתי חבר הכנסת הירשזון ואנוכי, העלינו הצעה לסדר-היום לציון מלאות 90 שנה לייסוד הגימנסיה העברית "הרצלייה".

גדעון שגיא: אני מצטרף, כמובן, לברכות, ואני שמח לעלות לדוכן ולהציע את ההצעה לסדר-היום.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר לאורחים, שהצעה לסדר-היום היא הצעה שבעקבותיה, אם היא מתקבלת, הנושא נדון במליאת הכנסת או באחת מוועדות הכנסת, ולכן אני מבקש, שנושא החינוך, הראשוניות והחלוציות של גימנסיה "הרצלייה" והתרומה שלה למערכת החינוך – שהנושאים האלה יידונו במליאת הכנסת או באחת מוועדותיה.

גדעון שגיא: נשאלת השאלה, חברי הכנסת, האם יש הצדקה, האם יש מקום לדון בנושא במליאת הכנסת.

גדעון שגיא: שהרי מערכת החינוך עשתה מאותם הימים הראשונים של ראשית המאה כברת דרך עצומה, מאז הימים הראשונים של העיר תל-אביב, לאורך כל תקופת היישוב עד הקמת המדינה, ומאז הקמת המדינה ובעיקר בקדנציה הזאת, במהפך הגדול, בהשקעה הגדולה, בפיתוח מערכת החינוך בכל התחומים – האם יש מקום לציין אותם ימים ראשונים ורחוקים שבהם נעשה הניסיון הקטן, המצומצם והמבטיח לפתח בית-ספר במערכת חינוך על יסוד הערכים הלאומיים והציוניים.

גדעון שגיא: לי אין ספק, ואני אומר זאת כמציע ההצעה, שיש חשיבות לנושא הזה.

גדעון שגיא: אותם ימים שבהם העזו כמה חולמים להציע להקים בית-ספר עברי ביפו, זו היתה החלטה שנתנה ביטוי לכמיהה אדירה שהיתה ביישוב העברי בארץ-ישראל וגם בתפוצות ישראל להקים מערכת חינוך עצמאית שתבטא אותם ערכים לאומיים, אותם ערכים יהודיים שהם ביקשו לתת להם ביטוי; אותם דברים, אותן תחושות שפעפעו בכל היהודים שביקשו וחיפשו דרך להגשים את חלום הדורות, להגשים את הציונות.

גדעון שגיא: הראשוניות והחלוציות של בית-הספר ראויות לציון גם מחמת העובדה, שהחלום הזה נסך תקווה עצומה בקרב היישוב הישראלי בארץ, בקרב התנועה הציונית, והיתה לו תרומה חשובה לקידום הרעיונות לא רק בתחום החינוך אלא גם בתחומים אחרים.

גדעון שגיא: היום בית-הספר משמש סמל לאותה ראשוניות, לאותה תקווה, ואני רוצה להציע כאן גם למורים, גם לסגל וגם לתלמידים בשום פנים ואופן לא לראות בסמל הזה נטל.

גדעון שגיא: הסמל הזה לא הופך את בית-הספר לדבר מיוחד במינו בתחום של השאיפה להישגים, להשכלה, אבל הוא בהחלט מחייב שבתחום החינוך לערכים בית-הספר הזה ימשיך ויגלה רגישות מיוחדת לאותם ערכים שהיו נחלתם של הראשונים, הערכים ההומניסטיים של כבוד האדם וזכויות האדם, הערכים החברתיים של השאיפה לשוויון חברתי ושל שוויון הזדמנויות בתחום החינוך והתעסוקה.

גדעון שגיא: אלה הערכים הדמוקרטיים שבימים האלה מן הראוי לחזור ולהדגיש אותם – כיבוד זכויות הפרט, כיבוד זכויות המיעוט, אבל בה בשעה להבטיח ולהבהיר שהרוב של האזרחים הוא מכריע, ושום תורה ושום עיקרון ושום פרט איננו עומד מעל הרוב.

גדעון שגיא: וכמובן, אותם ערכים לאומיים שהיו ערכים של בית-הספר בימי הראשית, ערכים של התנדבות, של ביטחון, של התגייסות, של נכונות של הפרט ליטול חלק ולתרום את תרומתו לחברה ולעם.

גדעון שגיא: כמי שמכיר מקרוב את בית-הספר – יש לי שני בנים שלומדים בבית-הספר – אני רוצה לומר, שהיום אני מקיים את מערכת היחסים הזאת, את ה"רומן" הזה עם בית-הספר בתחושה נוחה מאוד, שבית-הספר אכן שומר על אותה מורשת בתחום הזה של החינוך לערכים.

גדעון שגיא: על כן, לפני שאני אבקש – ואני מבקש – לקיים בנושא הזה דיון מלא במליאת הכנסת, אני מצטרף לברכות שאדוני היושב-ראש בירך את הסגל, את המורים, את המחנכים ואת התלמידים: המשיכו בדרך הזאת, אנחנו כולנו גאים בהישגים של התלמידים, של המורים והמחנכים בעבר, ואנחנו מאחלים הצלחה לתלמידים ולסגל הנוכחי ולאלה שיהיו בעתיד.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון שגיא, על דבריך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מנהל הגימנסיה "הרצלייה", רון חולדאי, מורות, מורים, ותיקי בית-הספר הגימנסיה העברית ובוגריו, ואחרונים אחרונים חביבים התלמידות והתלמידים אשר נציגיהם הגיעו אלינו לכאן, ביניהם גם בני רועי, וכל אלה שנמצאים בבית ומאזינים לנו היום – אנו חוגגים היום 90 שנה לייסודה של הגימנסיה "הרצלייה", הגימנסיה העברית הראשונה.

אברהם הירשזון: הגימנסיה "הרצלייה" לא היתה המוסד החינוכי הראשון אשר הוקם בארץ להקניית השכלה תיכונית לבני היישוב הישן והחדש.

אברהם הירשזון: קדמו לה בתי-ספר של "אליאנס" מצרפת, של חברת "עזרה" מגרמניה ושל "אגודת אחים" מבריטניה.

אברהם הירשזון: אך בכל אחד מהם לימדו לפחות את המקצועות הכלליים בשפת ארץ המוצא, ואילו הגימנסיה "הרצלייה" הוקמה כגימנסיה עברית.

אברהם הירשזון: זכות ראשונים זו עומדת לה ותלווה אותה לעדי-עד: הגימנסיה "הרצלייה" היתה הגימנסיה העברית הראשונה בארץ ובעולם.

אברהם הירשזון: יש משום אירוניה בעובדה, שרעיון הקמתה של הגימנסיה העברית הראשונה, הנקראת על שמו של חוזה מדינת ישראל, הד"ר בנימין זאב הרצל, הועלה לראשונה על-ידי חבורה שהדמות הבולטת בה היתה דמותו של מנחם אוסישקין.

אברהם הירשזון: אוסישקין הוא זה שהרים את נס המרד בהרצל ובהחלטות הקונגרס הציוני השישי בפרשת אוגנדה, והלוא עצם העלאת הרעיון של הקמת מוסד לחינוך תיכון עברי בארץ-ישראל היה חלק מהמרד של חסידי המעשה הציוני והמפעל החינוכי-התרבותי הנלווה אליו, אשר נדחקו מפני החזון המדיני שהרצל התמקד בפעילות להגשמתו.

אברהם הירשזון: הרעיון לקרוא את הגימנסיה העברית על שמו של הרצל נזכר לראשונה בעיתונו של אליעזר בן-יהודה, "ההשקפה", במאמר אזכרה במלאות 30 למותו של הרצל.

אברהם הירשזון: אני מצטט ממאמר זה: "צריך לבנות על-שם ד"ר הרצל שכונה גדולה עברייה, עיר עברייה, עיר שכל תושביה ידברו רק עברית, שבכל חוצותיה ורחובותיה תישמע רק הלשון העברית.

אברהם הירשזון: ובעיר העברית הזאת יכוננו על-שם ד"ר הרצל בית-ספר תיכון עברי".

אברהם הירשזון: עם כל המהפכה שעברנו בהחייאת הלשון העברית, לא מעט מן הדברים האלה הם עדיין בבחינת חזון.

אברהם הירשזון: ההיסטוריה מספרת לנו, שההחלטה על הקמת בית-ספר תיכון עברי בארץ-ישראל נתקבלה בווילנה, בוועידה ארצית של "ציוני ציון", בשבט התרס"ה.

אברהם הירשזון: מנחם אוסישקין הודיע מכס הנשיאות של הוועידה, כי "ציוני ציון" מקבלים על עצמם את האחריות לייסוד הגימנסיה העברית בארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: כידוע, מאחריות לא בונים בית, ובוודאי לא בית-ספר.

אברהם הירשזון: דרושה היתה תרומתו הנדיבה של הלל זלוטופולסקי בסך 60,000 פרנק צרפתי כדי שלאחריות זו יהיה כיסוי שיכובד על-ידי האדון לבונטין.

אברהם הירשזון: הגימנסיה העברית הראשונה אכן הוקמה, כידוע, ביפו, באסרו-חג סוכות התרס"ו.

אברהם הירשזון: הגימנסיה נועדה להיות בת 11 שנות לימוד – שלוש מכינות ושמונה מחלקות.

אברהם הירשזון: נרשמו אליה 18 תלמידים – שבעה למחלקה הגימנסיאלית הראשונה ו-11 למכינות.

אברהם הירשזון: עם האבות המייסדים נמנו גם הד"ר חיים בוגרשוב-בוגר והד"ר בן-ציון מוסנזון, אשר חרתו על דגלה של הגימנסיה את הצו החינוכי: עירות פעילה להלמות לב העם.

אברהם הירשזון: לא ייפלא אפוא שסיפורה של גימנסיה "הרצלייה" הוא סיפורו של היישוב היהודי בארץ-ישראל למן העלייה השנייה ועד עצם הימים האלה, כאשר האינטגרציה היא אחד מן הנושאים החינוכיים אשר הגימנסיה מתמודדת אתם בהצלחה.

אברהם הירשזון: אבן הפינה לבניית הבית הראשון של הגימנסיה הונחה בתרומתו הנדיבה של יעקב מוזר מברדפורד שבאנגליה.

אברהם הירשזון: אבל כמו בתים רבים, לא ידענו לשמור על הבית הזה, והיום עומד עליו גורד השחקים הראשון שנבנה בעיר תל-אביב.

אברהם הירשזון: בכניסה לבית-הספר אפשר לראות, בפסיפס נהדר שהוכן על-פי ציור של נחום גוטמן ומעטר את המבואה לבית הנוכחי של הגימנסיה, הנמצא ברחוב הנושא את שמו של זאב ז'בוטינסקי, את הבניין הראשון שנהרס.

אברהם הירשזון: כמו מוסדות רבים אחרים שיסודם בעידן שלפני הקמת המדינה ואשר בעצם קיומם תרמו תרומה כל כך חשובה וייחודית להקמת מדינת ישראל, ועתה קמו עליהם עוררין בטענה שעבר זמנם – יש המערערים היום גם על עצם זכות הקיום של המוסד החינוכי הציבורי, שאינו ממשלתי ואינו עירוני, ומכונה בלשון הטכנית של משרד החינוך והתרבות "מוכר שאינו רשמי".

אברהם הירשזון: ואכן, לפני שנים אחדות נדמה היה שהגימנסיה לא תשרוד בתנאים החדשים.

אברהם הירשזון: למזלה של הגימנסיה הוצב בראשה לפני למעלה משלוש שנים מנהל חדש, רון חולדאי, אשר הביא לתהליך של התחדשות מהיר והחזיר את הגימנסיה לתודעת הציבור כמוסד מוביל.

אברהם הירשזון: כמו כל בתי-הספר העל-יסודיים, גם הגימנסיה מנסה לנווט את דרכה בעולם של התפוצצות המידע, הכפלת הידע כל כמה שנים וערכים חברתיים ומוסריים שקמו עליהם עוררין מכל עבר.

אברהם הירשזון: אך שלא כמו מוסדות רבים אחרים, הגימנסיה "הרצלייה", מתוך מחשבה רעננה ומקורית, פורצת דרכים חדשות בהוראה ובחינוך.

אברהם הירשזון: לגימנסיה ללא עורף כלכלי עירוני או ממשלתי זו העזה הראויה לציון.

אברהם הירשזון: ניתן היה בנקל לשקוע בתלאות של תחזוקות שגרתיות של הבניין המתיישן, או במאמץ להשיג את הסטנדרדים הארציים או העירוניים העולים.

אברהם הירשזון: בלי להזניח תחומים אלה בחרה הגימנסיה להשקיע בטכנולוגיות מתקדמות ולעצב דפוסי עבודה ותוכניות לימוד חדשניים.

אברהם הירשזון: בתנאים של הקצבות עירוניות וממשלתיות שאינן בטוחות, ובהגבלות חוקיות בגביית כספים מן ההורים, נוצרת תלות הולכת וגדלה בגורמים המתקצבים, ואתה סכנה שהגימנסיה תאבד את ייחודה ואת התנופה המאפיינת אותה כיום.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הגימנסיה "הרצלייה", כגימנסיה העברית הראשונה, על כל מנהליה, מוריה ותלמידיה לדורותיהם, תרמה תרומה שאין ערוך לה לתקומת עם ישראל בארצו, לחינוך העברי ולכל תחומי התרבות, המדע והכלכלה, ולא נגענו כאן אלא באפס קצה של תרומה זו.

אברהם הירשזון: מן הדין שאנחנו, כמוסד המחוקק של מדינת ישראל, נביע את הוקרתנו לגימנסיה העברית הראשונה בחקיקת חוק מיוחד, שיבטיח את המשך קיומו ועצמאותו של מוסד זה לתפארת החינוך העברי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן אני מצטרף, אדוני היושב-ראש, לדברי קודמי, ומציע שנקיים דיון, כאשר בסופו של הדיון יחתמו מרב חברי הכנסת על הצעת חוק כזאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לסיים ולהודות לכל אלה שבאו מהגימנסיה ונתנו לנו את הכבוד לחגוג אתם את חגם ולאחל להם הצלחה רבה בעתיד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה על דבריך, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת שגיא והירשזון מבקשים לקיים דיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אחימאיר ובא-גד סבורים אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף אחימאיר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, דקה אחת לרשותך.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תלמידים, בוגרים, מורים של גימנסיה "הרצלייה", גם אני מצטרף לברכות.

יוסף אחימאיר: יש לי יחס מיוחד לגימנסיה "הרצלייה" אף שאני בוגר גימנסיה אחרת – "אוהל שם" ברמת-גן – אבל היחס שלי נובע מכך, שבין השנים 1912 ו-1914 היה אבי מורי, זיכרונו לברכה, תלמיד בה.

יוסף אחימאיר: זה היה מזמן מאוד.

יוסף אחימאיר: יש לי יחס מיוחד לגימנסיה גם משום שמנהל הגימנסיה, אם מותר לגלות סוד צבאי, היה חניך שלי בקורס הכנה לקורס טיס.

יוסף אחימאיר: לוחם, מחנך ובאמת בעל זכויות.

יוסף אחימאיר: אבל אני חושב שלא אחטא אם אקרא לו מעל במה זו, כמי שהוא היום מנהל גימנסיה "הרצלייה" והודיע על כוונתו להתמודד בפריימריס של מפלגה מסוימת, אנא ממנו, שיתפטר מתפקידו כרגע כמנהל גימנסיה "הרצלייה", כל עוד הוא מועמד פוליטי.

דליה איציק: מה הקשר?

יוסף אחימאיר: אני מקווה שהפנייה הזו תיענה.

יוסף אחימאיר: ושוב, אני מברך את כל הבוגרים.

יוסף אחימאיר: אני רואה פה ביניהם את ידידי אליהו איזקסון.

יוסף אחימאיר: ברכות וחג שמח לגימנסיה "הרצלייה".

יוסף אחימאיר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אחימאיר, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, תלמידי גימנסיה "הרצלייה", עובדיה ומנהליה, כל הכבוד לכם על העבודה החינוכית הנפלאה שאתם עושים.

יוסף בא-גד: אני, כמנהל ישיבה תיכונית רק 40 שנה, יודע מה זה 90 שנה.

יוסף בא-גד: כל הכבוד וההערכה.

יוסף בא-גד: רק שתי משאלות.

יוסף בא-גד: אמר חבר הכנסת גדעון שגיא, ואני מצטרף אליו, שמרו על הערכים ההומניים, ואני מוסיף היהודיים – מורשת ישראל לפי ערכי הצופים.

יוסף בא-גד: בזמננו דיברנו על תנועת הצופים, הערכים ההומניים.

סאלח סלים: הם לא יצביעו בשבילך.

יוסף בא-גד: אני מבקש, כבודו לא יפריע.

סאלח סלים: הוא עושה תעמולת בחירות עכשיו.

יוסף בא-גד: אתה תופתע כמה ערבים מצביעים לי כראש ממשלה.

יוסף בא-גד: ערבים, אז כל היהודים בוודאי.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני עושה תעמולה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני לא עושה את זה.

יוסף בא-גד: אני לא צריך תעמולה, חותמים לי בלי זה באלפים.

יוסף בא-גד: עכשיו רק הערה לסיום.

יוסף בא-גד: שמעתי היום דבר שזעזע אותי, ואני בטוח שזה לא גימנסיה "הרצלייה".

יוסף בא-גד: בגימנסיה מכובדת במדינת ישראל אתמול בבוקר הלימודים לא התחילו ב-08:00.

יוסף בא-גד: שאלתי מדוע, אמרו: תראה, חגגו אמש.

יוסף בא-גד: אוי לאוזניים שכך שומעות, הסילבסטר.

יוסף בא-גד: שתו יותר מדי ולא היה אפשר להגיע ב-08:00 ללימודים אלא הרבה יותר מאוחר.

יוסף בא-גד: זו לא גימנסיה "הרצלייה".

יוסף בא-גד: אני מקווה.

יוסף בא-גד: אני יודע את זה מגימנסיה אחרת.

יוסף בא-גד: אם כך, שמרו על ערכי מדינת ישראל ועם ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לכבד גם את המעמד.

רפאל אדרי: זמנך עבר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד קיום דיון במליאה ומי בעד הסרת הנושא?

דן תיכון: בתנאי שזה יהיה תוך שבוע ימים, אחרת אין לזה ערך.

דליה איציק: השבוע ביום רביעי.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – אין נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד אין, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אכן יקוים דיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני ממליץ, על-פי בקשת חברי הכנסת, שהדיון יתקיים בהקדם האפשרי.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת שגיא והירשזון, שהציעו את ההצעות לסדר-היום, ובזכותם ובזכות המנהלים, המייסדים והמחנכים אנחנו מקיימים את הדיון היום כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש גם להוסיף תודה וברכה למנהלים ולמורים על העבודה המסורה והברוכה.

רפאל אדרי: את תוצאות העבודה שלכם אנחנו רואים לאורך כל הדרך.

רפאל אדרי: אני גם מאחל לתלמידים הצלחה בלימודים ובכל אשר תפנו.

רפאל אדרי: תודה לכם שהואלתם לכבדנו בנוכחותכם, גבירותי המורות, ידידי וחברי, האדונים המורים, וגם התלמידים.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה).

רפאל אדרי: יציג את ההצעה שר המשפטים מר דוד ליבאי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית בדחילו ורחימו ברכות חמות לגימנסיה "הרצלייה" ולמנהלה, לחבר המורים, לוותיקים ולתלמידים.

דוד ליבאי: תודה לכם, הכבוד לכם ויישר כוח.

דוד ליבאי: לעניין שהתבקשתי לעלות לכאן כדי לדבר עליו – להציג בפניכם את חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

דוד ליבאי: נשאלתי בדרכי לכאן על-ידי חברי יושב-ראש סיעת הליכוד מה עניין הגדה המערבית לכאן.

דוד ליבאי: אבהיר שזהו שם ההסכם.

דוד ליבאי: כאשר חזרתי על שם ההסכם, לא ראיתי מקום לשנות את המלים הכתובות בו.

דוד ליבאי: החוק המובא בפניכם היום מטרתו כמצוין בפרק א' לחוק: ליישם את הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, שנחתם בין מדינת ישראל לבין אש"ף בוושינגטון ביום ד' בתשרי התשנ"ו, 28 בספטמבר 1995.

דוד ליבאי: החוק כולל תיקוני חקיקה הנדרשים לביצוע התחייבויותיה של מדינת ישראל לפי הסכם הביניים, וכן קביעת הוראות נוספות הנדרשות לביצועו של ההסכם.

דוד ליבאי: פרק ב' של הצעת החוק בא לתקן את החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח–1967.

דוד ליבאי: תקנות שעת-חירום אלה מסדירות היבטים שונים הקשורים בסמכות שיפוט ועזרה משפטית באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה.

דוד ליבאי: בחוק ליישום הסכם עזה-יריחו, שנחקק על-ידי הכנסת לפני כשנה, הוכללו בתקנות לשעת-חירום גם הוראות בדבר סמכויות שיפוט ועזרה משפטית בין ישראל לרשות הפלשתינית, כפי שהתחייב אז מהסכם עזה-יריחו.

דוד ליבאי: פרק ב' להצעת החוק בא להתאים את תקנות שעת-חירום להוראות הסכם הביניים, ההסכם החדש, ולפריסה מחדש של כוחות צה"ל בהתאם להסכם.

דוד ליבאי: כן כולל פרק זה תיקון של ליקויים אחדים שהתגלו בתקנות במהלך הפעלתן.

דוד ליבאי: עיקר התיקונים בתקנות שעת-החירום הוא, כאמור, בהתאמת מושגים ומונחים שבתקנות לאלה המתחייבים מן ההסכם.

דוד ליבאי: מיעוטם של השינויים נוגעים להסדרים המהותיים הנוגעים לעזרה המשפטית.

דוד ליבאי: כך, למשל, בכל מקום שבו מדברות התקנות על שטחי עזה ויריחו, ייכתב בתקנות להבא: שטחי המועצה הפלשתינית, כדי לשקף את השינוי בתחומי האחריות הטריטוריאלית של המועצה.

גדעון פת: מתי תבואו עם שטחי המדינה הפלשתינית?

דוד ליבאי: בכל מקום שבו יש התייחסות לרשות הפלשתינית, תבוא במקום זאת התייחסות למועצה הפלשתינית עם כינונה בעקבות הבחירות.

דוד ליבאי: נושא נוסף הטעון הסדר הוא מסירת מידע לרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: הנושא הוסדר תחילה בחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995.

דוד ליבאי: מסירת המידע כאמור דרושה כדי שהמועצה הפלשתינית תוכל להפעיל את סמכויותיה כראוי בתחומי הפעולה שהועברו על-פי ההסכם לאחריותה.

דוד ליבאי: תכליתו של פרק ג' לחוק המוצע היא ליישם את התחייבויותיה של מדינת ישראל לפי סעיף 16 להסכם הביניים בנוגע לשחרור ולהעברה של אסירים ועצירים פלשתינים, ובנוגע להימנעות מהעמדה לדין של פלשתינים שישהו בחוץ-לארץ בגין עבירה שבוצעה לפני חתימת הצהרת העקרונות בוושינגטון ב-13 בספטמבר 1993, בתנאי שכניסתם לשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה אושרה על-ידי ישראל בהתאם להסכם.

דוד ליבאי: על-פי המוצע, השחרור, או ההעברה של האסירים והעצורים, ייעשה על-פי החלטה של ועדה שימנה שר המשפטים.

דן תיכון: אולי נחכה כמה דקות עד שהאורחים יצאו.

דוד ליבאי: ההחלטה בידי היושב-ראש.

רפאל אדרי: אם אדוני השר מסכים להמתין, אני מסכים.

אברהם הירשזון: לא על חשבון זמנו.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונו.

דוד ליבאי: על-פי המוצע, השחרור או ההעברה של האסירים והעצורים ייעשו על-פי החלטה של ועדה שימנה שר המשפטים, אשר תפעל בהתאם לאמות מידה שתקבע הממשלה.

דוד ליבאי: הוועדה רשאית להתנות את השחרור או ההעברה בתנאים שתקבע, ובית-משפט שלום יהיה מוסמך לצוות על ביטול השחרור או ההעברה של משוחרר או מועבר שהפר את תנאי השחרור או ההעברה ולהורות על החזרתו של האסיר למאסר ושל העצור למעצר.

דוד ליבאי: הוראות פרק זה חוזרות למעשה, בשינויים קלים, על הוראות פרק ג' לחוק ליישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, אשר יבוטלו בהתאם לסעיף 5 לחוק.

דוד ליבאי: מטרתו של פרק ד' בהצעת החוק היא ליישם את הוראות סעיף 20 להסכם הביניים, שלפיו, בין היתר, נוטלת על עצמה הרשות הפלשתינית את האחריות לתביעות אזרחיות נגד המינהל האזרחי ואורגנים אזרחיים אחרים שפעלו מטעם המדינה.

דוד ליבאי: מדובר בתובענות בגין אותן חבויות והתחייבויות הנוגעות לכוחות ולתחומי האחריות שהועברו מהממשל הצבאי ומהמינהל האזרחי לרשות הפלשתינית או למועצה שבאה בנעליה, כגון: תובענות בגין רשלנות רפואית בבתי-החולים בשטחים שהיו באחריות המינהל האזרחי, תובענות בגין חוזים שהמינהל האזרחי היה צד להם, תובענות לשכר ולגמלאות של מי שהועסקו על-ידי המינהל האזרחי, תובענות בגין נזקי גוף של נפגעי תאונות דרכים כנגד הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים שהוקמה ביהודה והשומרון ובחבל עזה, וכיוצא באלה תובענות.

דוד ליבאי: בהתאם להסכם, עם העברת האחריות לרשות הפלשתינית מפסיקה ישראל לשאת גם באחריות הכספית בתחומים אלה, כמפורט בנספח השלישי להסכם, הוא הנספח האזרחי.

דוד ליבאי: כהוראה משלימה נקבע בסעיף 20 להסכם, כי כל צד יהיה רשאי לנקוט את כל האמצעים, לרבות בחקיקה, על מנת להבטיח שתובענות בעניין חבויות והתחייבויות כאמור של פלשתינים יידונו בפני ערכאות שיפוטיות פלשתיניות כתובענות נגד המועצה, ולא בפני ערכאות שיפוט בישראל כתובענות נגד מדינת ישראל, וכך אנו עושים בחוק זה.

משה קצב: למשל, כאשר רוצחים שני נערים בוואדי-קלט ובורחים ליריחו, הצעת החוק באה לתת גושפנקה להפיכתה של יריחו לעיר מקלט כדי למנוע מישראל להעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: ההסכם הוא הסכם זמני.

מיכאל איתן: הרי ההסכם עם הפלשתינים הוא הסכם ביניים, הסכם זמני; מדוע אתם טורחים וממהרים כל כך להפוך אותו מהסכם ביניים להסכם קבע?

רפאל אדרי: זו לא קריאת ביניים, זו הצעה.

רפאל אדרי: עוד מעט יגיע תורך.

דוד ליבאי: אני מניח שרשות הדיבור תינתן לכל חבר בכנסת.

דוד ליבאי: אנחנו מקבלים על עצמנו ליישם בחוק את מה שנובע מן ההסכם.

דוד ליבאי: להערתו של חבר הכנסת קצב, אין במה שאמרתי ולא כלום עם עניין הסגרת חשודים והעברתם.

דוד ליבאי: כאן מדובר בחבויות אזרחיות.

דוד ליבאי: ברגע שהם קיבלו שטח מסוים לאחריותם, אוכלוסייה לאחריותם, נכסים לאחריותם, סמכות לגבות מסים – הם יישאו בכל החבויות שהיה אמור לשאת בהן הממשל הצבאי שסיים את תפקידו.

דוד ליבאי: על-פי ההסכם, התביעות יוגשו נגדם.

דוד ליבאי: מי שמבקש להגיש תביעה נגדם – אני מדבר על פלשתינים – יגיש אותה בבתי-המשפט ששם, והם יישאו בתוצאות הפסיקה, והם יישאו באחריות.

דוד ליבאי: כדי להבהיר את זה ולומר לבתי-המשפט בישראל: אנא הסירו ידיכם ואל תדונו בתביעות אלה – מן הראוי להסמיך את בתי-המשפט לומר זאת.

דוד ליבאי: הם צריכים אסמכתה חוקית, והם יקבלו אותה, לא ישירות מכוח ההסכם אלא מכוח החוק שהכנסת תחוקק עכשיו.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע, כי בית-משפט או בית-דין בישראל לא ידון בתובענות כאמור נגד מדינת ישראל או עובד של המדינה או מי שפעל מטעמה.

דוד ליבאי: החריג היחיד בעניין זה הוא במקרה שבו האחריות בגין התובענה חלה באופן אישי ובלעדי על אותו עובד או שלוח ואינה חלה על המדינה, כגון במקרה של פגיעה בזדון או שחיתות, שכן אז האחריות אינה עוברת למועצה.

דוד ליבאי: כן מוצע לקבוע, בהתאם לקבוע במפורש בהסכם, כי האמור לעיל יחול גם על תובענות תלויות ועומדות שטרם החל בהן שלב שמיעת הראיות.

דוד ליבאי: פרק ה' להצעת החוק דן במעבר בין ישראל לאזורים.

דוד ליבאי: בעקבות ההיערכות מחדש של כוחות צה"ל, על-פי הסכם הביניים, עשוי להתעורר צורך להגביל את כניסתם ויציאתם של תושבי אזורי יהודה והשומרון וחבל עזה לישראל וממנה, לנקודות מעבר שייקבעו.

דוד ליבאי: מטרת פרק זה היא להסמיך את השרים הנוגעים בדבר – שר הפנים, שר הביטחון והשר לביטחון פנים – לקבוע נקודות מעבר כאמור, אם יהיה צורך בכך, וכן לקבוע את הבודקים שיאיישו את נקודות הבדיקה.

דוד ליבאי: השרים האמורים גם יוסמכו לפטור אדם, או סוגי בני אדם, מתחולת ההוראות בדבר חובת מעבר בנקודות הבדיקה.

דוד ליבאי: כבודקים בנקודות בדיקה אלה ניתן יהיה להסמיך שוטרים, חיילים שהוצבו לתפקיד זה, וכן עובדי מדינה שהוענקו להם סמכויות שוטר לפי סעיף 4 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969.

דוד ליבאי: בודקים אלה יהיו מוסמכים לדרוש מכל אדם העובר בנקודות הבדיקה להזדהות ולהציג מסמכים שונים, וכן לעבור בדיקות זיהוי נוספות שייקבעו על-ידי השרים.

דוד ליבאי: הבודקים יוסמכו, לשם שמירה על ביטחון הציבור וגילוי עבירות, לערוך חיפוש בכליו, ברכבו ועל גופו של אדם, ולמנוע מעברו של אדם בנקודת הבדיקה אם סירב להזדהות או לאפשר חיפוש כאמור.

דוד ליבאי: הוראות נוספות שונות כלולות בפרק ו' להצעת החוק.

דוד ליבאי: על-פי סעיף 6 לנספח 2 להסכם הביניים, רשאים פלשתינים תושבי מזרח-ירושלים להשתתף בבחירות למועצה באמצעות סניפים של רשות הדואר במזרח-ירושלים.

דוד ליבאי: סעיף 14 לחוק המוצע נועד להסמיך את שרת התקשורת להורות לרשות הדואר לתת את השירותים הדרושים לביצוע התחייבות המדינה בעניין זה.

דוד ליבאי: כן מוצע כאן לתקן את חוק שירותי הכבאות, ולהסמיך את שר הפנים לקבוע בתקנות הסדרים שלפיהם יסייעו שירותי הכבאות של ישראל להתיישבות הישראלית באזורים, ובכפוף להסכם לשיתוף פעולה – גם בשטחי המועצה הפלשתינית.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע את שר המשפטים כממונה על ביצוע הפרקים בחוק שעניינם שחרור אסירים והגשת תובענות נגד המדינה, ולהסמיכו להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועם.

דוד ליבאי: לאחר הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת התבקשנו להוסיף להצעת חוק זו הוראות שעניינן כרוך בעבודת שירות המבחן.

דוד ליבאי: התקנות שהתבקשנו להוסיף: תיקון לתקנה 5א, פסקה (6), אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "הורה בית-המשפט בישראל על הגשת תסקיר של קצין מבחן לפי החיקוקים המוזכרים בתקנת משנה (א) לגבי תושב שטחי המועצה הפלשתינית, רשאי קצין מבחן להגיש לבית-המשפט תסקיר המסת

דוד ליבאי: מך על חוות דעת של רשות מוסמכת בשטחי המועצה הפלשתינית".

דוד ליבאי: והתבקשנו גם להוסיף בתקנה 15.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם השם, למה לא יהודה ושומרון.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר לך, שבמידה שהדבר כרוך בחקיקה שלנו, אני טורח ומבקש להשתמש במלים "יהודה ושומרון".

דוד ליבאי: אם מדובר בציטוט מהסכם, אינני יכול כאן לעמוד על המשמר ולהשאיר בנוסח ההסכם שמות שלא נכללו בנוסח שעליו חתמו.

דוד ליבאי: כבר עניתי לחבר הכנסת קצב כשהוא שאל מה עניין הגדה לכאן.

דוד ליבאי: לכן, אני חוזר ואומר, בנוסח החוק שלנו, שהכנסת מחוקקת, ובמידה שיש לי השפעה על החקיקה, אני שומר על השמות יהודה, שומרון וחבל עזה.

דוד ליבאי: אם אני מצטט או הצעת החוק מצטטת הסכם, אני חייב לצטט את ההסכם בשמו כפי שהוא מופיע במקור ובתרגום הנכון שלו.

דוד ליבאי: זו תשובתי לך.

דוד ליבאי: אני לפחות אעמוד על כך גם בוועדה של הכנסת, כאשר הדברים יידונו שם, שאנחנו ניצמד בחקיקה הישראל לשמות יהודה, שומרון וחבל עזה, במידה שזה עונה על הנושא הנדון.

דוד ליבאי: תרשה לי לקרוא עוד פסקה, אבל לפני כן אני רוצה להבהיר: אינני יודע אם זה ייכלל או לא, אבל כיוון שקיבלתי בקשה כזו, אחרי חתימת הצעת החוק שהונחה לפניכם, כיוון שמדובר בשירות המבחן, רציתי רק לסיים את ההצעה האומרת להוסיף בפסקה 15, אחרי תקנת משנה (א), פסקה נוספת.

דוד ליבאי: ייתכן שתבוא הבקשה להוסיף את זה בעת הדיון בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: ייתכן שהתיקון הזה ייכלל בחלק השני שאנחנו אמורים להביא בחוק נפרד ליישום החלק הכלכלי של ההסכם, הצעת חוק שאני אביא בהזדמנות קרובה.

דוד ליבאי: ובכן, מבקשים להוסיף את הפסקה (ב) לאמור: "קטין תושב אזור או תושב שטחי המועצה הפלשתינית שאיננו ישראלי אשר בית-המשפט בישראל הטיל עליו עונש או דרך טיפול כאמור בסעיפים 25 ו-26 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971, ניתן יהיה לבצעם, במידה שלא בוצעו בישראל, בשטחי המועצה הפלשתינית שהוא תושב בהם, זולת אם התנגד לכך.

דוד ליבאי: ביצוע עונש או דרך טיפול כאמור יהיה בכפוף להסדרים שייקבעו בהסכם בין מדינת ישראל לבין המועצה ועל-פי צו של שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון, השר לביטחון פנים ושר העבודה והרווחה, לפי העניין".

דוד ליבאי: הייתי רוצה להוסיף זאת, שמא זה יתבקש בעת הדיון בהצעת החוק בוועדת החוקה, לתת את ההתרעה על אפשרות שכזאת.

דוד ליבאי: אני מבקש לומר, הכנסת אישרה את הסכם הביניים, ואני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק ליישום ההסכם, ולהעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים דוד ליבאי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה ורציתי לשאול.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: לפני ימים מספר הוציא אלוף פיקוד המרכז צו מינהלי שמגביל יהודים, כמה יהודים, להיכנס לתחומי העיר שכם.

מיכאל איתן: מאחר שאני רואה כאן שהעיר שכם נמצאת, על-פי הגדרתכם, הגדרת החוק, המחוקק, ואולי על-פי הגדרת ההסכם, בסמכות טריטוריאלית כזאת או אחרת של המועצה הפלשתינית, האם לצו של אלוף בצה"ל יש נפקות כלשהי על הטריטוריה שעל-פי ההסכם אתם העברתם לסמכות טריטוריאלית של גוף אחר, שאיננו בריבונות ישראל?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: השאלה היא נכבדה ורצינית – – –

עבד-אלוהב דראושה: עוד שאלה.

רפאל אדרי: לא, אני לא עושה סדרה של שאלות.

רפאל אדרי: אתן לך – אצטרך לתת לאחרים.

עבד-אלוהב דראושה: המשך לאותה שאלה.

רפאל אדרי: שאלה קצרה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הייתי בשכם לפני שלושה ימים ושמעתי שם קובלנות מנציגי הרשות הפלשתינית במקום, מנציגי המשטרה, העירייה והמושל של שכם על התנהגות קבוצה פרובוקטיבית מבין המתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: הם נכנסים בטענה שהם רוצים כאילו להיכנס לקבר יוסף, ועושים פרובוקציות נגד המשטרה הפלשתינית ונגד התושבים.

עבד-אלוהב דראושה: הם מתקיפים אותם בברוטליות.

יוסף בא-גד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם אפילו התקיפו קצינים ישראלים.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: הרשיתי לו לשאול שאלה.

רפאל אדרי: הוא מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם יש דרך חוקית למנוע כניסת אותם קיצונים יהודים, שבטענות דתיות מנסים להיכנס?

קריאה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על שכם, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: האם יש אפשרות חוקית למנוע את כניסתם, כדי למנוע התנגשויות מיותרות בין ישראלים לפלשתינים?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: השאלה מובנת.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אפשרתי שתי שאלות.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

רפאל אדרי: אתם לא מסייעים לדיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך, הואל לאפשר לי להמשיך לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, ברשותך, לא ראיתי את הצו שחבר הכנסת מיכאל איתן מדבר בו.

דוד ליבאי: אני מבין מהשאלה, שמדובר בצו של המפקד הצבאי, שבא לאסור כניסה לעיר שכם.

דוד ליבאי: לכן, אני מבין שהצו אינו מתייחס לשטח העיר שכם, אלא למי שמבקש לבוא בשעריה ובגבולותיה.

מיכאל איתן: בתוך העיר שכם.

דוד ליבאי: לגבי איסור כניסה או גישה לעיר – נראה לי שסמכותו של המפקד הצבאי וסמכות הממשל הצבאי בעינה עומדת, משום שהממשל הצבאי בוודאי ובוודאי אחראי בלעדית לכל המתרחש במה שסומן במפה כאזור C.

דוד ליבאי: לממשל הצבאי ולמפקד הצבאי יש מלוא האחריות הביטחונית העודפת לגבי כל מה שמתרחש באזורים שסומנו במפה כאזורי B.

דוד ליבאי: מכיוון שכל עיר שמסומנת בחום, באזור שמכונה אזור A, מוקפת או על-ידי אזור B או על-ידי אזור C, ממילא למפקד הצבאי יש אפשרות, בצווים ובפועל, לכוון את התנועה, לאסור או להגביל או להתיר תנועה לאותו שטח.

דוד ליבאי: זה מבחינת הסמכות.

דוד ליבאי: לשאלה של חבר הכנסת דראושה לעניין קבר יוסף – מאחר שהנושא הוא מאוד ספציפי וקשור באירועים שהיו, אני מבקש שתפנה את השאלה לשר הביטחון, כדי שהוא ישיב לך דברים ברורים הן בשאלת הסמכות והן במה שקורה שם.

דוד ליבאי: אני מבקש שלא להגיב על אתר ללא בדיקה וידיעת העובדות.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על דבריך בנושא הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שרשומים 45 דוברים.

רפאל אדרי: לא יירשמו חברי כנסת אחרים.

רפאל אדרי: הרשימה סגורה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לכל אחד מחברי הכנסת.

יוסף בא-גד: חמש דקות.

יוסף בא-גד: התקנון קובע חמש דקות.

מיכאל איתן: חצי דקה.

רפאל אדרי: אדוני, התקנון לא קובע, והיושב-ראש הוא הקובע אם זה שלוש או חמש דקות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: התקנון לא קובע.

יוסף בא-גד: בקריאה ראשונה זה חמש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך בקשה.

מיכאל איתן: אומנם רשומים 45 דוברים.

מיכאל איתן: אני משוכנע שמחציתם לא יהיו כאן.

מיכאל איתן: לעומת זאת, זה נושא שיש לו חשיבות מדרגה עליונה.

מיכאל איתן: אל תגביל אותנו לשלוש דקות, אלא תן לנו חמש דקות להביע את מה שיש לנו לומר על החוק החשוב הזה, שלגביו הדעות חלוקות לכאן ולכאן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: נקיים את הדיון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים אני מבקש לדבר אתך.

משה קצב: האם להתחייבות שלכם לאש"ף בהסכמי אוסלו יש תוקף מחייב יותר מאשר הצעת חוק שממשלת ישראל מגישה לכנסת?

משה קצב: איזה מין תירוץ אומלל הוא לבוא פה ולתרץ מדוע לא כתוב: יהודה ושומרון, וכתוב: הגדה המערבית?

משה קצב: רק משום שעשיתם את הטעות האומללה ההיא, שם באוסלו, מותר לכם היום לא לתקן את הטעות ההיא?

משה קצב: וכי יושבים פה אנשי אש"ף?

משה קצב: האם כלפינו הממשלה לא יכולה להציג את הצעת החוק כהצעת חוק שמתייחסת ליהודה ושומרון ולא לגדה המערבית?

משה קצב: נציג ממשלת ישראל, שר המשפטים, כך מעז לבזות את ממשלת ישראל, את הכנסת ואת המדינה, פה, בהצעת החוק שאתם מגישים?

דוד ליבאי: שר המשפטים מאמץ הסכם בשמו.

משה קצב: לא, אדוני השר.

משה קצב: אתה מגיש הצעת חוק בשם הממשלה לכנסת.

משה קצב: תגיש את הצעת החוק לא על-פי תירוצים אומללים, מדוע לא עשיתם את הטעות, או כן עשיתם את הטעות באוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: אתה תתווכח עם מפלגת העבודה, לא אתי.

משה קצב: תתווכח עם שר המשפטים, לא אתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך שאלה.

רפאל אדרי: נתתי לך זמן.

רפאל אדרי: אנא ממך.

עבד-אלוהב דראושה: קריאת ביניים מותרת לי.

רפאל אדרי: קריאת ביניים כן, אבל לא הצעות.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אומנם אתה מועמד לראשות הממשלה ואתה צריך להתנהג בהתאם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הוא המועמד העיקרי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לבקש שבדיון בהצעת חוק כל כך חשובה נציג הממשלה יהיה נוכח באולם המליאה?

משה קצב: איך ייתכן לקיים דיון, להשמיע את ההערות שלנו בלי שנציג הממשלה יהיה כאן?

רפאל אדרי: בהחלט, בהחלט.

רפאל אדרי: אדוני צודק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב צודק.

רפאל אדרי: אדוני המזכיר, אנא ממך, אם תואיל לבקש מהממשלה שנציגה יהיה נוכח כאן, באולם המליאה.

עבד-אלוהב דראושה: סגן השר נמצא כאן והוא נציג הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נמצא כאן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אתה מסתפק בכך?

משה קצב: אני חושב שמוטב שנציג הממשלה – ממשלה – – –

מיכאל איתן: אולי אם אין ממשלה שיבוא נציג של המועצה הפלשתינית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

משה קצב: אדוני סגן השר, אל תיפגע.

משה קצב: הממשלה לא הסמיכה אותך לדון בנושא החשוב הזה כאן היום, עם כל הכבוד לך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתה יודע?

רפאל אדרי: אני מבקש.

משה קצב: אם הממשלה תסמיך אותך, בבקשה, אקיים את הדיון בחפץ לב.

משה קצב: תודיע שאתה מייצג את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הוא תמיד מייצג את הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא סגן שר והוא מייצג את הממשלה.

משה קצב: אני רוצה לדעת האם ראש הממשלה הסמיך את סגן השר להיות נוכח בדיון הזה כנציגה של הממשלה לנושא הזה.

משה קצב: האם מותר לי לדעת את התשובה על השאלה הזאת?

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני צריך להשיב ולא אתה, עם כל הכבוד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת קצב, ביקשתי שנציגה של הממשלה יבוא.

רפאל אדרי: אומנם סגן השר יושב כאן והוא מייצג את הממשלה.

רפאל אדרי: עם זאת, שר המשפטים יגיע בתוך דקות ספורות, ואז יהיו שני נציגים שייצגו את הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: סגן שר לא מייצג את הממשלה באופן אוטומטי.

רפאל אדרי: הוא גם מייצג את הממשלה, אדוני.

מיכאל איתן: לפי התקנון הוא לא מייצג.

מיכאל איתן: יש הבדל בין שר לבין סגן שר בעניין הזה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שסגן השר מייצג את השר ואת המשרד שלו.

מיכאל איתן: בענייני משרדו.

משה קצב: נכון, נכון מאוד.

רפאל אדרי: כן, אדוני, והצדק אתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת קצב, אדאג לכך ששר המשפטים יהיה נוכח כאן באולם בתוך דקות ספורות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה להעניק חנינה לרוצחים, להסיר מגבלות על שמירת הסדר.

משה קצב: הצעת החוק באה לתת לאוכלוסייה הפלשתינית ביהודה ושומרון מעמד שמעל החוק כך שיוכלו לפעול בתנאים של הפקרות בכל הנוגע לביטחון אזרחי ישראל.

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה בעצם להקל על הממשלה לסגת לקווי 1967.

משה קצב: הצעת החוק באה לאפשר לממשלת ישראל להשתמש בשירותי הדואר כדי לפגוע במעמדה של ירושלים כעיר מאוחדת בריבונות ישראל.

משה קצב: איזו משמעות יש לדברי שר המשפטים כאשר הוא מבקש בחקיקה את אישור הכנסת להשתמש בשירותי הדואר הממלכתיים של ממשלת ישראל?

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת קצב, אני מבקש להסב תשומת לבך ששר המשפטים כאן והוא מקשיב לך קשב רב.

משה קצב: המשמעות של בקשת שר המשפטים להשתמש בשירותים הממלכתיים של מדינת ישראל, כמו שירותי הדואר, כדי שערביי ירושלים יוכלו להשתתף בבחירות לרשות הפלשתינית, היא כי יש להם סמכות וזכות, על-פי הצעת החוק, גם לבחור וגם להיבחר.

משה קצב: זו פגיעה חמורה ביותר במעמדה של ירושלים כעיר מאוחדת תחת ריבונות ישראל.

משה קצב: הצעת החוק באה להכשיר מתן סמכויות של חקיקה ראשית לרשות הפלשתינית.

משה קצב: הצעת החוק באה להפוך את המועצה הפלשתינית לפרלמנט הפלשתיני.

משה קצב: הצעת החוק, שהוגשה לנו כאן בבהילות על-ידי שר המשפטים, באה לעזור ליאסר ערפאת בבחירות העומדות להתקיים ביום השבת בסיוע פעיל של ממשלת ישראל תוך כדי חילול שבת.

שאול יהלום: על-ידי צה"ל ומערכת הביטחון.

משה קצב: הצעת החוק באה לפתוח פתח כדי להעניק פיצויים לנפגעי האינתיפאדה בקרב הפלשתינים.

משה קצב: הם נקטו טרור, מעשי טבח, רצח ושפיכות דמים, והם תובעים בעבור זה פיצויים.

משה קצב: ממשלת ישראל יכולה לשלם פיצויים אם, למשל, ד"ר גולדשטיין פגע בפלשתינים.

משה קצב: הם זכאים לפיצוי כספי אם אזרח ישראלי ביצע מעשה טרור.

משה קצב: אבל אם פלשתינים הם אלה שביצעו את מעשי הטרור, מדוע, אדוני שר המשפטים, ממשלת ישראל צריכה לשלם פיצוי בעבור נפגעי טרור בקרב הפלשתינים?

משה קצב: לא רק זאת, בא שר, חבר ועדת השרים לביטחון בממשלת ישראל, ומציע 250 מיליון דולר דמי לא יחרץ לפלשתינים כדי שלא יהיה טרור.

משה קצב: אם ההודעה הזאת היא מוסמכת והיא על דעת ראש הממשלה, מותר לנו להגיד היום שממשלת ישראל מציעה דם תמורת כסף למשך עשרה חודשים כדי להצליח בבחירות.

משה קצב: עוד לא היה דבר כזה בתולדות העמים הדמוקרטיים והחופשיים.

יורם לס: משאיות תמורת דם, תגיד גם את זה.

משה קצב: ההסכמות בין אש"ף ובין ה"חמאס" שנחשפו היום מתירות ל"חמאס" לבצע טרור, לטבוח ביהודים מאזור B ומאזור C ובתחומי ישראל הריבונית, רק לא מאזור A, יופקר, כך דם יהודים יכול להיות הפקר.

משה קצב: זה מחזק את מה שאמר יאסר ערפאת: "פלשתין, בדם ואש נפדה אותך".

משה קצב: וממשלת ישראל מתכוונת להשלים עם כך.

משה קצב: רוצחי שני הנערים בוואדי-קלט נמלטו ליריחו, ושם איש לא מעז להעמיד אותם לדין צדק.

משה קצב: לפי ההצעה ששר המשפטים מביא, הוא מבקש שניתן לממשלה גושפנקה להפוך את הערים שעברו לרשות הפלשתינית לערי מקלט לרוצחים ולמבצעי מעשי טרור.

משה קצב: שר המשפטים מבקש שניתן היתר לממשלה שלא להעמיד לדין פלשתינים מחוץ-לארץ על עבירות שהם ביצעו במעשי טבח, מעשי טרור ורצח לפני ספטמבר 1993, ובכלל זה שחרור אסירים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ציפינו שהממשלה תציע חוק שיתקן את השגיאות והטעויות שנעשו.

משה קצב: אדוני שר המשפטים, מדוע הטעויות שפורסמו אתמול במסמך הצה"לי ב"ידיעות אחרונות" לא תוקנו בהצעת החוק שאתה מגיש לנו היום?

משה קצב: עברתי על הצעת החוק, והתשובה היא לאו מוחלט.

משה קצב: ציפינו שתביא הצעת חוק שתגביר את הביטחון לאזרחי ישראל, ציפינו שתביא הצעת חוק שתמנע מאש"ף להתבסס בירושלים.

משה קצב: לפני שנה ביקשתם שנתמוך בהצעת חוק ממשלתית כזאת, תמכנו בה, והצעת החוק נתקבלה כחוק והיא שוכבת כאבן שאין לה הופכין.

משה קצב: ציפינו ששר המשפטים יביא הצעת חוק שתבטיח שלום בינינו לבין הפלשתינים, ציפינו שתביא הצעת חוק שתבטיח ביטחון לאזרחי ישראל מפני הפלשתינים.

משה קצב: ציפינו שתגישו הצעת חוק שונה במציאות ממה ששר המשפטים הציג פה.

משה קצב: אדוני, מה שנשאר לדיונים ולמשא-ומתן על הסדר הקבע הוא מעט שבמעט.

משה קצב: כבר לא נשאר לכם מאומה לדון עליו בדיונים על הסדר הקבע – – –

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך זמן כפול מפני שאתה הדובר הראשי של האופוזיציה והתחשבתי בזאת, ובצדק, כי אתה צריך להציג את טענותיך כלפי הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, אדוני.

משה קצב: תודה רבה.

משה קצב: אני מסיים.

משה קצב: הצעת החוק כבר לא מותירה נושאים למשא-ומתן עם אש"ף להסדר הקבע.

משה קצב: הטעויות שנחשפו מאז ספטמבר 1993 ועד כה חוסמות את הדרך לפשרה טריטוריאלית ומקשות את המאמצים שלנו למנוע הקמת מדינה פלשתינית, כפי שהתחייב פה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, וכפי שהתחייב פה ראש הממשלה הנוכחי, שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

משה קצב: אדוני, בוודאי יהיו לנו הרבה הסתייגויות.

משה קצב: אני מקווה שלא יהיה רוב בכנסת לאישור הצעת החוק, אבל אם יהיה לה רוב בוודאי נדון על ההסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית – – –

דן תיכון: לאיזו ועדה?

דן תיכון: לא לוועדת החוקה.

רפאל אדרי: אדוני, שר המשפטים, אתה מציע להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

משה קצב: שר המשפטים ביקש להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה קצב: אני רוצה להרגיע אתכם, ומקווה שהאחריות והתבונה יגברו, ואני מקווה שהכנסת לא תאשר את הצעת החוק, ולכן גם לא יהיה צורך בדיון בוועדת של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: משפט אחד.

משה קצב: נוכח חומרת הטענות שהשמעתי פה, הסכנות הטמונות בהצעת החוק והליקויים והשגיאות שנעשו בהסכמים ובסעיפי הצעת החוק, אנחנו מודיעים כי אנחנו רואים בהצבעה על הצעת החוק הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: מאחר שחבר הכנסת קצב הודיע שהוא רואה בדבריו ובהצעתו הצעת אי-אמון לממשלה, ההצבעה לא תתקיים היום אלא ביום שני בשבוע הבא.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: לאחר כל הדיון תשובתי תינתן ביום שני בסמוך להצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תשובתך תינתן ביום שני הבא.

משה קצב: אדוני, אם שר המשפטים מבקש להשיב ביום שני הבא, אני מבקש שגם נציג האופוזיציה יוכל להתייחס לדברים ביום שני הבא.

רפאל אדרי: בסדר, אחד מול אחד, לפי הסדר המקובל כך זה יהיה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אני מבקש להקפיד על הזמן שהוקצב.

יהושע מצא: כמה זמן הוקצב, אדוני?

רפאל אדרי: בין שלוש לחמש דקות.

רפאל אדרי: אני יודע, שכשאני אומר שלוש דקות, זה חמש דקות.

רפאל אדרי: רק לדובר אחד אפשרתי שלוש כפול שלוש, לדובר הראשון והראשי של האופוזיציה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מעריך את זה שאתה יוצר דפוסי עבודה לקדנציה הבאה, לאופוזיציה החדשה שתהיה.

יהושע מצא: טוב שאתה קובע כללים כאלה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך על המחמאות אבל אני חושב שהכללים הללו חוסכים לנו הרבה זמן והם באים במקום ויכוחים ומריבות שאין להם מקום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: לפני שאני מדבר רציתי לשאול את היושב-ראש:

יוסף בא-גד: אם אני מצטרף להצעת האי-אמון, האם תוסיף לי זמן?

רפאל אדרי: לא, אדוני, אני מצטער.

מיכאל איתן: אם תצטרף לאמון הוא יוסיף לך זמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, לצערי אין יום מתאים להבאת הצעת החוק הזאת יותר מהיום, שהרואה ערי יהודה בחורבנן – זו הלכה – קורע קריעה.

יוסף בא-גד: היום צום עשרה בטבת, שבו עם ישראל מתאבל על חורבן בית ראשון ובית שני, והרבנות הראשית קבעה אותו כיום הקדיש הכללי.

יוסף בא-גד: שימו לב איך כתוב פה ואיזו הצעת חוק מביאים פה.

יוסף בא-גד: כתוב: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית.

יוסף בא-גד: ביקשתי לתקן: הצעת חוק הכניעה לאש"ף ביישום הסכם הביניים בדבר יהודה ושומרון.

יוסף בא-גד: אין יום מתאים להוסיף על החורבן יותר מיום עשרה בטבת.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת יומא, דף ט', עמוד ב' – נעשה את זה קצר – מקדש ראשון מפני מה חרב?

יוסף בא-גד: מפני ג' דברים שהיו בו – עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים.

יוסף בא-גד: אבל מקדש שני, שהיו עוסקין בתורה, במצוות ובגמילות חסדים, מפני מה חרב?

יוסף בא-גד: מפני שהיתה בו שנאת חינם.

יוסף בא-גד: ללמדך ששקולה שנאת חינם כנגד שלוש עבירות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים.

יוסף בא-גד: אני מתחנן בפניכם, אל תרבו שנאת חינם, עברנו תקופה קשה, עברנו רצח מחריד, עברנו אירועים קשים.

יוסף בא-גד: שש ערי יהודה ננטשו על-ידי צה"ל בבושת פנים עם זריקת אבנים.

יוסף בא-גד: אל תוסיפו חטא על פשע.

יוסף בא-גד: לא היום הזמן להוסיף את הדברים האלה.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך, כבוד שר המשפטים, ותגיד לי בכנות, איך מצפונך שקט, שבעוד בימים הקרובים עומדים להשתחרר 1,500 פלשתינים, מוחזק בכלא שמואל סטרין כבר חודשים ללא האשמה?

יוסף בא-גד: לא קבעו לו האשמה.

יוסף בא-גד: סתם.

יוסף בא-גד: האף שלו לא מוצא חן בעיניכם.

יוסף בא-גד: איך זה ייתכן?

יוסף בא-גד: משחררים 1,500 ערבים פלשתינים, חלקם רוצחים מלאים, חלקם רוצחים חלקיים, ויהודי יושב בכלא, אבא לחמישה ילדים, רק מפני שהוא יהודי דתי, רק מפני שיש לו כיפה סרוגה, רק מפני שהוא גר ביהודה ושומרון.

סאלח סלים: אם זה היה רק מפני שהוא יהודי דתי גם אתה היית יושב עכשיו בכלא.

דוד ליבאי: – – – אתה מאמין שבמדינת ישראל מחזיקים יהודי בכלא רק בגלל שהוא דתי?

יוסף בא-גד: תסביר זאת, אדרבה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני שואל אותך.

דוד ליבאי: – – –

יוסף בא-גד: לא ברצינות.

דוד ליבאי: – – –

יוסף בא-גד: כמה משחררים, כבוד השר, כמה?

יוסף בא-גד: 1,000?

דוד ליבאי: כשתהיה החלטה היא תודע.

יוסף בא-גד: ואם ההחלטה הזאת תעבור – – –

רפאל אדרי: זמנך תם.

יוסף בא-גד: אני מבקש, דברי תורה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

יוסף בא-גד: אני מסיים.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני באמת אומר, כלפי מצפונך להיסטוריה, לא ייתכן שישוחררו כמה שישוחררו פלשתינים, ושמואל סטרין ישב; הרב עידו אלבה כתב מאמר הלכתי, יושב כבר שנה וחצי, וביטלו לו את השליש, ו-1,000 פלשתינים ישוחררו?

יוסף בא-גד: באמת, אני שואל אותך: יש היגיון?

יוסף בא-גד: אסירים יהודים נמקים בכלא וערבים משתחררים?

יוסף בא-גד: במה יהודים גרועים מערבים?

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

יוסף בא-גד: אני שואל זאת.

יוסף בא-גד: אני מבקש כלפי צו ההיסטוריה שתיתן תשובה: למה יהודי כי הוא יהודי ישב בכלא בשעה שהוא עשה פחות מאותו ערבי שמשוחרר?

רפאל אדרי: תודה, אדוני, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

יוסף בא-גד: אל תודה לי, אני לא הספקתי להגיד את העיקר.

רפאל אדרי: וגם על דברי התורה.

רפאל אדרי: מה לעשות, בארבע דקות אפשר לומר הרבה דברים, גם בחמש דקות.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הנקודות שחברינו באופוזיציה מעלים כל הזמן היא, מדוע אין הסכם הסגרה ראוי לשמו בינינו לבין הפלשתינים, כאשר אותו הסכם צריך למנוע מצב שהוא חמור מאוד, שערים ביהודה ושומרון ובעזה יהפכו ערי מקלט לרוצחים, וגם מביאים את הדוגמה של מה שקרה בוואדי-קלט, ולכאורה זה נשמע טוב.

יורם לס: אני רק רוצה לומר לחברינו באופוזיציה, שישימו לב לסתירה הפנימית שבדבריהם, שהרי הסכם הסגרה אפשר לעשות אך ורק בין מדינות.

יורם לס: מצד אחד באופוזיציה מסרבים להכיר בעובדה שהיא ברורה מאליה, שהפלשתינים הם מדינה, ותהיה מדינה לפחות באותם אזורים שבהם הם יושבים, לאו דווקא באזורים שדרושים לביטחונה של מדינת ישראל, כמו בקעת-הירדן.

יוסף בא-גד: יש התחייבות של מפלגת העבודה שלא תהיה מדינה פלשתינית.

יורם לס: מצד אחד באה האופוזיציה ואומרת – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בא-גד, לפני שתי דקות דיברת ואפשרתי לך לומר את כל מה שרצית, ואף אחד לא הפריע לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס לא הפריע לך, הואיל נא לאפשר לו להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, מצד אחד באה האופוזיציה ואומרת: אין מדינה פלשתינית.

יורם לס: מצד שני רוצים, שמדינה ריבונית כמו מדינת ישראל תחתום על הסכם הסגרה עם איזה ארגון.

יורם לס: אני אביא דוגמה כדי להראות את האבסורד שבעניין.

יורם לס: יש מדינה ריבונית שנקראת צרפת, ויש ארגון של שומרי איכות הסביבה "גרינפיס", שנאבק בצורה קשה מאוד בצרפת, עד כדי אלימות, בנושא של פיצוצים גרעיניים באוקיינוס השקט.

יורם לס: תארו לעצמכם, חברי הכנסת, שתבוא צרפת, מדינה ריבונית, ותחתום על הסכם הסגרה עם ארגון "גרינפיס", באופן שהארגון הזה יצטרך לקחת את חבריו ולמסור אותם לצרפת.

יורם לס: זה דבר שיכול לקרות?

יורם לס: הרי ברור שזה אבסורד.

יורם לס: אפילו בהסכמי הסגרה בין מדינות ריבוניות יש בעיות.

יורם לס: עובדה שבארצות-הברית, שהיא לכל הדעות הידידה של מדינת ישראל, זה לא כבר תפסו והכניסו לכלא פעיל "חמאס", וטוב שעשו את זה.

יורם לס: הגשנו בקשת הסגרה, והאם קיבלנו אותו כבר בחזרה?

יורם לס: אם יש בעיה בין מדינות, ממה נפשכם?

יורם לס: או שתגידו את מה שברור – – –

אסעד אסעד: חבר הכנסת לס, ממשלת ישראל, ממשלה ריבונית, חתמה על הסכם הבנות עם ארגון חבלה בלבנון, אז מה אתה מתפלא?

אסעד אסעד: עובדה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יודע שזמנו מוגבל ועוד מעט אתה מדבר.

רפאל אדרי: זו כבר לא קריאת ביניים.

יורם לס: אני מקווה שזה לא על חשבון זמני.

יורם לס: אני מסיים את הנקודה כדי שזה יהיה ברור.

יורם לס: אין הסכמי הסגרה אלא בין מדינות.

יורם לס: כל טירון במשפט בין-לאומי יודע את זה.

יורם לס: אם אתם באופוזיציה, ואני בעד, רוצים שיהיה הסכם הסגרה מסודר בינינו לבין הפלשתינים, באופן שרוצחים, חבלנים ופושעים יוסגרו לידינו, אין ברירה אלא שתבינו פעם אחת ולתמיד, שהפלשתינים זה לא ארגון, זו לא כנופיה, אלה לא אנשים שמרחפים באוויר בלי טריטוריה, זו עובדה קיימת, זו תהיה בסופו של דבר מדינה, ואנחנו נשב באזורי הביטחון כדי לשמור על הביטחון שלנו.

יורם לס: אתם יודעים בלבכם שזה מה שיהיה, ואני מציע לכם להפסיק להילחם בדבר שיקרה ואתם יודעים שיקרה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת לס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שבהצעה לסדר-היום נהגת אתי כבית הלל, אני אנסה עכשיו לנהוג עם עצמי כבית שמאי, ויכול להיות שבכך אאפשר לאחרים לשאת את דבריהם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: לפני דיבר פה חבר הכנסת יורם לס, והוא ניסה להרגיע את כולנו ולומר לנו: מה אתם מדברים?

אברהם הירשזון: זה לא ארגון שמרחף באוויר.

אברהם הירשזון: אני מסכים אתך, חבר הכנסת לס.

אברהם הירשזון: קודם כול, זה ארגון, אבל הוא לא מרחף באוויר.

אברהם הירשזון: אנחנו מרחפים באוויר.

אברהם הירשזון: משום שהארגון הזה יודע צעד אחר צעד מה מטרתו, והוא פועל בשיטתיות, לפי שיטותיו, לפי דרכיו, כדי להגשים את כל מה שהוא התווה לעצמו.

אברהם הירשזון: נראה לי שמי שחי באוויר זאת ממשלת ישראל, שהולכת שולל אחרי הצעותיו של הארגון הזה, היא מגיעה אתו להסכמי ביניים שאותם היא מביאה לכנסת ורוצה שכנסת ישראל תאשר אותם.

אברהם הירשזון: ואני רוצה להרגיע את חבר הכנסת קצב ולומר לו, שהכנסת תאשר אותם, מפני שהיא תאשר אותם על-פי הרוב שיצביע בצורה אוטומטית ועיוורת, בלי לחשוב מה משמעות העניין.

אברהם הירשזון: ובכך, חבר הכנסת לס, הצעת החוק הזאת לא תהיה הצעת חוק הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קצב אומר: מדוע לא יהודה ושומרון, ובצדק הוא אומר מדוע לא יהודה ושומרון.

אברהם הירשזון: שר המשפטים אמר בדבריו שלא תהיה יותר רשות פלשתינית, תהיה מועצה פלשתינית.

אברהם הירשזון: מועצה זאת ממשלה פלשתינית.

אברהם הירשזון: ולהסכם הזה צריכים לקרוא בשמו המקורי, והשם הנכון של החוק הוא הצעת חוק להפרדת ירושלים.

אברהם הירשזון: משום שבמועצה הפלשתינית, חבר הכנסת יורם לס, שזאת ממשלת אש"ף, ואתה מסכים אתי שזאת ממשלה, שיושבים בה 82 חברים, יש נציג רשמי של ירושלים.

אברהם הירשזון: נכון, בלי בחירות, בלי קלפיות, בדואר, כפי שדיברנו, בכלי קיבול שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם, אלא שייקבע בין הצדדים מה יהיה גודלם, מה תהיה דמותם ואיך ישחילו לתוכם את המעטפות.

אברהם הירשזון: כל אלה תירוצים מתירוצים שונים.

אברהם הירשזון: ברור שבירושלים הולכת להיות בחירה.

אברהם הירשזון: ברור שמשקיפים זרים יהיו בירושלים, וברור שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק קודמת – שתביא בסופו של דבר לחלוקת ירושלים.

אברהם הירשזון: אז יש כאלה, בקואליציה ובממשלה הזאת, שאומרים את זה בגלוי.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך אותם על כך.

אברהם הירשזון: אבל הממשלה הזאת, שלא נתנה להעביר בכנסת הזאת אפילו הצעת חוק אחת בדבר ירושלים – – –

יורם לס: – – –

אברהם הירשזון: אני מדבר עכשיו.

אברהם הירשזון: שמעתי אותך בהקשבה ולא הפרעתי לך.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, שבעקבות הצעת החוק הזאת תבוא הצעת חוק לחלוקת ירושלים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אינני יכול, אני חושב שגם חברי אינם יכולים, להצביע בעד הצעת חוק שבאה בסופו של דבר – א.

אברהם הירשזון: לתת למרצחים לחזור למקומות המסתור שלהם; ב.

אברהם הירשזון: להביא בעתיד לחלוקת ירושלים.

אברהם הירשזון: וצריך לקרוא לילד בשמו.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שחבר כנסת שלא יהיה נוכח באולם כשיקראו בשמו לא יקבל לאחר מכן את רשות הדיבור.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שבדיון כזה לא נמצא כאן אף אחד משרי הממשלה?

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני.

רפאל אדרי: אבקש מסגנית מזכיר הכנסת שתואיל לבקש מאחד השרים שיהיה נוכח באולם.

רפאל אדרי: תודה על הערתך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שלפנינו הוא חוק חשוב ביותר, שעוסק בשלב נוסף בפתרון הנושא שהוא לב הסכסוך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הירשזון הזהיר והתריע, ואני חושבת שבאופן כללי אתה צודק, חבר הכנסת הירשזון.

תמר גוז'נסקי: הסכסוך הולך ונפתר בכיוון ברור מאוד של הקמת מדינה פלשתינית שבירתה תהיה ירושלים המזרחית.

תמר גוז'נסקי: זה הכיוון, גם אם יהיו שלבים בדרך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שחשיבותו של החוק הזה והדחיפות שבו הן גם בכך שהוא אמור לסייע בעריכת הבחירות לרשות הפלשתינית, לגבי אותם פלשתינים המתגוררים במזרח-ירושלים.

תמר גוז'נסקי: ועצם השתתפותם של הפלשתינים תושבי מזרח-ירושלים בבחירות למועצה הפלשתינית היא בעלת משמעות פוליטית מרחיקה לכת, ובעצם היא מתווה את הקווים של פתרון הקבע בין שתי המדינות, ישראל ופלשתין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר, בהקשר של הדיונים עכשיו על עתיד השטחים ועתיד ההסדרים, מפני חזרה לנוסחה שחשבתי לתומי שהיא עברה מן העולם.

תמר גוז'נסקי: זאת הנוסחה שאומרת, שאפשר לתת ריבונות או עצמאות לפלשתינים, אבל לא לתת ריבונות או עצמאות לשטח.

תמר גוז'נסקי: זאת נוסחה שהעלה בזמנו ראש הממשלה מנחם בגין, כאשר היה מין תזה, שאפשר לתת אוטונומיה לפלשתינים ש"יתעופפו" אי-שם בשטחים, אבל השטחים עצמם יישארו בשליטה ישראלית מלאה.

תמר גוז'נסקי: היום, כאשר חלקים מן השטחים הועברו לניהולה של הרשות הפלשתינית – אני חושבת שמי שחושב שאפשר היום להעלות מחדש את התזה המוטעית וחסרת השחר הזאת, כאילו בכלל יכול להיות פתרון שייגע בפלשתינים אבל לא ייתן להם טריטוריה ברורה, מוגדרת, עם גבולות למדינה שלהם, מי שמעלה את התזה הזאת היום לדעתי מכשיל את הסדר הקבע, הסדר השלום, בינינו לבין הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לכן גם מכשיל את ההסדר הזה מי שרוצה או מתכוון או חושב שניתן להנציח את המצב שיוצר עכשיו הסכם הביניים עם פינוי הערים ועם ההסדרים שקיימים לגבי הכפרים הפלשתיניים, כאילו שאפשר להנציח את המצב הזה ולהעתיק אותו להסדר השלום, להסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: מי שמציע דבר כזה, בעצם מכשיל את המהלך כולו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר יושב-ראש הרשות הפלשתינית ערפאת מדבר על כך, שעם העברת הערים לשלטון הפלשתיני הוא קורא להן מצד אחד לקיים יחסי שכנות טובים עם האזרחים הישראלים, ובאותו זמן הוא מדבר על הפתרון של מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים המזרחית – אני חושבת שהדברים האלה מעידים על הכוונה העמוקה והברורה של אש"ף, של ערפאת, של הרשות הפלשתינית, להגיע להסדר שלום שמבוסס על קווי 4 ביוני ועל דו-קיום ועל שלום בין שתי המדינות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שההסכם הזה חייב להוביל לשחרור כל האסירים הפלשתינים שנאסרו כאסירים פוליטיים, וקודם כול כל האסירות הפלשתיניות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מצב בלתי נסבל שהולכים עכשיו לבחירות – – –

שאול יהלום: גם אלה עם דם על הידיים?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבין אלה שממלאים היום תפקידים בכירים ביותר ברשות הפלשתינית יש אנשים שהיו בזמנם בזרוע הצבאית של אש"ף, וכאחראים בזרוע הצבאית הם נתנו את ההוראות, הם נתנו את הפקודות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת, שבמסגרת ההסדר, כפי שאנחנו הולכים אליו היום, יש טעם להמשיך ולהחזיק בכלא עוד 25 אסירות, נשים פלשתיניות, שמתוכן לגבי שלוש או ארבע יש הוויכוח הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה לא מחזק את ביטחוננו, זה לא מאדיר את כוחנו, אלא להיפך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שככל שנשחרר מהר יותר את האסירים, יקל עלינו לבצע את כל הסעיפים שבהסכם.

משה גפני: גם כאלה שרצחו נשים וילדים?

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון: אני חושבת, שרע מאוד עושה הממשלה כשהיא מנסה היום להתחמק מפיצוי לאותם אנשים שהפכו נכים כתוצאה מירי חיילי צה"ל.

תמר גוז'נסקי: מי שהיה אחראי לכיבוש הוא אחראי גם לתוצאות, ומדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה את כל האחריות לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לגברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום בנושא הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה עוסקת כביכול בסמכויות שיפוט, אבל יש בתוכה מרכיבים נוספים, שמכונים בהצעת החוק "הוראות אחרות", שיש להם אופי ביטחוני ממדרגה ראשונה, ואני רוצה לדבר עליהם.

חגי מירום: אין ספק, שהצעת החוק הזאת עוסקת בתיקוני חקיקה המתחייבים לשם ביצוע התחייבויותיה של מדינת ישראל לפי הסכם הביניים, ואנחנו למעשה נותנים פה אצטלה חוקית, משפטית, למה שקראנו לו הסכמי אוסלו ב' וליכולת של מדינת ישראל לתקשר, לתפקד ולקבוע נהלים וסעיפי חוק ברורים לגבי שורת עניינים, שעניינם מערכת היחסים בינינו לבין האזורים שנמסרו לידי הרשות הפלשתינית.

חגי מירום: הקטע הראשון, שעוסק בסמכות שיפוט ועזרה משפטית, מוכר לנו היטב עוד מן התקופה שבה החלנו את החוק באופן דומה בשאלת עזה ויריחו, והוא דומה לו גם מבחינת תוכנית.

חגי מירום: הקטע השני, העוסק בנושא שחרור אסירים והעמדה לדין, הוא קטע שבעצם קובע נורמה מסודרת לגבי שחרור אסירים, אי-העמדה לדין, דרכי קבלת החלטות וכן הלאה.

חגי מירום: בעניין זה אני לא רוצה להיכנס לשאלות הספציפיות של שחרור אסירים כאלה ואחרים.

חגי מירום: בעיני צריכה להמשיך ולהיות מקובלת הנורמה שנקבעה במדינת ישראל, שלפיה פלשתיני שיש לו דם על ידיו, שעסק ברצח, בפגיעה בגוף, לא ישוחרר, וכנ"ל גם פלשתינית באותו מצב.

חגי מירום: עם זאת, מדי פעם כאשר אנחנו מגיעים לאירועים ספציפיים מיוחדים במינם, צוות ממשלתי יגיע למסקנות אחרות.

שאול יהלום: לאיזה אירועים אתה מתכוון?

חגי מירום: למשל פדיון שבויים, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אתה אומר "אירועים".

חגי מירום: אני מדבר, למשל, על אירוע של פדיון שבויים.

חגי מירום: אני חושב, שכאשר יגיע, לשמחתנו, סוף סוף הרגע הנכסף של פדיון שבויים, אם מישהו יתנה תנאי בעניין זה, אין לי כל ספק שגם אתה והמפד"ל תראו בכך אירוע שמחייב יציאה מהכלל הזה.

שאול יהלום: הצרה היא, שבמשא-ומתן לא מעלים את הנקודה הזאת.

שאול יהלום: אתה יודע שכאשר עוסקים עם הסורים לא מעלים את הנושא, גם לא את נושא הנעדרים.

חגי מירום: אני עדיין אינני שותף למשא-ומתן המתנהל עם סוריה, ואינני יודע מה מעלים שם ומה לא.

חגי מירום: אם לסמוך על מי שמוביל את המשא-ומתן הזה, קרי ראש הממשלה, עדיין מדובר במשא-ומתן שבונה איזו מערכת יחסים כללית, עוד לא יורד אל הנקודות המרכזיות שמתחייבות מהסכם בין שתי מדינות.

שאול יהלום: את זה אמרו גם על הסכם אוסלו א'.

חגי מירום: לכן אני מציע להמתין עם השאלה הזאת.

חגי מירום: אין לי כל ספק, שמשא-ומתן עם הסורים יכיל בתוכו לא רק אמירות אלא גם התחייבויות בעניין טרור, ואין לי כל ספק שמשא-ומתן עם הסורים, כך או אחרת, בדרכים נגלות או סמויות, יכיל גם את מה שצריך להכיל באשר לבנים שלנו, שאנחנו רוצים להחזיר אותם אלינו.

חגי מירום: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס כאן לפרק שנראה לי פרק הכי חשוב מבחינה ביטחונית בהצעת החוק הזאת, והוא פרק המעבר בין ישראל לאזור.

חגי מירום: כדי שלא יהיו אי-הבנות בהצבעה אחר כך, אני רוצה לומר, ראשית כול: הוועדה שצריכה לדון בהצעת החוק הזאת היא ועדת החוץ והביטחון, ולא ועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שמישהו אולי חושב.

שאול יהלום: שר המשפטים הציע.

חגי מירום: במלאכת מחשבת ניסח שר המשפטים את החוק וההסברים לו כאילו מדובר בהוראות שיפוט, ולכן אם אלה הוראות שיפוט, החוק צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: ולא היא.

חגי מירום: פרק הוראות המעבר לא רק שהוא פרק שכולו עוסק במעבר הבטוח, מה שנקרא SAFEPASSAGE, בדרך של כניסה ויציאה לארץ, בתנאי הביטחון וצורכי הביטחון של מדינת ישראל, שקבועים כאן, בצורך להציג תעודה, בפטור מהצגת תעודות, היתרי כניסה וכן הלאה.

חגי מירום: זה פרק ביטחוני ממדרגה ראשונה.

חגי מירום: ואני גם רואה על-פי נוסח הצעת החוק שמדובר בפרק הזה, שכל החלטה שמחליט שר הפנים, הוא מחליט אותה יחד עם שר הביטחון, בהתייעצות עם שר הביטחון, מה שמראה שהפרק הזה הוא פרק ביטחוני נטו.

חגי מירום: מטעם זה אני מבקש, שהצעת החוק הזאת תידון בוועדת החוץ והביטחון, ולחלופין – בוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון.

חגי מירום: אינני מעלה על דעתי שנושא כזה, הפרק הביטחוני, יעבור כך לוועדת החוקה, חוק ומשפט בלי שוועדת החוץ והביטחון תהיה מעורבת בכך.

חגי מירום: בכל זאת, כמובן, אני תומך בהצעת החוק, כי תמכתי בהסכמי אוסלו ב', ואני חושב שאנחנו עוסקים כאן בבנייה חוקית של תהליך השלום.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על דבריך.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעתך שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון היא הגיונית.

רפאל אדרי: מאחר ששר המשפטים הציע שהצעת החוק תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבין שאנחנו נביא את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תכריע.

רפאל אדרי: אני בטוח שגם ועדת הכנסת תכריע בתבונה, ושתי הוועדות ייטלו בוודאי חלק בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק יישום הסכם הביניים.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צמים היום – תענית עשרה בטבת, תענית שנקבעה על הזמן ועל העת שהוחל במצור על ירושלים.

משה גפני: יש כאלה שסבורים לתומם מעת לעת, שמה שהיה בעבר אולי לא רלוונטי היום.

משה גפני: אנחנו מדברים גם היום על מצור על ירושלים.

משה גפני: מביאים הצעת חוק שעיקרה מתן מעמד שיוביל, כפי שאמרו פה דוברים מהקואליציה, למדינה שתקיף את ירושלים, ואנחנו לא יודעים מה יעלה בגורלה של ירושלים עצמה.

משה גפני: אני בעד הסכם שלום, אני חושב שצריך לשאוף ולפעול ולעשות בכל הכוח כדי להגיע לשלום עם הערבים, למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: חייבים לעשות את כל המתחייב, את כל הוויתורים הנדרשים, כדי להגיע לשלום אמיתי.

משה גפני: אבל, כשאנחנו בוחנים את יישום הסכם הביניים ואנחנו רואים כיצד חיילים עוזבים את שכם, כיצד חיילים עוזבים את רמאללה, ובעצם אנחנו עושים שלום – הרי אנחנו עוזבים מרצוננו, אף אחד לא הכריח אותנו לעזוב – כאשר אנחנו רואים את זריקות האבנים, ההשפלות, הגידופים וכל הדברים הנלווים לכך – האם זה הסכם שלום?

משה גפני: להסכם שלום צריך שני צדדים.

משה גפני: לא מספיק שאנחנו נרצה, צריך שגם הצד השני ירצה.

משה גפני: האם זו איננה התאבדות עצמית?

משה גפני: האם אין אנו מביאים במו ידינו ומרצוננו החופשי את המצור על ירושלים?

משה גפני: אני תמה, הרי בממשלה יושבים גם אנשים לא טיפשים, הם לא רואים זאת?

משה גפני: אבל לאמיתו של דבר אינני תמה, כי ממשלה יהודית שעושה חילולי שבת, שעושה דברים הנוגדים לחלוטין את המסורת היהודית, אני לא מתפלא שהתבונה היא ממנה והלאה.

משה גפני: ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לכם קטע ממכתב שכתב ראש הממשלה מר שמעון פרס לחברי סיעת יהדות התורה ולחברי סיעת ש"ס לא מכבר: ברצוני להבהיר, כי הנחיותי בנושא השבת הן חד-משמעיות, לשמור על קדושת השבת היקרה לכולנו.

משה גפני: בהתאם לכך, כל הפעולות המתקיימות ביהודה ושומרון יהיו תוך שמירה על קדושת השבת.

משה גפני: הנחיות אלה יודגשו עוד יותר בעתיד, וזאת כדי להסיר ספקות וכדי למנוע תקלות כלשהן.

משה גפני: כולי תקווה שמקרים אלה מעתה לא יישנו וקדושת השבת תישמר".

משה גפני: מכתב זה נכתב בכ"ג בכסליו התשנ"ו, 21 בדצמבר 1995.

משה גפני: והנה, הולכים לבחירות לרשות הפלשתינית ב-20 בינואר הקרוב, בעיצומה של השבת.

משה גפני: כולנו יודעים – במכוון ובמזיד – כמה חיילים יידרשו לחלל שבת, כמה שוטרים, כמה פקידים, כמה עובדי מדינה יידרשו כדי לקיים את הבחירות לרשות הפלשתינית, כשאנחנו, היהודים, לא מתביישים לחלל את השבת הקדושה לנו.

משה גפני: ואם אנחנו מתפלאים כיצד הממשלה הזאת איבדה את התבונה היהודית, את השכל הפשוט לא להמשיך בתהליך, כשאנו רואים שהפלשתינים לא רוצים אותו, מבזים את החיילים, זורקים עליהם אבנים, הם לא מתכוונים לשלום, זה שלא שומרים על השבת, זה שלא שומרים על הערכים היהודיים, אני מדבר על ראש הממשלה – איפה האמינות שלו?

משה גפני: לא מזמן הוא שולח מכתב ובו נאמר שהשבת יקרה לכולנו, נותן הנחיות מודגשות ומבטיח להקפיד, והנה הוא מאפשר ועושה חילול שבת המוני שיהיה ב-20 בינואר בעת הבחירות לרשות הפלשתינית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני באמצע צום, אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לסיים.

משה גפני: מפני חטאינו גלינו מארצנו.

משה גפני: אנחנו רוצים את ארץ-ישראל, אנחנו רוצים את השלום, יש לנו גם סדרי עדיפויות, קדושת החיים היא מעל לכול.

משה גפני: אבל ממשלה כזאת, שמכניסה את הרפורמים, מחללת שבת, פוגעת בקברים – מממשלה כזאת טובה לא תצמח.

משה גפני: לכן אני אתנגד להסכם, אף שאני רוצה שלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכם הביניים הוא הסכם רע, יישומו גרוע, ותוצאותיו הרסניות.

רפאל איתן: הסכם טוב הוא הסכם שלשני הצדדים החתומים עליו מטרות דומות.

רפאל איתן: כלומר, במקרה זה הצדדים שואפים לשלום אמת, לשכנות טובה ולשיתוף פעולה כן בכל התחומים, סימטריה.

רפאל איתן: זה הסכם רע, כי לצד השני, לפלשתינים, אין כל כוונה, רצון ויכולת לשלום אמת ולשכנות טובה.

רפאל איתן: נושאי המחלוקת העיקריים נשארים בעינם.

רפאל איתן: הם לא באו על פתרונם לא בהסכמי ביניים ולא בהבנות אחרות.

רפאל איתן: הסיכויים שייפתרו בהסדר הקבע הם אפסיים.

רפאל איתן: ירושלים, הפליטים והקמת מדינה פלשתינית.

רפאל איתן: אף שכמה משרי הממשלה תומכים בהקמתה, אפילו בלי הסדרי הקבע יכולים הפלשתינים להכריז על עזה כעל מדינה פלשתינית, והממשלה הזאת תבלע את הצפרדע, וחלקה של הממשלה אפילו ילקק את השפתיים.

רפאל איתן: בינתיים מתרחשים שני דברים חמורים.

רפאל איתן: הערבים מפירים את הסיכומים עד כה, ואנחנו מאבדים את כוח ההרתעה, מפגינים חולשה ביטחונית, חוסר אונים מדיני, רפיון וכושר נמוך בניהול משא-ומתן ואי-הקפדה על סעיפיו.

רפאל איתן: הערבים קודחים בארות מים בניגוד להסכם, מעניקים מסתור ומחסה למחבלים ולארגוני טרור בניגוד לכל ההסכמים וההבנות ומשחקים אתנו במיטב המסורת המזרח-תיכונית.

רפאל איתן: הממשלה מציעה להם שוחד, כסף תמורת שקט.

רפאל איתן: לא נשמע כדבר הזה מעולם, ואין בושה.

רפאל איתן: הממשלה מוותרת על שורשים ומסורת, מעלימים את זכותנו על ארץ-ישראל וחוזרים למעמד של מנדט, מתקיימים בחסדם של אחרים ותלויים בטוב כיסם של פטרונים.

רפאל איתן: הסכמי הביניים חשפו את חולשותינו, פגעו בסיכויינו לעצמאות כלכלית ועלולים לגרום לכך שהתוצאה תהיה הפוכה.

רפאל איתן: במקום שלום נקבל מלחמה.

רפאל איתן: מלחמת שחרור ארץ-ישראל מהציונות ומהיהודים.

רפאל איתן: לעם היהודי שורשים עמוקים באדמת ארץ-ישראל, בני אלפי שנים.

רפאל איתן: מקומות קדושים ומקודשים שהם ההוכחה הניצחת לזכותנו הייחודית והבלעדית.

רפאל איתן: מי שמוותר עליהם מוותר על זכותו המוסרית תמורת עגל זהב מזויף וחסר משמעות.

רפאל איתן: יהיה מעניין לשמוע כאן מפיהם של דוברי הממשלה, מה פעלו, עשו, ויתרו הערבים תמורת מה שקיבלו מאתנו, ומה הן מטרותיהם המוצהרות לגבי הסדרי הקבע.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, על דבריך.

רפאל אדרי: עשית זאת בצורה יעילה ועמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אסעד אסעד; אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

סאלח סלים: הוא איננו.

סאלח סלים: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו חבר הכנסת האשם מחאמיד, והוא נמצא.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל ששר המשפטים לא נמצא כאן.

אסעד אסעד: אני לא מבין מה הטעם להביא הצעת חוק שכותרתה: יישום הסכמי הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות), כאשר כולנו יודעים שנחתם הסכם ביניים, או יותר נכון נחתמו שני הסכמים, אוסלו א' ואוסלו ב', בוושינגטון.

אסעד אסעד: בעת החתימה הזאת נכחו מנהיגי מדינת ישראל, ראש הממשלה ושר החוץ, ראשי הרשות הפלשתינית, וגם מנהיג המדינה הגדולה ביותר בעולם היום, נשיא ארצות-הברית, שנכח והיה עד לחתימה הזאת.

אסעד אסעד: ההסכם הזה וההסכמים האחרים הובאו גם לכנסת ואושרו על-ידה, אומנם ברוב זעום.

אסעד אסעד: לגבי ההסכם הראשון, אדוני היושב-ראש, אולי היתה שמחה בקרב עם ישראל וגם בקרב הפלשתינים.

אסעד אסעד: אבל השמחה הזאת הלכה ודעכה במשך השנתיים מאז ההסכם הראשון ועד ההסכם השני.

אסעד אסעד: אם עושים הסכמים, סימן שצריך להיות אמון לא רק בין מנהיגים אלא גם בין העמים.

אסעד אסעד: אני, כפי שאמר חבר הכנסת גפני לפני, רוצה שלום.

אסעד אסעד: אין מי שרוצה יותר ממני שלום אמיתי בין העם הפלשתיני לבין העם בישראל.

אסעד אסעד: אני רוצה שעידן המלחמות יסתיים כפי שכולם שואפים.

אסעד אסעד: אבל אני רואה, שההסכם הזה קיים בין המנהיגים, אבל לא בין העמים.

אסעד אסעד: העם בישראל אינו שמח, וגם העם הפלשתיני אינו שמח ואינו שש להסכמים האלה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך, אם אתה עושה הסכם, איך אתה עושה הפרדה?

אסעד אסעד: איך אתה עושה הפרדה בין אנשים היושבים בשטח יהודה ושומרון או הגדה המערבית ורצועת עזה בהתאם להצעת החוק הזאת, שהיו תחת שליטת מדינת ישראל 28 שנים, שתושביהם עבדו בתוך גבולות מדינת ישראל במספרים של 250,000–200,000 פועלים?

אסעד אסעד: והיום בעידן השלום אתה אומר להם: אנחנו עושים הפרדה.

אסעד אסעד: איך הדברים מסתדרים?

אסעד אסעד: מצד אחד, אתה רוצה אמון.

אסעד אסעד: כשעושים הסכמים צריך להיות אמון.

אסעד אסעד: מצד שני, אתה אומר להם: עכשיו יש שלום, אבל בשלום הזה אתם תשבו בגדה וברצועה, ואסור לכם להיכנס אלינו.

אסעד אסעד: זה לא יכול להסתדר.

אסעד אסעד: מישהו צריך לתת לכך הסבר.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, עשו הפרדה בין מדינת ישראל לבין לבנון.

אסעד אסעד: יש גבול לבנוני שבו יש גדר, יש מערכת, ויש מוצבי צה"ל, ויש מוקשים, ויש רצועת ביטחון המפרידה בין לבנון לבין מדינת ישראל.

אסעד אסעד: יש צד"ל ויש צה"ל, ופעולות הטרור נמשכות.

אסעד אסעד: אולי זו תשובה גם לחבר הכנסת לס, האומר שהליכוד, הימין או האופוזיציה טוענים, איך דורשים מממשלה ריבונית לעשות הסכם עם ארגון שאיננו קיים.

אסעד אסעד: זו פשוט בדיחה.

אסעד אסעד: אבל אני אומר לו: מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, עשתה הסכם הבנות עם ארגון שנמצא בדרום-לבנון, שעושה יום-יום ושעה-שעה פיגועים נגד צה"ל.

אסעד אסעד: עשו הסכמים והגיעו להבנות, ואנחנו יודעים איזה הבנות ולאן מוביל ירי ה"קטיושות" כמעט יום-יום על יישובי הצפון.

אסעד אסעד: אז הם שואלים שאלות כאלה.

אסעד אסעד: אם יש הבנה ויש אמון, מדוע צריך לעשות כבישים עוקפים?

אסעד אסעד: האם כביש עוקף נותן יותר ביטחון?

אסעד אסעד: איך יכול להיות, שהיום אתה עושה כביש עוקף-רמאללה, כביש עוקף בית-לחם, כביש עוקף-ג'נין וכך הלאה וכך הלאה?

אסעד אסעד: הרי על הכביש הזה ינועו כפי שאתם מתכננים וחושבים רק כלי רכב ישראליים, לא רק צה"ל ינוע שם, ושם יהיו פיגועים.

אסעד אסעד: ינועו שם אזרחים, נשים וזקנים ואחרים שגרים בתוך השטחים האלה.

אסעד אסעד: איך תאבטח את האנשים שנעים על אותו כביש כשעליו נוסעים רק כלי רכב ישראליים?

אסעד אסעד: אז מצד אחד אתה רוצה אמון, אתה מגיע להסכמה כי יש אמון, ומצד שני אין אמון.

אסעד אסעד: נקודה נוספת היא לגבי המעבר.

אסעד אסעד: אומרים שבמעברים האלה המיוחדים שיהיו בין הגדה המערבית, יו"ש לבין מדינת ישראל, כל אדם יציג את עצמו, את זהותו, על-פי הצעת החוק.

אסעד אסעד: אבל אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: יש אלפי נקודות שמהן כל אזרח שחי ביו"ש ובעזה יכול להיכנס למדינת ישראל ללא בדיקה וללא אישור.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, שאחרי ההסכם הראשון נכנסו לאותם מקומות עם מכוניות תופת, עם מתאבדים, ופוצצו את עצמם כאן.

אסעד אסעד: כל האשליה הזאת, שעושים הסכמים, ואחר כך ההסכמים האלה אינם ישימים – זה לא יכול להיות, כאמור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אחריך – חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: הודעתי שכל חבר כנסת שאינו נוכח באולם המליאה לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: הרשימה סגורה.

דן תיכון: תגיד לי, אתה רץ לאיזה מקום?

רפאל אדרי: אני לא רץ לשום מקום.

רפאל אדרי: נראה לי שחברי הכנסת שנרשמים לרשות דיבור צריכים להיות נוכחים במקום.

דן תיכון: נניח שאני רוצה להירשם עכשיו.

רפאל אדרי: לא, אדוני, הודעתי שהרשימה סגורה.

דן תיכון: אתה הודעת, אבל לא עומדים כאן בתור במשך שעות כדי לדבר.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, 45 חברי כנסת רשומים.

דן תיכון: אבל כמה מהם מדברים?

רפאל אדרי: כמעט כולם מדברים.

דן תיכון: מה פתאום.

רפאל אדרי: אדוני, 90% מהדוברים הרשומים השתתפו בדיון עד עכשיו.

דן תיכון: אתה מפחד שהאופוזיציה תתבטא בעניין הזה.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את הממשלה על שהיא עומדת בלוח הזמנים לפי ההסכם ולומר שאנחנו רואים את נסיגת צה"ל מערים שונות בגדה המערבית.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה גם להוסיף, שאולי בחוק, אדוני היושב-ראש, היתה חסרה עוד פסקה, שהייתי מצפה שתהיה בהסכם, והיא שינוי חוקי של השם יהודה ושומרון לשם הגדה המערבית, או, יותר נכון, המדינה הפלשתינית, כי אין לדעתי דבר כזה.

האשם מחאמיד: בהסכם זה לא קיים, אין יהודה ושומרון וחבל עזה.

האשם מחאמיד: יש עזה והגדה המערבית, וכולנו יודעים שהדבר יוביל, בסופו של דבר, למדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: אום-אל-פחם וכוכב-יאיר הם לא הגדה המערבית?

האשם מחאמיד: אום-אל-פחם היא בתוך מדינת ישראל והיא חלק אינטגרלי של המדינה.

מיכאל איתן: כל מה שממערב לירדן הוא הגדה המערבית.

האשם מחאמיד: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, היתה גם שאלה של חבר הכנסת דן תיכון, ששאל מה קרה.

רפאל אדרי: אני חושב, שגם את עבודת הכנסת צריך לייעל.

רפאל אדרי: לא צריך כפילויות, והגיע הזמן שגם אנחנו נהיה יעילים וניתן דוגמה.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: עוד מעט אני אציע לשלם שכר על-פי הנוכחות.

רפאל אדרי: גם זה לא יהיה רע.

רפאל אדרי: אני בטוח שחבר הכנסת איתן יסכים עמך.

מיכאל איתן: אני הצעתי לו את זה.

רפאל אדרי: אתה הצעת לו את ההצעה הזאת?

רפאל אדרי: טוב, אני מודה לך על ההצעה.

דן תיכון: מה תהיה עמדתך?

רפאל אדרי: נשוחח על כך, נביא את זה לדיון.

דן תיכון: אתה צריך לסבסד – – –

מיכאל איתן: אני יכול להעיד שהוא מעל לממוצע.

רפאל אדרי: אדוני, אני מעל לממוצע, הרבה הרבה מעל.

רפאל אדרי: הדו-שיח תם, ואני מודה לכם על שהתערבתם בדיון.

רפאל אדרי: כעת נמשיך.

האשם מחאמיד: אני חוזר, ואני מקווה שהפעם אוכל להמשיך ולסיים איזה רעיון – שאכן תהיה פה פסקה שתוביל לכך שכולם יכירו בגדה המערבית ולא ביהודה ושומרון.

האשם מחאמיד: דבר נוסף – אני רוצה לציין את הדברים שיאסר ערפאת אמר בקלקיליה ובטול-כרם.

האשם מחאמיד: הוא דיבר על שכנות טובה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך על כך.

האשם מחאמיד: מה שדרוש, לדעתו ולדעת רבים בבית הזה, הוא לא גדרות בין עמים אלא שיתוף פעולה בין שווים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר עוד דבר, שלממשלה הזאת יש רוב, ואני לא רוצה לשמוע כל פעם מחדש שראש הממשלה חושב על בחירות מוקדמות או לא חושב על בחירות מוקדמות מתוך הבנה כאילו אין לו רוב בכנסת, כאילו שאין מנדט לשלום.

האשם מחאמיד: זה מתקשר, כמובן, למה שאמר אותו שופט בדימוס, שאני בקושי רוצה לומר את שמו, שאין מקום לקולות של חברי כנסת ערבים משום שהם שייכים לאומה הערבית.

האשם מחאמיד: אני חושב, שאותו שופט בדימוס, אדוני היושב-ראש, צריך להתבייש על הדברים שהוא אמר, ואני חושב שאולי מערכת המשפט צריכה לגנות כאלה דברים של איש משפט, שבא ומוציא אוכלוסייה שלמה במדינה הזאת מתוך כל המערך הפוליטי והעשייה הפוליטית, והוא מבטל אותה מכול וכול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לממשלה לדלג על כל השלבים האלה, כי היום קראנו גם בעיתונות, שאיש לא מבין מה קורה באזור B.

האשם מחאמיד: החיילים הישראלים חושבים שזכותם לעשות א', והפלשתינים חושבים שזכותם לעשות ב', ולכן אלה מתנגשים עם אלה ולא יודעים מה עושים.

האשם מחאמיד: הכול בלבול אחד גדול.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, מישהו יודע מה קורה באזור C?

האשם מחאמיד: לכן, מה שצריכים לעשות הוא לדלג על השלבים האלה וללכת להסדר קבע עם הפלשתינים, כשאנחנו יודעים מה הסוף – מדינה ליד מדינה, אין דרך אחרת.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך ולאחל הצלחה לשיחות בין ישראל לסוריה ולבנון, בסופו של דבר, אבל גם להזהיר מפני כל חשיבה מוטעית, שהסכם שלום עם סוריה יבוא על חשבון הפלשתינים.

האשם מחאמיד: לב הסכסוך באזור הוא הבעיה הפלשתינית.

האשם מחאמיד: לכן, אין מקום לדלג על הבעיה הזאת או לשים אותה על הסף.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקוות – – –

רפאל אדרי: רק זמנך תם, אדוני.

האשם מחאמיד: אני רק את הזמן של קולות הביניים, ברשותך.

רפאל אדרי: לא, הבאתי זאת בחשבון.

האשם מחאמיד: אולי ברכה מותר לי לברך?

האשם מחאמיד: לפחות על מה ששמעתי, אני מקווה שזו אמת, שזו מציאות – כתבו שבמצע של מפלגת העבודה בבחירות הבאות לא יהיה סעיף שידבר על מניעת ההקמה של מדינה פלשתינית.

האשם מחאמיד: אני מקווה, שמפלגת העבודה – – –

יהושע מצא: מדינה פלשתינית שבירתה מה?

האשם מחאמיד: ירושלים המזרחית.

יהושע מצא: בקול רם, שעם ישראל ישמע אותך, לא רק שר האוצר.

האשם מחאמיד: דרך אגב, העם בישראל לא חושב כמוך.

יהושע מצא: שהעם בישראל ישמע אותך.

האשם מחאמיד: עם ישראל מאמין היום בנסיגה מלבנון, בנסיגה מהשטחים הכבושים, במדינה פלשתינית.

יהושע מצא: מדינה פלשתינית שבירתה?

האשם מחאמיד: מזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: זה מספק אותך?

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, שמענו אותך.

דן תיכון: האשם, יש במגזר הערבי מישהו שלא התפקד למפלגת העבודה?

דן תיכון: יש עוד מישהו?

האשם מחאמיד: זו שאלה שהם יענו עליה, לא אני.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני, רק משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אני מקווה, אדוני שר האוצר, שמפלגת העבודה תנקוט את השינוי הזה, ובמצע שלה לבחירות הבאות יהיה מקום למדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: כך נגיע לשלום.

האשם מחאמיד: אין שלום כוזב יותר מאשר ממשל עצמי פלשתיני ליד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: רק מדינה ליד מדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מצא, אתה רצית שאלה?

יהושע מצא: חבר הכנסת דן תיכון שאל, האם נותרו במגזר הערבי כאלה שעדיין לא התפקדו למפלגת העבודה.

רפאל אדרי: השאלה היא לא לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: מיפקד מפלגת העבודה לא על סדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח סלים: אני לא מתפלא על חברי הכנסת מהליכוד, שעומדים פה ומתחילים בדבריהם, אני בעד שלום אבל, ופה שורה שלמה שמוכיחה שהם נגד השלום.

סאלח סלים: הם מתחילים, אני בעד שלום – אבל.

סאלח סלים: מה זה בעד שלום?

סאלח סלים: בעד המשך הכיבוש.

סאלח סלים: כל ה"אבל" ששמים בשורה הארוכה מראה שאתם לא רוצים שלום.

מיכאל איתן: אבל אתה גם בעד המשך הכיבוש.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בשנות ה-50 וה-60 אמרו, הגליל – שטח כבוש על-ידי היהודים.

מיכאל איתן: והנה, הסכמת עם זה, הפכת לראש מועצה, משתף פעולה, ואתה חלק מהכיבוש ואתה בעד המשך הכיבוש.

סאלח סלים: זו דעתנו, וזו עמדתנו, מדינת ישראל הנורמלית היא בגבולות ה-4 ביוני, לא יותר.

מיכאל איתן: איך זה?

סאלח סלים: כל סנטימטר יותר נקרא כיבוש.

מיכאל איתן: שיניתם את דעתכם?

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: המפלגה הקומוניסטית היתה הראשונה שקיבלה את החלוקה של האו"ם.

סאלח סלים: איש לא יכול להכחיש זאת.

סאלח סלים: לצערי הרב, הערבים סירבו לקבל את ההצעה.

מיכאל איתן: אבל הגליל לא היה בהחלטת 1947.

סאלח סלים: לא היה, נכבש אחר כך והפך למציאות, לחלק ממדינת ישראל.

סאלח סלים: לכן קיבלנו את זה.

רון נחמן: מה עם אוטונומיה לגליל?

סאלח סלים: אדוני השר, אין לי הרבה ויכוח עם חברי הכנסת מהליכוד, אני יותר מתווכח אתכם.

סאלח סלים: לצערי הרב, הכיבוש הישראלי, 28 שנים בשטחים הכבושים, עזב אדמה שרופה לגמרי.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

סאלח סלים: אדמה שרופה.

סאלח סלים: זוכרים שאפילו הכיבוש האנגלי, המנדט הבריטי, כפי שאומרים, בנה בית-ספר פה, עשה כביש שם.

סאלח סלים: אבל הכיבוש הישראלי לא בנה שום בית-ספר בשטחים הכבושים.

סאלח סלים: הוא ממש יוצא משם עם אדמה שרופה.

סאלח סלים: היום אתם מקימים רעש על איזה 100 מיליון שקל שמעבירים.

סאלח סלים: לא עושים טובה.

סאלח סלים: לא עושים טובה לעם הפלשתיני.

סאלח סלים: הנה שר האוצר יודע, שלוקחים מהפועלים הפלשתינים שעובדים פה.

סאלח סלים: אם ההיגיון שולט, ממשלת ישראל צריכה, לפי דעתי, לשלם מיליארדים של דולרים עבור 28 השנים שבהן לא קמו מפעלים, לא היתה שום התפתחות.

סאלח סלים: 28 שנים של כיבוש שחור.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד שהמצב שלהם גרוע מהמצב של הפלאחים במצרים?

סאלח סלים: למה אתה משווה אותם לפלאחים של מצרים?

סאלח סלים: למה אתה לא משווה את הפלאחים בגדה לפלאחים היהודים?

סאלח סלים: אסור להם?

מיכאל איתן: לא, של סוריה.

סאלח סלים: למה?

מיכאל איתן: של ירדן.

סאלח סלים: הכיבוש הישראלי אחראי, הוא הכיבוש.

סאלח סלים: לא סוריה כבשה.

סאלח סלים: ישראל אחראית לכיבוש הזה.

מיכאל איתן: ישראל רק הרימה אותם.

מיכאל איתן: אתה אומר, למה לא הרימה אותם עוד יותר.

מיכאל איתן: אולי אתה צודק.

מיכאל איתן: הרימה אותם למעלה.

סאלח סלים: לא נבנה שום דבר.

סאלח סלים: הכול נשרף בזמן הכיבוש הישראלי.

סאלח סלים: לא נשאר שום דבר שם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אודה לך עכשיו אם לא תקרא קריאות ביניים.

דב שילנסקי: היות שגזלת מחבר הכנסת סאלח סלים שתי דקות, הוא מקבל עכשיו שתי דקות.

דב שילנסקי: אם תעשה קריאות ביניים, הוא יצטרך לקבל עוד.

מיכאל איתן: אם אני ככה יכול לתת לו לדבר עוד דקה, אני אקרא עוד קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אבל יש עוד הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר.

דב שילנסקי: שתי דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש, התוספת בלי קריאות ביניים.

סאלח סלים: אני גם פה מביע הזדהות עם חברי הכנסת הדתיים והחרדים שדיברו פה על עניין חילול השבת.

סאלח סלים: אני חושב, שליהודים הדתיים חשוב לשמור על השבת.

סאלח סלים: הבחירות בשבת, לכן כל הצבא יהיה מעורב.

סאלח סלים: לכן הייתי מציע והייתי משוחח עם חברי הכנסת, שאולי נגיש הצעת חוק להוציא את הצבא לפני הבחירות מכל השטחים, ואז לא נחלל את השבת.

סאלח סלים: זה הכי טוב, גם בשבילם, גם בשבילנו וגם בשביל הדתיים, כדי שלא נחלל שבת.

סאלח סלים: אני מקווה שחברי הכנסת הדתיים יקבלו את הצעתנו.

מיכאל איתן: גם לא ביום ראשון.

סאלח סלים: אם יוצאים – יוצאים, לא חוזרים.

סאלח סלים: יוצאים בכלל.

סאלח סלים: החיילים הישראלים רוצים לחזור הביתה, לא רוצים להישאר שם.

יהושע מצא: איפה הביתה?

יהושע מצא: הם בבית.

סאלח סלים: הביתה לתל-אביב, לרמת-גן.

סאלח סלים: אין להם מה לעשות בשכם וברמאללה.

יהושע מצא: הבחירות בירושלים.

יהושע מצא: בינתיים זה הבית שלנו.

סאלח סלים: איש לא אומר לא.

סאלח סלים: ירושלים המערבית, הבית שלנו, הבירה של מדינת ישראל.

סאלח סלים: אבל לגבי מזרח-ירושלים אתה יודע את עמדתנו, והיא תהיה בירתה של מדינת פלשתין.

יהושע מצא: איפה אתה תימצא?

סאלח סלים: אני אמצא בגליל, בבית שלי, איפה שנולדתי אני ואבא וסבא שלי.

סאלח סלים: אין לי מקום אחר ללכת.

יהושע מצא: אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: וככה אני שומר על מדינת ישראל.

סאלח סלים: כל הזמן ניסיתם להפחיד, שאם תקום מדינה פלשתינית, זו סכנה למדינת ישראל.

סאלח סלים: זה שקר אחד גדול.

סאלח סלים: אני חושב, שטובת עם ישראל שתקום מדינה פלשתינית.

סאלח סלים: עלינו להסביר זאת לעם.

סאלח סלים: לטובת עם ישראל שתקום מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: 100 שנה אמרתם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אין לו זמן לענות על שאלות.

יהושע מצא: אני רוצה להזכיר לו את הטרגדיה של 100 שנים שעבר הציבור הפלשתיני.

יהושע מצא: הם ממיטים עליו עכשיו עוד טרגדיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מקבל עוד דקה.

דב שילנסקי: רבותי, אתם לא תיתנו לו דקה נטו, הוא יקבל עוד דקה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: לכן הייתי מציע, שממשלת ישראל תשלם לכל אלה שנפגעו.

סאלח סלים: יש אלפים, אם לא עשרות אלפים, שנפגעו בזמן האינתיפאדה מהירי של החיילים.

סאלח סלים: אנשים נעשו נכים.

סאלח סלים: ויש עשרות אלפים שנכלאו.

סאלח סלים: כל זה תוצאות של הכיבוש.

סאלח סלים: הכיבוש אחראי לזה.

סאלח סלים: לכן, על ממשלת ישראל לשלם פיצויים גם למשפחותיהם של אלה שנהרגו, גם למשפחותיהם של אלה שנפצעו, גם למשפחותיהם של אלה שישבו בבית-הכלא ועדיין יושבים שם.

סאלח סלים: אדוני שר האוצר, אני בטוח שאתם כנים בהליכה לשלום, אבל אני רואה שהשלום שאתם עושים הוא שלום של דיאטה.

סאלח סלים: אומנם אני יודע שאתה אוהב את הדיאטה, גם אני אוהב.

אברהם-בייגה שוחט: אני שונא את הדיאטה.

סאלח סלים: חשוב ללכת על שלום מלא.

סאלח סלים: מה זה שלום מלא?

סאלח סלים: לשחרר את האסירים – עד עכשיו יש יותר מ-4,000 אסירים פלשתינים בבתי-הכלא – זה יעזור מאוד לפתור את הבעיה ולהשלים את השלום.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, יש לך חמש דקות, כמו שהיו לקודמך.

דב שילנסקי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הניחה על שולחן הכנסת את הצעת החוק ליישום הסכם אוסלו ב'.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, כמי שגר בשטח ולא ניזון מדיווחים מצד שני או מצד שלישי אני יכול לומר לך כמה דברים שאולי ישכילו גם אותך כבא-כוח הממשלה.

רון נחמן: ההסכם שנחתם עם הרשות הפלשתינית יוצר היום מצב כמעט בלתי אפשרי לחייהם של יהודים באזורים מסוימים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: למעשה, הממשלה נתנה לערפאת ולאש"ף שליטה בגושים שלמים בשטח יהודה ושומרון – מג'נין בצפון דרך גב ההר, המועצה האזורית שומרון וצפון-השומרון, המועצה האזורית בנימין ועד לגוש-עציון ודרום הר-חברון.

רון נחמן: במקום שהיישובים של הערבים יהיו כמו איים בים שנשלט על-ידי ישראל, הפכתם את אזור יהודה ושומרון לים של ערבים, והיישובים היהודיים הם האיים, וכתוצאה מכך נוצרה בעיית ביטחון לשמור על הקשר בין יישוב ליישוב.

רון נחמן: אנחנו רואים את דגל פלשתין מתנופף על הג'יפים.

רון נחמן: אנחנו נתקלים בתופעות שיהודים לא יעברו ולא יכולים לנסוע הביתה.

רון נחמן: אנחנו נתקלים בתופעה שכשאשה נוסעת מבית-אל ועוברת ברמאללה, מתחיל מירוץ, מרדף אחריה, וכותרות יפות בעיתונים.

רון נחמן: הרי אתם אמרתם, שבמשך כל התקופה הזאת של תקופת הביניים אתם תדאגו לכל היישובים שיישארו על מכונם ועל מקומם.

רון נחמן: אני שואל את עצמי, איך הם יחיו?

רון נחמן: אם אתמול-שלשום נפלו טילי "קטיושות" בצפון, הרס נגרם בצפון ואנשים נהרגים מ"קטיושות", מה ההבדל בין "קטיושה", שהיא כלי נשק מסוים, לבין ירי מקלצ'ניקוב או בקבוק תבערה?

רון נחמן: במה אתה מגדיר קו עימות ביישובי עימות?

רון נחמן: הרי הפכתם את כל יישובי יהודה ושומרון ליישובי עימות.

רון נחמן: ההסכם הזה, שבא לקבל אשרור בכנסת בדרך שאתם רוצים, נותן בעצם לאש"ף ולערפאת מדינה פלשתינית באישור ממשלת ישראל.

רון נחמן: כלומר, החזון הציוני היום, ב-1996, הוא להקים מדינה עבור הפלשתינים.

רון נחמן: פעם למדתי, במסגרת שיעורי תולדות הציונות, שבבזל הקים הרצל את מדינת ישראל עבור היהודים.

רון נחמן: והנה היום באה ממשלה ישראלית, והיא מקימה לערפאת את מדינת פלשתין.

רון נחמן: לא סוריה, לא ירדן, לא מצרים, לא עירק, לא אירן, לא פקיסטן, לא לוב, אלא ממשלת ישראל זאת מקימה באזורים הללו מדינה פלשתינית.

רון נחמן: ב-20 בינואר תתקיימנה בחירות לרשות הפלשתינית, הם יקימו את הפרלמנט שלהם, יהיו שם 80 וכמה חברי פרלמנט, והם יחוקקו את החוקים שלהם על-פי הסכם אוסלו.

רון נחמן: ואנחנו, היהודים, אדוני היושב-ראש, מי ממונה עלינו?

רון נחמן: ממונה עלינו הריבון הצבאי.

רון נחמן: כלומר, על-פי הגדרתה של הממשלה הזאת, היא נתנה לאש"ף את כל 40 הסמכויות האזרחיות, מקימים להם פרלמנט, נותנים להם לחוקק את החוקים שלהם, הם יקבלו את הסמכות אצלם בבית; ואילו אנחנו, התושבים, 140,000 איש שגרים שם, מגבעת-זאב, ממעלה-אדומים, מאפרת, מגוש-עציון, מפדואל, מעלי-זהב, מכל היישובים האלה ומקריית-ארבע, אנחנו נמשיך לחיות בצל ותחת הוראת הריבון הצבאי, הלוא הוא אלוף פיקוד המרכז.

רון נחמן: החוק הזה שמתקבל בכנסת לא תופס, למעשה, מעבר ל"קו הירוק", כי זה אקסטראטריטוריאלי.

רון נחמן: זאת אומרת, אלוף הפיקוד צריך לתרגם אותו למערכת חוקים ששוררת ומתקיימת ביהודה ושומרון.

רון נחמן: יצא שהממשלה הזאת היא היפר-אקטיבית – בעברית היפר-אקטיבית פירושו מלאה מרץ – הממשלה הזו מלאה במרצ, עם שתי ידיים שמאליות הולכת ורצה ומתערטלת מהכול.

רון נחמן: אתם אומרים, אתם רוצים לדאוג לפלשתינים, התחייבתם.

רון נחמן: אני נגד אוסלו א', נגד אוסלו ב', ימים יגידו.

רון נחמן: היתה מלחמת יום הכיפורים, היה הכישלון הגדול של קו בר-לב, מי לידי יתקע, שהבושות של קו בר-לב במלחמת יום הכיפורים לא יישנו ברמה או כאן, ביהודה ושומרון?

רון נחמן: אחרי מלחמת יום הכיפורים אמרה גולדה אמירה מפורסמת מאוד.

רון נחמן: היא אמרה, כולנו אשמים.

רון נחמן: כולנו אשמים?

רון נחמן: כולנו אשמים?

רון נחמן: הכישלון יתום?

רון נחמן: מי ייתן את הדין?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אתה יושב כאן עכשיו כבא-כוח הממשלה, הפנייה שלי היא לא אליך, הפנייה שלי היא לראש הממשלה שמעון פרס.

רון נחמן: נוצר כאן מצב אנומלי, של שתי אוכלוסיות באותו שטח – אוכלוסייה אחת מקבלת פרלמנט, ויש לה מערכת חקיקה, ואילו אוכלוסייה יהודית, אחיך, אחיותיך, לא בני דודיך, הם משוללי זכויות.

רון נחמן: יכול לבוא יועץ משפטי לממשלה ולבקש להעמיד אותי למשפט בפני בית-דין צבאי, ואין לי הגנה.

רון נחמן: הוא יכול להפעיל את צווי ההגנה לשעת-חירום ביהודה ושומרון, יכול לבוא ולעשות את החקיקה הזאת בלי שום מגבלה.

רון נחמן: יכול לבוא סגן, סרן, רב-סרן, לסגור שטח ולומר: שטח צבאי סגור.

רון נחמן: על מי זה יחול?

רון נחמן: הרי לערבים נתנו את שטח A ו-B, בשטח C אנחנו גרים.

רון נחמן: כלומר, עשיתם דבר והיפוכו, נתתם מדינה פלשתינית לערבים, שבירתה ירושלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נחמן, אני מבקש.

רון נחמן: מזלי שלא הפריעו לי כמו שהפריעו לחבר הכנסת סלים ולחבר הכנסת האשם מחאמיד, ונתנו להם פיצוי של כמה דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מבין כל אלה שיושבים כאן כרגע, מבין כולם, אני חושב שאני היחיד שהחוק הזה שיאושר נוגע לו באופן אישי.

רון נחמן: זו לא פוליטיקה.

רון נחמן: זו מציאות, זה חיים.

אריאל ויינשטיין: גם אני ברמת-אשכול – – –

רון נחמן: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא מתבדר, אני עומד על הדוכן – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת ויינשטיין, תרשה לי, כי זמני תם.

רון נחמן: אני מדבר ברצינות, אני לא עושה כאן גימיקים ולא משחק.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אני היחיד שמה שאתם תצביעו עליו יחול עליו, על משפחתו ועל חבריו בכל יישובי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אני היחיד שיכול לבוא ולומר, שהחוק הזה משפיע עליו באופן מיידי וישיר.

רון נחמן: אני אומר לכם: אל תרוצו.

רון נחמן: אתם רצים.

רון נחמן: אתם עושים שגיאות, שמחר יהיה קשה לתקן אותן.

רון נחמן: אתם הולכים ועושים דברים שיהיה בלתי אפשרי להחזיר אותם.

רון נחמן: מה יקרה אם מחר תרצה לחזור בעצמך?

רון נחמן: איך תעשה זאת לפי הצעת החוק הזאת שמונחת לפנינו?

רון נחמן: איך תחזור בך?

רון נחמן: איך תשים את ה-CHECKS AND BALLANCES, את המחסומים, את הבלמים והאיזונים?

רון נחמן: תחשבו על הדברים האלה.

רון נחמן: יש גם קצת יהודים, ולא רק ערבים.

רון נחמן: לכן, אדוני שר האוצר, אני אומר כאן מהדוכן ומזהיר בשקט, בלי להתלהם, בלי ללכת ולעשות הפגנות: זו ארצנו – גם יהודה ושומרון, ולא רק התנועה.

רון נחמן: החובה שלכם היא לדאוג לתושבים שגרים גם שם, בזו ארצנו.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כן הדין לגבי חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אומנם לחבר הכנסת רון נחמן לא היו הפרעות, אבל היתה לי סבלנות, והוא דיבר דקה נוספת, היות שהוא באמת דיבר מכל הלב.

דב שילנסקי: אין מי שיכול שלא להצדיק את הדבר.

דב שילנסקי: הרי כולנו נוסף על הכול רק בני אדם.

דב שילנסקי: אבל זה חל רק לגבי רון נחמן, שאת הדקה הנוספת שלו, או אפילו דקה וחצי, שמעתי בסבלנות.

דב שילנסקי: לגבי היתר – אני מבקש להקפיד על חמש הדקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפנות אל שר האוצר, שיושב כאן, בבקשה בהולה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש ממך ומפציר בך להביא לכנסת הצעת חוק שיהיה בה תיקון לחוק מס רכוש וקרן פיצויים.

אריאל ויינשטיין: מס הרכוש והפיצויים אינם מותאמים לתקופת ה"קטיושות".

אריאל ויינשטיין: הם אינם מותאמים.

אריאל ויינשטיין: ה"קטיושות" גורמות לא רק לנזק פיזי לבתים, אלא הן גורמות גם לנזקים.

אריאל ויינשטיין: אתמול אמרתי, ואני אומר עוד הפעם, שהן גורמות אפילו להוצאה נוספת על חיתולים לילדים, שישנים בפחד.

אריאל ויינשטיין: זה גורם לילדים בני שלוש וארבע להרטיב.

אריאל ויינשטיין: אלה עובדות.

אריאל ויינשטיין: נתתי דוגמה הכי אבסורדית, לכאורה.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה צריך ורוצה להגן על הפקידים שלך.

אריאל ויינשטיין: כשאתה רואה בטלוויזיה את תושבי קריית-שמונה מתנפלים על הפקידים ואומרים: מה מס רכוש נותן לנו?

אריאל ויינשטיין: – ראיתי זאת, זה היה בטלוויזיה, בחדשות, בשני הערוצים, ויותר מפעם אחת.

אריאל ויינשטיין: לא הפקידים אשמים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אשמים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חוקקנו את החוקים האלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אחראים לחוקים האלה.

אריאל ויינשטיין: הפקידים ממלאים אחר החוקים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתקים צוות שיבחן את הדבר.

אריאל ויינשטיין: צריך להביא הצעת חוק שתתאים את הפיצויים למציאות הקיימת היום בנושא ה"קטיושות" באצבע-הגליל, בקריית-שמונה, במושבים ובכל המקומות הללו.

אריאל ויינשטיין: זו חובתנו הראשונה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לומר לרון נחמן דבר מסוים.

אריאל ויינשטיין: כשטענתי בפניו על ירושלים, הוא אמר לי: אריאל, אני תושב אריאל, אבל אל תדבר על גימיקים.

אריאל ויינשטיין: לפני חמש שנים, אם היו חושבים שמישהו בכלל יחלום שירושלים היא נושא למשא-ומתן, היו אומרים לו: אתה נמצא בירח.

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו שומעים, שירושלים היא נושא למשא-ומתן, וכבר יש ויתורים בירושלים.

אברהם הירשזון: היום אם אתה לא אומר זאת אתה נמצא על הירח.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה במדריד?

אריאל ויינשטיין: במדריד היתה תחילתו של תהליך, והליכוד הסכים לאוטונומיה.

יהושע מצא: תסלח לי, אדוני שר האוצר, במדריד עלה עניין ירושלים?

יהושע מצא: עד כדי כך להטעות?

אברהם-בייגה שוחט: באוסלו יש ירושלים?

יהושע מצא: כן, כאן יש ירושלים – – –

אברהם הירשזון: יש בחירות בירושלים בעקבות הסכם אוסלו.

אברהם הירשזון: יש נציג באוסלו.

יהושע מצא: מה נתן פרס לערפאת?

יהושע מצא: איזה מכתב הוא נתן לו באוסלו?

אברהם הירשזון: מבין 82 חברי המועצה הפלשתינית – אחד בירושלים.

יהושע מצא: לפחות תרימו את הראש ותגידו: כן, אנחנו הולכים לתת את מזרח-ירושלים כבירת פלשתין, כמו שהאשם מחאמיד אומר.

אברהם-בייגה שוחט: מצא, מה יהיה אם יום אחד – – –

יהושע מצא: תסלח לי, מה יהיה אם יום אחד תפסיקו להונות את הציבור?

יהושע מצא: אל תוליכו שולל את הציבור.

יהושע מצא: יום אחד אל תשקרו.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דב שילנסקי: זה לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מעריך שעד עכשיו דיברת רק דקה.

דב שילנסקי: לכן, יש לך ארבע דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני לא הייתי עושה אותך שמאי מקרקעין עם הערכה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל כיושב-ראש – ודאי.

דב שילנסקי: טוב, אני מבית הלל.

דב שילנסקי: עד עכשיו דיברת רק חצי דקה.

דב שילנסקי: יש לך ארבע דקות וחצי.

אריאל ויינשטיין: יופי, תודה.

אריאל ויינשטיין: מעולם לא חשבנו שירושלים תהיה נושא למשא-ומתן.

אריאל ויינשטיין: אדוני, שר האוצר, אני מציע שתבדוק מה קורה בגביית מס הכנסה מתושבי ירושלים.

אריאל ויינשטיין: המשרד החדש שהוקם בבניין מצפה וכו'.

אריאל ויינשטיין: אבל, אדוני השר, אתה גם מהנדס, בעיקר מהנדס, ושר בזמנך החופשי, שהוא מאוד לא חופשי עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, שכדי לבנות בית אתה צריך קודם להקים יסודות ולחכות עד שהם מתחזקים, ורק לאחר מכן לשים את הגג.

אריאל ויינשטיין: אתם חתמתם על הסכם אוסלו, ולפני שהיסודות מוכנים אתם נסוגים משם, כשהכול לא מוכן.

אריאל ויינשטיין: המשטרה הפלשתינית איננה ערוכה, איננה יודעת את החוקים, איננה מבחינה בין ימינה לשמאלה.

אריאל ויינשטיין: יש הסדר.

אריאל ויינשטיין: כשחותמים על הסכם צריך ללמוד אותו, צריך להתכונן אליו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נסוגים משם בבושה.

אריאל ויינשטיין: הצבא שלנו נסוג משם בבושה.

אריאל ויינשטיין: ההיסטוריה תכתוב על הנסיגה המבישה הזאת של חיילי צה"ל.

אריאל ויינשטיין: חיי התושבים הם הפקר, עד כדי כך ששר בממשלתך, שיושב לידך, ואולי לא כל כך קרוב, מציע לתת 250 מיליון דולר לערפאת, כדי שהוא יבטיח את שלטונך לעתיד, כדי שהוא לא ישלח פלשתינים לעבוד בישראל, כי אם הוא ישלח אותם הביטחון לא בטוח, יהיו פיגועים.

אריאל ויינשטיין: אם יהיו פיגועים, העבודה לא תנצח בבחירות.

אריאל ויינשטיין: מה אומר פואד?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר, שאתה נסוגות מהגדה בלי להבטיח ביטחון.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על שלום.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לסגת מהמקומות הללו בלי להבטיח את חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: זה מה שנעשה.

אריאל ויינשטיין: תחשוב רגע מה אמר פואד ומה המשמעות של דבריו, שאת הביטחון של האזרחים צריך לקנות במאות מיליוני דולרים שנותנים לערפאת.

אריאל ויינשטיין: אם יש מחיר – למה שהוא יהיה רק עד הבחירות.

אריאל ויינשטיין: הוא ירצה את זה כל הזמן.

אריאל ויינשטיין: הרי הוא יודע.

אריאל ויינשטיין: גם הוא קרא את העיתון.

אריאל ויינשטיין: גם הוא קרא ב"מעריב" את ההצעה של פואד.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו קיבל אותה?

אריאל ויינשטיין: מה פירוש, האם מישהו קיבל אותה?

אריאל ויינשטיין: האם מישהו הכחיש אותה?

אריאל ויינשטיין: האם מישהו פיטר אותו מהממשלה?

אריאל ויינשטיין: אם זה נראה לך כל כך אבסורדי – אני רוצה שבממשלה הזאת ישבו שרים שמסוגלים לחשוב בהיגיון.

אריאל ויינשטיין: מילא, חבר כנסת יכול להוציא דבר שטות מפיו.

אריאל ויינשטיין: אבל שר?

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת יכול.

אריאל ויינשטיין: אין לו שום אחריות.

אריאל ויינשטיין: אבל שר בא ואומר בעיתון: אני רוצה 250 מיליון דולר משר האוצר שלי, שטוען שאין לו כסף לאופקים – ובצדק, אין לו כסף.

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה לתת 250 מיליון דולר כדי שהוא יבטיח את המערך בבחירות, והוא לא ישלח פלשתינים להרוג ישראלים; כי אם יהרגו ישראלים לא ננצח בבחירות, אומר פואד.

אריאל ויינשטיין: כך הוא אומר.

יהושע מצא: אי, אי, אי.

אריאל ויינשטיין: אתה נאנח בצדק.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר: האם היתה הכחשה?

אריאל ויינשטיין: מה זה, ראש הממשלה – – –

יוסף ונונו: היום עובדים 100,000 ערבים בתחומי "הקו הירוק".

אריאל ויינשטיין: מה שאומר פואד הוא, שכשהם עובדים כאן, אני לא בטוח שהם לא יעשו פיגועים.

אריאל ויינשטיין: זה אומר: אני יושב בממשלה ולא בטוח שהיא מבטיחה ביטחון לאזרחים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהוא אומר.

אריאל ויינשטיין: למה הוא צריך רבע מיליארד דולר מבייגה לחצי שנה?

אריאל ויינשטיין: שנה זה 500 מיליון דולר, וערפאת יעלה את המחיר.

אריאל ויינשטיין: הרי אני מניח שאנחנו רוצים שערבים לא יעבדו כל השנים, ולא רק לפני בחירות שצריך להרוויח בהן.

אריאל ויינשטיין: יש כאן כל כך הרבה אבסורדים בכמה שורות של סכלות.

אריאל ויינשטיין: יש כאן כל כך הרבה אפשרויות לתקוף זאת ולומר: מה עשית?

אריאל ויינשטיין: יש כל כך הרבה אפשרויות בארבע השורות שלו בעיתון "מעריב".

אריאל ויינשטיין: ארבע שורות.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: עוד דקה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: לא, אין לך דקה.

דב שילנסקי: חצי דקה.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר: לא הבטחתם את הביטחון, לא הבטחתם שהמשטרה הפלשתינית תדע את ההסכם, לא הבטחתם את הרכוש.

אריאל ויינשטיין: האם אתה יודע מה קורה כש-30,000 מכוניות נגנבות?

אריאל ויינשטיין: והמכונית הגנובה מוסעת ליריחו, ואתה קורא בעיתון שאזרח ישראלי רודף אחרי המכונית, עומד בשערי יריחו, המכונית נכנסת ליריחו ולא מוצאים אותה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יהושע מצא, האם יריחו היא האמזונס?

אריאל ויינשטיין: היא ג'ונגל, או פיסת חול שאפשר דרך הליקופטר לראות איפה המכונית?

אריאל ויינשטיין: האם יש שם מסתור?

אריאל ויינשטיין: האם מדובר במאות אלפי קילומטרים רבועים?

אריאל ויינשטיין: האם מדובר במאות קילומטרים רבועים?

אריאל ויינשטיין: המכוניות נעלמות, ואחר כך מספרים לי שהמשטרה הפלשתינית משתמשת ברכוש שלנו.

אריאל ויינשטיין: לאן הבאתם אותנו, אדוני השר?

אריאל ויינשטיין: למה הבאתם אותנו?

דב שילנסקי: מחצית הדקה חלפה.

אריאל ויינשטיין: למה הבאתם אותנו?

אריאל ויינשטיין: יש 21 שרים, חמישה נבונים יש ביניהם?

אריאל ויינשטיין: למה הבאתם אותנו?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד, ובו אני מסיים: אני מתנגד לחוק הזה, משום שאני נותן לכם כלים להסדר.

אריאל ויינשטיין: אתם רשאים לקבוע הסדר, אתם רשאים להשיג רוב, אבל תבטיחו שההסדר הזה ייתן את כל הביטחון והקיום.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לחיות.

אריאל ויינשטיין: האזרחים רוצים לחיות.

אריאל ויינשטיין: מה אתם עושים, לאן אתם מובילים אותם?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, עם כל הרצון שלי, לא אוכל לתמוך בהצעה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מודה על דברי הפתיחה שלך, שנאמרו בקריאת ביניים על איזו תוכנית בטלוויזיה שלא יכולתי לראותה.

דב שילנסקי: היית עסוק.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת גדעון פת.

יהושע מצא: מי רשום לפני?

דב שילנסקי: לפניך היה רשום חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יהושע מצא: אני לא רוצה לגרום לו עוול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני קורא לפי מה שעיני רואות.

דב שילנסקי: היה רשום עוזי לנדאו, ואני רואה שהוא מופיע שמונה מקומות אחריך.

יהושע מצא: יפה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני יודע שכיושב-ראש אתה איש מסודר להפליא, פדנט ומקפיד.

יהושע מצא: הערתי את ההערה, שמא שמו של עוזי לנדאו לא נמחק, כי ראיתי קודם את שמו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איתרע מזלי, ויש לי שני שרים סביב השולחן – שר האוצר, המופקד על העברת המיליארדים והמיליונים לערפאת, והשר ביילין, שבחדרי חדרים טווה את התוכניות לחלוקתה של ירושלים.

יהושע מצא: שני שרים כאן.

יהושע מצא: אני אומר לכם, שזה דבר שראוי לתשומת לב מיוחדת.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו ליישום הסכם אוסלו היא הצעת חוק שתירשם לדיראון עולם בהיסטוריה, בדברי הימים של עם ישראל.

יהושע מצא: הצעת חוק זו תירשם לדיראון עולם, אדוני שר האוצר.

יהושע מצא: זו הצעת חוק שלולא התביישה הממשלה והודתה בדברים בגלוי ולא הסתתרה מאחורי מלים, היא היתה מודיעה שיש בה אותם הסדרים לחלוקתה של ירושלים ולקביעת מזרח-ירושלים כבירת המדינה הפלשתינית.

יהושע מצא: חד, חלק וברור.

יהושע מצא: השר ביילין, הבחירות תתקיימנה בבתי-הדואר בירושלים.

יהושע מצא: אתם לא מעזים לומר שאלו בחירות של תושבי מזרח-ירושלים שיש להם הזכות לבחור ולהיבחר.

יהושע מצא: במסגרת סעיף 14 אתם מדברים על זכויות ועל רשות לשרת התקשורת להעביר לפי סעיפים אלה ואחרים את היכולת להצביע, ומה שעומד מאחורי סעיף זה הוא הבחירות למועצת הרשות הפלשתינית, שישתתפו בהן תושבי מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין – לחזור ולציין – כי החרפה המונחת כאן לפנינו מובאת על-ידי ממשלת מיעוט, בראשות ראש ממשלה המחזיק רק ב-58 קולות קואליציוניים, לא יותר.

יהושע מצא: נשים לב לעובדה: 58 קולות קואליציוניים מתוך 120, ואלה נשענים על חמישה קולות קומוניסטיים של מפלגות מד"ע וחד"ש, הנותנים לממשלה את הרוב להעברת הצעת חוק לחלוקתה של העיר הזאת.

יהושע מצא: זאת חייבים להסביר לציבור בישראל, להדגיש ולחזור ולהדגיש, כי ממשלת מיעוט בת 58 חברי קואליציה, נשענת על חמישה קולות של הקומוניסטים ממד"ע וחד"ש, אשר מאז ומתמיד שאפו להביא לחלוקתה של העיר ולהקמת מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: הם שמצרפים את קולותיהם למפלגת העבודה, על מנת להביא לחלוקת העיר.

יהושע מצא: ערפאת, אדוני היושב-ראש, לא מסתיר את כוונותיו.

יהושע מצא: בשכם שהוחזרה, בבית-לחם וברמאללה שמענו בימים אלה את הצהרותיו של ערפאת על שחרור ירושלים ההולך וקרב.

יהושע מצא: אני לא ממציא, כל עם ישראל שומע את זאת בתקשורת ובטלוויזיה: שחרור ירושלים המזרחית, שהם יבואו אליה כאל בירת פלשתין.

יהושע מצא: אכן זה יום חרפה, חרפה שממשלת ישראל מטילה על עם ישראל ועל בני ירושלים.

יהושע מצא: אבל לא רק חרפה, אדוני, ולא רק יום שיירשם לדיראון עולם.

יהושע מצא: גם אי-ביטחון והפקרת חיי תושבי מדינת ישראל, הפקרת חיי תושבי ירושלים ובני ירושלים.

יהושע מצא: הם יודעים, שבהסדרי הקבע הצריכים להתקיים במאי-יוני 1996, ערפאת מתכוון לצאת באינתיפאדה על מנת להכניע את הממשלה התבוסתנית הזאת בנושאי ירושלים.

יהושע מצא: אינתיפאדה כאשר ממשלה כזאת בראש – אנו יודעים שפירושה שפיכות דמים.

יהושע מצא: אל יאמר לי איש, אדוני היושב-ראש, שאני מטיל אימים.

יהושע מצא: השר ביילין, אין לי כל כוונה להטיל אימים.

יהושע מצא: אתה בחור נבון, אתה גם בחור ישר – אמרתי זאת פעמים אחדות – ואת מה שאתה חושב מפעם לפעם אתה אומר.

יהושע מצא: אני מבקש ממך, אדוני השר, שתסביר לי: אני מחזיק את העיתון מיום שישי האחרון, ובו ריאיון עם השר בנימין בן-אליעזר.

יהושע מצא: אני מבקש שתסביר לי בהגינותך.

יהושע מצא: בסיום הריאיון אומר השר בן-אליעזר לכתב שלום ירושלמי, ואני מצטט מלה במלה – פואד: אנחנו נגיע להסדר עם יאסר ערפאת, הוא לא יכניס אף פלשתיני לשטחי ישראל במשך עשרת החודשים הבאים.

יהושע מצא: את הפיצוי הכלכלי בסך רבע מיליארד דולר אנחנו נעביר לו מכסף אמריקני.

יהושע מצא: התוצאה, על-פי פואד, לאחר שיגיע להסדר על עשרה חודשים, ישלם רבע מיליארד דולר ולא יישפך דם יהודי, ואחר כך – וכאן אני ממשיך – התוצאה היא שלא יהיו פגיעות עד הבחירות.

יהושע מצא: אנחנו ננצח בגדול.

יהושע מצא: אני שואל אותך: האם מותר לי להבין מזאת, אדוני השר ביילין, שאחרי הבחירות דם יהודים בירושלים יהיה הפקר, מכיוון שרבע מיליארד דולר שמבטיח השר בנימין בן-אליעזר לערפאת הם לתקופה של עשרה חודשים שבהם לא יהיו פיגועים, עד לניצחון מפלגת העבודה, ואחר כך דם יהודים הפקר?

יוסי ביילין: או עד לניצחון הליכוד.

יהושע מצא: או הליכוד.

יהושע מצא: אמרתי לך שאתה בחור הגון, ואני מתכוון לכך.

יהושע מצא: אבל אם הליכוד ינצח, אדוני, אנחנו לא משלמים כסף כדי לשמור על דם יהודי.

יהושע מצא: יש לנו צבא, האמירה שלנו היא אמירת אמת אמינה.

יהושע מצא: ערפאת ידע, שעל ירושלים לא מתפשרים, על ירושלים לא עושים עסקאות עם הליכוד, והליכוד לא יאפשר לו להקים מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אבל אני לא שואל אותך על הליכוד.

יהושע מצא: אני שאלתי אותך – ואני מצפה לתשובה – כיצד שר בישראל אומר:

יהושע מצא: אני אתן רבע מיליארד דולר להבטיח שקט לעשרה חודשים כדי שמפלגת העבודה תנצח?

יהושע מצא: אני אומר לך, שזו הזמנה לשפיכות דמים, זה חוסר אחריות, ושר כזה צריך להתפטר.

יהושע מצא: אבל לא רק הוא, כי הוא מייצג את ראש הממשלה פרס.

יהושע מצא: כולכם צריכים להתפטר אם שר בישראל כותב ומדבר כך.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון פת, ואחריו – לחבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: אם רוצים לדעת – אחריו חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: ידוע שאתם צוות.

דב שילנסקי: נבקש מחברי הכנסת יהושע מצא ואריאל ויינשטיין להאזין לחבר הכנסת פת.

יהושע מצא: ראשית, אני מודה לך על אורך הרוח.

יהושע מצא: אני מתנצל על שאנחנו מפריעים לחברנו.

דב שילנסקי: אני מעריך מאוד את גישת החברות ואת גישת ההדר, תרתי משמע.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לשר ביילין שהגיע לכאן ושחרר את שר האוצר.

גדעון פת: כאילו יש פה מירוץ יתדות, אחד בא, מוסר את היתד, נעלם, והשני נשאר לשבת.

גדעון פת: שר האוצר היה כל כך מהורהר ועייף, ולכן תודה לך על ששחררת אותו.

גדעון פת: טבעי שאתה תהיה כאן, כי אתה עוסק בעניינים המדיניים, וטוב שאתה שומע את הדברים הנאמרים פה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, הסכמי אוסלו, זה הקרוי מס' 1 וזה הקרוי מס' 2, הופכים, לצערנו, למציאות.

גדעון פת: דוברי הממשלה, בעיקר ראש הממשלה, קובעים בעקשנות, שהממשלה ממלאת בתוכן ובמעשה את תוכנית האוטונומיה שהעלה, תכנן וחישב ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ממשלות הליכוד בזמנן.

גדעון פת: חוזרים בממשלה שוב ושוב, ומתקבל הרושם שהצלחתם לשכנע את עצמכם, כי אכן כך הם פני הדברים, אף שאין רחוק מהם.

גדעון פת: לו היה הליכוד ממשיך בהנהגת הממשלה, סביר להניח כי בתנאים שהיו נוצרים היה הליכוד מקדם את תוכנית האוטונומיה, זו שעליה הוסכם בשיחות קמפ-דייוויד, זו שקיבלה גיבוי והסכמה מצד מצרים ומצד הקהילייה הבין-לאומית, זו שקבעה כי לאורך זמן של חמש שנים תיקבע אוטונומיה על כל מרכיביה עבור תושבי יהודה ושומרון וחבל-עזה; אולם לא זו שמביאה, כבר בתחילת הדרך, להקמתה למעשה של מדינה פלשתינית ולמציאות פוליטית וגיאוגרפית שיהיה קשה מאוד לחזור ממנה.

גדעון פת: מי שקורא את הסכמי קמפ-דייוויד ואת הסכם השלום עם מצרים, וגם מבין את הנקרא, לא יכול שלא לתמוה ולא לשאול את עצמו, עד היכן מוכנה ממשלת ישראל דהיום להתעלם מהמציאות המתפתחת הזאת, לזרות חול בעיני העם כולו, לא להאזין ולשמוע את דבריו הבוטים והחצופים של מי שקרוי יושב-ראש הרשות הפלשתינית, ולאחר כל אלו להסביר, שמה שנעשה – לטובתה של ישראל נעשה, ולחזור בלהטוטים מילוליים ולהעמיד פנים כי דרך זו נכונה היא ואין בלתה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אמש ישבתי וצפיתי בריאיון שהעניק ראש הממשלה בערוץ השני בטלוויזיה.

גדעון פת: אני רוצה לשבח את המראיין, שבתבונה רבה ובאלגנטיות שאל את השאלות הנכונות, אף שהוא וציבור הצופים לא קיבלו תשובות הוגנות ואמיתיות אלא בליל של דברת סופרלטיבית לצד דברי הלל ושבח.

גדעון פת: למי?

גדעון פת: למי שחוזר ואומר, כי מה שניתן לו עד כה אין בו משום להשביע, וכי זו רק תחילת הדרך להקמתה של מדינה פלשתינית עצמאית שירושלים בירתה.

גדעון פת: ראש הממשלה דיבר על הנחישות האופפת אותו, על כך כי הוא חייב "לנהוג באחריות שלמה".

גדעון פת: נחישות למה?

גדעון פת: איזו אחריות?

גדעון פת: ראש הממשלה אמר: "סיימנו את ההיערכות החדשה של צה"ל".

גדעון פת: על איזו היערכות מדבר ראש הממשלה?

גדעון פת: הרי רק שלשום אמר אלוף הפיקוד, על אותם דברים חוזר מדי פעם השר לביטחון פנים, כי בנתונים הקיימים ועל-פי ההסכמים שאליהם הגיעה הממשלה, הגענו למצב שבו לא יוכלו לא הצבא ולא המשטרה להבטיח את ביטחון היישובים היהודיים, לא מצד זה של מה שקרוי "הקו הירוק" ולא מצדו האחר.

גדעון פת: ראש הממשלה חזר ושיבח, כמעט בהתלהבות, את שביעות הרצון שאש"ף מגלה לאחר שאנו מצדנו מילאנו במלואן את כל ההתחייבויות שקיבלנו על עצמנו.

גדעון פת: הוא רק שכח להזכיר מה קרה לאותן התחייבויות שהם קיבלו על עצמם ולא עולה על דעתם לעמוד בהן.

גדעון פת: לא עובר יום, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר ביילין, בלי שראש אותה רשות לא מזכיר לנו ולעולם כולו את כוונותיו האמיתיות.

גדעון פת: הרי יבוא יום ובבירות העולם יתבעו מאתנו לבצע את כל מה שאותו חבוש הכאפייה אומר היום.

גדעון פת: ואם לא נעשה זאת, בצדק ישאלו אותנו, את ראש הממשלה: היכן הייתם כאשר הדברים נאמרו ונקבעו?

גדעון פת: מדוע לא שמתם מחסום לכך?

גדעון פת: מה אתם באים היום ומנסים לחזור בכם מאותם דברים שהסכמתם להם, כביכול, ואפילו בשתיקה בלבד?

גדעון פת: האם באמת חושב ראש הממשלה שפלפולים ודיבורים כגון אלו שנקט אמש יעזרו?

גדעון פת: הוא אמר, שכשאתה רוצה לנהל משא-ומתן אתה חייב לעבור מן הברור אל המעורפל.

גדעון פת: אני חשבתי, שכאשר מנהלים משא-ומתן מתחילים במעורפל ועוברים אל הברור, אבל נראה שראש הממשלה איננו חושב כך.

גדעון פת: הוא מדבר על שמירת האינטרסים החיוניים ביותר למדינת ישראל ולביטחונה.

גדעון פת: אנחנו יודעים היטב, שמה שקורה היום בשטח אין בו משום שמירת האינטרסים הביטחוניים והקיומיים של מדינת ישראל.

גדעון פת: ראש הממשלה אומר, שהוא אינו מהמר.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני אומר, שראש הממשלה מהמר בכל צעד שהוא נוקט, וכל מה שהוא עשה עד היום אינו אלא הימור אחד גדול.

גדעון פת: עד לפני כמה שבועות ההימורים עברו מסננת בלשכתו של ראש הממשלה המנוח, היום חייב כל אזרח בישראל להיות מודאג מכך, משום שאותה מסננת לא קיימת עוד.

גדעון פת: אל תספרו לנו, לא כאן, בבית הזה, על השותפות, האחדות וההסכמה שתמיד תמיד שררו בצמרת הממשלה בין ראש הממשלה לבין שר החוץ.

גדעון פת: שאם לא כן, מדוע, למשל, בכל פעם כשהגיעה אישיות פוליטית מכריעה לישראל, כגון שר החוץ האמריקני, נתקיימו עמה מפגשים נפרדים, מפגש אחד בלשכת שר החוץ ומפגש שני, חשוב יותר, בלשכת ראש הממשלה?

גדעון פת: נראה שראש הממשלה המנוח סבר שיש טעם לכך.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, היום באה הממשלה ומבקשת מן הכנסת לאשר לה את חוק יישום הסכם הביניים, ולא לכך היא באמת מתכוונת.

גדעון פת: הכנסת מתבקשת היום לאשר את חוק יישום המדינה הפלשתינית וירושלים כבירתה, וכל היתר אינו אלא קישוטים קוסמטיים.

גדעון פת: עם ישראל זכאי לדעת את האמת, וכשהממשלה אינה אומרת לו את האמת – לא נותר לאופוזיציה אלא לעשות כן.

גדעון פת: אנו כמובן נצביע נגד הצעת החוק, כשם שהצבענו נגד החוקים ונגד ההסדרים הכלולים באוסלו א' ובאוסלו ב', ונגד מעשה המרמה הזה שאין אומרים את הדברים כפי שהם.

גדעון פת: נפעל ונמשיך לפעול נגד הקמתה של מדינה פלשתינית כשם שנמשיך לפעול לאחדותה של ירושלים – שאם לא כן אסון גדול ייפול, חס וחלילה, על מדינת ישראל.

גדעון פת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון פת.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אקרא עשרה שמות, כי אני רואה שהרבה חברי כנסת נעדרים, ואחר כך לפתע פתאום הם לא יהיו מוכנים.

דב שילנסקי: על מנת למנוע ספק, אני קורא – אחרי חבר הכנסת חנן פורת – עשרה שמות חברי הכנסת: שאול יהלום, יגאל ביבי, רפאל אלול, נעמי חזן, עוזי לנדאו, יעל דיין, שאול גוטמן, משה פלד, זאב בנימין בגין ורפאל איתן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר ביילין, אני רוצה לפתוח בכך, שהמפלגה הדתית-לאומית שותפה להגשת הצעת אי-אמון אשר לחוק הזה.

חנן פורת: אין לנו אמון בהסכם אוסלו ב' ולא בחקיקה שבאה להסדיר אותו.

חנן פורת: עבורנו השאלה היא קריטית וקרדינלית, ועל כן אנחנו, יחד עם צומת, מגישים הצעת אי-אמון והופכים את ההצעה הזאת לאי-אמון.

חנן פורת: כמה דברים לגופם, שהרי על הדברים ביסודותיהם כבר דיברנו לא אחת.

חנן פורת: הנקודה הראשונה היא: החוק הזה צריך להיות מוגדר לטעמכם כהוראת שעה.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שבהסכם אוסלו יש סעיף שקובע – וחשוב שנאזין לסעיף הזה.

חנן פורת: אני רוצה הפעם את תשומת לבם של חברי הכנסת נסים ומרידור.

חנן פורת: אני קורא מתוך הסכם אוסלו: "שני הצדדים מסכימים, כי תוצאות המשא-ומתן על מעמד הקבע לא ייפגעו מההסכמים שהושגו ביחס לתקופת הביניים, ולהסכמים אלה לא תהיה קיימות ביחס למשא-ומתן על מעמד הקבע".

חנן פורת: משמעות הדבר במלים פשוטות, אדוני היושב-ראש, היא, שבשעה שנדון על הסכם הקבע, הסכם הביניים איננו מחייב.

חנן פורת: אני יודע שהדבר הזה נכתב בעיקרו למען הצד הפלשתיני, אבל לתשומת לבך, אדוני השר, אנחנו מתכוונים להשתמש בסעיף הזה על כל המשמעויות שלו.

חנן פורת: אין פירושו של דבר שמחר ניכנס עם טנקים לשכם או לרמאללה, אבל פירושו של דבר, שאם בעזרת השם נוכל אנחנו לקבוע את הפרמטרים של הסכם הקבע, מה שמתרחש עכשיו איננו מחייב, והדברים נוגעים לפחות לחקיקה הזאת שצריכה להיות מוגדרת על-פי הדברים כהוראת שעה.

חנן פורת: זאת נקודה ראשונה.

חנן פורת: נקודה שנייה – החוק הזה מפרט דברים רבים בקשר לשחרורם של האסירים הפלשתינים.

חנן פורת: אבל אותו סעיף רגיש וכאוב שנתגלו בו לקונות בכל מה שנוגע להסגרת פושעים פלשתינים שברחו לערי המקלט – אז יריחו ועזה, היום, הרבה יותר בקלות, בית-לחם ורמאללה – אינו מזכיר דבר וחצי דבר.

חנן פורת: היועץ המשפטי לממשלה הודה, שהיו משגים בניסוח הסעיפים הללו בהסכם עזה-יריחו.

חנן פורת: מדוע הדבר הזה לא תוקן?

חנן פורת: האם בהשלמה עם כך שגם אם יהיו רוצחים שיפגעו בתחומי ישראל ויימלטו, כמו הרוצחים של אותם מטיילים בוואדי-קלט, לא נוכל לדרוש את הסגרתם?

חנן פורת: כשמפרטים את כל הדברים הנוגעים לאסירים הפלשתינים העומדים להשתחרר, ודבר לא מזכירים על כך – זה יותר מאשר אומר דורשני.

חנן פורת: נקודה שלישית – כולנו מודעים לפרשה הכאובה של השחתת הרכוש, מכת המדינה, גנבת המכוניות, שנזקה נאמד על-ידי האוצר ביותר ממיליארד שקל.

חנן פורת: היתה הצעה של השר שחל לקזז זאת מהכספים הניתנים לרשות הפלשתינית.

חנן פורת: כך או אחרת, אי-אפשר שחוק כזה, בשעה שאתה נפגש עם מציאות כל כך מחרידה של הפקרות גמורה – אגב, הרשות הפלשתינית עצמה שותפה לה, המכוניות שבהן נוסעים השוטרים הפלשתינים גנובות מישראל.

חנן פורת: ואנחנו, מה להגיד, מדינה של פראיירים, איננו עושים דבר וחצי דבר.

חנן פורת: אגב, לפני ימים ספורים, אולי אדוני היושב-ראש זוכר, בקול רעש גדול סיפרו על שותפות פעולה בין המשטרה הפלשתינית לבינינו לצורך איתור מכוניות בבית-לחם.

חנן פורת: אני בדקתי ומצאתי, שעד כה המכוניות האלה לא הושבו לישראל.

חנן פורת: שלא לדבר על כך שאיננו יודעים מה נעשה בגנבים.

חנן פורת: ממש פארסה.

חנן פורת: שתי מלים אחרונות.

חנן פורת: האחת – חוזרים ומבטיחים לנו, שעם כינונה של המועצה הפלשתינית תבוטל האמנה הפלשתינית.

חנן פורת: אני חושב, שהגיעה העת לעגן זאת בחקיקה.

חנן פורת: לפחות כדי שמבחינתנו תהיה אפשרות לבוא ולומר, שאם לא נעשה הדבר, אז יש לנו הזכויות גם לבטל דברים שנמצאים כאן.

חנן פורת: אי-אפשר להשאיר את הדברים האלה רק למלים, מלים, מלים.

חנן פורת: ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

חנן פורת: יש כאן סעיפים מפורטים מאוד בקשר למידע שאנחנו מתחייבים להעביר על-פי הצעת החוק הזאת לרשות הפלשתינית.

חנן פורת: מה עם המידע שהרשות הפלשתינית צריכה להעביר לנו?

חנן פורת: ואני מדבר בראש ובראשונה על מידע בתחום המודיעיני והביטחוני.

חנן פורת: האם ידוע לך, אדוני השר, שהרחק מכאן נחתם הסכם בין אש"ף לבין ה"חמאס"?

חנן פורת: הסכם שאומר את הדברים הבאים: ה"חמאס" ממשיך לדבוק בעקרונותיו ועמדותיו ביחס למאבק נגד ישראל.

חנן פורת: ושם מצוין, שרק להוציא שטח A, שבו הוא לא יפגע, כדי לא להביך את הרשות הפלשתינית, הוא יוכל להמשיך לפגוע, ובתמורה לכך אש"ף לא יפעל נגד ה"חמאס", ישחרר את פעילי ה"חמאס", ובראש ובראשונה יתבע מישראל לשחרר את השיח' יאסין.

חנן פורת: לפעמים אני חושב שאנחנו נמצאים באיזה עולם של אבסורד.

חנן פורת: ואל יטעה אותנו השקט הנוכחי.

חנן פורת: ברגע שהדברים יעלו על שרטון, ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שבכלל לא הצטרף להסכם, שאין ידיו כבולות, עלול – הלוואי שאתבדה – לעשות דברים שיזעזעו את כולנו.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר, אש"ף עצמו – בזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש – ראש משלחת אש"ף אומר את הדברים הבאים בהתייחסות לעניין זה: כולם צריכים להבין, אנו איננו מגיניה של הישות הפלשתינית, כך הוא קורא לה.

חנן פורת: אם רוצה ישראל לחסוך מעצמה פעולות של ה"חמאס", עליה למהר ולסגת מכל הגדה המערבית וממה שנותרה בו ברצועת-עזה.

חנן פורת: דבר זה אומר ראש המשלחת של אש"ף.

חנן פורת: ואם אנחנו איננו מגיבים על כך ואיננו מביאים לכך ביטוי גם בחוק הזה, אז אנחנו באמת עם של פראיירים, שאולי ראוי לממשלה הפראיירית הזאת.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואני חוזר על השמות על מנת למנוע אי-הבנות – חברי הכנסת: יגאל ביבי, רפאל אלול, נעמי חזן, עוזי לנדאו, יעל דיין, שאול גוטמן, משה פלד, זאב בנימין בגין ורפאל איתן.

דב שילנסקי: בצד השם של רפאל איתן כתוב פיני בדש.

דב שילנסקי: אני מבין שזה יהיה פיני בדש ולא רפאל איתן.

דב שילנסקי: הם התחלפו.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר יוסי ביילין, יש כאן שני מישורים של התייחסות לחוק המוצע, שהוא בעיקרו יישום של הסכם.

שאול יהלום: ההתייחסות הראשונה היא התייחסות אידיאולוגית.

שאול יהלום: גם אם לא זה הדיון, אלה שמתנגדים לכל ההסכם ולכל התהליך חייבים לומר במשפט פותח אחד: לדעתנו, כל התהליך הוא תהליך של טעות, תהליך שיביא אסון על מדינת ישראל, הוא תהליך שיביא לצדנו מדינה אויבת בתוך כמה שנים, והוא תהליך של ויתור על חלקים מארץ-ישראל ההיסטורית, מארץ-ישראל התנ"כית, מארץ-ישראל שלנו.

שאול יהלום: אבל אני בא ואומר, בואו רגע ונעשה פסק זמן במסע האידיאולוגי הזה ונבוא ונראה איך חושבת ממשלת ישראל לדידה, על-פי השקפתה, כפי שהיא מציגה לפנינו את החוק הזה, ליישם את ההסכם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, היום הופיע בוועדת החוץ והביטחון לא אחר מאשר ראש השב"כ.

שאול יהלום: לאחר שהופיע ראש השב"כ, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, הדובר ואיש יחסי הציבור של הכנסת תדרך את העיתונאים בצורה מפורשת, על-ידי כתב וצילומים, מה אמר ראש השב"כ בוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: ובציטוט שמסר מר עמיקם לעיתונאים – ועכשיו ראיתי במו עיני את מר עמיקם מופיע בטלוויזיה – הוא אמר, שראש השב"כ אמר כך: יריחו ועזה הפכו לערי מקלט לרוצחים ולמחבלים ובסיס הכנה לפיגועים; וראש השב"כ מסכים להערכה שאותו מודל עלול להיות בערים שעברו לרשות הפלשתינית.

שאול יהלום: את זה לא אומר איש האופוזיציה; את זה לא אני אומר; את זה לא אומר איש הליכוד ולא איש המפד"ל; אומר את זה ראש השב"כ בוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: הרי הדברים מדהימים.

שאול יהלום: האם זה השלום?

שאול יהלום: על שלום כזה אנחנו מדברים?

שאול יהלום: שאנחנו במו ידינו הופכים ערים לערי מקלט לרוצחים ולמפגעים?

שאול יהלום: אז אני מבין שיש פסק זמן בטרור, משום שהם לא טיפשים, ומולם עומד שר כמו השר בן-אליעזר ואומר: כדאי לכם.

שאול יהלום: לא רק שכדאי לכם עם שוחד של סכומים עצומים, אלא כדאי לכם גם בלי שוחד, שמי שתזכה בבחירות תהיה מפלגת העבודה.

שאול יהלום: כל פיגוע טרור הופך את כל התהליך המדיני על פניו; אז שבו לכם בשקט עד שנזכה בבחירות.

שאול יהלום: ואני עוד אוסיף לכם כסף כהנה וכהנה לטובת העניין הזה.

שאול יהלום: אבל הרי אנחנו עם עיניים קצת פקוחות יכולים להאמין לראש השב"כ שלנו, לא לראש השב"כ שלהם, שמענה אנשים וחוטף עורכי עיתונים שלא שמו את תמונת ערפאת בעמוד הראשון; אנחנו יכולים להאמין לראש השב"כ שלנו.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: אנחנו במו ידינו הופכים ערים לערי מקלט למפגעים, שאולי לפני הבחירות, ובוודאי אחרי הבחירות, יהפכו את המדינה שלנו למדינה עם טרור יומיומי, עם פיגועים יומיומיים?

שאול יהלום: מה קורה לנו?

שאול יהלום: איזו ממשלה יש לנו?

שאול יהלום: הרי הדברים ממש מדהימים.

שאול יהלום: חושבים שאם יעשו גדר זה יעצור משהו?

שאול יהלום: אני ממש לא מבין.

שאול יהלום: אני כבר לא מדבר על אותם 150,000 תושבים ביהודה ושומרון.

שאול יהלום: אני מדבר על תל-אביב, כפר-סבא, נתניה וירושלים.

שאול יהלום: נניח שבקלקיליה אפשר להקים גדר.

שאול יהלום: אבל האם בירושלים אתה יכול להקים גדר?

שאול יהלום: והאם אפשר למנוע כניסה של ערביי יהודה ושומרון לירושלים, ומירושלים לתל-אביב?

שאול יהלום: הרי הכול שטויות, מי יכול למנוע את הדברים האלה?

שאול יהלום: אז הולכים במודע לשרפה של רצח, לשרפה של פיגועים, לשנים של גיהינום שיהיה כאן.

שאול יהלום: ומתנחמים בכך שאולי דוחים את זה; משחדים את ערפאת לעשות את זה אחרי הבחירות, כדי להשתתף במסע הבחירות של מפלגת העבודה.

שאול יהלום: ואומר את זה לא אחר מאשר שר השיכון של ממשלת ישראל, שזאת התוכנית שלו.

שאול יהלום: האם כסדום היינו?

שאול יהלום: לעמורה דמינו?

שאול יהלום: או אולי כחלם היינו?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מכאן צריכה לצאת הקריאה של הרגע האחרון לממשלת ישראל להתפקח.

שאול יהלום: אל תעשו יותר ממה שאומרים לכם אנשי המודיעין שלכם, שלנו, יותר ממה שאומר לכם ראש השב"כ, יותר ממה שאומר לכם הרמטכ"ל, שאומר שהגולן הוא נכס אסטרטגי.

שאול יהלום: אל תעשו יותר ממה שאומרים אנשי המקצוע שלנו.

שאול יהלום: אבל תעשו את זה.

שאול יהלום: לא בעיניים עצומות, לא רק כדי להצדיק פרס נובל שלא היה צריך להינתן, משום שהתהליך אינו תהליך שלום.

שאול יהלום: תעשו את זה, וכל העם יכבד אתכם, גם אם תחזרו בכם ותכו על החטא של כל התהליך.

שאול יהלום: אבל אם תעשו זאת באומץ, בנכונות ובאמת, תרוויחו יותר מאשר אם תמשיכו כסומא בארובה בתהליך הגרוע הזה.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כך גם חברי הכנסת רפאל איתן ונעמי חזן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת יעל דיין, שאול גוטמן, משה פלד, זאב בנימין בגין, פיני בדש, נאוה ארד וחיים דיין.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן היום במראית עין מכובדת של טיפול ממשלתי בהסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: היה כאן ויכוח.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דדי צוקר רוצה שהדברים יידונו בוועדת החוקה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חגי מירום תובע להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה צריך להידון בוועדת הפנים, משום שהיא ממונה על המשטרה, ואותה מחלקה במשטרה העוסקת בעבירות חמורות של הונאה היא זו שצריכה לטפל במדיניות הממשלה הקשורה באוסלו.

עוזי לנדאו: עובדים על הציבור, מוליכים את הציבור שולל, מרמים אותו, אומרים לו דבר אחד ועושים דבר אחר.

עוזי לנדאו: והנה, במסכת ההונאה והרמאות אנחנו רואים את דבריו של שר השיכון בן-אליעזר השבוע, שאומר את הדבר הבא, ואני מצטט מעיתון "מעריב": "העבודה לערפאת: רבע מיליארד דולר תמורת הטלת סגר לפני הבחירות כדי למנוע פיגועים".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מפלגת העבודה מציעה להעביר לערפאת 250 מיליון דולר כדי שהערבים לא יסתובבו במקומותינו.

עוזי לנדאו: כך יהיה שקט עד לבחירות.

עוזי לנדאו: לא משנה מה יהיה אחריהן.

עוזי לנדאו: ומשיהיה שקט ותהיה תחושה של ביטחון אישי, תזכה מפלגת העבודה בבחירות.

עוזי לנדאו: כך עיתון "מעריב" מפיו של השר בן-אליעזר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כמה הערות על נקודה זו.

עוזי לנדאו: הראשונה, סכנה לדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: הנה עושה מפלגת העבודה קנוניה, עושה יד אחת עם גורמי חוץ, עם אמריקנים, שייתנו את חלקו של הכסף הזה, וזאת אומר השר בן-אליעזר, ועם ערפאת, כדי שייתן שקט על מנת להשפיע על תוצאות הבחירות.

עוזי לנדאו: האמריקנים אינם אויבינו, אבל יש להם אינטרסים שלהם שלא בהכרח שווים לשלנו.

עוזי לנדאו: ולערפאת יש אינטרסים מנוגדים לשלנו.

עוזי לנדאו: והדברים החמורים שעושה מפלגת העבודה – היא מזמינה את שניהם להתערב ולהשפיע לטובתה על תוצאות הבחירות במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אגב, אין זה מקרה יחיד.

עוזי לנדאו: גם לפני הבחירות האחרונות הסתובבו אנשי מפלגת העבודה בארצות-הברית וניסו להשפיע על אנשי הממשל ועל אנשי הקונגרס שלא להעביר את הערבויות שנועדו לעולים, למקומות עבודה לעולים, משום שהללו היו עשויות להשפיע לטובת שמיר בבחירות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין, השר ביילין, התפרסמו ידיעות רבות על מגעיך לפני כן עם נביל שעת' כדי להשפיע על תוצאות הבחירות, באמצעות אש"ף, על ערביי ישראל.

עוזי לנדאו: וכך גם באמצעות מגעים בין השר סנה ובין כנעאן.

עוזי לנדאו: אין כאן לפנינו מקרה בודד.

עוזי לנדאו: יש כאן גורם שיטתי המאפיין את מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: ואני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, האם בדמוקרטיה עושים דברים כאלה, או שזאת התנהגות המאפיינת משטרים אפלים בלבד?

דב שילנסקי: ליושב-ראש יש דעה, אבל כשהוא יושב-ראש הוא איננו יכול להשיב על שאלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ההיבט השני בגישה זו של מפלגת העבודה בעניין הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים לפנינו מדיניות של הונאת הציבור, בכספי הציבור, למען המפלגה.

עוזי לנדאו: המדיניות של מפלגת העבודה היא לקנות שקט בכסף לזמן מוגבל, עד לבחירות.

עוזי לנדאו: לא משום שהסכם אוסלו הנדון כאן בחוק הוא הסכם שלום.

עוזי לנדאו: אדרבה, משום שאין בו שלום.

עוזי לנדאו: ומשום שאין בהסכם הזה שלום, מבקש פואד בשם מפלגת העבודה ליצור תחושה של שלום מדומה, של מראית עין של שקט עד לבחירות.

עוזי לנדאו: משום שהמציאות האמיתית היא שאין שקט.

עוזי לנדאו: זה שוחד בחירות.

עוזי לנדאו: וכאן זה לא רק שוחד בחירות לישראלים; זה שוחד בחירות לאש"ף, שוחד פוליטי לאויבינו.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים, שמשתמשים גם בכספים אמריקניים וגם בכספי משלם המסים למען המפלגה, למען מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הנה אנחנו רואים מחדש, שגם אם הבולשביזם עבר מן העולם בברית-המועצות, במדינת ישראל הוא חי וקיים.

עוזי לנדאו: הבולשביזם במדינת ישראל חי וקיים.

עוזי לנדאו: המפלגה מעל המדינה.

עוזי לנדאו: למפלגת העבודה לא חשובה המדינה, לא חשובה הדמוקרטיה, לא חשובים ממשל תקין וסדרים מסודרים.

עוזי לנדאו: העיקר השלטון.

עוזי לנדאו: אם יש דבר שאפשר לראות בו את ססמת מפלגת העבודה מלפני הבחירות "מושחתים נמאסתם", כשהיא מכוונת עכשיו לספסלי מפלגת העבודה, הרי אלה הם הדברים של השר בן-אליעזר בשם מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: שלא לדבר – וזה אולי כדאי שנזכור – שאת כספי משלם המסים האלה אפשר היה, למשל, לנצל למען עיירות הפיתוח, למען שכונות המצוקה, למען המובטלים באופקים.

עוזי לנדאו: אבל, מפלגת העבודה מעדיפה את הכספים האלה להעביר לאש"ף, כדי להגדיל את סיכוייה בבחירות.

עוזי לנדאו: עוד מלה והיא על הכבוד שממשלה זו מקנה לנו כעם.

עוזי לנדאו: הנה מציע השר בן-אליעזר, בשם מפלגת העבודה, לשלם דמי לא יחרץ בסכום לא קטן – 250 מיליון דולר, דמי כניעה לטרור, לטרור של ערפאת.

עוזי לנדאו: הרי זה כמו דמי פרוטקשן למאפיה.

עוזי לנדאו: מה עושים סוחרים שמשטרה איננה יכולה להגן עליהם?

עוזי לנדאו: משלמים דמי חסות למאפיה כדי שיהיה שקט ברחוב, כדי שיוכלו למכור את סחורתם.

עוזי לנדאו: אבל, שעם חופשי ישלם דמי חסות לארגון טרור כדי שיטיל סגר מרצון וכדי שיהיה כאן שקט?

עוזי לנדאו: זה מה שעושה שלטונה של מפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא חמור למדי, ומוטב שעם ישראל ידע על כך ויעניש את הממשלה הזאת, יסלקה בבושת פנים מהשלטון.

עוזי לנדאו: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, והיא הערה לעיתונות.

עוזי לנדאו: העיתונות, האמורה להיות חופשית, לצערי הרב היא מתגלה כעיתונות מגויסת, ברובה, למען השמאל במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: בתוכניתה של דליה יאירי מדי בוקר אנחנו שומעים כיצד מחלקים זר של שושנים וזר של קוצים.

עוזי לנדאו: זר של שושנים מגיע ל"גלי צה"ל", לעיתון "מעריב", ל"ג'רוסלם פוסט", שהביאו בפני הציבור את האינפורמציה הזאת.

עוזי לנדאו: אבל זר של קוצים מגיע לכל העיתונים האחרים המתגדרים בשמה של עיתונות חופשית ובאחריותם כמי שמקדמים את המקצוע העיתונאי ומביאים לציבור את מה שהציבור צריך לדעת.

עוזי לנדאו: להם מגיע זר של קוצים על הטילם מסך של איפול על דבר כה חמור, שבכל מדינה נורמלית אחרת, ודאי בארצות-הברית, היו זורקים מהשלטון ממשלה שכך נוהגת.

עוזי לנדאו: ניקסון, בפרשת "ווטרגייט", עף על הרבה פחות מזה.

עוזי לנדאו: אצלנו ממשלה זו מוסיפה לכהן על מעשים חמורים למדי, כשחלק מהעיתונות המתקראת "חופשית" נותנת לה אליבי.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין איננה, והיא מפסידה את רשות הדיבור, וכן חבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: אבל לא חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: הוא נמצא.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת זאב בנימין בגין, פיני בדש, נאוה ארד וחיים דיין.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, "מעמדת כוח ועוצמה פנימית, על רקע הישגיה של מדינת ישראל ביותר מ-47 שנות קיומה, אנו ניגשים לנסות ולפתור את הסכסוך ולהוביל את ישראל ואת האזור, כמעט כולו, למציאות של שלום ושיתוף פעולה, יציבות ופיתוח כלכלי" – אלו אינם דברי שלי, זהו ציטוט מנאומו של שר החוץ מר אהוד ברק אך לפני שבוע, ביום שני שעבר, במליאה, בדיון שהתקיים בהצעות אי-אמון של סיעות האופוזיציה.

משה פלד: החוק ליישום הסכם הביניים באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה לא בא לעולם מתוך עוצמה ביטחונית או ערכית של מדינת ישראל.

משה פלד: החוק הזה מבטא את ההתקפלות, את הרפיסות, את החולשה ואת נמיכות הרוח השולטות היום במדינה ומובילות את מדיניות ממשלת ישראל.

משה פלד: אני חייב לומר לשר החוץ ולממשלת ישראל כולה: עוצמה מדינית וחוסן חברתי אינם מתקיימים בעקבות הצהרות בומבסטיות לתקשורת והפגנת ביטחון עצמי מופרז.

משה פלד: הציבור חש מבוזה ומבויש בעקבות המראות בטלוויזיה של המנוסה מעזה באישון לילה ושל הבריחה משכם, כשהפורעים הפלשתינים מזנבים בכוחות צה"ל.

משה פלד: ואני אומר, כבר אמרו את זה לפני: אסור להדליף מישיבות ועדת החוץ והביטחון, אבל כל אחר-הצהריים שמענו את מה שנאמר הבוקר בוועדת החוץ והביטחון על-ידי ראש השב"כ, וגם האמירות של ראש השב"כ אינן מעידות על חוסן מדיני ועמדת כוח.

משה פלד: אמירה ראשונה: יריחו ועזה הפכו לערי מקלט ולבסיסי יציאה לפיגועים, וכך יהיה גם בערים האחרות שנמצאות היום באחריות הרשות הפלשתינית.

משה פלד: אמירה שנייה: בקשות ההסגרה של מדינת ישראל עד היום לא נענו.

משה פלד: אני מוסיף: רוצחים ופורעים מסתובבים בערי המקלט, וממשלת ישראל ממשיכה בתהליך.

משה פלד: הרי בקשות ההסגרה הוגשו לפני תחילת שלב ב' של ההסכם.

משה פלד: והנה הפלשתינים מפירים את ההסכמים בצורה בוטה, וממשלת ישראל ממשיכה בתהליך.

סילבן שלום: למה אתה מתפלא?

משה פלד: אני לא מתפלא.

סילבן שלום: אתה מצפה מהם למשהו אחר?

סילבן שלום: ציפית לכך שהם יפסיקו פעם?

סילבן שלום: הם ימשיכו עד הסוף.

משה פלד: אומרים בתקשורת מה שאמר ראש השב"כ בוועדת החוץ והביטחון: פעילות כוחות הביטחון הפלשתיניים בירושלים נמשכת ותימשך.

משה פלד: השר לביטחון פנים – את זה אני אומר, לא ראש השב"כ – אומר אומנם:

משה פלד: אנחנו נילחם ואנחנו נסלק אותם וכו' וכו'.

משה פלד: הכול עורבא פרח.

משה פלד: הם ימשיכו, כי הם מתוחכמים והם עובדים על כולנו.

משה פלד: אמירה רביעית: הרשות הפלשתינית לא מחפשת ולא מנסה לאתר את ה"מהנדס" בעזה.

משה פלד: ואני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת ולעם ישראל כולו: כשכוחות הביטחון הפלשתיניים חיפשו את מוחמד טבוק בקסבה של שכם, הם צרו על הבית שלו 48 שעות, והוא יצא בידיים מורמות ועם דגל לבן.

משה פלד: מוחמד טבוק, יושב-ראש "נצי הפתח" בשכם.

משה פלד: זאת אומרת, אם הם רוצים, הם יכולים.

משה פלד: אבל אלו לא כל הסטיות וההפרות של ההסכמים.

משה פלד: איפה מכת המדינה, שכבר הזכירו אותה לפני, של גנבת המכוניות?

משה פלד: איפה קידוח הבארות הפראי והלא-מתוכנן?

משה פלד: אנחנו כבר עדים ל-600 בארות בקירוב שנקדחו במקומות שאחראית להם הרשות הפלשתינית – בג'נין, ברצועת עזה וכו'.

משה פלד: איפה זריקות האבנים בכבישים העוקפים החדשים, שרק תמול שלשום נפתחו?

משה פלד: כביש עוקף בית-לחם – יום יום זורקים אבנים.

משה פלד: שלשום – על טרנזיט עם ילדים.

משה פלד: מי מוכן לקחת על עצמו את האחריות הזאת?

משה פלד: את הסכם הביניים המדובר אסור לקבל, יש לדחות אותו דחייה מוחלטת ונחרצת.

משה פלד: יתירה מזאת, את הממשלה שהביאה את ההסכם הזה לעולם יש להוריד מהבמה הפוליטית של מדינת ישראל.

משה פלד: הממשלה הזאת איננה ראויה לא לאמון הכנסת ולא לאמון העם.

משה פלד: תודה רבה.

יעקב שפי: אבל יש להם.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאב בנימין איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

עוזי לנדאו: הוא ישנו.

דב שילנסקי: לא ראיתיך כמה פעמים כשהסתכלתי לאותו כיוון.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה.

דב שילנסקי: נכנסת כל כך בשקט ובצניעות, שלא שמתי לב.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל מקבלים הערות כאלה כסגולה לאריכות ימים.

דב שילנסקי: שזה יהיה מכל הלב.

זאב בנימין בגין: אם לא לאריכות ימים, לפחות לאריכות ההופעות במליאה.

דב שילנסקי: לשני הדברים יחד, בבריאות טובה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, אני אומר דברים אחדים, לא ארוכים מדי, לגבי הצעת החוק גופא, ואחר כך אנסה להסביר את הקלקלות של המסגרת שלה.

זאב בנימין בגין: לא רבים מן החברים אולי יודעים, שלפני שנים אחדות נעשה בכנסת ניסיון לגבש הצעת חוק שתביא בסופו של דבר למה שאז קראו "חנינה גורפת" לחיילים, לאנשי כוחות הביטחון שלנו, אשר השתתפו בניסיון לרסן את האלימות הערבית בשומרון, ביהודה ובחבל עזה, ואחדים מהם פגעו אגב כך בתושבים הערבים, לא רק שלא לצורך אלא אפילו באופן חמור ועברו עבירות חמורות מאוד גם על החוק וגם על המוסר האנושי היסודי.

זאב בנימין בגין: אני נמניתי עם אלה שחשבו שאין מקום לחוק כזה בספר החוקים הישראלי.

זאב בנימין בגין: הבעתי את התנגדותי לו, חוק כזה טוב שלא נחקק, ואכן הוא לא נחקק.

זאב בנימין בגין: כבוד השר ביילין, אני אומר את הדברים האלה לגבי פרק ד' בהצעת החוק: תובענות כנגד המדינה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר לך, שאני מצר מאוד על הנוסח כפי שהוגש.

זאב בנימין בגין: מובן שצריך לשמור על איזון.

זאב בנימין בגין: לא ייתכן שנוכל לקבל תביעות גורפות על כל מעשה שנעשה או לא נעשה.

זאב בנימין בגין: אבל כאשר מניחים הצעת חוק כזאת מונעים מראש, חוסמים מראש, מאיש, מאשה, מילד, ממשפחה, שחושבים שבשלב מסוים נעשה להם עוול בלתי מוצדק, שגם אתה ואני אולי נחשוב שאין להצדיקו גם בדיעבד.

זאב בנימין בגין: חסימה כזאת בפני הרשויות, חסימה כזאת בפני דלתו של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק כנגד ההחלטות של המדינה, אני חושב שהיא לא טובה, לא ראויה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להביע את תקוותי, שאם לא ברצונכם, אז תבינו שיש בכנסת התנגדות מספקת לנוסח החמור הזה כפי שהממשלה הביאה אותו לכנסת.

זאב בנימין בגין: לא טוב שיהיה חוק כזה בספר החוקים שלנו, אולי אפילו לא יעמוד אם יהיה.

זאב בנימין בגין: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים במידה רבה בתיאוריה.

זאב בנימין בגין: הצעה כחולה, דף כחול, עולם כמנהגו נוהג.

זאב בנימין בגין: גור נמרים ברח מה"ספארי", חברי הכנסת בשבוע שעבר ברחו למשחק הכדורסל, משחק הפרידה למיקי ברקוביץ, 2,000 הסתייגויות, יום תאונות דרכים, עולם כמנהגו נוהג.

זאב בנימין בגין: אני ביקשתי להגיד לחברים בשבוע שעבר, מעטים נכחו בדיון הכדורסל ההוא, שאני כגיאולוג חש שאנחנו הולכים על קרום דק מאוד, ושהר הגעש הזה, יום יבוא והוא לא ירחק, אכן יתפרץ.

זאב בנימין בגין: אזכיר נשכחות.

זאב בנימין בגין: הממשלה הודיעה לפני כשנה וחצי לכנסת את ההודעה הבאה: "הידיעה שכאילו יש הסכם בין ה'חמאס' לבין אש"ף על חלוקת תפקידים, כאילו, כדי שלא תהיה מלחמת אחים אבל יאופשר פיגוע – הובהר על-ידינו גם בקהיר וגם במקומות אחרים, שזה קו אדום, ואם הוא ייחצה, לא יהיה הסכם ולא מימוש.

זאב בנימין בגין: זו היתה הודעה מוסמכת של הממשלה מפי הדובר המוסמך שלה".

זאב בנימין בגין: היום אנחנו יודעים, שאין להשתמש במלים השגורות על לשונם של ילדינו, "כאילו".

זאב בנימין בגין: זה לא כאילו.

זאב בנימין בגין: החל מיום ו' לפני עשרה ימים יש הסכם כזה בדיוק בין אש"ף לבין ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: היתה הודעה משותפת של אש"ף ו"חמאס" בקהיר ביום 22 בדצמבר, אותו יום ו', ועל-פיה "תנועת ה"חמאס" שמרה על עמדותיה ביחס לשתי הבעיות הללו: הבחירות והמחויבות של הרשות הלאומית הפלשתינית, יחד עם אי-חיוב אף אחד להחרים את הבחירות".

זאב בנימין בגין: זו המתנה שה"חמאס" נתן לאש"ף, לא יקראו להחרים את הבחירות.

זאב בנימין בגין: בתמורה, יחד עם כך, שה"חמאס" שמה לה למטרה לא להביך את הרשות.

זאב בנימין בגין: היו פירושים שונים לאמירה הזאת, ואולי לא היה הסכם, ואולי הכוונה בלתי מזיקה.

זאב בנימין בגין: אני מפנה אותך, כבוד השר, להודעתו של נציג אש"ף במשא-ומתן עם ה"חמאס", סלים זענון, הלוא הוא אבו-אדיב.

זאב בנימין בגין: וכך הודיע ביום ו' האחרון, 29 בדצמבר, בהיותו ברמת-עמון: "משלחת הרשות הסתפקה בשלב זה בחיוב ה'חמאס' שלא להביך את הרשות, האחראית לביטחון באזורים שאותם קיבלה, כשם שאינה מתירה פעולות היוצאות מן השטחים שאותם קיבלה".

זאב בנימין בגין: ברור מכך שיש רשות מטעם אש"ף ל"חמאס" אומנם לא לפגוע בשטחי A, בשטחים החומים, בערים שקיבלו ומתוכן, אבל רשות מפורשת לפגוע בכל מקום אחר.

זאב בנימין בגין: זה יהיה הנושא היחיד שאני אעסוק בו בעוד דקה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מצטער, אני לא יכול לתת לך דקה.

דב שילנסקי: אני יכול לתת לך חצי דקה, אבל לא יותר, כי אנחנו היום מקפידים על הזמן.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי ששמעתי נאומים יותר ארוכים, אבל אין לי טענה.

זאב בנימין בגין: אדוני השר, כדי שלא יהיה שום ספק, ממשיך סלים זענון ואומר: "אם רוצה ישראל לחסוך מעצמה מבצעים של ה'ההתנגדות', כי אז הטוב ביותר מבחינתה שתמהר לסגת מכל האדמות בגדה המערבית ומן היתרה שנשארה ברצועת עזה, 30%, משום שאיננו מגיני ישראל".

זאב בנימין בגין: הוא חזר כמעט מלה במלה על דברים שאמר ימים אחדים קודם.

זאב בנימין בגין: ואני שואל אותך: הבסיס להסכם, שאנחנו מתבקשים לאשר את החוק הקשור אליו, לא היה שאש"ף אכן יהיו מגיני ישראל?

זאב בנימין בגין: זה כל הסכם אוסלו: במקום שאנחנו נטפל ב"חמאס", שאש"ף יטפל בשמנו ובעבורנו ב"חמאס".

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים בדברים מפורשים שהודיעה הממשלה לכנסת ביום 18 באפריל 1994 מפי הדרג המוסמך ביותר להודעה כזאת, וכך נאמר: "ברצוני להבהיר, שכל סיכום או הסכמה בפועל של אש"ף עם ה'חמאס' על אפשרות של המשך הטרור על-ידי ה'חמאס' בהסכמת אש"ף, ימנע הסכם וימנע את מימושו".

זאב בנימין בגין: לצערי, הלכתם והידרדרתם.

זאב בנימין בגין: את ההסכם לא מנעתם למרות הידיעה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעליכם, מבחינה מוסרית, אם לא מבחינה מדינית וביטחונית, לממש התחייבות זו של הממשלה ולמנוע את המשך מימוש ההסכם.

זאב בנימין בגין: כי אם לא כך יהיה, ההתפרצות הזאת אשר בוא תבוא עלינו, אומר בצניעות, כפי שאמר היושב-ראש, תהיה לנו מאוד בלתי נוחה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נאוה ארד.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת חיים דיין.

פיני בדש: מה אתי?

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת פיני בדש, שמך רשום כאן בצד באותיות קטנות.

דב שילנסקי: אני כבר קראתי בשמה של חברת הכנסת נאוה ארד, תתאזר בסבלנות חמש דקות.

דב שילנסקי: זה הנוהג.

דב שילנסקי: היה רשום חבר הכנסת רפאל איתן, ובצד באותיות קטנות היה רשום חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: אתה צודק.

דב שילנסקי: אם כך, אחרי חברת הכנסת נאוה ארד – חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: לאחר מכן חברי הטוב חבר הכנסת עובדיה עלי יחליף אותי, כדי שאני אוכל לדבר.

דב שילנסקי: לא עכשיו, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אני צריך להביא עניבה.

דב שילנסקי: אתה צריך להביא עניבה?

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: זה ההדר.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת נאוה ארד.

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בגין יצא – – –

זאב בנימין בגין: יש לך טעות, גברתי.

זאב בנימין בגין: בפעם הקודמת הייתי ואמרו שלא הייתי, ועכשיו את טוענת שיצאתי ולא יצאתי.

נאוה ארד: חבר הכנסת בגין, אני רוצה לומר לך, שטוב שיהיה חוק כזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

פיני בדש: טוב למי?

פיני בדש: טוב לערבים?

פיני בדש: טוב ליהודים?

נאוה ארד: טוב למדינת ישראל, טוב לשלום, טוב גם לשלום שאני מאמינה שאנחנו נחתום בעתיד עם סוריה.

נאוה ארד: מאוד מוזר בעיני, שהליכוד, שבעצם כבר הכיר בהסכם אוסלו, הפך את ההצעה הזאת, שהיא התחייבות מדינת ישראל על-פי הסכם שנחתם, להצעת אי-אמון בממשלה.

נאוה ארד: אני מאמינה שהכנסת תצביע אמון בממשלה.

נאוה ארד: אני מאמינה שהכנסת תצביע אמון בהסכם אוסלו.

נאוה ארד: ונימה אישית, יושב כאן השר יוסי ביילין.

נאוה ארד: אנחנו שנינו השתתפנו לפני הרבה שנים בפגישה עם נציגי אש"ף שהשר ביילין יזם.

נאוה ארד: היה אז נייר מוסכם.

נאוה ארד: לא חתמנו עליו באותו יום.

נאוה ארד: היינו קבוצת חברי הכנסת מול קבוצה של הנהגת אש"ף.

נאוה ארד: ראינו אז, כפי שראינו לפני הרבה שנים, במשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, שיש עם פלשתיני, שהרוב בעם הפלשתיני רוצה שלום, שיש עם מי לדבר.

נאוה ארד: אבל אז פשוט לא האמינו לנו.

נאוה ארד: אני חושבת שהיום שנינו זכינו להימנות עם אלה שיצביעו קודם כול על החוק הזה, שהוא ביצוע התחייבויות של מדינת ישראל לפי הסכם הביניים שכבר נחתם, ואני משוכנעת שאומנם יבצעו את ההסכם.

נאוה ארד: אבל כאן אני פונה אליך, אדוני השר, כנציג הממשלה.

נאוה ארד: דיברו כאן על נושא האסירים.

נאוה ארד: מובן שחברי כנסת שונים דיברו על הנושא כל אחד על-פי דרכו.

נאוה ארד: אתה יודע כמוני שקיימת בעיה של אסירות פלשתיניות, ואני לא מדברת על מה שהיה בלשון הדיבור השגורה – אסירות עם דם על הידיים.

נאוה ארד: יש אסירות שלדעתי חובה עלינו לבדוק עכשיו ולראות אם אפשר לשחרר אותן.

נאוה ארד: אין שום סיבה בעולם שאנחנו נצא שנה אחרי שנה לאומות המאוחדות – השנה זה יהיה במרס – למפגש בין-לאומי בנושא קידום מעמד האשה, ופעם אחר פעם תעלה השאלה של אסירות פלשתיניות, כאלה שגם משרד החוץ, כשאתה היית במשרד החוץ, אמר בזמנו, שעל-פי בדיקת תיקיהן ניתן לשחרר אותן.

נאוה ארד: זה נושא שאנחנו עוסקים בו באופן אישי, בודקות אחת אחת, וכאשר אנחנו מופיעים באו"ם, אם יכולנו להוכיח שבאמת לא היתה שום סיבה מוצדקת לשחרור, לא היתה שום סיבה מוצדקת לשחרור.

נאוה ארד: אבל לא יכול להיות מצב, שאנחנו בארץ מטפלים בנושא, מתערב איזה גורם חיצוני, ומשחררים אותה אסירה.

נאוה ארד: עדיף שאנחנו נשחרר את האסירות.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, אף שאני יודעת שדעותיך שונות, אני מאחלת מעל הבמה הזאת לראש הממשלה ושר הביטחון שמעון פרס, שנזכה, ואולי עוד בכנסת הזאת, לאשר חוק שיאשר את ביצוע התחייבויותיה של מדינת ישראל לפי הסכם שלום בינינו לבין סוריה.

נאוה ארד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שביצוע הסכם אוסלו ב' והפינויים העמידו את צה"ל באור די מבזה.

פיני בדש: זה היה די עלוב לראות את כל הפינויים, את הבריחה מג'נין, משכם, את המרדף של הפלשתינים אחרי צה"ל עם שרפת הדגלים.

פיני בדש: זה נראה רע, נראה משפיל.

פיני בדש: גם אם עושים את זה, אפשר לעשות את זה אחרת.

פיני בדש: גם כל החיפזון של הכבישים העוקפים, שהם כבישים מאוד מאוד לא בטוחים – לא מזמן נסעתי בכביש כזה, רק לבחון אותו – עם חוסר התחשבות בסביבה.

פיני בדש: גם הרעיון שעלה ביומיים האחרונים, של תשלום פיצויים לפלשתינים בעקבות האינתיפאדה.

פיני בדש: חשבתי שהפלשתינים הולכים לשלם לנו פיצויים על האינתיפאדה.

פיני בדש: לא הבנתי שזה ההיפך.

פיני בדש: אבל, שיבואו היועץ המשפטי לממשלה ועוד כמה חכמים עם הצעה שנתחיל לשלם פיצויים לפלשתינים על הפגיעות באינתיפאדה, כאשר האינתיפאדה עצמה גרמה נזק כלכלי אדיר למדינת ישראל – שלא לדבר על נזק בנפש וברכוש.

פיני בדש: אז כל מי שבא עם הרעיון, תסלח לי, אדוני השר, הרעיון המטופש הזה, אני מקווה שאתה מצדד בראש הממשלה שמתנגד לרעיון הזה, אבל מי שבא עם הרעיון הזה, זו כבר הלקאה עצמית או הרס פנימי שאי-אפשר להסביר אותו בכלל.

פיני בדש: קראתי השבוע, שהשר פואד בן-אליעזר הציע להקצות לערפאת רבע מיליארד דולר כעסקה.

פיני בדש: אני מניח שגם אתה קראת את זה, כדי – –

יוסי ביילין: שמעתי על זה כמה פעמים.

פיני בדש: אם שמעת את זה כמה פעמים, סימן שזה מרגיז את כולם.

פיני בדש: – – שהפלשתינים יעשו סגר מרצון לכמה חודשים על מנת שחס וחלילה לא יהיה פיגוע, ואני מקווה שלא יהיו פיגועים, אבל כדי שיהיה שקט עד הבחירות.

פיני בדש: כי פיגוע בתחומי "הקו הירוק" יכול לפגוע בסיכויים של מפלגת העבודה לעלות שוב לשלטון.

פיני בדש: אז הוא מציע לתת לערפאת רבע מיליארד דולר כדי שישב בשקט ולא יעשה פיגועים.

פיני בדש: אני לא מבין בכלל את הרעיונות האלה.

פיני בדש: איזה רעיונות עולים פה?

פיני בדש: זה בכלל המשך של כל מיני תהליכים שנעשים בחופזה, בחוסר מחשבה.

פיני בדש: יכול להיות שאנשים שנמצאים בתוך המערכת, רצים בתוך המערכת, אבל כפי שאומרים, אורח לרגע רואה כל פגע; אלה שרואים ומסתכלים מהצד, רואים דברים שהם פשוט לא מובנים לשכל הישר, ואלה שבפנים אולי לא חשים את הסחרור במעגל הזה ואת הקצב המטורף של הפינוי.

פיני בדש: מה החיפזון?

פיני בדש: אפשר לעשות את זה יותר לאט, לבחון את הדברים.

פיני בדש: אני רואה את ערפאת ברמאללה, כולם יורים באוויר, והוא אומר: אני כבר רואה את ירושלים, אנחנו או-טו-טו בירושלים.

פיני בדש: ערפאת, מהיום שהתחלתם לנהל משא-ומתן אתו, אומר: ירושלים בירת פלשתין.

פיני בדש: לזכותו ייאמר שהוא אומר את זה כל הזמן, הוא לא משנה את דעתו.

פיני בדש: אבן-אבן נבנה את הדרך לירושלים.

פיני בדש: הוא מדבר בכל מסגד בשקט על שחרור ירושלים.

פיני בדש: באיזה מקום הוא אמר: יהיה בסדר, הוא ייתן ליהודים לבקר בכותל.

פיני בדש: והנציגים שלו במזרח-ירושלים, שממשיכים עם כל המוסדות שלהם – ולמרות החוק שחוקקתם פה, מאפשרים לשרי חוץ ולאחרים לבקר שם, אף שיש חוק ואתם יכולים למנוע את זה ואפשר לסגור, אתם לא עושים את זה.

פיני בדש: הוא כל הזמן מדבר על ירושלים.

פיני בדש: אני שואל אותך, אדוני השר, מדוע לא עוצרים ואומרים לו: בוא נדבר על ירושלים?

פיני בדש: כולכם אומרים: ירושלים בכלל לא ניתנת לחלוקה, ירושלים בירת ישראל.

פיני בדש: שום דבר, קונסנסוס לגבי ירושלים.

פיני בדש: והוא מדבר אחרת.

פיני בדש: אז למה להתחיל לתת לו, ולתת לו ולתת לו ולהגיע עד ירושלים, ובסופו של דבר תגיעו למצב שתגידו: אם לא ניתן את ירושלים, כל מה שנתנו יתפוצץ, תחזור המלחמה, תחזור האינתיפאדה, אז ניתן לו גם את מזרח-ירושלים.

פיני בדש: או שלא תיתנו לו ולא עשינו כלום; נתתם לו הכול – יהיו פיגועים ועוד פעם תהיה מלחמה.

פיני בדש: למה לא עוצרים מהנקודה שהיתה קודם ופותרים את בעיית ירושלים?

פיני בדש: היו לי ויכוחים עם יעל דיין, והיא אמרה: או, אתה רוצה עכשיו לדבר על ירושלים?

פיני בדש: אתה רוצה לפוצץ את הסכם אוסלו?

פיני בדש: אתה רוצה לפוצץ את המשא-ומתן?

פיני בדש: מה זאת אומרת, אם אתם מדברים על ירושלים, שלא ניתנת לחלוקה, אז תבהירו את זה חד-משמעית.

פיני בדש: דברו אתו על ירושלים.

פיני בדש: הסכים לתנאים של ירושלים – תמשיכו הלאה.

פיני בדש: אני שומע על קידוחי מים בלתי חוקיים.

פיני בדש: רק התחילו קידוחים מימין, קידוחים משמאל.

פיני בדש: כל היום אני שומע על קידוחי מים שנעשים.

פיני בדש: בעטרות כבר יורים על המטוסים, זורקים אבנים על מטוסים.

פיני בדש: דרך אגב, גם אני חטפתי אבנים כשהייתי במטוס בעטרות.

פיני בדש: ירי עוד לא, אבל בבירת ישראל אני נוחת בעטרות, שני ג'יפים רצים אחרי המטוס עם נשק, עם טלסקופים, שחס וחלילה לא יפגעו בו.

פיני בדש: אתם מדברים על שלום?

פיני בדש: בתוך ירושלים בירת ישראל.

פיני בדש: שלא לדבר על הנזק הכלכלי שהגנבות גורמות.

פיני בדש: הם אפילו לא עושים מאמץ הקטן ביותר למנוע את הנזק הכלכלי, את הפגיעה הנפשית באנשים כשנכנסים בלילות לבתים וגונבים כל מה שאפשר, כל מה שנע בשטח.

פיני בדש: שמעתי היום בתקשורת את ראש המועצה האזורית גלבוע שאומר:

פיני בדש: מכת הגנבות – פשוט אי-אפשר לתאר מה שקורה.

פיני בדש: מצד אחד אנחנו מקיימים בקצב מזורז את ההסכמים כפי שהבטחתם, ומצד שני הצד השני עושה מה שהוא רוצה.

פיני בדש: כשרואים איך צה"ל בורח מהערים, וכשרואים שעל כל דבר שהם עושים או מפירים אין תגובה, אין וטו, אז אני חרד לגבי העתיד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה ניגשה, מייד כשהיא נבחרה, למהלכים גורליים העלולים להביא הרס על מדינת ישראל, כאשר האופטימיות שיש לממשלה הזאת, לעומת כל מה שאנחנו רואים במציאות העגומה של ימינו, מובילה כל אזרח במדינת ישראל וכל חבר כנסת שיושב פה למחשבה – אולי יצליח, אולי לא יצליח, אבל המצב הביטחוני הולך ומידרדר.

חיים דיין: אני חושב, שהרשות הפלשתינית יש לה רק כיוון אחד.

חיים דיין: אם מדובר על ארגון שנקרא ארגון אש"ף, וראשי התיבות של אש"ף הם ארגון לשחרור פלשתין, השאלה – איזה פלשתין הוא רוצה לשחרר, ואתם פשוט עוזרים לו לשחרר את כל אדמות מדינת ישראל.

חיים דיין: ראינו זאת גם ברמאללה כשהוא עמד שם, כשקיבלו את רמאללה, והוא אמר, והוא חוזר ואומר, שהיעד הסופי שלהם הוא ירושלים, אם נרצה ואם לא נרצה.

חיים דיין: מה יקרה אם ירושלים תעמוד במחלוקת, כפי שהכריז גם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וגם ראש הממשלה הנוכחי, שמעון פרס, שהיא לא למשא-ומתן?

חיים דיין: אז מה, תבואו ותביא עלינו הפתעה נוספת?

חיים דיין: מה שקורה היום הוא פשוט להכניס מובלעות קטנות בתוך יהודה ושומרון.

חיים דיין: אנחנו אומנם מדברים על חקיקה שנותנת סמכויות שיפוט והוראות אחרות לרשות הפלשתינית.

חיים דיין: את מי הם ישפטו?

חיים דיין: הם יכניסו לכלא רוצחים?

חיים דיין: הרי אחת המחלוקת שהיתה לנו עם הרשות הפלשתינית לגבי שני הרוצחים שרצחו בוואדי-קלט היתה אם הם יוסגרו למדינת ישראל למשפט או לא יוסגרו.

חיים דיין: אתם ויתרתם על הסעיף החשוב הזה, שרוצחים יוסגרו למדינת ישראל.

חיים דיין: היום אתם אומרים, שאתם סומכים על הרשות הפלשתינית שתעשה בהם מה שהיא רוצה, בו בזמן שאנחנו לא משחררים רוצחים שידיהם מגואלות בדם.

חיים דיין: שיתוף הפעולה הנוכחי בין הרשות הפלשתינית לבין משטרת ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: בן-שימול היה צדיק גדול.

עבד-אלוהב דראושה: אנשי המחתרת היהודית צדיקים גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: שחררו אותם.

עבד-אלוהב דראושה: לא רצחו אף אחד.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שהדעות שלנו מנוגדות, אבל לפחות יש דעה אחת שאני ואתה בעדה: לא לרצוח.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד לא לרצוח.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שזה יהיה לגבי יהודים ולגבי ערבים.

חיים דיין: אם אנחנו לא בעד רצח – ודאי וודאי שאצלכם עוד קיים מושג הנקמה.

חיים דיין: אצלנו הוא לא קיים.

חיים דיין: אבל אצלנו יש המושג להביא רוצחים לדין.

חיים דיין: זה מה שמדינת ישראל רוצה – להביא לדין אותם רוצחים ששפכו דם של חפים מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: תתפלא כמה יהודים רוצחים יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אין עם נבחר וטהור שאינו רוצח.

עבד-אלוהב דראושה: גם יהודים רוצחים וגם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד הרוצחים מכל הסוגים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, שיתוף הפעולה בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל עומד בספק, ודבר זה אני יכול לומר לך לאור הגידול האדיר של עבירות הרכוש, של גנבות בעלי החיים בקו התפר, בעקבות הנזקים שהם גורמים – – אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי עוד חצי דקה.

עובדיה עלי: אתן לך עוד חצי דקה.

חיים דיין: – – בעקבות גנבות הרכוש שעולות וגדלות, בעקבות גנבות בעלי החיים שלא מצליחים להשתלט עליהן והנזקים האדירים שנגרמים.

חיים דיין: אני יכול לבוא ולומר דבר אחד: קיים, לצערי הרב, שיתוף פעולה – ואחשוף את הדברים בצורה הקשה ביותר – ביניהם לבין סוחרים ישראלים, שרוכשים כלי רכב לאחר תאונה עם הרשיונות ומוכרים את הרשיונות האלה לגדה על מנת ששם יזמינו כלי רכב גנובים ממדינת ישראל ושם רק יחליפו את מספר הרישוי.

חיים דיין: אני מקווה שאולי בימים הקרובים יתחילו לעשות משהו בעניין הזה.

חיים דיין: חברי אומנם התייחס לנושא קידוחי המים.

חיים דיין: נזק בלתי הפיך.

חיים דיין: אם באזור ג'נין מתחילים לקדוח מים, אני לא אתפלא אם יום אחד יעברו על תעלה שהיא תת-קרקעית שמובילה מים לאזור גן-השלושה, לסחנה, ולאזור הזה שמקבל את כל המים, וייבשו את האזור שלנו.

חיים דיין: יש הסכמים, והם אינם עומדים בהסכמים.

חיים דיין: אני חושב, שמדינת ישראל צריכה לשים קו – ללכת סעיף כנגד סעיף, ולא לומר, הם בהתארגנות.

חיים דיין: אני חושב שהם בהתארגנות ואנחנו בחששות.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: נדמה לי שניתנה לי רשות הדיבור, חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש השב"כ הודה היום בוועדת החוץ והביטחון, שעזה ויריחו הפכו לערי מקלט לפורעים ביהודים.

דב שילנסקי: אנחנו התרענו כל הזמן שכך יהיה.

דב שילנסקי: קיווינו שהתרעתנו לא תתגשם.

דב שילנסקי: אך, לצערנו, היא מתגשמת.

דב שילנסקי: אך הדבר חמור יותר.

דב שילנסקי: הוא מתריע, שגם יתר הערים שנמסרו עכשיו לידי יאסר ערפאת, המרצח ואנשיו, והערים ביש"ע שעוד יימסרו לו, ייהפכו לקינים של מרצחי יהודים.

דב שילנסקי: ממשלת הכניעה והתבוסה השולטת היום בישראל אינה מודאגת מהסכנות האלה.

דב שילנסקי: מה מטריד אותה?

דב שילנסקי: היא חוששת, שבגלל הפיגועים היא לא תזכה בבחירות הבאות.

דב שילנסקי: שום דבר לא חשוב, רק השלטון.

דב שילנסקי: מה הפתרון?

דב שילנסקי: איך מתגברים על זה?

דב שילנסקי: הנה בא שר נכבד בישראל, מראשי השלטון, האיש שניצח על מערכת הבחירות והביא אותם לשלטון, ויש לו פתרון: ניתן למרצחים כסף, רבע מיליארד דולר.

דב שילנסקי: אתם יודעים כמה זה רבע מיליארד?

דב שילנסקי: 250 מיליון דולר.

דב שילנסקי: תעשו חשבון מה אפשר לעשות, אילו בעיות מצוקה אפשר לפתור בסכום שכזה.

דב שילנסקי: אבל זה משני.

דב שילנסקי: ניתן למרצחים 250 מיליון דולר, שעד לבחירות לא ירצחו יהודים.

דב שילנסקי: כשקראתי על כך ושמעתי ברדיו חשבתי שזו עלילה.

דב שילנסקי: שפואד יציע דבר כזה?

דב שילנסקי: והנה אני נוסע בדרך מתל-אביב, עולה לירושלים ושומע, מראיינים את פואד, והוא מודה.

דב שילנסקי: הוא אפילו מתפאר בהצעה הגאונית, בהמצאה הגאונית.

דב שילנסקי: חשבתי לעצמי, עד היכן הידרדרנו, היכן הבושה.

דב שילנסקי: מה זה, הכול כיסא?

דב שילנסקי: אומר שר בישראל, אנחנו ניתן למרצחים כסף שלא ירצחו יהודים עד לבחירות, על מנת שאנחנו נוכל שוב לקבל את השלטון.

דב שילנסקי: ומה יהיה אחרי הבחירות?

דב שילנסקי: תקבלו את השלטון ואז יישפך הדם?

חיים דיין: אז ימשיכו לרצוח.

דב שילנסקי: ואז הם יגידו: אנחנו התחייבנו, אתם שיחדתם אותנו, רק עד לבחירות.

דב שילנסקי: נניח שהם יקבלו את השלטון.

דב שילנסקי: יגידו, עכשיו מותר לנו לרצוח, לשפוך דם יהודי כמים.

דב שילנסקי: לא אכפת לכם שום דבר?

דב שילנסקי: אדוני השר יוסי ביילין, אתה יודע שאני רואה בך אחד הגורמים היסודיים שמביאים את האסון בישראל.

דב שילנסקי: אוסלו א', אוסלו ב' – אוסלו, אוסלו.

דב שילנסקי: אבל אני בטוח שאתה לא היית מידרדר עד לדרגה כזו.

דב שילנסקי: איך אתם, אנשי המפלגה של פואד, לא זועקים?

דב שילנסקי: אנחנו צריכים לזעוק?

דב שילנסקי: אתם הראשונים שצריכים לזעוק.

דב שילנסקי: אתם צריכים לשאול: פואד, מה קרה לך?

דב שילנסקי: הכסף שיינתן לפורעים, יינתן מהמסים של כל אחד מאתנו.

דב שילנסקי: גם מהכיס שלי ייקחו כסף, על מנת לתת לפורעים.

דב שילנסקי: תחשבו על הנקודה הזו: יש משפחות שכולות בישראל, קורבנות הטרור הערבי.

דב שילנסקי: האבא, האמא, האח והאחות, מהם ייקחו כסף, על מנת שרוצחי יקיריהם יוכלו לבלות וליהנות בכסף הזה.

דב שילנסקי: איזה דבר איום, אין להעלות את זה על הדעת, בושו והיכלמו אנשי השלטון.

דב שילנסקי: אין לי זמן, זמני עומד להסתיים, אני רוצה להגיד לכם: הרי בכל זאת אתם חלק מהעם, איך אתם לא חושבים על המחר, על העתיד?

דב שילנסקי: אני מתנגד לגישה העקרונית שלכם מבחינת הזכות על ארץ-ישראל, מבחינת הביטחון, אבל פה מדובר על חיים, על עתיד של אומה.

דב שילנסקי: עם נרדף, עם ששחטו אותו, עם שהלך אלפיים שנה בחשכת הגולה.

דב שילנסקי: הגיע לישועה, הגיע לעצמאות – ואצלכם תאוות השלטון מדרדרת אתכם עד כדי כך.

דב שילנסקי: יש עוד שירות אחד שאתם יכולים לעשות לעם הזה במצב הזה: שראש הממשלה ילך לנשיא.

דב שילנסקי: ככל שילך מהר יותר, תהיה ברכה גדולה יותר לעם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יקבל את ההצעה שלך.

דב שילנסקי: יכול להיות שתהיה לו התעלות.

עובדיה עלי: אחרי שישמע את חבר הכנסת שילנסקי, יכול להיות שישתכנע.

דב שילנסקי: עליתי לדוכן, אני כבר לא יכול לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: יש לו רוב, והוא רוצה להמשיך עד סוף הקדנציה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני כבר לא יכול לענות לך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת, ידידי עובדיה עלי, שאני מודה לו על שרץ בחיפזון להביא את העניבה ולהחליף אותי.

דב שילנסקי: הוא אולי יענה לך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שהצעתו של השר ביילין בזמנו, להגיע להסדר הקבע עוד טרם החתימה על הסכם אוסלו ב', היתה ההצעה ההגיונית והנכונה.

עובדיה עלי: אני מקווה שאני לא מקלקל לך, אבל לדעתי הנוסחה הזאת הרבה יותר טובה ממה שקורה היום.

עובדיה עלי: אם היינו הולכים להסדר קבע, לשיטתה של הממשלה, לפחות היינו יודעים למה אנחנו נכנסים ועל מה אנחנו מדברים.

עובדיה עלי: הפתרון בשלבים – אוסלו א' ואוסלו ב' – עם כל מה שמשת

עובדיה עלי: מע ממנו ועם כל מה שניתן, יקשה מאוד עלינו כאשר נלך למשא-ומתן על הסדר הקבע, אדוני השר.

עובדיה עלי: אתה, כמי שמלווה מקרוב את כל המשאים-ומתנים, כפי שאמר בצדק ידידי הטוב שילנסקי, יש לך יותר מאשר טביעת אצבעות בהשגת ההסכמים שהיו עד כה.

עובדיה עלי: אתה בוודאי מודע טוב מאחרים, מהי המשמעות הרת הגורל למדינת ישראל – תבוא למשא-ומתן על הסדר הקבע.

עובדיה עלי: אנחנו שומעים היום מפיו של ערפאת, ורבותי חברי הכנסת, כדאי לכרות אוזן לנאומיו של ערפאת, במיוחד כאשר הם נאמרים לקהל שלו, ובמיוחד כאשר הם נאמרים בערבית.

עובדיה עלי: כאשר אני שומע מפיו שהוא מדבר על ירושלים בירת פלשתין, ולאחרונה ראיתי שנציגים שונים של הממשלה מתבשמים, מתגאים ואולי גם מברכים על כך שמשהו התמתן בהתבטאות שלו – הוא כבר לא מדבר על ירושלים כולה כבירה של המדינה הפלשתינית שבהתהוות, אלא הוא כבר מדבר, בהתבטאויות המתונות שלו, על ירושלים אל-שרקיה, מה שנקרא ירושלים המזרחית, שהיא בירתה של המדינה הפלשתינית.

עובדיה עלי: אחרי שכבר ויתר והלך צעד אחד לקראתנו, הוא מדבר היום כך.

עובדיה עלי: היות שנרמז לו על-ידי נציגי הממשלה, כך קראתי היום בעיתון "הארץ", שההתבטאויות שלו מרגיזות וכדאי שימתן אותן בנושא ירושלים, באחד מביקוריו באחת הערים, נדמה לי בטול-כרם, הוא אמר שהוא מדבר על ירושלים המזרחית כבירת המדינה הפלשתינית.

עובדיה עלי: אני מקווה שהממשלה תעמוד בדיבורה ובהבטחתה.

עובדיה עלי: אני מזכיר לשר ביילין: עמד כאן ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, כאשר הציג את הסכם אוסלו בפני מליאת הכנסת, ואמר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: ירושלים המאוחדת תישאר בירתה הבלבדית של מדינת ישראל לנצח נצחים.

עובדיה עלי: הנושא הזה הוא נושא שבהסכמה לאומית, הוא מעל ומעבר לכל ויכוח פוליטי.

עובדיה עלי: שמענו את דבריו כאן במליאת הכנסת, ומי שניהל אתו פגישות באותם ימים, בוודאי שמע את הדברים האלה מפיו בצורה חד-משמעית.

עובדיה עלי: אני מאוד מקווה שבקטע הזה הממשלה תעמוד על שלה בעניין ירושלים.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם ללא כחל ושרק: מי שינהל את המשא-ומתן על הסדר הקבע, ייתקל בקושי בעניין זה, וכדאי שנדע זאת בעוד מועד.

עובדיה עלי: הם אומרים זאת חזור ואמור בכל הזדמנות שרק נקרית בדרכם.

עובדיה עלי: הם מדברים על מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, בראשותו של הנשיא יאסר ערפאת.

עובדיה עלי: אלה הדברים שנאמרים, וכדאי שכבר היום נבהיר להם חד-משמעית אנה פנינו מועדות והיכן אנחנו מסרטטים את הקווים האדומים.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להיכנס כרגע בכלל לסוגיה של אוסלו א' ואוסלו ב'.

עובדיה עלי: אלו עובדות בשטח, שהדיון סביבן כרגע הוא דיון עקר, כך אני חושב.

עובדיה עלי: אני לא חושב שאפשר להחזיר היום את הגלגל אחורנית בנושא עזה, בנושא יריחו או בנושאים אחרים.

עובדיה עלי: יש כאן דברים שנקבעו והם די בעייתיים, אבל בואו נראה מה עושים הלאה.

עובדיה עלי: נושא שני שיעמוד ללא ספק על הפרק הוא נושא המדינה הפלשתינית.

עובדיה עלי: אני מאוד מודאג מכך שמפלגת העבודה חושבת או מתכננת למחוק מן המצע שלה את ההתנגדות למדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: סביב העניין הזה היה ויכוח גדול במפלגת העבודה, כזכור, ערב הבחירות ב-1992.

עובדיה עלי: עובדה היא, שמפלגת העבודה חושבת כך היום ונשמעים קולות כאלה לא מהשוליים ולא מהספסלים האחוריים.

עובדיה עלי: זהו נושא שצריך להעסיק אותנו.

עובדיה עלי: לזכותכם ייאמר, כי הפעם אתם באים עם מסר נכון ואמיתי לעם, ואין כאן עניין של הונאת העם או הולכתו שולל.

עובדיה עלי: תאמרו את הדברים חד-משמעית לבוחר.

עובדיה עלי: אני מודאג מאוד מהמגמה, ואני מקווה שלא תנצחו ולא תרכיבו את הממשלה הבאה, אבל לפחות בעניין זה תאמרו את האמת לעם ותבואו עם מצע ברור לקראת הבחירות הבאות.

עובדיה עלי: המים האלה מחלחלים כבר זמן רב, הגחלים האלה לוחשות תקופה ארוכה ברבדים רחבים של מפלגת העבודה, והעניין הזה מאוד מדאיג אותי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדיין נאבקים על הקיום שלנו.

עובדיה עלי: מי שחושב שבעזרת הסכם כזה או אחר, שהוא על הנייר, עם הפלשתינים, הגענו אל המנוחה ואל הנחלה – אני חושב שהוא טועה טעות מרה.

עובדיה עלי: יש לנו סכסוך אידיאולוגי אתם.

עובדיה עלי: הם אינם משלימים עם עצם ישיבתנו כאן במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה טועה.

עובדיה עלי: אם אני טועה, הלוואי שאתבדה.

עובדיה עלי: אני שומע את הקולות.

עבד-אלוהב דראושה: יש שינוי דרסטי.

עובדיה עלי: אתה אומר שיש שינוי דרסטי.

עובדיה עלי: אני אומר שהדברים האלה אינם רציניים.

עובדיה עלי: בעינינו, בעיני המפלגות הציוניות, מפלגת העבודה והמפלגות הדתיות יש הסכמה בנושא ירושלים ובנושא זכות השיבה.

עובדיה עלי: על אלה אין מחלוקת פוליטית.

עובדיה עלי: אבל הפלשתינים לא מכירים בזה.

עובדיה עלי: שמעתי כאן חבר כנסת שאומר, המציאות טופחת על פניכם.

עובדיה עלי: יש שקט.

עובדיה עלי: אין פעולות של טרור.

עובדיה עלי: באמת, לאחרונה, בחודשים האחרונים היה שקט יחסי.

עובדיה עלי: אם כך, מדוע שר בכיר בממשלה מציע לתת דמי חסות, דמי לא יחרץ לפלשתינים, שיואילו בטובם להטיל על עצמם סגר מרצון עד לבחירות?

עובדיה עלי: אם המצב טוב כל כך, מדוע להציע הצעות מהסוג הזה?

עובדיה עלי: מה, אנחנו כאן בני ערובה, לתת כאן דמי לא יחרץ?

עובדיה עלי: מה זה, מאפיה?

עובדיה עלי: אני לא מבין, אם טוב כל כך, למה צריך את זה?

עובדיה עלי: למה צריך לשלם דמי חסות?

עובדיה עלי: האם מישהו יכול להסביר לי את זה?

עובדיה עלי: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ראיתי את ההסכם הזה.

עובדיה עלי: יש בו סעיפים רבים.

עובדיה עלי: אי-אפשר בדקות ספורות להתייחס לכל הסעיפים שבו.

עובדיה עלי: יש עניין של פרק ג' שעוסק בשחרור האסירים ואי-העמדה לדין.

עובדיה עלי: יש בעיה של אסירים עם דם על הידיים.

עובדיה עלי: מישהו מעלה על דעתו שיש לשחרר רוצח מתועב?

עובדיה עלי: יש רוצחים שידיהם מגואלות בדם, דם של ילדים, של זקנים.

עובדיה עלי: יש רוצחים שפלים שכל בן תרבות סולד מההתנהגות שלהם.

עובדיה עלי: איך אפשר לשחרר אותם סתם ככה בסיטונות וללא כל הגבלה?

עובדיה עלי: ועוד מתחייבים שלא יעמידו לדין פלשתינים שגרים מחוץ לגבולות המדינה, עובדים במדינה.

עובדיה עלי: איזה מין התחייבויות אלה?

עובדיה עלי: זה דבר שבעיני הוא לא קביל.

עובדיה עלי: ויש נושא של גנבות כלי רכב, אדוני השר.

עובדיה עלי: השנה נגנבו 34,000 כלי רכב.

עובדיה עלי: זה מסב נזק אדיר לא רק למשק המדינה, אלא גם לכיסו של כל אזרח.

עובדיה עלי: היום ישבתי בראש ועדה לענייני ביטוח, הייתי ממלא-מקומו של חבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: מדברים על הפסדים, במחצית הראשונה של שנת 1995, בסכום של 214 מיליון שקל לחברות הביטוח.

עובדיה עלי: מתכוונים להעלות תעריפים, דבר שיפגע בכל אזרח ואזרח מתושבי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: איפה הביטוי לעניין הזה?

עובדיה עלי: איך אנחנו מונעים את הגנבות האיומות האלה, את הגנבות המבישות האלה?

עובדיה עלי: את הגנבות הפרימיטיביות האלה, שמתאימות לארצות מפגרות ולא מפותחות?

עובדיה עלי: הם מזמינים כלי רכב לפי צבע ודגם.

עובדיה עלי: אנה אנו באים בעניין זה?

עובדיה עלי: לא ראיתי שום ביטוי לזה.

עובדיה עלי: אמרתי מראש שהחלטתי שבנאום הזה לא אדבר על ההיבטים המדיניים של הנושא, לא אדבר על ההיבטים הביטחוניים.

עובדיה עלי: אבל איך אנחנו מתייחסים להמשך הדרך?

עובדיה עלי: איפה הביטוי לדברים האלה?

עובדיה עלי: מדוע אנחנו לא מנכים מהכספים שמועברים אליהם את מחיר הרכב שנגנב?

עובדיה עלי: עבור הנזקים שהם גורמים לרכוש בקו התפר?

עובדיה עלי: תראו מה קורה בקו התפר, דברים איומים.

עובדיה עלי: דברו פעם עם קבלנים.

עובדיה עלי: הגנבים האלה בונים בתים באמצעות הגנבות של חומרי בניין שהם גונבים מאתנו ללא בושה.

עובדיה עלי: איפה הכבוד הערבי, חבר הכנסת דראושה?

עובדיה עלי: תאמר להם, הם חברים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שמרבית הגנבים הם יהודים שמעבירים כלי רכב לערבים?

עבד-אלוהב דראושה: יש שיתוף פעולה מלוכלך בין יהודים לערבים.

עובדיה עלי: שיתוף פעולה מלוכלך, אבל זה מועבר לשטחי האוטונומיה.

עובדיה עלי: זה מתחיל בגנבות של כלי רכב וחומרי בניין, רכוש וכו'.

עבד-אלוהב דראושה: גנבים, אין להם כבוד, לא יהודים ולא ערבים.

עובדיה עלי: אני אומר, לעניין הזה, אין לו ביטוי בחוק.

עובדיה עלי: כדאי שהפרצות האלה, אדוני השר, תמצאו דרך לסתום אותן בעוד מועד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה הולך לאט.

דב שילנסקי: אתה נראה כאילו יש לך מטען כבד לפרק.

דב שילנסקי: תצטרך לפרק אותו בחמש דקות.

דב שילנסקי: נראה שאתה נושא משא כבד על גבך.

דב שילנסקי: אתה צעיר וזריז ותצטרך לעשות את זה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רגוע ושליו.

דב שילנסקי: תמיד הוא שליו ורגוע.

דב שילנסקי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהונחה לפנינו היום באה לקבע מה שהוסכם בהסכמות מדיניות בין ישראל לבין הממשלה הפלשתינית.

סילבן שלום: אם אני לא טועה, הרשות הפלשתינית זה שם שרק אנחנו משתמשים בו, אולי זה הפך להיות שם גם במינוח האנגלי, אבל יאסר ערפאת, בשטחי האוטונומיה כולם קוראים לו ראיס אל-דאולה.

סילבן שלום: מי שיודע מה זה ראיס אל-דאולה בערבית יודע שזה נשיא המדינה.

סילבן שלום: אנחנו מנסים לרמות את עצמנו ולקרוא לזה הרשות הפלשתינית, המועצה הפלשתינית, לפי החוק המוצע לנו.

סילבן שלום: בעצם, מדובר חד-משמעית במדינה.

סילבן שלום: אבל כמשנסים לקבע את מה שבעצם נקבע כבר מזמן ואושר בחקיקה, אתה שואל את עצמך, מה הצעד הבא?

סילבן שלום: האם הצעד הבא הוא אומנם עמידה כאן והחלטה על מדינה פלשתינית?

סילבן שלום: יכול להיות שהשר ביילין אינו מתנגד לכך.

סילבן שלום: יכול להיות אפילו שהוא חושב שזה טוב לעם ישראל.

סילבן שלום: אבל יש חלק גדול בציבור שחושב שזה אסון למדינת ישראל.

סילבן שלום: כשאנחנו רואים את ההתנהגות מאז 13 בספטמבר 1993 עד היום, אנחנו שואלים את עצמנו: עד מתי תמשיכו לרוץ בריצת אמוק כאשר הצד השני איננו ממלא אפילו תג אחד בהסכם?

סילבן שלום: עד מתי תקבלו יריקה אחרי יריקה ותגידו שזה גשם?

סילבן שלום: עד מתי תסכימו לראות את המחזות, מחזות האימים כמו של פינוי שכם בריצה מטורפת, בפחד, כאשר המון צובא על הצבא הישראלי?

סילבן שלום: עד מתי תסכימו לראות בשרפת הדגלים, מעשה שנעשה יום-יום בעזה עד שלא מראים את זה, התקשורת כבר לא מראה את זה.

סילבן שלום: ובמסגדים יש הסתה נגד מדינת ישראל ונגד העם היהודי.

סילבן שלום: כאשר רואים את הדברים האלה, השאלה שנשאלת היא: מתי תאמרו לעצמכם – רגע, חושבים?

סילבן שלום: הרי אתם טוענים נגדנו: תמיד אתם רוצים לעצור, אתם מוצאים סיבות.

סילבן שלום: אבל אצלכם המצב הפוך.

סילבן שלום: לא משנה מה יקרה – אתם תמשיכו ותמשיכו ותמשיכו ללא שום הפסקה.

סילבן שלום: לכם אין שום סיבה לעצור את התהליך.

סילבן שלום: היו פיגועי טרור אימתניים, מה אמרתם?

סילבן שלום: עושים את זה בגלל השלום.

סילבן שלום: כשלא היה תהליך שלום, מה אמרתם, השר ביילין?

סילבן שלום: אמרתם, הורגים בנו כי אין שלום.

סילבן שלום: פעם הרגו בנו כי אין שלום.

סילבן שלום: היום הורגים בנו כקורבנות השלום.

סילבן שלום: אני תמיד אומר, לא זה נכון ולא זה נכון.

סילבן שלום: המינוחים שלכם פשוט אינם נכונים, אתם רק מתאימים אותם לצורכיכם הנוכחיים.

סילבן שלום: האמת היא פשוטה.

סילבן שלום: האמת היא, שהרצח וההרג מבוצעים כי לא רוצים בנו.

סילבן שלום: חלק גדול מאותו ציבור לא רוצה אותנו כאן.

סילבן שלום: מבחינתם נוכחותנו כאן צריכה להיפסק, ומוטב שעה אחת קודם.

סילבן שלום: כשאתה רואה שהולכים למצב שאולי מוביל למדינה פלשתינית, אתה אומר לעצמך, האם טחו עיניכם מראות?

סילבן שלום: אני באמת מעריך אותך מאוד, השר ביילין.

סילבן שלום: אני יודע שעד היום אמרת דברים שהתכוונת להם, היית אולי אחד הבודדים שנהג כך.

סילבן שלום: כשאתה אומר שתביא לוועידת מפלגת העבודה הצעה שאומרת לבטל את ההתנגדות למדינה פלשתינית, אני מבין מכך, בהיקש פשוט, שהצעד הבא הוא מדינה פלשתינית.

סילבן שלום: כי כשאתה הבאת לכאן את ההצעה לביטול חוק המפגשים עם אש"ף – אתה הבאת אותה, אם אני לא טועה – אתה ידעת שבאותו זמן חבריך מדברים, בניגוד לחוק, עם אש"ף.

סילבן שלום: אתה הבאת זאת לכאן בידיעה שאתה צריך להכשיר את העניין, בידיעה שהולכים לדבר עם אש"ף.

סילבן שלום: נגיד שאז הם לא עשו זאת והחוק הזה נעשה קודם לשיחות שלהם, דבר שאני לא חושב שהוא נכון.

סילבן שלום: אבל הצעד הזה לא נעשה סתם.

סילבן שלום: הבאת החוק לכאן נועדה להכשיר את המפגשים לעתיד, כמו שעכשיו יש ההצעה שלך לבטל את הסעיף במצע שלכם ששולל מדינה, נועד להכשיר את העניין של המדינה.

סילבן שלום: זה עניין של היגיון צרוף ופשוט.

סילבן שלום: אני שואל את עצמי: האם זה באמת הפתרון היחיד?

סילבן שלום: בסופו של דבר, כשאתם מבטיחים להם הבטחות כאלה, הרי כשאנחנו נגיע לשלטון הם כבר יקבלו כמעט את המדינה.

סילבן שלום: הם קוראים לעצמם הממשלה הפלשתינית, הם קוראים לערפאת נשיא פלשתין, הם קוראים לעצמם האדמה המשוחררת.

אברהם פורז: הסר דאגה מלבך.

סילבן שלום: אני לא חושב שאתה צודק, חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: לפני ארבעה חודשים היית תקוע באדמה, כאשר הייתם בטוחים שאולי אתם מקבלים ביחד, כל הקואליציה הנוכחית, 50 מנדטים.

סילבן שלום: עכשיו קרה מקרה רצח ופתאום הרמתם את הראש.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך: אל יתהלל חוגר כמפתח.

סילבן שלום: יש עוד עשרה חודשים עד הבחירות, ואנחנו נראה ב-29 באוקטובר מי יהיה בראש המדינה הזאת.

סילבן שלום: לעצם העניין, אני רוצה לדעת: היום יושבים עם הרשות הפלשתינית, או לפחות מנסים לשבת ביום חמישי במחסום ארז ולקבוע מנגנון של פיצוי לאותם אנשים.

סילבן שלום: כל אחד טוען היום ששוטר הכה אותו, ששוטר בעט בו, שאולי הוא שבר לו יד, הוציא לו רגל, הוציא לו עין ואני לא יודע מה.

סילבן שלום: יש ים של תביעות שפשוט אין להן שום בסיס ואף אחד לא יודע איפה הן נגמרות.

סילבן שלום: מצד שני, השר ביילין, נפגשתי היום עם עמותה ישראלית של אנשי עסקים שסחרו עם אנשים בעזה ועם אנשים מעבר ל"קו הירוק".

סילבן שלום: אלה אנשים שפשוט לא מקבלים את מה שמגיע להם.

סילבן שלום: אותם אנשים שחייבים להם מיליונים פשטו את הרגל ועושים להם עיקולים.

סילבן שלום: היום היו אצלי אנשים שחייבים להם בעזה 3.5 מיליוני שקלים.

סילבן שלום: 3.5 מיליוני שקלים חייבים להם, ואותם 3.5 מיליוני שקלים שחייבים להם מביאים אותם למצב של פשיטת רגל.

סילבן שלום: הם בורחים מהבית ואין בכלל אף אחד שמוכן לקחת אותם תחת חסותו.

סילבן שלום: הם נפגשו עם השר שריד.

סילבן שלום: הוא ניסה, ואמר: אני לא מצליח.

סילבן שלום: אבל ביום חמישי הקרוב ישב שר המשפטים.

סילבן שלום: האם זאת לא הדרישה המינימלית, הפרלימינרית, לרשות הפלשתינית להחזיר את החוב הזה?

סילבן שלום: האם זה לא נראה לכם טבעי?

סילבן שלום: אתם חושבים שהאנשים האלה עשו איזו עסקה ומפני שעשיתם הסכם יש להם היום לא רק עניין של חסינות ממעשי רצח, אלא יש להם חסינות גם מהחזרה של חובות כלכליים.

סילבן שלום: עד איפה אנחנו מגיעים?

סילבן שלום: הרי יש גבול לכל תעלול.

סילבן שלום: האנשים האלה יכולים לרצוח ולחזור לשם, כי אתם לא תיגעו בהם.

סילבן שלום: האנשים האלה יכולים לעשות עסקים ולא לשלם אגורה אחת שחוקה, כי אף אחד לא ייגע בהם.

סילבן שלום: ואתה אומר לי, לא.

סילבן שלום: עד היכן אתם רצים ריצת אמוק?

סילבן שלום: אני יודע שהציבור רואה את המעשים והציבור ישפוט אתכם, כי הציבור, בניגוד לכם, מבין שדברים כאלה לא יכולים להימשך.

סילבן שלום: הציבור, בניגוד לכם, כשהוא רואה את מה שמציע השר בנימין בן-אליעזר, נקעה נפשו.

סילבן שלום: הציבור רואה שהוא מוכן להתרפס כמו בפני הפריץ, לתת איזה כופר ולתת אילו דמי חסות לאותו ראש המחבלים ערפאת, לתת לו את הכספים האלה, כדי שהוא לא יעשה בעשרה חודשים איזה פיגוע.

סילבן שלום: אנחנו מדינה עצמאית, מדינה ריבונית.

סילבן שלום: אין מינימום של כבוד?

סילבן שלום: מינימום?

סילבן שלום: אבל נראה שאצלכם הכול כשר כדי להגיע לאותו מצב שבו תהיה מדינה פלשתינית.

סילבן שלום: אבל כל עוד אנחנו כאן, נעשה את הכול כדי שלא תגיעו ליום המר והנמהר הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, רשות הדיבור בנושא הצעת חוק יישום הסכם הביניים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי, גם כשלא ישבתי כאן, לנאומים שהיו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רון נחמן, מה הוא מציע כשהוא בא היום, לאחר שהכנסת אישרה את הסכם אוסלו ב' ויש הפריסה, צעד שלדעתי הוא חיובי ומבורך, של הרשות הפלשתינית בערים בגדה המערבית?

טלב אלסאנע: מה באים היום להציע חברי הכנסת מהימין?

טלב אלסאנע: האם הם באים לומר שיש להוציא את החיילים ואת השוטרים הפלשתינים מערי הגדה המערבית ולהחזיר אותם לעזה, או להחזיר אותם ליריחו?

טלב אלסאנע: האם רוצים להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורנית – וכל מה שהיה לא היה בעצם?

טלב אלסאנע: רוצים לבטל את מה שנוצר?

טלב אלסאנע: האם באמת מה שמציעים כאן הוא דבר מעשי, או שזה ניסיון להשלות את האזרחים, כאילו ניתן להגיע להסכם עם הפלשתינים בלי לוותר להם ובלי לתת להם את הזכות הבסיסית לחיות במדינה עצמאית משלהם, עם דגל והמנון, כשאר העמים בעולם?

טלב אלסאנע: האם מישהו מעלה על דעתו, שניתן לחיות ליד העם הפלשתיני כשמשעבדים אותו, מדכאים אותו, כובשים אותו ושוללים ממנו את הזכויות הבסיסיות, ולומר שאנחנו רוצים שלום?

טלב אלסאנע: האם זה דבר אפשרי, הגיוני?

טלב אלסאנע: או שהצד הזה, הצד הימני של הבית, פטור משיקולי היגיון ולוגיקה, ומה שחשוב זה מה שאנחנו רוצים, מה שחשוב זה מה שהמתנחלים ומה שאלה שמתגוררים בהתנחלויות רוצים?

טלב אלסאנע: הם רוצים לשעבד את רצון כלל העם כאן לרצונם, על מנת לשרת אותם.

טלב אלסאנע: זה כאילו הדבר היחיד שחשוב כאן.

טלב אלסאנע: זו המטרה הנעלה?

רון נחמן: בשביל מה אתה עומד כאן?

רון נחמן: כבר מדברים עם ערפאת.

רון נחמן: אתה לא צריך להיות הנציג שלו.

רון נחמן: ישראל מדברת עם ערפאת.

טלב אלסאנע: אני נציג של ההיגיון, נציג של השלום, נציג הדו-קיום.

טלב אלסאנע: אני בא להגיד, שכל הצעקות האלה, כל הדמגוגיה הזאת שבה אתה מנסה ליצור כאן אווירת "עליהום" היא מיותרת, ריקה מתוכן, אין לה בסיס.

טלב אלסאנע: זה יוצר אשליה מדומה.

טלב אלסאנע: מה בעצם אתה מציע?

טלב אלסאנע: איך ניתן לחיות?

רון נחמן: תטפל בבדואים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך מה יש לבדואים.

רון נחמן: תטפל בדברים שנוגעים לבדואים.

רון נחמן: תטפל במסורת של הבדואים.

רון נחמן: אין להם מה לאכול.

רון נחמן: לא יהיו להם שעורה וחיטה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש, הערת הערתך.

טלב אלסאנע: זה בגלל מדיניות העדר השוויון במדינה.

טלב אלסאנע: אנחנו פועלים לשיפור התדמית הדמוקרטית של המדינה, שהיא תתייחס באופן שוויוני לכלל אזרחיה.

טלב אלסאנע: אבל זה דבר נוסף.

טלב אלסאנע: זה צעד חשוב להשגת השלום הפנימי.

טלב אלסאנע: אבל לא פחות חשוב להשיג שלום עם השכנים, עם העם שיושב לידנו ובצדנו.

טלב אלסאנע: אתה משלה את עצמך כשאתה בא ואומר שאפשר לחיות עם הפלשתינים, כשאתה כובש אותם, מדכא אותם וחי באריאל, שם, בתור הבוס והאדון.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לראות אותם כעם שמשולל ומנושל מזכויות בסיסיות.

טלב אלסאנע: בכלל, באיזו זכות אתה יושב באריאל?

טלב אלסאנע: על אדמות של מי?

טלב אלסאנע: על אדמות של רון נחמן?

טלב אלסאנע: על האדמות של אבא שלך?

טלב אלסאנע: אתה רכשת אותן?

רון נחמן: האדמות שלך?

טלב אלסאנע: אתה יושב על האדמות של התושבים הערבים.

טלב אלסאנע: ואתה רוצה להגיד, אני חי שם בדו-קיום, בשלום.

טלב אלסאנע: הרי בקלקיליה ראש העיר אמר: אנחנו רוצים לדאוג לשלום עם השכנים שלנו, לדאוג לשיתוף פעולה, לשמור על הביטחון שלהם כי זה הביטחון שלנו.

טלב אלסאנע: כך מדברים אנשים עם היגיון, אנשים שרוצים לחיות בשלום.

טלב אלסאנע: שמעתי גם על צעד מבורך של ראש המועצה האזורית גלבוע.

טלב אלסאנע: הוא לא חושב כמוך.

טלב אלסאנע: אומנם הוא יהודי, אומנם הוא ציוני, אבל יש לו היגיון, יש לו שכל, ולא רק שיש לו שכל, אלא הוא גם משתמש בו.

טלב אלסאנע: לכן הוא דאג לזמן את ראשי המועצה המקומית בג'נין, את ראש עיריית ג'נין, את מפקדי המשטרה הפלשתינית לסיור במושבים ובקיבוצים, כדי להשרות אווירה של שכנות ושל שותפות באחריות לביטחון של הפלשתינים והישראלים.

טלב אלסאנע: אבל לבוא ולהגיד שצריך לשלול מהם זכויות ולחיות בשלום אתם?

טלב אלסאנע: הרי ברגע שאתה מנשל אותם אתה יוצר את השנאה, את העוינות, ואתה יוצר את הסיבה לפיגוע הבא.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: שמעתי שכשסילבן שלום דיבר השעון צלצל כמה פעמים.

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני.

רפאל אדרי: גם לך אפשרתי אותו דבר.

רפאל אדרי: צלצל השעון ואני מעיר לך רק עכשיו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לממשלה ולנציגה, השר יוסי ביילין.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שאני לא מפלה בין חבר כנסת לחבר כנסת.

טלב אלסאנע: יש החלטה שהיא החלטה מבורכת, ליישם את מה שנחתם ולכבד הסכמים.

טלב אלסאנע: זה יוצר אמון.

טלב אלסאנע: זה חשוב ליצירת האמון ההדדי ולהגברת המחויבות ההדדית.

טלב אלסאנע: אנחנו חשים זאת.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לפעול לגבי האסירים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל שלא נכללו בהסכם אוסלו א' ובהסכם אוסלו ב'.

טלב אלסאנע: כולם תומכים בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: הם יתרמו לקידום תהליך השלום, וצריך לתת למשפחותיהם לחוש את האווירה החדשה, אווירת התהליך החדש, תהליך השלום.

טלב אלסאנע: לדעתי, עד היום לא נעשה דבר בתחום הזה, לרבות בעניין האסירות הביטחוניות הפלשתיניות.

טלב אלסאנע: לכל השוטרים הפלשתינים היתה מטרה אחרת לפני הסכם השלום.

טלב אלסאנע: היום הם מגייסים את כל כוחם לשמירה על השלום, כי זה הביטחון שלהם, זה העתיד של האזור וזה העתיד שלהם.

טלב אלסאנע: המטרות, המגמות, השתנו.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, יש לפעול לשחרור האסירים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל.

טלב אלסאנע: דבר אחרון, בעניין החובות של אזרחי ישראל, מה שהוצג כאן על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום.

טלב אלסאנע: אני מודע לזה.

טלב אלסאנע: ברשות הפלשתינית מנסים היום להקים מנגנון גבייה עם הוצאה לפועל שיהיה משותף לישראלים ולפלשתינים על מנת לשמור על הביטחון הכלכלי ולתת דחיפה גם למשק הפלשתיני וגם למשק הישראלי, דבר שהוא חשוב לפיתוח אינטרסים כלכליים משותפים באזור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי בנושא הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

רפאל אדרי: אחרי אדוני – חבר הכנסת סאלח טריף.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, טוב לה שלא נבראה משנבראה, ועכשיו, משנבראה, יהיה צורך לעשות מאמץ שהיא לא תתקבל, עד כמה שהדבר אפשרי בכנסת הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לנמק מדוע.

אבנר-חי שאקי: אילו ראיתי, אילו ראה העם והציבור הגדול בישראל המתנגד, כוונה ורצון לשלום אמת מן העבר השני; אילולא שמענו חדשות לבקרים את ערפאת מכריז שהמטרה הסופית האחת והיחידה היא מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים; אילו ראינו שמסגירים רוצחי ישראלים שמסתתרים ומוצאים מקלט בעזה וביריחו, ועכשיו בשמונה הערים הנוספות הללו; אילו ראינו רצון של אמת, רצון כן, מצד הרשות הפלשתינית לשלום אמת – כי אז היה היחס לעניין כולו שונה.

אבנר-חי שאקי: אבל, למרבה הצער, אין כמו ערפאת שטורח ללמד אותנו יום-יום ושעה-שעה, כי בין הסכם אוסלו א' והסכם אוסלו ב' שנחתמו, לבין הפרקטיקה והמעשה והביצוע, המרחק הוא של שנות אור.

אבנר-חי שאקי: זה לא אותו סגנון, לא אותה לשון, לא אותן מטרות.

אבנר-חי שאקי: אני קורא את השם "הגדה המערבית".

אבנר-חי שאקי: אני מפנה דברים אליך, ידידי השר, כאיש היגיון מובהק, כאיש אמת – אני רואה אותך כאחד מאנשי האמת המעטים במדינאות הישראלית כולה, מפני שאתה אומר את האמת שלך לפני כולם בצורה הבהירה ביותר, ולעולם אינך חוזר בך או מגמגם.

אבנר-חי שאקי: הגדה המערבית, התרגום בערבית הוא: א-דפה אל-ע'רביה.

אבנר-חי שאקי: מי יכול לקרוא לחלק הזה של המדינה גדה מערבית?

אבנר-חי שאקי: מי שנמצא בגדה המזרחית של הירדן, דהיינו ירדן עצמה, והיא קראה וקוראת ליהודה, שומרון ועזה גדה מערבית.

אבנר-חי שאקי: אבל מי שנמצא בתוך השטח הזה, מי שזה חלק מארצו, מי שממילא נמצא ממערב לירדן, למה לו להתעלם מהשמות ההיסטוריים יהודה ושומרון?

אבנר-חי שאקי: הרי מדי יום ביומו, לצורך מתן תחזית מזג האוויר מודיעים: בשומרון כך, ביהודה כך.

אבנר-חי שאקי: מה שטוב לתיאור המקום שתחזית מזג האוויר ניתנת לגביו איננו טוב כשם גיאוגרפי של האזור שבו מדובר?

אבנר-חי שאקי: או שמא היה פה לחץ אדיר של ערפאת, שחס ושלום לא יהיה שום מונח ישראלי-יהודי?

אבנר-חי שאקי: כי המונח הגדה המערבית יכול לתאום לכל נהר בעולם מגדתו האחת ומגדתו השנייה.

אבנר-חי שאקי: הלאה.

אבנר-חי שאקי: כשממשיכים רואים את ארגון השחרור הפלשתיני.

אבנר-חי שאקי: הרי כל עניין הרשות הפלשתינית בא לומר, שאת מקומו של ארגון הטרור הרצחני באה לתפוס רשות שהיא גוף מדיני, פוליטי, שוחר שלום וכו'.

אבנר-חי שאקי: והנה, חוזרים המונחים של ארגון השחרור הפלשתיני, כאשר המשמעות האמיתית של המלה "שחרור" בתוך השם הארגון לשחרור פלשתין – הכוונה היא לשחרור ירושלים, כביכול.

אבנר-חי שאקי: מדברים גם על שחרור לוד, רמלה ויפו, והדברים אינם נאמרים על-ידי אדם קיצוני בדעותיו, אנחנו שומעים שבקרב אנשי ערפאת יש כאלה שמדברים ברוח ובלשון זו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להציע לממשלה הזאת להתייחס אל המציאות כמות שהיא, לבדוק את עצמה בריאל-פוליטיק כעבור למעלה משנתיים אחרי חתימת הסכם אוסלו הראשון, או החתימה הראשונה של ההסכם בוושינגטון, האומנם אנחנו זוכים להגשמת אותו הסכם?

אבנר-חי שאקי: האומנם אין פה הפרות הסכם יומיומיות?

אבנר-חי שאקי: האומנם מתקיים פה ה-IDEM שיש במשפט, ששני הצדדים לחוזה צריכים להתכוון לאותו דבר?

אבנר-חי שאקי: האם כאשר חתמו על הסכמי אוסלו נתכוונו ערפאת מזה, ורבין המנוח מזה, לאותו דבר?

אבנר-חי שאקי: בעוד אין לי צל צלו של ספק שמר רבין, זיכרונו לברכה, התכוון למה שאמר, לשלום אמת, להפסקת טרור, להסגרת מרצחים, לשכנות טובה ולכל הדברים היפים שהציונות רצתה בהם, הרי מן העבר השני עומד אדם שמרמותיו, שקריו, נכליו ושנאתו העמוקים לישראל לא פסקו אפילו ליום אחד, אפילו לשעה אחת.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נותנים לו כבוד בכך שאנחנו מעגנים את ההסכם הזה בחוק תוך התאמת המונחים הבסיסיים למונחים שלו עצמו.

אבנר-חי שאקי: ההתייחסות לארגון לשחרור פלשתין היא טעות מרה, ואני בטוח שכדאי לחשוב עליה לפני שהצעת חוק זו תהיה אי-פעם לחוק.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים בקריאה לשר, לחבר הממשלה, שאין צל של ספק שיש לו יד בשני ההסכמים ובהגייתם מתוך הכוונות הנאצלות ביותר.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, הלוואי וידעתי שערפאת מתקרב ולו להתחלת כוונותיך הטובות וכוונותיהם של מר פרס ושל מר רבין, זיכרונו לברכה.

אבנר-חי שאקי: אני רואה כל הזמן התפצלות טוטלית, מעולם לא השמיע האיש צער על הדם שנשפך, האיש לא אמר מלה אחת על שרפת הדגל הישראלי בשכם, האיש בוודאי גם נתן פרס לשורפי הדגל, זה מתאים לו ולרמת המוסר שלו.

אבנר-חי שאקי: מדוע נמשיך לתת בו אמון?

אבנר-חי שאקי: נפסיק את השיחות עד שיתברר אם הוא מקיים את כל הסעיפים בהסכמים עד כה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מלבישים את ההסכם לבוש של חוק, ובכך אנחנו מעגנים אותו במציאות החוקית של ישראל, לאט לאט החוקתית, בלי שאנחנו מקבלים תמורה.

אבנר-חי שאקי: על כך איני יכול אלא לדאוב.

אבנר-חי שאקי: לכן אני מתנגד ובטוח שנעשה בכנסת הכול כדי למנוע קבלתו של חוק אומלל זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת יעקב שפי בנושא שעומד על סדר-היום: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אין חדש תחת השמש.

יעקב שפי: קודם כול מנהלים משא-ומתן, לאחר משא-ומתן של כמה חודשים או שנים מביאים אותו לאישור הממשלה, ואז שוב דיונים וויכוחים, הממשלה מאשרת ומגיעים לכנסת.

יעקב שפי: אותם לילות ארוכים שדנו בהם באותם הסכמי שלום מזכירים לי בדיוק את הדיון היום.

יעקב שפי: אין חדש תחת השמש: האופוזיציה חושבת שההסכם מיותר ושהלכנו לקראתם יותר מדי, כולם בעד שלום אבל כשמגיעים לחתימה – לא צריך לחתום.

יעקב שפי: יש כמה חברים שחושבים שלא ויתרנו מספיק, כמו בנושא האסירות הפלשתיניות.

יעקב שפי: האמת היא כנראה באמצע, כי כל צד חושב שהוא לא קיבל מספיק.

יעקב שפי: לכן אני לא רואה חידוש כלשהו בדיון הערב, כבר עברנו את הדיון הזה, וכנראה גם ההצבעה תהיה בדיוק אותה הצבעה כפי שזה היה ערב ההצבעה על הסכם אוסלו ב'.

יעקב שפי: הפריעו לי דבריהם של שני דוברים, ואני רוצה להעיר שתי הערות.

יעקב שפי: חבר הכנסת הירשזון הזכיר, שבעקבות הצעת החוק הזאת תגיע כנראה בקרוב גם הצעת חוק לחלוקת ירושלים.

יעקב שפי: אם זה בשביל להקניט – מילא, אבל מאין הוא לקח את זה?

יעקב שפי: איפה הוא שמע שיש כוונה לעשות את זה?

יעקב שפי: אני לא שמעתי.

אבנר-חי שאקי: המטכ"ל הודיע שבמזרח-ירושלים מפירים יום יום את החוק הישראלי.

יעקב שפי: חבר הכנסת שאקי, אני יודע שיש הפרות וכנראה גם יהיו הפרות.

יעקב שפי: הדרך לשלום רצופה כוונות טובות, אבל יש הפרות פה ושם.

יעקב שפי: אין זה אומר שממשלת ישראל עומדת להביא הצעת חוק לחלוקת ירושלים, אני לא שמעתי את זה ואני מניח שזה לא יהיה.

יעקב שפי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ענתה בתשובה לחבר הכנסת הירשזון שהוא צודק, הסכסוך הולך ונפתר ובסופו של דבר תקום מדינה פלשתינית שבירתה מזרח-ירושלים.

יעקב שפי: אני רוצה לומר לחברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעד כמה שידוע לי, אין דבר כזה, יש רוב מסיבי בכנסת הזאת ובעם שירושלים לא תחולק.

יעקב שפי: אני בטוח שאכן כך יהיה.

יעקב שפי: לא צריך להכניס פאניקה אלא יש להמשיך עם הסכם השלום כפי שהלכנו בו עד עכשיו.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף ונונו, אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אחריו – איננו.

רפאל אדרי: אחרי מי שאיננו – אדוני.

דוד צוקר: אני מוותר.

רפאל אדרי: אתה מוותר, אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בשבועיים האחרונים נכרכו יחד חידוש המשא-ומתן עם הסורים, הביקור הצפוי של המלך חוסיין בתל-אביב, השלמת פינוי הערים במסגרת הסכם אוסלו, וגם הפרסום של סוף השנה על הישגי הכלכלה הישראלית, דברים שהם פירות עבודתה של הממשלה ושל ראש הממשלה המנוח, פרי ההתמודדות שלהם גם בחזית הכלכלית וגם בחזית המדינית.

יוסף ונונו: בצד זה עדיין יש התמודדות עם הטרור של ה"חיזבאללה" ועם הטרור בכלל.

יוסף ונונו: מובן שהיתה ביקורת של האופוזיציה והיו ויכוחים.

יוסף ונונו: אין לי ספק שהאופוזיציה לא מציגה אלטרנטיבה לתהליך השלום, והוויכוחים האלה הם עוד מימי הסכם קמפ-דייוויד.

יוסף ונונו: למעשה מה שקורה הוא, שהוויכוחים של אתמול הופכים להיות לא רלוונטיים היום, כמו שהוויכוחים והביקורת היום יהפכו לא רלוונטיים מחר.

יוסף ונונו: מאז הסכמי ההפרדה והסכם הביניים האזור עולה על מסלול של התקדמות בתהליך השלום, שאין ממנו חזרה.

יוסף ונונו: היום, אחרי ההסכמים עם מצרים, עם ירדן, הסכם אוסלו א', הסכם אוסלו ב', עם הפלשתינים, אנחנו גם מקווים שהמשא-ומתן עם הסורים אכן יישא פרי.

יוסף ונונו: יסוד הסכמי אוסלו א' וב' הוא הפרדת האוכלוסייה הפלשתינית מהאוכלוסייה הישראלית, שחרורם מניהול החיים על-ידינו, שחרור החיילים מהתפקיד הלא-נעים שמילאו בסמטאות של עזה, רפיח ושכם.

טלב אלסאנע: ג'באליה.

יוסף ונונו: רק הבוקר פגשתי שני בחורים שדיברו על התחושה הלא-טובה שהיתה להם כחיילים בסמטאות של שכם, כאשר פעם נזרק עליהם בלוק מלמעלה וכמעט פגע בראשם, ובמקרה אחר המקלע עם כדור הברזל כמעט פגע במצחם.

יוסף ונונו: לא אנו צריכים להיות השוטרים שלהם בסמטאות שלהם.

יוסף ונונו: אין ספק שהיום יש יותר ויותר השלמה עם ההסכמים גם מימין, ואין ספק שהוויכוח החריף וההקצנה שהיתה היו רקע לטרגדיה הנוראה של רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, אשר היה רגיש מאוד לביטחון, במסגרת המשא-ומתן, ולכן לא היסס והממשלה לא היססה להזרים מיליארדים כדי לסלול כבישים עוקפים, כדי לתת ביטחון למתיישבים.

יוסף ונונו: עד היום לא הורד אף לא מתיישב אחד ואף לא יישוב אחד.

יוסף ונונו: נכון לעכשיו לא איבדנו שום אופציה לקראת המשא-ומתן על הסדר הקבע.

יוסף ונונו: היום יכולה להיות הבנה רחבה לגבי הדברים החיוניים – שיש לשמור על ירושלים רבתי, על גוש-עציון, על בקעת-הירדן וגם על אריאל.

יוסף ונונו: אני בטוח שרוב המתיישבים לא ייפגעו.

יוסף ונונו: דווקא היום יש סיכוי טוב להגיע להבנה רחבה ולקונסנסוס, ואין ספק שהסכמי אוסלו א' וב' סללו את הדרך להסכמים הרחבים עם מדינות ערב האחרות, עד מרוקו ועד תוניסיה ועד סעודיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אתה מעוניין ברשות הדיבור, אדוני?

רפאל אדרי: חשבתי שגם אתה מוותר.

אליעזר זנדברג: לא, אדוני, כיצד אוכל לוותר שעה שאדוני יושב כאן ונותן לי את ההזדמנות לעמוד נוכח פני האומה ולומר את דברי לפרוטוקול?

אליעזר זנדברג: גם השר ביילין נמצא כאן, אולי הוא יעביר את הדברים לממשלה, גם זו תועלת חשובה שצריך להפיק מהיכולת לדבר כאן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו בוודאי נשמע דברים מעניינים.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, אדוני, לא לאכזב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון שלנו בעצם הוא הביטוי החוקי של הסכמים שכבר נחתמו עם הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: אולי בפתח הדברים אבוא ואומר דברים שכבר נאמרו מפי יושב-ראש סיעת הליכוד.

אליעזר זנדברג: גם סיעות צומת ומפד"ל יבקשו לראות בהצבעה כאן הצבעת אמון, דהיינו ליצור מצב שבו ההצבעה תהיה הצבעה של אמון או אי-אמון בממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהנושא הוא נושא חשוב וקריטי אולי לעצם הקיום של מדינת ישראל בעתיד, ואין ספק שההסכמים כאן, אישורם או אי-אישורם באמצעות החקיקה שאנחנו מתבקשים לאשר כאן יכול לתת ביטוי לרצון הכללי גם של הציבור בישראל, אם אכן באמת הם יידחו, לבוא ולבחון מחדש את התהליך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, היות שהדברים נאמרו גם במסגרת הדיונים על ההסכמים עצמם, אני רוצה לייחד את דברי בפרק הזמן הקצר שיש לי לתופעה שאנחנו עדים לה בימים האחרונים, וזו התביעה או גל התביעות שמתרגש ובא בעניין פיצויים לערבים אשר נפגעו על-ידי כוחות הביטחון, או לטענתם נפגעו על-ידי כוחות הביטחון במהלך שנות האינתיפאדה.

אליעזר זנדברג: קראתי על תביעות של 5 מיליונים, 2 מיליונים, 1.5 מיליון שקלים.

אליעזר זנדברג: אני מרים גבה ותמה, אדוני היושב-ראש, כיצד בממשלת ישראל עדיין לא נעשה דבר או חצי דבר על מנת לחסום את גל התביעות הזה, וכיצד זה לא הובאו הדברים אפילו במסגרת ההסכמים שכבר נחתמו ולא הובאו בחשבון.

אליעזר זנדברג: אני אסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: הלוא יש חיילים ואזרחים של מדינת ישראל שנפגעו, נפצעו, נהרגו, נרצחו במסגרת פעילויות של האינתיפאדה.

אליעזר זנדברג: כל האנשים האלה או משפחותיהם, אני מניח, קיבלו פיצוי ממדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל הוציאה סכומי כסף.

אליעזר זנדברג: מי היה אחראי לפעולות האלה?

אליעזר זנדברג: הלוא אנחנו לא מדברים על המצב שבו חיילינו הלכו והקריבו את עצמם סתם כך או נפגעו ממעשה שכוחותינו יזמו.

אליעזר זנדברג: מדובר בפעולות שערבים פלשתינים שהיום יושבים בשטחים של האוטונומיה או בשטחים אחרים עשו על מנת לרצוח יהודים, על מנת לרצוח חיילים, על מנת לרצוח אזרחים.

אליעזר זנדברג: לפעמים הצליחו והרגו, לפעמים לא הצליחו ופצעו, וממשלת ישראל נשאה בכך ושילמה את הפיצויים.

אליעזר זנדברג: אם כבר מדובר על פיצויים, והצד השני, אותם ערבים, מרהיבים עוז בחוצפה לבוא ולתבוע פיצוי, מדוע לא נתבע את החזר הכספים שממשלת ישראל שילמה לקורבנות שלנו מהרשות הפלשתינית?

אליעזר זנדברג: מדוע לא נבוא ונאמר: רק רגע, רשות פלשתינית, האנשים שאתם שלחתם לרצוח אותנו עשו את הפעולות האלה, אנחנו עד עתה שילמנו את הנזק, עכשיו אתם רשות, תשלמו.

אליעזר זנדברג: עכשיו אתם רשות, תממנו.

אליעזר זנדברג: זו נקודה אחת, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: בעניין האחר, וכאן מידת הצדק מקוממת עוד יותר.

אליעזר זנדברג: כיצד זה אנשים שהיו חלק ממעשים של טרור וניסיונות לרציחות ורציחות בפועל של יהודים וחיילים של צבא-הגנה לישראל מרהיבים עוז לבוא ולתבוע – וממשלת ישראל ועוד שרים חשובים בממשלת ישראל אומרים: זה דבר הגיוני, זה דבר לגיטימי?

אליעזר זנדברג: היעלה על הדעת שאדם שהיה שותף במעשים של השלכת בקבוקי תבערה או אבנים או פעולות אחרות שנועדו לרצוח ולפגוע באנשים שלנו ונפצע, כי החיילים היו צריכים להתגונן, כי נוצרה סיטואציה שבה היה צריך להשתמש בנשק, יבוא ויגיד: עכשיו תפצו אותי?

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: כי זרקתי עליכם אבנים ופגעתם בי, כי זרקתי בקבוק תבערה ויריתם בי.

אליעזר זנדברג: האם זה הגיוני, אדוני היושב-ראש?

אליעזר זנדברג: האם כך ייעשה במדינה מתוקנת, במדינה נורמלית?

אליעזר זנדברג: הלוא בכל מדינה אחרת היו "מנפנפים" את האנשים האלה.

אליעזר זנדברג: בכל מדינה אחרת היו אומרים לאלה ששלחו אותם: אתם תשלמו להם, כי אלה היו החיילים שלכם באותו מאבק.

אליעזר זנדברג: ואם אלה החיילים שלכם, ואם אתם שלחתם אותם, אתם תישאו באחריות.

אליעזר זנדברג: והיו אומרים יותר מזה: אתם הסבתם לנו נזק – תפצו אותנו על הנזק.

אליעזר זנדברג: מי בעל הבית?

אליעזר זנדברג: מיהו הצד החזק?

אליעזר זנדברג: אנחנו.

אליעזר זנדברג: כך היינו צריכים להיות לפחות.

אליעזר זנדברג: והנה נוצר מצב מביש, אדוני היושב-ראש, מצב שלא יעלה על הדעת, שבו מדינת ישראל, או ממשלת ישראל מוכנה ללכת למהלך שבו אנחנו נפצה את אלה שניסו לרצוח אותנו ונשלם להם כסף עבור ניסיונם ובגין הפציעה שהם נפצעו בה או נפגעו בה, כי אנחנו ניסינו להתגונן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אדבר רק על הנושא הזה.

אליעזר זנדברג: ואני אסיים את דברי כאן בסימן שאלה גדול ובקריאה לממשלת ישראל לפעול בעניין.

אליעזר זנדברג: אני רואה בחוסר המחשבה בעניין הזה הוכחה נוספת – עד כמה פעלו בחופזה ובמהירות לחתימת ההסכם.

אליעזר זנדברג: וכשם שנוצר חור בעניין הזה, ועוד חור אחר בעניין של גנבות רכב, וחוסר יכולת שלנו להתמודד עם אותו רכוש שנלקח ונמצא בצד האחר, כך אני חושש שקיימים חורים רבים, חורים רבים בצד הביטחוני ובצדדים אחרים, עד כי מדובר בעצם במסננת, מסננת מסוכנת, מסוכנת לביטחון של ישראל לעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדברים האלה יתבדו.

אליעזר זנדברג: אבל העובדות בשטח, עוד נקודה ועוד נקודה ועוד נקודה, רק מחזקות אותי שההסכם הוא הסכם רע, הסכם מסוכן.

אליעזר זנדברג: לכן אין כל טעם או הצדקה שאנחנו נאשר את ביטוייו החוקיים כאן במסגרת הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: השר במשרד ראש הממשלה, יוסף ביילין, יסכם את הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר יוסי ביילין, הצעת החוק ליישום הסכם הביניים היא הצעה טובה, שבאה להסדיר את מערכת היחסים בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אכן אני רוצה שתקום מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, אבל היא עדיין לא קמה.

עבד-אלוהב דראושה: היא בדרך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היום יש רשות פלשתינית, שהיא רשות מוסמכת, היא הגיעה להסכמי אוסלו א' וב' עם ישראל, ואני מאמין שיש לה הסמכות להגיע להסכם לגבי הסדר הקבע עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך התנסות אישית והכרה לעומק את מה שקורה בשטחים, אני רואה שהרשות הזאת רוכשת יותר ויותר את האמון של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: ומר יאסר ערפאת, יושב-ראש הרשות, מקבל תמיכה נרחבת בציבור הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי בטול-כרם ביום ראשון, ראיתי את ההמונים שבאו לקבל את פניו ולהריע לו ולראות בו את מנהיגם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לאנשי הימין הקיצוני – – –

יעקב שפי: איך הגעת לשם?

עבד-אלוהב דראושה: נכנסתי.

עבד-אלוהב דראושה: מתירים לחבר הכנסת להיכנס.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי אורח של העירייה שם, הזמינו אותי להשתתף בקבלת הפנים, והלכתי והשתתפתי בקבלת הפנים.

יעקב שפי: אנחנו לא יכולים ללכת.

עבד-אלוהב דראושה: גם אתה יכול ללכת, אם אתה רוצה.

עבד-אלוהב דראושה: הנה, אני מזמין אותך בשם הרשות ללכת לפגוש את ערפאת בעזה, אם אתה רוצה.

יעקב שפי: אני מוותר.

עבד-אלוהב דראושה: יש חברי כנסת ששואלים: למה לא יכולים להסתובב בעזה – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אלסאנע, אני נואם עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה כבר נאמת, עכשיו אני נואם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת דראושה לא הפריע לך כשנאמת.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לנהוג בהתאם.

טלב אלסאנע: אפשר לסדר טיול מאורגן לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

עבד-אלוהב דראושה: חברי כנסת שואלים אותי:

עבד-אלוהב דראושה: למה אנחנו לא יכולים להיכנס לתחומי הרשות הפלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר להם: אתם יכולים להיכנס.

עבד-אלוהב דראושה: הנה אני אומר, יש הזמנה לכל חבר כנסת שרוצה להגיע לתחומי הרשות הפלשתינית ולפגוש את המנהיגים הפלשתינים, ישמחו לקבל את פניהם ולשוחח אתם, גם אם יש חילוקי דעות ביניהם.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הזה בא להסדיר את מערכת היחסים עם הרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: זה הסכם טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תמכנו באוסלו א' ובאוסלו ב'.

עבד-אלוהב דראושה: ואינני מתפלא שאותם אנשים בבית הזה ומחוצה לו, שהתנגדו לכל הסכם העקרונות עם הפלשתינים, מתנגדים גם היום להצעת החוק הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אינני מתפלא על שחבר הכנסת רון נחמן, שמייצג את המתנחלים שאינם רוצים בשום הסדר עם הפלשתינים, שרוצים להמשיך להתנחל ולכבוש את השטחים הפלשתיניים – איננו רוצה את ההסדר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתפלא על כך.

רון נחמן: אנחנו המכשול למדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מכשול לשלום, אתם מכשול למדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המכשול הזה ייעלם.

עבד-אלוהב דראושה: כמו שנעלמו המתנחלים הצרפתים באלג'יריה הערבית – מספרם היה 1.5 מיליון, והם הלכו, נעלמו – כך תיעלמו גם אתם, כי אתם תחזרו לתוך גבולות "הקו הירוק" במדינת ישראל, במסגרת של הסדר שלום.

רון נחמן: על זה אומרים בערבית "בנשוף".

עבד-אלוהב דראושה: טוב, "בנשוף".

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששני העמים ברובם הגדול, הפלשתיני והישראלי, והעולם הערבי כולו, רוצים בהסדר של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה כערבי, כפלשתיני וכאזרח ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהרוב בשני העמים רוצה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: ושמחתי היום לשמוע, שראש עיריית ג'נין, שהוא איש "פתח" מובהק, הנהיג משלחת גדולה של אנשי עסקים, מחנכים, אנשי ציבור, אנשי "פתח", והלכו לבקר אצל דני עטר, ראש המועצה האזורית גלבוע, ואצל אנשי המועצה, ודיברו איך לרקום מערכת יחסים טובה, של שכנות טובה ושיתוף פעולה כלכלי, תרבותי, ספורטיבי בין שני העמים השכנים.

עבד-אלוהב דראושה: זו דוגמה טובה, ולא רון נחמן, שבא כאן ומרצה על איך להעמיק את האיבה בין שני העמים, איך למנוע מהפלשתינים כל זכות על אדמתם ובתוך מולדתם.

עבד-אלוהב דראושה: דיברו הרבה על כלי הרכב ועל הגנבות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לכם שהגנבים הם משותפים, הם יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני יודע שמרבית הגנבות של כלי הרכב נעשות על-ידי יהודים, שמעבירים את כלי הרכב לגנבים פלשתינים בשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: מביאים אותם אליהם לשם.

עבד-אלוהב דראושה: כי הפלשתינים לא מצליחים להעביר את כלי הרכב מתוך ישראל לשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: ואז גנבים ישראלים, לרבות שוטרים, לרבות קצינים שנתפסו, מסייעים בגנבות הללו, כי יש שם פיתוי כספי גדול.

עבד-אלוהב דראושה: אז אל תבואו להאשים את הפלשתינים שהם גנבים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה הגנבים של המזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: יש גנבים פלשתינים, יש גנבים ישראלים, יש גנבים ערבים וצרפתים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל העולם יש מאפיות ויש גנבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתנגד לכל סוג של גנבות, אבל צריך לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי היום בבית-לחם, הייתי אורח של ראש העיר אליאס פרייג', שר התרבות הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר לי: הנה, המשטרה שלנו אספה ביומיים האחרונים 40 כלי רכב, מחכים שהישראלים יבואו לקחת אותם.

עבד-אלוהב דראושה: כשהייתי ביום שבת בשכם, מפקד המשטרה שם אמר:

עבד-אלוהב דראושה: כבר מסרנו יותר מ-100 כלי רכב לישראלים, החזרנו אותם.

עבד-אלוהב דראושה: המשטרה הפלשתינית עושה כמיטב יכולתה.

עבד-אלוהב דראושה: שר המשטרה, השר לביטחון פנים הישראלי, הודה שהמשטרה הפלשתינית עושה כמיטב יכולתה כדי להחזיר את כלי הרכב ואת הגנבות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כמו שהמשטרה בישראלית לא תופסת את כל הגנבים ומונעת את כל הגנבות, גם המשטרה הפלשתינית לא מצליחה למנוע את כל הגנבות ולתפוס את כל הגנבים.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי בבתי-הכלא הפלשתיניים גנבים פלשתינים ורוצחים פלשתינים, שעצרו אותם והכניסו אותם לבתי-הכלא, ואפילו נתנו להם עונשים הרבה יותר חמורים מאשר נותנים בתי-המשפט הישראליים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, בואו נראה את הדברים כפי שהם.

עבד-אלוהב דראושה: יש היום הסכם עקרונות, אוסלו א', הסכם ביניים, אוסלו ב'.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לממש אותו כדי לקדם את תהליך השלום בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: ואדוני היושב-ראש, אני מאמין שהרוב במדינת ישראל רוצה בהסכם השלום עם הפלשתינים, הוא רוצה לגמור את הסכסוך הזה, רוצה למנוע עוד שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: והרוב בעם רוצה הסכם שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מי שחושב שהוא יעשה שלום תמורת שלום, ההתבדחות הזאת, הוא לא רציני, הוא לא רוצה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: העיקרון צריך להיות כזה שמקובל על העולם כולו – שלום תמורת שטחים.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל מחזירה את כל השטחים שכבשה ב-1967 ואחרי 1967 לפלשתינים, לסוריה, ללבנון, ומגיעים להסדר של שלום שיבטיח הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, וירושלים המזרחית תהיה בירתה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמצפה ש-170,000 פלשתינים יהיו אזרחי מדינת ישראל על כורחם, והם לא רוצים בכך, טועה.

עבד-אלוהב דראושה: רק מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל תהיה ערובה אמיתית לביטחון מדינת ישראל, לשלום ולהסדר קבע באזור כולו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: אחריו – אדוני השר יוסף ביילין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפעמים אני נדהם כשאני שומע על תוכניותיו של שר הבינוי והשיכון, כמו גם דברים שאמר ראש הממשלה ואמרו שרים בממשלה, שמעבירים כספים לרשות הפלשתינית.

דוד מנע: הממשלה הזאת, שאין לה 5 מיליוני שקל להעביר ל"דימונה טקסטיל" בדימונה, על מנת למנוע פיטורים של 270 עובדים, מעבירה בהינף יד אחת עשרות מיליוני שקלים לרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: 2 מיליארדי שקל גבו מהעובדים הפלשתינים ולא החזירו להם עד היום.

טלב אלסאנע: גבו מהם 2 מיליארדי שקל – – –

רפאל אדרי: אדוני, קראת קריאת ביניים אחת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לפני דיבר חבר הכנסת דראושה.

דוד מנע: אם שמת לב, בין הדברים שלו הוא אמר, שהוא, בשם הרשות הפלשתינית, מזמין את חבר הכנסת רון נחמן לבקר באילו מקומות.

דוד מנע: תאר לך, אני, חבר כנסת ישראלי, אדבר בשם ממשלת אנגליה, בשם ממשלת ארצות-הברית, אני אבקש בשמה להזמין אנשים.

דוד מנע: דראושה יכול להרשות לעצמו את הדברים האלה, כי אתם, טלב אלסאנע, דואגים לערפאת ולרשות הפלשתינית יותר משאתם דואגים למדינת ישראל ולאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

דוד מנע: אתם דואגים לעזה יותר מאשר לתל-שבע.

דוד מנע: זאת הבעיה שלכם.

טלב אלסאנע: אתה הדאגן הגדול, כל הזמן אתה דואג – – –

דוד מנע: אתם דואגים לפלשתינים יותר מאשר לערבים במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אלסאנע, פעמיים ביקשתי ממך.

רפאל אדרי: היתה לך קריאת ביניים.

רפאל אדרי: כשדיברת, אף אחד לא הפריע לך.

רפאל אדרי: אבקשך להואיל לנהוג בהתאם ולא להפריע לדובר שעומד על הדוכן כעת.

רפאל אדרי: אודה לך אם תפעל בהתאם.

דוד מנע: אתם דואגים לפלשתינים יותר משאתם דואגים לבדואים בתל-שבע.

דוד מנע: אתם דואגים להם, כי האינטרס שלכם הוא לדאוג להם.

דוד מנע: אבל מי אני שאגיד לכם את הדברים האלה?

דוד מנע: אתם הגוש החוסם – – –

טלב אלסאנע: אנחנו דואגים גם לכאן וגם לכאן.

דוד מנע: אתם הגוש החוסם של הממשלה, בלעדיכם פרס לא יהיה ראש ממשלה.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני: לא כך נוהגים.

רפאל אדרי: אמרת כל מה שהיה לך לומר והקשבנו קשב רב.

דוד מנע: אפילו אצל ערפאת זו דמוקרטיה.

דוד מנע: תן קצת לדבר.

טלב אלסאנע: טוב שאתה מודה.

טלב אלסאנע: היתה שווה קריאת הביניים שלי.

דוד מנע: כן, ערפאת הדמוקרט הגדול, אלוף היריות בברכיים.

טלב אלסאנע: טוב שהוא מודה.

טלב אלסאנע: אני מסתפק בהודאה הזאת.

דוד מנע: הרשות הפלשתינית, הלהיט התורן של מרצ.

דוד מנע: חברות וחברים, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר: כשאני שומע ששר הבינוי והשיכון מציע לתת רבע מיליארד דולר לרשות הפלשתינית – –

רון נחמן: שוחד פוליטי.

דוד מנע: – – בעבור תשעה חודשי סגר עד הבחירות, אני יכול לא רק לתמוה, אלא אני מסתכל על אנשי החוק במדינת ישראל, על חברי הכנסת ממפלגת העבודה, משפטנים דגולים, על אנשים שיושבים בוועדות שונות, מכובדות, שרואים את ההצעה המחוצפת הזאת – לקחת רבע מיליארד דולר, לתת לרשות הפלשתינית תמורת סגר של תשעה חודשים – וכולם שותקים, אף אחד לא מדבר.

דוד מנע: להם אין הפתרונות לבעיות הקשות ביותר של החברה הישראלית, אבל רבע מיליארד דולר להקצות לרשות הפלשתינית יש להם.

דוד מנע: לפתור את הבעיה הקטנה של "אומן" באופקים, זה אין להם.

דוד מנע: לכן, אדוני היושב-ראש, לא פלא שהממשלה הזאת תדרדר את מערכת היחסים אתנו אל עברי פי פחת.

דוד מנע: הזכירו פה את שמיר וממשלתו.

דוד מנע: יצחק שמיר הלך לוועידת מדריד ונפגש פנים אל פנים עם שר החוץ הסורי אחרי כ-40 שנה שלא היתה שום הידברות עם הסורים פנים אל פנים.

דוד מנע: הסורים באו ואמרו לראש הממשלה דאז מר שמיר: אם לא תתחייב לנסיגה מלאה מהגולן, אנחנו לא נבוא לוועידת מדריד.

דוד מנע: אמר מר שמיר: אם לא תבואו, לא תבואו.

דוד מנע: ועובדה שהם באו בלי שום התחייבות.

דוד מנע: הממשלה אז היתה ממשלה, דברים היו דברים, ומלה היתה מלה, לא כמו בממשלה הזאת, שהולכת ומוותרת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל היום בעיתונים ואני רואה שהפלשתינים דורשים פיצוי בעבור נפגעי האינתיפאדה.

דוד מנע: הרי זו דרישה מחוצפת.

דוד מנע: דווקא מפני שזו דרישה מחוצפת ובגלל האבסורד שבה, אמרתי: איך יכול להיות שאנשים בממשלה לא תמכו בזה?

דוד מנע: והנה המשכתי לדפדף בעיתון וראיתי ששרי מרצ, כמובן, תומכים בדרישות אותם פלשתינים נפגעי האינתיפאדה.

דוד מנע: ובכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתחיל לדאוג לתושביה היהודים בתוך מדינת ישראל ותפסיק לדאוג לכל אותם פלשתינים, לא בכספים, לא בתמיכות ולא בסיוע, משום שיש משפחות של נפגעי טרור לא פחות מאשר אותם נפגעי אינתיפאדה.

דוד מנע: אותם נפגעי אינתיפאדה, שנפגעו במהלך האינתיפאדה, מה הם עשו?

דוד מנע: הם זרקו אבנים על חיילי צה"ל, הצדיקים התמימים.

דוד מנע: הם כל כך תמימים, שהם דורשים אפילו פיצויים.

דוד מנע: ויש במדינת ישראל אנשים שתומכים בדרישתם המחוצפת.

דוד מנע: אני דורש מממשלת ישראל לחזור לתלם השפיות.

דוד מנע: אני דורש מממשלת ישראל להיות ממשלה לאומית יהודית-ישראלית, שדואגת בראש ובראשונה לאזרחיה, ולאו דווקא לאנשי הרשות הפלשתינית.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר יוסף ביילין, שיסכם את הדיון היום.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבנו שההצבעה תתקיים ביום שני כהצבעת אי-אמון בממשלה.

רפאל אדרי: לפני ההצבעה ידבר שר מטעם הממשלה וגם נציג האופוזיציה יוכל ליטול את רשות הדיבור, על-פי הסיכום שהודעתי עליו בפתיחת הדיון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שהדיון היום היה מפתיע מאוד למי שהאזין לדיונים בנושאים האלה בשנתיים האחרונות.

יוסי ביילין: פתאום יש ביקורת על זה שיושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת יכול לצוות על ה"חמאס" להפסיק טרור באזור אחד ולהתיר אותו במקום אחר; פתאום יש טענה שממשלת ישראל יכולה לומר לערפאת – הרף מלומר שירושלים תהיה בירתך, אמור רק שירושלים הערבית תהיה בירתך, ומייד הוא מציית וכך הוא מצטט.

יוסי ביילין: ודי שהשר בנימין בן-אליעזר יציע 250 מיליון שקל – –

רון נחמן: דולר.

יוסי ביילין: דולר?

יוסי ביילין: דולר.

יוסי ביילין: עדיין זה כסף קטן בשביל שנה בלי טרור.

יוסי ביילין: – – והנה יפסיקו מייד את הטרור והכול יהיה בסדר.

יוסי ביילין: כי עד אתמול, כמעט עד אתמול, הביקורת היתה על כך שעשינו הסכם עם מישהו שלא יכול לעשות שום דבר, שאפילו הוא רוצה הוא לא יכול.

יוסי ביילין: הוא לא יכול להפסיק את הטרור, הוא לא יכול לעשות שום דבר עם "חמאס".

יוסי ביילין: פתאום יש בעיה, פתאום אנחנו יכולים להגיד אפילו להם מה לומר.

יוסי ביילין: ואני שואל את עצמי, איפה האמת בכל הסיפור הזה?

יוסי ביילין: ובכן, לגבי הפרטנר, נראה שהוא יותר רציני ממה שחשבנו.

יוסי ביילין: נראה שעם זה שאיש מאתנו אולי לא התלהב, אין לו תחליף בעם הפלשתיני, וכאשר הוא מגיע להסכם, הוא יכול להשליט אותו.

יוסי ביילין: אגב, אם הפרטנר הזה יגיע באמת להבנה גם עם הקיצונים אצלו, ואם כתוצאה מזה תהיה ירידה מאוד משמעותית – אולי אפילו יותר מכך – של הטרור, נדמה לי שאנחנו צריכים לברך על כך ולא להיפך.

יוסי ביילין: הדברים שרבים התייחסו אליהם באשר להצעה של עמיתי השר בן-אליעזר, אני מוכרח לומר על כך מלה.

יוסי ביילין: מהו בעצם הדיון שהוא התייחס אליו?

יוסי ביילין: קיימת שאלה, האם אנחנו צריכים לדגול במדיניות של הפרדה מול הפלשתינים, או של איזו אינטגרציה.

יוסי ביילין: אלה שתי תפיסות שקיימות גם בימין וגם בשמאל במשך הרבה שנים.

יוסי ביילין: הועלתה הצעה, לא על-ידי שר זוטר בממשלה, להגדיל את מספר ההיתרים לפלשתינים שייכנסו לישראל, כדי לעזור בתעשייה ובעיקר בבנייה.

יוסי ביילין: אמר השר בן-אליעזר, שלפי דעתו עדיף להעסיק עובדים זרים כדי למנוע חיכוך מיותר בינינו לבין הפלשתינים, ומוטב להשקיע את הכספים האלה בתשתית ובתעשייה בעבורם, כדי שהם לא יזדקקו לתעסוקה בארץ.

יוסי ביילין: ההצעה הזאת לא נתקבלה, ולפי דעתי היא גם לא תתקבל.

יוסי ביילין: אגב, היא לא ראשונה.

יוסי ביילין: היא הוצעה גם בעבר, ואפילו ננקבו סכומים גבוהים מזה – שישראל עצמה תיזום ותשקיע באוטונומיה כדי למנוע את החיכוך הזה.

יוסי ביילין: אני חושב, שמי שרוצה לייחס לו תשלום בחירות וכופר ואינני יודע מה עוד, או שלא הבין באיזה הקשר נאמרו הדברים, או שהוא רוצה לייחס לו דברים שהוא לא אמר.

יוסי ביילין: רבים התייחסו כאן לנושא ירושלים, כרגיל.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: אין הסכם עם הפלשתינים, עם ערפאת, שהם לא יביעו את העמדה שלהם.

יוסי ביילין: אנחנו הרי יודעים מהי, אם כי זה לא נעים לנו לשמוע, גם לי לא נעים לשמוע זאת.

יוסי ביילין: אבל אין שום הסכם שהם צריכים לקבל את העמדות שלנו.

יוסי ביילין: הרי גם אנחנו אומרים מעל כל במה, שבעינינו הפתרון לירושלים – וירושלים היא על סדר-היום, איננו יכולים לברוח מזה, היא תמיד היתה על סדר-היום ועכשיו לפי ההסכם היא על סדר-היום; ואנחנו אומרים, אף שהיא על סדר-היום, היא תישאר תמיד מאוחדת, שלמה, בריבונותנו, כבירת ישראל.

יוסי ביילין: באותה מידה שהדבר הזה בוודאי לא מוצא חן בעיני הפלשתינים, הם אומרים את מה שהם אומרים.

יוסי ביילין: אני חושב שהמבחן יהיה ברגע האמת, ורגע האמת הוא משא-ומתן על הסדר הקבע.

יוסי ביילין: המשא-ומתן הזה יתחיל לכל המאוחר במאי 1996, ואז תבוא העמדה שלנו ותבוא העמדה שלהם.

יוסי ביילין: אני חושב, שלהעלות היום את נושא ירושלים בנפרד, זו תהיה טעות.

יוסי ביילין: אבל אם הנושא יועלה במסגרת שאר הנושאים על סדר-היום מול דברים אחרים, אני בהחלט חושב שבחלק מהדברים נוכל לענות על הציפיות של הפלשתינים, והם יצטרכו להבין שבשבילנו יש דברים שהם מעבר לקו האדום.

יוסי ביילין: ירושלים היא דבר כזה, אף כי לא תהיה לנו שום אפשרות להתעלם מאותם 170,000 תושבים פלשתינים בירושלים, כשם שלא נוכל לוותר בשום אופן על הקביעה של הכרה פלשתינית בכך שירושלים תהיה בירת ישראל.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמותר לנו להגיע להסדר קבע שישאיר את המצב בירושלים כפי שהוא, מבלי שתהיה הכרה בכך שירושלים היא בירת ישראל.

יוסי ביילין: מי שמוביל לזה עושה טעות.

יוסי ביילין: אני חושב שזאת תהיה טעות ואפילו בכייה לדורות.

אברהם רביץ: גם ירושלים המזרחית?

יוסי ביילין: אני לא רוצה לצייר כאן גבולות.

יוסי ביילין: אני אומר באופן עקרוני, מבחינתנו ירושלים צריכה תמיד להיות מאוחדת, בריבונות שלנו, שלמה, בירת ישראל, הן המזרחית והן המערבית.

יוסי ביילין: אבל לגבי ההכרה בירושלים כבירת ישראל, זה יהיה אחד הנושאים המאוד-בעייתיים במשא-ומתן, ואני מציע לעצמנו שלא לברוח ממנו.

יוסי ביילין: יש לנו גם כן מה לדרוש בירושלים, לא רק לפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק מבחינת הפלשתינים אלא מבחינה בין-לאומית.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שהמפתח בנושא הזה במידה רבה, בין שאנחנו מאושרים מזה ואולי אנחנו לא כל כך מאושרים מזה, נמצא בידם.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: לגבי השינוי באמנה, היו מי שהציעו: בואו נעשה את השינוי באמנה כחלק מהחוק הזה שאנחנו מאשרים היום.

יוסי ביילין: אני אומר, שנושא שינוי האמנה הפלשתינית הוא בעבורנו נושא מרכזי.

יוסי ביילין: זו לא הפרה קלה, שאנחנו אומרים: יש הפרות פה, יש הפרות שם, נמשיך הלאה.

יוסי ביילין: כשם שהפלשתינים, אם לא ישנו את האמנה הפלשתינית, הם יפירו באופן בוטה מאוד את ההסכם, כך הסנקציה שלנו לא קשורה באיזה חוק.

יוסי ביילין: הסנקציה שלנו תהיה, שלא נוכל, לפי עניות דעתי, להמשיך את המשא-ומתן אתם, את השלבים הבאים – ויש הרבה שלבים – כאילו לא קרה דבר.

יוסי ביילין: אני מניח שהדבר הזה יגרום לעיכוב.

יוסי ביילין: אני מאוד מקווה שהפלשתינים מבינים כמונו את חשיבות השינוי באמנה הפלשתינית.

יוסי ביילין: זה אולי דבר סימבולי.

יוסי ביילין: יכול להיות שבאופן מעשי אכן האמנה הזאת לא ממומשת ולא רלוונטית, אבל גם לסמל יש הרבה מאוד חשיבות ולא נוכל לעבור לסדר-היום על אי-שינוי שלה.

יוסי ביילין: לגבי ערי המקלט, אנחנו עשינו הסכם עם המצרים.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד שכתוצאה מההסכם הזה מצרים הפכה עיר מקלט.

יוסי ביילין: כמה מחבלים ברחו למצרים אחרי שעשו פעולות חבלה בישראל?

יוסי ביילין: יש לנו הסכם עם מצרים הרבה שנים, יש לנו שלום עם מצרים.

יוסי ביילין: מדי פעם היינו תובעים, ואיש לא חשב אפילו לרגע אחד להחזיר את המחבלים הללו.

יוסי ביילין: חלק מהם נסעו והתאמנו במקומות אחרים, הגיעו עד אירן, חזרו אלינו בתור "חיזבאללה" מלבנון בכלל.

יוסי ביילין: אם הוויכוח לגבי ערי המקלט הוא מי נותן ארוחת בוקר לאסיר, אם זה סוהר שלנו או סוהר פלשתיני, על הזכות הגדולה הזאת אני לא מוכן לריב.

יוסי ביילין: כמובן בתנאי שהאנשים האלה נתפסים ועומדים למשפט ובעקבות זה נפסק נגדם עונש.

יוסי ביילין: בחלק ניכר מהמקרים, אני לא רוצה להגיד שזה 100% המקרים, זה המצב.

יוסי ביילין: חבר הכנסת לנדאו סיפר על מגעים לוהטים ביני לבין ד"ר נביל שעת' לפני הבחירות של 1992 כדי להבטיח תמיכה כנראה של ערביי ישראל במפלגת העבודה.

יוסי ביילין: אני לא נפגשתי עם שום איש אש"ף עד שהחוק הזה בוטל, וממילא גם לא נפגשתי אתו, וממילא גם לא הגעתי אתו לשום הסדר שמישהו יתמוך במפלגת העבודה.

יוסי ביילין: אני מצטער שאנשים רציניים נתפסים לתעמולה כזאת.

יוסי ביילין: אולי זה בגלל שנת הבחירות שהחלה עכשיו, אבל אני מציע לעצמנו – – –

אברהם רביץ: גם לא קיבלתם שם תמיכה.

יוסי ביילין: גם לא קיבלנו תמיכה, זה נכון.

יוסי ביילין: לא רציתי להגיד את זה, הרב רביץ, חשבתי שאולי ניתן לשמור את זה בסוד.

אברהם רביץ: לש"ס יש נציג בכנסת על חשבונם.

תמר גוז'נסקי: אולי עכשיו תסדרו משהו עם אחמד טיבי?

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: ונקודה אחרונה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת בגין בא בטענות על כך שאש"ף לא מגן על ישראל, והוא צריך להגן על ישראל כי יש אתו הסכם.

יוסי ביילין: אני אומר: לי די שאש"ף, או המשטרה הפלשתינית תשמור על חוק וסדר באזורים הפלשתיניים במסגרת הסדר הביניים, באזורי האוטונומיה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שתביעתנו מאש"ף היא שהוא יגן על ישראל.

יוסי ביילין: זה מאוד משונה שדווקא חבר כנסת כמו חבר הכנסת בגין מציע דבר כזה.

יוסי ביילין: אני בכל מצב, גם במצב של הסדר ביניים, אפילו במצב של הסדר קבע – ואני מקווה שהוא יהיה במהרה בימינו, משום שכאשר הוא יהיה רבים מאתנו יבינו שחלק ניכר מהפחדים וההאשמות היו האשמות שווא ואפשר להגיע להסדר שהם יחיו אתו ואנחנו נחיה אתו ואפילו המתנחלים יחיו אתו.

יוסי ביילין: אני מקווה, שכאשר נגיע להסדר הקבע, בוודאי בהסדר הביניים, מי שישמור עלינו, מי שיגן על ישראל, יהיה צה"ל ולא המשטרה הפלשתינית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר יוסי ביילין.

רפאל אדרי: כאמור, חברי הכנסת, הדיון תם.

רפאל אדרי: ביום שני הבא תתקיים ההצבעה.

רפאל אדרי: לפני ההצבעה יהיה ראשון הדוברים מטעם האופוזיציה חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא היחיד שידבר באותו נושא.

רפאל אדרי: יסכם את הדיון שר המשפטים דוד ליבאי.

רפאל אדרי: אני מודה לכל הדוברים, אני מודה לשר יוסי ביילין על תשובותיו למציעים ולמתווכחים.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסף כץ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את תיקון מס' 37 של חוק שירות המדינה (גמלאות).

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, קראתי לך יוסף כץ.

רפאל אדרי: אני מבין שכך תופיע ברשימת המועמדים לבחירות, לא כן?

יוסי כץ: לא, השם הרשמי הוא יוסי.

יוסי כץ: זה בסדר.

יוסי כץ: זה גם היה בפריימריס הקודמים.

רפאל אדרי: יוסי?

רפאל אדרי: כך זה גם יופיע?

רפאל אדרי: טוב, בהצלחה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: מטרתו של החוק המוצע היא לתקן את חוק שירות המדינה (גמלאות) ולהשוות את זכויותיהם של שאירי שוטרים וסוהרים שנפטרו תוך כדי ועקב מילוי תפקידם לזכויותיהם של חללים אחרים של מערכת הביטחון.

יוסי כץ: הממשלה החליטה לעשות השוואה גם בשכרם של השוטרים לשכרם של משרתי הקבע, גם בקצבאות וגם בזכויות של השאירים כאשר מדובר בשוטרים, ובמקרה שלפנינו בשוטרים שנפטרו תוך כדי מילוי תפקידם או נפלו תוך כדי מילוי תפקידם.

יוסי כץ: כאשר הציג השר לביטחון פנים את הצעת החוק הממשלתית הוא ציין, שמאז כניסתו לתפקיד הוא ליווה למנוחת עולמים 16 שוטרים של משטרת ישראל ומשמר הגבול.

יוסי כץ: משטרת ישראל על יחידותיה עומדת בחזית המלחמה בטרור ובפשיעה, ועל כן יש לקיים את החלטת הממשלה להשוואת שכר, גמלאות ותגמולים במלואה.

יוסי כץ: מה הם התיקונים המוצעים?

יוסי כץ: התיקון הראשון: למשפחות שוטרים שנפטרו במילוי תפקידם ניתנת ברירת קצבה מיוחדת עם תוספת מיוחדת, לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה ולפי חוק הגמלאות.

יוסי כץ: הברירה המיוחדת ניתנת לשאירי שוטר ששירת 25 שנה בשירות המדינה, מתוכן 15 שנה במשטרה.

יוסי כץ: מוצע לבטל את תנאי הוותק של 25 שנה ולהסתפק בשירותו במשטרה במשך 15 שנים.

יוסי כץ: התיקון השני: יש שיעור מענק נוסף ומיוחד שניתן לשאירים של שוטר שנפטר במילוי תפקידו, וזה נגזר מגילו של השוטר.

יוסי כץ: הוא צריך להיות בן 51 לפחות בעת מותו.

יוסי כץ: מוצע לקבוע את שיעור המענק לפי מספר שנות השירות ולהקנות לשאירי שוטר מעל גיל 50 את מלוא המענק ללא כל קשר לוותק שלו.

יוסי כץ: זה שיפור נוסף.

יוסי כץ: התיקון השלישי: בצה"ל אפשר להוסיף לתקרת הקצבה המותרת, שהיא 70% מהשכר, את הוותק שנובע משירות חובה בצה"ל.

יוסי כץ: במשטרה נוהגים כך רק לגבי מי ששירת במשטרה עשר שנים לפחות.

יוסי כץ: מוצע לבטל את התנאי ולעשות השוואה עם ההטבה שקיימת לגבי קציני וחיילי צה"ל.

יוסי כץ: התיקון הרביעי: כאשר שוטר נפטר בעת מילוי תפקידו – אני אומר נפטר, זה יכול להיות נפל במילוי תפקידו וזה יכול להיות נפטר במהלך תפקידו – ולא השלים חמש שנות שירות, מנכים מהקצבה והתגמולים מחצית מהתגמולים.

יוסי כץ: מוצע בהצעת החוק לאפשר לשאירים ברירה לנכות מחצית מהתגמולים או מחצית מהקצבה, לפי הסכום הנמוך מבין השניים.

יוסי כץ: התיקון החמישי הוא תיקון חשוב.

יוסי כץ: חבר הכנסת רן כהן היה היוזם של התיקון הזה, כשמדובר בהצעת החוק הפרטית, והסעיף הזה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית.

יוסי כץ: כאשר סך הקצבאות והתגמולים שלהם זכאים שאירים של שוטר שנפל או נפטר במילוי תפקידו עולה על 90% מהמשכורת, מנכים את העודף.

יוסי כץ: מוצע לתקן את התקרה ולקבוע אותה ל-100% המשכורת.

יוסי כץ: זו הצעה חשובה, שללא ספק תוסיף עוד 10% מהמשכורת למשפחת השוטר או הסוהר שנפטר במילוי תפקידו.

יוסי כץ: התיקון השישי: בן זוג.

יוסי כץ: זאת לדעת, שהמשפחה זכאית על-פי החוק הזה לחוק משפחות חיילים וחוק הגמלאות – בת הזוג בדרך כלל זכאית לקצבה רק מרגע שמלאו לה 45 שנה.

יוסי כץ: עד אותו גיל היא מקבלת מענק חד-פעמי של 30 קצבאות, וכשהיא מגיעה לגיל 45 היא מתחילה לקבל את הקצבה.

יוסי כץ: מוצע בהצעת החוק להוריד את הגיל כפי שזה קיים לגבי אלמנות חיילי צה"ל – לגיל 35.

יוסי כץ: מי שבגיל למעלה מ-32.5, זאת אומרת נותרו לה עוד שנתיים וחצי עד למועד שבו היא תתחיל לקבל את הקצבה, כי בגיל 35 היא תתחיל לקבל את הקצבה, כשנפטר בעלה או נפל בעלה היא היתה בת 32.5, זאת אומרת 30 חודש לפני המועד שבו היא תתחיל לקבל את הקצבה – ברור שאם היא למעלה מהגיל הזה היא לא תקבל 30 קצבאות, היא תקבל קצבאות כמספר החודשים שנשארו עד מלאות לה 35, ובגיל 35, וזה התיקון השני בעניין הזה, היא תתחיל לקבל את הקצבה במלואה, כפי שהיא זכאית, כפי שזכאית אלמנת חייל קבע.

יוסי כץ: תיקון נוסף, או הייתי אומר סעיף נוסף, הוא, שהחוק כפי שקראתי אותו על כל תיקוניו יחול רטרואקטיבית מ-1 ביולי 1987.

יוסי כץ: זה אחד המקרים החריגים שבהם המחוקק בא ומקנה הטבות רטרואקטיביות במשך שנים אחדות.

יוסי כץ: אבל לא זו בלבד שהוא יחול רטרואקטיבית מ-1 ביולי 1987, אלא ההטבות האלה יחולו גם על כל מי שנפטר במילוי תפקידו אי-פעם, זאת אומרת מרגע שחל חוק הגמלאות או חוק משפחות חיילים, אלא שהם יתחילו לקבל את זה רטרואקטיבית מ-1 ביולי 1987.

יוסי כץ: החוק חל על כ-80 משפחות.

יוסי כץ: אני מברך את הממשלה על היוזמה שלה.

יוסי כץ: אני רוצה לציין, שמחר בבוקר תדון ועדת העבודה והרווחה בגמלאות שוטרי משטרת ישראל כדי להבטיח שההשוואה לשירות הקבע אכן מתבצעת הלכה למעשה.

יוסי כץ: אני מודה לחברי הכנסת על סבלנותם ומבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ, על דבריך, ואני אודה לכם לאחר שהחוק יאושר גם על העבודה המסורה שעשיתם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: מי לסעיפים 1, 2 ו-3 בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37) – יצביע.

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 3-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיפים 1, 2, ו-3 אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37) בקריאה שלישית – יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37), התשנ"ו–1996, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: החוק נתקבל בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להודות בשמכם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יוסי כץ על העבודה המסורה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לכל חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, ולחברי הכנסת המעטים שיושבים כאן באולם ונתנו ידם לקבלת חוק חשוב מאוד לנוגעים בדבר.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני.

דוד צוקר: אני מביא בשם ועדת החוקה הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד צוקר: הצעת חוק זו מובאת, אדוני היושב-ראש, ללא הסתייגויות.

דוד צוקר: אני אעמוד בקצרה על עיקריה.

דוד צוקר: חבר הכנסת זנדברג עמד על העובדה, שחוק-יסוד: הממשלה החדש, זה האמור לחול בסוף שנת 1996, הידוע בשמו: חוק הבחירה הישירה – מן החוק נשמטה, שלא במתכוון, סוגיית ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, אותה ועדה שעל-פי חוק פועלת גם היום, על-פי חוק-יסוד: הממשלה שעדיין נמצא בתוקף.

דוד צוקר: חבר הכנסת זנדברג עמד על העובדה שעניין זה לא נכלל בחוק-יסוד: הממשלה החדש, החוק לבחירה ישירה.

דוד צוקר: הוא העיר את תשומת לבנו, והוועדה, בתמיכת הממשלה, נענתה להצעה לכלול את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כחלק מחוק-יסוד: הממשלה החדש, שייכנס לתוקף בסוף שנת 1996.

דוד צוקר: אלא שוועדת החוקה החליטה לבצע שינוי קל בנוסח המוכר היום.

דוד צוקר: ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כוללת היום מחצית מחברי הממשלה.

דוד צוקר: מאחר שמספר חברי הממשלה המקסימלי על-פי חוק יסוד: הממשלה החדש יהיה 18, קבענו, כמובן, שוועדת השרים לענייני ביטחון תכלול תשעה – מחצית מ-18 השרים.

דוד צוקר: אלא שאנחנו בחרנו לציין לפחות ארבעה שרים שתהיה חובה על ראש הממשלה לכלול באותה ועדה: ראש הממשלה עצמו, כמובן, כיושב-ראש; שר הביטחון, גם זה עניין מובן מאליו, כחבר בוועדה; שר החוץ, גם בנוסח היום כתוב שיהיה חבר; והוספנו עוד שני שרים שתהיה חובה לכלול אותם.

דוד צוקר: האחד – שר המשפטים.

דוד צוקר: איננו רוצים שבוועדת השרים לביטחון לאומי לא יהיה שר המשפטים.

דוד צוקר: השני – השר לביטחון פנים, שכללנו אותו כחבר קבוע מתוקף החוק בוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

דוד צוקר: וכך ראש הממשלה יצטרך למנות ארבעה חברים נוספים, שכן חמישה קבועים בחוק.

דוד צוקר: נוסף על כך, העתקנו גם את הסעיף הקיים לגבי צוות הביטחון הלאומי, צוות שאיננו קיים היום, למרבה הצער, זה שנים, ואיננו מופעל על-ידי הממשלה.

דוד צוקר: אנחנו מקווים, שעל-פי חוק-יסוד: הממשלה החדש, שייכנס לתוקף בסוף השנה הבאה, יופעל סוף סוף צוות הביטחון הלאומי, אותו צוות שלא מופעל כאמור היום.

דוד צוקר: זוהי הצעת החוק.

דוד צוקר: ביסודו של דבר, כאמור, העתקת סעיף הקיים בחוק שנשמט מחוק-יסוד: הממשלה החדש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר, על דבריך המעניינים.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעת החוק חשובה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי להצעת החוק בקריאה שנייה, לסעיף 1 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 1 כהצעת הוועדה אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון)?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני שמח על האחדות שיש היום בכנסת, ואני גם שמח להודיע לכם, שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש הוועדה, על העבודה החשובה שעשיתם.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל למסור גם לחברי הוועדה תודה מכל חברי הכנסת היושבים באולם והשתתפו בהצבעה.

רפאל אדרי: תודה לכם, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לסעיף הבא, אני צריך לבקש מהקצרניות.

רפאל אדרי: בטעות המסך כאן מראה שאני הצבעתי במקומה של חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אודה לגברתי, הקצרנית, אם תתקן את הצבעתי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבחירות (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: תודה רבה.

דוד צוקר: אני מודה לך על דברי הברכה קודם לכן.

דוד צוקר: אני מביא לכם בשם ועדת החוקה, ללא הסתייגויות, תיקונים לחוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 9).

דוד צוקר: כאן מדובר בעבודה הרבה יותר גדולה מזו שנדרשה בהצעת החוק הקודמת.

דוד צוקר: מדובר פה בכמה עשרות תיקונים הנוגעים לנוהלי הבחירות הן במובן הטכני והן במובן המהותי, שהצטברו בוועדת הבחירות המרכזית במשך מערכות הבחירות האחרונות.

דוד צוקר: כמה כנסות עשו ניסיונות לתקנם, לא כל התיקונים באו לידי ביטוי, והפעם נעשתה עבודה, בתיאום בין סיעות הבית, ולכן הצעת החוק הזאת מובאת ללא התנגדויות.

דוד צוקר: זה סוג חקיקה שבו צריך לעשות מאמץ גדול להגיע להסכמה בין הסיעות, או לפחות בין הסיעות הגדולות, חלק גדול מן הבית.

דוד צוקר: וכך זה מובא לפניכם, על דעת הבית כולו.

דוד צוקר: כאמור, מדובר בעשרות תיקונים, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אני אציין רק כמה תיקונים שהם רלוונטיים לאזרח, למצביע, זה שיצביע בעוד כשנה, ולא אתעכב על אותם שינויים טכניים, חשובים אומנם, אבל הציבור יתקשה לעמוד על מהותם, שכן עניינם בעיקר ועדת הבחירות המרכזית, המפעילה את מערכת הבחירות.

דוד צוקר: אציין כמה תיקונים חשובים.

דוד צוקר: נקודה ראשונה: אם יהיה צורך בסיבוב נוסף בבחירה לראש הממשלה, החלטנו שלא יהיה זה יום שבתון מלא, שכן מדובר בהצבעה שמבחינה טכנית היא גם קלה יותר, ולא חשבנו שבתוך שבועיים צריך להשבית את כל המשק כולו.

דוד צוקר: אם תהיה הצבעה חוזרת לראש ממשלה, כלומר, כשאף אחד לא יזכה ברוב בסיבוב הראשון, לא יהיה שבתון מלא אלא מחצית השבתון בלבד במשק באותו יום.

דוד צוקר: גם בבתי-הספר, שבהם מוצבות מרבית הקלפיות, ילמדו חצי יום.

דוד צוקר: נקודה שנייה: גודל הקלפי.

דוד צוקר: הגודל המקסימלי של קלפי יהיה 900 מקומות, שכן, תזכרו, בבחירות הבאות אנחנו מצביעים פעמיים: אנחנו מצביעים בשני פתקים.

דוד צוקר: יהיה עומס הרבה יותר גדול על ועדת הקלפי, עומס גדול יותר על הספירה, ולכן יש הקטנה של הקלפיות.

דוד צוקר: עשינו דבר נוסף, וזה התיקון השלישי שאבקש לציין היום מכלל עשרות התיקונים: לא רק שהקלפי תהיה קטנה יותר, אלא שבכל חדר ניתן יהיה להעמיד יותר משתי תיבות הצבעה, וגם זה כדי להאיץ את מהירות ההצבעה.

דוד צוקר: כלומר, באותו חדר תהיה ועדת קלפי אחת, 900 שמות, אבל שני תאים.

דוד צוקר: כי מדובר בזמן הצבעה רב יותר, כי מצביעים פעמיים באותו יום.

דוד צוקר: שני תאים בכל חדר, שיפור, האצה, כך אנחנו מאמינים, בהליכי הבחירות באותו יום.

דוד צוקר: תיקון רביעי הוא הרכב ועדות הקלפי.

דוד צוקר: כדי למנוע מצב שבו עקב התפצלויות של מפלגות באותה ועדת קלפי ישבו שניים מאותה מפלגה.

דוד צוקר: גם לכך ניסינו לדאוג.

דוד צוקר: תיקון חמישי שאני מבקש לציין הוא תיקון המוכר לכולם: מעתה לא יחתימו עוד את תעודת הזהות של מי שבא להצביע בקלפי.

דוד צוקר: הסדרי הזיהוי, כמובן, יהיו קיימים, אבל אין אותו שלב של החתמה על-ידי חותמת או על-ידי דוקרן, כפי שהיה קיים עד היום.

דוד צוקר: התברר לנו מדיווחים של ועדת הבחירות המרכזית, שלעשרות אלפי אנשים חסר הספח, דבר שלא אפשר להם להצביע, והם היו צריכים לרוץ הביתה, או שחלקם ויתרו על הצבעה, שכן הספח הדרוש להצבעה לא היה ברשותם.

דוד צוקר: אין עוד צורך בהחתמת תעודת הזהות לצורכי הצבעה.

דוד צוקר: תיקון שישי שאני מבקש לציין היום: רווח הנוהג במקומותינו, שמגיע לקלפי אוטובוס, נניח של בית-אבות, או של עולים, עם מלווה אחד, ובטענה מקובלת, ידועה, של מחלה או מום, היה נכנס אותו מלווה של אותו אוטובוס עם 20, 30 ו-40 איש לקלפי.

דוד צוקר: היום הרי מתיר החוק, ואנחנו משאירים את זה, כמובן, שמי שהוא בעל מום, נאמר עיוור, או מי שמתקשה בהליכה, או מי שמתקשה בקריאה, יוכל להצביע בעזרת סיוע בקלפי.

דוד צוקר: אבל היה מצב שנעשו מעשים לא תקינים, כאשר אדם אחד היה נכנס עם 30 איש, ויש להניח שהיתה לו אפשרות להשפיע על אופן הצבעתם של אנשים רבים.

דוד צוקר: אנחנו קובעים מעכשיו: מלווה יוכל להיכנס רק עם שני אנשים אל הקלפי: עם אחד, ואחרי שהוא יצא, עם עוד אחד, ולא יותר.

דוד צוקר: לא תהיה עוד אותה תופעה של הסעות המוניות עם מלווים המשפיעים על ציבור הבוחרים, בדרך כלל הקשיש.

דוד צוקר: תיקון שביעי שאני מבקש לציין: החלטנו לחסוך מעצמנו את התופעה הלא-מכובדת, שעל-פיה יש חובה לפרסם את מצעי כל המפלגות במחנות צה"ל ובבתי-הסוהר.

דוד צוקר: תופעה לא מכובדת, שכן אנשים לא קראו את זה, הפרסומים התגוללו, זה קיבל ביטוי מאוד לא סימפתי ולא אסתטי.

דוד צוקר: במקום אותם מצעים לא מסודרים, שהופיעו באופן לא אסתטי שם ואיש לא קרא אותם, מעתה בכל מחנה צבאי תהיה כתובת של כל מפלגה, היכן ניתן לקבל חומר, איך ניתן להתקשר עם כל מפלגה המתמודדת לבחירות.

דוד צוקר: מי שירצה, יתקשר אליה ויקבל כל חומר שהוא.

דוד צוקר: אלה שבעת-שמונת התיקונים שביקשתי להביא בפניכם על נוהלי הבחירות בקרוב.

דוד צוקר: אני מניח, כי נגיע בקרוב למליאה עם תיקון משמעותי מאוד נוסף, ועניינו אפשרות הצבעה לחולים בבתי-חולים.

דוד צוקר: מדובר ב-30,000 איש שעד היום נמנעה מהם הזכות לבחור.

דוד צוקר: אנו מסיימים עכשיו את הכנת החוק שיאפשר גם לחולים המאושפזים בבתי-חולים לממש את הזכות האלמנטרית הראשונית הזאת, להשתתף בחיים הדמוקרטיים ולהצביע.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, גם על דבריך וגם על הגשת הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 29).

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, מסעיף 1 עד סעיף 26.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק בקריאה שנייה, לסעיפים שציינתי?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 26-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 26-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 29), מסעיף 1 עד סעיף 26 כהצעת הוועדה, אושרה.

רפאל אדרי: ברשותכם, נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1995, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 29) אושרה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקש לברך אותך על העבודה החשובה, היעילה והמועילה שעשית.

רפאל אדרי: אני מבקש לברך את חברי הוועדה ואת כל חברי הכנסת הנוכחים, שנתנו יד להצעת חוק חשובה.

רפאל אדרי: אני מבקש לברך על האחדות השוררת הערב בבית הזה.

דוד צוקר: שכחתי להודות לשלושה אנשים שעשו את עיקר העבודה בתחום הזה, והם אהוד שילת ממשרד הפנים, תמי אדרי, מנהלת ועדת הבחירות המרכזית, ואיילת ויטנברג, היועצת המשפטית.

דוד צוקר: אני מבקש להודות להם מאוד על העבודה שעשו.

דוד צוקר: החוק נראה פשוט, אבל היתה פה המון המון עבודה.

רפאל אדרי: אני מניח שגם כל חברי הכנסת הנוכחים מצטרפים לברכות לאלה שסייעו בידך.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), של חברי הכנסת רפאל איתן, רפאל אלול, יגאל ביבי, נעמי בלומנטל, שאול גוטמן, חיים דיין, אברהם יחזקאל, דוד מנע, שאול עמור, רפאל פנחסי ואברהם רביץ – קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שרשימת הדוברים ארוכה מאוד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ו–1995.

דוד מנע: הצעת חוק זו הינה פרי עמל ממושך בוועדת הסמים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת רפאל איתן, על-פי יוזמה שלי, בעקבות בג"ץ-קטלן המפורסם, שאפרט אותו בהמשך.

דוד מנע: אני רוצה לומר לחברי הבית, שלא קל היה להביא הצעת חוק זו, שהרי משמעותה היא שלראשונה תינתן בארץ אפשרות לחפש בגופו של אדם גם בניגוד לרצונו.

דוד מנע: אני מכיר את המחלוקת הפילוסופית והתחיקתית הנוגעת לפגיעה בגופו של אדם: חירות הפרט מול שלום הציבור.

דוד מנע: אני רוצה לשמור על החברה או על הציבור מפני אותם סוחרי סמים הבולעים סם או מחדירים סם לגופם.

דוד מנע: אני חייב למצוא אותו סם כראיה למעשה העבירה, ועד היום אין לי שום אפשרות לבדוק בתוך גופו של אותו אדם הנחשד בסחר בסמים, על מנת לתפוס אותה ראיה.

דוד מנע: ב-1980, בית-המשפט העליון, בבג"ץ-קטלן 355/79 – קטלן ואחרים נגד שירות בתי-הסוהר, המופיע בפד"י ל"ד 3, עמוד 294 – פנה אל המחוקק כי יאמר את דברו בנושא בדיקות בגוף האדם כדי לחפש סמים.

דוד מנע: אנו, המציעים, הגענו למסקנה, כי עריכת בדיקות כאלה בצו של שופט היא צורך השעה, ובלבד שתיעשה תוך שמירה על כבוד האדם, שלמות גופו וצנעתו, בבית-חולים, במסגרת מסודרת, או במסגרת דומה, ואך ורק לאחר שבית-המשפט הגיע למסקנה, כי קיים חשד סביר שאדם מצניע סמים בנקבי גופו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לא כל אדם בשירות בתי-הסוהר יכול לגשת לאסיר ולחפש בתוך גופו.

דוד מנע: נדרשים החלטה בצו של שופט בית-משפט שלום וביצוע של רופא.

דוד מנע: רק כששני הדברים האלה קיימים, אפשר יהיה בבית-החולים או במתקן דומה לו, בבית-הסוהר או במקום אחר, לעשות לדוגמה חוקן לאותו אסיר שהחדיר סמים לגופו על מנת להעלים ראיות.

מיכאל איתן: אם יש חשד.

דוד מנע: כמובן, אם יש חשד שהוא העלים ראיות בתוך גופו.

דוד מנע: הבדיקה הזאת מחויבת המציאות, שהרי גם בית-המשפט המליץ ב-1980 בפני המחוקק לחוקק את החוק הזה.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, 16 שנים עברו מאז, ועובדה שהנושא היה נתון למחלוקות ממחלוקות שונות, עד שיזמנו אנחנו בוועדת הסמים את הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: אני, כיושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה של ועדת הסמים, מצאתי שזהו העיתוי וזוהי ההזדמנות להביא לבית הצעת חוק מסודרת כזאת, שכבר עברה בחלק מארצות המערב, ולאחרונה בקנדה, ולהתאימה למה שקורה היום בנושא צריכת הסמים בארץ.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כי צריכת הסמים במדינת ישראל עולה בשיעורים מדאיגים מאוד.

דוד מנע: אני לא מדבר רק על מה שקורה היום בגואה, שם מאות ואלפי ישראלים משתתפים במסיבות סמים, כפי שקראנו היום, אתמול ושלשום בעיתונים.

דוד מנע: ישראלים רבים משתתפים שם במסיבות אסיד ובמסיבות סמים.

מיכאל איתן: זוהי עוד תערוכה של הישגי החינוך, לא ב"בנייני האומה".

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבשולי הידיעה על גואה בעיתונות, כתוב ששר החינוך נוסע להודו: שר החינוך, מר אמנון רובינשטיין, יצא בעוד כשלושה שבועות להודו.

דוד מנע: הוא ייפגש עם קבוצה של תרמילאים המטיילים ביבשת וינסה לשכנע אותם לא להידרדר לסמים.

דוד מנע: אתה מבין?

דוד מנע: שר החינוך נוסע להודו, לפגוש צעירים ישראלים תרמילאים, כדי לשכנע אותם לא להידרדר לסמים.

דוד מנע: הוא פשוט ייסע לשם ויבקש זאת מהם.

מיכאל איתן: מתי הוא נוסע?

דוד מנע: בעוד שלושה שבועות.

דוד מנע: החינוך, אדוני שר החינוך, מתחיל מהבית.

דוד מנע: בבתי-הספר התיכוניים במדינת ישראל גוברת צריכת הסמים, אדוני שר החינוך, ולא צריך לנסוע להודו על מנת לאתר תרמילאים ישראלים ולשכנע אותם לא להידרדר לסמים.

דוד מנע: כל תלמיד יודע היום איפה אפשר לרכוש סמים, ומי הם האנשים הצורכים סמים.

דוד מנע: ובחלק מבתי-ספר אפשר היום לרכוש סמים על נקלה.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לפני שנה נאמתי מעל דוכן הכנסת בהצעה לסדר-היום שלי, ב-22 ביוני 1994, תחת הכותרת: "עלייה מדאיגה בצריכת סמים בבתי-ספר בחיפה ובמקומות אחרים ברחבי הארץ".

דוד מנע: ציינתי בפני הבית, שאז, לפני שנה וחצי, 5% מכלל התלמידים בישראל צרכו סמים.

דוד מנע: היום, אדוני היושב-ראש, המספרים הגיעו ל-7%–9% של אנשים המשתמשים בסמים בבתי-ספר.

דוד מנע: כלומר, עלייה מדאיגה ומהירה.

דוד מנע: במקום ששר החינוך ייסע להודו כדי להיפגש עם תרמילאים ישראלים, אני אומר לו: החינוך מתחיל מהבית – בבתי-הספר.

דוד מנע: אני רוצה לסבר את אוזני חברי הכנסת בכמה נתונים נוספים: 27,000, כפי שציינתי אז, צורכים סמים בבתי-הספר, אז 5% והיום 7%–9%.

דוד מנע: קרוב ל-200,000 איש בארץ משתמשים בסמים, מתוכם 30,000 מכורים לסמים.

דוד מנע: הסחר בסמים במדינת ישראל מגיע לקרוב למיליארד דולר בשנה בכל רחבי המדינה.

דוד מנע: התופעה המדאיגה הזאת של צריכת סמים בקרב תלמידי בתי-הספר והעלייה התלולה בצריכת סמים בחברה הישראלית, צריכה להדאיג את כולנו.

דוד מנע: כולנו מודאגים מהרבה דברים שקורים בחברה הישראלית, אבל מזניחים פרט כזה שמכה בכולנו.

דוד מנע: הדבר הזה מכה בכולנו.

דוד מנע: זו כבר לא צריכת סמים חד-פעמית בבתי-ספר, אלא יש תלמידים שאפילו מתחילים להתמכר לסמים.

דוד מנע: לדעתי, הגענו לקו אדום בנקודה הזאת.

דוד מנע: מסיבות אסיד של תלמידי בתי-הספר או האוכלוסייה הבוגרת יותר הולכות ומתרבות למרות כל פעולות האכיפה שנעשות.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את משטרת ישראל על פעולות האכיפה שנעשו בשבועות האחרונים.

דוד מנע: הם הצליחו להגיע להרבה מסיבות אסיד ועצרו שם את מי שצריך.

דוד מנע: אבל לא תמיד יש למשטרת ישראל כוח האדם כדי לאכוף את החוק על אותן מסיבות אסיד, ולפעמים גם החוק לא עונה על כל הצרכים.

דוד מנע: מדובר, רבותי חברי הכנסת, לא רק בשכונה זו או אחרת – צריכת הסמים מקיפה שכונות שלמות; לא רק שכונות מצוקה אלא גם שכונות יוקרתיות, לא רק בדרום הערים אלא גם בצפון הערים.

דוד מנע: בכל המקומות הללו משתמשים בסמים, ומשרד החינוך לא עושה די, לצערי, כדי לעצור זאת.

דוד מנע: מיום ליום אני מזדעזע כשאני שומע, מתלמידי בתי-ספר, על מפיצי סמים בקרב תלמידי בתי-הספר, שמנסים לפתות את הצעירים לקחת עוד ועוד ועוד סמים.

דוד מנע: אלה שנעצרו סיפרו על חלוקת חינם של סמים לתלמידים, כדי שהם יתגרו וירצו עוד ועוד סמים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חלק גדול מהפשיעה באזור תל-אביב ובאזור המרכז מקורו בעברייני סמים שזקוקים לכספים כדי לממן את רכישת הסמים לצריכתם העצמית.

דוד מנע: באין כסף – הם שודדים.

דוד מנע: אחוז גדול מאוד מהפשע במרכז הארץ, כמו גם במקומות אחרים, מקורו בנרקומנים שמשיגים כספים באמצעות שוד וגנבות כדי לממן רכישת אותם סמים שהם זקוקים להם וצורכים אותם.

דוד מנע: במקומות שונים בארץ אפילו קטינים נעצרו כשהם צורכים סמים.

דוד מנע: אפילו נערים בני 13 צורכים סמים קשים.

דוד מנע: פעם לא הכרנו את התופעה הזאת.

דוד מנע: היום צעירים וקטינים צורכים גם סמים קשים, כגון הירואין, קוקאין ואחרים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להגביר את אכיפת החוק ואת המעצרים בקרב כל אלה שמפיצים סמים.

דוד מנע: אנחנו חייבים לשים את ידנו על אלה שמגרים את הצעירים לצרוך עוד ועוד סמים.

דוד מנע: הסמים הופכים להיות מצרך מבוקש באחדים מבתי-הספר, ומשרד החינוך לא נוקט במידה מספקת, לצערי, צעדים משמעתיים גם נגד התלמידים שצרכו סמים, ורשויות אכיפת החוק לא מטפלות מספיק בנושא של נגע הסמים בבתי-הספר.

דוד מנע: ציינתי שמסיבות האסיד הולכות ומתרבות לאחרונה במקומותינו.

דוד מנע: מה שקרה בהודו זה רק סמל למה שקרה וקורה במקומות שונים ברחבי הארץ.

דוד מנע: אנחנו רואים זאת לפעמים על לוחות המודעות במרכזי הערים, בפרסום גלוי: ביום זה וזה מתקיימת מסיבת אסיד, ומזמינים את הצעירים להשתתף בה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לא תמיד אפשר לעצור על-פי חוק את מארגני מסיבות האסיד.

דוד מנע: לאחרונה החדירו דברים חדשים.

דוד מנע: כמדינה מפותחת אנחנו מאמצים ומחדשים תמיד דברים שונים מהמערב.

דוד מנע: למדינת ישראל הגיעו בולי LSD שמוכרים במסיבות אסיד.

דוד מנע: בולים אלה טבולים ב-LSD.

דוד מנע: הם מגיעים ארצה מהולנד וממקומות אחרים באירופה ונמכרים במסיבות אסיד ב-70–60 שקל.

דוד מנע: ה-LSD מטופטף לכל אותם בולים, והם באים במקום גלולות ה-LSD.

דוד מנע: בולי LSD קשה לאתר.

דוד מנע: הם מגיעים בכריכות של ספרים, לעתים בכיסי בגדים, בתוך מכשירי חשמל, ומוברחים גם בתוך חבילות שי.

דוד מנע: הדברים האלה המגיעים לארץ, מופצים באותן מסיבות אסיד.

דוד מנע: לעתים באמצע המסיבות המשטרה פושטת עליהן ועוצרת את מי שצריך לעצור, אבל המסיבות נמשכות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מה היא מסיבת אסיד?

דוד מנע: רצוי שידעו זאת גם אותם הורים שילדיהם הולכים לאותן מסיבות תמימות למראה, אבל אחרי כמה זמן הם מוצאים ילדים בתחילת הידרדרות לסמים.

דוד מנע: אני קורא כאן לכל ההורים לשים לב לתופעות האלה של תחילת הידרדרות צעירים לסמים.

דוד מנע: בשלב הזה עדיין אפשר לעצור אותם, עדיין אפשר להסביר להם, עדיין אפשר לשכנע אותם.

דוד מנע: אחרי כן יהיה מאוחר מדי.

דוד מנע: אנחנו כאן בכנסת היינו עדים לטרגדיות משפחתיות גדולות מאוד, של ילדים שהתחילו לצרוך סמים, התמכרו לסמים וגרמו אסונות כבדים למשפחה ולחברה במקומותיהם.

דוד מנע: למסיבות האסיד יש כמה מאפיינים, ורצוי שכולנו נדע מה הם.

דוד מנע: מסיבות האסיד מתקיימות, בדרך כלל, מתחת לכיפת השמים, ביערות, במקומות רחוקים ומוסתרים.

דוד מנע: משתתפים בהן 250–100 או 300 משתתפים.

דוד מנע: יש להן מוזיקה מיוחדת, טכנו, עם שימוש בסמים, והסמים הנפוצים ביותר באותן מסיבות אסיד הם LSD, כדורי "אקסטזי", סם מרץ, חשיש ומריחואנה.

רפאל אדרי: אדוני בקיא במאטריה.

דוד מנע: כן, אדוני, אני יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה ולמדתי את הדברים האלה.

דוד מנע: אני וחברי בקיאים, רואים ויודעים, ולכן אנחנו גם יודעים באיזה נקודות המשטרה חייבת לשים את הדגש.

דוד מנע: סוחרי הסמים שמפיצים אותן גלולות, אותם סמים, אותם בולי הזיות למיניהם, עליהם צריך, אדוני היושב-ראש, לשים את היד.

דוד מנע: הרי כשהמשטרה פושטת על מסיבת אסיד, לכאורה זו מסיבה תחת כיפת השמים, אתה לא יכול לעצור מסיבה, אתה לא יכול לעצור את מי שארגן את המסיבה הזאת, כי, כפי שאמרתי, זו מסיבה רגילה – עם מוזיקה רעשנית אומנם, אבל זו מוזיקה רגילה.

דוד מנע: אבל המניע מאחורי המסיבה הזאת הוא הסחר בסמים, צריכת הסמים והשימוש בסמים.

דוד מנע: לכן, במסיבות מהסוג הזה על המודיעין המשטרתי לתפוס את סוחרי הסמים, את כל אותם אנשים שמארגנים את המסיבות ומרוויחים כספים ממכירת הסמים.

דוד מנע: החשאיות שמלווה אותן מסיבות היא יעד למודיעין המשטרתי, ואני בטוח שיהיה אפשר לשים את היד עליהן, שהרי ידוע שמסיבות אסיד מתקיימות בסופי שבוע, בימי חמישי או שישי בלילה.

דוד מנע: אם לא נגביר את האכיפה, אם לא נחמיר את הענישה כלפי אותם מארגני מסיבות, כלפי אותם סוחרי סמים, אני חושש שנגיע לעברי פי פחת.

דוד מנע: בעבר הצענו לרתום לנושא זה גם את המשמר האזרחי, ככוח עזר למשטרה, לשם אכיפת החוק על אותם צרכנים ומשתמשים בסמים.

דוד מנע: בזמן האחרון ובשנים האחרונות נכנסים יותר ויותר קטינים למעגל הסמים.

דוד מנע: יותר ויותר נערים ונערות משתמשים דרך קבע בסמים, ואפילו בסמים קשים כגון הירואין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, עד היום אין, לצערי, שום מסגרת טיפול בגמילה, שמיוחדת לבני נוער.

דוד מנע: טיפולי הגמילה שנעשים היום בארץ הם בדרך כלל לאוכלוסייה מבוגרת ואינם ניתנים לבני נוער.

דוד מנע: אין אנחנו נותנים את דעתנו על אותם בני נוער שצורכים סמים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אפשר לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אני מבין שכל החוק בא בעיקר נגד המשתמשים בסמים, ואילו אנחנו יודעים שהבעיה היא הסוחרים ופחות המשתמשים.

דוד מנע: החוק הזה נועד בעיקר – נגד הסוחרים.

עובדיה עלי: איך אתה מונע את המסחר?

דוד מנע: מנת הירואין היא מיליגרם.

דוד מנע: מספיק שסוחר סמים יש לו 2 גרמים הירואין – זה שווה מאות אלפי שקלים.

דוד מנע: מספיק שהוא בולע את זה.

עובדיה עלי: 2 גרמים?

דוד מנע: כן, כן, 2 גרמים יכולים להתחלק להרבה.

דוד מנע: אדוני לא חבר בוועדת הסמים.

דוד מנע: אנחנו בוועדת הסמים שומעים הרצאות רבות של כל מיני גורמים.

רפאל אדרי: כמה זה עולה?

דוד מנע: אינני יודע.

עובדיה עלי: ארבע שנים עמדתי בראש ועדה, אני מכיר את העניין הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מנע, רצית בוודאי לומר מאות ואלפי שקלים ולא מאות אלפי שקלים.

דוד מנע: מאות ואלפי שקלים.

מיכאל איתן: אמרת מאות אלפי שקלים.

דוד מנע: מאות ואלפי שקלים, בהחלט.

מיכאל איתן: 2 גרמים הירואין עולים מאות אלפי שקלים?

דוד מנע: הם מחולקים למנות של מיליגרמים בודדים, זה עולה הרבה כסף.

מיכאל איתן: 2 גרמים הירואין עולים מאות אלפי שקלים?

דוד מנע: מאות ואלפי שקלים.

דוד מנע: לא מאות אלפי שקלים.

דוד מנע: מאות ואלפי שקלים.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה בקשר למחיר.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

דוד מנע: אני יודע שחבר הכנסת עובדיה עלי היה יושב-ראש ועדת הסמים, הוא שהקים את ועדת הסמים בכנסת הקודמת.

דוד מנע: היום, בראשותו של חבר הכנסת רפאל איתן, אנחנו ממשיכים לשמוע אותם דברים.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עלי, שהדברים לא השתנו מאז היית יושב-ראש הוועדה.

דוד מנע: אני מאוד מעריך את הדברים שעשיתם בזמנכם בנושא הזה.

דוד מנע: אנחנו ניסינו במשך השנתיים האחרונות לחוקק חוקים שונים שבאים להחמיר את הענישה כלפי אותם סוחרי סמים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, הצעתי לשר המשפטים לקבוע גם עונשי מינימום לסוחרי סמים.

דוד מנע: שר המשפטים תמיד דוגל בדעה שלא לחוקק עונשי מינימום בעבירות שונות.

דוד מנע: היום שמעתי את שר המשפטים, שהמליץ לחוקק חוקי מינימום בעבירות מין.

דוד מנע: אני מברך על כך.

דוד מנע: אני חושב שהגיע הזמן לחוקק חוקים שפוסקים עונשי מינימום גם כלפי סוחרי סמים.

דוד מנע: אני חושב שאנחנו חייבים לתת את דעתנו על הסוחרים לא פחות מאשר על המשתמשים.

דוד מנע: אותם אנשים מסכנים שמשתמשים בסמים הם אנשים שהתפתו, שהתגרו להשתמש בסמים, ואנחנו חייבים לתת את דעתנו כלפי אלה שסחרו בסמים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ציינתי את הצעת החוק הזאת, שאנחנו מביאים היום לכנסת, שמאפשרת חיפוש בגוף.

דוד מנע: זו הצעת חוק שהיא חלק משורה של הצעות חקיקה שוועדת הסמים וועדת המשנה לחקיקה הביאו בעבר לכנסת ויביאו בעתיד לכנסת.

דוד מנע: אני שמח על כך שמדינת ישראל חוקקה חוקים שונים בנושא ההון השחור, ההון שיחולט בעקבות תפיסה של סמים.

דוד מנע: ציינתי את עונשי המינימום.

דוד מנע: אני חושב שהגיע הזמן לתת את דעתנו על שלילת רשיונות אוטומטית מאנשים שהורשעו בעבירות של סמים.

דוד מנע: אני חושב, שאותם נהגים שנוהגים תחת השפעה של סמים הם אנשים שמסוכנים לחברה, והחברה חייבת לנקוט צעדים על מנת למנוע השתוללות של אנשים אלה בכבישים.

דוד מנע: אזורי בתי-הספר חייבים להיות אזורים נקיים מסמים, וחייבים להחמיר בדין עם כל אותם סוחרים בבתי-ספר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שמדינת ישראל טרם הצטרפה לשתי אמנות בין-לאומיות של האו"ם בנושא הסמים: אמנה אחת היא האמנה הבין-לאומית של האו"ם מ-1971; אמנה שנייה היא האמנה הבין-לאומית לפיקוח על סחר בסמים מ-1988.

דוד מנע: אני קורא בהזדמנות הזאת לשר המשפטים, שתמך בהצעת החוק הזאת שלנו היום, לעשות הכול על מנת להתקין את תיקוני החקיקה הנדרשים במדינת ישראל, על מנת לאפשר את הצטרפותה של מדינת ישראל לאותן אמנות בין-לאומיות לפיקוח על סחר בסמים.

דוד מנע: אנחנו חייבים להתקין את החוקים הללו.

דוד מנע: לדוגמה, החוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים, שבא לאפשר פיקוח על ייצוא תרופות והבחנה בין סמים רכים לסמים קשים, במטרה לאפשר כניסה חופשית לאותן אמנות בין-לאומיות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי בכך שהצעת חוק זו היא הצעת חוק מהפכנית בחקיקה הישראלית.

דוד מנע: לראשונה מופיע בחוק במדינת ישראל שאפשר לחפש סמים בגופו של אדם אחרי פיקוח ובקרה גם של בית-משפט השלום וגם של רופא.

דוד מנע: אני חושב שבזה תרמנו את חלקנו – מאז 1980 – להמלצת בית-המשפט העליון להתקין חוק שיאפשר לחפש סמים בגופו של אדם.

דוד מנע: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע, על דבריך ועל הצעת החוק החשובה שהצגת בפנינו בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני הוא יושב-ראש ועדת הסמים של הכנסת, ואני רוצה לציין שאתה עושה עבודה חשובה ותורם הרבה לתחום הזה, שהוא חשוב לכולנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר תעלה לדיון הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הסמים, מסיבות אסיד, גואה וכל הדברים האלה.

רפאל איתן: לכן, שלא כמנהגי אני מקצר הפעם.

רפאל איתן: אין מנוס מחקיקה שתקשה הברחת סמים בשיטות מתוחכמות בתוך גוף האדם.

רפאל איתן: נגע הסמים הולך ומתפשט בקרב אוכלוסייה צעירה כמבוגרת; סמים קשים שהשפעתם חמורה.

רפאל איתן: אם לא נפעל בנחרצות, נחטא למאות ולאלפים הנופלים ברשתם של סוחרי סמים ורודפי בצע.

רפאל איתן: אני בטוח שחברי הכנסת יתאחדו בתמיכה בהצעת החוק המוגשת על-ידי חברי ועדת הסמים מכל סיעות הבית.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, על הקיצור ועל הייעול.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדובר הבא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להסתפק בשלוש דקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת דוד מנע לגבי חיפוש בגוף האדם.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, רק לפני יומיים שמענו בוועדת הסמים, ביחד עם חבר הכנסת רפאל איתן, סקירה מאלפת מהשר שחל, השר לביטחון הפנים, על כמות הסמים האדירה שנכנסת לגבולות מדינת ישראל, מכל הסוגים, מכל המינים, ועל מספר האנשים שמשתמשים בסמים, ובעיקר מקרב בני הנוער.

אסעד אסעד: הוא טוען, שמדינת ישראל הפכה להיות צומת, צומת של דרכים.

אסעד אסעד: סמים מגיעים מהגבול הצפוני, לצערנו, מלבנון, בכמויות אדירות.

אסעד אסעד: מדובר בכמויות של עשרות, מאות ואלפי קילוגרמים של חשיש, וגם סמים מסוכנים אחרים, שמגיעים במאות קילוגרמים.

אסעד אסעד: השר לביטחון פנים, שממונה על המשטרה, אומר, שסך כל הכמות שנתפסת היא אולי 10% מהכמות שנכנסת לארץ.

אסעד אסעד: הדבר המסוכן הוא שבני נוער משתמשים בסמים.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים ורואים שרבים מבני הנוער גם יוצאים לחוץ-לארץ, להודו ולמקומות אחרים, ושם משתמשים בסמים.

אסעד אסעד: מי שנוסע בכבישי הארץ – ואני נוסע הרבה מהצפון לדרום וגם לירושלים – רואה קריאות בפומבי לבני הנוער לבוא, להשתמש ולהשתתף במסיבות אסיד.

אסעד אסעד: זה נעשה באופן גלוי.

אסעד אסעד: אני מצטער, אנחנו עוסקים כאן

אסעד אסעד: בהצעת חוק איך לבדוק, לחפש ולפשפש בחורים הקטנים ובעור של פלוני-אלמוני.

אסעד אסעד: האם זאת הבעיה של מדינת ישראל?

אסעד אסעד: הבעיה של מדינת ישראל היא הכמויות האדירות שנכנסות לתוך המדינה והמשטרה לא משתלטת עליהן.

אסעד אסעד: לא מצליחים לתפוס אפילו חלקיק – ואומר השר שתופסים אולי 10% מהכמויות.

אסעד אסעד: כאן אנחנו עוסקים בחיפוש בגוף האדם.

אסעד אסעד: מחפשים איך לבדוק בגוף האדם החדרת סם.

אסעד אסעד: אני חושב שזו לא הבעיה של מדינת ישראל, זו לא הבעיה – לחפש בגוף האדם.

אסעד אסעד: הבעיה היא איך למנוע כניסת אלפי קילוגרמים של סמים מסוכנים ואיך המשטרה תטפל בזה ותתפוס את הכמויות האלה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדוברים ואני רוצה לאזן את דבריהם ולהצביע על הצד השני של המטבע, כי לכל דבר יש שני צדדים, לכל דבר יש סיכונים, וכאשר אנחנו מחוקקים חוק אנחנו עלולים להחטיא את המטרה.

מיכאל איתן: אין ספק שהמלחמה בנגע הסמים היא מלחמה קשה, שמחייבת את החברה כולה למאמצים מיוחדים.

מיכאל איתן: אין ספק שבמסגרת המאמצים אנחנו נדרשים להקריב על מנת שנוכל לאפשר לאלה שממונים על המלחמה הזאת ומופקדים עליה לבצע את עבודתם.

מיכאל איתן: חוקקנו כאן חוקים מספר שנוגעים להחמרה בעונשים, לשינויים בדיני ראיות ולנושאים שונים הקשורים בכך שהמלחמה בסמים תהיה יותר יעילה.

מיכאל איתן: על כך הקרבנו ערכים אחרים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו הולכים להקריב ערך חשוב מאוד, והוא כבוד האדם, ערך שאין למעלה ממנו.

מיכאל איתן: אין חדירה יותר גדולה לתחום הפרט מזו שאנחנו נדרשים לאשר כאן.

מיכאל איתן: איפה מתחיל תחום הפרט?

מיכאל איתן: – בגופו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים פה: לרשות תהיה סמכות לחדור לתוך גופו של הפרט.

מיכאל איתן: אני רוצה שנדגיש שמדובר באנשים שהם בגדר חשודים בלבד.

מיכאל איתן: מי לידי יתקע שמחר בבוקר לא יהיו תלונות של אנשים שנעצרו ועשו את המעשים האלה בגופם ולבסוף לא מצאו אצלם דבר?

מיכאל איתן: אז נשאל את עצמנו האם חוקקנו חוק טוב.

מיכאל איתן: אני אתמוך בחוק למרות הכול.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שבלשון החוק עצמו יש סייגים די הצורך על מנת שהמשטרה לא תעשה את המעשים האלה בשרירות לב.

מיכאל איתן: קודם כול היא חייבת ללכת לשופט שייתן לה צו.

מיכאל איתן: אחרי שמקבלים את הצו, זה ייעשה רק על-ידי רופא, ובתוך בית-חולים, או בדרך אחרת שתיקבע בתקנות – אני מקווה שתישמר רוח הדברים.

מיכאל איתן: כלומר, גם כשיהיה היתר, הרי שההיתר יביא בחשבון את כבודו של אותו אדם שבו צריך לבצע את המעשה במסגרת המאבק הכולל של החברה לביעור נגע הסמים.

מיכאל איתן: גם המאבק הכולל לביעור נגע הסמים איננו מצדיק ואיננו מקדש את כל האמצעים.

רפאל איתן: ואם על-ידי מעשה של הברחת סמים בגוף האדם הוא הוריד לטמיון ארבעה ילדים?

מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת רפאל איתן, אם על-ידי כך שאתה פותח את החוק הזה, מחר בבוקר המשטרה תתפוס עשרות אנשים ותתחיל לעשות להם כל מיני מעשים כאלה רק בשביל שהם ידברו בחקירה בעניין אחר – – –

רפאל איתן: זה מובא לשופט.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אמרתי שאתמוך בחוק כי קיימים סייגים מסוימים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רפאל איתן, אני אומר את הדברים עכשיו כי אני רואה באיזו קלות שופטים מוציאים צווי מעצר.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש לנו מכת מדינה כאשר באה המשטרה ובקלות בלתי נסבלת מביאה סיפור מעשיות וצ'יק-צ'ק שולחים אדם למעצר.

מיכאל איתן: אחר כך יש סטטיסטיקה ואנחנו רואים שנגד חלקים גדולים מאלה שישבו במעצר כלל לא הגישו כתבי אישום וחלק אחר יצא אחר כך זכאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, נגד למעלה מ-90% לא מוגשים כתבי אישום.

מיכאל איתן: אני רוצה שנבין את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בלשון צבאית.

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים כאן בכלי נשק שהוא מסוכן לפעמים גם למשתמשים בו.

מיכאל איתן: אם נשתמש בו בצורה זהירה, קפדנית, ממוקדת – הוא יהיה כלי נשק יעיל במלחמה בנגע הסמים, במלחמה כמו במלחמה; אבל אם ניתן את כלי הנשק הזה למערכת לא זהירה שתעשה בזה שימוש דומה למה שעושים בצווי המעצר – יותר טוב שלא נעשה את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחיות במדינה שיסתבר כי אחוזים ניכרים מתושביה עושים להם את הבדיקות האלה והן לא לעניין.

רפאל איתן: אתה לא הולך להציע להחליף את מערכת המשפט, אתה צריך לסמוך על השופטים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רפאל איתן, גם במעצרים אנחנו סומכים על השופטים.

מיכאל איתן: בצד התמיכה שלי בחוק אני מזהיר את עצמנו, את המשטרה ואת בתי-המשפט בצורה הברורה ביותר: יש לכם כלי נשק מיוחד שאנחנו מאפשרים שימוש בו בגלל הנסיבות הקשות שבהן אנחנו נמצאים מול נגע הסמים.

מיכאל איתן: אבל דעו לכם, שאם ייעשה בו שימוש לא תקין, ניאלץ לחזור בנו.

מיכאל איתן: אם היום המחוקק אומר את דעתו בזכות כלי הנשק הזה, כפי שהוא נדרש, אחר כך הוא יאמר, שאם נעשה בזה שימוש לא תקין, מופרז, שפוגע ברבים, ניאלץ לשנות את דעתנו בעניין הזה.

מיכאל איתן: זו עמדתי.

מיכאל איתן: בסיכומו של דבר אני אתמוך בחוק עם חשש כבד אבל עם אזהרה ברורה לכל אלה שיקבלו אפשרות לפעול על-פיו, שאם חס וחלילה הם יפעילו אותו בצורה שאינה קפדנית, אני אהיה הראשון שאתמוך בביטולו לאחר קבלתו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, תרשה לי שאלה כי אני מתלבט בחוק הנ"ל.

דב שילנסקי: אתה יודע איך נכנסים לגופו של אדם.

דב שילנסקי: מה זו בדיקה קפדנית?

מיכאל איתן: היום אנחנו נותנים למערכת אכיפת החוק סמכות להיכנס לתוך גופו של אדם ולבצע כל מיני בדיקות.

מיכאל איתן: החוק הזה קובע, שהיכולת לבצע את הבדיקה תהיה רק לאחר ששופט ייתן צו שמאפשר למשטרה לבצע את הבדיקה גם בתנאים הוגנים, בבית-חולים, על-ידי רופא וכו'.

מיכאל איתן: החשש שלי הוא, שכמו שבתי-המשפט נותנים ביד קלה מאוד, לצערי, צווי מעצר על סמך בקשה שטחית של המשטרה, תשתרש תופעה כזאת גם בעניין הזה.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במצב, שכלפי 60% לא מוגשים כלל כתבי אישום.

מיכאל איתן: אלה אחוזים גבוהים מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי אמר שזה 60%?

דב שילנסקי: הרבה יותר.

דוד מנע: מעל 90%.

דב שילנסקי: מעל 90% מהאנשים שנעצרים על-ידי המשטרה, לא רק שיוצאים בסופו של דבר זכאים, אלא הם לא מובאים למשפט.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל את עצמי, מה יהיה אם ניפגש פה בעוד שנה, יבואו אלי עשרות אנשים שבוצעה בגופם בדיקה, והם יגידו לי: מיכאל איתן, אתה נתת יד לעוול.

דב שילנסקי: רציתי להבין, כך הבינותי אבל לא הייתי משוכנע בזה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: דובר שאני קורא בשמו והוא איננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – ישנו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמלחמה בסמים – – –

דב שילנסקי: סליחה, רגע, אני רוצה להגיד, קודמי נתן שלוש דקות.

דב שילנסקי: מאחר שהנושא רציני מאוד בעיני, אף שזה נראה נושא פשוט, וזו לא פוליטיקה גבוהה, ומאחר שנותר מספר מצומצם של משתתפים בדיון, אני מאריך את הזמן עד חמש דקות לכל נואם.

יורם לס: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יורם לס: אין ספק, רבותי חברי הכנסת, שהמלחמה בסמים חשובה הרבה יותר מהמלחמה בטרור.

יורם לס: אף שאנחנו עסוקים כל היום בהיבטים פוליטיים, בטרור, הנפח העצום של הבעיה של הסמים, הפגיעה האדירה בדור הצעיר, בנפש, בגוף, הנזק הבריאותי והכלכלי הוא בהיקף פי אלף מהטרור.

יורם לס: אם הכנסת הולכת לדון בחוק השב"כ, ואפילו להצביע על סעיפים שאסור לנו כחברי כנסת לראות אותם, הפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת, ודאי שמותר להשתמש באמצעים בלתי שגרתיים מבחינת הסדר המלא והטוב במלחמה בנגע הנורא של הסמים.

יורם לס: לכן אני בוודאי אתמוך בחוק הזה.

יורם לס: אבל, על הבסיס הזה אני מבקש מהמציעים – גם חבר הכנסת מנע וגם יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים – לשים לב לאותו היבט שפה ככה נאמר ואפילו התהדרו בו; אמרו: כן, רופא יעשה את זה, וכאילו אין בעיה.

יורם לס: רופא יעשה את זה ואין בעיה.

יורם לס: אני רוצה לומר, שמבחינתו של הרופא החוק הזה מציג בעיה רצינית מאוד.

יורם לס: רבותי, אנחנו לא מדברים פה רק על החוק, אנחנו מדברים גם על החוקן.

יורם לס: זה לא רק חוק, זה גם חוקן.

יורם לס: ועוד חדירות מכל מיני נקבים.

יורם לס: נקבים נקבים עשה אותנו הקדוש-ברוך-הוא.

יורם לס: ודרך העור.

יורם לס: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת וליושב-ראש, שמבחינת האתיקה הרפואית יש כאן בעיה קשה.

יורם לס: אני מציע, שלדיונים האלה יוזמן יושב-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, ד"ר רמי שי, שגם פרסם מאמר בנושא הזה כאשר התבררה לו הכוונה, כי בעצם יש פה מצב כמעט ללא תקדים מבחינתו של רופא, שבמקום שהוא ימלא את תפקידו, קרי, לטפל בדרך הטובה ביותר האפשרית בחולה לרווחת החולה, הוא למעשה נדרש בתוקף חוק על-ידי רשות שלטונית לבצע פעולה חודרנית לתוך גופו של החולה, לעתים על-ידי שימוש באמצעים מתוחכמים, לעתים על-ידי סיכון החולה, כי אם החבילה של ההירואין חלילה מתפוררת בתוך המעיים, במנות האלה זה לא מיליגרמים אלא גרמים, האיש בעצם הולך לעולמו במהירות רבה.

יורם לס: דוגמה אחת שהמציעים לא נותנים עליה את הדעת – מה קורה אם העבריין או החשוד לא מסכים?

יורם לס: ואם מחזיקים אותו ארבעה שוטרים והוא מפרפר, אז אתם באמת מעלים על דעתכם וחושבים שמישהו מהרופאים יכניס לו חוקן?

יורם לס: או, להבדיל, ירדים אותו?

יורם לס: ויכניס לו את הסיב האופטי דרך האף, מטר של סיב אופטי, לתוך הקיבה לראות מה קורה שם?

יורם לס: אצל עבריין שמתנגד?

חיים דיין: תהיה ריאלי.

חיים דיין: המשטרה לא מכניסה סיבים אופטיים.

יורם לס: אומנם אין לי עבר של קצין משטרה, חבר הכנסת דיין, אבל אני מודיעך, שיש ליקוי חמור בחוק בעניין הזה, שהחוק מניח כמובן מאליו שאותו חשוד בכלל מסכים לבדיקה.

יורם לס: שום רופא לא יתפוס דג מפרפר בידיים של ארבעה קציני משטרה ויתחיל לבוא עם השטרונגולים והצינורות ויתחיל לתקוע לו כל מיני דברים בכל מיני חורים בגוף שלו.

יורם לס: אני מביא את זה כדוגמה שהמחוקק – – –

דב שילנסקי: למה אתה אומר בכל מיני חורים?

דב שילנסקי: אני שואל אותך כרופא.

יורם לס: יש לנו נקבים.

דב שילנסקי: רק בנקב אחד עושים את הבדיקה.

יורם לס: רגע, ואם זו אשה?

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ואם זו אשה שלמשל מסתירה בנרתיק איזה חבילה?

יורם לס: והיא מתנגדת?

יורם לס: זו רק דוגמה.

יורם לס: אני אומר: שום רופא לא יעשה בדיקה לחשוד שמתנגד.

יורם לס: וכל הנושא של התנגדות, יפה שהשופט אמר שכן, אבל איש לא יעשה את זה במצב של התנגדות.

יורם לס: כאמור, אני מציע לזמן את ד"ר רמי שי, יושב-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, יש לו דעות בנושאים האלה, וצריך בהחלט לשתפו בתהליך החקיקה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון – כמחוקק אני מציע לכתוב בעניין הזה: בכל מקרה שיקול הדעת האחרון הוא של הרופא.

יורם לס: עם כל הכבוד לשופט, וגם אמר חבר הכנסת איתן, שלעתים זה נעשה בשיטת הסרט הנע, שיקול הדעת האחרון, אם לבצע את הבדיקה, איך לבצע את הבדיקה, כל הפרטים – שיקול הדעת האחרון חייב להיות שיקול הדעת הרפואי.

יורם לס: רצוי על-ידי רופא שלא מטעם.

יורם לס: עם כל הכבוד, אני לא בטוח שהרופא של השב"ס הוא שיקול הדעת האחרון, כי בכל זאת הוא לובש מדים, הוא חלק ממערכת, יש עליו לחצים.

יורם לס: כמו שבעניין של אשפוז כפוי בבתי-חולים פסיכיאטריים יצרנו בחוק לטיפול בנפגעי נפש מערכת מאוד בלתי תלויה – הנושא הזה הוא לא פחות בעייתי מהעניין של אשפוז כפוי בבית-חולים לחולי נפש.

יורם לס: לכן, עם כל זה שאני מקבל שבמלחמה כמו במלחמה, אני אצביע בעד החוק, צריך לעשות את הדבר הזה שהוא לא פשוט לי, לפחות, להצביע בעדו, חייבים להכניס כאן הרבה יותר מעצורים ומנגנוני בקרה, במיוחד מנקודת מבטם של הרופאים.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחרי שחבר הכנסת עובדיה עלי יגמור לדבר, אז כרגיל הוא יעשה לי את השירות החברי ויחליף אותי, ובדרך יענוב את העניבה, ראיתי שיש לו בכיס.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכת הסמים הפכה להיות מכת המדינה.

עובדיה עלי: אין ספק שנגע הסמים הוא נגע קשה מאוד לחברה מכל בחינה שהיא.

עובדיה עלי: לאחרונה ראינו שהנגע הזה פשה בצורה מבהילה ומפחידה ומחרידה במערכת החינוך.

עובדיה עלי: לאחרונה מתברר מסקרים, שמספר המשתמשים בסמים בבתי-הספר העל-יסודיים מוכפל.

עובדיה עלי: אני חושב שזה צריך להדיר שינה מעינינו, ודאי שמעיני שר החינוך.

עובדיה עלי: ומשרד החינוך לא עושה מאומה בעניין הזה.

עובדיה עלי: יש הרבה הצהרות, הרבה דברים – – –

מיכאל איתן: הוא נוסע להודו.

עובדיה עלי: הוא נוסע להודו, ובזאת הוא פתר את הבעיה?

עובדיה עלי: אני מציע, חבר הכנסת איתן, ידידי הטוב, לפני שייסע להודו שייסע לבתי-הספר בארץ וידבר עם הנוער כאן, עם תלמידי כיתות י"א וי"ב, וישוחח עם הילדים המנותקים, עם הנוער המנותק.

עובדיה עלי: יש שם בעיה איומה.

עובדיה עלי: זו בעיה שפשוט אין לה גבולות.

דב שילנסקי: מי נוסע להודו?

דוד מנע: שר החינוך.

חיים דיין: אני חושב שגם שר המשטרה היה צריך לצאת.

עובדיה עלי: אני קראתי נתונים על ממדי הבעיה הזאת בקרב הנוער שלא נמצא בבתי-הספר, הנוער שנשר מבתי-הספר, שם הממדים מדאיגים הרבה יותר.

עובדיה עלי: יותר מרבע מהנערים האלה משתמשים בסמים.

עובדיה עלי: אתם מבינים על מה אנחנו מדברים כאן?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הבעיה קיימת בקרב המבוגרים, בקרב הצעירים.

עובדיה עלי: היום קשה לאפיין ולתחום את הבעיה הזאת רק בקרב אוכלוסייה מסוימת.

עובדיה עלי: בעבר חשבו ואמרו שאלה שנגועים בסמים נמנים עם השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, עם השכבות החלשות באוכלוסייה.

עובדיה עלי: היום הנגע הזה התפשט לכל שכבות החברה, לכל שכבות הציבור.

עובדיה עלי: בעצם אנחנו רואים היום את הבעיה הזאת בכל שכבה ושכבה של הציבור, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהבעיה המרכזית שעמה אנחנו חייבים להיאבק היא בעיקר הסוחרים, לא רק המשתמשים.

עובדיה עלי: למשתמשים צריך להתייחס כאל חולים, כאל אנשים שיש להם בעיה שיש לטפל בה, אנשים שיש לשקם אותם, לדאוג לגמילתם מהנגע הזה.

עובדיה עלי: הם נכנסו לשימוש בסמים מתוך ייאוש.

עובדיה עלי: בדרך כלל מי מגיע לסמים – אדם שמחפש אשליות, אילוזיות, אדם שנמצא בבעיה נפשית כלשהי, בבעיה אישית כלשהי, במשבר אישי.

עובדיה עלי: הם לא הבעיה של הטיפול שלנו בדרך של אכיפת חוק.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים למקד את המאבק שלנו בציבור הסוחרים, שהורסים כל חלקה טובה.

עובדיה עלי: מדובר כאן בסכומי עתק.

עובדיה עלי: שוק הסמים מגלגל השנה למעלה מ-4 מיליארדי דולר, כשרק לפני ארבע שנים זה היה 2 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: ההיקף הוכפל מבחינה כספית.

עובדיה עלי: האם אתם מבינים על איזו בעיה כלכלית אנחנו מדברים?

עובדיה עלי: עם אילו אינטרסים כלכליים אנחנו מתמודדים?

עובדיה עלי: לסוחרים הנבזים האלה יש כלים ואמצעים שקשה מאוד להיאבק בהם.

עובדיה עלי: לא אחת האמצעים שעומדים לרשות הסוחרים הם הרבה יותר משוכללים מהאמצעים שעומדים לרשות המשטרה.

עובדיה עלי: עיקר הבעיה היא מלבנון.

עובדיה עלי: יותר ממחצית הסמים מועברים מלבנון.

עובדיה עלי: לכן, אין ספק שצריך להיאבק בבעיה הזאת ככל שרק ניתן.

עובדיה עלי: ונדרשים מאמצים גדולים מאוד, לא קלים.

עובדיה עלי: וצריך לספק לאנשי החוק, לאנשי המשטרה, את הכלים ואת האמצעים להיאבק בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבין את המגמה של הוועדה למלחמה בסמים, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה בקדנציה הקודמת.

עובדיה עלי: אני הייתי היושב-ראש הראשון של הוועדה למלחמה בסמים.

עובדיה עלי: ייסדתי את הוועדה, עמדתי בראשה כמה שנים ועשיתי כמיטב יכולתי להכניס את העניין הזה לתלם.

עובדיה עלי: הנושא מורכב, אינני רוצה כעת לפרט כל מה שנעשה וכל מה שצריך לעשות בעתיד.

עובדיה עלי: אבל, אדוני היושב-ראש, עם כל הבעייתיות של העניין, אני מבקש שלא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

עובדיה עלי: יש ערך עליון, וזה כבוד האדם.

עובדיה עלי: כבוד האדם הוא הערך העליון ביותר.

עובדיה עלי: אסור לפגוע בכבוד האדם, ככל שהדבר הזה רק ניתן.

עובדיה עלי: ואני מאוד חרד לתופעה הזאת, כשאנחנו מאפשרים לא רק לפגוע בכבוד האדם, אלא לחפש בגופו, במקומות האינטימיים ביותר.

עובדיה עלי: האם אתם מבינים מה זה עושה לאדם, בייחוד שהוא רק בגדר חשוד, ולאחר מכן מתגלה ומתברר שהוא הואשם באשמת שווא, שלא היה כל בסיס לחשוד בו?

עובדיה עלי: האם אתם יכולים לתאר לכם איזו טראומה נגרמת לאדם כזה?

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש ועדת הסמים, חבר הכנסת איתן, אני יודע אילו מאמצים אתה משקיע בעניין הזה.

עובדיה עלי: אתה באמת עושה עבודה בלתי רגילה, מוביל את המאבק הזה בדרך נכונה, עם הרבה מאמצים, בנחרצות ובחריצות רבה.

עובדיה עלי: ואני מבין את המאבק שלכם ואת המגמה שלכם.

עובדיה עלי: אבל בדבר אחד צריך להקפיד ולקבוע יותר סייגים.

עובדיה עלי: בחוק עצמו יש סייגים.

עובדיה עלי: סעיף ראשון כבר מכריז, שאין לחפש בנקבי גופו המוצנעים של אדם, ואין חודרים דרך עורו לשם חיפוש.

עובדיה עלי: ההגדרה הזאת היא בסדר.

עובדיה עלי: לאחר מכן מפרטים שרק בצו של שופט אפשר לערוך את החיפוש הזה.

עובדיה עלי: אני אתמוך בחוק, מפני שלדעתי הבעיה חמורה ביותר.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש מהוועדה, במסגרת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, לחפש סייגים נוספים, דרכי בקרה נוספות, דרכי פיקוח נוספות, הכבדה נוספת על אלה שמאפשרים את החיפושים האלה.

עובדיה עלי: צריכים לאשר את החיפושים האלה, אבל צריך לזכור שאנחנו יכולים כאן לפגוע בדברים האינטימיים ביותר של האדם.

עובדיה עלי: וצריך לזכור שוב ושוב שמדובר כאן בחשודים בלבד.

עובדיה עלי: לצערי הרב אנחנו רואים באיזו קלות עוצרים אנשים.

עובדיה עלי: על-פי דוח 32 של מבקרת המדינה, נגד 96% מאלה שנעצרו לא הוגשו כתבי אישום.

עובדיה עלי: האם אתם מבינים את המשמעות של העניין הזה?

עובדיה עלי: רק אחד מתוך 25 עצורים, הוגש נגדו כתב אישום.

עובדיה עלי: זה דבר איום.

עובדיה עלי: אתה שולל כאן חופש מאדם.

עובדיה עלי: מה יותר יקר לאדם מאשר החופש האישי?

עובדיה עלי: וכאן באים והולכים לעשות בדיקות בגופו.

עובדיה עלי: זו פגיעה שיכולה להיות טראומה לדורות.

עובדיה עלי: לכן בעניין זה אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: אני מוכן להצביע בעד החוק הזה בגלל הבעייתיות של הנושא, אבל בתנאי שיושב-ראש הוועדה יאמר שיחפשו את הדרכים הנוספות לשים מנגנוני בקרה וסייגים וריסונים נוספים, כדי שהנושא הזה של אישורים לחיפוש ייעשה בצורה מדודה ולא גורפת, לא בקלות ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנואם הבא – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר היו לי חילוקי דעות לא כל כך סימפתיים עם שר החינוך.

דב שילנסקי: היום אני שומע ששר החינוך נוסע להודו.

דב שילנסקי: היססתי, האם להביע את דעתי בקשר לנסיעה זו, פן יחשבו שזה בגלל חילוקי הדעות שהיו לי אתו.

דב שילנסקי: אבל לאחר שבתבונה רבה קודמי חבר הכנסת עובדיה עלי אמר כבר את דעתו בקשר לנסיעה הזאת, אני מרשה לעצמי גם לחזק את דעתו.

דב שילנסקי: ומובן שאם כבר יש הדעה של חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא איש חינוך מובהק וטוב ובעל ניסיון, אני בוודאי לא אהיה חשוד באיזו קנטרנות או נקמנות אישית.

דב שילנסקי: כפי שחבר הכנסת עלי אמר, עדיף שהוא יטפל בנושא פה בבתי-הספר.

דב שילנסקי: כי הרי את ההודים אנחנו לא הולכים לחנך.

דב שילנסקי: ואלה שנסעו מאתנו לשם – לא שר החינוך יוכל לתקן אותם.

דב שילנסקי: כדי למנוע את מכת הסמים צריך חינוך.

דב שילנסקי: יכולים להסכים עם דור הכיפות הסרוגות או לא להסכים אתם – אני מסכים אתם, אני אוהב אותם.

דב שילנסקי: אבל אני חושב שגם אלה שלא מסכימים יודו בעובדה שאין מכת סמים נפוצה בקרב דור הכיפות הסרוגות.

דב שילנסקי: אין.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: כי הם קיבלו חינוך.

דב שילנסקי: החינוך זה העיקר.

דב שילנסקי: ייתנו חינוך טוב – הסמים לא יהיו מכת מדינה.

דב שילנסקי: דרך אגב, גם בקרב החרדים אין מכת סמים.

דב שילנסקי: אם פה ושם קרה שתפסו אדם חרדי בסמים, אז היו כותרות גדולות, מאחר שהסנסציה היתה גדולה.

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, תרשה לי לקרוא לך רפול, אנחנו ידידים, ולהגיד רפאל איתן זה מצלצל לי זר.

דב שילנסקי: רפול, כמו שברוסית אומרים "פדושם", יותר לבבי.

דב שילנסקי: למה אתם צוחקים?

דב שילנסקי: כי אמרתי שרפול זה לבבי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, לצחוק זה בריא.

דב שילנסקי: נכון, זה יותר אישי.

דב שילנסקי: לא תמיד יש לי הזדמנות לחלוק על דעתך, כי על-פי רוב אנחנו הרי מסכימים.

דב שילנסקי: אם פעם יש לי הזדמנות לחלוק על דעתך, ואני מבין שאתה הרוח החיה בחוק, אני מנצל את ההזדמנות, שלא נגיד שאנחנו כמו תוכים מסכימים תמיד זה עם זה.

דב שילנסקי: הנה ניתנה לי ההזדמנות.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך בנושא מכת הסמים.

דב שילנסקי: ואגיד לך עוד: אני מעריך מאוד את עירנותך וטיפולך בנושא.

דב שילנסקי: יש בך איזו רגישות מיוחדת.

דב שילנסקי: אני זוכר שהייתי סגן שר, אתה היית רמטכ"ל, ביקרתי אותך כשטיפלת ב"נערי רפול", ומאוד התפעלתי.

דב שילנסקי: הרי רמטכ"ל צריך לעסוק במי יודע מה.

דב שילנסקי: יש אצלנו רמטכ"לים שנמצאים תמיד במסיבות נוצצות, ורפול אצל אותם אנשים, אצל אותם נערים – – –

משה פלד: תהיה מוכן לחתום לו לראשות הממשלה?

דב שילנסקי: המועמד שלי לראשות הממשלה – כדי שיהיה לך ברור ולמעלה מכל ספק – הוא יושב-ראש תנועת הליכוד ויושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואני משוכנע ובטוח שבנימין נתניהו – ביבי, כפי שאקרא לו – ורפול ימצאו שניהם את הדרך המשותפת ואת ההבנה לפעול יחד באותו נושא, ובוודאי יגיעו להסכמה מסוימת ולתיאום.

דב שילנסקי: אני בטוח שאף אחד מהם לא יקשה על האחר, כפי שאנחנו נמצא לנכון, ואני תפילה שראש הממשלה יהיה איש ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אבל לא זה הנושא.

דב שילנסקי: בכל אופן, שאלת שאלה – עניתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, זה הנושא; לא הנושא שלנו כעת.

דב שילנסקי: עכשיו מדובר על נושא הסמים, ואני מדגיש את זה.

דב שילנסקי: ראינו בטורים של הרכילויות – אני לא מדבר על רמטכ"ל זה או אחר – שרמטכ"ל זה בחוג נוצץ זה, אצל גביר זה, אצל גביר זה.

דב שילנסקי: ורפול – אצל אותם נערים שלא זכו לחינוך, לבית בימי ילדותם, שלא יודעים קרוא וכתוב.

דב שילנסקי: הוא התמסר להם.

דב שילנסקי: תאמין לי – אתה בוודאי מאמין לי – מאוד מאוד הערכתי את זה.

דב שילנסקי: עם זאת, אינני מסוגל לתמוך בחוק הזה, ואסביר לכם למה.

דב שילנסקי: אני לא אגיד חבר הכנסת פלד, גם לך אגיד, כמו שאמרתי, משהו לבבי – מוסא.

דב שילנסקי: אודה לך אם תאפשר לרפול לשמוע, כי אני רוצה לשכנע את רפול.

דב שילנסקי: אני רוצה להסביר לכם למה.

דב שילנסקי: מוסא, תעשה לי טובה.

דב שילנסקי: מוסא יקירי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, נא להפסיק.

דב שילנסקי: פה בצד יש שניים, ופה בצד ישנו מיכאל איתן, שגם לו אני לא יכול לקרוא מיכאל איתן אלא רק מיקי.

דב שילנסקי: אני רוצה לשכנע אתכם.

דב שילנסקי: אני מכיר את הנושא מבחינת בתי-הסוהר, אני אתאר את התמונה, אם כי היא לא אסתטית, ואגיד באופן שטחי איך פעם היתה נעשית הבדיקה אצל חלק גדול מהאסירים כשהיו חוזרים מחופשה או מבית-המשפט או מכל יציאה אחרת אל מחוץ לבית-הסוהר: היו פשוט מפשיטים אותם, או רק אומרים להם להוריד את המכנסיים, אומרים להם להתכופף ולהישען עם הידיים אל הקיר ועושים להם חוקן.

דב שילנסקי: זה עורר מרירות עצומה.

דב שילנסקי: זו השפלה של האדם.

דב שילנסקי: אתם יודעים, בוודאי – ולא אכנס לעניין – שזה נגמר גם בטרגדיה, ואחרי הטרגדיה הזאת התחילו לחשוב ותיקנו את הדבר.

דב שילנסקי: כבר הוזכר פה, ש-92% מהאנשים שנעצרים לא רק שלא נמצאים אשמים על-ידי בתי-המשפט, הם גם לא מובאים לבית-משפט, ואני זועק על זה כל הזמן.

דב שילנסקי: אתם יודעים איזו השפלה זאת?

דב שילנסקי: כל השכנים יודעים ומדברים.

דב שילנסקי: אתם יודעים איזו טרגדיה זאת לילדים בבית-הספר ואיך לפעמים מקניטים אותם ילדים אחרים – אבא שלך גנב, אבא ישב בבית-הסוהר?

דב שילנסקי: אני אומר לכם: אנשים כאלה נעצרים – והם רבים – סתם על סמך חשד, כי ממהרים אצלנו לעצור, ובית-המשפט נותן.

דב שילנסקי: תבואו פעם למעצרים בבית-המשפט ותראו שעל-פי רוב זו כאילו תעשייה, בית-חרושת.

דב שילנסקי: לא אחת אני בא לשם ומשתדל לשבת בצד שלא יראו אותי, כי אם רואים אותי, התמונה משתנה.

דב שילנסקי: אני יודע מניסיוני כעורך-דין: בזה אחר זה – אפילו לא שומעים – נותנים ימים.

דב שילנסקי: כך זה קרוי בסלנג – נותנים ימים.

דב שילנסקי: וכל אחד לא אכפת לו עד שזה מגיע אליו.

דב שילנסקי: כשזה מגיע אליו, אז הוא מבין ואז הוא רגיש לנושא.

דב שילנסקי: אותו דבר פה: יתחילו להביא אנשים בפני שופטים במסלול.

דב שילנסקי: איך שופט יכול להחליט למי לעשות חוקן ולמי לא לעשות?

דב שילנסקי: ובלשון פשוטה, כאשר אומרים "לחדור לגופו", זה לעשות חוקן.

דב שילנסקי: וחבר הכנסת לס אמר: איך יעשו את החוקן – יקשרו אותו למיטה באזיקים?

דב שילנסקי: הוא יגיד "לא", יביאו אותו לרופא.

דב שילנסקי: כבר עם התיקון הזה, הוא יגיד: אני לא מסכים.

דב שילנסקי: מה יעשו לו? ייקחו אותו בכוח?

דב שילנסקי: יכבלו אותו למיטה או למשהו, יפשיטו אותו בכוח ויחדרו לגופו?

דב שילנסקי: אינני רוצה להצביע נגד החוק, אני אמנע, כי אני מבקש שהוועדה, שאני מכבד אותה – אני מניח שזה יעבור לוועדה למלחמה בסמים, ואני מכבד את הוועדה – תשקול באופן יסודי את הדבר מחדש.

דב שילנסקי: אני יודע שההצעה הזאת הוכנה עם הרבה רצון טוב, אבל יש לשקול זאת מחדש, אולי לחפש פתרון אחר.

דב שילנסקי: בכל מקרה, אם הוועדה תחליט – כן, לפחות שידעו שני דברים: א.

דב שילנסקי: לא שופט שלום.

דב שילנסקי: לא משום שאני לא מכבד את שופטי השלום, אבל אליהם מביאים את המעצרים לימים.

דב שילנסקי: זה בית-חרושת, השופט נמצא תחת לחץ, הוא לא יכול להתמסר לכל מקרה ומקרה.

דב שילנסקי: לכן לפחות שיהיה זה אצל שופט מחוזי, שאין אצלו השגרה של מתן הימים.

דב שילנסקי: ב.

דב שילנסקי: לא רופא ממשלתי, ודאי וודאי שלא רופא של שירות בתי-הסוהר או המשטרה.

דב שילנסקי: לא כי אני מזלזל בהם, אלא הציבור לא יקבל את זה בצורה אובייקטיבית, והרופא גם שרוי באווירה מסוימת, תחת לחץ.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, המכונה מודי זנדברג.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך אותך, חבר הכנסת זנדברג, על בחירתך למקום הראשון בפריימריס של צומת, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת דיין על בחירתו למקום השני.

עובדיה עלי: אני מאחל לכם הצלחה.

עובדיה עלי: זה יפה, שאף שנבחרתם, אתם עומדים כאן ומדברים לאומה.

עובדיה עלי: כל הכבוד, שיהיה בהצלחה.

אליעזר זנדברג: תודה ליושב-ראש, בקרוב אצלך, שתהיה באותו מקום.

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שאם הוא ימשיך לשבת כאן, הוא לא יוכל לעמוד במקום שאתה עומד.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעיר כמה הערות, שאולי גם יניחו את דעתם של המבקרים את החוק, וגם להשיב במידה כזאת או אחרת על חלק מן הטענות.

אליעזר זנדברג: אני אעשה את זה בקצרה, מפאת השעה ורשימת הדוברים.

אליעזר זנדברג: הערה ראשונה שלי: עלה לכאן חבר הכנסת מנע, שהציג את החוק ודיבר על הצורך, החשוב לדעתי מאוד, להילחם בעברייני סמים.

אליעזר זנדברג: לשון החוק מדברת על היכולת או הסמכות לצוות על חיפוש על מנת להביא לגילוי עבירה מסוג פשע.

אליעזר זנדברג: דהיינו, ההגדרה כוללת לא רק ענייני סמים אלא כל עבירה שהיא מסוג פשע.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה מגדיל כמובן בצורה משמעותית ביותר את מספר המקרים אשר בהם תהיה סמכות לבית-המשפט לצוות על החדירה, ואולי כדאי, אם רוצים למקד את המאבק בענייני סמים, לבוא ולעסוק בעניין הסמים.

אליעזר זנדברג: אולי זה גם יקל על אלה שרוצים להילחם בסמים, מצד אחד, אבל מצד שני הם הביעו כאן את ההסתייגויות שלהם לתמוך בחוק ולחזק אותו.

אליעזר זנדברג: פסק-הדין קטלן אומנם עסק בחיפוש בעצירים שחזרו אל הכלא, על מנת למצוא סמים ולמנוע את הברחתם אל הכלא, אבל כפי שאמרתי – הגדרת פשע היא רחבה יותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס עוד לנקודה אחת.

אליעזר זנדברג: מדובר פה על צורך בחיפוש בנבדק, על מנת להביא לגילוי עבירה.

אליעזר זנדברג: הנוסח של להביא לגילוי עבירה רחב יותר מהצורך של תפיסת ראיה או מציאת ראיה.

אליעזר זנדברג: אלה שני דברים שונים, ומן הראוי לתת את הדעת על ההבדל הזה בבוא היום.

אליעזר זנדברג: לאלה אשר ניסו לבוא ולדבר בגנות החוק, בין היתר חבר הכנסת לס שאמר שלא יהיה רופא בישראל אשר יסכים לבצע את המעשה, אני רוצה לספר ממש בכמה מלים על פרשה שהתרחשה לפני כמה שנים בעיר שממנה הגעתי, חיפה.

אליעזר זנדברג: איש שנחשד בסחר בסמים נסע במכונית, המשטרה רדפה אחריו, ראו אותו עושה תנועה שבה הניח את ידו על פיו.

אליעזר זנדברג: אמרו: בוודאי בלע משהו.

אליעזר זנדברג: לקחו אותו לבית-החולים, עשו לו צילום, וגילו שקית מסתובבת בבטן.

אליעזר זנדברג: הביאו אותו לרופא, והוחלט לגזור, הכוונה את הבטן, ולהוציא, הכוונה להוציא את השקית ולראות אם אלה סמים.

אליעזר זנדברג: הביאו חוות דעת רפואית, שאם באמת זה סם, ואם הניילון יימס והסם יתפשט בגופו, אותו אדם עלול למות.

אליעזר זנדברג: השופט קבע שאפשר לפתוח וצריך לפתוח ומותר לפתוח את הבטן.

אליעזר זנדברג: הטעם לכך היה, שכל עוד הוא עציר ומצוי תחת ההשגחה של בית-המעצר, יש אחריות לשלומו.

אליעזר זנדברג: לכן בא רופא, גזר ופתח והוציא.

אליעזר זנדברג: אני לא משוכנע עד תום אם באמת הנימוק הרפואי של סכנה לחייו היה העניין המרכזי, אבל עובדה שרופאים עשו זאת.

דב שילנסקי: ומה מצאו אצלו?

אליעזר זנדברג: מצאו אצלו סמים להפתעת כולם.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן היה דיון משולב.

אליעזר זנדברג: בשלב הראשון היתה פנייה עד בית-המשפט העליון, בדרישה שלא לגזור לו את הבטן.

אליעזר זנדברג: האדם ביקש: אל תגזרו אותי, אני לא רוצה שתחפשו לי בבטן.

אליעזר זנדברג: אני מרגיש טוב, תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אבל אמרו לו: נגזור ונפתח, כי אתה עציר.

אליעזר זנדברג: ובזמן שאתה עצור אנחנו צריכים לדאוג לשלומך.

אליעזר זנדברג: אם חלילה יקרה לך משהו, זה יהיה על אחריותנו.

אליעזר זנדברג: אנחנו נגזור לך את הבטן.

אליעזר זנדברג: אחר כך היתה שאלה, מה דינה של הראיה כאשר הוא התנגד.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר לך משהו, חבר הכנסת זנדברג.

מיכאל איתן: לפני כמה חודשים עמדתי בהפגנה.

מיכאל איתן: עמדו שם צלמים על הכביש, והמפגינים עמדו על המדרכה.

מיכאל איתן: אני לתומי נעמדתי ליד הצלמים, חשבתי שאם להם מותר בוודאי גם לי מותר.

מיכאל איתן: והנה באו שוטרים, התנפלו עלי וזרקו אותי משם.

מיכאל איתן: אחר כך הם אמרו: פעלנו להגנתו.

מיכאל איתן: הוא עמד על הכביש וסיכן את חייו.

מיכאל איתן: אוטובוסים עלולים היו לדרוס אותו.

מיכאל איתן: יש לך מוסר השכל, איך לפעמים משתמשים בנימוק של הגנה ורצון לעזור לאדם או לנסות להציל מישהו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, המעשה שסיפרת חמור שבעתיים, כי הם כנראה לא דאגו לצלמים, מפני שאותם לא דחפו.

מיכאל איתן: זאת רק דוגמה, זה מראה מה קורה לפעמים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה יישמע חד-צדדי.

מיכאל איתן: באופן טבעי, המשטרה מופקדת על אכיפת החוק, והיא זו שנלחמת את המלחמה בסמים.

מיכאל איתן: אנחנו חבים לה תודה וכל הכבוד על ההצלחות שלה.

מיכאל איתן: צריך לתת לה את הכלים המתאימים, אבל אנחנו צריכים גם להזהיר את עצמנו.

מיכאל איתן: בלהט המלחמה של המשטרה – – –

אליעזר זנדברג: עכשיו אני רוצה להגיע לאזהרה, חבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: הרשה לי להמשיך.

אליעזר זנדברג: תן לי להסביר.

אליעזר זנדברג: הנקודה פשוטה מאוד.

רפאל איתן: – – –

מיכאל איתן: אצלך הכול פשוט, אבל זה לא כך.

דב שילנסקי: שמענו את הדוגמה המעניינת.

אליעזר זנדברג: אני לא הייתי רוצה שאנשים יהיו במצב שבו מאיימים עליהם, סוחטים אותם או אפילו מחפשים לשווא בגופם.

אליעזר זנדברג: אבל לא הייתי רוצה להימצא במצב שאנחנו נמצאים בו היום, שבו עבריין יכול לצחוק ולגחך על המשטרה, לצחוק בפני השוטרים ולהמשיך במעשי העבריינות שלו כשהוא יודע שלא יכולים לתפוס אותו.

אליעזר זנדברג: גם זה מצב לא סביר.

אליעזר זנדברג: לכן צריך למצוא את האיזון, ולדעתי הוא צריך להיות בכך שנמנע את הניצול לרעה.

אליעזר זנדברג: איש מבין הדוברים כאן לא אמר שהמעשה או הרעיון פסולים.

אליעזר זנדברג: אמרו: אנחנו חרדים מפני ניצול לרעה.

אליעזר זנדברג: אני אומר: יש עוד אפשרות.

אליעזר זנדברג: בואו נוסיף, במהלך הדיונים, סעיף שבו נחמיר בעונשם של המנצלים לרעה.

אליעזר זנדברג: נקבע, למשל, שיש חובה לתת תצהיר של שוטר לגבי הנסיבות שבהן יש לבצע את המעשה.

אליעזר זנדברג: בואו נקבע, ששוטר שמסר תצהיר כוזב, או אם יתברר שהשוטר עשה זאת בשביל לזכות באיזו הטבה אחרת בתיק אחר או משהו דומה, השוטר ייענש.

אליעזר זנדברג: בואו ננקוט צעדים כנגד זה שמנצל לרעה.

אליעזר זנדברג: אבל אסור לנו להיות במצב שבו אנחנו מתעלמים מן התופעה הקיימת ונותנים לעבריינים לפעול הלאה באופן חופשי, רק בשל החשש שמא מישהו ינצל את התיקון לרעה.

אליעזר זנדברג: בואו נמנע את הניצול לרעה ונמנע מן העבריין לנצל לרעה את המצב הקיים.

אליעזר זנדברג: זאת הדרך שלדעתי צריך ללכת בה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: מאחר שאתה איש משטרה לשעבר, ובעל ניסיון בנושא, אוטומטית כבר הוספתי לך דקה, ויהיו לך שש דקות במקום חמש דקות.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא אצטרך לנצל את הדקה הנוספת.

חיים דיין: אני צריך להתחשב גם בסדרנים ובאנשי משמר הכנסת שמבלים פה שעות רבות.

דב שילנסקי: יפה, כולם יודעים שאתה בחור טוב.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצד אחד, אני מאוד שמח על שהביאו את החוק הזה לשולחן המליאה.

חיים דיין: זה בהחלט יכול לתת כיוון מסוים, כדי לצמצם את התופעה שאנשים אכן מנצלים ומעבירים בתוך גופם או על גופם סמים.

חיים דיין: יש עשרות דוגמאות של מלחמה בסמים שאני ניהלתי בהיותי קצין משטרה ושל הצלחה בתפיסת סמים שהועברו כאמור על גופם או בגופם של עבריינים.

חיים דיין: כך גם מנעתי אולי מקרים מסוימים שבהם אנשים עמדו בסכנת חיים.

חיים דיין: אתן רק דוגמה אחת.

חיים דיין: לפני שנה נרתמתי למאמץ לגבי בחור שהשתחרר משירותו בצה"ל וירד לארצות-הברית.

חיים דיין: הוא שימש שם כבלדר סמים והעביר שקיות סמים בתוך גופו.

חיים דיין: אחת מהן התפוצצה, והבחור הפך לצמח.

חיים דיין: מי שרוצה לבקרו, הוא נמצא בבית-החולים "רמב"ם" עד היום, או אולי כבר העבירו אותו לבית-לוינשטיין.

חיים דיין: לא תמיד הדבר החשוב ביותר הוא לתפוס את האדם שמעביר סמים ולהציגו כעבריין.

חיים דיין: לפעמים החיפוש בגופו עשוי למנוע ממנו להפוך לקורבן, לאבד את חייו או להיות צמח ולהינזק קשות.

חיים דיין: לצערי הרב, אנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב שהרשות למלחמה בסמים גילתה בסקר שערכה שיש קרוב ל-38,000 נערים המשתמשים בסמים קשים וקלים.

חיים דיין: זה לא מספר מבוטל, זה מספר מדאיג מאוד.

חיים דיין: אנחנו בוועדה למלחמה בסמים ביקשנו לדעת, כמה בני נוער עברו את הגבול לטאבה בשנה שעברה, וקיבלנו נתון על כ-38,000 בני נוער עברו את אילת כדי להשתמש בטאבה בסמים, במסיבות אסיד או מריחואנה.

חיים דיין: רק כדי לסבר את האוזן, כ-6 מיליוני מנות הירואין הוכנסו למדינת ישראל והשתמשו בהן.

חיים דיין: מדובר ב-6 טונות הירואין, זו כמות לא מבוטלת.

חיים דיין: הנזק השנתי נאמד ב-5 מיליארדי שקלים.

דב שילנסקי: 6 טונות הירואין?

חיים דיין: כן, 6 טונות הירואין.

חיים דיין: הרשות למלחמה בסמים היא שערכה סקר והגיעה לתוצאות האלה.

חיים דיין: המשטרה אומרת, שהיא לא מצליחה לתפוס יותר מ-10%–15% מכמות הסמים החודרים לארץ.

חיים דיין: אסור לנו לשכוח, שהיום מדינת ישראל היא המעבר הטוב ביותר במזרח התיכון מבקעת הלבנון להחדרת סמים דרך אצבע-הגליל לתוך תחומי מדינת ישראל.

חיים דיין: יש לנו לבנון, ויש לנו, לצערי הרב, הרשות הפלשתינית, ויש גם מעבר סמים מירדן ומהגבול הדרומי, כלומר ממצרים, שמשם מועברים בעיקר סמים מסוג חשיש.

חיים דיין: ממצרים יש נתיב להעברת סמים דרך עזה לתוך תחומי מדינת ישראל.

חיים דיין: חלק מהסמים האלה לא נשארים בארץ אלא עוברים לאירופה ולמדינות השכנות לנו.

חיים דיין: הבעיה הקשה ביותר היא ההתמכרות של בני הנוער והמבוגרים במדינה.

חיים דיין: חשוב לציין, שיש היום בארץ בסך הכול 240 מיטות לגמילה.

חיים דיין: זה שום דבר לעומת מספר הנרקומנים.

חיים דיין: אשר להעברת סמים בגופו של אדם, אני חייב לומר, שחלק מעבודתנו, כאשר הייתי קצין משטרה, היה לחפש סמים בין כותלי בתי-הסוהר.

חיים דיין: מי שרוצה ללמוד איך מעבירים סמים לא צריך ללכת לאוניברסיטה.

חיים דיין: הוא יכול לבוא ולראות עד כמה מתוחכם האדם שרוצה לעבור את העבירה הזאת ועד כמה מצליחים להעביר סמים לתוך בתי-הכלא, אפילו לא על גופם של עבריינים.

חיים דיין: דוגמה אחת פשוטה: לקחו והזריקו הירואין לתוך תפוז, ואז נשאר רק לקלף את הקליפה ולמצוץ את פלחי התפוז.

חיים דיין: קרו דברים מדהימים.

חיים דיין: אני לא רוצה לבוא וללמד עכשיו, כי היום בבתי-הכלא קיים איסור חד-משמעי גם על הכנסת מזון.

חיים דיין: אני כבר לא מדבר על העברה בגוף.

חיים דיין: באו כאן חברי הכנסת ותיארו את הדבר כמסוכן ביותר.

חיים דיין: חבר הכנסת יורם לס אמר כאן, שרופא צריך להיות כמו קצב, לבוא עם מוטות, לבוא עם גרזנים, לפתוח, לדחוף.

חיים דיין: אני לא מתאר לעצמי שזה יכול להיות טוב לא לגיניקולוג, לפתולוג.

דב שילנסקי: איך תעשה אם האדם לא מסכים?

חיים דיין: זה טוב לפתולוג.

חיים דיין: כשאדם לא מסכים שיחפשו על גופו, יש כללים אחרים לגמרי במשטרה.

חיים דיין: מחזיקים אותו בתא סגור, ללא אסלה, נותנים לו 24 שעות עד שיעשה את צרכיו.

חיים דיין: האדם חייב לפלוט את מה שהוא נושא בתוך גופו.

חיים דיין: אם הוא מצליח לבלוע את זה בחזרה, שיבלע את זה חזרה.

חיים דיין: אבל יש אמצעים מספיק טובים למשטרת ישראל.

חיים דיין: יש גם מכשיר שנקרא שיקוף, וכשיש חשד סביר להניח, כך זה נקרא בפקודות משטרת ישראל, שאכן הוא נושא סמים בתוך גופו, יכולים לעשות שיקוף ריאות, שיקוף פוטוגני תקרא לזה, ואז באמת יכולים לראות אם הוא אכן נושא סמים בתוך גופו או לא.

חיים דיין: אם יש באמת חשש לסכנה ממשית לחייו, אני לא אתפלא אם גם השופט יחתום על צו שיאפשר להוציא את הסמים מגופו, ולאו דווקא בניתוח.

חיים דיין: יש גם שטיפת קיבה, יש היום כל מיני מכשירים שמאפשרים לעשות זאת בלי לפגוע בגופו של אדם, ולא כפי שציין חברי חבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: הצעת החוק פותחת פתחים לא כל כך טובים, כי יכולים גם להיפגע אנשים שאין סמים בגופם.

חיים דיין: אבל בהחלט צריך לתת את הסמכות לשוטר ואת הכלי המרתיע הזה כדי למנוע, לפחות למנוע, בקו מחשבה מאותו עבריין שרוצה להעביר סמים בגופו, שהוא יודע שיש היום הכלי הזה שניתן לחפש בתוך גופו, אבל לנתב את זה עם המקסימום הוודאי שאכן יש לו הסמים בתוך גופו ולא לאפשר לכל אדם לחפש בגופו בלי חשד סביר להניח שאכן הוא נושא סמים.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כמה מלים בנושאים שדיברו עליהם כמה חברי כנסת בנושא הקשור לאילוץ אדם לעבור אותה בדיקה בניגוד ובכפייה, והתייחס לזה פרופסור לס בדבריו.

דוד מנע: הצעת החוק הזו היא סימביוזה, שילוב של כמה גישות.

דוד מנע: גישה אחת היא חירות הפרט, חירות האדם על גופו, והכלל השני הוא טובת הציבור.

דוד מנע: אני רוצה להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת, שנדרשו כמה שנים עד שהסכימו להצעת החוק הזו שהומלצה על-ידי בג"ץ ב-1980.

דוד מנע: לכן, לדעתי, יש בהצעת החוק הזו אותו פתרון לאותם חברי הכנסת שהביעו חשש מכך, שיכולים פה להגזים באותה חדירה לגופו של אדם.

דוד מנע: אני חושב, שאפשר בהצעת החוק הזו, במגבלות שלה, לעשות אותן בדיקות ללא הגזמה ועל-פי קביעת שופט.

דוד מנע: בדיונים בוועדת הסמים לקראת הקריאה השנייה והשלישית נביא את הדברים שנאמרו כאן בחשבון, לרבות הזמנתו של ד"ר רם ישי, יו"ר ועדת האתיקה של הסתדרות הרופאים.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברי הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ו–1995, לוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ו–1995, שהובא לכאן בקריאה ראשונה תעבור לוועדת – רגע, חבר הכנסת רפאל איתן, אני רוצה לקבוע לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

רפאל איתן: ועדת הסמים.

דב שילנסקי: אני חשבתי שהיא תגיע לוועדה למאבק בנגע הסמים, אבל אני שומע שהיא הגיעה לכאן מוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן היא צריכה לחזור אליה.

דב שילנסקי: אם כן, היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: זה שייך לוועדת הסמים.

רפאל איתן: אנחנו דנו בזה.

דב שילנסקי: רגע.

דב שילנסקי: אני חשבתי להעביר את הצעת החוק לוועדה למאבק בנגע הסמים, אבל הפנה את תשומת לבי סגן מזכיר הכנסת, שהוא בר-אוריין, שהתקנות קובעות משהו אחר.

דב שילנסקי: על מנת למנוע ספק ועל מנת שכל המשתתפים בדיון יצאו שבעי רצון בסוף הישיבה, אני חושב שנעביר אותה לוועדת הכנסת, והיא תקבע.

דב שילנסקי: תודה רבה לכם.

דב שילנסקי: מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"א בטבת התשנ"ו, 3 בינואר 1996, ב-11:00.