ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 435, 1996-05-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח כינוס מיוחד של ישיבת הכנסת, על-פי בקשת הממשלה ועל-פי בקשות סיעות הבית, עם 30 חתימות, ואני מקווה שלמרות העובדה שכבר צלצלו גם סדר-היום יגיע לשולחני.

שבח וייס: לפיכך אני מכריז על הפסקה של דקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבסך הכול יש למעלה מ-90 חתימות.

שבח וייס: לא, הן חופפות.

שבח וייס: הנה, הגיע סוף סוף גם סדר-היום.

שבח וייס: אם כן, יום רביעי, י"ב באייר התשנ"ו, 1 במאי – אם זה עוד אומר משהו למישהו, לי זה דווקא אומר – 1996.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו ביום אתמול על שולחן הכנסת: דין-וחשבון שנתי 46 של מבקר המדינה וכן הערות ראש הממשלה לדין-וחשבון זה.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת היום: הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ו–1996 – שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: הצעת חוק תובענה ייצוגית (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 35) (זכות במקרקעין), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44) (סגירת מרפסות קיימות בקומת קרקע או קירוין), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם ועדה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת הכספים.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר.

שבח וייס: אתם רואים, אנחנו ממש בסוף כהונתנו מכינים סדר-יום לכנסת הארבע-עשרה, החמש-עשרה, השש-עשרה והשבע-עשרה, עד שנת 3000.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, האם יש סיכוי שכנסת זו תקיים, לפני שהכנסת הארבע-עשרה נכנסת, דיון בדוח מבקרת המדינה?

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: יש לנו כאן צרור של בעיות שבעצם לא נתקלנו בהן.

שבח וייס: למשל העובדה שיש דוח מבקר המדינה וכן הלאה וכן הלאה, אבל אנחנו בעצם כבר ממש על סף בחירות.

יהושע מצא: השאלה אם צריך לצורך זה כינוס עם 30 חתימות, או שזו יוזמת הבית, יוזמת הממשלה.

שבח וייס: יוזמת ממשלה, על-פי התקנון, אין בעיה, אם היא תרצה.

שבח וייס: יוזמת הבית, אין בעיות, 30 חתימות, אם ירצו.

שבח וייס: יוזמה אחרת על-פי התקנון כבר בלתי אפשרית, כי יצאנו לפגרה.

יהושע מצא: זאת אומרת שנצטרך פעם נוספת 30 חתימות כדי שיהיה דיון בדוח המבקרת?

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף השני: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק בשם ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: ברשותכם, אני לא יודע אם תהיה עוד הזדמנות, אבל כיוון שחברנו, חבר הכנסת משה נסים, על דעתו ומתוך שיקולים מאוד כבדים ומאוד ייחודיים, החליט לפחות שלא להתמודד בכנסת הבאה, אני רוצה לבטא בשמי, ואני בטוח שגם בשם הבית – זה לא הספד, חלילה, ולא רקוויאם, זה פשוט מלים טובות:

שבח וייס: אני חושב שאני יכול לבטא את רגשותיו של הבית כולו ולהביע מידה רבה מאוד של הערכה לאישיותך, לדרך שבה אתה מקיים את המשחק הפרלמנטרי, גם בהיותך שר, בכל תפקידיך.

שבח וייס: אני חושב שמלווה אותך הערכה עמוקה מאוד של הבית הזה, ותירשם בתולדותיו כאחד מחשובי הפרלמנטרים.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: ותיק הבית או מוותיקי הבית?

שבח וייס: גם צעיר הבית, כשנבחר.

רחבעם זאבי: הוא יכול לשמש כשר גם כשהוא לא חבר כנסת.

שבח וייס: אמרתי רק לקטע הזה.

יהושע מצא: השאלה אם הוא ותיק הבית או מוותיקי הבית.

שבח וייס: נדמה לי שראש הממשלה נבחר ב-1995.

משה נסים: לא, שנינו נכנסנו יחד ב-1959.

שבח וייס: נכון.

משה נסים: ראש הממשלה שמעון פרס ואני, עבדכם, נכנסנו לכנסת הרביעית ב-1959.

שבח וייס: נכון.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על דבריו החמים והטובים.

משה נסים: אינני בטוח שאני ראוי להם.

שבח וייס: אתה ראוי.

משה נסים: אבל, ברשותך, אתה רמזת בפתח הישיבה, כשנקבת בתאריך של היום, הדגשת את התאריך.

משה נסים: אף פעם לא הדגשת בפתח ישיבה תאריך.

שבח וייס: אבל כאן כתוב 1 במאי.

משה נסים: אבל ללא הדגשה.

משה נסים: אתה תמיד מזכיר את התאריך ללא הדגשה יתירה.

משה נסים: הנה היום אתה אומר: "1 במאי, אם זה אומר משהו למישהו".

משה נסים: זה אומר לי.

משה נסים: דווקא כוותיק, כפי שציינת.

משה נסים: אני אבקש לומר, שאני מלא הערכה לזימונה של הישיבה הזאת בתאריך הזה.

משה נסים: למי שאיננו יודע, כי לא הכול ותיקים, כמה התפתלויות עברה כנסת ישראל כדי שלא לעבוד בחג "המקודש" האדום.

רחבעם זאבי: לשעבר.

משה נסים: איך עיוותו נשיאות הכנסת וועדת הכנסת את לוח הזמנים של זימון הכנסים של הכנסת, הכול לפי 1 במאי, והכלל היה כך: אם 1 במאי חל ביום שני, שלישי או רביעי, לעולם הכנסת תתכנס לאחר ה-1 במאי.

משה נסים: והכנסת יצאה לפגרה ארוכה יותר בזכות או בגלל 1 במאי.

משה נסים: מתי זכתה הכנסת להתכנס בזמן?

משה נסים: – אם 1 במאי חל בשבת, ראשון, חמישי ושישי.

משה נסים: והכול לפי הצו מגבוה, של הבולשביזם והקומוניזם האדום – יום שבתון לכל עמלי עולם.

משה נסים: אני זוכר את הדגל האדום.

משה נסים: אני זוכר כמה מפלגות, בהן גדולות ביותר, שהנהיגו את מדינת ישראל שנים רבות, שכרעו לבעל הקומוניסטי, הבולשביקי הזה, ואיך התנפץ הכול נוכח פניה של האנושות כולה.

משה נסים: אשרינו שהגענו ליום – אני אומר את זה ללא מליצה – אשרינו שהגענו ליום שהכנסת מתכנסת ב-1 במאי בלי שהיא שמה לב מראש לכך שהתאריך הזה כאילו מונע מאתנו להתכנס.

משה נסים: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת משה נסים, התחלת – ואני צריך לסיים.

שבח וייס: העניין הועלה.

שבח וייס: פנו אלי חברי הכנסת מטעם חד"ש וביקשו שלא לקיים היום ישיבה – פשוט מפאת כבודם אני צריך לומר את זה – בגלל ה-1 במאי.

שבח וייס: אני כתבתי להם, שגם בעבר התכנסה הכנסת, אומנם לא פעמים רבות – – –

משה נסים: פעם אחת.

שבח וייס: כן, פעם אחת, ולכן אני מחויב על-פי התקדים.

שבח וייס: אמרתי להם, שכל אחד יחגוג את ה-1 במאי על-פי מצפונו, גם מבחינת עבודה וכן הלאה.

שבח וייס: ציינתי גם, למשל, שאני הולך הערב לעצרת 1 במאי.

יהושע מצא: אתה מאחרוני המוהיקנים, אדוני.

שבח וייס: זו עצרת מסוג אחר.

שבח וייס: אני מקווה שיהיו שם עוד שניים.

משה נסים: עצרת מסוג אחר שלא ידענו בעבר.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: האופי אחר.

משה נסים: למשל, זו לא אותה תהלוכה שהיתה לפני שמונה שנים, כאשר ראשי עם ומדינה, שלראשיהם כובע מיוחד ובידיהם דגלים אדומים, צעדו בסך וכרעו לדגל האדום.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, עכשיו לעצם העניין; אני מצטער שהכנסתי כאן נימה אחרת, אבל אולי היה מן הראוי להשמיע אותה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא, בשם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שלוש הצעות חוק.

משה נסים: ההצעה הראשונה שאני מביא לפניכם היא הצעת חוק בתי-קברות צבאיים.

משה נסים: אני חושב שהכנסת יודעת אל נכון על ויכוח ציבורי נוקב בסוגיה מאוד רגישה, איזה נוסח רשאים להציב או לכתוב על מצבה צבאית.

משה נסים: בישראל היה, ובדין היה, הכלל של אחדות ושוויון.

משה נסים: אצלנו, שאנחנו מונעים על-ידי מה שקראנו בעקבות דוד ויהונתן "בחייהם ובמותם לא נפרדו", ראינו כל השנים טעם והצדקה שנובעת בעמקי נפשנו להבטיח, שאין אי-שוויון ואין אפליה אלא יש אחידות לגבי חיילים שנפלו למען הגנת המדינה.

משה נסים: כך היה כל השנים.

משה נסים: אבל הנושא הזה והדיון הציבורי בו נבעו קודם כול בקרב או מקרב ההורים השכולים עצמם.

משה נסים: היו חילוקי דעות ביניהם, כלום יש לאפשר ביטוי אישי, באמצעות כיתוב על המצבה, לכל הורה או לכל הקרובים של החייל שנפל, כדי שיאופשר להם לבטא את רחשי לבם לגבי בן משפחתם שנפל.

משה נסים: הדברים הגיעו גם לדיון בערכאות, ובג"ץ דן בנושא הזה פעמיים.

משה נסים: הומלץ שהממשלה תדון בסוגיה הזאת ותקבל החלטה.

משה נסים: ואומנם, הממשלה הגישה הצעת חוק לכנסת, לאחר דיון נוקב וממושך.

משה נסים: אני מבין עד כמה קשה לקבל החלטות בסוגיה רגישה ועדינה זו.

משה נסים: גם חבר הכנסת דדי צוקר הגיש הצעת חוק פרטית בסוגיה זו.

משה נסים: אנחנו שמענו, בוועדת החוץ והביטחון, את ההורים השכולים, את הנציגים ואת ראשי "יד לבנים", את אותה קבוצה של הורים שכולים שדעתם שונה היתה בתכלית מדעת ההורים השכולים שממלאים את תפקיד ראשי "יד לבנים".

משה נסים: הגענו למסקנה, שיש מקום לתת ביטוי אישי, לאפשר ביטוי אישי, אבל לעולם לא על-ידי קעקוע הכלל או העיקרון של אחידות ושוויון.

משה נסים: אני שמח להודיע לבית, שמצאנו את האיזון הנכון, בהבנה רחבה בוועדה.

משה נסים: אין צורך לומר שזה לא גרר חילוקי דעות כלשהן בין מפלגות בוועדת החוץ והביטחון, בין סיעות שונות.

משה נסים: מדובר על הסכמה רחבה בוועדה; הצעת פשרה שעבדכם הביא לפני הוועדה: מה שנקרא "הכרית", זוהי המצבה העומדת, שנוהגים לראות אותה כאשר מתייצבים מול הקבר, שם תהיה אחידות ויהיה שוויון מלא במצבותיהם של כל החללים.

משה נסים: אבל הואיל והמצבה היא מצבה גדולה יותר, שיש לה גם צורות שונות, למעט "הכרית", קבענו כעיקרון, בהבנה עם הממשלה, שכל הורה יוכל לתת ביטוי אישי על שאר חלקי המצבה, לפי בחירתו.

משה נסים: אני מאמין, רבותי חברי הכנסת, שזהו ההסדר הנכון וההולם ביותר כאשר דנים בסוגיה מאוד מאוד רגישה ועדינה, או כאשר יש חילוקי דעות בין ההורים השכולים עצמם.

משה נסים: איך זה בא לידי ביטוי?

משה נסים: זה בא לידי ביטוי על-ידי כך שקבענו בחוק, ששר הביטחון יתקין תקנות בדבר הכללים של הכיתוב, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אבל מוסכם שהכללים יהיו כפי שאני הצגתי בפניכם.

משה נסים: מובן שאנחנו מדברים על ביטוי אישי.

משה נסים: זה לא יכול להיות ביטוי שבא להעמיק מחלוקת בישראל.

משה נסים: אנחנו יודעים שיש דעות שונות על מלחמות שונות, על מבצעים שונים, ולא חסר לנו לראות ביטוי מפריד בין דעות שונות, שאחד יאמר, חס ושלום, בגלל פלוני נפל פלוני, ואחר יאמר סיבה אחרת, שמפרידה ומעמיקה מחלוקת בעם.

משה נסים: ביטוי אישי, אנחנו אומרים, וזה כתוב בכללים שכבר נוסחו, ביטוי אישי משמעו משהו בעל אופי משפחתי ובשום פנים לא פוליטי, לא כזה שמעמיק מחלוקת בישראל.

משה נסים: אני רוצה להוסיף ולומר, שמדובר כאן לא רק על מצבות שאנחנו נושאים תפילה שלא יהיה צורך להקימן, אלא גם על מצבות קיימות.

משה נסים: זאת אומרת, הזכות לתת ביטוי אישי תחול גם על מצבות קיימות, וזה מתוך אותו כלל שקבענו, של אחידות ושוויון.

משה נסים: לא ייתכן שביטוי אישי יינתן מכאן ואילך רק להורים שלדאבון לבנו בניהם נופלים בימים אלו או נפלו בימים אלה, או חס ושלום בעתיד, ואילו אלה שבניהם נפלו עוד במלחמת השחרור יהיו מנועים מלעשות זאת.

משה נסים: זה על בסיס של אותו עיקרון של אחידות ושוויון.

משה נסים: קבענו גם, שהחלטת הרשות המוסמכת בכל הסוגיות הללו תהיה נתונה לערעור בפני ועדה שממנה שר המשפטים בראשותו של שופט, כדי להבטיח שהשיקולים יהיו בלתי תלויים וענייניים לחלוטין.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת, ואני מבקש להביאה לאישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 8–1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8–1 נתקבלו.

שבח וייס: יש פה הסכמה רחבה ביותר.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: יש טענה כאילו יש כאן איזו טעות.

שבח וייס: נברר את זה כדי שלא יהיה שיבוש בחקיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אם תוכל להוסיף מלה לפני הקריאה השלישית כדי שדווקא בחוק הזה הכול יעבור מאוד מאוד מדוקדק.

החוץ והביטחון: אדוני היושב-ראש, אין צורך.

החוץ והביטחון: זה הונח פעם, נלקח חזרה – – –

שבח וייס: רבותי, מסתבר שאין טעות.

שבח וייס: אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: אם כן, התוצאות הן: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנעבור לחוק הבא, אני המתנתי כדי שנהיה מעט יותר חברים במליאה.

שבח וייס: אני רוצה לברך בשם הכנסת כולה, כמובן, את אזרחי ישראל המוסלמים, וכל אזרח ישראלי שחוגג את חג הקורבן וכל מי שחוגג בעולם את חג הקורבן, כמובן גם הדרוזים, לכן ציינתי את העניין הזה בשם הבית כולו.

שבח וייס: אני יודע שרבים מאתנו פקדו אתמול את חברינו מכל המפלגות, כך שזה בהחלט על בסיס של חברות, ריעות, אחווה וסולידריות של אזרחים ולא על בסיס אחר.

שבח וייס: זו הזדמנות לברך את חברינו חברי הכנסת, סגני השרים, את כל הציבור שחוגג וחגג את חג הקורבן.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם רביץ: ומה עם חג הפרחים?

שבח וייס: את זה עשינו קודם, בדו-שיח ביני לבין חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: יציגנה בשם ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: בבקשה.

החוץ והביטחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו באה בעקבות הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת סלמוביץ.

החוץ והביטחון: הנושא שהעסיק את חברת הכנסת סלמוביץ היה, שמעת לעת מתגלות תופעות של התעללויות בחיילים בשעת אימונים.

החוץ והביטחון: הדבר הוא לא בלתי ידוע בכל צבא, גם בצה"ל.

החוץ והביטחון: האמת היא זו, שבגין עבירה של התעללות גם באימונים יש הוראה מאוד ברורה בחוק השיפוט הצבאי.

החוץ והביטחון: שם נאמר: חייל שהשתמש לרעה בסמכותו כלפי פקודו, דינו כך וכך.

החוץ והביטחון: זאת אומרת, שאין נפקא מינה אם ההתעללות היתה בשעת אימונים או בנסיבות אחרות; ניתן להעמיד לדין וניתן להעניש על עבירת התעללות גם כמובן באימונים.

החוץ והביטחון: אבל בפני חברת הכנסת אסתר סלמוביץ עמד מניע שאנחנו בוועדת החוץ והביטחון קיבלנו והצדקנו.

החוץ והביטחון: מהו המניע?

החוץ והביטחון: החייל שמתגייס לצה"ל, המפגש הראשון שלו בצה"ל זה בתקופת האימונים.

החוץ והביטחון: הוא עדיין מתרגש יותר, הוא עוד לא התאקלם כראוי.

החוץ והביטחון: אם באה התעללות בתקופה כזאת, בשעה כזאת, כמובן גם באימונים שנערכים בהמשך שירותו, אבל הכוונה היא בעיקר כאשר מדובר על תקופת האימונים הראשונה שלו, אין די בכך שיש הוראה כללית שאסור להתעלל ושאפשר להעמיד לדין על התעללות, צריך שתהיה גם הוראה מחנכת.

החוץ והביטחון: דהיינו, לייחד הוראת חוק שמענישה על התעללות באימונים; ולא רק שהיא הוראה מפורשת ומיוחדת לאימונים, אלא היא גם קובעת ענישה חמורה יותר כאשר מדובר על התעללות באימונים.

החוץ והביטחון: לכן, ניסחנו מחדש את כל הסעיף, והיום אני יכול לומר לבית, שיש בנושא, שקראנו לו שררה כלפי פקודים, הוראת חוק מסודרת יותר, טובה יותר והגיונית יותר.

החוץ והביטחון: הוראת החוק הזאת קובעת: (א) חייל שהשתמש לרעה בסמכותו כלפי פקודו, דינו – מאסר שנה אחת; נעברה העבירה בנסיבות מחמירות, דינו – מאסר שלוש שנים.

החוץ והביטחון: (ב) נעברה העבירה במהלך אימון או בקשר לאימון, דינו – מאסר שלוש שנים.

החוץ והביטחון: כפי שאתם רואים, לא שנה אלא שלוש שנים במהלך אימונים.

החוץ והביטחון: ואם היא נעברה בנסיבות מחמירות, דינו – מאסר חמש שנים.

החוץ והביטחון: כפי שאתם רואים, לא שלוש שנים, כפי שקיים לגבי התעללות או שררה שאיננה בשעת אימונים.

החוץ והביטחון: הצעת החוק מוגשת למליאת הכנסת ללא הסתייגויות.

החוץ והביטחון: אני רוצה לברך את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ על יוזמתה הטובה, שבאה לידי ביטוי בחוק טוב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים ומצטרף גם לברכות לסגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות – ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אתה רוצה להצטרף למצביעים בחוק חשוב זה?

אלי דיין: אני לא יודע איזה חוק זה.

משה נסים: חבר הכנסת אלי דיין לא מצביע בעד חוק אלא לאחר שעיין בו כראוי.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים בקריאה שנייה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, קריאה שלישית – ההצבעה החלה.

אלי דיין: עכשיו זה חוק טוב.

שבח וייס: אלי, מהר.

שבח וייס: תיכף נראה אם נקלטת.

שבח וייס: כן, הנה אתה בחבילה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברים.

שבח וייס: אני מזמין את סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, במסגרת שלוש דקות, לשבח על המוגמר.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת משנה לענייני חקיקה של ועדת החוץ והביטחון כבר הציג את החוק כך שאין צורך לחזור על הדברים.

אסתר סלמוביץ: רציתי רק להודות לו על הסיוע שקיבלתי ממנו במהלך החקיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה נסים.

אסתר סלמוביץ: מובן שאני רוצה להודות גם ליועץ המשפטי של הכנסת, לעורך-הדין צבי ענבר, שעזר בחקיקה, ולעורך-הדין אריה שרתוק, שעזר לי גם הוא בניסוח החוק, בניסוח הראשוני של החוק.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שהמניע לחקיקה, ליוזמה הזאת, בא גם מתוך פניות רבות שהיו אלי מהורים של חיילים בנוגע לניצול לרעה של סמכויות, בעיקר של מפקדים זוטרים בצבא, שלא אחת ניצלו לרעה את סמכותם, וכמובן גם מתוך ניסיוני האישי המר לפני כמה שנים, כשבני עבר התעללות כזאת במסווה של אימונים.

אסתר סלמוביץ: כל הכוונה היתה לתקן את המצב הקיים, כי לא פעם אחת הסתתרו מפקדים, בעיקר מפקדים זוטרים בצבא, מאחורי תירוץ של אימונים וניצלו לרעה את סמכותם ופגעו בחיילים עד כדי הפיכתם לנכים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שהתיקון הזה ירתיע, ויש לו גם חשיבות מחנכת, למען יראו וייראו ולמען יחשבו לפני שנוהגים כפי שנהגו במקרים רבים של התעללות.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לכל מי שהשתתף בחקיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: מורי ורבותי, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: והפעם, לשם שינוי, יציג את החוק חבר הכנסת משה נסים.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק השלישית היום מטעם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

משה נסים: זוהי הצעת חוק שהיא למעשה מיזוג של שתי הצעות: אחת של הממשלה ואחת של חבר הכנסת דוד צוקר.

משה נסים: אני מדגיש "דוד", אף שניתן לומר – המתקרא דדי צוקר.

משה נסים: עיקרה של הצעת החוק הזו ותכליתה להביא לידי קיצור תקופת המעצר שרשות צבאית מוסמכת רשאית, על-פי חוק השיפוט הצבאי, לעצור כל חייל.

משה נסים: כפי שאולי אתם יודעים, יש שני סוגים של מעצרים: מעצר על-ידי קצין שיפוט, שזה למעשה כל קצין בצבא מדרגת סגן-אלוף ומעלה; ויש מעצר על-ידי קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי.

משה נסים: התקופה שכל אחת מן הרשויות הללו רשאית לעצור על-פי המצב החוקי היום – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מעטים כאן, אבל כל זוג או כל שלישייה המשוחחים בקול רם – זה ממש מפריע לנואם ולי.

שבח וייס: הדובר רוצה לראות פנים ועיניים.

משה נסים: האמת היא זו, אדוני היושב-ראש: זה אומנם מפריע, אבל אני מוכרח לומר – אני מבין.

משה נסים: מתי ינהלו משא-ומתן?

שבח וייס: עוד מעט יצטרכו להניח את ההסכמים על השולחן.

אברהם רביץ: אין שום ערך להסכם לפני הבחירות, לא צריך להניח.

משה נסים: זה נרשם, חבר הכנסת רביץ, הפרוטוקול כבר קלט את ההודעה הזאת.

משה נסים: אני חוזר, אדוני היושב-ראש:

משה נסים: תקופת המעצר שכל רשות זכאית לעצור שונה בין רשות לרשות.

משה נסים: זה המצב הקיים.

משה נסים: בסוגיה הזאת צעדנו צעדים מרחיקי לכת בכיוון של כיבוד זכויות האדם.

משה נסים: מי שיבדוק מה שהיה בראשית הדרך, איזה אורך של תקופה רשות מוסמכת בצבא היתה רשאית לעצור חייל, לא יאמין למשמע אוזניו.

דוד צוקר: עד 25 ימים.

משה נסים: לא, 25 ימים זה המצב היום.

משה נסים: לפני כן היה יותר, אפילו עד 75 ימים; לא יאומן כי יסופר.

אורי אור: צודק חבר הכנסת נסים.

משה נסים: המצב החוקי הקיים הוא עד 25 ימים, אבל בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוד צוקר ובעקבות יוזמה של הפרקליטות הצבאית – ואני משבח את היוזמה של הפרקליטות הצבאית, שראתה בעצמה ומיוזמתה צורך לקצר את התקופה הזאת, וזה דבר לא שכיח שרשות כמו הפרקליטות הצבאית תיזום צמצום סמכויות למי שלמעשה נתונים למרותה המשפטית – בגין כל הנסיבות הללו מובאת היום לכנסת הצעת חוק ממוזגת של הממשלה ושל חבר הכנסת דוד צוקר, הבאה לצמצם את תקופת המעצר לשמונה ימים מקסימום, לרבות הארכה.

משה נסים: דהיינו, משיתקבל החוק הזה ויהיה בר-תוקף, קצין שיפוט יהיה רשאי לעצור חייל עד 96 שעות, דהיינו ארבעה ימים ולא יותר, ואילו קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי יכול לעצור לכל תקופה שירצה, אבל גם עם הארכות לא תעלה התקופה על שמונה ימים.

משה נסים: אני רוצה להסביר משהו.

משה נסים: אפשר לשאול, מדוע לא השווינו כליל לתקופה שמקובלת בחיים האזרחיים.

משה נסים: הסכמתי עם הפרקליטות הצבאית שיש הבדל, שעדיין אנחנו לא כשירים להתמודד אתו אלא בהדרגה.

משה נסים: בחיים האזרחיים, כאשר מדובר במישור האזרחי, המשטרה ערוכה ויש לה תחנה ואנשים מוסמכים ורשויות מוסמכות מפוזרות ברחבי הארץ.

משה נסים: בצה"ל הרשויות המוסמכות אינן מפוזרות בכל הבסיסים, אין היום אפשרות של תקשורת מיידית כפי שהדבר אפשרי ברשות האזרחית.

משה נסים: לכן ועדת החוץ והביטחון הסכימה לחלוטין עם הפרקליטות הצבאית ללכת לקראת ההורדה הסופית, אבל לא בימים האלה.

משה נסים: דהיינו, לפני שנגיע אל הצעד הסופי של השוואה טוטלית בין הרשות הצבאית לרשות האזרחית, אנחנו צועדים עמוק מאוד קדימה, אבל עדיין לא השוואה מוחלטת.

משה נסים: דהיינו, עדיין מקסימום שמונה ימים או מקסימום ארבעה ימים לגבי קצין שיפוט.

משה נסים: מובן שההארכה מעבר לימים האלה היא אפשרית על-ידי בית-דין צבאי, כמו שברשות האזרחית בית-משפט יכול להאריך מעצר.

משה נסים: אבל קבענו בחוק, שההארכה על-ידי קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי לא תיעשה אלא באישור של פרקליט צבאי, כדי שתהיה ביקורת פנימית בתוך התקופה הזאת של שמונה ימים.

משה נסים: אני רואה בזה התקדמות רבה, ואני מאמין לפרקליטות, שהצהירה בפנינו – ואני רוצה שההצהרה הזאת גם תירשם ב"דברי הכנסת" – שהם ייזמו בתקופה קצרה, יחסית בהקדם – אי-אפשר לקבוע זמן מסוים – להמשיך ולשפר את הנושא הזה ולהביא אותו לידי שוויון כמעט מלא או מלא במהלך הזמן הסביר.

משה נסים: אני מאמין שהם יעשו זאת.

משה נסים: ראיתי את היוזמה שלהם, ואני סבור שהפרקליטות הצבאית ראויה לשבח על התייחסותה לסוגיה הזאת.

משה נסים: לכן אני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק כפי שהובאה ובנוסח שהובאה על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, פה-אחד.

משה נסים: לחבר הכנסת דוד צוקר, שהוא איננו חבר הוועדה, אבל הוא יוזם של הצעת חוק מקבילה, יש כמה הסתייגויות שהן הסתייגות אחת: דהיינו, לקצר עוד יותר את התקופה.

משה נסים: אני מאמין שחבר הכנסת צוקר עצמו יודע להעריך את ההתקדמות העצומה שעשינו בהצעת החוק הזאת.

משה נסים: אני גם נוטה להאמין, שמה שהוא מבקש בהסתייגות הוא לרשום את הצורך לקצר שוב את התקופה שנקבעה בהצעת החוק הזאת, אבל לא מתוך כוונה להביא את העניין לידי הכרעה חזיתית במליאת הכנסת.

משה נסים: אני מאמין שהכנסת תתאחד כולה, לרבות חבר הכנסת דדי צוקר, לקבל את הצעת החוק כפי שהבאתי אותה בשם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד דדי צוקר, בבקשה.

שבח וייס: אתה תציג את ההסתייגויות ביחד, כי יש לנו מצוקת זמן.

שבח וייס: בסדר?

דוד צוקר: בסדר, לא אגזול מזמנה של הכנסת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל מהשורה האחרונה, ובה אני מסכים עם חבר הכנסת נסים, שגם אם תתקבל הצעת חוק זו, המשותפת לממשלה ולי, בלי קבלת ההסתייגות שלי, מדובר בהתקדמות דרמטית.

דוד צוקר: מדובר בשינוי מאוד משמעותי, גם לוגיסטי, של הצבא, אבל בעיקר שינוי מהותי במעמדו של החייל בנסיבות של מעצר.

דוד צוקר: השינוי המהותי השני הוא הכפיפות המודגשת יותר, הנמרצת יותר, גם של קציני המשטרה הצבאית וגם של קצינים ישירים של החיילים, בכפיפות מודגשת שלהם יותר לביקורת שיפוטית.

דוד צוקר: אבל אמר חבר הכנסת נסים: אנחנו רושמים לפנינו, וטוב עשה שרשם לפני הבית הזה את ההתחייבות – אני לא יודע אם המלה התחייבות היא מתאימה, אבל את המגמה של הצבא להמשיך ולקצר בתקופות המעצר עד הבאה בפני שופט.

דוד צוקר: השאלה היא, חבר הכנסת נסים, אם אנחנו יכולים לסמוך על הדבר הזה.

דוד צוקר: הרי הצעת החוק הממשלתית נולדה – צריך להודות בעובדות משום שכל המסמכים כאן לפני – תוך לחץ של כמה דברים.

דוד צוקר: האחד – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שציין חבר הכנסת נסים; דוגמה מובהקת להשפעה של חוקי היסוד על החקיקה הרגילה.

דוד צוקר: השני – לא לשכוח את זה: עתירה לבית-המשפט העליון, לבג"ץ, של קבוצת משפטנים עורכי-דין, כולם בוגרי הפרקליטות הצבאית, שטוענים, כי החוק הקיים עד לשינוי היום וגם אחריו, עדיין איננו עומד במבחני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: אני מניח שעתירה זו, העומדת להתברר בקרוב, תפסוק את דברה כבר על-פי החקיקה החדשה, ועדיין העתירה עומדת.

דוד צוקר: השלישי – הצעת החוק שלי נתקלה בתחילה בהתנגדות נמרצת של הפרליטות הצבאית הראשית והעמדות הרשמיות של הצבא היו נגדה.

דוד צוקר: אם כי צריך להודות כאן שהדרג המקצועי המשפטי בצבא לחץ בתוך הצבא, והעובדה היא שמשרד הביטחון כן הגיש הצעת חוק מקבילה לזו שלי.

דוד צוקר: עכשיו אני רוצה לומר היכן הוויכוח.

דוד צוקר: הוויכוח הוא אם נקבע עכשיו מנגנון שיאמר לצבא לעבוד לפי החוק הקיים, כלומר – מקסימום ארבעה ימים לקצין שיפוט רגיל, ושמונה ימים מקסימום, שזה הרבה, לקצין משטרה צבאית.

דוד צוקר: אבל בעוד שנתיים, על-פי חוק, תקצרו בחצי את מספר הימים.

דוד צוקר: זו מהות ההסתייגות שלי.

דוד צוקר: חבר הכנסת נסים, למה אני מציע זאת?

דוד צוקר: אתה מכיר את זה, אבל אני רוצה לחזור.

דוד צוקר: היום בעוד שעתיים-שלוש תעבור רפורמה, אולי הרפורמה שהיתה במדינת ישראל בתחום המעצרים.

דוד צוקר: אחת הנקודות העיקריות היא, שאנחנו מקצרים באזרחות את פרק הזמן של מעצר עד הבאה בפני שופט מ-48 שעות ל-24 שעות; שינוי משמעותי.

דוד צוקר: אנחנו מקצרים בחצי את פרק הזמן שבו תוכל המשטרה לעצור אדם מבלי להביאו בפני שופט.

דוד צוקר: כלומר, יישאר פער, אבל לא כמו שהיה.

דוד צוקר: בעניין זה ההישג של הצבא הוא גדול, אבל יישאר פער.

דוד צוקר: זה יהיה 24 שעות בחיים האזרחיים, וקצין משטרה צבאית יוכל לעצור עד שמונה ימים.

דוד צוקר: זה פער קשה, לא קל, בוודאי גם לך, חבר הכנסת נסים.

דוד צוקר: אתה ניסית לקבל מהצבא יותר, אבל הוא לא יכול היה לבוא ולהתחייב על פרק זמן שבו הוא יקצר את התקופה.

דוד צוקר: אם כי הוא אמר שזו מגמתו.

דוד צוקר: הצעתי כאן היא להוסיף על ההישג בתחום זכויות האדם של החייל שכבר ייקבע היום על בסיס שתי הצעות החוק.

דוד צוקר: לבוא ולומר, וזו הסתייגותי, ואינני רוצה לנמק יותר כדי שלא להוסיף על דברי חבר הכנסת נסים, כי אולי זה יגרע מהם.

דוד צוקר: ההישג הוא הישג.

דוד צוקר: אבל הצבא התנגד להצעת החוק מלכתחילה וקשה לו העניין הזה, ולדרג הפיקודי זה קשה מאוד, ותמיד יהיו הטיעונים הלוגיסטיים שהצבעת עליהם, ויש בהם אמת.

דוד צוקר: אבל טיעונים לוגיסטיים אינם יכולים להוות מכשול בפני הגנה על זכויותיו של החייל כאדם.

דוד צוקר: לכן אני מציע בהסתייגות שלי לקבוע מנגנון אוטומטי שאומר, כי בעוד שנתיים תקוצר התקופה לחצי.

דוד צוקר: ממילא הצבא אומר שזו מגמתו.

דוד צוקר: אני מציע לחייב אותו בחוק, ובכך לקרב מאוד את מעמדו של החייל למעמדו של האזרח, עם השוני שקיים, אבל שאינו מצדיק פער כה גדול בין 24 שעות לבין שמונה ימים.

דוד צוקר: זה פער גדול מדי.

דוד צוקר: אני מציע לקצר אותו בעוד שנתיים.

דוד צוקר: זאת תהיה תשובה הולמת גם לבג"ץ, גם לעצמנו וגם לחיילים.

דוד צוקר: עד כאן ההנמקה שלי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, תשובתך.

שבח וייס: רעיונית אתה אתו, השאלה היא אם קונסטיטוציונית אתה אתו.

שבח וייס: אני מקווה שזו הבעיה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שכולנו היינו רוצים תקופה קצרה יותר.

משה נסים: זו שאיפה של כל אדם.

משה נסים: כולנו שוחרי זכויות האדם ורוצים באמת ששלילת חירות של אדם או לא תהיה, או תהיה רק במקרים המוצדקים ביותר ולתקופה הקצרה ביותר.

משה נסים: אין חילוקי דעות לגבי המגמה והצורך.

משה נסים: אבל אני ממליץ לפני הבית שלא לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

משה נסים: הוא קובע מועד, ואני לא אוהב שבחקיקה ייקבע מועד לתהליך שונה.

משה נסים: אני חושב שזה לא אופי נכון של חקיקה.

משה נסים: מאידך גיסא, אמרתי שאני נותן אמון מלא בפרקליט הצבאי הראשי.

שבח וייס: זה "סנדול" הבטחה באמצעות חקיקה.

שבח וייס: זה מעניין.

אורי אור: – – –

משה נסים: חבר הכנסת אורי אור יודע ומכיר את כל הדיונים שהיו בסוגיה הזאת.

משה נסים: הוא היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לפני שעבר לכהן כסגן שר הביטחון, ואנחנו דנו בכך הרבה מאוד.

משה נסים: הצהרת הפרקליט הצבאי הראשי היתה על דעת הרמטכ"ל; כלומר, על דעת הרשות הצבאית הבכירה ביותר.

משה נסים: אני סבור, שלא יהיה נאה לא לתת אמון, וכפי שהתבטא אדוני היושב-ראש, "לסנדל" את ההצהרה של הפרקליטות הצבאית.

משה נסים: אני סבור שזה לא מן הראוי, אבל אומר עוד דבר ובכך אסיים.

משה נסים: חבר הכנסת דדי צוקר מציע שינוי בעוד שנתיים.

משה נסים: אבל אולי זה לא בלתי אפשרי שבעוד שנה תבוא הפרקליטות הצבאית עם הצעה טובה יותר.

משה נסים: למה לנו לקבוע מועד?

משה נסים: אני ממליץ בפני הבית לקבל את ההצעה של ועדת החוץ והביטחון שהתקבלה פה-אחד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: כיוון שיש הסתייגויות, רצוי שתעקבו אחרי.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, האם אתה משאיר את הסתייגויותיך?

דוד צוקר: אני משאיר ומבקש להצביע עליהן.

שבח וייס: בסדר, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 17 בעד, ואני מוסיף את חבר הכנסת שאול עמור וקובע שיש 18 תומכים; אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל.

שבח וייס: לסעיף 2 הסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 – 12 נגד – 7 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, שבעה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אם כן, ההסתייגות נתקבלה.

שבח וייס: האם זה מובן לחברים פה?

רן כהן: כן.

שבח וייס: אדוני המזכיר, מה זה בסעיף 236?

ש' יעקבסון: על סעיף 2 צריך להצביע עם ההסתייגות.

שבח וייס: בוודאי, מייד נעשה כך.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השני לרבות הההסתייגות?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 2 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף גם את קולי.

שבח וייס: אני אוסיף אותך, חבר הכנסת עמור.

שבח וייס: 17 תומכים, כלומר 18, כי חבר הכנסת עמור נוסף; אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השני אושר עם ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: לסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: מי תומך ומי מתנגד?

דוד צוקר: זו אותה הסתייגות, המשטרה הצבאית.

שבח וייס: ההצבעה החלה על ההסתייגות.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 3 – 12 נגד – 6 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 3 נתקבל.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אבקש להוסיף גם את קולי.

שבח וייס: 13 תומכים, לרבות קולו של חבר הכנסת שאול עמור; שישה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 3, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר?

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 3 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 אושר.

יוסף עזרן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: במקרה זה אני מוכן להוסיף, אבל זה לא תקדים, את קולותיהם של חברי הכנסת עזרן וזאבי בקריאה שנייה – לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

יוסף עזרן: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, הסתייגות בסעיף 237א(ב) החדש, וכן הלאה – אנחנו מכוסים, נכון?

שבח וייס: לסעיפים 4 עד 7 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 7–4, לרבות סעיף 7, בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 7–4 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7–4 נתקבלו.

שאול עמור: אני מבקש להוסיף גם את קולי.

שבח וייס: 21 תומכים, לרבות חבר הכנסת שאול עמור, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים התקבלו בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, אתה מייצג כאן את ועדת החוץ והביטחון.

משה נסים: לא, אדוני; התקנון אומר: יושב-ראש הוועדה.

משה נסים: לא נאמר: מי שמייצג את הוועדה.

משה נסים: אני מציע שיושב-ראש הוועדה.

משה נסים: אני אינני מוסמך.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את יושב-ראש הוועדה אם הוא מוכן שאני אביא את החוק לקריאה שלישית, למרות העובדה שהתקבלו ההסתייגויות.

שבח וייס: מי יענה לי בשם יושב-ראש הוועדה?

משה נסים: אין.

משה נסים: יושב-ראש הוועדה לא נמצא בבניין.

משה נסים: אולי הממשלה.

שבח וייס: מה עושים כדי שהחקיקה – – –

דן מרידור: הממשלה יכולה לבקש.

שבח וייס: האם נציג הממשלה, במקרה זה סגן שר הביטחון, מבקש לא להצביע בקריאה שלישית בגלל העובדה שהתקבלו ההסתייגויות?

אורי אור: אני אבקש שלא להצביע על החוק בקריאה שלישית.

שבח וייס: טוב, הבנתי.

שבח וייס: אי-אפשר להצביע בקריאה שלישית.

דוד צוקר: זה לא אומר שבעוד שבוע צריכה ועדת החוץ והביטחון להביא את החוק למליאה.

שבח וייס: היא יכולה להביא אותו גם בעוד יום.

דוד צוקר: לא, לכל היותר בשבוע הבא.

שבח וייס: בהנחה שיהיה לנו עוד כינוס של הכנסת.

דוד צוקר: אם לא, אז שבוע אחר כך.

שבח וייס: אין כללים של זמן פה.

שבח וייס: הכלל הוא, שיש טיפול מחודש, מחשבה נוספת, מביאים את זה הנה.

אורי אור: אנחנו הגשנו הצעת חוק.

אורי אור: כל חברי ועדת החוץ והביטחון – – –

דוד צוקר: לא כל חברי הוועדה – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה, תפסיקו להודיע לפרוטוקול מי היה בישיבות הוועדה, כי לא נצא מזה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, המצב עכשיו ברור לך.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: כלומר, תיאורטית קיימת גם אפשרות שהחוק הזה לא יתקבל בכנסת הזאת.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: יש שוני אם אתה מושך את החוק או מחזיר אותו לוועדה.

שבח וייס: לוועדה.

שבח וייס: זאת הסמכות שלו.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: המצב התקנוני ברור.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו ועוברים להצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הוועדה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, ביקש שנאחד את שני הסעיפים האלה, כלומר גם את סעיף ה' – החלטה בדבר תיקון טעות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: אם זה יסתדר, אני אאחר אותם כמובן.

שבח וייס: הרצון קיים.

שבח וייס: אני מבין שהוא נמצא בפקק תנועה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל; בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית מתייחסת לתיקון חוק מס רכוש.

גדליה גל: לפי החוק מוטל מס רכוש בפועל על קרקע פנויה בלבד, וזאת משום שעל קרקע שעליה בנויים בניינים יש חישוב מס מקל מאוד, כך שבסופו של דבר לא משתלם מס במקרים אלה.

גדליה גל: הגדרת "קרקע" בחוק כוללת כמה סוגים של מקרקעין, ובהם קרקע שעליה בניין ששטחו הוא פחות מ-30% מהשטח הכולל שהיה מותר לבנות לפי הדין שהיה קיים בעת הבנייה.

גדליה גל: פסקה זו בחוק נועדה למנוע פטור ממס לגבי קרקע יקרת ערך ששטחה גדול אך נבנה עליה בניין קטן ולא נוצלו כל אחוזי הבנייה שהיו מותרים במועד הבנייה.

גדליה גל: כנגד זה, באזורים שאחוזי הבנייה המותרים בהם היו נמוכים – דרישת המינימום של ניצול 30% הבנייה נועדה להגן על בעלי הבניינים באזורים אלה.

גדליה גל: השינוי המוצע בהצעת החוק קובע, כי לעניין הסיווג כקרקע או כקרקע שיש עליה בניין יילקחו בחשבון אחוזי הבנייה שהיו מותרים על-פי הדין ב"מועד הקובע", דהיינו במועד הבנייה או במועד שבו נעשה החייב במס לבעל קרקע, לפי המאוחר.

גדליה גל: במלים אחרות, אם אדם היה בעלים של קרקע בתקופה שבה היו מותרים אחוזי בנייה נמוכים, בנה בניין ובפועל לא שילם מס רכוש ולאחר מכן מכר את הבניין בתקופה שאחוזי הבנייה לגביו הוגדלו – יחושב מס הרכוש לגבי הקונה, קרי הבעלים החדש, לפי המצב שהיה "במועד הקובע", דהיינו במועד הבנייה או במועד שבו רכש הבעלים החדש את הזכויות במקרקעין, לפי המאוחר, ובפועל לא יהיה יותר פטור ממס על קרקע זו.

גדליה גל: לפי סעיף 7(א) להצעת החוק, תחולתו של התיקון היא לגבי שומות מס רכוש לשנת המס 1996.

גדליה גל: תיקון נוסף שמוצע מתייחס להקדמת המועד להערכת שווי הקרקע לשנת מס ל-1 באוקטובר במקום 1 בדצמבר, כפי שהיה עד כה.

גדליה גל: כן מוצע להקל על בעלי קרקע שרכשו אותה לפני קום המדינה, או שקיבלו אותה בירושה או במתנה מקרוב מדרגה ראשונה שהיה בעליה לפני קום המדינה.

גדליה גל: במקרים כאלה מוצע להעניק ניכוי משווי הקרקע בסכום של 65,000 שקלים חדשים לכל דונם.

גדליה גל: ועדת הכספים הרחיבה את רשימת הקרובים מדרגה ראשונה וכללה בהם גם דוד ונכד.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני חושב שההקלות שניתנו עכשיו בהערכות השווי של קרקע שהיא קרקע לבנייה הן הקלות חשובות והן מקלות מאוד.

גדליה גל: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מקרים שבהם יש שינוי ייעוד של קרקע מקרקע חקלאית לקרקע לבנייה, אבל בפועל לא ניתן לבנות, ואז אנשים נאלצים לשלם מס רכוש בסכומים גדולים מאוד על קרקע שהיא לא זמינה לבנייה.

גדליה גל: אני רוצה לומר יותר מזה: לפי דעתי, מס הרכוש וכל המסים האחרים הנוגעים לקרקע התאימו לתקופה אחרת מזו שאנחנו חיים בה היום.

גדליה גל: בעבר היינו עדים למצב שבו הפשרת קרקע חקלאית לבנייה היתה משימה כמעט בלתי אפשרית, ואילו היום אנחנו רואים שהכול למכירה, אין מחסום בפני הפשרת קרקע חקלאית כפי שהיה בעבר.

גדליה גל: אני רוצה לציין, שמס רכוש הוא כמו מסים אחרים שנראים מעוותים לעומת מה שצריך היה להיות.

גדליה גל: אנחנו יודעים, שיש היום מי שמקבל אפשרות לבנות על הקרקע בנייה חד-קומתית, וכתוצאה מכך יש לו רווח מסוים.

גדליה גל: מישהו אחר מקבל אפשרות לבנות בנייה רוויה, והרווח שלו הוא פי-שלושה ופי-ארבעה, וההחלטות איפה לבנות מה הן לא תמיד פונקציות טבעיות של מה שקורה באזור, הן מעשה ידי אדם, הרבה פעמים החלטות אדמיניסטרטיביות, ולפי דעתי ראוי היה לעשות סדר בכל הסוגיה הזאת.

גדליה גל: אני אכן הצעתי לשר האוצר למנות ועדה, שלקראת הכנסת הבאה תביא הצעה לרוויזיה בכל מה שקשור למס רכוש, למס רווח.

גדליה גל: אם רוצים להשאיר את המקור הכספי, שהוא כ-800 מיליון שקל, אפשר, אבל צריך לשנות את כל המבנה של המס, לעשות אותו הוגן יותר, מוצדק יותר ומתאים למציאות החדשה.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: יש כאן הסתייגויות.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: יש לך ארבע הסתייגויות.

יוסף עזרן: אדוני ינמק את כל הסתייגויותיו.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: למה את הכול, אדוני, אם יש מסתייגים אחרים?

יוסף עזרן: אין.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי מסתייגת.

יוסף עזרן: היא לא פה.

יוסף עזרן: לכן הצעתי מה שהצעתי לאדוני.

דן תיכון: אם כן, אין ברירה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו חוק שאסור היה להביא אותו לכנסת, זהו שוחד בחירות.

דן תיכון: כנסת שמכבדת את עצמה וממשלה שמכבדת את עצמה לא היו צריכות להגיש הצעת חוק מן הסוג הזה סמוך לתאריך הבחירות.

דן תיכון: כאן בפעם הראשונה מודיעים לנו, שהיה הסכם בין מפלגות המיעוטים לבין הממשלה, שמפלגות המיעוטים יתמכו בתקציב המדינה תמורת קבלת הקלות במס רכוש, נושא שהוכחש כל פעם.

דן תיכון: כשאושר תקציב המדינה, נשאלה הממשלה: האם יש לכם הסכמים סמויים עם המפלגות שנמצאות במסגרת הבלוק החוסם שלכם?

דן תיכון: ושר האוצר וראש הממשלה עלו אל הדוכן ואמרו: אין הסכם.

דן תיכון: אבל החוק הזה מוכיח שהיה הסכם, רבותי.

דן תיכון: זאת אומרת, מפלגות נקנו על-ידי הממשלה כדי שהן יתמכו בתקציב המדינה תמורת החוק הזה, והחוק הזה הוא דוגמה לכך.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בכוונה אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

דן תיכון: החוק הזה מתייחס לציבור הלא-יהודי בעיקרו.

דן תיכון: נכון שיש גם יהודים שיקבלו הטבות במסגרת החוק הזה, אבל מספרם מועט.

דן תיכון: הציבור הערבי הלא-יהודי מעלה זה שנים רבות טענה אשר לחובתו לשלם מס רכוש, ובעצם הוא טוען, שהוא לא צריך לשלם מס רכוש על הקרקעות שעברו אליו בירושה מדור לדור ועל-פי החוק חייבות בתשלום מס רכוש, כי הוא לא מוכר את הקרקע הזאת.

דן תיכון: במשך שנים הוא חויב לשלם מס רכוש, וחברי כנסת ממפלגת העבודה פנו לנציב מס ההכנסה ולסגנו שמטפל במס רכוש, והושגו כל מיני הסדרים בלתי חוקיים שפטרו את המגזר הזה מתשלום מס רכוש על קרקעות מן הסוג הזה.

דן תיכון: ההסכמים הללו היו בלתי חוקיים, כי כשמדובר ביהודי, מס רכוש ירד לנכסיו ואילץ אותו למכור קרקעות מן הסוג הזה, וידועים הסיפורים על יהודים שמחזיקים קרקעות שהן במסגרת שמורות טבע והם אולצו לשלם עליהן מס רכוש מדי שנה בשנה, כך שמס הרכוש אכל את הנכס בסופו של דבר.

דן תיכון: אבל כשמדובר במגזר הלא-יהודי, עליהם לא הפעילו את החוק משום היותם רוב חוסם.

דן תיכון: ברור שהשאלה הזאת וההסדר הזה שהושג בחשאי בין נציבות מס הכנסה לבין מספר חברי כנסת שלא מן המגזר היהודי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מס רכוש גם יהודים משלמים.

דן תיכון: אתה לא שמעת את מה שאמרתי.

דן תיכון: הרי אמרתי שהמוטבים העיקריים מצויים במגזר הלא-יהודי ויש מספר קטן יחסית של יהודים שייהנו מן החוק הזה.

דן תיכון: עכשיו אני לא נכנס לשאלה אם הדרישה של הציבור הלא-יהודי צודקת או לא צודקת.

דן תיכון: אני אומר שזה שוחד בחירות, שהרי זה תנאי של המגזר הלא-יהודי כדי שהוא יצביע בעד מישהו לראשות הממשלה.

דן תיכון: אילו הביאו את העניין הזה במרוצת ארבע השנים, אני לא הייתי עולה לדוכן ונושא את טיעוני נגד החוק הזה.

דן תיכון: אבל החוק הזה מאושר כאן בקריאה שלישית כארבעה שבועות לפני הבחירות, והוא מיועד אך ורק כדי לשכנע את הציבור הלא-יהודי שיתמוך בשמעון פרס לראשות הממשלה ויצביע בעד מפלגת העבודה, שהרי אחרת, אין לו הסבר.

דן תיכון: אילו הייתי בארץ, הייתי אז אומר ליושב-ראש ועדת הכספים: אנא עצור, אל תביא את החוק הזה, זו בושה לכנסת.

דן תיכון: ואיך מנוסח החוק הזה?

דן תיכון: זו גם כן איזו פלפולציה שלא מן העולם הזה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מתי הוקמה המדינה?

דן תיכון: מתי?

יוסף עזרן: אני קצת יותר מבוגר מהמדינה.

דן תיכון: אתה יותר מבוגר ממני.

יוסף עזרן: לא, יותר מבוגר מהמדינה, אמרתי.

יוסף עזרן: ממך – חלילה.

דן תיכון: גם ממני, קרוב לוודאי.

דן תיכון: המדינה הוקמה ב-14 במאי 1948.

יוסף עזרן: אבל לי הרי יש תאריך עברי: ה' באייר התש"ח.

דן תיכון: זה כתוב בחוק.

דן תיכון: אתה כבר יודע לאן אני חותר.

דן תיכון: והיתה מלחמת העצמאות והוקמה המדינה, ונקרא מה כתוב בחוק בסעיף 5: "אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא: 'שווי קרקע בבעלות ממושכת.

דן תיכון: 13א.

דן תיכון: (א) יחיד שבעלותו בקרקע החלה לפני יום ה' באייר התש"ח (14 במאי 1948) (לעניין סעיף זה – היום הקובע), זכאי לניכוי משוויה של אותה הקרקע בסכום של 65,000 שקלים חדשים לכל דונם או חלק יחסי מסכום זה לחלק של דונם; לעניין זה, יראו כאילו החלה בעלותו של יחיד בקרקע לפני היום הקובע, גם אם קיבל את הקרקע בירושה מבן זוג, מאח, מהורה, מהורה של הורה או מאח של הורה או במתנה מאחד מאלה, ובלבד שבעלותו בקרקע של המוריש או של נותן המתנה, לפי העניין, החלה לפני היום הקובע".

דן תיכון: מה אומר, בעצם, הסעיף הזה?

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, הערה אחת.

אברהם פורז: אני יודע – – – זה יחול גם לגבי יהודים – – –

יוסף עזרן: הוא לא אמר את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה השני – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: אתה השלישי ששואל אותי אותה שאלה, וחבל שלא הקשבת לפתיח.

דן תיכון: אמרתי, שהחוק הזה מכוון לציבור הלא-יהודי במסגרת הבטחות שניתנו למפלגות הבלוק החוסם, אבל יהיו יהודים שייהנו ממנו – – –

אברהם פורז: אתה יודע – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, הבעיה שלו היא לא האם של ערבים אלא האם של עיתוי.

יוסף עזרן: שאדוני יבין את זה.

אברהם פורז: אני חשבתי שהוא מתכוון – – –

יוסף עזרן: הוא לא אמר את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה יודע שהחוק הזה הוא אות קין בספר החוקים.

דן תיכון: מאחר שלא היית, אני חוזר על מה שאמרתי.

דן תיכון: החוק הזה נעשה במסגרת הסכמים חשאיים שהבטיחו את הרוב של הממשלה במסגרת הקדנציה הזאת, והמפלגות הלא-יהודיות תבעו את מימוש ההסכם הזה.

דן תיכון: לבסוף הן הצליחו, וחודש לפני הבחירות, בדיוק 30 יום לפני הבחירות, אולי פחות, 28 ימים לפני הבחירות הממשלה מביאה את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: אני אומר גם לשיטתך, שאם יש צדק בעניין הזה – אסור היה להביא אותו חודש לפני הבחירות, כי הוא בבחינת שוחד בחירות, ומטרתו אחת – להבטיח את בחירתו של שמעון פרס כראש הממשלה.

אברהם פורז: המגזר הערבי יתמוך בו ממילא, חבר הכנסת תיכון, גם בלי החוק הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, על הנחות מן הסוג הזה נתווכח לאחר יום הבחירות.

דן תיכון: במי יתמוך המגזר הערבי – המגזר הערבי לא עשוי מקשה אחת, יש שם זרמים כאלה ויש שם זרמים כאלה, ואני מניח שיהיה שם פלורליזם.

דן תיכון: אני לא רוצה להעיר הערות לגבי מה שקרה שם בפריימריס במפלגת העבודה, מי בכלל קבע את חברי הכנסת של מפלגת העבודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל בוודאי מנוסה ממני בעניין הזה.

דן תיכון: אני חוזר ושואל, אתה מבין?

דן תיכון: ההגדרה של החוק מתייחסת ליום הקמת המדינה, והיא אומרת, שכל מי שהחזיק בקרקעות לפני יום הקמת המדינה יקבל פטור ממס רכוש על כל דונם בשווי של 65,000 שקלים עד לגודל מקסימלי של 10 דונם, דהיינו, 650,000 שקל יינתנו פטור לציבור הלא-יהודי בגין החוק הזה.

אברהם פורז: ה-650,000 הם לא פטור ממס אלא ניכוי מהערך – – –

דן תיכון: נכון.

אברהם פורז: מזה 2%.5 – – –

דן תיכון: נכון.

אברהם פורז: 2%.5 – – –

דן תיכון: תראה איך מנוסח החוק הזה.

דן תיכון: מסבירים לי, שהחוק הזה הוא חוק אוניברסלי, וההגדרה שלו כל כך מגוחכת.

דן תיכון: זה לא שהוא המחזיק היחיד בקרקע מאז 14 במאי, ה' באייר התש"ח, אלא אם הוא קיבל אותה בירושה מאביו או מאחיו או מאבי אביו או מאבי אבי אביו – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: מהורה, מהורה של הורה, או מאח של הורה או במתנה מאחד מאלה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני במקומך הייתי שותק כאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אפשר לומר משפט?

דן תיכון: כן.

יוסף עזרן: לפחות בואו נכיר קורטוב של הגינות של חבר הכנסת גדליה גל שלא הגיש את החוק הזה בזמן הפריימריס, אחרת היה מטיב קצת עם עצמו.

דן תיכון: אני משבח את חבר הכנסת גדליה גל על פועלו בוועדת הכספים.

דן תיכון: הוא איש של אמת שלא נבחר באמת, והמבין יבין.

דן תיכון: אני חושב שזה גם אות קין למפלגה שלו, שלאחר שהוא הציג את אחד המופעים החיוביים ביותר בתולדות ועדת הכספים מאז הקמתה, בכנסת ובמליאתה, הוא זכה שלא להיכלל במסגרת רשימת מפלגת העבודה לכנסת הנוכחית, או לא נכלל במקום ריאלי – – –

יוסף עזרן: זאת זכות, אתה אומר?

דן תיכון: אני מעריך ומוקיר את ההגינות שלו, אבל אילו הייתי בארץ – ואני אומר שהשתתפתי בפתיח של הדיון בקריאה ראשונה כאן במליאה, ואמרתי דברים דומים, ואני פשוט לא מבין איך לממשלה יש החוצפה והעוז לבוא עם חוק כזה.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לעמוד קצת על התופעה שנקראת מס רכוש, ויתקן אותי חבר הכנסת פורז – כי אם זיכרוני אינו מטעני, אתה מתמחה בדברים האלה.

דן תיכון: אני מבין, חבר הכנסת פורז, שב-1981, בימי השר יורם ארידור, הוחלט לבטל חלקים גדולים ממס רכוש בטענה שבמדינה מודרנית חוק מן הסוג הזה הוא בבחינת הלאמת רכוש.

דן תיכון: ניתנו פטורים עד כדי כך, שאגף מס רכוש, שהיה אחד האגפים הגדולים ביותר במסגרת מס הכנסה, קטן לממדים שחייבו, בעצם, לבטל את מס הרכוש.

דן תיכון: ממאות העובדים נשארו עשרות בודדות של עובדים.

דן תיכון: מה שעושה הממשלה הזאת, היא מחזירה בדלת האחורית את מס הרכוש, זאת אומרת, רפורמה שנעשתה ב-1981, שהביאה כמעט לביטולו הטוטלי של מס – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: מייד אני אביא דוגמה.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, היום וילה בסביון, 2.5 מיליוני דולרים, פטורה ממס – – –

דן תיכון: נכון.

אברהם פורז: דירת פנטה

אברהם פורז: אוז בתל-אביב – – – פטור ממס רכוש – – –

דן תיכון: הכול פטור כי – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: כמעט הכול פטור ממס רכוש, וצריך להעביר את – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: להיפך, אתה בדיוק מחזק את טענתי.

דן תיכון: אם הטלת מס רכוש משחררת קרקעות, אז למה אתה פוטר את המגזר הלא-יהודי?

דן תיכון: זה אולי גם ישחרר – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: נכון.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: נכון, אבל בוא נראה מה עושים כאן:

דן תיכון: כאשר אני אומר שמחזירים בדלת האחורית את מס הרכוש, ועוד הפעם, בהסתר, בהליך חקיקה, אתה יודע, אני לא מבין את הממשלה הזאת.

דן תיכון: אני לא מבין למה היום מביאים סדרה ארוכה של חוקים לקריאה ראשונה.

דן תיכון: לשם מה?

דן תיכון: מה החיפזון?

דן תיכון: מה תהליך החקיקה הגרוע הזה?

דן תיכון: מה בוער לממשלה הזאת?

דן תיכון: הכנסת יצאה לפגרה, אנחנו באיבה של מערכת בחירות, לשם מה צריך להביא את החוקים האלה עכשיו?

דן תיכון: כי כל חוק שמוגש לכנסת עכשיו הוא בבחינת חקיקה לא טובה, ואתה יודע וחבר הכנסת גל יודע כמה חברי כנסת משתתפים בדיונים הללו.

דן תיכון: בעצם אתה שומע?

דן תיכון: עכשיו אני יכול לקרוא לחברי הכנסת של הליכוד ולהכניס אותם לכאן, והחוק ייפול, כי אפילו המוטבים לא ידעו שהחוק הזה יוצבע היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: עוד כמה דקות.

יוסף עזרן: עברו כבר כמה דקות.

דן תיכון: מייד, מייד.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לחזור לשיטתי ולומר מדוע, לדעתי, מחזירים את מס הרכוש בדלת האחורית.

דן תיכון: תסתכל מה מציעים לנו כאן.

דן תיכון: מה בוער למס הכנסה, מקלט מס הוא הולך לסתום, ובמהירות.

יוסף עזרן: לצלצל.

דן תיכון: מעשה באדם שגר בהוד-השרון, שנים הוא גר שם, יש לו יחידת קרקע, חלקה.

דן תיכון: לימים הייעוד שונה, ויש לו אחוזי בנייה גבוהים יותר, אבל כל עוד הוא גר הוא לא משלם מס רכוש.

דן תיכון: מה אומרים לו עכשיו?

דן תיכון: אם תמכור את הקרקע למישהו אחר, והמישהו האחר ירצה לקנות את הקרקע ולשלם מחיר ריאלי, וזה בבחינת קרן פנסיה למי שמוכר, הקונה החדש יאולץ לשלם מס רכוש על ההפרש שבין השטח שעליו הוקמה הבנייה לבין אחוזי הבנייה הלא-מנוצלים.

דן תיכון: אתה מבין?

דן תיכון: זה מה שחסר לנו בספר החוקים חודש לפני הבחירות.

דן תיכון: זה הפטור הגדול שסותמים אותו כאן, ואני שואל אותך: לשם מה?

דן תיכון: מישהו חשב עד הסוף בעניין הזה?

דן תיכון: שהרי מה אתה עושה בעצם?

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, הזמן מוגבל.

יוסף עזרן: אני מבקש מחבר הכנסת פורז – – –

דן תיכון: הרי שנינו מסכימים – – –

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה – – –

דן תיכון: מייד, מייד.

דן תיכון: כל מדינה מתוקנת – –

יוסף עזרן: לא, מה זה מייד?

דן תיכון: – – שמכניסה שינויים כאלה במס רכוש, היא כמעט מרוקנת אותו מתוכנו.

דן תיכון: המטרה של מס רכוש היא אחת – לא להלאים רכוש, פשוט לאלץ את האנשים לבנות.

דן תיכון: אני לא בטוח שהיא באה לפגוע בפנסיונרים ובזכויותיהם.

דן תיכון: למשל, לכאורה חקלאי בהוד-השרון, בכפר-מל"ל, קיבל אחוזי בנייה גבוהים יותר ורוצה למכור – –

יוסף עזרן: נא לסיים.

דן תיכון: – – רוצה לעבור לדירה קטנה יותר.

דן תיכון: הרוכש ייאלץ לשלם מס רכוש על ההפרש בין אחוזי הבנייה המנוצלים לבין אחוזי הבנייה שלא נוצלו.

דן תיכון: אני חושב שזה לא במקום, אני חושב שזה לא טוב.

דן תיכון: אני אצביע נגד החוק הזה.

דן תיכון: אני חושב שהוא חוק שהוא בבחינת שוחד בחירות לחבר הכנסת דראושה, והוא הצביע בכנסת עבור התקציב בגלל דרישתו לקבל את החוק הזה, והוא מקבל את ההטבה הזאת היום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מדייק.

עבד-אלוהב דראושה: אני הצבעתי – – –

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני נאבקתי על החוק הזה ארבע שנים, שום דראושה.

דן תיכון: תפסיק לספר סיפורים.

דן תיכון: זה שוחד בחירות, ואתם צריכים להתבייש.

חיים אורון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – אתה תמיד מפחד מהערבים.

עבד-אלוהב דראושה: כל מה שמשרת את הערבים, אתה נגדו, ואחרי כן אתם הולכים לטייבה כדי לחפש קולות של ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: תתביישו לכם.

יוסף עזרן: מותר לו לחפש קולות של ערבים.

יוסף עזרן: למה לא?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אדוני, אתה מפריע.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה משרת גם יהודים, לא רק ערבים.

יוסף עזרן: הוא אמר זאת, פשוט לא היית כאן בהתחלה.

יוסף עזרן: הגעת להצבעה, לא שמעת את הנאום, סליחה, זה לא צודק.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את הנאום מהחדר שלי.

יוסף עזרן: הוא לא אמר שזה לא משרת את היהודים, הוא אמר שהעיתוי לא נראה לו.

יוסף עזרן: גמרנו.

עבד-אלוהב דראושה: – – – לפני שמונה שנים, לא עכשיו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, שאלת שאלות טובות, ואתה לא רוצה תשובות מעולות?

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להתייחס לדבריך.

גדליה גל: מס רכוש מכניס לאוצר המדינה כ-800 מיליון שקל בשנה – 50 מיליון גובים במגזר הערבי, כ-750 מיליון שקל גובים במגזר היהודי.

גדליה גל: מטרת מס רכוש היא לאלץ את מי שיש לו קרקע שאפשר לבנות עליה – לבנות, בהנחה שאם היא במרכז יישוב, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, יש חלקת קרקע, והיא נדרשת לבנייה גם משום שמשקיעים בכבישים ובביוב וגם משום הצורך לבנות דירות.

גדליה גל: על-ידי מס רכוש דוחפים את האנשים למכור את הקרקע כדי שיהיה אפשר לבנות עליה בניינים.

גדליה גל: איך הדבר הזה משפיע במגזר היהודי?

גדליה גל: איך הדבר הזה משפיע במגזר הערבי?

גדליה גל: ואני אומר את הדברים בצער רב.

גדליה גל: במגזר היהודי זה משפיע, אנשים מוכרים את הקרקע כדי שיבנו עליה.

גדליה גל: במגזר הערבי זה לא משפיע.

גדליה גל: אנחנו, במגזר היהודי, קלים יותר במכירת קרקע חקלאית.

גדליה גל: אני זוכר ימים לא רחוקים, שבהם להפשיר קרקע חקלאית במדינת ישראל היה קריעת ים סוף.

גדליה גל: אני מצטער שמי שהובילו את ה"בום" הגדול של הפיכת קרקע חקלאית לקרקע לבנייה היו דווקא מנהיגי ההתיישבות של השנים האחרונות, לא אלה של השנים הקודמות.

גדליה גל: במגזר הערבי הנכונות והרצון למכור קרקע שואפים לאפס.

גדליה גל: אספר לך דבר שנטלתי בו חלק.

גדליה גל: לפני שנה נסעתי לשפרעם וביקשתי להבין מה קורה.

גדליה גל: לקח אותי ערבי לחלקתו בתוך העיר שפרעם, במרכז העיר, והוא אומר לי: אני מבין מה שאתה מתכוון, שבמרכז העיר שפרעם ראוי שיבנו ולא תהיה חלקת ירקות ולא יהיו זיתים – אולי לתפיסתכם, אבל אני קיבלתי את השטח הזה מהסבא של הסבא שלי ואני אוריש אותו לבנים ולנכדים ולנינים שלי גם אם יכניסו אותי לבית-סוהר וגם אם ינסו לגבות ממני מיליוני שקלים.

גדליה גל: זו המציאות.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא למסחר.

גדליה גל: אני לא עסקתי בעניין הזה, חבר הכנסת דן תיכון, משום שעד לפני חודשיים גם אני הייתי בעל עניין ויכול ליהנות מהזכות הזאת, כי היתה לי קרקע פרטית שקיבלתי מאבא בהוד-השרון.

גדליה גל: מסיבות שונות מכרתי את הקרקע, ונוח לי בחודשיים האחרונים לטפל בנושא הזה.

גדליה גל: חזרתי משפרעם ואמרתי לשר האוצר: מס רכוש כולו מעוות, במגזר היהודי הוא משיג במידה מסוימת את המטרה, במגזר הערבי הוא איננו קולע למטרה, וראוי לעשות תיקון.

גדליה גל: התיקון הזה מקל גם בהוד-השרון וגם בראשון-לציון וגם בהרצלייה, ואתה יודע זאת.

גדליה גל: אם מעריכים למישהו חלקת קרקע ברמת-השרון ב-300,000 או ב-400,000 שקל, היום יעריכו אותה ב-300,000.

גדליה גל: זה לא פותר לו את כל הבעיה, זה מוריד לו 25%–30% מהמס שהוא יצטרך לשלם.

גדליה גל: אני חוזר להצעתי – אני חושב שמס רכוש ראוי שכולו ייעלם ולא יהיה עוד.

גדליה גל: אני חושב שיש בעיות גם במס שבח.

דן תיכון: עם זה אנחנו מסכימים.

גדליה גל: אני מציע לכם להצטרף לפנייה לממשלת ישראל למנות ועדה ציבורית, שתוך שלושה-ארבעה חודשים תכין הצעה לרוויזיה בכל מה שקשור במס רכוש, במס שבח ובכל החוקים האחרים הנוגעים לקרקע שהפכה מקרקע חקלאית לקרקע לבנייה.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, ממקומך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהחוק הזה בא לתקן תיקון קוסמטי את החוק הקיים, שהוא חוק לא צודק, פוגע ביהודים ובערבים בעלי קרקעות שירשו אותן – – –

אברהם פורז: – – –

דוד צוקר: – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, למה אתם מפריעים ככה?

דוד צוקר: כל פעם שעושים משהו, זה לא טוב.

דוד צוקר: תצביע נגד אם זה קוסמטי.

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אתה רואה?

יוסף עזרן: היה לי רצון טוב, נתתי לך, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: הם מתנהגים התנהגות של בחירות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לליכוד בנושא הזה: כל ניסיון לפגוע בערבים, כאילו שאתם רוצים לפגוע בערבים – – –

יוסף עזרן: סליחה, כאן זה – – – גם זה בחירות, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: התשוקה שלכם לפגוע בערבים היא כל כך עזה – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער, מספיק.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אל תנצל את זה.

רון נחמן: עכשיו הוא מדבר בתור שר.

דן תיכון: זה שוחד.

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11

יוסף עזרן: רבותי, אתם צועקים, לא נותנים להתרכז.

יוסף עזרן: אני ביטלתי את ההצבעה הזאת.

יוסף עזרן: ובכן, קודם כול לסעיף 1 – אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 4 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, עשרה מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 לא התקבלה.

יוסף עזרן: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 4 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, עשרה מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם ההסתייגות לחלופין לסעיף 1 לא התקבלה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלה אף שהיא לא נוכחת.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14

נעמי חזן: היא לא נוכחת.

דוד צוקר: היא לא נוכחת, אסור להצביע.

יוסף עזרן: אני שאלתי, סליחה, רציתי לדעת.

יוסף עזרן: טוב, היתה פה אי-הבנה.

יוסף עזרן: ההצבעה בוטלה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, כעת אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אם כן, 13 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 1 כהצעת הוועדה התקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 2: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 – 5 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

יוסף עזרן: חמישה בעד, עשרה מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 2 לפי הצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 13 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, למה אתה מפריע?

יוסף עזרן: אתה רואה מה שאתה עושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אני אבטל את ההצבעה שלך, אתה הפרעת לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מכובדי וידידי חיים אורון, מה עשית עכשיו?

יוסף עזרן: שחררת איזו נצרה?

יוסף עזרן: ובכן, 13 בעד, מתנגד אחד.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, תנו לי לקרוא את התוצאות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת שטרית, תנו לי את הזכות לקרוא את התוצאות: 13 בעד, אחד נגד, אחד נמנע, ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 16 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 3 הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 – 13 נגד – 2 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות התקבלה.

אברהם פורז: מה פתאום?

יוסף עזרן: מה זה מה פתאום.

יוסף עזרן: אני קובע?

יוסף עזרן: הגולם האלקטרוני קובע.

יוסף עזרן: מה קורה לכם?

יוסף עזרן: תקשיבו כאשר אני מדבר.

אברהם פורז: דן תיכון הטעה אותנו.

יוסף עזרן: זו הסחת הדעת, מה זה מעניין אותי.

יוסף עזרן: תתרכזו.

יוסף עזרן: אמרתי בפירוש, הקצרנית רשמה כאן בפרוטוקול.

יוסף עזרן: שאלתי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 3, והצבעתם בעד.

יוסף עזרן: אם טעיתם, אני מצטער.

יוסף עזרן: אני לא מבטל את ההצבעה.

יוסף עזרן: אני חוזר ושואל: מי בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: זה נקרא: בעל כורחו עונה אמן.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 3, עם התיקון שנתקבל – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 3, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: רבותי, אני רואה שאיבדתם את הכושר, בגלל הבחירות שאתם עסוקים בהן.

נעמי חזן: אתה לא?

יוסף עזרן: סעיף 3, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון, התקבל.

חיים אורון: אני מקווה שדן תיכון יודע מה משמעות ההסתייגות שלו.

חיים אורון: הוא פשוט הגדיל את ערך הבית.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 4 – הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

דן תיכון: היום הם חוגגים 75 שנה להסתדרות.

דן תיכון: הם לא יודעים שההסתדרות נוסדה בחנוכה.

יוסף עזרן: אתה רוצה שאוציא אותך, חבר הכנסת דן תיכון?

יוסף עזרן: אתה מפריע לי כל הזמן.

יוסף עזרן: תן לנו לסיים את ההצבעה הזאת.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 4 – 3 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 4 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שלושה בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שגם סעיף 4 התקבל, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיפים 7–5 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד סעיפים 5, 6 ו-7 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 7–5 – 14 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 7–5 נתקבלו.

יוסף עזרן: 14 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שסעיפים 5, 6 ו-7 התקבלו, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: רבותי, עכשיו נצביע, אם יושב-ראש הוועדה מסכים, בקריאה שלישית, על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26).

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 11 נגד – 1 נמנעים – אין חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996, נתקבל.

רן כהן: אני מבקש להוסיף את הצבעתי.

יוסף עזרן: נא להוסיף את הצבעתו החיובית של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: נא להוסיף את הצבעתם של חברי הכנסת אברהם פורז, שאול יהלום ורפי אלול.

יוסף עזרן: אם כך, 15 בעד, מתנגד אחד, ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996, התקבלה ב-15 קולות בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, מתייחסת לאישור של ועדת הכספים להפרטת החברות הממשלתיות.

גדליה גל: לפי חוק נכסי המדינה, הממשלה לא רשאית למכור מניות ללא אישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: הואיל ובסעיף זה מדובר באישור בשלב המכירה, הרי שלפי המצב הקיים ועדת הכספים דנה בנושא בשלב הסופי, לאחר בחירת הרוכש ולאחר שסיכמו אתו את התנאים שבהם הוא קונה את החברה או את המניות הנדונות.

גדליה גל: בהפרטת החברות הממשלתיות מתנהל לעתים הליך ממושך למכירת חבילות מניות בשיעור של 25%–100% מהון המניות של החברה.

גדליה גל: ההליך כרוך בדרך כלל גם בקבלת הודעות על רצון להשתתף בהליך, במיון הפונים, בעריכת בדיקות של הרוכשים בחברה, בהסכמה על נוסח החוזה, בהגשת הצעות ובבחירת הרוכש על-פי ההצעות או לאחר ניהול משא-ומתן נוסף.

גדליה גל: לפי המצב הקיים, רק לאחר בחירת הרוכש מובאת העסקה לאישור ועדת הכספים.

גדליה גל: בדרך כלל, ואולי בכל המקרים, מעלה ועדת הכספים בדיוניה סוגיות שונות הקשורות לעצם המכירה, לאפיונים של הרוכשים, לזכויות העובדים ועוד.

גדליה גל: בשלב כה מאוחר אין זה ראוי ואין זה מעשי להתנות תנאים חדשים שלא נמסר עליהם מראש, בין לגבי זהות הקונה ובין לגבי העסקה.

גדליה גל: לפיכך מוצע, שוועדת הכספים תיתן אישור לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות, דהיינו, בשלב שבו עדיין ניתן להעלות ולברר סוגיות מסוג זה.

גדליה גל: אישור זה של ועדת הכספים על דרך ההפרטה בשלב המוקדם יאפשר לה להתנות בו תנאים, ולא יהיה עוד צורך באישור בשלב המכירה עצמה.

גדליה גל: חברי הכנסת, כיוזם ההצעה אני סבור, שהתיקון יגרום להשפעה של חברי הכנסת על דרך ההפרטה, ולפיכך אני מבקש מכם להצביע בעדו בקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: יש הסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון; שתי הסתייגויות.

יוסף עזרן: יעלה בבקשה אדוני ויסתייג.

דן תיכון: יש לי ארבע הסתייגויות.

יוסף עזרן: אצלי רשום – – –

דן תיכון: אני מבקש לנהוג על-פי התקנון.

דן תיכון: גם לסגני מזכיר הכנסת.

דן תיכון: כבר קבענו זאת מאה פעמים.

יוסף עזרן: בלאו הכי אתה לוקח קצת יותר זמן, אז לא נורא.

דן תיכון: מפעם לפעם עושים במזכירות ניסיון לצמצם ולהצר את צעדי חברי הכנסת בכל מה שקשור להסתייגויות – – –

יוסף עזרן: אין לאף אחד פה עניין אישי.

דן תיכון: זה לא עניין אישי של מישהו, אבל העניין הוא בכך שצריך להקפיד על נהלים, ויש תקנון לכנסת.

דן תיכון: דנו בעניין הזה כבר עשרות פעמים, והחלטנו בו, ובכל פעם מחזירים אותנו אחורה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה זו ושר האוצר החבר בה מתהדרים בהישגים כלכליים שכאילו אין להם אח ורע: מעולם לא היה לנו טוב כל כך, מעולם לא היתה ממשלה שהצליחה כל כך, מעולם לא היה שר אוצר שהצליח כל כך.

דן תיכון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח של מצבנו הכלכלי בשנת 1996.

דן תיכון: אני לא רוצה להתייחס למה שקורה בתחום שער החליפין, אני לא רוצה לומר מה קורה ליבוא, אני לא רוצה לדבר על הגירעון במאזן התשלומים, אני לא רוצה לדבר על הגירעון בתקציב המדינה, שהרי הרזרבה בחודש השני נגמרה.

יוסף עזרן: יש חוק הגירעון.

דן תיכון: עזוב את חוק הגירעון.

דן תיכון: חוק הגירעון לא מחייב אף אחד.

דן תיכון: הוא בבחינת הצהרה, וכבר לפני שנה ראינו שהוא לא חייב את הממשלה.

דן תיכון: הממשלה באה ואמרה, שבמקום 2%.

דן תיכון: 75 יהיו 3%.5, לאחר תרגילים וקומבינציות זה היה 4%.5.

דן תיכון: מה זה בעצם משנה?

דן תיכון: כדי לזכות בבחירות צריך להוציא כסף – –

יוסף עזרן: אז יש גירעון לגירעון.

דן תיכון: – – והממשלה הזאת שופכת כסף.

דן תיכון: אבל אחד הסעיפים החשובים ביותר, אחד הנושאים החשובים ביותר שמאפיינים את המשק הישראלי מצוי תחת הכותרת "הפרטה".

דן תיכון: ומי שבודק את הישגי הממשלה בתחום ההפרטה מגיע למסקנה, שהממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ בתחום ההפרטה, ולא יעזרו כל הפלפולציה והאקרובטיקה של שר האוצר, של הממשלה ושל ראש הממשלה.

דן תיכון: לפחות לגבי מה שעשתה הממשלה בתחום ההפרטה היא נכשלה כישלון חרוץ.

דן תיכון: אם נמצא כאן שר האוצר, שליחו או נציגו, הוא יעלה ויאמר בוודאי דברים הפוכים, אבל אין לנו אלא לחזור אל תקציב המדינה ולראות מה היו האומדנים בתחום ההפרטה שנכללו בתקציב המדינה, ואז נוכל לפסוק אם הממשלה נכשלה כישלון חרוץ או שהצליחה.

דן תיכון: אם הממשלה קבעה בתקציב שהיא הגישה לפני שנתיים, שההכנסות מההפרטה יגיעו לסכום של 4.6 מיליארדי שקלים, ולמעשה הן הגיעו לסכום של מתחת ל-1 מיליארד שקל, הרי זה כישלון חרוץ.

דן תיכון: שהרי ברור שנושא ההפרטה, מכירת החברות הממשלתיות, נשוא החוק הזה, הוא נושא חשוב ביותר.

דן תיכון: ואין פגישה בין שרי אוצר מהמערב לבין שר האוצר הישראלי שבה לא מדובר על נושא ההפרטה.

דן תיכון: שהרי ההפרטה היא ססמה שמאפיינת משק מערבי מתקדם.

דן תיכון: הממשלה הזאת נכשלה בתחום הזה.

דן תיכון: לפני שנתיים היה האומדן 4.6 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ב-1994 חזרה הממשלה על אותה שגיאה, כמדומני, ושוב קבעה אומדן של 4.6 מיליארדי שקלים, ושוב לקה הביצוע בחסר.

דן תיכון: אינני זוכר את המספרים המדויקים, אבל הסכום שנתקבל בגין ההפרטה היה נמוך ביותר.

דן תיכון: נדמה לי, שהשנה ירד הסכום ל-2.5 מיליארדי שקלים או ל-3.5 מיליארדי שקלים, וגם זה כישלון טוטלי.

דן תיכון: אנחנו חשבנו, שהממשלות, כל הממשלות לדורותיהן, עשו טעויות בתחום ההפרטה.

דן תיכון: אני זוכר, למשל, את ההפרטה של "פז", שנעשתה על-ידי שרי האוצר שלנו.

דן תיכון: אני לא בטוח שנהגנו בתבונה כאשר מכרנו את "פז" כפי שמכרנו, משום שבסופו של התהליך התברר, שבקופת "פז" סכום אדיר, שעלה על הסכום ששילם הרוכש בעת ההפרטה.

דן תיכון: וידועה לשמצה הפרטתה של החברה הכלכלית לירושלים, תהליך עקום מיסודו שבו שר האוצר, היום ראש הממשלה שמעון פרס, הכריח את ועדת הכספים, כופף את ועדת הכספים ומכר את החברה הזאת בהליך לא-הליך במחיר מצחיק, בסיועו של שר האוצר הנוכחי, שכיהן אז כיושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: וכאשר יצאתי נגד אותה הפרטה נאמר לי, שאני לא יודע על מה אני מדבר.

דן תיכון: והנה, היום אין מחלוקת על כך, שהחברה הכלכלית לירושלים נמכרה במחיר מצחיק, והמשקיע הוכיח מה טמון בחברה הזאת מבחינה כלכלית ואיזה רווחים ענקיים הוא הפיק מן ההפרטה הזאת, כשתוך שנה או שנה וחצי הוא הוציא את ההשקעה שלו.

דן תיכון: זאת אומרת, שהממשלה הזו לא יודעת להפריט, והכישלונות של הממשלה בתחום ההפרטה באים עלינו חדשות לפרקים, ובעצם כל תהליך שבו הממשלה הפריטה יצא עקום.

דן תיכון: לאחרונה: "מספנות ישראל", "כימיקלים לישראל"; מכירת "כימיקלים לישראל", חלק מהאמיסיות בבורסה האמריקנית, שנתבטלה, השבח לאל.

דן תיכון: גם בזה הממשלה רצתה ללכת קדימה, וטוב שבסוף היא נעצרה על-ידי גורמים חיצוניים.

דן תיכון: כמעט שאין הפרטה מהותית שלא נתקלה בבעיות, לרבות הניסיון למכור את הבנקים, קרי: בנק הפועלים.

דן תיכון: בכל מה שעושה הממשלה לא ראיתי הליך אחד שהיה סביר ותקין ולא נתקל בביקורת עקבית וקשה.

יוסף עזרן: מה עם "בזק"?

יוסף עזרן: זה דווקא היה מוצלח.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך: גם ההליך הזה היה חפוז.

דן תיכון: בסופו של דבר נקלענו למצב שבו חלק מן המניות מצוי בידי משקיעים בריטים, שתקעו את המשך ההפרטה לשנים רבות, והממשלה לא יודעת מה לעשות.

דן תיכון: הכוונה ל-CABLE AND WIRELESS.

דן תיכון: עכשיו בא חבר הכנסת גדליה גל כיושב-ראש ועדת הכספים ואומר: תשמע, היתה פעם, כמדומני, הצעת חוק של חברי הכנסת רמון ודן תיכון, שחייבה את הממשלה להביא לאישור ועדת הכספים כל הליך של הפרטה.

דן תיכון: בא חבר הכנסת גדליה גל באמצעות הצעת החוק הזו ואומר: למה שוועדת הכספים תדון בסוף התהליך?

דן תיכון: בלאו הכי היא כבר לא יכולה להשפיע, בלאו הכי כבר הכול גמור, בלאו הכי יש לה ביקורת נוקבת, לעתים צודקת ולעתים לא צודקת.

דן תיכון: בואו נאשר את ההליך בתחילתו, נאפשר לממשלה לאשר עקרונית את התהליך, והאישור הסופי לא יבוא, כמדומני, לוועדת הכספים.

גדליה גל: את התנאים ומי יכול לקנות.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: זאת אומרת, עיקר הביקורת הציבורית תיעשה בשלב ההתחלתי, זו הכוונה, כדי שלא לשים מקלות בגלגלי הממשלה, לטענתך, בשלב הסופי, שהרי בשלב הסופי כבר לא ניתן לעשות דבר, הכול גמור והממשלה נהרגת על השטויות שהיא עושה.

גדליה גל: אתה הבאת כמה דוגמאות לכך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני לא שלם עם הצעת החוק, ואינני יודע מי יהיה שר האוצר, ואינני יודע מי יזכה בבחירות הבאות, ויכול להיות שזה משרת מפלגה כזו ויכול להיות שזה משרת מפלגה אחרת.

דן תיכון: יפה עשה יושב-ראש ועדת הכספים שהציע את החוק הזה לפני כשנה, שנה וחצי, ואמר: אני אמתין עם החוק הזה עד סוף הקדנציה, כדי שלא יאמרו שאני בא להקל על משטר מסוים בהליך ההפרטה ובא לבטל את הפיקוח של ועדת הכספים.

דן תיכון: אנחנו עושים זאת בסוף הקדנציה, ומי שיהיה שר האוצר ייהנה מפירות החקיקה הזו.

יוסף עזרן: זה לא מחמיר, לדעתך, את הפיקוח?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: להיפך, מקל.

דן תיכון: אילו הייתי בטוח שיש בממשלה גוף רציני שעוסק אך ורק בהפרטה, מטפל 24 שעות ביממה אך ורק בהפרטה, ויש מחלקה מיוחדת שמטפלת בה – אבל מי שמטפלת בהפרטה היא רשות החברות הממשלתיות, המפקחת על מאות חברות ממשלתיות פיקוח שוטף, פיקוח צמוד, ובין השאר היא מונתה כמי שאמורה להפריט את החברות הממשלתיות, וכשזה נראה כמוצר צדדי של רשות החברות הממשלתיות – כך זה גם נראה כשזה הופך להיות מוצר סופי.

דן תיכון: זאת אומרת, אילו הקימה הממשלה גוף מיוחד וקבעה מדיניות בתחום ההפרטה – נניח שאני הייתי מכהן כשר האוצר, הייתי מאמץ את התורה שאומרת מפריטים בכל מחיר, הממשלה מוכרת את החברות שלה בכל מחיר, כי הממשלה מנהלת את עסקיה באופן גרוע, הממשלה מנהלת את החברות באופן גרוע, מוטב שתמכור ברבע מחיר, ובלבד שתיפטר, והתהליך הזה יתקדם ונגיע לסוף השלב הזה.

דן תיכון: כך עשו בגרמניה, למשל, באמצעות ה"כשהחליטו: לא משנה מה תקבל הממשלה, היות שהיא מנהלת את עסקיה באופן גרוע, שתמכור בכל מחיר.

דן תיכון: אבל הממשלה, גם ועדת הכספים, אמורה למקסם את המחיר.

דן תיכון: היא צריכה לדאוג שהמחיר יהיה מקסימלי.

דן תיכון: לכן, כתוצאה מן המדיניות השגויה הזו, לדעתי ולשיטתי, הממשלה הזו בעצם לא מצליחה לקדם את התהליך הזה.

דן תיכון: בעצם יש כאן ויכוח – לא מתי צריכה לאשר ועדת הכספים את ההפרטה, שהרי יכולה להיות השקפת עולם שלי ויכולה להיות השקפת עולם שאומרת בסוף התהליך.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל טוען: בסוף התהליך; וזה לא כל כך משנה.

דן תיכון: אבל מה שמשנה הוא, שיש לנו נושא חשוב ביותר שהממשלה נכשלה בו כישלון חמור, שאין מדיניות ברורה בתחום ההפרטה.

דן תיכון: כולם רוצים להפריט, וכולם כמעט אינם עושים דבר.

דן תיכון: לכן הבעתי את דעתי.

דן תיכון: אני מקווה מאוד, שבכנסת הבאה יואץ תהליך ההפרטה ואולי גם ייגמר, והממשלה תפריט את כל החברות הממשלתיות ללא יוצאת מן הכלל, תיפטר מן העניין הזה, וגם החוק הזה יעבור מן העולם, שכן לא יהיה צורך בביצועו.

דן תיכון: אבל, כאמור, בשלב הנוכחי, שוב כישלון כלכלי אדיר של הממשלה הנוכחית.

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: הורדתי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי כץ, גם אתה מוריד את ההסתייגויות שלך?

יוסי כץ: כן.

יוסף עזרן: אם כך, נצביע על החוק כפי שהוא.

יוסף עזרן: סעיף אחד, כמובן.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו הצעת חוק שאנחנו מצביעים עליה בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996 – מי בעד, מי נגד בקריאה שלישית?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 25

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, מה עם קריאה שנייה?

יוסף עזרן: אם כן, זו קריאה שנייה.

אברהם פורז: אני מציע, כדי שלא יתעוררו ספקות, שתחזור על הקריאה השנייה.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: כשביטלו את ההסתייגויות עברנו.

יוסף עזרן: ההצבעה בוטלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 1 – 5 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית וסופית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – 1 חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, נתקבל.

יוסף עזרן: חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, עבר ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואחד נמנע.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996; ומטעם ועדת הכספים, הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על אף קוצר הזמן עשתה ועדת הכספים מאמץ, ואני מתכבד להביא לפני הבית, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11).

גדליה גל: כפי שנאמר כאן בעת הקריאה הראשונה, הצעת חוק זו באה ליישם את החלטות הממשלה אשר נתקבלו בעקבות הדוח שהגישה הוועדה לבחינת ההיבטים של החזקות בנקים בתאגידים ריאליים, הידועה כוועדת-ברודט.

גדליה גל: ועדת-ברודט קבעה, כי המשק הישראלי ריכוזי מאוד, ותופעה זו ממוקדת בכוח הכלכלי המרוכז בקונגלומרטים בנקאיים.

גדליה גל: ריכוזיות גבוהה בפעילות הסקטור העסקי יוצרת סיכונים לתפקודו התקין של המשק במישור הכלכלי, החברתי והמדיני.

גדליה גל: סיכונים אלה גדלים משום שהקונגלומרטים משלבים בקרבם בנקים.

גדליה גל: הצעת החוק, כפי שהוגשה לקריאה ראשונה, כללה את המלצות ועדת-ברודט, אם כי לא בזהות מוחלטת, וכן תיקונים שונים לפקודת הבנקאות, שהצורך בהם הצטבר במשך הזמן, והוחלט לצרפם יחד.

גדליה גל: בעת הדיון בוועדת הכספים, אחרי הקריאה הראשונה, הוחלט להעביר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית רק את הסעיפים העיקריים הנובעים מהמלצות ועדת-ברודט, ואילו יתר הסעיפים נדחו ואפילו לא תוחל עליהם הרציפות לכנסת הארבע-עשרה, כי אין מניעה שהממשלה תגיש מחדש את כל התיקונים שהיא מעוניינת בהם.

גדליה גל: מאחר שהוועדה לא עסקה בהם כלל, אין טעם להחיל את הרציפות.

גדליה גל: אעמוד עתה על עיקרי השינויים שהוכנסו בהצעת החוק לעומת הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

גדליה גל: בסעיף 1 בהצעת החוק הוחלט להוסיף סייג נוסף להגדרת "שליטה", בכך שגם החלטות שמשמעותן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד – דילול – לא תיחשבנה כשליטה.

גדליה גל: סעיף שעסקנו בו זמן רב, ובסופו של דבר הוחלט להסירו, הוא החלפת סעיף 11 לחוק העיקרי.

גדליה גל: סעיף זה, שהיה כלול בהצעת החוק הכחולה, כלל איסור על בנק להחזיק באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי אחר, אלא אם כן הוא מחזיק לבדו במחצית מאמצעי השליטה או יותר.

גדליה גל: סברנו שהסעיף הוא סעיף ספציפי מדי ומתכוון לבנק אחד, וגם בבנק הזה היתה כוונה שהסעיף יבוא לידי ביטוי רק בעוד שלוש-ארבע שנים.

גדליה גל: כיוון שהעניין הזה לא הניח את דעתנו וסברנו שלא דנו בו מספיק ולא העמקנו בו, החלטנו להסיר אותו מהחוק ולא להביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה ושלישית.

גדליה גל: בהצעת החוק הכחולה נכלל גם תיקון שלפיו תינתן אפשרות לבנק לשלוט או להיות בעל עניין בשירותים פיננסיים.

גדליה גל: תיקון זה הוצא מהחוק לאחר דיון בוועדה ולאחר שהתברר שהסעיף מלא סתירות, וכמו כן אין בו קשר ישיר ואמיץ לנושא הריכוזיות.

גדליה גל: סעיף 4 להצעת החוק, המוסיף את סעיף 11א לחוק העיקרי, הוא סעיף חדש, שהיתוסף במהלך הדיונים, לבקשת הבנקים, ונאמר בו, כי תאגיד העוסק במתן התחייבויות חיתומיות – UNDE

גדליה גל: RWRITING – לא ייכלל במסגרת אמצעי השליטה על-פי הסייגים שנקבעו, וזאת נוסף על הקרנות להשקעות משותפות בנאמנות וקופות גמל הנשלטות על-ידי תאגידים בנקאיים.

גדליה גל: סעיף 7 להצעת החוק עוסק בסעיף 19 לחוק העיקרי, שעניינו בנק לקידום עסקים.

גדליה גל: בהצעת החוק הכחולה נקבע, שבנק לקידום עסקים לא ישלוט בכל מקרה בתאגידים ריאליים, אף אם השליטה נובעת מעיסוקיו המיוחדים של הבנק, כמו START-UPS או הבראת תאגיד בקשיים.

גדליה גל: בנוסח המונח לפניכם הוכנס שינוי, והוא משאיר את המצב החוקי ערב הגשת התיקון, המאפשר לבנק לקידום עסקים לשלוט בתאגידים ריאליים במשך שש שנים, אך נוספה מגבלה שתכליתה למנוע, ככל האפשר, את הפיכתו של הבנק לקידום עסקים לאפיק להשקעות ריאליות של הבנק השולט בו.

גדליה גל: המגבלות הן על גודל הנכסים של התאגיד שהבנק שולט בו, 100 מיליון שקל לתאגידים בהבראה ו-50 מיליון שקל לתאגידים אחרים.

גדליה גל: שימו לב שהמגבלה היא על הנכסים ולא על ההון, וזו הגדרה מצמצמת יותר.

גדליה גל: סעיף 9 להצעת החוק מתייחס לסעיף 23א לחוק העיקרי, הקובע את סך ההחזקות הריאליות שתאגיד בנקאי רשאי להחזיק.

גדליה גל: סעיף זה לא שונה לעומת הצעת החוק הכחולה.

גדליה גל: זה אחד משלושת העיקריים של המלצות ועדת-ברודט.

גדליה גל: תאגיד בנקאי יוכל להחזיק עד 15% מהונו בתאגידים ריאליים, ועוד 5% בהחזקות קטנות, ועוד 5% בתאגידי חוץ – לעומת 25% בתאגידים ריאליים לפי המצב הקיים.

גדליה גל: בסעיף 10 להצעת החוק נוסף סעיף חדש לחוק העיקרי, סעיף 24א, הקובע את הכלל, שתאגיד בנקאי רשאי להחזיק באמצעי שליטה של תאגיד החזקה ריאלי אחד בלבד.

גדליה גל: בעוד בהצעת החוק הכחולה ההגדרה של תאגיד החזקה ריאלי כללה תאגיד ריאלי שהונו עולה על מיליארד שקלים חדשים והחזקותיו הן ביותר משלושה ענפי משק שיקבע נגיד בנק ישראל, הרי שלאחר דיוני הוועדה הוחלט לקבוע את ענפי המשק בחוק עצמו – ראו את הרשימה בסעיף 19.

גדליה גל: כמו כן הוחלט, שרק השקעה בסכום העולה על 12.5 מיליון שקלים תיחשב השקעה בענף משקי שייספר במניין שלושת הענפים.

גדליה גל: כמו כן הגדילה הוועדה את הסכום הרלוונטי לגבי קונגלומרט ממיליארד שקל למיליארד ורבע שקל.

גדליה גל: בסעיף 10 להצעת החוק יש התייחסות גם לסעיף 24ב לחוק העיקרי, המתייחס להגבלות על מינויים בתאגיד ריאלי.

גדליה גל: לפי בקשת חבר הכנסת פורז אני מודיע בזאת, על סמך הפרשנות המשפטית שקיבלתי, כי איסור המינוי של מנכ"ל או יושב-ראש דירקטוריון בתאגיד ריאלי, המצוי בסעיף 24ב(ב), אין פירושו איסור על השימוש בזכות ההצבעה הרגילה לעניין זה.

גדליה גל: סעיף 26א לחוק העיקרי, המצוי בסעיף 12 להצעת החוק, הוא סעיף חדש שלא היה בהצעת החוק הכחולה.

גדליה גל: מאחר שהגדרת "שליטה" חודדה, והיא כוללת גם זכות וטו על החלטות עסקיות בתאגיד, התעורר הצורך לאפשר לבנקים זכות זו, בלי שהדבר ייחשב כשליטה, עם כל המשמעויות שיש לכך, כאשר הזכות נועדה לשמור על זכויותיהם כנושים.

גדליה גל: סעיף 47 לחוק העיקרי נשאר ללא שינוי, כמו בהצעת החוק הכחולה, על אף הלחצים הרבים, וגם הוא אחד משלושת המרכיבים העיקריים של דוח ועדת-ברודט.

גדליה גל: עניינו הוא ביטול הסעיף שאפשר את מה שמכונה בז'רגון המקצועי – "GRANDFATHERING", כלומר איסור המשך השליטה בתאגידים ריאליים, אף שהיו בידי הבנק לפני תחילת החוק.

גדליה גל: האיסור ייכנס לתוקף אחרי 31 בדצמבר 1998, כלומר בעוד כשנתיים וחצי.

גדליה גל: סעיף 18 להצעת החוק מוסיף את סעיף 50א לחוק העיקרי, והוא סעיף חדש, לפי הצעת חבר הכנסת פורז, שלפיו יהיה צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה לצורך הגשת כתב אישום על הפרת ההוראות המתייחסות להקטנת ההחזקות בתאגידים הריאליים לאחר 1 בינואר 1997, קרי, מתחילת החוק ואילך ולא לגבי מה שהיה עד עכשיו בחוק.

גדליה גל: התיקון לפקודת הבנקאות, סעיף 20 בהצעת החוק, הוא הבהרה שהוכנסה לפי בקשת הבנקים לצורך חובת מסירת מסמכים.

גדליה גל: סעיף 21 בהצעת החוק עוסק בתיקון לחוק השקעות משותפות בנאמנות.

גדליה גל: סעיף זה שונה לחלוטין מהסעיף שנכלל בהצעת החוק הכחולה.

גדליה גל: בהצעת החוק היתה התייחסות לכל קרנות הנאמנות, לרבות אלה שאינן נשלטות בידי תאגידים בנקאיים.

גדליה גל: עיקרה של ההצעה היה לקבוע רוב בוועדת ההשקעות לדמ"צים – דירקטורים מטעם הציבור – ולקבוע שרק אותם דמ"צים יהיו אלה שיחליטו על אופן השימוש בזכות ההצבעה בתאגידים השונים המוחזקים בידי קרנות הנאמנות.

גדליה גל: הביקורת על סעיף זה היתה רבה, ומייד התברר שאין צורך לשנות את החוק לגבי קרנות נאמנות שאינן נשלטות בידי תאגידים בנקאיים.

גדליה גל: התיקון המצומצם הנכלל עתה בסעיף זה מתייחס רק לקרנות נאמנות שבידי תאגידים בנקאיים, והמטרה היא לא לכלול את ההחזקות הריאליות שבשליטתם במניין ההחזקות הריאליות של הבנקים.

גדליה גל: סעיף 22 מתייחס להקלות במס הכנסה במקרה של מכירת ההחזקות בבנקים לצורך יישום הוראות החוק בדבר הקטנת ההחזקות בתאגידים הריאליים.

גדליה גל: לסעיף זה נוספה, לפי החלטת הוועדה, פסקה (3), שלפיה החלטות בעניין העברת מניות לעניין סעיף זה יהיו חייבות ברוב של 75% באספה הכללית, כדי למנוע כל חשש פגיעה בבעלי מניות אחרים.

גדליה גל: בסעיף 27 – הוראות מעבר – בסעיף קטן (א) החליטה הוועדה לקצר את התקופה שבה יכול הבנק להחזיק ביותר מקונגלומרט אחד, ובמקום התאריך 31 בדצמבר 1999 נקבע 31 במאי 1999.

גדליה גל: בשלב מסוים של הדיונים בוועדה היתה הצעה של הבנקים להוסיף לחוק סעיף חדש, המופיע גם כהסתייגות של חבר הכנסת פורז, תוספת סעיף 29, שעניינו הקלה על הבנקים בירידה בהחזקותיהם הריאליות, וזאת באמצעות קביעה ביחס לשיתוף פעולה ומסירת מידע מצד התאגידים הריאליים המוחזקים.

גדליה גל: היות שנשמעו טענות נגד הניסוח המוצע, שיש בו משום פגיעה באותם תאגידים ריאליים, הודיע משרד האוצר, ואני מודיע זאת מעל במת הכנסת, כי מייד עם כינוסה של הכנסת הארבע-עשרה תובא הצעת תיקון לחוק, אשר תאזן ככל שניתן את הטיעונים שנשמעו לעניין זה, ובשלב זה הוחלט, בסופו של דבר, שלא לכלול את הסעיף בהצעת החוק שלפניכם.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני פונה ומבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: בהתחשב בזמן הקצר שעמד לרשותנו ובלחצים הרבים שהופעלו עלינו, או על חלק מחברי הוועדה, נראה לי שהוצאנו מתחת ידינו עבודה לא רעה, שהמשכה יהיה בכנסת הארבע-עשרה.

גדליה גל: אני מודה לכל היועצים המשפטיים, עובדי בנק ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר, אשר עזרו לנו במסירות רבה במלאכתנו והאירו את עינינו, ולחברי הכנסת, לא רבים אומנם, אבל היו כמה שלקחו יחד אתי חלק בשעות הארוכות שהקדשנו להעברת החוק הזה; כמה מהם אני רואה כאן.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להסתייגויות.

דב שילנסקי: בפרט בענייני כלכלה וכספים, הראשון הוא דן תיכון, כמובן, כך רשום אצלי.

דב שילנסקי: יהיה לנו הכבוד והתענוג לשמוע את הדברים המלמדים שלך, חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אתה רוצה להעשיר אותנו הכול במכה אחת?

דן תיכון: לא, בקבוצות של עשר דקות.

דב שילנסקי: יש לך עשר הסתייגויות.

דב שילנסקי: כל הסתייגות חמש דקות; יש לך 50 דקות.

דן תיכון: אני מבין שחבר הכנסת שטרית נמצא כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הסתייגת?

דב שילנסקי: כן.

דן תיכון: אז יש לפחות שלושה חברי כנסת.

דב שילנסקי: לא, יש לנו חמישה מסתייגים.

אברהם פורז: כמה הסתייגויות – – –

דן תיכון: השאלה היא, מי נמצא כאן.

דב שילנסקי: פה נמצאים שלושה, אבל ודאי יש עוד שניים במשכן.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דב שילנסקי: האם חברי הכנסת סילבן שלום ומיכאל איתן נמצאים?

ש' כרם: המחשב מקולקל – – –

דב שילנסקי: המחשב, אדוני, מקולקל.

דב שילנסקי: אי-אפשר לדעת.

מאיר שטרית: כמה זמן תדבר?

דן תיכון: אני אדבר בקבוצות של עשר דקות – שתי הסתייגויות, שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חמש פעמים אתה תעלה לדוכן.

דן תיכון: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה לא רוצה לשמוע את חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: הוא שמע אותי מספיק במרוצת השנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז עוד לפניך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מפעיל את השעון לעשר דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחוק הקודם ציינתי לגנאי את מדיניות הממשלה בתחום ההפרטה ואמרתי שזהו כישלון אדיר.

דן תיכון: אני מוכרח לומר בחוק הזה, שזהו חוק חדשני, מהפכני, אולי המהפכני ביותר שחוקקה הכנסת בקדנציה הזאת, וכל אלה שלקחו חלק במעשה החקיקה ובדוח-ברודט, שקדם למעשה החקיקה, דוח שעסק בריכוזיות של הבנקים במשק הישראלי – כל אלה ראויים למלה טובה ואולי ליותר ממלה טובה, כי זו הפעם היחידה שהממשלה הזאת מנסה לשנות משהו מבני, מוסדי במבנה המשק הישראלי ואני נמנה עם שגורסים, שאם לא נשנה שינוי מהותי את מבנה המשק, הכלכלה שלנו לא תצא למרחב.

דן תיכון: אבל לפני שאני עוסק בחוק, תרשה לי לייחד עשר דקות לדוח מבקרת המדינה שפורסם אתמול, ובמיוחד להופעתו של השר יוסי ביילין אתמול, שהגיב בשם הממשלה על דוח 46 של מבקרת המדינה.

דן תיכון: בפתיח העיד על עצמו חבר הכנסת יוסי ביילין, השר ללא תיק, שהוא קרא את דוח מבקר המדינה מן המלה הראשונה ועד האחרונה, למעלה מ-1,000 עמודים.

דן תיכון: בהמשך הוא גם אמר שהוא קרא את הדוחות הקודמים.

דן תיכון: הוא תיאר את מה שכתוב בדוח הזה ועמד על הפן החיובי והציונים לשבח שמצויים בו.

דן תיכון: אני תמהתי אם באמת קרא יוסי ביילין את הדוח.

דן תיכון: דוח מבקרת המדינה הוא דוח של ביקורת.

דן תיכון: אין בו ציונים לשבח, אין זה מתפקידה של המבקרת לשבח את העשייה של המשרדים הממשלתיים.

אברהם פורז: יש בו ציונים לשבח.

דן תיכון: יש בו ציון אחד.

דן תיכון: מייד אדבר עליו.

אברהם פורז: בכמה מקומות נאמר שחלה התקדמות – – –

דן תיכון: מייד אדבר, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: תמתין בסבלנות.

דן תיכון: במהות, דוח מבקר המדינה עוסק בביקורת.

דן תיכון: כך נקראת מבקרת המדינה, כך נקרא דוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: הדוח הזה לא נועד לחלק מדליות ו/או אותות הצטיינות לעושים במלאכה.

דן תיכון: הדוח הזה, גם אם יאמרו בטלוויזיה אלף פעמים שהוא לא חריף דוגמת הדוחות הקודמים, כמי שהוא החבר הוותיק ביותר בוועדה לביקורת המדינה, זה כ-15 שנה, אני יכול לומר כאן בוודאות, שהוא אחד הדוחות הקשים ביותר, אם לא הקשה ביותר, שפורסמו אי-פעם.

דן תיכון: ואז בא השר יוסי ביילין ואומר, שהדוח הזה משבח את מעשי קליטת העלייה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהשר צבן, השר לקליטת העלייה, פורש מן הכנסת, מסיים את תפקידו כשר לקליטת העלייה, ואכן, כמה ממעשיו זוכים לשבחים.

דן תיכון: אני חושב, שחבר הכנסת יאיר צבן – – –

דב שילנסקי: השר יאיר צבן.

דן תיכון: חבר כנסת ושר.

דן תיכון: מייד תבין למה נקבתי בתואר חבר הכנסת.

דן תיכון: אני חושב, שחבר הכנסת יאיר צבן ראוי לשבחים על פועלו בכנסת וגם על פועלו כשר לקליטת העלייה.

דן תיכון: טוב עושה המבקרת כשהיא נוקטת מלים חמות כשהיא נפרדת מהשר לקליטת העלייה, אם כי שמעתי רק הבוקר, שמי שמתעתד להיות חבר כנסת, מר שרנסקי, תובע להקים ועדת חקירה בשל מחדלי הקליטה בתחום הבנייה.

דב שילנסקי: אני תבעתי היום מיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שאני חבר בה, גם כן לקיים דיון בוועדה בנושא זה.

דן תיכון: אני יכול לומר, שחבר הכנסת והשר יאיר צבן ראוי לשבח על כמה מעשים שהוא עשה בתחום קליטת העלייה ובתחום המינהל הציבורי, ולצערי הרב אני מנוע מלפרט.

דן תיכון: היו כמה פעמים שהשר יאיר צבן משך בחוטים, הפעיל את יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, את מבקרת המדינה, ובמעשיו מנע בזבוז של מיליארדי שקלים.

דן תיכון: בשל המעשים האלה, שהחשאיות יפה להם, שהרי הם נעשו נגד עמית מן הממשלה, אני מצטרף לזר השבחים של מבקרת המדינה.

דן תיכון: אבל הדוח הזה הוא דוח קשה ביותר, כי מדובר כאן בשוד הקופה הציבורית.

דן תיכון: אז מה מספר לנו השר יוסי ביילין אתמול?

דן תיכון: – השרים לא לקחו כספים לכיסם.

דן תיכון: אני לא שמעתי שאי-פעם נאמר באיזה דוח שמישהו מהשרים שלח את ידיו לקופה הציבורית, אבל אני יכול לומר בוודאות, ששלושה קטעים שעוסקים בשלושה משרדים שקשורים בשלושה שרים הם מן הקשים ביותר, ואחד מהם הוא הקשה ביותר שנכתב אי-פעם, בתחום הביקורת.

דן תיכון: ואז בא השר ללא תיק ואומר: הדוח הזה מחלק שבחים למעשיה של הממשלה הנוכחית.

דן תיכון: ואני אומר: לא מיניה ולא מקצתיה.

דן תיכון: יש בדברי השר ביילין משום הטעיית הציבור.

דן תיכון: הוא חושב, שאם הוא יאמר שהדוח משבח את הממשלה, כל מי שמעיין יחשוב כמותו.

דן תיכון: ואני אומר: לא זה המצב.

דן תיכון: הדוח הוא קשה ביותר, ולא היה מעולם – לפי מיטב זיכרוני, כמי שעוקב אחר 15 הדוחות האחרונים של מבקר המדינה, כמי שעומד בראש הוועדה – שמבקר המדינה קבע בדוח, ששר מרמה, ששר מטעה מישהו אחר בשירות המדינה.

דן תיכון: והמלים הן קשות ביותר והביקורת קשה ביותר, ולא יעזור לאותו שר גם אם הוא יאמר: המלים הן קשות, אבל המעשים פחות קשים.

דן תיכון: אני חושב שהשר הזה עשה מהפכה גדולה בתחום המשרד שהוא קיבל, אבל אני חושב שבתחום המינהל הציבורי זאת דוגמה רעה, זה מעשה שלא ייעשה.

דן תיכון: אסור לעשות את זה.

דן תיכון: והיו כמה שרים שרתמו את המשרדים שלהם לפריימריס, והיו כמה שרים שחשבו שצריך להסיג את המינהל הציבורי 40 שנה אחורנית ולחזור לימי מפא"י האפלים.

דן תיכון: והרי זה לא ייאמן, שמדי שנה בשנה חוזרת המבקרת ומוכיחה במספרים ובטבלאות, שהשרים מעדיפים את הרשויות המקומיות שבהן מצוי ראש מועצה שמקורב למפלגה של השר.

דן תיכון: והטבלאות האחרונות הן כשעוסקים בתאונות דרכים, כשעוסקים בשיפוץ דרכים, בסלילת כבישים, וכשהמבקרת אומרת שהכסף הציבורי ניתן לרשויות שלא על-פי ההמלצות של האנשים הממונים על כך.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך: ריבונו של עולם, אנה אנו באים בתחום הזה?

דן תיכון: אנשים נהרגים מדי יום ביומו בתאונות הדרכים.

דן תיכון: אנחנו לא יודעים מה לעשות, הממשלה אובדת עצות והכנסת אובדת עצות, אנחנו משקיעים הרבה כספים, ומספר התאונות עולה ומספר הנהרגים אף הוא גדל מדי שנה.

דן תיכון: ולפתע אתה קורא דוח מקיף שבו המבקרת אומרת בלשון ברורה: כסף בתחום הבטיחות בדרכים ניתן על-פי שיקולים מפלגתיים ולא על-פי הצרכים ומאירים צמתים על-פי השייכות המפלגתית של ראש המועצה ולא על-פי הצורך האובייקטיבי.

דן תיכון: אני מציע לאלה שמחפשים עדות וסיוע שיעיינו בעמודים 775, 776, 777, וימצאו את הטבלאות האלה שהמבקרת מוכיחה בהן שכסף ציבורי מחולק על-פי שיקולים מפלגתיים.

דן תיכון: על זה אומר השר יוסי ביילין: לא נורא, לא נורא.

דן תיכון: ויש שם עוד סיפור שצד את עיני: צעדה בנס-ציונה.

דן תיכון: אתה שואל את עצמך: ריבונו של עולם, לשם מה צריך משרד התחבורה לסבסד צעדה בנס-ציונה מכספי ציבור שמיועדים לבטיחות בדרכים?

דן תיכון: ומי שיודע לקרוא את הקטע הזה מגיע למסקנה, שהמועמד של מפלגת העבודה כיהן, נדמה לי, באותה תקופה כסגן ראש המועצה ולאחר מכן הפך למועמד, והשר שהיו לו קשרים מימי ההסתדרות רצה לעזור ולסייע לחברו ולקח כסף ציבורי והעביר אותו לצורך צעדה, והכסף הועבר מהקרן לבטיחות.

דן תיכון: ומה זו הקרן לבטיחות, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: גם זה מעניין.

דן תיכון: כל אזרח במדינת ישראל שהוא בעל מכונית מבטח את המכונית שלו במה שנקרא ביטוח רכב חובה.

דן תיכון: הפרמיה הזאת עולה מדי שנה, והממשלה באה אלינו לוועדת הכספים וכל שנה היא דורשת להעלות את הפרמיה, שכן בחברת "אבנר", שהיא הממונה על הביטוח הזה, נוצרו גירעונות בהיקף של מיליארד שקלים.

דן תיכון: קיימת סכנה לאיתנותה של החברה ויש מי שאומר שצריך בכלל לבטל את ביטוח רכב חובה, שכן הסכום הזה, שמשלם כל בעל רכב הוא עצום והוא גדל מדי שנה.

דן תיכון: כל שנה, כאמור, באה הממשלה ואומרת: יש גירעונות בביטוח רכב חובה, אנחנו מבקשים מוועדת הכספים שתייקר לעתים ייקור ריאלי את הפרמיה.

דן תיכון: וציבור בעלי הרכב משלם ומשלם, והסכומים עצומים.

דן תיכון: ידו אינה משגת לעתים, אבל זה ביטוח חובה.

דן תיכון: מתוך הסכום הזה, מן הפרמיה הזאת שמשתלמת לחברת "אבנר" בגין ביטוח רכב חובה, מועבר סכום של 4%.6 לקרן הבטיחות.

דן תיכון: דבר ראשון – שר התחבורה ומשרדו לא מסוגלים להוציא את הכסף הזה.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אין להם תוכניות עבודה, והכסף הזה לא מנוצל ומופקד באוצר.

דן תיכון: אבל הגרוע מכול הוא, שחלק מהכסף הזה מוצא על-פי שיקולים מפלגתיים.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך: מה יכול להיות יותר גרוע בדוח מבקר המדינה?

דן תיכון: יש שם סיפורים על גנבות ועל שחיתות ועל מינויים פוליטיים ועל שימוש מפלגתי ועל שעבוד חברות לצורך הפריימריס של השרים.

דן תיכון: מה עוד צריך לקרות בשנה ה-48 למינהל הציבורי?

דן תיכון: ואני שומע אתמול את נציב שירות המדינה, והוא לתומו חוזר ואומר: הדוח הוא טוב מאוד מנקודת ראותי, הוא אומר שהיו רק שני מינויים פוליטיים.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי שאלה אחת: הוא לא קרא את הדוח?

דן תיכון: הוא יודע על מה הוא מדבר?

דן תיכון: איך יכול לבוא בן-אדם כזה, נציב שירות המדינה, פרופסור, ולומר שיש רק שני מינויים פוליטיים בדוח הזה, כשהדוח הזה שזור לאורכו, מתחילתו ועד סופו, במינויים פוליטיים?

דן תיכון: גם הצדיק הגדול, השר יוסי ביילין, לא יודע על מינויים פוליטיים שנעשו במשרדו, במשרד ללא תיק.

דן תיכון: אבל, כאמור, אנחנו חוזרים לחוק ולריכוזיות.

דן תיכון: בהזדמנות זו שאני מציין לשבח, אני רואה את ברודט, מנכ"ל משרד האוצר, ואני רוצה להודות לו על פעילותו בתחום החוק הזה, על הדוח, שהוא רציני ביותר.

דן תיכון: אני חושב, שלפנינו, כאמור, מוצגת מלאכת חקיקה שהיא לב לבו של מה שנקרא תהליך החקיקה של הכנסת בארבע שנים.

דן תיכון: החוק הזה עושה בפעם הראשונה צדק לציבור במדינת ישראל.

דן תיכון: הוא הופך את הבנקים הענקיים, את התמנון הזה שהשתלט על המשק הישראלי מאז הקמת המדינה, לאחד האדם, ובזה תרומתו הענקית של החוק.

דן תיכון: כאמור, בהמשך אפרט יותר.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: הייתי ליברלי, כי יש לך 50 דקות.

דב שילנסקי: אבל עברת בשלוש דקות, ויש לי ממה להוריד.

דב שילנסקי: נותרו לך רק 37 דקות במקום 40.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששמע ב-20 הדקות האחרונות את חבר הכנסת דן תיכון יכול היה להתרשם, שעד 1992, התקופה שבה היה הליכוד בשלטון, היתה מדינה מסודרת למופת, והנה ב-1992 קרה לעם ישראל אסון גדול – באה ממשלה אחרת והרסה את המינהל, והדוחות של מבקרת המדינה הם חמורים, חמורים מאין כמותם.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת תיכון את הדוח של 1992, שקבע שבחלק מהמקרים היתה ממש שחיתות אישית.

אברהם פורז: אני זוכר, שראשי הליכוד אז חשבו, שזה דוח שבמידה רבה מאוד הכריע את תוצאות הבחירות.

אברהם פורז: אני אינני חושב כך.

אברהם פורז: אני חושב, שבסופו של דבר המצביעים מצביעים על-פי נושאים כלליים של אידיאולוגיה, אבל אין ספק שהדוח של שנת 1992 לא תרם לליכוד.

אברהם פורז: עיינתי בדוח הנוכחי וגם קראתי בעיתונים, כי בכל זאת הכתבים עושים לך לפעמים טובה בזה שהם מקצרים, ואני חושב, שכאשר שר ממנה מינויים פוליטיים בהיקף מוגזם זו תופעה שלילית, וכאשר שר מחליט על הקצאת כספים בנושאים של תחבורה משיקולים לא ענייניים – אם זה נכון, זה דבר פסול.

דן תיכון: – – –

אברהם פורז: כתוב, אני יודע.

אברהם פורז: בסך הכול מדובר בדוח לא שלילי.

אברהם פורז: מדובר בדוח שמצביע על ליקויים, אבל זה רחוק מהציור של הממשלה הנוכחית ושל שריה ככאלה שנכשלו, ככאלה שהכול מעוות אצלם.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אין לי ויכוח על האידיאולוגיה עצמה במובן הזה, שמי שלפי האידיאולוגיה שלו צריך את הכסף הלאומי להשקיע בשטחים, בהתנחלויות, בכל מה שכרוך בזה, ואת "הקו הירוק" צריך להזניח, זכותו לחשוב כך.

אברהם פורז: אני חושב שזו טעות חמורה.

אברהם פורז: אבל אין ספק שהממשלה הנוכחית העבירה משאבים גדולים מההשקעות הגדולות שהיו בתקופת הליכוד מעבר ל"קו הירוק", העבירה אותם לסלילת כבישים ומחלפים בתחומי מדינת ישראל.

אברהם פורז: היו אלה, חבר הכנסת תיכון, ארבע שנים טובות מאוד למשק הישראלי – צמיחה, שגשוג, גידול התוצר, קליטה טובה של העלייה.

אברהם פורז: ויש לי הוכחה הכי טובה לזה.

אברהם פורז: ההוכחה הכי טובה היא מאות אלפי הפועלים הזרים הנוהרים לארץ, ואנחנו צריכים במידה רבה מאוד לחשוב מה אנחנו עושים עם זה ואיך אנחנו עוצרים את זה.

אברהם פורז: אבל ברור לגמרי, שהעובדה שיש במדינה היקף כזה של פועלים זרים מעידה, קודם כול, שאין בה אבטלה, ודבר שני, שזה משק צומח שמוכן לשאוב את הפועלים הזרים.

אברהם פורז: בעבר התרגלנו שאנשים רוצים להגר ממדינות עניות ולעבוד באירופה המערבית, בארצות-הברית, בקנדה ואולי באוסטרליה, ופתאום מדינת ישראל הפכה למדינה שאנשים לא-יהודים רוצים לבוא אלינו, לעבוד ולהשתכר פה, והם משתכרים פה הרבה יותר מאשר בארצותיהם.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שבסופו של דבר, אנחנו מדברים על משק בתהליך של שגשוג עם הצלחות מאוד-מאוד גדולות.

אברהם פורז: אבל מאחר שאני לא הגשתי הרבה מאוד הסתייגויות כדי להרוויח זמן, אני חושב שזה כינוס מיוחד של הכנסה בפגרה וצריך לאפשר לחברי הכנסת לחזור כל אחד לביתו ולמפלגתו ולהתפנות למערכת הבחירות, בכל זאת אני מוכרח לומר משהו על החוק המונח לפנינו.

אברהם פורז: מדובר בדוח המבוסס, כידוע, על ועדת-ברודט.

אברהם פורז: ועדה זו הוקמה למעשה בשל העובדה שיש כוונה – ועקרונית הכוונה היא נכונה – להפריט את הבנקים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לא לשכוח, שאם הבנקים יופרטו, השליטה בבנק הפועלים וגם בבנק לאומי וגם בבנק דיסקונט לא תהיה עוד של גורם ציבורי.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שבמשק הישראלי יש תופעה של בנקים גדולים מאוד באופן יחסי.

אברהם פורז: התופעה הזאת, אומרים עליה שלכאורה היא תופעה לא חיובית.

אברהם פורז: מדוע צמחו בנקים כל כך גדולים במשק שלנו?

אברהם פורז: הסיבות הן היסטוריות.

אברהם פורז: מי שזוכר את ההסתדרות הישנה ובנק הפועלים שלה – היום חוגגים כבר 75 שנה להסתדרות הישנה, אבל בעצם על חורבותיה, כי קמה הסתדרות חדשה; אבל גם בנק לאומי הוא בעצם בנק של העם היהודי, או "אוצר התיישבות היהודים", וכל הדברים האלה יש להם רקע היסטורי.

אברהם פורז: לכאורה לא טוב שיש בנקים גדולים מדי, כי היה עדיף, לצורך התחרות, שלמשק יהיה מספר גדול יותר של בנקים, כל אחד יותר קטן, ושהמגוון יהיה יותר גדול.

אברהם פורז: אבל בעניין הזה נשמעו דעות בוועדה, שמשק קטן כמו ישראל, מדינה קטנה כמו ישראל, כשהיא רוצה להתחרות בחוץ-לארץ היא צריכה בנקים גדולים.

אברהם פורז: הביאו לנו דוגמאות, שבמדינות סקנדינביה, למשל, שהן גם כן מדינות לא גדולות מבחינת האוכלוסייה, בחלקן אוכלוסייה דומה בגודלה לשלנו – גם שם יחסית יש כמה בנקים גדולים.

אברהם פורז: לכן, בצד הרצון להגדיל את התחרות, אני פוחד מפגיעה ביכולתו של המשק בכיוון הזה, אם כי ההכרעה הסופית היא כפי שבאה לידי ביטוי בחוק, שאנחנו בעצם מכווצים את הבנקים הגדולים ומכריחים אותם להיפרד מההחזקות הריאליות בתאגידים שאינם בנקאיים, ועל-ידי כך אנחנו מכווצים אותם.

אברהם פורז: כאמור, אם היינו נותנים שליטה בבנק הפועלים, לפי המצב הנוכחי, היינו בעצם נותנים מידה רבה מאוד גרעין שליטה במשק הישראלי.

אברהם פורז: כי מי שעוקב, למשל, אחר בנק הפועלים והחזקותיו הריאליות רואה שזה בנק ענק עם שלוחות בכל מקום, וכשמדובר בגורם פרטי, ודאי שלא היינו רוצים שהוא יהיה כל כך גדול.

אברהם פורז: יש דבר נוסף שצריך לזכור אותו, והוא העובדה שמרבית הרכוש הבנקאי של שני הבנקים האלה הוא בעצם רכוש של משלמי המסים בישראל, שהרי בעקבות משבר המניות הבנקאיות נאלצה המדינה לרכוש את המניות הללו והיא עדיין לא נפטרה מכולן.

אברהם פורז: חלק היא מכרה וחלק היא לא מכרה.

אברהם פורז: אם אנחנו מאלצים את הבנקים להיפטר מההחזקות הריאליות, במכירה מהירה, אנחנו עלולים לעשות משהו שמכונה מכירת חיסול, ומכירת חיסול פירושה שמנהלי הבנקים ימכרו מהר-מהר את ההחזקות הריאליות, ולו במחיר נמוך, כדי לעמוד במצוות החוק.

אברהם פורז: ומצוות החוק איננה פשוטה.

אברהם פורז: אומנם, בחוק עצמו, כאשר בנק איננו ממלא את החובה המוטלת עליו להיפטר מהחזקה ריאלית, אפשר לפנות לבית-המשפט, למנות נאמן, מעין כונס נכסים, והנאמן או כונס הנכסים ימכרו את הנכס.

אברהם פורז: אילו הסתפקו בזה, ניחא.

אברהם פורז: אבל הממשלה הציעה לנו, נוסף על כך, שתהיה ענישה פלילית.

אברהם פורז: זאת אומרת, שמנהלי בנק, חברי דירקטוריון, מנכ"ל הבנק ואולי אחרים בבנק שלא יבצעו את התהליך הזה של התפטרות ומכירת הנכסים הריאליים בפרקי הזמן הקצובים, בעצם עוברים עבירה פלילית, שדינה עד שתי שנות מאסר.

אברהם פורז: אני מוכרח לומר, שהעניין הזה גרם לי קושי לא קטן.

אברהם פורז: לי קשה לראות שיטת משפט פלילי שמעמידה לדין מנהל בנק או חברי דירקטוריון על זה שהם לא מכרו מהר מספיק רכוש של הבנק, ואת זה הופכים לעבירה פלילית.

אברהם פורז: אגב, זה מחדל, כי זה לא משהו שאתה עושה אלא משהו שלא עשית.

אברהם פורז: לא עשית, פירושו של דבר שעברת עבירה פלילית.

אברהם פורז: אבל הסבירו בוועדה ובסוף נכנעתי, שבלי זה כנראה שום דבר לא יתרחש.

אברהם פורז: לפי הצעתי הוכנס סעיף, שהגשת כתב אישום במקרה כזה נגד מנהלי בנק או חברי דירקטוריון של בנק תהיה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה, אישורו המוקדם.

אברהם פורז: קודם כול, אני מקווה שלא יהיה צורך בכלל במחשבה כזאת, אלא שהיועץ המשפטי לממשלה, גם אם לא יהיה קיום של הסעיף, ישקול – והרי היועץ המשפטי לממשלה מכוח החוק מותר לו לשקול כשהוא מעמיד לדין שיקולים נוספים, ולא רק את המשפטיים נטו; זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה איננו חייב רק לראות אם פורמלית נעברה עבירה או לא נעברה, אלא הוא חייב לדאוג גם מעבר לזה – האם יש אינטרס ציבורי בהעמדה לדין?

אברהם פורז: כאשר מדובר במנהלי בנקים שאינם הבעלים של הבנקים אלא נאמנים שלנו, כי זה רכוש ציבורי, גם חובה עליהם, כאשר הם מוכרים את הבנק, לעשות כל מאמץ להשיג את המחיר הטוב ביותר ולא למכור במכירת חיסול.

אברהם פורז: לכן, אם מנהלי הבנקים לא יעמדו בזה, אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ישקול שיקול טוב לפני שהוא מחליט להעמיד מישהו לדין.

אברהם פורז: יש כאן הסתייגות שלי, ואני מציע לכנסת לאמץ אותה.

אברהם פורז: היא נוגעת לכך, שכאשר בנק צריך למכור את החזקותיו והוא מוכר אותן באמצעות חברת-בת או חברה שיש לו חלק בה, חברת-הבת צריכה להשתתף ולשתף פעולה באופן מלא עם הבנק על מנת שתוכל להתבצע המכירה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בסיכום אני רוצה לומר, שכאשר החוק המורכב והמסובך הזה הגיע לוועדת הכספים, לפני כחודש, חשבתי שבשלהי הכנסת הזאת אולי אין זה הזמן לטפל בכך.

אברהם פורז: אבל לאחר שעשיתי חשיבה שנייה, ולאחר שידוע לי כי בעבר היו יושבי-ראש של ועדת הכספים שהיו להם שיקולים לא תמיד הכי ענייניים – היו מקרים שבהם כדי להעביר משהו היה יושב-ראש ועדת כספים גובה מין "מס מעבר"; הוא היה שואל: מה אני מקבל למגזר שאני מייצג?

אברהם פורז: היה חשש גדול מאוד, שאחרי הבחירות מי יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלא רק הליכוד יכול למסור את ראשות ועדת הכספים למישהו מהמפלגות החרדיות, אלא גם מפלגת העבודה בהחלט מסוגלת לעשות זאת.

אברהם פורז: אני כמובן מאוד מייחל שזה לא יקרה, אבל אינני חושד בכשרים, אחרי שראיתי גם את שמעון פרס וגם את בנימין נתניהו בכינר ביום השואה – גם כן לא יום הכי מתאים לעשות התכנסות כזאת – מחזרים במרץ אחרי החרדים, יש לי חשש שראשות ועדת הכספים – – –

דב שילנסקי: מחזרים במרץ?

אברהם פורז: בלהט.

אברהם פורז: מחזרים במרץ, בלי מרצ, למורת רוחה של מרצ, אחרי החרדים.

אברהם פורז: יש לי חשש גדול מאוד.

אברהם פורז: אני הבנתי אז שחשוב מאוד לאשר את החוק עוד בקדנציה הנוכחית, כאשר בראש ועדת הכספים עומד ידידי הטוב גדליה גל, שעשה במהלך ארבע השנים האחרונות עבודה טובה, יוצאת מן הכלל, בוועדת הכספים, במסירות אין קץ, ביושר, בהתעמקות, באורך רוח, בסבלנות.

מאיר שטרית: ועל זה המפלגה שלו גמלה לו והוציאה אותו.

רחבעם זאבי: הם לא העריכו את הדברים האלה.

אברהם פורז: מזמן שהוא לא נבחר לבי כבד עלי מאוד.

אברהם פורז: אני אומר זאת במליאת הכנסת.

אברהם פורז: אם יצרנו מערכת פוליטית שבה אדם כמו גדליה גל לא מצליח לעבור בפריימריס, ואחרים כן עוברים, ואנחנו מכירים חלק מהאחרים, משהו לא טוב בשיטה שלנו, כי גדליה גל צריך היה לעבור, ובמקום גבוה.

רחבעם זאבי: נכון.

אברהם פורז: הוא עשה עבודה נפלאה בכנסת במהלך ארבע השנים.

רחבעם זאבי: אתה נמצא אתו בקואליציה.

רחבעם זאבי: אני מצטרף לדבריך כאופוזיציה.

מאיר שטרית: גם אני.

אברהם פורז: אני שמח שגם חבר הכנסת זאבי וגם חבר הכנסת שטרית וגם כל הנוכחים מצטרפים.

אברהם פורז: גם הפעם השקיע חבר הכנסת גל מאמץ גדול כדי לחוקק את החוק הזה, לשמוע את המשלחות השונות בעסק מורכב, מסובך, ומי שהשתתף בדיונים האלה יודע זאת.

אברהם פורז: גם לו וגם לי וגם לכל האחרים עדיין יש ספקות אם עשינו את הדבר הנכון.

אברהם פורז: זה חוק דרמטי, לא זניח, לא דבר קטן.

אברהם פורז: זה חוק שמשנה באופן מהותי את פני המשק ומשנה את המתכונת של מעורבות הבנקים.

אברהם פורז: לאור כל זאת, שיתפתי פעולה כמובן, והחוק מגיע כפי שהוא מגיע.

אברהם פורז: למרות לחץ הזמן, אני מניח שנעשתה פה בסך הכול עבודה טובה, כי אותן שעות שוועדת הכספים היתה זקוקה להן אכן הוקדשו לדיונים האלה.

אברהם פורז: בהזדמנות זו אני שב ומודה מאוד לחבר הכנסת גדליה גל על כל מה שהוא עשה במהלך ארבע השנים האחרונות בוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: לפני שאני מזמין את הנואם הבא, מאחר שדובר פה על החוק ועל מי שהביא את החוק, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל – אומנם ישיבה זו לא מוקדשת לו, אבל אני מקווה שיימצא פורום מתאים לדיון בעבודתו הנפלאה כיושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אני שייך לאופוזיציה במלחמה בהרבה דברים שעשתה ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אבל אני חייב לציין, שגם כאשר לא הסכמתי אתו בכמה דברים, הכול היה ברוח טובה, בטוב טעם ובכבוד.

דב שילנסקי: אבל עיקר דברי באו כדי לציין, שהיו לי עם חבר הכנסת גדליה גל גם כמה עניינים אישיים, לרבות מה שקשור בניצולי שואה ועניינים אישיים נוספים.

דב שילנסקי: הוא פעל מכל הלב, מכל הנשמה, וחייבים להדגיש זאת.

דב שילנסקי: לא התכוונתי לומר את הדברים האלה, אבל אם כבר ידידי חבר הכנסת פורז דיבר על כך, אני מרשה לעצמי להוסיף כמה מלים.

דב שילנסקי: ועדת הכספים היא ועדה רגישה מאוד.

דב שילנסקי: כולם באים בתביעות, בטענות, בדרישות, תמיד יש זעם על יושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אבל נדמה לי, שחבר הכנסת גדליה גל מסיים את הקדנציה ואין אדם אחד שיש בלבו כעס קטן ביותר או אבק של טענה כלפיו.

דב שילנסקי: אתה הגעת לדבר, שנדמה לי כי בתולדות הכנסת אף אחד לא הגיע אליו, ועוד ידובר על כך.

דב שילנסקי: יישר כוח.

דב שילנסקי: אני בטוח שאתה עוד תעשה דברים גדולים וטובים, ואני מודה לך.

דב שילנסקי: אני אומר זאת גם כמי שמנהל ישיבות.

דב שילנסקי: היה נעים מאוד לעשות זאת כשאתה מופיע ומביע את דבריך.

דב שילנסקי: תמיד מופיע בזמן ולא צריך לרדוף אחריך, ותמיד גם יושב פה אולי הרבה יותר מאשר יושבי-ראש של ועדות אחרות.

דב שילנסקי: גדליה, שיהיה לך בהצלחה.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, לך אין הרבה זמן, אתה צריך לקצר, כי יש לך "רק" 250 דקות.

דב שילנסקי: מישהו יודע לחשב את זה גם בשעות?

מאיר שטרית: ארבע שעות וחצי.

דב שילנסקי: פלוס עשר דקות.

דב שילנסקי: אם תדבר עכשיו רק עשר דקות, יישארו לך ארבע שעות.

דב שילנסקי: כמה אתה רוצה עכשיו?

מאיר שטרית: אני אדבר עד 13:30.

מאיר שטרית: אז מתחיל דיון בהצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: עד אז אני אדבר, וחברי הכנסת יכולים ללכת לישון.

דב שילנסקי: 40 דקות?

מאיר שטרית: כן.

דב שילנסקי: אולי תחלק את זה לכמה פעמים?

מאיר שטרית: עדיף בבת אחת, כי לכמה חברי כנסת יש עניינים אחרים וכל אחד בא לשאול אותי עד מתי אדבר.

מאיר שטרית: הבטחתי להם שאדבר עד 13:30; שלא ידאגו.

דב שילנסקי: בסדר, אני מוריד לך 40 מתוך 250 הדקות שלך.

דן תיכון: כמה זמן תדבר?

מאיר שטרית: עד 13:30.

דן תיכון: רצוף?

מאיר שטרית: 40 דקות.

דן תיכון: אם כך, אני יכול ללכת, כי אני מדבר אחריך.

דן תיכון: נדמה לי ששלושת הנוכחים כאן צריכים לדבר.

דב שילנסקי: לא, יש חברי הכנסת סילבן שלום ומיכאל איתן.

דב שילנסקי: אולי הם בבניין, אינני יודע.

דב שילנסקי: אנחנו נבדוק.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת תבדוק אם אלה שאחריך נמצאים במשכן.

דב שילנסקי: לפי זה תוכל לתכנן את זמנך.

דב שילנסקי: אני מבין שהדברים תוקנו.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: היא אומרת שזה תוקן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם חבר הכנסת גדליה גל נמצא כאן.

מאיר שטרית: אני רואה שהוא יצא, אז אני אחכה שהוא יחזור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהצעת החוק המונחת לפנינו היא באמת הצעת חוק חשובה ביותר.

מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה להקטין את הריכוזיות של הבנקים ואת המעורבות שלהם במשק בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: דווקא בהיות הצעת החוק כל כך חשובה אני מוכרח להגיד, שאני תמה על כך שהממשלה נזכרה להביא את הצעת החוק הזאת לדיון בחודש האחרון לפני פיזורה של הכנסת הזאת, דבר שאילץ בעצם להיכנס לנוהל חקיקה חפוז, שחייב את ועדת הכספים לשבת בתקופה זו של פיזור הכנסת, תוך כדי עיסוק בבחירות, שלוש פעמים בשבוע, במשך הרבה מאוד שעות.

מאיר שטרית: כמי שנכח בכל הישיבות הללו אני רוצה לומר, שחרף זאת, חרף המאמצים של חברי הכנסת שהיו בדיונים האלה, והם היושב-ראש, חבר הכנסת גדליה גל, ידידי חבר הכנסת פורז שנמצא פה וחבר הכנסת אלי גולדשמידט שנוכח כאן – אלה בעצם הארבעה שנכחו רוב הזמן בדיון – חרף המאמצים האלה יש לי תחושה, שבכל זאת עשינו חקיקה חפוזה מאוד.

מאיר שטרית: אין לי ספק, שבחקיקה חפוז כזאת, כשהנושאים המונחים על השולחן הם נושאים מאוד כבדים, וכל אחד מהם מורכב מאוד ומסובך מאוד, גם אלה שמחוקקים מהר, יש להם בסופו של דבר החמצות בחקיקה.

מאיר שטרית: אין לי ספק שפספסנו בנקודות אחדות.

מאיר שטרית: אני חותם על זה.

מאיר שטרית: הבעיות תתעוררנה לאחר קבלת החוק, אבל אני מניח שאפשר יהיה להביא לתיקונן בכנסת הבאה.

מאיר שטרית: מה אם כן הלחץ הגדול?

מאיר שטרית: מה היה קורה אילו הביאו את החוק הזה לאישור בעוד חודש, אחרי פיזור הכנסת הזאת?

מאיר שטרית: מה הבהלה הגדולה?

מאיר שטרית: צריך לומר במפורש: יש חשש של נציגי האוצר ונציגי בנק ישראל, שאם החוק הזה לא יאושר בכנסת הזאת תחת שרביטו של גדליה גל בוועדת הכספים, קיימת סכנה שהחוק לא יחוקק בכנסת הבאה.

מאיר שטרית: כיוון שלא יודעים מה תהיה המערכת הפוליטית לאחר הבחירות הללו, מי ינהל את ועדת הכספים ואילו לחצים יופעלו, היה חשוב מאוד למערכת הפיננסית האחראית למערכת התקציב במשק המדינה לחוקק את החוק עוד בכנסת הזאת, ואני אומר בפירוש: תחת שרביטו של ידידי גדליה גל.

מאיר שטרית: מול הנימוק הזה, שמא ייפול החוק הזה ויידחה לעוד שנים אחדות, אני מוכרח לומר שגם אני נכנעתי בעניין הזה והסכמתי לתת ידי למהלך המהיר הזה של החקיקה, כדי להביא לכך שהחוק יאושר עוד בכנסת הזו.

מאיר שטרית: עד כאן ההקדמה והפתיחה, ואולי היא גם מעידה על הסיום של הדיון בחוק הזה.

מאיר שטרית: זו גם תהיה הרוח של סיום הדיון בחוק הזה מבחינתי.

מאיר שטרית: עם זאת אני מוכרח לומר, ראשית, שבגלל החיפזון בחקיקה הבאנו לאישור רק חלקים אחדים מהדוח, אותם חלקים שהיו דחופים ביותר לפי דוח ועדת-ברודט, וגם מר ברודט ישב על המדוכה בחודשים האחרונים ועבד על זה כדי להביא את ההמלצות של ועדת-ברודט, ואני מוכרח לציין לשבח את דוד ברודט, שיושב כאן עמנו בבניין.

מאיר שטרית: היה לו האומץ לעמוד מול הלחצים הכבדים מאוד שהופעלו על הוועדה ולהביא הלכה למעשה להמלצות חד-משמעיות, שמביאות להפחתת המעורבות של הבנקים במשק ולצמצום הריכוזיות במשק.

מאיר שטרית: צריך אומץ כדי להביא לאישור המלצות חד-משמעיות וברורות.

מאיר שטרית: לא כל מה שהוא רצה אושר בוועדה.

מאיר שטרית: גם הוא נאלץ לעשות פשרות מסוימות, אבל אני חושב שזה צעד גדול מאוד קדימה בכיוון הנכון.

מאיר שטרית: בגלל החיפזון בחקיקה ובגלל לוח הזמנים הקצר, בעצם לא היתה לנו ברירה, אלא לדלק על פרקים רבים בדוח הזה ולא להביא אותם לאישור בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: על כך אני מצטער, כי הנכון היה לדון בחוק הזה בשקט, ביסודיות, להביא את כולו לאישור כמקשה אחת, עם הפרקים שהבאנו עכשיו ועם הפרקים שלא הבאנו, ואולי היינו עושים באמת תיקון יותר גדול.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא קרה, וחבל, כי זו גם כן החמצה מסוימת.

מאיר שטרית: ההנחה הבסיסית שלי היא, שגם הממשלה הבאה, שתהיה לאחר הבחירות הללו – ובעיקר ממשלת הליכוד, שמאמינה בהפרטה מלאה, ואנחנו תומכים באופן מוחלט בהפרטה ובמשק חופשי ובהוצאת ידי המדינה מהעסקים – תקדם בוודאי את החוק הזה, ואני מקווה שאחרי הבחירות תהיה לממשלה זו אפשרות לקדם הלכה למעשה אותם חלקים שלא הובאו בחוק הזה, וחזקה על מי שיהיה במערכת הפוליטית או באוצר שימשיך את הצעדים הללו, כי בעצם אין מנוס מהם והם לטובת המשק.

מאיר שטרית: אחרי שאמרתי את כל אלה אוסיף ואומר, שבהצעת החוק הזאת, גם בסעיפים שהבאנו לדיון, יש פשרות מסוימות, ושוב, נאלצנו לעשות אותן בעיקר בגלל קוצר הזמן וחוסר היכולת ללבן את הסוגיות עד הסוף ובגלל הצורך להביא את החוק הזה לאישור בכינוס של המליאה היום, שאמור להיות אולי הכינוס האחרון של הכנסת בקדנציה הזאת.

מאיר שטרית: לא תמיד ישיגו הפשרות הללו את המטרה שלשמה נועד החוק הזה, ואני רוצה לומר, שלי יש קצת ביקורת על בנק ישראל, שבעצם מהיום שחוקק לראשונה חוק הבנקאות (רישוי), ב-1979, ונאמר בו שהבנקים צריכים לרדת בהחזקות הריאליות שלהם עד סוף 1996 להיקף של 25%, הביצוע של החוק הזה הוא, אם אפשר לומר כך, ביצוע מאוד מאוד קטן.

מאיר שטרית: כמעט שלא נעשתה מכירה של נכסים ריאליים של הבנקים, והיום אנחנו נתונים במצב, שהחוק הזה אומנם לא פותר אותו; ואמרתי שבגלל לחץ הזמן היינו צריכים לעשות פשרה בחוק שמובא לדיון.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום אומר בעצם, שהבנקים צריכים להיפטר מכל הנכסים הריאליים שלהם ולרדת עד להיקף של 25% מהתאגידים הריאליים עד סוף 1996; זאת אומרת, עוד כחצי שנה.

מאיר שטרית: בתהליך המזורז שמנסים להכניס את הבנקים לתוכו, שתוך חצי שנה חייבים לרדת בהחזקות הריאליות, ומוטלת סנקציה פלילית על מי שלא ירד בהחזקות הריאליות עד סוף 1996, אני חושש – וזו אחת ההסתייגויות שלי – שייווצר מצב, שבנתונים הנוכחיים ייאלצו חברי הדירקטוריונים בבנקים אולי למכור את הנכסים בכל מחיר, כי כשהזמן ילך ויאזל, אם הם לא יקבלו את המחיר הריאלי – וברור לכל הקונים הפוטנציאליים של הנכסים הריאליים האלה שהזמן אוזל, והבנק ייאלץ למכור אותם עד סוף 1996, ולא, הנכסים האלה יועברו לכונס נכסים שימכור אותם – התוצאה תהיה, שהבנקים עלולים למכור את הנכסים הללו במחיר נמוך מהמחיר הריאלי שלהם.

מאיר שטרית: הנכסים שמדובר בהם הם נכסים שהבנקים מחזיקים אותם, הם שייכים לבנקים, דהיינו, הם שייכים בעצם לציבור ולמדינת ישראל, כי היום הבעלות על הבנקים היא ברובה בעלות המדינה.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שהמדינה עלולה להפסיד סכומים נכבדים מאוד בתקציב, בהכנסות שלה, בגלל החיפזון במכירה.

מאיר שטרית: אני הצעתי בהצעת החוק להאריך מעט את הזמן הראשוני למכירה, דהיינו, במקום סוף 1996 ידובר על סוף 1997, בלי לשנות את ה-DEAD LINE הסופי של החוק, שאומר בעצם, שעד סוף 1998 הבנקים צריכים לרדת בהחזקות הריאליות שלהם ל-20%, במקום 25% עד סוף 1996, ולהשאיר את הסנקציה הפלילית במקומה, כדי להביא לכך שהבנקים אכן ידעו שהתהליך הוא רציני; אומנם עם מדרגת חופש יותר גדולה בשנה הראשונה.

מאיר שטרית: לצערי, עמדתי זו לא התקבלה בוועדה, והתקבלה בעצם העמדה שבאה לידי ביטוי בחוק הקיים: לא לשנות את החוק שאושר שלפיו ייאלצו הבנקים למכור את הנכסים עד סוף 1996.

מאיר שטרית: היו בוועדה מי שאמרו: מה יש, מה האסון?

מאיר שטרית: אם עד סוף 1996 הבנקים לא ירדו בהחזקות הריאליות שלהם, הרי יעבירו את ההחזקות הללו לידי כונס נכסים והוא ימכור אותן.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שגם מצעד כזה אינני מאושר, כי מה עושה כונס נכסים?

מאיר שטרית: מרגע שכונס נכסים מקבל את החברה לידיו, מאותו רגע הוא בעל הבית, ואם תפקידו למכור את החברה, הוא ימכור.

מאיר שטרית: הוא לא יעשה בדיוק את החשבון אם הנכס יימכר במחיר הריאלי שלו, שלא לדבר על שכר הטרחה המוגזם והמופקע שלוקחים כונסי נכסים בטיפול בחברות כאלה.

מאיר שטרית: אינני חושב שהמדינה צריכה לשלם את המחיר הזה, לכן אני יכול, מהבמה הזאת, לפנות לבנקים ולומר, שאני מקווה שהבנקים באמת יעשו מאמץ מיוחד וגדול כדי להביא לכך שבאמת ירדו בהחזקות המניות שלהם על-פי החוק הזה עד סוף 1996 – שבאמת ירדו ל-25%, וירדו, באמת, במחירים ריאליים, כדי שהמדינה לא תצא ניזוקה בהפסד כספי בגלל חיפזון במכירה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מה שמוטל היום על הבנקים לעשות כדי להתחיל את הצעד הראשון בחוק הזה.

מאיר שטרית: בעניין הזה הייתי חלוק על הנציגים שחשבו שצריך להשאיר את המצב ואני מוכרח להגיד שהם צודקים.

מאיר שטרית: אומרים שלבנקים היו שנים לעשות זאת והם לא עשו.

מאיר שטרית: יש צדק בטענה, אבל אני גם שואל: איפה בנק ישראל?

מאיר שטרית: איפה הפיקוח על הבנקים, שבאמת דואג לבצע את החוק הזה?

מאיר שטרית: אחרת מי לידי יתקע שעכשיו, עם אישור החוק הזה, מישהו באמת יעשה איזו פעולה?

מאיר שטרית: יכול להיות שנגיע לדצמבר 1996 ושום דבר לא יקרה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: בסוף 1996 יעבירו את כל הנכסים הריאליים של הבנקים לידי כונס נכסים?

מאיר שטרית: לא מקובל עלי ולא נראה לי, לכן ניסיתי לתת מדרגה נוספת, ואני מקווה שלא נעמוד במצב הזה בסוף 1996.

מאיר שטרית: יש לי, כמובן, עוד הרבה זמן להתייחס לחוק, אני רק רוצה לומר אולי עוד הערה נוספת שאני מוכרח להשמיע אותה.

מאיר שטרית: כשבאים עם החוק הזה, של הורדת הריכוזיות של הבנקים והורדת המעורבות שלהם במשק, אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, להתעלם מדוח מבקר המדינה שהונח אתמול על שולחן הכנסת, שדן באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

מאיר שטרית: אני אומר זאת לבנק ישראל, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקרוא קטע קצר מדוח מבקר המדינה על אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, תוך שימת סימן שאלה בראש הפרק הזה: איפה בנק ישראל והפיקוח על הבנקים?

מאיר שטרית: אני קורא על הפיקוח על קופות הגמל, שהוא מהותי מאוד, ריכוז הממצאים בתחום הזה.

מאיר שטרית: מבקרת המדינה כותבת: "קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים הן אחד הכלים הפיננסיים החשובים העומדים לרשות החוסכים במשק, כדי להבטיח מקורות קיום לעת זיקנה וכן מכשיר לחיסכון לטווח ארוך ולהבטחת מקורות לתשלום פיצויים.

מאיר שטרית: הבנקים המסחריים השולטים כמעט בכל קופות הגמל משקיעים מכספי העמיתים תמורת דמי ניהול; קיים ניגוד עניינים בין תפקיד הבנק כמנהל קופות גמל לבין פעילותו הענפה בתחומים אחרים ובהם מתן אשראי, החזקות של תאגידים ריאליים ושירותי חתמות.

מאיר שטרית: בסוף 1994 הגיע היקף הנכסים של קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים לכ-67 מיליארד ש"ח.

מאיר שטרית: "במאי 1993 החליטה הממשלה כי יחוקק חוק קופות גמל; אולם רק בינואר 1996 הוגשה הצעת החוק שאמור לעגן בחקיקה ראשית את הסדרת פעולתן של קופות הגמל, ובין השאר שינוי מבנה הפעילות של הקופות" – שימו לב, בעצם, שלוש שנים עברו מיום שהחליטה הממשלה לחוקק את החוק לגבי קופות הגמל עד שבכלל נוסח, עד שהוגשה הצעת החוק האמורה.

מאיר שטרית: שלוש שנים, ופתאום, תראו את החיפזון של העברת החוק של הבנקאות.

מאיר שטרית: אני תמה על סדר התהליכים של קבלת ההחלטות ועל דרך הביצוע של הממשלה, כי אם היא רוצה להשיג מטרה, מה הפריע לה שלוש שנים להביא גם את הצעת החוק הנוכחית וגם את החוק לגבי קופות הגמל?

מאיר שטרית: מבקרת המדינה ממשיכה: "יצירת ההפרדה הראויה בין פעילותן לבין פעילותם של גופים קשורים אליהן וגופים המנהלים אותן,והרחבת סמכויות הפיקוח" – זה, בעצם, מה שאמור להיות בהצעת החוק שהממשלה הגישה.

מאיר שטרית: "כל אחד מארבעת הבנקים הגדולים מנהל כמה קופות גמל, ולכל הקופות שמנהל בנק אחד יש דירקטוריון משותף, מנהל משותף אחד (שהוא עובד הבנק המנהל את הקופה), ועדת השקעות משותפת ומבצע השקעות משותף; המבקר הפנימי ורואה-החשבון של הקופה הוא גם המבקר הפנימי ורואה החשבון של הבנק.

מאיר שטרית: במצב זה יש חשש שפעולתם של מנהל הקופה בוועדת ההשקעות תהיה נגועה בניגוד עניינים בין טובת הבנק לבין טובת עמיתי הקופות, וכן חשש לניגוד עניינים בין טובתם של עמיתי קופה אחת לטובתם של עמיתי קופה אחרת.

מאיר שטרית: "אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון לא דרש מהקופות להעביר לידיו נהלים כתובים – אם היו כאלה בידיהן – בעניין הקצאת ההשקעות שנעשו בין הקופות השונות שמנהל כל אחד מארבעת הבנקים הגדולים, אשר להן, כאמור, ועדת השקעות משותפת, וכן מנהל ומבצע השקעות משותפים.

מאיר שטרית: עד למועד סיום מועד הביקורת, דצמבר 1995, לא קיבל האגף משני בנקים גדולים (מבין הארבעה) תשובות על השאלות שהפנה אליהם משרד מבקר המדינה בעניין קיומם של נהלים כתובים בדבר ביצוע השקעות וחלוקת הסמכויות בין הדירקטוריון, ועדת ההשקעות, מנהל הקופה ומבצע ההשקעות.

מאיר שטרית: שני בנקים, שענו על שאלות משרד מבקר המדינה שהועברו אליהם על-ידי האגף, לא המציאו לו את הנהלים האמורים.

מאיר שטרית: "האגף והמפקח על הבנקים בבנק ישראל לא בדקו את ההוראות והנהלים שהבנקים והנהלות הקופות נדרשו לקבוע בנושא השקעת כספי העמיתים, אם אכן נקבעו; בבדיקה שעשה המפקח בשני בנקים המנהלים קופות גמל נמצאו ליקויים חמורים בתהליך קבלת ההחלטות על ביצוע ההשקעות בקופות הגמל, שנבעו בין היתר מהעדר נהלים מספקים.

מאיר שטרית: "עד מועד סיום הביקורת לא הוסדר התיאום בין האגף, המפקח על קופות הגמל, לבין המפקח, האחראי לתקינות פעולותיהם של הבנקים השולטים בקופות.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך, יש חילוקי דעות בעניין סמכויות הפיקוח, שעלולים לגרום להעדר פיקוח על תחום אחד, מחד גיסא, ולכפל פיקוח בתחום אחר, מאידך גיסא.

מאיר שטרית: ועדה לתיאום הפיקוח על שוק ההון שמונתה ב-1995 התכנסה פעם אחת בלבד.

מאיר שטרית: "האגף לא פעל לחייב את קופות הגמל לדווח לו ולציבור על סכומי העמלות שהן שילמו לבנק המנהל אותן ושיעוריהן, ועל המחזור של תיקי ניירות הערך שלהן.

מאיר שטרית: לדיווח נפרד על תשלומי עמלות יש חשיבות רבה נוכח ההיקף הגדול של העסקאות עם צדדים קשורים שהקופות עושות באמצעות הבנקים המנהלים אותם.

מאיר שטרית: "האגף לא קבע הגדרה ברורה של 'צד קשור' לעניין קופות גמל.

מאיר שטרית: מתברר שכל בנק המנהל קופות גמל קבע מתכונת דיווח שונה בעניין עסקאות עם צדדים קשורים, ופירש את הוראות האגף פירוש מצמצם לפי ראות עיניו.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך, הדיווח של קופות הגמל על עסקאות עם צדדים קשורים לוקה בחסר.

מאיר שטרית: "האגף לא קבע הוראות בדבר דיווח של קופות הגמל על עסקאות מחוץ לבורסה לניירות ערך.

מאיר שטרית: מבדיקת הדוחות הכספיים של הקופות עולה, כי מרבית הקופות לא כללו בדוחותיהם נתונים על ההיקף הכולל של עסקאות מחוץ לבורסה ואף לא על עסקאות כאלה שנעשו עם צדדים קשורים.

מאיר שטרית: "האגף לא בנה מערכת ממוחשבת לקליטת הדוחות הרבעוניים שמגישות לו הקופות, ובהם פירוט השקעותיהן בניירות ערך; לפיכך קשה לעשות בדיקות הצלבה של הנתונים המפורטים בדוחות.

מאיר שטרית: בדיקה כזאת חשובה, בין היתר, נוכח ההיקף הגדול של עסקאות עם צדדים קשורים שהקופות מבצעות.

מאיר שטרית: "האגף לא דרש מהקופות ליישם את ההוראות המפורטות שקבע בעניין סקירות המנהלים בדוחות הכספיים שלהן ולא נתן את דעתו על הדמיון הרב שבין הסקירות של הקופות השונות המנוהלות בידי בנק אחד ועל דלות המידע המובא בהן, ולא על העדר גילוי נאות של מידע חשוב לציבור העמיתים (כמו מדיניות ההשקעות ושיעורי העמלות).

מאיר שטרית: "     צריך לומר שמהדוח הזה עולה גם, שקבוצות הבנקים, בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק דיסקונט, בנקים אחרים וחברות שונות אחרות שקשורות אליהן מחזיקים יחד 77 קופות, שמהוות, כאמור, 66 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: כמעט 80% מקופות הגמל מוחזקות בידי הבנקים, ובעצם, בעברית פשוטה, מה שהדוח הזה של מבקר המדינה אומר לגבי קופות הגמל הוא, שאין שום הפרדה בין קופת הגמל לבין הבנק; מנהלי הקופות עושים כבתוך שלהם; אין אף אחד שדורש דיווחים מקופות הגמל, כמה הן משלמות לבנקים עמלות על קופות הגמל על חשבון העמיתים; אף אחד לא דורש מהן דיווח אם קופת גמל החליטה לעשות עסקה עם צד אחד או עסקה עם צדדים קשורים שיש להם עניין.

מאיר שטרית: נניח שקופת גמל מחליטה לעשות עסקה שהיא לטובת הבנק על חשבון העמיתים – אף אחד לא ידרוש ממנה דין-וחשבון.

מאיר שטרית: אפילו לא מחשבו את הדוחות הרבעוניים כדי לקבל דיווח שוטף, מה קורה בכל קופת גמל.

מאיר שטרית: אז אני שואל, איפה החריצות והזריזות שאנחנו רואים בחוק שמונח לפנינו, כאשר בתחום אחד שנוגע לאותו חוק – לריכוזיות הבנקים – הממשלה החליטה ב-1993 על קבלת חוק בקופות גמל, ורק ב-1996, שלוש שנים לאחר מכן, הוגש חוק.

מאיר שטרית: ובינתיים בשטח לא קורה שום דבר, ממשיך להיות בלגן נוראי, העמיתים בקופות הגמל הפסידו, אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד כסף בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: לכן, מה הפלא שיש בריחה המונית, של מיליארדים?

שבח וייס: בגלל זה הם הפסידו, כי יש בריחה.

מאיר שטרית: הפוך, כיוון שיש הפסד יש בריחה.

מאיר שטרית: הרי באופן הגיוני, למה שאדם יחזיק כסף בקופת גמל אם הוא מפסיד ריאלית כל שנה על הכסף הזה בין 3% ל-5%?

מאיר שטרית: הוא יכול לקחת את הכסף, לסגור אותו בחשבון בנק רגיל, לקבל עליו 4% צמוד – – –

שבח וייס: או ללכת לקניון.

מאיר שטרית: או לצרוך.

מאיר שטרית: מה שעושים האנשים, מי שיותר זהיר ויותר חכם – פשוט מוציא את הכסף מקופת הגמל, שם אותו בתוכנית חיסכון צמודה, התשואה שלו מובטחת ריאלית, הוא לא מפסיד פרוטה והוא בטוח שיקבל את התשואה הריאלית לפחות, אומנם לא גבוהה – 4% – אבל היא ריאלית והוא לא מפסיד פרוטה.

מאיר שטרית: מי שלא עושה חשבון, לוקח את הכסף הזה והולך לצריכה.

מאיר שטרית: התוצאה – הגדלת הצריכה במשק לממדים אדירים.

מאיר שטרית: כתוצאה מזה – האוצר מתלונן.

מאיר שטרית: ואני לא מתפלא על התוצאה – אם הצריכה במשק גדלה יש ייבוא ענק, כי מה צורכים?

מאיר שטרית: מוצרים בני-קיימא, מוצרי חשמל, מכשירי וידיאו, טלוויזיות, מכוניות, מקררים, כל מה שאתה רק רוצה, והיבואנים חוגגים.

מאיר שטרית: אם המדינה יצרה גירעון במאזן המסחרי מתחילת 1996 עד לסוף מרס, של כמעט 3 מיליארדי דולר, זו התשובה של חוסר הביצוע של החלטות הממשלה עצמה בקופות הגמל.

מאיר שטרית: אני הייתי רוצה לראות אותה זריזות, אותה תשומת לב, אותה נחישות להעביר את הצעת החוק שמונחת פה לפנינו – והסברתי מה המגבלות של החיפזון בחקיקה, אף שהשתתפתי בכל הישיבות של הדיון הזה, שנמשך שעות רבות, שלוש פעמים בשבוע, עכשיו בפגרת הכנסת – גם בנושאים אחרים.

מאיר שטרית: אני לא ראיתי את הנחישות הזאת ואת הנחרצות הזאת מצד נציגי הממשלה כשהם מטפלים בנושאים של שוק ההון והמטבע וקופות הגמל, ומי שמשלם את המחיר הזה הוא הציבור של החוסכים בקופות הגמל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אלו לאו דווקא אנשים עשירים, אלו דווקא עמך.

מאיר שטרית: כי מה זו קופת גמל?

מאיר שטרית: אדם במשך הזמן חוסך ממשכורתו סכום מסוים שמוכר לו במס, בזמנה נתנו הטבת מס כדי לעודד אנשים לחסוך כסף לימי זיקנה, לימי הפנסיה.

מאיר שטרית: והנה, משנה לשנה יש הפסד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מניח שגם לך יש קופת גמל ואתה מקבל דוחות שנתיים – רק את זה, כי אתה לא מקבל דוחות שוטפים מקופות הגמל ומה העמלות שמחייבים אותך – אתה מקבל דוח מה היתה התשואה של הקופה.

מאיר שטרית: תשים לב שבשנים האחרונות תמיד יש לך מינוס 2%, מינוס 3%, מינוס 4%.

מאיר שטרית: מינוס 4% נומינלית זה מינוס 25% ריאלית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם היו לך 1,000 שקל בתחילת השנה, בסוף השנה יש לך בקופה רק 750 שקל.

מאיר שטרית: זה פשוט שוד לאור היום, ומי נותן את הדין?

מאיר שטרית: אף אחד.

מאיר שטרית: הבנקים, מה אכפת להם?

מאיר שטרית: את העמלות שלהם הם מקבלים בין שהם מרוויחים ובין שהם מפסידים.

מאיר שטרית: המנהלים של קופות הגמל – גם לא אכפת להם, את המשכורות שלהם, ואלו משכורות מאוד גבוהות, הם מקבלים בין שהקופה מפסידה ובין שהקופה מרוויחה.

מאיר שטרית: מבקרת המדינה קובעת, והיא צודקת, שצריך ליצור – והממשלה אמרה את זה לפני שלוש שנים – חומות סיניות גבוהות שיפרידו בין קופת הגמל לבין עסקי הבנק.

מאיר שטרית: לא יכול להיות, שהבנק, משיקוליו שלו, יעשה חשבון איך לנהל את קופות הגמל כדי שלבנק ישתלם.

מאיר שטרית: זו לא המטרה של קופת גמל.

מאיר שטרית: מי שעושה את זה – אם יש כאלה שעושים את זה – זו מעילה באמון הציבור ובמטרה שלשמה הוקמה קופת הגמל.

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער על כך שבחוק הזה, שאמרתי שנכנעתי בו ללחץ ולקצב רק מסיבה אחת, אדוני היושב-ראש – שנציגי האוצר חששו שמאחר שחבר הכנסת גדליה גל לא יהיה בכנסת הבאה ומי יודע מה תהיה התמונה אחרי הבחירות הבאות, וברור שגדליה גל לא יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אם החוק הזה לא יחוקק החודש הזה, אולי הוא לא יחוקק בכלל, יכול להיות שהוא יידחה בחמש שנים.

מאיר שטרית: מול הנימוק הזה, אמרתי שאני מודה שלא יכולתי לעמוד.

שבח וייס: במקום לעזור לגדליה גל להיבחר בפריימריס – – –

מאיר שטרית: בדיוק, את זה אמרתי קודם.

מאיר שטרית: צר לי.

שבח וייס: – – – זו שגיאה גדולה.

מאיר שטרית: אני כל הזמן מחכה שחבר הכנסת גדליה גל ייכנס, אבל הוא לא נכנס, כי רציתי להתייחס אליו באופן אישי בעניין הזה, אבל מאחר שהוא לא נכנס, אני בכל זאת אומר את הדברים.

מאיר שטרית: אני עובד בכנסת הזאת מתחילת הקדנציה יחד עם חבר הכנסת גדליה גל, ואומרים: זו תורה וזו שכרה.

מאיר שטרית: לדעתי, ואני חושב שאין כמעט חולקים על כך, גם לא חברי – חבר הכנסת גל ניהל את הוועדה בהגינות, ביושר, היה מוכן לשמוע כל נושא, נלחם על עמדותיו ללא פשרות, גם מול לחצי פריימריסטים למיניהם.

מאיר שטרית: אם זו התודה שהוא מקבל מחברי מפלגת העבודה, אני באמת חושב, אדוני היושב-ראש – ואני יודע שאנחנו חלוקים – שאפילו בגלל זה מפלגת העבודה לא ראויה לחזור לשלטון.

שבח וייס: אה!

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שכאשר ראיתי את תוצאות הפריימריס, שחבר הכנסת גדליה גל לא נבחר ונשאר מחוץ לכנסת הבאה, לבי ממש כאב.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא אחד מחברי הכנסת הטובים והמעולים של מפלגת העבודה, וצר לי שהשיטה של הפריימריס, שבמהותה היא נכונה, עוותה כך שהיא פגעה באנשים טובים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שמוכן להילחם על עמדותיו ועל עקרונותיו, משלם את המחיר בסוף התהליך.

מאיר שטרית: לא לזה נועדו הפריימריס, ואולי צריך לומר את זה לציבור, כי הרבה מלים נשפכו בעיתונות על כך שהפריימריס רעים ולא נכונים.

מאיר שטרית: אני חולק על כך.

מאיר שטרית: הפריימריס זו שיטה נכונה, בתנאי שהיא לא מעוותת.

מאיר שטרית: מה נכון בשיטה?

מאיר שטרית: אם הפריימריס היו ארציים ופתוחים, שאדם לא צריך להיות חבר מפלגה ולשלם דרך חשבון בנק בהוראת קבע אצלנו או אצלכם שיקים כדי להתפקד, ומדובר בסכום די גבוה, אלא ישלם – – –

שבח וייס: אצלנו יש גם כן כאלה שמשלמים בהוראות קבע.

מאיר שטרית: או בשיק.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לשלם במזומן כי הסכום גבוה.

מאיר שטרית: אם היו עושים פריימריס פתוחים – דהיינו, עד נקודה מסוימת לפני הבחירות אדם רשאי להתפקד למפלגה שהוא רוצה לפי אמונתו, תמורת 5 שקלים תשלום חד-פעמי, למלא טופס שהוא שייך למפלגה ומזדהה עם מפלגה מסוימת, וביום הבחירות בא להצביע למפלגה ההיא – ואפשר למנוע כפילויות, כמו שעשו הפעם – אז אף אחד לא ימכור את עצמו בשביל 5 שקלים.

מאיר שטרית: ביד אחת גמרת את כל קבלני הקולות, אפשר לגרום לכך שיבואו להצבעה הרבה יותר אנשים.

מאיר שטרית: אצלכם הצביעו, לפי ידיעתי, כמעט 200,000, ואצלנו הצביעו 90,000.

מאיר שטרית: הכמות הזאת היתה לפחות מוכפלת או משולשת, ואז האפשרות לעשות "דילים" ולמחוק כל מיני אנשים על-ידי כל מיני קבוצות עובדים היתה נופלת.

מאיר שטרית: האפשרות למחוק את חבר הכנסת גדליה גל, כיוון שהוא התנגד לחוק החשמל או מכל מיני נימוקים אחרים, היתה נופלת מאליה, ובאמת מי שהיה פעיל היה נבחר למקום יותר טוב.

מאיר שטרית: לכן, לא נכון לומר שהשיטה לא נכונה.

מאיר שטרית: השיטה נכונה, היישום שלה על-ידי המפלגות, לצערי, הוא לא נכון.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכנסת הבאה מוטלת על חברי הכנסת מהמפלגות הגדולות – מהליכוד וממפלגת העבודה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: לך יש הרבה הסתייגויות.

מאיר שטרית: נכון.

שבח וייס: עד עכשיו מיצית שש.

שבח וייס: אם תרצה, תוכל להחזיק אותנו כאן עד יום שישי.

שבח וייס: האם אתה היית מסכים שחבר הכנסת סילבן שלום יציג שתיים-שלוש הסתייגויות עכשיו, ואחר כך, כשנחזור לסדר-היום – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום, אתה צריך ללכת לאיזשהו מקום?

סילבן שלום: לא, אמרו לי שהנושא הזה הוא רק עד 13:30, ואחרי כן חוזרים לזה רק בשעה 22:00, בלילה.

שבח וייס: בערך.

מאיר שטרית: לא ב-22:00, אחרי ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אחרי ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אז אתה רוצה לדבר עכשיו, חבר הכנסת שלום?

מאיר שטרית: בסדר, אין בעיה, אני מוכן.

מאיר שטרית: עוד חמש דקות.

שבח וייס: בסדר, אז יש לך עוד ארבע דקות, ואחר כך אני אעלה את חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אבל תישארו פה, חברי הכנסת סילבן שלום ויעקב שפי, אנחנו מרגישים פה בדידות איומה – סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם, חבר הכנסת מאיר שטרית ואני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שנתנו לי חמש דקות, אסיים את הקטע הזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שמונחת בפנינו, עם כל חסרונותיה ומגרעותיה, בגלל החיפזון בחקיקה, היא הצעה חשובה באמת.

מאיר שטרית: אני שמח ואני מברך את חבר הכנסת גדליה גל, שעשה את המהלך והלך עם זה עד הסוף.

מאיר שטרית: נתתי את ידי לעניין כדי להביא לכך שיהיה שינוי במצב הקיים היום – התחושה שהבנקים שולטים בכל המשק ובכל דבר – ואני תומך באופן מוחלט במגמה של החוק.

מאיר שטרית: אני מאוד מצר על כך שהחקיקה נעשתה בחיפזון, כי אילולא החיפזון הזה היינו מגיעים לחוק הרבה יותר מושלם, הרבה יותר טוב, ופרקים שלמים שנפלו מהחוק היו נמצאים בתוכו אילו היה לנו יותר זמן לקיים דיון לעומק ובאופן יסודי.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך את ידידי גדליה גל על העבודה הנפלאה שהוא עשה בוועדת הכספים – לא רק בחוק הזה אלא לכל אורך הקדנציה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא ייצג את מפלגת העבודה, ולא רק אותה אלא בכלל ייצג את הכנסת בכבוד רב, וחבל לי מאוד שהתוצאה של העבודה שלו היא כזאת.

מאיר שטרית: זו רק תעודת עניות למי שלא בחר בו, ואלה שבחרו בו רק יכולים להתגאות בכך.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך בערך שתיים וחצי הסתייגויות.

שבח וייס: עד 13:30.

סילבן שלום: עד 14:00.

שבח וייס: אתה תרצה למצות את כולן?

שבח וייס: אה, יש לך שמונה הסתייגויות, זה סביר.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמוגשת לנו היום היא מהחשובות ביותר למשק הישראלי.

סילבן שלום: מדובר בהצעה הבאה לקבוע מסגרות חדשות והסדרים חדשים בנוגע לשליטה של המערכת הבנקאית במדינת ישראל.

סילבן שלום: שנים ארוכות דובר על הצורך בחקיקה הזאת.

סילבן שלום: שנים ארוכות היו ניסיונות להגיע לחקיקה שתביא לכך שבסופו של דבר הבנקים יפסיקו לשלוט בתאגידים ריאליים, אך לצערי הרב במשך כל התקופה הזאת היתה ידם של הבנקים על העליונה והביאה לדחייה אחר דחייה אחר דחייה.

סילבן שלום: אין לי ספק, שעצם העובדה שידידי הטוב גדליה גל לא נבחר לפעם הבאה זירזה את החקיקה.

סילבן שלום: אני אומר זאת עם כל הצער שבדבר.

סילבן שלום: אני בטוח שאם הוא היה נבחר היו אומרים לו: את התיקונים אולי נעשה בהמשך, בכל מקרה יש רציפות, קריאה ראשונה כבר עברה.

סילבן שלום: הנה, דיברתי על גדליה גל ידידי הטוב בלי שאטיל דופי, אלא רק מלות שבח, כי אם היית נבחר לפעם הבאה יכול להיות שהחוק הזה לא היה בא היום אלא בעוד חודש או חודשיים.

סילבן שלום: לא משום שלא היית רוצה, אלא מפני שהיו אומרים לך: תשמע, גדליה, יש עוד דיון על עוד נקודה ועוד נקודה, בשביל מה עכשיו?

סילבן שלום: נדחה זאת לשבוע לאחר הבחירות.

סילבן שלום: עצם העובדה שאין זה כך הביאה לכך שרק אתה היית מסוגל להביא את החוק הזה.

סילבן שלום: תיארתי בקצרה, ששנים ארוכות ניסו להביא את החוק הזה ולא הצליחו, כי הלחצים היו כבדים, הלחצים היו גדולים.

סילבן שלום: מי כמוני יודע, שערב הבחירות הוציא איגוד עובדי הבנקים מכתב לכל המתפקדים לא לתמוך בשישה חברי כנסת, ואני בתוכם.

שבח וייס: ברצינות?

סילבן שלום: כן.

שבח וייס: מכל מיני מפלגות, או רק מאחת?

סילבן שלום: מכל מיני מפלגות.

שבח וייס: לפחות נתנחם בזה.

סילבן שלום: מכל מיני מפלגות.

סילבן שלום: המכתב קורא לא לתמוך.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי רציתי להוציא את הייעוץ בנושא השקעות מן הבנקים.

סילבן שלום: אמרתי עוד כמה דברים כאלה ואחרים שלא מצאו חן בעיני מישהו.

סילבן שלום: אותי זה לא הפחיד, אף שכל הזמן הודיעו, ערב הפריימריס, שיעשו אתי חשבון בפריימריס.

סילבן שלום: כולם יודעים כמה הסתובבו כאן כל הזמן ערב קבלת החוק הזה.

סילבן שלום: גם לגדליה אמרו וגם לאחרים אמרו.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שלא אנחנו הבעיה.

סילבן שלום: אותם אנשים מגיעים בדרך כלל לרחוב קפלן 1 בצורה הרבה יותר קלה מכל אחד אחר.

סילבן שלום: כאשר הם מגיעים לרחוב קפלן 1 – לא שיש לי חס וחלילה נגד אלה שיושבים שם, אבל תמיד יש עוד דחייה ועוד דחייה.

סילבן שלום: יושב-ראש הוועדה, כדי להגיע לחקיקת החוק, החליט לבטל את סעיף 7 – ובצדק, אולי.

סילבן שלום: סעיף 7 היה אמור לפגוע רק בבנק דיסקונט, לגבי ההחזקות שלו בבנק הבין-לאומי, אפליה שלא היה לה מקום, ולפיכך הוא החליט לבטל את הסעיף.

סילבן שלום: אין לי ספק שאי-ביטול הסעיף היה גורם ליתר קשיים בהבאת החוק היום.

סילבן שלום: לאחר שבדקתי את העניין ראיתי שיש מקום לעשות זאת, אולי עם הקלה כזו או אחרת, אבל אם החלטת לבטל אני תומך בכך.

סילבן שלום: לסעיף 8, למשל, אני מתנגד.

סילבן שלום: הסעיף נוגע לבנק לקידום עסקים.

סילבן שלום: הוא נועד היום לבנק אחד בלבד, הוא בנק לאומי ושות'.

סילבן שלום: בעתיד הוא יחול על כולם, אבל היום הסעיף הזה נוסח לבנק אחד בלבד.

סילבן שלום: בחוק הזה דנו רבים מעמיתי במשך זמן רב.

סילבן שלום: דנו בו אפילו יותר ממני.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, גדליה גל, שהיום החוק הזה הוא מהחוקים החשובים ביותר שהבאת בארבע השנים האלה.

גדליה גל: גם חוק הייעוץ.

סילבן שלום: אני לא יכול, לצערי, להזכיר את חוק הייעוץ, כי כבר עכשיו דוחים אותו מה-10 באוגוסט ל-1 בינואר.

סילבן שלום: אם אתה לא יודע, הביאו הצעת חוק חדשה.

סילבן שלום: לא רק שדוחים אותו ל-1 בינואר 1997 במקום 10 באוגוסט, אלא כבר מביאים הצעה לשינוי, ולפיה החסכונות לא ייחשבו כייעוץ, כלומר, להוציא אותם.

סילבן שלום: כבר יש נגיסות.

סילבן שלום: אנחנו יודעים מה קורה בעניין הזה, ואין לי גדליה גל שאולי יעמוד בפרץ.

סילבן שלום: חוק הייעוץ שדנו בו שנתיים היה אמור להיכנס לתוקף ב-10 באוגוסט 1996, אבל משרד האוצר כבר אומר שאינו עומד בלוח הזמנים.

סילבן שלום: אין לו זמן להתקין תקנות.

סילבן שלום: כבר עברו שמונה חודשים, יש לו עוד ארבעה חודשים, אבל אין לו זמן להתקין תקנות.

סילבן שלום: הוא דוחה את תחולת החוק ל-1 בינואר 1997.

סילבן שלום: לא רק שהוא דוחה, הוא גם מתקן.

סילבן שלום: כבר מוציאים את החסכונות.

סילבן שלום: מה אומרים הבנקים?

סילבן שלום: אנחנו לא יכולים לייעץ ללקוח לקנות תוכנית חיסכון של מישהו אחר.

סילבן שלום: נשמע הגיוני, אבל האם מניה של בנק אחר אתה יכול לייעץ לו לקנות?

סילבן שלום: הרי אמרתם מראש שאתם יכולים לעמוד בזה, שאתם יכולים להיות אוביקטיביים ולייעץ לקנות גם מכשירים פיננסיים של המתחרים שלכם.

סילבן שלום: אחרי שהם הצליחו להביא להכשלת הרצון שלי להוציא את הייעוץ מהבנקים, עכשיו הם מתחילים את הנסיגה בשיטת הסלמי.

סילבן שלום: עכשיו הם אומרים שהם לא מסוגלים לייעץ בעניין חסכונות.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, גדליה: גם לגבי בנק הפועלים ובנק אוצר החייל, אם לא יבוצע מה שאמור להיות מבוצע, לפי דעתי זה לא תופס אף אחד.

סילבן שלום: אם בנק אוצר החייל עדיין נחשב בנק שיש לו התאגדות כזאת או אחרת, כללים כאלה או אחרים, והוא לא שייך בדיוק לבנק הפועלים, מה יצא מהעניין?

סילבן שלום: את בנק איגוד בנק לאומי כבר מכר.

סילבן שלום: את בנק אוצר החייל הוא לא ימכור, כי יש לו כללים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: אני לא יודע מה קורה עם בנק מרכנתיל, וכך נגיע למצב שכל הבנקים יישארו בשליטתם של הבנקים הגדולים האחרים.

סילבן שלום: מה עשינו בעניין התחרות?

סילבן שלום: מה עם שאר התאגידים הריאליים?

סילבן שלום: האם נראה הליך של מכירה, או כאשר נגיע לתאריך היעד יגידו לנו עוד הפעם: אי-אפשר לעמוד בכך, בואו נדחה זאת בשנה.

סילבן שלום: הרי אנחנו מכירים את הדברים האלה.

סילבן שלום: קשה למכור את חברת "אפריקה-ישראל", קשה למכור את "מגדל", קשה למכור אחזקות ב"כלל".

סילבן שלום: יגידו: אין קונים, למי ניתן?

סילבן שלום: אנחנו רוצים למכור, אבל איש לא רוצה לקנות.

סילבן שלום: האם ניתן זאת במתנה?

סילבן שלום: הרי אני יודע מה יהיה: יבוא שר אוצר חדש ואולי יושב-ראש חדש לוועדת הכספים.

סילבן שלום: את יושב-ראש הכנסת אני לא מחליף, אני משאיר.

שבח וייס: כן?

שבח וייס: וואו.

שבח וייס: חתימה, סילבן.

דוד צוקר: אתה מנסה לקבוע את תוצאות הבחירות.

סילבן שלום: לא.

שבח וייס: הוא הולך לפי שיטת אנגליה.

דוד צוקר: פעם אחת היתה קואליציית ניר שבחרה מישהו אחר.

סילבן שלום: לא קואליציית ניר.

סילבן שלום: קודם כול, על-פי השיטה הפעם מצביעים בשני פתקים, ויכול להיות שיהיה מצב שונה.

סילבן שלום: אתן לך דוגמה: ב-1984 – – –

דוד צוקר: בתור חבר אני רוצה לאפשר לך להיחלץ מהמבוכה.

סילבן שלום: לא, לא, אל תדאג.

סילבן שלום: ב-1984 אתה עדיין לא נכנסת לכנסת.

סילבן שלום: למה אני זוכר את זה?

סילבן שלום: כי הייתי אז כתב בכנסת.

סילבן שלום: רצו להציע את פרופסור שאקי כיושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: התוצאה היתה 60–60, וכל מפלגה רצתה לקבל את הקולות של המפד"ל.

סילבן שלום: פרופסור שאקי רצה להיות שר, לא משנה שבסוף הוא לא היה לא זה ולא זה, ואז העמידו את שלמה הלל שנבחר, אף שכביכול התוצאה היתה 60–60.

סילבן שלום: פרס היה ראש ממשלה שנתיים, הלל לא עזב את תפקידו, ושמיר היה ב-1986 לראש ממשלה כאשר יושב-ראש הכנסת היה מסיעה אחרת.

סילבן שלום: אני נותן לך דוגמה מהעבר, כדי להראות לך שהיו דברים מעולם.

שבח וייס: אבל היתה אז אחדות לאומית.

סילבן שלום: נכון, היתה אחדות לאומית, אבל בבחירת יושב-ראש הכנסת לא היתה אחדות לאומית.

דוד צוקר: בתור קולגה, צריך לאפשר לו להיחלץ מהמבוכה.

שבח וייס: גם אני חושב.

שבח וייס: סילבן החליט להזיק לי היום, מרוב חברות.

סילבן שלום: חס וחלילה.

סילבן שלום: קודם כול, לא הזקתי לך כל ארבע השנים.

שבח וייס: זה נכון מאוד.

סילבן שלום: ניסיתי לעזור לך.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו אחרי הבחירות הפנימיות ולפני הבחירות החיצוניות.

סילבן שלום: בחוק הזה צריך לתמוך.

סילבן שלום: הוא אומנם לא חוק מושלם, הייתי מתקן בו כמה דברים, הייתי עורך שינויים, אך בסך הכול הוא בכיוון הנכון.

סילבן שלום: בסך הכול הוא מביא להקטנת הריכוזיות במשק, בסך הכול הוא מביא להקטנת כוחם של הבנקים.

סילבן שלום: כאשר אני נוסע בדרכים, אני רואה כל הזמן: המפלגה נגד הבנקים.

סילבן שלום: יש מפלגת ההתיישבות, אבל מאחר שלא מכירים אותה מספיק בשם הזה, או שזה לא שם אטרקטיבי דיו, עכשיו הם קוראים לעצמם המפלגה נגד הבנקים.

סילבן שלום: לא מפני שזה נושא פופולרי טוב להילחם בבנקים.

סילבן שלום: יש דברים שצריך ויש דברים שלא צריך.

סילבן שלום: בסך הכול מערכת הבנקאות בארץ היא מהמפותחות בעולם.

סילבן שלום: כאשר אתה חושב כמה אנשים כאן משתמשים במערכת הבנקאית לעומת מקומות אחרים בעולם, שבהם אנשים עדיין מקבלים את שכרם במזומנים כל סוף שבוע, בכלל לא דרך הבנק – קבלת המשכורות בישראל ישירות דרך הבנק היא דבר מדהים, וזאת כמובן בגלל אפשרות הבנקים להגיע למחשוב כל כך טוב, למצב של התקדמות יפה כל כך.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, השירותים שהבנקים נותנים הם שירותים טובים.

סילבן שלום: נכון שאין ביניהם תחרות, נכון שעד לפני שנה היו בבנקים 500 סוגי עמלות.

סילבן שלום: עד שהצלחנו להוריד את המספר ל-140 נשמתנו פרחה, אבל עדיין יש בבנקים 140 סוגי עמלות.

סילבן שלום: זה מספר מדהים, שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם, וגם את זה צריך להוריד, גם את זה צריך לפשט, גם כאן צריך להפחית בסכומים.

סילבן שלום: אבל הדברים האלה ייעשו כאשר תהיה תחרות.

סילבן שלום: נכון להיום התחרות כמעט אינה קיימת.

סילבן שלום: יש שלושה בנקים גדולים ושני בנקים קטנים יותר.

סילבן שלום: עד לא מזמן היו כל ארבעת הבנקים בידי המדינה.

סילבן שלום: בנק המזרחי נמכר, בנק איגוד, שהיה חברה-בת של בנק לאומי, נמכר, אבל עדיין השליטה של הבנקים במערכת המשקית גדולה הרבה יותר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כאשר הגיעו אנשי עסקים ל"הילטון", שאלו אותם במחלקת העסקים, את מי היו רוצים לפגוש בארץ.

סילבן שלום: את מי הם אמרו?

שבח וייס: את פנינה רוזנבלום?

סילבן שלום: פנינה רוזנבלום היתה במקום שלישי או רביעי, אבל מי היה במקום ראשון ושני?

שבח וייס: רגע, שאלת את מי אני הייתי רוצה לפגוש או את מי היו רוצים לפגוש אנשי העסקים?

סילבן שלום: את ראשי הבנקים.

סילבן שלום: הם לא רצו לפגוש את שר האוצר, ולא את שר התעשייה והמסחר ולא אף אחד מהם.

סילבן שלום: הם רצו לפגוש את עמירם סיון, את איתן רפ ואת גדעון להב.

סילבן שלום: כולם אנשים נחמדים וגם טובים.

סילבן שלום: אבל כשאתה חושב על רצונם זה, אתה מגיע למסקנה עד כמה גדול משקלם של הבנקים במשק הישראלי ועד כמה הוא חזק, שאנשי עסקים לא מבקשים לפגוש את האנשים המחזיקים במושכות השלטון, שבהחלטה דמוקרטית הציבור רצה בהם ובחר בהם, אלא את מי ששולטים במשק ללא שום בחירה דמוקרטית.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבהחלטה שתתקבל כאן היום נביא, אני מקווה, למהפכה.

סילבן שלום: יכול להיות שהמלה "מהפכה" היא חזקה מדי, אבל נביא לתחילתה של מהפכה שתגביר את התחרותיות.

סילבן שלום: הגברת התחרותיות פירושה הגברת היעילות, והגברת היעילות זו הגברת האפשרות של הציבור ליהנות משירות טוב יותר, יעיל יותר, אמין יותר, והכי חשוב: זול יותר.

סילבן שלום: אם נגיע באמצעות החוק הזה לכל הדברים האלה, כי אז עשינו צעד אחד קדימה.

סילבן שלום: לצערי הרב, כמו שכבר אמרתי קודם, אני לא רוצה לחשוב שהחוק הזה מגיע דווקא עכשיו אולי כהצגה ערב אירוע גדול, ושבעוד שנה, ולא חשוב איזו ממשלה תהיה אז, יגיעו אותם ראשי בנקים ויגידו: בואו נדחה את תחולת החוק, כפי שעושים עכשיו לגבי חוק יועצי השקעות, שגם אותו כבר דוחים בחצי שנה, ולצערי הרב, כפי שהדברים נראים לי, ייתכן שידחו אותו שוב.

סילבן שלום: אם אכן החוק הזה יעבור היום, ואני מקווה שהוא יעבור כי יש לו קונסנסוס של קואליציה ושל אופוזיציה, כי זה לא חוק מפלגתי, ואם החוק ייכנס לתחולה בזמן שנקבע, כי אז עשינו, לפי דעתי, כברת דרך ארוכה לעבר היעד של הגברת התחרותיות במשק הישראלי.

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי החלטה של ועדת הכנסת, כתוצאה מהסכמה בין-סיעתית, אנחנו משנים במקצת את סדר-היום המקורי על-ידי כך שאנחנו מפסיקים עכשיו את הדיון בחוק הבנקאות, ונעלה לסדר-היום סדרה של הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: סדרה אחת שעוסקת בנושא לבנון, בנושא מבצע "ענבי זעם", אחר כך בסדרה שעוסקת בשאלת פינוי חברון.

שבח וייס: לאחר מכן נשוב לסדר-היום שלנו, מאותה נקודה שבה הפסקנו.

דוד צוקר: האם נתחיל בלבנון?

שבח וייס: כן, בלבנון.

דוד צוקר: כמה הצעות יש – – –

שבח וייס: שלוש על לבנון, שלוש על חברון.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: לפני תחילת הדיון, עד שחברינו יתקבצו כאן, ברשותכם, אני רוצה לברך בשם הבית כולו את אורחינו ביציע האורחים, נציגים מכובדים מאוד של ארגוני המתנדבים בארץ ושל ארגון הגג של ארגוני המתנדבים.

שבח וייס: זוהי חבורה שמייצגת ציבור גדול מאוד, של רבבות רבבות ישראלים, יהודים וערבים, שפעילים במשך כל ימות השנה בפעילויות חשובות מאוד כמתנדבים.

שבח וייס: יש לנו כאן הצמרת, ראשי הארגונים, גם נציגים מערים שונות בארץ, מארגונים שונים, ויצ"ו ו"נעמת" וכל מיני ארגונים של יוצאי ארצות שונות ונציגים של פעילים במועצות פועלים או במפלגות, או בעיריות, ללא הבדל מפלגה.

שבח וייס: זה מגזר מאוד מאוד מעניין של אנשי ציבור.

שבח וייס: הם פעלו בצורה מאוד אינטנסיבית וליוו את המלחמה שהיתה לנו בצפון.

שבח וייס: כידוע, כ-20,000 ישראלים פונו, התפנו מאזור הצפון ועברו לשהות בערי הארץ השונות, מן הצפון שלא תחת סכנת ה"קטיושות" ועד אשקלון, ואולי גם דרומה מאשקלון.

שבח וייס: הם קיבלו סיוע יוצא מן הכלל מארגוני המתנדבים.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר גם את תנועות הנוער, אני צריך להזכיר גם את הצופים, את כל החברים הטובים היושבים כאן אתנו ומייצגים אותם.

שבח וייס: חברתנו, חברת הכנסת לשעבר אסתר הרליץ, שעומדת בראש הארגון הזה ביחד עם אחרים, הגיעה היום עם ראשי הציבור הזה ללשכתי, והם אורחי הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לומר דבר נוסף, חוץ מהתודה העמוקה מקרב לב על הפעילות שלהם.

שבח וייס: כל מה שלא תעשה החברה המאורגנת במדינה, לא יספיק.

שבח וייס: תמיד זקוקים למתנדבים שישקיעו גם את הלב, גם את התושייה, גם את תבונת המקום, והייתי אומר שגם את חוסר הפורמליות, שהיא כל כך נחוצה, וכן שפע של רגשות והרבה אהבה.

שבח וייס: אני יודע שהתפתח ויכוח ציבורי האם היה צריך לפנות, להתפנות; חלק התפנה, וחלק לא.

שבח וייס: אני הייתי רוצה לומר לאחינו ולאחיותינו בצפון: מצווה עליונה היא לשמור על חיי בני אדם, חיי מבוגרים וחיי ילדים.

שבח וייס: מצווה עליונה היא לעשות הכול כדי שאנשים לא ייהרגו ולא ייפצעו, חלילה.

שבח וייס: ואם על מנת לממש את מצוות קיום החיים אנשים נעו דרומה, אם ביוזמתם ואם ביוזמת השלטונות, הם לא עשו שום חטא, שום חטא.

שבח וייס: ואם חלק החליט להישאר שם, אנחנו מעריכים גם את העובדה הזאת.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שתהיה כאן חלילה תחרות על גבורה.

שבח וייס: ההתחרות היא של כולנו, כולנו רוצים להשיג שלום.

שבח וייס: ועד אז – להגן על חיי בני אדם.

שבח וייס: אני רוצה להעלות גם על נס את הסולידריות החברתית ואת העמידה על כל צורותיה של תושבי הערים בצפון, הערים היהודיות והערים המעורבות, העיירות והערים והכפרים הערביים הנוצריים, המוסלמיים והדרוזיים, הקיבוצים והמושבים והמושבות וכל מוסדות השלטון המקומי באותו אזור, ואת מתנדביהם.

שבח וייס: ברוכים הבאים למשכננו, שהוא משכנכם.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מבקש להקפיד על עשר דקות לכל דובר.

שבח וייס: המסגרת היא מסגרת של הצעה לסדר-היום, לפי תקנון הכנסת.

שבח וייס: הסכם ההבנות בגבול הלבנון בעקבות מבצע "ענבי זעם" – ראשון המנמקים, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: על כל הצעה משיב שר, כך שאכריז על כל הצעה בנפרד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, על-פי הסדר שנקבע, צריך היה יושב-ראש סיעת הליכוד – – –

שבח וייס: אני ממש לא יודע.

שבח וייס: זה מה שרשום אצלי, ואני – – –

סילבן שלום: יושב-ראש סיעת הליכוד – – –

רענן כהן: אני לא מתנגד לכך.

שבח וייס: חברים, אני לא מפלה בין איש, אני רק מבקש שתבינו מה פה קרה.

שבח וייס: ההצעות של הליכוד היו על חברון.

שבח וייס: בעצם אני לא יודע.

רענן כהן: אני לא מתנגד, לא מפריע לי.

רענן כהן: אם אתה רוצה להיות ראשון, חבר הכנסת נתניהו, יושב-ראש הליכוד, אני לא מתנגד.

רענן כהן: אני תמיד רוצה שאתה תהיה באופוזיציה, ותמיד תופיע ראשון.

רענן כהן: אין לי בעיה עם זה.

רענן כהן: אני מסכים שאתה תקדים אותי.

רענן כהן: בבקשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברים, אני פועל לפי מה שרשום לפני.

שבח וייס: זה היה סעיף ד' בסדר-היום, וסעיף ה' היה של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אבל אם הכול מסתדר באופן חברי, מה טוב.

בנימין נתניהו: אני מודה לידידי רענן כהן.

בנימין נתניהו: בחודש האחרון שלך כיושב-ראש הקואליציה נהגת בג'סטה אבירית חשובה.

רענן כהן: את זה נראה ב-30 במאי.

שבח וייס: עד עכשיו זה היה על חשבוני.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל לחשב את הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעיצומה של מערכה, כולם עסוקים, כולם נמצאים בשטח.

בנימין נתניהו: אבל אני מנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה, עם קומץ חברי, מותר לי להגיד שגם מהצד הזה של המתרס, ואני רוצה לדון בדבר שהפתיע אותי מאוד.

בנימין נתניהו: חשבתי שסיום מבצע "ענבי זעם" היה טעות חמורה מאוד.

בנימין נתניהו: אני חושב שברור כמעט לכל הציבור בישראל, שהמבצע הזה נכשל, שהוא לא השיג את המטרות שהממשלה הציבה בתחילתו, והוא השאיר, כמובן, את תושבי הצפון חשופים ליכולת הפגיעה של ה"חיזבאללה".

בנימין נתניהו: הם הפגיזו עם "קטיושות" עד רגע הפסקת האש.

בנימין נתניהו: כלומר, הם יכולים בכל רגע לחדש את ההפגזה, כי היכולת בידיהם, כי הם נמצאים בשטח.

בנימין נתניהו: כמובן, חשבתי שהסכם ההבנות היה אומלל ביותר, משום שהסכם ההבנות הזה גם הכשיר את ההתקפה על חיילי צה"ל.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, הוא בעצם אמר:

בנימין נתניהו: אסור לכם ליזום פגיעה על ערי הצפון – אבל מה שמסתבר מזה, שמותר לכם לפגוע בחיילי צה"ל.

בנימין נתניהו: כמובן, אומרים שלחיילי צה"ל יש זכות להגן על עצמם.

בנימין נתניהו: מה זאת אומרת, הזכות להגן על עצמם?

בנימין נתניהו: זאת אומרת, מישהו תוקף אותם.

בנימין נתניהו: בפעם הראשונה בהסכם כתוב ורשום בעצם ממשלת ישראל נתנה בחתימתה – ובחוסר מחשבה גייסה גם את חתימתן של צרפת, של ארצות-הברית ושל מדינות אחרות, ושל סוריה – להכיר בעצם בזכותו של ה"חיזבאללה" לפגוע בחיילי צה"ל.

בנימין נתניהו: זה דבר לא ייאמן.

בנימין נתניהו: חשבתי שזה היה כשל, חשבתי שזו היתה טעות.

בנימין נתניהו: אבל אמרו לי שכל זה מיועד למען הבחירות.

בנימין נתניהו: אני לא רציתי לקבל זאת.

בנימין נתניהו: לא רציתי לתת את ידי לאמירה הזאת.

בנימין נתניהו: ואכן לא נתתי.

בנימין נתניהו: אנחנו התנהגנו כאופוזיציה לויאלית במהלך כל המבצע וקיווינו שהמבצע יושלם וראש הממשלה לא ייכשל.

בנימין נתניהו: אבל אני פותח את העיתון לפני שלושה ימים, בעצם את שני העיתונים הגדולים, ואני קורא ציטוט מדברים שאמר מר פרס:

בנימין נתניהו: הסכם ההבנות יחזיק מעמד עד הבחירות.

בנימין נתניהו: אני לא יודע, רבותי, אם אתם מבינים את המשמעות של מה שנאמר כאן.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר – אני חוזר על כך רק כדי להבין זאת: הסכם ההבנות יחזיק מעמד עד הבחירות, מבשר לנו ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, הוא מודה שההסכם הזה נועד להחזיק מעמד עד הבחירות.

בנימין נתניהו: איזה מין אמירה זאת?

בנימין נתניהו: מה היא המשמעות של האמירה הזאת?

בנימין נתניהו: המשמעות שלה היא, שיש פה מעשה ציני חמור ביותר.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול: בשביל מה ספגנו את כל מה שספגנו?

בנימין נתניהו: שבועיים של לחימה, 700 "קטיושות", 1,400 בתים שנהרסו בקריית-שמונה, רבבות שנטשו את בתיהם, ירדו למרכז הארץ.

בנימין נתניהו: בשביל מה כל זה?

בנימין נתניהו: כדי שראש הממשלה יסביר לנו שהסכם ההבנות יחזיק מעמד עד הבחירות?

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מודה, שהוא מפקיר את הביטחון, גם של חיילי צה"ל.

בנימין נתניהו: זה הוא לא אומר.

בנימין נתניהו: אני אומר.

בנימין נתניהו: ראיתם מה קרה אתמול?

בנימין נתניהו: כבר הפגזות של ה"חיזבאללה", כבר התחילו.

בנימין נתניהו: הפגזה על חיילי צה"ל בדרום-לבנון.

בנימין נתניהו: זה ההסכם.

בנימין נתניהו: אתם יודעים לאן זה יוביל?

בנימין נתניהו: אומר לנו ראש אמ"ן, האלוף בוגי יעלון: ההסכם הזה יחזיק מעמד כמה חודשים בלבד.

בנימין נתניהו: הוא כבר נותן לנו את טווח הזמן, כמה זמן זה יחזיק אחרי הבחירות.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, באופן ציני ראש הממשלה מודה שההסכם הזה נועד להחזיק מעמד עד הבחירות.

בנימין נתניהו: זה לא הסכם, זה לא ביטחון, זה הפקרת הביטחון לפי הודעתו של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: פה אנחנו רואים דבר חמור מאוד.

בנימין נתניהו: אני חשבתי שנגמלנו מימי מפא"י ההיסטורית, אבל נראה שמפא"י חוזרת בכל עוצמתה, ושוב אנחנו בימי מפא"י העליזים.

בנימין נתניהו: הכול למען המפלגה, הכול למען הבחירות, הכול.

בנימין נתניהו: אני אומר הכול.

בנימין נתניהו: תגידו לי, טוב, זה מקרה אחד, מה בכל זאת?

בנימין נתניהו: זה לא מקרה אחד.

בנימין נתניהו: הנה מקרה שני.

בנימין נתניהו: אנחנו מתבשרים בתופים, במחולות ובחצוצרות על האירוע ההיסטורי החשוב של ביטול האמנה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מודיע לנו, שהאירוע החשוב ביותר שקרה במזרח התיכון ב-100 השנים האחרונות הוא לא הקמתה של מדינת ישראל, או מלחמת ששת הימים ושחרור ירושלים, או אפילו הצהרת בלפור – לא זה, לא זה ולא זה.

בנימין נתניהו: האירוע החשוב ביותר שקרה הוא, שערפאת הקים ועדה, והוועדה הזאת תבדוק איזה מסעיפי האמנה הפלשתינית סותרים את ההבנות או, יותר נכון, את חילופי המכתבים בין הרשות הפלשתינית לממשלת ישראל, ואם אכן סותרים אולי יוחלפו.

בנימין נתניהו: ואם יוחלפו, לך תדע במה יוחלפו.

בנימין נתניהו: אולי בזכות השיבה והתביעה למדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

בנימין נתניהו: אני לא ידעתי את הדברים האלה.

בנימין נתניהו: כשנתבשרנו בחדשות באותו ערב, שהמועצה הפלשתינית ביטלה את האמנה הפלשתינית, אמרתי, אם הם אכן ביטלו את הסעיפים זה בוודאי צעד חיובי.

בנימין נתניהו: אבל עכשיו, כשיוצאת האינפורמציה, ולראש הממשלה היתה האינפורמציה הזאת באותו ערב – אולי לפני אותו ערב, אבל באותו ערב כבר היתה לו האינפורמציה.

בנימין נתניהו: הוא כבר ידע שכל מה שיש פה זה מכשיר לדחות את ההתמקחות.

בנימין נתניהו: הם יקימו ועדה בעוד שישה חודשים – שימו לב, אחרי הבחירות – ואחרי הבחירות הם יחליטו מה סותר, אם סותר, למה סותר, אם בכלל סותר, ומה צריך להחליט.

בנימין נתניהו: אומר הפרופסור שוקה פורת, שהיה בעבר איש מרצ, בעבר הלא-רחוק, לא חבר ליכוד, רחוק מזה, הוא אומר: אני לא יכול יותר, זה מהלך של רמייה.

בנימין נתניהו: אבל מילא שערפאת מרמה, אז הוא מרמה.

בנימין נתניהו: אבל ראש הממשלה בא ואומר לנו, שזה האירוע החשוב ביותר ב-100 השנים האחרונות?

בנימין נתניהו: הכול כדי להחליק ולהעביר, הכול למען המפלגה והכול למען הבחירות.

בנימין נתניהו: אם חשבתם שזה המקרה השני והאחרון, בא המקרה השלישי.

בנימין נתניהו: המקרה השלישי, בניסיון, שוב, לרצות את ערפאת ולקנות כמה שבועות של שקט, מפלגת העבודה משנה את הסעיף במצע שלה ששלל את הקמתה של מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: עכשיו הם מבטלים את ההתנגדות ואומרים: איננו שוללים את המדינה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: משמע, אנחנו תומכים במדינה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שהם עושים.

בנימין נתניהו: אם אתם חושבים שזה נגמר בזה, אני רוצה להזכיר לכם, שערפאת אומר תמיד: אנחנו נקים מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

בנימין נתניהו: הרי היא לא מדינה בלי בירה.

בנימין נתניהו: אם אתם חושבים שמפלגת העבודה היום כבר מודה בחצי פה שהיא מסכימה למדינה פלשתינית אבל היא תתנגד לחלוקת ירושלים – הם יכולים להגיד זאת כמו שהם אמרו שהם יתנגדו למדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: אנחנו כבר יודעים שהם מחלקים בפועל את העיר, ומתנהלות שיחות בין שליחיו של מר פרס לבין אנשיו של ערפאת על חלוקה של העיר – הגדלת תחום השיפוט שלה ואחר כך, אחרי הבחירות, חלוקתה לשניים.

בנימין נתניהו: מה שקורה ב"אוריינט האוס" היום ומשרדי אש"ף ואנשי ג'יבריל רג'וב בירושלים קורה היום, כבר היום, תחת ממשלת פרס.

בנימין נתניהו: עכשיו לא די להם בירושלים, במה שמבטיחים בירושלים לאותה בירה של אותה מדינה פלשתינית שהם כבר מכירים בה, הם גם מתכננים מחטף קטן על חברון, מה שבן-גוריון הגדיר כאחותה הבכירה של ירושלים.

בנימין נתניהו: אולי גם זאת נכניס לעסקה.

בנימין נתניהו: הכול למען המפלגה, הכול למען הבחירות.

בנימין נתניהו: חשבתי שזה המקרה השלישי, הוא חמור דיו.

בנימין נתניהו: להקים מדינה ערבית בלב הארץ שבירתה ירושלים זה דבר חמור מאוד.

בנימין נתניהו: יש לו השלכות קיומיות היסטוריות לאומיות.

בנימין נתניהו: הם יכולים להתכחש, אבל כמו שהאמת יוצאת בהסכם ההבנות האומלל הזה שנועד, לפי מר פרס, להחזיק מעמד עד הבחירות, וכמו שהתרגיל על האמנה, האמת עליו יוצאת, ומתברר שזה בסך הכול תרגיל דחייה, תרגיל לעבוד על הציבור עד הבחירות, וכמו שהאמת על אי-התנגדותם למדינה פלשתינית והנכונות שלהם בעצם בפועל לחלק את הבירה היום ומחר באופן רשמי אחרי הבחירות – נראה שהם מרגישים שהאמת יוצאת.

בנימין נתניהו: הם מרגישים שזה לא עובד על הציבור, ואז נדרש מר פרס לדבר הרביעי, לתרגיל מס' 4.

בנימין נתניהו: הוא מכתת רגליים לארצות-הברית.

בנימין נתניהו: אני אומר פה לידידי יצחק שמיר, ראש הממשלה לשעבר, ולידידי דוד לוי, שר החוץ לשעבר – אני לא חושב שבממשלות שבהן כיהנתם אתם יכולים למצוא דוגמה לכך, בשום ממשלה בישראל, שמישהו ניסה, שערב בחירות עשה ראש ממשלה ניסיון ציני כזה להשתמש ביחסי ישראל–ארצות-הברית כתשדיר תעמולה מפלגתי.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שהיה דבר כזה.

בנימין נתניהו: פשוט דבר מדהים ומשעשע.

בנימין נתניהו: יש בו גם משהו פתטי, אני מוכרח להגיד.

בנימין נתניהו: מר פרס מרגיש כנראה שאין לו תמיכה, הוא מבין שהציבור כנראה רואה דרך כל התרגילים האלה, והוא חושב, טוב, נעשה איזה קונטרה אחרונה וניסע לוושינגטון לתזמן את מסיבות העיתונאים, ואולי אולי הדבר הזה סוף סוף ירים אותנו.

בנימין נתניהו: שוב, הכול למען המפלגה, הכול למען הבחירות.

בנימין נתניהו: אמרתי שאנחנו חוזרים לימי מפא"י ההיסטורית, ששם קודם כול היתה המפלגה, אחר כך המפלגה, ואחר כך שוב המפלגה.

בנימין נתניהו: ועכשיו תיקון קטן: קודם כול ראש המפלגה הזאת, אחר כך ראש המפלגה, ואחר כך המפלגה, ואחר כך עוד הפעם המפלגה.

בנימין נתניהו: זה שיפור של מפא"י ההיסטורית, עדכון בזמן החדש.

בנימין נתניהו: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיחסי ישראל–ארצות-הברית איתנים דיים כדי להתגבר על התעלולים האלה, והם יעמדו בכך.

בנימין נתניהו: הממשלה שאנחנו נקים, בעזרת השם, בעוד 30 יום, תקיים יחסים מצוינים, כפי שקיימנו במהלך השנים וטיפחנו יחסים מצוינים עם הממשל האמריקני, יהיה מי שיהיה נשיא ארצות-הברית הבא.

בנימין נתניהו: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר למר פרס ולחברי במפלגת העבודה: מי שיכריעו את הבחירות בישראל לא יהיו זרים, לא ממשלת ארצות-הברית ולא מלך מרוקו, וגם לא יאסר ערפאת.

בנימין נתניהו: מי שיכריעו את הבחירות בישראל הם תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, ובראשם תושבי קריית-שמונה, שראש הממשלה עצמו הודה בכך שאחרי כל סבלם הוא הגיע להסכם הבנות ושקט שיחזיק מעמד עד הבחירות.

משה פלד: א

משה פלד: פילו לא – – –

בנימין נתניהו: זה הכול קצף על פני המים.

בנימין נתניהו: שחקן קולנוע פה, צילום שם, זה הכול אותו קצף.

בנימין נתניהו: בניגוד לממשלה הנוכחית, הממשלה שאנחנו נקים לא תעשה תרגילים.

בנימין נתניהו: אנחנו באמת נשנה, תסלחו לי על הביטוי, את סדר העדיפויות.

בנימין נתניהו: בראש סדר העדיפויות שלנו להחזיר את הביטחון שלנו באמת ולא כאילו.

בנימין נתניהו: בראש סדר העדיפויות שלנו להביא שלום אמיתי ולא כאילו.

בנימין נתניהו: בראש סדר העדיפויות שלנו להביא באמת לשינוי אמיתי בכך שהפלשתינים יכבדו באמת את ההתחייבויות שלהם ולא כאילו.

בנימין נתניהו: ובראש סדר העדיפויות שלנו אכן להביא לשינוי מהותי בכל המצב במדינה ולא כאילו.

בנימין נתניהו: לא כאילו.

בנימין נתניהו: ואני חושב, שהדבר החשוב ביותר הוא, שאזרחי ישראל, שחיים היום בפחד – זו ממשלת הפחד, ממשלה שהביאה לקריסה חסרת תקדים, לשפל חסר תקדים בביטחון האישי של כל אזרח ואזרח – אזרחי ישראל שחיים היום במורא, פוחדים להוציא את הילדים לגן הילדים, פוחדים לעלות על אוטובוס, פוחדים ללכת לקניונים, הם ידעו בעוד 30 יום, שעלתה ממשלה לישראל שתדאג להחזיר לעם הזה את הביטחון ואת הביטחון העצמי שאבד להם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: השר ברעם ישיב בשם הממשלה על הצעה זו.

עוזי ברעם: יש לי בקשה פרלימינרית, שהיחס לנאום התשובה של הממשלה יהיה כמו היחס שלנו לנאומו של ראש האופוזיציה.

עוזי ברעם: אני שואל את מר נתניהו: אם רצית לנאום נאום כזה, למה אתה נאמת אותו?

עוזי ברעם: למה לא שלחת את עוזי לנדאו, את בני בגין?

עוזי ברעם: הרי כשאתה נואם נאום כזה, כל צופה בטלוויזיה שואל את עצמו, מה אתה, מר נתניהו, לא מוכן לעשות למען החזרה לשלטון.

עוזי ברעם: מה אתה מדבר עכשיו על שמעון פרס כאשר אין אדם אחד, גם זה שתומך במפלגתך, שמאמין שיש לך עמדה באיזה נושא.

עוזי ברעם: הרי העמדות שלך הן עמדות שכל בבוקר משתנות בתוקף – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תעזרו לו.

עוזי ברעם: אתה בא ואומר, ששמעון פרס קובע לפי המפלגה?

עוזי ברעם: אתה, בעד מה אתה?

עוזי ברעם: אתה בעד הסכמי אוסלו או נגדם?

עוזי ברעם: אתה בעד לדבר עם ערפאת או נגד?

עוזי ברעם: אתה נגד פעולה קרקעית לפני שמתחיל המבצע, אבל אחרי המבצע אתה אומר, אולי יכולה היתה להיות פעולה קרקעית.

עוזי ברעם: מי מאזרחי המדינה מאמין לך?

עוזי ברעם: מי מאזרחי המדינה חושב שהדברים שאתה אומר נחצבים מלבך?

עוזי ברעם: כולם רואים בך איש שמוכן לשעבד כל אינטרס, כל עמדה.

משה קצב: – – –

עוזי ברעם: ביקשתי לא להפריע.

משה פלד: אבל זה לא הנושא.

שבח וייס: סלח לי.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, גם חבר הכנסת נתניהו דיבר על סדרה של נושאים, והשר הרשה לו.

שבח וייס: הוא דיבר על לבנון, הוא דיבר על המועצה הלאומית הפלשתינית.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אי-אפשר מצד אחד להקשיב ואחר כך להתחיל ולהתנפל בגסות.

דב שילנסקי: עוזי ברעם, לאיזו רמה ירדת.

עוזי ברעם: אני מחקה את הרמה שלו.

עוזי ברעם: מי שעומד למשפט ומי שעומד לבחירות זה לא אתה ולא אני לבד, אלא עומד מועמד לראש ממשלה, מועמד לראש ממשלה, שכל סקרי דעת הקהל מראים שהאמינות הציבורית ממנו והלאה.

עוזי ברעם: אם הוא היה בא הנה ותוקף את סיכומי מלחמת לבנון, ולא היה אומר, הכול מוכנים לעשות למען המפלגה – אבל הוא נטפל בשני דברים: דבר ראשון, הביקור של שמעון פרס בארצות-הברית.

עוזי ברעם: בואו נתאר לעצמנו, שאומנם הממשלה יוצאת נשכרת מהביקור הזה.

עוזי ברעם: נו, אז מה?

עוזי ברעם: ארבע שנים של יחסים הדוקים בין ממשלת ארצות-הברית לבין שני ראשי הממשלה של ישראל, המנוח יצחק רבין, שנרצח על משמרתו, וראש הממשלה הנוכחי, שמעון פרס.

עוזי ברעם: מה הפסידה מדינת ישראל ממסכת הקשרים?

עוזי ברעם: מה היא הפסידה מהעובדה שהנשיא קלינטון היה מוכן לסייע לנו בכל סיוע וגם לבוא הנה כדי לקרוא את מדינות העולם לשלום?

עוזי ברעם: מדוע לא נאמר, ממשלת ישראל הגיעה באמת להישג גדול בידידות עם הנשיא קלינטון, אנחנו מברכים על הביקור, ואנחנו נמשיך באותה מדיניות של קשרים עם ארצות-הברית גם לאחר מכן?

עוזי ברעם: מה היא צרות העין הקרתנית והמייאשת של מפלגה, שרואה שבשום דרך אין לה סיכוי להצליח והיא הולכת גם בדרך הזאת?

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, השר ברעם מייחל להקשבתך.

רון נחמן: השר ברעם, אתמול חזרתי מניו-יורק, ואני יכול לומר לך – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, מה שאני לא רוצה.

שבח וייס: תפסיקו להפריע.

שבח וייס: הקשבנו כל כך יפה עד עכשיו, מה פתאום הדבר הזה?

שבח וייס: קצת הדדיות.

שבח וייס: היה פה שקט מוחלט.

משה פלד: – – –

שבח וייס: השר שריד, הוא יפריע, אני אוציא אותו, ונגמר העניין.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אחרי הפעם הרביעית שהערתי לך.

עוזי ברעם: דבר נוסף, הרי בזמן האחרון סקרי דעת הקהל אמרו לביבי נתניהו, שהוא צריך להיות הרבה יותר איש שלום, הרבה יותר לדבר על הרשות הפלשתינית, אפילו לרמוז שערפאת לא אויב, רחמנא ליצלן, כמו שהוא אמר ארבע שנים.

עוזי ברעם: עכשיו הוא בא ומציג את עניין האמנה הפלשתינית: מפלגת העבודה תכננה איזה מהלך.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, מי שבודק את נושא האמנה הפלשתינית בדרך גרפולוגית או בדרך תוכנית, טועה.

עוזי ברעם: הבעיה של האמנה הפלשתינית היא ההכרזה הציבורית הבין-לאומית של אש"ף, שהיא נסוגה מהנושאים האלה.

עוזי ברעם: הבעיה היא לא לחפש כל נוסח, כמו שוקה פורת, ולהגיד סעיף 11 מולא או לא, אלא לעמוד מול עולם ומלואו ולומר: אנחנו שינינו את פנינו, אנחנו רוצים דו-קיום עם ישראל, ואנחנו לא בעד הסעיפים של השמדת ישראל.

עוזי ברעם: זה מפנה גדול.

עוזי ברעם: מי היה אחד הראשונים שבירך על המפנה?

עוזי ברעם: מר נתניהו.

עוזי ברעם: מר נתניהו לא בודק טקסטים?

עוזי ברעם: הוא היה הראשון שאמר:

עוזי ברעם: אני מברך את הרשות הפלשתינית על הצעד שעשתה.

עוזי ברעם: אז מה קרה?

עוזי ברעם: נשמעו פעמי הבחירות ובאה מפה ומשם ביקורת – השתנתה העמדה תכלית שינוי?

עוזי ברעם: אשר למלחמת לבנון.

עוזי ברעם: שלוש מטרות שמנו לנגד עינינו כאשר יצאנו למבצע.

עוזי ברעם: המטרה הראשונה היתה להפסיק את ירי ה"קטיושות" על תושבי הצפון.

עוזי ברעם: איש לא יודע ואיש לא יכול לנקוב ולומר מה יצפון יום, אבל עשינו כמיטב יכולתנו על מנת לקיים את המשאלה הזאת.

עוזי ברעם: דבר שני – ליצור קואליציה של גורמים בלבנון.

משה קצב: – – –

עוזי ברעם: ביקשתי לא להפריע לי.

עוזי ברעם: דבר שני – ביקשנו ליצור קואליציה של גורמים בלבנון ובעלי השפעה עליה, אשר יניחו בסיס מוצק יותר להסכם בעל-פה שהיה לאחר מבצע דין-וחשבון.

עוזי ברעם: ואומנם גם הכניסה של סוריה, של לבנון, גם של צרפת וגם של ארצות-הברית מבטיחות לכאורה מטרייה רחבה יותר, אף ש"החיזבאללה" הם לא בני-שיח שלנו.

עוזי ברעם: דבר שלישי – לא להיכנס להסתבכות בלבנון, שאחריתה מי ישורנה.

עוזי ברעם: ממי אנחנו נשמע עכשיו דברים על לבנון?

עוזי ברעם: מאלה שהיו אחראים לכשל הנורא של מלחמת לבנון?

עוזי ברעם: ממי נשמע?

עוזי ברעם: מאלה שכמעט הטביעו אותנו בתוך הבוץ הלבנוני?

עוזי ברעם: כאשר שמעון פרס חוזר מארצות-הברית הוא צריך לדעת, שהעם בישראל לא מאמין לדברי הבלע של בנימין נתניהו, והוא יודע שהדרך של שמעון פרס תבטיח לעתיד גם שלום וגם ביטחון.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר, מבחינה פורמלית?

שבח וייס: יש לך אפשרות להציע להסיר או להעביר לוועדה.

עוזי ברעם: להעביר לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

עוזי ברעם: ועדת החוץ והביטחון, אני חושב.

שבח וייס: אנחנו עושים הצבעה על העברה לוועדה.

שבח וייס: יש בקשה להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לך דקה להצעה אחרת, כלומר להסיר.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כרגיל, חבר הכנסת נתניהו תוקף גם החלטה מבורכת של המל"פ, שהחליטה בצורה הגיונית, רציונלית, לכבד את ההסכם עם ממשלת ישראל וביטלה אותם סעיפים באמנה הפלשתינית שלא הכירו במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: תמיד התווכחתי עם אנשי הימין כאשר הם אמרו שהאמנה לא תשונה, הסעיפים לא יבוטלו.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי להם: יאסר ערפאת, כאיש מכובד המכבד את עצמו ומכבד את ההסכמים, יבטל אותם סעיפים.

עבד-אלוהב דראושה: ואכן זאת מה שעשה יאסר ערפאת, ומגיעה לו כל הברכה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בנימין נתניהו וחבריו לא רוצים לראות את האמת הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך אני רוצה להגיב על דברי השר עוזי ברעם.

עבד-אלוהב דראושה: המבצע בלבנון היה מיותר, הוא לא הניב שום פירות, רק הרג והרס.

עבד-אלוהב דראושה: חבל שהמבצע הזה נעשה כפי שנעשה.

עבד-אלוהב דראושה: לא היה צורך בהרס ובהרג.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר למר נתניהו, שאם אתה מדבר על שלום, שלום אמת, אתה צריך למצוא פרטנר.

עבד-אלוהב דראושה: לכל מה שאתה מציע לא יהיו לך פרטנרים ערבים – לא פלשתינים ולא ערבים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: בעצם אתה מדבר שלום, אבל אתה לא מתכוון לשלום אמת אלא למלחמה ולהמשך שפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, בעקרונות הללו, בססמאות הללו, לא יהיו לך פרטנרים, לא תעשה שלום, ואני מקווה גם שלא תגיע לראשות הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת נתניהו מסכים שהצעתו תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

בנימין נתניהו: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: מי תומך ברעיון שההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון ומי מתנגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: שאול, אני אוסיף את קולך.

שבח וייס: 20 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת שאול עמור ל-20, ומספר התומכים יהיה 21.

שבח וייס: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, עכשיו הנושא הוא הסכם ההבנות בגבול לבנון בעקבות מבצע "ענבי זעם", וינמק אותו חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: עשר דקות לרשותו.

שבח וייס: ישיב לו השר אהוד ברק.

משה קצב: לממשלה אין דובר אחד בעניין הפעולה בלבנון – – –

שבח וייס: אולי רוצים לגוון את התשובות.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: מכובדי השרים, חברי הכנסת, חברי משה קצב, יושב-ראש האופוזיציה, על כל הצעה שתהיה נשיב בנפרד, כך שאם תרצו לקיים את ישיבות הכנסת מהיום עד ליום הבחירות אתם יכולים להגיש 30 חתימות, ואנחנו ננהג לפי החוק והתקנות.

רענן כהן: שאלו אותי, אם נקיים זאת היום.

רענן כהן: אמרתי: לא, נקיים עוד יום מיוחד.

רענן כהן: אין לכם עם מה ללכת, אתם מחפשים, מגרדים ומגרדים, ובסופו של דבר אתם לא מוצאים דברים שבהם אתם יכולים לשכנע את העם.

רענן כהן: קודם כול אני מבקש לומר לביבי נתניהו כמה הערות לגבי ירושלים.

רענן כהן: ירושלים היא בירתו הנצחית של העם יהודי, והיא לא תחולק.

רענן כהן: מי שמחפש לחלק את ירושלים הוא ביבי נתניהו.

רענן כהן: הוא כבר עשה זאת עם החברים הערבים.

רענן כהן: ראינו מה היה בהצבעת אי-אמון לפני יותר משנה.

רענן כהן: שהוא לא ידבר על ירושלים.

רענן כהן: העמדה שלנו ברורה לחלוטין, וכך אנחנו נפעל וננהג.

יוסף אחימאיר: איש לא מאמין לכם.

משה פלד: – – –

רענן כהן: אני רוצה לומר לביבי נתניהו – אמרת שתקים ממשלה ב-30 במאי.

רענן כהן: ביבי נתניהו, אתה לא תקים ממשלה, כי אתה לא ראוי להקים ממשלה.

רענן כהן: עם ישראל, בסופו של דבר, יחליט – לא במרוקו אלא כאן – שמי שירכיב את ממשלת ישראל הבאה יהיה שמעון פרס, משום שהוא המנהיג הטוב ביותר, הראוי ביותר, והוא אכן גם ייבחר.

נעמי בלומנטל: – – –

רענן כהן: אני רוצה להעיר הערה נוספת בעניין המל"פ.

רענן כהן: ערפאת הצליח לקבל החלטה במל"פ.

רענן כהן: מי שמכיר את העולם הערבי, את התרבות הערבית, יודע, ששום אדם אחר לא היה מסוגל להביא החלטה כזאת.

עוזי לנדאו: על מה אתה מדבר?

רענן כהן: אני מדבר על המל"פ ועל ידידך ערפאת.

עוזי לנדאו: ידידי הטוב.

רון נחמן: שמעתי שעכשיו הוא משנה את השם שלו.

רון נחמן: קוראים לו יוסי עופר.

רענן כהן: ערפאת לנדאו.

עוזי לנדאו: את הסטיקרים "פרס אנחנו אתך" מפרסם ומחלק ערפאת.

רענן כהן: אני לא חושב שזה יכול להיות דבר רע.

רענן כהן: אני מבקש גם ממך שתצטרף אלינו ותחלק אותם סטיקרים.

רענן כהן: אני רוצה לעבור לנושא.

רענן כהן: מבצע "ענבי זעם" היה ללא ספק אחד המבצעים שנכפו עלינו.

רענן כהן: בכל זאת יצאנו כשידנו על העליונה הן מבחינה צבאית – – –

רחבעם זאבי: בשן ועין יצאתם.

יוסף אחימאיר: 19 ימים של "קטיושות", איך יצאתם כשידכם על העליונה?

רחבעם זאבי: – – –

רענן כהן: אתה הראשון שבירכת על המבצע.

רענן כהן: אתה הראשון שאמרת שזה המבצע הטוב ביותר.

רחבעם זאבי: בירכתי, אבל הממשלה שלך בזבזה את המבצע.

יוסף אחימאיר: איך יצאתם?

רענן כהן: אני שמח מאוד על כך שמתעוררת איזו התרגשות בכנסת.

רחבעם זאבי: הימין הגיע, אז הוא מדבר.

רחבעם זאבי: רק אני בימין.

רענן כהן: אתה בימין.

רענן כהן: כולם עזבו אותך, כולם עוברים למפלגת העבודה, לרבות בנימין נתניהו.

רענן כהן: תיכף אני אסביר.

רענן כהן: אני לא בטוח שהוא יצביע ליכוד.

רענן כהן: היעד המרכזי של המבצע, החזרת השקט ליישובי הצפון, הושג בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים.

רענן כהן: השקט הזה יימשך, אני משוכנע, תקופה ארוכה מאוד, שבעקבותיה נצליח להגיע להסכם שלום כולל הן עם לבנון והן עם סוריה.

רענן כהן: יתר על כן, ההבנות שהושגו הן הבנות משופרות המעוגנות בהסכמה בכתב, ובמסגרתן הובטחה לישראל יכולת התגובה וההגנה על גבולה הצפוני.

רענן כהן: פרטי ההסכם ידועים לכולנו, אין טעם לחזור עליהם כאן.

רענן כהן: אני מקווה שהיושב-ראש, ואני מדבר על ביבי נתניהו, שמיהר להגיב עוד בטרם החלה הפסקת האש, עוד בטרם ראה או קרא את הסכם ההבנות, הספיק בינתיים ללמוד את ההסכם ולהבין את תוכנו.

רענן כהן: מר נתניהו – חבל שהוא איננו כאן – עדיין אינני מצליח להבין את מדיניות הזיגזג שלך.

רענן כהן: רגע אחד אתה מתחזה לאיש "שלום עכשיו" ולנביא החדש של השלום, ורגע אחר אתה מאמץ את רעיונותיהם של רפול ושרון ודורש הכנסת כוח צבאי רגלי ללבנון.

רענן כהן: לכל סיטואציה יש לך הודעה מוכנה.

רענן כהן: אתה אולי שכחת, אבל הציבור לא שכח.

רענן כהן: כיצד ייתכן שאחרי מבצע דין-וחשבון, ביולי 1993, בירכת את הממשלה על המבצע, ואילו היום, אחרי שתמכת בתחילת המבצע של "ענבי זעם", פתאום יצאת לבקר אותו?

רענן כהן: מה השתנה?

רענן כהן: הרי ההבנות עכשיו טובות יותר.

רענן כהן: נדמה לי ולכלל עם ישראל, שהסיבה היחידה לתגובתך המשתנה היא העיתוי של המבצע לפני הבחירות.

רענן כהן: תגיד, ביבי נתניהו, מה אתה רוצה, לאיזה מדיניות אתה חותר?

רענן כהן: נתניהו של 1993, או נתניהו של 1996, ואיך ייראה נתניהו בשנה הבאה?

רענן כהן: אני רוצה להגיד לך, שאני אישית מודאג, מודאג מאוד.

רענן כהן: יותר משאני מודאג מדעותיך אני מודאג מחוסר העקביות שבהן.

רענן כהן: האם בשבילך ביטחון ישראל כולו דיבורים?

משה קצב: רענן, הכותרת של סדר-היום היא לא ביבי נתניהו אלא לבנון.

משה קצב: שכחת.

רענן כהן: אני אדבר על מה שאני רוצה ואתה תאמר מה שאתה רוצה.

רענן כהן: חבר הכנסת משה קצב, אתה תדבר איך שאתה מבין.

רענן כהן: הרי אתה לא תדבר אף מלה אחת על המבצע.

רענן כהן: אתה תנסה – – –

משה קצב: בשביל זה גויסו 30 חתימות.

רענן כהן: ביבי נתניהו אמר פה: הכול מפלגה.

רענן כהן: מה קשור לביטחון מדינת ישראל הכול מפלגה?

רענן כהן: הוא חזר וחזר: הכול מפלגה, הכול למען המפלגה, הכול למען מפא"י.

רענן כהן: הכול, הכול.

רענן כהן: ואתם באים הנה ומלינים?

משה פלד: – – – פרס – – –

אסתר סלמוביץ: בוקר טוב אליהו.

אסתר סלמוביץ: מה קרה לך? איפה היית?

אסתר סלמוביץ: מה התעוררת?

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

רענן כהן: היא כבר לא קיימת.

רענן כהן: אני רוצה להגיד לך, שאני אישית, כפי שאמרתי, מודאג מאוד.

רענן כהן: האם בשבילך ביטחון ישראל הוא כולו דיבורים, או שאולי הכול אצלך קמפיין בחירות?

רענן כהן: המטרה כנראה מקדשת את האמצעים.

משה קצב: רענן כהן, האם הראו לך מה הראו הסקרים של אתמול?

משה קצב: אני אגלה לך את הסוד הזה.

רון נחמן: חבר הכנסת כהן, חוק חיילים משוחררים יחול גם על צד"ל?

רענן כהן: במתימטיקה לימדו אותי, ש-1% הפרש הוא 100%, ו-51% זה כמו 100%.

רענן כהן: אני מוכן לומר לך – 53%, ואתם 47%.

רענן כהן: אני "קונה" עכשיו וגמרנו.

רענן כהן: חבל ללכת ולהוציא כסף.

משה קצב: – – –

רענן כהן: אני רוצה שביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, יישאר.

רענן כהן: הוא עושה זאת בצורה יפה מאוד וטובה מאוד.

רענן כהן: התפקיד הזה מתאים לו.

נעמי בלומנטל: אתה לא משכנע.

רענן כהן: מה לעשות?

רענן כהן: אני רוצה לשכנע את העם.

רענן כהן: אסור לבחור באדם שאין לו יכולת ניהול, שעדיין לא היה בשום תפקיד ביצועי.

רון נחמן: אז איך בחרו בך?

רענן כהן: עזוב, עזוב, בחייך.

רענן כהן: לא במקרה אתה נמנע באופן עקבי מלהזכיר ולו ברמז את המחיר על הצעותיך, מחיר הפגיעה בחיילינו, או שקיעה בבוץ הלבנוני.

רענן כהן: אתה כבר מנוסה מספיק כדי לדעת, שהציבור לא יקנה את רעיונותיך, גם כשאתה מנסה לעטוף אותם באריזה שיווקית.

רענן כהן: לא הכול יחסי ציבור, מר נתניהו.

רענן כהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, גברתי היושבת-ראש, ולשלוח מכאן לתושבי גבול הצפון את הוקרתי על אומץ לבם ונחישותם.

רענן כהן: להם מגיע הצל"ש האמיתי.

רענן כהן: הם הגיבורים האמיתיים של מבצע "ענבי זעם".

רענן כהן: כולנו עומדים מאחוריהם, ונמשיך לעשות זאת גם בעתיד.

רענן כהן: ביקרתי אצלם לא פעם בתקופה הזאת, ואחזור לבקרם, אני מקווה, עם כל סיעת העבודה.

רענן כהן: ממשלת ישראל תעשה הכול כדי לפצות כל אחד ואחד מהתושבים הנועזים בכל דרך אפשרית, כי הם ראויים לכול.

רענן כהן: אני רוצה לסכם ולברך גם את ראש הממשלה על אומץ לבו, על היכולת ועל הפעולה שהוא עשה.

רענן כהן: אני מברך את צה"ל – נדמה לי שיש לנו צה"ל אחד, כולנו עם צה"ל.

רענן כהן: אני מקווה, שגם הוויכוח שיש לי היום עם צה"ל בנושא המילואים יבוא, בסופו של דבר, על פתרונו, ונוכל לקצר את תקופת המילואים על אף הדברים שנכתבו בדוח הביקורת של מבקרת המדינה.

רענן כהן: אני מקבל את כל הביקורת, היא גם נכונה.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב כזה, ואני מנצל את הרגע הזה כדי לומר גם את הדברים האלה.

רענן כהן: אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להביא בשורה לציבור שמשרת במילואים, בשורה הוגנת יותר, סבירה יותר, טובה יותר, למען הדור הצעיר.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את השר אהוד ברק להתייחס להצעה.

רחבעם זאבי: למה הפקרתם את צה"ל בהסכם ההבנות?

רענן כהן: אנחנו לא מפקירים את צה"ל.

רחבעם זאבי: מותר לפגוע בו על-פי ההסכם.

רענן כהן: חבר הכנסת זאבי, אנחנו מוקירים ומעריכים יחד את צה"ל, לא נפקיר אותו.

רענן כהן: זה לא יעזור לך לבחירות.

רחבעם זאבי: בהסכם ההבנות הפקרתם אותו.

רחבעם זאבי: מחלקים שבחים, למי?

אסתר סלמוביץ: השר אהוד ברק, בבקשה לדוכן.

אהוד ברק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הידרדרות המצב בצפון בחודשים שקדמו למבצע "ענבי זעם" היתה פרי החלטה של ה"חיזבאללה", בהנחיה אירנית, לטרפד את תהליך השלום עוד לפני הבחירות בישראל, מסיבות ברורות לכולנו.

אהוד ברק: יצאנו למבצע כדי להשיג מחדש מציאות של שקט לגליל, אין "קטיושות" לגליל וחופש פעולה לצה"ל באזור הביטחון, ואת הדבר הזה יש – – –

משה קצב: יש גבול לנימוק הזה.

משה קצב: תביאו נימוקים הגיוניים יותר.

משה קצב: זה לא מתאים, זה לא מכובד.

אהוד ברק: חבר הכנסת קצב, בכנסת חשוב לומר את האמת לציבור.

אהוד ברק: חשוב לומר את האמת.

אלי גולדשמידט: – – –

רון נחמן: למה לא מתאים לו?

אסתר סלמוביץ: אבל אתה אל תאמר עכשיו, לא תורך לדבר.

אסתר סלמוביץ: אל תפריע.

אהוד ברק: רב נחמן, לא תלמד אותנו שום דבר, לא בתחום הזה ולא בתחומים אחרים.

רון נחמן: אהוד ברק – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

אהוד ברק: לא תלמד אותנו שום דבר, לא בתחום הזה ולא בשום תחומים אחרים.

רון נחמן: דין-וחשבון.

רון נחמן: ברחת מלבנון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – – –

אהוד ברק: רב נחמן, אני מבין שאתה מוטרד עמוקות מהאפשרות להישאר עוד ארבע שנים באופוזיציה.

רון נחמן: אנחנו נישאר – – – ואתה תישאר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

אהוד ברק: אני מבין שאתה מוטרד – – –

רון נחמן: מכל מקום הוא ברח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

רון נחמן: אני לא רב-אלוף, אבל לא ברחתי משום דבר.

רון נחמן: אני לא רמטכ"ל.

אהוד ברק: רב נחמן, אני מבין שאתה מוטרד – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נחמן, אתה מקבל קול אחד בשביל הדברים האלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: סגן השר גולדמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

אהוד ברק: חברי הכנסת גולדשמידט וגולדמן, אני – – –

אלי גולדשמידט: – – –

רון נחמן: אני לא ברחתי משום דבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אהוד ברק: אני מציע לכם לא להתרגז מכל דבר הבל.

אהוד ברק: ההתרגזות שלכם מוסיפה חשיבות לדברי ההבל שלו.

אהוד ברק: אין לי ספק, תמשיך עם הדברים האלה.

אהוד ברק: זה יבטיח בצורה נחרצת יותר את הישארותך עם המפלגה שלך באופוזיציה.

רון נחמן: יש שיר של עוזי חיטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, שתי קריאות לסדר לא הספיקו לך?

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לצאת?

אהוד ברק: רב נחמן, תשיר שירים, אתה תישאר בכיסא הזה.

אהוד ברק: תדבר לעניין, יש לך סיכוי.

אהוד ברק: אני חוזר.

אהוד ברק: הידרדרות המצב בצפון בחודשים שקדמו למבצע "ענבי זעם" היתה פרי החלטה של ה"חיזבאללה" להפר את ההבנות, לשבור אותן ולהגיע עם ה"קטיושות" לגליל על מנת לקעקע את תהליך השלום עוד לפני הבחירות בישראל מסיבות שברורות לכולנו.

אהוד ברק: אני אומר זאת בכאב, אבל זו פשוט המציאות וצריך לומר אותה פה.

אהוד ברק: יצאנו למבצע כדי להשיג מחדש מציאות של אין "קטיושות" בגליל ושל חופש פעולה לצה"ל באזור הביטחון.

אהוד ברק: המבצע היה מוצלח ביותר.

אהוד ברק: שבועיים של פעולה שהיתה כואבת לקריית-שמונה ולצפון, 700 "קטיושות" נפלו, אבל אני אומר – מבצע מוצלח ביותר.

אהוד ברק: כולנו מאחלים לחני חימי ולפצועים הנוספים החלמה מהירה.

אהוד ברק: בסופו של דבר המבצע הסתיים בלי שום אזרח הרוג במדינת ישראל ובלי שום חייל הרוג במדינת ישראל.

מיכאל רצון: העובדה שהוא הסתיים – – – של צה"ל.

אהוד ברק: ואני אומר לכם: נהרגו עשרות מחבלים, יותר ממה שאנחנו הורגים בשנה שלמה, ונפגעה התשתית של ארגוני המחבלים בלבנון.

אהוד ברק: אומנם רבע מיליון אזרחים נעו צפונה ותשתית נהרסה.

אהוד ברק: אני אומר לכם: כושר ההרתעה של צה"ל התחזק.

אהוד ברק: מי שרואה במדינות ערב, בצבאות מסביבנו, את יכולת הפעולה של חיל האוויר, ומבין שאותם טילים שנכנסים לחלון או פוגעים בכלי רכב בודד או פוגעים בתותח 57 מילימטרים מכוון מכ"ם סורי, שיורה ליד נמל התעופה בביירות, מבין שכלי הנשק האלה מהפלטפורמות יכולים לפעול גם בהתנגשות כוללת.

אהוד ברק: זה לא מעורר תיאבון להתמודד עם צה"ל.

יוסף אחימאיר: עד דקה ל-04:00 הם ירו "קטיושות".

אלי גולדשמידט: אז מה?

מיכאל רצון: נגד כנופיה, נגד כנופיה.

אהוד ברק: הושג חופש פעולה לצה"ל – – –

מיכאל רצון: נלחמנו נגד כנופיה והפסדנו.

אהוד ברק: חבר הכנסת רצון, לא הפסדת שום דבר.

אהוד ברק: הבאנו מחדש – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני פונה אליך.

אהוד ברק: הושגו גם שקט לגליל, הפסקת ה"קטיושות", חופש פעולה לצה"ל באזור הביטחון, ואלו בדיוק המטרות של המבצע.

אהוד ברק: ההבנות כתובות, יש מכניזם שבאמצעותו נצליח להבטיח בקרה מסוימת – – –

משה קצב: לפני כן לא היה חופש פעולה לכוחות לפעול בדרום-לבנון?

אהוד ברק: תיכף אענה לך.

אהוד ברק: נמשיך לבקר את מה שקרה.

אהוד ברק: יש מכתב צד אמריקני שמגדיר את זכות ההגנה העצמית כפי שארצות-הברית מבינה אותה ואת האפשרות לפעול, אם הלבנונים לא יפעלו, גם נגד התשתיות בכפרים וגם נגד המקורות המשניים של הפעולה, ויש קישור של ההבנות לאפשרות של פתיחת תהליך מדיני מחדש עם סוריה ועם לבנון תוך הבעת ציפייה אמריקנית שתהליך כזה, כאשר הוא מתקיים, יתלווה בשקט.

אהוד ברק: תחת הכותרות המטעות כמו חיסול ה"חיזבאללה" וכמו הכרחת הסורים לפעול לפי תכתיבנו, חותר למעשה הליכוד, ואומרים למעשה מנהיגי הליכוד: בואו נחזור ללבנון, בואו נרחיב את הרצועה עד לרוחב של טווח ה"קטיושות", בואו נשקע מחדש בבוץ.

אהוד ברק: אין לנו כוונה לעשות את הדבר הזה.

אהוד ברק: יש סיכוי טוב שההסכם הזה יעבוד חודשים ארוכים, כפי שעבד קודמו, אף שברור שהלחימה באזור הביטחון תימשך וימשיכו לפעול שם ה"חיזבאללה", מצד אחד, וצה"ל עם כל אמצעיו ועם צד"ל, מצד שני.

יוסף אחימאיר: איזה משוואה: צה"ל וה"חיזבאללה".

אהוד ברק: ההתאפקות לפני הפעולה, תוך כדי דרבון בלתי פוסק מספסלי האופוזיציה לפתוח בפעולה – ההתאפקות הזאת היא שהולידה את היכולת ליהנות מגיבוי מדיני היום.

יוסף אחימאיר: צריך לעשות פעולה חכמה, לא כמו שאתם עשיתם.

אהוד ברק: שיקול הדעת תוך כדי הפעולה מנע הסתבכות שלנו ואבדות.

אהוד ברק: התגובה הכואבת אבל הישירה על הרג האזרחים בכנא, המשך הפעילות הצבאית גם אחרי האירוע בכנא והניהוג הכולל של המבצע על-ידי ההנהגה של צה"ל ועל-ידי ממשלת ישראל, כל אלה הם מקור לתוצאות שהממשלה וכל הציבור בישראל יכולים להתברך בהן.

אהוד ברק: המבחן של ההבנות יהיה בביצוע, כמו מבחן של כל דבר, ואני מציע לכם, במקום להתלהם מראש, לחכות ולראות מה יהיה בביצוע ולהגיב לפי מה שיצא.

אהוד ברק: לבנון וסוריה מחויבות בעקיפין למאמץ לרסן את ה"חיזבאללה", וצריך לתת לזמן לראות מה יוצא מזה.

אהוד ברק: השקט בצפון, כמנוף למשא-ומתן, חשוב למדינת ישראל.

אהוד ברק: בין שלוש האפשרויות – לא לעשות כלום ולהיקלע לשיתוק, או לפלוש ללבנון ולהניע של"ג ב', מבצע "שלום הגליל" מס' 2, לבין האפשרות השלישית לפעול בשכל, בשיקול דעת, במטרות מכוילות היטב, מכוונות, מוגבלות במשהו אבל ניתנות להשגה, סיכמה ממשלת ישראל לפעול בשכל, באש מרחוק, במינימום סיכונים לחיילינו ובמקסימום יכולת פגיעה בצד השני.

אהוד ברק: המטרות הושגו.

אהוד ברק: הציבור במדינת ישראל הוא ציבור חושב, הוא ציבור מבין, הוא יודע זאת, והוא יצביע בבוא היום על-פי שיפוטו, כי הוא יודע שאנחנו ננצח.

אהוד ברק: היות שנשמעו פה היום הערות גם לגבי הביקור של ראש הממשלה והאמנה, אני רוצה לומר כמה דברים על העניינים האלה.

אהוד ברק: ביקור ראש הממשלה בארצות-הברית – הישג חשוב מאוד למדינת ישראל.

אהוד ברק: יושב פה חבר הכנסת שמיר, ראש הממשלה לשעבר.

אהוד ברק: אני בטוח שהוא יודע, שכל ראש ממשלה בישראל שהיה משיג את ההישגים האלה כתוצאה מהצירוף של עוצמתה של מדינת ישראל ויחסינו המיוחדים עם ארצות-הברית, היה נותן לביקורת לעבור מעל ראשו וממשיך בגאווה בדרך שהוא הולך בה.

אהוד ברק: לראשונה יש לנו הסכם לחימה בטרור עם ארצות-הברית.

אהוד ברק: הוא יהיה, לפי דעתי, תקדים להסכמים אחרים בעתיד, רחבים יותר, מגוונים יותר, וייתכן שבעוד שנים בודדות, כשנביט אחורה, נאמר שהותנה בשארם-אל-שיח' ובהסכם הזה ראשיתו של תהליך שיביא להתארגנות בין-לאומית אפקטיבית, יעילה, לא בדיבורים אלא במעשים, כנגד הטרור.

אהוד ברק: ההסכם לשיתוף פעולה בפיתוח הגנה נגד טילים, זירתית, חשוב מאוד למדינת ישראל כמדינה שנמצאת בתוך טווחי טילי הקרקע-קרקע גם מאירן, גם מעירק, ובמשך הזמן – מלוב.

אהוד ברק: חשוב לנו מאוד שיהיו לנו ויהיו לאמריקנים מערכות כאלה גם אם זה ייקח שנים, וחשוב לנו מאוד להיות בחזית הטכנולוגיה ובחזית שיתוף הפעולה כדי להשיג זאת.

אהוד ברק: יש לביקור של ראש הממשלה עוד שרשרת של הישגים אחרים בתחומי שיתוף הפעולה בטכנולוגיות צבאיות שחשובות לביטחון ישראל.

אהוד ברק: תאמינו, אני לא רואה שום סיבה שאיזה חבר כנסת יבקר את הדבר הזה.

אהוד ברק: עדיף לנסות למנוע מהציבור לזכור אותו, כי אולי זה יועיל למפלגת העבודה.

אהוד ברק: ודאי שלא כדאי לבקר את זה, כי בכך אתם רק מבליטים עד כמה הושגו דברים חשובים.

אהוד ברק: חיזוק ההסכמים שבינינו לבין ארצות-הברית, הסכמים שהתשתיות להם הונחו לאורך דור, בין היתר על-ידי ממשלות של הליכוד, הוא דבר חשוב מאוד לציבור בישראל, לילדים ולנכדים שלנו.

אהוד ברק: תחילת הדיונים על מיסוד ארוך טווח של יחסי הגנה בין ישראל לארצות-הברית – חשוב מאוד.

אהוד ברק: הציבור שלנו הוא ציבור חושב, הוא מבין, הוא יודע זאת, הוא יצביע על-פי שיפוטו, ולכן אנחנו ננצח.

אהוד ברק: האמנה בוטלה, ואני לא רוצה להרחיב כי הפעמון מצלצל, אבל היות שהאמנה בוטלה, גם את זה הציבור – שוב, ציבור חושב – מבין ויודע, שנקבעות פה עובדות מדיניות ופוליטיות שיעצבו את העתיד במקרה הזה בכיוון נכון.

אהוד ברק: עוד הפעם – לפי דעתי, גם לשיטתכם.

משה קצב: האמנה לא בוטלה, אתה טועה.

רון נחמן: איפה האמנה בוטלה?

אהוד ברק: אתם טועים ומטעים, אבל אין זמן להיכנס לזה.

אהוד ברק: אני מבקש להוריד לי את זמן הפציעות הזה.

אסתר סלמוביץ: אני כבר הוספתי לך שתי דקות, ואני מבקשת שתסיים.

אהוד ברק: האמנה בוטלה.

אהוד ברק: אני לא יודע למה זה דבר מצער, היית צריך לשמוח על כך.

אהוד ברק: האמנה בוטלה, וגם את זה מבינים.

משה קצב: מצער מאוד שאתם מטעים את הכנסת.

אהוד ברק: מה שקורה לכם, בעצם – אתם, בלי להרגיש, הולכים ומתחפשים למפלגת העבודה.

אהוד ברק: אמר את זה גם גיל סמסונוב, ואני אומר לכם בצער: הוא אמר דברי אמת.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני מבקשת לסיים.

אהוד ברק: אתם עובדים כמו שבשבת של סקרים, ואני לא מבין איך חלק מהחברים שלכם, שאינם פה היום, חי עם המדיניות המוכרזת של הליכוד בשלושת השבועות האחרונים לקראת הבחירות.

אהוד ברק: אני לא מבין איך חבר הכנסת לנדאו, אני לא מבין איך חבר הכנסת שילנסקי, אני לא מבין איך חבר הכנסת מיקי איתן חיים עם זה.

אהוד ברק: אני אומר אפילו לראש הממשלה לשעבר שמיר: אני מתקשה להבין איך אתה יכול לקבל את העמדות שביבי מציג היום בתור עמדות הליכוד, כדי לקבל עוד קול פה ושם, בלי לראות את הניגוד העמוק, היסודי, שזה יוצר עם היסודות של העמדה המדינית שהובלתם לאורך שנים.

יוסף אחימאיר: אתם הפכתם למרצ.

רחבעם זאבי: גם זה נכון וגם זה נכון.

אהוד ברק: אנחנו לא הפכנו למרצ, ואנחנו נעשה ככל יכולתנו להוביל מתוך עמדה של כוח וביטחון עצמי לשלום וביטחון לישראל.

אהוד ברק: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

אסתר סלמוביץ: לא, כבר תם הזמן, ואנחנו נסתפק בזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסכם ההבנות שהושג אחרי שלוש שבתות שבהן בילו תושבי הצפון במקלטים הוא אחד ההסכמים האומללים ביותר שממשלת ישראל חתמה עליהן.

משה פלד: ראשית, ההסכם שהושג דומה ומזכיר במדויק את ההבנות האומללות שהושגו בשנת 1993 על-ידי האדריכל שהיה אז הרמטכ"ל, אהוד ברק.

משה פלד: שנית, לא רק שההסכמים לא יחזיקו עד הבחירות, אלא ההסכם כבר הופר שלוש יממות אחרי שנחתם, ברגע שה"חיזבאללה" ירו על חיילי צד"ל אתמול.

משה פלד: אני רוצה לקבוע כאן, שמי שיפקיר את אזור דרום-הלבנון ואת חיילי צד"ל יפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

משה פלד: זה מזכיר לך משהו?

משה פלד: אולי את רמת-הגולן?

משה פלד: אולי משהו אחר?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, עליך לסיים.

משה פלד: הוא הפריע לי.

משה פלד: אני רוצה לסיים.

משה פלד: האבסורד הוא, שהרתעה אין לנו כבר שלוש שנים.

משה פלד: את ההרתעה השארנו בעזה ובשכם.

משה פלד: את ההכרעה מסרנו לאסד.

משה פלד: ולזה הם קוראים: ישראל חזקה עם פרס.

משה פלד: שיא האבסורד.

משה פלד: הממשלה הזאת נכשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

רענן כהן: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נמצאים אתנו ביציע תושבי מרום-הגליל.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לאחל להם, כשכנה, כתושבת נהרייה, שאנחנו יחד לא נדע עוד ימים כאלה, והשלום ישכון בגבולנו הצפוני.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום בנושא: מבצע "ענבי זעם".

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לברך את חברינו מיישובי הצפון שנמצאים כאן ביציע האורחים.

אלי גולדשמידט: יש פראזות, ותמיד מדברים במלים יפות: לבנו היה אתכם, כולנו היינו אתכם.

אלי גולדשמידט: כמי שהיה ונפגש עם אנשי הצפון בתקופה האחרונה, הרי חוץ מהצדעה ומאמירת יישר כוח לכל תושבי הצפון אינני חושב שיש לומר מלה נוספת.

אלי גולדשמידט: כל המוסיף גורע במובן זה.

אלי גולדשמידט: אני מודע לחרדה העמוקה של החיים בצל הרולטה הרוסית הזאת, שמא תיפול "קטיושה" במקום זה או אחר.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהתנהגות תושבי הצפון כולם, גם אנשי עיירות הפיתוח – – –

רחבעם זאבי: איך אתה מסכים לדבר כששולחן הממשלה ריק?

אלי גולדשמידט: אני מסכים לדבר כי אתה באולם.

רחבעם זאבי: עד ה-29 במאי אני עדיין לא בממשלה.

רחבעם זאבי: תקרא לי ב-30 במאי.

יוסף אחימאיר: אם יהיו "קטיושות" או לא יהיו "קטיושות", זה לא תלוי – – – אולי תברך גם את תושבי חברון?

אלי גולדשמידט: אני פתחתי במלים של ברכה, אל נא תפריעו.

אלי גולדשמידט: אחרי כן נתפלמס.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעלות על נס את שיתוף הפעולה הבלתי-רגיל בין היישובים בצפון, בין עיירות הפיתוח, קריית-שמונה בראש ובראשונה, נהרייה, מעלות-תרשיחא, המושבים בגבול הצפון, הקיבוצים בגבול הצפון, העזרה ההדדית, קיבוצים ומושבים אירחו אצלם תושבים, ילדים שנאלצו להוציאם באותה תקופה אל מחוץ לתחום נפילת "קטיושות".

רון נחמן: רק בקיבוצים?

רון נחמן: ואצלנו לא היו?

רון נחמן: תזכיר את נתניה, תזכיר את אשקלון, תזכיר את תל-אביב, ואולי גם את אריאל תזכיר.

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה את זה?

אלי גולדשמידט: נתניה נמצאת בטווח ה"קטיושות", חבר הכנסת רון נחמן?

אלי גולדשמידט: גם קיבוצים בגבול הצפון אירחו תושבים מקריית-שמונה.

רון נחמן: נכון, בסדר גמור.

אלי גולדשמידט: אז למה אתה מכניס את עניין הקיבוצים?

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על אחדות העם?

אלי גולדשמידט: את מי אתה מייצג?

אלי גולדשמידט: תאמין לי, איש מהיושבים בספסלים האלה לא מקבל מה שאתה אומר, לרבות חבר הכנסת שמיר, לרבות חבר הכנסת קצב.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר רק בשם עצמך.

אלי גולדשמידט: אתה מעורר ריב ומדון.

רון נחמן: אתה לא שומע.

רון נחמן: אתה לא מקשיב, אמרתי רק שתזכיר יישובים נוספים.

אלי גולדשמידט: של נעליך מעל רגליך מול יישובי הצפון.

אלי גולדשמידט: של נעליך מעל רגליך מול אהוד ברק.

אלי גולדשמידט: של נעליך מעל רגליך מול כל אדם ואדם.

אלי גולדשמידט: תירגע.

אלי גולדשמידט: אתה לא מוסיף כבוד למי שאתה מייצג.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שאנשי יהודה ושומרון לא מתגאים במה שאתה אומר עכשיו.

רון נחמן: רק אמרתי שכל מדינת ישראל אירחה אותם.

רון נחמן: אנחנו אירחנו אותם בבתים שלנו.

רון נחמן: מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: הם בוודאי לא מתגאים בפילוג שאתה זורע.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו על מבצע "ענבי זעם" עצמו.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את הטוען לראשות הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, מתראיין בערוץ-2 ומסביר מדוע המבצע לא טוב ותוצאותיו לא טובות.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: היה צריך להדביר את ה"חיזבאללה".

אלי גולדשמידט: זה בכלל מזכיר לי את התופעה – אריק שרון נכנס למרכז הליכוד ואמר: מי בעד הדברת הטרור?

אלי גולדשמידט: כולם הצביעו.

אלי גולדשמידט: מי בעד ארץ-ישראל השלמה?

אלי גולדשמידט: כולם הצביעו.

אלי גולדשמידט: מי בעד ניצחון על כל אויבינו?

אלי גולדשמידט: כולם הצביעו.

אלי גולדשמידט: גם ביבי נתניהו הוא בעד הדברת ה"חיזבאללה".

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: איתרע מזלו וכתב הערוץ השני רוני דניאל שאל אותו, בעזרתו של ארד ניר, שישב באולפן: בסדר, אתה בעד הדברת ה"חיזבאללה".

אלי גולדשמידט: איך תעשה זאת טוב יותר משמעון פרס?

אלי גולדשמידט: תכניס צבא ללבנון?

אלי גולדשמידט: ואז, בקול הבריטון העמוק שלו, הוא אמר: דברים כאלה אני לא אומר בטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: אמר לו רוני דניאל: אדוני, אתה לא בתפקיד עכשיו, מותר לך להגיד.

אלי גולדשמידט: האם אתה התכוונת להכניס את צה"ל לתוך לבנון או לא?

אלי גולדשמידט: אמר נתניהו: תרשה לי לגמור, אני אענה על השאלות אחת לאחת.

אלי גולדשמידט: אבל, רבותי חברי הכנסת, ללא צל של ספק לא זכינו לשמוע מחבר הכנסת ביבי נתניהו, שמבקר את שמעון פרס ואת הממשלה הזאת, מה הוא היה עושה בלבנון.

אלי גולדשמידט: הוא אומר: צריך להדביר את ה"חיזבאללה".

אלי גולדשמידט: באמת, גילה את אמריקה.

אלי גולדשמידט: איך אדוני חבר הכנסת ביבי נתניהו, ובשאלה זו אני מצטרף לדעת גדולים ששאלו אותך ביום שישי האחרון, איך תעשה זאת?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ביבי נתניהו ממלא פיו מים.

אלי גולדשמידט: לחבר הכנסת ביבי נתניהו יש רק אחת משתי אופציות לענות על השאלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אם הוא היה כן עם עצמו, היה אומר: הייתי עושה בדיוק כמו שמעון פרס; או, לחלופין, הייתי עושה כמו אריק שרון בשנת 1982.

אלי גולדשמידט: אבל להגיד שהוא יעשה כמו שמעון פרס יפגע בו בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה; להגיד שהוא יעשה כמו אריק שרון ב-1982 – זה הורס לו את הסיכוי להיות ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: לכן, ביבי נתניהו ממלא פיו מים; לא אומר מלה, עובר לשאלה הבאה וכועס על המראיינים בערוץ-2 שהעזו לשאול אותו את השאלה הזאת.

אלי גולדשמידט: הוא יגיד בטלוויזיה מה הם הסודות הצבאיים שלו?

אלי גולדשמידט: יש לו סודות צבאיים?

אלי גולדשמידט: יש לו שורה של פטנטים שאיש עדיין לא שמע עליהם?

אלי גולדשמידט: אבל הוא לא יגיד, שמא האויב ישמע.

אלי גולדשמידט: לכן הוא לא אמר.

אלי גולדשמידט: אבל, רבותי, זה בלוף אחד גדול, זה בלון מלא אוויר.

אלי גולדשמידט: ביבי נתניהו היה קונה את עולמו הציבורי אם היה אומר: אני מגבה את שמעון פרס גם אחרי המבצע, ואני מברך אותו על שהוא ביצע מבצע צבאי כזה.

אלי גולדשמידט: המבצע עלה הרבה מאוד כסף, גרם להרס רכוש רב ביישובי הצפון כתוצאה מירי ה"קטיושות", הביא לפציעה קשה של אזרחי קריית-שמונה ולפציעות קלות של אזרחים נוספים.

אלי גולדשמידט: אבל בסך הכול, אחרי 16 ימי מבצע, לא נהרג אף חייל.

אלי גולדשמידט: הקל הדבר בעיניך, חבר הכנסת ביבי נתניהו?

אלי גולדשמידט: בשנת 1982 אנחנו נכנסנו ללבנון, 600 חיילים נהרגו.

אלי גולדשמידט: הקל הדבר בעיניך?

אלי גולדשמידט: אתה יודע לסלק את ה"חיזבאללה" בלי לשלם בעשרות קורבנות של חיילים?

אלי גולדשמידט: מה תגיד לכל האמהות שבניהן משרתים בלבנון במסגרת צה"ל?

אלי גולדשמידט: איזה תשובות יש לך?

אלי גולדשמידט: או אולי יש לך טיל מתוחכם יותר ממה שיש לחיל האוויר, ואתה יודע לאתר כל "קטיושה" טוב יותר מחיל האוויר, להרוס כל "קטיושה" ולהרוג כל מחבל של ה"חיזבאללה" בלי להכניס את צה"ל לתוך השטח הקרקעי?

יוסף אחימאיר: מה תעשה בעוד חודש-חודשיים?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר אחד.

אלי גולדשמידט: לי אין טענה על כך שאופוזיציה תוקפת שלטון, אבל בנושא הזה של לבנון, האופוזיציה הזו – קצת צניעות.

אלי גולדשמידט: הרי היתה לכם ההזדמנות.

אלי גולדשמידט: הרי אלמלא שמעון פרס בממשלת האחדות הלאומית ויצחק רבין, זכרו לברכה, ואלמלא אומץ לבו של דוד לוי, שהיה השר היחיד מהליכוד שהצביע בעד היציאה מלבנון, עד היום היינו נמצאים שם בבוץ, ואת זה כל הבית הזה יודע, גם מימין וגם משמאל.

אלי גולדשמידט: והיה עוד דבר.

אלי גולדשמידט: מאז מלחמת לבנון, לא בתקופת מלחמת לבנון, היו לנו בבית הזה ויכוחים קשים על עתיד השלום עם הפלשתינים, על נושא השטחים.

אלי גולדשמידט: זה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: יש שתי השקפות עולם, יש שתי תפיסות עולם, אבל לגבי לבנון היה תמיד קונסנסוס לאומי.

אלי גולדשמידט: אני אומר: פרט למלחמת לבנון ב-1982, אבל מהיום שממשלת האחדות הלאומית של יצחק שמיר ושל שמעון פרס החליטה לצאת מלבנון – מאותו יום נשמר הקונסנסוס הלאומי.

אלי גולדשמידט: מעולם לא השתמשו ב"קטיושות", מעולם לא השתמשו ב"קטיושות" כדי לנגח שלטון, מעולם לא השתמשו בבעיות שצה"ל נתקל בהן בדרום-לבנון כדי לנגח שלטון.

אלי גולדשמידט: זה היה בחזקת קונסנסוס.

אלי גולדשמידט: אתם שברתם זאת, ושברתם זאת אחרי שאתם, שעמדתם במבחן, נכשלתם בו כישלון מהדהד וחרוץ שעדיין לא התאוששנו ממנו.

אלי גולדשמידט: נכשלתם בכך כי מעולם לא הצגתם אלטרנטיבה טובה יותר – למעט חבר הכנסת רפאל איתן, אני מוכרח להגיד.

אלי גולדשמידט: אנחנו ראינו ב"חרצופים" את ביבי נתניהו מנסה לעצור את הדברים שהוא אומר.

אלי גולדשמידט: הוא אומר: אל תתייחסו לדבר הזה, זו רק בדיחה.

אלי גולדשמידט: זה ב"חרצופים", בסאטירה, אבל מה אומר חבר הכנסת רפאל איתן?

אלי גולדשמידט: צריך ללכת הלאה ולהרחיב את רצועת הביטחון.

אלי גולדשמידט: מה עומד מאחורי הביטוי הסטרילי הזה, להרחיב את רצועת הביטחון?

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, להכניס חטיבות של צה"ל פנימה; זאת אומרת, לבוא בעוד שבוע, בעוד שבועיים, אחרי מבצע כזה, ולבקר עשרות משפחות שכולות.

אלי גולדשמידט: זה מה שמציע לנו רפאל איתן, מועמד מס' 2 או מס' 3 ברשימת הליכוד.

אלי גולדשמידט: ביבי נתניהו, כיוון שהוא איש תקשורת מובהק, והוא מכיר את נבכי התקשורת, לא יגיד זאת, חס וחלילה.

אלי גולדשמידט: הוא רק יגיד: מה שפרס עשה זה לא מספיק.

אלי גולדשמידט: אבל מה שביבי נתניהו בעצם אומר הוא כך: אני כרגע לפני בחירות, אני לא יכול להגיד שאני נכנס ללבנון, אבל בעצם האלטרנטיבה שאני יכול להציג היא להכניס בחזרה את צה"ל ללבנון, להילחם ב"חיזבאללה" בתוך לבנון, להביא כתוצאה מזה לקורבנות רבים של חיילים.

אלי גולדשמידט: זה הפתרון היחיד שהליכוד יכול להציב כאלטרנטיבה, והליכוד מעדיף לשתוק כי הוא מפחד לשלם על כך את מחיר הבחירות.

יוסף אחימאיר: רגע, היום צה"ל לא בלבנון?

יוסף אחימאיר: חיילי צה"ל לא נהרגו לפני כמה חודשים בלבנון?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אחימאיר, אני יותר מדי מעריך אותך, ואני לא אומר זאת עכשיו, חלילה, כדי – – –

רון נחמן: אתה מחלק ציונים.

יוסף אחימאיר: – – –

אלי גולדשמידט: מאה אחוז.

אלי גולדשמידט: גם דגניה היא במידה מסוימת מכנה משותף של שנינו; א' או ב', אבל דגניה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך: אני יותר מדי מכבד אותך מכדי שתשווה מצב שצה"ל נמצא יחד עם צד"ל, כפי שהוא נמצא היום בדרום-לבנון, למצב של כניסה קרקעית, של כיבוש שטחים נוספים, של טיהור וכיוצא באלה.

יוסף אחימאיר: המבצע שלכם לא נתן תשובה – – –

משה קצב: אתה עושה זאת פשטני מדי.

משה קצב: מבצע "ענבי זעם" החל מכך שהמחבלים מה"חיזבאללה" ירו על חיילי צה"ל ועל צד"ל.

משה קצב: נאלצנו להגיב, ובעקבות התגובה שלנו נורו "קטיושות", וההסכמות שהממשלה הגיעה אליהן עם סיום המבצע לא מונעות את ירי ה"קטיושות", כיוון שאם ה"חיזבאללה" ימשיך לפגוע בחיילי צה"ל, וצה"ל יגיב, אין לך שום ערובה שאותו תסריט לא יחזור על עצמו.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שיש ערובה, חבר הכנסת משה קצב.

אלי גולדשמידט: יותר מזה, הרי אנחנו יודעים, אם נעזוב את עניין הבחירות ואת הפולמוס הפוליטי, שההצלחה – – –

אסתר סלמוביץ: תשיב לו בקיצור, כי זמנך כבר תם.

אלי גולדשמידט: בסדר, ובזאת אני מסיים.

אלי גולדשמידט: אני עונה על שאלתו של חבר הכנסת קצב.

אלי גולדשמידט: הצלחתו של המבצע הזה נמדדת בתוצאות שלו בפועל.

אלי גולדשמידט: היא תימדד בשאלה אם נגיע פחות או יותר לאיזה דבר סביר בגבול הצפון.

אלי גולדשמידט: קודם אמרתי בקריאת ביניים, שמנחם בגין, זכרו לברכה, הבטיח 40 שנה של שקט, "ותשקוט הארץ 40 שנה", כשנכנסנו ללבנון ב-1982.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שהיו ימים שמנחם בגין, זכרו לברכה, התחרט חרטה עמוקה על אמירה זו.

אלי גולדשמידט: לא שהוא לא רצה בכך.

אלי גולדשמידט: כולנו רצינו 40 שנה של שקט.

אלי גולדשמידט: זה בוץ.

אלי גולדשמידט: באיזה מקום אנחנו צריכים להגיע להסדר מדיני עם לבנון.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להגיע להסדר מדיני עם לבנון בלי להגיע להסדר עם סוריה, ועד אז מסמך ההבנות הזה שהגענו אליו הוא המקסימום האפשרי בלי לשלם בעשרות ואולי במאות הרוגים מקרב חיילי צה"ל.

אלי גולדשמידט: זו המשוואה.

אלי גולדשמידט: הרי האלטרנטיבות אינן בין הטוב ביותר לבין הרע ביותר.

אלי גולדשמידט: בכל מקום שאתה נמצא בעמדת הנהגה אתה צריך לראות מה הוא המסלול הפחות גרוע שאתה הולך עליו, והפחות גרוע מבחינתנו הוא שקט יחסי, מסמך הבנות ומניעת מצב שעשרות חיילי צה"ל נהרגים כתוצאה מכניסה רגלית כבדה לתוך לבנון.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר בנימין בן-אליעזר להתייחס להצעה.

יוסף אחימאיר: – – –

בנימין בן-אליעזר: זה לא מתאים לך.

בנימין בן-אליעזר: תשאיר זאת לאחרים, בחייך.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היה לי הכבוד להיות החייל הראשון שחדר ללבנון עת הייתי מפקד חטיבה בגבול הצפון בפברואר 1976.

בנימין בן-אליעזר: שנים רבות עסקתי בנושא הלבנוני.

בנימין בן-אליעזר: הקמתי את אזור דרום-לבנון הראשון והייתי מפקד האזור הזה.

בנימין בן-אליעזר: הקמתי את "הגדר הטובה", ומאז הנושא הזה לא יורד מסדר-היום הציבורי, לא יורד מהפרק.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחד תרשו לי לומר לכם: אין מנצחים בלבנון, אין מי שאפשר לנצח אותו בלבנון.

בנימין בן-אליעזר: מי שיסתכל על ההיסטוריה הלבנונית ויחזור אחורנית למה שהיה אז יתברר לו, שעם מי לא נלחמנו, ואיך סיטואציה הולידה סיטואציה, ואיך סיטואציה דחפה סיטואציה, ובעצם מה קרה?

בנימין בן-אליעזר: התחלנו במלחמה עם אש"ף, עברנו ל"אמל", והיום אנחנו עם ה"חיזבאללה", ובתווך היו לנו גם רגעים קשים, וברגעים אלה ואחרים – אפילו עם הדרוזים בשוף.

בנימין בן-אליעזר: שמחתי מאוד, לפחות בתחילת הדרך, על הגיבוי שניתן על-ידי ראשי הליכוד, שהתייצבו מאחורי הממשלה ואמרו: כולנו מאחורי הממשלה ומאחורי הביצוע.

בנימין בן-אליעזר: אין לי ברירה אלא לעשות היום חשבון נפש לגבי תהליך ההתחזות של כאילו נקיטת קו ממלכתי.

בנימין בן-אליעזר: מי שמביט היום לאחור על מה שקרה – ואני אגע בעובדות – יודע שהאמת היא, שזו היתה התנהגות אנטי-ממלכתית מהמעלה הראשונה, לצערי הגדול.

בנימין בן-אליעזר: היתה כאן הזדמנות לראשי הליכוד כן לעמוד מאחורי צה"ל, מאחורי הצבא, מאחורי המבצע, כי הרי יש ביניהם למודי קרבות ומלחמות, יש ביניהם אנשים שבוודאי השאירו את חותמם בדרך זו או אחרת בלבנון, וציפיותי היו, שדווקא בתקופה הזו, חודש ימים או חודש וחצי לפני הבחירות, תהיה אחדות.

בנימין בן-אליעזר: זה לא סוד, ואולי אני אגלה פה סוד: אני יושב-ראש מטה מפלגת העבודה לבחירות האלו, ונשאלתי האם הייתי מעדיף להיות בלי המבצע הזה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: אני פשוט לא מבין את השאלה.

בנימין בן-אליעזר: הרי זו מציאות שלא היה אפשר להתחמק ממנה, אבל כשהתחלנו בה ונכנסנו, לא עשינו שום חשבון.

בנימין בן-אליעזר: גם כאשר כל הסקרים וגם כאשר אוכלוסייה מסוימת התחילה כמעט לסובב לנו את הגב, לא עשינו חשבון.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו שביטחון הוא ביטחון וביטחון עד הסוף.

בנימין בן-אליעזר: אחרי הצהרות הגיבוי התחילו ראשי הליכוד להסית, ללחוץ על המבצע, להתחיל במבצע בלי לבדוק פרטים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בטוח שהם ניסו אפילו להבין את הצורך של הכנת התשתית המדינית ומה היתה המשמעות, בסיכומו של עניין, של התיאום עם ארצות-הברית.

בנימין בן-אליעזר: הרי בלי זה לא היה לנו במהלך המבצע וגם בסיומו הגיבוי המלא של ארצות-הברית ושל אירופה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אולי אצל אחדים מהם, לא אצל כולם, רק טבעי שמזלזלים בזה, לא אכפת להם הרקע, העיקר התפרצות בכוח.

בנימין בן-אליעזר: ההסתות הלכו, הביאו ודחפו את הציבור בצפון – לצאת למבצע.

בנימין בן-אליעזר: הרי כל התכלית שלנו בישיבה מעבר לגדר, כל התכלית של המאבק שלנו באזור הביטחון – כתוב שם על הקיר, שמירה על תושבי צפון הגליל.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, גם כשאתה יוצא למבצע, גם כשאתה עונה – ומי כמוני, איש צבא לשעבר, יודע – ויש פה מספיק, זה לא שייך למפלגה, ידענו דבר אחד: השיקול הזה של להכות ולהחזיר מכה – מה היתה המשמעות שלו.

בנימין בן-אליעזר: שקלנו תמיד האם המכה הבאה לא תהיה כפליים ביישובי הגליל, ולפעמים "אכלנו" ושילמנו מחיר יקר רק למנוע את ירי ה"קטיושות" על הגליל.

בנימין בן-אליעזר: במהלך המבצע וכבר בתחילתו היו מי שהתחילו לבכות וליילל מדוע הוא מתמשך, מדוע הוא אורך זמן, מדוע לא מסיימים את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: וכשהסתיים המבצע, כאילו לפי אות, כאילו לפי קוד מראש, כולם, בלי יוצא מן הכלל, מלמעלה עד הפעילים ברמה המוניציפלית, בכל מקום, התחילו לדבר על כישלון עוד לפני שמזכיר המדינה האמריקני כריסטופר אפילו הגיע ארצה והציגו בפני הקבינט את הנוסח הסופי של ההבנות.

בנימין בן-אליעזר: היה לי לפעמים הרושם כאילו הם ישבו בסוריה וחיברו יחד את ההסכמות.

בנימין בן-אליעזר: הם התחילו פתאום, ראשי הליכוד, לפאר את אסד; פתאום הוא היה הגיבור המנצח.

בנימין בן-אליעזר: "חיזבאללה" החכמים וצה"ל הוא הטיפש.

בנימין בן-אליעזר: בלי שהרגישו.

בנימין בן-אליעזר: אפילו התחילו להסית נגד צה"ל, צה"ל הכושל, לבזות אותו, לפגוע ולהכות באלופים, באלופי צה"ל, אלה שמעולם לא היה להם חשבון חוץ מדבר אחד – ביטחון ישראל.

בנימין בן-אליעזר: ולכך אנחנו קוראים התנהגות הולמת.

בנימין בן-אליעזר: אני לא הייתי מציע לאיש להתחזות כממלכתי, משום שההצגה שראינו פה היא הצגה אנטי-ממלכתית.

בנימין בן-אליעזר: מה שלא יסולח לעולם הוא הסתת תושבים בצפון שגילו גבורה – כן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה הם הגיבורים האמיתיים, גילו גבורה, גילו נחישות, יכולת עמידה, פתאום הסתות לא לחזור, להטיל ספק, לא להתחשב אפילו במצבם הנפשי, לומר להם שמחר-מחרתיים הם שוב ישבו במקלטים, ולכך קוראים התנהגות ממלכתית.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי זאת שערורייה, זאת דוגמה לחוסר אחריות ולאנטי-ממלכתיות.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו כמה מלים בקשר להבנות, גברתי היושבת-ראש.

בנימין בן-אליעזר: ספק אם כמה אנשים קראו את אותן עד הסוף וקראו אותה פיסת נייר שנקראת "ההסכם בצד".

בנימין בן-אליעזר: אז קודם כול אני רוצה לומר לכם, שעד היום, ברשותכם, ישראל משלמת את הטעויות שנעשו ב-1982 בלבנון.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו צריכים לתקן טעויות נוראיות.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי מבקש שתרשמו לפניכם, זה לא נעים לשמוע – – –

משה פלד: בגלל טעויות מ-1973 – – –

רון נחמן: מ-1973 נעשו טעויות?

בנימין בן-אליעזר: 1973, כן.

משה פלד: – – – ישראל עוד משלמת, עד היום.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתרשמו לפניכם – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה מדבר ללא רשות.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע, חבר הכנסת פלד, זה לא נעים לשמוע, אני עוסק, אולי הפעם לא כפוליטיקאי, אני מנסה להיכנס לניתוח מקצועי, ואני לא יודע, אני הייתי מציע לך, בהחלט, שתרשום בפניך, שאם תלמד את ההיסטוריה של הולדת ה"חיזבאללה" אולי תגיע למסקנה, שזה יצור שמלחמת 1982 הולידה אותו – – –

משה פלד: אני לא דיברתי על ה"חיזבאללה" אלא על חשבונות, על – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

בנימין בן-אליעזר: במלחמה הזאת, כדאי לדעת ולהזכיר לך נשכחות, אתה היית איש צבא, כי לפעמים בעיוורון המדיני, בטשטוש לקרוא מטרות צבאיות, בכוחניות, יצרנו, במקום אש"ף, את "חיזבאללה".

בנימין בן-אליעזר: להזכיר לך נשכחות, יושב פה אלוף במילואים, לפני זה השיעים לא היו אויבינו; הם התמודדו מול אש"ף, לא נגדנו.

בנימין בן-אליעזר: השהות של שלוש שנים בלבנון יצרה את ה"חיזבאללה" – – –

רחבעם זאבי: גם המהפכה באירן.

בנימין בן-אליעזר: היא יצרה את "חיזבאללה" והעמיקה את השותפות שלהם עם אירן, אתה צודק.

בנימין בן-אליעזר: כל מי שעיניו בראשו יודע, שאי-אפשר לסמוך על אלה שהובילו את ההסתה, כי זה הכול כוחנות של פיל בחנות של חרסינה, ותמיד צריך לנקות אחרי.

בנימין בן-אליעזר: אתם בעד המשך הלחימה, לשמור על הסטטוס-קוו, לדחות כל הסדר, הבנה והסכם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מחפשים את החריצים להבנה, את ההסדר להבנה כדי להקטין את האיבה, מתוך חשיבה שאולי יום יבוא ונצטרך לחיות אתם בצוותא.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא הבנתם את מגבלות הכוח, ובעיקר לשמור על הכוח ועל עצמנו.

בנימין בן-אליעזר: אני לא טוען שההבנות האלה הן כליל השלמות, מעולם לא טענתי זאת – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אני מסיים, גברתי.

בנימין בן-אליעזר: זאת תוצאה של משא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני יודע, שההסדר הזה, אם נדע לנצלו כיאות, נותן לנו סיכוי לשמור טוב יותר על יישובי הצפון, על מטרות אזרחיות, וזה בשבילנו יסוד, מסד, העומד בעדיפות עליונה.

בנימין בן-אליעזר: יש בהסכם הזה דבר נוסף:

בנימין בן-אליעזר: ההבנה בינינו לבין האמריקנים לגבי הפירוש של זכות ההגנה העצמית ואיך עלינו להפעיל את הכוח במקרה של פגיעות שלא ביישובים אזרחיים; אני מדבר בעיקר כנגד חיילינו וחיילי צד"ל או במטרות יהודיות וישראליות בחוץ-לארץ.

בנימין בן-אליעזר: את ההוכחה לכך שמענו השבוע מפיו של לא אחר מהנשיא קלינטון בעת ביקור של ראש הממשלה ושר הביטחון בוושינגטון.

בנימין בן-אליעזר: קלינטון היה מוכן להסביר – אפילו הוא, נשיא ארצות-הברית – שהאסון בכפר כנא מעביר את כל האחריות, כל האחריות מוטלת על "חיזבאללה".

בנימין בן-אליעזר: אתם לא מוכנים לסלוח ולהבין מה שקלינטון בעצם מבין.

בנימין בן-אליעזר: במקום להסית מול צה"ל אני רוצה לשלוח את ברכתי, את ברכת כולנו, לצה"ל ולומר לו: יהיו הסכמים לכאן ולשם – אין דבר חזק יותר, אין דבר סולידי יותר, אין דבר מוצק יותר אשר יכול להבטיח את ביטחוננו, את חירותנו, את שלומם של יישובינו בצפון, מאשר צבא-הגנה לישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני מתפלל, שהחיילים שלנו ימשיכו, בעזרת השם, לשמור עלינו בצפון, ימשיכו לשמור על יישובי הצפון בלי שיאונה להם כל רע.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, אדוני השר בן-אליעזר.

משה קצב: מילאת את תפקידך כיושב-ראש מטה הבחירות מאה אחוז.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, מה אתה מציע?

בנימין בן-אליעזר: ועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: ועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, במסגרת של דקה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים היום דיון שמתנהל על מי מנוחות.

רון נחמן: משתמשים בו מטעם הממשלה לניגוח פוליטי ממדרגה ראשונה.

רון נחמן: הזכרת את חברייך מהצפון שיושבים כאן.

רון נחמן: אני ביקרתי בקריית-שמונה כשראש הממשלה היה שם ופחד לצאת לרחוב.

רון נחמן: הוא לא יצא לרחובות קריית-שמונה מפחד התושבים, שמא מישהו יצעק או יעשה משהו.

רון נחמן: הייתי פעם נוספת באזור הצפון כשראיתי את ה"קטיושות", ופניתי כדי לארח משפחות, ואירחנו משפחות, ואני שמח שאירחנו אותן, נתנו להן קצת אפשרות להתגבר על המצב שהן היו בו באותה תקופה.

רון נחמן: עזר ויצמן, נשיא מדינת ישראל, הגדיר את המבצע שאדריכלו עם האינטליגנציה הגבוהה היה אז הרמטכ"ל; עזר ויצמן קרא למבצע הזה מבצע דין וחרבון.

רון נחמן: היה לנו פעם אחת דין והיה חרבון.

רון נחמן: היום יש לנו ענבים ויש זעם.

רון נחמן: הענבים האלה כבר הפכו לצימוקים, והזעם רק יתחיל להתגבר.

רון נחמן: התוצאה של הזעם הזה תהיה ב-29 במאי.

רון נחמן: אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן, ועם ישראל לא טיפש, הציבור לא טיפש.

רון נחמן: הנאומים האלה שננאמו כאן היום הולכים מעל לראשו של הציבור, הם לא חודרים ללב.

רון נחמן: הם ראו את פרוספר אזרן שהעיתונות "כיסחה" אותו, רצחה אותו; כל העיתונות האלקטרונית והאחרת.

רון נחמן: אותו פרוספר אזרן מגיע לו יישר כוח על כל מה שהוא עשה.

רון נחמן: הוא עומד לקיר, בעוד האחרים מדברים על היתרונות הגדולים של המבצע.

רון נחמן: דין וחרבון היה, דין וחרבון יישאר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אי-אפשר להצביע על ההצעה.

בנימין בן-אליעזר: אבל הוא מסכים.

אסתר סלמוביץ: אבל אם הוא לא נוכח, אני לא יכולה להצביע על ההצעה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, ההצעה ירדה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: דחיית ההכרעות על פינוי חברון.

אסתר סלמוביץ: ינמק את ההצעה חבר הכנסת משה קצב; בבקשה.

אברהם יחזקאל: מערכת הבחירות השפיעה אפילו על המליאה – – –

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

משה קצב: הממשלה החליטה כפי הנראה להביא לידי פינוי חיילי צה"ל מחברון עוד לפני הבחירות ולסכן בעצם המעשה הזה את ביטחונם של היהודים.

משה קצב: חברון, אדוני השר, חברי הכנסת, היא עיר האבות, ערש העם היהודי, עיר קדושה, מרכזית בהיסטוריה של העם היהודי; חברון העיר, שבמאות השנים שבהן שלטו בה הערבים לא הותר ליהודים להתפלל בקברי האבות, במערת-המכפלה, חברון שבה התירו ליהודים במשך אותן מאות שנים להגיע עד למדרגה השביעית בלבד.

משה קצב: חברון, גברתי היושבת-ראש, רוב ערבייה – העיר מונה 100,000 ערבים – תומכים ב"חמאס".

משה קצב: לא מזמן נערכו בחירות למועצה הלאומית הפלשתינית.

משה קצב: 80% מתושבי חברון החרימו את מערכת הבחירות משום שהם מתנגדים להסכמי אוסלו, הם מתנגדים לכל התפייסות עם מדינת ישראל.

משה קצב: שני שלישים ממוסדות ה"חמאס" שנסגרו בחודשים האחרונים נמצאים בתוך העיר חברון.

משה קצב: שר החוץ אהוד ברק, שרק לפני כמה דקות ניסה פה במיטב הכושר הרטורי שלו להגן על הממשלה, אמר בעת כהונתו כרמטכ"ל: אני לא מעלה על דעתי שצה"ל יצא מתוך חברון.

משה קצב: היהודים, גברתי היושבת-ראש, עזבו את חברון משום שגורשו ונטבחו בתוכה במאורעות תרפ"ט.

משה קצב: האם זו סיבה למנוע מהיהודים לחזור ולחיות בתוכה?

משה קצב: למי יש הזכות, אדוני השר, לשלול, למנוע מהיהודים לחיות בתוך העיר חברון רק משום שהערבים טבחו בהם במאורעות תרפ"ט?

משה קצב: האם זו סיבה מוצדקת מבחינה מוסרית, היסטורית, משפטית, מכל בחינה שהיא?

משה קצב: האם זו סיבה מוצדקת כדי למנוע מהיהודים לחיות בחברון?

משה קצב: ראש אמ"ן אומר היום – זאת אמר הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, אבל ראש אמ"ן אומר היום – אני צופה שפיגועים יהיו מנת חלקנו כבר בימים הקרובים; יש ביהודה ושומרון תשתית פעולה חבלנית שעדיין לא חוסלה גם לאחר הפיגועים האחרונים.

משה קצב: אחרי שאתם שומעים את כל אלה, אתם עוד מעזים לשקול ולהחליט להוציא את חיילי צה"ל מתוך העיר חברון – העיר שבתוכה יש מחסני נשק ומצבורי נשק אדירים בידי המחבלים?

משה קצב: מה החיפזון, אדוני השר?

משה קצב: אנחנו שבועות אחדים לפני יום הבחירות.

משה קצב: לא מוצדק שתמתינו עד שהבוחר יקבע את עמדתו?

משה קצב: אם תנצחו בבחירות, יהיה לכם המנדט גם מהבחינה המוסרית, גם מהבחינה המשפטית, לנהל מדיניות לפי השקפתכם.

משה קצב: אבל אולי העם לא מוכן למדיניות הזו, לא תומך בה ומתנגד לה – מדוע תכפו את המדיניות הזו על רוב אזרחי ישראל?

משה קצב: הרי גם על-פי תוצאות הסקרים יש כמעט איזון ביחסי הכוחות בין שמעון פרס לבנימין נתניהו.

משה קצב: אם תנצחו תפעלו לפי הבנתכם, על-פי המנדט שתקבלו.

משה קצב: אבל אם אנחנו ננצח, מדוע אתם כופים?

משה קצב: והניצחון הוא לא שאנחנו מנצחים ואנחנו חרדים; הבעיה היא שאתם תפעלו כך נגד רצונם של רוב אזרחי ישראל, כי זו המשמעות של ניצחון הליכוד.

משה קצב: וזה עניין של שבועות אחדים בלבד.

משה קצב: מה הבהלה?

משה קצב: מה יקרה אם תמתינו עוד ארבעה שבועות בלבד?

משה קצב: מדובר בעניין גורלי, מדובר בחייהם של יהודים, מדובר בדו-קיום היהודי-הערבי.

משה קצב: גם את זה אתם מסכנים בעצם הוצאת חיילי צה"ל מתוך חברון.

משה קצב: וכל זאת אתם עושים רק בגלל איזה עניין מפוקפק, משום ששמעון פרס התחייב ליאסר ערפאת לאסור על היהודים לחיות בתוך חברון משום שאולי-כן-אולי-לא בוטלה האמנה הפלשתינית?

משה קצב: זו סיבה סבירה, מוצדקת?

משה קצב: זה מצדיק סיכון חיי יהודים?

משה קצב: זה מצדיק פינוי של חיילי צה"ל?

משה קצב: בכל שנה, גברתי היושבת-ראש, מבקרים מאות אלפי יהודים מרחבי העולם במערת-המכפלה.

משה קצב: מי יגן עליהם?

משה קצב: האם תרצו שממשלה חדשה, חלילה וחס, תצטרך לנקוט פעולות צבאיות?

משה קצב: ביטחון היהודים והשמירה עליו הם בעצם הנוכחות של חיילי צה"ל על כל הגבעות סביב מערת-המכפלה וסביב היישוב היהודי בחברון.

משה קצב: אם תהיה נסיגה, אדוני השר, הרי אתה יודע שלא תהיה שום שליטה על הגבעות הללו.

משה קצב: ואם יהיה, חלילה וחס, פיגוע, חיילי צה"ל יהיו מנועים מלהיכנס לשטחים שהם עוזבים עכשיו.

משה קצב: הם יהיו מנועים מלהיכנס חזרה לאותן גבעות, יהיו מנועים מלרדוף אחר אותם מחבלים.

משה קצב: זה עניין של עשרות מטרים, לא קילומטרים, לא מאות מטרים – עשרות מטרים בלבד.

משה קצב: ואתם יודעים שעלול להיות, חלילה וחס, פיגוע.

משה קצב: מי יישא באחריות אם יהיה, חלילה וחס, טבח?

משה קצב: מי יישא באחריות לשפיכות דמים אם תהיה, חלילה וחס, בגלל אותה החלטה פזיזה ואומללה שאתם רוצים למהר לקבל?

יוסף אחימאיר: כבר היום היתה שם שפיכות דמים.

משה קצב: היום כבר היה ניסיון רצח, ואני מקווה שייגמר בטוב.

משה קצב: 500 יהודים מתגוררים בחברון, מאות אלפי יהודים מבקרים במערת-המכפלה.

משה קצב: אבות אבותינו חלמו על ארץ-ישראל בראש ובראשונה מתוך ערגה למערת-המכפלה, לקבר רחל ולכותל המערבי.

משה קצב: אף ערבי לא גורש מחברון, לא היה שום ניסיון להפקיע אדמות ערביות בחברון, כל האדמות וכל הבתים שיהודים מתגוררים בתוכם היו נכסים ששייכים ליהודים שנטבחו במאורעות תרפ"ט.

משה קצב: לא היתה שום פעולה מלחמתית שיכולה להצדיק את העמדה שלכם.

משה קצב: ולא רק מהבחינה המוסרית ולא רק מהבחינה ההיסטורית ולא רק מהבחינה הדתית – גם קציני צה"ל מודים בשיחות, שתוכנית הפינוי של חיילי צה"ל מחברון מסוכנת, והם לא יכולים ליטול אחריות לביטחונם של היהודים.

משה קצב: אם אתם כל כך רוצים להבטיח את הדו-קיום היהודי-הערבי, היהודי-המוסלמי בשלום – דווקא הוצאת היהודים, הוצאת חיילי צה"ל יכולה להביא להגברת החיכוכים.

משה קצב: דווקא הוצאת חיילי צה"ל תביא להגברת האלימות, דווקא הוצאת חיילי צה"ל תביא לסכנת שפיכות דמים.

משה קצב: אם אתם רוצים להבטיח דו-קיום יהודי-ערבי, תבטיחו את נוכחות חיילי צה"ל עד לשיחות על הסדר הקבע.

משה קצב: אז יהיה אפשר לדון על מעמד הקבע.

משה קצב: במסגרת אותן שיחות יוחלט גם על עניין חברון.

משה קצב: ואם תרצו, בוודאי אפשר להמתין עד לאחר הבחירות, עד שהבוחר יקבע את עמדתו.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, נטישת חברון הפעם היא לא תוצאה של פרעות ערבים, היא לא תוצאה של השתלטות חיילים רומיים בפיקודו של המצביא טיטוס, היא לא תוצאה של קלגסי נבוכדנאצר – היא תוצאה עלובה, מזעזעת ומעוררת חלחלה של ממשלה יהודית במדינה יהודית ריבונית.

משה קצב: אנחנו קוראים לכם גם הרגע, אדוני השר – אל תהיו פזיזים, אל תיקחו אחריות לשפיכות דמים אם תהיה, חלילה וחס.

משה קצב: מותר לכם, לפחות ברגע האחרון לכהונתה של הממשלה הזאת, להתעשת, לגלות אחריות לאומית, לגלות זהירות ולהמתין.

משה קצב: לא יקרה שום דבר, יאסר ערפאת קיבל מכם די והותר, עולם ומלואו, ועוד לא נתן לכם שום דבר בתמורה.

משה קצב: תמתינו עוד חודש שלם, או תעבירו את עניין חברון להכרעה במסגרת השיחות על הסדר הקבע – אחת מן השתיים.

משה קצב: אם לא תתעשתו, אתם ורק אתם תישאו באחריות לכל אסון, חלילה וחס, אם יתרחש שם.

משה קצב: ראו הזהרנו אתכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושאים שהועלו בהצעה לסדר-היום שנימק חבר הכנסת משה קצב אינם מתייחסים לשאלת ההיערכות של כוחות צה"ל בחברון, וכפי שכינה אותה המציע: פינוי חברון – דבר שאיננו נכון, כי זאת לא השאלה האמיתית העולה בדיון הזה.

משה שחל: השאלה האמיתית היא קיום או אי-קיום ההסכמים בינינו לבין הפלשתינים, קיום או אי-קיום תהליך של שלום ופתרון אמיתי, רציני ובר-קיימא לסכסוך העקוב מדם המתמשך בינינו לבין הפלשתינים.

משה שחל: השאלה האמיתית העומדת על סדר-היום היא, מה עמדת הליכוד בנושא הזה.

משה שחל: התפלאתי כאשר ראיתי את החלוקה בהגשת ההצעות לסדר-היום.

משה שחל: ההיגיון היה אומר, שיושב-ראש הליכוד ביבי נתניהו, הוא עצמו צריך להעלות את הנושא המרכזי.

משה שחל: כשתי מפלגות המייצגות עמדות שונות היינו אמורים להעמיד את הדברים על חודו של תער ולהציגם בפני העם והציבור.

משה שחל: אינני מזלזל, חלילה, במציע, בחבר הכנסת ידידי וחברי הטוב משה קצב, אני מעריך ומכבד אותו, אבל אם אנחנו רוצים לדבר על הליכים פרלמנטריים נכונים – הועלו היום שני נושאים לדיון בכנסת.

משה שחל: הנושא המרכזי באמת איננו הלקחים ממבצע "ענבי זעם", עם כל הכבוד לבעיה.

משה שחל: הנושא האמיתי שעומד בלב לבה של מערכת הבחירות הזאת הוא הנושא הזה.

משה שחל: אם לליכוד יש השקפת עולם, שיקום ויאמר באומץ לב את מה שאומרת מולדת, שהוא מתנגד לכל הסדר עם הפלשתינים, ובעמדה שלו הוא מייצג את הקו שייצג בעבר והוא מייצג גם היום.

משה שחל: אני מכבד את חבר הכנסת יצחק שמיר – באמת מכבד – על היושר ואומץ הלב.

משה שחל: אבל אינני יכול לתת כבוד למי שמתיימר להיות מועמד לראשות ממשלה, כאשר הוא איננו מסוגל לעמוד כאן באומץ לב, ומהבית הנכבד הזה לומר לעם ישראל מה היא השקפת העולם האמיתית שלו, והוא משאיר את המלאכה הזו לאחרים.

משה קצב: אדוני השר, חבל לבזבז את הזמן, אני מדבר כאן בשם הליכוד ועל דעת ראש הליכוד.

משה שחל: זאת לא השאלה, אם אתה מדבר על דעתו.

משה שחל: בקולו הוא שיקום ויאמר מה ביבי נתניהו אומר.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, ידידי משה קצב, דבר נוסף – – –

משה קצב: אתה רוצה לקבוע לנו מי ידבר?

משה קצב: מה התשובה שלך לעצם העניין?

משה שחל: יש דבר חדש בפוליטיקה הישראלית, שאני לא מכיר אותו בתנועות פוליטיות גדולות כמו הליכוד ומפלגת העבודה.

משה שחל: ידעתי בעבר ואני יודע גם היום, שכאשר מישהו מדבר בשמנו – הוא בא למוסדות המפלגה, מקבל אישור ומדבר בשמה.

משה שחל: ביבי נתניהו הוציא הודעה לתקשורת, שהוא יכבד את הסכמי אוסלו.

משה שחל: ביבי נתניהו של השבועות האחרונים הוא כמעט המתפקד ה-300,001 של מפלגת העבודה.

משה שחל: הוא ייצג עמדה שלא האמנתי למשמע אוזני כאשר שמעתי אותה.

משה שחל: בשם מי הוא מדבר?

משה שחל: האם הוא באמת מייצג את הליכוד?

משה שחל: הלוא דגלתם בארץ-ישראל השלמה.

משה שחל: אפשר לא להסכים אתכם, אבל כיבדנו אתכם, אני מכבד אתכם על עמדה חולקת; לא האמנו שהדבר הזה הוא מציאותי מבחינה פוליטית-מדינית.

משה שחל: אבל אתם הולכים היום עם מועמד לראשות ממשלה, שבשביל הכיסא ובהנחה שהוא יוכל "להתמרכז" הוא מוכן למכור את הכול.

משה שחל: אתה יודע שחבריו ברשימה, אלה שמופיעים מייד אחריו, אינם מסכימים אתו, אבל הם שותקים, כי אם לא רוצים שמישהו יצביע עליהם שהם גרמו לכך שהוא ייכשל בהרכבת ממשלה.

משה שחל: האמונה הזאת שאפשר לעבוד על הציבור, מתוך הנחה שהציבור איננו חכם, לא תעבוד, ידידי משה קצב.

משה שחל: היא לא עבדה מעולם.

משה שחל: אני אומר לך, כי בעניין הזה יש לי ויכוח עמוק הרבה יותר על טשטוש העמדות מאשר על העמדות עצמן.

חנן פורת: מה התשובה שלך?

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי מדבר בהגינות.

משה שחל: אני חולק עליו, אני לא מסכים אתו, אבל אני מכבד אותו.

משה שחל: כאשר הוא אומר שמי שנשאר כמייצג עמדת הימין זה הוא, הוא צודק.

משה שחל: אין לכם היום דובר שמדבר בשמכם, שאומר את האמת לאמיתה לציבור.

משה שחל: הוא מנסה לתעתע בעם ובציבור.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, עמדתה של ממשלת ישראל היא, שיש לקיים הסכמים תוך שמירה על ביטחון הישראלים הנמצאים בכל מקום בשטחי יהודה, שומרון ועזה, וכמובן על ביטחונם של הישראלים בחברון ובקריית-ארבע.

משה שחל: אני מציע שתעיינו בהסכם ותראו מה נאמר בו לגבי חברון.

משה שחל: חברון איננה מקרה שהתייחסנו אליו כאל עניין של מה בכך – מבחינתנו היה זה נושא שגרם להרבה מאוד לילות ללא שינה ולעריכת דיונים רבים.

משה שחל: אני רוצה להעמיד כאן דברים על דיוקם, ואני מצטט מההסכם עצמו.

משה שחל: מה נאמר בהסכם אוסלו ב'?

משה שחל: נאמר שם, שעם השלמת הציר העוקף תהיה חלוקה באיזה אזורים תהיה אחריות פלשתינית ובאילו אזורים תהיה אחריות ישראלית.

משה שחל: צה"ל נשאר בחברון, והוא יהיה אחראי למערת-המכפלה ולרובע היהודי בתוך חברון עצמה.

משה שחל: 400 שוטרים פלשתינים, ולא יותר, יהיו בשטח שהפלשתינים אחראים לו.

משה שחל: לא תהיה אפשרות שיהיו שוטרים פלשתינים בתוך העיר עצמה, אלא פקחים עירוניים ללא נשק.

משה שחל: בעיר חברון יפעל JOINT PATROL, סיורים משותפים, לרבות בעיר העתיקה, סיור משותף בציר המשמש את הישראלים.

משה שחל: תהיה פעולת נורמליזציה על-ידי הסרת מחסומים ופתיחת צירים בפיקוח ביטחוני מלא.

משה שחל: במערת-המכפלה יישמר הסטטוס-קוו, תהיה נוכחות בין-לאומית זמנית.

משה שחל: הממשלה אף החליטה על שיפורים נוספים ביחס לכביש עוקף-חלחול על ציר 35, ביוזמתה, לפני כמה חודשים, והציר הזה ייתן אפשרות לעבור בגבעת הזכוכית בלי לעבור בעיר.

משה שחל: מה אתם מציגים בפנינו?

משה שחל: ערוץ קבוע של סרטי אימה.

משה שחל: מה לא אמרתם אחרי אוסלו א'?

משה שחל: "קטיושות" מעזה.

משה שחל: אותו ביבי נתניהו הודיע בפני עיתונאים אז, לא היום, כששאלו אותו האם הליכוד יחזור לעזה אם הוא יעלה לשלטון, שכן.

משה שחל: איזה ביבי נתניהו עלינו לקבל, האם את זה של אז או את זה של היום?

משה שחל: את מי לכבד?

משה שחל: האם את זה שאמר אז, אחרי כל פיגוע, דברים קיצוניים במהות שלהם, או את זה שמדבר היום?

משה שחל: ידידי משה קצב, שנינו מכירים לא מהיום, ואני אומר לך שיש בעיה עם פוליטיקאים שחיים לפי סקרי דעת קהל.

משה שחל: אני לא מכבד אותם, אני לא מקבל אותם, ולא מעניין אותי כמעט מה תגיד התקשורת.

משה שחל: אני מאמין, והאמנתי כל חיי, שאדם יציג את האמת שלו.

משה שחל: הוא יכול לנצח, הוא יכול להפסיד, אבל זאת האמת שאתה הוא הולך אל הציבור.

משה שחל: מה זה?

משה שחל: האם זו מפלגה שהיא תצוגת אופנה המשתנה לפי העונה?

משה שחל: אילו הייתי לוקח באמת את הדברים ומנתח אותם – גם שבשבת היתה מתבלבלת מהשינויים החלים כמעט מדי יום ביומו.

משה שחל: ואיך אני צריך להתייחס אל איש כזה המיועד להרכיב ממשלה?

משה שחל: אני לא אחזור, כי מעולם לא נהגתי לפגוע באדם.

משה שחל: אבל יושב פה חבר שלכם, מס' 2 ברשימה, תשאל אותו מה הוא אמר ואיך הוא כינה את התופעה הזאת של השבשבת והשינויים.

משה שחל: הוא השתמש בשם מסוים מאוד, חבר הכנסת דוד לוי.

משה שחל: אני לא הייתי רוצה שהדבר יהיה כך, כי באיזה מקום אני רוצה לכבד את היריב, אני רוצה להתווכח אתו.

משה שחל: מה אתם מעלים היום כהצעה לסדר-היום?

משה שחל: האם היום גילית את הסכם אוסלו?

משה שחל: האם לא ידעת?

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, אולי תשיב לי – – –

משה קצב: קרה משהו בינתיים – – –

משה שחל: – – – אולי תשיב לי מה העניין נוגע לאחר הבחירות.

משה שחל: אתם הולכים לבטל את הסכם אוסלו?

משה שחל: אתם הולכים לבטל את הסכמי אוסלו?

משה שחל: קום ותאמר זאת – –

משה קצב: אני אענה לך – – –

משה שחל: – – קום ותגיד זאת.

משה שחל: אם אתה אומר זאת, אדע לפחות להעריך אותך.

משה שחל: תקום באומץ לב ותגיד, שאם אתם תנצחו, אתם תבטלו את הסכמי אוסלו.

משה שחל: כי אתה אמרת כאן – – –

משה קצב: אדוני השר, מה מפריע לכם להמתין לפחות עד אחרי הבחירות – – – שכחת מה היה בחודשים האחרונים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, אני מבקש לא להפריע לי.

משה קצב: היו ניסיונות פיגוע ומעשי פיגוע חמורים.

משה קצב: שכחת את הנפגעים בירושלים ובתל-אביב?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

משה שחל: אתה אמרת שאתה מצפה מאתנו שלא נקיים את ההיערכות מחדש של צה"ל, כי יש בחירות, ונשאיר זאת להכרעת הבוחר.

משה שחל: האם אתה הלכת אל הבוחר הישראלי ואמרת לו מה אתה עומד להציע, שאתה מציע לבטל את הסכמי אוסלו, כדי שהוא יחליט?

משה שחל: תבוא ותאמר לו את הדברים האלה.

משה שחל: תקום, תאמר זאת באומץ לב.

משה שחל: אל תתחבא מאחורי גמגום ושקרים, כי זה אינו יאה – –

משה קצב: שום גמגום – – –

משה שחל: – – למי שמתיימר – – –

משה קצב: – – –

משה שחל: גברתי, אני לא יכול לדבר כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, זמנך תם.

משה שחל: השכל הישר, ההגינות, היושר – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאני לא מתכונן למסור כאן לוח מועדים.

משה שחל: אני קובע כאן מה היא עמדת הממשלה.

משה שחל: הממשלה דורשת שהפלשתינים יקיימו את חלקם בהסדר.

משה שחל: אנחנו תבענו ותובעים מהם דברים.

משה שחל: חלקם בוצע, לרבות ביטול הסעיפים באמנה, לרבות הטיפול בארגוני הטרור.

משה שחל: מועד ההיערכות של כוחות צה"ל בחברון הוא נושא לשיקול דעת של הממשלה.

משה שחל: אנחנו, שלא כמוכם, לא נגלגל עינינו לשמים.

משה שחל: אנחנו נאמר את האמת לעם הזה, ואנחנו נאמר את הדברים שאתם אני רוצה לסיים, לזכרו של יצחק רבין שחתם על ההסכמים האלה ועשה אותם עם כל הדאגות וההיסוסים.

משה שחל: על מדשאות הבית הלבן הוא אמר: באנו מארץ מיוסרת, באנו מעם, מבית וממשפחה שלא ידעו אפילו שנה אחת או חודש אחד בחייהם שבו לא בכו אמהות על ילדיהן.

משה שחל: באנו לנסות לשים קץ לשנאה כדי שילדינו ונכדינו לא יחוו עוד את מחירן הכואב של מלחמות טרור ואלימות.

משה שחל: דבר זה אנחנו רוצים להשיג.

משה שחל: זאת המטרה שלנו.

משה שחל: ואנחנו נבטיח את שלומם של תושבי חברון, קריית-ארבע וחברון, כפי שנבטיח את שלומם וביטחונם של כל היהודים ביהודה, שומרון ועזה, כמו במדינת ישראל.

משה שחל: עשינו זאת, ועשינו זאת בהצלחה רבה, ואנחנו נמשיך לעשות זאת בלי לבוא אל הציבור ולמכור לו סיפור אחר.

משה שחל: זאת התפיסה שלנו, אתה נלך לבחירות, ואני בטוח שננצח.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, שתבדוק מה הכוונות האמיתיות של המציע לעומת המועמד לראשות הממשלה מטעם הליכוד, ביבי נתניהו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה ביקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראש הממשלה פרס אמר, שידחה את פינוי חברון מצה"ל, או את פינוי צה"ל מחברון, עד שימולאו שלושה תנאים.

רחבעם זאבי: הראשון, ביטול האמנה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: השני, הסגרתו של מוחמד דיף, ה"מהנדס" החדש, יורשו של עיאש.

רחבעם זאבי: והשלישי, השלמת הכבישים העוקפים מהשפלה לחברון.

רחבעם זאבי: לא מולא אף לא אחד משלושת התנאים האלה.

רחבעם זאבי: משקרים לנו שהאמנה בוטלה.

רחבעם זאבי: היא לא בוטלה.

רחבעם זאבי: לא הסגירו את מוחמד דיף, ולא השלימו את סלילת הכבישים.

רחבעם זאבי: למה בכל זאת עושה זאת פרס?

רחבעם זאבי: אולי מאחת הסיבות האלה: אימת הבוחר הערבי, שאמר לו בשבוע שעבר מה שאמר לו; אולי לחצם של מרצ ושותפיו למפלגה; אולי לחצו של הפריץ מעבר לים, ואולי – החמור מכול – שהוא יודע שב-29 במאי הוא הולך לשבת באופוזיציה, והוא רוצה להשלים עד אז את הפרק הזה בחזון הבלהות של המזרח התיכון החדש.

רחבעם זאבי: אם כך, ואם כך, ואם כך, אוי לנו ומר לנו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה קצב, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

משה קצב: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: המגמה לפנות את צה"ל מחברון.

אסתר סלמוביץ: ינמק את ההצעה חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, איני יכול לפתוח את דברי בנושא הזה של פינוי צה"ל מחברון ולא להזכיר שני אירועים שעברו עלינו.

חנן פורת: אירוע ואפיזודה.

חנן פורת: שניהם מרים וכואבים.

חנן פורת: האחד – פציעתו של נסים גודאי בלב הקסבה בחברון היום; פציעה בינונית עד קשה.

חנן פורת: נאחל לו כולנו החלמה.

חנן פורת: אבל אם היה צורך באיזה איתות שילמד אותנו מה צפוי לנו בחברון בשעה שצה"ל ייסוג ממנה, הרי היה זה הרמזור האדום.

חנן פורת: דא עקא שיש כאלה ששום אור אדום איננו מסנוור את עיניהם.

חנן פורת: הדבר השני – אני מודה, הוא העביר בי לא פחות צמרמורת:

חנן פורת: בדרכי לכאן לכנסת ראיתי את אנשי מרצ עומדים עם חולצות, אותיות מרצ גדולות עליהן, ומחזיקים בידם שלט, שלט ענק.

חנן פורת: מרחוק התבלבלתי.

חנן פורת: כתוב היה שם: חברון מאז ולתמיד, עם אותו לוגו.

חנן פורת: כשהתקרבתי ראיתי: חברון לפנות מייד ולתמיד.

חנן פורת: השמחה הזאת, הצהלה הזאת של אחינו ממש קרעה את לבי.

חנן פורת: אני מוכרח לומר, יש תפילה שבה אנחנו אומרים: יהי רצון שלא נבוש מאבותינו.

חנן פורת: אני שואל את עצמי: איך נישא פנינו, אנחנו כעם ישראל?

חנן פורת: והם חלק מעם ישראל, הם אחינו, גם אם הם שונאינו ומנדינו.

חנן פורת: איך נישא את פנינו כשאנחנו קוראים במין צהלה כזאת – חברון לפנות מייד ולתמיד?

חנן פורת: אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, להשתדל הפעם ככל האפשר לומר את הדברים לא רק מתוך ראייה פוליטית, ובאמת לא רק על רקע הבחירות הקרבות.

חנן פורת: אני רוצה לומר לגופם של דברים.

חנן פורת: בעיני פינוי צה"ל מחברון הוא מעשה פשע.

חנן פורת: מעשה פשע מבחינה יהודית, מבחינה לאומית ומבחינה ביטחונית.

חיים רמון: ומשכם?

חנן פורת: אני סבור, שכל הסכם אוסלו היה הסכם אומלל.

חנן פורת: אסביר למה הדבר הזה הוא מעשה פשע בעל משמעות חמורה הרבה יותר.

חיים רמון: נניח שהיינו עומדים לפני הבחירות, חודש לפני הבחירות.

אסתר סלמוביץ: השר רמון, הרי אתה תשיב לו.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר את הדברים.

חנן פורת: אתה יכול לחייך.

חנן פורת: אתה יודע היטב מה עמדתי בקשר לכל הסכמי אוסלו האומללים האלה.

חנן פורת: לפי דעתי, מה שיהיה עכשיו, בבחירות האלה – הכרעתו של העם, האם אנחנו ממשיכים בדרך הזאת או פונים לדרך חדשה.

חנן פורת: אני יודע, אתם כל הזמן אומרים – אינני בא עכשיו להיות סניגורו של ביבי, אבל מה שנעשה פה הוא דבר שלא ייעשה.

חנן פורת: משל למה הדבר דומה?

חנן פורת: ואמרתי זאת כבר בציבור: באים אל אדם, כורתים הסכם בהיחבא, מביאים אותו על חודו של קול תוך כדי קניית קולות.

חנן פורת: אין מביאים אותו להכרעת העם, אבל יוצרים עובדות בשטח.

חנן פורת: אחר כך, לאותו אחד שחתכו לו רגל אחת והוא עומד אולי לפני חיתוך הרגל השנייה, שואלים אותו: האם אתה משלים עם העובדה שחתכו לך רגל אחת?

חנן פורת: איך תתמודד אתה?

חנן פורת: נכון, יצרתם מציאות שיש קושי גדול להתמודד אתה.

חנן פורת: אם אתה אומר שאינך מכיר את העובדות, אתה הוזה בכוכבים.

חנן פורת: אם אתה אומר שאתה מכיר בעובדה – ובכן, השלמת.

חנן פורת: הצביעות הזאת והציניות הזאת, כל בר-דעת מבין אותן היטב.

חנן פורת: נכון, אנחנו ניצבים בפני מציאות קשה.

חנן פורת: השאלה שעומדת בפנינו היא, איך מתמודדים עם מה שכבר נקבע בשטח ואיך עושים כל אשר לאל ידנו כדי למנוע אסונות בעתיד.

חנן פורת: האסון שעומד להיות בחברון, אדוני השר רמון, עולה אליבא דכל בר-דעת על מה שהיה בשכם ובג'נין.

חנן פורת: ולא בכדי גם אתם עד כה היססתם ועצרתם מלפנות את צה"ל מחברון.

חנן פורת: הסביר כאן יפה השר שחל, שאין כוונה להוציא את צה"ל ממערת-המכפלה ומהרובע היהודי בחברון.

חנן פורת: אבל, רבותי חברי הכנסת, כאן לפני המפה של חברון.

חנן פורת: המפה הזאת מציירת את המקומות שמהם צה"ל צריך ליסוג על-פי ההסכם.

חנן פורת: זו המפה הצה"לית.

חנן פורת: 30 מטר משכונת אברהם אבינו יכולים לעמוד אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בחסותם של ערפאת וחבר מרעיו ולצלוף כמטווחי קשת בשכונה היהודית, בבית-הדסה, בבית-הכנסת "אברהם אבינו".

חנן פורת: דבר זה עוד לא היה בהסכמי אוסלו.

חנן פורת: אבל הסיכון הקריטי הוא לא רק של המתיישבים היהודים בחברון, שחייהם תלויים להם מנגד והם עומדים עכשיו כאן, מול הכנסת, על נשיהם וטפם, מאות אנשים.

חנן פורת: כן, גם אתם צריכים להבין את מה שקורע את לבם ואת מה שעומד, שגורלם על כפות המאזניים.

חנן פורת: אבל הסיכון הוא לא רק שלהם.

חנן פורת: אני מצטער על שהשר שחל איננו כאן.

חנן פורת: אני יכול להעיד, שאמרו לי קציני משטרה בכירים ביותר, עדות אישית.

חנן פורת: אמרו לי: אנחנו יודעים עדות נאמנה על מאות אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי".

חנן פורת: שאלתי אותם: מאות?

חנן פורת: אמרו: מאות נרשמו שם אצל אנשי ה"חמאס", השולט היום בחברון, על נכונות לבצע פיגועי התאבדות.

חנן פורת: היום יש לנו – – –

דוד צוקר: הם נרשמו לתל-אביב, לא לקריית-ארבע.

חנן פורת: אני מדבר על כך שהסיכון הוא לא רק לאנשי חברון וקריית-ארבע.

חנן פורת: בוודאי.

דוד צוקר: אם לא תפנה את חברון הכול בסדר עם ה"חמאס"?

חנן פורת: גם כשאינך מפנה את חברון הסיכון גדול, והיינו עדים לכך בהתפוצצות שני האוטובוסים בירושלים ובהתפוצצות האוטובוס בתל-אביב, ואנחנו יודעים שהעקבות הובילו לחברון.

דוד צוקר: – – –

חנן פורת: דדי צוקר, אתה בחור אינטליגנטי מספיק כדי להבין את השוני הגדול בין מציאות שבה אתה שולט בשטח, ויש לך שם השב"כ והמסתערבים, ויש לך אפשרות של מערכות מודיעין, ויש לך שליטה – גם אז המציאות קשה.

חנן פורת: את חומרי החבלה, את האמל"ח הם הביאו מעזה, כי שם באמת אין לך שום שליטה, אבל יש לך בכל אופן איזה יכולת – לבין מציאות שבה אתה אינך שולט בשטח.

חנן פורת: מה שאני אומר כעת לא אני אומר, אומר זאת בוגי יעלון, ראש אמ"ן, אומר זאת אלוף פיקוד מרכז, והם אנשים שצריכים להיות מופקדים ואחראים.

חנן פורת: אתה מדבר עלי כעל טירון בתחום הביטחוני.

חנן פורת: הרי את הדברים האלה אומרים אנשי המשטרה הבכירים.

חנן פורת: שמענו גם את אליק רון.

חנן פורת: כל מי שזקוק לכך.

חנן פורת: מה עונים על כך?

חנן פורת: רבותי, אין ברירה, חתמנו על הסכם, חייבים לקיים אותו.

חנן פורת: אני שואל אתכם, ואני עכשיו באמת שואל אתכם מנקודת מבט שלכם כאנשים שבכל זאת אני מאמין באמונה שלמה שאינם רוצים, חלילה, שיתפוצצו לנו אוטובוסים ואינם רוצים בפיגועים.

חנן פורת: הלוא מהטעם הזה עצמו דחיתם את פינוי חברון, מפני שהבנתם את הסיכון הקריטי שבדבר.

חנן פורת: אם היום קציני משטרה בכירים ואלוף פיקוד מרכז וראש אמ"ן אומרים לכם, שהסיכון חמור, מדוע על-פי אותו היגיון ששמעון פרס, ראש הממשלה, נתן לו ביטוי – הוא אמר, כשיש לנו סיכונים ביטחוניים אקוטיים אנחנו איננו יכולים לעשות את הכול באופן עיוור על-פי לוח זמנים פורמלי – מדוע אינכם מטים לכך אוזן?

חנן פורת: עכשיו?

חנן פורת: חודש לפני הבחירות?

חנן פורת: ניצבים עמנו כאן חברים נציגים של הסיעות הדתיות.

חנן פורת: התכנסנו היום יחדיו הסיעות הדתיות, ומעבר לגוונים ולהשקפות שאפשר שהן שונות בכמה נקודות גיבשנו החלטה משותפת, ואני רוצה לקרוא אותה פה בפניכם: 1.

חנן פורת: הסיעות הדתיות והחרדיות – המפד"ל, ש"ס, אגודת ישראל ודגל התורה – מביעות זעזוע ממגמת הממשלה לפנות את צה"ל מחברון מנקודת מבט יהודית וביטחונית גם יחד, ומזהירות מפני קרע העלול להיווצר בעם בעקבות החלטה חפוזה זו.

חנן פורת: 2.

חנן פורת: הסיעות הדתיות תובעות לדחות את ההכרעה על פינוי חברון לדיון במסגרת הסכמי הקבע אשר יובאו להכרעת העם כולו.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

חנן פורת: באמת היו אצלנו אנשים שאמרו – ואינני מזלזל באמירה הזאת – שייתכן שאם מפנים את צה"ל מחברון מציגים את הציבור היהודי בפני מציאות כזאת שיכול להיות שמבחינת פיקוח נפש הם לא יוכלו לעמוד בה.

חנן פורת: פירושו של דבר, שאנחנו עוסקים כעת בשאלה, האם היישוב היהודי בחברון יוכל להתקיים או לא יוכל להתקיים.

חנן פורת: זאת סוגיה שגם לטעמכם שייכת לשאלת הסכמי הקבע, כמו שאלת ההתיישבות היהודית בכללה.

חנן פורת: מכיוון שיתברר הדבר, גם לטעמכם, הבה נדחה את הנושא הזה להכרעה במסגרת הסכמי הקבע שמתחילים בהם מייד עכשיו, ולטעמכם יוכרע הדבר, יובא למשאל עם, כפי שהציע ראש הממשלה שמעון פרס.

חנן פורת: יאמר העם את דברו.

חנן פורת: יכול להיות שאנחנו בבכי לא נוכל לעמוד מול הכרעתו של העם.

חנן פורת: אבל עכשיו, שבועות ספורים לפני הבחירות, עם כל המשמעויות המזעזעות שנובעות מזה?

חנן פורת: הרי זה היגיון פשוט.

חנן פורת: אני אומר שלהיגיון הזה שותף גם הליכוד.

חיים רמון: באחריות, אתה מדבר גם בשם הליכוד או בשם ביבי נתניהו?

חנן פורת: אני אומר שאת הדבר הזה העליתי בהסכמתם של ביבי נתניהו ושל משה קצב, ושמעת – – –

חיים רמון: אני שואל על חבר הכנסת נתניהו.

חנן פורת: אני עונה תשובה פשוטה.

חנן פורת: אני עונה לך.

חנן פורת: גם מי שמכיר ואומר שיש לפנינו כאן – – –

חיים רמון: אני שואל אם חבר הכנסת נתניהו תומך בהצעת ההחלטה של המפלגות הדתיות.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: אני שואל שאלה פשוטה.

חנן פורת: התשובה באופן עקרוני כן.

חנן פורת: אני עונה באופן ספציפי בנקודה הזאת של דחיית ההכרעה בנושא חברון להסכם הקבע.

חיים רמון: רק רציתי לדעת.

חנן פורת: 3.

חנן פורת: וזו הנקודה המרכזית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, זמנך תם.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר רמון.

חנן פורת: אני אומר באופן ברור, לאחר סיכום עם ביבי נתניהו ועם משה קצב, שההצעה הזאת לדחות את ההכרעה בנושא חברון למסגרת הסכמי הקבע ולהביא אותו להכרעת העם כולו, היא על דעתם.

חנן פורת: במסגרת הדיון על הסכמי הקבע אני אומר כמובן מה דעתי בשאלת פינוי חברון בכללותה, אין צורך להבהיר את הדבר.

חנן פורת: אני קורא את ההחלטות של הסיעות הדתיות – 3.

חנן פורת: אם תודיע הממשלה כאן בכנסת, עכשיו, השר חיים רמון, על כוונתה לפנות את צה"ל מחברון עוד לפני הבחירות – ואנחנו מצפים לשמוע דברים ברורים, ללא התחמקות, כפי ששמענו מהשר משה שחל – יכריזו הסיעות הדתיות על הפיכת הדיון וההצבעה לאי-אמון בממשלה, ואז יידון הדבר בשבוע הבא כדיון בנושא אי-אמון.

חנן פורת: אנחנו נבקש פגישה דחופה עם ראש הממשלה, כדי להעמיד אותו על החומרה הרבה שבה אנחנו רואים את פינוי חברון.

חנן פורת: אנחנו גם נהיה שם, הסיעות הדתיות והציבור הדתי לכל גווניו.

חנן פורת: כולנו יודעים שהשאלה הזאת שעומדת עכשיו היא באמת שאלה קריטית, והיא עכשיו פתוחה.

חנן פורת: דומני גם שעדיין לא התקבלה הכרעה, אפילו אצלכם.

חנן פורת: אנחנו מקווים בכל לבנו, שיעמוד לכם הכוח לא לקרוע את לבו של העם, לא לסכן עד כדי כך את תושבי חברון ואת מדינת ישראל כולה, ובחסדי השם יתברך, חברון לעולם תשב וירושלים לדור ודור.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורת.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, לפני שאכנס לוויכוח, ראוי שחברי הכנסת וראוי שאזרחי מדינת ישראל ידעו מה היו החלטות הכנסת כאשר אישרו את הסכמי אוסלו ב', ושמעתי שלאחרונה יש כאלה שטוענים שהם התקבלו כקונסנסוס.

חיים רמון: על-פי אוסלו ב', אנחנו נשארים לשלוט במערת-המכפלה.

חיים רמון: אני רוצה לומר, ישראל ממשיכה לשאת באחריות לביטחון הכולל של הישראלים, במטרת הבטחת ביטחון הפנים והסדר הציבורי שלהם.

חיים רמון: כלומר, כל תושבי חברון היהודים ממשיכים להיות מאובטחים על-ידי כוחות צה"ל ולא על-ידי שום גורם אחר.

יוסף אחימאיר: מה עם הבתים והגבעות מסביב?

חיים רמון: תיכף נגיע לאסטרטגיה של הגבעות מסביב.

חיים רמון: את זה אני מציע שתשאיר לצה"ל.

דוד צוקר: ומה עם הגבעות מעל הגבעות?

חיים רמון: קודם כול שנדע את העובדות, בלי קשר לתחפושות שאתם מתחפשים בימים אלה.

חיים רמון: אלה העובדות.

משה פלד: אתה יודע שבעובדות האלה צה"ל לא יכול לשלוט על תושבי חברון.

משה פלד: אתה יודע את זה.

חיים רמון: אני מציע לך, אתה אלוף-משנה במילואים, אבל לא באופן פעיל.

חיים רמון: אל תדבר בשם צה"ל, ושאיש לא ידבר בשם צה"ל.

משה פלד: לא דיברתי בשם צה"ל.

משה פלד: אמרתי עליך.

משה פלד: אתה יודע זאת, אתה יודע זאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: לא רק שאני לא יודע, אני יודע הפוך לחלוטין.

חיים רמון: זו ההתחייבות של ממשלת ישראל.

חיים רמון: הוויכוח שאתם מנהלים כאן הוא לא על ביטחון.

חיים רמון: הוויכוח שאתם מנהלים כאן הוא הוויכוח שאתם רוצים להתחמק ממנו במערכת הבחירות הזאת – האם תהיה הפרדה בין העמים, האם הם יחיו שם ואנחנו נחיה כאן, או שנחיה זה בתוך זה כמו בבוסניה.

חיים רמון: זה הוויכוח האמיתי, הוא לא קשור לביטחון.

משה פלד: זה לא הוויכוח.

חיים רמון: חברי הכנסת מן הליכוד, כל מה שאתם אומרים על חברון הייתם צריכים לומר, ואמרתם, על שכם ועל רמאללה ועל עזה.

חיים רמון: מה, בעזה אין "חמאס"?

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, מה המרחק ממחנות הפליטים בעזה ליישובי גוש-קטיף?

חיים רמון: מאות מטרים ספורים.

חיים רמון: אז לא אמרתם את זה?

חיים רמון: והיום, מה קורה בגוש-קטיף?

חיים רמון: היום בטוח יותר בגוש-קטיף מאשר היה כשאנחנו היינו שם.

חיים רמון: אלה בדיוק אותם מרחקים, של 30 מטר, של 100 מטר, 200 מטר.

חיים רמון: זה הוויכוח?

חיים רמון: הוויכוח הוא על ביטחון?

חיים רמון: אתם, באופן יסודי ובסיסי, שוללים את הסכמי אוסלו – לא את הסכמי אוסלו ג', אלא את הסכמי אוסלו א' וב'.

שאול יהלום: נכון.

חיים רמון: אני מכבד את אלה שאומרים זאת.

חיים רמון: אין לי פה ויכוח עם חבר הכנסת חנן פורת, אבל יש לי ויכוח אחר אתך: איך אתה, חבר הכנסת חנן פורת, ואיך אתה, חבר הכנסת שאול יהלום, מעזים לתמוך בריש גלי במישהו שקם ואומר: אני, חבר הכנסת נתניהו, תומך בהסכמי אוסלו ב'?

משה פלד: הוא לא אמר את זה.

יוסף אחימאיר: הוא לא אמר.

יוסף אחימאיר: שקר וכזב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: הוא לא אמר את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

משה פלד: הוא לא אמר את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה לא קובע פה את הסדרים.

חיים רמון: בתוקף תפקידי האחר, לא כשר אלא כיושב-ראש מטה ההסברה של מפלגת העבודה, אני אומר לכם שאני עוקב אחרי ההתבטאויות של חבר הכנסת נתניהו.

דוד צוקר: איך אפשר?

חיים רמון: האמת היא, חבר הכנסת צוקר, שיש לי כאב ראש מהזיגזגים שלו.

חיים רמון: כל יום אני שומע משהו אחר, ואני קצת מבולבל מזה, אבל אני מנסה להסביר לחברי הליכוד מה הוא אמר.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

חיים רמון: אני מציע לכם ללכת ולקחת את נאומו של חבר הכנסת נתניהו, לא מהוועידה שלכם, שם הוא היה ליכוד, אלא כשהוא הופיע בפני הפורום של מדיניות חוץ, של מר קמחי, ושם הוא אומר: אני מקבל את הסכמי אוסלו א' וב' כעובדה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אלה חלק בלתי נפרד מהסכם אוסלו ב'.

משה פלד: לא נכון.

חיים רמון: הם חלק בלתי נפרד.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר.

חיים רמון: חבר הכנסת צוקר, אתה נואם אחר כך.

חיים רמון: אתה מפריע לי סתם.

חיים רמון: אחר כך תטפל בהם.

חיים רמון: הוא אומר במפורש – ההיערכות מחדש, כפי שהגדרתי, הפריסה מחדש מחברון היא חלק מאוסלו ב'.

חיים רמון: אי-אפשר לקבל את אוסלו ב' בלי לקבל את ההיערכות החדשה, ההיערכות של צה"ל מחדש בחברון.

חיים רמון: אי-אפשר, זה לא עובד, אלא אם אומרים: לא מקבלים, כמו שאי-אפשר לקבל את אוסלו ב' ולומר שאנחנו נמשיך לקיים התנחלויות ונביא חצי מיליון תושבים חדשים ליהודה ושומרון, כמו שאי-אפשר לבוא ולומר שאנחנו נחזור לכל מקום שצה"ל נסוג ממנו, קרי עזה ושכם.

חיים רמון: אי-אפשר לומר את הדברים האלה.

חיים רמון: האמינו לי, אני מכבד את עמדותיכם.

חיים רמון: אני מכבד את עמדתך, חבר הכנסת פלד, אבל זה לא מכובד.

חיים רמון: ככל הנראה, אני אומר את זה בזהירות, אתם מפסידים את הבחירות.

חיים רמון: אל תפסידו את כבודכם האידיאולוגי, תשמרו על צלמכם – – –

משה פלד: אתה מדבר על כבוד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: אני מכבד את מה שאמרת.

חיים רמון: חבר הכנסת פורת אומר, שמה שהיה בשכם הוא אסון, מה שהיה ברמאללה הוא אסון ומה שהיה בעזה הוא אסון.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: אני מסכים.

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, איך אתה תומך באיש שתומך בהסכמים שאי-אפשר לחיות אתם – כך אמר חבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת עוזי לנדאו אומר שהם סרטן.

חיים רמון: בראש הגוש שלכם עומד אדם שתומך בהסכמים שהם סרטן, שאי-אפשר לחיות אתם.

חיים רמון: איך אפשר?

יוסף אחימאיר: שקר וכזב.

משה פלד: אתה חזרת למפלגה שקראת לה לווייתנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, קראתי אותך לסדר כבר פעמיים.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לצאת?

חנן פורת: יש מצב שבו אדם הביאו עליו סרטן והוא צריך להתמודד עם המחלה.

חנן פורת: הוא מכיר בעובדה שיש לו מחלה, הוא צריך לדעת איך להתמודד אתה.

חיים רמון: אני מסכים.

חיים רמון: הייתי פעם שר הבריאות.

חיים רמון: בדרך כלל, כשלאדם יש מחלה, הוא רוצה לחסל אותה.

חיים רמון: כלומר, אתם רוצים לחסל את הסכמי אוסלו.

חנן פורת: בוודאי.

חיים רמון: כלומר, אינכם רוצים להמשיך בתהליך השלום.

חיים רמון: תגידו.

יוסף אחימאיר: אנחנו רוצים למנוע הקמת מדינה פלשתינית.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אין לי בעיה עם זה, רק תגידו.

חיים רמון: לפחות המנהיג שאתם תומכים בו, שיאמר.

יוסף אחימאיר: – – –

חיים רמון: אני אעביר לך כדי שתדע מה המנהיג שלך אומר.

חיים רמון: נכון שיש בעיה, תלוי באיזה יום.

חיים רמון: יש ימים שהוא אומר מה שאתה אומר, יש ימים שהוא אומר מה שאני אומר.

חיים רמון: זה נכון שיש בעיה בימים הללו.

משה פלד: תעביר לנו.

יוסף בא-גד: תחזור לעניין חברון.

יוסף בא-גד: אתה מתחמק מעניין חברון.

חיים רמון: אני לא מתחמק מכלום, ואני אגיד בדיוק מה שנעשה בחברון.

חיים רמון: אנחנו נכבד את הסכם אוסלו, כי חתמנו עליו.

חיים רמון: אנחנו מכבדים אותו כאשר הצד השני, לפי השקפתנו, מקיים את ההתחייבויות.

חיים רמון: אנחנו דחינו את ההיערכות מחדש בחברון, מכיוון שהצד השני לא קיים את ההתחייבויות.

חיים רמון: אנחנו מנהלים אתו משא-ומתן בזהירות ובודקים כל שלב.

חיים רמון: לאחר שהצד השני ביטל את האמנה, לאחר שהצד השני, הפלשתיני, נלחם ברצינות נגד הטרור – והרי אתם מסתמכים כל הזמן על הצבא, אני מציע לכם לדבר עם ראשי השב"כ וראשי הצבא, שבאים ואומרים – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית?

משה פלד: אני לא רוצה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מאפשר פה לאף אחד לדבר.

חיים רמון: אני מציע שתשמעו היטב מה שהם אומרים, לא אני – שערפאת נלחם ברצינות בכל כוחו ובכל יכולתו, שהיא מוגבלת, דרך אגב, גם כוחנו מוגבל, כנגד אותם טרוריסטים, בכל העוצמה שיש לו, תוך שיתוף פעולה עם צה"ל ועם השב"כ, בישיבות יומיומיות של השב"כ הישראלי והשב"כ הפלשתיני.

חיים רמון: ואז אנחנו מקיימים את ההסכם.

חיים רמון: ההסכם של היערכות מחדש בחברון הוא חלק אינטגרלי מהסכם אוסלו ב' ונקיים אותו, כי אנחנו לא רוצים לשלוט על 160,000 חברונים.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים לשלוט בהם כמו שאתם רוצים.

חיים רמון: אנחנו רוצים להיפרד מהם.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים להיות בתוכם, אנחנו לא רוצים להתחכך בהם ושהם לא יתחככו בנו, זה מה שאנחנו רוצים.

יוסף אחימאיר: אתם רוצים להיפרד מעיר האבות.

חיים רמון: תיכף אגיד לך.

חיים רמון: 4,000 או 3,000 חיילים מיחידות העילית נמצאים שם בגלל המצב הזה.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים את זה.

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: באופן עקרוני, אנחנו נמצאים בפני בחירה מאוד היסטורית, בין ארץ-ישראל השלמה לבין מדינה יהודית עם רוב יהודי יציב.

חיים רמון: זוהי הבחירה.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים לספח 2 מיליוני פלשתינים למדינת ישראל כמו שאתם מציעים, לא מפני שאין לנו זכויות בעיר האבות ולא מפני שאין לנו זכויות בבית-לחם, אלא מפני שצריך לבחור בחירה קשה בין קברי אבות לעתיד הבנים.

חיים רמון: אתם בוחרים בקברי האבות, אנחנו בוחרים בעתיד הבנים.

חיים רמון: זו התורה כולה, אין הבדל.

חיים רמון: היא לא קשורה לביטחון.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, עם יד על הלב, גם אם הצד השני לא יהיה "חמאס", הוא יחזור בתשובה ויתפלל כפי שאתה רוצה וכמו שביבי נתניהו אומר על האמנה: האמנה תהיה אמנה ציונית בכלל, אתה לא מעלה על דעתך בשום תנאי ובשום אפשרות לא לשלוט באופן מלא בחברון.

חיים רמון: אז מה כל הטיעונים שלך שווים?

חיים רמון: תבוא ותאמר: גם אם הפלשתינים יהיו חסידי אומות העולם אתה נשאר בחברון.

חיים רמון: מה משנים הטיעונים הביטחוניים?

חיים רמון: תבוא ביושר ותציג אותם.

חיים רמון: אין קשר בין הטיעונים הביטחוניים שלך לבין עמדתך האידיאולוגית, הנחרצת, של מדינה דו-לאומית.

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים, ואנחנו לא רוצים בכך.

חיים רמון: זה ההבדל.

חיים רמון: לכן, עשינו תהליך של הפרדה.

חיים רמון: אנחנו סבורים שהוא גם תורם לביטחון האישי של כל אחד מאתנו.

חיים רמון: ניפרד מהם, כי מחול הדו-מוות הזה בינינו יכול להיפסק רק בדרך אחת, על-ידי הפרדה.

חיים רמון: כך זה קורה תמיד בין עמים.

חיים רמון: לא בוסניה.

חיים רמון: בוסניה זה חיבוק של מוות, ומחיבוק של מוות לא עוברים לנשיקות, לא עוברים לחיוכים, אלא קודם כול כל אחד לפינתו.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: אין לזה קשר לפני הבחירות, מכיוון שאומר לך ראש הליכוד, אלא אם הוא משקר ואני לא מאמין שהוא משקר, שהוא יקיים את אוסלו ב'.

חיים רמון: מה זה משנה אם יהיו בחירות או לא יהיו בחירות.

חנן פורת: תדחה את זה להסכם הקבע.

חיים רמון: ההחלטה על קצב הפינוי בחברון תתקבל כאשר יחזור ראש הממשלה מחוץ-לארץ בימים הקרובים.

חיים רמון: אם תשאל מה דעתי ומה המלצתי, אני אומר לך כשר בממשלה, לא יותר מכך.

חיים רמון: אני אמליץ לראש הממשלה לפנות את הריכוזים ואת השכונות הערביות, שמונים את רוב רובה של חברון; לפנות אותם ברגע שכוחות הביטחון יאמרו שהם ערוכים לכך.

חיים רמון: לגבי החלק השני, נבדוק איך חלק מהפינוי הזה עובד ונראה אם כל החששות הקיימים, ואנחנו לא מזלזלים בהם, מתבדים או לא מתבדים.

חיים רמון: אם באמת החששות הללו יתבדו ויתברר שכל מה שחזיתם לא מתקיים, כמו שטעיתם בכמה מקומות אחרים, למשל בעזה, אזי נפנה גם את החלק השני, כי אין לנו כוונה לחיות עם 160,000 תושבים.

חיים רמון: זה יקרה, כמובן, בטווח זמן יותר ארוך.

חיים רמון: זוהי הצעתי הצנועה לפתרון הסוגיה, אבל היא איננה קשורה, בשום פנים ואופן, לבחירות, אלא אם הגוש שאתה מייצג, בראשות ביבי נתניהו, רוצה להביא לסופו של תהליך שלום ורוצה להביא לכך שלא יהיה עוד תהליך שלום והסכם אוסלו ב'.

משה פלד: זו היתה האמירה הכי חשובה שלך היום.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת חנן פורת, שתשב עם חבר הכנסת נתניהו, שיגיד לכם, ודרככם לעם, מה הוא מתכוון לעשות.

חיים רמון: אני מציע דבר אחד.

חיים רמון: אני יודע את האמת.

חיים רמון: האמת היא מה שאתה מייצג והאמת היא מה שמשה קצב מייצג, ולא ההונאה שמנסה למכור ביבי נתניהו בימים אלה לעם.

חיים רמון: אבל אני מציע לכם, תאמרו לו לפחות דבר אחד – שישמור על כבודכם האידיאולוגי.

חיים רמון: אתם תנועה מכובדת, אתם צריכים להגיד מה שאמרתם כל הזמן.

חיים רמון: תחפושות מתונות שתפורות בתפרים גסים לא יעזרו לאיש.

משה פלד: אז למה אתם לחוצים?

חיים רמון: אנחנו לא לחוצים.

חיים רמון: אני דואג לכבודך, תאמין לי, לכבודך.

חיים רמון: לכבודך אני דואג.

משה פלד: למה אתם כל כך לחוצים מזה?

חיים רמון: הדבר הגרוע ביותר לאדם – שהוא מאבד את כבודו.

משה פלד: אתם צריכים להיות מבסוטים.

משה פלד: למה אתם לחוצים כל כך?

חיים רמון: מה תאמרו אחרי הבחירות?

חיים רמון: מי לחוץ?

חיים רמון: אתה יודע מי לחוץ.

חיים רמון: אבל אני דואג, זה דבר רציני.

חיים רמון: אתם מפלגה רצינית.

חיים רמון: יש לכם עמדות, אתם בעד ארץ-ישראל השלמה, אתם נגד אוסלו.

חיים רמון: מה קרה לכם?

חיים רמון: וכולכם כמו כבשים שותקים.

חיים רמון: שתיקת הכבשים היתה מביישת אתכם.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, מה החלטת בנוגע להצעה?

חנן פורת: מכיוון שהשר לא נתן תשובה ברורה אם בכוונתם לפנות את צה"ל מחברון לפני הבחירות, אנחנו מבקשים להפוך את ההצעה שלנו להצעת אי-אמון בממשלה.

חנן פורת: לכן אני מציע שלא נערוך הצבעה אלא נדחה אותה לשבוע הבא.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבך שזכותך המלאה לבקש זאת.

אסתר סלמוביץ: אבל מכיוון שאין הנחיות ברורות בתקנון בנוגע לעניין הזה, הוא יובא להכרעת ועדת הכנסת.

חנן פורת: בסדר.

אסתר סלמוביץ: לגמרי לא בטוח שההצבעה תיערך בשבוע הבא.

חנן פורת: אנחנו מבקשים שהנושא הזה – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מבקשים, אבל אני חייבת להסביר לך שלא בטוח שהיא תיערך בשבוע הבא.

חנן פורת: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יוסף בא-גד: יש לי הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: אבל אין הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצורך לעמוד בהסכם הפינוי מחברון.

אסתר סלמוביץ: ינמק את ההצעה חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: יענה לו כבוד השר יוסי שריד.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, שמעתי פה את השר חיים רמון, והאיש באמת נתקף בשיגעון גדלות.

דוד צוקר: שר הפנים טוען פה, שהוא עוקב אחרי ביבי נתניהו.

דוד צוקר: הוא מבין את מה שהוא אומר וניתח את מה שהוא אומר.

דוד צוקר: הוא מסוגל להציג מה היא עמדתו של ביבי נתניהו ביחס לאוסלו, ביחס לשאלות אחרות, פינוי או אי-פינוי חברון.

דוד צוקר: אני מכבד מאוד את השר, אבל לטעון בביטחון כזה שאתה יודע היום מה היא עמדתו של ביבי נתניהו, מה הוא חושב על אוסלו ומה חושבים חבריו על אוסלו – זאת באמת העזה גדולה.

דוד צוקר: אולי באמת התשובה תבוא מהליכוד עצמו, מאנשיו.

דוד צוקר: עוד נשארו פה כמה נציגים.

דוד צוקר: זה באמת הסיפור מסיפורי הילדים, גברתי היושבת-ראש.

דוד צוקר: אנחנו מכירים את הדובי לא-לא.

דוד צוקר: פה יש סיפור הפוך לגמרי.

דוד צוקר: זה חודשיים הדובי רק אומר כן.

דוד צוקר: כל הזמן הוא אומר כן.

דוד צוקר: לכל שאלה שמציגים לו הוא אומר כן.

דוד צוקר: לאוסלו.

דוד צוקר: הוא אומר כן לגישה נגד אוסלו.

דוד צוקר: הוא אומר כן למתונים בליכוד, והוא אומר כן לקיצוניים שבליכוד.

דוד צוקר: הרי אם למקל, חברי חברי הכנסת מהליכוד, היו יותר משני קצוות, הוא היה אוחז בכל הקצוות.

דוד צוקר: מזל שלמקל יש רק שני קצוות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם בטייבה – – –

דוד צוקר: מי שרוצה לדעת על לשונו הכפולה ועל ניסיונו לאחז עיניים ייקח מקרה מעניין שקרה אתמול.

דוד צוקר: אתמול ראיתי את ביבי נתניהו במלוא הדרו בטייבה, מבקש קולות של אזרחים ערבים, כמקובל.

דוד צוקר: חבר הכנסת הנגבי, היום ראיתי את המודעות של הליכוד, שאומרות: עכשיו צריך להכריע אם קולות יהודים או קולות ערבים יכריעו בכנסת ובממשלה הבאה.

צחי הנגבי: – – –

דוד צוקר: לא יודע, היום ראיתי מודעות כאלה.

דוד צוקר: אני אמציא לך אותן.

דוד צוקר: אני קורא רק שלושה עיתונים.

דוד צוקר: אתמול בשפה אחת, מחזיק בקצה אחד של המקל, היום בצד השני של המקל, בלי שום בעיה.

צחי הנגבי: לימור לבנת, זה לא קשור – – –

דוד צוקר: לימור לבנת זה משהו אחר.

דוד צוקר: הבנתי, בסדר.

דוד צוקר: כלומר, זה גם כן ללימור לבנת וזה גם כן למשפחת חאג' יחיא בטייבה.

דוד צוקר: לי אין שום בעיה, דובי כן-כן.

דוד צוקר: הכול כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חס וחלילה.

דוד צוקר: כל מה שתבקשו הוא יגיד לכם היום כן, מה הבעיה?

דוד צוקר: מיכאל רצון בעד הסכם אוסלו.

דוד צוקר: הוא חושב שהסכם אוסלו חשוב מאוד.

דוד צוקר: מיכאל רצון, תקבל מביבי כן.

דוד צוקר: ואם עכשיו יבואו ויאמרו לו כל הסיעות הדתיות נגד פינוי חברון, שהוא חלק מהסכם אוסלו, מה לעשות – גם להן הוא יאמר כן.

דוד צוקר: אם יברך אותו חלק מן הליכוד – שמעתי את חבר הכנסת אולמרט מברך אותו על שהוא מקבל את הסכמי אוסלו – הוא יאמר לו כן.

דוד צוקר: הוא יגיד כן גם לחבר הכנסת קצב שדיבר כאן באופן הפוך, שונה לחלוטין, מן הקצה אל הקצה.

דוד צוקר: מה, באמת, אין גבול לחסרי חוליות?

דוד צוקר: פוליטיקאים הם כל כך חסרי חוליות?

דוד צוקר: איזה מין ברייה זאת הדובי כן-כן הזה?

דוד צוקר: להכול אומרים כן?

דוד צוקר: אין גבולות?

דוד צוקר: יכול להיות.

דוד צוקר: באמת, בלשון כפולה אפשר להגיד כן למסלאווה וגם להגיד כן ללימור לבנת, שפרסמה מודעות נגד הקול הערבי, שאסור להישען על הקול הערבי.

דוד צוקר: אפשר להגיד הכול.

דוד צוקר: עובדה היא שלכל דבר היא תגיד כן.

דוד צוקר: האמונה הזאת שבקריצה אתה באמת מאחז את עיניו של מישהו, ואתה מלהטט ציבור בוחרים – איזו אמונה לא רצינית זאת?

דוד צוקר: לנו זה באמת עניין לא רע.

דוד צוקר: לא צריך להתלונן, לא לקבול.

דוד צוקר: אני מניח שייהנה מזה קצת חבר הכנסת זאבי, ואני מניח שייהנה מזה הגוש שלנו, כי איש לא קונה מחסרי חוליות שום סחורה, לא משומשת ולא חדשה.

יוסף אחימאיר: אתם כבר שישה מנדטים בסקרים.

דוד צוקר: אני אתחיל להגיד לך איפה אתה בסקרים?

דוד צוקר: עזוב, חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

יוסף אחימאיר: – – –

דוד צוקר: זאת לא הרמה.

דוד צוקר: עזוב, בחייך.

דוד צוקר: מאחר שהנושא הוא חברון, צריך ללכת להתחלה.

דוד צוקר: חבל שמלכתחילה קמה ההתנחלות בחברון.

דוד צוקר: זאת נקודת המוצא שלי ושל עמיתי.

דוד צוקר: חבל שמלכתחילה בא עניין זה לעולם, וקשים מתנחלי חברון כספחת לבני ישראל, הם קשים מאוד.

דוד צוקר: 500 איש מן האגף הקיצוני ביותר – –

יוסף אחימאיר: של נעליך כשאתה מדבר על – – –

דוד צוקר: – – מן האגף הקיצוני ביותר מבקשים לכפות את – – – אני לא אשל נעלי בפני איש, ודאי שלא בפני אותם אנשים מוזרים.

דוד צוקר: אוסף של 500 אנשים שבהם קבוצה תימהונית – –

יוסף אחימאיר: על מה אתה מדבר?

דוד צוקר: – – שמנסה למשוך את עם ישראל אחריה, אל האבדון.

דוד צוקר: ואתה, חבר הכנסת רביץ, יהודי רציני, אתה הולך אחרי התימהונות הזאת?

דוד צוקר: מילא, ביבי נתניהו יגיד כן לכל אחד.

דוד צוקר: אבל אנשים רציניים עם מעט אחריות – לתימהונות הזאת?

דוד צוקר: הם מייצגים בשבילך איזו יהדות, חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ: אבל ההתחלה היא לא מהם.

אברהם רביץ: ההתחלה היא מאברהם אבינו.

דוד צוקר: האמת היא שההתחלה היא מפלגת העבודה, לא נתחיל עם זה.

דוד צוקר: 500 אנשים, שאין פה, בבית הזה, לפי הערכתי, איש שחושב כמותם פוליטית או יהודית או אנושית.

דוד צוקר: אין, לפי דעתי, ולו אחד בבית הזה המבקש לכפות עצמו על הסכם, על עם, על כנסת.

דוד צוקר: אחרי זה אתם הולכים?

דוד צוקר: זאת האחריות שאתם מנסים להציג, חברי בליכוד, חברי מהמפד"ל?

דוד צוקר: זאת האחריות?

יוסף אחימאיר: זאת ההיסטוריה, זאת המורשת.

דוד צוקר: זאת ההיסטוריה?

יוסף אחימאיר: על מה אתה מדבר?

דוד צוקר: ההיסטוריה הורכבה מפנאטים, ממלהטטי עיניים?

דוד צוקר: מאלה הורכבה ההיסטוריה היהודית?

שאול יהלום: ב-1929 היו פנאטים?

דוד צוקר: כאשר ההיסטוריה היהודית הורכבה מאנשים כאלה, בר-כוכבא הוביל אותנו לשחיטה.

דוד צוקר: האסונות באו רק מן האנשים הנוראים האלה.

דוד צוקר: חבל שמלכתחילה הם באו לעולם, ואני מקווה שממשלת ישראל – – –

יוסף עזרן: לא, אל תגזים.

דוד צוקר: שההתנחלות, לא האנשים.

דוד צוקר: אמרתי אנשים?

דוד צוקר: סליחה, לא האנשים.

דוד צוקר: זו פליטת פה.

שאול יהלום: חבל שמרצ מלכתחילה באה לעולם.

שאול יהלום: אתם כספחת בכנסת.

יוסף אחימאיר: האם ברמת-השרון התחילה הציונות?

דוד צוקר: אני לא גר ברמת-השרון, אבל הפרדסנות של רמת-השרון, בשנות ה-30, עולה לאין שיעור על החבורה התימהונית, המוזרה, שמנסה להוליך אותך באף, ואתה ברצון רב כזה הולך אחריהם.

דוד צוקר: הפרדסנות של רמת-השרון טובה לאין שיעור, והציונות נעשית היום בצומת הרצלייה, בהיי-טק שם, ב"דיגיטל".

דוד צוקר: בגללם אתה ואני חיים כאן.

דוד צוקר: הציונות נעשית היום בצומת הרצלייה, בצומת הסירה, לא שם.

דוד צוקר: זאת ציונות?

שאול יהלום: לא צריך את ענף היסטוריה, כי הכול מתחיל ב"דיגיטל".

דוד צוקר: איזה מין מוטציה אנושית, יהודית, מוטציה – איש בבית אינו חושב כמוהם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, שכחת שיש תנ"ך דיגיטלי?

יוסף אחימאיר: השנה זה לא אקטואלי.

דוד צוקר: ממשלת ישראל תעשה את מה שהיא צריכה לעשות, וזה עניין פשוט: פשוט למלא את חובותיה.

דוד צוקר: היא חתמה על הסדר, היא חתמה על הסכם – לא נחזור עוד הפעם על כך שהליכוד כבר מקבל אותו – והיא תבצע את ההסכם.

יוסף אחימאיר: תגידו שתבצעו, אבל אל תבצעו, בדיוק כמו ערפאת שאומר שהוא יבטל את האמנה.

יוסף אחימאיר: נחכה ונראה.

דוד צוקר: הרי כל כך היה ברור גם מה יקרה עם האמנה.

דוד צוקר: אני זוכר: ישבנו כמה חברים והכנו את אוסף הארגומנטים של הליכוד אחרי שאש"ף יחליט על ביטול האמנה, וכל אוסף המשפטים שחשבנו עליהם לפני כן אתם אמרתם אותם: זה לא בדיוק ככה, הם מבלפים.

דוד צוקר: ובעצם מה אמרתם?

דוד צוקר: הם לא אימצו את מצע הליכוד.

דוד צוקר: אני מודה שזה באמת לא לגמרי בסדר.

דוד צוקר: זה לא לגמרי בסדר שהמועצה הלאומית – – –

יוסף אחימאיר: – – – עד 29 במאי.

דוד צוקר: אבל אתם באמת עם תואנות של ילדים.

דוד צוקר: יוסי, כבר באים אליכם מול העיניים ומראים לכם: תראו, עכשיו אנחנו מצטלבים.

דוד צוקר: לא רק שחתמנו על הסכם, לא רק שהכרנו בכם, לא רק שיש לנו יחסים מסחריים, כלכליים, דיפלומטיים – אנחנו מצטלבים, אנחנו כותבים לכם, אנחנו מאמינים בזכות הקיום.

דוד צוקר: די, נגמר, מצטלבים.

דוד צוקר: אתה לא מקבל זאת.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: כי אתה בדיוק כמו אותה ברייה שעומדת מול הג'ירפה ואומרת: אין כזה.

דוד צוקר: הרי אתם עומדים מול ג'ירפה.

דוד צוקר: כל הליכוד עומד מול ג'ירפה ואומר שאין כזה.

דוד צוקר: כולכם חיילים יפנים שנשארתם נעוצים בג'ונגל.

דוד צוקר: המלחמה נגמרה, ואתם אוסף של חיילים יפנים שבטוחים שהמלחמה נמשכת ואתם נלחמים נגד השד יודע מי.

דוד צוקר: יש ג'ירפה.

דוד צוקר: שמעת, אחימאיר?

דוד צוקר: יש ג'ירפה.

יוסף אחימאיר: יש חברון יהודית.

דוד צוקר: אני מקווה שבחברון תהיה אחיזה יהודית.

דוד צוקר: אני מקווה שמה שחשוב לכם זה באמת להגיע לקברי האבות, ועל-פי כל הסכם תוכלו להגיע לאותם מקומות קדושים, ומי שחשוב לו יוכל להגיע, צריך להגיע.

דוד צוקר: באתם עם היבבות האלה על בית – – –

שאול יהלום: אתה מעולם לא הלכת לקברי אבות.

שאול יהלום: נכון?

דוד צוקר: לא כמצווה דתית, נכון, אבל אני חייב לכבד את הזכות שלך להגיע לשם.

יוסף עזרן: לא אכפת לך גם שיגורו שם, לא רק שיבואו להתפלל על קברים.

דוד צוקר: אם היתה באה לגור שם קבוצת אנשים מתוך רצון טוב, בכנות ובחיפוש אחר שכנות טובה – אבל שום אחת מאמות המידה הללו הרי איננה מתקיימת בקבוצה התימהונית הקיצונית הפנאטית הזאת – והיתה מקבלת עליה כללים של ריבונות מקומית – אהלן וסהלן, מאה אחוז, שתגור שם, שתחיה שם.

דוד צוקר: שאול, אותן טענות היו על בית-הכנסת ביריחו, מקום חשוב הרבה פחות.

דוד צוקר: לעזאזל, הם מקיימים את ההסכם, הפלשתינים.

דוד צוקר: זה באמת יכול להוציא אדם מדעתו.

דוד צוקר: לקחו לנו את הארגומנט, לקחו לנו את הטיעון, הם מקיימים את ההסכם, ואפשר להיכנס לבית-הכנסת ביריחו.

דוד צוקר: באמת נורא.

יוסף אחימאיר: הם רוצים עוד את ירושלים, אל תשכח.

דוד צוקר: יש ג'ירפה, אחימאיר, יש ג'ירפה.

דוד צוקר: הם אמרו משהו על האמנה הפלשתינית.

דוד צוקר: יש ג'ירפה, ותפסיק עם הדברים האחרים.

דוד צוקר: יש ג'ירפה.

דוד צוקר: אני מקווה שממשלת ישראל תעשה את מה שהיא התחייבה, רק את מה שהיא התחייבה, לא פחות ולא יותר, ותאמר: אנחנו מתקדמים בדרך הזאת בלי שאנחנו שועים לטענות מן הצדדים, בלי שאנחנו מקבלים את כל טענות הסרק, כמו הטענה – קודם תתפסו את מוחמד דיף.

דוד צוקר: זה אחרי שישראל כבר תפסה שלוש פעמים את מוחמד דיף, ועכשיו אנחנו אומרים להם: תתפסו אותו אתם פעם אחת.

יוסף אחימאיר: את זה פרס אמר.

דוד צוקר: אמרתי, אבל זה לא תנאי לא לצאת מחברון, ואני גם לא מוכן לקבל כל מלה שלו.

דוד צוקר: תנאי לתפוס את מוחמד דיף אחרי שאנחנו מיומנים בתפיסתו, כי תפסנו את כולם.

דוד צוקר: כל שאר הטענות הן בוקי סריקי, חסרות משקל, עורבא פרח.

דוד צוקר: לא העיתוי ולא דיף ולא האמנה ולא ענייני דת ולא עניינים יהודיים.

דוד צוקר: חנן פורת בא פה בשם עניינים יהודיים.

דוד צוקר: הלוואי שהיה עומד פה עניין מילוי מצוות דתיות, הייתם זוכים פה לתמיכה מכל הבית הזה ומכל הממשלה.

דוד צוקר: כאשר דובר על כך בקבר רחל – ראיתם בדיוק מה הממשלה הזאת עשתה כאשר דובר באמת במצוות דתיות.

דוד צוקר: מר רביץ, זה נכון?

דוד צוקר: זה נכון.

דוד צוקר: האם במצוות דתיות מדובר בחברון?

דוד צוקר: אוסף של אנשים שאתם תומכים בהם שמבקשים לסכל כל הסדר, כל הידברות, כל משא-ומתן, כל ניסיון לחיים משותפים.

דוד צוקר: אני מקווה, שהממשלה הזאת לא תשעה לשר החוץ שלה, שבשבילו זה לא אסון גדול אם אנחנו לא נצא עכשיו מחברון ולא נקיים הסכמים.

דוד צוקר: כלומר, גם הוא רוצה, אולי, להצטרף לשורת האנשים שמבקשת לא לקיים הסכמים.

דוד צוקר: שלא תשעה לא לשר החוץ של ממשלת ישראל, ודאי שלא למי שבא ואומר שאין לסגת מחברון מטעם זה או מטעם אחר.

דוד צוקר: הכול תירוצים.

דוד צוקר: יש להוציא את הכוחות מחברון ממש כפי שסוכם, יש לעשות כל מאמץ, כמובן מאליו – אולי אין צורך להוסיף זאת – לשמור על חייו של כל אדם שחי שם ולחפש פתרון של קבע במקום הזה.

דוד צוקר: חבל שזה לא קרה לפני כן.

דוד צוקר: היישוב היהודי הזה, המסוים, באפיונים המוכרים שלו, עם האנשים הללו, לא יוכל להמשיך להתקיים שם, משום שהוא לא רוצה לחיות שם חיים של שלום, ומי שמבקש להיפרד ולקיים כאן שתי ישויות – כשהאחת כבר צמחה למדינה והשנייה תצמח למדינה – כתנאי יחיד, מוכר וברור לחיים בשלום, צריך להבין שאין תוחלת להתיישבות היהודית בלב חברון.

יוסף אחימאיר: אתה מזמין את הפיגועים הבאים, חבר הכנסת צוקר.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסף עזרן: אתה רוצה להשיב?

יוסף עזרן: רוצה להתחבר עם חברון?

קריאה: הוא משיב לו?

יוסף עזרן: למה לא?

יוסף עזרן: אם הכניסו את זה למסגרת של תימהוניות, זאת אומרת שזה עניין של איכות הסביבה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני אבקש את סליחתכם על הצינון שאחז בי.

יוסי שריד: אני אומנם עונה לחבר סיעה שלי, אבל תתפלאו או לא תתפלאו – יש דברים שאנחנו תמימי דעים בהם לחלוטין, ופה ושם גם יש וריאנט.

יוסף בא-גד: מפתיע מאוד.

יוסי שריד: אולי אני אציע גם וריאנט מעט שונה לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי עמיתי לממשלה.

יוסי שריד: אני שמתי לב לאיזו דריכות או עצבנות בדברי אנשי מפלגת העבודה, חברי, כאשר הם ניתחו את עמדותיו של חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אני כנראה בנוי אחרת, זה עניין של טעם.

יוסי שריד: אני דווקא שבע רצון, ואני לא נתקף עצבנות, ואני חושב שזה בסדר גמור.

יוסי שריד: יש כאלה, שאם הם לא שומרים על הייחודיות שלהם, על המונופול של העמדה, הם מרגישים שלא בנוח.

יוסי שריד: אני תמיד רוצה – מוזר – שיותר ויותר אנשים ייאספו אל עמק השווה שאנחנו בעצם קבענו את מתאריו.

יוסי שריד: לא זו בלבד שאינני כועס ואינני רוגז ואינני דרוך ואינני עצבני, אלא אני רושם לפני את ההתפתחויות האלה במידה עצומה של שביעות רצון.

יוסי שריד: הרי כך זה קורה תמיד: קודם כול זה אנחנו, ואחר כך, במוקדם או במאוחר, מתחיל להשתרך התור.

יוסי שריד: קודם כול זה אנחנו, ואחר כך מצטרפים חברינו לממשלה, ואחר כך גם הליכוד כבר עומד בתור.

יוסי שריד: וזה טוב.

יוסי שריד: הרי בשביל מה אנחנו בפוליטיקה, כדי לשמור על הנישה שלנו, על הייחודיות שלנו?

יוסי שריד: לפעמים זה טבע "מרצי" כזה להיכנס לתוך איזה תא דואר, להתעטף שם בייחודיות הסגולית שלנו, להתבשם בריח של עצמנו.

יוסי שריד: אדרבה ואדרבה, נפתח את הדלתות ואת החלונות, וייכנס כל מי שרוצה להיכנס אל תוך מרחב העמדות שלנו, וזה מאה אחוז בסדר.

יוסי שריד: אני לא אוהב כל כך את הביטוי הזה, כי הוא ביטוי ששאול מנסיבות אחרות, ואני לא בטוח שצריך להשתמש בו, אבל לא פעם אמרו עלינו, ומישהו אמר אולי גם עלינו, לא אני, שאנחנו בדרך כלל שוכבים על הגדר.

יוסי שריד: אתם יודעים, כששוכבים על הגדר שוכבים, בדרך כלל, הבטן למטה והגב למעלה, ועוברים לשכב על הגב.

יוסי שריד: כשאני שוכב על הגדר במקרה הזה, אני שוכב בהיפוך.

יוסי שריד: כלומר, אני שוכב על הגב והבטן שלי למעלה.

יוסי שריד: לכאורה זה לא הגיוני, וזה אולי יכול להכאיב כי דורכים על הבטן.

יוסי שריד: אבל אני יכול לומר לכם למה אני עושה את זאת – כי אני מאוד מאוד נהנה לראות מי עובר, את ההנאה הזאת אני לא יכול לחסוך מעצמי.

יוסי שריד: לכן אני שוכב, אני מסתכל מי עובר, ואני רואה את פלוני עובר ואת אלמוני עובר, כל מיני אנשים שאפילו לא חשבו שהם יגיעו לכאן.

יוסי שריד: אחר כך – באופן די מפתיע, אני מוכרח לומר, אבל בהחלט משביע רצון – אני רואה שגם ביבי נתניהו עובר.

יוסי שריד: נו, למה אני צריך להיות עצבני בגלל זה?

יוסי שריד: הרי זה יוצא מן הכלל.

יוסף עזרן: זה טוב לשרירי הבטן.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אתם יודעים שאני קבעתי את המושג שצריך להמריצ, אבל לא חשבתי שאני אגיע להצלחה גדולה עד כדי כך.

יוסי שריד: אפילו אני, שאני אדם אופטימי, חשבתי שבמוקדם או במאוחר זה יקרה, אבל לא האמנתי שאני אמריצ את ביבי.

יוסי שריד: עד כדי כך, הצלחה מסחררת כזאת בקדנציה אחת?

יוסי שריד: מישהו הציע לי אפילו, שאולי אני אציע לביבי את תפקיד יושב-ראש מרצ, אבל אני לא יודע אם מרצ גדולה עליו או קטנה עליו.

יוסף אחימאיר: מה אתה חושב?

יוסי שריד: אני לא יודע, אין לי עמדה בעניין הזה.

יוסי שריד: לא בכל דבר חייבת להיות לי עמדה.

יוסי שריד: זה בסדר גמור להתווכח על "ענבי זעם".

יוסי שריד: זה בסדר גמור להתווכח על חברון.

יוסי שריד: דבר אחד לא כל כך בסדר, והוא לגלגל עיניים.

יוסף אחימאיר: איך אתם הייתם מפגינים אילו ממשלה אחרת היתה עושה את "ענבי זעם"?

יוסי שריד: ודאי שהיינו מפגינים, אלא מה?

יוסי שריד: במקום שבו אנחנו נמצאים אנחנו רוצים למלא את תפקידנו בצורה הטובה ביותר.

יוסי שריד: כשאנחנו באופוזיציה אנחנו עושים זאת באופוזיציה, וכשאנחנו בקואליציה אנחנו עושים זאת בקואליציה.

יוסי שריד: זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אני לא צריך עכשיו להפגין כדי לממש את מדיניותי.

יוסי שריד: למה אני צריך להפגין?

סילבן שלום: כי נהרגו 100 אנשים.

יוסי שריד: עכשיו תפגינו אתם נגדי.

יוסי שריד: אני רואה ברכה בעמלי, אני רואה שכר לעמלי, גם אם אינני צדיק גמור אני רואה את מלאכתי נעשית על-ידי אחרים, אז למה אני צריך להפגין?

יוסי שריד: להפגין נגד?

יוסי שריד: אני מפגין בעד.

יוסי שריד: כדי להפגין בעד לא צריך להפגין.

סילבן שלום: כי נהרגו 100 אנשים, ואתה עמדת אז והפגנת מול הבית – – –

יוסי שריד: אחד החברים היושבים כאן שאל אותי, מה הדבר הטוב ביותר שאני יכול להגיד על ביבי נתניהו כפוליטיקאי.

יוסי שריד: אגב, אילו היה שואל אותי כאדם, בוודאי הייתי מוצא משהו אחר, אבל הוא שאל אותי כפוליטיקאי.

יוסי שריד: קצת התחבטתי ולא ידעתי בדיוק מה להגיד.

יוסי שריד: אני חושב, שבסופו של דבר נתתי את התשובה האמיתית, זה מה שאני חושב.

יוסי שריד: אמרתי, שהדבר הטוב ביותר שאני יכול להגיד על ביבי נתניהו כפוליטיקאי הוא, שהוא יודע לקרוא היטב סקרים.

יוסי שריד: אחר כך שאלו אותי, מה הדבר הרע ביותר שאתה יכול להגיד על ביבי נתניהו כפוליטיקאי?

יוסי שריד: אמרתי, שהדבר הרע ביותר הוא, שהוא יודע לקרוא היטב סקרים.

יוסי שריד: זה לא מקרה שפה מתפתח ויכוח, אלה טוענים כך ואלה טוענים אחרת, מה בעצם הוא אומר.

יוסי שריד: אילו זה היה ברור וחד, אתם לא הייתם צריכים להזדעק בכל פעם שמישהו טוען שביבי נתניהו אמר כך וכך.

יוסי שריד: ואני בכל זאת שואל, אם זה לא מה שהוא אמר, על מה הזדעקו אנשים כמו אריאל שרון או בני בגין?

יוסי שריד: האם הם הזדעקו על מה שהוא לא אמר או על מה שהוא אמר?

יוסי שריד: אני מכבד מאוד את חבר הכנסת רביץ, אני מכבד במידה לא פחותה את חבר הכנסת ורדיגר, ואולי ניקח אותם כשופטים.

יוסי שריד: אני רוצה לדעת, האם אתם יודעים עכשיו, ברגע זה, האם ביבי נתניהו עומד או לא עומד להיפגש עם ערפאת?

יוסי שריד: אני רוצה שתיתנו לי תשובה.

אברהם ורדיגר: שמעתי שערפאת לא רוצה להיפגש אתו.

יוסי שריד: זה עניין אחר.

יוסף אחימאיר: אתה לא מבין שמצבו של ביבי נתניהו מצוין?

יוסף אחימאיר: אני מזהיר אתכם.

יוסי שריד: לא, אני לא מבין, אני שואל שאלה פשוטה.

יוסי שריד: אני לא עוקב כמו חיים רמון, כי יש לו כנראה המון זמן ואולי גם עניין אינטלקטואלי בכך.

יוסי שריד: לי יש פחות, אבל לא צריך לעקוב מי יודע מה.

יוסי שריד: אני לא ראיתי את התוכנית, אבל שמעתי שביבי נתניהו התראיין אצל דן שילון.

יוסי שריד: דן שילון שאל אותו: האם אתה תיפגש או לא תיפגש עם ערפאת?

יוסי שריד: הרי על שאלה כזאת אפשר לענות: אני אפגש; אפשר לענות: אני לא אפגש.

יוסי שריד: מה אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו, שהוא כידוע פוליטיקאי מאוד מאוד אמין ולכן בחר לדבר היום על אמינות במיוחד?

יוסי שריד: הוא אמר: אני לא אפגש, אבל מישהו מממשלתי ייפגש.

יוסי שריד: אני שואל אתכם, חברי הכנסת ורדיגר ורביץ, האם אתם מבינים את התשובה הזאת?

יוסי שריד: זאת אומרת, הוא לא ייפגש, אבל נציג ממשלתו ייפגש.

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: הוא לא ראש הממשלה?

יוסי שריד: זו לא הממשלה שלו?

יוסי שריד: זו לא הממשלה שמקיימת את המדיניות שלו?

יוסי שריד: זה עניין אישי?

יוסי שריד: האם חשוב אם הוא אוהב או לא אוהב את ערפאת?

יוסי שריד: אם נעים לו או לא נעים לו להיפגש אתו?

יוסי שריד: הרי זה עניין של מדיניות.

יוסי שריד: אני אומר, שאם יש בנו אדם שיש לו יומרה להיות ראש ממשלה, והוא נשאל שאלה כזאת ועונה: אני לא, אבל מישהו מממשלתי כן – אני אומר, שתשובה כזאת פוסלת אותו מיניה וביה מלהיות ראש ממשלה.

יוסף אחימאיר: הוא יהיה, הוא יהיה, אל תדאג.

יוסי שריד: זה אדם ערמומי, שתמטן, חמקן ושרלטן.

יוסף אחימאיר: מי זה, אתה?

יוסי שריד: זו תשובה של שרלטן.

יוסי שריד: אני מעיד עלי את כל עם ישראל.

יוסי שריד: אתה יכול להגיד: אני אפגש עם ערפאת; אתה יכול להגיד: אני לא אפגש עם ערפאת.

יוסי שריד: לתשובה אחת אני אסכים, לתשובה אחת אני לא אסכים.

יוסי שריד: אבל אתה לא יכול להגיד: אני לא אפגש אתו, אבל אחד משרי ייפגש אתו.

יוסי שריד: מי זה יהיה?

יוסי שריד: דוד לוי?

יוסי שריד: הוא ישלח את דוד לוי?

יוסי שריד: אותו דבר כמובן לגבי אוסלו א' ואוסלו ב'.

יוסי שריד: הרי זה לא מקרה שמתעורר כאן ויכוח אם הוא אמר או לא אמר.

יוסי שריד: מה זאת אומרת לא אמר?

יוסי שריד: מישהו המציא את זה?

יוסי שריד: לא ראינו?

יוסי שריד: לא שמענו?

יוסי שריד: לא קראנו?

יוסי שריד: הרי הוא אמר, ודאי שהוא אמר.

יוסי שריד: הוא לא אמר שהוא תומך נלהב של הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב'.

יוסי שריד: אבל הוא אמר, שהוא מקבל את הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב' כעובדה.

דוד צוקר: שממשלתו תקבל.

יוסי שריד: מובן שממשלתו תקבל, הרי יש לו יומרה להיות ראש ממשלה.

יוסי שריד: בזמן האחרון יש לי הרושם, ואולי לא רק בזמן האחרון, שראש האופוזיציה מופיע בכלל כמו בובה ממוכנת.

יוסי שריד: יש שיר כזה של דליה רביקוביץ, אחד השירים הראשונים והטובים שלה.

יוסי שריד: כאילו יש סוכן של יחסי ציבור ופרסומאי, שלפני שהוא מופיע כאן או בכל מקום אחר, הוא מכונן את הבובה והיא באה ואומרת את הססמאות הפשוטות, הפשטניות ביותר.

יוסי שריד: אומר ביבי נתניהו: הכול למען הבחירות והכול למען המפלגה.

יוסי שריד: זה ממש נפלא, עבדו על זה.

יוסי שריד: ואני שואל, אם לא הכול בעד הבחירות ובעד המפלגה, איך אדם כמו ביבי נתניהו מגיע לתמיכה, אומנם בדיעבד, בהסכמי אוסלו א' ואוסלו ב'?

יוסי שריד: זה לא למען המפלגה?

יוסי שריד: זה לא למען הבחירות?

יוסי שריד: מה קרה?

יוסי שריד: הוא קרא את הסקרים, זה בדיוק מה שאמרנו.

יוסי שריד: הוא קרא את הסקרים וראה שיש לנושא זה רוב.

יוסי שריד: הוא קרא בסקרים שהוא צריך להתמתן.

יוסי שריד: הוא קרא בסקרים, שאם הוא יציג את העמדה של בני בגין, אריאל שרון ורפול, שבעצם אין לו אף פעם עמדה, הוא אבוד.

יוסי שריד: אז זה לא למען הבחירות?

יוסי שריד: ביבי נתניהו מקבל יותר אחוזים שתומכים בו לראשות הממשלה מאשר האחוזים שהוא מקבל כאשר שואלים אם מאמינים לו.

יוסי שריד: אגב, איך אפשר להצביע בעד אדם שלא מאמינים לו – זו חידה ותהי לחידה.

יוסי שריד: אינני יודע.

יוסי שריד: אבל הרי מבחינת האמינות הוא בשפל המדרגה.

יוסי שריד: ואיך אפשר באמת להאמין?

יוסי שריד: אבל זה לא למען הבחירות ולא למען המפלגה.

יוסי שריד: אני אתן לכם עוד כמה דוגמאות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אין הגבלת זמן?

יוסף עזרן: הוא מסיים.

יוסי שריד: אני מייד מסיים.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר גם משהו בעניין חברון.

יוסי שריד: לפני כמה ימים הובאה לכאן הצעת חוק-יסוד: חופש הדיבור.

יוסי שריד: ביבי נתניהו בא ממסורת אנגלוסכסית, בכל זאת הוא שהה 12 שנה בארצות-הברית, וזה לא עניין של מה בכך.

יוסי שריד: איש מאתנו לא היה 12 שנה רצופות בארצות-הברית.

יוסי שריד: אולי בכל זאת, במשך הזמן הארוך הזה, הוא ספג משהו?

יוסי שריד: לא יכול להיות, שאחרי כל תקופת נערותו, בחרותו, לימודיו, הוא לא למד שם דבר.

יוסי שריד: אדם שיבוא מארצות-הברית כאשר ספג שם מה שספג, ירוץ לכאן כדי להצביע נגד חוק חופש הדיבור?

יוסי שריד: נגד FREEDOM OF SPEECH?

יוסי שריד: אבל זה לא למען הבחירות ולא למען המפלגה, זה לגופו של עניין, כי אחרי 12 שנה בארצות-הברית זה מה שהוא ספג.

חנן פורת: זה הנושא?

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת צוקר, שאלת אותו אם זה הנושא?

דוד צוקר: זה לא הנושא, אבל זה יוצא לגמרי לא רע.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול עוד דבר אחד.

יוסי שריד: רבותי, כאשר לפני כמה ימים ביבי נתניהו כרכר ופיזז – פה אני רוצה לומר משהו מאוד מאוד רגיש, ואני רוצה שההשגחה תשמור על מוצא פי.

יוסי שריד: באמת דבר רגיש, אבל אני אומר זאת כידיד של ביבי נתניהו.

יוסי שריד: הפעם בתור ידיד ולא בתור יריב.

יוסי שריד: כאשר ביבי נתניהו כרכר ופיזז סביב החברים שלנו מאגודת ישראל, בעיקר אגודת ישראל – אגב, הוא לא היה המכרכר והמפזז היחיד, אני מודה – אבל אני אומר לכם, חברים, הרי יש גבול לכל דבר, למען המפלגה ולמען הבחירות הוא אפילו הוציא את ילדו אל מרכז הבמה, את ילדו הקטן.

יוסי שריד: אני אומר לביבי נתניהו בתור אדם ותיק יותר ומנוסה יותר: ביבי נתניהו, להגיד שהיום המאושר ביותר בחייך היה כאשר אתה באת הביתה וראית את בנך – ואגב, הבן עושה רושם נהדר, באמת ילד נחמד ונלבב מאין כמוהו, אז למה להשתמש בו?

יוסי שריד: – עומד על המיטה ואומר "אדון עולם", וזה היה היום המאושר בחייו של ביבי נתניהו.

יוסי שריד: אני אומר בתור אדם מנוסה קצת יותר: לכולנו יש ילדים, השימוש הזה לא טוב, הוא לא טוב למבוגרים, אבל הוא בעיקר, באמת זאת עצה של פדגוג, בעיקר הוא לא טוב לילדים – – –

יוסף אחימאיר: – – –

יוסי שריד: אבל אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

יוסי שריד: הרי הוא אומר על שמעון פרס: הכול למען המפלגה והכול למען הבחירות.

יוסי שריד: אני אומר: ביבי נתניהו נתן 14 מקומות ברשימתו מתוך התנדבות למען המדינה?

יוסי שריד: זה לא למען המפלגה ולא למען הבחירות.

יוסי שריד: והוא אסף מחדש אל חיקו אדם שהוא אמר עליו את הדברים האיומים ביותר, דוד לוי, שהוא מאס בו, שהוא זלזל בו, שהוא שנא אותו, והרי אנחנו כולנו יודעים זאת כי שמענו זאת גם בפומבי.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש – – –

יוסי שריד: אני אומר: זה לא לטובת המפלגה?

יוסי שריד: זה לא לטובת המפלגה?

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אדוני השר.

יוסי שריד: האיש הזה מופיע כאן – מה עשה שמעון פרס לטובת המפלגה?

יוסף עזרן: כבוד השר – – –

יוסי שריד: אני כבר גומר.

יוסף עזרן: אבל לא – – –

יוסי שריד: סיימתי.

יוסי שריד: מה עשה שמעון פרס לטובת המפלגה?

יוסי שריד: נסע לוושינגטון – – –

יוסף עזרן: נהניתם מכל דקה לשמוע אותו.

יוסף עזרן: אני לא אשם.

יוסף עזרן: למה המתנתם עד עכשיו?

יוסי שריד: – – – אני חושב שכל פטריוט ישראלי היה צריך להתברך במין ביקור כזה גם כשהוא חודש לפני בחירות.

יוסי שריד: המשפט האחרון: אני מודיע כאן, שעל-פי כל הנימוקים שנשמעו במהלך הישיבה החשובה הזאת, שלא רציתי לחזור עליהם, הממשלה הזאת תפנה את חברון בימים הקרובים ביותר, ועוד לפני הבחירות, ואם חס וחלילה היא תשנה – – –

יוסף אחימאיר: – – –

קריאה: – – –

יוסי שריד: אם היא תשנה את החלטתה, אנחנו נראה את זה – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: יותר מזה אני רוצה לומר – – –

יוסף בא-גד: – – –

יוסף אחימאיר: – – –

יוסי שריד: – – – כדי שלא תטעו בכוונות שלנו, גם היישוב היהודי בחברון יצטרך להתפנות, זה צריך להיות ברור לכם, ואני אגיד לכם למה.

יוסי שריד: שם נאספו, בחברון חברו יחד קנאים מכאן ומכאן, קנאים מוסלמים וקנאים יהודים, והממשלה עשתה שגיאה עצומה כאשר היא לא פינתה את היישוב הזה – –

יוסף בא-גד: תתבייש לך בדברים האלה.

יוסי שריד: – – מייד לאחר טבח מערת-המכפלה, לאחר שהמנוול הזה, ברוך גולדשטיין, עשה מה שעשה.

יוסי שריד: באותו הלילה היו צריכים לפנות את היישוב היהודי בחברון.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסף עזרן: אמרת שזה משפט אחרון.

יוסי שריד: הקנאים של חברון מכאן ומכאן הוכיחו, שהחיים שם, ביחד, הם בלתי נסבלים והם גיהינום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, שמעת מה היתה החלטת ועדת הכנסת.

חנן פורת: שמעתי את הבעיה.

יוסף עזרן: אדוני, זהו, לכן אני כפוי.

יוסף עזרן: מה אדוני השר מציע חוץ מפינוי חברון?

דוד צוקר: אני מסתפק בדברי השר.

יוסף עזרן: אם כן, אין הצבעה.

סילבן שלום: יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: רק רגע, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: רק רגע, רק רגע.

יוסף עזרן: עכשיו אי-אפשר להירשם.

יוסף עזרן: יש הנושא הבא.

יוסף עזרן: אנחנו עוסקים בפינוי חברון, והם פינו את ההצעה.

יוסף עזרן: מה אתם רוצים?

סילבן שלום: יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: גזירה שווה; זה פינוי פינוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, תפסיק ללחוץ.

יוסף עזרן: סליחה, חשבתי שאתה לוחץ על הצבעה.

רחבעם זאבי: אין הצבעה, כי הוא קיבל את דברי השר.

יוסף עזרן: אנחנו חוזרים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, ממקומך, דקה.

יוסף עזרן: יש לו הצעה אחרת, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד צוקר: אין הצעה אחרת.

דוד צוקר: אני מסתפק בדברי השר.

יוסף עזרן: רבותי, אני אסביר מה שקרה.

יוסף עזרן: לא הייתי כאן, לא ניהלתי, אבל מסרו לי שחבר הכנסת חנן פורת ביקש להפוך את הצעתו לסדר-היום בעניין פינוי חברון, פינוי צה"ל מחברון, להצעת אי-אמון.

יוסף עזרן: דנו בזה, זה לא תואם את הנוהל ואת התקנון של הכנסת, לכן אנחנו כעת – – –

חנן פורת: בטוח, בוודאות?

יוסף עזרן: בדקנו פעמיים, ואני שאלתי עד היכן שידי משגת.

יוסף עזרן: פשוט ישבתי פה ולא יכולתי אפילו לגשת לשם, לכן אנחנו חוזרים להצעה של אדוני, חבר הכנסת פורת.

יוסף עזרן: כיוון שהיתה לו הצעה אחרת יש לו רשות הדיבור, ומייד נעבור להצבעה על הצעתו של אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, בחוץ מפגינים אלפי אזרחי חברון, גברים, נשים וטף, כשאליהם מצטרפים אנשים מכל שכבות העם, נגד הנבלה של ניסיון לפנות עיר ואם בישראל, ועוד עיר כזאת.

יוסף בא-גד: אני פונה בקריאה נואשת, אחרונה, לממשלת ישראל: אם אתם חושבים שאתם צודקים, תנהגו בהגינות, תדחו בשבועות מספר, ואם העם יכריע אתכם – אז נדבר.

יוסף בא-גד: איך אתם מעזים לעשות ברגע האחרון, כגנבים בלילה, לחטוף דבר כזה?

יוסף בא-גד: היו פרעות בחברון בהתרפ"ט, כעת אתם מנסים לעשות פרעות התשנ"ו.

יוסף בא-גד: לא יקום ולא יהיה, העם כולו יתקומם נגדכם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ולכן?

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

יוסף עזרן: להצביע.

יוסף עזרן: טוב – – –

חנן פורת: – – –

יוסף עזרן: אין לך זכות דיבור, אבל בכל זאת אני נותן לך.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: נא בקצרה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, בפנינו כאן, כפי שהבנתי ממזכיר הכנסת, בעיה, מלכוד מסוים, ואני רוצה לדעת איך מפענחים אותו.

חנן פורת: אני הגשתי הצעה לסדר-היום.

חנן פורת: באופן טבעי, אם אין בקשה להביא את ההצעה הזאת לוועדה – הנושא צריך להידון במליאה.

חנן פורת: אני רוצה שהנושא יידון, אכן, במליאה, אבל אומרים לי כאן שאין אפשרות לכנס את הכנסת בזמן הפגרה לדיון במליאה.

חנן פורת: על כל פנים, אני רוצה לבקש שהצעתי תידון במליאה, ואני מבהיר, שעל-פי הבהרה של בג"ץ בשעתו, שלא ייעשה שום צעד בשטח לפני שהכנסת תדון בעניין הזה במליאה – כדי שהיא לא תהפוך להיות חוכא ואיטלולא.

יוסף עזרן: אני שומע, אדוני, וצר לי מאוד.

יוסף עזרן: אני מבין את עמדתך, הבהרת אותה, אבל כידוע לך, לפי האפשרויות המאוד-מוגבלות שעומדות כאן כעת יש אפשרות לכנס את הכנסת בפגרה אם תאסוף 30 חתימות; אין שום בעיה.

יוסף עזרן: אם כן – תבדוק את הנושא הזה.

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: יש שתי אפשרויות – או לדון במליאה או להסיר.

יוסף עזרן: כדי לדון במליאה – אם יסכימו, כמובן, לכנס את הכנסת; ואם לא יסכימו, מפני שהחוק והתקנות אינם מאפשרים זאת, יש לך המכשיר הפרלמנטרי הזה – לאסוף 30 חתימות ולהגיש אותן.

חנן פורת: אנו מייד מגישים – – –

יוסף אחימאיר: אם ההצעה תתקבל – – –

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: בינתיים – – –

יוסף עזרן: היום, כעת, בשעה זו, אנחנו מצביעים אך ורק על הנושא, האם להעביר את הצעתך מסדר-היום או לדון בה, כי אין הצעה אחרת.

יוסף עזרן: פשוט אין הצעה אחרת כי אין ועדה.

שאול יהלום: מה היא המשמעות של דיון במליאה?

יוסף עזרן: אמרתי לך, שדיון במליאה פירושו שתשתמש במכשיר הפרלמנטרי העומד לרשותך כחבר הכנסת להחתים 30 חברי כנסת, ואז יהיה דיון בהצעה לסדר.

יוסף עזרן: זה הכול.

חנן פורת: – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

יוסף עזרן: אני לא קובע דיון במליאה.

יוסף עזרן: זאת לא הסמכות שלי.

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי, מי בעד ומי נגד – או דיון במליאה או להסיר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, עשרה בעד – יש לך מניין – אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה הזאת אכן התקבלה לדיון במליאה לכשתידון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: כעת אנחנו חוזרים לדיון שהופסק – הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו דנים כעת בהסתייגויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, לזכותך שש הסתייגויות.

יוסף עזרן: זכותך לנמק כעת שלוש, ואחר כך עוד נראה את הסדר, ואם חבר הכנסת מיכאל איתן נמצא, ואם לא – אדוני ימשיך.

סילבן שלום: למה שלוש?

יוסף עזרן: יש לך שש, ואנחנו מחלקים אותן לשני חלקים.

סילבן שלום: מאה אחוז, תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני דקות אחדות היינו עדים להצגה אומללה של השר שריד, שניסה לבוא ולהסביר באותות ובמופתים למה בנימין נתניהו לא בסדר.

סילבן שלום: אבל מה לעשות, ואותו נתניהו יקבל כנראה בבחירות הקרובות יותר מ-40 מנדטים, ואותו שריד, המתגאה בכך שהוא יודע הכול ומבין הכול, יקבל אולי שישה מנדטים?

סילבן שלום: מה לעשות שהציבור מאמין ויודע ורואה שבנימין נתניהו מתאים ממנו לכל דבר אחר?

סילבן שלום: הרי אי-אפשר לבוא כאן ולהגיד על אדם כל כך הרבה דברים כאשר אדם לא מסתכל על עצמו אפילו שנייה אחת.

סילבן שלום: זה שהוא דיבר חצי שעה במקום עשר דקות על-פי התקנון – מילא.

סילבן שלום: אבל לבוא ולהגיד את כל דברי הבלע, את כל דברי הנאצה האלה, שנאמרו כאן בלי שהוא מסתכל על מה שהולך לקרות אתו בבחירות הקרובות?

סילבן שלום: הרי סיעת מרצ עומדת להצטמק ב-50% בבחירות הקרובות, ועוד יש לו מה להגיד.

סילבן שלום: האם זה אומר שהציבור קנה את התורה שלהם, קנה את האמונה שלהם, קנה את הדרך שלהם?

סילבן שלום: ומה אני שומע אתמול?

סילבן שלום: שהוא מתהדר בכך ששרי מרצ לא מואשמים בפלילים ולא נמצא בהם רבב.

סילבן שלום: נראה שהוא לא קרא את הפרק בדוח מבקר המדינה על המשרד לאיכות הסביבה.

סילבן שלום: אבל אני קראתי – דוח חמור ביותר לגבי כל הממשלה, גם לגבי המשרד לאיכות הסביבה.

סילבן שלום: אבל היו משרדים, אדוני היושב-ראש, ששם נהגו כמו בארמון של סולטן טורקי.

סילבן שלום: במשרד הדתות, למשל, גויסו עשרות עובדים, עשרות יועצים, תוך עקיפה של כל כללי המינהל התקין.

שאול יהלום: בשביל מה?

סילבן שלום: למטרות פנימיות של מפלגת העבודה – אנשים מטעם שבאו לשם – – –

שאול יהלום: אתה יודע בשביל מה היועצת?

שאול יהלום: כתוב בדוח שזה לנושא גשם.

סילבן שלום: כתוב, אני אגיד לך את הכול, חבר הכנסת שאול יהלום.

סילבן שלום: יש היום 100 עובדים מחברת כוח אדם במשרד הדתות.

סילבן שלום: 100 עובדים.

סילבן שלום: 50 מהם נקלטו בשנה האחרונה.

יוסף עזרן: אבל אדוני יודע, שיש יסוד בהלכה שאומר: חייב אדם לברך כל יום 100 ברכות?

סילבן שלום: כל יום שיברך 100 ברכות.

סילבן שלום: אני שומע את המספר 100 יותר מדי.

סילבן שלום: עכשיו אומר לי ראש הממשלה פרס, ש-100 שנים לא היה ציון היסטורי כמו ההחלטה של הרשות הפלשתינית של ערפאת.

סילבן שלום: לפני שנתיים וחצי, אחרי הסכם אוסלו הראשון, הוא אמר כאן: נגמרו 100 שנות טרור.

סילבן שלום: הוא אוהב את המספר 100, אבל זה גרוע וזה גרוע.

סילבן שלום: אבל המספר 100 שיש עכשיו במשרד הדתות – גם הוא גרוע.

סילבן שלום: 50 עובדים נקלטו בשנה האחרונה.

סילבן שלום: מעבר לזה, עשרות יועצים, כשהיועצים האלה לא רק שלא עובדים במשרות שלהם, אלא כשבאו לנציבות שירות המדינה ושאלו אותה: איך נתת אישור להעסקת עובדים שלא בתפקיד המוגדר שלשמו הם הועסקו?

סילבן שלום: נציבות שירות המדינה אומרת: מה אני יכולה לעשות?

סילבן שלום: אני סומכת על המשרד.

סילבן שלום: אם המשרד אומר לי, שהוא רוצה להעסיק את חיים כהן בתפקיד הזה והזה, ויש לזה תקן והתפקיד פנוי – אני מאשרת.

סילבן שלום: אני לא יודעת שהמשרד אומר שהוא רוצה להעסיק את חיים כהן במשרה הזאת אבל בעצם הוא יעשה בכלל משהו אחר.

סילבן שלום: אין לי אפשרות לעקוב אחרי זה.

סילבן שלום: אחרי כן באו ואמרו שרוצים כלי רכב, חסרים כלי רכב במשרד הדתות.

סילבן שלום: רוצים כלי רכב שיהיו בקשר בין אגפי המשרדים השונים ברחבי הארץ, ונתנו להם שלושה כלי רכב.

סילבן שלום: מה מתברר, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: למי הלכו כלי הרכב הללו?

סילבן שלום: ליועצי השר.

סילבן שלום: יועצים שכשהיה להם רכב צמוד קיבלו החזקת רכב.

סילבן שלום: מצד אחד מקבלים החזקת רכב ומצד שני מסתובבים עם רכב צמוד.

סילבן שלום: אתה שמעת דבר כזה?

סילבן שלום: האם נשמע כדבר הזה?

שאול יהלום: מי זה השר?

סילבן שלום: אם אני מדבר על משרד הדתות, אז איזה שר? שר הדתות.

שאול יהלום: זה הפרופסור למשפטים?

סילבן שלום: אתה מתקרב, חם.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך – איך יכולה הממשלה הזאת, שב-1992 אמרה בתשדירים שלה: אנחנו נהיה שונים, נשנה את הנורמות, כללי מינהל תקינים יהיו אצלנו מעתה ואילך, ובשלוש שנים בלבד – כי זה דוח על שנת הפעילות השלישית שלהם – עשו מה שמעולם לא העזנו לעשות?

סילבן שלום: הם אומרים שהדוח הזה מינורי.

סילבן שלום: סולטן טורקי לא היה עושה מה שהם עשו.

סילבן שלום: אחרי זה עוברים למשרד הבינוי והשיכון – – –

שאול יהלום: רגע, רגע, לא דיברת על הורדת הגשם.

שאול יהלום: היועצת של שר הדתות.

סילבן שלום: במשרד הבינוי והשיכון – – –

יוסף עזרן: זה משרד הבינוי והשיכון או הדתות?

סילבן שלום: הדתות, ועכשיו אני עובר למשרד הבינוי והשיכון.

יוסף עזרן: אבל מה הקשר בין איכות הסביבה לזה?

יוסף עזרן: הרי דיברת על המשרד לאיכות הסביבה.

סילבן שלום: התחלתי בזה שהשר שריד – – –

יוסף עזרן: אולי הגשם זה איכות הסביבה?

סילבן שלום: יש בזה משהו, אבל עזוב את איכות הסביבה, כי המשרד לאיכות הסביבה קיבל מספיק על הראש.

שאול יהלום: יועצת השר הזאת, האחת שאני מדבר עליה, חבר הכנסת סילבן שלום, אצל שר הדתות, במה היא השקיעה את השעות?

שאול יהלום: כתוב במפורש: על תחזית חיזוי והורדת הגשם.

סילבן שלום: בכל מקרה, נוצר מצב שבו לא רק במשרד הדתות יש בעיות.

סילבן שלום: במשרד הבינוי והשיכון יש מקום שנקרא מרכז הבנייה.

סילבן שלום: במרכז הבנייה הוחלט למנות מקורבת פוליטית לשר כמנהלת המרכז.

סילבן שלום: אבל היא לא הסתפקה בכך – היא החליטה להביא את כל "נעמת", שם היא עבדה קודם, לעבוד במרכז הבנייה כמנהלי אגפים ומנהלי מחלקות.

סילבן שלום: אבל מה לעשות, והם לא יכולים לעבור את המכרז?

סילבן שלום: עוקפים, ללא מכרז.

סילבן שלום: מרכז הבנייה הפך להיות חדל פירעון בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת.

סילבן שלום: חדל פירעון, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: חברה שהיא חדלת פירעון תוך שלוש שנים.

יוסף עזרן: מה זה – הפרטה?

סילבן שלום: חדלת פירעון, פשטה רגל.

סילבן שלום: ואחרי כן – משרד התחבורה.

סילבן שלום: משרד אחרי משרד – אתה עובר ורואה איך האנשים האלה, שבחוצפתם הבטיחו נורמות חדשות, הבטיחו כללי מינהל תקין – ומה אני שומע אתמול?

סילבן שלום: אומרים: זה לא השרים באופן אישי.

סילבן שלום: ריבון העולמים, ב-1992 יצחק שמיר לקח שקל לכיס או אריאל שרון או דוד לוי או דן מרידור או מישהו אחר?

סילבן שלום: הם לקחו כסף לכיס?

סילבן שלום: אבל עשו מזה חגיגה שלמה.

סילבן שלום: הבוקר ראיתי את שידור הטלוויזיה שבו הגיבו על דוח מבקר המדינה, ואחרי שאמרו מה אמרו, אמרתי: נראה שאני חי במדינה אחרת.

סילבן שלום: 1,000 עמודים של ביקורת נוקבת, עשרות עמודים של שחיתות, ובאים ואומרים: הדוח לא קשה במיוחד.

סילבן שלום: מה צריך להיות יותר קשה מזה, אדוני היושב-ראש, כדי שכל המדינה תרעד?

סילבן שלום: שלושה מקרים כבר הוגשו לחקירת היועץ המשפטי לממשלה שמעביר את זה לבדיקת משטרה, ועוד מקרים בדרך, ופה הנושא הזה כאילו מת, גווע.

סילבן שלום: היום "קול ישראל", בשעות 08:00–06:00, שעתיים, לא מצא לנכון אפילו לדבר על הנושא, ובסוף הביא ריאיון עם סגן הרמטכ"ל, ושאלו אותו: מה אתה אומר על כך שלא משרתים מספיק בצבא?

סילבן שלום: כאילו דוח מבקר המדינה כולו, עם השחיתויות, עם כל מה שקרה – יוק, איננו.

סילבן שלום: לא קיים.

סילבן שלום: ברצותם ינפחו וברצותם יגמדו.

יוסף עזרן: אבל מה אתה רוצה – – –

סילבן שלום: תארו לכם מה היה קורה אם הדוח הזה היה עלינו, אם 10% ממה שכתבו על השרים שהזכרתי עכשיו היו כותבים על השר שרון.

סילבן שלום: כל המדינה היתה רועדת.

סילבן שלום: ופה כאילו כלום לא היה – דוח לא חריג במיוחד.

שאול יהלום: מינורי.

סילבן שלום: אולי יואיל בטובו חבר הכנסת יהלום, בינתיים, כשאני מדבר, להביא לי את דוח מבקר המדינה שנמצא שם לידו, כדי שאוכל לקרוא משם שורה שהיא מאוד-מאוד חשובה לעניין, שבאה להסביר מה קרה, מה נאמר, מה הדברים החמורים שמבקרת המדינה ציינה במו ידיה.

שאול יהלום: לכבוד הוא לי.

סילבן שלום: אני מודה לך.

סילבן שלום: בפרק על משרד הדתות, אדוני היושב-ראש – לא אני כתבתי, לא אני אמרתי – המבקרת, אשה שכולנו מכבדים, אשה שכולנו יודעים מהם כישוריה, כותבת כהאי לישנא – לא אני, אדוני היושב-ראש, אמרתי את הדברים האלה, אלא היא עצמה – ואני קורא מעמוד 268:

סילבן שלום: ממצאי הביקורת מראים, שבתהליך גיוס כוח האדם, לא תמיד הקפיד המשרד על כללי מינהל תקין ועל הוראות תקשי"ר ותכ"מ בכל הנוגע לסדרי מינוי עובדים ויועצים ולקביעת תנאי העסקתם.

סילבן שלום: משרד מבקר המדינה הצביע על מינוי שני עובדים בניגוד לכללי מינהל תקין, שמעורר חשש שגם שיקולים של זיקה פוליטית היו מונחים ביסוד ההחלטה למנותם.

סילבן שלום: שני העובדים פעילים במפלגת העבודה.

סילבן שלום: לצורך מינוי עובדים אלה, נמסר לנציבות שירות המדינה – וכאן אני קורא, אדוני היושב-ראש – תיאור מוסווה על אופי התפקיד שיועד להם.

סילבן שלום: תיאור מוסווה.

סילבן שלום: הסוואה כזאת, קובעת המבקרת, היא פסולה, גם אם המעשה לגופו חוקי או תקין, קל וחומר כאשר היא באה להסתיר מינוי שאינו תקין.

סילבן שלום: כדי לסייע בידי נאמן הציבור לשמור על מינהל תקין, טוהר מידות, ניקיון כפיים והגינות, קבעו שלוש הרשויות גם יחד – המחוקקת, המבצעת והשופטת – שורה של חוקים, תקנות, נהלים, כללים והנחיות.

סילבן שלום: המבקרת ממשיכה הלאה, הלאה והלאה, ואלו רק כמה שורות המתייחסות לשורה ארוכה של דברים שנעשו.

סילבן שלום: עכשיו מביאים לנו את חוק הבנקאות.

סילבן שלום: חוק הבנקאות שמגיע עכשיו הוא חוק טוב, אבל לצערי הרב יש בו עוד הפעם כניעה קשה.

סילבן שלום: נכנעים לאורך כל הדרך למערכת הבנקאית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש אולי לא יודע: ערב הפריימריס האחרונים הוציאו הבנקים קול קורא, לא להצביע עבור ארבעה חברי כנסת.

סילבן שלום: זכיתי – זו זכות גדולה – להיות אחד מהם.

יוסף עזרן: דחפו אותך בפריימריס.

סילבן שלום: לא להצביע עבורי.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי הייתי בעד הוצאת הייעוץ מן הבנקים, ונלחמתי על החוק.

סילבן שלום: לא שזה עזר להם, סיימתי במקום 11, מקום לא רע, מקום טוב.

סילבן שלום: אבל עדיין הם ממשיכים להלך אימים.

סילבן שלום: גם החוק עצמו לא היה מגיע כלל, אם יושב-ראש ועדת הכספים לא היה מסיים את כהונתו בכנסת.

סילבן שלום: אבל גם כאשר הוא מגיע, וגם כשכל מהותו היא שהבנקים ימכרו את ההחזקות הריאליות שיש להם בחברות, קרי: בנק לאומי ימכור את "אפריקה-ישראל" ואת "מגדל", ובנק הפועלים ובנק דיסקונט ימכרו את החזקותיהם ב"כלל" ובמקומות אחרים, מה באים ואומרים בסעיף 26?

סילבן שלום: עד מתי הם צריכים למכור את זה?

סילבן שלום: עד 1 בינואר 2000, קרי עוד ארבע שנים תמימות.

סילבן שלום: מה שאני בא ואומר הוא, שהם יהיו חייבים למכור ב-1 בינואר 2000, זאת אומרת עד אז הם צריכים לרדת ל-20%.

סילבן שלום: עד 1 בינואר 2001 ל-18%, ועד 1 בינואר 2002 – ל-16%.

סילבן שלום: עכשיו תגיד לי: האם מישהו יודע מי יהיה שר האוצר ב-1 בינואר 2000?

סילבן שלום: האם מישהו יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים ב-1 בינואר 2000?

סילבן שלום: מה אומרים: נחוקק את החוק; או שהכלב ימות, או שהפריץ ימות.

סילבן שלום: הרי רק לפני שמונה חודשים העברנו חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים.

סילבן שלום: היה מאבק גדול, האם להוציא את הייעוץ מהבנקים או לא.

סילבן שלום: היו צריכים להפעיל את החוק הזה החל מאוגוסט 1996.

סילבן שלום: השבוע התקבל מכתב: דוחים את התחולה ל-1 בינואר 1997.

סילבן שלום: חמישה חודשים, מילא, אך כבר מחליטים, שחלק מהנושאים שמחייבים ייעוץ ורישוי, כמו נושא החסכונות, יוצאים.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: כי הבנקים אומרים שהם לא יכולים לייעץ ללקוח שלהם לפתוח תוכנית חיסכון בבנק אחר.

סילבן שלום: אמרתי להם: ריבון העולמים, בזה אתם לא יכולים לייעץ, אבל על מניות של בנק אחר אתם כן יכולים להמליץ?

סילבן שלום: הרי אמרתי לכם שאתם לא יכולים להיות אובייקטיביים, אבל אמרתם: כן, אנחנו יכולים להמליץ לקנות מניות של בנק אחר.

סילבן שלום: אם כך, על תוכנית חיסכון לא?

סילבן שלום: דחו את זה עד שנת 2000.

סילבן שלום: מה שלא דחו אתמול הוא זריקה של 750 מיליון שקל לקיבוצים.

סילבן שלום: בלי הנד עפעף, עשו הסדר משלים לקיבוצים, שמהותו אומרת שיינתן סיוע הדדי על-ידי הקיבוצים: 343 מיליון שקל על-ידי התק"ם, 421 מיליון על-ידי הקיבוץ הארצי.

סילבן שלום: 764 מיליון שקלים היו צריכים להינתן על-ידי התק"ם והקיבוץ הארצי, כהתחייבות שלהם לנושא הזה.

סילבן שלום: אתמול הביא שר האוצר מכתב לוועדה: לאור בדיקה שעשינו, נראה שהם לא יעמדו בזה.

סילבן שלום: הרי כל מהות ההסדר היתה, שלפחות ייתנו את החלק המינימלי שלהם להסדר.

סילבן שלום: ההסדר בוצע, ועכשיו עושים את זה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: מה יקרה?

סילבן שלום: אם אנחנו ננצח בבחירות והם לא יעמדו בהסדר, אנחנו נבטל את ההסדר מצד הממשלה ומצד הבנקים.

סילבן שלום: כדי למנוע כל מצב שבו הממשלה החדשה שתבוא בעזרת השם, תצטרך למלא אחר מה שהוחלט, הממשלה מוחקת מיליארדים, גם הבנקים מוחקים.

סילבן שלום: כל זה בסדר, אבל את הטיפה הקטנה הזאת שכל התנועה הקיבוצית היתה צריכה לתת, אם הם לא יעמדו בכך – תבוא הממשלה החדשה ותאמר, כי אם הם לא עומדים בכך, גם היא לא תעמוד בהתחייבותה.

סילבן שלום: כדי למנוע כל מצב כזה, מעבירים עכשיו תיקון להסדר, שהם לא חייבים להעביר את הכסף.

סילבן שלום: ככה, האם מישהו בציבור יודע על כך שמוותרים על 764 מיליון שקלים לטובת ההסדר הזה?

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר כאשר לא יהיה כסף הם ידרשו את 764 מיליון השקל מן האוצר.

יוסף עזרן: לטובת מי הוויתור הזה?

סילבן שלום: לטובת הקיבוצים.

סילבן שלום: במסגרת ההסדר, הם היו צריכים להזרים מאות מיליונים מטעמם.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אנחנו עדים לממשלה שפשטה את הרגל, ממשלה שהציבור צריך להקיא אותה החוצה.

סילבן שלום: צריך לומר לה: עד כאן, לא יותר.

סילבן שלום: בתחומים הכלכליים, בתחומים החברתיים, בתחומים של מינהל תקין, כולנו יודעים לאן הם הובילו אותנו.

סילבן שלום: לכן טוב נעשה כולנו אם בעוד חודש ימים נוכל לומר: ברוך שפטרנו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: נשארו לאדוני שלוש הסתייגויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

יוסף עזרן: יש לאדוני שמונה הסתייגויות.

יוסף עזרן: כמה הוא רוצה לנמק עכשיו?

דן תיכון: ההסדר הוא תמיד שתיים-שתיים.

דן תיכון: אני לא יכול לדבר יותר מאשר על שתי הסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נימקתי שתי הסתייגויות.

דן תיכון: מדובר בחוק הבנקאות, וכבר אמרתי, שאם הכנסת הזאת תיזכר בשל מעשה חקיקה כלשהו, הרי שזה החוק שבשלו היא תיזכר לטובה.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מהפכנית במונחים כלכליים.

דן תיכון: לפני שאחזור להצעת החוק, אני רוצה לייחד כמה מלים לדבריו של חברי-עמיתי חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: לאחר שנימקתי את שתי ההסתייגויות הראשונות, הוא עלה על הדוכן ואמר על דוח מבקרת המדינה, שהדוח הוא חיובי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, שמעת?

דן תיכון: הדוח הוא חיובי.

מאיר שטרית: יש בו 1,000 עמודים חיוביים.

דן תיכון: 1,000 עמודים חיוביים.

דן תיכון: יש כאן 120 נושאים שכולם זוכים לביקורת קשה ביותר, והם מכניסים לנו באמצעות אמצעי התקשורת, שהדוח הוא חיובי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, איך דוח מבקר המדינה יכול להיות דוח חיובי?

דן תיכון: הרי דברים טובים היא לא כותבת, כי אסור לה על-פי המנדט, משום שהיא מבקרת המדינה, משום שזה דוח ביקורת המדינה.

דן תיכון: ועולה לכאן חבר הכנסת, ואתמול מופיע שר ב"מבט לחדשות" וחוזר על השטות, על הטמטום ועל האיוולת, ואומר שהדוח הוא חיובי.

מאיר שטרית: ולמה לא הזמינו אותך ל"מבט לחדשות" כדי שאתה תגיד את דעתך על דוח מבקרת המדינה?

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך למה לא הזמינו אותי.

מאיר שטרית: כי אתה לא חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: לא, אני חבר והייתי היושב-ראש של הוועדה הזאת כמה שנים.

יוסף עזרן: מוצלח מאוד.

דן תיכון: הזמינו אותי.

דן תיכון: הייתי צריך להופיע בשעה 20:20, אבל ב-20:20 כבר החל טקס במקום כלשהו בוושינגטון.

דן תיכון: לכן הוזמנתי לשעה 23:30, למהדורה המאוחרת של החדשות.

דן תיכון: ב-23:30 או כמה דקות לפני כן צלצל אלי העורך יורם רונן והודיע לי, שבשל החובה שלהם לצלם פעם נוספת את הטקס, אני לא אוזמן.

דן תיכון: אבל הוזמנתי לשעה 07:00, אלא שאז הייתי בכנסת, והם חיפשו אותי בבית, ולכן כשהחזרתי צלצול טלפון, כבר היה מאוחר.

דן תיכון: מה שקרה לדוח מבקר המדינה הוא, שבזכות יחסי הציבור שלהם, הציבור חושב שהדוח הזה הוא חיובי, ואין דבר יותר מצחיק מאשר לומר על דוח מבקר המדינה שהוא דוח חיובי.

מאיר שטרית: בוא תגיד לנו כמה דברים חיוביים מהדוח.

דב שילנסקי: מה הוא יכול להגיד?

דב שילנסקי: אין אף דבר חיובי.

מאיר שטרית: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי מנצל את השניות האחרונות לפני שהוא עולה להחליף אותי.

דן תיכון: אבל, מאחר שחבר הכנסת פורז גם השווה בין הדוח לשנת 1992 לבין הדוח הזה ואמר: אתם זוכרים מה שנכתב על משרד הבינוי והשיכון, על אורי שני – ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול מה היה חטאו של אורי שני.

דן תיכון: אני חושב שהיו שם נורמות קלוקלות, אבל לעומת מה שמופיע בדוח הזה, לעומת מה שהופיע בדוח לפני שנה ולפני שנתיים על משרד הבינוי והשיכון, אני רוצה לומר לך, שאורי שני הוא זך כבדולח.

מאיר שטרית: הוא היה צדיק.

דן תיכון: אני לא אקרא לו: צדיק, אבל אני אומר לך: זך כבדולח.

דן תיכון: ומה הם לא אמרו?

דן תיכון: את כל מערכת הבחירות הם ביססו על "מושחתים, נמאסתם", על אורי שני, שמעולם לא הועמד לדין ולא נפתחה חקירה נגדו, והממצאים שהיו נגדו, כנראה, לא היו כבדי משקל כל כך.

דן תיכון: אותו דבר לגבי מרכז הבנייה.

דן תיכון: גם שם נפתחה חקירה, ולא היו ממצאים.

דן תיכון: אני אקרא לך מכאן כמה ציטוטים.

מאיר שטרית: כמה דברים חיוביים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תסלח לי, אני החלפתי עכשיו את היושב-ראש, ואתה יודע שאני אוהב לשמוע אותך, אבל אני צריך להיות מוגבל על-ידי השעון, וקודמי הנכבד לא הפעיל את השעון.

דב שילנסקי: הוא היה שקוע בשמיעת דבריך.

דב שילנסקי: הקסמת אותו בדבריך.

דב שילנסקי: לכן אשאל אותך, כמה להערכתך דיברת עד עכשיו, כדי שאדע כמה זמן נותר לך.

דן תיכון: אני דיברתי בדיוק חמש דקות.

דב שילנסקי: או, אני כבר מפעיל את השעון.

דן תיכון: כבר חשבתי שאתה מוריד אותי מהדוכן.

דב שילנסקי: לא, חס וחלילה.

דן תיכון: איך חמש דקות הפכו לעשר, כבר לא הבנתי.

דב שילנסקי: לא, אני פשוט רציתי לדעת.

דב שילנסקי: יש לך עוד חמש דקות.

דב שילנסקי: אתה יודע שמצדי אני יכול לשמוע אותך שעות וליהנות תמיד ממה שאתה אומר, אבל התפקיד מחייב אותי להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: בבקשה, חמש דקות, אדוני.

דן תיכון: ומעניין מה אמר חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: הוא אמר שהדוח הוא חיובי, ואני בכלל מתפלא איך אדם שלא קרא את הדוח יכול לומר על דוח מבקרת המדינה שהוא דוח חיובי.

דן תיכון: במה הוא יכול להיות חיובי, ב-120 הנושאים שזוכים לביקורת קטלנית?

דן תיכון: זה דוח חיובי?

דן תיכון: אבל הוא אמר עוד דבר: אתם בשעתכם הפניתם את מירב התקציבים ליהודה ולשומרון והזנחתם את ערי הפיתוח ואת שכונות המצוקה.

דן תיכון: אני הייתי רוצה לשאול את חבר הכנסת פורז, שבמרוצת כהונתו כבר אישר כ-14, 15, 16 מיליארד שקלים לתנועה הקיבוצית, אם משערכים, האם הוא חושב שזהו שינוי הקדימות.

דן תיכון: האם לקחו את הכסף מיהודה ושומרון כדי לחלץ את הקיבוצים, ולא חילצו אותם, תמורת 16–15 מיליארד שקלים?

דן תיכון: ומה עם ערי הפיתוח ומה עם שכונות המצוקה ואילו סדרי קדימות?

דן תיכון: הוא מספר לנו על הכבישים החדשים.

דן תיכון: רבותי, אני מציע לכל אזרח לקרוא את הקטע שעוסק במע"צ ובסלילת כבישים.

דן תיכון: שערורייה שאין כמותה, כבישים שמתפוררים אחר שנה, כבישים שבהם הקבלנים רימו את מע"צ, אולי באישור מע"צ, שהרי המבקרת הפנתה תלונה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

דן תיכון: מה הוא מספר לנו סיפורים על שינוי סדרי קדימות?

דן תיכון: וחבר הכנסת רן כהן הגדיל לעשות אתמול, הגדילו לעשות הוא והשר יוסי שריד.

דן תיכון: התפלאתי.

דן תיכון: יש כאן דוח קשה מאוד, למשל, בתחום איכות הסביבה.

דן תיכון: המבקרת, שאיננה מבקרת את השר אלא את המשרד, אומרת שלא נעשה דבר רציני בתחום איכות הסביבה.

דן תיכון: היא אומרת, חבר הכנסת רן כהן, שישראל הירוקה הפכה לאפורה.

רן כהן: אתה רציני?

רן כהן: תגיד לי, דן, אתה באמת רציני?

רן כהן: הלוא אנחנו קיבלנו מכם 400 אזורים של זבל, מזוהמים, קיבלנו מכם את כל האזור של רמת-חובב, כשהכול מחלחל לאדמת הנגב, לתוך אדמת – – –

מאיר שטרית: – – –

רן כהן: חבר הכנסת תיכון, על מה אתה מדבר?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אילו טרחת לקרוא את הדוח הזה – –

מאיר שטרית: תקרא, תקרא.

דן תיכון: – – היית מבין, שבכל מה שקשור בסילוק פסולת רעילה אומרת מבקרת המדינה, שלא נעשה דבר.

דן תיכון: בכל נושא חיסול המזבלות לא נעשה דבר, אומרת מבקרת המדינה.

רן כהן: כן?

דן תיכון: חבל שאתה לא קורא ושאתה מדבר מהרהורי לבך.

רן כהן: – – –

דן תיכון: תקשיב היטב.

דן תיכון: המזבלות האלה והמדמנות האלה, יש תוכנית לחיסולן, ואומרת מבקרת המדינה: לא נעשה דבר.

דן תיכון: אתה שומע מה שאני אומר?

דן תיכון: לא נעשה דבר, ואתה בשלך.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אתם כבר ארבע שנים בשלטון ולא עשיתם דבר, ואת זאת אומרת מבקרת המדינה.

רן כהן: חבר הכנסת תיכון, תאמין לי, זו מחמאה, כי נניח שאתה צודק ולא נעשה דבר, אבל לגבי מה שאתם עשיתם, זה לא שלא נעשה דבר, אלא נעשה כל הרע – – –

דן תיכון: סיימת, חבר הכנסת רן כהן?

דן תיכון: נניח, לשיטתך, שלא עשינו דבר, והציבור אמר לנו ב-1992 – ואני אומר לך, בצדק – די, מספיק, הייתם 15 שנה בשלטון, הגיע הזמן להחליף אתכם בטובים מכם, כי אתם אמרתם: תנו לנו ארבע שנים ותשפטו אותנו לאחר ארבע שנים.

דן תיכון: באה מבקרת המדינה ושופטת אתכם לאחר ארבע שנים ואומרת לכם – –

רן כהן: בשביל מה, על שעשינו רע כמותכם?

רן כהן: לא.

דן תיכון: – – שבתחום איכות הסביבה לא עשיתם דבר.

רן כהן: היא לא אומרת שעשינו את הרע שאתם עשיתם.

רן כהן: זה ההבדל.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה היית מיועד לשפר את הדברים.

דן תיכון: אתה הצעת את עצמך כאלטרנטיבה.

דן תיכון: אמרת לציבור הבוחרים: תנו לנו צ'אנס ארבע שנים ראשונות, ולאחר מכן תשפטו אותנו.

דן תיכון: חלפו ארבע השנים, ולא בא חבר הכנסת דן תיכון ואומר לך שהשר לאיכות הסביבה נכשל בתפקידו.

דן תיכון: אני לא ידעתי, כי על-פי יחסי הציבור של השר אני חשבתי שהוא עשה מי יודע מה.

דן תיכון: היו לי כמה עימותים עם המנכ"ל שלו, והוא סיפר סיפורים כאלה שאפילו אני מחאתי כף.

רן כהן: אז תזמין את השר לאיכות הסביבה – – –

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: פתאום באה מבקרת המדינה ואומרת דברים.

דן תיכון: כך למשל נושא שאני קרוב אליו, החוק החדש למיחזור האשפה.

דן תיכון: זה חוק שחוקק בתחילת הקדנציה הזאת, ואני מוכרח לומר לך, שבממשלת הליכוד הקודמת, האחדות הלאומית, לא יכולתי להעביר את החוק הזה בשל חילוקי דעות שהיו בין שר הפנים לשר לאיכות הסביבה, בשאלה מי יהיה השר האחראי לחוק הקונקרטי הזה.

דן תיכון: ובכן, באה מבקרת המדינה ואומרת, שלא נעשה דבר בחוק הזה.

דן תיכון: לא נעשה דבר, שום דבר.

דן תיכון: החוק חוקק, ועולם כמנהגו נוהג.

דן תיכון: תסביר לי מדוע, חבר הכנסת רן כהן, תסביר לי מדוע.

דן תיכון: מה לא טוב בחוק למיחזור פסולת?

רן כהן: מייד אסביר לך.

דן תיכון: אני חוזר למשרד הבינוי והשיכון, שהרי לא נגעתי בו.

דן תיכון: כאן מעלה המבקרת כמה סוגיות.

דן תיכון: כבר התייחסו למה שנעשה במרכז הבנייה.

דן תיכון: לא יודע מה נעשה שם.

דן תיכון: אני כשלעצמי מכיר את הבחורה שניהלה את המרכז.

דן תיכון: היא היתה המקשרת בין ההסתדרות לכנסת במשך שנים מועטות בתחילת הקדנציה שלנו, לאחר מכן הפכה להיות מזכ"לית "נעמת" בירושלים, ואני סברתי שהיא תמלא את תפקידה במרכז לבנייה כהלכה.

דן תיכון: אבל היא הפכה את מרכז הבנייה לסניף "נעמת".

דן תיכון: המרכז פשט את הרגל, וכככל שהוא נקלע לחובות גדולים יותר, כך מספר המינויים הפוליטיים הלך ותפח.

דן תיכון: יש כאן קטע אחד חשוב מאוד, אדוני שר הבינוי והשיכון – – –

דב שילנסקי: אולי תקרא את הקטע.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית ידבר עשר דקות, ואחר כך אני אחזור לכאן.

דב שילנסקי: את זה בדיוק רציתי להציע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, כמה דקות אתה רוצה, עשר או 15?

דב שילנסקי: יש לך, ברוך השם, עוד 18 הסתייגויות, תכפיל בחמש דקות ותראה כמה זמן עומד לרשותך.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אדבר עכשיו 15 דקות.

דב שילנסקי: זאת אומרת שיישארו לך עוד 15.5 הסתייגויות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שידידי דן תיכון התחיל לצטט את הדברים החיוביים מתוך 1,000 הדפים של דוח מבקרת המדינה, סימנתי לעצמי כמה מהדברים החיוביים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לך, ידידי דן, שאני פשוט נדהם מההתגייסות של התקשורת לטובת הממשלה.

מאיר שטרית: שאלתי אותך בציניות, מדוע לא הזמינו אותך, כמי שמרכז את סיעת הליכוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכמי שהיה יושב-ראש הוועדה הזאת וליווה חלק גדול מהדיונים שלה, לריאיון בטלוויזיה וברדיו, ואיך זה שהזמינו רק את דוברי הממשלה להסביר שבעצם הדין-וחשבון הזה הוא חיובי ושהכול בסדר.

מאיר שטרית: אני אומר עכשיו דבר שהוא בעצם פוליטי.

מאיר שטרית: הפער בסקרים בין ביבי לפרס הוא היום בסדר גודל של 6% או 7%, חרף העובדה שסביב פרס מגויסת כל התקשורת בישראל, גם המטכ"ל מגויס לטובתו, דבר שלא היה כמותו בהיסטוריה, וכל המטכ"ל עומד דום לכבוד הממשלה, ונשיא ארצות-הברית טרח ובא, אחרי הפיגועים הגדולים שהיו כאן, אל שארם-אל-שיח' והביא לשם את גדולי העולם כדי לנסות ולהציל את פרס, והצגה שנייה חזרה עכשיו בוושינגטון, כאשר לטובת פרס מגויסים מנהיגי עולם, מנהיגים של מדינות ערב, כמו ערפאת, ולמרות הכול ביבי נושף בעורפו.

מאיר שטרית: אז אם יש למישהו סיבה לדאוג, אני חושב שלפרס יש סיבה לדאוג מהתופעה הזאת.

מאיר שטרית: לא ביבי.

מאיר שטרית: אם למרות כל הגיוס הזה של התקשורת, על כל גווניה, של ארצות-הברית ושל מדינות נוספות, דבר שאינני זוכר דוגמתו בהיסטוריה, כאשר למערכת בחירות התגייסו כל כך הרבה אנשים לפעול לטובת מישהו, ועדיין הפער לא הולך וגדל, הרי שיש להם סיבה לדאגה.

מאיר שטרית: שמעתי היום בדיונים את שרי הממשלה מטיפים פתאום מוסר לליכוד ולדובריו, ותמהים איך זה שאנשינו מדברים היום ביותר היגיון, ואיך זה שהם מוכנים לכבד את הסכמי השלום ומודיעים שהם ימשיכו את תהליך השלום.

מאיר שטרית: השר שחל התלונן, למשל, ואמר: איך זה שחברי הכנסת מהליכוד אינם נאמנים לדרכו של הליכוד?

מאיר שטרית: הוא נהיה בעצם ממשיך דרכו של ז'בוטינסקי והוא שומר על האידיאולוגיה של חברי הליכוד.

מאיר שטרית: אני ממש בהלם.

מאיר שטרית: מה אתם מודאגים?

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הדאגה הגדולה הזאת שלכם.

מאיר שטרית: אם אתם באמת מאמינים שזו תחפושת, אז למה לכם לדאוג?

מאיר שטרית: הרי הציבור איננו טיפש.

מאיר שטרית: הוא יראה ויבין בעצמו.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: כנראה יש סיבה לדאגה הזאת שלכם, ובדין-וחשבון הזה יש ביטויים חזקים מאוד לסיבה הזאת שלכם לדאגה.

מאיר שטרית: תרשו לי, בבקשה, לצטט כמה דברים חיוביים בדוח.

מאיר שטרית: אמשיך במה שהתחלת, בעניינו של משרד הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית: אחרי שאתה קורא את הדוח הזה במלואו אתה מקבל הלם ממה שנעשה.

מאיר שטרית: תרשו לי לצטט, למשל, קטע שמדבר על השכרת דירות חדשות לאוכלוסייה נזקקת, מעמוד 123 של דוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: אסתפק כרגע בריכוז הממצאים.

מאיר שטרית: המבקרת אומרת, שבתחילת שנות ה-90, לנוכח גל העלייה, עודדה הממשלה את בנייתן של עשרות אלפי דירות, והתחייבה לרכוש רבות מהן אם לא יהיה להן ביקוש.

מאיר שטרית: הממשלה אף בנתה בעצמה דירות רבות.

מאיר שטרית: מרבית הדירות נבנו בפריפריה.

מאיר שטרית: בשנים 1992–1991 הפכה הממשלה לבעלים של 39,000 דירות עקב בנייה מואצת.

מאיר שטרית: מי שעשה את הבנייה הזאת היה אריק שרון, כזכור, לאו דווקא באזורי ביקוש.

מאיר שטרית: ביוני 1992 החליטה הממשלה, זו כבר הממשלה החדשה, להקצות באופן מיידי עוד 4,621 דירות אלה להשכרה בשכירות מסובסדת לאוכלוסיות הפחות-מבוססות מבין הזכאים לסיוע בדיור.

דב שילנסקי: האם מצוין באיזה אזור?

מאיר שטרית: בכל האזורים, בעיקר בפריפריות.

מאיר שטרית: במרס 1993 החליטו שר הבינוי והשיכון, השר לקליטת העלייה ושר האוצר על הכנת רשימה של 4,000 דירות נוספות למטרה זו.

מאיר שטרית: משיקולים שונים נדחתה התחלת הביצוע לסוף 1993.

מאיר שטרית: במועד זה הקצו משרד הבינוי והשיכון והמשרד לקליטת עלייה כ-7,600 דירות חדשות להשכרה.

דן תיכון: אני אספר מה קרה לבנייה הזאת, איזו שערורייה היתה אז.

מאיר שטרית: מרבית הדירות בשכירות שהוקצו בסוף 1993 לאוכלוסיות היעד נמצאו ביישובים שבפריפריה, ולעתים התרכזו בשכונות אחדות מהן.

מאיר שטרית: קודם להקצאת הדירות לא הביאו בחשבון המשרדים הנוגעים בדבר את צורכיהן של הרשויות המקומיות ואת יכולתן להתמודד עם אוכלוסיות מצוקה נוספות על זו הקיימת בכמה מהן.

מאיר שטרית: לכן רשויות מקומיות אחדות מנעו את אכלוס הדירות למשך תקופה די ארוכה.

מאיר שטרית: קליטת אוכלוסייה פחות מבוססת תוך ריכוזה בשכונות מסוימות בערי הפיתוח, שחוסנן הכלכלי והחברתי אינו איתן דיו, לא היתה מלכתחילה הפתרון המיטבי.

מאיר שטרית: מקצת הדירות שהוקצו להשכרה נמצאו בקומות עליונות בבניינים ללא מעלית, ולא התאימו לצרכים של קשישים ושל נכים מאוכלוסיות היעד.

מאיר שטרית: דירות אחדות היו גדולות מדי.

מאיר שטרית: בסוף 1995 כללה רשימת הדירות שנותרו להשכרה 890 דירות בלתי מתאימות לאכלוס, מפני שנבנו לא לפי התוכנית, ולכן לא היה אפשר להוציא תעודות גמר בנייה עבורן, או שלא הסתיימו כל העבודות הקשורות בהן.

מאיר שטרית: מבין הדירות שהוקצו להשכרה, 2,210 דירות, דהיינו 29% מהדירות האלה, הועברו למכירה בהתאם להחלטות של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהתקבלו במהלך 1995–1994, ובמקומן לא הוקצו דירות חלופיות.

מאיר שטרית: בסוף 1995 נשארו להשכרה רק 5,400 דירות, והושכרו כ-3,360 דירות בלבד.

מאיר שטרית: אם נתרגם זאת לעברית פשוטה, למען הציבור, הרי שמתוך הקצאה של 7,600 דירות ועוד 4,000 דירות, ביחד כ-12,000 דירות, הושכרו בפועל לאוכלוסיות חלשות ולעולים רק 3,360 דירות.

מאיר שטרית: חלק מהיתר נמכרו, חלק נשארו ללא השכרה, חלק לא אוכלסו עד היום.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, זו הממשלה שהבטיחה לדאוג לעולים לפתרונות?

מאיר שטרית: הפתרונות שמצאו להם היו לדחוף את החלשים ביותר לשכונות שבהן כבר קלטו אותם בשנים ההן של ממשלות מפלגת העבודה, של מפא"י.

מאיר שטרית: הרי איך צמחו שכונות המצוקה ושכונות העוני?

מאיר שטרית: מה, הן צמחו בתקופת שלטון הליכוד?

מאיר שטרית: ב-1977, במהפך, הליכוד קיבל כבר מן המוכן את המצוקה החברתית, את העוני, את ישראל הראשונה, השנייה והשלישית, וניסה להתמודד עם זה במפעל שיקום השכונות, בהצלחה מסוימת, לא בהצלחה מלאה.

מאיר שטרית: אף פעם לא אמרנו שפתרנו את כל הבעיות.

מאיר שטרית: אתה רואה ממשלה שהתיימרה לשנות את המצב בשכונות.

מאיר שטרית: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נבחר לממשלה הזאת כיוון שהוא אמר לציבור במערכת הבחירות: אנחנו הולכים לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, אנחנו נשים את השכונות ואת ערי הפיתוח ואת העוני בראש סולם העדיפויות.

מאיר שטרית: לא נבנה עוד ביהודה ובשומרון, נחסוך שם מיליארדים, הוא אמר, ונפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני עוד אגיע ליום חינוך ארוך בהמשך, יש לי עוד כמה שעות לדבר היום בחוק הזה, ולכן אסביר הפעם בפרוטרוט.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך לא הופעל.

מאיר שטרית: נגמרה הקדנציה של הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אין יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אתה יודע שניסיתי בכנסת הזאת, שבע פעמים העמדתי את החוק הזה להצבעה.

מאיר שטרית: כל חברי הקואליציה הצביעו נגדו אישית, לרבות יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עצמו.

מאיר שטרית: הוא אמר: נפנה את הפנים לערי הפיתוח ולשכונות.

מאיר שטרית: האם באמת שונו סדרי העדיפויות?

מאיר שטרית: הנגב פורח?

מאיר שטרית: הגליל פורח?

מאיר שטרית: הנה, לא עשו יישובים ביהודה ובשומרון.

מאיר שטרית: אתה מכיר אותי, תמיד אמרתי שאני מעדיף את ערי הפיתוח על פני התיישבות חדשה.

מאיר שטרית: אני אומר זאת במפורש.

מאיר שטרית: אבל זה נעשה על-ידי ממשלה זו, שהתיימרה לעשות זאת?

מאיר שטרית: לא נעשה.

מאיר שטרית: להיפך, ממדי העוני בממשלה הזאת גדלו משנה לשנה והגיעו לשיא בתולדות ישראל: 680,000 אנשים מתחת לקו העוני לפי דוח הביטוח הלאומי האחרון, מהם 280,000 ילדים.

מאיר שטרית: הילדים האלה יהיו דור המצוקה הרביעי של מדינת ישראל מחר.

מאיר שטרית: ילדים מסתובבים היום בגן-ילדים ואין כמעט ספק שחלקם ייפלו אל השוליים ויהיו העבריינים של מחר, מקרי הסעד של מחר.

מאיר שטרית: הדרך היחידה למנוע זאת היא חינוך.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך היה תורם תרומה מכרעת למתן הזדמנות שווה לילדים בארץ.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת התיימרה, ובגלל זה היא נבחרה.

מאיר שטרית: היא לא נבחרה בגלל המצע המדיני שלה.

מאיר שטרית: היא נבחרה כי הציבור האמין שיצחק רבין באמת ישנה את סדר העדיפויות הלאומי וישקיע את הכסף בחברה, בחינוך, בטיפול בעוני.

מאיר שטרית: מצביעי הליכוד, שעזבו את הליכוד כיוון שבקדנציה שעברה הוא הזניח את הנושא החברתי, עברו למפלגת העבודה בתקווה שבאמת יתחולל שינוי סדר עדיפויות לאומי.

מאיר שטרית: צריך לומר במפורש: נכשלתם.

מאיר שטרית: לא קיימתם את ההבטחות הבסיסיות שעליהן נלחמתם, ואתם לא ראויים להמשיך בשלטון.

מאיר שטרית: צריך להחליף את הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: גם עכשיו אני אומר במפורש: אם הממשלה שלנו לא תנהיג יום חינוך ארוך ולא תטפל בעוני ובשכונות, גם אותה צריך יהיה להעיף מחר.

מאיר שטרית: צריך לומר את זה בצורה מפורשת.

מאיר שטרית: אני חושב שאזרחי ישראל לא ילכו עם סטיקרים על המצח – "אני שייך למפלגה א'", או "אני שייך למפלגה ב'".

מאיר שטרית: אדרבה, תראו ותשפטו.

מאיר שטרית: ממשלה שתעשה טוב, תבחרו בה הלאה; לא תעשה טוב, תעיפו אותה.

מאיר שטרית: זה טבעה של דמוקרטיה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, צריך לומר במפורש, שהממשלה הזאת נכשלה.

מאיר שטרית: מההבטחה הגדולה לדאוג לעולים לעבודה, לדירות – אילולא היתה הבנייה הגדולה שעשה אריק שרון בזמנו בארץ, חצי מהעולים עוד היו בחוץ.

מאיר שטרית: עד היום, תבדקו כמה מתוך העולים גרים בדירות שכורות והמדינה ממשיכה לשלם להם השתתפות בשכר דירה.

מאיר שטרית: מדובר על עשרות אלפי משפחות שהמדינה ממשיכה לסבסד אותן במאות דולרים לחודש בשכר דירה בשוק החופשי, במקום לתת פתרונות קבע.

מאיר שטרית: הדבר החמור מכול אפרופו אוכלוסיות חלשות: כששר הבינוי והשיכון נכנס לתפקידו הוא אמר – אני מזכיר לידידי גדליה גל, אני שמח שהוא נכנס, ואני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרתי בחלק הקודם, אבל אני רוצה להזכיר לך, שכשהופיע אצלנו שר הבינוי והשיכון בהופעתו הראשונה בוועדה הוא אמר: אני אדאג שלכל החלשים יימצא פתרון.

מאיר שטרית: בדיון האחרון של שנת 1996 העליתי בפניו את הסוגיה של דירות נ"ר.

מאיר שטרית: יש 2,000 משפחות; אני אחזור על הסיפור הזה, כי אנשים לא מאמינים.

מאיר שטרית: 2,000 משפחות יש בידיהן כבר יותר משנתיים תעודה שהן זכאיות לדירת נ"ר.

מאיר שטרית: מה זו דירת נ"ר?

מאיר שטרית: משרד השיכון קונה בכספו המלא דירה בשוק החופשי ונותן אותה בשכירות סוציאלית למשפחה, כי המשפחות האלה אינן יכולות לקנות דירה בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: אלה בדרך כלל משפחות עם ארבעה-חמישה ילדים שגרים עם ההורים, שאין להם שום פתרון כלכלי.

מאיר שטרית: אם יש להם ארבעה-חמישה ילדים, והם נשואים שש-שבע שנים, ואין להם פתרון ואף פעם לא קיבלו משכנתה, מטרטרים אותם בוויה-דולורוזה שלמה – ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ועדה ארצית, ועדת ערעורים עליונה, משכנתאות, חקירות.

מאיר שטרית: מוציאים להם את המיץ עד שהם מקבלים את תעודת הזכאות.

מאיר שטרית: יש 2,000 משפחות שקיבלו תעודה כזאת ומחכות כבר שנתיים לדירה.

מאיר שטרית: מה הופיע בתקציב משרד השיכון לשנת 1996?

מאיר שטרית: תקציב לרכישת 200 דירות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 1,800 משפחות עוד יחכו, אולי בשנה הבאה יהיו עוד כמה דירות.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, למה אתם משגעים את האנשים?

מאיר שטרית: שר שהתחייב לפתור את הבעיות של האוכלוסיות החלשות, אם אתה לא יכול לתת להם דירות תגיד בהתחלה – אתם לא תקבלו דירות.

מאיר שטרית: אל תשלו אותם.

מאיר שטרית: אולי יפתרו לעצמם את הבעיה, יראו מה לעשות.

מאיר שטרית: אבל אם אתם לא יכולים לפתור את הבעיה, אל תשלו את האנשים.

מאיר שטרית: הדבר הכי חמור – וכבר אמר מישהו, שהתשובה השלילית הגרועה ביותר היא הדחייה.

מאיר שטרית: בא אליך בן-אדם, תגיד לו "לא".

מאיר שטרית: הוא אולי יכעס עליך ברגע הראשון, אבל הוא יכבד אותך כי אתה לא דוחה אותו בקש.

מאיר שטרית: לא לחינם התפטר ידידי, רן כהן, מתפקיד סגן שר השיכון זמן קצר אחרי שנכנס לתפקיד.

רן כהן: חצי שנה.

דן תיכון: אחרי מרס 1993?

דב שילנסקי: אתה יודע לגלות לנו את הסוד למה?

מאיר שטרית: אני לא יודע את הסיבות לאשורן פרט לפרט, ואני לא אדבר בשמו של רן כהן.

מאיר שטרית: אבל להערכתי, רן בחור פיקח, אני מעריך אותו מאוד.

מאיר שטרית: הוא לא נכנס בשביל "מיצובישי" ונהג.

מאיר שטרית: הוא נכנס בשביל לעבוד.

מאיר שטרית: כשהוא ראה שהוא לא יכול לעבוד והוא לא מסכים עם מה שנעשה במשרד, עזב – ועשה בשכל רב.

מאיר שטרית: מזל, אני שמח, רן, שאתה לא מופיע בדוח הזה ולא בשום דבר שנעשה שם.

מאיר שטרית: כיוון שאני חושב שהטיפול באוכלוסיות החלשות המובטח, לא נעשה.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמה אחת.

מאיר שטרית: דוגמה שנייה: תבדקו את תקציב משרד השיכון ותראו כמה אנשים מקרב ישראל השנייה, לא עולים חדשים, מקבלים השתתפות בשכר דירה.

מאיר שטרית: מעט מאוד באופן יחסי.

מאיר שטרית: כי לאלה אין תקציב.

מאיר שטרית: לעולים יש תקציב, בלי הגבלה כמעט.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד עולים, להיפך.

מאיר שטרית: אבל למה לא לתת גם לאחרים?

מאיר שטרית: מחירי הדירות.

מאיר שטרית: מחירי הדירות לזוגות צעירים קפצו פי שניים בחמש השנים האחרונות במחירים ריאליים.

דן תיכון: בארבע שנים.

מאיר שטרית: פי שניים במחירים ריאליים.

מאיר שטרית: המשכנתה נשארה כמעט אותו דבר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הפער בין מחיר הדירה למשכנתה גדל לממדים אדירים.

מאיר שטרית: ניסיתי לשנות את המצב ולעזור לזוגות הצעירים שקונים דירה ראשונה.

מאיר שטרית: אתה יודע, ידידי גדליה גם כן יודע.

מאיר שטרית: העברתי הצעת חוק בקריאה טרומית בכנסת, נגד הממשלה אומנם, לבטל את מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה לזוג צעיר, פעם אחת בחיים.

מאיר שטרית: אתה מוריד אוטומטית את מחיר הדירות ב-17%, מהכיס של הממשלה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, אם דירה בפריפריה עולה 130,000–120,000 דולר, 17% מזה זה כמעט 30,000 דולר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הממשלה אומרת: קח משכנתה 30,000 דולר בשביל לשלם לי את מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: אני שואל אתכם: זה לא טמטום?

מאיר שטרית: מנפחים את התקציב, עושים משכנתאות גדולות.

מאיר שטרית: זה לא טמטום?

מאיר שטרית: בשביל מה?

מאיר שטרית: תגיד, זוג צעיר שקונה פעם ראשונה בחייו דירה לא ישלם מס ערך מוסף; ימכור את הבית, ישלם את מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: כך אתה יודע שאתה נותן אפשרות לזוג הצעיר לצמצם את הפער בין המשכנתה לבין הדירה, ואתה לא הפסדת פרוטה.

מאיר שטרית: אבל הצרה היא, שהאוצר רואה בדירות לזוגות צעירים מקור לגיוס כסף מהציבור, כבסיס מס נוסף.

מאיר שטרית: זה מטופש לגמרי.

מאיר שטרית: הדבר השני: מחירי הקרקע.

מאיר שטרית: הצעתי כל השנים, ואני חוזר על הצעתי – ניתן את הקרקע לזוגות הצעירים שקונים דירות חינם.

מאיר שטרית: מחיר הקרקע מהווה 33% מערך הדירה.

מאיר שטרית: 33%.

מאיר שטרית: בפריפריה, לא בתל-אביב.

מאיר שטרית: בתל-אביב זה 50% ו-52%.

מאיר שטרית: 30%, 33%.

מאיר שטרית: למה צריך לשעבד את הזוג הצעיר ולחייב אותו לשלם מראש את כל מחיר הקרקע לקבלן עם הרווחים שלו?

מאיר שטרית: ידידי, גדליה גל, אני מאחל לנו שאתה תהיה מנהל המינהל הבא.

מאיר שטרית: אני אומר לך, הנה הצעה ראשונה במועצת המינהל: אל תמכרו בכלל קרקע לקבלנים לדירות לזוגות צעירים.

מאיר שטרית: תיתנו קרקע לקבלן לא על שמו.

מאיר שטרית: אתה רוצה לבנות דירות לזוגות צעירים?

מאיר שטרית: אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: קח קרקע של המדינה, תבנה עליה את הדירות.

מאיר שטרית: הקרקע לא תירשם על שמך.

מאיר שטרית: תמכור את הדירות למי שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אם הקונה הוא כבר אדם בעל דירה, שאיננו זוג צעיר, או כבר קיבל פעם דירה בחייו, קנה דירה בחייו, ישלם את מלוא ערך הקרקע למינהל כנהוג היום, בלי מתווך, בלי הקבלן.

גדליה גל: מקריית-גת דרומה.

מאיר שטרית: מסכים.

מאיר שטרית: אני מסכים מקריית-גת דרומה ומחדרה צפונה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, שר הבינוי והשיכון ניסה לעשות זאת.

מאיר שטרית: אני רוצה לגמור את הרעיון.

מאיר שטרית: אתה אז לא משעבד את הזוג הצעיר מראש לשלם את מלוא ערך הקרקע מהתחלה.

מאיר שטרית: אם הקונה של הדירה מהקבלן הוא זוג צעיר, תרשום את הקרקע על שמו של הזוג הצעיר, הוא ישלם למינהל דמי חכירה שנתיים, 1% לשנה.

מאיר שטרית: למה לחייב אותו לשלם 90% מראש?

מאיר שטרית: 1% לשנה זה 300–200 דולר.

מאיר שטרית: אם הוא ימכור את הבית, ישלם מחיר מלוא הקרקע.

מאיר שטרית: לא מכר, יחליט יום אחד כשיתבסס וירצה לקנות את הקרקע שלו, יורידו לו מהמחיר אותם אחוזים שהוא שילם והיתר הוא ישלם.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: למה צריך לספסר בקרקע, למכור אותה לקבלן, הקבלן מעמיס עליה את הרווחים שלו ואת המסים שהוא שילם, והכול על גבו של הזוג הצעיר?

מאיר שטרית: הנה שני צעדים פשוטים, שמורידים את מחירי הדירות לזוגות צעירים בארץ ב-50% – 17% מס ערך מס ערך מוסף, 30% ערך קרקע, בסך הכול 47%, כמעט 50% ממחיר הדירה, ולא מפסידים דבר.

מאיר שטרית: ואני מסכים עם ידידי, חבר הכנסת גדליה גל, שהמינהל, לדעתי, לא צריך לתת לבנות במרכז הארץ שום דירה.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת חטאה בחוק הוול"לים שעשתה ושהאריכה את תוקפו פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: זה חטא נוראי.

מאיר שטרית: מחקו את כל הפרדסים ממרכז הארץ, את האדמות החקלאיות, הכול הפך להיות כסף.

מאיר שטרית: מה רע לבנות אותן דירות בנגב?

מאיר שטרית: לבנות עוד חמש ערים בנגב, חמש ערים בגליל.

מאיר שטרית: אם אין תחבורה – תעשה רכבות, תעשה כבישים, הכול יותר זול מאשר ההרס שעשו במרכז הארץ לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: כשמבקרת המדינה אומרת שארץ ירוקה הפכה להיות ארץ אפורה, היא צודקת.

מאיר שטרית: מחקנו את הירוק וצבענו אותו בשלמת בטון ומלט.

מאיר שטרית: כשהמשורר אמר "נלבישך שלמת בטון ומלט", הוא לא התכוון להלביש את הפרדסים בשלמת בטון ומלט, אלא את השממה.

מאיר שטרית: שממה היום זה הנגב, שהתחייבו לשנות אותו.

מאיר שטרית: נורא חבל לי שלא עשו זאת.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני נהנה לשמוע אותך, ואני מודה על האמת שאני אישית גם מתרגש מהדברים שלך.

דב שילנסקי: יש לך עוד הרבה זמן; אם אתה רוצה להמשיך, אתן לך עוד כמה דקות.

מאיר שטרית: תוריד לי עוד הסתייגות.

מאיר שטרית: בסדר.

דב שילנסקי: אתה רוצה עוד חמש דקות?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: עוד אחת.

מאיר שטרית: עוד חמש דקות.

סילבן שלום: עוד חמש דקות, טוב שאדע.

סילבן שלום: אם אתה רוצה עוד עשר דקות, אני מוכן.

מאיר שטרית: אני מוכן, אין לי בעיה.

דב שילנסקי: כשאני עושה עכשיו עם חבר הכנסת מאיר שטרית עסק – – –

מאיר שטרית: מה שאתה תחליט, אני אסכים.

סילבן שלום: – – –

מאיר שטרית: תגידו מה אתם רוצים.

דב שילנסקי: חמש דקות.

מאיר שטרית: חמש דקות, בבקשה.

סילבן שלום: חמש דקות?

מאיר שטרית: חמש דקות.

דב שילנסקי: אני מנהל את העבודה, כי לחבר הכנסת מאיר שטרית יש הרבה שעות והרבה הסתייגויות.

דב שילנסקי: כך שאני חוסך ממנו לעלות ולרדת.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

דב שילנסקי: תסלח לי שהפסקתי אותך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני תמיד אוהב לשמוע אותך, זה אתה יודע, וכשאתה מדבר על ענייני חברה ועוני, זה ממש מרגש אותי.

דב שילנסקי: אבל אני חייב לשמור על הסדר בכנסת.

דב שילנסקי: לכן, קבל את זה ברוח טובה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת עוד בנושא אחד שהממשלה הזאת התיימרה לטפל בו: חינוך.

מאיר שטרית: תראו איזה הצגות עושה הממשלה ועושה שר החינוך.

מאיר שטרית: מביאים את הצעירים מהכיתות השמיניות לבית מפעל הפיס – אוי לאותה בושה – ועושים הגרלה בלוטו, עם מנכ"ל משרד החינוך, ונערים מחכים בקוצר רוח לראות איזה מקצוע ייפול מהבגרות.

מאיר שטרית: וראינו איך נפלו היסטוריה, תנ"ך, ספרות.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים אנשים שידעו מה זה תנ"ך.

מאיר שטרית: מה חשוב התנ"ך?

מאיר שטרית: מה זה חשוב היסטוריה של עם ישראל?

מאיר שטרית: מה זה חשוב ספרות עברית?

מאיר שטרית: שיהיו רובוטים.

מאיר שטרית: הרי זה טיפשי.

מאיר שטרית: זה מטופש לחלוטין.

מאיר שטרית: אם יש ביזיון למערכת החינוך – זו ההגרלה המטומטמת הזאת.

מאיר שטרית: מה מנסה שר החינוך להוכיח?

מאיר שטרית: שיותר תלמידים יעברו בגרות אם נוריד להם כמה בחינות?

מאיר שטרית: שיבטלו את כל הבחינות – כולם יעברו בגרות.

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא נתונים, לא ממני, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: הנה חוברת: אפשר גם אחרת, ממשלת ישראל מאמינה בחינוך; ינואר 1996 – חוברת של משרד החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: אני מצטט ממנה נתונים, אני בודק, רבותי, מה באמת שינה התרגיל הזה, העקום בעיני, כמה תלמידים עוברים את מבחני הבגרות לעומת מה שהיה בעבר.

מאיר שטרית: אתם תופתעו לדעת, ידידי, שהתוצאות מאוד מאוד מעליבות, אם תראו כמה תלמידים עוברים את בחינות הבגרות במגזר היהודי, שהוא הרלוונטי במקרה שלנו.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לכם, שבסך הכול, בכל שנות הממשלה הזאת, בארבע השנים האחרונות, מספר הזכאים לבגרות מקרב קבוצת הגיל עלה, אדוני היושב-ראש, בפחות מ-2%.

מאיר שטרית: מדהים, נכון?

מאיר שטרית: אף שביטלו בחינות בגרות, מספר הזכאים מקרב קבוצות הגיל עלה בפחות מ-2%.

מאיר שטרית: מכלל החינוך העברי, שיעור אלה שמקבלים בגרות בקבוצת הגיל היה בשנת 1989 37%.

מאיר שטרית: 7, וב-1994 – 39%.5.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כמו שאמרתי, פחות מ-2%, 1%.8.

מאיר שטרית: ואני שואל, ריבונו של עולם, מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שזו לא הדרך.

מאיר שטרית: אתה יודע מה זה מזכיר לי, חבר הכנסת גדליה גל?

מאיר שטרית: זה מזכיר לי, שאם מי שמכין ספורטאים של ישראל לאולימפיאדה, לקפיצה לגובה, רואה שהם לא עוברים את המינימום הדרוש, כלומר, 2 מטרים, מה הוא עושה?

מאיר שטרית: הוא מוריד את הרף ל-1.20 מטר כדי שיעברו ונראה אותם אחר כך באולימפיאדה.

מאיר שטרית: זה מה שעושים בתרגיל הזה.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים להוריד את הרף.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לתת להם מקפצה יותר טובה, שיעברו מעל רף יותר גבוה.

מאיר שטרית: ומקפצה יותר טובה זה חינוך והשקעה בבסיס.

מאיר שטרית: אם יש משהו עקום במערכת החינוך, שהיא צריכה ניעור יסודי ורציני בו – ואתה יודע, גדליה, שתמיד ניסיתי לעשות לטובת העניין הזה, בלי קשר לקואליציה ולאופוזיציה, בנושא המסים, ואני מצטער מאוד על שלא הצלחנו להעביר את זה – זו ההשקעה בחינוך בערי הפיתוח; להפוך את הקערה על פיה.

מאיר שטרית: היום החינוך בארץ נראה לי כמו פירמידה שעומדת על הקודקוד שלה.

מאיר שטרית: סטודנט במדינת ישראל היום, המדינה מסבסדת אותו ב-80% מהעלות שלו באוניברסיטה, זאת אומרת בערך בסדר גודל של 18,000 עד 20,000 שקל לסטודנט לשנה.

מאיר שטרית: ותלמיד בבית-הספר יסודי עולה למדינת ישראל 800 שקל בשנה.

מאיר שטרית: אני שואל, איפה עדיף להשקיע?

מאיר שטרית: בראש הפירמידה?

מאיר שטרית: מי נהנה מהסבסוד הכבד באוניברסיטה?

מאיר שטרית: רק אלה שמצליחים להגיע לשערי האוניברסיטה.

מאיר שטרית: הנפילה מהאוניברסיטה לא נעשית באוניברסיטה, היא נעשית בכיתה א', בגן-הילדים.

מאיר שטרית: צריך להשקיע הרבה מאוד בתשתית של החינוך ולתת הזדמנות שווה לילדים לגמור כיתה א' ברמת מוכנות מספיקה כדי להגיע לכיתה ב' לא בפיגור, להגיע לכיתה א' מגן-הילדים לא בפיגור, להגיע לכיתה ז' בתום בית-ספר יסודי, לא בפיגור.

מאיר שטרית: לנסות לתקן את העקום בכיתה ז' – זה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: ברוב המקרים זה אבוד.

מאיר שטרית: עיקר ההשקעה בחינוך צריך להיות בתשתית, שם צריך לשים את העיקר.

מאיר שטרית: לי לא אכפת שסטודנט ישלם באוניברסיטה שכר לימוד לא 5,000 שקל, אלא 20,000 שקל.

מאיר שטרית: והמדינה, במקום שהיא תסבסד אותו ב-80%, היא תסבסד את הסטודנט ב-100% בתנאי שהוא ייתן תמורה, שיטפל בילד אחד בשכונת מצוקה, יחנך אותו, ילמד אותו.

מאיר שטרית: אם הוא לא מוכן לעזור – שלא יקבל כלום, שישלם מחיר מלא, ולא אכפת לי מי אבא שלו, איפה הוא נולד, איפה הוא חי.

מאיר שטרית: אתה מוכן לעזור – נעזור לך, קבל שכר לימוד מלא – זה יעלה יותר זול למדינה, ונשקיע את הכסף בחינוך היסודי, שם נופלים הילדים, שם נופלים לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לא עשרה.

מאיר שטרית: שם נופלים, לצערי הרב, מאות מאות אלפי ילדים.

מאיר שטרית: אותה חוברת של משרד החינוך מראה, למשל, שבקבוצות הגיל של יוצאי אירופה-אמריקה, המהווים 19%.7 מגילאי 18 בארץ, הם מהווים 39%.5 מהמסיימים את הלימודים כסטודנטים באוניברסיטה.

מאיר שטרית: יוצאי אסיה-אפריקה, בדיוק הפוך: הם מהווים 40%.5 מקרב בני 18, ורק 24% מקרב מסיימי האוניברסיטה בתואר ראשון, שלא לדבר על תואר שני, שם האחוז נמוך יותר.

מאיר שטרית: משהו עקום פה.

מאיר שטרית: והעקום הוא לא באוניברסיטה.

מאיר שטרית: העקום הוא בבית-הספר היסודי, בגן-הילדים, שם צריך את ההשקעה המסיבית.

מאיר שטרית: ולהשקעה מסיבית, רבותי, צריך כסף.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת התחייבה לעשות סדר עדיפויות אחר.

מאיר שטרית: אגב, לא רק אני אומר את זה.

מאיר שטרית: ניקח את נושא החינוך בדוח מבקר המדינה, ניקח את הביקורת על משרד החינוך.

מאיר שטרית: מבקרת המדינה אומרת אותו דבר.

מאיר שטרית: היא אומרת: אחוז הזכאים לבגרות בקרב הילדים לא השתנה מאומה, והיא מביאה את הנתונים.

מאיר שטרית: בחינוך היהודי, היא אומרת, שיעור התלמידים שקיבלו תעודת בגרות בשנת 1991 היה 47%.

מאיר שטרית: 7, וב-1994 – 47%.8.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עלייה ב-0%.1.

מאיר שטרית: כך אומרת מבקרת המדינה.

מאיר שטרית: אז איפה שינוי סדר העדיפויות?

מאיר שטרית: איפה המחויבות לשינוי המהותי בסדרי העדיפויות?

מאיר שטרית: זה עוד לא קרה.

מאיר שטרית: ובפרק הבא, אדוני היושב-ראש, אני אסביר למה זה לא קרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שעולה חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גדליה גל, אתה מתחיל להיות בצרות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון מהאופוזיציה שיבח אותך על פעילותך.

דב שילנסקי: אני אמרתי ממש מהלב דברים בקשר אליך.

דן תיכון: זו הישיבה האחרונה של הכנסת השלוש-עשרה?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: הליכוד הגיש חתימות גם בקשר לדוח מבקר המדינה.

דב שילנסקי: בכל אופן מצאתי לנכון להוסיף כמה דברים על הדברים של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: עכשיו דיבר ידידנו מאיר שטרית, גם הוא מהאופוזיציה, ואפילו הציע שיינתן לך תפקיד בכיר.

דב שילנסקי: אתה בצרות כשהאופוזיציה מדברת עליך ככה.

דב שילנסקי: מתוך כוונות טובות עוד יגרמו לך נזק.

דב שילנסקי: אבל אני מצטרף עוד הפעם לכל הדברים שנאמרו.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: גם כלפיך נהיה ליברליים ונציע לך.

דב שילנסקי: יש לך עוד שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: האם אתה רוצה לגמור את שלושתן עכשיו, או לגמור שתיים ולהשאיר אחת לאחר כך?

סילבן שלום: אני גומר את הכול עכשיו.

סילבן שלום: יכול להיות שזה יהיה בפחות זמן.

דב שילנסקי: יש לך 15 דקות תמימות.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, הצעת חוק הבנקאות, לא היתה מגיעה היום לשולחן הכנסת, אמרתי את זה כבר קודם, אילו לא היה גדליה גל, לצערי הרב, עוזב את בית-המחוקקים.

דב שילנסקי: גם אתה מתחיל עם מחמאות לגדליה גל?

סילבן שלום: כן, כי אני חושב שהוא אחד מחברי הכנסת היותר-טובים בבית הזה, ואלה לא דברי הספד; אני אמרתי את זה ארבע שנים, אני מאמין בזה.

סילבן שלום: לצערי הרב, מפלגת העבודה לא יודעת לבחור את האנשים הנכונים.

סילבן שלום: מבחינה פוליטית זה אפילו עוזר לנו.

סילבן שלום: אבל הוא עצמו, לאורך כל ארבע השנים האלה, חשב שהוא לא ימשיך.

סילבן שלום: כשבן-אדם משדר שהוא לא ימשיך, לפעמים זו נבואה שמגשימה את עצמה.

סילבן שלום: מי שיודע, בכלכלה יש ציפיות.

סילבן שלום: תורת הציפיות קובעת שבסוף הן מגשימות את עצמן.

סילבן שלום: זה מה שהוא שידר וזה מה שקרה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדליה גל הביא חוק שעמלו עליו הרבה זמן.

סילבן שלום: אני לא נמניתי עם אלה שישבו על כל פרט בו.

סילבן שלום: ידידי מאיר שטרית היה יותר בעניין.

סילבן שלום: אבל אני אומר לכם דבר אחד: חוק שהתחולה שלו תהיה ב-1 בינואר 2000 הוא חוק שבבסיסו מעוקר.

סילבן שלום: מי יודע מי יהיה שר האוצר ב-1 בינואר, מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, מי יהיו חברי הכנסת פה.

סילבן שלום: הרי כולנו יודעים מה יקרה.

סילבן שלום: יבואו הבנקים אל שר האוצר ואל יושב-ראש ועדת הכספים הבא ויגידו: לא הצלחנו למכור את "מגדל", לא הצלחנו למכור את "אפריקה-ישראל", לא הצלחנו למכור את חברת "כלל".

סילבן שלום: גדליה גל (יו"ר ועדת הכספים) אם מותר לי להעיר הערה.

סילבן שלום: אנחנו החלטנו בזמננו, שמי שלא ימכור צפוי לעונש פלילי.

סילבן שלום: באו אנשי בנק לאומי ואמרו לנו: אם אנחנו צפויים לעונש פלילי, אנחנו נמכור בכל מחיר.

סילבן שלום: אנא מכם, כדי שלא נמכור בכל מחיר, תמכרו אותנו עכשיו, או שתעבירו לכונס נכסים.

סילבן שלום: ואז עמדה בפנינו השאלה האם לפטור אותם, וזה בעצם משדר את מה שאתה אומר, ולהגיד: גם אם תמכרו בכל מחיר, במקרה הזה מה שחשוב לנו זה העיקרון ולא הכסף, ולא פטרנו אותם.

סילבן שלום: זאת אומרת, שלא בהכרח יוותרו להם בעוד שנתיים או יעשו שינויים.

סילבן שלום: הרי איתן רף פנה אליך.

סילבן שלום: מה הסוף של העניין?

גדליה גל: הם אמורים למכור את זה עד סוף 1996, וועדת הכספים לא שינתה מההחלטות אף שהם ביקשו לעשות את זה.

סילבן שלום: מה יקרה אם הם לא ימכרו?

גדליה גל: זה יעבור לכונס נכסים.

סילבן שלום: רבותי, אני יודע בדיוק.

סילבן שלום: אמרתי לך מהתחלה, לפני שהתחלת לדבר, שזה הולך לכונס נכסים.

סילבן שלום: חשבתי שיש איזה שינוי של הרגע האחרון, שלא ידעתי אותו.

גדליה גל: לא, השינוי שהם ביקשו מאתנו.

סילבן שלום: אני יודע.

סילבן שלום: אני זוכר את אותו יום שהם באו וביקשו שלא לעמוד לדין פלילי.

סילבן שלום: אני מכיר את העניין.

סילבן שלום: הרי אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת.

סילבן שלום: חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים, עוד לא יבשה הדיו על החוק כבר משנים את התחולה שלו.

סילבן שלום: חבר הכנסת שטרית, החוק היה צריך להיות החל מאוגוסט 1996.

סילבן שלום: כבר יש בקשה של האוצר לדחות לינואר 1997.

סילבן שלום: כבר מוציאים מהחוק את תוכניות החיסכון.

סילבן שלום: באים הבנקים ואומרים: אני לא יכול להמליץ על תוכנית חיסכון של בנק אחר.

סילבן שלום: אמרתי להם: בטוח שאתם לא תעשו את זה.

סילבן שלום: הם אמרו: אנחנו נהיה אובייקטיבים.

סילבן שלום: אמרתי: איך תוכלו להמליץ על מניה של בנק אחר או על קופת גמל של בנק אחר?

סילבן שלום: הם אמרו: אנחנו מסוגלים.

סילבן שלום: עכשיו, בשיטת הסלמי, אומרים: תוכניות חיסכון אנחנו לא יכולים.

סילבן שלום: אחרי זה יגידו: קופות גמל אנחנו לא יכולים.

סילבן שלום: אחרי זה יגידו: קרנות נאמנות לא יכולים, וכן הלאה וכן הלאה.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדבר הזה?

סילבן שלום: כי, לצערי הרב, ברגע שהתחולה היא 1 בינואר 2000, זה כאילו בעצם אין לנו חוק.

סילבן שלום: למה היה צריך כל כך הרבה זמן?

סילבן שלום: יש פה הסתייגות של מאיר שטרית, שאני הצטרפתי אליו, להקדים את התאריכים האלה.

סילבן שלום: למה להגיע למצב שזה יהיה כל כך מאוחר?

סילבן שלום: הרי אמרתי לכם מה יקרה.

סילבן שלום: יבואו ויגידו חודשיים לפני הסוף:

סילבן שלום: לא הצלחתי למכור את "כלל", אף אחד לא רוצה לקנות.

סילבן שלום: מה אעשה, אתן להם את זה בחינם?

סילבן שלום: מה תגיד לו אז, כונס נכסים?

סילבן שלום: תראה לי אחד שיגיד כונס נכסים.

סילבן שלום: "כלל" הגדולה, ששולטת על חלק כזה גדול במשק, להכניס אותה לכונס נכסים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי לא הצליחו להשיג את המחיר הראוי.

סילבן שלום: אתה מאמין שיהיה מישהו בר-דעת שיכניס את "כלל" לכינוס נכסים בגלל זה?

גדליה גל: לא את "כלל".

סילבן שלום: סליחה, למה לא "כלל"?

סילבן שלום: אין לבנק דיסקונט ולבנק הפועלים החזקות ב"כלל"?

סילבן שלום: מישהו מעלה בדעתו שאפשר להכניס את חברת "כלל" לכינוס נכסים?

סילבן שלום: זו חברה ענקית, ששולטת במשק בהיקף כל כך גדול.

סילבן שלום: הרי זה לא רציני.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה כדי לפגוע, אבל אני אומר את זה כי אני מכיר את מצב המשק.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה מה שיש ובזה צריך לתמוך, אלא אם נצליח להקדים את התאריכים.

סילבן שלום: זה לא דבר שבא ערב בחירות בלבד, כי גם הקואליציה תומכת בזה וגם האופוזיציה.

סילבן שלום: אבל אם החוק הזה היה חוק אמיתי, שתחולתו בעוד חודשיים, בעוד שלושה, בעוד ארבעה, בעוד שישה חודשים, בעוד שנה, הייתי אומר שזה הולך לעשות מהפך אמיתי במשק.

סילבן שלום: מהפך אמיתי.

סילבן שלום: אבל עד שיהיה מהפך אמיתי במשק, חבר הכנסת שטרית, צריכים מהפך אמיתי במדינה.

סילבן שלום: הרי אתמול אמרה מבקרת המדינה בצורה חד-משמעית את דבריה, והיום אני מנסה לראות: "לא נעים, לא נורא" – הכותרת של העיתונים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ראית מה שכתוב כאן?

דב שילנסקי: ראיתי מה שכתוב כאן וראיתי מה שהעיתונים כתבו.

דב שילנסקי: עכשיו אסור לי להגיד את דעתי.

דב שילנסקי: לפני שעליתי קראתי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: כשאני יושב פה, הפה שלי סגור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, יש מצב שבו ממנים פה-אחד, שם אחד.

סילבן שלום: זה אסור.

סילבן שלום: זו עבירה על החוק, אבל זה לא מצביע על השחתת מידות.

סילבן שלום: כאשר ממנים 44 יועצים, כאשר קולטים 50 איש בשנה האחרונה כעובדים זמניים בתפקידים לא להם – מה אפשר להגיד על הדבר הזה שקרה במשרד הדתות, אם לא שזה הפך להיות ארמון של סולטן טורקי?

סילבן שלום: מה אפשר להגיד על הדברים האלה?

סילבן שלום: מה אפשר להגיד על מה שקרה ביתר משרדי הממשלה?

סילבן שלום: 1,000 עמודים יש לנו כאן, 1,000 עמודים של ביקורת, עמוד אחרי עמוד, ביקורת קשה ביותר, נוקבת ביותר.

סילבן שלום: אני רק רוצה לחשוב מה היה קורה אילו אנחנו היינו בשלטון.

סילבן שלום: מה אמרו אתמול?

סילבן שלום: אף שר לא מואשם באופן אישי.

סילבן שלום: אתם שומעים היטב?

סילבן שלום: מישהו האשים את השר שרון, רחמנא ליצלן, שהוא לקח שקל לכיסו?

סילבן שלום: או את ראש הממשלה שמיר.

דב שילנסקי: אתה יכול לסלוח לי לדקה, לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני אחזיר לך גם את הזמן של הדו-שיח.

דב שילנסקי: אני שואל את סגנית מזכיר הכנסת, האם בנושא "ענבי זעם" כבר היה דיון?

סילבן שלום: היה.

דב שילנסקי: עכשיו קיבלתי להנחה על שולחן הכנסת מסמך שכתוב בו: הנני מתכבד להגיש לכנסת מסמך הבנות לסיום מבצע "ענבי זעם" מיום 26 באפריל 1996, ואליו מצורפת איגרת מזכיר המדינה של ארצות-הברית.

דב שילנסקי: כולם קיבלו את זה עכשיו?

ש' כרם: עכשיו מקבלים את זה כולם, ואני אניח את זה, ברשותך, אחרי – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להבין.

דב שילנסקי: הדיון היה לפני שלוש או ארבע שעות.

דב שילנסקי: ארבע שעות אחרי הדיון מניחים על שולחן הכנסת, עוד לא פורמלית, כי פורמלית זה יהיה כשסגנית מזכיר הכנסת תודיע, את המסמך המצורף של ארצות-הברית.

סילבן שלום: זו שערורייה.

סילבן שלום: ממשיכים את הזלזול בכנסת, ממשיכים לא להתייחס לכנסת, וזאת התוצאה.

דב שילנסקי: כשאני יושב באולם המליאה, אני קורא קריאות ביניים מפלגתיות.

דב שילנסקי: אבל ההערה שלי היא לא מפלגתית.

דב שילנסקי: היא עניין של הסדר הטוב של עבודת הכנסת.

דב שילנסקי: לכן תסלח לי שהפסקתי אותך, כי בזה הרגע קיבלתי את החומר.

דב שילנסקי: חשבתי אולי נתנו את זה לחברי הכנסת לפני ארבע שעות, ולי רק עכשיו.

דב שילנסקי: התברר שבאופן פורמלי החומר עדיין לא ניתן לחברי הכנסת.

סילבן שלום: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע שאומרים שהדוח הזה אינו חריף במיוחד, אני שואל את אלה שאומרים את זה ואת אלה שכותבים את זה: אתם קראתם את הדוח הזה?

סילבן שלום: עלעלתם בו?

סילבן שלום: אתם יודעים מה כתוב בו?

סילבן שלום: זו השנה השלישית שמבקרת המדינה מבקרת את פעולות הממשלה הנוכחית.

סילבן שלום: אין ספק שזה הדוח החריף שבהם.

סילבן שלום: אבל גם כשאני לוקח את דוח המבקרת לשנת 1992, שעליו עשו חגיגות שלמות, מישהו האשים אז את השרים באופן אישי?

סילבן שלום: את ראש הממשלה שמיר או את שר החוץ לוי או את שר השיכון שרון, מרידור או אחרים, שלקחו אגורה אחת לכיסם?

סילבן שלום: מה הטיעון הזה שאומרים עכשיו: אבל השרים לא עשו באופן אישי, זה רק אלה שעובדים אצלם?

סילבן שלום: מה שקרה ב-1992 מחוויר בהשוואה לעכשיו.

סילבן שלום: אבל נגיד שהדוח של 1992 היה קשה.

סילבן שלום: באה הממשלה והבטיחה לציבור, ואנחנו נראה את זה כל ערב, איך חיים רמון ופואד בן-אליעזר אומרים: אצלנו זה לא יהיה, אצלנו זה לא יקרה, אצלנו לא יהיו דוחות כאלה, לא תהיה שחיתות כזאת, אצלנו לא יהיו מינויים כאלה.

סילבן שלום: אנחנו נצטרך לקרוא עמוד-עמוד מה אמרה מבקרת המדינה.

סילבן שלום: הרי הבטחתם שינוי נורמות, הבטחתם להביא למינהל תקין.

סילבן שלום: למה הבאתם, ריבון העולמים, בתוך שלוש שנים?

סילבן שלום: אבל אנחנו ידענו את האמת.

סילבן שלום: ידענו שתיקחו את הכספים ותעבירו אותם לסקטורים המקורבים לכם.

סילבן שלום: תסביר לי אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, איך אתמול, בחוצפה שאין לה תקדים, שר האוצר העביר 764 מיליון שקל לקיבוצים.

סילבן שלום: איך?

סילבן שלום: איך כל ההסדר שאתה הבאת, ואתה אדם הגון, ההסדר הזה התבסס כולו על כך שהקיבוצים פעם אחת ולתמיד ייקחו חלק בנטל ההסדר, שהתק"ם ייתן 343 מיליון שקל להסדר, הקיבוץ הארצי ייתן 421 מיליון שקל להסדר.

סילבן שלום: אמרנו: פעם אחת ולתמיד שלא יבואו רק לקופת המדינה ולא רק ייקחו מהמדינה, ייתנו משלהם.

סילבן שלום: מה קרה אתמול, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: אתה לא יודע, כי זה לא כתוב.

סילבן שלום: כתוב אולי בכמה מדורי כלכלה.

סילבן שלום: מי רואה את זה?

סילבן שלום: שר האוצר העביר אתמול מכתב בהסוואה – הם רגילים להסוואה, ומבקרת המדינה כתבה בדוח על פעולות השר במשרד הדתות שהן פעולות הסוואה – איזו מריחה כזאת: הגעתי למסקנה שלא ניתן יהיה לגייס את הכסף הזה מהקיבוצים.

סילבן שלום: לכן מה הוא עושה?

סילבן שלום: הוא נותן מתנת חג.

סילבן שלום: אבל חג הפסח כבר עבר, חג העצמאות גם עבר.

סילבן שלום: שבועות עוד רחוק, אז זו מתנת בחירות.

סילבן שלום: למה עושים את זה עכשיו?

סילבן שלום: הם יודעים למה הם עושים את זה עכשיו.

סילבן שלום: כי אם הם לא היו עושים את זה עד הבחירות, ואנחנו כמו שצפוי כנראה עולים לשלטון, היינו באים ורואים שהסדר שחתומים עליו גם הקיבוצים וגם הממשלה וגם הבנקים, הממשלה ממלאה את חלקה, הבנקים ממלאים את חלקם והקיבוצים אינם ממלאים את חלקם.

סילבן שלום: והיה בא שר האוצר הבא, ובצדק אומר: ההסדר מבוטל.

סילבן שלום: לא יכול להיות שרק צד אחד יעמוד בהסכם והצד השני לא – עד שתעבירו 764 מיליון שקל.

סילבן שלום: אבל כדי למנוע כל אפשרות כזאת, מה הם עושים?

סילבן שלום: ונתחכמה.

סילבן שלום: עכשיו, לפני הבחירות, תיקון להסדר – הסדר שכל בסיסו היה שאולי הם ייתנו קצת.

סילבן שלום: אז היו מוכנים לתת טיפה ב"תנובה", גם את זה הורידו.

סילבן שלום: אמרו: ייתנו 50% מהמניות שלהם ב"תנובה".

סילבן שלום: ואתה, חבר הכנסת גדליה גל, הולך להיות יושב-ראש "תנובה" עכשיו.

סילבן שלום: לקיבוצים יש 50% ב"תנובה", ולמושבים יש 50% ב"תנובה".

סילבן שלום: מה אמרו?

סילבן שלום: 50% ממניות הקיבוצים ב"תנובה" יינתנו לממשלה כחלק מההסדר.

סילבן שלום: ברגע האחרון לחצו ואמרו: לא.

סילבן שלום: רק 25% מהמניות של הקיבוצים ב"תנובה".

סילבן שלום: 25% מ-50% זה 12%.5.

סילבן שלום: גם זה אני לא יודע אם יהיה בסופו של דבר.

סילבן שלום: אבל פה מדובר על 764 מיליון שקל.

סילבן שלום: מה יקרה עכשיו?

סילבן שלום: בהסדר כולו חסרים 764 מיליון.

סילבן שלום: ההסדר נועד לכישלון, הוא לא יצליח.

סילבן שלום: אל מי יבואו?

סילבן שלום: הרי ברור אל מי יבואו.

סילבן שלום: יבואו עוד הפעם למשלם המסים.

סילבן שלום: לא נוכל להגיד להם: התחייבתם בהסדר.

סילבן שלום: יגידו: כן, התחייבנו, אבל ההסדר תוקן.

סילבן שלום: לכן, משפטית הם עושים את זה עכשיו, חודש לפני הבחירות, כדי שלא נבוא אחרי הבחירות ונגיד: אין הסדר, ואם אין הסדר מעקלים, אם אין הסדר לוקחים את החברות ואת המפעלים של הקיבוצים.

סילבן שלום: איך יכול להיות שתמיד רק צד אחד ייתן והצד השני אינו מוכן לתת דבר?

סילבן שלום: ואני הייתי בעד הסדר הקיבוצים.

סילבן שלום: לא במתכונת הנוכחית, באופן העקרוני שלו.

סילבן שלום: לא צריכים לפרק שום קיבוץ.

סילבן שלום: אבל שלא ייתנו מצדם דבר?

סילבן שלום: הסדר הקיבוצים נחתם בתחילה ב-1989.

סילבן שלום: הוחלט לקחת את חובות הקיבוצים, 13 מיליארד שקל, ואמרו כך: 5 מיליארדים מתוכם נמחק.

סילבן שלום: 8 מיליארדים אחרים הם יחזירו בפריסת חובות.

סילבן שלום: אז כמובן אף אחד מהקיבוצים לא התכוון לשלם שקל.

סילבן שלום: לקחו 8 מיליארדים של הפריסה, ולפני חצי שנה באו לוועדת הכספים ואמרו: מ-8 המיליארדים האלה נמחק 6 מיליארדים ו-2 מיליארדים כאילו ממכירת קרקעות.

סילבן שלום: אתה יודע למי שייכות הקרקעות, למדינה.

סילבן שלום: זאת אומרת, כל 13 המיליארד מתנה, ובתמורה למתנה הענקית הזאת הם היו צריכים לתרום 764 מיליון.

סילבן שלום: עכשיו גם זה לא.

סילבן שלום: מישהו מהציבור יודע את הדברים האלה?

סילבן שלום: הרי דיברו גבוהה גבוהה על ההתנחלויות, התנחלויות, התנחלויות.

סילבן שלום: לאן העבירו את הכספים?

סילבן שלום: רק אתמול ויתרו לקיבוצים על 764 מיליון שקל, ואם עכשיו חסר בקופה של ההסדר, מישהו יצטרך לשלם את זה.

סילבן שלום: ריבון העולמים, אני לא יודע.

סילבן שלום: ואין זעקה.

סילבן שלום: תארו לכם מה היה קורה אם היה הסדר עם המתנחלים, והיו צריכים 764 מיליון שקל, והמדינה היתה מוותרת להם על זה.

סילבן שלום: לא כותרות ראשיות, כל העולם היה נסער.

סילבן שלום: זה היה ב-NBC, ב-CBS", ב-CNN, בכל מקום.

סילבן שלום: פה 99% מהציבור לא יודעים בכלל על מה אני מדבר.

סילבן שלום: זה לא מגיע לידיעתם בכלל.

סילבן שלום: זה מופיע ב"גלובס", קצת ב"טלגרף", ושלוש שורות ב"הארץ".

סילבן שלום: זהו.

סילבן שלום: דוח מבקר המדינה, הבוקר, "קול ישראל" שעתיים, בין 06:00 ל-08:00 – יוק, לא קיים.

סילבן שלום: שאלו את סגן הרמטכ"ל כל מיני שאלות, וגם שאלו אותו: מה אתה אומר על זה שהמבקרת אמרה אתמול, שבנטל המילואים נושאים רק 50% מהציבור?

סילבן שלום: או באותו גילוי מדהים, ששליש מחייבי הגיוס בקרב הבנים אינם מתגייסים, ונתנו כדוגמה את שכונה ד' בבאר-שבע, שם לא מגייסים אף אחד.

סילבן שלום: אני איש באר-שבע, והצטערתי שזה היה כתוב, כי זה לא נכון.

סילבן שלום: שכונה ד' היא שכונה גדולה, שגרים בה כ-70,000 איש.

סילבן שלום: אבל להגיד שלא מגייסים שם אנשים?

סילבן שלום: איך אפשר להטיל כתם כזה על עיר שלמה, על שכונה שלמה?

סילבן שלום: זה לא נכון, המצאה פרועה.

סילבן שלום: אבל כותבים.

סילבן שלום: אתה יודע, זה נוח להגיד: שכונה ד' בבאר-שבע, ידועה.

גדליה גל: זה היה בעיתון.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אבל אני חושב שזה נאמר מהצבא.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני לא אאריך בדברי.

סילבן שלום: יש לנו מצב שבו אנחנו היום עומדים ערב בחירות, ובערב בחירות הציבור צריך לדעת מה הממשלה הזאת הבטיחה, מה היא עשתה ומה היא תעשה בעוד ארבע שנים, אם היא תיבחר.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו מה היא תעשה, וצדקנו מלה במלה.

סילבן שלום: לכן, מה שנשאר לנו עכשיו הוא להגיד לציבור, שבעוד חודש ימים צריך להגיד לממשלה הזאת: עד כאן, ברוך שפטרנו, ולעבור לשלטון חדש, אמיתי, טוב יותר, למען עם ישראל.

סילבן שלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דב שילנסקי: לפני כן, מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח עתה על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, מסמך ההבנות לסיום מבצע "ענבי זעם", מיום 26 באפריל 1996, שאליו מצורפת איגרת מזכיר המדינה של ארצות-הברית.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבקש עוד הפעם לרשום בפרוטוקול, שהדיון התקיים לפני ארבע שעות והמסמך הונח עכשיו, בדיוק בשעה 18:00.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, לך יש ארבע וחצי הסתייגויות.

דב שילנסקי: עכשיו תנמק שתיים וחצי.

דן תיכון: נותרו לי שש.

דב שילנסקי: סליחה, אתה צודק – שש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, עוד מעט אצטרך להתחלף, ואתה תסלח לי שלא אמשיך לשמוע אותך, היות שיש לי היום נאום בלוד ואני צריך להספיק להגיע.

דב שילנסקי: לפחות עכשיו אני היחיד המאזין לך, ואני בטוח שכל מי שלא מאזינים לך מפסידים.

דב שילנסקי: הנה, סליחה, מאזינים לך גם סגנית מזכיר הכנסת והסדרנית, שיש לי רק מלים טובות להגיד לה, וגם מפקד המשמר וסגן האחראי לסדרנים.

דב שילנסקי: יש לך ציבור מכובד.

דב שילנסקי: יש עוד כמה אנשים ביציע, וכמובן ערוץ-33 של הטלוויזיה.

דב שילנסקי: עשר דקות – ויישארו לך ארבע הסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מאיר שטרית שקדם לי קרא את ריכוז הממצאים מדוח מבקרת המדינה, הדן בהשכרת דירות חדשות לאוכלוסייה נזקקת, וכשהוא קרא קטע עלה בי החשש שאני הייתי מעורב באחד הקטעים כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה באותה תקופה.

דב שילנסקי: סלח לי, אני צריך להזכיר לך: הפסקתי אותך בפעם הקודמת.

דן תיכון: מייד אחזור לזה, אני יודע, אבל תשמע מייד סיפור מדהים על יושר, מינהל ציבורי.

דן תיכון: מעמוד 132 קרא חבר הכנסת מאיר שטרית את הקטע הבא: "ביוני 1992 החליטה הממשלה להקצות באופן מיידי עד 4,621 מדירות אלה להשכרה בשכירות מסובסדת לאוכלוסיות הפחות-מבוססות מבין הזכאים לסיוע בדיור".

דן תיכון: הוא אמר, אגב, שההחלטה התקבלה על-ידי ממשלת העבודה, וזה פשוט לא מדויק.

דן תיכון: ביוני 1992 עדיין היתה ממשלת הליכוד, שכיהנה עד, כמדומני, 13 ביולי 1992.

דן תיכון: אדוני בוודאי זוכר, כי אדוני כיהן כיושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: נכון.

דן תיכון: במרס 1993 החליטו שר הבינוי והשיכון, השר לקליטת עלייה ושר האוצר על הכנת רשימה ובה 4,000 דירות נוספות למטרה זו.

דן תיכון: משיקולים שונים – והדגש ב"משיקולים שונים" – נדחתה התחלת הביצוע לסוף 1993.

דן תיכון: במועד זה הקצו משרד הבינוי והשיכון והמשרד לקליטת העלייה כ-7,600 דירות חדשות להשכרה.

דן תיכון: אני זוכר, שבאותו חודש, במרס 1993, בהיותי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פנתה אלי מבקרת המדינה בפנייה בלתי שגרתית ודרשה ממני לכנס בדחיפות את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בהליך מכירת דירות על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: כחבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה מאז חודש יולי 1981 – 15 שנה – לא זכור לי מקרה דומה, שהמבקר פנה ליושב-ראש הוועדה וביקש ממנו לכנס את הוועדה בדחיפות לדיון בהשתתפות השר לקליטת העלייה ושר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: ואכן פניתי לשני השרים וזימנתי אותם לפגישה דחופה לדיון דחוף בוועדה, בלי שידעתי מה הנושא, על-פי בקשת מבקרת המדינה.

דן תיכון: זה אפילו לא סקרן אותי – אלא ששר הבינוי והשיכון נמצא באותה עת בביקור, כמדומני בסין, ולא ניתן היה להשיגו.

דן תיכון: על אף העובדה שהוא לא נמצא, היה לי הרושם שמשהו בוער בעצמותיה של מבקרת המדינה.

דן תיכון: כחלוף כשבוע ימים, משהתברר שהשר איננו מצוי בארץ והוא פיזית לא יוכל להיות נוכח, שאלתי אותה אם הוועדה צריכה להתכנס גם כששר הבינוי והשיכון לא יהיה נוכח בארץ, והיא אמרה לי: ללא נוכחות השר אינני רואה טעם לכנס את הוועדה.

דן תיכון: כמובן, ביטלתי את כינוס הוועדה.

דן תיכון: לימים, תמהתי, נתקבלה אצלי פנייה אנונימית ובה נאמר לי: אתה זוכר את התקופה שבה ביקשה מבקרת המדינה לכנס את הוועדה לדיון דחוף בהשתתפות שני השרים, השר לקליטת העלייה ושר הבינוי והשיכון, דע לך ששר הבינוי והשיכון עמד למכור חלק מן הדירות הללו, במקום לעולים חדשים, למקורבים, ובמחירים מוזלים ביותר.

דן תיכון: לא היה לי אישור לעניין הזה, ומעולם לא שוחחתי עם מבקרת המדינה על הנושא הזה, גם לא עם השר לקליטת העלייה, בוודאי לא עם שר הבינוי והשיכון, אבל נדמה לי, שמי שקורא היטב את ארבע השורות הללו מוצא רמז לעובדה, שאכן היה עודף גדול של דירות באותה תקופה, שהן תוצר של ממשלת הליכוד הלאומי, ובמקום להעביר את הדירות האלה לקליטת עלייה חדשה, נעשה ניסיון להעביר חלק מן הדירות הללו למקורבים במחירים מוזלים ביותר.

דן תיכון: אני אחראי למה שאני אומר, כי יש להניח שגם בדקתי את העניין בשעתו.

דן תיכון: אבל מכיוון שנתבקשתי שלא לזהות את האנשים שפנו אלי, לא אחזור ואומר, אבל אני יכול לומר, שכנראה היוזמה לדיון והיוזמה לפניית מבקרת המדינה מקורה באישיות בכירה ביותר בממשלת ישראל, שגילתה אזרחות ממדרגה ראשונה ורצתה והצליחה למנוע את התופעה הזאת.

דן תיכון: אבל, אם אני מדפדף בדוח בנושא משרד הבינוי והשיכון, אני מוכרח להתרכז באיזו תוכנית מופלאה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית דיבר על שיטה חדשה לבנייה, שבה ינטרלו את מרכיב הקרקע וימכרו דירות לזוגות צעירים ולזכאים במחיר זול יחסית.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת מאיר שטרית בוודאי לא שם לב שיש ביקורת העוסקת בתוכנית דומה בדוח הזה, והיא נקראת תוכנית "בנה דירתך", על משקל תוכנית "בנה ביתך", המיועדת להקים ולבנות דירות לאוכלוסיית הזכאים, כאשר מרכיב הקרקע מנוטרל ממחיר הדירה.

דן תיכון: נעשה ניסיון על-ידי המשרד להקים ולבנות כ-10,000 יחידות דיור במסגרת תוכנית "בנה דירתך", שמנטרלת את מרכיב הקרקע.

דן תיכון: אומרת מבקרת המדינה, שמה שקרה לתוכנית הזאת הוא, שחלק גדול מן הדירות הללו לא הגיע לאוכלוסיית הזכאים ומרכיב ההטבה עבר לאוכלוסייה חזקה, שרכשה דירות גדולות כשמרכיב הקרקע עד 150,000 שקל ליחידת דיור נוטרל וניתן כהנחה.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת שטרית?

דן תיכון: אני מדבר על התוכנית שלך ואומר שתוכנית דומה לזו נוסתה, אבל נכשלה כישלון חרוץ.

דן תיכון: דברים על כך אומרת מבקרת המדינה בדוח שלה, בעמוד 118, על תוכנית "בנה דירתך".

דן תיכון: היא אומרת, שתוכנית שמנטרלת את מרכיב הקרקע לאוכלוסיית הזכאים נוסתה, אבל הדירות הגיעו לאוכלוסייה חזקה, כרגיל במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית: תער בידי קוף הוא סכנה.

מאיר שטרית: תלוי איך משתמשים בתער.

דן תיכון: יש כאן עוד קטע מדהים, שמדבר על פיתוח שכונות חדשות.

דן תיכון: אומרת מבקרת המדינה, בעמוד 148, שקבלנים נשארו חייבים למשרד השיכון סכום של 67 מיליון שקל בגין חובות על פיתוח יחידות דיור.

דן תיכון: היא אומרת, שהסכום הזה כולל את היקף החובות לפי הודעות חיוב שהמשרד שלח ליזמים, אולם יש חובות בגין החזר הוצאות פיתוח שהחיוב בגינם לא נשלח ליזמים, ועל כן קשה להעריך את שיעורם.

דן תיכון: ממכתב של מנהלת אגף הפרוגרמות במשרד הבינוי והשיכון אל חשב המשרד מפברואר 1995 עולה, שבשנים 1992–1989 הקצה המשרד ליזמים קרקע בהיקף גדול מאוד, ויש חשש שלא נשלחו להם הודעות חיוב לתשלום הוצאות פיתוח.

דן תיכון: במכתב צוין, שחלק מהפרויקטים הללו כבר מאוכלסים, לפי רישומי המשרד.

דן תיכון: יש חשש, שאלפי דירות שנבנו באותן שנים לא חויבו בהוצאות פיתוח.

דן תיכון: רק ביולי 1995 החליט המשרד, בשיתוף אגף התקציבים באוצר, לשכור גוף חיצוני לסריקת חוזי העבר כדי לאתר יזמים אשר קיים חשש שלא חויבו בתשלום הוצאות הפיתוח.

דן תיכון: במועד סיום הביקורת הבדיקה החיצונית טרם הסתיימה.

דן תיכון: בקטע מוקדם יותר בפתיח אומרת המבקרת, שאומדן הוצאות הפיתוח הגיע ל-4.5 מיליארדי שקל, מהם שילמו הקבלנים כ-750 מיליון שקל.

דן תיכון: זאת אומרת, סכום של כ-3.8 מיליארדי שקל ירד לטמיון ולא הוחזר לקופת המדינה.

דן תיכון: זה סכום אדיר.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, ב-3.8 מיליארדי שקל אפשר לעשות יום לימודים ארוך.

מאיר שטרית: לארבע שנים.

דן תיכון: לארבע שנים.

דן תיכון: וזה ככה בין השורות, הכסף התמסמס וניתנו הטבות לכל מיני קבלנים, חלקם מקורבים.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לחוק הבנקאות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך עוד ארבע הסתייגויות.

דן תיכון: אבל נדמה לי שהיתה הפסקה באמצע.

דן תיכון: אני מסתכל על לוח הזמנים ונראה לי שמגיעות לי עוד שתי דקות, ברשותך.

דן תיכון: אני הפסקתי לדבר כשאתה החלפת כמה מלים עם סגנית המזכיר.

דב שילנסקי: נכון, אתה תקבל עוד שתי דקות וחצי.

דן תיכון: אני רוצה לדבר על חוק הבנקאות (רישוי).

דן תיכון: חברי וידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, בפתיח שלו, דיבר על חוק הבנקאות (רישוי).

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שאני מאוד מחשיב את החוק הזה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מחפש מחליף.

דן תיכון: אם לא יחליפו אותך, הישיבה תינעל.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר, למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: אני ניהלתי היום ישיבה ולכן לא הספקתי לאכול ארוחת צהריים, כי צריך הייתי לרוץ אל ההפגנה של המתנחלים מחברון.

דב שילנסקי: עכשיו אני צריך לנסוע להרצאה בלוד, ואני לא יכול שלא להופיע שם.

דב שילנסקי: בשעה 18:00 צריכים היו להחליף אותי.

דב שילנסקי: חשבתי להספיק עוד לאכול משהו, אבל כבר לא אוכל.

דב שילנסקי: אבל להרצאה אני חייב להגיע.

דן תיכון: כדי שלא תאחר להרצאה, אני אפסיק כאן.

דב שילנסקי: לא, בתום דבריך, לאחר שתי הדקות וחצי שנותרו לך, אני אכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: לא ייתכן שציבור יבוא לשמוע אותי ואני לא אהיה.

מאיר שטרית: אז תנעל את הישיבה.

דב שילנסקי: אני לא רשאי לנעול, אני יכול להכריז על הפסקה.

דן תיכון: אתה רשאי לעשות ככל העולה על דעתך על-פי התקנון.

דב שילנסקי: לא, זה לא יהיה בסדר.

דב שילנסקי: אני אוכל רק להכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: ואני מקווה שהיא לא תהיה ארוכה.

דב שילנסקי: בתום דבריך, חבר הכנסת דן תיכון, אם לא יהיה לי מחליף, אכריז על הפסקה.

דן תיכון: כשאתה תרמוז לי שאתה רוצה ללכת, אני אסיים.

דב שילנסקי: יש לך עוד שתי דקות וחצי; אני מפעיל את השעון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הדיון בחוק הבנקאות היה חשוב, אבל, לצערי הרב, כנהוג בוועדת הכספים, רק חלק קטן ומזערי מחברי הכנסת לקח בו חלק.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית היה פעיל.

דן תיכון: אני, לצערי, השתתפתי רק בשתי ישיבות בשל שהותי בחוץ-לארץ.

דן תיכון: יש לי קצת חששות, אדוני מנכ"ל משרד האוצר מר ברודט.

דן תיכון: חוק הבנקאות (רישוי), חוק דומה לזה שבא להקטין את מערכת הבנקאות, אושר בחודש מאי או יוני 1981 במתכונת כזאת או במתכונת אחרת.

דן תיכון: נדמה לי שאז נאמר, שהבנקים צריכים לרדת בהחזקות הריאליות שלהם ל-25% עד 1984, כי הבנקים טענו שכדי למכור את ההחזקות הריאליות שלהם הם זקוקים לזמן רב.

דן תיכון: היום אנחנו מצויים בשנת 1996, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מחוק הבנקאות (רישוי), 1981, לא נותר דבר.

דן תיכון: הבנקים נשארו כפי שהיו.

דן תיכון: לבנקים יש כוח הישרדות, לבנקים יש השפעה על כל הממשלות ועל כל השרים, וביכולתם לדחות את יישומם של כל מיני חוקים על-ידי חוקים שמאריכים ודוחים ביצוע של חוקים קיימים.

דן תיכון: ואני חושש מאוד, שההזדמנות הזאת תוחמץ.

דן תיכון: שאלו אותי, למה אני רוצה שחקיקת החוק הזה תסתיים לפני סיום הכנסת השלוש-עשרה, ואמרתי, שאם החוק הזה לא יחוקק עכשיו – הוא לא יחוקק לעולם.

דן תיכון: זוהי שעת רצון, יש רוב בכנסת, אפשר להעביר את החוק הזה, מוכרחים להעביר את החוק הזה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: מוכרחים להחזיר את הבנקים לגודל הטבעי שלהם, וזה מה שהחוק הזה בא לעשות, וחייבים לאשר אותו.

דן תיכון: אם החוק לא יאושר היום, הוא לא יאושר לעולם.

דן תיכון: כאשר מדברים על ריכוזיות המערכת הבנקאית, חבר הכנסת ברודט, אדוני מנכ"ל משרד האוצר מר ברודט, אני מודיע לך – – –

דב שילנסקי: הוא הוריד אותך או העלה אותך בדרגה?

דן תיכון: השכר הוא אותו שכר.

דן תיכון: אם אתה תמשיך לכהן כמנכ"ל משרד האוצר, חובה עלינו לחוקק חוק שימנע את הריכוזיות במערכת העיתונות וכלי התקשורת.

דן תיכון: אי-אפשר לומר, שהבנקים חונקים את המדינה, וכלי התקשורת, שהשתלטו על ענפים רבים בחיינו, לא חונקים את המדינה.

דן תיכון: זהו חלק א', שאחריו חייב לבוא חלק ב', ובאין חלק ב' גם חלק א' יקרוס.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה, כפי שהסברתי.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 18:22 ונתחדשה בשעה 18:36.

דב שילנסקי: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להפנות בקשה אליך ואל חברים אחרים: יש לכם עוד הרבה מאוד הסתייגויות, ואנחנו יכולים לשבת עד הבוקר.

שבח וייס: יש רק בעיה אחת:

שבח וייס: זהו חוק מוסכם בעצם.

שבח וייס: על סמך האווירה שלפיה החוק מוסכם, ונוכח העובדה שאין בבניין שום סגן יושב-ראש הכנסת, ואני אצטרך לנהל את הישיבה לבדי עד שעות הבוקר, אני מבקש רחמנות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כמה זמן אני יכול לדבר?

שבח וייס: יש לך 14 הסתייגויות.

שבח וייס: אתה יכול לדבר אין-סוף – 14 כפול חמש דקות.

מאיר שטרית: יש אחרים שידברו אחרי?

שבח וייס: לחבר הכנסת דן תיכון יש עוד ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: בעצם הכול בידיך.

מאיר שטרית: אדבר על שתיים-שלוש הסתייגויות.

מאיר שטרית: אם דן ייכנס, נתחלף באמצע ואחר כך אמשיך.

שבח וייס: אבקש משושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, להזמין את חבר הכנסת דן תיכון וגם את שר האוצר, ולהודיע שתהיה הצבעה.

מאיר שטרית: יש עוד זמן רב עד להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה תהיה בבוא הזמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפרק הקודם הבאתי לידי ביטוי את הדברים שאמרה מבקרת המדינה בנושא השיכון, רק חלק קטן מתוכם, וחלק ממה שאמרה מבקרת המדינה בנושא החינוך.

מאיר שטרית: אמרתי שאעלה היום גם את נושא אי-ביצוע חוק יום החינוך הארוך, ומדוע בעצם לא בוצע החוק הזה, חרף ההבטחה של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ומה בעצם הטיעון שעומד מאחורי העניין ומדוע חוק יום החינוך הארוך לא מבוצע.

מאיר שטרית: כאשר אני בוחן את ההיגיון שעומד מאחורי האי-נכונות לממן את ביצוע החוק, אני קורא לכך אי-נכונות, מכיוון שלא מדובר בסיבה אובייקטיבית אחרת.

מאיר שטרית: אילו באמת הייתי רואה שבתקציב המדינה יש מצוקה כל כך גדולה, שאין כסף לדברים שבאים לפני חינוך, בעדיפות יותר גבוהה, לא הייתי אומר מלה.

מאיר שטרית: הייתי אומר: יפה ונכון עושה הממשלה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: לצערי הרב, כפי שתיכף אפרט, יש שורה ארוכה מאוד של נושאים בתקציב המדינה, שממומנים באופן מלא ללא שום בדיקה, ולדעתי גם ללא שום צורך, ולהם הממשלה מצאה מקורות כספיים, ולעומת זאת לנושא שעמד במערכת הבחירות הקודמת כ"אייטם" מרכזי בדבריו של ראש הממשלה ובהבטחותיו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לכך הממשלה לא מצאה מימון.

מאיר שטרית: זהו נושא החינוך.

מאיר שטרית: במה מדובר?

מאיר שטרית: ביצוע יום חינוך ארוך בכל בתי-הספר בארץ צריך לעלות מיליארד ו-700 מיליון שקל לשנה עד 2 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: זהו סכום נכבד, לכך אני מסכים, אך כבר הוכח, אדוני היושב-ראש, במחקרים רבים, שאין לך שום נושא במשק, שהתשואה להשקעה בו יותר גדולה מאשר החינוך.

מאיר שטרית: הוכח במחקרים רבים שנערכו בארץ ובעולם, שכאשר משקיעים כסף בחינוך, בסופו של דבר הכסף הזה נושא את התשואה הגבוהה ביותר במשק ובכלכלה.

מאיר שטרית: נראה שהמחקרים האלה נעלמו מעיניהם של אלה שהחליטו לממן אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אתה רואה מה קורה לכנסת כאשר עושים לה יום לימודים ארוך.

שבח וייס: רק שנינו כאן.

שבח וייס: מה יהיה עם התלמידים, גם הם יתפלחו.

מאיר שטרית: ההערכה היא, שיום לימודים ארוך לא אמור לכלול מתימטיקה, פיזיקה וכימיה משעה 08:00 עד 17:00.

מאיר שטרית: הרבה מאוד ילדים שואלים אותי: אתה רוצה להפעיל יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: אנחנו נגד זה.

שבח וייס: ילדים לא יצביעו בשבילך.

מאיר שטרית: למשל, הבן שלי.

מאיר שטרית: אבל כאשר אני מסביר להם את העניין, הם משנים את דעתם.

מאיר שטרית: אני מסביר את העניין הזה גם כאן.

מאיר שטרית: לא מדובר בכך שילד ישב מ-08:00 עד 17:00 וילמד לימודים תיאורטיים או אחרים, במסגרת של מורה מול כיתה.

מאיר שטרית: כל הרעיון הוא לשלב בתוך בית-הספר את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי.

מאיר שטרית: זה לא שילד ילמד כל היום מתימטיקה, תנ"ך, היסטוריה וכן הלאה, אלא שבתוך בית-הספר – – –

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: כבר דיברתי על זה בסיבוב הקודם.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שבית-הספר יפעיל מערכת רחבה מאוד של חוגי העשרה, חוגי מוזיקה, אמנות, ספרות – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת שטרית, כמה זמן ייקח לך לשכנע אותי?

מאיר שטרית: ארבע שעות.

שבח וייס: אפשר דרך המתימטיקה ללמוד תנ"ך; אפשר.

קריאה: – – –

שבח וייס: יש עוד הרבה, אבל הם הבטיחו רחמנות.

מאיר שטרית: יש לנו הרבה זמן.

שבח וייס: הבטיחו לי רחמים.

מאיר שטרית: יש לנו הרבה זמן.

מאיר שטרית: אתם רוצים להפיל את החוק?

מאיר שטרית: – תישארו, תצביעו, תוכלו להפיל אותו.

דוד צוקר: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: אני מדבר על החוק ההוא, על החוק שאתם רוצים להפיל.

מאיר שטרית: תישארו, תצביעו נגד, הוא ייפול.

דוד צוקר: איזה חוק?

מאיר שטרית: יש חוק שאתם רוצים להפיל.

שבח וייס: לא, לא, זה לא זה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר מתעניין בחוק חברתי.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: לא, לא, אני מדבר על חוק אחר, שיעזור לחבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: הוא רוצה להפיל חוק מסוים – שיישאר ויצביע בעד.

מאיר שטרית: זאת הדרך הכי פשוטה.

דוד צוקר: חבר הכנסת שטרית, תתחשב בציבור – – –

מאיר שטרית: בהמשך להתחשבות של הוועדה שלך בהצעת החוק שלי.

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: זה בהתחשב בדיון בהצעת החוק שלי בוועדה שלך; חיכיתי שנתיים והוא לא נדון.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: זה לא.

מאיר שטרית: אין לי מגבלה.

דוד צוקר: אתה לא רעב?

שבח וייס: הצעתי לו בלשכתי והוא סירב.

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: חכה, תיכף אני אגיע לזה.

מאיר שטרית: יש לי עוד הרבה זמן, אבל תן לי לגמור.

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: יש לי, תאמין לי שיש לי ספר שלם של דברים חיוביים על הממשלה.

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור לחינוך.

מאיר שטרית: כשאני מסביר לילדים את המהות של הרעיון, הם משנים את דעתם.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שבית-הספר יפעיל לא יום לימודים ארוך אלא יום חינוך ארוך – – –

שבח וייס: זה חוק הבנקאות, לא?

מאיר שטרית: כן, ודאי.

שבח וייס: נו?

מאיר שטרית: הא בהא תליא.

מאיר שטרית: אם הממשלה תממש את חוק הבנקאות – – –

שבח וייס: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

שבח וייס: יש 30 חתימות, נדמה לי, כדי לאסוף את הכנסת לדיון בדין-וחשבון של מבקרת המדינה.

שבח וייס: כיוון שהיום כולם מדברים על הדין-וחשבון של מבקרת המדינה, אני אאפשר לך, בחוק הבנקאות, לדבר – – –

מאיר שטרית: אפשר לגמור את זה עכשיו.

מאיר שטרית: רצו להוסיף סעיף לסדר-היום.

דן תיכון: תתפלא, אדוני, יש קטעים רבים בדוח מבקרת המדינה שעוסקים בחוק הזה.

שבח וייס: אני יודע; הספקתי לעיין.

מאיר שטרית: בקטע הראשון של הדברים שלי – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: הקטעים המרתקים ביותר לא פורסמו בעיתונות היום, לפי דעתי; עוד לא.

שבח וייס: הכבדים, לא הביקורתיים.

שבח וייס: הכבדים.

מאיר שטרית: דיברתי באריכות על קופות הגמל בסיבוב הראשון, אבל נחזור לחינוך.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שבית-הספר יפעל כבית-ספר שיפעיל בתוכו את החינוך הפורמלי ואת החינוך הבלתי-פורמלי, זאת אומרת שילדים יקבלו בתוך בית-הספר גם את ההעשרה האמנותית והמוזיקלית והחינוכית והמדעית והחברתית ועזרה בשיעורי בית למי שצריך.

מאיר שטרית: כשאתה מפעיל בית-ספר שלם בחוגים, אתה יכול להפעיל מגוון של 100 חוגים.

מאיר שטרית: לא יהיה ילד שלא ימצא את החוגים שמעניינים אותו בבית-הספר.

מאיר שטרית: אז ייווצר מצב, לא כמו המצב האבסורדי שקיים היום.

מאיר שטרית: הרי המדינה ממילא משקיעה מאות מיליונים בחינוך בלתי פורמלי.

מאיר שטרית: יש מתנ"סים, מועדוני נוער, תנועות נוער, אבל מי הולך לשם?

מאיר שטרית: רק אלה שיש להם מוטיבציה וכסף, כי חוג במתנ"ס עולה כסף.

מאיר שטרית: חוג מועדון נוער עולה כסף.

מאיר שטרית: מי שאין לו מוטיבציה או כסף נשאר מחוץ למעגל.

מאיר שטרית: יוצא אפוא דבר פרדוקסלי: מי שאין להם אמצעים, אלה שבמצוקה, נשארים מחוץ למעגל; ואלה שיש להם אמצעים – הם היחידים שמנצלים את מה שהמדינה נותנת.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך בבית-הספר יחסל את החינוך האפור.

מאיר שטרית: הילדים, כולם, יקבלו את כל החינוך, גם את החינוך הבלתי-פורמלי, בצורה אינטגרטיבית, חזקים וחלשים, בעלי אמצעים וחסרי אמצעים, שלא לדבר על זה שבמסגרת יום חינוך ארוך אתה בבת אחת פותר חמש בעיות.

מאיר שטרית: בעיה ראשונה – אתה יוצר באמת הזדמנות שהילדים יקבלו בתוך בית-הספר את כל המתחייב ממה שקרוי: חינוך; לא לימוד.

מאיר שטרית: אתה נותן להם באמת מקפצה יותר טובה בחינוך כדי להגיע למקום יותר גבוה, להתחרות על מקומם בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: היום למאות אלפי ילדים בארץ אין הזדמנות לגמור בגרות, לא יהיה להם סיכוי לגמור בגרות.

מאיר שטרית: ציטטתי קודם מתוך דוח מבקר המדינה, וגם מחוברת של משרד החינוך והתרבות, את הנתונים על מה שקרה במשך חמש שנים בתחום הישגי הבגרות, חרף העובדה שמשרד החינוך, התרבות והספורט ביטל בחינות בספרות, במתימטיקה, כמו בשנה שעברה – "יעני" לגרום לכך שיותר ילדים יעברו בגרות, וזה לא עובד.

מאיר שטרית: בארבע השנים האחרונות עלה מספר מקבלי הבגרות ב-1%.5 מקרב קבוצות הגיל.

מאיר שטרית: הדרך היחידה לשנות את המצב הזה היא טיפול שורש, לרדת לעומק, לטפל בתשתית החינוך, ביסוד, לתת לילדים הזדמנות שווה, זאת אומרת לתת להם כל מה שמתחייב, חינוך פורמלי ובלתי פורמלי, העשרה, פתיחת האופקים והרחבת האופקים וידע רחב יותר.

מאיר שטרית: אם עשית את זה – אתה באמת מחסל את המצב הקיים היום, שבו יש ישראל א' ויש ישראל ב', יש ילדים שאין להם שום בעיה ויש ילדים שיגדלו בתנאים כאלה שאין להם שום סיכוי.

מאיר שטרית: הדבר השני – זה יחסל, לטווח ארוך, את המצוקה בארץ.

מאיר שטרית: מצוקה ועוני הם, לדעתי, במידה רבה תולדה של כשל חינוכי.

מאיר שטרית: המדינה, לצערי, מחכה בדרך כלל עד שנוצרת מצוקה ונוצר עוני, ומשקיעים גם בזה מאות מיליוני שקלים בשנה כדי לנסות לתקן, ללא הצלחה.

מאיר שטרית: כמה נרקומנים מצליחים לשקם בשנה?

מאיר שטרית: שיעור ההצלחה, קראתי באחד המחקרים, עומד בקושי על 2%, ומשקיעים בזה הון עתק ללא הצלחה, כי זה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: כמה קל למנוע את ההידרדרות לסמים על-ידי חינוך, לעומת הטיפול במסוממים אחרי שהם נהיו מסוממים?

מאיר שטרית: אסיר בבית-סוהר – אחזקתו עולה למדינה בשנה אחת כמו חינוכו של ילד מגן-הילדים עד סוף התיכון, עד האוניברסיטה.

מאיר שטרית: כמה יותר נעים ויותר קל להשקיע את זה בחינוך ולא להחזיק אסיר בבית-סוהר?

מאיר שטרית: לכן אני טוען, שעדיף, במקום לחכות שהמצוקה תיווצר – המניעה של המצוקה יותר זולה, יותר אפקטיבית, יותר מוצלחת, והרבה יותר הגיוני להשקיע היום את הכסף הזה בחינוך, שהוא הכלי היחיד שאפשר באמצעותו למנוע מצוקה.

מאיר שטרית: תביא ילד לסוף בית-ספר יסודי על-פי מקסימום הפוטנציאל שהוא מסוגל לו – הצלת אותו.

מאיר שטרית: ברוב המקרים הוא לא יהיה במצוקה.

מאיר שטרית: על כן, הייתי מתקן את מצב המצוקה בארץ.

מאיר שטרית: דור אחד של חינוך כזה היה מדלל לדעתי את שורות המצוקה כמעט לאפס.

מאיר שטרית: הדבר השלישי – שוויון זכויות לנשים.

מאיר שטרית: חרף כל הדיבורים וחרף הוועדה למעמד האשה, אין להרבה נשים באמת שוויון זכויות שיאפשר להן לפתח את הקריירה שלהן.

מאיר שטרית: בחברה המצ'ואיסטית הישראלית האשה עדיין נושאת בעול של גידול הילדים, ואם נודה על האמת, זה המצב.

מאיר שטרית: אשה, מעבר לעבודתה השוטפת, או שהיא באה הביתה בצהריים ולכן היא צריכה לעבוד חצי משרה או משרה חלקית, כדי לבוא לטפל בילדים, או לחלופין היא צריכה לקחת מטפלת, לשלם לה את רוב המשכורת שלה, או אפילו אם היא לא עובדת והיא בבית, היא מסיעה ילד א' לחוג א', אחר כך מסיעה ילד ב' לחוג ב', בהנחה שיש לה כסף ואמצעים, אחר כך היא הולכת להחזיר את ילד א' מחוג א' ואת ילד ב' מחוג ב'.

מאיר שטרית: כל היום היא נוהגת ונמצאת על הכבישים.

מאיר שטרית: אם הילד היה בבית-ספר מ-08:00 עד 17:00, אם היה מקבל חינוך פורמלי ובלתי פורמלי – האשה היתה פטורה מהצרה הזאת, ההורים לא היו טרודים עוד בהסעת הילדים ממקום למקום, או בצורך לרשום אותם לחוגים ולשלם סכומים עצומים.

מאיר שטרית: חוג פסנתר לילד אחד עולה, במקומות המסובסדים, 120 שקל לחודש עבור שעתיים לימוד בשבוע; שעתיים – 45 דקות כל שיעור, שני שיעורים.

מאיר שטרית: אם אדם עובד בבית-חרושת, פועל ייצור, ומשתכר 4,000 שקלים, ויש לו שלושה-ארבעה ילדים, איך הוא יכול לאפשר להם השתתפות בחוגים?

מאיר שטרית: אגב, הנתונים של משרד החינוך, התרבות והספורט מראים, שאוכלוסיות מבוססות משקיעות בחינוך לא פורמלי פי 50 ממה שמשקיעות האוכלוסיות החלשות בחינוך לא פורמלי, זאת אומרת מכספי ההורים, כי לאלה אין אמצעים באמת.

מאיר שטרית: לכן נוצר פער חברתי, קיטוב חברתי, שהולך וגדל, בין העשירים לבין העניים, בין בעלי היכולת לבין חסרי היכולת.

מאיר שטרית: חינוך כזה היה מחסל, בבת אחת, את הפער הזה, היה יוצר לכולם הזדמנות שווה בחינוך, היה פותר את בעיית הנשים כמובן מאליו, כיוון שבאותו רגע שפתרת את בעיית השהות של הילדים בבית-הספר ואת חינוכם וכל החוגים שלהם בתוך מסגרת בית-הספר – האשה היתה חופשייה לפתח קריירה משלה, לעבוד משרה מלאה.

מאיר שטרית: הדבר השלישי – כלכלה.

מאיר שטרית: במה ישראל יכולה להתחרות בכלכלה העולמית?

מאיר שטרית: במינרלים?

מאיר שטרית: במחצבים?

מאיר שטרית: בעבודות עתירות ידיים?

מאיר שטרית: בכל אלה אין לנו שום סיכוי.

מאיר שטרית: אין לנו מחצבים פרט לקצת פוספטים בנגב, אין לנו מינרלים, אין נפט.

מאיר שטרית: עבודות עתירות ידיים – תמיד כל מה שנשלם פה, גם המשכורות הכי נמוכות שמשלמים פה, גבוהות פי שישה עד עשרה מהמשכורות שמשלמים במזרח הרחוק ובארצות העולם השלישי.

מאיר שטרית: עבודות עתירות ידיים, שפעם היוו פתרון תעסוקתי, הן לא טובות היום, גם כי זה שומר את האוכלוסייה ברמה נמוכה.

מאיר שטרית: לישראל יש יתרון יחסי בידע.

מאיר שטרית: המינרל היחיד שיש בעם הזה הוא הגניוס היהודי, ואני מאמין בו, ודווקא המינרל הזה הוא הכי מוזנח.

מאיר שטרית: למרות התרגילים של משרד החינוך והממשלה של ביטול בחינות בגרות, כפי שציינתי קודם, הנתונים בחוברת משרד החינוך מראים, שבמשך שנות הממשלה הזאת עמד שיעור התלמידים הזכאים לבגרות מקרב קבוצת הגיל בשנת 1989 על 37%.

מאיר שטרית: 7 בחינוך היהודי, בשנת 1994 הוא הגיע ל-39%.

מאיר שטרית: 5 – גידול של פחות מ-2%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, רק 39%.5 מסיימים בגרות, עדיין אחוז גבוה מאוד מהתלמידים אינם מסיימים בגרות, רבים מהם אפילו לא גומרים תיכון.

מאיר שטרית: רבים מהם בכלל מידרדרים לדרך השוליים.

מאיר שטרית: זה פוטנציאל מוזנח, זה מינרל מוזנח.

מאיר שטרית: ומה זה בגרות היום?

מאיר שטרית: זה בקושי המפתח לדלת, שלא לדבר על פתיחת דלת.

מאיר שטרית: ישראל יכולה לצעוד בכלכלה העולמית אם רמת המדע והטכנולוגיה שלה תקדים בשני צעדים את כולם, ובמקומות שזה קיים בישראל – תבדקו את היצוא, שם היצוא הכי גדול, עם הערך המוסף הכי גבוה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, היום הלימוד המדעי בבתי-הספר שואף – סליחה שאני אומר את זה אבל זו קביעה – פשוט שואף לאפס.

מאיר שטרית: האינסנטיב המדעי לא מתחיל בתיכון, זה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: אינסנטיב מדעי מפתחים אצל ילדים בגיל צעיר מאוד.

מאיר שטרית: כבר אז צריכים לפתח ולהסביר להם רעיונות עקרוניים במדע.

מאיר שטרית: איזו יכולת יש לעשות את זה במסגרת שעות הלימוד המינימליות שיש היום בבית-הספר?

מאיר שטרית: את זה צריך לתקן באמצעות חוגים, אם רוצים, לא דווקא כלימוד פרונטלי.

מאיר שטרית: אני מנסה לחשוב מה עומד מאחורי ההחלטה שלא להפעיל את יום החינוך הארוך.

מאיר שטרית: כסף?

מאיר שטרית: כבר הסברתי שלא.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: בסדר, עוד לא ניצלתי אפילו 10% הזמן.

שבח וייס: אתה יכול, אבל יש עוד 20 חוקים.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לתת לי?

דן תיכון: אני מוכרח להיפגש עם מישהו בוועדת הבחירות המרכזית.

דן תיכון: אם אתה רוצה לתת לי, אני רוצה לגמור את ההסתייגויות שלי.

מאיר שטרית: בסדר, אסיים את ההסתייגות הזאת, אעשה הפסקה ונתחלף.

מאיר שטרית: ובכן, מה עומד מאחורי זה?

מאיר שטרית: מה שמדובר בו איננו כסף, כבר הראיתי, וחבר הכנסת דן תיכון ציטט לפני קודם, שהממשלה בשנת התקציב האחרונה מעבירה 8.3 מיליארדי שקל השתתפות בהוצאות הביטוח הלאומי של המעסיקים.

מאיר שטרית: הממשלה שילמה בשנה האחרונה 520 מיליון שקל קצבאות יוצאי צבא לערבים שאינם משרתים בצבא.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר, כמובן, נגד ערבים, אבל, לדעתי, מי שאיננו משרת בצבא – ולא משנה אם הוא ערבי או יהודי – איננו זכאי לקצבת יוצאי צבא.

מאיר שטרית: במקום לתת תוספת לאלה טלאי על גבי טלאי, אפשר לחסוך דרך הסעיף הזה בלבד יותר מחצי מיליארד שקל.

מאיר שטרית: הממשלה העבירה לרשות הפלשתינית מאות מיליוני שקלים בשנה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שרק לזה, ליום חינוך ארוך, אין כסף.

מאיר שטרית: כשדובר על שינוי סדר העדיפויות הלאומי על-ידי ראש הממשלה, הרי ניתן היה אם לא להוריד מהשתתפות הממשלה בהוצאות הביטוח הלאומי של המעסיקים את כל 8 המיליארדים, להוריד 2 מיליארדים, ולהחיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני שואל באמת – מה יותר חשוב?

מאיר שטרית: אם הכוונה להפנות פנים לשכונות, לאילו שכונות הכוונה – לשכונות בעזה?

מאיר שטרית: אני חשבתי שלשכונות בארץ.

מאיר שטרית: כבודם של הפלשתינים במקומם מונח, אבל עניי עירנו קודמים ועניי ארצנו קודמים לעניי ארץ אחרת.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שבנושא של יום חינוך ארוך, מבקרת המדינה עשתה נכון שהיא ירדה לבדיקה של – – –

שבח וייס: אתה הכרזת עכשיו על המדינה הפלשתינית.

שבח וייס: אמרת "ארץ אחרת".

מאיר שטרית: זו לא ארץ במובן של מדינה – טריטוריה במקום אחר.

שבח וייס: דרך אגב, אני לא נבהל מזה.

שבח וייס: גם אני כבר לא.

מאיר שטרית: אני כן, אני נגד מדינה פלשתינית – שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: אבל בוודאי לעומת עניי עיר אחרת, עניי ערינו קודמים.

מאיר שטרית: אני חושב, שבעניין הזה טוב עשתה מבקרת המדינה כשירדה לשורש הבעיה והביאה את הנתונים על הישגי הבגרות במשך ארבע שנים, דבר שמבטא בצורה בולטת ביותר את מה שנעשה בתחום החינוך, שלצערי בקדנציה הזאת לא השיג את היעדים שקבע לעצמו, של הגדלת מספר הזוכים בבגרות, חרף התרגילים שהממשלה עשתה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה תוכל לסיים עכשיו את המנה של ההסתייגויות שלך, ואחר כך כולנו נהיה תלויים בחסדיו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כשפתחנו בדיון היום, אחת מהצעות החוק הראשונות שעברו עסקה במס רכוש, הטבות למגזר הלא-יהודי.

דן תיכון: אני אמרתי מעל הדוכן, שלגבי דידי זהו שוחד בחירות, שוחט בחירות.

דן תיכון: שמת לב היטב למה שאמרתי.

שבח וייס: האוזן הימנית שלי שמעה.

דן תיכון: אמרתי שלפי דעתי זהו מעשה שלא ייעשה, החוק הזה הוא עבירה על החוק, אות קין בספר החוקים.

דן תיכון: לא שאני נגד ביטול מס רכוש, אבל בצורה הזאת שהוא ניתן, לאחר לחץ כבד, זה לא בסדר.

דן תיכון: מובן שחברי מן הקואליציה – חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת גל, חבר הכנסת אורון – קמו ועטו וצעקו: לא מיניה ולא מקצתיה, זה מוצר של האידיאולוגיה המפא"יניקית לתת הטבות למגזר הלא-יהודי.

דן תיכון: אבל הציבור שמע, ואחד המטלפנים אלי אמר לי, שבידיו קלטת של שר האוצר מתראיין בתוכנית "מוקד" של הטלוויזיה הערבית, שם הוא נשאל על בעיית מס הרכוש במגזר הערבי, והוא אומר: הנה בימים אלה אני נותן לכם, לפני הפריימריס תקבלו את הפטור, את ההנחה המקווה.

שבח וייס: הוא בוודאי לא אמר שזה לפני הפריימריס.

שבח וייס: הוא אדם חכם.

דן תיכון: תאמין לי שכן.

דן תיכון: כשצריך עושים.

דן תיכון: אבל מאחר שהקלטת הזאת תהיה בידי בתוך כמה ימים, נוכל לשפוט.

דן תיכון: אבל לי אין ספק שזה היה בבחינת שוחד בחירות, ואני לא רוצה לחזור ולומר, שהרי בכל דיון בנושא הזה מייד קמים אנשים ואומרים: גזען, גזען.

דן תיכון: קשקושים, אני דוחה מכול וכול את הצעקות הללו.

דן תיכון: זהו חוק פוליטי, שבא להקנות תמיכה לראש הממשלה בקרב המגזר הלא-יהודי.

דן תיכון: אני חוזר לחוק הבנקאות (רישוי).

דן תיכון: מעניין מאוד שדוח מבקרת המדינה נותן דוגמה לריכוזיות הענקית של הבנקים ולעובדה שהמצב הלא-בריא הזה גורם לעיוותים על חשבון ציבור העמיתים.

דן תיכון: כשהמבקרת פותחת את הדוח שלה בדוח על קופות הגמל, בעמוד 1, ולא הקטע הראשון, אלא בקטע שנקרא "אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון – הפיקוח על קופות הגמל", היא מתארת את מה שתיארה ועדת-בייסקי בדוח שלה ואת מה שכולנו יודעים, במיוחד השנה, לאחר המשבר הגדול שפקד את קופות הגמל, ואומרת, שהבנקים מנהלים את קופות הגמל שלהם בצורה בלתי אחראית, שמעוררת תהיות, שאלות, והיא שואלת: היכן משרד האוצר, היכן הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, היכן המפקח על הבנקים, מדוע הם מחרישים לאור מה שקורה בקופות הגמל?

דן תיכון: והביקורת קשה, אם כי איננה פוליטית, והיא בהחלט שואלת את שר האוצר: מה אתה עושה בעניין הזה?

דן תיכון: מדובר כאן בכ-2 מיליוני עמיתים שפתחו חשבונות חיסכון בקופות הגמל בסכום שנאמד בין 90 ל-100 מיליארד שקלים.

דן תיכון: את הענף הזה של החיסכון, שהוא חיסכון לטווח ארוך, של לא פחות מ-15 שנה, פוקד משבר קשה ביותר מאז אפריל 1995.

דן תיכון: הפדיונות של קופות הגמל מדי חודש בחודשו מסתכמים בסכומים אדירים.

דן תיכון: התשואה שלילית, וציבור החוסכים, שחשב שהוא חוסך במכשיר סולידי ומפוקח, המקנה לו תשואה קבועה שמבטיחה את עתידו לעת זיקנה, מופתע כל יום מחדש, פודה את הכסף, בורח.

דן תיכון: והממשלה?

דן תיכון: מלטה – יוק.

דן תיכון: איננה.

דן תיכון: היא לא קיימת, אומרת מבקרת המדינה.

דן תיכון: אני אישית אחראי לכמה תיקונים מפליגים שנעשו בתחום הזה.

דן תיכון: למשל, בשעתי אילצתי את קופות הגמל לפרסם דין-וחשבון שיפרט במה הן משקיעות; כמה מן ההשקעות באיגרות חוב צמודות למדד, כמה במניות, כמה במק"מים, כמה בפק"מים.

דן תיכון: לאחר מאבק גדול, שהסתיים בהצלחה, הבנקים מפרסמים אחת לשנה את ההחזקות של קופות הגמל בכל אחד מהענפים האלה.

דן תיכון: אני גם שואל, מדוע, לאור מה שקורה, מפלים לרעה את ציבור החוסכים באמצעות קופות הגמל על פני החוסכים בקרנות הפנסיה, כשהממשלה בהסכם חד-צדדי מפלה נחלצת לסייע לקופות הגמל שפשטו את הרגל בעקבות ניהול כושל.

דן תיכון: 75 שנה להסתדרות, 75 שנה לכישלון טוטלי בתחום קרנות הפנסיה.

דן תיכון: אגב, אדוני היושב-ראש מומחה להיסטוריה, אבי, שהיה בין מייסדי ההסתדרות, הזכיר לי, שההסתדרות נוסדה בחנוכה 1920 – –

שבח וייס: זה נכון.

דן תיכון: – – אולי בחצר הטכניון.

שבח וייס: ועידת היסוד היתה בחדר האוכל של הסטודנטים בטכניון.

דן תיכון: ואבי היה שם.

דן תיכון: יסביר לי אדוני, מה היום מיומיים, מדוע אדוני ימהר היום לטקס יום הולדתה של ההסתדרות, שחל פתאום ב-1 במאי; מדוע זזנו מחנוכה ל-1 במאי?

שבח וייס: זה מיזוג מועדים.

דן תיכון: נראה שלפני הבחירות הכול מותר, גם לעוות את ההיסטוריה הזו.

דן תיכון: אני חוזר לקופות הגמל, ואני שואל, מדוע הממשלה מפלה את ציבור העצמאים במדינת ישראל, ומדוע חסכונותיו הפקר באמצעות מה שנעשה בקופות הגמל, והם לא יודעים כמעט דבר על הנעשה, כי הכול מנוהל בתוך הבנק לטובת הבנק.

דן תיכון: המנהל הוא הבנק, ועדת ההשקעות היא הבנק, והמניות שנקנות הן בדרך כלל מניות שמקורבות לאותו בנק, ולעתים כל הזבל נקנה על-ידי קופות הגמל, וציבור העמיתים משלם כמובן, והוא בורח ובורח ובורח, ואין סוף למשיכות שלו, לפדיונות שלו.

דן תיכון: והממשלה לא מכירה, לא יודעת.

דן תיכון: מלטה – יוק.

דן תיכון: ובאה מבקרת המדינה ואומרת: ממשלה, ממשלה, חוקקי את החוק הזה שאת מניחה היום על השולחן.

דן תיכון: אבל, לצערי הרב, החוק הזה ממעט מאוד לעסוק בקופות הגמל, וחוק קופות הגמל עבר, לצערי, רק קריאה ראשונה, ולא היה סיפק בידנו להשלים את מעשה החקיקה, והוא יידחה, לצערי הרב, לכנסת הבאה.

דן תיכון: אבל המבקרת, באומץ חסר תקדים, חוזרת על המלצות ועדת-בייסקי ומתריעה כנגד הסרטן הבנקאי, שמקפח את העמיתים בקופות הגמל, גובה מהם עמלה גבוהה מדי, והם לא יודעים כמה, והם לא יודעים על מה, והם לא יודעים מה קונים להם, והם לא יודעים מה מוכרים להם, וכך מנהלים באופן בלתי אחראי את החסכונות של ציבור העמיתים באמצעות קופות הגמל.

דן תיכון: מי שקורא את דוח-ברודט בוודאי מוצא תמונה דומה למה שמופיע בדוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: אקרא כמה ציטוטים, כמו למשל – קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים הן אחד הכלים הפיננסיים החשובים העומדים לרשות החוסכים במשק, כדי להבטיח מקורות קיום לעת זיקנה, וכן מכשיר לחיסכון לטווח ארוך להבטחת מקורות לתשלום פיצויים.

דן תיכון: הבנקים המסחריים, השולטים כמעט בכל קופות הגמל, משקיעים את כספי העמיתים תמורת דמי ניהול.

דן תיכון: קיים ניגוד עניינים בין תפקיד הבנק כמנהל קופת גמל לבין פעילותו הענפה בתחומים אחרים, ובהם מתן אשראי החזקות של תאגידים ריאליים ושירותי חתמות.

דן תיכון: בסוף 1994 הגיע היקף הנכסים של קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים לכ-67 מיליארד שקלים, עם קרנות ההשתלמות נדמה לי שהסכום כבר מגיע ל-100 מיליארד שקלים.

דן תיכון: במצב זה, היא אומרת, יש חשש שפעולתם של מנהלי הקופה וועדת ההשקעות תהיה נגועה בניגוד עניינים בין טובת הבנק לבין טובת עמיתי הקופות, וכן יש חשש לניגוד עניינים בין טובתם של עמיתי קופה אחת לטובתם של עמיתי קופה אחרת.

דן תיכון: החוק הזה בא בעצם לענות על סוגיות מן הסוג הזה.

דן תיכון: ניקח לדוגמה ענף אחר, את ענף הדלק במדינת ישראל.

דן תיכון: כשאתה בוחן את מה שנעשה בענף הדלק במדינת ישראל אתה בעצם מוצא, שהבנקים שולטים כמעט בכל חברות הדלק במדינת ישראל, למעט הקטנות.

דן תיכון: ואיך שאתה לא זז אתה נתקל בבנק הפועלים; ואיך שאתה לא זז אתה נתקל בבנק לאומי ובבנק דיסקונט.

דן תיכון: ולאן שאתה לא הולך במשק הישראלי אתה נתקל באחד מחמשת הבנקים.

דן תיכון: ידם בכול, ויד כול בם.

דן תיכון: בעצם הם לא צריכים להיות בעלים בשום מקום.

דן תיכון: באמצעות האשראי הם יכולים להחליט מה טוב ומה רע לך.

דן תיכון: לכן החוק הזה בא ועושה צדק ואומר כמה דברים, והבנקים ירדו בהחזקות שלהם, והלוואי שירדו בהחזקות שלהם ל-25%, ואחר-כך ל-20%, ל-15% פלוס אופציה של 5%.

דן תיכון: השאלה היא מתי ירדו.

דן תיכון: לצערי הרב, חברי וידידי חבר הכנסת מאיר שטרית אומר, שבעצם אנחנו יוצרים מצב בלתי אפשרי כאשר אנחנו מכריחים את הבנקים למכור את ההחזקות הריאליות שלהם – – – חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אני מחלק לך מחמאות.

אברהם פורז: אני אומר שאתה גם שחקן נפלא וגם כותב לבד את הטקסטים.

אברהם פורז: אתה מחזאי נהדר.

אברהם פורז: הטקסט נפלא, המימיקה נהדרת, הרמת הקול – זה MASTE

אברהם פורז: RPIECE.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אני חוזר לבנקים ולחוק.

דן תיכון: אני כבר לא מדבר על דוח מבקרת המדינה, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, הוא עמד לסיים ואתה נתת לו המרצה.

שבח וייס: הוא ימשיך עכשיו עוד איזו שעה.

שבח וייס: מה אתה עושה לנו פה?

שבח וייס: אין לי סגנים, אני פה לבד.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: יש לו עוד ארבע דקות לסיום הסתייגויותיו.

דן תיכון: אני חוזר לבנקים.

דן תיכון: ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מעריך ומוקיר את פועלו, ובשבועות ובחודשים האחרונים עשינו תקופה ארוכה ביחד, תמהתי על אחת ההערות שלו, כאשר הוא אמר, שלפי חוק הבנקאות (רישוי), הבנקים צריכים לרדת בהחזקות הריאליות שלהם ל-25% עד סוף השנה כמדומני.

דן תיכון: הוא העלה את הטענה, איך הבנקים יוכלו למכור את ההחזקות הריאליות שלהם עד סוף השנה, שהרי אי-אפשר לאלץ אותם למכור את הנכסים שלהם, שהם בהיקף אדיר, בתוך פרק זמן קצר.

דן תיכון: והרי אתה בעצם גורם לבנקים הפסדים אדירים שלא בצדק, רק משום לוח הזמנים.

דן תיכון: ואם זיכרוני אינו מטעני, הוא גם אמר, בואו נדחה את הביצוע של חוק הבנקאות ((רישוי), התיקון הקודם, עוד בשנתיים.

מאיר שטרית: בחצי שנה.

מאיר שטרית: לעומת זאת לקצר את התהליך הסופי.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: ואני קצת תמהתי.

דן תיכון: מדוע תמהתי?

דן תיכון: כולם יודעים שחוק הבנקאות (רישוי), התיקון הראשון, חוקק ב-1981, חודשיים לפני שנבחרנו לכנסת.

דן תיכון: כולם יודעים שהבנקים עשו הכול כדי שהחוק הזה לא יבוצע.

דן תיכון: כולנו יודעים ששר האוצר דאז, השר שמעון פרס, גנז בעצם את החוק הקודם ושום דבר לא קרה על אף העובדה שהיה חוק.

דן תיכון: כולם יודעים שלפני כשנה וחצי חוקק החוק, ואפילו הבנקים יודעים שהם צריכים למכור את ההחזקות הריאליות שלהם.

דן תיכון: חלק מהם מוכר בקצב לא מניח את הדעת, חלק אחר עדיין לא עושה דבר, וכולם מחכים לרגע האחרון וכולם שואלים מי יצילנו מרעב ומי יציל אותנו מן המחוקק ומחברי הכנסת.

דן תיכון: נדמה לי שהחוק הזה בא ואומר בפעם הראשונה: תשמעו בנקאים, קחו אותנו ברצינות, כי הפעם אנחנו מתכוונים, WE MEAN BUSINESS, אנחנו הפעם כופים עליכם את דעתנו, ובהזדמנות חסרת תקדים ואולי יחידה במינה, של צירוף של כמה אנשים, אנחנו אומרים לכם שאתם יורדים ויהי מה, והחוק הזה, שהיה בבחינת חלום רחוק שלא יתגשם לעולם, הופך עובדה קיימת, והבנקים יהיו כאחד האדם: תחרות, בנקים רזים, טובים יותר, ישלטו פחות, אם כי גם במה שיחזיקו עדיין תהיה להם שליטה גדולה מדי, לטעמי, על המשק הישראלי.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה לברך, היות שאני מסיים, לצערי – אני צריך לעלות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ולדבר אתו – אני רוצה לברך את אנשי בנק ישראל, את אנשי האוצר, את ד"ר יורם טורבוביץ ממשרד התעשייה והמסחר, הממונה על ההגבלים העסקיים, את כל עובדי משרד האוצר, בנק ישראל, משרד התעשייה והמסחר, וכמדומני, את אנשי הרשות לניירות ערך, ולא את השר שחל, שיעשה הכול כדי לטרפד את החוק הזה, אני בטוח.

שבח וייס: הוא נכנס להגיד לך שלום ואתה עושה לו "טיל".

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: הודעה אישית, בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך: אתה היית בממשלה בעד חוק הבנקאות (רישוי), החוק שבא לצמצם את שליטת הבנקים?

משה שחל: כן.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אני חוזר בי.

משה שחל: בין המובילים אפילו.

שבח וייס: אני מבקש ממך לחזור בך מן ה"טיל".

דן תיכון: אני חוזר בי.

דן תיכון: כאמור, אני מסיים ועוד הדרך ארוכה והחוק מסובך.

דן תיכון: חלקים גדולים לא הובאו לפנינו ואני מקווה שיובאו.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, למעשה כל המסתייגים כבר מיצו את זמנם, אתה נותרת אחרון.

שבח וייס: לחבר הכנסת מאיר שטרית נותרו עוד תשע הסתייגויות.

מאיר שטרית: תשע כפול חמש.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אבל אפשר קצת לרחם עלינו.

מאיר שטרית: טוב, אני אקצר.

מאיר שטרית: רבע שעה.

שבח וייס: צריך להכין את הכוחות להצבעה, אם כי זה חוק מוסכם.

דן תיכון: אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

שבח וייס: את כולן?

דן תיכון: כן.

מאיר שטרית: אני הדובר האחרון?

שבח וייס: כן, אתה אחרון והכול בידיך, לרבות כוחותיו של יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ברגע שאני גומר לדבר אתה מצביע?

שבח וייס: אנחנו מצלצלים.

שבח וייס: אתה תודיע לנו חמש דקות קודם כדי שנוכל לצלצל.

שבח וייס: בסדר?

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: אני מציע שתצלצל בעוד עשר דקות.

שבח וייס: בסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני חוזר עכשיו לחוק עצמו, ואני מבקש לציין, שאחד הדברים שבעיני לפחות נראים קצת מוזרים הוא, שהבנקים אכן נדרשים, כמו שידידי דן תיכון אמר, לרדת בהחזקות הריאליות שלהם ל-25% עד סוף 1996.

מאיר שטרית: אני גם ציינתי בדברי, שאומנם החוק אושר לראשונה ב-1981, ואושר פעם נוספת ב-1989, אז איפה היו אלה שתפקידם היה לפקח עליהם שיבצעו את הירידה בהחזקות האלה?

מאיר שטרית: הם לא ביצעו את הירידה בהחזקות, הם צחקו מהמערכת, הביאו כל פעם את החוק לתיקון.

מאיר שטרית: מי לידי יתקע שלא יקרה מצב שנאשר היום את החוק ויבואו מחר עוד הפעם עם בקשה לתיקון החוק ולהארכת המועדים?

מאיר שטרית: דבר שני: מה החיפזון?

מאיר שטרית: הרי אמרתי שהדבר היחיד שמטריד אותי, שמא המדינה תצא נפגעת מהבהילות ומהצורך לרדת בהחזקות הריאליות בתוך זמן קצר ביותר.

מאיר שטרית: לעומת קוצר הזמן הזה, בסעיף 26 החוק מציע לתת לבנקים זמן לרדת ב-5% עד 1 בינואר שנת 2000.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עוד שלוש שנים וחצי בשביל לרדת ב-5%.

מאיר שטרית: אז אתם דורשים מבנק לרדת בתוך שישה חודשים בהחזקות הריאליות לפעמים ב-20%–30%, ובשביל לרדת עוד ב-5% אתם דורשים לתת לו זמן עד שנת 2000 – שלוש שנים.

מאיר שטרית: לרדת עוד 2% – עוד שנה.

מאיר שטרית: עוד 2% – עוד שנתיים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם ירצה השם והכול ילך כשורה והמשיח לא יבוא עד אז, מדובר מהיום עד שנת 2002 על שבע-שמונה שנים כדי שירדו ל-18%.

מאיר שטרית: המדרגות האלה נראות לי ארוכות מדי.

מאיר שטרית: לכן, אחת ההסתייגויות שאני מציע – לקצר את לוח הזמנים הזה של הירידה מעבר ל-25%.

מאיר שטרית: הקיצור שאני מציע הוא, שבמקום שנת 1998 יבוא – 1997, ובמקום 1999 יבוא – 1998.

מאיר שטרית: קיצור בשנה.

מאיר שטרית: זה רווח נקי של שנה למערכת.

מאיר שטרית: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו נוגע להסתייגות שכבר הגיש ידידי אברהם פורז, שלא עברה בוועדה, ובה הוא מבקש שהכנסת תתערב בחקיקה ראשית בדרך שבה תאגיד בנקאי ינהל את עסקיו עם החברות-בנות שלו.

מאיר שטרית: על-פי הצעתו של פורז בעצם אנחנו אמורים לקבוע בחוק, שכל אדם שעובד בתאגיד של חברת-בת של תאגיד בנקאי, שלא ימסור את כל הנתונים שדורשים ממנו, יהיה אחראי בעצם לתוצאות.

מאיר שטרית: אני חושב, שממילא הבעלים של התאגידים הריאליים, דהיינו הבנקים, יש להם שליטה מוחלטת בכפופים להם.

מאיר שטרית: אם מישהו לא ימלא אחר ההוראות שלהם, יש להם כל הכלים שבעולם לפעול כדי להביא לכך שבאמת אותו אדם ימלא את המוטל עליו וימסור את האינפורמציה הנדרשת ממנו.

מאיר שטרית: לכן אינני חושב שיש מקום שהכנסת תתערב בתהליך חקיקה כדי להביא להסדרת יחסים בתוך מערכת פיננסית.

מאיר שטרית: זה מסוכן מדי, זה תקדים מסוכן.

מאיר שטרית: לשמחתי, גם נציגי האוצר ונציגי בנק ישראל הצטרפו לעמדה שלי, ולכן התיקון לא עבר, ואני מקווה שהיום גם חברי הכנסת לא יתמכו בהסתייגות הזאת.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, כפי שכבר העיר ידידי, חבר הכנסת דן תיכון, קודם, החוק המונח לפנינו אומנם מביא לתיקון קטע מסוים במה שמתרחש בשוק ההון ובשוק הבנקאות.

מאיר שטרית: אני צריך לומר, שיש עוד דרך ארוכה מאוד לפנינו, וצריך להביא לתיקון הרבה יותר רחב והרבה יותר מקיף בתחום שוק ההון והבנקאות.

מאיר שטרית: צריך יהיה לגרום לכך שבאמת יתוקנו גם הליקויים החמורים שמבקרת המדינה מעלה בדוח שלה על קופות הגמל, ודיברתי על כך בפרק הקודם.

מאיר שטרית: צריך לגרום לכך שבמערכת הפיננסית והבנקאית באמת יוסדר העניין של העמלות שגובים מן הציבור, שהיום בעצם אין להן סוף, אין להן דין, אין דיין ואין חשבון.

מאיר שטרית: העניין הזה לא נתון בידי הממשלה ולא נתון בידי הכנסת, אלא נתון בידי הפיקוח על הבנקים.

מאיר שטרית: הפיקוח על הבנקים צריך להיות בעניין הזה הדוק יותר.

מאיר שטרית: הציבור צריך להיות מודע למה שהוא משלם על השירותים, אחרת המצב יישאר בעינו, ירדו בתאגידים ריאליים, המעורבות של הבנקים ממילא תמשיך להיות חזקה מאוד.

מאיר שטרית: אני גם מבקש להעיר, שבתהליך ההפרטה הממשלה התעצלה מאוד בעניין של מכירת הבנקים.

מאיר שטרית: בתקופה ששוק ההון פרח מאוד יכלו למכור את הבנקים בנחרצות ובמהירות הרבה יותר גדולה, במקום לסחוב את העניין לדיונים אין-ספור ולכל מיני תרגילים מתרגילים שונים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם הממשלה לא עשתה את שלה בעניין ההפרטה.

מאיר שטרית: בשנת 1995, למשל, כשהאוצר חזה שיהיו לו הכנסות נוספות ממכירת נכסים של הממשלה ב-3 מיליארדי שקל, המימון היה כמעט שליש מזה, כיוון שלא מכרו את הבנקים.

מאיר שטרית: אני מקווה, שהממשלה היום, דווקא בעקבות החוק הזה, תגרום לכך שבאמת תהיה תאוצה במכירת הבנקים מידיה של הממשלה.

מאיר שטרית: אני יודע שזה עולה בקנה אחד עם החוק.

מאיר שטרית: בסך הכול, אנחנו לא רוצים שלאותם בעלים פרטיים תהיה השפעה כל כך מרחיקת לכת במשק ותהיה להם היכולת לתמרן את המשק בצורה שהם רוצים.

מאיר שטרית: לכן אמרתי בתחילת דברי היום, שמטרתו של החוק היא נכונה ואני תומך בה.

מאיר שטרית: גם ציינתי לשבח את דוד ברודט, שעשה את העבודה של ועדת-ברודט.

מאיר שטרית: אלא שאני חושש שמא מרוב מהירות החמצנו כל מיני נקודות ושמא נחמיץ בעתיד, בגלל לוח הזמנים הארוך מאוד שניתן לבנקים לרדת בהחזקות.

מאיר שטרית: כל עוד הבנקים בידי המדינה, יש למדינה בכל זאת שליטה די גדולה במה שמתרחש בהם.

מאיר שטרית: כשהם יעברו לידיים פרטיות, ברור לי שהבעלים הפרטיים ינצלו כל דרך הפתוחה בפניהם על-פי החוק כדי להימנע מהתאריך הזה, או לשנות אותו או להשפיע על שינויו.

מאיר שטרית: אני אומר זאת גם לדוד ברודט, שיושב כאן באולם.

מאיר שטרית: הבה לא ניתמם בעניין הזה.

מאיר שטרית: מערכת הלחצים שמופעלת בדרך כלל על המערכת הפוליטית היא כבדה מאוד.

מאיר שטרית: אתה יודע איזה לחצים הופעלו על הוועדה שלכם, איזה מערכת לחצים הופעלה על שר האוצר.

מאיר שטרית: אני חושב, שבעניין הזה דווקא קיצור לוח הזמנים היום בחוק, על-פי הסתייגות שלי לקצר את לוח הזמנים כולו בשנה, לפחות שנה, ולעתים לקצר אפילו בשנתיים – זה היה מועיל מאוד למערכת.

מאיר שטרית: הבנקים צריכים לדעת, שהם צריכים לרדת בהחזקה, ומהר.

מאיר שטרית: אם אתם כבר החלטתם שאינכם נותנים להם דרגת חופש יותר ארוכה – לדעתי זה נחוץ כדי שלא ייפטרו מהנכסים הריאליים בחיפזון, ושהממשלה לא תפסיד הכנסות כתוצאה מחיפזון במכירת הנכסים הללו – דווקא יותר הגיוני בעיני היה לתת דרגת חופש יותר ארוכה בשלב הראשון, עוד שישה חודשים, ולקצר את השלב הסופי בשנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שהירידה ל-25% תהיה לא בסוף 1996 אלא באמצע 1997, והירידה ל-20% תהיה לא בסוף 1999 אלא בסוף 1998.

מאיר שטרית: זה מאוד מאוד משמעותי.

מאיר שטרית: אבל, כאמור, מול הטיעון שמא אם לא נחוקק את החוק הזה בכנסת הזאת ובוועדת הכספים הזאת, מול הטיעון הזה שאם לא נעשה זאת עכשיו יכול להיות שהחוק הזה ייפול, נכנעתי גם אני, ולכן תמכתי בהעברת החוק לדיון ולהצבעה במליאה.

מאיר שטרית: זו הזדמנות, כשגדליה נכנס לאולם, לחזור ולומר מה שאמרתי קודם כשהוא לא היה באולם.

מאיר שטרית: אמרתי קודם, שאם היה טיעון ונימוק חשוב בעיני לכך שתמכתי בהצעת החוק, חרף ההסתייגויות השונות שיש לי מהחוק, זה היה העובדה שידענו שאם החוק לא יחוקק בוועדת הכספים הנוכחית בראשותך, יש ספק גדול אם החוק יעבור בכנסות לאחר מכן.

מאיר שטרית: זה נימוק חשוב מאוד בעיני, להביא לכך שיהיה שינוי בתחום הבנקאות אפילו אם הוא לא עולה בקנה אחד עם כל נקודה שאני רוצה בחוק.

מאיר שטרית: אני חושב שהכנסת צריכה לשבח את חבר הכנסת גדליה גל על העבודה שהוא עשה בחוק הזה בנושא הבנקאות, כי הרי ישבנו על החוק הזה שלוש פעמים בשבוע בפגרה, והרבה מאוד שעות.

מאיר שטרית: וזה אמור לא רק על החוק הזה, אלא בכלל על עבודתו בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אמרתי קודם, ואני רוצה לחזור על כך שנית, שאני מאוד מצר על כך שחברי מפלגתו של חבר הכנסת גל החזירו לו רעה תחת טובה על העבודה הנאמנה שהוא עשה במשך שנים כראש ועדת הכספים, ואני אומר את זה כאיש האופוזיציה.

מאיר שטרית: שילמו לו רעה תחת טובה והוא לא נבחר בפריימריס.

מאיר שטרית: אני בטוח שהדבר הזה יעזור לליכוד, כי אין למפלגת העבודה בכנסת הרבה אנשים טובים כמו חבר הכנסת גדליה גל.

מאיר שטרית: זה שהוא לא נבחר – זה רק לטובת הליכוד.

צחי הנגבי: בגלל כל המחמאות שאתה נותן לו עכשיו, גם בעוד ארבע שנים הוא לא ייבחר.

מאיר שטרית: אני חושב, שהעובדה שהוא לא נבחר היא תעודת עניות למפלגה שלו, שלא בחרה אותו, חרף עבודתו הנאמנה וההגונה והישרה בוועדת הכספים בארבע השנים האחרונות.

מאיר שטרית: אני מצר על כך.

מאיר שטרית: אני שמח שהייתי שותף לעיצובו של החוק הזה בדיונים אין-ספור בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אני מאחל לו, גדליה – אולי זו הישיבה האחרונה של הכנסת בקדנציה הזו – גם בשם חברי האופוזיציה בוועדת הכספים, הצלחה בהמשך הדרך.

מאיר שטרית: אני חושב, שלכל מקום שתלך – תצליח.

מאיר שטרית: היתה לי הזכות והיה לי הכבוד לעבוד יחד אתך בוועדה ולהביא לחקיקתם של חוקים רבים, תמיד לא מתוך אכיפה וכוח, פרט למקרים שבהם המחלוקת היתה פוליטית ברורה, אבל בנושאים האחרים – תמיד מתוך הבנה ולאחר דיון ענייני, לגופו של עניין.

שבח וייס: חבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בתור מי שמנהל את ישיבת הכנסת היום כבר בסיבוב השלישי, בתור משקיף אוהד מאוד שלך, יש לי הרגשה, שאם הפריימריס היו בכנסת, היית יוצא ראשון.

שבח וייס: יש לך מה לומר?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: אני ממליץ שיהיה עוד צלצול.

שבח וייס: כדי שנוכל לגייס תמיכה רחבה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהדיון בהצעת התיקון לחוק הבנקאות מגיע לסיומו, אני מוצא לנכון להזכיר, אולי בישיבה האחרונה של הכנסת הזאת, את העובדה, שבמהלך ארבע השנים האחרונות הכנסת אישרה, אחרי טיפול בוועדת הכספים, שורה של חוקים בנושא הבנקאות, שאני חושב ששום כנסת לא עשתה כמותה: הרבה מאוד תיקונים, הרבה מאוד חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק שהונח פה הוא פרי עבודתה של ועדה בראשותו של המנכ"ל ברודט, והיו חברים בה נציגים רבים נוספים, חלקם פה – מר אבי בן-בסט, מבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהחקיקה הזאת חשובה ומשמעותית למשק.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מאוד שמח על שלמרות התקופה הזאת הצליחה ועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת גדליה גל, להשלים את מהלך החקיקה ולהכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה שעסקו בעניין, הוועדה החיצונית, ועדת-ברודט, ולחברי ועדת הכספים, שגם הם השקיעו לא מעט זמן כדי להשלים את החוק ולהביאו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאני לא רוצה להשאיר את הברכות ואת התודות לחבר הכנסת גל לאופוזיציה בלבד, גם אני אגיד שאני כשר האוצר יודע עד כמה חשובה ההבנה, העבודה המשותפת בין שר האוצר ליושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ומכיוון שהייתי גם בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, אני יכול להגיד שאני חושב, שגדליה גל הוא יושב-ראש ועדת הכספים הטוב ביותר שהיה לכנסת הרבה מאוד שנים, וכל המלים הטובות והברכות שיש לחבר הכנסת שטרית – – –

דוד צוקר: יותר טוב מזה שקדם לו?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: זה שקדם לו היה פלדמן.

דוד צוקר: באמת?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לבטא עכשיו, בישיבתה האחרונה של הכנסת הזאת, את עמדתם של חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ולהודות לגדליה במלים חמות, במיוחד כשר האוצר שעמד אתו בקשר הדוק בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים; וגם כשאני כיהנתי כיושב-ראש ועדת הכספים גדליה היה מרכז הקואליציה בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: על כן, הרבה מאוד תודות והערכה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: על ההסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון לא נצביע, כי בטרם צאתו מאולם המליאה הוא הודיע שהוא מוותר עליהן.

שבח וייס: לעומת זאת, יש לנו כאן סט הסתייגויות של חברי הכנסת מאיר שטרית וסילבן שלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מסיר את כל ההסתייגויות – לבד מסעיף 26.

שבח וייס: כשנגיע לסעיף, תזכיר לי.

שבח וייס: תעקוב אחרי.

שבח וייס: גם בשמו של חבר הכנסת סילבן שלום?

שבח וייס: כי אתם פה צמד.

מאיר שטרית: כן.

שבח וייס: בדרך כלל אי-אפשר, אבל אני סומך על עדותך, שקיבלת ממנו את הסמכות ושאתם צמד.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום בבניין?

מאיר שטרית: לא, הוא נסע.

שבח וייס: בלי שהדבר מהווה תקדים, מכיוון ששניכם הגשתם את זה מתוך רצון משותף.

מאיר שטרית: אני הגשתי את ההסתייגויות.

שבח וייס: אתה הגשת ורק הוספת את שמו.

שבח וייס: אני מסתמך על בקשתך, ולכן כל טענה תידחה, כי פה אני מביע אמון מלא בך.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה שנצביע על הסתייגויותיך?

אברהם פורז: לא.

שבח וייס: זאת אומרת שבעצם אין לנו הסתייגויות.

מאיר שטרית: רק אחת.

שבח וייס: יש של דן תיכון ושלך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון ביטל, אתה ביטלת, חבר הכנסת סילבן שלום ביטל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שלי יש הסתייגות שבהבנה עם חבר הכנסת שטרית סיכמנו שהממשלה הבאה תגיש הצעה בעניין הזה.

שבח וייס: גם סיכמתם איזו ממשלה תהיה הממשלה הבאה?

שבח וייס: כי אולי אפשר לחסוך בחירות וגמרנו.

דוד צוקר: אם כי בעניין הזה אפשר להגיע להסכמה עם מאיר שטרית די בקלות.

שבח וייס: חברים יקרים, הצבעות על הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: אם כן, לשם החוק, כהצעת הוועדה, אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: בעד שם החוק – רוב

שבח וייס: שם החוק נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר.

שבח וייס: מסעיף 1 עד סעיף 26, לא כולל סעיף 26, מכיוון שאין הסתייגויות, נצביע עכשיו אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 25–1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 25–1 נתקבלו.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלו אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף 26 יש סדרת הסתייגויות של חברי הכנסת סילבן שלום ומאיר שטרית.

שבח וייס: עכשיו נצביע הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות של חברי הכנסת שטרית וסילבן שלום?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 33 בעד התיקונים של חברי הכנסת ס' שלום ומ' שטרית לסעיף 26 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקונים של חברי הכנסת ס' שלום ומ' שטרית לסעיף 26 לא נתקבלו.

שבח וייס: שני תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות הללו נדחו.

שבח וייס: עכשיו – לחלופין.

מאיר שטרית: אני מבטל.

שבח וייס: אתה מבטל.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 26, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: בעד סעיף 26, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 26, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 26 אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מסעיף 27 עד סעיף 28 כולל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, מי תומך?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 34 בעד סעיפים 28–27 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 28–27 נתקבלו.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק הזה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: יש סעיף אחרי 28.

שבח וייס: אגב, למה אחרי סעיף 28 לא כותבים 29?

שבח וייס: לא הבנתי את זה עד עצם היום הזה.

שבח וייס: זה כדי שיהיה מסובך.

שבח וייס: יש הסתייגות לסעיף אחרי 28?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה סעיף אחרי 28.

שבח וייס: גם אני לא רואה כלום, מה לעשות.

שבח וייס: אולי בגיל שלי כבר לא רואים.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 35 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני רוצה לברך את חברי הטוב, הקרוב, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, בשם כולנו, לא רק על ההצלחה.

שבח וייס: כבר אמרתי קודם מה דעתי על עבודתך כאן.

שבח וייס: אנחנו מאוד מאוד מעריכים אותך, את חברותך ואת הדרך הפרלמנטרית המובהקת היוצאת מן הכלל שבה אתה פועל כאן בבית הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה להודיע הודעה?

): זה באופן לא פורמלי – – –

שבח וייס: כשהוא יגיע, אני אבקש שהוא יודיע.

): – – –

שבח וייס: זה לידיעתי.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד צוקר: יש חיים אחרי חוק הבנקאות.

שבח וייס: יש חיים ארוכים, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: מה זה חיים?

שבח וייס: עד אור הבוקר, עד שחר ינצנץ.

שבח וייס: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996.

גדליה גל: בסעיף 2 לחוק, שעניינו הוראות מיוחדות לגבי מיסוי תשלומים ביום הבחירות, נפלו כמה טעויות שהן בגדר פליטות קולמוס וטעות לשונית.

גדליה גל: 1.

גדליה גל: בסעיף 2(ג)(2), במקום "פרט 5" צריך להיות "פרט 4", ובמקום "פרק ט"ז" צריך להיות "פרק ט"ו".

גדליה גל: 2.

גדליה גל: בסעיף 2(ד), במקום "על המס" צריך להיות "את המס".

גדליה גל: אודה לכם אם תאשרו תיקון הטעויות האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי חברי הכנסת, מי מאשר את התיקונים שהציג בפנינו עכשיו חבר הכנסת גדליה גל?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: בעד ההחלטה – רוב

שבח וייס: ההחלטה אושרה.

שבח וייס: (קריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, אתה רוצה למסור הודעה או שאני אמסור אותה בשמך?

שבח וייס: חשוב שהיא תירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: אני אמסור אותה בשמך.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל הביא היום להצבעה בקריאה שלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: כידוע לכם, לפני שהכנסת יצאה לפגרה, עמד החוק הזה להצבעה כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: כאשר תם הדיון והגענו לשלב הקריאה השלישית, חבר הכנסת אברהם פורז, בשם סיעת מרצ, הודיע שהם רואים בהצבעה בקריאה השלישית על חוק זה הצבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: לפיכך, לא יכולנו לקיים את ההצבעה באותו מועד.

שבח וייס: ההצבעה היתה אמורה להתקיים בשבוע שלאחר אותו מועד.

שבח וייס: אך מכיוון שהכנסת כבר היתה אז בפגרתה, היא לא התקיימה.

שבח וייס: בינתיים היתה התפתחות וחבר הכנסת פורז הסיר את הצעת האי-אמון שלו והגענו לעצם הימים האלה.

שבח וייס: ועדת הכנסת קבעה בהסכמה, על-פי סעיף 148, לגבי כל ההצעות בשלב הקריאה השנייה והשלישית, את הקביעה הבאה: כל הצעה שתובא על-ידי ראש ועדה כלשהי מגובה ב-30 חתימות, תובא לדיון בפגרה.

שבח וייס: וזה אכן מה שקרה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה וראשה הציגו 30 חתימות פלוס.

שבח וייס: זה היה בשעות הבוקר, ואנחנו היינו אמורים להכניס את הסעיף הזה לסדר-היום היום.

שבח וייס: הכנסת הסעיף לסדר-היום התעכבה, מכיוון שכבר בשלבי הבוקר הודיע חבר הכנסת פורז, שהוא חוזר בו מחזרתו בו ומחדש את רעיון האי-אמון.

שבח וייס: היינו צריכים לקיים בירורים גם עם היועץ המשפטי לכנסת וגם עם ועדת הכנסת, מה עושים מול מצב כזה.

שבח וייס: הבירורים התמשכו זמן מה, ובסופם החליטה ועדת הכנסת: א.

שבח וייס: כן להעלות את הנושא לדיון היום, כלומר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: איך אפשר?

שבח וייס: אפשר, משום שזה על-פי החלטה קודמת שלה, שמעלים אם יש חתימות.

דן תיכון: התקנון אומר שבמקרה כזה תתקיים ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אני מגיע לכך.

שבח וייס: אם יהיה צורך, נברר את זה אחר כך.

שבח וייס: העניין הוא מאוד עקרוני, ולכן אני רוצה שיהיה בפרוטוקול.

שבח וייס: היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, חיווה את דעתו, שעל-פי השקפתו המשפטית, המהלך המחודש של חזרה מחזרה מאי-אמון, שהוצגה על-ידי סיעת מרצ, כי הרי זה סיעתי, איננו מתקבל על דעתו, כי זה יוצר אפשרות, שסיעה מסיעות הבית מול כל חוק בטרם קריאה שלישית תודיע שהיא רואה בכך אי-אמון; יעבור שבוע והיא מסירה, ושוב תודיע ושוב תסיר, וכך היא יכולה לדחות את החוקים עד אין קץ.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שבעניין זה דווקא קיבלתי את השקפתו של חבר הכנסת פורז, שבימים תקינים של כנסת, לא בפגרה, זה היה בלתי אפשרי, כי זה ממילא מוכרח לבוא בשלב מסוים להצבעה או לאי-הצבעה.

שבח וייס: עם זאת, היתה טענה נוספת, והיא, שבלי קשר לסיבות שבגינן הכנסנו את הנושא לסדר-היום רק בשעות הצהריים – סיבות מוצדקות, תמימות וזכות – מבחינת רוב חברי הכנסת זה בבחינת בלתי נודע.

שבח וייס: הם נסעו לבתיהם מול חוק שהוא חוק בעייתי, בקריאה שלישית, ויהיה בכך משהו לא הוגן, אף שזה מותר.

דן תיכון: כאן דווקא אני מציע לך להסתכל על אחת מהכוכביות המפורסמות בתקנון.

שבח וייס: אני מכיר את זה, דן.

שבח וייס: לכן התקיימה שיחת רעים בלשכתי, בנוכחות כל הצדדים, כי רצינו להימנע משגיאות.

שבח וייס: בשיחה זו היתה הסכמה, ואני רוצה שהיא תיכנס לפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: ההסכמה אומרת כך: בישיבה הבאה של הכנסת – ואני לא יודע מתי היא תתקיים – אם ראש הוועדה או נציג מטעמו ירצה, הנושא יובא להצבעה, אלא אם כן תהיינה התפתחויות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, האם זה בסדר?

שמואל אביטל: כן, תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה, זה בסדר?

שבח וייס: זה נכנס לפרוטוקול.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההקשבה.

דן תיכון: תהיה הצבעה בישיבה הבאה.

שבח וייס: לא אמרתי שתהיה הצבעה.

שבח וייס: אמרתי כי בישיבה של הכנסת זה יוכנס לסדר-היום.

שבח וייס: מלה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: הדבר היחיד שישנו הוא הצבעה, אלא אם מי משני הצדדים לא ירצה.

): אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך, אני חושב שדייקת מאוד בתיאור העובדות.

): גם אני השתכנעתי, דווקא לאחר הדיון בוועדת הכנסת, שיש כאן בעיה שמרבית חברי הכנסת עזבו את הבניין.

): לעומת זאת, אומנם זה לא פורמלי, אבל הדברים נאמרו על-ידי חבר הכנסת אברהם פורז בשם סיעת מרצ.

): אני רוצה לומר, שאם ההצבעה על החוק הזה תידחה לישיבת הכנסת הבאה, כי אז לא תשתמש סיעת מרצ בזכותה על-פי התקנון להציג בנושא הזה טענת אי-אמון ושום טענה פרוצדורלית אחרת באשר לתקינות ההליכים וכדומה.

): אני מדבר על תחומי הכנסת.

): זו היתה עמדתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: בשם סיעת מרצ.

שבח וייס: חשוב מאוד שזה יירשם.

): בשם סיעת מרצ.

): אדוני היושב-ראש היה שותף, ישב יחד אתנו בלשכתו, שמע את הדברים, ואני חושב שחשוב שגם זה ייתוסף, על מנת למנוע אי-הבנות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הפרוטוקול קלט את הדברים האלה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

שבח וייס: הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יוסי כץ ויתר לי, ועתה תובא הצעת חוק הבזק.

שבח וייס: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנענה לפנייתי.

צחי הנגבי: הנושא הזה נדון כאן בכנסת, ואנחנו רוצים להביאו לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: מדובר בניסיון להבהיר את המצב המשפטי בתחום שידורי הטלוויזיה בכבלים, נושא שחבר הכנסת גדעון פת העביר בוועדת הכלכלה בהסכמה פה-אחד.

צחי הנגבי: הממשלה מבקשת להביא את ההצעה היום לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: אני מודה לכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה, מן הסעיף הראשון ועד סעיף 7 כולל.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה?4 הצבעה מס' 36 בעד סעיפים 7–1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7–1 נתקבלו.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1996, קריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 37 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבזק (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני יכול להוסיף גם את קולך?

צחי הנגבי: כן.

שבח וייס: ובכן, חמישה תומכים פלוס חבר הכנסת הנגבי, כלומר שישה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לכל היזמים ולכל מי שהביא את החוק לידי גמר חקיקה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: לא, לא.

נעמי חזן: אני אמורה להציג את החוק.

דן תיכון: מה עם חוק זכויות החולה?

שבח וייס: אני מתנצל על האי-דיוקים, פשוט כל שנייה מוסרים לי אינפורמציה אחרת.

שבח וייס: אני מפסיק את הישיבה לחצי דקה, תודיעו למזכירה מה בדיוק אתם רוצים.

שבח וייס: בינתיים אחתום על החוק שאושר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אחרי דין ודברים, אנו עוברים להצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מקווה שהסעיף הראשון הוא הזכות לא להיות חולה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש רק להסביר: נתתי את רשות הדיבור בסדר-היום לחבר הכנסת צחי הנגבי פשוט מתוך יחסי חברות וקולגיאליות, משום שההצעה שלו היתה קצרה ביותר.

יוסי כץ: רבותי חברי הכנסת, אני גאה להציג בפניכם את הצעת חוק זכויות החולה.

יוסי כץ: מדובר באחת ההצעות החשובות שנחקקו בכנסת השלוש-עשרה.

מאיר שטרית: הזכות הכי גדולה היא לא להיות חולה.

יוסי כץ: ההצעה נולדה בשלהי הכנסת השתים-עשרה, או במחציתה.

יוסי כץ: היא שילבה בתוכה כמה הצעות חוק פרטיות, של חברי הכנסת מיכאל בר-זהר, גדעון גדות, רן כהן, שושנה ארבלי-אלמוזלינו והשר דהיום יאיר צבן.

יוסי כץ: לקראת הקריאה הראשונה הוסכם שהדיון המפורט יהיה בכנסת השלוש-עשרה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוסי כץ: כאשר הגעתי לתפקידי מצאתי את ההצעה וחשבתי לתומי שיש להעניק לה את החשיבות הראויה ולקדם את החקיקה בקצב מזורז.

יוסי כץ: הקדשנו להצעת החוק למעלה משבע ישיבות, ארוכות, יסודיות, שבהן השתתפו מיטב המוחות הרפואיים, המשפטיים, הפילוסופיים, החברתיים והתורניים.

יוסי כץ: למותר לציין, שכל השדולות למיניהן והעמותות הנוגעות בדבר לא החסירו דיון.

יוסי כץ: לפני שאציג את החוק, ברצוני להודות לשורה של גורמים שנטלו חלק פעיל ביותר בגיבוש ההצעה הסופית.

יוסי כץ: ראשית, אנשי משרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין יהושע שופמן, עורכת-הדין טלי שטיין, עוזרתו, ועורכת-הדין נוגה ענתבי.

יוסי כץ: שנית, אנשי משרד הבריאות: עורכת-הדין מירה היבנר, עורכת-הדין יורה קרנות, ד"ר בועז לב, ד"ר יצחק ברלוביץ והמנכ"ל ד"ר אורן.

יוסי כץ: שלישית, ואולי ראשונים, הצוות המשפטי שלנו: עורך-הדין משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, ועורכת-הדין מירי פרנקל-שור, מהלשכה המשפטית של הכנסת, ששקדה על הנוסח הסופי שבועות רבים.

יוסי כץ: תודה אחרונה לחברי הכנסת שנטלו חלק פעיל בדיון.

יוסי כץ: לא סוד הוא שרצינו לכלול בהצעת חוק זכויות החולה, שהיא בעצם מגילת זכויות החולה המטופל במדינת ישראל, את סעיף 10 מהצעת החוק המקורית, הלוא הוא סעיף הדן בזכות החולה למות בכבוד, או לקבוע את סיום חייו מראש או במהלך האשפוז.

יוסי כץ: עמדה לנגד עינינו התחייבות חד-משמעית של השר יאיר צבן, אז חבר הכנסת, וחבר הכנסת רן כהן, שהיו הרוח החיה בגיבוש הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: כאשר התברר במליאה, שההצעה איננה זוכה לרוב בשל התנגדות החוגים הדתיים, הם הודיעו מעל במת הכנסת, שהחוק עובר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסעיף הדן בזכות החולה למות בכבוד.

יוסי כץ: השר צבן היה נחרץ בהגינותו והודיע לנו, שאם יש הסכמה אפשר לדון בסעיף הזה; ולא, יש הסכמה ג'נטלמנית מחייבת, להימנע מלהביא את הסעיף הזה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: אף שלא ראינו עצמנו כפופים משפטית להתחייבות הזאת, שקלתי את הנושא והגעתי למסקנה, שבמדינה כה צעירה, שבה קיים איזון עדין ביותר בין דתיים לחילונים, אין מקום לכופף צד אחד באמצעות רוב פרלמנטרי, ויש להתחשב ברגשות הזולת, בפרט לאחר שהמציעים עצמם הודיעו שזוהי עמדתם.

יוסי כץ: פסיקת בתי-המשפט המחוזיים בסוגיה הזאת היא מתקדמת ביותר ומאפשרת לחולה להתנתק ממכשירים במקרים מתרבים והולכים.

יוסי כץ: הואיל ולא ניתן היה לקבל הסכמת החוגים הדתיים לעיגון החקיקה המתקדמת בפסיקה, ומאחר שלא רציתי לטרפד את החוק כולו, ויתרנו על הסעיף בלב כבד, ואנו מביאים את מגילת זכויות החולה, למעט הסעיף הזה, בכל יתר הנושאים, והם רבים, חשובים ומסובכים לא פחות.

יוסי כץ: לא הייתי מלאה את חברי הכנסת בסקירה של עקרונות החוק ובדיון שהוא אולי ארוך במידה מסוימת לשעה שבה אנו נמצאים ולתקופת הפגרה.

יוסי כץ: אבל החוק הזה איננו חוק רגיל.

יוסי כץ: בפעם הראשונה המטופל, מהרגע שהוא מגיע למערכת הרפואית ועד הסוף, למעשה, יש לו זכויות משמעותיות ביותר.

יוסי כץ: הזכויות האלה מעוגנות בפעם הראשונה בצורה יסודית בחוק מיוחד, בחקיקה של הכנסת, ובהחלט יש בכך התקדמות אל עבר המדינות הנאורות ביותר בעולם.

יוסי כץ: העקרונות החשובים של החוק הם, שבפעם הראשונה מעוגנות זכויותיו של המטופל בחקיקה ראשית מסודרת ומפורטת.

יוסי כץ: הדגש הוא בזכויותיו של המטופל, של החולה.

יוסי כץ: החוק כולל איסור אפליה מפורש בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא או מטעם אחר, כיוצא באלה.

יוסי כץ: החוק קובע, שמטופל רשאי, זכאי לקבל טיפול רפואי נאות הן מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי האנוש.

יוסי כץ: החוק קובע זכויות נוספות של המטופל במקרים של חירום, במצבים דחופים, והוא מסביר את הנושא בצורה מקיפה ויסודית.

יוסי כץ: החוק קובע באופן מפורש, שמטפל, כל מי שעובד בפיקוחו, כל עובד אחר של מוסד רפואי צריך, לפי החוק, לשמור על כבודו ועל פרטיותו של מטופל בכל שלבי הטיפול הרפואי, וצריך לנהוג, לנקוט הוראות מתאימות, שיבטיחו את הדברים האלה.

יוסי כץ: החוק מבטיח את הזכות לזרימת מידע חופשי מבית-החולים או מן המרפאה אל המטופל.

יוסי כץ: כללנו סעיפים רבים שקובעים, למשל, שהמטופל זכאי למידע בדבר זהותו ותפקידו של כל אדם שמטפל בו.

יוסי כץ: לאמור, אתה מגיע לבית-חולים, צריכים להיות תגים או דברים שיבטיחו שכל אדם שמגיע לבית-חולים או למרפאה ידע מי מטפל בו ומה תפקידו.

יוסי כץ: קבענו הוראות ברורות שמבטיחות המשך טיפול נאות כאשר אדם עובר ממוסד אחד למשנהו, מבית-חולים אחד למשנהו; הוא זכאי לשיתוף פעולה של המטפלים והמוסדות הרפואיים הנוגעים בדבר, כדי להבטיח את ההמשך הנאות של הטיפול.

יוסי כץ: קבענו כללים נוספים שמחייבים את בית-החולים לנהל בצורה מסודרת, לתעד את כל מהלך הטיפול הרפואי ברשומה הרפואית ולהעמיד אותו לרשות המטופל.

יוסי כץ: הנושא הזה מוסדר באופן יסודי ביותר, וללא ספק יש בו משום התקדמות רבה ביותר.

יוסי כץ: לפי סעיף 18 לחוק המטופל זכאי לקבל מהמטפל או מהמוסד הרפואי מידע רפואי מהרשומה, כל דבר.

יוסי כץ: אין אפשרות למנוע ממנו, אלא במקרים מאוד-מאוד נדירים, כאשר מתברר שהמידע עלול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית, עם כללים, עם ועדת אתיקה ברורה וכדומה.

יוסי כץ: החוק מסדיר באופן מלא את נושא הטיפול, כפי שאמרתי, במצב חירום רפואי, או כאשר נשקפת סכנה לחייו של המטופל ואי-אפשר להזניח אותו, אי-אפשר לדחות אותו, צריכים לתת לו את הטיפול הרפואי, במקרים מסוימים ללא כל תנאי, ללא כל סייג, ללא כל שאלה לגבי מערכת היחסים בינו לבין קופת-החולים או בינו לבין בית-החולים בנושאים כלכליים או אחרים.

יוסי כץ: עקרון ברזל חשוב מאוד, המעוגן בסעיף 13 לחוק, קובע, שהמטופל צריך לתת הסכמה מדעת לטיפול הרפואי, וברור גם איך הוא נותן את ההסכמה.

יוסי כץ: וכדי שהמטופל ייתן את ההסכמה לטיפול, צריך לתת לו את כל המידע הרפואי, את הדיאגנוזה, את הפרוגנוזה של מצבו הרפואי, את ההליך, מה התועלת שמצפים מהתהליך, את הסיכונים הכרוכים בטיפול, את הסיכויים והסיכונים של טיפולים רפואיים חלופיים, ואם מדובר בטיפול חדשני, את העובדה שמדובר בטיפול חדשני, ועוד כיוצא באלה.

יוסי כץ: ההסכמה צריכה להינתן בדרכים הקבועות בחוק, כאשר לגבי שורה של דברים יש צורך בהסכמה בכתב, מפורטת, והדברים מפורטים בתוספת לחוק.

יוסי כץ: כמובן, כל אחד יכול לעיין בו.

יוסי כץ: מדובר בניתוחים, בצנתורים, בדיאליזה, בדברים נוספים שמעוגנים בתוספת לחוק, שם יש צורך בהסכמה יותר ברורה בכתב.

יוסי כץ: שמירת הסודיות הרפואית מעוגנת אף היא בחוק.

יוסי כץ: היא מבטיחה סודיות רפואית כלפי כל אדם, מצד העובדים, המטפלים, כל מי שקשור במערכת.

יוסי כץ: רק במקרים מאוד מיוחדים, שמוגדרים בחוק, אפשר למסור לצורכי מחקר, בלי לזהות את האיש, ועוד כיוצא באלה, את הפרטים הרפואיים.

יוסי כץ: נושא שנדון בצורה מאוד מאוד רצינית הוא הנושא האחרון אולי שאני דן בו באריכות-מה, ועניינו ועדות בדיקה וועדות בקרה ואיכות.

יוסי כץ: עליכם לדעת, שכל בתי-החולים במדינת ישראל ובמדינות נאורות בעולם יש בהם ועדות בקרה ואיכות שפועלות באופן שוטף – בכל בתי-החולים.

יוסי כץ: בוועדות האלה, בכל מקום שבו הן קיימות, יש חיסיון, והרופאים יכולים לומר מה שהם רוצים ללא פחד שמשהו יודלף, ללא פחד שיאשימו אותם שהם פוגעים בחבריהם.

יוסי כץ: והמטרה של ועדות הבקרה והאיכות היא לשמור על הרמה הרפואית.

יוסי כץ: לפי הצעת החוק שהוגשה לקריאה הראשונה היו הוועדות האלה חסויות באופן מוחלט.

יוסי כץ: כל מה שנאמר בהן, כל מה שנכתב, כל המסקנות, כל העובדות שנקבעו על-ידי הוועדות – הכול היה חסוי.

יוסי כץ: אנחנו מציעים כללים אחרים.

יוסי כץ: אנחנו מבדילים לגבי ועדות בדיקה שממנה מנהל מוסד רפואי או מנכ"ל משרד הבריאות כאשר יש תלונה.

יוסי כץ: אם מסתבר שיש איזו תקלה, שיש תלונה של מטופל או בני משפחתו, מנהל המוסד או מנכ"ל משרד הבריאות ממנים ועדת בדיקה.

יוסי כץ: כל הממצאים והמסקנות של ועדות בדיקה כאלה יעמדו לרשות המטופל, הוא יקבל אותם.

יוסי כץ: מובן שיקבל מי שמינה אותן, אבל גם הוא.

יוסי כץ: אם הוא ירצה לקבל את הפרוטוקול של ועדת הבדיקה – פנויה הדרך לבית-המשפט.

יוסי כץ: לעומת זאת, לגבי ועדות בקרה ואיכות, שאינן עוסקות בתקלה ספציפית, גם אם הדיונים בהן חסויים, הרי כאשר הן קובעות ממצאים עובדתיים, חייבים לרשום אותם בתיק של המטופל, ברשומה הרפואית, והם יעמדו לרשותו.

יוסי כץ: בחרנו באיזה שביל זהב: לא כמו בקריאה הראשונה, חיסיון מוחלט, אבל חיסיון שמבטיח את התקינות של העבודה שלהן, דבר שיעלה וישפר את הרמה הרפואית.

יוסי כץ: מסרתי את הדברים על קצה המזלג.

יוסי כץ: סעיף אחרון בחוק קובע, כי אותם כללים חלים גם על המדינה, גם על כוחות הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, עד כדי כך, שאדם שנמצא במשמורת יכול לדרוש להיבדק על-ידי רופא נוסף, יכול לקבל חוות דעת אלטרנטיבית.

יוסי כץ: לא אלאה אתכם יתר על המידה.

יוסי כץ: אני יכול להבטיח לכם שמדובר בהצעת חוק מתקדמת ביותר.

יוסי כץ: ישבנו כשבעה-שמונה חודשים מדי שבועיים, דנו באריכות בהשתתפות כל המומחים, והגענו להצעה שתפאר את ספר החוקים.

יוסי כץ: אלמלא היינו בפגרה, חודש לפני הבחירות, אין לי ספק שהכנסת כולה היתה משתתפת בדיון ומביעה דעתה על הצעת החוק הזאת; אני מצטער שלא כך הדבר.

יוסי כץ: עם זאת, חשבנו לתומנו, שמאחר שמדובר בהצעת חוק חשובה שעברה אלינו מהכנסת הקודמת, מן הראוי לממש את דין הרציפות ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: אני מבקש מן הכנסת לאשר אותה.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על הטיפול בחוק.

שבח וייס: אני מקווה שצוינה העובדה שיש כאן היסטוריה של יזמים: רן כהן ויאיר צבן – שאחד מהם שר – והם מהכנסת הזאת, וחברי כנסת לשעבר – שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שרת הבריאות לשעבר, מיכאל בר-זהר וגדעון גדות.

שבח וייס: למען ההיסטוריה, כדאי שידעו את זה.

דן תיכון: למה בר-זהר נבחר ולא נבחר?

שבח וייס: מנין יש לי הסברים?

שבח וייס: יש לי בקושי הסבר איך אני נבחרתי.

דן תיכון: הודיעו שהוא נבחר והוא לא נבחר.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, הצבעה בקריאה שנייה על החוק כולו, שם החוק, מהסעיף הראשון עד הסעיף האחרון, לרבות התוספת שמופיעות בעמוד 16.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד סעיפים 36–1 והתוספת – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 36–1 והתוספת נתקבלו.

שבח וייס: שבעה תומכים, ואם אני מוסיף את חבר הכנסת שמאי – שמונה תומכים; אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: גם אני, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מוסיף לתומכים גם את סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: עכשיו החוק הזה, הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש ישים לב: חוקי יסוד של הבריאים לא עוברים, רק של החולים.

שבח וייס: חשבתי להציע כאן, שהסעיף הראשון הוא הזכות להיות בריא.

שבח וייס: רבותי, זה חוק חשוב בהחלט.

שבח וייס: הצבעה מס' 39 בעד החוק – 9 נגד – 1 נמנעים – אין חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים.

שבח וייס: מתנגד?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, סליחה על שאלתי, קודם לא היה אף מתנגד, עכשיו – – –

דן תיכון: אני הצבעתי נגד ביודעין.

שבח וייס: אז לא שאלתי.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה, כמובן, לכל מי שראוי לתודה על החוק החשוב הזה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך החקיקה שלנו היום.

שבח וייס: אני פונה למציגי החוקים בבקשה: כיוון שאין לי סגנים ויש 20 חוקים – הנה, נהדר, הגיע חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: אני פונה עכשיו לחבר הכנסת יוסף עזרן, שיואיל בטובו להחליף אותי, אבל אני אציג את החוק הבא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

נעמי חזן: הוא יצא.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: לפיכך, הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: תציג את החוק בשם ועדת הכלכלה חברתנו חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

נעמי חזן: הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה ביום 28 בנובמבר 1995 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: הצעת חוק זו נולדה כשתי הצעות חוק פרטיות: האחת שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, והשנייה – על-ידי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון הגיש הצעת חוק לתיקון חוק ההגבלים העסקיים באופן שניתן יהיה להגיש תובענה ייצוגית על-פי החוק האמור.

נעמי חזן: הצעת החוק האמורה נדונה בדיון מקדמי במליאה ביום 8 בפברואר 1995 והועברה לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: גם הצעת החוק שאני הגשתי התייחסה לעניין התובענה הייצוגית, ובהתאם לה הוסף המנגנון האמור לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

נעמי חזן: הצעה זו נדונה בדיון מקדמי ביום 24 במאי 1995, ולאחר שגם היא הועברה לדיון בוועדת הכלכלה, החליטה הוועדה לאחדן להצעת חוק אחת, שבהתאם לה יתוקנו שני החוקים האמורים.

נעמי חזן: כידוע, המנגנון של הגשת תובענה ייצוגית מאפשר לתובע להגיש תביעה לא רק בשמו הוא, אלא בשם קבוצת אנשים, לעתים קבוצה מזוהה ולעתים קבוצה שאינה מזוהה.

נעמי חזן: מנגנון זה רצוי ואולי אף חיוני, בעיקר כשמדובר בגופים גדולים המעורבים בחיי הכלכלה והמסחר, הפוגעים לעתים פגיעה שלא כדין בצרכן הקטן.

נעמי חזן: פגיעה זו יכולה להיות פגיעה קטנה בכל צרכן לחוד, אך מאחר שמדובר בהרבה מאוד צרכנים, הרי שהפגיעה המצטברת עלולה להיות גדולה ומשמעותית ביותר.

נעמי חזן: מכאן גם עוצמתו של מכשיר זה, האמור להוות מכשיר יעיל להגברת הציות לחוק על-ידי כל נתבע פוטנציאלי שיחשוש מהגשת תובענה ייצוגית נגדו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים אורון ואנוכי סברנו, שמן הראוי לאפשר שימוש במנגנון זה נגד כל הגופים הכלכליים שיש להם, כידוע, השפעה מכרעת על חיי המשק בארץ, ובכלל זה גם על פגיעות כתוצאה מהגבלים עסקיים אסורים כמו קרטלים, מונופולים ומיזוגים שלא כדין, וכן, כמובן, על בנקים ועל חברות ביטוח, ככל שאלה פוגעים בצרכן פגיעה שלא כדין.

נעמי חזן: הממשלה, מצדה, לא היתה בטוחה בעניין זה, וביקשה להמתין עד לגיבוש עמדתה.

נעמי חזן: כך יצא, שלעניין תיקון חוק ההגבלים העסקיים החליטה הממשלה, לאחר התלבטות שארכה כשנה, לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: אשר להחלת המנגנון של תובענה ייצוגית לעניין הבנקים וחברות הביטוח, השהתה הממשלה החלטתה עד להגשת דוח של ועדת מומחים, שמינה שר המשפטים, ואשר נתבקשה לבדוק אם בשל אופיים המיוחד של תחומי הבנקאות והביטוח יש מקום לאפשר הגשת תובענות אזרחיות נגדם בהליך האמור.

נעמי חזן: ועדה זו, בראשותו של פורפסור סטיבן גולדשטיין, הגישה בסוף חודש מרס 1995 המלצות חיוביות.

נעמי חזן: דהיינו, הוועדה הגיעה למסקנה, כי לא קיים בתחומי הבנקאות והביטוח ייחוד המצדיק מניעתה של החקיקה בעניין אפשרות להגשת תובענה ייצוגית בענפים אלה, ובעקבות כך החליטה הממשלה לתמוך, בשלב הראשון, בהצעת החוק שהגשתי לעניין תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

נעמי חזן: לצערי, ביחס להצעת חוק נוספת, שהגשתי עוד בחודש יולי 1994, הבאה לאפשר הגשת תובענה ייצוגית גם נגד המבטחים לפי חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, המשיכה הממשלה להתלבט, כך שהדיון המקדמי בהצעה זו, לאחר שהממשלה גיבשה עמדתה, התקיים רק בחודש פברואר שנה זו, דבר שמנע מאתנו לכלול בתיקון המונח היום לפניכם גם את הפרק המתייחס לחברות הביטוח.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, החוקים של תובענה ייצוגית יש בהם עוצמה גדולה ללקוח הקטן.

נעמי חזן: בפועל, לצערי, השימוש במכשיר זה עד כה הוא דל ביותר, וייתכן שהסיבה לכך נעוצה גם במשמעות שבית-המשפט נתן למונח "תום הלב", המופיע בכל החוקים העוסקים בהגשת תובענות ייצוגיות, ועל כך אעמוד מייד.

נעמי חזן: העקרונות הקבועים בחוקים השונים שהזכרתי קודם דומים מאוד במהותם, כשבכל חוק יש הוראות ספציפיות, הרלוונטיות לאותו חוק.

נעמי חזן: למרות זאת, דנה ועדת הכלכלה ביסודיות בכל הוראה מהוראות החוק המונח עתה לפניכם, ולא היתה מוכנה לקבל את העמדה, שלפיה אין לסטות מהנוסחים שהתקבלו בחוקים האחרים.

נעמי חזן: כך, למשל, בכל החוקים האמורים כלולה הוראה, שלפיה הגשת התובענה הייצוגית טעונה אישור בית-המשפט, וכן מפורטים התנאים, שבהיעדרם לא יאשר בית-המשפט הגשת תובענה ייצוגית.

נעמי חזן: בין התנאים האלה כלולה גם הדרישה, שלפיה על בית-המשפט להשתכנע כי התובענה הוגשה בתום-לב.

נעמי חזן: עם זאת, אדוני היושב-ראש, הוועדה קבעה שלא לקבל את הכללת העניין של תום-לב כחלק מהדרישות בחוק, ולכן החוק הזה לתובענה ייצוגית איננו כולל את הפרק האמור.

נעמי חזן: הוועדה גם דנה בשתי סוגיות כבדות משקל: א.

נעמי חזן: התנאים או המבחנים לאישור תובענה ייצוגית, ועל כך הצלחנו להגיע להסכמה; ב.

נעמי חזן: תחולת החוק.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לאחר עבודה קשה ופשרות רבות גם מצד הממשלה וגם מצד המגישים, אנחנו שמחים להגיש להצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ללא הסתייגויות, את הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב, או שנצביע?

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 40 בעד סעיפים 3–1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3–1 נתקבלו.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה ללא התנגדות.

יוסף עזרן: עכשיו, רבותי, היכונו להצבעה בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: מי בעד החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 41 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

יוסף עזרן: שוב שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק זו עברה ובשעה טובה התקבלה בספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אנו עוברים עתה לתיקון טעות.

יוסף עזרן: יציג את התיקון חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסעיף 11(ג) לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996, שהוא חוק יוצא מן הכלל שחוקקנו לאחרונה, נקבעו תנאים לאישור הגשת תובענה ייצוגית לבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: בטעות נאמר, שבית-הדין יאשר תובענה ייצוגית, "אלא אם כן שוכנע שנתקיימו התנאים המפורטים בו", במקום לומר: "אם נתקיימו התנאים המפורטים בו".

יוסי כץ: מוצע אפוא לתקן את הטעות.

יוסי כץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זה היה מהיר מאוד ואנו נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז, יש לך משהו נגד נשים?

יוסף עזרן: למה אתה לא מצביע?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 42 בעד ההחלטה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

יוסף עזרן: עכשיו כשהצבעת, חבר הכנסת פורז, המקום השביעי שלך מובטח.

יוסף עזרן: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ההחלטה לתקן את הטעות נתקבלה.

דוד צוקר: ואיך הסיכויים שלך, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: הערתי לגבי הנשים, כי יש 50% מצביעות במדינה.

דוד צוקר: לא, אני שאלתי על הסיכויים שלך, אדוני.

יוסף עזרן: מצוין.

יוסף עזרן: הלוואי שהיו לך סיכויים כמוני.

יוסף עזרן: הלוואי, יכולת לומר גם עכשיו ספירת העומר, לקיים את המצווה הזאת.

יוסף עזרן: אני חוזר: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהתיקון עבר.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את החוק בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת דדי צוקר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, היום אתה מככב בגדול.

יוסף עזרן: עוד לא ענית לי על השאלה שלי לגבי סיכויי הרשימה שלך.

יוסף עזרן: כתוב ב"מעריב" שאני עובר.

יוסף עזרן: כן?

יוסף עזרן: מה עם "ידיעות"?

יוסף עזרן: "ידיעות" קשור לחברים שלך.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, אני מתכבד להביא בפניכם, ללא הסתייגויות, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת החוק שביסודה אומרת דבר פשוט אחד: ברשות השידור, בטלוויזיה ובכבלים תהיה חובה לשדר מכסת מינימום של יצירה שהופקה כאן, מייצגת את ההוויה הישראלית ללשונותיה, לעדותיה, לגווניה השונים, ממש כשם שנהגו רוב מדינות אירופה כשביקשו להיאבק בסחף תרבותי אמריקני, או בקולוניאליזם התרבותי האמריקני, וחשבו שיש סמכות, רשות וחובה להגן על התעשייה המקומית, ויש סמכות, רשות וחובה להגן על היצירה המקורית גם אם זה עולה כסף.

יוסף עזרן: ואכן, תראו שזה עולה כסף.

יוסף עזרן: בפעולה משותפת בין הכנסת לבין הזכיינים בכבלים, ובסיוע לעתים בולט יותר, לעתים בולט פחות, לעתים צנוע ולעתים מרוסן של רשות השידור, הגענו אל החקיקה הזאת.

יוסף עזרן: במהלך הדברים השתלבה החקיקה הזאת בתיקונים בחוק הבזק, שבוצעו במקביל על-פי הצעת חוק ממשלתית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנגבי נימק זאת בקצרה, ואוסיף נקודה או שתיים בדברים שהוא לא הספיק לומר.

יוסף עזרן: יש לראות את שתי הצעות החוק המובאות היום לפני הבית כמשלימות זו את זו, שכן, הצעת החוק הפרטית שלנו – של חברי הכנסת בגין, איציק ועבדכם – עוסקת בשאלה של מכסות המינימום בכבלים ומכסות המינימום ברשות השידור, אבל היא נכנסה לעניין שנגע בו גם התיקון הממשלתי בחוק הבזק, והוא: למי מותר להפיק, לייצר סרט, באיזה תנאים ובאילו נסיבות?

יוסף עזרן: למי מותר לעשות את זה כאשר מדובר בהפקה מקורית – לזכיין, למפיקי חוץ, לרשות השידור?

יוסף עזרן: כיצד העניין מתייחס לחוק ההגבלים העסקיים?

יוסף עזרן: בכל השאלות האלה דנה גם הצעת החוק שלנו וגם הצעת החוק הממשלתית, שכאמור יש לראות אותן כשני חצאים המשלימים זה את זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, האם זה לא סותר את חוק היסוד שרצית לחוקק בעניין חופש היצירה?

יוסף עזרן: למה אתה מגביל?

יוסף עזרן: אחד הסעיפים בחוק-יסוד: חופש הביטוי היה חופש היצירה.

יוסף עזרן: אדם רואה את עצמו מוכשר, קולנוען מתחיל ורוצה ליצור, וכאן אתה מגביל אותו.

יוסף עזרן: לא, אסביר לאדוני את ההצעה.

יוסף עזרן: ניקח למשל את השידורים בכבלים.

יוסף עזרן: קבענו פרמטר של שעות שידור יומיות בשידור ראשוני, לא שידור חוזר, ואמרנו שמתוך שלוש השעות הללו חובה על הזכיינים לשדר נתח מסוים – שצומח מ-5%.5 עד ל-10% בתוך שנתיים – יצירה שהופקה כאן ומשקפת מה שקורה כאן.

יוסף עזרן: הצעת חוק היסוד שאתה מדבר עליה מתייחסת לתכנים של היצירה, והיא אומרת שאין אדם מוגבל בתכנים של היצירה שלו, ואילו פה אנחנו מדברים על המסגרת, אני לא יכול לומר שלא מדובר פה על תכנים, מדובר כאן על תכנים ישראליים, יהודיים, ערביים, דברים שיוצרים כאן בארץ, אבל אין כמובן התייחסות לצנזורה או להגבלה אחרת, אם אדוני חושש לגבי תוכנה של היצירה.

יוסף עזרן: כאמור, אנחנו קובעים כאן מינימום לרשות השידור במספרים ובכמויות שנקבעו בחוק.

יוסף עזרן: סיכמנו שבסופו של דבר נגיע לכך ש-40% מזמן השידורים ברשות השידור יוקצו להפקות מקומיות שישודרו בשידור ראשוני, גם זה באופן צומח ובתוך כמה שנים.

יוסף עזרן: נתנו גם אמת מידה תקציבית, כ-30% מתקציב הרשות המיועד ישירות להפקות יופנה להפקות מקוריות קנויות.

יוסף עזרן: כלומר, בהצעת החוק הזאת ניסינו להבטיח לא רק יצירה מקורית ולא רק שמירה על התעשייה המקומית אלא גם יצירת תחרות.

יוסף עזרן: רשות השידור תהיה חייבת להוציא נתח מסוים מן ההפקות שלה אל מפיקים חיצוניים על מנת להגביר תחרות, כך אני מקווה.

יוסף עזרן: אותו עיקרון חזר, כאמור, בשידורים בכבלים.

יוסף עזרן: גם כאן קבענו להגיע למכסה באופן צומח בתוך שנתיים-שלוש שנים, הכול כשמדובר על התקופה עד תום מועד הזיכיון של הזכיינים, בין 2006 ל-2010, כאמור, באופן צומח עד שנגיע ל-10%.

יוסף עזרן: משמעות הדבר היא הבטחת נתח שידורים מינימלי מסוים, שאין לחרוג ממנו, של שידורים שמיוצרים כאן, שישדרו וידברו בדרך כלל בעברית, בשפה המדוברת כאן, מתוך מגמה להתגונן מול השיטפון של סרטים זולים שמייצגים אווירה אחרת ועניין אחר.

יוסף עזרן: אין לנו נגדם דבר, אבל יש לנו הרבה נגד זה שרק הם ישודרו, בלי שישודר דבר המיוצר כאן על-ידי תעשייה מקומית ומשקף את ההוויה המקומית.

יוסף עזרן: כפי שאמרתי, הדבר הזה יעלה כסף לזכיינים.

יוסף עזרן: בזמן הדיונים במליאת הוועדה קיבלנו נתונים.

יוסף עזרן: המשמעות היא, שהזכיינים, חברות הכבלים, ישקיעו מדי שנה – זו תרומה משמעותית ויש להודות להם, לא שהם סובלים, תיכף נראה שהם קיבלו תמורה על כך – 20–19 מיליון דולר שלא היו עד עכשיו.

יוסף עזרן: מדובר בתרומה ממשית לתעשייה המקומית המייצרת כאן, מדובר באלפי עובדים שמתפרנסים היום מיצירה בטלוויזיה, וזו תוספת משמעותית.

יוסף עזרן: אולי חבר הכנסת צחי הנגבי היה צריך לנמק זאת יותר, אבל זה מופיע גם בהצעת החוק שלי, וכפי שאמרתי הדברים שלובים ומופיעים כמה תיקונים בכמה סעיפים.

יוסף עזרן: על-פי החוק הקיים – מאחר שיש לנו כמה פרשנויות, נוצר סבך חוקי שנדון בבתי-המשפט ומתגלגל שם זמן רב מדי – על-פי החוק הקיים אפשר לטעון, שלבעלי הזיכיונות אין רשות לשדר במשותף בערוצים הארציים.

יוסף עזרן: כאמור, בית-הדין להגבלים עסקיים נדרש לעניין הזה והוא עוסק בשאלה האם התשתית החוקית שקיימת היום, לפני התיקונים שאנחנו מציעים, מאפשרת שידורים משותפים על בסיס על-אזורי לזכיינים.

יוסף עזרן: הצעות החוק – גם התיקון בחוק הבזק וגם התיקון שלנו – קובעות ומאפשרות שיתוף פעולה בין בעלי הזיכיונות ושידור בערוצים ארציים.

יוסף עזרן: אנחנו מתירים את ההפקה ואת העבודה המשותפת שלהם, ואנחנו מעריכים שרק – – –

יוסף עזרן: אין שום סעיף בחוק שמסדיר את העניין של טיב המוצר?

יוסף עזרן: פעם הכריחו אותנו לקנות חולצות כחול-לבן.

יוסף עזרן: אני מקווה שבעתיד לא תהיה בישראל חקיקה שתעסוק בטיבו של המוצר.

יוסף עזרן: כל מה שאנחנו אומרים הוא, שצריכה להיות יצירה שמיוצרת כאן ומבטאת את ההווי המקומי.

יוסף עזרן: כל דבר, העיקר שיהיה כחול-לבן?

יוסף עזרן: כן, כי אני מקווה שהכנסת, המחוקק, לעולם לא יקבעו מהו כחול-לבן כשר ומהו כחול-לבן שאיננו כשר, מהו כחול-לבן לגיטימי ומהו כחול-לבן שאיננו לגיטימי.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח אתך, אתה מסביר את זה יפה, אלא, אדוני, אם זה 40–30 דקות, יש סיכוי של 10% שזה יגיע, כך תשעמם את האנשים, תיתן להם יצירה לא מעניינת?

יוסף עזרן: אני מניח שלכל זכיין יש רצון עז שלא יבטלו לו את המנוי.

יוסף עזרן: הוא צריך לשדר משהו מעניין, אטרקטיבי ומושך.

יוסף עזרן: אני מעריך, שגם בלי שהמחוקק יאמר לו את זה יש לו עניין לייצר יצירה מעניינת, תוססת, ולא כזאת שתפיל תרדמה על עיניו הליאות ממילא של הצופה בשעות הערב.

יוסף עזרן: כאמור, אנחנו מתקנים את חוק הבזק גם בסעיף 6ה וגם בסעיף 6מ, מסירים ספקות באשר למצב המשפטי המהווה את הבסיס לפעולות בעלי הזיכיונות בשידורי הכבלים, ומאפשרים הפקה משותפת באותם תנאים שקובעות שתי הצעות החוק, התיקון לחוק הבזק שעבר לפני כמה דקות והצעת החוק שלנו.

יוסף עזרן: עבדנו פה בשיתוף פעולה אחרי המון ויכוחים, חלקם לא נעימים, עם גורמי השידור שציינתי קודם לכן.

יוסף עזרן: בסופו של דבר הגענו להסכמה, הגענו להסכמה גם עם האוצר.

יוסף עזרן: זה יעלה מעט כסף לרשות השידור, כפי שאמרתי הוא יעלה 20–19 מיליון דולר לזכיינים.

יוסף עזרן: בסופו של דבר החקיקה הזאת מובאת בהסכמה.

יוסף עזרן: קודם כול, לטובתו של הצופה בערוץ של רשות השידור ולמנוי בכבלים – אני מקווה שהוא יקבל, מינימום, יצירה המיוצרת כאן על-ידי כוחות מקומיים.

יוסף עזרן: אני משוכנע ומאמין שישאפו פה לרמה גבוהה ככל האפשר, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמכל בדיקה אפשרית קיימת אנחנו יודעים שיצירה ישראלית נצפית בשיעורים יותר גבוהים ויש נטייה לצרוך אותה – במידה שהיא בסטנדרד מינימלי – מאשר יצירה אחרת.

יוסף עזרן: אני מקווה שאנחנו עושים צעד תרבותי משמעותי לחברה הישראלית היום, כאשר נחוקק את הצעת החוק הזאת, וצעד כלכלי לא מבוטל, כפי שנקבתי במספרים קודם לכן.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: בכל אופן המוצר שלך הוא מאה אחוז ישראלי.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני לא רואה שיש שר שרוצה להגיב.

יוסף עזרן: לא, אין.

יוסף עזרן: אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אם כך, נצביע, רבותי, מסעיף 1 עד סעיף 5 כהצעת הוועדה כמובן, בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 43 בעד סעיפים 5–1 – 7 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 5–1 נתקבלו.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: אין לי שום דבר נגד המוצר הישראלי, אני רק מסביר.

יוסף עזרן: יש לי ספקות בדברים האלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: החוק עבר בקריאה שנייה בשבעה קולות כפי שאמרתי, מתנגד אחד ובלי נמנעים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 44 בעד החוק – 7 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

יוסף עזרן: שבעה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שאכן הצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים.

יוסף עזרן: אני מברך את המציעים שהצליחו להעביר את החוק הזה, אלא שאני מקווה שילוו אותו, אני מכיר את הרצינות שלהם, כדי שלא יצא חס ושלום דבר לא מתוקן מתחת ידם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זאת משאלת לב.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995, חוק חשוב ביותר לכל הדעות.

יוסף עזרן: את ההצעה יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: בבקשה.

מאיר שטרית: תצביע על שניהם.

דוד צוקר: צריך להצביע קודם על י"ב; אין ברירה.

דוד צוקר: אתה מדבר על הפיצול?

יוסף עזרן: רגע, רגע, סליחה, על מה אתה מדבר, אדוני?

דוד צוקר: יש הצעת פיצול – – –

מאיר שטרית: י"ב וי"ג הם שני חוקים שעליהם אפשר להצביע – – –

יוסף עזרן: תהיה הצבעה אחת?

דוד צוקר: לא, לא.

דוד צוקר: יש הצעת פיצול, כיוון שלא סיימנו את הצעת החוק ופרק אחד השארנו לכנסת הבאה.

דוד צוקר: זה צריך פיצול בהתחלה.

דוד צוקר: בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת ועל-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מחליטה הכנסת להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה וקריאה שלישית את החלק מתוך הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995, הכולל את סעיפים 38–1 וכן את סעיפים 85–79.

דוד צוקר: אני רוצה להסביר.

דוד צוקר: מאחר שעמדנו בלחץ זמן עקב הקדמת הבחירות, נותרו שני פרקים או שלושה פרקים שהם מן הפחות חשובים, אם אפשר לומר את זה בחוק, שהשארנו אותם לכנסת הבאה.

דוד צוקר: את עיקר העבודה סיימנו, ורצינו להביא זאת לידי אישור, ועל כך המליאה צריכה להחליט.

יוסף עזרן: תודה.

דוד צוקר: אפשר לעשות זאת ביד.

יוסף עזרן: אלקטרוני.

יוסף עזרן: רבותי, מי בעד אישור ההחלטה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

אברהם פורז: כולם בעד.

יוסף עזרן: כולם בעד; לא משנה.

יוסף עזרן: אם כן, חמישה בעד, כיוון שאני מצרף את קולו של חבר הכנסת אברהם פורז, אין מתנגדים, אין נמנעים – ההחלטה התקבלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי, אני מביא פה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק שעליה עבדנו – – –

קריאה: – – –

דוד צוקר: זה לא מעט.

דוד צוקר: עבדנו עליה כשנה.

דוד צוקר: כאשר יבקשו מעמיתי בוועדה, בעיקר מחברי הכנסת לוי, מרידור ובמידה לא מבוטלת גם רביץ, לציין אולי את פסגת עבודתנו בוועדה, אני מניח שזו תהיה אחת משלוש העבודות החשובות ביותר שהוועדה עשתה בארבע השנים האלה, משום שמדובר ברפורמה המקיפה ביותר, ההומניטרית ביותר שבוצעה בסוגיית המעצרים ב-30–20 השנה האחרונות.

דוד צוקר: אני רוצה לציין, שמבחינת הפילוסופיה של חברי הוועדה, מבחינת כיווני החשיבה, זאת אחת הדוגמאות המובהקות לכך, שבסוגיות של חירות, מעצרים, הסמכות להגביל את חירותו של אדם, המחשבה של המשפט העברי והמחשבה הליברלית המערבית נפגשות והולמות זו את זו כמו כפפה ליד, כמו יד לכפפה.

דוד צוקר: אינני יודע מה הכפפה ומה היד, אבל פה מדובר במפגש שלא רק שאינו מעורר בעיות, בין החשיבה הליברלית לבין המשפט העברי, אלא להיפך – הלימה נמרצת ביותר בין המחשבה היהודית, שרואה בהגבלת חירותו של אדם עניין למקרים מאוד יוצאי דופן, לבין המחשבה הליברלית, שאף היא סבורה שהגבלת חירותו של אדם צריכה להיות שמורה רק למקרים נדירים מאוד ויוצאים מן הכלל.

יוסף עזרן: אדוני, בטח במסגרת הדיונים החשובה הזאת, שארכה שנה, דיברתם הרבה והעמקתם בכלל ביהדות – ובהלכה אין מושג של בית-כלא ובית-סוהר.

דוד צוקר: אם אדוני ירצה לראות ביטוי להשקפה הזאת – – –

יוסף עזרן: רק שתדע את זה.

דוד צוקר: לא ידעתי שהמושג הזה לא קיים כלל.

דוד צוקר: יש אסורים.

דוד צוקר: מסופר על בית-אסורים.

יוסף עזרן: המצרים שמו אותו.

יוסף עזרן: יש משהו שחכמים ימצאו לאדם שמסוכן לציבור שאם הוא נפל במקום, למשל ירד לאיזו שוחה, כתוב: ואלה מורידים ולא מעלים ואלה לא מעלים.

יוסף עזרן: יש מושגים כאלה, שמגיע למצב של סכנה.

מאיר שטרית: – – –

יוסף עזרן: אני לא אמרתי על עונשים – – –

דוד צוקר: לא מדובר על עונשים.

דוד צוקר: אז פה אולי יהיו חילוקי דעות בין המחשבה המערבית הליברלית לבין המחשבה היהודית, אבל בשאלת המעצרים זה, באמת, מפגש מרתק בין שתי האסכולות הללו, שהולמות זו את זו.

יוסף עזרן: גם הוא יודע וגם אדוני יודע שבכלל הנושא הזה של ארבע מיתות בית-דין, אם היו מוציאים זאת לפועל – – –

מאיר שטרית: אם סנהדרין היתה פוסקת – – –

יוסף עזרן: כתוב – – – טוב, לא נפריע, אבל זה חשוב.

דוד צוקר: לא נעסוק באמת בעניין השולי של החוק, ונחזור לדון בדברי חכמים.

יוסף עזרן: אני מסכים אתך.

דוד צוקר: מקוצר הזמן אני אציין פה רק את עיקרי העיקרים של הצעת החוק הזאת, ומאוחר יותר אני אבקש גם בשתי הסתייגויות, של שר המשטרה ושל ראש הממשלה, לתמוך – אם תאזינו לי, אני אודה לכם מאוד – באותן שתי הסתייגויות.

דוד צוקר: לגופו של עניין, ואני אציין את עיקרי העיקרים.

דוד צוקר: ראשית נקבע העיקרון שאין מעצר.

דוד צוקר: אין מעצר.

דוד צוקר: על-פי הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין מגבילים אדם במעצר, אין שוללים חירותו של אדם.

דוד צוקר: זה העיקרון.

דוד צוקר: מותר לשלול את חירותו של אדם, שוב על-פי אותו חוק-יסוד, רק אם יש נסיבות מיוחדות, ומותר להגביל את החירות הזאת רק למטרה מסוימת, רק במידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד צוקר: העיקרון הוא שאין עוצרים.

דוד צוקר: צריכה המדינה לבוא ולהוכיח טעמים מיוחדים מדוע יש לעצור אדם.

דוד צוקר: זו נקודת המוצא שהתחלנו בה, כי בעולם המערבי אנחנו נחשבים כמדינה שהיא אחת ממחזיקות השיאים במעצרים שאינם מסתיימים בהליכים משפטיים – – –

מאיר שטרית: החוק מבטל את האפשרות שקצין משטרה – – –

דוד צוקר: לא, לא, תיכף תראה.

דוד צוקר: אני אומר שהעיקרון הוא שאין עוצרים, זה מה שקובע חוק היסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: כדי לעצור – תוכיח בבקשה שהמטרה ראויה ושהמידה אינה עולה על הנדרש.

דוד צוקר: אבל העיקרון הוא שאתה לא עוצר, בניגוד לפילוסופיה עכשיו, הנוהגת בבתי-המשפט ובמשטרה, שמותר לעצור לתכלית כזאת או לתכלית אחרת.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אין עוצרים אלא אם כן תצדיק את מטרת המעצר ותוכיח לנו שהמידה שבה אתה מגביל את החירות אינה עולה על הנדרש.

יוסף עזרן: אדוני כבוד יושב-ראש הוועדה, האלימות נגד הנשים – – –

דוד צוקר: תיכף אדוני יראה שאנחנו מתייחסים גם לעניין הזה.

דוד צוקר: זה העיקרון הראשון.

דוד צוקר: נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש היא, שאין עוצרים אדם אלא בצו של שופט.

דוד צוקר: כלומר, מעצר הוא עניין כל כך חריף, זוהי סנקציה כל כך קשה כנגד אדם, שמעצר ייעשה רק בצו של שופט, לא אדם אחר.

דוד צוקר: נקודה שלישית היא תקדימית בחוק, אבל עמדנו עליה והמשטרה ומשרד המשפטים ניאותו.

דוד צוקר: אנחנו קובעים בחוק – שים לב, אדוני היושב-ראש – מה הם תנאי החזקה מינימליים בבתי-מעצר, שאם אין המשטרה עומדת בהם, אין לעצור בהם אדם.

דוד צוקר: קבענו באופן מפורט מאוד, ללא תקדים כפי שאני יודע, בחקיקה ראשית, מהו מקום מעצר, אילו תנאי בריאות צריכים להתקיים שם, אילו תנאי תברואה הולמים צריכים להתקיים שם, הצורך במזרן, במיטה, בחפצים אישיים, בתאורה, באוורור, בשירותים נאותים, החובה לקיים הליכה יומית באוויר הפתוח, קבלת מבקרים, משלוח מכתבים, קשר טלפוני.

דוד צוקר: את כל הדברים הללו קבענו בחוק – לא עוד נתון לשרירות לבו של מפקד תחנה, של מפקד בית-מעצר.

דוד צוקר: הדברים הללו יהיו בחוק, וגם לעצור יובטחו תנאי מינימום.

דוד צוקר: פה אני אולי רוצה לבשר בשם שר המשטרה, שאם אינני טועה בימים הקרובים יודיע שר המשטרה על העברת כל בתי-המעצר בארץ לאחריותו של שירות בתי-הסוהר – כלומר, מי שמיומנותו בהחזקת אנשים, וזו לא המשטרה, לא מי שחוקר גם יעצור.

דוד צוקר: שתי רשויות נפרדות.

יוסף עזרן: זאת אומרת שהחוקר לא יכול לאיים במעצר.

דוד צוקר: לזה אני מייד מגיע.

דוד צוקר: אמרתי שמי שאחראי לתנאים של העצור איננו זה שחוקר אותו.

דוד צוקר: כלומר, החוקר לא יוכל להרע את תנאי המעצר שלו, כי הוא רוצה להוציא ממנו משהו.

דוד צוקר: אלו שתי רשויות נפרדות שתעסוקנה בעניין, וקבענו תנאים ספציפיים מהו בית-מעצר ראוי.

דוד צוקר: נקודה רביעית – קבענו מתי מותר לעצור אדם, וכאן אני מגיע לשאלות ששאלת.

דוד צוקר: בכל אופן, יש צרכים שבהם יש חובה לעצור אדם, וקבענו מתי מותר לעצור אדם בצו של שופט כאמור עוד לפני הגשת כתב אישום.

דוד צוקר: עכשיו אנחנו בשלב שלפני הגשת כתב אישום, וקבענו ארבע עילות בלבד.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש, שהיום אין בחוק עילות מעצר.

דוד צוקר: התגבשו כמובן פסיקה וחשיבה ומסורת ומנהגים, אבל אין בחוק עילות מעצר.

דוד צוקר: לראשונה אנחנו קובעים עילות מעצר, ארבע עילות המעצר בצו שופט לפני הגשת כתב אישום – אנחנו עוד לא הגשנו כתב אישום, הוא בשלב שהוא חשוד.

דוד צוקר: א.

דוד צוקר: סכנה של שיבוש הליכי משפט וחקירה, וצריך להוכיח שיש סכנה של שיבוש הליכי משפט וחקירה; רק אם השתכנע השופט, ויש להוכיח לו את זה, הוא יכול להוציא צו מעצר.

דוד צוקר: ב.

דוד צוקר: אם יש חשד של התחמקות, הימלטות מחקירה או ממשפט, וגם את זה צריך להוכיח, שיש בכוונתו להימלט.

דוד צוקר: אחרת אין לעצור אותו.

דוד צוקר: תחקור אותו כמה שאתה רוצה, אבל חקירה איננה מחייבת מעצר בכל מקרה.

דוד צוקר: לא בכל מקרה כאשר רוצים לחקור אדם יעצרו אותו, בשום פנים ואופן לא.

דוד צוקר: תוכיח שאי-אפשר לחקור אותו ללא מעצר, ואז יאשרו לך את זה.

דוד צוקר: אם לא כן תשחרר אותו בערובה, או תזמן אותו לחקירה ותשחרר אותו בערב הביתה, אבל לא כך סתם תעצור אדם.

דוד צוקר: ג.

דוד צוקר: אם אכן יש סכנה לביטחונו של אדם, לציבור או למדינה.

דוד צוקר: אכן אם באמת יש סכנה לביטחונו של אדם – המקרה שאתה אמרת, נניח אלימות בתוך המשפחה, ואתה יודע שהאדם עלול לחזור על המעשה שלו ותוכיח לשופט שאכן זה סוג התנהגות שהתקיים בעבר ועלול לחזור על עצמו, זאת תהיה עילת מעצר.

דוד צוקר: ד.

דוד צוקר: עניין חשוב ביותר – אתה מבקש לחקור אדם, והכלל שאנחנו קובעים פה אומר: אתה רוצה לחקור אדם?

דוד צוקר: תזמן אותו בבוקר לחקירה.

דוד צוקר: אתה גומר את החקירה, שלח אותו הביתה.

דוד צוקר: תצטרך להוכיח שמתקיימות עילות משמעותיות – זה מופיע בסעיף 13, אני לא אכנס לפירוט הזה עכשיו.

דוד צוקר: אם אתה מבקש רק לצורכי החקירה וצורכי החקיקה דורשים מעצר, תוכל לעצור אותו לחמישה ימים בלבד.

דוד צוקר: עברו חמשת הימים ולא סיימת את החקירה, תצטרך עוד הפעם להוכיח שאתה זקוק למעצר, שהמשטרה זקוקה למעצר כדי להמשיך בחקירה – תקבל עוד פעם או פעמיים, בסך-הכול 15 ימים לצורכי חקירה בלבד.

דוד צוקר: ואם הוא לא מאיים להימלט והוא לא משבש הליכי חקירה ומשפט, אחרי 15 יום הוא יצטרך ללכת הביתה, כי אין עוצרים אדם כך סתם.

דוד צוקר: זו היתה הנקודה הרביעית שביקשתי להדגיש.

דוד צוקר: הנקודה החמישית – מעצר לאחר הגשת כתב אישום.

דוד צוקר: זהו סוג שונה של מעצר.

דוד צוקר: גם כאן קבענו עילות, אלו העילות שמניתי קודם לכן, וקבענו בנוסף, שנקבעה חזקת סיכון לביטחון אדם והוספנו עבירות אלימות בבן המשפחה.

דוד צוקר: פה שמנו דגש חזק מאוד בעניין האלימות בבן המשפחה, והוספתי על העילות שמניתי קודם לכן למעצר טרם הגשת כתב אישום – אחרי כתב אישום כמובן מתקיימות כל העילות הקודמות, וקבענו חזקת סיכון לביטחון אדם והוספנו את עבירת האלימות בבן המשפחה, ויש שם גם עבירות סמים ועבירות מין בתוך המשפחה.

דוד צוקר: על הסוגיות הללו, מאחר שהן רצידיביסטיות, הן עשויות לחזור על עצמן, ויש פה סכנה לקטינים או למשפחה או לחברה – למשל בסמים – אמרנו שאלו תהיינה עילות מעצר אחרי הגשת כתב אישום.

דוד צוקר: נקודה שישית מעניינת – פה העתקנו מן המסורת המוכרת לנו מן המערב.

דוד צוקר: מה קורה בעת ביצוע מעצר על-ידי שוטר?

דוד צוקר: היום אתה יכול להיעצר על-ידי שוטר, ואתה בכלל לא יודע מי עצר אותך, למה עצרו אותך, מה קורה אתך.

דוד צוקר: תהיה חובה מעתה, אדוני היושב-ראש – חובה – שבעת ביצוע מעצר על-ידי שוטר, השוטר יזהה את עצמו, הוא יודיע לו שהוא עצור, הוא יבהיר לו את סיבת המעצר.

דוד צוקר: כאשר השוטר מחזיק בו, אוחז בו, הוא יצטרך לומר לו מי הוא, למה הוא עוצר אותו, העובדה שהוא עצור, יזהיר אותו שהוא לא חייב לומר שום דבר, הוא יזהיר אותו שזה עלול לשמש נגדו, והוא יביא אותו בהקדם לתחנת המשטרה.

דוד צוקר: זהו חידוש, זה חידוש גם מבחינת ההתנהגות של המשטרה, היא תצטרך לסגל לעצמה התנהגות חדשה.

דוד צוקר: אתה לא עוצר אדם כך סתם והוא איננו יודע מדוע עוצרים אותו.

דוד צוקר: הוא יצטרך לדעת את עילת המעצר ויאמרו לו מייד את זכויותיו.

דוד צוקר: מגילת הזכויות הזאת תיפרס בפניו מייד עם האחיזה בו, התפיסה שלו.

דוד צוקר: ומה קורה אז?

דוד צוקר: וכאן אני מגיע לנקודה השביעית, שהיא אחד מהחידושים המפליגים של החוק.

דוד צוקר: הוא נעצר, הבהירו לו מדוע עצרו אותו – עד היום יכלה המשטרה לחכות 48 שעות עד שהביאה אותו בפני שופט.

דוד צוקר: מעתה – 24 שעות.

דוד צוקר: בתוך 24 שעות יובאו רוב העצורים בפני שופט.

דוד צוקר: זה מחייב היערכות שונה של המשטרה, היערכות לוגיסטית שונה של בתי-המשפט, זה קשה, זה מסובך, אבל בסופו של דבר ועדת החוקה של הכנסת לא קיבלה הצעות פשרה למיניהן ואמרנו: בתוך 24 שעות יובא אדם בפני שופט.

דוד צוקר: אין עוצרים אדם בלי צו שופט; 24 שעות אנחנו מתירים למשטרה, לא יותר מזה.

יוסף עזרן: אבל בתוך 24 השעות האלה – למי מודיעים, איפה החובה להודיע למשפחתו, או לתת לו להיפגש עם העורך-דין שלו?

דוד צוקר: יש פרק שלם על הזכות לסניגור ולהודעה לבן המשפחה.

דוד צוקר: זו בדיוק הנקודה השמינית שאני רוצה להדגיש.

דוד צוקר: הזכות לסניגור ולהודעה לבן המשפחה מעוגנת בחוק.

דוד צוקר: חובה להסביר לעצור את זכויותיו, וחובה לאפשר לו להתקשר לסניגור או לאדם קרוב.

דוד צוקר: זו חובה שנקבעת עכשיו בחוק לתחילת 24 השעות הללו.

יוסף עזרן: הבנתי.

יוסף עזרן: ולפעמים יש גם תרופות וכו' אם לא נותנים?

דוד צוקר: את זה קבענו עוד בתנאי המעצר.

דוד צוקר: בתנאי המעצר קבענו את זה באופן מאוד מפורש.

דוד צוקר: כאשר דיברתי על הזכות לשמירה על בריאותו של העצור, אמרתי בנקודה השנייה שציינתי לגבי תנאי המעצר, שקבענו במפורש את הזכות הזאת.

יוסף עזרן: הורדת את כל אמצעי הלחץ, אדוני.

דוד צוקר: יכול להיות, אבל כאשר אתה שוקל על כפות המאזניים את טובת הציבור מול טובתו של היחיד, נדמה לי שהגענו לאיזון נכון, שהיום מגן יותר על העצור.

דוד צוקר: תזכור שהיום כ-50% מן העצורים מעצרם איננו מסתיים כלל בכתב אישום.

דוד צוקר: הוא זכאי, הוא לא הורשע על-ידי אדם, יש לי לגביו רק חשד.

מאיר שטרית: מה קורה כשבאמת עוצרים אדם לשווא, שוטרים או אחרים, ומפירים את החוק הזה?

מאיר שטרית: מה קורה לשוטר הזה?

דוד צוקר: מעכשיו, כאשר הקביעה היא מפורשת בחוק – – –

מאיר שטרית: פורסם בתקשורת לאחרונה על אדם שנעצר לעשרה חודשים והסתבר שזו היתה בכלל עלילת שווא.

מאיר שטרית: הוא יצא, ובפשרה בבית-המשפט העליון הסכימו לשלם לו 20,000 שקל על עשרה חודשי מעצר לחינם.

דוד צוקר: את הדברים האלה אני באמת רואה בחומרה יתירה.

דוד צוקר: אנחנו בפעם הראשונה קובעים פה בחוק את הזכויות של העצור, את חובות המשטרה – במקרה הזה זה יהיה שירות בתי-הסוהר – לספק לו שורה שלמה של שירותים.

דוד צוקר: אני מקווה שהמשטרה תנקה משורותיה – עכשיו זה גם על בסיס של חוק – כל מי שאיננו מקיים את זה ואיננו מעניק את הכבוד המינימלי הנדרש גם לעצור, גם כאשר הוא כבר חשוד ויש כתב אישום נגדו.

דוד צוקר: הוא עדיין אדם שזכאי לשורה ארוכה מאוד של זכויות.

דוד צוקר: כאמור, אלה עיקרי הצעת החוק.

דוד צוקר: אני רוצה לקצר בזמן, יכולתי להרחיב ולהרחיב אך אינני רוצה.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, יש שתי הסתייגויות ממשלתיות.

יוסף עזרן: לא, אין מסתייגים.

דוד צוקר: אני מדבר גם לגבי ההסתייגויות הממשלתיות.

דוד צוקר: אני מאוד אודה לחברים הנמצאים באולם אם הם ישעו לבקשתי לגבי שתי הסתייגויות שעניינן ביטחוני בדרך כלל – אומר לכם כשנגיע אליהן – להצביע בעדן.

יוסף עזרן: אבל אין מסתייגים.

דוד צוקר: אני אומר שיש הסתייגויות ממשלה.

דוד צוקר: אני מבקש.

מאיר שטרית: לא עולה מההסתייגויות שהן רק ביטחוניות.

דוד צוקר: יש רק שתי הסתייגויות.

דוד צוקר: תסתכל על ההסתייגות לסעיף 15, עמוד 2 בדפים הצהובים – זה חומר חסוי.

מאיר שטרית: לא עולה מזה שזה ביטחוני.

דוד צוקר: זה רק בתחום הזה, ולכן זו בקשה גם של ראש הממשלה, כאחראי לשירות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת מאיר שטרית, תצביע איך שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אבל מותר להעיר לך.

מאיר שטרית: הנוסח של ההסתייגות איננו אומר שזה רק במקרה ביטחוני.

דוד צוקר: בסעיף 15 זה לא רק ביטחוני.

דוד צוקר: אני מתנצל על מה שאמרתי לך, הטעיתי אותך.

דוד צוקר: בסעיף 24 – כן.

דוד צוקר: אני מבקש בסעיפים 15 ו-24 להצביע בעד ההסתייגויות, אבל, כאמור, כל חבר כנסת רשאי להצביע איך שהוא רוצה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו מודים ליושב-ראש ועדת החוקה, ונצביע על הסתייגויות הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני, אם אני לא טועה – מי שלא נמצא פה, לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

יוסף עזרן: אני ביטלתי את כל ההסתייגויות, ברור, הן לא קיימות מבחינתי.

יוסף עזרן: אבל הרי יושב-ראש הוועדה יכול לבקש בשם הממשלה, אז הוא מבקש.

ש' כרם: הוא לא יכול, כי המסתייג איננו.

יוסף עזרן: אבל הוא אולי מייצג את הממשלה כיושב-ראש ועדה.

מאיר שטרית: הוא לא יכול.

מאיר שטרית: הוא יכול לדבר בשם הוועדה, לא בשם הממשלה.

יוסף עזרן: רגע, בוא נבהיר את זה.

יוסף עזרן: אתה צודק.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה שומע את הטיעון שלו והוא נראה הגיוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אתה יכול לדבר בשם הוועדה, לא בשם הממשלה.

דוד צוקר: אז אני מבקש – – – אני יכול לבקש – – –

מאיר שטרית: הוא לא יכול.

יוסף עזרן: רגע, נבדוק.

יוסף עזרן: אי-אפשר.

יוסף עזרן: אם כן, גמרנו.

יוסף עזרן: הממשלה הגיעה.

יוסף עזרן: שר המשפטים נכנס זה עתה.

יוסף עזרן: אנחנו יכולים אפוא להצביע על הסתייגות הממשלה, כפי שהבהיר לנו כבוד יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע על הסתייגות הממשלה לסעיף 15.

יוסף עזרן: אבל איננו יכולים לעשות כאן קיצורי דרך, ונצביע תחילה על סעיפים 1 עד 14, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: אין הסתייגויות לסעיפים אלה.

יוסף עזרן: נא להצביע – מי בעד ומי נגד.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 47 בעד סעיפים 14–1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14–1 נתקבלו.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שסעיפים 1 עד 14 כהצעת הוועדה נתקבלו.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 15.

דוד ליבאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות לסעיף 13.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, אנחנו כבר עברנו את זה.

יוסף עזרן: נתקדם.

יוסף עזרן: מי בעד הסתייגות הממשלה לסעיף 15?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 48 בעד התיקון של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל השר לביטחון פנים לסעיף 15 – 2 נגד – 1 נמנעים – 1 התיקון של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל השר לביטחון פנים לסעיף 15 נתקבל.

יוסף עזרן: שניים בעד, מתנגד אחד ואחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהסתייגות הממשלה נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 15 כהצעת הוועדה, עם ההסתייגות?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 49 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה ועם התיקון שהתקבל – 3 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 15, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

יוסף עזרן: שלושה בעד, נגד אחד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 15 עם ההסתייגות של הממשלה התקבל בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 16 עד 23.

יוסף עזרן: מי בעד הסעיפים האלה כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 50 בעד סעיפים 23–16 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 23–16 נתקבלו.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיפים 16 עד 23 אכן נתקבלו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של הממשלה לסעיף 24.

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 51 בעד התיקון של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל השר לביטחון פנים לסעיף 24 – 4 נגד – אין נמנעים – אין התיקון של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל השר לביטחון פנים לסעיף 24 נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות אכן נתקבלה.

יוסף עזרן: עכשיו נצביע על סעיף 24 עם ההסתייגות שהתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 52 בעד סעיף 24, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 24, כהצעת הוועדה עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 24 כהצעת הוועדה עם ההסתייגות נתקבל.

יוסף עזרן: לסעיפים 25 עד 48 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אני מעמיד את הסעיפים האלה להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 53 בעד סעיפים 48–25 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 48–25 נתקבלו.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיפים 25 עד 48 כהצעת הוועדה התקבלו.

יוסף עזרן: החוק עבר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: עכשיו נעמיד להצבעה את החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: מי בעד החוק עם ההסתייגויות שהתקבלו?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 54 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני מברך על החוק הזה שעבר בקריאה שלישית, מברך את היוזמים ואת יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מברך אותך על החוק החשוב מאוד מאוד, אני מאושר שזכיתי להצביע עבור החוק הזה.

יוסף עזרן: זו התקדמות אדירה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

יוסף עזרן: זו הצבעה בלבד.

יוסף עזרן: אין הנמקה.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אין פה הפתעות?

דוד צוקר: יש.

דוד צוקר: שכנענו כמה חברים מהסיעות הדתיות, ואני מאוד מבקש מהחברים המצביעים לקבל את הסתייגות שר המשפטים לסעיף 1 – – –

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים – – – סליחה חבר הכנסת פורז, אנחנו באמצע דיון.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: לשר המשפטים יש זכות לנמק את ההסתייגויות שלו, אם הוא רוצה.

יוסף עזרן: אני מבין שהוא כבר נימק.

יוסף עזרן: היתה כאן אינפורמציה לא מדויקת.

יוסף עזרן: הכול בסדר.

דוד ליבאי: אני מחזיק בידי את הפרוטוקול מאותה ישיבה – – –

יוסף עזרן: בסדר, בסדר.

מאיר שטרית: זו רק הצבעה.

יוסף עזרן: השר כבר נימק, אז אנחנו רק נצביע על זה.

דוד צוקר: אני חייב למלא חובה כלפי כמה חברים שאמרו לי כי הם הולכים בהנחה שאני אומר את הדברים.

דוד צוקר: אני מאוד מבקש לקבל את ההסתייגות של שר המשפטים ושל חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1.

דוד צוקר: אני מאוד מבקש למחוק את סעיף 1 מהצעת החוק כפי שהגישה הוועדה.

דוד צוקר: זה מאוד חשוב לי, כי הבטחתי זאת לחברים הדתיים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של שר המשפטים ושל חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1, ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 55 בעד ההצעה של שר המשפטים ושל חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה של שר המשפטים ושל חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות נתקבלה.

יוסף עזרן: כעת נצביע על סעיף 1.

דוד צוקר: הוא נמחק.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: נמחק.

יוסף עזרן: זו הצבעה יעילה ביותר.

יוסף עזרן: הוא לא קיים מבחינתנו.

יוסף עזרן: לסעיף 2 יש הסתייגות לשר המשפטים.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

מאיר שטרית: שר המשפטים, מה עמדתך?

דוד צוקר: תצביע נגד, הוא אתך.

דוד צוקר: הצבעה מס' 56 בעד התיקון של שר המשפטים לסעיף 2 – 1 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של שר המשפטים לסעיף 2 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אחד בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 57 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: סעיף 2 נתקבל.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיפים 3 ו-4.

יוסף עזרן: לסעיפים אלה אין הסתייגויות ואנו מצביעים עליהם כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 58 בעד סעיפים 4–3 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–3 נתקבלו.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיפים 4–3 נתקבלו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 5 יש הסתייגות של שר המשפטים.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 59 בעד התיקון של שר המשפטים לסעיף 5 – 1 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של שר המשפטים לסעיף 5 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אחד בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה.

יוסף עזרן: כעת נצביע על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 60 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 5 נתקבל.

יוסף עזרן: לסעיפים 6 עד 12 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: נצביע עליהם כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 61 בעד סעיפים 12–6 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12–6 נתקבלו.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהסעיפים האלה נתקבלו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: כעת, רבותי, אנו מצביעים על כל החוק בהצבעה בקריאה שלישית.

דוד צוקר: עם ההסתייגות שנתקבלה.

יוסף עזרן: כמובן.

יוסף עזרן: עם ההסתייגות שנתקבלה.

יוסף עזרן: נתקבלה רק הסתייגות אחת.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 62 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק החשוב הזה, החשוב מאוד מאוד, נתקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני רואה שהאיום של הבחירות מאחד את כל חלקי הבית.

יוסף עזרן: מה קורה?

יוסף עזרן: אולי כל חודש נעיין בבחירות חדשות ואז זה יאחד את כולנו ונחיה ככה מאוחדים למשך ארבע שנים...

מאיר שטרית: בכנסת הבאה זה יהיה ככה.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הבית, אני חושבת שהכנסת ממש באחד מימי סיום עבודתה יכולה לרשום לעצמה הישג חשוב ביותר, שמביא בשורה גדולה והרבה אושר לאלה שנבצר מהם לחוות את החוויה החשובה של ההורות בגין אילוצים טבעיים.

ענת מאור: לשמחתנו, יש לכך מסלולים אחרים, גם אם לא ביולוגיים.

ענת מאור: כמי שנמנתה עם יוזמי החוק אני יודעת, שיש אלפי משפחות, ולא רק מאות שידועות לנו – כי בגלל העדר חוק זה ומסלולים לגיטימיים וחוקיים בחוץ-לארץ, ויתרו רבים מאוד על החלום הזה מראש.

ענת מאור: הבאנו בכך תשובת אמת על מצוקות, על קשיים של רבים ורבות.

ענת מאור: החוק עבר, ובשמי ובשם רבים אחרים אני רוצה לברך את אלה שנתנו את ידם לחקיקה.

ענת מאור: מקוצר הזמן, והיריעה גדולה, אתחיל קודם כול באנשי המקצוע: פרופסור אליעזר יפה, עורך-הדין קורינלדי, עורך-הדין שנהב ואחרים, שהם בעצם הביאו את הידע האדיר שנאסף בעולם והאמנה הבין-לאומית לאימוץ וגישרו בינם ובין הדגשת החשיבות שישראל תיכנס למסגרת המדינות המתוקנות בנושא הזה.

ענת מאור: אני רוצה לברך גם משפחות מאמצות לשעבר עם ילדים מאומצים שתרמו מזמנן וממסירותן בידע, בייעוץ, בדרבון של הכנסת.

ענת מאור: כן אני רוצה לברך את הארגונים השונים, כמו "נעמת" והאגודה לזכויות האזרח, שתרמו ושיתפו פעולה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לברך את ממשלתך ואותך אישית על העבודה הגדולה שנעשתה, שכן היו מדינות שעשו את החקיקה כבר במקביל לאמנה הבין-לאומית – – –

דוד צוקר: אנחנו היינו המדינה הראשונה או השנייה שעשתה את החקיקה בעקבות האמנה הבין-לאומית.

ענת מאור: בעקבות, אבל יש מדינות כמו שבדיה וארצות-הברית.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שלולא שיתוף הפעולה הפורה עם משרד המשפטים, כל העבודה שלנו, של חברי הכנסת, החקיקה הפרטית, לא היתה קורמת עור וגידים.

דוד ליבאי: רציתי שייאמר, שהצעת החוק היא מצד אחד יוזמת חקיקה של הממשלה, ומגיע קרדיט לשרה נמיר – – –

ענת מאור: מייד אציין גם את השרה נמיר, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: מצד שני – יוזמה של חברי כנסת.

ענת מאור: העבודה של משרד המשפטים ושל כרמל שלו, שתרמה רבות בראשיתה של העבודה, וכמובן יוזמה של הממשלה ושל חברי כנסת.

ענת מאור: אני רוצה מאוד לברך את שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, גם על שיתוף הפעולה ועוד יותר על הנכונות לשנות עמדות.

ענת מאור: כי אנחנו יודעים כמה קל להתבצר בעמדות קודמות, והעובדה שמשרד העבודה והרווחה שיתף פעולה עם הרעיון של עמותות מוכרות, אבל לא של הממסד, היא בהחלט דוגמה חיובית ביותר של נכונות הממסד להתפרק מסמכויות גורפות.

ענת מאור: אני מאוד מברכת על כך; וכן את עורכי-הדין נילי מימון ויצחק ברק ממשרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: ולבסוף – חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: כל הגורמים שציינתי עשו את מלאכתם לאורך שנים רבות – ואישית בשלוש השנים האחרונות.

ענת מאור: אבל כאשר הגיע הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הייתי אומרת שכמעט השארתי את יושב-ראש הוועדה, דדי צוקר, חשוף או בחזית, לבדו עם הצוות המקצועי המסור.

דוד צוקר: יש יתרונות רבים בבדידות הזאת של היושב-ראש.

ענת מאור: כן, כן.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את הגישור בין ההצעה הממשלתית להצעות הפרטיות, בין הגישות השונות, ונדמה לי שהכנסת יכולה לרשום לזכותה עבודה חשובה ביותר, חוק חשוב ביותר.

ענת מאור: העיקר – אני מאחלת למאות ולאלפי ההורים שאכן יראו אור במצווה החשובה של הורות.

יוסף עזרן: ובכן, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, הכנסת מאמצת את דברייך בעניין האימוץ, ואבקשך לבוא לאמץ את הכיסא של היושב-ראש.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני רוצה להודות לחבר הכנסת עזרן, שהתגייס למשימת ההחלפה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להציג את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מבינה שאתה ממלא את מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם פורז: אכן כך.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשמה של ועדת הכספים, הנני מתכבד להביא לקריאה ראשונה הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, שהיא תוצאה של יוזמת חברי ועדת הכספים.

אברהם פורז: ההצעה כוללת כמה תיקונים, ואלה הם: היום, רשימת מועמדים אשר קיבלה בבחירות מספר קולות העולה על 1% אך איננה משתתפת בחלוקת המנדטים זכאית לקבל יחידת מימון אחת, בעוד סיעה חדשה זכאית לקבל את מימון הוצאות הבחירות שלה רק לאחר שקיימה את כל התנאים המפורטים בחוק.

אברהם פורז: אין הוראה כלשהי בדבר קיום תנאים כלשהם שרשימת מועמדים כאמור צריכה לקיים.

אברהם פורז: לכן מוצע להחיל על רשימה כזאת את התנאים שנקבעו לגבי סיעה חדשה.

אברהם פורז: לפי החוק הקיים, סיעה מקבלת מקדמה לפי מספר חברי הכנסת שהיו לה ביום הגשת רשימת המועמדים.

אברהם פורז: מוצע לאפשר לסיעה שממנה פרש חבר הכנסת לקבל מקדמת מימון לפי המספר המקורי של חברי הכנסת לפי תוצאות הבחירות.

אברהם פורז: ההוראה לא תחול על סיעה שהתפלגה.

מאיר שטרית: מה המשמעות?

אברהם פורז: המשמעות היא, למשל, שסיעת ש"ס תוכל לקבל מקדמה לפי שישה חברי כנסת ולא חמישה.

מאיר שטרית: זו מקדמה?

אברהם פורז: מקדמה, רק מקדמה.

מאיר שטרית: הם צריכים להחזיר את הכסף.

אברהם פורז: הרי מתחשבנים אתם אחרי תוצאות הבחירות.

אברהם פורז: זו רק מקדמה.

אברהם פורז: לעומת זאת, לפי אותה אמת מידה, סיעת מולדת תקבל מקדמה לפי שני חברי כנסת, כי אחד פרש ואחד התפלג.

אברהם פורז: סיעות קטנות, המונות פחות מחמישה חברי כנסת, ורשימת מועמדים חדשה יכולות לקבל מקדמה, על חשבון מימון הוצאות הבחירות שלהן, בשיעור של עד 60% מחמש יחידות מימון.

אברהם פורז: קיימת בעיה לגבי המקדמה לסיעות קטנות אשר קמו לאחר היום הקובע, שהוא היום ה-101 לפני הבחירות לכנסת, ולגבי בחירות המתקיימות על-פי חוק לפיזור הכנסת, היום השלישי אחרי תחילתו של אותו חוק.

אברהם פורז: בעוד אשר סיעות חדשות, אשר אינן קיימות כלל כסיעות בכנסת, וייתכן שאף לא תהיינה כאלה, רשאיות לקבל מקדמה כמו סיעה קטנה, הרי סיעה קטנה, אם קמה לאחר היום הקובע, אינה יכולה, לכאורה, לקבל מקדמה כזאת.

אברהם פורז: בכנסת השלוש-עשרה קמו סיעות קטנות חדשות לאחר היום הקובע, וכך יהיה גם בבחירות הנערכות במועדן, שכן חוק הבחירות מאפשר התפלגות של יותר מחבר כנסת אחד, בתוך 90 הימים שלפני יום הבחירות, בעוד היום הקובע הוא היום ה-101 לפני הבחירות, והן יכולות לקום עד יומיים לפני תום המועד להגשת רשימות המועמדים.

אברהם פורז: אשר על כן, מוצע למחוק את המלים "שביום הקובע", אשר בסעיף 4(א1) לחוק המימון, וכן לתקן את סעיף 6(א) בהתאם.

אברהם פורז: בעיה נוספת שמוצע להסדירה בקשר למקדמה הקשורה במועד שבו תהיה זכאית רשימת מועמדים לקבלת המקדמה, עיקרון שנקבע בחוק המימון הוא, כי סיעה זכאית לקבל מקדמה מייד לאחר שמסרה ליושב-ראש הכנסת אישור של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהגישה רשימת מועמדים לכנסת הבאה.

אברהם פורז: החוק מתייחס לסיעה אך אין בחוק הוראה בדבר המועד שבו זכאית רשימת מועמדים לבקש ולקבל מקדמה כאמור.

אברהם פורז: מוצע לקבוע, כי גם רשימת מועמדים תהיה זכאית לקבלת מקדמה כאמור.

אברהם פורז: מוצע לקבוע גם, כי רשימת מועמדים תהיה זכאית למקדמה על חשבון מימון הוצאות הבחירות שלה, מייד לאחר שמסרה ליושב-ראש הכנסת אישור של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהגישה רשימת מועדים לכנסת הבאה וקיימה את התנאים לקבלת המימון.

אברהם פורז: דבר נוסף המוצע הוא לאפשר לסיעה ליישם את הנורמה שנקבעה בתיקון מס' 16 לחוק, שלפיה סיעה מקבלת מימון לפי הממוצע של נציגותה בשתי הכנסות, הארבע-עשרה והחמש-עשרה, דהיינו מהכנסת החמש-עשרה ואילך, גם לגבי הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, דהיינו לפי הממוצע של נציגותה בכנסת השלוש-עשרה והארבע-עשרה.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, חברי ועדת הכספים מוזמנים, מייד בתום ההצבעה, לרדת לחדר של ועדת הכספים.

מאיר שטרית: זה לא יכול להיות.

מאיר שטרית: אני מצטער.

מאיר שטרית: זה היה צריך להיות על סדר-היום.

אברהם פורז: זה היה.

אברהם פורז: יש.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, בסדר-היום של היום כתוב, שההצבעה תהיה מייד עם סיום הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: תשאל את מר קרשנר.

אברהם פורז: אני רק נותן תזכורת.

מאיר שטרית: אני לא מבין את המהלך הזה.

מאיר שטרית: אתה רוצה להחזיר את העניין לקריאה שנייה ושלישית היום?

אברהם פורז: כן.

מאיר שטרית: אני מציע לך לא לעשות את זה.

מאיר שטרית: אברהם פורז (בשם ועדת הכספים):

מאיר שטרית: זה סוכם.

מאיר שטרית: למה לך, אתה רוצה לאלץ אותי להגיש אלף הסתייגויות?

מאיר שטרית: אני מציע לך, אל תעשו את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, בינתיים אני ארד מפה, נצביע בקריאה ראשונה, ואני אסביר לך את העניין.

אברהם פורז: אתה תבין.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת פורז, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: הדובר, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

ענת מאור: נשמע את דבריך.

ענת מאור: אני לא אגביל לשלוש דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, שש דקות?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שאני מצטער מאוד על דרך החקיקה הזאת.

מאיר שטרית: לא קרה שום דבר חדש, ידידי חבר הכנסת פורז, בשבוע האחרון, שחייב את החקיקה הנחפזת הזאת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לנושא ולרעיון, זו חקיקה של כמעט גנבים בלילה.

מאיר שטרית: כבר לילה, כל חברי הכנסת הלכו הביתה, איש לא מודע בכלל לכך שאתה רוצה להעלות את הנושא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ולא יודעים על כינוסה של ועדת הכספים.

מאיר שטרית: זו לא צורה לעשות חקיקה.

מאיר שטרית: מי הפריע לממשלה להביא את זה לפני חודש?

מאיר שטרית: מה התרחש בחודש האחרון – תגיד לי אתה.

אברהם פורז: לפי יוזמתו של צבי ענבר.

אברהם פורז: אתה לא יודע את העובדות.

מאיר שטרית: אז תסביר לי את העובדות.

אברהם פורז: אני יכול להסביר לך רק דבר אחד.

אברהם פורז: היה דיון בוועדת הכספים.

אברהם פורז: היו נציגים של מפלגות שונות.

אברהם פורז: זה פותר כל מיני בעיות שהיו בחוק המימון לקראת הבחירות הבאות, לכל המפלגות.

אברהם פורז: אין פה שום מחטף.

אברהם פורז: אלה דברים קטנים שצריך לטפל בהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, ואני לתומי חשבתי שמימון המפלגות עבר לוועדה חיצונית בראשות השופטת נתניהו.

אברהם פורז: זה עניין של יחידת המימון.

אברהם פורז: למשל, חבר הכנסת זאבי, שלמרבה הצער התחיל עם שלושה חברי כנסת – – –

מאיר שטרית: אני ער ואני שותף לבעיה שלו.

אברהם פורז: אם זה לא יאושר היום, הוא לא יקבל.

אברהם פורז: זה עוול, לדעתי.

מאיר שטרית: אבל אני שומע שיש ישיבה בשבוע הבא.

אברהם פורז: לא תהיה.

אברהם פורז: לא יודעים.

רחבעם זאבי: לא יודעים.

מאיר שטרית: זה מה שאמרו היום במליאה.

אברהם פורז: הבחירות הן עכשיו.

אברהם פורז: הכול היה בהסכמה, בקונסנסוס.

אברהם פורז: אתה לא היית כנראה.

מאיר שטרית: בישיבה הזאת אני לא הייתי, אני מודה.

אברהם פורז: – – –

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שזו אווירה אינטימית – – –

מאיר שטרית: ידידי, חבר הכנסת זאבי, אני לא נגד פתרון הבעיה בעיקרון.

מאיר שטרית: אני נגד תהליך החקיקה, זה הכול.

אברהם פורז: אין ברירה.

רחבעם זאבי: אין ברירה, יש הקדמת בחירות מאולצת.

רחבעם זאבי: יש הרבה סיעות וזו בעיה, החל בש"ס וכלה בי, גם הסיעה שלך – – – זה התקבל בקונסנסוס.

רחבעם זאבי: אין סיבה לעכב.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: אשר על כן אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שבעניין הזה – ואני מבין את הבעיה, לא רק זו של חבר הכנסת זאבי, אלא גם של סיעות אחרות שמהן התפלגו חברים – המשמעות של אי-קבלת החוק, כפי שאתם מעמידים את הדברים, פירושה, שהסיעות תיפגענה ביכולתן לקבלת מקדמת מימון לפני הבחירות הללו.

מאיר שטרית: מאחר שהמקדמה היא לא תוספת כספית אלא היא בעצם הלוואה שאמורים להחזיר אותה, אלה שלא יקבלו יותר מנדטים אמורים להחזיר אותה, זה מצב שונה.

מאיר שטרית: בכל אופן, אני חושב שניתן היה לצפות לכך ולעשות את המהלכים האלה עוד לפני הישיבה הקודמת של הכנסת ולהביא את הדבר הזה בצורה מכובדת ובניחותא וללא בעיה.

מאיר שטרית: היום כל היום דנו בחוק הבנקאות.

מאיר שטרית: בעת הדיון על החוק הזה הערתי על החיפזון שהממשלה נקטה בכל הדיון על חוק רישוי הבנקאות.

מאיר שטרית: שם הנימוק היה אחר, שאם לא נחוקק את החוק עכשיו, בכנסת הזאת, בוועדת הכספים הזאת – מי יודע אם החוק יחוקק בכנסת הבאה.

מאיר שטרית: בגלל הנימוק הזה הורדנו כל מיני פינות, עיגלנו פינות, חתכנו כל מיני דברים והורדנו פרקים שלמים מהחוק, כי לא היתה ברירה ורצו להעביר את החוק היום, והחוק אכן עבר היום.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים האלה כדי שיהיה רשום שהדברים נאמרו, שעדיף היה לחשוב קדימה ולעשות את החקיקה בצורה מסודרת ולא בחיפזון כזה.

מאיר שטרית: כי הרי בנתונים האלה יכול לבוא מישהו אחר שירצה לעמוד על זה עד הסוף והוא יכול להפיל את החוק.

רחבעם זאבי: יורשה לי להגיד לך שזה לא בחיפזון.

רחבעם זאבי: התחבטו והיו כל מיני הצעות במשך חודשים והגיעו לזה בסוף בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת.

רחבעם זאבי: והיום זה פתרון שעונה על צורכי סיעת הליכוד, סיעת העבודה, מרצ, ש"ס, מולדת.

מאיר שטרית: חבל.

מאיר שטרית: אם התחבטו בזה חודשים, על אחת כמה וכמה שאפשר היה לגמור את זה הרבה קודם.

מאיר שטרית: חבל.

דוד צוקר: הכנסת התפזרה לפני חודש וחצי.

מאיר שטרית: אבל היא התכנסה מאז כמה פעמים.

מאיר שטרית: ועדת הכספים בוודאי התכנסה הרבה פעמים.

מאיר שטרית: והיה גם כינוס כנסת לא מזמן.

מאיר שטרית: אשר על כן, אני לא אתנגד לחוק, אבל אני חושב שההליך הוא לא נכון.

מאיר שטרית: איש לא יכול לומר שההליך הוא נכון.

מאיר שטרית: חבר'ה, תפסיקו עם הדבר הזה.

מאיר שטרית: ההליך הוא לא נכון.

מאיר שטרית: נכון, בנושא מימון אתה מוצא פתאום אחדות בין כל המפלגות, בלי בעיה, כי זה לוחץ על כולם, גם על המפלגה שלי, זה לוחץ, וכולם מוכנים להתפשר ולהגיע להסכמה.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שזה לא בסדר.

מאיר שטרית: גם אם זה נוגע למימון – זה לא בסדר.

מאיר שטרית: אני לא אתנגד לחוק, אבל אני חושב שהתהליך של קבלת החקיקה הזאת הוא לא נכון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם חבר הכנסת פורז רוצה להשיב?

אברהם פורז: לא.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18) בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 64 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: רוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, כממלא-מקום של שר האוצר, להצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במסגרת תיקון לחוק לעידוד השקעות הון, שקבע את מסלול ערבות המדינה במפעלים מאושרים, הוארכה תקופת הפטור ממס, הניתנת על-פי החוק למפעלים מאושרים שאינם באזורי עדיפות לאומית, משנתיים לארבע שנים.

דוד ליבאי: הצורך בעידוד ההשקעות במרכז הארץ, שהיה רלוונטי ב-1991, עת נחקק תיקון מס' 39 לחוק, כבר אינו קיים.

דוד ליבאי: כדי להגדיל את כוח המשיכה של אזורי העדיפות הלאומית, מוצע ליצור אבחנה ברורה יותר בהטבות הניתנות לאזורים אלו לעומת אלו הניתנות במרכז הארץ.

דוד ליבאי: בהתאם לכך, מוצע לקצר את תקופת ההטבות במס במרכז הארץ לשנתיים, כפי שהיה לפני תיקון מס' 39.

דוד ליבאי: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתנגד לחוק שמוצע, אף כי לדעתי החוק לעידוד השקעות הון צריך היה לעבור שינוי דרסטי ויש להוריד בהרבה מאוד את המענקים שניתנים עבור הקמת מפעלים באזורים מאושרים.

מאיר שטרית: אני קובע, גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב, שהרבה מאוד מהמענקים האלה זה כסף שיורד לטמיון.

מאיר שטרית: אנשים רבים שמבטיחים הרים וגבעות מקבלים מענקים גדולים, מקימים מפעלים שאיש לא יכול לבדוק את החשבונות האמיתיים שלהם.

מאיר שטרית: אין כלים בידי מרכז ההשקעות ולא בידי האוצר לבדוק הלכה למעשה את ההשקעות הללו.

מאיר שטרית: קורה לא אחת ולא שתיים, שהרבה מאוד כספים הושקעו במפעלים, ואחרי זמן קצר המפעל פושט את הרגל והוא נשאר כאבן שאין לה הופכין.

מאיר שטרית: לא ראיתי אף בעל מפעל שנהיה עני או פשט את הרגל באופן אישי בגלל זה.

מאיר שטרית: אינני בטוח שהחוק לעידוד השקעות הון משיג את מטרתו, בעיקר לא בדרך של קבלת מענקים.

מאיר שטרית: אני לא מחדש דבר בעניין.

מאיר שטרית: ועדה שהוקמה באוצר בראשותו של מנכ"ל האוצר וראש אגף התקציבים בזמנו, אהרן פוגל, המליצה בפני שר האוצר לבטל את חוק עידוד השקעות הון.

מאיר שטרית: החוק הזה עולה למדינה מיליארדים כל שנה.

מאיר שטרית: אינני בטוח שיש לזה הצדקה.

מאיר שטרית: אני חושב, שהמסלול היותר-נכון לעידוד תעשייה הוא באמת המסלול של פטור ממס, ולא של מתן מענקים.

מאיר שטרית: אז המדינה בכלל לא צריכה להתערב בעניין.

מאיר שטרית: כל מי שרוצה להקים מפעל באזור פיתוח, בפריפריה – אהלן וסהלן, שייקח את המפעל עם פטור ממס, שישבור את הרגליים לבד, כי פטור ממס הוא הטבה שלא עולה למדינה כסף.

מאיר שטרית: אם האיש מרוויח, הוא נהנה שנים אחדות מרווח בלי לשלם עליו מס הכנסה, אבל בינתיים הוא יוצר מקומות עבודה, הוא משלם מס על העובדים שעובדים אצלו, הוא יוצר תעסוקה בשטח.

מאיר שטרית: הרי זה מה שהממשלה רוצה.

מאיר שטרית: ההצעה הזאת היא מאוד מינימליסטית.

מאיר שטרית: בעצם מציעים לצמצם את מסלול הטבות המס מארבע שנים לשנתיים במרכז הארץ.

מאיר שטרית: אני מבין שמדובר רק על בקשות לאישור מפעל מאושר שהוגשו אחרי 17 בדצמבר 1995.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בעצם כל הבקשות שאושרו מסוף 1995 ואילך יקבלו מענק.

מאיר שטרית: מי שירצה ללכת למרכז הארץ, יקבל פטור ממס רק לתקופה של שנתיים.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים, אני חושב שהחוק הזה היה מחייב טיפול של הממשלה, הרבה יותר רחב והרבה יותר יסודי מתיקון כל כך מינימליסטי.

מאיר שטרית: אני מציע לך, אדוני השר, לקרוא את הדוח של אהרן פוגל בעניין חוק עידוד השקעות הון.

מאיר שטרית: זה יאיר את עיניך.

מאיר שטרית: מראים שם ומוכיחים בכל מיני צורות איך המדינה שופכת מיליארדים במקום שלא צריך אותם בכלל.

מאיר שטרית: גם כאן, אני לא מבין למה מביאים את הצעת החוק בקריאה ראשונה עכשיו.

מאיר שטרית: כי רוצים להחיל עליה רציפות לכנסת הבאה?

מאיר שטרית: אם זה המצב, גברתי היושבת-ראש, הרי ממילא הצעת חוק ממשלתית שעוברת בקריאה ראשונה, גם אם הוחלה עליה רציפות – אם אינני טועה, ויתקן אותי שר המשפטים אם אני טועה – גם בכנסת הבאה, עקב חוק הרציפות מתחילים את הדיון בקריאה ראשונה בכל מקרה.

מאיר שטרית: מה הרווחנו?

מאיר שטרית: למה להביא שורה של הצעות חוק בקריאה ראשונה, אם לא מתכוונים להעביר אותן בקריאה שנייה ושלישית?

מאיר שטרית: אני מניח שבכנסת הזאת הם כבר לא יעברו.

דוד ליבאי: בתנאי שהכנסת חוזרת ומתכנסת בשבוע הבא.

דוד ליבאי: הכול אפשרי.

מאיר שטרית: אני אמרתי: מתכנסת; אתם אמרתם: אולי.

מאיר שטרית: אם "אולי היא מתכנסת", גם אז ועדת הכספים לא תספיק להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: לכן אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת ואלה שאחריה, יש להן מקום לדיון היום.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב?

דוד ליבאי: לא.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6) בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 65 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6) התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ומוחזרת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: התשנ"ו–1996

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, בשם שר האוצר, להגיש את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995, נתקבל בכנסת לפני חודשים מספר.

דוד ליבאי: החוק מסדיר את העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים וקובע כי הרשיונות למי שיעסקו במקצוע יינתנו בידי רשות ניירות הערך.

דוד ליבאי: תחילתן של ההוראות הקבועות בחוק לעניין חובת הרשיון, התנאים והכשירויות למתן רשיון והעבירות בשל העיסוק ללא רשיון (להלן – הוראות חובת הרישוי) נקבעה בחוק לשנה מיום פרסומו, היינו ליום 10 באוגוסט 1996.

דוד ליבאי: בהצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם מוצע לדחות את תחילתן את הוראות חובת הרישוי, אשר נקבעה לחודש אוגוסט 1996, כאמור, בכמה חודשים נוספים, עד לתחילת שנת 1997.

דוד ליבאי: זאת על מנת ליתן שהות מספקת לרשות לניירות ערך להיערך למתן הרשיונות ולאפשר התקנת התקנות כמתחייב מן החוק.

דוד ליבאי: כמו כן מוצע לצמצם את היקף התחולה של החוק באופן שהוא לא יחול ביחס לפיקדונות לסוגיהם במטבע ישראלי ובמטבע חוץ וביחס לתוכניות חיסכון.

דוד ליבאי: התיקון מוצע מאחר שאין צורך ענייני להחיל על העיסוק בפיקדונות ובתוכניות חיסכון את הוראות החוק כפי שהן חלות על העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים דרך כלל.

דוד ליבאי: אבקש מן הכנסת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית לשאת את דבריו.

ענת מאור: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אין לי אלא לתמוה על הממשלה בעניין הזה תמיהה כפולה.

מאיר שטרית: חוק הסדרת הייעוץ בניירות ערך עבר אחרי דיונים יסודיים מאוד בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: שמענו את טענותיהם של הבנקים, של הרשות לניירות ערך ושל כל המעורבים בעניין עשר פעמים ודנו בחוק הזה לפרטיו.

מאיר שטרית: בסופו של דבר אישרנו את החוק הזה בכנסת, ונתנו זמן של שנה למעבר, כדי שהבנקים והרשות לניירות ערך ייערכו בהתאם.

מאיר שטרית: הנה עוברים להם במהירות שמונה, תשעה, עשרה חודשים ובמקום שנראה בעוד חודשיים שינוי בבנקים, הממשלה מגישה לנו בקשה לדחות את ביצוע החוק עוד בתקופה ארוכה.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא גם להוריד מהחוק את עניין הסדרת הייעוץ בניירות ערך לתוכניות חיסכון, לכל מיני תוכניות אחרות.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם הבנקים היו מוצלחים וטובים בניירות ערך, בתוכנית חיסכון הם לא טובים?

מאיר שטרית: אם הם לא טובים בתוכנית חיסכון, הם לא טובים בניירות ערך?

מאיר שטרית: את כל השיקולים האלה עשינו.

מאיר שטרית: אני מתפלא על כך שהממשלה באה היום ושומטת את השטיח מתחת לרגליה היא.

מאיר שטרית: הרי כל הרעיון נועד ליצור מצב של חומה סינית בבנקים בין היועצים לבין הנהלות הבנקים.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים, אני מציע לך לקרוא בדוח מבקר המדינה את הפרק על קופות הגמל, על שוק ההון – מה מבקרת המדינה אומרת על כך שהממשלה והמפקח על הבנקים לא ממלאים את תפקידי הפיקוח שלהם על קופות הגמל, ואז הבנקים שודדים את הציבור.

מאיר שטרית: בחוק הזה אתם נותנים להם ארכה נוספת של תקופה ארוכה, של חזרה לתוכניות חיסכון, שבה הם יכולים למכור תוכניות חיסכון בלי המחויבויות של ייעוץ לניירות ערך.

מאיר שטרית: אני מתפלא מדוע אתם צריכים לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי.

מאיר שטרית: צריך להפיל את החוק הזה.

מאיר שטרית: אני מתנגד לחוק הזה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצבעה החלה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 66 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: שלושה תומכים, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ומועברת חזרה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19) (הוראות שונות), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת הממשלה לערוך תיקונים שונים בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, גובשה על בסיס המלצותיהן של שתי ועדות הפועלות במשרד המשפטים לעניין חוק ההוצאה לפועל: הוועדה המייעצת הקבועה לעניין חוק זה בראשותו של כבוד השופט דוד בר-אופיר; וכן ועדת מעקב שמונתה לאחר הפעלת הרפורמה בתיקון מס' 15 לחוק, לפני כ-15 חודשים, בראשותה של כבוד השופטת שרה גדות.

דוד ליבאי: שתי הוועדות בחנו את הלקחים ואת הניסיון שהצטבר בהפעלת החוק, ותיקון זה הוא פרי עבודתן.

דוד ליבאי: החוק בכללו, לרבות תיקון זה, בא לאזן את הציפיות המוצדקות של זוכים לממש את הזכויות שנקבעו בפסקי-דין של בתי-המשפט עם הקשיים הנובעים מחיסרון הכיס וממצוקות אמיתיות של החייבים.

דוד ליבאי: תיקון מהותי חשוב בהצעה המונחת בפניכם הוא השוואת דרכי מסירת האזהרה לחייב כנדרש לפי סעיף 7 לחוק העיקרי לנוהלי המסירה של הזמנות דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984.

דוד ליבאי: ההוראה הקיימת בסעיף 7 לחוק העיקרי היא, כי על המוציא לפועל להמציא לחייב באופן אישי אזהרה שעליו למלא אחר פסק-דין שניתן נגדו.

דוד ליבאי: רק סירוב החייב או מי שניתן להמציא לו את האזהרה, בצירוף הערת פקיד הדואר או המוסר בדבר הסירוב האישי כאמור, יוצר הנחה משפטית שלפיה רואים את החייב כמי שהומצאה לו האזהרה כדין.

דוד ליבאי: הוראה זאת גורמת לקשיים ולתקלות בהפעלת מנגנון ההוצאה לפועל, בייחוד במקרים שחייבים בוחרים שלא להימצא בכתובת הקבועה, או לא לדרוש את הדואר, או שעזבו את מקום מגוריהם בלי להשאיר כל כתובת, או שעזבו את הארץ בכלל.

דוד ליבאי: סעיף 2(1) של ההצעה המוגשת בזה קובע: "המצאה של האזהרה לידי החייב תהיה בדרך שממציאים כתבי בית-דין על-פי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984".

דוד ליבאי: הצעה זו תסיר תקלות שאנחנו נתקלים בהן עכשיו ובד בבד תקבע נוהל אחיד להפעלת המנגנונים של בתי-המשפט ושל ההוצאה לפועל אשר לדיני המסירה.

דוד ליבאי: תיקון מהותי נוסף קשור בעיקול מיטלטלין ובמכירתם:

דוד ליבאי: הטיפול בעיקול מיטלטלין ובמכירתם מחייב הליכים מסורבלים בבתי-המשפט וגיוס כוח אדם רב להפעלת העיקולים, לשמירה, למכירה בפועל, וכן השקעה בנפח אחסון רב.

דוד ליבאי: נוכח העובדה, כי תרופה זו של עיקול מיטלטלין ומכירתם היא יעילה וזמינה לעניין גביית חובות, מוצע בזה להסמיך את ראש ההוצאה לפועל לצוות על עיקול מיטלטלין ואף על מכירתם, מיוזמתו, אף ללא בקשה מיוחדת של הזוכה.

דוד ליבאי: עם זאת, להסמיכו שלא לעקל ושלא למכור מיטלטלין אם מישהו מעורר ספקות באשר לבעלות על המיטלטלין, שמא יימכרו מיטלטלין של אחר ושלא של החייב, ובכך ייגרם נזק בלתי הפיך למי שאינו חייב.

דוד ליבאי: ההצעה להסמיך את יושב-ראש ההוצאה לפועל להחליט שלא לעקל ושלא למכור מיטלטלין תשחרר במעט את בתי-המשפט מהעומס המוטל עליהם כיום – לדון ולהחליט בבקשות לפסקי-דין הצהרתיים בכל מקרה של ספק בעלות על מיטלטלין העומדים לעיקול או למכירה לכיסוי חובות חייבים.

מאיר שטרית: על-פי מה יחליט ראש ההוצאה לפועל אם הנכס – – –

דוד ליבאי: ראש ההוצאה לפועל יכול להימנע מעיקול נכס זה, להעדיף נכס אחר ולא להיכנס לכל הפרובלמטיקה של הבעלות שרוצים לאלץ אותו להיכנס לדון בה כשנראה לו שזה לא לצורך, הוא פשוט אומר: אני לא אטפל בנכס זה, אני אעבור לנכס אחר.

מאיר שטרית: במציאות, כשמישהו חייב כסף, נאמר ילד במשפחה חייב כסף, והוא בחור בן 25–24, באים לביתו ולוקחים את הרהיטים של הוריו.

מאיר שטרית: ההורים צועקים: זה לא שלו.

מאיר שטרית: זה לא מעניין אותם – הם לוקחים.

דוד ליבאי: אין כל הצעה לאפשר מכירת נכס שלא של החייב.

דוד ליבאי: ואם מעוררים ספק, צריך לברר.

דוד ליבאי: כפי שנאמר וכפי שהסברתי, מגמת ההצעה היא לאפשר למוציא לפועל ולרשם להיות יעילים ולא להיכנס למלכודות שמניחים בפניהם שלא לצורך, בעיניים פקוחות, ולבוא ולומר במקרים מסוימים: יש ספק לגבי הבעלות.

דוד ליבאי: במקום להכריע מי הבעלים – אני לא זקוק להכרעה זו עכשיו, אני יכול לטפל בעיקולים אחרים, בנכסים אחרים, ולא עכשיו צריך לקבוע מי הבעלים, אם יש ספקות.

דוד ליבאי: לכן אפשר להגיע למיצוי החוק, להגיע לחיובו של החייב בעצם לפרוע באמצעות עיקולים, בלי להיכנס לסוגיות מיותרות.

דוד ליבאי: כך אומרים המומחים, ולכן אנחנו מציעים את ההצעה.

דוד ליבאי: בדרך כלל ביקשנו מהוועדות לגלות אבני נגף שעומדות בפני המוציאים לפועל, מתוך ניסיון לשמור על זכויות בסיסיות של האדם, כמובן, זכויותיו גם לגבי רכושו, כמובן.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלפניכם, חברי הכנסת, כוללת חידוש מהותי נוסף, והוא תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972.

דוד ליבאי: חוק ההוצאה לפועל מתייחס בחומרה לחייבים המסרבים לשלם או המעכבים תשלומים המגיעים לבני זוגם, לילדיהם הקטינים, לילדיהם הנכים או להוריהם.

דוד ליבאי: בעניין זה דן תיקון מס' 18 לחוק.

דוד ליבאי: נוכח עמדה מחמירה זאת, מוצע לאפשר למי שנאסר בשל אי-תשלום מזונות ומוחזק במאסר בשל עילה זאת בלבד למעלה משבעה ימים רצופים, לקבל סיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי שבמשרד המשפטים.

דוד ליבאי: אסיר כזה יהיה זכאי לסיוע משפטי בלי שתיבחן תחילה השאלה אם ידו משגת לשאת בהוצאות הסעד המשפטי הנדרש.

דוד ליבאי: עם זאת, התיקון המוצע לחוק לא יגרע מסמכות ראש הלשכה לסיוע משפטי לבחון בקשה לסיוע של אסיר כזה על-פי המבחנים שבסעיף 4 לחוק הסיוע המשפטי, ולסרב לבקשת סיוע משפטי כאשר ראש הלשכה סבור שעניינו של המבקש בפנייה כזאת אינו אלא טרדני או קנטרני, או שאין לו על מה לסמוך, או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין, העובדות או הראיות – והכול בהתאם לסמכויות הלשכות לסיוע משפטי.

מאיר שטרית: איזו מהירות, בדקתם הכול.

מאיר שטרית: ועדה משפטית כבר החליטה, הדפיסו – – –

דוד ליבאי: אתה רואה איך הליכי החקיקה בכנסת יכולים להיות יעילים כשהם מופקדים בידיו של חבר הכנסת אברהם פורז?

דוד ליבאי: זה סולו.

דוד ליבאי: מליאה סולו, ועדת כספים סולו.

דוד ליבאי: הוא ומזכיר הוועדה הכול יכולים.

ענת מאור: אנחנו נהנים מעבודתו המקצועית של חבר הכנסת פורז.

דוד ליבאי: אני מציע הצעת חוק, להשאיר אותו בכנסת הבאה.

דוד ליבאי: אפשר להעביר היום הצעת חוק כזאת.

אברהם פורז: הצעת חוק-יסוד.

ענת מאור: אני חושבת, השר ליבאי, שאם הבחירות ישקפו את המצב של הכנסת כרגע, אז מרצ אכן עלה תעלה וחברי הכנסת פורז וחזן ואחרים יהיו בכנסת.

מאיר שטרית: תציעו לקרשנר שיעשה את זה מראש.

דוד ליבאי: אנו מודעים לכך, שהקניית זכות לאסיר מזונות לקבל סיוע משפטי מהמחלקה לסיוע משפטי שבמשרד המשפטים תהווה הכבדה מינהלית על המחלקה, ואף הכבדה תקציבית על משרד המשפטים, אולם נראה לנו כי ראוי שהמערכת תתגייס, ולו אף במחיר הכבדות אלה, לשמירת זכויות של מי שיושב במאסר בשל אי-פירעון חוב, לרבות חוב מזונות, למעלה משבעה ימים רצופים.

דוד ליבאי: ההצעה שלפניכם, חברי הכנסת, כוללת שינויים במנגנוני פעולה נוספים של ההוצאה לפועל, והם: יוחמרו הדרישות לגבי מי שאינו עובד בתי-המשפט ואשר ניתן יהיה להטיל עליו את תפקיד הביצוע של ההליכים שבתחום סמכותו של מוציא לפועל.

דוד ליבאי: נוכח העובדה, שבעלי אישורים לביצוע תפקידים כאמור אמורים לבצע תפקידם בנסיבות רגישות, תוך חדירה לרשות הפרט, לעתים מול התנגדות ועוינות, הומלץ בפנינו להעלות את גיל המינימום של העוסקים בכך מ-21 ל-25 שנים.

דוד ליבאי: כן מוצע כי בעלי אישורים אלה יידרשו להוכיח ידיעת קרוא וכתוב בשפה העברית, סיום 12 שנות לימוד והתמחות בנושאי התפקיד במשך שישה חודשים.

דוד ליבאי: החמרות אלה לא יחולו על מי שקיבל אישור בעבר ופעל במשך שנתיים על-פי האישור של ועדת האישורים הפועלת בנדון על-פי החוק העיקרי.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא יודע קרוא וכתוב, אבל מעל שנתיים זה בסדר.

דוד ליבאי: אתה יודע, שאנחנו תמיד שומרים בהוראת מעבר זכויות אלה שכבר עוסקים לפרנסתם במשהו, ואנחנו לא רוצים מהיום למחר לגזול מהם, חס וחלילה, את פרנסתם.

דוד ליבאי: עם זאת, אנחנו רוצים לתקן דרכי עולם לעתיד, והדברים האלה באים מתוך קובלנות שהגיעו לוועדת המעקב וראיית הרגישויות שבמלאכת העוסקים בהוצאה לפועל.

דוד ליבאי: לא פעם נתקלנו בהתנהגות שאיננה נאותה ומבקשים להסיק מסקנות, ואלה המסקנות שהסיקו.

דוד ליבאי: מובן שאפשר יהיה לדון בזה ברצינות בוועדה.

דוד ליבאי: הצעת החוק באה לשפר את הנוהל של מינוי חוקרי ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: תיקון מס' 15 משנת 1994 העמיד לעזרת ראש ההוצאה לפועל צוות מקצועי מבין עורכי-הדין ורואי-החשבון בעלי ותק מקצועי של חמש שנים במקצועם.

דוד ליבאי: הם נקראים "חוקרים" או "חוקרי ההוצאה לפועל" והם מוסמכים לערוך חקירת יכולת של חייב ובכך להקל מהעומס הרב הרובץ על ראש ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: מוצע כי רשימת המוסמכים להיכלל בצוות המקצועי תיקבע על-ידי ועדה שימנה שר המשפטים.

דוד ליבאי: בראש הוועדה יעמוד שופט, וחבריה יהיו נציג שר המשפטים, נציג לשכת עורכי-הדין ונציג מועצת רואי-החשבון.

דוד ליבאי: על החלטות הוועדה ניתן יהיה לערער בפני בית-המשפט המחוזי, וזכות הערעור למי שיראה עצמו נפגע וכן ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: ההסדר המוצע ישפר את ההסדר המקורי שנקבע בתיקון מס' 15, שלפיו מינוי החוקרים נעשה על-ידי שר המשפטים ישירות, בלא שנקבעה דרך לערעור על מינוי השר.

דוד ליבאי: על-פי הצעת חוק זו יובהרו גם הדרישות לגבי חייב המבקש צו תשלומים וחייב המבקש להכריז עליו כחייב המוגבל באמצעים.

דוד ליבאי: מוצע כי לא תקובל וממילא לא תידון בקשת חייב כשלא צירף לבקשתו הצהרה על מצבו הכלכלי, פרטים על יכולתו לשלם את החוב שנפסק נגדו וכתב ויתור מטעמו על סודיות והסכמתו למסירת מידע ומסמכים לראש ההוצאה לפועל לעניין נכסיו ומקורות הכנסתו.

דוד ליבאי: מי שבא להוצאה לפועל ומבקש שישלם חובו בתשלומים חייב לגלות להוצאה לפועל את מצבו הכלכלי ומדוע מן הראוי ומן הצדק להיענות לבקשתו.

דוד ליבאי: תובהר סמכות ראש ההוצאה לפועל להעביר לזוכה מידע שהגיע אליו על נכסי חייב.

דוד ליבאי: סמכות זאת מוגבלת בכך שראש ההוצאה לפועל לא יגלה לזוכה את מקור המידע.

דוד ליבאי: עוד מוצע, כי תובהר החזקה המשפטית בדבר יכולת חייב לפרוע חוב שנפסק, תוך הבלטה שחזקה זו היא כללית ואינה מוגבלת להליכי הבאה ומאסר בלבד.

דוד ליבאי: לפי הצעת החוק יפושטו ההוראות המגדירות את התנאים למתן צו עיכוב יציאה מהארץ של חייב.

דוד ליבאי: כדי שכיבוד זכותו של אדם לחופש התנועה לא תביא לתוצאה תמוהה, שלפיה יש לאדם אמצעים וכספים לממן לו טיולי נופש ובילוי ברחבי העולם, אבל בפני לשכות ההוצאה לפועל הוא טוען שאין לו אמצעים לפרוע את חובותיו, בהעדר עילה משכנעת להרשות את צאתו לחוץ-לארץ, רשאי יהיה ראש ההוצאה לפועל לעכב את החייב בארץ כדי שיפרע את חובו תחילה.

דוד ליבאי: עם זאת, אם נתן ראש ההוצאה לפועל צו תשלומים והחייב מקיים את הוראות הצו, לא יצווה ראש ההוצאה לפועל על עיכוב יציאתו של החייב מן הארץ, אלא אם שוכנע כי יציאת החייב עלולה לסכל את ביצוע פסק-הדין.

דוד ליבאי: הצעת החוק מבהירה את מועד הכניסה לתוקף של צו עיקול על נכסי החייב המנוהלים בסניפים של תאגיד בנקאי.

דוד ליבאי: צו העיקול יחול במועד שבו הגיעה ההודעה לסניף המשרד הראשי של התאגיד הבנקאי ולא יאוחר מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול למשרד הראשי או למען הרשום של התאגיד הבנקאי.

דוד ליבאי: החוק בא להסדיר קיום חקירת יכולת של חייב ובירור בנושא תשלומי חייב בנוכחות הזוכה או בא-כוחו ואף בהיעדרו, וכמו כן לקבוע כי חייב שהוזמן לחקירת יכולת ולא התייצב או שלא המציא מסמכים כנדרש, יראו אותו כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו על-פי החזקה המפורטת בסעיף 7ג לחוק.

דוד ליבאי: יש פה ניסיון למנוע תרגילי התחמקות ברורים וידועים לראשי ההוצאה לפועל, שממש לא יעמדו וילעגו להם וכך ישימו לאל את החוק שבא בכל אופן לאכוף על אנשים שיש ביכולתם לשלם, לשלם.

דוד ליבאי: יובהרו הסמכויות לגבי מאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל, ובין היתר מוצע לקבוע, כי אחת העילות למאסר חייב בשל ביזיון ההוצאה לפועל תהיה אם שוכנע ראש ההוצאה לפועל כי קיים יסוד סביר להניח שחייב עומד להבריח נכסים.

דוד ליבאי: ולבסוף, ההצעה כוללת הכרה במשקל הראייתי של פרוטוקול ודין-וחשבון של חוקר ההוצאה לפועל שכבר הוזכר.

דוד ליבאי: אנחנו מסייעים לראשי ההוצאה לפועל בכך שאנחנו מרשים מינוי של עורכי-דין או רואי-חשבון שיוסמכו לכך על-ידי אותה ועדה שדיברתי עליה קודם לשמש כחוקרי הוצאה לפועל, בעיקר כשיש גם צורך להסדיר את המשקל הראייתי של הפרוטוקול שהם יערכו, ומוצע להסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות בדבר ביטול הליכים וגניזת תיקים בשל העדר פעולה מצד זוכה ובשל יתרת חוב מזערית.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, מוצע בזה כי תחילתו של החוק תהיה שלושה חודשים מפרסומו וכן יש בחוק הוראות מעבר הקובעות כי ההוראות המחמירות לא יחולו על בעלי האישורים לביצוע ההליכים שבתחום סמכותו של מוציא לפועל כמפורט בהצעת החוק.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, מערכת ההוצאה לפועל עברה משבר קשה בעקבות פסיקת בג"ץ בפרשת פר"ח – פושטי רגל חייבים.

דוד ליבאי: השקענו 24 מיליוני שקלים בשיקום מערכת ההוצאה לפועל, במינוי 25 רשמים נוספים, במחשוב המערכת ובתיקון החוק.

דוד ליבאי: עלינו לעשות יותר לייעול המערכת תוך שמירה על עקרונות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו היא צעד נוסף בכיוון הנכון.

דוד ליבאי: אבקש לקבל הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לו ניתן היה, עדיף היה שהחוק יתקבל עוד בכנסת הזאת.

דוד ליבאי: אם לא ניתן, נראה לי ששר המשפטים של חודש יוני ויולי ידאג לתת עדיפות להצעת חוק זו, משום שההצעות מוסכמות על ועדות מומחים ויכולות לשפר את השירות שהציבור מקבל בלשכות ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אתה יכול לכנס את הוועדה עכשיו.

דוד ליבאי: אני מודה לכם מאוד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבינה, חברי הכנסת, שאין לנו נרשמים לדיון – – –

מאיר שטרית: אני נרשמתי.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אפתח בדברי ברכה.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך אותך על כך שהנושא של ההוצאה לפועל הגיעה לכלל הסדר בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: הרי אתה הגשת בזמנך חוק רציני של הוצאה לפועל, שהסדיר את כל הנושא, בניגוד למצב שהיה בעבר.

מאיר שטרית: עם זאת, אדוני השר, אני רוצה להביא לידיעתך, ובגלל זה ביקשתי לדבר, שבשטח, לצערי, לא תמיד הדברים מתנהלים לפי רוח המחוקק ולפי כוונת המחוקק.

מאיר שטרית: אדגים זאת בסיפור הבא: אני לא יודע אם הזדמן לך לראות תוכנית של גבי גזית בנושא העוני, שהיה לי העונג להשתתף בה והשתתפה בה גם בחורה שגרה בקרוון בבת-ים עם ילדה בת 11.

מאיר שטרית: הילדה סיפרה, שאין לה בבית טלוויזיה, אין לה וידיאו, אין לה שום אמצעים, אין לה כלום.

מאיר שטרית: הם גרים בקרוון בשכונת קרוונים בבת-ים, והיא סיפרה על מצוקתה.

מאיר שטרית: זה היה ביום פרסום הדוח על העוני בשנה זו, דוח שהצביע על ממדי עוני אדירים בשנה הזאת, ולפיו 280,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני, והביאו ילדה כזאת לדיון בטלוויזיה.

מאיר שטרית: בעקבות אותו ריאיון פנו הרבה מאוד אנשים לטלוויזיה, לתוכנית, וביקשו לתרום לילדה הזאת.

מאיר שטרית: תרמו לה טלוויזיה ווידיאו ומחשב ודברים שהיו חסרים לה, כי בבית לא היה לה כלום.

מאיר שטרית: חוץ מאשר ללכת לבית-הספר – לא היה לה כלום.

מאיר שטרית: לפני שבוע אני מקבל טלפון בהול לכנסת – היא הכירה את שמי, כי הייתי בתוכנית יחד אתה – ומסתבר ש"עמידר" נזכרה שהיא חייבת לה שכר דירה על הקרוון בהיקף של 13,000 שקל.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, קרוון כולו עולה כ-5,000 שקל.

מאיר שטרית: אני מוכן למכור ל"עמידר" כמה קרוונים שהם רוצים.

מאיר שטרית: קבלנים מוכרים אותם באשדוד ב-5,000 שקל הקרוון.

מאיר שטרית: מחייבים אותה בשכר דירה בחודש – כמעט 300 דולר, והיא חייבת 13,000 או 14,000 שקל על קרוון.

מאיר שטרית: מה עשו?

מאיר שטרית: הלכו לבית-משפט, קיבלו צו הוצאה לפועל.

מאיר שטרית: צו הוצאה לפועל נותן את הביצוע לחברת מבצעים.

מאיר שטרית: החברה באה אליה לקרוון ודרשה לקחת את כל הציוד בבית, שהילדה קיבלה.

מאיר שטרית: היא אומרת: זה בכלל לא ציוד שלי, הילדה קיבלה את זה כמתנה בגלל תוכנית הטלוויזיה.

מאיר שטרית: אותם לא מעניין כלום.

מאיר שטרית: הם אמרו: או שתיתני לנו או שנפרוץ בכוח וניקח את כל הציוד שיש בתוך הבית.

מאיר שטרית: היא במצוקתה התקשרה אלי.

מאיר שטרית: ניסיתי להתערב, דיברתי עם המעקלים בעצמם ואמרתי: ריבונו של עולם, תעזבו אותה, מה אתם מוציאים להן ציוד שבכלל שייך לילדה?

מאיר שטרית: לא, בשום פנים.

מאיר שטרית: סיכומו של דבר היה, שבמאמץ רב הצלחתי לשכנע אותו מעקל שייקח לה רק את הווידיאו ושלא ימכרו את הווידיאו עשרה ימים, עד שיבורר אם אפשר לפתור את הבעיה של שכר הדירה.

מאיר שטרית: אותם לא עניין כלום.

מאיר שטרית: הם אמרו: אם לא תסכימי לתת לנו את הווידיאו, לא תהיה ברירה, נפרוץ וניקח הכול.

מאיר שטרית: אלה ההוראות שלנו, לא מעניין אותנו כלום.

מאיר שטרית: אמרתי לאיש: תן לי את שם מנהל החברה שלך, אני רוצה לדבר אתו.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לתת לי, לא מעניין אותי, הוא אומר, ורוצה לקחת הכול באותו זמן ומקום.

מאיר שטרית: אדוני השר, כל הכבוד לחוק, אבל צריך לזכור שאנשים מעוטי אמצעים אין להם עורכי-דין שייצגו אותם בפני המוציא לפועל.

מאיר שטרית: ואז באה "עמידר", או חברה אחרת, שיש לה עורכי-דין ואנשים שמביאים מסמכים מסודרים – לעומת אנשים שאין להם כלום והם לא יכולים להגן על עצמם.

מאיר שטרית: לכן התוצאה היא תמיד צו עיקול ופעולה בשטח.

מאיר שטרית: אני מקבל המון מכתבים בעניינים אלה.

מאיר שטרית: אדם שבאו מעקלים לביתו במקום לאיש אחר לגמרי שהיה חייב כסף ונתן להם כתובת לא נכונה – פטנט של אנשים שחייבים כסף.

מאיר שטרית: את המעקלים זה לא מעניין, הם באים לכתובת שקיבלו.

מאיר שטרית: האדם מנסה להראות להם תעודת זהות ולהוכיח שזה לא הוא; כלום לא מעניין אותם.

מאיר שטרית: המעקלים נכנסו הביתה, לקחו לו את הטלוויזיה, הוא ניסה לשחרר אותה, אבל כבר מכרו אותה.

מאיר שטרית: אמרו לו: תתבע אתה את האיש החייב.

מאיר שטרית: זה מצב לא נורמלי.

מאיר שטרית: אני יכול להעביר אליך עובדות ונתונים.

מאיר שטרית: אדוני השר, למה אני אומר לך את כל הדברים האלה?

מאיר שטרית: כי אנו דנים בקריאה ראשונה, ואתה צריך למצוא איזה מחסום שיגן על החלשים.

מאיר שטרית: אני יכול לתת עוד דוגמה של אדם שחי מקצבת ביטוח לאומי וחייב במזונות.

מאיר שטרית: הוא מקבל 800 שקל לחודש, ומזה צריך לשלם מזונות לאשתו.

מאיר שטרית: אין לו אפשרות לעשות זאת, הוא לא עובד, הוא מובטל.

מאיר שטרית: מוציאים נגדו צו הוצאה לפועל, באים לבית אמו, כי שם הוא מתגורר, ומתחילים לעקל את הציוד.

מאיר שטרית: היא אומרת: מה אתם רוצים ממני?

מאיר שטרית: לא אני חייבת, בני חייב, והציוד הוא שלי.

מאיר שטרית: לא מעניין אותם דבר.

מאיר שטרית: אדוני השר, זוהי קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: לקראת הקריאה השנייה והשלישית חייבים למצוא דרך להכניס לחוק מחסומים אשר יגנו על החלשים במערכת; למצוא פטנט, למצוא דרך שהחלש שאין לו עורך-דין ואין לו אמצעים יוכל להגן על עצמו באמצעותה.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להגיע לראש ההוצאה לפועל, אין לו שפה ולשון; ומי ידבר אתו בכלל?

מאיר שטרית: אתה יודע, אדוני השר, שידם של המעקלים קלה מאוד.

מאיר שטרית: הם מקבלים עמלה על כל עיקול, ולא מעניין אותם שום דבר אחר.

מאיר שטרית: הם צריכים לבצע את המלאכה.

מאיר שטרית: אני מאוד מוטרד מהתוצאה של המציאות הזאת בשטח לגבי החלשים שאין להם מי שיגן עליהם.

מאיר שטרית: לכן, בסעיף 12, כאשר אתה מציע ועדה שתקבע את החוקרים של ההוצאה לפועל, אני מציע, שפרט לשופט שהוא יושב-ראש, ועורך-דין ורואה-חשבון וכן הלאה, תמנה אדם שהוא נציג ציבור מעמותה רלוונטית, שאתם תבחרו אותו, אבל מישהו שיגן על הציבור, שיהיה אכפת לו, שתהיה לו מודעות לעניין.

מאיר שטרית: אחרת, למרות הכוונה הטובה, אנחנו עלולים להגיע, למעשים לא טובים.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: האם אדוני השר רוצה להשיב?

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, הקשבתי לדבריך קשב רב.

דוד ליבאי: אין ספק שיש מקרים שראויים לבדיקה, ויש גם מי שבודק תלונות המוגשות בנושא זה.

דוד ליבאי: אנחנו עוסקים כאן בסוגיה שצריך לחפש בה את האיזון בין היכולת לבצע פסקי-דין והחלטות של בתי-המשפט, כדי שאנשים לא יתדיינו להשיג פסק-דין לטובתם ובסופו של דבר פסק-הדין יהיה כנייר שאין מאחוריו ולא כלום ואין יכולת לבצע את פסק-הדין ולגבות את הכסף.

דוד ליבאי: המטוטלת נעה כיום במידה רבה מאוד לצדם של החייבים, לצדם של אלה שאתה רואה כמסכנים, כאלה שבאים לעקל בבתיהם, כאלה שהם המטרה שמבקשים מהם להשיג את פירעון החוב.

דוד ליבאי: היום הזעקה נשמעת מצד הנושים.

דוד ליבאי: אינני רוצה להגיע למצב שנושה יבוא לבקש סעד מבית-המשפט, והוא יוכיח שפלוני חייב לו כסף, והוא ישקיע בהליכים השיפוטיים, ובסופו של דבר הוא ירגיש שאין טעם בכל ההליכים האלה, מאחר שאין מערכת אכיפה המוציאה לפועל.

דוד ליבאי: זאת היום הבעיה.

דוד ליבאי: בעקבות התיקון שעשינו הלכנו בכיוון שאתה דיברת עליו, להגן על המסכנים והחלשים ועל אלה שאתה מדבר עליהם שהם על תקן חייבים.

דוד ליבאי: השאלה היא, אם אנחנו לא מגינים עליהם היום כבר יותר מדי.

דוד ליבאי: הנושא הזה ייבחן בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני חושב שהערותיך רציניות וצריך גם להתחשב בהן.

דוד ליבאי: בסך הכול הוועדות מחפשות תמיד את האיזונים, כדי לא לפגוע בזכויות היסודיות והבסיסיות של האדם, לא לפגוע בתחושת הצדק, לא להתנכל לחלשים ולחסרי כול, אבל עם זה, להביא ללשכת ההוצאה לפועל, שהיא ממלכתית, שתהיה יעילה ותתפקד.

דוד ליבאי: שכן אחרת, אתה יודע מה עושים – הולכים אל אלה שמשתמשים באמצעי אלימות, הולכים לכל מיני חברות קבלניות ופותחים פתח לתופעות שליליות ביותר שאנחנו צריכים להיזהר גם מהן.

דוד ליבאי: תמיד צריך למצוא איזון נכון, וזה לא קל.

דוד ליבאי: אני מודה לך על ההערות ומבקש את תמיכתך בהצעת החוק, שכוללת תיקונים רבים כדי לשפר את המצב.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19) (הוראות שונות), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 67 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19) (הוראות שונות), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להציג את הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו–1996.

רחבעם זאבי: אולי אפשר להצביע?

ענת מאור: יש לנו פה שרים מכובדים – – –

רחבעם זאבי: הם בוודאי ישמחו להצביע.

ענת מאור: אם תבררו אתם את העניין בשקט וזה יהיה מוסכם, אני אעשה שינוי.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי השר, חברי הכנסת, לפניכם מונחת הצעת חוק להעברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם.

דוד ליבאי: החוק המוצע בא לאפשר לאזרח ישראלי שנידון לעונש מאסר מחוץ לישראל לשאת את מאסרו בישראל.

דוד ליבאי: כן מוצע לאפשר לאזרח זר שנידון למאסר בישראל לשאת את מאסרו בארץ שבה הוא אזרח.

דוד ליבאי: השיקול העיקרי שבבסיס החוק המוצע הוא השיקול ההומניטרי.

דוד ליבאי: על-פי רוב, אזרח של מדינה אחרת מרוחק ממשפחתו, יש לו קשיי שפה, ועליו להיות בכפיפה אחת עם אסירים הזרים לו במנהגיהם, לעתים בדתם ובאורח חייהם.

דוד ליבאי: זו עובדה היוצרת בעיות חברתיות וגורמת להחמרת התנאים שהאסיר נתון בהם.

דוד ליבאי: עקב המודעות לקשיים ההומניטריים שציינתי, מחזירות אליהן מדינות רבות את אזרחיהן, כדי שיישאו את עונש המאסר בארצם, וכן ההיפך, מעבירות אסירים זרים לנשיאת או ריצוי עונשם במדינותיהם.

דוד ליבאי: מן הראוי לציין, כי בנושא זה דנה האמנה האירופית שנתקבלה בחודש יולי 1985, בין 35 מדינות, בהן חמש מדינות שאינן חברות במועצת אירופה, לרבות ארצות-הברית וקנדה.

דוד ליבאי: נוסף על כך נערכו בעניין זה הסכמים בין בריטניה לבין מדינות שונות של חבר העמים הבריטי והסכמים דו-צדדיים בין מדינות אחרות.

דוד ליבאי: החוק המוצע יאפשר לישאל להצטרף לאמנות הקיימות בנושא וכן לערוך הסכמים עם מדינות זרות.

דוד ליבאי: ברשותכם, אעבור לעיקרי החוק המוצע.

דוד ליבאי: לחוק ארבעה חלקים, והחלק הראשון הוא החלק הכללי.

דוד ליבאי: החלק הכללי כולל את ההוראות שלהלן.

דוד ליבאי: ההעברה מתייחסת להעברתו של מי שהורשע בעבירה והוא נמצא במאסר, לרבות קטין הנמצא במעון נעול או במוסד לעבריינים צעירים ולרבות מי שאינו בר-עונשין מחמת היותו חולה נפש או לקוי בכושרו השכלי ונמצא במוסד רפואי או פסיכיאטרי.

דוד ליבאי: מדובר באסיר המועבר לנשיאת מאסר במדינת אזרחותו.

דוד ליבאי: העברת האסיר מישראל למדינה אחרת וממדינה אחרת לישראל תיעשה על-פי אמנה או הסכם מיוחד בין שתי המדינות.

דוד ליבאי: העברת האסיר לישראל או ממנה יכול שתיעשה רק בהסכמת האסיר ובהסכמתן של מדינת ישראל והמדינה האחרת.

דוד ליבאי: שר המשפטים והשר לביטחון פנים, הממונים על ביצוע החוק, הם המוסמכים להסכים בשם מדינת ישראל על העברת אסיר.

דוד ליבאי: לגבי העברת אסיר שהורשע בעבירה שנעברה כדי לפגוע בביטחון המדינה או בקשירת קשר לעבור עבירה כזאת, הסכמת השרים מותנית גם בהסכמתו של שר הביטחון, ובמקרה שהאסיר הורשע בבית-דין צבאי – לאחר התייעצות עם שר הביטחון.

דוד ליבאי: ההוצאות של אסיר המועבר לישראל יוטלו עליו, לרבות הוצאות ליוויו.

דוד ליבאי: אולם שר המשפטים והשר לביטחון פנים יוכלו לפטור את האסיר מלשאת בהוצאות או בחלקן אם יהיו סבורים כי אינו יכול לשאת בהן.

דוד ליבאי: כמו כן לא תישא מדינת ישראל בהוצאות הכרוכות בהעברתו של אסיר מישראל למדינה אחרת, אלא אם סברו השרים כי יש למדינה עניין מיוחד להעברתו, ואז יהיו רשאים, בהסכמת שר האוצר, לשלוח אסיר, לשאת בהוצאות או בחלקן ואוצר המדינה יישא בהן.

דוד ליבאי: ביצועה של ההעברה נתון בידי שירות בתי-הסוהר.

דוד ליבאי: החלק השני דן בהעברת אסיר לישראל.

דוד ליבאי: מוצעים חמישה תנאים מצטברים להעברתו של אסיר לישראל, כאשר השרים יכולים לפטור אסיר משלושה מהם, כפי שאפרט להלן.

דוד ליבאי: התנאי הראשון – בעת ביצוע העבירה היה האסיר אזרח ישראלי שישב בישראל דרך קבע ושהייתו מחוץ לישראל היא ארעית והוא אינו אזרח המדינה שבה הוא מרצה את עונשו.

דוד ליבאי: השרים רשאים לפטור מתנאי זה בנסיבות מיוחדות, כמו במקרה שהאסיר הוא אומנם בעל אזרחות כפולה, אך מתגורר דרך קבע בישראל, עסקיו בה ומשפחתו מצויה בישראל.

דוד ליבאי: התנאי השני – האסיר ריצה לפחות שליש מתקופת המאסר שהוטלה עליו ולא פחות משלוש שנים, לפי התקופה הקצרה יותר, ונותר לו לרצות תקופת מאסר של שנה אחת לפחות.

דוד ליבאי: התנאי השלישי – קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות את ריצוי המאסר בישראל, כגון: סבלו של האסיר, מצב בריאותו וקשיים אחרים נוספים שבהם הוא נתון.

דוד ליבאי: התנאי הרביעי – המעשה שבשלו נתון האסיר במאסר היה מהווה עבירה שדינה מאסר אילו נעשה בישראל.

דוד ליבאי: תנאי זה מבטא את עקרון הפליליות הכפולה ואת עקרון חוקיות הענישה בישראל.

דוד ליבאי: אולם השרים רשאים, מטעמים מיוחדים, להעביר אסיר לישראל גם אם אין מדובר בפליליות כפולה וגם אם אין קבוע לעבירה עונש מאסר בישראל, כגון מקרה שבו הורשע אסיר בעבירה המיוחדת למדינה אחרת, או שעדיין אינה מוכרת כעבירה בישראל, דוגמת עבירה של פשע מאורגן, ומדינת ישראל מעוניינת שאותו אסיר יועבר לישראל לנשיאת עונשו וכשהתמלאו יתר התנאים המוקדמים הנדרשים להעברתו.

דוד ליבאי: התנאי החמישי – אין מניעה מטעמים של שלום הציבור להעברתו של אסיר לישראל.

דוד ליבאי: לדוגמה, כאשר מדובר באסיר המסוכן לציבור בשל פעילותו העבריינית האינטנסיבית והחמורה, כשיש חשש שימשיך בפעילות זאת והעברתו לישראל אף תסייע בידו לכך, הרי שקיימים טעמים של שלום הציבור העדיפים מנסיבותיו האישיות המצדיקים את אי-העברתו לישראל.

דוד ליבאי: הוראות חוק נוספות בחלק זה.

דוד ליבאי: ראשית, צו להעברת אסיר לישראל הכולל את תקופת המאסר שעליו לרצות בישראל יינתן על-ידי שר המשפטים.

דוד ליבאי: החזקת האסיר במאסר בישראל תהיה על-פי צו של בית-המשפט.

דוד ליבאי: אם בוטלה או קוצרה תקופת מאסרו של האסיר במדינה האחרת, יקבע שר המשפטים בצו את ביטולו של המאסר או קיצור תקופתו ובהתאם יורה בית-המשפט שהאסיר ישוחרר או שתקופת מאסרו תקוצר.

דוד ליבאי: שנית, האסיר יהיה במשמורת עד לכניסתו למאסר מתוקף הצו של שר המשפטים, כאמור, ותקופה זאת תיחשב במניין ימי מאסרו.

דוד ליבאי: שלישית, צו של שר המשפטים לפי סעיף 8 יראו אותו כאילו היה פסק-דין של בית-משפט בישראל שאין ערעור עליו ויחולו לגביו כל הוראות החוק הרלוונטיות לעניין ביצוע עונש בישראל, לרבות הוראות החוק לעניין שחרור מוקדם.

דוד ליבאי: לעניין זה יראו את תקופת המאסר ככוללת גם את תקופת המאסר שנשא האסיר מחוץ לישראל.

דוד ליבאי: רביעית, אסיר שהועבר לישראל לנשיאת מאסרו בה, לא תישמע שום טענה שלו נגד כשרות פסק-הדין או תוקפו, וכן לא יהיה האסיר רשאי לחזור בו מהסכמתו להעברה.

דוד ליבאי: העברת אסיר למדינה אחרת נדונה בחלק השלישי של הצעת החוק.

דוד ליבאי: לגבי העברת אסיר מישראל למדינה אחרת חלים בשינויים המחויבים כל חמשת התנאים המוקדמים הקבועים לגבי העברת אסיר לישראל, וכן חל הסעיף שבו רשאים השרים לפטור את האסיר מתנאי או מתנאים אלה.

דוד ליבאי: החוק המוצע מקנה לשר המשפטים את הסמכות לצוות על העברתו של האסיר למדינת אזרחותו לשם נשיאת יתרת המאסר באותה מדינה.

דוד ליבאי: הצו האמור יהווה אסמכתה חוקית להעברתו של האסיר למדינה האחרת, אף שהאסיר טרם סיים לשאת את העונש שהטיל עליו בית-המשפט בישראל.

דוד ליבאי: צו של שר המשפטים להעברת אסיר לנשיאת מאסרו מחוץ לישראל לא יהא בו כדי לפגוע בכל הוראה חוקית אחרת להחזקתו של האסיר במשמורת בישראל.

דוד ליבאי: הוראה זאת באה כדי למנוע מהאסיר ליזום את העברתו לריצוי עונש במדינה זרה כדי להכשיל הליכים חוקיים אחרים המונעים את יציאתו מן הארץ, כמו משפט בדיני אישות או קיומה של חקירה פלילית נגדו, שיחייבו את עיכובו בישראל במשמורת חוקית.

דוד ליבאי: העברת האסיר לנשיאת עונשו תהיה כשהוא נתון במשמורת חוקית.

דוד ליבאי: אם בוטל עונש מאסר של אסיר שנידון בישראל, או קוצרה תקופת מאסרו, יודיע שר המשפטים על כך למדינה שבה האסיר מרצה את עונשו, כדי שאותה מדינה תשחררו או תקצר את תקופת מאסרו, כעולה מהסכם ההעברה.

דוד ליבאי: החלק הרביעי של הצעת החוק דן באסירים הנמצאים במעבר, בהעברה מארץ לארץ.

דוד ליבאי: על חלק זה של החוק – אסירים במעבר – מופקד שר הפנים.

דוד ליבאי: שר הפנים רשאי לאפשר בצו, לבקשת מדינה זרה, להעביר דרך ישראל אסיר לצורך נשיאת עונשו באותה מדינה או במדינה אחרת.

דוד ליבאי: שר הפנים רשאי לסרב לבקשה כזאת, אם מילויה עלול לפגוע בריבונותה של מדינת ישראל, בביטחונה, בכלל מכללי תקנת הציבור או בעניין אחר של המדינה.

דוד ליבאי: האמנה האירופית בדבר העברתם של אסירים, שנכנסה לתוקף ביולי 1985, כוללת, בין השאר, גם הסדרים למעברו של האסיר במעבר ביניים בין מדינות לצורך נשיאת עונשו, וסעיף זה בא לאפשר הסדר כאמור גם כאשר ישראל מתבקשת להיות תחנת מעבר או ארץ מעבר.

דוד ליבאי: הצורך בהסדר נעוץ בדרכים של שיתוף פעולה בין-לאומי, שלפיהם עשויה ישראל להזדקק לעזרתה של מדינה אחרת כתחנת ביניים להעברת אסיר אליה או ממנה.

דוד ליבאי: אסיר במעבר יוחזק במשמורת בתקופת המעבר, כפי שיורה נציב שירות בתי-הסוהר, והצו של שר הפנים יהווה אסמכתה חוקית לכך.

דוד ליבאי: תישלל תחולת חוק ההסגרה על אסיר שבמעבר, וזאת כדי למנוע טענות מצד אסיר שהוא אזרח תושב ישראל, שלפיהן הוצאתו מהמעבר בישראל למדינה אחרת הינה הסגרה האסורה על-פי החוק הישראלי.

דוד ליבאי: טענה דומה נטענה בבג"ץ 906/95 בפרשת שמואלביץ, אותו אזרח ישראלי שהובא משווייץ לישראל כדי לתת כאן עדות על-פי האמנה האירופית בדבר עזרה הדדית בעניינים פליליים.

דוד ליבאי: הוא טען לאחר מכן שאין להחזירו לשווייץ על-פי חוק ההסגרה, טענה שנדחתה על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, לסיכום, החוק המוצע, שעיקרו הוא העברת אזרח לנשיאת מאסרו במדינת אזרחות – בשל הקשיים ההומניטריים שבהם הוא נתון בעת נשיאת מאסרו במדינה זרה – יאפשר לישראל להצטרף לאמנות ולערוך הסכמים בנושא ולהביא בין היתר להעברתם לישראל של אסירים שיעמדו בדרישות החוק.

דוד ליבאי: בהתחשב בכך שיש ישראלים המרצים עונשים כבדים בחוץ-לארץ, לעתים בתנאים קשים ביותר, הרחק מבני משפחותיהם, תוכל מדינת ישראל לעשות מעשה למען אזרחיה, אפילו חטאו ופשעו, ולמען בני משפחותיהם, אזרחים ישראלים שלא חטאו, ולהחזיר את האסירים למולדתם, לריצוי עונשם במדינתם.

דוד ליבאי: החזרת אסיר לישראל נתונה לשיקול דעתם של שני שרים לפחות, באופן שנוכל להימנע מהכבדת הנטל על שירות בתי-הסוהר בישראל אם נראה שאין הצדקה להעברת אסיר לישראל, או שאין ביכולתם של בתי-הסוהר בישראל לקלוט אצלנו אסירים נוספים מחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: זהו חוק הומני שאנו חסרים אותו היום, ואני מבקש את תמיכתכם בו ובהעברתו לאחר קבלתו בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: אין מתדיינים.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 68 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא מוחזרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אתה רוצה לומר משהו לסדר?

אברהם פורז: זאת רק הצבעה וזה יארך בדיוק חצי דקה.

אברהם פורז: אני מבטיח שאיש לא מתנגד.

ענת מאור: ברשות השרים אני מוכנה, לא בלי – – –

אברהם פורז: חצי דקה, רק הצבעה, אין מסתייגים ואין כלום.

אברהם פורז: אני גם לא עומד להסביר מאחר שלפני כשעה – – –

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת פורז, האם זה מקובל על השרים שנקדים הצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18)?

אברהם פורז: רק הצבעה.

ישראל קיסר: אין בעיה.

אברהם פורז: זה יארך מעט מאוד זמן.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, בוא לדקה – – –

אברהם פורז: אני אעשה את זה מפה, זה לא חשוב.

ענת מאור: קריאה שנייה וקריאה שלישית, זה לא הצעה לסדר, ברשותך.

אברהם פורז: כן, אבל זה לא כל כך חשוב, הרי זה נכנס לפרוטוקול ממילא וכולם רואים אותי.

אברהם פורז: אני פשוט רוצה לחסוך זמן.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: אני מתכבד להביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בשם ועדת הכספים, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996.

אברהם פורז: כזכור, לפני כשעה אישרה הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: חברי הכנסת יודעים במה מדובר, מאחר שהעניין הוסבר בצורה מלאה בזמן הצגת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: ההצעה חזרה לוועדת הכספים, ופרט לשינויים ממש ניסוחיים ומילוליים היא לא עברה שום שינוי, בוודאי לא שינוי דרמטי.

אברהם פורז: על כן אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, סעיפים 1 עד 5 ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 69 בעד סעיפים 5–1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–1 נתקבלו.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, עברה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים, אם כן, לאישור הצעת החוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 70 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1996, בא להסדיר את נושא העיסוק בתיווך במקרקעין.

דוד ליבאי: אין זה סוד, שבזמנה היתה הצעת חוק זו שנויה במחלוקת.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה עורר שאלות לגבי מידת התאמתה לחוקי היסוד, הממשלה לא תמכה בה בזמנה, וכיוון שזאת לא יוזמה ממשלתית לא נערכה גם הממשלה ליישום סמוך ומיידי שלה.

דוד ליבאי: בין התנאים הנדרשים לקבלת רשיון של מתווך במקרקעין לפי סעיף 5 לחוק היה תנאי של עמידה בהצלחה בבחינה לקראת קבלת רשיון תיווך במקרקעין.

דוד ליבאי: לפי סעיף 6 לחוק, על שר המשפטים לקבוע את נושא הבחינה ואת סדריה לאחר התייעצות עם רשם המתווכים במקרקעין בוועדה המייעצת שעל-פי החוק.

דוד ליבאי: לא הוכנו תקנים ולא נעשו כל הליכים למינוי רשם, לא הוכן תקציב לכך, ולא מונתה ועדה מייעצת על-פי החוק.

דוד ליבאי: שר המשפטים צריך לפעול עם גופים שלא קיימים, וקשה כך להתחיל ברגל ימין ביישומו ובביצועו של חוק.

דוד ליבאי: משקיבלה אותו הכנסת – אנחנו חייבים בכבודו של החוק וחייבים ליישם אותו.

דוד ליבאי: בסעיף 21 לחוק נקבע, כי הוא ייכנס לתוקף בתום שישה חודשים מיום פרסומו, כלומר ב-8 באוגוסט.

דוד ליבאי: בסעיף 20 קיימת הוראת מעבר לגבי מי שעסק בתיווך לפני קבלתו של החוק, אך מי שלא עסק בתיווך לפני קבלת החוק לא יהיה רשאי לעסוק בתיווך החל מתחילת תוקפו של החוק, אלא אם יקבל רשיון מהרשם.

דוד ליבאי: תאריך התחילה הקרוב אינו מאפשר לאנשים להכשיר את עצמם לשם קבלת רשיון לפני תחילת תוקפו של החוק ואינו נותן שהות למשרד המשפטים להיערך לקראת קביעת ההסדרים הכרוכים בבחינת ההסמכה.

דוד ליבאי: יש מקום להבטיח, במיוחד לאור חוק-יסוד: חופש העיסוק, שתינתן הזדמנות הוגנת למבקשים לעסוק בתיווך להתכונן לבחינות ההסמכה ולהיבחן.

דוד ליבאי: מאחר שאנחנו עומדים בהקדמת הבחירות, מאחר שהכנסת, כרגע, מתפזרת, עד שתתכנס שוב, עד שתיבחר ממשלה חדשה, עד שממשלה חדשה תיכנס לפעילותה, בתקופת מעבר זו קשה להכניס את החוק הזה ליישום וקשה להפעיל אותו בצורה שלא תפגע באנשים.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מבקשים לדחות את מועד תחילת החוק בשישה חודשים נוספים, באופן שהוא ייכנס לתוקפו ב-1 באפריל 1997, וזה יאפשר לנו להיערך באופן מתאים.

אברהם פורז: – – –

דוד ליבאי: אני ביקשתי להסתפק בשישה חודשים, מתוך הנחה שבמקביל נעשה את ההכנות הדרושות, ותוך כדי דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נוכל לקבל דיווח על ההכנות ולראות מה הוא המועד שבו ניתן להחיל את החוק בצורה מסודרת.

דוד ליבאי: זה, למעשה, עיקר המטרה של הבאת העניין הזה היום בפניכם, שאם לא כן, יהיה לנו החוק בבחינת אות מתה בספר החוקים, וזה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודנו.

דוד ליבאי: אני אבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מקווה שהיא תתכנס עוד במושב זה כדי לאפשר לנו להעביר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו פותחים בדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני הייתי בין היוזמים של החוק הזה, ומקובלת עלי הצעת שר המשפטים לדחות מהטעמים שהוא ציין.

אברהם פורז: אני רק רוצה לציין, שבדברי ההסבר נפלה טעות, כנראה.

אברהם פורז: הכוונה היא לדחות את המועד כדי שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 באפריל 1997.

אברהם פורז: בדברי ההסבר נאמר – – –

דוד ליבאי: – – –

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: בכפוף לזה ומאחר שיש כוונה בתום לב ליישם את החוק ויש רק בקשה להאריך מועד כדי להיערך – אני לא רואה כל סיבה להתנגד ואני תומך בהצעת השר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מדגישה לפרוטוקול שבדברי ההסבר נפלה טעות.

ענת מאור: הכוונה היא ל-1 באפריל 1997.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשנ"ו–1996.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 71 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשנ"ו–1996 לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: רוב של ארבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והנושא מוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת והשרים, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, ואני מזמינה את שר התחבורה להגיש את הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996, לקריאה ראשונה, חוק שאדוני השר עבד עליו הרבה, הוא חשוב ביותר ואולי הוא אות להמראה לקראת הקדנציה הבאה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לי הכבוד להגיש לכנסת בשעת הנעילה הן של הכנסת והן של השר את חוק הטיס, התשנ"ו–1996.

ישראל קיסר: כאשר נכנסתי לתפקידי כשר התחבורה מצאתי, כי בענייני התעופה אנו פועלים לפי חוק הטיס משנת 1927, כמעט 13 שנה לפני הניסוי הראשון של האחים רייט.

ישראל קיסר: זאת אומרת, שמדינת ישראל פועלת לפי חוק הטיס משנת 1927, ודבר המלך – לא הקיסר – על טיס במושבות – אז היינו מושבה בריטית – משנת 1937.

ישראל קיסר: הדבר נראה לי תמוה.

ישראל קיסר: אומנם במהלך השנים הצטרפה מדינת ישראל לאמנת שיקגו מ-1944, אך אנחנו צריכים להסדיר את החוקים שנהגו 70 שנה ו-60 שנה.

ישראל קיסר: לכן הטלתי על עובדים במשרד לעשות עבודה יסודית.

ישראל קיסר: טיס הוא דבר מודרני, מתקדם, מתפתח, ואנחנו פועלים לפי שנת 1927.

ישראל קיסר: כל הדבר הזה נראה לי משונה.

ישראל קיסר: עבדנו על החוק הזה במשרד עם כל הגורמים, עם המינהל לתעופה, עם חברי, עם טייסים, עם משרד המשפטים – כל מי שנוגע בדבר.

ישראל קיסר: והיום אני שמח על שאני יכול להביא לכנסת הצעת חוק מודרנית, כוללת, שמתאימה למדינת ישראל ומתאימה לשנות האלפיים.

ישראל קיסר: לא אקרא את החוק כי הוא חוק ארוך, אלא רק אומר מה כולל כל פרק, וזה ייקח אולי שתי דקות.

ישראל קיסר: הפרק הראשון, כרגיל, יש בו הגדרות.

ישראל קיסר: הפרק השני עוסק ברישום כלי טיס; אין מה להשוות אילו סוגי טיס יש היום לעומת מה שהיה לפני 50 שנה, 70 שנה ואפילו לפני 20 שנה.

ישראל קיסר: הפרק השלישי עוסק בהפעלת כלי הטיס, במיוחד מהפן הבטיחותי ואיכות הסביבה.

ישראל קיסר: אנחנו גם לא הזנחנו את נושא הרעש ואיכות הסביבה בנושא ההפעלה של כלי טיס.

ישראל קיסר: הפרק הרביעי של החוק עוסק בהוראות לעניין העסקת עובדי טיס ועיסוקים הקשורים לטיס.

ישראל קיסר: היום יש לנו בעיה חדשה, שגם היא מרוח הזמן – עמידה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

ישראל קיסר: כלומר, צריך לראות שהחוק הזה יעמוד גם בהוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ישראל קיסר: הפרק החמישי כולל הוראות לעניין חקירת תאונות ותקריות בכלי טיס.

ישראל קיסר: יש אומנם הוראות וחוקים, אבל התאמנו אותם לרוח הזמן.

ישראל קיסר: הפרק השישי עוסק בייצור, בבנייה ובהחזקת כלי טיס, כדי להבטיח שיהיו כשירים ובטוחים לטיסה, והוא נוגע לגופים כמו התעשייה האווירית, מכוני בדק.

ישראל קיסר: כל הדברים האלה נמצאים בפיקוח מינהל התעופה.

ישראל קיסר: הפרק השביעי עניינו הקמה והפעלה של שדות תעופה ומנחתים, ומטרתו להבטיח את בטיחות ההמראה והנחיתה של כלי הטיס.

ישראל קיסר: כמו כן, הוראות בדבר תקנות לגביית אגרות ודרכי גבייתן למימון הפעילויות האלה.

ישראל קיסר: הפרק השמיני עוסק בהוראות בדבר הובלת חומרים מסוכנים באוויר, צניחה – היום יש מצנחים עם מנועים – וזריקת חפצים מכלי טיס, כדי לשמור, כפי שאמרתי, על הסביבה.

ישראל קיסר: הפרק התשיעי עוסק בהוראות ענישה ואכיפה של החוק.

ישראל קיסר: הפרק העשירי קובע, שעם היכנס החוק הזה לתוקפו יבוטלו, לצערנו, החוקים מ-1927 ומ-1937, גם אם הם חוקים על-פי פקודת המלך בשבתו בבריטניה הגדולה.

ישראל קיסר: לכן אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק שעבדו עליה כארבע שנים.

ישראל קיסר: חשבתי שזה לפחות יהיה לי לכבוד, שבגמר הקדנציה שלי אני מביא משהו לכנסת – חוק מקיף שלם, בשפה מודרנית של היום ולא של שנת 1927, חוק שיחליף את החוקים הישנים.

ישראל קיסר: עם קבלת החוק בקריאה שנייה ושלישית יתבטלו החוקים הקיימים, כי כל החוקים והתקנות נכללו בחוק המקיף הזה.

ישראל קיסר: אני מבקש מהיושבת-ראש להעביר זאת לוועדת הכלכלה לעיבוד לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה לשר התחבורה ישראל קיסר.

ענת מאור: אני רוצה, לפני ההצבעה, להצטרף באמת ולברך על העבודה המקיפה של השר וכל צוות המשרד.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הטיס בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 72 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין מתנגדים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: שניים תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – שניים שהם בעצם מאת האחוזים הנוכחים באולם.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: בזאת אני עומדת לסגור את הישיבה המיוחדת שהביאה הרבה חוקים חשובים לחברה בישראל ואישרה חוקים רבים נוספים לקריאה ראשונה שתחול עליהם הרציפות עם בחירתה של הכנסת החדשה.

ענת מאור: ייתכן שניפגש להמשך עבודת החקיקה החשובה עוד בקדנציה הנוכחית.

ענת מאור: בכל מקרה, תודה לכל הסדרנים, לסגנית מזכיר הכנסת, לקצין הכנסת, לאנשי התקשורת שאתנו.

ענת מאור: בפנינו חודש בלבד עד הבחירות הדמוקרטיות שישקפו את רצון הבוחרים בישראל.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: לילה טוב.

ענת מאור: הישיבה סגורה.