ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 410, 1996-01-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ו, 17 בינואר 1996.

שבח וייס: בראשית הישיבה, מורי ורבותי, אני רוצה לברך בכל לבי בשם הבית כולו, אני משוכנע, משלחת מכובדת מאוד שאנחנו מתכבדים לארח היום בכנסת: ראש ממשלת הולנד, ידיד חשוב, ותיק, של מדינת ישראל, של העם היהודי, מר וים קוק; שר החוץ של הולנד, חברי ממשלה – נבחרת מכובדת מאוד של הולנד בישראל.

שבח וייס: אנחנו הספקנו לקבל את פניו בטקס המקובל שלנו וגם לשבת ולשוחח קצת על המצב, וסיפרתי להם שגם עבור מי שתומכים בתהליך השלום, כפי שהוא מעוצב על-ידי הממשלה, מקרים טרגיים כמו אתמול יוצרים לא רק תחושה עמוקה של אבל וייסורים והשתתפות בצער המשפחות, אלא יוצרים כל כך הרבה קשיים ועכבות גם בין אלה שתומכים בתהליך השלום.

שבח וייס: ראש ממשלת הולנד ביטא – הוא ביקש שאעשה זאת גם כאן, ואני עושה את זה ברצון – רגש של השתתפות בצער וכמובן גינוי חד-משמעי לכל סוג של טרור, כאן ובכלל.

שבח וייס: היחסים שלנו עם הולנד הם באמת יחסים מיוחדים.

שבח וייס: זו ידידות אמיתית מתמשכת, שיש לה אין-ספור ביטויים.

שבח וייס: הידידות היא עד כדי כך גלויה, שגם כאשר יש חילוקי דעות – ויש ויהיו – אנחנו מנסים לפתור אותם ישירות, להניח את הכול על השולחן, בגלוי, כמו בין אומות דמוקרטיות וכמו בין אומות שכל כך בוטחות ביחסים שביניהן, שגם מסתכנות פה ושם בעימות, כאשר ברור לשני הצדדים שזה על בסיס של אהדה עמוקה ונמשכת.

שבח וייס: היתה לנו הזכות לארח כאן, במליאה ובמדינת ישראל ובירושלים בירת ישראל, את מלכת הולנד, המלכה ביאטריקס, ואת הנסיך, והיה לה נאום מאוד חשוב בכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לומר לזכותה, ובאמצעות הנאום – לזכותו של העם ההולנדי, שהם גם עשו חשבון נוקב עם מי שבתקופת מלחמת העולם השנייה, מתוך עמם, שיתפו פעולה עם האויב הנאצי.

שבח וייס: הולנד היא אחת הדוגמאות לכך, שתנועת המחתרת ותנועת ההתנגדות לנאציזם בה היתה חזקה וחד-משמעית, ונשענה על שכבות רחבות של הציבור.

שבח וייס: לאסוננו ולדאבוננו ולדאבונם של ההולנדים, חלק גדול מאוד מיהודי הולנד הושמדו על-ידי הנאצים.

שבח וייס: חלק הגיעו לארץ, התאקלמו כאן בצורה יוצאת מהכלל, וחלק נשארו שם, מעורים בחיי ארצם שם.

שבח וייס: מאז, כמו לפני מלחמת העולם השנייה, התפתחו יחסים מאוד הדוקים בין האומות.

שבח וייס: כפי שאמרתי, הם מסומלים, בין היתר, גם בשפת הפרחים בינינו, גם בקשרים כלכליים יוצאים מהכלל, קשרים מדיניים חשובים, קשרים חברתיים, תרבותיים ואחרים.

שבח וייס: אשר על כן, כל כך נעים לנו לארח כאן את המשלחת המכובדת של הולנד – את ראש ממשלתה, את שר החוץ ואת מנהיגיה, ולברך אותם בשם כל אזרחי מדינת ישראל והכנסת כולה.

שבח וייס: נאחל להם ביקור פורה וחשוב להמשך טיפוח היחסים בין שתי האומות שלנו והמדינות שלנו.

יוסף בא-גד: אני מצטרף לברכה, אבל יש להביע גינוי על הפגישה של שר החוץ ההולנדי ב"אוריינט האוס".

יוסף בא-גד: אף שזה לא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תודה רבה.

שבח וייס: אני בטוח שאורחינו המכובדים מהולנד, שהם פרלמנטרים מהמדרגה הראשונה, יבינו גם את ההערה הזאת.

יהושע מצא: היה יפה, אדוני – – –

שבח וייס: היה מאוד יפה להתאפק כשהאורחים יושבים ביציע, אבל אני לא מטיף לכם מוסר.

שבח וייס: את היתר נעשה בדרכים אחרות ולא באולם הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לא מבטא את כל חברי הכנסת.

שבח וייס: מדובר באומה דמוקרטית, במנהיגות דמוקרטית, ואני בטוח שהם מסוגלים, גם באווירה הטקסית הזאת, לעכל איזו התנהגות חריגה.

שבח וייס: לא נורא, נחיה עם זה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-יומנו, ועכשיו שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין, רבותי, את סגן שר הפנים.

שבח וייס: אייכה, ידידנו סאלח טריף?

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט לעלות אל הדוכן ולענות על שאילתות רגילות.

שבח וייס: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לראש ממשלת הולנד ולשר החוץ, לפמליה שהצטרפה אליהם, לשגריר ישראל בהולנד.

מיכה גולדמן: ברוכים הבאים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): באוניברסיטה העברית בירושלים נדרשו תלמידי שנה ד' בפקולטה לרפואת שיניים לשלם סכום של כ-1,000 דולר נוסף על שכר הלימוד שנקבע.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתון נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע צריכים סטודנטים אלו לשלם תוספת שכר לימוד כאשר בישראל תשלום שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה הוא אחיד? 3.

מיכה גולדמן: כיצד יטופל העניין?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

מיכה גולדמן: הנתון אינו מדויק.

מיכה גולדמן: התלמידים לא נדרשו לשלם תוספת לשכר הלימוד או תשלום כלשהו אחר למוסד מעבר לשכר הלימוד הרגיל שמשלמים כלל התלמידים.

מיכה גולדמן: הצטיידות תלמידי שנה ד' במכשור ידני נעשתה כבר בשנת הלימודים התשנ"ה, ותלמידי שנה ד' הנוכחית, התשנ"ו, ידעו על כך בעוד מועד.

מיכה גולדמן: מערכת המכשור הידני לרפואת שיניים תעמוד לשימוש הבלעדי של כל תלמיד למשך כל תקופת לימודיו הקליניים – שלוש שנים.

מיכה גולדמן: ערכה זו שייכת לתלמיד, היא רכושו הבלעדי, והוא יכול לקחת אותה עמו בסיום לימודיו, להשתמש בה במרפאתו בעתיד או למוכרה לתלמיד אחר שמתחיל את לימודיו הקליניים.

מיכה גולדמן: החלטה זו, שהתקבלה אצל דיקן הפקולטה לרפואת שיניים והנהלת האוניברסיטה העברית, מעוגנת הן בשיקולים רפואיים-היגיינים וחינוכיים והן בתחום הכספי.

מיכה גולדמן: עד לפני שנת התשנ"ה אפשרה האוניברסיטה לתלמידים להשתמש במכשור ידני כללי אשר נמצא בבית-הספר.

מיכה גולדמן: איכות הציוד הכללי לא היתה טובה מספיק עקב הבלאי הגבוה שכרוך במעבר של ציוד כזה מתלמיד לתלמיד, ולפיכך לא ניתן היה להבטיח את תקינותו ואיכותו.

מיכה גולדמן: מצב זה היה לרעת התלמידים והמטופלים שלהם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): ב"דבר ראשון" מיום 19 בדצמבר 1995 פורסם, כי בית-המשפט בבאר-שבע חייב את משרד החינוך לאפשר לתלמיד שהושעה מלימודיו לצלם את תיקו האישי.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע היה צורך להפעיל אמצעים משפטיים כאלה? 2.

מיכה גולדמן: האם עקרון חופש המידע אינו נחלתו של משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נוכח התקדים הנ"ל יתמוך משרדך בהצעת החוק א'תנט, הצעת חוק שיזמתי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: התובע אמסלם הגיש תביעה, שלפיה הוא מבקש לחייב את משרד החינוך לצלם את תיקו האישי של בנו, תלמיד בבית-הספר.

מיכה גולדמן: בשל טעות פנימית בפרקליטות מחוז הדרום לא הוגש כתב הגנה במועד, ובהעדר הגנה, ניתן פסק-דין בנדון כנגד משרד החינוך.

מיכה גולדמן: לאחרונה הוגשה בקשה לביטול פסק-הדין.

מיכה גולדמן: הטענה המקורית של משרדנו היתה, כי פתיחת התיק במלואו עלולה לגרום נזק לתלמיד.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הביע נכונות להעמיד לעיונו של אבי התלמיד את התיק, לרבות מכתבים שנכתבו לו, למעט התכתבויות וטיוטות פנימיות ולמעט פניית פקיד הסעד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בנושא זה אין צורך בחוק, שכן ועדה שכללה את כל הנוגעים בדבר דנה בעניין על היבטיו השונים והגישה את מסקנותיה.

מיכה גולדמן: ההנחיות בנדון פורסמו בחוזר מנכ"ל מד/9, מיום 1 במאי 1994.

מיכה גולדמן: אני מעביר לפרוטוקול את הוראות החוזר הנ"ל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): בעבר נהג משרד החינוך להעניק מלגת לימודים לסטודנטים בני משפחות ברוכות ילדים, אולם השנה הוא חדל מלעשות כן.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע הפסיק משרד החינוך את חלוקת המלגות לסטודנטים יוצאי משפחות ברוכות ילדים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד כדי לעזור לסטודנטים לממן את לימודיהם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: שיטת הסיוע לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בשנת הלימודים התשנ"ו, שהונהגה בהסכמת כל הנוגעים בדבר, לרבות התאחדות הסטודנטים, מבוססת על צבירת נקודות זכאות לפי קריטריונים של המצב הסוציו-אקונומי של הסטודנט ומשפחתו ועל-פי המגורים באזורי העדיפות הלאומית ובשכונות השיקום.

מיכה גולדמן: נקודות זיכוי רבות מוענקות לפי הקריטריון של מספר הילדים במשפחת הסטודנט.

מיכה גולדמן: בהתאם להיקף הצבירה הכוללת של נקודות הזכאות זכאי הסטודנט להלוואה בשיעור שבין 50% ל-100% משכר הלימוד ולמענק בשיעור של שליש משכר הלימוד כשיש צבירה מקסימלית של נקודות.

מיכה גולדמן: בעבר אומנם ניתן המענק של שליש משכר הלימוד על-פי קריטריון יחיד של משפחה ברוכת ילדים, גם אם היתה בעלת אמצעים.

מיכה גולדמן: השיטה הנוכחית מבטיחה, כי גובה ההלוואה והמענק ייקבעו לפי מכלול הנתונים הרלוונטיים, תוך מתן משקל ראוי, כאמור, למספר הילדים במשפחה.

מיכה גולדמן: המשמעות המעשית הנובעת משינוי הקריטריונים לשנת התשנ"ו היא, שיתאפשר גם לסטודנטים בני משפחות שבהן אף פחות מארבעה ילדים לזכות במענק או בהלוואה בהתאם למצבם הסוציו-אקונומי והמשתנים הנוספים, כגון: מגורים בשכונות שיקום או באזורי עדיפות לאומית, משך השירות הצבאי או הלאומי, משך הלימודים, היקף מערכת הלימודים השנתית והיקף המימון העצמי של הסטודנט.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): תשובת השר על שאילתא ישירה מס' 3073 בנושא שבנדון לא עונה כלל, לדעתי, על השאלות.

מיכה גולדמן: אני מבקש לקבל פירוט של התקציבים – פירוט מלא; לא סכום גלובלי גרידא – שהוציא משרד החינוך בצפון הארץ: 1.

מיכה גולדמן: לאולמות ספורט; 2.

מיכה גולדמן: לפעילויות ספורט; 3.

מיכה גולדמן: למרכזים טכנולוגיים – על-ידי מפעל הפיס.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: עד שנת 1994 המקורות לבניית אולמות בארץ היו ממפעל הפיס – כל שנה 15 אולמות ביישובים; סיוע נוסף הגיע מהסוכנות היהודית בבנייה של אולם עד שניים בשנה, וכן היה סיוע מוגבל ממשרד השיכון.

מיכה גולדמן: משרדנו עזר להשלמת בניית אולמות ספורט שנבנו על-ידי מפעל הפיס והסוכנות היהודית.

מיכה גולדמן: כמו כן, עזרה המועצה להסדר הימורים.

מיכה גולדמן: הסיוע לאולם היה בהיקף של 500,000 שקלים משתי הקרנות הנ"ל.

מיכה גולדמן: החל משנת 1994 חדל מפעל הפיס להקציב לבניית אולמות.

מיכה גולדמן: בשנת 1995 העמיד משרד החינוך לראשונה תקציב מיוחד לבניית 21 אולמות בשיטת ה-MATCHING, בסך של 32,700,000 שקלים.

מיכה גולדמן: באזור הצפון תוקצבו: קריית-שמונה, מועצה אזורית מעלה-יוסף, מע'אר, ג'וליס, כפר-כמא, תרשיחא, א-ראמה, יבנאל, עכו ומגדל-העמק.

מיכה גולדמן: בגליל העליון קיבלו סיוע להשלמת אולמות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תקציב פעילויות הספורט במחוז הצפון: בהתשנ"ד הקצה המשרד באמצעות רשות הספורט 6,100,000 שקלים, בהתשנ"ה – 8 מיליוני שקלים.

מיכה גולדמן: בהתשנ"ו חזוי – 8,100,000 שקלים.

מיכה גולדמן: החלוקה לרשויות מתבססת על קריטריונים הכלולים במסגרת הקריטריונים של המשרד, והיקף הפעולה – על-פי תוכנית העבודה של הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: הסכומים לסיוע נעים בין 3,000 שקל ל-15,000 שקל, על-פי הקריטריונים שהזכרתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לשרינו ולסגני השרים, שהתשובות צריכות להיות קצרות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה בוחבוט ביקש תשובה מפורטת ולא תשובה כללית.

מיכה גולדמן: לכן זה לקח יותר זמן, והיה חשוב גם שתושבי הצפון והרשויות בצפון יבינו, שמדיניות הממשלה הנוכחית היא לחזק את הצפון, את הנגב ואת האזורים הרחוקים ממרכז הארץ.

שבח וייס: סגן השר גולדמן, האמן לי שהכול חשוב.

עמנואל זיסמן: אתם מאותו אזור, לא?

מיכה גולדמן: כן, ואנחנו גם חברים טובים.

שבח וייס: רבותי, נא להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני יודע שמשרד החינוך מתקצב תקציבים אדירים.

שלמה בוחבוט: בכל זאת, אני חושב שצריך לכבד את הכנסת.

שלמה בוחבוט: אני שאלתי כדי לקבל תשובה מפורטת ומדויקת.

שלמה בוחבוט: אם אתה לא יכול לקרוא הכול, אני מבקש לצרף את זה לפרוטוקול על מנת שאוכל לדעת כמה קיבל כל יישוב.

שלמה בוחבוט: אני רק רוצה לברך על כך, כי התפקיד שלי כחבר כנסת מהצפון הוא קודם כול לסייע ושנית גם להודות לממשלה, שעושה הרבה.

שלמה בוחבוט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובה קצרה, כי אני רואה שיש לך שם תשובה ארוכה.

מיכה גולדמן: אכן, יש לי תשובה מפורטת.

מיכה גולדמן: במסגרת העברת התשובות לקצרנית, אתה תקבל תשובה מפורטת.

מיכה גולדמן: להלן תוכנית מפעל הפיס להקמת מרכזי פיס קהילתיים למדע ואמנויות לשנים 1998–1996 – גודל כל מרכז הוא 1,800 מ"ר – ב-1996 אושרו: טבריה – מקיף ג'; כרמיאל – חטיבת ביניים כרמים; נהרייה – מקיף עמל; נצרת-עילית – מקיף אלון; עפולה – חט"ב "ברוש"; מעלה-יוסף – מקיף גליל מערבי; משגב – מקיף משגב; נצרת – חט"ב א'; מע'אר – מקיף מע'אר; תמרה – חט"ב אלפראבי.

מיכה גולדמן: ב-1997 מתוכננים: עכו – מקיף "אורט דרסקי"; צפת – מקיף כללי; קריית-שמונה – תיכון דנציגר; שפרעם – חט"ב ב'.

מיכה גולדמן: ב-1998 מתוכננים: מגדל-העמק – מקיף; מעלות-תרשיחא – מקיף "אורט".

שבח וייס: אני מאוד מודה לשניכם, ואנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' ארד שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): ממחקר עולה, כי 9% מבני הנוער בישראל השתמשו בסמים בשנת 1995.

שבח וייס: הממצא הקשה ביותר הוא שיעורי הגידול הגבוהים בשימוש בסמים קשים: "אקסטזי", LSD, קוקאין ועוד.

שבח וייס: מאמצעי התקשורת עולה, כי מנהלי בתי-ספר רבים מעדיפים להעלים מידע חיוני זה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הוכנו תוכניות חינוכיות נוספות על אלו הקיימות לנוכח ממצאים קשים אלה, ואם כן – מה הן התוכניות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיימים אמצעי פיקוח שיבטיחו דיווח אמין ומלא על שימוש בסמים בקרב תלמידים בכל מערכת החינוך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: נושא מניעת השימוש בסמים LSD, אסיד ו"אקסטזי" משולב בתוכניות המניעה המופעלות בבתי-הספר העל-יסודיים, על-פי התוכנית ההתפתחותית לכיתות י"א–י"ב.

מיכה גולדמן: קיימת הפעלה ייחודית של עמותת "אח-שב", המתייחסת לתופעת מסיבות האסיד.

מיכה גולדמן: הפעלה זו משולבת בתוכניות המניעה הבית-ספרית.

מיכה גולדמן: מידע עדכני על סמים אלו הופץ לאחרונה למערכת החינוך.

מיכה גולדמן: כמו כן, בקרוב יצאו לאור דפי מידע והפעלות ייחודיות שיופצו לכל מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: בימים אלו בונה משרד החינוך תוכנית אב להרחבת פריסת תוכניות המניעה בכיתות א'–י"ב.

מיכה גולדמן: ההרחבה תכלול הגברת מערך כוח-האדם והגדלה תקציבית משמעותית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הנחיות ונהלים מחייבים של היועץ המשפטי לטיפול בתלמידים שנמצאו משתמשים בסמים פורסמו בחוזר מנכ"ל וידועים לכל המערכת.

מיכה גולדמן: הנחיות אלו כוללות דרכי דיווח מפורטות לגורמים משטרתיים ולאנשי חינוך בנדון וכן דרכי טיפול ומעקב בתלמידים על-ידי הגורמים המעורבים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך עובד בשיתוף פעולה ובתיאום מלא עם המשטרה להעברת מידע ולטיפול בנושא.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): לאחרונה נודע לי, כי בשנת הלימודים התשנ"ו הוקצתה כיתה נפרדת לתלמידים צ'רקסים בחטיבת הביניים "ברוש" בעפולה.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע השתנתה בשנת הלימודים התשנ"ו המדיניות של שילובם המלא של התלמידים בכיתות הרגילות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע תלמידים אלה אינם יכולים ללמוד בכיתות משולבות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יתוקן המצב, וכיצד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: כל אזור הגליל התחתון והעמקים עבר את הרפורמה בחינוך זה שנים, וחטיבות ביניים סמוכות הוקמו ב"כדורי", בכפר שיבלי, בקיבוץ עין-דור, בדבורייה, בנעורה ובעפולה.

מיכה גולדמן: בקרוב תוקמנה חטיבות ביניים גם בטבריה ובעמק-הירדן.

מיכה גולדמן: כפר-כמא הוא היחיד המתמיד בסירובו לעבור לרפורמה, דבר המביא לידי כך שמסיימי כיתה ח' הבאים להיקלט בחטיבת הביניים בעפולה – מגיעים לכיתה ט' שתלמידיה כבר התגבשו חברתית, שכן למדו יחד שנתיים קודם לכן.

מיכה גולדמן: בשנים עברו היו כיתות חטיבת הביניים בעפולה לא מלאות, ועל כן יכלו ילדי כפר-כמא להיקלט בהן.

מיכה גולדמן: עם המעבר לשיטת התקצוב של שעות פר-תלמיד התמלאו הכיתות ולא נמצאו מקומות פנויים די הצורך לילדי כפר-כמא שביקשו להצטרף לכיתות ט'.

מיכה גולדמן: לפיכך ביקשו אנשי כפר-כמא לפרק את שש כיתות ח' בחטיבת הביניים "ברוש" בעפולה, לבנות במקומן כיתות חסרות וכן כיתה שביעית נוספת מהתלמידים שהוצאו מכיתות האם, כדי שילדי הכפר יוכלו להתפצל ולהיקלט בהן.

מיכה גולדמן: התלמידים, ההורים וכן מנהלת בית-הספר, המורים ועיריית עפולה התנגדו לכך, והדרישה התקבלה בעוינות רבה והביאה לתגובות נזעמות נגד התלמידים הצ'רקסים, ללא עוול בכפם.

מיכה גולדמן: כדי לפתור את הבעיה גובש במחוז הצפון הסדר, בהסכמת אנשי הכפר ועיריית עפולה, ולפיו תוקם כיתה ט' שביעית שעיקרה ילדי כפר-כמא, כמה ילדים צ'רקסים יפוזרו בכיתות שבהן עדיין יש מקומות פנויים בודדים, ואילו ילדים חדשים שמיתוספים לחטיבת הביניים "ברוש" ייתוספו לכיתה ט/7.

מיכה גולדמן: הבעיה היתה, ש"ילדים חדשים" אלה היו עולים מרוסיה, שרצו להיקלט בחברת ילדים ישראלים דוברי עברית, ולא בין דוברי צ'רקסית כשפת-אם, ולפיכך סירבו להיקלט בכיתה ט/7.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הועלו כמה הצעות לפתרון המצב.

מיכה גולדמן: הטובה שבהן והמומלצת על-ידי משרדנו היא מעבר לרפורמה והוצאת תלמידי כיתות ז' ללימודים בחטיבת הביניים שירצו בה.

מיכה גולדמן: אנו ממתינים להחלטת מועצת כפר-כמא בנושא.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): בעלון "שעשועלים" מס' 2, היוצא לאור על-ידי עמותת פר"ח, המתוקצבת על-ידי משרד החינוך והתרבות והמתערבת חינוכית ועל-פי הנחיית משרדך במערכת החינוך, מצוירת מפת מדינת ישראל ללא רמת-הגולן וללא יהודה והשומרון – רצ"ב העלון.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם המפה צוירה מתוך מגמה פוליטית של אנשי פר"ח?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה ייעשה בעניין?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם מדובר בטעות, כיצד יתוקן הנעשה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: פר"ח הינו ארגון א-פוליטי לחלוטין, ולאנשיו, במסגרת תפקידם, אין כל מגמה פוליטית.

מיכה גולדמן: המפה, שהיא קטנה ביותר ומהווה רק רקע לכותרת, נדלתה מתוך מאגר ציורים וסרטוטים ממוחשב ונכללה כפי שהיא בחוברת בהיסח הדעת.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לידיעת השואל – פר"ח פועל ביישובי יהודה ושומרון ורמת-הגולן זה שנים רבות, ועורכת ה"שעשועלים" בעצמה היא תושבת יו"ש.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): הובאו לידיעתי תלונות, שלפיהן מקפחת עיריית קריית-ביאליק את קבוצת הנשים בכדורסל "בית"ר" ומונעת ממנה תקציב מספטמבר 1995, בהתאם להנחיותיך.

מיכה גולדמן: עוד נמסר, כי סעיף התמיכות "ראש העיר" נוצל בחלקו, וניתן להעביר ממנו כספים לתמיכה בקבוצת הנשים היחידה בעיר, ומועלות טענות על שעות האימון שהעמידה העירייה, חלקן אחרי 22:00.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרדך לטענות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: מדובר בעניין פוליטי פנימי, בתוך הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מפקח רשות הספורט יקיים מפגש משותף עם כל הנוגעים בדבר, על מנת למצוא פתרונות, וזאת על דעת יושב-ראש איגוד "בית"ר".

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: כבוד סגן שר החינוך, יש טענות חוזרות ונשנות לא רק לגבי קבוצת "בית"ר קריית-ביאליק" של נשים ונערות, אלא גם במקומות אחרים, על קיפוח משמעותי הן בתקציבים והן בשעות אימון של נשים ונערות.

נעמי בלומנטל: אבקש ממך להתייחס לנושא הזה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל יודעת, שסגן השר עשה שינוי שלא היה מאז הקמת המדינה, כאשר השווינו את תקציבי פעולות הנשים בספורט לתקציב של הגברים.

מיכה גולדמן: זו המדינה המובילה בעולם, אחת משבע המדינות, לרבות שתי מדינות בסקנדינביה, שתקציב המוקצה לכדורסל בכל ליגה ובכל ענף ספורט מוקצה גם לנשים.

מיכה גולדמן: מיניתי גם עוזרת לענייני נשים בספורט.

מיכה גולדמן: את מכירה אותה מקרוב ואת יודעת שזה לא רק מינוי לשם מינוי, אלא זה מינוי שתרם לשינוי ולמהפכה שנעשתה ביוזמתי וביוזמת הממשלה כחלק מהשינויים ומסגירת הפערים והעוול שנגרם לספורט הנשים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): נודע לי, שכמה בתי-ספר לא החלו את הלימודים ביום שני, 1 בינואר 1996, בשעה 08:00, מאחר שרבים חגגו את חג סיום שנת 1995 עד שעות הבוקר ושתו לשוכרה ולא יכלו להגיע בזמן לבית-הספר.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: בכמה בתי-ספר לא התחילו הלימודים בזמן ביום שני, 1 בינואר 1996?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד הגיבו המנהלים והמפקחים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד בדעת משרדך להגיב?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הלימודים ביום שני, 1 בינואר 1996, התקיימו כבכל יום לימודים אחר בכל מוסדות החינוך הרשמיים.

מיכה גולדמן: לא הגיעו למטה משרד החינוך, התרבות והספורט הודעות על ביטול שעות לימוד ביום זה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מקרים של היעדרות של תלמידים מכל סיבה שהיא מטופלים על-ידי מנהלי מוסדות החינוך, בהתאם לתקנון המשמעת של בית-הספר והנחיות בעניין משטרו ונהגיו של בית-הספר, שפורסמו על-ידי המשרד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרדנו יגיב במקרים של תלונות ספציפיות בלבד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, חבל שאתה מתעלם מעצם העניין.

יוסף בא-גד: אני שאלתי מדוע לאחר ליל סילבסטר איחרו מורים, ובייחוד תלמידים, לבתי-הספר, כי הם חגגו עד 05:00 וגם שתו לשוכרה.

יוסף בא-גד: אני לא רציתי לציין שמות של בתי-ספר שבידי כדי שלא לפגוע בעניין החינוכי של בתי-הספר.

יוסף בא-גד: אבל אם אתה מאלץ אותי, אני יכול לומר כאן שמות, או שאגיש לך אותם בנפרד.

יוסף בא-גד: אני קובע שהיו בתי-ספר שב-1 בינואר 1996 מרבית התלמידים לא הגיעו אליהם ב-08:00, ואני חושב שעברתם בשתיקה על זה ונתתם לגיטימציה לחגיגות נוצריות בבתי-ספר יהודיים, לרבות הילולה של שתייה לשוכרה.

יוסף בא-גד: האם תהיה מוכן להתייחס אם אגיש רשימה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בא-גד, במדינת ישראל חיים בני דתות שונות, לרבות נוצרים.

מיכה גולדמן: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לכבד גם את הנוצרים וגם את כל העדות בתוכם.

יוסף בא-גד: גם אני חושב כך.

מיכה גולדמן: אם יש תלונות לגבי בתי-ספר של האוכלוסייה היהודית, תגיש את הרשימה והמשרד יטפל לגופן של התלונות שאתה מתייחס אליהן.

יוסף בא-גד: רק יהודים.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אבל זו הזדמנות לברך את העדה הנוצרית במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אנו מעודדים מסיבות בדת זו כמו בכל הדתות האחרות.

יוסף בא-גד: אני מצטרף לברכות, בתנאי שזה לא יהיה מלווה בשתייה לשוכרה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה גמרת את השאילתא.

יוסף בא-גד: אני רק מצטרף לברכות.

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, האם זה לא ברור לך שעכשיו זה שאילתות?

שבח וייס: מה הסימפוזיון הזה?

שבח וייס: אתה כל כך קרוב לחבר הכנסת בא-גד, תפתור שמה את העניינים אתו בשכנות טובה.

סאלח סלים: שום דבר לא מסתדר אתו.

שבח וייס: חבל.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה אם זה קרה גם בישיבה שלו.

שבח וייס: השאלה איך ממשיכים בשקט, והתשובה – שצריך להפסיק להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): נודע לי, כי השנה לא נכלל הסכסוך הערבי-הישראלי במסגרת תוכנית הלימודים באזרחות בבתי-הספר התיכוניים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע לא נכלל הנושא במסגרת תוכנית הלימודים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: במסגרת אילו מקצועות ניתן להיבחן בנושא בבחינות הבגרות, והאם מדובר בחובת בחינה במקצועות אלה או לא?

מיכה גולדמן: 2–1.

מיכה גולדמן: נושא הסכסוך הערבי-הישראלי נכלל במסגרת תוכנית הלימודים באזרחות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ניתן להיבחן בחלק מהנושא במסגרת תולדות עם ישראל, שהוא במסגרת חובת בחינה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לסגן השר על התשובה המהירה.

אליעזר זנדברג: השאילתא הוגשה רק לפני כמה ימים וכבר זכתה למענה.

מיכה גולדמן: אני יכול לא לענות מהר לשכן מחיפה?

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני רוצה לציין, שהשאילתא הוגשה בעקבות פנייה של הורים, לאחר שהתברר להם שבבית-הספר הוחלט שלא ללמד את הנושא של הסכסוך הערבי-הישראלי.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע באיזו דרך ובאיזו פרוצדורה הוחלט על כך.

אליעזר זנדברג: החשיבות של העניין לדעתי היא בכך, שבשנת שלום, בשעה שמלמדים את כולם על מהות השלום ועל תוכניות השלום לעתיד לבוא, מן הראוי שילמדו בד-בבד את העבר.

אליעזר זנדברג: כיצד יכול משרדך לוודא שהלימודים האלה לפחות יילמדו במקביל, ושבכל מקום שבו ידברו על תוכניות השלום לעתיד, ילמדו גם את שורשי הסכסוך בעבר?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זנדברג, קודם כול אני שמח שאתה בקיא בכל מה שקורה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים כפי שביקשת, משום שזה במסגרת תוכנית הלימודים.

מיכה גולדמן: ודאי שלאחר הסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן ולאחר הסכמי אוסלו א' וב', חייבו ומחיייבים את מערכת החינוך לעשות הכול כדי להבטיח שכל תלמיד במערכת החינוך ילמד את כל תולדות היחסים בין מדינת ישראל למדינות השכנות שלנו, כדי לבנות תשתית בריאה לשלום טוב לאזרחי מדינת ישראל ולשכנים שלנו אתנו יחד – –

שבח וייס: תודה רבה.

מיכה גולדמן: – – לרבות הסכסוך, שהיום הוא עם הפנים לשלום.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): על-פי הסכמי העבודה הנוכחיים, מורות אמהות זכאיות לשעות מורה-אם – 10% ממשרה מלאה – עד מלאות 14 שנה לילדן הצעיר.

מיכה גולדמן: כשמגיע הילד לגיל 14 הן זכאיות לדרוש השלמה למשרה מלאה – אולם לא תמיד המעביד נותן להן להשלים את משרתן.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: האם ישנה משרדך את הסטטוס מ"זכאיות לדרוש" ל"זכאיות להשלים", כך שזה יחייב את המעסיק להשלים את משרתן?

מיכה גולדמן: אם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מורות אמהות זכאיות לקבל 10% תוספת שכר, שלוש שעות שבועיות, כל עוד הן מטופלות בילדים עד גיל 14; זאת עד תום אותה שנת לימודים שבה מגיע ילדם הצעיר לגיל הנ"ל.

מיכה גולדמן: בשנה לאחר מכן משכורת עובדת ההוראה נקבעת בהתאם להיקף עבודתה בפועל.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות עושה הכול כדי לשבץ עובדי הוראה באותו היקף משרה שבו הם מבקשים לעבוד.

מיכה גולדמן: אולם ייתכנו מקרים – אגב, בודדים – שבהם עובד הוראה מבקש להרחיב את היקף משרתו, אך באותו זמן איך צורך או תקן פנוי להעסקה.

מיכה גולדמן: לפיכך, כדי שלא לגרום לתשלום שכר ללא עבודה, נקבעה המחויבות לגבי מורות אמהות בהסכם קיבוצי שנחתם עם ארגוני המורים, שהמעסיק ישלים את משרתן בעדיפות ראשונה ככל שרק ניתן.

מיכה גולדמן: לא ייחסך כל מאמץ להיענות לפניות אלה של מורות אמהות.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): כתוצאה מההסכמים שנחתמו בסיום שביתת המרצים אשתקד ירד השכר הריאלי של הסגל האקדמי הזוטר – להלן: סא"ז – בכ-33% וחלה שחיקה של כ-50% בשכר הנטו.

מיכה גולדמן: ועד ראשי האוניברסיטאות – ור"ה – מסרב להתדיין עם נציגי הסא"ז, בניגוד להחלטת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה ייעשה לשיפור תנאי השכר של הסא"ז? 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה על מנת שור"ה יציית להחלטת ועדת העבודה והרווחה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מיכה גולדמן: המספרים אינם תואמים את המציאות בשטח, מאחר שהשכר של הסגל הזוטר צמוד לשכר של מרצה באוניברסיטה.

מיכה גולדמן: בכל אוניברסיטה יש ועד מייצג של הסגל הזוטר, שאתו באה הנהלת האוניברסיטה בדברים.

מיכה גולדמן: הסכמי השכר של הסגל האקדמי הזוטר צמודים להסכם השכר של הסגל האקדמי הבכיר שנחתם לשנים 1996–1993, שתוקפם עד 31 בדצמבר 1996.

מיכה גולדמן: הנהלות האוניברסיטאות ממלאות אחר הסכמי השכר שנחתמו על דעת נציגי הסגל הזוטר.

מיכה גולדמן: הסכמי השכר שנחתמו מחייבים את הצדדים, אך לקראת חידושם תיבחן ותידון שאלת הייצוג, וכן מבנה השכר של הסגל הזוטר.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי אומר, שכאשר היית צריך לענות לו הוא היה באולם.

מיכה גולדמן: נכון.

מיכה גולדמן: הם כולם עמדו פה, בפינה.

שבח וייס: אנחנו מקבלים זאת, הכול כאן נעשה ברוח טובה, לפיכך תואיל להשיב על שאילתא מס' 5175, של חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): מתחקיר שביצע עיתון "מעריב" עולה, כי מאות ילדים יוצאי אתיופיה נשלחים לחינוך מיוחד, לכיתות טיפוליות ולעתים אף בתי-ספר למפגרים, אף שמדובר בילדים נורמלים לחלוטין.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם הסברי משרד החינוך לתופעה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יפעל המשרד בנדון?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת יעקב שפי הגיש, למעשה, שאילתא בעקבות נושא שקיבל חשיפה של כתבה בעיתון "מעריב".

מיכה גולדמן: הנושא עלה בהצעה לסדר-היום בשבוע שעבר על-ידי שלושה חברי כנסת, התקיים גם דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ואני יכול לבוא ולהביא מעל הבמה הזאת רק ציטוט קצר כתשובה.

שבח וייס: מה זה קצר?

מיכה גולדמן: הפרסום היה כאילו התלמידים האתיופים, יוצאי אתיופיה, מופנים לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: הנתונים של משרד החינוך – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה מוכן להתקרב קצת לחבר הכנסת גמליאל?

מיכה גולדמן: – – מוכיחים את המאמץ הגדול שמשרד החינוך, התרבות והספורט עושה כדי לסגור פערים וכדי למצות את הפוטנציאל של האוכלוסייה שבאה מאתיופיה, של אותם תלמידים.

מיכה גולדמן: שיעור התלמידים שהופנו לחינוך המיוחד מקרב האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה הוא 1%.5, מול האוכלוסייה האחרת, שם הוא 3%.

מיכה גולדמן: 6. כך שזו הוכחה נוספת לכך שבאוכלוסייה האתיופית הפוטנציאל גבוה, ולכן הנתונים שהתפרסמו היו נתונים מטעים והם גם הובילו לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, להצעות לסדר-היום ולשאילתא שלך.

מיכה גולדמן: אנחנו נמשיך לעשות כדי לצמצם את הפערים, על-ידי אבחון, על-ידי המכון של פרופסור פוירשטיין, ואני מאמין שהעלייה האתיופית תשתלב בקהילה, כמו שזה קיים כבר היום, והיא תהיה חלק מהבסיס האיתן של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): על-פי הרשות למלחמה בסמים, מספר המשתמשים בסמים בקרב תלמידי בתי-הספר הוכפל בשלוש השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הן הסיבות לגידול הניכר במספר המשתמשים בסמים בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אילו אמצעים מפעיל המשרד כדי להתמודד עם התופעה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם פועל המשרד באופן נקודתי בבתי-ספר שבהם נתגלו תופעות של שימוש בסמים?

מיכה גולדמן: 3–1.

מיכה גולדמן: עד כה לא נחקרו הסיבות לגידול במספר המשתמשים בסמים.

מיכה גולדמן: ניתן לשער שלאמור להלן יש השפעה על העלייה בשימוש בסמים: כמות הסמים הנכנסת לארץ גדלה בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, אחוז קטן מכמות הסמים – 10%–15% – נתפס על-ידי המשטרה.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר, שנעשית עבודה משולבת גם במסגרת מערכת החינוך, גם על-ידי פעולות אכיפה של המשטרה, גם על-ידי הרשויות המקומיות יחד עם הממשלה, ואנחנו כולנו צריכים לעשות את הכול.

מיכה גולדמן: לכן אני בא ואומר, שהמשרד פרסם הנחיות מפורטות להיערכות בתי-ספר כדי שנדע להתמודד בצורה הטובה ביותר במטרה לצמצם את ממדי התופעה.

מיכה גולדמן: אני אומר: לצמצם ולא לעקור, משום שאנחנו יודעים שיש תופעות שאפשר לדבר בהן רק על צמצום, וכך אני רואה את הפעולה ואת המאמץ הנכון של המערכות השונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר, תודה רבה, סיימת את חלקך.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר החינוך – – –

מיכה גולדמן: ממלא-מקום נשיא המדינה.

שבח וייס: זה סוד.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הפנים להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): הגב' מ"ס – שמה המלא מופיע במקור – שחקנית כדורסל ב"הפועל גליל-תחתון", הגיעה לארץ לפני שלוש שנים.

שבח וייס: כיום מבקשת מ"ס להתחתן עם בחור ישראלי.

שבח וייס: היא עברה את כל הליכי הגיור אצל רבנית ברמת-גן; כמו כן, היא עברה את כל המבחנים הנדרשים.

שבח וייס: למרות זאת לא מאשרים לה את הגיור.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע משרדך אינו מכיר בגיור? 2.

שבח וייס: מדוע גם שהיית הקבע של הגברת אינה מאושרת?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יפתור משרדך את הבעיה?

סאלח טריף: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מירום.

סאלח טריף: 3–1.

סאלח טריף: א.

סאלח טריף: ברצוני להעיר כי הדיון לא נערך ברמת-גן, אלא בחו"ל, חבר הכנסת מירום.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: הגברת סנדולוביה, שאתה מעלה כאן את בעייתה, שהיא שחקנית כדורסל ב"הפועל גליל-תחתון", עברה הליכי גיור אצל הרב דנין, ועד כמה שידוע לסגן שר הפנים, טרם התקבלה החלטה סופית בנוגע להכרה בגיוריו של הרב דנין על-ידי משרד הפנים.

סאלח טריף: איננו מאשרים, בשלב זה, את רישומה של הגברת סנדולוביה כעולה, חבר הכנסת מירום, אולם לא ברור לי ולנו, מדוע עניין זה מעכב את נישואיה עם חברה הישראלי, כאשר אין לרישום כל השפעה על נכונות הרבנות לערוך טקס נישואין דתי.

סאלח טריף: לעניין נישואים אזרחיים, ברור שאין כל קשר בין השניים.

משה גפני: – – –

שבח וייס: רק רגע, אתה סיימת את החלק הראשון?

סאלח טריף: אני סיימתי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מירום.

סאלח טריף: אני רואה שחבר הכנסת מירום כבר מחייך.

חגי מירום: – – –

סאלח טריף: לי יש עמדה בעניין, אבל אני לא יכול להביע אותה.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוצא חן בעיני שכבוד הרב, חבר הכנסת סגן השר סאלח טריף, עונה על שאלות שקשורות לגיור וכן הלאה.

חגי מירום: אני רק רוצה לשאול אותך, האם תיאותו להעביר את פנייתי, את שאילתתי, ואת תשובתך, אדוני סגן השר, לרב דנין, היות שאתה אומר פה שעדיין לא נפלה החלטה.

חגי מירום: אם תהיו מוכנים להעביר לכבוד הרב דנין את תשובתכם, תשובת משרדכם, אולי זה יסייע במידת-מה על מנת לאפשר את גמר ההליכים, הנישואין והרישום.

חגי מירום: תודה.

שבח וייס: זו עצה ללחץ מורלי מתון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כידוע לך – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זו שאילתא.

משה גפני: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, לפחות תן לי את הקרדיט.

סאלח טריף: יש לי מספיק צרות דתיות עם הדרוזים, אז תן לי להשיב עכשיו בשם משרד הפנים – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע.

סאלח טריף: אני מכבד אותך.

שבח וייס: אתה מפריע.

סאלח טריף: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מירום ולהבטיח לו שהנושא יטופל וייבדק מהר מאוד.

סאלח טריף: אתה יודע את תשובתי האישית ואת עמדתי, אבל עמדת משרד הפנים, כיום, אתה יודע, כבולה בכל מיני דברים חשובים מאוד לשימור הסטטוס-קוו.

סאלח טריף: אני מקווה שהעניין יוסדר.

שבח וייס: תודה רבה.

משה גפני: איזה סטטוס-קוו?

סאלח טריף: חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה היום באת – – –

סאלח טריף: אני פועל רק לפי החוק.

שבח וייס: – – – עם משנה מרץ.

משה גפני: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: טוב, תודה רבה לסגן השר.

שבח וייס: סגן השר יואיל להשיב על שאילתא מס' 4996, של חברת הכנסת גוז'נסקי; בבקשה.

סאלח טריף: אני לא מוצא אותה.

סאלח טריף: אולי נבדוק את העניין פעם נוספת?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש פה איזו בעיה, מייד ננסה להתמודד אתה.

שבח וייס: בינתיים נעבור לשאילתא מס' 4792, של חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): חברי מועצת עיריית קריית-אתא הנבחרים אמרו לי, כי ראש העיר, מר דוד ראם, לא הגיש למועצת העיר דין-וחשבון כספי.

שבח וייס: על-פי פקודת העיריות, סעיף 140ב, חייב ראש העיר אחת לשלושה חודשים להגיש למועצה דין-וחשבון כאמור עם פירוט הוצאות והכנסות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מקרה זה מועבר לידיעת מבקרת המדינה?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: אין זה נכון שראש עיריית קריית-אתא לא הגיש למועצה דין-וחשבון כספי.

סאלח טריף: ראש העיר מסר למועצת העיר דוח על מצבה הכספי של העירייה בסוף חודש דצמבר 1994, וסקירה כללית באפריל 1995.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מבקר המדינה אינו כפוף על-פי החוק לשר הפנים, ויחידותיו – כפי שידוע לי – עורכות ביקורת ברשויות המקומיות.

סאלח טריף: לוועדת הביקורת של הכנסת הסמכות לפנות למבקר המדינה כמצוין בשאלה של חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אנא, בקיצור.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני בהחלט רוצה להעיר את תשומת לבך לכך, שבמשך שבע שנים לא הוגש דוח כספי, ויש חבר מועצת עיר שאכן התלונן ופנה כמה פעמים לראש העיר וזה אף אינו מתייחס אליו.

חיים דיין: רציתי אף להעיר את תשומת לבך לכך שהעירייה קשורה בחוזה לתכנון ובנייה עם אחד האנשים, כאשר אשתו היא התובעת המחוזית בירושלים, ומכיוון שהוגשו גם תלונות נגד ראש העיר, תלונות אלה נסגרו.

חיים דיין: אני חושב שיש כאן טעם לפגם, ויש גם מקום לבדוק את הנושאים האלה, כי אחרת תלונות כאלה לא היו מגיעות גם אלי ולא הייתי מפנה אותן בשאילתא אליך.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אתה מעלה שאלות חשובות מאוד ואתה לא מצפה שאני אענה עליהן כאן ללא בדיקה, לכן, אם יש לאדוני תלונה או הסתייגות כלשהי, נא להעביר זאת, ואני מבטיחך כי נבדוק את הנושא בצורה מעמיקה.

סאלח טריף: בכל אופן, זו התשובה לעניין הזה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: מה עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שבח וייס: – טוב, אנחנו נסתדר.

להכנת חוק-יסוד: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): הובא לידיעתי, כי שר הפנים הטיל על מנכ"ל משרדו למנות ועדה ציבורית, שבה ישתתפו נציגי ממשלה, אקדמיה, מרכז השלטון המקומי ואישי ציבור, לגיבוש חוק-יסוד: השלטון המקומי.

להכנת חוק-יסוד: רצוני לשאול: 1.

להכנת חוק-יסוד: מדוע אין כוללים גם נציגים שהם חברי מועצות ערים?

להכנת חוק-יסוד: 2.

להכנת חוק-יסוד: האם ימונו נציגים כאלה בעתיד?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

סאלח טריף: הוועדה טרם מונתה.

סאלח טריף: ביחס לאיוש הוועדה, מועמדותו של איש לא נפסלה.

סאלח טריף: יהיו בוועדה ראשי ערים, ואם יימצאו נציגים ראויים מקרב חברי מועצות ערים, גם הם ימונו כחברי ועדה.

שבח וייס: אנחנו חייבים תשובה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אם היא תגיע תוך כדי הישיבה – נשיב היום.

שבח וייס: אם לא – אז בשבוע הבא.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על שאילתות.

שבח וייס: שר התחבורה יואיל להשיב על שאילתא מס' 5619 – לפרוטוקול.

ישראל קיסר: דרך אגב, עניתי על השאילתא הזאת רק לפני שבועיים.

ישראל קיסר: אבל אם זה בבחינת "ושיננת לבניך", אין לי בעיה.

שבח וייס: עכשיו זה ושיננת לפרוטוקוליך.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בחודש נובמבר נהרגו בכבישים שישה אופנוענים.

שבח וייס: מרביתם נהרגו בתחרויות פראיות על הכבישים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה עשה עד כה משרד התחבורה בנושא זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יש למשרד התחבורה תוכניות להתמודד עם התופעה נוכח התאונות הקטלניות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

ישראל קיסר: צודק חבר הכנסת שגיא, אכן קיימת בעיה של מעורבות גבוהה יחסית של רוכבי אופנועים בתאונות קטלניות, והבעיה מתרכזת בעיקר באופנועים בעלי נפח גבוה, של 250 סמ"ק ומעלה.

ישראל קיסר: אולם גם לגבי קבוצה זו יש בעיה של המשטרה באכיפת החוק, כי קשה לה לדלוק אחרי מפירי חוק הנוסעים – הטסים – בכביש ולהימנע מביצוע תאונה.

ישראל קיסר: משרדי מודע לבעיה זה זמן רב ואף נקט, בהנחייתי, שורה של צעדים למיתון מעורבות אופנועים בתאונות: א.

ישראל קיסר: כבר לפני שנתיים סיווגתי מחדש את רשיונות הנהיגה באופנוע.

ישראל קיסר: לפי ההסדר החדש, אי-אפשר עתה לנהוג באופנוע כבד – מעל 500 סמ"ק נפח מנוע – ללא ניסיון קודם באופנוע קטן יותר.

ישראל קיסר: רשיון נהיגה באופנוע כבד ניתן עתה לאחר בחינה מעשית באופנוע הכבד, רק מגיל 21 ומעלה ורק למי שיש לו לפחות שנה אחת ותק על אופנוע קטן יותר.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: נאסרה הסעת אדם נוסף על אופנוע כשלנהג עדיין לא מלאו 18 שנה.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: מבחני הנהיגה לאופנועים מבוצעים עתה בשני שלבים – במגרש סגור ואחר כך בדרך.

ישראל קיסר: רק מי שעבר את המבחן במגרש מורשה להיבחן בכביש.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: נדרשת עתה הסכמת הורה, או אפוטרופוס, ללימוד נהיגה ולקבלת רשיון נהיגה באופנוע למי שטרם מלאו לו 17 שנה.

ישראל קיסר: ה.

ישראל קיסר: הכנת תוכנית לימוד חדשה וכרטיס תלמיד לאופנועים נמצאת עתה בשלבים מתקדמים של הכנה, בתיאום עם ארגון מורי הנהיגה בישראל.

ישראל קיסר: מטרתה להרחיב את לימוד הנהיגה באופנוע ולעסוק גם במצבים מיוחדים שיכולים להוביל לתאונות.

ישראל קיסר: ו.

ישראל קיסר: קיימתי פגישה במשרדי עם רשויות הביטוח בארץ, ונקבע כי נצטרף ליוזמת חקיקה שמקדם משרד האוצר להעלאת – הכפלת – דמי הביטוח לאופנועים הכבדים, מעל 500 סמ"ק, כך שיבוטל במידה מסוימת "הסבסוד" הקיים לגביהם בביטוח; כיסוי אמיתי של הוצאות ביטוח האופנועים הכבדים היה כרוך בהעלאתו פי-ארבעה.

ישראל קיסר: אין בכוונתנו לשנות דבר לגבי האופנועים הקטנים יותר, המשמשים בעיקר כרכב המעניק ניידות גבוהה במרכזי הערים.

ישראל קיסר: יש לציין, שמטרת החקיקה שמקדם משרד האוצר בנושא ביטוח הרכב היא בסך הכול להוריד את דמי הביטוח ב-2%, תוך הוזלתו לחלק מהאוכלוסייה והעלאתו לקבוצות סיכון ספציפיות.

ישראל קיסר: ז.

ישראל קיסר: הזמנתי אלי את ארגוני האופנוענים לדיון משותף בדרכים להילחם בתאונות הדרכים, לקדם נסיעה בטוחה באופנוע על-ידי רוכבים רבים ככל האפשר, ולמצוא סידורים למתן אפשרות לתחרויות מוסדרות באזורים שאין בהם סיכון לחיי אדם או הפרעה לתנועה.

ישראל קיסר: ח.

ישראל קיסר: סיכמתי עם ארגון יבואני האופנועים כי ישתתפו במימון הכשרה ספציפית לסוגי האופנועים שהם משווקים.

ישראל קיסר: כמו-כן אני עומד לנקוט את הפעולות נוספות: א.

ישראל קיסר: המשרד יבוא בדברים עם רשויות הביטוח בארץ כדי להשתית את הביטוח יותר על בסיס של תמריץ לרוכב הטוב והרתעה כספית לרוכב הרע.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: רפורמה הנעשית עתה במחירי אגרות הרכב תביא להעלאת האגרות המוטלות על האופנועים הגדולים והיקרים.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: הכשרת רוכבי אופנוע לנהיגה תיבדק מחדש, בכלל זה גם החלק הבסיסי, המיועד להכשיר טירונים לקבלת רשיון נהיגה, וגם החלק המתקדם, להעשרת רוכבים בעלי ותק בנהיגה מתקדמת, מיומנת ומונעת תאונות.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: יפותחו קורסי רענון עיוניים ומעשיים לרוכבי אופנוע בעלי ותק בנהיגה ותורחב ההסברה הניתנת לאופנוענים בנושא בטיחות, הן בתקשורת והן במידע בכתב ובקבוצות קטנות.

ישראל קיסר: ה.

ישראל קיסר: המשרד יעודד יזמים פרטיים להכשיר ולתפעל מרכזי רכיבה מתקדמת באופנוע שבהם מסלולי רכיבה מיומנת ומהירה והתקני אימון אחרים, להגברת מיומנות הרוכב המתאמן.

ישראל קיסר: זאת בהתאם למדיניות המשרד לעידוד הספורט המוטורי בנסיבות שאין בהן סיכון לציבור.

ישראל קיסר: ו.

ישראל קיסר: המשרד יבדוק עם משרד המשפטים את האפשרות להחמרה בעונשים המוטלים על רוכבי אופנועים כבדים הרוכבים באופן מסוכן – להם ולציבור כאחד – במצח נחושה, בשאננות ובזלזול בזולת.

ישראל קיסר: יש טעם להחמיר במיוחד את הדין כשמדובר בעבירות הנעשות במצח נחושה ובכלי רכב שהסכנה בהם לרוכב ולזולת גבוהה במיוחד.

ישראל קיסר: ז.

ישראל קיסר: אבוא בדברים גם עם השר לביטחון פנים כדי להגביר את אכיפת החוק על רוכבי אופנוע.

ישראל קיסר: משטרת ישראל חייבת למצות את יכולתה לאכוף את החוק כשמדובר ברוכבים שמזלזלים בחוק.

ישראל קיסר: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר התחבורה ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): הובא לידיעתי, שקו 567 של "אגד", הנוסע מכפר-סבא לתל-אביב ובחזרה, אינו פועל כסדרו, וכי נוסעים רבים נאלצים להשתמש בתחבורה פרטית עקב היותו עמוס מאוד דרך קבע.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדבר ידוע למשרדך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם לא – כיצד יימצא פתרון לבעיה המתוארת לעיל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: קו 567 פועל מהשעה 05:00 עד השעה 20:00 – סך הכול 66 נסיעות שירות בכל כיוון.

ישראל קיסר: תדירות הנסיעה במשך שעות תפעולו כנ"ל – כל 15–10 דקות.

ישראל קיסר: במשרדנו אין נתונים המצביעים על חריגים בהפעלת קו "אגד" מס' 567.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בשעות 08:15–06:45 ציר הנסיעה עמוס ביותר, ולכן נערכה ספירת נוסעים, וממצאיה מורים, כי המספר הממוצע של נוסעים המשתמשים בשירות הוא כ-60 איש בכל אוטובוס.

ישראל קיסר: עומסי נוסעים אלה המשתמשים בקו בתקופות ובקטעי השיא הם במסגרת המקובל בקווים הפועלים במטרופולין תל-אביב.

ישראל קיסר: חברת הכנסת נ' ארד שאלה את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): באמצעי התקשורת נמסר, כי בכוונת המינהל לבטיחות בדרכים לחסל את עמדות המצוקה בצדי הכבישים בגלל כמות הטלפונים הסלולריים שבידי ציבור הנהגים.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נכון הדבר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נערכה בדיקה מקפת של הנושא, ומה הן עמדות מגן-דוד-אדום והמשטרה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: לנוכח ריבוי תאונות הדרכים, האם נשקל להרחיב את פיזורן של עמדות המצוקה לכבישים נוספים ולדאוג לתחזוקה טובה יותר שלהן?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

ישראל קיסר: עמדות המצוקה הוקמו ב-1977 וחודשו בשנת 1987.

ישראל קיסר: העמדות מוצבות בין שער-הגיא לתל-אביב – שמונה עמדות – ובין שפיים לגבעת-אולגה – שמונה עמדות.

ישראל קיסר: העמדות הוקמו ביוזמת משרד התחבורה, ומע"צ הכינה את השטח להצבתן.

ישראל קיסר: משרד התחבורה מימן את העמדות עצמן, משרד התקשורת מימן את התחזוקה ומגן-דוד-אדום הקצה כוח-אדם לקבלת קריאות המצוקה.

ישראל קיסר: בשנים 1991–1986 הגיעו למעלה מ-5,000 פניות, ומתוכן הרבה מאוד קריאות סרק, וכן קריאות לחילוץ, לכיבוי אש ולהצלה.

ישראל קיסר: בשנים אלו הוזנקו אמבולנסים לטפל בכ-1,000 נפגעים.

ישראל קיסר: בשנת 1992 טופלו כ-100 נפגעים, בשנת 1993 – כ-50 נפגעים, בשנת 1994 – 25 נפגעים, ובשנת 1995 – 0 נפגעים.

ישראל קיסר: מהאמור לעיל ניכר, כי בשנים האחרונות אין שימוש בעמדות המצוקה כלל ועיקר.

ישראל קיסר: עלות תחזוקת העמדות באה לידי ביטוי ב-25,000 עד 30,000 דולר לשנה תחזוקה שוטפת המשולמת לחברת "מוטורולה", וכן כוח-אדם קבוע לאורך כל השנה 24 שעות ביממה במד"א.

ישראל קיסר: מכאן שעלות תחזוקה והפעלת העמדות יקרה מאוד ואינה תורמת כלל לבטיחות בדרכים בשנים האחרונות.

ישראל קיסר: במהלך השנים שחלפו נגרמו כמה תאונות דרכים חמורות בשל התנגשות בעמדות המצוקה.

ישראל קיסר: המפורסמת שבהן תאונת דרכים קטלנית שבה התנגש רכב פרטי בעמדת מצוקה באזור קיבוץ שפיים ונוסע נהרג.

ישראל קיסר: מכל הסיבות שצוינו לעיל, ניכר שאין תועלת כלל ועיקר בעמדות מצוקה אלה.

ישראל קיסר: לשם קבלת ההחלטה להסירן בדק המינהל לבטיחות בדרכים את תאונות הדרכים בכביש ירושלים–תל-אביב–חיפה, ונמצא כי כל קריאות החילוץ נעשו על-ידי מכשיר קשר או פלאפון ולא נעשה שימוש בעמדות המצוקה גם בקריאות המצוקה בשנת 1994 – 26 מטופלים.

ישראל קיסר: הקריאה הראשונה לחילוץ לא נעשתה על-ידי עמדת המצוקה.

ישראל קיסר: המינהל לבטיחות בדרכים בדק זאת במשותף עם מנכ"ל מד"א ומנכ"ל מע"צ, והגיעו להחלטה משותפת, כי בכבישים אלה העמדות מהוות מפגע תעבורתי, וכי יש אולי מקום להציבן במקומות מרוחקים, אשר בהם תנועת כלי רכב דלילה, וכן במקומות שיש בהם בעיות מיסוך וקשר.

ישראל קיסר: המאבק בתאונות הדרכים דורש כל העת בחינת האמצעים מחדש והתאמתם לצרכים, וטוב שכך עשה המינהל לבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר התחבורה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): מפרסום בעיתון "הד הקריות" עולה, כי גופותיהם של ארבעה מתוך תשעת הימאים הישראלים שטבעו בספינה "מינרל דמפייר" ב-22 ביוני 1995 עדיין לא אותרו, וכי מינהל הספנות אינו מוכן להמשיך בחיפוש גופותיהם.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא מוכן מינהל הספנות להמשיך בחיפוש?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יונחה מינהל הספנות להמשיך לחפש אחר גופותיהם של ארבעת הימאים?

ישראל קיסר: משרד התחבורה, ביחד עם ראש הממשלה ומשרד האוצר – ערכנו עבודות חיפוש חסרות תקדים בשל מצוקת משפחות הנעדרים.

ישראל קיסר: באונייה "מינרל דמפייר" היו 27 ימאים, מהם תשעה ישראלים.

ישראל קיסר: דרך אגב, זו לא היתה אונייה בבעלות ישראלית, אלא בבעלות בלגית, ורק בגלל הימצאותם של ימאים ישראלים עליה אנחנו היינו היחידים, לא בעלי האונייה ולא עמים אחרים, שהשקענו בחיפוש ניצולים מהאונייה.

ישראל קיסר: בפעולות ההצלה והצלילה נמשו גופותיהם של 11 ימאים, מהם חמישה ישראלים.

ישראל קיסר: נותרו 16 ימאים נעדרים, ביניהם ארבעה ישראלים.

ישראל קיסר: פעולות החיפושים נמשכו ארבעה חודשים.

ישראל קיסר: עד עכשיו הושקעו בחיפושים 19 מיליון שקל.

ישראל קיסר: אנחנו לא ראינו כלל שאלה תקציבית בעניין הזה, אלא לנגד עינינו עמד כל הזמן הסיכוי למצוא ניצולים, או לפחות גופות.

ישראל קיסר: אני רוצה לשבח כאן את שר האוצר על שנענה והקציב סכומים גדולים, כמובן בעידוד ובאישור ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, כדי לערוך את החיפושים ולנסות למצוא גופות, כדי שלפחות זה יועמד לרשות המשפחות.

ישראל קיסר: החיפושים, כפי שאמרתי, נמשכו ארבעה חודשים.

ישראל קיסר: החלפנו צוותים, החלפנו סוגי אוניות במהלך החיפושים, שהתקיימו בתנאי מזג אוויר ובמצב ים קשים ביותר.

ישראל קיסר: לפעמים בוצעו צלילות תוך סיכון חיי הצוללים.

ישראל קיסר: במהלך החיפושים נסרקו פעמים אחדות כל הקומות והמבנים, והם אפילו חתכו את האונייה כדי לנסות להיכנס לכל מקום אפשרי בה.

ישראל קיסר: ובסוף קיבלנו חוות דעת של מנהל הצוללים והחברה האחראית, שאין עוד סבירות למציאת גופות נוספות.

ישראל קיסר: מאז עברו כבר קרוב לשישה חודשים.

ישראל קיסר: לפיכך הם המליצו לסיים את פעולות החיפוש.

ישראל קיסר: אחרי שהחליטו להפסיק את החיפושים, על-פי דעת המומחים, ולא בגלל בעיות אחרות, גם לא תקציביות, וכבר ציינתי שבעיית התקציב אף פעם לא עמדה בפנינו כגורם מפריע, הוצג הנושא בפני ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, אשר קיבל את חוות הדעת של המומחים שהמליצו להפסיק את החיפושים.

ישראל קיסר: אם ראש הממשלה שמעון פרס ושר האוצר ירצו להיענות ולהמשיך את החיפושים, ויעמידו כמובן כספים לנושא, אפשר לעשות עוד מאמצים, אם כי – כפי שאמרתי – חוות דעתם של המחפשים, שיש להם עניין בהמשך החיפוש מבחינה כלכלית שלהם, היתה בעד הפסקת החיפוש.

שבח וייס: אפשרתי לשר התחבורה להאריך כאן בתשובה בגלל האופי האנושי הייחודי.

שבח וייס: אני רוצה, אם אפשר, להוסיף עדות, שהייתי מעורב בעניין הזה מאחורי הקלעים, גם בשיחות עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, וגם עם שר התחבורה.

שבח וייס: אני לא זוכר מקרים רבים של היענות רגשית כל כך עמוקה כמו לאתגר הזה.

שבח וייס: אני אומר לך זאת מתוך ידיעה.

אבנר-חי שאקי: אם יורשה לי, אני מבקש להוסיף שאני פניתי אל שר התחבורה בעניין הזה, והוא אכן עשה מאמץ נוסף – – –

שבח וייס: אכן, זה היה טיפול אנושי נהדר.

שבח וייס: הסיפור הוא באמת סיפור טרגי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחימאיר.

יוסף אחימאיר: תודה לשר התחבורה וליושב-ראש הכנסת על תשובותיהם.

יוסף אחימאיר: אני רק רציתי לדעת, האם אתם בקשר עם המשפחות של ארבעת הנעדרים, והאם אתם מדווחים להם על כל מה שקורה, ומה באמת הטיפול במשפחות הללו.

ישראל קיסר: ביום שבו שמענו על האסון הקמנו חדר קדמי של קשר יומיומי גם עם המשפחות, גם עם המחפשים.

ישראל קיסר: שלחנו לשם נציגים, ואנחנו בקשר מתמיד אתם.

ישראל קיסר: הכנו גם קלטות צילומים על החיפושים עצמם.

ישראל קיסר: יש לנו תיעוד מלא של כל שלב ושלב של החיפושים.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, אנחנו בוודאי היינו שמחים אילו יכולנו לגלות עוד גופות, כדי לעשות את המעט הזה למען המשפחות.

ישראל קיסר: אבל, לצערנו, כפי שכבר אמרתי, אף שהושקעו בעניין הזה אמצעים אדירים – ואני לא חושב שצריך לחסוך באמצעים כאשר יש סיכוי כלשהו – לא הצלחנו להשיג יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, לפנים משורת הדין, אאפשר לך למסור הערה.

יוסי כץ: – – – אני שומר על קשר הדוק מאוד עם המשפחות.

יוסי כץ: ועדה ציבורית בראשותו של שופט בדימוס אישרה תשלום של 300,000 דולר – – – לאותן משפחות כדי להקל את מצוקתן, במיוחד בתקופה שבה טרם הוכרו – – –

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

ישראל קיסר: זו הערה נכונה, וטוב שחבר הכנסת כץ הזכיר זאת.

שבח וייס: זה אומנם שלב השאילתות, אבל אני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת יוסף אחימאיר על היוזמה, לשר על התשובה, ולחבר הכנסת יוסי כץ על הפעילות שלו בנושא.

שבח וייס: גם אני קצת מעורב בזה.

שבח וייס: בואו נעשה הכול כדי להקל על המשפחות שפקד אותן האסון הנורא הזה; כולנו ביחד, יוזמה משותפת של השואל ושל האחרים.

שבח וייס: נמצאה התשובה על השאילתא של חברת הכנסת גוז'נסקי, לפיכך אני מזמין את סגן שר הפנים להואיל בטובו להשלים את החסר.

שבח וייס: מייד לאחר מכן אזמין את סגן שר הבינוי והשיכון, ואחריו את סגן שר החקלאות וכו' וכו'.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): נודע לי, כי מעובדים זרים שמעבידיהם בעבר התלוננו על שנפקדו מעבודתם נמנעת כניסה לארץ לתקופת עבודה נוספת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיימת רשימה של עובדים זרים מנועי כניסה לארץ, וכיצד היא הוכנה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קבלת תלונות של מעסיקים נגד עובדים זרים, כעובדות, ללא בחינה משפטית, אינה הפרה של חוקי היסוד ושל האמנות הבין-לאומיות בנושא פועלים זרים?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: בביקורת הגבולות קיימת רשימה של אנשים מנועי כניסה, והסיבות להכללתם ברשימה זו מגוונות ביותר: סיבות ביטחוניות, עבירה על חוקי מדינת ישראל, שהייה בלתי חוקית.

סאלח טריף: רשימות אלה הוכנו ומוכנות תוך תיאום עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

סאלח טריף: מקבילות להן קיימות בכל מדינות העולם.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: שהייה בלתי חוקית מהווה עילה לסירוב כניסה, ואין נפקא מינה מה המקור למידע זה.

סאלח טריף: משדיווח מעביד למשרדי הפנים והעבודה והרווחה כי עובד זר שהעסיק נפקד, יש יסוד סביר להאמין לדיווח זה, שכן דיווח זה מביא לחילוט הערבות שהפקיד המעביד בידי משרד הפנים, בסך 5,000 שקל.

סאלח טריף: יצוין, כי לעובדים הזרים אין זכות מוקנית לקבלת אשרה להיכנס ולעבוד בארץ, אלא נבחנת התועלת שיש במתן אשרה להם.

סאלח טריף: אם יש יסוד סביר להניח שאין תועלת כזאת, שכן העובד הזר נפקד מעבודתו, אין לתת לו אשרת כניסה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מקור השאלה בכך, שעובדים זרים שמצבם המשפטי הוא בעייתי מאוד במדינת ישראל בתוקף החוקים וכו', מגיעים לעתים לעימות עם המעביד לא בשל נפקדות, אלא בשל תנאי עבודה, תנאי שכר וכו'.

תמר גוז'נסקי: המעביד מחליט להיפטר מהם, לפעמים הוא אפילו נשאר חייב להם כסף.

תמר גוז'נסקי: הוא מביא אותם לשדה התעופה, דוחף בידיהם כרטיס טיסה ושולח אותם מהארץ.

תמר גוז'נסקי: לכן הוא מודיע שהם לא התנהגו בסדר וכו'.

תמר גוז'נסקי: יוצא שאתם מקבלים את ההודעה של המעביד, שיכול להיות שניתנה שלא בתום-לב אלא מתוך רצון להרע לעובדים האלה, ואתם פוגעים בעובדים האלה בלי שהם עשו שום דבר רע.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת, מדוע לא יעקוב משרד הפנים ויבדוק וישמע לפחות את הפועל הזר, את טענותיו, ושהעובד לא יהיה ממש כמו חפץ שמעלים אותו למטוס ושולחים אותו, והוא מנוע מלהיכנס שוב לישראל.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, הבעיה שאת מעלה היא בעיה, והיא תיתכן, ואני מניח, שאם את מעלה את זה, את יודעת על בעיה כזו.

סאלח טריף: אבל, את יכולה לתאר לעצמך שמשרד הפנים איננו יכול להיות חוקר ואיננו יכול לבדוק את כל הבעיות של כל עובד זר, כשיש היום במדינה עשרות אלפי עובדים זרים, אם לא יותר, וחלק מהם, לדאבוני, שוהה פה שהייה בלתי חוקית.

סאלח טריף: על כן, הנושא בעייתי ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: אנו מטפלים בכך ועושים מאמץ לאיתור עובדים זרים בשהייה בלתי חוקית, ויקשה מאוד עלינו לעשות חקירה כמו שאת מבקשת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לאדוני סגן שר הפנים, וגם לשואלת כמובן.

שבח וייס: עכשיו, אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, להשיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): במסגרת פרויקט ערי העלייה, ביוזמת מינהל המועצה הציונית בישראל, גויסו משקיעים לבניית עיר עלייה צפון-אמריקנית במעלה-אדומים, האמורה לקלוט משפחות עולים.

שבח וייס: הפרויקט נתמך על-ידי העירייה, אך נודע לי כי יוזמי הפרויקט נתקלים בקשיים מצד גורמים במשרדך (רצ"ב מסמך).

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הובא הנושא לידיעת משרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא עמדתו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם תעודד הצלחת הפרויקט פרויקטים נוספים?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: הנושא של פרויקט ערי העלייה הובא לידיעתי ולידיעת מינהלת מחוז ירושלים במשרד הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: הגברת רינה זמיר נפגשה עם מר אריה הס מן המועצה הציונית בישראל, לפי בקשתו, לצורך הצגת תוכניתו.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: ההצעה להקים יישוב עולים מארץ או מיבשת מסוימת נוגדת את התפיסה החברתית-המוסרית שביסוד החברה הישראלית.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל, המניפה דגל של אינטגרציה וכור היתוך, תתנגד באופן עקרוני להקמת יישוב כזה.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: אי-אפשר להתבסס על תוצאות הצלחת פרויקט, כשהפרויקט עדיין לא הוקם.

אלכס גולדפרב: כפי שציינתי בתשובתי, המשרד לא יעודד פרויקט עדתי או לחלופין של עולים מארץ מסוימת, ואפילו לא מיבשת מסוימת.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): כביש הכניסה לתל-שבע משותף לו וליישוב עומר.

אלכס גולדפרב: לאחרונה החלה מע"צ בביצוע עבודות פיתוח בקטע הכביש עד הכניסה לעומר בלבד, בצורה המעלה שאלות רבות לגבי השוני ביחס שבין יישוב ליישוב.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: מדוע לא מפתחים ומרחיבים את כביש הכניסה עד לתל-שבע?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) באחריות מע"צ נסלל כביש המשרת שני יישובים ומעלה.

אלכס גולדפרב: למרות זאת, נבדק הנושא על-ידי מע"צ, ונודע כי בכוונת משרד התחבורה לטפל בפרויקט בשנת 1996.

שבח וייס: שאילתא מס' 5654 – לפרוטוקול.

אלכס גולדפרב: סליחה, אדוני יושב-הראש, חבר הכנסת יוסי ונונו נמצא כאן.

שבח וייס: איפה חבר הכנסת יוסי ונונו?

אלכס גולדפרב: הנה.

שבח וייס: הוא החליף מקום.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני תמיד מחפש כל אחד במקומו הטבעי.

שבח וייס: אני מבקש באמת להשיב על שאילתא מס' 5654, של חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): בעקבות החלטת משרד הבינוי והשיכון לבטל הלוואת מקום באילת ומענק ביטחון, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא תגובת המשרד על ביטול ההטבות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע החליט משרד השיכון לבטל הלוואות מקום לעיר אילת?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה המשרד כדי לעזור לתושבי העיר לרכוש דירות?

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: המשרד פועל לעידוד אכלוס זוגות צעירים ואוכלוסייה ממרכז הארץ בכל יישובי הנגב.

אלכס גולדפרב: המשרד מעודד אכלוס בכל יישובי הנגב באמצעות הלוואות מקום, שחלקן בגדר מענק.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: המשרד החליט שלא לבטל את הלוואות המקום.

אלכס גולדפרב: לעתים מתבקש שיקול מבחינה תקציבית לעידוד אזור או אתר, ואז הניווט מבחינה תקציבית מתייחס לאותו אזור או לאתר ספציפי.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: המשרד מעודד באופן מיוחד רכישת דירות לתושבי אילת על-ידי מתן הלוואות מקום, משכנתאות מוגדלות לזכאים ושילוב עם "בנה דירתך".

אלכס גולדפרב: הלוואות המקום הן לצורך רכישת דירות חדשות.

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה.

יוסף ונונו: אני מבין שהלוואות המקום לא בוטלו.

יוסף ונונו: מחירי הדיור בעיר אילת גבוהים מאוד, ומחיר דירה שם מגיע ל-300,000–250,000 דולר.

יוסף ונונו: האם המשרד מודע למחירים הגבוהים האלה, ומה עומד המשרד לעשות כדי להביא למחירים סבירים יותר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ונונו, אני מודה, בהחלט, שהעיר אילת היא אטרקטיבית מאוד להשקעות, ולכן הרבה משקיעים מחוץ לאילת משקיעים, כך שאם הביקוש רב, המחירים עולים.

אלכס גולדפרב: המשרד הפשיר לאחרונה כ-388 מגרשים לחסרי דיור, וכך אנו מקווים להוריד מחירים ולהשפיע על מיתון מחירי הדירות.

אלכס גולדפרב: המשרד ימשיך להפשיר קרקעות באילת כך שהמחירים יישמרו והמחירים יהיו במגמת התייצבות באילת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 5673, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): לאחרונה החלה מע"צ בשיפוץ הכביש המוביל לתל-שבע.

שבח וייס: שיפוץ הכביש נעשה רק עד הכניסה הדרומית לעומר, ולא מעבר לכך, אף שהמשך הכביש המוביל לתל-שבע משובש מאוד.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

שבח וייס: מדוע לא נמשך שיפוץ הכביש עד תל-שבע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יש תאריך יעד לסלילת הכביש?

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: מתוך 2.6 קילומטרים של כביש, 700 מטרים משרתים שני יישובים – עומר ותל-שבע.

אלכס גולדפרב: סלילת הדרך בוצעה על-ידי מע"צ, הכפופה למשרד השיכון.

אלכס גולדפרב: לכן, השאלה אם ידע המשרד או לא ידע – מיותרת.

אלכס גולדפרב: 3–2.

אלכס גולדפרב: הנושא נבדק על-ידי מע"צ, אף שהקטע המשרת יישוב אחד איננו באחריות מע"צ.

אלכס גולדפרב: לאחר בדיקה התברר, כי משרד התחבורה מתכוון לשפץ את המשך הכביש המוביל ליישוב תל-שבע במשך שנת 1996.

שבח וייס: תודה רבה.

סילבן שלום: מתי אמרת?

אלכס גולדפרב: במשך שנת 1996.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסיור שעשיתי ביישוב תל-שבע נתברר לי, כי ההרגשה של מרבית האנשים שם היא של תסכול וקיפוח על כך שבעצם הם אולי לא נמנים עם בני אותה עדה דתית גדולה במדינת ישראל.

סילבן שלום: מדובר שם במצב, שבו לא רק מערכת הכבישים היא בעייתית, אלא יש גם רשת חשמל בעייתית, שזה דבר שלא שייך אליך.

סילבן שלום: אבל, אני רוצה לדעת, מדוע משרד התחבורה אמור להשלים את הכביש הזה ולא מע"צ, כמו שעשו מהצומת עד לכניסה ליישוב עומר; מדוע משם והלאה זה לא באחריות מע"צ, אלא באחריות משרד התחבורה?

סילבן שלום: משרד התחבורה לא נמצא כאן, ואין אפשרות לתת התחייבות.

סילבן שלום: האם את ההתחייבות אתה נותן בשם משרד התחבורה או בשם משרד השיכון, בשם מע"צ? לזה אני מתכוון.

שבח וייס: אדוני, תודה.

שבח וייס: בבקשה – תשובתך.

אלכס גולדפרב: יש חלוקה ברורה בין משרד השיכון עם הזרוע המבצעת, מע"צ, לבין משרד התחבורה.

אלכס גולדפרב: מע"צ מטפלת בכבישים הראשיים, ומשרד התחבורה מטפל בכבישים המחברים בין המקום, בין הרשות, לבין הכביש הראשי, כך שהאחריות מוטלת על משרד התחבורה.

אלכס גולדפרב: בתשובה שאנו בדקנו עם משרד התחבורה, משרד התחבורה מתחייב לבצע את שיפוץ הכביש לתל-שבע במשך שנת 1996.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): מידיעות שהגיעו עולה, כי העיר אילת אינה נכללת ברשימת היישובים המקבלים הלוואת מקום.

שבח וייס: משרד הבינוי והשיכון ביטל את מענק הביטחון, וזאת בגין השלום עם מצרים וירדן.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד יוכל זוג צעיר להתמודד עם ביטול המענק והלוואת מקום ברכישת דירה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה כדי לעזור לזוגות הצעירים להתמודד עם המצב?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: המשרד לא ביטל הלוואות מקום.

אלכס גולדפרב: לאחר פנייתו של מר גבי קדוש, ראש עיריית אילת, אלי, דאגנו שהלוואת המקום תימשך במתכונת שהיתה.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: תושבי העיר אילת מקבלים הלוואות מקום ומשכנתה, ולחסרי דיור הוקצו כמה מאות יחידות דיור ב"בנה דירתך".

אלכס גולדפרב: הלוואות המקום נעות בין 50,000 ל-60,000 ש"ח.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד על תשובותיך.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו אל הדוכן את סגן שר החקלאות.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החקלאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): בהתאם למכתב המצורף, הסוקר את היקפי הייבוא החקלאי לישראל, החקלאות בישראל נמצאת בסכנת התמוטטות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד תפעל למניעת פגיעה בהכנסות חקלאי ישראל ולהצלת החקלאות בארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יעשה משרד החקלאות להוצאת מחירי הפירות והירקות ממרכיבי מדד המחירים לצרכן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יבטיח המשק הישראלי המשך אספקה של פירות וירקות טריים, ללא תלות בגורמים זרים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בהמשך לחתימה על הסכמי גאט"ט ולחתימה על פרוטוקול המיכוס המשותף למשרדי החקלאות והאוצר, נקבעו שיעורי מכס אשר מספקים רמת הגנה של 100%–150% הוצאות הייצור לרובם המכריע של ענפי החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לקביעת שיעורי המכסים היו שותפים גם נציגי המגדלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רמת המכס שנקבעה מספקת הגנה אפקטיבית על החקלאים בארץ מחד גיסא ומאפשרת ייבוא של תוצרת בתקופות שבהן המחירים גבוהים מאידך גיסא, עובדה אשר מובילה בהכרח להתייעלות בענף ועל-ידי כך משפרת את כושר התחרות של היצרן החקלאי בשוק העולמי, בצד שיפור משמעותי ברווחת הצרכנים – על-ידי הורדת מחירים ושיפור איכות המוצר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קביעת הרכב מדד המחירים לצרכן נעשית על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בהתייעצות עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה והתכנון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד ממלאים הפירות והירקות מרכיב בסל הצריכה של הצרכן הממוצע, לא נראה כי יש היגיון בהוצאת המרכיבים הנ"ל בחישוב מדד זה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על האמור בתשובה מס' 1 לעיל, משרד החקלאות מסייע להתפתחות החקלאות בארץ, בין השאר על-ידי עידוד השקעות יצרניות בענפי החקלאות השונים על-ידי מתן מענקי השקעות, בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א, הענקת סובסידיה למחירי מים לצריכה בחקלאות, השקעות במחקר חקלאי – בנושאי חקלאות, במים מושבים, זני ירקות, פירות ופרחים העמידים לווירוסים ובעלי תפוקות ואיכויות גבוהות יותר, עידוד הייצוא החקלאי, קביעת רשתות ביטחון לתוצרת חקלאית ועוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ההיסטוריה מוכיחה, כי מדינות אשר פתחו את ענפי הייצור שלהן לעולם הרחב ואפשרו קיום תחרות בריאה, תוך סיוע ושמירה מבוקרת על האינטרסים המקומיים, הצליחו לייעל את הייצור המקומי, להעלות את רמת החיים, ליצור צמיחה ופיתוח תוך תיעול טבעי של התעשייה לאפיקים שבהם קיימים יתרונות יחסיים, ליצור עודף במאזן המסחרי ולשפר את כושר התחרות של התעשייה המקומית בעולם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בדומה לתעשייה כך גם בחקלאות, רק יצרנים אשר יפנו את מרצם ואת תוצרתם לכיוון שוקי היצוא יוכלו להתפתח ולהרוויח.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החקלאות ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): אזרחים מחזיקים בבתיהם בעלי חיים שונים העלולים לסכן חיי אחרים, כגון כלבי "רוטוויילר", שאכן לעתים פוגעים אף בילדים ובעוברי אורח בכלל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הם הכללים שלפיהם ניתן רשיון להחזקה פרטית של בעלי חיים בכלל, ושל בעלי חיים מסוכנים בפרט?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם קיימת מדיניות של מניעת הכנסתם לארץ של בעלי חיים מסוכנים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רשיון להחזקה פרטית של בעלי חיים, במיוחד כלבים, ניתן על-ידי הרשויות המקומיות; חוקי העזר המקומיים לעניין החזקת בעלי חיים מתפרסמים בהסכמת משרד הפנים ואינם מגיעים לידיעת משרד החקלאות לפני פרסומם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי חוקי העזר לא ניתן לאסור גידולם של כלבים מגזע זה או אחר, אף כי במרביתם מצוי סעיף שעל-פיו רשאי ראש העירייה לסרב ליתן רשיון, או לבטל רשיון, אם "הכלב בעל מזג פראי ותוקפני", או "הכלב מהווה סכנה לביטחון הציבורי".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השירותים הווטרינריים בדקו בשעתם את המצב החוקי בנושא זה ב-15 מדינות בעולם המערבי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סקירה בנדון וכן סיכום הנתונים שנאספו מועברים לחבר הכנסת שאקי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי נתונים אלה, נחשבים גזעי כלבים כמסוכנים, ועל גידולם חלו הגבלות בכמה מדינות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הגזע "רוטוויילר" אינו נכלל ברשימת הכלבים שהוכרזו כמסוכנים, למעט באחד ממחוזות אוסטריה, אשר בו נכללו שבעה גזעים נוספים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בישראל לא קיים חוק האוסר ייבואם של כלבים מגזעים מסוימים או גידולם.

שבח וייס: על שאילתא מס' 5546, של חבר הכנסת סילבן שלום, תואיל בטובך להשיב כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החקלאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): לאחרונה נודע, כי משווקי ביצים זייפו החתמות ביצים והחתימו ביצים קטנות כגדולות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם התופעה ידועה למשרד החקלאות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו אמצעים יינקטו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה לגבי תופעה זו בעתיד?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בחודש ספטמבר 1994 הגיעה למועצה תלונה על שיווק ביצים שמשקלן לא תאם את הרשום על הביצה כמתחייב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הסמכות לחקור נושא זה נתונה בידי הרשות לפיקוח חקלאי, שאליה הועברה התלונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הרשות קיימה חקירה שתוצאותיה לא אפשרו הגשת כתב אישום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשמח מאוד למסור לך ביד את התוצאות, שהן תוצאות שמשתרעות על הרבה מאוד ניירות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המועצה לענף הלול מעסיקה באופן קבוע שני פקחים, שבין תפקידיהם לבצע בדיקות שקילת ביצים בתחנות המיון, לפי תוכנית מראש, כאשר מועד הגעת הפקח אינו ידוע מראש לתחנות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גם הרשות לפיקוח חקלאי, במסגרת תפקידיה, וגם ללא תלונה, מבצעת ביקורות שקילה בתחנות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המועצה תמשיך לפעול כפי שתואר לעיל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: החריגות שנמצאו עד כה אינן מחייבות היערכות שונה.

עובדיה עלי: רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש, קודם כול, מחברי הכנסת גולדפרב וונונו לשבת, ולא לנהל שיחות כאן במליאה.

עובדיה עלי: מי שרוצה לנהל שיחות, שיעשה זאת מחוץ למליאה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני סגן השר, הנושא הזה הגיע לידיעתי, כאשר ראיתי במו עיני ביצים שעליהן מוחתמת החותמת "1", שזו הביצה הגדולה ביותר, כאשר בעצם הן היו צריכות להיות "2" או "3".

סילבן שלום: על-ידי כך עושים רווחים גדולים.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: מתוך אותן תחנות מיון יוצאות ביצים, שנמכרות בהרבה פחות מאשר המחיר של ביצה מס' 1, אבל יותר מאשר ביצה מס' 2 או 3, וברווח מתחלקים השניים: זה שקונה וזה שמוכר.

סילבן שלום: אמרו לי אנשים אחרים, שיש להם תחנות מיון, שהם לא יכולים לעמוד בדבר הזה בעיקר לקראת חגים.

סילבן שלום: היה מדובר על כך לפני ראש השנה, ועכשיו אנו עומדים לפני רמדאן ולפני פסח שלאחר מכן.

סילבן שלום: מדובר על שיווק רב של ביצים.

סילבן שלום: אתם חייבים לעשות משהו, ולא להגיד: אין מקום להגשת כתב אישום.

סילבן שלום: זה פשוט לטמון את הראש בחול.

סילבן שלום: אני בעצמי ראיתי ביצים שמשקלן קטן מאוד, עם החותמת "1".

סילבן שלום: אפשר למצוא מי האנשים, כי יש החותמת עם השם.

סילבן שלום: אבל מה הם עושים?

סילבן שלום: את השם הם לא שמים.

סילבן שלום: הם עושים רק חצי חותמת; יוצא המספר, והשם שצריך להיות מתחת – של תחנת המיון – לא יוצא.

סילבן שלום: אתם צריכים לעשות את הפיקוח בצורה הרבה יותר הדוקה, הרבה יותר רצינית, כי זו פשוט הונאה של צרכנים.

סילבן שלום: הצרכנים משלמים עבור ביצים שהם חושבים שהן ביצים מס' 1, כאשר בעצם הם מקבלים ביצים הרבה יותר קטנות.

סילבן שלום: להגיד שאין מקום להגשת כתב אישום, זה פשוט להמשיך את המצב הקיים.

סילבן שלום: חייבים לעשות הכול כדי למנוע את המשך התופעה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת סילבן שלום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו לא התכחשנו לעצם העובדה ולתלונות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאנחנו עושים מאמצים כדי לבער את הנגע של זיופים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא רק מנת חלקן של הביצים, יש זיופים גם בשמן, יש זיופים בדבש, לצערי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נלחמים בכל הכוח כדי למגר את התופעה הזאת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מודה לך מאוד על המידע הזה, שבוודאי ובוודאי ידוע לפקחים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מטיל דופי כהוא זה באמינותם של הפקחים והאנשים שחקרו את התופעה הזאת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שחלק מהמידע שאתה העלית פה נעלם מעיניהם לא במזיד, אלא לא עלה בידיהם לחקור את האמת עד הסוף.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו נעלה את העניין הזה, ואם יש צורך להגביר את הפיקוח – מובן שזה כרוך בהרבה כסף, אבל זו לא תהיה הבעיה – אנחנו נעשה כן.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה לך.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון אורי אור, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הביטחון ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): רצ"ב כתבה מיום 27 ביוני 1995, המכנה כ"חוסר רגישות" את יחסם של מפקדים בחיל השריון כלפי חיילי ההסדר בעת ההשבעה בלטרון.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידוע למשרד הביטחון על הזמנתן של רקדניות בעת השבעה לצה"ל?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מדוע יש חוסר רגישות אצל מפקדי הפלוגה הנ"ל? 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה לתיקון הנושא?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורי אור: בגמר טקס השבעת הטירונים שנערך בלטרון ובחלק ממסכת הערב הופיעו חיילות ולהקה אזרחית בפני קהל שמנה כ-12,000 איש.

אורי אור: יש לציין, כי הבנות הופיעו בלבוש הולם.

אורי אור: בשלב זה של הערב, בגמר הטקס, צפו החיילים במסכת מהיציאות באמפיתיאטרון.

אורי אור: מפקדי הפלוגה אסרו על החיילים לעזוב את שטח האמפיתיאטרון מסיבות של שליטה בכוח אדם ועל מנת למנוע רעש מהצופים שנשארו לצפות במסכת, ולא בגלל חוסר רגישות, כמוזכר בכתבה.

אורי אור: 3.

אורי אור: הופקו לקחים מאירוע זה לעתיד.

אורי אור: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): נוכח הקיצוצים בתקציבי המו"פ ופיטורי העובדים ברפא"ל, רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם יש תוכניות לייעול ברפא"ל, ומה הן? 2.

אורי אור: מה היה שיעור הקיצוץ במו"פ הביטחוני בעשר השנים האחרונות?

אורי אור: 3.

אורי אור: האם אין בהיקף הקיצוץ במשך עשר שנים אחרונות כדי סיכון ביטחוני, במיוחד כאשר מדובר בפרויקטים מבצעיים?

אורי אור: 4.

אורי אור: האם נכון שמפקד חיל האוויר הביע חשש ודאגה בריאיון ל"במחנה", ממחסור באמל"ח חיוני בעתיד? 5.

אורי אור: מה היא תגובת משרדך על ביקורת מבקרת המדינה בעניין הקיצוץ במו"פ?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: התוכניות לייעול ברפא"ל מעוגנות בהחלטת הממשלה על הפיכתה של רפא"ל מיחידת סמך לחברה ממשלתית, והן מכילות את המרכיבים הבאים: א.

אורי אור: צמצום כוח אדם והתאמתו להיקף ההזמנות מלקוחות רפא"ל – מערכת הביטחון ולקוחות חוץ – וזאת כדי למנוע גירעונות כספיים; ב.

אורי אור: שינויים ארגוניים במטרה להקטין תקורות ופעילויות שאינן הכרחיות ברפא"ל; ג.

אורי אור: ביטול נושאים שבהם לצה"ל ומערכת הביטחון אין עניין מבצעי.

אורי אור: בנושאי ייעול והתייעלות ברפא"ל, יש לציין עוד, שבסוף שנת 1994 נערכו שינויים ארגוניים, שכללו בעיקר את פירוק חטיבת הסיוע (לוגיסטיקה) וביזור פעולותיה לחטיבות הייעודיות ואת פירוק חטיבת מערכות נשק עקב צמצום היקף העבודה והפסדים כספיים.

אורי אור: כמו-כן הונהגו ברפא"ל גם שיטות וכלי ניהול משופרים, כגון: שיפורים במחשוב ובאוטומציה, שיטות ניהול כהנדסה משולבת, ניהול ממוקד, ניהול כולל לאיכות.

אורי אור: 2, 3, 5.

אורי אור: תקציב המו"פ הביטחוני הכולל הצטמצם במידה ניכרת בעשור האחרון, אולם נעשו פעולות בתקופה האחרונה לשיפור משמעותי של המצב.

אורי אור: הוחלט להקצות תקציב של 55 מיליון דולר, בשקלים, מתוך תקציב הביטחון, כדי לשמר את מוקדי הידע והתשתית ברפא"ל.

אורי אור: החלטה זו מגדילה משמעותית את תקציב המו"פ המרכזי.

אורי אור: כמו-כן, בהחלטת הממשלה האחרונה מיום 5 באוקטובר 1995, בדבר סיוע לתע"ש, נקבעו סכומים לשימור תשתית המו"פ בתחום התחמושת בתע"ש – למו"פ ולאחזקת קו התחמושת הכבדה הוקצו 35 מיליון דולר בשנה, בשנים 1999–1995.

אורי אור: משרד הביטחון יישא ב-10 מיליון דולר והאוצר ב-25 מיליון דולר.

אורי אור: אולם, הפעולה החשובה ביותר שנעשתה בתקופה האחרונה היא ההסכם בין משרדי האוצר והביטחון, שלפיו על כל שקל שמערכת הביטחון תקציב למו"פ, בתקציב מרכזי, האוצר יקצה 2 שקלים, וזאת לתקופה של שלוש שנים.

אורי אור: לשנת 1995 נקבע סכום של 15 מיליון ש"ח מתקציב הביטחון, ועוד 30 מיליון ש"ח ממשרד האוצר.

אורי אור: לשנת 1996 נקבע סכום של כ-25 מיליון ש"ח מתקציב הביטחון, ועוד כ-50 מיליון ש"ח מתקציב האוצר.

אורי אור: הסכם זה משמעותי ביותר, ומטרתו להפסיק את השחיקה בתקציב המו"פ ולגרום למצב חדש של עלייה הדרגתית בתקציב זה.

אורי אור: למרות השיפור במצב, אנו ערים לכך שבעיית שימור מוקדי ידע עדיין אינה פתורה כולה, ומערכת הביטחון ממשיכה לבחון דרכים לשמר את מוקדי הידע והתשתית הטכנולוגיים גם במגזרים אחרים של התעשייה הביטחונית.

אורי אור: 4.

אורי אור: מעיון בריאיון שהתפרסם ב"במחנה" ביום 5 ביולי 1995 ניתן להיווכח שהתשובה על שאלה זו היא שלילית.

אורי אור: אין כלל התייחסות לעניין מחסור באמל"ח.

אורי אור: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הביטחון ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בטלוויזיה הוצג סרט, שהתקבל לפני 14 שנה מהאמריקנים, ובו רואים את מחנה ההשמדה אושוויץ.

אורי אור: הסרט הזה מלמד, בין היתר, שהאמריקנים ידעו במפורש את מה שהתרחש באושוויץ, ולא הפציצו את תאי הגזים.

אורי אור: כמו כן, הסרט מהווה הוכחה כלפי מכחישי השואה.

אורי אור: רצוני לשאול: למה הועלם הסרט במשך 14 שנה ולא הובא לידיעת הציבור הרחב?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסרט ובו הצילומים התקבל בחיל האוויר, עם טיוטת מחקר שנכתבה על-ידי האמריקנים.

אורי אור: טיוטה זו תורגמה והיוותה רקע לכתבה שפורסמה בביטאון חיל האוויר באפריל 1981.

אורי אור: לאחר פרסום הכתבה, הועברו הסרטים לארכיון יחידת שט"ל – יחידה בחיל האוויר שבה נגנזים סרטים – עד שנת 1995, עת התגלו מחדש על-ידי מפקד היחידה.

אורי אור: לא היתה כל כוונה להסתיר מידע מהציבור הרחב, והראיה לכך שהכתבה פורסמה בביטאון חיל האוויר באפריל 1981, מייד עם קבלת המידע, ולא הוסתרה.

אורי אור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): מר זאב אלתגר, אביו של סרן מירון אלתגר, נושא צל"ש הרמטכ"ל, שנעדר מאז מלחמת יום הכיפורים בסיני, קבל בפני, כי אף שבנו, שנרצח על-ידי המצרים לאחר נפילתו בשבי – כפי שפרסמו מנהל לשכתך מר הבר, ב-23 ביולי 1979, ומר זאב שיף, ב-29 באוקטובר 1995 – הוא מוגדר על-ידי משרד הביטחון כנעדר ולא כחלל.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: מה הטעם לכך?

אורי אור: 2.

אורי אור: האם מר פרי, שמונה לטפל בנעדרי צה"ל, ממונה גם על בירור גורלו של המוחזק כנעדר, סרן מירון אלתגר?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: אין בידי צה"ל כל מידע המאשר את דבר הירצחו של סרן מירון אלתגר לאחר נפילתו בשבי.

אורי אור: נסיבות נפילתו עדיין אינן ידועות.

אורי אור: המשפחה קיבלה בעבר מידע לגבי ההכרזה שמירון הינו חלל שמקום קבורתו לא נודע, תהליך שהתבצע על יסוד ראיות שנשקלו בזהירות רבה עם מי שמוסמך היה לעשות כך.

אורי אור: 2.

אורי אור: בנושא נעדרי מלחמת יום הכיפורים מטפל המטכ"ל/אכ"א.

אורי אור: הכרזת סרן מירון אלתגר ז"ל ושאר חברי צוות הטנק שבו שירת כחללים שמקום קבורתם לא נודע, לא הורידה אירוע זה מסדר-יומה של היחידה לאיתור נעדרים, ואירוע זה כלול בכל פעולותיהם של גורמים ממלכתיים וצבאיים לאיתור נעדרי החזית המצרית.

אורי אור: כל ראשי הממשלה ושרי הביטחון שכיהנו מאז נעלם צוות הטנק נדרשו לנושא, וכולם העלו את הנושא במגעיהם עם הגורמים הממלכתיים והצבאיים במצרים.

אורי אור: פעולות אלה נמשכו, ועודן נמשכות, אף שגורמים רבים שאליהם פנה אביו של סרן אלתגר ז"ל קבעו כי החקירה מוצתה.

אורי אור: לצערנו, אין בתשובות כאלה או אחרות כדי להביא למר זאב אלתגר, אביו של סרן מירון אלתגר ז"ל, את השלווה שאותה הוא מבקש לעצמו.

אורי אור: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): "הנה בא בן ישיבה, בואו ונהרוג אותו" – כך שר מ"כ לפקודיו הטירונים, על-פי דיווחו של העיתון "ידיעות אחרונות" מד' בכסליו התשנ"ו, 27 בנובמבר 1995.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם טופל החייל כנהוג בימים אלו כלפי דברי הסתה?

אורי אור: 2.

אורי אור: האם נעשית בצה"ל פעילות חינוכית אקטואלית לכבוד הדדי, למען שמירה על אחדותו הפנימית?

אורי אור: 3.

אורי אור: מה יעשה הצבא בנדון?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: החייל לא היה מפקדם של בני הישיבה בשעת האירוע.

אורי אור: הנ"ל הועבר מתפקידו ימים מספר לפני האירוע בשל חוסר התאמה.

אורי אור: לדבריו, ראה את הדבר בשעת המעשה כבדיחות דעת, אם כי צה"ל רואה בדברים שנאמרו דברים חמורים, שאין לעבור עליהם לסדר-היום.

אורי אור: בשל חומרת האירוע הועמד החייל לדין משמעתי בפני מפקד הנח"ל ונידון ל-35 ימי מאסר על תנאי לכל עבירה, למשך כל יתרת שירות החובה שלו.

אורי אור: 3–2.

אורי אור: תיאור המקרה הועבר בהסברה שבועית בכל מסגרות הגדוד, כדי שאירוע מעין זה לא יישנה וכדי שהפעילות החינוכית לכבוד הדדי תהיה בעלת משמעות מעשית.

אורי אור: כמו-כן, האירוע נכלל במסגרת הכנות סגל גיוס כאירוע חריג, שיש ללמדו ולמנוע את הישנותו.

אורי אור: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): בעיתונות פורסם, שהוצאו ספרי תורה והוסרה המזוזה מכניסת קבר ישי בחברון, בתואנה שהכנסתם נעשתה בניגוד לחוק, וקציני צה"ל אינם מאפשרים למתנחלים להתפלל.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: מדוע לא מאפשרים למתנחלים להתפלל בקבר ישי?

אורי אור: 2.

אורי אור: האם נבדקו טענותיהם של המתנחלים?

אורי אור: 3.

אורי אור: מה היא המדיניות בנוגע למקומות קדושים אלו? 4.

אורי אור: מה יקרה לאחר החלת הסכמי אוסלו?

אורי אור: 2–1.

אורי אור: קיים סטטוס-קוו, ולפיו אין מתאפשרת תפילה של יהודים או ערבים בתוך קבר ישי.

אורי אור: קבר ישי הינו אתר ארכיאולוגי, שמוסכם שלא יהפוך לא למסגד ולא לבית-כנסת פעילים.

אורי אור: בחודשים האחרונים הכניסו יהודים תושבי חברון לאתר הקבר תשמישי קדושה וסידורי חשמל, והפכו את הקבר לבית-כנסת מאולתר ללא אישור.

אורי אור: כדי להחזיר את המצב לקדמותו ועל מנת לשמור על סטטוס-קוו, הוצאו תשמישי הקדושה על-ידי המינהל האזרחי, בסיוע חיילים ובפיקוח של קצין הדת של החטיבה המרחבית.

אורי אור: 4–3.

אורי אור: במסגרת הסכם הביניים נקבעו הסדרי התפילה בכל המקומות הקדושים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, המדיניות של ממשלת ישראל הנוכחית לגבי מקומות קדושים ליהודים לוקה, לפי דעתי, אולי בחוסר התחשבות בעדה הדתית היהודית, לעומת התביעות של העדה הדתית המוסלמית לגבי אותם מקומות.

סילבן שלום: כידוע לך, יש מקומות רבים שהמוסלמים עצמם תבעו הכרה או בעלות עליהם לאחר שהיו מקומות יהודיים, ואני אין לי שום דבר נגד העניין הזה.

סילבן שלום: אבל, בכל מקרה, לא יכול להיות שבקבר ישי הדברים נעשו בצורה – הייתי אומר, לפי מה שנמסר לי – משפילה אפילו.

סילבן שלום: נעקרו מזוזות, נעקרו ארונות, כל הדברים שהם אולי אבן היסוד של הדת נמנעו מאותם אנשים.

סילבן שלום: עכשיו, לגבי קבר יוסף בשכם – גם שם פעמים רבות מונעים את הגישה, אין אפשרות להגיע.

סילבן שלום: ניסינו פעם להגיע – סגרו את האפשרות של אנשים רבים לבוא להתפלל שם.

סילבן שלום: אני שומע עכשיו, שקבר רבי עקיבא בגליל – דבר שלא שייך אליך – עומד לעבור לבעלות מוסלמית.

סילבן שלום: האם אתה לא מרגיש שלפחות ביהודה ובשומרון המצב של היהודים לגבי מקומות התפילה שלהם – הר-הבית, מערת-המכפלה, קבר יוסף, קבר ישי ומקומות אחרים – הולך ונפגע בעיקר מאז אותם הסכמי אוסלו, שמעבירים את הבעלות לרשות הפלשתינית?

סילבן שלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: אני לא מסכים ואני מציע – בוא לא נקשור את הקבר של רבי עקיבא בגליל להסכמי אוסלו, לא נכניס את הר-הבית בהסכמי אוסלו.

אורי אור: כל שאלה פה היא שאלה מורכבת, רגישה ומסובכת.

אברהם שפירא: ראית בקבר רחל מה קרה השבוע.

אורי אור: כן, אבל השאלה שלו היתה בתחום אחר.

אורי אור: אני יכול לתת לך הרצאה גם על קבר רחל.

אורי אור: בקבר רחל מתפללים יהודים ויתפללו בו יהודים לעולם ועד.

חנן פורת: לצערנו, אתמול – – –

אורי אור: נכון, אני יודע בדיוק מה קורה, לצערנו, בשטח, והוויכוחים ידועים, אבל אני עוסק כרגע בשאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום.

אורי אור: עניתי פה בפעם הקודמת באריכות – והסכימו אתי השואלים – לגבי קבר יוסף.

אורי אור: אני אומר לך פה באחריות לגבי קבר יוסף – אם חלק מהמתפללים בקבר יוסף היו מאמצים את דברי חז"ל, היינו יכולים להתפלל שם בשקט ובבטחה.

אורי אור: יש שם כמה אנשים שאני יכול לתת רשימה ארוכה מה הם עשו בתקופה האחרונה נגד כל חוק וכל הסכם.

אורי אור: אם הם היו מתנהגים כמו מתפללים אחרים במקומות אחרים, היינו יכולים להגיע לשם באמת בצורה הרבה יותר מכובדת מבחינתנו, כעם ישראל שאחראי לקבר יוסף.

אורי אור: לגבי קבר ישי, הלכו פה אנשים, בניגוד לכל הסכם ולמה שקורה בשטח, בתל-רומיידה – וסוכם שזה יהיה אתר ארכיאולוגי; לא היה צריך לעשות את זה וזה היה מיותר.

אורי אור: הרגישות בחברון ידועה לך ולכולנו, אבל פה זה נעשה בניגוד לפקודות, בניגוד להסכם, ואני חושב שטוב לכולנו שהאתר יישאר כאתר ארכיאולוגי בלבד, ולא ניכנס לוויכוח.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: כעת יש לנו שלוש שאילתות שעוסקות באותו נושא – אבזרי בטיחות למכוניות של סגני אלופים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון נוכח, אז נשיב לו, אבל למעשה זו תשובה גם על שתי השאילתות האחרות.

עובדיה עלי: אף שחברי הכנסת אינם נוכחים, זו הזדמנות להשיב לכולם יחדיו.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): מידיעה שהתפרסמה בעיתון "מעריב" מ-4 בדצמבר 1995 מתברר, כי צה"ל החליט לספק לסגני אלופים מכוניות "פיאט פונטו" חדשות, תוך חיסכון באבזרי בטיחות, הכוללים בין היתר כריות אוויר מתנפחות.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם אבזרי בטיחות אלה מיותרים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כמה כסף עולות תוספות הבטיחות הנ"ל, והאם יש בהן חריגה בתקציב?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מדוע לא יוקצה סכום זה נוסף על ההוצאה הגדולה שכבר כרוכה ברכישה זו?

עובדיה עלי: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הביטחון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): על-פי פרסומים בעיתונות, צה"ל החליט על רכישת מכונית "פיאט פונטו" לסגני אלופים.

עובדיה עלי: בעסקת הקנייה לא נכללה חבילת אבזרי בטיחות, וזאת אף שהמחיר הכולל של ערכת בטיחות לרכב לא עולה על 1,000 דולר.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מדוע בצה"ל חוסכים על חשבון בטיחות החיילים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם יירכשו אבזרי הבטיחות הדרושים כנוהג קבוע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): נודע לי, כי צבא-הגנה לישראל החליט לרכוש עבור סגני אלופים רכב מסוג "פיאט פונטו", ללא אבזרי הבטיחות ABS וכרית האוויר, כדי לחסוך במחיר הרכב.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הוא החיסכון לרכב אחד? 2.

עובדיה עלי: מה הוא סך כל החיסכון המתוכנן?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם נשקל לשנות הוראה זו? 4.

עובדיה עלי: מי נתן את ההוראה?

אורי אור: אני רוצה לומר פה חד-משמעית, שמקור השאילתא היה ידיעה לא נכונה.

אורי אור: הרכבים שנרכשו עבור סגני האלופים כוללים את כל אבזרי הבטיחות.

אורי אור: נקודה.

עובדיה עלי: אני מבין שאין שאלה נוספת, התשובה מספקת, נכון?

אברהם הירשזון: השאלה הנוספת היא רק שאני מודה לסגן השר, והתשובה מניחה את הדעת.

עובדיה עלי: התשובה טובה ונכונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון מודה לך, גם אני מצטרף לברכות.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון, וכעת השר לביטחון פנים וממלא-מקום ראש הממשלה משה שחל, בבקשה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): במכתבו של מפקד משמר הגבול מ-18 ביוני 1995, יש התחייבות כי מג"ב יצביע על מקורות לתת שני שמ"זים – שוטרים מוספים זמניים – ליישובים כרמייה ושומרייה – ע"ח סל תקני שמ"ז ביישובים המטופלים על-ידי מג"ב.

עובדיה עלי: לפי המידע שנמסר לי, הדבר טרם בוצע, וזאת אף שהיישובים נמצאים על קו התפר, ואף שעברו כבר יותר משלושה חודשים ולמרות ההחלטות וההבטחות.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הנתונים נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מה יעשה משרדך ליישום מיידי של ההחלטה?

משה שחל: 2–1.

משה שחל: כידוע שמ"ז – שוטר מוסף זמני – אינו במעמד שוטר, ולא ניתן להעבירו לשרת בכל מקום, להבדיל משוטר במשרה מלאה.

משה שחל: ליישובים כרמייה ושומרייה יש מקור לתקן המאפשר גיוס שומרים במעמד שמ"ז, אך למרות מאמצי מפקדי משמר הגבול, טרם אותרו אנשים המוכנים להתגייס לתפקידים אלו.

משה שחל: מכיוון שיש צורך לפנות למועמדים בקרב דורשי העבודה בשוק האזרחי, מובן מאליו שלא ניתן לפתור בעיה זו ללא מציאת אנשים המוכנים להתגייס למשימה זו.

משה שחל: מכל מקום, מפקד מג"ב הורה לגורמים המקצועיים במשמר הגבול העוסקים באיתור ובגיוס, לעשות מאמץ עליון לאתר מועמדים שיאיישו משרות אלו.

משה שחל: עד איתור האנשים כאמור, יצאה הנחיה להגביר את סיורי משמר הגבול באזור למתן מענה ביטחוני כנדרש.

משה שחל: אני אישית הייתי באזור אתמול וביקשתי, אם אפשר, שימצאו מועמדים על-ידי היישובים עצמם.

משה שחל: הדבר הנוסף – מאז העברת האחריות על הקו למשמר הגבול, נתנו ג'יפים למתמי"ד, דבר המאפשר הגברת השמירה בצורה מאוד משמעותית.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת.

קריאה: – – –

משה שחל: מתגברת אותו, מחזקת אותו.

משה שחל: אי-אפשר לראות את הכול בשלילה, תראה את זה בחיוב.

משה שחל: עבודת התנדבות על 3,200 איש, זה דבר מאוד חשוב.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לשר על תשובתו, ואני יודעת מהם המאמצים שאתה אישית עושה.

ענת מאור: עם זאת, התשובה ממש לא יכולה להתקבל: ביוני ענה מפקד משמר הגבול.

ענת מאור: עברה מאז מחצית השנה.

ענת מאור: איך יעלה על הדעת שלא מאתרים אנשים שיתאימו לדרישות השמ"ז?

ענת מאור: אדוני השר לביטחון פנים, אנחנו יודעים שקו התפר הוא הנקודה הרגישה.

ענת מאור: צריכה להיות דאגה לכל היישובים בקו התפר, לקיבוצים שומרייה וכרמייה, כמו גם להרבה יישובים אחרים.

ענת מאור: זה אושר והותר.

ענת מאור: אני רוצה לדעת, כיצד ידאג השר שהנושא ימומש.

ענת מאור: אין על כך תשובה בסיורים, ולו גם בסיורים המתוגברים.

משה שחל: חברת הכנסת ענת מאור, אם את יכולה לסייע בידי למצוא מועמד, אני מוכן לקבל אותו.

עובדיה עלי: מועמד מתאים.

ענת מאור: האם הועברה בקשה למועצה האזורית לחפש מועמדים?

משה שחל: בקשתי שיקבעו לי פגישה עם ראש המועצה האזורית, יחד עם מפקד משמר הגבול, כדי למצוא לכך פתרון.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: השר ישיב על שאילתא מס' 5547 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): פורסם, שבשבת, כ"ה מרחשוון התשנ"ו, הכו בלשים ושוטרים באכזריות, חנקו וגררו ילד בן 11 בשכונת עזרת-תורה בירושלים, משום שזיהה בלש שהתחפש לבחור ישיבה, וכן הסיעוהו בשבת למעצר, הכניסוהו לצינוק חשוך והכריחוהו לחתום על הודאה שהשליך אבן.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הפרטים נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – אילו צעדים יינקטו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: מדובר במעצר של מיידה אבנים שהתפרע.

משה שחל: חבריו של מיידה האבנים ניסו לחלצו מידי השוטרים, ועל צוות המעצר התבצע יידוי בקבוקים.

משה שחל: התלונה בגין שימוש בכוח מופרז נגד העצור הועברה לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

עובדיה עלי: שאילתא מס' 5571, של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): במהלך הפגנה בתל-אביב ביום 8 באוגוסט 1995 חולקו מדבקות שתוכנן הוא "אל תפנו מתנחלים, תירו להם בראש!

עובדיה עלי: מתנחל טוב זה מתנחל מת".

עובדיה עלי: על פניות אזרחים אל המשטרה ניתנה התשובה, שיש להגיש תלונה ואז היא תפתח בחקירה.

עובדיה עלי: גברת נעמי ברוכי מאפרת הגישה תלונה על חשד בהסתה לרצח.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נפתחה חקירה משטרתית ומתי? 2.

עובדיה עלי: מה היו תוצאות החקירה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: אם לא נפתחה חקירה – מדוע?

משה שחל: 3–1.

משה שחל: בעקבות הכתבה שפורסמה בעיתון, הוגשו כמה תלונות בנושא.

משה שחל: סגן ראש אגף החקירות במטה הארצי הורה למשטרת מחוז תל-אביב לפתוח בחקירה.

משה שחל: החקירה בעניין טרם נסתיימה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אדוני השר, זו לא שאלה נוספת, זו הערה ומשאלה.

רחבעם זאבי: ההערה: הנושא הוא כבר די ותיק, ואין סיבה שהמשטרה עדיין תחקור.

רחבעם זאבי: ראינו זריזות שלה במקרים אחרים.

רחבעם זאבי: תפגין את הזריזות גם במקרה דנן.

רחבעם זאבי: ואילו המשאלה היא לקבל את התוצאות של החקירה, בלי שאיאלץ להגיש בקשה נוספת.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, מאחר שאני יודע שיש לך דעה טובה על משטרת ישראל, אני גם אעביר את העניין הזה.

משה שחל: אני יכול להבטיחך, שהעניין נלקח ברצינות.

משה שחל: הנוסח שיש על המדבקה הוא בהחלט נבזי, והוא מחייב טיפול על-ידי המשטרה.

משה שחל: קיימתי שיחה בנושא הזה עם המפכ"ל, אקיים אתו שיחה נוספת, כדי שנבדוק במאמצים מוגברים, מי, היכן ואיפה הדפיסו, ומי היה הגורם להפצה של החומר הזה.

רחבעם זאבי: האם שמת לב, אדוני השר, שהמדבקה הזאת, הקוראת לרצח יהודים, הופיעה שלושה חודשים לפני הירצחו של יצחק רבין, זכרו לברכה, וכל המדינה שתקה?

רחבעם זאבי: שלושה חודשים לפני זה אומרים: תירו בהם בראש, מתנחל טוב הוא מתנחל מת.

רחבעם זאבי: אל תפנו מתנחלים, תירו להם בראש.

רחבעם זאבי: שלושה חודשים לפני הרצח, והיה שקט.

דוד צוקר: לא היה שקט, אבל לא חשוב.

דוד צוקר: הנושא עלה גם בכנסת.

משה שחל: לא היה שקט.

דב שילנסקי: שאילתא מס' 5592.

דב שילנסקי: השואל איננו – לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): רצ"ב ידיעה שפורסמה ב"יתד נאמן" בנושא התנהגות שוטרים כלפי ילד חרדי.

דב שילנסקי: בלא קשר לתלונה נגד השוטרים – אם הוגשה – רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע אולץ הילד לחלל שבת?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם התחפשו הבלשים לחרדים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: מדובר במעצר של מיידה אבנים שהתפרע.

משה שחל: חבריו של מיידה האבנים ניסו לחלצו מידי השוטרים, ועל צוות המעצר התבצע יידוי בקבוקים.

משה שחל: התלונה בגין שימוש בכוח מופרז נגד העציר הועברה לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: 3.

משה שחל: איננו נוהגים לחשוף שיטות פעולה משטרתיות.

משה שחל: התחפשות בכל מקרה היא חלק מטכניקת עבודה משטרתית מקובלת וחוקית.

דב שילנסקי: שאילתא מס' 5593, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר, שתמיד נמצא, יושב ומצפה – אדוני השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): פורסם, כי שמותיהם של מאות אזרחים מצויים ללא הצדקה ברשימות המרשם הפלילי שמנהלת המשטרה.

דב שילנסקי: אנשים שהוגשו נגדם תלונות קלות, כמו בסכסוכי שכנים וממניעים נקמניים, נדחים ממקומות עבודה בשירות המדינה כיוון ששמם הוכנס למרשם הפלילי, גם אם התלונה נגדם לא נחקרה כלל.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נכונה הידיעה? 2.

דב שילנסקי: אם כן – מה ייעשה בנושא זה?

משה שחל: 2–1.

משה שחל: חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, קובע את חובת המשטרה לנהל מרשם פלילי, ובו פרטי רישום המנויים בסעיף 2 לחוק.

משה שחל: בנוסף קובע המחוקק את זכותה של המשטרה לנהל כל רישום הדרוש לה לצרכיה.

משה שחל: כאשר משטרת ישראל פותחת בחקירה, נפתח תיק חקירה נגד החשוד בביצועה.

משה שחל: אם אין בסיס לתלונה, נגנזת התלונה בלא כל רישום.

משה שחל: אם הוכח במהלך החקירה, כי לא נעברה כל עבירה, נמחק הרישום ממערכת הרישום הממוחשבת.

משה שחל: הרישומים הקיימים במערכת הפלילית במשטרת ישראל נובעים מתלונה שהוחלט לחקור בה ולכאורה נמצא בה כי נעברה עבירה פלילית.

משה שחל: העברת המידע מהמרשם המנוהל במשטרת ישראל לגורמים הזכאים לקבל מידע מהמרשם, היא בהתאם להוראות חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981.

משה שחל: כל תלונה המגיעה למשטרת ישראל, ולפיה נרשם אדם במרשם הפלילי בטעות או שלא כדין, נבדקת בדרך של עיון מחודש בתיק החקירה.

משה שחל: אם נמצא כי יש מקום למחוק רישום, הרישום נמחק מהמערכת הממוחשבת.

משה שחל: אוסיף בעל-פה שני דברים: 1.

משה שחל: על-פי דוח מבקרת המדינה מלפני למעלה משנתיים, נשלחו הודעות לאנשים שהיה עליהם רישום פלילי בשבע השנים האחרונות שקדמו להחלטה, וביקשנו מהם לבוא ולבדוק אם הרישום נכון או לא נכון.

משה שחל: קיבלנו מאות תודות מאזרחים רבים.

משה שחל: במספר קטן של מקרים נמצא שהרישום לא היה נכון ותקין.

משה שחל: 2.

משה שחל: קיים מה שנקרא מידע במשטרה, שהוא איננו רישום פלילי, והוא דרוש למשטרה לפעילותה.

משה שחל: אביא דוגמה: אם נניח יש מידע או תלונה על אדם מסוים, החשוד בביצוע מעשה מגונה, והמידע הזה לא הגיע לכלל הגשת כתב אישום, המידע הזה חשוב למשטרה למקרים שעלולים לקרות בעתיד, כאשר אותו אדם מעורב בעניין שמעלה אותו חשד.

משה שחל: תשתית המודיעין הזאת איננה צריכה להיכלל תחת הכותרת רישום פלילי.

משה שחל: בנושא זה קיימנו הרבה מאוד ישיבות, ואכן לרישום הזה יש מעמד אחר, שונה לחלוטין.

משה שחל: הוא לא נחשב נגד אדם שכלפיו יש מידע: תלונה של שכן או כל מיני דברים מהסוג הזה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, ראשית כול תודה על תשובתך.

אברהם ורדיגר: במקרה נתקלתי לפני זמן-מה במקרה של אזרח שלפני שנים – לפני יותר משבע שנים – נקלע לסכסוך שכנים עקב בניית סוכה.

אברהם ורדיגר: נפתח נגדו תיק פלילי, היתה שם כנראה איזו קטטה, אבל שום פעולה לא נעשתה על-ידי המשטרה.

אברהם ורדיגר: לא הוגש כתב אישום, ובכל זאת שמו עדיין מופיע במרשם הפלילי.

אברהם ורדיגר: עצם העובדה שהוא נמצא במסגרת המרשם הפלילי גרמה לכך, שכאשר פנה למכרז על משרה באחד ממשרדי הממשלה – לא משרה מי יודע מה, לא משרה חשובה מאוד – הוא נדחה.

אברהם ורדיגר: אחרי זמן מה הזמינו אותו והודיעו לו: שמך מופיע במרשם הפלילי.

אברהם ורדיגר: ובכן, נראה שיש מקרים שבהם יש צורך לבדוק יותר, ולערוך הבדלה בין מקרים פליליים ממש, המופיעים במרשם הפלילי, לבין מקרים שלא הגיעו לידי כך, וגם אינם נמצאים תחת השם מרשם פלילי.

אברהם ורדיגר: זה מה שצריך לעשות, ולכן אני שואל מה ניתן לעשות במקרה זה.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, אני מודיע שהדבר נעשה.

משה שחל: זה בדיוק מה שאמרתי.

משה שחל: אמרתי כי הנהגנו שני מסלולים, האחד בעקבות דוח מבקרת המדינה: 300,000 הודעות נשלחו לאזרחים שיש להם מרשם פלילי, כלומר הם הועמדו לדין, וזה נרשם.

משה שחל: היו גם מקרים שבהם הם פנו והתווכחו עם מבקר המשטרה, שהוא גם נציב תלונות הציבור – זה דבר יוצא דופן שהנהגתי במשרד – והיו תיקונים.

משה שחל: הדבר השני, מידע הנקרא בטעות רישום פלילי, אך אין הוא מגיע לכלל רישום על-ידי הרשעה – זה בדיוק המידע שאתה מדבר עליו: שכן התלונן על שכן, קטטה בין שני נהגים, מקרים שלא הגיעו להעמדה לדין, אך מופיעים במידע בתיק.

משה שחל: לגבי המקרים האלה, לאחר הרבה בעיות שהתעוררו ולאחר הרבה דיונים – אני חושב שקיימתי אצלי חמש-שש ישיבות ארוכות מאוד – המידע הזה איננו נכלל תחת הכותרת רישום פלילי.

משה שחל: הוא מאגר מידע של משטרה, שיש לה צורך בו לפעילות שלה, לעבודה שלה, לעניין פנימי בלבד.

משה שחל: אין להעביר מידע כזה לשום גורם, למעט נדמה לי לשב"כ, שיש לו רשות להיכנס למידע הזה במקרים מסוימים.

דוד צוקר: רק אוסיף שהתקנות האלה בדיוק נדונות עכשיו.

משה שחל: נכון.

משה שחל: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הוסיף דבר אחד.

משה שחל: היו דיונים, היו תקנות.

משה שחל: התקנות עכשיו נמצאות בהכנה – – –

דוד צוקר: בדיון.

דוד צוקר: כבר היו שלושה דיונים.

משה שחל: אני קורא לזה בהכנה.

משה שחל: לכן אני מקווה שגם העניין הזה יקבל ביטוי, שהאזרח ידע מה הן הזכויות שלו.

משה שחל: זו הנקודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אולי אני אעזור לך.

דב שילנסקי: אני מכיר בן-אדם שיש לו רישום פורמלי פלילי והוא מאוד גא בו.

דב שילנסקי: הוא עשה כל מה שאפשר על מנת שהעבירה לא תימחק, וזה לא עזר לו.

דב שילנסקי: בהתאם לחוק, מחקו את זה.

אברהם ורדיגר: אל תגלה את השם.

משה שחל: כולם יודעים במי מדובר.

משה שחל: אני יכול להגיד דבר אחד, שאף פעם לא ראיתי בו גורם מסוכן.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): העיתון "יום ליום" מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – על מכת גנבות בבני-ברק.

משה שחל: מדובר בגנבות בהיקף רחב מבתים פרטיים ומישיבות וכוללים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועה למשטרה תופעה זו? 2.

משה שחל: האם פועלת המשטרה להפסקת נגע זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: מבדיקה שנערכה במרחב משטרת דן עולה, כי בחודשים יוני–דצמבר 1995 היה ממוצע ההתפרצויות לבתי-דירה בבני-ברק אחד ביממה.

משה שחל: באותה תקופה אירעו 21 גנבות בבתי-כנסת, שש גנבות במקוואות ושלושה מקרי גנבה בישיבות.

משה שחל: סך הכול נעצרו 12 עבריינים שביצעו חלק מהעבירות המוזכרות.

משה שחל: באופן כללי ניתן לומר, כי שיעור הפשיעה בעיר נמוך בהתחשב בגודל האוכלוסייה ובסוגה, במקום ובמגבלות המשטרה באזור.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בזמן האחרון אנו עדים למקרי אלימות בין כותלי בתי-הסוהר, המסתיימים גם ברצח.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש מחדל בין כותלי בתי-הסוהר מצד הסוהרים באותם מקרים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי לשמור על ביטחונם של האסירים?

משה שחל: 1.

משה שחל: בבתי-הסוהר במדינת ישראל, רוב האסירים מחלקים את חדרם עם אסיר אחד נוסף, ויותר.

משה שחל: חלק ניכר בשעות היום, ובוודאי בשעות הלילה, האסירים שוהים יחד בתאיהם ללא קשר עין רציף של סוהר על מעשיהם.

משה שחל: שכן, לא ניתן להציב סוהר מול כל תא.

משה שחל: ברור שמהסיבות הללו אין כל אפשרות למנוע לחלוטין מקרי אלימות בין אסירים.

משה שחל: 2.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר נערך בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי לצמצם את התופעה.

משה שחל: בעת קליטת האסיר לשירות בתי-הסוהר הוא עובר תהליך מיון קפדני.

משה שחל: בתום התהליך מוצב האסיר במקום המתאים ביותר לשמירה על ביטחונו ולשמירת ביטחון האסירים האחרים.

משה שחל: בנוסף, מפעיל שירות בתי-הסוהר מערך מודיעין נרחב, אשר פועל לגילוי התארגנויות לפגיעה ולחיסול.

משה שחל: כמו-כן נערכים חיפושים תכופים בכליהם ובחדריהם של האסירים, במטרה לגלות חפצים העלולים לשמש לפציעת אחרים.

משה שחל: בשירות בתי-הסוהר קיים מערך גדול ומקצועי לטיפול בבעיות אישיות ואחרות של האסיר.

משה שחל: כמו-כן, מוענקים שירותים חברתיים ותרבותיים לסיוע בהורדת המתח ולחינוך האסיר לצמצום נטיות אלימות.

משה שחל: חבר הכנסת דיין וחברי הכנסת, בעזרת השם, ב-30 בחודש זה אנחנו חונכים את בית-הכלא צלמון ל-720 אסירים, שבו יש תאים לשני אסירים בלבד, ברמה הגבוהה ביותר.

משה שחל: לכל התאים יש ראייה כוללת ממוקד.

משה שחל: זו המלה האחרונה, שבאה לא רק להעניש אלא גם לשקם את האסירים.

משה שחל: מאחר שאני עומד לשלוח לכל חברי הכנסת הזמנות לבקר במקום, אני מאוד מעוניין לגייס את חברי הכנסת להשפיע על הרשויות המקומיות לאפשר לנו לקבל היתרי בנייה.

משה שחל: נתתי הנחיה.

משה שחל: הורסים בתי-כלא ישנים שבנייתם מיושנת והצפיפות בהם גדולה.

משה שחל: חוסר תשומת הלב שהיתה במשך שנים הביאה לתוצאות מחרידות, שבהן האסיר מאבד צלם אנוש כשהוא נמצא בבית-הסוהר.

משה שחל: יש מהפכה ממש, ואני מציע לחבר הכנסת חיים דיין, שכלא צלמון לא נמצא רחוק ממקום מגוריו, לבוא ולהשתתף בטקס ב-30 בחודש.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני מברך על פתיחת הכלא בצלמון.

חיים דיין: אזרחי מדינת ישראל גם ראו את ראש השב"ס מציג בטלוויזיה את התנאים הנהדרים שהאסירים עומדים לקבל על מנת לשפר קצת את צלם האנוש שלהם.

חיים דיין: ודאי שאשמח להשתתף בטקס הפתיחה, וגם אגיע.

חיים דיין: רציתי לשאול, מה קורה במקרים שאסירים אכן מפנים תלונות למפקדי הכלא על איומים לרצח – האם הם מועברים או נבחנים להעברה, או עוברים תקופת מעבר?

חיים דיין: כי אני כבר קיבלתי כמה תלונות של אסירים, מכיוון שהם יודעים שאני אוזן קשבת בשבילם, לבקש לעבור ממקום למקום עקב איומי רצח.

חיים דיין: אני חושב שהדבר הזה חשוב וחמור.

חיים דיין: מובן שייתכן שיש לזה גם סיבה אחרת, אולי יש כוונה לעבור, ואז מוצאים סיבה.

חיים דיין: אבל חשוב לבדוק את הנושא הזה ביסודיות, על מנת למנוע הישנות של מקרים דומים.

חיים דיין: תודה.

משה שחל: חבר הכנסת דיין, כל מקרה נבדק בצורה קפדנית מאוד.

משה שחל: אבל אתה גם השבת על השאלה.

משה שחל: יש מקרים שבהם מנצלים את התלונות האלה כדי להגיע למקום נוח יותר מסיבות כאלה ואחרות, ולא אפרט אותן.

משה שחל: אתה מכיר אותן היטב, במקרים מסוימים.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אכן ניתנה הוראה במשטרה לסגור את העמותות למען השוטר, אחרי שנות פעילות רבות, עם עשרות מתנדבים בכל התחנות והמרחבים?

משה שחל: אם כן – מדוע?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אין מקום להמשך פעילות העמותות ולהמשך אימוצן של תחנות המשטרה על-ידי הרשויות המקומיות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, השימוש בכספי תרומות הניתנות לעמותות מקומיות או ארציות על-ידי שוטרים, מעלה חשש לקבלת טובת הנאה אסורה.

משה שחל: לאור קביעה זו, חל כמובן איסור על שוטרים לקבלת תרומות או טובות הנאה בין מגורמים מקומיים ובין מגורמים אחרים, בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות עמותות מקומיות ובין באמצעות עמותות ארציות.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): השבת על שאילתא שלי, מס' 4740, בעניין תלונה נגד כנסייה שהציעה פיתוי להמרת דת, כי "תיק החקירה הועבר לפרקליטות והיא שתקבע אם להגיש כתבי אישום".

משה שחל: זאת, לנוכח תשובת שר המשפטים על שאילתא מס' 5081 הרצ"ב, האומר ש"עבירה זו מטופלת על-ידי התביעה המשפטית ובסמכות שר המשטרה".

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מתי הועבר התיק לפרקליטות, ולידי מי? 2.

משה שחל: היכן מטופלת והיכן עומדת התלונה כעת?

משה שחל: 2–1.

משה שחל: התיק שבנדון הועבר לפרקליטות מחוז ירושלים ביום 11 בינואר 1995.

משה שחל: ביום 18 בדצמבר 1995 התקבלה החלטת פרקליט מחוז ירושלים שלא להעמיד לדין את האדם שכנגדו הוגשה התלונה, בשל חוסר אשמה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר לביטחון פנים, יש לי רק שאלה אחת קצרה.

אריה מכלוף דרעי: למה בכל נושא שקשור להונאה בכשרות, להמרת דת, או בקיצור בכל נושא שקשור לנושא דתי, התשובה בסוף היא חוסר אשמה?

משה שחל: השאלה כוללת מדי ולכן השר לא יכול להשיב עליה, בהעדר מיקוד נקודתי על עניין ספציפי.

משה שחל: תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: לא ציפיתי לתשובה.

אריה מכלוף דרעי: רק רציתי לשאול ושהשאלה תירשם בפרוטוקול.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אבקש מהשר לביטחון פנים להשיב על שאילתות בשם ראש הממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את ראש הממשלה ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): בעיית הסמים היא בעיה קשה המטרידה את החברה.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: אילו מרכזי גמילה מסמים נמצאים בפיקוח קבוע של הרשות למלחמה בסמים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אילו מרכזי גמילה מסמים זכו לתמיכת הממשלה בשנת 1995, ומה הם הקריטריונים למתן התמיכה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם קיים מעקב אחר ניהולם הכספי של מרכזי הגמילה, ובאיזו דרך?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מרכזי הגמילה הם: "מלכישוע", "אילנות", "בית-אור", "אביבה" ו"רמות-יהודה".

משה שחל: 2.

משה שחל: החל משנת 1995 יצאה רשות המלחמה בסמים במכרז לקניית 70 מיטות נוספות, 30 מהן במגזר הערבי.

משה שחל: המרכזים שזכו במכרז הם: "משמר לחיים" – עילבון; גשר-הזיו, שנ"ס – שיקום נפגעי סמים – תמרה וטייבה.

משה שחל: המרכזים צריכים לעמוד בתנאים הקבועים בחוק.

משה שחל: 3.

משה שחל: מרכזי הגמילה נתונים לפיקוח הרשות למלחמה בסמים וכן לפיקוח משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): נמסר לי, כי בהסכמת ממשלת ישראל עומדים לחבר את חברת החשמל של מזרח-ירושלים לרשת החשמל הירדנית.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם חל שינוי בעמדת הממשלה בנושא ירושלים?

משה שחל: 1.

משה שחל: הידיעה בדבר חיבור חברת החשמל המזרחית לירדן איננה נכונה.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא חל שינוי בעמדת הממשלה.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): נמסר לי, שהממשלה החליטה על פתיחת מעבר אלנבי גם בשבת, אף שעובדים שם יהודים – אנשי ביטחון, שמירה, מכס, משרד הפנים ובנקים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע נפתח המעבר בשבת, למרות החשש לפגיעה ברגשות הציבור הדתי במדינה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יוקפד שלא יעבדו בשבת כתוצאה מהסכמי השלום?

משה שחל: אין אנו סבורים כי עלינו לכפות על שכנינו הפלשתינים את מועדי ישראל, בייחוד כאשר סגירת המעברים בשבת פירושה נזק כלכלי ישיר למשק הפלשתיני.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני ממש מתפלא.

אברהם רביץ: ממתי עניינים כלכליים משפיעים על התנהגותנו מבחינת שמירת שבת?

אברהם רביץ: אני חושב שכל המדינה שלנו סגורה בשבת.

אברהם רביץ: אנחנו לא מפעילים מפעלים, אנחנו לא בונים כבישים – אמורים לא לבנות, אדוני.

אברהם רביץ: אנחנו אמורים לא לעשות בחירות בשבת.

אברהם רביץ: אנחנו מתנהגים אחרת בשבת, אף שיש אולי הפסד כלכלי.

אברהם רביץ: והנה כאן, אנחנו מחייבים יהודים לעבוד בשבת מסיבה כלכלית כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: אדוני השר, אילו הודענו בגאווה יהודית אמיתית, בכבוד, שאנחנו שומרים שבת, היינו יכולים להיות כמו הנמל בסלוניקי, שיהודים סגרו אותו בשבת, אף שזו לא היתה מדינת ישראל שם, והגויים מכל העולם ידעו שבמדינת ישראל שומרים שבת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, זוהי שאלה נוספת, ואני צריך לנחש מה ראש הממשלה היה משיב לך על השאלה, כי אני הרי משיב בשמו.

משה שחל: ראשית, אנחנו שומרים על השבת.

משה שחל: שנית, לא דובר כאן על נזק כלכלי למשק הישראלי, אלא על נזק כלכלי לפלשתינים.

משה שחל: זאת היתה השאלה.

משה שחל: השאלה היא באמת בנקודה לגמרי אחרת.

משה שחל: הבעיה של המעברים, שהפכו להיות מעברים בין-לאומיים עם כינון השלום עם ירדן, היא, שדין המעבר באלנבי כדין המסוף של שדה התעופה בן-גוריון, שגם הוא פתוח בשבת.

משה שחל: זו השאלה שעומדת על הפרק, כי מסופים אלה פתוחים כל ימות השנה, למעט יום כיפור, כך נדמה לי.

משה שחל: לכן, ברגע שיש לנו שלום וגבול יבשתי עם מדינות שכנות, הבעיה הזאת תעמוד, לדעתי, במלוא חומרתה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: גמרנו את סדרת השאילתות.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

דב שילנסקי: ניגש עכשיו להצעות החוק.

דב שילנסקי: הראשון – חבר רפאל איתן, שהגיש את הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ד–1993, הצעה מס' תתרפ"א.

דב שילנסקי: אדוני מוזמן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לצרף את תנחומי למשפחות הקורבנות שנפלו אמש.

רפאל איתן: אומרים לנו, שהצעת החוק לפיזור הכנסת היא גימיק, בלעז.

רפאל איתן: זה לא גימיק, אלא אינטרס לאומי, חיוני ומחייב.

רפאל איתן: זה אינטרס לאומי, שחייב לדחוק הצדה כל שיקול של פריימריס, כל שיקול אישי, כל שיקול של חישובים משניים, כי על הפרק עומדות הכרעות חשובות וחיוניות ברמת-הגולן ובירושלים.

רפאל איתן: תפקידה של האופוזיציה, כל אופוזיציה, הוא לקצר את ימי הממשלה מיום הקמתה.

רפאל איתן: על כן הגשנו, במשך שלוש שנים וחצי, עשרות רבות של הצעות אי-אמון, והן לא היו גימיק, הן היו הצעות שנגעו בנושאים חיוניים, בתקווה שפעם אחת יגבר האינטרס הלאומי על האינטרס האישי או על הכפייה הסיעתית, והממשלה "תזכה" לאי-אמון.

רפאל איתן: זה תפקידה של האופוזיציה גם היום, תפקידה היחיד, הבלעדי, בייחוד כשעומדות לפנינו הכרעות שאולי לא תהא מהן דרך חזרה, והן קיומיות.

רפאל איתן: הרוב הטכני שיש לממשלה בכנסת הוא רוב, אבל הוא לא משקף את דעת הקהל, כי הרוב הזה נקבע בבחירות 1992 על מצע אחר, על מצע שונה ממעשיה של הממשלה בנושאים של משא-ומתן, רמת-הגולן, ירושלים ותהליך הקמתה של מדינה פלשתינית; או שהנושאים לא עלו ב-1992, או שהם עלו בנימה אחרת.

רפאל איתן: האם הממשלה, או הקואליציה היתה זוכה להרכיב ממשלה אחרי בחירות 1992 אילו אמרה שחוזרים לגבול הבין-לאומי או לגבול שהיה ב-4 ביוני ברמת-הגולן, או אילו התחיל תהליך של חלוקת ירושלים כפי שהוא היום, או המשא-ומתן עם אש"ף על כל השלוחות וההיבטים שלו?

רפאל איתן: באים ואומרים, שמה שכתוב בסעיף 2 בחוק, קרי: שישה חודשים, זו בעצם פארסה, כלומר חודש אחד יותר או חודש אחד פחות כבר לא משנה.

רפאל איתן: החוק הזה הוכן, הוגש והונח על שולחן הכנסת ב-1993, לפני כמעט שלוש שנים, לפני שנתיים וחצי.

רפאל איתן: את המועד של קיום הבחירות אפשר לקבוע בוועדה, אם הצעת החוק תעבור בקריאה טרומית.

רפאל איתן: אנחנו לא מתעקשים על שישה חודשים.

רפאל איתן: המועד, כפי שאמר אתמול ראש הממשלה פה בשיחה אקראית, מקרית, צריך להיות מתואם בין המפלגות הגדולות.

רפאל איתן: בסדר, שיבוא החוק לקריאה טרומית והמפלגות הגדולות תקבענה ביניהן את התאריך.

רפאל איתן: צודק, חשוב וחיובי לפנות אל העם לפני קבלת החלטות גורליות, ולא להעמיד את הציבור בפני עובדות מוגמרות וגורליות.

רפאל איתן: אנחנו שומעים שמתלוננים על כך שמפלגה קטנה מתחצפת ומגישה הצעה שדומה בעצם להצעת אי-אמון, אבל משמעותה שונה.

רפאל איתן: האם חברים בודדים של סיעות או מפלגות קטנות לא הגישו כאן, בכנסת, הצעות אי-אמון?

רפאל איתן: כבודו של מי נפגע מזה שמפלגה קטנה אומרת לממשלה: תלכי אל העם?

רפאל איתן: ואם זה מה שקובע – אוי ואבוי לאלה שיושבים כאן, או לחלק מהם.

רפאל איתן: על שולחן הכנסת מונחות הצעות נוספות, בהרכב שונה של חברי כנסת.

רפאל איתן: אילו הגישו הם את ההצעה, היו מתייחסים אחרת?

רפאל איתן: חוץ מזה, אנחנו שומעים במסדרונות, ואני שמעתי במו אוזני, את נציג סיעת העבודה אומר: זה עניין של כבוד; אם מפלגה גדולה תגיש את ההצעה, אנחנו – הם, מפלגת העבודה – נתמוך.

רפאל איתן: נדמה לי שלאחר מכן שני המשוחחים חטפו על הראש.

רפאל איתן: אבל זאת היתה הגישה.

רפאל איתן: כלומר, למפלגה קטנה אין זכות לומר את דברה, או להביע את עמדתה.

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: כי היא קטנה.

רפאל איתן: לכן, בלי קשר לכבודו של מישהו, שכביכול נפגע, ההגינות כלפי הציבור וכלפי העם קיימת.

רפאל איתן: הלכנו לבחירות 1992 עם מצעים.

רפאל איתן: מ-1992 ועד היום המצעים האלה נדחקו לקרן זווית והביצועים או המבצעים בשטח שונים לחלוטין.

רפאל איתן: מה יכול להיות יותר צודק מפנייה אל הציבור לקבל אישור לצעדים כאלה?

רפאל איתן: או שהציבור לא מסכים להם והוא יביע את דעתו בצורה שלילית.

רפאל איתן: אני חייב לסיים בפתגם קטן: אל תאמר עוד יש לי שהות, מקור דעה זו לא בשכל, אלא ביצר העצלות.

רפאל איתן: אופוזיציה שמחכה לשעת כושר יותר טובה, תמתין עד בוש, כי מולה עומדת קואליציה שמודדת את המהלכים, מחשבת את הפעילויות.

רפאל איתן: הם לא לבד בשטח.

רפאל איתן: אנחנו, האופוזיציה, לא לבד בשטח.

רפאל איתן: כל יום הוא שעת כושר.

רפאל איתן: תודה.

יהושע מצא: זה היה חמשיר או שיר?

דב שילנסקי: השר משה שחל, מתכבד בזה לענות על הצעת החוק.

משה נסים: אדוני השר, הבאת אתך חומר רב כל כך כדי להשיב?

משה נסים: על מה?

משה נסים: על זה?

משה שחל: – – – עד שיגיעו חברי הסיעה.

דב שילנסקי: כן, אדוני השר, יש לו רק עשר דקות.

משה שחל: למה עשר דקות?

משה שחל: כל עודף הזמן שנשאר מחבר הכנסת רפאל איתן מגיע לי.

דב שילנסקי: שמעתי את הערת הביניים בצד.

דב שילנסקי: אתמול, למשל, עמד פה – – –

משה שחל: ליושב-ראש אסור לשמוע דברים כאלה.

דב שילנסקי: לא אמרתי את מה ששמעתי.

דב שילנסקי: רק הפניתי את תשומת לבך.

משה שחל: עם חבר הכנסת משה נסים יש לי רק דברים טובים להחליף.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ככלל, במשטר דמוקרטי כשלנו אין מועד הבחירות עניין לשינוי, אלא הוא דבר שנקבע על-ידי המחוקק בחוק-יסוד: הכנסת.

משה שחל: הכנסת נבחרת לארבע שנים.

משה שחל: שינוי המועד יכול להיות מוצדק במקרים מאוד מסוימים.

משה שחל: אני אישית אינני גורס שינויים דחופים במועדי בחירות.

משה שחל: הם אינם תורמים למשטר הדמוקרטי.

משה שחל: בשנה האחרונה לפני הבחירות הם יוצרים תחושה של זלזול גם בבוחר וגם בעבודת הכנסת.

משה שחל: אבל הם יוצרים גם מצב נוסף, וצריך לומר אותו.

משה שחל: על-פי רוב מי שרוצה את הקדמת מועד הבחירות עושה זאת לא מטעמים אידיאולוגיים אלא מטעמים אופורטוניסטיים, של כדאיות, מתוך הנחה שמצבו בקהל, בציבור, טוב יותר.

משה שחל: כל האגדה הזאת שמשתמשים בה על מצעים שהיו ושונו בפועל היא אגדה ולא יותר מזה, חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: הדוגמה אולי הקלאסית ביותר, המתאימה ביותר לכך: כמה חודשים לאחר הבחירות ב-1977, בניגוד גמור למצע של הליכוד בזמנו, התחילו הדיונים על מעמדנו בסיני, והוחזר כל סיני למצרים במסגרת שאיננה מתיישבת עם המצע שאתו הלך הליכוד לבחירות.

משה שחל: לכן, לבוא ולהגיד במקרה זה שהמצע של הממשלה הנוכחית שונה ממה שהיא עשתה, זה פשוט איננו אמת.

משה שחל: אני מציע, שאלה שקובעים את העמדה יקראו קודם כול את החומר, יתייחסו קודם כול לתשובות.

משה שחל: הרי זו איננה אלא תעמולה ותו לא.

משה שחל: אני אינני בא ואומר שלא קרו שינויים של מועדי בחירות.

משה שחל: להיפך, לטעמי יותר מדי בשניים האחרונות.

משה שחל: אבל, מתי יש הצדקה?

משה שחל: ההצדקה בגדול היא בשני מקרים.

משה שחל: כאשר לממשלה אין רוב בכנסת.

משה שחל: אתם הגשתם הצעות אי-אמון, למעלה מ-100 הצעות, במשך שלוש שנים וחצי, והממשלה כל פעם קיבלה רוב.

משה שחל: או כאשר המצב הוא כזה שהממשלה בעצמה מגיעה למסקנה שהרוב הקואליציוני שלה איננו מאפשר לה לתפקד.

משה פלד: אין לה רוב בעם.

משה שחל: סליחה, הרוב בעם יקבל ביטוי בכנסת על-פי התוצאה הפרלמנטרית שלו.

משה שחל: חבר הכנסת פלד, זו בדיוק האנרכיה שאתם רוצים ליצור.

משה פלד: אתם עשיתם אנרכיה עם אנשי יעוד.

משה שחל: אתם לא מחשבים חברי כנסת ערבים מפני שזה לא נוח, אתם לא מחשבים רוב.

משה שחל: רוב של 61 הוא רוב, וצריך לכבד אותו.

משה שחל: רוב של קול אחד הוא רוב.

משה פלד: אלה הקולות של בוחרי צומת.

משה שחל: אל תצעק.

עוזי לנדאו: עם רוב של 61 תוותרו בירושלים.

יהושע מצא: שאלה קטנה: כמה מונה הקואליציה?

משה שחל: היא מונה רוב בבית הזה.

משה שחל: אתמול ניסיתם את כוחם עוד הפעם ולא הצלחתם.

עוזי לנדאו: רוב ליגלי למדיניות בלתי לגיטימית.

דב שילנסקי: קריאת ביניים לגיטימית, שתיים גם, אבל לא חמש.

משה שחל: חוק-יסוד: הכנסת קבע הגבלה.

משה שחל: חברי הכנסת מהסיעה שלי, אני מבקש מכם.

משה שחל: אבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, השר מבקש במיוחד את תשומת לבך.

משה שחל: חוק-יסוד: הכנסת קבע כלל בקשר להגשת חקיקה זו לכנסת.

משה שחל: בסעיף 34 הוא קבע, כי "לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה, אלא בדרך קבלת חוק בעניין זה" – ברוב חברי הכנסת.

משה שחל: ובסעיף 35 נאמר: "החוק על התפזרות הכנסת יכלול הוראה על מועד הבחירות לכנסת שלאחריה".

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן הגיש לנו הצעת חוק זו לפיזור הכנסת, והוא קבע מועד.

משה שחל: אני קורא מתוך הצעת החוק עצמה: 1.

משה שחל: הכנסת השלוש-עשרה תתפזר לפני גמר תקופת כהונתה; 2.

משה שחל: הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ייערכו בתום שישה חודשים מיום קבלת חוק זה בכנסת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני מתייחס לכל חבר כנסת בכבוד, ובוודאי לכל סיעה.

משה שחל: אני התייחסתי בכבוד רב לדברים שיש בהצעת החוק.

משה שחל: והנה עשיתי חשבון.

משה שחל: אם החוק על פיזור הכנסת שהגיש – – – חבר הכנסת מיקי איתן – – –

מיכאל איתן: החברים כאן מתעניינים בקשר למה שקרה אתמול.

מיכאל איתן: אומרים שזה לא פיגוע.

מיכאל איתן: לזה הממשלה הביאה אותנו.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, אני באמצע דברי.

משה שחל: אני עשיתי חשבון, היום אנחנו ב-17 בחודש ינואר.

משה שחל: אם החוק הזה יגיע לוועדה, עם כל בעיות ההכנה שלו, במקרה הטוב הוא לא יסתיים, לפי ניסיוני, לפני סוף פברואר, תחילת מרס – מבחינת החקיקה.

משה שחל: אם אני מוסיף על זה שישה חודשים, אנחנו מגיעים לסוף אוגוסט, תחילת ספטמבר.

חנן פורת: בתוך שישה חודשים.

משה שחל: לא כתוב.

משה שחל: כתוב: בתום.

משה שחל: תסלח לי.

משה שחל: תקרא קודם כול.

משה שחל: הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ייערכו בתום שישה חודשים.

משה פלד: נשנה את זה בוועדה.

משה שחל: חבר הכנסת פלד, באמת תתייחס אליה ברצינות.

משה שחל: הכנסת באה להצביע.

משה שחל: בתום שישה חודשים.

משה שחל: אני שואל את עצמי.

משה שחל: ספטמבר 1996.

משה שחל: הבחירות ממילא מתקיימות במועדן ב-29 באוקטובר.

משה שחל: אני ראיתי את לוח מועדי ישראל.

משה שחל: לתוך מה זה נופל?

משה שחל: זה נופל בדיוק בימים הנוראים, כי אצל הספרדים כל חודש אלול הוא חודש של סליחות.

משה שחל: א' באלול הוא ב-16 באוגוסט, ערב ראש השנה.

לימור לבנת: – – – הרשות הפלשתינית.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אפילו לשיטתך תני לי לבוא ולהראות את הכוונה הלא-רצינית בהגשת ההצעות.

לימור לבנת: חגי ישראל, תשמור על השבת.

משה שחל: לא היית פה.

משה שחל: אני עניתי.

לימור לבנת: אתם מכריחים את כוחות הביטחון לפעול בשבת.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, את לא היית פה, הנושא הזה נדון לפני כן וקיבל תשובה.

לימור לבנת: אין לך תשובה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הרעש באולם גדול מדי.

דב שילנסקי: אבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: נדודי עמים פה באולם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את דברי לסיעות הגדולות בבית הזה, גם לחבר הכנסת משה קצב וגם לחבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל: אם יש אילוץ לפזר כנסת ולהקדים בחירות, צריך לעשות את ההקדמה כמקובל במתוקנות שבמדינות, שממועד ההחלטה להקדמה של מועד הבחירות לא יעברו יותר משישה שבועות.

משה שחל: אם באמת הכוונה רצינית.

משה שחל: צריך לקבוע כלל ברור, שכדאי לבית הזה להתאחד סביבו, לפני הקביעה אם מפזרים או לא מפזרים – במקרה של פיזור הכנסת מדובר כאן בהליך של אילוץ.

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן מנמק ואומר: מהר מאוד צריך לגמור את הכנסת הזאת.

משה שחל: אם כי על-פי ההצעה שלך זה לא מתקבל כך.

משה שחל: אבל, אם באמת וברצינות האופוזיציה רוצה לדבר על הקדמת הבחירות, אדרבה, תקדים לזה עיקרון ותקבע, שבמקרה של פיזור הכנסת, הבחירות יתקיימו לא יאוחר מ-45 ימים מהמועד שבו הכנסת התפזרה.

משה שחל: כי מה קרה בעבר?

משה שחל: המועד הכי מוקדם שהכנסת קבעה היה 109 ימים.

משה שחל: ברוב המקרים זה היה בין 120 ל-130 יום.

משה שחל: ואין כל טעם, מזמן העילה על הפיזור עד זמן הבחירות, לדבר על מועד מתקבל על הדעת, כאילו הכוונה היא להביא לפיזור מהיר, על מנת להימנע ממצב פרלמנטרי לא נוח.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות את ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן בהיותה לא במועדה.

משה שחל: לצערי הרב, היא גם אינה עונה על שום עניין מהותי.

משה שחל: הנימוקים שלה אינם נימוקים, המועד שההצעה מציעה הוא לא נימוק.

משה שחל: ואם חבר הכנסת רפאל איתן יטען שעל המועד ניתן להתפשר בוועדה, בכל הכבוד, זו איננה כוונה רצינית, ואי-אפשר ללכת על הימור מהסוג הזה לפני שתהיה התייחסות להצעה שדיברתי עליה, בדבר קביעה מראש של מועד התפזרות וקביעת מועד בחירות בתוך 45 ימים.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, על-פי התקנון יש לך זכות לסיבוב נוסף, לשכנוע נוסף.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לביטחון פנים אמר, שכדי להקדים את הבחירות צריכים לשרור נתונים מאוד מסוימים.

רפאל איתן: מה שמתרחש עכשיו בתוכנו וסביבנו ומחוצה לנו, האם אלה לא "נתונים מסוימים מאוד", כשהולכים לוותר על רמת-הגולן?

רפאל איתן: על-פי מה שמפורסם, יש 12 סעיפים שהם ויתור מוחלט על כל רמת-הגולן.

רפאל איתן: האם גורלה ועתידה של ירושלים אינם נכללים ב"נתונים מסוימים מאוד"?

רפאל איתן: ביוני 1996 ימלאו ארבע שנים לכנסת השלוש-עשרה.

רפאל איתן: עד יוני 1996 ניתן לבצע את כל הפעילויות המתחייבות מהקדמת הבחירות.

רפאל איתן: נכון טוען השר, שרוב זה רוב.

רפאל איתן: אבל ציינתי בדברי קודם, שהרוב הזה נוצר בבחירות 1992 על מצע שונה.

רפאל איתן: אם היו אומרים שמוותרים על כל רמת-הגולן, האם היה לכם רוב?

רפאל איתן: או אם היו מדברים על בחירות במזרח-ירושלים, האם היה לכם רוב?

רפאל איתן: חוץ מזה שמספר המצביעים למחנה הלאומי היה יותר גדול מספרית, אבל היו אלה קולות שהלכו לאיבוד, שוב מסיבות טכניות.

רפאל איתן: אם אתם בטוחים שאתם צודקים, ממה אתם מפחדים?

רפאל איתן: לכו אל העם.

רפאל איתן: אבל אם אתם חוששים, זה מעורר מחשבות.

רפאל איתן: אולי אתם מנסים, על רוב של אחד או שניים או שלושה, לבצע מחטפים מדיניים, שלא תהיה מהם דרך חזרה.

רפאל איתן: אולי הם יעמידו בסכנה את עצם הקיום, בכלל זה מקורות המים.

רפאל איתן: על לוח זמנים מדויק ומפורט אפשר לסכם בוועדה, בהסכמה מראש של המפלגות הגדולות או בכל דרך אחרת.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן, הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ד–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – 5 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ד–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 31 תומכים, 52 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת איתן לפיזור הכנסת השלוש-עשרה נדחתה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' עלי)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, של חבר הכנסת עובדיה עלי, שמספרה ב'תשפ.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עלי.

שבח וייס: גם עליה ישיב השר משה שחל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להציע הצעת חוק שלפיה ירושלים רבתי תהיה בתחום חוק-יסוד: ירושלים.

עובדיה עלי: שמענו כאן בימים האחרונים השכם והערב על בעייתה של ירושלים ועל מקומה של ירושלים על סדר-היום הציבורי.

עובדיה עלי: בבית הזה יש עד היום, לפחות כך נדמה לי, הסכמה לאומית סביב ירושלים.

עובדיה עלי: ולשיטתה של הממשלה גם כן, ירושלים היא בעצם ירושלים עם ערים סביב לה, כשאזור גוש-עציון הוא חלק בלתי נפרד מירושלים, מעלה-אדומים היא חלק בלתי נפרד מירושלים.

עובדיה עלי: כדי להבטיח את הנושא הזה, וכדי להעביר איזה מסר לעולם בכלל, וגם ל"פרטנרים" שלנו למשא-ומתן בתהליך המדיני, חשוב להבהיר בצורה חד-משמעית, שאינה ניתנת כלל לוויכוח, שירושלים היא בירתה הבלבדית של מדינת ישראל, כשאזור גוש-עציון וכל הערים מסביב לירושלים הם חלק בלתי נפרד מירושלים, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: אדוני השר לביטחון פנים, אני משוכנע שעמדתך כעמדתי.

עובדיה עלי: בכל אופן, העמדות המוצהרות שלכם, של מפלגת השלטון, שעלו מדי פעם בפעם גם באולם הזה, גם מעל הדוכן הזה, גם מפיו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, כשהציג את הסכמי אוסלו; הוא אמר זאת לא אחת, שאזור גוש-עציון והערים סביב ירושלים הם חלק בלתי נפרד מירושלים.

עובדיה עלי: אותי מעניין אם אתם כממשלה תבואו לכאן מעל הדוכן ותתמכו בהצעת החוק הזאת, שבעצם באה לבטא את מה שאתם אומרים כל הזמן.

עובדיה עלי: אם זו עמדתכם באמת, אם אתם מאמינים בעמדה הזאת, מדוע לא תתמכו בהצעת חוק זו, שיש בה מסר חשוב מאוד, מסר מדיני שיחזק מאוד את מעמדה של ירושלים?

עובדיה עלי: לנושא הזה יש משנה חשיבות כאשר אנחנו שומעים כל הזמן את יאסר ערפאת, הראיס, שאומר שירושלים היא חלק בלתי נפרד מהמדינה הפלשתינית.

עובדיה עלי: כשהוא דיבר רק על מזרח-ירושלים, חלק מכם התבשמו והתחילו להרגיש בנוח, התחילו להרגיש טוב: הנה יאסר ערפאת מדבר רק על חלק מירושלים, על מזרח-ירושלים, הוא לא מדבר על ירושלים כולה.

עובדיה עלי: אם כך, אני מצפה שגם חברים ממפלגת השלטון, מהקואליציה, יתמכו בהצעת החוק הזאת, שיש לה חשיבות גדולה לחיזוקה של ירושלים, במיוחד בימים שבהם אנו באים להסדר הקבע, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אין לי ספק שבכך נתרום תרומה חשובה להזמת כל החששות של חלק גדול מאתנו ביחס לעמדתכם האמיתית בנושא ירושלים.

עובדיה עלי: אני מצפה שהצעת החוק תאושר, ואני משוכנע, שאם היא תאושר, יש לה חשיבות גדולה במיוחד בימים אלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכבד אני את חבר הכנסת עובדיה עלי כבוד רב ומעריך אותו, מעריך את הגינותו ואת רצינותו.

משה שחל: הצעת החוק שהוא הגיש – אני חייב להתייחס קודם כול לצד המשפטי שלה, לתכנים שלה, ואני אתייחס אליה במלוא הענייניות והרצינות.

משה שחל: למעשה, הצעת החוק עניינה סיפוחם לישראל של שטחים המצויים בתחומי יהודה ושומרון על-ידי הכללתם במונח "ירושלים רבתי", ומדובר בשטחי היישובים אפרת, גוש-עציון, מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר ואזור קבר רחל, שאינם כלולים כיום בתחומי הריבונות של מדינת ישראל.

משה שחל: עובדה זו עמדה לנגד עיני כל ממשלות ישראל לא מהיום, ומאז 1967 היו הן ממשלות ברוב של מפלגת העבודה והן ממשלות שהרוב בהן היה מסיעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי, סיעת הליכוד.

משה שחל: לא מקרה הוא, שגם לפני וגם אחרי הסכמי קמפ-דייוויד לא עשו ממשלות הליכוד אותה הכללה בהחלת הריבונות על אותם אזורים ושטחים.

אברהם רביץ: זה לא נימוק.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש.

משה שחל: אני רוצה לענות ברצינות על בעיה מאוד רצינית.

משה שחל: אני חושב, שבנושא הזה יש בבית הזה דעות שהן אינן לפי חלוקה מפלגתית אלא מעבר לזה, ואומר שתיים מהן.

משה שחל: אני חושב, שרוב מוחלט ומוחץ של העם בישראל רואה ויראה בירושלים המאוחדת בריבונות ישראל את בירתה הנצחית של מדינת ישראל, ולא יסכים לוותר עליה ויתור כלשהו.

זאב בנימין בגין: ובירתה בלבד.

זאב בנימין בגין: אתה זוכר את התיקון.

משה שחל: ובירתה בלבד.

משה שחל: אני אחד מהם, עבדכם העומד כאן.

משה שחל: זו איננה שאלה פוליטית בעיני ולא מפלגתית, זו תפיסת עולם בסיסית, שכל מהות האמונה שלי מבוססת עליה.

משה שחל: הדבר השני: בתוך התנועות הפוליטיות נדון לא מעט הנושא של מפת העתיד בשטחי יהודה ושומרון, במפלגתי, ואני מניח – גם במפלגות אחרות.

משה שחל: אם מותר לי באותה רוח, שאיננה נתונה לפולמוס ולוויכוח, אני רוצה להגיד: אני נפגש עם חברים טובים בליכוד, חברי כנסת וגם אחרים.

משה שחל: מספר לא מבוטל ולא קטן ביניהם מכיר בעובדה שצריך להגיע לפשרה, ופשרה שתהיה מבוססת על ביטחונה של מדינת ישראל.

משה שחל: היו לי הזדמנויות אישיות רבות לקיים שיחות עם ראש הממשלה הקודם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בסוגיה מהי מפת הקבע, איך הדבר הזה נראה; אותו נושא שהוא כינה אותו "ירושלים פלוס" ולא במונח "ירושלים רבתי" היה גם לנגד עיניו, וגוש-עציון כחלק מהמחשבה הזאת לעתיד לבוא.

משה שחל: על-פי ההסכמים שיש היום – ומעבר למשמעויות ולהיבטים הפוליטיים והאחרים של הצעת החוק – ראוי להדגיש, כי קבלת הצעת החוק תהווה גם הפרה מהותית של הסכם הביניים שעליו חתמה מדינת ישראל זה לא כבר – –

שמעון פרס: הסכם קמפ-דייוויד.

משה שחל: התייחסתי לזה.

משה שחל: – – ואשר אושר על-ידי הכנסת, במיוחד פסקאות 4, 5, 7 ו-8 שבו.

משה שחל: סעיף 16 להסכם הביניים, שכותרתו – הוראות סיום, ה-FINAL CLAUSES, קובע, בין היתר, כדלהלן: שני הצדדים יאמצו כל חקיקה הנחוצה ליישום הסכם זה.

משה שחל: משא-ומתן בין הצדדים להסכם בדבר מעמד הקבע יחל מוקדם ככל האפשר, אך לא יאוחר מ-4 במאי 1996.

משה שחל: סעיף 7 שבו אומר:

משה שחל: אף אחד מהצדדים לא ייזום או יעשה כל צעד לשינוי מעמד הגדה המערבית ורצועת-עזה לפני השלמת המשא-ומתן על מעמד הקבע.

משה שחל: שני הצדדים להסכם רואים בגדה המערבית וברצועת-עזה יחידה טריטוריאלית אחת אשר שלמותה ומעמדה יישמרו במשך תקופת הביניים.

משה שחל: ברור בעליל, שהחקיקה המוצעת עומדת בסתירה חזיתית להתחייבותה של מדינת ישראל בהסכם הביניים, כמו גם בהסכם הצהרת העקרונות והסכם עזה-יריחו שקדמו לו.

משה שחל: לא רק זאת אלא בנוסף: הסכם קמפ-דייוויד, שמהווה בסיס, חבר הכנסת עובדיה עלי, מעין הסכם כולל, גם הוא קבע, כי לגבי מעמד ירושלים לא יהיו שינויים אלא כאשר יידון מעמד הקבע.

משה שחל: אני חוזר ואומר: נוסף על מחויבות על-פי הסכמי הביניים של עזה-יריחו והסכם הביניים השני, ששינוי כזה עומד למעשה בסתירה חזיתית למה שסוכם, הצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי עומדת גם היא בסתירה חזיתית להסכמי קמפ-דייוויד, שהם מחויבות בין-לאומית שעל-פיה חיה ישראל ומקבלת את המחויבות שלה כל הזמן.

משה שחל: אוסיף על זה, כי בעת הקמת ממשלות האחדות הלאומיות, בשנים 1984 ו-1988, היה זה הליכוד שעמד על כך, שבהסכם ייאמר בצורה מפורשת, שממשלת האחדות תכבד את כל ההתחייבויות הבין-לאומיות, לרבות קמפ-דייוויד.

משה שחל: כי היה חשש בעיני הליכוד שנלך להצעה אחרת שאיננה הצעת אוטונומיה אלא פשרה טריטוריאלית.

משה שחל: והוא עמד על כך שזאת תהיה התחייבות מפורשת גם בממשלות האלה.

משה שחל: לא יעלה היום על הדעת שיופרו כל ההסכמים האלה.

משה שחל: מובן לכול, כי אין מדובר בהתחייבות משנית או בתנאי שולי בהסכמים האלה, אלא באחד התנאים היסודיים ביותר שבהסכם, ואני מונה אותם אחד לאחד: הסכמי קמפ-דייוויד, הסכם הביניים א' והסכם הביניים ב'.

משה שחל: ראוי להדגיש, עם זאת, כי מדובר בתנאי הדדי, וכפי שישראל מחויבת שלא לבצע שינויים חד-צדדיים במעמד השטחים, כך גם הפלשתינים מחויבים שלא לעשות שינויים כאלה, כגון הכרזה על מדינה פלשתינית בשטחים.

משה שחל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת, בהיותה נוגדת כל כלל מכללי היסוד של המחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל מאז 1978 ועד היום.

משה שחל: כפי שאמרתי, אני חושב שחבר הכנסת עובדיה עלי מסכים אתי, שכאשר היתה לו ממשלה עם רוב בכנסת והוא יכול היה לעשות זאת, הוא לא עשה כן מפני שהוא ידע שבעשייה הזאת הוא מפר הפרה בין-לאומית חמורה ביותר.

משה שחל: לא הכול מותר, אפילו ערב אווירה של בחירות.

משה שחל: בינתיים הכנסת לא מתפזרת.

משה שחל: אני מציע לכם, תחזרו להיות קצת יותר אחראיים בהגשת הצעות חוק.

משה שחל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר שחל.

שבח וייס: לחבר הכנסת עובדיה עלי יש חמש דקות לשכנע את הכנסת מחדש.

שבח וייס: נעשה זאת רק באווירה של שקט.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אתה כבר קבעת שהכנסת לא משוכנעת?

שבח וייס: לא, אולי תשכנע מחדש את אלה שעדיין לא משוכנעים.

עובדיה עלי: אתה כבר מניח כך?

עובדיה עלי: אתה יכול אולי לומר שהשר לביטחון פנים לא השתכנע.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שהוא מייצג עוד איזה שניים.

עובדיה עלי: להגיד שהכנסת לא השתכנעה, זה קצת מוגזם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהשר לביטחון פנים הוא באמת שר רציני ומדבר בדרך כלל לעניין.

עובדיה עלי: אני מודה לו על המחמאות, אבל נדמה לי שהפעם, בניגוד לרצינות הידועה שלו, בניגוד ליסודיות הידועה שלו, הפעם בעניין הזה לא הקפיד על כך.

עובדיה עלי: אני מאוד התאכזבתי מתשובתו.

עובדיה עלי: אני מאוכזב מכך שמפלגת השלטון, בנושא שבא לחזק את ירושלים, על כל המשתמע מכך, עושה גיוס כזה מסיבי.

עובדיה עלי: חבל.

עובדיה עלי: אדוני השר לביטחון פנים, בימים של קמפ-דייוויד שדיברת עליהם לא נשקפה סכנה לירושלים.

עובדיה עלי: הנושא היה בתחום ההסכמה הלאומית.

עובדיה עלי: איש לא ערער על כך שסביב ירושלים יש הסכמה לאומית רחבה.

עובדיה עלי: איש לא חשב ולא דיבר, איש לא ערער ואיש לא העלה על דל שפתיו פגיעה כלשהי בירושלים, בריבונותה של ירושלים ובכל מה שקשור לבירת ישראל הנצחית.

עובדיה עלי: עכשיו אנו עדים לזמירות אחרות הנשמעות בימים האחרונים.

עובדיה עלי: שמעתי גם חברי כנסת ממפלגתך, וזה מאוד הפתיע אותי, המדברים על כך שבכלל אין חשיבות גדולה לירושלים, אין לה חשיבות ביטחונית.

עובדיה עלי: כך אמר אחד מחברי הכנסת מספסלי המערך רק לפני יומיים מעל הדוכן הזה.

עובדיה עלי: לכן, אדוני השר, אני סבור, שאם רוממות ירושלים בפיכם, כדאי בעניין זה להעביר מסר חד-משמעי גם לעולם, גם כאן פנימה, גם לפרטנרים שלנו, שירושלים נמצאת מעבר לכל ויכוח.

עובדיה עלי: כדי לחזק את מעמדה של ירושלים ולבצר אותה מעבר לתרומה שאנחנו צריכים לתרום לה בתחומים אחרים, בתחום הכלכלי, בתחום הכבישים, בתחום הבינוי, אנו חייבים לחזק אותה בכך שנחיל את הריבונות גם על חלקים אחרים שעליהם אין ויכוח ונמצאים בתחום ההסכמה הלאומית.

עובדיה עלי: כאשר נוח לכם אתם מזכירים את קמפ-דייוויד, אתם נשענים על קמפ-דייוויד.

עובדיה עלי: אם אתם עושים זאת, כדאי שזה יהיה לאורך כל הקו.

עובדיה עלי: אבל לאחרונה התחילו התפתחויות לא סימפתיות בנושא הזה.

עובדיה עלי: הסכם קמפ-דייוויד למעשה לא מתקיים בתחומים רבים.

עובדיה עלי: חיבלתם בו, הכיתם בו קשות, עקרתם חלקים חשובים מההסכם הזה בהסכמי אוסלו א' ואוסלו ב'.

עובדיה עלי: לבוא ולהסתמך היום על הסכם קמפ-דייוויד בכך שאתם רוצים לדחות את הצעת החוק הזאת, אני חושב שזה לגמרי לא רציני.

עובדיה עלי: אם באמת אתם חפצים לחזק את ירושלים, אם אתם באמת רוצים לחזק את האזור הקרוב לירושלים, גבעת-זאב, ביתר, גוש-עציון, כפי שאתם חוזרים ומצהירים כאן השכם והערב, נדמה לי שתמיכתכם בחוק תהיה מסר ברור לכולם.

עובדיה עלי: אני עדיין מצפה שאלה ששוקלים וחושבים ולא נתונים לצו של מצליף כזה או אחר, אכן יצביעו בעד החוק הזה שיכול לחזק מאוד את ירושלים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: נא לשבת, אנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל נתקבלה.

שבח וייס: 42 בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל נדחתה.

שבח וייס: (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ו–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש מחברי סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי לחזור לפיקוד.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העברת נכסי חברה פרטית לבעלי הזכויות בה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ו–1995, מס' ג'תלז, של חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה מוזמן לבמה, ובינתיים אני גם אשתדל שתהיה הקשבה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתמול העיר חבר הכנסת משה נסים, בזמן הדיונים על הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, ליושב-ראש הכנסת, שבהיותו ממלא-מקום של נשיא המדינה, מן הראוי שמישהו אחר יחליף אותו בזמן קיום ההצבעה; שלא ינהל את הישיבה.

רון נחמן: הבוקר, אדוני היושב-ראש, שמעתי את כבוד יושב-ראש הכנסת שבח וייס אומר ברדיו, שכבר היו תקדימים כאלה בעבר, והוא נקב בשמך כמי שבעבר נהג כך.

רון נחמן: אני מבקש לקבל תשובה, האם זה נכון?

דב שילנסקי: אינני יכול לענות במקומו של כבוד יושב-ראש הכנסת, הוא ענה אישית, אני לא שמעתי הבוקר את הדברים ברדיו, הם רק סופרו לי, ואני יכול להעיד על עצמי, שבתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת, בתוקף הממלכתיות שעליה גדלתי וחונכתי, ובתוקף מה שנאמר לי מהתקדימים בעבר, לא ניהלתי ישיבות כנסת כאשר הייתי ממלא-מקום נשיא המדינה.

דב שילנסקי: בניגוד למה שנאמר, אף פעם לא ישבתי על הכיסא שכבוד הנשיא ישב עליו בכבודו ובעצמו.

דב שילנסקי: זה מה שאני יכול להבהיר לך.

דב שילנסקי: נעבור לסדר-היום.

רון נחמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, שאלתך, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לבית הצעת חוק העברת נכסי חברה פרטית לבעלי הזכויות בה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ו–1995.

אריאל ויינשטיין: בעבר היה מצב משפטי כלכלי ומיסויי שכתוצאה ממנו הוקמו חברות משפחתיות רבות.

אריאל ויינשטיין: החברות המשפחתיות האלה הוקמו לא משום שהיה צורך מהותי בכך, כדי לנהל את העסקים, אלא כתוצאה מצרכים טכניים, מיסויים, כלכליים ואחרים.

אריאל ויינשטיין: כיום לא קיימת עוד ההצדקה לקיומן של החברות האלה, אבל במשך השנים נוצר מצב של יורשים, אנשים נסעו לחוץ-לארץ, חלק מהם לא חזרו, והניהול של החברות הללו הפך להיות מסובך מאוד – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אם אתה רוצה לדבר עם חבר הכנסת ורדיגר, תתקרב אליו ותדברו בשקט.

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: הניהול הפך למסובך מאוד ולמסורבל, ועיקר הדברים – לא ניתן היה לפתח עסקים משום שיש לך משפחה מפוצלת מבחינת הדורות: אחים, אחיות, מישהו בחוץ-לארץ, אחד בארץ, בעיות של חלוקת ירושות.

אריאל ויינשטיין: אם יש ריב על ירושה, מתנקמים בכך שלא נותנים לנהל את החברה, לא נותנים לפתח את העסקים ולכן יש סטגנציה.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק שלי, אדוני השר, באה למעשה בהמשך להצעת חוק אחרת שאושרה על-ידי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הוראה דומה קיימת לגבי איגודי מקרקעין.

אריאל ויינשטיין: היא הביאה למחיקתם של איגודי מקרקעין רבים כתוצאה משינוי החוק בדומה לחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש להציע, שהעברת נכסי חברה משפחתית לבעלי הזכויות בה, ורק לבעלי הזכויות בה, לא תגרור חבות מס כלשהי.

אריאל ויינשטיין: פעולה זו תאפשר למחוק מפנקס החברות מאות חברות בלתי נחוצות מבחינה כלכלית, מבחינה עניינית, ותאפשר מתן ביטוי פורמלי למצב דברים עובדתי.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני יודע שוועדת שרים לחקיקה איננה ששה לחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מבקש לאפשר להעביר אותה בקריאה טרומית, כדי לבחון אותה בצורה יסודית מאוד בוועדה, ואם תהיה בעיה של עלות כספית רחבה למשלם המסים, דהיינו לתקציב, נשקול את הדברים.

אריאל ויינשטיין: אבל, הבקשה היא לאפשר דיון מקדמי ראשון, תוך התחייבות מצדי שאני אפעל באותה רוח של דברים שאני מצהיר אותם כאן לפרוטוקול, מעל במת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אין כוונתי לגרום נזקים למשלם המסים הכללי, להוצאה יתירה מהתקציב, לכן אני אומר – – –

משה נסים: איזו הוצאה יכולה להיות?

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, חבר הכנסת משה נסים, מאחר שאני יודע שאין כאן חבות גדולה של מס, אין הפסד במס, אני מאמין שבדיון ענייני נגיע להסכמה בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין ובטוח שאין כאן הוצאה למשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מאדוני השר להשיב.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר משה שחל, הבמה לרשותך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממלא-מקום שר המשפטים, ואני משיב על ההצעה בשמו, על דעתו, לאחר שהצעת החוק שהעלה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין נדונה בוועדת שרים לחקיקה ביום ב', שבה השתתפתי.

דב שילנסקי: זו יותר שאלה מקצועית; לא פוליטית.

משה שחל: לחלוטין.

משה שחל: הצעת החוק המוצעת על-ידי חבר הכנסת ויינשטיין מאפשרת פטור ממס בפירוק חברה משפחתית, והיא עומדת בניגוד לתפיסת החברה המשפחתית כישות משפטית הנפרדת מבעליה.

משה שחל: הצעת חוק זו הופכת למעשה את החברה המשפחתית לשותפות "השקופה" מבחינת דיני המס.

משה שחל: קבלת הצעת החוק תיתן תמריץ לתאגידים לשנות סיווגם לחברות משפחתיות ובכך להימנע מתשלום מסים.

משה שחל: יתירה מכך, מטרת הפטור הקבוע בהצעת חוק זו הינה הענקת דחיית מס עד למועד מימוש הנכס על-ידי היחיד, אולם אין בהצעה כל מגבלה על העברת נכס ליחיד בפטור ממס בפירוק ומכירתו לאחר מכן בפטור ממס על-ידי היחיד.

משה שחל: בדרך זו דחיית המס, לכאורה, הופכת לפטורה ממס על העברות מהחברה ליחיד וממנו.

משה שחל: במסגרת חוק מס שבח מקרקעין קיים הסדר הפוטר איגודים ממס שבח בפירוק.

משה שחל: אין כל מקום להרחיב הסדר זה בחוק מס שבח.

משה שחל: נהפוך הוא, קיימת מגמה בנציבות מס הכנסה לצמצם את ההסדר הקיים בחוק מס שבח, וזאת כדי למנוע את תכנוני המס הרבים הנעשים באמצעותו על חשבון אוצר המדינה, ללא כל הצדקה כלכלית.

משה שחל: לאור האמור לעיל סברה ועדת השרים לחקיקה, שאין מקום להפוך את ההצעה לחוק.

משה שחל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בהצעה שלו, התכוון בדברי ההסבר לפחות למשהו מצומצם לגבי מצב שבו הוקמה חברה משפחתית מסיבות שהיו אז טובות לצורכי מס והיום הסיבות האלה אינן קיימות, כדי למנוע במקרים אלה צורך בפעולה משפטית של הפירוק.

משה שחל: לסוגיה הזאת אני חושב שיש מקום להתייחס כאל סוגיה ספציפית; ייתכן מאוד שמבחינה משפטית ניתן למצוא לה פתרון, לכן אני רוצה להציע לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין: הנושא ראוי לדיון ולהתייחסות על הצד המשפטי שלו.

משה שחל: במקום להעלות אותו כהצעת חוק, שהאוצר מתנגד לה מהטעמים שמניתי, הסכם להפוך אותה להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הכספים, שם מקומה.

משה שחל: מן הנכון יהיה, במקרה כזה, לדון דיון רציני בהשלכות, לרבות הסוגיה המיוחדת שהעליתי אותה בהקשר של החברות המשפחתיות שאולי תם זמנן ויש מקום לדבר על פירוקן כפעולה מיוחדת.

משה שחל: בתנאי הזה אני מוכן להעביר את ההצעה לוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום, לא כהצעת חוק – – –

קריאה: – – –

משה שחל: יש, עשינו זאת כבר פעמים.

דב שילנסקי: אם הצעת חוק, מה הצעת, אדוני?

משה שחל: התשובה היא להוריד את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אתה מסכים למה?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אין ויכוח.

דב שילנסקי: מונחת פה לפני הצעה שמית להצבעה הקודמת.

דב שילנסקי: אני מצביע.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אדוני, תתלונן אחר כך שנהגתי לא נכון.

דב שילנסקי: הפעלתי את לוח ההצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין

דב שילנסקי: שמונה בעד – – – רגע אחד.

דב שילנסקי: מי לחץ ולא נקלט בלוח?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: סליחה, מי שישב ולחץ, וזה לא נקלט בלוח, נהוג לצרף את קולו.

דב שילנסקי: אותך ראיתי, גם אותך ראיתי.

דב שילנסקי: אתה הגעת אחרי ההצבעה.

דב שילנסקי: אני רוצה לברר את הדברים, אבל, קודם כול אני מבקש מכם לשבת.

דב שילנסקי: נפעל לפי הצדק כדי שלא ייגרם כאן עוול.

דב שילנסקי: בינתיים אני רוצה להודיע מה היו תוצאות ההצבעה: שמונה בעד, שישה נגד.

דב שילנסקי: אני אכבה את הלוח, ואבקש מכם ללחוץ, ונראה.

אברהם ורדיגר: גם ההצבעה שלי לא נקלטה.

דב שילנסקי: אני באמת כבר לא יודע מה לעשות, כל-כך הרבה אומרים שההצבעה שלהם לא נקלטה.

דב שילנסקי: גם את משה שחל ראיתי יושב ליד השולחן, והוא צעק.

קריאות: חבר הכנסת ויינשטיין, תסכים להצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום?

אריאל ויינשטיין: אני מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: לפני שאני מצביע על ההצעה לסדר-היום, אני רוצה להבהיר משהו בקשר לנושא שהעלה חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: הוא אומר שיש בקשה להצבעה שמית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה תסכים שהבקשה השמית הונחה כאן עוד לפני שעליתי לכאן.

דב שילנסקי: עוד לפני הסיבוב הראשון – היתה, נדמה לי, ההצעה של רפול.

דב שילנסקי: אתם הנחתם את זה, וזה היה מיועד להצעה אחרת.

דב שילנסקי: אז אי-אפשר להניח בבוקר בקשה להצבעה אישית, וכל פעם שמתחשק אומרים שיש הצעה להצבעה אישית.

דב שילנסקי: אני מבטל את זה, ועכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון, נא להצביע.

אריאל ויינשטיין: להעביר לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ויינשטיין בנושא העברת נכסי חברה פרטית לבעלי הזכויות בה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ו–1995, עוברת לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דיווח לוועדה), התשנ"ה–1995, מס' ג'רו, של קבוצת חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו ניהנה עכשיו לשמוע את ההנמקה המתוחכמת והחכמה, כפי שתועלה כאן בפי חבר הכנסת אברהם הירשזון.

משה שחל: באיזה נושא?

דב שילנסקי: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דיווח לוועדה).

אברהם הירשזון: זו הצעת חוק שחבר הכנסת דוד מגן מופיע כמי שינמק אותה, אבל היא של קבוצת חברי כנסת.

דב שילנסקי: זכותם של חברי הכנסת המציעים להחליט על החלפת המנמק.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דיווח לוועדה), התשנ"ה–1995, היא של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול יהלום ויעקב שפי.

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת מתכוונת, אדוני היושב-ראש, לשנות את החוק על-פי נוסחו הנוכחי.

אברהם הירשזון: בנוסחו הנוכחי של החוק, אין קביעה מה ייעשה בעניין שמבקר המדינה העביר ליועץ המשפטי לממשלה משום חששו של המבקר כי יש בו מעשה פלילי.

אברהם הירשזון: התיקון המוצע בא להשלים ולסגור את המעגל, תוך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מקבלת דיווח על ממצאי היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם הירשזון: על-פי התיקון המוצע, תוכל הוועדה לפנות, כזרוע של הכנסת, אל היועץ המשפטי לממשלה רק בעניין שעולה בדיון, בדוח או בחוות דעת של המבקר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להערכתי, הצעה זו היא הצעה שבאה בהחלט לתקן איזה פגם בחיינו הדמוקרטיים.

אברהם הירשזון: אני חושב, ששלטון הוא דבר חולף, פעם צד זה בשלטון ופעם הצד השני בשלטון, והדברים מתחלפים.

אברהם הירשזון: ומן הראוי שבנושא שמבקר המדינה מעביר ליועץ המשפטי לממשלה – ויש תיקים רבים שנסגרים היום מסיבות טכניות, כביכול – תוכל הוועדה, במקרים שציינתי, לבקש שתוגש לה חוות דעת ויוגש לה הסבר מדוע התיקים האלה נסגרו, ולא תישלל מהוועדה לביקורת המדינה, שהיא זרוע חשובה של הכנסת שעוסקת בנושאים האלה, הזכות לעיין בדוח.

אברהם הירשזון: לכן אני גם לא רואה מדוע הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא זאת להצבעה ולאישור.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שאחרי הסעיף הזה אנחנו משחררים אותך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים, אני לא משחרר אותך, אני מבקש שתישאר, כי באמת דרושים פה שיקול דעת ואחריות, ואני פונה גם אל המצפון.

משה שחל: שנינו חברי כנסת ותיקים, אודה לך אם תישאר.

משה שחל: הנושא הזה חף מפוליטיקה, אבל יש לו ריח פוליטי.

משה שחל: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת הירשזון שירד מהצעת החוק, ואסביר גם מדוע.

דב שילנסקי: ואתה רוצה שחבר הכנסת נסים יעזור לך?

משה שחל: בהחלט, אני חושב שגם אתה תעזור לי, וכל אדם שיש לו תפיסה מגובשת בעניין הזה, שצריך להפריד ולא לגעת כל נגיעה פוליטית שהיא בתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, יעשה זאת.

משה שחל: אנחנו חייבים להיות זהירים שלא לתת לוועדה מוועדות הכנסת אפשרות לנגיעה כזאת.

משה שחל: אומר לכם יותר מזה.

משה שחל: אני יודע ששרי המשפטים ושרי המשטרה שקדמו לי, ואני יכול להעיד גם עלי, נזהרים זהירות שקשה לתאר אותה שלא לדבר אפילו עם המנגנון של חוקרים ושל אנשי התביעה, לא לפנות אליהם, לא לשאול אותם ולא להתעניין, וכל זה מהסיבה הפשוטה, שכל התערבות של הדרג הפוליטי משמעותה אולי, אולי אפילו למראית עין, הכוונה.

משה שחל: עצם הדיבור, ולא חלילה התערבות, יכול להביא לרושם הזה.

משה שחל: אני בטוח, שחבר הכנסת משה נסים, בהיותו שר המשפטים לשעבר, שר משפטים שאני הערכתי מאוד את אופן ביצועו את תפקידו, את ההגינות ואת היושר שלו, בוודאי לא עלה על דעתו שהוא כשר המשפטים יפנה אל היועץ המשפטי לממשלה ויבקש ממנו דין-וחשבון על מה שקורה במנגנון התביעה.

משה שחל: הוועדה לביקורת המדינה היא ועדה פוליטית.

משה שחל: עם כל הכבוד לכם, אתם אנשים פוליטיים והשיקולים שלכם פוליטיים.

משה שחל: מה אתם רוצים לעשות?

משה שחל: אתה רוצה, שכאשר מבקרת המדינה מעבירה ליועץ המשפטי עניין מסוים לשיקול דעתו ולבדיקה שלו, תבוא הוועדה ותבקש מהיועץ המשפטי לומר לה למה הוא עשה כך ולמה עשה אחרת?

משה שחל: תאמינו לי, דווקא מפני שאתה אומר – – –

דן תיכון: למה לא? אני מתפלא על הגישה שלך.

דן תיכון: מבקרת המדינה החליטה להעביר נושא מסוים לבדיקתו של היועץ המשפטי.

דן תיכון: מי יודע מה קורה עם העניין הזה?

דן תיכון: מי יודע אם הוא בכלל בדק?

דן תיכון: למה שלא ידווח על מה שהוא עשה?

משה שחל: תגיש שאילתא, ושר המשפטים יענה לך.

משה שחל: תפנה אל מבקר המדינה – – –

דן תיכון: גם מבקר המדינה לא מקבל.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא שומע את עצמך, תאמין לי.

דן תיכון: תאמין לי שאני שומע את עצמי.

משה שחל: אתה לא שומע, אתה לא מבין את עצמך.

משה שחל: בזמן האחרון – –

דן תיכון: זה לא מתאים לך.

דן תיכון: אתה שומע?

משה שחל: – – יש לי חשש שהוא שומע את עצמו ולא מבין את עצמו, כי יש פער – – –

דן תיכון: מעלים כאן

דן תיכון: הצעת חוק, ואתה מספר סיפור שלא שייך לעניין.

דן תיכון: תאמין לי שיש כאן בעיה.

משה שחל: חבר הכנסת משה נסים, תעשה לי טובה ודבר עם חבר הכנסת דן תיכון, אולי תכניס בו קצת מה שנקרא: שיעורים מבחינה משפטית.

דן תיכון: אתה מדבר כמו מי שבא מהמאדים, תסלח לי.

דן תיכון: יש פה בעיה אמיתית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בבקשה.

דב שילנסקי: אני יודע, זה נעשה ברוח טובה.

אברהם פורז: בכל מקרה זה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי זו שאלה קונסטיטוציונית ראשונה במעלה, ולא עניין לוועדה לביקורת המדינה.

משה שחל: אני פונה אל חברי בליכוד: אל תעשו את המעשה הזה.

משה שחל: אתם הורסים במו ידיכם מוסד ששמרנו ושצריך לשמור עליו מפני מעורבות פוליטית.

משה שחל: יועץ משפטי לממשלה לא צריך למסור דין-וחשבון לוועדה מוועדות הכנסת, כפי שלא צריך לתת דין-וחשבון לשר הממונה, כפי שהוא לא צריך לתת דין-וחשבון גם לממשלה.

משה נסים: – – –

משה שחל: חבר הכנסת משה נסים, אז הוא בא בתור תובע.

משה שחל: זה שיקול אחר, הוא בא לכנסת, שהיא האורגן, לבקש ממנה לפעול.

אהוד אולמרט: השר לביטחון פנים, למשל, יכול לדרוש ממנו דיווח?

משה שחל: יש לי חדשות בשבילך.

משה שחל: הוא לא ידרוש ממנו.

משה שחל: כי אני חושב שמבחינת הכללים זה לא מקובל.

אהוד אולמרט: במקרה השר הזה, כי הוא שר אחראי, רציני.

אהוד אולמרט: הוא יודע חוק, הוא יודע משפט.

משה שחל: חבר הכנסת אהוד אולמרט, מאחר שזה חלום חייך להיות השר לביטחון פנים, אני בטוח שגם אתה כשתהיה במקומי לא תדרוש ממנו.

אהוד אולמרט: כבוד השר, אני רוצה להיות שר המשטרה, לא השר לביטחון פנים.

משה שחל: אני מציע למציע, לחבר הכנסת הירשזון, שבהסכמה יסתפק בתשובתי וזה יהיה גם לכבודו וגם לכבוד חבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: אם הוא יעמוד על הצבעה, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להשיב או לא?

דוד מגן: לא.

דב שילנסקי: אני הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: רבותי, שלא יהיו עוד הפעם צעקות: לחצתי, לא תפס.

קריאות: – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דיווח לוועדה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רענן כהן: אני מבקש להעיר הערה.

רענן כהן: סליחה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: 15 בעד, 12 נגד – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: השר לא יכול להגיע לכיסא שלו.

דב שילנסקי: רגע, רגע.

דב שילנסקי: נא לשבת.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דן תיכון: – – –

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: מה הבעיה ומה ההתרגשות?

דב שילנסקי: רבותי, על מה ההתרגשות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן כבר נעמד ליד המיקרופון, ולכן אאפשר לו ולשר משה שחל להעיר הערה.

דב שילנסקי: גם לחבר הכנסת דן תיכון אאפשר להעיר עוד הערה.

דב שילנסקי: אם עוד אחד מחברי הכנסת ירצה להעיר, אני אאפשר זאת – לחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך מתוך הערכה וכבוד, יש נוהל בכנסת, ואם אתם משנים אותו, לפחות שנדע.

רענן כהן: לפני שמצביעים על חוק מכריזים על שמו של החוק ועל המבנה שלו.

רענן כהן: אתה פשוט לא הכרזת על החוק, לא אמרת על איזה חוק מצביעים.

רענן כהן: ישר אמרת: הצבעה.

רענן כהן: אנשים לא הגיעו למקומותיהם.

רענן כהן: החוק לא חשוב, אין לנו בעיה להעביר אותו.

רענן כהן: ביקשנו להעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והוא ייקבר בוועדת החוקה.

רענן כהן: אבל לא זה העניין.

רענן כהן: על חוק צריך להכריז, ואתה לא הכרזת.

רענן כהן: זה נוהל לא מקובל, אסור שיקרה דבר כזה ולא חוטפים בצורה כזאת הצבעות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שלא קרה לי כדבר הזה שהייתי עד לו היום.

משה שחל: אני בתור שר משיב.

משה שחל: לא ייתכן שיתהווה מצב שאני לא אספיק להגיע חזרה למושבי כדי להצביע וההצבעה כבר תהיה בסיומה.

משה שחל: זה לא מתאים לך, זה לא מכבד אותך.

דב שילנסקי: אדוני השר הגיע.

משה שחל: לא, אני לא הצבעתי, עם כל הכבוד.

לימור לבנת: אתה הצבעת.

משה שחל: אני כן הספקתי.

דב שילנסקי: תרשה לי לומר קריאת ביניים, שאני שמתי לב שאתה הגעת.

משה שחל: תן לי רגע.

משה שחל: העובדה שהייתי צריך לרוץ ולהגיע למקום איננה מוסיפה, איננה מכבדת אותך, מה עוד שמדובר בנושא לא פוליטי.

משה שחל: אני אומר לך, משמעות ההצעה היא פוליטיזציה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: הנושא לא פוליטי.

משה שחל: חבר הכנסת משה נסים יושב כאן ודעתו כדעתי.

משה שחל: אני חושב, שהדרך שבה הוכרזו שתי ההצבעות האחרונות איננה מוסיפה כבוד.

משה שחל: לא חוטפים הצבעה, לא בעניינים אלה.

משה שחל: ולא קורה שום דבר.

משה שחל: ישבתי על כס היושב-ראש הרבה זמן, ואני חושב שההגינות צריכה לאפיין מקרים מעין אלה.

משה שחל: אני מציע לך, הדבר לא שווה שיקלקל את שמך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שאני נותן רשות דיבור לשני חברי כנסת נוספים, יש לי רק שאלה מעניינת.

דב שילנסקי: האם יש פה חברים שלא הספיקו להצביע?

ענת מאור: חבר הכנסת פורז לא הספיק.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש לא לעזור לי.

דב שילנסקי: אתה רוצה להקשות עלי?

דב שילנסקי: אז תעזור לי.

דב שילנסקי: אני שואל שאלה על מנת למנוע איזו שהיא – – – חבר הכנסת דוד מגן, למה אתה עושה לי את זה?

דב שילנסקי: אני מבקש שאף אחד לא יעזור לי.

דב שילנסקי: כי מי שעוזר לי עכשיו מפריע.

דב שילנסקי: שאלתי היתה פשוטה.

דב שילנסקי: האם יש פה חבר כנסת אחד שלא הספיק להצביע?

דב שילנסקי: – אין.

דב שילנסקי: אומרים שחבר הכנסת פורז לא הספיק.

דב שילנסקי: יכול להיות שהוא לא הספיק.

דב שילנסקי: אינני יודע איך זה היה.

דב שילנסקי: אני מציע לכם לאור זה לוותר על מה שאתם רוצים להגיד, כי אני מבין שאתם רוצים להצדיק אותי.

דב שילנסקי: רבותי, אני רוצה להגיד לשר שחל על מה שהיה בפעם הקודמת.

דב שילנסקי: הנה, ברוב הגינות חבר הכנסת רענן כהן הודה שאני צדקתי.

דב שילנסקי: כשהתחילה ההצבעה הוא התחיל לצעוק: הצבעה שמית.

דב שילנסקי: על מה הוא צעק הצבעה שמית?

דב שילנסקי: על נייר שבמקרה מונח אצלי פה, שאני מצאתי אותו פה כשעליתי לנהל את ההצבעה הראשונה, והעברתי אותו לפה, פשוט למען הנוחות.

דב שילנסקי: אי-אפשר שבבוקר יגישו נייר להצבעה שמית ויהיה מונח ולא ישתמשו בו, אבל כשיהיה כדאי, יגידו: הצבעה שמית.

דב שילנסקי: אני כבר לא מדבר על זה שלא כתוב תאריך ושום דבר.

דב שילנסקי: אני לא מתייחס לזה.

דן תיכון: לא כתוב כלום.

דב שילנסקי: אבל הוא הסכים אתי שהבקשה לא היתה בעייתית.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: במקרה הזה היה אותו דבר.

דב שילנסקי: תמיד יש צד זה או צד זה, מתחילים לצעוק: רגע, זה, זה, כשרוצים למשוך את הזמן.

דב שילנסקי: אני לא נותן לאף אחד למשוך מעשית את הזמן לצורך הצבעה.

דב שילנסקי: מה עוד שגם בדקתי ולא נמצא אחד – – – חבר הכנסת דן תיכון, למה אתה מפריע?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להסביר את עצמי, למה אתה מפריע לי?

דב שילנסקי: בדקתי ואני רוצה שכולם ישמעו, גם אלה ששמעו את ההאשמות.

דב שילנסקי: אין פה אף אחד שאומר: אני הייתי ולא הספקתי להצביע.

דב שילנסקי: רק אמרו: חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: אתה היית ולא הספקת להצביע?

דב שילנסקי: השתמשו בשמך.

אברהם פורז: אני עמדתי פה ולפני שהספקתי להגיע למקום ההצבעה כבר היתה.

דב שילנסקי: הנה, השתמשו בשמך על מנת לנגח אותי ואמרו: חבר הכנסת פורז לא הספיק להצביע.

דב שילנסקי: אני מודה לך על הגינותך, כפי שזה התבטא לא אחת.

ענת מאור: – – –

דב שילנסקי: רבותי, התשובה היא: 15 בעד, 12 נגד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק שהובאה בפנינו על-ידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דיווח לוועדה), התשנ"ה–1995, עוברת – לאיזו ועדה?

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אברהם פורז: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: נכון, אני זוכר שהצעת כך.

דב שילנסקי: היא תעבור לוועדת הכנסת שתקבע את הוועדה.

דב שילנסקי: רבותי, אל נתרגש.

דוד מגן: אולי אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת אברהם פורז – – –

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה מסכים שההצעה תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אברהם פורז: לא.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, שתקבע איזו ועדה תדון בה.

דב שילנסקי: התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – רישוי עסק של מכון כושר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: הנמקה מהמקום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת מירום, קיבלתי פה בקשה מסגן שר החינוך שהוא חייב לצאת להלוויה.

דב שילנסקי: הוא תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום ומבקש להעבירה לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: אני מצטער להגיד, עם כל הכבוד, שלא אוכל לצרף את קולו.

דב שילנסקי: אוכל רק להעביר את בקשתו.

דב שילנסקי: אני חושב שזה לא מקובל לצרף את קולו.

חגי מירום: אני מקבל את זה, אדוני היושב-ראש, זה ברור לחלוטין.

חגי מירום: אבל הוא רק רצה שהמליאה תדע שהוא תומך.

דב שילנסקי: בסדר, אז אני עשיתי את זה, אבל את קולו אינני יכול לצרף.

חגי מירום: כן, אני מודה לך.

דב שילנסקי: ונאחל לו שהוא ילך לשמחות.

חגי מירום: רק לבר-מצוות ולחתונות ולא ללוויות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפשר להתחיל?

חגי מירום: אני מתכבד להציג את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – רישוי עסק של מכון כושר), התשנ"ד–1994.

חגי מירום: חוק קטן, קטנטן, שבא לתקן עיוות כלשהו, ואני רוצה לנסות להסביר אותו פה.

חגי מירום: במדינת ישראל יש חוק שנקרא חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), והחוק הזה התקבל בנוסח גורף.

חגי מירום: כתוצאה מההגדרה "עסק או מקום אחר", נכללו בהצעת החוק בהיסח הדעת כמחויבים לקבל רישוי ולשלם אגרות ומסים גם מכוני כושר פרטיים ברשות כל אדם שיש לו מכון כושר בביתו או ברשות קיבוץ למשל או מושב, וזה הציבור שפנה אלי.

שמואל אביטל: אין – – –

חגי מירום: יש, יש, למה אתה אומר לי?

חגי מירום: אל תהיה בטוח כל כך.

חגי מירום: חבר הכנסת אביטל, המושבים עולים כפורחים בזמן האחרון.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש – – –

חגי מירום: והנה הם מכונים כמו עסק, אבל מדובר בשירות פנימי לחברים בתוך אגודה או לבני משפחה, או מדובר במשהו שאדם פרטי רוצה לעשות אותו, למשל במרתף של ביתו יש לו מכון כושר כזה, וזה נקרא כמו עסק.

חגי מירום: אני מציע הצעה קטנה לתיקון, והיא מופיעה בהצעת החוק.

חגי מירום: אני לא רוצה להלאות את המליאה, אני רוצה לבקש שהמליאה תביע תמיכה בהצעת החוק ונעביר את זה כבקשה, גם בסיכום עם סגן השר, לוועדת החינוך של הכנסת וננסה לראות שם כיצד להסדיר את העניין.

חגי מירום: תודה רבה לך, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, תרשה לי כמה משפטים על צורת ההצבעה.

דן תיכון: הטענה של השר לביטחון פנים נראית לי כנטולת כל חוש מציאות.

דן תיכון: מה קרה כאן?

דן תיכון: הוא חשב שהוא לא הצליח להגיע למקום מושבו, אבל הוא אכן כן הצליח להגיע למקום מושבו וגם הצביע.

דן תיכון: כך שהטענה שלו, שמעולם לא קרה לו בתולדות הכנסת דבר דומה, מה גם שהוא כיהן כסגן יושב-ראש הכנסת במשך שנים, נראית בעיני תמוהה על פניה שהרי הוא בסך הכול הצביע.

דן תיכון: ולכן על מה הוא מלין שהוא לא הצביע, כן הצביע, לא הצביע, כן הצביע?

דן תיכון: מוטב היה שהיה מסתכל ורואה כיצד נדלקה הנורה שלו והכול היה בא על מקומו.

דן תיכון: אבל, אני רוצה להזכיר לשר לביטחון פנים את התקופה שבה הוא היה יושב-ראש הישיבה.

דן תיכון: הוא היה נוהג בסגנון הבא: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: לא הספיקו להרים את הידיים והוא היה אומר: התרשמתי, וזה על-פי התקנון, ועל סמך ההתרשמות שלו הוא היה קובע את תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: לכן תמהתי, ואולי יותר מאשר תמהתי, על הצורה שבה הוא הגיב: מעולם לא קרה לי מאז נבחרתי לכנסת.

דן תיכון: ועכשיו לגופו של עניין – רבותי, אנחנו עולים על מסלול מאוד מעניין, כל דבר טעון אישור ורישוי.

דן תיכון: מחר יאמרו לנו שצריך לאגד את המכונים הללו במסגרת מקצועית כלשהי ואולי גם במסגרת איגוד מקצועי שיעוגן בחקיקה ראשית.

דן תיכון: כאמור, אינני רואה את החוק הזה כנחוץ, אבל אם מישהו ירגיש יותר טוב אם מכון כושר יקבל אישור מן הרשות המקומית, יבושם לו.

דן תיכון: אני לא רואה כל צידוק להצעת החוק, אבל אם מישהו עומד על כך, אז אני לא אתנגד, לא אמנע.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נו, אתה תוכל להספיק להגיע למושב שלך, כי אני כבר לחצתי על הכפתור.

דוד צוקר: מכוני כושר, אז מגיעים.

חגי מירום: תעשה כושר.

אלי גולדשמידט: זה חלק מהכושר.

אלי גולדשמידט: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – רישוי עסק של מכון כושר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

חגי מירום: חברים, תודה רבה לכם.

דן תיכון: גם הוא לא הספיק.

שלמה בוחבוט: אני מבקש להוסיף את הקול שלי.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין נגד, יש נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – רישוי עסק של מכון כושר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חגי מירום, עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, פשוט לא – – –

דב שילנסקי: ברוב של 14 בעד ותוספת חבר הכנסת בוחבוט, על מנת לתת לו סיפוק אישי – – –

ענת מאור: גם אני.

דב שילנסקי: גם את, אז 16 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ה–1995, הצעת חוק ג'רג, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני עולה לדוכן או מנמק מהמקום?

דב שילנסקי: פה לא כתוב שההנמקה היא מהמקום.

דב שילנסקי: רק רגע, אני רוצה לעזור לך בשירותי מניסיון.

דב שילנסקי: אם אין התנגדות הממשלה – אם אתה מדבר לפי עשר דקות, זה על חשבונך.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לנמק מהמקום בדקה אחת, אתה יכול מהמקום.

דב שילנסקי: אם זה יהיה דקה וחצי, לא נלך לרב וזה לא יהיה על חשבונך.

דב שילנסקי: תבחר מה שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: אתה מתכוון על חשבוני בהקצבה דיונית.

משה פלד: חבר הכנסת גולדשמידט, יש רוב.

דב שילנסקי: אני מתכוון – על המכסה.

דב שילנסקי: אם אין לך התנגדות של הממשלה, אתה יכול לנמק מהמקום.

אלי גולדשמידט: בסדר, אני הולך להנמקה מהמקום.

דב שילנסקי: אני צדקתי מבחינת התקנון?

בנימין בן-אליעזר: צדקת מאה אחוז, אין לי התנגדות.

אלי דיין: צדק היושב-ראש.

דב שילנסקי: יש לי קצת ניסיון בבניין הזה – –

משה פלד: כל הכבוד.

דב שילנסקי: – – ואני משתדל לתת לכולם ללא אפליה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מעלה היום היא הצעת חוק שמדברת על עיגונן ורישומן של הזכויות בקרקעות שמוחזקות היום על-ידי מרבית חקלאי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על המושבניקים, אני מדבר על הקיבוצים ואני מדבר על אותם חקלאים פרטיים שנמצאים על קרקעות מינהל.

אלי גולדשמידט: כל אותם חקלאים נמצאים על הקרקעות האלה זה עשרות שנים; חלק מהם זה 80 ואולי אפילו 100 שנה.

אלי גולדשמידט: בגלל אידיאולוגיה שהיתה נוהגת לפני הרבה מאוד שנים, הקרקע הזו לא נרשמה על שמם והם – אותם חקלאים – הקיבוצניקים, המושבניקים וחלק מהחקלאים הפרטיים – החליטו שהם יהיו רק בחזקת מחזיקים את הקרקע.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך נוצר מעמד מביש של החקלאי על הקרקע שהוא מעמד של בר-רשות, שבכל יום ובכל שעה יכול מינהל מקרקעי ישראל – ואני אומר את הדברים בבוטות – להעיף את החקלאי מהקרקע שלו.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה לקרקע עצמה אין כל ערך כלכלי מבחינת החקלאי, ולדעתי זו אחת הסיבות המרכזיות לקריסת המשק המושבי ולקריסת המשק הקיבוצי ולקריסת החקלאות הפרטית מבחינה כלכלית.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הגיעה העת לעשות את הרפורמה האגררית הצודקת הזאת, לחסל את העיוות הנורא ולאפשר לחקלאים שמחזיקים את הקרקע ובעצם הביאו אותה למדינת ישראל, והם אלה שנתנו אותה למינהל, שהקרקע הזאת תהיה על שמם בחכירה מהוונת, כפי שנהוג לגבי תעשיינים, כפי שנהוג לגבי מי שמחזיק דירות וכפי שנהוג בכל מקום אחר בעולם לגבי חקלאי.

אלי גולדשמידט: אם זה יעבור ואם הרפורמה האגררית הזו תעבור, אני משוכנע שהסקטור החקלאי יצא מהמשבר שהוא נתון בו ולא יחזור חדשות לבקרים על מנת לקבל סיוע מממשלת ישראל ומהבנקים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שלי מעגנת בתוכה גם אותן החלטות מינהל שהתקבלו בשלוש השנים האחרונות, שעל-פיהן במקרה של שינוי ייעוד קרקע חקלאית, זכאי החקלאי לקבל פיצוי נאות וריאלי בגין החזקתו את הקרקע בכל אותן שנים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לעגן את הדברים בחקיקה, על מנת למנוע מצב שבגלל מבנה פוליטי כזה או אחר – מבנה פוליטי שישנה את הרכב מועצת המינהל או ישנה את הרכב הממשלה – ההחלטות האלה תשונינה בעתיד.

אלי גולדשמידט: מי שמצביע בעבור הצעת החוק הזו, עושה צדק היסטורי, ואני קורא לכולם לתמוך בה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל אביטל מבקש להסיר.

אלי גולדשמידט: קודם השר.

אלי גולדשמידט: השר משיב.

דב שילנסקי: השר משיב?

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: היתה כאן אי-הבנה.

דן תיכון: מכרו – – –

דב שילנסקי: היתה כאן איזו אי-הבנה, כי כפי שנמסר לי הממשלה מסכימה, ולכן גם אפשרתי מהמקום.

דב שילנסקי: אבל, אפשרתי, אז אפשרתי.

משה פלד: חכה.

משה פלד: עוד בסיום הפריימריס.

משה פלד: חביבי, זה לא צחוק.

בנימין בן-אליעזר: אתה התחלת עוד הפעם?

בנימין בן-אליעזר: לענות לך?

אהוד אולמרט: כמה זמן תדבר?

בנימין בן-אליעזר: שתי דקות.

אברהם הירשזון: אל תעשה לנו את זה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מניח, שהצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא היתה עולה על סדר-היום הציבורי, לולא היה המגזר החקלאי בכלל והקיבוצים והמושבים בפרט עומדים על פרשת דרכים לגבי עתידם וגורלם.

בנימין בן-אליעזר: לי אין שום ספק, שהמשבר הכלכלי של סוף שנות ה-80 והמעבר מחקלאות, שעליה התבססו בעבר הקיבוצים והמושבים, מחייבים חיפוש אלטרנטיבות תעסוקתיות שייתנו מענה על הצרכים הכלכליים והחברתיים בקיבוץ ובמושב.

בנימין בן-אליעזר: בהצעתו חבר הכנסת אלי גולדשמידט מעלה דרכים למתן פתרונות לחלק מהבעיות.

בנימין בן-אליעזר: לאחר סדרה ארוכה של דיונים בין חבר הכנסת אלי גולדשמידט למינהל מקרקעי ישראל, ולאחר שהתנהלו דיונים אין-ספור בין חבר הכנסת אלי גולדשמידט לביני, כאשר הצלחנו לתחם את הבעיה ולאתר את הבעיות המרכזיות, וכמובן אחרי שהנהלת הקואליציה גם אישרה להעלות את הצעתו לקריאה טרומית, לא רק שאין לי התנגדות, אלא אני מברך על – –

יעקב שמאי: אדוני השר, האם אפשר לשאול שאלה?

בנימין בן-אליעזר: – – השלב הזה שבו ההצעה תעבור הצבעה טרומית.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להוסיף על זה רק עוד דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחד שאני מציע הוא להעביר את זה לוועדת הכספים של הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: הדבר השני שאני מציע הוא, שבו-זמנית תוקם איזו ועדה שמורכבת בעיקר מאנשי מינהל מקרקעי ישראל ושתשב מול חבר הכנסת אלי גולדשמידט, כדי שתתמודד עם הבעיה על רוחב ומכלול השאלות הבסיסיות שלה, מתוך מגמה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: האם אדוני מוכן לענות על שאלה, מאחר שיש לו זמן?

בנימין בן-אליעזר: כן, בבקשה.

יעקב שמאי: קיימת החלטה עקרונית במינהל מקרקעי ישראל לרשום את חלקות א' בטאבו, ואנשים שילמו בעד זה כסף.

יעקב שמאי: אני מציע, אדוני השר, שבו-זמנית תחיל את ההחלטה הזאת, שיתחילו לרשום את חלקות א', ואנו נמשיך לחוקק את החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יעקב שמאי: אתה יודע למה?

בנימין בן-אליעזר: אין קשר בין הדברים, אבל אני מוכן, בהחלט, לעיין בזה.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: עכשיו, חבר הכנסת שמואל אביטל רוצה להוריד.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, הצעתו של ידידי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ובעיקר כל מי שעסק במלאכה, שכמה שיותר חברות כנסת וחברי כנסת ישבו, כפי שכולכם יושבים פה, עושה אולי טיפה צדק, כי אנחנו יודעים איזה מסלול מכשולים עברנו מול כל הממשלות בנושא הזה.

שמואל אביטל: לכן, זה צדק, כמעט הייתי מתפתה להגיד ראשוני.

שמואל אביטל: יושבים כאן ארבעה שרים מכובדים.

שמואל אביטל: זה צריך להיות מחובר.

שמואל אביטל: חבר הכנסת רן כהן, אתה עוד תהיה.

שמואל אביטל: למה אתה עושה סימנים?

רן כהן: זה שיש לך בעיה אתו, זו לא בעיה שלי.

שמואל אביטל: השר החמישי, חשבתי פעם שיהיו חיים חדשים.

שמואל אביטל: אחר כך הסתבר שהחיים קשים.

שמואל אביטל: עכשיו אני אומר לך: החיים בזבל.

שמואל אביטל: אז זה בסדר.

שמואל אביטל: לכן אני לא סופר.

דב שילנסקי: הוא לא שמע מה שאמרת.

שמואל אביטל: זה באמת לפרוטוקול.

שמואל אביטל: אני חייב להדגיש, כפי שהשר אמר בפתיחה שלו, שיש סערה גדולה בהתיישבות העובדת.

שמואל אביטל: גם הממשלה הזו שלי עדיין לא השלימה את כל מה שצריך, ואני מתלבט עם עצמי.

אהוד אולמרט: לא התחילה.

שמואל אביטל: חבר הכנסת אהוד אולמרט, לא.

שמואל אביטל: אתה האחרון שיכול להגיד את זה.

שמואל אביטל: עזוב זאת.

שמואל אביטל: למה לך?

שמואל אביטל: אין מה להשוות, אבל האמן לי שהדוכן הזה כבר שמע אותי עשרות פעמים.

שמואל אביטל: אני האחרון שבורר מלים בעניין הזה.

אהוד אולמרט: זה מה שמפליא אותי.

שמואל אביטל: לפחות לזכותו של ראש הממשלה שמעון פרס ייאמר, שבמהלכים של החודש האחרון, ואני לא מתבייש להגיד, יש כמה דברים משמעותיים לפחות בעניין המושבים.

שמואל אביטל: אם אמרתי מה שאמרתי אז על "חיים חדשים", אז אני אומר לך שבמקרה, בבעיות שנכרכות עם החוק הזה ויש להן קשר אמיתי אליו, גם שר הפנים עשה משהו בימים האחרונים, ואפילו השר שבמשרד ראש הממשלה.

שמואל אביטל: לכן, חבר הכנסת אולמרט, האמן לי שידעתי לריב מפה.

שמואל אביטל: הלוואי שמה שאני מצפה זה מה שיקרה.

שמואל אביטל: על זה אני לא יכול להתחייב.

שמואל אביטל: לכן אני פונה אליך, שר השיכון.

דן תיכון: האם אתה בעד או נגד?

דן תיכון: לא הבנתי.

קריאה: – – –

שמואל אביטל: השרה אורה נמיר, לפחות אנו המושבניקים כאלה מעריצים שלה, שזה בסדר.

דוד צוקר: כולם הגיעו כבר לאולם.

דוד צוקר: אפשר להצביע.

שמואל אביטל: אדוני השר, אני לא מבין.

שמואל אביטל: אני בעד החוק, כמובן, וכן בעד זה שהוא יעבור לאן שידידי, חבר הכנסת גולדשמידט, רוצה.

שמואל אביטל: אני רק לא מבין את התוספות.

שמואל אביטל: אנחנו מכירים עם המינהל סדרה של דברים שהולכים לוועדות.

שמואל אביטל: אני מציע שנלך וגם נוכיח, כי זו בסך הכול קריאה טרומית.

שמואל אביטל: אני קורא לממשלה להחזיק את החוק הזה בחיבוק חם וטוב ולגמור אותו ומהר, ושזה לא יתגלגל בוועדות.

שמואל אביטל: אדוני שר השיכון, אני מצדיע לך על העמדה שהצגת כאן, ואני בטוח שתהיה המוביל, כדי שהחוק הזה לא יתגלגל בכל מיני פינות.

שמואל אביטל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מניח שכולם כבר יושבים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: מה היתה ההתרגשות?

דב שילנסקי: כולם מצביעים בעד.

דב שילנסקי: 44 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני, באותה הזדמנות, מברך גם את הנציגים של המגזר החקלאי, שעכשיו קמים לצאת שבעי רצון, שתהיה ברכה לחקלאות ולחקלאים בישראל.

דב שילנסקי: כל טוב לכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חתן השמחה, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר זאת?

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: אני ביקשתי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מסכים.

דב שילנסקי: מסכים.

דב שילנסקי: הרי יש רק הצעה אחת.

דב שילנסקי: טבעי שהיא הולכת לוועדת הכספים.

הצעת חוק היובל: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דב שילנסקי: עכשיו נברר כאן איזו בעיה פרוצדורלית בקשר לחברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אבקש לשמוע מה בקשתה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא – הצעת חוק היובל: ההתיישבות העובדת, התשנ"ו–1995, מס' ג'שע, של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברכת על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני רוצה להעלות את הצעת החוק שלי, הנקראית חוק היובל: ההתיישבות העובדת.

ענת מאור: הצעת החוק באה לעסוק באותו נושא מזווית אחרת, והוא הנושא של הקרקעות לכל המגזר החקלאי ההתיישבותי: מושבים, קיבוצים, התאחדות האיכרים.

ענת מאור: על-פי הפילוסופיה, בדין, אדמות המדינה כולן שייכות למדינה, למעט אלו שנרכשו פרטית.

ענת מאור: התנועה החקלאית וההתיישבותית כולה דגלה בכך, אך הדבר גרם למצבים שבהם יש רק הסדר חכירה לדורות, ואין זכאויות מובטחות על הקרקע.

ענת מאור: חוק היובל מתבסס על היסטוריה רבת שנים של המסורת היהודית, שלפיה לאחר 49 שנים יש תפיסה אחרת של שייכות הקרקע.

ענת מאור: מינהל מקרקעי ישראל ושר הבינוי והשיכון הסבו תשומת לב לבעייתיות בחוק, והדבר מקובל עלי.

ענת מאור: מקובל עלי, אדוני השר, שבנושא שאני מעלה בהצעת החוק, של בעלות לכל התנועה ההתיישבותית על אזור המגורים, עלול להיות מצב של איפה ואיפה, בין יישובים קהילתיים התיישבותיים של חקלאים או כל מסגרת של התאגדות שיתופית, לבין אזרחים אחרים.

ענת מאור: אל לי להיות שותפה – ואני מקבלת זאת – להסדרים שיש בהם מן האפליה, לא רק בגלל בג"ץ אלא בגלל התפיסה שלי.

ענת מאור: כאשר הנושא הזה הועלה בפני, אמרתי לשר ואני אומרת פה במליאה: אני מתחייבת, שלאחר האישור בקריאה טרומית, ובגין העובדה ששני הנושאים עוסקים באותו עניין שעולה היום – שאם לא כן, הייתי מוכנה לדחות את הצעתי עוד לשבוע-שבועיים ולהמשיך בהידברות – אבוא בדברים עם השר ועם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ולא אקדם כל נושא הקשור בבעלות, בניגוד לצדק הטבעי, אם הנושא יכול לעמוד בסתירה לאינטרס של אזרחים ואזרחיות אחרים או להסכמות עם הממשלה ועם שר הבינוי והשיכון.

ענת מאור: לפיכך, אני אודה לך, אדוני השר, אם הדבר ייעשה בהסכמה של הממשלה, ויחד נקדם את הצעת החוק בוועדת הכספים של הכנסת, לטובת כל המגזר החקלאי וההתיישבותי.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לשלבים של הדיון הענייני והמקצועי המקיף שניהל חבר הכנסת אלי גולדשמידט עם מינהל מקרקעי ישראל, עם משרדי ואתי באופן מיוחד, כאשר לאחר סדרה ארוכה מאוד של ישיבות שבהן הצלחנו לנתח את הצעת החוק שלו סעיף אחר סעיף, פסקה אחר פסקה ולתחום את הבעיה – ורק אז לבוא ולומר:

בנימין בן-אליעזר: בשלב הזה אין לי התנגדות שההצעה הזאת תעבור כהצעה טרומית – אני מיצר לומר שלא ישבתי עד עצם היום הזה עם חברת הכנסת מאור לדיון בסוגיה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: בפעם הראשונה הופיעה חברת הכנסת מאור עם עורך-דין מכובד מאוד, שבוודאי עזר לה להכין את הצעת החוק למינהל מקרקעי ישראל, ועל פניו איני יכול לתת יד להצעת החוק הזאת בצורתה הנוכחית.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני מתנגד להצעת החוק.

בנימין בן-אליעזר: זו הצעה שהיא פחות או יותר הרחבה – אני אומר זאת לכאורה, כי עדיין לא התעמקנו בה – של הצעות החוק של חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

בנימין בן-אליעזר: כידוע, מינהל מקרקעי ישראל הודיע על הסכמת המינהל לתאם מקטעים מסוימים של רישום זכויות חברי קיבוץ בדירותיהם, אבל הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור מהווה הרחבה שאין לה שום מקום והצדקה, לפי עניות דעתי.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה של חברת הכנסת מאור סותרת סתירה מוחלטת את חוק מקרקעי ישראל, שאוסר העברת בעלות על מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה היא אנטי-שוויונית, בהעניקה זכויות לסקטור מסוים תוך התעלמות מכלל הציבור, שרובו מתגורר בדירות על קרקע חכורה ממינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שהצעת החוק עומדת בסתירה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מאחר שהיא פוגעת בבעלות הנכסית של הציבור באמצעות מינהל מקרקעי ישראל על קרקעות המדינה.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה האמורה עלולה לטרפד את הפעלת הסדר הקיבוצים ואת החלטות 727, 717 וכל ההסדרים האחרים שאליהם הגענו בשנתיים האחרונות בעמל רב, ועקב כך עלולים להיווצר שיבושים קשים בהשגת יעדי מדיניות הממשלה בתחום הבינוי.

בנימין בן-אליעזר: כאמור, אין בהצעה הזאת לפי דעתי – על פניו – שום צורך ושום מקום, והייתי משאיר למועצת מינהל מקרקעי ישראל את חופש הפעולה וההחלטה בקביעת המדיניות.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, אני מוכן להציע איזו הצעה לחברת הכנסת מאור, אם היא מוכנה לקבל את הדבר הזה: אני מבקש שלא לקיים היום את ההצבעה.

בנימין בן-אליעזר: שמענו את חברת הכנסת מאור.

בנימין בן-אליעזר: הכנסת שמעה ורשמה את דברי, אני מבקש לדחות את ההצבעה.

דוד צוקר: ובינתיים תיפגשו?

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לדחות את ההצבעה לשבועות הבאים.

בנימין בן-אליעזר: אנסה לקיים עם חברת הכנסת מאור דיון ממצה, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל ועם יועצים משפטיים, כדי לנסות ולראות מה ניתן לעשות ואיך אפשר לתחום את ההצעה הזאת בכל הנוגע לאותם חלקים שלפי דעתי יכולים לגרום נזק גדול לקרקעות המדינה, בלי שחברת הכנסת מאור תתכוון לכך כלל.

בנימין בן-אליעזר: אם חברת הכנסת מאור מקבלת את הצעתי, הרי אין צורך בהצבעה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש דחייה לחודש ימים.

בנימין בן-אליעזר: בתקופה הזאת נשב עם חברת הכנסת מאור ונקיים סדרה של דיונים.

חיים אורון: למה שהדיון לא יהיה בוועדה?

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול לקבל את ההצעה כפי שהיא כתובה.

בנימין בן-אליעזר: אתה לא מבין את זה?

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול לקבל את זה.

רן כהן: כבוד השר, כבר היו דברים מעולם.

רן כהן: כאשר מגיעים להבנה בקריאה טרומית, יש עוד שלושה שלבי חקיקה שאפשר לקיים בהם את ההידברות, בתנאי שהמציע מתחייב להתיישר עם עמדת השר ועם עמדת המציע הקודם.

רן כהן: לכן, אין כאן שום התנגשות.

רן כהן: אפשר לסיים את הדברים עכשיו ולהצביע בעד ההצעה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתנגד לכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: האם גברתי חברת הכנסת ענת מאור מסכימה להצעתו של שר הבינוי והשיכון לדחות את ההצבעה?

ענת מאור: לא אנצל את זכות התשובה, אלא רק כדי לענות לגבי התהליך.

ענת מאור: דבריו של חבר הכנסת רן כהן מתארים את התהליך שהצעתי לשר.

ענת מאור: אני מבקשת להצביע היום, ואני חוזרת על מה שאמרתי: מאחר ששתי ההצעות עוסקות באותו נושא, אגיע להסכמה עם משרד השיכון ועם חבר הכנסת גולדשמידט, ולא אקדם חלקים שהשר הצביע עליהם.

ענת מאור: אעשה זאת בוועדת הכספים של הכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת להצביע.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני השר, התקנון לא מאפשר זאת.

רפאל אדרי: לצערי, אם המציעה לא מסכימה לקבל את הצעתך, אני נאלץ להצביע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור הצעת חוק היובל: ההתיישבות העובדת?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק היובל: ההתיישבות העובדת, התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – 1, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק היובל: ההתיישבות העובדת, התשנ"ו–1995, אושרה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה מציעה גברתי, חברת הכנסת מאור, להעביר את הצעת החוק?

ענת מאור: לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציעה ותודה לשר.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ה–1995, מס' ג'כא, של חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עניינה של הצעת חוק זו הוא המכה של השנים האחרונות, שבה כלי רכב – בעיקר טרקטורונים, אבל גם כלי רכב מנועי אחרים כמו ג'יפים – פושטים על חופי רחצה ופוגעים ביכולת ליהנות מן החוף הזה, מן המשאב הטבעי החשוב הזה.

דוד צוקר: זוהי מכה שיש אתה גם נזק לנוף, גם נזק לבני האדם, לאזרחים שמשתמשים בחופי הרחצה.

דוד צוקר: עניינה של הצעת החוק שלי עוסק גם בקטנועי ים, כלי שכבר פגע וקטל אנשים בארץ.

דוד צוקר: עניינה של ההצעה הוא להגיע למצב שבו חופי הרחצה יהיו סגורים, שלא תהיה אליהם כניסה של טרקטורונים וכלי רכב מנועי אחרים, שוב, בעיקר קטנועים.

דוד צוקר: חוק העונשין איננו מגן היום באופן יאה ואיננו מתגונן באופן סביר מול המכה הזאת.

דוד צוקר: לכן, הכוונה היא ליצור חקיקה שתאפשר לפקחים, בין שהם פקחים עירוניים ובין שהם אחרים, להתמודד עם התופעה ולאסור כניסתם של כלי רכב אלה לחופי הרחצה.

דוד צוקר: הצעת החוק שהוגשה על-ידי איננה מלאה.

דוד צוקר: היא מביעה בעיקר רעיון.

דוד צוקר: היא איננה שלמה.

דוד צוקר: המשרד לאיכות הסביבה הכין הצעת חוק מלאה יותר, שלמה, בתיאום עם משרד הפנים ומשרד התחבורה.

דוד צוקר: אם הצעת החוק שלי תעבור בקריאה טרומית, אני מציע, לטובת העניין ולמען מילוי הכוונה, לעבוד על-פי הפרמטרים ועל-פי הכוונות של הצעת החוק שהכין המשרד לאיכות הסביבה יחד עם משרד הפנים ומשרד התחבורה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני, שר הפנים, שישיב על ההצעה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק האמורה, שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת צוקר, בנוסח שהוכן על-ידי הצוות בראשותה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

חיים רמון: התופעה של נהיגת כלי רכב, טרקטורונים, אופנועים וג'יפים בחופי הים גורמת טרדה קשה לאנשים שבאים לנפוש בחוף הים להנאתם ומסכנת את חייהם.

חיים רמון: לצערנו, כבר היינו עדים לאסונות שנגרמו כתוצאה מהתופעה הזאת, אסונות שהסתיימו בפציעות ולעתים אף במוות.

חיים רמון: בנוסף, גורמת תופעת הנהיגה המסיבית בחוף הים לפגיעה בטבע ובנוף ומשחיתה את עולם החי והצומח האופייניים לאזור החוף.

חיים רמון: על כן, הממשלה תומכת, כאמור, בהצעת חוק זו, שמטרתה להפסיק את התופעה המסוכנת וההרסנית ולעגן בחוק כללי התנהגות ואיסורים מפורשים בנושא זה.

חיים רמון: אני מציע לחבר הכנסת צוקר באותה הזדמנות לנסות להסדיר את תופעת אופנועי הים בחוף, כי בשלב הזה מדובר רק על חוף הים ולא על הים.

דוד צוקר: ההצעה שלי מדברת על חוף הים.

חיים רמון: כן, ולכן אני מציע שגם נסדיר את תופעת אופנועי הים ואת כל נושא התעבורה הימית והיבשתית שקיימת בסביבה המיידית של חוף הים, על מנת שנשיג את המטרות שציינתי.

חיים רמון: אני מודה על היוזמה הברוכה ואני מקווה שהחוק יחוקק בהקדם.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הפנים של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הפנים, על תשובתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – רכב מנועי), של חבר הכנסת דוד צוקר?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אדוני, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את ההצעה?

חיים רמון: לוועדת הפנים.

חיים רמון: אמרתי.

רפאל אדרי: אדוני המציע, חבר הכנסת צוקר, מסכים?

דוד צוקר: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הצעת החוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ה–1995, מועברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, ואני מודה לשר שהשיב.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות עיון במסמכים), התשנ"ו–1995, מס' ג'תלג, של קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש ועדות תכנון המונעות מחבריהן או מחברי מועצת הרשות המקומית את זכות העיון במסמכי הוועדה.

אברהם הירשזון: הבעיה חמורה במיוחד במרחבי תכנון משותפים לכמה רשויות מקומיות, כאשר מרבית חברי מועצת הרשות הזאת אינם חברים בוועדת התכנון ונמנע מהם לעיין במסמכי הוועדה.

אברהם הירשזון: בכך נפגעת יכולתם למלא את תפקידם כנבחרי ציבור.

אברהם הירשזון: מוצע בזה תיקון להצעת חוק התכנון והבנייה על מנת להקל על חברי מועצת הרשות המקומית למלא את שליחותם הציבורית כראוי.

אברהם הירשזון: וכן, כיום אין חובה חוקית לנהל פרוטוקול הכולל את הערות חברי המוסד התכנוני, הסתייגויותיהם ודרכי הצבעתם בישיבה פומבית.

אברהם הירשזון: יש ועדות תכנון שבהן נרשמות ההחלטות בלבד.

אברהם הירשזון: מוצע בזה התיקון שיבטיח רישום פרוטוקול, שיתעד את מהלך הישיבה ויעמידו לעיון הציבור, כזכות יסוד במסגרת חופש המידע וזכות הציבור לדעת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אבקש משר הפנים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, הממשלה תומכת עקרונית בהצעת החוק, שלפיה מסמכי מוסד תכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר מוסד התכנון, וזאת בכפוף להסתייגות מסוימת שנעלה בוועדת הפנים של הכנסת לכשתדון בנושא, והיא שחבר מוסד תכנון שקיבל לעיונו מסמך כאמור, או את תיקו, לא יהיה רשאי למסור או לגלות את תוכנו לאחר ללא רשותו של יושב-ראש מוסד התכנון שתינתן בכתב.

חיים רמון: כמו כן, בצד הקביעה שפרוטוקול ישיבה פומבית של מוסד תכנון יהיה פתוח לעיון הציבור, יציע משרד הפנים לעגן מפורשות גם את הלאו, ולפיו פרוטוקול של דיון פנימי ומסמכים אחרים יהיו פתוחים לעיונם של חברי מוסד התכנון בלבד.

חיים רמון: כאמור, בהסתייגויות הללו אין לממשלה התנגדות להעברת ההצעה לוועדת הפנים, לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שר הפנים, חיים רמון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות עיון במסמכים), התשנ"ו–1995?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות עיון במסמכים), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק התכנון והבנייה עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון ולשר הפנים.

רפאל אדרי: התנאים בבתי-המעצר של המשטרה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 8138, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בנושא: התנאים בבתי-המעצר של המשטרה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת ורדיגר, רשות הדיבור נתונה לך.

רפאל אדרי: אבקש שהשר לביטחון פנים יגיע על מנת שישיב לחבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: ההצעה חשובה והיא ראויה לדיון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע את תנחומי למשפחות השכולות, לשני היהודים, קצין וחייל צה"ל, השם ייקום דמם, אשר נרצחו אמש בפיגוע ירי נפשע על-ידי מחבלים פלשתינים, בירי ממארב לעבר מכוניתם בדרכם מקריית-ארבע לירושלים.

אברהם ורדיגר: הפיגוע אתמול היה שיאו של מצב ביטחוני קשה שהשתרר באזור הר-חברון מאז רצח המהנדס יחיא עיאש.

אברהם ורדיגר: באזור חלחול וחברון נרשמה עלייה חדה במספר יידוי בקבוקי תבערה ואבנים לעבר כלי רכב ישראליים.

אברהם ורדיגר: זה מחיר השלום, יאמרו לנו אנשי החזון, חזון אחרית הימים, המובילים את המדיניות של כניעה כלפי הפלשתינים.

אברהם ורדיגר: וכבר נשמעו קולות מאישים רשמיים, כי הפיגוע לא יפגע חלילה בהמשך התהליך וגם לא בתהליך הבחירות.

אברהם ורדיגר: לפי דעתי, אלה הם דיבורים מיותרים, בלתי אחראיים, הנשמעים אחרי כל רצח של יהודי על-ידי פלשתינים, בכל סוגי הטרור, אשר כל מטרתם לסחוט מישראל ויתורים נוספים.

אברהם ורדיגר: והרשות הפלשתינית לא רק שאיננה נוקפת אצבע כלפי כנופיות הרוצחים, אולי תוך כדי תעמולת הבחירות היא גם מעודדת אותם.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, ראיתי לנכון להעלות היום לפני הבית את נושא התנאים בבתי-המעצר של המשטרה, ואולי גם לגעת בבעיית בתי-הכלא בישראל.

אברהם ורדיגר: בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום שישי, ו' בטבת התשנ"ו, 29 בדצמבר 1995, התפרסם תחקיר על המצב בבתי-המעצר.

אברהם ורדיגר: המחקר מתבסס על ערעור של צעיר שנעצר בחשד של סחר בסמים מסוכנים.

אברהם ורדיגר: הצעיר הוחזק בתא מעצר בלתי אנושי, והגיש ערעור.

אברהם ורדיגר: הערעור התקבל.

אברהם ורדיגר: העצור שוחרר.

אברהם ורדיגר: והסיבה – בית-המשפט מחה בכך על התנאים הבלתי-אנושיים שבהם הוחזק האסיר.

אברהם ורדיגר: לשופט התברר, בין השאר, כי במשך החודשיים שבהם הוא הוחזק בתא המצחין בתחנת המשטרה, הוא לא הוצא אף לא לטיול של יום אחד.

אברהם ורדיגר: השופט תיאר את התנאים הקשים בתאים שבהם ביקר.

אברהם ורדיגר: ארבעה עצורים מתגוררים בחדר בגודל של 2,2X כלומר חצי מטר רבוע לאדם, ללא תנאים מינימליים.

אברהם ורדיגר: סגורים בתא 24 שעות ביממה.

אברהם ורדיגר: המדינה ערערה על השחרור לפני בית-המשפט העליון, הערעור נדחה בתוקף, והשופט אור, שדחה אותו, הצטרף למחאת קודמו.

אברהם ורדיגר: וכתב השופט אור בפסק-הדין: בתנאי המעצר השוררים כיום במדינה יש משום ביזיונו של הנאשם, השפלת כבודו וחילול צלם האלוקים שבו.

אברהם ורדיגר: מתברר שהמצב הזה נמשך רבות בשנים.

אברהם ורדיגר: לאחר שנים של התרעות וביקורת קשה על בתי-המעצר שבאחריות המשטרה, שנתקלו משום-מה באוזניים אטומות – זה לא רק בממשלה הזאת.

אברהם ורדיגר: אני מאשים כאן גם את שרי המשטרה הקודמים.

אברהם ורדיגר: מאז החלו שופטי ישראל למחות על המצב הבלתי-נסבל, זה הוביל להחלטת שופטים מסוימים לשחרר חשודים בעבירות חמורות בשל תנאי המעצר המחפירים.

אברהם ורדיגר: עד כמה שידוע, משטרת ישראל מפעילה באופן עצמאי עשרה בתי-מעצר בישראל, בנוסף וללא קשר לבתי-הכלא שמפעיל שירות בתי-הסוהר.

אברהם ורדיגר: בדרך כלל ממוקמים בתי-המעצר במרתפי תחנות המשטרה ובתי-המשפט ברחבי הארץ.

אברהם ורדיגר: בתי-המעצר, חלקם הגדול עוד מתקופת המנדט הבריטי, ממוקמים במחוזות המשטרה השונים, כמו אבו-כביר בתל-אביב, מגרש-הרוסים בירושלים, קישון בחיפה ואחרים.

אברהם ורדיגר: במקומות אלה מוחזקים בכל רגע נתון בממוצע 1,700 עצורים.

אברהם ורדיגר: חלקם עצורים לצורכי חקירה, ובהם עבריינים כבדים וגם אזרחים ללא עבר פלילי, שנחשדים בעבירות צווארון לבן קלות, שבסופו של דבר משתחררים לאחר כמה שעות.

אברהם ורדיגר: לפעמים נקלעים למצב שרוצח ועציר מסוכן נמצאים באותו תא יחד עם סטודנט ללא עבר פלילי, שנעצר למשל על הפרת סדר.

אברהם ורדיגר: בבתי-המעצר המשטרתיים, בניגוד לבתי-הכלא, אין גם אגפים נפרדים למי שאינם משתמשים בסמים – המכונים "נקיים מסמים".

אברהם ורדיגר: ייתכן מצב שעצור נקי מסמים – שמעולם לא ראה סם בחייו – יכול למצוא עצמו חולק תא משותף עם נרקומן מסוכן.

אברהם ורדיגר: ולא אחת נתקלתי באברכים ובחורי ישיבה אשר נעצרו על הפרת סדר בהפגנות על חיטוט עצמות או על כביש בר-אילן, נעצרו ונכלאו בתא אחד עם טיפוסים מסוכנים, וזה כמובן "מעצר לצורך חקירה".

אברהם ורדיגר: הסטטיסטיקה מוכיחה, שרוב העצורים לצורכי חקירה משתחררים לבסוף בלי שיוגש נגדם כתב אישום.

אברהם ורדיגר: בשנת 1994 נעצרו לצורכי חקירה 43,000 אזרחים, אך רק נגד כ-6,000 מתוכם הוגשו כתבי אישום.

אברהם ורדיגר: יש גם מקרים לא מעטים, שבהם עקב הצפיפות בבתי-הסוהר של השב"ס, מועברים אסירים רבים לבתי-המעצר של המשטרה ולתחנות המשטרה.

אברהם ורדיגר: לא כאן המקום להיכנס לפרטים, אבל, כדאי לפרסם את הידוע, כי כמעט בכל בתי-המעצר בארץ שורצים עכברושים וחרקים למיניהם.

אברהם ורדיגר: במקום אין מכבסה.

אברהם ורדיגר: העצורים מתכסים בשמיכות מעופשות, שלא עברו כביסה.

אברהם ורדיגר: מוצרי היגיינה בסיסיים אינם מסופקים לעצירים, מחוסר תקציב.

אברהם ורדיגר: הקצבת נייר טואלט – 3 מטרים במשך יומיים לתא אחד, ללא קשר לכמות האסירים.

אברהם ורדיגר: אין בבתי-המעצר רופא שיניים, אין טיפול סוציאלי, ובוודאי אין טיפול פסיכולוגי.

אברהם ורדיגר: בסך הכול ניתן לקבוע, כי עקב המצב בבתי-המעצר, נתפסים הם בעיני השוטרים כמקום עבודה גרוע, ורבים אינם מסוגלים לשרת בהם ומתחמקים פשוט מכל מיני סיבות.

אברהם ורדיגר: העובדה היא, כי בפרקליטות המדינה כל זה ידוע, ולא אחת הזעיקו את הגורמים האחראיים לתקן את המצב הבלתי-נסבל.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה, במסגרת ועדה פנימית של המשטרה, הוזמנה על-ידי המטה הארצי חוות דעת ממשרד מהנדסים על המצב התברואי של בית-המעצר באבו-כביר.

אברהם ורדיגר: הדוח היה קטלני: "קשה לשמור על צלם אנוש בשירותי העצירים – – – הלכלוך רב וקשה לנקות, המקלחת אינה אלא צינור הבולט מהקיר ושני ברזים.

אברהם ורדיגר: המטבח הוא מפגע תברואי.

אברהם ורדיגר: שפכי המטבח מוזרמים למערכת הביוב, אין מערכת כיבוי אש, מערכת אספקת המים בקריסה, ועוד ועוד".

אברהם ורדיגר: לפני זמן מה שמענו על רפורמה קרובה בבתי-מעצר.

אברהם ורדיגר: דובר על הוצאת הטיפול בבתי-מעצר מידי המשטרה והעברתו לאחריות שירות בתי-הסוהר.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שאין צורך להוסיף על מה שהוכח על-ידי התחקיר והנתונים שפורסמו.

אברהם ורדיגר: ודאי שבעיה תקציבית אינה יכולה בשום פנים ואופן להיות גורם למצב הנורא, הבלתי-אנושי, בתאי המעצר, ואין כאן גילוי חדש, כי זה שנים אנו עדים לתגובות חריפות מפי עורכי-דין ושולחיהם וכן מפי שופטים, אשר, לצערי, לא זכו לתגובה נאותה.

אברהם ורדיגר: ראוי לתת את הדעת לקול הזעקה בנושא זה, ובמיוחד לדבריו של שופט בית-המשפט העליון מר אור, כי "בתנאי המעצר השוררים כיום במדינה יש משום ביזיונו של הנאשם, השפלת כבודו וחילול צלם האלוקים שבו".

אברהם ורדיגר: ולבסוף, כמה מלים על מקרה קונקרטי.

אברהם ורדיגר: שני אסירים נכלאו למעלה מחודש בצינוק בכלא באר-שבע, עקב מחסור במקומות.

אברהם ורדיגר: תנאי המעצר בצינוק קשים ביותר, חדר קטנטן, ללא אור יום, ללא חשמל, ללא שירותים וללא מקלחת.

אברהם ורדיגר: על התלונה שהגישה האגודה לזכויות האזרח בישראל נתקבלה תשובה, כי בהעדר מקום ב"אוהלי קידר", ומאחר שתאו של אחד מהם נתפס על-ידי אסיר אחר, הוא ייאלץ לשהות בצינוק כמה ימים.

אברהם ורדיגר: כמה הימים האלה נהפכו ללמעלה מחודש.

אברהם ורדיגר: למותר לציין, כי כליאת אדם בצינוק שלא לצורכי ענישה, אינה חוקית.

אברהם ורדיגר: על-פי פקודת בתי-הסוהר, מוגבל גם משך הזמן שבו ניתן חוקית להחזיק אסיר ברציפות בצינוק לצורך ענישה.

אברהם ורדיגר: חושבני שמקרה זה מצריך בדיקה, כי, כאמור, כל אדם נברא בצלם אלוקים, ויש להתייחס ולפעול בהתאם לחוק, ולהתייחס גם לאסיר כאל בן אדם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם ורדיגר, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אורי אור: אני משיב בשם השר לביטחון פנים.

אורי אור: הנושאים שהעלית, חבר הכנסת ורדיגר, הם בהחלט נושאים רציניים מאוד, והאמת היא שגם מערכת הביטחון מודעת להם מהאספקט של העצירים הביטחוניים.

אורי אור: אבל אני רוצה לקרוא את תשובתו של השר שחל, אני חושב שהיא מדברת בעד עצמה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר שחל כותב, שלא אחת בביקורים שלו בתחנות המשטרה ובבתי-המעצר, הוא כואב בראותו את תנאי המעצר הקשים.

אורי אור: שוב ושוב שואל את עצמו השר לביטחון פנים מה ניתן לעשות כדי לשפר את תנאי החזקתם של העצירים.

אורי אור: ובאמת השינוי חייב להיעשות, אך זה איננו שינוי מיידי.

אורי אור: יש צורך בפעולה מן השורש, להשקיע תקציבים, לבנות ולהרחיב את בתי-המעצר ובתי-הסוהר הקיימים במדינת ישראל.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נוכחים, עקב חומרת המצב בבתי-המעצר המשטרתיים, ועל מנת לשנות בהקדם את המצב לטובה, החליט השר לביטחון פנים ביום 30 בנובמבר 1995 להורות על העברת האחריות להחזקת עצורים לימים, ולתפעול בתי-המעצר המשטרתיים, לשירות בתי-הסוהר.

אורי אור: לשם כך מינה השר שחל, ביום 6 בדצמבר 1995, ועדה שתגבש את תוכנית ביצוע ההחלטה.

אורי אור: בראש הוועדה עומד ניצב הרצל יוסוב.

אורי אור: במסגרת תפקידה של הוועדה הכנת תוכנית מיידית לסגירת בית-המעצר "נגב" והעברת העצירים המוחזקים בו לאחד מבתי-הסוהר בגוש-דרום: בית-הסוהר "אוהלי קידר" או בית-הסוהר "אשל".

אורי אור: התוכנית תבוצע כבר במהלך חודש פברואר.

אורי אור: כמו כן, תוכן תוכנית להעברת האחריות להפעלת בית-המעצר קישון לשירות בתי-הסוהר.

אורי אור: בית-המעצר קישון יעבור שיפוץ יסודי, בהתבסס על עבודת הוועדה לארגון מחדש של בית-מעצר זה, ולאחר מכן יתופעל על-ידי שירות בתי-הסוהר.

אורי אור: לצורך השיפוץ יפונו רוב העצורים מבית-המעצר לשירות בתי-הסוהר.

אורי אור: אני מבין שאדוני השואל מודע להבדל שבין בתי-המעצר ובין שירות בתי-הסוהר.

אורי אור: הוועדה תכין גם תוכנית המשך להעברה הדרגתית של בתי-מעצר משטרתיים נוספים לאחריות שירות בתי-הסוהר, ובכלל זה בית-המעצר אבו-כביר.

אורי אור: לדעתי, כסגן שר הביטחון וכאזרח מדינת ישראל, הדבר חשוב מאוד.

אורי אור: במקביל פועלים במשטרת ישראל לשיפוץ תאי המעצר ולשיפור התנאים בבתי-המעצר.

אורי אור: לשם כך הוקצו בשנת 1996 למעלה מ-400,000 שקלים.

אורי אור: סכום דומה הוקצה גם בשנת 1995.

אורי אור: בחודשים אלה מתקיים פרויקט רב-שנתי לשיפוץ בית-המעצר באבו-כביר.

אורי אור: בשנת 1995 הוקצו לפרויקט 1.9 מיליון שקלים.

אורי אור: בשנת 1996 יוקצו 6.7 מיליוני שקלים.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה וחבר הכנסת ורדיגר, כיום שוהים בבתי-המעצר של משטרת ישראל 1,773 עצורים, מתוכם 996 עצורים חייבי שירות בתי-הסוהר.

אורי אור: מבחינה עובדתית, לא ניתן לומר כמה עצורים נמצאים בכל תא.

אורי אור: הדבר משתנה בהתאם לעצור, למבנה בית-המעצר ולתפוסתו.

אורי אור: יש עצורים טעוני הגנה שנמצאים בודדים בתא, ויש עצורים הכלואים בתאים המיועדים לקליטת 14 עצירים.

אורי אור: עצור המגיע לבית-מעצר זכאי לקבל פריטים בסיסיים למשך שהותו במעצר.

אורי אור: בנוסף יש אפשרות לקבל או לקנות פריטים אחרים שאינם נמצאים ברשותו.

אורי אור: לכל תא מעצר מסופקים חומרי ניקוי וחיטוי.

אורי אור: לאחרונה נערך ניסוי בשימוש בסדינים חד-פעמיים בבתי-מעצר לנוחות העצורים.

אורי אור: כדי להקל את המצב הקיים בבתי-המעצר נעשה ויסות עד כמה שניתן של עצירים בין בתי-המעצר, כדי למנוע עומס יתר בלתי סביר באחד מהם.

אורי אור: עם זאת, חשוב לציין, כי בניגוד לפרסומים השונים, כ-61% מהמעצרים המבוצעים על-ידי משטרת ישראל מסתיימים בהגשת כתב אישום נגד העצור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם השר שחל אני אומר, שהתנאים הקיימים בתאי המעצר אינם מספקים.

אורי אור: העבודה לשינוי המצב הקיים היא בהחלט רבה, והשינוי אינו יכול להיעשות בן רגע.

אורי אור: אני מקווה, שבשנים הקרובות, בעקבות הצעדים שיזם השר לביטחון פנים, השר שחל, ישתנה המצב בבתי-המעצר לבלי הכר.

אורי אור: מבחינתי אין שום מניעה להעברת ההצעה לוועדה.

אורי אור: אם המציע מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, בבקשה, אני מקבל את ההצעה.

אורי אור: אפשר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אורי אור: תודה רבה.

אברהם ורדיגר: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני חבר הכנסת ורדיגר מסכים שהצעתו תעבור לוועדה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר לוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הנושא שהעלה חבר הכנסת ורדיגר עובר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת ורדיגר, אני מודה לסגן שר הביטחון על תשובתו.

רפאל אדרי: שיטות הפעולה של המשטרה הצבאית החוקרת

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 7976, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בדבר שיטות הפעולה של מצ"ח.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אינני רוצה להתייחס לתקשורת ולכתבות שהיו בעיתון "ידיעות אחרונות" בגין שיטות החקירה של מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – אני גם חייב לומר, שמאז הגשתי את ההצעה לסדר-היום היו אצלי חברים, ויש לי חברים גם בצבא, כמו לכל אחד מאתנו, חלקם עובדים במצ"ח, והם טענו, שמרבית הכתבות מושתתות על דברים שהם גם לא נכונים, וגם מעוררים אמירות קשות ותפלות.

אברהם יחזקאל: והם תובעים היום את כבודם כאנשי מצ"ח.

אורי אור: אני שמח שאתה מעלה את זה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדבר הזה כדי שנבין, שבסופו של דבר הצבא הוא גוף שעל כולנו לשמור עליו.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שגם אתה, כמי שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון והיום סגן שר הביטחון, ובאמת איש צבא מרשים, איש הגון וישר, תסכים שמן הראוי להעלות את הנושא גם בכנסת ישראל וגם בציבוריות הישראלית, ולחשוף עוד טפח מעבודת הצבא.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים היום בעידן שבו עבודת הצבא, ששיטות החקירה הן אספקט אחד שלה, כל הנושאים הקשורים בשיפוט צבאי, בנושא זכויותיהם של החיילים בצבא, שיטת האימונים בצבא – נחשפים לציבור.

אברהם יחזקאל: ונדמה לי שהכתבות ב"ידיעות אחרונות" אולי העמידו סימן שאלה, יותר נכון סימן קריאה, לגבי כמה נושאים, ולכן חשוב שאתה כגורם מוסמך תעלה על במת הכנסת ותסביר לציבור בדיוק במה דברים אמורים, מה אמת, מה לא אמת, איך הדברים מתנהלים ומה צריך שיהיה.

אברהם יחזקאל: אבל, אני מבקש להדגיש, ברשותך, נקודה נוספת.

אברהם יחזקאל: לי, כנראה כמו ללא מעט חיילים – אני לא מתבייש להודות בפניך – גם כן היו 14 ימי מחבוש בכלא, בכלא-6.

אברהם יחזקאל: זה כנראה חלק מהדברים שחיילים שובבים עוברים, ואני הייתי חייל שובב – לא רע, אבל שובב.

אברהם יחזקאל: אם דיברנו בסוגיה הקודמת, כשענית בשם השר לביטחון פנים על תנאי המאסר והמעצר בבתי-כלא אזרחיים, נדמה לי שגם בבתי-הכלא הצבאיים יש הרבה מאוד מה לשפר.

אברהם יחזקאל: מי שמבקר בבתי-הכלא רואה אנשים צעירים, שחלקם לוחמים מובחרים – והרי כולם חיילים במדינת ישראל – מגיעים לבתי-הכלא ואין להם בדיוק תנאים סבירים, אותם תאים גדולים, אותם סיווגים של פלוגות בצבא, ואולי דווקא בתחום הזה שבו מדברים על שיפור באיכות חייו של האסיר והעציר, מן הראוי שתשקול שיפור.

אברהם יחזקאל: אני בכוונה לא מציין קטעים שפורסמו בעיתון.

אברהם יחזקאל: הרי יכולתי לבוא לכאן, לדבר, להשחיר ולקחת קטעי עיתונות.

אברהם יחזקאל: עוזריך מסרו לי עבודת הכנה שהכנת, ואם תאמר מה יש לשפר וצריך לשפר, אם תהיה מודע לזה ותפעל שהמצב ישופר – דייני בכך שהעליתי את ההצעה לסדר-היום.

אברהם יחזקאל: לכן אני אשמח להקשיב לך, ואבקש שהנושא הזה יועבר אחר כך, כפי שמתבקש, לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבר הכנסת אבי יחזקאל, קודם כול אני רוצה להודות לך על שדחית את ההצעה לסדר-היום לבקשתי וחיכית לתשובה, כי היתה חשובה לי מאוד התשובה וחשוב היה לי להשיב מעל הבמה הזאת, כי באמת נעשה עוול לקבוצה שלמה של אנשים במשטרה הצבאית החוקרת, שעושה עבודה מצוינת.

אורי אור: לפני כן הייתי רוצה לענות על הערה שהעלית פה לגבי בתי-הסוהר הצבאיים.

אורי אור: אני התייחסתי לנקודה הזאת בהרחבה לפני כשלושה שבועות, אם זיכרוני אינו מטעה אותי.

אורי אור: בהחלט היו לנו כמה בעיות חמורות מאוד בבתי-הסוהר הצבאיים; לא כדוגמת הבעיות שיש בבתי-הסוהר האזרחיים, שעל כך עניתי בשמו של השר שחל.

אורי אור: הבעיות שהיו בבתי-הסוהר הצבאיים, שנחשפו על-ידי הצבא, הן יותר יחס לא הוגן לעצירים, פגיעה בכבוד העציר, התעמרות של חלק מהסוהרים והעלמת עין של מפקדים בתאי המעצר.

אורי אור: אנחנו מטפלים בזה.

אורי אור: הודחו אנשים, אנשים עומדים למשפט.

אורי אור: לכן אני מסכים להערה שיש גם לנו מה לתקן, אבל התיקונים הם בתחום של יחסי אדם לחברו, יחסי סוהר לעציר, ולא בתחום התנאים, כי התנאים כשלעצמם, טכנית, הם סבירים.

אורי אור: אבל לא זו הנקודה.

אורי אור: אני רוצה לעבור, ברשותכם, לשאלה שהעלה חבר הכנסת אבי יחזקאל לגבי עבודת המשטרה הצבאית החוקרת לפי כתבות שפורסמו.

אורי אור: עיקר הפרסומים שבעקבותיהם הונחה ההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הם בנושא של הפעלת רשת המודיעין של המשטרה הצבאית החוקרת.

אורי אור: הפעלתה של רשת מודיעין, ומודיעין בכללותו, רבותי, חברי הכנסת הנוכחים, זה צורך הכרחי בעבודת המשטרה, שעיקר עיסוקה בחקירתן של עבירות שונות.

אורי אור: חשיבות הפעלת רשת מודיעין בולטת במיוחד בעבירות כעבירות סמים, שמעצם טיבן וטבען נעשות בחדרי חדרים.

אורי אור: חומרת עבירות הסמים, הפוגעות פגיעה ממשית וקשה במשמעת הצבא, ידועה ומוכרת הן בבתי-הדין הצבאיים והן בבית-המשפט העליון, שנתן דעתו על הסוגיה הזאת זה לא כבר.

אורי אור: אם אתם רוצים, היה בג"ץ 5000/95.

אורי אור: רשת המודיעין של מצ"ח – אני אומר את זה באחריות רבה מאוד – מופעלת על-פי שיטות אשר גובשו בקהילה המודיעינית המשטרתית בישראל, בתיאום עם הפרקליטות הצבאית ובפיקוחה.

אורי אור: היקף פעילותה של מצ"ח הינו נרחב וגדול מאוד.

אורי אור: לצערי הרב, הוא גם גדל בכל עת.

אורי אור: כבכל מערכת בהיקף כזה, אני מודה, שלצערנו גם במסגרת הפעילות של מצ"ח נופלים לעתים פגמים.

אורי אור: בכל מקרה שבו מתגלית חריגה מבוצע באופן מיידי תחקיר, ובעקבותיו מוסקות מסקנות הן במישור הפיקודי והן במישור המקצועי, על מנת למנוע הישנותם של מקרים דומים.

אורי אור: כך קרה גם בחלק מאוד קטן מהמקרים שהתפרסמו ונמצאו בהם ליקויים.

אורי אור: אבל מה – ופה אני שמח שנגע בכך גם חבר הכנסת אברהם יחזקאל, מציע ההצעה – אין לנו אלא להצטער מאוד על שכותבי הכתבות אפילו לא טרחו לקבל התייחסות של רשויות הצבא למקרים ספציפיים אלה שהתפרסמו, אלא הסתפקו בתגובה כללית שאין בה בכלל התייחסות ממשית לטענות עצמן.

אורי אור: אני רוצה פה להדגיש, ואני אומר את זה באחריות, בלי שום קשר להצעה לסדר-היום: מצ"ח נחשבת לאחד מגופי השיטור היעילים ביותר, ופעילותה הכרחית ביותר למיגורן של תופעות שליליות, כגון שימוש בסמים – אינני נכנס לדברים אחרים, כי מה שעלה בכתבה היה בעיקר סביב נושא הסמים.

אורי אור: שיטות הפעולה של מצ"ח, ובכלל זה הפעלת רשת המודיעין, זכו להצלחות רבות במלחמת החורמה בעיקר נגד סמים, וגם בדברים אחרים, ויש גידול ניכר במספר כתבי האישום המוגשים, ויותר מזה – גם במספר התפיסות עקב הגידול הזה.

אברהם יחזקאל: הלוואי שבמשטרה היו משתמשים בחלק מהשיטות כדי להוריד את כמות הסמים בשוק האזרחי.

אורי אור: עוד יש לציין, כי פעילות זו נעשית תוך שימת דגש מיוחד בשמירת כבוד האדם ובפגיעה מינימלית בזכויות הפרט.

אורי אור: אני רוצה לסכם ולומר: בכל גוף שעובד יש פגמים וצריכה להיות ביקורת.

אורי אור: אינני רוצה מעל במה זו להיכנס לוויכוח על חופש העיתונות.

אורי אור: יותר מדי פעמים אנשים נכנסים, לא בודקים יסודית, יוצאים עם כתבות שמטילות דופי בגופים שלמים וגם באנשים על סמך הדלפה, על סמך ידיעה לא יסודית, וגורמים נזק ועוול להרבה מאוד אנשים שעושים עבודת נמלים.

אורי אור: במקרה זה אנחנו עוסקים בתחום המשטרה הצבאית החוקרת.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין מצדי מניעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: אני אפילו הייתי מציע להעביר לאותה ועדה בוועדת החוץ והביטחון שעוסקת בתחום הזה.

אורי אור: אם זה רצונו של המציע, אין לי מניעה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: יחליט יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בתיאום עם חבר הכנסת אבי יחזקאל, באיזה צורה לטפל בזה.

אורי אור: מאחר שהנושא רגיש, אני הייתי ממליץ – בתחום אחת מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על דבריך.

רפאל אדרי: האם חבר הכנסת אבי יחזקאל מסכים להצעה?

אברהם יחזקאל: מסכים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בדבר שיטות הפעולה של מצ"ח.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם יחזקאל עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת יחזקאל, ואני מודה לסגן שר הביטחון על תשובתו.

רפאל אדרי: תפקיד הממונה על היישובים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, מס' 8143, בנושא: תפקיד הממונה על היישובים, של חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אורי אור: אצלי כתוב שלפני זה ההצעה של חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: האם אדוני עונה גם בשמו של שר הפנים?

רפאל אדרי: אתה ממלא היום את תפקיד כולם?

אורי אור: אני לא לוקח לעצמי תפקידים.

אורי אור: אצלי כתוב, שאחרי ההצעה לסדר-היום של אברהם יחזקאל יש הצעה של חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: היא מבוטלת היום, אדוני.

רפאל אדרי: האם אדוני עונה גם בשמו של שר הפנים?

רפאל אדרי: יש לך היום שני תפקידים: גם ביטחון פנים וגם ביטחון.

רפאל אדרי: אולי גם פנים?

אורי אור: אוכל לענות, אבל אני לא יודע מה התשובה.

רפאל אדרי: הבנתי.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

רון נחמן: כמה דקות לרשותי, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: עשר דקות.

רפאל אדרי: אבל אם תקצר ותעשה זאת ביעילות, אני גם אודה לך.

רון נחמן: כן, אבל הייתי מבקש ששר הפנים ישיב על ההצעה.

רון נחמן: הוא ישנו בבניין.

רון נחמן: יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

רפאל אדרי: אם הוא לא יהיה, אני אקשיב לך.

רון נחמן: הבעיה היא שיש לו תשובה והכול מסודר.

רון נחמן: רק בגלל סדר הזמנים היום הוא יצא קודם החוצה.

רפאל אדרי: אנחנו נדאג שהוא יהיה כאן.

רון נחמן: אני מודה לך.

רפאל אדרי: הנה שר הפנים הופיע.

רפאל אדרי: שר הפנים תמיד במקום.

רפאל אדרי: האם טעיתי אדוני, או לא?

רפאל אדרי: אמרתי שאתה תמיד במקום.

חיים רמון: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום שהגשתי בעניין ביטול תפקידו של הממונה על היישובים היהודיים ביהודה ובשומרון היתה אקטואלית עד אתמול, כאשר הודיע לי שר הפנים חיים רמון על כך שהוא משאיר את המצב על כנו.

רון נחמן: לכן, לכאורה, לא היה צורך בהצעה לסדר-היום בנוגע לאותו בעל תפקיד חשוב מאוד היום לגבי כל תושבי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אבל, על מנת שהדברים יירשמו ועל מנת שיעוגנו בהחלטות הכנסת, החלטתי בכל זאת שלא להסיר את ההצעה מסדר-היום, ועל כן היא באה עתה לדיון.

רון נחמן: אדוני שר הפנים, כידוע לך, בשטחי יהודה ושומרון לא חל החוק הישראלי.

רון נחמן: כל החלטה של הכנסת, כאשר היא מאושרת על-ידי המליאה, כל התקנות המאושרות על-ידי שרים ועל-ידי ראש הממשלה, אינם מוחלים באופן אוטומטי על שטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: בהתאם למצב המשפטי, ישראל לא סיפחה את שטחי יהודה ושומרון מצד אחד.

רון נחמן: מצד שני, הרשות הפלשתינית, אחרי שאתמול בלילה הכנסת אישרה את יישום הסכם אוסלו, קיבלה את רוב או כל הסמכויות האזרחיות בשטחי יהודה ושומרון, למעט השטחים המוחזקים על-ידי היישובים הישראליים והאזורים שצה"ל מחזיק בהם, שטחים שנחשבים כשטח C על-פי המפה שנחתמה באוסלו.

רון נחמן: התוצאה היא זו, שאם הממונה, שהיה חלק מהמינהל האזרחי, היה מטפל בנושאים משותפים לנו היהודים ולערבים באותה כברת ארץ, באותו שטח של יהודה ושומרון – היום הערבים מקבלים את הטיפול בעצמם, על-ידי יישום הסכמי אוסלו, ואילו אנחנו נשארנו מטופלים על-ידי הממונה על היישובים הישראליים במשרד הפנים, ושאר הדברים מוכתבים לנו על-ידי הצווים של אלוף הפיקוד.

רון נחמן: כל מה שהכנסת מחוקקת חייב לעבור התאמה, אם עושים זאת בכלל, ואלוף הפיקוד מוציא צו שבאמצעותו הוא מקיים את שלטון החוק ביהודה ושומרון.

רון נחמן: אותו ממונה על היישובים היהודיים, בני ריקרדו, במשך שנים עושה את העבודה בהקבלה לממונה על המחוז במשרד הפנים.

רון נחמן: יש מחוז הצפון, הדרום, המרכז וכן הלאה, מחוזותיו השונים של משרד הפנים.

רון נחמן: אותו ממונה על המחוז שלנו, בכפיפות שלו כמובן למשרד הפנים, טיפל באופן שוטף בתפעולן של הרשויות המקומיות ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: הואיל ובמקביל לתפקידי כחבר הכנסת אני מכהן גם כראש מועצת אריאל, והנושא נוגע היום ל-144 יישובים ביהודה ושומרון וחבל עזה, בעצם היתה סכנה, שעם צמצומו של המינהל האזרחי וביטול תקנים, יצומצם גם התקן הזה ומשרדו של הממונה יבוטל.

רון נחמן: במקרה כזה אנחנו נעמוד במצב, שכל הרשויות המקומיות והאזוריות של יהודה ושומרון לא תהיה להן כתובת אחת להגיע אליה בנושאים של ניהול הרשות המקומית והמועצה האזורית, כאשר מאחורי הגדרות הצמודות אלינו יש רשות פלשתינית, שמנהלת את ענייני הערבים הפלשתינים.

רון נחמן: דבר זה הוא אנומלי מכל הבחינות.

רון נחמן: כוונת משרד הפנים היתה לבטל את התפקיד ולהעביר את הסמכויות.

רון נחמן: היישובים הדרומיים, דרום הר-חברון למחוז באר-שבע; אזור ירושלים לירושלים, כמו גבעת-זאב, ביתר – אלה יהיו מסופחים לירושלים; היישובים בציר חוצה-שומרון יהיו מסופחים לפתח-תקווה; היישובים הצפוניים כמו כדים, גנים ואחרים יהיו מסופחים לחדרה או לעפולה.

רון נחמן: כל מחוז של משרד הפנים יטפל בנושאים השוטפים של משרד הפנים באמצעות הממונים הרגילים.

רון נחמן: אני שמח ששר הפנים חיים רמון הבין שהבעיה אינה פשוטה.

רון נחמן: לכאורה יכול היה לבוא שר הפנים ולומר: הנה סיפחנו אתכם לשטח מדינת ישראל.

רון נחמן: נתנו לכם בעצם הכרה שאתם שייכים ומסופחים לשטח מדינת ישראל.

רון נחמן: לדוגמה, מעלה-אדומים וגבעת-זאב הן חלק מירושלים – לא ירושלים רבתי, אלא חלק מירושלים – או אריאל ואלקנה ומעלה-אפרים על ציר חוצה-שומרון מסופחים לפתח-תקווה.

רון נחמן: אבל לא כך הדבר.

רון נחמן: למשל בחינוך אנחנו קשורים עם המחוזות השונים של משרד החינוך, מחוז המרכז, מחוז ירושלים.

רון נחמן: אנחנו נמצאים בקשר עם המחוזות האלה.

רון נחמן: אותו דבר לגבי משרד העבודה והרווחה.

רון נחמן: גם פה אנחנו קשורים למחוזות השונים בהתאם לאותו חיתוך.

רון נחמן: אבל, יש שוני עצום בין ניהול רשות מקומית ומועצה אזורית בכפיפות למשרד הפנים, לבין מה שקורה במשרדים אחרים.

רון נחמן: הניהול היומיומי שואב את כל כוחו ואת ההנחיות ממשרד הפנים.

רון נחמן: זה המשרד הדומיננטי.

רון נחמן: בלעדיו אין שלטון מקומי בשטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אני שמח שהשר חיים רמון קיבל החלטה שהוא משאיר את המצב כפי שהיה קודם לכן.

רון נחמן: אדוני השר, אני צודק בהנחתי?

חיים רמון: אני תיכף אענה.

רון נחמן: ואולי אני טועה ונותן לך תשבחות מוקדמות?

רפאל אדרי: אדוני, תשבחות תמיד טוב לומר.

חיים רמון: אם אתה טועה, תיקח את התשבחות בחזרה.

חיים רמון: אני אבקש מהיושב-ראש לאפשר לך לעלות שוב אל הדוכן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני בעד זה שמי שעושה דברים טובים יבוא על הברכה.

רון נחמן: אני כאן מתריע על העניין לא משום שזה תלוי ברצון טוב של שר הפנים או ברצון לא טוב שלו.

רון נחמן: אני מתריע על דבר כזה, שאוכלוסייה של 144,000 תושבים חייבת שתהיה לה כתובת אחת, בעיקר בסיטואציה הבלתי-אפשרית של הסכם אוסלו, או יישום הסכם אוסלו.

רון נחמן: חייבת להיות לנו כתובת, כדי שנוכל לפעול ולתת את השירותים המוניציפליים לתושבים.

רון נחמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: האם אדוני מסכים להצטרף להסכם אוסלו?

רפאל אדרי: אם כן, אני שמח.

רון נחמן: אני לא יכול להגיד שאני לא מכיר בכך שהעיירה סלפית גובלת בגדר של היישוב שלי.

רון נחמן: יש מפה והשכנים שלי מסומנים בשטח הצהוב, שטח B.

רון נחמן: אני אטמון את ראשי בחול כמו בת יענה ואגיד שסלפית היא על הירח?

רון נחמן: מה אני יכול לעשות?

רון נחמן: אני לא מסכים לזה, אבל יש לי ברירה?

רון נחמן: אתם ברוב הקואליציוני העברתם את זה.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הפנים להשיב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, אנא תשובתך לחבר הכנסת רון נחמן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה לתקן כמה טעויות.

חיים רמון: לא שר הפנים החליט לחסל את תפקיד הממונה על היישובים היהודים ביש"ע.

חיים רמון: אנחנו היינו בדעה, שיש לייחד פקיד ברמה גבוהה לטיפול ביישובים היהודיים באיו"ש, ואכן כך נעשה לפני כעשור שנים.

חיים רמון: במינהל האזרחי הקצו משרה עבור הממונה על היישובים היהודיים באיו"ש, והוא פעל במסגרת יחידה של קמ"ט – קצין מטה – פנים באיו"ש.

חיים רמון: עם השינויים המדיניים שחלו באזור, שאני מברך עליהם ואתה לא, אבל הרוב המייצג את הרוב בעם הוא הקובע, נתבטל המינהל האזרחי באיו"ש והוקמו גופים אחרים לניהול המגע השוטף עם הפלשתינים באיו"ש.

חיים רמון: לצערי, במסגרת הרה-ארגון הזה צומצמו תקנים שלא על דעת משרד הפנים, בדיון שהתנהל בין המינהל האזרחי לבין אגף התקציבים, שאנחנו לא היינו שותפים לו, ושם הוחלט, בין היתר, לבטל את התקן של הממונה על היישובים היהודיים.

חיים רמון: קיבלתי מכתב מהממונה באגף התקציבים, אינני זוכר בדיוק ממי, שמורה לי לקלוט תקנים במשרד הפנים.

חיים רמון: הודעתי שלא נעשה זאת ולא נקים מחוז לאיו"ש במצוקה התקציבית הקיימת, אלא נפעל כמו שאר משרדי הממשלה.

חיים רמון: אנחנו נספח, מינהלית, לא כפי שאתה היית רוצה לפי החוק, אלא נספח מינהלית כל יישוב באיו"ש למחוז של משרד הפנים שאליו הוא משתייך, וכך מעלה-אדומים תהיה במחוז ירושלים, דרום הר-חברון במחוז באר-שבע וכו' וכו', ואריאל תהיה חלק ממחוז המרכז שחלק גדול מהיישובים הסמוכים אליך נמצאים שם.

חיים רמון: זו היתה החלטתי, כי בשום פנים ואופן לא הייתי מוכן לספוג או להקים ולהקצות עשרות תקנים להקמת מחוז מיוחד.

חיים רמון: הסיבוכים בחוק קיימים, אבל הם ניתנים לפתרון.

חיים רמון: לתומי חשבתי, דרך אגב, שאתם הייתם צריכים לצאת מכליכם משמחה ולשבח את שר הפנים על זה שהוא מצרף את היישובים באיו"ש למדינת ישראל, ועוד בתחום רגיש מאוד מאוד כמו משרד הפנים – על תכנון הבנייה, על הטיפול ברשויות – ואתה צודק שיש הבדל בין מחוז של משרד העבודה והרווחה לבין מחוז של משרד הפנים.

חיים רמון: דווקא בגלל השוני הזה חשבתי שאני אזכה להפגנות תמיכה מצד התושבים באיו"ש ויגידו שזה תהליך מבורך.

חיים רמון: להפתעתי התברר לי שלא כן הדבר.

חיים רמון: זועמים.

חיים רמון: כשדיברתי עם אחד או שניים מהזועמים והסברתי להם את העניין, הם אמרו: אם כך, אין לנו בעיה, ואני אומר לך, שלעירך אריאל יש הרבה יותר מן המשותף עם מחוז המרכז ועם כל מה שקורה שם מבחינה אורבנית ותכנונית מאשר עם קריית-ארבע.

חיים רמון: אם, נניח, אריאל תסופח למדינת ישראל ביום מן הימים, תחליט על כך הממשלה או במסגרת הסדר קבע, אין לי ספק שאריאל תהיה חלק ממחוז המרכז.

חיים רמון: לכן, מבחינה תכנונית, מבחינה אזרחית, כך היה צריך לנהוג לטובת היישובים שלכם.

חיים רמון: מתאם הפעולות בשטחים פנה אלי ואמר לי: כל מה שאנחנו מבקשים על מנת שהסטטוס-קוו יישאר הוא תקן אחד של משרד הפנים.

חיים רמון: חשבתי, שלמען השלום, למען תהליך אוסלו ולמען ההרגשה הטובה של כולנו, משרד הפנים יכול לעשות מאמץ ולהקצות תקן אחד למינהל האזרחי, או למה שנותר מהמינהל האזרחי בתפקיד מה שהיה הממונה על היישובים היהודיים באיו"ש.

חיים רמון: מדובר במר בני ריקרדו, ואני מניח שזה מה שיקרה.

חיים רמון: הסיבה שנהגתי כך, אף שאני חושב שתכנונית ומינהלית צריך להיות אחרת, היא הרצון לצמצם את מידת הזעזועים שפוקדים את היישובים היהודיים ביהודה ושומרון בתקופה בעייתית מאוד.

חיים רמון: אני, כתומך בהסכם, כמי שחושב שהוא נכון וחיוני למדינת ישראל ואין לו אלטרנטיבה, דווקא משום כך אני רוצה להקטין את הסיבות לאי-שקט של המתנחלים ושל התושבים היהודים ביהודה ושומרון.

חיים רמון: דווקא בתקופה הרגישה הזאת צריך לנהוג ביתר רגישות.

חיים רמון: כאשר אני הייתי צריך להחליט ולבחור בין נוחות מינהלית, שהיה זמן להרגיל את התושבים, והם, אולי, היו מפרשים זאת הפוך ממה שהתכוונו והיו רואים בזה דבר אחר, שהיה גורם אי-שקט נוסף על האי-שקט הטבעי וההגיוני ששורר בין התושבים ביהודה ושומרון כתוצאה מביצוע הסכם אוסלו – החלטתי לטובת המשך השקט והמשך היציבות שהיתה, גם אם הדבר יעלה בתקן אחד של משרד הפנים.

רון נחמן: – – –

חיים רמון: כן.

חיים רמון: חבר הכנסת רון נחמן, כאשר רצו 40–30 תקנים אמרתי שהמחיר גבוה מדי.

חיים רמון: עם תקן אחד לעומת התוצאה – אין לי שום בעיה לחיות עם זה, ואני מעדיף שיישאר סטטוס-קוו מאשר להסביר כל היום לכל ראשי היישובים שאנחנו עושים דבר לטובתם, ושוב אני מציין, שדווקא בתקופה כל כך רגישה אני מציע שנשמור על סטטוס-קוו, אף שהכוונה הראשונית, לדעתי, היתה יותר נכונה מבחינה מינהלית, ולטעמכם גם יכולתם לפרש זאת על-פי השקפתכם המדינית כדבר חיובי מבחינתכם, אבל זה עניינכם.

חיים רמון: אני מניח שלאחר דברי תשובתי אין טעם להעביר את ההצעה הזאת לוועדה כלשהי, אלא אני מציע לחבר הכנסת רון נחמן להסתפק בדברי התשובה.

רון נחמן: אני מבקש להעביר את הצעתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים רמון: מה נעשה שם?

רון נחמן: כל נושא הבחירות ביהודה ובשומרון, הכול – – –

חיים רמון: חבר הכנסת רון נחמן, לא נדון דרך ההצעה הזאת בבחירות ביהודה ובשומרון.

חיים רמון: אני פשוט חושב, שמבחינה נוהלית, מבחינת הכנסת, אם אתה תרצה לקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הבחירות ביהודה ובשומרון, אתה מכיר את יושב-ראש הוועדה, ואני אשמח להשתתף בכל – – –

רון נחמן: אני מבקש להסביר לך, אדוני השר, כי הבחירות לרשויות המקומיות והאזוריות ביהודה ובשומרון, כידוע לך – – –

חיים רמון: חבר הכנסת רון נחמן, אני עוסק בכך, אני מכיר את העניין, אבל הממונה עוסק עוד ב-20 נושאים אחרים.

רון נחמן: אני מסתפק בתשובתך – – –

חיים רמון: אם תרצה דיון בנושאים אחרים – כל פעם תבקש.

רון נחמן: אני מסתפק בתשובת השר לפרוטוקול.

חיים רמון: תודה רבה, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הפנים, על תשובתך, ואני מודה גם לחבר הכנסת רון נחמן, שהסתפק בתשובת השר.

רפאל אדרי: אני שמח על ההסכמה ואנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום – גידול במספר ההרוגים בתאונות עבודה, המציע איננו, וגם אין מי – – –

אורה נמיר: אני נמצאת.

רפאל אדרי: המשיבה שרת העבודה והרווחה נמצאת.

רפאל אדרי: אני מצטער, גברתי.

אורה נמיר: זה לא יהיה היום.

רפאל אדרי: אני חושב שזה לא יהיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה, שמצאת לנכון להיות נוכחת – – –

אורה נמיר: אני נחשבת חיילת ממושמעת.

רפאל אדרי: תמיד ידענו זאת, גברתי.

רפאל אדרי: פיגועים בחברון ובאשדוד

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פיגועים בחברון ובאשדוד – הצעות לסדר-היום מס' 8151, 8152, 8153, 8154, 8155, 8156 ו-8158.

רפאל אדרי: ראשון המציעים והדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה לסדר-היום, של שבעה חברי כנסת.

רפאל אדרי: כפי שציינתי, ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי – שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אמש היה פיגוע קשה בכביש מירושלים בואכה חברון, נהרגו בו שני חיילי צה"ל, מפקד ונהג.

רחבעם זאבי: כאילו התחדשה האינתיפאדה, אבל היא לא נפסקה.

רחבעם זאבי: היא נפסקה רק בהודעות הממשלה, היא נפסקה בתקשורת.

רחבעם זאבי: הבוקר סיפר לי ראש המועצה האזורית חוף-עזה, חבל-קטיף, שבשבוע האחרון היו להם שבעה מטעני צד.

רחבעם זאבי: אני לא מקפיד על קריאת עיתונים, וגם לא כל כך שומע את אמצעי התקשורת, אבל בכל אופן אני מצוי במה שקורה בארץ הזאת, ולא הייתי ער לכך שבשבוע אחד היו שבעה מטעני צד ברצועת-עזה.

רחבעם זאבי: מתי אנחנו מזדעקים ומקימים קול צעקה?

רחבעם זאבי: כאשר התוצאה עגומה.

רחבעם זאבי: אבל הגיע הזמן שנתחיל לבחון ולשקול את המעשים האלה לא בהתאם לתוצאות שלהם, אלא בהתאם לכוונות שלהם, כי למזלנו שומר פתאים השם.

רחבעם זאבי: לפעמים, הרבה פעמים, אין נפגעים או שיש נפגעים קלים ועוברים לסדר-היום.

רחבעם זאבי: כשיש פיגוע כואב כמו אמש – חבר הכנסת גפני, אם תיקח את אוזנו של סגן שר הביטחון, איך הוא יענה לנו?

רחבעם זאבי: כשיש פיגוע כואב כמו אמש, אנחנו מזדעקים, מציעים הצעה דחופה לסדר-היום, הנשיאות מאשרת וועדת הכנסת מאשרת.

רחבעם זאבי: למעשה אנחנו צריכים להציע הצעה דחופה לסדר-היום כל יום בימות השנה, מפני שהאינתיפאדה לא חדלה.

רחבעם זאבי: היא משנה צורה, יש בה הפוגות קלות, אבל היא לא חלפה מן העולם.

רחבעם זאבי: והאינתיפאדה הזאת, שאנחנו עדים לה היום, אינתיפאדת השלום, שבאה בעקבות מסירת חלקי ארץ-ישראל לידי המחבלים, נזקיה, תוצאותיה וכאביה אינם פחותים מהאינתיפאדות שלא היו אינתיפאדות השלום.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה הזאת היתה בעצם חזויה, צפויה ומתבקשת.

רחבעם זאבי: מפני שאם המחבלים הצליחו על-ידי אבנים, בקבוקים ויריות לגרש אותנו מרמאללה ומשכם, מדוע שלא ימשיכו באותה שיטה כדי לגרש אותנו גם מירושלים, גם מיפו וגם מחיפה?

רחבעם זאבי: חוק הוא בעולם בכל ארגון טרור, שמודוס אופרנדי מסוים הצליח, ששיטת לחימה מסוימת הצליחה והביאה פירות ותוצאות, חוזרים עליה, חוזרים על אותה שיטה.

רחבעם זאבי: הנה המחבלים הצליחו, במשך שמונה שנות אינתיפאדה אל מול הצבא המפואר ביותר באזור, לנצח את הממשלה שלנו – לא את העם שלנו, כי העם הוא חזק.

רחבעם זאבי: את הממשלה הם ניצחו.

רחבעם זאבי: היא נכנעה, היא הלכה לאוסלו א', היא הלכה לאוסלו ב', והיא תלך עוד לכמה אוסלואים על חשבון ביטחונו וקיומו של המפעל הציוני ושל המתיישבים היהודים בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: אין שום סיבה בעולם שהם לא ימשיכו בכך.

רחבעם זאבי: להיפך, מה שמזמין את המשך הטרור זה בדיוק הצעדים המדיניים שנקטתם.

רחבעם זאבי: ואם הם הצליחו באבנים לגרש אותנו, אז מדוע שלא יצליחו ביריות?

רחבעם זאבי: לדידם, לטעמם, הם יצליחו ויצליחו.

רחבעם זאבי: הצלצול הזה היה בשבילי?

רפאל אדרי: כן, אדוני, יש לך שלוש דקות, אבל אתה יכול להמשיך.

רחבעם זאבי: אני תובע מהממשלה, בשם היהודים הנפגעים או הנפגעים בכוח, שבפוטנציה יכולים להיפגע, שתצאו משלוותכם ותתחילו לטפל בנושאים האלה של הביטחון האישי, שעליו התחייבתם במצע הבחירות שלכם לכנסת, וזה מצא את ביטויו בצורה בולטת וחזקה מאוד במצע מפלגת העבודה בבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

רחבעם זאבי: תפסיקו להפקיר את היהודים, תיתנו להם ביטחון.

רחבעם זאבי: תתבעו מהשותף החדש הנחמד שלכם, יאסר ערפאת, שיעשה גם מעשים לשם כך, ולא רק שיבוא בהכרזות.

רחבעם זאבי: המנוח רבין אמר לא אחת מעל הבמה הזאת ומעל במות אחרות, שערפאת יכול להילחם בטרור הערבי בלי "בצלם" ובלי בג"צים ובלי "נשים בשחור".

רחבעם זאבי: נו, איפה הוא עושה את זה?

רחבעם זאבי: הוא לא מתחיל לעשות את זה.

רחבעם זאבי: הטרור משרת אותו, הטרור משמש אותו, מסייע לו בעבודה שהוא מאמין בה, להשגת העקרונות החקוקים על דגלו.

רחבעם זאבי: האמנה הפלשתינית אומרת: חיסולה של מדינת ישראל במאבק מזוין.

רחבעם זאבי: אז ערפאת לא יכול להגיד את זה כל יום כשהוא מתחבק עם פרס וכשהוא חותם אתו הסכמים ומקבלים פרסים נובלים.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו יודעים, שבתוך תוכו, וגם כשהוא נמצא בקרב עמו, במעגל הפנימי שלו, הוא ממשיך להגיד: כולנו מתאבדים.

רחבעם זאבי: הוא ממשיך להגיד: לשחרר את ירושלים.

רחבעם זאבי: כשהוא עמד לפני שבועיים ברמאללה, הוא אמר שהוא רואה את האור בקצה המנהרה, הוא רואה את מגדליה של ירושלים.

רחבעם זאבי: ואתם לא העזתם להגיד לו, שמהצד הזה של המנהרה אנחנו רואים בצד השני רוצח, פושע מלחמה שרוצה באובדננו, שרוצה בחיסולנו.

רחבעם זאבי: אני חושב, שזה לא מוגזם לתבוע מכם, מממשלת ישראל, שתעשו את מה שמצופה ומתבקש שתעשו, שתיתנו ביטחון לעם בישראל.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת משה פלד, גם כן באותו נושא: פיגועים בחברון ובאשדוד.

רפאל אדרי: אני מזכיר שההצעה הוגשה כהצעה דחופה לסדר-היום, ואושרה לדיון היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, שוב אנחנו עומדים כאן מעל הדוכן ושולחים תנחומים למשפחות של שני החיילים, הרופא והחובש, שנהרגו אמש בפיגוע רצחני ליד הכפר בית-אומר, על כביש ירושלים–חברון.

משה גפני: לצערנו הרב, אנחנו עדים השבוע, ביומיים-שלושה האחרונים, לחידוש הפיגועים, אחרי שהיה פרק זמן מסוים שסברנו שאולי אנחנו עולים על דרך חדשה, דרך ללא שפיכות דמים.

משה גפני: זה התחיל השבוע ברצועת-עזה, עבר לבית-לחם, והמשיך לאזור חלחול.

משה גפני: אני יודע, אדוני סגן שר הביטחון, שבמיטב הרטוריקה ובביטחון עצמי אתה תעלה כאן ותאמר לנו: צה"ל חזק, מדינת ישראל חזקה, נילחם בטרור כאילו אין שלום ונעשה שלום כאילו אין טרור.

אורי אור: אתה כבר יכול להחליף אותי.

זבולון המר: אתה תוכל לקצר את הנאום.

אורי אור: – – –

רפאל אדרי: גם השרים מוגבלים היום בתשובה.

משה גפני: אני נוהג להאזין לדבריך, אדוני סגן שר הביטחון – – –

אורי אור: – – –

רפאל אדרי: הנושא כל כך חשוב, שאני מתחשב בזה.

משה גפני: אני נוהג להאזין לדבריך, אדוני סגן שר הביטחון, ברוב קשב.

משה גפני: אני יודע את הרצינות שבה אתה לוקח את הדברים, ולכן כאשר אנחנו עולים כאן, לצערי, בכל עת שיש פיגוע, אני יודע מה אתה עומד לומר.

משה גפני: ואני שואל, מנין לכם, ממשלת ישראל הנוכחית, הביטחון העצמי המופרז הזה?

משה גפני: אילו לפחות היינו באים ואומרים: יש אינתיפאדה, יש מאבק ואנחנו רוצים לעשות שלום, ואנחנו באמת רוצים לעשות שלום, והדבר הראשון הוא הפסקת שפיכות הדמים.

משה גפני: אבל לא עשינו כך, או יותר נכון – אתם לא עשיתם כך.

משה גפני: אתם התחלתם בלתת לפלשתינים שטחים מארץ-ישראל.

משה גפני: לתת להם את רצועת-עזה.

משה גפני: היום נותנים להם את יהודה ושומרון.

משה גפני: אתם גיליתם רוחב לב בלתי רגיל כלפי הערבים הפלשתינים, ואנחנו לא מקבלים בתמורה שום דבר.

משה גפני: נמשך ההרג, נמשך הקטל הרצחני, נמשך הפיגוע בחיילים, באזרחים, בנשים, בילדים.

משה גפני: כל אלה ממשיכים.

משה גפני: אז תיתנו להם הכול, ומה יהיה לאחר מכן?

משה גפני: כאשר הם רואים, שכתוצאה מהפיגועים שלהם אנחנו נותנים להם עוד ועוד דברים, הם יבואו מחר, אחרי שתיתנו להם את הכול, והם יגידו שהם רוצים הלאה.

משה גפני: ואם לא, כי אז יהיו פיגועים.

משה גפני: אז לא מצד ערפאת, אז יהיה מצד ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי".

משה גפני: כאילו מעניין את מישהו מאתנו איך קוראים להם.

משה גפני: את משפחות ההרוגים לא מעניין מי היו המחבלים, אם המחבלים שייכים ל"עז אל-דין אל-קסאם", או שהם שייכים ל"חמאס", או שייכים ל"ג'יהאד האסלאמי".

משה גפני: הם שייכים לאותו עם שאתו אנחנו רוצים לעשות שלום.

משה גפני: ואתם עומדים פה בביטחון עצמי ואומרים: אנחנו הולכים בדרך של שלום, אנחנו ממשיכים, לא אכפת לנו שום דבר, נילחם בטרור.

משה גפני: מה נילחם בטרור?

משה גפני: הרי כאשר הם רואים שהטרור משתלם, הם יגבירו את הטרור.

משה גפני: לא חשבתם על זה?

משה גפני: אני לא יכול שלא לסיים ולומר, שמי שרץ ריצת אמוק כלפי הפלשתינים ומחלל את שבת קודשנו, ומרשה לקיים בחירות בשבת תוך חילול שבת, טוב לעם היהודי לא יצמח מזה.

משה גפני: לצערי הרב, ראינו את זה אתמול בלילה.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד גם כן באותו נושא: פיגועים בחברון ובאשדוד.

רפאל אדרי: כזכור, ההצעה הוכרה כדחופה לסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני פותח את דברי במלות תנחומים למשפחות השכולות.

משה פלד: לפחות אחד מההרוגים, הקצין שהיה גם דוקטור, בן למשפחה שורשית בארץ-ישראל, משפחה ירושלמית, שיש לה גם סעיף בקיבוץ בית-השיטה – משפחת שריג, משפחה שכל כולה מלח הארץ, מהלוחמים האמיתיים לחירות ישראל.

משה פלד: אני אומר שוב – אני שולח את תנחומי למשפחות.

משה פלד: אני רוצה לומר, שאתמול היינו עדים למחזה אבסורד, מחזה איום ונורא.

משה פלד: ניהלנו דיון בכנסת על יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, החוק העבה הזה.

משה פלד: עוד אנחנו מדברים, עוד חברי הכנסת מדברים ואירע האירוע הנורא.

משה פלד: אני לא יודע אם מותר עוד להשתמש במונח פיגוע, יכול להיות שצריך להחליף את המונחים האלה בכלל.

משה פלד: אינני בטוח שלא צריך להשתמש במונח טבח.

משה פלד: אני אומר – אנחנו מדברים והם מפגעים, אנחנו מצביעים פה על יישום ההסכם והם מפגעים.

משה פלד: למה רק אנחנו צריכים ליישם את ההסכם?

משה פלד: למה שלא נוכל לומר – כל זמן שהם לא יישמו את ההסכם, הכול נעצר.

משה פלד: מה קורה פה?

משה פלד: מחזה אבסורד קורה פה.

משה פלד: זה מה שקורה פה, פשוט מחזה אבסורד.

משה פלד: הם מפירים ואנחנו ממשיכים, הם פוגעים ואנחנו ממשיכים.

משה פלד: הם לא נלחמים בטרור, הם לא מסגירים מבוקשים, הם לא לוקחים ומחרימים את הנשק שבידי המחבלים, ואנחנו ממשיכים.

משה פלד: מחזה אבסורד, רבותי חברי הכנסת, מחזה אבסורד – יישום הסכמי עזה והגדה המערבית.

משה פלד: אני שואל שוב – מה קורה פה?

משה פלד: אני יודע, גם אני מכיר, חבר הכנסת גפני, את התשובה שתינתן לנו פה, כי שמעתי אותה לפני כחודש ימים, כשראינו כולנו את המחזות המבישים ביציאה משכם, בנסיגה משכם.

משה פלד: ראינו איך צה"ל יוצא – תסלחו לי על הביטוי – עם הזנב בין הרגליים, כשדגלי ישראל נשרפים, וסגן שר הביטחון אומר: "אז מה רציתם?

משה פלד: שילוו אותנו באורז ובפרחים?

משה פלד: " כן, אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה שילוו אותנו באורז ובפרחים, כך ליוו את כל הצבאות שיצאו.

משה פלד: רק את הצבא הזה, שמיישם – בניגוד לפרטנר, שאיננו מיישם – רק את הצבא הזה מבזים, ורודפים אחריו עם אבנים ועם דגלים, דגלי לאום שרופים.

משה פלד: אינני מקבל את התשובות האלה, אינני מקבל את הדרך הזאת, יש להילחם בטרור ביד חזקה ובזרוע נטויה, בלי להתבייש, בלי להתנצל.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת סלמוביץ מסכימה – – –

אסתר סלמוביץ: הסכמתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן גם כן באותו נושא: פיגועים בחברון ובאשדוד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני בהחלט רוצה להודות לחברי שאפשרו לי להיות לפניהם, ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות – עם הרבה רצון – להחזיר את הטובה הזאת.

רענן כהן: אני מבקש לומר, שאכן אמש קרה אירוע טרגי, לא נעים, קשה מאוד – שני חיילי צה"ל, מהטובים שלנו, הבנים הנפלאים, נפלו, נפגעו מיריות של מחבלים ליד חלחול.

רענן כהן: ראשית, אני רוצה לבקש ולנצל את ההזדמנות לשלוח מכאן בשם כל הכנסת תנחומים למשפחות.

רענן כהן: הכאב הוא של כולנו, ואנחנו צריכים לזכור את התמונה הכוללת.

רענן כהן: עשינו שינויים ותהליכים אדירים בנושא יהודה ושומרון, אנחנו נמצאים ערב הבחירות האמורות להתקיים בעוד שעות, הייתי אומר, ביום שבת ביהודה ושומרון.

רענן כהן: אירועים כאלה מעוררים כל מיני תופעות לוואי, וכולנו חייבים לגלות אחריות מול הכאב שכולנו יחד חשים ומול המעשים שכולנו מגנים, כל הכנסת הזאת, כל סיעות הבית.

רענן כהן: אנחנו צריכים, בהחלט, גם להעביר מסר לערפאת – תפקידו לשלוט, תפקידו להבטיח, וכולנו יחד נגד הטרור, וחייבים לפעול נגדו ולמגר אותו מהשורש.

רענן כהן: כל זה אנחנו יכולים לעשות, זהו חלק מהתהליך שהחלנו.

רענן כהן: בלי המעשה שלנו, בלי היציאה שלנו מעזה, בלי ההגעה להבנה, ספק אם היינו יכולים להגיע למצב סביר.

רענן כהן: ועדיין יש בעיות.

רענן כהן: אני רוצה להעביר מסר מכאן לערפאת – אם הוא חפץ שלום, אם הוא חפץ כוח שליטה, הוא חייב למענו ולמעננו לנהוג בתקיפות יתר, לנהוג בנחישות, לגלות מנהיגות.

רענן כהן: הציבור הישראלי מואס וכואב על כך שרק צד אחד בעצם מבטיח את הביטחון והצד השני איננו מקיים את כל ההסכמים.

רענן כהן: אני רוצה לסכם, כי הבטחתי גם שלא להאריך – אני חושב, שמול הכאב הזה, שכולנו שותפים לו, ומול הטרור שכולנו מגנים אותו בכל הכוח, המהלך שעשינו הוא מהלך נכון, הוא מהלך אפשרי, מהלך מחייב, ויחד נצטרך להתעלות מעל מה שקורה, לסייע במה שצריך, לפעול נגד הטרור, ונגיע להסדר שיבטיח פחות קורבנות, פחות דם.

רענן כהן: זו המטרה של כולנו.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק בית-דין לעבודה (תיקון מס' 25), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: פיגועים בחברון ובאשדוד

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, גם כן בנושא: פיגועים בחברון ובאשדוד.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול שלחתי איחולי החלמה לפצוע משלשום, והיום אני שולחת שוב מכאן תנחומים למשפחות שני החיילים שנהרגו אמש, לדאבוננו – שלא ידעו עוד צער ודאבה.

אסתר סלמוביץ: האירוע שהיה אתמול מהווה חוליה נוספת בשרשרת של רציחות, בשרשרת של טרור, שלמעשה אנו כבר כמעט מורגלים אליה, עד כמה שהדבר נשמע נורא.

אסתר סלמוביץ: שותפינו להסכם, שאין ספק שהתרגלו שהדרך הזו היא שמניבה להם, למעשה, את שללם, והיא זו שתקנה להם, כפי הנראה בעתיד הלא כל כך רחוק לפי כל הסימנים, את מדינתם ואת ירושלים כבירתם, ממשיכים וממשיכים באותה דרך כמעט באין מפריע, מבלי שהממשלה הזו תסיק את המסקנות המתבקשות, מבלי שתעצור לרגע ותחשוב לאן הדבר הזה מוביל אותנו.

אסתר סלמוביץ: מי שחושב שהתהליך הזה נעצר על גבולות "הקו הירוק", אינו אלא טועה.

אסתר סלמוביץ: לדברים האלה יש דינמיקה משלהם.

אסתר סלמוביץ: אני, כתושבת הגליל, יכולה לספר לכם, שאצלנו יש אירועים שהתקשורת הארצית משום מה לא כל כך אוהבת לדווח עליהם.

אסתר סלמוביץ: יש, במפורש, התעוררות לאומית מאוד מדאיגה של ערביי ישראל.

אסתר סלמוביץ: הם חושבים, שבעקבות התהליך הזה שמתרחש היום, כאן לנגד עינינו, הם יוכלו להשיג אוטונומיה, יוכלו לחזור לכפרים שלהם מ-1948.

אסתר סלמוביץ: הם הקימו לעצמם גוף, שנקרא בית-ההון הפלשתיני, מעין קרן קיימת לגאולת קרקעות, נוקטים שיטות של "חומה ומגדל" ובניית מבנים בן-לילה ויוצרים עובדות בשטח.

אסתר סלמוביץ: התקדים הזה של שני הכפרים – החזרת שני הכפרים בירעם ואקרית – במפורש מהווה תקדים בעבורם.

אסתר סלמוביץ: הם, אותם תושבים, במאותיהם, מאות כפרים, רוצים היום לחזור לכפריהם מ-1948.

אסתר סלמוביץ: הם עורכים הפגנות מול מושבים, מול קיבוצים ומול יישובים קיימים ואומרים בפה מלא שזוהי זכותם והם רוצים לחזור לשם.

אסתר סלמוביץ: הממשלה הזו מתעלמת, אוטמת אוזניה משמוע, עוצמת עיניה מראות וממשיכת כאחוזת דיבוק בתהליך הזה, מבלי לחשוב על מה שעלול לקרות ומבלי לחשוב על כך שאנחנו מגיעים לסוף החזון הציוני.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: בראש ובראשונה אני קוראת לממשלה, לממשלת ישראל, לחשוב על המחויבות הראשונית שלה, שהיא לא המחויבות שלה כלפי הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: המחויבות הראשונית שלה היא, קודם כול, כלפי אזרחי מדינת ישראל, שדמם הותר והם חשים עצמם לא בטוחים במצב שנוצר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר גם כן באותו נושא: פיגועים בחברון ובאשדוד.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה זה שבוע של דמים.

זבולון המר: שלשום נפצע יהודי מירי חבלני בבית-לחם, ליד קבר רחל, ואמש נהרגו הרופא רב-סרן עוז תיבון, זיכרונו לברכה, והחובש יניב שימל, זיכרונו לברכה, וזאת נוסף על אירועי הירי שהתחוללו השבוע ברצועת-עזה.

זבולון המר: מי יודע מה יקרה עוד השבוע, חס ושלום?

זבולון המר: יותר מכך, מי יודע מה יקרה לאחר השבת והבחירות?

זבולון המר: זה מה שקורה, כשעושים הסכם עם ארגון טרור.

זבולון המר: לעולם לא היינו מסכימים להסכם מהסוג הזה עם מדינה מסודרת, ירדן או מצרים, כלומר לכך שחצי הצבא ינצור את נשקו וחציו השני יורה והורג בנו.

זבולון המר: אבל, הרשות הפלשתינית מעניקה את חסותה למרצחים המכינים בתחומיה את פיגועיהם בנו ובורחים לתחומיה בחזרה מפני צה"ל וחוזר חלילה.

זבולון המר: הממשלה, בסופו של עניין, עוצמת את עיניה, ואיננה מגיבה ברצינות.

זבולון המר: הנה, הבוקר שלאחר הפיגוע הכל-כך קשה אמש, הממשלה ממהרת להרגיע את הרשות: התהליך המדיני יימשך.

זבולון המר: מובן ששחרור האסירים, לרבות אלה מה"חמאס", יבוצע.

זבולון המר: הממשלה משדרת בזה, שהיא נכנעת לטרור, כפי שהרשות הפלשתינית משדרת בהתנהגותה שהיא תומכת בטרור.

זבולון המר: נוח לרשות הפלשתינית מצב כזה, שה"חמאס" ירצח בנו, כמו שנוח לסוריה שה"חיזבאללה" יהרוג בנו, והם – הרשות הפלשתינית – בעלי בריתנו.

זבולון המר: זהו אופי של הסכם שעושים עם ארגון טרור, שזו השיטה שלו והוא איננו מתכוון ואיננו מסוגל להשתחרר ממנה.

זבולון המר: בהחלטת הממשלה הקבועה, המקובעת, להימנע מלעשות שימוש בתהליך כאמצעי להפסקת פיגועי הטרור, קובעת הממשלה, שהיא מעדיפה את השיקול של ההידברות עם אש"ף על שיקול ביטחוננו מול הטרור.

זבולון המר: אסור לממשלה לחשק את עצמה ואת עוצמתה במלחמתנו בטרור ולקשור את עתידנו עם זה של ערפאת.

זבולון המר: לא ייתכן, שיהודים יירצחו על-ידי ה"חמאס" בחסות אש"ף, ואנחנו נבלע את זה בלי שנגיב, גם מדינית, כלפי אש"ף, נותן החסות לטרור.

זבולון המר: יש אלטרנטיבה למדיניות של הממשלה – שיהיה לאש"ף מה להפסיד, לדידה של הממשלה, אם הוא לא יבלום, אפקטיבית, את הטרור.

זבולון המר: תואיל הממשלה להפעיל את המנוף המדיני והצבאי שבידינו.

זבולון המר: אם היא לא תעשה את זה, תוכיח הממשלה למי שצריך עוד הוכחה שהתהליך שמתנהל על-ידיה הוא מסוכן מאוד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זבולון המר, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחרונת הדוברים בנושא: פיגועים בחברון ובאשדוד.

רפאל אדרי: כזכור, ההצעה הוכרה כהצעה דחופה לסדר-היום.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד לא בקעה תקוותנו, עוד לא פסו עקבות הדאגה, עוד אנו כמהים לשלום ומלקקים את פצעי הרצח הפוליטיים, וכבר עולים עלינו למחות את ניצוצות אותו דו-קיום מזויף שלשונו אחת ומעשיו היפוכה.

נעמי בלומנטל: כהרגל טרגי נתקלנו באותה יונת שלום עם כנפי ברזל שמכה שוב ושוב.

נעמי בלומנטל: מי עוד מאמין למשא-ומתן הזה, שהוא מתן, מתן ועוד מתן?

נעמי בלומנטל: השקט והשלום – איה הם?

נעמי בלומנטל: אני רוצה להביע את תנחומי – תנחומי כולנו – למשפחות השכולות.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת סליחה על שמעבר להבעת הצער על שיקיריהן נהרגו בידי זדים ו"מהנדסים", שמלאכתם רצח ופורענות, אנו מביעים כאן מעל במת הכנסת את רחשינו הקשים באשר לתהליך אוסלו.

נעמי בלומנטל: בשבת תתקיימנה בחירות.

נעמי בלומנטל: אתמול, כשסיירנו בירושלים העתיקה, נתקלתי בכמה מאלה שיבחרו לרשות הפלשתינית.

נעמי בלומנטל: דיברנו הרבה על עצם המשמעות הקשה, הפוליטית, של בחירת נציגים מאש"ף ומגופים אחרים בירושלים המזרחית.

נעמי בלומנטל: דיברתי עם אדם שהולך לבחור ושאלתי אותו: במי תבחר?

נעמי בלומנטל: והוא אומר לי: חבל שאין נציג מן ה"חמאס", כי הייתי רוצה לבחור בו.

נעמי בלומנטל: אמרתי לו: אני חברת כנסת מהליכוד.

נעמי בלומנטל: והוא שאל: למה אתם לא רוצים שלום?

נעמי בלומנטל: תראו את האבסורד: באים אלינו ומטיפים לנו, למה אנחנו לא רוצים שלום, ובאותה לשון מתגלגלת אומרים לי: אילו יכולתי, הייתי בוחר בנציג של ה"חמאס"; משמע השלום הוא הסוואה אחת גדולה, והמחיר שאנחנו משלמים ממשיך להיות כבד, ואנחנו לא מקבלים אף לא יום אחד של שקט, אף לא יום אחד של שלום.

נעמי בלומנטל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אודה לסגן שר הביטחון אם יואיל להשיב למציעים הצעות דחופות לסדר-היום בדבר הפיגועים בחברון ובאשדוד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה מציעים כבר אינם וחלק מהמציעים אומרים שבין כך ובין כך הם יודעים את התשובה.

אורי אור: הרי יכולתי לומר, חבר הכנסת פלד, כי גם אני יודע מה המציעים אומרים.

אורי אור: אבל אני מתפלא: אף אחד מהמציעים אפילו לא התנצל – אף שחלקם נמצאים כאן – על שהגישו הצעה לסדר-היום על הרצח באשדוד ובחברון, כך נאמר בהצעה לסדר-היום, כי יש אנשים, שלצערי הרב עוד לפני שהם עורכים בדיקה יסודית מה קרה, הם מגישים הצעה לסדר-היום.

אורי אור: באשדוד היה אירוע פלילי, אבל לפעמים אני חש, לצערי הרב – ואני נזהר מאוד בלשוני – שיש איזה רצון לחבר מקרה למקרה, כדי להצביע על דבר הרבה יותר חמור ממה שקורה במלחמה הארוכה הזאת בטרור.

אורי אור: אלה שרשמו את אשדוד בהצעה לסדר-היום, חשוב שידעו, כי היה שם אירוע פלילי לחלוטין, ויכוח בין נהג מונית לנוסעים שהיו אתו.

אורי אור: אבל אכן, לשמחתי, ירד הנושא של אשדוד, ואף אחד מהמציעים לא העלה אותו היום, לפחות בזמן שדיבר כאן.

זבולון המר: מנין היו הנוסעים?

אורי אור: הם היו ערבים מעזה.

נעמי בלומנטל: אצלם הכול תמיד, בין השאר, פלילי.

נעמי בלומנטל: היה אירוע בנתניה לפני שנתיים, וגם אז הודיעה הממשלה שהוא פלילי ולאחר מכן התברר שהוא היה פיגוע חבלני.

אורי אור: חברת הכנסת בלומנטל, אני ואת רוצים אותו דבר – שלא ייהרגו אנשים.

אורי אור: ההבדל ביני לבינך הוא, שאת עולה לכאן, ובצדק, אומרת דברי השתתפות בצער למשפחות השכולות; אני כנציג הממשלה אומר, שבדברי הספד אין די, וצריך לעשות דברים.

אורי אור: שמעתי את דברייך קורעי הלב, אבל לא שמעתי שום הצעה לפתרון.

נעמי בלומנטל: אתה רוצה לשמוע את המצע של הליכוד?

אורי אור: שמעתי.

אורי אור: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לפני כן.

אורי אור: גם אני רוצה להשתתף באבל המשפחות.

אורי אור: לא רציתי לפרסם את שמות הנפגעים, אך מאחר שחבר הכנסת זבולון המר אמר את שמותיהם, רציתי לבדוק שזה בטוח.

אורי אור: האם גם השם השני היה בעיתון?

זבולון המר: אני יודע את השמות מהתקשורת.

משה גפני: גם השם השני התפרסם ברדיו.

משה גפני: דובר צה"ל מסר אותו.

אורי אור: לא הייתי בטוח.

אורי אור: בהתחלה פורסם רק שמו של הסמל, אבל יכול להיות שהשם השני הותר לפרסום תוך כדי השיחה כאן – קצין הרפואה החטיבתי, סרן עוז תיבון, והחובש יניב שימל.

אורי אור: בשם כולנו פה, אני משתתף בצער המשפחות.

אורי אור: לגבי האירוע עצמו: הרכב נסע מכיוון החטיבה בדרום לכיוון ירושלים.

אורי אור: מצפון לחלחול, סמוך לכרמי-צור, עקף את ה"רנו" רכב, כנראה מסוג "מרצדס", ונורו יריות מתוך הרכב העוקף.

אורי אור: נמצאו לפחות 11 קליעים, תרמילים מסוג "קלצ'ניקוב", פלוס כדורים של אקדח.

אורי אור: מהירי, כפי שכולנו יודעים, נהרגו שני החיילים.

אורי אור: ייתכן שאחד הספיק לירות כדור אחד.

אורי אור: אין לנו כרגע מידע מודיעיני לגבי זהות האנשים והגוף או החוליה שאליה הם משתייכים.

אורי אור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רחבעם זאבי: אף אחד לא אמר שנגמרה המלחמה.

רחבעם זאבי: נדמה לי שהכריזו על שלום.

אורי אור: לא.

רחבעם זאבי: בשביל שלום שילמו ביוקר רב.

אורי אור: זה לא הוגן.

אורי אור: הקשבתי לך בשקט, אף שתאמין לי שלא הסכמתי עם מלה מדבריך, חוץ מכמה משפטים יפים שאתה אומר, ואני תמיד נהנה לשמוע את לשונך, עוד משכבר הימים.

רחבעם זאבי: אתה עוד תסכים עם דברי.

אורי אור: אני יכול לקחת את כל התקופה שבה אתה ואני נלחמנו יחד.

אורי אור: היה טרור, נלחמנו בטרור, ואף אחד לא אמר שהטרור נפסק.

אורי אור: אנחנו במצב של מלחמה, ויש הסכם עקרונות.

אורי אור: גם חבר הכנסת, ידידי פלד מבית-השיטה, גם אם אתה חושב שאתה שומע את הדברים פעם רביעית, גם אני שומע אותך פעם רביעית.

אורי אור: שנינו לא מסכימים זה עם זה, אבל העובדה היא שיש מלחמה – בהחלט יש מלחמה – עדיין אין שלום, וחבר הכנסת המר אומר, ראו זה פלא: עושים שלום עם מדינה כמו מצרים וכמו ירדן.

אורי אור: מה לעשות, חבר הכנסת המר, אין עדיין מדינה פלשתינית, וכמו שאתה יודע יש ויכוח גדול אם תהיה או לא תהיה מדינה.

אסתר סלמוביץ: יש ארגון לשחרור פלשתין.

אורי אור: גברתי היקרה, לא הסכמתי לשום מלה שאמרת, ולא הפרעתי לך.

אורי אור: באמת לא הסכמתי לשום מלה, אך לא הפרעתי לך.

אורי אור: תנו לי לענות בשקט.

אורי אור: אני יכול לדבר הרבה, כי יש לי הרבה מה להגיד.

אורי אור: מה שאני בא ואומר הוא, שתהיינה בחירות, ובבחירות יזכו כנראה אלה שניהלו אתנו משא-ומתן.

אורי אור: ואחרי הבחירות, מה תאמר, חבר הכנסת המר, כשהאנשים האלה יזכו בהחלט בתמיכה?

אורי אור: על-פי הערכה שלנו, כ-70% מהפלשתינים ישתתפו בבחירות, דבר שהוא בהחלט הישג.

אורי אור: האם בשבוע הבא תאמר, רבותי זה כבר לא ארגון טרור, זו קבוצה שזכתה בבחירות?

אורי אור: לא, כי אתה מתנגד להסכם.

אורי אור: אני רוצה לומר שאני מקבל את דבריו של חבר הכנסת זאבי, אבל בשפה שלי: אין הסכם שלום עם הפלשתינים, יש הסכם עקרונות.

אורי אור: יש אנשים שמתנגדים להסכם.

אורי אור: אף אחד, חבר הכנסת פלד, לא יוכל לטעון כלפי הממשלה הזאת, שהיא לא נלחמת בטרור, ואתם יודעים בדיוק מה היא עושה, ואינני רוצה להיכנס לכך כאן.

אורי אור: נגעו כאן במה שקורה בעזה בתקופה האחרונה: יש רצון של המחבלים, בעיקר של "הג'יהאד האסלאמי" וכמובן של ה"חמאס", לבצע פיגועים, כי נעלמו להם מהשטח שתי דמויות מפתח – פתחי שקאקי ויחיא עיאש.

אורי אור: יש רצון לנקום, הרצון לא הסתיים, והם עושים כל מאמץ כדי לפגוע בנו.

אורי אור: לכן אתה רואה את הגברת הפעילות בעזה, ויש בהחלט גם הגברת פעילות ביהודה ושומרון.

אורי אור: אבל צריך לזכור, כי גם אילולא היה רצון לנקמה, יש קבוצות שאינן מסכימות לכל מה שאמרנו כאן – לא לשהותנו בתל-אביב ולא לשהותנו בשום מקום אחר, וגם לא להסכם.

אורי אור: אתם המלחמה ממשיכה ומתקדמת.

אורי אור: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת גפני, מה זה המשפט הזה, מנין לממשלה הזאת הביטחון המופרז?

אורי אור: אני יכול לשאול אותך, חבר הכנסת גפני, מנין לך הביטחון המופרז שדרכך צודקת?

אורי אור: דרך אגב, לי אין ביטחון מופרז, יש לי הרבה מאוד סימני שאלה.

אורי אור: אבל אם הייתי איש הגון, ואני חושב שאני איש הגון, הייתי אומר שיש לי ביטחון מופרז כי בעזרת השם אני חושב שנעלה ונצליח, האם בכך היית מסתפק?

אורי אור: אני בטוח שלא היית מסתפק בזה, כי אני חושב שזה איננו מספיק.

אורי אור: אני מצטער מאוד על שנתפסת לדברי בלע של אחד מחברי הכנסת מהמפד"ל, חבר הכנסת יהלום, לגבי הנושא של שבת ובחירות.

אורי אור: אין ולא תהיה שום פעילות חריגה בשבת הזאת בגלל הבחירות של הפלשתינים.

אורי אור: אני אומר לכם: אנחנו עושים הכול כדי שכל ההכנות תיגמרנה לפני כניסת השבת.

אורי אור: איננו עושים שום דבר חריג בזמן הבחירות של הפלשתינים.

אורי אור: חבל לערב את הנושא הזה.

אורי אור: יש מאמץ שלנו שיקרה ההיפך, שתהיה שבת שקטה יותר, כי אנחנו רוצים שהם יעשו את הבחירות בשקט, עם נוכחות קטנה ככל האפשר שלנו בהרבה מאוד מקומות.

אורי אור: יש פעילות אחרת שרצינו לגמור אותה לפני כניסת השבת.

אורי אור: חבל להכניס דבר בדבר.

אורי אור: גם כך, כמו שאתה יודע את השטח, הוא מלא דברים מאוד מסובכים.

אורי אור: לגבי השאלה של הביטחון המופרז – לי אין ביטחון מופרז.

אורי אור: חברי הכנסת נגעו בדברים.

אורי אור: עדיין יש שלוש שאלות גדולות, שתעמודנה בהמשך, כאשר נתחיל לדבר על הסדר הקבע.

אורי אור: השאלה האחת היא שאלת ירושלים.

אורי אור: השאלה השנייה היא שאלת הגבולות של הישות הפלשתינית.

אורי אור: השאלה השלישית, כמובן, נוגעת לזכות השיבה, בשפה שלהם.

אורי אור: אנחנו חלוקים ואיננו מסכימים עם הפלשתינים.

אורי אור: אמרתי מעל במה זו כמה פעמים, שהשאלה האמיתית האחת שהאופוזיציה צריכה לשאול את עצמה, וגם אנחנו, ולכן אין לי ביטחון מופרז, היא זו: באותו יום, כאשר נגיע לדיון על הסדר הקבע ותבואנה השאלות הללו לכדי דיון – מה יהיה אז?

אורי אור: אני בתפיסתי, ובלי ביטחון מופרז, אומר, שהתפיסה של הממשלה ושל מרבית הפלשתינים, ולדעתי היום גם של מרבית העם בישראל, אומרת, שהרצון שלהם לפשרה יגבר, כי יש להם הרבה יותר מה להפסיד.

אורי אור: שמעתי פה מאותם חברים האומרים לי, בואו נחזור; שמעתי פה כבר כמה אנשים שמבכים את היציאה מעזה.

אורי אור: מי שראה את ההפגנות על יחיא עיאש, בגין היעלמותו של יחיא עיאש, ראה במה דברים אמורים.

אורי אור: האם רציתם שחיילינו יהיו שם בזמן ההפגנות האלה?

אורי אור: תארו לכם את המצב הזה.

זבולון המר: וזה בחסות הרשות הפלשתינית.

אורי אור: יותר טוב כך.

אורי אור: יותר טוב שזה בחסות הרשות הפלשתינית.

אורי אור: זה עדיף לי ואני שמח מאוד, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: לא במקום להיות שם.

זבולון המר: אבל זה השותף שלך?

זבולון המר: וזה שרצח אחרי אוסלו.

אורי אור: חבר הכנסת זבולון המר, בהחלט כן.

אורי אור: זה השותף שלי.

אורי אור: אם שמתם לב – ופה אנחנו משוחחים שיחה חשובה מאוד – הם עצמם הכריזו אצלם על שלושה ימי סגר ועל שביתות, וביום השני מרבית החנויות בעזה כבר היו פתוחות.

אורי אור: תהליך הבחירות ממשיך, למרות היעלמותו של יחיא עיאש, כמעט בלי הפרעה, וגם מבחינתם.

אורי אור: אני לא מדבר על הטרור שקיים.

אורי אור: עדיף לי שהרשות הפלשתינית תשב ותשלוט על ההפגנות האלה ולא הבן שלי והבן שלך.

אורי אור: עדיף לי כך.

אורי אור: כלומר, אני כן חושב שיש פה איזה קצה של פתרון.

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, אני חושב שזה כן אור בקצה המנהרה.

אורי אור: אתה חושב שזה האור של הקטר.

אורי אור: אני מכיר את חבר הכנסת זאבי, ואני אומר שזו הדרך היחידה היום להמשיך בה.

אורי אור: יש להילחם בטרור בכל האמצעים הקיימים.

אורי אור: ואגיד זאת פה, חבר הכנסת פלד, כמה שאוכל לומר.

אורי אור: אגיד זאת גם בבחירות שתהיינה בשנה הבאה.

רפאל אדרי: השנה, השנה, אדוני.

אורי אור: אנחנו כבר בינואר, נכון.

אורי אור: השנה הזאת.

רחבעם זאבי: עם הרוב שיש לכם אתם יכולים לדחות את הבחירות בשנתיים.

אורי אור: לא, לא.

אורי אור: זו היתה פליטת פה.

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, לא, זו היתה טעות שלי.

משה גפני: לא היתה טעות.

משה גפני: לפי התאריך העברי לא היתה טעות.

אורי אור: אתה רואה, הנה.

אורי אור: לפי התאריך העברי לא היתה טעות.

אורי אור: אבל שכחתי שאנחנו כבר בחודש ינואר.

אורי אור: אני אומר פה, ואחזור על כך עוד ועוד: פה אני שלם עם כל מגישי ההצעה לסדר-היום – שזה יהיה רק במלחמת בחירות ולא בזה שנעמוד פה ונבכה כולנו באמת בחורים שלנו שנהרגו.

רחבעם זאבי: לא תוכלו להתגאות בזה במסע הבחירות.

רחבעם זאבי: 343 חללים היו באינתיפאדה.

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, גם אתה לא תוכל להתגאות בזה.

אורי אור: ראיתי ששינית את השם של התנועה שלך, של "מולדת ועוזבי התחיה".

אורי אור: זה חשוב מאוד.

אורי אור: אף אחד ממולדת – – –

רחבעם זאבי: אחדות זה לא דבר יפה?

אורי אור: זה יפה מאוד, רק השאלה היא עם מי מתאחדים.

אורי אור: השאלה היא עם מי מתאחדים, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: עם חלוצים, עם לוחמים, עם מתנחלים, עם אנשים נפלאים.

רחבעם זאבי: האם זו התשובה שלך על המחדל שלכם בנושא הטרור?

אורי אור: לא.

רחבעם זאבי: זו התשובה שלך?

רחבעם זאבי: אין לך תשובה.

רחבעם זאבי: תענה לעניין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים מבלי להתערב.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רחבעם זאבי: התאפקתי רוב הזמן, מפני שחבר הכנסת אור הוא חבר שלי.

רפאל אדרי: אבל, אדוני, קראת כמה קריאות ביניים ולא הערתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש, אודה לך אם תאפשר לסגן שר הביטחון לסיים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת פלד.

אורי אור: שמעתי את הדברים.

אורי אור: את כל הפתרון שלכם הבנתי טוב מאוד.

אורי אור: יש בו מסר אחד: אנחנו, רבותי, במשך 28 שנים לא הצלחנו בכוח משום שלא הפעלנו כוח מספיק.

אורי אור: אנחנו עכשיו נפעיל עוד כוח במקום שלא הצלחנו בכוח, ואז נצליח בכוח.

רחבעם זאבי: איפה הפעלתם כוח?

רחבעם זאבי: גמגמתם, סירסתם את צה"ל.

אורי אור: גמגמתם, גמגמנו.

רחבעם זאבי: הלוואי שהייתם מפעילים כוח.

משה פלד: תפעילו את הראש.

אורי אור: הנה, זה הפתרון, הופעל כוח.

אורי אור: חבר הכנסת פלד, יש לנו דוקטרינה גם בהפעלת ראש.

אורי אור: אני לא צריך לשמוע פה כרגע עוד הצעות.

משה פלד: כן, אני רואה.

אורי אור: חבר הכנסת פלד, בוא לא ניכנס לשאלה איפה מפעילים יותר ראש ופחות ראש.

אורי אור: שמעתי את מנהיג צומת.

אורי אור: כששאלו אותו על עזה הוא אמר: בואו ניקח את עזה ונעביר לסיני.

אורי אור: הפעלת ראש למופת.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס פה לוויכוחים קנטרניים.

אורי אור: אני רק אומר, חבר הכנסת זאבי, ידידי, חבר הכנסת פלד, חברת הכנסת סלמוביץ, אפשר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: איך שאתם רוצים.

רפאל אדרי: וגם חברת הכנסת בלומנטל.

אורי אור: ונעמי בלומנטל.

אורי אור: סליחה.

אורי אור: אפשר לקיים על הנושא גם דיון במליאה.

אורי אור: עיני לא צרה, בהחלט.

אורי אור: תחליטו לפי בחירתכם.

אורי אור: אבל אני רק אומר דבר אחד: בואו, כולנו נתייחס בכבוד וניזהר מאוד; כאשר אנחנו מביאים הצעה לסדר-היום נבדוק אותה קודם ולא נכרוך את הדברים עם אשדוד.

אורי אור: יש פה מלחמה.

אסתר סלמוביץ: מזכירות הכנסת – – –

אורי אור: חברי הכנסת, קראתי את ההצעות לסדר-היום.

אורי אור: לא ראית את ההצעות של כולם.

אורי אור: מנין את יודעת?

אסתר סלמוביץ: – – –

אורי אור: אמרתי, לא כולם.

אורי אור: חלק מהאנשים כרכו זאת.

רחבעם זאבי: כאשר הגשתי את ההצעה עדיין דיברו על אשדוד.

רחבעם זאבי: אני הראשון שהגיש את ההצעה בלי אשדוד.

רחבעם זאבי: לא הזכרתי את אשדוד.

אורי אור: נכון.

אורי אור: למה אני אומר זאת?

נעמי בלומנטל: אל תטיף מוסר.

אורי אור: ראשית, זכותי לומר מה שאני רוצה.

אורי אור: מותר לי להטיף מוסר.

אורי אור: לך מותר להטיף לי מוסר בלשון מאוד יפה ותיאטרלית פה.

אורי אור: מותר גם לי להטיף מוסר.

נעמי בלומנטל: מותר לך, אבל זה לא לכבודך.

אורי אור: מה שלכבודך הוא גם לכבודי.

אורי אור: מאחר שיש לנו מלחמה שלא נסתיימה, חברת הכנסת בלומנטל, ולצערי הרב אנחנו נלחמים בטרור ובארגונים שרוצים לפגוע בנו, לכן אני אומר: בואו נתעסק בנושאים העיקריים, שהם בפני עצמם קשים מספיק.

אורי אור: הם קשים מספיק בפני עצמם.

נעמי בלומנטל: מדובר בעתידה של המדינה שלנו.

נעמי בלומנטל: זה לא טרור.

נעמי בלומנטל: זה בלוף גדול.

נעמי בלומנטל: זה עם שנאבק על המדינה שלנו.

אורי אור: את יכולה להרים את קולך כמה שאת רוצה.

אורי אור: חילוקי הדעות בינינו ידועים.

אורי אור: את עצמך ראית ודיברת אתמול עם אנשים בשטח.

אורי אור: לא שמעתי ממך – אם את רוצה להיכנס לוויכוח – שום פתרון מעל במה זו.

אורי אור: את יכולה לומר לי בצדק: הפתרון הוא בעיה שלך, כי אתה בממשלה ואני באופוזיציה.

אורי אור: לכן, אני חושב שהפתרון שאנחנו הולכים בו הוא נכון.

אורי אור: אנחנו לא הפסקנו להילחם בטרור.

אורי אור: העובדות בשטח מוכיחות זאת.

אורי אור: לצערי הרב, עדיין יש קבוצות שנלחמות בנו.

אורי אור: הטרור היה בשטח שאנחנו שולטים עליו ועדיין קשה גם לנו.

אורי אור: הוא לא התחיל, לצערנו, היום.

אורי אור: כשההורים שלי עלו לארץ הם נלחמו בטרור ואני ממשיך להילחם בטרור.

אורי אור: אני חושב שיש אור בקצה המנהרה, ואתם אינכם מסכימים אתי.

אורי אור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר הביטחון, על תשובתך.

רפאל אדרי: אבקש לשאול את חברי הכנסת המציעים, מה הם מציעים?

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, מה אתה מציע, דיון במליאה או בוועדה?

רחבעם זאבי: דיון במליאה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד?

משה פלד: במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: במליאה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה, גברתי.

רפאל אדרי: חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: במליאה.

נעמי בלומנטל: מי אני שאומר אחרת מחברי?

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זבולון המר?

זבולון המר: במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון מסכים?

אורי אור: מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

רחבעם זאבי: מצביעים רק על הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים.

רפאל אדרי: בוודאי, בוודאי, על-פי תקנון הכנסת – רק הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים.

רפאל אדרי: רק הם יוכלו ליטול חלק בדיון בישיבת המליאה שתדון בנושא: פיגועים בחברון ובאשדוד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, מ' פלד, מ' גפני, א' סלמוביץ, נ' בלומנטל וז' המר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אכן, יתקיים דיון בנושא: פיגועים בחברון ובאשדוד.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת זאבי, פלד, גפני, סלמוביץ, בלומנטל והמר.

רפאל אדרי: אני גם מודה לסגן שר הביטחון על תשובתו.

רפאל אדרי: (החברות – במפלגה אחת בלבד), התשנ"ו–1996

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (החברות – במפלגה אחת בלבד), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת נסים זוילי, גדליה גל ודן תיכון – קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: כתוב אצלי שיציג את החוק חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת נסים זוילי יציג אותו.

רפאל אדרי: אתה גם היית ראשון המציעים.

רפאל אדרי: בבקשה.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מבקשים להגיש לקריאה ראשונה הצעת חוק שדנה בנושא מאוד רגיש במערכות הדמוקרטיות הפנימיות של המפלגות השונות.

נסים זוילי: כפי שאתם יודעים, חלק גדול מהמפלגות אימצו לעצמן תרבות פוליטית וגישה דמוקרטית יותר פתוחה לכלל החברים שמרכיבים אותן מפלגות.

נסים זוילי: השינוי הזה בגישה של המפלגות מקבל ביטוי בכך, שיותר ויותר חברים הופכים להיות חלק ממערכת קבלת ההחלטות, ובעיקר בחירת ההנהגות של כל מפלגה ומפלגה בשיטה שנקראת פריימריס.

נסים זוילי: בדרך לשיטה הזאת המפלגות ריכזו מאמץ גדול מאוד כדי להביא לכך שיותר ויותר אזרחים במדינת ישראל יזדהו עם המפלגה שאתה הם רוצים להזדהות.

נסים זוילי: אבל נראה, שבכל שינוי של תרבות פוליטית יש גם תופעות שלא היינו ערים להן מספיק, תופעות לוואי שליליות שהמפלגות הגדולות וגם הקטנות לא היו ערות מספיק לאפשרות שהן תתפתחנה.

נסים זוילי: אחת מהן היא החברות ביותר ממפלגה אחת.

נסים זוילי: ראשית, זה נכון שכבר החוק הקודם קבע, שזאת עבירה פלילית, עבירה על החוק.

נסים זוילי: אסור לאזרח במדינת ישראל להיות חבר ביותר ממפלגה אחת.

נסים זוילי: אני לא מדבר על העיוות האידיאולוגי או הערכי שיש בכך שאדם חבר ביותר ממפלגה אחת, אני מדבר על תרבות פוליטית שאנחנו היינו רוצים מאוד לשרש את התופעות השליליות שבה.

תמר גוז'נסקי: מה העונש על חברות ביותר ממפלגה אחת?

נסים זוילי: לפי חוק המפלגות – שנת מאסר.

תמר גוז'נסקי: אין עונש.

נסים זוילי: יש עונש, תבדקי את זה.

נסים זוילי: שתי המפלגות הגדולות, ואני מקווה שכל האחרות יצטרפו, הגיעו למסקנה, שיש למנוע מצב שבו אנשים שאינם חברים רק במפלגה אחת יקבעו בצורה מעוותת את ההנהגה של המפלגה השנייה.

נסים זוילי: בצעד של אמון הדדי במערכת השלטונית החלטנו, שאנחנו מוכנים להעמיד לרשות רשם המפלגות את ספרי הבוחרים שלנו.

נסים זוילי: בשיטות הקיימות במחשוב המודרני ניתן להצליב את הסרטים ולעלות בתוך שעה או שעתיים על אנשים אשר בשוגג או בלי לשים לב או בכוונה תחילה רשמו את עצמם ביותר ממפלגה אחת, ולהודיע להם על כך.

נסים זוילי: ברגע שייוודע לאדם שהוא התפקד ליותר ממפלגה אחת, תהיה לו זכות, אחרי פנייה אליו של רשם המפלגות, לבוא ולומר, אני מצטער, שגיתי, אני חבר רק במפלגה הזאת, או רק במפלגה הזאת.

נסים זוילי: בהודעה הזאת אנחנו רואים ביטול אוטומטי של חברות בשתי מפלגות ואנחנו מאפשרים לו את זכות ההצבעה רק במפלגה אחת לקראת בחירת המועמדים לכנסת או לראשות הממשלה או לכל תהליך דמוקרטי אחר.

נסים זוילי: רשם המפלגות הודיע לנו בכתב, שהוא מוכן לקחת על עצמו את האחריות הזאת.

נסים זוילי: רוב נציגי המפלגות הבינו, שההליך הזה הוא הליך הכרחי כדי לשמור על הניקיון הפוליטי של המערכת וכדי שלא נאפשר לאנשים לעוות את תוצאות הבחירות הפנימיות בתוך מפלגה.

נסים זוילי: אני מקווה, שהתופעה הזאת היא בשוליים.

נסים זוילי: אני מקווה ואני מתפלל שהיא בשוליים.

נסים זוילי: משום שאני לא חושב שמיפקד של מפלגות הוא רק אקט כוחני, הוא גם אקט של הזדהות רעיונית אידיאולוגית, וקשה לי מאוד להבין אדם שיהיה חבר גם במפלגת העבודה וגם במולדת.

משה גפני: וש"ס?

נסים זוילי: לא, ש"ס דווקא מסתדר, אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: אצלו אין פריימריס.

נסים זוילי: זה לא קשור.

נסים זוילי: זאת בדיוק הנקודה.

נסים זוילי: אני חושב, שאנשים מנצלים את הכוח שהמפלגות נותנות להם בצורה מעוותת ומנסים להשפיע על הנהגה של מפלגה שהם בכלל לא מתכוננים להיות חברים בה, מעולם לא היו חברים בה וגם לא מזדהים אתה אידיאולוגית.

נסים זוילי: זה אחד העיוותים הכי קשים שמערכת יכולה ליצור.

נסים זוילי: זאת גם הסיבה לכך שהתנגדנו לפריימריס פתוחים.

נסים זוילי: זה היה יוצר קרקס שלא ניתן להשתלט עליו.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים, שבסופו של דבר בשיטה הזאת ייתכן שפעם אחת נעמיד כמה אלפי אנשים במצב לא נעים.

נסים זוילי: אבל אני בטוח שזה ימנע את התופעות האלה בעתיד ואני בטוח שזה ילך ויפחת, והתופעה הזאת תהפוך להיות חלק בלתי נפרד מהתרבות הפוליטית שלנו.

נסים זוילי: אנשים יבינו, שלהתפקדות שלהם למפלגה מסוימת יש משמעות ערכית אידיאולוגית ולא רק כוחנית.

נסים זוילי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הפנתה את תשומת לבי לכך, שיכול להיעשות שימוש לא נכון ברשימות האלה, והשימוש יכול לפגוע באותם מתפקדים בזמן שזה יועבר לידיעת גורמים אחרים.

נסים זוילי: נתנו על זה את דעתנו; ייתכן שלא מספיק, ולכן זה ימשיך להידון בוועדה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

נסים זוילי: אנחנו הבהרנו, שרשימות המתפקדים לא יכולות להגיע לשום גורם אחר, רק לרשם המפלגות.

נסים זוילי: ורשם המפלגות יצליב רק את מספרי תעודות הזהות.

נסים זוילי: רק כאשר יעלו את מספרי תעודות הזהות של אנשים שהתפקדו לשתי מפלגות, רק אז יפנו אישית.

נסים זוילי: לא המפלגות, רק רשם המפלגות, בלי להודיע על כך למפלגות יפנה לאותם אנשים ויפנה את תשומת לבם לכך שהם התפקדו ליותר ממפלגה אחת וכי הם עוברים בכך על החוק.

נסים זוילי: אחרי שהם יקבלו את התשובה – מי שלא ישיב בכלל יימחק על-ידי הרשם, לא על-ידי המפלגות, מספרי הבוחרים של כל המפלגות שמקיימות הליך פנימי; מי שמודיע שהדבר קרה עקב טעות או בגלל חוסר תשומת לב והוא רוצה להיות חבר רק במפלגה אחת, יישאר בספר הבוחרים של מפלגה אחת בלבד.

נסים זוילי: אני חושב, שבקבלת החוק הזה תתרום הכנסת לתרבות פוליטית יותר נקייה ולמערכות דמוקרטיות יותר מתקדמות.

נסים זוילי: אני משוכנע שנמצא דרך להתגבר על החששות שהביעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: יש לי שאלה אליך, אדוני.

אסתר סלמוביץ: אני מרשה לעצמי, כי אין מי שיחליף אותי.

נסים זוילי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חשבתם רק על אפשרות של חוסר תום לב, נניח, מצד מתפקד שמתפקד לשתי מפלגות, ויש גם סנקציות, כפי שציינת, בחוק כנגד מי שעושה מעשה כזה.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא, מהי הסנקציה כנגד מפלגה שאולי בחוסר תום לב – יכול להיות, יש גם מקרים כאלה – מעבירה רשימות לא מעודכנות לרשם כדי למנוע מאנשים מסוימים להתפקד למפלגה אחרת.

אסתר סלמוביץ: גם זה יכול לקרות.

נסים זוילי: זאת נקודה שגם אותה לקחנו לתשומת לבנו.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שספר הבוחרים שמועבר לרשם חתום על-ידי מזכ"ל אותה מפלגה והוא אחראי לכך שהוא מעביר רק את השמות של המתפקדים.

אסתר סלמוביץ: מה זה מעת לעת?

אסתר סלמוביץ: כל כמה זמן?

אסתר סלמוביץ: זה זמן לא מוגדר.

נסים זוילי: משום שזה בדרך כלל קשור לתהליכי בחירות פנימיים במפלגות, אנחנו נותנים את המנדט – – –

אסתר סלמוביץ: כן, אבל הדבר הזה מאוד פרוץ.

נסים זוילי: בוודאי, אבל הרשם יודע מתי יש פריימריס.

אסתר סלמוביץ: אה, הוא יודיע.

נסים זוילי: בוודאי.

נסים זוילי: הוא מודיע למפלגות: נא להעביר אלי את ספרי הבוחרים שלכם עד 1 במרס.

נסים זוילי: הוא יודע, כי הודענו לו כבר מזמן מתי הפריימריס מתקיימים בכל המפלגות.

אסתר סלמוביץ: בהתאם לזה.

נסים זוילי: בהתאם לזה הוא מבקש מאתנו את ספרי הבוחרים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הדוברים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת; חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת המציע, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני סבור, שאדם איננו יכול להיות בו-זמנית חבר בשתי מפלגות.

משה גפני: זו רמייה וצריך למנוע זאת.

משה גפני: אבל אני סבור, שבמצב הקיים זה תיקון, אבל גם טלאי על גבי טלאי.

משה גפני: כולנו לא רצינו את הוועדות המסדרות, את השיטה שבה נבחרו חברי הכנסת.

משה גפני: אני תיכף אדבר גם על המפלגות החרדיות.

משה גפני: אבל הלכנו לקיצוניות שנייה, ומה שנכון לארצות-הברית, לא נכון באירופה, ובוודאי לא נכון אצלנו.

משה גפני: התהליך הזה של יציאה מהוועדות המסדרות לתהליך בחירה כלשהי של חברי הכנסת הוא נכון, אבל התהליך של הפריימריס איננו נכון, הוא לא הוכיח את עצמו.

משה גפני: זה לא סוד, אני יכול לומר את זה.

משה גפני: חברי חברי הכנסת במפלגות השונות, במפלגת העבודה ובליכוד, אולי לא יעזו לומר את זה.

משה גפני: אני אומר את זה בשמם.

משה גפני: אני שומע את מה שהם אומרים, אני יודע מה שאני רואה במו-עיני.

משה גפני: איזו כנסת תהיה כאן הכנסת הבאה?

משה גפני: אתה, או אתם, בהצעת החוק הזו רוצים למנוע שלא יהיו חברים בשתי מפלגות, וזה נכון.

משה גפני: אבל מה תעשו כאשר אדם, חבר מפלגת העבודה – בוודאי כאשר מפלגת העבודה נמצאת בשלטון ויש לה עמדות כוח ועמדות שלטון שונות – רוצה להיבחר לכנסת, והוא לוקח קבוצה גדולה של חברים שמתפקדים למפלגת העבודה ואין להם שום זהות רעיונית?

משה גפני: ואני מדבר בהווה, אני לא מדבר על מה יקרה אם.

משה גפני: הרי אני יודע מה נעשה, בתוך עמי אני יושב.

משה גפני: קבוצה גדולה של מתפקדים שאין להם שום כוונה לבחור במפלגת העבודה.

משה גפני: זה יכול לקרות גם בליכוד, זה גם קורה בליכוד.

משה גפני: במפלגת העבודה זה קורה היום יותר, והם מתפקדים, והם יבחרו לכנסת מישהו שמבטיח להם, שכאשר, בעזרת השם מפלגת העבודה אם – לא שאני מעוניין בזה – תעלה לשלטון, הוא יתגמל אותם באופן חוקי.

משה גפני: או שיכול להיות שהוא מתגמל אותם כבר היום מחמת זה שהוא נמצא בעמדה שלטונית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני, הם יבחרו במי שבחר אותם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, קודם הוא בוחר לעצמו את הבוחרים ואחר כך הבוחרים בוחרים אותו.

תמר גוז'נסקי: זה מאוד דמוקרטי.

משה גפני: זה נכון שבכך תוכלו למנוע – ומי שנרשם בליכוד לא יירשם במפלגת העבודה, או מי שנרשם במפלגת העבודה לא יירשם בליכוד.

משה גפני: אבל לא תוכלו למנוע התפקדות של חברים שאינם חברים במפלגה אחרת, והם יכניסו לכנסת אנשים שחברי מפלגת העבודה לא רוצים בהם.

משה גפני: והם ייכנסו לכנסת באופן לא תקין.

משה גפני: אני אומר את זה בלשון המעטה.

משה גפני: הגיע הזמן לשקול את כל העניין הזה מחדש.

משה גפני: זה נכון שלא יכול להיות שקבוצת אנשים מצומצמת תבחר את חברי הכנסת.

משה גפני: אבל זה גם נכון שלא יכול להיות שבהליך לא תקין ייבחרו חברי הכנסת.

משה גפני: מי ייבחר?

משה גפני: ייבחר מי שיש לו כסף לעשות פריימריס כאלה.

משה גפני: אני כבר לא רוצה לדבר על גורמים לא רצויים בכנסת שבכוח הם יוכלו להביא אנשים שאינם מזוהים אידיאולוגית עם המפלגה שאליה הם התפקדו, כדי להכניס אנשים שאחרי זה ידאגו – אני לא רוצה להוציא את המלים מפי, אבל אתה בוודאי יודע למה כוונתי.

משה גפני: גם במפלגות החרדיות אנחנו מדברים ורוצים לעבור להליך של בחירות.

משה גפני: אצלנו גדולי התורה הם הקובעים.

משה גפני: גם גדולי התורה רוצים שיהיה הליך של בחירות.

משה גפני: היו בחירות בעבר, אני מקווה שיהיו גם בעתיד הקרוב.

משה גפני: יהיו בחירות.

משה גפני: אני הייתי חסיד של הפריימריס, את חטאי אני מזכיר.

משה גפני: זאת שיטה לא נכונה מבחינה לאומית.

משה גפני: היא יכולה לגרום נזק בלתי הפיך לדמוקרטיה הישראלית, מכיוון שהכנסת תיראה רע מאוד.

משה גפני: אני לא אומר כולה, אבל חלקה ייראה רע מאוד.

משה גפני: צריך שיהיה הליך בחירות, צריך שחברי המפלגה יבחרו, אבל שיבחרו איזה גוף אחראי, גדול אפילו, אבל מבוקר, שידע לנתב את הדברים, שהוא יבחר את חברי הכנסת.

משה גפני: האפשרות הזאת, שאתה מאפשר לחבר במפלגה לקחת קבוצת אנשים גדולה ולפקוד אותם, או שהם יתפקדו למפלגה שאינם מאמינים ברעיונה, במצעה, באידיאולוגיה שלה, על מנת שהוא ייבחר, זהו הרס הדמוקרטיה.

משה גפני: נכון שהצעת החוק הזו במצב הנוכחי היא הצעה נכונה ואני אתמוך בה, אבל הגיע הזמן לשקול את הדברים מחדש.

משה גפני: נפסיק להיות אמריקה, נפסיק לעודד את האמריקניזציה הזו בכל תחומי החיים אצלנו.

משה גפני: זה לא נכון לארץ.

משה גפני: צריך לשנות את השיטה הזאת – שיהיו בחירות, אבל בחירות מבוקרות.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת; חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מזכ"ל העבודה, חבר הכנסת זוילי, הציג פה את הבעיה, הייתי אומרת הכמעט טכנית שיש למפלגת העבודה ולליכוד אחרי ההתפקדות של מאות אלפי אנשים לשתי המפלגות האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה היא לחלוטין לא טכנית והחוק הזה שמונח לפנינו הוא לא חוק טכני.

תמר גוז'נסקי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני אני רוצה לחזק את האמירה, שהמערכת הנוכחית נעשית יותר ויותר מערכת פוליטית פיננסית ולא מערכת פוליטית.

תמר גוז'נסקי: נקודה.

תמר גוז'נסקי: המערכת הפוליטית הפיננסית גורמת לכך, שבמפלגות הגדולות יכולים להתמודד כמעט רק בעלי אמצעים, ולבעלי אמצעים יש עדיפות אדירה על חסרי אמצעים.

תמר גוז'נסקי: ואם הגענו לכך, שלמשל בליכוד לא היה אפשר לגשת ולהירשם כמועמד אם לא הפקדת 5,000 שקלים – אתה בכלל לא יכול להיות אפילו מועמד בפריימריס.

תמר גוז'נסקי: אני חשבתי: למה 5,000?

תמר גוז'נסקי: הליכוד היה צריך לומר שכל מועמד יפקיד 100,000, ומראש היו קובעים את הרשימה והכול היה מסודר.

תמר גוז'נסקי: למה באמת רק 5,000?

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו מדברים על רישום במפלגות, אני יודעת ממש על מקרים של אנשים שהלכו ועשו מסעות החתמה למפלגה זו או אחרת, מסיבה אחת ויחידה, שהם רוצים להיבחר.

תמר גוז'נסקי: זה הכול.

תמר גוז'נסקי: בכלל, לא מעניין אותם דבר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא אחראית שאתם מקבלים חברות כזאת במפלגה.

תמר גוז'נסקי: למה אתם מקבלים ככה חברים למפלגה, במיני טפסים כאלה?

תמר גוז'נסקי: שמעתי שערב סגירת ההרשמה אצלכם הגיעו קופסאות עם 90,000 טפסים.

תמר גוז'נסקי: כך היה כתוב בעיתון.

תמר גוז'נסקי: כך מקבלים חבר למפלגה?

תמר גוז'נסקי: 90,000 טפסים?

תמר גוז'נסקי: כי אלה ואלה ואלה רצו להיבחר במפלגה, והם ארגנו לעצמם את החברים במקום העבודה, את החברים בשכונה, את בני החמולה?

תמר גוז'נסקי: לא חשוב?

מאיר שטרית: מה זה מקבלים?

מאיר שטרית: מכריחים להצטרף.

תמר גוז'נסקי: על הנושא המרכזי של מה זה בכלל להיות היום חבר בליכוד או בעבודה, על הנושא הזה בכלל לא מדברים.

תמר גוז'נסקי: לכן יש פה עיוות בסיסי בכל התפיסה שלכם, כפי שאתם רואים חברות במפלגה, שחבר במפלגה הוא מי שחותם על טופס, אחרי שלושה חודשים הוא כבר לא חבר במפלגה שלכם, לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אחר כך יהיו עוד הפעם בחירות, הוא שוב יהיה חבר מפלגה לחודשיים.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו, כאשר לכם יש נורמות כאלה, שלדעתי הן לגמרי פסולות פוליטית, מבחינת התפיסה שלי, אתם באים ואומרים: אתם יודעים, בנורמות שלנו יש לנו בעיות.

תמר גוז'נסקי: חוק המפלגות קבע באופן חד-משמעי, שאסור להיות רשום ביותר ממפלגה אחת.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל חוק המפלגות לא קבע סנקציות.

תמר גוז'נסקי: החוק קבע סנקציה על מי שרושם מישהו אחר שלא בידיעתו ומכניס אותו למפלגה.

תמר גוז'נסקי: על זה יש סנקציה מאוד חמורה – זה נכון – כדי שאנשים לא ירשמו את החברים או מישהו אחר בלי ידיעתם.

תמר גוז'נסקי: אבל על זה שאסור להיות רשום ביותר ממפלגה אחת אין סנקציה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: האם זה מקרה שהמחוקק לא הטיל סנקציה?

תמר גוז'נסקי: המחוקק אמר: והיה אם נודע לחבר במפלגה אחת שמישהו אחר חבר בשתי מפלגות וכו', ימצאו דרך לומר לאדם הזה בדרך כזאת או אחרת, או שיזרקו אותו מהמפלגה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה יודע על מישהו שהוא חבר גם בליכוד, תזרוק אותו ממפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מפריעה לך לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה אומר: לא, אני לא מסתפק בזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שיהיה פה אח גדול שקוראים לו רשם המפלגות, הוא ינהל את ענייני המפלגות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין בשם איזה עיקרון דמוקרטי אני, שמייצגת את חד"ש ואת מק"י, צריכה למסור למישהו את רשימת חברי המפלגה, כדי שלך יהיה נוח להתמקח עם הליכוד.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לי?

תמר גוז'נסקי: החברות במק"י היא אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: היא באמת חברות אידיאולוגית פוליטית.

תמר גוז'נסקי: ודרך הקבלה היא אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: ולחברות יש משמעות אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לה גם מחיר חברתי אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: ואתה יודע את זה בדיוק.

תמר גוז'נסקי: עשרות שנים היה מחיר חברתי, לא רק לנו, אבל בעיקר לנו.

תמר גוז'נסקי: חבר שבא למק"י ונרשם ואמר שהוא רוצה להיות חבר במפלגה הקומוניסטית, האם אני אמרתי שאמסור את שמו למישהו?

תמר גוז'נסקי: האם הוא ייפה את כוחי למסור את שמו, לפגוע בזכותו לפרטיות?

תמר גוז'נסקי: זה בינו לביני, זה בינו לבין המפלגה שלו.

דוד צוקר: כל החובות של הגנת הפרטיות חלות על רשם המפלגות.

דוד צוקר: יש לו מעמד סמי-שיפוטי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת צוקר, יש, למשל, הוראה חד-משמעית, שכשאתה מקבל את הסרטים ערב הבחירות, לצורך הבחירות, אסור להשתמש בהם.

תמר גוז'נסקי: וכולנו יודעים שהסרטים האלה מסתובבים בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה לומר יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: היום חיילים צעירים מקבלים כל מיני הודעות מהבנקים: מאחר שהתגייסת לצה"ל, אנחנו מציעים לך לפתוח חשבון בנק.

תמר גוז'נסקי: אני לא בודקת ואני לא רוצה לפקפק – – –

דוד צוקר: רשם המפלגות הוא בנק?

תמר גוז'נסקי: אל תכניס מלים לפי.

תמר גוז'נסקי: אני לא מפקפקת בכשירותו וביושרו של רשם המפלגות.

תמר גוז'נסקי: אבל תראה את הסיטואציה.

תמר גוז'נסקי: רשם המפלגות שולח מכתב למי שחבר במפלגה מסוימת וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הוא עושה דברים פומביים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא רק רשם מפלגות.

תמר גוז'נסקי: ומדובר בהליך שתהיה בו התכתבות וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם, שהחוק הזה לא יעמוד בבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: זאת חדירה לפרטיות, זו חדירה לזכותו של אדם להתארגן.

תמר גוז'נסקי: זו פגיעה חמורה בחופש הארגון.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שהחוק הזה פסול מעיקרו.

תמר גוז'נסקי: אם למפלגת העבודה, לליכוד, למרצ או למישהו אחר יש בעיה, תפתרו את הבעיה הזאת בהידברות ביניכם.

תמר גוז'נסקי: תודיעו לחברים שלכם ששמותיהם יימסרו למפלגה אחרת, תעשו מה שאתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: אל תיגעו בחופש הארגון.

תמר גוז'נסקי: התערבתם מספיק בחייהן הפנימיים של המפלגות; עשיתם דברים; ניסיתם מספיק לנהל את המפלגות.

תמר גוז'נסקי: תנו לנו עצמאות.

דוד צוקר: כי הכסף הוא ציבורי.

תמר גוז'נסקי: עם הכסף אנחנו מסתדרים.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יגאל ביבי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את היוזמים של הצעת החוק הזאת, חברי הכנסת נסים זוילי, גדליה גל ודן תיכון.

מאיר שטרית: אין ספק, שבתקופה של בחירות בשיטת הפריימריס, הבחירות המקדימות, יש מקום – וחבל שלא חשבו על זה מלכתחילה – לפרוצדורה שתבטיח שלא יהיה רישום כפול של מפלגות.

דן תיכון: דרך אגב, זה כן מופיע בחוק המקורי.

מאיר שטרית: אבל אם אי-אפשר לאכוף אותו, החוק לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

מאיר שטרית: החוק שלכם נותן עכשיו דרך כיצד הקיזוז הזה ייעשה.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הוא כמובן רצוי, אבל לא יעלה על הדעת שייבחרו מועמדי מפלגה א' על-ידי חברי מפלגה ב', שהם קודם כול מצביעים בשביל פלוני או אלמוני מכל מיני אינטרסים או סיבות, ובעצם הם מצביעים אחר כך פעם שנייה במפלגה שלהם בפריימריס, ואחר כך בכנסת הם בכלל יכולים להצביע גם בעד דבר שלישי.

מאיר שטרית: הרי לא סוד הוא שבמפלגות הגדולות בעיקר אנשים פנו אפילו לנציגי מפלגות חוקיות בכנסת, למשל ידידי חבר הכנסת גפני, לנציגי ש"ס, וביקשו מהם: אולי תעזרו לנו, תפקדו לנו אנשים בישיבות, במפלגה, כי הרי אצלכם אין פריימריס, כדי שיצביעו מחר בשבילנו לפריימריס.

מאיר שטרית: מה יש לכם להפסיד מזה?

מאיר שטרית: ואכן גם פקדו.

מאיר שטרית: ולא בחצי שקל, כמו שכתוב בתורה.

מאיר שטרית: פקדו והתפקדו.

מאיר שטרית: אני לא חושב שלש"ס יש רישום של חברי מפלגה, כי אין אצלם התפקדות.

מאיר שטרית: אז גם החוק הזה, חבר הכנסת זוילי, לא פותר למשל את הבעיה של התפקדות חברי ש"ס למפלגות.

מאיר שטרית: כי לרשם המפלגות אין רשימה של חברי ש"ס.

נסים זוילי: של מצביעי ש"ס.

מאיר שטרית: איך הוא ידע מיהו מצביע ש"ס?

נסים זוילי: צריך להבדיל בין מצביעי ש"ס ובין חברי ש"ס.

אסתר סלמוביץ: ואיך יודעים מי הצביע ש"ס?

מאיר שטרית: אין חברי ש"ס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, החוק לא פותר את הסוגיה – – –

תמר גוז'נסקי: זה יהיה בסדר, זה יהיה כשר לפסח.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: החוק לא פותר, למשל, את הסוגיה של מצביעי ש"ס שהתפקדו לליכוד או למפלגת העבודה בשביל לתמוך בפלוני או באלמוני.

מאיר שטרית: זה לא פותר את העניין.

משה גפני: אני יכול גם להגיד מי יהיה חבר כנסת של מפלגת העבודה על-ידי מצביעי ש"ס.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אתם יכולים לקבוע.

מאיר שטרית: חכמי התורה יכולים – – –

משה גפני: אני יכול להגיד לך עכשיו מראש – – –

מאיר שטרית: אולי תגיד לנו?

גדליה גל: חבר הכנסת שטרית, הם יתקזזו עם החבר'ה של אגודת ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, יוצא מצב מצחיק, שמועצת חכמי התורה גם יכולה לקבוע מי יכול להיבחר למפלגת העבודה ומי לליכוד.

מאיר שטרית: אם אתה מוסיף להם, נניח, 10,000 קולות שמתפקדים למפלגת העבודה – – –

נסים זוילי: אנחנו סומכים על שיקול הדעת של חכמי התורה.

מאיר שטרית: כן, אבל לא עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: איזה ריקבון.

מאיר שטרית: אשר על כן, הבעיה הזאת איננה פתורה על-ידי החוק.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, רבותי, קשה למצוא פתרונות באמצעות חקיקה למעקפים כאלה, אף שהחוק רצוי בעיני.

מאיר שטרית: הסיבה היא אחרת לחלוטין.

מאיר שטרית: הסיבה היא, שכל עוד שלא יהיו בחירות אישיות אזוריות לכנסת, בחירת המועמדים למפלגות בשיטת הפריימריס היא "פספוס".

מאיר שטרית: בחירת המועמדים למפלגות בשיטת הפריימריס יש לה היגיון רב מאוד כאשר הבחירה לכנסת נעשית בבחירות אזוריות אישיות.

מאיר שטרית: אז יש היגיון בפריימריס.

מאיר שטרית: כי אז המועמד של המפלגות רץ באותו אזור, רואים למי יש התמיכה הציבורית הכי גדולה באותו אזור, כדי שהמפלגה תקבל את המנדט שלה באותו אזור.

מאיר שטרית: אז עושים פריימריס באזור הבחירה של אותו מועמד.

מאיר שטרית: אז יש לזה היגיון.

מאיר שטרית: אצלנו, לקחנו את הפריימריס משיטה אזורית שמקובלת בכל העולם, וסיפחנו אותן לשיטה הארצית של הבחירות לכנסת.

מאיר שטרית: וזה שעטנז, זה ערבוב מין בשאינו מינו.

מאיר שטרית: ולכן הליקויים, לכן העקיפות, לכן המצב הלא-נורמלי.

מאיר שטרית: אני מתפלל שעוד בחיי אזכה לראות בכנסת חקיקה של שיטת הבחירות האישית, שחברי הכנסת ייבחרו בבחירות אישיות, אזוריות.

מאיר שטרית: מפלגת העבודה התחייבה על כך, הליכוד תמך בזה לא פעם אחת.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, ידידי חבר הכנסת זוילי, אתה יודע כמוני, שכל עוד לא יגיעו הליכוד והעבודה להסכמה על שינוי בשיטת הבחירות, על רפורמה בשיטת הבחירות, הדבר לא יקרה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הרפורמה הלכה חצי דרך.

מאיר שטרית: עשו את החלק הקל של בחירה אישית של ראש הממשלה, בלי לשנות את שיטת הבחירות של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: בלי זה, זה גם כן לקוי, כי ראש ממשלה יכול להיות בכנסת לעומתית.

מאיר שטרית: אילו היו בחירות אישיות, זה לא משנה אם הכנסת לעומתית, כי כל חבר כנסת היה נותן דין-וחשבון באזור הבחירה שלו וכל חוק הגיוני היה עובר, לא הגיוני – לא היה עובר.

מאיר שטרית: האחריות היתה משתנה.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני אומנם תומך בחוק, כי הוא פותר בעיה אחת לפחות, שחברי מפלגת העבודה לא יצביעו בעבור מתפקדי הליכוד, וחברי הליכוד לא יצביעו במפלגת העבודה.

מאיר שטרית: אני לא יודע מספרים, אבל אני בטוח, שרשם המפלגות, אם יקבל את הרשימות, בוודאי ימצא אלפים רבים של רישומים כפולים.

מאיר שטרית: אני חושב, ידידי יוזמי החוק, שצריך לשנות סעיף אחד בחוק.

מאיר שטרית: אתם מציעים פה, שרשם המפלגות, אחרי שהוא בודק את הרשימות, אם הוא מוצא רישום כפול, יפנה לאיש ויגיד לו: תגיד לי באיזו מפלגה אתה רוצה להיות חבר.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מיותר.

מאיר שטרית: לדעתי, מי שרשום ברשימה כפולה, צריך לפסול את הירשמותו בכל אחת משתי המפלגות.

מאיר שטרית: תאמין לי, אחרי הפעם הראשונה שזה יקרה, אף אחד לא יחתום בשתי מפלגות.

מאיר שטרית: לא צריך להודיע לו ולא צריך נוטריונים ולא צריך הודעות.

מאיר שטרית: לדעתי, זו הסנקציה הכי טובה והכי בטוחה.

אסתר סלמוביץ: אלא אם כן המפלגה היא זו שלא דיווחה נכון.

מאיר שטרית: אבל המפלגה לא יודעת עליו.

אסתר סלמוביץ: למה?

אסתר סלמוביץ: לפעמים אדם בתום לב מתפקד למפלגה כלשהי, משנה את דעתו, מבטל את ההתפקדות שלו, והמפלגה לא מדווחת לרשם המפלגות על ביטול ההתפקדות.

אסתר סלמוביץ: נוצר מצב – – –

בנימין טמקין: לא מוחקת אותו.

אסתר סלמוביץ: לא מוחקת אותו.

אסתר סלמוביץ: מה האיש הזה אשם?

תמר גוז'נסקי: אפשר כל יומיים להחליף מפלגה, החוק לא אוסר.

מאיר שטרית: האיש הזה עשה את הפעולה ביוזמתו, הוא פנה למפלגה, ביטל את הרישום שלו – הוא יכול לשמור העתק מכתב – פנה למפלגה אחרת להירשם ואמר: ביטלתי את חברותי במפלגה א'.

מאיר שטרית: לדעתי זה מכוסה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל המפלגה צריכה לדווח על הביטול והיא לא עושה את זה.

תמר גוז'נסקי: המפלגה לא צריכה לדווח.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה: נניח, את היית רשומה בצומת.

אסתר סלמוביץ: אל תיתן לי דוגמאות כאלה.

מאיר שטרית: הודעת על ביטול הרישום שלך בצומת ועכשיו התפקדת בליכוד, את רשומה בליכוד.

מאיר שטרית: מה שיכול לקרות באמת, שצומת לא הודיעה לרשם המפלגות, שלא ביטלו את ההשתתפות שלך ורשמו בכוונה שאת חברה.

מאיר שטרית: מה שאני מציע – שיכולים לפסול אותך בשתי הקבוצות.

תמר גוז'נסקי: אז איך היא תיבחר?

מאיר שטרית: אמרתי:

מאיר שטרית: כשאדם חבר מפלגה מודיע בכתב למפלגה שהוא היה חבר מפלגה אחרת וביטל את הרישום בה והוא נרשם אליה, הוא מכוסה.

תמר גוז'נסקי: אולי הוא שכח?

מאיר שטרית: לא צריך לשכוח.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: כעת אני מזמינה שוב את חבר הכנסת נסים זוילי להשיב למתדיינים.

נסים זוילי: אני רוצה להתייחס בקיצור רב, בכמה משפטים, לדברי חבר הכנסת גפני.

נסים זוילי: אנחנו עברנו במפלגות במדינת ישראל – אני מדבר על המפלגות החילוניות – כמעט את כל שיטות הבחירות, ואני מוכרח להגיד, שאחרי שעברנו מהוועדה המסדרת של שלושה אנשים דרך בחירה במרכז ועידה, ובליכוד – השביעיות, הגענו לאיזו שיטה.

נסים זוילי: נכון שלוקח זמן לציבור להתרגל אליה, אבל זו השיטה הכי מתאימה לדמוקרטיה הישראלית, כאשר אני מביא בחשבון דווקא את ההערות שלך.

נסים זוילי: הרי זה לא סביר שיהיה מותר רק לחבר כנסת, למשל, שנבחר על דגל מסוים לבוא ולהגיד: אני מייצג אינטרס מסוים.

נסים זוילי: נניח שבאה קבוצת חברים, וניקח לדוגמה את עובדי רפא"ל, שהיו בכותרות.

נסים זוילי: אני לא יודע כמה מהם מצביעי מפלגת העבודה וכמה לא, אבל כשבאה קבוצת עובדים ואומרת:

נסים זוילי: אני רוצה להפעיל את יכולת ההשפעה שלי דרך מפלגה מסוימת ולקבוע מי ייצג אותה בכנסת כדי לשרת את האינטרסים שלי – אותה קבוצה מותר שישרתו את האינטרסים שלה בדיוק כמו שמותר שאתה תשרת את האינטרסים של הציבור שאתה מייצג.

נסים זוילי: אתה מקבל את הסמכות של מועצת גדולי התורה, שהיא בעצם המנהיגות הרוחנית של התנועה שבה אתה חבר, שאתה מאמין בה, אתה מקבל את הסמכות שלה לקבוע את ההנהגה של אותה תנועה.

נסים זוילי: מאחר שלנו אין סמכות רוחנית ואין סמכות שמקובלת על הכול, אנחנו באים ואומרים: אנחנו רוצים לשאוב את הסמכות שלנו מהעם, מציבורים שרואים בנו את אלה שמייצגים אותם.

נסים זוילי: אני לא תמים לחשוב שאין במיפקד של מפלגת העבודה גם מרכיב כוחני וגם מרכיבים שלא הייתי רוצה לראות אותם.

נסים זוילי: אני לא תמים לחשוב שזה לא כך, אבל אני לא חושב שזה פסול.

נסים זוילי: אני חושב, שמותר לאנשים שמאמינים ויצביעו בסופו של דבר למפלגת העבודה להתארגן גם כדי להקים בתוך מפלגה מסוימת מוקד כוח.

נסים זוילי: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על עשרות אלפים שהגיעו ביום האחרון למפלגת העבודה.

נסים זוילי: חברים, אני לא נתקלתי מעולם בתופעה כזו, שעשרות אלפי אזרחים, שאף אחד לא דיבר אתם אלא הם נענו למודעות בעיתונות או למודעות ברחובות, הרימו טלפון למפלגת העבודה, פנו בטלמסר, רובם אחרי הרצח של רבין, ואמרו: אנחנו רוצים להזדהות, דרך ההתפקדות שלנו למפלגת העבודה, עם המפלגה הזאת.

נסים זוילי: מה את רוצה שאנחנו נעשה?

נסים זוילי: שאנחנו נבוא ונגיד: לא, אתם לא מעניינים אותנו, אנחנו לא רוצים?

נסים זוילי: נניח שמתוך 300,000 מתפקדי מפלגת העבודה יש 5% כאלה שלא יצביעו למפלגת העבודה.

נסים זוילי: שווה בגלל זה להרחיק מכל מעורבות פוליטית עשרות אלפי אנשים שבאים ואומרים: אנחנו רוצים להיות מעורבים במערכת קבלת החלטות מעבר למה שאני עושה אחת לארבע שנים; אני רוצה להצביע פעמיים מי יהיה ראש הממשלה שלי ואני רוצה להצביע פעמיים מי ייצג אותי בכנסת?

נסים זוילי: אסור לפסול את השיטה, משום שהיא שיטה שכשהפוליטיקאים יתחילו להתרגל אליה וכשהציבור הרחב יתחיל לקלוט אותה הם יראו בה שיטת תרבות פוליטית חדשה, שאני מאמין בה משום שהיא שואבת את כוחה מתוך שטח שהוא מאוד רחב בפריסה שלו, שמתחילה מאילת עד נווה-אטי"ב דרך היישובים הערביים והיישובים הדרוזיים, המושבים והקיבוצים, פריסה יוצאת מגדר הרגיל.

נסים זוילי: לכן לא הייתי מציע לנסות לפסול את הכול מפני שעלולות להיות חריגות.

נסים זוילי: לכן החוק הזה הוא נכון, מפני שהוא מנסה להתמודד עם חלק מהחריגות שנוצרו על-ידי השיטה הזאת.

נסים זוילי: אני לא מעוניין במפלגת העבודה באדם שיצטרף על כורחו, ולא משום שמישהו גייס אותו רק לצורך כוחני, אבל אני לא יכול למנוע את זה.

נסים זוילי: אני מודה, תמר, אני לא מק"י ואני לא מסוגל לעשות לכל חבר שרוצה להתפקד למפלגת העבודה מבחן כניסה.

נסים זוילי: די לי בכך שאדם מצהיר, משלם דמי חבר, לא שקל אחד אלא 70 שקל בשנה, בצורה מסודרת, ואומר: אני רוצה להיות חבר מפלגת העבודה.

נסים זוילי: אני לא רוצה להיות שופט שלו ואני לא רוצה להיות זה שממיין את מי שמתפקד למפלגת העבודה ומי שרוצה להצטרף אליה.

נסים זוילי: לכן, כשאנחנו באים למהלך הזה, אם יש חשש כלשהו לפגיעה בפרטיות בדברים שאמרת, ואני לא רוצה לחזור עליהם מעל במת הכנסת, אני אתך במאבק נגד זה בכל דרך, אני עומד לרשותך, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות המובילים בניסיון לשרש תופעות פסולות בדמוקרטיה הישראלית, שאנשים רואים בחברות במפלגה מסוימת רק "טרמפיאדה" או רק מוקדי כוח.

נסים זוילי: צריך למצוא את השילוב הנכון, ואני מקווה שדרך החוק הזה ועוד מהלכים שאנחנו ניזום נגיע למערכת יותר מתורבתת ולניקיון פוליטי יותר משמעותי.

נסים זוילי: חוק המפלגות לוקה בחסר משום שהוא לא קבע אפילו מה היא הדרך שמאיר דיבר עליה, איך מודיעים שהחלטתי לעבור ממפלגה למפלגה.

נסים זוילי: זה לא נקבע.

נסים זוילי: יש לנו מאות טפסים שקיבלנו, ואנשים צירפו לזה מה שחבר הכנסת מאיר שטרית אמר, צירפו לזה מכתב:

נסים זוילי: היינו חברים במפלגה X, אנחנו מודיעים לכם בזה שאנחנו מבטלים את החברות שלנו.

נסים זוילי: לנו אין סמכות לבטל את החברות במפלגה אחרת, לכן רק רשם המפלגות יכול, משום שהוא גורם נייטרלי ומשום שקורה לפעמים – ואת זה אני אומר לחבר הכנסת מאיר שטרית – שבאמת נעשה משהו מתוך אי-ידיעה.

נסים זוילי: אדם התפקד לפני שלוש שנים, ממשיך להופיע במפלגה מסוימת ששם לא משלמים מסי חבר ולא מחדשים את החברות, והוא שכח בכלל שהוא התפקד שם.

נסים זוילי: היום הוא מחליט להתפקד לליכוד, לעבודה.

נסים זוילי: אני לא רוצה לשפוט אותו, אני גם לא רוצה לגזול ממנו את זכות ההכרעה.

נסים זוילי: אני נותן לו סיכוי בתוך שבועיים, בתוך שבוע ימים, להודיע לרשם המפלגות: אני נמצא שם מסיבה א', ב', ג'; אני רואה את עצמי חבר במפלגה אחרת ואני מבקש למחוק אותי מהרשימה השנייה.

נסים זוילי: אני בטוח, שרשם המפלגות אמין מספיק כדי שלא לעשות שימוש לרעה בנתונים האלה וכדי להשתמש בהם רק לצורך שלמענו ייפה החוק את כוחו.

נסים זוילי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (החברות – במפלגה אחת בלבד), התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (החברות – במפלגה אחת בלבד) התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא ביום שני, 22 בינואר 1996, א' בשבט התשנ"ו, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.