ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 425, 1996-02-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, א' באדר התשנ"ו, 21 בפברואר 1996.

יוסף בא-גד: ב' דראש חודש.

שבח וייס: ב' דראש חודש.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8) (ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו), התשנ"ו–1996, מטעם הוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 4) (סייג למינוי שר), מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31) (מועמד בעל אזרחות כפולה), של חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 5) (איסור ניגוד עניינים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (מס' 6) (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

ש' יעקבסון: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני זמן מה דנו בשני חוקי יסוד שנוגעים לירושלים בירת ישראל.

שבח וייס: הוסכם אז שההצבעה תתקיים מאוחר יותר.

שבח וייס: המאוחר יותר זה היום.

שבח וייס: הבטחנו אז, ואנחנו מממשים את ההבטחה לחבר הכנסת משה קצב, שהיה הנואם האחרון אז, לומר את דברו.

שבח וייס: כדי לרענן את זיכרוננו נאפשר גם ליזמים, חברי הכנסת יצחק לוי ועוזי לנדאו, לסכם את הדיון.

שבח וייס: ומובן ששר תמיד יכול להשיב.

שבח וייס: בכל זאת, תנסו להגביל את עצמכם פחות או יותר.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עד מחר.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הסיבות לכך שבשלוש השנים האחרונות הצטבר זעם אדיר בציבור, בקרב חלק ניכר מהציבור, כלפי הממשלה הזאת, היא העובדה, שלממשלה לא היו העוז והאומץ לומר את האמת לעם ערב הבחירות ולהציג את מדיניותה.

משה קצב: הפעם הממשלה חוזרת שוב על הטעות הזאת.

משה קצב: תאמר הממשלה את האמת לעם בכל מה שנוגע למעמד ירושלים.

משה קצב: האמת היא, שהממשלה הזו הסכימה לנהל משא-ומתן על מעמד ירושלים, היא התחייבה לכך בחתימת ידה בהסכמי אוסלו, ולא יעזור שום ניסיון להסתיר את האמת הזאת מעיני הציבור.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: מי שיש לו שיחות חשובות – ינהל אותן בפרוזדורים.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות כדי שנוכל לקיים את הדיון בהקשבה הדדית.

דן תיכון: יהיה צלצול?

שבח וייס: ודאי שיהיה צלצול.

שבח וייס: יש עוד זמן.

שבח וייס: יש שלושה דוברים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בקמפ-דייוויד, במדריד, נדרשנו לקיים משא-ומתן על מעמד ירושלים.

משה קצב: סירבנו.

משה קצב: ידענו מה משמעות הסירוב לנהל משא-ומתן על ירושלים – זה יכול היה לגרום לפיצוץ השיחות עם מצרים.

משה קצב: זה עלול היה למנוע את הסכם השלום.

משה קצב: עמד מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בצורה נחרצת והחלטית, בפני הלחץ של העולם כולו, של העולם הערבי ושל מצרים: לא יהיה שום משא-ומתן על מעמד ירושלים.

משה קצב: ועובדה היא שנחתם הסכם השלום עם מצרים, גם משום עמדתו הנחרצת של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה קצב: וכך היה גם בוועידת מדריד, עם יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים.

משה קצב: היה לחץ אדיר של העולם כולו ושל העולם הערבי לנהל משא-ומתן על מעמד ירושלים, לכלול את הנושא בסדר-היום.

משה קצב: יצחק שמיר עמד איתן כסלע.

משה קצב: ידענו מה המשמעויות.

משה קצב: ואז, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, העולם הערבי בא למשא-ומתן ישיר ודו-צדדי עם ממשלת הליכוד, בראשות יצחק שמיר.

משה קצב: שום ממשלה קודמת, מאז קום המדינה, לא זכתה לכך, וזאת למרות הניסיון שלכם להציג אותנו כנוקשים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תעזור לי להרגיע שם את הסביבה.

שבח וייס: השר גונן שגב, חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת פת, אנא.

שבח וייס: ראש סיעת

שבח וייס: כם מדבר.

שבח וייס: בכלל, כל מי שמדבר צריך להקשיב לו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, איך נוכל להתייחס באמון לממשלה הזאת, שזורקת הצהרות על אהבתה, על שאיפתה, על רצונה לשמור על אחדות ירושלים בריבונות ישראל, כאשר מנגד, מעבר לחלון של בית-הנבחרים שלנו כאן, מכריזים גורמים ראשיים של הפלשתינים, ובתוכם גם פייצל חוסייני ויאסר ערפאת, ומאיימים, שאם לא ניתן להם את האפשרות להקים מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, הם יכריזו עלינו ג'יהאד, ויחדשו את האינתיפאדה.

משה קצב: מה היתה התגובה של ממשלת ישראל על האיומים האלה של יאסר ערפאת ושל פייצל חוסייני בעניין ירושלים?

משה קצב: האם די לתת הצהרות?

משה קצב: הממשלה מפגינה את חוסר יכולתה, את מחדליה, את אטימותה.

משה קצב: היא מעבירה לציבור מסר כפול, היא מוליכה שולל את העם.

משה קצב: האם שכחנו, אדוני היושב-ראש, את מכתבו של שר החוץ שמעון פרס, בקדנציה הזאת, לשר החוץ הנורבגי, שבו הוא מבטיח לעודד הקמת מוסדות פלשתיניים בירושלים?

משה קצב: הוא ניסה להסתיר את זה מן הציבור, שוב מתוך ניסיון לטשטש, לטייח, להוליך שולל את העם.

משה קצב: אבל המכתב נחשף.

משה קצב: עמדו פה שרים בממשלה ושיקרו, הונו את הכנסת ואמרו: אין התחייבות כזאת.

משה קצב: מה עושה הממשלה כשקמים כבר 21 מוסדות פלשתיניים של הרשות הפלשתינית בירושלים?

משה קצב: הממשלה לא נוקפת אצבע כדי לסגור אותם.

משה קצב: פנה ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אלינו האופוזיציה ואמר: בואו נעביר יחד חוק שימנע את הפעילות של המוסדות הפלשתיניים בירושלים.

משה קצב: נענינו.

משה קצב: החוק הזה עבר כמעט פה-אחד, זולת השותפים שלכם, אנשי חד"ש ומד"ע.

משה קצב: ומה עשתה הממשלה עם החוק הזה?

משה קצב: הוא שוכב כאבן שאין לה הופכין.

משה קצב: היא לא נקטה שום צעד כתוצאה מהחוק, היא לא השתמשה בחוק הזה.

משה קצב: הממשלה עומדת חסרת אונים מול הפלשתיניזציה המתחזקת והולכת של מזרח-ירושלים.

שבח וייס: חברי הכנסת ביבי, אריאל ויינשטיין, נעמי בלומנטל, אסעד אסעד, דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב מדבר עכשיו, אני מעריך גם בשמכם.

שבח וייס: ואני מבקש גם מהצד זה.

שבח וייס: שקט.

משה קצב: ביקש שר הבינוי והשיכון לבנות כמה אלפי יחידות דיור במרחב ירושלים.

משה קצב: מה הוא אומר להגנתו עוד לפני שהממשלה החליטה לבטל את התוכנית שלו?

משה קצב: – קיבלתי את הסכמתו של יאסר ערפאת.

משה קצב: יאסר ערפאת הוא הסמכות בשביל בנימין בן-אליעזר, שר הבינוי והשיכון, חבר ועדת השרים לענייני ביטחון, כדי לקבל אישורי בנייה במרחב ירושלים.

משה קצב: גם זה לא עמד לו.

משה קצב: לראש הממשלה לא היה הכוח לעמוד מול הלחץ של יאסר ערפאת, ונאלצה הממשלה להיכנע לו ולבטל את התוכנית הזאת.

משה קצב: רק השבוע התפרסם מסמך פנימי של מערכת הביטחון.

משה קצב: הדוח הזה אומר, שחוליות אלימות של פלשתינים פועלים במזרח-ירושלים כדי להפעיל לחץ על ממשלת ישראל.

משה קצב: הם למדו את השיטה.

משה קצב: הם מפעילים לחץ על הממשלה על-ידי חוליות אלימות, וממשלת ישראל נכנעת, מתפרקת בפניהם.

שבח וייס: חבר הכנסת אהוד אולמרט, מדברים על ירושלים, רוצים את פניך.

שבח וייס: סגן השר גולדמן חברי, שלמה בוחבוט ידידי, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת מיקי איתן.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

משה קצב: השיא, אדוני – ממשלת ישראל כבר מקיימת מגעים ומשא-ומתן עם הפלשתינים על מעמד ירושלים.

משה קצב: מה אומר ראש הממשלה?

משה קצב: – זה לא רשמי, זה לא בשליחותנו.

משה קצב: ממש אותו תהליך שהיה באוסלו, עם אותם אנשים, עם אותן דמויות, בחסות של איזה ארגון אקדמי.

משה קצב: שולמית אלוני מודה שהיא מנהלת משא-ומתן על מעמד ירושלים.

משה קצב: יוסי ביילין מודה שיש משא-ומתן על מעמד ירושלים, רק ראש הממשלה, שמעון פרס, איננו יודע מכך.

משה קצב: מה השיחות האלה שהירשפלד ופונדק מקיימים עם הפלשתינים, עם פייצל חוסייני?

משה קצב: השאלה היא לא אם שמעון פרס חתם להם על כתב מינוי, כן או לא.

משה קצב: השאלה היא אם הדבר נעשה בידיעתו, כן או לא.

משה קצב: יעמוד פה ראש הממשלה ויאמר בצורה ברורה, לא מתחמקת, באמירות לא נסתרות, האם הוא מוכן לתת הוראה ולהודיע לפלשתינים, שהוא לא יקיים אתם שום משא-ומתן על מעמד ירושלים.

משה קצב: זה המבחן שלו, אחרת לא נאמין והעם לא יאמין לראש הממשלה.

משה קצב: מזכ"ל מפלגת העבודה הציע, שהליכוד ומפלגת העבודה יחתמו יחד על אמנה, אמנה שקוראת לשמירת אחדותה של ירושלים.

משה קצב: ידידי המזכ"ל נסים זוילי, מדוע אמנה?

משה קצב: מדוע לא תצטרף היום להצעת החוק של עוזי לנדאו, שמדברת על שריון חוק ירושלים?

משה קצב: זה המבחן האמיתי שלכם, זה יוכיח אם אתם כנים ברצון שלכם לשמור על אחדותה של ירושלים.

משה קצב: יהיה מה שיהיה, הכנסת לא תוכל לעולם לשנות את מעמדה של ירושלים אלא ברוב של 80 חברי הכנסת – זה המבחן של האמינות, זה המבחן של הנאמנות שלכם לאחדותה של ירושלים בריבונות ישראל.

משה קצב: המבחן לא באמנות, לא בהצהרות ולא בדקלרציות.

משה קצב: אם מפלגת העבודה תצביע היום נגד הצעת החוק הזאת, שבאה בעיתוי מתאים להפליא, היא תוכיח את בגידתה בירושלים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו אפשרנו לשני יזמי החוק, כל אחד להשמיע במסגרת שלוש-ארבע דקות סיכום, אחר כך שר המשפטים ולאחר מכן הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: סגן השר אלי דיין, תחזור לאגף הטבעי שלך להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת ורדיגר וגפני, אנא.

שבח וייס: אני לא רוצה לומר שלמען ירושלים תחשו, אבל יותר בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אנא פניך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, קודם כול חג שמח.

שבח וייס: אני לא חושב שתצליח לשכנע את חבר הכנסת בא-גד לשנות את הצבעתו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: רבותי, חברי הכנסת, משנכנס אדר מרבים בשמחה, ואין שמחה כשמחת ירושלים, ואין שמחה כשמחת שלמותה של ירושלים.

יצחק לוי: לא רק זה, אלא שאנחנו מזכירים את שמחתה של ירושלים בכל אירוע ואירוע בחיינו היהודיים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, מאוד הצטערתי על הוויכוח שהיה השבוע בין הליכוד למערך.

יצחק לוי: הרי לכאורה שני הצדדים אומרים אותו דבר, ואי-אפשר להאמין שיהודים מתווכחים על אותו דבר.

יצחק לוי: זה רוצה את שלמותה של ירושלים וזה רוצה את שלמותה של ירושלים.

יצחק לוי: הליכוד אומר: אנחנו נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

יצחק לוי: המערך אומר: אנחנו נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

יצחק לוי: הליכוד אומר: לא נדבר על ירושלים.

יצחק לוי: סגן שר הביטחון אמר אתמול: לא נדבר על ירושלים, הפלשתינים ידברו לבד במשא-ומתן.

יצחק לוי: נכון שאפשר לדבר, אבל הם ידברו לבד ואנחנו נשתוק, אנחנו לא נאמר כלום.

יצחק לוי: כלומר, נשב ונשמע אותם בעוד שלוש שנים או שלוש שנים וחצי, והם ידברו, וכאשר יסתיים הדיבור אנחנו נקום ונלך.

יצחק לוי: זה פחות או יותר מה שסגן שר הביטחון אמר אתמול בתוכנית טלוויזיה ידועה.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן אחדות דעים מופלאה, ואחדות הדעים המופלאה הזאת גורמת למחלוקת שאין לשער אותה, מחלוקת עצומה, מחלוקת גדולה.

יצחק לוי: קודם כול צריך לקבוע כאן, שההוכחה היא על מפלגת העבודה והממשלה, מכיוון שהממשלה עשתה כמה צעדים שלכאורה יש בהם כדי לערער את שלמותה של ירושלים.

שבח וייס: אני מבקש מסגן שר החוץ אלי דיין לפזר את ההפגנה שם בפינה בלי אלימות.

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון, סגן שר הבינוי והשיכון, יש לכם עוד כמה דקות, אתם יכולים לנהל את השיחה בנוחות שם.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: נא להמשיך.

יצחק לוי: ובכן, ההוכחה היא על מפלגת העבודה ועל הממשלה, כי הרי הממשלה עשתה כמה צעדים שמערערים את שלמותה של ירושלים.

יצחק לוי: על אף הרצון הכן שמפלגת העבודה מביעה לשמור על שלמותה של ירושלים, הרי המעשים הם לפנינו.

יצחק לוי: המעשה החמור מאוד הראשון בעיני זה מתן זכות ההצבעה.

יצחק לוי: מתן זכות ההצבעה מכניס בצורה חצי לגיטימית את השלטון הפלשתיני לתוך ירושלים.

יצחק לוי: כלומר, מפלגת העבודה צריכה לעשות מעשה נגדי בשביל לעצור את הסחף הזה של נתינת לגיטימציה לישות ירושלמית אחרת מהישות היהודית בירושלים.

יצחק לוי: דבר שני, רבותי השרים, הודעתו של השר לביטחון פנים משה שחל, ממש הפליאה אותי.

יצחק לוי: יש חוק במדינת ישראל שקובע שאין לעשות שימוש בשום מבנה פלשתיני בירושלים לצורך פעילות פוליטית.

יצחק לוי: החוק הזה התקבל כאן ברוב עצום.

יצחק לוי: בא השר לביטחון פנים משה שחל, שאינני רואה אותו אבל הוא בוודאי יגיע לפני ההצבעה, ומבשר לנו בשורה, מעכשיו הוא ימנע פעילות פוליטית.

יצחק לוי: כלומר, כאשר החוק כבר חוקק, ממשלת ישראל עצמה את העיניים ונתנה לפעילות פוליטית להתקיים ב"אוריינט האוס".

יצחק לוי: יש לנו כאן הודעת בעל הדבר, הודעת בעל הסמכות, שהוא השר לביטחון פנים, שבסמכותו למנוע משרי החוץ ומדיפלומטים אחרים להיפגש ב"אוריינט האוס" עם הפלשתינים ולקיים פגישות מדיניות.

יצחק לוי: והנה הוא עצמו בא, מודה ואומר: נכון, עד עכשיו אפשרתי, אבל עכשיו יש בחירות, מה אפשר לעשות.

יצחק לוי: מכיוון שיש בחירות, צריך לעצור את זה.

יצחק לוי: למחרת הבחירות שוב יאפשרו זאת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים, לא אאריך.

יצחק לוי: אני מבקש מממשלת ישראל להוכיח בשטר שכוונתה אמיתית, והשטר הוא ההצבעה היום.

יצחק לוי: אם אכן כנים אתם, הראו זאת בהצבעתכם.

יצחק לוי: אם לא תראו זאת בהצבעתכם, סימן שהכול תעמולת בחירות, סימן שאתם תמשיכו בדרך של פילוג ירושלים, כפי שהתחלתם בכל מיני צעדים.

יצחק לוי: אדרבה, הראו את כוונתכם האמיתית בהצבעה שלכם.

יצחק לוי: מה אתם מפסידים בהצבעה הזאת?

יצחק לוי: הרי כולם יודעים שאתם רוצים בשלמותה של ירושלים.

יצחק לוי: וכי ערפאת לא שומע אתכם מדברים כל יום?

יצחק לוי: מה ההפסד שיהיה קונסנסוס לאומי רחב לגבי מעמדה?

יצחק לוי: אלא מה?

יצחק לוי: אתם רוצים להשאיר אופציות פתוחות, ואת זה בדיוק אנחנו אומרים.

יצחק לוי: לכן, רבותי, אני מצפה שהממשלה תתמוך היום בחוק לטובתה, לשלמותה ולשמחתה של ירושלים.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חמש דקות.

שבח וייס: לאחר מכן שר המשפטים יסכם ותיערך הצבעה; אלא אם כן ירצו הצבעה נפרדת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש קונסנסוס אצל הכול לגבי רצוננו בירושלים.

עוזי לנדאו: כולנו רוצים את ירושלים בריבונות יהודית וישראלית.

עוזי לנדאו: אין קונסנסוס לגבי הקווים האדומים, לגבי הנכונות להיאבק על ירושלים.

עוזי לנדאו: המחנה הלאומי – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת לנדאו, תן לי להרגיע את האולם, ואחר כך תתחיל מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת לנדאו רוצה לשכנע אותך לתמוך בחוק, גם את חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אין קונסנסוס בבית הזה לגבי הנכונות להיאבק על ירושלים.

עוזי לנדאו: המחנה הלאומי מוכן להיאבק, יש לו קווים אדומים מוגדרים, ולצערי הרב מפלגת העבודה ולווייניה נעדרים קווים אדומים אלה.

עוזי לנדאו: ההצעה הזאת שעלתה כאן לדיון, אדוני היושב-ראש, עלתה לדיון לפני שנתיים וחצי, וכבר אז אמרתם: לשם מה לשריין את ירושלים?

עוזי לנדאו: הרי ממילא כולנו מאוחדים – – –

שבח וייס: חברים, זה לא טוב כך.

שבח וייס: חבר שלנו ושלכם מדבר, ואי-אפשר להפריע כך.

שבח וייס: אני מבקש, רבותי, לאפשר לו לדבר.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, להשאיר דלת אחת פתוחה בכל אגף.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת עלתה לדיון לפני שנתיים וחצי, ואז אמרו לנו ידידינו חברי המערך: אין כל צורך בהצעת החוק הזאת; אין צורך לשריין את ירושלים, משום שהכול מאוחדים על ירושלים.

עוזי לנדאו: איך אמרו חברינו ממפלגת העבודה חזור ואמור?

עוזי לנדאו: – על ירושלים לא נוותר, ירושלים מאוחדת, ירושלים שלנו, ירושלים לנצח יהודית.

עוזי לנדאו: וכמו בתרגיל של תרפיה קבוצתית של מי שאינו משוכנע ומבקש לשכנע את עצמו, עמדו ודפקו באגרופים אלה על חזות אלה: ירושלים שלנו, ירושלים שלנו.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני היושב-ראש, בשנתיים וחצי האחרונות אין, לצערי, כמעט יום שאינו עובר בלי ויתור, ואין יום שאינו עובר בלי שקר המחפה על הוויתור.

עוזי לנדאו: והנה כך ומאז אנחנו עושים תחת ממשלה זו סדרה ארוכה של ויתורים מופלגים על ריבונותנו בירושלים, כאשר מפלגת העבודה מוליכה את הציבור שולל, גם היום היא מוותרת וגם היום היא אומרת שהיא איננה מוכנה לכל ויתור.

עוזי לנדאו: שני דברים עומדים היום למבחן: אמינות הממשלה ומדיניותה.

עוזי לנדאו: לגבי אמינות הממשלה אנחנו זוכרים מה אמרו לנו: לא נרד מרמת-הגולן, לא ננהל משא-ומתן עם ערפאת, לא ננהל משא-ומתן עם אש"ף.

עוזי לנדאו: אבל, אני מבקש להצביע גם על אמינותו של ראש הממשלה מר פרס.

עוזי לנדאו: לפני שנתיים, בעצם הימים שמר פרס מבטיח לנו שאין משא-ומתן עם אש"ף ואין ויתורים לאש"ף, מגלה חבר הכנסת בגין מן הליכוד, כי יש מכתב שמר פרס הפקיד בידי שר החוץ הנורבגי שייתן בידי ערפאת, ובמכתב הזה התחייבות של ממשלת ישראל לוויתורים לאש"ף, לרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: וכאשר שואלים כאן את מר פרס את השאלה בעניין זה, אומר מר פרס: אין מכתב.

עוזי לנדאו: וכאשר מתברר שיש מכתב, הוא אומר שאין ויתורים.

עוזי לנדאו: וכאשר מתברר שיש ויתורים, אומר מר פרס שהוויתורים אינם חדשים.

עוזי לנדאו: וכשרואים שיש ויתורים חדשים, אומר מר פרס: יש הרבה מכתבים.

עוזי לנדאו: זו אמינותה של הממשלה, שהיום באה ואומרת לנו: לא נוותר בירושלים.

עוזי לנדאו: ויש סוגיה אחרת, אדוני היושב-ראש, היא סוגיית המדיניות.

עוזי לנדאו: הנה בעצם הימים האלה, כשמר פרס אומר שאין משא-ומתן, מתפרסם באותו יום בעיתון "הארץ" דבר שני האקדמאים, הוד מעלתם האדונים הירשפלד ופונדק, שאומרים שיש משא-ומתן, אבל אקדמי.

עוזי לנדאו: הרי בדיוק כך החל המשא-ומתן על אוסלו, גם הוא משא-ומתן אקדמי.

עוזי לנדאו: זו דרכו העקלקלה, הפתלתולה, החמקמקה של מר פרס כיצד לדחוף לפנים את מדיניותו תוך שהוא מוליך שולל את הציבור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כאשר האדונים הירשפלד ופונדק מנהלים משא-ומתן, פירושו של דבר שיהיו ויתורים.

עוזי לנדאו: וכאשר יהיו ויתורים, תהיה חלוקה.

עוזי לנדאו: והאדונים הללו בעמדת הפתיחה מדברים על חלוקת ירושלים לרבעים.

עוזי לנדאו: ומשפט אחרון, כמעט אחרון.

עוזי לנדאו: אנחנו שומעים בשנים האחרונות, שאין שוטרים פלשתינים בירושלים – כך אומרת הממשלה – ואין פעילות פוליטית בירושלים, ואין מוסדות פלשתיניים בירושלים.

עוזי לנדאו: והנה אתמול אומר לנו מר פרס בוועדת החוץ והביטחון, שיש לגרש את השוטרים הפלשתינים מירושלים.

עוזי לנדאו: אם לא היו, מדוע צריך לגרש?

עוזי לנדאו: אם אין פעילות פוליטית, מדוע אומר מר פרס לסגור את ה"אוריינט האוס"?

עוזי לנדאו: וצריך לשאול, מדוע הרשתה ממשלת העבודה, היום בראשות מר פרס, למאות שוטרים פלשתינים להתיישב בירושלים, רובם על הר-הבית, עומדים לימינו של שר הדתות המופתי, היושב בהר-הבית, ושם חותם "שר הדתות של מדינת פלשתין אל-קודס", וכל זה תחת עינה הפקוחה של ממשלת פרס, ושוטריו מפליאים מכות ביהודים המבקשים לטייל ולעלות על הר-הבית?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבין את הבעיה שיש לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הדילמה של ראש הממשלה היא לבחור בין ירושלים ומאבק עליה לבין תמיכת חברי הכנסת גוז'נסקי ודראושה, והוא בוחר בגוז'נסקי ובדראושה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה צריך לבחור בין המשך המשא-ומתן עם אש"ף ובין ירושלים, והוא בוחר להמשיך את המשא-ומתן עם אש"ף.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה צריך לבחור האם להיאבק על ירושלים שלנו או לחזק את מעמדו של ערפאת, והוא מחזק את מעמדו של ערפאת.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, בתחום הבין-לאומי הפומבי ממשלת ישראל היא זו המבקשת להכשיל בקונגרס האמריקני ובסנאט הצעת חוק שעליה התאחדו דמוקרטים ורפובליקנים כאחד, להעביר את שגרירות ארצות הברית מתל-אביב לירושלים.

עוזי לנדאו: לא סתם ירושלים, אלא למערב-ירושלים, שאין עליה ויכוח.

עוזי לנדאו: גם על כך נכנעה ממשלת ישראל ללחצו של ערפאת, פן, חששה, ייכשלו השיחות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היום היא נייר לקמוס לעמדתה של הממשלה.

עוזי לנדאו: אם היא תצביע נגדה, הרי ברור לגמרי שהממשלה זו דרכה לוותר על ירושלים.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: שר המשפטים יסכם את הדיון, ואנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבקש להירגע.

שבח וייס: אתם כל כך הרבה מדברים, כאילו לא התראיתם חודש.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, נראה לנו שאין נושא שהעם כולו מאוחד לגביו כמו נושא ירושלים ושלמות ירושלים, ושירושלים היא בירתה של מדינת ישראל, וירושלים היא מאוחדת והיא תישאר מאוחדת, והיא לא תהיה עיר הבירה של שום ישות או רשות אחרת.

דוד ליבאי: אפשר היה לסיים בכך את נאום התשובה, אבל יש מי שחוזר ומעלה את נושא ירושלים על סדר-היום ומשתדל מאוד ליצור רושם שנושא ירושלים הוא במחלוקת.

דוד ליבאי: וכדי שלא ייראה ולא ייאמר שיש איזה שינוי בעמדת הממשלה בנושא ירושלים – – –

שבח וייס: אדוני השר, תן לי להרגיע קצת את הרוחות.

שבח וייס: השר שטרית, חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אסעד אסעד, מיכאל איתן והסביבה, אנחנו רוצים לסיים פרק זה, אנא שבו.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות, ושהסדרנים יישארו ליד הדלתות עד תום ההצבעה הזאת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: כדי שלא ייאמר ולא ייראה שיש איזה שינוי בעמדת הממשלה בנושא ירושלים, וכאילו ההאשמות וההטחות שהוטחו נגדנו בימים האחרונים יש בהן כדי להשפיע או לשנות או לזעזע משהו מעמדתנו לעניין ירושלים, אני ארשה לעצמי לחזור על דברים שאמרתי כאן, על הצעת החוק הזאת, הנדונה עכשיו, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, כאן מעל בימת הכנסת ב-20 באוקטובר 1993, כאשר ביקשתי מחברי הכנסת בשם הממשלה להסיר הצעת חוק זו מסדר-היום.

דוד ליבאי: כך אמרתי אז, וכך אני אומר היום בשם ממשלת ישראל: "חברי הכנסת, ירושלים היא נשמתו של העם היהודי, סמל לאחדותו הלאומית, בירת מדינת ישראל מאז ומתמיד.

דוד ליבאי: בירושלים מלכו מלכי ישראל.

דוד ליבאי: בירושלים התנוסס לתפארה בית-המקדש.

דוד ליבאי: מציון תצא תורה ודבר השם מירושלים.

דוד ליבאי: מאז ימי המלכים, דוד ושלמה, ירושלים היא הסמל לאיחודו של עם ישראל והעם היהודי בתפוצות.

דוד ליבאי: ירושלים אינה רק בירת מדינת ישראל, ירושלים היא הבירה, הלב, הדגל, הסמל של העם היהודי כולו.

דוד ליבאי: בכל שמחה וחתונה יהודית לא נפקד מקומה של ירושלים".

שבח וייס: אני מבקש להירגע, אי-אפשר כך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני כבר פעמים אחדות ביקשתי.

שבח וייס: יש לך שם מקום טוב.

דוד ליבאי: אדוני, הרי אין עניין לשמוע את הדוברים.

דוד ליבאי: אני אחזור על דברי, ואני אחזור על עמדת הממשלה, ואני מציע לאפשר לי לומר את דברי.

דוד ליבאי: כי הרי הרעשים מתכוונים רק להפריע.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: צלצלנו עד כה שש פעמים.

דוד ליבאי: "ירושלים היא הבירה, הלב, הדגל, הסמל של העם היהודי כולו.

דוד ליבאי: בכל שמחה וחתונה יהודית לא נפקד מקומה של ירושלים.

דוד ליבאי: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

דוד ליבאי: בכל ליל סדר, בכל בית יהודי, בכל מקום בעולם אמר ואומר כל יהודי 'לשנה הבאה בירושלים הבנויה'.

דוד ליבאי: לשנה הבאה בירושלים.

דוד ליבאי: ונצטווינו לעלות לירושלים שלוש רגלים בשנה; לעלות למרכז המדיני, הדתי והרוחני של עם ישראל.

דוד ליבאי: "שום ממשלה בישראל" – כך אמרתי וכך אני סבור – "לא תהיה מסוגלת להתעלם מהקשר המיוחד במינו, האמיתי, בין העם לירושלים.

דוד ליבאי: מקומה של ירושלים בחיינו לא נקבע על-פי חוק, על חוק-יסוד.

דוד ליבאי: "אני לא מתעלם מכך שירושלים חשובה וקדושה גם לבני הדת הנוצרית וגם לבני הדת האסלאמית, וזאת בין השאר משום הזיקה הקיימת מהבחינה ההיסטורית בין דתות אלה לבין הדת היהודית.

דוד ליבאי: לכן דאגו אבות המדינה, במגילת העצמאות של מדינת ישראל, להדגיש היטב, כי עקרון יסוד במדיניותה של ישראל הוא כיבוד חופש הפולחן של כל הדתות.

דוד ליבאי: לכן הקפידו כל ממשלות ישראל לאפשר חופש גישה לבני כל הדתות למקומות הקדושים בירושלים.

דוד ליבאי: וזאת אפילו גם בימים של איבה וטרור, גם בימים של הטלת סגר.

דוד ליבאי: חזקה עלינו שנשמור גם בעתיד על זכויותיהם של בני הדתות האחרות בירושלים לחופש הפולחן, לחופש הגישה לכל אדם למקומות הקדושים, לדת שאליה הוא משתייך.

דוד ליבאי: "עקרונות אלה של ריבונות ישראלית ויהודית על ירושלים הנחו את הממשלה שלנו" – כך אמרתי ב-20 באוקטובר 1993 – "בראשותו של יצחק רבין בכל משא-ומתן מדיני.

דוד ליבאי: עקרונות אלה הם שהנחו את נציגי ממשלת ישראל בכל מגעיה עם הפלשתינים ועם אש"ף.

דוד ליבאי: לכן, אף שירושלים קדושה למוסלמים, אף שירושלים חשובה גם ביותר לפלשתינים, אף שנציגי אש"ף חזרו והבהירו כי אינם יכולים לבגוד בזיקה שלהם לירושלים ולהתנכר לפלשתינים הרבים המתגוררים בה כיום, למרות כל אלה עמדה הממשלה" – וזו הממשלה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וזו הממשלה של שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים – "עמדה הממשלה שלנו בתוקף על כך שאין אנו מוכנים לשום פשרה בעניין ירושלים"; דברי בכנסת ב-20 באוקטובר 1993.

דוד ליבאי: ועובדה שבהסכם העקרונות הוסכם במפורש, שלממשל העצמאי הפלשתיני, כאשר יקום, לא תהיה שום זיקה לירושלים.

דוד ליבאי: האוטונומיה שניתנה לפלשתינים בתקופת המעבר אינה חלה על ירושלים.

שבח וייס: אני בכל זאת ברעש הזה לא יכול להמשיך.

שבח וייס: השר שטרית, בכל החברות והכבוד.

שבח וייס: אני לא מסכים, אי-אפשר, משא-ומתן בחוץ.

שבח וייס: אני פונה לעובדי הסיעות ולעובדי הכנסת במליאה לא לדבר כלל.

שבח וייס: השרה אלוני וחבר הכנסת רן כהן, השר שוחט וחבר הכנסת אורון, אי-אפשר, לא שומעים מלה כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו וחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: נא להמשיך.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, מצע מפלגת העבודה אומר את הדברים הבאים, והדברים הם מפורשים: ירושלים, בירתה של מדינת ישראל ומרכזו של העם היהודי, תישאר מאוחדת ושלמה בריבונות ישראל.

דוד ליבאי: הפסקה הבאה אומרת: בעת המשא-ומתן לשלום תעמוד הממשלה על כך שסביבות ירושלים, גוש-עציון וצפון-מערב ים-המלח יהיו בריבונות ישראל.

יהושע מצא: זה מושג ספרותי של פרס.

דוד ליבאי: לנו אין ספרות, לנו יש מצע.

דוד ליבאי: לנו יש קווי יסוד לממשלה.

דוד ליבאי: בעניין של ירושלים אין ולא היה, ולא תוכל להראות לי שהיתה, סטייה.

דוד ליבאי: וכל הניסיונות – – –

יהושע מצא: זה מושג ספרותי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, שמענו, אמרת את זה פעמיים, זה נשמע היטב.

דוד ליבאי: כל הניסיונות לנסות לייחס לממשלת ישראל בראשות יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ובראשות שמעון פרס איזה שהוא משא-ומתן על ירושלים, איזה שהוא ויתור לפלשתינים בעניין ירושלים, ויתור דהיום או ויתור שייכנס לתוקף להבא, אין לו יסוד.

דוד ליבאי: דברי ראש הממשלה שמעון פרס היו חד-משמעיים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: התרשמנו מזה לטובה.

דוד ליבאי: וכל הניסיונות לייחס לו, לייחס לממשלה כוונות אחרות, אין להם יסוד.

דוד ליבאי: וכל המציאה הגדולה, שיש אקדמאים שרוצים לשוחח, והם משוחחים שלא מתוקף מנדט ממשלתי ולא מטעם הממשלה ולא מדווחים לממשלה, ואם הם מנהלים שיחות, אינני יודע על מה הם מנהלים שיחות – כל ניסיון להציג את השיחות האלה כאילו הם באחריות הממשלה, באחריות ראש הממשלה מטעם הממשלה, אלה הם ניסיונות סרק.

דוד ליבאי: משום שאתם שומעים גם את האקדמאים עצמם מה הם אומרים, עם מי הם נפגשים ובסמכות מי הם נפגשים.

דוד ליבאי: לכן אין שום תימוכין לטענות שלכם, והשקר אין לו רגליים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, ההתנגדות שלי ושלנו לחוק-היסוד היתה ונשארת מטעמים חוקתיים.

דוד ליבאי: אתם רוצים לגזול בשיטה זו את הסמכות של הכנסת לטפל בנושאים מדיניים – נושא ירושלים, נושא בקעת-הירדן, מחר יהיה נושא אחר, שגם הוא נושא מדיני.

דוד ליבאי: אתם באים לכנסת ליצור את התקדים שלפיו ל-41 חברי כנסת תהיה זכות וטו על החלטות בשאלות מדיניות.

דוד ליבאי: זה מה שאתם עושים.

דוד ליבאי: את זה אמרתי כאשר דיברתי בכנסת באותו תאריך, באוקטובר 1993.

דוד ליבאי: אמרתי: מבקשים כאן ליצור תקדים חוקתי מסוכן.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, סליחה, חבר הכנסת יצחק לוי, אתה בדרך כלל לא מתפרץ.

יצחק לוי: אדוני השר היה פה השבוע ורצה להעביר חוקי יסוד.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: צריך להבין במה מדובר.

דוד ליבאי: אני מצטער שהבנת חוקי יסוד היא לא נחלתם של רבים.

דוד ליבאי: נצטרך לגדל פה אנשים לחיות בדמוקרטיה ולהבין מה היא חוקה ומה הם חוקי יסוד.

דוד ליבאי: בדרך כלל בחוקה משריינים את זכויות האדם.

יצחק לוי: מי אומר שמשריינים רק זכויות אדם?

דוד ליבאי: כן, את זכויות האדם.

דוד ליבאי: בדרך כלל בחוקה משריינים את עקרונות הדמוקרטיה, אבל לא משריינים נושאים שנמצאים בתחום – – –

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: רבותי, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אדוני שר המשפטים, לטובת – – –

דוד ליבאי: אני אמרתי: תסכימו לחוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: חוק-יסוד: החקיקה משריין את חוקי היסוד לטווח הקצר, ברוב של 61.

דוד ליבאי: לטווח הארוך, כעבור חמש שנים ומעלה, ברוב של 70.

דוד ליבאי: לא עלה על דעת מישהו לשריין משהו בכנסת ברוב של 80.

דוד ליבאי: לא נשמע כדבר הזה.

דוד ליבאי: אין שום הצעה כזאת.

דוד ליבאי: לא עלתה מעולם הצעה כזאת.

דוד ליבאי: זה לתת ל-41 חברי כנסת וטו על כל נושא, אם הם מתנגדים; יכול רוב של כנסת לעמוד בצד, לעמוד בפינה ולהסתכל על 41 כיצד הם קובעים לנו חוקות, חוקים, מדיניות, הכול.

רון נחמן: מה עם ירושלים?

יצחק לוי: – – – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד ליבאי: זה לא מתיישב עם דמוקרטיה, זה לא מתיישב עם שריון של ערכים ולא שריון של פוליטיקה.

יצחק לוי: – – –

יוסף אחימאיר: – – –

שבח וייס: רק רגע, זה לא יכול להימשך.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, שב.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תעשה פסיק כדי שאוכל להיכנס לתוך משפטיך.

שבח וייס: אני מבקש לשבת.

שבח וייס: לסגור את הדלתות.

שבח וייס: רק רגע, אדוני שר המשפטים, אני אאפשר לך לסיים, רק שנייה.

יהושע מצא: ירושלים זה כל נושא?

דוד ליבאי: הנושא הוא עכשיו הכנסת, לא ירושלים.

דוד ליבאי: הנושא הוא איזה רוב בכנסת קובע.

יהושע מצא: הנושא הוא ירושלים.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, איש לא שומע אותך.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: אני אאפשר לך בנחת.

שבח וייס: למה תתחרה בהם?

שבח וייס: אנחנו מגיעים לסיום עוד מעט.

שבח וייס: אנחנו נגיע לסיום רק אם תשבו.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני ביקשתי מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אם אין מספיק סדרנים, תביאו סדרנים ממקומות אחרים בבית.

שבח וייס: חוץ מדלת אחת בכל צד.

שבח וייס: פשוט לעמוד ליד הדלתות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לוי, חבריו של חבר הכנסת לוי, כשמדובר בשריון, בשריון של זכויות יסוד, ההנחה היא, שערך האדם, כבוד האדם, חיי האדם, חופש האדם, הזכות שלו למשפט, הזכות שלו להליך הוגן, אלה ערכים שרוב רובם של האנשים מסכימים להם, וערכי יסוד אלה בדרך כלל נוהגים לקבוע בחוקה ולשריין.

יצחק לוי: אבל תסלח לי, מה אתם עושים פה?

יצחק לוי: אתם רוצים שאם תבוא ממשלה ומנקודת מבטכם תרצה להרחיב את גבולות ירושלים, נניח אפילו לכיוון המערבי, לכיוון מדינת ישראל, לשנות את גבולות העיר, היא לא תוכל.

יצחק לוי: שר הפנים, שיש לו סמכות לשנות גבולות בצו, לא יוכל, משום שלפי החוק שאתם מציעים עכשיו יצטרכו להצביע על כל שינוי 80 חברי כנסת, גם אם מנקודת השקפה פוליטית שלכם זה תיקון חיוני.

יוסף אחימאיר: – – –

דוד ליבאי: לכן אתם רוצים כאן לקבוע גבולות שנקבעו בצורה מסוימת לעיר.

דוד ליבאי: אני לא מדבר על מדינה, בצורה שרירותית שאין לה תקדים, שלא יוכלו לשנות אותה יותר לא בצו של שר הפנים, לא יותר בסמכות ממשלה, לא יותר בסמכות רוב בכנסת, למעלה מ-80 חברי כנסת לשינוי צווים שכאלה, גם כן דבר שמבחינה חוקתית אין לו תקדים.

דוד ליבאי: אין לו תקדים כיוון שזה לשאת את שם ירושלים לשווא, זה לערער מוסכמות דמוקרטיות, מושכלות יסוד של חוק, של סדר, של ממשל תקין.

דוד ליבאי: רק להפגין מי יותר נאמן לירושלים.

דוד ליבאי: למה לא תציע רוב של 120 חברי כנסת?

דוד ליבאי: למה לא תהיה הסכמה כוללת?

דוד ליבאי: הרי יש הסכמה כללית בעניין ירושלים.

דוד ליבאי: בוא ונציע שאי-אפשר לגעת בענייני ירושלים בלי רוב של 120 חברי כנסת, או אולי אתה רוצה ברוב של 110 חברי כנסת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לוי, יש לנו מחלוקת אם מתן זכות הצבעה לפלשתינים במזרח-ירושלים פגעה בריבונות הישראלית על ירושלים או חיזקה אותה.

אהוד אולמרט: הצבעה.

דוד ליבאי: אני מאמין שהיא חיזקה אותה, ואתה מאמין ההיפך.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: משום שאתה חושב, שאם יום אחד, פעם אחת, הלכו פלשתינים לבתי-דואר והצביעו שם בצורה שהצביעו, זה במשהו פגע בריבונות שלנו.

דוד ליבאי: אני לא חושב שאתה באמת חושב שזה פגע בריבונות שלנו.

יצחק לוי: נציגים – – –

דוד ליבאי: ואילו אני חושב, שלהשאיר 150,000 בני אדם פלשתינים ללא זכויות פוליטיות בעיר ירושלים, זו בעיה שהעולם לא רוצה לחיות אתה בשלום, כמו שלא רצה לחיות בשלום עם העובדה ולא להסכים לעובדה שיש בדרום-אפריקה בני אדם שאין להם זכויות פוליטיות.

דוד ליבאי: במציאות של היום אין דברים כאלה.

דוד ליבאי: לכן, התשובה שאנחנו נתנו היא תשובה מוחצת.

דוד ליבאי: אין אנשים ללא זכויות פוליטיות בירושלים.

דוד ליבאי: אין.

עוזי לנדאו: מותר לשאול?

דוד ליבאי: מי שרוצה להיות אזרח ישראל, יקבל אזרחות ישראלית ויצביע לכנסת.

דוד ליבאי: מי שרוצה להישאר אזרח ירדני, בבקשה, יצביע לפרלמנט הירדני.

דוד ליבאי: פלשתיני שחי פה ורוצה להצביע למוסדות הרשות הפלשתינית, יכול להצביע לשם.

דוד ליבאי: אני לא מעודד אותם ולא מחייב אותם לקבל אזרחות ישראלית.

דוד ליבאי: נדמה לי שגם אתה לא.

דוד ליבאי: האם זו לא התבונה הפוליטית הרבה ביותר לבוא ולהגיד להם: כולכם בעלי זכות הצבעה, תבחרו לכם לאן, ואנחנו לכן נאפשר לכם להצביע כמו שאנחנו מאפשרים לתושבים ולאזרחים של מדינות זרות להצביע אצלם.

דוד מנע: הם מצביעים בפספורט.

דוד ליבאי: מאחר שלא רצינו לפתוח להם לא שגרירות ולא קונסוליה, וגם אתם לא, אז בהבדל מתושבים של מדינות זרות לא פתחנו להם זכות הצבעה בשגרירות ושלחנו אותם לבתי-הדואר.

דוד ליבאי: אז מה אתה בא לדבר?

דוד מנע: ההשוואה לא נכונה.

דוד מנע: הם מצביעים בפספורט.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: כדי שקריאות הביניים תישמענה, גם רצוי שיהיה שקט.

דוד ליבאי: רבותי, אני רוצה לחזור ולומר, אל תחטאו בלשונכם, אל תוציאו לא שם ולא קול ולא דיבה שיש במחננו מישהו שירושלים לא יקרה לו, ששלמות ירושלים לא חשובה בעיניו, שאינו רואה את ירושלים כמרכז העם היהודי וכבירתה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: כל ניסיון להציג פה זה עיוות חמור, וכל עיוות הוא עיוות שבסופו של דבר מתנכל למי שמעוות.

רון נחמן: תצביע בעד.

רון נחמן: במעשה, לא בדיבור.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים מכם, מתוך דאגה לעניין ירושלים, לשלמות ירושלים ולריבונותה, תוציאו את המכשלה החוקתית הזאת מספר החוקים, הסירו את ההצעה הזאת מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש שתי בקשות להצבעה אישית, גם מצד סיעת הליכוד וגם מצד סיעת העבודה.

שבח וייס: שאלתי היא לשני היזמים של החוק: האם אנחנו רשאים ללכד את ההצבעה על שני החוקים?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו?

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מסכים?

עוזי לנדאו: כן.

שבח וייס: אם כן, נא לשבת כדי שהמזכיר יוכל לקרוא את רשימת חברי הכנסת ונערוך הצבעה אישית.

שבח וייס: זו תהיה הצבעה בקריאה ראשונה, ואם ההצעות תאושרנה בקריאה ראשונה הן תועברנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ההצבעה היא על שני החוקים יחד.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד רפאל אדרי – נגד אהוד אולמרט – בעד אורי אור – נגד חיים אורון – נגד יוסף אחימאיר – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – בעד רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח אסעד אסעד – בעד נאוה ארד – נגד יוסף בא-גד – בעד זאב בנימין בגין – בעד פיני בדש – בעד שלמה בוחבוט – נגד יגאל ביבי – בעד יוסף ביילין – נגד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד אליהו בן-אלישר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – בעד עוזי ברעם – נגד תמר גוז'נסקי – נגד שאול גוטמן – בעד מיכה גולדמן – נגד אלכס גולדפרב – נגד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – בעד גדליה גל – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד אלי דיין – נגד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – נגד אריה דרעי – בעד אברהם הירשזון – בעד זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד אריאל ויינשטיין – בעד שבח וייס – נגד יוסף ונונו – נגד אברהם ורדיגר – בעד רחבעם זאבי – בעד נסים זוילי – נגד עמנואל זיסמן – נמנע אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – נגד חנא חדאד – נגד נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – נגד בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – נגד רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד אברהם כ"ץ-עוז – נגד לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – נגד דוד לוי – בעד יצחק לוי – בעד דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – בעד יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – בעד דוד מגן – בעד האשם מחאמיד – אינו נוכח חגי מירום – נגד דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – בעד דן מרידור – בעד רון נחמן – בעד אורה נמיר – נגד משה נסים – בעד בנימין נתניהו – בעד סאלח סלים – אינו נוכח אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – נגד יוסף עזרן – בעד עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – נגד חנן פורת – בעד משה פלד – בעד רפאל פנחסי – בעד שמעון פרס – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – בעד יאיר צבן – נגד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – נמנע ישראל קיסר – נגד משה קצב – בעד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – בעד גונן שגב – נגד גדעון שגיא –

ש' יעקבסון: נגד אברהם שוחט – נגד משה שחל – נגד מאיר שטרית – בעד שמעון שטרית – נגד דב שילנסקי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – בעד יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – בעד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – אינו נוכח דן תיכון – בעד

שבח וייס: עכשיו המזכיר יקרא בפעם האחרונה את שמותיהם של חברי הכנסת שלא נכחו באולם בזמן קריאת השמות הראשונה.

ש' יעקבסון: טלב אלסאנע – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח סאלח סלים – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש מישהו בינינו שלא קראו בשמו?

שבח וייס: נא למנות את הקולות.

ש' יעקבסון: עמיר פרץ – אינו נוכח דב שילנסקי – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח

שבח וייס: רבותי, עד אשר נקבל את התוצאות, אני רוצה לברך את חברי הכנסת המוסלמים ואת הציבור המוסלמי ביום חגם.

דוד צוקר: זה יום חג שלהם.

דוד צוקר: לא מצביעים ביום חג של חבר כנסת.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתמול קיימתי שיחות עם כל חברינו המוסלמים, עם ראשי הסיעות, ואפשרתי באמצעות הסכמה של חבר הכנסת קצב קיזוז של מי שלא יכול היה היום לבוא.

שבח וייס: הודעתי על כך לראשי הסיעות.

שבח וייס: אני יודע שזה לא טוב.

שבח וייס: לפני שנה ניסינו לקבוע סידור אחר.

שבח וייס: לא הצלחנו בוועדת הכנסת לעשות זאת.

שבח וייס: אני מקווה שבכנסת הבאה יהיה סידור קבוע לעניין זה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אין צורך כי טיפלנו בזה אתמול.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה חשובה: החוקים הבאים, חוקי בחירות, רובם צריכים רוב של 61 חברי כנסת.

שבח וייס: הביאו זאת בחשבון.

שבח וייס: עוד מעט נעבור לחוקים הבאים.

שבח וייס: רבותי, הרי התוצאות: שני נמנעים, 52 תומכים ו-55 מתנגדים.

שבח וייס: אי-לכך, שני החוקים הוסרו מסדר-היום, ואנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: בבחירות לכנסת); הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (הזכות להציע מועמד); הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 32) (הזכות להציע רשימת מועמדים),

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: נא לשבת, כי עוברים להצבעות שבהן דרוש רוב של חברי כנסת, כלומר 61.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: יש כאן הצבעה כזאת שחשוב שתישארו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברים, נא להישאר באולם.

שבח וייס: אלה חוקים מוסכמים, שצריכים רוב של 61 לפחות.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 30) (הזכות להגיש רשימת מועמדים בבחירות לכנסת) – קריאה ראשונה.

שבח וייס: האם אתה רוצה על כל חוק בנפרד?

דוד צוקר: כל חוק בנפרד.

דוד צוקר: אני מדבר על כולם.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (הזכות להציע מועמד) – קריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 32) (הזכות להציע רשימת מועמדים) – קריאה ראשונה.

שבח וייס: אלה שלושה חוקי יסוד – תיקונים.

שבח וייס: נא לשבת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהסכמה – ואני מדגיש: "בהסכמה" – מוגשים לקריאה ראשונה תיקונים בחוק-יסוד: הכנסת, בחוק-יסוד: הממשלה ובחוק הבחירות לכנסת.

דוד צוקר: התיקונים בשניים מן החוקים – בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: הממשלה – דורשים רוב של 61 חברים, על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוגשה לוועדת החוקה אתמול.

דוד צוקר: בין השאר, אומר היועץ המשפטי לממשלה: "לא ניתן לקבל תיקונים לכלל ההוראות המהותיות שבחוק היסוד, גם לפני המועד לכנסת הארבע-עשרה, אלא אם קיים רוב מיוחס", או בפסקה אחרת: "לשון אחר, כל תיקון, שעניינו הבחירות לראש הממשלה או כינון הממשלה, מחייב כי יתקבל ברוב מיוחס בלי קשר למועד התיקון".

שבח וייס: רבותי, נא להישאר.

שבח וייס: צריכים רוב של 61.

דוד צוקר: אנו מתקנים היום שני תיקונים, שיש בהם גם חשש לפגיעה בעקרון השוויון, הגבלת הגשת הרשימות למפלגות בלבד והגבלת הזכות להיבחר לשוטרים ולסוהרים.

דוד צוקר: גם משום החשש שמא יש כאן פגיעה בעקרון השוויון, יש צורך ברוב של 61.

דוד צוקר: אני מזכיר שאלו הצעות חוק שעובדו בוועדת החוקה והובאו על דעת הכנסת כולה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעות – הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: חברים, תטו שכם ויד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנו מצביעים כעת על הצעת חוק – – –

שבח וייס: שלוש הצעות חוק יסוד.

מיכאל איתן: לא ביחד.

שבח וייס: ודאי שבנפרד.

שבח וייס: איזו שאלה?

שבח וייס: אמתין עוד דקה, כדי שיהיו לנו לפחות 61 חברי כנסת.

שבח וייס: זה סובל דיחוי.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 30) (הזכות להגיש רשימת מועמדים בבחירות לכנסת) – קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: רבותי, תצביעו.

שבח וייס: זהו חוק מוסכם.

שבח וייס: צריכים 61.

שבח וייס: רצוי 90.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 84 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 30) (הזכות להגיש רשימת מועמדים בבחירות לכנסת) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 84 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: נא להישאר.

שבח וייס: סבלנות לרגע.

שבח וייס: הפריימריס יחכו עוד רגע.

שבח וייס: אין להם סבלנות לשבת דקה במליאה.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (הזכות להציע מועמד) – קריאה ראשונה.

שבח וייס: גם אחרי זה תישארו, כי יש עוד חוק.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאה: לא אחד.

קריאה: יש לנו שניים.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אחד נפרד, ושם לא צריך 61, אם כי הוא חשוב.

שבח וייס: תישארו גם לזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 86 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (הזכות להציע מועמד) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 86 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שגם הצעה זו אושרה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: רבותי, אנו ממשיכים.

שבח וייס: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 32) (הזכות להציע רשימת מועמדים), התשנ"ו–1996 – קריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, זהו השלישי.

שבח וייס: זה עדיין חוק-יסוד.

שבח וייס: יש אחרי זה עוד חוק.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 89 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 32) (הזכות להציע רשימת מועמדים), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 89 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: החוקים האלה יועברו עכשיו לוועדת החוקה, חוק ומשפט וכן הלאה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג וחגי מירום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כאמור, זו קריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 51 תומכים, 42 מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: גם הצעה זו תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

יגאל ביבי: לזה צריך 61.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לזה לא צריך 61.

שבח וייס: הודענו קודם בבהירות.

שבח וייס: לשלושת חוקי היסוד צריכים 61, ולחוק הזה – לא.

שבח וייס: לכן, הפרדתי ביניהם.

שבח וייס: וזאת, אלא אם כן ימצא מישהו נימוקים חדשים.

שבח וייס: הודעה לשר שחל – האם זו הודעה לשר כשר לביטחון פנים או כשר מתאם?

שבח וייס: בכל התקנים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אמרו לי שאתה מבקש למסור הודעה.

שבח וייס: רבותי, הישארו עוד.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, עד שהשר שחל יעלה, אאפשר לך להעיר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שלדעתי החוק האחרון, מכיוון שהוא נוגע לנושא של שוויון, יש צורך ב-61.

יצחק לוי: אני רק אומר לפרוטוקול, שאברר זאת מבחינה משפטית אצל היועץ המשפטי.

יצחק לוי: חשוב שהדבר יעלה מייד בתום ההצבעה.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת יצחק לוי, אין ספק, שאם תרצה לעשות בירור, תוכל לעשותו.

שבח וייס: אם אנו נקבל חוות דעת שאכן אתה צודק, נחזור להצבעה.

שבח וייס: אני כבר מודיע לך.

יצחק לוי: תודה רבה.

רן כהן: עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: אין כאן שום כבוד.

שבח וייס: בינתיים, זה עבר לוועדה.

שבח וייס: הרי בוודאי יש אפשרות לפנות ליועץ המשפט ולבג"ץ.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: כרגע, החוק עבר לוועדה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה בסדר.

שבח וייס: עכשיו, השר המתאם.

שבח וייס: אני מזמין את השר לביטחון פנים, כשר המתאם, למסור הודעה בשם הממשלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה, בישיבתה ביום כ"ח בשבט התשנ"ו – 18 בפברואר 1996, קיבלה את ההחלטה הבאה: "לפי סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את הסמכויות הנתונות לשר הכלכלה והתכנון ואת כל החובות המוטלות עליו, כלהלן: א.

משה שחל: לראש הממשלה – את הסמכויות והחובות המנויות בחוקים הבאים: 1.

משה שחל: חוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, סעיף 1; 2.

משה שחל: חוק הגליל, התשמ"ח–1988, סעיף 1; 3.

משה שחל: חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, סעיף 1 – –

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו מבקשים, שכאשר תגיע לסוף הודעתך, גם כפרלמנטר ותיק, תזכיר לחברי הכנסת, שביום שני הבא הם יהיו רשאים גם לדון ולאחר מכן נקיים את ההצבעה.

משה שחל: אני אומר זאת.

משה שחל: – – 4.

משה שחל: חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959, סעיף 9(6); 5.

משה שחל: חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], סעיפים 15 ו-16; 6.

משה שחל: חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988, סעיף 2. ב.

משה שחל: לשר המשפטים את הסמכויות והחובות לפי חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992.

משה שחל: ג.

משה שחל: לשר לביטחון פנים את הסמכויות והחובות לפי חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח–1988, סעיף 8. 2.

משה שחל: להעביר את הסמכויות והתפקידים של שר האוצר לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], סעיפים 14, 17(ב), 20 ו-27 לראש הממשלה, אשר הועברו בעבר לשר הכלכלה והתכנון.

משה שחל: 3.

משה שחל: תחילת תוקפה של העברת הסמכויות לפי החלטה זו מיום י"ב בניסן התשנ"ו, 1 באפריל 1996.

משה שחל: על-פי החוק תובא ההחלטה לאישור הכנסת.

משה שחל: " גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להודיעך כי הממשלה, בישיבתה ביום כ"ח בשבט התשנ"ו – 18 בפברואר 1996, קיבלה את ההחלטה הבאה: "בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את סמכויות השר לענייני דתות לפי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971, הנוגעת להרכבת מועצות דתיות, אל השר יעקב צור, במקרים שבהם יהיה השר לענייני דתות מנוע מלטפל בהרכבתה של מועצה דתית מסוימת מחמת ניגוד עניינים.

משה שחל: " על-פי החוק תובא ההחלטה לאישור הכנסת.

משה שחל: אני מתכבד להביא את שתי ההחלטות האלה של הממשלה לאישור הכנסת.

משה שחל: אני מבין שביום שני הבא יתקיים דיון ותהיה הצבעה.

משה שחל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: כפי שהודיע יושב-ראש הכנסת, הדיון בהודעת הממשלה וההצבעה יתקיימו ביום שני בשבוע הבא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות בעל-פה ושאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון להציג שאילתא בעל-פה מס' 570, בנושא: שיקום שכונת לב-יפו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, לפני כשמונה שנים הוכרזה שכונת לב-יפו כאזור שיקום שכונות.

אברהם הירשזון: ידוע לי, כי מאז לא נעשו כמעט כל פעולות הנותנות ביטוי מעשי בשטח להכרזה הנ"ל.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: התפעל ההכרזה הנ"ל? 2.

אברהם הירשזון: מדוע לא הוקצה תקציב מתאים במשך זמן כה רב?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הירשזון, שכונת לב-יפו נכללה בפרויקט שיקום השכונות בסוף שנת 1987.

אלי בן-מנחם: תחילה הופעלו התוכניות והתקציבים בשכונה זו, במשותף עם שכונת עג'מי הסמוכה.

אלי בן-מנחם: לאור תוצאות בדיקה שנערכה על-ידינו החליט הצוות הבין-מוסדי לשיקום השכונות בשנת 1990 לפצל את צוות ההיגוי המקומי של שתי השכונות וכן את התוכניות והתקציבים.

אלי בן-מנחם: לגבי התקציב: הפעילות החברתית במסגרת פרויקט שיקום השכונות בשכונת לב-יפו מבוצעת באמצעות כמה גורמים מממנים, ואלו הם: משרד הבריאות, משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, משרד הבינוי והשיכון – אגף שיקום שכונות חברתי, הסוכנות היהודית – המחלקה להתיישבות ופיתוח.

אלי בן-מנחם: להלן פירוט התקציב על-פי שנים וגורמים מממנים באלפי שקלים: בשנת 1988 – 121,000 שקל; ב-1989 – 220,000 שקל; ב-1990 – 268,000 שקל; ב-1991 – 200,000 שקלים; ב-1992 – 313,000 שקל; ב-1993 – 712,000 שקל; ב-1994 – 731,000 שקל; ב-1995 – 845,000 שקל; וב-1996 – 930,000 שקל.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להמשיך לפרט, כי זה ייקח זמן, אבל כשאני מדבר על התקציבים האלה, זה כולל את התקציבים במשרדי הממשלה, תקציבים חברתיים, נוסף על תקציב ישיר של משרד השיכון, שהחל בשנת 1993 ב-300,000 שקל; ב-1994 – 250,000 שקל; ב-1995 – 250,000 שקל, ובשנת 1996 – 350,000 שקל.

אלי בן-מנחם: התקציבים הנוספים במשרדי הממשלה הם התקציבים הכלליים, שאותם פירטתי.

אלי בן-מנחם: משרדים חברתיים – בריאות, עבודה ורווחה, חינוך ותרבות.

אלי בן-מנחם: בנוסף תקצבה הסוכנות היהודית פעילות חברתית בשכונה זו בשנים 1993–1988, בהיקף של כ-300,000 דולר לשנה, ומאז שנת 1994 – בהיקף של כ-115,000 דולר לשנה.

אלי בן-מנחם: יעדי התוכנית החברתית: תקצוב התוכניות החברתיות בתקציבי פרויקט שיקום השכונה בשכונת לב-יפו נעשה לאור תוצאות דיונים בצוות ההיגוי המקומי, וכשאני אומר מקומי, זה כולל את עיריית תל-אביב, ובצוות הבין-מוסדי.

אלי בן-מנחם: במסגרת דיונים אלו נקבעים היעדים המרכזיים של הפעילות הרב-שנתית של פרויקט השיקום בשכונה.

אלי בן-מנחם: להלן פירוט היעדים המרכזיים שנקבעו בשכונת לב-יפו יחד עם עיריית תל-אביב: העלאת רמת המוכנות לכיתות א' – באמצעות תגבור הפעילות ההעשרתית בגיל הרך ובגני-ילדים; העלאת רמת ההישגים הלימודים של תלמידי בתי-הספר – באמצעות תוכניות העשרה בבתי-הספר היסודיים ותגבור לימודי בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה; שילוב במסגרות נורמטיביות של נוער וצעירים שנשרו ממסגרות לימודים ועבודה; חיזוק המרקם הקהילתי – באמצעות פיתוח מנהיגות ופעילות קהילתית; העלאת רמת ההכנסה והמיומנות המקצועית – באמצעות עידוד האוכלוסייה הבוגרת להשתלב בקורסים מקצועיים ומתן מלגות השתתפות חלקית במימון הלימודים.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני חייבת להעיר לך, שיש הגבלה של זמן.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה, שאם יש עוד פירוט נוסף, תעביר אותו, בבקשה, לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: אני מייד מסיים.

אלי בן-מנחם: אפרט את התוצאות ואעבור לסיכום.

אלי בן-מנחם: נתונים שנאספו על-ידינו מורים על כמה תוצאות חיוביות, מאז החלה הפעילות החברתית של הפרויקט בשכונה.

אלי בן-מנחם: התרחב מגוון השירותים החברתיים והחינוכיים בשכונה; גברה המודעות בקרב התושבים להסתייעות בשירותים שלנו; שיעור מסיימי בחינות הבגרות בבית-הספר המקיף עירוני ז', שבו לומדים מרבית תלמידי השכונה, עלה מ-41% בשנת התשנ"ב ל-75% בשנת התשנ"ה.

אלי בן-מנחם: ביחס להשקעות בתחום הפיזי – וכאן הבעיה המרכזית, חבר הכנסת הירשזון, לנוכח חילופי הגופים שטיפלו בפרויקט והבעיות שצצו בשטח, סוכם להעביר את הנושא לאחריות מינהל מקרקעי ישראל, אשר החל בקידום פתרונות בתחום הפיזי.

אלי בן-מנחם: בנוסף הבטיח השר בן-אליעזר, שסוגיה זו לא רק נבחנת באופן שוטף, אלא כל עיכוב בהפעלה יביא להסטת תקציבים ככל שיידרש.

אלי בן-מנחם: סוגיה זו היתה ונשארה גבוהה ברגישותה, וכך נעשה כדי להביא לפעילות מתאימה בשכונת לב-יפו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, העביר אלי יושב-ראש ועד השכונה סמי אלבו, שאותו אתה בוודאי מכיר, מערכת קשה של מכתבים, שמתפרסת על פני שנים ארוכות, ואני, כמי שמכיר אותך ואת עבודתך בשטח, יודע שיש לך נתונים מדויקים.

אברהם הירשזון: אתה לא קורא אותם מהנייר, אתה אומר אותם באופן שוטף, בעל-פה.

אברהם הירשזון: אני ביקרתי בשכונה, המצב די עגום.

אברהם הירשזון: אני לא יכול להתמודד עם הנתונים שקראת עכשיו.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך, אני אעביר לך את החומר, בוא ניפגש אתה ואני עם ועד השכונה, ונראה יחד כיצד לקדם את הנושאים שצריכים להיות מקודמים בשכונה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת הירשזון, אני אשמח להיפגש אתך גם עכשיו, מייד.

אלי בן-מנחם: נשתה קפה יחד, תביא לי את הנתונים.

אלי בן-מנחם: אתה צודק, אני מכיר את הנתונים.

אלי בן-מנחם: בסך הכול אתה יודע, שבתל-אביב, כמו בכל הערים האחרות, עשינו מעל ומעבר.

אלי בן-מנחם: הבעיה הייחודית של יפו ולב-יפו היא, שהפכו את כל עג'מי יחד עם עיריית תל-אביב למשק סגור, העבירו את זה לחברה כלכלית, חברת "גדיש", עובדים על-פי קריטריונים, על-פי פיקוח של הממשלה ושל העירייה.

אלי בן-מנחם: בגלל המצב, העבירו את לב-יפו לתוך השטח שאותה חברת "גדיש" מטפלת בו, ואם יש שם הכנסות, אנחנו רוצים שההוצאות יהיו בנושא הפיזי.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לשבת אתך ולפרט, אבל האינטרס של שר הבינוי והשיכון וגם שלי הוא, שהם יקבלו את כל מה שמגיע להם.

אלי בן-מנחם: בנושאים החברתיים עשינו מעל ומעבר, והאינטרס הוא שנעשה כן גם בנושאים הפיזיים, אבל תחת קורת גג אחת, שלא יהיה מחר מצב שמבקרת המדינה תגיע עם הדוח שלה לחבר הכנסת דוד מגן ותאמר לו: אדוני, למה הכפילות?

אלי בן-מנחם: וכבר עברנו את זה פעם אחת.

דוד מגן: אני רוצה להגיד לך, שבקדנציה הבאה אני לא מתכוון לשבת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לך שתהיה שר בממשלה ששמעון פרס בראשה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה מאיה להציג שאילתא בעל-פה, מס' 571, לשר לביטחון פנים, בנושא: מעשי אלימות בדרום.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שלא השואל ולא המשיב נמצאים.

משה שחל: המשיב ישנו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, עד לרגע זה המשיב לא היה כאן.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שהשואל איננו.

אסתר סלמוביץ: השאילתא מתבטלת, כמובן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה, מס' 572, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שגם היא מוצגת לשר לביטחון פנים, בנושא: תנאי מעצרו של אריה פרידמן.

אסתר סלמוביץ: אני רואה ששוב השואל איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, השאילתא בטלה.

אסתר סלמוביץ: וכעת אני מזמינה את השר לביטחון פנים לדוכן להשיב על שאילתות רגילות, ותחילה ישיב כבוד השר תשובה אחת על שתי שאילתות: 5681 ו-5718.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): ביום 28 בנובמבר 1995 הגיש מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקבזון תלונה נגד ראשי רשות העתיקות בטענה שעברו על החוק בכך שנטלו עצמות אדם יהודי מהקברים במודיעין.

אסתר סלמוביץ: לתלונה הוא צירף הוכחות לטיעוניו, והיא הועברה – כדברי ראש לשכת המפכ"ל – לראש אגף החקירות במשטרה.

אסתר סלמוביץ: בתלונה הוא ציטט מדבריך, שתורה לחקור מקרה זה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נפתחה חקירה בנושא?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מי ומה נחקרו עד כה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): בדבריך במליאת הכנסת, מיום ב' בטבת התשנ"ו, 25 בדצמבר 1995, נאמר: "הביאו בפני חומר המעיד עדות חמורה מאוד שמדובר בעבירה על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה".

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נפתחה חקירה לפי עדות זו? 2.

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה הן תוצאות החקירה?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: האם יצאו עקב כך הנחיות מטעמך לשוטרים להקפיד על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב לשני חברי הכנסת הנכבדים, בניזרי וגפני.

משה גפני: אני אמסור לו את התשובה.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: המידע בנושא הועבר לטיפול אגף החקירות במשטרת ישראל.

משה שחל: משטרת ישראל בוחנת את הנושא על כל היבטיו המשפטיים, ועם סיום בדיקתה יוחלט כיצד להמשיך ולטפל בתלונות שהוגשו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, לאחרונה – ואולי אף לא לאחרונה – רבו המקרים שאנשי רשות העתיקות עברו על החוק והם עושים פעולות שהן בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שעצמות אדם אינן עתיקה.

משה גפני: הבאתי לפניך פעמים רבות תלונות בעניין הזה, ואתה אמרת גם במליאת הכנסת, שנפתחה חקירה ובודקים את העניין הזה, ועד עתה לא ננקט שום הליך, וזה זמן רב, ולא מדובר במקרה אחד אלא במקרים רבים.

משה גפני: עד עתה לא ננקט שום הליך שאפשר להצביע עליו ולהגיד שאכן משטרת ישראל פועלת כנגד רשות העתיקות כדי שיפעלו על-פי החוק.

משה גפני: כרגע המצב הוא שהם נוהגים כרצונם.

משה גפני: במקומות שמוכרזים כאתר עתיקות הם עושים כבתוך שלהם, בניגוד לכל חוק ובניגוד לכל דרך.

משה גפני: האם תורה, אדוני השר, לזרז את החקירה בעניין הזה כדי להביא לדין את האשמים ברשות העתיקות?

משה שחל: חבר הכנסת גפני, בדרך כלל השר איננו מתערב בחקירות של המשטרה, ואני חושב שכך צריך להיות.

משה שחל: אני אפנה את תשומת הלב של המשטרה לשאילתא שלך, לתשובה ולשאלה הנוספת, ואעשה זאת בהקדם.

משה שחל: כמו כן תפנה היועצת המשפטית של המשרד ליועץ המשפטי לממשלה בקשר להיבטים שהועלו בתלונות ובחומר שהועבר אלי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): נודע לי, כי כמה מאות מאנשיו של ג'יבריל רג'וב פועלים באופן חופשי במזרח-ירושלים, ללא התערבות משטרת ישראל והממשלה.

אסתר סלמוביץ: לפי מידע שהובא לידיעתי, כמה מאנשיו כבר התמקמו במזרח-ירושלים ונותנים שירותים משטרתיים בכל התחומים, בעיקר בענייני פלילים.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נכון הדבר?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה היא תגובת הממשלה על נושא זה, המהווה הפרה של הסכם אוסלו?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם משטרת ישראל אינה מתערבת?

אסתר סלמוביץ: מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

משה שחל: המידע אינו נכון.

משה שחל: משטרת מחוז ירושלים פועלת במישורי המודיעין, היחידות המיוחדות, מפלג המיעוטים ובמישור החקירות כנגד כל ניסיון לפעילות סמויה מסוג זה בירושלים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפירא, השר משיב על שאילתא שלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בשבט התשנ"ו (31 בינואר 1996): פורסמו ידיעות על מקרים שיש בהם כדי להצביע על תופעות של גילויי אנטישמיות במדינת ישראל, כמו חילול ספרי תורה בבית-הכנסת באוניברסיטת בר-אילן, הכאת ילד חרדי באשדוד ועוד.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם חקרה המשטרה את המקרים שפורסמו, ומה היו התוצאות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה כדי למנוע תופעות אלו?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אברהם שפירא, המעדיף את התשובות של חבר הכנסת ורדיגר על התשובות שלי.

משה שחל: אני אשיב לו בכבוד רב.

אברהם ורדיגר: ממני הוא שומע שאלות.

משה שחל: אני מקווה שהוא לא חוזר בשאלה.

אברהם ורדיגר: חס וחלילה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאלות 1 ו-2: ביום ו', 12 בינואר 1996, בשעה 15:30, התקבל בתחנת משטרת מסובים דיווח, כי בבית-הכנסת שבכולל שבאוניברסיטת בר-אילן הוצאו ספרי תורה מארון הקודש ופוזרו על הרצפה.

משה שחל: למקום הגיע צוות סיור, שמצא כי ספרי התורה הוחזרו למקומות בארון.

משה שחל: ארון הקודש לא נפרץ ולא נגרם נזק לו או לספרי התורה.

משה שחל: נגבו עדויות מכל הנוגעים בדבר, והחומר הועבר להמשך טיפול היועץ המשפטי של מחוז תל-אביב.

משה שחל: בינתיים לא אותרו חשודים בביצוע המעשה.

משה שחל: מבירור שנערך בתחנת משטרת אשדוד עולה, כי מדובר במקרה שבו לא הוגשה תלונה, ולכן לא ניתן לחקור את העניין.

משה שחל: אם תוגש תלונה, המשטרה תחקור כמתחייב.

אסתר סלמוביץ: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת אברהם שפירא?

אברהם שפירא: יש לי שאלה על עצם העניין, שלא עלינו, מצאו ספרי תורה על הרצפה, איך יכול להיות דבר כזה, ודווקא בבר-אילן?

משה שחל: חבר הכנסת שפירא, אני שואל את השאלה כמוך, ואני חייב לומר, שגנבת ספרי תורה הפכה, לצערי הרב, להיות תופעה, שאנשים חסרי מצפון עוסקים במסחר בספרים קדושים.

משה שחל: הנחיתי את המשטרה שיתייחסו במלוא החומרה ובמלוא הרצינות לכל מקרה ולכל תלונה שתוגש בנושא זה.

אברהם שפירא: מי צריך להגיש את התלונה?

משה שחל: כל אדם שידוע לו על המקרה, במיוחד אם הוא שמש או גבאי בבית-הכנסת, אדם שמכיר את הפרטים ויכול להעיד מתי היו הספרים, מתי הוא ראה אותם לאחרונה וכיוצא באלה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בשבט התשנ"ו (31 בינואר 1996): נמסר לי, כי אדם מעל גיל 18 מוכרז כנעדר על-ידי משפחתו רק אחרי 48 שעות להיעלמותו, ורק אז פותחת המשטרה בחקירה.

משה שחל: עוד נמסר לי, כי במקרים רבים הבשורה המרה על מותו של נעדר מתפרסמת באמצעי התקשורת כמעט לפני שהגיעה לידיעת מקורביו.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם השיקולים לקביעה של 48 השעות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד ניתן למנוע פרסום שם נפטר בטרם הגיעה הידיעה לבני משפחתו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: פקודת המשטרה מנחה את יחידות המשטרה לקבל מיידית כל הודעה על אדם העונה על הגדרה של "נעדר", ללא הבדל גיל.

משה שחל: המשטרה מבחינה בין שני סוגי נעדרים: נעדר לטיפול מיידי ונעדר לטיפול שאינו מיידי.

משה שחל: נעדרים לטיפול מיידי הם קטינים עד גיל 12, קשישים מעל גיל 70, חולים ומוגבלים הזקוקים לאשפוז או לטיפול תרופתי, חולי נפש המאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים, אנשי כוחות הביטחון, כמו חיילים ושוטרים, וכל אדם שנשקפת סכנה לחייו.

משה שחל: ההגדרה של נעדרים שאינם לטיפול מיידי מתייחסת לכל אדם שהיה אמור להגיע לבית או לכל מסגרת מגורים אחרת שהוא לן בה ולא חזר לשם בזמן סביר, ומקום הימצאו אינו ידוע, לרבות מטייל שלא הגיע ליעדו המתוכנן.

משה שחל: המונחים הללו מתייחסים לאופן הטיפול המשטרתי: במקרה של נעדר מיידי, החקירה נפתחת עם קבלת ההודעה על ההיעדרות ומבוצעת במהירות המרבית, ובמקרה של נעדר שאינו לטיפול מיידי, ההודעה מתקבלת מייד, אך רק בתוך 48 השעות הראשונות מקבלת ההודעה מחליט הממונה על החקירה באשר למועד הפתיחה בחקירה, בהתאם לנסיבות המקרה.

משה שחל: ככלל, מרבית הנעדרים מוגדרים כנעדרים לטיפול מיידי, והמשטרה פותחת בחקירה מייד עם קבלת ההודעה.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל מקפידה שלא לאשר לאמצעי התקשורת לפרסם דבר מותו של נעדר בטרם מסירת ההודעה למשפחה.

משה שחל: עם זאת, אין למשטרה שליטה ויכולת למנוע מאמצעי התקשורת לפרסם הודעה זו ברבים.

משה שחל: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): ברחבי הארץ ממשיכות להתפרסם מודעות על קיומן של מסיבות אסיד, ואכן מעדות חיה בתקשורת של מארגני המסיבות הנ"ל, מסיבות אלה נערכות.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד פועל משרדך מול התופעה שמתפשטת ברחבי המדינה?2.

משה שחל: כלום מודע משרדך להשלכות החברתיות של תופעה זו?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אם מותר לי, שאילתא אלייך: האם הכרחי לעשות את החורים בקיר במליאת הכנסת עכשיו, תוך כדי הדיון?

יגאל ביבי: כנסת מחוררת.

אסתר סלמוביץ: אני אברר את זה.

אסתר סלמוביץ: אדוני יודע שאני לא זו שקובעת פה את סדרי הקידוח, אבל אנחנו נברר.

אסתר סלמוביץ: זה בהחלט מפריע לנו לקיום הדיון.

משה שחל: אני התפלאתי.

משה שחל: עוד לא ראיתי דבר כזה במשך השנים.

אסתר סלמוביץ: כנראה, תמיד יש פעם ראשונה.

משה שחל: אבל הכול קורה בימים אלה.

משה שחל: 2–1.

משה שחל: משטרת ישראל הכריזה על מסיבות אסיד כנושא התעניינות ומפעילה את כל הכלים העומדים לרשותה כדי להילחם בתופעה.

משה שחל: המשטרה פועלת בכוחות גלויים וסמויים לסיכול מסיבות האסיד, וגם לצורך איסוף ראיות לגבי מארגני המסיבות, סוחרי הסמים והמשתמשים בסמים במסיבות האלה.

משה שחל: במהלך שנת 1995 עצרה המשטרה חשודים בארגון המסיבות ומכירת הסמים וסיכלה קיומן של מסיבות נוספות.

משה שחל: משטרת ישראל תמשיך במעקב אחר התופעה, שהיא תופעה הקיימת בכל העולם המערבי, והייתי אומר – בזמן האחרון גם במדינות רבות באסיה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, בהתחשב בכך שלפעמים מדובר גם בנוער, ובהתחשב בכך שמשרד החינוך והתרבות בוודאי עשוי, יכול, לתרום לעניין, האם ניסה משרדך ליצור קשר כלשהו עם משרד החינוך והתרבות, על מנת שיהיה שיתוף פעולה שבוודאי יעזור להניב פירות טובים יותר?

אסתר סלמוביץ: תודה.

משה שחל: אכן חבר הכנסת שאקי, מדובר בנסיבות האלה בעיקר על בני נוער, ועל כן נעשית פעולה משותפת בין המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד החינוך והתרבות, להסברה, לחינוך, אבל עשינו גם דבר נוסף:

משה שחל: אני הקימותי את המועצה הציבורית לצמצום העבריינות.

משה שחל: הנושא המרכזי הוא עניינים הקשורים עם הנוער.

משה שחל: אחד הנושאים שאנחנו מסבירים, תוך שימת דגש בנקודה הזאת, ואני חייב לציין שמועצות התלמידים ותנועות הנוער מכל הסוגים ומכל הגוונים הוזמנו על-ידי, ישבתי אתם, נפגשתי אתם, והם משתפים פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.

משה שחל: אנחנו גם פרוסים בארץ כולה בהרבה מקומות יחד עם ראשי ערים, יחד עם הגורמים הציבוריים, ואני מקווה שתקום תנועה ציבורית שתמנע מן העם הזה את הסבל שכרוך בתופעה הקשה הזאת, לדעתי, מכל בחינה שהיא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

אסתר סלמוביץ: אבקש מאדוני להחליף את כובעו ולהשיב בשם ראש הממשלה על שאילתות שהוצגו לראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את ראש הממשלה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): לאור הצהרתך מיום כ"ח בסיוון התשנ"ה, 26 ביוני 1995, על עלות החזקת יישובים בשטחים ששחררו במסגרת מלחמת הגאולה ב-1967, רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה עלה לעם ישראל יישוב שיח'-מוניס – הנקרא היום רמת-אביב א', ב' וג' – לרבות פיתוח?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: בהתאם לעיל – נחל-עוז, משגב-דב, מצפה-רמון ויהב?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הרקע לשאילתא זו הוא הוויכוח העקרוני בשאלת גורלם של היישובים הישראליים בשטחים, ואולם תשובה עניינית לפרטים המבוקשים בה כרוכים בעבודה סיזיפית, שגם אם תיעשה – לא תיתן תוצאות ודאיות, וכל זה למטרה בלתי נחוצה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): הממשלה הכירה, בישיבתה מיום 24 בדצמבר 1995, בארבעה יישובים ערביים לא מוכרים בגליל.

משה שחל: הממשלה גם החליטה להמשיך בדיון לגיבוש החלטה בקשר להכרה ביישוב ערב-אל-נעים, המונה כ-700 נפשות, ואשר חי על אדמתו מאות שנים.

משה שחל: רצוני לשאול: האם תכיר הממשלה ביישוב ערב-אל-נעים?

משה שחל: אם כן – מתי וכיצד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הממשלה הטילה בהחלטתה על ועדת המנכ"לים לעניין ערביי ישראל לגבש המלצות באשר לעתיד ערב-אל-נעים.

משה שחל: כאשר תסיים הוועדה את עבודתה, תדון הממשלה בהמלצותיה ותחליט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני השר לביטחון פנים.

משה שחל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שהשר איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הפנים להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: גם סגן שר הפנים איננו.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא ישנו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): נישואים בקפריסין ונישואין באמצעות הדואר במדינת פרגוואי מהווים אלטרנטיבה אשר זוגות לא מעטים נוטים לבחור בה.

אסתר סלמוביץ: נתונים בעניין מצויים בידי מרשם האוכלוסין.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הוא מספר הזוגות שנישאו בקפריסין במחצית שנת 1995?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא המספר הכולל של הזוגות אשר התחתנו בדרך זו עד היום?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה הוא מספר הזוגות שנרשמו כנשואים ב"נישואי פרגוואי"?

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: מספר הזוגות שנישאו בקפריסין במחצית שנת 1995 היה 670.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אין למשרד הפנים הערכה בדבר מספרם הכולל של הזוגות אשר התחתנו בדרך זו עד היום.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מספר הזוגות שנרשמו כנשואים ב"נישואי פרגוואי" הוא 698.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מניח שהמספרים מספקים אותך, אלא אם כן יש לך שאלה נוספת.

נעמי חזן: ודאי שיש לי.

סאלח טריף: אני מניח.

אסתר סלמוביץ: ודאי שניתן לה את הזכות לשאול שאלה נוספת על-פי התקנון.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הפנים, כ-15% עד 20% – – –

אסתר סלמוביץ: שנייה, רק שנייה, חברת הכנסת חזן, אני מבינה שהמיקרופון לא מחובר.

אסתר סלמוביץ: האם אפשר לחבר אותו?

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא שומעים אותך.

נעמי חזן: קולי דווקא היום, גברתי היושבת-ראש, עובד כהלכה.

נעמי חזן: אני אתחיל, ברשותך, מן ההתחלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הפנים, מרישומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסתבר, שכ-15% עד 20% מהנישואים במדינת ישראל, הרשומים במרשם האוכלוסין, נעשו שלא באמצעות הרבנות.

נעמי חזן: חלק ניכר מהנישואים הללו, במיוחד נישואי קפריסין ופרגוואי, הם נישואים שאינם יכולים להתקיים במדינת ישראל.

נעמי חזן: זאת רמיסה של זכויות האדם.

נעמי חזן: ברצוני לשאול כשאלה נוספת את אדוני סגן השר, מדוע מדינת ישראל איננה מממנת את הנישואין הללו כאשר במקרים הספציפיים האלה אי-אפשר להתחתן במדינת ישראל ויש עבירה חמורה על זכויות יסוד של האדם?

נעמי חזן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, קודם כול, אני מודה לך על העלאת הבעיה, שראויה באמת לבדיקה בכנסת, אבל שמעתי שיש הצעת חוק בעניין הזה, וראוי שחברת כנסת לוחמת כמוך לזכויות האזרח ולזכויות הפרט תדאג לחקיקה מתאימה ומתקנת.

סאלח טריף: אבל אני רוצה לומר לך שהעניין כולו בעייתי.

סאלח טריף: הוא בהחלט נושא לא פשוט.

סאלח טריף: הנושא שיובא לחקיקה בכנסת, והיום הוא יובא לכאן – – –

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: – – – אז נראה איך הכנסת הריבונית הזאת תתייחס לחוק הזה, שביסודו בא לפתור בעיה.

סאלח טריף: בעיקרון אני מסכים עם דעתך, אבל זו לא דעתו של משרד הפנים, של הממשלה.

סאלח טריף: זו דעה פרטית שלי.

סאלח טריף: אני מקווה שתצליחי במאבקך.

סאלח טריף: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הפנים ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): המועצה הדתית ברחובות מתקשה לתפקד, בין היתר בגין התחמקות העירייה מלהעביר את חלקה לתקציב המועצה הדתית.

סאלח טריף: רצ"ב פרסום ב"יום ליום" בעניין זה.

סאלח טריף: כידוע, 60% מתקציב המועצות הדתיות ממומנים מהרשויות המקומיות.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הנתונים נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – התורה לרשויות המקומיות לפעול כחובתן ולהעביר למועצות הדתיות את חובן בזמן?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

סאלח טריף: החל משנת 1994 פועל משרד הפנים בנושא תקציב הרשויות המקומיות על-פי המלצות ועדת-סוארי.

סאלח טריף: בהתאם לכך מעביר המשרד סכום כולל, שאינו מתייחס לנושאים ספציפיים.

סאלח טריף: על-פי החוק, משרד הפנים מחייב את הרשויות להשתמש בתקציביהן לביצוע פעולות תמיכה כדוגמת המועצות הדתיות, על-פי שיקול דעת.

סאלח טריף: עם זאת, עיריית רחובות העבירה בשנת 1995 2.4 מיליוני ש"ח למועצה הדתית, ונוסף על כך סכום של 628,000 ש"ח.

סאלח טריף: מצבה של עיריית רחובות אינו מאפשר להעביר סכומים נוספים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): זה שנים סובלות הרשויות המקומיות במגזר הערבי מהעדר תוכניות מיתאר, דבר שגורם למצוקת דיור, ובמיוחד לזוגות צעירים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע לא אושרו תוכניות מיתאר שהוגשו?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה עושה משרדך בנדון?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם ימשיך המשרד להפליל אנשים שבנו שלא כחוק בשטחים המיועדים לבנייה בתוכניות מיתאר מוצעות שטרם אושרו?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: ועדות התכנון המחוזיות מאשרות תוכניות מיתאר בהתאם למועדי הגשתן על-ידי הוועדות המקומיות או הרשויות המקומיות.

סאלח טריף: כל עוד לא הוגשו בפני ועדה מחוזית תוכניות מיתאר, הרי שאין הוועדה יכולה לעשות ולא כלום.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: משרד הפנים הציע פתרונות, לרבות פתרונות לריכוזי בנייה בלתי חוקיים, שיאפשרו לקלוט תושבים ביישובי קבע, ובמקרים ספציפיים יוקמו יישובים חדשים, או יוכרו יישובים שלא הוכרו כיישובים עד כה.

סאלח טריף: במחוזות חיפה והצפון מטפל המשרד בהכרזת יישובים כאלה כמוכרים בהתאם לרשימה הבאה: 1.

סאלח טריף: עין-חוד; 2.

סאלח טריף: אל-עריאן; 3.

סאלח טריף: כמאנה; 4.

סאלח טריף: דמידה; 5.

סאלח טריף: חוואלד מערב; 6.

סאלח טריף: חומירה; 7.

סאלח טריף: ראס-אל-עין; 8.

סאלח טריף: חוסייניה.

סאלח טריף: כמו כן, במחוז הדרום נבדקת עתה האפשרות להרחיב את העיירות הקיימות ולהוסיף יישובים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הפנים ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): עד לאחרונה קיבלו בחורי ישיבות הסדר בשל"ת, בעיקר אלו הלומדים ביש"ע, רשיון לנשיאת אקדח.

סאלח טריף: עתה, נקטע ההסדר ופניות כל המבקשים נדחו.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה היא הסיבה לשינוי המדיניות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם אין בכך סיכון לביטחונם?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם אין כאן אפליה של כל בחורי ישיבות ההסדר?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: מתי ואיך יטופל הנושא?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: נושא אישור רשיון כלי ירייה עבר את הוועדה לאישור הקריטריונים, וזו החליטה, כמוצג בשאילתא, שלא להכניסו למסגרת הקריטריונים המאושרים, בשל העובדה שתלמידי הישיבה נמצאים בישיבות תקופות משתנות, והדבר מחייב הפקדת הנשק מפעם לפעם כאשר הם אינם בישיבות.

סאלח טריף: 4–2.

סאלח טריף: בכל מקרה, ניתן להגיע לפתרונה של הבעיה כאשר הישיבות תוגדרנה כ"מפעל ראוי", והן תהיינה אחראיות למתן נשק לתלמיד, לשמירתו ולניהולו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): רישום אזרחותו של אדם בתעודת הזהות הוא עניין של זכות אלמנטרית, הבאה לידי ביטוי במגילת העצמאות: "מדינת ישראל – – – תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין".

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה הסיבה לכך שהדבר לא נעשה עד היום?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יש כוונה לעשות זאת בקרוב?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אם כן – מתי?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

סאלח טריף: רישום פרט האזרחות בתעודת הזהות מעוגן בסעיף 15(ב) לחוק האזרחות, התשי"ב–1952, הקובע: "אזרחותו הישראלית של אדם תצוין בתעודת הזהות, זולת אם ביקש שלא לציין זאת".

סאלח טריף: הוראה דומה קיימת בסעיף 2(א) לתקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות), התש"ן–1990.

סאלח טריף: על-פי הוראות החוק הנ"ל נרשמת אזרחותו הישראלית של אדם בספח של תעודת הזהות, שהוא חלק בלתי נפרד מתעודת הזהות המונפקת לכל תושב.

סאלח טריף: משרדנו מתכנן הנפקת תעודת זהות חדשה, ובתכנון זה נשקלת הדפסת פרט האזרחות בתעודת ולא בספח.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הפנים ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): "הארץ" מיום 12 בנובמבר 1995 מדווח, כי חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתייה למים צוננים), התשמ"ז–1986, המחייב הצבת מתקן מי שתייה, מיושם רק ב-24% ממבני הציבור.

סאלח טריף: דוברת משרד הפנים אישרה, כי "אפילו במשרד הפנים אין מתקנים".

סאלח טריף: גם על הרשויות המקומיות אין אוכפים את החוק.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם המידע נכון?

סאלח טריף: אם כן – מדוע אין משרד הפנים אוכף את החוק במתקניו ובמתקני הרשויות המקומיות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם ייאכף החוק, ומתי?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: המידע אינו מדויק.

סאלח טריף: במתקני משרד הפנים הותקנו, עובר למועד כניסת החוק לתוקף, מתקנים למים צוננים.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מנכ"ל משרד הפנים מוציא, במסגרת חוזר המנהל הכללי, הוראה לרשויות המקומיות להקפיד על מילוי הוראות החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הפנים ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): העיתון "יום ליום" טוען – רצ"ב צילום הידיעה – כי מתוך 15 שמות רחובות בשכונת רמת-שלמה – רכס-שוע

סאלח טריף: פאט – בירושלים, רק רחוב אחד הוא על שם רב ספרדי.

סאלח טריף: מחצית לפחות מציבור המתגוררים בשכונה זו הם ספרדים, ובציבור החרדי, החי על מורשת רבותיו, יש לכך משמעות וסמל.

סאלח טריף: רצוני לשאול: היורה משרד הפנים לעיריית ירושלים לקבוע בשכונה שמות רחובות על שם רבנים ספרדים?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קביעת שמות לרחובות הינה בסמכות ועדת השמות העירונית.

סאלח טריף: לשר הפנים ולמשרדו אין כל סמכות להורות לוועדת השמות לתת שמות, להסיר שמות וכו'.

סאלח טריף: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: (המרה) (הרחבת תחולה), התשנ"ו–1995

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות חוק והצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: נפתח בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הגנת התואר "רב"), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אסעד אסעד; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (הרחבת תחולה), התשנ"ו–1995, מס' ג'תצח, של קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל הכבוד למפד"ל שאין לה הפריימריס – –

יוסף בא-גד: אתה מרגיש שהכנסת הנכבדה זה הרב בא-גד.

יגאל ביבי: – – המטופשים של מפלגות העבודה והליכוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: רואים פה חברי כנסת שמציעים הצעות חוק והם לא מגיעים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לזכותם, שנכפתה עליהם שיטה משונה והם צריכים לעזוב את הכנסת וללכת לחזר בפריימריס.

יגאל ביבי: זה מצער.

יגאל ביבי: כנסת נכבדה, ראש חודש טוב, ראש חודש אדר, בפורים קיימו וקיבלו עליהם; חשבתי שגם הכנסת תקיים ותקבל על עצמה את העניין הלאומי היהודי הערכי.

יגאל ביבי: אני מציע את חוק ההמרה – להסדיר את העניין כיצד יהודי יכול להיכנס לקהל העם שלו.

יגאל ביבי: בזמן האחרון, חברי הכנסת, מדברים הרבה על המחנה הלאומי.

יגאל ביבי: מחנה לאומי מה הוא?

יגאל ביבי: האם מחנה לאומי הוא רק ארץ-ישראל?

יגאל ביבי: רק מדיניות?

יגאל ביבי: רק פוליטיקה?

יגאל ביבי: בראש ובראשונה מחנה לאומי צריך לשמור על הלאום, על העם היהודי, על הערכים של העם היהודי.

יגאל ביבי: אני מציע היום הצעת חוק שתשמור על הלאום היהודי ועל המחנה הלאומי בעם ישראל.

יגאל ביבי: לדעתי, המבחן הראשון של מי שממשיך ורואה עצמו שייך למחנה הלאומי הוא מעשיו בשמירה על הייחוד הלאומי, כי בלי הלאום, בלי העם, מה הטעם לארץ?

יגאל ביבי: שואלים רבות, מיהו יהודי?

יגאל ביבי: מה הוא יהודי?

יגאל ביבי: לצערנו, יש תשובות משונות, מגוונות.

יגאל ביבי: יש אומרים שיהודי הוא מי שגר בארץ.

יגאל ביבי: האם אדם שגר בחוץ-לארץ אינו יהודי?

יגאל ביבי: יש אומרים שיהודי הוא סוציאליסט – מי שסוציאליסט, מי שהוא ליברל.

יגאל ביבי: יש שהרחיקו לכת ואומרים, שהאומה הישראלית נבחנת על-פי שפת היידיש שלה – האם הוא יהודי או לא.

יגאל ביבי: כל הדברים האלה הם מגוחכים.

יגאל ביבי: הגדרת היהדות מתחילה מן המושג של העם.

יגאל ביבי: בפגישה הראשונה של ריבונו של עולם עם אברהם אבינו נאמר לו: ואעשך לגוי גדול.

יגאל ביבי: כל אדם בישראל הוא חלק מן העם הזה.

יגאל ביבי: היחיד הוא האדם שבו מתנוצץ ערכו של העם.

יגאל ביבי: משה רבנו, בכל הפרשות שקראנו בשבועות האחרונים, מדבר על עם ישראל ולא רק על היחיד, על העם ששומר על ייחודו.

יגאל ביבי: אין זה אומר שאנחנו לא מכבדים את הגרים.

יגאל ביבי: יותר משכתוב בתורה על מצוות תפילין ועל מצוות שבת, 36 פעמים נאמר בתורה: ואהבת את הגר.

יגאל ביבי: אנחנו אוהבים את האדם הזר, אנחנו לא מקפחים את האדם הזר, אבל אנחנו עם לבדד ישכון ויש לנו הייחוד שלנו.

יגאל ביבי: לפנים בישראל, מאז הקמת המדינה ולפני כן, נוהג הדין לכל דבר ועניין כי המרות דת וגיור יוכרו אך ורק באישור ראש העדה שאליה מצטרף הממיר, ובעדה היהודית – באישור הרבנות הראשית.

יגאל ביבי: לאחרונה אמר הבג"ץ את דברו, כי אומנם בעניינים דתיים כמו נישואין וגירושין המצב נשאר כפי שהוא, אך בעניינים האזרחיים כמו מרשם התושבים או חוק השבות גלגל הבג"ץ את הנושא להכרעה של הכנסת.

יגאל ביבי: למען הבהר דבר ולמען הסר ספק, כל גיור הנעשה בישראל לכל דבר ועניין, יהיה בעל תוקף רק בקבלת אישור מאת הרבנות הראשית בישראל; החוק שאני מציע בא להבהיר בצורה ברורה את הפרוצדורה, כיצד נכנסים לעם ישראל.

יגאל ביבי: לפי הדרך שחלק מהבית הזה רוצה – קל יותר להצטרף לעם ישראל מאשר לקבוצת כדורגל.

יגאל ביבי: כל אחד ישלם 5 דולרים לרב רפורמי, ותוך חמש דקות יקבל תעודה ויהיה יהודי.

יגאל ביבי: האם זאת הכוונה?

יגאל ביבי: האם כך אנחנו מעריכים את העם שלנו?

יגאל ביבי: החוק שאני מציע הוא לאו דווקא חוק דתי, הוא חוק שמסדיר את הנושא: מי שרוצה להיות דרוזי, יש לו בית-הדין הדרוזי שיקבע את כל הפרוצדורות; מי שרוצה להסתפח למוסלמים, יש לו בית-הדין המוסלמי; ולהבדיל יש לנו הבעיה שלנו.

יגאל ביבי: מי שרוצה להיכנס לציבור הדתי, יש בית-הדין המוסמך לכך.

יגאל ביבי: רבותי, מדברים בבית הזה הרבה על זכויות, על צדק ועל יושר.

יגאל ביבי: האם יש יושר גדול מזה?

יגאל ביבי: כאשר אדם רוצה להסתפח לעדה, הוא יבוא ויקבל את אישורו של ראש העדה.

יגאל ביבי: זוהי הצביעות הגדולה של הרפורמים: הם לא יהיו מוכנים לכך שהחותמת שלהם תהיה על הגיור, הם לא יסכימו שיהיה כתוב כי האיש הזה התגייר גיור רפורמי.

יגאל ביבי: בנצרות יש קתולי, יש פרוטסטנטי ויש אחרים.

יגאל ביבי: אדם אומר שהוא פרוטסטנטי.

יגאל ביבי: אם הוא רוצה להיות רפורמי, שיהיה רפורמי אבל לא יהודי.

יגאל ביבי: הוא לא יכול להגיד שהוא יהודי, כשם שנוצרי לא יכול להגיד שהוא יהודי או יהודי לא יכול להגיד שהוא נוצרי.

יגאל ביבי: מה קרה פה, מה השפיפות?

יגאל ביבי: מה הבושה?

יגאל ביבי: שמעתי לפני כשנה, כאשר ראש הממשלה עוד היה שר החוץ, שהוא דיבר כאן בהתלהבות נגד ההתבוללות.

יגאל ביבי: הוא אמר שהעם היהודי הולך לאבד את עצמו לדעת בהתבוללות.

יגאל ביבי: האם הוא לא זוכר מה שהוא אמר?

יגאל ביבי: האם כאן רוצים שתהיה התבוללות?

יגאל ביבי: האם הם רוצים שהעם הזה יחסל את עצמו?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כמה מלים על הרפורמים, על מה הם נלחמים כאן ולמה הם נלחמים.

יגאל ביבי: הרי כולם יודעים, חברי הכנסת, שהמאפיין הבולט של התנועה הרפורמית, שעליו מצביעים מלומדים ואפילו הם עצמם אומרים זאת על עצמם, הוא שאין להם מסגרת יהודית מחייבת.

יגאל ביבי: אין שם מסגרת מחייבת, למעשה כל רביי יכול לעשות שם מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: אין להם מוסדות נורמטיביים שקובעים סדרים מחייבים.

יגאל ביבי: מבחינה מוסדית חברי התנועה ומנהיגיה אינם כפופים להחלטת המוסדות העליונים של התנועה.

יגאל ביבי: מבחינה נורמטיבית התנועה אינה מחייבת ערכים יהודיים קבועים ויציבים כלשהם.

יגאל ביבי: נתון מאלף: נעשה סקר בקרב 3,000 מנהיגים ורבנים רפורמים.

יגאל ביבי: הם נשאלו בסקר, האם אתם מתנגדים לנישואי תערובת?

יגאל ביבי: 50% מהם אמרו שהם לא מתנגדים לכך.

יגאל ביבי: רבותי, 40% מהרבנים הרפורמים היום מחתנים בפועל יהודים עם לא יהודים.

יגאל ביבי: יעשו מה שהם רוצים, אבל למה לכפות עלינו את הדבר הזה?

יגאל ביבי: 80% מאלה שהתגיירו גיור רפורמי אמרו שלא יפריע להם להתחתן עם גויים.

יגאל ביבי: הרי כל הבית הזה קיבל החלטה נגד נישואי התערובת ונגד התבוללות; ראה זאת בחומרה.

יגאל ביבי: איך זה מתיישב עם מה שהולך כאן?

יגאל ביבי: דיברו קודם על שריון חוק ירושלים, דיברו על שריון זכויות האדם.

יגאל ביבי: רבותי, לשריין את העם הזה מפני הרס עצמי, זה מה שצריך.

יגאל ביבי: לסיום, אני רוצה לומר לאנשי השמאל, שבצורה שיטתית רוצים לקעקע את היסודות שעליהם בנוי העם הזה.

יגאל ביבי: אנחנו לא מתרגשים מכם.

יגאל ביבי: כבר היו גרועים מכם, לצערי, בתחום הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאנחנו עם נצחי, איננו מאורע היסטורי חולף אלא אנו קיימים לעולם ועד.

יגאל ביבי: אימפריות שהיו נעלמו, ואנחנו קמנו ונתעודד.

יגאל ביבי: לא המאורעות ההיסטוריים הביאונו עד הלום, אנחנו נצחיים מפני שבפנים יש בנו כוחות נצח, ועתה אנו קמים לתחייה לאומית ורוחנית.

יגאל ביבי: נצח ישראל לא ישקר, ועמנו ישמור על ייחודו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את השר לענייני דתות להתייחס להצעה.

דוד ליבאי: ברשותך, גברתי, אני המשיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אצלי רשום שהשר לענייני דתות משיב, אבל אין לי התנגדות.

אברהם רביץ: זהו עניין הנוגע למרשם התושבים.

דוד ליבאי: על דעת ראש הממשלה ובידיעת חברי השר לענייני דתות, אני משיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: עניין המרת הדת שנדון בהצעת החוק שבפנינו, נדון בפסק-הדין בבג"ץ 1031/93 בעניינה של אליאן פסרו.

דוד ליבאי: פסק-הדין ניתן, כידוע, ברוב של שישה משופטי ההרכב: הנשיא שמגר, הנשיא דהיום ברק והשופטים מצא, חשין, שטרסברג-כהן ודורנר, כנגד דעתו החולקת של השופט טל.

דוד ליבאי: בפסק-דינם קבעו שופטי הרוב: "אנו מחליטים, כאמור, כי הכרה בגיור הנערך בישראל לעניין חוק השבות ולעניין חוק המרשם אינה מותנית במילוי דרישותיה של פקודת העדות (המרה).

דוד ליבאי: אין אנו מחליטים דבר מעבר לכך.

דוד ליבאי: אין אנו נוקטים כל עמדה בשאלה מהו הגיור בישראל המשכלל גיור לצורכי חוק השבות.

דוד ליבאי: ממילא איננו נוקטים כל עמדה בשאלה אם כל גיור רפורמי הנערך בישראל יוכר כגיור לצורך חוק השבות אם לאו.

דוד ליבאי: שאלה זו לא הוצגה בפנינו כלל, ואין אנו מחווים בה כל דעה.

דוד ליבאי: לא נמסרו לנו כל פרטים באשר למהותו של הגיור הרפורמי ולהנחות היסוד המונחות בבסיסו, והאם הוא יכול להיחשב כגיור לצורכי חוק השבות.

דוד ליבאי: על כן לא נתנו כל צו להכרה בעותרת כיהודייה לצורכי חוק השבות ולא הורינו על רישומה כיהודייה במרשם".

דוד ליבאי: בעקבות פסק-דין זה ובעקבות ההסתייגות של חוגים דתיים ונציגי הציבור הדתי בכנסת, פנו נציגי המפלגות הדתיות לראש ממשלת ישראל וביקשו שהממשלה תגיב על פסק-הדין, ואם תראה לעשות כן אף תיזום חקיקה.

דוד ליבאי: ראש הממשלה הציע לממשלה, בישיבתה ביום 3 בדצמבר 1995, לכונן ועדת שרים לבחינת ההשלכות המשפטיות והאחרות של פסיקת בג"ץ בנושא הגיור.

דוד ליבאי: בראש הוועדה הועמד שר המשפטים, וחבריה הם השר לביטחון פנים, שר הפנים, השר לענייני דתות, שר החינוך, התרבות והספורט, השר לקליטת העלייה, השר יהודה עמיטל והשר יוסי ביילין.

דוד ליבאי: ועדת השרים קיימה ישיבות אחדות, שמעה נציגים שונים ומי שביקש להופיע.

דוד ליבאי: היא טרם סיימה את מלאכתה, והיא קבעה ישיבה נוספת להמשך שמיעת אלה שפנו אליה וביקשו להשמיע את טיעוניהם.

דוד ליבאי: בשם ראש הממשלה אני פונה אל יוזמי החקיקה הפרטית הזאת, שידחו את ההצבעה על הצעת החוק, משום שוועדת השרים אכן דנה בעניין הרגיש הזה ומנסה לגבש פתרון שיוכל להיות מקובל.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה, שתוצג בפני בג"ץ בעתירה הקשורה בנושא זה, תהיה, שוועדת שרים מונתה על-ידי הממשלה לבחינת ההשלכות של הפסיקה.

דוד ליבאי: ועדת השרים טרם סיימה את דיוניה, ועל כן נבקש מבג"ץ לדחות את שמיעת העתירה עד שוועדת השרים תגבש עמדתה, תמליץ בפני הממשלה, והממשלה תקבע עמדה לגבי הנושא.

דוד ליבאי: מובן שהממשלה במקרה כזה תדווח לבג"ץ על הליך החקיקה.

דוד ליבאי: אשר על כן, מאחר שהנושא הזה הוא, כידוע, נושא חשוב ורגיש, וועדת שרים יושבת על המדוכה, קיימה ישיבות אחדות והיא צריכה להמשיך בעבודה, אני חוזר ואומר: בקשת ראש הממשלה היא לדחות את ההצבעה למועד אחר, בכפיפות למה שאמרתי.

רן כהן: אדוני השר, אני מבקש לשאול.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה, חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שאדוני השר מבקש להשהות את ההצבעה.

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: אני פונה לנציגים שהציעו את ההצעה ומבקש מהם, בהתחשב בהתחשבות של ראש הממשלה בבקשתם ובמינוי ועדת השרים, על דעתם.

דוד ליבאי: ועדת השרים, אמרתי, התכנסה פעמים אחדות, יש לה תאריכים נוספים.

דוד ליבאי: אנחנו אמרנו גם, שמאחר שבג"ץ תלוי ועומד בנושא – כשם שאנחנו פונים אליכם ומבקשים דחייה להשלמת העבודה, שהיא מתבקשת למעשה גם מפסיקת בג"ץ, כך נפנה גם לבג"ץ בבקשה שידחה קמעה את השמיעה של העתירה, עד שייתן לוועדת השרים אפשרות להשלים את עבודתה, ולממשלה – לקבוע את עמדתה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: לפי סעיף 137א לתקנון עלי לשאול, האם חבר הכנסת ביבי, המציע, מסכים להשהיה?

אסתר סלמוביץ: תשיב לי אם כן או לא.

יגאל ביבי: אני חושב שהשר צודק, שהנושא הוא נושא רציני.

יגאל ביבי: זה לא נושא להצבעות ולחטיפות, אלא זה נושא שבג"ץ נתן לבית-הנבחרים ולממשלה להחליט בסוגיה הכבדה הזאת.

יגאל ביבי: אני שמח ששר המשפטים יאמר לבג"ץ שזה נושא בדיון ציבורי וכי הוא מבקש ארכה, ויש ועדת שרים בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים, אני מבינה.

יגאל ביבי: לכן, לאור תשובת השר, אני חושב שגם בג"ץ ייענה לבקשה הזאת; וכולנו נהיה מאוחדים בצורך בשינוי, ונאפשר לוועדת השרים להביא את השינוי.

יגאל ביבי: אני מסכים לבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: האם יש מישהו שמתנגד להשהיה?

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: יש לי שאלה, לפי מה נקבע – – –

אסתר סלמוביץ: לפי סעיף 137א, כן או לא.

אסתר סלמוביץ: אין פה מקום להנמקות.

אסתר סלמוביץ: כן או לא.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לשאול שאלות.

אסתר סלמוביץ: זה לא כך שמישהו יכול לעמוד ולהתדיין בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: אני אקרא לך את סעיף 137א ותראה שאני עובדת בדיוק לפי התקנון.

רן כהן: אני אשאל אותך, אפשר?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

רן כהן: תסבירי לי איך הדברים עומדים.

אסתר סלמוביץ: אני אקרא את הסעיף, זה יחסוך שאלות מיותרות.

אסתר סלמוביץ: סעיף 137א: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך" – זה המקרה שלנו – "ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה" – וזה מה שעשיתי – "ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה" – זאת אומרת לא לנמק אלא להשיב רק כן או לא – "היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה; החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המועד להצבעה ויודיעו על כך מראש לחברי הכנסת; לא יהיה בנושא זה דיון נוסף בכנסת לפני הצבעה זו".

אסתר סלמוביץ: נקודה.

רן כהן: גברתי, אני אנהג כדברייך.

רן כהן: עם כל הכבוד לראש הממשלה, משמעות ההחלטה הזאת היא בעצם הארכת המצב ללא פסיקת בג"ץ – – –

יגאל ביבי: למה אתה מנמק?

רן כהן: אני לא מנמק.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת ביבי.

רן כהן: אדוני, גם אתה צריך היית להשיב רק כן או לא.

רן כהן: הגברת הזאת לא נזפה בך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני שומעת אותך.

רן כהן: יש יושבת-ראש שהיא מנהלת את הישיבה, לא אתה.

רן כהן: עם כל הכבוד לעמדת ראש הממשלה, מאחר שהיא סותרת את עמדתי המהותית, אני מתנגד לה.

משה גפני: אפשר להצביע.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים כעת להצבעה לפי סעיף 137א לתקנון, דהיינו האם להשהות או לא להשהות את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: על זה אנחנו מצביעים כעת.

רן כהן: זו ההצבעה?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: זו ההצבעה עכשיו, האם להשהות או לא להשהות.

אסתר סלמוביץ: יש מישהו אחר שמתנגד להשהיה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להבין.

אסתר סלמוביץ: האם אתה חזרת בך מהתנגדותך להשהיית ההצבעה?

רן כהן: כן.

אסתר סלמוביץ: חזרת בך.

אסתר סלמוביץ: יש מישהו אחר שמתנגד להשהיית ההצבעה?

אסתר סלמוביץ: אין.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אני קובעת, שההצבעה תושהה כבקשת שר המשפטים ובהסכמת חבר הכנסת ביבי, המציע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים לשאילתות ותשובות לשר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותו לדוכן להשיב עליהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ג בכסלו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): הובאו לידיעתי טענות, ולפיהן מערים מכון התקנים הישראלי – מת"י – קשיים על יבואנים.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם מת"י מכיר בתקנים אירופיים או אמריקניים, ואם לא – מדוע, וכי התקנים הזרים אינם מחמירים דיים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה צריך לעשות על מנת לקבל תקן למוצר וכמה זמן אורך התהליך?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: כיצד נקבעת פעולת הבדיקה של מכון התקנים ומתן התקן הישראלי?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה על מנת לייעל ככל הניתן את פעולת מת"י?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: מת"י מאמץ בכל מקרה שבו קיים תקן בין-לאומי אותם תקנים בתור התקנים הישראליים, לפעמים אף ללא תרגום לשפה העברית.

מיכאל חריש: גם ארגוני התקינה האירופיים מאמצים תקנים בין-לאומיים, אך בכ-15% מהמקרים שונו התקנים הבין-לאומיים על-ידי ארגוני התקינה האירופיים והם מחמירים יותר לעומת התקנים הבין-לאומיים.

מיכאל חריש: לגבי מוצרים רבים עדיין לא קיימים תקנים בין-לאומיים או אירופיים, ואז ועדות התקינה מכינות תקנים ישראליים, כאשר מקובל להתבסס על תקן מתאים ממדינה זו או אחרת.

מיכאל חריש: מכל מקום, זה שלוש שנים שבמת"י, בהוראת משרד התמ"ס, לא יוצרים תקנים שהם מבחינת NTB.

מיכאל חריש: תקני מת"י ישימים ליבואנים כפי שהם ישימים לתעשייה המקומית – אין תקנים מיוחדים לאלה או לאלה.

מיכאל חריש: אימוץ התקנים הבין-לאומיים מעוגן בהחלטת הממשלה מ-27 באוגוסט 1995 בנושא מדיניות התקינה.

מיכאל חריש: בסעיף 1–א' בה נאמר: "יעדי התקינה יתאמו את מדיניות התקינה של גופי התקינה הבין-לאומיים והתקנים הבין-לאומיים יאומצו בהתחשב בתנאים ייחודיים מקומיים".

מיכאל חריש: 2. א.

מיכאל חריש: הכנת התקן נעשית במכון התקנים אך לא על-ידו, אלא על-ידי ועדות ציבוריות שאנשי מת"י בהן הם מיעוט שבמיעוט – אחד מתוך 11 בוועדות טכניות, כאשר יושבי-ראש הוועדות הם לא מהמכון.

מיכאל חריש: ב.

מיכאל חריש: ההחלטה האם להכין או לא להכין תקן היא בידיהן של ועדות תקינה מרכזיות, שגם בהן נציג המכון הוא אחד מתוך 18.

מיכאל חריש: ועדות מרכזיות קובעות קדימות בהכנת התקנים.

מיכאל חריש: ג.

מיכאל חריש: התהליך של הכנת התקן אורך בין כמה חודשים לכמה שנים, אך לא כאשר מאמצים תקן בין-לאומי או לאומי כלשהו – אז מדובר על חודשים.

מיכאל חריש: אורך הזמן של ייצור התקן בישראל דומה לזה של הקהילייה האירופית, והוא קוצר בהרבה הודות לכללי תקינה מתוקנים אשר אושרו בשנת 1995 על-ידי שר התמ"ס.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: בדיקת חובה של המוצרים חלה אך ורק במסגרת תקנים רשמיים.

מיכאל חריש: רשמיות התקנים אינה עיסוקו של מת"י והיא נקבעת על-ידי משרד התמ"ס.

מיכאל חריש: המוצרים נבדקים על-פי הכללים המתפרסמים בתקן עצמו או כנספח והם פתוחים לידיעת כל המעוניין.

מיכאל חריש: 4.

מיכאל חריש: בשנים האחרונות בוצעה על-ידי מת"י, בהכוונת הוועד הפועל שלו ומשרדי הממשלה, פעולה ענפה של ייעול: א.

מיכאל חריש: פעולות מחשוב של הנתונים והפעילויות במכון.

מיכאל חריש: נכון להיום, המכון ממוחשב ברמה של מוסדות מתקדמים במדינת ישראל; ב.

מיכאל חריש: בוצעו בדיקות רבות וניתוח הפעילויות של המכון ולאור הממצאים בוצעו שינויים בתהליכים ובפריסת בדיקות המוצרים.

מיכאל חריש: לדוגמה, מת"י מחזיק באתרי בנייה גדולים נציגים לאיסוף הדגמים על מנת להקל את תהליך הבנייה; ג.

מיכאל חריש: מת"י חתם בחמש-שש השנים האחרונות הסכמים לשיתוף פעולה וסיוע הדדי עם מכוני התקנים בארצות רבות ועתה עושה הכנות לפעילות נוספת עם מכונים ומעבדות באירופה על בסיס ההסכם עם הקהילייה האירופית שנחתם לאחרונה.

מיכאל חריש: אין ספק, שכמו לגבי מוסדות אחרים, אפשרויות ההתייעלות הנוספות קיימות, ומשרד התמ"ס, באמצעות הוועד הפועל של מת"י, נוקט צעדים שונים על מנת למצות אפשרויות אלה.

מיכאל חריש: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): משרדך ממונה על הקרן הממשלתית לעסקים קטנים – להלן "הקרן".

מיכאל חריש: רצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: איזה אחוז מהקרן ניתן לנשים בכל אחת משנות קיומה של הקרן?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: מה הוא שיעור הנשים מבין הפונים לקרן?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: מה הם הקורסים שעורכת הקרן לנשים?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: אחוז מהקרן אשר ניתן לנשים בכל אחת משנות קיומה: שנת 1993 – 19%; שנת 1994 – 20%; שנת 1995 – 21%.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: שיעור הנשים מבין הפונים לקרן הוא 20%.

מיכאל חריש: האחוז מתייחס לעסקים עם שותפות משמעותית ופעילה של נשים, ולא רק רישום פורמלי כבעלת מניות בחברה.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: הקרן לעסקים קטנים אינה עורכת קורסים לנשים, אלא קורסים לנשים מתקיימים בארגונם של כל אחד מ-63 המס"קים – מוקדי סיוע וקידום – הפזורים בישראל, בארגון ישיר של הרשות לעסקים קטנים, וכן בארגונם של גופים אשר פרנסתם בכך.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): מתחקיר "מעריב" עולה, כי בשטחי האוטונומיה קיימים מפעלים רבים המזייפים מוצרים בכמויות אדירות.

מיכאל חריש: המוצרים נמכרים בישראל במחיר גבוה, המסים אינם משולמים, ובעלי הזיכיון בארץ נפגעים.

מיכאל חריש: רצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: האם התופעה ידועה למשרדך?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: כיצד יפעל משרדך להפסקת פעולת הזייפנים?

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: תופעת המותגים המזויפים המוחדרים לישראל מהאוטונומיה ידועה היטב למשרדי, שמנהל זה חודשים רבים מלחמה בזיופים בדרכים שונות.

מיכאל חריש: בשנה האחרונה בוצעו עשרות מבצעי פשיטה על בתי-עסק בארץ ונתפסו מאות אלפי פריטים מזויפים.

מיכאל חריש: כתוצאה מהתפיסות נפתחו חקירות על-ידי מחוזות התמ"ס והוגשו תביעות משפטיות כנגד הסוחרים.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: משרדי פועל בכמה אמצעים על מנת להפסיק את פעולת הזייפנים.

מיכאל חריש: ראשית, כפי שציינתי להלן, זה כשנה ארבעת מחוזות התמ"ס מקיימים מבצעי אכיפה שוטפים על-פי מודיעין שמתקבל על-ידי החברות השונות ובאופן יזום על-ידי בתי-עסק שונים בארץ.

מיכאל חריש: בפעולות אלה נתפסו מאות אלפי פריטים שהוחרמו והוגשו תביעות משפטיות כנגד היבואנים.

מיכאל חריש: שנית, משרד התעשייה והמסחר נערך בימים אלו לדרך פיקוח על הסחורות היוצאות מהמעברים בדרכן לבתי-עסק בארץ.

מיכאל חריש: במסגרת מערך זה מדווחים פקחים מיוחדים במחוזות באופן מיידי באמצעות מערכת מחשבים על הסחורות שיצאו את שטחי האוטונומיה, טיבן ויעדן.

מיכאל חריש: הפקחים יצאו עוד באותו יום לבתי-העסק על מנת לראות שהסחורה אכן הגיעה ולהיווכח בטיבה.

מיכאל חריש: שלישית, תת-ועדה משותפת לישראל ולאוטונומיה לענייני גנבות תחל לדון בנושאי הזיופים החל בחודש פברואר, בהשתתפות אנשי משרד התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: במהלך ישיבות הוועדה יתבקשו הפלשתינים לשתף פעולה בנושא ולפעול כנגד בעלי המפעלים המייצרים מותגים מזויפים בתחומי האוטונומיה ומשווקים אותם בישראל באמצעות יבואנים ישראלים.

מיכאל חריש: רביעית, משרדי פנה לנספח המסחר האמריקני בישראל, מר בארי פרידמן, וקיבל את הסכמתו לשיתוף פעולה בכל נושא הזיופים בישראל ופעילות כנגד הזיופים ברשות הפלשתינית בשיתוף עם הממונים על הנושא באוטונומיה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך.

רפאל אלול: יש לי שתי שאלות או הערות.

רפאל אלול: שאלה ראשונה: האם קיים שם חוק ומשפט שלפיו אפשר לתבוע, גם בשטחי האוטונומיה, את האנשים שלמעשה מזייפים, והאם יש דוגמאות לכך?

רפאל אלול: דבר שני: במסגרת הסכמי השלום עם הרשות הפלשתינית, חלק מהאנשים שסיפקו סחורה לעזה וליריחו לא קיבלו את התשלומים שלהם.

רפאל אלול: האם משרדך מודע לכך, ומה בדעתכם לעשות – כי הרבה יצרנים פשטו את הרגל.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: על השאלות הנוספות של חבר הכנסת רפי אלול אענה בתשובה כללית יותר, שנוגעת גם לשאלות האלה אבל היא מרחיבה יותר את הנושא.

מיכאל חריש: העובדה היא, שהרשות הפלשתינית היא בשלבי התארגנות, בעזה בצורה יותר מסודרת, ביריחו ובמקומות אחרים היא רק מתחילה את ההתארגנות שלה.

מיכאל חריש: לכן עדיין יש במקרים רבים מצב בלתי ברור מבחינה חוקית ומשפטית, ובוודאי לגבי כושר האכיפה.

מיכאל חריש: העבודה שאנחנו עושים, כמשרד התעשייה והמסחר, עם הגורמים המקבילים ברשות הפלשתינית היא, בין היתר, כדי להגיע להסדרים הדדיים מתקבלים על הדעת.

מיכאל חריש: אגב, אני מוכרח לומר, שלעתים גם להם יש טענות כלפינו על מידת היישום של הסכמי האוטונומיה, כי יש מצב מעבר שבו מתרגלים לעבוד בתנאים החדשים, שהם תנאים לגמרי שונים מהתנאים שבהם היה שם ממשל צבאי שדרכו אכפנו הרבה פעמים את החוקים הישראליים.

מיכאל חריש: גם אז היו לא מעט מצבים שבהם לא היה אפשר לעשות את האכיפה הזאת.

מיכאל חריש: דבר שני, אנחנו כתובת לפניות שונות.

מיכאל חריש: המערכת המשפטית תלויה היום בהסכמות בנושאים האלה, אבל בהתדיינויות ההדדיות, כאשר יש בקשות שלהם ובקשות שלנו, מדי פעם אנחנו משתדלים לסייע לאותם סוחרים ולאותם גורמים ישראליים שיש להם טענות כלפי הגורמים באוטונומיה.

מיכאל חריש: אני מעריך, שעם ההתייצבות של הרשות הפלשתינית בעניינים האלה יחולו שיפורים, כי אנחנו מפעילים גם גורמים בין-לאומיים, שלהם יש עניין בשיתוף פעולה עם הפלשתינים על מנת שילחצו עליהם.

מיכאל חריש: הרבה פעמים הזיופים הם של מותגים ושל סחורות שבאים מארצות אחרות.

מיכאל חריש: לכן, מי שנפגע זה לא רק הסוחר הישראלי, אלא גם היצרן האמריקני או האירופי, שגם הוא בעל אינטרס בנקודה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): מכון התקנים קובע תקנים ונוהלי בדיקה ולאחר מכן גובה את הכסף עבור הבדיקות.

אסתר סלמוביץ: לעתים, בעיקר במוצרים קטנים, אין כל פרופורציה בין עלות המוצר ומורכבותו לעלות הבדיקות שהוא נאלץ לעבור.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע מחיר בדיקה שגובה מכון התקנים אינו בפיקוח משרדך?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מי מבקר את הנהלים שקובע מכון התקנים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה להגברת הפיקוח על הנעשה במכון התקנים?

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: מחירי המכון נמצאים בפיקוח.

מיכאל חריש: שיטת הפיקוח מפורטת בתזכיר שאמסור לפרוטוקול מטעמים של חיסכון בזמן ושנמצא כבר בידיו של חבר הכנסת פיני בדש.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: סמכויות המכון ותפקידיו הוגדרו בחוק ובתקנון שקיבל את אישור השר.

מיכאל חריש: המכון פועל במסגרת הסמכויות שהוקנו לו ועומד על משמר האיכות והבטיחות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, בכל זאת צריך להיות איזה היגיון.

פיני בדש: מוצר שעולה 10–5 שקלים, לא יכול להיות שהבדיקה שלו תעלה 1,000 שקל.

פיני בדש: עד לפני שנתיים או שלוש שנים, מכון התקנים היה מונופול מוחלט.

פיני בדש: הכניסו כרגע חברה אחרת.

פיני בדש: מדוע לא פותחים את התחום הזה לכמה חברות פרטיות או ציבוריות נוספות, כי עלות הבדיקה היום היא עלות גבוהה מאוד?

פיני בדש: אף שקראתי בתזכיר שזה לא למטרות רווח, העלויות גבוהות מאוד.

פיני בדש: אם יפתחו את זה לתחרות לחברות ציבוריות או פרטיות, אף-על-פי שהנושא רגיש, אני חושב שהיעילות תהיה שונה, זה יוריד את המחירים והתחרות תהיה תמיד חיובית.

פיני בדש: מונופול זה לא דבר טוב.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת פיני בדש, אתה בוודאי מודע לעובדה, שהממשלה ומשרד התעשייה והמסחר פועלים על-פי שתי המלצות של ועדות מקצועיות בראשותו של המהנדס שמואל שורק.

מיכאל חריש: היום אנחנו בתהליכי יישום של המסקנות האלה, המתמודדות עם בעיות שונות שקשורות בתקינה המודרנית ובהיערכות של מכון התקנים לצורך התקינה הזאת, בין היתר בשאלה של הסמכת מעבדות נוספות.

מיכאל חריש: אני רוצה לציין כאן, שהרגישות היא בכך שהתחרות במחיר עלולה לעלות באיכות הבדיקה, ואנחנו רוצים להבטיח שבדיקת התקינה תעמוד ברמת איכות הכי גבוהה.

מיכאל חריש: למשל, אם אני לוקח תקינה בבניין, אם שם יורידו את איכות הבדיקה בשביל להתחרות במחיר, הסכנה היא של התמוטטות בניינים.

מיכאל חריש: פה אנחנו מדברים על בטיחות ועל חיים.

מיכאל חריש: המערכות המקצועיות עובדות כרגע כדי למצוא את האיזון הנכון בין יצירת מצב שבו מורידים את העלויות לבין הצורך לקיים רמה גבוהה מאוד של איכות בדיקה ותקינה.

מיכאל חריש: הפירוט של הנושא הזה ראוי לדיון בהצעה לסדר-היום או בוועדה ולא במסגרת שאילתא, כי היושבת-ראש בוודאי לא תרשה לי להרחיב את זה.

אסתר סלמוביץ: התקנון לא מאפשר, זה לא אני.

אסתר סלמוביץ: אני עובדת על-פי התקנון.

מיכאל חריש: היושבת-ראש אמונה על התקנון, ואני מכבד את העניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ו–1995

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אסעד אסעד – הצעה ג'תנג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין ששר הדתות צריך לענות לי.

בנימין טמקין: שר הדתות היה פה ויצא.

אסעד אסעד: הכנסת מכובדת גם בלי שר הדתות.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על הצעת החוק הזאת שעלתה בערך לפני שנה כאן.

אסעד אסעד: הצעת החוק באה לעסוק בנושא חשוב מאוד, והוא מעמדו של קאדי מד'הב בקרב בני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אולי אתן קצת רקע היסטורי.

אסעד אסעד: עד 1957 היה הטיפול בנושא האישות בתוך בתי-הדין הדתיים השרעיים.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית הוכרה ב-1957 כעדה דתית נפרדת; כאשר דווקא בלבנון ובסוריה, העדות הדרוזיות שם הוכרו מאז ומעולם.

אסעד אסעד: ההכרה באה אחרי שהוחל חוק שירות חובה על בני העדה הדרוזית, ב-1956.

אסעד אסעד: אז הוצאו תקנות על-ידי שר הדתות משה שפירא, זיכרונו לברכה, והחליטו להכיר בעדה הדרוזית ב-1957 כעדה נפרדת.

אסעד אסעד: ב-1962 חוקקה הכנסת את חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

אסעד אסעד: חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים קבע שתי ערכאות, ערכאה עליונה וערכאה נמוכה, כאשר בכל ערכאה שלושה שופטים.

אסעד אסעד: אז לא קבעו איזו השכלה צריכה להיות לקאדי מד'הב.

אסעד אסעד: אז, לצערנו הרב, בני העדה הדרוזית המשכילים היו בודדים.

אסעד אסעד: אז ראו בעדה הדרוזית עדה קטנה בסך הכול.

אסעד אסעד: האוכלוסייה הדרוזית בישראל מנתה בין 15,000 ל-20,000 נפש בקושי.

אסעד אסעד: לכן אלה שמונו כקאדי מד'הב מונו על-פי הקשר, בואו נאמר באופן ברור וישיר, עם השלטון.

אסעד אסעד: בעקבות ההכרה הוקמה מועצה דתית מורכבת משלושה אנשים, כולם היום בעולם האמת.

אסעד אסעד: ב-1962, כאשר הוקמו בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, אותם שלושה אנשים שהיוו את המועצה הדתית הפכו גם להיות שופטים בערכאה העליונה, הכוונה לשופטים בבית-הדין הדתי לערעורים.

אסעד אסעד: אני חושב, שאחרי 47 שנים לקיום המדינה הגיע הזמן שאלה הרוצים להיות שופטים או קאדים חייבים להיות לא רק דתיים, אנשי דת וישרי דרך, הם חייבים להיות בעלי השכלה משפטית או אקדמית.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, מפליא מאוד – משום-מה, אני יודע את הסיבה, והכנסת צריכה לדעת אותה, עם ישראל חייב לדעת, מתנגדים להצעת החוק הזאת כי חבר הכנסת סאלח טריף מתנגד לה.

אסעד אסעד: מצד שני, השר לענייני דתות – – –

סאלח טריף: אני מבקש לאפשר לי לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: עכשיו בוודאי לא.

אסעד אסעד: שר הדתות הוציא תוכנית להסדרים חדשים בשירותי הדת למוסלמים ולדרוזים ולנוצרים.

אסעד אסעד: שר הדתות קובע בהצעות שלו תוספת כשירות לבחירת קאדים, כי הוא מתנגד לנו.

אסעד אסעד: הוא אומר: תוספת כשירות לבחירת קאדים.

אסעד אסעד: בבחירת הקאדים תיתוסף דרישה של השכלה משפטית או לפחות השכלה אקדמית לשם כשירות למינוי לתפקיד קאדים.

אסעד אסעד: זאת על-ידי הצעת תיקון חקיקה.

אסעד אסעד: למוסלמים צריך להיות קאדי בעל השכלה משפטית או אקדמית.

אסעד אסעד: שר הדתות מציע את זה.

אסעד אסעד: אבל לדרוזים לא צריך.

אסעד אסעד: אתה יודע למה?

אסעד אסעד: כי רוצים למנות קאדי מד'הב עם השכלה יסודית בקושי, כי באותה קבוצה אין אפילו את אלה.

אסעד אסעד: זו המטרה.

אסעד אסעד: גם כאשר הולכים להתנגד למשהו צריך קצת בושה.

אסעד אסעד: אתה כותב את זה, אדוני שר הדתות.

אסעד אסעד: לכן באה הצעת החוק האומרת, שמי שרוצה להיות קאדי, זה לא תפקיד פוליטי ולא על רקע פוליטי.

אסעד אסעד: בעבר, לפני שהממשלה הזאת הוקמה והיתה ממשלת ליכוד, הצעתי כקאדי מד'הב את פרופסור פאדל מנצור, איש מפלגת העבודה.

אסעד אסעד: הוא חבר מרכז מפלגת העבודה.

אסעד אסעד: בתי-הדין הדרוזיים הם חלון הראווה של העדה הדרוזית ולא חלון ראווה למשפחה זו או אחרת, כפי שאתה רואה את זה, אדוני שר הדתות, עם אלה שמייעצים לך.

אסעד אסעד: ההצעה הזאת באה לתקן שני דברים חשובים מאוד.

אסעד אסעד: תיקון ראשון, בנושא הוועדה למינוי קאדי מד'הב היתה חתרנות ועסקנות עם הקמת הממשלה הזאת.

אסעד אסעד: התיקון המוצע בסעיף 2 בא להבטיח, בין השאר, כי אם בכנסת יכהנו שני חברי כנסת דרוזים, הם ייבחרו על-ידי הכנסת כחברי הוועדה ולא דרוזי אחר, וזאת לאור המעמד הרם וחשיבות תפקיד חבר הוועדה.

אסעד אסעד: חבר כנסת דרוזי שנבחר נתמך על-ידי הציבור הדרוזי שבחר בו.

אסעד אסעד: לפני שלוש שנים, עם הקמת הממשלה הזאת, היתה תקופה של סחר-מכר כדי שחבר הכנסת אסעד, שהוא מהליכוד, לא יהיה בוועדה הזאת.

אסעד אסעד: מסיפורים כאלה ואחרים, שאני מתבייש להעלות אותם – ואת זה אמרו לי אנשים ממפלגת העבודה.

אסעד אסעד: התיקון השני בא להבטיח, שעורך-דין דרוזי שהוא חבר בוועדה למינוי קאדי מד'הב לא ייבחר על-ידי לשכת עורכי-הדין אלא ייבחר על-ידי עורכי-הדין הדרוזים, שהם אומנם לא רבים, אבל יש עורכי-דין דרוזים.

אסעד אסעד: אני מופתע ואני נדהם, שר הדתות לגבי המוסלמים קובע ומחליט שצריך להעלות את רמתו של השופט, של הקאדי מד'הב, אבל אל הדרוזים הוא מתייחס כאל שבט.

אסעד אסעד: מדוע?

אסעד אסעד: כי בן מפלגתך רוצה שאנחנו נישאר שבט.

אסעד אסעד: אנחנו לא שבט ואנחנו לא בסיציליה.

אסעד אסעד: שם משפחות שולטות.

שמעון שטרית: אני מדבר על לשכת עורכי-הדין.

אסעד אסעד: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מעמדו של קאדי מד'הב, שיהיה כפי שאתה מציע למוסלמים, שיהיה בעל רמה משפטית או אקדמאי.

אסעד אסעד: למה לדרוזים לא?

אסעד אסעד: כי חברך לא רוצה?

אסעד אסעד: זה מה שאתה רוצה?

אסעד אסעד: אתה הולך לפלג את העדה הדרוזית כל הזמן.

אסעד אסעד: אני מציע לך, תעזוב אותנו לנפשנו.

אסעד אסעד: זה לא עניינך ולא עניינו של חבר הכנסת סאלח טריף, העדה תחליט.

אסעד אסעד: לכן, אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר לענייני דתות, בבקשה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת ראויה שתידחה.

שמעון שטרית: היא ראויה להידחות מהטעם שההצעות הכלולות בה באות לשבש ולשנות את המאזן של ועדת המינויים לקאדים ולהנהיג שיטות חדשות, שאיש לא מציע אותן, ומינויים של שופטים דתיים, או שופטים כנהוג במדינת ישראל.

שמעון שטרית: יש כאן, למשל, הצעה, שעורך-דין דרוזי, שאמור לשמש חבר בוועדת המינויים לקאדים מד'הב, שהוא הקאדי הדרוזי, לא ייבחר על-ידי לשכת עורכי-הדין, כמקובל, לנציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים, וכמקובל בנציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי קאדים מוסלמים, ונציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי דיינים, אלא שזו תהיה בחירה של כל עורכי-הדין הדרוזים.

שמעון שטרית: מדוע?

שמעון שטרית: אינני יודע.

שמעון שטרית: השיטה הזאת, שלפיה כל דבר זה בחירות, אין שיטה שמכניסה יותר פוליטיזציה לנושא מאשר עריכת בחירות כלליות לנושא הזה.

שמעון שטרית: ומי שמדבר נגד פוליטיזציה, אנחנו נגיד לו: טול קורה מבין עיניך.

שמעון שטרית: אומרים לנו: טול קיסם מבין שיניך.

שמעון שטרית: אנחנו משיבים לו: טול קורה מבין עיניך.

שמעון שטרית: הגישה של עריכת בחירות כלליות לתחומים הללו היא גישה פסולה.

שמעון שטרית: דבר שני.

שמעון שטרית: הגישה שלי בכל הנוגע לדרישות להשכלה ממומשת במסגרת מדיניות שאנחנו מנהיגים בכללי השיקול את מי למנות לקאדי, את מי למנות לקאדי מד'הב, את מי למנות לדיין.

שמעון שטרית: ואני התרשמתי שתיקון חקיקה לא מקובל על הציבור – – –

אסעד אסעד: איזה ציבור, אדוני השר לענייני דתות, האם הציבור שיושב אתך באותה מפלגה?

שמעון שטרית: אני מבקש לא להפריע לי.

שמעון שטרית: אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת ואל הכנסת.

שמעון שטרית: והנה אתה התערבת עכשיו, ואני מבקש להמשיך.

שמעון שטרית: לכן, אני אומר, התיקון הזה לא ראוי.

שמעון שטרית: שנית, להגדיל את משקל הפוליטיקאים, להוסיף עוד חבר כנסת – זה הרי מגדיל את הפוליטיזציה.

שמעון שטרית: ומי מציע זאת?

שמעון שטרית: ומי מציע זאת?

שמעון שטרית: מציע זאת אותו אדם שיש לו טענות נגד פוליטיזציה.

שמעון שטרית: ראו, אדם שבא וטוען נגד פוליטיזציה הוא האדם שמציע שתי הצעות שיש בהן פוליטיזציה יותר גדולה במערכת הזאת.

שמעון שטרית: לכן אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת, משום שהיא תביא ליותר פוליטיזציה של ועדת המינויים, ולא תביא פחות פוליטיזציה, כפי שהמציע מציע במין צדקנות.

שמעון שטרית: עכשיו אני רוצה לומר בשתי דקות משהו בנושא המועצה הדתית הדרוזית.

שמעון שטרית: את הבג"ץ הגישה קבוצה שחבר הכנסת אסעד אסעד משתייך אליה, קבוצה שלא קיבלה את המסורת שהתגבשה בתוך העדה הדרוזית, שקביעת המנהיג היא עניין פנימי לפי צוואה.

שמעון שטרית: וכיוון שהם ערערו על הצוואה, הם הגישו בג"ץ.

שמעון שטרית: היו 11 עתירות, וב-8 במאי 1995 ניתן פסק-דין בבג"ץ חלבי נגד השר לענייני דתות.

שמעון שטרית: באותו פסק-דין חויבתי לקיים הליך מפורט של התייעצות, של דיון, ולבסוף להתקין תקנות לכינון מועצה דתית דרוזית.

שמעון שטרית: וזאת לאחר שכל חברי המועצה הדתית הדרוזית, אשר כוננה בשנת 1957, הלכו לעולמם.

שמעון שטרית: בהתאם לפסיקת בית-המשפט הגבוה לצדק, עשיתי את כל הצעדים המחויבים: פרסמתי הודעה לציבור, הגישו לי הצעות, עשרות עמודים והרבה קלסרים, למדתי אותם והצעתי מודל, מודל שאני פיתחתי.

שמעון שטרית: המודל מבוסס על כך, שכל ראשי בתי-התפילה, 30 במספר, שנקראים חילוות, יהיו בתוך המועצה הדתית.

שמעון שטרית: לא אני קבעתי מי הם; עוד 15 נציגים, שייקבעו על-ידי ראשי המועצות המקומיות הדרוזיות, ולא אני בחרתי אותם; ו-15 נציגים נוספים שיומלצו על-ידי השר לענייני דתות, כדי לאזן את המועצה בהרכבה ובהיבטים שונים.

שמעון שטרית: למשל, ביישוב ירכא יש רק חילווה אחד, אבל יש בו 9,000 תושבים.

שמעון שטרית: מן ההיגיון יהיה לאזן זאת במינויים נוספים מירכא.

שמעון שטרית: לכן האיזון הזה היה דרוש, וזה לא דבר בלתי ענייני.

שמעון שטרית: לכן גם נקבעו 15 מומלצי השר, כשהוא חייב לשקול שיקולים שונים להשלמת האיזון.

שמעון שטרית: גם אחרי התקנת התקנות האלו הוגשו שש עתירות לבית-המשפט הגבוה לצדק, ובית-המשפט הגבוה לצדק הציע פשרה.

שמעון שטרית: הסכמתי לפשרה, הסכמתי לשקול את הפשרה בשלוש נקודות:

שמעון שטרית: תקנות לחמש שנים; במקום ראשי הרשויות – המועצות המקומיות יחליטו, ולא ראשי הרשויות; הנושא התרבותי ירד, וגם לזה הסכמתי.

שמעון שטרית: אבל העותרים לא הסכימו, ולא רק שלא הסכימו אלא אמרו לבית-הדין הגבוה לצדק: אל תתערב.

שמעון שטרית: עוד לא היה בג"ץ שהעותרים מגישים בקשה לבית-המשפט, בית-המשפט מציע להם פשרה, הם לא מקבלים אותה, ועוד אומרים לבית-המשפט: אל תתערב.

שמעון שטרית: זה המצב.

שמעון שטרית: אני פועל רק לפי פסק הבג"ץ, וכל הצעדים שלי הם בהתאם לפסק הבג"ץ.

שמעון שטרית: כאשר הבג"ץ יחליט בעניין של התקנות, ניגש להמשך הדרך.

שמעון שטרית: וזה לא עומד כרגע על סדר-היום שלנו, וחבל שמדי פעם מעוררים את הנושא.

שמעון שטרית: מי שלא רוצה לקבל את החלטת הבג"ץ, אל יעלה עתירות לבג"ץ, ואז יימשך המצב הנוכחי.

שמעון שטרית: מבחינתנו יכול המצב הנוכחי להימשך אם לא היו מגישים בג"ץ, ואם הבג"ץ לא היה נותן לנו הוראה להתקין תקנות.

שמעון שטרית: אבל הוא נתן לנו הוראה, ואנחנו התקנו הוראות.

שמעון שטרית: כאשר הבג"ץ יכריע, נמשיך את השיקול בעניין הזה.

שמעון שטרית: לכן אני פונה ומבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לענייני דתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד, אתה רוצה להשיב?

אסעד אסעד: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אסעד אסעד, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הפנים, אני רוצה להתייחס עכשיו לבקשה שלך.

שלמה בוחבוט: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת בוחבוט, רק רגע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, אני רוצה להתייחס לבקשה שלך.

אסתר סלמוביץ: אתה הגשת לי בקשה למסירת הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לקרוא כאן באוזניך את סעיף 54 לתקנון, האומר כך: "(א) חבר הכנסת המבקש רשות להודעה אישית ימסור תחילה בכתב ליושב-ראש את תוכן הודעתו" – דבר שלא נעשה עד לרגע זה.

אסתר סלמוביץ: "(ב) לא תינתן רשות להודעה אישית אלא לתיקון אי-הבנה שחלה בדברי המבקש, או בקשר לדבריו, או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת.

אסתר סלמוביץ: (ג) הודעה אישית לא תארך יותר מחמש דקות.

אסתר סלמוביץ: " זמנן של הודעות אישיות – בסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: סוף הישיבה טרם הגיע, לכן אין מקום להודעה אישית, שגם תוכנה לא נמסר לי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים לעבור – – –

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני הייתי יושב-ראש הישיבה, וגם היה תקדים שהכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני, זה נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: יש פה דברים מאוד ברורים.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לך לשאול גם את המזכירה וגם את חבר הכנסת דן תיכון, העומד כאן לידי.

סאלח טריף: אם חבר הכנסת דן תיכון יגיד לי שלא – – –

אסתר סלמוביץ: קודם כול, אני מאוד מעריכה את חבר הכנסת דן תיכון, ששימש תקופה ארוכה סגן יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אבל אני שוב אומרת שזה נתון פה לשיקול דעתי הבלעדי.

אסתר סלמוביץ: יש תקנון.

אסתר סלמוביץ: נכון שהיו גם תקדימים.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת ואומרת, שתוכן ההודעה שלך טרם הועבר אלי עד לרגע זה.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך למסור אותה בכתב, והיא צריכה להיות מונחת בפני, דבר שלא נעשה על-ידך עד לרגע זה.

סאלח טריף: אני מוותר.

סאלח טריף: אבל היו דברים מעולם.

אסתר סלמוביץ: ראשית, תוכן ההודעה שלך לא נמסר לי עד לרגע זה.

אסתר סלמוביץ: שנית, ההודעה שלך תימסר בסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: להינשא על-פי הדין הדתי, התשנ"ו–1995

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר היום: הצעת חוק ג'תקג, הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין בחו"ל למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מעט מאוד פעמים כשחבר כנסת עולה לכאן להציע הצעת חוק הוא מרגיש שהוא מייצג ציבור שממש צועק וזועק לעזרה.

בנימין טמקין: אני לא ראיתי בזמן האחרון עוד הצעת חוק שבאה להגן על ציבור ולא פוגעת באף אחד אחר, אלא רק מגינה על אותו ציבור שנפגע.

בנימין טמקין: מדובר על אנשים במדינת ישראל שמסיבות דתיות כאלה או אחרות לא יכולים להתחתן במדינת ישראל.

בנימין טמקין: זו עובדה.

בנימין טמקין: זוג רוצה להתחתן – מוסלמי, נוצרי, יהודי, ולא חשוב – והוא לא יכול להתחתן במדינת ישראל, מכיוון שיש איזו סיבה דתית.

בנימין טמקין: תשימו לב, אני אומר בפירוש: החוק הזה אין לו שום קשר עם הסטטוס-קוו הדתי, הוא לא בא לשנות דבר מהיחס בין הדת לבין המדינה, הוא לא בא לשנות שום דבר ביחס שבין הסמכויות הדתיות לבין האזרח.

בנימין טמקין: החוק הזה בא לומר, שאם אזרחים רוצים לעשות את הדבר האלמנטרי – זכות יסוד של אזרח בכל מדינה בעולם – להתחתן, אלוהים אדירים, שני אנשים אוהבים אחד את השני ורוצים להתחתן, אבל המדינה לא נותנת להם את זה כי אין נישואין אזרחיים במדינת ישראל.

אריה גמליאל: תגיד את האמת, תגיד את האמת.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לבקש את עזרתך?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

רפאל פנחסי: אולי זה יעודד – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: עומד פה נואם על הדוכן, ואני מבקשת לא להפריע.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: לא להפריע, לא להפריע.

בנימין טמקין: כל דבר שאנחנו באים להסדיר, חבר הכנסת פנחסי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פנחסי, עכשיו אני מדבר.

רפאל פנחסי: אתה יכול לדבר.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר: זו זכות יסוד של כל אדם ואזרח בכל מדינה בעולם להתחתן עם מי שהוא אוהב, ואם הוא לא יכול – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

בנימין טמקין: המדינה לא מאפשרת להם מסגרת.

בנימין טמקין: אגב, אני מוכן להוריד את הצעת החוק הזאת מייד אם נאשר פה נישואין אזרחיים.

בנימין טמקין: אם תאפשרו לאנשים להתחתן בנישואין אזרחיים במדינת ישראל, לא יהיה צורך בחוק כזה.

קריאות: – – –

משה גפני: איזו מדינה אתה רוצה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: די.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

בנימין טמקין: אני רוצה מדינה שבה זוג בני אדם שאוהבים זה את זה יוכלו להתחתן.

בנימין טמקין: תסבירו לציבור שמסתכל עלינו, ש-15% מן האנשים שנרשמים במרשם האוכלוסין כנשואים לא מתחתנים במסגרת דתית כלשהי במדינת ישראל.

בנימין טמקין: הם צריכים או לנסוע לקפריסין, או לנסוע לפרגוואי, או לעשות כל מיני דברים, על מנת לקיים את טקס הנישואין, כי הם רוצים לחיות ביחד, כי הם אוהבים זה את זה.

בנימין טמקין: עולים חדשים רבים במדינת ישראל – – –

שאול יהלום: גם שני גברים?

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, יש לי מקהלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: אתה רוצה להתחתן עם גבר?

שאול יהלום: אני שואל אותך.

בנימין טמקין: חשבתי שאולי מתוך סקרנות אתה שואל.

בנימין טמקין: אני לא מבין מה אתה רוצה.

בנימין טמקין: גם מה שלא נמצא בוויכוח אתה עושה ממנו ויכוח.

שאול יהלום: למה גם לא שני גברים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת לא להפריע.

בנימין טמקין: הרי אתה יודע את עמדותי בנושא הזה, ואל תערבב דבר בדבר.

בנימין טמקין: פה מדובר על חוק.

בנימין טמקין: שני אנשים רוצים להתחתן, ומסיבה דתית כלשהי לא נותנים להם להתחתן במדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית.

בנימין טמקין: כל מה שאנחנו מבקשים ורוצים – והציבור עוד לא שמע מה אנחנו רוצים – זה כדלקמן:

בנימין טמקין: על-פי הצעתו של השר שטרית, ולקחתי את ההצעה והפכתי אותה להצעת חוק, שמדינת ישראל, חבר הכנסת דרעי, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת פנחסי – – –

קריאות: – – –

בנימין טמקין: מה שאנחנו רוצים זה שמדינת ישראל תממן – – –

רפאל פנחסי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות.

בנימין טמקין: סליחה, יש גבול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, קודם כול, אני מבקשת שתמתין רגע.

בנימין טמקין: אני מחכה עד שיהיה סדר.

בנימין טמקין: אין בעיות.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק להפריע, ולא, יש לי סנקציות שאני יכולה לנקוט על-פי התקנון.

רפאל פנחסי: גם לשר הדתות יש מה להגיד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט כעת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: כל זמן שהרוחות לא יירגעו אנחנו לא נמשיך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, די.

בנימין טמקין: מה שאני מבקש בחוק הזה הוא, שמדינת ישראל, כשמדובר באותם אזרחים שמוצאים עצמם במצב שהם לא יכולים להתחתן במדינת ישראל, תשתתף במימון ההוצאות של נסיעתם לחוץ-לארץ להתחתן.

בנימין טמקין: מי שרוצה לחסוך את הכסף הזה למדינת ישראל – אנא, נחוקק ביחד חוק נישואין אזרחיים, נחסוך למדינה כסף, נהיה מדינה מתוקנת, לא נכריח אף אחד להתחתן לא בטקס דתי ולא בטקס לא דתי, אלא כל אחד יתחתן על-פי דרכו ועל-פי אמונתו.

בנימין טמקין: אבל, אם אתם לא מאפשרים נישואין אזרחיים ועושים כל דבר בשביל להכשיל את העניין הזה, אף שיש גורמים דתיים וחרדיים שכבר הגיעו למסקנה שצריך לאפשר את הנישואין האזרחיים במדינת ישראל – – –

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן.

בנימין טמקין: אתם מכשילים קבלת חוק נישואין אזרחיים במדינת ישראל, אבל לפחות תאפשרו לאזרח הקטן ולאזרחית שרוצים להתחתן, כי הם אוהבים זה את זה, לנסוע לחוץ-לארץ, ושההוצאות האלה לא ייפלו על משפחותיהם.

בנימין טמקין: אתם יודעים מה?

בנימין טמקין: אפשר לומר שזה חוק כלכלי.

בנימין טמקין: הוא בא להגן על הכיס של אזרח שאנחנו מכריחים אותו לנסוע לחוץ-לארץ כי אין לו שום פתרון אחר.

בנימין טמקין: ואם לא – או שתאפשרו פתרונות אחרים, למשל, נישואין רפורמיים וקונסרבטיביים, או נישואין אזרחיים.

בנימין טמקין: אבל לא יכול להיות שאתם תיקחו 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל ולא תאפשרו להם להתחתן.

אבנר-חי שאקי: אין 20%.

בנימין טמקין: בסך הכול מדובר על זה.

בנימין טמקין: אם אין 20%, אז מה אתה מודאג כל כך?

בנימין טמקין: מה אתה מודאג מהעידוד כביכול שאנחנו נותנים?

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא מודאגים.

אריה מכלוף דרעי: לא מודאגים.

בנימין טמקין: בכל מקרה, אם אתם לא מודאגים, אני אומר כנציג של תנועה שדואגת לזכויות האדם ולזכויות האזרח, שאני מאוד גאה להציג הצעה שרק מגינה על האזרח ולא פוגעת בו בשום דבר.

משה גפני: היא הורסת את המדינה.

בנימין טמקין: תעלה לפה ותסביר במה אנחנו פוגעים במשהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שנצביע בעד החוק הזה ונעביר אותו לטיפול ועדת החוקה של הכנסת.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר לענייני דתות, בבקשה.

אברהם רביץ: איך נבדוק אם הם אוהבים זה את זה?

אברהם רביץ: איך אפשר לבדוק דבר כזה?

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, השר משיב לך.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע להקשיב לדברים שאני אומר בשיקול דעת פתוח, ודברי אמורים גם לחברי הכנסת שמייצגים כאן את הציבור הדתי והחרדי וגם לחברי הכנסת האחרים שמייצגים גם ציבור מסורתי וגם ציבור אחר.

שמעון שטרית: אני רוצה שתקשיבו היטב לדברים שאגיד, כי לפי דעתי הצעת החוק הזאת כן צריכה לעבור.

שמעון שטרית: אנחנו הנהגנו, בתקופת כהונתי כשר דתות, סיוע שיינתן באמצעות ועדת העיזבונות של המדינה לגופים שיסייעו למי שאיננו יכול להתחתן לפי חוקי מדינת ישראל.

שמעון שטרית: לפי חוקי מדינת ישראל, הנישואין בישראל הם רק דתיים.

שמעון שטרית: הנהגנו את ההסדר הזה מתוך השקפה, שאנחנו רוצים שרוב הציבור או כל הציבור יתחתן בנישואין דתיים.

שמעון שטרית: מה קרה בפועל?

שמעון שטרית: בפועל היו שני תהליכים.

שמעון שטרית: תהליך ראשון – קלטנו 660,000 עולים מחבר העמים, שחלק מהם מוגדרים כספק יהודים.

שמעון שטרית: כאשר הם באים להתחתן, אומרים להם: אתם לא יכולים להתחתן.

שמעון שטרית: כבר לא מדובר במספר קטן של אנשים.

בנימין טמקין: – – –

שמעון שטרית: 660,000.

שמעון שטרית: מתוכם – אני מעריך – כ-150,000 – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לצעוק משם.

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה היום?

שמעון שטרית: יכול להיות שמדינה תגיד לקבוצה כל כך גדולה, שלא מעניין אותה, שלא אכפת לה, שהיא לא יכולה להתחשב בצרכים שלהם ולהגשים זכות בסיסית ולהתחתן?

שמעון שטרית: ברור שאנחנו לא יכולים להגיד לעולים האלה – שקיבלנו אותם באהבה, שאנחנו מאוד רגישים לרווחתם האישית, אנחנו נותנים להם משכנתאות, אנחנו נותנים להם ביטוח לאומי, אנחנו מארגנים להם מקומות עבודה – להתחתן בישראל אתם לא יכולים.

שמעון שטרית: מעבר לכך, מאז 1974 לא גדל מספר הנישואים ברבנות.

שמעון שטרית: אני מבקש שתקשיבו לנתון שאני מדבר עליו: מאז 1974 מספר הנישואים של יהודים ברבנות לא גדל.

שמעון שטרית: מעבר לשאלת העולים, שזה כמעט 150,000 איש, יש גם שאלת הישראלים.

שמעון שטרית: הם, מכל מיני סיבות, אינם מתחתנים כאן בארץ.

שמעון שטרית: לעולם ההלכה לא טוב שכל כך הרבה זוגות לא יהיה ידוע מי מהם חי ביחד עם מי ויולד ילדים, מי מהם החליט לעזוב וללכת לגור עם בן זוג אחר.

שמעון שטרית: עולם ההלכה צריך להיות מעוניין שתהיה מערכת מידע מסודרת לגבי אלה שמתחתנים בצורה אחרת.

שמעון שטרית: אני לא הראשון שאומר זאת.

שמעון שטרית: יש גם רבנים שאמרו זאת, יש גם פרופסורים למשפטים שהם דתיים יותר ממני שאמרו זאת.

שמעון שטרית: אני לא הראשון שמעלה את הטענה הזאת.

שמעון שטרית: לכן, הגישה לא קשורה בשאלה מי מסורתי, מי דתי, מי חילוני ומי חרדי.

שמעון שטרית: זה אינטרס כולל של כולנו לתת מענה על הסוגיה הזאת.

שמעון שטרית: המענה שאני נתתי על הסוגיה הזאת הוא מתן המלצה לוועדת העיזבונות, בראשות השופט בן-דרור, שיאשר לכמה גופים שהגישו בקשה לסייע – – –

דליה איציק: נגד, בעד?

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: באמת.

שמעון שטרית: אני בעד, לא נגד.

שמעון שטרית: אני בעד הצעת החוק, אלא אם כן שיקולים אחרים – – –

דוד צוקר: היא לא יודעת אם הממשלה קבעה עמדה.

שמעון שטרית: הממשלה לא קבעה עמדה.

שמעון שטרית: אני ממליץ לקבל את הצעת החוק מהשיקולים שאני מנסה לפרט מתוך כבוד למערכת הקיימת בארץ.

שמעון שטרית: חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

שמעון שטרית: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: האם אדוני השר מודע לכך שזה יכול לכלול נישואי תערובת?

אבנר-חי שאקי: כי המלה אזרחים מסתירה מתחתיה את כל האיסורים.

נעמי חזן: – – –

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת צוקר, חברת הכנסת חזן, שאלו את השר ולא אתכם, עם כל הכבוד.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: אבל אני אפשרתי לו.

אסתר סלמוביץ: אם הייתם מבקשים בצורה – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: יש פה שר שמשיב על השאלות.

דוד צוקר: אדוני השר, מצבנו לא משתפר.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ידידי פרופסור שאקי, בקריאה טרומית אנחנו מאשרים עקרונית שהרעיון ראוי לחקיקה, ואני אשמח לסייע לך לצמצם את החקיקה כדי שתשקף איזון של הבית הזה, אבל אסור שאנחנו נגיד ל-150,000 עולים: אתם לא מעניינים אותנו.

שמעון שטרית: אסור שנגיד לאנשים שלא יכולים להתחתן לפי דיני ישראל, שגם הם לא מעניינים אותנו, כיוון שזכויות האדם מחייבות שניתן להם תשובה.

שמעון שטרית: גם עולם ההלכה מחייב שיהיה תיעוד ברור מי נשוי ומי לא ואיך.

שמעון שטרית: לכן אני אומר לגבי השאלה הזאת, הלוואי שאנחנו נעביר את החוק, נשב ונדון מה הכיול – – –

דוד צוקר: אדוני השר שמעון שטרית – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

שמעון שטרית: אני רוצה להוסיף משפט אחרון.

שמעון שטרית: חברי הכנסת, מדינת ישראל – – –

רן כהן: איפה מפלגת העבודה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, עומד פה שר, מדבר אליכם, ואתם לא מפסיקים להפריע.

אסתר סלמוביץ: לא לשאול עכשיו שאלות.

אסתר סלמוביץ: עכשיו עומד פה שר ומשיב.

דוד צוקר: אדוני השר, כל כמה שאתה מדבר יותר גם חבר הכנסת דרעי מדבר ואנשים יוצאים מהאולם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, עומד פה שר, אין הגבלה בתקנון למשך זמן התשובה שלו, אני לא מפסיקה אותו והוא ידבר כמה שהוא רוצה, ואתם בוודאי לא תפסיקו אותו.

משה גפני: יש לשר עשר דקות.

דוד צוקר: חבר הכנסת דרעי מסתובב ומשכנע אנשים.

שמעון שטרית: אני רוצה לסיים את דברי ולומר לחברים: אם אנחנו לא ניתן פתרונות מהסוג הזה, הלחץ של 150,000 עולים ושל אנשים נוספים, זוגות שלא יוכלו להתחתן, דווקא ייצור לחץ לשנות את החוקים במדינת ישראל.

שמעון שטרית: אם אתם לא תהיו מוכנים לפשרה מהסוג הזה, תזכרו – אני אומר את זה לפרוטוקול – סופכם שיהיו נישואין שאתם פחות רוצים אותם.

בנימין טמקין: מחפשים מפלגה.

שאול יהלום: אל תאיים עלינו.

שמעון שטרית: אני לא מאיים עליך.

שמעון שטרית: 150,000 איש זכאים להתחתן.

שמעון שטרית: לכן אני קורא לכם לשקול מחדש את עמדתכם ולהצביע בעד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, לאיזו ועדה – – –

בנימין טמקין: יש מפלגה שנעלמה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

בנימין טמקין: רגע, אני מחפש מפלגה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה מוכן להפסיק?

שמעון שטרית: אתה שואל אותי שאלה, חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: אני מחפש מפלגה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר לענייני דתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ ביקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות, בבקשה.

רן כהן: מפלגת העבודה נעלמה.

אברהם רביץ: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

בנימין טמקין: רגע, אבל חסרים לי 44 מנדטים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

רן כהן: מפלגה אחת נעלמה, המפלגה הכי גדולה.

דוד מנע: בחודש מאי היא תיעלם לגמרי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשנ"ו–1995, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, 23 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברות כנסת – הצעה תתל"ב.

אסתר סלמוביץ: תנמק חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רן כהן: בכלל לא ברור מי יותר גרוע, הליכוד שבא או העבודה שלא באה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אחרי הסערה הגדולה על חוק שאני מצטערת שלא עבר, שכן היה בו כל ההיגיון, אני עומדת להציע הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ג–1993, שבאה לענות על צורך של מאות אלפי נשים ומשפחות בישראל.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר האוצר, שבתור יושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים במדע ובכלכלה ישבנו הבוקר עם שר התעשייה והמסחר בנושא קידום נשים בתעשייה, בכלכלה ובעסקים קטנים.

ענת מאור: שמחנו לשמוע מדיווחי משרד התעשייה והמסחר, שמספר המנהלות בתעשייה הוכפל – מ-7% ל-14%.

ענת מאור: נכון, זה עוד לא סקר שמקיף את כל התעשיות, זה נעשה על מדגם; נכון, איננו מסתפקות ב-14%, אבל הקידום חשוב מאוד.

ענת מאור: אני רוצה לציין יותר מזה.

ענת מאור: באותו דוח התברר, שמבחינת שביעות הרצון מדרך תפקודן של הנשים המנהלות, מתרומתן, העובדים והחברות ציינו, שאין הבדל, להיפך, בין נשים לגברים.

ענת מאור: יש כן פערים בשכר וביכולת הקידום.

ענת מאור: הנשיא עזר ויצמן ורעייתו מארחים היום נשים יזמות, נשים שעשו קידום להן ולכלכלה.

ענת מאור: כך קידמנו הרבה מאוד נושאים בתחום נשים עובדות, כמו גם בתחומים אחרים.

ענת מאור: בכל מפגש, אני לא מגזימה, מעלות הנשים את עקב אכילס שלהן היום ביציאתן לעבודה ובקידומן בעבודה, שכן אשה עובדת – אין בזה די, אלא צריך להתמסר, צריך להשקיע, צריך ליצור, לנצל את המיומנויות, וזה מצריך לא אחת הרבה שעות.

ענת מאור: מתברר, שהמלכוד העיקרי הוא, שהחברה בישראל לא מותאמת לשני מפרנסים במשפחה.

ענת מאור: מדינות רבות באירופה עברו ליום חינוך מלא – זה לא עניין של יום חינוך ארוך – ויום החינוך מקביל ליום העבודה של שני בני הזוג.

ענת מאור: כשהייתי בשליחות עם בעלי בארצות-הברית, מערכת החינוך תפקדה מ-08:00 עד 15:30.

ענת מאור: לנו אין יום חינוך מספיק ארוך.

ענת מאור: בגיל הרך חינוך החינם מתחיל רק בגיל חמש, עלות מעונות היום להורים היא ענקית, ולתינוקות בוודאי, והורדת גיל החינוך לגיל ארבע לפחות, ולשלוש, הכרחית.

ענת מאור: ההיבט האחר הוא התשלומים.

ענת מאור: מאחר שהחינוך בגיל הרך הוא לא חינם בישראל – אני רוצה לציין שאני אומנם חתומה על החוק, אבל אני יודעת את המגבלות התקציביות, שכן הממשלה שלנו עשתה השקעה אדירה בחינוך.

ענת מאור: גידול של 70% בתקציבי החינוך זה מהפך.

ענת מאור: אדוני השר, כמי שבאה מתחום החינוך אני אומרת לך, שיש שני הישגים מהותיים ביותר: צמצום האבטלה והעובדה שהחינוך הוא סוף סוף השקעה ולא הוצאה.

ענת מאור: כי לפעמים הרגשנו שבחינוך אנחנו רק גורמים להוצאות לכאורה בעיני אנשי המשק והכלכלה.

ענת מאור: הם סוף סוף השתכנעו ובאו למסקנה, שהחינוך הוא ההשקעה הטובה ביותר לחברה, לתרבות ולמשאב הכלכלי.

ענת מאור: והנה, בגין העובדה שיום החינוך הוא לא יום מלא והחינוך לא מתחיל חינם לפני גיל חמש, יש בעיה קריטית כלכלית, ודווקא לזוגות הצעירים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שהצעת חוק אחת כבר העברנו בקריאה טרומית, ואני יודעת שמטעמים תקציביים לא מקדמים אותה.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת אמרה, שבפקודת מס הכנסה, בגין תשלום למעונות יום, תהיה נקודת זיכוי לאשה העובדת.

ענת מאור: הצעה זו באה להשלים את התמונה ולתת נקודת זיכוי גם בגין דמי טיפול בילדים למצב של גמר יום החינוך בגיל הרך או בבתי-ספר יסודיים ועד לשעה שהאשה או הבעל חוזרים הביתה.

ענת מאור: כאשר מעון יום עולה 600–500 שקל ועד 900 ו-1,100 שקל בחודש, וכאשר מזמינים עוזרת בית או מטפלת בילדים, וזה עולה מאות ואלפי שקלים, משפחות לא עומדות בכך.

ענת מאור: אם רוצים שנשים תוכלנה לתרום את יכולתן, את השכלתן ואת כישוריהן לשוק העבודה, הרי הכרחי להעביר את הצעת החוק.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לעבור להיבט אחר.

ענת מאור: אני מבינה, שניכוי בנקודת מס הכנסה יש בה הוצאה ישירה, או לחלופין הפחתה של התזרימים שעוברים מן האזרחים אל המדינה, ואת זה רואים ישירות במאזן.

ענת מאור: אבל אנחנו יודעים, אדוני השר, שהמאזן האמיתי הוא מאזן של משק צומח, ומי כמוך הוביל למדיניות הזו של לא לחסוך בהוצאות.

ענת מאור: כאשר המשק צומח וכאשר יש מקומות עבודה נוספים, וכאשר ההון האנושי והמשאב של ההשכלה מנוצלים, יש צמיחה כללית, ואז אפשר להגדיל את ההוצאות.

ענת מאור: אין כמו מדינות שהשכילו לנצל את הכוח האנושי של הנשים העובדות.

ענת מאור: כאשר אנחנו, לכאורה, נאבד כספים בנושא של נקודות הזיכוי בתזרים המסים מהנשים, אבל נכפיל ונשלש את זה, נגיע לעוצמה הרבה יותר גדולה כאשר נשים תגענה למיצוי מלוא כישוריהן בעבודה.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לעדכן אותך בהיבט מאוד חשוב, מדוע נשים מוכרחות להיות יותר שעות בעבודה.

ענת מאור: אנחנו, בשירות הציבורי, יודעים, שהנשים מהוות 58%.9 מכלל העובדות בשירות הציבורי, ואילו בעמדות הניהול בדרגה 13 יש פחות מ-1%.

ענת מאור: עם האחיות ועם הפרקליטות יש 16%.5, ובכל ארבע הדרגות העליונות יש 22% בלבד.

ענת מאור: כאשר נשים מהאקדמיה הלכו לחקור הן מצאו, שאחת המכשלות העיקריות היא העניין של שעות נוספות והגילום שלהן ב-50% שעות נוספות, והגילום ברכב לגברים ולא לנשים.

ענת מאור: אחד ההסברים הוא, שנשים יכולות להישאר פחות במשרדים או בעבודה.

ענת מאור: ראשית, אני רוצה לעדכן אותך, אדוני השר, שנשים נשארות בעבודה הרבה מאוד, נשים מתמסרות לעבודה, ובמקביל אנחנו תובעות להפסיק את האפליה הלא-מובנת שלפיה פעמים רבות אשה באותה משרה ובאותה דרגה לא מקבלת הוצאות רכב ולא מקבלת גילום של שעות נוספות אף שהיא נשארת.

ענת מאור: אבל אין ספק שאי-אפשר להזניח את הילדים, ומי כמוני שבאה מעולם החינוך יודעת, שגידולם של ילדים הוא הצד השני של המשוואה, שהוא לא פחות חשוב מקריירה כפולה לבני זוג, ולא הייתי רוצה לבנות בשום אופן קריירה אל תוך מצב שהילדים לא מטופלים, אם במערכת חינוך ואם על-ידי גורמים שהמשפחה שוכרת באופן פרטי לטיפול בהם.

ענת מאור: לכן צריך לאפשר שמשק הבית יהיה משק בית טוב, פורה ומחנך, ובמקביל נשים תוכלנה להישאר יותר זמן בעבודה, תוך החזר כספים למשפחה על נקודות זיכוי בגין החזקת מטפלת בית, או בגין מעונות יום.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מברכת אותך גם על הצעת החוק החשובה.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להזכיר גם לך ולכבוד שר האוצר, שאני הייתי ראשונה להציע הצעת חוק כזאת, שעברה בקריאה טרומית חרף התנגדות הממשלה, והיא תקועה זה שלוש שנים וחצי בוועדת הכספים כאבן שאין לה הופכין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: את גם שותפה להצעת החוק שלי.

אסתר סלמוביץ: נכון, אני גם שותפה להצעה הזו, ומובן שההצעה שלי התייחסה גם לעוזרות בית ולמטפלות.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, אבל הממשלה לא מתנגדת בשום פנים ואופן להגדלת חלקן של הנשים במעגל התעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, שיעור המועסקות מבין הנשים גדל בשלוש השנים האחרונות באופן ניכר.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור המועסקות גדל לא בגלל חוק כפי שהוא מוצע כאן, אלא בגלל העובדה שיש יותר מודעות לצורך לצאת לעבודה, יש יותר מודעות לכך שמשפחה צריכה להתקיים לא רק מהכנסה של מפרנס אחד.

אברהם-בייגה שוחט: יש יותר אופציות לעבודה, יש יותר יכולת למצוא עבודה, ולשמחתי הרבה שיעור ההשתתפות הכולל בשוק העבודה עלה מ-51% ל-53%.4.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר משמעותי מאוד למשק הישראלי, ושיעור ההשתתפות בתעסוקה של נשים עלה עוד יותר, חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב, שאם אנו מדברים על המשק הישראלי והתפתחותו, שיעור תעסוקת הנשים במשק הוא אחד המקורות לגידול בתוצר, שכן אם על אותו מספר נפשות במדינה יהיו יותר אנשים מועסקים, לרבות נשים, ובקרבן יש פוטנציאל גידול יותר גדול, הרי שהתוצר שלנו לנפש יגדל, נהיה יותר חזקים, נוכל לתת יותר שירותים ונחיה במדינה יותר טובה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאת יודעת, במחשבתי ובחזוני, משק של 25,000–20,000 דולר לאדם, וחלק מההתקדמות הזאת חייב להיות דרך תעסוקת הנשים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני מתנגד להצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן, ואני רוצה לנמק מדוע.

אברהם-בייגה שוחט: יש כלל בנוהלי מס הכנסה שלנו, ובו אנו מדברים על כך שהפטורים ניתנים על הוצאות עסקיות ולא על הוצאות משפחתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מצאנו דרכים לתגמל את האשה העובדת בדרכים שונות בתחום המיסוי, ואני רוצה להזכיר אותן.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו מערכת קצבאות אוניברסלית, המעניקה לכל משפחה קצבה חודשית – דבר חשוב כשלעצמו.

ענת מאור: קצבאות הילדים?

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: העלות התקציבית, במקרה הזה, היא כ-4.7 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אנו נותנים הקלות במערכת המס, באמצעות הענקת נקודות זיכוי בגין ילדים לאמהות עובדות והענקת נקודות זיכוי בגין ילדים למשפחות חד-הוריות באופן מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת נקודות הזיכוי לאמהות עובדות באה, בין היתר, להכיר בהוצאות הטיפול בילדים ולעודד השתתפות נשים בכוח העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתייחס נקודתית לאשה שיוצאת לעבודה ויש לה ילדים בבית.

אברהם-בייגה שוחט: דרך נקודות הזיכוי אנו מתגמלים אותה על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה לציין, שבמסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, החוק האחרון, אנו נותנים עכשיו נקודת זיכוי לא רק לילד הראשון, השלישי והחמישי, אלא לילד ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הגדלנו את מספר נקודות הזיכוי לעומת המצב שהיה קודם.

אברהם-בייגה שוחט: העלות התקציבית של נקודות הזיכוי בתחום הזה מגיעה בערך ל-500 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת מאור, אני רוצה לומר לך – ואני יודע את הרגישות החברתית שלך – שההצעה, כפי שאת הצעת, היא מאוד רגרסיבית.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, היא באה לתת הקלות במס לאלה שיש להם רמת הכנסה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש מישהי שנמצאת במס השולי של 50%, מובן שברגע שמכירים בהוצאה, היא מרוויחה מהמס, ואילו עובדת שחיה בשיעורי מס נמוכים, אולי הרבה פעמים פטורה ממס, שכן למעלה מ-50% מהעובדים בכלל, גברים ונשים כאחד, פטורים ממס, ומכיוון שטענת לאי-שוויון בהכנסות, אני מניח שבין הנשים זה 60%–65%, הרי ממה נפשך?

אברהם-בייגה שוחט: אנו לוקחים מאותן נשים, שממילא לא משלמות מס, ועושים צעד שלא נותן להן שום יתרון.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, קבוצת נשים שמרוויחות הרבה כסף, היא שתיהנה מההנחה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם אנו מדברים על רמת האי-שוויון במשק הישראלי והרצון של כולנו הוא לצמצם את האי-שוויון, הצעד הזה הוא צעד רגרסיבי ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יגרום לכך, שאלה שיש להם יותר יקבלו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהם יקבלו יותר, והדבר יעלה כמיליארד שקל, נניח, או משהו כזה, משמעות העניין היא, שאנחנו נצטרך לגבות מיליארד שקל כדי לאזן את תקציב המדינה, או שניתן פחות שירותים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו אולי ניקח את זה מכולם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, שההצעה הזאת איננה הצעה טובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזהיר מפני קבלת הצעה כזאת, שהיא חמורה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: היא עלולה לעשות את החברה הישראלית עוד יותר אי-שוויונית.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא קולעת למטרה.

אברהם-בייגה שוחט: היא משנה את בסיס שיטת חישוב המס שלנו, ואני לא מצליח למצוא בה, לצערי הרב, אלמנט אחד חיובי, למעט ההנחה הלא-בדוקה, שזה יגדיל את מספר הנשים שהולכות לעבודה; לגבי אלה שהולכות ולא מגיעות לסף המס, זה בלתי רלוונטי.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת מאור, אלה שמרוויחות הרבה, האמיני לי, לפי הנחה שלי, שאני בטוח שהיא לא מוטעית, זה לא השיקול שלהן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני הייתי מציע לך, חברת הכנסת מאור, הצעה, ואם תקבלי אותה לא אתנגד שבמקום הצעת חוק זו תהיה הצעה לסדר-היום, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אם תסכימי, אני לא אתנגד לכך ואני אפילו אתמוך בכך.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, לגבי הפרוצדורה, אני איענה לפנייתך, שכן אני יודעת שהממשלה ואתם קידמתם הרבה נושאים חברתיים.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה להעיר להנמקות, ובמיוחד לזו האחרונה.

ענת מאור: ראשית, בדברי ההנמקה שלי ציינתי, אדוני השר, שהצעת החוק נועדה לאפשר לנשים להתקדם בעבודה ולהשקיע בעבודה במקרה שמחליטים לעשות כן.

ענת מאור: לא ציינתי ולא טענתי, שהיא תגדיל את יכולת הנשים להיכנס למעגל העבודה.

ענת מאור: אני מברכת על הנתונים, ואני יודעת שהאחוז הזה גדל ממילא.

ענת מאור: אבל, משפחות מתקשות להגיע לפרנסתן בצורה הולמת, ודווקא משפחות צעירות.

ענת מאור: אדוני השר, שנית, לגבי הפערים – לאחר שהעלית את הנימוק גם בדברי ההסבר בוועדת השרים לחקיקה, ישבתי עם יורם גבאי, שעוד היה, וצוות משרדו, ואתה יודע את רגישותי לנושאים החברתיים, והנימוק דיבר אלי.

ענת מאור: ואז, חזרנו לישיבת ועדה שלנו.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה כאן להסב את תשומת לבך: זה נכון שההצעה הזאת לא פותרת את בעיית הפערים, אבל הפערים בחברה שלנו נוצרים בגלל – – –

אברהם-בייגה שוחט: היא רגרסיבית.

ענת מאור: היא לא רגרסיבית, ומייד אנמק מדוע.

ענת מאור: הפערים נגרמים בגלל השכר גורד השחקים של הבכירים; משכורות הגבוהות פי-עשרה מהשכר בחברה.

ענת מאור: וכאן המקור הגדול.

ענת מאור: הגענו, הנשים, למסקנה, שאנו לא יכולות לדאוג רק לחלשות.

ענת מאור: אדוני השר, החוק שצריך להעביר כדי לדאוג לנשים שעובדות קשה והן במצב הנמוך, זה עדכון שכר המינימום כל הזמן.

ענת מאור: אבל, כאן, כאשר נשים דווקא מגיעות לקידום בעבודה וכאשר השכלתן גבוהה ואנו רוצות שתתקדמנה עוד יותר בעבודה – זה נכון שרק אלה שמשלמות מס הכנסה ייהנו מזה.

ענת מאור: אבל צריך לשכבה הזו, שהיא לא בין הבכירים ביותר והיא בהחלט בשכבה הבינונית, כן לתת את העידוד.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, אני נענית לפנייה, אבל אני מקווה שבנימוק לגבי הרגרסיביות שכנעתי אותך.

ענת מאור: גברתי, היושבת-ראש, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מבינה שאת מסכימה להפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

ענת מאור: כן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה מדבר על ועדת הכספים – נכון?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו נצביע על הצעת החוק, בהסכמת השר ובהסכמתה של המציעה, חברת הכנסת מאור, בשם המציעים, על הצעת תיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), שהפכה להצעה לסדר-היום, והעברתה לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שההצעה תידון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ו–1995

אסתר סלמוביץ: כעת, אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק ג'תמב, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מכירת רשיון להפעלת מונית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבוע היינו עדים לשביתת מחאה של נהגי המוניות בישראל לאחר הרצח המתועב של נהג המונית אבי יבין, זיכרונו לברכה.

סילבן שלום: הרצח הזה לימד אולי פעם נוספת עד כמה קשה עבודתם של נהגי המוניות בישראל.

סילבן שלום: הרצח הזה הביא אותנו אולי לחשיפה יותר גדולה לסכנות האמיתיות שלהן חשופים נהגי המוניות בעבודתם: לא רק פיגועים מצד מחבלים, אלא גם אפשרויות של רצח על רקע פלילי למטרות שוד או למטרות אחרות.

סילבן שלום: חלק גדול מנהגי המוניות שעובדים בלילה יודעים עד כמה מסוכנת העבודה בשעות שבהן הם עובדים, אבל לא רק בשעות האלה.

סילבן שלום: היו גם מקרים שדברים נוראיים קרו בשעות היום.

סילבן שלום: לכן אני חושב שכולנו צריכים להתאחד היום סביב תיקון עוול שנעשה לבעלי המוניות במשך שנים ארוכות.

סילבן שלום: אני יודע שלא מתקנים אולי עוול אחד על-ידי עוול חדש.

סילבן שלום: אבל למדנו דבר אחד במדינת ישראל, שבדרך כלל על משקל "שטח משוחרר לא יוחזר", מי שכבר קיבל הטבה מסוימת לא לוקחים אותה ממנו.

סילבן שלום: אם היו באים ואומרים לי שהולכים לבטל את זה לכולם, לא הייתי מעלה היום את ההצעה.

סילבן שלום: הייתי טוען, שאם יש דין שווה לכולם, כך צריך להיות.

סילבן שלום: אבל, אדוני השר, ברגע שיש פטור ממס רווחי הון לקואופרטיבים לתחבורה "אגד" ו"דן", וההרחבה שנעשתה רק לפני חודשים מספר לכל מה שנקרא אגודות שיתופיות להובלה, לייצור ולשירותים, כך אנו עומדים היום בפני מצב, שהיחידים שעדיין משלמים מס רווחי הון ואינם פטורים הם אלה שיש להם רשיון להפעלת מונית והם בעלים של הרשיון 25 שנים לפחות.

סילבן שלום: אמרתי שהצעתי באה לעשות דין שווה לגבי אותו סוג של עיסוק.

סילבן שלום: יכול להיות שיש כאן אפליה לטובה של העוסקים בעיסוק הזה, או בצורת ההתאגדות הזאת כקואופרטיב לתחבורה, לעומת התאגדות של חברות או של עסקים אחרים.

סילבן שלום: אבל לא יכול להיות שהיחידים שלא ייהנו מאותה הטבה הם אלה אשר – – – אדוני השר, חבל שעכשיו תקרא לחבר הכנסת יעקב שפי לעשות גיוס גדול למען העניין.

דוד מגן: חבר הכנסת סילבן שלום, הדברים כבר סודרו ועכשיו אתה מקלקל?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: אדוני השר, הסיכוי שהצעה זו תיהפך לחוק מלא עד הסוף הוא אולי לא גדול, כי נשאר חודש ימים בלבד.

סילבן שלום: אבל חייבים להמשיך בדיון מסיבי כדי להגיע להחלת רציפות גם לקדנציה הבאה.

סילבן שלום: אני אומר לך, שלי יש בדרך כלל משנה כלכלית סדורה ואני יודע בדיוק – – –

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה הזאת המשנות הסדורות והקבועות משתבשות.

סילבן שלום: לא, לא, אדוני השר.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד לך מה השתבש אצלך בתקופה הזאת על-ידי מתן לכל הסקטורים המקורבים אליך.

סילבן שלום: בוא לא נתחיל עם מה שהשתבש אצלך בעידן הפריימריס, כאשר פתאום כל הקיבוצים מקבלים וכל הסקטורים האחרים מקבלים.

סילבן שלום: בוא לא נתחיל עם זה.

סילבן שלום: אני לא אומר לך את זה ואתה אל תגיד לי את זה.

סילבן שלום: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

סילבן שלום: ההצעה הזאת עולה מהסיבה הפשוטה: נהגי מוניות רבים פנו אלי, ארגון נהגי המוניות מגיע אלי וטוען לאפליה משוועת, כפל כפליים לאחר שלפני חודשים מספר או מקסימום שנה הביא חבר הכנסת יוסי כץ את הפטור שיש ל"אגד" ול"דן" גם לאותם קואופרטיבים להובלה של משאיות וכדומה, וכך נשארנו עם ענף אחד בתחום התחבורה שסובל מקיפוח משווע.

סילבן שלום: מאחר שאינני רוצה שהענף הזה יסבול מקיפוח משווע, אני רוצה להחיל עליו דין שווה.

סילבן שלום: אם היית עולה לכאן היום והיית אומר: אני מבטל הכול לכולם, הייתי הראשון לתמוך בך.

סילבן שלום: אבל מאחר שאתה לא עושה את זה, מאחר שאין לך את האומץ לעשות זאת – – –

אברהם-בייגה שוחט: תציע את זה.

סילבן שלום: אתה צריך להציע את זה, אתה שר האוצר.

סילבן שלום: תציע את זה, ואז נראה.

סילבן שלום: אבל מאחר שאתה לא עושה זאת, ואני לא נכנס לשיקולים שלך, דין שווה הוא דין שווה גם לבעלי המוניות.

סילבן שלום: גם לאותם אנשים שיש להם אפשרות להתאגד במסגרת הזאת ולמכור אותו רשיון עם אותם כללים, שום כלל אחר נוסף.

סילבן שלום: מי שיש לו רשיון ל-15 שנים והוא מפעיל אותו 25 שנים, הוא ייהנה מהפטור.

סילבן שלום: גם לגבי התקופה, הקואופרטיבים לתחבורה נהנים מכך החל מ-1983.

סילבן שלום: הם קיבלו את זה גם בתחולה רטרואקטיבית.

סילבן שלום: אני לא אוהב שיש קבוצה המועדפת על פני קבוצה אחרת.

סילבן שלום: אבל מאחר שזה כך, גם ההעדפה הרטרואקטיבית הזאת צריכה להיות שווה.

סילבן שלום: אם היית בא ואומר: אני מוכן לקבל את החוק רק מהיום והלאה, הייתי אומר: אתה יודע מה?

סילבן שלום: יש על מה לדבר.

סילבן שלום: אבל מאחר שאתה רוצה להשאיר את נהגי המוניות כגוף היחיד שלא ייהנה מההטבה הזאת שניתנת לכל הקואופרטיבים האחרים, גם ל"אגד" וגם ל"דן" וגם לקואופרטיבים להובלה, לייצור ולשירותים, אני חושב שבעניין הזה אנחנו גורמים להם עוול.

סילבן שלום: את העוול הזה אני רוצה לתקן היום, ואודה לך מאוד אם תתמוך בהצעתי.

סילבן שלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר האוצר להשיב על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מכירת רשיון להפעלת מונית).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה אנחנו צפויים להרבה מאוד הפתעות וחקיקות בתקופה הזאת; לא משנות כלכליות סדורות ולא דברים שהם רלוונטיים למה שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סילבן שלום יודע, שנכס של מונית איננו כמו נכס בקואופרטיב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא סחיר, יש לו מחיר, אפשר למכור אותו, אפשר לעשות אתו הרבה מאוד פעולות והוא דומה לכל נכס פרטי אחר.

אברהם-בייגה שוחט: החקיקה שנתקבלה לגבי הקואופרטיבים לתחבורה היתה משותפת לשתי המפלגות, כאשר היא נתקבלה בכנסת גם הליכוד וגם המערך דאז אישרו אותה, וגם אז ראו הבדל בין אגודה שיתופית אשר בה קיים פיקוח ציבורי על ערך המניה, החברות באגודה מותנית בעבודה באגודה וכדומה – תנאים אלה עמדו בבסיס ההבחנה בין נכס המניה באגודה שיתופית לכלל נכסי ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לנכס של רשיון הפעלת מונית יש נפקויות מסחריות ועסקיות כמו לכל נכס הון אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בכלל זאת, הוא סחיר לכל דבר ועניין.

אברהם-בייגה שוחט: מחיר מכירתו אינו נקבע על-ידי מוסד ציבורי אלא על-פי מחיר השוק.

אברהם-בייגה שוחט: בעליו יכולים לעשות להשכרתו ואין כל תנאי שהוא אשר יפעיל את הרשיון.

אברהם-בייגה שוחט: המאפיינים המיוחדים של החברות באגודה שיתופית הם אלה שהצדיקו את מתן הפטור לפדיון מניה באגודה שיתופית.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, מאפיינים אלה אינם מתקיימים במקרה של רשיון להפעלת מונית.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור לעיל, אין להרחיב את הפטור האמור על בעלי רשיון להפעלת מוניות, כמו שאין להרחיבו על כלל בעלי נכסי ההון במדינה המחזיקים בנכסיהם במשך תקופה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין, כי להצעת החוק עלות תקציבית יחסית ניכרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד במדויק, אבל ההערכה היא, שבשנת המס הראשונה זה יעלה כ-120 מיליון שקל, וכ-15 מיליון בכל שנת מס נוספת, ללא מקור של מימון תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סילבן שלום, הרי אתה מבין בכלכלה ואתה יודע את ההבדל בין מניה בקואופרטיב, שהמחיר שלה מבוקר, החבר צריך לעבוד, הוא לא יכול להשכיר את המניה שלו, הוא לא יכול להשכיר את מקום עבודתו; עצם העובדה שזה בשירותי תחבורה, נכון שאלה ואלה מסיעים ציבור, אבל הדמיון איננו קיים, לא במערכת של קביעת השווי, לא במערכת של היציאה החוצה ואפשרות המכירה, לא במערכת של החובה לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נהיה צפויים בארבעת השבועות הבאים – – –

דוד מגן: ככל הנראה, התקופה תקוצר לשלושה שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: אצלכם בליכוד.

דוד מגן: לא, לא, אני מדבר על פעילות במליאת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מניח שחלק מהפעילות יתגלגל אם בכנסת יהיה איזה מושב מיוחד לקראת הבחירות, אבל אני מקווה שלא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שההצעה תעבור.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד כאן לפעמים ומרגיש כמו הילד ההולנדי שתוקע את אצבעו בסכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר רק עליכם, אלא גם אל הצד השני, שהוא ריק כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: אין לדברים האלה סוף.

אברהם-בייגה שוחט: הרי חברי הכנסת העבירו את החוק בשעתו בהסכמה של שתי המפלגות, כך סיפר לי מי שהוא היום שר הפנים והיה אז חבר ועדת הכספים, הוא אמר לי ששתי המפלגות יחד הלכו על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, זה היה לפני הבחירות של 1984.

דן תיכון: זה היה הסכם בין חבר הכנסת דאז חיים קופמן לבין חיים רמון.

דן תיכון: הם קיבלו על עצמם לבצע זאת, אבל שניהם נמלטו והשאירו את העסק בידיים שלי.

דן תיכון: אף שאני הייתי נגד, העברתי את החוק, כי היתה התחייבות לכך.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות, אני לא רוצה להתווכח על העבר.

אברהם-בייגה שוחט: העבר קיים, הוא בספר החוקים של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לך אני אומר, חבר הכנסת סילבן שלום, שנדמה לי שאתה יודע, כי המכנה המשותף ששני הגופים מסיעים אנשים הוא לא המכנה המשותף הכלכלי האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבחין במה שקורה בצד שמאל של האולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מבין הרבה מאוד מהשיקולים ומהמניעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני החלטתי, שבאותם שלושה שבועות אני אדבר בדיוק כפי שהייתי מדבר לפני שנה, שכן אחרת, לצערי הרב, אנחנו לא נגיע רחוק במה שקורה בתהליך הזה של הפריימריס, של הרצון למצוא חן, של ההחלטות שאינן נגזרות ממשנה כלכלית, שאמרת שיש לך, ואני יודע שיש לך, אבל, לצערי הרב, זאת התמונה, ולכן אני מציג עמדה של הממשלה, שהיא מתנגדת לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובתך על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הערה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: באופן יוצא מן הכלל, בלי לסכן את הרוב, אני רוצה להזכיר לשר האוצר, כי בדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום יש עוד טעם אחד.

דוד מגן: אנחנו יודעים היום, שעל-פי חוק שאנחנו אישרנו, נהגי מוניות אשר צברו שמונה שנות ניסיון זכאים לקבל את מה שקוראים בעגה המקצועית: מספר ירוק.

דוד מגן: גם בקרב משפחות אשר ראשיהן נספו באורח טרגי, ואני מדבר על המשפחה של נהג המונית שנרצח לפני כשנה, ובאופן תיאורטי, לולא קרה האסון, הוא היה זכאי לקבל את ההיתר, והממשלה מגלה קשיחות יתר – בעצם אולי אפרט את העניין מאוחר יותר, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מכירת רשיון להפעלת מונית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום?

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא מאמין למה שאני רואה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את הצעת החוק, אם בכלל היא תעבור?

סילבן שלום: לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

קריאה: מה פירוש "אם בכלל היא תעבור"?

קריאה: היא תעבור.

קריאה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מכירת רשיון להפעלת מונית), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – 8, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מכירת רשיון להפעלת מונית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום, אושרה, והיא תעבור לוועדת הכנסת, שתכריע באיזו ועדה היא תידון, וזאת מאחר שיש מחלוקת בין המציע, חבר הכנסת סילבן שלום, לבין שר האוצר.

רפאל אדרי: לאחר שזה יוכרע תבוא הצעת החוק לדיון בוועדה המתאימה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום, תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: (תיקון – הנחה בארנונה), התשנ"ו–1995

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה), התשנ"ו–1995, מס' ג'תעב, של חברי הכנסת דוד מגן ויהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן להציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אחזור לנושא הקודם.

דוד מגן: קטעתי את דברי באמצע כדי שלא לסכן את סיכויי ההצלחה של חבר הכנסת סילבן שלום לשכנע את הכנסת לאשר את הצעת החוק.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, ציבור נהגי המוניות נמצא בעין הסערה, ואנחנו חייבים להקדיש תשומת לב מיוחדת לא רק לעניין הבטיחות ולא רק לעניין הביטחון האישי, אלא גם לעניין הביטחון הסוציאלי.

דוד מגן: ניסיתי קודם לשבר את אוזנך ולספר לך, כי אחד מנהגי המוניות, אשר נפל קורבן לפיגוע חבלני, לרצח, לפני פחות משנה, הותיר את משפחתו חסרת כול, ואומרים יועצי המס השונים, שאילו בדקו הממשלה, משרד התחבורה והרשויות המוסמכות היום את זכאות ראש המשפחה, שלצערנו הרב אינו בין החיים, הרי על-פי התיקונים החדשים שקיבלה הכנסת בחקיקה היתה המשפחה נהנית מהכנסה שבין 70,000 ל-80,000 דולר.

דוד מגן: זה סכום הכסף שבו מוערכת העלות של רשיון המונית.

דוד מגן: חשבתי לנצל את ההזדמנות ולהתייחס להיבטים הסוציאליים ההומניטריים-האנושיים לגבי משפחות שפקדה אותן טרגדיה שכזו, ואני חושב שהמחוקק והממשלה צריכים למצוא יחד את הפתרון הסוציאלי-הכלכלי למשפחות שנקלעו למצב סוציאלי קשה על הרקע שהזכרתי.

דוד מגן: נכבדי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם מדברת על כך שנכה או אדם אחר הזכאים להנחה מארנונה לא ייפגעו בגלל תקופת הבירור.

דוד מגן: לפי תקנות ההסדרים במשק המדינה, התשנ"ג–1993, אדם שלא פרע את יתרת הארנונה שהוטלה על הנכס שבבעלותו עד לסוף שנת הכספים – תתבטל ההנחה שנקבעה לו ותיתוסף על יתרת החוב.

דוד מגן: לאור הוראה זו, ציבור שזכאי להנחה – נכים, קשישים וכיוצא באלה – מאבד את זכאותו להנחה לכל שנת הכספים, וההדגשה, אדוני השר, היא: לכל שנת הכספים.

דוד מגן: הסנקציה הזאת היא חמורה ואינה מוצדקת, ואנחנו, חבר הכנסת מצא ואני, חושבים, כי ראוי לצמצמה ולקבוע שההנחה תהיה בטלה רק ביחס ליתרת החוב שלא שולמה במועדה.

דוד מגן: בדרך כלל ההצעות הסוציאליות האלה באות גם בהשתתפות של חבר הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת יעקב שפי.

דוד מגן: אני רואה שהיתה כאן תקלה, ובהצעת חוק זו חברו יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולכן פורמלית זו הצעה של שני חברי כנסת, אבל מעשית אני רוצה להגיד לכנסת, שזו הצעת חוק של אותם ארבעה.

אברהם הירשזון: אנחנו מודים לך מאוד.

יעקב שפי: – – –

דוד מגן: לגבי התקלה, אנחנו נבדוק את זה אחר כך עם העוזרים הפרלמנטריים.

דוד מגן: מאידך גיסא, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שגם אם מוכח בעליל כי הרשות שעומדת מול האזרח גבתה ארנונה יותר ממה שהיא יכולה לגבות, בחלוף שנה אין הפרט יכול לתבוע את ההחזרים.

דוד מגן: אנחנו מבקשים לעשות צדק בעניין, נדבך אחר נדבך.

דוד מגן: אדוני השר, אני מבקש לשכנע אותך לקבל את ההצעה, משום שהיא לא גורפת.

דוד מגן: לא ביקשנו כרגע לגרום בבת אחת לאיזון ולהשוות את שני הקצוות.

דוד מגן: ברגע הזה אנחנו מבקשים להתחשב בציבור החלש.

דוד מגן: הרי אתה יודע בדיוק מי יכול לזכות בהנחה.

דוד מגן: זה ציבור מיוחד במינו, וזאת אחרי פרוצדורה ארוכה ובחינה מדוקדקת, גם ברשות, אם הציבור הזה אומנם עומד בכללים ששר האוצר ושר הפנים קובעים.

דוד מגן: אם בסופו של תהליך יצא שאותו אדם זכאי לאורך כל תקופת השנה, אני חושב שהפרוטה הזאת צריכה להינתן לו, צריך להתחשב בו.

דוד מגן: מדובר בשכבה מצומצמת מאוד, הנמנית עם הקבוצות החלשות מבחינה כלכלית, ואני חושב שיש מקום וטעם להתחשב בה ולאשר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אודה אם אדוני שר האוצר יואיל להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: זו לא הנמקה מהמקום?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי חבר הכנסת דוד מגן לא נימק מהמקום.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הוראת תקנה 16 לתקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), התשנ"ג–1993, קובעת, כי זכאי להנחה, שלא פרע במלואה את יתרת הארנונה שהוטלה על הנכס בשנת הכספים עד יום 31 בדצמבר של אותה שנה, תהיה ההנחה שנקבעה לו בטלה מאותו יום ותיתוסף על יתרת הארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת מגן ומצא מציעים לשנות את הוראת התקנה הנ"ל על-ידי תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992, בדרך של קביעה, כי על אף האמור בכל דין, זכאי להנחה, שלא פרע במלואה את יתרת הארנונה שהוטלה על הנכס בשנת הכספים עד יום 31 בדצמבר של אותה שנה, לא יהיה זכאי להנחה על יתרת החוב בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: התוצאה תהיה, שלא תבוטל כל ההנחה אלא יבוטל רק החלק היחסי.

אברהם-בייגה שוחט: מטרת התיקון היא להקל על האוכלוסיות הנהנות מהנחה בארנונה לפי התקנות האמורות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: שינוי הוראת תקנה צריך להיעשות בנוסח התקנות, חבר הכנסת מגן, ולא בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, לתיקון החוק עשויה להיות השפעה גם על תקנות אחרות שכבר קיימות, או שיותקנו בעתיד, בכל הנוגע להנחות הניתנות למשלמים מראש.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה בתקנות אלה ניתנת לא רק לאוכלוסיות נזקקות, אלא גם לקבלנים, למשל.

אברהם-בייגה שוחט: המציעים יכולים לפנות בבקשה לשרים על מנת שישקלו כפי שיראו לנכון לתקן את התקנות כך שיתייחסו לאוכלוסיות מסוימות בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – – כדי לחסוך בעניין, הבנתי מתנועת היד של השר שהוא מציע לי להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני מסכים, חבר הכנסת מגן מסכים להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר – – –

דן תיכון: יש לי הצעה אחרת.

רפאל אדרי: כן, אדוני, אם יש לך הצעה אחרת – בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, מבקרת המדינה בתפקידה כמי שמטפלת בתלונות הציבור, בדוח האחרון שלה, העלתה את הנושא השני של חבר הכנסת מגן שאליו לא התייחסת.

דן תיכון: מעשה באדם ששילם ארנונה במשך שנים וטען והתברר לו לפתע שהוא משלם ארנונה גבוהה בשל מדידה שגויה בתחילה הדרך, לפני הרבה שנים.

דן תיכון: לית מאן דפליג שמגיע לו כסף, אבל משום החקיקה הקלוקלת שקיימת בעניין הזה זכותו לדרוש החזר בשל שנים שעברו שבהן הוא שילם ארנונה ביתר, ארנונה נוספת שלא על-פי דין – משום-מה העניין הזה נמנע.

דן תיכון: מבקרת המדינה ממליצה מאוד מאוד לתקן את החוק ולתקן את העוול שנגרם לאזרחים.

דן תיכון: כמובן, במקרה הספציפי נמצאה דרך להחזיר לאיש את תשלום היתר שהוא שילם בגין הארנונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן בדבר הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה), התשנ"ו–1995.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן בדבר חוק הסדרים במשק המדינה תעבור לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן, ואני מודה לשר האוצר על תשובתו.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להודות לכם על היעילות שבה מתנהלת ישיבת הכנסת היום.

רפאל אדרי: בבית-ספר יסודי), התשנ"ו–1996

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – זכות במקרקעין), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: איננו.

רפאל אדרי: הנושא לא יעמוד על סדר-היום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת דליה איציק – הצעה ג'תריג.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: השר איננו, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: השר איננו, אבל זכותך להעלות את הצעת החוק.

דן תיכון: את יוצרת תקדים מעניין מאוד – – –

דליה איציק: חבר הכנסת דן תיכון, אתה שומר עלי.

דוד מגן: כאיש האופוזיציה אני מבקש להתחשב בחבר הכנסת רפאל אלול – – –

רפאל אדרי: אדוני, קראתי לחבר הכנסת רפאל אלול, הוא לא היה, ויש סדר-יום.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דן תיכון, לפני שבועיים סייעת לי – – –

רפאל אדרי: סליחה, על מנת שיהיה סדר, אנחנו נעבור לנושא הבא, שר הבריאות ישיב, ולאחר מכן אדוני חבר הכנסת רפאל אלול יעלה את הצעתו.

רפאל אדרי: גברתי מעוניינת להמתין עד ששר החינוך והתרבות יבוא להשיב?

דליה איציק: הוא במדרגות.

דליה איציק: הוא מכיר את ההצעה, הוא רק צריך לבוא – – –

רפאל אדרי: הזכות שלך, גברתי.

דן תיכון: אדוני, זה לא מקובל.

דן תיכון: היא כבר עלתה על הדוכן.

רפאל אדרי: נכון, אדוני, אתה אומר נכון, אבל אם ברצון המציעה להמתין עד ששר החינוך – – –

דליה איציק: מתי הוא יגיע?

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, רשות הדיבור שלך, אולי בינתיים הוא יגיע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועיים עמדתי על הדוכן הזה ונימקתי את הצעת החוק שלי להעמדת מספר התלמידים המרבי בכיתת בית-ספר על 30.

דליה איציק: אין ברצוני להלאות מי מהנוכחים כאן ששמע את דברי לפני שבועיים ואין תועלת שאחזור על דברי פעם נוספת.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, פטור בלא כלום אי-אפשר, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות השנייה שניתנה לי, חבר הכנסת לס, להתעכב על שלושה טיעונים שהושמעו כהסתייגות להצעתי.

דליה איציק: הטיעון הראשון הוא תקציבי.

דליה איציק: כבר אמרתי כאן, שמהלכים עלינו אימים במיליארדים, ואין רצוני להקל ראש.

דליה איציק: כרגיל, האוצר נוטה להגזים, אבל ברור שמדובר בהוצאה תקציבית כבדה.

דליה איציק: תבקש עבורי שקט, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מבקש, חברת הכנסת איציק לא הפריעה לאיש.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: כרגיל, האוצר נוטה להגזים, אבל ברור שמדובר בהוצאה תקציבית כבדה שתימשך שנים רבות ותגדל משנה לשנה עד שתתייצב עם השלמת המשימה.

דליה איציק: התשובה על כך כפולה.

דליה איציק: ראשית, אני מדברת על ביצוע רב-שנתי מודרג, ופרטים בקשר לכך יופיעו בהצעת החוק בשלבי עיבודה ושיפורה בוועדת החינוך והתרבות והכנתה לקריאה ראשונה.

דליה איציק: שנית, מהפכה אמיתית דורשת הקצבות גדולות.

דליה איציק: אין כמו הממשלה הנוכחית, שר החינוך והתרבות ושר האוצר הנוכחיים, שלא נרתעו מהקצבות כאלה למטרות שנראו בעיניהם מרכזיות.

דליה איציק: בתחום החינוך, למשל, הם לא נרתעו מלהקציב הון עתק לתוספת שעות לימוד, לרכישת מחשבים.

דליה איציק: השאלה היא אפוא לא גודל התקציב אלא חשיבות העניין ומקומו בסדר העדיפויות, ועל זה בדיוק הוויכוח.

דליה איציק: אני קובעת, שהקטנת הכיתות חשובה לא פחות אלא יותר, ואני מבקשת לקבוע זאת בחקיקה.

דליה איציק: על יסוד קביעה זאת, כשם שהוקצבו מיליארדים ליעדים אחרים בחינוך, הם יוקצבו גם כאן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עומדת תביעתם הנחרצת והבלתי-מתפשרת של מיליוני הורים ותלמידים ושל 100,000 מורים ומנהלים, והם יודעים על מה הם מדברים.

דליה איציק: רוב המורים בישראל הודיעו בסקר שנערך בקרבם, שהקטנת הכיתות חשובה בעיניהם אפילו יותר מבעיית שכרם.

דליה איציק: אין להם ספק, וגם לי אין, שגודל הכיתות הוא גורם מרכזי בשחיקת מורים, בעזיבת המקצוע, ואפילו בהרתעת מועמדים חדשים למקצוע.

דליה איציק: דיווחתי כאן לפני שבועיים, שפניתי אל מנהלי בתי-הספר וביקשתי את חוות דעתם בנושא.

דליה איציק: התגובות היו מהממות, ויש הרבה מאוד ללמוד מהן לא רק בנושא הנדון.

דליה איציק: עד השבוע קיבלתי 528 תגובות מכל המגזרים, המחוזות, דרגות החינוך וצורות ההתיישבות.

דליה איציק: בין אלה היו מנהלים במגזר החרדי, שבכלל תמהו על הצעת השאלה, אדוני השר.

דליה איציק: הם הודיעו נחרצות, כי חזקה עליהם ההלכה בבבא בתרא וברמב"ם, שם כתוב:

דליה איציק: לא ילמד מורה יותר מכ"ה תלמידים, וכך הם נוהגים כבר כיום.

דליה איציק: אינני נכנסת לשאלה המסקרנת של מימון מעשיהם.

דליה איציק: חמישה מהמשיבים אמרו לי, שהקטנת הכיתות איננה עניין בעל חשיבות ראשונה, ו-42 רואים בהקטנת הכיתות צורך חיוני שיש להשיגו בהדרגה, תוך הפעלת שינויים נוספים, פדגוגיים, בעיקר תוך התחשבות באילוצים כלכליים.

דליה איציק: אדוני השר, 481 מ-528 מנהלים אמרו, שהם רואים בהקטנת הכיתות צורך מיידי, אקוטי, ראשון במעלה, ורובם מביעים את תימהונם על עצם קיומו של הוויכוח בכלל.

דליה איציק: עברתי על המכתבים הללו אחד-אחד, ואלה הסוגיות המרכזיות שמופיעות בהם: ראשית, המנהלים רואים בכיתות גדולות גורם מפריע למיצוי מקסימלי של הישגים לימודיים.

דליה איציק: הם מייחסים זאת לאי-יכולתו של המורה להגיע לתלמידים כפרטים, לאתר את הקשיים שלהם, לעקוב אחר עבודתם והתקדמותם ולהיענות לצרכים האישיים.

דליה איציק: מנהלים דיווחו לוועדת החינוך והתרבות על הבדלים ברורים ומשמעותיים בלימודים בין כיתות גדולות לבין כיתות קטנות.

דליה איציק: ההבדלים הם בעלי משמעות מפליגה בעיקר בכיתות הנמוכות.

דליה איציק: המנהלים מדווחים על קשר ישיר בין גודל הכיתות לבין טיב האינטראקציות בין תלמידים לבין עצמם וביניהם לבין מוריהם.

דליה איציק: בכיתות הגדולות בולטות יותר בעיות משמעת, אלימות מילולית ופיזית, ונדליזם, קשב נמוך, העדר סבלנות וסובלנות, צעקות במקום שיח.

דליה איציק: לדעתי, בכיתות גדולות אין סיכוי להפנמת ערכים של דמוקרטיה ופלורליזם.

דליה איציק: המנהלים מצביעים על השפעתן ההרסנית של הכיתות הגדולות על המורים.

דליה איציק: מדובר בהשפעה ישירה, המתגלית בשביעות רצון נמוכה, בעייפות ובשחיקה, בתחושת חוסר אונים ובהשפעה עקיפה המתבטאת ב"ראש קטן", בהקטנת ערכו של המורה בעיני עצמו, באחריות לתהליכים ולתוצאות בכיתה.

דליה איציק: המנהלים הדגישו בהקשר זה את הקושי להחדיר דרכי הוראה חדשות, לא רק כקושי אובייקטיבי בכיתות גדולות, אלא גם כמחסום מלכתחילה מצד המורים בכיתות אלו.

דליה איציק: מנהלים כתבו לוועדה והתבטאו בדיוניה, כי לפי תחושתם שפע התוכניות והפרויקטים שמערכת החינוך מעתירה על בתי-הספר, מאבדים את ערכם בכיתה גדולה, ולפעמים אפילו נבלמים אל סיפה.

דליה איציק: מקום מכובד בתפיסת המנהלים שמור לסירוב של המורה בכיתה הגדולה לתפקידו החינוכי.

דליה איציק: מורים נתבעים לשים לב לדקויות ולפרטים, ולכל שינוי המתחולל אצל תלמידיהם, כדי לאתר בזמן אמת מצוקות מסוגים שונים: סמים, אלכוהול, אלימות במשפחה.

דליה איציק: לדעת המנהלים, הדבר הוא בלתי אפשרי בכיתות גדולות.

דליה איציק: חלק מהמנהלים מבליטים היבטים פיזיים פשוטים, כמו צפיפות בחדרי כיתות רבים שנבנו בעבר במטראז' מאוד נמוך.

דליה איציק: בחדרים האלה אין אפשרות לבצע דבר מלבד דחיסת תלמידים וריהוט.

דליה איציק: מנהלים רבים הודו לי על עצם ההיוועצות בהם.

דליה איציק: אני מודה להם, הם ציבור מעולה, מקצועי ומסור, שראוי ליחס רציני ולכיסוי אמיתי לדיבורים על האוטונומיה הפדגוגית שלהם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת היתה ממשלת השלום, וטוב שהיה תהיה גם ממשלת החינוך.

דליה איציק: על כן, אדוני השר, אני מבקשת להעלות את הנושא לדיון ולהתלבט בסוגיה.

דליה איציק: נעבוד על זה בוועדת החינוך של הכנסת, ויחד אתך נביא אותה רפורמה שאתה כל כך רוצה.

דליה איציק: אני חוזרת ומציעה ללכת בעקבות ההיגיון הפשוט והמציאות הברוכה: יצירת כיתות קטנות יותר, שבהן תתאפשר עבודה חינוכית ולימודית ראויה לשמה, היא ההפיכה האמיתית בחינוך בעשור הקרוב.

דליה איציק: אני מבקשת את תמיכת כולכם בהצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת דליה איציק, על הצעת החוק שהצגת בפנינו:

רפאל אדרי: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי).

רפאל אדרי: אני מזמין את שר החינוך להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אני מבקש להסיר את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהעברת הצעת החוק לוועדת החינוך.

אמנון רובינשטיין: זו גם עמדת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, כי נושא הגבלת גודל הכיתות חשוב.

אמנון רובינשטיין: הוא משתלב ברפורמה הכללית של משרד החינוך, אבל הוא ידרוש משאבים נוספים.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שאפשר להשיג את המשאבים האלה, ואני חושב שצריך להתחיל בכיתות הנמוכות, שם יש חשיבות לעניין הזה, ואני רוצה להדגיש שניים-שלושה דברים.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות לגבי השאלה, מהי המשמעות של גודל הכיתה ומספר התלמידים על הישגים לימודיים, אבל אני חושב, שאין חילוקי דעות על כך, שמבחינתו של המורה, כיתה יותר קטנה היא כיתה יותר יעילה ויותר קלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים למשוך כוח אדם עוד יותר טוב, אם כי יש לנו מורים טובים, ואני רוצה להדגיש זאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים למשוך כוח אדם עוד יותר טוב, ואנחנו צריכים לעשות זאת בצורה מדודה וזהירה ובשלבים.

אמנון רובינשטיין: יש עוד היבט אחד שאני רוצה לדבר עליו: יש פערים גדולים מאוד בצפיפות בכיתה בין מגזרים שונים של החינוך הפורמלי.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר, חברת הכנסת דליה איציק, על החינוך החרדי, משום ששם אנחנו פועלים על-פי חוק של הכנסת, ומתקצבים אותו על שני פלגיו: "מעיין החינוך התורני" והחינוך העצמאי.

אמנון רובינשטיין: כפי שנאמר לנו, החלוקה הפנימית שם נעשית לפי שעות ולפי כיתות, על-ידי המוסדות של הזרמים האלה.

אמנון רובינשטיין: כלומר משרד החינוך לא מתערב כלל בשאלה הזאת, ויש שם מבנה שונה לחלוטין של ההוראה לגבי ההוצאה הכספית ושל יום הלימודים.

אמנון רובינשטיין: אבל, בחינוך הפורמלי יש לנו פערים גדולים מאוד, ראשית בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: שם יש לנו גם בעיה של בניית כיתות נוספות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדביקים אותה, אבל עדיין יש לנו חסר.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה חמורה מאוד, בכל הנוגע לפערים בין החינוך הממלכתי לבין החינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: בחינוך הדתי – מסיבות שמייד אסביר – מספר התלמידים בכיתה הוא יותר נמוך.

אמנון רובינשטיין: החינוך הממלכתי-דתי מפוזר על פני הארץ כולה, גם ביישובים קטנים.

אמנון רובינשטיין: הם אוחזים יותר ויותר בשנים האחרונות ברעיון של הפרדה מינית, דבר שמקטין עוד יותר את מספר התלמידים הכיתות.

אמנון רובינשטיין: ידוע שיש פער גדול מאוד בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, גם בעניין זה צריך לשאוף להגיע לשוויון, ובעיקר בכיתות הנמוכות של בית-הספר היסודי.

אמנון רובינשטיין: אחת הדרכים לעשות זאת, דבר שכבר התחלנו לעשות, הוא תקן לתלמיד.

אמנון רובינשטיין: זהו הדבר הצודק, אך גם אותו צריך לעשות בהדרגה.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, שיהיה דרבון משמעותי לכיתה שווה ואופטימלית, על-ידי כך שתקצוב יינתן פר-תלמיד בכיתה ולא פר-כיתה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, התוצאות של מה שעשינו בחטיבת הביניים הן תוצאות טובות המקטינות את הפערים בין המגזרים השונים.

אמנון רובינשטיין: לכן, לדעתי צריך להתחיל לעשות את הדבר הזה בזהירות רבה, לא רק מהסיבה הכלכלית, שהיא סיבה שצריך יהיה להביאה בחשבון, אלא בשל עניין אחד נוסף: המחסור במורים במקצועות מסוימים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הדבר הזה צריך יהיה ללכת בד בבד עם הגידול המשמעותי שאנחנו מתכננים ומבצעים בעניין הכשרת כוח אדם בהוראה.

אמנון רובינשטיין: במקרה היתה היום ישיבה של הנהלת משרד החינוך בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים לאקדמיזציה מלאה של מקצוע ההוראה.

אמנון רובינשטיין: בתשנ"ו, השנה הבאה עלינו לטובה, רוב המכללות להכשרת עובדי ההוראה יהיו בתהליך אקדמי, כאשר שלוש או ארבע מכללות תעבורנה למסלול רגיל של .B.A.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתכננים את התואר השני במקצוע ההוראה.

אמנון רובינשטיין: כל מערכת הכשרת עובדי ההוראה עולה כיתה, ובתוך זמן קצר מאוד, קצר משאנשים מעלים על דעתם, כל מורה יהיה אקדמאי.

אמנון רובינשטיין: יש כאן פער של זמנים בין הכשרת המורים האלה לבין הצורך בהוספת כיתות.

אמנון רובינשטיין: אני חייב להדגיש דבר נוסף:

אמנון רובינשטיין: לישראל יש שיעור ריבוי טבעי מהגבוהים בעולם, וזאת נוסף על העלייה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, כאשר משרד החינוך בונה בכל שנה 2,000 כיתות חדשות, הוא רק מדביק את הצרכים שלו.

אמנון רובינשטיין: את כל הדברים האלה צריך יהיה להביא בחשבון, אבל אני רוצה להדגיש, שאני תומך ברעיון, שבכיתות בית-הספר היסודי, ובעיקר בכיתות א', ב' וג', תהיה הגבלה של מספר התלמידים בכיתה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שכאשר נגיע לכך מעשית, נשתף פעולה יחד עם שר האוצר כדי להגשים את זה הלכה למעשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החינוך, על תשובתך על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני לא מתנגד שהנושא יעבור לוועדה, אבל יש לנו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת דליה איציק, יש לי שאלה אלייך: היום 21 בפברואר 1996.

דן תיכון: הכנסת הזאת תתפזר קרוב לוודאי ב-19 במרס 1996.

דן תיכון: נותר לנו חודש ימים, אולי פחות מחודש ימים.

דן תיכון: ההצעה שאת מציעה היא בבחינת רפורמה מקפת שאין כמותה בתחום החינוך.

דן תיכון: אני מכבד, תומך וגם סייעתי בידייך לפני כשבועיים ימים.

דן תיכון: אילו הייתי עקשן הייתי מעלה כל מיני פרשנויות.

דן תיכון: אבל, אני מבקש לקבל ממך הבטחה, שהחוק הזה יידון בוועדת החינוך והתרבות, שהדיון בו יסתיים, ושהוא יובא לכאן לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית, שהרי אני מתייחס במלוא כובד הראש להצעה שלך.

דן תיכון: אני מאמין שאת רוצה להעביר את הרפורמה הזאת במהרה ולקראת שנת הלימודים הבאה.

דן תיכון: אני ספקן באשר ללוח הזמנים, אבל, בהכירי אותך וכמי שמוקיר את פועלך, אני מבקש שתודיעי לנו אם בכוונתך להשלים את החקיקה בעניין הזה.

דן תיכון: עכשיו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שעומדת בפני.

דן תיכון: שר החינוך יצא, וכנראה העניין לא מעניין אותו.

ענת מאור: למה?

ענת מאור: למה אתה אומר זאת?

ענת מאור: הוא יושב פה.

אמנון רובינשטיין: – – – זה לא מדויק.

דן תיכון: סליחה, סליחה, אני מתנצל.

דן תיכון: אדוני שר החינוך, אני מציע לך לא להזכיר.

דן תיכון: עשית לפני שבוע מעשה בל ייעשה – ניצלת את העובדה שלא הייתי כאן – באשר להקצבות לנוער "שלום עכשיו" ונוער רצ.

דן תיכון: היתה לך במה.

דן תיכון: אני לא ידעתי, אתה השבת, וזה היה פשוט לא מדויק.

דן תיכון: נראה שזו לא הפעם הראשונה שאתה לא מדייק, שמא אתה גם לא יודע ואולי יותר מזה.

דן תיכון: ואני לא רוצה לצטט את חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: אל תאלץ אותי ואל תגרור אותי בלשוני.

רפאל אלול: עוסקים בחינוך ובמספר התלמידים בכיתות.

דן תיכון: אני חוזר לעניין החינוך.

דן תיכון: יש לכמה שרים תכונה של ביטול, המזכירה לי מישהו, שהכול הם יודעים, ומסתבר שלא.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך לחזור מהמלים "מזכירה לי מישהו".

שבח וייס: תחזור בך.

שבח וייס: תמחוק זאת מיוזמתך מהפרוטוקול.

דן תיכון: אני מקבל את הצעתך.

דן תיכון: אבל חבל שתנועות אי-אפשר למחוק.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: בואו נעזוב את זה.

שבח וייס: מחקו זאת מן הפרוטוקול.

דן תיכון: אני חוזר לענייננו.

דן תיכון: לפני כשנה ורבע, בעת הדיון על תקציב המדינה, רעשה הכנסת וגעשה בנושא יום לימודים ארוך.

דן תיכון: תוך כדי הדיונים על התקציב נתכנסה הממשלה באמצע הלילה בבניין הכנסת.

דן תיכון: השרים גויסו, באו טרוטי עיניים ולא הבינו על מה ולמה.

דן תיכון: והנושא היה יום לימודים ארוך.

דן תיכון: אם יש שני נושאים שאני מחשיב אותם בתחום החינוך, הרי הם צמצום גודל הכיתה ל-30 תלמידים ויום לימודים ארוך.

דן תיכון: הממשלה, כפשרה ביחס להצעת חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אלי דיין, קיבלה החלטה, שעל-פיה יקום צוות, כל הנושא ייבדק ואנחנו נדווח על כך.

דן תיכון: צר לי לחזור ולומר, שחלפה שנה ורבע ושום דבר לא נעשה בעניין הזה, למעט העובדה שחבר הכנסת אלי דיין עלה כיתה ועתה הוא סגן שר החוץ.

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: זה שום דבר?

שבח וייס: זה דבר גדול.

שבח וייס: מה זה שום דבר לא קרה?

דן תיכון: לא, אני מתכוון לעניין של יום לימודים ארוך.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני מניח שגם הנושא הזה יעלה על סדר-היום עד למועד התפזרותה של הכנסת במהרה בימינו בעוד כ-28 ימים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: כאמור, אני מודה לך מאוד על הצעת החוק.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אאפשר לשר רובינשטיין להשיב.

שבח וייס: באתי רק להצבעה, ואני מודה מקרב לב לחברי, סגן יושב-ראש הכנסת, רפי אדרי, שאפשר לי את זה, כי לי אין מקום להצביע אלא כאן.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת דן תיכון – לא עשיתי שום תנועה של ביטול.

דן תיכון: התנצלתי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד: הממשלה מינתה, בעקבות אותו דיון שהזכיר חבר הכנסת דן תיכון, ועדה בראשותו של פרופסור חיים אדלר ומומחים אחרים לחינוך בנושא יום חינוך ארוך.

אמנון רובינשטיין: הוגשה טיוטה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: נעשו השוואות בין-לאומיות, הוגשו שלוש אלטרנטיבות שונות לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מחזיק בידי מכתב מפרופסור חיים אדלר, שמשווה בין היתרונות של יום חינוך ארוך לעניין של הגבלת מספר התלמידים בכיתה.

אמנון רובינשטיין: בתוך זמן קצר מאוד ינוסח הדוח באופן סופי, יוגש לממשלה וגם יובא לידיעת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו מסיימים כאן מערכה חוקתית ראשונית, שהתחילה בכעס ומסתיימת באווירה טובה.

דן תיכון: היא לא הסתיימה, היא רק מתחילה.

שבח וייס: לא, אני אומר: שלב אחד.

שבח וייס: נצביע על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת דליה איציק, בקריאה טרומית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אם החוק יאושר, הוא יעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להמשך טיפול.

שבח וייס: אני שוב מודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: כך, שנינו יכולים להצביע.

שבח וייס: תודה, רפי.

שבח וייס: זו באמת חברות ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו בזה על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם קבוצת חברי כנסת – הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (הרכב ועדת שחרורים), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

שבח וייס: כבודו.

דן תיכון: האם הצעת החוק הזאת, העוסקת בענייני פיזור הכנסת, שוחררה מחובת ההנחה?

אלי גולדשמידט: לא, היא תשוחרר ב-15:15.

אלי גולדשמידט: התשנ"ו–1995

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התשנ"ו–1995, מס' ג'תכז.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: מה פתאום מהמקום?

יורם לס: לממשלה אין עמדה.

רפאל אדרי: בבקשה, אתן לך את הבמה, אדוני.

רפאל אדרי: זו הצעה חשובה מאוד והיא ראויה שתציג אותה, אדוני חבר הכנסת לס.

דן תיכון: בנושא כזה אין לממשלה עמדה?

יורם לס: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יורם לס: כאמור, הנושא שאנחנו עומדים לחוקק, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, נוגע להכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים, בעצם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורם לס: הנושא הוא מאוד עמוק, רבותי, חברי הכנסת, ומאוד אנושי.

יורם לס: אבל על-פי הנתונים היבשים שנמסרו הבוקר בדיון ממושך בוועדת העבודה והרווחה, יש 2,186 משפחות במדינת ישראל שלהן הבעיה הזאת נוגעת באופן רשמי.

יורם לס: יש אולי עוד 1,500 משפחות שנאלצות לאשפז את יקיריהן במוסדות שהם לא בדיוק בסטנדרד שמתאים לימינו והם לא נמצאים תחת פיקוח.

יורם לס: כל שנה יש תוספת, בריבוי טבעי, של כ-650 חולים סיעודיים.

יורם לס: יש אלפי חולי אלצהיימר, שהם לא בדיוק סיעודיים בגוף, הם שולטים בגוף, אבל הנפש פגועה וההשגחה עליהם היא לפעמים קשה יותר, כי הם יכולים להיעלם, הם יכולים לנוע בשטח, אבל הם לא יודעים בכלל מה נעשה אתם.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, מעבר למספרים היבשים יש כאן בעיה אנושית מהמדרגה הראשונה, שהיא במידה רבה גם הפרצוף של המדינה שלנו.

יורם לס: האם אנחנו משליכים את הזקנים לעת זיקנה?

יורם לס: כן או לא? והתשובה היא, לצערי, לגבי אלפים רבים מהם היום, שאנחנו משליכים אותם ושהממשלה מפקירה אותם.

יורם לס: לא שהנתונים אינם ידועים, הנתונים ידועים, אבל לא נעשה מספיק; נעשה לא מעט, אבל לא נעשה מספיק והמערכת באי-ספיקה מוחלטת.

יורם לס: אביא לכם נתונים מהעיר שלי, מתל-אביב.

יורם לס: לשכת הבריאות המחוזית בתל-אביב מפרסמת כל חודשיים דוח, והתמונה חוזרת על עצמה.

יורם לס: פונים 200 חולים חדשים ויש פתרונות רק ל-100.

יורם לס: לחצי אומרים: אין מה לעשות.

יורם לס: והמשפחות נהרסות.

יורם לס: הן נהרסות כלכלית, כי אני באמת רוצה לשאול כמה משפחות יש במדינה שלנו, אפילו משפחות שנחשבות אמידות, שיכולות לעמוד בהוצאה של 6,000 שקל מהנטו כדי לכסות אשפוז סיעודי ליקיר של המשפחה שצריך לאשפז אותו.

יורם לס: זה כסף מהנטו.

יורם לס: זאת אומרת, צריך להרוויח 12,000 אחרי מס של 50% כדי שיהיו לך ה-6,000 האלה לשלם.

יורם לס: כמה משפחות כאלה יש במדינה שלנו היום?

יורם לס: המדינה יכולה בעניין הזה להגיד: לא מעניין אותי?

יורם לס: לא שלא שמעתי – שמעתי, לא שאין לי נתונים – יש לי, לא מעניין אותי.

יורם לס: המצב הזה לא יכול להיות, ובמיוחד לאחר שנה שפועל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהפוליטיקאים ניתחו אותו והאנשים בתמימותם חשבו שהוא יפתור את כל בעיות הבריאות.

יורם לס: במקרה הטוב החוק הזה שומר על המצב הקיים.

יורם לס: האם לא מגיע לנו, האזרחים, שאחרי מהלך פוליטי כל כך מעניין, שאין לו שום נגיעה לבריאות, החוק שאותו אנחנו עומדים לתקן עכשיו יביא לאזרח איזו תוספת, משהו שלא היה קודם?

יורם לס: הרי הבעיה של האשפוז הסיעודי לא היתה לפני חוק ביטוח בריאות.

יורם לס: משנה לשנה, משבוע לשבוע, היא מתעצמת והולכת.

יורם לס: החוק הזה לא נותן שום דבר בעניין הזה.

יורם לס: תקציב המדינה השנה לא נותן שום פתרון לבעיה הנוספת שכל הזמן עומדת לפנינו.

יורם לס: הבעיה הזאת, כאמור, היא לא רק כסף, ואלה לא רק מספרים, זו בעיה ערכית ממדרגה ראשונה, שצריך לתת לה ביטוי בכלים של מדינה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ההצעה הפשוטה והברורה שלנו אומרת, שעניין האשפוז הסיעודי יהיה חלק מסל השירותים שמקבל האזרח.

יורם לס: יש לך דלקת ריאות, חלילה – אתה הולך לקופת-חולים ומקבל טיפול נגד דלקת ריאות.

יורם לס: צריך לאשפז אותך עם דלקת ריאות – מאשפזים.

יורם לס: צריך טיפול בבית – מטפלים.

יורם לס: יש מחלה אחרת, הרבה יותר יותר קשה, סרטן – אתה מקבל טיפול בבית, במכון, בבית-חולים.

יורם לס: מדוע שהנושא של האשפוז הסיעודי לא יזכה בדיוק לאותו יחס?

יורם לס: מה לא ברור בעניין הזה?

יורם לס: מה פתאום זה הפך להיות איזו אפליה, איזה מין קבוצה שהיא?

יורם לס: מדובר באלפים ובעשרות אלפים של משפחות ואנשים שנמצאים בחרדה גדולה מאוד בעניין הזה, בין שזה נפל עליהם, בין שהם מפחדים שזה ייפול עליהם, כי הם שומעים סיפורים, ואי-אפשר את העניין הזה לשים בצד ולהגיד: זה לא בסל.

יורם לס: הצעת החוק שמונחת לפניכם, חברי הכנסת, אומרת את הדבר הפשוט: עניין האשפוז הסיעודי הוא חלק מסל השירותים.

יורם לס: נקודה.

יורם לס: ברגע שזה יהיה כך, אדם ילך לקופת-החולים שלו, לא יקבל את התשובה הנוראית שהוא מקבל היום, שאומרים לו בקופת-חולים, ומעטים בכלל יודעים את זה; הוא בא לקופת-חולים בתמימותו, לקבל פתרון לבעיה, אומרים לו: אדוני, זו לא בעיה שלנו.

יורם לס: ומעטים יודעים בכלל שקופות-החולים מתנערות מהעניין, כי אין להן כסף בשביל זה, אין להן עניין בזה, והחוק לא מחייב אותן לטפל בעניין הזה.

יורם לס: על-פי התיקון הזה, הן תהיינה מוכרחות לטפל בעניין הזה, לטפל בכל המכלול, בכלל זה ביחידות להמשך טיפול שיבואו לבתים, בכלל זה באשפוז כמובן, בכלל זה בכל דבר ועניין שהקופה תצטרך לתת עליו תשובה.

יורם לס: אני משוכנע שהכנסת תקבל את התיקון החשוב הזה, ואני מקווה שנוכל, ככל יכולתנו, לפחות להביא את זה לקריאה ראשונה.

יורם לס: אני קורא ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להביא בשבוע הבא את הנושא הזה לקריאה ראשונה, כדי שלפחות עקרון הרציפות יחול גם לגבי הכנסת הבאה ונוכל להמשיך ולטפל בעניין הזה ביתר קלות בכנסת הבאה.

יורם לס: אני נאלצתי לעבור הרבה מאוד שלבים של שכנוע ולכופף את היד לשר האוצר כדי שבכלל ירשו שהעניין הזה יגיע למליאת הכנסת.

יורם לס: אני מודה לשר הבריאות שתמך לאורך כל הדרך בנושא הזה, ואני מקווה שאנחנו עושים את הצעד הראשון והנכון כדי לפתור את הבעיה.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הבריאות להשיב על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים).

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, הבמה לרשותך.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא לי צריך להסביר עד כמה חשוב וכואב הנושא של האשפוז הסיעודי שאותו העלה חבר הכנסת יורם לס.

אפרים סנה: כרגע מדובר, כפי שסיפרתי הבוקר בוועדת העבודה והרווחה, ב-2,186 קשישים שממתינים לאשפוז סיעודי.

אפרים סנה: מדי שנה מצטרפים למניין הזה כ-650 איש, והסבל גדול והבעיה דחופה.

אפרים סנה: הממשלה מאפשרת להעביר את החוק הזה כביטוי למחויבות שיש לנו לפתרון הבעיה הזאת בקדנציה הקרובה ובשנה הבאה.

אפרים סנה: אי לכך, וציפיתי שחבר הכנסת לס יאמר זאת, ההסכמה שלנו מדברת על תחולת החוק הזה ב-1 בינואר 1997, ובכפוף לתנאי התשלום הקיימים.

אפרים סנה: כי גם היום יש השתתפות של הממשלה לגבי חלק גדול של הציבור.

אפרים סנה: כלומר, בכפוף לתנאי התשלום, החל מ-1 בינואר 1997.

אפרים סנה: לכן, אני בעד אישור ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

אפרים סנה: להכללה הזאת יש כמה סייגים: א.

אפרים סנה: המועד; ב.

אפרים סנה: תנאי התשלום.

אפרים סנה: וכמובן, הממשלה שומרת לעצמה את הזכות למצוא לשאלה הזאת פתרונות נוספים.

אפרים סנה: אני מבקש פה להביע מחויבות לפתרון המצוקה הקשה הזאת של אלפי קשישים במדינת ישראל.

אפרים סנה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הבריאות, על הדברים החשובים שאמרת לנו בנושא כה כואב וכה נוגע להרבה מאוד אנשים, ולא רק להם עצמם אלא גם למשפחותיהם.

רפאל אדרי: באמצעות הצעת החוק של חבר הכנסת לס ותשובתך, אדוני שר הבריאות, אולי נביא מזור לציבור גדול מאוד.

רפאל אדרי: אני מבין שלחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אני לא יודע מה דעתך באשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני הייתי בין יוזמיו.

דן תיכון: בניגוד לכמה מחברי הבית הזה, וחבר הכנסת לס ביניהם, אני אינני חושב שהחוק הוא בבחינת כישלון.

דן תיכון: החוק יצא לדרך.

דן תיכון: יש בעיות רבות שצריך לפתור אותן.

דן תיכון: צריך להתמודד עם הבעיה הכספית, שהיא לא קטנה, היא אפילו גדולה, אבל בסך הכול הנתק בין ההסתדרות לבין קופת-חולים הוא מהלך חשוב וטוב, ואולי הוא יגרום לכך שקופת-החולים הכללית תבריא.

דן תיכון: אבל מערכת הבריאות חולה בזה הרגע בכל מה שקשור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: יש בעיות קשות ביותר, ואתה מודע להן.

דן תיכון: שתי הקופות הבינוניות – קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת – שתי הקופות הבריאות עד לאישור החוק, הן היום על הקרשים, ולעתים נדמה שהן חולות ומאיימות לקרוס.

דן תיכון: ומדובר כאן על כמיליון וחצי מבוטחים.

דן תיכון: והנושא הזה, שהוא בעיקרו נושא תקציבי – יש סדין ומשכו אותו לכיוון קופת-חולים כללית.

דן תיכון: היא הולכת ומבריאה, כי היא מקבלת את עיקר הכסף.

דן תיכון: אבל מכיוון שהסדין קצר, קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת נחשפות למחלות.

דן תיכון: אני חושב שאת הבעיה הזאת צריך לפתור לפני שמטפלים בנושא החשוב ביותר שהעלה כאן חבר הכנסת לס, ואין חכם כבעל ניסיון, ואני אחד כזה.

דן תיכון: כשראיתי את הקשישים במצוקתם, בבתי-חולים סיעודיים, תמהתי, לא הסכמתי ולא הבנתי – ואני מעלה את הנושא הזה במשך שנים – איך אבותינו לא דאגו לעת זיקנתם.

דן תיכון: הם חשבו שלעולם הם לא יהיו זקנים, לכן הם דאגו לכל מיני חוקים אחרים, מהרגע שהילד יוצא לאוויר העולם, אבל להם, לעצמם הם לא דאגו.

דן תיכון: מאחר שהצעת החוק של חבר הכנסת לס עולה הרבה כסף – – –

יורם לס: 200 מיליון.

דן תיכון: 200 מיליון.

דן תיכון: זה סכום גדול מאוד, אליבא דמערכת הבריאות.

דן תיכון: והנה מחליטה הממשלה לספק את רצונו של חבר הכנסת לס והיא אומרת לו: אתה תעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, בקריאה מוקדמת, בקריאה מקדמית, אחר כך תעביר אותו בקריאה ראשונה בכנסת, והיתר – בכנסת הבאה.

דן תיכון: אני מאחל לחבר הכנסת לס שייבחר לכנסת פעם נוספת.

דן תיכון: הוא חבר כנסת שקדן ועושה את עבודתו בוועדה, בוועדה לביקורת המדינה.

דן תיכון: אני הייתי עד לכך כשהייתי יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: במליאה הוא בוודאי עולה על רבים אחרים.

דן תיכון: אם הוא ייבחר לכנסת הארבע-עשרה, הוא בוודאי ירצה להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק הזאת שלו.

דן תיכון: אבל יש לי ספק, אולי יותר מספק.

דן תיכון: שכשהנושא הזה נדון בוועדת השרים לענייני חקיקה, היא החליטה שלא לאשר את ההצעה ולא לאפשר לחבר הכנסת לס להעלותה.

דן תיכון: אבל נדמה לי שהחוק המוצע מתאים לתקופת הפריימריס, ולא הייתי רוצה שמישהו מן הנזקקים לו יחשוב לרגע שצעדנו צעד אחד קדימה.

דן תיכון: נדמה לי, שבכנסת הבאה, ב-1997, החוק הזה לא יאושר ולא יחוקק, כי משרד האוצר יטיל וטו בשל ההוצאה הכספית הענקית שביצועו יטיל על תקציב המדינה.

דן תיכון: לכן אני אומר: כל מי שמצפה ושמח, נדמה לי שהשמחה מוקדמת.

דן תיכון: אני רוצה להיות מדויק.

דן תיכון: את חששותי הבעתי.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון, על דבריך.

רפאל אדרי: עם זאת, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת היא במקומה, וגם תשובתו של שר הבריאות נכונה.

רפאל אדרי: אני חושב שאלו הן כוונות טובות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, לאיזו ועדה תועבר הצעתך?

יורם לס: לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים)?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת יורם לס, חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), נתקבלה, והיא מועברת להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר הבריאות על תשובתו.

רפאל אדרי: אני מקווה שבפעם הראשונה יש סיכוי סביר שחברי הכנסת והממשלה יביאו תשובה להרבה מאוד כאבים, להרבה משפחות ולהרבה מבוגרים.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: תודה לכל חברי הכנסת הנוכחים שתמכו בהצעת החוק.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש להסב את שימת לבנו.

רפאל אדרי: היתה הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – זכות במקרקעין), של חבר הכנסת רפאל אלול – הצעה ג'רנב.

רפאל אדרי: קראתי בשמו של חבר הכנסת אלול ועברתי מייד לסדר-היום.

רפאל אדרי: הוא מבקש להעלות את הנושא.

רפאל אדרי: הוא מסר לנשיאות הכנסת, שהוא היה ליד פתח האולם.

רפאל אדרי: כנראה אני לא ראיתי אותו.

רפאל אדרי: אני מבקש שהוא ינמק את הצעתו, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – זכות במקרקעין), מהמקום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להעלות את הצעת החוק שלי.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שלא פגעתי בעבודת הכנסת.

רפאל אלול: בהצעת החוק שלי מדובר בתיקון חוק מס שבח מקרקעין.

רפאל אלול: מדובר על אנשים ששכרו בתי-עסק, בתי-קולנוע, קו-אופ, בנק, מרפאה, לתקופה של עשר שנים.

רפאל אלול: הם משקיעים בנכס הון עתק, כדי שיתאים לתת שירות לתושבים, אלא שהוצאתם זו לא מוכרת.

רפאל אלול: אחרי עשר שנים זה הופך להיות מבנה קבוע.

רפאל אלול: הצעת החוק שלי אומרת, שההוצאה הזאת תוכר לצורכי מס שבח.

רפאל אלול: זה יאפשר להם לשפץ טוב יותר, כדי לייעל את השירות לאזרח.

רפאל אלול: אני שמח שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק הזאת ואפשרה הרחבת השכירות עד ל-18 שנים, וכל ההוצאות יוכרו כהוצאה.

רפאל אלול: זה מאפשר לאותם בעלי עסקים להיטיב עם הלקוח, כי זה מוכר להם כהוצאה.

רפאל אלול: חשוב שנחשוב גם על האזרחים.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אלול: אני חוזר ומודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי להעלות את ההצעה.

רפאל אלול: אשמח אם חברי יצביעו בעדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעת החוק היא חשובה ובמקומה.

רפאל אדרי: אני גם שמח ומודה לראש הממשלה ולממשלה שהם לא מתנגדים להצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את הצעת החוק?

רפאל אלול: לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – זכות במקרקעין), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – זכות במקרקעין), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רפאל אלול, תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני, ותודה לממשלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבזק (תיקון – חיוב עיוורים בגין שירותי מידע), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הצעה ג'קסא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שמצאת לנכון להציע הצעת חוק חשובה מאוד לציבור גדול.

רפאל אדרי: אני גם מודה לחברי הכנסת על היעילות שלהם היום ועל הצעות החוק הנכונות שעולות על סדר-היום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על המחמאות.

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, התיקון לחוק הבזק שאני מציע הוא בגין העובדות הבאות:

אלי גולדשמידט: אוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל מקבלת זיכוי של פעימות מונה במשך חודש מחמת נכותם, על-פי חוק הבזק.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: אותם עיוורים נזקקים לשירותי מידע, מה שאנחנו קוראים מודיעין 144, יותר מאשר כל אזרח אחר במדינת ישראל, משום שאין להם נגישות לספר הטלפונים, כי ספר הטלפונים אינו כתוב בכתב ברייל, אין ספר טלפונים בכתב ברייל.

אלי גולדשמידט: לפיכך, על מנת לברר מספרי טלפון, מוכרחים אותם עיוורים להשתמש ב-144 ואין להם יכולת לפתוח את ספר הטלפונים ולאתר את המספר.

אלי גולדשמידט: כפי שאנחנו יודעים, עלות שיחה במודיעין 144, אם אינני טועה, היא שלוש פעימות מונה.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך, הדבר בעצם מוחק את ההטבה שיש להם במסגרת שירותי הטלפון, ואולי אפילו מוטל עליהם עול כספי נוסף, שאזרח שאיננו לוקה בנכות הזאת של העיוורון לא סובל ממנו.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, יש הצעת חוק דומה שכבר נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע שיש הצעת חוק דומה.

אלי גולדשמידט: אם כיוונתי לדעת גדולים, מקום רביעי ברשימת הליכוד – – –

חיים דיין: מקום 14.

חיים דיין: הרי אתה מבין, שאם הכנסת מתפזרת, לא יחול על זה חוק הרציפות.

חיים דיין: יש חוק דומה שמדבר לא רק על זה אלא גם על כך שעיוור לא יכול לקבל דף מידע סודי מהבנקים בכתב ברייל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חיים דיין, אני יודע שאתה פעיל בנושאים האלה.

אלי גולדשמידט: אתה תטפל בהצעת החוק שלך.

אלי גולדשמידט: אני מבטיח לך שאתמוך בהצעת החוק שלך, ואני מצפה ומקווה שתתמוך בהצעת החוק שלי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים משום שבוועדה שבראשותי יש שחרור מחובת הנחה של חוקי הבחירות.

אלי גולדשמידט: אני מאחר לישיבה זו כבר עשר דקות.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לקדם את נושא הקדמת הבחירות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזו הצעת חוק חשובה מאוד.

אלי גולדשמידט: היא עוסקת אומנם בפרט קטן, אבל מישהו כבר אמר פעם, שהאלוהים מצוי בפרטים הקטנים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את שימת לבך, שכל הדברים החשובים עומדים על זוטות.

רפאל אדרי: כשהזוטות בסדר, גם הדברים הגדולים הם בסדר.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת התקשורת, המדע והאמנויות להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר אמר מי שאמר, ואנחנו זוכרים מי אמר: כוונתך רצויה אבל מעשיך אינם רצויים.

שולמית אלוני: יש במדינה משרד לרווחה.

אלי גולדשמידט: אמרו לי שהממשלה איננה מתנגדת, אז עכשיו אני מופתע.

שולמית אלוני: אני לא אומרת שאני מתנגדת.

שולמית אלוני: אני אציע להעביר את הנושא לוועדה.

שולמית אלוני: היום הכול הולך לוועדה, ותנסה למצוא שם וו אחר לתלות את הנושא.

שולמית אלוני: אני חושבת שצריך להקל על העיוורים, הכוונה היא נכונה, אבל חברת "בזק" היא חברה עסקית, היא עדין לא מופרטת אבל היא חברה עסקית, היא נכנסת לתחרויות.

שולמית אלוני: עכשיו יש תחרות בטלפון הנייד, ובקרוב תהיה תחרות גם בשיחות הבין-לאומיות.

שולמית אלוני: רק היום קיבלנו דוח של ועדה שאני מיניתי, שצריך להקים רשות שתשחרר את קביעת המחירים, הרגולציה בעבודת התקשורת באופן כללי מכל מיני לחצים שלטוניים.

שולמית אלוני: לחצים שלטוניים זה גם הצורות של סבסוד צולב, של העברות ממקום למקום.

שולמית אלוני: אני חושבת שלציבור העיוורים צריך לעזור.

שולמית אלוני: האם חברה עסקית היא הכתובת, או הדרך היא דרך הממשלה – או אתה אומר שהחברה תקל, וכמו שקבעו בעניין של אזרחים ותיקים, יש החזר של הממשלה.

שולמית אלוני: נשאלת השאלה, איך עושים רישום, עם אילו כרטיסים אתה מעביר את הדברים האלה.

שולמית אלוני: אין לי התנגדות שהצעת החוק תעבור לוועדה.

שולמית אלוני: אמרתי שהכוונה רצויה, אני רק רוצה שנהיה מודעים לכך, שחברות עסקיות, שאנחנו רוצים שהן תתחרינה בשוק החופשי, צריך להמעיט ככל האפשר בהעברת נטל שחייב להיות של החברה אליהן.

שולמית אלוני: אני מסכימה אתך שהחברה חייבת לדאוג לאנשים החלשים בתחום זה או בתחום אחר.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים שהאנשים יהיו משוחררים ממחסור או ממצוקה.

שולמית אלוני: יש מצוקה, יש מחסור, אם זה מחסור פיזי שלהם או מחסור כלכלי וכו', ויש צורך לעזור.

שולמית אלוני: אבל רציתי להעמיד את הדברים כדי שתהיה לך שהות לחשוב באיזו דרך אתה מפצה ומסדר את הנושא הזה.

שולמית אלוני: אין לי התנגדות שזה יעבור לוועדה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת התקשורת, המדע והאמנויות על תשובתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבזק (תיקון – חיוב עיוורים בגין שירותי מידע), התשנ"ה–1995.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון – חיוב עיוורים בגין שירותי מידע), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק הבזק (תיקון – חיוב עיוורים בגין שירותי מידע), התשנ"ה–1995, נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט ולשרת התקשורת, המדע והאמנויות.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לנושא הבא, גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: יש לי בקשה אליך.

שולמית אלוני: הוגשו היום שלוש הצעות דחופות לסדר-היום בדבר שידורי "יומן מורשת", שהופסקו לכמה ימים בשל סטייה שהיתה שם.

שולמית אלוני: עד שזה הגיע, אף שזה אושר ביום שני, הסטייה תוקנה, הדברים באו על תיקונם, המורשת הזאת כבר הולכת, ואני מבקשת ממך לשחרר אותי מלהתעסק בזה.

רפאל אדרי: אני חושב שהתשובה היא במקומה ונכונה.

רפאל אדרי: אני שמח על שמצאת לנכון להסב את שימת לבנו לכך שהדברים באו על תיקונם והכול מסודר.

שולמית אלוני: זה רץ והולך והכול בסדר.

רפאל אדרי: את תשובתך נרשום בפרוטוקול.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת התקשורת, המדע והאמנויות.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שולמית אלוני: על-אודות תום תקופת התשלום), התשנ"ד–1994

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הודעה מוקדמת על-אודות תום תקופת התשלום), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ויעקב שפי – הצעה א'תתקעב.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מי משיב מטעם הממשלה?

רפאל אדרי: השר יוסי ביילין יושב כאן.

רפאל אדרי: הוא משיב על הרבה הצעות חוק.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: לכבוד ייחשב לנו הדבר.

רפאל אדרי: כשר במשרד ראש הממשלה, אני מבין שהוא ראוי להשיב על הרבה הצעות.

אברהם הירשזון: הוא בכלל ראוי להשיב.

אברהם הירשזון: פשוט שרת העבודה שוחחה אתי לפני כן.

יוסי ביילין: היא עדכנה אותי.

רפאל אדרי: אנחנו בוודאי נשמע תשובה עניינית על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אין לי אפילו שמץ של ספק בכך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מדוח נציב תלונות הציבור 21 עולה, כי במקום שניתן פסק-דין למזונות בסכום כולל לזכאי ולילדים הקטינים, לא נוהג המוסד לביטוח לאומי ליתן הודעה מוקדמת לזכאי על אודות השינוי שיחול בסכום שהועבר לידו עם הגיע אחד הילדים לגיל 18, ואשר הזכאי עשוי להשפיע על שיעורו אם יפנה בעוד מועד לבית-המשפט אשר יקבע את שיעור דמי המזונות, נוכח שינוי הנסיבות האמור, כך שסכום זה יהיה יפה לעניין התחשיב שבסעיף 3 לחוק.

אברהם הירשזון: אשר על כן מוצע, כי המוסד ייתן הודעה מוקדמת שנוכחה יוכל הזכאי להיערך לקבלת פסק-דין מזונות בסכום המעודכן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הוועדה קיימה כמה דיונים בדין-וחשבון נציב תלונות הציבור 21, שדן בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הדיונים הראו שיש בעיות רציניות בתחום הזה, ולכן החליטו חברי הוועדה להביא את ההצעה כהצעת חוק, ואני מבקש שהכנסת תאשר אותה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון, על הצעת החוק שהגשת היום לכנסת.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני השר יוסי ביילין להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את תשומת לבך, אדוני השר, לכך, שהיום יש כאן קונסנסוס לגביך גם מצד האופוזיציה, לא רק מהקואליציה.

רפאל אדרי: לא טעיתי, אדוני חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: אני חושב שזה מתחיל להטריד אותו במידה מסוימת, אבל זה בהחלט נכון.

יוסי ביילין: לא, לא.

יוסי ביילין: אני לא מוטרד מקונסנסוס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המוסד לביטוח לאומי משלם מזונות לאשה ולילדים שניתן לטובתם פסק-דין למזונות, ואשר אינם מקבלים את המזונות מן הבעל או האב החייבים בתשלומם, מכוח חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972.

יוסי ביילין: כך משלם המוסד מזונות לכ-15,000 זכאים מדי חודש.

יוסי ביילין: על-פי החוק, מותנה תשלום המזונות על-ידי המוסד בכך שפסק-הדין לזכות האשה והילדים שטרם מלאו להם 18 שנים יהיה בתוקף ובר-ביצוע.

יוסי ביילין: לפי פסיקת בית-המשפט העליון, לא ניתן לבצע פסק-דין למזונות, הניתן בסכום כולל, לטובת האשה והילדים כאשר לאחד הילדים מלאו 18 שנים.

יוסי ביילין: במקרה זה על האשה לפנות לבית-המשפט, או לבית-הדין הרבני, על מנת לקבל פסק-דין מתוקן, אשר יקבע את גובה המזונות בהתאם למספר הילדים שטרם הגיעו לגיל 18.

יוסי ביילין: כל עוד לא תוקן פסק-הדין, אין המוסד לביטוח לאומי רשאי להמשיך בתשלום המזונות.

יוסי ביילין: בדברי ההסבר להצעה מצביעים חברי הכנסת דוד מגן, יעקב שפי ואברהם הירשזון על תקלה שאירעה לפני כמה שנים במערכת הממוכנת של מחלקת המזונות של המוסד, ואשר בעקבותיה לא נשלחו הודעות לנשים שילדיהן עמדו להגיע לגיל 18.

יוסי ביילין: מערכת זו תוקנה, והמוסד מודיע לכל זכאית שישה חודשים לפני הגיע כל אחד מהילדים לגיל 18 על הצורך בקבלת פסק-דין חדש, על מנת לאפשר לה ולילדיה להמשיך ולקבל את המזונות המגיעים להם.

יוסי ביילין: חברי הכנסת המציעים מבקשים לתקן את החוק ולקבוע בו, כי המוסד לביטוח לאומי ימשיך בתשלום המזונות גם למי שאינם זכאים למזונות משום שפסק-הדין שבידם אינו ניתן עוד לביצוע.

יוסי ביילין: הצעה זו אינה מתיישבת עם העיקרון הקיים בחוק, שלפיו אין המוסד משלם מזונות, אלא למי שבידו פסק-דין תקף שניתן להוציאו לפועל.

יוסי ביילין: לאור זאת, ובהתחשב בהתרעה המוקדמת של המוסד לביטוח לאומי, המאפשרת לזכאים לקבל פסק-דין המבטיח המשך תשלום רצוף, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יוסי ביילין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר יוסי ביילין.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת הירשזון מסכים להצעת השר?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אם זה יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה ונוכל לקיים שם על זה דיון רציני, זה בהחלט מספק אותי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום בנושא חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הודעה מוקדמת על-אודות תום תקופת התשלום)?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

רפאל אדרי: ארבעה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בדבר חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הודעה מוקדמת על-אודות תום תקופת התשלום), עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מודה לשר ביילין על תשובתו.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת חיים דיין, מס' ב'תקכ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שאני מעלה היום באה להכניס עוד תיקון קטן על מנת לשמור על זכויות הפרנסה של המשפחה.

חיים דיין: שכיר העובד היום בכל מקום עבודה מסודר, והיה והוא מפוטר, הוא מקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה כדי שיהיה בסיס כלכלי למשפחתו.

חיים דיין: ואילו עצמאי שמתפרנס מאיזו עבודה, ורוצה להיות אזרח ישר ופותח תיק במס הכנסה, פותח תיק במע"מ, פותח תיק במוסד לביטוח לאומי ומשלם לאורך זמן את כל המסים המוטלים עליו על-פי חוק, וקרה ופרנסתו לא הצליחה עליו, והוא פשט רגל וסגר את העסק שלו, משהחליט לפנות ולבקש דמי אבטלה או הבטחת הכנסה, הופתעתי לשמוע שהוא לא יקבל דמי אבטלה ואף לא הבטחת הכנסה.

חיים דיין: לכן באה הצעת התיקון לחוק.

חיים דיין: יכול להיות שהשר יאמר כאן

חיים דיין: שעצמאים לא משלמים אגרה מסוימת, או מס מסוים, יכול להיות שזה באמת כך.

חיים דיין: בדקתי את הדבר ושאלתי את השרה בעניין זה, והשרה אמרה לי שהעצמאים לא משלמים עבור משהו מסוים.

חיים דיין: ייתכן מאוד שהם לא משלמים זאת, אבל הבה נבדוק ונראה כמה כסף הם משלמים למדינה בהשוואה למה שמשלם השכיר, ואני בטוח שנמצא שעצמאי משלם הרבה יותר.

חיים דיין: ואם המצב היום הוא כזה, שהעצמאי לא זכאי לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה, ואין בחוק חובה לקחת ממנו תשלום כזה או אחר על מנת להבטיח את זכותו לקבל זאת, אני חושב שיש מקום לתקן זאת.

חיים דיין: אני לא חושב שיש עצמאי, המשלם היום שכר מעסיקים, ונושא בהוצאות נוספות מסוימות, שלא יהיה מוכן לשלם עוד 50, 60 או 80 שקל, או כל סכום שיידרש ממנו בהתאם להכנסתו, ובלבד שיוכל לשמור על זכותו זו.

חיים דיין: אף-על-פי שאנחנו עומדים בפתח פיזור הכנסת, בעוד 28 ימים, כדאי שנחשוב כבר היום איך לתקן את הדבר הזה, אם באמצעות תקנות אם בכל דרך אחרת.

חיים דיין: אני לא חושב, שבגלל העובדה שהעניין הזה מונח היום על שולחן הכנסת כהצעת חוק, יהיה מי שיחשוב שצריך להפיל את זה.

חיים דיין: כי לא זה העניין.

חיים דיין: העניין הוא בזה שאפשר לתקן זאת גם באמצעות תקנות.

חיים דיין: אני אסתפק, אדוני השר, אם נגיע להסכם שנהפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום.

חיים דיין: העניין שיש לי בזה הוא לתקן את העוול הקיים, כשאנחנו יודעים שבמדינת ישראל מדובר היום ב-150,000 עצמאים, שמאחוריהם יש משפחות וילדים, ואין להם בסיס להמשך קיום משפחותיהם במקרה שהם לא הצליחו בעבודתם.

חיים דיין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעתך ראויה לליבון ולדיון.

רפאל אדרי: אני מכיר את הנושא, שמעתי מהרבה מאוד עצמאים על הבעיה הזאת.

רפאל אדרי: השר יוסי ביילין יוכל בוודאי להשכיל אותנו בדברי תשובתו.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר יוסי ביילין להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של ביטוח אבטלה לעצמאים הוא נושא שעולה מדי פעם על סדר-היום הציבורי.

יוסי ביילין: יש תחושה של קיפוח בקרב עצמאים בהקשר זה.

יוסי ביילין: הם מרגישים, שמצד אחד הם משלמים את דמי הביטוח הלאומי, כמו שאמר חבר הכנסת חיים דיין, גם עבור העובדים שלהם, אבל מצד שני, כשהם עצמם נקלעים למצב של משבר, המדינה לא עומדת מאחוריהם ולא מעניקה להם דמי אבטלה.

יוסי ביילין: יש כאן כמה בעיות.

יוסי ביילין: בעיה אחת היא באמת, כפי שציינת, שהם לא משלמים עבור ביטוח אבטלה.

יוסי ביילין: הבעיה השנייה היא בקביעת הסכום שהם יכולים לקבל.

יוסי ביילין: לגבי שכיר הדבר הרבה יותר ברור, כי החוק מתייחס בפירוש לשכר האחרון שהוא קיבל וכו'.

יוסי ביילין: לגבי העצמאי, אחת הבעיות היא בכך, שדווקא בשלבים האחרונים שלו כעצמאי, כאשר הוא בעל עסק ובחודשים האחרונים, לפני שהגיע למשבר, היתה ירידה גדולה בהכנסות, לא תוכל לקבוע את דמי האבטלה המגיעים לו דווקא על-פי התקופה האחרונה שלו, שהיא הרעה ביותר.

יוסי ביילין: בדרך כלל בעולם, מי שמבוטח הוא השכיר, ולא העצמאי.

יוסי ביילין: עם זאת אני מסכים גם עם רוח הדברים שלך וגם עם ההערה של כבוד היושב-ראש, שיש כאן בעיה אמיתית של ציבור שמרגיש שהוא מקופח כלפי ציבור של שכירים.

יוסי ביילין: דבר נוסף.

יוסי ביילין: מאז קם הביטוח הלאומי, בשנות ה-50 הראשונות, מספר העצמאים, יחסית לכוח האדם במשק, גדל מאוד.

יוסי ביילין: יש היום הרבה יותר עצמאים מאשר אי-פעם בעבר כתוצאה מתהליכים של הפרטה ותהליכים אחרים.

יוסי ביילין: אני חושב שיש מקום לדון בשאלה הזאת.

יוסי ביילין: אם חבר הכנסת דיין מוכן להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, אשמח לתמוך בה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך ועל הרגישות שאתה מגלה להצעת החוק, או להצעה לסדר-היום בנושא שעומד על סדר-יומם של הרבה מאוד עצמאים ומשפחות – אולי זה נוגע לכ-200,000 נפש או יותר במדינת ישראל.

חיים דיין: עצמאים.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת דיין מסכים שהצעת החוק שלו תהפוך להצעה לסדר-היום?

חיים דיין: בהחלט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

חיים דיין: כפי שהשר רוצה.

יוסי ביילין: לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני חושב שבמסגרת הוועדה הנושא הזה יבוא לדיון ולליבון.

רפאל אדרי: אני מאמין שתימצא הדרך לתקן עיוות מסוים לציבור גדול שמשלם מסים למדינת ישראל ומוסיף להכנסות המדינה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה לסדר-היום בנושא הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת חיים דיין?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אברהם הירשזון: אבקש לצרף את קולי.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בנושא הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת חיים דיין, עוברת לוועדת העבודה והרווחה לליבון ולדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לשר יוסף ביילין על תשובתו ועל הרגישות שהוא גילה לנושא.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אני שמח שהנושאים שעומדים היום על סדר-היום הם נושאים חשובים מאוד, ואתה, אדוני, נמנה עם חברי הכנסת שמציעים נושאים חשובים היום לכנסת.

עמנואל זיסמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, חברי הכנסת, החוק הקיים, שנחקק בשנת 1992, בשלהי הכנסת השתים-עשרה, ביוזמת חברת הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו, עוסק אך ורק בתגמולים לאסירי ציון נכים ולבני משפחותיהם.

עמנואל זיסמן: ברם, אסירי ציון שאינם נכים או פעילי עלייה אינם זוכים לכל סיוע לעת זיקנה.

עמנואל זיסמן: אנשים אלה הקדישו את מיטב שנותיהם, תוך סיכון עצמי רב ואובדן החירות, למען העם ומדינת ישראל, פשוטו כמשמעו, בהתנדבות מלאה.

עמנואל זיסמן: חלקם הגדול הגיע ארצה לאחר שנים של ניתוק מהעיסוק המקצועי ובגיל מבוגר יחסית, כך שנתקשו להשתלב כדבעי בשוק העבודה ולצבור ותק לפנסיה.

עמנואל זיסמן: מיעוטם אף לא הספיק לצבור את תקופת האכשרה המינימלית לקצבת זיקנה – עשר שנות עבודה.

עמנואל זיסמן: כך מדינת ישראל מוצאת את עצמה במצב מביש, שבו גיבורי העבר מגיעים עד פת לחם.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק באה לאחר שורה של ניסיונות לפתרון שלא באמצעות חקיקה והבטחה מפורשת של שר הקליטה יאיר צבן ליזום הצעת חוק ממשלתית בנושא.

עמנואל זיסמן: אני מגיש את הצעת החוק הזאת, אומנם אני המציע, על דעת חברי בוועדת העלייה והקליטה, אני רואה חלק מהם פה באולם, ובשיתוף פעולה – – –

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך?

עמנואל זיסמן: כן.

דן תיכון: אם הצעת החוק היא על דעת כל חברי הוועדה, אתה יכול כמדומני בהליך מסוים להביא את הצעת החוק ישר לקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק שאני מציע היא על דעת כל חברי הוועדה.

דן תיכון: אני לא בטוח שזה חל על הוועדה שלך, אבל על ועדות אחרות זה חל.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, הצעת החוק היא על דעת כל חברי הוועדה – – –

דן תיכון: כולם חתומים על הצעת החוק?

עמנואל זיסמן: לא, אבל היתה החלטה, אולי נפלה טעות טכנית, אני מצטער על כך, אבל אני במפורש מדגיש את זה, ואם אפשר יהיה לתקן את זה לקראת הקריאות הבאות אני אעשה זאת.

דן תיכון: מאחר שהזמן קצר, נדמה לי שאם לא תקצר את התהליך – אבל זה לא משנה אם יאשרו את זה היום בקריאה הטרומית.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך על ההערה.

עמנואל זיסמן: אתה, כחבר כנסת ופרלמנטר ותיק ועתיר ניסיון, מכיר את העניין.

רפאל אדרי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם ותשומת לבנו, שוועדת העלייה והקליטה אינה יכולה לחוקק חוק, עד כמה שאני יודע.

עמנואל זיסמן: אנחנו חוקקנו את כל סל הקליטה והוא כבר בפועל – – –

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת זיסמן, אני לא סתם אמרתי שאני לא יודע אם זה חל על ועדת העלייה והקליטה, אבל יש ועדות שדאגו להליך פרוצדורלי מקוצר.

דן תיכון: אם הוועדה מחליטה להציע הצעה טרומית – ישר מגישים את ההצעה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: ראשי הוועדות לא דאגו לכלול את הוועדה שלך בהליך המקוצר הזה.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבכם, התקנון ברור במקרה הזה, ועדת העלייה והקליטה אינה יכולה לחוקק חוקים, אבל בהחלט יכולה לדון בהצעות ויכולה להמליץ.

רפאל אדרי: לכן אני מבקש, אדוני, אם תואיל להמשיך, אבל בוודאי הצעת החוק שלך חשובה והיא תידון בוועדה המתאימה.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה לא מתנגד לכך.

דן תיכון: אבל זה לא משנה, אם יאשרו עכשיו אתה ממילא באותו מצב.

עמנואל זיסמן: אני ממשיך, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק באה לאחר שורה של ניסיונות לפתרון שלא באמצעות חקיקה והבטחה מפורשת של שר הקליטה יאיר צבן ליזום הצעת חוק ממשלתית בנושא.

עמנואל זיסמן: למיטב ידיעתי, גם הוכנה הצעת חוק כזאת על-ידיו, אבל מסיבות שונות הוא לא הניח אותה לדיון במליאת הכנסת.

עמנואל זיסמן: הבטחה זו ניתנה באחרונה בישיבות ועדת העלייה והקליטה שהוקדשו לנושא ביום 3 ביולי 1995.

עמנואל זיסמן: למותר לציין, כי משרד הקליטה אף לא החל בהליך פנימי של גיבוש הצעת חוק כזאת.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק באה להקנות לשנות המאסר, ההגליה והפעילות המחתרתית מעמד של שנות ותק לפנסיה.

עמנואל זיסמן: הכרה כזו קיימת בחקיקה הראשית והמשנית בישראל לגבי שורה של סקטורים: ממשרתי הבריגדה דרך עובדי מפעלי ים-המלח המנדטוריים, ואפילו עבודה חינוכית בבתי-הספר בחוץ-לארץ ועוד עילות שונות ומשונות, בכלל זה אסירי ציון, מופיעים בסעיף 85.143 לתקשי"ר כשירות או פעילות קודמת המהווים עילה להגדלת הקצבה.

עמנואל זיסמן: חלק מהסקטורים הזוכים להטבה זו לא נפגעו כתוצאה מפעילותם אלא זוכים כעובדי מדינה הנהנים מפנסיה תקציבית להכרה בגין פעילותם למען המדינה.

עמנואל זיסמן: בהצעת החוק מתורגמות שנות הוותק לפעילות דרך הביטוח הלאומי, כאשר כך גם מי שאינו עובד מדינה זוכה להכרה.

עמנואל זיסמן: הסכומים הנקובים בהצעת החוק אינם גבוהים כלל.

עמנואל זיסמן: אם נשווה אותם למשכורות העתק שמשלמת מדינת ישראל לשליחים היום בברית-המועצות לשעבר, ונזכור כי קבוצה של קרוב ל-1,500 – ואני חוזר: 1,500 – פעילי עלייה תרמה תוך הקרבה אישית ובהתנדבות לעלייתם של 200,000 איש ממלחמת ששת הימים עד פתיחת השערים ב-1989, נבין שאפילו בחוק המוצע אין לפרוע כלכלית ומוסרית את חובה של מדינת ישראל לאנשים האלה, שחלקם יושבים פה ביציע.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק נוסחה ברובה על-ידי רוזה פינקלברג ואורי אהלי, מהפורום הציוני של יהודי ברית-המועצות, ובאה לאחר קרוב לארבע שנות התכתבויות ובקשות לשינוי העיוות ביחס לפנסיה של אסירי ציון.

עמנואל זיסמן: מן הראוי לציין, כי הסוכנות היהודית משלמת לאסירי ציון גמלה בשיעור המופיע בסעיף 7(ג) להצעת החוק.

עמנואל זיסמן: ברם, התשלומים הם וולונטריים והם עומדים בסכנת קיצוץ לאור הקשיים התקציביים בסוכנות היהודית והצהרתו של יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית אברהם בורג, כי הסוכנות מבקשת להעביר את הנושא לידי ממשלת ישראל, ומן הראוי להקדים תרופה למכה ולעגן זאת בחקיקה.

עמנואל זיסמן: אני פונה לחברי הכנסת לראות בהצעת חוק זו הצעת חוק שהיא משוחררת מכל קשר וזיקה מפלגתית.

עמנואל זיסמן: אנחנו מדברים על קבוצה שהיא אולי יותר גדולה מכפי שידענו עד עכשיו.

עמנואל זיסמן: זו קבוצה של אנשים שהתמסרו, סבלו וגם הקריבו עצמם למען השגת אחד היעדים המרכזיים והחשובים ביותר, והוא עלייה ופעילות למען מדינת ישראל בתוך ברית-המועצות, אותה ברית-המועצות שהכרתי פעמיים.

עמנואל זיסמן: בפעם הראשונה – ב-1957, כשהייתי 42 יום שם – משטר קומוניסטי טוטליטרי, שלפרק זמן קצר של פסטיבל הנוער הדמוקרטי פתח את שעריו, ואז ראיתי שיש יהדות חמה, שיש לה רצון לקיים זיקה וקשר עם ישראל ולבוא לישראל.

עמנואל זיסמן: ובפעם השנייה, לפני שלוש שנים, כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, כשביקרתי וראיתי שהיום יש שם פעילות בלתי מוגבלת, אבל גם הפעילות הבלתי-מוגבלת הזאת איננה צריכה לכבול את ידינו ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להגביר את העלייה, ובמקביל לפעול להעמקת החינוך היהודי והתודעה היהודית וההכשרה המקצועית שם עד שהם עולים ארצה.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליכם ומבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

עמנואל זיסמן: אני חוזר ואומר, שהצעת החוק היא של כל החברים מכל הגוונים בוועדת העלייה והקליטה, בשיתוף הפורום הציוני, ואני מקווה שתעשו זאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: לפני שאבקש מאדוני השר יוסי ביילין – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי מונחות בזה על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 32) (פרסום תוצאות הבחירות); הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5); הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת, על ההודעות שמסרת לנו; הודעות חשובות לכל הדעות.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני השר יוסי ביילין להשיב על הצעת חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), מס' ג'תעה, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התגמולים לאסירי ציון משולמים כיום מכוח חוק התגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם משנת 1992.

יוסי ביילין: עד לקבלתו של החוק ניתנו התגמולים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, מכוחו של הסכם שנערך עם האוצר והמדינה.

יוסי ביילין: חוק התגמולים לאסירי ציון נתקבל על-ידי בית-המחוקקים הישראלי כמעשה של הכרה והוקרה בפועלם של אסירי ציון והרוגי מלכות למען העם היהודי ומדינת ישראל, ובסבל הרב שנגזר עליהם בהיותם יהודים, או בשל היותם פעילים בעשייה הציונית, במדינות האוסרות פעילות כזאת.

יוסי ביילין: מכוחו של חוק זה משלם המוסד לביטוח לאומי תגמולים לכ-640 זכאים בסכום שנתי של כ-6.5 מיליון שקלים בשנה, כאשר התגמול החודשי לנכה שלו 100% נכות נע בין 2,238 ש"ח לחודש לבין 4,923 שקלים לחודש.

יוסי ביילין: חבר הכנסת זיסמן מציע להרחיב במידה ניכרת את התגמולים שישולמו לאסירי ציון והרוגי מלכות, וכן לשלם גמלאות גם לאלה מהם שלמרבה המזל לא הפכו נכים.

יוסי ביילין: בנוסף מציע חבר הכנסת זיסמן לקבוע בחוק, שכל פעיל עלייה יהיה זכאי לתוספת ותק של 2% בעד כל שנה שבה פעל כפעיל עלייה, אף אם עלה לישראל בגיל מבוגר ולא צבר זכות לתוספת ותק לפי חוק הביטוח הלאומי.

יוסי ביילין: בהקשר זה יש לזכור, שפעיל עלייה, ככל עולה חדש שעלה לישראל בגיל מבוגר, זכאי לקצבת זיקנה מכוח הסכם שבין המוסד לביטוח לאומי ובין משרד האוצר.

יוסי ביילין: אין לי ספק, שכל אחד מחברי הבית יתמוך בהצעה להגדלת התגמול הניתן לאסירי ציון, להרוגי המלכות ולבני משפחותיהם, ואין איש מאתנו מקל ראש בחשיבות פעילותם של פעילי העלייה בארצות מוצאם.

יוסי ביילין: עם זאת, אף שקשה לאמוד במדויק את עלות הצעת החוק, בין היתר משום שאין בידינו נתונים מדויקים על מספרם של פעילי העלייה, מדובר בהצעת חוק שעלותה נאמדת בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים לשנה.

יוסי ביילין: בהתחשב בעלות הגבוהה, הממשלה איננה יכולה להסכים להצעת חוק זו, ואני מציע כי היא תוסר מסדר-היום.

יוסי ביילין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר יוסף ביילין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), של חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנע – 1.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995, נתקבלה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אני מסתייג מזה.

עמנואל זיסמן: אני העברתי חוק בכנסת, ואני מבקש להעביר אותו לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה יעבור הנושא לדיון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זיסמן ולשר יוסף ביילין, ותודה לכל חברי הכנסת שהצביעו.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' גמליאל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – סיקור בתקשורת), התשנ"ו–1995, מס' ג'שצד, מאת חבר הכנסת אריה גמליאל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, צריך להעלות עכשיו, ואנחנו ממתינים כבר שעה שלישית, את נושא פיזור הכנסת.

רענן כהן: לזה אנחנו מחכים.

דן תיכון: אתה טועה, זה בסוף היום.

רענן כהן: לא בסוף היום.

דן תיכון: הצעות חוק פרטיות – – –

אריאל ויינשטיין: אולי תברר את זה עם המזכיר?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש קצת סבלנות.

רפאל אדרי: הפזיזות היא מהשטן.

רפאל אדרי: היתה הצעה, תנו לי גם לומר את דברי, ואודה לכם אם תואילו להקשיב.

רפאל אדרי: כבר קראתי לחבר הכנסת אריה גמליאל, ואני לא יכול להחזיר אותו.

רפאל אדרי: דבר ראשון.

רפאל אדרי: יש לנו הצעת חוק נוספת.

רפאל אדרי: אנחנו נדון בשתי ההצעות, הן קצרות, נצביע עליהן, ולאחר מכן נעבור לנושאים הבאים, שאני מבין שאדוני חבר הכנסת רענן כהן ואדוני שר המשפטים חפצים שנעלה.

רפאל אדרי: אני מבקש שנפעל כך, ובמקום שנקדיש חצי שעה לוויכוח, בתוך עשר דקות נגיע לנושא.

רפאל אדרי: תודה.

אפרים גור: חבר הכנסת זיסמן הציג הצעת חוק פרטית שלו.

אפרים גור: הוא הציע, מאחר שהצעת החוק אושרה על-ידי מליאת הכנסת, להעביר אותה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אפרים גור: ככל שראיתי, אף אחד מחברי הבית לא הציע להעביר לוועדה אחרת.

אפרים גור: אם כך, מדוע הוחלט להעביר את זה לוועדת הכנסת?

רפאל אדרי: אדוני, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שאני הודעתי, כאשר חבר הכנסת עמנואל זיסמן הציג את הצעתו, שאני רק רוצה לקצר את הדרך ואני לא רוצה לסבך את חבר הכנסת זיסמן – וזו הצעה שהתקבלה, והיא חשובה – מפני שהתקנון לא מאפשר חקיקה מסוג זה בוועדת העלייה והקליטה.

רפאל אדרי: לכן באה ההצעה שהנושא יעבור לוועדת הכנסת והיא תכריע.

רפאל אדרי: זו הדרך הקצרה.

רפאל אדרי: אתם רוצים את הדרך הארוכה, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מציע לכם, בואו ונעשה את העבודה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריה גמליאל – בבקשה, אדוני.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – סיקור בתקשורת), שאני מגיש לפניכם, באה להסדיר את הסיקור התקשורתי ההולם לדיוני ועדות חקירה ממלכתיות אשר נתמנו לפי חוק ועדות חקירה.

אריה גמליאל: ועדות חקירה ממלכתיות מתמנות לחקור בנושאים ציבוריים כבדי משקל, ואשר על כן, חובה על רשויות התקשורת הממלכתיות לתת ביטוי הולם ונכבד להן ולעניינים החשובים שהן דנות בהם ולהביאם לידיעת הציבור.

אריה גמליאל: יתירה מזאת, על-ידי עצם הפרסום תגבר המודעות הציבורית, וכל מי שיש לו קשר או ידיעה בעניינים שבהם דנות ועדות החקירה, ייצור קשר עם הוועדה, יביא בפניה את דבריו, יתרום לחקר האמת ויסייע בעבודתה.

אריה גמליאל: עד כמה יכול הפרסום בנושאי ועדות החקירה לתרום למודעות הציבורית ולמעורבות – נוכחתי בכך בשבוע שעבר, כאשר פורסמה הכתבה של אילנה דיין בטלוויזיה על-אודות היעלמותם של ילדי תימן, כתבה מרתקת מאוד ומרגשת מאוד.

אריה גמליאל: אני מנצל הזדמנות זו כדי להביע הערכה רבה לאומץ לבה בחשיפה הברורה של הדברים ובניתוץ הטיוח התקשורתי המתמשך בנושא זה.

אריה גמליאל: ואכן, מייד לאחר הפרסום התקשרו אלי משפחות רבות שבניהן נעלמו בשנות ה-50 וביקשו ממני לשמוע עובדות חדשות בנושא זה.

אריה גמליאל: ואכן, שמעתי מהם עובדות חדשות, שלא היו ידועות לי.

אריה גמליאל: ואז הפניתי אותם לוועדת החקירה, כדי להביא בפניהם את דבריהם, כדי שהוועדה תגיע למיצוי החקירה ולבירור האמת.

אריה גמליאל: אי לכך, אני מבקש בזאת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

אריה גמליאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גמליאל.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מה דעתך על הרעיון הזה?

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להטיל חובה על רשות השידור ועל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לדווח על דיונים פומביים של ועדות חקירה ממלכתיות.

דוד ליבאי: לדעתנו, אין מקום להתערבות המחוקק בשיקולים שהם שיקולים מקצועיים של עיתונאים, שדרים ועורכים, שמנחים את הרשויות הללו, משום שהן רשויות עצמאיות.

דוד ליבאי: אחת הרשויות פועלת על-פי זיכיון, למעשה כגוף פרטי.

דוד ליבאי: חשיפתם של עניינים ציבוריים מושגת באמצעות הסיקור התקשורתי הניתן לעניינים אלו ברשות השידור, בערוץ השני וביתר אמצעי התקשורת האלקטרונית והכתובה המתחרים בביצוע עבודתם העיתונאית.

דוד ליבאי: תחרות זו מייתרת את הצורך בהתערבות המחוקק ובניסיון שלנו להכתיב להם מה לשדר ומתי.

דוד ליבאי: לדעתי, שיקול נוסף הוא, שהסמכות להרשות צילומים, שידורים, מדיוני ועדות החקירה מסורה לוועדות החקירה עצמן.

דוד ליבאי: לכן, אם ועדת חקירה מסוימת מתבקשת לאפשר שידור ישיר של דיוניה, כמו שהיה בוועדת החקירה הממלכתית לעניין הטבח במערת-המכפלה, הרי שהוועדה מוסמכת לעשות כן, וללא ספק רשויות השידור והטלוויזיה תשתפנה פעולה ויש להן עניין להביא את הדיונים לידיעת הציבור.

דוד ליבאי: אבל, אם ועדת החקירה עצמה או שלא התבקשה או שהתבקשה והחליטה שאין זה מן הראוי לשדר שידור ישיר מדיוניה, אני חושב שיש לכבד את שיקוליה ושלא נבוא אנחנו ונכתיב לה: חובה עלייך לשדר, כפי שמוצע כאן: "בשבוע בו התקיימו דיונים פומביים בהיקף של 15 שעות שבועיות או יותר – חמש שעות שידור שבועיות ברדיו וארבע שעות שידור שבועיות בכל אחת מרשתות הטלוויזיה" וכו'.

דוד ליבאי: אני חושב, שנזהרנו ונזהרים מאוד, במדינה דמוקרטית, מלהכתיב לרשויות השידור בחוק או מטעם ממשלה מה לשדר, מתי לשדר ואיך לשדר.

דוד ליבאי: לכן אני חושב, שהמשאלה של חבר הכנסת הנכבד ראויה להישמע.

דוד ליבאי: אני חושב, שייתכן מאוד שיש מקום לשדר שידורים ישירים, או לסקר בצורה נרחבת יותר את פעולתה, למשל, של ועדת החקירה הממלכתית לעניין ילדי תימן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת הנכבד יודע, שאני הייתי זה שהביא לממשלה את ההצעה למנות ועדת חקירה ממלכתית לחקר היעלמם של ילדי תימן וגרסתי שלא ניתן להסתפק בבירורים הקודמים וגם לא בבדיקה שנעשתה על-ידי ועדה קודמת, בראשותו של שופט נכבד בדימוס.

דוד ליבאי: היתה לי תחושה, שהטענות שהעניין לא נבדק עד הסוף, לא לאשורו ולא בעזרת כל הכלים הממלכתיים כפי שעומדים לרשות ועדת חקירה, יש להן יסוד.

דוד ליבאי: הטוענים צריכים להישמע.

דוד ליבאי: לכן, על ממשלת ישראל לא לכסות אלא לגלות ולאפשר את הגילוי על-ידי מינוי ועדת חקירה ממלכתית.

דוד ליבאי: כך עשינו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת גמליאל, נמנה עם אלה שחזרו וטענו וביקשו מינוי ועדת החקירה הממלכתית, וכך עשינו.

דוד ליבאי: עניין הפרסום, עניין השידור, לפי דעתי, נתון לסמכות הוועדה ולשיקול דעתה.

דוד ליבאי: אני מציע להשאיר זאת כך ולא להתערב במעשי חקיקה.

דוד ליבאי: עניין השידור נתון גם בידי רשויות השידור.

דוד ליבאי: אפשר לפנות אליהן ולהגביר את ההתעניינות שלהן בעבודת הוועדה.

אריה גמליאל: מה הסמכות?

דוד ליבאי: אני חושב שזו הדרך הנכונה, ולא נפתח בשורת חיקוקים, שתאמר גם לוועדת חקירה ממלכתית או לבית-משפט או לרשויות השידור איך לנהוג בנושא זה.

דוד ליבאי: על כן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, האם אתה רוצה לשוב ולשכנע אותנו?

אריה גמליאל: נעבור להצבעה.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – סיקור בתקשורת), התשנ"ו–1995, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – סיקור בתקשורת), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, שני מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה אושרה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת – – –

אריה גמליאל: הכלכלה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה.

שבח וייס: לאן זה צריך לעבור לפי התקנון?

דוד ליבאי: אם מדובר בוועדות חקירה, זה ועדת החוקה.

דוד ליבאי: אם יש מחלוקת – ועדת הכנסת.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט בין שתי הוועדות, בסדר?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, ייתכן שנצטרך להאריך את כהונת הכנסת הזאת כדי שהחקיקה תושלם, אבל חוששני שעד אז כבר יגמרו את הדיונים בוועדת החקירה.

שבח וייס: אנו עוברים הלאה.

שבח וייס: דרך אגב, אני יכול אולי להוסיף מלה, ואני כבר מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, היה קטע בדברי השר שהוא בכל זאת חשוב.

שבח וייס: אנו כאן בבית התחלנו לטפל בנושא, במידה רבה מאוד בהמרצתך, קצת בפקפוק ואולי אפילו בלא לדעת עד כמה העניין רציני, והוא באמת רציני וכבד.

שבח וייס: עכשיו יש יחס אחר בהחלט, גם בתקשורת וגם בבית הזה, לכל הנושא, כך שעמלך לא היה לשווא.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

שבח וייס: עכשיו יעלה ויבוא חברי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ויביא הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר מנהלים), התשנ"ו–1996, מס' ג'תקלט.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: כולנו אוזן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבקש אני לומר, שהצעת החוק הזאת שאני מביא לכאן על פרסום שמותיהם ושכרם של עשרת העובדים הבכירים בחברות, מהווה שינוי בעמדתי.

אריאל ויינשטיין: בעבר שללתי בכלל פרסום של שמות מקבלי השכר בחברות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר לבית מה היתה עמדתי בעבר ומדוע שיניתי אותה.

אריאל ויינשטיין: אני סבור, ששכר בחברות צריך להיות מעניינה של החברה, משום שפרסום שכר גורם לקושי לנהל חברה.

אריאל ויינשטיין: אם יש חברה שבה רוצים לתגמל את הבכירים בשכר גבוה, ואכן עושים זאת, זו זכותם.

אריאל ויינשטיין: אבל, פרסום שמות מקבלי השכר גורם לכך, שבעלי העמדות הנמוכות ביותר בחברה שואלים, מדוע המנהל הכללי או מנהל האגף או מנהל החטיבה שהוא השלישי ברמה מקבל שכר של 10,000 שקל בחודש והם מקבלים רק 2,000 או 3,000.

אריאל ויינשטיין: זה יוצר קשיים בניהול של החברות.

אריאל ויינשטיין: לכן שללתי בעבר את העניין הזה של פרסום השכר בחברות.

אריאל ויינשטיין: מה קרה בינתיים?

אריאל ויינשטיין: מתברר שאנו נמצאים בפערי שכר עצומים ובלתי נסבלים בחברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי בעבר ואני אומר גם היום, שאני בעד פערים בשכר.

שבח וייס: תן לנו הדגמה, בבקשה, זה מאוד מעניין.

אריאל ויינשטיין: מייד, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אני בהחלט אתן הדגמות.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שצריכים להיות פערים בשכר, משני טעמים.

אריאל ויינשטיין: פערים הם גורמים למוטיבציה, פערים הם טבעיים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה יוצר שכר שווה בחברות, כפי שכמה חברי כנסת רוצים, שלא יהיה מעל רמה מסוימת, נותנים את זה מתחת לשולחן; אומרים למנהל החברה או למנהל האגף: השכר שלך לפי חוק הוא כזה וכזה, אבל תיסע לחוץ-לארץ, תיקח את האשה, נכסה לך הוצאות וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: השכר הוא מחיר, והמחיר נקבע לפי היצע וביקוש בשוק.

אריאל ויינשטיין: אבל, מה שקרה אצלנו במשק – יש רמות שכר גבוהות מאוד בחברות עם פערים עצומים.

אריאל ויינשטיין: כשאני אמרתי שאני לא רוצה לפרסם את השכר בחברות כדי לאפשר להן להתנהל, מטרתי ועמדתי היו שהן יציבו לעצמן גבול וסייגים.

אריאל ויינשטיין: כי היה ויכוח בכנסת, והיו חברים שאמרו שהם רוצים לפרסם את השכר בהיקפים גדולים ובמפרס רחב.

אריאל ויינשטיין: אני חשבתי, שעצם הוויכוח בכנסת יגרום לכך שחברות ינהיגו שכר רציונלי, בעיקר חברות שכולנו שותפים בהן, כי כספי הפנסיה הנצברים שלנו עוברים אליהן, גם כספי קופות הגמל מושקעים בחברות וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: הייתי סבור שחברות מיוזמתן, מרצונן וללא חוק יציבו לעצמן גבול.

אריאל ויינשטיין: עכשיו תשאלו אותי, אם אני בעד פערים בשכר, מדוע אני בכלל מציע את החוק הזה?

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שהפערים בשכר ובתמורה צריכים להיות כאלה שלא יגרמו לזעזועים בחברה.

אריאל ויינשטיין: כאשר יש פערים גדולים מדי, כאשר יש עובד שמקבל 3,000 שקל נטו לחודש ומנהל החברה מקבל 60,000, 70,000, 80,000, 90,000 שקל לחודש, זה לא יכול להחזיק מעמד.

שבח וייס: 60,000 שקל נטו?

שבח וייס: גם ברוטו זה הרבה.

אריאל ויינשטיין: כן, 50,000, 60,000, 70,000 שקל נטו, היו דברים מעולם.

אריאל ויינשטיין: בעיתונות הכלכלית זה מתפרסם כמעט חדשות לבקרים.

אריאל ויינשטיין: זה מצב בלתי נסבל.

אריאל ויינשטיין: החברה הישראלית לא יכולה לשאת פערים כאלה.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי תמיד, שצריכים להיות פערים בשכר, אבל לא כאלה שהחברה לא תוכל לשאת אותם ולא תוכל להשלים אתם.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הציבור הישראלי איננו משלים היום עם הפערים.

אריאל ויינשטיין: אתה שומע דברי ביקורת באספות בסניפים.

אריאל ויינשטיין: אתה נפגש עם פנסיונרים שנאלצים להסתפק ב-900 או ב-1,000 שקל לחודש נטו מקרנות הפנסיה שאנחנו יודעים מה קרה להן.

אריאל ויינשטיין: הם לא מבינים כיצד ייתכן הדבר, שבחברות שמניותיהן נסחרות בבורסה, חברות ציבוריות, יש שכר ברמות בלתי נסבלות כאלה.

אריאל ויינשטיין: לכן בהכרח, מאחר שהרצון של כולנו, על כל פנים שלי, להביא לרציונליזציה בשכר, ופערים סבירים ונסבלים בדרך הוולונטרית לא מועילים, אני מגיש את ההצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מגיש הצעה, שעשר המשכורות הגבוהות בחברה יפורסמו.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שזה מפריע לניהול.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שמנהלים ישאלו: מה אתם עושים לנו בחברה, אתם המחוקקים?

דן תיכון: אני מבקש להציע הצעה אחרת.

אריאל ויינשטיין: אין הצעות אחרות בהצעת חוק.

שבח וייס: יש; אם אין תשובת שר, יכול חבר כנסת להציע להסיר.

דן תיכון: מה אתה מתרגש?

דן תיכון: לא מתאים לך.

אריאל ויינשטיין: אני לא מתרגש.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את דברי משום שאנחנו נמצאים היום בוויכוח עמוק מאוד.

אריאל ויינשטיין: גם בעיתונות נכתבים מאמרים לגבי העמדות שלנו.

אריאל ויינשטיין: אנשים אינם מבינים מדוע מצד אחד אנחנו, אני על כל פנים, תובע את יכולת הניהול לחברות, ומצד שני תובע לפרסם שמות, דבר שעלול לגרום לבעיה בחברות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר, שאם החברות הללו והמנהלים בהן אינם נוהים אחר רצונו של הציבור, והייתי אומר שהם נוהגים ב"עזות כסף" בקביעת שכרם, שכר כל כך גבוה ופערים כל כך גדולים, אולי אנחנו נשכנע אותם על-ידי כך שנאמר להם: אנחנו נכנסים לניהול שלכם ואומרים לכם, שאתם מפריעים לנו לייצג את הציבור ולסייע לו באיכות חיים כללית של חברה המסוגלת לחיות ולפתח יחסים הוגנים בתוך המערכת.

אריאל ויינשטיין: אם אתם לא עושים זאת, אנחנו נעשה זאת.

אריאל ויינשטיין: לכן הצעת החוק שלי באה גם להפגין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעת חוק לכנסת, שבה תבעתי סימון – – –

רענן כהן: בסדר, בסדר, שכנעת אותנו.

אריאל ויינשטיין: מה אתה רוצה?

אריאל ויינשטיין: מה קרה לך?

רענן כהן: אני בעד, הוא שכנע אותי.

שבח וייס: אבל הוא עדיין לא שכנע את חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: תן לו אפשרות לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: אני הגשתי הצעת חוק לחיוב סימון חומרים מסוכנים על חפיסות סיגריות.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שחברי כנסת נאבקים על כך שנים רבות.

אריאל ויינשטיין: אבל באו יצרני הסיגריות והיבואנים ואמרו: אנחנו מוכנים באופן וולונטרי לסמן את החומרים המסוכנים על סיגריות.

אריאל ויינשטיין: לכן הסכמתי להסיר את הצעת החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: היום המצב הוא, שהיצרנים והיבואנים התחייבו בכתב בפני ועדת הסמים, שמונתה לטפל בבעיה, וכך יהיה בעוד כמה חודשים.

אריאל ויינשטיין: גם כאן אני אומר, אני אינני בעד כפייה והייתי מוותר על החוק.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שיש כאן התערבות של הכנסת בנעשה בחברות.

אריאל ויינשטיין: אבל, כמחוקק שיש לו כוח לנסות לשנות, כשהוא רואה מה קורה היום בחברה הישראלית בפערים הללו – אנחנו נמצאים בסך הכול כולנו יחד במתח, כל הציבור חי היום במתח.

אריאל ויינשטיין: הוא רואה את ריסוק החברה שבה הוא חי.

אריאל ויינשטיין: הוא רואה כיצד מצמצמים את ארץ-ישראל שלו, הוא רואה את הבעיות של הטרור, את הבעיות של חוסר הביטחון, מוות בדרכים.

אריאל ויינשטיין: יש כרגע חיים של חוסר ביטחון בסיסי, עם זאת, להכניס עכשיו מתחים כאלה, שאדם מגיע הביתה עם 3,000 שקל נטו ואינו מסוגל לגמור את החודש, וזה כולל זוגות צעירים ומפרנסים עצמאים שרוצים לפתח עסק ופועלים ובתי-מלאכה ומערכת המסים לוחצת ברמת מסים גבוהה ביותר?

אריאל ויינשטיין: להגיע למצב שמצד אחד יש אנשים שלא מסוגלים לקיים רמת חיים מינימלית, לתת חינוך לילדים ולהיאבק בסמים במשפחה, ומצד אחר הם קוראים בעיתונים על משכורות של 70,000, 80,000, 90,000 שקל?

אריאל ויינשטיין: אם זה המצב, אני אומר למנהלי החברות ולכל האחראים: אתם תבואו אלינו לוועדה, ואנחנו נרצה שתסבירו לנו איך אתם תפיגו את המתחים הללו בחברה בדרך שאני מבקש לראות אותה כדרך שמסייעת, ולו רק בחלק מהנושא.

שבח וייס: אני חשבתי שתשאל אותם בוועדה איך הם גומרים את החודש.

אריאל ויינשטיין: אני יודע איך הם גומרים את החודש.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: לחבר הכנסת דן תיכון לעומת זאת יש עמדה אחרת.

שבח וייס: חמש דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי התקנון אני יכול לבקש להסיר את הצעת החוק, שלא לדבר על כך שאין תשובת הממשלה, כך שיכול אפילו עוד חבר כנסת להשתתף בדיון, אבל ודאי שאני מדבר על-פי התקנון.

דן תיכון: אתה ממהר, חבר הכנסת רענן כהן?

דן תיכון: לא כדאי למהר היום.

רענן כהן: כשאתה מדבר – – –

דן תיכון: לא כדאי למהר היום.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין הגיש הצעת חוק שבאה לתקן את הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון, תיקון לפקודת החברות, אם אני זוכר כהלכה, סעיף 123, מה שקרוי "תיקון ארנסט יפת".

דן תיכון: בשעתנו הופתענו לשמוע שהשכר של ארנסט יפת הרקיע שחקים, לרבות תנאי הפנסיה והקצבה החודשית, והתגובה המיידית היתה: להכניס שינוי בחוק שיחייב את החברות הציבוריות הרשומות בבורסה לפרסם את שכרם של חמשת הבכירים.

דן תיכון: כמו כל הצעת חוק שכוונתה טובה אבל היא מועברת במהירות, החוק יצא פגום.

דן תיכון: כמדומני, זה נכלל במסגרת הסתייגות לחוק שאמור היה לעלות אז בכנסת בתוך יום או יומיים, וזה מין נוהל שאני סיגלתי לעצמי.

דן תיכון: אני לא בטוח שזו הדרך הנאותה לחוקק חוקים במהירות כזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על-ידי קבלת הסתייגות, אבל זה מה שנעשה, והחוק יצא פגום.

דן תיכון: הצהרתי שנעשו אז ניסיונות על-ידי שני חברי כנסת, ולא אנקוב בשמותיהם; מייד כשהחוק עבר, הם הגישו הצעת חוק שבאה לבטל את הצורך לפרט את שכרם של חמשת הבכירים.

דן תיכון: אם אני צריך לסכם את מה שקרה לחוק הזה במרוצת השנים אני יכול לומר, שהחוק הוא טוב, הכוונה רצויה, אבל יש בו ליקויים.

דן תיכון: אחד הליקויים הוא, שחברות מפרסמות את שכרם של חמשת הבכירים במקובץ.

דן תיכון: ליקוי נוסף הוא, שהחברות לא מפרטות את שמות חמשת הבכירים, כך שלפעמים אתה קורא:

דן תיכון: המנכ"ל משתכר כך, היושב-ראש משתכר כך; ואגב, מה שמפרסמים, לא תמיד בטוח – אפשר, חבר הכנסת רענן כהן?

שבח וייס: כן, רבותי, זה נושא מאוד חשוב ומעניין.

שבח וייס: אגב, מה זאת אומרת, אפשר להחזיק מנהלים במחתרת?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: כמדומני, החוק היה משותף – – –

שבח וייס: שמו של ראש השב"כ כבר ידוע.

דן תיכון: אם אני לא טועה, נדמה לי שחבר הכנסת דדי צוקר היה אפילו שותף לתיקון.

דוד צוקר: כן, אמת.

דוד צוקר: זו הצעת החוק הראשונה שלי – – –

דן תיכון: והבעיה היתה, שמיטב עורכי-הדין עסקו במתן פרשנות לחוק הזה שהתקבל, וכמובן, זכור לטוב היועץ המשפטי של ועדת הכספים, מר דמביץ, שניסח את החוק.

דן תיכון: לא אומר שהחוק יצא מושלם, אבל הוא בהחלט ענה על הצורך באותו רגע, באותה שעה, לנוכח פרשת ארנסט יפת, כשבפעם הראשונה עמדנו נדהמים אל מול השכר ששילם בל"ל לבכיר שבעובדיו.

דן תיכון: היו ניסיונות רבים לתקן את החוק וגם להשלימו, אבל, לצערי הרב, הם לא עלו יפה בשל התנגדות הממשלה.

דן תיכון: לא תמיד אני מבין למה לא צלחו הניסיונות שלי להכניס שינויים כדי לפרט, להרחיב ולייעל.

דן תיכון: זכור לי שלפני כמה חודשים הגשתי, למשל, הצעת חוק שתחייב את החברות הממשלתיות והתאגידים לפרסם את שכר חמשת הבכירים, וגם ההצעה הזאת עלתה על שרטון, כי הממשלה מתנגדת לפירוט שכר חמשת הבכירים, והיא מבקשת ממני להסתפק בפירוט שכר שלושת הבכירים.

דן תיכון: מכל מקום, אני מאחל לחבר הכנסת ויינשטיין, שמעיד על עצמו ששינה את דעתו, שדרכו תצלח, אבל תרשה לי להעיר הערה, אדוני היושב-ראש:

דן תיכון: כל הצעות החוק בקריאה טרומית שיוצאות לדרך מעתה ואילך, ספק גדול אם נצליח להשלים את חקיקתן עד 20 במרס 1996, ואני מציע לכל חברי להביא בחשבון, שהעסק נראה כאילו נגמר – – –

שבח וייס: זה ייכנס למדור של הצהרות חוק.

דן תיכון: אם אנשים רוצים לפרסם במכתבים שהם שולחים במסגרת הפריימריס שהם הצליחו להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית, אני בעד.

שבח וייס: זה לגיטימי.

דן תיכון: אבל, כאמור, הקדנציה מתקרבת לסיומה, והצעות החוק הפרטיות לא יגיעו כנראה לשלב הגמר.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לגבי הוועדה שתדון בהצעת החוק, נכון שוועדת הכספים דנה בחוקים הללו, אבל מאחר שוועדת הכספים מאוד עמוסה, ואני מתכוון ברצינות להעביר את החוק הזה עד סוף הקדנציה הזאת, הייתי מבקש מאוד, אם זה ניתן, להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

רענן כהן: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

שבח וייס: אם כן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, אם תאושר.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת החברות (שכר מנהלים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אם הצעת החוק תאושר, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה היא תידון.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות (שכר מנהלים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכנסת להכרעה לקראת המשך טיפול.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לסדרת חוקים שעניינם בחירות, רבותי, ותחילה, הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת חנן פורת, יגאל ביבי, זבולון המר, שאול יהלום, יצחק לוי, אבנר חי שאקי, רענן כהן, חגי מירום, משה קצב ורן כהן.

שבח וייס: יציגנה חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נקיים דיון משולב.

דן תיכון: אפשר להירשם?

שבח וייס: בוודאי, אצל סגן מזכיר הכנסת דוד לב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה טובה, לאחר הרבה דיונים, מיותרים בחלקם, ולפעמים ישיבות חסרות עניין – – –

שבח וייס: אין דבר כזה בכנסת.

דוד צוקר: – – –

רענן כהן: אני לא מדבר על הוועדה.

רענן כהן: אני מדבר על הישיבות – – –

דוד צוקר: אמרנו שניצחת על הישיבות חסרות העניין.

שבח וייס: אני רמזתי לו בשקט, שאין דבר כזה בכנסת.

אריה גמליאל: – – – הוא ניצח על הדיונים בוועדה.

רענן כהן: חבר הכנסת צוקר, אני גם אסביר למה, אבל קודם כול אני רוצה להודיע, שאני שמח שהגענו לתאריך מוסכם על דעת כל הבית: הבחירות לכנסת הארבע-עשרה יתקיימו ביום ד', י"א בסיוון התשנ"ו, 29 במאי 1996.

רענן כהן: זה התאריך שהוסכם, ובעצם התאריך הזה הוא תאריך שהכנו אותו בהבנה מראש.

רענן כהן: הצעת החוק המקורית שהגשתי דיברה על 21 במאי, מתוך הנחה שנגיע להסכמה על ה-28 במאי, כפי שהודעתי בעיקר למפלגות הדתיות, משום שאותם ימים היו שלושת ימי ההגבלה ולאחר מכן שבועות, והגענו למסקנה לשנות ל-28 במאי, י' בסיוון, אבל מאחר שהחברים הדתיים, חברי הכנסת הדתיים, כל הסיעות, ביקשו להוסיף עוד יום – החלטנו ללכת לקראת המפלגות הדתיות, ולכן הגענו לתאריך הזה, אבל החשוב ביותר הוא, שנושא פיזור הכנסת נעשה בהסכמה של כל הבית.

רענן כהן: לכן לא הבנתי כשחברי מהליכוד מצאו לנכון בכל הליך לנסות לפוצץ את הישיבות שעסקו בסוגיה של ההסכמה כדי להגיע להבנה.

רענן כהן: אני מצטער מאוד שזה קרה – – –

משה פלד: אתה רוצה שנסכם מהר?

רענן כהן: אני מסכם מהר.

רענן כהן: הייתי חייב לומר זאת, מכיוון שההרגשה שלי, לא הרגשתי טוב בכל הדיונים האלה, חבר הכנסת צוקר.

רענן כהן: אני ניצחתי על העניין, זה נכון, לא הרגשתי טוב, אם מותר לי לומר זאת לעם ישראל, ועד לרגע מסוים הרגשתי שעד כאן – חייבים להגיע להבנה.

רענן כהן: אני שמח שאתמול, בהתייעצות עם ראש הממשלה – אני חושב שכל חברי הבית כבר רצו להגיע לסיכום כלשהו, ואתמול סיכמנו, ואני מקווה שבהליך הזה של יציאה נכונה לדרך של הבחירות אנחנו נשמור על הגינות ועל דרכי ההתנהגות בבחירות.

רענן כהן: כל אחד יציג את עמדותיו בדרכו שלו, ויחד נוכל להגיע ליום הזה, והעם ייתן את קולו.

רענן כהן: אני מאמין, שב-29 במאי ייבחר ראש הממשלה, והוא יהיה שמעון פרס, הכנסת תתכנס עם ממשלה חדשה, עם מנדט מחודש, למען – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – תיבחר הכנסת.

רענן כהן: אמרתי שהכנסת תיבחר.

דן תיכון: לא אמרת.

רענן כהן: אז אני אומר:

רענן כהן: תיבחר הכנסת – – –

שבח וייס: הוא מקווה שזה יהיה בסיבוב ראשון, כך אני מפרש את דבריו.

רענן כהן: התכוונתי לסיבוב ראשון.

רענן כהן: אמרתי ב-29 – – –

דן תיכון: – – –

רענן כהן: תיבחר קודם כול הכנסת – – –

שבח וייס: אני פשוט מפרש אותך.

רענן כהן: אני מקווה, שיהיה רוב מוחץ לסיעת העבודה, יחד עם הקואליציה היוצאת, ובראשן שמעון פרס, בסיבוב ראשון, מעל 50%, כדי שנביא לבחירות קצרות, ענייניות, אפקטיביות וחסכוניות.

רענן כהן: מדינת ישראל, העם במדינת ישראל זקוק לתקופה הזאת.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מביא שוב סדרת חוקים והדיון יהיה משולב.

משה פלד: מה החלטנו הבוקר במטה?

משה פלד: – שכל ססמה עוברת דרך חבר הכנסת ניסים זוילי לאישור.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפניכם תיקונים בשלושה חוקים, בחוק הבחירות לכנסת, בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: הממשלה, הנגזרים, כולם, מקביעת תאריך הבחירות ומכמה סוגיות נוספות שאני אציג מייד בקצרה.

דוד צוקר: לפני כן, לשאלת ההליך שהביא לקביעת יום הבחירות.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת רענן כהן, שאילו שמעתי, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לעצות מפלגת העבודה – היינו נתונים עכשיו בעיצומו של קרב במליאה, כאשר אנשי הליכוד היו מביאים, בוודאי, בערך אלפיים הסתייגויות, ובערך בשעה הזאת הם היו מודיעים על הצעת אי-אמון.

דוד צוקר: הדיון היה מתחדש ביום שני, היינו נכנסים לעוד קרב לקראת הקריאה השנייה, היו מודיעים עוד הפעם על הצעת אי-אמון לקראת הקריאה השנייה, ובשלב מסוים היה צריך לשים רגל על הברקס ולבוא ולומר: סליחה חברים יקרים, זהו ויכוח על חמישה-שישה ימים, איש לא מבין את זה, זה לא חשוב, זה לא משמעותי, איש לא ירוויח או יפסיד את הבחירות בגלל זה.

דוד צוקר: די היה ברור לי, ואני צריך לשבח את נציגי כל הסיעות, שברגע שסגרתי את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט והודעתי: חברים, פותחים את הישיבה מחדש כאשר יש תאריך מוסכם, היה ברור לכולם – חברים, מה אנחנו משתגעים פה?

דוד צוקר: על מה משתגעים בדיוק?

דוד צוקר: כולם ירדו מן העצים והגענו לתאריך מוסכם, שהוא לא ישנה את תוצאות הבחירות לא לכאן ולא לכאן, לא לטובת אלה ולא לרעת האחרים.

דוד צוקר: זה תאריך סביר, ועכשיו אני מבקש לומר כמה נקודות, בקצרה כאמור, הנלוות וחלקן נגזרות מתאריך הבחירות.

דוד צוקר: ראשית אני רוצה לציין, שמעתה כל מי שמלאו לו, חבר הכנסת ויינשטיין, 18 ביום הבחירות – 29 במאי, כל מי שמלאו לו – יוכל להצביע – – –

שבח וייס: את זה אנחנו עושים כל פעם כאשר אנחנו מגיעים לבחירות.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: איחדנו את המושג של יום קובע עם יום הבחירות.

דוד צוקר: תמיד היה היום הקובע, והוא היה קשור בשאלה מתי אתה מסוגל להפיק את ספר הבוחרים, בדרך כלל היו שלושה-ארבעה-חמישה חודשים שילידיהם לא היו מצביעים.

שבח וייס: כבר עשינו פעם הוראות שעה ליום הבחירות, אבל לא משנה.

שבח וייס: מדוע הוראות שעה, חבר הכנסת צוקר?

שבח וייס: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: זה טוב קדימה בכלל, החוקים האלה.

שבח וייס: אתה יודע שבעתיד המועדים של בחירות מוקדמות יקוצרו.

דוד צוקר: נכון, לכן זו הוראת שעה.

דן תיכון: – – – קשורים בתאריכים והתאריכים משתנים.

דוד צוקר: בדיוק, לכן החוק העיקרי – חוק הבחירות לכנסת – נשאר חוק, התאריכים שבו תמיד נגזרים מהיום המסוים של הבחירות שנקבע.

דוד צוקר: לכן כל אלה הן הוראות שעה.

דוד צוקר: נקודה ראשונה, כאמור – כל מי שמלאו לו עד 29 במאי 18 שנים, יוכל להצביע, ובזה אנחנו מוסיפים ילידי ארבעה-חמישה חודשים; זה די הרבה בוחרים.

דוד צוקר: נקודה שנייה שאני מבקש לציין – שאלת העררים, ואני מדבר על הדברים שחשובים לציבור שאולי צופה בנו – רוב העררים, כמעט כולם, הבירור ייעשה היום טלפונית.

דוד צוקר: ועדת הבחירות המרכזית תפרסם את מספרי הטלפון שבהם אתה מסוגל לבדוק אם אתה מצוי בספר הבוחרים או שאינך מצוי, תוכל לטלפן, תקבל מענה קולי, מדובר באלפי אנשים שפונים לברר, עשרות אלפי אנשים שפונים לברר את זכותם לבחור, והעררים יבוצעו, כאמור, בדרך מודרנית.

דוד צוקר: נקודה שלישית – המפלגות תקבלנה דיסקטים ולא את ספרי הבוחרים.

דוד צוקר: מי שזוכר את המשאיות שהיו מגיעות אלינו עם הספרים, היו פורקים אותם, ואת המכוניות מהסניפים שמחכות לספרי הבוחרים.

דוד צוקר: אנחנו נקבל דיסקטים קטנים, נדמה לי שזה ניתן אפילו חינם למפלגות, שכן הם לא עולים הרבה כסף, ומפלגות שתרצינה תוכלנה להפיק מזה את ספר הבוחרים.

דוד צוקר: בכל אופן, העניין ייעשה באמת באופן הרבה יותר מודרני.

דוד צוקר: עררים – עררים ייעשו על פנקס הבוחרים עד 12 במרס, ואת זה אני אומר למפלגות.

דוד צוקר: עד 12 במרס ניתן יהיה לברר את זכות הבחירה של האזרחים, אם היא מתקיימת אם לאו.

דוד צוקר: הפנקס עצמו יימסר, כאמור, עכשיו זה על דיסקט, אולי בתוספת נייר, אבל העיקר על דיסקט, 43 ימים לפני הבחירות למפלגות.

דוד צוקר: נקודה רביעית – עובדי מדינה שמתמודדים בבחירות לכנסת ומצויים – – –

שבח וייס: ניתן יהיה לערער רק עד 12 במרס?

דוד צוקר: עד ה-12 – – –

שבח וייס: זה נראה לי פחות מדי זמן.

דוד צוקר: עררים על הפנקס עד 12 במרס.

שבח וייס: מתי האנשים יספיקו לערער?

שבח וייס: תחשבו על זה, חברים.

דוד צוקר: אני אציין זאת לעצמי.

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

שבח וייס: אני לא יכול להסתייג כיושב-ראש הכנסת – – –

דוד צוקר: מה זאת אומרת אינך יכול?

שבח וייס: אין לי – – –

דוד צוקר: ציינתי לעצמי זאת בכתב יד, שעררים על הפנקס עד 12 במרס, אבל קודם כול ייתכן שאני שוגה.

דוד צוקר: אני אברר את הנקודה הזאת.

שבח וייס: תנו זמן לציבור.

דוד צוקר: ודאי.

דוד צוקר: נקודה נוספת: מצוין פה מספר הימים, או התאריך שעד אליו יכולים נכים לערער על מקום הקלפי שלהם, על מנת שיעבירו אותם לקלפי נוחה יותר.

דוד צוקר: מצוין כאן התאריך, אך נכים צריכים לדעת, כי אם יש להם קשיי גישה והם יכולים להוכיח את זה, תשונה כתובת הקלפי שלהם.

שבח וייס: מה עם בתי-חולים?

דוד צוקר: הבאתי את זה אתמול בקריאה ראשונה.

שבח וייס: זה חשוב מאוד, יש אלפי חולים בבתי-חולים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, זה אושר היום לראשונה מאז 1948.

דוד צוקר: זה מופיע בהצבעות במסגרת ה-61.

דוד צוקר: אני מודה שזהו אחד הדברים שאני הכי גאה בהם.

שבח וייס: יש לך סיבה, זה נוגע לחירויות האזרח.

דוד צוקר: חברים, הוספנו 30,000 בעלי זכות בחירה, שאיתרע מזלם והם מאושפזים בבתי-חולים.

דוד צוקר: מן הבחירות האלה ואילך הם יוכלו להצביע.

דוד צוקר: ייעשו כל ההסדרים הטכניים עם ועדת הבחירות, שגילתה נכונות יוצאת מן הכלל ואמרה, כי אלה רק חולים, ולא צריך להקיא אותם מחוץ לקהילה, אלא יש לתת להם לממש את זכותם.

דוד צוקר: הלכנו על העניין הזה והוספנו קבוצה מאוד גדולה של בוחרים, כ-30,000 בוחרים.

דוד צוקר: אני חושב, שבתחום זכויות האזרח עשינו דבר מאוד חשוב – אפשרנו לכ-30,000 אנשים להצביע.

דוד צוקר: גם זה כלול בין התיקונים שהיו בבוקר.

שבח וייס: האם כללתם בכך גם בתי-אבות?

דוד צוקר: לקחנו רק את המחלקות הקשות ביותר בבתי-האבות המוגדרים כבית-חולים.

דוד צוקר: יש הגדרה ברורה מאוד מהו בית-חולים.

דוד צוקר: הלכנו אליהם, מגודל מסוים ומעלה.

דוד צוקר: הם יוכלו להצביע, וכאמור מדובר בעשרות אלפי בוחרים נוספים.

דוד צוקר: יש כאן שני תיקונים, האחד לחוק-יסוד: הממשלה והשני לחוק-יסוד: הכנסת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) אני מבקש לא להצביע היום.

דוד צוקר: הוא דורש רוב של 61, על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי שהגשתי הבוקר.

שבח וייס: זה סעיף ד' פה.

דוד צוקר: נכון, מדובר בתיקון סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה.

שבח וייס: אני מציע שבכך נסיים את הדיון.

דוד צוקר: בכך נסיים את הדיון, ותישאר רק ההצבעה.

דוד צוקר: חבר הכנסת אחימאיר, אסביר לך במה דברים אמורים.

דוד צוקר: עד עכשיו, על-פי החוק, הבחירות בסיבוב השני, אם יהיה כזה, היו מתקיימות שבועיים אחרי הפרסום ברשומות.

דוד צוקר: זה אומר 14 פלוס שבעה-שמונה ימים.

דוד צוקר: החלטנו היום על דעת כל אגפי הבית, שהבחירות בסיבוב השני יתקיימו 14 יום אחרי הסיבוב הראשון.

דוד צוקר: חייבנו את ועדת הבחירות המרכזית לפרסם את התוצאות לא יאוחר משמונה ימים אחרי יום הבחירות.

דוד צוקר: כלומר, יישארו לפחות שישה ימים לתעמולה, אם יהיה סיבוב שני.

דוד צוקר: קיצרנו את מערכת הבחירות עוד בשבוע, על דעת כולם.

אריאל ויינשטיין: האם הכנסת הבאה מתכנסת 40 יום לאחר בחירת ראש הממשלה או לאחר בחירת הכנסת?

דוד צוקר: שמע, אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אני לא רוצה לומר מתי הכנסת הבאה מתכנסת.

שבח וייס: ודאי שאחרי הבחירות לכנסת.

שבח וייס: הדברים בלתי תלויים, הכנסת צריכה לפעול כל העת.

שבח וייס: ייתכן מצב, כמו שהיה בעבר, שהכנסת חדשה והממשלה הקודמת פועלת כממשלת מעבר.

דוד צוקר: אם אתם רוצים, אפיזודה אחרונה: אנשי השירות הדיפלומטי, המצביעים בחוץ, מונים בין 3,000 ל-4,000 בעלי זכות בחירה; הימאים – בסביבות 250.

שבח וייס: אגב, הדיפלומטים מצביעים על-פי חוק וייס-סולודר.

דוד צוקר: הנה עוד דוגמה לזכויות האזרח.

דוד צוקר: הימאים יצביעו שישה ימים לפני הבחירות בסיבוב השני.

דוד צוקר: ייתכן שהם יצביעו עוד לפני שיהיה ברור אם יהיה סיבוב שני או לא.

דוד צוקר: יצאה אפיזודה כזאת מבחינת לוח הזמנים, אבל אמרנו: בואו נניח לכך.

דוד צוקר: אפשר יהיה לשער גם לפני הפרסום ברשומות ולהניח במידה גדולה של ודאות אם יהיה או לא יהיה סיבוב שני.

דוד צוקר: אלה התיקונים הנלווים היום.

דוד צוקר: אני מציע לראות את כל התיקונים כמקשה אחת: את אלה שהובאו בבוקר ואת אלה שהובאו עכשיו.

דוד צוקר: התוכנית היא, שביום שני תכונס ועדת החוקה, ומאחר שיש הסכמה על כל הסוגיות, ננסה ביום שני לגמור את התיקונים בכל החוקים.

דוד צוקר: מדובר ב-12–10 סוגיות בארבעה חוקים.

דוד צוקר: ננסה לגמור את הכול ביום שני.

דוד צוקר: אם מבחינה טכנית נוכל להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית עוד באותו יום, מה טוב.

דוד צוקר: אם לא, אבקש להביא את זה ביום שלישי.

דוד צוקר: אני רוצה להביא ביום שלישי את כל מסכת התיקונים בכל החוקים.

שבח וייס: האם אתם מגבילים מרצון את מספר ההסתייגויות במסגרת ההידברות?

דוד צוקר: כל העניין נעשה בכזאת הבנה, שאם החברים ירצו לקבל את זכות ההסתייגות כדי להתבטא – "מעליש", אבל זה נעשה ברוח טובה מאוד, וכך זה ייעשה גם הלאה, בהסכמה בין כל הסיעות, כי המחלוקות העיקריות תמו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דדי צוקר על העבודה ועל הצגת הדברים.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון משולב.

שבח וייס: נרשמו עד עכשיו 13 דוברים.

שבח וייס: אני סוגר את רשימת הדוברים.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר על כל ארבעת החוקים, גם זה שלא נצביע עליו היום – חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5).

שבח וייס: חברי הכנסת שאול גוטמן, עובדיה עלי – חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת משה פלד, אלי גולדשמידט וכן הלאה.

שבח וייס: בינתיים – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: אני מודה לסגן מזכיר הכנסת דוד לב.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הצלחנו לקצר את ימיה של הממשלה בעשרות הצעות אי-אמון, אבל הממשלה הבינה סוף סוף שהיא אינה יכולה להמשיך והסכימה בעצמה לקצר את ימיה.

רפאל איתן: הקדמת הבחירות, מימוש זכות הציבור לקבוע ולהכריע, מהווים פעילות פוליטית הכרחית גם אם באה מאוחר מדי מבחינת הזמן וגם אם תתבצע מוקדם מהמוגדר בחוק.

רפאל איתן: זכות ההכרעה של הציבור היתה צריכה להינתן לפני שננקטו צעדים גורליים, בהחלטות מדיניות שיש להן השפעה על עצם קיומנו כעם במדינה עצמאית וריבונית; החלטות מדיניות שנסתרו מעיני הציבור, אם בכוונה תחילה ואם מתוך שינוי עמדות לאחר הבחירות ב-1992, ובכל אופן לא הוזכרו במפורש במצע הבחירות שבעקבותיהן קמה הממשלה הזאת.

רפאל איתן: מעשיה של הממשלה, הנשענת על רוב זעום, מהווים הפרה בוטה של מעין חוזה עם ציבור הבוחרים, חוזה שמשמעותו בפשטות: העומד לבחירה מציג בפני הבוחר מצע, מדיניות, הבטחות והתחייבויות בכל תחומי הפעילות הלאומית.

רפאל איתן: אבל אצלנו, מסיבות שונות, מצע לחוד ומימושו לחוד.

רפאל איתן: למעשה, הממשלה הזאת הפירה את דבריה לציבור, ולכן אילו נהגה בהגינות וביושר, היה עליה לקבל את אמון הציבור לפני מהלכיה אלה, שלדעתי הם הרי אסון.

רפאל איתן: אולי פעם, לאחר הבחירות הקרובות, נזכה לשינוי השיטה, כך שהתעלמות כזאת מדעת הבוחרים תיפסק ותיעלם, תהיה בלתי אפשרית, או שתיענש על-ידי הציבור, עקב השפעתו הישירה על חברי הכנסת.

רפאל איתן: הכוונה היא לבחירות אישיות אזוריות.

רפאל איתן: לא שלום מביאה המדיניות של הממשלה הזאת, אלא מלחמה קשה עלולה לבוא עלינו, מקו התחלה נחות.

רפאל איתן: עם מפולג ומבולבל, ציבור חשוף לשטיפת מוח מסיבית וכוזבת, הגורמת לחולשה, לעייפות ולפגיעה במורל ובכושר העמידה.

רפאל איתן: אני קורא שוב לנהל מערכת בחירות שקטה, הוגנת, עניינית ותרבותית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד – מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אני רואה שבאזור העמק, תל-עדשים ובית-השיטה וכן הלאה, מקצרים בדברים.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת הנוכחים, אני מקדם בברכה את ההחלטה לקיים את הבחירות ביום רביעי, י"א בסיוון, 29 במאי למניינם.

יוסף בא-גד: אני מקבל בברכה את ההחלטה שבאה על-ידי כולם יחדיו.

יוסף בא-גד: כשמוצאים שפה משותפת – זה בוודאי טוב לכולנו, בייחוד כשהדבר בא בי"א בסיוון, לאחר חג מתן תורתנו.

יוסף בא-גד: בחג מתן תורה נאמר:

יוסף בא-גד: ויענו כל העם יחדיו ויאמרו כל אשר דיבר השם נעשה ונשמע – היחדיו, ההתלכדות שהביאה למתן תורה – נקווה שתביא להתגלות מחדש.

יוסף בא-גד: מה שאני רק מבקש – ושוב, חבל שיושב-ראש ועדת החוקה – – –

שבח וייס: הוא לא עושה לך את זה בכוונה.

שבח וייס: הייתי פה אתמול והיה לכם אותו סיפור.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אתמול לא הסברתי את דברי.

שבח וייס: עכשיו יש לך הזדמנות.

יוסף בא-גד: יש אמרה ביידיש: "רעד צו דער וואנט".

שבח וייס: אסביר זאת לדוברי העברית: דבר אל הקיר.

יוסף בא-גד: דבר אל הקיר.

שבח וייס: אבל אתה רואה שהוא הופיע.

שבח וייס: הנה הקיר.

שבח וייס: החומה הגיעה.

יוסף בא-גד: הנה, הגיע חבר הכנסת דדי צוקר.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מקדם בברכה את ההחלטה.

יוסף בא-גד: שמעתי את דבריך, ואני משבח ומעריך את מאמציך לקבוע תקנים כאלה שהכול יפעל כראוי.

יוסף בא-גד: אני רק חוזר ומבקש לאפשר בתקנים גם למתמודדים הקטנים יותר למצוא פתרון לבעיותיהם.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת צוקר, אני מדבר אליך.

יוסף בא-גד: תכבד את הבית ותכבד אותי.

משה גפני: אני מסביר לו את מה שאתה אומר.

יוסף בא-גד: הוא מהיר תפיסה.

יוסף בא-גד: אפשר להגיד עליו הרבה דברים, אבל בזה אין בעיה.

דוד צוקר: למה אתה לא מדבר אליהם שם?

דוד צוקר: זה מאוד חשוב להם.

יוסף בא-גד: כי אתה יושב-ראש הוועדה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת צוקר, ביקשתי ואני חוזר ומבקש.

יוסף בא-גד: אני משבח את המאמצים שאתה עושה, ואני מבקש להביא בחשבון גם את המתמודדים הקטנים, ולא רק את המפלגות הגדולות, מפני שאנחנו נכנסנו ללחץ מסוים בעקבות ההקדמה.

יוסף בא-גד: אל תשכח שההקדמה היא של שישה חודשים.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: – תקבל עוד דקה.

יוסף בא-גד: היום זה בלי דברי תורה.

משה פלד: בשבוע שעבר נשאת נאום לאומה על ראשות הממשלה.

משה פלד: יש חדשות?

יוסף בא-גד: נכון; ורמזתי שאני שוקל לרדת מעניין ראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: הודעתי שאני מקים מפלגה חדשה, "מורשת אבות", ו"מורשת אבות" יוצאת לדרך.

יוסף בא-גד: אבל כדי שהיא תצא לדרך בגאון ובגאווה – – –

שבח וייס: אתמול היה יום האם.

שבח וייס: אולי נאמר משהו גם על מורשת האמהות, חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: מייד אדבר על קבר רחל ומורשת האמהות.

שבח וייס: לא, לא, כבר סיימת.

שבח וייס: בשביל קבר רחל אתן לך חצי דקה.

יוסף בא-גד: לכן אני חוזר ומבקש להביא בחשבון את המתמודדים הקטנים, את המפלגות שהן כרגע קטנות, ו"זה הקטן גדול יהיה" – כך אומרים אצלנו, ולאפשר להן את כל הנהלים, מפני שרישום אצל רשם המפלגות והכנת כל הדרוש מחייבים אותנו למאמץ מיוחד.

יוסף בא-גד: אני מבקש להביא בחשבון גם את המפלגות הקטנות, ולא רק את הגדולות.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: אשיב על שאלה של חבר הכנסת דן תיכון: מתי מתכנסת כנסת חדשה?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה שאלת: מתי מתכנסת כנסת חדשה?

שבח וייס: לפי סעיפים 12–11 לחוק-יסוד: הכנסת, יש מנגנון הסדר.

שבח וייס: בתוך שבועיים מיום הבחירות חייבים לפרסם את התוצאות.

שבח וייס: בשבוע השני שלאחר הפרסום, ביום ב' מתכנסת הכנסת.

שבח וייס: זה בערך שלושה שבועות.

דן תיכון: יכול להיות שיהיו שני סיבובים.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: מדברים על הכנסת.

שבח וייס: לכנסת לא יהיו שני סיבובים.

שבח וייס: אין קשר ביניהם.

שבח וייס: אין השפעה לשני הסיבובים, משום שהפרלמנטריזם נמשך גם אם תקופה מסוימת ראש הממשלה והממשלה יהיו אלה של ממשלת מעבר.

דן תיכון: אני לא מדבר על הממשלה.

דן תיכון: אני מדבר על הכנסת.

דן תיכון: הכנסת נשארה צמודה לסיבוב הראשון.

שבח וייס: לא היו שינויים לגבי הכנסת.

שבח וייס: עכשיו יבוא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ויפרוס את עמדתו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: אחריהם – חבר הכנסת משה גפני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום באחד החוקים החשובים ביותר של הכנסת הזאת, אם לא החשוב ביותר.

אריאל ויינשטיין: יש אפשרות, שאם פסק-הדין של הציבור יהיה כפי שאני רוצה בו, אזי בעזרת החוק הזה שהתקבל אפשר יהיה לעשות כמה דברים ולעצור כמה סכנות, כי הממשלה הזאת עוד לא הספיקה לעשות את מה שהיא רצתה.

אריאל ויינשטיין: אפשר יהיה לעצור את חלוקתה של ירושלים.

דוד צוקר: לכן קבענו את ה-29 במאי.

דוד צוקר: תאר לך שזה היה ב-21 במאי.

אריאל ויינשטיין: בעזרת החוק הזה אפשר יהיה לעצור את חלוקתה של ירושלים, אפשר יהיה לעצור את הסכנה שבהקמתה של מדינה פלשתינית, שהממשלה הזאת רוצה בה, חותרת אליה והולכת לקראתה.

אריאל ויינשטיין: אפשר יהיה להשתכשך הלאה במימי הכינרת ולעצור את ירידתם של הסורים עד לשפת הכינרת.

קריאה: גלישתם.

אריאל ויינשטיין: אפשר יהיה לשמור על מקורות המים שלנו ולא לתיתם לגורם זר ועוין.

אריאל ויינשטיין: אפשר יהיה להבטיח קיום אמיתי לאזרחי ישראל ולדורות הבאים.

אריאל ויינשטיין: אפשר יהיה להמשיך בהגשמת החלום הציוני.

חיים דיין: אפשר יהיה לתת ביטחון לכל האזרחים.

אריאל ויינשטיין: בעזרת החוק החשוב הזה אפשר יהיה לגרום לכך שיהיה ביטחון אישי אמיתי במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: בעזרת החוק הזה אפשר יהיה להגשים חלום של דורות, שמדינת ישראל תהיה מדינה חזקה, מדינה שיש בה ביטחון לאזרחיה, מדינה שקולטת עולים ושעולים רוצים להגיע אליה, מדינה עם עוצמה כלכלית אמיתית.

אריאל ויינשטיין: אפשר יהיה לעצור את הידרדרות המצב הכלכלי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, שהיום יש הרגשה של רווחה בקרב הציבור, כך אומר שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו רואים ויודעים – ואני מייד מסיים – – –

שבח וייס: רצוי שתסיים, כדי לאפשר לחבר הכנסת דן תיכון לדבר עוד לפני 17:00.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסיים מייד.

אריאל ויינשטיין: יש היום משפחות, ואנחנו רואים אותן, שחיות ברווחה, אבל הן לקחו הלוואות, קנו רכוש, והן נאלצות למכור אותו משום שיש פשיטת רגל, כי הן חיו מעבר ליכולת שלהן.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה במשק.

אריאל ויינשטיין: לכן, יש עתיד בעזרת החוק הזה ובעזרת הציבור, ואני סומך על כושר שיפוטו.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, בתמיכתך בחוק הזה אתה גם מסייע לנו להגשים חלום של דורות.

שבח וייס: או את ההיפך, כלומר בדיוק את ההשקפה של הצד השני, אם זה תלוי בי.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

שבח וייס: מה שברור הוא, שאפשר בשלוש דקות לדחוס מצע שלם.

שבח וייס: לגבי החוק – אני לא יודע.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, החוק הזה עוסק בקביעת המועד לבחירות החדשות, והן תיערכנה ב-29 במאי.

דן תיכון: הן הוקדמו בכחצי שנה, וצריך כל אזרח לשאול את עצמו: מדוע מקדימים את הבחירות?

דן תיכון: יש כל מיני תיאוריות.

דן תיכון: אני רוצה לעמוד על ההיבט הכלכלי, מעבר להיבט המדיני, שבוודאי חברי היטיבו לתארו.

דן תיכון: אני רוצה לעמוד על הסיבה שלפי דעתי הביאה להקדמת הבחירות, ולו רק מן ההיבט הכלכלי.

דן תיכון: אין זה סוד שחודש ינואר היה חודש קשה לכלכלת ישראל.

דן תיכון: רבותי, רבותי מצומת, מותר להפריע?

דן תיכון: זה לא כתוב באמנת האיחוד.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אוסיף לך דקה ותסביר לנו עוד דבר.

שבח וייס: יש לנו חוק שמסדיר את תשדירי השירות של המפלגות שלושה שבועות לפני.

שבח וייס: במשך השבועיים האחרונים אנחנו הרבצנו פה תשדירי שירות בחירות אל"ף-אל"ף.

שבח וייס: איך מתמודדים עם העניין הזה?

דן תיכון: אדוני, אין מה לעשות.

שבח וייס: יש אנשים שעושים את זה בכשרון רב.

אריאל ויינשטיין: רענן כהן עשה את זה בכשרון.

דן תיכון: אדוני, לפחות במסגרת החוק הנוכחי מותר לנו.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אין שאלה תקנונית.

דן תיכון: השאלה היא, למה הקדימו את הבחירות.

דן תיכון: והקדימו את הבחירות כי למישהו כדאי.

דן תיכון: המישהו שכדאי לו צריך להסביר לעם ישראל מדוע הוא טרח להקדים את הבחירות, לאחר שבמשך חודשים רבים הוא אמר לנו שלא מקדימים בחירות, ויש קדושה במה שהוא אמר שהפעם לא יקדימו את הבחירות.

דן תיכון: אבל היה ברור, והיה ברור ליושב-ראש ולי, שככל שהסקרים ייטיבו עם מפלגת השלטון ייעשה מאמץ להקדים את הבחירות.

דן תיכון: צריך לבוא ולומר, שהבחירות מוקדמות כי זה טוב למפלגת העבודה, כי על-פי הסקרים מפלגת העבודה, לפחות מן המבט של היום ל-29 במאי, חושבת שהיא בבחינת זוכה.

דן תיכון: גם אנחנו חשבנו כך ב-1992.

דן תיכון: נכשלנו.

דן תיכון: נדמה לי – ותקן אותי, אדוני היושב-ראש – שגם ב-1976 חשבו שהקדמת הבחירות תביא לכך שמפלגת העבודה תנצח בבחירות.

שבח וייס: שבע פעמים הוקדמו הבחירות: חמש פעמים מתוך משבר ללא מוצא, פעמיים מתוך שיקול.

דן תיכון: זה נכון, אבל הפעם לא היה משבר.

דן תיכון: הפעם ברור שאותו רוב שעליו נשענה הממשלה במשך חודשים רבים ממשיך לשרת אותה גם עתה, וביעילות.

דן תיכון: ראינו זאת היום, הרוב לא מצטמצם, היא עדיין שומרת על יתרון של שלושה-ארבעה חברי כנסת.

דן תיכון: אני התחלתי להסביר, וזמני כבר אוזל.

שבח וייס: אתה מקבל תוספת פציעות.

דן תיכון: היית בשבת בכדורגל?

דן תיכון: אתה הולך בשבת לכדורגל?

שבח וייס: אני הולך, אבל עכשיו, אם הייתי הולך, היו אומרים: אה, בגלל הבחירות.

שבח וייס: אז לא הלכתי.

דן תיכון: החבר שלך, השר לביטחון פנים, בטח גם כן יבוא למשחק הגביע.

שבח וייס: אנחנו מתחלקים, פעם הוא ופעם אני.

דן תיכון: הפעם תהיו שניכם, אני בטוח.

דן תיכון: אני חוזר להיבט הכלכלי.

דן תיכון: חודש ינואר היה חודש גרוע מאוד בתחום הכלכלי.

דן תיכון: התפרסמו נתונים קשים; מוכרחים להודות, קשים ביותר.

דן תיכון: הגדיל לעשות סבר פלוצקר, העורך הכלכלי של "ידיעות אחרונות", שאמר, לא פחות ולא יותר – "הכלכלה מרחפת".

דן תיכון: וכשהוא אמר שהכלכלה מרחפת הוא התכוון לכך, שאין למשרד האוצר ולשר האוצר העומד בראשו כל שליטה על מה שקורה במשק הישראלי, בבחינת הכול אפשרי, אין מדיניות כלכלית.

דן תיכון: הנתונים היו כאלה: הגירעון במאזן המסחרי הרקיע שחקים ועבר את המיליארד.

דן תיכון: הגירעון בתקציב המדינה גם הוא שבר שיאים ועבר את המיליארד-וחצי.

דן תיכון: הפדיונות בקופות הגמל גם הם הגיעו לסכום שעבר את חצי מיליארד השקל.

דן תיכון: היום נתבשרנו מפי הממונה על קרנות הפנסיה, שקרנות הפנסיה מצויות בגירעון של 100 מיליארד שקלים.

דן תיכון: רבותי, אני מבין את מפלגת העבודה שמקדימה את הבחירות.

דן תיכון: המצב הכלכלי לא נעשה יותר טוב, בלשון עדינה, ולכן מקדימים את הבחירות, כי זה כדאי, ומקריבים עקרונות רבים בדרך להקדמת הבחירות.

דן תיכון: אני מקווה שהסקרים ישתנו לקראת 29 במאי וייווצר כאן מצב חדש.

דן תיכון: כמובן אני מאחל לך שתמשיך להיות היושב-ראש, אבל כאשר מפלגתך תהיה הקטנה בבית ולא הגדולה בבית.

שבח וייס: פה אני לא יכול להצטרף לאיחולים.

דן תיכון: אני יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, מורי ורבי, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו קוראים בדברי ההסבר של הצעות החוק להתפזרות הכנסת וקיצור המועד שבין הסיבוב הראשון של הבחירה הישירה של ראש הממשלה לבין הסיבוב השני, אם יהיה צורך בכזה, למה צריך לפזר את הכנסת מוקדם מן הקבוע.

משה גפני: יש שם שני הסברים.

משה גפני: ההסבר הראשון הוא: מכיוון שאנחנו כבר מצויים בתוך מערכת בחירות, הכנסת צריכה להתפזר.

משה גפני: אני אקדים ואומר, אני אהיה מעוניין שהממשלה הנוכחית תסיים את כהונתה מהר ככל האפשר.

משה גפני: אני אפילו פטור מלומר, אנחנו רואים פה מדי יום את הבריח התיכון של הממשלה הזאת, את סיעת מרצ, השמאל החילוני, מעלה הצעות חוק נגד דת ישראל, נגד המסורת, נגד צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: צריך לברך מה שיותר מהר "ברוך שפטרנו מעונשו של זה".

יוסף עזרן: גם כתוב בתורה "תמחה את זכר עמלק", אז אתה יכול לקרוא כל פסוק שאתה רוצה?

יוסף עזרן: סלח לי.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהקדמת הבחירות.

משה גפני: מה המשמעות של האמירה שאנחנו כבר מצויים במערכת הבחירות?

משה גפני: מה המשמעות של האמירה שחברי המפלגות בחודש מרס נמצאים בבחירות מקדימות ולכן צריך להקדים את מערכת הבחירות?

משה גפני: ראש הממשלה אמר, שהבחירות יהיו באוקטובר והממשלה תשלים את כהונתה.

משה גפני: מה קרה, לא ידענו שיש בחירות מקדימות במפלגות?

משה גפני: לא ידענו את האמרה הגאונית הזאת, שאנחנו מצויים במערכת בחירות?

משה גפני: אולי הכנסת צריכה להחליט שיהיו בחירות אחת לשלוש שנים וחצי.

משה גפני: האם הכנסת צריכה להחליט שבחירות מקדימות יהיו חודש לפני הבחירות לכנסת?

משה גפני: מה התחדש מלבד מה שכבר נאמר פה על-ידי הדוברים הקודמים, מלבד הסקרים שלפיהם הפערים הולכים ומצטמצמים?

משה גפני: יש חשש, שאם מערכת הבחירות תהיה במועדה, דהיינו באוקטובר, הפער בין ממשלת השמאל לבין ממשלת ימין-דתיים ילך ויצטמצם, או שהפער ייסגר, או שהתמונה תשתנה.

יוסף עזרן: אתה צריך לגמור.

משה גפני: היתה הפסקה באמצע.

יוסף עזרן: אני לא יודע.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אילו היו הדוברים כנים, היו אומרים שמקדימים את מערכת הבחירות בגלל המצב בסקרים.

משה גפני: אני רוצה לומר משפט אחד, אדוני היושב-ראש, לגבי חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שצריך לקצר את התהליך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכנסת, שכאשר עלה חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הוא כוון כל כולו נגד הציבור הדתי.

משה גפני: אמרו אז: הציבור הדתי סחטן ויש לצמצם את כוחו.

משה גפני: אמרתי אז שאני מתנגד לבחירה ישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: אני חושב שזה דבר רע מאוד.

משה גפני: אני חושב שזה הופך להיות מלחמה אישית בין המועמדים.

משה גפני: זה הופך את המועמד או את הנבחר לדיקטטור.

משה גפני: זה לא מתאים למשטר במדינת ישראל.

משה גפני: אמרתי: אם הכוונה אלינו, לציבור החרדי בעיקר, תדעו לכם שבחירה ישירה לראשות הממשלה תיטיב עמנו, מכיוון שאז יצטרכו לנהל משא-ומתן שלוש פעמים: פעם אחת לפני הבחירה הישירה, כפי שמתנהל עתה, פעם אחת לפני הסיבוב השני ופעם שלישית כאשר יצטרכו להרכיב ממשלה ויצטרכו קואליציה.

יוסף עזרן: אז כבר לא תהיה סחיטה, אלא כמעט שחיטה.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאף אחד מאתנו לא יתרגש, מפני שהכול דיבורים.

משה גפני: כל ההבטחות, הרי אין מאחוריהן ולא כלום.

משה גפני: לא נולדנו אתמול, ואנחנו יודעים שכל ההבטחות האלה אינן שוות כקליפת השום.

משה גפני: הציבור החרדי משכיל דיו לדעת במי לתמוך ובמי לא לתמוך.

משה גפני: אין בעניין הזה ויכוח.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך, זה לא על חשבונך: שלוש דקות של כל חבר כנסת אף פעם הן לא דקות.

יוסף עזרן: תמיד הן עבות.

יוסף עזרן: שלוש דקות עבות מאוד, ברוך השם.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה גפני: כאשר באה היום האופוזיציה ואומרת שפרס הולך לחלק את ירושלים, אומרים שזו בעצם הסתה נגד ראש הממשלה, צריך לדבר על המדיניות.

משה גפני: הלוא מדברים על מדיניות, על אותה ירושלים.

משה גפני: זה איננו נושא אישי.

משה גפני: אבל מכיוון שהבחירה היא בחירה אישית, כל דבר הופך להיות נושא אישי.

משה גפני: לכן סברתי ואני ממשיך להיות סבור, שהבחירה הישירה היא דבר רע.

משה גפני: השיטה שהיתה צריכה להיות היא השיטה כפי שהיא קיימת במשטר הפרלמנטרי במדינת ישראל.

משה גפני: אני מקווה, שבעזרת השם, בי"א בסיוון תוחלף הממשלה הזאת שמרצ במרכזה ותעלה ממשלה אחרת; בעזרת השם.

יוסף עזרן: אתה יכול גם להביע משאלה שיחזרו יהודים בתשובה.

משה גפני: אני מסכים למה שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מציע שהמשיח יבוא ואז לא צריך לא את הממשלה הזאת ולא ממשלה אחרת וכולם יחזרו בתשובה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת גפני.

יוסף עזרן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו חוזרים להצעות חוק בנושא הבחירות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

יוסף עזרן: יש שלוש דקות.

יוסף עזרן: איך אדוני רוצה אותן, דקיקות, בינוניות, עבות, דקות?

אבנר-חי שאקי: אני סומך על היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, י"א בסיוון הוא תאריך יפה.

אבנר-חי שאקי: זה בסיוון, חמישה ימים אחרי מתן תורה, ומכיוון שמתן תורה הוא המאורע הגדול ביותר בתולדות עם ישראל, כל מה שקורה בסיוון יש בו משמעות חיובית.

אבנר-חי שאקי: חבל שהיתה הקדמה שלא בזמנה, שלא בעיתה, שלא במקומה, מפני שהנסיבות שבהן התקבלה ההחלטה להקדים הן כאלה שאינן מעוררות כבוד כלפי השיטה הדמוקרטית הקיימת.

אבנר-חי שאקי: כבר קרה כמה פעמים שמקצרים את ימיה של הכנסת.

אבנר-חי שאקי: אם קוצרו ימיה, הייתי רוצה לומר מה עמדתי, מה עמדת מפלגתי.

אבנר-חי שאקי: אנחנו חושבים, שהסכמי אוסלו מסכנים את עתיד יהודה, השומרון והגולן.

אבנר-חי שאקי: אנחנו חושבים ששלמות ירושלים ואחדותה הן בסכנה.

אבנר-חי שאקי: אני לא רואה בזה שום התקפה אישית, חלילה.

אבנר-חי שאקי: כפי שאמרתי, ואני חוזר ואומר, יש לי מלוא הכבוד האישי לראש הממשלה מר פרס, אבל אם מדיניותו בסוגיית ירושלים, בסוגיית הגולן, בסוגיית יהודה ושומרון אינה נראית, אינני יכול אלא להביע את התנגדותי, כמו את התנגדות מפלגתי.

אבנר-חי שאקי: אני סבור, שהביטחון האישי של הישראלים נתערער ללא הכר.

אבנר-חי שאקי: הטרור הרצחני עדיין קיים, עדיין מאיים, עדיין מסכן, ואינני רואה את התשובה המוחצת שהממשלה הזאת נותנת על כך.

אבנר-חי שאקי: אני גם רואה את הסכנה לדמותה היהודית של המדינה.

אבנר-חי שאקי: אני רואה חקיקה אנטי-דתית, אני רואה לימודים מופחתים של התנ"ך, של התלמוד ושל לימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים.

אבנר-חי שאקי: אני רואה גם, למרבה הצער, חקיקה שמתכוונת לאשר גיור בניגוד להלכה, דבר שכמובן מסכן את שלמותו של העם, ושלמות העם איננה חשובה פחות משלמות הארץ.

אבנר-חי שאקי: גם מבחינה כלכלית החלה נסיגה: הגירעון במאזן המסחרי, הגירעון בתקציב המדינה, הבריחה מן החיסכון, הפדיונות במאות מיליונים מקרנות הגמל, כל אלה מוכיחים חוסר אמון של הציבור הרחב בכלכלה כפי שהיא מנוהלת היום.

אבנר-חי שאקי: משום כך אני אצביע בעד החוק הזה, שבא להקדים את הבחירות.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין, שבעזרת השם תיכון אחרי הבחירות הללו ממשלה שתהיה מודעת לחשיבות של דמותה היהודית של המדינה, מודעת לחשיבות הביטחון האישי של כל אזרח, שזוהי זכותו.

אבנר-חי שאקי: זכות היסוד של כל אזרח להיות בטוח ולקבל את עזרת המדינה לקיומו, לחייו ולשלומו.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע ומאמין, שבסופו של דבר רוב העם הזה ייתן את כוחו לאלה שרוצים לשמר לעם ישראל לדורות עולם את יהודה, את שומרון, את גוש-קטיף ואת רמת-הגולן – כולם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: מובן שלמציעים יש זכות לשוב לכאן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-1981, כשהיתה מערכת בחירות, התקיימה פגישה בין ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לבין אנואר סאדאת.

דוד מנע: הפגישה ב-1981, בעיצומה של מערכת הבחירות, בין בגין לסאדאת, התקיימה באותו חודש שבו נאסרו הקרנות של פנים, תמונות או מעשים של אנשים שעומדים לבחירה, ולכן לא היה אפשר להקרין בטלוויזיה אותה פגישה בין בגין לסאדאת.

דוד מנע: הליכוד, במערכת ההסברה שלו בטלוויזיה, על חשבונו, אדוני היושב-ראש, על חשבון הליכוד ועל מכסת הדקות שלו, הקרין את הפגישה בין בגין לבין סאדאת באותו חודש שלפני יום הבחירות.

דוד מנע: היום פתאום מפלגת העבודה, ברוב חוצפתה, מנסה להתעורר ולטעון, שהדברים האלה, מקומם כבר לא יכירם.

דוד מנע: מה שהיה נהוג בכנסות ישראל למן הקמתה של המדינה ועד היום, למן תחילת פעילותה של הטלוויזיה ועד היום – פתאום זה כבר לא נוח להם, זה כבר לא דמוקרטי, כי דברים השתנו.

דוד מנע: אני קורא למפלגת העבודה לנהוג כפי שנהג הליכוד, לנהוג באותה ממלכתיות שבה נהג הליכוד בעבר.

דוד מנע: צר לי לקבוע, שלפעמים מפלגתי, הליכוד, כשהיה בשלטון, נהג עם מפלגת העבודה ביתר התחשבות.

דוד מנע: נהגנו בממלכתיות ולא בכיתתיות.

דוד מנע: אבל היום הכול מותר.

דוד מנע: כשהם בשלטון כבר אפשר לקצר את משך הזמן, שבערוץ-2 לא יהיו תשדירי שירות למערכת הבחירות.

דוד מנע: כי היום מפלגת העבודה בשלטון, ראש הממשלה ושריו מופיעים, והם מופיעים הרבה, ולצערי כלי התקשורת רוצים לפרגן יותר לאנשי מפלגת העבודה מאשר לליכוד כשהוא היה בשלטון.

דוד מנע: כל הדברים האלה לא מאוזנים.

דוד מנע: היום מפלגת העבודה מתעוררת ואומרת שצריך לקצר כל דבר.

דוד מנע: אני קורא להם לנהוג בדיוק כפי שנהג הליכוד.

דוד מנע: אומנם אני יודע שעקרון הממלכתיות מאוד זר להם והרבה פעולות שהם עושים הן פעולות לא ממלכתיות, ובכל זאת אני קורא: תנהגו כפי שהליכוד נהג, תנהגו בממלכתיות.

דוד מנע: אם אתם רוצים להכניס שינויים בחוקי הבחירות, אני מציע לסכם דברים יחד לקראת הבחירות לכנסת הבאה, לא לזו שתבוא, לא לכנסת הארבע-עשרה אלא לכנסת החמש-עשרה, לבחירות בשנת 2000, ולהמשיך במערכת הקיימת, עולם כמנהגו נוהג.

דוד מנע: לא לסרס את חוקי הבחירות ולא לשנות את הדברים לצרכים הפוליטיים שלכם.

דוד מנע: תנהגו כפי שנהג הליכוד, כי נהוג שמפלגה שבשלטון מראים אותה יותר, וטבעי שמראים אותה יותר.

דוד מנע: כפי שהליכוד נהג בממלכתיות בפעם שעברה, אני קורא לכם לנהוג בממלכתיות דומה.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שלא נמצאים – – –

יוסף עזרן: אני מקווה שלא יתקבלו שלושת חוקי פיזור הכנסת החשובה הזאת בכנסת מפוזרת כבר.

יוסף עזרן: אני לא מבין למה צריך חוק לפזר את הכנסת.

יוסף עזרן: היא כבר מפוזרת הלכה ולמעשה.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני אולי יסכם את הפיזור?

יוסף עזרן: זו פזורת ישראל.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני נמנה עם אלה שמאושרים שהוחלט לפזר את הכנסת – אני אוכל לחזור בהקדם לעירי.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לי את רשות הדיבור אף שתורי עבר.

שלמה בוחבוט: הדברים שרציתי לומר נדרשות להם לא שלוש דקות אלא שעות רבות.

שלמה בוחבוט: באתי לכאן, למקום הזה, עם הרבה התלהבות, הרבה מאוד רצון, אבל מהר מאוד הגעתי למסקנה, שצריכים לעשות מהפך גדול מאוד בכנסת.

שלמה בוחבוט: חשוב שהעם ידע שכוחו של חבר הכנסת כאן כמעט לא קיים.

שלמה בוחבוט: אם אתה לא בעל תפקיד, אם אתה לא שר, כחבר כנסת אתה רץ מוועדה לוועדה.

שלמה בוחבוט: ומה אתה עושה באותה ועדה?

שלמה בוחבוט: האם אתה יכול להצביע בעד כשאתה מת להצביע נגד?

שמואל אביטל: – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, ידידי וחברי שמואליק אביטל, שביחד ניסינו לעשות כל מיני מהלכים, לטפל בנושאים חברתיים ולטפל בנושא המושבים.

שלמה בוחבוט: קשה מאוד להיות בקואליציה, כי, בסופו של דבר, מי שהגישו הכי הרבה הצעות חוק אלה האנשים מהאופוזיציה.

שלמה בוחבוט: לבוא מתפקיד של ראש עיר למקום כזה, זה לא פשוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חוזר למעלות-תרשיחא.

שלמה בוחבוט: מי שחושב שאתנתק מהפוליטיקה ואחזור לגליל, נהפוך הוא.

שלמה בוחבוט: הגעתי למסקנה מדהימה ביותר, שעל מנת להשפיע יותר אתה יכול להיות בחוץ, לא בפנים, כי ההשפעה בתוך הכנסת היא השפעה לא כל כך חזקה.

שלמה בוחבוט: אולי אלה ששומעים אותי עכשיו כאזרחים פשוט המומים לשמוע שאין בכוחו של חבר הכנסת להשפיע.

שלמה בוחבוט: אני פונה מכאן לכל ראשי הערים.

שלמה בוחבוט: לנו, לראשי הערים, יש תפקיד אדיר.

שלמה בוחבוט: בעצם אנחנו מנהלים את המדינה ולא הממשלה, כי הממשלה יכולה לחוקק חוקים והממשלה יכולה להקציב תקציבים, אבל מי שמנהלים את המדינה אלה ראשי הערים.

שלמה בוחבוט: לכן הגעתי, אדוני היושב-ראש, למסקנה, שעדיף לי לחזור ליישוב הנהדר שלי, מעלות-תרשיחא, בלי לרוץ לפריימריס, בלי לרוץ לאנשים, כי שם אתה רואה יום-יום את העשייה, אתה רואה את הכביש, אתה רואה את הנושאים החברתיים, אתה יכול לבנות תעשייה, אתה יכול לבנות כל דבר.

שלמה בוחבוט: אם פעם, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת איתן, לא יהיה לי מה לעשות ואשתעמם, אבוא אתכם להשתעמם בכנסת.

רפאל איתן: לזה קוראים שירת הברבור לאגם שעשו אצלכם במעלות.

שלמה בוחבוט: קודם כול, שיהיו הרבה ברבורים.

יוסף עזרן: הוא מעדיף שירת ברבור ולא שירת בירבורים שלנו פה.

דוד צוקר: – – –

שלמה בוחבוט: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, כשנכנסתי לכנסת בירכו אותי על הנאום הראשון.

שלמה בוחבוט: זה נאום מאוד חשוב לפיזור של הכנסת.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת איתן, בעזרת האל, ואתה יודע שאני יהודי מאמין, בתוך שנה-שנתיים אזמין אותך כאורח כבוד של היישוב ותראה אותו אגם שבשבילו סירבת לתת לנו מים – פרויקט תיירותי בלתי רגיל, שמושך הרבה מאוד תיירים מכל הארץ, חבר'ה צעירים שבאים לבלות במעלות.

יוסף עזרן: מאיפה ייקחו את המים, לא מהכינרת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן רוצה שישאירו את הכינרת כולה.

רפאל איתן: אחרי הבחירות האלה תביא לך מים.

אבנר-חי שאקי: אם רפול אומר את זה, תסמוך עליו.

שלמה בוחבוט: אני מזמין את חבר הכנסת איתן.

שלמה בוחבוט: הוא יהיה ראש האופוזיציה, כי ביבי יתחלף אחרי הבחירות.

שלמה בוחבוט: כיושב-ראש האופוזיציה אני רוצה שהוא יגיע.

רפאל איתן: אם אנחנו נהיה באופוזיציה, יפנו את מעלות.

שלמה בוחבוט: אנחנו אומרים בכדורגל, שהרכב מנצח לא מחליפים.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהממשלה הזאת עשתה דברים נפלאים.

שלמה בוחבוט: לכן, אני חוזר אל הגליל כדי לפעול למען הגליל.

שלמה בוחבוט: אני יודע שבשנים הבאות יהיה שלום והגליל יתפתח.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, חז"ל אמרו: גליל נחרב תחילה, גליל ייבנה תחילה.

יוסף עזרן: משם תתחיל הגאולה.

יוסף עזרן: אני מאוד מעריך את זה שאדוני הולך לזרז את הגאולה.

יוסף עזרן: קיימת את הפסוק של דוד, נעים זמירות ישראל: שיר למעלות – ממעמקים קראתיך.

יוסף עזרן: כעת שרת שיר למעלות מהמעמקים של הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים כעת.

דוד צוקר: אנחנו מצביעים על שלושה דברים.

יוסף עזרן: ובכן, הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת חנן פורת, יגאל ביבי, זבולון המר, שאול יהלום, יצחק לוי, אבנר חי שאקי, רענן כהן, חגי מירום, משה קצב ורן כהן.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמעון שטרית: – – –

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני מצרף גם את קולו של חבר הכנסת קצב וגם את קולו של השר שמעון שטרית, כדי שיהיה שנים-עשר שבטיא – עדות לישראל.

יוסף עזרן: הצעה זו תעבור לוועדת החוקה, שתכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: הצעה שנייה, הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן, גם החוק הזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 32) (פרסום תוצאות הבחירות), קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 32) (פרסום תוצאות הבחירות) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הדיון תם, וההצבעה תהיה במועד אחר.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום בנושא: תוצרת חקלאית ישראלית לעומת יבוא חקלאי משטחי האוטונומיה – של כמה חברי כנסת; הצעות לסדר-היום מס' 8390, 8400 ו-8413.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה דמעות, כך נאמר, זעם וכאב היו מנת חלקם של מאות חקלאים שהפגינו ליד נחל-עוז לפני שבוע בשל העובדה שירקות מועברים באופן חופשי מתחומי הרצועה ואילו חקלאי ישראל צריכים היו לשרוף כמויות ענק של ירקות שיוצרו בישראל מפני שהירקות מעזה נמכרו בזיל הזול והכו את השוק.

אבנר-חי שאקי: המגדלים מחו על פגיעה כלכלית בענף החקלאות.

אבנר-חי שאקי: אף שיש מגבלות בהסכמי האוטונומיה, התברר שהתוצרת הפלשתינית מעזה מציפה את השווקים, פוגעת קשות בפרנסתם של חקלאי ישראל, כך שהם נאלצו להשמיד יבולים רבים, ובמהלך ההפגנה האלימה, לצערנו, הובערו צמיגים, נזקקו לטיפול רפואי שני חקלאים, ואכן לבקשת שר החקלאות הם הסכימו להשעות לכמה ימים את פעולות המחאה.

אבנר-חי שאקי: דבר אחד ברור, אדוני היושב-ראש, החקלאות הישראלית נמצאת זה כבר במשבר קשה.

אבנר-חי שאקי: מאז הותר לחקלאים משטחי עזה לייצא לישראל את תוצרתם, שכוללת מלפפונים, בצלים, עגבניות, מאותה שעה מאות חקלאים מישראל נמצאו במצב שתוצרתם לא היה לה קונה.

אבנר-חי שאקי: ולכן הם היו נאלצים, כפי שאמרתי, להשמיד ולזרוק מאות ואלפי ארגזים, שאותם לא יכלו למכור באין קונים.

אבנר-חי שאקי: המצער בעניין הוא, שיש פה דבר עקרוני שהממשלה צריכה לחשוב עליו, והיא לא חשבה, לצערי.

אבנר-חי שאקי: עם כל הרצון הטוב לעזור לאוטונומיה הזאת, שמתעתדת – לפי השקפתה שלה – להיות מדינה פלשתינית, ואם כי הממשלה מכחישה זאת כל הצעדים מוכיחים את ההיפך, למרבה הצער, האומנם שכחה ממשלת ישראל שענייך ועניי עירך, ענייך קודמים; עניי עירך ועניי עיר אחרת, עניי עירך קודמים?

אבנר-חי שאקי: האומנם נעדיף את חקלאי עזה על חקלאי הנגב, על חקלאי ישראל בכלל?

אבנר-חי שאקי: האם נוסיף חטא על חטא, נוסיף משבר על משבר ונפגע בחקלאים הללו בפרנסתם האחת, נפגע בחקלאות שגם כיום מתקשה לתת פרנסה הוגנת לבעליה?

אבנר-חי שאקי: נכון, יש סיבות אובייקטיביות למשבר בחקלאות, והעולם כולו יודע על המשבר הזה, אבל לא בממדים כאלה.

אבנר-חי שאקי: היית מצפה שהממשלה, משרד החקלאות ומשרד האוצר יעשו את כל שביכולתם כדי לסייע לחקלאי ישראל, כדי לסבסד מוצרים מסוימים, כדי להבטיח המשכת התוצרת הישראלית דווקא, המפורסמת בטיבה ובאיכותה לא רק בשוקי הארץ אלא בשוקי העולם כולו.

אבנר-חי שאקי: והנה, למרבה הצער, הביאו את החקלאים למצב שהם צריכים להיאבק על קיומם ונותנים עדיפות לסחורה המובאת מעזה.

אבנר-חי שאקי: האומנם אנו צריכים לשאת חן בעיני ערפאת ואנשיו, וזאת על גבם של חקלאינו שלנו?

אבנר-חי שאקי: האומנם איבדנו את הרגישות האלמנטרית, שקודם כול עלינו להבטיח את ביטחון תושבי ישראל, את כלכלת תושבי ישראל, את עדיפות תושבי ישראל?

אבנר-חי שאקי: איזו מדינה בעולם אינה נותנת עדיפות לתושביה?

אבנר-חי שאקי: איזו מדינה בעולם אינה נותנת עדיפות לתוצרתה?

אבנר-חי שאקי: העולם כולו נאבק כדי להבטיח, מדינה מדינה, לארצה ולתוצרתה ולשווקיה עוד שווקים, והנה פתאום יצרנו במו ידינו שוק שמסכן את חקלאינו, מסכן את כלכלתנו, פוגע בפרנסת מאות אלפי תושבינו.

אבנר-חי שאקי: והממשלה אינה נוקפת אצבע.

אבנר-חי שאקי: השר צור הודיע, שהוא מתכוון לבקש מהממשלה סיוע בהיקף של 40 מיליון שקל לשנה לקליטת עודפי הירקות, הנובעים, לפי דבריו, מכינון האוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: מה פירוש הדבר?

אבנר-חי שאקי: פירושו שהאזרח הישראלי הוא שיצטרך לכסות דבר שיכול היה להיות מכוסה באופן טבעי על-ידי מניעת כניסתו לשוק הישראלי של הייצור של עזה.

אבנר-חי שאקי: עדיין לא ראינו את הרצון הטוב לשלום אמת בקרב ערביי יהודה, שומרון ועזה.

אבנר-חי שאקי: ערפאת יצטרך עוד להרבה שנים כדי שנאמין למלה אחת שלו, מעבר לדבריו על זה שהוא רוצה מדינה פלשתינית שירושלים בירתה.

אבנר-חי שאקי: הוא עוד לא הוכיח את רצונו בשלום, עוד לא הוכיח את רצונו בכנות בשלום, והוא מכריז בכל מקום שהוא יעשה הכול כדי להחליש את ישראל, הוא צופה את התפוררותה של ישראל לאחר הסדר הקבע.

אבנר-חי שאקי: ואנחנו מסייעים לו ואנחנו מחלישים את החקלאות הישראלית שהוקמה בדי עמל, החקלאות שהיא תפארת המדינה – וכל הציבור חונך על החקלאות הישראלית ועל תוצרת הארץ.

אבנר-חי שאקי: פעם היה הדבר הזה אחד הדגלים של הכלכלה הישראלית, והנה אנחנו הולכים ופוגעים במו ידינו בחקלאות הישראלית, בירקות שלנו.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה הוא נגד האינטרס הלאומי שלנו.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לכם, ששר החקלאות והממשלה כולה ישנו את המדיניות לטובת חקלאי ישראל.

אבנר-חי שאקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאקי.

יוסף עזרן: המסר ברור וחד.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל אביטל, נציג החקלאים בדרום, מגן החקלאים בדרום.

אריאל ויינשטיין: לא רק בדרום.

יוסף עזרן: הדרום הוא דבר קטן בעיניך?

יוסף עזרן: נתתי לו חצי המדינה, זה לא מספיק?

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, לא רק הדרום, אבל זה באמת לא כל כך משנה.

שמואל אביטל: אני מתנצל על כך שאני צרוד בעקבות הפגנת החקלאים שארגנו ביום ראשון האחרון בשערי עזה.

שמואל אביטל: לעומת זאת, הבוקר בשעה 07:00 התקיים דיון אצל ראש הממשלה בעניין הזה – – –

שמעון שטרית: הרב אביטל, אתה רוצה שאני אענה בשם הממשלה?

שמעון שטרית: כבוד היושב-ראש, הוא הרב של החקלאים.

יוסף עזרן: אינני מתנגד.

יוסף עזרן: אם כבודו מחלק גם תעודות רבנות, אני לא מתנגד.

שמעון שטרית: הוא רב במובן מנהיג.

יוסף עזרן: הבנתי.

יוסף עזרן: רב רבנן.

יוסף עזרן: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, נא להמשיך.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש החדש, עד עכשיו לא הספקתי לדבר.

שמואל אביטל: אני מתחיל עכשיו.

שמואל אביטל: אני מבין את הסיבות לכך ששר החקלאות לא נמצא פה, וזה בסדר.

שמואל אביטל: אחרי ההפגנה שבגללה אני צרוד, הבוקר בשעה 07:00 התקיים דיון אצל ראש הממשלה, ואני אומר זאת גם לידידי פרופסור שאקי.

שמואל אביטל: נעשה שם מעשה, שאני מאוד מקווה שכבר בשעות הקרובות, בעקבות הסיכום אצל ראש הממשלה, תהיה הגנה על התוצרת החקלאית, ובעיקר על הירקות.

שמואל אביטל: מה שקרה עד עכשיו היה בגדר הפרה בוטה מצד הרשות הפלשתינית של ההסכמים באשר לכמויות שצריכות להיכנס לארץ.

שמואל אביטל: הדבר הזה פגע בנו מאוד, ועוד יפגע, אבל כל העם הזה מוכן לשלם מחירים על שלום.

שמואל אביטל: חבל רק שהחקלאים הפכו במידה מסוימת להיות קורבנות.

שמואל אביטל: אני חושב, שכמה פעולות שנעשו היום, ובעיקר על-ידי ראש הממשלה, שהפך להיות בחודש האחרון, מבחינתי לפחות, האיש הדומיננטי שמנסה לתת תשובות בעיקר למושבניקים – אני מקווה שהכול יבשיל בשבועות ובחודשים הקרובים כדי שהמענה גם ייכנס לביצוע.

שמואל אביטל: אני לא רוצה להגיד שזו בשורה, אבל זו הגנה ותמיכה ממשלתית על מנת שבקרנות שלנו, החקלאים, לא נסבסד את כניסת התוצרת בכמויות מוגזמות, תוצרת המוברחת לתוך שטח מדינת ישראל.

שמואל אביטל: בהסדרים די טובים שעשינו עם הממשלה בשנתיים האחרונות אנחנו נהיה קטליזטור, או נותני המוטיבציה לכך שהתוצרת הזאת תזרום חופשי לכאן.

שמואל אביטל: אני מקמץ בדיבור, כי אני מקווה שהסיכום שאליו הגענו היום אצל ראש הממשלה נותן מענה ראשון על הבעיה.

שמואל אביטל: אני גם רוצה לקוות, ששר האוצר יסיים בשעות הקרובות לעשות את מה שמוטל עליו על מנת שנוסיף על רשת הביטחון גם הגנה ותמיכה, כדי שעקרת הבית תאכל תוצרת של מגדלים ישראלים, תוצרת שמגדלים בארץ, ולא תוצרת שמגיעה מהמקום שהיא מגיעה ממנו ויש בה לעתים סכנות, כי עדיין איננו יכולים לבחון ולבדוק את כל התוצרת הזאת, שחלק ממנה גדל על מי ביוב.

שמואל אביטל: סגן שר הביטחון עוסק בנושא זה כמה ימים, לרבות בדיקה אם התוצרת שמגדלים בשטחים מגיעה לבסיסי צה"ל.

שמואל אביטל: לא שזה אסון גדול, אבל מישהו שם צריך להוציא מהעניין הזה מסקנות.

אבנר-חי שאקי: תסלח לי, האם נאסרה כניסת הירקות שלהם?

שמואל אביטל: לא ניתן.

שמואל אביטל: מי שמכיר את הסכמי גאט"ט ואת ההסכם המשולש, לרבות ההסכם עם ירדן, מבין שצריך לכבד את ההסכם.

שמואל אביטל: אגב, חקלאי ישראל ברוב הענפים מכניסים לשטחים יותר תוצרת מזו שהם מעבירים אלינו.

שמואל אביטל: הסכמי פאריס ברורים.

שמואל אביטל: אגב, גם המכסות האלה תבוטלנה ב-1998.

שמואל אביטל: בעוד שנתיים זה יהיה פתוח לחלוטין.

שמואל אביטל: אם היום לא יבנו מסגרות שייתנו תשובה בבוא העת, יכול להיות, כפי שאמר איש מאוד בכיר בארץ הזאת, שכל התוצרת תגדל שם.

שמואל אביטל: אני מקווה ומאמין, שבחודשים הקרובים, מעבר למה שאמרתי, ייבנה מנגנון שיאפשר הגנה על תוצרת הארץ וייתן בעיקר אפשרות להתפרנס בכבוד מעבודה בחקלאות או מייצור של תוצרת חקלאית, כי דבר זה נמצא בסכנה.

שמואל אביטל: צר לי על שדווקא הממשלה הזאת, שעשתה כמה דברים טובים, ובעיקר בשנה וחצי האחרונה, לרבות ידידי השר יעקב צור, שפורש מהפוליטיקה, שתמך ועזר למושבניקים, והיום הלך לדרכו, אני מאוד מקווה שלא נגיע למצב שבו יסתבר שפעולות שאנחנו לא עושים היום ישמידו את החקלאות במדינת ישראל.

שמואל אביטל: אני מאמין שעניין זה הוא עדיין ערך חשוב לכל הבית הזה ושהממשלה הזאת תעשה מעשה מעבר למה שאמרתי בסיכום שהתקבל הבוקר אצל ראש הממשלה.

שמואל אביטל: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שמוליק אביטל.

שבח וייס: אני מקווה מאוד שאכן הדברים ינועו בכיוון שהצבעת עליו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – – –

יוסף עזרן: זהו, תם הנושא, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנות ה-60, יותר נכון בתחילת שנות ה-60, הייתי עדיין תלמיד ישיבה באנגליה, היה ויכוח עצום בין ממשלת וילסון לשוק המשותף באירופה, שאז החל את צעדיו.

יוסף עזרן: היה מן האינטרס החיוני של אנגליה, בריטניה, להשתתף, להצטרף לשוק, כפי שהיא עשתה אחר כך.

יוסף עזרן: אבל כל העיכוב, אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי, וכל המשא-ומתן נסחב בגלל דבר לא כלכלי בעיקרו, להיפך, האינטרס הכלכלי היה להצטרף ולהיכנס לשוק המשותף, אלא בגלל נקודה אחת חיובית ועקרונית מאוד לבריטניה: נושא החקלאים.

יוסף עזרן: היה ברור שהם ייפגעו.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת שמואל אביטל שומע?

יוסף עזרן: ממשלת בריטניה הגדולה עיכבה במשך שמונה שנים את כניסתה לשוק המשותף כדי שלא לפגוע בחקלאיה.

יוסף עזרן: כבודו שומע?

יוסף עזרן: האם אנחנו ניחשב למדינה לא נאורה חלילה?

יוסף עזרן: תדעו שלבי עם כל חקלאי.

יוסף עזרן: אני תומך בכל אדם בכל מקום שמגדל את מזונו מהאדמה.

יוסף עזרן: ולמה?

יוסף עזרן: מפני שרבותינו אומרים, שהחקלאים הם אנשי אמונה, כיוון שהם חורשים, מסקלים את השדה, משקיעים את הגרושים האחרונים – כי בדרך כלל הם עניים ויש כאלה שהם גם אריסים – בזרעים היקרים שהם קונים, ויושבים ומצפים לרחמי שמים, לגשמים, ומתפללים לגשמים.

שמואל אביטל: חבר הכנסת עזרן, יש הרבה חקלאים גאים.

שמואל אביטל: בשוליים יש מסכנות, יש צרות של מדיניות של 20 השנים האחרונות, אבל רובם גאים ומתפרנסים בכבוד.

יוסף עזרן: אני רק רציתי להסביר שחביב עלי גם החקלאי בעזה, זה מה שרציתי להסביר לך, שהוא עני ומסכן ובעל משפחה וצריך להתפרנס.

יוסף עזרן: לזה התכוונתי.

יוסף עזרן: כי הם אנשי אמונה, אנשי עבודה, נהנים מיגיע כפיהם ומגיע להם גם להתפרנס.

יוסף עזרן: אבל, יש פה שני דברים.

יוסף עזרן: שמענו ששר החקלאות יעקב צור מבקש משר האוצר לסבסד את החקלאים ב-40 מיליון שקל.

יוסף עזרן: זה נקרא בתלמוד "אפוכי מטרתי למה לי".

יוסף עזרן: בשביל מה צריך לעשות כל מיני דרכים עקלקלות?

יוסף עזרן: שייתן את 40 מיליון השקלים האלה לחקלאות.

יוסף עזרן: רוצים לעזור לאוטונומיה – שיעזרו לה.

יוסף עזרן: כפי שאמרת, אנחנו רווחיים, קומפטיטיביים, יש דרישה ויש ביקוש לתוצרת שלנו.

יוסף עזרן: לא רוצים סבסוד.

יוסף עזרן: להיפך, אנחנו מהמתקדמים ביותר.

יוסף עזרן: אתה רוצה לעזור למסכנים שלא מצליחים לשווק את תוצרתם מכל מיני סיבות שהן, בבקשה.

יוסף עזרן: קודם כול יכולים לשווק אותה למדינות ערב.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, קראתי בחוברת העוסקת בחקלאות באירופה, שאירופה מוכרת בקרוב ל-5 מיליארדי דולר תוצרת חקלאית טרייה לכל מדינות ערב באזור.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: מישהו מונע מהם לקחת משאיות ולנסוע למצרים, לירדן, לסעודיה, אפילו לעירק, לכל מקום שהם רוצים?

יוסף עזרן: אבל החקלאים שלנו, שמבססים את קיומנו פה במדינה, חייבים להתפרנס בכבוד.

יוסף עזרן: שנית, וכאן אני רוצה לסיים את דברי, אין שום היגיון שהרשות הפלשתינית, עם כל הכבוד, מתנהגת עם כל הגינונים של כמעט ממשלה, כמעט פוסט-ממשלה.

יוסף עזרן: הם מתנהגים ככה.

יוסף עזרן: מצד אחד הם רוצים כמעט רשות ממשלתית אוטונומית עם כל הזכויות.

יוסף עזרן: מצד שני באים ואומרים: שווקים פתוחים, כמעט אין גבולות.

יוסף עזרן: זה לא הגיוני.

יוסף עזרן: אני לא מתייחס לכל האספקטים האחרים של בריאות ושל ביקורת ושל מים לא שפירים.

יוסף עזרן: אני לא רוצה לומר מי ביוב, כאילו אני מטיל דופי.

יוסף עזרן: אני לא רוצה לדבר נגד אף אחד.

יוסף עזרן: רבותי, דבר נוסף, אני כאיש מאמין אומר לכם, אם, חס וחלילה, כפי שאמרת, הטכנולוגיה – סיימתי, אדוני היושב-ראש, ממש סיימתי – – –

שבח וייס: אתה לא סיימת.

שבח וייס: אתה חוזר לכאן.

יוסף עזרן: כן, אדוני, הכוונה שסיימתי לדבר כאן.

יוסף עזרן: אם, חלילה – ידידי וחברי חבר הכנסת המסור לחקלאים, ואני מברך אותך על כך, תבורך, וברוך השם שיש פה שליח נאמן, פה ופתחון פה לאנשים האלה, ואדם שיודע לעמוד על שלו ולהגן על זכויותיהם, אני רוצה לומר לך, אתה מתמצא יותר ממני בתחום הזה: אם חס וחלילה התחזית שלך תתממש ולו בחלקה, והטכנולוגיה תגבר, כיוון שלא נהיה תחרותיים כלפי תוצרת של עזה, ששם כוח העבודה כל כך זול וכו', ואנחנו נתחיל לגדל את כל התוצרת שם או אפילו חלקה, ופה ייהפכו לגושי בטון כל השדות המוריקים היפים, תדע לך שלא רק שתהיה לנו מדינה מכוערת, אלא לא ירדו גשמים, כי גשמים יורדים בזכות החקלאים, בזכות הצמחים, תרווה צמח אדמה תרווה, זאת אומרת הקדוש-ברוך-הוא מתחשב בכל ירק וירק, מכה על ראשו ואומר לו: גדל.

יוסף עזרן: איך אומר לו גדל?

יוסף עזרן: שולח את הטיפה הזאת של גשמים שמזינה ומחיה אותו.

יוסף עזרן: שהשם ירחם אם לא תהיה פה חקלאות.

שבח וייס: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: רבותי, אנחנו נצביע.

שבח וייס: היתה הצעה אחרת לחבר הכנסת ויינשטיין, אבל הוא לא כאן.

שבח וייס: תוצרת חקלאית ישראלית לעומת יבוא חקלאי משטחי האוטונומיה – אני מתאר לי שאתם מוכנים להעביר את הנושא לוועדה, נכון?

שבח וייס: במליאה כבר לא נספיק בקדנציה הזאת.

אריאל ויינשטיין: הצעה אחרת.

שבח וייס: אני כבר הודעתי שעוברים להצבעה.

שבח וייס: אני קראתי לך.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: תהיינה לך עוד הזדמנויות.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נקווה לטוב.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: אין נמנעים.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בסדר?

שבח וייס: יהיו שבעה תומכים?

אריאל ויינשטיין: בסדר.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה תטפל בנושא.

שבח וייס: אם יש הבטחה של ראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה מהר, והוא כבר התחיל בזה היום, מה טוב.

שבח וייס: ביטחון נהגי המוניות בעקבות רצח נהג מונית

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום בנושא ביטחון נהגי המוניות בעקבות רצח נהג מונית – מס' 8394 ו-8404.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 8394, של חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זו הפעם הראשונה שהמליאה דנה בנושא כל כך כאוב כמו ביטחונם האישי המופקר של נהגי מוניות כשהם עובדים לצורך השגת הפרנסה.

חיים דיין: שבעה נהגי מוניות נרצחו השנה, חלקם על רקע לאומני וחלקם על רקע פלילי.

חיים דיין: האחרון שביניהם הוא אבי יבין, זכרו לברכה, בן 58, שנרצח באזור התעשייה בפתח-תקווה.

חיים דיין: ביטחונם האישי של נהגי המוניות עומד בסכנה.

חיים דיין: התרעות, הפגנות, פגישות, מכתבים, זעקה, צעקה, 20,000 נהגי מוניות פוחדים ומפוחדים.

חיים דיין: הכובע הירוק מעל המספר אולי-אולי יביא להצלה.

חיים דיין: כך לא קרה השבוע לנהג המונית שמעון בן-חמו, שממנו נשדדו 2,000 שקלים על-ידי צעירים פלשתינים שאיימו על חייו בסכין במעלה-אדומים, ובדרך נס הוא ניצל.

חיים דיין: כך לא קרה לנהג המונית שלמה אהרן סמוך לקלקיליה, כשבני מיעוטים ביקשו ממנו להגיע לצומת-סגולה ללא כל תמורה כספית, וסוף הסיפור היה מאבק על חייו וכך ניצל.

חיים דיין: 30 מקרי שוד וניסיונות תקיפה היו השנה, אדוני השר.

חיים דיין: נהגי מוניות חייבים להסיע נוסעים ואין להם שיקול דעת, גם כשמבקש השירות נראה תימהוני וחשוד.

חיים דיין: אנחנו יודעים, שאם אזרח פונה היום ומתלונן על נהג מונית שלא אסף אותו, מספיק אם הוא לקח את המספר, ואותו נהג מונית אולי יקבל אזהרה, אולי יקבל התראה, אולי גם המספר שלו יהיה בסכנה, כי הוא לא ממלא את המחויבות שלו.

חיים דיין: השאלה נשאלת, אדוני השר, על איזו כף מאזניים לשים את ההחלטה של נהג המונית – או להציל את חייו או לקחת את התימהוני.

חיים דיין: אדוני השר, אני הייתי בוחר, ודאי וודאי, שלא לקחת את הנוסע, על מנת להציל את חיי.

חיים דיין: הממשלה הכניסה ממכירת מספרי מוניות חדשים – אני לא מדייק אבל אני סומך עליך, אדוני השר – אולי 180 מיליון שקל.

חיים דיין: הממשלה ואתה, אדוני השר, הבטחתם, כי לאחר רכישת המנורה הירוקה יעברו לשלב ב', שלב ההתרעה; תתקן אותי, יכול להיות שאני טועה.

ישראל קיסר: – – –

חיים דיין: אני אומר מה שאני יודע.

חיים דיין: הבטחתם לנהגי המוניות, לאחר שלקחתם מהם 800 שקל בעד התקנת מנורה ירוקה – – –

ישראל קיסר: אנחנו לא לקחנו.

חיים דיין: מי שלקח.

חיים דיין: בהוראת התקנות של משרד התחבורה חייבתם נהגים להתקין מנורה.

חיים דיין: המנורה הזאת עלתה 800 שקל.

חיים דיין: הבטחתם לנהגי המוניות, לאור המקרים האחרונים, שיעברו לשלב ב' ויחברו אותם למוקדים.

חיים דיין: לא כך קרה, אדוני השר.

חיים דיין: יתירה מכך, הובטח כי המנורה תהיה גם מוכרת לצורך מס – 800 שקל.

חיים דיין: המנורה הזאת לא היתה מוכרת לצורך מס ונהג המונית הוציא את הסכום הזה מכיסו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחורי כל נהג יש אשה וילדים, יש הורים ואחים, חתנים וכלות, נכדים וקרובים, שכנים וחברים.

חיים דיין: אתה יכול לעשות, אדוני השר, חישוב כמה קרובים וחברים, חתנים וכלות יש מאחורי 20,000 נהגי מוניות במדינה?

חיים דיין: האם אנחנו לא צריכים לדאוג לביטחונם האישי באמצעות אותו מגן חוצץ בין הנוסע לנהג?

חיים דיין: אולי אפשר לחשוב לחבר אותם ל"איתורון" שהיום הוציאו לאיתור כלי רכב גנובים?

חיים דיין: הרי ב"איתורון", ברגע שאתה נמצא במקום מסוים ולוחץ, המוקד יודע בדיוק איפה אתה נמצא, ואם אתה משדר אותות מצוקה יכולים להגיע אליך.

חיים דיין: הנהג שנלקח השבוע מקלקיליה לאותן סמטאות, בינינו לבין עצמנו, אדוני השר – לעג לרש, אני לא יודע אם בפרדסים מסתובבים אזרחים שיכולים לזהות אם זו מנורה ירוקה או מנורה אדומה.

חיים דיין: גם אם זה היה מהבהב כחול, אני לא חושב שמישהו היה מתייחס לזה.

חיים דיין: אדוני השר, לסיכום הדברים, כמה שזה יעלה, חייבים לעשות את החוצצים האלה בין הנהג לבין הנוסעים ולחבר אותם ל"איתורון".

חיים דיין: הממשלה חייבת, אדוני השר, לתת להם פטור מכל ההוצאות האלה בגין ביטחונם האישי לצורך פרנסתם.

חיים דיין: הם לא יכולים לשאת בכל הנטל הכבד הזה ובכל האיומים האלה.

חיים דיין: אני חושב שהנפגע העיקרי הוא לא רק נהג המונית.

חיים דיין: נהגים רבים מעדיפים שלא לעבוד בלילה ולא לתת את השירות על מנת אולי לזכות לראות את הילדים מתחתנים ולחיות עם משפחותיהם בשלום.

חיים דיין: זה פוגע בשירות, כי אחרי 23:00 אין גם תחבורה ציבורית, ועל כך צריך לתת את הדעת.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרצח של נהג המונית אבי יבין, זכרו לברכה, הוא הרצח השביעי של נהגי מוניות בתקופה האחרונה.

אריה גמליאל: נהגי המוניות נמצאים בסכנה, כי אין להם אמצעי ביטחון ומיגון נאותים.

אריה גמליאל: אומנם החוק מחייב אותם להסיע כל נוסע בכל מסלול, אבל מכיוון שחייהם בסכנה והדבר גובל בפיקוח נפש, אי-אפשר לחייב אותם לקיים את החוק, והרי דין של פיקוח נפש דוחה את כל חוקי התורה, לא רק כאשר יש ודאי פיקוח נפש אלא אפילו בספק, ואפילו בספק רחוק, ואפילו כנגד רוב פיקוח נפש דוחה, כיוון שנאמר: וחי בהם, ולא שימות בהם.

אריה גמליאל: ביטחונם של נהגי המוניות מופקר, והממשלה חייבת למצוא פתרון הולם לביטחונם ולשמירת חייהם.

אריה גמליאל: אומנם משרד התחבורה הוציא לאחרונה תקנה המחייבת את נהגי המוניות להתקין נורית אדומה על גג המונית, אבל תקנה זו לא הוכיחה את עצמה, כיוון שמתקן זה אינו בולט, ולפי הניסיון של נהגי המוניות, אף אחד לא חש לעזרתם כאשר הדליקו נורה זו.

אריה גמליאל: השיטה היעילה ביותר, המקובלת במדינות רבות בעולם, היא התקנת מחיצה בין תא הנהג לבין תא הנוסעים – אנחנו רואים את זה אצל נהגי המוניות הישראלים בניו-יורק – בתוספת מערכת לחצני מצוקה אלחוטיים המחוברים למוקדי המשטרה, ועל-ידי לחצנים אלו הוא יכול להזעיק עזרה.

אריה גמליאל: אינני מאשים אף אחד, לא את הממשלה ולא את נהגי המוניות, אבל חייבים למצוא פתרון מיידי.

אריה גמליאל: בשיחה שקיימתי עם נציג ארגון נהגי המוניות שאלתי אותו מדוע הם לא מסכימים להתקין מחיצות מגן בין הנהג לבין הנוסעים.

אריה גמליאל: הוא טען, שבמוניות הקטנות אי-אפשר להתקין מחיצה, וגם עלות המחיצה גבוהה ביותר.

אריה גמליאל: משרד התחבורה מוכן אומנם להשתתף בהוצאות התקנת המחיצות, אבל הוא מוכן להשתתף רק בחצי העלות, של חצי המחיצה.

אריה גמליאל: הם מציעים בשלב ראשון להתקין לחצני מצוקה אלקטרוניים, שזה דבר מעשי ומיידי וכבר יש חברה מסוימת שנותנת את השירות הזה, ועל-ידי לחצני המצוקה הם יכולים לאתר את המונית, לדעת היכן בדיוק נמצאת המונית ולהזעיק עזרה מיידית.

אריה גמליאל: אולם, משרד התחבורה אינו מוכן להשתתף בהוצאות.

אריה גמליאל: כמו כן, הם מעוניינים לייבא ארצה מאנגליה מכוניות שישמשו בתור מוניות, שבהן כבר יש התקנה של מחיצות מגן.

אריה גמליאל: אולם משרד התחבורה לא נותן להם רשיון ליבא אותן, מכיוון שאין בהן מערכת ABS.

אריה גמליאל: לדעתי, משרד התחבורה צריך להשתתף בהוצאות עבור לחצני המצוקה האלקטרוניים, כיוון שהוא חייב אותם להתקין נורות אדומות שאין בהן תועלת והם שילמו את הוצאות ההתקנה.

אריה גמליאל: לכן, יש לפצות אותם על כך, במיוחד כשבין כך ובין כך המשרד מוכן להשתתף במחצית מעלות מחיצות המגן.

אריה גמליאל: מן הראוי שהוא ישתתף לכל הפחות במקום זה בהוצאות עבור לחצני המצוקה.

אריה גמליאל: כמו-כן הייתי ממליץ למשרד התחבורה לוותר על ההתניה לגבי ייבוא מוניות מאנגליה – שתהיה בהן מערכת ABS – כדי שסוף סוף יחדרו לשוק בארץ מוניות מסוג זה, שבהן הנהג מוגן בצורה הטובה וההולמת ביותר.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת הרב גמליאל.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת גמליאל, נהיית מומחה ב-ABS.

ישראל קיסר: נהיית תלמיד חכם גם במכוניות.

יוסף עזרן: כתוב: מכון, מכונית, מכונה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, אנו יודעים שנהגי המוניות, כמו יתר נהגי התחבורה הציבורית, משמשים יעד להתנכלויות של גורמי טרור הן על רקע לאומני ביטחוני ולפרקים גם על רקע פלילי.

ישראל קיסר: גם אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת אבי יבין, זיכרונו לברכה.

ישראל קיסר: כל פיגוע כזה מזעזע את כולנו, בצדק, ומוטלת עלינו החובה, היינו על ממשלת ישראל ועל כל גורם שרק יכול לסייע, לפעול, בכל דרך אפשרית, במיוחד במסגרת המשרד לביטחון פנים, קרי המשטרה, למנוע מקרים כאלה.

ישראל קיסר: אינני יודע מדוע כל פעם שולחים אותי, כשזה תחום של ביטחון פנים פר-אקסלנס.

ישראל קיסר: משרד התחבורה לא ממונה על ביטחון פנים.

ישראל קיסר: אבל, כל מה שלא יכולים מגלגלים, כי זה נוסע.

ישראל קיסר: מגלגלים גם את האחריות.

יוסף עזרן: רבי יהודה הלוי אמר – – –

חיים דיין: אדוני, אבל האחריות להתקנה – – –

ישראל קיסר: תן לי.

ישראל קיסר: לא חשוב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת חיים דיין, אני הולך לענות.

ישראל קיסר: אני רק רוצה לומר זאת, כדי שלא תאבדו את הפרופורציות.

אריאל ויינשטיין: מדוע הסכמת לבוא?

ישראל קיסר: אני ממשלה, ולא אכפת לי לענות.

ישראל קיסר: אני אומר: לא לאבד את הפרופורציות, שהרי לכל משרד יש תפקיד.

ישראל קיסר: בעניין הביטחון, כמו שמישהו הורג מישהו בבית-ספר, חס ושלום, או בשוק, לא ילכו ויזמינו את שר התעשייה והמסחר.

ישראל קיסר: אם יהרגו חקלאי בשדה, לא יזמינו את שר החקלאות.

חיים דיין: מי חייב את נהגי המוניות לשים מנורה?

ישראל קיסר: לא חשוב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת חיים דיין, אני לא הפרעתי לך.

ישראל קיסר: אם שמת לב, אני בדרך כלל מנומס ולא קורא קריאות ביניים ולא מפריע.

יוסף עזרן: למה "בדרך כלל"?

יוסף עזרן: תמיד אתה מנומס.

ישראל קיסר: אני רק מפנה את תשומת לבכם.

יוסף עזרן: אבל, אדוני השר, עם כל הכבוד, אני תמיד אוהב להבין אותך.

ישראל קיסר: אני אענה לגופו של עניין.

יוסף עזרן: אתה אחראי לאיבזור הביטחוני.

ישראל קיסר: תיכף אענה לגופו של עניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, רגע.

יוסף עזרן: הוא ישיב.

ישראל קיסר: אענה לגופו של העניין.

ישראל קיסר: כרגע אני אומר שנזכור בתודעתנו – –

יוסף עזרן: – – – מי אחראי.

ישראל קיסר: – – שיש אחריות של ביטחון פנים.

ישראל קיסר: עכשיו אענה לגופו של עניין.

ישראל קיסר: מה שאמרתי היה הקדמה.

ישראל קיסר: זה לא המקרה הראשון שאנו, משרד התחבורה, נזעקים לטפל בגינו בנושא הזה.

ישראל קיסר: אנו, משרד התחבורה – יחד עם החברים שלנו, נציגי ארגון המוניות, שאנו אתם בקשר, לרבות עם יושב-ראש ולא נשיא, שהוא עדיין לא יושב-ראש אלא נשיא והוא ישנו כאן ביציע, של הארגון בירושלים, פועלים אתם ויחד עם הנהגים והמשטרה.

ישראל קיסר: הקמנו ועדה, בראשות מפקד אגף המבצעים במשטרה, בשיתוף משרד התחבורה ונציגי בעלי המוניות, שתציע לנו פתרונות אפשריים כדי להתגבר, או כדי לסכל מעשי טרור.

ישראל קיסר: בין ההמלצות שהוצעו: התקנת לחצני מצוקה בכובע של המונית, ולא ירוק אלא אדום מהבהב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת גמליאל, היום אין מה להשתתף, כי כל המוניות כבר החליפו – – –

אריה גמליאל: אני מדבר על לחצן מצוקה.

ישראל קיסר: אגיע לזה.

ישראל קיסר: האמן לי שאני אענה על כל דבר.

ישראל קיסר: אני בקיא.

ישראל קיסר: היום אני לא נואם למען מצלמה ולא למען פריימריס.

ישראל קיסר: אני מדבר לגופו של עניין, כשר התחבורה.

ישראל קיסר: כל נהגי המוניות כבר החליפו את הכובעים.

ישראל קיסר: יש בעיה שבעטיה אני מצדיק את נהגי המוניות – אני ביקשתי שישתמשו בסעיף של רשות השידור כדי לאפשר תשדירי שירות שיביאו לתודעת הציבור את משמעות ההבהוב האדום של נהגי המוניות, ולצערי עד היום סירבו לי ולא אפשרו לי מפני שאני משרד התחבורה.

ישראל קיסר: אמרתי: לא אכפת לי.

ישראל קיסר: תעשה את זה דרך משרד המשטרה או דרך משרד הביטחון, ובלבד שתיתן תשדירי שירות לעם ישראל, ולא אחד ולא שניים, כדי שידעו שעל כל מונית היום יש כובע עם אור אדום מהבהב – – –

יוסף בא-גד: זה לא שווה כלום.

ישראל קיסר: רגע.

ישראל קיסר: קודם כול, מה שיש.

ישראל קיסר: יש אור אדום מהבהב, דהיינו הנהג זועק במצוקה.

ישראל קיסר: לגבי המחיר שהזכירו כאן, אנו לא מתערבים.

ישראל קיסר: אנו קבענו את התקנה.

ישראל קיסר: הכובע הזה יצא למכרז של ארגון נהגי המוניות.

ישראל קיסר: אין לנו שום עניין במחיר, וזה לא בפיקוח.

ישראל קיסר: אם היה בא מישהו להציע כובע כזה ב-300 ש"ח, מצדנו זה עוד יותר טוב.

ישראל קיסר: אנו לא מעורבים, מלבד בתקנה הקובעת איזה סוג של כובע ומה כולל הכובע.

ישראל קיסר: הדבר השני הוא מחיצות מגן.

ישראל קיסר: עשינו מפרט טכני על מחיצת מגן, ואפילו עשינו מה שקוראים: תצוגה של המחיצה הזאת.

ישראל קיסר: אני לא המומחה לענייני הביטחון.

ישראל קיסר: גורמי הביטחון אינם מתלהבים, בלשון המעטה, ממחיצת המגן.

ישראל קיסר: לא אני אומר את זה, כי אני לא מומחה לענייני ביטחון ואני לא מוסמך לתת הנחיות לענייני ביטחון.

יוסף בא-גד: מדוע זה טוב בלונדון ובניו-יורק?

ישראל קיסר: תן לי רגע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

ישראל קיסר: חבר הכנסת בא-גד, הרי אני לא – – –

יוסף בא-גד: זו השאלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

ישראל קיסר: חבר הכנסת בא-גד, אגיע גם להצעה, ורק שתהיה לכם קצת סבלנות.

ישראל קיסר: אני עונה לגופו של עניין.

ישראל קיסר: זרועות הביטחון, קרי השב"כ והמשטרה אינם מתלהבים מהפתרון הזה, ואף-על-פי-כן הבאנו להחלטה שכן יש אפשרות לעשות מחיצת מגן אך עדיין לא בבחינת חובה.

ישראל קיסר: אמרנו שנתחיל בירושלים, כי כאן הסכנה יותר גדולה מאשר ביתר חלקי הארץ בגלל המבנה הדמוגרפי והאחר ואפשרות המילוט.

ישראל קיסר: אמרנו שכל נהג שירכיב מחיצת מגן יקבל ממשרד התחבורה את מחציתה של ההוצאה הזאת, ולא יותר מאשר 1,000 ש"ח, כי המחיצה הזאת צריכה לעלות בין 1,500 ש"ח ל-2,000 ש"ח.

ישראל קיסר: זה הדבר השני שהצענו.

ישראל קיסר: עכשיו, יש בעיה.

ישראל קיסר: בארץ יש 9,000 כלי רכב שנקראים מוניות.

ישראל קיסר: אין אצלנו תקן למונית, באיזה גודל היא צריכה להיות.

ישראל קיסר: כולנו רואים אותן בכבישים: "סובארו", "מרצדס" וכו'.

ישראל קיסר: אחד לוקח לו "מיצובישי", אחר לוקח "מאזדה", כל אחד לוקח מה שהוא רוצה.

ישראל קיסר: ברובן אי-אפשר להתקין מחיצת מגן.

ישראל קיסר: הנהגים בישראל רוצים יותר מקומות ולא פחות מקומות.

ישראל קיסר: אנו העברנו תקנה, שאפשר להסיע שמונה נוסעים, במקום שבעה, כפי שהיה בעבר, בלחץ החברים שלנו מהמוניות שרוצים להתפרנס, כי הרי רובם גם עוסקים בשירות בכלל ולא בטקסי במובן של מונית.

ישראל קיסר: אף-על-פי-כן, לידיעתך, למרות התקנה הזאת ורצח אחרי רצח, איש לא התקין עד היום מחיצת מגן.

ישראל קיסר: למרות ההשתתפות שלנו.

ישראל קיסר: אפילו לא נהג אחד בא ואמר: אני התקנתי, תן לי את ההשתתפות.

ישראל קיסר: מדובר בביטחונו של הנהג, והוא יכול להוציא כספים רבים על דברים אחרים, וביטחונו בוודאי חשוב לו, למשפחתו, לנו.

ישראל קיסר: למנוע הרוג אחד זו בוודאי מצווה.

ישראל קיסר: אבל איש לא התקין את המחיצה.

ישראל קיסר: עכשיו אנחנו בודקים דבר שלישי, חיבור למוקדים.

ישראל קיסר: הנהג ילחץ על כפתור ויתחבר למוקד.

ישראל קיסר: הפרויקט הזה נמצא בבדיקה שלנו, יחד עם ארגון נהגי המוניות, כי אנחנו עובדים אתם יד ביד.

ישראל קיסר: כל רעיון שעולה אני בודק אותו אישית, אפילו לא על-ידי אנשי, כי אני יודע מה המשמעות של הצלת נפש אחת מקרב נהגי המוניות או האוטובוסים ואחרים.

ישראל קיסר: יתר על כן, העברנו ואנחנו מעבירים הכשרה מיוחדת לנהגים.

ישראל קיסר: זה עתה גמרנו לחתום על הסכם עם ארגון נהגי המוניות.

ישראל קיסר: כל נהג מונית יעבור אצלנו השתלמות איך להתגונן במקרה של סכנה.

ישראל קיסר: כך עשינו גם לגבי כל נהגי האוטובוסים, והם עברו הכשרה – איך להגיב עד כמה שאפשר במקרים שהם נתונים בסכנה.

ישראל קיסר: אני אמרתי בראשית דברי, חברי הכנסת גמליאל ודיין, שביסוד האחריות לביטחון פנים נתונה בידי משרד ביטחון הפנים.

ישראל קיסר: אף-על-פי-כן, בעצה אחת עם ראש הממשלה המנוח, שהיה גם שר הביטחון, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הקמנו יחידת אבטחה לתחבורה הציבורית בתוך משרד התחבורה.

ישראל קיסר: כל זה כדי לסייע למשטרה בהגנה על התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: רק לאחרונה הקמנו יחידת אופנועים, כי ראינו שקשה להגיע לאוטובוסים כדי לעזור כאשר יש פקקים בדרכים.

ישראל קיסר: לכן הקמנו יחידת אופונועים, כדי שיסייעו לאבטחת התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אני חוזר ואומר, שזו תוספת על אחריות המשטרה, ולא במקום משרד ביטחון הפנים, שהוא הוא המוביל והאחראי הראשי לביטחון המדינה.

ישראל קיסר: כל רעיון שיעלה מישהו – יבוא אלי, אני הכתובת.

ישראל קיסר: אני אבדוק את הרעיון.

ישראל קיסר: כולנו באותה דעה, אין פה קואליציה ואופוזיציה, כולנו חרדים לגורל כל נהג.

ישראל קיסר: אנחנו יודעים מה המחיר שהוא ישלם ומה המחיר שתשלם משפחתו אם חס וחלילה הוא ייפגע.

ישראל קיסר: אני מציע להעביר את הנושא בהסכמתכם לוועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: שם אנחנו דנים לעומק בנושאים השונים, נזמין מומחים, והנושא הזה יידון שם יחד עם ארגון נהגי המוניות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה ישראל קיסר.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שאתה הצעת להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה אחת.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה המרכזית בנושא הזה היא, כיצד לא להגיע חס וחלילה למצב של עוד רצח ועוד הצעה לסדר-היום, ועוד רצח ועוד הצעה לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: כדי להשיג את המטרה החשובה הזאת, צריכה להיות תוכנית כוללת של חיוב המוניות ותוכנית ביטחון.

אריאל ויינשטיין: זה עולה כסף, ולכן זה צריך להיות בסל מחירי התחבורה.

אריאל ויינשטיין: לא מספיק לומר לנהג: אתה תעשה משהו ותקבל החזר.

אריאל ויינשטיין: צריך לחייב את הציבור לשלם, כדי שזה ייכלל במחיר.

אריאל ויינשטיין: היום בסל המחירים של נהגי המוניות לא מובטחת אפילו הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קבענו מחיר, והפנסיה אינה כלולה בו.

אריאל ויינשטיין: כל שכיר מקבל היום שכר ויש לו תחשיב לפנסיה.

אריאל ויינשטיין: כאן אין.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, צריכה להיות תוכנית כוללת של חיוב.

אריאל ויינשטיין: הנהג ידע אז מה הוא צריך לעשות.

אריאל ויינשטיין: אם צריך, יש להחליף את המוניות ולמגן אותן.

אריאל ויינשטיין: אם זה עולה כסף, צריך להיות שחרור ממס, או זה צריך להיות כלול בסל.

אריאל ויינשטיין: רק אז נדע שאנחנו כציבור אחראים למצב ומונעים חס וחלילה רציחות נוספות.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

חיים דיין: אני מסכים, אם יזומנו נהגי המוניות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריה גמליאל, האם אתה מסכים?

אריה גמליאל: כן.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

חיים דיין: מתי ידונו בזה, בכנסת הנוכחית?

אסתר סלמוביץ: אני לא אחראית לדיונים בוועדת הכלכלה, אתה יודע זאת, חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: שידורי "יומן מורשת" ב"קול ישראל"

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שידורי "יומן מורשת" ב"קול ישראל", הצעות לסדר-היום של כמה מציעים, מס' 8408, 8418 ו-8424.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: מי השר העונה, שר הדתות?

שמעון שטרית: אף אחד לא עונה, אתם אומרים מה שאתם רוצים.

שמעון שטרית: אני לא ממונה על המורשת.

אסתר סלמוביץ: שרת התקשורת, המדע והאמנויות היתה אמורה לענות.

שמעון שטרית: העברנו היום מורשת ישראל ומסורת יהודית בבתי-הספר.

יוסף בא-גד: כל הכבוד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר היושב כאן כנציג הממשלה ולא כשר המשיב, אני לא יודע אם אזרחי מדינת ישראל מודעים לכך, שיש ברדיו פינה חמה לציבור הדתי והחרדי דווקא ברשת הפחות-פופולרית, רשת א'.

שאול יהלום: יש הרבה נושאים שהציבור הדתי והחרדי מתעניין בהם מאוד מאוד.

שאול יהלום: לצערנו הרב, הנושאים האלה אינם מעניינים את הציבור הכללי.

שאול יהלום: יתר על כן, יש ציבור רחב, בדרך כלל בציבור החרדי, שמטעמים של צניעות, בזבוז זמן, ביטול תורה, אין טלוויזיה בבתיהם והם משתמשים רק ברדיו.

שאול יהלום: כאשר הם פותחים רשתות רגילות של הרדיו, לא תמיד הם יכולים להאזין להן, בגלל ניבול הפה, בגלל פרסומות זולות, בגלל תוכניות לא צנועות.

שאול יהלום: לכן גם ברדיו הרגיל לא תמיד הם יכולים להשתמש.

שאול יהלום: באה רשת א' ויפה עשתה ומצאה לציבור הזה פינה שנקראת פינה של "יומן מורשת", המשודרת כל יום משעה 19:00 עד השעה 20:00.

שאול יהלום: בפינה הזאת יש הרבה חדשות, קצת מוזיקה, כתבות על נושאים אקטואליים שקרו במשך היום, מעין יומן ברוח דתית.

שאול יהלום: יומן זה זוכה להאזנה רבה בציבור שאליו הוא מכוון.

שאול יהלום: והנה, ביום ראשון בשבוע הזה נפל דבר.

שאול יהלום: היומן לא שודר בהוראת ממלא-מקום המנהל החדש של רשת א'.

שאול יהלום: כאשר ביררתי פה ושם בשיחות רשמיות ולא רשמיות התברר כך: לדברי אותו ממונה, ממלא-מקום מנהל רשת א', היומן התנהל בצורה לא מקצועית ולא מאוזנת.

שאול יהלום: דהיינו, שודרו שם דברים שלא נבדקו על-ידי כתבים מוסמכים, או ששודרו ללא תגובה מאוזנת של הגורם שעליו שידרו.

שאול יהלום: אין כל ספק, שאם זה נכון, ואני מניח שזה נכון, משום שאינני חושב שדברים נעשו כאן בצורה לא נכונה, היה צריך לתקן את העניין.

שאול יהלום: אגב, חלק מהעניין נגרם מחוסר אמצעים.

שאול יהלום: רוב העובדים באותו יומן הם מה שנקרא פרי-לאנסרים, עובדים לא קבועים, ולכן גם רמת מקצועיותם לא תמיד הגבוהה ביותר, ופה ושם נופלות שגיאות מקצועיות.

שאול יהלום: אילו רצו רשות השידור ו"קול ישראל" באמת לא רק לתת את המשבצת אלא גם לתת את האמצעים הדרושים, הם היו עוזרים גם בתקציב, ואז היה אפשר לשכור כתבים מקצועיים כדי שהתקלות האלה לא יקרו.

שאול יהלום: ומה היה קורה אילו היו תקלות כאלה ברשת ב' או ב"יומן החדשות"?

שאול יהלום: האם היו מפסיקים את היומן?

שאול יהלום: האם היו מונעים בהוראה לשדר את היומן?

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: היו ממשיכים לשדר, ומנהל "קול ישראל", מנהל אותה רשת או מנהל החדשות היו מדריכים את העובדים, דואגים לשיפור – מיום ליום, מתוכנית לתוכנית.

שאול יהלום: הנחרצות הזאת ליצור משבצת ריקה ביום ראשון ולא לשדר, במין ברוטליות קשה כזאת, לא היתה במקומה.

שאול יהלום: אתמול סיפר לי מישהו, שפנו אליו למתן ריאיון, ולפני הריאיון אמרו לו: אתה לא מתראיין.

שאול יהלום: כאשר שאל אותו מרואיין מדוע, השיבו לו כך: אתה לא מתראיין, כי יש לנו החלטה שלא יהיה שידור ישיר ביומן הזה, אלא רק הקלטות מוקדמות, שמא תהיה פגיעה במישהו ולא נוכל להעביר את התגובה הנכונה, המאזנת.

שאול יהלום: ואני שואל: האם זה בכלל ייתכן במדינה מתוקנת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, נא לסיים.

שאול יהלום: האם אנחנו נזהרים כך בתוכניות שאחוזי ההאזנה להן גבוהים פי כמה וכמה, כאשר נעשים שם דברים שהם בוודאי לא מאוזנים?

שאול יהלום: לעתים מתקנים את הדברים ביומן הבא, בימים הבאים, ולפעמים הם לא מתוקנים כלל.

שאול יהלום: האם מישהו מפסיק בגלל זה את השידורים?

שאול יהלום: לכן, גברתי היושבת-ראש, ואני מסיים, התיקון – – –

אסתר סלמוביץ: כן, שר הדתות ממהר, מחכים לו 100 איש, ואדוני כבר סיים את זמנו.

שאול יהלום: סליחה, לא הבנתי.

אסתר סלמוביץ: שר הדתות ממהר, והוא צריך לעלות אחריך, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: כן, אני מאוד שמח.

שאול יהלום: לאן שר הדתות ממהר?

אסתר סלמוביץ: הוא לא חייב להסביר לנו.

אסתר סלמוביץ: אני רק אומרת, שאתה כבר – – –

שאול יהלום: אני יכול לעשות פרסומת למקום, שיבואו לשם לא 100 אלא 200.

שאול יהלום: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

שאול יהלום: ובכן, אני אומר כך: זה שהתוכנית צריכה להיות מקצועית ומאוזנת – ודאי וודאי; זה שאם יש שם תקלות הן דורשות תיקון – ודאי וודאי, והתיקון יכול להיעשות על-ידי הדרכה נכונה ותקציב מתאים שצריך להינתן לכתבים מקצועיים.

שאול יהלום: אבל, זה שמצאו לנכון להפסיק את התוכנית ולא לתקן בתיקון הדרגתי, זה דורש חשבון נפש של מי שעשה זאת, ויש לתקן את הגישה שהביאה לכך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר הדתות, ביקרתי בארצות-הברית, מדינה שאינה יהודית, כידוע.

יוסף בא-גד: שם אתה יכול לפתוח שם את הרדיו ולהגיע לתחנות ביידיש שנותנות לך תוכניות יהודיות, ואינך חייב לשמוע את התחנות הלועזיות.

יוסף בא-גד: חזרתי לישראל, פניתי ליושב-ראש רשות השידור דאז מיכה ינון ואמרתי לו: הייתכן שבארצות-הברית אתה יכול לשמוע תוכנית יהודית, ובישראל אתה חייב לשמוע את הרדיו עם התוכניות הקלוקלות, עם ניבול הפה, עם השירים הלועזיים כל הזמן?

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש בתים רבים שלא מכניסים לתוכם רדיו; אני לא מדבר על טלוויזיה.

יוסף בא-גד: אברכים, בני תורה, לא מכניסים את הרדיו לבתיהם נוכח מה שקורה.

יוסף בא-גד: ואז הבטיח לי מיכה ינון, היושב-ראש – זה היה לפני כעשר שנים – שאכן הדבר מחייב תיקון, ושמחתי מאוד שנפתחה התוכנית "יומן מורשת".

יוסף בא-גד: התוכנית הזאת ממש משיבת נפש, רעננה, נותנת אפשרות האזנה לאנשים שיש להם טעם טוב, לאו דווקא דתיים, שרוצים לשמוע משהו של יידישקייט, משהו ביהדות, משהו עם טעם של פעם, עם נשמה טובה.

יוסף בא-גד: הם מאזינים לתוכנית הזאת, ואני מודיע לכם שבין השעות 19:00 ל-21:00 המונים מאזינים, ואני יודע את זה מתוך סקר שערכתי.

יוסף בא-גד: והנה כמה נדה

יוסף בא-גד: מתי ביום ראשון, בהיותי בדרכי לכנס רבנים בקיבוץ לביא, לשמוע בשעה 19:00 התנצלות על כך שהיום ישודרו שירים כי – וכבר דיבר חבר הכנסת שאול יהלום על השערורייה.

יוסף בא-גד: איך ייתכן?

יוסף בא-גד: הרי לא קורה שסוגרים תוכניות הרבה יותר קשות ב"גלי צה"ל", ברשת ב' ובערוצים אחרים, כעונש.

יוסף בא-גד: מקיימים בירור, ואם יש צורך בתיקון, מתקנים, אבל כעונש, קודם סוגרים ואחרי זה מבררים?

יוסף בא-גד: מה שאני רוצה שתדעו – וחבל שאיש לא יודע ואיש לא שומע ואין למי להעביר את זה – אתם במו ידיכם דוחפים להקים ערוצים פיראטיים במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: יש היום רדיו-10, יש היום ערוץ-2000, נוסף על ערוץ-7, כי עדיין נשארו בעם הזה אנשים שרוצים טעם טוב של יהדות ותורה ומורשת ומסורת ישראל.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מי יענה בשם הממשלה, השר שטרית?

אסתר סלמוביץ: תיכף אומר לך.

אסתר סלמוביץ: לא, השר שטרית לא יענה בשם הממשלה.

אסתר סלמוביץ: השרה שולמית אלוני – – –

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מקשיב בשם הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אתה כן משיב?

אסתר סלמוביץ: אתה מקשיב בשם הממשלה.

יוסף בא-גד: השר שטרית יתרגם את מה שאני אומר.

יוסף בא-גד: אומרים אצלנו: "רעד צו דער וואנט", דבר אל הקיר.

שמעון שטרית: – – –

אסתר סלמוביץ: אבל עכשיו, חבר הכנסת בא-גד, אתה מדבר אל הקיר.

יוסף בא-גד: אני מבקש מהיושבת-ראש, צריך שמישהו יבהיר את הדברים.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שאנחנו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, כשאתה שואל, תהיה מוכן גם להקשיב לדברים שאני רוצה לומר לך.

אסתר סלמוביץ: השרה שולמית אלוני התייחסה בהצעה קודמת לשלוש ההצעות האלה, ואחד מיושבי-הראש הקודמים, סגן היושב-ראש חבר הכנסת אדרי, שחרר אותה מלהשיב, ותיכף אקרא את תשובתה.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד, ואני אקרא את תשובתה של שרת התקשורת, המדע והאמנויות.

אסתר סלמוביץ: היא אמרה כך: "יש לי בקשה אליך" – היא פנתה אל היושב-ראש חבר הכנסת אדרי, שניהל את הישיבה – "הוגשו היום שלוש הצעות דחופות לסדר-היום בדבר שידורי 'יומן מורשת' שהופסקו לכמה ימים בשל סטייה שהיתה שם.

אסתר סלמוביץ: עד שזה הגיע, אף שזה אושר ביום שני, הסטייה תוקנה, הדברים באו על תיקונם, המורשת הזאת כבר הולכת, ואני מבקשת ממך לשחרר אותי מלהתעסק בזה".

אסתר סלמוביץ: משיב לה היושב-ראש חבר הכנסת רפי אדרי: "אני חושב שהתשובה היא במקומה ונכונה.

אסתר סלמוביץ: אני שמח על שמצאת לנכון להסב את שימת לבנו לכך שהדברים באו על תיקונם ושהכול מסודר".

אסתר סלמוביץ: והיא עונה: "זה רץ והולך והכול בסדר".

אסתר סלמוביץ: אני רואה שחבר הכנסת עובדיה עלי איננו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור, אם כן, להצבעה על ההצעות לסדר-היום.

משה גפני: לא, אני ביקשתי להסיר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת גפני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: דקה לרשותך.

שמעון שטרית: להסיר כדי לדבר.

משה גפני: השר שטרית, אני המתנתי לשמוע מה תשובתה של שרת התקשורת, המדע והאמנויות.

משה גפני: מה זאת אומרת לשחרר אותה מלעסוק בזה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני לא שחררתי אותה מדבר.

אסתר סלמוביץ: הדברים נרשמו בפרוטוקול בהוראת היושב-ראש הקודם, ואני בסך הכול קוראת את הדברים מתוך הפרוטוקול.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין.

משה גפני: אנחנו מדברים על פגיעה באושיות הדמוקרטיה; כשם שיפסיקו פתאום, כיוון שמתחשק למישהו, את שידורי "בחצי היום" בשל בעיה טכנית או בעיה מקצועית, או את השידורים בבוקר או בלילה או את השידורים בטלוויזיה.

משה גפני: אומרת שרת התקשורת, שרוממות הדמוקרטיה בפיה כל הזמן: אני מבקשת לשחרר אותי מלעסוק בזה, היתה בעיה טכנית, השידורים הופסקו לכמה ימים.

משה גפני: השידורים לא הופסקו לכמה ימים.

משה גפני: הם הופסקו רק ליום אחד.

משה גפני: היתה התערבות של כל חברי הכנסת הדתיים, והתוכנית חזרה מייד לשידור.

משה גפני: היא לא יודעת על מה היא מדברת.

משה גפני: היא פוגעת בדמוקרטיה, וכל הזמן היא גם מבזה את הכנסת.

משה גפני: מדברים על דבר שהוא חשוב מאוד מבחינת כנסת ישראל, מבחינת בית-הנבחרים.

משה גפני: מה פירוש הדבר שהיא באה ומבקשת לשחרר אותה מלהתעסק בזה?

משה גפני: זו בושה וחרפה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אתה מדבר רק במסגרת הצעה נוספת, זו איננה הצעה שלך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעותיהם של חברי הכנסת שאול יהלום ויוסף בא-גד בלבד.

יוסף בא-גד: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לבקש.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון, אתם לא יכולים לבקש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אתה כמעט ארבע שנים בכנסת וכבר הגיע הזמן שתבין, שעל-פי התקנון חבר הכנסת בעל ההצעה יכול להציע דיון במליאה בלבד, ואנחנו נשארים במסגרת התקנון.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: את יכולה להציע כעת, אם את רוצה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים לפי התקנון, חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות?

שאול יהלום: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אתה מסכים?

יוסף בא-גד: מתלהב.

שמעון שטרית: מסכים בהתלהבות.

אסתר סלמוביץ: מסכים בהתלהבות.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף בא-גד: פה-אחד.

שמעון שטרית: בשעה טובה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לדבר בזמן הצבעה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8393, בנושא דברי השר לענייני דתות על תקציב בתי-כנסת ומקוואות, של חבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

משה גפני: אני אשתדל לתמצת את הדברים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לענייני דתות, ענית לי בתשובה על שאילתא מן השבוע שעבר, שאתה גאה על זה שחברי הכנסת החרדים או הדתיים עוסקים בנושא של הישיבות בדברים מוגדרים מאוד, ואם אני אצטט לא כל כך נכון, כאילו לא עוסקים בדברים שנוגעים לכלל ישראל, בתי-כנסת, מקוואות, שירותי דת ודברים מהסוג הזה – – –

שמעון שטרית: אתה – – – את העניין, ואני מברך אותך על כך.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה שענית, בתשובה על שאילתא שלי, קצת הכעסת אותי, אבל אחרי כן אמרת זאת גם בחיפה, בהופעה שם או בסיור, דברים ברוח דומה.

משה גפני: יתירה מכך, כדי להיות מדויק, אני אצטט את מה שנאמר בשמך – – –

שמעון שטרית: באיזה עיתון?

משה גפני: בעיתון "הקיבוץ", כדאי לך לקרוא זאת.

משה גפני: שם נותנים לך כבוד.

שמעון שטרית: נותנים לי כבוד בצדק.

משה גפני: אני לא מחלק עכשיו ציונים, אני רק אומר לך, שבעיתון "הקיבוץ" מ-15 בפברואר אמרת לאנשי הקיבוצים, שאין שום סיבה ש-4% חרדים יקבלו 90% מהתקציב.

משה גפני: אתם אפילו לא פירור.

משה גפני: אלה דברים – – –

שמעון שטרית: נכון.

משה גפני: הייתי בטוח שתכחיש את הדברים.

שמעון שטרית: לא, אני אתן לך את המספרים אחר כך.

משה גפני: לא, אני אתן את המספרים, לא אתה.

משה גפני: תיתן את המספרים כאשר אתה תעלה.

שמעון שטרית: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מציעה שלא יתנהל פה ויכוח.

אסתר סלמוביץ: אתה, חבר הכנסת גפני, הדובר כעת, אדוני השר ישיב לאחר מכן – – –

שמעון שטרית: אני מקשיב כעת.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: עכשיו תקשיב, אדוני השר, אחר כך תשיב, ואני מבקשת לשמור על כבוד הכנסת ולא לנהל – – –

משה גפני: זה היה ברוח טובה.

משה גפני: חלילה.

משה גפני: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא לכנסת ולך, אדוני השר, אתה חבר בממשלה הנוכחית, שמכהנת ארבע שנים, ואני רוצה לספר לך, שבממשלה הקודמת אני הייתי סגן שר במשרד לענייני דתות.

משה גפני: בשנים 1992–1990 הייתי סגן שר במשרד, ואני מצטט מספרי התקציב.

משה גפני: הכנתי טבלה, אם תרצה אני אמסור לך אותה, היא נמצאת אצלך בוודאי.

משה גפני: אני רוצה לעשות לך חשבון מה קרה גם בנושא הישיבות וגם בנושא שירותי הדת בתקופת הממשלה הקודמת, שאני כיהנתי בה כסגן שר במשרד לענייני דתות, ומה קרה בממשלה הנוכחית, בארבע השנים שבהן, בין היתר, אתה גם מכהן בה כשר לענייני דתות.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר דבר אחד.

משה גפני: היתה התלבטות אצל חברי הכנסת החרדים כל השנים, האם תקציב הישיבות בכלל צריך להיות במשרד לענייני דתות ולא במשרד החינוך והתרבות?

משה גפני: למשרד החינוך והתרבות יש מיליארדים רבים לחינוך, שהם מובנים מאליו, ואז לא היה בכלל – – –

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות, מה לעשות?

משה גפני: אני אומר בקצרה, אקרא את המספרים: בשנים 1992–1990, בשנת 1990 תקציב שירותי הדת היה 45 מיליון ו-132,000.

משה גפני: כשעזבתי את המשרד, בשנת 1992, הוא עמד על 82 מיליון ו-229,000.

משה גפני: גידול של 82%.19.

משה גפני: בשנים 1994–1992 גדל תקציב שירותי הדת, בזמני הוא גדל ב-82% ומעלה – ב-27%.

משה גפני: לאחר מכן, בשנים 1996–1994 הוא גדל ב-55%.

משה גפני: תקציב הישיבות, בשנים 1992–1990, בשנת 1990 היה 135 מיליון ו-563,000, והוא גדל בשנת 1992, כשעזבתי את המשרד, ל-462 מיליון ו-11,000, גידול של 240%.8.

משה גפני: בשנים 1994–1992 הוא גדל ב-11%.9.

משה גפני: בשנים 1996–1994 הוא גדל ב-24%.56.

משה גפני: בתקופתי, אדוני השר לענייני דתות, הוועדה הבין-משרדית תפקדה, היא תפקדה באופן קבוע – משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, המשרד לענייני דתות, שהשר לענייני דתות הוא היושב-ראש שלה; היא תפקדה והעבירה כסף לבתי-כנסת, למקוואות, ביישובים החדשים, לפי התקציב שהיה, והתקציב שלה גדל.

משה גפני: הוועדה הבין-משרדית לא מתכנסת, אדוני השר, ואתה יודע את זה.

משה גפני: שר הפנים עדיין לא העביר לך את הכסף של שנת 1995.

משה גפני: אתה שר בממשלה, אתה נושא באחריות.

משה גפני: את מי אתה מאשים?

משה גפני: אותנו, שאנחנו באופוזיציה?

משה גפני: אני מביא לך את התקופה שאני הייתי בקואליציה, הייתי סגן שר במשרד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד שדאגתי לחרדים.

משה גפני: נתתי כסף לבתי-כנסת, למקוואות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – – הוועדות תפקדו, הכול תפקד.

משה גפני: בזמן שלך הכול משותק – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

משה גפני: צריך להחליף את הממשלה הזאת.

משה גפני: תענה לי, בבקשה, אדוני השר.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר לענייני דתות, בבקשה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

שמעון שטרית: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת גפני על ההתלהבות שלו בהצגת הנושא, על ההתלהבות שלך בהצגת הנושא.

שמעון שטרית: קודם כול, אני רוצה שהבית ידע מה התפלגות תקציב המשרד לענייני דתות.

שמעון שטרית: תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1996, חבר הכנסת הרב גפני, הוא 1,209 מיליון שקל, מיליארד ו-209 מיליון שקלים.

שמעון שטרית: הסקטור החרדי, מתוך התקציב הזה, מקבל ישירות כ-900 מיליון שקל, ואני אסביר לעם ישראל ולך כדי שפעם אחת ולתמיד הדברים יהיו ידועים.

משה גפני: – – –

שמעון שטרית: אני אגדיר לך מה הוא הסקטור החרדי בעיקרו, כי ישיבות ההסדר מהוות, באמת, יחסית, חלק קטן מתוך כלל הישיבות.

שמעון שטרית: ב-1996 ישולמו כ-700 מיליון שקל לישיבות.

שמעון שטרית: הבטחת הכנסה – כ-100 מיליון שקל.

שמעון שטרית: הגענו ל-800 מיליון.

שמעון שטרית: מוסדות תרבות תורנית, שזה גם כן הולך בעיקר לסקטור החרדי – עוד 60 מיליון שקל, זה 860 מיליון שקל.

שמעון שטרית: 17 מיליון שקל למכוני מחקר תורניים – 877 מיליון שקל; ואת זה אני מגדיר כסקטור החרדי.

שמעון שטרית: דהיינו, בסך הכול כ-900 מיליון שקל.

שמעון שטרית: נשארו כ-300 מיליון שקל, מתוכם כ-100 מיליון למועצות דתיות, מתוך התקציב הכולל של עוד 160–150 מיליון שגם מגיעים למועצות הדתיות ממשרד הפנים.

שמעון שטרית: גם בחלק הזה, אתה יודע, חבר הכנסת גפני, וגם עם ישראל יודע, שגם מתוך התקציב הזה, בצדק, מגיע גם לסקטור החרדי.

שמעון שטרית: נשארו 200 מיליון שקל שהם לרבנות הראשית, לבתי-הדין השרעיים, לבתי-הדין הרבניים, להתיישבות ולמינהל.

שמעון שטרית: אני בעד העברת נושא החינוך למשרד החינוך והתרבות.

שמעון שטרית: זה היה מציג את העניין ברור – כי מה אומרים לי בציבור?

שמעון שטרית: בציבור אומרים לי, שיש במשרד לענייני דתות כל כך הרבה כסף ואנחנו לא מקבלים לבתי-הכנסת ולמקוואות.

שמעון שטרית: מה התשובה?

שמעון שטרית: התשובה היא, שבסך הכול, בתוך כל התקציב של המשרד לענייני דתות, ל-600 בתי-עלמין במדינת ישראל התקציב הוא רק 12 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל פנחסי: לפני כן לא היה כלום.

שמעון שטרית: ב-1995 היה רק 8.9 – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, אני לא מאפשרת לך.

שמעון שטרית: בתקופה של השר פנחסי – – –

רפאל פנחסי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, הצורה הזאת איננה מקובלת עלי.

שמעון שטרית: אני הוספתי, בשנת 1995 הגענו ל-8.9, וב-1996 אנחנו מגיעים ל-12 מיליון.

שמעון שטרית: לבתי-הכנסת ולמקוואות – רק 15 מיליון שקל מתקציב המשרד לענייני דתות מיועד לזה, אבל ב-1995 אני שילמתי, אני, השר לענייני דתות שאתה כל כך תוקף, והממשלה הזאת שאתה כל כך תוקף, שילמתי 22 מיליון שקל על השנים שאתה היית אחראי, ב-1991, ב-1992 אתה היית אחראי, וגם ב-1993 וב-1994 – אני שילמתי 22 מיליון שקל.

משה גפני: – – –

שמעון שטרית: אני אגיע לזה.

שמעון שטרית: קודם כול, תרשום לפניך, שאתה כאשר תקפת את הממשלה הזאת, היא שילמה על תקופה שהיא לא היתה בכלל אחראית לה, 1991 וחצי שנת 1992, רוב שנת 1992.

שמעון שטרית: אנחנו שילמנו את החובות הקודמים – 22 מיליון שקל, ולא אמרתי שאני לא אשלם התחייבויות קודמות, כי אזרחים החזיקו ביד אישורי תקציב, ואני הייתי חייב לכבד כי המדיניות שלי היא בתקינות, בשוויון, בהגינות ובחוקיות.

שמעון שטרית: ואני יכול להסביר להם, שהשרים הקודמים לא קיבלו את הכסף מסיבה כלשהי.

שמעון שטרית: אגב, הכסף של משרד הפנים מ-1994, הגיע רק בסוף 1995, והכסף של 1995 עוד לא הגיע אלי.

שמעון שטרית: אני מקווה שיגיע אלי, אז נוכל לשלם עוד 15 מיליון שקל, אבל עד אז אני אומר לכם וחוזר על דברים שאמרתי: אין מפלגה שתומכת בבתי-הכנסת ובמקוואות כמו שתומכים בסקטורים אחרים.

שמעון שטרית: אם כן, התקציב היה הרבה יותר גדול, ולא 15 מיליון.

שמעון שטרית: הצעתי לראש הממשלה שמעון פרס, שנדון בשאלת הגדלת התקציבים לבתי-הכנסת ולמקוואות.

משה גפני: למה זה לא נעשה עד כה?

משה גפני: חבר הכנסת זוילי, מזכ"ל מפלגת העבודה, אמר לי, ש-100,000 מתפקדים למפלגת העבודה הם דתיים או מסורתיים.

משה גפני: למה אתם לא דואגים להם?

משה גפני: למה אתם לא דואגים למצביעים שלכם?

שמעון שטרית: חבר הכנסת גפני, השאלה שאני שואל היא, למה אני, כשהגעתי למשרד הדתות, ואני השר החילוני או המסורתי כפי שאני מגדיר את עצמי ואתם לא תמיד מסכימים, השר המסורתי הראשון שאינו דתי או חרדי, מצאתי רק 15 מיליון שקל.

שמעון שטרית: הנה, הרב פנחסי הגדיל את התקציב לבתי-העלמין.

שמעון שטרית: הלוואי שהיה מגדיל את התקציב גם למקוואות.

רפאל פנחסי: חילקנו 83 מיליון.

רפאל פנחסי: את העודפים מ-1994 העברנו לבתי-כנסת.

שמעון שטרית: שילמתי ב-1995 22 ועוד 15 – ביחד 37 מיליון, ועוד 4 מיליונים מתקציב מרכזים עולמיים, כלומר 41 מיליון שקל.

שמעון שטרית: אם יגיעו ממשרד הפנים עוד 15 מיליון, זה יהיה 56 מיליון.

שמעון שטרית: גם זה לא מספיק.

שמעון שטרית: לכן, אני רוצה לסכם: בשנת 1995 היו 150,000 תלמידי ישיבות.

שמעון שטרית: ממשלת ישראל שמחה שיש 150,000 תלמידי ישיבות, ואל תציירו את הממשלה הזאת כאילו אינה נותנת את תשומת הלב המספקת לנושאים האלה.

שמעון שטרית: תרי"ג מיליון שולמו לישיבות ולאברכים, נוסף על 80 מיליון הבטחת הכנסה.

משה גפני: אנו מדינה מתוקנת או לא?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני שמח על שחבר הכנסת גפני העלה הפעם את נושא בתי-הכנסת והמקוואות.

משה גפני: מה זה הפעם?

שמעון שטרית: חבר הכנסת גפני, איזנת באופן יחסי אבל רק במעט, ואני מקווה שהרבה מאוד הצעות לסדר-היום יעסקו בבתי-הכנסת ובמקוואות.

שמעון שטרית: אולי אז נוכל להביא לכך שיהיו 100 מיליון בתקציב משרד הדתות לנושא המקוואות.

אסתר סלמוביץ: כבר לא נספיק כל כך, אדוני השר, כבר לא נספיק.

שמעון שטרית: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: כספים.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

שמעון שטרית: לוועדת הפנים.

משה גפני: לוועדת הכספים, זה עניין של תקציב.

שמעון שטרית: בבקשה, אני מסכים לוועדת הכספים.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר, כי היתה ישיבה אצל ראש הממשלה בנושא מועצות דתיות ובנושא הגיור הרפורמי, ובסוף הישיבה שאלתי את חברי, חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות: אמרו נא לי, למה לא העליתם את נושא התקציב לבתי-הכנסת והמקוואות?

שמעון שטרית: לא קיבלתי תשובה.

שמעון שטרית: לכן אני שמח שהעליתם את הנושא פה.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת גפני, אני שמח מאוד שאתה מתרגז, כי אני צודק.

שמעון שטרית: כאשר אני צודק, אתה מתרגז.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא מוכנה לצורה הזאת.

שמעון שטרית: אני מציע לכם להעלות את הנושא במליאת הכנסת ובוועדות.

שמעון שטרית: בוא נטפל בנושא יחד.

שמעון שטרית: אני מברך על שיתוף הפעולה מצדכם בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לענייני דתות, שמעון שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף בא-גד: ויתרתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות לחבר הכנסת בא-גד, שאפשר לי להגיש במקומו הצעה פורמלית להסיר, אבל מובן שזה עניין תקנוני.

רפאל פנחסי: אני רוצה לשאול את כבוד השר: אם באמת יש מצוקה ומחסור גדול בתקציבים, בימים אלה העביר כבוד השר המלצות לוועדת העיזבונות – – –

שמעון שטרית: הרוב לבתי-כנסת.

רפאל פנחסי: כן, אבל השאלה שלי היא, מדוע זה לקח כל כך הרבה חודשים, בו בזמן שלא מזמן ראיתי פרסום ברשומות, שלפיו קרוב ל-60 מיליון ש"ח חולקו על-ידי ועדת העיזבונות, ולמשרד הדתות אפילו לא אגורה אחת.

רפאל פנחסי: למה לא היה אפשר להעביר את זה כבר בשנת התקציב 1995, ועכשיו את הרשימה השנייה?

רפאל פנחסי: שנית, האם נכון שהסכומים הגבוהים בהמלצותיך הם לגופים הקשורים לרפורמים או למימון פסולי חיתון?

רפאל פנחסי: היה מקום להגדיל, דרך ועדת העיזבונות, את ההקצבות לאותם מקוואות ובתי-כנסיות.

רפאל פנחסי: לכן צריך היה שהמשרד יעשה מאמץ עליון לתת את הכסף למטרות אלה.

שמעון שטרית: אני רוצה להשיב לו.

אסתר סלמוביץ: אין אפשרות להשיב לו, זו לא שאילתא ותשובה נוספת.

שמעון שטרית: הייתי אומר לו שפסולי חיתון לא פחות חשובים.

משה גפני: אבל אין כאן פרופורציה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הוויכוחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים להעברת הדיון לוועדת הכספים?

משה גפני: כן.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה, בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תוכניות הפקעה ובנייה במזרח-ירושלים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 8380 בנושא: תוכניות הפקעה ובנייה במזרח-ירושלים – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: אין כאן אף שר.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון, אין חובה ששר ישיב.

יוסף בא-גד: זה זלזול בכנסת.

יוסף בא-גד: בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

יוסף בא-גד: האם אנחנו מדברים אל הקיר?

יוסף בא-גד: צריך להביע מחאה חריפה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת ששר הפנים הגיע, אני מקווה שהוא גם ישיב.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נדרשתי לנושא של ההפקעות והרחבת ההתנחלויות במזרח-ירושלים ובגדה מהסיבה שלהערכתי הממשלה בראשות פרס מושיטה יד אחת לשלום אבל ביד השנייה היא סותמת את הגולל על הסיכוי בעצם להגיע לשלום קבע.

תמר גוז'נסקי: כזאת היא ההצעה שעלתה עכשיו מחדש, להקים 3,600 יחידות דיור נוספות בהתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת במצוקת הדיור שהועלתה לא אחת לדיון, שקיימת גם בקרב משפחות חרדיות.

תמר גוז'נסקי: אף שהבעיה הזאת חשובה כשלעצמה, היא הפכה לתירוץ בידי הממשלה להרחיב את ההתנחלויות, בין היתר בהר-חומה ובמקומות אחרים, תחת הססמה: לבנות את מתתיהו, ובלבד שלא יצביעו בעד נתניהו.

תמר גוז'נסקי: שלוש שנים וחצי ישבה הממשלה הנוכחית בשקט, מתוך הבנה שההתנחלויות יעלו על סדר-היום במשא-ומתן על הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: שלוש שנים וחצי ישבתם ולא הרחבתם את ההתנחלויות, אבל שלושה חודשים לפני הבחירות אתם מתנהגים כאילו תקף אתכם ליקוי מאורות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהעבודה מוותרת היום ביודעין ובציניות על התפיסה שהתגבשה בשלוש השנים וחצי האחרונות במשא-ומתן לשלום, שלפיה הממשלה הזאת צריכה לחדד את ההבדלים בין שוחרי השלום לבין מתנגדי השלום בימין הסיפוחיסטי.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שהממשלה עושה היום בתוכנית הבנייה בהתנחלויות, כמו גם בהצהרות המתלהמות בשבוע האחרון בנושא המכונה שלמות ירושלים תחת ריבונות ישראל – הממשלה, ובמיוחד מפלגת העבודה, אבל גם מרצ, חושפים את עצמם בעצם כמהדורה של האופוזיציה, כמין ליכוד ב'.

תמר גוז'נסקי: למדנו לדעת, שההתנחלויות משמשות כר צמיחה לקיצוניות שבין התנועות של הימין, בין התנועות הגזעניות.

תמר גוז'נסקי: לא אשכח את המפגינים שצעקו כאן ליד בניין הכנסת "בדם ואש את רבין נגרש".

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שרובם, רובם, באו מההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשמכשירים היום קרקע להקמת התנחלות חדשה בשם שבות ב' ולהרחבת התנחלות בשם רחלים – אנחנו יודעים היטב מי מתגורר שם.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לומר, שמרצ, שהביעה התנגדות מסוימת להפקעות ולהרחבת ההתנחלויות בגדה, הביעה התנגדות רפה ביותר בעניין תוספת הבנייה בירושלים, מתוך זה שהיא בעצם מסכימה עם הרחבת ההתנחלויות בתחומי מה שמכונה ירושלים רבתי, וזאת מתוך הסכמה לסיפוח ירושלים המזרחית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר למי ששכח, שירושלים מאוחדת ואחת בעצם רק בהחלטות מילוליות, בהכרזות, בהצהרות, אבל לא בשטח עצמו.

תמר גוז'נסקי: לפני כחצי שנה נערך סקר דעת קהל בקרב תושבי ירושלים.

תמר גוז'נסקי: למעלה ממחצית תושבי העיר לא מאמינים שירושלים תישאר מאוחדת, כי תושבי ירושלים עצמם יודעים, ש-170,000 פלשתינים חיים בעיר הזאת מעבר לחומה אמיתית, גם אם היא לא עשויה מאבן.

תמר גוז'נסקי: לכן, יישור העמדות עם הליכוד, שאנחנו רואים עכשיו, בדיון על הקמת 6,300 יחידות דיור נוספות – יישור העמדות הזה הוא מבחינת העבודה פיגור אמיתי גדול אחרי דעת הקהל, שמוכנה להסכים עם פתרון שפיזית לא יחלק את ירושלים, אבל ישלב במסגרת העיר האחת, מבחינה מוניציפלית, ריבונות ישראלית על החלק המערבי, עם ריבונות פלשתינית מוסכמת, על בסיס הסכם שלום, על החלק השני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להקדים ולומר עוד כמה מלים על נושא ירושלים עיר הבירה.

תמר גוז'נסקי: ירושלים הוכרזה על-ידי מדינת ישראל כעיר בירה לפני עשרות שנים, מייד לאחר ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: וראו זה פלא, אף שחלפו כבר עוד מעט 50 שנה מאז הקמת מדינת ישראל, כמה מדינות בעולם הכירו בירושלים כבירת ישראל?

תמר גוז'נסקי: בקרוב יחלפו 50 שנה מאז ההכרזה על הקמת המדינה.

תמר גוז'נסקי: מאז ועד היום הכירו בירושלים כעיר הבירה של ישראל שתי מדינות בלבד מתוך למעלה מ-180 המדינות שהן חברות באו"ם.

חנן פורת: גם לא בירושלים המערבית.

תמר גוז'נסקי: ודאי, ודאי.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על החלק שלנו, שמעניין אותנו – ירושלים כעיר הבירה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: זה החלק שאזרחי מדינת ישראל היו רוצים – – –

חנן פורת: וזה היה גם לפני מלחמת ששת הימים.

תמר גוז'נסקי: רגע, אני לא מדברת על זה, אם זה היה לפני או לא היה לפני.

תמר גוז'נסקי: אני קובעת כעובדה, שלפני, אחרי, ועם כל ההכרזות על האיחוד ועל השלמות, הכירו בירושלים כעיר הבירה של ישראל שתי מדינות בלבד: קוסטה-ריקה ואל-סלבדור.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לקוסטה-ריקה ולאל-סלבדור, אני חושבת שלנו כאזרחי מדינת ישראל יש עניין רב שירושלים תוכר כעיר הבירה של ישראל, כאשר במסגרת הסדר שלום יהיו לישראל, כמובן, גם גבולות קבע, גבולות של שלום עם השכנים, גבולות שיבטיחו לה ביטחון ויבטיחו לה התערות באזור כולו.

תמר גוז'נסקי: ההכרה הבין-לאומית שנמנעת מירושלים כבירת ישראל נובעת מכך, שעדיין אין פתרון, לא הוצע פתרון ולא הוסכם על פתרון שיהיה על דעת כל הצדדים שמעורבים בסכסוך רב-השנים שקיים באזור.

תמר גוז'נסקי: אם הגענו היום למצב שבו ישראל הכירה עקרונית בזכותם של הפלשתינים לבחור בהנהגתם, להקים פרלמנט משלהם, לבחור בנשיא, אם הכרנו בשליטתם היום בחלק מהשטח, עם אופציה להעברת יתרת השטח לשליטתם במסגרת הסדר הקבע; אם בעצם הממשלה הזאת הכירה בעיקרון של זכויותיהם הלאומיות, כפי שגם נכתב בהסכמי קמפ-דייוויד, ובעצם בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני – אני חושבת שזו תהיה טעות פטאלית לקחת את נושא ירושלים, ודווקא בו, בנושא הרגיש ביותר, לנסות להכתיב פתרון, במקום לחפש פתרון שיבטיח גם לעם בישראל וגם לעם הפלשתיני, לבני כל הדתות, איזה ביטוי אמיתי בעיר הזאת.

תמר גוז'נסקי: הפתרון הזה, שבו תהיה בירה ישראלית בירושלים, אבל תהיה גם לפלשתינים בחלק המזרחי בירה משלהם – הפתרון הזה גם יהיה צודק, גם יבטיח את ירושלים כעיר אחת מבחינה מוניציפלית, גם יהפוך אותה לעיר שלום, וגם יביא לכך שכל מדינות האו"ם שמכירות בקיומה של מדינת ישראל יכירו גם בגבולותיה, אבל גם בירושלים כבירת מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, במקום שהממשלה תפעל היום בכיוון הזה, בכיוון של הסדר קבע עם הפלשתינים, במקום לסלק את המכשולים, כמו המכשול הגדול של ההתנחלויות, במקום לחפש פתרונות של פשרה, פתאום שלושה חודשים לפני הבחירות אנחנו הולכים להקים עוד 6,000 יחידות דיור בהתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: כדי לפצות יותר מתנחלים כשיהיה הסדר קבע?

תמר גוז'נסקי: כדי להחזיר יותר מתנחלים לתחומי "הקו הירוק"?

תמר גוז'נסקי: לשם מה כל המהלך הזה?

תמר גוז'נסקי: למה לפתות אזרחים?

תמר גוז'נסקי: אם רוצים לפתור בעיות דיור – אין שום בעיה; באותם תקציבים, בתחומי מדינת ישראל, אפשר לפתור את בעיות הדיור.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, שהאינטרס שלנו, האינטרס של השלום, האינטרס של כוחות השלום, כאשר בבחירות הקרובות יהיה ברור מהו קו ההבדל בין שני הגושים ובין כל מפלגה למפלגה, האינטרס הזה מחייב את כל הצדדים להגיד את הדברים בדיוק ובאופן אמיתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם הממשלה הנוכחית הולכת לשלום עם הפלשתינים, אזי במסגרת תוכנית השלום הזאת היא חייבת להציע גם תוכנית ברורה מאוד לפינוי ההתנחלויות ותוכנית ברורה מאוד לפתרון בירושלים, שיביא בחשבון את האינטרסים הלאומיים ואת השאיפות הדתיות, המסורתיות, הלגיטימיות של בני שני העמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אני מציע שאשיב על שלוש ההצעות ביחד.

חיים רמון: נכון שיהיה לי הרבה זמן לענות, אבל כך אני מציע.

אסתר סלמוביץ: השר רמון, רשום אצלי שאתה משיב על שתי ההצעות הבאות יחד.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להשיב על שלוש ההצעות יחד?

אסתר סלמוביץ: האם אדוני בוחר להשיב על שלוש ההצעות יחד?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: השיחות המתנהלות על חלוקת ירושלים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8414, בנושא:

אסתר סלמוביץ: השיחות המתנהלות על חלוקת ירושלים – של חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בימים אלה פרסם המטה המשותף, ליכוד-צומת, כרזה האומרת: פרס יחלק את ירושלים.

משה פלד: ציפיתי שתגובתו של ראש הממשלה תהיה בהסברה לציבור על היתרונות שיש בחלוקה כזאת מבחינת הממשלה, כי הרי זה מה שקורה בשטח.

משה פלד: כל מעשיה של הממשלה בעניין ירושלים הובילו ומובילים לקראת חלוקתה של העיר.

משה פלד: והנה, שלא כמצופה מנסים דוברי הקואליציה להכחיש שוב ושוב את מה שאנו יודעים ממקורות מוסמכים ואת מה שאנו רואים מדי יום ביומו לנגד עינינו: ירושלים נמצאת כבר היום בתהליך של חלוקה, ומי שבעצם שולט במזרח העיר זה ג'יבריל רג'וב והמוסדות הפלשתיניים.

משה פלד: למי שאיננו תושב ירושלים וסביבתה ואיננו יכול לראות משם את מה שאנחנו רואים מכאן, אני רוצה לעזור במעט עובדות.

משה פלד: כבר בנובמבר 1992 הופיע בעיתון "הארץ" מאמר שנאמר בו: "עיריית ירושלים (בראשותו של טדי קולק) מתכננת מינהלות עצמאיות לשכונות הערביות, כתחליף לעירייה נפרדת".

משה פלד: מתברר, כי חזון החלוקה התחיל כבר זמן רב לפני עליית העבודה לשלטון.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, פסגת-זאב מנוהלת על-ידי מינהלת עצמאית, כדי לתת ביטוי בכל רובע ורובע, בלי שום קשר לעניין המדיני.

משה פלד: אני מכיר את החלוקה של פסגת-זאב ושל נווה-יעקב וכו' וכו'.

משה פלד: אבל יש הבדל בין פסגת-זאב לבין ג'בל-מוכאבר, תסכים אתי?

חיים רמון: לא, אני לא מסכים.

משה פלד: לא, אתה לא מסכים אתי.

משה פלד: פה יש לנו חילוקי דעות.

חיים רמון: מבחינה אורבנית?

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, יש לך זכות תשובה, נכון?

משה פלד: אגב, התוכנית הזאת פורסמה לראשונה בעיתון FOREIGN AFFAIRS, על-ידי טדי קולק עצמו, כבר ב-1989.

משה פלד: ציטוט מתוך עיתון "הארץ" מהבוקר: "דוח סודי מציע מינהל גג מטרופוליטני למרחב ירושלים ועמעום עניין הריבונות".

משה פלד: הקשיבו היטב, עמעום עניין הריבונות.

משה פלד: מי שמציע לכם עמעום הריבונות במקום נסיגה או בריחה, לדעתי – אם אני לא רוצה להתבטא באופן חריף – אתם מתחבאים ומסתתרים מאחורי ססמאות סרק.

משה פלד: דברו גלויות, חלוקת הריבונות, נסיגה במקום פריסה מחדש, ואל תסתתרו מאחורי הגדרות מיותרות שהעם מבין אותן היטב.

משה פלד: ציטוט נוסף מאתמול.

משה פלד: חברת כנסת מכובדת אומרת: "יש 200 'אוריינט האוסים' בירושלים ויש פרלמנטים פלשתיניים בירושלים; יש לתת לאלה ולאלה להמשיך לפעול".

משה פלד: יתרונה של חברת הכנסת הזאת שהיא אומרת אמת, ועל כך אני מעריך אותה.

משה פלד: אף שאינני מקבל את דעותיה אני מעריך אותה.

משה פלד: היא אומרת את דעותיה האמיתיות.

משה פלד: מפלגת העבודה מסתתרת מאחורי הגדרות עמומות.

משה פלד: והגדול מכולם ציטוט מפי "חתן השמחה", ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

משה פלד: וכך אמר אתמול, קראתי בתקשורת: "עכשיו עוד לא הגיע הזמן לדון על חלוקת ירושלים לרבעים מינהליים".

משה פלד: והדגש באמירתו זו הוא במלה "עכשיו".

משה פלד: עכשיו עוד לא הגיע הזמן לדון על חלוקת ירושלים לרבעים מינהליים.

משה פלד: נבצר מבינתי כיצד הממשלה מבקשת מהציבור להאמין להכחשות שלה, כאשר עצם שלטונה בקדנציה הנוכחית בא לה לאחר ההונאה הגדולה ביותר בתולדות הפוליטיקה בישראל.

משה פלד: מי לא זוכר את עיקרי מצע מפלגת העבודה ערב הבחירות ב-1992, המצע בן שלושת הלאווים, שבו הצהרתם קבל עם ועולם: לא למדינה פלשתינית, לא לירידה מהגולן גם בעת שלום, ולא לחלוקת ירושלים.

משה פלד: כתוב במצב מפלגת העבודה: גם לעת שלום לא נרד מהגולן.

משה פלד: אדייק יותר.

משה פלד: השליטה הישראלית, הצבאית וההתיישבותית, תישאר ברמת-הגולן גם לעת שלום.

משה פלד: זה הציטוט המדויק.

משה פלד: וכמובן: לא לחלוקת ירושלים.

משה פלד: הרי אם הייתם אומרים ערב הבחירות: נרד מהגולן, נקים מדינה פלשתינית, נחלק את ירושלים, הייתם זוכים בשלטון?

משה פלד: לעולם לא.

משה פלד: הייתם נשארים באופוזיציה.

משה פלד: אבל, שוב, הגדרות עמומות והונאת הציבור, וזכיתם בשלטון.

משה פלד: זה מה שקורה ערב הבחירות המתקרבות, בחירות 1996.

משה פלד: שוב הגדרות עמומות: עמעום רמת-הגולן, עמעום ירושלים, עמעום המדינה הפלשתינית, הורדת היישובים, חזרה לגבולות 1967 וכו' וכו'.

משה פלד: אין לי ספק, כי במקום להתייחס ברצינות למצב החמור שיצרתם, תחזרו על הקלישאה ותשאלו: ומה האלטרנטיבה, מה תוכניותיכם?

משה פלד: אני מבקש לענות פעם אחת ולתמיד, ואני מאמין שבכך אני מייצג את המחנה הלאומי כולו.

משה פלד: התוכנית שלנו היא לחיות בשלווה ובביטחון במדינת ישראל הריבונית, לשאוף לשלום עם שכנינו, ולהילחם נגד כל אלו המנסים להפריע לנו בכך.

משה פלד: השאיפה לשלום אין פירושה התקפלות, זחילה והתרפסות.

משה פלד: שאיפה לשלום תבוא לידי ביטוי בהצהרה, כי מדינת ישראל מזמינה כל ראש מדינה המעוניין באמת בשלום להיפגש עם ראש ממשלת ישראל בירושלים.

משה פלד: ולא כמו נשיא מצרים, שכבר 18 שנים לא מצליח להגיע לירושלים, כל פעם בתירוץ אחר.

משה פלד: מי שאיננו מוכן למפגש כזה, אינו מעוניין בשלום.

משה פלד: הרשות הפלשתינית אינה מדינה, ואם היא מעוניינת במערכת יחסים תקינה, היא זו שתקבל את תנאינו ולא ההיפך.

משה פלד: כבוד שר הפנים, ידידי מהקואליציה, חבר הכנסת בוחבוט, לשקרים ולהונאות התרגלנו.

משה פלד: אך שאלתי אליכם: להיכן נעלמה הבושה, אם עוד נותר בכם דבר כזה?

משה פלד: כמה זמן אפשר לזלזל באינטליגנציה של הציבור ולמכור לו מהבוקר עד הערב את הסיפורים על העתיד הוורוד הצפוי לנו?

משה פלד: ייתכן שמפלגתכם היתה פעם מפלגת העבודה, היום אני מציע לקרוא לה מפלגת העבודה בעיניים.

משה פלד: סיום דברי מופנה אל כבוד ראש הממשלה.

משה פלד: בהנחה שאת דברי ואת דברי חברי מהאופוזיציה הוא אינו אוהב ואינו רוצה לשמוע, אביא בפניו את דבריו של איש דגול, ראש ממשלת ישראל הראשון, מורו ורבו – דוד בן-גוריון, שאת משנתו המדינית הוא אוהב לצטט, ואת דבריו גם הוא וגם העם ישמחו לשמוע.

משה פלד: הדברים כתובים בזיכרונות בן-גוריון, כרך ד', עמוד 392, הקונגרס הציוני ה-20, 1937.

משה פלד: אני קורא מתוך הספר: "אין רשות לשום יהודי לוותר על זכות העם היהודי בארץ-ישראל.

משה פלד: אין זו מסמכותו של שום יהודי, החי אתנו היום, לוותר על איזה חלק שהוא בארץ.

משה פלד: זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה" – אתה שומע אותי, חבר הכנסת שלמה בוחבוט?

שלמה בוחבוט: לא שמעתי.

משה פלד: דברי בן-גוריון, תקשיב, דברי אלוהים חיים.

משה פלד: "זכות שאינה ניתנת להפקעה בשום תנאי.

משה פלד: ואילו גם היו יהודים באיזה זמן שהוא מכריזים על הסתלקותם מזכות זו – אין בכוחם ובסמכותם להפקיע זכות זו מהדורות הבאים.

משה פלד: שום ויתור ממין זה אינו מחייב ואינו קושר את העם היהודי.

משה פלד: זכותנו על ארץ-ישראל – על הארץ כולה, קיימת ועומדת לעד.

משה פלד: ועד ביצוע הגאולה המלאה והשלמה, לא נזוז מזכותנו ההיסטורית.

משה פלד: ובכל זמן ובכל שעה נעמוד על זכות זו בכל האמצעים" – סוף ציטוט מדבריו של בן-גוריון, 1937, הקונגרס ה-20.

משה פלד: יש להצטער על כך שאת משנתו של בן-גוריון אינכם מאמצים, או שאימצתם ונטשתם.

משה פלד: לאור כל הנאמר, אני רוצה לקבוע במפורש: עוד לא היתה בישראל, מאז הקמתה, ממשלה שבזמן קצר כל כך הצליחה להזיק כל כך.

משה פלד: ראוי שתזכרו את הכלל, שאי-אפשר לרמות את כל העם כל הזמן.

משה פלד: אני מקווה, כי העם ישיב לכם כגמולכם, לפי תוצאות הבחירות.

משה פלד: ובעזרת השם, כמובן נוכל לברך כולנו: ברוך שפטרנו.

משה פלד: לסיום, השנה הזאת חוגג העם היהודי 3,000 שנה לבירתו, בירתו הנצחית, שמעולם לא היתה בירה של שום עם אחר.

משה פלד: מי שמתעייף מחובה זו, מחובה היסטורית זו, חייב לרדת מהבמה ולפנותה לאלה שמוכנים ומסוגלים להמשיך ולהשאיר את ירושלים כבירת ישראל לנצח נצחים.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: התערבות הממשלה להקפאת הבנייה במזרח-ירושלים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 8399 בנושא:

אסתר סלמוביץ: התערבות הממשלה להקפאת הבנייה במזרח-ירושלים – של חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים חיים רמון, אבות מפלגת העבודה השתבחו לא אחת בכך, שהם אינם מרבים בדיבור אבל הם יודעים לעשות.

חנן פורת: בן-גוריון היה זה שטבע את הססמה: לא חשוב מה שיאמרו הגויים, חשוב מה שיעשו היהודים.

חנן פורת: דומה שלאחרונה התהפכו היוצרות, ומפלגת העבודה, שרוממות אל בגרונה, מעשיה, או ליתר דיוק מחדליה, מעידים, שהמלים הללו הן מלים ללא כיסוי.

חנן פורת: אנחנו כולנו עדים לסערה שפרצה לאחרונה סביב השאלה, האם בכוונתו של שמעון פרס, בכוונת מפלגת העבודה, לחלק את ירושלים.

חנן פורת: ואני מבין בלבי לסערת הרגשות שפקדה אתכם, מפני שאתם יודעים היטב, שרובו של העם אכן שולל את חלוקתה של ירושלים, ושאם אכן התחוור שזוהי כוונתכם, העם לא ייתן בכם את אמונו.

חנן פורת: אנחנו מבינים את סערת רוחכם.

חנן פורת: אבל, אם שואלים, האם הנושא הזה הוא רלוונטי או לא רלוונטי, האם הנושא הזה אכן עומד על סדר-היום או לא עומד על סדר-היום, חובה לבדוק את הדברים לפי העובדות, הן לפי העובדות שנקבעות בפועל והן במה שלא נעשה.

חנן פורת: אני לא אדבר כעת על מה שכבר נחשף בקשר לדיונים האקדמיים כביכול של רון פונדק והירשפלד באירופה, בקשר להצעות שונות לחלוקתה של ירושלים.

חנן פורת: הדברים פורסמו, וככל שהיה ניסיון להכחיש – נשארו הדברים בגדר תשובה כזאת שעל פניה היא ממש מעליבה את האינטליגנציה, כאילו יש פה דיונים אקדמיים בלבד.

חנן פורת: אנחנו כבר ראינו מה תוצאותיהם של דיונים אקדמיים, בהסכמי אוסלו.

חנן פורת: אני רוצה לייחד את הדיבור, ודווקא אליך, אדוני שר הפנים, בקשר למה שנוגע לבנייה היהודית במזרח-ירושלים.

חנן פורת: הלוא כולנו יודעים, שבפועל יהודים, ברובם הגדול, חרדים לשוטט ברחובות ירושלים המזרחית, בעיר העתיקה, ובוודאי במה שקרוי הרובע המוסלמי, הרובע הנוצרי והרובע הארמני, כמעט שרגל יהודית איננה פוקדת אותם, מחרדה ומחשש.

חנן פורת: רק בזכות אותם יהודים נועזים, היושבים בלבה של העיר העתיקה, אכן פוקדים את המקום גם יהודים.

חנן פורת: כך הדברים אמורים בקשר לרכס המזרחי.

חנן פורת: האם יודע אתה, אדוני שר הפנים, שבעצם מאז האינתיפאדה, וליתר דיוק מאוחר יותר, הביקור בהר-הזיתים הפך להיות נחלתם של מעטים?

חנן פורת: על-פי הסטטיסטיקה שמצויה בידי, כיום פוקדים את הר-הזיתים כ-11% ממספר האנשים שפקדו אותו לפני פרוץ האינתיפאדה ולפני התהליכים המדיניים.

חנן פורת: אינני מאשים רק אתכם בעניין הזה.

חנן פורת: הדבר הזה הוא נחלת כולנו.

חנן פורת: אבל השאלה שעומדת על הפרק היא, מה עושים כדי למנוע בפועל את חלוקתה של ירושלים, מה עושים כדי שהאזור הזה לא יהפוך להיות דה-פקטו אזור שהוא ערבי לכל דבר.

חנן פורת: יש לנו תשובה על כך, תשובה ציונית, יהודית ותיקה אמיתית: התיישבות יהודית, אחיזה יהודית בשטח.

חנן פורת: אני יכול להעיד.

חנן פורת: אני זכיתי להיות חייל בחטיבת הצנחנים ששחררה את ירושלים.

חנן פורת: ובעוברי שם, ברכס אוגוסטה-ויקטוריה, בין הר-הצופים להר-הזיתים, שם נפל מפקדי, גיורא אשכנזי, השם ייקום דמו, וביורדנו מטה, אל שער-האריות, אז חשנו שבאמת העיר חוברה לה יחדיו, עם דם ועם דמעות.

חנן פורת: אחרי שנים רבות באתי וזכיתי, אני יחד עם חברי, לגאול בכסף מלא, בעזרתם של גבירים ואנשים שנתנו את כספם והונם לכך, חלקת אדמה, בדיוק באותו מקום שבו נפל מפקדי.

חנן פורת: שם בנינו את "בית אורות".

חנן פורת: בעת חנוכת "בית אורות" אמר ראש הממשלה דאז, יצחק שמיר: כאן תקום שכונה יהודית.

חנן פורת: ומייד התחלנו בתכנונה של שכונה.

חנן פורת: אז טדי קולק, שהיה ראש העיר, שזכויות רבות עמו, עשה את כל התרגילים – הדברים מתועדים – כדי שהעירייה לא תאשר את הקמתה של אותה שכונה.

חנן פורת: מדובר שם לא על שטח שהוא באזור ערבי.

חנן פורת: הוא סמוך מאוד לאוניברסיטה העברית.

חנן פורת: אבל באזור הזה, כתוצאה מבניית "בית אורות", החלו יהודים פוקדים את המקום.

חנן פורת: יהודים כבר לא מפחדים להסתובב שם.

חנן פורת: התחלף ראש העירייה.

חנן פורת: היום אהוד אולמרט הוא ראש העיר.

חנן פורת: העירייה עשתה את כל הנדרש כדי לאשר את תכנון המקום.

חנן פורת: אבל זה צריך להגיע לוועדה המחוזית.

חנן פורת: לוועדה המחוזית היתה הנחיה, על-ידי שר הפנים אהוד ברק, שעמו נפגשתי אישית, ואתה כממשיכו, שהבנייה שם מחייבת את אישור הוועדה.

חנן פורת: והבנייה שם לא אושרה עד עצם היום הזה בגלל הנקודה הזאת.

חנן פורת: וכך בעיר-דוד.

חנן פורת: ואחרון – סיפור ראס-אל-עמוד, שאתה מכיר אותו היטב, כי לך יש מעורבות אישית בו.

חנן פורת: על ראס-אל-עמוד יש תוכנית בנייה שהוכנה כבר לפני כמה שנים.

חנן פורת: אני קורא את הדברים האלה מתוך פרסום רשמי שהופיע גם בעיתון "מעריב".

חנן פורת: התוכנית בראס-אל-עמוד הוכנה לפני שנים אחדות.

חנן פורת: היא כוללת 1,800 יחידות דיור לערבים, ועוד 132 דירות ליהודים.

חנן פורת: חלילה, לא על אדמה ערבית.

חנן פורת: מדובר פה באדמה יהודית לכל דבר, אדמה שנרכשה כדת וכדין, חלקה נרכשה עוד בשנות ה-20 וה-30, וחזרה ונרכשה.

חנן פורת: כשנכנס השר רמון לתפקידו, הוא בדק את התוכנית וקבע שאין לקשור בין הבנייה לערבים לבין הקמת השכונה היהודית.

חנן פורת: הוא הורה מייד לקדם את תוכנית הבנייה לערבים, ואילו לגבי התוכנית להקמת דירות ליהודים – הוא הורה להמשיך בהליכים הרגילים, ולמעשה לקבור אותה.

חנן פורת: זה לא נכון.

חיים רמון: זה שקר גס, לא שקר רגיל.

חיים רמון: זה שקר גס, כמו כל הסיפורים על ירושלים.

חיים רמון: שקר גס.

חיים רמון: כחבר הכנסת יכולת לקחת את הפרוטוקול ואת דברי תשובתי בכנסת ולקרוא.

חיים רמון: שקר גס.

חנן פורת: אני אשמח מאוד אם הדברים יתבררו.

חיים רמון: זה שקר גס.

חיים רמון: לדעתי, אתה משקר ביודעין.

אסתר סלמוביץ: אודה לאדוני אם הוא ישיב במסגרת הזמן שיש לו.

חנן פורת: אני אשמח להיווכח – – –

חיים רמון: יכולת לקרוא את הפרוטוקול.

חנן פורת: אשמח להיווכח – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לנהל את זה בצורה כזאת.

חנן פורת: אתה תוכל להשיב כאן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: יש סדר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים לפי תקנון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מאדוני לומר את דבריו.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן ישיב השר.

אסתר סלמוביץ: אני לא מרשה את הוויכוח הזה.

חנן פורת: אני לא התחלתי את הוויכוח.

חנן פורת: אני קורא כאן – – –

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא מכובד.

חנן פורת: לא נפגעתי כלל וכלל.

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני ישיב.

אסתר סלמוביץ: אף אחד לא ימנע מאדוני להשיב.

חיים רמון: הוא ביקש ממני להשיב.

חנן פורת: אנחנו נשמח לשמוע אותך.

חנן פורת: אדרבה.

חנן פורת: גם כאן הדברים ייבחנו לא רק במלים אלא במעשים.

חנן פורת: פה יש ציון מפורש.

חנן פורת: רמון שלח לסויסה, הלוא הוא מנהל המחוז, מכתב, ובו הודיע לו באמצעות מנהלת מינהל התכנון, וכאן גם מצוין שמה: כל התוכניות של מחוז ירושלים טעונות מעתה אישור השר.

חנן פורת: יפה.

חנן פורת: והוא הוסיף: מעתה אני נותן אמון מוגבל בממונה על המחוז.

חנן פורת: אם כן, פירושו של דבר, בפועל התוכנית הזאת, שהיתה אמורה להיות מאושרת במחוז, נמשכה והיא נתונה כעת לעיונך.

חנן פורת: זה נכון או לא נכון?

חיים רמון: גם לא נכון.

חנן פורת: אדרבה, נשמע את הדברים כשתענה.

חנן פורת: הלוא הדבר הזה ייבחן במעשה.

חנן פורת: אם תעשו את התוכנית ותיבנה שם שכונה יהודית, כפי שאישרה הנהלת המחוז, ייבחנו הדברים.

חנן פורת: אם לא, יכולים להיות כל הפלפולים וכל הנענוע באצבעות, הדבר הזה ייבחן למעשה.

חנן פורת: אני בוחן למעשה ואני רואה, שלאורך כל הדרך, באופן שיטתי ומכוון, אינכם מאפשרים בנייה יהודית במזרחה של ירושלים, באזור הזה שהוא בדיוק האזור שעל-פי התוכניות שמדובר בהן אמור להיות חלק מהרשות הפלשתינית.

חנן פורת: הדבר הזה הוא בעיני מבחן, מבחן שאתם תצטרכו לענות עליו.

חנן פורת: אני רוצה בהזדמנות זו להוסיף עוד דבר אחד שנוגע לא רק למניעה של "עשה טוב", אלא ל"סור מרע" לטעמי, ואשמח אם גם על כך תענה.

חנן פורת: עכשיו, ברגעים אלה, נמסר ב"קול ישראל", שראש הממשלה קובע, כי פינוי צה"ל מחברון יתבצע כמתוכנן, בלי קשר לשום דבר אחר.

חנן פורת: אתה, אדוני השר, בתוכנית רדיו, שעדותה נמצאת לפני, אמרת דבר שהוא מאוד נבון לטעמכם: שלא נוכל להשלים עם פינוי חברון לפני שתבוטל האמנה הפלשתינית.

חנן פורת: הדגשת שזה שסתום ביטחון שלנו, כדי להבטיח שגם הפלשתינים יעמדו בהתחייבותם.

חנן פורת: אני הייתי מצפה, שלפחות בנקודה המינימלית הזאת, אשר עומדת כעת על הפרק, ולכן מצאתי לנכון להעלות אותה, תענה אם אתה עדיין עומד על כך, והאם תמסור את הדברים הללו גם במסגרת הממשלה, כדי שאם אכן גם בעניין זה נהיה לשחוק וללעג והאמנה הפלשתינית לא תבוטל, לפחות יישמר בידינו דבר שהוא כל כך נורא וכל כך רגיש ערב הבחירות העומדות לפנינו.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שבשבוע האחרון נכתב לא פרק נוסף בילקוט הכזבים אלא ילקוט, אולי מזוודה שלמה של כזבים, שמי שמפיץ אותם גם יודע שאין להם שחר.

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, דיברת על מעשים.

חיים רמון: באמת צריך לדבר על מעשים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שהממשלה הזאת השקיעה בירושלים מ-1992 עד עכשיו, בכל חלקיה, בפרויקטים, במענקים, ב-65%.5 יותר מממשלת הליכוד, שרוממות ירושלים היתה בפיה.

חיים רמון: ממשלה שרוצה לחלק את ירושלים לא נוהגת כך בכל המקומות; פחות מדי במזרח-ירושלים, נכון, ואני אומר על כך מלים, לא בחלק שאתה מתכוון.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר לך, אם אנחנו רוצים לשמור את ירושלים מאוחדת, ואני רוצה ואני מאמין שכל עם ישראל רוצה, המבחן שלנו יהיה במה שאנחנו משקיעים במזרח העיר.

חיים רמון: מה אומרים לנו?

חיים רמון: מה אומרים לראש העיר?

חיים רמון: אתם לא משקיעים דבר וחצי דבר במזרח העיר.

חיים רמון: מה המשמעות?

חיים רמון: אתם לא תהיו שם ולא רוצים להיות שם.

חיים רמון: את זה לא אומר איש מפלגת העבודה, את זה אומר ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט, מהליכוד.

חיים רמון: לכן, מי שעושה את המעשים שאתה מצביע עליהם גורם לחלוקתה של ירושלים.

חיים רמון: מי שרוצה להתנכל לתושבים הערבים במזרח-ירושלים, הוא מביא בסופו של דבר לחלוקתה, להנצחת חלוקתה.

חנן פורת: מי מדבר על התנכלות?

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, אני מנוע מלדבר בנושאים האלה, כי מה שאני לא אומר, בסופו של דבר, על החלטותי בנושא תכנון ובנייה, כנראה יהיה בג"ץ מצד זה ומצד אחר.

חיים רמון: אז אני מנוע מלבוא ולומר.

חיים רמון: אבל הדברים שנעשו בזמנם על-ידי אנשים שמייצגים את המחנה שלך, הביאו להתערערות מעמדנו בירושלים – אי-כיבוד הזכויות, לא הפוליטיות אלא הזכויות של הערבים לגור בירושלים המאוחדת תחת שלטון ישראל.

חיים רמון: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

חיים רמון: הדוגמה של ראס-אל-עמוד היא הדוגמה היוצאת מן הכלל בעניין הזה.

חיים רמון: לקחו שתי תוכניות, אחת של בניית שכונה ערבית, כשכולנו יודעים את מצוקת הדיור של התושבים הערבים במזרח-ירושלים, והפכו אותה בת-ערובה לבנייתה של שכונה יהודית, שכונונת יהודית, של 120 יחידות דיור, על-ידי תוכניות הבנייה.

חיים רמון: אמרו: אם לא ייבנו 120 דירות ליהודים בראס-אל-עמוד, לא ייבנו גם 1,500.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: אני לא אמרתי את הדברים האלה.

חיים רמון: אמרתי שאני מתנגד.

חיים רמון: אלה שתי תוכניות שונות, ומי שחיבר אותן עשה מעשה פוליטי שלא ייעשה.

חיים רמון: לא אני עושה את המעשה הפוליטי, מי שבא ועירב בין שתי התוכניות בכוונה תחילה, אני יכול להוכיח את זה – – –

חנן פורת: למה לא תאשרו את שתי התוכניות?

חיים רמון: חכה, תיכף אגיד לך מה עושים.

חיים רמון: ההחלטה הזאת התקבלה ב-20 בפברואר 1994.

חיים רמון: זו לא החלטה מקדמת דנה, החיבור בין ראס-אל-עמוד הערבית לראס-אל-עמוד היהודית.

חיים רמון: כי ידעו שאולי קצב ההתפתחות, ולא אני החלטתי, של היישוב או השכונה הערבית יהיה יותר מהיר מהשכונה היהודית.

חיים רמון: אמרו: נחבר את זה ביחד, תוך כדי הפקעת אדמות, תוך כדי מעשים בעייתיים מאוד של איחוד וחלוקה, שאי-אפשר לעשות אותם.

חיים רמון: אני לא אכנס לכל הדברים הללו.

חיים רמון: מה אמרתי?

חיים רמון: המעשה הפוליטי שלכם, שהוא לא איחודה של ירושלים אלא חלוקתה, יש אזרחים מסוג א' ומסוג ב' בירושלים, לא יקום ולא יהיה.

חיים רמון: מבחינה מקצועית תהיה תוכנית אחת של ראס-אל-עמוד, והתוכנית השנייה, שאינן קשורות זו לזו, אין שם שום קשר תכנוני, הקשר הזה היה קשר פוליטי.

חיים רמון: נתתי הוראה, ששתי התוכניות יתקדמו על-פי החלטות ועדות הבנייה, בלי שום התערבות של הדרג הפוליטי.

חיים רמון: בסוף הדרך, כמו כל תוכנית בירושלים, בגלל הרגישות, היא תבוא לאישור השר.

חיים רמון: כשהיא תבוא לאישור השר, השר יראה וישקול.

חיים רמון: מהנקודה הזאת אני מנוע מלדבר.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, עניתי לך מה עשיתם ומה אתם עושים כל יום כדי להפריד את ירושלים.

חיים רמון: ראינו במעשים.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת פלד, הממשלה הזאת השקיעה בירושלים יותר מכל הממשלות שאתה מזדהה אתן.

משה פלד: איפה?

חיים רמון: בכל העיר, בכל מקום ומקום בירושלים.

חיים רמון: אני מציע לך, תיסע לטייל בירושלים, חבר הכנסת אולמרט יראה לך את כל ההשקעות האלה, אחת לאחת.

משה פלד: כל הבנייה התחילה בימי אריק שרון.

משה פלד: לא התחלתם שום דבר חדש.

חנן פורת: אני מסופק מאוד אם בהר-חומה יבנו.

חיים רמון: הנה, עוד אחד מילקוט הכזבים.

חנן פורת: אדרבה, תיבחנו.

חיים רמון: לא צריך.

חיים רמון: הודעתי חד-משמעית שאין בעיה בהר-חומה.

חיים רמון: יש עכשיו שלב של התנגדויות.

חיים רמון: לא יעזור לכם, העובדות טופחות על פניכם, על השקר שלכם יום יום, שעה שעה.

חיים רמון: אתם חוזרים על השקר וחוזרים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכם, שלשקר בעניין ירושלים אין רגליים, לא לב וגם לא שכל.

חיים רמון: כי מה אתם עושים כתעלול בחירות?

חיים רמון: אתם אומרים, שלמעשה כל מי שמצביע, בסופו של דבר, עבור מפלגת העבודה, עבור שמעון פרס, הוא בעד חלוקת ירושלים.

חיים רמון: כי אם אתם מאמינים בשקר הנורא הזה, שפרס יחלק את ירושלים, ולמרות זאת, גם בחלומות הכי ורודים שלכם, כשהכול יתהפך וחצי מהעם יהיה פרס ושמאלה, אז חצי העם הזה הוא בעד חלוקת ירושלים?

חיים רמון: זה מה שאתם אומרים בנושא שיש בו קונסנסוס לאומי, שכנראה הוא מפריע לכם ואתם מרסקים אותו כתעלול בחירות.

חיים רמון: אבל אני לא מתפלא עליכם, יש לזה תקדים.

חיים רמון: כשרצינו לבנות בירושלים בשני מקומות אסטרטגיים חיוניים, שתי שכונות יהודיות, מי שכח את ירושלים?

חיים רמון: למען תאוות שלטון בלתי מרוסנת חברתם למפלגות מד"ע וחד"ש, שאת עמדתן שמעתם כאן, העיקר להפיל את הממשלה באי-אמון, וכתוצאה מכך לא ביצעה הממשלה הזאת את תוכניתה להקים שתי שכונות לרצף יהודי על-יד רמות בירושלים.

חיים רמון: מי עשה את זה?

חיים רמון: – חבר הכנסת ביבי נתניהו.

חיים רמון: ירושלים מעניינת אותו?

חיים רמון: אני מודיע לכם, שאת הנזק הכי גדול – – –

משה פלד: זו היתה מניפולציה של פרס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: את הנזק הכי גדול בקדנציה הזאת – – –

משה פלד: זו היתה מניפולציה של פרס, של פרס – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: את הנזק הכי גדול לירושלים בקדנציה הזאת, במעשה ולא בדיבור, עשה יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: רק בשביל כך הוא ראוי עוד לארבע שנות אופוזיציה.

משה פלד: זו היתה מניפולציה של פרס.

משה פלד: מניפולציה של פרס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, בתוכנית רדיו אתמול היתה לראש עיריית ירושלים, שנמנה עם מפלגתו של חבר הכנסת נתניהו ותומך כידוע בחבר הכנסת נתניהו לראשות הממשלה, גרסה שונה בעניין.

חיים רמון: הוא אמר, שחבר הכנסת נתניהו גרם נזק גדול לירושלים.

חיים רמון: הוא אמר את הדברים האלה בתוכנית רדיו.

חיים רמון: אני לא מצטט את דבריו מלה במלה, אבל אני מציע לך לשמוע זאת.

חיים רמון: תאמין לפחות לראש עיריית ירושלים.

חיים רמון: ירושלים זה גימיק, זה אמצעי מבחינתו של חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אני בא ואומר לכם: מה אתם עושים?

חיים רמון: גם לא מאמינים לכם.

חיים רמון: באתם ופרסמתם, ואני מאמין שמה שפרסמתם זה נכון, כי 65% מהציבור מאמינים שפרס יחלק את ירושלים.

משה פלד: נכון.

חיים רמון: זה סקר "גאלופ" מה-7 בפברואר.

חיים רמון: והנה אותו מכון פרסם ב"מעריב" של אתמול, אחרי המתקפה ואחרי כל מה שאמרתם, אחרי כל השקרים, כי רק 43% מאמינים לליכוד בעניין הזה.

חיים רמון: גם זה סקר של אותו מכון, "גאלופ" – – –

משה פלד: ראית אתמול בטלוויזיה – – – 65% מול 35%.

משה פלד: מה אתה רוצה?

משה פלד: זה היה בטלוויזיה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אני רק מצטט אתכם, אני מצטט מהמודעות שלכם.

חיים רמון: הכול שלכם, כתבתם ש-65% מהציבור מאמינים, על-פי סקר של מכון "גאלופ".

חיים רמון: אותו מכון "גאלופ", שבוע לאחר המתקפה שלכם מצא, שזה ירד ל-43%.

חיים רמון: נראה שהציבור הרבה יותר אינטליגנטי מכפי שאתם ומאמינים.

חיים רמון: אנחנו נרצה לבוא ולומר לכם – – –

חנן פורת: שורה תחתונה: תאשרו את תוכניות הבנייה במזרח-ירושלים?

חיים רמון: סליחה, אנחנו אישרנו ומאשרים יותר – – –

חנן פורת: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, מכיוון שאני במעמד סטטוטורי בעניין הזה, אני לא אשיב לך.

חיים רמון: אני צריך לבחון כל תוכנית ותוכנית, ואני אומר מה אני עושה ומה אני לא עושה, ואני יודע מה אתם רוצים לעשות בעניין הזה.

חיים רמון: אני חוזר ומצטט את מה שאומר ראש עיריית ירושלים: המבחן שלנו הוא איך אנחנו מתייחסים לערביי מזרח-ירושלים.

חיים רמון: זה המבחן האמיתי שלנו, ונתתי לכם דוגמאות על המעשים.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אתה ציטטת את בן-גוריון מ-1937.

חיים רמון: אפילו בן-גוריון לא נשאר נאמן לדברים הללו ב-1947.

חיים רמון: אם אתה לא יודע, אני אזכיר לך מי הכריז על מדינה מאוד מחולקת.

חיים רמון: אגיד לך, שמעל הדוכן הזה, בבניין אחר של הכנסת, הוא בא ואמר את האמת הקשה שאתה אינך מבין אותה, שאתה אינך רוצה אותה: שצריך לבחור, עם כאב לב ובקושי רב, בין מדינה יהודית ובין ארץ-ישראל השלמה.

חיים רמון: אלה היו דבריו של בן-גוריון ב-1950, בנאום שנשא בכנסת.

חיים רמון: אני מציע לך לקרוא אותם.

חיים רמון: מה לעשות, חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: זה היה ויתור זמני.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, יש לי הצעה בשבילך.

משה פלד: זה היה ויתור זמני, ויתור זמני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, ואם אני אביא לך את הנאום הזה אתה תשנה את עמדותיך?

משה פלד: לא.

משה פלד: אני מכיר את הנאום הזה.

משה פלד: זה היה ויתור זמני.

חיים רמון: לא תשנה, אז מה זה משנה?

משה פלד: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אני מציע שלא תהיה פרשן.

חיים רמון: אני מדבר על – – –

חנן פורת: ב-1947 – – –

חיים רמון: אני מדבר על מעשיו של בן-גוריון.

חיים רמון: והאמת פשוטה, ואתם מתחמקים ממנה.

חיים רמון: אין לכם תשובה ואין לכם תוכנית, ומה שאמרת פה זה באמת דבר מאוד מצחיק כתוכנית מדינית.

חיים רמון: לפי התוכנית המדינית שלך, אנחנו צריכים מהר מאוד להפר את הסכם השלום עם חוסיין, כי הוא עשה אתנו שלום בלי לבוא לירושלים.

חיים רמון: אז גם השלום הזה – אני מבין – פסול בעיניך.

משה פלד: אני הצבעתי בעדו.

חיים רמון: יכול להיות.

משה פלד: אני הצבעתי בעדו.

חיים רמון: אז אתה רואה שאפילו אתה, חבר הכנסת פלד, יכול להצביע על שלום עם מדינה ערבית בלי שהראש שלה בא לירושלים.

חיים רמון: רק הרגע אמרת שהתוכנית המדינית שלכם היא להציע לכל אחד לבוא לירושלים, וזה יהיה המבחן המדיני.

חיים רמון: אם הוא בא, הוא רוצה שלום; אם הוא לא בא, הוא לא רוצה שלום.

משה פלד: לא אמרתי שזה תנאי.

משה פלד: אתה רוצה שאצטט לך?

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אני מבין את המצוקה שלך.

משה פלד: הלוואי שההסכם עם ירדן יהיה מודל להסכם עם סוריה ועם ערפאת.

משה פלד: הלוואי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: די.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אחת הבעיות שלנו היא, שמדינות ערב דורשות מאתנו את התקדים שהמפלגה שאתה חבר בה היום עשתה במצרים.

משה פלד: הן דורשות בדיוק מה שאתם רוצים לתת להן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, זה לא ויכוח בינך לבין השר.

אסתר סלמוביץ: די.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פלד, אל תתרגז.

חיים רמון: מן הראוי שתגידו את האמת לעם, ולא תטשטשו.

חיים רמון: יש שתי אופציות אמיתיות, באמת אמיתיות, והן לא קשורות לביטחון, הן לא קשורות לשום דבר.

חיים רמון: הן קשורות לדבר אחד, שאתם באים ואומרים – – –

חנן פורת: הן קשורות לירושלים – – –

חיים רמון: הן לא קשורות לירושלים.

חיים רמון: אני מציע שתגידו את זה באומץ לציבור – – –

משה פלד: לכם אין אומץ להגיד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מבקש שתגני עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מגינה עליך בחירוף נפש.

חיים רמון: אני מאוד מבקש ממך, חבר הכנסת פלד, שתקשיב.

חיים רמון: אני מציע שתבואו ותגידו, שהתוכנית המדינית האמיתית שלכם היא סיפוח כל השטח למדינת ישראל – –

משה פלד: נכון.

חיים רמון: – – עם 2 מיליוני פלשתינים – –

משה פלד: כן.

חיים רמון: – – ול-2 מיליוני הפלשתינים או לא לתת זכויות פוליטיות – – –

משה פלד: אוטונומיה מוניציפלית.

חיים רמון: סליחה, אני אגיד מה זו אוטונומיה מוניציפלית.

חיים רמון: או לתת להם – – – גברתי היושבת-ראש, יש לי חצי שעה.

אסתר סלמוביץ: רבע שעה.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני ביררתי, ועל כל עשר דקות יש לי – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים לפי תקנון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

חיים רמון: אני דיברתי עם המזכיר – – –

אסתר סלמוביץ: אם כל אחד היה בנפרד, היו לרשותך 30 דקות.

אסתר סלמוביץ: אבל כיוון שצירפנו – – –

חיים רמון: אני דיברתי על כך עם המזכיר יעקבסון.

אסתר סלמוביץ: אנו נבדוק את זה מייד.

חיים רמון: לספח את 2 מיליוני הפלשתינים ולהפוך אותנו למדינה לא יהודית ולא דמוקרטית – זו התוכנית שלכם.

חיים רמון: זה כולל את עזה, כולל את הקסבה בשכם, ולשלוח את הצבא שלנו להישאר שם ולהמשיך את שפיכות הדמים ואת האלימות עד קץ כל הימים.

חיים רמון: זוהי התוכנית המדינית שלכם.

חיים רמון: אז תאמרו זאת, שזה מה שיקרה כאשר תגיעו לשלטון.

חיים רמון: תאמרו שבתוך זמן קצר נחזור לעזה, נחזור לקסבה בשכם ונחזור לימי האינתיפאדה הנוראיים, ונחזור לאין תקווה ביחסים בינינו לבין הערבים, כאשר הכול מבוסס על כך שאנחנו צריכים לשלוט בכל השטח.

חיים רמון: זה הדבר החשוב, בלי שום קשר לדבר אחר, לשלוט באופן מוחלט.

חיים רמון: הבלוף שאתם מספרים לנו על האוטונומיה הוא בלוף אמיתי.

חיים רמון: אין בעולם אוטונומיה שתושביה אינם מצביעים לשלטון המרכזי.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: סליחה, היה דבר כזה בדרום-אפריקה.

חיים רמון: שם היה מצב כזה, שהציעו לשחורים לגור בסואטו ולעבוד ביוהנסבורג ולהצביע באיזה בנטוסטן שהם לא יודעים ולא מכירים.

חיים רמון: ואפילו שם זה לא הצליח.

חיים רמון: וזה הדבר שאותו אתה מציע, ש-2 מיליוני אנשים יהיו נטולי זכויות פוליטיות באופן מוחלט.

חיים רמון: ואתה מאמין שזה יחזיק מעמד?

חיים רמון: זה יחזיק מים, כי אין אוטונומיה מוניציפלית, כי יש להם היום אוטונומיה מוניציפלית, אם אינך יודע, על כל השטח.

חיים רמון: כל 2 מיליוני הפלשתינים קיבלו את כל האוטונומיה המינהלית שאתם כאילו מציעים.

חיים רמון: אז נגמר העניין.

חיים רמון: תגידו באומץ, כשאתם באים לשלטון, שיש להפסיק את התהליך המדיני ולגמור אותו.

חיים רמון: המשמעות היא שבירת תהליך השלום וחזרתנו לעזה ולקסבה בשכם.

חיים רמון: לא ירושלים היא על סדר-היום, אלא שבירת התהליך המדיני וחזרתנו לעזה ולשכם, הקמת בוסניה כאן, וכל מה שהושג בארבע השנים הללו ירד לטמיון.

חיים רמון: זה – – –

משה פלד: מה התוכנית שלך?

חיים רמון: עכשיו אני אגיד לך מה התוכנית שלנו.

חיים רמון: קודם כול, זו התוכנית שלכם, אז תגידו את זה בלי להסתיר, בלי להתחבא, באומץ, שלא ירושלים עומדת בראש דאגתכם, אלא החזרה לג'באליה, לעזה ולקסבה בשכם.

חיים רמון: אז תאמרו את זה, ביושר.

חיים רמון: מה התוכנית שלנו?

חיים רמון: היא שונה, והיא אומרת: אנחנו לא רוצים לספח 2 מיליוני פלשתינים למדינת ישראל.

חיים רמון: 2 מיליוני פלשתינים במדינת ישראל משמעותם קץ המדינה היהודית, קץ החזון הציוני.

חיים רמון: ואז אנחנו אומרים, בדיוק כמו בן-גוריון בשעתו, כאשר הוא עמד בפני הדילמה האמיתית הזאת, והוא אמר:

חיים רמון: אנחנו מעדיפים מדינה יהודית על ארץ-ישראל השלמה.

חיים רמון: זה בדיוק.

חיים רמון: ואז אנחנו באים ואומרים, שאנחנו לא רוצים את הקסבה בשכם – לא כי אין לנו זכויות היסטוריות, אלא כי המחיר קשה מדי.

חיים רמון: ואם נדבר על חברון, שהמחיר – – –

משה פלד: מה יש שם?

חיים רמון: אני אגיד לך מה יש שם.

חיים רמון: המחיר של ישיבה בחברון משמעותו סיפוח 140,000 חברונים למדינת ישראל, ואנחנו לא רוצים.

חיים רמון: זה המחיר.

משה פלד: מה יהיה שם?

חיים רמון: סבלנות.

חנן פורת: איך ירבעו את המעגל בנושא ירושלים העומדת למשא-ומתן – – –

חיים רמון: סבלנות.

חיים רמון: קודם כול אגיד לך מה אנחנו רוצים.

חיים רמון: אנחנו לא נשלוט ברוב השטח, כי על השטח הזה יושבים 2 מיליוני פלשתינים, ונגיע לשלום ולביטחון.

משה פלד: הם לא יושבים על כל השטח.

חיים רמון: אבל מה זה משנה לך איפה הם יושבים?

חיים רמון: אתה רוצה את כל השטח בין שיושבים בין שלא.

משה פלד: אני נותן להם אוטונומיה – – –

חיים רמון: אין אוטונומיה, נגמר, למה אתה משקר?

חיים רמון: אתה יודע, אין אוטונומיה בלי לתת להם זכות הצבעה.

חיים רמון: אם אתה רוצה שבכנסת הזאת ובמושבים האלה ישבו 40 חברי כנסת פלשתינים, אז תדבוק בתוכנית שלך.

חיים רמון: העיקר שעזה תהיה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: זה מה שאתם אומרים.

חיים רמון: איך אמר חבר הכנסת – – –

משה פלד: בשום פנים ואופן.

משה פלד: זאת לא התוכנית שלנו.

שלמה בוחבוט: זאת התוכנית הסודית שלכם.

חיים רמון: זאת התוכנית שלכם, אין אחרת.

חנן פורת: אתם רוצים לרבע את המעגל בנושא ירושלים.

חיים רמון: לכן אנחנו נפריד בין שתי האוכלוסיות כמו שאנחנו עושים, ותהיה מדינת ישראל עם רוב יהודי יציב.

חיים רמון: כפי שהשגנו ביטחון – אני אספר לך סיפור על עזה, שתדע אותו – – –

משה פלד: מה יהיה לצדה?

חיים רמון: לצדה תהיה ישות קונפדרטיבית ירדנית-פלשתינית.

חיים רמון: זה מה שאנחנו מציעים.

משה פלד: למה לא תגיד ישר מדינה פלשתינית?

משה פלד: תהיה אמיץ ותגיד מדינה פלשתינית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה מפריע כל הזמן.

שלמה בוחבוט: זאת התוכנית שלכם.

חיים רמון: אני אומר בדיוק מה יקרה, כי אנחנו לא רוצים לשלוט ב-2 מיליוני פלשתינים, וזו הדרך היחידה לא לשלוט.

חיים רמון: דרך אחרת היא חורבנה של מדינת ישראל מבחינת החזון הציוני.

חיים רמון: את הדבר הזה הבין בן-גוריון, מה שאתה לא מבין.

חיים רמון: את זה אנחנו עושים.

חיים רמון: אני מייד מסיים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני להחלטת ועדת הכנסת מיום 5 בינואר 1993.

אסתר סלמוביץ: נאמר בהחלטה הזאת: הציע חבר הממשלה המדבר בשמה שהנושא יידון בכנסת או שיידון בוועדה של הכנסת, או שלא ייכלל בסדר-היום של הכנסת, ינמק הצעתו בזמן שלא יעלה על 10 דקות.

אסתר סלמוביץ: היו שתי הצעות לסדר-היום באותו נושא, ינמק השר הצעתו בזמן שלא יעלה על 15 דקות.

אסתר סלמוביץ: היו שלוש הצעות, כאמור, או יותר, ינמק השר את הצעתו בזמן שלא יעלה על 20 דקות.

חיים רמון: 20 דקות.

חיים רמון: הטעו אותי.

חיים רמון: גם ככה הייתי בסדר.

חיים רמון: ודאי שההפרעות של חבר הכנסת פלד מזכות אותי עוד בדקה או שתיים.

חיים רמון: אני מסיים.

אורי אור: שר הפנים, בשבילי או בשבילך.

חיים רמון: בשבילך.

חיים רמון: אני לא ידעתי שזה בשבילך, עכשיו אני יודע.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, כך אנחנו נלך, רק שתדע, בדרך הזאת, בעזה.

חיים רמון: היום בגוש-קטיף יש פחות ניסיונות פיגוע.

חיים רמון: מצב הביטחון בגוש-קטיף, כשאנחנו לא בעזה, טוב מכפי שהיה כשאנחנו היינו בעזה.

חיים רמון: אלה הן העובדות.

חיים רמון: הן סופקו על-ידי שלטונות הביטחון.

חיים רמון: כל התזות שלכם אינן עומדות במבחן.

חיים רמון: תבואו ביושר ותגידו שאתם רוצים 2 מיליוני פלשתינים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, בלי פטפוטים על אוטונומיה, להחזיק אותם בלי זכויות פוליטיות או עם זכויות פוליטיות, אבל תגידו את זה.

חיים רמון: מה שאתם רוצים זה כל החלקים מעזה ומהקסבה בשכם שיהיו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: אל תטשטשו את הדברים.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים בכך, לא כי אין לנו זכויות פוליטיות, לא כי אין לנו זכויות היסטוריות, אלא מכיוון שאנחנו במודע, על-פי חובתנו הציונית והיהודית, רוצים להגיע לכך.

חנן פורת: לא שמענו אם אתה מתכוון להגיע לפתרון במזרח-ירושלים.

חיים רמון: אמרתי לך על ירושלים.

חיים רמון: אתה רוצה שאני אחזור עוד הפעם?

חנן פורת: – – – הערבים אומרים שעל דבר זה עומד כל ההסכם.

חנן פורת: אומר זאת ערפאת מאה פעמים – – –

חיים רמון: אני אסיים בעניין ירושלים.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אני אספר פה סיפור שהוא קצת בעייתי מבחינתי, אבל אני אספר.

חיים רמון: כאשר התנהל המשא-ומתן באוסלו הייתי שר הבריאות והשר המקשר עם הכנסת.

חיים רמון: מדי שבוע הייתי עולה ועונה בנושא ירושלים.

חיים רמון: הייתי בא ואומר לכם: יש תנאי להסכם עם הפלשתינים, שירושלים לא תהא חלק מהסדר הביניים.

חיים רמון: בספסלים האלה אמרו: אם תעמדו על כך, לא יהיה הסכם.

חיים רמון: אמרנו: אם זה יהיה התנאי של הפלשתינים, לא יהיה הסכם.

חיים רמון: ובאוסלו באו הפלשתינים ואמרו: אנחנו רוצים את ירושלים כחלק מהאוטונומיה.

חיים רמון: אמרנו להם: תשכחו מזה, לא יהיה הסדר.

חיים רמון: אנחנו לא בדיבורים, אלא תוך כדי משא-ומתן, שעמדנו מול הפלשתינים, גם השגנו הסכם וגם שמרנו על ירושלים.

חנן פורת: קבעתם שזה יהיה בהסכם הקבע.

חיים רמון: סליחה, לא קבענו, חבר הכנסת פורת, אנא ממך.

חיים רמון: לא קבענו דבר.

חיים רמון: מה שבאנו ואמרנו – תרגום אמיתי של מה שהיה בימי קמפ-דייוויד – לכל צד יש הזכות להעלות כל נושא שבעולם.

חיים רמון: כמו שהיה באוסלו.

חיים רמון: בנושא ירושלים העלו את ירושלים.

חיים רמון: אמרנו להם: תשכחו מזה.

חיים רמון: אני באתי הנה, ולעגתם לי: לא יהיה הסכם אם לא תסכימו שירושלים תהיה חלק מהעניין.

חיים רמון: אני ידעתי שמתנהלים באותה עת דיונים על ירושלים ודיברו על ירושלים.

חיים רמון: אני עצמי הייתי אז בקשר עם אש"ף, ואמרתי להם: אם לא תבינו שאין מה לדבר בנושא ירושלים, לא יהיה הסדר ביניים.

חיים רמון: ומי התקפל?

משה פלד: – – –

חיים רמון: מי התקפל?

חיים רמון: מי שהתקפל היו הפלשתינים.

חנן פורת: דחיתם את הסכם הקבע.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, מה לעשות שאנחנו, בניגוד לליכוד, עמדנו במבחן האמיתי בנושא ירושלים בהסכם.

חיים רמון: ביבי נתניהו לא עמד במבחן ירושלים אפילו בכנסת כאן – – –

משה פלד: איש לא מאמין לכם.

חיים רמון: ולכן יהיה משא-ומתן.

חנן פורת: בהסכם אוסלו נקבע – – –

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: אני עונה לך.

חיים רמון: בבקשה.

חיים רמון: אמרנו: כפי שהיה בהסדר הביניים, עמדתנו בהסדר הקבע ברורה – ירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: כל המסע שאתם תעשו בעולם לא יעזור לכם במאום.

חיים רמון: זאת עמדתנו.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, הרי אתה לא מקשיב.

חיים רמון: אנחנו עמדנו במבחן.

חיים רמון: הפלשתינים אמרו: אין הסכם.

חיים רמון: אין הסכם אם ירושלים לא בהסדר האוטונומיה.

חיים רמון: אמרנו להם: לא, יהיה הסדר.

חיים רמון: לא בדיבורים, איך אמרת, במעשים.

חיים רמון: עמדנו מול הפלשתינים.

חיים רמון: היה לנו הסכם ביד.

חיים רמון: אמרו: תנו לנו קצת מירושלים.

חיים רמון: אמרנו: כלום.

חיים רמון: ירושלים לא באוטונומיה.

חיים רמון: אמרנו לכם.

חיים רמון: עמדנו במבחן הזה.

חיים רמון: לא במבחן מולכם, במבחן מול הפלשתינים.

חיים רמון: לא בדיבורים.

חיים רמון: כאשר היה איזה סיכוי להרוויח איזה רווח קטן יושב-ראש האופוזיציה התקפל וויתר על ירושלים.

חיים רמון: לכן אנחנו אמינים הרבה יותר בנושא הזה, כי עמדנו במבחן ונעמוד בו גם בעתיד.

משה פלד: איזה אמינים?

משה פלד: העם לא מאמין לכם.

משה פלד: עכשיו, תוך כדי הישיבה, קיבלתי פתק – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אני מציע לך לא לדבר בשם – – –

משה פלד: קיבלתי פתק – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה מדבר ללא רשותי, אתה כבר סיימת – – –

משה פלד: העם לא מאמין לכם.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אני מציע לך לא לדבר – – –

משה פלד: העם לא מאמין לכם.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אני לא מציע לך לדבר בשם העם, בעיקר כשיש בחירות בעוד שלושה חודשים.

חיים רמון: לא יהיה לך נעים כשיתברר שהעם מאמין לנו ולא מאמין לכם ולכל הבדותות שלכם.

חיים רמון: תיזהר.

חיים רמון: תגיד שאתה מקווה, בזהירות, שאתה מצפה, תגיד רק את זה.

משה פלד: אני אמרתי מה היה כתוב בפתק הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת ממך להפסיק את ההשתוללות הזאת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לעזור לי.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אני מציע ששלוש ההצעות האלה יעברו לוועדת הפנים, לאיזו ועדה שאתם רוצים, כדי שלממשלה תהיה הזדמנות נוספת להפריך את ילקוט הכזבים החדש שנכתב על-ידי חברי האופוזיציה.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל אחת מההצעות בנפרד.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שחברת הכנסת גוז'נסקי איננה, אנחנו לא מצביעים על הצעתה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים?

משה פלד: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פלד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: לפני שנעבור להצעה לסדר-היום הבאה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק מטעם הממשלה והצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוד צוקר, שנדונו בכנסת בקריאה ראשונה והוחזרו מוועדת החוץ והביטחון; וכן הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חקירות נגד ראשי רשויות מקומיות

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7960, בנושא: חקירות נגד ראשי רשויות מקומיות – של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על שהשר הנוגע בדבר, השר דוד ליבאי, לא נמצא כאן.

שלמה בוחבוט: האמת היא, שמדי יום אנחנו שומעים בכנסת רק דבר אחד – הנושא המדיני.

שלמה בוחבוט: מה שקורה במדינת ישראל אולי לא מעניין הרבה מאוד חברי כנסת, וכל הזמן עוסקים בנושאים פופוליסטיים, כדוגמת ההצעה בעניין ירושלים.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד שחברי הכנסת, דווקא מהימין, מנסים לשנות את דעת הקהל בארץ, שצריך להפריד ולפלג את ירושלים, כאשר כל העם מאוחד בדעה, שירושלים היא אחת ולא ניתן לשום גורם, גם לא במצע של מפלגת העבודה, שתהיה הפרדה או חלוקה.

שלמה בוחבוט: ולעצם העניין.

שלמה בוחבוט: אני מצטער, גברתי היושבת-ראש, על שהנושא הזה מועלה באיחור של שנתיים.

שלמה בוחבוט: ניסיתי להעלות אותו בדרך של חקיקה, אך לצערי הרב הטיפול הנושא נמשך, והחלטתי להעלות אותו לפני תום הקדנציה הזאת.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, ברצוני להביא בפניכם היום נושא חמור ורציני שחברי ואני ראשי הערים מתריעים עליו כמה שנים.

שלמה בוחבוט: בוודאי שמתם לב, כמו כל שאר אזרחי מדינת ישראל, שאין שבוע שבו אנחנו לא קוראים ולא שומעים בכלי התקשורת שראש עיר זה או אחר נחקר במשטרה.

שלמה בוחבוט: אני שואל: כמה פעמים וכמה אנשים הועמדו לדין ב-20 השנה האחרונות?

שלמה בוחבוט: האם ראשי הערים הועמדו לדין?

שלמה בוחבוט: וכשכאן בכנסת אנחנו מדברים על הנושא הזה, כולם אומרים: הס, אסור לדבר.

שלמה בוחבוט: מדוע אסור לדבר?

שלמה בוחבוט: האם חשוב שמעמדו של חבר הכנסת יהיה איתן?

שלמה בוחבוט: אם אנחנו עושים סקרים בעם, מה הם אומרים?

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת מושחתים.

שלמה בוחבוט: האם חברי הכנסת גונבים, שודדים?

שלמה בוחבוט: האם בוועדת הכספים אפשר לקחת כסף?

שלמה בוחבוט: אבל חברי הכנסת מושחתים, ראשי הערים מושחתים, ושום גורם אינו מוכן להרים את הכפפה ולומר: בואו נשאל שאלות.

שלמה בוחבוט: מדוע אנחנו נותנים לכל מיני אינטרסנטים מקומיים להגיש תלונה?

שלמה בוחבוט: ובדרך כלל התלונות האלה הן תלונות כזב.

שלמה בוחבוט: מדוע משטרת ישראל ופרקליטות המדינה אינן מוכנות לבדוק כשאדם זה או אחר מגיש תלונה?

שלמה בוחבוט: כי לא מספיק לומר: שמעתי, ואמרו לי, אלא שתהיינה הוכחות.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, מדובר כאן בראשי ערים.

שלמה בוחבוט: לפני חודשים מספר שמענו בשעות הבוקר שראש עיריית אופקים נעצר.

שלמה בוחבוט: האם הוא נעצר לחודש ימים?

שלמה בוחבוט: הוא נעצר לשעתיים ושוחרר.

שלמה בוחבוט: כיצד אותו ראש עיר יכול לבוא לפני הציבור שלו, בפני בית-הספר, ולהמשיך לנהל את העיר?

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, מה קרה עם ראש עיריית חיפה לשעבר, אריה גוראל?

שלמה בוחבוט: שפכו את דמו, הוא לא נבחר לראשות העיר, ובסופו של דבר הוא יצא זכאי.

שלמה בוחבוט: מה קרה עם ראש עיריית הרצלייה?

שלמה בוחבוט: אותו דבר, וכך גם עם ראשי ערים רבים.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, צריך לזכור, שאומנם הממשלה מנהלת את המדינה, אומנם הממשלה מגישה הצעות חוק, אבל מי המערכת הביצועית?

שלמה בוחבוט: המערכת הביצועית היא ראשי ערים.

שלמה בוחבוט: בואו נעשה בדיקה, איך נראתה מדינת ישראל לפני 20 שנה ואיך היא נראית היום.

שלמה בוחבוט: האם כולם מושחתים?

שלמה בוחבוט: האם כל ראשי הערים מושחתים?

שלמה בוחבוט: מחובתה של הכנסת לחוקק חוקים.

שלמה בוחבוט: אני מצטער על כך שבשנים האחרונות השלטון המקומי פשוט הולך ודועך.

שלמה בוחבוט: השלטון המקומי, שהיה צריך להרים קול ולומר: נכון הדבר, אסור שיהיו מושחתים בערים; אם נתפס ראש עיר במעילה או בשוחד, חייבים מייד לסלק אותו מתפקידו.

שלמה בוחבוט: אבל לא יעלה על הדעת, שהמשטרה פותחת בחקירה, והיא מגיעה למסקנה שאין עניין לציבור, התיק מגיע לפרקליטות המדינה, והוא נשאר חודשים ולפעמים שנים.

שלמה בוחבוט: מדוע נשאר?

שלמה בוחבוט: מה קורה עם משפחתו של אותו ראש עיר, ראש העיר הזה שהוא הנבחר היחיד?

שלמה בוחבוט: בעצם חברי הכנסת אינם נבחרים בבחירה ישירה.

שלמה בוחבוט: ראש העיר נבחר בבחירה ישירה.

שלמה בוחבוט: אבל מספיק שחבר כנסת מהאופוזיציה מגיש תלונה, למחרת מופיעה כתבה גדולה בעיתונות, והוא כבר עשה את שלו, הוא לא צריך יותר מזה, לא צריך להעמיד לדין את ראש העיר.

שלמה בוחבוט: מספיק שזה פורסם, מספיק שהוא כבר לכלך את פניו.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני לא נמנה עם אלה שאומרים מה הציבור יאמר.

שלמה בוחבוט: אני בעד שהציבור יבין – כפי שאותו אזרח קטן, כשרוצים להגיש תביעה משפטית נגדו שומרים על כבודו, כך צריך לשמור על כבודו של ראש העיר.

שלמה בוחבוט: הצעתי לשר המשפטים להקים ועדה מיוחדת שבראשה יעמוד שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, עם היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי למשרד הפנים, ולשים קץ להפקרות ולתופעה שתפגע בעתיד ובדמוקרטיה הישראלית.

שלמה בוחבוט: בסך הכול, אם הוגשה תלונה, צריך לבדוק אם התלונה הזאת אכן אמיתית או שמא היא תלונת שווא.

שלמה בוחבוט: כיצד חוקרים?

שלמה בוחבוט: כמו שהחליטו בעבר ששוטר לא חוקר שוטר, לא יכול להיות שהמחלקה לחקירת הונאות במשטרה תבדוק כל דבר.

שלמה בוחבוט: ראש עיריית ירושלים, למשל, מגלגל מיליארדי שקלים – הגזבר הוא שחותם על כל השיקים, ובסך הכול ראש העיר מאשר, הוא לא יכול לבדוק כל קבלה.

שלמה בוחבוט: ופתאום מתברר שהיתה חריגה מהנוהל.

שלמה בוחבוט: מי צריך לחקור את זה, המחלקה לחקירת הונאות?

שלמה בוחבוט: שלמחרת בבוקר יודיעו: ראש עירייה זה וזה נחקר מסיבה זו או אחרת?

שלמה בוחבוט: כתבתי על כך רבות, ואני חושב שהנושא הזה חייב לקבל אחת ולתמיד תשומת לב.

שלמה בוחבוט: אני רואה לפעמים ראשי ערים שנחקרו שנים רבות, ובסופו של דבר הציבור שלהם עוד הפעם הצביע עבורם, כי הוא מאמין ביושרם.

שלמה בוחבוט: אבל מה אנחנו, חברי הכנסת, עושים?

שלמה בוחבוט: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה שלי לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש דיון במליאה, חבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון, כחבר כנסת שמציע את ההצעה אתה רשאי לבקש דיון במליאה בלבד.

אסתר סלמוביץ: חבר כנסת אחר יש לו זכות לבקש להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אם יהיה כזה, אנחנו נעשה זאת.

שלמה בוחבוט: היות שאין כאן שר נוכח, אני מבקש שאחד מחברי הכנסת יציע להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אין כאן שר שישיב.

שלמה בוחבוט: צריך לחזק את מעמדו של חבר כנסת, צריך לחזק את מעמדו של ראש עיר.

שלמה בוחבוט: ראש עיר שסרח, אין מקום שיהיה ראש עיר.

שלמה בוחבוט: אבל יש הרבה מאוד ראשי עיר הגונים שנעשה להם עוול.

שלמה בוחבוט: לכן אני קורא לשר המשפטים ולשר המשטרה להקים בהקדם ועדה, כפי שאמרתי, בראשות נשיא בית-משפט העליון, כדי לקבוע כללים.

שלמה בוחבוט: בדרך זו באמת נחזיר את הכבוד שהוא מאוד חשוב לכל אדם שרץ במערכת בחירות.

שלמה בוחבוט: אחרת, גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מי ירצה לרוץ בעתיד לכנסת ולראשות עיר.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: שר המשפטים איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, אתה רוצה להציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה – בבקשה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבינה שאתה מסכים לכך.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה, בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 8292 בנושא:

אסתר סלמוביץ: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין נכסי הווקף המוסלמי ופעילות האפוטרופוס על נכסי נפקדים – של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו, והנושא יורד מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8328 בנושא:

אסתר סלמוביץ: רענון מערכת החינוך הערבית במדינה – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו, הנושא יורד מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן להציג שאילתא בעל-פה מס' 569 לסגן שר הביטחון, בנושא: גוויות מחבלים מתאבדים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, לאחרונה נודע, כי נשקלת האפשרות להחזיר גוויות מחבלים מתאבדים למשפחותיהם.

שאול גוטמן: רצוני לשאול: 1.

שאול גוטמן: האם יש כוונה להחזיר גוויות מחבלים מתאבדים למשפחותיהם?

שאול גוטמן: 2.

שאול גוטמן: האם אי-מסירת הגופות מצמצמת גיוס מתאבדים חדשים?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גוטמן, 1.

אורי אור: הנושא איננו עומד על הפרק כלל.

אורי אור: 2.

אורי אור: על-פי הידוע לנו, אי-מסירת גופות או שרידי גופות של מתאבדים למשפחותיהם אין בה, לצערי הרב, כדי להשפיע על יכולת ארגוני הטרור הקיצוניים לגייס מתאבדים חדשים.

אורי אור: בכל מקרה, הנושא לא עומד על הפרק.

אורי אור: אם אתה רוצה להיכנס לדיון פילוסופי – אני באמת לא חושב שיש לזה השפעה.

אורי אור: אבל מאחר שהנושא לא עומד על הפרק – אם הוא יעמוד על הפרק אני אהיה מוכן גם להיכנס לדיון פילוסופי עד כמה זה משפיע על משפחות המתאבדים או על המתאבדים עצמם.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גוטמן, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני סגן השר, כפי שידוע לך, התפרסם בעיתונות מסמך של יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור, ובמסמך הזה נקבע באופן חד-משמעי, שיש השפעה קריטית על הנושא הזה באסלאם.

שאול גוטמן: יש חשיבות גדולה, כך אומר המסמך, שלא להחזיר גוויות מחבלים למשפחותיהם, מכיוון שזה כן מסייע למניעת גיוס מתאבדים חדשים, בלי להיכנס עכשיו לכל הפילוסופיה האסלאמית.

שאול גוטמן: אני מאוד מודה לך על כך שלא נשקלת האפשרות להחזרת גוויות מחבלים, ואני באמת מקווה שזה בלון שהופרח ללא יסוד.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

אורי אור: אני חוזר ואומר, שאין שום דיון על הנושא.

אורי אור: אין הולכים להחזיר גופות – נכון יותר לומר שרידי גופות – של מחבלים למשפחותיהם.

אורי אור: אם יעלה הנושא ואולי תהיה תמורה הולמת – יכול להיות.

אורי אור: בינתיים הנושא לא עלה.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לסגן שר הביטחון על תשובתו, ואני מזמינה אותו לדוכן להשיב על שאילתא רגילה.

יוסף בא-גד: למה לך להטריח אותו?

אסתר סלמוביץ: תיכף תשמע.

אסתר סלמוביץ: יש פה פרוצדורה, ואני עובדת לפי התקנון, חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע זאת.

אסתר סלמוביץ: אני לא קובעת לעצמי כללים.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 5814 של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום י' בשבט התשנ"ו (31 בינואר 1996): על-פי המכתב המצורף, הוציאה החברה הכלכלית של כפר-סבא מכרז להצבת תחנת דלק ניידת על קרקע של המינהל.

אסתר סלמוביץ: מאז ומתמיד נמסרו תחנות דלק על קרקע של המינהל לנכי צה"ל קשים, על-פי המלצת ועדה מיוחדת של אגף השיקום.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידע משרד הביטחון על המכרז הנ"ל? 2.

אסתר סלמוביץ: האם יורה משרדך לבטל את המכרז?

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון א' אור:1.

אסתר סלמוביץ: התשובה שלילית.

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אגף השיקום במשרד הביטחון ביקש ממינהל מקרקעי ישראל לעצור את כל ההליכים להקמת התחנה, כל עוד לא הובטחה מסירתה להפעלה לנכה צה"ל המומלץ על-ידי אגף השיקום.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להוסיף ולומר, שהתשובה היא מאוד מדויקת, אבל הנושא שהעלית מטריד אותי כסגן שר הביטחון מאז נכנסתי לתפקידי, משום שמוסדות מסוימים מתחילים יותר ויותר לשכוח את תפקידם של נכי צה"ל ואת חובתה של המדינה כלפיהם ומתחילים ויכוחים שלא היו בעבר לגבי זכאותם לתחנות דלק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ערים לעניין הזה, מתעקשים עליו.

אסתר סלמוביץ: זה נושא שאני אישית מטפל בו היום בכמה מגזרים בהתיישבות, על היכולת לשתף נכי צה"ל בתחנות דלק.

אסתר סלמוביץ: אני חושב ששאלתך בהחלט במקומה, כי בחלקים מסוימים של הציבור יש מעין שכחה ופתאום מתחדש ויכוח על יכולתם של הנכים להשתקם, או, נוסף על כך, על תפקידה של המדינה לסייע להם באמצעות תחנות הדלק.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להודות לאדוני.

אסתר סלמוביץ: אין לי אפשרות לשאול שאלה מן המקום, אבל כבר יש תקדים שבמקרים כאלה היושב-ראש יכול להוסיף הערה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודות לאדוני על הטיפול ולהוסיף על דבריו ולומר, שנעשה מעשה חמור מאוד של ניסיון לזרות חול בעיניים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שנעשה פה אפילו ניסיון של הונאה, שבמסווה ניסו להציג את העניין כתחנת דלק ניידת.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזה ניסיון מכוער.

אסתר סלמוביץ: אני בהחלט מחזקת את דברי אדוני, שיש להקפיד על הדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: אם לאנשים אין מחויבות מוסרית כלפי נכי צה"ל, משרד הביטחון צריך בהחלט לעקוב אחרי הדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מאוד מודה לך על כך שבע

אסתר סלמוביץ: קבות השאילתא שלי הבעיה למעשה נפתרה, אם אני מבינה נכון.

אורי אור: אני רוצה לומר שהבעיה הזאת נפתרה, אבל אני בודק את הנושא.

אורי אור: ישבתי עם מנכ"ל "פז" ועם אחרים, וגם עם מינהל מקרקעי ישראל, על כל מערכת תחנות הדלק, הנכים וקרקעות מינהל מקרקעי ישראל.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מודה לאדוני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: הפריסה החדשה בחברון

אסתר סלמוביץ: וכעת אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2248 בנושא: הפריסה החדשה בחברון – של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, מאחר ששנינו נשארנו לבדנו באולם, בוא נגיע לרגע של אמת.

יוסף בא-גד: לפני שבוע – – –

אורי אור: אני לא צריך אותך לרגע של אמת.

יוסף בא-גד: מה אכפת לך?

יוסף בא-גד: אם אני מוכן להיות אתך ברגע של אמת, זה כבוד גם לך.

אורי אור: – – – כבר משעה 20:00.

יוסף בא-גד: לא אתן לך רשימה היכן מחכים לי כעת, ואתה מוזמן להצטרף אלי הערב.

יוסף בא-גד: יהיה לך ערב מעניין.

אסתר סלמוביץ: אבל, אדוני סגן השר, אני חושבת שהצל"ש האמיתי מגיע לאלה שמתמידים ונשארים בכל זאת במליאה, למרות הפריימריס.

יוסף בא-גד: ובכן, לפני שבוע שאלתי, אגב, את השאלה הזו על דחיית הפריסה של צה"ל בחברון, וקיבלתי תשובה מיניה וביה.

יוסף בא-גד: לכן, נוכח חומרת העניין החלטתי להעלות זאת מחדש.

יוסף בא-גד: אבל לפני כן שאלה: היות שהסעיף הקודם בדבר סידורי האבטחה בקבר רחל בוטל – – –

אורי אור: הוא לא בוטל, הוא נדחה.

יוסף בא-גד: הוא נדחה.

אורי אור: – – –

יוסף בא-גד: בסדר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול אותך, ואולי בתשובתך תגיד גם משפט על זה.

יוסף בא-גד: שלשום היה ערב ראש חודש.

יוסף בא-גד: היום, כידוע, ב' דראש חודש אדר.

יוסף בא-גד: בערב ראש חודש יש יום כיפור קטן, ויהודים מקפידים לעלות לקברות אבות, בייחוד בימים קשים כאלה של גזירות.

יוסף בא-גד: הגעתי למקום, פגשתי את מפקד משמר הגבול והוא אמר לי, שהתכוננו שיגיעו אלפים, ויהודים כמעט שלא הגיעו.

יוסף בא-גד: מפחדים להגיע לקבר רחל, ואני לא צריך לספר לך שקבר רחל נמצא במרחק קצר מאוד מגילה, זה ירושלים, והיהודים מפחדים, כי הפסיקו לבנות את החומה המגינה.

יוסף בא-גד: משום מה נכנעו לפלשתינים, הוחלט לקצץ מגובה של 3 מטרים לגובה של מטר, ויהודים לא מרגישים נוח, לא מרגישים ביטחון.

יוסף בא-גד: אני אומר לך שהיתה לי הרגשה איומה, ש"דרכי ציון אבלות מבלי באי מועד".

יוסף בא-גד: אני אודה לך אם תאמר איך תיתנו את הביטחון כדי שיהודים יחזרו לפקוד את קבר רחל אמנו, ומיותר להסביר את החשיבות.

יוסף בא-גד: מכאן אני עובר לנושא הפריסה המחודשת בחברון.

יוסף בא-גד: הבטחתם בהסכם, שכל עוד לא תשונה האמנה הפלשתינית, לא תערכו פריסה חדשה בחברון.

יוסף בא-גד: הבטחתם, שכל עוד לא יהיו כבישים עוקפים שיבטיחו את חיי היהודים, אתם לא תערכו את הפריסה המחודשת.

יוסף בא-גד: אני קובע, ששני התנאים לא נתקיימו לחלוטין.

יוסף בא-גד: האמנה הפלשתינית לא שונתה, וספק אם תשונה, והכבישים העוקפים שהובטחו, טרם נסתיימה סלילתם.

יוסף בא-גד: אומנם ענית לי, בינינו, שחוצה-יהודה יסתיים בקרוב – – –

אורי אור: – – –

יוסף בא-גד: – – – וגם כבישים נוספים שהובטחו על-ידי אלוף הפיקוד, והוא הבטיח זאת בכתב למתיישבים, לא נסללו כלל.

יוסף בא-גד: אולי אתם רוצים לייבש את יהודי חברון, שפשוט ייאלצו לברוח, אחרי שהצלחתם לעצור היום את מנהיגם, הרב לוינגר.

יוסף בא-גד: שלשום הוא הגיע לבית-הסוהר, לכלא ניצן ברמלה.

יוסף בא-גד: זה היה ביום שני.

יוסף בא-גד: הוא יצא ב-16:30 מהכותל המערבי בשירה וריקודים, עם מלווים, הגיע לכלא ניצן, ובכלא ניצן סירבו לקבל את פניו, סירבו להכניס אותו, כי לא היה אישור מעצר.

יוסף בא-גד: שלחו אותו הביתה.

יוסף בא-גד: היום הוא קיבל היתר כניסה לכלא ניצן, ואני רוצה לשאול אותך, כאמור, ברגע של אמת:

יוסף בא-גד: פלשתינים שרצחו ופגעו; הפלשתינית שעשתה את הפיגוע האיום והנורא בקולנוע "ציון" בירושלים – נדמה לי ששמה לילה חאלד – הם שוחררו.

יוסף בא-גד: הרב לוינגר, שלפני ארבע שנים, לא היום, הפך דוכן, והיה שם מקרה וכו' – הוא ישב בכלא שבעה חודשים, בעוד ערבים פלשתינים משוחררים למאות ולאלפים, וזאת כשהם נידונו על דברים איומים ונוראים.

יוסף בא-גד: אם כן, לקחתם את המנהיג של חברון, לא נותנים ביטחון בכבישים עוקפים.

יוסף בא-גד: אתם מחכים לאסון נוסף שם?

יוסף בא-גד: ואחרי כל זה אתם מבצעים פריסה מחודשת.

יוסף בא-גד: ואני שואל אותך בכנות.

יוסף בא-גד: החלטנו אתמול על הקדמת הבחירות ל-29 במאי, למניינם.

יוסף בא-גד: בסך הכול מדובר בחודשים ספורים.

יוסף בא-גד: תהיו הגונים, תדחו את הפריסה עד לאחר הבחירות.

יוסף בא-גד: אם אתם תהיו בשלטון, חלילה, כי אז אין ברירה, תעשו בכוח.

יוסף בא-גד: אנחנו אזרחים נאמנים למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אבל אם אתם לא תהיו בשלטון, תנו לאחרים לטפל בזה.

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש: אריין חאפען.

יוסף בא-גד: מה אתם עושים עכשיו מחטף?

יוסף בא-גד: אתם רוצים לגמור דבר שיעמיד את יהודי חברון בסכנה.

יוסף בא-גד: לכן, אני מבקש מאוד: גם אם יש לך טיעונים פורמליים, אנא תתחשב בהרגשתם של המסכנים שגרים שם; וזו הרגשה איומה.

יוסף בא-גד: הם חלוצים אמיתיים.

יוסף בא-גד: תחשוב על אשתך, על הילדים שלך, על הנכדים שלך, ותשווה אותם לתינוקות, לנשים, לילדים ולנכדים הנמצאים שם.

יוסף בא-גד: הורדתם את העמדות שהיו שם מעבר לכביש, הפקרתם את היהודים, אתם רוצים לתת להם לעבור במין מנהרה, וכששאלו אתכם מה יהיה מלמעלה, אמרתם: נשים רשת.

יוסף בא-גד: תהפכו את זה לגן-חיות.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: סגן השר, לפעמים יש קונה עולמו בשעה אחת.

יוסף בא-גד: אתה יכול להגיד: יכול להיות שפורמלית התחייבנו, אבל מאחר שהקדימו את הבחירות, את הדבר הזה, שהוא כה גורלי, אנחנו דוחים עד לאחר הבחירות.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, ותקנה את עולמך בזה, ואני אזכיר לך בעדינות: קודמך, מוטה גור, זכרו לברכה – וניבדל לחיים ארוכים – היה לו לב לבקשות מיוחדות כאלה.

יוסף בא-גד: אני הייתי במגע קרוב אתו.

יוסף בא-גד: היה לו לב לבקשות, והוא קנה את לבם של האזרחים ביהודה ושומרון, שראו שיש אדם שאכפת לו מהם.

יוסף בא-גד: אני אומר לך: בדבר זה תקנה את עולמך, זה דבר הומני, אנושי, לא דחייה ארוכה, דחייה קצרה, עד לאחר הבחירות.

יוסף בא-גד: אנא ממך, יתגברו רחמיך והלב היהודי על כל מיני עניינים פרוצדורליים פורמליים.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, התייחסותך, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, סגנית מזכיר הכנסת מתקנת פה ואומרת, שהפיגוע בקולנוע "ציון" היה של פאטמה ברנאווי, ולא של לילה חאלד.

יוסף בא-גד: ייתכן.

יוסף בא-גד: היו כל כך הרבה פיגועים שאני כבר לא זוכר בדיוק.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בא-גד, אני מבין שאתה רוצה לדחות את זה עד לאחר הבחירות, כי אתה מאמין שתיבחר לראש הממשלה.

יוסף בא-גד: אני הסרתי את מועמדותי.

אורי אור: לא, לא יכול להיות.

יוסף בא-גד: לפי בקשה.

אורי אור: ראש הממשלה שמעון פרס ביקש שתסיר את מועמדותך, אני מבין.

אורי אור: חשבתי שהוא פשוט חשש מהתחרות.

יוסף בא-גד: שמעון פרס מעוניין שאני אפגע בביבי.

יוסף בא-גד: הוא רצה שאשאר, ולכן הסרתי את מועמדותי.

אורי אור: הבנתי.

אורי אור: אתמול ביקרתי בחברון, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני בשבוע שעבר.

אורי אור: אני לא שאלתי מתי ביקרת.

אורי אור: אני מניח שאתה מסתובב בשטח ואתה מבקר אצל קהל הבוחרים שלך וקהל יהודי יקר שחי בחברון.

אורי אור: אין ספק בכך.

אורי אור: אכפת לי מיהודי חברון, מיהודי קריית-ארבע, לא פחות מאשר לך.

אורי אור: אני גם אחראי לביטחונם.

אורי אור: דרך אגב, ועד יהודי חברון לא נפגש אתי אתמול, כי הוא עדיין לא הגיע לסיכום בתוכו לגבי סידורי הביטחון, משום שיש ויכוח בין יהודי חברון – ואינני מדבר על קריית-ארבע, אלא על היהודים שגרים בתוך חברון – לגבי סידורי האבטחה.

אורי אור: אנחנו רוצים לתת להם סידורי אבטחה, וחלקם אינם רוצים בכך.

יוסף בא-גד: כי הם לא מאמינים בסידורי האבטחה שלכם.

אורי אור: מי שלא מאמין, שיצא מחברון.

אורי אור: בחברון גרים 150–140 – – –

יוסף בא-גד: אתם רוצים שיצאו מחברון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: לא, אתה אל תגיד לי רק רגע.

אורי אור: אני אחראי לביטחון שלהם.

יוסף בא-גד: אתם רוצים שיצאו מחברון.

יוסף בא-גד: לא ניתן לכם את זה.

יוסף בא-גד: חברון תישאר יהודית לעולם.

אורי אור: חבל, חבר הכנסת בא-גד, הרי אתה לא מתמודד, למה לך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אתה אמרת את דבריך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשמור על הסדר.

אורי אור: חבר הכנסת בא-גד, הרי אתה לא מתמודד, אל תצעק.

אורי אור: הרי אני רוצה לתת להם ביטחון.

אורי אור: הם אומרים: אנחנו רוצים סידורי ביטחון אחרים; אבל יש ביניהם חילוקי דעות.

אורי אור: אנחנו נכבד את ההסכמים שחתמנו, ואנחנו מכבדים את ההסכמים שחתמנו עם הפלשתינים.

אורי אור: אם הובן מדברי – וייתכן שצדקת, שהובן מדברי שהפריסה בחברון קשורה לביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית, הרי שזה איננו נכון.

אורי אור: מה שכן קשור, ואני אמרתי לך – ציר אחד חשוב מאוד קבענו שהוא יהיה תנאי, וזה הציר שיוצא מחברון ועוקף את חלחול.

אורי אור: את הציר הזה אנחנו נגמור עד לתהליך הפריסה מחדש.

אורי אור: הציר השני – מה שנקרא כביש 35, שמתחבר לחוצה-יהודה ועוקף את צומת-הזכוכית – הוא איננו תנאי לפריסה מחדש.

אורי אור: אנחנו ערים לרגישות של צומת-הזכוכית לאנשים שבאים מחוצה-יהודה, ואנחנו בודקים אפשרויות איך לתת הבטחה גם לאחר הפריסה בהנחה שהחוצה הזה – הנחה בטוחה – הוא לא תנאי והוא לא יהיה גמור.

אורי אור: הנושא, אם אתה כבר שואל וגם רוצה לדעת, עוקף מה שנקרא צומת-הזכוכית מתחבר לחוצה-יהודה כביש 35 הוא כרגע בבירורים משפטיים עם בג"ץ ועם טיפול ארוך מאוד.

אורי אור: אין שום סיבה שנדחה או לא נכבד את ההסכמים ונקשור אותם לבחירות – – –

יוסף בא-גד: – – – בחירות.

אורי אור: בחירות לא היו תנאי ואינם תנאי לביצוע ההסכמים.

אורי אור: אני רוצה לומר לגבי השאלה הראשונה ששאלת לגבי הפריסה מחדש – אנחנו נעמוד בהסכמים, ניתן את כל סידורי הביטחון, ניתן – ואנחנו נותנים היום – את הכוחות המתאימים.

אורי אור: היות שאני מכיר טוב את הגזרה אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בא-גד, שמעולם לא היו כל כך הרבה כוחות צבא בחברון כמו בשנה האחרונה; בחברון העיר ובחברון הסביבה.

אורי אור: לא היו כל כך רבים וטובים, טובים ומאומנים ומיומנים, כי אנחנו ערים לרגישות של חברון.

אורי אור: בחברון יש, לצערי הרב, קבוצות ערביות קיצוניות מאוד וקבוצות יהודיות קיצוניות מאוד.

אורי אור: לכן יש הרבה מאוד כוחות סדירים וכוחות אחרים – מג"ב, משטרה – טובים מאוד באזור חברון.

אורי אור: עוקף-חלחול בהחלט ייגמר, כי אנחנו רואים בו באמת תנאי לפריסה מחדש.

אורי אור: לגבי יתר הדברים – אנחנו נשלים את סידורי הביטחון, ואני מקווה שנגיע להסדר עם היישוב היהודי בחברון באשר אליהם.

אורי אור: הייתי אתמול בקריית-ארבע, שוחחתי עם המועצה, ביקרנו בעיר, ובסך הכול יש שביעות רצון – לא מעצם הפינוי, לא מעצם ההיערכות מחדש.

אורי אור: אנחנו חלוקים בתפיסתנו, אני ואתה, וזה איננו עניין של חסד או לא.

אורי אור: הוויכוח ביני לבינך עמוק הרבה יותר.

אורי אור: אני טוען, שאם תפיסתך תתקבל, אנחנו נגיע לחורבן בית שלישי, ואני טוען, שאם תפיסתי תתקבל, נגיע לעם ישראל חזק יותר, מבוסס יותר, לא בכל ארץ-ישראל.

אורי אור: אלה הבדלי גישה בסיסיים ועמוקים בינינו – – –

יוסף בא-גד: אני לא מדבר על זה.

יוסף בא-גד: למה לא לחכות שלושה חודשים עם הפריסה?

אורי אור: חבר הכנסת בא-גד, דבר לא ישתנה בשלושה חודשים.

אורי אור: מדינת ישראל חתמה על הסכמים, היא תמלא אותם, ואני גם חושב שזה טוב להמשך התהליך.

אורי אור: לגבי ביטול האמנה הפלשתינית – ודאי שהוא ישפיע על המשך התהליך.

אורי אור: ולדעתי, תזכור טוב – אני מאמין שהסעיפים הללו יבוטלו.

אורי אור: אבל אין שום קשר בין ביטול סעיפי האמנה הפלשתינית לבין הפריסה בחברון.

אורי אור: כשאנחנו נראה שאנחנו יכולים לתת את הביטחון המתאים לאנשים, נבצע את הפריסה.

אורי אור: לגבי קבר רחל אני רוצה לומר לך, שאומנם שאלת, אך ביקשו ממני לדחות את התשובה, ולכן אענה בקיצור.

אורי אור: מה שתוכנן הוא הקמת מערכת מיגון דקורטיבית לכלל מרחב קבר רחל, שעיקרה ששביל המתפללים יהיה בצורת מנהרה ממוגנת שתוליך את המתפללים עד לכניסה לקבר, עם שלוש עמדות שמירה ממוגנות וחומה חוצצת.

אורי אור: בסוף, עוד דבר אחד שהוחלט, ואני חושב שהוא לא ייתן פחות ביטחון – אני לא יודע עם מי דיברת, עם איזה איש משטרה דיברת, וגם אין זה מענייני.

אורי אור: אני אומר לך, שעד היום, בתקופות קשות הרבה יותר, היו סידורי ביטחון הרבה פחות מאלה שאנחנו עומדים לעשות עכשיו.

אורי אור: מאחר שאני מאמין בשלום אני עושה את סידורי הביטחון ואני מקווה שבעתיד גם לא נצטרך אותם.

אורי אור: לכן, במקום אותה חומה גבוהה חוצצת החלטנו להשאיר קיר מיגון בטיחותי.

אורי אור: השינוי לא נובע מההתנגדות הפלשתינית, ואני אומר לך באמת, שאם היינו בוחנים זאת קודם, באמת היה לא טוב להקים קיר גבוה מאוד באמצע, בין שני חלקי הכביש בבית-לחם.

אורי אור: לכן הוקם קיר נמוך יותר, והמנהרה הדקורטיבית והביטחונית, לרבות שלוש עמדות השמירה, יותקנו וימוקמו בדיוק על-פי התוכנית המקורית.

אורי אור: אני חולק עליך בתפיסה, כבר אמרתי זאת – קבר רחל ומערת-המכפלה ימשיכו להיות אתרים כמו שהיו עד עכשיו, ואני מאמין שהם יהיו לעולמי עד.

אורי אור: תודה רבה.

אורי אור: לגבי השאלה עצמה – לפי רצונך, אדוני.

אורי אור: אם אתה רוצה להעביר זאת למליאה – אני מבין שזאת זכותך – – –

יוסף בא-גד: למליאה – לא.

יוסף בא-גד: לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אדוני מסכים?

אורי אור: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חבר הכנסת בא-גד מסכים להעביר את הדיון בנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה, בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני אמתין.

יוסף בא-גד: התשובות לא מספקות אותי – – – נתתי לך הזדמנות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זאת נעולה.