ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 413, 1996-01-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ג' בשבט התשנ"ו, 24 בינואר 1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום, במשכן, כאורחי הבית, משלחת מיוחדת במינה.

שבח וייס: לפני זמן מה, כתוצאה מהסכם השלום בין ירדן למדינת ישראל, הסכם שאושר בבית הזה בתמיכה רחבה מאוד, התארגנה בירדן קבוצה, עמותה לידידות, אחווה ושלום.

שבח וייס: זו קבוצה של אינטלקטואלים, בעלי מקצועות חופשיים, אנשי כלכלה, אקדמאים ממוסדות להשכלה גבוהה.

שבח וייס: היא מבקרת בישראל, ואנחנו מארחים אותה היום בכנסת.

שבח וייס: סיפרתי להם במפגש בלשכתי, כי כאשר הבית הזה תוכנן והוקם לפני 30 שנה, התוכנית המקורית היתה, שהכניסה ושערי הבית יהיו בצד הזה, צד דרום, אלא שאז, מפאת העובדה שהגבול לא היה רחוק מכאן, חיילים ירדנים היו לא רחוק מכאן והיה חשש שהם ינסו לפגוע בנו – אז, כאשר היו יחסי מלחמה בין שתי המדינות – בנבחרים ובאורחים הרבים שפוקדים את הבית; אלוף במילואים רחבעם זאבי יתקן אותי אם אני טועה – מרמת-רחל היה אפשר לעשות זאת?

רחבעם זאבי: ממאר-אליאס – – –

שבח וייס: זה אותו אזור.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: זה היה נורא.

שבח וייס: אז התכנון שונה, והכניסה נקבעה בצד זה.

שבח וייס: אמרתי להם, כי החלום שלי הוא, שבעקבות השלום הזה שמצליח, שהולך ומקבל גם ביסוס חזק ביחסים בין המדינות והאומות, אולי יום יבוא ואנחנו נחזיר את התוכנית המקורית.

שבח וייס: אולי זה חלק מאותו חיזיון של התפתחות תהליך השלום בקטע המוצלח והמוסכם שלו.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: נראה, נקווה שלא.

שבח וייס: אני מברך את המשלחת.

שבח וייס: אני רוצה להודות לשני חברים מקומיים שהם בקשר עם הקבוצה הזאת, לעומר ולאמיל שנמצאים אתה.

שבח וייס: ברוכים הבאים לביתנו.

שבח וייס: אני מקווה שתתרשמו קצת מהעבודה הפרלמנטרית שלנו.

שבח וייס: זו גם הזדמנות, באמצעותם ובדרכים אחרות, גם אמרתי להם שנקבל בברכה אם יושב-ראש הפרלמנט ויושב-ראש הסנאט הירדני יערכו ביקור רשמי בכנסת.

שבח וייס: נעבור לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 548, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: השפל במאזן המסחרי.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני כבר אומר שתהיה לי שאלה נוספת, כדי שאעמיד את הדברים בפרופורציה – –

שבח וייס: יש לך זכות.

דוד מגן: – – ואומר כמה דברים טובים על שר התעשייה והמסחר.

דוד מגן: אבל אני מצביע על כך שהמאזן המסחרי הגיע לשפל שבו נרשם פער של 10.2 מיליארד דולר בין היבוא לבין היצוא.

דוד מגן: אני מבקש לשאול, אדוני שר התעשייה והמסחר: 1.

דוד מגן: מה הם הגורמים לגידול הפער בין היבוא לבין היצוא?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מה הן הפעולות הננקטות לצמצום הפער במהלך שנת 1996?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: האם גובשה תוכנית רב-שנתית להשגת מאזן סביר?

דוד מגן: אם כן – מה הם פרטיה?

שבח וייס: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, את השאלה הזאת צריך להפנות לשר האוצר.

שבח וייס: רבותי, שר התעשייה והמסחר מחליף עכשיו, הוא ממלא את מקומו של שר האוצר, לכן גם אתה צודק, סגן יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: זה כישלון של האוצר.

שבח וייס: נראה עכשיו איך שר התעשייה והמסחר יגן על האוצר.

שבח וייס: זה יהיה קשה במסגרת שתי דקות שמוקצות לך, לכן תצטרך לעשות זאת בתמצית.

אריאל ויינשטיין: אני לא בטוח שהוא יכול להסביר, כי אין לו תקציב להסברה.

דב שילנסקי: לשר יש בעיה; הוא קיבל כמה מחמאות וזה עלול להזיק לו בפריימריס.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אומנם אני משמש ממלא-מקום שר האוצר, ולכן אני אשתדל, בעניין הזה, לענות בשני הכובעים, והתשובה, לפחות עקרונית, מתואמת עם משרד האוצר.

מיכאל חריש: הנני מתכבד לענות על השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, אשר מעלה בעיה שכרגע היא, אולי, הבעיה החריפה ביותר של המשק הישראלי.

מיכאל חריש: בצד הצלחות משמעותיות מאוד של צמיחת המשק, של גידול התעשייה, של גידול היצוא, של הורדת האבטלה והורדת האינפלציה, אנחנו עומדים בפני בעיה במאזן התשלומים ובמאזן המסחרי, שהחריפה ללא ספק בשנת 1995.

מיכאל חריש: הגורמים העיקריים במשך השנה הזאת היו בחלקם גורמים שהם תהליכים חיוביים, ייבוא כתוצאה מהשקעות וייבוא חומרי גלם לצורך התעשייה וכדומה, שגדל כחלק מהצמיחה, אבל בצד זה, ללא ספק, היה גידול של ייבוא לצורכי צריכה, וכאן גדל הפער בצורה מדאיגה, שאתה אנחנו חייבים להתמודד, ואני מניח שברור לכולנו שהבעיה של הריבית הגבוהה, שגורמת לשער חליפין שמחזק את השקל – היה תיסוף של השקל למעשה – גם באינפלציה נמוכה יותר, של 8%, היה פיגור שגרם לעידוד היבוא ולפגיעה ברווחיות היצוא.

מיכאל חריש: לטעמי, יש כאן שגיאה של המדיניות המונטרית של בנק ישראל.

מיכאל חריש: פה אני מדגיש את הנקודה של העמדה האישית; לפי דעתי, צריך לטפל בזה באמצעות מועצת נגידים, אבל זו עמדה אישית, והיא איננה עמדת הממשלה ברגע זה.

מיכאל חריש: אשר לפעולות הננקטות: מבחינת הכלים שבידי משרד התעשייה והמסחר וגם של משרד האוצר, פעלנו כדי לקדם את היצוא בשנים האחרונות, ואומנם כאן יש הצלחות גדולות מאוד של המשק הישראלי.

מיכאל חריש: הכלים שאנחנו משתמשים בהם הם מצד אחד הרחבת ההסכמים המסחריים בעולם – היה שיפור של ההסכם עם האיחוד האירופי, בעיקר באלמנט של חתימה על הסכם של מחקר ופיתוח, בתנאים של שוויון, אשר יאפשר את הכניסה של מדינת ישראל בתחום ההיי-טק – –

עובדיה עלי: הפער גדל ב-4 מיליארדי דולר במשך שלוש שנים.

מיכאל חריש: – – לאירופה, והפער הגדול ביותר במאזן המסחרי הוא עם אירופה, מעל ל-7.5 מיליארדי דולר ב-1995.

מיכאל חריש: אנחנו פועלים לסגור אותו באותן נקודות שבהן יש עוצמה לתעשייה הישראלית.

שבח וייס: תוכל לענות בהמשך, כי יש לו עוד שאלה.

שבח וייס: לחבר הכנסת דוד מגן יש שאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הפעולות החיוביות במשק הוזכרו בפתיחת דברי התשובה של שר התעשייה והמסחר, וכאיש אופוזיציה אני לא צריך לחזור על הדברים הטובים והחיוביים.

דוד מגן: אני רוצה לבשר לעמיתי בכנסת, כי מועצת קריית-גת, וקיבלתי רשות לומר זאת, החליטה לפני ימים ספורים להעניק לשר התעשייה והמסחר אזרחות כבוד של קריית-גת.

דוד מגן: אני יודע מה אתה, מה ראש העיר, אולי קצת יחד אתי, עשיתם לפיתוח האזור הזה.

דוד מגן: אנחנו בכנסת צריכים לבקר, לפקח ולא רק לשבח.

דוד מגן: אדוני השר, אני לוקח רק את שנת 1995, ואני קורא במחקר שעשה יוסי גרינשטיין ב"מעריב": ב-1995 היבוא עלה ב-20%; היצוא, לעומת זאת, פיגר אחריו, רשם עלייה רק של 11%.4.

דוד מגן: אני מדבר על השנה האחרונה, שעליה הממשלה מצביעה חזור והדגש כשנת הפריחה, כשנת השגשוג.

דוד מגן: הפער ממשיך להתרחב.

דוד מגן: כיצד אפשר לצמצם אותו לאלתר, ובתוכנית רב-שנתית אולי להביא, בעזרת השם, גם לאיזון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן גם על הברכות והשבחים, ואני מוקיר את הביקורת ואת השאלה הקונקרטית.

מיכאל חריש: דווקא אם אנחנו מדברים על העניין של קריית-גת, "אינטל" עומדת להגיע לשם, עומדת לתרום למשק הישראלי לאחר כמה שנות פעילות כ-5 מיליארדי דולר נטו ערך מוסף במטבע חוץ, שזה חלק מסגירת הפער במאזן התשלומים.

מיכאל חריש: עוד כמה השקעות כאלה יתרמו הרבה מאוד לסגירת הפערים.

מיכאל חריש: הבעיה העיקרית שנוצרה ב-1995 היא בתחום היבוא, כי היצוא ימשיך לגדול.

מיכאל חריש: אין דרך אחרת אלא להוריד את רמת הריבית כדי להשפיע על שער החליפין לכיוון של פיחות, ורק זה יכול לחזק מחדש את היצוא ולהוריד את הכדאיות של היבוא.

מיכאל חריש: זו המדיניות המונטרית של בנק ישראל, שאותה גם, כממלא-מקום שר האוצר, בשמו וגם בשמי – אנחנו כל הזמן פונים אליו כדי שיתרום פה למאבק במאזן המסחרי ובמאזן התשלומים.

מיכאל חריש: רק מדיניות מקרו-כלכלית, עם המדיניות המונטרית, יכולות באמת להתמודד עם זה.

מיכאל חריש: אני מקווה שאנחנו נהיה עדים בתקופה הקרובה לפעילות של בנק ישראל בכיוון המתקן את בעיית מאזן התשלומים ואת בעיית המאזן המסחרי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: רבותי, השאילתות הן היום כאלה שהתשובות עליהן יכולות להיות נושא לדיון, הן כבדות.

שבח וייס: לא פשוט לתמצת, אבל אין לנו ברירה.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 552, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: הנושא: פיצויים לעובדי "אומן" באופקים ומענקי עידוד השקעות הון ל"פולגת".

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משלשום מתבצרים פועלי "אומן" באופקים במפעלם, לאחר התפוצצות המשא-ומתן בין ההסתדרות לבין הנהלת "פולגת" על גובה פיצויי הפיטורין.

בנימין טמקין: חברת "פולגת" קיבלה ממשרדך, במסגרת חוק עידוד השקעות הון, סכומים נכבדים ליצירת מקומות עבודה ולא ליצירת מקומות אבטלה.

בנימין טמקין: ברצוני לשאול: 1.

בנימין טמקין: האם יוחזרו למשרדך המענקים שקיבלה "פולגת", כי היא קיבלה אותם כדי לייצר מקומות עבודה?

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: מה עושה הממשלה לפתרון בעיית האבטלה באופקים ולגבי פועלי "אומן"?

שבח וייס: כבוד השר.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד לענות על שאילתא מס' 552, של חבר הכנסת בני טמקין.

מיכאל חריש: לגבי המענקים – חבר הכנסת בני טמקין, על-פי חוק עידוד השקעות הון, חברה שמקבלת מענקים חייבת להפעיל את החברה באותו מקום לפחות שבע שנים.

מיכאל חריש: מאחר ש"אומן" לא עמדה בהתחייבות הזאת, היא כבר נדרשה להחזיר את הכספים.

מיכאל חריש: יש תהליך חוקי שמרכז ההשקעות התחיל בו.

מיכאל חריש: הוציאו את כתב ההתראה לביטול האישור, ו"פולגת" יצטרכו להחזיר את המענקים לפי החוק, מאחר שהם סגרו את החברה.

מיכאל חריש: אשר לפעולות של הממשלה באופקים.

מיכאל חריש: קודם כול, ברצוני לציין שאני ומשרדי התחלנו לפעול באופקים מול סכנות לתעשיית הטקסטיל כבר לפני שנה.

מיכאל חריש: אני שמח, אדוני היושב-ראש, שאני יכול לבשר לבית, שחברת ECI-טלקום, חברת התקשורת אולי אחת מהמובילות בארץ בטכנולוגיה שלה ובעולם, בזכות הזמנה גדולה מאוד שהיא זכתה בה בפיליפינים, חייבת להרחיב את הייצור שלה, והיא הודיעה לנו שהיא הולכת לאופקים.

מיכאל חריש: כבר שנה עובדים אתה כדי שתבוא לאופקים.

מיכאל חריש: נעשתה עבודה רצינית מאוד של בדיקת מערכת החינוך, של כוח אדם.

מיכאל חריש: היא תיכנס למערכת החינוך כדי להכשיר טכנולוגיה צעירה וכדומה.

מיכאל חריש: והיא כבר הודיעה שהיא באה.

מיכאל חריש: הם ייצרו 450 מקומות עבודה בתוך שנתיים, כ-50 מקומות עבודה מיידית, ועד סוף השנה הזאת – כ-150 מקומות עבודה.

מיכאל חריש: אנחנו במשא-ומתן עם חברת "וישיי" על חלק מהפעילות שלה – להרחיב אותה באופקים.

מיכאל חריש: חלק אחר ילך לבאר-שבע.

מיכאל חריש: נוסף על זה, ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר צבי אלדרוטי – ואני שמח שהוא נשאר בתפקידו – עשתה כמה פעולות מיידיות ליצירת תעסוקה בטווח הקצר: תוספת של כ-330 מקומות עבודה מיידיים בחקלאות, בקרן הקיימת, ברשות העתיקות וברשות הגנים הלאומיים.

מיכאל חריש: 460 איש יעברו הכשרות והסבות מקצועיות והכשרות פנים-מפעליות.

מיכאל חריש: יועמד תקציב להסעת 100 דורשי עבודה מאופקים לעבודה באזור.

מיכאל חריש: אותרו כ-80 מקומות עבודה בבאר-שבע ובנתיבות, שאליהם אפשר יהיה להסיע עובדים גם ממפעל "אומן".

מיכאל חריש: אני מאוד מקווה, שהנהלת המפעל תהיה יותר נדיבה ויותר קשובה לבעיית העובדים.

מיכאל חריש: כיוון שאני כבר ציינתי, שלפי הערכתי היה כשל ניהולי, ובמקרה הזה הנהלת "אומן" חייבת לפי דעתי להתנהג בהתאם למחויבות של מפעל רציני כלפי עובדים שנפגעו עקב פעילות של ההנהלה שבמקרה הזה כשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני אפשרתי לך להאריך, כי לפני שבועות אחדים הבית כולו היה עסוק בעניין וגילה אחווה רבה, מוצדקת ומובנת לעובדים.

שבח וייס: אני מקווה באמת שתפעילו כאן את כל העוצמה של הממשלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה להודות לשר גם על התשובה וגם על תוכנה.

בנימין טמקין: אני מאוד מקווה, שאתם בכל זאת תפעלו אצל המפעלים האלה, שממשיכים לקבל כחברה, לא רק כמפעל, כספים.

בנימין טמקין: "כלל" מקבלת מהממשלה עידוד ותמריצים בכל מיני תחומים, ואני מניח שיש לכם השפעה על זה, על מנת שהעובדים יקבלו פיצויים ראויים.

בנימין טמקין: שאלות קצרות.

בנימין טמקין: מהו הסכום שניתן ויוחזר, אותו סכום שהתחלתם לפעול להחזרתו?

בנימין טמקין: מתי "טלקום" אומנם תיכנס לאופקים?

בנימין טמקין: מה ידוע לך על העובדים הספציפיים ב"אומן", האם יש פתרונות לגביהם אחרי שיקבלו את הפיצויים?

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובה תמציתית הפעם.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני צריך להיות זהיר לגבי הנתון של הסכום שיוחזר.

מיכאל חריש: אם אינני טועה, הוא כ-6 מיליוני דולר.

מיכאל חריש: אבל אני אבקש את רשות היושב-ראש להעביר תשובה מדויקת לפרוטוקול, לאחר בדיקה בעניין הזה.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר, ש"כלל" כ"כלל" במקרה הזה מופיעה בשתי פנים, כי גם ECI-טלקום, שעומדת לבוא לאופקים, היא בבעלות "כלל" לפחות ב-25%.

בנימין טמקין: והיא תקבל לפי חוק עידוד השקעות הון?

מיכאל חריש: במקרה הזה היא כמעט שאינה זקוקה לחוק עידוד השקעות הון, כי היא בעיקר פעילה היום בתחומים אחרים, ולכן העזרה היתה בתחומים אחרים שבהם הם היו זכאים לה.

מיכאל חריש: אבל המכשיר עובד על-פי חוק, ובמקרה הזה אני לא חושב שיש חשש.

מיכאל חריש: ECI-טלקום נכנסת מיידית לאופקים, מאחר שאיתרו מבנה תעשייה קיים, ששם הם יכולים לעשות את השלב הראשון.

מיכאל חריש: השלב השני מחייב בנייה של ECI-טלקום, ולכן זה יתעכב עוד כמה חודשים, כדי להרחיב את הנושא.

מיכאל חריש: אשר לעובדי "אומן", אנחנו מנסים ליצור, כאמור, פעילות מסיבית של יצירת מקומות תעסוקה בסביבה.

מיכאל חריש: לכן אנחנו מקווים, שעם גמר המשא-ומתן נוכל לטפל בכך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, קיבלתי פה פתק שמתקן את הנתון.

מיכאל חריש: מדובר בכ-1.5 מיליון דולר בשני חלקים, האחד של 800 מיליון והשני של 750 מיליון שניתנו בתקופות שונות.

שבח וייס: אני מודה לשר ולעובדים הטובים והחרוצים שלו שמסייעים לו באספקת מידע מיידי.

שבח וייס: שר האנרגיה והתשתית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 549 של חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד – אינו נוכח.

שבח וייס: על-פי התקנון, סעיף 12ג: "לא נכח חבר כנסת השואל באולם – רואים אותו כמי שוויתר על השאילתא".

שבח וייס: אנחנו רואים אותו כמי שוויתר על השאילתא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 550, של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הנושא: התאבדות חיילים אתיופים בצה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בני העדה האתיופית טוענים, כי בשנתיים האחרונות חל גידול רב במספר החיילים המתאבדים מקרבם במרוצת שירותם הצבאי.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הוא מספר החיילים מבני העדה שהתאבדו בחמש השנים האחרונות, במיוחד בשנה האחרונה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הוא אחוזם בכלל החיילים המתאבדים וביחס למספרם בצבא?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם חקר צה"ל את התופעה?

עובדיה עלי: אם כן – מה הן המסקנות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אני רוצה לפתוח ולומר, נמצא עכשיו נושא בחקירה של בן העיר עפולה, אני מטפל בו ואינני רוצה להיכנס פה לפרטים.

עובדיה עלי: – – –

אורי אור: בסדר גמור.

אורי אור: לגבי הסוגיות האחרות, בשנת 1995 התאבדו שני חיילים בני העדה האתיופית: חייל אחד בשירות חובה, בשבוע השני לשירותו; חייל נוסף בשירות מילואים בנסיבות משפחתיות.

אורי אור: בשנת 1994 התאבדו שני חיילים בני העדה.

אורי אור: לאחר כל מקרה התאבדות התקיים צוות הפקת לקחים שנבדקים בו כל פרטי המקרה.

אורי אור: אחד הלקחים הוא, כי לא ישרת חייל אתיופי לבד ביחידה אלא עם חייל אתיופי נוסף לפחות.

אורי אור: ברשותך, חבר הכנסת השואל, וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי העדה האתיופית בכלל.

אורי אור: אנחנו רוצים לציין פה, שקליטתם של בני העדה האתיופית בצה"ל והשתלבותם – בסך הכול זה סיפור של הצלחה.

דוד מנע: גם בבנק הדם זו קליטה מוצלחת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, זאת שאילתא של חבר הכנסת עובדיה עלי ולא שלך.

אורי אור: לפי הנתונים, למעלה מ-22% מהחיילים בני העדה משובצים ביחידות שדה.

אורי אור: בצה"ל כבר יש היום 36 קצינים וקצינות.

שבח וייס: אולי אורי אור פותח כאן פתח לשינוי, לשוויון.

רחבעם זאבי: אין לכנסת סמכות לשנות.

אורי אור: עוד הפעם, למעלה מ-22% מהחיילים בני העדה משובצים ביחידות שדה.

אורי אור: 36 קצינים וקצינות בני העדה משרתים כבר היום בצה"ל.

אורי אור: שליש מכלל החיילים האתיופים משרתים במערך הטכני ושליש במערך המינהלה.

אורי אור: לצה"ל מגויסים כל בני העדה, אפילו נתוניהם נמוכים מאוד וגם אם הם מתחת לסף גיוס.

אורי אור: זאת במגמה לשלבם בחברה באמצעות שירות בצה"ל.

אורי אור: לפיכך, אף שחלקם ברמה נמוכה, הם הצליחו להשתלב בצה"ל בשירות יעיל, וזאת לאור הטיפול הצמוד שהם זוכים לו בצה"ל.

אורי אור: כמו כן, לרשות חיילים מבני העדה האתיופית עומדים ארבעה מסלולים עיקריים להכנה לשירות.

אורי אור: יש קורס מיוחד הנמשך שבעה חודשים וכולל הכנה לשירות פלוס לימודים.

אורי אור: יש קורס נוסף, קורס הכנה לשירות במשך שלושה חודשים; ויש קורס קצר להכנה לשירות במשך חמישה שבועות.

אורי אור: כלומר, שלושה קורסי הכנה לשירות לבני העדה האתיופית.

אורי אור: אני רוצה לחזור על המספרים שאמרתי בתחילה, והם מאוד חשובים.

אורי אור: בשנת 1995 התאבדו שני חיילים אתיופים, ובשנת 1994 התאבדו גם כן שני חיילים אתיופים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, תודה על התשובה.

עובדיה עלי: לא צריך לשכנע אותי מה החשיבות של בני העדה הזאת.

עובדיה עלי: אני יכול להרעיף הרבה שבחים על העדה הנפלאה שהגיעה אלינו מאתיופיה בכל המובנים ובכל השטחים.

עובדיה עלי: עם זאת, יש תחושה שלא מדובר כאן באיזה כשל נקודתי בקליטה של בני העדה האתיופית.

עובדיה עלי: יש אולי כשל הרבה יותר רחב.

עובדיה עלי: אומנם זה לא נוגע אליך, אבל מה ששמענו היום בנושא בנק הדם והתייחסות לדם של בני העדה הזאת, זה פשוט מזעזע.

עובדיה עלי: זו חרפה.

עובדיה עלי: ההתנהגות של שר הבריאות בעניין הזה היא פשוט מבישה.

עובדיה עלי: אני לא מבין איך שר אומר שהוא לא יודע על כך.

עובדיה עלי: אם הוא יודע, זה חמור.

עובדיה עלי: אם הוא לא יודע – גם כן חמור.

עובדיה עלי: הוא חייב להסיק מסקנות בכל מה שקורה במשרד הבריאות.

עובדיה עלי: אמרתי את העניין הזה מפני שהנושא הזה נמצא היום על סדר-היום.

עובדיה עלי: אני מבקש בכל זאת לשאול את סגן השר, קודם כול ביחס לבן עפולה שנפל השבוע.

עובדיה עלי: נפגשתי עם המשפחה, והם טענו שלא סיפרו להם איך קרה שהבן נפל.

עובדיה עלי: אני יודע מניסיוני, הייתי סגן שר הביטחון, שבכל מקרה כזה יש קצין בודק, מצ"ח בודקת וחוקרת, ותוצאות הבדיקה מובאות תמיד לידיעת המשפחה.

עובדיה עלי: המשפחה רוצה לדעת מה קרה, למה זה קרה, איך זה קרה.

עובדיה עלי: אני מבקש קודם כול לדעת, האם המדיניות השתנתה?

עובדיה עלי: אם היא לא השתנתה, האם תביאו לידיעת המשפחה מה קרה עם הבן מעפולה?

עובדיה עלי: שאלה שנייה, בני העדה וראשי העדה שנפגשתי אתם ביום ראשון מוזנים בנתונים אחרים והם מספרים על נתונים אחרים.

עובדיה עלי: כדאי, אחת ולתמיד, או להזים את הנתונים האלה או להזמין אותם ולספר להם את הנתונים האמיתיים, מפני שהנתונים שבידיהם גורמים לכך שהעדה הזאת חיה באווירה מאוד קשה.

עובדיה עלי: יש להם תחושה של כישלון בקליטת בני העדה הזאת, במיוחד בצבא.

עובדיה עלי: נדמה לי, שהזמנת בני העדה לשיחה, מפגש עם בני העדה כדי לספר להם על כל המאמצים שאתם עושים בעניין הזה, בוודאי יפיגו חלק מהחששות שלהם.

עובדיה עלי: לדעתי, יהיה טוב אם העניין הזה ייעשה.

עובדיה עלי: אני מבין שבני העדה הזאת, החיילים שמשרתים בצבא, צריך ללוות אותם ליווי הרבה יותר צמוד, קליטה חברתית הרבה יותר רצינית, מפני שהם באים בכל זאת מרקע אחר והם עומדים בפני קשיים לא קטנים במאבק שלהם ובהישרדות שלהם בתוך היחידות.

עובדיה עלי: לא אחת חיילים אחרים לועגים להם, מכנים אותם בשמות משמות שונים.

עובדיה עלי: הליווי והקליטה הזאת מאוד מאוד חשובים.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לדעת, האם אתם עושים משהו גם בתחום הזה?

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: אין עדה שמלווה בצה"ל כמו העדה האתיופית.

אורי אור: מאחר שנגעת בחלק מפרטי המקרה של החייל בן עפולה, אני רוצה לומר שטיפלתי גם בעניין הזה במוצאי שבת, כשדיברו אתי, ולא היה אפשר לתת למשפחה את התשובה.

אורי אור: היו אצלה אנשים לפני כניסת השבת.

אורי אור: לגבי החייל עצמו, אני רוצה לומר שהחייל שובץ בתפקיד לפי בקשתו.

אורי אור: הוא היה מאבטח מתקנים, והוא הועבר למטבח כעבור חודשיים.

אורי אור: לאחר מכן הוא פנה למפקד וביקש לשנות את תפקידו, ותפקידו שונה.

אורי אור: מאז חג החנוכה הוא חזר להיות בתפקידי אבטחה, לפי בקשתו.

אורי אור: יתר הדברים בחקירה.

אורי אור: הובהר למשפחה, כי קשה מאוד להגיד למשפחה שבנה התאבד אם אינך בטוח.

אורי אור: בוודאי חסרו פרטים.

אורי אור: אבל לפני כניסת השבת היה נציג של היחידה אצל המשפחה.

אורי אור: כששמעתי שהם עוד לא שקטים אמרתי, שעם יציאת השבת יבוא עוד מישהו וינסה להבהיר לה במה הדברים אמורים.

אורי אור: אני מסכים שאפשר וצריך להיפגש עוד עם העדה האתיופית.

אורי אור: הלוואי שחלק מהזמת השמועות היה תלוי רק בפגישות האלה.

אורי אור: שנינו כבר חיים די הרבה זמן ויודעים שיש גורמים שמעוניינים לעשות זאת.

אורי אור: אמרתי פה, שלפני גיוסם של בני העדה האתיופית, פתח הצבא שלושה קורסים – מגן ציון ארוך, מגן ציון בינוני ומגן ציון קצר, שמשכם שבעה חודשים, ארבעה חודשים וחמישה שבועות, כמו שאמרתי.

אורי אור: רק לעדה האתיופית יש קורסים כאלה.

אורי אור: אני אומר, עושים עוול, בחלק מהדברים שאומרים פה.

אורי אור: אינני יודע על בנק הדם.

אורי אור: עכשיו שמעתי על כך בפעם הראשונה, ממך.

אורי אור: לגבי צה"ל, האנשים משקיעים את הנשמה כדי לקלוט את בני העדה, משום המורכבות של העדה, ויש בהחלט הצלחה.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי להציג שאילתא בעל-פה מס' 551 לסגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: משלחת של שחקני ג'ודו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, בעיתון "מעריב" מיום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ו – 16 בינואר 1996, במדור הספורט, פורסמה ידיעה שלפיה ספורטאי הג'ודו הצעירים, במשלחת של נבחרת הנוער לתחרות בצרפת, קיבלו ארוחות לא כשרות, ובהן בשר חזיר ותערובת של מאכלי גבינה ובשר.

יצחק לוי: רצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: אם כן – מה יעשה משרד החינוך בעניין?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: ראש המשלחת לא הגיש ולא חייב את הספורטאים לאכול אוכל לא כשר.

מיכה גולדמן: לספורטאים שהתנגדו לאכול אוכל לא כשר הוצע אוכל קר וסלט.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: סוכם עם יושב-ראש איגוד הג'ודו בישראל, שידוע שהוא איש דתי שמשתייך לאגודת "אליצור", להוציא מכתב הנחיות ברורות בעניין האוכל למשלחות הרשמיות שיוצאות את ישראל.

מיכה גולדמן: כמו כן סוכם לדאוג לאוכל כשר בכל מחנה אימונים, לכל הספורטאים.

מיכה גולדמן: יש לדאוג לאוכל כשר בכל הטיסות, גם במסלולים שבהם לא טסים עם "אל על".

מיכה גולדמן: האיגוד יטפל בסידורי הגשה או הטסת אוכל כשר בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: אני מודה לסגן השר על תשובתו.

יצחק לוי: אני מבין שההנחיות שאדוני דיבר עליהן הן רענון.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שתמיד היו הנחיות להגיש רק אוכל כשר.

יצחק לוי: השאלה שלי היא: האם אותו ראש משלחת, שלא הקפיד על הגשת אוכל כשר, ננזף כראוי, ויכול להיות עד כדי קביעה שהוא לא יכול להיות ראש משלחת ספורטאים?

אסתר סלמוביץ: סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אנחנו ביקשנו מאיגוד הג'ודו ומיושב-ראש איגוד הג'ודו לבדוק את העניין.

אברהם רביץ: מה זה ג'ודו?

אברהם רביץ: אני לא מבין.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רביץ, אני מזמין אותך לצפות ואולי גם לקחת חלק באימוני ג'ודו במכון וינגייט ובכל מקום שיש פעילות של ג'ודו, ורבים רבים המועדונים.

מיכה גולדמן: זו ההזדמנות לברך את מר מנהיים, יושב-ראש איגוד הג'ודו, על פעילותו ועל ההישגים של שני הג'ודאים הישראלים, יעל ארד ואורן סמדג'ה, שזכו בפעם הראשונה במדליות כסף וארד, ובאמצעות הזכייה שלהם הצלחנו להרחיב את הפעילות, ובימים האלה האיגוד יצא לעצמאות.

מיכה גולדמן: אני בטוח שהדברים שחבר הכנסת לוי ציין לא יקרו בעתיד.

מיכה גולדמן: אני ביקשתי ממנהל רשות הספורט והחינוך הגופני, ד"ר יהושע דקל, להוציא מכתב כמו שנאמר, רענון, לכל האיגודים, לכל ההתאחדויות, לכל המשלחות ולוועד האולימפי, כדי להבטיח שמשלחות ישראל שיוצאות תחת דגל ישראל, יקבלו את האוכל הכשר, לכל מקום ובכל מקום שהם יגיעו אליו.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת אברהם רביץ להציג שאילתא בעל-פה מס' 547 לשר לביטחון פנים, בנושא: תלונה בדבר שוטרים שהכו מתפללים בירושלים.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, נודע לי, כי בשבת קודש, כ"א בטבת התשנ"ו, פרצו שוטרים לבית-הכנסת "אור הצפון" בשכונת נווה-צבי בירושלים, לאחר שעקרו את הדלת, והכו מתפללים שעמדו בתפילת מנחה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הפרטים נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – האם ננקטו צעדים נגד השוטרים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של אברהם רביץ.

משה שחל: 3–1.

משה שחל: הטענה שהוצגה בשאילתא איננה נכונה.

משה שחל: אף שוטר לא פרץ לבית-הכנסת "אור הצפון" בשכונת נווה-צבי בירושלים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני רוצה לעשות קביעה בצורת שאלה.

אברהם רביץ: אדוני השר, האינפורמציה שאתה קיבלת מאנשיך במשרד או ממשטרת ישראל, איננה נכונה.

אברהם רביץ: השוטרים פרצו לבית-הכנסת והכו מתפללים תוך כדי תפילתם.

אברהם רביץ: הייתי מציע, אדוני השר, שתחקור את העניין חקור היטב, לא על-ידי הנוגעים בדבר, כלומר לא על-ידי מפקד משטרת ירושלים שהוא האחראי לעניין הזה, אלא תקים ועדת חקירה.

אברהם רביץ: העניין הזה חמור מאוד, מעל ומעבר לכל דבר אחר, בפרט מבחינת הקונוטציה הנוראית שיש בו, ששוטרים מתפרצים ומכים יהודים תוך כדי תפילתם בבתי-כנסת.

אברהם רביץ: אנא ממך תחקור את הדבר, ואני סומך עליך שתגיע לחקר האמת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני לא הסתפקתי בתשובה שניתנה לי בדרך הרגילה.

משה שחל: יש לי כאן מכתב של מפקד כוחות ירושלים, ניצב אריה עמית, ואני אצטט אותו.

אברהם רביץ: אותו צריך לחקור.

משה שחל: הטענה איננה נכונה.

משה שחל: שום שוטר לא פרץ לבית-הכנסת.

משה שחל: גם אז לא הסתפקתי.

משה שחל: נשאל מפקד מחוז ירושלים בעל-פה, ואני נותן לך את התשובה שלו.

משה שחל: ממ"ז ירושלים אמר לי אישית, שלא היה אף שוטר באזור.

משה שחל: אם לך יש מידע אחר ממתפלל או ממתפללים, שהביאו הוכחה אחרת, אנא תעביר לי את זה.

משה שחל: אני אישית אבדוק את העניין.

משה שחל: כרגע התשובה היא שלילית מוחלטת.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני אעשה זאת.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד השר לביטחון פנים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את השר לביטחון פנים לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' איתן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בדיון בבג"ץ 3324/95 קראו שופטי בית-המשפט העליון לקיומה של חקירה רצינית ועניינית בכל החשדות שהתעוררו לביצוען של עבירות פליליות בעניין חברת "תכן".

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם פתחה המשטרה בחקירה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה היו תוצאותיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: החקירה בעניין "תכן"–"הפניקס" מתנהלת זה חודשים מספר ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

משה שחל: החקירה נמצאת בעיצומה.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): ב-12 בדצמבר 1995, בשעה 23:45, במחסום בכניסה הדרומית לקלקיליה עמד שוטר – במדי א' – וביקש מאזרחים להזדהות.

משה שחל: השוטר לא ענד תג זיהוי, הוא ישב בג'יפ "סופה" שמספרו 21–176.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא ענד השוטר תג זיהוי כנדרש?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם "רענון ושינון ההוראות" בנדון שעליהם דבר השר לפני כמה חודשים בוצע?

משה שחל: 2–1.

משה שחל: בבדיקה שנערכה במשטרה אותר השוטר המוזכר בשאילתא.

משה שחל: אם אכן יוכח שלא ענד תג-שם, יינקטו כלפיו צעדים משמעתיים.

משה שחל: ההוראות בדבר ענידת תג-שם רועננו ושוננו לפני חודשים מספר, וכך ייעשה גם בשגרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבנתי שהשוטר אותר.

משה שחל: כן.

יצחק לוי: האם עדיין לא התברר אם הוא ענד או לא ענד תג?

יצחק לוי: כמה זמן לוקח הבירור הזה?

משה שחל: חבר הכנסת יצחק לוי, תאמין לי שבעניין הזה – – –

יצחק לוי: אני שואל כדי לדעת, ולא חלילה – – –

משה שחל: הרי אני בא ואומר לך, שהשוטר אותר, בודקים את העניין, יזמינו גם את המתלונן.

משה שחל: גם לשוטר יש זכויות – – –

יצחק לוי: בהחלט.

משה שחל: אם יתברר שהוא לא ענד תג, העניין – כפי שאמרתי – יובא לבירור, כנראה בירור משמעתי, על כל המשתמע מזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): בביקורי בעכו העתיקה ראיתי במו-עיני עשרות סוחרי סמים המשוטטים בעיר באין מפריע, מוכרים את הסמים ומפילים את צעירי העיר לתהום-רבה של הסמים.

יצחק לוי: רצוני לשאול: מה עשתה המשטרה עד כה בנדון, מה היא תעשה וכיצד זה אין מנגנוני אכיפת החוק מונעים את הדבר?

משה שחל: משטרת עכו ומרחב-הגליל עשו ועושים רבות כדי לבער את נגע הסמים בעיר.

משה שחל: בשנת 1995 נעצרו 450 חשודים בגין פעילות בעבירות סמים, מספר גדול מאוד של עצורים ביחס לשטח הגיאוגרפי המצומצם של העיר.

משה שחל: בנוסף, באמצע חודש פברואר עומד להיפתח בעיר עכו סניף של מציל"ה, המועצה הציבורית לצמצום העבריינות.

משה שחל: פעילות המועצה בעכו תתמקד בהתמודדות עם תופעת האלימות והסמים בעיר.

משה שחל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסביר למה הכוונה.

משה שחל: אנחנו עושים עכשיו מבצע ציבורי מקיף וגדול מאוד, ושמנו דגש בכל מגזרי הציבור; המגזר הערבי, המגזר היהודי בערים, בכפרים, המגזר הדרוזי וכו'.

משה שחל: יש היענות להקמת תנועה ציבורית שתטפל בעיקר בבני נוער, כאשר אנחנו קובעים את הנושא לפי המצב במקום.

משה שחל: בעכו בעיית הסמים היא הבעיה המרכזית, ואנחנו מגייסים פעילות ציבורית רחבה לטיפול בבעיה, כי הגענו למסקנה, שיותר מכל דבר אחר אסור להסתפק בענישה, אלא צריך ללכת גם אל הצד השני, לצד המניעה.

משה שחל: אשמח מאוד אם ציבורים ואנשי ציבור ייתנו לכך יד, עם כל המשתמע מכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות לך על התשובה, על המודעות שלך ועל הדאגה שלך למצב בעכו, שהוא באמת נורא.

האשם מחאמיד: אני רוצה רק לציין, כי לדעתי יש צורך בשילוב מערכת משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרדים נוספים, כי אני לא חושב שרק משרד המשטרה הוא האחראי לנושא הזה, וכולם ביחד צריכים להיכנס בעובי הקורה, במיוחד היום, כאשר בתי-ספר שלמים בעכו שובתים והילדים מסתובבים ברחובות.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את אחינו היהודים בעכו, שלאות סולידריות שבתו עם אחיהם בני העיר הערבים.

האשם מחאמיד: אני מברך אותם.

האשם מחאמיד: זו תופעה יפה ומעניינת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: עם משרד החינוך הוסדרה תוכנית שמקיפה 2,000 בתי-ספר במסגרת מציל"ה.

משה שחל: אני מניח שתרגישו אותה בזמן הקרוב.

משה שחל: התוכנית מיועדת לתת בעיקר במסגרת החינוך הסברה ראשונית לתלמידי בתי-הספר בגיל הרך.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): משפחות פלשתיניות קובלות על שבניהם הצעירים האסורים בכלא רמלה הוכנסו לאוהלים.

משה שחל: בתקופת החורף הילדים סובלים מקור ומתנאים פיזיים קשים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: למה הועברו הילדים הנ"ל לאוהלים? 2.

משה שחל: האם יועברו לחדרים רגילים?

משה שחל: אם כן – מתי וכיצד?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ישוחררו הילדים מתחת לגיל 16 שנים?

משה שחל: אם כן – מתי וכיצד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

משה שחל: בעקבות סגירת בתי-הסוהר באזורים שהועברו לרשות הפלשתינית נוצר באופן זמני מחסור במקומות כליאה בבתי-הסוהר בארץ.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר נערך למתן פתרונות אופטימליים במצב הנתון.

משה שחל: במסגרת היערכות זו ניתנה עדיפות לייעוד מקומות כליאה תקניים לאסירים השפוטים לתקופות ארוכות, כאשר לכמה אוכלוסיות קלות יותר, ובהן האסירים המוזכרים בשאילתא, נמצא פתרון זמני בדרך של הקמת אוהלים.

משה שחל: חשוב לציין, כי שירות בתי-הסוהר הקצה ציוד רב על מנת להכשיר את מחנה האוהלים לשהיית אסירים בחודשי החורף.

משה שחל: במהלך חודש ינואר צפויה הקלה ניכרת בנושא מקומות הכליאה עם תחילת אכלוס בית-הסוהר "צלמון" ושחרור האסירים במסגרת הסכם אוסלו.

משה שחל: במסגרת ההיערכות החדשה בעקבות פינוי מקומות כליאה, מתוכנן גם פתרון כליאה מוסדר לאסירים הפלשתינים השוהים כעת באוהלים בימ"ר – יחידה מרכזית – "ניצן".

משה שחל: האגף המיועד להם במסגרת זו ישופץ, וכולי תקווה כי בתוך חודש ימים יוכלו האסירים לעבור למקום המיועד.

משה שחל: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): הגיע לידיעתי, כי רכבים הנגנבים משטח המדינה מוברחים לשטחים ושם הם מפורקים לחלקים אשר נמכרים בארץ במחירים נמוכים מאוד.

משה שחל: דבר זה מביא לפגיעה בתעשיית המנועים וחלקי הרכב בארץ.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא היקפה של תופעה זו? 3.

משה שחל: כיצד יתמודד משרדך עם הבעיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: קיים מידע על התופעה, אך לא ידוע על היקפה המדויק.

משה שחל: 3.

משה שחל: במשטרת ישראל, ביחידה הארצית לחקירות פשעים, פועל מפלג מיוחד אשר ייעודו העיקרי טיפול בעבירות הקשורות לכלי רכב.

משה שחל: כמו כן, במחוז המרכז פועלת יחידת "עורק תנועה" אשר ייעודה היחיד הוא איתור כלי רכב גנובים וגילוים.

משה שחל: בימים הקרובים ביותר צריכה להגיש לי ועדה בין-משרדית בראשותו של מנכ"ל משרדי, בהשתתפות נציגי המשרד לביטחון הפנים, משרד התחבורה ומשרד האוצר, את המלצותיה לטיפול בתופעת גנבות הרכב בישראל ולהתמודדות עמה.

משה שחל: בין היתר תגבש הוועדה את תיקוני החקיקה הנדרשים לשם מימוש המלצותיה ככל שיידרש.

משה שחל: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): ב"מעריב" מ-18 בדצמבר 1995 פורסמה ידיעה על סחיטת עשרות עולים חדשים במרכז קליטה בנהרייה בידי כנופיית צעירים, דבר שגרם להתרוששותם של העולים ולהזדקקותם לאכילה מפחי האשפה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש למשטרת ישראל ידיעות על קיומן של תופעות דומות במרכזי קליטה אחרים בארץ ו/או בשכונות שבהם מתגוררים עולים חדשים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה עושה המשטרה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: במחוז צפון של משטרת ישראל טופלה תלונה אחת נוספת על זו שהוגשה בתחנת משטרת נהרייה וצוינה בשאילתא.

משה שחל: מדובר בתלונה שהוגשה בתחנת משטרת טבריה בחודש דצמבר 1995 כנגד חמישה עולים מחבר המדינות.

משה שחל: התלונה הוגשה על-ידי עולה מחבר המדינות שהתגורר במרכז הקליטה בטבריה.

משה שחל: מהחקירה עלה, כי החשודים דרשו מהמתלונן כסף בעקבות חשד כי גנב מהם טלוויזיה וסירב לשלם תמורתה לאחר מכן.

משה שחל: בתאריך 18 בדצמבר 1995, נעצרו שני חשודים כאשר התלוו למתלונן הנסחט לבנק מתוך כוונה לקבל ממנו סכום כסף גבוה.

משה שחל: במהלך החקירה נעצרו שלושה חשודים נוספים.

משה שחל: נפתח תיק פלילי א.ת.

משה שחל: 3737/95.

משה שחל: תחנת משטרת טבריה העבירה את התיק לפרקליטות, ונגד חמשת החשודים הוגש כתב אישום.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): המשטרה הפסיקה לסגור את רחוב המלך ג'ורג' בירושלים בשבתות; כמו כן אין המשטרה סוגרת את מחלף גבעת-שמואל, בניגוד להחלטת בג"ץ 237/88.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע הפסיקה המשטרה לסגור את רחוב המלך ג'ורג'?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אין המשטרה מכבדת את פסיקת בג"ץ לגבי מחלף גבעת-שמואל?

משה שחל: מדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה יעשה משרדך בנדון?

משה שחל: 1.

משה שחל: אזור בית-הכנסת "ישורון" ברחוב המלך ג'ורג' אכן אמור להיסגר על-ידי המשטרה בשעות הבוקר מדי שבת.

משה שחל: עקב תקלה מקומית בשבת אחת או שתיים לא נפרסו הגדרות בזמן.

משה שחל: הנושא טופל, ועתה הרחוב נסגר מדי שבת, על-פי הסטטוס-קוו.

משה שחל: 3–2.

משה שחל: בשבתות ובמועדים מוצבת ניידת משטרה על גשר גבעת-שמואל, כדי למנוע מכלי רכב לעבור על פני הגשר, וזאת בהתאם להחלטת בית-המשפט.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני?

שבח וייס: אתה שמעת את התשובה, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: כל מלה, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להודות לשר על התשובה על השאלה הראשונה, שהיא אכן מחזירה את הסטטוס-קוו הקיים, ואני מודה לך, אדוני השר.

משה גפני: אשר לתשובה על השאלה השנייה והשאלה השלישית, אכן נכון שזו היתה פסיקה של בג"ץ, כפי שהבאתי בשאילתא; אכן נכון גם מה שאמרת, שעל-פי החלטת בית-המשפט אמורה להיות מוצבת שם ניידת.

משה גפני: אבל בפועל הדברים אינם מתבצעים כבר זמן רב, והרבה פעמים יש שם גם תקריות.

משה גפני: אני גר בקרבת מקום, כך שאני יודע את הדברים בידיעה מוחלטת.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני השר, שהתשובה שנתת אכן תיושם, מפני שלאחרונה היא אינה מיושמת בגשר גבעת-שמואל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת גפני, אני אדרוש ממפקד המרחב שיכתוב אלי אישית, בחתימת ידו, שהניידת תהיה במקום.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): פורסם, כי במוזיאון לאמנות חדשה בחיפה מוצגת תמונה שבה נראה נער חבוש כיפה שראשו שמוט על חבל תלייה.

משה שחל: הדבר גרם לסערה ציבורית.

משה שחל: רצוני לשאול: האם הוסרה התמונה ואיזה צעדים יינקטו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התמונה אכן הוצגה לפני הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולאחר הפרסום בתקשורת הוסרה על-פי דרישת אנשים מספר, ביניהם ראש העיר חיפה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות של חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הביטחון ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): גוש היישובים היחיד שנותר ללא גדר מערכת הוא גוש היישובים בצפון חוף-עזה.

שבח וייס: מדי לילה מתבצעות באזור חדירות, שעד עתה הסתיימו ללא פגיעה בנפש.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין מוקמת גדר מערכת בגוש היישובים בצפון חוף-עזה? 2.

שבח וייס: כיצד ימנע צה"ל חדירות שעלולות לעלות בנפש?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: צה"ל מבצע את השלב האחרון של הגדר מסביב לרצועה, בקטע הצפוני מחוף הים ועד למחסום ארז.

אורי אור: 2.

אורי אור: כוחות צה"ל מצליחים עד עתה, כשנה וחצי מחתימת הסכם עזה-יריחו, למנוע ולסכל פיגועים ביישובי צפון הרצועה.

אורי אור: כל זה נעשה באמצעות הכוחות והאמצעים הנמצאים במקום ללא הזדקקות לגדר.

אורי אור: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): הצורך הביטחוני בהקמת גדר מערכת לגוש היישובים בצפון חוף-עזה הפך עניין דחוף.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: מדוע לא תוקם גדר זו, כדוגמת הגדר המפרידה בין רצועת-עזה ליישובי שער-הנגב ואשכול ובדומה לגדר סביב גוש-קטיף?

אורי אור: 2.

אורי אור: מדוע לא תצורף הגדר לדרך הפטרולים שכבר קיימת?

אורי אור: 3.

אורי אור: האם נוכח החדירות הרבות באזור הפרוץ ישקול משרדך בניית הגדר בדחיפות?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

אורי אור: צה"ל מבצע את השלב האחרון של הגדר מסביב לרצועה, בקטע הצפוני מחוף הים ועד למחסום ארז.

אורי אור: כוחות צה"ל מצליחים עד עתה, כשנה וחצי מחתימת הסכם עזה-יריחו, למנוע ולסכל פיגועים ביישובי צפון הרצועה.

אורי אור: הדבר נעשה באמצעות הכוחות והאמצעים הנמצאים במקום ללא הזדקקות לגדר.

אורי אור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): בימים אלו שלחה היחידה להכוונת חיילים משוחררים בחיפה מאות מכתבים לחיילים משוחררים.

אורי אור: במכתבים נאמר, כי המכותבים זכאים למלגה בסכום הנקוב במכתב.

אורי אור: בבירור טלפוני עם היחידה נאמר, כי המכתבים נשלחו עקב טעות של פקידה וכי אין להתייחס אליהם.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם ידוע הדבר למשרדך?

אורי אור: 2.

אורי אור: האם אכן זכאים החיילים המשוחררים לסכום הנקוב במכתב על אף הטעות?

אורי אור: 3.

אורי אור: מדוע נעשתה הטעות?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: התשובה חיובית.

אורי אור: 2.

אורי אור: שורש הטעות בכך, שלמקצת החיילים המשוחררים צורף, בטעות, טופס פנימי של משרד הביטחון, שעל-פיו נקבעו זכאותם או העדר זכאותם למלגה.

אורי אור: הטעות אינה בסכומים הנקובים בטופס או בזכאותם לגופה, אלא בכך שצורף טופס פנימי המיועד לצרכים פנים-משרדיים.

אורי אור: 3.

אורי אור: טעות הינה תכונה אנושית.

שבח וייס: אני מודה לכבודו על המאמץ.

שבח וייס: המאמץ עובר עכשיו לפרוטוקול.

שבח וייס: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות של חברי הכנסת.

שבח וייס: אחריו – סגן שר הפנים.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' ארד שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): סטודנטים רבים הנרשמים לתואר שני ביותר מאוניברסיטה אחת אינם מקבלים אפילו החזר חלקי של דמי הרישום למוסדות שאליהם אין הם מצטרפים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא המצב לגבי רישום לתואר ראשון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא היקף הגבייה האמורה באוניברסיטאות בישראל?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה ייעשה לצמצום התופעה?

מיכה גולדמן: סדרי גביית שכר לימוד, כמו גם דמי רישום וכל היוצא בזה, מעוגנים בתקנוני ההרשמה ללימודים בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: הסדרים אלה נסמכים, בעיקרון, על החלטות ועדת-קוברסקי, ועדה ציבורית אשר עסקה בשעתה בגיבושם של כללים, הנחיות והוראות בנושאים אלה.

מיכה גולדמן: דמי הרישום שגובות האוניברסיטאות מכלל ציבור הנרשמים מיועדים לממן את כלל ההוצאות הכרוכות בביצוע ההרשמה ובטיפול בכלל המועמדים.

מיכה גולדמן: שכר הלימוד שגובה האוניברסיטה מתלמידיה אינו מיועד למימון הוצאות אלה, ולפיכך גובה האוניברסיטה דמי רישום גם ממשלמי שכר הלימוד.

מיכה גולדמן: ביוזמת שר החינוך, לאחר בקשתו, נענו המוסדות להשכלה גבוהה לבקשה להחזיר לנרשמים לתואר ראשון בכמה מוסדות את מחצית דמי הרישום ששילמו למוסדות שבהם אינם לומדים.

מיכה גולדמן: ההתייחסות היא לאוכלוסייה זו בלבד, והטעם לכך הוא שכיחות התופעה של הירשמות תלמידים לתואר ראשון למספר גדול של מוסדות במקביל.

מיכה גולדמן: לדידם של תלמידי תואר שני, אין מדובר בתופעה זהה או דומה מבחינת היקפה.

מיכה גולדמן: בקרוב עומדת להתמנות ועדה ציבורית חדשה, בראשותו של השופט בדימוס מלץ, על מנת לבחון ולקבוע כללים בנושא שכר הלימוד שיונהגו במוסדות להשכלה גבוהה בשנים הקרובות.

מיכה גולדמן: אין ספק, כי במקביל לנושא שכר הלימוד, תעסוק הוועדה בתשלומים הנלווים, ובכללם דמי רישום.

מיכה גולדמן: מאחר שכלל התשלומים הנגבים על-ידי המוסדות הם מקשה אחת, לא ניתן לייחד את הדיון בתחום אחד של דמי הרישום, מבלי שיידונו הנושאים האחרים הקשורים בו.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: במסגרת דקה.

נאוה ארד: אדוני סגן השר, אתה עצמך אמרת שהחליטו להחזיר דמי רישום רק בחלק מהמוסדות.

נאוה ארד: קודם כול, למה רק בחלק מהמוסדות?

נאוה ארד: מכל מקום זה אומר שהטענה מוצדקת.

נאוה ארד: אם אתה אומר שממנים ועדה נוספת, מה עמדת משרד החינוך בנושא הזה?

נאוה ארד: היום יש מצב שבו אוניברסיטאות מקבלות כסף שלא מגיע להן, והכסף הזה נמדד בהרבה מאוד מיליוני שקלים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי חברת הכנסת נאוה ארד, עמדת משרד החינוך כעמדת השואלת.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים בכך הוצאה כספית של סטודנטים צעירים יוצאי צבא וצעירים אחרים, וודאי שכל הוצאה כספית נוספת מקשה על כל סטודנט ועל כל צעיר, ולכן אנחנו תומכים בעמדה של חברת הכנסת נאוה ארד.

מיכה גולדמן: זאת עמדת שר החינוך, עמדת סגן שר החינוך, עמדת הנהלת משרד החינוך.

מיכה גולדמן: אנחנו עם אותם צעירים שאנחנו יודעים שהם בתחילת הדרך וצריך לסייע להם ולעזור להם, וכך גם נעשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): ועד הסטודנטים של המחלקה לעיצוב במכון לחינוך טכנולוגי בחולון קובל על הידרדרות מתמדת ברמת הלימודים.

שבח וייס: מתקבל הרושם, שהמטרה היא לסגור את המחלקה, או להגדילה על התשתית הקיימת בלבד, מהלך שאולי נועד להופכה למכללה פרטית.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיימת מגמה לסגור את המחלקה לעיצוב?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מדוע מקשים על הסטודנטים הרבים הנרשמים למגמה זו באי-מתן שירותים נאותים וכלים חיוניים ללימוד?

מיכה גולדמן: 2–1.

מיכה גולדמן: המועצה להשכלה גבוהה לא יוזמת פתיחה או סגירה של מוסדות להשכלה גבוהה ולא של מחלקות בתוך המוסדות.

מיכה גולדמן: כל מוסד הרואה עצמו ראוי להיות מוסד להשכלה גבוהה בכל תחום שהוא, רשאי לפנות למועצה בבקשת היתר, והבקשה תיבחן ותיבדק על בסיס רמתו האקדמית של המוסד.

מיכה גולדמן: באותה מידה רשאי מוסד, מסיבותיו שלו, להפסיק לקיים לימודים אלה או אחרים.

מיכה גולדמן: כאשר מדובר במוסד המתוקצב מכספי המדינה, נבחן על-ידי המועצה – באמצעות ות"ת – גם האיזון הכספי של המוסד או התוכנית.

מיכה גולדמן: המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון מקיים כמה תוכניות אקדמיות, ובכללן גם במגמת עיצוב, באחריות אקדמית של אוניברסיטת תל-אביב.

מיכה גולדמן: במקביל, הגיש המרכז בקשה למועצה להיות מוסד אקדמי עצמאי בתחומים אחדים, לרבות במגמת עיצוב.

מיכה גולדמן: המועצה קיבלה עקרונית את בקשת המוסד ואף החליטה להקים ועדות מומחים מיוחדות לבדיקת התוכניות.

מיכה גולדמן: מטבע הדברים הוועדה תיתן את דעתה גם על טענות הסטודנטים, שהופנו באופן מפורט גם למזכירות המועצה להשכלה גבוהה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אני מחזיק מסמך שנשלח אלי מוועד הסטודנטים, שאומר: הרי המוסד הזה קיים – ואני מברך גם על מצב החינוך היום, שבאמת הממשלה הזאת השקיעה בו – אבל פה אומרים שחלה הידרדרות, בניגוד למצב שהיה.

אסעד אסעד: הוא טוען, אני לא בדקתי ואני מציע לבדוק ואני שואל אותך, שסגל המורים הצטמצם ב-10% בשנתיים האחרונות, לעומת העלייה במספר הסטודנטים.

אסעד אסעד: מצב הבניין שבו לומדים, וגם מצב המכשור – במקום שילך ויתקדם הולך ומידרדר.

אסעד אסעד: לכן כדאי לבדוק זאת.

אסעד אסעד: אם כבר המוסד הזה קיים, כדאי לטפח אותו בהתאם למצב של מכללות אחרות שקיימות בארץ.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אסעד אסעד: חבר הכנסת אסעד יודע, כמו שחברי הכנסת וציבור הצופים יודעים, שממשלת ישראל הנוכחית בהנהגתם של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושל ראש הממשלה הנוכחי שמעון פרס, שיזכה לחיים ארוכים, שינו את כל מדיניות התקצוב של כל מה שקשור להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: שר החינוך, פרופסור רובינשטיין, מאז נכנס למשרד ובהמשך לפעילות של שרת החינוך הקודמת שולמית אלוני, עשו מאמץ לשלב יותר ויותר מכללות במתן תואר ראשון.

מיכה גולדמן: גם המכללה בחולון – אתמול ביקרתי במכללה בעמק-יזרעאל – עושה מאמצים גדולים; וכבר אישרו כמה מכללות.

מיכה גולדמן: אני בטוח, שכמו בתחום האקדמי גם בתחום הפיזי נעשה מאמצים, משום שהמדיניות של הממשלה הנוכחית היא לאפשר ליותר ויותר בוגרי צבא וצעירים להגיע לתואר ראשון; לשלב את המכללות עם האוניברסיטאות באותה מערכת, כדי לאפשר ליותר סטודנטים להגיע לתואר ראשון.

מיכה גולדמן: אני בטוח שבעיית המכללה בחולון תטופל גם מהצד הפיזי; אני גם משוחח עם ראש העיר חולון וגם עם יושב-ראש המכללה כדי להביא לפתרון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: סגן השר יואיל עכשיו להשיב על שתי שאילתות, מס' 5801 ו-5810 – איך החלפתם את המספרים – של חבר הכנסת יגאל ביבי ושל חבר כנסת שאינו נוכח כאן, אבל אתה תשיב על שתיהן.

שבח וייס: יש שאילתא זהה של חבר הכנסת בא-גד, אבל הוא לא נוכח כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): רצ"ב קטע עיתון החושף תלונת הג'ודאים במשלחת לצרפת, כי ניתן להם אוכל שאיננו כשר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה נעשה בעקבות אירוע זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בעתיד למניעת דברים כאלה?

שבח וייס: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): רועי סמואל, ג'ודאי נבחרת הנוער של ישראל, שהשתתף בחודש שעבר בתחרות בין-לאומית בצרפת, טוען, כי מאמן ההקבוצה ומנהלה סיפקו לג'ודאים אוכל לא-כשר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם דברים אלה נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא עמדת משרד החינוך לגבי תקרית זו בפרט ולגבי הזנת ספורטאינו בחוץ-לארץ בכלל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יש מקום לבדוק אפשרות הטסת מזון כשר מהארץ?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת יגאל ביבי, חברי מהצפון, שנים רבות בעיר טבריה – על השאלה הזאת כבר עניתי במסגרת שאילתא בעל-פה לחבר הכנסת יצחק לוי, אבל אני אענה תשובה קצרה.

מיכה גולדמן: כתוצאה של מה שקרה עם משלחת הספורטאים שיצאו למשחקים בצרפת, הנחיתי את מנהל רשות הספורט, ד"ר יהושע דקל, שהוא גם חברך האישי, להוציא הנחיה לכל האיגודים ולכל ההתאחדויות, שכל משלחת שיוצאת לפעילות רשמית, פעילות של ספורט בכל מקום – אם אין אפשרות לקבל אוכל כשר, האיגוד שהענף משתייך אליו יטיס אוכל כשר, כדי לאפשר אוכל כשר לכל אותם פעילים וספורטאים שמבקשים זאת.

מיכה גולדמן: אני גם יודע, שאיגוד הג'ודו, בראשותו של מר מנהיים, שהוא גם נציג "אליצור" והוא אדם דתי, יבדוק את העניין כדי להבטיח שבמקרים הבאים לא נחזור על מה שקרה בצרפת.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, שאלה לא רק כחבר כנסת, הוא בוגר מכון וינגייט והיה מורה לחינוך גופני.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: קודם כול אני גם חבר טוב של המורה לחינוך גופני מטבריה שהיה למנהל רשות הספורט, יהושע דקל, שלמד גם כן בבית-ספר דתי והוא רציני מאוד.

יגאל ביבי: אני מברך על המינוי הטוב שלו.

יגאל ביבי: אדוני סגן השר, האם אוכל לקבל את המכתב או החוזר שתוציא בעניין הזה כדי שארגיש טוב שבאמת יצאו הנחיות ואני קראתי אותן ואולי אפיץ אותן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש עכשיו אפשרות לסגן השר לעשות תקדים היסטורי, לתת תשובה של מלה אחת: כן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת יגאל ביבי – – –

שבח וייס: אתה קלקלת.

שבח וייס: היית נכנס לספר השיאים של גינס.

מיכה גולדמן: לא רק על בקשתו של היושב-ראש – התשובה חיובית.

שבח וייס: אם היית אומר כן, זו היתה התשובה הכי קצרה בתולדות הכנסת, תראה מה שפספסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החינוך.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין לכאן את סגן שר הפנים שלנו.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: יש אליך סדרת שאילתות.

שבח וייס: סגן שר החינוך גמר להשיב על השאילתות, אבל הוא מסרב לרדת; כולם פה רדומים בזמן הפריימריס, חוזרים ב-03:00 הביתה, מגיעים בבוקר מותשים.

שבח וייס: מה יהיה כאן?

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, איזה מזל יש לך.

שבח וייס: אמרתי שפה כולם מותשים מהפריימריס, ואתה משקיף על הכול מתוך הוותק שלך.

משה נסים: אומנם אני למטה, אבל אני משקיף מלמעלה.

שבח וייס: אתה לא למטה.

שבח וייס: כן, אדוני סגן שר הפנים, בבקשה.

שבח וייס: שאילתא מס' 4624 של חבר הכנסת סאלח סלים – לא תוכל להשיב.

שבח וייס: אני מזכיר את שמו כדי לאחל לו הרבה בריאות.

שבח וייס: אנחנו מאחלים בריאות והחלמה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): מכתבה שפורסמה במקומון "כל העיר" ב-24 בפברואר 1995 עולה, כי משרד הפנים שולל תעודות זהות של תושבים ממזרח-ירושלים הועברים לגור בגדה או המתחתנים עם אזרחים זרים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מוכר נוהל כזה למשרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: נוכח הפגיעה בתושבים הנ"ל, האם נשקל ביטולו?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

סאלח טריף: נוהל כזה לא מצוי בהוראות המשרד.

סאלח טריף: במקרה הספציפי שאירע ניתנה הנחיה לפקיד שפעל מחוסר ידע שלא לחזור על מעשהו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): התקשורת מדווחת על נישואים פיקטיביים שנעשים בין ערביי יש"ע לבין ערביי ישראל, כדי שהראשונים יזכו באזרחות ישראלית.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ידוע הדבר למשרדך?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה היא עמדתו בנושא, ומה ניתן לעשות כדי לצמצם ולחסל את התופעה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם תבוטל אזרחותם של ערבים מיש"ע שהושגה בדרך זו?

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: הנושא הובא לידיעת משרדנו.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: פקידי משרד הפנים חייבים לבצע רישום נישואין על-פי תעודה ציבורית כדין.

סאלח טריף: בעקבות פסקי-דין של בג"ץ שניתנו בעבר, אין לפקידים שיקול דעת בעניין.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: בכל מקרה של נישואים יש צורך בביצוע הליך של איחוד משפחות העובר את דיוניהן של הוועדות השונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו, שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, אבל היא לא מספקת, מפני שמדינה שרוצה להתגונן מפני שטף של הגירה לא רצויה – זה מה שקורה לנו – יש לה אמצעים, למשל לבטל את האזרחות שניתנת לאחר ביטול הנישואין, דבר כל כך פשוט שכל עורך-דין מתחיל היה מייעץ לכם לעשות.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שתהיה תופעה שבה ערבים מהשטחים, מיהודה, שומרון ועזה, נישאים לערבים ישראלים או לערביות ישראליות בסכום של 4,000 שקל, זה כבר המחיר בשוק, והם יוצרים עובדה של מאזן הגירה שלילי שאנחנו לא מעוניינים בו.

רחבעם זאבי: עצתי לך עצה חינם, למשל, לבטל את האזרחות לאחר שיש פירוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אנחנו מכירים את התופעה ואנחנו מטפלים בה בכל דרך אפשרית.

סאלח טריף: אני יכול להצביע על מקרים שבהם תבענו והחזרנו תעודות זהות שניתנו, ואם אדוני יודע על איזה מקרה, אני מבקש שיעביר אלינו את הפרטים כדי שנטפל בו.

סאלח טריף: בכל מקרה שמשרד הפנים יודע שהיו נישואים פיקטיביים ועניין של מסחר, כמו שאמרת, תמורת כסף או משהו כזה, אנחנו מטפלים בזה במלוא החומרה ואנחנו גם תובעים להחזיר את תעודת הזהות שניתנה, מה גם שהחוק, כידוע לך, לא מאפשר לנו מרווח תמרון רב.

סאלח טריף: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): בתגובה על בקשת אשרת כניסה לארץ בעבור בעלה של גברת ת"ש – שמה המלא מופיע במקור – כתב לה פקיד משרד הפנים בבאר-שבע: "ממשרדנו הראשי בירושלים מבקשים מכתב הסבר מפורט, היכן הכרת את בעלך, כמה זמן היה בארץ לפני כן, כיצד חודש הקשר ביניכם", וכו' – רצ"ב העתק המסמך.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האין טעם לפגם בשאלות החטטניות והמביכות הנ"ל?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יפורסמו הנחיות בעניין לעובדי משרדך?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: משרד הפנים נתקל בשנים האחרונות בגל גדול של מתחזים המבקשים להיכנס ארצה בטענות מטענות שונות למטרות עבודה ולמטרות אחרות.

סאלח טריף: אשר על כן קבע המחוקק, כי כאשר קיים חשש למסירת פרטים כוזבים בגין כניסה לישראל ובקשת שהייה בה מבקשים לקיים בירור עם המבקש, כפי שנעשה במקרה השאילתא.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: עובדי לשכות המרשם מונחים לטפל בכל עניין בהתאם לנתונים המופיעים מולם ולמסמכים המוצגים בפניהם.

סאלח טריף: מסמכים אלה, על-פי דין, חייבים להיות תעודה ציבורית, וכל עוד לא מוגשת ולא מוצגת תעודה כזאת, אין אפשרות לבצע רישום כמבוקש.

סאלח טריף: אציין, כי מצב זהה קיים ברבות ממדינות המערב המקיימות מערכת בקרה לגבי הנכנסים, ובהן מדינות כארצות-הברית, בריטניה, צרפת, הולנד ועוד.

סאלח טריף: בכל מקרה, לגבי המקרה הנדון – לאחר בירור, קיבל המבקש את הטיפול הרצוי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הפנים ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): מתחקיר שערך "במקום" עולה, כי משרד הפנים החליט למקם את חוות הגז בראשון-לציון בלי לשתף את העירייה בהחלטה ולפני שאושרה עקרונית במועצה לתכנון ובנייה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מי החליט להעביר את חוות הגז לאזור ראשון-לציון – גן-רווה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה היו הקריטריונים הבטיחותיים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם הובאה בחשבון הסכנה שבתוספת מאות משאיות גז על כבישי ראשון-לציון הדחוסים?

סאלח טריף: 3–1.

סאלח טריף: העברתם של חוות גז ומתקנים, חבר הכנסת אלול, הינה על-פי תוכנית מיתאר ארצית 32, כידוע לך.

סאלח טריף: תוכנית זו, שאושרה על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, דנה בכל האספקטים הבטיחותיים והאחרים, ורק לאחר בדיקה מקפת זו ועריכת תסקירי השפעה על הסביבה מאושרות התוכניות המבוקשות.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, קודם כול אני שמח שיושב-ראש הישיבה הוא גם תושב ראשון-לציון.

רפאל אלול: אני לא הבנתי מתשובתך אם תוקם שם חוות גז ואם זה אכן אושר או לא.

רפאל אלול: לא הבנתי, התשובה היא די מתחמקת.

רפאל אלול: דבר שני, בדקתי גם על-ידי שמאים, ועלות הקרקע בראשון-לציון, שהולכת להיות העיר השלישית בגודלה במדינת ישראל, אינה פחותה מעלות הקרקע בפי-גלילות.

רפאל אלול: לכן גם השיקול הכלכלי לא עומד כאן.

רפאל אלול: בטיחותית – אני חושב שנפשם וחייהם של תושבי ראשון-לציון חשובים לא פחות מנפשם וחייהם של תושבי תל-אביב.

יוסף עזרן: בזה אני מסכים אתך.

רפאל אלול: מה עוד שאני רוצה להגיד לך שחוות הגז המתוכננת באזור ראשון-לציון יותר קרובה לתושבים לעומת המרחק של תושבים מפי-גלילות.

רפאל אלול: טוב תעשו אם תשקלו שיקול נוסף, כי אני והרבה חברים כאן מתארגנים שלא לאפשר מצב כזה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אלול, כידוע לך, השבתי לך על כל הכללים של אישור העניין.

סאלח טריף: אתה יכול לטעון שאכן לא פירטתי את הדבר, אבל אני יכול להסביר לך, ואתה היית ראש רשות, שיש בעיה עם השפכים, במיוחד של גוש-דן.

סאלח טריף: גוש-דן הוא הגוש הכי מרוכז באוכלוסין, הכי צפוף, והמקום הזה של חוות הגז אכן מצוי באזור ה"שפדן", השפכים של גוש-דן.

סאלח טריף: יש שם מכון טיהור, והוא נמצא ממש על הדרכים הראשיות והעורקיות שבמדינה.

סאלח טריף: אשר לנושא שהעלית, של סכנת משאיות שנכנסות – הרי ממילא יש משאיות שייכנסו לצורכי התושבים, אבל המשאיות שנכנסות לאותה חוות גז ויובילו את הגז, יובילו אותו בדרכים הראשיות והעורקיות.

סאלח טריף: כל נושא הקרקע ועלויות הקרקע והאחרות – זו בעיה שקיימת בכל גוש-דן, והשאלה הנשאלת היא, איפה החווה הזאת תוקם.

סאלח טריף: בכל אופן, נבדוק פעם נוספת את הטענות שהעלית, נראה מה משרד הפנים יכול לעשות, כי כוונתנו היא שלא לפגוע בתושבים, ובוודאי לתת את השירות הכי טוב לאזרחים בגוש-דן.

יוסף עזרן: כבוד סגן שר הפנים, ההולנדים מוכנים לייבש בים – אני מדבר אתך ברצינות – והעלות של אי כזה, שהוא הפחות מסוכן, היא עשירית מהעלות של קרקע.

יוסף עזרן: אולי תחשבו על זה.

סאלח טריף: אנחנו חושבים היטב, אדוני, על אפשרויות רבות, והאפשרות שאתה מדבר עליה מועלית פה ושם.

סאלח טריף: אלה דברים לא זולים ולא פשוטים, אבל נבדוק.

סאלח טריף: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הפנים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): חרף ביקורות מבקרת המדינה, משרד הפנים ומבקר עיריית קריית-ביאליק, מסרבת מועצת העירייה לתמוך בקבוצת כדורסל הנשים "בית"ר קריית-ביאליק", הנכללת במסגרת הגופים הנתמכים, ובכך היא מפירה גם את הוראות מנכ"ל משרד הפנים בנוגע למתן תמיכות.

סאלח טריף: רצ"ב מסמכים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: האם ומתי תורה למועצת עיריית קריית-ביאליק להעביר את התמיכה המגיעה לקבוצה?

סאלח טריף: חלוקת מענקים ברשויות מקומיות מתבצעת על-ידי ועדת התמיכות, שכל רשות המעניקה תמיכות מקימה בתחומה.

סאלח טריף: זאת, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה וחוזרי המנהל הכללי של משרד הפנים.

סאלח טריף: משרד הפנים נמנע באופן עקרוני מלהתערב בשיקולי ועדת התמיכות של הרשות המקומית, שהיא סוברנית בתפקידה.

סאלח טריף: חוזר המנהל הכללי, כאמור, אינו קובע ספציפית לאילו גופים תינתן התמיכה.

סאלח טריף: החוזר קובע, שגוף שלגביו תחליט מועצת התמיכות על מתן תמיכה, צריך שיתקיימו לגביו קריטריונים.

סאלח טריף: אין הכוונה שבכך קבע מנכ"ל משרד הפנים כי כל גוף המקיים את הקריטריונים יכול לקבל תמיכה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הפנים, אני רוצה לקרוא לך ציטטה מתוך התקנות, פרק 7, שמתייחסת לתמיכה באגודות ספורט, וכך נאמר שם: "תוכנית הפעלת שירותי ספורט ברשויות המקומיות, סל שירותי ספורט, קובעת: התמיכה של הרשות המקומית באגודות הספורט שביישוב תהיה לכל האגודות ולכל ענפי הספורט ועל-פי קריטריונים".

אסתר סלמוביץ: פה מדובר בענף ספורט מקופח שלא מקבל אף שהוא נרשם באיגוד הכדורסל.

אסתר סלמוביץ: יותר מזה, נאמר שם שהתמיכה תשולם החל מחודש ספטמבר של שנת הפעילות.

אסתר סלמוביץ: ואכן, האגודה הזאת פועלת החל מחודש ספטמבר.

אסתר סלמוביץ: הטענה היא שעיריית קריית-ביאליק מחלקת תמיכות ללא קריטריונים.

אסתר סלמוביץ: לא נקבעו קריטריונים על-ידי ועדת התמיכות, וזה בניגוד להוראות המנכ"ל.

יוסף עזרן: חברת הכנסת סלמוביץ, זו שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: נכון, אדוני.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לברר מדוע הדבר נעשה.

אסתר סלמוביץ: נעשית פה אפליה ברורה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לבדוק, מדוע אין קריטריונים ומדוע מופלית הקבוצה הזאת, דרך אגב – קבוצת נשים.

סאלח טריף: חברת הכנסת סלמוביץ, אני רוצה קודם כול להבהיר לכבודה, שסגן שר הפנים הוא אוהד כדורסל וגם שחקן, כך שאין לו התנגדות עקרונית למתן תמיכה, במיוחד לנשים.

סאלח טריף: הטענות שהעלית בדבר העדר קריטריונים באותה רשות מקומית – זה צורם.

סאלח טריף: אנחנו נבדוק את זה.

סאלח טריף: לא השבתי לך ספציפית, כי אין לי – – –

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: אני לא יכול להשיב לכולם במכה.

יוסף עזרן: הוא יודע טוב מאוד את הנוהל שלא מפריעים.

סאלח טריף: חברת הכנסת סלמוביץ, אני אעמוד על כך, שאכן יחולקו כספים לפי קריטריונים, ואם אין כאלה אנחנו נדאג שיהיו כאלה וגם נסב את תשומת לבם של אלה שנותנים תמיכות לקבוצות כאלה ואחרות כך שקבוצת הכדורסל של הנשים בקריית-ביאליק לא תהיה מקופחת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): תוכנית המיתאר למועצה מקומית עארה-ערערה מונחת על שולחן שר הפנים זה יותר משלושה חודשים וטרם אושרה, וזאת נוכח הוראות החוק המחייבות אישור השר לתוכנית המיתאר בתוך שלושה חודשים מיום הנחתה.

סאלח טריף: מדובר בהחזרת 3,000 דונם לתחום שיפוט המועצה המקומית הנ"ל, אשר בבעלות תושבי היישוב, שהוצאו מתחום שיפוט המועצה עקב סיפוח שני היישובים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: מתי תאושר תוכנית המיתאר למועצה הנ"ל, ומדוע מתעכב אישורה?

סאלח טריף: על-פי החוק הוקמה ועדת גבולות שצריכה לדון ולהמליץ בעניין שינוי הגבולות והעברת שטחים.

סאלח טריף: הוועדה טרם סיימה את דיוניה, והזמן המוקצב לקיום דיונים כאלה נע בין שלושה חודשים לשנה, הכול לפי מורכבות העניין.

סאלח טריף: אין שר הפנים יכול לאשר העברת שטחים ללא המלצות של ועדה מקצועית כזאת.

יוסף עזרן: שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להודות לסגן שר הפנים על התשובה.

טלב אלסאנע: זה חודשים מספר הנושא הזה מועלה בפני שרי הפנים השונים – אז היה השר עוזי ברעם; אחר כך הועלה הנושא בפני השר אהוד ברק והוקמה ועדת הגבולות – וקיימות טענות ותלונות כאילו מנכ"ל משרד הפנים יש לו יד בעיכוב.

טלב אלסאנע: יש לציין שמדובר באדמות שהן בבעלות של תושבי ערערה.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה ואין הצדקה, לא להפרדה ולא לעיכוב המיותר בסיום עבודתה של ועדת הגבולות.

טלב אלסאנע: לא מדובר בהקמת גבולות של מדינה, בסך הכול – בגבולות של יישוב.

טלב אלסאנע: הגבולות ברורים, האדמות הן בבעלות ברורה.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד סגן שר הפנים, ברצוני לשאול: בתוך כמה זמן לדעתך, בתחום הסבירות – אני לא דורש שתגיד לי שבוע, חודש, יום – מבחינת לוח זמנים, תסתיים עבודתה של ועדת הגבולות על מנת להביא את הפרשה הזו לסיומה הטוב?

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך על השאלה הנוספת.

סאלח טריף: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להשיבך כך: בעיית תחום השיפוט והגבולות היא בעיה מאוד אקוטית וקשה במשרד הפנים.

סאלח טריף: אני מודע לזה.

סאלח טריף: אני גם מודע לכך שלמגזר הערבי יש במיוחד בעיות קשות בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מבטיחך דבר אחד – שאנחנו נגרום לכך שלא יהיה שום עיכוב והוועדה תפעל במלוא המרץ.

סאלח טריף: אינני יכול להתחייב בפניך על לוח זמנים.

סאלח טריף: אני יכול לברר, ופקידי משרד הפנים שנמצאים כאן יבררו מתי הוועדה אכן יכולה לסיים את עבודתה בהקדם האפשרי כדי שהנושא הזה יובהר ויונחו מסקנות בפני שר הפנים.

סאלח טריף: אני משוכנע, שביום שיונחו מסקנות על שולחן שר הפנים, הנושא לא יתעכב עוד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מודה מאוד לסגן שר הפנים.

יוסף עזרן: כאן תמו השאילתות.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק ב'קיג, הצעת חוק-יסוד: הדין בענייני דת, מאת קבוצת חברי הכנסת.

יוסף עזרן: ינמק חבר הכנסת זבולון המר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: לרשותך עשר דקות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת החוק המוצע היא להבטיח את צביונה ואופיה היהודי של המדינה על-ידי הפעלת החלטתה של הכנסת לשמור על ייחודיותה של החברה הישראלית, כדי למנוע את הפיכתה של מדינת ישראל למדינה נוספת בשורה ארוכה של מדינות ליברליות, חילוניות.

זבולון המר: אנחנו מודעים לכך, שכדי להטמיע רוח יהודית בעם, אין די בחקיקה.

זבולון המר: איננו רוצים גם שהדת תיראה ככוח כופה ונעדר רגישות.

זבולון המר: ודאי שאנחנו לא רוצים גם להתעלם מזכויות אדם והבטחת כבודו, חירותו ושוויונו.

זבולון המר: היהדות היא רגישה מאוד בתחומים אלה, ובאופן עמוק ואמיתי.

זבולון המר: אבל, ביודענו שחוקי מדינת ישראל מיועדים לעצב את המסגרת שבתוכה אנחנו חיים, והם יוצרים את האווירה ואת הערכים שמכוונים את העם ואת בני הנוער, נראה לנו, שאותה הסכמה מלכדת שחישקה את עמנו כעם אחד, במה שזכה במשך הזמן בכינוי "שמירת הסטטוס-קוו", מחייבת אמנה והסכמה מחודשת, שלפיה יכובד מה שהובן והוסכם בזמנו על-ידי דוד בן-גוריון באשר לדרך אחת משותפת יהודית בכניסה לעם היהודי ובבניית המשפחה בישראל, במעמד הרבנות הראשית בישראל ובאופיה של השבת.

זבולון המר: גם אם אין ההסדרים הקיימים שלמים או משביעים רצון, הם כאלו שהסכמנו עליהם וחיינו אתם, ונמנענו גם בשל כך ממלחמות של דת ותרבות שאין צורך להכניס אותן עכשיו לתוך חיינו.

זבולון המר: מה שמתבקש כאן הוא לחזור על האמנה של מה שחוקקנו ומה שנהגנו עד כה בדרך של עיגון הנושא כחוק-יסוד מחייב, מאחר שלאחרונה קמו כל מיני מערערים, והרבה יסודות עלולים ליהרס.

זבולון המר: לכן ראוי שההסדר יקבל ביטוי חברתי הגון וקבוע.

זבולון המר: חברי הכנסת, החוק הזה לא מתיימר לעצב את דמותם הרוחנית של אזרחינו.

זבולון המר: ממדים רוחניים יצמחו מתוך התפתחויות חינוכיות – בהבנה, בהזדהות עם ערכי היהדות.

זבולון המר: בעיקר כך ראוי להוביל ליחס חיובי של יהודים כלפי מורשתנו הרוחנית.

זבולון המר: אבל, התחיקה הזאת באה כדי להבטיח את הקו האדום, את המסגרת, קו אדום שאותו לא עוברים בהיסח דעת, מבלי משים.

זבולון המר: מהלך אחדותי שכזה מצדיק התייחסות אליו בשפה הפרלמנטרית של רוב מיוחס בחוק-יסוד.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, נראה לי, שהציבור הרחב, רוב מניינו ובניינו של עמנו כאן, מקבל ברצון את ההסדר הזה, שנובע ממקורות תורניים וממניעים של אחדות עם וערבות הדדית.

זבולון המר: לא מדובר כאן על כיפוף של מישהו לסמכות שהוא לא מכיר בה, אלא בשכנוע ובנימוקים מוסריים וערכיים שמנוסחים במושגים המקובלים על הציבור הישראלי הרחב.

זבולון המר: יש מסר עמוק וחיוני באותה זיקה שורשית אל המקורות שלנו ואל יסודות קיומנו הרוחניים, ועלינו לרצות מאוד שהקודים המסורתיים והמוסריים שליוו אותנו עד עכשיו לא יימחקו ויהפכו אותנו לסתם מדינה מזרח-תיכונית או ים-תיכונית ללא ייחודיות שנובעת לא רק משגשוג כלכלי ומהצטיינות מדעית אלא מערכים בסיסיים, אותם ערכים ששמרו אותנו כעם אחד ומיוחד במשך אלפי שנים.

זבולון המר: לא מדובר פה, חברי הכנסת, בכוח כפייה מוגבר, אלא בהבטחת הבסיס הקיים, שמאפשר קיום יחד.

זבולון המר: אין סתירה בין ההצעה הזאת לבין יחסי דת ומדינה ויחסי דתיים ושאינם דתיים בדרכי נועם.

זבולון המר: מאחר שמדובר בקיבוע של המצב הקיים, התייחסות הממשלה והתייחסות הכנסת להצעה זאת יעידו כמאה עדים על הנכונות לדיאלוג אמיתי, כן.

זבולון המר: לכן, על הכנסת ועל הממשלה להסכים בנושא הזה ולעשות בכך את מורשתנו למשמעותית בעבור כל העם בישראל.

זבולון המר: בימים אלה, שהרבה ערכים מסורתיים מתערערים בהם, יהיה מסר מאוד חיובי, אם הכנסת אכן תחליט לאשר את החוק המתייחס לערכי יסוד שמגינים על שלמות המרקם השומר אותנו מקרעים.

זבולון המר: תהיה בכך בשורה ויהיה זה נדבך שירגיע מאוד את הזעזועים באשר לשלום פנימי בתוך עמנו.

זבולון המר: אני מקווה שהממשלה לא תתגייס בעוז כדי להפיל הצעת חוק שמשמרת דברים שהיו מקובלים עלינו מקדמת דנה ואנחנו נוהגים לפיהם.

זבולון המר: אני מקווה, שהכנסת תאפשר לחוק הזה לעבור בקריאתו הטרומית בשלב הזה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לאדוני.

יוסף עזרן: כבוד שר המשפטים ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו נקראת חוק-יסוד: הדין בענייני דת, אולם מסעיפיה עולה כי למעשה זהו חוק-יסוד עליון שבעליונים.

דוד ליבאי: לפי סעיף 8 לחוק המוצע, תוקפו "הינו על אף האמור בכל הוראה אחרת שבכל חוק-יסוד".

דוד ליבאי: אומנם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, כי הוא בא "לעגן את הסטטוס-קוו המפורסם בענייני דת ומסורת" וכו', מעין שמירת הקיים בתחומים אלה, אך עצם עיגונו החוקתי יש בו משום שינוי של הסטטוס-קוו.

דוד ליבאי: בלשון אחרת, חוק-היסוד קובע, כי זאת חוקת המדינה שבענייני דת – חדש אסור מן התורה, כמטבע הלשון שטבע ה"חת"ם סופר" במאה הקודמת.

דוד ליבאי: דומני שבכך דיינו ואין צורך להוסיף ולהסביר מדוע אנו מתנגדים להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: ברם, לא בכל יום נזקקים אנו לדון בשאלת עיצוב אופיה של המדינה שעומד בבסיס חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: לדוגמה, בחוק-יסוד זה נקבע כי: "מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

דוד ליבאי: הוראה זו מחייבת לפי סעיף 11 כל רשות מרשויות השלטון.

דוד ליבאי: תחת זאת מוצע בחוק המוגש כיום, כי ערכיה וצביונה היהודיים של המדינה יוקפאו לפי המצב שהיה קיים ערב חקיקתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: כלומר, אין לראות בחוק-יסוד המעגן את זכויות האדם במדינה במסורת ישראל חלק מערכיה וצביונה היהודי של המדינה.

דוד ליבאי: האומנם לדידם של המציעים, במקום שקיים סטטוס-קוו אין עמידה לזכויות אדם לפי המשפט העברי, משום שאין הם באים בגדר החוק המוצע?

דוד ליבאי: אם בכך לא סגי, הרי שהחוק המוצע בא לשנות סדרי שלטון ומשפט בישראל ולתת למועצת הרבנות הראשית מעמד של רשות-על שאין אחריה ולא כלום בענייני דת ומסורת ישראל.

דוד ליבאי: בלשון אחרת, לבטל את אופיה הדמוקרטי של המדינה, שכן כאשר הרבנות הראשית תקבע דין או פירוש בענייני דת, על-פי סעיף 6 לחוק-היסוד המוצע, חוות דעתה תהיה הקובעת, ולא הכנסת ולא בית-המשפט העליון יוכלו לומר אחרת.

דוד ליבאי: ראו נא מה נאמר בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: סעיף 1 אומר: "חוק-יסוד זה מטרתו לשמור על ערכיה היהודיים של מדינת ישראל ולעגן בחוק-יסוד את צביונה היהודי, ובכלל זה את שמירת המצב המשפטי הקיים בענייני דת ומסורת ישראל".

דוד ליבאי: על כך כבר הגבתי ואמרתי, שהמצב המשפטי הקיים לא נשאר בעינו אם קובעים מה שמתבקשים אנחנו לקבוע בחוק-יסוד.

דוד ליבאי: הפרשנות שנותנת הצעת החוק לדין בענייני דת היא רחבה ביותר, וההגדרה אינה באה להגדירו, משום שהיא כותבת, "לרבות".

דוד ליבאי: ומה היא באה לרבות?

דוד ליבאי: הוראה מכוח הסמכה שבדין.

דוד ליבאי: ניחא, ניתי ספר וניחזי.

דוד ליבאי: אבל היא אומרת גם: "נוהג או הסדר קיים, לרבות הסדר חברתי או חוזי".

דוד ליבאי: אני אינני יודע מה כלול בתחום הסדרים חברתיים, ואינני יודע מה כלול בחוזים נסתרים, ואינני יודע מה טיבו של נוהג זה או אחר.

דוד ליבאי: מי יוכיח לי אותו נוהג, ומי יקבע שהנוהג קיים או איננו קיים?

דוד ליבאי: לכן, להיכנס להגדרה רחבה כזאת ולומר "והכול כפי שהיה נוהג בי"ב באדר ב' התשנ"ב – 17 במרס 1992", וכי מישהו כאן יכול לעמוד ולהישבע ולומר שזה היה הנוהג בענייני דת?

דוד ליבאי: ואם זה היה הנוהג, הוא היה במקום פלוני ואולי אחר במקום אלמוני?

דוד ליבאי: והכול כפי שהיה בתוקף ב-17 במרס 1992?

דוד ליבאי: קשיא לן, קשיא לן, חברי.

דוד ליבאי: אינני יודע אם כך יכול חוק-יסוד לומר ואם כך יכולה הכנסת לאשר.

דוד ליבאי: ראו נא מה אתם מציעים בסעיף 3: "אין בכוחו של כל דין, לרבות חוק-יסוד קיים או עתידי, כדי לגרוע מן הדין בענייני דת".

דוד ליבאי: אני פונה אל החברים הדתיים בכל הכבוד, באמת בכל הכבוד, ושואל אתכם: הרוב בכנסת הזאת הוא חילוני.

דוד ליבאי: נכון שיש לסיעות הדתיות, בשל כוחן הפוליטי ומשקלן, השפעה.

דוד ליבאי: נכון שיש לנו חברים דתיים בכל אחת מן הסיעות, ואנחנו מכבדים את החברים הדתיים ורוצים לשמור מסורת וכבוד לדת.

דוד ליבאי: אבל, תארו לכם שיבואו הנציגים החילונים כאן ויציעו אותו סעיף שאתם מציעים, בשינוי שתי מלים.

דוד ליבאי: במקום שיהיה כתוב: "אין בכוחו של כל דין, לרבות חוק-יסוד קיים או עתידי, כדי לגרוע מן הדין בענייני דת", תארו לכם שהם יבקשו להכניס לחוק-היסוד את הפסוק: "אין בכוחו של כל דין, לרבות חוק-יסוד קיים או עתידי, כדי להוסיף על הדין בענייני דת".

דוד ליבאי: איך אתם, חברי הדתיים, נציגי הציבור הדתי בכנסת, הייתם מגיבים, אילו בא הרוב החילוני לקבוע בחוק-יסוד של הכנסת הזאת:

דוד ליבאי: אסור להוסיף דין בענייני דת?

דוד ליבאי: ולא רק לכנסת אסור, כי דין הוא לא רק חוק; לרשות מקומית אסור.

דוד ליבאי: רבותי, אני בא להראות לכם, יש רצון טוב לשמור ערכי דת, אין טוב מלעשות זאת בהידברות.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ברשותך, אני רוצה להרגיע קצת את האולם.

שבח וייס: רבותי, אפשר להתקבץ כאן להצבעה, אבל לא צריך להפריע.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

שבח וייס: אני מבקש משרים, מסגני שרים, מחברי כנסת, לאפשר לשר להשמיע את דבריו.

שבח וייס: יושב-ראש הקואליציה וסגן השר אלי בן-מנחם, כל הסביבה, אנחנו רוצים שתשמעו את השר.

קריאה: כמה זמן יש לו?

דוד ליבאי: זאת שאלה לעניין.

שבח וייס: אני הגעתי הנה רק עכשיו, ולפי השעון יש לו עוד שתי דקות.

יגאל ביבי: הוא מדבר רבע שעה.

שבח וייס: אני ממש באתי להצבעה, אני מצטער.

דוד ליבאי: אני אסיים בכל רגע שהיושב-ראש יקבע.

שבח וייס: עוד שתי דקות, וכמובן יש זכות תשובה לחבר הכנסת המר, אם הוא ירצה בכך.

דוד ליבאי: אני מציע לחברי הכנסת להיזהר מאישור הצעת החוק למענם, למען הכנסת, למען חברי הכנסת לעתיד, הצעה שבאה לפסול או להגביל את כוחה של הכנסת להוסיף משהו בדין בנושא כלשהו.

דוד ליבאי: זה יפעל לשני הכיוונים.

דוד ליבאי: אם מישהו רוצה להשיג מטרה בעד שמירת ענייני הדת, מחר הוא יעמוד בפני שוקת שבורה כאשר הרוב יציע להכניס אותו סעיף כנגד מה שאתם, חברי הדתיים, רואים כערכי דת.

דוד ליבאי: ולאחרונה, לקבוע בחוק-יסוד ש"חוות דעתה של מועצת הרבנות הראשית לישראל תהיה הקובעת בכל הנוגע להגדרה ולפרשנות הדת ומסורת ישראל", זה לשלול את הסמכויות של הכנסת ושל בית-המשפט העליון במפורש מלפסוק ומלחוקק, מלפרש ומלבאר.

דוד ליבאי: הקושי הוא, שעד היום הזה לא הצבנו אצלנו ביהדות לא אפיפיור ולא אפיפיורים.

דוד ליבאי: אנחנו רוחשים כבוד רב למוסד הרבנות הראשית, בלי שאלה חסו בכנפי חוק חילוני.

דוד ליבאי: אני מציע, שלא ליצור כאן את התקדים ולהביא אותנו למצב שעוד יאמרו לנו, שלפי חוק-יסוד זה מצטיירת המדינה כמדינה תיאוקרטית, או כאילו הצבנו לנו אפיפיורים.

דוד ליבאי: אני מבקש, על כן, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אתה מעוניין להשיב?

שבח וייס: אם לא, נא לשבת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הדין בענייני דת, מאת קבוצת חברי הכנסת – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הדין בענייני דת לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, 24 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, לאיזו ועדה?

זבולון המר: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: לוועדת הפנים.

שבח וייס: אם כך, ועדת הכנסת תכריע.

דוד צוקר: חוקי יסוד נדונים בוועדה החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: רבותי, סליחה, חוקי יסוד נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: קודם כול, אני קובע שההצעה אושרה.

שבח וייס: חוקי יסוד מוגדרים על-פי תקנון הכנסת כחוקים שמתלבנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: על כן אני מעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אם יהיה ערעור על זה, אם תהיה מחשבה – – –

דן תיכון: על-פי התקנון, צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

דוד צוקר: לא, אדוני לא יכול להעביר את זה לוועדת הכנסת.

דוד צוקר: התקנון – – –

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להודיע את ההודעה הבאה: על-פי התקנון, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: על-פי התקנון – – –

שבח וייס: אבל, אם מישהו יביא לפני נימוקים כבדים מאוד שהיו תקדימים אחרים, אביא את זה לדיון בוועדת הכנסת.

דן תיכון: על-פי התקנון, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

שבח וייס: רבותי, הרי אני פותח לכם פתח לטיפול הוגן בעניין.

שבח וייס: אני צריך לפעול על-פי התקנון, ואני שוב אומר לכם, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אם מישהו יפנה אלי מכתב ויביא לי תקדימים – –

דן תיכון: לא זה העניין.

שבח וייס: – – שהיו חוקי יסוד שטופלו בוועדות אחרות, אביא את זה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אין כל קושי להביא תקדים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

יגאל ביבי: ועדת הפנים, אמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני אחזור על הודעתי, ואני חושב שזה פתרון הוגן.

שבח וייס: על-פי התקנון, בחוקי יסוד מטפלת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אם היה תקדים בעבר שבחוק-יסוד טיפלה ועדה אחרת, ויהיו נימוקים כבדים מדוע להעביר את זה לוועדה אחרת, אני אביא את זה להכרעת ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני חושב שזה הוגן.

שבח וייס: זאת ההחלטה עכשיו.

אברהם רביץ: בתוך כמה זמן חייב יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא את החוק הזה לדיון?

שבח וייס: על-פי המסורת של הכנסת, בתוך פרק זמן שבין שבועיים לבין 19 שנים, וזה עובר מדור לדור.

שבח וייס: על-פי התקנון, יש אפשרות לבוא לכנסת כעבור חצי שנה ולומר: רבותי, הוועדה מועלת בשליחותה, ואז המליאה מכריעה.

שבח וייס: זה המצב.

רן כהן: אני מבין שעכשיו אתם נגד הקדמת הבחירות.

שבח וייס: טוב, עוד נימוק.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז בגין רכבים גנובים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק ג'תיב.

שבח וייס: אני אבקש מחברי, סגן היושב-ראש יוסף עזרן, ליטול את הפיקוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, עם כל הכבוד, אדוני ינאם בוועדה שלו.

דוד צוקר: – – –

שאול יהלום: כל הסיעה שלך הצביעה – – –

יוסף עזרן: כבוד שר המשפטים, ההרצאה של אדוני שר המשפטים בוודאי מאלפת, אבל מה אעשה ואני חייב להמשיך.

שאול יהלום: כל סיעת העבודה הצביעה – – –

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת יהלום, מספיק.

יוסף עזרן: הצלחנו, הצלחת, מספיק.

יוסף עזרן: אנחנו עומדים בהצעת חוק ג'תיג: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז בגין רכבים גנובים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת עשר דקות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין למה יש לממשלה התנגדות להצעת החוק הזאת, שהרי השר שחל עצמו, השר לביטחון פנים, הודיע לפני חודש, שהוא הולך להגיש הצעת חוק בדיוק באותו נושא שבו דנה הצעת חוק שהגשתי לפני שלושה חודשים.

פיני בדש: אם השר לביטחון פנים עצמו מגיש חוק כזה, לי לא ברור מדוע מתנגדים לחוק שלי.

פיני בדש: הצעת החוק שלי באה לנסות לפתור את הבעיה של גנבות הרכב לשטחי האוטונומיה, על-ידי קיזוז ערכם של כלי הרכב שנגנבים מתחום מדינת ישראל לשטחי האוטונומיה מסכומי הכסף המועברים כל חודש לרשות הפלשתינית.

פיני בדש: אנחנו יודעים – זה לא סוד, זה נראה לעין, זה גלוי וידוע – שמכוניות נגנבות, ובשנה האחרונה, בשנת 1995, נגנבו כ-40,000 כלי רכב במדינת ישראל, ורובם עברו לשטחי האוטונומיה.

פיני בדש: 40,000 כלי רכב נגנבו, 2 מיליארדי שקל עברו לשטחי האוטונומיה.

פיני בדש: בחלק מהרכבים נוסעים אנשי המשטרה הפלשתינית ביודעם שהרכבים גנובים.

פיני בדש: נעצרו כמה שוטרים פלשתינים שנוסעים – – –

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: ישראלים גונבים אותם.

טלב אלסאנע: תתבע אותם – – –

יוסף עזרן: אדוני, שמענו, ההערה שלך נשמעה.

פיני בדש: חבר הכנסת אלסאנע, במקרה – – –

יוסף עזרן: אדוני, הערת דבריך, שב במקומך.

יוסף עזרן: מספיק.

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: אני לא הגדרתי – – –

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: אל תיתן לי להיכנס לשאלה מי גונב אותן.

פיני בדש: לא הגדרתי מי גונב.

פיני בדש: אמרתי לאן מגיעים הרכבים.

טלב אלסאנע: ישראלים גונבים אותן, לא?

פיני בדש: זה לא מעניין אם אלה ישראלים או ערבים.

פיני בדש: אמרתי שהמכוניות האלה הגיעו לשטחי האוטונומיה.

פיני בדש: שוטרים פלשתינים נוסעים בהן, ולא מזמן נעצרו כמה שוטרים שנסעו ברכבים גנובים.

פיני בדש: אני מחזיק פה בידי את עיתון "במחנה".

פיני בדש: זה עיתון צבאי.

פיני בדש: חבר הכנסת אלסאנע, בעיתון "במחנה" – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אתה לא מעיר.

יוסף עזרן: אתה רוצה לנהל פה פינג-פונג?

יוסף עזרן: אי-אפשר.

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: מותר לשאול שאלה?

פיני בדש: לא.

יוסף עזרן: הפרעת לו מספיק.

יוסף עזרן: הוא לא מסכים.

יוסף עזרן: אם תתאזר בסבלנות עד הסוף, אתן לך לשאול.

פיני בדש: אני מחזיק בידי את "במחנה", עיתון צבאי שכותב: השוטרים הפלשתינים נוסעים ביודעין ברכב גנוב.

פיני בדש: אני מחזיק את העיתון בידי, הנה, כותרת גדולה: השוטרים הפלשתינים נוסעים ביודעין ברכב גנוב.

פיני בדש: זה עיתון "במחנה", עיתון צבאי, הוא לא כותב סתם כך, וזה ידוע.

פיני בדש: לא יכול להיות שמכוניות עומדות שם, מכוניות גנובות מגיעות לשם, ומעלימים עין, וכל חודש אנחנו מעבירים לרשות הפלשתינית 70 מיליון שקל, כל חודש – 60 מיליון שקל מע"מ ו-10 מיליוני שקל ממכסים.

פיני בדש: 70 מיליון שקל לחודש, ונגנבות לשם מכוניות כמעט באותו סכום כסף, אפילו כפול.

פיני בדש: לא יכול להיות שלא יעשו קיזוז.

פיני בדש: אם יתחילו לבצע קיזוז בגין המכוניות שנגנבות לשם, המשטרה הפלשתינית תתחיל להקפיד, תתחיל להחזיר כל רכב גנוב שנכנס פנימה; אולי המשטרה הפלשתינית גם לא תיסע ברכב גנוב, תהיה יותר אכיפה, ובעיית גנבות הרכב תרד.

פיני בדש: רבותי, זו מכת מדינה.

פיני בדש: לא יכול להיות שבמדינה קטנה כזו כל כך הרבה כלי רכב ייעלמו.

פיני בדש: לא יעזור ולא כלום, כי השר שמשיב ידבר שעה אחר כך, אני מכיר אותו.

יוסף עזרן: גם אם השר ייסע במהירות מופרזת, הוא ילך לפי החוק.

פיני בדש: לכן אני מבקש, אדוני השר: מאחר שהשר לביטחון פנים הבין את מהות הבעיה והוא עצמו הציע את זה כחוק והוא יודע שאני צודק, אני מבקש שתתמכו בהצעת החוק הזו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעה לתקן את סעיף 16 לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

דוד ליבאי: סעיף 16 באותו חוק אומר:

דוד ליבאי: "(א) התברר מן ההתחשבנות כי על הרשות הפלשתינית להעביר סכומים לישראל, והם לא הועברו במועד שנקבע בהסכם, יקוזזו הסכומים האמורים מן הסכומים המועברים.

דוד ליבאי: (ב) שר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים המועברים של חיובים כספיים נוספים, שהרשות הפלשתינית או תאגידים שבשליטתה או שבניהולה חבים – (1) לישראל או לתאגידים שבשליטתה או שבניהולה; (2) לאדם אחר בישראל, אם התקיימו תנאים שקבע שר האוצר ובהתאם להסדרים שקבע".

דוד ליבאי: אני מבקש להזכירכם, כי חוק זה פותח בסעיף 1, לאמור: "חוק זה מטרתו ליישם את ההסדרים הכלכליים שבהסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, שנחתם בקהיר בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני, ביום כ"ג באייר התשנ"ד, 4 במאי 1994, והמסמכים שנלוו אליו, וכן להסדיר עניינים הכרוכים ביישום כאמור ובהעסקת עובדים פלשתינים בישראל".

דוד ליבאי: מה שמבקש חבר הכנסת בדש הנכבד הוא להוסיף פסקה לסעיף שאין לה עוגן ואחיזה בהסכם.

דוד ליבאי: אין הוא מבקש להוסיף זאת לאחר הידברות עם הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: הוא, פשוט, בא ואומר, ששר האוצר יוכל, על דעת עצמו, בתוקף התיקון לחוק, לקזז מסכומים שעל-פי ההסכם מגיעים לרשות הפלשתינית משום שלאדם בישראל יש תביעה בגין רכב גנוב והרשות הפלשתינית אינה מוכנה להחזיר ללא עמלה או תשלום את הרכב.

דוד ליבאי: אני מכיר בכך שיש בעיה רצינית באשר לגנבות רכב, צריך לפעול בנדון, משטרת ישראל עושה, תעשה ויכולה לעשות או צריכה לעשות יותר בנדון.

דוד ליבאי: אבל לחשוב שאפשר לפעול על-ידי תיקון חד-צדדי של הסעיף ולהסמיך את שר האוצר?

דוד ליבאי: שר האוצר הוא הגוף שמוסמך לקבוע שרכב נגנב?

דוד ליבאי: שר האוצר הוא הגוף שיכול לקבוע אם הרכב הועבר לרשות הפלשתינית?

דוד ליבאי: לשר האוצר יש מידע אם פנו לרשות הפלשתינית ובאיזו דרך פנו אליה כדי לבקש חזרה רכב שאכן נגנב ונמצא שם?

דוד ליבאי: שר האוצר הוא שיקבע שהרשות הפלשתינית מסרבת לשתף פעולה ולהחזיר את הרכב, כל זאת ללא הידברות עם הרשות הפלשתינית וללא קביעת נהלים מתואמים אתה?

דוד ליבאי: אני חושב שזאת לא הדרך, לא באמצעות החוק ליישום ההסכם ולא על דעת הממשלה ולא על דעת הרשות הפלשתינית, ואני חושב שמה שמתבקש הוא לכן לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: אינני יודע, חבר הכנסת בדש, אם השר לביטחון פנים מתכוון להביא משהו בדומה לזה לכנסת ובאיזו צורה.

דוד ליבאי: אלי הדברים לא הובאו ובפני לא הוצגו – – –

פיני בדש: – – –

דוד ליבאי: אינני למד דברים מהעיתונות.

דוד ליבאי: קראתי בעיתונות שהצהרתי דברים על שחרור אסירים פלשתינים; לא היה ולא נברא.

דוד ליבאי: קראתי בעיתונות שהבעתי דעה באשר לשחרור אסירים יהודים; לא היה ולא נברא, הנושא לא עלה כלל בשיחה עם פריח אבו-מדין.

דוד ליבאי: שאל אותי כתב ביציאתי: והיה ועל-פי ההסכם ישוחררו בעתיד אסירים פלשתינים שדם על ידיהם, מה יהיה אז לגבי האסירים היהודים?

דוד ליבאי: ואני החזרתי לו תשובה, אם תרצו מתחמקת, על-ידי ציטוט דבריו של כבוד נשיא המדינה בעבר ולא יספתי.

דוד ליבאי: והיה, ויהיה, כפי שאמר כבוד נשיא המדינה – הוא ישקול.

דוד ליבאי: אחר כך שמחתי לראות שכבר אין ציטוט של כבוד נשיא המדינה, כבר מייחסים לי אישית את הדברים, ואיש לא יוכיח שהם נאמרו, כי אמרתי אותם מול מצלמות טלוויזיה ומול מיקרופונים.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: – איש לא יוכל להראות שאמרתי את הדברים שמייחסים לי.

דוד ליבאי: זה לא כל כך מובן, אבל צריך להתרגל שקוראים בעיתון דברים שלא בדיוק אמרת אותם.

דוד ליבאי: אז מה?

דוד ליבאי: אז נשקע בעבר?

דוד ליבאי: נשקע בעיתון?

דוד ליבאי: נתקדם הלאה.

דוד ליבאי: לכן אני אומר, חברי חבר הכנסת פיני בדש, שאינני יכול לקבל אסמכתה של דברים שנאמרו בעיתון.

דוד ליבאי: לי, בדרך כלל בוועדת שרים יש אסמכתה בכתב מה עמדות השרים כאשר הם נשאלים בעניין.

דוד ליבאי: אני חוזר על בקשתי להסיר מסדר-היום את הצעת החוק.

יוסף עזרן: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת בדש?

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, הצבעה.

יוסף עזרן: כבר צלצלנו להצבעה.

יוסף עזרן: רבותי, היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: אני מבקש שהכול ישבו במקומותיהם.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז בגין רכבים גנובים), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 24 בעד, 17 נגד.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת פיני בדש, לאיזו ועדה?

יוסף עזרן: לוועדת הכלכלה?

פיני בדש: לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: בסדר.

יוסף עזרן: שאלתי אותך.

יוסף עזרן: תודה.

דוד צוקר: ועדת הכספים.

אברהם רביץ: ועדת הפנים.

יוסף עזרן: אם כן, ועדת הכנסת תקבע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת אכן עברה בקריאה טרומית, ואם הרכבים ימשיכו לנסוע בקצב מהיר כזה – יהיה פנצ'ר חמור מאוד לרכב שקוראים לו קואליציה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ג' פת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי, הצעת חוק ג'תנז – הצעת חוק להארכת תוקף הזיכיון על-פי פקודת זיכיונות החשמל, מאת חבר הכנסת גדעון פת.

יוסף עזרן: ישיב שר האנרגיה והתשתית; אני מקווה שהוא נמצא.

יוסף עזרן: הוא היה כאן.

יוסף עזרן: אני מבקש לקרוא לשר האנרגיה והתשתית.

יוסף עזרן: בבקשה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: זאת זכותו; הוא המציע.

יוסף עזרן: זה הנוהל.

יוסף עזרן: גם אם לא תהיה תשובה – זכותו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-28 בנובמבר 1995 הנחתי על שולחן הבית הצעת חוק פרטית, ובאמצעותה ביקשתי להאריך את תוקף הזיכיון על-פי פקודת זיכיונות החשמל לתקופה של 18 חודשים מיום שבו היה הזיכיון תם אילולא הוראות החוק שהצעתי.

גדעון פת: כידוע לכולנו, חברת החשמל לישראל בעירבון מוגבל היא בעלת זיכיון לייצור, הולכה ואספקה של חשמל בארץ – –

יוסף עזרן: בבקשה לסגור את הדלת.

גדעון פת: – – – וזאת בהתאם לזיכיון שניתן לה ביום 5 במרס 1926.

גדעון פת: סעיף 3 לשטר הזיכיון קובע, כי הזיכיון ניתן לתקופה של 70 שנה, ולפיכך אמור הזיכיון לפקוע בתחילת חודש מרס 1996, הווי אומר 41 ימים מהיום.

גדעון פת: יש להוריד שישה ימי שבת והימים האחרים שבהם הכנסת לא מכונסת, כלומר 16 ימי כנסת בלבד שמורים לדיון לגיבוש עמדה ולהחלטה בנושא שחשיבותו עולה עשרות מונים מנושאים אחרים, גם כן חשובים, שהדיונים בהם לעתים קרובות מתמצים במשך שבועות ולעתים חודשים ארוכים.

גדעון פת: עוד בחודש נובמבר 1995, במועד שבו הנחתי את הצעתי, כתבתי בדברי ההסבר – – – מה הצעקות האלה פה?

גדעון פת: אינני מבין; אני לא שומע את עצמי.

יוסף עזרן: אני מצטער, אתם מפריעים לחבר הכנסת שלכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש מאוד.

יוסף עזרן: זה חוצה קווים.

גדעון פת: עוד בחודש נובמבר 1995, במועד שבו הנחתי את הצעתי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש, ויכוחים בחוץ.

גדעון פת: כתבתי בדברי ההסבר, שגם אם תניח הממשלה הצעת חוק חדשה, לא ניתן יהיה לסיים את הטיפול בה באופן יסודי ומעמיק עד לסוף חודש פברואר 1996, על אחת כמה וכמה כשהממשלה לא הניחה עד היום הצעת חוק בנדון – – –

יוסף עזרן: מי כמוך באלים; אלי ואלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

גדעון פת: היום, כשהממשלה הניחה את הצעתה, היא מבקשת מן הכנסת לסיים את הדיונים הכרוכים בהצעת הממשלה במהירות, צ'יק-צ'ק, ולא בכדי.

גדעון פת: בממשלה הואילו – המעטים המבינים במה מדובר, בלחישה ובחדרי חדרים מסכימים, כי חייבים לתת לחקיקה זאת זמן נאות ולהעמיק את הדיון בה.

גדעון פת: אולם הרוב בממשלה, שנאחז בזעזוע פחדים של עידן הפריימריס, מעדיף לשלם שוחד – ואני חוזר על המלה שוחד – על חשבון משלם המסים, המשק והמדינה, ובלבד שיזכה, בכמה מאות או כמה אלפים של קולות מתפקדים במפלגת העבודה, שיצביעו או לא יצביעו לטובת איש זה או אחר בבחירות המקדימות הבאות עלינו לרעה.

גדעון פת: כיום, אדוני היושב-ראש, אין לחברת החשמל יושב-ראש מועצת המנהלים קבוע זה שלושה חודשים.

גדעון פת: וגם אם היה מתמנה יושב-ראש קבוע היום סביר להניח, שאם הוא אדם רציני, הראוי לתפקיד, הוא היה נזקק למספר חודשים לא מצומצם כדי ללמוד את מכלול הנושאים והבעיות בטרם יוכל להוביל חברה בתנאי זיכיון אלו או אחרים.

גדעון פת: בהערה צדדית מותר לציין, כי לחברת החשמל אין יושב-ראש מועצת מנהלים קבוע – הכול באשמת רמת-הגולן.

גדעון פת: זכור לנו הביזיון כיצד ברגע האחרון הסכים, או יותר נכון נכנע, ראש הממשלה המנוח לאיומי חבר הכנסת שגב שהעמיד תנאי:

גדעון פת: או שתזרקו יושב-ראש מועצת המנהלים מתפקידו או שאני חוזר לצור מחצבתי, להשקפתי הפוליטית, חוזר להיות פוליטיקאי הגון.

גדעון פת: זה לא קל בשביל אותו איש.

גדעון פת: חבר הכנסת שגב ידע, כי הוא יכול, בחבורה של אנשים לא הוגנים, לאיים בנשק של חוסר הגינות.

גדעון פת: מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, שניתן זמן לדיון בחוק כל כך חשוב, בשיקול דעת נכון.

גדעון פת: מה בוער, אחרי 70 שנה של זיכיון, שחייבים להחליט בתוך יום-יומיים, או בתוך שישה ימים, על חוק שהוא מאוד מאוד מסובך?

גדעון פת: השר הממונה איננו בקיא בנושא, לא דיו.

גדעון פת: לכן אדוני היושב-ראש, אני מבקש ואני מציע בהצעה טרומית לדחות את תום תקופת הזיכיון ב-18 חודשים נוספים.

גדעון פת: הממשלה הזאת, שתיבחר באוקטובר-נובמבר 1996, היא שתטפל בנושא, ויהיה לה זמן מספיק לעסוק בו בצורה נכונה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: ובכן, לצערי הרב אני רואה שהשר לא נמצא.

יוסף עזרן: אנחנו ניגשים להצבעה.

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: קודם כול נצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להארכת תוקף הזיכיון על-פי פקודת זיכיונות החשמל, התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתוסיף את שמי.

אלי דיין: אני מבקש גם להוסיף את שמי.

יוסף עזרן: אתה צודק, 27 ועוד אחד הם 28.

יוסף עזרן: 28 זה כוח, אנרגיה.

יוסף עזרן: 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: השמות אלי בן-מנחם ואלי דיין הצטרפו.

יוסף עזרן: הם היו פה ולא נקלטו.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה עוברת; לאיזו ועדה?

משה נסים: לוועדת הכלכלה.

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: (תיקון – סגנים נוספים), התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגנים נוספים), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'רלט.

יוסף עזרן: ד"ר רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אחרי דיונים רבים, במשך למעלה משנה, הגענו בסופו של דבר להבנה, שאנחנו חייבים להגדיל את מספר הסגנים ביישובים מסוימים.

רענן כהן: כדי ליישם את הרעיון אנחנו אומרים: במקום 250,000 תושבים ביישוב יבואו 150,000 תושבים.

רענן כהן: במקום הסיפא "לא נקבע ממלא-מקום", יבוא: "לא נקבע ממלא-מקום, יכהן נציג הסיעה הגדולה שבין הסגנים כממלא-מקומו של ראש הרשות.

רענן כהן: היו שניהם נציגי אותה סיעה או שגודל סיעותיהם שווה, יכהן הקשיש שבין הסגנים כממלא-מקומו של ראש הרשות".

רענן כהן: הצעה זו באה לתקן מציאות מסוימת.

רענן כהן: עד היום היא היתה נעשית בצורה לא טובה ביותר, לפעמים מעוררת גיחוך, של עסקאות שלא לעניין.

רענן כהן: אנחנו מביאים את זה כהצעה מסודרת.

רענן כהן: ההצעה הזאת באה להגדיל במפורש את מספר הסגנים היכולים לכהן ברשות המקומית וכן לאפשר לערים בנות יותר מ-150,000 תושבים מינוי שני סגנים לראש הרשות, שיוכלו לחלק את עבודת הרשות באופן פעיל.

רענן כהן: כמו כן, ההצעה מסדירה את אופן מינוי ממלא-המקום בזמנים שבהם נבצר מראש הרשות למלא את תפקידו, כך שממלא-מקומו יהיה הסגן מהסיעה הגדולה יותר, או הקשיש מבין השניים.

רענן כהן: אני רוצה להודות לשר חיים רמון, שר הפנים, שבדק את העניין ונתן את הסכמתו.

רענן כהן: אני חושב, שיישובים רבים יודו לך על ההליך הזה, שבא להסדיר את מערכת השלטון המקומי.

רענן כהן: אני בטוח, שרבים מהרשויות המקומיות יתחילו לעבוד, עם עוד סדרה של שינויים, בצורה מתוקנת.

רענן כהן: אני מקווה, שכל הנושאים שמחייבים תיקון יבואו על תיקונם בתקופה שאתה משמש בה כשר הפנים.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעה עצמה אני רוצה להתייחס להיבט עקרוני שהיא מעלה.

חיים רמון: מפעם לפעם חברי כנסת, באמת עם כוונות טובות ובעיקר כוונות מיטיבות, מגיעים לכנסת ומעבירים הצעות חוק טובות, שעושות טוב לאזרחים.

חיים רמון: הצעות החוק הללו מטילות עול על הרשויות בלי שאיש נדבר עם הרשויות.

חיים רמון: זו תופעה בלתי נסבלת.

חיים רמון: אי-אפשר שהשלטון המרכזי, באמצעות הממשלה או הכנסת – יקבלו כאן חוקים שמטילים עול תקציבי על הרשויות בלי שיועמדו האמצעים התקציביים לביצועם.

חיים רמון: אתן דוגמה אחת, של חוק טוב מאוד, שעוסק באמת בנושא חשוב מאוד, שקשור לנכים ולמשרד החינוך.

חיים רמון: החוק הטוב והמיטיב הזה – ואני אומר זאת ללא שמץ של ציניות – עולה 60 מיליון שקל לרשויות.

חיים רמון: איש לא תקצב זאת.

חיים רמון: זה חוק, וראש הרשות חייב לבצע את האמור בו.

חיים רמון: לאחר מכן יש לו גירעון.

חיים רמון: נכון שיש ביקורת על כך שיש פה בזבוז, שיש שם חריגה וכדומה.

חיים רמון: ואלה הן התביעות למינהל תקין מצד השלטון המרכזי.

חיים רמון: אבל בצד השני של המשוואה צריכה להיות גם הגינות של השלטון המרכזי וחברי הכנסת כלפי ראשי הרשויות.

חיים רמון: אם רוצים שהם יבצעו תפקידים מסוימים, ואם הכנסת או הממשלה מטילה עליהם תפקידים מסוימים, מן הראוי שיעמידו לשם כך את התקציבים שנובעים מהחקיקה.

חיים רמון: למה התייחסתי לנושא הזה בהקשר של הצעת החוק הזאת?

חיים רמון: הצעת החוק הזאת נראית על פניה סבירה.

חיים רמון: מדובר על רשויות גדולות, של 150,000 תושבים, וייתכן שיש בהן צורך בשני סגנים, מה עוד שהאיסור למנות שני סגנים מביא לתופעות שאינן בריאות, כמו רוטציה, שבה הכוונה היא בעיקר לפתור בעיות של הנבחרים.

יוסף עזרן: רגע אחד, רבותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי ונונו, אני מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, אדוני, הוא משיב לך.

חיים רמון: כפי שאמרתי, זו בעיה שבאה בדרך כלל לפתור בעיה של הנבחרים על חשבון הבוחרים, וגם בכך ניסינו לטפל.

חיים רמון: לכן יש בהצעה הזאת – כפי שאמר חבר הכנסת רענן כהן, ואני מברך אותו על כך – משום ניסיון לעשות איזשהו סדר, להתעמת עם בעיה שנוצרה ולפתור אותה בדרך המלך ולא בדרכים עוקפות, עקלקלות, שבסופו של דבר עולות יותר כסף וגם סותרות סדרי מינהל תקינים.

חיים רמון: אבל אמרתי עוד, חבר הכנסת רענן כהן, שאתמוך בהצעת החוק הזאת ובלבד שהאוצר יתמוך בה גם כן.

חיים רמון: ללא הסכמת האוצר אינני מסכים לשום דבר שמטיל עול תקציבי על הרשויות.

חיים רמון: איני מסכים לכך בשום פנים ואופן.

חיים רמון: אחרת, כאשר אני אבוא אחר כך לדיון עם האוצר, הוא יגיד: זה לא ענייני, אנחנו לא היינו בנושא הזה.

חיים רמון: הלך חבר הכנסת רענן כהן, שכנראה יש לו כושר שכנוע יוצא מן הכלל בכל מה שקשור למשרד האוצר – – –

יוסף עזרן: עקשנות, עקשנות, עקביות.

חיים רמון: – – – ואני מברך אותו על כך.

חיים רמון: אחרי שהוא שכנע את האוצר בנושאים כל כך כבדים כמו חיילים משוחררים וגמלאים, נראה שמלאכת השכנוע בנושא כל כך מצומצם יחסית מבחינה תקציבית לא היתה קשה מדי עבורו.

חיים רמון: מלאכתו צלחה בידו, ואני מברך אותו.

חיים רמון: לכן, הממשלה על כל חלקיה – כלומר, גם משרד הפנים וגם משרד האוצר – מקדמת את החוק הזה בברכה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הצעת החוק לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, שמענו את הדברים.

יוסף עזרן: יש בקשה להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שאני תמה על עמדתו של שר הפנים ועל עמדתו של שר האוצר בעניין החוק הזה.

מאיר שטרית: אני לא מבין, תאמינו לי, אינני מבין מה העניין.

מאיר שטרית: האם חסרים סגנים ברשויות המקומיות, ידידי, חיים רמון?

מאיר שטרית: היום ברשות של עד 250,000 איש, וגם עד 150,00 איש, כבר יש שני סגנים.

מאיר שטרית: יש לה סגן וממלא-מקום, ושניהם בשכר.

מאיר שטרית: אתה רוצה לתת היום לכל רשות שיש בה מעל ל-150,000 תושבים שלושה סגנים, קרי: שני סגנים וממלא-מקום.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, בדוח האחרון של הממונה על השכר הוצבע על כך ש-82% מהרשויות המקומיות חורגות בשכר הבכירים בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: אתם רוצים לתת להם פרס נוסף?

מאיר שטרית: למה תיתן להם רק שלושה סגנים?

מאיר שטרית: בוא ניתן להם שבעה סגנים, כדי שכולם יהיו מבסוטים, כל הסיעות וכולם, וכולם יקבלו משכורת.

מאיר שטרית: נכתוב שהם יקבלו שבעה סגנים.

יוסף עזרן: למה שבעה?

יוסף עזרן: כמו היועצים של אחשוורוש?

מאיר שטרית: כן, כמו יועצי אחשוורוש; שבעה סגנים.

מאיר שטרית: למה שניים באמת?

מאיר שטרית: אם האוצר הוא כזה נדיב ויש לו כסף לשלם משכורות נוספות לרשויות המקומיות, למה הוא מתנגד למתן קצבת נכות יותר גדולה לילדים שאי-אפשר להחזיק אותם במוסדות?

מאיר שטרית: לזה אין לו 2 מיליוני שקל, ויש לו כסף כדי לתת קצבאות או משכורות נוספות לאנשים שהוא לא צריך אותם בכלל?

מאיר שטרית: חיים, כידוע לך, הייתי ראש עיר במשך הרבה שנים, במשך 13 שנים.

מאיר שטרית: אני חושב שהייתי ראש עיר לא רע, ביבנה.

מאיר שטרית: במשך כל 13 השנים עבדתי עם סגן אחד.

מאיר שטרית: אני אומר לך: לא צריך יותר.

חיים רמון: כמה תושבים היו ביבנה בזמנך?

מאיר שטרית: 25,000.

חיים רמון: לא, לא, לא.

חיים רמון: כשאתה התחלת היו פחות.

מאיר שטרית: היו 7,000.

חיים רמון: היה לך סגן אחד על 7,000 תושבים.

חיים רמון: לפי קריטריון יבנה, בעיר של 150,000 איש צריך בערך 25 סגנים, או משהו כזה.

מאיר שטרית: חיים, תסלח לי, מ-7,000 נפש הפכה יבנה להיות עיר ואם בישראל.

מאיר שטרית: היא גדלה ל-22,000 איש והייתי עם סגן אחד, לא יותר.

חיים רמון: גם לפי יבנה המורחבת, חבר הכנסת שטרית, בעיר של 150,000 תושבים צריך לא שלושה סגנים, אלא צריך באמת עשרה סגנים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הקריטריון שלך הוא שצריך לקבוע מכסה לסגנים?

מאיר שטרית: כך אתה חושב?

חיים רמון: בוודאי.

מאיר שטרית: אני בעד לוותר על כל הסגנים, אם זוהי גישתך.

מאיר שטרית: אני בעד לוותר על כל הסגנים.

מאיר שטרית: אתה חושב שצריך על כל 10,000 איש סגן?

חיים רמון: לא.

מאיר שטרית: זו משרה מיותרת, זו הוצאה כספית מיותרת.

מאיר שטרית: סגן כזה צריך משרד, מזכירה והוצאות פנסיה.

מאיר שטרית: זו עלות כספית אדירה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאתם רוצים לסדר פה מישהו.

מאיר שטרית: יש איזה חבר מפלגת העבודה שנמצא בתקופת הפריימריס ואתם רוצים לסדר לו משרה של סגן.

מאיר שטרית: אולי זו הסיבה לחוק הזה.

יוסף עזרן: אבל גם לליכוד – – –

מאיר שטרית: יכול להיות שגם לליכוד יש.

מאיר שטרית: יכול להיות שגם לש"ס יש.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש כל מיני בעיות ברשויות מקומיות.

מאיר שטרית: הרי אני מכיר את הסחורה.

מאיר שטרית: יכול להיות שרוצים לסדר לסגן ההוא משרה ולאחר משרה, מגיעים להסכמה ומסדרים להם משרות.

מאיר שטרית: ידידי רענן כהן, אני שותף אתך להרבה חוקים בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: רוב הזמן אני מוצא את עצמי מסכים אתך.

מאיר שטרית: בהרבה מקרים אני מוצא את עצמי מסכים אתך, ידידי, חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: אבל בזה, רענן, אני לא מסכים אתך מכול וכול.

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק הזה מיותר.

מאיר שטרית: לא על זה צריך לשים את הכסף של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לא צריך יותר משני סגנים אפילו בעיר של 250,000 נפש, לדעתי.

מאיר שטרית: אילו הייתי שר הפנים, אולי הייתי מצמצם גם את זה.

מאיר שטרית: זה היה מייעל את המינהל, מביא ליתר יעילות, חוסך כסף ציבורי ויוצר פחות בלגן ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: תאמין לי, פחות סגנים – פחות בלגן.

דוד צוקר: אולי מוטב שלא יהיה ראש עיר ויהיו רק סגנים?

מאיר שטרית: תן לציבור של אותה עיר להחליף את ראש העיר.

מאיר שטרית: בשביל זה יש בחירות.

מאיר שטרית: תן להם להחליף את מי שהם רוצים.

מאיר שטרית: הנה, תראה, אכלנו אותה.

מאיר שטרית: בחרו את הממשלה הזאת ואכלנו אותה ארבע שנים.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: זה המצב.

דוד צוקר: לכן בא הסכם אוסלו.

מאיר שטרית: בגלל זה יש בחירות.

מאיר שטרית: רבותי, חברי הכנסת, אני מציע להסיר הצעה זו מסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, לפי הצעתך דעכשיו, תציע חוק של יושב בלי ראש.

דוד צוקר: יושבים סגנים ללא ראש.

יוסף עזרן: נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגנים נוספים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: ועדת הפנים.

יוסף עזרן: רבותי, ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: כשיש שתי הצעות, זה הנוהל.

יוסף עזרן: הוא המציע – וזכותו.

יוסף עזרן: אני מודיע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת כדי שתחליט.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' ונונו)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק ג'שלה, הצעת חוק מרחב תעשייה משותף, של חבר הכנסת יוסף ונונו.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: ישיב שר הפנים.

חיים רמון: אני מבקש להשיב על זה מעל הדוכן.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת יוסי ונונו, אני מציע שזה לא יהיה מהמקום.

חיים רמון: החוק חשוב מדי – – –

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, הצעת חוק מרחב תעשייה משותף – וקיבלתי את הניסוח של ועדת שרים לענייני חקיקה – נועדה להסדיר מרחב עסקי תעשייתי משותף לכמה רשויות מקומיות המשמש לתעשייה, למסחר, לתיירות או למתן שירותים.

יוסף ונונו: הצעת החוק באה להסדיר את הניהול המשותף של המרחב הזה, את חלוקת ההכנסות והאגרות בין הרשויות.

יוסף ונונו: היא מסדירה את קביעת התקציב והוצאות הניהול.

יוסף ונונו: אכן, ההצעה עונה על המהפכה שעוברת היום על אזורי תעשייה, שעוברים שינוי – עוברים מאזורים מוזנחים המצויים בהרבה מקומות בחצרות אחוריות של ערים, למרחבים עסקיים ותעשיתיים משותפים גדולים, למרחב גדול, איכותי, מודרני, אשר יכול למשוך ומושך יזמים.

יוסף ונונו: כבר היום יש הרבה אזורים משותפים, מרחבים משותפים, גם בצפון, גם בדרום.

יוסף ונונו: לכן הצעת החוק הזאת באה להסדיר את המרחבים האלה.

יוסף ונונו: אני גם מתחייב לקבל את הנוסח שנקבע בוועדת שרים לענייני חקיקה, כפי שניסח אותו היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יוסף ונונו: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרדנו תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת ונונו.

חיים רמון: אם הוא היה יכול ליזום את הצעת החוק, הוא היה יוזם אותה, אלא שלצערי יש לעתים מציאות ביורוקרטית שבה קל יותר למשרד להעביר הצעת חוק דרך חבר כנסת מאשר דרך הפרוצדורה הממשלתית.

חיים רמון: אם יש מקרה מאפיין למציאות זו, הרי הוא מתואר בהצעת החוק המונחת לפנינו.

חיים רמון: היום החוק איננו מאפשר למעשה להעביר ארנונה מרשות אחת לרשות אחרת.

חיים רמון: המציאות היא, שאנחנו נדרשים להקים מדי שבוע בשבוע מה שקרוי ועדת גבולות, אשר צריכה להסדיר ולהעביר גבולות מרשות אחת לשנייה.

חיים רמון: בתקופה הקצרה שלי במשרד הפנים התברר לי, שבעיית הגבולות הפנימיים במדינת ישראל סבוכה יותר מבעיית הגבולות החיצוניים.

חיים רמון: המאבקים סביב שטח שיפוט של רשות הם מאבקים מאוד מאוד קשים, טעונים הרבה מאוד אמוציות.

חיים רמון: חשבתי שאם נפתור את בעיית הגבולות עם השכנים שלנו מבחוץ הרי שבאנו אל המנוחה ואל הנחלה, והתברר שלא כן הדבר, לצערי הרב.

חיים רמון: בתקופה שבה אני במשרד אני מנסה לשכנע ראשי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות להגיע להסכמות.

חיים רמון: הדרך היחידה להגיע להסכמות היא, שכולם ירוויחו מהארנונה וויתור על שטח לא יהיה בהכרח ויתור גם על הפירות שאותו שטח יניב לרשות מקומית.

חיים רמון: אתן דוגמה של הסכם שנעשה בין קריית-גת, המועצה האזורית יואב והמועצה האזורית שפיר, שבו הועברו שטחים מהמועצות האזוריות הללו לקריית-גת, אבל נחתם הסכם של חלוקת הארנונה שהשטחים האלה יניבו.

חיים רמון: רק בדרך הזאת ניתן היה להגיע להסכם שהוא חיוני לקריית-גת, חיוני להתפתחותה, ואם לא היינו מגיעים לכך היו הדיונים המשפטיים והבג"צים נמשכים שנים רבות.

חיים רמון: צריך להבין גם את המועצות האזוריות.

חיים רמון: המבנה של המועצות האזוריות היום שונה לחלוטין.

חיים רמון: שירותים מוניציפליים שהם לא נתנו בעבר הם חייבים לתת היום, כי המסגרות ההתיישבותיות התפרקו, והרבה מאוד נושאים, גם בקיבוצים, לא רק במושבים, באים היום לפתח המועצות האזוריות, והם אינם יכולים ליהנות.

חיים רמון: הם אומרים: ישבנו שנים רבות על האדמה הזאת; מהחקלאות, מתנובת הארץ כבר קשה להתפרנס, ועכשיו, כשהקרקע הזאת מצמיחה ארנונה, אומרים לנו: תוותרו עליה.

חיים רמון: גם בעניין הזה יש היגיון בתביעות של המועצות האזוריות.

חיים רמון: עם זאת, אני מנסה לשכנע אותם שעיסוק בהקמת אזורי תעשייה אינו המומחיות שלהם, ואסור שיהיה.

חיים רמון: אני מנסה לשכנע אותם להצמיד את אזורי התעשייה שהם רוצים להקים לערים שנמצאות בשכנותם או במרכזם, ויחד לפתח אותם כמרחב תעשייה משותף, או מרחב עסקי משותף.

חיים רמון: זו בדיוק הצעת החוק של חבר הכנסת ונונו.

חיים רמון: אם נצליח בכך, נפתור גם את הבעיה של המועצות האזוריות וגם את בעיית ההתרחבות של המועצות המקומיות.

חיים רמון: אני דן עם ראש עיריית אשקלון בדיוק בסוגיה הזאת.

חיים רמון: המועצה האזורית חוף-אשקלון רוצה להקים אזור תעשייה, ואני חושב שהצלחתי לשכנע אותה שאשקלון תקים את אזור התעשייה בסמוך לאזור התעשייה באשקלון, הארנונה תהיה באותו סדר גודל, וכולם ייהנו מהמצב החדש, ולא תהיה מלחמה בין שני הגורמים – כי המציאות היום לא טובה לאף אחד.

חיים רמון: אתן דוגמה נוספת.

חיים רמון: בסיבוב ביל"ו יש מועצה אזורית ברנר, יש עיריית רחובות.

חיים רמון: הארנונה באזור התעשייה רחובות, האזור העסקי, גבוהה בערך פי-עשרה מזו שבמועצה האזורית ברנר.

חיים רמון: מובן שהמועצה האזורית ברנר רוצה להעלות את הארנונה, והאוצר לא נותן.

חיים רמון: רחובות נפגעת בהכנסותיה.

חיים רמון: לאן היא באה?

חיים רמון: היא באה בסופו של דבר למשרד הפנים ולמשרד האוצר, ואז, אף שהיא עיר נטולת מענק, היא מקבלת הרבה מאוד סיוע כדי שלא תתמוטט.

חיים רמון: כל הדבר הזה נובע מכך שאין לנו מבנה חוקי שמאפשר את מה שהצעת החוק של חבר הכנסת ונונו תאפשר.

חיים רמון: לכן אנחנו רואים בחוק הזה חוק מרכזי ויסודי ביכולת של צירוף שטחים בין רשויות ופתרון בעיות תקציביות עתידיות של הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות.

חיים רמון: אני מאוד מאוד מקווה, שהצעת החוק הזאת תידון במהירות בוועדת הפנים של הכנסת – או בוועדת הכלכלה.

חיים רמון: בדרך כלל, כל דבר שקשור לרשויות אנחנו מעבירים לוועדת הפנים.

חיים רמון: אבל אומר לי חבר הכנסת ונונו, שמדובר במרחב תעשייה, וזה שייך אולי לוועדת הכלכלה.

חיים רמון: אני מוכן לברר את זה בוועדת הכנסת יחד עם יושבי-ראש הוועדות המתאימות, ונעביר את זה במהירות, כי ללא החוק הזה אנחנו תקועים עם ועדות גבולות שעבודתן נמשכת שנה, שנתיים ושלוש שנים, וכשהן מסיימות את העבודה לוקח עוד שנה להתייחס להמלצות, לאחר מכן הבג"צים עוד ארבע-חמש שנים, ובסופו של דבר גם המועצות האזוריות וגם הרשויות המקומיות נפגעות ולא ניתן לפתח את מה שצריך לפתח.

חיים רמון: אני מאוד ממליץ לחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון באחת מוועדות הכנסת, כפי שציינתי.

חיים רמון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרחב תעשייה משותף, התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית, והוא יועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ו–1995

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק ג'תכד, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה לנחלה חקלאית), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת דנה לאחרונה בנושאים שונים הקשורים בחקלאים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: לא אחת דיברתי על הפער, על ההבדלים בין הסקטור החקלאי הקיבוצי לסקטור החקלאי המושבי.

יעקב שמאי: דיברתי על האפליה הנוראית והמדהימה בין שני סקטורים חקלאיים, בין קבוצת החקלאים המושביים לבין קבוצת החקלאים בקיבוצים.

יעקב שמאי: אבל גם בקרב הסקטור של החקלאים המושביים קיימת בעיה, ואני רוצה להביא אותה לפני הכנסת.

יעקב שמאי: מתיישב חקלאי באשר הוא, הוא חבר באגודה.

יעקב שמאי: רוב החקלאים, אין בינם לבין מינהל מקרקעי ישראל חוזה ישיר, אלא יש להם החוזה שבין האגודה לבין המינהל.

יעקב שמאי: החוזה נחתם בין המינהל לבין האגודה, וההסכם הוא בין האגודה לבין בעל הנחלה.

יעקב שמאי: לעומת זאת, יש חקלאים שחתמו ישירות עם מינהל מקרקעי ישראל, ואז נוצר עיוות בין שתי קבוצות החקלאים הללו בתוך המושב.

יעקב שמאי: הקבוצה שחתומה ישירות, בין החקלאי לבין המינהל, אם וכאשר מעביר בעל הנחלה את הנכס לבן משפחה, הוא מחויב בתשלום מס השבחה.

יעקב שמאי: לעומת זאת, חבר מושב שבו האגודה חתומה עם המינהל והוא מחזיק את הנחלה במסגרת ההסכם בינו לבין האגודה, אם וכאשר הוא מעביר את הנחלה לבן משפחה, הוא פטור ממס ההשבחה.

יעקב שמאי: העיוות הזה הוא עיוות נוראי.

יעקב שמאי: זה עיוות שלא יעלה על הדעת שהכנסת יכולה להרשות לעצמה להשאיר אותו.

יעקב שמאי: ומדוע?

יעקב שמאי: זה מושבניק וזה מושבניק, זה חקלאי במשק מתוכנן וזה חקלאי במשק מתוכנן.

יעקב שמאי: זה חקלאי במשק מתוכנן שזכה והוא רשום וחתום על החוזה בינו לבין המינהל ישירות, וזה חקלאי במושב שיש בו הסכם בין האגודה לבין המינהל, והוא מחזיק את הקרקע במסגרת ההסדר בינו לבין האגודה.

יעקב שמאי: אני שמעתי את עמדת הממשלה.

יעקב שמאי: אדוני שר הפנים, עמדת הממשלה במקרה הזה היא מוזרה מאוד, מכיוון שלפעמים לא יודעים, לפעמים לא מבינים.

יעקב שמאי: כאשר נציג האופוזיציה מגיש הצעת חוק, מייד, רק בגלל היותו נציג האופוזיציה, מקבלים החלטה להסיר את הצעת החוק, לא בודקים את הדברים לעומקם.

יעקב שמאי: אדוני שר הפנים, אני פונה אליך ישירות, אתה הרי מכיר את מנגנון הכנסת.

יעקב שמאי: זו הצעה טרומית.

יעקב שמאי: אני מאמין, שלאחר שחבריך בוועדה ילמדו את הנושא, הם יבינו את העוול הקיים בין שתי הקבוצות הללו, בין הקבוצה שחתומה ישירות עם המינהל לבין הקבוצה שחוכרת את הקרקע ומחזיקה בנחלה במסגרת האגודה.

יעקב שמאי: מאחר שהעיוות הזה זועק לשמים, אני קורא לך, אדוני שר הפנים, שלא לקבל את החלטת הממשלה, שהחליטה נגד, כי הנגד הזה ממשיך לגרום עוול לקבוצת החקלאים הזאת.

יעקב שמאי: אני פונה אליך לבדוק את הנושא לגופו של עניין בוועדה, ויש זמן לבדוק אותו.

יעקב שמאי: אני סמוך ובטוח, שכאשר חבריך ישבו בוועדה, כפי שאמרתי קודם לכן, וילמדו את הדברים, הם יראו בעצם את העוול שזועק לשמים ויפתרו את הבעיה.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר משפט נוסף.

יעקב שמאי: אין בארץ קיבוץ שישלם מס השבחה כאשר מעבירים, כיוון שהחברות בתוך הקיבוצים היא בתוך המערכת שלהם, ואני לא רוצה להרבות דברים.

יעקב שמאי: אני אומר: די לאפליה הקיימת, בגדול, בין המושבניק לבין הקיבוצניק.

יעקב שמאי: אל ניצור פה את האפליה של העברת הנחלה, של העברת הנכס בתוך המשפחה.

יעקב שמאי: נפטור את כולם בצורה שווה, כאשר מעבירים את הנחלה לבן משפחה במסגרת החקלאית.

יעקב שמאי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

חנא חדאד: אבקש מכבוד שר הפנים להשיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת שמאי.

חיים רמון: אני לא מכהן זמן ממושך כשר הפנים, אבל אני יכול לומר לך שהעברתי ותמכתי בלא מעט הצעות חוק של חברים מהאופוזיציה.

חיים רמון: לכן נוריד את הנימוק הזה מסדר-היום ונדון בהצעתך לגופה.

חיים רמון: יותר מאשר אני מייצג את משרד הפנים בעניין, אני רוצה לומר שאנחנו כממשלה מייצגים את האינטרס הכלכלי, וכל ההיטלים נובעים מהחלטות תקציביות בנושא.

חיים רמון: הממשלה, חבר הכנסת שמאי, מתנגדת להצעת החוק שבאה לפטור מהיטל השבחה חקלאים שקרקעותיהם הופכות לקרקעות למגורים.

חיים רמון: לפי המצב המשפטי הקיים, נכון להיום, לעניין גביית היטל השבחה אין הבחנה בין נחלות חקלאיות הנכללות במסגרת הסכמי המשבצת לשלוש שנים של האגודות השיתופיות לבין כאלה שאינן נכללות במסגרת הסכמי המשבצת הנ"ל ולגביהן נחתמים חוזים בין בעלי הזכויות בנחלה לבין המינהל.

חיים רמון: כמו-כן אין הבחנה לאותו עניין בין בעלי זכויות חכירה בנחלות לבין כאלה שהם בעלי זכויות חכירה בקרקע חקלאית שאיננה נחלה.

חיים רמון: על-פי החוק ועל-פי הפסיקה, על כל הנ"ל חל היטל השבחה מכוח היותם זכאים לחוזה חכירה לדורות.

חיים רמון: דברי ההסבר להצעת החוק, כאילו חלק מחברי האגודה בעלי הנחלות עלולים להיות מחויבים בתשלום היטל השבחה וחלקם פטורים ממנו, אינם משקפים את המציאות.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אני מציע לך הצעה שאולי תקבל אותה.

חיים רמון: אם אתה תוכיח לי שיש אפליה בלתי סבירה בין שני מושבניקים שגרים באותו מושב – –

יעקב שמאי: או במושבים שונים.

חיים רמון: – – או במושבים שונים, ורק כתוצאה מסוג ההסכם הם מופלים לרעה, אני בהחלט אשקול מחדש את עמדת הממשלה.

חיים רמון: אבל, לפי הבירורים השטחיים – אני מודה, הבירורים השטחיים שעשיתי – הטענות שאתה מעלה אינן משקפות את המציאות.

חיים רמון: להיפך, אחרי בדיקה וקבלת ההמלצות של הדרג המקצועי עלה, שקבלת הצעת החוק תיצור אפליה בלתי רצויה בין שני סוגי חברי האגודה, ששניהם בעלי זכויות בקרקע, אולם הזכויות מוסדרות באופן שונה מבחינה חוזית וארגונית.

חיים רמון: ההצעה שלך תיצור את האפליה הבלתי-סבירה שנגדה אתה יוצא.

חיים רמון: והערת אגב קצרה בנושא של המושבים.

חיים רמון: אתה יודע, חבר הכנסת שמאי, שבכל מה שקשור לחוקים של תכנון ובנייה הממשלה הזאת נקטה צעדים מרחיקי לכת, אפילו שנויים במחלוקת, על מנת ליישם את דוח-קדמון בכל הקשור לנחלה א' של המושב.

חיים רמון: ניתנו הנחיות בהתאם, עם כל הבעיה ועם כל הקושי, מתוך הכרה במצוקה שקיימת בתנועה המושבית ובקרב המושבים.

חיים רמון: לכן אני מבקש ממך, חבר הכנסת שמאי – – –

יעקב שמאי: דוח-קדמון אומנם אושר בממשלה, אבל הוא לא מבוצע.

יעקב שמאי: עובדתית ממשיכים להגיש תביעות.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, יש הבדל בין הגשת תביעות, שזה הליך חוקי שאיננו קשור לנושאים, לבין – – –

יעקב שמאי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, כיוון שרק בשבועיים האחרונים העברתי הנחיות לאישור דוח-קדמון לגבי כל מה שקשור בנחלה א', לגבי מה שקשור בחלופה תעסוקתית בלתי חקלאית, והדברים הללו מיושמים, מה לעשות שאפילו בקטע הזה לא תוכלו לנגח את הממשלה בכל מה שקשור לעניין המושבי.

גדעון פת: מי רוצה לנגח את הממשלה?

חיים רמון: לא חבר הכנסת פת.

חיים רמון: בעניין המושבים בוודאי לא.

חיים רמון: אם כך, אני מוחק את העניין.

חיים רמון: וכיוון שכך, אני רוצה לבשר לך – – –

גדעון פת: שאל את אביטל.

גדעון פת: לא היה שר פנים כל השנים האלה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון פת, אני מציע לך לשאול את חבר הכנסת אביטל לגבי יישום דוח-קדמון בחודש האחרון, מאז אני מכהן בתפקידי כשר הפנים, לרבות ההנחיות שעברו לוועדות בניין ערים – –

גדעון פת: אני שמח לשמוע זאת, תבוא עליך הברכה.

חיים רמון: – – ואני שמח שכל חלקי הבית מברכים על כך, ללא הבדל בין אופוזיציה לקואליציה.

חיים רמון: לכן אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה.

רענן כהן: אני יכול להציע משהו?

רענן כהן: אני מציע, חבר הכנסת שמאי, שתהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, היות ששר הפנים הודיע מעל הבמה, שהבדיקה היתה אומנם בדיקה שטחית – – –

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: הממשלה בדקה באופן מעשי, אני – – –

חנא חדאד: שר הפנים לא אמר שזו בדיקה שטחית.

יעקב שמאי: אני חוזר ומצטט את הדברים שהשר אמר, במלואם.

יעקב שמאי: השר אמר, שהבדיקה היתה אומנם שטחית, אבל – – –

חיים רמון: לא – שאני אישית בדקתי באופן שטחי – – –

יעקב שמאי: הואיל ושר הפנים אמר שהוא מוכן לבדוק את העניין לגופו, בהנחה שיש פה אפליה בין שני מושבניקים שונים, אני מציע לדחות כרגע את ההצבעה.

יעקב שמאי: אני אשב עם שר הפנים – – –

חיים רמון: – – –

קריאות: – – –

יעקב שמאי: לדחות את ההצבעה, לא למחוק אותה.

יעקב שמאי: אל תהרגו את הצעת החוק, בעיקר כששר הפנים לא פסל – – –

חיים רמון: אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

חיים רמון: אם אתה לא מסכים, חבר הכנסת שמאי, אני לא מסכים.

חיים רמון: תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

יעקב שמאי: אני לא אהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

יעקב שמאי: אני מבקש רק לדחות את ההצבעה.

יעקב שמאי: ואני אשב עם שר הפנים עם הנתונים, אני רוצה לשמוע מה הוא יגיד בפעם הבאה.

יעקב שמאי: אני רוצה לשמוע אם שר הפנים מסכים או לא.

חנא חדאד: אי-אפשר לדחות את ההצבעה.

חנא חדאד: שר הפנים אומר שהוא לא מסכים, אז אני לא יכול לדחות.

חיים רמון: אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

חיים רמון: אם חבר הכנסת שמאי מסכים – – –

רענן כהן: חבר הכנסת שמאי, תן לי רק רגע.

רענן כהן: אני מבקש ממך שתהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

רענן כהן: יש פה כמה דברים.

רענן כהן: אם לא, אז בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני האמנתי שחברי הכנסת מסיעת העבודה אכן מצביעים באמת בהתאם לצו מצפונם.

יעקב שמאי: אבל אני גם שמעתי את שר הפנים, והדברים נרשמו והוקלטו.

יעקב שמאי: את זה ניסיתי לבדוק, וזו היתה הסיבה לבקשה שלי לדחות את ההצבעה, כדי לשבת עם השר ולהוכיח לו שאכן קיימת האפליה הזאת, בניגוד למה שהוא אומר.

יעקב שמאי: אומר לי שר הפנים עכשיו, בקריאת ביניים, שחס וחלילה.

יעקב שמאי: עכשיו אני רואה את הגיוס הגדול שלכם כאן, ואם אתם מבקשים להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, הרי בעצם אתם רוצים להרוג אותה, גם שר הפנים וגם חבר הכנסת רענן כהן.

יעקב שמאי: אני פעלתי מתוך כנות ומתוך אמונה שאפשר לפתור את הבעיה, אבל אני לא רואה את הרצון הזה אצלכם.

יעקב שמאי: אתם מאלצים אותי בעצם לבקש להעמיד את זה להצבעה.

יעקב שמאי: אבל אני אעמיד אתכם במצב קשה: אתם תצביעו נגד ותמשיכו לגרום לעיוות הזה.

יעקב שמאי: העיוות הזה של המושבניקים יובא בפני המושבניקים ויראה מה הן הכוונות האמיתיות שלכם, אלא אם כן יקבל שר הפנים את ההצעה שלי לדחות את הצבעה.

קריאות: לא, לא.

יעקב שמאי: אם כך, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק שלי להצבעה.

חנא חדאד: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה לנחלה חקלאית), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

חנא חדאד: שישה בעד, 20 נגד, נמנעים אין.

חנא חדאד: הצעת החוק לא נתקבלה.

חנא חדאד: אני מבקש להודיע שיושב-ראש הישיבה הצביע במקום יושב-ראש הכנסת.

חנא חדאד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעת חוק ב'תקצו, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחנות לבריאות המשפחה), התשנ"ה–1994.

חנא חדאד: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בשם כמה חברי כנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 80 שנה, ב-1916, הוקמה בירושלים התחנה הראשונה לבריאות המשפחה, שנקראה אז טיפת-חלב.

תמר גוז'נסקי: היוזמת היתה הגברת הנרייטה סאלד, נשיאת ארגון "הדסה" אז, שראתה בכך שירות חיוני של הדרכה לאמהות וגם של חלוקת חלב לילדים עניים, יהודים וערבים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשירות הזה, שקם לפני 80 שנה, הוא אחד ההישגים הגדולים של הרפואה הציבורית בישראל, ובעולם כולו מובעת הערכה אליו.

תמר גוז'נסקי: והנה, השירות החשוב הזה, שפרוס היום מצפון ועד לדרום, מקריית-שמונה ועד אילת, השירות שתרם תרומה מכרעת להורדת שיעור תמותת התינוקות במדינת ישראל ולכך שרמת החיסונים בארץ גבוהה מאוד ולכך שיש גילוי מוקדם של ליקויים בהתפתחות – קיומו של השירות החשוב הזה נמצא כרגע תחת איום.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם, אשר הוצעה על-ידי קבוצת חברי הכנסת, באה להבטיח את המשך קיומו של שירות התחנות לבריאות המשפחה כשירות ציבורי ולמנוע את העברתו לאחריות ולניהול של קופות-החולים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שחברי הכנסת כולם מודעים לעובדה, שרבע מכלל הילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, שעדיין יש פערים גדולים מאוד ברמת החיים, ברמת שירותי הבריאות, ברמת היכולת של ההורים לדאוג לילדים, בעיקר במשפחות מרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אסור בשום אופן לעשות צעד כלשהו שיש בו סיכון כלשהו שהשירות החשוב ביותר הזה, שניתן היום לכל אשה הרה ולכל תינוק ופעוט עד גיל חמש, ייפגע.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל נרשמה ירידה חשובה בשיעור תמותת התינוקות, אך עדיין יש פערים גדולים.

תמר גוז'נסקי: שיעור תמותת התינוקות עדיין כפול בקרב האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: 13.2 מקרי מוות ל-1,000 לידות, לעומת 5.7 מקרי מוות ל-1,000 לידות באוכלוסייה היהודית.

תמר גוז'נסקי: פער זה רק מחזק את החשיבות של הצורך בפעילות מונעת בהיקף ארצי.

תמר גוז'נסקי: יושב כאן סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואני חושבת שהוא יוכל לספר מניסיונו מה עשתה הממשלה הנוכחית כדי להקים עוד ועוד תחנות לבריאות המשפחה באזורים וביישובים שבהם לא היו תחנות ועד כמה גדול שיעור ביקורי האוכלוסייה בתחנות האלה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שזה הישג שאסור לפגוע בו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים שנה לאחר שהחלו להפעיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: ההפעלה של השנה הזאת הוכיחה, שפיצול האחריות לחיסונים ולמעקב אחרי נשים הרות ואחר התפתחות הילד בין הקופות, עלול להגביר את הסכנה של התפרצות מגפות ולפגוע באופן חמור בילדים, ובעיקר בילדים עניים.

תמר גוז'נסקי: היתה לי פגישה עם אנשים בעלי תפקידים בכירים מאוד בארבע קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: כולם סיפרו לי עד כמה הם נתקלים בקשיים בלתי רגילים בנסותם לספק שירות לאותה קבוצה של מבוטחים שלא מקבלת היום שירות בקופת-החולים הכללית וכו'.

תמר גוז'נסקי: סיפרו לי את המקרה של העיר הרצלייה.

תמר גוז'נסקי: בעיר הרצלייה יש היום ארבע תחנות לבריאות המשפחה.

תמר גוז'נסקי: כל קופה יש לה תחנה משלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם נשאלת השאלה, האם כל הילדים וכל הנשים ההרות בעיר הרצלייה אכן מקבלים את השירות החיוני הזה, אין תשובה, כי כל קופה יודעת רק על הילדים ועל הנשים שמגיעים אליה.

תמר גוז'נסקי: ומה קורה ליתר הילדים?

תמר גוז'נסקי: האם כולם מגיעים?

תמר גוז'נסקי: אין שום פיקוח.

תמר גוז'נסקי: הדוגמה הזאת של העיר הרצלייה צריכה להדליק נורה אדומה בפני כל מי שרוצה לשנות את המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולהביא רק דוגמה אחת שתמחיש עד כמה הדבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי את שיעורי החיסון בארץ, ואני רוצה להגיד שהם מהגבוהים בעולם.

תמר גוז'נסקי: 91% מהילדים מחוסנים נגד שיתוק ילדים; 90% – נגד חצבת, שעלת ודיפתריה.

תמר גוז'נסקי: והנה, יש דוגמה של ארץ שבה השירות הזה ניתן על-ידי רופאים, ארצות-הברית, שהשירות בה ניתן על-ידי רופא הילדים ולא על-ידי תחנות לבריאות המשפחה, ובה שיעור הילדים המחוסנים אינו עולה על 60%.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכאשר כל הגורמים המקצועיים בשטח, כאשר כל הארגונים שדואגים לזכויות הילד, כמו המועצה הלאומית לשלום הילד, שרק לאחרונה פרסמה מחקר חשוב מאוד בנושא הזה, של פרופסור חוה פלטי, כאשר כל מי שאחראי בתוך קופות-החולים, לכולם יש אותה דעה – אנחנו מציעים שמחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהתוספת השלישית, יימחק הסעיף בדבר תחנות לבריאות המשפחה, ועל-ידי כך יישארו התחנות לבריאות המשפחה באחריות משרד הבריאות וימשיכו לתת את השירות החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק הזאת לא כרוכה בשום עלות כספית.

תמר גוז'נסקי: מדובר בדיוק באותה עלות כספית של השירות הזה היום.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מבקש אפילו אגורה אחת.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו כן רוצים שמשרד הבריאות יוכל להמשיך ולנהל את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזאת תזכה לתמיכת הכנסת, אני מבקשת להעביר אותה להמשך הטיפול לוועדה המשותפת לגיל הרך, לאחר שאני סיכמתי את הנושא הזה עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: אני מבקש מסגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, להשיב.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השירות הניתן במסגרת התחנות לבריאות המשפחה כלול בשירותי הבריאות שנתנה המדינה לפרט ערב תחילתו של חוק זה.

נואף מסאלחה: החוק קובע בסעיף 69(א), כי "עד להשלמת העברתם לקופות-החולים של שירותי הבריאות שניתנו לפרט על-ידי המדינה ערב תחילתו של חוק זה, כמפורט בתוספת השלישית, ייתן משרד הבריאות את אותם שירותים כולם או חלקם, בין בעצמו ובין באמצעות נותני השירותים".

נואף מסאלחה: המשמעות – החוק צילם מצב קיים.

נואף מסאלחה: כמו-כן, המדינה תמשיך לתת את השירות כל עוד לא החליט משרד הבריאות אחרת.

נואף מסאלחה: היות שאין בכוונתנו להעביר בשלב זה את התחנות לבריאות המשפחה לקופות-החולים, איננו רואים כל צורך בשינוי חקיקתי.

נואף מסאלחה: כאן אנו חייבים להעיר, שהצעת החוק בנוסח שמובא למליאה אינה תואמת את דברי ההסבר לחוק.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי, קבלתו של חוק זה על-ידי הכנסת משמעותה ביטול הזכאות לשירותי הבריאות בתחנות לבריאות המשפחה, ולא כפי שבוודאי התכוונה חברת הכנסת גוז'נסקי – השארתם באחריות המדינה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, זו העמדה הרשמית.

נואף מסאלחה: אני כסגן שר הבריאות, אחראי כבר שלוש שנים וחצי לתיק בריאות הציבור – מטעם השר הקודם ומטעם השר הנוכחי.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתפאר כאן.

נואף מסאלחה: אתן רק דוגמה.

נואף מסאלחה: אני אחראי לשני מגזרים, לסקטור היהודי ולסקטור הערבי.

נואף מסאלחה: אם ממשלות ישראל הצליחו דרך מפעל הפיס והמועצות לבנות במגזר הערבי רק 40 תחנות קטנות, ואנחנו הצלחנו בשלוש שנים וחצי, לרבות שנת 1996, לבנות 80 תחנות מודרניות – 80 תחנות, עם אחיות, כל תחנה מאוישת בתקן וחצי של אחיות; גם בעיירות הפיתוח, גם בשכונות.

נואף מסאלחה: ואם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נתנה דוגמאות של 90% ו-91% – בהיקף החיסונים בנגב הגענו ל-94%.

נואף מסאלחה: הבאנו תחנות ניידות.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי יש סוגי מחלות, שאם אתה מחסן נגדן אפילו 97%, יש סכנה שה-3% הנותרים ידביקו את היתר.

נואף מסאלחה: ולכן מצב הבריאות והחיסונים במדינת ישראל הוא מהטובים בעולם.

נואף מסאלחה: אנחנו אולי אחרי סקנדינביה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתפאר, אבל אנחנו הרבה יותר טובים ממערב-אירופה, וודאי שאני לא משווה עם מדינות אחרות.

נואף מסאלחה: אני אומר לחברת הכנסת גוז'נסקי ולחברי הכנסת המכובדים, זה לא עניין של אגואיזם, אני פונה ברשות הממשלה הזאת, ואומרים לי, מתווכחים, מה אתה פונה לקופות-החולים?

נואף מסאלחה: אני אומר: אני פונה לעם, בכסף של העם, בכסף הציבורי.

נואף מסאלחה: אני לא פונה למשרד הבריאות ולקופות-החולים.

נואף מסאלחה: אבל אני לא רוצה שיובן כאן שאני אגואיסטי, זאת אומרת, שאנחנו במשרד רוצים להחזיק נכסים.

נואף מסאלחה: אני מפחד בגלל הגירעון של קופות-החולים, בגלל החוב של 4 מיליארדי שקל בקופה אחת.

נואף מסאלחה: אני מפחד שהנכס הזה, של חיסונים, של מעקב אחר נשים הרות ותינוקות עד גיל שנתיים, האנשים, הנשים והטף ייפלו בין הכיסאות.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי קופת-חולים אחת – ואני לוקח שוב את עיירות הפיתוח ואת המגזר הערבי ואת השכונות – קופה אחת מכסה 80%, אחרת – 10%, והשלישית – 3%.

נואף מסאלחה: אז איך תחלקו את טיפות-החלב, את התחנות לבריאות הציבור?

נואף מסאלחה: לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק, אבל אני אומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולכנסת המכובדת: חייבים לתאם עם השר, כי הכוונה שלנו היא אחת – לא להרבות בנכסים, אלא לשמור על הדבר היפה הזה, שהוא לטובת כולנו.

נואף מסאלחה: ונדון בוועדה, אפילו בוועדה המשותפת, אני לא מתנגד, מפני שהכתובת היא ועדת העבודה והרווחה, אך אני לא מתנגד שוועדת המשנה תדון בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: זו לא ועדת משנה, זו ועדה משותפת.

נואף מסאלחה: ועדה משותפת.

נואף מסאלחה: ושיהיה תיאום עם השר ועם הנהלת המשרד כדי שננסח את הצעת החוק, נשמור ונרחיב ולא נפגע.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

חנא חדאד: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: לוועדה המשותפת לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: כך סיכמתי עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה, ומשם לוועדה המשותפת לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: בסדר, נעביר לוועדה.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחנות לבריאות המשפחה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חנא חדאד: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: ההצעה עברה לוועדת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

חנא חדאד: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום עבור תרופות), התשנ"ה–1995; מס' ב'תתקמ.

חנא חדאד: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חנא חדאד: הנמקה מהמקום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה מדברת על מתן הנחה של 50% בתשלום בעד תרופות לנזקקים, לאלה שמקבלים קצבת זיקנה וקצבת הבטחת הכנסה.

חיים דיין: ידוע היום שהאוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל היא זו שצורכת הרבה יותר תרופות בגלל מצב הבריאות, ולצערי הרב, לפעמים מתוך קצבה של 500 או 600 שקל הם מוציאים קרוב ל-300 שקל בגין תרופות.

חיים דיין: אני מאוד שמח שיש כאן הסכמה גם של הממשלה, גם של השר ושל ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חיים דיין: אין לי מה להוסיף עוד.

חיים דיין: אני מקווה, שבמסגרת החוקים שאני משתדל לחוקק עבור האוכלוסיות החלשות, הם לא יצטרכו ליהנות מההנחה בתרופות, אבל אם חלילה כן יצטרכו, הרי שהם ייהנו גם מהחוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

חנא חדאד: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שחבר הכנסת דיין יסכים לנוסח שעל-פיו ההנחה בתרופות תינתן בגובה של 50% לפי הסל לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה, ואז להעביר לוועדה לדיון בצירוף יתר הצעות החוק בנושא.

נואף מסאלחה: דרך אגב, אם הצעת החוק הזאת תעבור, נשלב את כולן יחד וזכותך נשארת כמחוקק וכמציע ההצעה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחקיקה שעשינו, אכן יש אוכלוסיות לא רק של קשישים שנמצאים מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: יש קבוצות של אנשים חולים כרוניים שגם להם אין כסף.

נואף מסאלחה: כי ברגע שאתה אומר קשיש, לא כולם בריאים ומצבם לא משתפר עם הזמן.

נואף מסאלחה: אני חושב, שהצעת החוק מאוד צודקת, וכל עיוות בחוק הזה אנחנו חייבים לתקן.

נואף מסאלחה: אני בעד אישור ההצעה.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון תשלום עבור תרופות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חנא חדאד: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע, שההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חנא חדאד: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון – קיזוז קצבה בגין חוב מס), התשנ"ו–1995; מס' ג'תלה.

חנא חדאד: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן להגיש את הצעת החוק.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי חברי הכנסת, נכבדי ממלא-מקום שר האוצר, שר התעשייה והמסחר מיכה חריש, הצעת החוק המונחת בפניכם היא יוזמה משותפת לחברי הכנסת אברהם הירשזון, שאול עמור ויעקב שפי ולי, הצעה מקיר לקיר.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון הוא זה אשר היה צריך לנמק את ההצעה בפניכם, אלא שהוא מצוי כרגע בעיצומו של דיון בבג"ץ בעתירה שהוא הגיש בעניין זכאותם של נכי רדיפות הנאצים בישראל לקבל את הפיצויים המתאימים, בהיקפים המקבילים לפיצויים שממשלת גרמניה משלמת, ואני מקווה כי בעוד שעה-שעתיים המאבק הארוך שלו יישא פרי ובג"ץ יאמר את דברו לפי מיטב המסורת, ההגינות, הצדק והיושר.

דוד מגן: הצענו, כי בחוק קיזוז המסים ייאמר בסעיף 1א בפסקה (ב) – אני מדגיש את העיקר, אדוני השר – אוצר המדינה אינו רשאי לקזז קצבה כנגד חוב מס המגיע מהזכאי לקצבה.

דוד מגן: כידוע, חוק קיזוז מסים מדגיש אפשרות קיזוז מס, תוך הגבלת האפשרות לקיזוז גמלה.

דוד מגן: אנחנו מבקשים רק להדגיש, כי בחוק אין לפגוע בגמלה המיועדת בעיקרה למטרה קיומית סיעודית, והחזרים המגיעים לאוצר המדינה מהזכאי לגמלה יועברו בדרכים אחרות המעוגנות בחוק.

דוד מגן: גם אם הצעה זו עלולה לעתים לסרבל את דרכי הגבייה, ואנחנו היוזמים מודעים לכך, יש לזכור, כי היא מושתתת על עקרונות שנקבעו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד מגן: לא ייתכן, כי אדם אשר חייב לשלטונות המס חוב כלשהו, יהיה אחראי במחדלו למחסור לילדיו.

דוד מגן: לא ייתכן, כי קשיש הזכאי לקצבה וחייב לשלטונות המס חוב כלשהו, יהיה הגורם לכך שרעייתו ויתר שאיריו יסבלו חרפת רעב.

דוד מגן: אנחנו חושבים, כי הכלל שאבות אכלו בוסר ושיני הבנים תקהינה, הכלל בסימן השאלה הרועש והרועם צריך להופיע כאן.

דוד מגן: אין שום קשר, למרות הסרבול המסוים בגביית החוב, בין הזכאות הקיומית האלמנטרית של אדם, ובמיוחד של שאיריו התלויים בו וסמוכים על שולחנו, לבין חובות שהוא חייב לרשות.

דוד מגן: יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר, בוודאי יוכל להדגיש ולהצביע בפניך, אדוני השר, ואתה יודע על הרבה מאוד אמצעים שהשלטונות יכולים לנקוט כדי לגבות בסופו של דבר את החוב.

דוד מגן: אנחנו מדברים כאן בדרך כלל על חובות של הפרט למדינה, פרט נזקק או ששאיריו נזקקים, ובדרך כלל מדובר כאן בפרוטות, ועל-פי כל קנה מידה.

דוד מגן: אנחנו מבקשים עקרונית, על בסיס הדברים שנקבעו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, להפריד בצורה מוחלטת בין הזכאות לקצבה, שהיא בדרך כלל קצבה קיומית של בעל החוב, וחשוב יותר של התלויים בו, לבין החובות האחרים לרשות.

דוד מגן: אני מודה שזו הצעה עקרונית, ואני מאמין שהכנסת, כדרכה בשנים האחרונות, תיתן את דעתה בצורה חיובית כך שוועדת העבודה והרווחה תוכל לתמוך בעניין ולקדם אותו תוך בדיקת כל המרכיבים האחרים, יחד עם משרד האוצר, כפי שהתחייבנו קודם בשיחה פרטית לעשות זאת בהמשך.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

חנא חדאד: אבקש מכבוד שר התעשייה והמסחר, ממלא-מקום שר האוצר, להגיב על ההצעה.

חנא חדאד: בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם אני עונה כממלא-מקום שר האוצר בנושא שהוא בתחום האחריות של האוצר כאשר אני חייב לומר, שלמרות הכוונה הטובה הגלומה בהצעה, הממשלה מצאה שאין היא יכולה לתמוך בחוק, ואני חייב להביע התנגדות להצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל חריש: חוק קיזוז מסים, התש"ם

מיכאל חריש: –1980, עניינו בקיזוז חובות מס כנגד החזרי מס ולא כנגד כל תשלום אחר.

מיכאל חריש: האפשרות לקזז חובות מס הכנסה כנגד קצבאות ילדים, על-פי סעיף 312ב(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, מוגבלת כך שהכנסתו של החייב לא תפחת מסכום מינימום מסוים הקבוע בחוק הבטחת הכנסה.

מיכאל חריש: סכום זה מחושב תוך התייחסות להרכב המשפחה של אותו אדם.

מיכאל חריש: קצבאות הילדים משולמות מקופת המדינה, ולכן יש היגיון בשלילת קצבאות, כאמור, מנישומים אשר באופן שיטתי אינם משלמים את מסיהם, מסים אשר משמשים, בין היתר, לתשלום קצבאות הילדים.

מיכאל חריש: אציין עוד, כי הקיזוז כנגד קצבאות הילדים לא רק מוגבל כך שלא יפגע במינימום הכנסה מובטחת, אלא שהוא משמש אמצעי לגביית חובות המס לאחר שננקטו הליכים אחרים לגביית חובות אלה.

מיכאל חריש: ביטול ההוראה המאפשרת קיזוז כאמור הינו בבחינת פרס לסרבני מס.

מיכאל חריש: נושא נוסף, אדוני היושב-הראש:

מיכאל חריש: עלות הצעת החוק מוערכת בכ-25 מיליון שקלים בשנה, ולא נקבעו בהצעת החוק מקורות מימון להצעה.

מיכאל חריש: לאור האמור לעיל, אבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

מיכאל חריש: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לכבוד שר התעשייה והמסחר.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון – קיזוז קצבה בגין חוב מס), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

חנא חדאד: שישה בעד, נמנע אחד ואחד נגד.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא הספקתי להגיע למקום.

מיכאל חריש: לחצתי וההצבעה שלי לא נקלטה.

דוד מגן: צריך לרשום את השר.

חנא חדאד: כבוד השר, הדבר הזה נרשם בפרוטוקול.

חנא חדאד: נוסיף עוד אחד.

רענן כהן: גם אני הצבעתי נגד.

חנא חדאד: כבוד השר, לאיזו ועדה התכוונת להעביר את הצעת החוק?

מיכאל חריש: אני התנגדתי, אבל אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

חנא חדאד: טוב, ההצעה תועבר לוועדת הכספים.

דוד מגן: אני ביקשתי שהיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: ועדת הכנסת אולי תכריע בנושא.

חנא חדאד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעת חוק סמכויות שעת-חירום (הגבלת פרסום מטעמי ביטחון), התשנ"ד–1993, מס' תתרנ"ט.

חנא חדאד: ינמק חבר הכנסת דוד צוקר בשם כמה חברי כנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, בפגישה של ועדת העורכים עם ראש הממשלה, נשמעה לראשונה מאז 1948 ועדת העורכים מודה באופן גלוי, פומבי, פתוח, שהסדר הצנזורה הקיים פשט את הרגל, והם פנו אל ראש הממשלה וביקשו ממנו שהממשלה תנסח הסדר חדש.

דוד צוקר: לראשונה הכירה ועדת העורכים, זו שהיתה שותפה להסדר ברית בלתי קדושה בעליל זה שנים רבות, במה שהכירו המקומונים כבר לפני שנים, במה שעיתון "חדשות" הכיר כבר לפני שנים, במה שעיתון "הארץ" הכיר כבר לפני למעלה משנה, שההסדר הזה אין לו קיום במדינה דמוקרטית, אין לו קיום במדינה חופשית.

דוד צוקר: בכלל, כל הסדר שכוחו נובע מתקנות ההגנה (שעת-חירום), אם אפשר להחליפו בהסדר ישראלי, דמוקרטי, חופשי, ראוי שייעשה כך.

דוד צוקר: אין קיום במדינה חופשית להסדרים הנשענים על תקנות ההגנה (שעת-חירום), ומי שמכיר את התקנות המתאימות שעניינן צנזורה בתקנות ההגנה (שעת-חירום), יתפלץ: הסדרים המקנים סמכויות מרחיקות לכת, טוטליטריות ממש, בלתי דמוקרטיות בעליל, לצנזור, למדינה, נגד כל מי שמבקש להחזיק דבר מה כתוב, להוציא אותו, להכניס אותו לארץ, לפרסם – הסדרים שחייבים לעבור מן העולם.

דוד צוקר: ההסדר הזה מקיים בכפיפה אחת את צה"ל, שלטונות הביטחון, הממשלה, מצד אחד, יחד עם עורכי עיתונים, שבהגדרה חייב וצריך להיות מתח ביניהם, כאשר לממשלה יש תפקיד אחד, ולרשות המפרסמת, למדיה, צריך להיות הסדר אחר.

דוד צוקר: כתוצאה מההסדר הזה נוצר מצב שבו יש תחום אחד בחיים הציבוריים בישראל, אדוני היושב-ראש, שבו שני צדדים הסכימו מראש שהם לא ילכו לבג"ץ, שהם לא ילכו לבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: אין עוד תחום אחר, זה התחום, אחד המובהקים ביותר, של חופש הביטוי.

דוד צוקר: עורכי העיתונים עומדים בהתחייבותם – לבד מאלה שפרשו מההסדר – מאז 1949 והם לא עותרים לבג"ץ.

דוד צוקר: פוסלים ידיעות, הופכים אותנו לקצת נלעגים, כי הידיעות האלה כבר מפורסמות בעולם, במדיה המודרנית, בתקשורת, ואנחנו עוד לא יכולים לפרסם דבר מה, והם לא הולכים לבג"ץ, כי הם התחייבו בברית הבלתי-קדושה הזאת.

דוד צוקר: יכולים המפרסמים לערער על ההחלטה של הצנזור, בפני מי?

דוד צוקר: בפני ועדה שמעליה יש סמכות נוספת, הרמטכ"ל.

דוד צוקר: כלומר, הרמטכ"ל יצטרך להכריע אם שאלת נוכחותו או אי-נוכחותו באסון צאלים תתפרסם או לא.

דוד צוקר: וכך הווה דבר: אכן הרמטכ"ל הקודם, מר ברק, היה זה שהכריע נגד פרסום נוכחותו בזמן אסון צאלים.

דוד צוקר: מדוע, אדוני סגן השר, אסור פרסומן של תאונות אוויר במדינת ישראל כאשר נהרג חייל?

דוד צוקר: רואים את המודעות על הטייס, לכולם ברור במה מדובר, אבל אסור לפרסם את דבר קיומן של תאונות אוויר.

דוד צוקר: עד שמגיעים למצבים הנלעגים שבהם הצנזורה עומדת בפתח ללא כוח, כי העולם חזק ממנה והתקשורת העולמית חזקה ממנה והמדיה העולמית חזקה ממנה, וכל יום מטשטשים פחות את פניו של כרמי גילון.

דוד צוקר: זה המאבק הגדול בצנזורה, זה התפקיד החשוב.

דוד צוקר: אנחנו מציעים כאן, חברי הכנסת יצחק לוי, אלי דיין, דן מרידור ועבדכם, הסדר ישראלי, דמוקרטי לאין שיעור מההסדר הנקוט היום, על בסיס עבודתה של ועדה שביקשנו ממנה להכין את הצעת החוק הזאת, שבראשה עמד העיתונאי משה נגבי.

דוד צוקר: בין חברי הוועדה היתה, למשל, דינה גורן, וכן, כאמור, משה נגבי, והופיעו בפניה עיתונאים.

דוד צוקר: היה שם עיתונאי מ"ידיעות אחרונות", כמו גדעון עשת, שחשב שראוי להחליף את ההסדר המנדטורי הזה בהסדר ישראלי, כחול-לבן.

דוד צוקר: כן, לצערנו יש צורך בצנזורה, אבל מדוע שהצנזורה תהיה כה גורפת כפי שהיא בתקנות ההגנה (שעת-חירום)?

דוד צוקר: על בסיס ההצעות של הוועדה הזאת אנחנו מגישים את ההצעה.

דוד צוקר: נוכח כאן גם חבר הכנסת יצחק לוי, ששותף לה, כמובן.

דוד צוקר: עקרונות ההצעה הדמוקרטית הזאת, שמציעים איזון נכון יותר, לא מתקופת המנדט, בין צורכי הביטחון והעלייה – כי גם סוגיית העלייה מופיעה כאן – לבין חופש הביטוי, תוך התחשבות בעובדה שאנחנו חיים היום בעולם שבו מפרסמים דברים באוויר, במדיות שונות, באופן מהיר מאוד; ומהטעמים הללו אסור להעמיד את העיתונות הישראלית באור מגוחך או בלתי דמוקרטי.

דוד צוקר: ההסדר הזה אומר, שיש אמת מידה אחת ואחת בלבד לאי-פרסומן של ידיעות: ודאות קרובה שהפרסום יפגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה או בעולים אליה.

דוד צוקר: זאת אמת המידה שהחוק מציע.

דוד צוקר: לקחנו פסיקה של בג"ץ בסוגיה הזאת, ואת אמת המידה שקבע אז שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק: ודאות קרובה שהפרסום יפגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה, וזו אמת המידה היחידה לפסילת ידיעות בתחום הביטחון או העלייה.

דוד צוקר: אני מקצר, על-פי הצעה זו הצנזור יהיה אזרח.

דוד צוקר: נאמרו כמה דברים לגבי אופן בחירתו, וייתכן שאת זה צריך לשפר.

דוד צוקר: אבל הוא יהיה אזרח, הוא לא יהיה כפוף לרמטכ"ל אלא לחוק בלבד.

דוד צוקר: מובן שפסיקותיו יהיו כפופות לבג"ץ.

דוד צוקר: לא נחיה עוד במדינה שבה תחום אחד של חופש הביטוי אינו כפוף לבג"ץ.

דוד צוקר: הוראות הצנזור יהיו כפופות לבג"ץ.

דוד צוקר: אני מציע שהחוק הזה יהיה הוראת שעה, שצריכה להתחדש מדי תקופה, שנה או שנתיים, כי צריך לחכות ליום שבו גם ההסדר הזה יעבור מן העולם.

דוד צוקר: הנושאים שיהיו מושא לצנזורה לא יהיו אותם שלושים, שלושים וכמה נושאים שקבע הצנזור בשנת 1949 ורענן לפני כמה שנים, אלא שורת נושאים צרה, מצומצמת, שהם באמת היבט ביטחוני צבאי שטעון שמירת סוד, שחיוני לשמור בהם את הסוד.

דוד צוקר: ושוב, על-פי אמת המידה של קירבה ודאית לפגיעה ממשית בביטחון המדינה.

דוד צוקר: זוהי טיוטה של הצעת חוק.

דוד צוקר: יש מה לשפר בה.

דוד צוקר: אני מקווה שהממשלה תצטרף אליה, שכן ראש הממשלה ביקש מהשר ליבאי להתקין חוק צנזורה חדש, ישראלי, ואחת ולתמיד למחוק מספר החוקים את הבושה הזאת של תקנות ההגנה (שעת-חירום).

דוד צוקר: אני מקווה, שיחד עם הממשלה, תוך התייעצות עם עורכי העיתונים ועם כל מי שקשור בסוגיה הזאת, נעבד חוק צנזורה שראוי למדינה חופשית ודמוקרטית.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

חנא חדאד: אבקש מכבוד סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, להשיב על ההצעה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתכונן, אולי למרות רצונו של חבר הכנסת דדי צוקר, להיכנס לוויכוח על הצנזורה.

אורי אור: אני מתפלא, חבר הכנסת דדי צוקר, ראש הממשלה ושר הביטחון הטיל בימים אלה על שר המשפטים לבחון חקיקת חוק בנושא צנזורה ביטחונית במקום תקנות ההגנה.

אורי אור: אני אינני רוצה להיכנס לוויכוח על מהות הצנזורה.

אורי אור: אין מדינה דמוקרטית בעולם שאין בה צנזורה.

דוד צוקר: יש אחת.

אורי אור: אני הקשבתי לנאומך חוצב הלהבות.

דוד צוקר: אני מתנצל על שאני מאמין במה שאמרתי.

אורי אור: הרי כולנו מאמינים במה שאנחנו אומרים, במיוחד מעל במה זו, ואין חילוקי דעות בינינו בעניין זה.

אורי אור: אבל אני פונה ואומר לך גם כחבר קואליציה, ראש הממשלה הטיל על שר המשפטים לבחון חקיקת חוק בנושא צנזורה ביטחונית במקום תקנות ההגנה.

אורי אור: הרי אתה יודע, שכבר מזמן לא נוהגים לפי תקנות ההגנה האלה, עובדים בהסכמה עם ועדת העורכים ועם כל הגורמים הקשורים בנושא.

אורי אור: יושב כאן חבר הכנסת רפאל איתן, שהיה רמטכ"ל, וגם הוא יודע זאת.

אורי אור: אתה צודק, באמת חלו הרבה מאוד שינויים, והם מורכבים מאוד – מהות התקשורת, צורת עבודתה של התקשורת, הפתיחות בחברה ועוד.

אורי אור: חלק מהשינויים הם מבורכים וחלקם פחות, אבל לא על כך הדיון.

אורי אור: אני פונה ומבקש להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

אורי אור: כפי שאמרתי, ראש הממשלה הטיל על שר המשפטים לבחון חקיקת חוק, והסכימה לזה גם השרה שולמית אלוני.

אורי אור: הנושא עלה היום לדיון בהקשר אחר.

אורי אור: חלק מהדברים שהעלית פה, לרבות חלק מהאנשים שאת שמותיהם הזכרת פה, לדעתי חלק מהנושאים יעלו בהצעת החוק וחלק מהאנשים יהיו באמת מעורבים בצוות שיכין את החוק.

דוד צוקר: – – –

אורי אור: אני פונה אליכם, בואו נסיר עכשיו את הצעת החוק מעל סדר-היום ונחכה להצעתו של שר המשפטים.

אורי אור: היא בוודאי תכלול בתוכה הכול, תעבור את אישור הממשלה, ואז נוכל כולנו לתמוך בה.

אורי אור: כאמור, אינני רוצה להיכנס כרגע לוויכוח על מהות הצנזורה.

אורי אור: כל מה שאני אומר הוא: בואו נסיר היום את הצעת החוק מסדר-היום, בואו נחכה להצעת החוק שתבוא מטעם הממשלה.

אורי אור: להערכתי, הצעה זו תטפל בכל הנושאים שעלו פה ובנושאים נוספים שלא הועלו על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר; לדוגמה, פרסום שמות של חיילים שנפלו לפני שהודיעו למשפחותיהם ודוגמאות נוספות.

אורי אור: הנושא מורכב ומסובך ולא נניע אותו קדימה לפני ששר המשפטים יגבש את הצוות ויבוא עם הצעת חוק שלו.

אורי אור: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה את סגן השר?

חנא חדאד: בבקשה.

רחבעם זאבי: בהצעת חוק בנושא ביטחוני אני לא הייתי רוצה להצביע נגד ההצעה הממשלתית.

רחבעם זאבי: אבל הציע פה יושב-ראש הוועדה, ששני החוקים ייפגשו ולא תהיה אז טעות בנושא ביטחוני.

רחבעם זאבי: למה לא תסכים לזה?

רן כהן: זה ההסדר האידיאלי.

יצחק לוי: זה רק יזרז את שר המשפטים.

אורי אור: לא אכפת לי להצביע בעד, אבל זה לא יזרז וזה גם לא אידיאלי.

אורי אור: אני הבנתי את העניין.

רן כהן: אם אתה לא רוצה להסכים עכשיו – – – נסכים אחר כך.

אורי אור: את הספירה שאתה עושה משם, אני יכול לעשות מפה.

אורי אור: אבל היות שכולם שומעים, חבר הכנסת דדי צוקר, כולם מדברים גם אל חלק מהקהל שאיננו נמצא פה, אני אומר, שאין כל סיכוי שדבר כזה יתקדם לפני ששר המשפטים, באישור הקבינט, יבוא עם ההצעה שלו.

אורי אור: אבל אתם רוצים לאחד, בבקשה.

רן כהן: אז בוודאי כדאי לקבל את הצעת החוק.

חנא חדאד: ובכן, מה ההצעה, חבר הכנסת דדי צוקר?

דוד צוקר: להצביע.

חנא חדאד: אם כך, אנו ניגשים להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (הגבלת פרסום מטעמי ביטחון), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חנא חדאד: תשעה בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

חנא חדאד: הצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

חנא חדאד: הפלשתינית לחזור

חנא חדאד: אנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 8166, 8168, 8176, 8177, 8180, 8181, 8183, 8187, 8192, 8193, 8194 ו-8198, בנושא: הבחירות למועצה הפלשתינית וההחלטה לאפשר לאנשי המל"פ לחזור.

חנא חדאד: הדובר הראשון, חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה, שלוש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מדוע השר איננו פה?

דוד מנע: אפשר יהיה לדבר כאשר יהיה כאן שר.

חנא חדאד: אני מבקש לקרוא לשר.

רחבעם זאבי: גם סגן השר טוב בשבילנו, שיישאר כאן.

דוד מנע: מישהו צריך לענות.

אורי אור: אני פה ואני נשאר, אבל הבעיה היא שמי שצריך לענות הוא השר יוסי שריד.

דוד מנע: גנדי, מה אתה אומר על הממשלה הזאת?

רחבעם זאבי: אתה רואה שאין ממשלה, השולחן ריק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אין ממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: זה במסגרת הנאום שלך?

חנא חדאד: נחכה דקה, עדיין אינני מודד לך את הזמן.

יוסי שריד: אני כאן, הסתכלתי בלוח האלקטרוני וראיתי שהדיון עוד לא מתחיל.

חנא חדאד: ראיתי אותך, כבוד השר.

חנא חדאד: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאיף חוואתמה, כך נכתב בעיתונים, ביקש להגיע לישראל יחד עם המועצה הלאומית הפלשתינית, והממשלה נוטה לאשר את כניסתו לישראל.

דוד מנע: נאיף חוואתמה הוא תואם אייכמן.

דוד מנע: אל תתירו את הגעתו לארץ-ישראל.

דוד מנע: חוואתמה צריך להיות מובל כבול באזיקים למשפט ב"בנייני האומה", מאחורי תא זכוכית, וכאייכמן להיתלות עד צאת נשמתו, ואת אפרו צריך לפזר ברחבי המזרח התיכון הרווי בדם קורבנותיו.

דוד מנע: הוא, כחבריו: ג'יבריל, חבש ודומיהם, משמידי עם, רוצחים ורבי-מחבלים שידיהם רוויות בדמם של עשרות ישראלים.

דוד מנע: נאיף חוואתמה, רב-מחבל, העומד בראש "החזית הדמוקרטית לשחרור פלשתין", הוא שתכנן את הפיגוע בבית-הספר במעלות ב-1974, שבו נהרגו 21 ילדים וארבעה מבוגרים, ונקמת דמו של ילד קטן עוד לא ברא השטן, אמר המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק.

עבד-אלוהב דראושה: זה רק דם יהודי, או גם גם ערבי?

דוד מנע: כל דם.

דוד מנע: אדוני השר, את הנקמה בחוואתמה על רצח ילדי מעלות עוד לא ברא השטן, ומי אתם שתתירו את שובו לארצנו?

דוד מנע: דמי ילדי מעלות זועקים אליכם מן האדמה ואומרים לכם: עצרו, אל תיתנו לרוצח המתועב הזה להגיע לישראל.

דוד מנע: חוואתמה הוא הקיצוני ביותר והאכזרי ביותר בין רבי-המחבלים.

דוד מנע: ב-15 באפריל 1974 ביצעו אנשיו את הרצח במעלות, שבו נהרגו 25 ישראלים, בהם 21 ילדים; פיגוע במונית בירושלים, שבו נהרג אזרח ונפצעו 17; פיגוע בבית-ההבראה במעלות; תקיפת בית מגורים במושב רמת-מגשימים ברמת-הגולן; יציאת מחבלים מהבסיס שלו בקפריסין לרצוח את הישראלים ביאכטה בלרנקה; השתלטות על בית בבית-שאן ורצח ארבעה ישראלים.

דוד מנע: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מה שקרה בימים האחרונים במדינת ישראל הגיע לשיא שלא היתה כדוגמתו.

דוד מנע: עוד לא נשמע כדבר הזה, שרבי-מחבלים מהסוג הזה יבואו לישראל וממשלת ישראל תתיר את בואם.

דוד מנע: ודבר נוסף, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שביום שבת הצביעו במזרח-ירושלים אזרחים ישראלים נושאי תעודת זהות כחולה עבור הרשות הפלשתינית, אנשים שמקבלים את מלוא זכויותיהם מהביטוח הלאומי.

דוד מנע: באתם ואמרתם: זה כמו בשגרירות ארצות-הברית.

דוד מנע: כשיש הצבעה לנשיאות ארצות-הברית, גם בשגרירות בישראל מותר להצביע.

דוד מנע: אבל בשגרירות מצביעים בפספורט ולא בתעודת זהות ישראלית, ובמזרח-ירושלים התרתם את הצבעתם של אזרחים ישראלים בעלי תעודת זהות כחולה.

דוד מנע: כל הדברים האלה אינם רק פגיעה בירושלים.

דוד מנע: הגעתם של חברי המועצה הפלשתינית היא גם פגיעה ברגשותיהן של משפחות רבות שיקיריהן נרצחו על-ידי חוואתמה וחבריו.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני השר, שלא להתיר את בואו לישראל.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

חנא חדאד: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך את העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה לברך את כל כוחות השלום, הפלשתיניים והישראליים, אשר הביאו את היום הזה של בחירות, אשר הביאו אותנו לזמן הזה של התקדמות בתהליך ההתפייסות ההיסטורית בין שני העמים.

האשם מחאמיד: לדעתי, מה שהיה הוא אירוע היסטורי, ואני בטוח שהעם הפלשתיני – ראינו את זה – והעם בישראל, שניהם מרגישים מצוין, טוב מאוד, כי הבחירות האלה עברו כפי שעברו, כי ביום הבחירות הזה הוכחו ונקבעו כמה עובדות שקודם לכן, דקות ספורות לפני כן, היו בגדר הנחות בלתי מוכחות, אבל עכשיו זה הוכח מעל לכל ספק.

האשם מחאמיד: שמעתי את השר שריד, אני מצטט: נוסדה המדינה הפלשתינית, או נבנה נדבך חשוב מאוד בדרך למדינה פלשתינית, ליד מדינת ישראל; מדינה שמוסדותיה נבנו: נבחר נשיא ברוב גדול; נבחרה רשות מחוקקת, פרלמנט פלשתיני; רשות מבצעת, ממשלה, תקום עוד מעט; רשות שופטת או שיפוטית קיימת – בדיוק אותם מוסדות שמדינה צריכה, ואכן זה מה שקורה.

האשם מחאמיד: היו בחירות גם בירושלים המזרחית, והפלשתינים השתתפו בבחירות האלה על אף כל ההפחדות והאיומים של הימין, של "גוש אמונים", של מתנחלים, של דוד מנע וחבריו ושל צחי הנגבי וחבריו, שהפחידו ואיימו, שכל מי שישתתף בבחירות במזרח-ירושלים יאבד את מקום יישובו, יאבד את זכויותיו, יגורש מירושלים וכו'.

האשם מחאמיד: היתה הפחדה, היו המון שוטרים ומשמר הגבול, כלבים היו שם, הפחידו את האנשים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לדעתי – ואני בטוח שכבוד השר מסכים אתי – כל מתנגדי השלום חטפו מכה כואבת, ולא רק מכה כואבת, אלא גם מכת מוות.

האשם מחאמיד: כל מתנגדי השלום, כבר אין להם מה לומר.

האשם מחאמיד: היתה כאן הפגנה של דמוקרטיה של העם הפלשתיני, הפגנה של בגרות, שקט וסדר, אחריות, ארגון טכני, אחוז הצבעה כפי שראינו, ואפילו השמצות בין מועמדים – ואנחנו חיים במדינה הזאת, אדוני היושב-ראש – לא היו.

האשם מחאמיד: הלוואי עלינו, הלוואי שלא תהיינה כאן השמצות.

האשם מחאמיד: לא היו שם שום השמצות, זה עבר בצורה כל כך מסודרת, ואני בטוח, שכפי שכבר הודיעו ברשות הפלשתינית, אחרי חודש הרמדאן, חודש הצום, תכונס המועצה הפלשתינית, זו המועצה הלאומית והמועצה הנבחרת, כדי שיבוטלו הסעיפים שהוסכם לבטלם.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר רק משפט אחד לחבר הכנסת שדיבר לפני וייחד את כל נאומו לנאיף חוואתמה: אי-אפשר לבקש או לדרוש לשנות סעיפים ולמנוע מהם להתכנס.

האשם מחאמיד: אתה לא יכול לדרוש דבר והיפוכו, מה עוד שחבר הכנסת מנע וחבריו לסיעה אמרו אותו דבר גם על ערפאת.

האשם מחאמיד: גם הוא היה בעיניהם טרוריסט ופושע, והיום מדברים עם ערפאת.

האשם מחאמיד: לכן כל התיאורים כלפי נאיף חוואתמה אין להם שום בסיס במציאות.

האשם מחאמיד: איפה העם הפלשתיני, איפה יאסר ערפאת היום, ואיפה הליכוד היום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לקרוא לכבוד נשיא המדינה.

האשם מחאמיד: יש בעיה בוערת בימים אלה בעניין האסירים והאסירות.

האשם מחאמיד: לגבי האסירות, אני קורא לכבוד הנשיא לחון את האסירות הפלשתיניות, כדי שלא להביא את האזור הזה למצבים שאנחנו לא רוצים בהם; לשחרר את האסירות ולפטור אותנו מבעיות כואבות שאנחנו לא צריכים אותן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לדבר באומץ לב, באחריות.

האשם מחאמיד: שעת האמת הגיעה, אין חזרה ממנה.

האשם מחאמיד: שכנות טובה לא עושים על-ידי גדרות, אדוני.

האשם מחאמיד: שמענו היום על בעיות בקלקיליה.

האשם מחאמיד: אין צורך בגדרות.

האשם מחאמיד: דרושה שכנות טובה, וכפי שאמרתי: שעת האמת הגיעה, אין חזרה ממנה, ומדינה תקום והיא קיימת היום – זו עובדה קיימת – ליד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר יוסי שריד, חברי הכנסת, מי שמכיר את העולם הערבי יכול בהחלט לומר, שיום הבחירות הוא יום היסטורי.

רענן כהן: זה יום היסטורי של שינוי במבנה, וכל החששות נעלמו ביום אחד, והנה הצליחו לבחור מועצה בצורה דמוקרטית ובניהול תקין.

רענן כהן: ומכאן אני רוצה לעבור לנקודה מאוד חשובה.

רענן כהן: מוטלת היום על הרשות הפלשתינית ועל הראיס יאסר ערפאת האחריות לעמוד בתוקף על ביטול – – –

רחבעם זאבי: אצלך "ראיס" זה יושב-ראש או נשיא?

רענן כהן: יושב-ראש.

רענן כהן: לא התכוונתי ואני לא מתכוון לנשיא.

עבד-אלוהב דראושה: יש מועצה נבחרת.

עבד-אלוהב דראושה: זה הנשיא.

האשם מחאמיד: תיכף נשמע את השר שריד.

האשם מחאמיד: הוא יגיד שהוא נשיא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: שאלתי מה אצלו, לא אצלך.

רחבעם זאבי: אצלך – – –

יוסי שריד: "גפן" במובן "גרופן".

רענן כהן: אני רוצה לומר את הדבר החשוב ביותר היום, הנוגע לביטול אותם סעיפים באמנה הפלשתינית.

רענן כהן: אני רוצה כבר להזהיר: אנחנו איננו מתכוונים לאמנה חדשה שלא מדברת על אותם סעיפים, אלא אני מדבר על ביטול כל האמנה, כי לא יכולה להיות אמנה אחת חדשה ואמנה אחת ישנה.

רענן כהן: לא לזה התכוונו ולא את זה אנחנו רוצים.

רענן כהן: מצד שני, אני רוצה לומר משפט נוסף.

רענן כהן: אני רוצה לברך את ממשלת ישראל, שהחליטה לאפשר לכל הנציגים של המל"פ להיכנס למדינת ישראל, כדי שלא תהיה עילה לא לערפאת ולא לרשות הפלשתינית שלא לבטל את האמנה.

רענן כהן: מכאן, אני רוצה לומר דברים לליכוד.

רענן כהן: אתמול, במסגרת ישיבה של ועדת החוץ והביטחון, שמעתי את חברי מהליכוד, שאני מעריך את חוכמתם ואת תבונתם הפוליטית והמדינית, אומרים, שבעצם לא מפריע לנו שלא יבטלו את האמנה הפלשתינית.

רענן כהן: מצד אחד, הם תקפו את הממשלה: מדוע חברי המועצה הפלשתינית צריכים לבוא לכאן?

רענן כהן: מדוע אנשי אש"ף צריכים להגיע ארצה?

רענן כהן: מצד שני, הם מבקשים לבטל את האמנה, ומצד שלישי, הם מודיעים שלא אכפת להם שלא תבוטל האמנה הפלשתינית.

רענן כהן: אני אומר לחברי מהליכוד: אתם משגעים את העם הזה.

רענן כהן: אין לכם תוכנית, אין לכם אלטרנטיבה.

רענן כהן: אני שומע אתכם צועקים שלא לתת לאנשי המל"פ להיכנס לישראל.

רענן כהן: אולי פעם אחת תבהירו סוף סוף לעם ישראל מה אתם רוצים?

רענן כהן: הרי אתם מדברים בעד הביטול, אבל אתם מעוניינים שהאמנה לא תבוטל.

רענן כהן: אני מתפלא עליכם.

רענן כהן: אתם כל כך קטנים.

רענן כהן: אתם כל כך חסרי תבונה פוליטית.

רענן כהן: אתם בכלל משגעים את העם ומפחידים את העם.

רענן כהן: תגידו באופן ברור מה אתם רוצים, תפסיקו לבלבל את הציבור.

רענן כהן: אתם בעצם בלי מהות ובלי תוכן.

רענן כהן: אתם רק תוקפים.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מעל לבמה הזאת ולומר, כי ממשלת ישראל עשתה את הבלתי-אפשרי כדי לתת לרשות הפלשתינית להגיע לאן שהיא הגיעה.

רענן כהן: יש לערפאת מחויבות למדינת ישראל ולעם ישראל לבטל את האמנה.

רענן כהן: האשראי הזה, אסור שהוא ייפגע.

רענן כהן: אני קורא לערפאת מכאן: נהג באומץ לב, גלה מנהיגות, גלה כוח, תביא לביטול האמנה, כי לזה התחייבת ולזה הלכנו.

רענן כהן: אם את זה הוא יעשה – יהיה לפנינו דבר חשוב ביותר, יהיה לפנינו כוח שיוכל לנהל ולפעול למען האוכלוסייה של שני הצדדים, הן אצלנו והן ביהודה, בשומרון ובחבל עזה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הבחירות של ערביי יש"ע לא היו דמוקרטיות.

רחבעם זאבי: היו בהן איומים, הפחדות, העלמת קלפיות ושאר תחבולות של ה"דמוקרט" ערפאת.

רחבעם זאבי: נכון שהיתה בהן השפעה של מדינת ישראל והחברה הישראלית על תושבי יש"ע הערבים.

רחבעם זאבי: הבחירות הללו מובילות ומזרזות את הקמת המדינה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: האוטונומיה היא למעשה כבר מדינה: יש לה פרלמנט שרשאי לחוקק חוקים, אפילו חוקי יסוד; יש לה דגל; יש לה משטרה; יש לה צבא; יש לה נציגויות דיפלומטיות בעולם; יש לה דרכונים; יש לה בולים.

רחבעם זאבי: יש להם כל הסממנים של מדינה.

רחבעם זאבי: אפילו נשיא יש להם.

רחבעם זאבי: מיצחק רבין, זיכרונו לברכה, למדתי, שמדינה פלשתינית תהיה סכנה לישראל.

רחבעם זאבי: אתם מכריזים כי הינכם ממשיכים במורשת של רבין, אז תבדקו מה היתה דעתו על מדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: מחמוד עבאס, המכונה אבו-מאזן, כבר הכריז, כי המועצה הפלשתינית שנבחרה "הביאה אותנו לחמש דקות מהעצמאות"; כלומר, מהמדינה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: הוא אמר, שהמועצה שנבחרה תכריז על העצמאות בשלוש שנות כהונתה.

רחבעם זאבי: ערפאת חוזר ואומר, כי המדינה הפלשתינית תקום וירושלים תהיה בירתה – והוא אומר זאת אחרי הבחירות – בין שהיהודים ירצו בכך ובין שיסרבו.

רחבעם זאבי: דיבורים אלה יכולים להיחשב או כהתגרות בממשלת ישראל או כמוסכמים על ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: אם הם דברים מתגרים – איפה הממשלה?

רחבעם זאבי: ואם הם מוסכמים – הרי זה נורא ואיום.

רחבעם זאבי: ומי שמקשיב לדוברי מרצ יודע שיש יסוד לחשש הזה.

רחבעם זאבי: אז היו בחירות לפרלמנט הפלשתיני, והצביעו גם תושבי מזרח-ירושלים במכלים מצחיקים, וערפאת ניצח, והאופוזיציה אצלם, כמו אצלנו, מגמגמת.

רחבעם זאבי: הכול הלך לפי רצונם ותכנונם של פרס-ערפאת.

רחבעם זאבי: ואיפה ביטול האמנה הקוראת להשמדתנו?

רחבעם זאבי: לפרס לא אכפת שנאיף חוואתמה יעבור מדמשק לעזה.

רחבעם זאבי: לפרס גם לא אכפת שצבא השחרור הפלשתיני נמצא על אדמת ארץ-ישראל והוא מונה או ימנה בקרוב 70,000 "שוטרים".

רחבעם זאבי: לפרס גם לא אכפת שערפאת ייסד בירושלים עשרות מוסדות וארגונים של אש"ף.

רחבעם זאבי: אבל לנו אכפת שרוצחם של 24 הילדים במעלות לא ידרוך על אדמת ארץ-ישראל ולא יקים בה בסיס לפעולות איבה וטרור.

רחבעם זאבי: חוואתמה הוא פושע מלחמה ודינו צריך להיות בהתאם.

רחבעם זאבי: גם יחיא עיאש הלך לעזה, והיה אכפת לנו שהוא שם, והוא כבר לא שם.

רחבעם זאבי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חנא חדאד: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לאיכות הסביבה, האמור, כך אני מבין, להשיב על הנושא, אני לא אעסוק בבחירות לרשות הפלשתינית, אף-על-פי שיש דברים הרבה לומר.

חנן פורת: גם לא אעסוק בהכרזותיו של יאסר ערפאת על כך שהוא מתעתד בקרוב להקים מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

חנן פורת: אין בכך חידוש לטעמו.

חנן פורת: השאלה אם אכן כך יהיה הדבר או לא, תלויה בראש ובראשונה, אם אנחנו עוסקים בדברים שהם בגדר הטבע, במה שיוכרע בבחירות הקרובות הבאות עלינו לטובה.

חנן פורת: אכן, אני חרד מאוד, שאם המחנה הלאומי לא יזכה לנווט את המדינה, עלולות נבואותיו של יאסר ערפאת להתגשם בעזרתה של הממשלה, פחות או יותר באותו מבנה שקיים היום.

חנן פורת: אני רוצה לעסוק קודם כול בשאלת היחס שבין מוסר לפוליטיקה.

חנן פורת: האם באמת אין שום גבול, אין שום קו אדום, לטעמו של מי שעומד היום כראש ממשלת ישראל, עד שהוא נכון להתיר לאנשים כג'ורג' חבש, ששיגר את קוזו אוקמוטו לפגוע בשדה התעופה בן-גוריון, שבו נהרגו 24 בני אדם, כנאיף חוואתמה, שאחראי לפיגוע בבית-הספר במעלות, שבו נהרגו 25 מורים ותלמידים, כמחמוד עבאס, שאחראי לפיגוע בנהרייה, כאחמד ג'יבריל, שאחראי לפיגוע ב"ליל הגלשונים" – האם כל אלה יוכלו לדרוך על אדמת ישראל בהיתר ממשלת ישראל, כאילו לא נעשה דבר?

חנן פורת: כאילו אין הם פושעי מלחמה?

חנן פורת: האם, באמת, אלה נחוצים להם כדי לבטל את האמנה הפלשתינית?

חנן פורת: אבל, אני רוצה לשאול אותך, השר יוסי שריד.

חנן פורת: לטעמכם האם לפחות לא הייתם מצפים, לא הייתם תובעים שתותנה כניסתם לישראל בקביעה שלהם שהם לא ישובו לעסוק בטרור, אותה תביעה שלפחות נדרשה מהמגורשים בשעה שהיו נכונים לחתום על שיבתם לארץ?

חנן פורת: שהם מתנערים מן הטרור ולא יעסקו עוד בטרור, או שמא אין שום קשר בין הדברים?

חנן פורת: יכול אדם להמשיך להכריז: אני רואה בטרור דרך, ואמשיך לעסוק בטרור ולהלך חופשי כאן במדינת ישראל כאילו לא אירע דבר?

חנן פורת: לטעמכם.

חנן פורת: אני חושב, שהיתה צריכה להיות קודם כול גם תביעה של האוכלוסייה הערבית, אם רוצים לפתוח בדרך אחרת.

חנן פורת: לאחרונה אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, כבר אמר זאת, ושמחתי על כך, חבר הכנסת רענן כהן – הניסיון הזה, שמאפיין את יאסר ערפאת, להגיד שמה שנחתם באמנה הפלשתינית כבודו במקומו מונח – זה כמעט מזכיר לנו את הסגנון של אחשוורוש:

חנן פורת: אשר נחתם בטבעת המלך אין להשיב, עכשיו נכתוב איגרות חדשות, אמנה חדשה.

חנן פורת: תהיה לנו אמנה ישנה, אמנה חדשה.

חנן פורת: להבדיל, כביכול, הברית הישנה והברית החדשה – הופך את ההתחייבות שלו לבטל את האמנה הפלשתינית ואת הסעיפים שקוראים בה להשמדת מדינת ישראל לפארסה נלעגת.

חנן פורת: אני מצפה שממשלת ישראל תבהיר, אולי השר יוסי שריד ימצא לנכון להבהיר כאן, שהוא איננו נכון לתרגיל כזה.

חנן פורת: אהלן וסהלן; ביטול מוחלט של האמנה הפלשתינית וכתיבת אמנה חדשה, זה דבר שיכול להתקבל על הדעת.

חנן פורת: אבל, אם זה איננו עומד על הפרק גם לאחר בואם של נאיף חוואתמה וג'ורג' חבש וכל אותם מרעין בישין – אנחנו נהפוך להיות נלעגים שבעתיים.

חנן פורת: אני מקווה שתשמרו על מינימום הכבוד הזה.

חנן פורת: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חנא חדאד: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוכח ההידרדרות בביטחונם האישי של אזרחי ישראל, שדמם הפך הפקר בידי ארגוני הטרור השונים ומרצחיהם הנישאים על כפיים על-ידי שותפינו להסכם ומכונים על-ידי ערפאת קדושים; נוכח חיקוק חוק על-ידי כנסת ישראל שלפיו אנחנו מוותרים על זכות אבות בת אלפי שנים – –

חנא חדאד: אבקש לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: – – על חלקים מארץ-ישראל השזורים לאורך כל ההיסטוריה בעברנו – השאלה שצריכה להישאל היא: מה עוד צריך לקרות ולאיזה מצבים בלתי אפשריים תדרדר אותנו הממשלה הזאת?

אסתר סלמוביץ: והנה, מתברר שכדור השלג ממשיך להתגלגל ולגדול, וספק רב הוא אם נצליח לעוצרו בטרם יקבור את כולנו, שכן מה שמתרחש לנגד עינינו עולה על כל דמיון, ולו הפרוע ביותר.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שאישור כניסתם של רבי-המרצחים, חברי המועצה הלאומית הפלשתינית, אשר תכננו ונטלו חלק באופן אישי ברציחת יהודים חפים מפשע, מעלה אותנו שוב לשיא חדש.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לשאול את הממשלה, מי הסמיך אתכם לתת תעודת יושר ולהכשיר שרצים אלה, אשר רצחו הן בעצמם והן באמצעות שליחיהם, אלפי יהודים חפים מפשע אשר דמם זועק מן האדמה?

אסתר סלמוביץ: מי ייפה את כוחכם לסלוח, למחול ולהתפשר על דם יהודי של אלפי גברים, נשים וטף, שפתיל חייהם נקטע על-ידי אותן חיות אדם שאתם פותחים להם את שערי הארץ והלב?

אסתר סלמוביץ: מדיניותה זו של הממשלה מובילה אותי למסקנה, שבדרכה זו היא מנסה להלעיט את הציבור בארץ במנות קטנות של רעל קטלני, ההולכות וגדלות עם הזמן, מתוך מגמה להרגיל אותנו להשלמה עם מציאות שאין בה שום גבולות או קווים אדומים וויתורים לאויבינו.

אסתר סלמוביץ: מדיניות זו מפיחה תקווה גדולה בלבותיהם, שבסופו של התהליך הם ישיגו את מטרתם המוצהרת מאז ומתמיד, שהיא הפתרון הסופי למפעל הציוני בארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: אותם פרטנרים שלנו לשלום נראים היום שיכורי ניצחון לנוכח הישגיהם עד עתה, שאותם הניבו להם האינתיפאדה והטרור ולהם נכנעה ממשלת ישראל, ומעודדים מהישגים אלה הם מכריזים שוב ושוב על המשך משא הכיבוש והניצחון שלהם מאוסלו א' לאוסלו ב' ומשם להכרזתם הסופית על ירושלים כבירת מדינת פלשתין, שעליה ניתן לומר שלמעשה כבר הוקמה הלכה למעשה באותן בחירות שממשלת ישראל ארגנה להם במו ידיה.

אסתר סלמוביץ: הכול, כמובן, תואם את אותה שיטת שלבים של ערפאת, המשיג את מבוקשו שעל אחר שעל.

אסתר סלמוביץ: מי יערוב לנו, אדוני היושב-ראש, שבאותו מומנטום של משא-ומתן עם הסורים, שבו דנים היום על ויתורים על כל רמת-הגולן, לא ידרשו גם את אצבע-הגליל לפי הסכמי סייקס-פיקו?

אסתר סלמוביץ: רק הבוקר התבשרנו, שגם המצרים הרהיבו עוז על בסיס התקווה שהממשלה הזאת נוטעת בלבם, לדרוש חזקה ובעלות על הכפר המצרי אום-אל-רשרש, שהיא אילת.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא לדרוש מראש, בבת אחת, לחלק את כל שטחי מדינת ישראל, כאשר מנגד עומדת, יותר נכון קורסת, ממשלה שכבר איבדה מזמן את השליטה על הסחף, סחף הוויתורים, והלכה למעשה מבצעת ביודעין את התוכנית הערבית לחיסולה של מדינת ישראל והמפעל הציוני שלב אחר שלב?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

בנימין טמקין: סליחה, לפני שאת יורדת אני מבקש ממך שתחשבי פעמיים על המשפט האחרון.

בנימין טמקין: אמרת, שממשלה זו, ביודעין, מבצעת את התוכנית הערבית לחיסולה של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך לשקול מחדש את המשפט האחרון.

בנימין טמקין: אם את חושבת שהמדיניות הזאת יכולה בטעות להוביל לזה – זה דבר אחד.

בנימין טמקין: אם את אומרת שביודעין – – –

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת בי מהמלה "ביודעין".

חנא חדאד: סליחה, חבר הכנסת טמקין, אילו היית מבקש לפחות רשות – הייתי נותן לך.

רחבעם זאבי: תגידי: מבלי משים.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר יוסי שריד, חברי הכנסת, מעל במת הכנסת אני רוצה לשלוח ברכות חמות לנשיא יאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בשפה הערבית) אני מתרגם: ברכות לנשיא ערפאת, נשיא מדינת פלשתין, ברכות לנבחרים – – –

אסתר סלמוביץ: אתה הכרזת עכשיו על הקמת המדינה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול להכריז.

עבד-אלוהב דראושה: העם הפלשתיני הכריז.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת מתקבל כנשיא מדינה בכל העולם, והוא, אכן, נבחר לנשיא מדינת פלשתין הנבחר, אף שכבר מ-15 בנובמבר 1988 הוכרזה המדינה הפלשתינית העצמאית ליד מדינת ישראל על-ידי המועצה הלאומית הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בפועל הוא נבחר עכשיו בבחירות דמוקרטיות, קיבל אחוז גבוה, תמיכה עממית נלהבת ואהדה בין-לאומית בבחירות דמוקרטיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותו, מברך את הנבחרים לפרלמנט הפלשתיני; מברך את העם הפלשתיני כולו, שהוכיח בגרות פוליטית, שהוכיח שהוא עם דמוקרטי ועם שרוצה בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שהשתתף בבחירות הללו בא להשתתף במסגרת הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב', הסכמים עם ממשלת ישראל הלגיטימית, שהגיעה להסכם שלום עם הרשות הפלשתינית, עם אש"ף, כנציג בלעדי של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני אומר לכם, הבחירות הללו הן עוד צעד בכיוון של הקמת המדינה הפלשתינית העצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: השתתפות האזרחים הפלשתינים במזרח-ירושלים בבחירות הללו היא עדות נוספת לכך שהפלשתינים לא יוותרו על מזרח-ירושלים, ומזרח-ירושלים תהיה בירת העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לשמור על אחדות העיר, אבל הריבונות תהיה ריבונות של שתי מדינות עצמאיות, מדינת פלשתין במזרח-ירושלים, בשכונות הערביות במזרח-ירושלים, ומדינת ישראל בשכונות היהודיות בירושלים ובמערב-העיר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין, שהסכם שלום כזה הוא בר-יישום, הוא מעשי, הוא משרת את שתי החברות, את שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, אין פתרון אחר אלא מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, והדבר הזה יתגשם.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את הנאומים של אויבי השלום בתוך הכנסת כאן, שהם עדיין חולמים על האסכולות המיושנות של הרג, תלייה, מאסרים.

עבד-אלוהב דראושה: משווים את חוואתמה לאייכמן.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר חוואתמה יבוא לכאן, הוא יבוא במסגרת הסכמי השלום, הסכמי אוסלו א' והסכמי אוסלו ב'.

עבד-אלוהב דראושה: הוא בא לכאן עם שאר חברי המועצה הלאומית הפלשתינית כדי ליישם בפועל את מה שהוסכם לגבי ביטול האמנה, או שינוי אותם סעיפים באמנה הפלשתינית שאינם מכירים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם כבן לעם הפלשתיני, כמי שמכיר את הלך הרוח בעם הפלשתיני, אותם סעיפים באמנה יוחלפו, יבוטלו, כדי להתאים את האמנה לרוח השלום שנושבת בעם הפלשתיני, במועצה הלאומית הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך את ממשלת ישראל, את ראש הממשלה מר שמעון פרס, שהשכיל להחזיר לארצם, למולדתם, את כל חברי המועצה הלאומית הפלשתינית כדי לבצע את ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מברך על ההצהרה של מר יאסר ערפאת לאחרונה, ושל סגנו אבו-מאזן, ההצהרה המפורשת שהם יחליפו ויבטלו אותם סעיפים באמנה שלא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, עוד תתבדו.

עבד-אלוהב דראושה: המועצה שתתכנס בעוד חודשיים תבטל אותם סעיפים.

עבד-אלוהב דראושה: וזה יקל את קידום תהליך השלום, כי העם הפלשתיני תומך בערפאת, תומך בהחלטה הנבונה של ביטול אותם סעיפים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, העם הפלשתיני הוכיח בגרות, הוכיח שהוא עם דמוקרטי, ויש לנו סיכוי גדול, ששתי חברות דמוקרטיות, שתי מדינות דמוקרטיות יחיו זו ליד זו בשיתוף פעולה פורה, לטובת שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה מודל טוב לחיקוי בכל העולם הערבי ובעולם השלישי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית דמוקרטית, חופשית, עצמאית, תחיה בשלום, בשכנות טובה ובשיתוף פעולה עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה האינטרס האמיתי של העם היהודי של מדינת ישראל, ולא הברבורים של גנדי או אסתר סלמוביץ, שעדיין מקשקשים ססמאות שאבד עליהן כלח, עדיין חולמים על שפיכות דמים, על מלחמות ועל טרור.

עבד-אלוהב דראושה: אתם תתבדו, ושלום אמת ייכון בין יהודים לערבים, בין ישראלים לפלשתינים במזרח התיכון כולו.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, צריך לברך את העם הפלשתיני בשטחים על הבחירות שהתקיימו שם.

בנימין טמקין: עם הבעיות שהתגלו, בסך הכול התקיימו בחירות דמוקרטיות.

בנימין טמקין: אחוז ההשתתפות היה גבוה מאוד, מה שמסמן את התמיכה המסיבית של העם הפלשתיני באותו תהליך של שלום שהביא בסופו של דבר לבחירות.

בנימין טמקין: ויש לנו היום רשות פלשתינית נבחרת, דמוקרטית, עם גושפנקה ולגיטימציה בין-לאומית, שאתה ננהל משא-ומתן על הסדר הקבע.

בנימין טמקין: היא הולכת ומתבססת בשטח, מבססת את יכולתה לשלוט, מאפשרת לה להבטיח יותר ויותר ביטחון, גם לפלשתינים, וגם עוזרת לשמור על הביטחון של התושבים הישראלים במדינת ישראל ובשטחים.

בנימין טמקין: אנחנו ננהל את המשא-ומתן הזה מתוך עמדה, מצד אחד של כוח, ומצד שני של רצון עז להגיע לפיוס.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, בזמן אותה לחיצת יד בין ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לבין ערפאת, היה אפשר להבחין, וכל מי שהסתכל בטלוויזיה הבחין, שיצחק רבין ביטא, גם בתנועות גופו באותו יום, מצד אחד את ההיסוס ואת הספקות, ומצד שני את הרצון להתגבר עליהם, להתגבר על החרדות, להתגבר על הפחדים ולהגיע לאותה הידברות, שרק היא יכולה להביא לכולנו שלווה, שקט, שלום.

בנימין טמקין: כפי שיצחק רבין התגבר על החרדות האלה ונתן את ידו לאויב – ואין שלום אלא עם אויב, ואין שלום אלא עם מי שקודם לכן פגע בך, ואין פיוס אלא עם מי שקודם שנא אותך ואתה אולי פחדת ממנו או אפילו שנאת אותו.

בנימין טמקין: אין שלום אחר.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, ממשלת ישראל נקטה צעד נבון, צעד שיאפשר, ורק הצעד הזה יכול לאפשר, את ביטול האמנה הפלשתינית שבמשך שנים על שנים כולנו דרשנו את ביטולה, או לפחות את ביטול אותם הסעיפים המדברים על חיסולה של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: כל הזמן הימין אומר לנו שני דברים: דבר ראשון, אין עם מי לדבר, כי יש רק ארגונים מפוזרים ומפולגים ביניהם.

בנימין טמקין: היום יש רשות פלשתינית מוסמכת, עם גושפנקה של בחירות דמוקרטיות ועם גושפנקה בין-לאומית, ויש עם מי לדבר.

בנימין טמקין: דבר שני, אי-אפשר לדבר עם אנשים שמכריזים מראש על כך שהם רוצים לחסל את מדינת ישראל.

בנימין טמקין: היום נעשה צעד אמין של הממשלה, צעד קשה, צעד כואב לכולנו.

בנימין טמקין: כולנו סבלנו כחברה, ואין לאף אחד מונופול לא על הכאב ולא על הסבל.

בנימין טמקין: כולנו כחברה סבלנו מאותם מעשים שנעשו נגדנו.

בנימין טמקין: באותה הזדמנות מוכרחים להגיד, כי גם אנחנו נקטנו לפעמים צעדים קשים מאוד נגד הצד השני.

בנימין טמקין: גם הם צריכים להתגבר על המון מכשולים, המון חשדות, המון חרדות.

בנימין טמקין: הם גם צריכים להתגבר על החלומות שלהם, לרבות חיסולה של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אם על-ידי הצעד הזה שהממשלה עושה נביא לכך שהאמנה תבוטל ותשונה, כך שהם יכירו באופן מוחלט, אבסולוטי, טוטלי וסופי במדינת ישראל, נוכל לנהל אתם משא-ומתן לשלום.

בנימין טמקין: זה מביא תקווה להורים שמסתכלים עלינו עכשיו, שילדיהם לא יצטרכו לשלוט על עם אחר, לא יצטרכו להיות בקסבה של שכם או במחנות הפליטים בעזה, ולא נצטרך עוד מלחמות.

בנימין טמקין: לנוכח הדבר הזה קיים דבר יחיד – השנאה של אויבי השלום ואותה מנגינה ישנה של נאומים פטריוטיים, שרק מביאים לשני העמים שכול וסבל.

בנימין טמקין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אינני יודע אם ערפאת, אשר מהשבוע מכהן כראיס נבחר, יכול להכריז על ניצחונו ולומר: "ב-20 בינואר 1996 ייסדתי את מדינת פלשתין".

אברהם ורדיגר: אבל אין ספק שבשבת האחרונה, יום הבחירות לרשות, אשר חוללה על-ידי אלפי יהודים במצח נחושה, באישור ממשלת ישראל, הניח הראיס אבן מסד ואולי היסוד המוצק למדינה פלשתינית עצמאית.

אברהם ורדיגר: אגב, הוא גם כבר הכריז כי בירת המדינה הפלשתינית תקום בירושלים, בין שירצו בכך הישראלים, בין שלא ירצו.

אברהם ורדיגר: הרשות הפלשתינית, עוד בטרם נבחרה, קיבלה לידיה בקצב מואץ את השליטה בחלקים נרחבים ביהודה ובשומרון, לשביעת רצונו של יאסר ערפאת, לפני כמחצית שנה.

אברהם ורדיגר: הוא בוודאי לא העלה בדעתו, כי השליטה הזאת תיפול לידיו כפרי בשל ובמהירות כזאת, כמעט ללא התניות מיוחדות מצד ישראל.

אברהם ורדיגר: הפלשתינים לכל אורך הדרך סחטו וקיבלו, וחזקה על ערפאת הערמומי שימשיך ללחוץ להתקדם לקראת הסדר הקבע.

אברהם ורדיגר: אבל מה קיבלה ישראל תמורת מאמציה וויתוריה אשר הניחו את היסודות למדינה פלשתינית?

אברהם ורדיגר: אפס.

אברהם ורדיגר: גם היום, ההבטחה החגיגית שחודשיים מיום הבחירות תבוטל ה"אמנה" הידועה לשמצה בכל הקשור לסעיפים הקוראים להשמדת ישראל, עדיין מוטלת בספק.

אברהם ורדיגר: עניין ביטול הסעיפים האנטישמיים והאנטי-ישראליים באמנה הוזכר מפורשות בהסכם אוסלו ב'.

אברהם ורדיגר: הבחירות כאמור מאחורינו, ומתקרב המועד שבו יצטרך אש"ף לממש את ההתחייבות הזאת.

אברהם ורדיגר: ערפאת, עוד לפני שנבחר רשמית ליושב-ראש הרשות, זכה לאמון כמעט בלתי מוגבל מצד ראשי המדינה היהודית.

אברהם ורדיגר: ישראל, בדייקנות מופרזת ומוגזמת, שמרה על כל פסיק בהסכם אוסלו, כל תאריך של נסיגה היה מקובל.

אברהם ורדיגר: גם נושא שחרור מחבלים שידיהם דמים מלאו, שרצחו יהודים תמימים, קוים בדייקנות ובלי לעבור חס ושלום על התאריך שנקבע.

אברהם ורדיגר: לבסוף כמה מלים, אדוני היושב-ראש, על השלכות הבחירות לרשות לגבי ירושלים.

אברהם ורדיגר: בהסכמת ישראל, נערכו הבחירות גם בירושלים.

אברהם ורדיגר: אחוז ההצבעה היה אומנם נמוך, אבל לא עקב איומי משטרת ישראל וכוחות הביטחון אשר שמרו על הביטחון, אלא עקב הרתיעה של תושבי ירושלים הערבים שמא יאבדו את זכויותיהם בביטוח לאומי, לביטוח רפואי וכו'.

אברהם ורדיגר: הכיסוי של בחירות בקלפיות בסניפי הדואר לא הועיל לטשטש את העובדה, שתושבי מזרח-ירושלים בחרו את נציגיהם המוסמכים, אשר ייצגו אותם בתוך המועצה המחוקקת של הרשות.

אברהם ורדיגר: בכך הופכת מזרח-ירושלים חלק מהרשות הפלשתינית.

אברהם ורדיגר: כל פירוש אחר מוטעה מיסודו ומעלים עין מן האמת.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל, במו ידיה, הקימה מול המדינה היהודית סמכות פוליטית פלשתינית, אשר מקבלת הכרה בין-לאומית, סמכות אשר חלילה עלולה לפגוע בעתיד הקרוב, כאשר יתחיל המשא-ומתן המכריע על הסדרי הקבע.

אברהם ורדיגר: האופוריה ותרועות השמחה על הבחירות הדמוקרטיות כביכול לרשות הפלשתינית מצד חוגי השמאל וכלי התקשורת הממלכתיים, מנסות להעלים את האמת המרה, כי גם ירושלים כעיר מאוחדת, בירת ישראל, בסכנה.

אברהם ורדיגר: על כך, על ממשלת ישראל לתת את הדעת, כי בנפשנו הדבר.

אברהם ורדיגר: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

חנא חדאד: אני מבקש מכבוד השר יוסי שריד להשיב.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לחבר הכנסת ורדיגר, שפעם, לפני שנים, הייתי, בין שאר עיסוקי, גם מורה.

אברהם ורדיגר: בקריית-שמונה.

יוסי שריד: בקריית-שמונה, נכון.

יוסי שריד: הייתי מורה, בהתנדבות מיותר לומר.

יוסי שריד: לימדתי בבית-הספר התיכון, ובין השאר לימדתי אזרחות.

יוסי שריד: במסגרת לימודי האזרחות, אני חושב שזו גם היתה התוכנית של משרד החינוך והתרבות, גם אלמלא היתה זו התוכנית של המשרד אני בעצמי הייתי מלמד את זה, כי אני חושב שחשוב שילדי ישראל ידעו שיש אמנה פלשתינית, מה יש בה, מה המשמעויות שלה.

יוסי שריד: זה באמת מסמך נורא מאין כמוהו.

יוסי שריד: אני מודה ומתוודה, שבימים ההם, שנות ה-70, כאשר עיינו במסמך הנפסד הזה, לא חשבנו שאי-פעם זה עומד להשתנות.

יוסי שריד: מובן שהיו תקוות.

יוסי שריד: אתה יודע שאני מחזיק באמונותי ובהשקפותי, זה כמעט משעמם, זה בערך 25 שנה, אבל לומר שהייתי בטוח שהדברים ישתנו ועוד בימינו נזכה לראות בשינוי הזה – אני לא יכול לומר לך שכך באמת חשבתי, בוודאי לא הייתי בטוח.

יוסי שריד: עכשיו אני שואל אותך, חבר הכנסת ורדיגר.

יוסי שריד: אני רוצה לדעת איפה אתה עומד.

יוסי שריד: זאת אומרת, מה אתה אומר לנו בעצם.

יוסי שריד: מהימים ההם של לפני 30 שנה, שנות ה-60, מאז נכתבה האמנה הפלשתינית ועד עכשיו במצב הזה, שהוא לא כליל השלמות ובוודאי יש בו עוד סכנות, מי יכול לומר שלא, בכל זאת אתה לא רואה את הדרך שעשינו?

יוסי שריד: אתה לא רואה את המרחק?

יוסי שריד: זה טוב או זה רע?

יוסי שריד: המצב השתפר או המצב הורע?

יוסי שריד: יש היום יותר תקוות או פחות תקוות?

יוסי שריד: הרי גם אתה בוודאי תודה שהמצב שופר, עדיין מסוכן, אבל המצב שופר ללא הכר.

יוסי שריד: אם הוא שופר ללא הכר, מדוע לא תיתן לזה אשראי?

יוסי שריד: יכול להיות שלא התקדמנו לשביעות רצונך.

יוסי שריד: אתה יודע מה, לא התקדמנו אולי גם לשביעות רצוני.

יוסי שריד: הייתי רוצה יותר.

יוסי שריד: אבל פעם אחת כדאי לעלות לדוכן הזה ולומר: המצב שופר, יש התקדמות, עדיין יש סכנות.

יוסי שריד: הרי עיניים לכם ולא תראו?

יוסי שריד: עיניים לכם ותראו.

יוסי שריד: אוזניים לכם ולא תשמעו?

יוסי שריד: אוזניים לכם ותשמעו.

יוסי שריד: הרי אני בטוח שאתה רואה ושומע.

יוסי שריד: למה לכפור בזה?

יוסי שריד: רק בגלל זה שפעם מישהו מאתנו ניגן את התקליטים הישנים האלה והוא מתקשה מאוד להיפרד מהם?

יוסי שריד: אתה יודע, יש עכשיו אופנה.

יוסי שריד: אני בטוח שאתה לא שייך לאופנה הזאת.

יוסי שריד: יש עכשיו אופנה של תחיית שירי שנות ה-60, רגעי קסם.

יוסי שריד: לאנשים יש נוסטלגיה.

יוסי שריד: מילא, אני מבין שיכולה להיות נוסטלגיה לרגעי קסם, אבל למה צריכה להיות נוסטלגיה לרגעי אימים?

יוסי שריד: למה אתה מתגעגע אל העבר הזה?

יוסי שריד: יש שיפור, ואתה יודע שיש שיפור.

יוסי שריד: אתה צריך להודות בזה שיש שיפור.

יוסי שריד: עכשיו נאמוד את שיעורו של השיפור, את משמעותו של השיפור ועד כמה הוא שיפור.

יוסי שריד: זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

אברהם ורדיגר: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת פורת איננו כאן.

יוסי שריד: הוא העלה סוגיה מאוד מעניינת, אחת הסוגיות המעניינות ביותר, בשאלה: מוסר או פוליטיקה.

יוסי שריד: כל כך הרבה קולמוסים כבר נשברו כאשר ניסו להתיר את הסוגיה הזו.

יוסי שריד: ואיפה הקווים האדומים?

יוסי שריד: השאלה היא, איך בוחנים את הדברים האלה, איפה אנחנו מתייצבים כדי שנראה את הדברים נכוחה, האם אנחנו מפנים את גבנו אחורנית ובודקים שם את הסוגיה הזאת, או שאנחנו מפנים את פנינו קדימה ובוחנים שם קדימה את הסוגיה הזאת?

יוסי שריד: אני אומר לחבר הכנסת פורת מה בעיני מוסרי מאוד בפוליטיקה, הכי מוסרי בפוליטיקה.

יוסי שריד: אם אני יכול – אני בטוח שאתה תזדהה אתי, חבר הכנסת ורדיגר – לבוסס בעבר, זה לא בהכרח מוסרי.

יוסי שריד: מישהו שוכח?

יוסי שריד: אני אשכח את הזוועות האלה, את הפשעים האלה?

יוסי שריד: אני אשכח?

יוסי שריד: אני אסלח?

יוסי שריד: למישהו יש סמכות לסלוח?

יוסי שריד: לממשלה יש סמכות לסלוח?

יוסי שריד: לאיזו ממשלה יש סמכות לסלוח?

יוסי שריד: הלוא הכי הכי מוסרי בעיניך להציל נפש אחת, לקיים נפש אחת.

יוסי שריד: כבר הצלנו לא נפש אחת, הרבה מאוד נפשות.

יוסי שריד: זה הדבר הכי מוסרי.

יוסי שריד: הרי זו הפוליטיקה, לנסות ולעשות מאמץ כדי שהעתיד לא יהיה דומה לעבר.

יוסי שריד: ואתם כל הזמן חוזרים אל העבר.

יוסי שריד: ואם אנחנו משתדלים למנוע מלחמה, למנוע ככל האפשר טרור, למנוע עוד קורבנות, יש דבר יותר מוסרי מזה?

יוסי שריד: מה זאת אומרת פוליטיקה או מוסר?

יוסי שריד: זה המוסר וזו הפוליטיקה ואין פוליטיקה אחרת.

יוסי שריד: חבר הכנסת פורת רצה שאני אומר, ואלמלא רצה הייתי אומר גם בלאו הכי, מדובר עכשיו בעניין ביטול האמנה הפלשתינית.

יוסי שריד: שיהיה ברור, לא מדובר לא בטריק ולא בתרגיל.

יוסי שריד: מדובר בביטול של האמנה ולא בביטול של משהו אחר.

יוסי שריד: לא מדובר באמנה חדשה, שכביכול מיניה וביה מבטלת את האמנה הישנה, אלא לוקחים את האמנה הישנה הזאת, את המסמך הנאלח הזה, ופשוט קורעים אותו לגזרים.

יוסי שריד: וזו המשמעות.

יוסי שריד: אני חושב, שאם להזדמנות הזאת ולמעמד הזה באים אנשים רעים, ואין לי מלה טובה אחת לומר עליהם, אנשים רעים, כמו נאיף חוואתמה ואחרים, והם באים למעמד הזה כדי לקרוע את האמנה הפלשתינית לגזרים, אני חושב שמבחינתם זה מעמד מאוד מביך, ואני לא רוצה לומר יותר מזה.

יוסי שריד: זה ניצחון גדול מאוד מבחינתנו.

יוסי שריד: אז למה אתם לא רוצים לראות את המעמד הזה?

יוסי שריד: נניח שאנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים להם להיכנס.

יוסי שריד: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים להם להיכנס – אין ביטול של האמנה.

יוסי שריד: אנחנו לא עושים את זה בגלל טיעון כזה או טיעון אחר של האופוזיציה, אנחנו עושים את זה לגופו של עניין.

יוסי שריד: אם לא ניתן להם להיכנס ולא תבוטל האמנה, מה תגיד אז האופוזיציה?

יוסי שריד: הרי אתה תעלה, חבר הכנסת ורדיגר, אתה תעלה, חבר הכנסת זאבי, אתם תעלו לבמה הזאת ותגידו, ועוד איך תגידו, ובשנה הזאת תגידו גם תגידו: הנה הם לא ביטלו את האמנה הפלשתינית.

יוסי שריד: ואז שותפינו הפלשתינים יוכלו להיתפס לכך ולומר: אני רוצה לבטל את האמנה הפלשתינית אבל אתה לא מניח לי.

יוסי שריד: אנחנו עומדים על כך שזו תהיה המועצה הלאומית הפלשתינית ולא גורם אחר.

יוסי שריד: לא מדובר באחד או בשניים, אלא האנשים הרעים האלה באים על כל אשר להם, ועם כל מי שלהם, ורק כך אפשר לבטל את האמנה הפלשתינית.

יוסי שריד: אם זה לא חשוב מספיק בעיניכם – אל תעלו את זה לרום החשיבות.

יוסי שריד: אבל אתם אומרים ואנחנו אומרים – ובעניין זה יש בינינו תמימות דעים – שעכשיו חייבים לבטל את האמנה הפלשתינית, לכן צריך לאפשר לאנשים האלה להיכנס.

רחבעם זאבי: גם לצאת; מה דעתך, אדוני השר, שאחר כך יצאו?

יוסי שריד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, נניח שיש היגיון מסוים בדברי, ואני רואה שאתה מעריך שיש היגיון מסוים בדברי; אני אומר, הרי כניסתם היא לתחום הרשות הפלשתינית, כמובן שהם לא נכנסים לכאן, הם נכנסים לתחום הרשות הפלשתינית.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול, על-פי השכל הישר – לצורך השכל הישר הזה אפילו לא צריך להיות יועץ ראש הממשלה לענייני טרור, כפי שהיה מיודענו חבר הכנסת רחבעם זאבי – על-פי השכל הישר, איפה הם יותר מסוכנים?

יוסי שריד: הם יותר מסוכנים כאשר הם בדמשק או כאשר הם כאן, תחת העין הפקוחה של הרשות הפלשתינית ובהישג היד של הרשות הפלשתינית, ולא רק בהישג ידה?

רחבעם זאבי: הם יותר מסוכנים כי הם כאן.

רחבעם זאבי: הם יותר מסוכנים כשהם כאן.

יוסי שריד: אני אומר, שעל-פי השכל הישר זה פחות מסוכן, הם פחות מסוכנים כאשר הם כאן, בעיקר כאשר הם, האמן לי, וכל אחד מהם, לרבות יושב-ראש המועצה הלאומית הפלשתינית, באים לכאן ויודעים בדיוק לשם מה הם נכנסים ומה מצפים מהם, ולאיזה מעמד הם נאספים.

יוסי שריד: ויושב-ראש המועצה הפלשתינית, הקשיש אל-סייח, בן 84, יודע בדיוק מה התפקיד שהוא צריך עכשיו למלא על-פי ההתחייבויות.

חנא חדאד: הוא בן 94.

יוסי שריד: 84.

עבד-אלוהב דראושה: 94.

יוסי שריד: 94.

יוסי שריד: הוא יודע בדיוק מה התפקיד שמוטל עליו עכשיו על-פי ההתחייבויות שקיבל על עצמו יאסר ערפאת.

יוסי שריד: נו, בשבילו זה קל?

יוסי שריד: והוא בא, והוא יודע מה מוטל עליו.

יוסי שריד: והוא יודע גם שלא תהיה לו ברירה אלא למלא את חובתו.

יוסי שריד: נו, זה טוב או זה רע?

יוסי שריד: רבותי, יש כאן בעיה, עד כמה הימין עדכן את תוכניותיו, עד כמה התוכניות של הימין מתאימות למה שקרה.

יוסי שריד: אתם לא רציתם שיקרה מה שיקרה.

יוסי שריד: אבל קרה.

יוסי שריד: אני שואל: אתם כבר אווררתם את המצעים שלכם?

יוסי שריד: הרי בין המציאות לבין מה שאמרתם ועדיין אומרים אין כל קשר.

יוסי שריד: אני שומע, למשל, שיושב-ראש האופוזיציה בכבודו ובעצמו מתהלך מסוף הארץ ועד סופה, הולך לבתי-ספר ואפילו קוצר מידה מסוימת של הצלחה, ואני אגיד להם בדיוק באיזה קטע, קיבלתי תיאור מדויק – כאשר הוא מניח את דעתם של השואלים, שאין לו שום כוונה לשנות מן המציאות שכבר נקבעה.

יוסי שריד: הוא הבין את זה סוף סוף, יש לי ציטוטים מדויקים.

יוסי שריד: מה, אני אחזיר את הגלגל אחורנית?

יוסי שריד: מה, אני אחזיר אותנו לעזה?

יוסי שריד: אני אחזיר אותנו לשכם?

יוסי שריד: – אז הוא קוצר הצלחה.

יוסי שריד: שימו לב לדבר נוסף, רבותי חברי האופוזיציה, הרי בכל שלב ושלב הילכתם אימים באותו אופן.

יוסי שריד: אוסלו א' היה סוף העולם, קץ ההיסטוריה, הפורענות הכי גדולה שיכולה להיות.

יוסי שריד: אוסלו א', עזה ויריחו תחילה, עבר.

יוסי שריד: המציאות נקבעה.

יוסי שריד: אין לכם שום כוונה לשנות את זה.

יוסי שריד: האימים נשכחו.

יוסי שריד: המצב הוטב.

יוסי שריד: פעם ראשונה.

יוסי שריד: טוב, מותר לכם גם פעם שנייה.

יוסי שריד: השאלה היא רק כמה פעמים.

יוסי שריד: פעם שנייה, בא אוסלו ב'.

יוסי שריד: אמרתם, העברת הסמכויות זה סוף העולם, זה הדבר הכי נורא שיכול להיות.

יוסי שריד: הפריסה מחדש – שומו שמים, שוד ושבר.

יוסי שריד: נו, כבר יש פריסה מחדש, כבר יש העברת סמכויות, המצב באופן יחסי הוטב.

יוסי שריד: עכשיו אתם מאיימים ומזהירים מפני הדבר הנוסף.

יוסי שריד: אבל, כל התהליך הזה הוא תהליך רציף.

יוסי שריד: הוא לא תהליך למקוטעין, הוא לא תהליך לסירוגין.

יוסי שריד: יש בו היגיון פנימי, הוא בא ממקום מסוים והוא הולך למקום מסוים.

יוסי שריד: וכל התהליך הזה חתר, כל כולו, לאקט שבאמת היה האקט החשוב ביותר, והוא אקט הבחירות.

יוסי שריד: וממשלת ישראל רואה בבחירות שהיו בשטחים בשבת הצלחה גדולה.

יוסי שריד: זו היתה הצלחה לרשות הפלשתינית, לערפאת, הצלחה לתהליך המדיני שבינינו לבין העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: בקיצור נמרץ אני רוצה לומר, שזו היתה הצלחה קודם כול מבחינת עצם עריכת הבחירות, וגם את זה צריך להעריך ולהחשיב, עריכת הבחירות במועדן המתוכנן, חרף אילוצי לוח הזמנים.

יוסי שריד: בחירות ראשונות של העם הערבי הפלשתיני, שחייבו הכנות רבות בזמן קצר.

יוסי שריד: מבצע באמת חסר תקדים.

יוסי שריד: אנשים חסרי ניסיון, פעם ראשונה.

יוסי שריד: מבצע מורכב ומסובך שעד הרגע האחרון לא היה ברור אם יעלה יפה ובמועד.

יוסי שריד: זו היתה הצלחה, לא יעזור לאף אחד שום דבר, כי מהלך הבחירות היה תקין.

יוסי שריד: נכון, פה ושם היתה תקלה, אך בסך הכול זה היה מהלך מסודר ומאורגן.

יוסי שריד: זו היתה הצלחה, כי שיעור ההשתתפות היה גבוה.

יוסי שריד: בעזה – כ-90%, בגדה – כ-75%.

יוסי שריד: זו היתה הצלחה, כי הבחירות הן הישג מרשים ליאסר ערפאת.

יוסי שריד: כ-90%, או 87%–88% תמכו במנהיגותו, והבחירות האלה נותנות, בלי ספק, הכרה עממית למעמדו ומביעות תמיכה בדרכו המדינית.

יוסי שריד: הבחירות היו בפועל משאל-עם, שמאשר מנקודת ראותו של העם הערבי הפלשתיני את תהליך אוסלו כולו, אוסלו א', אוסלו ב', וכל מה שיבוא אחר כך.

יוסי שריד: אני רוצה בשתי מלים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לומר מה הן המשמעויות העיקריות של הבחירות האלה למועצה הפלשתינית בעיני הממשלה.

יוסי שריד: ראשית, זה ברור, התחזקות מעמדו של ערפאת, הגברת יכולת התמרון שלו והטלת המרות על גורמי האופוזיציה.

יוסי שריד: משמעות שנייה, חיזוק הדימוי הדמוקרטי של הממשל הפלשתיני, ובמיוחד בעיני דעת הקהל בישראל ובעיני הקהילייה הבין-לאומית.

יוסי שריד: משמעות שלישית, שיעור ההצבעה הגבוה בבחירות הוא כישלון לגורמי האופוזיציה, שקראו להחרמתן של הבחירות.

יוסי שריד: על-פי נתונים שונים – שימו לב, מעניין – מתברר כי בבחירות השתתפו כ-60% מתומכי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" וכמעט כל תומכי "החזית העממית".

יוסי שריד: הולכים ומתרבים הסימנים להתערערות מעמדם של ארגוני הסירוב – אני בטוח שאתם שמחים על כך – ואולי אפילו לתחילת התפוררותם.

יוסי שריד: ההצלחה, צריך להודות, היא יותר גדולה מכפי ששיערנו, מכפי שאני שיערתי, אפילו יותר גדולה מכפי שהאופטימיסטים המושבעים בתוכנו העלו בדעתם.

יוסי שריד: אנחנו חששנו ואתם חששתם, וצריך להכיר בזה ולהודות בזה, שהבחירות יביאו לגילויים בוטים של הקצנה, של התלהמות, של תסיסה, והעיקר – של שנאה כלפי ישראל.

יוסי שריד: חששנו, שכל המרבה בביטויי שנאה ואויבות ועוינות ואיבה כלפי ישראל, הרי זה משובח והוא ייבחר.

יוסי שריד: נכון שזה מה שחששנו?

יוסי שריד: ולא זה מה שקרה, לא כך קרה.

יוסי שריד: בסך הכול התאפיינו הבחירות במידה רבה של משמעת, של איפוק ושל ריסון.

יוסי שריד: האווירה הכללית היתה מתונה, עניינית ואחראית.

יוסי שריד: אני מעיר כאן, שבשים לב לעובדה שאני משיב בשם הממשלה, אני אנסח את הדברים כך: אין ספק, שהבחירות בשטחים היו האירוע המשמעותי ביותר עד כה בתהליך המדיני.

יוסי שריד: אחרי הבחירות הממשל הפלשתיני הוא לא עוד ממשל-מטעם, אפילו לא מטעם עצמו, אלא ממשל נבחר, לגיטימי למהדרין, שמאפייני הריבונות שלו הם מובהקים או גלויים לעין.

יוסי שריד: מעתה ואילך הממשל הזה הוא לאין שיעור יותר איתן, יותר סמכותי, שנוטל על עצמו אחריות מלאה גם למעשיו וגם למעשי האופוזיציה שלו.

יוסי שריד: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי, שלקראת הבחירות, במהלך הבחירות ולאחריהן – וגם את זה אנחנו רואים וגם את זה אתם בוודאי רושמים לעצמכם בסיפוק – הטרור בירידה, בל נפתח פה לשטן; שיתוף הפעולה בינינו לבין העם הערבי הפלשתיני ונציגיו מתחזק; הגורמים המתונים מתעצמים, זה בוודאי משמח אותנו, והגורמים הקיצוניים נחלשים, ואולי אפילו נחלשים מאוד.

יוסי שריד: אמרתי קודם משהו על האמנה הפלשתינית – לא תרגיל ולא טריק.

יוסי שריד: הממשלה מאוחדת בעמדתה, שאם לא תתבטל האמנה, אני לא חושב שיהיה אמון בינינו.

יוסי שריד: ואם לא יהיה אמון, לא יהיה המשך לתהליך.

יוסי שריד: ואני אומר זאת חד וחלק, כדי שלא תהיה שום אי-הבנה.

יוסי שריד: אני מאמין שבתוך חודשיים, וכך גם אנחנו מעריכים, נעמוד במצב שבו הרשות הפלשתינית מבוססת יותר, מושלת יותר, קואופרטיבית יותר, מורידה עוד יותר, בהדרגה, את רמת הטרור ומבטלת את האמנה הפלשתינית.

יוסי שריד: ההתקדמות החיובית של התהליך עד כה מחזקת בנו את ההערכה שכך יהיה, שהדברים הולכים ומתפתחים לטובה.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה, כבוד השר.

חנא חדאד: מה אתה מציע?

יוסי שריד: להעביר לוועדה, אם זה רצונם של חברי הכנסת המציעים.

חנא חדאד: אני שואל עכשיו כל אחד מחברי הכנסת המציעים.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה אתה מציע?

האשם מחאמיד: אם כל המציעים מסתפקים בדברי השר, גם אני כך.

האשם מחאמיד: אם לא, אני מציע להעביר לוועדה.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת זאבי, מה אתה מציע?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

חנא חדאד: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, מה את מציעה?

אסתר סלמוביץ: מליאה.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, מה אתה מציע?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתנגד שיהיה דיון במליאה.

יוסי שריד: גם אני לא מתנגד לדיון במליאה.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: דיון במליאה.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אברהם ורדיגר: מליאה.

חנא חדאד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אולי גם אתה תסכים עם כולם לדיון במליאה?

האשם מחאמיד: אני מצטרף להסכמה לדיון במליאה.

האשם מחאמיד: אבל יש לי הערה: חברי הכנסת המציעים, שאינם נוכחים פה, לא שותפים לכל העניין הזה.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבין שאתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חנא חדאד: בבקשה, במסגרת דקה אחת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר שריד על הנאום החיובי.

טלב אלסאנע: אני סבור שזה מסמל את האווירה, זה מסמל את המפנה, זה מסמל את העידן החדש.

טלב אלסאנע: לפי דעתי, העם הפלשתיני גילה בהצבעתו לא רק מגמה בעד או נגד, אלא עשה צעד היסטורי.

טלב אלסאנע: זה היה יום חג לעם הפלשתיני, יום שמסמל את סיום עידן הכיבוש ותחילתו של עידן העצמאות ובניית מערכת יחסים חיובית עם מדינת ישראל, המבוססת על כבוד הדדי ולא על מערכת יחסים של שולט-נשלט.

טלב אלסאנע: לדעתי, התוצאה המתחייבת והמסקנה ההכרחית מהבחירות והתוצאות שלהן היא סיום הפעילות של הגורמים הקיצוניים בשני הצדדים.

טלב אלסאנע: זה התחיל בבחירות הפלשתיניות, וזה ייתן את אותותיו גם בבחירות הישראליות, כאשר מפלגות קיצוניות מאוד, המתנגדות לתהליך השלום, לא יעברו את אחוז החסימה.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: אני מציע שנעבור עכשיו להצבעה.

חנא חדאד: מי בעד ומי נגד העברת הדיון בנושא זה למליאה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, ר' זאבי, א' סלמוביץ, ע' דראושה, ב' טמקין וא' ורדיגר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חנא חדאד: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חנא חדאד: הנושא יידון במליאה.

חנא חדאד: הנוער בישראל ושאלת הירידה מהארץ

חנא חדאד: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

חנא חדאד: הצעות לסדר-היום מס' 8171 ו-8178 בנושא: הנוער בישראל ושאלת הירידה מהארץ.

חנא חדאד: אני מבקש מחבר הכנסת יצחק לוי לעלות לבמה; איננו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בניזרי, שלוש דקות, בבקשה.

שלמה בניזרי: בהישמע הגונג.

חנא חדאד: אנחנו נוכל להוסיף לך אפילו עוד שתי דקות.

חנא חדאד: אין בעיה.

שלמה בניזרי: כולם הלכו היום לבאבא סאלי.

שלמה בניזרי: עם ישראל חוזר למקורותיו, אתה רואה?

חנא חדאד: אני רואה.

חנא חדאד: גם אין הרבה אנשים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני זמן לא רב פורסמה ידיעה בנוסח הזה – שרוב הנוער הישראלי לא שולל ירידה מן הארץ.

שלמה בניזרי: כשאני יושב וקורא ידיעה כזאת: שרוב הנוער במדינת ישראל לא שולל ירידה מן הארץ, הדבר הזה מדליק אצלי נורה אדומה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני מבין שסגן שר החינוך הוא זה שמשיב.

אברהם הירשזון: אם ירצה השם.

שלמה בניזרי: אם ירצה השם.

שלמה בניזרי: זכות הבאבא סאלי תגן עליו.

שלמה בניזרי: היא מגינה על כל חברי הכנסת, התחילו את הפריימריס שם.

מיכה גולדמן: באבא ברוך.

שלמה בניזרי: אנחנו פה.

שלמה בניזרי: לפי הסקר הזה, רבותי, אצלי בוודאי נדלקה נורה אדומה.

שלמה בניזרי: מדוע רוב הנוער הישראלי אינו שולל ירידה מן הארץ?

שלמה בניזרי: בן-אדם צריך לעשות חושבים.

שלמה בניזרי: אנחנו גדלנו פה על רקע של ערכים ציוניים, על אידיאולוגיה של יישוב ארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: כשאני מסתכל על המייסדים ועל הבונים של ארץ-ישראל, של המדינה היהודית, שבוודאי שום ערך של כסף או חומריות לא דיבר אליהם, אלא הם דיברו באמת מתוך אמונה בציונות או מתוך השקפה דתית, הם דיברו על יישוב ארץ-ישראל, על המצווה, על הזכות ההיסטורית שיש לנו פה בארץ-ישראל; מאז קום המדינה, ואני זוכר את עצמי בתור תיכוניסט עוד בבית-ספר חילוני, שבו החדירו בי את הערכים הציוניים של יישוב ארץ-ישראל ושל המדינה היהודית, של בניית המדינה שלנו פה – עכשיו נראה לי שכל היסודות במדינת ישראל הושתתו על בלוקים של קרח.

שלמה בניזרי: זה הבסיס שלנו, שבתחילה הבלוקים הללו הם באמת חזקים, הם באמת יציבים מאוד, אבל איך נאמר בפסוק: וחם השמש – ונמס.

שלמה בניזרי: אותו בלוק קרח, כמה שהוא יכול להיות חזק ויציב, אחר כך, כשיש קצת חמימות, הוא מתמוסס.

שלמה בניזרי: זה כנראה מה שקורה פה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, אותה אידיאולוגיה שהחדירו אז, שהצליחו להחדיר לנו בצורה טובה, היום היא הולכת ומתמוססת.

שלמה בניזרי: מדוע היא מתמוססת?

שלמה בניזרי: מדוע רוב הנוער שלנו לא רוצה להישאר במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: חסרים פה דברים?

שלמה בניזרי: נראה שהאידיאולוגיה שהיתה באותה תקופה התאימה לזמנים מסוימים.

שלמה בניזרי: רבותי, אם אני בודק גם את אותה ידיעה וגם את המציאות וההוויה שאני חי בתוכה, אני רואה דבר אחד ברור: הנוער הדתי במדינת ישראל, הדתי-הציוני והחרדי, רובו ככולו שואף להישאר ולדבוק בארצנו, במדינת ישראל, כי הם מאמינים שזה הבית היחיד שיכול להיות לנו.

שלמה בניזרי: אין לנו מקום במדינות העולם.

שלמה בניזרי: ניסינו במשך אלפיים שנה.

שלמה בניזרי: כולם ירקו עלינו, כולם זרקו אותנו.

שלמה בניזרי: מקומנו פה, בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: אבל, כשאני עושה את ההשוואה בין הנוער הדתי לבין הנוער החילוני, אני אומר:

שלמה בניזרי: מדוע אלה רוצים להישאר בארץ, ומדוע האחרים, אמריקה, אותה אומה ריקה, הם מושכים אותם אליהם, מוכנים ללכת לאירופה ולכל מדינות העולם ולעזוב את הארץ?

שלמה בניזרי: יש פה כשל חינוכי במערכת החינוך במדינת ישראל, שמקבלת כ-10% מתקציב המדינה.

שלמה בניזרי: אני חושב, אדוני סגן השר, שתצטרכו להודות בכך יום אחד, לא יעזור.

שלמה בניזרי: אני שמעתי גם כן את א"ב יהושע, שזורק כל מיני רעיונות שצריך כנראה לשנות קצת את מערכת החינוך ולהכניס קצת יותר יהדות; קצת יידישקייט, כדי להחדיר לנוער מה זה יהודי, רבותי, כדי לקשור אותו לארצו.

שלמה בניזרי: כדי לקשר אותו לארצו אתה צריך להחדיר לו את זה דרך היהדות.

שלמה בניזרי: אני מקווה, אדוני סגן השר, שייעשה גם כדי לשפר את החינוך במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים את ההידרדרות בסמים, בפשיעה, וכאשר מתפרסמת במקומון ירושלמי ידיעה, שלפיה מורים אומרים שעוד יבוא זמן והם יפחדו להגיע לבית-הספר בגלל האלימות שפושה בקרב התלמידים – אני מציע לכם, אולי סוף סוף תעשו בדק בית, תעשו חושבים, יש לכם הרבה כסף ברוך השם.

שלמה בניזרי: תאמין לי, שאם היינו מקבלים 10% בשבילנו, אני אומר לך את זה מניסיון אישי בתור אחד שעוסק בחינוך, הייתי מצליח לשנות את המדינה כך שתיראה הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיא נראית היום.

שלמה בניזרי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני מבקש בתחילת הדברים לומר לחבר הכנסת בניזרי, קצת לתקן אותו, זו לא היתה ידיעה בעיתון, זה היה סקר שהמועצה הציונית ערכה, והסקר הזה הקיף 1,100 בני נוער במדינת ישראל, שלא כללו את המגזר החרדי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, 1,100 בני נוער – זה סקר מקיף ביותר.

אברהם הירשזון: התוצאות של הממצאים הן תוצאות מוזרות מאוד.

אברהם הירשזון: 53%.

אברהם הירשזון: 7 מהנשאלים אינם חושבים שיהודים חייבים להתרכז בארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: 55%, אדוני סגן השר, סוברים כי אין שום דבר שלילי בירידה מהארץ.

אברהם הירשזון: לעומת זאת, רק 6% חושבים שהציונות איננה רלוונטית.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, 94% חושבים שהציונות היא רלוונטית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רפול, הציונות רלוונטית בלי ארץ-ישראל?

אברהם הירשזון: מה זה, חזרנו לתחילת המאה?

אברהם הירשזון: – אוגנדה או מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: נשמת אפה של הציונות היא ישראל.

אברהם הירשזון: ובכל אופן, 94% חושבים שהציונות היא רלוונטית.

אברהם הירשזון: לכן יש להניח שבנושא הזה קיים בלבול.

אברהם הירשזון: כאשר מדברים על ציונות ואומרים שזה רלוונטי, הם אינם בדיוק יודעים למה הם מתכוונים.

אברהם הירשזון: משום שהתופעה הזאת של 53% מקרב בני הנוער שחושבים שיהודים אינם צריכים להתרכז במדינת ישראל, אדוני סגן השר – אנחנו איבדנו את כל הערכים שלנו.

אברהם הירשזון: הרי אנחנו באים ומטיפים לבני נוער יהודים מהגולה השכם והערב: בואו עלו למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הסוכנות היהודית מוציאה מיליונים של שקלים ודולרים כל שנה על שליחים שפזורים בכל רחבי הגולה, והם באים ואומרים לאותם יהודים מהתפוצות: בואו תעלו למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: והנה 53% מקרב בני הנוער, שהם עתיד מדינת ישראל, אומרים: לא צריך את זה בכלל.

אברהם הירשזון: איזה מסר, איזו בשורה יוצאת מציון?

אברהם הירשזון: הבשורה שיוצאת מציון אומרת: תישארו במקומכם.

אברהם הירשזון: הסקר גם מצביע על נתק גדול ביותר בין הנוער בישראל לבין הנוער היהודי בתפוצות, כאילו אלה הם שני עמים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה להעלות נתון שלא היה בסקר הזה, אבל היה במסגרת תוכנית טלוויזיה שנערכה ב-16 בנובמבר ונערך בה משאל: מה דעתך, האם ישראל תהיה או לא תהיה המדינה ה-51 של ארצות-הברית?

אברהם הירשזון: 70% אמרו – לא.

אברהם הירשזון: 30% אמרו שהם בעד שישראל תהיה המדינה ה-51 של ארצות-הברית.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, ש-30% מקרב בני הנוער במדינת ישראל במשאל הזה אומרים למעשה: לא אכפת לנו לוותר על הריבונות, לא אכפת לנו כל הדם שנשפך פה כדי שתהיה לנו מדינה יהודית אחרי אלפיים שנה.

אברהם הירשזון: מפאת קוצר הזמן אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר – אני מפנה אצבע מאשימה כלפי משרד החינוך.

אברהם הירשזון: אומר לך מדוע.

אברהם הירשזון: אני אומר לך את זה כידיד אל ידיד, משום שאני מאוד מעריך ומוקיר אותך ואת פועלך.

אברהם הירשזון: אתם צריכים לקבל החלטה, ואני מבקש שלא תעלה ותאמר לי שהשקעתם למעלה מ-70% במשך שלוש שנים בנושא החינוך והתרבות, משום שאתם צריכים להחליט החלטה, האם אתם רק משרד לימוד או שאתם משרד חינוך?

אברהם הירשזון: אם אתם משרד חינוך – תחנכו.

אברהם הירשזון: אתם לא עושים את זה היום.

אברהם הירשזון: היום אתם משרד לימוד.

אברהם הירשזון: יכול להיות שבני הנוער במדינת ישראל יש להם היום ידע טכנולוגי מתקדם הרבה יותר.

אברהם הירשזון: יכול להיות שמבחינה זאת הם מהתלמידים הטובים בעולם, אבל אז לא אכפת להם אם הם יהיו פה או בארצות-הברית.

אברהם הירשזון: אני חושב שנושא החינוך הוא הנושא הרלוונטי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בניזרי, יהדות לא צריכה להיות מלה מגונה.

אברהם הירשזון: צריך להבין שצריך ללמוד יהדות, צריך ללמוד היסטוריה, צריך ללמוד היסטוריה יהודית, צריך ללמוד אהבת הארץ, ללמוד, ללמד, לחנך.

אברהם הירשזון: זו מלת המפתח.

אברהם הירשזון: אם לא תעשו זאת, נכשלנו בכל חזון הציונות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו באולם.

חנא חדאד: אבקש מסגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חברי הכנסת בניזרי והירשזון.

מיכה גולדמן: הסקר עדיין לא הגיע למשרד החינוך, אבל אני לא רוצה לומר שכתוצאה מכך שהסקר לא הגיע למשרד החינוך אנחנו לא רואים בעניין הזה נושא בעל חשיבות.

מיכה גולדמן: טוב שדבר כזה עולה מדי פעם על סדר-היום, משום שזה מדרבן יותר ויותר מערכות.

מיכה גולדמן: ואני שמח על דבריו האחרונים של חבר הכנסת הירשזון, שמשרד החינוך, התרבות והספורט לא צריך לעסוק בחלק מן הנושאים כבשגרה ולא לראות את הדברים רק כתוכנית לימודית, ולא רק דברים שמוציאים עליהם חומר רב, ומשרד החינוך אכן מוציא הרבה חומר ומשלב את כל היחידות בתוך המשרד כדי ליצור זיקה ואהבה לארץ-ישראל.

מיכה גולדמן: המשרד עובד בשיתוף פעולה גם עם מערכות הביטחון וגם עם צה"ל, כדי ליצור במדינת ישראל את הרצף ואת ההמשכיות, כך שנער במדינת ישראל שמגיע לגיל בגרות יודע שחלק מחובת השירות שלו זה להתגייס לצבא-הגנה לישראל, ואנחנו עושים מאמץ, בעיקר בשנים האחרונות, מאז גל העלייה המבורכת מחבר המדינות, לשלב את הנוער העולה – – –

אברהם הירשזון: אפשר לומר לך גם מלה טובה?

מיכה גולדמן: כן.

אברהם הירשזון: הסקר גם אומר, שקרוב ל-30% מבני הנוער ילידי הארץ יש להם ידיד עולה חדש, ועוד 19% היו רוצים שיהיה להם.

אברהם הירשזון: מאחר שהיו בינינו ויכוחים בעבר בנושא הזה, זו הזדמנות להגיד לך מלה טובה.

מיכה גולדמן: תודה.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמץ גדול.

מיכה גולדמן: היום יש לנו הסדר, ויושב כאן חבר הכנסת רפאל איתן, שהתחיל בפעולה הזאת כבר בעבר, עוד כרמטכ"ל.

מיכה גולדמן: באמצעות "שערי אברהם" אנחנו מוציאים כל שבוע את תלמידי כיתה י"א ומרכזים את המאמץ בעיקר בבתי-הספר שיש בהם מספר גדול של עולים.

מיכה גולדמן: מדי שנה אנחנו מוציאים עשרות אלפי תלמידי לחמישה ימים ל"שערי אברהם", שם הם עוברים הכשרה ושילוב יחד עם הצבא כדי לקיים לעולים החדשים, יחד עם בני הארץ הוותיקים, פעולות חברתיות.

מיכה גולדמן: אני רוצה להביא לחברי הכנסת נתון משמח מאוד.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהמצב הכלכלי המשתפר במדינת ישראל, רבים מאלה שקראנו להם יורדים, בעיקר לארצות-הברית, לארצות הרווחה, חוזרים הביתה.

מיכה גולדמן: הם חוזרים הביתה כתוצאה משני דברים: המצב הכלכלי במדינת ישראל השתפר בשנים האחרונות כתוצאה מתהליך השלום.

מיכה גולדמן: אני יכול להתייחס לשלוש השנים האחרונות במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: מדי שנה מצטרפים מאות תלמידים בני ישראלים יורדים, שאנחנו מגדירים אותם כמי שהיו לפחות שש שנים מחוץ למדינת ישראל, ולמעשה הם נולדו שם כבנים לישראלים שירדו.

מיכה גולדמן: יש היום תנועה גדולה של אלפי ישראלים שחוזרים הביתה ומוצאים פה פרנסה, מקום עבודה, חלקם מקימים כאן גם עסקים וגם תעשיות; אנחנו רואים גל גדול של חוזרים מקרב אלה שירדו לפני 10 או 15 או 20 שנה.

מיכה גולדמן: ההשפעה הסביבתית והחברה בישראל הן חלק מיצירת האווירה של אהבת הארץ.

מיכה גולדמן: אני חושב, שבשנים האחרונות יש לא מעט גופים, גם ממלכתיים, גם וולונטריים, שעושים הכול – ואני יכול רק להצטער כשאני רואה היום את תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: אני יודע שתנועות הנוער רוצות יותר ויותר לפעול, ועם כל התקציב הגדול של משרד החינוך, התרבות והספורט – אני חושב שאיננו מעמידים לרשותן מספיק תקציבים.

מיכה גולדמן: אני הייתי עושה מאמץ גדול, ואני חושב שאנחנו צריכים לראות בתקציב 1997 יעד להגדלת תקציב הפעולות של תנועות הנוער, להרחבת הפעולות של החינוך המשלים כדי שנוכל לרכז מאמץ בנושאים החברתיים ולא רק במסגרת הפורמלית של בתי-הספר, אלא כדי ליצור אווירה: יותר טיולים, יותר סיורים, יותר הבאת התלמידים למקומות שמבטאים את הקשר לארץ ולאדמה.

מיכה גולדמן: לפני כחצי שעה נפגשתי עם אורי ביידץ מיבנאל, והוא סיפר לי, שכתוצאה מהמשבר בחקלאות יש אזורים שבהם לא מעבדים את האדמות, וכשלא מעבדים את האדמות אין חלל ריק.

מיכה גולדמן: ואני מדבר על ארץ-ישראל, על מדינת ישראל, אני לא מדבר על יהודה ושומרון ולא על אזורים אחרים, אני מדבר על הנגב ועל הגליל, ואני חושב שלתנועות הנוער יש גם היום עוד תפקיד – להגיע להתיישבות, לחלוציות.

מיכה גולדמן: אני יודע שאנשים צופים עכשיו בטלוויזיה וחלק מהם אולי אומרים: הוא מדבר אתנו על התיישבות עכשיו, כשיש משבר בתנועה הקיבוצית ובתנועה המושבית.

מיכה גולדמן: אני אומר גם היום מעל במה זו: צריכים לדעת להתאים את עצמנו גם לתקופות אלה.

מיכה גולדמן: גם הנח"ל יכול היום לרכז מאמצים ולקרוא לזה רק נח"ל חינוך, כדי להתמודד עם בעיית הנוער בערי הפיתוח, בשכונות.

מיכה גולדמן: אני אומר שוב לשני חברי הכנסת: זה נושא חשוב, וטוב שהוא עולה על סדר-היום.

מיכה גולדמן: גם אם עשינו מעט, בעצם העלאת הנושא על סדר-היום אני חושב שעשינו פעולה חשובה ומבורכת, כדי להעמיק את הזיקה של הנוער הישראלי לארץ.

שלמה בניזרי: אדוני סגן השר, יש לי הערה, רעיון קצר.

שלמה בניזרי: במקום להשתמש רק בסקרים שנותנים רק אינפורמציה לגבי המצב, הייתי מציע לך לעשות מחקר מקיף בכל רובדי החברה הישראלית, בפרט בקרב הנוער שיורד, מדוע הם לא נמשכים להישאר בארץ ונמשכים לרדת לחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: אני חושב שכך תוכל להיכנס לבעיה האמיתית – ולא להסתפק רק בסקרים.

מיכה גולדמן: אני אענה לך, חבר הכנסת בניזרי.

מיכה גולדמן: קודם כול, יש שני דברים כתוצאה מעבודת הוועדה בראשות עליזה שנהר.

מיכה גולדמן: גם את נושא היהדות הרחבנו, והוא מופעל במערכת מאז שנת הלימודים החולפת.

מיכה גולדמן: גם בשנה הנוכחית מלמדים יותר ויותר אהבת הארץ ויהדות.

מיכה גולדמן: לגבי עבודת מחקר, נעשו כמה עבודות.

מיכה גולדמן: אלה נושאים שתמיד צריך ללמוד מהם ולקבל תמונה אמיתית על מה שקורה.

מיכה גולדמן: בנושאים האלה אנחנו לא חוסכים במשרד.

מיכה גולדמן: יש לנו גם היחידה לדמוקרטיה, גם מרכז ההסברה וגם מינהל חברה ונוער ואגפים נוספים, ואני רוצה להאמין, שיחד אפשר יהיה לבדוק ולראות איך אנחנו תורמים יותר ויותר כדי שנבטיח את הזיקה.

מיכה גולדמן: יש דבר נוסף, שאנחנו יודעים עליו מניסיון.

מיכה גולדמן: לא מזמן קראנו על הודו, על הנסיעה והירידה של בני הנוער לדרום-אמריקה ולמזרח הרחוק.

מיכה גולדמן: צריך להבין, אתה לוקח בחור שיוצא לשלוש שנים שירות צבאי אחרי 12 שנות לימודים, לפעמים זה עוד שנה או שנתיים קבע, אנשים רוצים אחר כך לצאת ולהתפרק קצת לכמה חודשים.

מיכה גולדמן: אבל, כשאתה בודק כעבור עשר שנים מה קרה עם הנער שיצא לדרום-אמריקה או למזרח הרחוק או לכל מקום אחר, אתה יכול למצוא אותו בכל מיני מערכות, אם באקדמיה, אם בעשייה ובתרומה לחברה הישראלית.

מיכה גולדמן: בסך הכול אני חושב שהנוער במדינת ישראל הוא הנוער הטוב ביותר שיש.

חנא חדאד: מה אתה מציע, אדוני?

מיכה גולדמן: אני מציע, על דעת חברי הכנסת – אפשר לשאול אותם – להעביר את הנושא לוועדה.

מיכה גולדמן: אפשר לעשות דיון במליאה בעוד שנתיים-שלוש שנים, אבל אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, שם לפחות אפשרי שהדיון ייערך במהרה.

מיכה גולדמן: אין לי בעיה להיכנס פה להצבעה בעד ובנגד.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חנא חדאד: חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת אברהם הירשזון, מה אתם מציעים?

אברהם הירשזון: אני בעד דיון במליאה.

מיכה גולדמן: אם חברי הכנסת מבקשים דיון במליאה, אני אתמוך בדיון במליאה ללא הצבעה.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם מראש, משום שזה נושא בעל חשיבות, אם אנחנו רוצים שהוא יגיע למליאה, הדיון יכול להתקיים אולי בכנסת החמש-עשרה.

חנא חדאד: נצביע בכל אופן.

מיכה גולדמן: אין בעיה, אני מקבל את הצעת החברים לדון במליאה.

חנא חדאד: אבל נצביע בעד הדיון במליאה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חנא חדאד: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: ההצעה תועבר לדיון במליאה.

חנא חדאד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת שר החוץ בעקבות החלטת הכנסת בסיכום הדיון בנושא: החוק שקיבל הפרלמנט הרומני בעניין רכוש יהודי רומניה.

ש' כרם: עוד הונחו לקריאה שנייה וקריאה שלישית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון), התשנ"ו–1996; והצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: ועוד הונחו מטעם ועדת הכנסת: הצעה לתיקון סעיף 104 לתקנון הכנסת, וכן החלטת ועדת הכנסת מיום ב' בשבט התשנ"ו, 22 בינואר 1996, בעניין הנמקת הסתייגויות.

ש' כרם: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: נעבור עכשיו להצעה לסדר-היום מס' 8110: רמת ההשכלה של תלמידי צפון תל-אביב ושל תלמידי דרום תל-אביב.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומרים שבימים טרופים אלה, כאשר בעיות גורליות ואף קיומיות מעסיקות את סדר-היום הציבורי, נושאים "משניים" כפערים במערכת החינוך, כרמת ההשכלה בבתי-ספר יסודיים וכאחוז הנכשלים בהבנת הנקרא ובקריאה אינם ראויים לתשומת לב או לדיון ציבורי מעמיק בכנסת או מחוץ לכתליה.

רפאל איתן: אם נדחוק את הנושא הזה לקרן זווית, נתעורר בעוד זמן לא רב לתוך מציאות בלהות חברתית.

רפאל איתן: מדובר ברמת השכלה, השוואה בין בתי-ספר יסודיים לפני שיבוץ תלמידים לחטיבות הביניים בצפון תל-אביב ובדרומה.

רפאל איתן: הרי לפניכם נתונים מספריים שנמסרו רק לאחר התערבות בג"ץ בעתירה נגד עיריית תל-אביב–יפו, שר החינוך והתרבות ומנהל הלשכה המחוזית של משרד החינוך.

רפאל איתן: וכך נאמר בהחלטת בג"ץ: "אם העותרת זקוקה למידע" – מדובר באשה שעתרה – "לצורך מילוי תפקידה כחברת מועצה וכיועצת ראש העירייה לענייני חינוך, היא זכאית לפנות לראש העיר ולבקש את המידע מכוח סעיף 140 לפקודת העיריות".

רפאל איתן: הנתונים – תיכף אגיע אליהם – מצביעים על כישלון מערכת החינוך בהקניית השכלה וכישלון חמור במימוש רעיון האינטגרציה.

רפאל איתן: אף שנעשה ניסיון לשבץ תלמידים בחטיבות ביניים בצפון תל-אביב, קרו שני דברים: תלמידים ברמה יותר גבוהה עברו צפונה ונכשלו שם, ובדרום נשארו תלמידים ברמה ממוצעת נמוכה, דבר שגרם לירידה ברמה הממוצעת של התלמידים שנשארו.

רפאל איתן: מייד אקרא לכם את הנתונים.

אביגדור קהלני: מי כתב את המסקנה שקראת?

רפאל איתן: אלה נתונים מעיריית תל-אביב, ממשרד החינוך.

רפאל איתן: אחוז המתקשים בקריאה ובהבנת הנקרא בכל בית-ספר יסודי לפני שיבוץ התלמידים בחטיבות הביניים – מבית-הספר היסודי "דוד בלוך" מביצרון, אלה שעברו ל"תיכון חדש" צפון, מתוכם נכשלו 33%; ב"עירוני ט'" נכשלו 62%.

רפאל איתן: 5; ב"אורט ד'" נכשלו 14%.2.

רפאל איתן: מבית-הספר היסודי "גיבורי ישראל" ביד-אליהו: ב"תיכון חדש" נכשלו 7%; ב"אורט ד'" נכשלו 33%.

רפאל איתן: מבית-הספר היסודי "גולומב" בכפר-שלם: נכשלו ב"תיכון חדש" 45%, ב"עירוני ט'" – 25%, ב"אורט ד'" – 73%.

רפאל איתן: מבית-הספר היסודי "גליל" בשכונת-התקווה: כנראה לא עברו ל"גימנסיה הרצלייה", לכן אין שם נכשלים; ב"עירוני ט'" – 75% נכשלו; ב"אורט" – 66% נכשלו.

רפאל איתן: מבית-הספר היסודי "החי"ל", יד-אליהו: ב"גימנסיה הרצלייה" נכשלו 13%; ב"עירוני ט'" – 30%.

רפאל איתן: אני יכול להמשיך ולקרוא את כל בתי-הספר היסודיים.

רפאל איתן: התמונה עגומה ומסוכנת.

רפאל איתן: העובדות הללו מחייבות, ומהר, שידוד מערכות במערכת החינוך.

רפאל איתן: אם נושא החינוך לא יקבל מקום ראשון בסדר העדיפויות הלאומי, על כל המשמעויות הנובעות מכך, לא תוכל החברה הישראלית להתמודד עם בעיותיה בכל התחומים – הביטחוני, הכלכלי והחברתי, הפערים יתרחבו, ועלולות להיווצר כאן שתי רמות חברתיות, שעצם התהוותן יסכן את עתידנו כמדינה נאורה, עצמאית, חופשית, משכילה, בעלת יכולת וכושר תחרות.

רפאל איתן: אנחנו למדים שהשנה נקבעה כשנת תעשייה ותיירות.

רפאל איתן: איך תביא קביעה כזאת לצמצום פערים חברתיים?

רפאל איתן: האם זה הדבר הכי חשוב במערכת החינוך, או צמצום הפערים בהשכלה בין בתי-הספר השונים, כדי שלתלמידים האלה, בגמר תיכון, יהיה קו התחלה דומה או כמעט שווה?

רפאל איתן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

חנא חדאד: אדוני סגן שר החינוך, נא להשיב.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפאל איתן, מציע ההצעה הדחופה לסדר-היום, מה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ד', 10 בינואר 1996, אינו נכון.

מיכה גולדמן: הפער בין תלמידי צפון תל-אביב לתלמידי הדרום לא גדל כתוצאה מיישום תוכנית בחירת בתי-הספר על-ידי תושבי דרום תל-אביב.

מיכה גולדמן: מה שטוענת יועצת ראש העירייה לענייני חינוך, שתוכנית הבחירה של הורי דרום העיר יוצרת גטאות של תלמידים חלשים ופגיעה חמורה בהורים ובתלמידים של אזור הדרום, אין לו בסיס, הוא מנוגד לעובדות והוא בנוי על תחושותיה.

מיכה גולדמן: להלן העובדות: מבחני הבנת הנקרא, מבחני נירה אלטלף, נערכו לצורך אחד בלבד – איתור תלמידים המתקשים בהבנת הנקרא לקידומם האישי באמצעות שיעורי עזר פרטניים.

מיכה גולדמן: מבחנים אלה בוצעו על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט ברשויות המקומיות הרבות לאותה מטרה.

מיכה גולדמן: העיר תל-אביב–יפו השיגה במבחנים ממוצעים משמעותיים גבוהים ביחס לערים אחרות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: להלן הנתונים בעיר תל-אביב–יפו בהתייחס להצעה לסדר-היום.

רפאל איתן: אתה רוצה לומר שהנתונים האלה שבג"ץ חייב להוציא אותם הם לא נכונים?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רפאל איתן, כשאתה לוקח תפוז, אתה יכול להראות את התפוז כולו, ואתה יכול להוציא ממנו פלח אחד.

מיכה גולדמן: אנחנו מדברים על התפוז השלם.

מיכה גולדמן: ברגע שאתה שולף פלח אחד, אתה יכול להציג אותו איך שאתה רוצה.

מיכה גולדמן: אני לא בא אליך בטענה שכך הצגת, כי אתה פשוט ראית מה עשו האחרים, שהביאו את הדברים לידי חשיפה, ואתה לקחת את חשיפת הפלח מהתפוז השלם.

מיכה גולדמן: אבל יש תפוז שלם, וצריך להסתכל עליו כך.

מיכה גולדמן: להלן הנתונים בעיר תל-אביב–יפו בהתייחס להצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אני מדבר על השנה החולפת, התשנ"ה: אובחנו 170 תלמידים הזכאים לשיעורים בהבנת הנקרא.

מיכה גולדמן: באוכלוסייה הנתונה של התלמידים, ההתפלגות צפון-דרום: על בסיס תוכנית הבחירה – צפון: 35 תלמידים, דרום: 135 תלמידים.

מיכה גולדמן: אילו לא בוצעה התוכנית, בצפון היו 53 תלמידים, ובדרום – 117.

מיכה גולדמן: בגלל התוכנית החדשה לומדים בצפון 18 תלמידים פחות מאלה שהיו לומדים בצפון לולא תוכנית הבחירה.

מיכה גולדמן: זה נתון, ועם נתונים אי-אפשר להתווכח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כך שבבתי-ספר מסוימים בדרום הכישלון בהבנת הנקרא הוא 40% ו-60%, ואתה יודע שלא היתה בחירה כפי שצריך אלא – – –

אביגדור קהלני: זה לא קשור להצעה לסדר-היום.

רפאל איתן: – – –

מיכה גולדמן: אני מסביר, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכה גולדמן: אני יודע ומעריך את החריצות ואת הידע שלך.

מיכה גולדמן: אני יודע שאת לא מגיעה לכנסת בלי לבדוק את העובדות בשטח.

רפאל איתן: אבל אלה נתונים של העירייה.

מיכה גולדמן: אני הבאתי את הנתונים הנוגעים להצעה לסדר-היום שאתה הגשת, והתשובות שלי כאן

מיכה גולדמן: מתבססות עליהם.

מיכה גולדמן: אילו היית מציג דברים נוספים, הייתי מביא נתונים ועובדות, ויכול להיות שחלק מהדברים שאתה מתייחס אליהם או שהעירייה מתייחסת אליהם היו מקבלים את תשובותי כמשרד החינוך.

מיכה גולדמן: תוכנית הבחירה המבוקרת לוותה בהערכה של מעריך חיצוני בעל שם עולמי, פרופסור אריה לוי, ושל צוותו, כמתחייב מאישור שניתן לתוכנית על-ידי שר החינוך, התרבות והספורט.

מיכה גולדמן: בדוח הביניים שהוגש למשרד החינוך והתרבות ולעיריית תל-אביב–יפו – המעריך מצא לנכון לסכם את דוח הביניים בסעיף הרלוונטי להצעה לסדר-היום: ההבדל בין ממוצעי הציונים בהבנת הנקרא ובמתמטיקה בין בתי-ספר קולטים, וכן בין תלמידים מרובע 9, לעומת אלה שהופנו משאר הרבעים לחטיבה קולטת אחת, היו ברוב המקרים קטנים.

מיכה גולדמן: כך נוצר איזון התואם את כוונותיהם של מעצבי תוכנית הבחירה המבוקרת.

מיכה גולדמן: היכן ה"גטו"?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: יותר תלמידים עוברים מהדרום לצפון מרצון; 2.

מיכה גולדמן: פער לימודי של פחות משליש ציון בלבד; 3.

מיכה גולדמן: רק 18 תלמידים יותר הזכאים לעזרה לומדים בדרום במקום בצפון; 4.

מיכה גולדמן: הבדלים קטנים בין ממוצעי הציונים בהבנת הנקרא ובמתמטיקה – דוח פרופסור אריה לוי; 5.

מיכה גולדמן: שביעות רצון גבוהה ביותר של כלל התלמידים וההורים – על-פי דוח ביניים של המעריך החיצוני, פרופסור אריה לוי.

מיכה גולדמן: אלה העובדות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת קהלני, אני רואה שאתה מבקש לומר משהו.

מיכה גולדמן: מאחר שעד לא מזמן היית האחראי למערכת החינוך בתל-אביב, כממלא-מקום ראש העיר, ואתה מכיר את הנושא, אני אאפשר לך לדבר.

מיכה גולדמן: הנושא שהעלה חבר הכנסת רפאל איתן הוא נושא חשוב מאוד ורגיש מאוד.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים, שמדי תקופה הוא עולה על סדר-היום הציבורי, ובצדק.

מיכה גולדמן: אני יודע שנושא החינוך חשוב מאוד לחבר הכנסת איתן.

מיכה גולדמן: הוא עסק בו שנים רבות מאוד, ממשיך לעסוק בו, ועסק בו גם כאשר היה ממונה על המערכת הצבאית.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע שתתייחס לנושא בכמה משפטים, כי לנו חשוב שגם השטח יביא את הדברים ולא רק הממסד, כלומר משרד החינוך, התרבות והספורט.

חנא חדאד: תודה, אדוני סגן השר.

חנא חדאד: בבקשה, חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: תודה, אדוני היושב-ראש; תודה, אדוני סגן השר.

אביגדור קהלני: הסוגיה הזאת הועלתה על-ידי היועצת של ראש העיר לענייני חינוך – עלי לומר, לצערי, כי מעולם הוא לא השתמש בשירותיה.

אביגדור קהלני: הוא גם איננו מסכים למסקנותיה.

אביגדור קהלני: אני מדבר על ראש העיר תל-אביב–יפו, ואני חותם על מה שאני אומר.

אביגדור קהלני: הטענה המרכזית היתה, שתלמידים חלשים נשארו בדרום ותלמידים חזקים הלכו צפונה.

אביגדור קהלני: אנחנו בדקנו זאת.

אביגדור קהלני: אפשרנו לתלמידי הדרום ללכת צפונה.

אביגדור קהלני: חלק מתלמידי הדרום, אסור היה להם ללכת צפונה, וחלק מהם הלכו בכפייה צפונה.

אביגדור קהלני: אנחנו פתחנו אפשרות בעיר, שכל אחד ילך ויבחר לעצמו את בית-הספר שהוא רוצה בו.

אביגדור קהלני: מה יותר יפה מזה, לאפשר לתלמיד לבחור לעצמו את בית-הספר?

אביגדור קהלני: דבר זה נעשה תקדימית ואושר על-ידי הממשלה.

אביגדור קהלני: ההורים מאושרים והתלמידים מאושרים.

אביגדור קהלני: אתה הזכרת את בית-הספר "בלוך".

אביגדור קהלני: לקחו משם 70 תלמידים והניעו אותם לבית-הספר "אליאנס".

אביגדור קהלני: אחרי שלוש שנים נכשלו 95% מהם.

אביגדור קהלני: היום הולכים לבית-הספר "אליאנס" שלושה תלמידים מתוך 70.

אביגדור קהלני: מה יותר יפה ממערכת כזאת?

תמר גוז'נסקי: מדוע התלמידים לא נשארו בתיכון "אליאנס"?

תמר גוז'נסקי: כי הם הונשרו משם.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אתייחס לדברים האלה בהערכה ואייחס להם חשיבות, כי אלה נושאים היקרים מאוד לכולנו.

אביגדור קהלני: הטענה היתה, שהחלשים נשארים בדרום והחזקים, כתוצאה מהבחירה הולכים לצפון, ואז נוצר "גטו".

אביגדור קהלני: זו היתה הטענה המרכזית.

אביגדור קהלני: אנחנו בדקנו את כל התלמידים שהולכים צפונה ודרומה על-פי בחירתם, ולפי הציון ששקללנו אותו יחד יוצא שליש ציון הבדל.

אביגדור קהלני: אלה המספרים ואלה העובדות, ויש על כך דוח שלם.

אביגדור קהלני: נכון שיש בעיה בהבנת הנקרא, אבל היא לא קשורה כלל בפתיחת אזורי הרישום.

אביגדור קהלני: חיברו פה מין בשאינו מינו.

אביגדור קהלני: בכל מקום במדינת ישראל יש בעיה של הבנת הנקרא, וכמערכת חינוך אנחנו צריכים לטפל בכך, אבל אין כל קשר בין דבר זה לבין פתיחת אזורי הרישום.

אביגדור קהלני: לכן אני לא הייתי קושר בין שני הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני מקבל את המספרים של תלמידים שלא עברו את המבחנים בהבנת הנקרא.

אביגדור קהלני: אנחנו פועלים, או יותר נכון פעלנו, כי אני כבר לא בתפקיד היום, לשיפור הבנת הנקרא.

אביגדור קהלני: אבל לבוא בטענות ולומר שיוצרים "גטאות" בדרום – זה חוסר הבנה בסיסי של מערכת החינוך, ואני אומר זאת כאן באחריות.

אביגדור קהלני: דבר נוסף, זה שימוש בחינוך לפוליטיקה פנימית בתוך העיר.

אביגדור קהלני: זה הסימן שאנחנו נותנים לכך גיבוי.

אביגדור קהלני: אבל בדבר אחד אתה צודק, חבר הכנסת רפאל איתן, שיש בעיות בהבנת הנקרא.

אביגדור קהלני: לכן החלטנו על יום לימודים ארוך על חשבון העירייה בתל-אביב, כדי להקטין את המספרים.

אביגדור קהלני: אני לא הייתי מדבר כאן על "אליאנס" או לא "אליאנס".

אביגדור קהלני: זה ויכוח אחר שקיים, ונדמה לי ששנינו תמימי דעים בנושא זה.

אביגדור קהלני: אני נמנה עם אלה שהמליצו לשר החינוך להדיח את מנהל בית-הספר על כך שהוא הרשה לעצמו לעשות לו קטגוריות משלו.

אביגדור קהלני: בזאת סיימתי את דברי.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

חנא חדאד: אדוני סגן השר, נא להמשיך.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכה גולדמן: קודם כול, אני יכול לומר כאן באחריות מלאה, שמשרד החינוך מטפל בבעיה של כל בתי-הספר בדרום תל-אביב, גם כתוצאה מהצעות לסדר-היום של חברת הכנסת גוז'נסקי, גם בגלל המעורבות הישירה של חבר הכנסת קהלני כממונה על החינוך.

מיכה גולדמן: התקיימו גם הרבה פגישות עבודה.

מיכה גולדמן: מנכ"ל משרד החינוך היה ראש מינהל החינוך של עיריית תל-אביב, והוא רגיש מאוד לכל מה שקשור בדרום תל-אביב.

מיכה גולדמן: ואנחנו יודעים שעיריית תל-אביב עושה מאמץ גדול לתוספת של שעות.

מיכה גולדמן: אנחנו מפנים מורים לדרום תל-אביב ומעודדים אותם, גם בעימותים עם ארגוני המורים, ומשתדלים להביא מורים טובים יותר לדרום, אפילו בחוזים מיוחדים; זאת כדי לעודד וכדי להפוך את בתי-הספר בדרום לבתי-ספר שמסוגלים להביא את בוגריהם לכל רמה שנדרשת בבית-ספר גבוה ולאפשר להם יותר ויותר.

מיכה גולדמן: בכלל אין בחינוך תהליכים מהירים.

מיכה גולדמן: אני מציע: בואו נבדוק מה היה לפני שלוש שנים, מה היה לפני חמש שנים, מה קורה בשנה הנוכחית ומה הן התוצאות של אותו מאמץ שעושים יחד משרד החינוך ועיריית תל-אביב, כדי לסייע, לעזור ולסגור פערים.

מיכה גולדמן: אני רוצה להאמין, שבעוד כמה שנים נוכל לבוא ולומר כאן, מבמת הכנסת, שהמאמץ של התשנ"ד, התשנ"ה והתשנ"ו והמאמץ של השנים הבאות הביא לתוצאות חיוביות במה שקורה בשכונות תל-אביב ובכל חלקי הארץ האחרים, שבהם יש לנו בעיות לא קלות.

מיכה גולדמן: יש לנו בעיות רבות מאוד.

מיכה גולדמן: ישראל היא מדינה קולטת עלייה.

מיכה גולדמן: היא קלטה עלייה לפני 40 שנה, היא קולטת עלייה גם היום.

מיכה גולדמן: יש לנו מגזר ערבי, יש לנו מגזר דרוזי.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמץ גדול כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה מובילה בכל מה שקשור בחינוך.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

חנא חדאד: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך.

רון נחמן: מה עם מגזר המתנחלים?

נואף מסאלחה: – – –

חנא חדאד: מה אתה חושב, חבר הכנסת רפאל איתן, אתה בעד?

חנא חדאד: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי להציע הצעה אחרת, כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, כדי לומר שוב, שמעבר לבעיית ההנשרה, בית-הספר "אליאנס", שאתה הזכרת – – –

אביגדור קהלני: – – –

תמר גוז'נסקי: מעבר לבעיית ההנשרה, בכל הנושא של הנסיגה מהאינטגרציה – ועניין הרבעים הוא נסיגה ברורה מאינטגרציה – יש דבר ברור: לא תלמידים בוחרים בתי-ספר; האמת היא, שבתי-ספר בוחרים תלמידים, ואתה אמרת בדוגמה שלך שפעם שלחו 70 תלמידים ל"אליאנס", ועכשיו שלושה או ארבעה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שיקרה.

תמר גוז'נסקי: יהיו בתי-ספר סקטוריאליים במובן החברתי-המעמדי הברור ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן הוויכוח שמתנהל היום על תוכניות החינוך בתל-אביב הוא ויכוח אמיתי, כי עידן האינטגרציה הולך ונגמר – זאת אומרת, אין לה עתיד.

תמר גוז'נסקי: במקום אינטגרציה יהיה חינוך אליטיסטי בצפון וחינוך לעניים שיהיה חינוך עני בדרום, אף אם תשקיע שם עוד קצת שעות נוספות, כאלה או אחרות, ובסופו של דבר, בסוף י"ב, הפערים בהשכלה יהיו, להערכתי, חריפים הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מניחה שעל דבר זה נתווכח עוד שנים רבות.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע שלא להיתפס לכותרת של ההצעה לסדר-היום, אלא להתייחס לנתונים.

רפאל איתן: אם נכשלים בהבנת הנקרא ילדים שעוברים מבית-ספר יסודי לחטיבת הביניים, מהדרום צפונה – הם הטובים ביותר בדרום, אבל הם נכשלים בצפון – מה זה אומר?

רפאל איתן: זה אומר שיש חסר ביכולת שלהם.

רפאל איתן: מי נשאר בדרום?

רפאל איתן: נשארים בעלי ההישגים הנמוכים, כי הם לא יכולים לעבור צפונה.

אביגדור קהלני: זה לא נכון.

רפאל איתן: אל תגיד לי לא, אני קורא נתונים של העירייה.

אביגדור קהלני: זה לא נתון נכון.

רפאל איתן: אם בבית-הספר "גולומב", 45% מאלה שעוברים מבחירה, אלה שבחרו לעבור צפונה, נכשלים ב"תיכון חדש", ב"עירוני ט'" – 25%, וב"אורט" נכשלים 73% בהבנת הנקרא, ממה זה נובע?

רפאל איתן: זה נובע מנקודת המוצא שלהם, מבית-הספר "גולומב".

רפאל איתן: אז מה מתכסים פה בכותרות, בכותרת של ההצעה לסדר-היום?

רפאל איתן: זה לא קשור למה שהופיע בעיתון "ידיעות אחרונות".

רפאל איתן: תודה.

חנא חדאד: אני מבין שהיתה כאן הסכמה להעברת הנושא לוועדת החינוך.

חנא חדאד: בבקשה, אדוני סגן השר חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: שמעתי את ההערה של חבר הכנסת איתן.

מיכה גולדמן: הרי אנחנו יכולים לקיים כאן דיון ללא הפסקה.

מיכה גולדמן: מאחר שהנושאים חשובים מאוד, מאחר שיש חברי כנסת שנושא החינוך חשוב להם מאוד, אני מציע, חבר הכנסת רפאל איתן, שנבקש ממנכ"ל משרד החינוך, יחד עם ראש עיריית תל-אביב, לקיים דיון בדרום תל-אביב, בהשתתפות נציגי ההורים.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל איתן: – – –

חנא חדאד: הרי סוכם שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: רק רגע, אני הולך להציע זאת: יחד עם ועדת החינוך של הכנסת, כדי שנוכל להקדיש שלוש-ארבע שעות – – –

רפאל איתן: ועדת החינוך – – –

מיכה גולדמן: אבל חבר הכנסת רפאל איתן יודע וגם חברי הכנסת האחרים יודעים, שאם נהפוך זאת לדיון כאן במליאה, עם מצלמות הטלוויזיה, ידברו אל הטלוויזיה ולא יהיה פתרון לילדים.

רפאל איתן: אני לא התכוונתי לדיון במליאה – – –

מיכה גולדמן: בוועדת החינוך.

אביגדור קהלני: – – –

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אביגדור קהלני: – – –

מיכה גולדמן: לא, אמרתי שלא.

מיכה גולדמן: אמרתי: בוועדת החינוך והתרבות.

חנא חדאד: רבותי חברי הכנסת, סוכם שהנושא עובר לוועדת החינוך.

חנא חדאד: אז מה הוויכוח?

מיכה גולדמן: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

חנא חדאד: רבותי, נעבור להצבעה.

חנא חדאד: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך?

חנא חדאד: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

חנא חדאד: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

חנא חדאד: שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חנא חדאד: הנושא הועבר לוועדת החינוך.

חנא חדאד: חשש לסגירת התחנות לבריאות המשפחה

חנא חדאד: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 8136, של חבר הכנסת יורם לס, בנושא: חשש לסגירת התחנות לבריאות המשפחה.

חנא חדאד: חבר הכנסת לס, בבקשה, עשר דקות.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת ואדוני סגן שר הבריאות, ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום בעקבות מחקר שמונח לפני, שכותרתו היא כדלקמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההשלכות של החוק על שירותי בריאות מניעתיים לאם ולילד.

יורם לס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לומר כמה מלים כלליות על החשיבות העצומה של שירותי הבריאות המניעתיים בכללם, שהרי כל אחד מאתנו יודע, אף שקשה להכיר בזאת, שלמחלות רבות אין פתרון, עם כל המאמצים וכל הכספים, ובעצם רצוי מאוד לא להיות חולה בכלל, עדיף לא להיות חולה בכלל מאשר ליפול לתוך מערכת שהיא קשה וכואבת, ולא תמיד היא יכולה להצליח, כי קצרה ידו של המדע לטפל בכל מחלה.

יורם לס: הדבר הטוב ביותר הוא לא להיות חולה.

יורם לס: תפקידה של מדינה, ורק של מדינה, להשפיע על אזרחיה שלא יהיו חולים, ככל האפשר.

יורם לס: אי-אפשר להטיל זאת על קופות-החולים, כפי שהחוק מנסה, ואולי זה גם יקרה במשך השנים, בתקופת המעבר.

יורם לס: אי-אפשר לבקש מקופות-חולים, שעסוקות מעבר לראש, עם תקציבים מתוחים עד כדי להתפקע, והם גם מתפקעים, שיתחילו לקחת על עצמן משימות שהן בפירוש משימות לאומיות.

יורם לס: קופת-חולים מטפלת במחלות, אבל הנושא המניעתי, הנושא הכולל שיש לו ערך חברתי גדול מאוד, במיוחד בחברה שהולכת לשלום, בחברה שרוצה לטפל בעצמה – – –

רון נחמן: איפה השלום?

יורם לס: חבר הכנסת רון נחמן, עזוב.

יורם לס: השלום, על אפך וחמתך, עם כל החדשות – – –

רון נחמן: שמעת את החדשות היום?

יורם לס: החדשה הגדולה ביותר היא, שפה יהיה שלום, ונתפנה לטפל בבריאות שלנו, בחינוך שלנו, כפי שעשינו לפני כמה דקות, וזה מה שחשוב.

יורם לס: על רקע המלים הכלליות האלה עומדת השאלה שמובלעת בחוק ביטוח בריאות, שכתוצאה ממנה ייתכן שנגיע למצב שבו יבוטלו מה שהיה קרוי בימים עברו תחנות טיפת-חלב, ואפשר לקרוא להן גם תחנות לטיפול באם ובילד.

יורם לס: יש מקומות שבהם התחנות לקחו על עצמן גם את נושא הקשישים, ואז אפשר לקרוא להן תחנות לבריאות המשפחה בכלל.

יורם לס: בתחילת הדרך יש הילדים והנשים ההרות, ובסוף הדרך יש הקשישים.

יורם לס: יש מחשבה – אגב, היא לא חדשה, היא נוסתה כבר לפני עשר שנים, בהצלחה די מועטה – לבטל מערך של כ-1,000 תחנות שהוכיחו את עצמן ולהעביר את האחריות לכל הטיפול המניעתי לקופות-החולים.

יורם לס: המחקר שאני מציג בפניכם ומונח כאן נוגע גם בנקודות החיוביות.

יורם לס: יש איזה טעם, למשל, לחסוך במבנים, לחסוך בפקידים ולשלב ביחד את המרפאה הקורטיבית, זו שמרפאת חולים, עם המרפאה הפרבנטיבית, המניעתית, זו שתפקידה למנוע מחלות.

יורם לס: השילוב בין שתי המרפאות האלה יכול אולי לחסוך כמה שקלים בתקנים.

יורם לס: אבל מה הן הסכנות בעניין הזה?

יורם לס: סכנה אחת – ואנחנו רואים אותה, לצערי, גם בהיבטים הכוללים – היא, שכל נושא המניעה ייבלע למערכת שעסוקה מעל לראשה בטיפול השוטף, במחלות, וישכחו מהנושא החשוב של המניעה, כי הוא יהיה בתוך העולם הגדול של הטיפול.

יורם לס: היום יש מערכת המסורה מאוד אך ורק לעניין הזה, והתוצאות שאני יכול להציג לפניכם, ביחד עם הבעיות, הן תוצאות מאוד מאוד מרשימות.

יורם לס: אם אנחנו מסתכלים על המערכת שקיימת היום לטיפול באם ובילד, אם נסתכל על המספרים של תמותת תינוקות, הרי בשנות ה-50 תמותת התינוקות במדינת ישראל היתה 36 ל-1,000, זאת אומרת, 36 מתו על כל 1,000 לידות.

יורם לס: בשנות ה-50 באוכלוסייה המוסלמית היתה תמותה של 60 תינוקות ל-1,000.

יורם לס: תארו לעצמכם, ש-60 תינוקות מתו על כל 1,000 לידות.

יורם לס: עברו 40 שנה, וכל המספרים קטנו כמעט פי חמישה.

יורם לס: היום הממוצע בישראל הוא 7.8 – וזה מספר קטן ומכובד מאוד – של תינוקות שמתים על כל 1,000, ובאוכלוסייה המוסלמית ירד המספר מ-60 ל-13.

יורם לס: דבר זה לא קרה מעצמו.

יורם לס: הוא קרה בזכות עבודתם המסורה של אלפי אחיות, עשרות ומאות רופאים ואנשי צוות בתחנות לטיפול באם ובילד בכל רחבי הארץ, שעושים עבודה נאמנה מאוד, טובה מאוד, עם הרבה תוצאות.

יורם לס: זה לא רק האושר שהדברים האלה מביאים למשפחות, אלא זה גם עוזר לכלכלת המדינה.

יורם לס: אם ילד נולד פגוע וצריך, חלילה, לשים אותו במוסד, הוא עולה לאוצר המדינה באופן ישיר כ-5,000 שקל בחודש, כ-60,000 שקל בשנה.

יורם לס: עד גיל 70 זה סיפור שיכול להגיע למיליונים בוודאי בהוצאות העקיפות.

יורם לס: וזה לגבי ילד אחד.

יורם לס: רצוי, כמובן, למנוע את לידתם של ילדים פגועים כל זמן שאפשר, גם אם חוגים מסוימים חושבים שזו התערבות במעשה הבריאה.

יורם לס: צריך למנוע זאת, וצריכה להיות מערכת מיוחדת שתעשה זאת.

יורם לס: אם האשה תלך למרכז לבריאות האשה, שהיום הוא המקום שבו נשים בישראל מקבלות טיפול גיניקולוגי, והילדים ילכו לרופאי ילדים, תהיה ההפרדה הזאת ולא תהיה ההמשכיות – ודאי שזה יפגע.

יורם לס: בהזדמנות זו אני רוצה להצביע גם על בעיית הפערים.

יורם לס: שוב, נושא הפערים הוא באחריות המדינה.

יורם לס: קופות-החולים נתונות ללחץ, והן תלכנה, בסופו של דבר, לרמת-השרון.

יורם לס: הן לא תדאגנה, בסופו של דבר, לאיזה כפר שמצוי על ראש ההר, והוא רחוק מהעין ואולי גם קצת רחוק מהלב.

יורם לס: יש מספרים מאוד לא נעימים.

יורם לס: אנחנו משתבחים בהקטנת תמותת תינוקות, רבותי חברי הכנסת.

יורם לס: ברמת-השרון תמותת התינוקות היא 2.9 ל-1,000; שליש מהממוצע.

יורם לס: יש לי פה עשרות מספרים, ואני מביא רק את המספרים המייצגים.

יורם לס: בעיר תל-אביב, שהיא העיר שאני בא ממנה, שיש בה כל גוני האוכלוסייה וכל גוני הכלכלה, מהחזקים וגם החלשים, ממוצע התמותה הוא 8.5 תינוקות ל-1,000, כמו הממוצע בכל הארץ.

יורם לס: אבל בקריית-גת הממוצע הוא 14.

יורם לס: מדוע בקריית-גת תמותת התינוקות היא פי שבעה מאשר ברמת-השרון?

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: ואם נסתכל על האוכלוסייה הערבית, על יישובים ערביים, נראה שבטייבה אנחנו כמעט בממוצע, ואולי קצת יותר, כלומר, מדובר על תמותה של 9.1 תינוקות מתוך 1,000.

יורם לס: אבל בסח'נין – 18.

יורם לס: למה יש הבדלים כאלה?

יורם לס: יש פה הבדלים של פי ארבעה ופי חמישה בין אזורים שהם יחסית מבוססים לבין אזורים שהם יחסית מבוססים פחות.

יורם לס: בעיית הפערים הזאת היא באחריות המדינה.

יורם לס: שום קופת-חולים לא תצטרך לענות על השאלות האלה, במיוחד אם מטילים זאת לא על קופת-חולים אחת, אלא על ארבע קופות-חולים.

יורם לס: יש לנו ארבע כאלה.

יורם לס: ומה יקרה עם הקופות הקטנות שלא יכולות לשים מרפאה לטיפול באם ובילד בכל כפר ובכל מקום?

יורם לס: איך הן תתגברנה על הבעיה?

יורם לס: לסיכום, אדוני היושב-ראש, לפנינו בעיה רצינית, עם היבטים לכאן ולכאן.

יורם לס: זו מערכת שהשיגה הישגים רבים מאוד.

יורם לס: אני בכלל אהיה מאושר יותר אם ניתן יותר תשומת לב – גם בחקיקה, שמשרד הבריאות לא דוחף אותה יותר מדי, לצערי, וגם בתקציבים – לנושא הרפואה המונעת.

יורם לס: נושא הרפואה המונעת מביא אושר לאנשים בלי שהם יודעים שהם מאושרים, אבל זה עדיף, לפני שהם ייפלו טרף לציפורני המחלות.

יורם לס: עניין זה הוא זול יחסית.

יורם לס: יחסי העלות-תועלת הם בהחלט לטובת הרפואה המונעת.

יורם לס: אנחנו צריכים לשמור על המערכת הזאת ולחזק אותה גם בתוקף חוק הבריאות, שבעצם לא נתן לעניין הזה דבר.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבריאות להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא: החשש לסגירת התחנות לבריאות המשפחה – של חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורם לס כל כך צודק בנושא הזה.

נואף מסאלחה: אני מזכיר שוב, שהוא היה מנכ"ל משרד הבריאות, הוא פרופסור לרפואה, והוא איש מעשי.

נואף מסאלחה: הוא בוודאי שמע, ביקר והקשיב לרחשי לב.

נואף מסאלחה: אחד הדברים היפים מאוד בהישגיה של מדינת ישראל מאז קומה הוא הרפואה המונעת בכל מגזר.

נואף מסאלחה: אני אחראי לבריאות הציבור מטעם השר כשלוש שנים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגיד שעשינו הרבה, כי היה הרבה.

נואף מסאלחה: אבל בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת יורם לס – הוא הביא דוגמה נכונה, את סח'נין.

נואף מסאלחה: הדוגמה יפה.

נואף מסאלחה: סח'נין, טייבה.

נואף מסאלחה: יש הרבה סיבות.

נואף מסאלחה: אבל לפני שאני בודק את הסיבות אני רוצה לומר, שראיתי שיש בסח'נין תחנה אחת לאם ולילד.

נואף מסאלחה: השנה חנכנו עוד תחנה חדשה, ואישרתי להם עוד תחנה שלישית עם אחיות.

נואף מסאלחה: לכל תחנה אנחנו נותנים תגבור, כי האחות היא המחנכת לפעמים לבריאות, אף שיש לנו חינוך לבריאות.

נואף מסאלחה: יש גם דוגמה אחרת.

נואף מסאלחה: מעל סח'נין מצוי מקום שנקרא ערב-אל-נעים, שמתגוררים בו אזרחים בדואים.

נואף מסאלחה: זה אזור לא מוכר.

נואף מסאלחה: הם חיים בתנאים קשים מאוד.

נואף מסאלחה: עד לפני תקופה קצרה הם היו אפילו בלי מים, ודאי שבלי חשמל, בלי מבנים.

נואף מסאלחה: אישרתי להם קרוון בעלות של עשרות אלפי שקלים, והחודש הזה הוא יופעל על-ידי גנרטור.

נואף מסאלחה: אתן דוגמה אחרת.

נואף מסאלחה: בנגב, שם התמותה גבוהה מאוד, 20 ל-1,000, בנינו שש תחנות, תגברנו את מערך האחיות בבתי-הספר – אף שהחוק קובע, שהמועצות המקומיות צריכות לקבל אגרת בריאות מכל תלמיד; לא קיבלו, לא גבו, ולא היתה אחריות.

נואף מסאלחה: בשנה הבאה תהיינה לנו עוד ארבע.

נואף מסאלחה: יתירה מזו: לפני שלוש שנים, ב-1 בינואר 1993, קבעתי, שמופעלות שתי תחנות ניידות לחיסונים בנגב ואחת בגליל.

נואף מסאלחה: הקמנו תחנות אפילו בכפרים הלא-מוכרים כמו הכמאנות – כמאנה שרקייה וכמאנה ע'רבייה – חוסנייה, דמיידה ליד כפר-מנדא, חוואלד.

נואף מסאלחה: קנינו ורכשנו לפי ההוראה שלי קרוונים, והם מופעלים.

נואף מסאלחה: הבאתי את קופת-חולים ואמרתי להם: תפאדל, רק תביאו רופא.

נואף מסאלחה: חוץ מהרפואה המונעת.

נואף מסאלחה: אתם שואלים אם זה מספיק?

נואף מסאלחה: זה לא מספיק.

נואף מסאלחה: לפי הצעתי, הממשלה ומשרד הבריאות אישרו לבנייה 55 תחנות חדשות.

נואף מסאלחה: בחלק מהן כבר גזרנו סרטים בשלוש השנים האחרונות, והשנה – 25.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ישלים בסוף הקדנציה הזאת שלנו בניית 80 תחנות חדישות לאם ולילד במגזר הערבי, מינימום 150 מטר, מקסימום 250 מטר.

נואף מסאלחה: מאז קום המדינה הוקמו כ-40 תחנות.

נואף מסאלחה: אני לא אומר את זה כדי להשתבח, אלא בגלל החשיבות, וחבר הכנסת יורם לס דיבר עליה.

נואף מסאלחה: לא מדובר רק על המגזר הערבי אלא גם על עיירות הפיתוח – והבאתי לדוגמה את קריית-גת, תל-אביב ורמת-השרון.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא כל כך חשוב.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מחפשים נכסים, אבל אני חייב להגיד לחבר הכנסת יורם לס ולכנסת, שהיום תמכתי, כסגן שר הבריאות, בהצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שעברה בקריאה טרומית, ועניינה להשאיר את הטיפול המונע במשרד הבריאות – כדי להימנע, חבר הכנסת לס, מהריב בין הקופות.

נואף מסאלחה: יש קופות שיש להן, באזור מסוים, 10% של המבוטחים.

נואף מסאלחה: מה זה 10% מ-100 נשים הרות?

נואף מסאלחה: עשר נשים או תשע נשים?

נואף מסאלחה: הן חשובות, אבל אתה חושב שיפתחו להן טיפת-חלב שם?

נואף מסאלחה: אחד מהם יטיל את האשמה ואת האחריות על השני, ואני, לבי כואב על השכונות, על עיירות הפיתוח, על המגזר הערבי והבדואי.

נואף מסאלחה: הכוונה לחלשים, ועל אחת כמה וכמה המבוססים.

נואף מסאלחה: אסור לנו לפגוע במבוססים.

נואף מסאלחה: אני חייב לתת לך דוגמה מתל-אביב, אחת הדוגמאות המצוינות במדינה, לא רק של תמותת תינוקות אלא גם של דברים אחרים.

נואף מסאלחה: שתי רמות – משום שהעירייה משתתפת.

נואף מסאלחה: הייתי שם, ביקרתי שם.

נואף מסאלחה: השילוב בין יהודים לבין ערבים, וגם הרמה, כי העירייה משלמת – תל-אביב משתתפת עם משרד הבריאות יותר מכל עירייה במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: זאת אני אומר לאחר ביקור בשטח כמה פעמים.

נואף מסאלחה: אני לא בא לתת קומפלימנטים, אלא אני מדבר על שותפות בין העיריות לבין לשכת הבריאות ומשרד הבריאות והמחוז.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב אף שההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עברה היום בקריאה טרומית, בדיוק באותן נסיבות שהרחבת עליהן את הדיבור, חבר הכנסת לס.

נואף מסאלחה: אני בעד.

נואף מסאלחה: אני לא אומר להסתפק, לא, אלא לשים דגש, לא רק בחקיקה, ולהעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אגב, הם העבירו את ההצעה לוועדה המשותפת לגיל הרך, כדי שוועדת העבודה והרווחה – אתה בוודאי תבין גם את הסיבות החשובות, כדי שיהיה רקע להצעת החוק לפני חברי הוועדה, והם ישתכנעו לא רק בהצעה לסדר-היום אלא בחוק, כי זאת אותה מטרה.

נואף מסאלחה: אם בחוק נסייג זאת, ונחוקק את ההסתייגות שפיה המדינה ומשרד הבריאות ישאירו את המרפאות של הרפואה המונעת אצלם – המדינה תתחייב לא רק לשמור על אותה רמה אלא גם להרחיב אותה.

נואף מסאלחה: אני תומך בהצעה ומציע להעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני חבר הכנסת יורם לס מסכים שהצעתו תעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

נואף מסאלחה: אני מבקש להוסיף את קולי; אני מתעכב כדי לעזור לקצרנית.

רפאל אדרי: בסדר, אדוני.

רפאל אדרי: נוסיף את שמך כתומך בהצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת יורם לס תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אספקטים הומניטריים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 8099: מצוקתן של משפחות הרוצות להתפנות מהתנחלויות לפני הסדר הקבע – אספקטים הומניטריים, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין טמקין: לדבר אחרי סגן השר זאת משימה אם משאירים את המיקרופונים כך.

רפאל אדרי: אולי נוכל לעשות משהו, אדוני?

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, אני מבין ששמעת – – –

בנימין טמקין: מדובר על הגובה של המיקרופונים.

רפאל אדרי: הוא שיבח את קומתו של אדוני.

נואף מסאלחה: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום בקריית-ארבע תתקיים פגישה, כנס, מפגש שיזמה קבוצת אזרחים שחיים שם שנים רבות, והם מביעים את רצונם להתפנות מן המקום.

בנימין טמקין: גם במקומות אחרים בשטחים, אולי, היו רוצים להתפנות בעקבות – חבר הכנסת אור, יש לי בקשה.

בנימין טמקין: מכיוון שאתה תענה לי, יש לי רצון שיהיה קשר בין התשובה לבין ההצעה.

רון נחמן: ניהלנו משא-ומתן.

אורי אור: – – –

בנימין טמקין: אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: רצוי שתשמע.

בנימין טמקין: מתקיים כנס בעקבות פנייה של קבוצת אזרחים שמבקשים להתפנות מרצונם מן המקומות שבהם הם חיים היום.

בנימין טמקין: קבוצת האזרחים הזאת, ללא קשר לעמדותיה הפוליטיות ולסיבות שבגינן היא הגיעה לשם, חשה היום תחושות מצוקה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שהיא חשה תחושות מצוקה בעקבות מדיניות שאני מסכים לה, מדיניות שנוקטת ממשלת ישראל, מדיניות שמתבטאת בתהליך אוסלו, הקמתה של הרשות הפלשתינית, מיסודה של משטרה פלשתינית בשטח.

בנימין טמקין: הם חשים מצוקה גם מסיבות אחרות הכרוכות בחיים שלהם שם, והם מבקשים להתפנות.

בנימין טמקין: הם מבקשים זאת מאותה ממשלה, שהיא ממשיכה של ממשלות קודמות, גם בראשות מפלגת העבודה וגם בראשות הליכוד, מפלגות שעודדו אנשים לבוא ולחיות שם, גם סבסדו לפעמים את המעבר הזה מתוך "הקו הירוק" אל מעבר ל"קו הירוק".

בנימין טמקין: הם הגיעו לחיות שם בעידודן של ממשלות ישראל.

בנימין טמקין: אין צל של ספק, שכאשר קבוצת אזרחים, מי שלא יהיה, לרבות מתנחלים, שלא רוצים להתפנות, מתנחלים שרוצים להישאר שם – חובתה של הממשלה להתחשב במצוקות שלהם, לשמוע להם ולקיים אתם דיאלוג.

בנימין טמקין: באווירה החדשה, שאני מקווה שמתחילה לשרור גם בתוכנו ואצלנו, יש הכרח באמפתיה בין קבוצות שונות.

בנימין טמקין: לכן תנועת מרצ נפגשת היום עם מנהיגות המתנחלים, ו"שלום עכשיו" נפגשת עם מנהיגות המתנחלים, מדברים זה עם זה ומנסים למצוא איזו נקודת מפגש.

בנימין טמקין: חבל מאוד שהרשות המקומית בקריית-ארבע החליטה שלא לתת לקבוצת אזרחים להביא את מצוקותיה במסגרת המתנ"ס המקומי ולפגוש חברי כנסת שם.

בנימין טמקין: קודם כול, דבר זה אומר אולי משהו על הדמוקרטיה שם ועל היחס כלפי זכויות של אזרחים שחשים מצוקה.

בנימין טמקין: הם שכניהם, הם אנשים שחיים שם.

בנימין טמקין: בכל מקרה ברור שממשלת ישראל, אדוני סגן השר, מתוקף העובדה שהלכה להסדרים, יוצרת תחושת מצוקה אצל הרבה מתנחלים בשטחים.

בנימין טמקין: אגב, היא משקיעה, למשל, השקעות אדירות בכבישים עוקפים, בתשתיות ביטחוניות למיניהן, על מנת לתת לאותם אזרחים שמרגישים תחושות חרדה מידה גדולה יותר של ביטחון.

בנימין טמקין: הדבר הזה נעשה, אני רוצה להזכיר לסגן השר, גם כלפי התנחלויות קטנות מבודדות.

בנימין טמקין: היה לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מה לומר על ההשקעה הזאת ועל הבעייתיות, ועם זאת, ממשלת ישראל התחשבה ופנתה להשקעות גדולות לצורך הבטחת הביטחון, כפי שהיא חייבת לעשות לכל אזרח באשר הוא אזרח בכל מקום שהוא נמצא בו.

בנימין טמקין: ממשלת ישראל מתחשבת בתחושות החרדה של תושבי קו התפר ובונה גדר ומשקיעה השקעה אדירה גם בזה.

בנימין טמקין: אדוני סגן השר, כפי שידוע לך, אני לא שותף להערכות של התושבים שם וגם לא של אלה שאני הולך לפגוש היום, שיש עלייה בסכנה הביטחונית בעקבות ההסכמים.

בנימין טמקין: אני חושב שיש דווקא חיזוק הביטחון.

בנימין טמקין: אני חושב, שאנחנו הולכים בכיוון הנכון, וזה כבר מתבטא בשטח.

בנימין טמקין: אבל אני לא יכול להתווכח עם התחושות של האנשים.

בנימין טמקין: אני צריך רק להביא אותן בחשבון, כמו שאני מביא בחשבון את התחושות של המתנחל בנצרים שרוצה להישאר, כל עוד הסכם הקבע לא קובע אחרת.

בנימין טמקין: אני מביא בחשבון גם את החשדות של תושבי יישובי התפר, מכיוון שההסדרים הביטחוניים החדשים מפחידים אותם, ואז אנחנו הולכים להשקעות גדולות.

בנימין טמקין: יש קבוצת אוכלוסייה, אני מניח שהיא לא גדולה מאוד, שחשה מצוקה.

בנימין טמקין: בניגוד לכמה חברים, גם במפלגתי וגם במפלגתך, חבר הכנסת אורי אור, אני לא הפעלתי פה טלפונים כדי שמתנחלים יתקשרו הנה, אולי הם רוצים להתפנות.

בנימין טמקין: גם לא הצעתי עכשיו חוק פיצויים.

בנימין טמקין: יכול להיות שאני אשמע הערב תביעה לחוק פיצויים.

בנימין טמקין: אני לא בא לומר לממשלת ישראל איך בדיוק לנהוג בעניין הזה.

בנימין טמקין: אני אומר דבר אחד: לא יכול להיות שאנחנו נפנה את הגב לאותם האנשים שחשים את התחושות האלה ומבקשים לעבור למקום אחר.

בנימין טמקין: הם נתקבעו למצב שבו מבחינתם הם כמעט בני ערובה של מדיניות הממשלה, של היכולת של הממשלה להגיע בסופו של דבר להסדר קבע.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר באחריות, שאני לא מתכוון בביקורי ולא במה שאומר שם לקבוע דבר במה שנוגע להסדר הסופי, להסדר הקבע.

בנימין טמקין: אני לא בא לקבוע איזו התנחלות כן נשארת ואיזו התנחלות לא נשארת.

בנימין טמקין: אני לא בא לקבוע שום דבר לגבי הקו.

בנימין טמקין: מובן שיש משמעויות, אבל גם כאשר בונים גדר בקו התפר, פחות או יותר על-פי "הקו הירוק", מישהו יכול לטעון שבניית הגדר היא כבר – – –

אורי אור: לא בונים כלום.

בנימין טמקין: סליחה.

בנימין טמקין: היום התערב משמר הגבול בהפגנה במקום שאין בו כלום?

אורי אור: זה קטע קטן.

בנימין טמקין: אז בקטע הקטן הזה התחשבת באזרחים.

בנימין טמקין: אתה לא תוכל להגיד, שכל הכבישים העוקפים אין להם קשר עם המפה העתידית של מדינת ישראל כפי שמפלגתך רואה אותה.

בנימין טמקין: אתה לא יכול להגיד את הדבר הזה.

בנימין טמקין: כל מה שאנחנו באים לומר הוא, שעל ממשלת ישראל להתיישב ולחשוב איך לסייע לקבוצת אזרחים שנמצאים שם בתחושות קשות של מצוקה, כפי שאתה עוזר לאלה שרוצים להישאר שם.

בנימין טמקין: תחליט שאתה תעזור בדיור, תחליט משהו.

בנימין טמקין: אבל לא יכול להיות שלא להתייחס לכך, לא לשמוע אותם.

בנימין טמקין: אם באריאל היה מתקיים דבר כזה, שקבוצת אזרחים שמשלמים מסים ומשתתפים בבחירת ראש המועצה היו רוצים לקיים דיון על נושא כזה או על כל נושא אחר, גם אם נראה לראש המועצה שזה פוגע באינטרסים של הקהילה על-פי הבנתו, הוא מחויב על-פי הדמוקרטיה הבסיסית לתת אותה זכות שהוא דורש לעצמו, שהוא רוצה להיפגש בכל מקום באופן פומבי עם חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

בנימין טמקין: אני רוצה לסיים בכך:

בנימין טמקין: אני חבר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

בנימין טמקין: אני אחראי, בין היתר, לרווחת האזרחים.

בנימין טמקין: באמת ובתמים אני אומר שיש לי אמפתיה למה שאומרים המתנחלים בכל המובנים; ואני אומר בכנות – לכל מה שעובר עליהם.

בנימין טמקין: אני מצדיק את ממשלת ישראל בכך שהיא עשתה מאמץ כדי לתת את הביטחון המרבי בשלב הביניים.

בנימין טמקין: אבל עם זאת אני דורש מממשלת ישראל גם להתייחס, לתת תשובה על הבקשות האלה של קבוצת אזרחים שחיים במצוקה והמדינה חייבת להם תשובה.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר הביטחון להשיב על הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: מייד אחרי כן ניגש לסעיף האחרון בסדר-היום.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מסכים שיש תחושה של אי-ודאות לכל אזרח ישראלי שחי היום באזורים שנתונים בוויכוח.

אורי אור: בין שזה ויכוח עם הפלשתינים ביהודה ושומרון, בין שזה ויכוח עם הפלשתינים ברצועת-עזה, בין שזה ויכוח עם סוריה ברמת-הגולן – בהחלט יש ויכוח קשה.

אורי אור: למרות הוויכוח הקשה שבחלק מן המקרים נמשך, אם אתם רוצים, מאז מלחמת השחרור, מכיוון שיש סוגיות שלא נסגרו, ואינני מאשים שום ממשלה, באה הממשלה הזאת, הוציאה את הבעיות הכבדות ביותר בחיינו מתחת לשטיח, שמה אותן על השולחן ואמרה: רבותי, בואו נתמודד, אנחנו עם עצמנו, אנחנו עם שכנינו, וננסה למצוא פתרון.

אורי אור: חבר הכנסת טמקין, זה הדבר היחיד שעליו אני מסכים אתך – אסור למהר.

אורי אור: ממשלת ישראל מתחילה לדון בחודש מאי 1996 על הסדרי הקבע.

אורי אור: כך נקבע בהסכמי אוסלו.

אורי אור: ואם, אני מאמין שכן, יבטלו הפלשתינים את הסעיפים באמנה שקוראים להשמדת ישראל, אנחנו, ממשלת ישראל, נתחיל את הדיונים על הסכם הקבע במאי 1996.

אורי אור: ממשלת ישראל חותרת להגיע, ואתה בוודאי יודע זאת, להסכם של שלום עם הפלשתינים, ועדיין אין לנו הסכם של שלום עם הפלשתינים.

אורי אור: יש הסכם עקרונות, אבל אנחנו לא חותרים להגיע להסכם עם הפלשתינים בגבולות 1967.

אורי אור: ואז נשאלת השאלה, חבר הכנסת טמקין: לפי מה תשלם פיצויים לאנשים?

אורי אור: לפי רצונם או לפי איזו מפה שיש לך בראש?

בנימין טמקין: אתה שמעת ממני את המלה פיצויים?

בנימין טמקין: לא שמעת.

אורי אור: ודאי שלא, אבל אני לא רוצה לדון בכך.

אורי אור: אינני רוצה לדון לא בפיצוי ולא בשום דבר אחר.

אורי אור: כאשר התמניתי לסגן שר הביטחון, באו אלי אנשי יהודה ושומרון ואמרו לי: בוא תהיה אתה נציג הממשלה שלנו.

אורי אור: אמרתי: לא, אתם אזרחי ישראל.

אורי אור: אני מטפל בביטחון.

אורי אור: כל שר יטפל בכם כאזרחי ישראל שווי זכויות בכל תחום שהוא אחראי לו, ואני דוגל בזה.

אורי אור: אתה העלית סוגיה.

אורי אור: אני לא חושב שזה הזמן המתאים, לאחר שנים רבות כל כך, ואנחנו מתקרבים לפתרון, לדון בסוגיות של אנשים שרוצים לפתור עכשיו את העניין האישי שלהם.

אורי אור: אנחנו אחראים לביטחון וניתן את הביטחון.

אורי אור: אינני רוצה, וממשלת ישראל איננה רוצה – ואני מדבר פה בשם הממשלה, כמובן – לגעת בשום נושא ששייך ליציאה, לפינוי, לפיצויים או לדברים אחרים הנוגעים לאנשים שגרים באותו אזור.

אורי אור: אני מסכים שתהיה אי-ודאות עד אשר נשלים את ההסכמים, וזה יכול לקחת די הרבה זמן.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס, מעל במה זו, להערכה כמה זמן זה יקח, בין בחזית הסורית ובין בחזית הפלשתינית.

אורי אור: ואני לא סתם אומר חזית.

אורי אור: עדיין יש לנו קשיים עם חלקים באוכלוסייה הפלשתינית, יש גם קשיים עם חלקים באוכלוסייה היהודית שאינם מקבלים את ההסכם המתממש לנגד עינינו.

אורי אור: לפעמים יש לי תחושה, חבר הכנסת טמקין, ואני אומר זאת בכנות, שחלק מהאנשים, אינני יודע אם דווקא אתה, אומרים: בואו נעשה גדר על "הקו הירוק", או שהם אומרים – אינני אומר שדווקא אתה דיברת על פיצויים – בואו ניתן היום פיצויים למי שרוצה לצאת מהשטח.

אורי אור: עיניהם מסתכלות על קווי 1967 כקו להסכם, ואינני חושב כך.

אורי אור: יש לי לעתים תחושה, השתמשתי במלה עדינה, שלא זאת כוונתה של ממשלת ישראל.

אורי אור: לכן אני רוצה לומר פה, שלמרות הרגישות, אף שיש אנשים שבאמת היו רוצים לסדר את הנושא הפרטי של מקום מושבם במקום זה או אחר, המלצת הממשלה היא, ואני פה נושא את דברה, שלא להיכנס בשלב זה לשום דבר.

אורי אור: ייתכן שיבוא יום, כאשר יהיה הסדר קבע, שאדם מסוים לא ירצה לחיות במקום מסוים שיהיה בישות הפלשתינית, אז בהחלט יהיה מקום לדון בעניין הזה.

אורי אור: אני חושב שזה מוקדם, אני גם חושב שמדינית הדבר הזה איננו נכון.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת טמקין להסתפק בדברי.

אורי אור: אבל אם חבר הכנסת טמקין ירצה לדון בכך במקום אחר, אני אומר לו בכנות, מבמה זו, כי כך דרכי – היום לא יהיה על כך דיון.

אורי אור: הממשלה מאוד לא היתה רוצה, מהסיבות שאמרתי, להיכנס לדיון מוקדם כל כך בשאלה זו של פיצוי לחלק מהאנשים, לקבוצה קטנה של אנשים, למשפחה בודדת במקום מסוים שהיתה רוצה לשנות את מקום מגוריה.

אורי אור: הממשלה לא רוצה להיכנס לכך היום, אלא כאשר נגיע להסדרי הקבע, והנושאים האלה יעלו כמכלול אחד – מה הם הגבולות, מה הם היישובים ומה הוא הסידור הכולל.

אורי אור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, סגן שר הביטחון, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין, האם אתה מסתפק בתשובתו של סגן השר?

בנימין טמקין: אני לא מסכים עם סגן השר, אבל אני מסתפק בהודעתו כחבר הקואליציה.

רפאל אדרי: אומנם יש הצעה אחרת לחבר הכנסת רון נחמן, אבל מאחר שהמציע מסתפק בתשובתו של סגן השר, אין הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אני מודה לסגן שר הביטחון, ואני מודה לך, חבר הכנסת רון נחמן, על שהגשת הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אבל לא אוכל להרשות לך, על-פי התקנון, להעלות את הצעתך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לגופו של עניין.

רון נחמן: הרי לפי התקנון, אם הסכימו סגן השר והמציע – כבא-כוח של מי שחל עליו העניין הזה אני חושב שיש כאן טעם לפגם מבחינה מהותית, שהדבר הזה יהיה ללא כל התייחסות.

רון נחמן: לכן, מבחינת התקנון אין לי ברירה – – –

אורי אור: תגיש הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: הנה נתנו לך עצה טובה.

רפאל אדרי: דווקא הקואליציה נתנה לך עצה טובה.

רון נחמן: אנחנו לא נעשה הצעה לסדר, אנחנו נעשה את הסדר.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בינתיים מישהו אחר עושה את הסדר.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא האחרון: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28) (קיצור תקופת מעצר), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, הצורך ברפורמה בנושא מעצרם של חיילים חשודים טרם הבאתם לפני שופט להארכת מעצר הפך, לדעתנו, לצורך השעה עם חקיקתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אורי אור: פעמים רבות נשמעו הצעות פרטיות מטעמם של חברי כנסת שביקשו לתקן את חוק השיפוט הצבאי ולהעניק לחייל את הזכות היסודית שמעצרו ייבחן על-ידי שופט בהקדם האפשרי וחירותו לא תוגבל יתר על המידה ושלא לצורך.

אורי אור: משנתבקשו מערכת הביטחון בכלל וצה"ל בפרט לגבש את עקרונות ההצעה המונחת כיום על שולחן הכנסת, הנחה אותנו הרצון לשלב את צרכיו של צה"ל, ובעיקר את צורכי המשמעת הצבאית, בזכויותיהם של עצורים בכלל, בדרך אופטימלית ובהתאם לרוחו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אורי אור: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, שכרגע אינם פה אתנו, שגם במדינה דמוקרטית יש צבא, צבא הייררכי לכל דבר, והוא איננו מתנהל בצורה דמוקרטית.

אורי אור: הזכות העקרונית לחירות מעוגנת בעיקרה בסעיף 5 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקובע כי אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת.

אורי אור: נראה כי לא יהא חולק על כך, שעל אף קיומה של זכות יסוד חשובה ועקרונית זו, הרי שקיימים מקרים שבהם ראוי להגביל את חירותו של אדם, וככל שהדבר נוגע לחיילי צה"ל, הרי שמנחה אותנו סעיף 9 לחוק-היסוד הידוע בכינויו "פסקת ההגבלה" והוא קובע כדלקמן: "אין מגבילים זכויות שלפי חוק-יסוד זה של המשרתים בצבא-הגנה לישראל – – – ואין מתנים על זכויות אלה, אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות".

אורי אור: רואים אנו, כי צרכיה הייחודיים של המערכת הצבאית זכו להכרה במסגרתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שקבע הסדר מיוחד ושונה מזה הנוהג לגבי אזרחים בכל הקשור להגבלתן של זכויות.

אורי אור: בכך, למעשה, ניתן ביטוי בחקיקה להכרה שניתנה עוד קודם לכן על-ידי בית-המשפט העליון לייחודן של ההוראות בעניין מעצר חיילים החלות במסגרת השיפוט הצבאי, ייחוד המתחייב ממבנהו של הצבא ומייעודו.

אורי אור: התיקון המוצע, אדוני היושב-ראש, הוא פרי יוזמה של הפרקליטות הצבאית, שבחנה את המצב הרצוי לנוכח המצב המצוי לאור ניסיון העבר, המצב המשפטי במדינות שונות, כגון ארצות-הברית, אנגליה וקנדה, ובעיקר לנוכח צורכי המשמעת, הסדר והיעילות הצבאיים, צרכים אשר השלכתם הייחודית על הסדרי המעצר בצבא הוכרה, כאמור, על-ידי בית-המשפט העליון.

אורי אור: יש לזכור, כי בעבר הלא-רחוק היו סמכויות המעצר בצה"ל מפליגות והגיעו עד כדי 60 יום, שבמהלכם רשאים היו קציני משטרה צבאית להחזיק חייל במעצר טרם הבאתו בפני שופט.

אורי אור: רק בעשור האחרון שונו תקופות המעצר, כשהשינוי האחרון שקבע את המצב המשפטי דהיום נתקבל בשנת 1993, לאחר שכבר נתקבל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אורי אור: למעשה, כבר באותו תיקון חיוותה הכנסת את דעתה, כי 25 ימי מעצר טרם הבאה בפני שופט עומדים בדרישות חוק-היסוד.

אורי אור: אולם, כאמור, לא נחה דעתנו מן המצב, ומערכת הביטחון מוצאת כיום לנכון להביא את הנושא לבחינה מחודשת, זאת בתיקון המונח כיום בפני המליאה.

אורי אור: עיקרי ההצעה הם כדלקמן: סעיף 1 – מעצר על-ידי קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי.

אורי אור: כיום קובע חוק השיפוט הצבאי, בסעיף 237א, את סמכותו של קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי ליתן פקודת מעצר טרם הבאה בפני שופט, לתקופה של עד 25 ימים, 15 ימים מהם רק לאחר קבלת אישור בכתב של פרקליט צבאי.

אורי אור: בסעיף 1 להצעה מוצע לקבוע, כי קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי רשאי ליתן פקודת מעצר לתקופה שלא תעלה על סך כולל של שמונה ימים.

אורי אור: מדובר, כפי שאתם רואים, בצמצום דרסטי ומשמעותי של 17 ימים מהתקופה הקבועה כיום בחוק השיפוט הצבאי, שניתן במהלכה להחזיק חשוד במעצר בטרם יובא בפני שופט להארכת מעצרו.

אורי אור: דהיינו, כבר ביום השמיני מחויבות רשויות החקירה או התביעה להביא את החשוד בפני שופט, על מנת שזה יכריע אם קיים צורך להמשיך ולהחזיק את החייל החשוד במעצר.

אורי אור: אין כל ספק, אדוני היושב-ראש, כי התיקון יביא בהכרח לקיום דיונים במעצר בבתי-הדין הצבאיים בהיקף הרבה יותר נרחב מאשר היום, דבר שיחייב הקצאת משאבים ותקנים לשם היערכות מחודשת של רשויות החקירה, התביעה ובתי-הדין הצבאיים.

אורי אור: הסעיף עוסק בהוצאת פקודת מעצר כנגד הגבוה בדרגה.

אורי אור: הצעת החוק מבהירה, בתיקון לסעיף 237א לחוק השיפוט הצבאי, כי קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי רשאי להוציא פקודת מעצר, מכוח סעיף 237א לחוק השיפוט הצבאי, כנגד כל חייל, אף אם החייל הנעצר גבוה בדרגתו ממוציא פקודת המעצר.

אורי אור: הצורך בתיקון התעורר נוכח הפרשנות שניתנה על-ידי בתי-הדין הצבאיים לסעיף בנוסחו דהיום, פרשנות שלפיה ניתן היה להוציא פקודת מעצר רק כנגד הנמוך בדרגה.

אורי אור: סעיף 3 לתיקון שאנחנו מציעים עוסק בסמכות לפנות לבית-דין צבאי בבקשה להארכת מעצר והדיון בפני בית-הדין.

אורי אור: כיום הסמכות להופיע בדיונים בפני בית-דין צבאי נתונה רק למי שהוסמך לשמש כתובע צבאי.

אורי אור: הצורך במתן סמכות דומה לשוטר צבאי מתחייב מהגידול הטבעי במספר הדיונים הצפוי בבקשות מעצר עד תום ההליכים, כפי שעסקתי בהם בסעיף הקודם.

אורי אור: בסעיף 2 להצעה מוצע לקבוע, שפרקליט צבאי, הסבור שיש צורך בהארכת מעצר מעבר לתקופות הקבועות בסעיפים 234 – סעיף שדן בסמכות מעצר על-ידי מפקד שהוא קצין שיפוט – וסעיף 237א – סמכות מעצר על-ידי שוטר שהוא קצין שיפוט – לחוק השיפוט הצבאי, רשאי להורות לא רק לתובע צבאי אלא אף לשוטר צבאי, שימונה לכך בדרך שתיקבע בפקודות הצבא, לפנות לבית-דין צבאי מחוזי בבקשה להארכת מעצר.

אורי אור: מוצע, רבותי, שסמכות דומה לזו של פרקליט צבאי, ככל שהדבר נוגע לשוטר צבאי, תימסר אף לקצין משטרה צבאית שדרגתו סגן אלוף, לפחות.

אורי אור: עוד מוצע, בסעיף 3(2) ובסעיף 3(3) להצעה, לתקן את סעיף 240(ג) ו-(ד) לחוק השיפוט הצבאי, שעניינם הדיון גופו בבית-הדין הצבאי בהארכת מעצר, כך שסמכות הערעור על החלטה במעצר תינתן אף לשוטר צבאי.

אורי אור: הצורך בתיקון זה, רבותי, נובע מן העובדה שאנו מבקשים, בסעיף 2 להצעה, למסור בידי שוטר צבאי את הסמכות להופיע בפני בית-דין צבאי מחוזי בדיון בהארכת מעצר, ומתבקש כי בידי הלה תהא הסמכות לערער, במידת הצורך, על החלטת בית-הדין הצבאי.

אורי אור: הסעיף האחרון בתיקון עוסק במעצר על-ידי בית-הדין הצבאי.

אורי אור: בסעיף 3(1) להצעה מוצע לתקן את סעיף 240(א) לחוק השיפוט הצבאי כך שיבהיר, כי סמכותו של בית-דין צבאי להאריך את המעצר לתקופה נוספת, שלא תעלה על 30 ימים, כוללת את תקופת המעצר הראשונית שלפי פקודות מעצר של קציני שיפוט.

אורי אור: הבהרה זו, רבותי, עולה בקנה אחד עם הפרשנות המקובלת על בתי-המשפט בישראל בנושא זה ותואמת אף את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הכללתן של 48 שעות המעצר הראשוני, שלפי חוק סדר הדין הפלילי.

אורי אור: מובן, רבותי, כי הצעה זו באה לחזק ולקבע בדין את זכויות החיילים העצורים, על מנת שלא להותיר את העניין לפרשנים בלבד.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני מגיש הצעה זו בקריאה ראשונה ומבקש להעבירה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על הצגת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28) (קיצור תקופת מעצר).

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: אבל אני חושב, אדוני סגן שר הביטחון, שלא נוכל לקיים דיון על הצעתך.

רפאל אדרי: נראה שכולם, גם אלה שלא נמצאים באולם, מסכימים להצעת החוק כפי שהצגת אותה.

רפאל אדרי: כל הדוברים לא נמצאים כאן, 33 במספר, כמו המספר של ערוץ-33.

רפאל אדרי: לכן לא נותר לי אלא להצביע על הצעת החוק, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד – נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לווועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28) (קיצור תקופת מעצר), התשנ"ו–1995, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28) (קיצור תקופת מעצר), כפי שהוצגה על-ידי סגן שר הביטחון, נתקבלה, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מצטער על אי-נוכחותם של חברי הכנסת באולם.

רפאל אדרי: אני מבין שהיום מתקיים אירוע חשוב מאוד בדרום הארץ, ונראה שגם הפריימריס עושים את שלהם.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, אומנם אתה רשום בין הדוברים, אבל מאחר שהצבענו לא אוכל לתת לך את רשות הדיבור.

רון נחמן: אין בעיה.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות למזכיר הכנסת, לסגן מזכיר הכנסת, לעובדי הכנסת, לקצרניות, לסדרנים, לעובדי ערוץ-33, לעובדים הנאמנים שמלווים אותנו כל הזמן נוכחים כאן תמיד, אף שלפעמים אנחנו לא נמצאים כאן.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, ביום שני, ח' בשבט התשנ"ו, 29 בינואר, בשעה 16:00.

רפאל אדרי: אני חוזר ומודה לכל הנוכחים.

רפאל אדרי: ישיבה זו נעולה.