ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 422, 1996-02-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי, כ"ד בשבט התשנ"ו, 14 בפברואר 1996.

שבח וייס: השרים התורנים היום הם השר יהודה עמיטל והשר בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: בינתיים יש עמנו כאן השר לענייני דתות.

שבח וייס: קודם כול, נעלה על נס את העובדה שהשר הגיע בדיוק בזמן שהוא צריך לתת תשובות על שאילתות.

שבח וייס: השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 563, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גפני, שאל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי, כי המשרד לענייני דתות אינו מתקצב את המוסדות והתלמידים החדשים בישיבות מתחילת שנת הלימודים, וכמו כן כי שירותי הדת קורסים.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הדברים נכונים?

משה גפני: 2.

משה גפני: מדוע משרדך לא מאשר ומתקצב מוסדות ותלמידים חדשים ומתי יתקצבם?

משה גפני: 3.

משה גפני: מה ייעשה כדי למנוע קריסת שירותי הדת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה, תשובתך.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הרב גפני, בישיבות לומדים היום 150,000 תלמידים.

שמעון שטרית: לראשונה זה למעלה משנתיים נקבעה מצבת מעודכנת של תלמידי הישיבות, והם והישיבות זוכים בשני-שלישים מתקציב משרד הדתות.

שמעון שטרית: הרבה פעמים אני מביע משאלה לתקצב באותה מידה גם את בתי-הכנסת והמקוואות, כי שיעור התקצוב שלהם הוא פחות מ-10%, או 8% מהתקצוב של הישיבות, ואין עיני צרה בישיבות.

שמעון שטרית: אני מקווה שפעם נגיע למצב הזה.

שמעון שטרית: שירותי הדת בישראל אינם קורסים.

שמעון שטרית: רק לפני שבועות מספר הוספנו 10 מיליוני שקלים בסוף 1995 לתקציב 1995 למועצות הדתיות שבאמת נמצאות במצוקה כספית, ומונתה ועדה להתמודד עם המצוקה הכספית הזאת.

שמעון שטרית: סך כל התקציב של משרד הדתות הוא מיליארד ו-209 מיליון, והוא לא עונה דווקא על דברים שחבר הכנסת גפני אף פעם לא מגיש שאילתא עליהם, כגון בתי-עלמין.

שמעון שטרית: 600 בתי-עלמין מתוקצבים רק ב-12 מיליון שקלים.

שמעון שטרית: עבור בתי-כנסת הוגשו בשנת 1995 בקשות ל-600 מיליון שקלים, ויש לנו רק 15 מיליון שקלים לחלק להם.

שמעון שטרית: לכן, אני גאה על כך שהממשלה הזאת תקצבה את הישיבות ואת שירותי הדת.

שמעון שטרית: קטעים מסוימים ראויים לתקצוב הרבה יותר גדול.

שמעון שטרית: אינני מציע להפחית לקטעים שכרגע מקבלים, לדעתי, סכומים נכבדים.

שמעון שטרית: אשר לבקשות החדשות, הן מטופלות.

שמעון שטרית: זה תלוי בהגשת חומר, כי חלק מהבקשות עוד לא הושלמו, ואני מקווה שנוכל לתת את התשובות בזמן סביר.

שמעון שטרית: הוגשו כ-160 בקשות למוסדות חדשים, וכבר אושרו 40.

שמעון שטרית: אני חושב שבהמשך נטפל גם ביתר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, יש לך שאלה נוספת, אני מציע שתשאל את השאלה, כי את התשובה השר כבר נתן.

שבח וייס: זה לגבי בתי-העלמין.

משה גפני: אדוני השר, אני מציע לך לא לחלק לי ציונים על מה אני מגיש שאילתות ועל מה לא.

משה גפני: לפני שאתה אומר זאת, תבדוק אילו שאילתות הגשתי למשרד הדתות.

משה גפני: נראה לי שאתה אינך מכיר את משרד הדתות, התשובה שלך אינה ממין הטענה.

משה גפני: לא שאלתי על דברים אחרים.

משה גפני: אתה אינך מכיר את תקצוב הישיבות, שאין לזה שום קשר למה ששאלתי ואין לזה שום קשר לזה שהממשלה שאתה חבר בכיר בה איננה מעבירה כסף לבתי-כנסת ולמקוואות ולא לבתי-עלמין כפי שצריך.

משה גפני: זו ממשלה שאתה חבר בה, כמעט היית מועמד לראשות הממשלה.

משה גפני: לכן אני מציע שתענה לי על שאלתי.

משה גפני: והשאלה שלי היתה אחת ויחידה: בקשות של מוסדות חדשים, ישיבות חדשות, כוללים חדשים מהתחלת שנת הלימודים בחודש אלול.

משה גפני: זה מעשה חסר תקדים; לא אירע מאז קום המדינה שמשרד הדתות, עד היום, לא אישר את הבקשות האלה.

משה גפני: הוגשו 95 בקשות, והן לא אושרו על-ידי הוועדה.

משה גפני: פעם אחת מישהו מחברי הוועדה, שמקבל שכר גבוה, לא הגיע, כי היתה לו תקלה ברכבו, פעם אחת עורך-הדין לא מופיע, פעם אחת הפקיד לא מגיע, הבקשות לא מטופלות, הישיבות קורסות.

משה גפני: אין גם מענק פתיחה שהיה קיים כל השנים ואתה הפסקת אותו.

משה גפני: אתה אינך מכיר את המשרד, אתה מזלזל באנשים, אתה מזלזל בראשי ישיבות, ועכשיו אתה גם מזלזל בי.

משה גפני: אני מציע שתענה לי על השאלה, מדוע לא עדיין אישרו את המוסדות החדשים מחודש אלול, מתחילת שנת הלימודים?

משה גפני: מדוע זה לא אושר?

משה גפני: רק על זה תענה לי, ואל תיתן לי ציונים.

משה גפני: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך הקצרה.

שמעון שטרית: אני נותן כבוד לכל ראשי הישיבות, אני נותן כבוד גם לך.

שמעון שטרית: אני מעריך אותך מאוד, אבל בתוך ההערכה האישית הגבוהה שיש לי כלפיך, יש לי גם מחלוקת אתך בשאלה, מה הדגש היחסי שאתה שם בדברים שמעניינים אותך, בצדק, כי כל אחד משרת את הקבוצה ששלחה אותו לכנסת, ואתה מדגיש את נושא הישיבות.

שמעון שטרית: אתה צריך להיות גאה על כך, ולא צריך לראות את ההערה שלי כפוגעת בך.

שמעון שטרית: להיפך, זה יעזור לך בקביעת הרשימה הבאה לכנסת.

משה גפני: אל תעזור לי בזה.

שבח וייס: זה לא הנושא, או יותר נכון זה הנושא אבל לא מדברים עליו.

שמעון שטרית: הוא התייחס למועמדות שלי וגם אני מתייחס למועמדות שלו.

שמעון שטרית: אני מאחל לו הצלחה.

רפאל פנחסי: רק שהוא לא יוריד את המועמדות שלו – – –

שמעון שטרית: בדיוק, לא כדאי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי, לך יש שאילתא לשרת העבודה.

שבח וייס: תמתין קצת.

שמעון שטרית: חבר הכנסת פנחסי, לי יש עוד שש פעמים לטעות כדי להגיע לגיל של 73.

שמעון שטרית: 6 כפול 4 זה 24, ועוד 49 שווה 73.

שמעון שטרית: זו מתמטיקה פוליטית.

שמעון שטרית: כבוד הרב גפני, השבתי על שאלתך, ואני רוצה למסור מספרים מדויקים.

שמעון שטרית: הוגשו 167 בקשות, הושלמו 37 מהן.

שמעון שטרית: לצערי, לא כל המוסדות מגישים את החומר באופן מושלם.

שמעון שטרית: אם המודיעין שלך כל כך יודע – – –

משה גפני: מה זה מודיעין?

משה גפני: זה משרד פתוח.

שמעון שטרית: אם המודיעין שלך יודע בדיוק על תאונות במכוניות של חברי הוועדה, אולי הוא יאיץ גם במוסדות שלא מגישים את כל החומר לזרז את הגשתו.

שמעון שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר לענייני דתות.

שבח וייס: השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 564, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: ספרי תורה בידי ערבים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: מוטי טהורי, איש העסקים, גאל לא מכבר ספר תורה שהיה בידי אזרח עירקי – הוא רכשו תמורת 5,000 דולר.

שלמה בניזרי: ספרי תורה רבים שהיו שייכים לקהילות יהודיות בארצות ערב מצויים בידי ערבים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: הידוע למשרדך על כך? 2.

שלמה בניזרי: הישקול משרדך הקמת מועצה שתנסה להשיב לישראל את ספרי התורה שבידי זרים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אגב, יש ספרי תורה גם בידי פולנים בפולניה ובמקומות אחרים, פשוט שלא תהיה פה הרגשה שיש – – –

רחבעם זאבי: יש ספר תורה שאבד במפרץ סואץ במלחמת יום הכיפורים, ונתנו את שדות הנפט ולא ביקשנו אותו בחזרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם על זה אתה מלין?

רחבעם זאבי: בוודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נפט ותורה – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: רבותי, נא לאפשר לשר להשיב.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, נא לאפשר לשר להשיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חברי, נא לאפשר לשר להשיב.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כבוד הרב בניזרי, אנחנו עושים מאמץ גדול להציל ולגאול ספרי תורה המוחזקים בידי סוחרים פרטיים בארצות ערב, מתוך הכרה ותודעה שבמסורת היהודית פדיון ספר תורה הוא מצווה חשובה, העדיפה על פני מצוות רבות.

שמעון שטרית: לפי הגישה הזאת אנחנו פועלים, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים המוסמכים.

שמעון שטרית: ההישגים שהשגנו בתחום הזה הם הישגים נכבדים.

שמעון שטרית: בגלל רגישות הנושא אנחנו עוד לא מפרסמים, אבל אני שמח להגיד לכם, שהשגנו הישגים נאים וראויים במאמץ הזה.

שמעון שטרית: במקביל למאמץ בקטע של סוחרים פרטיים, יש ספרי תורה של קהילות שעזבו את ארצות ערב, והספרים עדיין נמצאים בארצות ערב.

שמעון שטרית: בעניין הזה אני רוצה להזכיר, שבביקור שלי במצרים – וגם הרב פנחסי היה אתי – בפגישה שלי עם שר ההקדשים המצרי, ד"ר זגזוג, העליתי את הבקשה לאפשר העברה של ספרי תורה מאלכסנדריה ומקהיר לארץ.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש לכבודו שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אתה אמרת שאתם עושים מאמצים.

שלמה בניזרי: האם תוכל לפרט, ואם כן, מתי נוכל להתבשר?

שלמה בניזרי: ואם לא תוכל לפרט מסיבות מסוימות, האם תוכל לשתף אותי אישית לפחות?

שלמה בניזרי: מכיוון שאני חרד לאותו דבר, האם אוכל לקבל פרטים שלא נצטרך לפרסם אותם עד שנהיה בטוחים בדבר?

שלמה בניזרי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

שמעון שטרית: קודם כול, אני אשמח לתת מידע על בסיס של אמון על הדברים שכבר עשינו.

שמעון שטרית: שנית, אני אשקול את ההצעה שלך לגבי מועצה מייעצת, שתדחף את הנושא הזה ותיתן לו תשומת לב, אבל בשיחה פרטית אני בהחלט מוכן לתת לך פרטים ומידע על הנושאים האלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 561, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: התניית קבלה לעבודה ב"אינטל" בקריית-גת בעבודה בשבת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, שאלתי היתה מופנית לשר התעשייה והמסחר; אני לא יודע משום מה העבירו את השאילתא אלייך.

רפאל פנחסי: השאילתא היא אליו ולא אלייך, אבל מאחר שהממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, רשיונות עבודה הם בתחומה של שרת העבודה והרווחה.

רפאל פנחסי: לא מדובר ברשיון עבודה, זה מה שאני אומר.

שבח וייס: תשאל את השאילתא.

שבח וייס: השרה בוודאי תשיב לך.

רפאל פנחסי: העיתון "יום ליום" טוען, כי בריאיון עבודה למפעל "אינטל", האמור לקום בקריית-גת בסיוע ממשלתי, הותנה בפני המועמדים שעליהם לעבוד בשבת.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם הפרטים נכונים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם יעבוד המפעל בשבת?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם יסכים משרד התעשייה והמסחר, שסייע למפעל, להתניית קבלת עובדים בעבודה גם בשבת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב, כפי שנתבקשתי, לחבר הכנסת רפאל פנחסי על השאילתא שלו.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: סמנכ"ל משאבי אנוש של חברת "אינטל" מסר למפקח שלנו, כי החברה אינה מציגה התניה כאמור בשאילתא.

אורה נמיר: אגף הפיקוח של המשרד בוחן מקרוב את הנעשה בשטח וימשיך לעשות כן.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: עד כה מפעל "אינטל" בקריית-גת טרם הוקם וטרם ביקש היתרי עבודה לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: אומנם עוד בספטמבר 1993 פנו אל משרדנו שר התעשייה והמסחר ושר האוצר, באישור ראש הממשלה דאז, וביקשו שנסייע, במסגרת החוק, במתן היתר לעבודה בשעות המנוחה השבועית.

אורה נמיר: הכוונה היתה, והיא עדיין קיימת, לסייע לחברת "אינטל" בהקמת מפעל בהשקעה של כמיליארד דולר בישראל, דבר שיתרום לצמיחה, לתעסוקה, לקליטת עולים מהנדסים, מדענים ובעלי מקצוע בתחום עיסוקם במקצוע וכן לפיתוח טכנולוגיה עתירת ידע בישראל.

אורה נמיר: בעקבות זאת הצהרנו לחברת "אינטל" על נכונותנו ליתן היתר מוגבל ומותנה בתנאים שונים.

אורה נמיר: לכשתוגש בקשה להיתר, היא תיבחן כדין.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: גם אם יינתנו היתרים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, אין לראותם כהיתר להתניה הנדונה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי, שאלה קצרה נוספת.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני שמח על תשובתך שאכן לא ייתנו ולא יהיו הבנות מוקדמות שהמפעל יעבוד שבעה ימים ויתנה מראש קבלת עובדים בכך שיעבדו כל ימי השבוע.

רפאל פנחסי: כפי שאת ציינת, זו השקעה של מיליונים רבים, גם השקעת חוץ וגם השתתפות של הממשלה, ולא יעלה על הדעת שהממשלה תשקיע מראש במפעל שמתנה קבלת עובדים בהתניה שיש בה איפה ואיפה וקיפוח.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול, האם תהיה השרה מוכנה לעקוב ולבדוק, אם אכן היתה זו התניה מפורשת, כפי שקיבלתי תלונות מעובדים שהלכו לריאיון: אתה מוכן לעבוד שבעה ימים – תתקבל לעבודה; אתה לא מוכן – לא תתקבל.

רפאל פנחסי: לזה, לדעתי, הממשלה לא צריכה להסכים, והאם השרה מוכנה לפעול כדי שאכן הדברים לא יהיו כפי שנמסר לי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: התשובה, חבר הכנסת פנחסי, היא: כן, ואני עוד היום אנחה את האנשים שאחראים לפיקוח במשרדי לקיים מעקב ולדווח לי אישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני גם מאוד מודה לך על התשובה ועל המעשים.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אנא בטובך, לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): רצוני לשאול: האם נכונה הידיעה, שבמסגרת הבנות מוקדמות עם משקיעי "אינטל", התחייבה הממשלה, או התחייבו דובריה או הנושאים ונותנים מטעמה, על עבודת המפעל שבעה ימים בשבוע, היינו גם בשבת?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עוד בספטמבר 1993 פנו אל משרדנו שר התעשייה והמסחר ושר האוצר, באישור ראש הממשלה דאז, וביקשו שנסייע במסגרת החוק במתן היתר לעבודה בשעות המנוחה השבועית.

אורה נמיר: הכוונה היתה, והיא עדיין קיימת, לסייע לחברת "אינטל" בהקמת מפעל בהשקעה של מיליארד דולר בישראל.

אורה נמיר: הדבר יתרום לצמיחה, לתעסוקה, לקליטת עולים מהנדסים, מדענים ובעלי מקצוע שונים וכן לפיתוח טכנולוגיות עתירות ידע בישראל.

אורה נמיר: בעקבות זאת הודענו אז לחברת "אינטל" על נכונותנו לתת היתר מוגבל, המותנה בתנאים שונים.

אורה נמיר: לכשתוגש בקשה להיתר, היא תיבחן כדין.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): הגיע לידיעתי, כי במכרז לשירותי כביסה 156/93, שערך משרדכם בפברואר 1994, זכו ספקים אשר אינם עומדים בתשלום שכר מינימום לעובדיהם, ואף עובדים בשבת, וזאת נוכח חוקי שכר מינימום ושעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הפרטים נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – האם קיימות הוראות מפורשות המגדירות אספקת שירותים על מנת למנוע מצב כזה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם אכן קיימות הוראות בנדון, כיצד מבטיח משרדך את אכיפתן?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: במכרז 156/93 זכו שלוש מכבסות: מכבסת "לבנון" ממעלה-אדומים, מכבסת "רפי" מבאר-שבע ומכבסת "ענת סחר והחזקות" מפתח-תקווה.

אורה נמיר: מפקחי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה בדקו חשדות לאי-תשלום שכר מינימום כחוק בשלוש המכבסות.

אורה נמיר: לאחר התערבות המחלקה שולמו לחמישה עובדים במכבסת "לבנון" הפרשי שכר, בסך 1,670 ש"ח.

אורה נמיר: בבדיקה במכבסות "רפי" ו"ענת" נמצא שאין ליקויים בנושא שכר מינימום.

אורה נמיר: לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה: מדובר במקרה של עבודה באחד מהימים, כאשר יש שני ימי מנוחה רצופים, לדוגמה בראש השנה.

אורה נמיר: המעסיקים לא ידעו שעליהם לבקש היתר, שהיה ניתן להם אילו ביקשו אותו, ולכן הם הונחו כיצד להגיש בקשה להיתר עבודה בשבת.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: קיימות הוראות מפורשות, הן בנוסח המכרז והן בחוזה ההתקשרות, עם הספק, המפרטות הן את חוק שכר מינימום והן את חוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מפקחי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה ומפקחי האגף לפיקוח על העבודה במשרד העבודה והרווחה, אוכפים את ההוראות בבדיקות אקראיות ובעקבות תלונות המגיעות אליהם.

אורה נמיר: בהנחייתי החל חשב המשרד להעביר לבדיקת המחלקה לאכיפת חוקי עבודה את פרטיה של כל חברה הזוכה במכרז לעבודה עם המשרד.

אורה נמיר: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): התברר לי, כי הופסק מימון מטפלות על-ידי משרד העבודה והרווחה לילדים הזקוקים לטיפול צמוד במשך שעות היום בשל הגיעם לגיל גן-חובה.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם אכן הופסק המימון למטפלות עבור ילדים אלה?

אורה נמיר: אם כן – מדוע?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד ניתן לסייע למשפחות הזקוקות לטיפול עבור ילדיהן?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורה נמיר: המימון לילדים המוגבלים רפואית ניתן לילדים נכים עד גיל שלוש.

אורה נמיר: עם החלת חוק החינוך המיוחד, שילובם של ילדים עם נכויות מגיל שלוש במסגרות יום נמצא באחריות ובמימון משרד החינוך.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): במפעלים מוגנים, כגון מע"ש, העסיקו עובדים ללא מגבלה רפואית, אך לא שילמו להם שכר מינימום.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע הופר חוק שכר מינימום לגבי עובדים אלה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם קיבל משרד העבודה והרווחה את התירוץ, שהעובדים שאין להם מגבלות "הסכימו לתנאי ההעסקה הנהוגים במע"ש"?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה יעשה המשרד בנדון?

אורה נמיר: 3–1.

אורה נמיר: מפעלים מוגנים לא נועדו להעסקת אנשים שאינם מוגבלים, ומייד לכשנודע לי על העסקת אנשים שאינם מוגבלים במסגרות מוגנות הוריתי על הפסקת העסקתם לאלתר.

אורה נמיר: אף שהדבר נעשה מתוך כוונות לסייע לעולים מבוגרים שלא היה כל סיכוי שימצאו תעסוקה כלשהי ובהסכמת המועסקים, הרי שלא זו המסגרת המתאימה ליישום כוונות אלו.

אורה נמיר: אין משמעות להסכמת העובדים לעבוד שלא על-פי חוק שכר מינימום, ותשלום השכר המגיע להם לאחר שהועסקו נמצא כעת בדיון משפטי בבית-הדין לעבודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, קצרה מאוד.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני מודה לך מאוד על התשובה העקרונית והמעשית.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהיה מדובר בעולים שנקלטו במסגרות האלה, ושמעתי לאחרונה על ביטול משרות רבות באתרי העתיקות, אני תוהה, מה יהיה גורלם של עולים בני 50 פלוס שמחפשים עבודה?

תמר גוז'נסקי: מעבידים פרטיים אינם מוכנים להעסיק אותם והמדינה אינה מוצאת להם פתרונות תעסוקה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

אורה נמיר: לגבי ביטול המשרות בעתיקות זה נכון, זה נבע מקיצוצים בתקציב, והמקום, המוקד הקשה ביותר נכון להיום זאת אור-עקיבא.

אורה נמיר: אני עושה את כל המאמצים כדי שבמסגרת אותם 2,000 שהאוצר אישר לנו, 2,000 מקומות עבודה לעבודות מיידיות – ואת זוכרת שזו היתה היוזמה שלי למען אותה אוכלוסייה גם בקרן הקיימת וגם ברשות העתיקות – אני עושה את כל המאמצים כדי לווסת אותם 2,000 כך שבמקומות שבהם המצוקה יותר גדולה, נוכל להעביר אותם ממקום למקום ולתגבר את המאמצים שלנו בשירות התעסוקה אם יש מקומות עבודה בסביבה לסידורם בעבודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): על-פי החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, מקבלות חברות קדישא חלקות קרקע לבתי-עלמין במחירים סמליים.

שבח וייס: ההקצאה מותנית בהתחייבות לשמור מקום לבני הזוג ללא תמורה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון שהמוסד לביטוח לאומי לא מתנה השתתפות במימון הוצאות הקבורה בהבטחת מקום קבורה לבן זוג ומדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יתוקן המצב ברוח החלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל ובתיאום עמה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורה נמיר: על-פי תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו–1976, משלם המוסד לביטוח לאומי לחברה המטפלת בקבורת המת את הוצאות הקבורה הישירות.

אורה נמיר: המוסד אינו רשאי להתנות את החזר ההוצאות הללו בהבטחת מקום קבורה חינם לבן או לבת הזוג.

אורה נמיר: ההחלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל אינה משנה את המצב המתחייב מההוראות הכלולות בתקנות הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אציין שתיקון מס' 8 לחוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ה–1995, הסמיך את השר לענייני דתות להתקין תקנות לקביעת הכללים והסכום שישלם תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): מפניות שהגיעו למשרדי עולה, שיש חברות בנייה המבצעות תצוגה ומכירת דירות בשבתות ובחגי ישראל – חברות "מנרב", "מודיעין" ועוד.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם יש לחברות אלו היתר לפי חוק שעות עבודה ומנוחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – על סמך מה ניתן ההיתר?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

אורה נמיר: 2–1.

אורה נמיר: אין לשום חברת בנייה היתר למכור, לשווק דירות או לעבוד בימי המנוחה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: הנחיתי את אנשי האגף לפיקוח על העבודה במשרדי לבדוק את החברות המופיעות בשאילתא.

אורה נמיר: אם תתגלה עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה, יינקטו הצעדים החוקיים הנדרשים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך מאוד על התשובה על השאילתא, שהיא, אכן, תשובה עניינית, בניגוד לשאילתא אחרת שלא קיבלתי עליה תשובה היום.

משה גפני: אני מודה לך מאוד על התשובה העניינית הזאת.

משה גפני: אני רוצה להסב את תשומת לבך, גברתי השרה, לכך שיש ברדיו, ב"קול ישראל", פרסום של הרדיו, ובין היתר מביאים בו גם את הנושא של מודיעין וגם את הנושא של חברות הבנייה באשדוד, כאשר הם אומרים: הפרסום ברדיו משתלם, ובפרסום עצמו מופיע קטע שבו חברות הבנייה הללו מפרסמות שאפשר להציג ולמכור את הדירות בשבת.

משה גפני: אני שואל אותך, גברתי השרה, היות שזו עבירה על החוק, כפי שציינת וכפי שאמרת שמשרדך אכן ינקוט את כל הצעדים הנדרשים לשמור על חוק שעות עבודה ומנוחה, האם את מוצאת לנכון, ואני מציע שתמצאי לנכון לבדוק את הפרסום הזה, שהוא מנוגד לחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת גפני, אמרת: מודיעין, ומה היה המקום השני?

משה גפני: אשדוד.

אורה נמיר: אשדוד.

אורה נמיר: אני בהחלט מוכנה לבדוק זאת, ואני אודיע לך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה כל הזמן משתית שאילתות על רדיו.

שבח וייס: אני רואה שאתה רדיו אקטיבי.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): כיושב-ראש ועדת המשנה למאבק בנגע הסמים הובא לידיעתי, כי נשלחו בקשות למוסד לביטוח לאומי להפסיק גמלת הבטחת הכנסה לנרקומנים שנמצאים בטיפול במוסדות ללא רישוי.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: איזו אלטרנטיבה חלופית מציע משרדך לאותם נרקומנים?

אורה נמיר: 2–1.

אורה נמיר: על-פי חוק הפיקוח על מוסדות למשתמשים בסמים – – חבר הכנסת דיין, אתה מקשיב?

שבח וייס: זה ממש אליך.

אורה נמיר: – – התשנ"ג–1993, מוסד לטיפול בנפגעי סמים חייב לפעול ברישוי.

אורה נמיר: על-פי סעיף 9(ב) לחוק, מוסד שקיבל צו סגירה יעביר את מטופליו למוסד אחר.

אורה נמיר: לכן, אם יש פעילות לסגירת המוסד ולהעברת המטופלים, מופסק מתן הגמלה להבטחת הכנסה לאותו מוסד, והגמלה מועברת למוסד שאליו יועברו הנגמלים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: כן, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הבטחת הכנסה לנרקומנים היא הבטחת הכנסה אישית.

חיים דיין: עולה שבמוסד ששמו שנ"ס – שיקום נפגעי סמים – באל-רואי, שאנשים מטופלים שם בקבוצה, הפסיקו את הבטחת ההכנסה לנרקומנים כיוון שהמקום אכן בתהליך של רישוי.

חיים דיין: השאלה שנשאלת היא, האם הבטחת ההכנסה היא אישית או שהיא למוסד?

חיים דיין: אם הבטחת ההכנסה היא אישית, מדוע מפסיקים לאנשים את הבטחת ההכנסה בו בזמן שהם מקבלים שם טיפול?

חיים דיין: זה יכול להיות גם טיפול ביתי, זה היינו הך.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: הבטחת ההכנסה היא גם אישית וגם מוסדית, וכל עוד אדם רשום שהוא נמצא במוסד – זו אחת הדרכים שבה אנחנו מממנים את הפעילויות של אותם מוסדות.

אורה נמיר: ברגע שהמוסד ייסגר שוב, אם הוא יעבור למוסד אחר – הקצבה תועבר למוסד האחר שבו הוא יהיה מטופל.

אורה נמיר: אם הוא יישאר ללא מוסד – מה שקובע החוק, המוסד לביטוח לאומי – הוא יקבל כדין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה על תשובותיה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשר ביילין, שישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

שבח וייס: בבקשה, ידידי השר.

שבח וייס: מייד אחרי כן סגן שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום י' בשבט התשנ"ו (31 בינואר 1996): ב-27 באוקטובר 1995 פורסם בעיתון "הארץ", כי בנק הפועלים יימכר בלי לצמצם את החזקותיו הריאליות, בניגוד להמלצת ועדת-ברודט.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע החליט משרדך, אחרי 13 שנה, למכור עכשיו את בנק הפועלים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע שהקבוצה שתקנה את גרעין השליטה תרוויח ממכירת הנכסים, ולא מדינת ישראל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע משרדך אינו מקבל את המלצות ועדת-ברודט, המצדדות בהקטנת החזקותיו של הבנק?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: ההחלטה בדבר מכירת גרעין השליטה בבנק הפועלים התקבלה במסגרת מדיניות הממשלה הכוללת בדבר מכירת מניות הבנקים אשר עברו לבעלות הממשלה בעקבות משבר מניות הבנקים.

יוסי ביילין: באמצעות מכירת המניות יפוצה הציבור, באופן חלקי, בגין הנזק שגרם המשבר.

יוסי ביילין: למען הדיוק אוסיף, כי ההחלטה עצמה התקבלה במשרד האוצר.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אנו מקווים כי צירוף משקיעים פרטיים לבנק ישפר את אופן ניהולו ותוצאותיו העסקיות.

יוסי ביילין: אם תתגשם הנחה זו יושגו תוצאות טובות יותר גם ממכירת הנכסים.

יוסי ביילין: במקרה זה יהיו עיקר הנהנים מכך המדינה והציבור, אשר יוסיפו להחזיק ברוב מניות הבנק גם לאחר מכירת גרעין השליטה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: הממשלה החליטה לאמץ את המלצות ועדת-ברודט בנוגע להחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים.

יוסי ביילין: יישום ההמלצות יביא לשיפור בתחום ריכוזיות המערכת הבנקאית בפרט והריכוזיות המשקית בכלל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, השאלה היא, אם מכירת הבנק תתבצע אחרי יישום המלצות ועדת-ברודט או לפני.

פיני בדש: כי אם המכירה תתבצע קודם, אתה מגדיל בצורה משמעותית את הריכוזיות במשק, כי החברות הבנות של בנק הפועלים, והן רבות, תצטרפנה לאותן שש-שבע-שמונה או עשר משפחות, שלאט לאט הולכות ומתעצמות ושולטות בכלכלה ובתקשורת של המדינה, לא רק בכלכלה אלא גם בתקשורת, והן מקבלות עוצמה, מעבר לפרופורציה הכלכלית – גם השפעה פוליטית קשה מאוד.

פיני בדש: השאלה היא, האם אין לחכות וליישם קודם את המלצות ועדת-ברודט?

שבח וייס: איש לא שואל את התקשורת.

שבח וייס: התקשורת, כידוע, חופשית.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי ביילין: התשובה על השאלה הזאת ברורה לחלוטין.

יוסי ביילין: המכירה תיעשה על-פי המסקנות של ועדת-ברודט.

יוסי ביילין: בחוזה, בהסכם, ימומש כל מה שנאמר בוועדה.

יוסי ביילין: אין שום טעם למכור את הבנק – – –

פיני בדש: זה יהיה בתנאי המכירה.

יוסי ביילין: נכון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): בעקבות החלטת ועדת-גביש למסד את הקזינו בישראל, דבר שיביא לתוצאות הנראות בעיני חלק מהציבור רעות מבחינה רוחנית וחברתית, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם תעשה לדחיית החלטת הוועדה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יפעילו בצורה נמרצת יותר את גורמי האכיפה, כדי לבטל כליל את הנגע של הפעלת בתי-קזינו בלתי חוקיים כפי שהם מופעלים כיום?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: הוועדה הציבורית לבחינת הסדרת נושא הקזינו בישראל, בראשות מר משה גביש, הוקמה בעקבות החלטת ועדת השרים לבחינת נושא ההימורים, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה (מס' 6023 המ/1) ביום 20 באוגוסט 1995.

יוסי ביילין: על-פי החלטת ועדת השרים, נתבקשה הוועדה לבחון מודלים שונים של בתי-קזינו ברחבי העולם ולהביא בפני הממשלה את היתרונות והחסרונות שבקיום קזינו חוקי בישראל ואת הדרכים להפעלתו אם תחליט הממשלה על כך.

יוסי ביילין: בדוח הוועדה, שהוגש לחברי ועדת השרים לבחינת נושא ההימורים בחודש דצמבר 1995, נאמר, כי הוועדה סבורה כי ניתן להקים קזינו בישראל בתנאי פיקוח ובקרה נאותים.

יוסי ביילין: מסקנות הדוח שבו מפורטים היתרונות והחסרונות שבקיום קזינו חוקי בישראל יובאו להכרעת הממשלה, שתחליט בנדון.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בשנתיים האחרונות הועלה נושא הטיפול בהימורים בלתי חוקיים בבתי-קזינו לעדיפות גבוהה במסגרת יעדי המשטרה.

יוסי ביילין: המשטרה עושה מאמצים רבים כדי להילחם בתופעת בתי הקזינו הבלתי-חוקיים, והיא תמשיך במאבקה זה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פתיחת או אי-פתיחת קזינו בישראל איננה רק עניין לכלכלנים, יש כאן שאלה ערכית.

אברהם רביץ: השאלה הערכית היא מעל ומעבר למה שוועדה כמו ועדת-גביש יכולה להמליץ או להחליט.

אברהם רביץ: שאלתי היא: האם ממשלת ישראל, שאמורה גם להחליט החלטות על-פי ערכים מסוימים של החברה בישראל, כפי שהיא צריכה להיראות, האם היא תכריע בנושא הזה מעל ומעבר למסקנות של הוועדה בראשות גביש, על-פי ערכיה של מדינה יהודית בארץ-ישראל?

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

יוסי ביילין: אני רק יכול לומר, שהוועדה לא מחייבת את הממשלה.

יוסי ביילין: המסקנות שלה יובאו בפני הממשלה.

יוסי ביילין: הממשלה לא קיבלה שום החלטה עקרונית בנושא של קזינו עד הרגע הזה.

יוסי ביילין: כל שר יהיה רשאי להביע את עמדתו ולהצביע לפי מצפונו.

יוסי ביילין: אני מניח שהשיקולים שחבר הכנסת רביץ העלה בדבריו, בשאלתו, יעמדו לפנינו כאשר נקבל את ההחלטה, וכל אחד מאתנו יכריע על-פי צו המצפון שלו.

יוסי ביילין: אני לא הייתי רוצה לגלות בפומבי את דעתי, אבל יש לי בנושא הזה דעה מוצקה מראש, ואני מוכן להדליף אותה מייד לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החוץ להשיב על שאילתא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החוץ ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): במסמכים של האו"ם – משרדי אונר"א בירושלים – מופיעה הכתובת: ירושלים, הגדה המערבית.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידועה לך עובדה זו? 2.

שבח וייס: האם מדובר בירושלים בירת ישראל, או בירושלים אחרת, שאני איני מכיר – ויש דוגמאות: בית-לחם ובית-לחם הגלילית, חצור וחצור-הגלילית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: איך בדעת השר לעשות לתקן את המעוות?

אלי דיין: 1.

אלי דיין: על-פי הידוע לנו, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם משתמשת ברוב המקרים בכתובת: UNRWA FIELD OFFICE, JERUSALEM.

אלי דיין: הכוונה, משרדי אונר"א בירושלים.

אלי דיין: בחלק מהמקרים אכן מופיעה כתובתם כ- WEST BANK FIELD OFFICE, כתובת של הגדה המערבית 19149 P.O.

אלי דיין: BOX ירושלים, או WEST BANK FIELD OFFICE EAST JERUSALEM.

אלי דיין: הכתובת שלהם בגדה המערבית, מזרח-ירושלים.

אלי דיין: המשמעות היא, שמשרד סוכנות הסעד והתעסוקה האזורי, האחראי ל"גדה המערבית", נמצא בירושלים או במזרח-ירושלים.

אלי דיין: לא ידוע לנו על כתובת סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם כ"ירושלים, הגדה המערבית".

אלי דיין: 2.

אלי דיין: למותר לציין, שאנחנו, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, משרד החוץ, איננו מכירים ואיננו משלימים עם המינוח "גדה מערבית" בהקשר של ירושלים וכן במינוח "מזרח-ירושלים".

אלי דיין: אולם אלה אינם מינוחים הננקטים ייחודית על-ידי סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם, אלא בשימוש כל המערכת האו"מית, שכידוע איננה מכירה באיחוד ירושלים.

אלי דיין: 3.

אלי דיין: לגבי מיקום המשרדים, אלה נמצאים במשכנם הנוכחי – "בית-הספר לשוטרים" בשיח'-ג'ראח, מאז 1952.

אלי דיין: בכל אופן, חבר הכנסת עובדיה עלי, עמדתנו היא: ירושלים המאוחדת הינה בירת ישראל, והיא תישאר לעד בירת ישראל, לנצח נצחים, כשהיא מאוחדת ובריבונות ישראלית מלאה.

אלי דיין: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: ובבניין ציון ננוחם.

קריאות: – – –

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: רבותי, עכשיו תורו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי לתומי שזו ירושלים שאינני מכיר.

עובדיה עלי: אתם יודעים שיש חצור-הגלילית ויש חצור, בית-לחם הגלילית ובית-לחם.

עובדיה עלי: אמרתי, אולי גם כאן יש טעות, יש ירושלים אחת ויש ירושלים אחרת.

עובדיה עלי: הייתי מאוד מאוכזב מהתשובה שלך, ידידי הטוב, חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: אני לא מבין.

עובדיה עלי: להצעות כאלה אין שום משמעות.

עובדיה עלי: השאלה השלישית בשאילתא היתה, מה אתם עושים כדי למנוע את העניין הזה?

עובדיה עלי: אני מבין שסביב שאלת ירושלים יש הסכמה לאומית, צריכה להיות הסכמה לאומית.

עובדיה עלי: אתם חוזרים ואומרים זאת מעל כל במה ותחת כל עץ רענן, שאתם בעד ירושלים, ירושלים שלמה.

עובדיה עלי: אבל מה אתם עושים?

עובדיה עלי: ההתפתלות שלכם מאוד מפריעה לי.

עובדיה עלי: יש דברים ברורים.

עובדיה עלי: יש תא דואר, שציינת אותו: 19149, משרדי אונר"א, WEST BANK FIELD OFFICE EAST JERUSALEM, על כל מה שמשתמע מכך, אינני מבין אתכם.

עובדיה עלי: מה ההתפתלות?

עובדיה עלי: מה הגמגום?

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת חד-משמעית, מה אתם עושים כדי למנוע את ההתבזות הזאת ואת הכרסום שחל פעם אחר פעם בהתייחסות שלנו סביב שאלת ירושלים.

עובדיה עלי: הנושא הזה בנפשנו.

עובדיה עלי: אי-אפשר להתפתל, להתחכם ולהתחמק.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי דיין: אני מבין ללבו של חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אלי דיין: גם אנחנו בוודאי איננו מסכימים ואיננו משלימים, ואנחנו אומרים את זה גם לכל הארגונים של האו"ם ולכל מי שמבקר אצלנו.

אלי דיין: אנחנו אומרים את זה ביוזמתנו: בנושא ירושלים לא תהיינה שום פשרות מסוג כלשהו.

אלי דיין: אני אמרתי את זה גם לערפאת בשטוקהולם.

אלי דיין: אמרתי לו, אתה יכול להרצות על ה"ג'יהאד", אתה יכול להצהיר, אבל ירושלים היא בירת העם היהודי, היא הבירה הנצחית והמאוחדת של מדינת ישראל.

אלי דיין: תצהירו ותכתבו, ירושלים היא בירת ישראל.

אלי דיין: יש כל מיני החלטות של האו"ם.

אלי דיין: אני פניתי גם לאירופים ואמרתי להם: הרי עכשיו סיכמנו עם הפלשתינים שאלה הן סוגיות להסדרי הקבע.

אלי דיין: מדוע אתם ממשיכים בהחלטות שלכם שאינן מכירות בירושלים, ואתם עושים זאת בכל מיני מפגשים ובכל מיני פעילויות?

אלי דיין: זה מהווה אפילו הפרה של הסכמים בין-לאומיים.

אלי דיין: אנחנו נפעל ונמשיך לפעול כדי לשכנע את כל הגופים האלה.

אלי דיין: אבל, לדעתי, כל מה שקובע זה המעשים שלנו, שירושלים מאוחדת בריבונות ישראל.

אלי דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החוץ.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתא.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בעקבות פרסומים בעיתונות הארצית בדבר גנבות אמל"ח מבסיסי צה"ל, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד יטופל העניין?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יטופלו האמל"ח המצויים בידי האזרחים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא מעורבות המשטרה בעניין?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורי אור: גנבת נשק מבסיסי צה"ל הינה עבירה של הוצאת נשק מרשות הצבא, לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, להלן: חש"צ.

אורי אור: דינו של המבצע עבירה זו הוא עונש מאסר מרבי של 15 שנה.

אורי אור: צה"ל מתייחס בחומרה רבה למקרי הוצאת נשק, והם מטופלים בכל כובד הראש.

אורי אור: די לעניין זה אם נציין את עניינם של שלושת החיילים הנזכרים בכתבה המצורפת לשאילתא.

אורי אור: כנגד שלושה חיילים אלה הוגש כתב אישום, המייחס להם פרטי אישום רבים, שרבים מהם עניינם בגנבת אמל"ח.

אורי אור: אחד מהם נידון לשתי שנות מאסר בפועל וערעורו על העונש נדחה.

אורי אור: שני החיילים האחרים נידונו לשנתיים וחצי מאסר בפועל, וערעור התביעה על קולת העונש תלוי ועומד בפני בית-הדין הצבאי לערעורים.

אורי אור: צה"ל ימשיך לנקוט יד קשה כנגד עבריינים אלה.

אורי אור: המדיניות שלפיה בכל מקרה של הרשעה יוטל עונש מאסר בפועל לתקופה משמעותית, תימשך.

אורי אור: כמו כן, צה"ל מבצע פעילות למיגון ולגידור בסיסים שבהם מאוחסנים אמל"ח, והוא מגביר את העירנות והשמירה לאור התופעה של גנבות האמל"ח מהבסיסים.

אורי אור: 3.

אורי אור: במקרים רבים מעורבת משטרת ישראל בחקירת עבירות כגון אלה הנדונות, שכן ברבים מן המקרים מעורבים אזרחים בביצוע העבירה.

אורי אור: במקרים שבהם מחזיקים אזרחים נשק שנגנב מצה"ל, הם עוברים עבירה לפי חוק העונשין, התשל"ז–1977, ויש להניח כי רשויות התביעה האזרחית פועלות ביד קשה נגדם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החוץ.

שבח וייס: סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החקלאות ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): בשנת 1995 התקבלה החלטת ממשלה, ולפיה יאומצו המלצות דוח-קדמון בנושא פעילות יצרנית נוספת במשק המשפחתי.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יושמו המלצות דוח-קדמון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מדוע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם תיישם הממשלה את ההמלצות בעתיד?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3–1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המלצות ועדת-קדמון אושרו על-ידי הממשלה ב-2 באפריל 1995.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בעקבות ההמלצות ואישור הממשלה, ניתנו הוראות ליישומו במשרד החקלאות, והוקמה מינהלה בין-משרדית שמתאמת את פעולות המשרדים בנושא זה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יישומו העיקרי והמלא של הדוח מוטל על משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הדוח ב-25 במרס 1995, אך יישום ההחלטה התעכב בשל התנגדות שר האוצר למתן הנחות לבעלי עסקים, שיצטרכו לעבור מחלקה א' לאזור תעשייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה, לאחר שההחלטה אושרה על-ידי שר האוצר, יובא הנושא לאישור חוזר של המועצה, בתחילת פברואר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אשר למשרד הפנים, הדוח אושר על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה ב-2 במאי 1995, ומונתה ועדת משנה שתכין הצעת החלטה מפורטת והנחיות לוועדות המקומיות והמחוזיות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה טרם סיימה את עבודתה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בפגישה שהתקיימה עם שר הפנים סוכם, כי יוצאו הנחיות בהקדם כיצד לטפל בעסקים הקיימים, וכי עד חודש מרס תסיים ועדת המשנה את עבודתה והנושא יובא לאישור המועצה הארצית לתכנון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יצוין, כי מאז שהוגש דוח-קדמון, גדל מספרם של העסקים מ-2,000 ל-3,000, והעיכובים באישור ההמלצות ויישומן הביא להרחבת התופעה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנו מעוניינים בפיתוח תעסוקות חלופיות בתחומי המלאכה, השירותים והתיירות במושבים, אך בתנאי שייעשו באופן מבוקר ועל-פי חוקי התכנון והבנייה ואיכות הסביבה, תוך שמירת אופיו החקלאי של המרחב הכפרי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רק יישום מהיר של המלצות הדוח וחיזוק מסגרות האכיפה יאפשרו זאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם שיקולי וחישובי בחירות מהווים חלק או כל השיקולים באשר לפעילות הממשלה בנדון, והאם יש קשר בין המלצות ועדת-קדמון להסדר חובות המושבים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו פועלים משנת 1994 על דוח ועדת-קדמון בראשותו של חברנו במשרד החקלאות מר קדמון, ומאז 1994 אנחנו עובדים בקדחתנות רבה למען יישומו והבאתו לאור של כל העניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל ידוע, חבר הכנסת רפאל איתן, שהתערבות מוסדות רבים מעכבת את העניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם התקדמנו עד הלום בתקופת הבחירות ויצא זימון טוב, לדעתי, מבחינת הממשלה, אני רוצה להרגיע אותך ולהגיד לך שהדרך עדיין ארוכה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שמשרד הפנים יגמיש את עמדותיו כדי שנוציא את העניין הזה אל הפועל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין כל קשר בין הסדר המושבים לבין ועדת-קדמון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: סגן שר הפנים יואיל בטובו לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, התשובה על השאילתא שלך ניתנה לפרוטוקול.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: אתה מופיע אחרי סגן שר החקלאות.

שבח וייס: נאפשר לך כשהוא יגיע.

שבח וייס: אם לא, נעביר לשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הפנים ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): הרשויות המקומיות מעבירות מדי שנה מיליוני ש"ח כמענקים לגופים שונים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא מידת הפיקוח של משרד הפנים על פעולות הרשויות המקומיות בעניין זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם פועלות הרשויות המקומיות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו מוסדות קיבלו בשנת התקציב 1994 מענקים העולים על סך 5,000 ש"ח בשנה?

שבח וייס: (אם הרשימה ארוכה מדי למסגרת השאילתא, אודה לשר אם יצרפה בכתב לדבריו בעל-פה.

שבח וייס: )

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: בכל אחת מהרשויות המקומיות פועל רואה-חשבון המבקר מטעם משרד הפנים את חשבונות הרשות.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: משרד הפנים פרסם נוהל חלוקת תמיכות על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ועל הרשויות לפעול בהתאם.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מתן תשובה מפורטת כמבוקש מחייבת העסקת עובדים מיוחדים שיבצעו בדיקה בכל הרשויות המקומיות וידווחו ספציפית על כל הוצאה כמבוקש, פעולה שתעלה לקופת משלם המסים סכומי עתק.

סאלח טריף: משרד הפנים מסתפק בפעולות הביקורת שמבצעים מבקרי הרשויות, היחידה לביקורת ברשויות המקומיות, רואי-החשבון ומבקרת המדינה.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הפנים ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): הגיעה למשרדי פנייה בנוגע למושג "ערי עולים".

סאלח טריף: מושג זה הינו מושג ישן, אשר אינו מתאים עוד למציאות וגורם לעיוותים בעניין תשלום הארנונה של משרדי הממשלה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה יעשה משרד הפנים לגבי מושג זה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי להכניס סדר והיגיון בתשלומי הארנונה של מוסדות הממשלה?

סאלח טריף: 2–1.

סאלח טריף: במסגרת דיוניה בחוק יסודות התקציב דנה הכנסת בנושא תשלום הארנונה של משרדי הממשלה.

סאלח טריף: אומנם עמדת משרד הפנים היא, שעל מוסדות הממשלה לשלם ארנונה מלאה, וכך גם הומלץ בוועדות השונות, אולם עמדת משרדנו לא התקבלה על דעת הממשלה.

סאלח טריף: לכן לא התאפשר הדבר.

סאלח טריף: עניין הערעורים עדיין שריר וקיים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני סגן השר, התשובה בעצם אומרת שהמצב מוקפא מאז תקופת המנדט.

יורם לס: חבל מאוד שאנחנו חיים במדינה שעדיין יש בה חוקים מתקופת המנדט או מתקופת העלייה.

יורם לס: זה שהממשלה פוטרת את עצמה מתשלום ארנונה, זה עיוות חמור ביותר, שפוגע בשלטון המקומי, וחבל.

יורם לס: אני מבקש לשאול שאלה נוספת, אדוני סגן השר, בעניין תעריפי הארנונה, שהם שונים מעיר לעיר.

יורם לס: כיצד ייתכן שמעיר לעיר, ואפילו ערים סמוכות, תעריפי הארנונה יהיו שונים?

יורם לס: מדוע הממשלה לא קובעת תעריף אחיד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס הנכבד, אנחנו, כמשרד הפנים, תומכים תמיכה מלאה בזה שמשרדי הממשלה ישלמו ארנונה, לא רק תמורת שירותים, כמו כל המשרדים האחרים.

סאלח טריף: כידוע, הממשלה והאוצר לא נתנו יד ולא אפשרו חקיקה בעניין הזה.

סאלח טריף: מי שמשלם היום אלה רק מוסדות בפריפריה, כמו בתי-חולים בנהרייה ובכמה מקומות.

סאלח טריף: לגבי נושא האחידות בתעריף הארנונה, כסגן שר הפנים וכמי שהיה ראש רשות מקומית, אינני חושב שמשרד הפנים צריך לנקוט מדיניות כזאת.

סאלח טריף: אנחנו קובעים את הסף העליון ואת הסף התחתון.

סאלח טריף: כל עיר, כל יישוב וכל כפר קובעים לעצמם מה הארנונה שצריך לשלם בהתאם לצורכי אותו מקום, בהתאם לרמת המגורים ובהתאם ליכולת של התושבים.

סאלח טריף: על כן, התשובה שלי ברורה בעניין הזה.

סאלח טריף: צריך לאפשר חופש פעולה ותמרון לרשויות חזקות, חלשות וכן הלאה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הפנים.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): נודע כי אל ועדת הפנים של הכנסת מגיעות תלונות רבות על המתרחש במחלקה לרישוי כלי ירייה בגין העובדה שפניות הציבור אינן נענות כלל, שעות קבלת הקהל מועטות ואין אחידות בקריטריונים ובתהליך קבלת רשיון נשק, בשל אי-פרסום הקריטריונים.

שבח וייס: רצוני לשאול: מדוע אין מבצעים ומיישמים עד כה את נוהלי רישוי הנשק, כפי שנקבע וסוכם בישיבת ועדת הפנים מיום 6 ביולי 1995?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שעות קבלת קהל אצל פקידי הרישוי זהים לשעות קבלת קהל של לשכות מרשם האוכלוסין.

סאלח טריף: הקריטריונים המבוצעים בפועל הובאו לידיעת הציבור, כך שהובטחה אחידותם ויושמו הנהלים.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הפנים ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): חלפו שמונה חודשים מפרסום מסקנות ועדת-שלגי לבחינת היעלמות ילדים מקרב עולי תימן.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע לא נמסרו למאות ממשפחות הנעדרים שהתלוננו בפני הוועדה מסקנותיה לגבי יקיריהם?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מי אחראי למסירת מידע זה, ומדוע לא נמסר המידע למרות התקופה הארוכה שחלפה מאז מפרסום הדוח?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם יטופל העניין בדחיפות?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כידוע לכנסת, פועלת בימים אלו ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנושא.

סאלח טריף: משרד הפנים, לפני פעולת הוועדה, החל במשלוח פניות לבני המשפחות בעקבות מסקנות ועדת-שלגי.

סאלח טריף: עתה, בעקבות פעולת ועדת החקירה, הוחלט להמתין למסקנותיה, כדי למנוע מצב שבו לכאורה עלול להיווצר שיבוש בפעולת ועדת החקירה בגין מידע בנושא רגיש זה.

סאלח טריף: כל החומר שיידרש ונדרש יועמד והועמד לרשות ועדת החקירה.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הפנים ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): לאחרונה נמסר, כי קיימות בארץ 6,000 עמותות הפועלות בניגוד לחוק.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נתון זה מקביל למידע שברשותך?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם קיימות דרכי אכיפה לגבי העמותות?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי למנוע את התרחבות התופעה?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: הנתון של כ-6,000 עמותות שלא קיימו את דרישות חוק העמותות מתייחס להשערה לשנת 1993.

סאלח טריף: השערה זו מבוססת על בדיקה מדגמית של כלל התיקים של עמותות הרשומות במשרדנו – כ-22,000 תיקים – והיא מתייחסת גם לאי-הגשת דוחות כספיים שנתיים.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: חוק העמותות קובע, כי ניתן להטיל קנסות, לפי ערך של 1,000 שקל ישן, בגין עבירות על דרישות החוק, והעבירות הנ"ל מהוות עילה למחיקת עמותות במקרים מתאימים ואף לפירוקן.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: יחידת רשם העמותות מבצעת מחיקות של עמותות בצורה שוטפת.

סאלח טריף: קנסות לא הוטלו עד עכשיו, לאור החלטת הפרקליטות, המופקדת על הגשת בקשות לבית-המשפט להטלת קנסות, כיוון שהסכום הנמוך הנקבע בחוק אינו מצדיק את התערבותה.

סאלח טריף: בהצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), המונחת על שולחן הכנסת וכבר עברה קריאה ראשונה, מעודכן סכום הקנס בצמוד לסכום המופיע בסעיף 61 לחוק העונשין, שעומד היום על כ-7,000 ש"ח וניתן להטילו ישירות על-ידי יחידת הרשם בלי פנייה לבית-המשפט.

סאלח טריף: כמו כן נקבעה בתיקון הנ"ל סדרה של עבירות על חוק העמותות אשר תיחשבנה לעבירות פליליות הגוררות בעקבותן עונש מאסר.

סאלח טריף: לאחר כניסתו לתוקף של התיקון הנ"ל לחוק, ניתן יהיה, לדעתנו, להגביר את אכיפת החוק באופן משמעותי ובצורה יעילה יותר וכך למנוע ואף לצמצם את התפשטות תופעת ההפרות של הוראות חוק העמותות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הפנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): רצ"ב קריקטורה שפורסמה בעלון הרשמי של המועצה המקומית משגב, ויש בה, לטעמי, הסתה כלפי הציבור.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ומה בדעת משרדך להגיב באשר למה שפורסם?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם ומה ייעשה לגבי פרסומים דומים במשגב ובמועצות מקומיות בכלל?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

סאלח טריף: כיוון שמדובר בפרסום שלא פורסם על-ידי המועצה האזורית, בעיתון שאינו משמש עלון רשמי שלה, אין מקום להתערבות משרד הפנים בעניין.

סאלח טריף: מעבר לזאת, ראש המועצה התערב בעניין בעקבות השאילתא, והמוציא לאור הביע את התנצלותו.

שבח וייס: אנחנו מודים לך על המאמץ.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים הלאה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרת חוקים שעוסקים בהקדמת הבחירות.

שבח וייס: יש לנו כאן סדרה של חמישה חוקים, כל אחד מרתק בפני עצמו.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב עליהם באופן מקובץ.

שבח וייס: הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי כנסת, מס' ב'תתל.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אחריך יהיו חברי הכנסת: רענן כהן, חגי מירום, משה קצב, רן כהן.

שבח וייס: אחר כך תהיינה השלמות של חבר הכנסת רענן כהן, רענן כהן, רענן כהן, ויש לנו יום מאוד מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עתה, משהפכה ההצעה להקדמת הבחירות לעובדה מוגמרת, דומה שאכן ניתן לברך על המוגמר ואף לקבוע את התאריך 4 ביוני, או אם נזדקק לתאריך העברי, וחשוב שנזדקק לו, י"ז בסיוון התשנ"ו.

חנן פורת: על-פי המסורת היהודית, י"ז בגימטריה תמיד הוא טוב.

חנן פורת: אכן נקווה שהבחירות הללו תבשרנה טוב גם לארץ-ישראל שלנו, גם לעם ישראל ולמורשתו היהודית.

חנן פורת: אני יכול להביע משאלה בשם כל מה שקרוי המחנה הלאומי, שהבחירות הללו יסמנו גם מפנה גדול ביחס לכל המפעל של שיבת ציון ואחיזתנו שלנו בארצנו.

חנן פורת: כיוון שנגענו בתאריך העברי ובתאריך הלועזי, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמן הדין אולי שרבי המדינה, ובכלל כל אלה שעוסקים בקביעת סדר-היום של המדינה, יזדקקו יותר להתבונן בלוח העברי.

שבח וייס: בלוח העברי, בחגים של ערביי ישראל.

שבח וייס: יש לנו מדי פעם תקלות.

חנן פורת: גם זה נכון.

חנן פורת: בכל זאת אפשר לומר פה להבדיל.

שבח וייס: למה?

חנן פורת: להבדיל אומרים בין דבר לדבר, אם כי לכל דבר יש הערך שלו.

חנן פורת: אני כבר נוכחתי לדעת, שלעתים בצבא-הגנה לישראל, כיוון שהכול עובד על-פי הלוח הלועזי, נוצר מצב שבתאריכים מאוד רגישים, קריטיים, כמו תשעה באב, עושים איזו חאפלה, לא מתוך כוונה רעה, פשוט בתום לב.

חנן פורת: כך גם כאן, העובדה שלא היתה שום תשומת לב לכך שהתאריכים שהוצעו קודם לכן הם כל כך סמוכים לחג השבועות, ומדובר פה על שבועות ושבת גם יחד, היה בה באמת טעם לפגם.

חנן פורת: המפלגות הדתיות לא היו צריכות לעורר על כך, והדבר לא היה צריך להיות בבחינת מה שכונה כביכול כניעה לתכתיבי המפלגות הדתיות.

חנן פורת: אני חושב שדבר טבעי ומובן הוא, שבסמיכות כל כך גדולה לחג, שלפי טבעו של עניין צריך לאחד את הציבור – "ויחן שם ישראל נגד ההר", כאיש אחד בלב אחד – לא יהיה מועד הבחירות, עם כל חילול השבת והחג ההמוני שעלול להיות בעטיו.

חנן פורת: על כן, דומני, התאריך כבר פחות או יותר נקבע, ה-4 ביוני.

חנן פורת: את הצעת החוק שלנו, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, הרב יהודה עמיטל, הגשנו חודשים הרבה לפני שהדברים הללו הפכו להיות בבחינת דבר מגובש, ומסיבה אחת פשוטה, שלא פג טעמה גם בעצם הימים האלה.

חנן פורת: אנחנו מאוד קיווינו, שהשאלות הגורליות שעומדות על הפרק באשר לעתידה המדיני של מדינת ישראל, באשר לעתיד יהודה, שומרון וחבל עזה, והשאלות שעוד לפנינו: הקמת מדינה פלשתינית, נסיגה מהגולן, חלילה, במסגרת הסכם עם סוריה, שאלת ירושלים – לכל אלה תקדם, לפני משא-ומתן ולפני קביעת עובדות בשטח, הכרעת העם, או במסגרת משאל-עם או במסגרת בחירות.

חנן פורת: כיוון שכבר עברו הדברים, מותר להביט עליהם ברוח קצת יותר נינוחה, אף-על-פי שהם עדיין פצע בלבי.

חנן פורת: ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע איזה מאמץ עשיתי כדי להביא את הכנסת לקבוע, ששאלות כל כך גורליות תובאנה להכרעת העם כולו, ושוב, או במסגרת של משאל-עם, או בבחירות.

שבח וייס: אתה יודע שהוויכוח בינינו לא היה על מהות, אלא על פרוצדורה.

שבח וייס: והעניין הרי הוברר בבית-משפט, אז בוא נניח לזה.

חנן פורת: אני יודע, ואני מצר על כך שהשאלה הזאת נפלה על חודו של קול.

חנן פורת: אבל, אני עדיין סבור, ששאלות כל כך גורליות לא עמדו לפני הבחירות הקודמות ולא חייבו מראש הכרעת העם בבחירות.

חנן פורת: עתה, משגובש הדבר, אנחנו מברכים על המוגמר.

חנן פורת: אני אומר, שהתנועה הלאומית הדתית, מפד"ל, לא זו בלבד שאינה יראה מהקדמת הבחירות, אנחנו מברכים על כך.

חנן פורת: אנחנו מאוד מעוניינים שהבחירות המוקדמות תהיינה ציון דרך, וכל מה שייעשה ייעשה אחריהן.

חנן פורת: נכון, שאלות גורליות עומדות פה לפנינו, אבל כל מי שיצטרך ללכת להכרעה בשאלות הגורליות האלה ילך עם מנדט של העם, עם מנדט שנקבע בבחירות שבהן ישתתפו כל אזרחי ישראל, ולא יוכל להכריע על חודו של קול, בפרט לא על חודם של קולות שנקנו בדרכים שמפאת כבודה של הכנסת איני רוצה לחזור עליהן עכשיו.

חנן פורת: אני רוצה להביע גם משאלה, ואני מתכוון להביע אותה גם באוזני ראש הממשלה, שאיננו כאן.

חנן פורת: עד לבחירות נותרו לנו בסך הכול כארבעה חודשים.

חנן פורת: אני רוצה לבקש, שעד לבחירות לא ייעשו צעדים מדיניים קשים, השנויים במחלוקת.

חנן פורת: לא נכון יהיה להמשיך באינטנסיביות, כפי שהציג שר החוץ ברק, את המשא-ומתן עם סוריה, כאשר אנחנו יודעים שלאחר הבחירות אפשר שעמדותיו של מי שיצטרך לנהל את המשא-ומתן תהיינה שונות לגמרי.

חנן פורת: אסור ליצור אשליות בעניין הזה, אסור ליצור מתחים ואסור ליצור אחר כך משברים, שאחריתם מי ישורנה.

חנן פורת: מבין זאת אדם, שאיננו אדם כשר אבל הוא חכם, כמו אסד נשיא סוריה.

חנן פורת: אנחנו לא צריכים ליצור מין תחושה של עסקים כרגיל כאשר הכול יודעים שהשאלות האלה עומדות על הפרק לקראת הבחירות.

חנן פורת: נכון, הפריסה מחדש, או בלשון יותר פשוטה: הנסיגה מהערים ביהודה ובשומרון, לגבי רוב הערים היא כבר עובדה מוגמרת, ואי-אפשר לשנות אותה בשלב הזה.

חנן פורת: אבל עדיין יש עיר אחת שהיא הקשה והפרובלמטית מכול, העיר חברון, שבה נמצאות יחד שתי אוכלוסיות, יהודית וערבית, במתח קשה מאוד.

חנן פורת: כל גורמי הביטחון יודעים לומר, שהנושא הזה עלול להיות רגיש ביותר; עלול להביא, חלילה, לשפיכות דמים.

חנן פורת: ואני שמעתי את הדברים האלה מפי האנשים הבכירים ביותר במערכת הביטחון.

חנן פורת: אני שואל אפוא: האם מן התבונה יהיה להוציא את צה"ל מחברון חודש, או חודש וחצי לפני הבחירות?

חנן פורת: האם הדבר הזה לא עלול להביא לפרובוקציה קשה מאוד מצד זה או מהצד האחר, פרובוקציה שעלולה להטות את מערכת הבחירות?

חנן פורת: לטעמם של אנשי מפלגת העבודה, וכבר נאמר לא אחת על-ידי ראש הממשלה, אין תאריכים קדושים.

חנן פורת: אני שומע שגם מהצד השני, גם הרשות הפלשתינית אומרת, שלאור העובדה שהבחירות בפתח, ייתכן שהם ישהו את ביטול האמנה הפלשתינית, ועל כל פנים הם כבר דחו את התאריכים.

חנן פורת: יש לי בעניין זה שאלה, ואני מבקש ממך, השר יהודה עמיטל, שבעניין הזה אתה תהיה מליץ יושר.

חנן פורת: השאלה היא: האם יהיה זה נכון לעשות צעד כל כך קוטבי וכל כך קריטי חודש או חודש וחצי לפני הבחירות?

חנן פורת: אני רוצה להציע לדחות את הנסיגה מחברון עד לאחר הבחירות, ולהביא גם את הדבר הזה להכרעת העם.

חנן פורת: ומשפט אחרון לסיום – – –

שבח וייס: נראה פעם משפט שהוא משפט.

חנן פורת: אני מקווה בכל לבי, שהבחירות הללו, חרף הקיטוב הגדול וחרף המאבק שעומד לפנינו, תנוהלנה בעדינות, בכבוד, באי-השמצה הדדית.

חנן פורת: נאמץ את אמרתו של רבי ישראל סלנטר: אתה רוצה להיות גדול, תבנה לעצמך הר; אל תחפור לחבר שלך בור.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אלה היו 17 משפטים, אבל יחסית למצבים קודמים, זה לא רע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חברי, חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, מס' ג'תקצו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיש בזה בשם סיעת העבודה, ואני מעריך שגם בשם הקואליציה כולה, הצעת חוק לפיזור הכנסת השלוש-עשרה.

רענן כהן: אנחנו מבקשים לקבוע, שמועד הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ייקבע ליום ג', י' בסיוון התשנ"ו, 21 במאי 1996.

שבח וייס: מה קורה בלוח היהודי, חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: שלושת ימי ההגבלה.

רענן כהן: ג' בסיוון, אני מצטער.

רענן כהן: שלושת ימי ההגבלה מתחילים ב-20 במאי.

רענן כהן: בדקתי את הסוגיה הזאת.

רענן כהן: 20, 21 ו-22 במאי, ומייד אחרי זה שבועות.

חנן פורת: חשבתי שכבר נעניתם לבקשתנו.

רענן כהן: נדברנו שכל סיעה תציג את התאריך שלה, ובוועדת החוקה נקיים דיון כדי להגיע לתאריך המוסכם, הסביר והנוח לכל הבית הזה.

רענן כהן: אם אפשר להגיע, נגיע.

רענן כהן: אם לא ניתן יהיה להגיע, נבוא כולנו למליאה וכל סיעה תציג את התאריך שלה.

רענן כהן: אני מאמין שבסופו של דבר נגיע לתאריך מוסכם.

רענן כהן: אמרנו שהיום כולנו יחד מצביעים, סיעה עם סיעה שנייה, וכל הבית יסכים לפיזור הכנסת, בלי לקבוע את התאריך, כי עליו יש חילוקי דעות.

רענן כהן: זה הסיכום, ונדמה לי שאני מציג אותו כפי שסוכם בדיונים שהיו עם משלחות כל הסיעות.

חנן פורת: האם מותר לי לשאול, למה לך להיות אנוס על-פי הדיבור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, תניח לו, מה עוד שהוא אימץ את שיטתך, שאין מגלים בראשית משא-ומתן את כל הקלפים.

רענן כהן: אני מתייצב היום – – – משהו לא ברור, חבר הכנסת פורת?

אריה מכלוף דרעי: מאוד ברור.

רענן כהן: אמרנו שהיום נקבע את פיזור הכנסת, ואחר כך נקבע את המועד.

רענן כהן: יהיו דיונים, יש לנו יום שני ויום שלישי, פעמיים כי טוב.

רענן כהן: נמצא את הדרך בצורה הטובה והמכובדת ביותר, מתוך רצון ללכת לקראת האוכלוסייה הדתית.

חנן פורת: למה לעשות בדיעבד מה שניתן לעשות מלכתחילה?

רענן כהן: את זה נעשה בוועדה.

רענן כהן: אם נגמור הכול במליאה, מה יישאר לנו?

רענן כהן: אני מתייצב היום מולכם מלא גאווה על הישגי הממשלה, וקורא לכם לתמוך בהצעת החוק להקדמת הבחירות, על מנת שנוכל לקבל מחדש – – –

משה קצב: בגלל הישגי הממשלה לא מקדימים בחירות.

שבח וייס: אגב, זה לא מדויק.

שבח וייס: יש מדינות שעושות את זה.

רענן כהן: חבר הכנסת משה קצב, כדאי ללכת לאוניברסיטה ולראות מתי כדאי להקדים בחירות ומהו העיתוי הנוח ביותר והטוב ביותר.

רענן כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, יושב-ראש סיעת הליכוד, ידידי וחברי.

משה קצב: יושב פה פרופסור.

רענן כהן: אני עוד לא שאלתי את השאלה.

רענן כהן: איך אפשר לנהל כנסת בחודש מרס, כאשר יש כנסת נוכחית, שמכהנת במשך תשעה חודשים, ומולה יש כנסת עתידית?

משה קצב: נכון.

רענן כהן: איך אפשר להציע הצעת חוק עניינית לניהול הכנסת?

רענן כהן: איזה שיבושים יכולים להיות?

משה קצב: אתה צודק.

רענן כהן: אנחנו צריכים להיות הגונים ולומר, אולי השיטה שקבענו מחייבת שינוי ובדיקה.

משה קצב: ממשלה לא יכולה לתפקד.

רענן כהן: ואתם מתפקדים במשך ארבע שנים?

רענן כהן: ראינו איך אתם מתפקדים.

רענן כהן: לא הצלחתם לתפקד במשך כל ארבע השנים, כי לא היה לכם אפילו מסר להביא לציבור.

רענן כהן: אני חושב, שהיום אנחנו צריכים לפזר את הכנסת כדי להבטיח עבודה תקינה של הבית, עבודה תקינה של הכנסת, וללכת בצורה הוגנת.

רענן כהן: דיון על מועד סיום כהונת הכנסת מהווה הזמנה לחשבון של הסיעה ולחשבון נפש.

רענן כהן: שניהם תלויים זה בזה.

רענן כהן: למדינת ישראל יש היסטוריה קצרה בשנים ועשירה באירועים.

רענן כהן: ארבע השנים האחרונות היו לא רק עשירות באירועים, אלא שנות מפנה – מפנה דרמטי בהיסטוריה של העם היהודי, מפנה שניכר בכל פינה, מפנה שהביא את השלום ובאמצעותו את ההצלחה הכלכלית האדירה.

משה פלד: אתה רוצה לומר, שבפעם הראשונה ממשלה בישראל ויתרה על ירושלים, על הגולן.

משה פלד: איזה מפנה, על מה אתה מדבר?

שבח וייס: לא להפריע, חבר הכנסת משה פלד, אנא.

רענן כהן: אל תרמו את העם.

רענן כהן: אל תנסו לפגוע בירושלים.

רענן כהן: ירושלים היא בירתו הנצחית של העם היהודי.

רענן כהן: ירושלים מאוחדת.

משה פלד: – – –

חיים דיין: – – –

רענן כהן: אתם משקרים את העם הזה.

רענן כהן: אתם פוגעים בירושלים.

רענן כהן: תתביישו לכם.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: תן לי להרגיע אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין וחבר הכנסת משה פלד.

חיים דיין: אתם עיוורים.

רענן כהן: אתם עיוורים.

רענן כהן: אתם רוצים ליצור דבר שאיננו קיים.

רענן כהן: אתם מרמים את העם.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנא תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, זהו.

שבח וייס: נתתי לכם ביטוי נמרץ ונחרץ.

שבח וייס: לא להתחיל מחדש את האש.

שבח וייס: נחלק את זה.

רן כהן: הם מוכנים לחלק את העם.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, לך יש תור לנאום.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה עוד מעט מדבר.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: רבותי, יש לנו לפחות שעתיים דיון כזה.

שבח וייס: אני ממליץ על כך שכל שבע, שמונה דקות, ניתן גל כזה, כמו בפרלמנט הבריטי, תפרקו את המרץ.

שבח וייס: עכשיו שבע דקות מנוחה.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני רוצה להודיע לאנשי מפלגת העבודה, ואני מוסמך להודיע את ההודעה הזאת, בצורה ברורה: ירושלים היא בירתו הנצחית של העם היהודי.

רענן כהן: ירושלים תהיה מאוחדת, לא ניתנת לחלוקה, בריבונות ישראל.

רענן כהן: כל מי שידבר על ירושלים הוא זה שמנסה לערער את מעמדה של ירושלים.

רענן כהן: אני רוצה שעם ישראל ישמע בבהירות ובצורה מוחלטת את הדברים.

רענן כהן: עכשיו אפשר לדבר על ליכוד מיוחד.

רענן כהן: צומת גדלה עכשיו מאוד תוך כדי כניסתה לליכוד.

רענן כהן: אני רוצה לומר לכם דבר אחד: אין לכם שום אלטרנטיבה.

רענן כהן: לא היתה לכם שום תוכנית מדינית.

רענן כהן: לא רציתם את אוסלו, היום אתם מקבלים את אוסלו.

רענן כהן: לא רציתם לצאת מעזה, היום אתם שואלים איך לא יצאנו מעזה.

רענן כהן: זו האמת.

רענן כהן: אין לכם אפילו במה לפנות לציבור.

רענן כהן: אין לכם מסר.

רענן כהן: אין לכם מדיניות.

רענן כהן: אין לכם תוכנית.

רענן כהן: את זה אתם חייבים להסביר לעם, ואני מציע לכם שתתחילו להתכונן איך להסביר לעם.

רענן כהן: אני ממשיך.

רענן כהן: לא תמצאו עוד ממשלה בישראל שהיו לה הישגים כה רבים ומכריעים לגבי גורל המדינה, דמותה ועתידה.

רענן כהן: ראש וראשון להישגים הוא קידום משמעותי של השלום.

רענן כהן: במשך ארבע שנים הספקנו לכונן את הסכם אוסלו א', אוסלו ב', ובאמצע שלום חם וידידותי, שלום אמיתי עם ירדן.

משה פלד: עד להודעה חדשה סגר.

משה פלד: איזה שלום?

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

משה פלד: עברו שבע דקות.

שבח וייס: השעון שלך הוא מהמאה ה-19.

רענן כהן: ביבי נתניהו הוא יושב-ראש אופוזיציה יוצא מן הכלל.

רענן כהן: חשוב לשמור עליו שיישאר כזה.

רענן כהן: אנחנו נעשה הכול כדי לשמור על ביבי נתניהו שיהיה יושב-ראש האופוזיציה, וניתן לו את כל הכוח כדי שהוא יתמיד במעמד הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רענן כהן, אם הוא לא יזכה בבחירות.

רענן כהן: זו בעיה לאחרי כן.

שבח וייס: אני מוסיף לחבר הכנסת רענן כהן שתי דקות זמן פציעות, ונמשיך הלאה.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אתה כבר תחת אזהרה.

רענן כהן: ובאמצע שלום חם וידידותי, שלום אמיתי עם שכנינו הירדנים, שלום של תיירות, של מסחר, של הכרה והערכה הדדית.

רענן כהן: הממשלה הנוכחית ידעה לא רק לכונן את הדרך לפתרון הסכסוך, אלא גם ליישמו.

רענן כהן: משא-ומתן עיקש ואינטנסיבי, שהביא לעידן חדש – –

מיכאל איתן: מה זה, נאום פרוגרמטי?

שבח וייס: כן, מותר.

רענן כהן: אתה תנאם את הנאום שלך ואני אנאם את הנאום שלי, וזה מה שמותר לנו.

מיכאל איתן: אני סתם שואל.

רענן כהן: עניתי לך.

שבח וייס: כן, למה לא?

רענן כהן: עניתי לך.

רענן כהן: הרי אנחנו נמצאים בעידן של בחירות.

רענן כהן: – – עידן של קץ לאינתיפאדה, של קץ לאלימות ולטרור, עידן שבו השלום עומד בפתח ומעלה חיוך על פני כולנו.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

רענן כהן: כן.

רענן כהן: אני אעלה שוב ושוב היום.

רענן כהן: אין לי בעיות, יש לי 40 דקות לדבר היום.

שבח וייס: בוא תמצא איזה קטע לסיום.

רענן כהן: אני רוצה לסיים.

רענן כהן: היום כולנו יחד צריכים ללכת לפיזורה של הכנסת למען החברה, למען תהליך השלום, כדי למנוע מצב שבו לא ניתן לנהל את הכנסת, של כנסת נוכחית ושל כנסת עתידית.

רענן כהן: כולנו יחד, כל חברי הבית מכל הסיעות נחשוב ביחד, נמצא תאריך, ננסה לגבש את העמדות המשותפות.

רענן כהן: נלך אל העם, נבקש את אמונו.

רענן כהן: העם ייתן לנו את האמון, משום שזו ממשלת עשייה, ממשלה של שלום.

רענן כהן: ממשלה כזאת יש לה סיכוי לקבל את אמונו של הבוחר.

רענן כהן: הבוחר הוא חכם והוא יודע עבור מה הוא צריך להצביע.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, הצעה מס' ג'תר.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית ברצוני להעיר הערה.

חגי מירום: נדמה לי שבדיון על פיזור הכנסת מן הראוי שיהיו כאן

חגי מירום: קצת יותר משרי הממשלה – –

שבח וייס: נכון.

חגי מירום: – – כדי שניתן יהיה לכבד את הבית הזה, את המשכן הזה, שעומד בפני התפזרות הכנסת והליכה לבחירות.

חגי מירום: אבל אני לא אחנך את ממשלתי, שבסך הכול אני מצדיע לה וחושב שהיא ממשלה טובה, ואני רוצה להתייחס להצעת חוק שהגשתי כאן בעניין פיזור הכנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת מירום רוצה לומר, שאם הוא יהיה שר בממשלה הבאה הוא יהיה פה.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר, שאני תמיד מצטרף להערות האלה.

שבח וייס: יש לי קושי להטיף מוסר לממשלה כשבדיון כזה יושבים באולם שבעה חברי כנסת.

משה קצב: לא מצדיעים לממשלה שטעונה חינוך על-פי הגדרתו של הנואם.

שבח וייס: אנחנו מתחילים מחדש.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: מצדיעים, כי מסתכלים על גדול ועל קטן ומבחינים בין טפל לעיקר.

שבח וייס: זה היה הפרולוג.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למדוד את הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגיעה השעה לפזר את הכנסת וללכת לבחירות כלליות.

חגי מירום: השעה הגיעה מכמה סיבות שאני מבקש למנותן כאן.

חגי מירום: הראשונה, מפני שבלי משים כבר נכנסה כל המערכת הפוליטית ממילא למערכת בחירות, וכל מה שמתרחש בציבור הישראלי, בתקשורת, כל מה שמתרחש ברחוב אומר בחירות, ובמצב כזה שוב אין מקום להשתהות.

חגי מירום: נראה שבשלה השעה, גם על-פי תחושתם של חלקי הבית הזה וגם על-פי תחושתו של הציבור הישראלי, ומשבשלה השעה צריך להביא להקדמת בחירות.

חגי מירום: הדבר השני, תקופת הייצוב לאחר רצח יצחק רבין, זכרו לברכה, הושלמה.

חגי מירום: היה חשש בלב, מייד לאחר הרצח, שמא ניקלע למערכת בחירות שתהיה בה הטחה זה כנגד זה בתוך המערכת הפוליטית בדבר האשם.

חגי מירום: נדרשו חודשים מספר על מנת ליצור ייצוב ותחושת-לב שאפשר כבר ללכת לבחירות.

חגי מירום: לכן, אפשר ללכת עכשיו לבחירות, אף שזכר הרצח הזה והפגיעה הנוראה הזאת ברקמה הדמוקרטית מרחפים מעל ראשינו וירחפו במשך שנים.

חגי מירום: אפשר להיכנס למערכת בחירות בלי שהרחוב ובלי שהמפלגות תיטרף עליהם דעתם בשל האירוע הטראומטי הזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, הולך ונשלם הפרק המדיני שהוחל בו עם הפלשתינים, הולך ומתממש באופן מאוד חיובי הפרק של בניית שלום עם ירדן, וגם זה סוף פרק ולפני כניסה לשיחות על הסדרי הקבע עם הפלשתינים, שבו צריך וראוי לפנות אל העם ולבקש את אמונו מחדש לממשלה שהלכה בתהליך מדיני וכעת עומדת להידרש להכרעות בדבר הסדרי הקבע.

חגי מירום: הנימוק הבא אומר, שטרם הוחל בפרק המדיני של השיחות הפורמליות, שהן שיחות שלום בין ישראל לסוריה.

חגי מירום: הפרק שאנחנו עוברים בתחום הזה הוא שיחות קירבה, שיחות הבנה, שיחות של הבהרה ב"וואי פלנטיישן" שבמרילנד, אבל אנחנו נעמוד בטווח קצר מאוד בפני הצורך לכונן צוותי משא-ומתן פורמלי, ואין לי ספק שהדיון עם הסורים יארך ולא יהיה אפשר להציג, לא בבחירות במאי או ביוני 1996, אף לא בבחירות שהיו במועד הקודם של 29 באוקטובר, את מתווה השלום ואת הסכם השלום בין ישראל לבין סוריה.

חגי מירום: לכן מן הראוי לעשות הפסקה ברגע זה ולבקש את אמונו של הבוחר, ואחר כך להיכנס לשיחות, שלהערכתי יארכו שנה-וחצי–שנתיים, עד שניתן יהיה להציג מוצר מוגמר של הסכם שלום בין ישראל לסוריה, כי הבעיות קשות וההבדלים בגישות בין הצדדים הם משמעותיים, ואנחנו יודעים שיש לנו תביעות ביטחון כאלו שעד שנקבל אותן לא נוכל להציג הסכם שלום עם הסורים.

חגי מירום: הנימוק הבא גם הוא חשוב, והוא כי ראש הממשלה מבקש כיום את אמונו של העם בבחירה ישירה.

חגי מירום: ראש הממשלה מבקש לקצר את תקופת כהונתו כמי שלא נבחר על-ידי הציבור ובא למלא מקומו של מנהיג שנרצח.

חגי מירום: הוא אומר בצורה לגיטימית, מכובדת, ציבורית: הגיעה השעה שאני אעמוד למבחן הבוחר, ואוכל אחר כך, מכוח האמון שיינתן לי, להוביל את הממשלה אל היעדים הבאים שלה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בואו לא נשכח כי הפריימריס ומערכת הבחירות הפנימיות מקשים מאוד את עבודת הכנסת.

חגי מירום: הכנסת אינה יציבה, הכנסת לא עובדת כדרכה במשך ארבע השנים שחלפו.

חגי מירום: המערכת הפוליטית כולה עוסקת בעצמה, והליכי הפריימריס משפיעים השפעות קשות ביותר על היכולת לקבל החלטות שקולות ומדודות, כפי שממשלה וכפי שכנסת צריכות לקבל אותן.

חגי מירום: לכן גם זו סיבה חשובה וטובה להקדמת מערכת הבחירות.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, המשק נתון במספר לא מועט של מוקדים משבריים.

חגי מירום: ברפא"ל בוערים הבוקר הצמיגים, והעובדים נאבקים שם על תנאי שכרם ותנאי פיטוריהם אל מול הממשלה.

חגי מירום: זה רגע קשה מאוד, שבו ממשלה צריכה להכריע, במצב פוליטי קשה, פנימי וחיצוני, וזו דוגמה.

חגי מירום: אני רוצה להביע את תקוותי, שהממשלה תסיים את המשבר ברפא"ל, ובימים הקרובים, מפני שמן הראוי לסיים אותו, ושלא תיגרם, חלילה, רעה למוסד הזה, למפעל הביטחוני הזה – –

שבח וייס: הוא נמשך חמש-שש שנים.

שבח וייס: אפשר כבר לגמור אותו.

חגי מירום: – – ושנוכל להגיע להסכם שגם העובדים יצאו ממנו מרוצים וגם המדינה תוכל לייצב את המפעל התעשייתי-הביטחוני הזה באופן שהוא יוכל להמשיך ולתפקד, ואפילו טוב יותר.

חגי מירום: אבל לא רק ברפא"ל.

חגי מירום: אנחנו נתונים במשבר שקשור להתיישבות העובדת, המושבית והקיבוצית.

חגי מירום: אנחנו נתונים במשברים בתעשיות הצבאיות.

חגי מירום: אנחנו נתונים במשברים מכל עבר, ונראה לי שייצוב לאחר בחירות ייטיב את יכולתה של הממשלה לפתור את המשברים האחרים שהזכרתי כאן.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אף שבהצעת החוק שלי מופיע התאריך 28 במאי כתאריך מתאים לקיומן של הבחירות, אני חושב שנצטרך בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשקול את שלל ההצעות.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שהואיל וה-21 נמצא לפני החג, וה-28 נמצא קרוב וצמוד אחרי החג, וה-4 ביוני נמצא קרוב מדי אל חופשת הקיץ ועלול לגלגל אותנו לבעיה אם יהיה סיבוב שני, אני מציע כאן להרהר היטב באפשרות של הקדמת הבחירות ל-14 במאי.

חגי מירום: אין זה קרוב לחג, זה יכול לקצר את מערכת הבחירות, יכול להפוך אותה לאפקטיבית, ראויה, לא בזבזנית, ובזמן שהמפלגות עוד יכולות להתארגן היטב-היטב כדי להגיע אליהן.

חגי מירום: אני מתכוון, כאשר יגיע הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להציע מחשבה רצינית לגבי ה-14 במאי.

חגי מירום: זה לא ישנה את המועדים הפנימיים של המפלגות.

חגי מירום: זה יקצר את התהליך, וקיצור תהליך של בחירות ראוי מכל הבחינות.

חגי מירום: המדינה אינה זקוקה למערכה ארוכה.

חגי מירום: המדינה זקוקה למערכה קצרה, תכליתית, הוגנת, חברית, דמוקרטית, וברוח שלא תפגע באחדות ישראל.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: 14 במאי בלוח הלועזי יהיה בדיוק 48 שנים להכרזת מדינת ישראל.

שבח וייס: אבל זה לא פוגע, כי ה' באייר קודם, הוא יהיה ב-26 באפריל.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' קצב)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה קצב, הצעה מס' ג'תרג.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, אדוני היושב-ראש, נדהמתי לשמוע את יושב-ראש המועצה הלאומית הפלשתינית מודיע, שעקב החלטתו של ראש הממשלה שמעון פרס להקדים את הבחירות, הוא חושב שלא יוכלו לשנות את האמנה הפלשתינית כפי שהתחייבו.

משה קצב: הייתכן, אדוני היושב-ראש, שנעשתה פה קנוניה בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, כדי לעקוף את ההתחייבות שנתנה הרשות הפלשתינית ונתן אש"ף ונתן יאסר ערפאת לביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית שקוראים להשמדת מדינת ישראל, שלוש שנים לאחר ההכרה של הממשלה באש"ף?

משה קצב: הייתכן שהיתה פה קנוניה?

משה קצב: הייתכן, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה ידע שיאסר ערפאת לא רוצה, לא יכול לבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית שקוראים להשמדת ישראל, והוא טיכס עצה, על-ידי הקדמת הבחירות, כדי לתת תירוץ ליושב-ראש המועצה הלאומית הפלשתינית לומר את מה שהוא אמר אתמול?

משה קצב: אני נדהם.

משה קצב: אולי יצא המרצע מן השק, אדוני היושב-ראש?

משה קצב: אולי זו היתה העילה האמיתית, כדי לסייע דווקא לאש"ף?

משה קצב: שלוש שנים הרשות הזאת מתחייבת ומהתלת בנו.

משה קצב: ממשלת ישראל, במשך שלוש שנים, מקיימת משא-ומתן עם ארגון שעיקר מצעו, האידיאולוגיה שלו, ממשיך להטיף להשמדת מדינת ישראל, ואין לממשלת ישראל העוז להציב תנאי אולטימטיבי.

משה קצב: בזה ייבחן שמעון פרס.

משה קצב: אם ראש הממשלה ידרוש בצורה אולטימטיבית מיאסר ערפאת, ללא שום תנאי ובאופן מיידי, את ביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית שקוראים להשמדת ישראל, הוא יינקה.

משה קצב: אם יאסר ערפאת לא ייענה לשמעון פרס, שמעון פרס צריך להסיק את כל המסקנות ולנקוט סנקציות נגד הרשות הפלשתינית.

משה קצב: אם שמעון פרס לא ינקוט סנקציות ולא ידרוש בצורה אולטימטיבית ונחרצת את ביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית מייד, חודשיים לאחר הבחירות לרשות הפלשתינית, כפי שהוא התחייב, אני מאשים את שמעון פרס בקנוניה, בשירות לאש"ף, לרשות הפלשתינית, בעצם הטכסיסנות הזאת.

משה קצב: בזה הוא ייבחן, וזה מבחן אמינות של שמעון פרס.

משה קצב: כבר חודשים מפלגת העבודה מחפשת דרכים להשפיע על האווירה במדינת ישראל כדי אולי לנצח בבחירות.

משה קצב: לא שכחנו את מה שאמר שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, ונדמה לי שהוא גם חבר ועדת השרים לענייני ביטחון.

משה קצב: הוא היה מוכן לתת 250 מיליון דולר לפלשתינים כדי שלא יבצעו מעשי טרור לפני הבחירות ובכך לגרום לניצחון מפלגת העבודה.

משה קצב: חזרנו לאותם ימים אפלים של קשר בין אש"ף לבין מפלגת העבודה, כאשר מכהנת ממשלה חוקית, לגיטימית, כדי לגרום לניצחונה של מפלגת העבודה בבחירות האחרונות.

משה קצב: שכחנו את מה שאמר אבו-מאזן, מספר שתיים באש"ף?

משה קצב: ושר השיכון, השבוע, נאלץ להתגונן, אדוני היושב-ראש, והוא אמר:

משה קצב: אני רוצה לבנות 6,000 יחידות דיור באזור ירושלים.

משה קצב: ומה הוא אומר להגנתו?

משה קצב: קיבלתי אפילו אישור מיאסר ערפאת.

משה קצב: ריבונו של עולם, באזור ירושלים יאסר ערפאת נותן אישור לשר הבינוי והשיכון לבנות 6,000 יחידות דיור?

משה קצב: אין ממשלה בישראל?

משה קצב: אין ועדות בניין ערים?

משה קצב: אין משרד הפנים?

משה קצב: אין מינהל מקרקעי ישראל?

משה קצב: אין סמכות?

משה קצב: אין שלטון?

משה קצב: עד כדי כך התפרקתם, פרקתם עול?

משה קצב: אם זו לא הפקרות, מה היא הפקרות?

משה קצב: שר הבינוי והשיכון מתגונן שהוא קיבל אישור מיאסר ערפאת כדי שהוא יוכל לבנות?

משה קצב: ואולי שמעון פרס נבהל מהמצב הכלכלי הקשה שצפוי במשק בחודשים הבאים, עד חודש אוקטובר, והוא רצה להקדים תרופה למכה, ולכן החליט לפעול להקדמת הבחירות?

משה קצב: יש סכסוכי עבודה – חבר הכנסת חגי מירום הביא פה רשימה – וסכסוכי העבודה בעיצומם.

משה קצב: אולי הוא חשש מהגירעון האדיר בתקציב המדינה, שהוא יצטרך להתמודד אתו לקראת סוף השנה ולא יוכל לעמוד בנטל הזה?

משה קצב: אולי הוא חשש מהגירעון האדיר במאזן המסחרי, שהגיע בחודש ינואר לממדים חסרי תקדים בתולדות מדינת ישראל?

משה קצב: עוד לא היה גירעון כזה במאזן המסחרי בחודש אחד.

משה קצב: ואולי הוא נבהל מהזעקה שעומדת לקום?

משה קצב: מפלגת העבודה קיבלה מדינה שבה כאשר משפחה שביקשה לרכוש דירה במחיר ממוצע היא היתה צריכה לעבוד חמש שנים וחצי.

משה קצב: כעת צריך לעבוד עשר שנים וחצי כדי לרכוש דירה.

משה קצב: אולי מכך פחד שמעון פרס, מהתגובות שיכולות להיות?

משה קצב: ואולי שמעון פרס נבהל מהצורך לנהל משא-ומתן על הסדר הקבע עם הפלשתינים בחודש מאי, כפי שהוא התחייב?

משה קצב: הוא אמר – מה אני צריך את הכאב ראש הזה?

משה קצב: הרי המשא-ומתן העיקרי, אדוני היושב-ראש, אנחנו בפתחו.

משה קצב: לא הסדרי הביניים, לא אוסלו א', לא אוסלו ב' הם שעומדים כרגע לדיון העיקרי.

משה קצב: הדיון העיקרי – אנחנו עומדים בפתחו – הסדר הקבע.

משה קצב: אולי פתאום הוא נתפס לפיק ברכיים ונבהל מההשלכות והמשמעויות שיכולות להיות למשא-ומתן על הסדר הקבע עם הפלשתינים, חמישה חודשים לפני הבחירות כפי שנקבע בחוק?

משה קצב: הוא רצה לחסוך את זה.

משה קצב: ואולי זה חלק מאותה קנוניה שלא להתחיל את המשא-ומתן על הסדר הקבע, כיוון שהוא הקדים את הבחירות לחודש מאי, הוא יאמר לערפאת, ואז גם ערפאת לא יהיה חייב לשנות את האמנה הפלשתינית?

משה קצב: אולי יש פה איזו עסקה כוללת?

משה קצב: שמעון פרס צריך לעמוד פה ולהבהיר לנו.

משה קצב: אבל אני בהחלט בטוח שמפלגת העבודה החליטה להקדים את הבחירות עקב חוסר יכולתה של הממשלה לתפקד, והודה בזה יושב-ראש הקואליציה.

משה קצב: ממשלה שנשענת על חודם של קולות, בתוכם שניים שערקו מצומת ועברו למפלגת העבודה, ושניים שפרשו מתוכם והקימו מפלגה עצמאית, לא יכולה לתפקד.

משה קצב: היא נכשלת לעתים די קרובות ומזומנות פה במליאת הכנסת.

משה קצב: שרים מתלוננים כי הם לא יכולים לצאת לחוץ-לארץ, הם צריכים להיות נוכחים בארץ ולרוץ להצבעות.

משה קצב: ואולי, אדוני היושב-ראש, הממשלה סוף סוף התעשתה והגיעה למסקנה שאין לה מנדט למדיניות שלה?

משה קצב: היא הוליכה בכחש ובכזב, במשך שלוש שנים, את אזרחי ישראל.

משה קצב: היא לא הציגה את מצעה האמיתי לפני הבוחרים בבחירות האחרונות, היא הונתה אותם, את הבוחרים.

משה קצב: היא לא קיבלה למדיניותה את אישור העם בבחירות האחרונות, הן בכל מה שנוגע להכרה באש"ף ולמשא-ומתן עם הפלשתינים, והן בכל מה שנוגע לסורים ולירידה מרמת-הגולן.

משה קצב: ואולי, אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה הגיעה למסקנה, שההשפעה של האמוציות וההתרגשות עקב רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עלולה לדעוך?

משה קצב: אנחנו כולנו מזועזעים מהרצח השפל, הכאב הוא לאומי, לא מפלגתי, אבל אולי יש כאלה – כפי שהתבטאו דוברי מפלגת העבודה, דוברים בכירים, שסבורים שיוכלו להפיק תועלת?

משה קצב: מי שרצה הוכחה לכך ראה אותה בנאומו של ראש הממשלה כשהוא בא להודיע לעם, בצורה דרמטית, לפני כל ערוצי הטלוויזיה, בשעת השיא, בעיצומה של מערכת החדשות, על החלטתו להקדים את הבחירות.

משה קצב: איך הוא פתח את הנאום שלו?

משה קצב: שלוש-ארבע דקות תיאור דרמטי של אותן דקות קשות של מעשה הרצח השפל.

משה קצב: מה היה הקשר בין אותן דקות דרמטיות לבין ההחלטה על הקדמת הבחירות?

משה קצב: אם הוא רצה, הוא יכול היה להעלות קווים לזכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, להעלות את דמותו, לשבח אותו.

משה קצב: לא, הוא לא כל כך תמים שמעון פרס.

משה קצב: הוא רצה לנגן על האמוציות, על הנימים הרגישות ביותר של אזרחי ישראל.

משה קצב: הוא פתח את הנאום שלו בתיאור מרגש, דרמטי, של מה שחלף בו באותם רגעים כאשר נרצח יצחק רבין, כדי אולי לעורר אמוציות, כדי לעורר התרגשות ולעורר אהדה.

משה קצב: ואותנו מאשימים כמי שרוקדים על הדם.

משה נסים: מי באמת רוקד על הדם?

משה קצב: המבין יבין, אני לא חייב לומר את זה.

משה קצב: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הגיעה השעה לפזר את הכנסת עקב כישלונותיה של הממשלה, עקב חוסר יכולתה של הממשלה לתפקד.

משה קצב: נעביר את האחריות בשני הנושאים הלאומיים המהותיים העומדים על סדר-היום לממשלה הבאה: הן המשא-ומתן על הסדר הקבע עם הפלשתינים והן המשא-ומתן עם הסורים.

משה קצב: איננו סומכים על הממשלה הזאת, ואין לה מנדט לנהל משא-ומתן על שני הנושאים האלה, מכיוון שהיא לא קיבלה את אמון העם.

משה קצב: מוטב וצריך להקדים את הבחירות, כדי שהממשלה המוסמכת הבאה – אם מפלגת העבודה תציג עמדות ברורות ואם לא, יחליט העם – תוכל לפתור את הבעיות הללו במזרח התיכון.

משה קצב: נוכח כישלונותיה של הממשלה, אדוני היושב-ראש, בתחום המדיני, הביטחוני, הכלכלי והחברתי, טוב שנקדים את הבחירות ככל שאפשר.

משה קצב: ממשלה שנשענת על חודם של קולות ואיננה יכולה לתפקד, מוטב שתתפטר, ואם לא – מוטב שאנחנו נגרום להפסקת כהונתה.

משה קצב: הגשנו הצעת חוק להקדמת הבחירות ל-4 ביוני.

משה קצב: לפי דעתנו, זהו התאריך ההולם והמתאים ביותר.

משה קצב: הממשלה הזאת הגיעה מזמן לקצה גבול היכולת שלה, וגם אם היום זה מאוחר מדי, מוטב היום.

משה קצב: בעזרת השם ניפגש פה, כאשר אזרחי ישראל ייתנו הפעם מנדט לממשלה לנהל מדיניות שקולה, נבונה ואחראית, שמבטיחה לאזרחי ישראל ביטחון, שלום של אמת, שלום של קבע, כלכלה יציבה וצדק חברתי לכול.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, מס' ג'תרה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, כפי שאמר היושב-ראש, אני מתכבד להגיש בשם סיעת מרצ את הצעת החוק לפיזור הכנסת ולהקדמת הבחירות, ולקבוע את מועדן ל-28 במאי 1996, ואני מתכוון בסוף דברי גם לנמק מדוע זה המועד הטוב ביותר, ואני מציע שכל הסיעות תתקבצנה סביב המועד הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה היתה עמדתנו, שבחירות צריכות להיות במועדן.

רן כהן: בדרך כלל לא צריך להקדים בחירות, וממשלה שנהנית מרוב צריכה להמשיך עד המועד הקבוע בחוק, והפעם זה היה צריך להיות ב-29 באוקטובר, ולכן לא מצאנו לנכון לתמוך מלכתחילה בהקדמת החוק, מה עוד שהתהליך המדיני נמשך, ובעינינו התהליך המדיני הוא העניין הקובע ביותר מבחינת קיומה או אי-קיומה של ממשלה.

רן כהן: ואולם, אני רוצה להבהיר, שבהחלט השתכנענו שצריך להקדים את הבחירות למועדים שבהם מדובר, וזאת מכמה טעמים.

רן כהן: אבל דבר אחד אני רוצה לומר באופן חד-משמעי וברור לחברי מהאופוזיציה: רבותי, אין לכם זכות טיעון לגבי הקדמת הבחירות.

רון נחמן: יש לנו בכלל איזו זכות?

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שלכם ממילא שמורה תמיד הזכות לנסות ולהפיל את הממשלה ולקבוע את המועד על-פי רצונכם.

רן כהן: לכן הזכות הזאת עומדת גם לכם וגם לממשלה.

רן כהן: אולם, אדוני היושב-ראש, מאחר שראש הממשלה, מר שמעון פרס, החליט להקדים את הבחירות, ואנחנו מכבדים מאוד את עמדתו, ומאחר שכל המפלגות העיקריות – העבודה, הליכוד, מרצ, צומת ואחרות, החליטו ממילא להקדים את מועד הבחירות המקדימות בתוכן לחודש מרס ועוד קודם לכן – השתכנענו שאין למשוך את המועד עוד חצי שנה.

רן כהן: זוהי תקופה מאוד בלתי בהירה, בלתי ברורה, הכרוכה בבזבוז של חודשים ארוכים וכספים רבים מאוד, כאשר הכנסת לא תפעל, הממשלה תתקשה לפעול, האופוזיציה תתקשה לפעול – הכול יתקשו לפעול.

רן כהן: ובעיקר – בפגישת מרצ עם ראש הממשלה השתכנענו, שהמשא-ומתן המדיני יימשך.

רן כהן: אני אומר לחברי, יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת משה קצב: גם התביעה לשינוי האמנה הפלשתינית עומדת בעינה, מבחינת התאריך והמועד, ויאסר ערפאת והמועצה הלאומית הפלשתינית חייבים בביטול האמנה הפלשתינית.

רן כהן: השתכנענו שהמשא-ומתן עם סוריה יימשך, והוא יופרע אך ורק לכמה שבועות.

רן כהן: לפיכך השתכנענו שאין שום סיבה שלא להקדים את הבחירות בפרק הזמן שבו מדובר.

רן כהן: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שנדמה לי שיש חשיבות עצומה לכך שבכנסת ובציבור יהיה ברור שהקדמת הבחירות נקבעה ביושר, בהגינות ובגילוי לב.

רן כהן: כפי שהאופוזיציה רוצה להפיל את הממשלה, כדי שהיא תעלה לשלטון, הקואליציה מקדימה את הבחירות כדי שתחזור ותיבחר ותוכל להמשיך את התהליך המדיני.

רן כהן: לא צריך לשקר, אין טעם בהונאה, לנו נראה בהחלט שיש צורך להקדים את הבחירות כדי שהקואליציה העבודה-מרצ תזכה בהן.

רן כהן: רבותי, בואו נאמר זאת בגלוי: היה זה מאמץ אדיר של מרצ להבטיח שזו תהיה הקואליציה, שלא תקום קואליציה עם מפלגות ימין, שלא תקום קואליציה עם המפלגות הדתיות, לא משום שאנחנו פוסלים אותן באשר הן מפלגות דתיות או ימניות, אלא משום שישראל ראויה לממשלת שלום, וכדי שתהיה ממשלת שלום, היא היתה ראויה לממשלה שבראשה עמד יצחק רבין, זכרו לברכה, והיום שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, ותהיה זו קואליציה של מרצ-העבודה או העבודה-מרצ – כדי שהשלום הזה יהיה אפשרי.

רן כהן: אמרנו את זה בגלוי, פעלנו לשם כך בגלוי, ואפילו כאשר היושב-ראש, חברי חבר הכנסת רפי אדרי, עשה מאמץ לפני שנתיים וחצי להחזיר את ש"ס לקואליציה, מרצ שמה וטו, לא בגלל פסילת ש"ס, אלא כיוון שהיה ברור לנו שמדובר בכפייה דתית, שמדובר באינוס הממשלה ובשיבוש התהליך המדיני שבו אנו רוצים.

רן כהן: אנחנו גלויי לב, אין לנו מה להסתיר, אמרנו את זה בגלוי, פעלנו לשם כך בגלוי, השגנו את ממשלת השלום כפי שמרצ רצתה אותה.

רן כהן: אנחנו רוצים לומר, כי זה גם מה שאנחנו רוצים היום.

משה גפני: אתה נגד ש"ס?

רן כהן: אני רוצה לומר בגילוי לב: לא מוצא חן בעיני שבקרב חברי במפלגת העבודה שוררות זחיחות דעת ואופוריה, שורר איזה ביטחון עצמי מופלג.

רן כהן: רבותי, אני רוצה שנאמר גם את זה כאן:

רן כהן: אין כאן מחטף בחירות, משום שאף אחד לא מבטיח את המנדט ה-61 לבלוק החוסם שעליו יושבת הממשלה הזאת.

רן כהן: אני קורא את כל הסקרים, ואני עדיין לא רואה את הבלוק החוסם מנצח.

רן כהן: אני רואה שנכנסות מפלגות חדשות.

רן כהן: יש הדרך השלישית, יש מפלגת העולים, יש האיחוד בין צומת לליכוד, או ההיעלמות של צומת אל תוך הליכוד.

רן כהן: יש שינויים במפה הפוליטית, אך עדיין דרוש מאמץ ענקי כדי שהבלוק החוסם הזה ישיג את המנדט ה-61.

רן כהן: לכן אני לא חי בשום ביטחון עצמי מופרז.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מבקשים הוא שני דברים: האחד, שהבלוק הזה ינצח בבחירות הקרובות, ומותר לנו – כן, מותר לנו – לבוא בגלוי ולומר, שבמועד הזה רוב עצום של אזרחי ישראל יהיה זכאי להגיע לקלפי ולבחור.

רן כהן: אני מבקש שחבר הכנסת משה קצב וחבריו לליכוד ינקטו את מירב הזהירות, כאשר הם מדברים על זכר ראש הממשלה שנרצח.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם ביושר: יהיה זה בזוי מאוד אם מישהו ישתמש לרעה בזכר הרצח של יצחק רבין במערכת הבחירות.

יוסף אחימאיר: זה אמור גם לגביכם.

רן כהן: גם לגבינו.

רן כהן: זה בוודאי יהיה בזוי מאוד אם זה ייעשה כלאחר יד, כי מי יכול להשתמש באירוע כל כך נורא, כל כך טרגי, כל כך קטלני מבחינת הרמת היד על הדמוקרטיה הישראלית והרמת היד על ראש הממשלה בישראל.

רן כהן: אבל, אני באמת שואל אתכם ביושר ובהגינות.

רן כהן: אמר כאן חבר הכנסת משה קצב: תנגנו על נימים.

רן כהן: לכם אין נימים?

רן כהן: אתם חושבים שעל רצח ראש ממשלה בישראל אפשר לעבור לסדר-היום וללכת לבחירות בלי שהשיעור הזה יילמד על-ידי כולנו, גם על-ידיכם?

רן כהן: אני מצפה, שגם אתם לא תתעלמו במערכת הבחירות מהרצח הנורא הזה, וגם אתם במערכת הבחירות הזאת תוקיעו את קבוצות הימין הקיצוני המטורף, שאתם רוצים להתבדל מהן, ובצדק.

רן כהן: אבל הם ישנם, הם קיימים.

רן כהן: בגלל זה עדיין שומרים על ראש הממשלה, על ראש הליכוד, על שרי הממשלה, על הבית שלי לפעמים; מפני שיש בארץ הזאת, תסלחו לי, אנשים בדמות מפלצות שרוצים לרצוח כדי לקבוע את הפוליטיקה הישראלית.

רן כהן: לדאבוני הרב, להגיד לכם משהו?

רן כהן: יש גם בבית הזה מי שהיום מאיים ללכת לבחירות, שנפרד מסיעת מולדת והיום כולל ברשימתו ורוצה לכלול ברשימתו אנשים שעולים לרגל לאנדרטה של ברוך גולדשטיין.

רן כהן: אתם תקימו אתם ממשלה אם הם יעברו את אחוז החסימה?

רן כהן: אתם תצטרכו להגיד את זה לעם בגלוי: אם חלילה יהיו לכם 61 מנדטים, אתם תקימו אתו ממשלה?

רן כהן: על זה תצטרכו לתת דין-וחשבון, כי גם זו תהיה התוצאה של הרצח.

רן כהן: אי-אפשר להתעלם מהרצח הזה.

יוסף אחימאיר: אבל אל תשכח שברשימתו יש גם אשה ששכלה את בעלה ואת בנה בידי רוצחים.

רן כהן: חבר הכנסת אחימאיר, אתה יודע היטב, שבהוקעה ובמלחמה נגד הטרור הרצחני של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ומסייעיו, כולנו חיילים.

רן כהן: אבל במלחמה הזאת נגד הימין הקיצוני, שרצח ראש ממשלה בישראל ומאיים להמשיך ולרצוח, צריך לדעת מה כל אחד יעשה במחנהו.

רן כהן: חבר הכנסת אחימאיר, יכולתי לעקור את הסכנה שתתפתח מחתרת חמושה בשמאל, אבל לדאבוני אני לא יכול לעקור את המחתרת החמושה בימין.

רן כהן: זה תפקידכם, ואותו תצטרכו למלא.

רן כהן: זה מה שרציתי לומר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בעניין אחד.

רן כהן: אנחנו לא ננהג כפי שנוהג הימין.

רן כהן: רבותי, למדנו את השיעור.

רן כהן: כדי להמשיך את תהליך השלום, אי-אפשר להשאיר ביהודה ובשומרון ובחבל עזה אזורי C ,B ,A עוד לארבע שנים.

רן כהן: ניצחון של הימין יהיה אנרכיה, יהיה חזרה לאינתיפאדה כפולה ומכופלת.

רן כהן: לכן, הכרחי להמשיך את תהליך השלום.

רן כהן: וההכרח הזה מחייב שתיבחר ממשלה של שותפות מרצ-העבודה, עם כוח כמה שיותר גדול למרצ, כדי שהיא תמנע זחילה של העבודה אל עבר המפלגות הדתיות ומפלגות הימין.

רן כהן: ועוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: לא במקרה הגשתי הצעה לקבוע את מועד הבחירות ל-28 במאי.

רן כהן: אני מציע גם לעבודה וגם לליכוד להסכים עליו.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: ה-21 במאי אכן נופל יומיים לפני חג השבועות, וזה בהחלט רע לפגוע בחג, כי הספירה יכולה להימשך אל עבר החג.

רן כהן: צריך לפסול את התאריך הזה.

רן כהן: 28 במאי הוא לאחר חג השבועות.

רן כהן: לכן, אין שום סיבה בעולם שזה יפריע לחג השבועות, כי זה בא לאחריו.

רן כהן: לעומת זאת, ה-4 ביוני נופל יום לפני יום הזיכרון לחללי מלחמת לבנון ומלחמת ששת הימים.

רן כהן: יש אלינו פנייה של הורים שכולים, שאומרים בצדק: כמו שמתחשבים בכל המועדים, צריך להתחשב ביום הזיכרון לחללי שתי המלחמות הנוראות והקטלניות הללו.

רן כהן: לכן, לדעתי, צריך שכולנו נסכים על 28 במאי.

רן כהן: הוא מועד נוח, הוא מועד טוב, הוא מועד קרוב.

רן כהן: הבחירות לא יידחו יתר על המידה, ועם זה לא יפריעו לא לחגי ישראל וגם לא למועד יום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה בניזרי: אפשר לערוך את הבחירות ב-11 ביוני.

רן כהן: אי-אפשר, ואתה בעצמך נימקת למה אי-אפשר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שיום הזיכרון לחללי המלחמות שהזכרת חל בכ"ח באייר, 5 ביוני, ולא ב-4 ביוני.

רפאל אדרי: התאריך העברי הוא הקובע, ולא התאריך הלועזי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רן כהן: הפנייה לא נעשתה רק ביוזמתי.

רן כהן: פנו אלי הורים שכולים, שיום לפני יום הזיכרון מבחינתם הוא שיבוש התחושה הלאומית והתחושה המשפחתית, ונדמה לי שצריך להתחשב בכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אבקש משר המשפטים להשיב לחברי הכנסת חנן פורת, רענן כהן, חגי מירום, משה קצב ורן כהן, אשר הגישו הצעות חוק להתפזרות הכנסת השלוש-עשרה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, תשובתך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הדוברים שדיברו היום דיברו בזכות הקדמת הבחירות, כל אחד מטעמיו.

דוד ליבאי: כל הדוברים שדיברו היום מציעים לפזר את הכנסת השלוש-עשרה לפני המועד הקבוע בחוק.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר, שהצעות החוק תואמות את הוראות סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת, הקובע לאמור: "לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה אלא בדרך קבלת חוק לעניין זה".

דוד ליבאי: ואכן, נדרשת חקיקה לפיזור הכנסת בטרם המועד שנקבע בחוק.

דוד ליבאי: בחוק-יסוד: הממשלה החדש תוקן הסעיף האמור באופן שהיתוספו בסופו המלים: "ברוב חברי הכנסת", אלא שהתיקון עדיין אינו בתוקף היום.

דוד ליבאי: חוק-יסוד: הממשלה החדש, והכוונה היא לחוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, ייכנס לתוקף בכל הנוגע לבחירת ראש הממשלה וכינון הממשלה מהבחירות לכנסת הארבע-עשרה ואילך, ולכל עניין אחר, החל ביום שייכנס לכהונתו ראש ממשלה שייבחר על-פי החוק החדש.

דוד ליבאי: מכאן שאין כיום חובה שחוק בדבר התפזרות הכנסת יתקבל ברוב חברי הכנסת.

דוד ליבאי: חובה זו תחול על הכנסת הבאה.

דוד ליבאי: מאחר שהקדמת סיום כהונתה של הכנסת הזאת והקדמת הבחירות כרוכות בשינויי מועדים בחוק, הוכנה והונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה להתאים את המועדים, והצעה זו תידון כידוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר תסתייע ביועצים של משרדי הפנים והמשפטים.

דוד ליבאי: אשר לדברים שנאמרו כאן היום – לחברי חבר הכנסת רן כהן, תנוח דעתך.

דוד ליבאי: אין במפלגת העבודה שום זחיחות דעת.

דוד ליבאי: אנחנו קוראים סקרים, מותר לנו גם להיות שבעי רצון מהסקרים, אבל אנחנו יודעים שהסקרים תלויים במה שהאזרח שנשאל משיב, ובמה שהוא משיב היום, וזה לאו דווקא מה שהוא יחשוב ביום המחר.

דוד ליבאי: אנחנו יודעים שסקרים תלויים באופן עריכת הדגימה ובדרגת המקצועיות, ברמת המהימנות ועוד בדברים מדברים שונים.

דוד ליבאי: כך שאנחנו יכולים להיות שבעי רצון, אבל לא להתבשם, וודאי שאנחנו לא נכנסים לאופוריה.

דוד ליבאי: אנחנו באמת מאמינים, וגם אתם מאמינים, שהממשלה הזאת עשתה גדולות ורבות בכל שטחי החיים.

דוד ליבאי: אנחנו מאמינים שאנחנו נקבל לא רק הכרת תודה, כי הכרת תודה בפוליטיקה מתבטאת גם בקולו של הבוחר, גם על פריצת הדרך הגדולה שנעשתה לשלום כולל במזרח התיכון, ואנחנו בצעדים רציניים לקראת זה.

דוד ליבאי: אני מאמין שנקבל הערכה על הסכם הביניים עם הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: אני מאמין שיודו לנו על הסכם השלום עם ירדן.

דוד ליבאי: אני חושב שהציבור יודע להעריך את ניווט ענייני הכלכלה ככלכלה עניינית ונכונה, טובה ואיתנה, שזוכה להרבה הערכה ברשויות כלכליות מרכזיות ובבנק העולמי.

דוד ליבאי: אני חושב שאנחנו נקבל הערכה על התשתיות הרציניות שהוכנו כאן במדינה הזאת בענפיה השונים.

דוד ליבאי: אני חושב שנקבל הערכה על זה שהממשלה הזאת נתנה העדפה מבחינת התקציב לחינוך, דבר שלא היה בממשלות רבות, שהחינוך הוא שווה ערך לענייני הביטחון מבחינת ההוצאה הלאומית.

דוד ליבאי: אני חושב שאנחנו נקבל הערכה גם על כל מה שהתנגדנו לו, והתנגדנו שיהיה איזה שהוא שינוי עכשיו ובעתיד במעמד ירושלים, והתנגדנו בתוקף להורדת יישוב יהודי כלשהו מכל מקום שהוא נמצא, והדברים האלה מבוטאים היטב בהסכמים שעד היום חתמנו עם הרשות הפלשתינית, שלא כמו שעשתה המפלגה של מי שבא לתקוף אותנו, כשהם עמדו לעשות הסכמים והם ויתרו – אולי בצדק ויתרו – על ההתיישבות היהודית והרסו יישובים.

דוד ליבאי: אני לא מבקר אותם על כך, אבל על מה שמגיע לנו קרדיט מגיע, וגם מהאופוזיציה, ונדבר אמת זה לזה, ולא רק בססמאות.

דוד ליבאי: לכן, חברי רן כהן, אנחנו לא זחוחים, אבל אנחנו בהחלט סבורים שיש לנו עם מה לבוא לבוחר ולזכות באמונו.

דוד ליבאי: ולחבר הכנסת קצב, שאמר פה דברים שונים.

דוד ליבאי: חברי חבר הכנסת קצב הנכבד, אל נא באפך על נאומו של ראש הממשלה שמעון פרס על הקדמת הבחירות.

דוד ליבאי: לעניות דעתי, זה היה לדעת הכול נאום שהוא מלאכת מחשבת, נאום חכם, נאום רגיש, נאום שקול, נאום מוצלח, ואל תבוא בטענה למה ראש הממשלה מעלה בנסיבות כאלה את זכרו של ראש ממשלת ישראל שנרצח.

דוד ליבאי: אני חושב, שאם הוא לא היה מזכיר בדבריו אלה את ראש הממשלה יצחק רבין, היית תוקף אותו וממהר לתקוף אותו איך הוא לא מזכיר את הטראומה שעברנו ולא מעלה את זכרו ואת זכויותיו.

משה קצב: אדוני השר, אתה היית כשדיברתי?

דוד ליבאי: אני הייתי.

דוד ליבאי: הרי אני רשמתי את דבריך.

משה קצב: הקשבת למה שאמרתי?

משה קצב: לא שמעת בכלל מה שאמרתי.

דוד ליבאי: אני רשמתי, ואתה אמרת שיש פה ניצול, ושאנחנו עומדים לנצל את זכרו של ראש הממשלה.

משה קצב: תכין שיעורי בית לפני שאתה בא.

דוד ליבאי: אני ישבתי כאן, שמעתיך, רשמתי, לא מפי השמועה, ממה שאוזני שמעו, ואתה ראית לבקר את נאומו של ראש הממשלה על הקדמת הבחירות בקשר לאזכור שמו של ראש ממשלת ישראל המנוח יצחק רבין.

משה קצב: – – –

דוד ליבאי: ואמרת שזה בערך שווה לניצול זכרו לעניינים שעומדים היום על סדר-היום, ענייני בחירות וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: על כך הערתי מה שהערתי, ואם אתה לא רוצה לשמוע ביקורת, אל תאמר את הדברים, אבל אל תשלול ממני את הזכות לבקר אותך על מה שאמרת היום.

משה קצב: לא שמעת מה שאמרתי.

דוד ליבאי: אנחנו שמענו ממך שאנחנו חשים צורך להקדים את הבחירות בגלל ענייני הכלכלה, כאילו הכלכלה מתמוטטת, חס ושלום.

דוד ליבאי: ומה, אנשים לא רואים מה קורה היום, מה קורה בשוק, מה קורה מבחינת אפשרויות הרכישה?

דוד ליבאי: האם אתה באמת חושב שמישהו יבוא ויקבל את הטענה הזאת?

דוד ליבאי: האם המצב הכלכלי אינו טוב?

דוד ליבאי: האם המצב הכלכלי אינו כזה שזוכה להערכה רבה?

רפאל אדרי: סליחה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת ומהשרים שעומדים לשבת ולהקשיב לתשובה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, עד עתה התנהל הדיון בצורה שקטה, הוגנת ותרבותית.

רפאל אדרי: אני מבקש להמשיך בדרך הזאת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות, אבל אם תאלצו אותי, אקרא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת ולא להפריע.

רפאל אדרי: אני אודה לכם אם תיענו לבקשתי.

רפאל אדרי: גברתי השרה אלוני, ביקשתי כמה פעמים לשבת.

רפאל אדרי: גברתי השרה אלוני, לא נקבתי בשמות, ואודה לך אם תואילי להיענות לבקשתי.

שולמית אלוני: סליחה, הואלתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הסיוע והעזרה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת משה קצב, הרי לך יש רגישות לענייני חברה, ואני משוכנע שאתה מאוד שמח שבמדינה שלנו אין אבטלה של ממש, והאבטלה ירדה כפי שירדה, פעם מ-14% ל-11%, פעם מ-11% ל-6%.5, ואתה יודע את המצב לאשורו.

דוד ליבאי: אז אולי זה לא טוב לאופוזיציה, אבל הרי זה טוב למדינה, וזה לא מצב שאנחנו צריכים כרגע להיות יראים מפניו ומדינו של הבוחר.

משה קצב: אתה לא רגיש פחות ממני, ומה אתה אומר על הגידול בעוני?

דוד ליבאי: ואתה יודע היטב שהיו ימים של אינפלציה משוגעת במדינה הזאת, שאדם לא ידע מה הערך של מה שיש לו ומה ערך המטבע שהוא מחזיק ביד, ואין אלה ימים כאלה.

דוד ליבאי: מה לך לבוא היום ולהגיד לציבור הבוחרים, שבגלל החשש שלנו מהמצב הכלכלי אנחנו צריכים למהר ולערוך בחירות מוקדמות?

דוד ליבאי: וכי יש לך איזה סימן ששר האוצר בייגה שוחט עשה משהו, עושה משהו, יעשה משהו שאינו נובע אך ורק מגישה עניינית ולטובת הכלכלה?

דוד ליבאי: וכך אמרת אחר כך, ואלה דבריך שרשמתי בזמן שדיברת, אלא אם כן אתה מדבר ואתה לא שומע מה שאתה מדבר: שמעון פרס נבהל מההשלכות של המשא-ומתן על הסדר הקבע ולכן מיהר לבוא לכאן להקדים את הבחירות.

דוד ליבאי: שמעון פרס נבהל?

דוד ליבאי: הוא הוא האיש שנבהל?

דוד ליבאי: הוא לא הוכיח אומץ בלתי רגיל בכל המהלכים המדיניים?

דוד ליבאי: הוא לא הוביל – – –

– – –

דוד ליבאי: סלח לי, אבחר, לא אבחר – אני צריך להשיב עכשיו על הדברים שנאמרים פה.

דוד ליבאי: יש מישהו שחשוד במורך-לב לגבי אופן פתרון הבעיות המדיניות באומץ-לב ומתוך ראייה לטווח ארוך?

דוד ליבאי: אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אני פונה אליכם.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת שעומדים ומשוחחים לא לעשות זאת כאן.

רפאל אדרי: ההצבעה תהיה בעוד כ-20 דקות.

רפאל אדרי: כן, יש הצעות אחרות, ואני מבקש את שימת לבכם.

רפאל אדרי: אתם יכולים להישאר באולם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: נכון שלפי הסכם הביניים עלינו להתחיל במשא-ומתן על הסדר הקבע עם הפלשתינים לא יאוחר מה-4 במאי.

דוד ליבאי: אכן, זה תאריך שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו, ואני מניח שבתאריך שנקבע יחלו השיחות עם הפלשתינים, שהרי אנחנו נרצה לכבד את ההסכם.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: אני מניח, שאם נתחיל את השיחות ב-4 במאי, הליכוד והאופוזיציה ינשפו בעורפנו ויגידו: מי שמכם?

דוד ליבאי: איך אתם מנהלים ברצינות שיחות על עתיד ארץ-ישראל כשאתם יודעים שהבחירות קרובות והן באוקטובר?

דוד ליבאי: אתם חושבים שקיבלתם מנדט מציבור הבוחרים, מעם ישראל, מכל תושבי ישראל להסדיר את העניינים לגבי התקופה שלאחר אוקטובר?

דוד ליבאי: ואנחנו הרי נצטרך להגיד לך: אתה צודק, לא קיבלנו מנדט, יש לנו מנדט עד אוקטובר.

דוד ליבאי: אז אם בא עכשיו ראש הממשלה ואומר: אכן אני צריך מנדט, אנחנו הולכים לשיחות על פתרון הקבע, ומן הראוי שאני אתחיל אותן ואמשיך אותן כשיש לי מנדט מציבור הבוחרים שאני הוא ראש הממשלה, שזו הממשלה, זו ממשלה שיש לה אמון, ולא כשיש לי בסך הכול טווח של שלושה-ארבעה חודשים לנהל את השיחות – האם לא יותר הגיוני מבחינה זו ללכת לשיחות הללו עם מנדט?

דוד ליבאי: הרי אי-אפשר לתקוף משני הצדדים ולהגיד: אין לך מנדט, וכשבאים לציבור לקבל מנדט, להגיד: הנה אתה ירא, אתה מפחד, ועוד ביטויים שהשתמש בהם חבר הכנסת קצב.

דוד ליבאי: נבהל, הוא אמר.

דוד ליבאי: לא נבהלים, ניגשים בגישה מאוד מאוד אחראית לשיחות רציניות שכאלה.

דוד ליבאי: וחבר הכנסת קצב חוזר ואומר, ואולי הוא חושב שזה יזכה לתהודה, שאנחנו רימינו את הבוחרים.

דוד ליבאי: אין שקר גדול מזה.

דוד ליבאי: כאשר מדובר בעתיד היחסים עם הפלשתינים, אני מציע לקרוא – לא אלאה אתכם – שורה שורה ממצע העבודה לגבי השלב הזה, לגבי הסכם הביניים, לגבי האוטונומיה.

דוד ליבאי: כל שורה מולאה בקפדנות.

דוד ליבאי: אני חושב שאפשר יהיה לקחת את הדפים הללו ממצע המערך, להשוות אותם עם הסכם הביניים, ואם תראו לי שם סתירה אחת, אחת, אני אגיד לכם שאני מופתע, אני נדהם, משום שלפי השוואתי אין שום סתירה.

דוד ליבאי: אז לבוא ולהגיד שלא קיימנו את ההבטחות?

דוד ליבאי: לגבי סוריה, הרי אמרנו לגבי החזית הסורית ולגבי היחסים עם סוריה, שמאחר שאכן לא דובר ולא נאמר במצע שתהיה נסיגה משמעותית, או מלאה, או אחרת, ואין מנדט לכל דבר שיכול לבוא במהלך השיחות הללו לכלל ביטוי, ראש הממשלה המנוח כבר אמר, וחזר ואמר ראש הממשלה הנוכחי, שהיה ונגיע לסיכומים מסוימים עם הסורים – נלך למשאל-עם.

דוד ליבאי: אז לא כיבדנו איזו התחייבות?

דוד ליבאי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכל הדיבורים על כך שאנחנו נכנעים, נרפים וכיוצא באלה – הרי אין לזה שום יסוד.

דוד ליבאי: אילו היינו כל כך נכנעים וכל כך נרפים, אפשר היה אולי כבר להגיע לסיכום עם הסורים ולבוא לבחירות עם הסכם, אבל מאחר שאף אחד לא מוכן לוותר, לא בממשלה הזאת, לא ראש הממשלה הזאת, על שום אינטרס חיוני של מדינת ישראל לא בעניין הגבול, לא בעניין הסדרי הביטחון, לא בענייני המים, ואני לא מאמין שתהיה ממשלה שתהיה מוכנה לוותר על אינטרסים חיוניים לישראל, גם עליכם אני לא הייתי אומר את זה, ואני לא חושב שיש לכם זכות לומר את זה על הממשלה הזאת.

דוד ליבאי: אתם יכולים לא להסכים בפרטים, אבל להגיד דברים כאלה, שממשלה לגיטימית שנבחרה תבוא ותוותר על העניינים החיוניים של ישראל?

מיכאל איתן: – – –

דוד ליבאי: עם כל הכבוד לא ויתרנו, וכיוון שלא ויתרנו אין הסכם – –

מיכאל איתן: – – –

דוד ליבאי: – – וכיוון שאין הסכם, אין מניעה לגשת לבחירות מוקדמות כאשר הבטחנו שהשיחות יימשכו.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עוד מעט אתה מקבל את זכות הדיבור, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כל הסיעות שדיברו כאן והציעו הצעות חוק ביקשו להקדים את הבחירות, לכן נראה לי שכל הסיעות יכולות להצביע בעד הצעות החוק הללו כדי להעביר אותן לוועדה המוסמכת של הכנסת.

דוד ליבאי: עניין המועד ייקבע אם על-ידי משא-ומתן בין הסיעות ואם על-ידי החלטת הרוב כפי שהוא יקבע, כי התאריך, בשלב זה, התאריך של יום הבחירות הקרוב עדיין שנוי במחלוקת בין הסיעות, כידוע.

דוד ליבאי: הדברים ידועים.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את כל הצעות החוק בנושא הזה לוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי חושב – – –

רפאל אדרי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני.

דוד ליבאי: אני חושב שמקומן בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אם יש הסכמה לכך – הן תעבורנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני רואה שיש הסכמה גם מצד האופוזיציה.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את כל ההצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך למציעים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חלק מחברי הכנסת עומדים ומנהלים שיחות.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות, אבל לא נאה ולא מכובד לעמוד באולם המליאה ולנהל שיחות.

רפאל אדרי: לא הייתם רוצים שיעשו לכם כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות, המבקשות להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: ראשון המציעים המבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אתה גם מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני ינמק את שתי הצעותיו?

מיכאל איתן: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מייד לאחר ששמעון פרס, ראש הממשלה, נכנס לתפקידו, הוא נשאל – מתי תתקיימנה הבחירות?

מיכאל איתן: כבר אז ניסר בחלל האוויר איזה רצון של אנשי מפלגת העבודה להקדים את הבחירות.

מיכאל איתן: אבל שמעון פרס, בקול מדוד ושקול, אמר: רבותי, הבחירות תתקיימנה במועדן, בחודש אוקטובר.

מיכאל איתן: כששמעתי את זה אמרתי לחברי: תראו, אני לא יודע מתי הבחירות תהיינה, אבל דבר אחד אני יודע, באוקטובר הן לא תתקיימנה.

מיכאל איתן: שאלו אותי: איך אתה יודע שבאוקטובר הן לא תהיינה?

מיכאל איתן: אמרתי: כי שמעון פרס אמר שהבחירות תתקיימנה באוקטובר.

מיכאל איתן: אם שמעון פרס אומר שהבחירות תתקיימנה באוקטובר – אפשר להיות בטוח רק בדבר אחד, שבאוקטובר הן לא תתקיימנה.

מיכאל איתן: מסתבר שצדקתי, אבל זה, עדיין, לא אומר לי שום דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשקול מדוע שמעון פרס, שאמר שהבחירות תתקיימנה באוקטובר, ישב עם יועציו ובטח הם אמרו לו: שמעון, הרי אתה אמרת שהן תתקיימנה באוקטובר, אולי לא כדאי להקדים, אבל הוא אמר: אין ברירה, חייבים להקדים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, מדוע אין ברירה?

מיכאל איתן: מדוע חייבים להקדים?

מיכאל איתן: מדוע הממשלה הזאת, שכל כך מפגינה כאילו ביטחון, רוצה להקדים?

מיכאל איתן: מדוע צריך לשבור את המלה ולמרות הכול להקדים?

מיכאל איתן: דבר אחד ברור: לפני שהחליטו להקדים ישבו ראשי מפלגת העבודה ובדקו מה יותר טוב למפלגת העבודה – בחירות באוקטובר או בחירות לפני כן?

מיכאל איתן: השאלה היתה: האם יש לנו סיכוי לנצח באוקטובר, או הסיכוי שלנו אולי יהיה יותר טוב קודם לכן?

מיכאל איתן: אין לי ספק, שכל נושא הקדמת הבחירות נובע מבדיקה שנעשתה שם, והם הגיעו למסקנה שיש להם חשש שבאוקטובר הם יפסידו את הבחירות, ולכן הם רוצים להקדים אותן על מנת להימנע מתבוסה.

מיכאל איתן: אילו הם היו בטוחים שבאוקטובר הם מנצחים – למה להם לשבור את המלה של שמעון פרס?

מיכאל איתן: והנה אנחנו מגיעים לסיבות האמיתיות לכך ששמעון פרס רוצה להקדים את הבחירות.

מיכאל איתן: הוא לא אומר אותן.

מיכאל איתן: הוא אמר, דרך אגב, שהוא רוצה לחסוך במשאבים; הוא רוצה לחסוך במשאבים ובאמצעים.

מיכאל איתן: אני מציע לו, יש הקצבות של מיליארדים שהוא מקצה לפרוטקציוניסטים – שיחסוך שם במשאבים ובאמצעים.

מיכאל איתן: יש מיליארדים שהממשלה הזאת מעבירה לקיבוצים – שיחסוך שם במשאבים ובאמצעים.

מיכאל איתן: יש מאות מיליונים ואולי מיליארדים שמעבירים לפלשתינים – שיחסוך במשאבים ובאמצעים.

מיכאל איתן: פתאום שמעון החסכן, פתאום המשאבים והאמצעים, ולכן צריך להקדים את הבחירות.

מיכאל איתן: מה אתם חושבים, שמישהו במדינה הזאת מאמין לזה?

מיכאל איתן: מישהו מאמין שאם לפרס היה סיכוי יותר טוב באוקטובר וזה היה עולה לאוצר המדינה פי חמישה הוא היה אומר לא, לא, לא, נחסוך במשאבים ובאמצעים?

מיכאל איתן: למי הוא מוכר את הסיפור הזה?

מיכאל איתן: מי מאמין בזה?

מיכאל איתן: אבל זו לא הסיבה.

מיכאל איתן: אז מה כן הסיבה?

מיכאל איתן: מה הסיבה שמקדימים?

מיכאל איתן: מדוע הם חוששים מתבוסה באוקטובר וחושבים שאולי יינצלו וינצחו במאי, ביוני?

מיכאל איתן: התשובות על כך מורכבות.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה היא, שהממשלה הזאת חיה על זמן שאול.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת הגיעה למצב, שכל יום רועדים שמא יהיה פיגוע טרור.

מיכאל איתן: זה המצב שהממשלה הגיעה אליו, זה ההישג האדיר.

מיכאל איתן: הם לא ישנים בלילה, כל בוקר מתעוררים לראות אולי היה פיגוע.

מיכאל איתן: העניין הביטחוני לא מעניין אותם.

מיכאל איתן: מעניין אותם העניין האלקטורלי.

מיכאל איתן: פותחים היום עיתון, מה קוראים בו?

מיכאל איתן: הרשות הפלשתינית אינה פוגעת בתשתית הטרור.

מיכאל איתן: נכון, הם כולם מעוניינים בשקט שיהיה בינתיים, להמשיך את מה שנקרא התהליך של הקמת המדינה הפלשתינית.

מיכאל איתן: אצלנו קוראים לזה תהליך השלום, הפלשתינים קוראים לזה תהליך הקמת המדינה הפלשתינית, שירושלים בירתה.

מיכאל איתן: מסיבות שונות שני הצדדים מעוניינים.

מיכאל איתן: בתשתית הטרור לא פוגעים, אבל מפה לשם עושים כאילו יש תהליך שלום.

מיכאל איתן: הסיבה הראשונה לכך שהממשלה הזאת מעוניינת להקדים את הבחירות: היא לא רוצה שהעם ימצא שאותו הסכם שהיא עשתה הוא הסכם שאין מאחוריו דבר, אלא להרוויח זמן, זמן שאול, ושההסכם הזה יתפוצץ לנו בפנים.

מיכאל איתן: הממשלה לא רוצה שההסכם יתפוצץ לפני הבחירות.

מיכאל איתן: שמעון פרס דיבר על רמת-הגולן.

מיכאל איתן: הוא דיבר על משא-ומתן, ואנחנו שומעים איך הממשלה נאבקת בגבורה.

מיכאל איתן: אמר פה השר ליבאי: אנחנו לא מוותרים, אנחנו נאבקים.

מיכאל איתן: על מה הם נאבקים?

מיכאל איתן: – שהסורים לא ישבו בכינרת, בתוך הכינרת.

מיכאל איתן: והציבור שואל את עצמו, איך הגענו לכך, שממצב שבו אנחנו שולטים על כל רמת-הגולן יש דיון על הכינרת?

מיכאל איתן: והתשובה היא ברורה: שרי הממשלה הנוכחית אמרו לציבור ואמרו לסורים מהיום הראשון: כל הגולן הוא סורי.

מיכאל איתן: אם כך, על מה הם יכולים לנהל משא-ומתן?

מיכאל איתן: ובכן, לאחר שמודיעים בצורה שלומיאלית שכל הגולן הוא סורי, על מה מנהלים משא-ומתן?

מיכאל איתן: – על הכינרת.

מיכאל איתן: אסד, אפילו היה רוצה, לא היה יכול להגיע לפשרה על רמת-הגולן, כי היו אומרים לו: אתה אסד, אתה רוצה לוותר על מה ששרי ממשלת ישראל כבר הודיעו פעם אחר פעם, שהוא כולו שטח סורי?

מיכאל איתן: רבותי, ככה לא מנהלים משא-ומתן.

מיכאל איתן: ויש סיבה נוספת, סיבה כלכלית.

מיכאל איתן: כל הפרשנים הכלכליים, ללא יוצא מן הכלל, יודעים, אומרים וכותבים, שבחודשים הקרובים הממשלה תצטרך לנקוט צעדים כלכליים רציניים כדי לייצב בחזרה את המשק ולהקטין את הגירעון.

מיכאל איתן: אין פרשן כלכלי אחד, מהשמאל או מהימין, שלא צפה שבחודשי הקיץ המדינה שלנו תיכנס למשבר כלכלי עמוק.

מיכאל איתן: והממשלה הנוכחית, שאומרת שהיא רוצה לחסוך במשאבים ובאמצעים, פחדה ומפחדת שערב הבחירות היא תיקלע למשבר כלכלי.

מיכאל איתן: זה נימוק נוסף לכך שהיא רוצה להקדים את הבחירות.

מיכאל איתן: אני מסיים ורוצה לומר, אנחנו יוצאים למערכת בחירות חריפה, קשה, נוקבת.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניגרר לוויכוחים שוליים על נושא כזה או אחר.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים לכם: אל תכניסו את יצחק רבין לזירה הפוליטית.

מיכאל איתן: יצחק רבין היה דמות פוליטית, מנהיג בישראל.

מיכאל איתן: כמו כל מנהיג, דמותו היתה מורכבת מאורות וצללים, מיתרונות וחסרונות.

מיכאל איתן: תנו לעם הזה להיות מלוכד, כשכל אחד זוכר אך ורק את יתרונותיו של יצחק רבין.

מיכאל איתן: אל תכניסו אותו לזירה.

מיכאל איתן: בואו נתווכח בחריפות, בהגינות, על העניינים שעל סדר-היום, ולא על היסטוריות קצרות או ארוכות.

מיכאל איתן: יש נושאים חשובים להביא להכרעת העם.

מיכאל איתן: נביא אותם, נתווכח, העם יכריע ואנחנו נקבל את הכרעתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, המבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן בדבר פיזור הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר שתי הצעות חוק, גם של חבר הכנסת רענן כהן וגם של חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אדוני לא הגיש בזמן.

משה גפני: הגשתי.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אדוני הגיש בקשה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מבקשים שהממשלה הזאת תסיים את ימיה מהר ככל האפשר.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שהממשלה הזאת, שהשמאל החילוני, ובעיקר מרצ, מהווה בה מרכיב – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שכולנו שמחים לפזר את הכנסת ולצאת למערכת הבחירות.

רפאל אדרי: אני מבקש שאת השמחה לא תבטאו כאן אלא מחוץ לאולם המליאה.

רפאל אדרי: אודה לכם, חברי הכנסת מימין וגם משמאל.

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את הכנסת ואת המעמד ולהקשיב לחבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אל תעשו לו מה שאתם לא רוצים שיעשו לכם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

משה גפני: השמאל החילוני, בעיקר מרצ, מהווה בממשלה הזאת גורם מרכזי, שהמריץ את הממשלה במהלכיה כל שנות כהונתה, הן בתהליך המדיני ובעיקר בנושא הדתי, מסורת ישראל, הדברים המקודשים לנו כעם יהודי.

משה גפני: אני לא רוצה לבוא כעת חשבון עם הממשלה על הנושא המדיני.

משה גפני: אני משאיר את זה למערכת הבחירות, אני משאיר את זה לזמן אחר.

משה גפני: אין לי הרבה זמן לדבר עכשיו.

משה גפני: אני אדבר על הנושא המדיני בהזדמנות אחרת.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת בנימין נתניהו, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שאת המשא-ומתן תעשו מחוץ לאולם המליאה.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תיענו לבקשתי.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אני רוצה להתמקד בנושא שהוא כיום קריטי מבחינתנו, כעם שנמצא בארצו, כשהולכים לתהליך של שלום, לתהליך מדיני עם הערבים.

משה גפני: הדבר הראשון, לפני כל דבר אחר, זה לשמור על חוסנו של העם, שיכול להיטמע במזרח התיכון, במרחב שאנחנו נמצאים בו, כפי שאמר אחד מראשי מפלגת העבודה.

משה גפני: אני הייתי מצפה, כמו כל אזרח יהודי במדינת ישראל, שלא יפגעו, אלא לשמור, לחזק את הנושא היהודי, את מסורת ישראל.

משה גפני: ומה עושה הממשלה הזאת?

משה גפני: מה עשתה הממשלה הזאת?

משה גפני: היא פגעה בכל הקדוש והיקר לנו.

משה גפני: היא פגעה במערכת החינוך, החינוך הממלכתי, באמצעות שר החינוך, איש מרצ, שהחליט להגביר את לימודי היהדות בבתי-הספר באמצעות הרפורמים, שיהפכו את כל היהדות לליצנות.

משה גפני: כך רוצה הממשלה שאנחנו נתמודד עם הבעיות הקשות שיש לנו, כשאנחנו נמצאים כאן בתהליך של שלום וצריכים לשמור על ייחודנו, שצריך לומר לנוער מדוע אנחנו בארץ-ישראל, איך אחרי אלפי שנות גלות חזרנו כולנו בקיבוץ גלויות כזה לארץ הקודש.

משה גפני: מה יגידו הרפורמים של רובינשטיין לילדי ישראל בחינוך הממלכתי?

משה גפני: שכל אותם יהודים דתיים-מסורתיים הם סחטנים, הם ליצנים?

משה גפני: מה הם אומרים לנוער?

משה גפני: זה מה שהממשלה עושה.

משה גפני: רוצים להרוס את המועצות הדתיות באמצעות הכנסתם של הרפורמים, שנלחמים נגד כל דבר קדוש ויקר לנו.

משה גפני: הולכים ופוגעים באופן קבוע, בסדר גודל שלא היה כדוגמתו, בקברי ישראל, בקברי גויים, בקברי אבות.

משה גפני: ראש הממשלה כותב לי, והוא כותב לחברי כנסת דתיים אחרים, שלא יהיו פגיעות בקברים.

משה גפני: אני לא הבאתי כאן את המכתב שלו.

משה גפני: וממשיכים ללא צורך לחפור בקברים.

משה גפני: אני לא מבין, יכול להיות שראש הממשלה הוא לא אמין?

משה גפני: יכול להיות שהוא לא מתכוון ברצינות?

משה גפני: אני לא מאמין לזה.

משה גפני: הוא מתכוון ברצינות, הוא רוצה באמת ליישם את זה, אבל הוא לא מסוגל, מכיוון שמי ששולט בממשלה הזאת זה מרצ, השמאל החילוני במפלגת העבודה.

משה גפני: הם השולטים.

משה גפני: לכן הממשלה צריכה לעבור, ומה שיותר מהר, מן העולם.

משה גפני: בשבוע הבא אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק על הנושא של הגיור הרפורמי.

משה גפני: מפלגת העבודה הודיעה חד-משמעית שהיא תומכת בשמירת הסטטוס-קוו.

משה גפני: זה גם מופיע בקווי היסוד של הממשלה.

משה גפני: החליט בית-המשפט העליון, שבתוך חצי שנה הכנסת צריכה להחליט האם היא שומרת על הסטטוס-קוו או לא.

משה גפני: בשבוע הבא יבוא מבחנם של מפלגת העבודה, של הממשלה ושל ראש הממשלה, האם אכן כשהם מדברים במלים יפות על סטטוס-קוו הם מתכוונים לכך, או שהם רוצים שהציבור הדתי בתקופת מערכת הבחירות יחשוב שהם רוצים את זה.

משה גפני: רבותי, ראשי מפלגת העבודה, אנחנו נאמר לציבור הדתי אם אתם מתכוונים ברצינות או לא.

משה גפני: מלים לא יקנו אותנו.

משה גפני: המעשים שלכם בארבע השנים האחרונות, ואני מקווה שהן האחרונות שלכם בשלטון, הוכיחו את ההיפך.

משה גפני: בשבוע הבא, כאשר נעלה את הצעת החוק בנושא הגיור הרפורמי, תיבחנו אם באמת אתם מתכוונים לכך.

משה גפני: בשעה זו של חשבון נפש, של הקדנציה הזו, כאשר יושב-ראש ש"ס מדבר על חזית דתית לקראת הבחירות, אני אינני יכול שלא להזכיר לחברי הכנסת ולעם בישראל: החזית החרדית נשברה על-ידי יושב-ראש ש"ס בעת הקמת הממשלה הנוכחית.

משה גפני: התנהל משא-ומתן עם מפלגת העבודה כאשר ליהדות הדתית כולה היו תנאים חד-משמעיים בנושא הדתי, בנושא מינוים של אנשי מרצ, בכל הנושאים החשובים, הקדושים והיקרים לכולנו.

משה גפני: הלך אז יושב-ראש ש"ס, על דעת עצמו, ופירק את החזית הדתית.

משה גפני: הוא המליך את מפלגת העבודה-מרצ, והוא אשם בתהליך המדיני שקרה.

משה גפני: שלא יצטדק היום, הוא אשם במה שקרה בנושא הדתי.

משה גפני: הממשלה הזאת לא היתה יכולה להתחיל את פעולתה אילו הוא לא שבר אז את החזית הדתית.

משה גפני: למה שהציבור יאמין לו היום שהוא מתכוון באמת לחזית דתית?

משה גפני: אולי הוא מתכוון לזה, היות שש"ס נמצאת בירידה הוא רוצה לקבל לגיטימציה, ואחרי הבחירות הוא יעשה אותו מעשה בשיתוף גורם מאוד מסוים במפלגת העבודה, שהיה מעוניין בממשלה צרה, שהדתיים להוציא ש"ס יהיו בחוץ, שצומת תהיה בחוץ.

משה גפני: אז היה מדובר גם על צומת.

שלמה בניזרי: זה הכול אינטרס אישי שלך.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: האם הציבור יאמין לדמגוגיה?

משה גפני: האם המעשים של הממשלה הנוכחית לא הוכיחו את מה שאני אומר היום?

רפאל אדרי: אדוני.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רוצה לומר לגבי התאריך.

משה גפני: אמר פה קודם חבר הכנסת רן כהן, המפלגות הדתיות מבקשות שהתאריך יהיה ה-4 ביוני.

משה גפני: אנחנו מוכנים שזה יהיה הרבה לפני חג השבועות, אנחנו מוכנים שזה יהיה בעוד חודש.

משה גפני: אין לנו בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: להיפך, אנחנו מעדיפים שזה יהיה בחודש ניסן, שהוא זמן של חופש, ימים שבהם לא מתקיימים לימודים סדירים, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בסביבות חג השבועות.

משה גפני: אמר כאן ראש הממשלה, כאשר היו הבחירות לרשות הפלשתינית, דבר שנוגע אלינו, למדינת ישראל: אפילו חשש של חילול שבת וחג, לא נעשה אותו.

משה גפני: חג השבועות חל במשך ארבעה ימים לפני ה-28 במאי, הוא חל בימי שישי ושבת.

משה גפני: ביום שישי חג השבועות ומייד אחרי זה שבת.

משה גפני: אם מערכת הבחירות תתקיים ב-28 במאי, מערכת הבחירות מסתיימת ביום ראשון בערב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה שלו.

רפאל אדרי: אדוני, יש לו שתי הצעות, ואני מקפיד על התקנון.

רפאל אדרי: היו לו שתי הצעות והוא כבר מסיים.

משה גפני: מצד אחד, זה יביא באופן חסר תקדים מערכת בחירות לאחר שני ימי שבתון, זה יביא לחילולי שבת נוראים וקשים; ומצד שני, זה לא יאפשר למפלגות הדתיות התמודדות שווה כלפי מפלגות אחרות.

משה גפני: זו פגיעה בשבת קודש, בחג השבועות.

משה גפני: זו פגיעה בדמוקרטיה.

משה גפני: אנחנו עומדים על כך שהבחירות יתקיימו ב-4 ביוני, י"ז בסיוון, ובעזרת השם יהדות התורה תצליח.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנואם האחרון, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב בדבר פיזור הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לנו ויכוח עם הליכוד וסיעות הימין, שניסו ב-100 ויותר הצעות אי-אמון בממשלה להפיל את הממשלה בשל הליכתה לשלום עם הפלשתינים ובשל המשא-ומתן עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: בזכות הגוש החוסם ביצעה הממשלה הזאת את התוכנית וחתמה על ההסכמים, שעכשיו גם מתבצעים, והיא מנהלת משא-ומתן עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו כן ויכוח עם ההחלטה של מפלגת העבודה להקדים את הבחירות.

תמר גוז'נסקי: בין היתר מוצע לקיים את הבחירות ב-4 ביוני, שהוא התאריך שבו ימלאו 29 שנים למלחמת יוני 1967, הלוא היא מלחמת ששת הימים.

תמר גוז'נסקי: 29 השנים שחלפו, רובן היו שנים של כיבוש ודיכוי, שנים שבהן ביטחון ישראל התערער בשל הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: לכן, הממשלה הנוכחית, שהיה לה רוב ברור ויש לה רוב ברור, היתה צריכה להמשיך עד אוקטובר ולהתקדם בתהליך המדיני עם אש"ף ועם סוריה.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שנקבל סיבות אינטרסנטיות, שידחקו הצדה שיקולים מדיניים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה היציבה הזאת, עם הגוש החוסם, הלכה בהנהגתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והולכת היום בהנהגתו של שמעון פרס, והיא יכולה לבצע כל מהלך מדיני מרחיק לכת אם היתה רוצה לעשות כך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נסכים שיגידו וירמזו כאילו הממשלה הזאת, יש בה איזה קמצוץ של חוסר לגיטימיות.

תמר גוז'נסקי: כל רמז כזה משחק במגרש של הימין, במגרש של הגזענות, במגרש של השנאה, שהתוצאה האיומה שלו היתה הרצח הנורא של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש בכנסת זחוחי דעת, שכבר תופרים חליפות ובטוחים בניצחון.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה גם לחברי במפלגת העבודה: מסוכן, מסוכן ביותר לנהל מדיניות שמבוססת על סקרים.

תמר גוז'נסקי: המציאות הפוליטית מורכבת הרבה יותר מאשר סקר שנעשה אתמול או שלשום.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך היה לנצל את הזמן עד סוף התקופה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי דוברים של מרצ ושל מד"ע, שאומרים שהם מתנגדים, אבל מהר מאוד הם הצטרפו לעגלה של מפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רן כהן אפילו הציע את הקדמת הבחירות.

תמר גוז'נסקי: אחת מן השתיים: אם הקדמת הבחירות אינה טובה, מדוע אתם מציעים הקדמת בחירות?

תמר גוז'נסקי: אם היא טובה, מדוע אתם מתנגדים?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר ולהדגיש, שאיננו חוששים ממבחן ציבורי לא בחודש מאי, לא בחודש יוני ולא בחודש אוקטובר.

תמר גוז'נסקי: העניין הפרטי הקונקרטי של חד"ש הוא בקידום התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו חרדים למשהו, זה לתהליך המדיני ולעתידם של שני העמים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שחד"ש הולכת לבחירות כשהיא יכולה לומר שהממשלה הנוכחית החלה לבצע את תוכניתה המדינית לשלום של שתי מדינות, של מדינה פלשתינית בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: הבחירות שנערכו ברשות הפלשתינית ובחירתו של יאסר ערפאת לנשיא פלשתין היו צעד רציני בכיוון של הקמת המדינה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בטוחים גם, שתוכניתנו לגבי ירושלים כעיר של שתי בירות ותוכניתנו לגבי שלום עם סוריה בלי רמת-הגולן הן התוכניות היחידות לשלום צודק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרשימה היחידה שבאה לבוחר עם דעות, עם עמדות ועם פרקטיקה שעמדו במבחן, גם במבחן של ביטול ההפקעות במזרח-ירושלים וגם במבחנים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרשימה היהודית-הערבית האמיתית השוויונית היחידה.

תמר גוז'נסקי: עם הדגל הזה, דגל השלום, דגל השמאל, הדגל החברתי והדגל של השותפות האמיתית היהודית-הערבית נלך לבחירות הקרובות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, שר הפנים מבקש להעיר הערות קצרות אחדות, מכיוון שכידוע חלק גדול מאוד מיישום החוקים האלה הוא בתחום משרדו וסמכותו.

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר, שמבחינת ההיערכות של משרד הפנים, המועד המוקדם ביותר שבו ניתן לקיים מערכת בחירות תקינה, טובה ודמוקרטית הוא ה-21 במאי.

חיים רמון: אני מניח שלכל חלקי הבית יש רצון לקיים את הבחירות בהקדם האפשרי באילוצים הטכניים והחוקיים.

חיים רמון: עם זאת, אני רוצה להעיר הערה אחת למפלגות הדתיות.

חיים רמון: ה-4 ביוני הוא תאריך שפוגע בדת.

חיים רמון: אילו רציתם באמת לקיים בחירות שבהן לא יהיה חילול חג ושבת, הייתם צריכים לתמוך בתאריך 21 במאי, מכיוון שב-21 במאי אנחנו לפני חג השבועות.

חיים רמון: ואם חג השבועות נופל במהלך מערכת הבחירות יהיה חילול חג ושבת המוני, בוודאי אצל החילונים, ואני מרשה לעצמי לומר, שגם החרדים, שילכו לבתי-הכנסת בערב החג ובחג, יעסקו לא רק בתפילה.

חיים רמון: יש לי חשש כזה.

חיים רמון: לכן, הטיעון של ה-4 ביוני, שקשור לחג השבועות, הוא לא רציני, הוא נלעג.

חיים רמון: נכון, יכול אדם להגיד: אני רוצה עוד שבוע, עוד שבועיים.

חיים רמון: מבחינתנו יש רצון להגיע לקונסנסוס.

חיים רמון: אבל אנא מכם, אל תעשו שימוש לא הוגן בטיעון דתי, שהוא הפוך מן המציאות, שיביא לחילול שבת וחג, ולא כפי שאתם טוענים.

חיים רמון: אם אתם באמת רוצים זאת, ה-21 במאי הוא התאריך האידיאלי.

חיים רמון: לכן, אני מבקש מכם, מטעמי דת, תתמכו ב-21 במאי.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, ידידי שר הפנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד.

שבח וייס: רבותי, היו דרוכים.

שבח וייס: זו בכל זאת הצבעה חשובה מאוד.

שבח וייס: אם החוקים יאושרו, הם יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 87 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 87 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הצעת החוק עברה לוועדת החוקה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 92 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 92 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת החוקה להמשך טיפול.

שבח וייס: הצעת חוק פיזור הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 87 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיזור הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 87 תומכים, שני מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעה זו עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 89 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 89 תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: גם הצעה זו, של חבר הכנסת משה קצב, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 87 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 87 תומכים, מתנגד אחד, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: גם ההצעה של חבר הכנסת רן כהן עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: יש לנו עוד חוקים רבים שהם חוקי בחירות, קחו זאת לתשומת לבכם.

שבח וייס: תודה רבה לכם על ההצבעה.

שבח וייס: אני מקווה שאכן תהיה מערכת בחירות הוגנת, מרוסנת, נוקבת, אך לא אלימה.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת רפי אדרי, אתה מוזמן להמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יושב עמנו ביציע הכנסת ד"ר קרסטן פוגט, נשיא האספה הפרלמנטרית של נאט"ו.

שבח וייס: ד"ר קרסטן פוגט נחשב לאחד המומחים הגדולים לנושאי ביטחון בכלל ולנושא ביטחון אירופה בפרט.

שבח וייס: הוא מצוי היטב בנושאי אירן והמזרח התיכון, והוא בעל קשרים טובים עם השגרירות האירנית ועם כמה שגרירויות ערביות בבון.

שבח וייס: הוא מצדד בחשיבותו של הדיאלוג הביקורתי עם אירן, אך לא היסס לתקוף את התנהגות אירן ואת התבטאויות מנהיגיה.

שבח וייס: בדיון שהתקיים בבונדסטאג בעניין דחיית הוועידה האסלאמית שהיתה אמורה להתקיים ב-16–15 בנובמבר 1995 בבון, מתח קרסטן פוגט ביקורת על שר החוץ קינקל, וטען כי ביטול הוועידה במקום ביטול הזמנת ולאיאתי בשל התבטאויות רפסנג'אני לגבי רצח יצחק רבין ז"ל הינה סטירת לחי לפרלמנט.

שבח וייס: הביקור של ד"ר קרסטן פוגט בארץ נובע במידה רבה מעניינו האישי בישראל ומרצונו להיות נשיא האספה הראשון המבקר באזורנו מתוקף תפקידו.

שבח וייס: עד כה נערכו ביקורים רק במדינות מרכז אירופה ומזרחה.

שבח וייס: אני מאחל לד"ר קרסטן פוגט ביקור פורה ומוצלח בארצנו והצלחה בתפקידו.

שבח וייס: תודה, אדוני.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את שימת לבכם לכך שביציע יושבת קבוצה גדולה של נשים וגברים נפגעי פוליו.

רפאל אדרי: משום כך נקדים את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין אותו להציג את הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ה–1995, מס' ג'שכא.

רענן כהן: אם יותר לי להעיר, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: מאחר שהנושא חשוב מאוד, כל הקואליציה תומכת בהצעת החוק, ולכן אני מבקש שתהיה הנמקה מהמקום, ואחר כך נצביע.

רענן כהן: אני מבקש לעשות זאת קצר, כדי שלא לעייף את האנשים היושבים ביציע.

רענן כהן: לכן גם הקדמנו את הצעת החוק הזאת להצעות חוק אחרות, כדי שבתוך דקה-שתיים נצביע כולנו פה-אחד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: זו אכן הסיבה לכך שהעדפתי להקדים את הצעת החוק של חבר הכנסת מנע על פני ההצעות האחרות שעל סדר-היום שלנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שאתה תומך בהצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הקואליציה על תמיכתו בהצעת החוק שאני מעלה כאן, דבר שמגביל אותי להנמקה מהמקום במסגרת דקה.

דוד מנע: אני מבקש היום מהכנסת לאשר הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ה–1995, שיזמו חברי העמותה לנפגעי פוליו, כמה חברי כנסת מכל סיעות הבית ואנוכי.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה להסדיר את הזכויות של נכי פוליו.

דוד מנע: ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את הקבוצה היושבת פה ביציע, את ראשי ארגון הנכים, את כל האורחים שלנו פה בכנסת.

דוד מנע: מדובר בהצעת חוק חשובה, שבעריכתה עזר עורך-הדין אהרן שדר, ואני רוצה לציין זאת לזכותו, שהיא הצעת חוק מאוד ישימה, ואין שום סיבה לכך שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לא יקבלו אותה.

דוד מנע: הצעת חוק זו נוגעת במכלול הזכויות של הנכים, לרבות תקציב חד-פעמי לסגירת הפערים מהשנים הקודמות ולמימון צרכים שונים שלהם בבית.

דוד מנע: כל הדברים רשומים בהצעת החוק המונחת על שולחן חברי הכנסת.

דוד מנע: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הטובה, שבאה לסייע לנכי פוליו.

דוד מנע: אני רוצה שוב להודות ליושב-ראש הקואליציה על התמיכה הרחבה של הכנסת בהצעת חוק חשובה זו.

דוד מנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת דוד מנע על שמצא לנכון להגיש הצעת חוק זו.

רפאל אדרי: אני מודה גם לחבר הכנסת רענן כהן, שתומך בה בשם הקואליציה.

רפאל אדרי: אנחנו ניגש עכשיו להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק נפגעי פוליו, של חבר הכנסת דוד מנע, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע – – –

דוד מנע: יורשה נא לי להביע משאלה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה עוד לפני שהכנסת הזאת מתפזרת, ואז אפשר יהיה להמשיך לדון בה בכנסת הבאה.

רפאל אדרי: רשמנו לפנינו את הצעתך, ונפנה אותה אל יושב-ראש הוועדה.

רפאל אדרי: גם אני מקווה שהתשובה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על המשאלה הזאת תהיה חיובית.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, גבירותי ורבותי היושבים ביציע, על שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.

רפאל אדרי: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תתרום במידה מסוימת לדברים העומדים על סדר-היום שלכם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, גבירותי ורבותי, ואני מודה גם לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעות חבר הכנסת רע' כהן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פרסום תוצאות הבחירות), של חבר הכנסת רענן כהן, מס' ג'תקצז.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחבר את שלוש הצעות החוק שלי ליחידה אחת, כי חוק אחד קשור באחר, ואני רוצה להסביר זאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שאתה מחבר את שלוש הצעות החוק שלך.

רפאל אדרי: אקרא רק את שמות שתי הצעות החוק שטרם קראתי.

רפאל אדרי: ובכן, מדובר גם בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועד הבחירות החוזרות), מס' ג'תקצח, וגם בהצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, מס' ג'תקצט.

רפאל אדרי: שלושת החוקים הם של חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: לרשותי 30 דקות, אבל לא אנצל את כל הזמן העומד לרשותי, על מנת לאפשר גם לחברים אחרים להעלות את הצעותיהם כפי שהן מופיעות בסדר-היום של הכנסת.

רענן כהן: שלוש הצעות החוק באו כדי לקדם את תהליך פיזור הכנסת.

רענן כהן: בהצעת החוק הראשונה, על דעת ראש הממשלה ועל דעת כל הקואליציה, אנחנו מבקשים שוועדת הבחירות המרכזית תודיע על תוצאות הבחירות עשרה ימים לאחר קיומן; היום מדובר ב-14 יום, ככתוב בחוק-יסוד: הכנסת.

רענן כהן: הצעת החוק השנייה מתייחסת למועד הנקוב בחוק-יסוד: הממשלה כמועד הבחירות החוזרות לראש הממשלה, בצירוף מועד עד לפרסום תוצאות הבחירות.

רענן כהן: היום מדובר בתקופה ארוכה מדי, המיתוספת על מערכת הבחירות, המייקרת את מערכת הבחירות החוזרות, המכבידה הכבדה מיותרת על כלל הציבור מבחינת ההוצאה הכספית, ובעצם היא גם לא מוסיפה כהוא זה בכל הקשור לבחירות.

רענן כהן: לכן אנחנו מציעים, שבתום שבועיים מיום הבחירות הרגילות נוכל ללכת, אם נצטרך סיבוב שני, לבחירות חוזרות.

רענן כהן: אני מאמין ומקווה, שציבור הבוחרים בישראל ייתן לשמעון פרס כבר בסיבוב הראשון למעלה מ-50%, ולא נצטרך להשתמש בחוק הזה שאני מעמיד היום להצבעה – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת – – –

רענן כהן: עוד לא פתחתי אפילו בדברי – – –

רפאל אדרי: אני חשבתי שכבר סיימת.

רענן כהן: אפילו לא התחלתי, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני על כל פנים השתכנעתי מהדברים הקצרים שלך.

רענן כהן: אני עוד לא השתכנעתי מעצמי.

רענן כהן: בינתיים אני מסביר את הצד הטכני.

רענן כהן: אחר כך אומר מה אני חושב בצד האידיאולוגי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: הצעת החוק השלישית, הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), באה לתקן את כל המועדים ואת כל ההנחיות ולהתאים אותם לפיזור הכנסת, כדי שאפשר יהיה לקיים את הבחירות בהתאם לחוק ובהתאם לדברים שהכנסת הזאת מקבלת.

רענן כהן: לא אכנס לפרטים של ההצעה הזאת, אבל אני מבקש לאזכר שני סעיפים מיוחדים.

רענן כהן: האחד, לכל אזרח במדינת ישראל שביום הבחירות ימלאו לו 18 שנה, תהיה זכות הצבעה.

רענן כהן: אנחנו אומרים לדור הצעיר, שיבוא, יצביע ויכריע, כי לדור הצעיר יש ממד של השפעה, יש לו יכולת ליצור אווירה, וחשוב שלכולם תהיה זכות הצבעה ביום הבחירות.

רענן כהן: הדבר השני, בסעיף 56(א1) נאמר, כי עובד מדינה או איש צבא הקבע, הרוצים להתמודד במסגרת מפלגה מסוימת, זקוקים ל-100 יום.

רענן כהן: בהצעת החוק הזאת אנחנו אומרים, שכל עובד מדינה הרוצה להתמודד במפלגה כזאת או אחרת, די בשבועיים מיום קבלת חוק זה.

רענן כהן: אנחנו מבטלים את 100 הימים, ובכך אנחנו מאפשרים את השינוי הזה.

רענן כהן: היום אני מתייצב עם החוקים האלה, מלא גאווה על הישגי הממשלה הזאת.

רענן כהן: היא הביאה לשינויים אדירים בכל התחומים.

רענן כהן: זוהי ממשלת עשייה, זוהי ממשלת המשך, זוהי ממשלה הראויה בהחלט לאמון הציבור.

רענן כהן: בזכות מדיניות הממשלה הנוכחית, מדינת ישראל איננה עוד מדינה מוקצית, שידידיה מתביישים בה, אלא גורם מקובל בין האומות, יעד לשיתוף פעולה כלכלי וטכנולוגי.

רענן כהן: ההכרה וההערכה שלהן זוכה ישראל בין אומות העולם הן חסרות תקדים בהיקפן.

רענן כהן: ראשי ממשלות, מלכים, נסיכים ולצדם אנשי עסקים מגיעים לכאן מדי יום ביומו.

רענן כהן: בזכות השלום צמח המשק הישראלי לא רק בתוצר, אלא בעיקר בנכסי התשתית והידע.

רענן כהן: כל אלה מציבים את ישראל בין המדינות המתקדמות בעולם.

רענן כהן: עכשיו, משכבשנו מקום נכבד בין מדינות אירופה, אנחנו מטפסים למעלה כדי לכבוש את הצמרת, כצרפת, הולנד, אנגליה ויתר המדינות המפותחות בעולם.

רענן כהן: בנושאי כלכלה וחברה נראית תקופת שלטון הליכוד כימי הביניים לעומת התנופה המציינת את שלטון העבודה.

רענן כהן: אסתפק במספר דוגמאות מצומצם בלבד: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מספק שירותי רפואה לכל איש ואשה, ילד וזקן, כולנו כאחד.

רענן כהן: יש הרבה דברים שצריך לתקן בחוק הזה.

רענן כהן: יש נושאים המחייבים תיקון, ואנחנו נתקן אותם.

רענן כהן: בתחום החינוך חוללנו מהפכה.

רענן כהן: השקענו את המיטב, כי ברצוננו להביא לתוצאות ניכרות, כי החינוך הוא הבסיס לכל תשתית בחברה.

רענן כהן: הגדלנו את אפשרויות הלימוד במוסדות האקדמיים, הקמנו מכללות בכל רחבי הארץ, כדי לאפשר לכל צעיר במדינת ישראל הרוצה ללמוד, לעשות זאת.

רענן כהן: פתיחת ערוצי תקשורת, רדיו וטלוויזיה, כבמפותחות במדינות העולם.

רענן כהן: הקמנו מפעלים, ובמיוחד מפעלי היי-טק, מפעלים שאפשר להתפאר בהם ושאין כדוגמתם בעולם.

רענן כהן: פיתחנו מערכות כבישים וצמתים בהיקף חסר תקדים.

רענן כהן: שחררנו את הנהגים מייסורי העבר, ונדמה לי כי כל אזרח הרואה את הכבישים ואת התשתית יכול להעיר איך זה נראה היום ואיך זה היה בעבר.

רענן כהן: בתחום החקלאות, הפכנו לאחת המדינות המייצאות פירות, ירקות ופרחים בהיקפים חסרי תקדים.

רענן כהן: בקיצור, שבירת מונופולים בתשתית ובשירותים, כביטוי לפתיחות ולתחרות.

רענן כהן: המשק הישראלי, עם צמיחה של 6%–7% בשנה, יצא לעידן חדש.

רענן כהן: התנופה באה עם השלום, והיא תימשך גם בארבע השנים הבאות.

רענן כהן: 700,000 עולים הגיעו ארצה בשנים האחרונות, למרות הקשיים העצומים.

רענן כהן: האבטלה בקרבם ירדה מ-11% ב-1992 לכ-6% כיום.

רענן כהן: מרבית העולים רכשו דירות, והם מתגוררים בהן.

רענן כהן: הם רכשו מכוניות, והם מטיילים בהן ברחבי הארץ.

רענן כהן: העולים גאים להיות חלק מאתנו, והם מוסיפים לגאוותנו.

רענן כהן: ידוע לנו כי אין הרווחה נחלת כולם.

רענן כהן: עם זאת, כאשר מביטים סביב, במעלות, ביוקנעם, בנצרת, בעפולה, בדימונה, בקריית-גת ועוד בעשרות מקומות, מגלים שם עולם חדש של מפעלים לייצוא, תעסוקה וחינוך מודרני.

רענן כהן: הלב מתרחב מגאווה.

רענן כהן: נבואות ההפחדה של הליכוד לא נתקיימו אף במיעוטן.

רענן כהן: טילי ה"קטיושות" לא הגיעו מעזה, יישובים לא נעקרו, לעומת זאת הבטחות מפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש, נתקיימו מעבר לציפיות: שלום, פריחה ושגשוג.

רענן כהן: זוהי מציאות ולא דמיון.

רענן כהן: אין היום מדיניות חלופית מעשית למדיניות הממשלה.

רענן כהן: אם יש, היכן הליכוד?

רענן כהן: איפה המדיניות שלו?

רענן כהן: מדוע הוא לא מציג אותה בפנינו?

רענן כהן: מדוע אין הוא מבהיר את עמדתו?

רענן כהן: זה שנים אני מבקש שיושב-ראש האופוזיציה יציג לנו מדיניות משלו – ואין.

רענן כהן: הליכוד חוזר על ססמאות שחוקות ללא אלטרנטיבה.

רענן כהן: מפלגה שכל מצעה מסתכם במלה אחת: לא; מפלגה שכל תכליתה להפחיד את העם, שכל תכליתה לפגוע בלגיטימציה של הממשלה.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, ב-4 בנובמבר, לפני ארבעה חודשים, באה עלינו טרגדיה קשה, ראש ממשלתנו, לוחם ואיש שלום, אדם אמיץ ומבריק, איש עשייה וחזון, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הלך לעולמו.

רענן כהן: רוצח מתועב וחדל-אישים, חדור שנאה והסתה, שם קץ לחייו של ראש ממשלתנו.

רענן כהן: הפצע טרם הגליד, הכאב עדיין קשה מנשוא.

רענן כהן: האיש שהלך עמו צעד בצעד, חברו ושותפו, ראש הממשלה שמעון פרס, החליט – ובצדק – שהוא מעוניין לחדש את אמון העם בו.

רענן כהן: לאחר שבדק והבטיח שתהליך השלום עם סוריה לא יופסק ולא ייפגע, הוא החליט להקדים את הבחירות ולקיימן במהירות האפשרית, על מנת שיוכל לשוב לתנופת העשייה, להמשיך בתנופת השלום ולהגיע לשלום כולל במזרח התיכון, שלום עם סוריה ועם לבנון, שאני מדגיש שוב ושוב כי יובא להכרעת העם במשאל-עם כאשר תהיה טיוטה מוכנה של חוזה השלום.

רענן כהן: אני אומר: לא יהיה שום הסדר בלי שהעם יחליט מה תהיה עמדתו.

רענן כהן: ניתקנו את הנושא ממערכת הבחירות, כדי לתת לעם אפשרות להכריע, כפי שראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, התחייב בפני העם הזה.

רענן כהן: זהו המועד המתאים למשפט העם ולחידוש האמון, זהו הזמן לחשבון נפש, זהו הזמן לראות את ההישגים הנפלאים בכל תחומי החיים, ולתת אשראי עוד לארבע שנים, ארבע שנים שבהן נשלים את המלאכה בתחום השלום ובתחום הביטחון, נמשיך בשגשוג הכלכלי ובצמיחה, נמשיך במהפכת החינוך, נמשיך להשקיע בבריאות ועוד ועוד.

רענן כהן: המלאכה רבה ועלינו להשלימה.

רענן כהן: אני משוכנע, שהעם הזה חכם דיו להחליט בין טוב לרע, ושהוא ייתן לנו את אמונו.

רענן כהן: אני רוצה לסכם ולסיים.

רענן כהן: אנחנו הולכים לבחירות מתוך אמונה שאנחנו נמצאים בתקופה שבה במשך תשעה חודשים תהיה כנסת כפולה: זו העתידית, שתיבחר בסוף מאי, וזו הנוכחית.

רענן כהן: אי-אפשר לקיים כנסת במצב כזה.

רענן כהן: אנחנו חייבים אולי לבחון את כל שיטת הבחירות.

רענן כהן: אני מקווה שכמה שבועות לפני פיזור הכנסת הזאת נגיש הצעה לשינוי שיטת הבחירות לבחירות אזוריות, כך שהיא תופעל בכנסת הבאה, ובכך נשלים את שינוי שיטת הבחירות.

רענן כהן: אנחנו רוצים לקצר את התקופה על מנת להקטין בהוצאות, לחסוך.

רענן כהן: השבוע הצגתי הצעת אמנה, אמנה של בחירות הוגנות, מסודרות, ואפשר וניתן לקיים אותן.

רענן כהן: אני פונה לכנסת להצביע בעד החוקים שהגשתי, לאפשר לנהל מערכת בחירות, ואני מקווה שעם ישראל על בוחריו ייתן אמון בראש הממשלה שמעון פרס, והוא ראוי לאמון הזה, ברוב מוחץ, מעל ל-50%, וייתן למפלגת העבודה את הרוב הדרוש כדי שנוכל לנהל את הממשלה ואת המדינה ללא סחטנות פוליטית אפשרית.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על שלוש הצעות החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אשר להצעתו הראשונה של חבר הכנסת רענן כהן לתקן את חוק-יסוד: הכנסת – החוק קובע היום שתוצאות הבחירות יפורסמו בתוך 14 יום מיום הבחירות.

דוד ליבאי: מוצע שהן יפורסמו בתוך עשרה ימים בלבד.

דוד ליבאי: לממשלה אין התנגדות לתיקון המוצע.

דוד ליבאי: להצעת החוק השנייה של חבר הכנסת רענן כהן, שבה הוא מציע לקצר בשבוע את המועד של הסיבוב השני, אם יהיה צורך בסיבוב שני, בהליכי הבחירה הישירה של ראש הממשלה, בנושא זה אין הממשלה כממשלה נוקטת עמדה.

דוד ליבאי: אין לה התנגדות והיא מוכנה שהצעת החוק תעבור לבחינה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הצעת החוק השלישית שהגיש חבר הכנסת רענן כהן עוסקת בתיקוני חוקי בחירות כדי לאפשר הליכים מזורזים לבחירות, בהתאם להחלטת הכנסת והצבעתה היום להקדים את מועד הבחירות.

דוד ליבאי: הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: עד כאן דברי.

דוד ליבאי: אני מבקש, כאמור, להעביר את ההצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: בינתיים הוגשו לנו שתי הצעות של חבר הכנסת מיכאל איתן להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: צלצלנו לפני ארבע דקות.

רפאל אדרי: אם בתוך דקה הוא לא יהיה כאן, אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: אני ממתין על מנת שלא יהיו אי-הבנות ולא יהיה כל ערעור.

רפאל אדרי: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, האם חמש הדקות חלפו?

רפאל אדרי: – עוד 50 שניות.

רפאל אדרי: כזכור, אנחנו נצביע על כל הצעת חוק של חבר הכנסת רענן כהן בנפרד: 1.

רפאל אדרי: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פרסום תוצאות הבחירות); 2.

רפאל אדרי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועד הבחירות החוזרות); 3.

רפאל אדרי: הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה).

רפאל אדרי: מאחר שחבר הכנסת איתן, המבקש להסיר את ההצעות, איננו באולם, אנחנו נעבור להצבעה, שכן שחלפו חמש דקות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פרסום תוצאות הבחירות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פרסום תוצאות הבחירות) נתקבלה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועד הבחירות החוזרות).

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועד הבחירות החוזרות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועד הבחירות החוזרות), של חבר הכנסת רענן כהן, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני גם מודה לתומכים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ה–1995, מס' ג'קפ, של חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ה–1995; עכשיו אפשר לשנות את התאריך להתשנ"ו–1996.

יצחק לוי: תוכנה של ההצעה הוא קיצור תקופת ההתמחות של רואי-החשבון.

יצחק לוי: רואי-החשבון היום מתמחים במשך שנתיים, וההצעה באה להעמיד את תקופת ההתמחות שלהם על 12 חודשים.

יצחק לוי: אדוני השר, נמסר לי משום-מה, שיש היסוסים בממשלה לגבי ההצעה הזאת, ואנסה לשכנע את הכנסת בצדקתה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, תקופת התמחות היא תקופה חשובה בכמה וכמה מקצועות.

יצחק לוי: יש התמחות של עורכי-דין, התמחות ברפואה, וגם בראיית-חשבון יש תקופת התמחות.

יצחק לוי: אין ספק שתקופת ההתמחות משנה את פניה, או הצורך בהתמחות משנה את פניו.

יצחק לוי: לא שאין צורך בהתמחות, אלא שההתמחות היום היא אחרת מההתמחות שהיתה פעם, מכל מיני טעמים.

יצחק לוי: גם מן הטעמים שתוכניות הלימודים היום השתנו, ותוכניות הלימודים היום גורמות לכך שאנשים יוצאים יותר מתמחים מאשר פעם גם בגלל המכשור והמחשוב של העבודה, שהיום היא אחרת, וגם מסיבות שונות.

יצחק לוי: אנחנו בחנו את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי עורכי-הדין.

יצחק לוי: לגבי עורכי-הדין, אדוני היושב-ראש, הועלו נימוקים שונים לקיצור תקופת התמחותם.

יצחק לוי: בסופו של דבר הכנסת החליטה בחוק לשכת עורכי-הדין לקצר את תקופת התמחותם של עורכי-הדין משנתיים לשנה.

יצחק לוי: בהתחלה זה היה שנתיים, אחר כך שנה וחצי, והיום עומדת תקופת התמחות עורכי-הדין על שנה.

יצחק לוי: הווי אומר, שבאה הכנסת והבינה, שהלומדים משפטים מקבלים את התמחותם גם בדרכים אחרות, לא רק בדרך של התמחות אצל עורך-דין, ועל כן היא קיצרה את תקופת ההתמחות משנתיים לשנה.

יצחק לוי: אני מבקש לחוקק אותו חוק גם לגבי רואי-חשבון.

יצחק לוי: אני חושב שייעשה צדק עם לומדי ראיית-החשבון אם נשווה את תנאי לימודיהם ללימודים של עורכי-דין.

יצחק לוי: כי הרי מה הוא רואה-חשבון?

יצחק לוי: רואה-חשבון עוסק בחשבונאות, אבל הוא עוסק גם במשפט.

יצחק לוי: יש לנו חלקים שונים בלימוד ראיית-החשבון.

יצחק לוי: רואה-חשבון דורש התמחות כמו שעורך-דין דורש התמחות.

יצחק לוי: אנחנו קוראים להתמחות בלשון הלכתית "שימוש" – "שימוש תלמידי חכמים" – ופה זה שימוש רואה-חשבון מומחה, כדי שישב אותו רואה-חשבון, אותו פרח רואה-חשבון, אותו אדם שלמד ראיית-חשבון ויתמחה וילמד את המקצוע.

יצחק לוי: מדוע אצל עורכי-דין נקבע את תקופת ההתמחות לשנה אחת, הורדנו משנתיים לשנה אחת, ואילו אצל רואי-חשבון הפכנו את זה לשנתיים?

יצחק לוי: אני חושב שהדבר אינו צודק.

יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, אדוני השר: גם לקיצור תקופת ההתמחות של עורכי-הדין היתה התנגדות של לשכת עורכי-הדין, וחבר הכנסת אברהם פורז, באומץ רב ובנחישות רבה וללא ויתור, העביר את הצעת החוק כנגד לשכת עורכי-הדין.

יצחק לוי: אני לא שמעתי, שמאז התמוטט מקצוע עריכת-הדין, או שעורכי-הדין התמוטטו.

יצחק לוי: המקצוע אולי מתמוטט מסיבות אחרות.

אברהם פורז: היום לשכת עורכי-הדין טוענת, שהרמה הירודה של המכללות פוגעת במקצוע עריכת-הדין.

יצחק לוי: זה מה שרציתי לומר.

יצחק לוי: רציתי לומר, שאולי מקצוע עורכי-הדין נפגע מסיבות אחרות, מריבוי המכללות, מהרמה שם וכדומה.

ענת מאור: יש על זה מחלוקת, לכן, ברשותכם, לא נשרבב פה את העניין של המכללות כבדרך אגב.

יצחק לוי: אני לא שם עצמי שופט בעניין, גברתי היושבת-ראש.

יצחק לוי: יכול להיות שבמכללות הרמה היא מצוינת ויכול להיות שלא, אינני יודע, אבל מה שברור – לשכת עורכי-הדין אינה טוענת היום שרמתו של המקצוע ירדה כיוון שקיצרנו את תקופת ההתמחות, זו לא טענתם.

יצחק לוי: אינני יודע אם טענתם צודקת או לא צודקת.

יצחק לוי: לשכת רואי-החשבון בוודאי מתנגדת להצעת החוק הזאת, אין לי ספק בכך, מכיוון שלשכות רואי-החשבון, כמובן, ירצו התמחות ארוכה ככל האפשר.

יצחק לוי: אני פונה לכנסת ומבקש לקבל את הצעת החוק הזאת, המקצרת את תקופת ההתמחות משנתיים לשנה גם אצל רואי-החשבון, ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, העוסקת בחוקים האלה.

יצחק לוי: שם נשמע את כל הנימוקים ושם נמשיך בחקיקה.

יצחק לוי: אני מקווה שחברי הכנסת ייתנו את ידם להשוואת זכויות עורכי-הדין ורואי-החשבון ולהשוואת חובות עורכי-הדין ורואי-החשבון כך שמי שלומד ראיית-חשבון לא יצטרך להמתין עוד שנה אחת עד שיצא עצמאי, עומד על רגליו, כדי שיוכל לעבוד.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

יצחק לוי: אני מקווה שהכנסת תתמוך בהצעה זו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים דוד ליבאי להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק לקיצור תקופת התמחותם של רואי-חשבון בישראל משנתיים לשנה אחת בלבד.

דוד ליבאי: רואי-החשבון בישראל זוכים להערכה רבה בארץ ובעולם בשל רמתם המקצועית הגבוהה.

דוד ליבאי: רשיון רואה-חשבון בישראל מוכר במדינות המערב כשווה ערך לרשיונות המוענקים במדינות המתקדמות ביותר בעולם.

דוד ליבאי: מעמדו זה של רשיון רואה-החשבון בישראל מאפשר למשרדים בעולם להיכנס לשותפויות וליחסי עבודה עם משרדי רואי-חשבון בארץ.

דוד ליבאי: אורכה הנוכחי של תקופת ההתמחות עומד על שנתיים.

דוד ליבאי: לדעת המומחים לעניין, מדובר בתקופת הזמן המינימלית לצורך רכישת הידע המקצועי, המעשי ההכרחי, שמיתוסף לידע התיאורטי הנרכש בלימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

דוד ליבאי: לעניין תקופת ההתמחות המעשית הנדרשת במקצוע ראיית-חשבון, ניתן להשוות את המצב בישראל למצב במדינות מערביות אחרות: בצרפת אורכת ההתמחות המעשית שלוש שנים, וכך המצב גם באנגליה ובניו-זילנד.

דוד ליבאי: באוסטרליה, לדוגמה, התמחות במשרד פרטי אורכת שלוש שנים, ולעומתה התמחות במקום עבודה אחר אורכת חמש שנים.

דוד ליבאי: בארצות-הברית, שלה אנו מנסים להידמות במקרים רבים, תקופת ההתמחות המעשית היא שנתיים, בדומה למצב בישראל.

דוד ליבאי: התמחות של שנה אחת בארצות-הברית אפשרית בכמה מדינות בלבד, וגם אז לבעלי תואר שני לפחות.

דוד ליבאי: לסיכום: מול האינטרס של המתמחים בראיית-חשבון, שתקוצר תקופת התמחותם משנתיים לשנה, עומד האינטרס החשוב לא פחות של שמירה על עניינם של ציבור הלקוחות שנזקקים לשירותיהם של רואי-החשבון.

דוד ליבאי: התמחות של שנתיים היא האיזון הראוי בין שני האינטרסים הללו.

דוד ליבאי: אני מבקש, לפיכך, מהכנסת לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי ולהשאיר את תקופת ההתמחות של רואי-החשבון בישראל באורכה הנוכחי.

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי להעיר הערה אישית: אני חושב שניסיון לכפות על מקצוע כמה זמן צריך להתמחות ומה הן הדרכים הטובות ביותר להנהיג את ענייני המקצוע, המגמה הזאת מחייבת זהירות רבה ביותר.

דוד ליבאי: תמיד יש אינטרסנטים שלוחצים לטובת האינטרס שלהם, ובסך הכול יש גם משרדים ממונים ויש גם שרים ממונים, והם רואים ושוקלים היטב את מכלול האינטרסים, הן של המקצוע והן של הציבור, ולא צריך להניח שאנחנו גם כן איננו יודעים את מלאכתנו.

דוד ליבאי: לא צריך, בייחוד לא בימי בחירות, לבוא ולחדש אורחות התמחות ואורך התמחות ולקבוע מה טוב למקצוע זה ומה טוב למקצוע אחר.

דוד ליבאי: הרי אתם יודעים שכולנו עכשיו חשודים כאילו אנחנו רוצים לרצות את ציבור הבוחרים.

דוד ליבאי: לכן אני אומר: לא עכשיו הזמן.

דוד ליבאי: דיון ענייני – כן, הצעות מעשיות והצעות שקולות – כן.

דוד ליבאי: אני לא אומר שזו ההצעה שלפנינו, אני חס וחלילה לא אומר זאת לגבי המציע הנוכחי, באשר אני מכבד אותו מאוד מאוד, הוא יודע זאת, אני אומר זאת לגבי איך הדברים יתקבלו בציבור, איך החלטות מעין אלה יתקבלו בימים אלה, כאשר בפועל החלטנו היום, ברוב אדיר בכנסת, להקדים את הבחירות.

דוד ליבאי: אני משוכנע שחבר הכנסת יצחק לוי יתרום מניסיונו ומכישוריו בכנסת הבאה, ואנחנו נשמח לדון מחדש בנושא הזה בכובד ראש, אם צריך, בכנסת הבאה.

דוד ליבאי: אני מציע עכשיו לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, עשרה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא אושרה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ה–1995, מס' ג'שלח.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי שר המשפטים, חברי כנסת נכבדים, תקופת הכהונה של הכנסת השלוש-עשרה היתה – היום, לאחר ההצבעה בקריאה מוקדמת לפיזור הכנסת, אפשר לדבר כמעט בלשון עבר – תקופת "ניסוי כלים" של חוק הביקורת הפנימית, שנתקבל כזכור בשנת 1992.

דוד מגן: במהלך תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה, אחת מגולות הכותרת בחקיקה – לאחר הרבה מאוד מאבקים, הרבה מאוד התפתלויות, התקדמויות ונסיגות – היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: לא כאן המקום לקבוע ולדון בדבר חיוניות החוק הזה, האם הוא תרם למערכת הבריאות אם לאו.

דוד מגן: יש על כך ויכוחים, אבל דבר אחד ברור, החוק הזה מטיל נטל גדול וכבד מנשוא על משפחות רבות, במיוחד כאשר שני בני הזוג עובדים והמס שהם מעלים לצורך קבלת השירות האלמנטרי, שירות הבריאות, הוא כבד מנשוא.

דוד מגן: אבל על כך נדבר בהזדמנות אחרת, ואני מקווה שהכנסת תתעשת ותתקן את השגיאות שהיו נחלתה בעת חיקוקו של החוק הזה.

דוד מגן: אבל, החוק מבשר לנו בשורה גם מבחינת שמירת המינהל התקין בכמה גופים גדולים.

דוד מגן: עם החלת הביקורת על-פי תיקון שגם הוא נתקבל בתקופת הכהונה הנוכחית, החלת הביקורת על מוסדות ההסתדרות הכללית, אנחנו רואים עידן חדש, ויש מקום לתקן את הגדרת הגוף המבוקר גם בחוק הביקורת הפנימית, כך שקופות-החולים השונות, הנהלותיהן, ימנו מבקר פנים בכל קופה וקופה.

דוד מגן: חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992, קובע כי: "כל גוף מבוקר כמשמעו בסעיפים 9(1), (2), (5) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], חייב למנות מבקר פנימי.

דוד מגן: לא הוטלה חובה כזאת על גוף מבוקר כמשמעו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, הכולל כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שיועמדו לביקורת המדינה על-פי חוק, או על-פי החלטת הכנסת, או על-פי הסכם בינו לבין הממשלה".

דוד מגן: אני חוזר ומדגיש, כי בעקבות החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולאור הניסיון שהצטבר מאז חיקוקו של חוק הביקורת הפנימית בשנת 1992, נראה כי הגיעו העת והצורך למנות מבקר פנים בקופות-החולים ובכל כיוצא באלה.

דוד מגן: אני רוצה לשבח את ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק בהנהגתו של שר המשפטים דוד ליבאי.

דוד מגן: הוא בוודאי מהרהר מדי פעם, כאשר הוא שומע את הטוען או את המבקש ליזום חקיקה בניגוד לדעת הממשלה, שהטוען והיוזם יודעים מראש מה עמדת הממשלה.

דוד מגן: אני משבח את השר, משום שהוא מקפיד להבהיר לחברי הכנסת גם את נימוקי ההתנגדות של הממשלה.

דוד מגן: אני מעריך שאני יודע מה יהיו דבריו כאשר הוא יביע את ההתנגדות.

דוד מגן: היא פשוט רשומה כאן בהחלטת הממשלה.

דוד מגן: אני לא אתייחס לעניין ביקורת המדינה, אני אתייחס רק לעניין שכן מקומם אותי, אדוני השר.

דוד מגן: התשובה שלכם בסעיף ב' במסמך מ-17 בדצמבר 1995 אומרת, וכך כותבת מזכירות הממשלה: "באשר לביקורת הפנימית בקופות-החולים, בנושא זה מטפל משרד הבריאות, שאף הכין טיוטת חוק מתאימה".

דוד מגן: מה אתם מתכוונים לומר?

דוד מגן: הואיל ומשרד הבריאות יוזם חקיקה בנושא הזה, ואני מעריך שברוח הדברים הללו, לכן הכנסת צריכה להימנע מלבצע את תפקידה ולהציע חקיקה?

דוד מגן: אז מה אם הכנסת משיגה את הממשלה?

דוד מגן: אני הייתי מצפה, כי בערוב ימיה של הכנסת השלוש-עשרה תינתן לכנסת ההזדמנות להמשיך ולחוקק גם כשהיא מקדימה את הממשלה ביוזמות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים דוד ליבאי להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן הנכבד, חברי הכנסת, הממשלה אכן מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: יש היגיון בהכללת גוף מבוקר, שנעשה כזה מכוח הוראה בחוק, בכלל הגופים הציבוריים שבהם קיימת חובה למינוי מבקר פנימי.

דוד ליבאי: אם גוף הופך מכוח החוק לגוף מבוקר, מסתבר שיש גם טעם למנות לו מבקר פנימי.

דוד ליבאי: אלא שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן לא עוסקת באלה.

דוד ליבאי: מדובר בגופים שמכוח החלטת הכנסת או מכוח הסכם בין הממשלה לאותו גוף, הופכים לגוף מבוקר.

דוד ליבאי: במקרים כאלה לא תמיד ולא לגבי כל גוף יש הצדקה לכפות בחוק שאותו גוף ימנה לו מבקר פנימי, על כל המשמעויות שיש לכך מהבחינה התקציבית והמבנית.

דוד ליבאי: יש גם להשאיר לגופים מרחב שיקול דעת מסוים בהתאם למהותם, לגודלם, לתפקידם, לתקציבם וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: לכן חשבנו, שאין זה נכון לכפות על גופים מכוח החוק מינוי מבקר פנימי במקרים אלה, להבדיל מאחרים שהכנסת כבר אמרה את דברה לגביהם.

דוד ליבאי: חשבנו שלא צריך להרחיק לכת כמו חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: ההערה שלנו לגבי המבקר הפנימי של קופת-חולים יסודה בכך, שחבר הכנסת דוד מגן אומר בעצמו, שנגד עיניו מינוי מבקר פנימי לגוף זה.

דוד ליבאי: ראשית, ודאי וודאי הוא שכבר יש מבקר פנימי לקופת-חולים.

דוד ליבאי: אילו עסקה הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן אך ורק בקופת-חולים, ייתכן שהיינו אומרים, שמאחר שגם משרד הבריאות סבור שיש מקום וחובה למינוי מבקר פנימי בקופות-החולים, ומאחר שגם חבר הכנסת דוד מגן הנכבד סבור כך, מה לי הממשלה, מה לי יוזמת חקיקה פרטית?

דוד ליבאי: העניין עצמו הוא החשוב, ואנחנו כמובן לא נתנגד לכל יוזמה, בין שהיא באה מהממשלה, בין שהיא באה מחבר כנסת, ונעביר אותה לוועדה.

דוד ליבאי: אלא שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן איננה עוסקת במפורש ואך ורק בקופות-חולים.

דוד ליבאי: היא באה ליצור נורמה חדשה של חובת מינוי מבקר פנימי לשורה ארוכה של גופים בלתי ידועים, בלתי מזוהים, שכל אימת שייעשה איזה הסכם בין הממשלה לגוף מסוים: אנחנו מעבירים אליך תקציב בתנאי שכך וכך, תהיה חובה למנות מבקר פנימי.

דוד ליבאי: אם נרצה זאת, הרי נדרוש זאת כחלק מהתנאי וכחלק מההסכם עם הממשלה.

דוד ליבאי: לכן, חברי דוד מגן, כיוון שהצעתך היא כל כך רחבה ואנחנו חושבים שאין מקום להטיל גזירה רחבה כזאת, בייחוד כשאנחנו לא יודעים בדיוק על מי אנחנו מטילים את הגזירה הזאת, לכן הערנו מה שהערנו.

דוד ליבאי: אם כוונתך לחייב את קופות-החולים למינוי מבקר פנימי, בעניין זה משרד הבריאות לפחות מסכים אתך, והוא כבר הכין הצעת חוק.

דוד ליבאי: אם תצמצם את הצעתך אך ורק לעניין מבקר פנימי בקופות-החולים, וחזקה עליך שאתה תעמוד על כך גם בדיוני הוועדה, אני לא אתנגד להעברת הצעתך לוועדה המתאימה.

דוד ליבאי: אבל זה צריך להיות ברור ומוסכם, ואין לסטות מזה להצעה רחבה יותר שאתה הגשת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד מגן: אני כבר מודיע לשר, לכנסת ולפרוטוקול, שאני בהחלט מצטמצם רק לעניין קופות-החולים.

ענת מאור: אדוני השר, לאחר הודעתו של חבר הכנסת דוד מגן, אני מבינה שזה בהסכמת הממשלה?

דוד ליבאי: בנסיבות האלה אני לא אתנגד להעברת הצעת החוק לוועדה, ואני מניח שהיא תדון גם בהצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ה–1995, לרבות ההבהרות שניתנו במהלך הדיון.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון בוועדה.

ענת מאור: באיזו ועדה?

דוד מגן: הוועדה לביקורת המדינה.

ענת מאור: הוועדה לביקורת המדינה.

דוד ליבאי: אני לא כל כך אוהב את הרעיון שחבר הכנסת מעביר את הצעת החוק לוועדה שלו.

דוד ליבאי: מבחינה זו הייתי מציע שהצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

אברהם פורז: אני מציע ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: הואיל ויש כמה הצעות, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה היא תידון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – סמכות שר המשפטים), התשנ"ו–1995, מס' ג'תעט, מאת קבוצת חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: אני מנמק.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עם ביטול משרד הכלכלה והתכנון, יש להעביר את האחריות להכנת הערות הממשלה לדוח מבקר המדינה למשרד אחר.

דוד מגן: בסעיף 2(ב) לחוק-יסוד: מבקר המדינה כתוב: "מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה בו צורך".

דוד מגן: מכאן שלאחר ביטול משרת שר הכלכלה והתכנון – ואין שר כלכלה ותכנון בממשלה המכהנת כיום – נראה לנו, לחבר הכנסת שפי, לחבר הכנסת יהלום, לחבר הכנסת הירשזון ולי, שיזמנו את הרעיון, כי שר המשפטים הוא שיופקד על המלאכה החשובה הכרוכה בהכנת ההערות לדוח מבקר המדינה.

דוד מגן: כאשר התנהלו שיחות בנושא הזה, שמעתי וגם קיבלתי מסמך מהממשלה, המבהיר כי הממשלה החליטה שראש הממשלה הוא שיטפל בעניין.

דוד מגן: אני קורא מתוך מסמך מ-24 בינואר 1996: "החלטת הממשלה להעביר את האגף לביקורת המדינה של משרד הכלכלה והתכנון למשרד ראש הממשלה".

דוד מגן: הדיוטות היו אומרים, כי אם האגף לביקורת המדינה הועבר למשרד ראש הממשלה, משמע שראש הממשלה, הראשון בין השרים, הוא שיכין את ההערות לדוח השנתי של מבקר המדינה, דבר שהיה נהוג להיעשות על-ידי שר הכלכלה והתכנון, ויש כאן עלייה ברמה.

דוד מגן: אבל אנשים מנוסים – ויסכים אתי שר המשפטים, ואני מניח שיסכימו אתי גם חברי הכנסת הנוכחים – חושבים, שיש כאן משום מקסם לא נכון.

דוד מגן: אני לא מעלה על דעתי אפשרות שראש הממשלה, גם כשהוא מכהן בתפקיד נוסף כשר הביטחון וגם כשהוא מכהן בכל תפקידיו כראש הממשלה, יוכל לטפל בדוח תוך גילוי מעורבות אישית, שוטפת ואינטנסיבית בהערות בדוח השנתי של מבקר המדינה.

דוד מגן: בשנים האחרונות עשו זאת שרי הכלכלה והתכנון, אשר כיהנו בדרך כלל גם בתפקיד יושב-ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, וכפי שהיה בשנים האחרונות, ועדת השרים הזאת גם דנה בממצאים העיקריים של דוח מבקר המדינה.

דוד מגן: אני רוצה למנוע את האשליה כאילו העלאת הדרג משר זוטר, שר הכלכלה והתכנון – משרה שלא קיימת היום – לדרג של ראש הממשלה, פירושה שרמת הטיפול בדוח השנתי של מבקר המדינה עולה.

דוד מגן: ההיפך הוא הנכון.

דוד מגן: כל מי שעיניו בראשו יודע מה הם עיסוקיו הרבים של ראש הממשלה, גם כשהוא נושא בתפקיד אחד, והוא ראשות הממשלה.

דוד מגן: אנחנו יודעים שנושא הטיפול בביקורת המדינה יוזנח, או לפחות ייסוג בכל מה שקשור להתייחסות הממשלה.

דוד מגן: כשהזכרתי את סעיף 2(ב) לחוק-יסוד: מבקר המדינה, הצבעתי על המטרה העיקרית: "יבחן את חוקיות הפעולות".

דוד מגן: הרי שמירת החוק היא הדבר החשוב ביותר בכל קנה מידה של ביקורת.

דוד מגן: רק אחר כך אנחנו מדברים על טוהר מידות, ניהול תקין, יעילות וחיסכון ועניינים אחרים.

דוד מגן: אם מדברים קודם כול ולפני הכול על חוקיות הפעולות, מי אם לא שר המשפטים צריך לטפל בעניין הזה?

דוד מגן: אוסיף על כך עניין אחר.

דוד מגן: בהצעת חוק הביקורת הפנימית, שדיברנו עליה רק לפני דקות ספורות, השר האחראי להפעלת החוק או הדברים הקשורים לחוק הוא שר המשפטים.

דוד מגן: יש כאן מעין השלמה, אישיות ממלכתית ברמה של חבר ממשלה, אשר תעמוד מטעם הממשלה בפני הביקורות, גם על-פי חוק מבקר המדינה, אם התיקון שאנחנו מציעים יתקבל היום ובשלבים האחרים, וגם על-פי חוק הביקורת הפנימית.

דוד מגן: אם כן, גברתי היושבת-ראש, יש כאן מעין מהלך של השלמה וסגירת מעגל, ובלי להתייחס לשמות האנשים – עם כל ההערכה הגדולה שיש לי לשר דוד ליבאי – ובלי קשר להחלטת הממשלה, הממנה היום שר כזה ומחר שר אחר לעמוד בראש ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל, התיקון הקונסטיטוציוני צריך להצביע על שר מוגדר בתפקיד, והמתאים ביותר לכך הוא שר המשפטים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לאחר מחמאה כזו אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעקבות ההחלטה לפרק את משרד הכלכלה והתכנון, עתידה הממשלה לקבל החלטה על העברת סמכויות שהיו נתונות לשר הכלכלה והתכנון, כמתחייב מסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה.

דוד ליבאי: במקביל תוכן גם חקיקה שתביא לידי ביטוי את השינוי בהסדרים.

דוד ליבאי: אין בדעת הממשלה להעביר את הסמכויות שהיו נתונות לשר הכלכלה והתכנון לפי חוק מבקר המדינה לשר המשפטים.

דוד ליבאי: הממשלה החליטה, שהנושא של תגובות הממשלה על דוח מבקר המדינה יועבר לאחריות ראש הממשלה, ויטפל בשמו בנושא זה, כפי שאני מבין, השר ד"ר יוסי ביילין.

דוד ליבאי: זו החלטת הממשלה, ובהתאם לכך אני מציע להסיר את הצעת החוק שהביא חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: התשובה היתה כה קצרה, עד שנדמה לי שלא עברו חמש דקות מאז הצלצול.

ענת מאור: ננצל את הזמן.

ענת מאור: קודם כול, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוץ והביטחון: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: ועוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מיום י"ז בשבט התשנ"ו, 7 בפברואר 1996, בעניין היעדרות מישיבות הכנסת בכנס הקיץ התשנ"ה.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: יש לנו עוד דקה.

יוסף עזרן: הצעה לסדר, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אני אאפשר לך מהמקום, לא הצעה לסדר, אבל נשמע דברי חכמים בדקה שנותרה.

יוסף עזרן: בדקה הזאת שאנחנו ממתינים אני מציע לקרוא תהילים.

יוסף עזרן: אני מתחיל.

דוד מגן: עברה דקה.

ענת מאור: פתרנו את הבעיה הפרוצדורלית ולא אצטרך להתייחס להצעתך.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – סמכות שר המשפטים), התשנ"ו–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – סמכות שר המשפטים), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: לאיזו ועדה?

אברהם הירשזון: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, ההצעה מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: – – –

אברהם פורז: – – –

ענת מאור: אם אין לך הצעה אחרת, חבר הכנסת פורז, זו הקביעה.

ענת מאור: אם כן, הצעת החוק מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להנמקה מהמקום של הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל), התשנ"ו–1995, מס' ג'שצה.

ענת מאור: מה עם השליחים של הסוכנות היהודית בחו"ל?

ענת מאור: זו שאלה שלי כשליחה לשעבר.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הוגשה על-ידי כבר לפני תקופה די ארוכה, בנובמבר 1995.

אברהם פורז: אז עוד לא ידעתי שהבחירות יוקדמו.

אברהם פורז: אכן קיימת בעיה לא רק לגבי עובדי "אל על", אלא גם לגבי ישראלים אחרים השוהים בחוץ-לארץ, ולדעתי צריך לעשות כל מאמץ כדי לאפשר הצבעה למי שיש לו זכות בחירה והוא לא ירד מן הארץ.

אברהם פורז: צריך שלא ניסחף, חלילה, ונגיע למצב שבו יורדים שמתגוררים בניו-יורק או בלוס-אנג'לס יוכלו להצביע לכנסת, אבל יש לאפשר הצבעה לישראלים שקשורים לארץ ונמצאים בשליחות של המדינה או של גוף אחר שהמדינה חפצה ביקרו, ועובדי "אל על" בראש ובראשונה.

אברהם פורז: יש היום סידורים שבאמצעותם ניתן לבצע את ההצבעה.

אברהם פורז: לדעתי, לגבי עובדי "אל על", לגבי אלה השוהים דרך קבע בחוץ-לארץ, קרי: מנהלי סניפים, אנשי מכירות, אנשי ביטחון השוהים באופן קבוע בחוץ-לארץ, הם יוכלו להצביע כמו הדיפלומטים, באחת מהנציגויות הדיפלומטיות של ישראל.

אברהם פורז: לגבי צוותי האוויר, קרי: טייסים, דיילים ואחרים, שיוצאים וחוזרים, אני מציע את הסידור הבא: בנמל התעופה בן-גוריון תוצב קלפי שתיפתח ימים מספר לפני הבחירות.

אברהם פורז: בדרך כלל בטיסות זה נדיר שאיש צוות אוויר ישהה מחוץ לישראל מעל שבוע.

אברהם פורז: בקלפי הזאת יוכלו עובדי "אל על" להצביע.

אברהם פורז: הפתיחה של הקלפי הזאת תהיה, כמובן, כמה ימים לפני מועד הבחירות, הם יצביעו במעטפות כפולות, כדי שאפשר יהיה לבדוק שהם לא הצביעו הצבעה כפולה, חלילה, וכך אנחנו נוכל לצרף אלפי אנשים, ישראלים נאמנים, למעגל הבוחרים, אנשים שבמשך שנים רבות נמנעה מהם ההשתתפות בבחירות אף שהם רצו להשתתף בהן.

אברהם פורז: אני מנמק מהמקום, אף שאין כרגע בעיות של מכסות, כדי להוכיח על-ידי כך שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לא השבת – ברשותך, אדוני השר – מה לגבי השליחים שנמצאים בחו"ל?

ענת מאור: האם זה כלול גם בהצעת החוק?

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, ההצעה כוללת את עובדי "אל על".

אברהם פורז: אם השר יציע בוועדה, או גורמים אחרים, להרחיב זאת לגורם ישראלי אחר – אני בוודאי לא אתנגד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, מאחר שאין לך מיקרופון, אני אאשר לך להשיב מעל הבמה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים בסוף ימיה של הכנסת, כנראה, לכן לא נקפיד על המכסה.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שחבר הכנסת פורז כבר הזכיר, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

אברהם פורז: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: אנחנו רגילים להעביר לוועדת הפנים.

חיים רמון: כל פעם ששר הפנים לא מעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – יש לו בעיה עם הוועדה והיושב-ראש של הוועדה, ואנחנו משתדלים להימנע מבעיות כאלה.

חיים רמון: אבל אתה צודק בהחלט, צריך להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: מאז ומתמיד עודדה המדינה את אזרחיה לממש את זכותם לבחור לכנסת, וזאת בהנחה נכונה, ששיעור הצבעה גבוה בבחירות לכנסת יסייע למיצוי ההליך הדמוקרטי ויביא לידי ביטוי, עד כמה שניתן מושלם, את רצון העם כולו.

חיים רמון: מדיניות זו איננה מתיישבת עם העמדת אזרחי המדינה, בפרט אלה העובדים בחברות ממשלתיות כגון "אל על", בפני דילמה שבמסגרתה עליהם לבחור בין מקום עבודתם לבין הזכות לבחור לכנסת.

חיים רמון: אין מניעה להשוואת מעמדם של עובדי "אל על" לעניין ההצבעה לכנסת לזה של הימאים ועובדי מדינה הנמצאים בחוץ-לארץ ביום הבחירות לרגל עבודתם, אשר להם ניתנת זכות ההצבעה אם על סיפון כלי השיט לימאים ואם בנציגויות הדיפלומטיות והקונסולריות של ישראל.

חיים רמון: הזכות לבחור היא זכות יסוד של כל אזרח במדינת ישראל והיא מאושיות משטרנו הדמוקרטי.

חיים רמון: אין להקל ראש בזכות זו בבואנו לאזן בינה לבין הצורך לקיים הליך בחירות יעיל, חסכוני וקצר ככל האפשר.

חיים רמון: כיוון שהצעת החוק שלפנינו מתייחסת אך ורק לעובדי "אל על", איני רוצה לקבוע כאן מסמרות בשאלה אם עלינו לאפשר לכלל אזרחי המדינה שנמצאים ביום הבחירות בחוץ-לארץ לרגל עבודתם, להצביע בבחירות לכנסת.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף הערה – – –

ענת מאור: אינך רוצה לנקוט עמדה?

חיים רמון: אני לא יכול לנקוט עמדה, כי אני רוצה להסביר; גם ביחס ל"אל על", אף שאין לנו שום בעיה להעביר זאת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו נמצאים במגבלות טכניות קשות מאוד גם כתוצאה מהקדמת הבחירות.

חיים רמון: אני מניח, שאילו הוצעה הצעת החוק הזאת לפני שנה-שנתיים, או אילו לא הקדמנו את הבחירות, הייתי יכול לומר שבאופן מוחלט אנחנו תומכים בכך וניישם זאת כבר בבחירות לכנסת הבאה.

חיים רמון: הממשלה תומכת בחוק אף שהאנשים הטכניים, הפקידים הטכניים, שמופקדים על ביצוע הליך בחירות תקין, מעלים ספקות, ספקות רבים, עד כדי כך שהציעו אפילו להתנגד להצעת החוק הזאת כבר בשלב הזה.

חיים רמון: הם סבורים שלא ניתן יהיה ליישם זאת לקראת הבחירות הקרובות.

חיים רמון: לכן אני מציע להעביר זאת לוועדה, ושם לשמוע את מי שמופקדים על ביצוע הליך הבחירות, אם זו ועדת הבחירות המרכזית, ואם אלה הם הממונים על כך במשרד הפנים, ורק אז נקבל החלטה.

חיים רמון: אני רוצה לומר כהערה כללית; לא לקראת הבחירות הבאות, הקרובות, אלא לקראת הבחירות בעתיד – אנחנו, לדעתי, מקשים שלא לצורך על אזרחי מדינת ישראל לקיים את זכות ההצבעה.

חיים רמון: למרות זאת, אחוז ההצבעה גבוה מאוד.

חיים רמון: אבל אין שום סיבה שאדם שלא עדכן את כתובתו והוא נמצא ביום הבחירות באילת ורוצה להצביע באילת – לא יוכל לעשות זאת.

חיים רמון: האמצעים הטכניים, המחשבים, הם מספיק מתקדמים על מנת להקל על האזרח את ההצבעה, וכל תופעת ההסעות ההמוניות ביום הבחירות והמטוסים שטסים מתל-אביב לאילת ומאילת לתל-אביב – זו דוגמה מייצגת ובולטת ביותר של התופעה הזאת – הם דברים אנכרוניסטיים, שאבד עליהם כלח.

חיים רמון: הם שייכים לעבר, והגיע הזמן לשנות זאת.

חיים רמון: אני יודע שאנחנו מאוד מאוד זהירים בשינוי החוקים, והפחדים עדיין קיימים – – –

ענת מאור: אלה חוקים או תקנות?

חיים רמון: חוקים ותקנות.

חיים רמון: הבעיות קשות.

חיים רמון: אני לא מציע לעשות מהפכה לקראת הבחירות הללו בכל הנושא הזה, אם כי צריך לעשות זאת, וצריך לעשות זאת מייד לאחר הבחירות.

ענת מאור: מה שעוד ניתן – ייעשה לקראת הבחירות הללו.

חיים רמון: כל הבעיה שלנו, תיכף אדבר על "אל על", כל הבעיה שלנו היא, שאנחנו בדרך כלל נזכרים בתיקון חוקי בחירות סמוך לבחירות, ואז הדיון בהם איננו ענייני אלא גם מפלגתי פוליטי, וזה לגיטימי לחלוטין.

חיים רמון: לגבי הנושא של "אל על" – אם הדבר אפשרי מבחינה טכנית, ואם האנשים שמופקדים על כך מבחינה טכנית יאמרו שאכן הדבר אפשרי, אנחנו נעשה הכול על מנת לאפשר להם להצביע ביום הבחירות.

חיים אורון: מה עם טייסים לא של "אל על"?

חיים רמון: חבר הכנסת אורון שאל בחצי רצינות ובחצי צחוק – – –

פיני בדש: – – –

חיים רמון: – – – בחצי רצינות ובחצי צחוק, אבל יש לנו בעיה גם לענות על השאלה הזאת.

חיים רמון: אם יש טייס ישראלי שעובד ב-TWA ויש לו זכות הצבעה בישראל – יצביע או לא יצביע?

אברהם פורז: – – – שלא עובד בחיל האוויר.

חיים רמון: חיילים, קצינים מכל הסוגים – זכאים להצביע – – –

חיים אורון: לא זכאים.

חיים רמון: יש שם בעיה מיוחדת שפתרנו ב-1992.

חיים רמון: אותו דבר ייפתר ב-1996.

חיים אורון: אנשי צבא קבע שנמצאים בחוץ-לארץ יכולים להצביע?

חיים רמון: לא.

חיים אורון: הם נמצאים בשליחות המדינה.

חיים רמון: לא.

ענת מאור: לא, זאת הבעיה שהעלינו.

חיים רמון: לכן היתה השאלה של היושבת-ראש, האם אפשר להרחיב זאת מעבר ל"אל על".

חיים רמון: אני רוצה להזכיר, שהבחירות הללו הן, נדמה לי, הבחירות הראשונות או השניות – 1992 היתה הפעם הראשונה ששגרירים יכלו להצביע.

חיים רמון: עד אז שלחנו שגרירים לייצג אותנו בחוץ-לארץ, והם לא יכלו להצביע בבחירות לכנסת.

חיים רמון: זו תופעה חדשה.

חיים רמון: כל אנשי משרד החוץ מצביעים בפעם הראשונה או השנייה.

חיים רמון: השאלה שהעלה חבר הכנסת אורון היא שאלה משמעותית, מי נכלל בשליחים, ואז יש לנו בעיה, האם שליח של "צים" הוא חלק מהשליחים שיכולים להצביע במסגרת שירות החוץ?

חיים רמון: האם קצין שנשלח לקורס צבאי באיזה מקום בעולם יכול להצביע?

חיים רמון: יש לנו, בהחלט, בעיות לא פשוטות, אבל אם ננסה לפתור את כולן לקראת הבחירות הללו בסדר זמנים כל כך צפוף – לא נצליח.

חיים רמון: בואו נשאיר חלק לעתיד.

חיים רמון: לגבי "אל על", יש איזה רעיון שיכול לפתור את הבעיה הספציפית הזאת.

חיים רמון: אם אפשר, נפתור אותה, ולא נאמר שכיוון שאי-אפשר לפתור בעיה אחרת לא נפתור גם את הבעיה של "אל על".

חיים רמון: זו עמדתי, להיות פרקטיים, כמה שאפשר עד מערכת הבחירות הקרובה לתקן את החוק, ולגבי העתיד – להתארגן באופן כזה שיהיו שינויים שיאפשרו למקסימום אזרחי מדינת ישראל, שיש להם קשר ישיר עם ישראל והם אינם יורדים השוהים 20 שנה בחוץ-לארץ – שיוכלו להצביע בבחירות לכנסת.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל), התשנ"ו–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת עובדי "אל על" השוהים בחו"ל), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים רמון: הוא מבקש להצטרף לתומכים.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

ענת מאור: תשעה תומכים, להוסיף את קולו של חבר הכנסת עזרן – עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש להנמקה מן המקום של הצעת חוק שירותי הובלה ושירותי גרורים, התשנ"ה–1995, מס' ג'שנד.

ענת מאור: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת באה לסדר את כל נושא התובלה הכבדה במדינת ישראל.

פיני בדש: קראנו ושמענו הרבה מאוד על מה שקורה בכל הנושא של המשאיות, תאונות הדרכים, העמסות היתר והשעות הבלתי-סבירות שבהן הנהגים עובדים על המשאיות.

פיני בדש: ישבתי יחד הרבה מאוד שעות והרבה מאוד ימים, גם, אדוני השר, עם הנהגים, גם עם חברות התובלה המסודרות, והגענו לאיזו הצעת חוק משותפת, שמקובלת על כולם, לסדר פעם אחת ולתמיד את נושא התובלה במדינת ישראל, שהיום הוא פרוץ.

פיני בדש: כל מי שקונה משאית, הופך להיות חברת הובלה.

פיני בדש: הפיקוח הקשה קיים דווקא על החברות המסודרות.

פיני בדש: כל מה שנקרא "חאפרים" – אלה לא מיישמים את תקני הבטיחות ואת כל המגבלות הקיימות.

פיני בדש: בהצעת החוק הזאת יש גם ענישה שמוטלת היום לא רק על הנהג, על הפרה של העמסת יתר או נסיעה ללא רשיונות או ללא תעודות משלוח, אלא היא כוללת הענשה גם של בעל הרשיון, שזו חברת התובלה, המחויבת לפקח על כל המגבלות האלה.

פיני בדש: אם יש חריגה, יש הענשה גם של בעלי הרשיון.

פיני בדש: אתם יודעים מה עברנו בנושא התובלה הכבדה, התאונות וההרוגים, והתקשורת שהתלבשה על נושא העמסות היתר – הצעת החוק הזאת באה להסדיר את כל הנושא של תובלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר התחבורה, השר ישראל קיסר, בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, שירותי התובלה ושירותי גרורים נמנים עם עשרות העיסוקים בתחום התעבורה המוסדרים בחקיקת משנה, לרבות בצווים, לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

ישראל קיסר: גם ענף התובלה מוסדר כיום בצו לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, אשר מסדיר הובלה באמצעות משרדי הובלה ואת החובות שעל משרד כזה לקיים, כגון הובלה בשטר מטען, החזקת קצין בטיחות וכיוצא באלה.

ישראל קיסר: בזמנו, כאשר חוקק צו על זה, המדיניות היתה להגביל את עיסוק ההובלה ולקבוע לו כללים – רק למי שמוביל לפחות שמונה משאיות.

ישראל קיסר: בזמנו לא ראו צורך לפקח על ההובלה כאשר היא נעשית בידי משאית בודדת או כמה משאיות.

ישראל קיסר: למעשה זה יצר חוסר שוויון בין חברה שמפעילה שמונה משאיות ויותר לבין חברה או אדם המפעילים משאית אחת או משאיות בודדות, פחות משמונה משאיות.

ישראל קיסר: על כן באה הדרישה להשוות ביניהם ולא ליצור חוסר שוויון.

ישראל קיסר: אולם, כיוון שמדובר בחקיקת משנה, יש המעלים טענה משפטית, שהשוואה כזאת בחקיקת משנה לא תעמוד בחוק-יסוד: חופש העיסוק – בעיה שאנחנו נתקלים בה למעשה על כל צעד ושעל.

ישראל קיסר: במשרדי, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, נבחנת השאלה כדי להסדיר עיסוקים בענפי כלכלה שונים המוסדרים כיום בחקיקת משנה, במסגרת או במתכונת חוקית ראשית אשר תעמוד בהתאמה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

ישראל קיסר: בהצעת חוק זו, המתגבשת במשרד התחבורה, בעצה עם משרד המשפטים, יוסדר הנושא הזה, כך שיבוטל חוסר השוויון בין מפעיל משאית בודדת או כמה משאיות לבין חברה המפעילה שמונה משאיות ויותר.

ישראל קיסר: לגופה של ההצעה, חברי חבר הכנסת בדש, נכון היה בעבר, ואתה יודע שנקטתי הרבה אמצעים שהביאו לירידת עומס היתר.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים ומשתכללים.

ישראל קיסר: אני תומך בכך שכל מי שעוסק בתובלה יהיה לו רישוי.

ישראל קיסר: מה לי משאית אחת, מה לי שמונה.

ישראל קיסר: עד הרגע הזה משרד המשפטים סירב לאפשר לי להביא את זה בחקיקת משנה בגלל חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ישראל קיסר: אני אשמח מאוד אם יסדירו את הענף הזה, ממשאית בודדת ועד שמונה משאיות ויותר, שהן חייבות ברישוי.

ישראל קיסר: זה גם מאפשר תחרות שווה.

ישראל קיסר: אדם שיש לו שמונה משאיות ו-20 משאיות צריך להחזיק קצין בטיחות.

ישראל קיסר: יש עליו הוצאות רבות.

ישראל קיסר: מי שאין לו – לא צריך.

ישראל קיסר: לכן יש לו אפשרות להציע מחירים זולים יותר והוא אינו מעמיס על עצמו.

ישראל קיסר: לכן חוק שמשווה בין משאית בודדת לבין כמה משאיות, מקובל עלי.

ישראל קיסר: אני לא מתנגד להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה, אם כי קשה להניח, שהיום, ערב בחירות, העסק אכן יזכה לתשומת לב ונוכל להעביר אותו עוד בכנסת הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הובלה ושירותי גרורים, התשנ"ה–1995.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הובלה ושירותי גרורים, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – הטחת ביקורת במוסדות המדינה), התשנ"ה–1995, מס' ג'קנו.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק, שהיא פרי יוזמת חברי הכנסת שפי, יהלום, הירשזון ועבדכם, מדברת על תיקון חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

דוד מגן: כידוע, חוק שירות המדינה קובע סייגים לעובדי המדינה בכל מה שקשור לפעילות מפלגתית ולמגבית כספים.

דוד מגן: אבל בהמשך אנחנו יכולים לראות, בפסקה (5) בסעיף 1, כי המחוקק נתן את דעתו גם על ענייני הטחת ביקורת פומבית על משרדי הממשלה.

דוד מגן: כתוב בפסקה: "של משרדים אחרים או של הממשלה".

דוד מגן: הניסיון המר אשר הצטבר בשנתיים-שלוש השנים האחרונות מראה, כי כמה עובדי מדינה הרשו לעצמם לתקוף מוסדות חשובים במדינה – ואני מדבר על מוסד הנשיאות ועל מוסד מבקר המדינה – התקפות שלוחות רסן, בלי שאפשר היה להעמיד אותם לדין משמעתי.

דוד מגן: אנחנו חושבים, כי האירועים החמורים שהיו לאחרונה, ובהם השתלחויות תקשורתיות מפי עובדי מדינה בכירים ואחרים נגד מבקרת המדינה, מחייבים הבהרה חד-משמעית בחוק, כי אין לבקר בתקשורת, בנאום פומבי או בספר, לא את נשיא המדינה ולא את מבקר המדינה; המושגים של תקשורת, נאום פומבי או ספר לקוחים כמובן מלשון החוק ומהנוהג הקיים עד היום.

דוד מגן: אנחנו חושבים, כי יש חשיבות גדולה לקביעת הסייגים הללו, משום שהמחוקק קבע, שלא יכול להיות עובד של ממשלה אשר יוכל לתקוף את הגוף שבו הוא עובד; לא יוכל גם לתקוף את שכניו, דהיינו המשרדים האחרים של הממשלה.

דוד מגן: היום אנחנו מבקשים להחמיר, נוכח התופעות החדשות, אשר צריך לשים להן קץ, להחמיר ולהסביר, כי לא מדובר רק במשרדי הממשלה פרופר, אלא מדובר גם במי שממלא תפקיד ממלכתי ונבחר לשם כך על-ידי הכנסת.

דוד מגן: ומה לעשות, למבקר המדינה יש תפקיד קשה – לבדוק את הליקויים, לבדוק את המינהל התקין, לבדוק את חוקיות הפעולות.

דוד מגן: איך אנחנו יכולים להשלים עם מצב, שעובד, במיוחד אם זה עובד בכיר, כאשר ביקורת המדינה אינה מוצאת חן בעיניו, לא יטפל בנושאים כמקובל, כידוע או לפי המסורת, ובמקום להעיר את הערותיו למבקר המדינה, בטיוטות שמבקר המדינה מגיש לו, במקום לומר את דברו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוועדה דנה בדוחות של מבקר המדינה, הוא ישתמש בעוצמה שיש לו כפקיד ממשלתי בכיר ויהפוך את המבקר למבוקר?

דוד מגן: הדעת לא סובלת זאת, ואני חושב שהגיעה העת לתקן את העניין.

דוד מגן: לא מדובר כאן בעניינים של אופוזיציה-קואליציה.

דוד מגן: ההצעה הזאת באה מנציגים של שלוש סיעות שונות, ארבע קבוצות שונות.

דוד מגן: אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה, כדי שנוכל להציב את הסייג ההכרחי הזה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מגן.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 1(5) לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959, אוסר על עובדי מדינה מסוימים לבקר את מדיניות הממשלה ואת משרדי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי שיטת המשטר הפרלמנטרי בישראל, לשר יש אחריות מיניסטריאלית לנעשה במשרדו, והוא אחראי מבחינה ציבורית ופוליטית למעשיהם ולמחדליהם של עובדיו.

אברהם-בייגה שוחט: כשם שהשר מופקד על עובדי משרדו ופעילותיהם, הם מצדם, במעשיהם, מייצגים את השר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, עובדי מדינה אינם רשאים להציג עמדה הסותרת את עמדת המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: מוסד הנשיאות מסמל את המדינה, והוא גוף על-מפלגתי, העומד בנפרד מרשויות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מוסד מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: גופים אלה הם גופים על-מפלגתיים, ואין מקום להחיל עליהם הוראות השייכות לתחום המפלגתי.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, התנהגות כאמור, גם כאשר נשוא הביקורת הוא מבקר המדינה או נשיא המדינה, מוגדרת בכללי ההתנהגות של עובדי המדינה כהתנהגות שאינה הולמת את מעמדו, תפקידו וחובותיו של עובד המדינה, ואף צפוי שיהיה בה עלבון למדינת ישראל, למוסדותיה ולסמליה.

אברהם-בייגה שוחט: התנהגות כזאת היא בגדר עבירה משמעתית לפי סעיף 17(3) לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

אברהם-בייגה שוחט: עקרון האחריות המיניסטריאלית וכללי ההתנהגות של עובדי המדינה מחייבים את העובד ואוסרים עליו התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כעובד מדינה, לרבות הטחת ביקורת במוסדות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הכללים הקיימים מספיקים ואין כל צורך להוסיף עליהם, אלא רק להקפיד על קיומם.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור לעיל, אני מבקש לדחות את ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

ענת מאור: זכותך להשיב.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, אני לא אתעקש שתהיה הצבעה.

דוד מגן: חבל על המתח.

דוד מגן: אני בעד בירור העניין, ואסכים להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני רק רוצה לנסות לשכנע אותך.

דוד מגן: אני לא רוצה לנקוב בשמות של עובדים, אבל בדרכך לדוכן לחשתי לאוזנך שם של עובד בכיר מאוד, לא עובד של משרד האוצר, שנדמה לי שמרותם של חברי הממשלה עליו היתה מוגבלת ביותר.

דוד מגן: אני רוצה בסך הכול לנסות לשכנע את הכנסת, שאותו היגיון שמציב סכר ללשונות שלוחות רסן מפני ביקורת פומבית על משרדים אחרים של הממשלה, שאותו היגיון יחול גם על שני המוסדות שעליהם אני הצבעתי, מוסד הנשיא, שנבחר כאן במליאת הכנסת, ומוסד מבקר המדינה, שנבחר גם הוא במליאת הכנסת.

דוד מגן: אני לא בעד לכופף זרועות.

דוד מגן: אני מבקש שתציע לי להעביר זאת כהצעה לסדר-היום, ואני אסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מציע לך, אדוני, להעביר להצעה לסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, בהסכמת המציע והשר, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, ולא על הצעת חוק, בנושא שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה לשר האוצר.

ענת מאור: השאילתות מחוברות לסעיפים הבאים, שכולם בנושא חיובי הבנקים והחובות בחשבונות של קיבוצים, מושבים, התיישבות עובדת.

ענת מאור: השואל הראשון – חבר הכנסת חגי מירום, שאילתא בעל-פה מס' 565, בנושא: חיובי יתר של הבנקים בקיבוצים ובמושבים.

ענת מאור: אחריו שאילתא בעל-פה שלי, של חברת הכנסת ענת מאור, ואחר כך הצעות לסדר-היום.

ענת מאור: יש בכך שינוי מהנוהל המקובל בכנסת.

ענת מאור: זה מה שקבע היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לומר לגברתי היושבת-ראש, ולא במסגרת השאילתא בעל-פה: זו פעם ראשונה שאני עד לכך שמצרפים שאילתות בעל-פה להצעות דחופות לסדר-היום.

חגי מירום: זה נוהל שאני לא מכיר אותו בכנסת, ואני קצת מכיר את הכנסת, ישבתי בראש ועדת הכנסת, עסקתי בתקנון.

חגי מירום: מקובל שכאשר שמאשרים שאילתא דחופה, שאילתא בעל-פה, אין מאשרים הצעות לסדר-היום או הצעות דחופות לסדר-היום באותו עניין.

חגי מירום: ודאי שאני לא מצליח להבין איזה נוהל זה שהשר לא עונה לי על שאילתתי, אלא מרכז את תשובתו בסוף הדיון, כי אז השאילתא הופכת לשום דבר, ואין שיג ושיח ביני לבין השר בשאלה שאנחנו מדברים עליה.

חגי מירום: קודם כול אני רוצה לבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, לומר לי איזה נוהג יופעל כאן ברגע זה.

אסתר סלמוביץ: כפי שראית, חבר הכנסת חגי מירום, זה עתה עליתי לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אינני קובעת את סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת שנשיאות הכנסת, על-ידי יושב-ראש הכנסת, אינה מנועה מלאשר הצעות דחופות לסדר-היום כשמאושרת שאילתא בעל-פה.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע שהשאילתות בעל-פה הן בסמכותו של יושב-ראש הכנסת, הוא זה שמאשר אותן, והצעות דחופות לסדר-היום מאושרות על-ידי נשיאות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: כבר קרה בעבר לא פעם אחת שאושרה גם שאילתא בעל-פה וגם הצעה דחופה לסדר-היום באותו נושא.

אסתר סלמוביץ: אין מניעה בתקנון לאשר את זה.

אסתר סלמוביץ: אם הנשיאות מוצאת לנכון, אחרי שיושב-ראש הכנסת אישר שאילתא בנושא, היא אכן יכולה לאשר גם הצעה דחופה לסדר-היום באותו נושא.

אסתר סלמוביץ: אשר להערתך השנייה.

אסתר סלמוביץ: אכן יש החלטה, וכך מקובל גם בשאילתות בעל-פה, שהן תמיד בראש סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אינני יודעת מדוע נקבע כפי שנקבע.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה לברר ולהודיע לך.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, בכל הכבוד הראוי, אין לי טענה לגבי הצעות רגילות לסדר-היום.

חגי מירום: יש נוהג בבית הזה, שהצעות דחופות אינן מאושרות כשיש שאילתא בעל-פה.

חגי מירום: אחת מן השתיים, או שלא מאשרים את ההצעות הדחופות, או שהופכים את השאילתא בעל-פה להצעה דחופה אף היא ומאפשרים למציע להעלות את טענותיו.

חגי מירום: מכל מקום, לשאול שאילתא ולא לקבל תשובת שר במענה ישיר על שאילתא דחופה, זה דבר שאני לא מכיר כאן.

אסתר סלמוביץ: אתה צודק בהחלט.

חגי מירום: לכן אני מבקש שהשר ישיב לי, ואחר כך ישיב על ההצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, יש לך התנגדות להשיב על השאילתא?

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני לא עוסק בענייני התקנון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מומחה כמו חברי המכובד חבר הכנסת חגי מירום.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע ששאילתא בעל-פה היא בתחילת הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שדחו אותה מכיוון שיש שתי הצעות לסדר-היום וביקשו שאענה עליהן במכלול אחד.

אסתר סלמוביץ: זה לא בסדר שהדבר נדחה, כי זה צריך להיות בתחילת סדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני לא אחראי לזה.

אסתר סלמוביץ: השאלה שלי היא אחרת, האם אדוני ישיב לשואל על השאילתא בעל-פה שלו בנפרד מהצעות לסדר-היום, כי זו פרוצדורה שונה לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: אדוני משיב, לשואל יש זכות לשאול שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: בניגוד להצעה לסדר-היום, אין פה עניין של הצבעה.

אסתר סלמוביץ: זה שונה לחלוטין מבחינה פרוצדורלית.

אברהם-בייגה שוחט: לא אני קבעתי את סדר הדיון – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא קובעת את סדר הדיון.

אסתר סלמוביץ: אדוני יודע יפה מאוד שהיושבים-ראש לא קובעים את סדר הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: מי הנשיאות?

אסתר סלמוביץ: מזכירות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: גם הנשיאות לא קובעת את סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: האם תואיל להשיב לשואל על השאילתא?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חגי מירום: אני אשאל את השאילתא, אבל אני רוצה להעיר, ברשותך, היושבת-ראש הנכבדה, עוד הערה אחת: אני גם לא מכיר טכניקה כזו, שנשאלות שתי שאילתות בעל-פה באותו נושא.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: זה גם דבר שהוא לא מקובל.

חגי מירום: גם זה דבר שמעולם לא פגשתי פה, בבית הזה, ואני מבין שאנחנו בתקופה של קונצסיות, ולית תקנון ולית מתקנן.

אסתר סלמוביץ: אתה צודק, חבר הכנסת מירום.

ענת מאור: אין שתי שאילתות באותו נושא?

אסתר סלמוביץ: אין שתי שאילתות בעל-פה באותו נושא.

חגי מירום: מי שמקדים הוא אשר שואל את השאילתא בעל-פה.

חגי מירום: אני לא מתנגד שתשאלי את השאלה, חברתי חברת הכנסת ענת מאור.

חגי מירום: אני מדבר כאן על הנהלים החדשים שאנחנו פוגשים פה וההטבות והקונצסיות שניתנות כאן.

אסתר סלמוביץ: ההערות שלך צודקות, ואנחנו נעביר אותן למי שצריך להעביר.

אסתר סלמוביץ: שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 565, של חבר הכנסת חגי מירום, בנושא: חיובי יתר של הבנקים בקיבוצים ובמושבים.

ובמושביםחגי מירום: אדוני השר, בתקשורת דווח על דוח-פרוקצ'יה, שלפיו הבנקים חייבים סכומי עתק לקיבוצים ולמושבים בשל שיטת ההתחשבנות שהיתה בעבר.

ובמושביםחגי מירום: ברצוני לשאול: 1.

ובמושביםחגי מירום: מה היא עמדת הממשלה באשר לצורת ההתחשבנות בין הבנקים לקיבוצים בהתייחס לדוח-פרוקצ'יה? 2.

ובמושביםחגי מירום: האין הדבר משפיע על החלטות הממשלה ועל הביצוע של הסדר הקיבוצים?

ובמושביםחגי מירום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: דוח-פרוקצ'יה עדיין לא הוגש.

אברהם-בייגה שוחט: הודלף לעיתונות פרק פותח מדוח-פרוקצ'יה, ולכן אין לממשלה שום התייחסות לדוח שלא הגיע לידיה, לדוח שהוא לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, גם פרופסור פרוקצ'יה, בריאיון ברדיו, שקראתי את התמליל שלו, אמר, שמבחינתו זו טיוטה של פתיחה של דוח שאיננו קיים, ולכן אין צורך שהממשלה תתייחס אליו בכל דרך שהיא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שפרסום הדוח הזה וההודעות בתקשורת לא יעכבו את ההסדר ואת ביצוע הסכם הקיבוצים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: תודה רבה לך, אדוני השר.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שעמדתי המוצהרת היא, שיש להיכנס בדחיפות להסדר הקיבוצים, לבצע את מה שצריך לבצע בתחום העניינים הנלווים להסדר הזה, לחתום עליו ולהתחיל בביצועו כמה שיותר מהר, שכן אם לא יקרה כך, עלולים 100 מקיבוצי התנועה הקיבוצית להיות במצב של התמוטטות כלכלית.

חגי מירום: הואיל וברקע עדיין מרחפת שאלת האפשרות של חיובים לא נכונים ובלתי מתקבלים על הדעת כלפי הקיבוצים כלקוח, אגב, גם כלפי האזרחים כלקוחות באשר הם, בתל-אביב ובירושלים, בחיפה ובאילת, אני רוצה לשאול, האם ברור לך, שגם אם הקיבוצים שייכנסו להסדר הקיבוצים חותמים על כך שאין להם תביעות, יכול שיהיה, בעובדות שיתבררו אחר כך, משום אירוע שישנה את פני ההסכמה בין הקיבוצים לממשלה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, קשה לי מאוד לענות על השאלה הזאת, היא מורכבת ומסובכת.

אברהם-בייגה שוחט: מי שאחראי לפעילות הבנקים במדינת ישראל זה בנק ישראל, באמצעות המפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים יועברו אליו לעיון כאשר יהיה מה שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים לא חותמים באונס על הסכם עם הקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: צריכה להיות הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: בשעות אלה ממש יושבים גם נציגי התנועות, גם נציגי הבנקים, גם נציגי הממשלה, גם נציגי מינהלת ההסדר ולומדים את ההסדר המוצע.

אברהם-בייגה שוחט: כמו חבר הכנסת חגי מירום, גם אני חושב שיש דחיפות עליונה בחתימה על ההסכם, כדי שאותם קיבוצים שלגביהם אפשר לחתום מייד על ההסכם, אכן יצאו לדרך.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להמשך ולשאלה איך תהיה עמדת הבנקים לגבי החתימה על ההסכם, עדיין מוקדם מדי להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת תשובה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור להציג שאילתא בעל-פה מס' 566, בנושא: חובות הבנקים לקיבוצים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני כן מקבלת את התהליך שאתה תשיב לי יחד עם ההצעות לסדר-היום, כפי שהצעת, רק שאז תישאר לי הזכות לשאלה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: את יכולה לשאול, אני אענה לך עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אם כבר שינו את הכול, גם לגבייך – – – אין זכות לשאלה נוספת אחרי הצעה לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: תשאלי, אני אענה לך.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה להעיר הערה כיושבת-ראש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אין פה מקום לוויכוח ביניכם כרגע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים לפי התקנון.

אסתר סלמוביץ: על שאילתא בעל-פה משיבים, ויש זכות לשאלה נוספת, ולא מצרפים אותה להצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ננהג על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: מקובלת עלי החלטתך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אדוני השר, השבוע התבשרנו על מבוא לחוות דעת על חוסר תקינות בחיובי ריביות לחשבונות של הבנקים כלפי הקיבוצים וכנגד סקטורים ואזרחים אחרים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כאשר תושלם חוות הדעת ואם יאומתו הממצאים, האם יימחקו כל חיובי היתר בהסדר הקיבוצים, כפי שהחליטה ועדת הכספים בספטמבר 1995?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם וכיצד תבדוק הממשלה את המשמעויות של ממצאים אלה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, אני לא נוהג להשיב על שאלות היפותטיות, אם וכאשר יהיה דוח.

אברהם-בייגה שוחט: הפיקוח על הבנקים, שבאחריותו ניהול המערכת הבנקאית, יבדוק את הדוח, בוודאי יגיב, ואז יפעלו בהתאם למה שצריך לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לי מאוד לתת תשובות היפותטיות על דברים שטרם הושלמו וטרם נולדו.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, גם המבוא הזה איננו סופי.

אברהם-בייגה שוחט: אמר את זה פרופסור פרוקצ'יה עצמו בשידור ב"קול ישראל".

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר כי הוא מגנה את פרסום המבוא.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא סופי.

אברהם-בייגה שוחט: זו טיוטה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: הדוח עדיין לא הוכן.

אברהם-בייגה שוחט: הפיקוח על הבנקים לא קיבל את הדוח.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יקבל, ישקול הפיקוח על הבנקים כיצד לנהוג.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני השר, אין ספק שאי-אפשר להתייחס בשלב שהדוח הוא עדיין במבוא ובטיוטה.

ענת מאור: עם זאת, נכון שההסכם נחתם בין שני גורמים בהסכמה הדדית, אבל התביעה לוותר על הזכות לתביעה היא של הבנקים.

ענת מאור: לכן שאלתי הנוספת אל השר היא, לאחר הקידום והחתימה על הסדר הקיבוצים, האם תעמוד הממשלה על הסקת מלוא המסקנות שיועלו בגין הדוח אם וכאשר הוא יוגש, למרות החתימות על הסדר הקיבוצים?

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שאני לא מתכוון לענות על שאלות היפותטיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה כתוב שם.

אברהם-בייגה שוחט: המפקח על הבנקים יקרא את הדוח, אם בכלל יהיה דוח, הוא ילמד את הנושא, הוא יביא את המלצותיו לממשלה, ובהתאם לכך ננהג.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת דוד מנע להציג שאילתא בעל-פה מס' 567 בנושא: סגירת הבנקים בימי שישי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ב-1 במרס 1996 אמורים הבנקים לעבור לחמישה ימי עבודה ולסגירתם בימי שישי.

דוד מנע: סגירה זו מעוררת זעם בציבור אשר ימי שישי שלו מוקדשים לסידורים, לרבות הליכה לבנקים.

דוד מנע: חלק מהבנקים והמועצה לצרכנות מבקשים לסגור את הבנקים ביום ראשון.

דוד מנע: ברצוני לשאול: 1.

דוד מנע: מה היא עמדת משרדך בנדון?

דוד מנע: 2.

דוד מנע: האם יפעל המשרד לסגירת הבנקים בימי ראשון ולא בימי שישי?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, הנושא כולו נמצא בטיפולו של הממונה על ההגבלים העסקיים, השוקל גם אם להביא את העניין לבית-הדין להגבלים עסקיים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, עמדת המפקח על הבנקים, האחראי לתפעול הבנקים, היא, שאם יוחלט על סגירת הבנקים ביום נוסף בשבוע חוץ משבת, העדיפות נוטה ליום ו', ולא ליום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: וזאת תוך עמידה על כך שיינתנו פתרונות נאותים למתן שירותים נחוצים, כמו בתחום מטבע חוץ וכיוצא בזה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני השר, האם יהיה זה נכון לומר, שעמדתך האישית היא בעד סגירת הבנקים בימי ראשון, ולא בימי שישי, שהרי הדברים האלה כבר נאמרו.

דוד מנע: אני רוצה לציין, שהיום התקיימה הפגנה של עובדי בנק לאומי מול הכנסת, בדרישה לסגור את הבנקים בימי ראשון ולא בימי שישי.

דוד מנע: אם תערוך סקר, אדוני השר, תמצא שרוב רובו של הציבור רוצה שהבנקים יהיו סגורים ביום א'.

דוד מנע: האם תוכל להשפיע אישית שיסגרו את הבנקים בימי ראשון, לטובת האזרחים, ולא בימי ו'?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה נתון לשיקול דעתו של המפקח על הבנקים, העוסק בפעילות הבנקאית ומנהל משא-ומתן עם איגוד הבנקים, והם מנהלים משא-ומתן עם איגוד עובדי הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתכוון להתערב בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה היא מקצועית, היא נושא לטיפול בין איגוד הבנקים ובין ההסתדרות, בטיפולו המקצועי של המפקח על הבנקים, ולפיכך אינני מתכונן להתערב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חובות הבנקים להתיישבות העובדת

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 8337:

אסתר סלמוביץ: חובות הבנקים להתיישבות העובדת – של חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המחלוקת בדבר מצבה הכספי של ההתיישבות העובדת והסיבות למשבר אינן יורדות מסדר-יומנו.

רפאל איתן: הבנקים טוענים, ההתיישבות מנסה להוכיח זכויות, והוויכוח בעינו.

רפאל איתן: אין צורך להפליג למרחקים ולהכביר מלים על חשיבותה של ההתיישבות העובדת לקיומה ולביסוסה של מדינת ישראל.

רפאל איתן: אבל כאשר מתעורר ויכוח בין גופים גדולים, בנקים והתיישבות, נשכח ונדחק לקרן זווית האזרח, שכוחו הפוליטי והשפעתו מוגבלים.

רפאל איתן: אבל מה שקרה ללווייתן, משפיע גם על דג קטן.

רפאל איתן: לכן, ובגלל חילוקי הדעות, וחרף המאבקים המרים, חייבת להתקבל החלטה על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית, שתבחן את כל ההיבטים, המשמעויות והתוצאות של הנושאים השנויים במחלוקת.

רפאל איתן: היות שהבחירות בפתח אומר כאן, שנעשה כל מאמץ כדי לממש את הצורך הזה לאחר בחירות 1996.

רפאל איתן: מהתקשורת ניתן ללמוד, שגם שרי ממשלה תובעים ועדת חקירה.

רפאל איתן: היכן הם היו עד היום?

רפאל איתן: אולי הבחירות הן שהקפיצו אותם?

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, אתה רוצה להשיב על שתי ההצעות בזו אחר זו?

דן תיכון: שלוש הצעות.

אסתר סלמוביץ: אכן, שלוש הצעות ששייכות לאותו נושא.

אסתר סלמוביץ: השלישית היא של חבר הכנסת שגיא, אדוני השר, בנושא חישוב החזרי המשכנתאות לבנקים.

אסתר סלמוביץ: האם תרצה להשיב על שלוש ההצעות ביחד?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצרף אפוא את שלוש ההצעות.

אסתר סלמוביץ: חובות הקיבוצים לבנקים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 8374, בנושא: חובות הקיבוצים לבנקים – של חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, קראתי בעיתון של אתמול על הפגנה שהתקיימה בקיבוץ יקום, אם אינני טועה, שבה הפגינו צעירי הליכוד נגד הקיבוצים, נגד התנועה הקיבוצית, נגד הקיבוצניקים, על שהם "לוקחים כסף מאזרחי מדינת ישראל".

בנימין טמקין: המפגינים גם הודיעו, שזו רק ההתחלה.

בנימין טמקין: זאת אומרת, שהם מתכוונים להפוך את ההתקפה הזאת על התנועה הקיבוצית ועל הקיבוצניקים לחלק אינטגרלי מהמערכה האלקטורלית המתקרבת.

בנימין טמקין: הם נכנסו בעצם אל הבית של הקיבוצניקים, לא עמדו בפתח הקיבוץ, אלא נכנסו לתוכו, ושם הם אמרו לאנשים שעוסקים בעבודה היומיומית, בעבודה של ייצור, שהם אנשים שחיים על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה לגנות את הפעולה הזאת.

בנימין טמקין: זו פעולה לא מוצדקת, זו פעולה צבועה, פעולה של אנשים שמחפשים בנרות נושאים על מנת להסיט את דעת הקהל מהנושאים המרכזיים שאנחנו צריכים להכריע לגביהם במדינת ישראל, ומשתמשים בזה ככלי לתקוף בו את הממשלה.

בנימין טמקין: הם לא יצליחו במאמצם זה.

בנימין טמקין: ההכרעות שעומדות בפני האזרחים הן ברורות, ואני יודע שאזרחי מדינת ישראל ישקלו בכובד ראש מה העתיד של מדינת ישראל, ולא יצליחו להסיט את דעתם מזה.

בנימין טמקין: אבל ההפגנה הזאת היא סימפטום של מה שקרה כאן בשלוש השנים האחרונות.

בנימין טמקין: שמעתי אנשים, יום אחר יום, ערב אחר ערב ולילה אחר לילה, הופכים את הקיבוצים לשק אגרוף, יוצאים בהתקפה על הקיבוצים ועל הקיבוצניקים, על האזרחים האלה, ועושים זאת באופן שיטתי, מתוך איזו תקווה להיבנות מזה.

בנימין טמקין: ואותם אנשים, ששמעתי אותם לפני כמה חודשים, עומדים כאן פתאום על הבמה, וכביכול בשם ההגנה על הקיבוצים דרשו הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

בנימין טמקין: זאת אומרת, דרשו להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי ומפלגתי פה במליאה, ואנחנו יודעים מה היה יוצא מזה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר קודם כול, שכולנו צריכים להיות סולידריים וגאים בתנועה מייצרת ויוצרת, שממלאת תפקיד לאומי ממדרגה ראשונה בכל התחומים שבהם היא עוסקת.

בנימין טמקין: ואנחנו יודעים שאותם אנשים שלא התייצבו מעולם אל מול הבנקים, שלא התייצבו מעולם מול חלוקה ששר האוצר יודע מה דעתי עליה, חלוקה שנעשתה בעבר לגבי סקטורים שאין שום הצדקה לחלק להם, סקטורים שדרשו הורדת עלויות העבודה וכל מה שכרוך בכך.

בנימין טמקין: אבל, כפי שידוע, בגלל מדיניות ממשלתית מוטעית שהיתה בזמנה ובגלל שיעורי ריבית גבוהים, בגלל העובדה שהקיבוצים אינם יכולים לפשוט רגל כמו אנשים פרטיים, ועל-ידי כך להסדיר באופן פרטי את החובות שלהם – בגלל כל העובדות האלה, נכנסו הקיבוצים למערכת של חובות שלא היה אפשר להסדירם.

בנימין טמקין: כל קיבוץ כפרט, כל קיבוצניק כאזרח, וגם התנועה הקיבוצית, על-ידי הערבויות ההדדיות – נכנסו למצב שלא היה אפשר להסדירו.

בנימין טמקין: המדיניות הממשלתית גרמה לריביות גבוהות, ואנחנו יודעים איזו מדיניות ממשלתית, איזו ממשלה הביאה לאינפלציה.

דן תיכון: איזו ממשלה?

בנימין טמקין: אותה ממשלה שהביאה לאינפלציה של 400 ומשהו אחוזים.

דן תיכון: אתה מדבר שטויות, זו היתה ממשלת פרס.

בנימין טמקין: אני תמיד מדבר שטויות ורק שטויות.

בנימין טמקין: מדיניות הריבית הגבוהה שהיתה – – –

דן תיכון: בזמנו של ברונו.

בנימין טמקין: מדיניות הריבית הגבוהה של ממשלת האחדות הלאומית.

דן תיכון: זה לא נכון, זהו סילוף האמת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

בנימין טמקין: אדוני, אני יודע שיש לך מונופול על האמת ועל השכל כאן.

דן תיכון: אין לי מונופול על שום דבר.

דן תיכון: תלמד פעם את החומר לפני שאתה עולה לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך, אתה מחלק כאן ציונים?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

בנימין טמקין: מדיניות הריבית הגבוהה שננקטה על מנת לפתור את בעיית האינפלציה הגבוהה שנגרמה על-ידי ממשלה של הליכוד, ננקטה על-ידי ממשלת אחדות לאומית, והמדיניות הזאת הכניסה את הקיבוצים לחובות מאוד גבוהים.

דן תיכון: תאמר מי היה אז ראש הממשלה, למען הדיוק.

בנימין טמקין: אדוני, אמרתי.

בנימין טמקין: אני לא יודע, אני לא השתתפתי בממשלת אחדות לאומית, ואין לי שום אחריות לגבי ממשלת אחדות לאומית זו.

בנימין טמקין: היא באה לפתור בעיה שהממשלה שלך יצרה.

בנימין טמקין: 400 ומשהו אחוזי אינפלציה.

בנימין טמקין: אולי מרצ היתה בשלטון, כאשר האינפלציה היתה של 400%?

דן תיכון: סליחה, אני מבקש את סליחתך.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, תהיה לך דקה לתגובה.

דן תיכון: נמאס לנו להיות העבדים שלכם.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, החובות האלה הלכו ותפחו בעקבות הריביות, בעקבות העובדה שהקיבוצים לא יכלו להסדיר באופן פרטי את בעייתו של כל קיבוץ וכל קיבוצניק, בעקבות העובדה שקיבוץ אינו יכול לפשוט רגל, בעקבות העובדה שהקיבוצים נכנסו למעגל שלא היה אפשר לצאת ממנו, אלא באמצעות מדיניות של הממשלה, על-ידי הסדר חובות הקיבוצים, כפי שבסופו של דבר הגיעו אליה, או על-ידי הוכחה שמעבר לריביות ומעבר למצב האובייקטיבי שהקיבוצים נתקלו בו היו גם חיובים לא נכונים, שרק הוסיפו על הבעיה והגדילו אותה.

בנימין טמקין: על מנת להיכנס עכשיו בעובי הקורה, אני רוצה לומר: יש הסדר חובות הקיבוצים, וצריך לבצע אותו מהר ככל האפשר.

בנימין טמקין: הוא יכול לתת את הוודאות והביטחון להמשיך הלאה.

בנימין טמקין: הסדר הקיבוצים הזה צריך להתבצע ללא קשר לשאלות שנשאלות לגבי החיובים המיותרים שהיו או לא היו.

בנימין טמקין: אבל אי-אפשר לברוח מן הבדיקה.

בנימין טמקין: אי-אפשר לעשות אותה על-ידי ועדת חקירה פרלמנטרית, כמו שעשו כאן לפני כמה חודשים, כדי להפוך את זה לנושא עד מערכת הבחירות.

בנימין טמקין: את הסדר הקיבוצים צריך לבצע ללא קשר לשום בדיקה או עניין אחר.

בנימין טמקין: מדינת ישראל חייבת לעשות זאת קודם כול לטובתה, לטובת הקיבוצים, לטובת הכלכלה הישראלית, לטובת הבנקים והמערכת כולה.

בנימין טמקין: מדינת ישראל חייבת לבדוק, זה לא יכול להישאר ללא בדיקה.

בנימין טמקין: להסדר הקיבוצים יש לא רק היתרון האובייקטיבי של העזרה לקיבוצים והעזרה לכלכלה.

בנימין טמקין: יש עוד יתרון אחד, והוא שהקיבוצים מגלים סולידריות זה כלפי זה ומממשים בפועל ערך חשוב של סולידריות בין קיבוצים: קיבוצים יותר חזקים עוזרים לקיבוצים פחות חזקים.

בנימין טמקין: זהו חלק אינטגרלי מאותו הסדר, שהופך אותו לחשוב ולחיוני.

בנימין טמקין: אבל זה לא יכול לבטל את הצורך בבדיקה.

בנימין טמקין: מה שעומד על הפרק הוא לא רק עניין החובות והביצוע הכלכלי של הסדר הקיבוצים.

בנימין טמקין: הקיבוצים, בניגוד לכל המגזרים האחרים שעליהם אנחנו מדברים – וצריך לבדוק את כל המגזרים – הפכו לשק אגרוף פוליטי שנים על שנים, בניסיון להעמידם אל מול עיירות הפיתוח ואל מול סדר העדיפויות הלאומי.

בנימין טמקין: מחנה פוליטי שלם, גם בימים האלה, הולך ומפגין בתוך הקיבוצים עצמם, ומאיים להפוך את מערכת הבחירות למערכה נגד הקיבוצים.

בנימין טמקין: דווקא בגלל העובדה הזאת, מגיע לקיבוצים – מגיע לכל אזרחי ישראל, אך מגיע עוד יותר לקיבוצים – שהבדיקה הזאת תיעשה.

בנימין טמקין: מגיע להם מכמה סיבות: האחת, כי הם לא יכולים לפשוט רגל, כמו הרבה בנקים ואנשי עסקים.

בנימין טמקין: להם אין הכלי הזה, חבר הכנסת דן תיכון.

בנימין טמקין: שנית, אין כלפי אף מגזר אחר שאנחנו מדברים עליו מחנה פוליטי שלם הבא להפגין בתוך ביתו.

בנימין טמקין: אין מגזר שמחנה פוליטי שלם משתמש בו כבשק אגרוף.

בנימין טמקין: הייתי יכול לבלות את עשר הדקות שלי כאן

בנימין טמקין: רק בציטוטים, מה נאמר מן הצד הזה של הבית, לילה אחר לילה, על הקיבוצים ועל הקיבוצניקים.

בנימין טמקין: היום הם מופיעים בשם ההגנה על הקיבוצים, בצביעות מוחלטת.

בנימין טמקין: אבל הצביעות הזאת כבר מתגלית: הם לא עומדים בפני הפיתוי ללכת למערכת הבחירות ולהפגין נגדם, ולהפוך את הנושא למרכזי במערכת הבחירות.

בנימין טמקין: אדוני שר האוצר, זו לא שאלה היפותטית, כפי שענית קודם.

בנימין טמקין: הסדר אינו פוטר אף אדם ממעשים לא תקינים, ממעשים שיכולים אפילו להיות פליליים במקרים מסוימים.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, צריך לבצע את הסדר הקיבוצים.

בנימין טמקין: צריך להסדיר מפה את הבנקים, כי גם כאשר זה נוגע לאזרח או לקיבוץ הבודד, וגם כאשר זה נוגע לתנועה הקיבוצית כולה – אין להשתמש בכוח הפוטנציאלי שיש להם, כדי לגרום למחנק אשראי, ולא להשתמש באיום שיבטלו את ההסדר.

בנימין טמקין: ההסדר הוא לטובת המערכת כולה.

בנימין טמקין: הוא אינו טובה שעושים לקיבוץ זה או אחר.

בנימין טמקין: ההסדר הוא לטובת המשק כולו.

בנימין טמקין: אם לא, אני בטוח, שר האוצר, כי לא היית תומך בו.

בנימין טמקין: אתה תומך בו כי הוא לטובת הכלכלה כולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עובד על כך שלוש שנים.

בנימין טמקין: מאה אחוז, ואני תומך בכך שתבצעו אותו מהר.

בנימין טמקין: אבל אני מתנגד באופן מוחלט לאלה שמנסים לומר לקיבוצים: אם תעזו להמשיך להיאבק או לבקש בדיקה נוספת, אתם תסבלו, כי לא יהיה ביצוע של ההסדר, ואחר כך אולי ינקטו הבנקים צעדים כאלה או אחרים.

בנימין טמקין: בשום פנים ואופן לא.

בנימין טמקין: אסור להעמיד את הקיבוצים כאילו הם יהיו אחראים לכך שהבנקים לא יוכלו להימכר לידיים פרטיות.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, לא הקיבוצים ולא האזרח הפרטי גרמו למשבר הקודם של הבנקים, אלא הבנקים גרמו לעצמם למשבר הזה, והממשלה התגייסה להציל אותם.

בנימין טמקין: כפי שהתגייסה להציל את הבנקים בזמנם – ובצדק – לטובת הכלכלה הישראלית, עכשיו צריך להתגייס להציל את הקיבוצים, את התנועה הקיבוצית ואת הייצור הגדול של התנועה הקיבוצית, וכל זה צריך להיעשות ללא קשר בצורך בבדיקה.

בנימין טמקין: העניין הזה צריך להמשיך, אי-אפשר לטשטש אותו ואי-אפשר להכניסו מתחת לאדמה.

בנימין טמקין: אם יהיה צורך בבדיקה ואם יהיה צורך במסקנות, הממשלה צריכה לעשות את זה.

בנימין טמקין: לא להפוך את זה לחלק ממערכת הבחירות.

בנימין טמקין: אני מזהיר את כל אלה שמנסים להפוך את העניין הזה לחלק ממערכת הבחירות, ונתנגד לכך בכל תוקף.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חישוב החזרי המשכנתאות לבנקים

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא בנושא קרוב: חישוב החזרי המשכנתאות לבנקים; הצעה לסדר-היום מס' 8353.

ענת מאור: לאחר מכן תינתן תשובה משותפת של שר האוצר.

ענת מאור: בבקשה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני מדבר על הסוגיה שעלתה קודם.

גדעון שגיא: הסוגיה שונה, היא מיוחדת לנושא הבנקים למשכנתאות.

גדעון שגיא: היא נוגעת לאחד הנושאים שמעיבים על ההצלחות הגדולות ביותר שהיו לממשלה הזאת בתחום הכלכלי, והוא נושא יוקר הדיור.

גדעון שגיא: ההישגים בתחום הכלכלי גדולים וידועים, אבל עדיין ובעיקר בעבר וגם היום, משפחות רבות אינן יכולות להגיע לדירה משלהן, שזו זכות יסוד אלמנטרית לכל משפחה.

גדעון שגיא: להגיע לרכישת דירה, לגבי זוגות צעירים רבים זו משימה בלתי אפשרית, או כמעט בלתי אפשרית.

גדעון שגיא: המדינה מנסה למצוא פתרונות.

גדעון שגיא: מצד אחד יש משכנתאות לזכאים, יש זכויות מיוחדות לאוכלוסיות חלשות.

גדעון שגיא: אבל מצד שני הבנקים למשכנתאות מוסיפים לחייב את הזכאים וגם אחרים בביטוחים מיותרים, ריביות פיגורים מופרזות, טעויות בחישוב ההחזרים, הוצאות אחרות וכיוצא באלה.

גדעון שגיא: את ההצעה לסדר-היום הבאתי לאור שידור שהיה בתוכנית "עובדה" לפני שבועיים, שבה העלה אדם בשם מאיר הוניגבוים את הנושא הזה.

גדעון שגיא: על-פי פרסומים ולפי חוות הדעת של רות לוונטל, שהיתה בעבר מנכ"ל הרשות לתכנון לאומי במשרד הכלכלה, היא קובעת, שהבנקים למשכנתאות השתמשו במשך שנים בטכניקות חישוב המנוגדות להיגיון הכלכלי, תוך שימוש לא ראוי בכוחם – כך היא כותבת – ועל-פי חוות הדעת הזאת זכאים רבים שלקחו משכנתאות בשנות ה-80, וגם בשנים האחרונות, לקבל החזרים של אלפי שקלים.

גדעון שגיא: חוות הדעת הזאת מתייחסת לסדרה של טעויות שביצעו הבנקים למשכנתאות במשך השנים.

גדעון שגיא: היא מזכירה, בין היתר, טעות בחישוב ההחזר החודשי במקרים שהמשכנתה נלקחה במחצית הראשונה של החודש, טעויות בחישוב ריבית הפיגורים, חיובי יתר על פרמיות לביטוח חיים שחייבים לעשות לווי המשכנתאות, ואם הם אינם חייבים במשתמע הם מחויבים לעשות את הדבר הזה, וחיובי יתר של פרמיות לביטוח נכסים.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, בשנות ה-70 וגם בשנות ה-80, כאשר האינפלציה גאתה, הבנקים נאלצו להיערך למצב ובנו מערכות חישוב שאפשרו להם לתפקד בתנאי האינפלציה של אותם ימים.

גדעון שגיא: אבל בתנאי האינפלציה הזאת איש מהציבור הרחב, ואפילו בעלי מקצוע, לא יכלו להתמודד ולבקר ולא היו להם הכלים להתמודד עם התחשיבים המפורטים שנעשו במערכת החישוב הממוכנת של הבנקים, והם לא יכלו לעמוד על הטעויות בנושאים שהזכרתי.

גדעון שגיא: אדוני השר, אם על-פי הכללים אין חיוב לערוך ביטוח של דירה וביטוח חיים, בפועל עושים המבוטחים המלווים, בעלי המשכנתאות, את הביטוחים באמצעות הבנקים.

גדעון שגיא: הבנקים מחייבים את הלווים, כאמור, לרכוש פוליסה של ביטוח חיים, כדי שבמקרה של מות אחד הלווים הבנק יקבל מחברת הביטוח שיפוי על יתרת ההלוואה שנותרה בחשבון.

גדעון שגיא: הפוליסות האלה נוסחו בצורה שגרמה לכל מלווה סביר לחשוב שהעלות של אותן פרמיות, אותו ביטוח, הוא אטרקטיבי, מה שבפועל לא קורה.

גדעון שגיא: בפועל הבנקים למשכנתאות גובים עמלות בשיעורים בלתי מקובלים, והתוצאה בסופו של דבר היא שהפרמיה גבוהה מאוד, ואינני מתייחס כאן לשאלה אם הבנקים עושים את הדבר הזה על-פי הכללים הנדרשים, אם יש להם רשיון לעסוק בביטוח, כן או לא.

גדעון שגיא: אותו דבר נכון גם לגבי ביטוח הרכוש.

גדעון שגיא: הפרמיות שגובים הבנקים גבוהות פי שניים לפחות מאלה שמועברות לחברות הביטוח.

גדעון שגיא: לכאורה הבנקים למשכנתאות יכלו לעשות שירות למבוטחים, כי הם מקבלים מחברות הביטוח באמת תעריפים מוזלים, אלא שהם מחייבים את לוקחי ההלוואות ואת לוקחי המשכנתאות בפרמיות שמקובלות בשוק, ואף מעבר לזה.

גדעון שגיא: יתירה מזאת, הבנקים למשכנתאות מחייבים את לוקח המשכנתה לערוך ביטוח על הערך הכולל של הנכס ולא על גובה המשכנתה שהוא חייב.

גדעון שגיא: יוצא אפוא שהאיש המבטח עושה ביטוח גם על הבניין, גם על הרכוש וגם על ערך הקרקע שעליה נמצא הבניין.

גדעון שגיא: קרי, הפרמיות הן מעל ומעבר למה שנדרש בפועל ממקבל המשכנתה לבטח את רכושו בביטוח רכוש רגיל.

גדעון שגיא: אני רוצה להזכיר, שבדרך כלל מדובר בבנקים למשכנתאות.

גדעון שגיא: אדוני השר, המשרד עושה הכול, נותן משכנתאות מוזלות, ולעומת זאת הבנקים נוהגים בדיוק ההיפך.

גדעון שגיא: אנחנו רוצים למצוא כלים כדי להקל בתנאי המשכנתה על זוגות צעירים, אבל הבנקים מקשים עליהם את החיים.

גדעון שגיא: אני חושש, אדוני השר, שהדבר מחייב נקיטת אמצעים חד-משמעיים כדי לבטל את הנהגים האלה.

גדעון שגיא: חייבים לפעול לשינוי כולל בנושא של הבנקים למשכנתאות, לתיקון הטעויות באופן כזה שהן לא יקרו בעתיד.

גדעון שגיא: אדוני השר, מאוד חשוב לי שתקשיב, משום שאני חושב שאנחנו יכולים לעשות משהו אופרטיבי לטובת עשרות ומאות אלפי זוגות צעירים.

גדעון שגיא: ניתן לעשות את זה, זה לא בשמים.

גדעון שגיא: ראשית, ניתן לפעול ולערוך שינוי כולל, לבחון את מה שעושים הבנקים למשכנתאות בנושא הזה.

גדעון שגיא: אפשר לתקן את הטעויות כך שהן לא יחולו בעתיד, אפשר להקטין את החוב של הלווים שעדיין מחזירים משכנתאות שנטלו, אם נעשו בהן חישובים לא נכונים.

גדעון שגיא: אשר לפרמיות, ודאי שאפשר לגבות את הסכומים בחזרה, להעביר להם את הסכומים שנגבו מהם שלא כדין, ואפילו להחזיר ללווים שסיימו להחזיר את המשכנתה שלהם ולחפש דרך כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

גדעון שגיא: אדוני השר, אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא מן הרגישות לבעלי דירות, בעיקר זוגות צעירים, בעיקר קבוצות חלשות באוכלוסייה, שעל מנת להגיע לדירה נאלצים לקחת משכנתה והם לא יכולים לממן מחסכונותיהם רכישת דירה שעלותה לא זולה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר אברהם בייגה שוחט להשיב על שלוש ההצעות לסדר-היום במשולב.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקבל את עמדתו וטענתו של חבר הכנסת גדעון שגיא, שההצעות לסדר-היום אינן דומות.

אברהם-בייגה שוחט: הן מתייחסות אומנם לבנקים ומתייחסות לפעילות הבנקים בתחום חיובים, בנושאים שונים, אבל הנושא, בחלקו משיק, בחלקו לא שייך, כמובן, אם אנחנו מדברים על נושא של ביטוח משכנתאות וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מעריך את עבודתו של חבר הכנסת שגיא ואת היסודיות שבה ואת השקעתו בנושא, שהוא נושא שחל על הרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לחברי הכנסת הנכבדים ולך, גברתי היושבת-ראש, שבחודש שעבר, לפי הנתונים שקיבלתי, מימוש המשכנתאות של חסרי דיור – זוגות צעירים, עולים חדשים, תושבי ערי הפיתוח – היה גבוה מאוד, למעלה מ-5,000, נדמה לי 5,100 משכנתאות, ובמונחים שנתיים זה מספר גדול מאוד, כ-60,000, קצת יותר, ואני מאוד שמח על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח על כך, שכן מימוש המשכנתאות והפעילות ברכישת הדיור של מחוסרי דיור – משכנתאות של הממשלה למחוסרי דיור – יש בכך עדות יוצאת מהכלל לכך שהמשק פועל כפי שהוא צריך לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: יש סחורה בשוק, יש אנשים שרוכשים, למעלה מ-20,000 עולים חדשים – אף שהמספרים יורדים במידה מסוימת, שכן רובם כבר רכשו דירות; יש פעילות באזורי פיתוח, בקרב בעלי ניקוד גבוה שזכאים למשכנתאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שאנחנו מצליחים בדרך כזאת לתת תשובה מאוד טובה.

אברהם-בייגה שוחט: לא לכולם, יש אוכלוסיות שצריכות טיפול מיוחד, אבל מי שמכיר את הענף יודע, שלפני לא הרבה שנים היה מספר המשכנתאות השנתי פחות מ-20,000.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עומדים כבר כמה שנים בסביבות 50,000.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה מומשו 51,000 משכנתאות.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, המערכת פועלת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כממשלה צריכים, בקטעים מסוימים, לטפל באותן קבוצות חלשות ביותר שצריכות טיפול מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שגיא, הקדמתי ואמרתי שאציע להעביר את העניין לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא שאתה מעלה הוא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לי מאוד לתת תשובה מפורטת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהנושא הוא כל כך חשוב, שהוא מחייב טיפול בוועדת הכספים, לרבות בדיקה, לרבות הופעה של ראשי הבנקים למשכנתאות, של הפיקוח על הבנקים, של אגף החשב הכללי באוצר, שעוסק בדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, שכן חלק מהדברים נמצאים גם בערכאה משפטית, חבר הכנסת שגיא, ונדמה לי שאני אהיה מנוע מלתת תשובה בעניין, אבל מקובל עלי שנושא כזה הוא מרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: נראה לי שבנקודה אחת שגית, בעובדה ששייכת את עניין העמלות למחירי הדיור.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שלנוכח מחיר הדיור, הנושא הזה הוא בשוליים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני מוכן שכל דבר ייבדק, כל נושא שהעלית.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שעשית עבודת הכנה רחבה מאוד, הייתי מציע לך שתעביר אלי, לבנק ישראל – אני אדאג שזה יגיע לאגפים המתאימים באוצר – את כל שורת הטיעונים שהעלית פה כאשר הצגת את הנושא בפני מליאת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבטיח לך נאמנה, שמבחינתי ומבחינת המשרד, ואפנה גם לבנק ישראל, שמפקח על הבנקים, ייעשה דיון יסודי בכל פרט אשר העלית כאן בדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לנושא הראשון, להצעותיהם של חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת רפאל איתן, אני רוצה לומר כמה מלים, שכן בנאומים עלו דברים שהם מעל ומעבר למה שנאמר בהצעות לסדר-היום, בעיקר בדבריו של חבר הכנסת טמקין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לוויכוח ההיסטורי מה גרם לריבית הגבוהה שהכפילה את החובות, מתי היתה אינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמכיר את מדינת ישראל יודע בדיוק, ששנות האינפלציה המטורפות החלו בזחילה ב-1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983 – –

דן תיכון: 1984.

אברהם-בייגה שוחט: – – 1984.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים איזו ממשלה גרמה לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה קרה כשבאה הממשלה המשותפת, איזה משק היא מצאה.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לטאטא אל מתחת לשולחן את הסיבה לריבית הגבוהה שנוצרה כתוצאה מהמהלך בין שתי המפלגות שהיו בשלטון כדי לעצור את האינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו יודע, שעד שקמה הממשלה הזאת היה לנו משק מטורף, משק הרוס, משק שהלך להיות כגרועה שבמדינות העולם, משק שהיה מביא שואה על עם ישראל, משק שהתנהל על-ידי שרי האוצר ומפלגות שניהלו אותו בחוסר אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: גירעון תקציבי של 14% לשנה.

בנימין טמקין: איזה מפלגות אלה היו?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד מייד.

אברהם-בייגה שוחט: אינפלציה של 440% לשנה; מה שנעשה אצלנו עכשיו בשנה היה בשבוע אחד.

דן תיכון: 440% היו בשעה שראש הממשלה היה שמעון פרס.

דן תיכון: מה דעתך, אני מדייק או לא?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך, לפחות תתבייש, לפחות שיסמיקו פניך, לפחות שיהיה בך שמץ של הגינות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד יודע מתי היתה אינפלציה, כל אחד יודע שממשלת הליכוד היא שגרמה לזה, כל אחד יודע ששרי האוצר עפו אצלכם בזה אחר זה, כי כולם כשלו, כי המדיניות כשלה, כי לא הייתם שווים כקליפת השום בניהול המערכת הכלכלית, כי הבאתם את ישראל להיות כאחרונה במדינות העולם.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תתבייש לפחות כשאתה מדבר על זה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את קריאת הביניים שקראת לחבר הכנסת טמקין.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הוא אמין פי אלף ממך; לא פי אלף, פי עשרת אלפים.

יוסף אחימאיר: בסוף תקופת הליכוד היתה הכלכלה טובה פי אלף.

דן תיכון: אתה חוזר על זה פעמיים.

דן תיכון: אתה שר אוצר של כישלון – – –

אברהם-בייגה שוחט: ידוע, ידוע, הכול ידוע.

דן תיכון: תפסת מיקרופון ואתה מקשקש.

אברהם-בייגה שוחט: הכול ידוע, למה לך להתרגז?

דן תיכון: מי שצריך להתבייש זה אתה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקשת להפסיק.

דן תיכון: סלפן ומשמיצן.

דן תיכון: לא עושה כלום ומדבר.

אברהם-בייגה שוחט: למה לך להתרגז?

אברהם-בייגה שוחט: הרי כתוב על דפי ההיסטוריה של מדינת ישראל מה קרה, מה עשיתם, למה הבאתם את המשק.

אברהם-בייגה שוחט: למזלנו קמה ממשלה מאוחדת, מורכבת – –

יוסף אחימאיר: ב-1991 היתה צמיחה של – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – משתי המפלגות, ועשו את המהלך ההיסטורי של השינוי בראשותו של שמעון פרס, שהיה אז ראש הממשלה, ויצחק מודעי ידידך – הנוכחי או לשעבר, או חצי ידיד או באמצע ידיד, לא משנה איך נקרא לזה – היה אז שר האוצר – –

דן תיכון: שחל הוא הידיד שלך.

אברהם-בייגה שוחט: – – ועצרו את האינפלציה במהלך דרמטי.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מזה היו ריביות גבוהות מאוד, שכן רצו לכבוש את זה, והמשק נפגע מהריביות הגבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא ולהגיד שזאת הסיבה ולאור מה שקרה בחמש שנים – שהביא אותנו כמעט להרס של מדינת ישראל, לא פחות מאשר מלחמה – לבוא ולהגיד היום: רגע, מי היה אז ראש הממשלה כשהיתה הריבית הגבוהה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש גבול למה שאפשר להציג בפני העם הזה, יש גבול לאמונה שכל דיבור חסר משמעות וריק מתוכן ישפיע על בן-אדם חושב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יעזור לכם, יודעים בדיוק מה קרה.

יוסף אחימאיר: האזרחים יודעים מה שהווה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולומר כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: התנועה הקיבוצית היא אחד הגופים המפוארים והחשובים ביותר שליוו את המעשה הציוני בארץ-ישראל מתחילתו, מדגניה-א', שהיא אם הקבוצות, דרך היישובים האחרים בגליל-העליון ובגליל-המערבי ובנגב ובהרי ירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהתנועה הזאת עשתה, רקמה ותרמה לחזון הציוני ולמימוש הקמתה של מדינת ישראל הרבה מאוד, הרבה יותר מחלקה באוכלוסייה, הרבה יותר ממשקלה היחסי מבחינת מספר האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם בפריסה, גם במהות, גם בערכיות, גם בהקרבה, ואם מותר לי להגיד גם בדם – הרבה מאוד.

דן תיכון: זה מה שהיה חסר עכשיו, הדם.

אברהם-בייגה שוחט: התנועה נקלעה למשבר כלכלי גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: כמה חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, אחרי שלמדתי את הדברים האלה, אמרתי שאני חושב שצריך להגיע להסדר משלים כדי למנוע קריסה כלכלית של התנועה.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה, בשעות אלה, מתקיימים דיונים על הסכם שצריך לתת פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שחלק מהאנשים בתנועה הקיבוצית חושבים שהיה צריך להרחיק לכת ולתת פתרון יותר נרחב, אבל כמו כל פתרון, שווה משקל של ויכוח, של התדיינות ושל החלטה, ומצאנו איזה שביל זהב שאושר בממשלה, שאושר בוועדת הכספים של הכנסת, ונמצא כרגע בלבושו המשפטי האחרון שנערך על-ידי מינהלת ההסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני בדעה שחייבים להמשיך ולחתום על ההסדר במהירות.

אברהם-בייגה שוחט: גם בוועדת הכספים נאמר, כי בגלל מורכבות ההסדר צריך לנסות ולהחיש את ההסכם על יישובי הפריפריה, שלגביהם ברור שאין ערכים קרקעיים לרכושם, וברורה עוצמת החוב, וברור כי צריך להגיע למצב שבו הם ישתחררו מהנטל, לפעמים של עשרות מיליוני שקלים, שלא יוכלו להחזיר אותם בכל מקרה, אבל לתת להם אפשרות להיכנס לפעילות כלכלית רגילה, לפעילות של צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מעבר לכל מה שמתרחש עכשיו, עם פרסום מבוא של דוח שעוד לא קיים, וכותב המבוא אומר בתקשורת כי הוא לא בטוח שזה יהיה המבוא – אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה מה יהיה כתוב בדוח, כי אני לא יודע; אני לא רוצה להיכנס לכל מיני שאלות היפותטיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד דבר אחד, חבר הכנסת טמקין, בלי להיכנס לעניין כזה או אחר: גם כיום יכול כל גורם, אם הוא פרטי – ואני חושב שהדוח אומנם מתייחס לחובות הקיבוצים, אבל כבר נאמר שאם אכן המערכת הבנקאית נהגה שלא כראוי, ויש טעם לבדוק את העניין, זה חל על כל המשק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להשלים במהרה את ההסדר.

אברהם-בייגה שוחט: וכשאני אומר במהרה, זה כדי לתת אפשרות ל-70–60 קיבוצים, אם אינני טועה, שמוגדרים כיישובי פריפריה ואין מחלוקת לגבי איתור החוב שלהם, אין מחלוקת לגבי הפתרון שצריך להיות מהיר – צריך אכן להשלימו במהירות.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לי מאוד להתייחס לדוח שעוד לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לי מאוד לדעת לאן פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי, שכמו שמונח מבוא של הדוח שנשלח אלי על-ידי אחת התנועות, על-ידי הקיבוץ הארצי, קשה לי מאוד להגיד להיכן פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לפני מסמכים אחרים שמראים בדיוק מה היו כללי ההתנהגות, וכאילו משמעות הדוח איננה קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיגיע דוח מלא, והוא יהיה מלא עובדות וממצאים והנחות, ודבר ראשון שאעשה יהיה לבקש מבנק ישראל ומהמפקח על הבנקים לבדוק ולהגיב.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא לא רק בעיה בנקאית, היא גם בעיה ציבורית, וזה מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אבוא ואגיד באופן ברור ביותר, שחייבים להשלים עכשיו את ההסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שאלת האם יעלה על הדעת שחתימה על ההסדר תסלק אפשרות של בדיקה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: גם היום, למיטב ידיעתי, כבר יש קיבוצים שעברו את הסדר א' והם לא נמצאים בהסדר הנוכחי.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, כל מי שרוצה יכול ללכת לבדיקה של חשבונותיו ולהתמודד אתם, אם זה עם הבנקים, תוך כדי בדיקה, ואם זה עם בתי-המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודע לאווירה שמסביב לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני עוד לא יודע כיצד העניין הזה יתגלגל.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי בעיון רב את המבוא.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, במבוא מקבלת הממשלה הזאת הרבה מאוד שבחים על ההסדר המוצע, חבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם-בייגה שוחט: ואם מותר לי להגיד במלוא הצניעות, אפילו שר האוצר מוזכר שם לטובה כמי שמוליך את ההסדר ומביא בחשבון את האינטרס של קטע שלם, לא על בסיס מפלגתי, אלא כותב המבוא מציין את שר האוצר לשבח על כי השכיל לעשות מעשה עם סקטור שלם שהוא חושב שצריך היה לעשותו ברגע שהוא היה נתון במשבר.

אברהם-בייגה שוחט: גם במקרה הזה אינני מתנגד שהנושא יועבר לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שיש טעם לדחוק את הנושא בשלב הזה אל מתחת לשטיח, כל זמן שאין בידינו נתוני הדוח וגם לא הדברים העומדים מול זה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאמור, אני לא מתנגד שהנושא יועבר לוועדה.

בנימין טמקין: האם יש הצדקה לדרישה של חלק מהקיבוצים לערוך בדיקה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את הדברים כפי שהם נעשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר את דברי כדי להתנער מאחריות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו מערכת שמפקחת על הפעילות, לפי דעתי מערכת מאוד מקצועית בבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאם בנק נוהג שלא כנוהל בנקאי ויש לו רשיון מבנק ישראל, צריך המפקח על הבנקים לרדת לשורשה של התלונה ולטפל בה.

אברהם-בייגה שוחט: בנק מקבל רשיון כדי לשרת את הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חייב בכללי משחק מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יכול לעשות דין לעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יכול להגיד: כך אני רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חייב בכללים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, שבכל מקרה שיש בעיה, קיימת מערכת מפקחת, זה לא דבר חופשי, יש רשיון לפעולה, יש כללי משחק, וכך צריך לנהוג.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר דברים בהמשך למה שהתחלתי בו.

אברהם-בייגה שוחט: כבר צוין על-ידי חבר הכנסת טמקין, שהקיבוצים הפכו, לצערי הרב, להיות כלי לניגוח פוליטי, לפעמים חסר אחריות, כאשר שעות על שעות, ימים על ימים, לילות על לילות, כפי שנאמר כאן, הותקפו האנשים שחיים בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שיש הבדל בין אזרח ישראלי אחד למשנהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהקיבוצים צריכים לקבל זכויות יותר מאחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו יכול להעריך אדם בהתאם למעשיו, בהתאם לפועלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שמי שגר במצפה-רמון הוא פחות חלוצי ממי שגר ברביבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא חושב שהקיבוצים טוענים כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שמי שגר בקריית-שמונה הוא פחות חלוץ ממי שגר במעיין-ברוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאזרחי ישראל לא מחולקים על-פי הקטגוריה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אזרחי ישראל מחולקים בהתאם להתנהגותו של כל אחד מהם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, מעולם לא היה ציבור שבמשך ימים רבים ולילות רבים הותקף וחזר והותקף בצורה שאינה מתקבלת על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: גם בוויכוח הפוליטי שקיים משני צדי הבית הזה צריכה להיות מידה מסוימת של אחריות עצמית ושל ריסון עצמי בהתייחסות קולקטיבית לקהל כל כך גדול, של כ-150,000 איש, אשר חיים, מייצרים ועובדים בכל רחבי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

ענת מאור: בבקשה, מן המקום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, זה היה נאום עלוב, של שר אוצר מבולבל ולא אחראי, שלא מבין את חומרת המצב שאליו נקלע המשק הישראלי.

גדעון שגיא: בושה וחרפה – – –

דן תיכון: הממשלה הזאת כפי שהיא מתנהגת לא קיימת, היא חולה במחלת ה"פריימריטיס", היא משותקת ושותקת ומסייעת להרס המערכת הפיננסית.

דן תיכון: שר אוצר אמיץ היה דוחה על הסף את תביעות הקיבוצים.

דן תיכון: שר אוצר הססן נתן תשובה מגומגמת.

דן תיכון: אם השיטה הבנקאית לא תפקדה כהלכה בשנות ה-80, אז צריך לפצות את כולם, את האיש הקטן, את רוכשי הדירות והזוגות הצעירים, את בעלי העסקים הקטנים, את התעשיינים ואת המלונאים שלוו כספים, כמו כל אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: אם הולכים לבדוק את חובות הקיבוצים, צריכים לבדוק את כל החובות של כלל אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: אנחנו לא נמשיך להיות אזרחים מדרגה שנייה.

דן תיכון: דין שווה לכולם.

דן תיכון: יבוטל מייד הסדר הקיבוצים המשלים.

דן תיכון: הקיבוצים חתמו ב-1989 על התחייבות שהם מוותרים על כל התביעות.

דן תיכון: רק אז ניתן להם סכום של 15.2 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, אני מצטט ממסמך של האוצר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל איתן.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, זו היתה הצעה להסיר הצעה מסדר-היום שנוסחה על-ידך בצורה מבולבלת, בצורה לא רצינית, בצורה שאין לה מקום מבחינת מי שמתיימר לייצג את האופוזיציה בתחום הכלכלי.

אלי גולדשמידט: הגיע הזמן שתמצא טיעונים רציניים יותר.

אלי גולדשמידט: אתה לא מוצא, כי הם לא קיימים.

אלי גולדשמידט: אתה מחפש אותם מתחת לשטיח, והם אינם.

אלי גולדשמידט: תמצא טיעונים טובים יותר כדי לתקוף את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אלי גולדשמידט: הציבור לא מאמין לך בתחום הזה, לא מאמין לליכוד בתחום הזה, ואתם תראו את הדברים האלה ביום הבחירות.

אלי גולדשמידט: לעניין הקיבוצים, אני מציע לך, חבר הכנסת דן תיכון, ואני מציע לחברי הכנסת של הליכוד – – –

בנימין טמקין: תדבר אלינו.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי להציע את ההצעה הזאת בעקבות הדברים שלו.

בנימין טמקין: – – –

אלי גולדשמידט: בסדר, הוא שומע כל מלה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: אגב, אני מוכרח לומר שלא כל חברי הליכוד נוהגים במנהג הזה.

אלי גולדשמידט: אני מכיר פה הרבה חברי כנסת של הליכוד שעוסקים בתחום הכלכלי ולא הפכו את התנועה הקיבוצית לשק האגרוף שלהם.

אלי גולדשמידט: יש שלושה-ארבעה חברי כנסת של הליכוד שעושים בזה שימוש במשך שלוש השנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: זה קשה לתנועה הקיבוצית, אני מודה.

אלי גולדשמידט: מצד אחר, כאשר אין מה להגיד אלא רק לחזור ולהגיד אותם דברים כל הזמן, מיום ליום זה נעשה פחות ופחות משכנע, ואם כל מה שיש לחבר הכנסת דן תיכון להגיד נגד הממשלה הזאת זה רק בקשר לקיבוצים, מצבה של האופוזיציה בתחום הכלכלי – ולדעתי, גם בתחומים אחרים – –

אברהם הירשזון: אל תיסחף.

אלי גולדשמידט: – – הוא מצב שבו אין מה להגיד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, מכיוון שאני יושב אתך הרבה זמן בוועדת הכספים, בוא נעשה הסכם.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנושא הקיבוצים ירד מבחינתך מסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אל תהפוך אותו לכלי ניגוח פוליטי, כי אתה יודע טוב מאוד את האמת.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה לא משרת אותך ולא משרת את האינטרס הלאומי של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הסדר החובות של התנועה הקיבוצית הוא הכרחי קודם כול לקיומה של מדינת ישראל, לקיומה של המערכת הבנקאית, והסיבות לכך שהוא נעשה והסיבות לכך שהקיבוצים נקלעו למשבר הזה, מקורן אי-שם בתחילת שנות ה-80, שעה שממשלתך היתה בשלטון, ואתה יודע את זה יותר טוב מכל אחד אחר, כי אתה היית האופוזיציונר הראשי של הממשלה שלך בתחום הכלכלי.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת דן תיכון יוכל להשיב, כי עכשיו הוא מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: מאחר שזה נושא אחר – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: יש סידור.

ענת מאור: הזמן הוא שלו.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם אתה אינך מודאג ממה שקורה היום באשר להסדר הקיבוצים, אני מודאג, ומודאג מאוד.

דן תיכון: יכול להיות שאתה טוען לצדקת הטענה שצריך לבדוק את חשבונות הבנקים מלפני 25 שנים.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, שעלינו לשלטון רק ב-1977, ועם כל השקרים שנאמרו כאן בעשר הדקות האחרות אני יכול לומר לך, שהאינפלציה, לצערי הרב, התחילה להמריא ב-1974, עוד לפני שהליכוד עלה לשלטון.

דן תיכון: אבל לעניין חובות הקיבוצים.

דן תיכון: אתה חבר כנסת שנבחר על-ידי התנועה הקיבוצית, ותפקידך לייצג את התנועה הקיבוצית.

דן תיכון: לצערי הרב, אין לך היכולת להיות אובייקטיבי, אין לך היכולת להבין מה חשים אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: ההסכם הראשון שנעשה ב-1989 עלה למשלם המסים 15.2 מיליארד שקלים – 15.2 מיליארד שקלים.

בנימין טמקין: סליחה, זו הצעה לסדר-היום?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: הדקה עברה, אבל גם חבר הכנסת גולדשמידט דיבר.

אלי גולדשמידט: הנתון המדויק הוא בדיוק שליש ממה שאמרת.

דן תיכון: אני מציע לך, חבר הכנסת גולדשמידט, לקרוא היום ב"מעריב" את המסמך שהתפרסם.

דן תיכון: אני יודע שפיקדונות של האוצר שהופקדו בבנקים אינם נחשבים אצלך ככסף.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

דן תיכון: בעיני הפיקדונות של משלם המסים שהופקדו בבנקים עולים כסף רב, רב מאוד.

דן תיכון: לא הסתפקתם ב-15.2 מיליארד שקל.

דן תיכון: חתמתם על התחייבות שלא תדרשו את פתיחת החשבונות.

דן תיכון: לא קיימתם, ועכשיו אתם דורשים עוד 5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ריבונו של עולם, טול קורה מבין עיניך.

דן תיכון: היום אין הנהגה במדינת ישראל.

דן תיכון: בכל הנהגה שפויה היו צריכים ראש הממשלה ושר האוצר לעלות לדוכן ולומר לקיבוצים: עד כאן, נמאסתם, מושחתים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מסכים עם הדברים האלה שהוא אמר?

קריאה: – – –

בנימין טמקין: רגע, אתה רץ באותה מפלגה, אני מבקש לדעת אם אתה מסכים לדברים האלה.

ענת מאור: שאלה פרלמנטרית מעניינת.

רפאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, ברשותך, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך שאת היושבת-ראש.

ענת מאור: אל תזכיר לי.

ענת מאור: תן לי לנהל את הישיבה ותפסיק.

דן תיכון: אני כן אזכיר לך.

דן תיכון: בושה וכלימה.

דן תיכון: בתפקיד שלך מתבטאים כך – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה משותפת על שתי הצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת רפאל איתן ושל חבר הכנסת בני טמקין, והעברתן לוועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

ענת מאור: האם אתה מסכים, חבר הכנסת טמקין?

ענת מאור: אם כן, ההצבעה החלה.

משה גפני: בעד זה בעד הקיבוצים או נגדם?

דן תיכון: זה בעד ליבון הבעיה והעמדת העובדות על דיוקן.

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ר' איתן וב' טמקין לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעות לסדר-היום מועברות לדיון בוועדת הכספים.

רון נחמן: – – –

דן תיכון: היא עוד מדברת.

בנימין טמקין: אולי נחלק פה גלולות נגד שנאה?

רון נחמן: לפי התקנון, כמי שנוגעת באופן ישיר לנושא הקיבוצים, את יכולה לנהל את הישיבה בנושא זה?

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, תודה, אתה התעוררת ונהיית פרלמנטר?

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: מה זה?

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון שגיא.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, יש כללי נימוס בפרלמנט.

ענת מאור: ברשותך, אני מבקשת להפסיק להפריע לי.

ענת מאור: יש הצבעה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת גדעון שגיא: חישוב החזרי המשכנתאות לבנקים, והעברתה לדיון בוועדת הכספים.

רון נחמן: השחצנות שלכם עוברת כל גבול.

בנימין טמקין: – – –

רון נחמן: – – –

ענת מאור: למה אתה מגן עליו?

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' שגיא לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – ההצעה מועברת לדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה לכל המתדיינים ועל הדיון.

ענת מאור: הפלשתינים דורשים רכוש במערב-ירושלים

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף אחימאיר להצעה לסדר-היום מס' 8377, בנושא: הפלשתינים דורשים רכוש במערב-ירושלים.

ענת מאור: אחריו יהיה המתדיין השני באותו נושא, ואחריו תהיה תשובה משותפת של סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף אחימאיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים נתבשרנו בתקשורת, ואוי לבשורה, כי מכון משפטי פלשתיני במזרח-ירושלים מכין מאגר נתונים על נכסים השייכים, לטענתו, לערבים, לפלשתינים, נכסים הנמצאים במערב-ירושלים.

יוסף אחימאיר: מנהל המכון הוא ד"ר חאדר שקיראת, אני מקווה שאני מבטא את השם נכון, שאותו מינה האדון פייצל חוסייני, שעושה כיום במזרח-ירושלים כמעט כבתוך שלו, ואשר החליט, כנראה, לבחוש גם בענייניה של מערב-ירושלים.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אין גבול, כנראה, לפגיעה ולעלבון שמוכנה ממשלת שמעון פרס לספוג בכל הקשור לבירת ישראל.

יוסף אחימאיר: זהו שמעון פרס, שמנסה להרגיע את העם בישראל, כי בנושא ירושלים עמדת העבודה איננה שונה מעמדת הליכוד, וכי אין חשש לעתידה ולשלמותה של ירושלים שלנו.

יוסף אחימאיר: לא בכדי מנסים שמעון פרס, וגם שמענו פה במהלך הדיון את חבר הכנסת רענן כהן, להרגיע אותנו בנושא ירושלים.

יוסף אחימאיר: הם יודעים, שבנושא שלמותה ואחדותה של הבירה אכן יש קונסנסוס כמעט מלא בציבור הישראלי, ומי שיפגע במעמד העיר ישלם על כך מחיר כבר בבחירות הקרובות.

יוסף אחימאיר: מר פרס יודע, שהציבור איבד את אמונו בממשלה שכבר נכונה ומוכנה להקמת מדינה פלשתינית, שכבר מוכנה ונכונה לנסיגה טוטלית מרמת-הגולן, שכבר מוכנה ונכונה למשא-ומתן על הבאת מיליון ערבים לארץ-ישראל ועל טרנספר ל-150,000 יהודים תושבי יש"ע.

יוסף אחימאיר: הציבור איבד את אמונו בממשלה ובמפלגה שהפירה את כל הבטחותיה ממערכת הבחירות הקודמות, זאת של 1992.

יוסף אחימאיר: עכשיו, חברי הכנסת, מנסים למכור לנו, לספר לנו, שבנושא ירושלים לא יהיה שום ויתור לפלשתינים.

יוסף אחימאיר: מי עוד בציבור מאמין לכם?

יוסף אחימאיר: אני מתאר לעצמי את לגלוגם של ערפאת ושל חוסייני למקרא ולמשמע הצעותיו של מר פרס, שנועדו להרגיע את הציבור בישראל.

יוסף אחימאיר: הם יודעים ואף אינם מסתירים זאת, כי כבר בעצם הימים האלה מתנהל משא-ומתן על פרטי חלוקתה של ירושלים, או כלשונו החלקלקה של האדון חוסייני, כך הוא אומר, מתקיימות שיחות בין אקדמאים וחוקרים הרחק מעיני התקשורת ובאווירה טובה.

יוסף אחימאיר: ואילו חברו זיאד אבו-זיאד אומר אף הוא לא פעם אחת ולא פעמיים, כי "גורמים בכירים ישראלים ופלשתינים התחילו לדון בחשאי על מעמד ירושלים".

יוסף אחימאיר: לכן לא יעזרו כל ההכחשות של דוברי הממשלה, ופרס ורענן כהן בראשם.

יוסף אחימאיר: המשא-ומתן על ירושלים כבר מתנהל, ובמקביל נקבעות עובדות בשטח.

יוסף אחימאיר: העובדות הן: בחירות בירושלים לרשות הפלשתינית, הכנסת מוסדות פלשתיניים למזרח-ירושלים, הקמת רשות נפרדת לפיתוח מזרח העיר, שתהיה, בעצם, עירייה ערבית לכל דבר, וכמובן הפעלת ה"אוריינט האוס" כבית ממשל לכל דבר תוך שימת ממשלת ישראל, משרד החוץ של מדינת ישראל, ללעג ולשנינה בעזרת שרים אורחים, שגרירים ואישים רמי מעלה, שמקיימים ב"אוריינט האוס" פגישות מדיניות במסווה של פגישות פרטיות כביכול.

יוסף אחימאיר: אתמול היינו עדים למעמד חדש.

יוסף אחימאיר: קראתי שדרוזים מהגולן קיימו מסיבת עיתונאים בישראל, בירושלים, והם מודיעים שם, בלב לבה של ירושלים, על התנגדותם לשלטון ישראל ועל תמיכתם בסוריה לעת מלחמה.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, השיא של הפעילות הזוחלת, הנועזת, החוצפנית הזאת של הרשות הפלשתינית בניצוחו של חוסייני, ותוך שתיקה ומחדלים של הממשלה בישראל, הוא ללא ספק הפעולה הגלויה של איסוף נתונים על הרכוש הערבי כביכול במערב העיר.

יוסף אחימאיר: כבר אין מדובר על חלוקת העיר, אלא על הרבה מעבר לזה.

יוסף אחימאיר: כאן מדובר בראשיתו של מאמץ להשתלטות ערבית על נכסים ורכוש גם במערב העיר.

יוסף אחימאיר: כן, גם במערב-ירושלים.

יוסף אחימאיר: זוהי החוצפה הערבית בהתגלמותה.

יוסף אחימאיר: מרכזים נתונים על נכסים שונים, ואתם יודעים איפה?

יוסף אחימאיר: בבקעה, בקטמון, במלחה, בעין-כרם, בגילה, בגבעת-שאול ובאתרים ובשכונות נוספים במערב העיר.

יוסף אחימאיר: מכינים תיקים.

יוסף אחימאיר: יש להם כבר 1,300 תיקים על 1,300 נכסים, ומפיצים ידיעות שקיימים 10,000 בתים, דירות, מבנים, מגרשים וכו', שלפי הטענה היו בבעלות ערבית פלשתינית לפני 1948.

יוסף אחימאיר: מעבר לזה, מעודדים ערבים פלשתינים באשר הם, בכל מקום בעולם, להגיש נתונים, תביעות, מסמכים, ולהוכיח כי הם היו הבעלים על הנכסים השונים הללו.

יוסף אחימאיר: כמובן, המכון המזרח-ירושלמי הזה מבטיח כי ייתן את כל השירותים לפונים, ימסור להם מידע על מצב הנכסים, מצבם הפיזי, המשפטי, ופרטים על יכולת המימוש.

יוסף אחימאיר: על-פי הידיעות בעיתונות מסתבר, כמה עצוב ומדכא, ששמאים ישראלים הם הם שמסייעים למכון הפלשתיני, לנציגיו, בגיבוש הערכות שווי הרכוש ובגיבוש התביעות ממדינת ישראל ומאזרחי ישראל תושבי ירושלים.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, לי אין בנושא הזה ביקורת מיוחדת על הרשות הפלשתינית, לא על ערפאת, לא על חוסייני, לא על שליחיהם ולא על אותו מכון.

יוסף אחימאיר: להם יש מטרה מוצהרת, להביא להקמת מדינה פלשתינית וירושלים בירתה.

יוסף אחימאיר: המטרה הבלתי-מוצהרת בינתיים היא להביא להקמת אותה מדינה בכל רחבי ארץ-ישראל מן הירדן ועד הים, ואולי גם להעניק, ברוב חסדיהם, אוטונומיה לעם היהודי.

יוסף אחימאיר: לא, אין לי טענות לאש"ף ולערפאת אלא לממשלה הכושלת, העומדת, עדיין, בחודשים הספורים שנותרו לבחירות, בראש השלטון בישראל, ממשלה שמפקירה את הנכס היקר ביותר לעם היהודי בכל תולדותיו, את ירושלים כולה, ממזרח וממערב, ועוברת בשתיקה על הפעילות החתרנית, כך בפירוש הייתי מגדירה, של הרשות הפלשתינית, של אש"ף, נגד ירושלים.

יוסף אחימאיר: מן הראוי להזכיר לפלשתינים, לחוסייני וגם לממשלה בישראל, כי ירושלים מציינת בימים אלה 3,000 שנה לשלטון היהודי, לכינון עיר-דוד, וכי על ירושלים יש בעלות רק לעם אחד, הלוא הוא עם ישראל.

יוסף אחימאיר: ירושלים היא הנכס היקר ביותר שלנו, היהודים.

יוסף אחימאיר: ב-1948, עם כינון העצמאות, שחררנו את ירושלים המערבית, וב-1967 שחררנו את ירושלים המזרחית, את העיר העתיקה, ואיחדנו את העיר לאחת, לבירת ישראל הבלעדית, והנה כעבור 29 שנה סימני שאלה כבדים, עננים כבדים מרחפים בשמי הבירה.

יוסף אחימאיר: אנחנו יודעים כי לרשות הפלשתינית יש מגמה ברורה, באיום שלה, לתבוע אלפי נכסים במערב העיר.

יוסף אחימאיר: הם רוצים להציב סימן שאלה על אחדותה של העיר.

יוסף אחימאיר: הם שואפים להשיג, באמצעות המהלך הזה, יכולת לתבוע במשא-ומתן על פתרון הקבע שטחים גם במערב ירושלים.

יוסף אחימאיר: אותו עורך-דין, שקיראת, מנהל המכון הפלשתיני, לא טרח להסתיר את המגמה הזאת בשיחה עם כתב "הארץ" אורי ניר, וכך הוא אומר:

יוסף אחימאיר: המטרה באיסוף המידע על נכסים הוא להשאיר את הבעיה חיה.

יוסף אחימאיר: זה יכול להיות קלף מיקוח חזק בידי הנושאים ונותנים הפלשתינים, זה יכול להיות קלף מיקוח חזק במשא-ומתן על מעמד הקבע של ירושלים.

יוסף אחימאיר: כך – עורך-הדין הפלשתיני.

יוסף אחימאיר: המשקיף הנייטרלי, מר מירון בנבנישתי, אומר במאמר ב"הארץ", כי אין נתון שמביך יותר את הישראלים מאשר נתון שלפיו רוב שטחה של מערב-ירושלים היה לפני 1948 בבעלות ערבית.

יוסף אחימאיר: אני אומר למר בנבנישתי: לא הנתון הזה מביך אותנו, אלא הנתון המדאיג שממשלת שמעון פרס ורענן כהן עדיין ניצבת בראש ישראל, אני מקווה לא לאורך זמן, ומפקירה את אחדותה של ירושלים, את הריבונות הבלעדית של העם היהודי עליה.

יוסף אחימאיר: כדרכי, חברי הכנסת, אסיים בציטוט מאדם שאני מעריך מאוד, אורי צבי גרינברג, הפעם לא המשורר כי אם חבר הכנסת הראשונה, שבה נשא, במרס 1949, את נאום ירושלים שלו, והוא אומר: "ואני אומר לכם, שוויתור על ירושלים הורה סכנות גדולות יותר מכל הסכנות הצפויות מן הסירוב למוסרה לידי זרים.

יוסף אחימאיר: ההשתקה על ויתור ירושלים האמיתית אינה יעילה; זאת היא שתיקה שאיננה שותקת, היא זועקת.

יוסף אחימאיר: אי-אפשר לעבור על הזעקה הזאת לסדר-היום, גם אם כולנו בבית הזה נשתוק ואיש לא ירים קולו.

יוסף אחימאיר: הוויתור על ירושלים", אומר אורי צבי גרינברג, "עלול להכניס אותנו חס ושלום שלא ברצוננו למערבולת של דמים ואסונות ולהביא לערעור כל היסודות של קיום המדינה.

יוסף אחימאיר: לא צריך להיות נביא כדי לדעת.

יוסף אחימאיר: את זה מרגיש כל יהודי בענן הכבד התלוי מעל הוויתור הזה.

יוסף אחימאיר: מי ששולט בירושלים – שולט גם על תל-אביב ולא להיפך.

יוסף אחימאיר: "יש ואומה נמצאת בין המצרים עקב מפלה בשדה הקרב או התרפות פנימית שהביאה לידי משברים, ואז נאלצת האומה לוויתור שבאונס, אך מעולם לא ויתרה אומה מרצונה ואף לא מאונס, בדרך המשא-ומתן, על בירת האומה, כי ירושלים עברית מצילה את השפלה, את כבוד המדינה, את הגופים.

יוסף אחימאיר: זכרו כי ירושלים היא בעיית הבעיות ובה כל הפתרונות.

יוסף אחימאיר: בלעדיה אין גאולה והבניין אינו בניין ואין חס וחלילה מוצא לחירות ישראל ממש.

יוסף אחימאיר: " עד כאן אורי צבי גרינברג.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, כאשר יגיע המחנה הלאומי לשלטון, במהרה ב-1996, ננהג בירושלים לא כממשלה הזאת, אלא כפי שעם, כל עם, נוהג בבירתו, אינו מפקירה, אינו מאפשר לזרים לערער את יסודות אחדותה ושלמותה; עם שמבין שעל נכס שכזה אין מוותרים בשום מחיר.

יוסף אחימאיר: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש דיון בוועדת הפנים.

ענת מאור: אתה יכול לבקש דיון במליאה.

יוסף אחימאיר: או.

יוסף אחימאיר: קיי.

יוסף אחימאיר: אני מעדיף אפילו דיון במליאה בנושא של הדרישה הפלשתינית החצופה לרכוש במערב-ירושלים, נושא שיש בו פגיעה נוספת בשלום ירושלים ובשלמותה.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת על שמבחינת נוהל יש פה, מהשעה 16:00, תקלה עם יושב-ראש הישיבה.

ענת מאור: עכשיו מנסים לפתור את הבעיה.

ענת מאור: אני נאלצת להכריז על הפסקה בתקווה שהנושא ייפתר והישיבה תתחדש.

ענת מאור: פשוט יש לי התחייבות אחרת.

רחבעם זאבי: הנושא הזה לא נגמר.

ענת מאור: זה נכון.

ענת מאור: אני מצטערת, הארכתי ככל שיכולתי מהשעה 16:00.

ענת מאור: עכשיו, בשעה 16:30, אני חייבת להפסיק.

רחבעם זאבי: יש רק שמונה סגנים ליושב-ראש.

רון נחמן: תנעלי את כל הדיון.

ענת מאור: עכשיו מנסים בכל זאת לפתור את התקלה.

ענת מאור: את התקלה עשה מי שהיה אמור לנהל את הישיבה בשעה 16:00.

ענת מאור: עכשיו מנסים לסדר.

רון נחמן: תנעלי את הישיבה וניפגש ביום שני.

ענת מאור: אם כן, אני מכריזה על הפסקה לעשר דקות.

ענת מאור: בעוד עשר דקות תתחדש הישיבה.

ענת מאור: אני מתנצלת בשם הנשיאות.

ענת מאור: (הישיבה נפסקה בשעה 16:32 ונתחדשה בשעה 16:41.

ענת מאור: )

ענת מאור: אגירת נתונים על נכסים על-ידי ערבים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את ישיבת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8329, בנושא: אגירת נתונים על נכסים על-ידי ערבים – של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להבהיר כאן שאני לא הייתי צריכה לנהל את הישיבה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אני נקראתי בבהילות למליאה לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני כאן.

אסתר סלמוביץ: אני מנהלת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת על ההפסקה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הרשות הפלשתינית יודעת לכלכל את דרכיה בתבונה רבה לאין ערוך מאשר ממשלת ישראל, המבולבלת והנכנעת.

רחבעם זאבי: עוד אנחנו מתווכחים ובודקים כוונות ביחס למזרח-ירושלים, מתברר כי הפלשתינים לוטשים את עיניהם גם למערב-ירושלים.

רחבעם זאבי: לאחרונה החל מכון פלשתיני למחקרים ולשירותים משפטיים, הממוקם במזרח-ירושלים, לעסוק בצורה אינטנסיבית בהכנת מאגר נתונים על נכסים – מקרקעין ובניינים – שהיו שייכים לערבים בעבר, עד למלחמת השחרור בתש"ח.

רחבעם זאבי: הערבים עושים זאת ברצינות, וכבר פתחו 1,300 תיקים, המצטרפים לרבבת תיקים דומים שרוכזו בעבר.

רחבעם זאבי: בראש המכון הזה עומד חאדר שקיראת, והוא התמקם דווקא במזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: כלומר, סביר שמכינים לנו מתקפה משפטית מתוככי ירושלים.

רחבעם זאבי: המכון הזה מגלה פעילות רבה, והוא פנה אל הציבור הערבי כדי שיביאו בפניו עוד ועוד הוכחות לבעלות ערבית, כביכול, על נכסים במערב-ירושלים.

רחבעם זאבי: במכון הזה פותחים תיקים, אוגרים נתונים על מצבם הפיזי של הנכסים, על בנייה נוספת על הקרקעות האלה.

רחבעם זאבי: הם מארגנים ביקורים של דייריהם הערבים מלפני 1948 בנכסים האלה, מעוררים אצלם תקוות רדומות ומפחידים את היהודים שחיים בנכסים האלה.

רחבעם זאבי: על-פי חוקי מדינת ישראל, הפלשתינים איבדו את החזקה על נכסיהם, כי היתה מלחמה והם ברחו והיו לנפקדים.

רחבעם זאבי: כך עלה גם בגורלם של נכסי יהודים בארצות ערב.

רחבעם זאבי: הפלשתינים אוספים נתונים ומבקשים ייעוץ משפטי, ואחר כך הם יצאו לאופנסיבה, שתיעזר מן הסתם גם על-ידי יפי נפש בישראל, ואשר תתבע את הצדק ואת זכות השיבה.

רחבעם זאבי: ראשי המכון הזה מודים שהם אוספים מידע כדי לדרוש את הבעלות על הנכסים כדי להותיר את הבעיה חיה, כדי לנקוט צעדים משפטיים וכדי להיעזר בכך כקלף מיקוח חזק בידי אש"ף במשא-ומתן על פתרון הקבע.

רחבעם זאבי: כלומר, הם יוזמים, הם תקיפים ותוקפנים, וממולם ניצבת ממשלה מבולבלת וחסרת אמונה בזכותנו על הארץ הזאת ועל ירושלים בירתה.

רחבעם זאבי: גם כאן תופעל על-ידי הערבים תורת השלבים: בתחילה ידברו על שובם של בודדים בשכונת בקעה או קטמון, אחר כך ידרשו את כל הבתים בשכונות האלה, אחר כך ידרשו את הנכסים בכפרים שסופחו לירושלים, כגון מלחה, בית-צפאפא, ליפתא, דיר-יאסין ועין-כרם.

רחבעם זאבי: במסמך פלשתיני נאמר, ש-70% משטחה של מערב-ירושלים היו בבעלות ערבית.

רחבעם זאבי: הם יגיעו גם לכאן, לכנסת ישראל, שנבנתה במקום הכפר הערבי שיח'-באדר, ויתבעו אותה לעצמם.

רחבעם זאבי: וכך יהיה עם קריית בן-גוריון, הלוא היא קריית הממשלה בירושלים.

רחבעם זאבי: אומנם הכללים שנקבעו בהסכמי אוסלו אומרים שמעבירים קו על העבר ולא פותחים פצעים שנגלדו ואשר היו מוקד הסכסוך, אבל הפלשתינים יודעים לחתום על הסכם ולבטל אותו חד-צדדית כרצונם, וממשלת ישראל בולעת זאת ומחרישה.

רחבעם זאבי: זוהי דוקטרינת קורייש, כפי שהודה בכך הנוכל ערפאת בנאומו ביוהנסבורג.

רחבעם זאבי: ממשלה ריבונית ולאומית היתה סוגרת את המכון הזה במזרח-ירושלים, מחרימה את מסמכיו, מגרשת את מומחיו ומצהירה דברים ברורים באשר לאדונותנו ובעלותנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אבל ממשלת פרס המומרצת עסוקה בדברים אחרים ולא רואה, ולא רוצה לראות את מה שמתחולל מתחת לאפה.

רחבעם זאבי: כשנגיע לדיונים על ההסדר הסופי נגלה הרבה הפתעות פלשתיניות, ובהן תביעות גם על מערב-ירושלים, ואולי גם על צפון תל-אביב, שקמה במקום הכפר סומייל, ובוודאי על יפו, אשדוד ואשקלון, בית-שאן וקריית-גת, אבל גם על עין-חרוד, המחזיקה באדמות הכפר קומי, ומשמר-העמק – על אדמות אבו-שושה, ואוניברסיטת תל-אביב היושבת במקום שיח'-מוניס.

רחבעם זאבי: כאשר יצליחו הערבים להוכיח את בעלותם על בתים במערב-ירושלים, יקבל כל המשא-ומתן אתם על ירושלים אופי אחר לחלוטין.

רחבעם זאבי: הם כבר לא יתווכחו על מזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: הם אולי יסכימו לקבל פיצוי כספי על נכסים ערביים במערב-ירושלים, והיהודים ישמחו לשלם.

רחבעם זאבי: כך מנהלים הערבים משא-ומתן, וכדאי שתלמדו מהם אתם, הממשלה שאיננה פה, איך וכיצד מנהלים משא-ומתן במזרח התיכון.

רחבעם זאבי: אחרי ירושלים יבוא תורן של עכו וחיפה ובאר-שבע, וגם טבריה וצפת.

רחבעם זאבי: הכול.

רחבעם זאבי: כל מפעל ההגשמה הציוני יהיה נושא למשא-ומתן, וזאת מפני שהממשלה הזאת שכחה את הדרך ואת התורה של האבות המייסדים, מפני שאין מבינים בה את זכותנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: עלינו לזכור שהערבים כבשו את הארץ בחרב, במלחמה.

רחבעם זאבי: אנחנו באנו וכבשנו את הארץ הזאת ובאנו לרשת אותה ולהתנחל בה כמצוות תורתנו הקדושה.

רחבעם זאבי: להלן קטע מפרוטוקול של הנהלת הסוכנות היהודית ביום 2 בנובמבר 1947: "הדיון בשאלות מדיניות מתייחס למעמד נתינותם של ערבים – יהודים במדינה הנגדית – כלומר לפי הצעה אמריקנית, הערבים במדינה היהודית יקבלו נתינות ערבית והיהודים במדינה הערבית יקבלו נתינות יהודית".

רחבעם זאבי: ההנחה היתה, שבמקרה כזה יעזבו, מרצונם החופשי, בעלי הנתינות הערבית את המדינה היהודית, וההיפך.

רחבעם זאבי: אני ממשיך לצטט מהפרוטוקול: "מאידך, אנשי ההנהלה בארץ ובארצות-הברית חוששים, שסידור כזה לא יביא לטרנספר וגם ירפה את ידי הערבים לקבל נתינות ערבית.

רחבעם זאבי: ואנו גם מעוניינים בפחות ערבים אזרחי המדינה היהודית".

רחבעם זאבי: א' קפלן חושש ממספר רב של ערבים במדינה היהודית, הדבר נותן זכות ליגלית למדינה זרה להתערב בעניינינו כדי להגן על נתיניה.

רחבעם זאבי: וממשיך הפרוטוקול ואומר: "בן-גוריון חושב, שאם קבלת נתינות ערבית תחייב עזיבת המדינה היהודית – יעדיפו הערבים להישאר בארץ ולקבל את האזרחות היהודית".

רחבעם זאבי: ובן-גוריון אומר: ב"מקרה של מלחמה הם יהוו גיס חמישי.

רחבעם זאבי: אם יהיו זרים – אפשר יהיה לגרשם; אם אזרחים – אפשר יהיה רק לאוסרם.

רחבעם זאבי: ומוטב לגרשם מאשר לאוסרם" – דברי בן-גוריון.

רחבעם זאבי: בן-גוריון חושש שהערבים יעדיפו להישאר אזרחי המדינה היהודית.

רחבעם זאבי: הייתי יכול עוד ועוד לצטט מדברי האבות המייסדים, שהבינו בדיוק את זכותנו על הארץ הזאת, הבינו ששבנו לכאן בכוח הזכות ואנחנו פה גם בזכות הכוח.

רחבעם זאבי: ואילו עתה יש ממשלה מבולבלת, שאיבדה כיוון ודרך, מצפן ומצפון, ולא רק מנהלת משא-ומתן על מזרח-ירושלים, היא מרשה להם לקיים מוסד כאן בתוככי ירושלים בירת ישראל, כפי שאושר בכנסת הזאת, בכנסת ישראל.

רחבעם זאבי: היא מרשה להם לקיים פה מוסד של אש"ף, שהולך וסופר את הבתים שאליהם הם עומדים לחזור.

רחבעם זאבי: אתם מבינים את זה, יהודים?

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, להתייחס לשתי ההצעות, גם להצעתו של חבר הכנסת אחימאיר.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אחימאיר וזאבי בנושא: הפלשתינים דורשים את הרכוש במערב-ירושלים.

אלכס גולדפרב: מכובדי חברי הכנסת, ישבתי והקשבתי בקשב רב לדברים של חברי הכנסת.

אלכס גולדפרב: אני שומע ולא מאמין, אני שומע ולא מבין, האם זה חלום, האם זו מציאות, על מה הם מדברים?

אלכס גולדפרב: אתם מדברים על חלומם של הערבים הפלשתינים.

אלכס גולדפרב: אתם מדברים על דברים שגם אצלנו חלמו ועדיין חולמים, על שתי גדות לירדן.

אלכס גולדפרב: אתם מדברים על דברים שלא יהיו.

רחבעם זאבי: אתה משווה את זה?

רחבעם זאבי: חלום של הערבים על ירושלים דומה – – –

אלכס גולדפרב: ירושלים לנצח תישאר בריבונות ישראל, לנצח נצחים תהיה בירת ישראל.

אלכס גולדפרב: דיברו כאן על רמת-הגולן, אנחנו מפקירים את התושבים, אנחנו מפקירים את רמת-הגולן.

אלכס גולדפרב: המעט שהצלחתי להשיג בהסכמים הקואליציוניים יחד עם חברי היה בעצם הבטחה, שכשיהיה ויתור על שטחים ברמת-הגולן, יובא העניין להכרעת העם.

אלכס גולדפרב: על זה חזר ראש הממשלה שמעון פרס פעם אחר פעם, על זה חזרו שרי הממשלה, חזרו חברי הקואליציה.

אלכס גולדפרב: הם חזרו ואמרו, שגם עכשיו, כשנלך לבחירות וכשנושא רמת-הגולן יעמוד מול עינינו ונצטרך לוותר שם על שטחים, העניין יובא להכרעת העם.

יוסף אחימאיר: מדברים על מערב-ירושלים.

אלכס גולדפרב: אדוני, דיברת גם על רמת-הגולן.

אלכס גולדפרב: רשמתי לפני את הדברים.

אלכס גולדפרב: אני חוזר ואומר, ירושלים לנצח בירת ישראל.

רחבעם זאבי: למה אתם מאפשרים להם לפעול פה?

רחבעם זאבי: למה אתם מתירים למוסד הזה לפעול בתוככי ירושלים?

אלכס גולדפרב: אם חבר הכנסת זאבי ירשה לי, אני אשתדל לענות בקצרה על ההצעה המלומדת, הארוכה, שהצגת כאן.

רחבעם זאבי: ארשה לך בתנאי שאקבל תשובה.

אלכס גולדפרב: אכן גם אלי, כמו אל חברי הכנסת אחימאיר וזאבי, הגיעו ידיעות שונות על תכונה בצד הפלשתיני סביב כוונה לתבוע קרקעות במערב-ירושלים.

אלכס גולדפרב: אינני יודע עד כמה מבוססות ידיעות אלה ומה היקף ההכנות, אם יש כאלה.

אלכס גולדפרב: אבל, גם בהנחה כי מה שהתפרסם יש בו ממש, מה צריכה ישראל לעשות, להיכנס להיסטריה?

אלכס גולדפרב: מה מטרתו של דיון על נושא זה בכנסת, להלך אימים על הציבור?

אלכס גולדפרב: אז יושב מישהו ומכין רשימות על נכסים בירושלים.

אלכס גולדפרב: אם הסוגיה תעלה באופן מוסכם בשיחות על הסדר הקבע, נדע מה להשיב.

אלכס גולדפרב: אני מציע להוריד את ההצעות.

אלכס גולדפרב: העניין לא עומד על סדר-היום.

אלכס גולדפרב: אנחנו לא מתכוונים לוותר על שום רכוש.

אלכס גולדפרב: דיברתם על מזרח-ירושלים, דיברתם על חלוקת ירושלים, דיברתם על ויתור על ירושלים.

אלכס גולדפרב: לא מוותרים על ירושלים, לא מוותרים על שום רכוש, לא בירושלים המזרחית ולא מחוץ לירושלים המזרחית, בוודאי לא בירושלים המערבית.

אלכס גולדפרב: אם אתם בכל זאת מתעקשים, אין לנו התנגדות להבאת הנושא לדיון בוועדה.

אלכס גולדפרב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, סגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, האם אתם מתנגדים שנצביע על ההצעות יחד?

רחבעם זאבי: מסכימים.

אסתר סלמוביץ: אתם מסכימים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אתם מסכימים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

רחבעם זאבי: לא, אני מבקש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אחימאיר?

יוסף אחימאיר: דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת י' אחימאיר ור' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הקמת שדה תעופה ברצועת-עזה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הקמת שדה תעופה ברצועת-עזה – של כמה מציעים; הצעות לסדר-היום מס' 8351, 8358 ו-8372.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, "שוטרים פלשתינים דרכו נשקם לעבר חיילי צה"ל", זו הכותרת של "ידיעות אחרונות" מיום 11 בפברואר 1996.

רון נחמן: עוד תקרית סביב שדה התעופה ליד רפיח: "כוח צה"ל כותר על-ידי כוח פלשתיני", כותרת מאת איתן רבין בעיתון "הארץ" באותו יום.

רון נחמן: וכך כותב העיתונאי איתן רבין בתארו את התקרית: "אתמול היתה תקרית נוספת בין חיילי צה"ל ואנשי משטרה פלשתינים בדהנייה שליד רפיח, שם מוקם שדה תעופה פלשתיני.

רון נחמן: בפיקוד הדרום שורר כעס רב על קצינים בכירים בגלל התקריות החוזרות ונשנות בעניין זה.

רון נחמן: שדה התעופה נמצא בחלקו בשטח B, הנתון לשליטה ביטחונית ישראלית, ובחלקו בשטח האוטונומיה.

רון נחמן: כוח צה"ל הבחין אתמול בטרקטור פלשתיני נכנס לשטח B ומתחיל לעבוד.

רון נחמן: הכוח ביקש מנהג הטרקטור להפסיק את העבודה.

רון נחמן: למקום הגיעה משאית עם עשרות שוטרים פלשתינים, שירדו ממנה וכיתרו את החיילים בנשק דרוך.

רון נחמן: חיילי צה"ל דרשו מהפלשתינים לעזוב את המקום, ואלה סירבו.

רון נחמן: קציני מינהלת התיאום והקישור הוזעקו למקום, והורו לשוטרים הפלשתינים לעזוב.

רון נחמן: "בעקבות התקרית הגיש ראש הוועדה הביטחונית של צה"ל, תת-אלוף הרצל גץ, תלונה חריפה לעמיתו הפלשתיני, הגנרל חאג' איסמעיל.

רון נחמן: גם האלוף אורן שחור הגיש תלונה לעמיתו ג'מיל טריפי.

רון נחמן: "במערכת הביטחון רואים בחומרה רבה את שתי התקריות שהיו באזור דהנייה.

רון נחמן: מקור צבאי בכיר אמר, שתקרית כזו עלולה להתפתח לקרב בין שני הצבאות.

רון נחמן: " כאשר שמעתי ברדיו על התקרית הזאת ברפיח – כמי שגר באזור יהודה ושומרון אני יכול לומר, אדוני סגן שר הביטחון, שאזור B הוא אזור שמועד לפורענות.

רון נחמן: אתה בוודאי תשיב לי, שההסכם עם אש"ף מניב פירות טובים, שיש שיתוף פעולה, שמספר התקריות ירד, ושהכול בסדר.

רון נחמן: אני מודיע לך, אדוני סגן שר הביטחון, שהמציאות בשטח שונה לחלוטין.

רון נחמן: התקרית שהיתה בעזה מלמדת, שחיילים פלשתינים, לא שוטרים, עלולים לירות גם בחיילים שלנו.

רון נחמן: נכון שיגידו שהנה איתרנו את הדלקה.

רון נחמן: אבל לפי עדויות החיילים, חלק מהשוטרים דרכו את נשקם וחלק מהם אף כיוונו אותו לעבר חיילי צה"ל.

רון נחמן: אתמול נסעתי לקריית-ארבע בליווי שני ג'יפים.

רון נחמן: נסעתי לקריית-ארבע כדי להרצות שם.

רון נחמן: אני חבר כנסת, וכך נסע ג'יפ לפני וג'יפ מאחורי, כמו בלבנון.

רון נחמן: אבל מה עושים האזרחים הנוסעים בכבישים העוקפים הללו?

רון נחמן: על זה אין תשובה.

רון נחמן: להם אין ליווי.

רון נחמן: אני יכול לספר לכם, שבמהלך כל הדרך לשם שמענו בקשר על זריקת אבנים.

רון נחמן: כל הדרך שמענו על זריקת אבנים, אבל תשובה אין.

רון נחמן: הדבר הזה גם לא מגיע לידיעת התקשורת.

רון נחמן: מנסים להרדים, מנסים לומר שההסכם בסדר, שההפרות ספורות ושהכול הולך לפי התוכנית.

רון נחמן: מנסים להרדים ולהשקיט וליצור אשליה בציבור הישראלי כאילו ההסכם הזה בסדר, שהוא מביא את הפירות המקווים, הפירות שניתן לצפות, ולכן טוב שנמשיך הלאה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, בהנמקה של שלוש דקות של הצעה לסדר-היום קשה לפרוס את היריעה.

רון נחמן: ההסכם מגיע עכשיו למצב שבו יש הרבה בעיות, בעיקר בשטח B.

רון נחמן: בשטח A, השטח החום, הנתון לשליטתה הבלעדית של הרשות הפלשתינית, לא עוברים יהודים כלל, אז שם יש אולי דברים שאיננו יודעים עליהם.

רון נחמן: אבל מתוך היכרותי את המצב בשטח B אני יכול לומר לך, שיש שם בעיות קשות ביותר, והן לא מגיעות לפרסום.

רון נחמן: כך המצב בכל האזור הקרוי המסומן בצבע צהוב, שטח שנמצא בדו-ריבונות של ישראל ואש"ף.

רון נחמן: אני מבקש לקבל ממך פרטים, ואני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, מה אתם עושים וכיצד תנהגו כדי לשמור על כבודם של חיילי צה"ל ועל חייהם של אזרחי מדינת ישראל באזורים הללו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אדבר על שלושה מקומות: רפיח, אזור שדה התעופה; בית-לחם; חברון.

חנן פורת: דומני שעל שדה התעופה כבר היטיב לבטא את הדברים חברי, חבר הכנסת רון נחמן.

חנן פורת: מלה אחת לתיאור המצב:

חנן פורת: עם פראיירים נוהגים כפי שנוהגים בפראיירים.

חנן פורת: הרשות הפלשתינית באופן שיטתי ומכוון לועגת לנו, וזו דוגמה טובה לכך.

חנן פורת: מה שקורה בשדה התעופה, בניגוד לכל ההסכמים ותוך כדי הונאה וכחש, מאפיין יפה את הדברים.

חנן פורת: במקביל, הרשות הפלשתינית תובעת את עלבונה, וכביכול רוצה לעשות סדר ממש בסמוך לירושלים, בקבר רחל.

חנן פורת: כמי שמכיר את הדברים מקרוב אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, שאם ניכנע שם לרשות הפלשתינית וללחץ שלה, במסווה שהיא כביכול דאגה לביטחונם של היהודים אזרחי ישראל בגוש-עציון או בקריית-ארבע, אנחנו נהיה למשל ולשנינה ונחנך ונלמד אותם כיצד הם יכולים לכופף את ידנו.

חנן פורת: אני רוצה לדווח, מתוך עדות בשטח, על מה שקורה בקבר רחל.

חנן פורת: היתה החלטה של ממשלת ישראל, שהיוזם והמנחה אותה היה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אחרי שהשתכנע שקבר רחל הינו מקום מקודש ליהודים, שקבר רחל צריך להיות כולו בשליטת ישראל, וגם הדרך אל הקבר צריכה להיות בשליטת ישראל.

חנן פורת: ומערכת הביטחון, ואתה בוודאי יודע זאת, השקיעה סכום נכבד של כמה מיליוני שקלים לצורך סידורי מיגון, ביטחון ואבטחה ובטיחות למקום הזה, שנמצא על אם הדרך, ממש על הכביש.

חנן פורת: הדבר הזה היה לצנינים בעיני הפלשתינים, שיש מקום כזה שהוא בשליטת ישראל ואינו בתחום השליטה של הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: לידיעתך, חבר הכנסת רון נחמן, אזור קבר רחל נחשב כשטח C, ממש כמו היישובים.

חנן פורת: ובשעה שהעבודות בשטח הזה היו בעיצומן התחילו הפלשתינים להפגין.

חנן פורת: וכשאני רואה אותם מפגינים אוחזת בי צמרמורת, מפני שלנגד עיני עומדת התמונה של מה שהיה בגבעת-התמר באזור גוש-עציון, כאשר ממשלת ישראל התקפלה בפניהם.

חנן פורת: הבוקר כבר שמענו, שמפסיקים שם את העבודה, שבוחנים את הדברים, שנושאים ונותנים עם הפלשתינים.

חנן פורת: אני רוצה לשמוע הבהרה בנקודה הזאת.

חנן פורת: האם ממשלת ישראל מתכוננת להפסיק את העבודות בקבר רחל, שנמצאות עכשיו בעיצומן, האם הדברים שהובהר היטב שהם חיוניים מבחינה ביטחונית, לא ייעשו שם?

חנן פורת: והאם היהודים שיבואו לשם יהיו חשופים לפיגועים?

חנן פורת: ומלה אחרונה, ולא אלאה מלחזור אליה.

חנן פורת: כל מה שמתרחש מלמד אותנו על מה שצפוי.

חנן פורת: אבל חברון היא מקום רגיש מכול, שם שוכנות שתי אוכלוסיות, היהודית והערבית, בצמידות זו לזו.

חנן פורת: למען השם, דחו את הוצאת צה"ל מחברון עד לאחר הבחירות.

חנן פורת: אל תספקו חומר נפץ שיכול להיגרר לפרובוקציה איומה וליצור השפעה שלילית, קטסטרופלית, על כל מערכת הבחירות.

חנן פורת: מן הדין לדחות את זה עד לאחר הבחירות.

חנן פורת: אני חושב, שכפי שכבר נקבע שתאריכים אינם קדושים, נעשה גם במקרה זה את הדבר הנכון והשקול ביותר.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת המעטים שנמצאים במליאה, אדוני סגן שר הביטחון, אני העליתי את הנושא של הקמת שדה התעופה בעזה כהצעה דחופה לסדר-היום, כי שיערתי שאנחנו נדון בנושא הזה ולא נתרחב לנושאים אחרים.

נעמי חזן: אבל מסתבר שהדוברים הקודמים בהצעות האלה לסדר-היום כן פרסו כאן יריעה מאוד מאוד רחבה, ועל כן אני אתייחס לשדה התעופה וגם לנושאים האחרים.

נעמי חזן: היתה הסכמה עקרונית, עד כמה שהבינותי, שניתן יהיה לסלול לפחות התחלה של שדה תעופה קטן למטוסים קלים באזור עזה, ליד מנחת המסוקים.

נעמי חזן: ההסכמה העקרונית הזאת ניתנה על-ידי מדינת ישראל.

נעמי חזן: היתה בעיה לא לגבי שדה התעופה עצמו, שבו החלו עבודות הסלילה או הכנת מסלולי הנחיתה, אלא לגבי הטרמינל, כל ההסדרים של הכניסה והיציאה מעזה, בעיקר קרוב לוודאי בטרמינל רפיח.

נעמי חזן: על כך היתה המחלוקת.

נעמי חזן: אם רוצים לעשות מזה סערה ציבורית בעידן הפריימריס, בעידן ערב בחירות, ניתן לעשות זאת.

רון נחמן: סליחה, כאשר מכוונים נשק כלפי חיילי צה"ל, זה פריימריס?

רון נחמן: אני שואל אותך.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן.

נעמי חזן: אני שמעתי את דבריך, אתה תשמע את דברי; הרי ידוע לכולם שאנחנו חלוקים עקרונית בנושאים הללו.

נעמי חזן: ואני גם אסביר מדוע.

נעמי חזן: כבר היו שיחות, העבודות יימשכו, שדה התעופה כן יוקם.

נעמי חזן: זה חשוב, אגב, לביטחון ישראל שהוא יוקם ויימצאו הסדרים לגבי הטרמינל בעניין אישורי הכניסה והיציאה, וכך צריך להיות.

נעמי חזן: אולי לא התעוררתם ולא הבנתם, שיש וקיים עידן חדש ביחסינו עם הפלשתינים, והעידן הזה קיבל גושפנקה רצינית מאוד בבחירות לרשות הפלשתינית שהתקיימו לפני כמה שבועות, ואתם עדיין חיים במצב ובמציאות שכבר לא קיימת, מציאות שהתחלפה, וצר לי מאוד – באמת צר לי מאוד – שאינכם מסוגלים להסתגל למציאות החדשה.

נעמי חזן: קיימת רשות פלשתינית נבחרת, ומדינת ישראל נושאת ונותנת עם אותה רשות פלשתינית נבחרת, ואתם חיים בעידן של כיבוש, כאשר הכיבוש הולך ומסתיים, לטובת מדינת ישראל – לטובת ביטחונה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: העלו שוב את נושא חברון: לא חשבתי לרגע שחבר הכנסת חנן פורת ידבר על חברון.

נעמי חזן: אם אתה מתעקש על חברון, בוא נתעקש על חברון.

נעמי חזן: אין זכות קיום ליישוב היהודי בחברון.

נעמי חזן: צריך היה להוציא את היישוב היהודי מחברון מזמן, כי הם עורכים פרובוקציה מתמדת ושיטתית נגד הרוב המכריע של הפלשתינים שיושבים בעיר הזאת.

נעמי חזן: אוי ואבוי לנו אם לא ניערך לפריסה מחדש בחברון בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: אולי תנסו פעם אחת לקיים יחסי שכנות טובים בין יהודים לפלשתינים באזורים הללו, שיהיו תחת שליטה של מדינה פלשתינית בעתיד הלא-רחוק.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס לשלוש ההצעות.

אורי אור: איפה חברת הכנסת חזן?

רון נחמן: מסרה את דעת אש"ף, ואין עוד צורך שתשמע את דעתו של סגן השר.

נעמי חזן: אל תתרגשו כל כך, אני פה.

רון נחמן: חששנו שמא אש"ף אינו מיוצג כאן.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר-היום, בהתחלה אעסוק בעובדות, אחר כך אומר כמה דברים משלי, כהערות על דבריכם, שהקשבתי להם קשב רב.

אורי אור: בשדה התעופה בדהנייה התחדשו עבודות בנייה של הרשות הפלשתינית בשטח B.

רון נחמן: דהנייה או דהרייה?

אורי אור: דהנייה, דהרייה זה מקום אחר.

אורי אור: העבודות של הרשות הפלשתינית התחדשו אמש בשדה התעופה בדהנייה בשטח B ללא אישור.

אורי אור: שוטרים פלשתינים אכן כיוונו את נשקם לעבר חיילי צה"ל, וכתגובה פעלו חיילי צה"ל באותו אופן.

אורי אור: עקב תגובת צה"ל נרתעו השוטרים והתפזרו מהמקום.

אורי אור: לאור פעילות חיילי צה"ל נפסקו העבודות.

אורי אור: אני רוצה לומר לחברת הכנסת חזן, כי הסכם הביניים קובע, שתת-ועדה לענייני תעופה תקבע נהלים להקמה ולהפעלה של שדות תעופה לתעופה בין-לאומית באזור יהודה ושומרון ובחבל-עזה.

אורי אור: לאחר מגעים נקבעה דהנייה כמקום שבו יוקם שדה התעופה הפלשתיני.

אורי אור: נקבע כי בשלב הראשון העבודות תתקיימנה בשטחי הרשות הפלשתינית בלבד.

אורי אור: הפלשתינים חרגו מן המוסכם כאמור לעיל, והחלו בעבודות עפר בשטח B.

אורי אור: האירוע טופל על-ידי מפקדים בכל הרמות, מול הרשות הפלשתינית.

אורי אור: בעקבות התקרית העבירו גורמי צה"ל מחאה חריפה ביותר לרשות הפלשתינית על התנהגות השוטרים הפלשתינים.

אורי אור: זה לגבי האירוע עצמו.

אורי אור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רון נחמן: בדבריך העלית כאילו אשמה, שיש רצון להשקיט ולא לספר על מה שקורה ביהודה ושומרון.

אורי אור: אין זה נכון.

אורי אור: המדינה פתוחה, התקשורת פתוחה, כל האירועים ביהודה ובשומרון עולים לסדר-היום בכנסת או בעיתונות, ואני חושב שמה שעולה הוא מה שקורה.

אורי אור: אינני ערב לכך שיש אירועים בשטח שאינם מגיעים לתקשורת.

אורי אור: אין שום כוונה של מישהו לא להעלות דברים או לא לדון בהם, ובוודאי ובוודאי לא למנוע את פרסומם.

אורי אור: בכלל, אני רוצה לומר לכולנו שצריך לזכור, כי התקשורת היא כמו מסך רדאר שמסתובב ותופס את הבליטות.

אורי אור: יש דברים שכנראה אינם מעניינים את התקשורת, ולכן הם לא מופיעים.

אורי אור: אין שום כוונה לעשות דבר כזה, ואין זה נכון.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חנן פורת, שאני לא חושב שאף אחד מהפלשתינים – אני אומר לך באחריות – חושב שאנחנו פראיירים.

אורי אור: לצערי הרב, הרבה יותר פלשתינים חושבים שהם עצמם פראיירים.

אורי אור: אני חושב שלא אתה צודק ולא הם צודקים.

אורי אור: אבל בהחלט יש פה בעיה שבסך הכול כן הולכת ומסתדרת, חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת חנן פורת.

אורי אור: בסך הכול תבדקו את מערכות החיכוכים.

אורי אור: דיברנו על רמאללה בשבוע שעבר, ואני מדבר על שדה התעופה בדהנייה.

אורי אור: כאן אפשר היה למנוע את המקרה.

חנן פורת: ובקבר רחל.

אורי אור: קבר רחל הוא דבר אחר.

אורי אור: לבוא ולומר שההסכם לא עובד, לא יהיה זה נכון.

אורי אור: ההסכם עובד.

אורי אור: אני אומר לכם, שהרשות הפלשתינית עושה הרבה מאוד מאמצים בתחום המלחמה בטרור.

אורי אור: יכול להיות שאם אני הייתי עושה את זה, או צה"ל היה עושה את זה, היינו עושים זאת בדרכים אחרות וטוב יותר.

אורי אור: אני אומר לכם, ואיני יכול לפרט, יש בהחלט כמה מקרים שבהם נמנעו פיגועים כתוצאה מהעבודה של הרשות הפלשתינית, צה"ל ושירותי הביטחון ביחד.

אורי אור: יש מקרים, ובהם מקרה דהנייה, שלגביהם היתה הנחיה לעשות "להכעיס", להערכתנו.

אורי אור: היתה הנחיה של מישהו: יעני, בואו נבדוק אותם, כיצד יגיבו אם נעבוד בשטח מבחינה זו, חברת הכנסת חזן, אם היו עובדים נכון, לא היתה בעיה.

אורי אור: אם הרשות הפלשתינית היתה באה ואומרת, כמו שכתוב בהסכם: רבותי, יש הסכם, מתחילים לעבוד בשטח A, ולאחר מכן עוברים לשטח B, לא היתה בעיה.

אורי אור: כך סוכם.

אורי אור: אך הם לא פנו.

אורי אור: סוכם שיש תת-ועדה לענייני תעופה.

אורי אור: הרי אף אחד אינו נגד שדה תעופה.

אורי אור: הרי לא הכול אני יכול לומר, אבל יש לנו יותר מתחושה שמישהו שאינו בשטח רצה לעורר את העניין עקב צרכים אחרים.

אורי אור: לכן צה"ל נקט את הצעד שנקט, פעל כפי שפעל.

אורי אור: אני מסכים אתך, חבר הכנסת רון נחמן, שזה יכול להגיע חס וחלילה לכך שיירו.

אורי אור: המקרה הזה היה לדעתי מבוקר, אף אחד לא כיוון בכלל את הנשק, ובוודאי ובוודאי לא בכוונה לירות, אלא כדי ליצור קונפליקט.

אורי אור: לגבי קבר רחל, אנחנו לא נפקיר את הביטחון בו.

אורי אור: במערכת היחסים הקיימת, במיוחד עם ראש עיריית בית-לחם, כאשר הוא פנה לראש הממשלה וביקש להתייעץ ולהחליף מחשבות, אני חושב שהתשובה של ראש הממשלה היתה נכונה.

אורי אור: בשלב זה יש פגישה בין המתאם לבין אליאס פרייג', ראש עיריית בית-לחם.

אורי אור: אני יכול לומר לך, כי כל מה שצריך כדי להבטיח את האנשים המתפללים בקבר רחל ייעשה.

אורי אור: אין תוכנית להפסיק את העבודות.

אורי אור: ראש עיריית בית-לחם פנה לראש הממשלה ואמר, כי הם נפגעים כתוצאה מהעבודה.

אורי אור: אני לא רוצה להיכנס לדקויות.

אורי אור: אתה חי בשטח ואתה מכיר את הדקויות בין מוסלמים לנוצרים.

חנן פורת: זה לא רלוונטי.

אורי אור: אני יודע, אותך מעניין רק קבר רחל, אולי מעניין המכלול הרחב.

אורי אור: כאשר אני מסביר לך שכשראש עיריית בית-לחם – גם אם ראש הממשלה חושב, ואני חושב שצריך לתת וניתן את סידורי הביטחון המתאימים לקבר רחל, ואלו העבודות שנעשות עכשיו – פונה ומבקש לדון בנושא, אני חושב שמן הראוי להיענות לו ולדון בעניין.

חנן פורת: – – –

אורי אור: בסדר.

אורי אור: אמרתי לך, כל סידורי הביטחון ייעשו.

אורי אור: ראש עיריית בית-לחם ביקש לשוחח, לעבוד, לבדוק מה קורה, מה התוכניות ומה עושים שם.

אורי אור: אני חושב שזה נכון, ואנחנו אחראים שסידורי הביטחון בקבר רחל ייעשו.

אורי אור: נזכור לשבוע הזה את הנושא של ההפרות.

אורי אור: אני משוכנע, לצערי הרב, שבמערכת היחסים שהולכת ומתגבשת, חלק לא מתוך כוונה רעה, כמו שנגדיר את זה, וחלק גם מתוך כוונה, במזיד, יהיו בוודאי עוד הפרות סדר.

אורי אור: מה שכן מוכיח, שהמנגנונים שבנינו והוועדות השונות בסך הכול משככים די מהר את הלחץ שנוצר כתוצאה מחוסר תיאום לעתים, או מהפרות סדר בזדון, או מהפרות של ההסכם גם שלא בזדון.

אורי אור: בסך הכול המנגנונים שנבנו פועלים ועובדים, גם אם זה לעתים מגיע עד לראשים למעלה, יאסר ערפאת או ראש הממשלה.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע, אדוני?

אורי אור: כפי שהמציעים רוצים.

אסתר סלמוביץ: הם יכולים להציע רק דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

אורי אור: לדעתי אפשר להסתפק בהודעה שלי.

אורי אור: כי באמת אין שום פרטים נוספים שיעלו עוד.

אורי אור: עניינית אני אומר להם, בוועדת החוץ והביטחון לא יעלה שום פרט נוסף, כי לא הסתרתי שום פרט.

אורי אור: מסרתי לחברי את כל הפרטים שיש באירוע הזה.

אורי אור: לכן אני מציע להסתפק בהודעתי.

אורי אור: אבל אם הם ירצו בשם הדמוקרטיה – – –

חנן פורת: אנחנו רוצים לבקש ממך.

חנן פורת: הרי אתה יודע שכל הדברים שדיברת עליהם הם עכשיו בדיוק נושאים – – – גם לגבי מה שקורה בשדה התעופה וגם לגבי מה שקורה בקבר רחל.

חנן פורת: אנחנו רוצים שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ושם נבחן אם זו היתה החלטה ליום בלבד, או שזו היתה החלטה במחשבה תחילה.

אורי אור: אמרתי, אם רוצים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אין לי התנגדות, אפשר להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת רון נחמן, חנן פורת ונעמי חזן, אתם מסכימים להצעתו של סגן השר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: שביתה ברפא"ל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: הצעות לסדר-היום מס' 8355 ו-8360 בנושא: שביתה ברפא"ל – של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של רפא"ל, המעבדה הלאומית שלנו, לא מפסיק לרדת מסדר-היום הציבורי.

נעמי בלומנטל: כאן לא מדובר רק בפיטורי עובדים, כפי שנתקלנו בהם כשהיתה שביתה של עובדי "אומן", ולצערנו הקץ של המפעל הגיע, אלא מדובר על מעבדה לאומית שלנו, שאמורה לדאוג לכך שהביטחון מן ההיבט הטכנולוגי, מן ההיבטים של ידע ומחקר יהיה מכוסה, בוודאי במצב כמו שלנו.

נעמי בלומנטל: עד לאחר מלחמת יום הכיפורים היתה רפא"ל המעבדה הלאומית בתחום הביטחוני, אבל בשל אילוצים כלכליים והמצוקה התקציבית, נאלצו להתמקד בפרויקטים שיש להם הזמנה.

נעמי בלומנטל: אומר על כך האלוף במילואים חגי שלום, שבמדינה כשלנו, שבה הממד הביטחוני כל כך משמעותי, חייבת להתקיים מעבדה לאומית המנותקת מן ההוויה הכלכלית.

נעמי בלומנטל: כאמור, בכל המדינות המערביות המתקדמות קיימות מעבדות לאומיות שייעודן פיתוח הידע הטכנולוגי במנותק מן ההיבט העסקי.

נעמי בלומנטל: היום, כאשר רפא"ל עומדת על סף היותה חברה ממשלתית, נדמה לי שאנחנו צריכים כאן, מעל במת הכנסת, לקרוא למערכת הביטחון לא ללכת בכיוון הזה, משום שאם ימשיכו את הכיוון שאליו הולכים היום, אנחנו לא מדברים רק על פיטורי עובדים, אלא מדברים על סכנה ממשית מיידית להמשך חוסנה הביטחוני של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת, שראוי שמערכת הביטחון תשקול מחדש את צעדיה, כדי שחלילה וחס לא נמצא עצמנו בעוד שנים מועטות ללא העורף, ללא הביטחון והגב שמשמשת לנו אותה מעבדה לאומית שעדיין קיימת וחייבת להתקיים.

נעמי בלומנטל: אם ה"עסק" שנקרא רפא"ל יהפוך לעסקי, אנחנו עשויים, אני מוכרחה לומר לא רק עשויים, אלא נמצא את עצמנו במצב שלא יהיה אפשר להתקיים אתו במדינה כמו שלנו.

נעמי בלומנטל: לכן הפנייה שלי היא להפסיק, לעצור, לבדוק מחדש, משום שהבינותי שגם ראש הממשלה המנוח רבין לא היה שלם עם ההחלטה.

נעמי בלומנטל: סגן שר הביטחון יכול לתקן אותי אם אני טועה.

נעמי בלומנטל: כך הבנתי ממקורות שונים – הוא לא היה שלם עם ההחלטה המסוימת הזאת.

אורי אור: תחליפי את מקורותייך.

נעמי בלומנטל: יכול להיות.

נעמי בלומנטל: אולי אתה תחליף את מקורותיך.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת, לא אוכל לשמוע את תשובתך, אני אקרא אותה בפרוטוקול, ברשותך.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מצטערת, אבל אני רוצה לומר כאן את דברי.

נעמי בלומנטל: אני מציעה לשוב ולשקול את הקונצפט המחודש לגבי הפתרון, ואם מדובר על פיטורים, שהם ייעשו בצורה הנאותה, במידת הצורך, עם הפיצויים הראויים.

נעמי בלומנטל: ביקשתי גם בעבר, כשהייתי ברפא"ל, שהנשים לא תפוטרנה ראשונות מקרב העובדים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, נפל דבר בישראל.

שאול גוטמן: ברפא"ל שובתים שביתת רעב.

שאול גוטמן: אני מעריך שתגובת הממשלה תהיה: העובדים מנצלים את הפריימריס, את הבחירות.

שאול גוטמן: אך זוהי גישה לא רצינית.

שאול גוטמן: רפא"ל, נזר התעשייה הביטחונית, עוברת תהליך מדאיג של הרס התשתית הביטחונית.

שאול גוטמן: תפקיד רפא"ל אינו להרוויח כסף בשולי התעשייה הביטחונית, כגון בהשבחת מטוסים.

שאול גוטמן: תפקידה של רפא"ל לפתח מערכות נשק שלמות, ייחודיות, המתאימות לשדה הקרב העתידי.

שאול גוטמן: מאז מלחמת יום הכיפורים פיתחה רפא"ל כמה מערכות, שבהצטיידות ובהפעלה נכונות יכולות להוות נשק הכרעה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אני דוגל בהפרטה מסיבית של חברות בבעלות הממשלה.

שאול גוטמן: הסיבה לכך נעוצה בעובדה, שממשלה, כל ממשלה, אינה מסוגלת לנהל מפעלים ביעילות, בעידן השוק החופשי.

שאול גוטמן: ברם, על הממשלה להחזיק בבעלותה מספר מצומצם של גופים שאינם נמדדים ברווח ובהפסד.

שאול גוטמן: לא יעלה על הדעת להפריט את צה"ל, את השב"כ או את המוסד.

שאול גוטמן: לא ייתכן שנפריט את הקריה למחקר גרעיני בדימונה.

שאול גוטמן: בדיוק באותה מידה אסור להפריט את רפא"ל.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, ממשלת ישראל מגלה אוזלת יד וחוסר כשרון מדהים בטיפולה ברפא"ל.

שאול גוטמן: בעשור האחרון, בתקופת כהונתו של יצחק רבין ז"ל כשר הביטחון, ירדה ההשקעה במו"פ ביטחוני בשיעור מדהים של 70%, ובאותה שעה עצמה עלה מרכיב השכר מ-35% ל-48% מכלל תקציב הביטחון, שזו שערורייה אסטרטגית.

שאול גוטמן: כדי לכסות על מחדליה פוגעת הממשלה בחוד החנית של הפיתוח הביטחוני.

שאול גוטמן: הגיל הממוצע ברפא"ל עולה בשנים האחרונות באופן מבהיל והופך את החברה לגוף מזדקן.

שאול גוטמן: המוטיבציה ברפא"ל בשפל המדרגה, וחוקרים בכירים ומצוינים מחפשים את דרכם החוצה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, קל לחסל את רפא"ל.

שאול גוטמן: הציבור, לרבות חברי הכנסת, אינו מסוגל לשער בנפשו את הנזק הנגרם לביטחון המדינה מקריסת רפא"ל.

שאול גוטמן: קשה לאמוד באופן גלוי את הנזק הנגרם מאי-פיתוח מערכות נשק עתידיות.

שאול גוטמן: ראש הממשלה ושר הביטחון, מר פרס, מתהדר מפעם לפעם בתרומותיו בהקמת התעשיות הביטחוניות.

שאול גוטמן: כדאי להזכיר, כי תעשיות אלה קמו לאחר עבודה מסורה, מאומצת וכשרונית של אלפי מדענים במשך עשרות שנים, לא בהבל נוצות של פוליטיקאי.

שאול גוטמן: איך קורה שלאחר עשרות שנים מגיעים עובדים מסורים אלה למצב של שביתת רעב?

שאול גוטמן: אי-אפשר לפטור זאת על רקע הבחירות הקרובות.

שאול גוטמן: הגיעו מים עד נפש, ועל הממשלה לפעול בתבונה.

שאול גוטמן: נכון, יש עיוותים במבנה השכר ברפא"ל, ויש לתקנם באמצעות מדיניות יצירתית.

שאול גוטמן: אחרי ככלות הכול העיוותים נוצרו על-ידי הממשלה, לא על-ידי הציבור, ועל הממשלה לקחת אחריות.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להבהיר לסגן שר הביטחון, שעל-פי התיקון בתקנון, מכיוון שחברת הכנסת נעמי בלומנטל נעדרת בעת מתן התשובה, אדוני יתייחס אך ורק להצעתו של חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו גם לא נצביע על ההצעה הקודמת.

אורי אור: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, אנחנו משוחחים שנינו על הבעיה החמורה מאוד – אני מעל הדוכן, ואתה ממקום מושבך – ואני בהחלט מסכים אתך, שתמונת המצב ברפא"ל מסובכת.

אורי אור: אבל, תמונת המצב ברפא"ל היא חלק מתהליך כולל שעוברות כל תעשיות הביטחון בארץ ובעולם.

אורי אור: המצב ברפא"ל הוא קשה ומסובך, במיוחד על רקע העובדה שרפא"ל איננה רק תעשייה ביטחונית, היא גם מעבדה לאומית, כמו שאמרת – אומנם לא הרחבת – ואת השינוי היא צריכה לבצע מתוך מעמדה, יחידת סמך, כשהעובדים שלה הם גם עובדי מדינה.

אורי אור: את השינוי צריך לבצע.

אורי אור: ממשלת ישראל, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, בהחלטה מ-4 בנובמבר 1995 התייחסה והתחייבה במפורש לשמור את היקפי הפיתוח הביטחוני ברפא"ל לפחות בהיקף שהיה מקובל בשנים עברו.

אורי אור: לצורך זה קבעה הממשלה, חבר הכנסת גוטמן, תוספת של 55 מיליון דולר כל שנה, המיועדים למחקר ופיתוח מתקדם ברפא"ל.

אורי אור: נכון להיום זה עובד.

אורי אור: המשבר ברפא"ל הוא לא תולדה – אתה אמרת, וזה איננו נכון – של צמצום תקציבים, אלא הוא תולדה של חובה של כולנו, ודאי וודאי גם של רפא"ל, להתייעל.

אורי אור: המצב שאליו נקלעה רפא"ל נובע, בין השאר – אתה רמזת על זה, דרך אגב, וזה לזכותך – מצמידות השכר ברפא"ל להסכמי השכר במגזר הציבורי ובסגל האקדמי.

אורי אור: זה מוביל אותנו להפסדים ניכרים בשנים אלו, של למעלה מ-400 מיליון שקל.

אורי אור: אנחנו לא יכולים להמשיך במצב כזה לאורך זמן.

אורי אור: למעלה מ-60% מפעולתה של רפא"ל מיועדים למכירת מערכות נשק שצריכות לעמוד מול מתחרים בארץ ובעולם.

אורי אור: כלומר, 60% ממה שאתה קורא "מעבדה לאומית" הם בעצם תעשייה שמוכרת נשק, והיא צריכה לעמוד בתחרות גם בארץ וגם בעולם.

אורי אור: משרד הביטחון, משרד האוצר וממשלת ישראל מודעים וערים לתרומתם של עובדי רפא"ל לאורך השנים, ולכן – ואתה יודע את זה – מוצעים תנאים משופרים לאלה המיועדים לפיטורים ברפא"ל.

אורי אור: צוות ההיגוי לנושא רפא"ל – ונקבע צוות היגוי – בראשות מנכ"ל האוצר, אינו חוסך כל מאמץ על מנת להביא לפתרון המשבר המתמשך ברפא"ל.

אורי אור: גם בימים אלה מתנהל משא-ומתן נמרץ בין האוצר לבין ההסתדרות וועדי העובדים, בתיאום עם הנהלת רפא"ל, מתוך כוונה ליישם את החלטת הממשלה, שאושרה לאחרונה עוד הפעם על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון, להבריא את החברה ולהפוך אותה מיחידת סמך לחברה ממשלתית.

אורי אור: דרך אגב, זו לא הפרטה.

אורי אור: חברה ממשלתית – זו לא הפרטה.

אורי אור: הכוונה שהיא לא תהיה יחידת סמך אלא חברה ממשלתית.

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, גם אם אינני מזדהה אתך בהרבה מאוד מתפיסותיך הפוליטיות, אני יודע שבנושא של רפא"ל אתה בהחלט, כאיש רפא"ל לשעבר, חרד לרפא"ל, ואני אומר לך, ואני אומר לכל המאזינים: תכלית הפעולה הזאת של הממשלה נועדה לשמר את מוקדי הידע ואת רפא"ל גם כתעשייה וגם כמעבדה לאומית, המותאמת לצורכי המדינה כיום, ויותר מזה – בעתיד.

אורי אור: לי ברור ולכולנו ברור, שכל משא-ומתן לשלום יכול להיעשות רק מתוך עמדה שאנחנו שומרים על הפער שקיים ועל הפער שאני אפילו רוצה עוד להרחיב אותו, בין כל מה שכחול-לבן, מתוחכם, לבין מה שאפשר לקנות בחוץ.

אורי אור: לכן, ודאי שרפא"ל חשובה לנו.

אורי אור: אני מאוד מצטער – אני אומר לך פה – על מאפייני המאבק שבחרו לנקוט חלק מעובדי החברה.

אורי אור: אני סבור – וחשוב שגם אתה תצטרף אלינו – שיש לאפשר למשרד האוצר ולמשרד הביטחון להמשיך לעסוק בנושא מול ההסתדרות, מול ועדי העובדים, כגוף מייצג, ואני לא רואה צורך – אני אומר לך, וראית שנזהרתי מאוד – לקחת את הנושא בדיוק עכשיו, בתקופה של פריימריס, בתקופה של בחירות, ולהפוך אותו, כמו שכמה אנשים מנסים, לדברים אחרים.

אורי אור: זה רק יזיק, לא יתרום, לא לרפא"ל ולא לאף אחד.

אורי אור: אני יודע – אני נמנע מזה – שיש פוליטיקאים שמתחרים ומתמודדים ורצים בין אנשי רפא"ל, מבטיחים להם הבטחות שהם לא יודעים ולא יכולים להבטיח ואין להם סיכוי לעמוד בהן.

אורי אור: אבל קל מאוד לבוא לציבור שהוא במצוקה, באמת במצוקה, ולזרוק לו ססמאות שהם לא אחראים להן.

אורי אור: לכן, הצעתי, חבר הכנסת גוטמן: תסתפק בהודעתי – לצערי הרב, הבעיה עדיין לא נפתרת – וניתן לצוות בראשות משרד האוצר ומשרד הביטחון להמשיך לטפל בנושא הרגיש הזה.

אורי אור: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, האם אתה מסתפק בדבריו של סגן שר הביטחון?

שאול גוטמן: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, לא נצביע על הצעתך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 8369, בנושא: ביטול הסיורים המשותפים בין ישראל לפלשתינים, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שהמציע איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, הנושא יורד מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: מחצית מתלמידי אשדוד לא קיבלו חיסונים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8354 בנושא:

אסתר סלמוביץ: מחצית מתלמידי אשדוד לא קיבלו חיסונים – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: היא ישנה, הגיעה בזמן, כולה מתנשמת ומתנשפת.

תמר גוז'נסקי: לא ידעתי שמחקו הצעות.

אסתר סלמוביץ: את לא היחידה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: גם אני הוזעקתי לכאן מחדרי אחרי שהישיבה הופסקה וכאשר בכלל לא הייתי צריכה לנהל ישיבה, כך ששתינו התנשפנו היום.

תמר גוז'נסקי: מה שמלמד שחברות הכנסת תמיד נמצאות ב"היכון".

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להעלות כנושא דחוף, אמיתי, את הבעיה של 6,000 תלמידים באשדוד שלא חוסנו מאז תחילת השנה ולא נבדקו על-ידי אחות ורופא, בניגוד לחוק הקיים במדינת ישראל, שמחייב את משרד הבריאות לספק חיסונים ולהיות אחראי להם במדינת ישראל, ובמיוחד לתינוקות ולתלמידים.

תמר גוז'נסקי: הנושא של חוסר החיסונים באשדוד מעלה את הבעיה הכללית של שירותי הרפואה המונעת לתלמידי בתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב, שמאז שנות ה-80 התקציב לבריאות הציבור הולך ומצטמצם מבחינת משקלו בהוצאה הלאומית לבריאות.

תמר גוז'נסקי: אומנם בתחילת שנות ה-90 היה גידול מסוים בשל העלייה, אבל רק בשל העלייה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהשינויים האלה נעשו קיצוצים בשירותי הבריאות לתלמיד, וכתוצאה מכך משרד הבריאות לא הפעיל תוכניות חשובות ביותר לחינוך לבריאות ולמניעת התנהגות שיש בה סיכון.

תמר גוז'נסקי: למשרד הבריאות יש תוכניות יפות מאוד איך לקדם את הבריאות של התלמידים, איך ללמד תלמידים מהו אורח חיים בריא, איך לחנך למניעת עישון, למניעת שימוש בסמים, למניעת שימוש באלכוהול.

תמר גוז'נסקי: כל התוכניות האלה נשארות במידה רבה במגירה, כי אין תקציבים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא את הנתון הבא, שהוא נתון מדהים.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1994 ההוצאה לשירותי מניעה, לשירותי רפואה מונעת, אותם שירותים של בריאות הציבור שצריכים למנוע מחלות, שצריכים למנוע סיכונים, שצריכים למנוע מצב של אשפוז וצורך בתרופות, כל ההוצאה החשובה המרכזית הזאת, לא רק חיסונים אלא גם חינוך לבריאות, טיפול בפעוטות וגילוי מוקדם של מחלות, לכל זה יחד הוצא בסך הכול סכום של 280 מיליון שקל, שזה פחות מ-2% מההוצאה הלאומית לבריאות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, 98% ומעלה אנחנו מוציאים כדי לרפא את החולים, ופחות מ-2% כדי למנוע מחלות.

תמר גוז'נסקי: וזאת כאשר ההיגיון אומר, שאם רק נכפיל את ההוצאה הזאת, נחסוך הרבה יותר בצורך בטיפול במחלות, בצורך באשפוז ובצורך בתרופות.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בנושא הזה הוא, ש-100 מיליון שקל מתוך הסכום הזה, כלומר למעלה משליש, ממומן על-ידי אגרות.

תמר גוז'נסקי: מאז נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל העניין שעדיין גובים כסף מנשים הרות, מהורים לתינוקות, אגרת בריאות לתלמיד, הוא שערורייה.

תמר גוז'נסקי: כולנו היום משלמים מס בריאות.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא הכניסו את כל האגרות האלה לתוך מס הבריאות?

תמר גוז'נסקי: מדוע הורים לילדים, הורים לתינוקות, אמהות, צריכים לשלם על בדיקות של רפואה מונעת?

תמר גוז'נסקי: אבל, אם נחזור לעניין התלמידים, משרד הבריאות החליט להעביר את האחריות לבריאות התלמידים מהמחלקה לבריאות הציבור במשרד הבריאות עצמו אל הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא, שברשויות מסוימות אין שירות לתלמיד כלל.

תמר גוז'נסקי: זה תלוי ברשות.

תמר גוז'נסקי: אם הרשות מקימה שירות כזה, הוא קיים.

תמר גוז'נסקי: אם הרשות לא מקימה, אין שירות, אין אחות ואין רופא.

תמר גוז'נסקי: זה מצב בלתי נסבל במדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות ששירותי בריאות לתלמידים יהיו תלויים ברצונו הטוב, או בסדר העדיפויות של ראש המועצה או של מועצה ביישוב כזה או אחר, בעיר או בכפר.

תמר גוז'נסקי: המצב הזה בבסיסו הוא מוטעה.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות שירות ממלכתי כמו שיש חינוך ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אבל, כשמתחילים לעשות שגיאה, הרי שגיאה גוררת שגיאה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהטילו על העיריות את הדאגה לבריאות התלמידים, יושבות העיריות וחושבות איך לעשות את זה בזול.

תמר גוז'נסקי: הן שוכרות חברות לאספקת שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: החברות הקבלניות האלה, שאמורות לפעול בפיקוח משרד הבריאות, מסתבר שיש כאלה שאין להן אישור ויש כאלה שלא מוצאות כוח אדם מתאים, ואז איכות השירות יורדת.

תמר גוז'נסקי: והנה הגענו למקרה של אשדוד.

תמר גוז'נסקי: עיריית אשדוד לקחה שתי חברות קבלניות, ולכל אחת מהן היא נתנה 6,000 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: אחת החברות לא הצליחה להשיג אחיות והיא לא נותנת את השירות לתלמידים, לא חיסונים, לא בדיקות שמיעה וראייה, לא בדיקות עקמת וכל השירותים שצריכים להינתן לילדים בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: הלכו ופנו לחברה השנייה, שהיא תקבל זאת על עצמה.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שלחברה השנייה אין רשיון כלל.

תמר גוז'נסקי: לחברה אחת אין אחיות ולחברה השנייה אין רשיון.

תמר גוז'נסקי: זה מצב בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שילדים במדינת ישראל לא יקבלו חיסונים בזמן מפני שהחברה הקבלנית לא מצאה אחיות, או כי החברה השנייה לא עמדה בקריטריונים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה היא של עיריית אשדוד, אבל לא רק שלה.

תמר גוז'נסקי: יש כנראה בעיה כללית בפיקוח על מערכת הבריאות במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: השבוע היתה ידיעה בעיתון, ש-180 ילדים שמבקרים במעון בגבעתיים נדבקו במחלת הגזזת.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שלא הודיעו להורים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, האם משרד הבריאות עוקב אחרי מחלות מידבקות כמו מחלת הגזזת?

תמר גוז'נסקי: אומרים שמחלה זו הופיעה באותו מעון לפני חודש.

תמר גוז'נסקי: איך יכול להיות שחודש ימים לא מיידעים את ההורים, איך יכול להיות שחודש ימים לא מכנסים את ההורים, לא אומרים להם מה צריך לעשות?

תמר גוז'נסקי: והמחלה התפשטה ונדבקו בה ילדים נוספים.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: הרי אלה מחלות שיודעים איך לטפל בהן.

תמר גוז'נסקי: אבל, בריאות הציבור זה לא רק לטפל בחולה, אלא למנוע מ-175 ילדים נוספים להידבק במחלה שחמישה ילדים כבר חלו בה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אפשר לדבר על שירות פסיכולוגי לילדים.

תמר גוז'נסקי: שערורייה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: מדוע אין שירות פסיכולוגי לילדים?

תמר גוז'נסקי: למה הוא מתחיל רק בגיל חמש?

תמר גוז'נסקי: המצב היום כפי שנתגלה בעיריית אשדוד הוא אות אזעקה למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הוא חייב לפעול במהירות קודם כול כדי להגדיל את המשאבים לקידום הבריאות בקרב תלמידים, להגברת הפיקוח על הבריאות ועל המצב התברואי בגנים ובבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: שנית, צריך להעביר את השירות הרפואי לתלמיד מהעיריות בחזרה למשרד הבריאות ולהפסיק את כל הסיפור הזה של שכירת חברות קבלניות לחיסונים וכו'.

תמר גוז'נסקי: צריך לדאוג ששירותי הבריאות יינתנו לכולם, גם לתלמידים וגם לבני נוער שאינם לומדים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, סגן שר הבריאות חבר הכנסת נואף מסאלחה נדרש ברגע האחרון לאיזו עבודה מאוד דחופה, והוא התנצל שלא יוכל לבוא.

תמר גוז'נסקי: הוא העביר לי את התשובה בכתב, ואני אוכל למסור אותה, או איך שיורו לי לעשות.

תמר גוז'נסקי: אבל, רציתי לומר, שמשרד הבריאות אישר את העובדות.

תמר גוז'נסקי: הוא קובע, שהמצב הזה הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: הוא קובע, שעיריית אשדוד קיבלה התראה, ואם החיסונים לא יינתנו עד אמצע חודש מרס, הוא ייערך למתן חיסונים לכל התלמידים שלא קיבלו, באמצעות לשכת הבריאות המחוזית באשקלון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, התקנון לא מאפשר.

אסתר סלמוביץ: את מדברת כבר שבע דקות במקום שלוש.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות היה צריך לעשות את הפעולה מייד כשנודע לו הדבר, ולא לחכות עד סוף חודש מרס.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי על העלאת הנושא החשוב.

אסתר סלמוביץ: אין מי שיציע להעביר לוועדה, ואת רק יכולה לבקש דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אלך להצביע.

אסתר סלמוביץ: אני כיושבת-ראש ישיבה אינני יכולה להציע, זה לא מקובל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו פה אחת מול אחת, את יודעת, חברת הכנסת גוז'נסקי, בימים טרופים אלה של פריימריס.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שתיים תומכות, ואני אומרת במפורש שתיים, כדי שלא תהיינה טעויות.

אסתר סלמוביץ: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעה לסדר היום מס' 8375 בנושא: הגילויים על אודות ילדי תימן ופעילות ועדת החקירה הממלכתית בנושא – של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: הוא אינו נוכח, והצעתו יורדת מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שאנחנו סיימנו את סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אם כך, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.