ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 428, 1996-02-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת באיחור של שלוש דקות.

שבח וייס: אני מתנצל על כך.

שבח וייס: היו לנו התייעצויות בקשר לסדר-היום הדחוס.

שבח וייס: אני מתנצל בפניכם.

שבח וייס: הישיבה היא ביום רביעי, ח' באדר התשנ"ו, 28 בפברואר 1996.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33); הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6); וכן הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 33) (הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחוץ-לארץ), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכנסת; והצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 23), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 568, של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: ריבית יתר שנגבתה על-ידי הבנקים מרשויות מקומיות בהלוואות צמודות.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, מבדיקות של חשבונות רשויות מקומיות עולה, כי נגבתה ריבית עודפת בכמה וכמה מרכיבים.

רן כהן: קודם כול, גבו פיגורים מעל המקסימום, יצרו מצב מלאכותי של מדד עודף ולקחו עמלות פלט.

רן כהן: בכל הנושאים הללו יש פסיקה של בתי-המשפט, לרבות בית-המשפט העליון, נגד הפעולות הללו של הבנקים.

רן כהן: הבנקים מעלים טענות התיישנות.

רן כהן: אדוני שר האוצר, אבקש לשאול: ראשית, אילו צעדים ינקוט השר על מנת להשיב את הכספים לקופה הציבורית של הרשויות?

רן כהן: שנית, מדוע לא – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אצלי כתובה רק שאלה אחת.

רן כהן: לא, שתיים.

שבח וייס: אני מצטער.

שבח וייס: טוב, תקרא את השאלה השנייה.

שבח וייס: יש גרסאות שונות.

רן כהן: מדוע לא יתוקן חוק ההתיישנות בתביעות מסוג זה?

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אדוני, שר האוצר, תשובתך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, גם אצלי שאלה מס' 2 מחוקה, ולפיכך אין לי תשובה עליה.

שבח וייס: גם אצלי היא לא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: בלי להתייחס לעצם העובדות, הקביעות ונכונותן, המועלות בשאילתא, אשר כמובן צריכות להיבדק ולהיות מוכרעות אצל הערכאות המוסמכות, קרי: בתי-המשפט, בהתייחס לכל מקרה ומקרה, אין אני סבור שיש מקום להתערבות מצד הרשויות בהתייחס לטענה המשפטית הנסמכת על ספר החוקים של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בירור טענה כזו מקומו בבית-המשפט, במסגרת בירור העניין כולו.

שבח וייס: תודה, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, יש לך אפשרות להציג שאלה נוספת.

רן כהן: כבוד השר, אני מסתמך על מחקרים מאוד מקיפים שנעשו על-ידי חברת "שגיא", שאותם גם שלחתי אליך.

רן כהן: חברה זו בדקה 35 עיריות מתוך 55 עיריות קיימות.

רן כהן: מדובר בגביית יתר של הבנקים בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים.

רן כהן: הבנקים בונים על כך שאף אחד לא ייתן לרשויות המקומיות הללו ליפול, האוצר בסיכומו של דבר יבוא וישלם זאת, כאשר הם מחייבים אותם בחיובי יתר, ואז מה שיקרה הוא שקופת המדינה היא שתשלם.

רן כהן: אני מבקש את תשומת לבו של השר.

רן כהן: הלוא ייווצר מצב מדהים, שהבנקים יגבו את הכסף מהרשויות, הרשויות לא תוכלנה לשלם, וכבר היום הן נמצאות בעצם בחיובי יתר מאוד כבדים והן משלמות ריביות לבנקים, ואתה והמדינה תצטרכו לשלם זאת.

רן כהן: הייתכן שהמפקח על הבנקים לא יתערב בעניין?

רן כהן: והייתכן שתיטען טענת התיישנות על מה שהסתיים ב-1989, כשהרשויות עדיין משלמות את החובות הללו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: אני אבקש מסגנית מזכיר הכנסת להזמין לכאן בינתיים את השר לביטחון פנים כי הוא צריך להשיב על שתי שאילתות.

שבח וייס: אני מבין שהוא נמצא כאן, יופי, נהדר.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהשאלה הזאת נמחקה, אני לא אתחמק ואומר, שאני לא הייתי מציע לממשלה או לכל גוף אחר להתייחס אל דוח כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לכל העיריות האלה יש מערכת משפטית, הם יכולים לפנות לבתי-המשפט, להציג את כל מה שהם רוצים אם אכן נעשו הדברים כפי שנעשו.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר על סמך דוח כזה או אחר ששלח אלי חבר הכנסת רן כהן – דרך אגב, אני מציע לו לשלוח את זה לפיקוח על הבנקים לבנק ישראל, שהוא האחראי לפעילות הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אינני מוצא לנכון להתערב בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רשות מקומית, שחושבת שנהגו כלפיה בצורה מסחרית שלא כהלכה.

אברהם-בייגה שוחט: הדרך פתוחה בפניה או לפנות למפקח על הבנקים, או לפנות לבתי-המשפט, או לנהל משא-ומתן עם הבנק הרלוונטי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

רן כהן: – – – המפקח על הבנקים גם בנוגע – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 571, של חבר הכנסת משה מאיה, בנושא: מעשי אלימות בדרום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מאיה.

משה מאיה: העיתון "יום ליום" מדווח, כי "ילד חרדי הותקף ברובע ח' באשדוד, הוכה ורוסס בגז מדמיע ונכבל בידיו".

משה מאיה: הילד הובהל לבית-החולים.

משה מאיה: עוד פורסם, כי ונדליסטים שברו מצבות בבתי-העלמין בנתיבות ובשדרות, רצוף בזה הפרסומים.

משה מאיה: רצוני לשאול: החוקרת המשטרה מקרים אלו?

שבח וייס: תודה, חבר הכנסת מאיה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: בנוגע לדיווח על המקרה באשדוד: מבירור שנערך בתחנת משטרת אשדוד עולה, כי מדובר במקרה שבו לא הוגשה תלונה.

משה שחל: מפקד התחנה יזם פנייה אל אביו של הנער, אשר טען שלא פנה כלל למשטרה ולא התלונן ואין בכוונתו להגיש תלונה.

משה שחל: בנוגע לחילול קברים בבתי-העלמין בנתיבות ובשדרות: בתחנת משטרת נתיבות נרשמו שלושה אירועים שבהם נגרמו נזקים למתקנים להדלקת נרות בכמה קברים.

משה שחל: בתחנת משטרת שדרות נרשם אירוע של שרפת פרוכת שהיתה מונחת על מצבה.

משה שחל: משטרת ישראל מתייחסת בחומרה רבה לאירועים אלו, שיש בהם פגיעה ברגשי הדת של הציבור.

משה שחל: מפקדי התחנות טיפלו בתלונות בצורה מקיפה ומעמיקה במישור המודיעיני והחקירתי – לרבות תחקור אנשים והצבת מארבים במקום – אך עדיין לא נתפסו חשודים.

משה שחל: מפקד מרחב שמשון הנחה את מפקדי התחנות להמשיך ולפעול לבלימת התופעה ולגילוי העבריינים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיה, בבקשה.

משה מאיה: ברצוני לשאול, האם אדוני השר נתן את דעתו לשאלה, מדוע אביו של אותו נער נמנע מלהגיש תלונה?

משה מאיה: האם לא יכול להיות שהוא חושב שאין תועלת בתלונה, שבין כך ובין כך לא יתייחסו אליו כראוי, או שיכולות להיות גם סיבות אחרות, שאני לא רוצה להעלותן כאן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

משה שחל: אני יכול להביע את דעתי, אבל אין לי תשובה, חבר הכנסת מאיה, אני לא חוזה נסתרות.

משה שחל: אני רק יודע, שיש מקרים רבים שבהם הורים נרתעים מלהגיש תלונה על אירוע שקשור עם בן או בת שהם בגיל צעיר, בגלל המעמסה ובגלל הסיבוך ובגלל אי-רצון שהשם או האירוע עצמו יגיעו לידיעת הציבור.

משה שחל: אבל, אם תרצה, אני יכול לבקש ממפקד התחנה שיתעניין.

משה שחל: אדרבה, אם אתה מכיר את הורי הנער, אתה יכול לשאול אותו.

משה שחל: אני לא חושב שיש בעיה של אי-אמון במשטרה.

משה שחל: להיפך, ירשה לי היושב-ראש לומר דבר, דווקא בשדרות, באשדוד ובאופקים – חלה ירידה משמעותית בכל העבריינות באזור בצורה מאוד בולטת.

משה שחל: אני משבח את הציבור.

משה שחל: לדוגמה, באשדוד מספר התיקים הפליליים ל-1,000 תושבים נמוך מממספרם בכפר-סבא, ברעננה ובמקומות אחרים.

משה שחל: זוהי עיר עלייה, עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: אני רואה זאת כהישג גדול מאוד מבחינת הציבור, המשטרה וכן הלאה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: השר לביטחון פנים לא יוכל להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 572, של חבר הכנסת בניזרי, בנושא מצבו של אריה פרידמן, כיוון שחבר הכנסת בניזרי אינו נוכח.

שבח וייס: אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו נמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו היום סדרה של חוקי-יסוד שעל מנת לאשר אותם יש צורך ברוב של חברי הכנסת, אבל לפחות ב-61 חברי כנסת, בכל השלבים של החקיקה, וזאת על-פי ניתוח חוקתי של החוקים האלה, וגם על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי.

שבח וייס: אשר על כן, אני קורא לחברי הכנסת, שחלקם בוודאי שומעים אותי בחדריהם, להישאר במשכן במשך כל היום.

שבח וייס: אני יודע שהחוקים האלה רצויים לכנסת כולה פחות או יותר, מכיוון שהם קשורים לבחירות.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכל חברי הכנסת שעכשיו מקיימים את תהליך הפריימריס שלהם ברחבי הארץ, שאין טעם לפריימריס שלהם אם לא יאשרו את החוקים האלה.

שבח וייס: חבל על המירוץ שלהם שם.

שבח וייס: אז שיבואו למשכן.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דדי צוקר, אתה ממש מוזמן, האומה מצפה לך.

שבח וייס: בוא.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו לפרוטוקול.

שבח וייס: חברים, קרתה לנו תקלה במשך השבוע הדחוס הזה וגם בשבוע שעבר.

שבח וייס: היו כמה טעויות בתום לב בתהליך החקיקה.

שבח וייס: הטעויות הללו נגרמו בגלל עייפות החומר.

שבח וייס: אנחנו עומדים מול עומס חוקים מסובכים מאוד, בלחץ זמן בלתי אפשרי כמעט.

שבח וייס: ועדת החוקה, חוק ומשפט עושה עבודה קשה מאוד, ללא ליאות.

שבח וייס: זו עבודה שדרוש לה גם ידע מקצועי רב, וגם חבר היועצים המשפטיים יחד, והם עובדים יום ולילה, ממש מסביב לשעון.

שבח וייס: לכן זה רק אנושי אם פה ושם היתה איזו תקלה.

שבח וייס: אני רוצה פשוט להבהיר זאת לציבור, לחברי הכנסת שנמצאים כאן, ושהדברים יירשמו.

שבח וייס: אנחנו מבינים את זה, זה אנושי, ואנחנו לא יותר מבשר ודם.

שבח וייס: אני רוצה להודות כבר בשלב זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולראש הוועדה על המאמץ העצום שהם משקיעים בחקיקה הזאת.

שבח וייס: על כן אנחנו נצטרך היום לעשות תיקון מסוים של תקלות שהיו לנו במשך השבוע וחצי הדחוס.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני כבר התנצלתי בשמך.

שבח וייס: רצוי מהר, כי אחרת יירשמו דוברים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש לכנסת לקריאה ראשונה מטעם ועדת החוקה תיקון לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע עיקרון שעליו דיברנו גם בהצעות החוק האחרות, אבל הוא חייב גם תיקון בחוק-יסוד: הכנסת.

דוד צוקר: כאמור, אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33).

דוד צוקר: התיקון קובע דבר פשוט, דבר בהיר: רשימת מועמדים לכנסת תוגש על-ידי מפלגה בלבד.

דוד צוקר: דרכי התאגדותן ורישומן של מפלגות ותנאים להגשת רשימת מועמדים ייקבעו בחוק.

דוד צוקר: תיקון זה נובע מן העיקרון שעליו בעצם החליטה הכנסת עוד לפני כמה שנים, כאשר חוקקנו את חוק המפלגות, והוא קבע, שבעצם הישות הרלוונטית היחידה לצורכי בחירות לכנסת היא המפלגה.

דוד צוקר: משעה שהחלטנו זאת, הדבר חייב שורת תיקונים בחוקי הבחירות ובחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: הממשלה.

דוד צוקר: לכן אנחנו מביאים כאן תיקון לסעיף 5א, שעניינו קביעה פורמלית בחוק-היסוד, שעל-פיה רשימת מועמדים לא תהיה כפי שנהגנו בעבר, רשימת מועמדים שהורכבה מ-1,500 תומכים וכל הפרוצדורה הידועה, אלא היא תוגש על-ידי מפלגה בלבד, כלומר ישות שנרשמה כמפלגה ואושרה כמפלגה; כלומר, ממלאת את כל החובות המוטלות על מפלגה בדבר ניהול כספים, ניהול המשק שלה, ניהול החיים הדמוקרטיים שלה, שאלת הביקורת על המפלגות, כל אותן חובות המוטלות על מפלגות.

דוד צוקר: העניין המרכזי השני אף הוא תובע רוב של 61, שכן בשני המקרים אנחנו מדברים על מגבלה על זכות השוויון.

דוד צוקר: אם הטלנו רק על מפלגה לרוץ לבחירות לכנסת, זה אומר שגופים אחרים אינם יכולים לרוץ לכנסת, ולכן זו פגיעה בעקרון השוויון, ולכן זה דורש רוב של 61.

דוד צוקר: התיקון השני גם הוא דורש רוב של 61, שכן אנחנו מטילים פה מגבלה על כ-22,000 איש במדינת ישראל, רובם אזרחים.

דוד צוקר: שוטרים וסוהרים לא יוכלו להיות מועמדים, אדוני היושב-ראש, ברשימת מועמדים לכנסת, מן הטעם הפשוט, המובן מאליו, נדמה לי, שיש לנו עניין לשמור על משטרה נקייה, על משטרה שאינה חשודה בפנייה פוליטית, ולא רוצים להגיע למצב שבו יהיה שוטר או סוהר מועמד או מועמד לשעבר או מועמד לעתיד ברשימה של אחת המפלגות, שכן עניין זה יטיל כתם שאין לו מקום ואין בו צורך והוא פגם קשה על השירות הממשלתי הזה שנקרא משטרה או בתי-סוהר.

דוד צוקר: אלה שני העקרונות שמופיעים בחוק היסוד הזה.

דוד צוקר: כאמור, זה תובע רוב של 61, שכן מדובר בפגיעה בעקרון השוויון.

דוד צוקר: עד כאן דברי ההסבר להצעת חוק היסוד הזאת.

דוד צוקר: האם אנחנו מאחדים את הדיון גם בחוק הבא?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני מודיע שאנחנו דנים במשולב על סעיפים ב' וג': הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33) והצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6).

דוד צוקר: תיקון מס' 6 בחוק-יסוד: הממשלה הוא תיקון שנובע מאותה סוגיה שעמדתי עליה קודם לכן, היכולת של הגשת מועמדים ושל התמודדות בכנסת, המותרת אך ורק למפלגה.

דוד צוקר: בעניין זה אנחנו מדברים על הסיטואציה שבה מגישים מועמד לראשות הממשלה, וגם מועמד לראשות הממשלה נשען על הישות הזאת הקרויה מפלגה; לא סיעה אלא מפלגה.

דוד צוקר: כלומר, מתי יכול אדם להגיש את מועמדותו לראשות הממשלה?

דוד צוקר: אם הוא נתמך על-ידי מפלגה שיש לה סיעה או סיעות בכנסת שמספר חבריהן הכולל אינו פחות מעשרה, כלומר יותר מעשרה; אפשרות שנייה – מפלגות אחדות שהגישו רשימות מועמדים, שמיוצגות על-ידי סיעה או סיעות של הבית והמספר הכולל של חבריהן אינו פחות מעשרה; אפשרות שלישית – מפלגה שאין לה סיעה בת עשרה חברים, פחות מזה, ויש לה 50,000 בעלי זכות בחירה שחתמו והודיעו בכתב על תמיכתם במועמד של אותה מפלגה שיש לה סיעה קטנה, פחות מעשרה חברים בבית.

דוד צוקר: זה העיקרון המופיע בחוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6).

דוד צוקר: אותו עיקרון חל גם אם יהיו בחירות מיוחדות, כלומר בחירות חוזרות, סיבוב שני, אחרי שבועיים.

דוד צוקר: עד כאן דברי ההסבר בשני חוקי היסוד הללו.

דוד צוקר: כאמור, אני מציע שנאחד את ההצבעות על שני חוקי יסוד אלה ושלוש ההצבעות הממתינות לנו.

שבח וייס: עד סעיף ו', זאת אומרת גם הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), גם הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 4) וגם הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31).

שבח וייס: נכון?

דוד צוקר: נכון מאוד.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים ופותחים בדיון.

שבח וייס: בינתיים יש לנו נרשם אחד – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אם הוא יגיע בתוך דקה או שתיים, אאפשר לו לשאת את דברו.

מיכאל איתן: מצביעים עכשיו על חוק-יסוד?

שבח וייס: על כל החמישה.

שבח וייס: רבותי, אני סוגר את הרשימה בעוד דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: הרשימה נסגרה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שאנחנו נמצאים כעת בדיון משולב על שני חוקי יסוד: חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33) – הזכות להציע רשימות מועמדים והגבלה על שוטרים וסוהרים – וחוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6) – הזכות להציע מועמד.

שבח וייס: כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את רשות הדיבור בדיון המשולב הזה על מנת לפנות פעם נוספת בתחינה, בבקשה לקואליציה: אל תשנו חוקי בחירות ערב הבחירות ללא הסכמה; אל תעשו את זה.

מיכאל איתן: אני אומר: זה דבר איום ונורא.

מיכאל איתן: בהתחלה שינויים כאלה מתייחסים לדברים קטנים.

מיכאל איתן: אומרים לנו, לאופוזיציה: זה דבר קטן, של מה בכך.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מתנגדים, ואתם יכולים לבוא ולהגיד: אנחנו נכפה עליכם את זה ברוב.

מיכאל איתן: הבעיה היא כרגע לא מה יקרה בקדנציה הנוכחית, הבעיה היא שקובעים כאן תקדים.

מיכאל איתן: התקדים הזה, שאפשר לשנות את כללי המשחק ערב הבחירות, הוא תקדים שאי-אפשר לעשות אותו, הוא תקדים הרסני.

מיכאל איתן: מחר יכולה להיות ממשלה אחרת, יכולה להיות קואליציה אחרת, ואז הם יגידו: כבר נוצר התקדים שקובעים את כללי הבחירות ללא הסכמה עם האופוזיציה, לכן נרחיב את זה לאי-הסכמה מסוג אחר.

מיכאל איתן: אני פונה גם אליך, אדוני היושב-ראש, וגם אל דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, וגם אל חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה, שנכנס עכשיו, אני פונה ומבקש: אל תלכו לשינויים חד-צדדיים בחוקי הבחירות ערב הבחירות.

מיכאל איתן: בואו נגיע להסכמה מלאה.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, יש שני נושאים בעייתיים.

מיכאל איתן: נושא אחד – הרחבת זכות ההצבעה לעובדי "אל על".

מיכאל איתן: לא יכול להיות שדבר כזה ייעשה ערב הבחירות.

רענן כהן: הורדנו.

מיכאל איתן: הורדתם.

מיכאל איתן: הנושא הנוסף – שינוי מעמד הפורשים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה רק תיאורטי.

מיכאל איתן: אתם רואים שאנחנו, בעזרם השם, מגיעים להבנות, ויכול להיות שבאמת לא יהיו פרישות והכול יבוא על מקומו בשלום.

מיכאל איתן: למה לעשות דבר כזה?

מיכאל איתן: למה לשנות חוק שעבר בזמנו על בסיס קונסנסוס לאומי, על בסיס גלים של המוני אנשים שיצאו לרחובות ואמרו "תעשו משהו", והכנסת נעתרה לבקשתם וחוקקה חוק שהקשה פרישה?

מיכאל איתן: היום, כיוון שאתם רוצים לעשות לנו איזה תרגיל ולעודד פרישה כזאת או אחרת, אתם רוצים לשנות את החוק הזה ערב הבחירות תוך שימוש ברוב ללא הסכמה?

מיכאל איתן: אני פונה אליכם פעם נוספת: אל תעשו את זה, זה לא שווה.

מיכאל איתן: התרגיל הזה לא שווה.

מיכאל איתן: אם אנחנו נגיע להסכמה, נוכל להעביר כאן היום את כל החוקים פה-אחד, נפגין אחדות לפחות על כללי המשחק.

מיכאל איתן: יהיו לנו ויכוחים, אבל נפגין אחדות על כללי המשחק.

מיכאל איתן: אל תעשו לנו תרגיל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת לס וחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: הרשימה סגורה.

שבח וייס: לאחר מכן – הצבעות, חמש הצבעות, שדרוש להן רוב חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו מקיימים כאן בכנסת, בוועדה למעמד האשה, את יום האשה הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: עקב כך שעולים כמה חוקי יסוד וכמה שינויים בחוקים, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לאחל הרבה הצלחה למתמודדות שמתמודדות בבחירות המוקדמות בתוך המפלגות שלהן.

נעמי בלומנטל: אני פונה בקריאה למפלגות, הייתי אומרת שזה ממש צריך להיות בחוק-יסוד.

נעמי בלומנטל: לא ייתכן מצב שאנחנו מוצאים את עצמנו בכנסת אחר כנסת עם ייצוג כל כך נמוך של נשים.

נעמי בלומנטל: מדברים על כ-10% ייצוג של נשים בלי שהכנסת נותנת את דעתה למצב הזה.

נעמי בלומנטל: הכנסת מבטאה גם חוקי צדק בסיסיים – בין שאר משימותיה.

נעמי בלומנטל: להערכתי – אני חושבת שכולם שותפים לי – כאשר אנחנו כנשים מהוות כ-50% מהאוכלוסייה, לא ייתכן שמאז קום המדינה ניוצג כאן במקסימום 10%.

נעמי בלומנטל: לצערי, גם הנשים וגם הגברים בארץ לא הפנימו את הקשר בין השכר הנמוך שלהם, בין העובדה ש-70% מהנשים משתכרות בסביבות שכר המינימום, המצב העגום של המשפחות החד-הוריות, המצב העגום בדיני האישות שמתייחסים לנשים, המצב של אלימות במשפחה, של כ-150,000 נשים מוכות, לבין חוסר הכוח הפוליטי שלנו, הנשים.

נעמי בלומנטל: זה מה שקורה, ונדמה לי שיושב-ראש הכנסת פרופסור שבח וייס יודע וער למצב הזה, והוא עסק בנושא של ייצוג נשים והעדר הכוח הפוליטי שלהן זה שנים רבות.

נעמי בלומנטל: הכנסת הזאת, ואני לא יודעת אם תהיה לי עוד הזדמנות לדבר על כך, זו הכנסת הראשונה שכל חברות הכנסת בה היו מחויבות למעמד האשה, לקידומה, לרווחתה, ופעלנו יחד בכל הנושאים שקשורים למעמד האשה.

נעמי בלומנטל: היה קונסנסוס בנושאים האלה.

נעמי בלומנטל: זה מה שמראה, שאפשר ואנחנו רוצות לעבוד ביחד ונוכל להביא לקידום הפערים, לשיפור מצבה של האשה בישראל, שכמובן משליך על מצב המשפחה כולה.

נעמי בלומנטל: משום שהמאבק הוא לא על כך שתהיה עוד אשה או פחות אשה בכנסת, המאבק הוא למעשה על כך שכל נשות ישראל, כל המשפחות בישראל, גם החד-הוריות, לא תהיינה מקופחות לא בשכר, לא במעמד ולא בקידום.

נעמי בלומנטל: אני פונה בבקשה, שבין חוקי היסוד, בין הערכים שנציב ונחרוט על לוח לבנו כאן בכנסת ישראל יהיה מעמד האשה וייצוגה הנאות – ולא כפי שקורה היום.

נעמי בלומנטל: אני פונה לכל חברי הכנסת וגם למנהיגי המפלגות לדאוג לכך שיהיה ייצוג ראוי לנשים ברשימות המפלגות לכנסת הבאה, והרבה הצלחה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אני חושב שהיא ביטאה רעיון שרבים מאוד מאתנו שותפים לו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: רבותי, תתחילו להתקבץ לפחות סביב אולם המליאה, כי עוד מעט נעבור להצבעות.

שבח וייס: אני פונה למצליפי המפלגות לקבץ נידחים.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם אני מבין שאנחנו נואמים עכשיו רק כדי לחכות ל-61 חברי כנסת שצריכים להגיע לאולם, אבל – –

שבח וייס: לא, הם מחכים עד שהנואמים יסיימו.

יורם לס: – – אני אשתדל לומר דברים, שלפחות על-פי דעתי הם רציניים.

יורם לס: לתומי חשבתי, לפני שנכנסתי לכנסת, שבכל מה שקשור לחוקי יסוד של המדינה שלנו, הדיונים נעשים בצורה רצינית, מתמשכים על פני חודשים, לא תחת לחץ של אירועים.

יורם לס: לנגד עיני עמדו התיקונים המפורסמים בחוקה האמריקנית, ה-וה-SECOND AMENDMENT.

יורם לס: חשבתי שכך מתנהגים עם חוקי יסוד.

יורם לס: ואיך אנחנו מוצאים את עצמנו כאן?

יורם לס: ואני רואה את זה לאורך כל הכנסת.

יורם לס: יש בעיה קואליציונית עם הבשר, מתקנים חוק יסוד.

יורם לס: יש בעיה קואליציונית עם פרישה של סיעה מסוימת, מתקנים חוק יסוד.

יורם לס: יש בחירות מקדימות בעוד שבועיים ובעוד חודשיים, מתקנים חוק יסוד.

יורם לס: לעניות דעתי, לא זו הדרך לטפל בקונסטיטוציה של המדינה שלנו.

יורם לס: צריך לטפל בזה באופן רציני, לא תחת לחץ של תאריכים ואירועים.

יורם לס: אני גם מסכים עם חבר הכנסת מיכאל איתן, שהביא בפני הבית את העובדה המצערת, שנעשים פה דברים בחקיקת יסוד בשיטת ה"חאפ-לאפ" ולא עוברים ודנים בדברים עד הסוף.

יורם לס: לגופו של עניין, אני מקווה שהכנסת הבאה תקדיש תשומת-לב במשך זמן רב, ולעומק, לעניין שיטת הבחירות שלנו.

יורם לס: אנחנו מיישמים בפעם הראשונה בחירות ישירות לראש ממשלה.

יורם לס: האיזון בין הכנסת כגוף מחוקק ומפקח לבין הרשות המבצעת מופר באופן חמור ביותר.

יורם לס: אנחנו הולכים לעשות את זה במו-ידינו בעוד חודשים מספר.

יורם לס: הגיע הזמן, שהכנסת, אני מקווה שהכנסת הבאה, בחקיקת יסוד, תעשה רפורמה גם בשיטת הבחירה של חברי הכנסת, להגברת הקשר בין הבוחר לבין הנבחר, לתת לנבחר כוח, לא מתוקף רשימה ששם הוא מופיע באיזה מספר, אלא מתוך קשר ישיר עם הבוחר.

יורם לס: אני מקווה, שהתיקון הזה בחוקי היסוד של המדינה יצעיד אותנו קדימה למשטר טוב יותר.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע; בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע הוא אחרון הדוברים בדיון המשולב בשני החוקים האלה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני זוכר, אדוני היושב-ראש, שדיברו פה בנושאים הקשורים לצמצום זכות הדיבור, להופעה של חברי כנסת, מועמדים וראש ממשלה ושרים בטלוויזיה.

דוד מנע: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, בשנת 1981, בעת מערכת הבחירות, היתה פגישה של ראש הממשלה דאז מנחם בגין עם אנואר סאדאת בשארם-אל-שיח', פגישה שמבחינת ההסברה של הליכוד, מה היה טוב ממנה כדי להציג את ראש הממשלה אחרי חוזה השלום.

דוד מנע: אבל, זה היה בחודש שלפני הבחירות, ונאסרו הקרנות של פני מועמדים או שרים או ראש ממשלה בטלוויזיה.

דוד מנע: ואז הליכוד, על חשבון זמנו, בשידורי התעמולה, הקרין דקות ארוכות, זמן יקר, את הפגישה בין בגין, זיכרונו לברכה, לבין אנואר סאדאת.

דוד מנע: לא חיפשו דרכים לנסות לצמצם את החוק, או לנסות לצמצם את החוקים השונים שקשורים להגשת מועמדויות או להצגת פנים בכלי התקשורת.

דוד מנע: לכן התפלאתי מאוד לשמוע על הניסיונות לשנות אותם נורמות וחוקים שנהגנו על-פיהם בכל הכנסות האחרונות, והצעתי היא להתחיל הכול מהכנסת הבאה, כי רק כך אפשר יהיה לתת איזון שווה בין הקואליציה לאופוזיציה, בין הממשלה לאופוזיציה.

דוד מנע: חוקי הבחירות הללו הם חוקי בחירות יחידים מסוגם, שהרי אנחנו מדינה יחידה בעולם שהולכת היום לבחירה ישירה של ראש ממשלה, ואני לא נמנה עם אלו שתמיד דגלו בניסיון לדחות את זה לפעם הבאה.

דוד מנע: אני בהחלט חושב, שהשיטה הזאת היא שיטה שהציבור הישראלי והפוליטיקה הישראלית יצטרכו לבחון אותה כהלכתה בעוד כחצי שנה.

דוד מנע: התיקונים האלה הם תיקונים טובים, ומובן שאני קורא לכולם לתמוך בהם.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אתן עוד צלצול לתזכורת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יסכם את הדיון הארוך שקיימנו כאן, ולאחר מכן נעבור להצבעות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר, שהדיון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33) ובהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6), מתקיים נוכח ספקות.

דוד צוקר: החוקים הללו אושרו השבוע ברוב שאיננו רוב של 61, איננו רוב מיוחס.

דוד צוקר: ומאחר שעלו ספקות נוכח העובדה הזאת בדבר תוקפו של התיקון הזה, משום שהוא לא התקבל, כאמור, ברוב חברי הכנסת כפי שדורש סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, קיימנו את הדיון פעם נוספת.

דוד צוקר: מאחר שמספר רב של חברי כנסת נוכח כאן, אני רואה בזה הזדמנות ראויה וחשובה להודות לקבוצת אנשים שאינם חברי כנסת, שהשקיעו בזה זמן, אנרגיה, מחשבה, המון ניסיון והמון עבודה טובה ומקצועית.

דוד צוקר: אני רוצה – – –

שבח וייס: רבותי, אי-אפשר להמשיך כך.

שבח וייס: אתם מפריעים ליושב-ראש ועדת החוקה.

שבח וייס: זמנו אומנם לא מוגבל, אבל כדאי שהוא ידבר ונשמע את דבריו.

דוד צוקר: בשם כל מי שעסק בעבודה המורכבת והמסועפת הזאת, אני מבקש להודות מאוד מאוד לקבוצת האנשים הטובה הזאת, לתמר אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית; לאהוד שילת, איש משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות; לאיילת ויטנברג, היועצת המשפטית שלהם, על עבודתה המצוינת; לשלמה גוברמן, יהושע שופמן ומשה ינון, שיעצו לנו בכל מהלך העבודה המורכבת, המפורטת הזאת.

דוד צוקר: ולמי שעסק בעבודה טכנית רבה, עורכת-הדין נוגה ענתבי, הממונה על ניסוח החוק, גברת דניאלה כהן, עורך רשומות, ולצוות הטוב והמצוין, הזריז והיעיל של המדפיס הממשלתי.

דוד צוקר: לכל אלה אני רוצה לומר תודה רבה מאוד.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מבחינתי אני מוכן להצבעות.

דוד צוקר: אני רוצה להסביר למי שמקשיב, שאנחנו זקוקים לרוב חברי הכנסת שיתמכו בחמש ההצבעות הקרובות.

דוד צוקר: יש לנו עכשיו חמש הצבעות בשני חוקי היסוד שהועלו עכשיו – –

שבח וייס: הודעתי על כך כמה פעמים.

דוד צוקר: – – ושלושה חוקי יסוד שהדיון עליהם הסתיים.

דוד צוקר: אחר כך אנחנו צריכים רק להצביע בקריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: אני מבקש מכל החברים להישאר לשבע הצבעות.

דוד צוקר: תחילה חמש הצבעות בחוקי יסוד, ואחר כך שתי הצבעות נוספות.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה, הקשיבו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני צריך את הקשבתך.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, חשוב שתשיב לב לדברים שאומר כאן.

שבח וייס: רבותי, אנחנו נמצאים בתהליך של חקיקה חוקתית, ולא הייתי רוצה לגרום לאיזה מפח נפש ולא לאיזה שבר לא רצוי.

שבח וייס: הכול הלך עד כה בהסכמות.

שבח וייס: היו פשרות, והתהליכים בוועדות – – – חבר הכנסת רענן כהן, אני פונה אליך.

רענן כהן: הליכוד מנסה לטרפד – – –

שבח וייס: הבנתי, הכול מובן.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש שקט.

שבח וייס: רבותי, אני מודיע לכם – – –

רענן כהן: אני מבקש למסור הודעה.

שבח וייס: בסדר, אבל עכשיו אני מדבר.

שבח וייס: אני לא אקיים הצבעה – – – חבר הכנסת איתן, שב בבקשה.

שבח וייס: אני מודיע, חברי הכנסת, שאני לא עומד לקיים עכשיו הצבעה, ואסביר לכם מדוע.

שבח וייס: אנחנו נקראים לעניין הזה בפעם השנייה לחלק מהחוקים.

שבח וייס: הכול היה באווירה של הסכמה.

שבח וייס: וגם אם יש עכשיו איזה שבר בהסכמה, לא אקיים עכשיו הצבעה כדי שאם ההצבעה תיכשל, ובעוד עשר דקות תהיה הסכמה, נצטרך לחזור על הסיפור מחדש.

שבח וייס: אני עושה עכשיו מאמץ ליצור מצב פרלמנטרי כזה שלא נצטרך בעוד עשר דקות או בעוד רבע שעה לחזור על הכול מחדש.

שבח וייס: לפיכך אני עושה עכשיו הצבעה ניסיונית, וגם ההצבעה הניסיונית אינה פשוטה.

שבח וייס: אני רוצה לפני זה למסור הודעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תן דקה לחבר הכנסת רענן כהן, ואחר כך דקה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודיע כאן, שכל החוקים המונחים כאן נעשו בתיאום, בהסכמה ובהחלטה משותפת בין כל סיעות הבית.

רענן כהן: הליכוד מנסה כנראה לטרפד הליכה לבחירות, והוא עושה את הכול כדי לא להגיע לדיון ולהצבעה.

רענן כהן: שימו לב לכיסאות הריקים של הליכוד.

רענן כהן: לפני שבוע היה אותו דבר, והם עושים זאת שוב השבוע.

רענן כהן: הם מנסים לפעול בכל מיני צורות כדי לפגוע בהליך דמוקרטי שעליו הוסכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, דקה אחת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין, שכאשר חבר הכנסת רענן כהן מדבר בשם כל סיעות הבית, הוא מדבר גם בשם הליכוד.

מיכאל איתן: אז יש לי הודעה: בשם הליכוד אני מדבר, ולא הוא.

מיכאל איתן: ואם הוא מדבר על הסכמה של כל סיעות הבית, זה צריך לכלול גם את סיעות האופוזיציה, והוא לא מדבר בשמן.

מיכאל איתן: יש רצון – – –

קריאה: גם אתה לא מדבר בשמן.

שבח וייס: תנו לו להתבטא.

שבח וייס: אם תפריעו עכשיו, תחריפו את הסכסוך.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים, שאי-אפשר ללכת לבחירות בלי הסכמה על כללי המשחק.

מיכאל איתן: אי-אפשר שרוב יכפה על מיעוט דברים שנוגעים בעצם לכללי המשחק ההוגנים, ואנחנו מבקשים למצות הסכמה.

מיכאל איתן: עד היום לא היה מצב של שינוי חוקי בחירות בדקה התשעים, כאשר מפלגות האופוזיציה אומרות: השינוי הזה פוגע בנו בצורה שרירותית.

מיכאל איתן: אל תפעילו את הרוב.

מיכאל איתן: יש הסכמה על 90% מחוקי הבחירות.

מיכאל איתן: אני מבקש מכבודו לסייע, לקיים התייעצות של עשר דקות בלשכתך.

מיכאל איתן: אם תיווכח שיש מקום ואפשר להגיע להסכמה, הצלחנו.

מיכאל איתן: תמיד אפשר לחזור לכאן, והרוב – מה לעשות – הוא רוב.

שבח וייס: עכשיו אני פונה אל חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: יש עכשיו שתי אפשרויות, ואני רוצה לשמוע את עמדתך.

שבח וייס: יש אפשרות שנפסיק את הישיבה, או שלא נפסיק ונמשיך את הישיבה בנושאים אחרים – – – תרשו לי רגע.

שבח וייס: אני צריך את חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש אפשרות שנמשיך את הישיבה בנושאים אחרים, אני אעכב את ההצבעה, נתכנס בלשכתי, או בכל מקום אחר שתרצו, לבירור העניינים.

רון נחמן: רצוי מאוד.

שבח וייס: זו אפשרות אחת.

שבח וייס: אפשרות אחרת, אם אתה רוצה, היא לעשות הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: אני הייתי אומר לכם – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אם זה תלוי בי, אני מציע שתהיה התייעצות.

שבח וייס: רבותי, אני נותן לכם דקה להתייעצות.

שבח וייס: לא הייתי רוצה משבר נמשך מדי בעניין הזה.

דוד מנע: לא הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: רבותי, אני אינני יכול להפסיק מה שהחל, אלא בהסכמה.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: עשינו את זה פעמים רבות, קודמי ואני, ובשבוע שעבר בהסכמתכם.

שבח וייס: רבותי, יש לי בקשה לגבי הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: פה אני פונה אל מצפונם של כל חברי הכנסת.

שבח וייס: מכיוון שהיו לנו כמה הצבעות ניסיוניות בעבר, גם בקדנציה הקודמת וגם בשבוע שעבר בהסכמת הליכוד, אני מבקש לפנות אליכם אישית, שההתנהגות שלכם בהצבעה הניסיונית ובהצבעה האמיתית שנקיים תהיה זהה.

מיכאל איתן: אני מודיע מראש שזה לא תקין, כי אתה לא יכול לחייב – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , תביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: אנשי התכסיס של הקואליציה, תביאו בחשבון את האפשרות, שלא יהיה קשר בין תוצאות ההצבעה הניסיונית לבין תוצאות ההצבעה האמיתית.

שבח וייס: נקיים בכל זאת את ההצבעה הניסיונית.

שבח וייס: הצבעה ניסיונית: מי כאילו בעד הקמת רפובליקה על הירח?

שבח וייס: בבקשה, מצביעים על הקמת רפובליקה על הירח, ריבונית ודמוקרטית ורב-לאומית.

רחבעם זאבי: אבל יהודית.

שבח וייס: יהודית, קוסמו-פוליטית, בסדר.

שבח וייס: בעד הקמת רפובליקה על הירח – 58

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: בעד 58.

שבח וייס: רבותי, בינתיים אין רפובליקה על הירח.

שבח וייס: אני ממליץ שתבואו ללשכתי.

דוד מנע: הפסקה.

שבח וייס: רגע, לא הפסקה.

שבח וייס: אני מבקש מחברתי, חברת הכנסת ענת מאור, לנהל את הישיבה.

שבח וייס: נא להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין אתכם לישיבה בלשכתי: חבר הכנסת רענן כהן וחברי הכנסת מהליכוד, מהאופוזיציה.

שבח וייס: בואו אלי ללשכה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וכשיחזרו החוקים האלה, נודיע.

ענת מאור: חבר הכנסת בניזרי, שאילתא בעל-פה שנשארה על סדר-היום לפני הצעת החוק – בבקשה.

ענת מאור: השאילתא היא לשר לביטחון פנים.

ענת מאור: האם אדוני השר פה?

ענת מאור: השר לביטחון פנים פה.

ענת מאור: אנחנו רק נעכב את זה לדקתיים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לנו להמשיך.

שלמה בניזרי: מה מספר השאילתא שהשר לביטחון פנים עונה עליה?

ענת מאור: אנחנו נאפשר לשרים להיערך לקראת המשך הדיון.

ענת מאור: אנחנו מתארגנים עכשיו לשאילתא בעל-פה ולשאילתות רגילות ותשובות השרים.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור להצעות חוק.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: כן, אבל אנחנו מחכים.

ענת מאור: קודם השאילתות.

ענת מאור: אדוני השר לביטחון פנים, האם אנחנו מוכנים, או שצריך עוד להמתין דקתיים?

משה שחל: דקה אחת.

ענת מאור: אנחנו ממתינים עוד דקתיים להיערכות, ומייד נמשיך.

דוד ליבאי: מה קורה?

ענת מאור: יש לנו שאילתא בעל-פה אחת שאנחנו נמצה אותה, ואחר כך נעבור להצעות החוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, ההיערכות נסתיימה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי, שאילתא בעל-פה מס' 572, לשר לביטחון פנים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, השופט טל הורה לאפשר לעציר אריה פרידמן להתפלל במניין ולאכול אוכל כשר.

שלמה בניזרי: כמו-כן, הוא תמה על שמועד מעצרו תם בחול המועד פסח ולא בערב החג, בהדגישו שמדובר באב ל-17 ילדים ובחשיבות החג לאדם חרד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הוראות השופט מיושמות במלואן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: היוקדם מועד שחרורו?

שלמה בניזרי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה, תשובתך.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת שלמה בניזרי, על שאילתא בעל-פה מס' 572.

משה שחל: 1.

משה שחל: הוראות השופט מיושמות לפי הפירוט הבא: א.

משה שחל: האסיר מקבל אוכל כשר כנדרש; ב.

משה שחל: האסיר חתם, לפי בקשתו ומרצונו, על הצהרה שלפיה הוא מוותר על זכותו להתפלל במניין, על מנת שיוכל להשתתף בתפילה ובלימודים עם ארבעה אסירים נוספים.

משה שחל: בקשתו של האסיר, שבשבת "זכור" ובפורים יוכל להתפלל במניין – תכובד.

משה שחל: 2.

משה שחל: נושא הקדמת השחרור אינו נמצא בטיפול שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: מדובר בצו מינהלי חתום על-ידי ראש הממשלה בתפקידו כשר הביטחון, ובו נקובה תקופת התוקף מ-11 בינואר 1996, שעה 01:00, עד 9 באפריל 1996, שעה 12:00.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מכיוון שאני לא בקיא בפרוצדורות, בכל אופן עדיין לא קיבלתי תשובה טכנית – איך משחררים את הבן-אדם, כי בכל אופן אנחנו מדברים על כך שמעצרו תם בחול המועד פסח ולא בערב החג.

שלמה בניזרי: אני שואל עכשיו שאלה טכנית: מה עושים כדי לשחרר אותו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובת השר לביטחון פנים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, השופט עצמו פנה לגורמי הביטחון, כי זה בסמכותם, לשקול קיצור מעצרו, וטרם קיבלנו תשובה לגבי החלטת שירותי הביטחון.

משה שחל: כאשר נקבל את התשובה מגורמי הביטחון, נדע אם הם מקבלים את פניית השופט אם לאו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, סיימנו את התשובות על שאילתות בעל-פה.

ענת מאור: אני מודה לשר לביטחון פנים ולשואלים.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק שעומדות על סדר-היום של הכנסת, מס' קפ"ח וב'שכ.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עינויים), התשנ"ב–1992, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מס' קפ"ח.

ענת מאור: האם תשובתך משולבת, אדוני השר?

דוד ליבאי: – – –

ענת מאור: הדיון התקיים.

דוד ליבאי: אני יכול להשיב מן המקום?

ענת מאור: כן.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: אדוני השר, ממילא יש לך ארבע דקות עד שתעבורנה חמש הדקות לצורך הצלצול.

ענת מאור: אני מזכירה לחברים ולחברות על מה מדובר: מדובר בתשובה משולבת על שתי הצעות חוק.

דוד מנע: – – –

רון נחמן: על מה מדובר, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: אנחנו מדברים על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עינויים), התשנ"ב–1992, של חברת הכנסת גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת, ועל הצעת חוק כבוד האדם בחקירה, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת צוקר וקבוצת חברי הכנסת – שתי הצעות חוק שונות.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועמה קבוצה של חברי כנסת, הכוללת את חברי הכנסת חיים אורון, שלמה בניזרי, יעל דיין, תאופיק זיאד, נעמי חזן, האשם מחאמיד, נואף מסאלחה ואברהם פורז, הגישו הצעת חוק, שבאה לקבוע עבירה של עינויים בחוק העונשין, המבקשת לאסור עינויים.

דוד ליבאי: בזמני הודעתי, שהממשלה מינתה ועדה של מומחים בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה לבחון את הסוגיה, לבחון את התאמת חוק העונשין לאמנה הבין-לאומית האוסרת עינויים ולהמליץ בפנינו אם יש מקום לתקן את חוק העונשין.

דוד ליבאי: ועדה זו, בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר, סיימה את עבודתה, ובין המלצותיה כלולה חוות דעת הממליצה אכן לתקן את חוק העונשין ולכלול בו עבירה של איסור עינויים.

דוד ליבאי: בהתאם לכך, הנושא הועבר לדיון בוועדת השרים לחקיקה, ואני מניח שבמהלך השבוע הבא, או בתוך שבועיים, תאשר ועדת השרים את הצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: משום כך, אין לנו התנגדות להעברת הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים והצעת החוק של חבר הכנסת דוד צוקר ואחרים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת ששתי הצעות חוק פרטיות אלה תידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ביחד עם הצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: כדי להסיר כל ספק, אנו נתמוך בהצעה שהממשלה אישרה, ולפי דעתי היא עונה גם על ההשקפה ועל ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי וחבריה מזה ושל חבר הכנסת צוקר וחבריו מזה.

דוד ליבאי: אשר על כן, הצעתי היא לתמוך בהעברת הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבינה שההתייחסות היא גם לגבי הצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת צוקר.

ענת מאור: מאחר שאפשרנו לשר – דקה מן המקום בלבד לחבר הכנסת רון נחמן לנמק את התנגדותו, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

רון נחמן: יש אפשרות?

ענת מאור: הוא ביקש.

ענת מאור: פורמלית כבר לא היתה, אבל מאחר שאפשרתי לשר – אני רוצה לאפשר לך דקה מן המקום.

ענת מאור: כאשר יש אישור – מותר לנמק חמש דקות.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, ביקשתי להביע התנגדות לחוק לא בגלל הצד המהותי שלו, אלא בגלל כל ה"עליהום" שעושים היום על השב"כ ובמשך תקופה ארוכה עשו על גורמי המודיעין והחקירה בשב"כ.

רון נחמן: אדוני השר, אנחנו, בסיטואציה הנוראה אחרי גל הפיגועים, רואים עד כמה חשוב שהשב"כ יפעל כפי שצריך.

רון נחמן: לצערי הרב, מתוך כוונה להכניס הכול למסגרת חוק כזאת או אחרת, אנחנו עלולים להגיע לידי פגיעה באמצעי ההתגוננות של מדינת ישראל.

רון נחמן: לכן, אדוני השר, כאשר אתה מעביר את ההצעה הזאת אחרי קריאה טרומית לוועדה להכנה לקריאה ראשונה, הייתי מבקש שוועדת השרים לענייני חקיקה תבחן ותבדוק את הנושא של האיזון בין הצרכים האמיתיים, הביטחוניים, ובין מה שקורה באירופה, שמצבה שונה מזה של מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעה בנפרד, כמובן.

ענת מאור: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עינויים), התשנ"ב–1992, של חברת הכנסת גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת – ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עינויים), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 14 תומכים, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כבוד האדם בחקירה, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת דוד צוקר וקבוצת חברי כנסת.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כבוד האדם בחקירה, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 16 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להביא בפנינו את הצעת חוק מס' א'תקכז, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שלה ושל חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: אחריה הצעת חוק שלי באותו נושא, ואז תשובת שר המשפטים.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, חצי שנייה.

ענת מאור: כן, חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: לאחר מכן – אני רוצה כבר להודיע, שיש פנייה של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להקדים שתי הצעות חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; ללא הסתייגויות.

ענת מאור: ייתכן מאוד שהן תוכנסנה לסדר-היום לאחר שתי ההצעות האלה.

קריאה: – – –

ענת מאור: כן.

ענת מאור: הצעות החוק אינן קשורות ב-61.

ענת מאור: אני מבקשת ליידע את חברי הכנסת שהעניין הזה נמצא עכשיו בבדיקה.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שהיא הצעת חוק שיזמתי יחד עם חברי בסיעת חד"ש, במטרה להגן על הזכויות החברתיות שיבטיחו לכל אדם במדינת ישראל קיום בכבוד, רווחה סוציאלית, על בסיס של צדק חברתי, שוויון והקפדה על כבוד האדם.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל נחקקו כמה חוקי יסוד, בהם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל החוקים האלה, שאינני מזלזלת בחשיבותם, אינם כוללים הגנה על הזכות של אדם להתקיים; הזכות לבחור בעיסוק איננה הזכות לקיום בכבוד או לרווחה סוציאלית.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה במדינה כמו מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: למשל, הזכות לעבודה איננה, היום, זכות מקובעת בחוק.

תמר גוז'נסקי: יכול אדם לחפש עבודה בכל כוחו ולא למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: במקרה שהוא צבר מספיק זכויות, הוא יזכה בדמי אבטלה, אבל אין חובה מוטלת על שום רשות לספק לו עבודה.

תמר גוז'נסקי: הזכות לתנאי עבודה ושכר הוגנים, גם הזכות הזאת לא קיימת בחוק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: חוק שכר מינימום, למשל, הוא חוק שקובע מינימום של שכר, אבל החוק הזה איננו ברמה של חוק יסוד, ולכן אנחנו מוכרחים להודות, שבמקרים רבים, במיוחד לגבי נשים, לגבי פועלים ערבים, לגבי עולים חדשים, לגבי עובדים צעירים – חוק שכר מינימום לא קיים, עוקפים אותו מימין ומשמאל ולא משלמים לפי מה שכתוב.

תמר גוז'נסקי: למשל, הזכות לחינוך חינם מהגיל הרך ולהשכלה חינם גם ברמה האקדמית.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שבמדינת ישראל, עד היום, יש כ-40,000 ילדים שאינם זוכים לבקר בגן בגילים שלוש-ארבע, אף שהחוק במדינת ישראל, עוד מ-1984, קבע את זכות הילדים ללכת לגן מגיל שלוש חינם, ובכל זאת החוק הזה נדחה ונדחה ביצועו.

תמר גוז'נסקי: הזכות לשירותי רווחה, לשיקום ולסיוע סוציאלי גם היא לא קיימת כזכות שאיננה מותנית בתקציב, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: למשל, יש היום מושג שנקרא: ילדי רווחה, שבא, בעצם, במקום המושג שצריך להיות באמת: ילדי מצוקה.

תמר גוז'נסקי: ילדי מצוקה זכאים להיות במעונות-יום במחיר או בשכר לימוד הנמוך ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל, מספר הילדים שיכולים להגיע למעון-יום כאשר הם מוגדרים כילדים בסיכון, ילדים שחיים במצוקה, אינו תלוי במספר הילדים שחיים במצוקה ובסיכון, אלא בתקציב.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שכאשר נגמר התקציב, כאשר לעובדות הסוציאליות בלשכות הרווחה אין עוד תקציב – נשארים הילדים ללא סידור במעונות.

תמר גוז'נסקי: דוגמה אחרת היא הסיוע לילדים שמשתלבים בחינוך הרגיל: היום משרד החינוך מממן סייעות לילדים שסובלים מנכויות ומבעיות רפואיות שונות ומשתלבים בחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: אבל מספר הסייעות תלוי בתקציב: נגמר התקציב – אין סייעות.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא עוד ועוד דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: בחוק הביטוח הלאומי הוכנסו כמה עקרונות אשר מבטאים בדיוק את האוניברסליות הזאת.

תמר גוז'נסקי: למשל, מי שנפגע בתאונת עבודה, לא שואלים אם יש כסף בביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: מי שזכאי לדמי אבטלה, לא שואלים אם יש כסף בביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אבל יש הרבה מאוד תחומים חשובים אחרים, שבהם זכותו של מי שזקוק ונקבע שהוא זקוק לסיוע לקבל את הסיוע, תלויה בתקציב.

תמר גוז'נסקי: והרי חשוב שהזכות לשיקום ולסיוע סוציאלי תהיה בהתאם לצרכים.

תמר גוז'נסקי: זכות אחרת היא זכות השביתה.

תמר גוז'נסקי: אף שבבתי-המשפט ובהחלטותיהם הוכרה זכות העובדים במדינת ישראל לשבות, בהעדר חוקה הקובעת את כל הזכויות הדמוקרטיות, לא קבועה במדינת ישראל הזכות החוקתית של העובדים לשבות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, משום שגם במדינות אחרות, אבל גם אצלנו, יש התקפה גדולה מאוד על הזכות לשבות.

תמר גוז'נסקי: לא אחת הועלו הצעות לאסור שביתות במגזר הציבורי, לאסור שביתות בשירותים חיוניים, וכל מיני הגבלות אחרות על זכות השביתה.

תמר גוז'נסקי: נקבעו גם הגבלות במסגרת החובה למסור הודעה מוקדמת של 14 יום וכו'.

תמר גוז'נסקי: בעידן שבו האיגודים המקצועיים נתונים ממילא להתקפה מוחצת הן מצד המעבידים והן מצד רשויות שונות, כאשר המגמה היא לעבור מעבודה מאורגנת לעבודה לא מאורגנת או לעבודה בחוזים אישיים; כאשר הזכות הבסיסית של עובדים להתארגן נמצאת בסימן שאלה במדינת ישראל; כאשר האיגודים המקצועיים סובלים גם מחולשות פנימיות – הזכות של העובדים לשבות היא זכות חיונית, שצריכה להיות במסגרת הזכויות החברתיות.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה גם הזכות להתארגן בארגוני עובדים לצורך הגנה על הזכויות, למען קידום העניינים החברתיים ולשיפור תנאי העבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להציע לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק היסוד הזאת, כדי שבמדינת ישראל, בצד חוקי יסוד המגדירים את חופש העיסוק, שהיא זכות כלכלית, שמגדירים את הזכויות של אדם כאדם במסגרת כבוד האדם וחירותו, תיכללנה גם הזכויות החברתיות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלא רבות המדינות בעולם שקבעו חוק יסוד מן הסוג הזה, אבל יש מדינות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים את החוק הזה לצורך האיזון בין ההגנה על אינטרסים של בעלי רכוש, בעלי נכסים וכו', לבין ההגנה על הזכויות הבסיסיות של העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שחוק שיקבע את הזכות לעבודה, את הזכות לתנאי עבודה הוגנים, לחינוך, לבריאות ולשירותי רווחה, לשיקום ולסיוע סוציאלי, חוק שיקבע שאסור להפלות אדם בתעסוקה ובקידום בעבודה, בשל מין, דת, גזע, לאום, מצב משפחתי או נטייה מינית – חוקים כאלה צריך שיהיו ברמה ההצהרתית, כדי שמעבר לחוקים הקונקרטיים, כמו חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, חוק שוויון זכויות בתעסוקה, חוק שוויון הזדמנויות וחוקים אחרים המתייחסים להיבטים מיוחדים של השוויון, תהיה הצהרה חוקית של הזכויות החברתיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמדינת ישראל, שבמגילת העצמאות שלה חרות העיקרון של איסור אפליה בשל דת, מין וגזע, במדינת ישראל עדיין יש בפועל, כפי שמוכיחים כל הנתונים, אפליות בסיסיות רבות ביותר, גם בשל מוצא לאומי וגם בשל מין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמבחינת ההכנסות, מבחינת הסיכוי להשיג עבודה, מבחינת השירותים החברתיים, האוכלוסייה הערבית בישראל עדיין סובלת מהאפליה הרבה ביותר.

תמר גוז'נסקי: ההתקדמות לחיסול האפליה הזאת היא אטית ביותר.

תמר גוז'נסקי: על-פי מחקרים שנעשו, בשורה של שטחים, אם זה בשירותים חברתיים, אם זה בתקציבי רשויות מקומיות, אם זה בזכויות אחרות הקשורות בחינוך, בבריאות וכו' – בקצב הנוכחי השוויון יושג אולי בעוד 40 שנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדעת אינה סובלת, שבמדינת ישראל, שחרתה על דגלה את השוויון, תימשך האפליה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אנחנו נעלה את שני החוקים ברצף, ואולי תשיב על שתי הצעות החוק ביחד.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מס' א'תקנח, של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: של קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: זה לא רשום.

אסתר סלמוביץ: את אומרת שזה יחד עם קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאני מעלה בפניכם, הוגשה על-ידי 15 חברי כנסת מרבות מסיעות הבית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לבית, שיש גם הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוכנה לפי מיטב ידיעתי בתיאום עם שר המשפטים.

ענת מאור: דנו בכך לפני שבוע, והיא צריכה לחזור להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה לדבר ולהציג שלושה היבטים: ההיבט המהותי, ההיבט המשפטי והתוכן.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אתחיל בהיבט המשפטי, לפני התוכן.

ענת מאור: אנחנו לא נמצאים במצב של העדר חוקה.

ענת מאור: אנחנו נמצאים במצב של חוקי יסוד נכים.

ענת מאור: ברגע שחוק-יסוד: חופש העיסוק עבר בכנסת כחוק יסוד, ואין לו איזון בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, אנחנו נמצאים במצב פרוץ, שבו העיסוק והמעסיקים מוגנים בחוק-יסוד, ואילו העובדים, הזכות לשביתה והזכויות החברתיות אינם מוגנים.

ענת מאור: אילו היה חוק-יסוד: חופש העיסוק חוק רגיל, היינו במצב אחר.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבית-המשפט העליון והכנסת כולה עומדים עכשיו בפני סיטואציה חדשה.

ענת מאור: יש המכנים אותה מהפכה חוקתית.

ענת מאור: בכל מקרה ברור, שחוק רגיל אינו שווה ערך לחוק יסוד, ואנחנו יודעים שהיום חוק רגיל יצטרך להישפט ולהידון לאור חוק היסוד.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אם הנושא החברתי כל כך חשוב לכם, וכך גם חבר הכנסת גפני וכל סיעות הבית הדתיות, איך אפשר להתנגד לחוק יסוד כל כך חשוב, אשר בא לאזן את חוק-יסוד: חופש העיסוק?

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, כי בחוק המתווכים, שאפשר לתמוך בו או להתנגד לו, כל ההנמקות התבססו על יסוד חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: אני מציע לבטל את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, זה הדבר שהסברתי כרגע: אם אין לך שווה ערך לחוק-יסוד, בית-המשפט וכל בית-דין לעבודה יעדיפו את חוק היסוד על פני חוק רגיל.

משה גפני: אז נבטל אותו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו לא במצב של העדר חוקי יסוד, אנחנו במצב נכה.

ענת מאור: יש כאן אסימטריה.

ענת מאור: באופקים, עיירה שאתה קרוב אליה, חברת מעסיקים ומנהלים לא היתה מעזה להכניס חברת שמירה פרטית ולסגור את שערי המפעל בפני העובדים, ולהפוך את העובדים המסורים לאויבים, אילו היה חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

משה גפני: הדברים נכונים, אך אנו לא הצענו את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת רביץ, אני רוצה לפנות אליכם.

ענת מאור: אני מבינה, שבשבוע הבא, כאשר יגיעו שלושה חוקי יסוד, יש לכם מחלוקת קריטית בנוגע לחוק-יסוד: זכויות במשפט וחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

ענת מאור: אתה מבין, שאני, כחברת מרצ וכמי שהערכים האלה חשובים לה, אני בעד שלושת חוקי היסוד, אבל אני נגד הלינקג'.

ענת מאור: אני פונה גם אליכם וגם אל עמיתי ממרצ ומהעבודה.

ענת מאור: חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא הכרח.

ענת מאור: מבחינה משפטית הוא הכרח כאיזון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שכבר נתקבל.

ענת מאור: בואו נישאר במחלוקת על שני החוקים האחרים ונתלכד על חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שבא לאזן ולהגן על הזכויות של החלשים, על הזכויות של העובדים, על זכויותיהן של נשים.

ענת מאור: וזה מעביר אותי לתוכן, מדוע החוק הזה כל כך חשוב.

ענת מאור: אחר כך אני אדבר על ההבדל בין הצעת החוק הפרטית שלנו לבין ההצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אבל, גם ההצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט באה לקבוע, פעם ראשונה בחוק במדינת ישראל, את מה שנקרא "סוציאל-דמוקרטיה".

ענת מאור: נכון, הסוציאליזם הכפייתי קרס, וטוב שקרס.

ענת מאור: אבל לעשות דגל מהקפיטליזם הקיצוני, לעשות דגל מדרוויניזם חברתי – זו טעות פטאלית.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיש מגמות כאלה, שמגינים על שוק חופשי, על תחרות, על יזמות, על פחות מסים, לא מיסוי רווחי הון בבורסה.

ענת מאור: יש כרסום אדיר במעמד של השכבה החלשה יותר, אם זה נשים, אם זה ערביי ישראל, אם זה חרדים, אם זה ילדים, אם זה עולים חדשים.

ענת מאור: כל זה קובע שתהיה חובת סיפוק צרכים בסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי; זה קובע חובה לשכר ולתנאי עבודה, להשכלה, ללימוד ולחינוך, לבריאות וירווחה חברתית.

ענת מאור: זה כלי אדיר בכל מאבק, בכל חקיקה.

ענת מאור: ואני עוברת לתחום הבא: מרוב אמונה שיש דברים שהם מובנים מאליהם, לפי הפילוסופיה של צדק צדק תרדוף, לא האמנו שצריך לעגן בחקיקה את הזכות לשבות.

ענת מאור: ויתברר שכן, כי המוח היהודי של המעסיקים ושל המנהלים ממציא לנו פטנטים.

אברהם רביץ: מי למשל?

אברהם רביץ: איפה מונעים שביתה?

ענת מאור: איפה מונעים שביתה?

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, האם אתה יודע, שכאשר ארגון המורים והסתדרות המורים שבתו, היתה מחשבה להכניס חיילות וחיילים שיעבדו במקומם?

ענת מאור: האם אתה יודע, שרק בזכות הלחץ הציבורי שלנו, של חברי הכנסת, מי שחשב על זה חזר בו?

ענת מאור: האם אתה יודע, חבר הכנסת רביץ, שאחרי שהמנהלים עשו מה שעשו באופקים, כשהייתי אצלם למחרת, במקום להידבר אתם, בא עורך-דין מפורסם, ברנזון, וייעץ למנהלים להגיש תביעות משפטיות?

ענת מאור: הכול נגד העובדים.

ענת מאור: מאיפה יש לעובדים מאות אלפי שקלים כדי להתמודד משפטית?

ענת מאור: תובעים אותם בגין הסגת גבול במפעל שלהם.

ענת מאור: האם אתה יודע, שכמעט על כל דבר יש פנייה לבית-משפט, לבית-דין לעבודה, נגד שביתה?

ענת מאור: אינני רוצה לומר שהכול פרוץ.

ענת מאור: אל נשחיר את הכול.

ענת מאור: אבל מסתבר שהזכות לשבות חייבת להיות מעוגנת בחוק.

ענת מאור: יתר על כן, כל מושג ארגוני העובדים במדינה איננו מעוגן בחוק.

ענת מאור: הוא היה מובן מאליו.

ענת מאור: אתה יודע, חבר הכנסת רביץ, שאין חובת הידברות למעסיקים עם הארגון היציג?

ענת מאור: רוצים – מדברים, לא רוצים – לא מדברים.

ענת מאור: מקרה אופקים חשף את המצב הזה, אבל גם לפני מקרה אופקים, ב"מספנות ישראל" היתה אותה בעיה.

ענת מאור: אין בחוק ובחוק יסוד חובת הידברות של המעסיקים עם העובדים.

ענת מאור: עד כה הכול היה בהסכמה, היה מובן מאליו.

ענת מאור: עכשיו יש בזה כרסום אדיר.

ענת מאור: יש נושא של פגיעה בזכויות.

ענת מאור: כל מה שלא נאמר בחוק יסוד והוא זכות לפי ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית – אסור לפגוע בו.

ענת מאור: זה תחום אפור.

ענת מאור: לכן אני פונה אליכם להתלכד בעניין הזה ולאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: יש לי עוד שתי דקות.

ענת מאור: אני רוצה לעמוד על ההבדלים בין הצעת החוק הפרטית לבין זו של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני חושבת, שהתיקונים שאנחנו מציעים בהצעת החוק הפרטית ראויים מאוד להיות מוספים לדיון המשולב.

ענת מאור: הסעיף הראשון הוא הצהרתי ובסיסי.

ענת מאור: בהצעת החוק של הוועדה מוגדרות כל הזכויות שאני חוזרת עליהן: הזכות לקיום בכבוד אנושי, המחשבה הבסיסית של מדינת הרווחה המודרנית; לא מדינת סעד.

ענת מאור: יש זכות וחובה לדאוג לתנאי עבודה, להשכלה, ללימוד ולחינוך, לבריאות ולרווחה.

ענת מאור: אולם, נאמר, זכות זו תמומש ותוסדר בידי רשויות השלטון לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה, כפי שתיקבע בידי הממשלה.

ענת מאור: נכון, אנחנו יודעים שהמשאבים מוגבלים, אבל הניסוח הזה מאפשר למדינה שלא להיענות לשום צורך בסיסי בשל העדר תקציב.

ענת מאור: אנחנו באים ומוסיפים, אדוני השר, בהצעת החוק הפרטית, שאנחנו באמת מכירים בזה שזכויות אלה ימומשו בכפוף למגבלות הסבירות וליכולתה הכלכלית של המדינה, ובלבד שעקב מגבלות אלה לא ייווצרו פערים חברתיים בשכבות האוכלוסייה.

ענת מאור: עקרון מניעת הפערים הוא חלק מהזכויות החברתיות.

ענת מאור: אי-אפשר לומר שחסרים משאבים ובאותה עת ליצור שכבת אוכלוסייה עשירה ביותר.

ענת מאור: מאין המקורות לזה?

ענת מאור: זה חלק מהזכויות.

ענת מאור: אנחנו יודעים, סוציאליזם כפייתי של שוויון מוחלט קרס, וטוב שקרס.

ענת מאור: לא יכול להיות שוויון מוחלט, בוודאי לא בכפייה.

ענת מאור: אבל הזכות למעורבות ולהתערבות וליצירת פערים חברתיים סבירים בלבד, זה חייב להיות חלק מהמצב החברתי.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה להסב את תשומת הלב גם לתוספת בנושא שוויון תעסוקתי, שזה חלק מאוד מרכזי בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, שוויון תעסוקתי שאוסר אפליה בגין מה שקשור בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בגין מין, גזע, גיל וכו'.

ענת מאור: ואני רוצה להסב את תשומת הלב למשפט שאולי הוא החשוב ביותר, והוא מחבר אותי בחזרה, חבר הכנסת רביץ, אדוני השר, אל העניין של עליונות החוק.

ענת מאור: בסעיף 10, שאנחנו הצענו, אנחנו פונים ואומרים, שכל חקיקה או חקיקת משנה שנמצאת בחוק זה, לא תיפסל על שום פגיעתה בחוק-יסוד אחר.

ענת מאור: לא יכול להיות מצב, שבו לחוק-יסוד: חופש העיסוק תהיה עליונות על חוק-יסוד: זכויות חברתיות, על זכות השביתה, על זכות ההתארגנות, על חובת ניהול משא-ומתן עם עובדים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רואה בחוק המוצע מנוף, אולי מרכזי ביותר, לחקיקה החברתית ולחקיקה להגנה על זכויות עובדים במדינה שלנו.

ענת מאור: אם הכנסת שלנו, הכנסת הזאת, תשכיל להעביר אותו, זו תהיה תרומה לפחות מקבילה, אם לא חשובה יותר, לחוק-יסוד: חופש העיסוק ולחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאני מאוד מכבדת אותם, אבל אסור שנישאר במצב לא מאוזן.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת מאור, עד שהשר ליבאי יגיע לדוכן, אני רוצה לומר לך: לו היינו מחוקקים סעיף אחד שאומר שחוק-יסוד: חופש העיסוק לא יחול על זכויות אזרחיות, תיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, היית מקבלת את תמיכתנו ללא היסוס.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא רק 61 חברי כנסת אינם פה, גם מניין של חברי כנסת אין פה.

דוד ליבאי: בכל זאת, גבירותי ורבותי, בלשון רבים, שתי חברות הכנסת ושני חברי הכנסת, וכמובן גברתי היושבת-ראש, יש קונסנסוס רחב הן בתוך הממשלה, גם מחוצה לה, כי נוסף על שני חוקי היסוד שחוקקו בכנסת הקודמת, יש להשלים נדבכים נוספים בדרך לחוקה מקיפה וראויה למדינת ישראל, חוקה אשר גולת הכותרת שלה היא מגילת זכויות היסוד של האדם.

דוד ליבאי: בהתחשב בעמדה הזאת, ומתוך תמיכה עקרונית, תומכת הממשלה בשלוש הצעות חוק אשר התפרסמו בנוסח כחול, בהצעות חוק, במרס 1994.

דוד ליבאי: ואלה שלוש הצעות החוק: הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות; וכן הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

דוד ליבאי: ניסוח חוקי יסוד אלה נעשה בראש ובראשונה במשרד המשפטים, הן בתקופת כהונתה של ממשלה זו והן בעת כהונתה של הממשלה הקודמת; ולאחר מכן – בשיתוף פעולה בין נציגי הממשלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: ההצעות הוכנו לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: בשבוע שעבר, דומני, הבאנו את הצעות החוק הללו לקריאה ראשונה, אבל, מסיבות ידועות, ההצבעה נדחתה.

דוד ליבאי: הצעות החוק שהתפרסמו בכחול, ובכללן הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ניתן לראות בהן שלב מתקדם יותר מהצעות החוק שהוגשו על-ידי חברות וחברי הכנסת הנכבדים.

דוד ליבאי: הן מהסיבה הזאת והן מסיבות אחרות שאפרט, הממשלה תומכת בנוסח של הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות שהתפרסמה בכחול, ולא תומכת בנוסח של שתי הצעות החוק הפרטיות שעולות היום לדיון.

דוד ליבאי: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שהנחנו על שולחן הכנסת באדר התשנ"ד, מרס 1994, באה לתת ביטוי ברמה של חוקה להכרה של מדינת ישראל מאז הקמתה בזכויות אלה: בזכות לקיום בכבוד אנושי ובזכויות אחרות בתחום העבודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

דוד ליבאי: הנה נכנסו בסופה לאולם המליאה יושב-ראש הקואליציה, כשהוא מלווה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן צועד קוממיות למקומו בכנסת.

דוד צוקר: צועד שפי.

דוד ליבאי: הוא צועד שפי כששפי לא על-ידו.

דוד ליבאי: הוא צועד לבד.

דוד מגן: אדוני השר, כל מה שהיה אצל יושב-ראש הכנסת היה מבצע הסרת מסכה מפניה של אישיות מסוימת בליכוד.

דוד מגן: זה יתברר תיכף.

דוד ליבאי: אני מבין מלשון רמזיך, שהמשא-ומתן בינך וחבר הכנסת הנכבד דוד לוי לבין סיעת הליכוד לא מתקדם בהצלחה מרבית, מה שלא גורם לנו כנראה צער מרבי.

דוד ליבאי: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

דוד ליבאי: הממשלה שלנו שקדה, במסגרת מדיניותה, על זכויות של כל אזרח לביטוח רפואי בהביאה את חוק ביטוח בריאות לכנסת.

דוד ליבאי: כמו כן, ביוזמת שרת העבודה והרווחה, הביאה הממשלה שורה של חוקים בתחום העבודה והביטחון הסוציאלי.

דוד ליבאי: למשל, שני חוקים שעומדים עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, חוק חדש בדבר שכר שווה לעובד ולעובדת ותיקון לחוק הביטוח הלאומי, שיקנה לעקרת הבית לראשונה זכות עצמאית לקצבת זיקנה.

דוד ליבאי: התשתית החברתית הקיימת בחקיקה הישראלית, אשר כאמור פותחה על-ידי הממשלה הזאת, תואמת הן את אופיה ומסירותה של מדינת ישראל והן את התחייבותה ברמה הבין-לאומית, בעיקר באמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות משנת 1966, שאושרה על-ידי מדינת ישראל.

דוד ליבאי: מבין הזכויות החברתיות, הזכות לקיום בכבוד אנושי על תחומיה השונים: עבודה, השכלה, חינוך, בריאות ורווחה – הן שונות מזכויות אדם אחרות המעוגנות בחוקי היסוד הקיימים המוצעים.

דוד ליבאי: הזכות לקיום בכבוד אנושי איננה מגינה על האזרח מפני הרשות, אלא היא באה להעניק לאזרח זכויות פוזיטיביות כלפי המדינה.

דוד ליבאי: בשל שוני זה, הבעייתיות רבה בקביעת נורמה חוקתית הנותנת זכות תביעה כלפי המדינה, ומשום כך נמנעו מרבית המדינות הדמוקרטיות מלעגן את הזכויות החברתיות בחוקה במתכונת שבה נקבעו זכויות האדם האחרות.

דוד ליבאי: משום כך, הנוסח של הממשלה, בסעיף 3 בהצעת החוק שלנו, אומר:

דוד ליבאי: לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, ובכלל זה בתחומי העבודה, השכר ותנאי עבודה, בתחומי ההשכלה, הלימוד והחינוך ובתחומי הבריאות והרווחה החברתית.

דוד ליבאי: זכות זו תמומש או תסודר בידי רשויות השלטון לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה.

דוד ליבאי: כי יש הבדל, מבחינת הפיקוח השיפוטי שיהיה על חוקי היסוד, בין פנייה, בקשה, תביעה של אדם אל בית-המשפט העליון, שיגן עליו מפני רשויות המדינה, יגן מפני הפעלת סמכותה של הרשות כלפיו כשהיא מופעלת בשרירות לב או שלא באופן סביר, לבין פניות שתהיינה על-פי חוק היסוד המוצע לבית-המשפט, שיכפה על הממשלה להעניק צעדים, להעניק ביטוחים, לתת עבודה, לעשות דברים למען האזרח, דברים שהם בדרך כלל בסמכות הרשות המבצעת, ואשר אין בהם בבחינת הגנה על האזרח מפני הרשות, אלא דברים שהם בבחינת כפיית הרשות לבצע מדיניות חברתית מסוימת.

דוד ליבאי: לכן, כאמור, ברוב המדינות, אם תעיינו בחוקה, לא תמצאו סעיפים שמדברים על הגנת זכויות חברתיות.

דוד ליבאי: למרות זאת, חשבנו להכניס זאת לחוקה אבל במגבלה, שיהיה ברור שמי שמנהלת את העניינים זו הממשלה, כמובן באישור הכנסת, ושלא לפתוח פתח לטענה השבלונית שמועלית מדי פעם בפעם, שאנחנו משאירים לבית-המשפט לבוא ולנהל את אופן מימוש הזכויות החברתיות.

דוד ליבאי: לכן, ההבדל בין הניסוח שלכם לבין הניסוח שלנו, שגם התקבל על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא רציני ויסודי, באשר הוא עוסק גם בשאלה למי הסמכות להפעיל ולהבטיח את כיבוד הזכויות החברתיות.

דוד ליבאי: חברות הכנסת הנכבדות, הממשלה אתכן בכל הנושא של הבטחת זכויות ארגוני העובדים, אלא שבנוסח שלנו אנחנו באים להבטיח גם את זכויות ארגוני המעבידים.

דוד ליבאי: הנוסח המוצע שלנו הוא זה: (א) עובדים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני עובדים, ומעבידים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני מעבידים; ארגון עובדים זכאי להתקשר בהסכם קיבוצי עם מעביד או עם ארגוני מעבידים.

דוד ליבאי: ההתאגדות וההתקשרות כאמור יהיו לפי עקרונות משפט העבודה.

דוד ליבאי: (ב) עובדים זכאים לשבות, לפי עקרונות משפט העבודה, להגנה על זכויותיהם ולקידום ענייניהם כעובדים.

דוד ליבאי: (ג) מימון פעולותיהם של ארגוני עובדים או של ארגוני מעבידים בהשתתפות העובדים או המעבידים ודרכי הגבייה מהם יכול שייקבעו בחוק או לפיו.

דוד ליבאי: הנוסח הזה מוצע מטעם הממשלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והוא נראה לנו, לאחר בחינה רצינית של הנושא, עדיף ביותר מהנוסח הנמצא בהצעות החוק הפרטיות.

דוד ליבאי: לכן, לפנינו מצב עניינים כזה: הממשלה מעוניינת בחקיקת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, כפי שאתם, חברות הכנסת וחברי הכנסת, מציעים ביוזמת חקיקה פרטית.

דוד ליבאי: משום שמדובר בחוקי יסוד, אנו מצווים בזהירות רבה בניסוח זכויות היסוד.

דוד ליבאי: לכן איננו יכולים להסכים לניסוחים כפי שהם מוצעים על-ידיכם.

דוד ליבאי: לי נראה שבשמחה הייתם מצטרפים אלינו ליוזמת החקיקה הממשלתית, משום שבסופו של דבר רוח הדברים והמדיניות זהים למוצע על-ידיכם.

דוד ליבאי: משום כך קשה לנו לתמוך בהצעות החוק הפרטיות שלכם כפי שהן.

דוד ליבאי: החלטנו שנתנגד ליוזמות החקיקה הפרטיות, משום שיש לנו הצעת חוק ממשלתית טובה, שנמצאת בדיון במליאה, והיא בשלב של הצבעה.

דוד ליבאי: עם זאת, לא הייתי רוצה שניראה כמי שמתנגדים ליוזמות חקיקה שלכם בחוקי יסוד בנושא הזה.

דוד ליבאי: אם ניתן היה לבוא להבנה שאפשר להסתפק בדברי ולא לקיים הצבעה, ניחא, לא נקיים הצבעה, כי בסופו של דבר הדברים שאתם מבקשים לקדם קודמו עד לשלב הצבעה, ואין מקום, לכן, לדיון בנוסחאות אחרות, לפחות לא מטעם הממשלה, כך נראה לי, אני יכול אולי לומר זאת גם מטעם ועדת החוקה.

דוד ליבאי: אם אתם מבקשים הצבעה, אנחנו נצטרך להתנגד בהתאם להחלטת הממשלה, משום שאנחנו לא יכולים לתמוך בנושא חוקי היסוד בניסוחים שבבדיקה רצינית גילינו או אנחנו סבורים שהם לא ראויים להיכלל בחוקת המדינה.

דוד ליבאי: אילו ידעתי את התשובה, הייתי יכול להגיב.

ענת מאור: האם אפשר לפנות מכאן, אדוני השר, לדחות את ההצבעה שתהיה על חוקי היסוד של הממשלה?

דוד ליבאי: אפשר.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה.

ענת מאור: השר צריך להציע.

דוד ליבאי: אני הצעתי להסתפק בדברי.

דוד ליבאי: אני מוכן לקבל את הגרסה של גברתי היושבת-ראש, שמוצאת ביטוי בתקנון, שלפיה אני מציע שלא לקיים את ההצבעה או לדחות את ההצבעה על שני חוקי יסוד אלה למועד אחר, לכשירחיב, לכשתוצבע הצעת החוק הממשלתית – במועד קרוב או בעגלא ובזמן קריב.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשפטים דוד ליבאי על התשובה המקיפה ועל ההצעה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, על-פי הצעת השר ובהסכמת חברות הכנסת המציעות, חברות הכנסת גוז'נסקי ואנוכי, לא תתקיים היום הצבעה על הצעות חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: קודם אנחנו מקיימים דיון בקריאה שנייה ושלישית של שלוש הצעות חוק שאין להן הסתייגויות והן אינן מצריכות 61 חברי כנסת.

ענת מאור: זה נמצא בעמוד 2 בסדר-היום המקורי, בסעיף י'.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29).

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לכרוך את הדיון בשתי ההצעות ולערוך אחר כך הצבעות נפרדות?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: בקריאה שנייה ושלישית נקפיד על הנוהל.

דוד מגן: חברי הכנסת, הצעה ראשונה, תיקון מס' 29, שמונחת על שולחנכם, מדברת על כך, שעל עובדי המשרד העוסקים בביקורת יחולו האיסורים החלים על המבקר, אלא שמעניקים למבקר המדינה שיקול דעת על רקע החידושים שיש בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד מגן: חוק-יסוד זה צריך להעניק למבקר המדינה, כממונה על עובדי המשרד, שיקול דעת להתיר לו לעשות דברים המנויים בסעיפים המפורטים בהצעה.

דוד מגן: לחוק אין הסתייגויות.

דוד מגן: היוזמה היתה של הוועדה.

דוד מגן: אני מבקש לאשר את החוק.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996.

ענת מאור: החוק מוגש ללא הסתייגויות.

ענת מאור: ההצבעה החלה על סעיף 1 בקריאה שנייה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: שבעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע עליה בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: שבעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996, אושרה בקריאה השלישית ונכנסה לספר החוקים.

ענת מאור: ברכות לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת דוד מגן להצעת החוק הבאה:

ענת מאור: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, ההצעה היא פרי יוזמה פרטית של חברי הכנסת חברי הוועדה אברהם הירשזון, שאול יהלום, יעקב שפי ועבדכם.

דוד מגן: מדובר כאן על הרחבתו של סעיף 14(ג) על הכללת עניין הדיווח, דבר שעלה מהניסיון.

דוד מגן: הוא הוסבר בקריאה ראשונה, והכול ברור לעין.

דוד מגן: אני מבקש לאשר את החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 30).

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: שבעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית, והיא נכנסת לספר החוקים.

ענת מאור: ברכות למציעים ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ו–1996

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 15) (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ו–1996.

ענת מאור: אומנם זו הקריאה הראשונה, אבל נשארה ההצבעה בלבד.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, מאחר שצריך להמתין, תזכיר בבקשה לחברי הכנסת בשתי מלים, מעל הבמה, על מה מדובר, כדי שנוכל להצביע באופן מושכל.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת להצבעה בקריאה ראשונה – הדיון כבר התקיים – הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 15) (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ו–1996.

יורם לס: הצעת החוק נוגעת לרפואה השחורה, שהיא אולי פחות בעייתית מבחינת החוק, כי ברור שזו עבירת שוחד לכל דבר ועניין, והיא גם מכוסה בפקודת העונשין.

יורם לס: מטרת ההצעה היא לדון בנושאים האפורים, אותם נושאים שפורטו במהלך הדיון, שקשורים לערבוביה בין רפואה פרטית לבין רפואה ציבורית, כשאף אחד לא יודע תמיד אם אתה נמצא בתוך הרפואה הציבורית או בתוך הרפואה הפרטית, כמו נושאים של תרומות ונושאים אחרים, דברים שאפשר לקרוא להם "הרפואה האפורה".

יורם לס: הנושאים האלה אינם מכוסים בשום חוק, בוודאי לא בפקודת העונשין, וראוי לתחום אותם לתוך פקודת בריאות העם – – –

אברהם פורז: חוק העונשין, יש הבדל בין חוק לבין פקודה.

יורם לס: בהחלט, אני מקבל את ההערה, חבר הכנסת פורז.

יורם לס: כל הזמן אני עוסק פה בפקודות, כי כל החוקים בנושאי בריאות הם פקודה – פקודת הרופאים, פקודת בריאות העם – הם נשארו מאז ימי המנדט, ואולי הגיע הזמן לתקן גם אותם.

יורם לס: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההצעה בקריאה ראשונה, להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יורם לס: אני משער, שלאור מה שקורה בימים אלה, הכנסת הזאת לא תספיק למצות את הליך החקיקה, ואם נזכה להיות בכנסת הבאה, אבקש להחיל דין רציפות על הצעת החוק.

יורם לס: לכן חשוב מאוד שהיא תעבור היום בקריאה הראשונה.

יורם לס: לצערי, היא נתקלה באופוזיציה מכיוונים צפויים ולא צפויים, ולא היה קל להביא אותה עד לרגע זה.

יורם לס: אני מקווה שהמליאה תעביר אותה בקריאה הראשונה ובכנסת הבאה נוכל להחיל עליה את דין הרציפות ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 15) (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 15) (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תרשו לי לברך את חבר הכנסת לס על הצעת החוק החשובה, וטוב שנצליח להשלימה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה טרומית.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין ביקש לדחות את הצעת החוק שלו; אם הוא יספיק להגיע בזמן ששר המשפטים עוד ישיב – נאפשר לו, אם לא – לא.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו, והצעתו לא מועלית.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת אברהם פורז, להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה על-ידי מותב), התשנ"ו–1995, מס' ג'תנב.

ענת מאור: ישיב שר המשפטים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום בפני הכנסת מטרתה למנוע הרשעות בלתי מבוססות.

אברהם פורז: יש לי אמון גדול בבתי-המשפט, ואני סומך על ההכרעה.

אברהם פורז: אולם, כאשר מדובר בעבירות של פשע חמור, עבירות שדינן עשר שנות מאסר ומעלה, הדיון נערך בפני מותב של שלושה שופטים.

אברהם פורז: לעתים קורה – לשמחתנו לא לעתים קרובות – שבשאלת ההרשעה נחלקים השופטים בדעותיהם, שניים חושבים שצריך להרשיע, ואחד חושב שצריך לזכות.

אברהם פורז: במקרה כזה מדובר בהרשעה, שהרי הרוב היה בעד ההרשעה.

אברהם פורז: לעתים שופט המיעוט מתנגד להרשעה משום שהוא לא השתכנע שהאיש אכן ביצע את העבירה, קרי, זיכוי מחמת הספק, ולפעמים הוא אומר שהוא חושב שזה לא האיש ובאופן פוזיטיבי הוא חושב שהראיות שהובאו בפני בית-המשפט אינן מצביעות על אשמתו של הנאשם.

אברהם פורז: במקרה כזה זה זיכוי מלא.

אברהם פורז: ישאל את עצמו הנאשם, וגם הציבור, אולי ההרשעה בנסיבות כאלה היא עניין של מזל?

אברהם פורז: שהרי ייתכן שאילו היה הרכב השופטים שונה והיו יושבים בדין שלושה שופטים אחרים ולא השופטים האלה – היה רוב אחר, אולי היה רוב של שניים לזיכוי ואחד להרשעה, ואז היה זיכוי.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לא לשכוח, שבמקרים של פשעים שאינם פשע חמור, אבל עדיין עבירות שהן פשע ודינן שנות מאסר רבות, פחות מעשר שנים אבל שנות מאסר ארוכות, יכול להרשיע שופט יחיד, קרי, אותו שופט מיעוט שבמקרה מסוים יצביע על זיכוי, במקרים אחרים הזיכוי יהיה זיכוי כי הוא יושב לבד.

אברהם פורז: שיטת המשפט הפלילי שלנו מבוססת בעיקרון על שיטת המשפט האנגלי, אבל שם, להבדיל מאשר אצלנו, יש מושבעים.

אברהם פורז: ולצורך הרשעה צריך שכל המושבעים יחליטו להרשיע פה-אחד, ומדובר בדרך כלל ב-12 מושבעים.

אברהם פורז: אינני תומך בשיטת המושבעים, כי לדעתי היא שיטה גרועה, אבל משהו מסימני השיטה האנגלית בכל זאת יש לו היגיון.

אברהם פורז: שהרי אם אצל האנגלים רוצים ש-12 אנשים יחליטו על הרשעה, קל וחומר שמותר לנו לדרוש ששלושה שופטים שיושבים בדין יחליטו על הרשעה.

אברהם פורז: אני רוצה גם לציין, שאם הצעת החוק תתקבל והרשעה תהיה רק על-פי שלושה שופטים, תמיד פתוחה הדרך בפני התביעה, שחושבת שצריך היה להרשיע, לערער בפני ערכאה גבוהה יותר.

אברהם פורז: הערכאה הגבוהה יותר תבדוק את הראיות, כפי שבודקת ערכאת הערעור בכל מקרה.

אברהם פורז: אם היא תשתכנע שצדקו שופטי הרוב ושופט המיעוט טעה, היא עדיין תוכל להחזיר את ההרשעה, עדיין תוכל להרשיע.

אברהם פורז: אבל בשלב הראשון של הדיון בערכאה הראשונה לא תהיה הרשעה אלא על-פי הכרעתם של שלושת השופטים.

אברהם פורז: ייתכן שאם ההצעה תתקבל יהיו מקרים שמחמת הספק, או מטעם אחר, יהיו יותר אנשים שיצאו זכאים, ואולי חלק מהם יהיו אנשים שביצעו את העבירה בפועל.

אברהם פורז: אבל לפי אמונתי מוטב לנו, שמספר, ואפילו גדול, של עבריינים שביצעו את העבירה יזוכו על-ידי בתי-המשפט משום שלא הוכחה אשמתם, ולא יורשע חלילה אדם חף מפשע וישב שנים רבות בבית-סוהר.

אברהם פורז: אבקש, על כן, מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה להמשך החקיקה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אברהם פורז, הצעת החוק הנדונה באה לקבוע, כי אדם לא יורשע בפלילים במקרים שבהם נדון משפטו בפני הרכב שופטים, אלא אם כן החליט הרכב השופטים כולו, פה-אחד, להרשיעו.

דוד ליבאי: מטרת ההצעה למנוע מצב שבו אדם מורשע כאשר בלבו של אחד השופטים היושבים בהרכב קיים ספק סביר באשר לאשמתו, וזאת לאור ההנחה, שעצם הספק הקיים אצל אחד השופטים יוצר, למעשה, ספק סביר בשאלת אשמתו של הנאשם, ובמקרה כזה אין זה מן הראוי להרשיעו.

דוד ליבאי: יש דילמה רצינית מאוד בסוגיה שמעלה היום כאן לדיון חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד ליבאי: הדילמה היא, שאם רוב השופטים מרשיע ואחד מזכה, כפי שאמר חבר הכנסת אברהם פורז, אותו אחד יכול גם שישב בדין כדן יחיד, והחלטתו היא החלטה ופסיקתו היא פסיקה.

דוד ליבאי: ואם שופט כזה, שיש לו בוודאי היגיון סביר וידע משפטי והוא ישב והתרשם מכל הראיות, קובע שהנאשם זכאי או שהאשמה לא הוכחה למעלה מכל ספק סביר, האם באמת לא נותר ספק סביר באותו מקרה והאם לא צריך משום כך לזכות את הנאשם?

דוד ליבאי: אבל, כנגד זה, יש גם בעיה ודילמה בהיבט אחר.

דוד ליבאי: משום שאם הרוב שוכנע באשמת הנאשם, והוא כותב פסק-דין, בהבדל משיטת המושבעים, ומשכנע לא רק את עצמו אלא גם את הציבור, שזה הוא הנאשם, שהוא האשם, שהוא נניח הרוצח, השודד או האנס, ושופט אחד לא השתכנע, ואנחנו צריכים לומר לציבור: בואו ונקבע שיטה, שאף ששניים קבעו פוזיטיבית שזהו הרוצח, ניתן לו להלך חופשי כי לאחד השופטים היה ספק.

דוד ליבאי: גם זה קשה.

דוד ליבאי: הציבור יאמר: איזה מין שיטת משפט היא זו, ששני שופטים ישבו ונימקו היטב והם מאוד משכנעים שזהו הרוצח, והנה באה השיטה שלכם, ובגלל ספקות של אחד השופטים משחררת את האיש לחופשי.

דוד ליבאי: ההצעה הזאת מעלה שאלות נכבדות ועקרוניות בתחום המשפט הפלילי.

דוד ליבאי: לשם בחינתה הרצינית של ההצעה נדרשת עבודת הכנה מקדימה, הכוללת בדיקת המצב במדינות אחרות בעולם וכדומה.

דוד ליבאי: כך, למשל, בשיטות שבהן פוסק בשאלות העובדתיות חבר מושבעים, נדרשת הכרעה פה-אחד, או ברוב כמעט מוחלט.

דוד ליבאי: לכן יש לבחון את מידת ההתאמה של העקרונות הנהוגים בשיטת חבר המושבעים לשיטתנו, שבה מכריעים שופטים מקצועיים בכל סוגי השאלות העולות בהליך הפלילי.

דוד ליבאי: שאלה נוספת הדורשת בדיקה היא, האם יש להבחין לצורך העניין הנדון בין שאלות משפטיות לשאלות עובדתיות.

דוד ליבאי: לאור האמור, הנחיתי את מחלקת החקיקה במשרד המשפטים לבדוק את הנושא ואת השאלות שהוא מעלה, ובימים אלו מתבצעת עבודת ההכנה בנושא; עבודת הכנה שכוללת גם, כמובן, מחקר של משפט השוואתי.

דוד ליבאי: על כן, דעתי היא שיש לדחות את מועד הדיון בהצעת חוק זו בכמה שבועות, עד לסיום ביצוע ראוי של עבודת ההכנה האמורה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז יודע, שגם אני העליתי את השאלה לדיון ציבורי, ביקשתי ממשרד המשפטים לבחון את הדברים.

דוד ליבאי: לבוא היום ולהגיד שאני שלם עם הצעת החוק הזאת, שהיא מבטאת מדיניות רצויה לאחר שיקול דעת מעמיק, כי זה מהפך בשיטת המשפט, אינני יכול לומר היום לכנסת.

דוד ליבאי: אני הייתי ניגש לעניין הזה בזהירות רבה, לאחר בחינה רצינית של הנושא.

דוד ליבאי: לכן, הצעתי היא לדחות את ההצבעה על הצעת החוק.

דוד ליבאי: לא הייתי רוצה לומר שהיא לא במקומה, אינני יכול לומר שהיא כן במקומה.

דוד ליבאי: הדבר הטוב ביותר הוא לדחות את ההצעה עד אשר תתגבש עמדת ממשלה על-פי עבודת המחקר שנעשית עכשיו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: האם חבר הכנסת פורז מקבל את פניית השר?

אברהם פורז: אדוני השר, אנחנו יודעים שהכנסת בשלהי כהונתה.

אברהם פורז: אני מציע שהכנסת תעביר את ההצעה בקריאה מוקדמת, ואני מתחייב שלא להביא אותה לקריאה ראשונה, אלא יחד עם ההצעה הממשלתית, כשזו תבוא.

אברהם פורז: אנחנו נמשיך את הליכי החקיקה רק אחרי שהממשלה תגבש עמדה ותבוא גם היא עם יוזמה משלה.

אברהם פורז: בנסיבות אלה אני חושב שלא צריכה להיות לך התנגדות להעברת ההצעה בקריאה מוקדמת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אברהם פורז, בהתאם לנהלים ולהבנות בינינו, זה ניתן להיעשות.

דוד ליבאי: דהיינו, אנחנו בכך לא מביעים את תמיכתנו, עדיין, במדיניות שגובשה בהצעת החוק שלך, שהיא בבדיקה, כפי שאמרתי.

דוד ליבאי: מאחר שיש להניח שאלה הם ימיה האחרונים של הכנסת הזאת, ובלאו הכי לא נוכל להתקדם יותר בנושא, אני מוכן, על סמך ההתחייבות שלך שלא לקדם את הנושא בוועדה עד אשר תגבש הממשלה את עמדתה, להסכים לבקשתך להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תהיה מונחת שם ותמתין עד לגיבוש עמדת הממשלה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה על-ידי מותב), התשנ"ו–1995, בכפוף לדברים שהושמעו בדיון.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה על-ידי מותב), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, יחד עם חוות דעת ממשלתית להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת חיים דיין לא הגיע, הצעתו לא תידון היום.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן להעלות את הצעת חוק הפיקוח על סוכני הביטוח (תיקון – סוכן מומחה), התשנ"ה–1995, מס' ג'שנט.

ענת מאור: ישיב שר האוצר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, נוכח המורכבות ההולכת וגדלה בנושאי ייעוץ בביטוח חיים, הדמיון הרב בין נכסים פיננסיים שונים, המעורבות בשוק ההון וכדומה, נדרשת רמה מקצועית גבוהה, ידע מעמיק וניסיון רב על מנת לייעץ כיאות לציבור.

רענן כהן: כאמור לעיל, כל סוכן ביטוח רשאי כיום לייעץ בכל התחומים הנמצאים במסגרת רישוי ענף ביטוח חיים.

רענן כהן: לדעתי, יש אינטרס ציבורי כי קהל הצרכנים יפנה בכל הנוגע למערכות מורכבות של ביטוח חיים ולתכנון פרישה מהעבודה למומחים מהשורה הראשונה, אשר התואר CLU מהווה עדות למומחיותם.

רענן כהן: ניתן לדעתנו להשיג מטרה זו על-ידי שינוי מבנה רשיון סוכן הביטוח, שמבנהו הקיים מעוגן בחקיקה.

רענן כהן: אני לא רוצה להרחיב.

רענן כהן: אני רוצה לומר במשפט אחד, כי אני רוצה ללכת להצבעה, להערכתי זה יביא להעלאת הרמה המקצועית של סוכני הביטוח, אשר תגרום לשיפור השירות והטיפול בציבור הצרכנים לצורך הבטחת פעולתם ודרך עיסוקם.

רענן כהן: אני מבקש להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מאחר שאין לנו תשובת הממשלה, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיקוח על סוכני הביטוח, של חבר הכנסת רענן כהן, בקריאה טרומית.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על סוכני הביטוח (תיקון סוכן מומחה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: 16 תומכים, ללא נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת לדיון בוועדה.

ענת מאור: לאיזו ועדה, חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: לוועדת הכספים.

ענת מאור: לוועדת הכספים, להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל להצעת חוק להקמת אתר ארצי לסילוק פסולת מוצקה באורון.

ענת מאור: חברי הכנסת המציעים אינם.

ענת מאור: סדרים בנוהלי גידול), התשנ"ה–1995

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סדרים בנוהלי גידול), התשנ"ה–1995, מס' ג'שנב.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הפרטית שלי – הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סדרים בנוהלי גידול), התשנ"ה–1995, בקריאה טרומית.

שלמה בוחבוט: החוק הקיים, חוק המועצה לענף הלול משנת 1963, הוא חוק ארוך, מסובך, שמכוחו הותקנו כללים ותקנות רבות, שמסדירות את ענף הלול כענף חקלאי שנמצא תחת פיקוח ממשלתי הדוק.

שלמה בוחבוט: מטרת הצעת החוק היא לתקן ולעדכן את החוק הקיים ולהתאים אותו למציאות במשקים ובמושבים העוסקים בענף הלול.

שלמה בוחבוט: תשאלו אותי, מה לראש עיריית פיתוח ולענף הלול?

שלמה בוחבוט: אני נמצא גם בגליל, אני שומע את האנשים, והחלטתי להיות בקרב אלה שדוחפים.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, היות שאני רואה שהשר לא נמצא – – –

ענת מאור: סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד צאדק, ישיב לך.

שלמה בוחבוט: סגן שר החקלאות.

שלמה בוחבוט: הסיבה להגדרה זו מוצעת בסעיף 1 – לעדכן כמה הגדרות בסעיף ההגדרות בחוק הקיים.

שלמה בוחבוט: כך למשל מוצע להגדיר מגדל כבעליו של משק חקלאי.

שלמה בוחבוט: הסיבה להגדרה זו היא, שיש אנשים נוספים שפשוט מאוד זה הפך להיות מין מסחר והולכים ורוכשים את התוספות.

שלמה בוחבוט: הולכת ומתפשטת תופעה דומה למה שמתרחש בענף המוניות, של ספסרות של בעלי הממון, כך שמשתלטים על המוניות; כך קורה גם בענף הלול, שמשתלטים על מכסות הייצור אף שהם עצמם אינם חקלאים ואינם בני משקים ומושבים, אלא מבקשים לעצמם רווחים מסחריים קלים.

שלמה בוחבוט: בענף שאמור להיות תחת שליטה ופיקוח לטובת החקלאים דווקא, תופעה זו מסכנת, לצערי, את פרנסתם של החקלאים במושבים ובמשקים במיוחד.

שלמה בוחבוט: זו תופעה חמורה ביותר.

שלמה בוחבוט: סעיף 4 – להדגיש את קביעת מכסות הייצור בענף וחלוקתן כך תהיה למי שעוסק בעצמו בגידול, כלומר לחקלאים עצמם בלבד.

שלמה בוחבוט: בסעיף 2 מוצע להרחיב את סמכויות המועצה לענף הלול, שמוסמכת לתכנן את רוב התחומים בענף.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, יש רעש ואף אחד לא שומע.

ענת מאור: חברי הכנסת, אבקש שקט.

ענת מאור: אתה מתחרה מול 61.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני בטוח שחברי הכנסת יקבלו את הצעת החוק הזאת ויאשרו אותה בקריאה טרומית.

שלמה בוחבוט: אני יודע גם שהממשלה לא מאשרת, ולכן, אדוני סגן השר, אני מקצר את דברי, ואני מקווה שלפחות נעביר את ההצעה בקריאה טרומית ואפשר אפילו להעביר אותה בקריאה ראשונה לפני פיזור הכנסת.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

ענת מאור: סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה, ישיב בשם הממשלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אלך בדרכו של חברי, חבר הכנסת בוחבוט, ואקצר בדברי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין ספק שיש בהצעת החוק הרבה דברים טובים, ויש חלקים אחרים שקשורים בהסדרי המשק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין ספק שעיקרי ההצעה מקובלים עלינו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עיקרי ההצעה הם מתן סמכות למועצת הלול להרחבת מועדי התכנון לתקופה העולה על שנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תקופה זו נחוצה בעיקר בגלל משך ההטלה – אורך חיי המטילה מגיע ל-28 עד 32 חודשים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשרות העברת מכסות גידול גם על-ידי הורשתם לצאצאים והוראות מיוחדות לענף הלול, מכסות, מרום-הגליל במיוחד; הדבר העיקרי שחברי חבר הכנסת בוחבוט דיבר עליו – צמצום האפשרות של בעלי הון להשתלט על הענף.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עם זאת, יש כמה בעיות שאנחנו צריכים לדון בהן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול, כמה הצעות מתנגשות חזיתית עם כמה מההוראות של חופש העיסוק, כתוצאה מהרחבת סמכות המועצה לגבי חומרי הרבייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סעיף מס' 2 מדבר על העניין הזה בצורה מפורשת ביותר.

שבח וייס: אני מבקש מאוד ממצליף הקואליציה, חבר הכנסת שפי, לאפשר לסגן שר החקלאות להתבטא באווירה של הקשבה.

שבח וייס: אני מבקש ממך שתרגיע את סביבתך.

שבח וייס: בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בסעיף 3, חברי חבר הכנסת בוחבוט, יש למועצה סמכות לקבוע תכנון רב-שנתי, שגם הוא מתנגש חזיתית עם חופש העיסוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בעניין הזה מתערבבים גם עניינים פוליטיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כזכור, קיימת עובדה, שבהתאם להסדרים הכלכליים שנקבעו בהסכם פריס – מחודש מאי 1994 – ואושרו על-ידי הכנסת, תהיה החל מסוף שנת 1997 גישה חופשית ובלתי מוגבלת של התוצרת החקלאית מהלול משטחי האוטונומיה לישראל, דבר שישפיע בלאו הכי על תכנון ענף הלול.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפיכך, נושא התכנון וקביעת המכסות האישיות צריך להיבחן על-ידי הגורמים המוסמכים, ולהיות מוסדר בעתיד באמצעות הצעת החוק מטעם הממשלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על כן, אנחנו מתנגדים להצעתו של חבר הכנסת בוחבוט, מכיוון שיש הרבה דברים שאנחנו מסכימים להם ויש כמה דברים שאיננו מסכימים להם, ואנחנו צריכים להסדיר אותם על-ידי הצעת הממשלה, שתסדיר את כל העניינים, כשאנחנו מביאים בחשבון את העניין של האוטונומיה וגם את העניין של חוק חופש העיסוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: לרשותו של חבר הכנסת בוחבוט חמש דקות לשכנוע חוזר.

שבח וייס: אתה יכול לעשות את זה מעל הדוכן.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בתחילת דבריך אמרת שאתה מסכים עם סעיפים לא מעטים של הצעת החוק שלי.

שלמה בוחבוט: אף שהממשלה וועדת השרים לא הודיעו על התנגדות לחוק הזה, מה קרה שהיום אתם אומרים שאתם מתנגדים?

שלמה בוחבוט: צריך לזכור, שמושבי ההר חיים מענף הלול.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור, שיש סוחרים רבים שלאט לאט משתלטים על כל מכסות ענף הלול ומתחילים לגדל במרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, אתה יודע את זה היטב.

שלמה בוחבוט: מה הצעתי?

שלמה בוחבוט: אני אומר, שצריך להתחשב במושבים שנמצאים בגב ההר, שיש להם מצוקה של חקלאות.

שלמה בוחבוט: חלק מהמושבים האלה ובני המושבים מובטלים, והמקצוע היחיד שלהם, לצערי, הוא גידול עופות.

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה לנצל את חמש הדקות עד הסוף.

שלמה בוחבוט: אני מציע להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

שלמה בוחבוט: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה, ושם תהיה לכם אפשרות אחר כך לשפר ולשנות.

שלמה בוחבוט: לכן אני מבקש שנצביע בעד, לפחות בהצבעה טרומית.

שלמה בוחבוט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: האם סגן שר החקלאות מסכים, על דעת הממשלה, להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

שבח וייס: בבקשה, מצוין.

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סדרים בנוהלי גידול), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שבח וייס: יש הסכמה גם של הממשלה להעביר זאת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סדרים בנוהלי גידול), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 44 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סדרים בנוהלי גידול), התשנ"ה–1995, הועברה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, האם אתה רוצה לסכם את הדיון כדי שנוכל לעבור להצבעה?

שבח וייס: רבותי, הרי סדרי הדיון שלנו בעת הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר יסכם את הדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33) ובהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6).

שבח וייס: לאחר מכן נעבור לחמש הצבעות על חוקי היסוד.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שלבית יהיה ברור על מה אנחנו הולכים להצביע, וכדי שנצביע כאשר יש רוב בבית, אני אדבר עד שהרוב יתגבש.

שבח וייס: אם תאריך, הרוב הזה יתפורר.

דוד צוקר: אני לא אאריך.

דוד צוקר: אני יודע בדיוק מתי להפסיק.

דוד צוקר: ההצבעה הראשונה היא על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33), שעוסק בהגשת רשימת מועמדים לכנסת על-ידי מפלגה בלבד; הסוגיה השנייה שבו היא הגבלת זכותם של שוטרים וסוהרים להיות מועמדים לבחירות לכנסת.

דוד צוקר: ההצבעה השנייה היא על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6), הקובע איזו מפלגה ומה הם ההליכים הדרושים למפלגה להציג מועמד לראשות הממשלה.

דוד צוקר: שתי ההצעות הללו נדונו היום מחדש, אחרי שנתגלה ספק בדבר תוקף החקיקה הזאת, שהתקבלה השבוע ברוב של פחות מ-61.

דוד צוקר: ההצבעה השלישית היא על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5).

דוד צוקר: הדיון הזה הסתיים, ורק ההצבעה בקריאה הראשונה עכשיו דרושה, ועניינו מועד הבחירות החוזרות.

דוד צוקר: הבחירות החוזרות ייערכו בדיוק שבועיים אחרי יום הבחירות של הסיבוב הראשון.

דוד צוקר: הפרסום ברשומות יהיה בתוך שמונה ימים.

דוד צוקר: ההצבעה הרביעית היא על תיקון מס' 4 בחוק-יסוד: הממשלה, ועניינו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זאבי, שלפיה בעל אזרחות כפולה לא יוכל להיות שר בממשלה אלא אם כן עשה את כל מה שדרוש כדי להשתחרר מאזרחותו השנייה.

דוד צוקר: ההצבעה החמישית היא על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31), האומר שמועמד לחבר כנסת יכול להיות בעל שתי אזרחויות.

דוד צוקר: משעה שהוא נבחר לחבר כנסת הוא צריך לעשות את כל מה שדרוש כדי להשתחרר מן האזרחות הכפולה.

דוד צוקר: מייד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעות חוק שהדיון בהן הסתיים.

דוד צוקר: הצבעה שישית – כדי להסיר ספק, יש חילוקי דעות בין היועצים המשפטיים – גם היא רצוי שיהיה לה 61.

דוד צוקר: בהצבעה השביעית אנחנו צריכים להצביע רק על שתיים-שלוש – – –

שבח וייס: שביעית, זו הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30).

דוד צוקר: נכון.

שבח וייס: אני ממליץ שעל כל ההצעות נשיג רוב של 61.

דוד צוקר: זה פחות או יותר סדר הדברים.

דוד צוקר: ומאחר שאנחנו מחכים להתגבשותו של רוב, אומר כמה דברים על הבחירות הקרובות לכנסת.

דוד צוקר: הצעות החוק שהובאו לכאן מטעם הוועדה, אינני מדבר על ההסתייגויות, כולן נעשו על דעת כל הבית, מתוך הבנה לא כתובה, אבל הבנה שהיא מסורת של הבית הזה, שבחוקי בחירות אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול, והפעם הצלחנו להביא אותם בהסכמה.

דוד צוקר: עד שאנחנו מתכנסים, אני רוצה לציין כמה חידושים, שראוי שתדעו עליהם.

דוד צוקר: מהשנה, כל מי שמאושפז ביום הבחירות בבית-חולים, יוכל להצביע.

דוד צוקר: גברתי השרה נמיר, מספר ניכר של בוחרים מצטרף אלינו.

דוד צוקר: שינוי נוסף, כל מי שימלאו לו 18 ביום הבחירות, יוכל להצביע.

דוד צוקר: עד עכשיו, ולעתים היו שלושה-ארבעה חודשים אחורה, לעתים אפילו יותר, אנשים בני 18 וחודשיים ושלושה, וארבעה, לא יכלו להצביע.

דוד צוקר: מעכשיו מי שמלאו לו 18, השר צבן, יוכל להצביע.

דוד צוקר: בירורים בספר הבוחרים, למשל, אדוני השר צבן.

דוד צוקר: מאחר שהתעניינת בזה, איך תוכל לברר אם אתה מופיע בספר הבוחרים או לא מופיע – עד עכשיו היית צריך ללכת לעירייה או למקום אחר שבו הוצג ספר הבוחרים.

יאיר צבן: לאן?

דוד צוקר: למקום שבו הוצב ספר הבוחרים.

דוד צוקר: נדמה לי שממחר יהיו מודעות מטעם ועדת הבחירות המרכזית, שבהן יהיו מספרי טלפון בכל הארץ.

דוד צוקר: כל הבירורים, אם אתה כלול ואם יש לך זכות בחירה או לא, ייעשו טלפונית.

דוד צוקר: זה יהיה בעיתונות הכללית ויובא לידיעת כל אזרחי ישראל דוברי כל השפות.

דוד צוקר: ואיך תעשה את זה, אדוני השר צבן?

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחברים הנכנסים עכשיו ומגבשים רוב של 61, איך תברר את זה.

דוד צוקר: צלצול טלפוני – או במענה אוטומטי על-ידי לחיצה על הלחצנים תדע אם יש לך זכות בחירה או לא.

דוד צוקר: אם לא תבין את זה, תוכל בכל שלב לקבל מענה אישי בדרך מודרנית נאותה לבירור זכותך לבחור.

דוד צוקר: נדמה לי שההסברים הללו שלי מאפשרים לנו עכשיו, אדוני היושב-ראש, לגשת ולהצביע, ובוא נראה אם אנו מוכנים.

שבח וייס: רבותי, הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הארכת השנה ל-374 יום.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד הארכת השנה – 74 נגד – אין נמנעים – אין

שבח וייס: 74 אישרו, אין נמנעים לרעיון הזה.

שבח וייס: תעקבו אחרי – שבע הצבעות.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם, שאם תהיה קריאה שנייה ושלישית היום, נצטרך להצביע היום עוד הפעם.

מיכאל איתן: לא צריך להגזים.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת צוקר, תודיע.

דוד צוקר: הערכתי היא, שבתוך כשעה – אני מקווה שפחות – הבית צריך להתכנס כדי לאשר בקריאה שנייה ושלישית את כל החוקים שאנחנו מאשרים עכשיו בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: כולם יובאו בהסכמה ובידיעה של כל אגפי הבית.

דוד צוקר: לכן חשוב שיהיו 61 חברי כנסת.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33), קריאה ראשונה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 78 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 78 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33).

שבח וייס: הכול עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6), קריאה ראשונה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 79 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 79 תומכים – שימו לב שהרוב הולך ועולה – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6) אושרה בקריאה ראשונה ועוברת אף היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 76 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 76 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ואף היא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 4) (סייג למינוי שר), קריאה ראשונה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 74 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 4) (סייג למינוי שר) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 74 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שגם הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך טיפול.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31) (מועמד בעל אזרחות כפולה), קריאה ראשונה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 70 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31) (מועמד בעל אזרחות כפולה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 70 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: עוד לא התחילה ההצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש הסתייגות.

שבח וייס: ההסתייגויות נומקו?

דוד מגן: לא, ההסתייגויות שרירות וקיימות.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, בוא תציג – – –

דוד צוקר: ההסתייגויות עוד לא נומקו.

שבח וייס: לסעיף הראשון אין הסתייגות.

שבח וייס: לסעיף השני יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן, והוא ישמיע אותה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: במסגרת ההסכמות הכול אפשרי.

מיכאל איתן: אני רואה הערה, שהחוק הזה דורש הצבעה של 61 חברי כנסת בעד.

מיכאל איתן: אם החוק הזה דורש הצבעה של 61 חברי כנסת בעד, כל הסתייגות שלא זכתה בקריאה הראשונה ל-61 חברי כנסת, אין לה תוקף.

מיכאל איתן: כתוב בחוק שהוא צריך לעבור ברוב של 61 בשלוש קריאות.

שבח וייס: כדי שלא לעשות טעויות – בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר, דבר.

דוד צוקר: גם אינפורמציה היא דבר חשוב: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הראשונה ברוב של 78 חברים.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהצעת החוק לא עברה, טענתי שהדביקו לה הסתייגות, וההסתייגות הזאת לא עברה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, תנמק את ההסתייגות שלך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

דוד מגן: אמרתי לאלה שביקשו רוויזיה בוועדת החוקה: אי-אפשר לכופף את הזרוע של הרוב בכנסת.

דוד מגן: הרוב בכנסת תומך בכך, שמי שרוצה להיערך בתנאים הקבועים בהסתייגות לבחירות בצורה עצמאית, יוכל לעשות זאת.

דוד מגן: לא מדובר בימי הכהונה בתקופה של הכנסת, אלא בתוך 90 ימי הבחירות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כדי להסיר ספק: זהו שלב הקריאה השנייה והשלישית.

שבח וייס: בקריאה הראשונה זה אושר ברוב הנחוץ.

שבח וייס: חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996 – לסעיף 1 אין הסתייגות.

שבח וייס: מי בעד אישור סעיף 1 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1 – 61 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 61 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף השני קיימת הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 2 של החוק?

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 – 63 נגד – אין נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 63 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השני בקריאה שנייה, עם ההסתייגות?

שבח וייס: למעשה ההסתייגות שנתקבלה היא אחרי סעיף 2.

שבח וייס: פה כתוב "לסעיף 2".

שבח וייס: אם כן, נעשה שתי הצבעות.

שבח וייס: ההסתייגות כבר אושרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 2 – 63 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 63 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שסעיף 2 עם ההסתייגות אחרי סעיף 2 – שלא תהיינה אי-הבנות בעניינים שוליים – אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיפים 3 עד 5 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהם בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 5–3 – 64 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–3 נתקבלו.

שבח וייס: 64 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שסעיפים 3 עד 5 אושרו בקריאה שנייה בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד מגן: מה עם סעיף 6?

שבח וייס: סליחה, לסעיף 6 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 6 – 64 נגד – אין נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 6 נתקבל.

שבח וייס: 64 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 6, עם ההסתייגות שהתקבלה זה עתה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 6 – 64 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 6, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: 64 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 6 אושר עם ההסתייגות.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיפים 7 עד 10 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 10–7 – 65 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10–7 נתקבלו.

שבח וייס: 65 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: ידידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם למרות העובדה שהתקבלו שתי הסתייגויות אתה מרשה לי לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

דוד צוקר: כן.

שבח וייס: או למרות או בגלל, נכון?

שבח וייס: הצבעה בקריאה שלישית על חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996 – רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: תישארו כאן כי יש לנו עוד חוק שבו נצטרך, כנראה, רוב של 61.

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 67 נגד – אין נמנעים – 2 חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: רבותי, 67 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 31), התשנ"ו–1996, אושר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: האם יש כאן הסתייגויות?

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אנחנו מצביעים רק על סעיף 6.

שבח וייס: מדוע מצביעים רק על סעיף 6?

דוד צוקר: – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: הבנתי, זו השלמה.

שבח וייס: רבותי, שלשום היתה מחלוקת קשה, היא נפתרה בפשרה הוגנת.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה רק על סעיף 6, כהצעת הוועדה, בלי ההסתייגות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 6 – 69 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

שבח וייס: 69 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 6 אושר כהצעת הוועדה, בלי הסתייגות.

שבח וייס: מכיוון שחוק זה כולו אושר בקריאה שנייה, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

דוד צוקר: על סעיף 7 הצביעו?

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, נצביע עכשיו על סעיפים 7 עד 9.

שבח וייס: אני מבין שאין הסתייגויות.

שבח וייס: מה עם ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן?

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 7 עד 9 כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד סעיפים 9–7 – 71 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 9–7 נתקבלו.

שבח וייס: 71 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: רבותי, אני קובע, שהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30) אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996 – הצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני מזכיר לכם, שבעוד כשעה, או כשתידרשו על-ידי מי שתידרשו, תהיינה הצבעות המחייבות רוב בחוקים האלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 71 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 71 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שחוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – יש לי הרגשה שאני מדבר אל עצמי.

שבח וייס: רבותי השרים, אני מבקש.

): ביום 6 בדצמבר 1995 החליטה מליאת הכנסת להעביר את הטיפול בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רן כהן, לטיפול ועדת החוץ והביטחון.

): יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה, משום שעל-פי סעיף 13(9) לתקנון הכנסת נמצא הטיפול בחוק זה בתחום ענייניה של ועדת העבודה והרווחה, ומן הראוי שהטיפול בהצעת חוק זו יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רן כהן, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה והרווחה.

): גברתי היושבת-ראש, אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): אני מבקש להצביע, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים – על ההמלצה או על ההחלטה של ועדת הכנסת?

): החלטת ועדת הכנסת להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 29 בעד הצעת ועדת הכנסת – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ה–1995, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של ארבעה, ואני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, היינו, ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, החלטת ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך הדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת.

ענת מאור: הצעת החוק של חברי הכנסת אביטל ומצא נדחתה, כי הם לא היו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת לס נמצא?

ענת מאור: אם כן, אני דוחה גם את הצעתו של חבר הכנסת לס.

ענת מאור: היא לא תידון היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור להעלות את הצעת החוק שלו.

ענת מאור: אינו נוכח.

ענת מאור: הצעות החוק האלה לא יעלו היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להביא את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שאירים), התשנ"ה–1995, מס' ג'מז.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מציגה הצעת חוק שמדברת על העלאת הקצבה המאוד מאוד זעומה של אלמנות ושאירים.

נעמי בלומנטל: בכנסת הנוכחית עברה הצעת חוק שדיברה על הגדלת הקצבה לשאירים, כאשר קודם לכן היתה קצבה לאלמנות ולשאירים רק לגבי הילד הראשון והילד השני.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מהלחץ שהיה כאן והסכמתה של שרת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אורה נמיר, הוסכם שיקבלו קצבה גם הילדים האחרים, מלבד שני הראשונים.

נעמי בלומנטל: עכשיו עומדת על סדר-היום הצעת חוק שלי, שמדברת על הגדלה – ולא מדובר על הגדלה משמעותית, אלא באחוזים בודדים – של הקצבה לאלמנות ולשאירים.

נעמי בלומנטל: לצערנו, הקצבה שיש היום לאלמנות פשוט מדהימה מבחינת הגודל שלה.

נעמי בלומנטל: זו קצבה קטנטנה, ואף אחד לא יכול להבין כיצד אשה מטופלת בילדים יכולה לחיות מקצבה כזו.

נעמי בלומנטל: זה פשוט לעג לרש.

נעמי בלומנטל: אני פניתי לממשלה, ואני בטוחה שגם שרת העבודה והרווחה תומכת בהצעת החוק שלי במהותה.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא, שהממשלה טוענת, שאם היא תצטרך לשלם לאותן אלמנות מסווגות, שהן בדרך כלל אלמנות של עצמאים, העלות תהיה גבוהה ביותר.

נעמי בלומנטל: גם לפי הנתונים שאני קיבלתי העלות איננה כל כך גבוהה.

נעמי בלומנטל: זה דבר ראשון.

נעמי בלומנטל: הדבר השני הוא, שיש לי רושם, וזה רושם מאוד מבוסס, שכאשר זה מגיע למצוקה של נשים, אין לנו די כוח פוליטי כנשים להעביר הצעות חוק מסוג זה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה, שאילו היינו כאן, בכנסת הזאת, עם כוח פוליטי רב יותר, יכולנו להעביר הצעת חוק כזאת שמדברת על הגדלה – ומדובר על אחוזים בודדים של הגדלה של קצבה בזויה ממש שניתנת היום לאלמנות.

נעמי בלומנטל: זה ממש לא רק לעג לרש אלא לעג לאלמנה, לעג ליתום.

נעמי בלומנטל: לכן אני רוצה לפנות לשרת העבודה והרווחה – אני בטוחה שהיא מסכימה אתי באופן בסיסי, אבל גם היא נתקלת בבעיה כאשר היא פונה לאוצר לממן את הקצבאות האלה – לתמוך בהעברת הצעת החוק בקריאה טרומית.

נעמי בלומנטל: לאחר מכן נוכל לדון על שיעור הגדלת הקצבה בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: היום המצב פשוט בלתי נסבל.

נעמי בלומנטל: ואני בטוחה, חברת הכנסת אורה נמיר, שאת יודעת, ובוודאי תדברי על כך, עד כמה מצבן של האלמנות שמסווגות בסיווג הזה עגום.

נעמי בלומנטל: יש כאן, באולם, אלמנות שהגיעו לכאן והסבל שלהן, הסיפורים שלהן קשים מאוד.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת ואומרת תמיד, אמרתי זאת גם בתחילת דברי, אני אומרת גם לך, חברת הכנסת ענת מאור, שאני בטוחה שאילו היה לנשים בכלל יותר כוח פוליטי, לא היינו נמצאות היום במצב העגום הזה שבו נמצאות האלמנות.

נעמי בלומנטל: לכן אני פונה אלייך, חברת הכנסת אורה נמיר, לנסות להעביר את הצעת החוק – – –

שלמה בוחבוט: השרה אורה נמיר.

אורה נמיר: אני כבר שרה – – –

נעמי בלומנטל: לא, סליחה, אמרתי קודם – – –

אורה נמיר: – – –

נעמי בלומנטל: השרה אורה נמיר.

נעמי בלומנטל: אמרתי כמה פעמים השרה אורה נמיר.

נעמי בלומנטל: תסלחי לי, השרה אורה נמיר, כבר בדיון הנוכחי אמרתי כמה פעמים: השרה אורה נמיר.

נעמי בלומנטל: השרה אורה נמיר, חברת הכנסת, אני פונה אלייך לנסות להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר לך, שהיה עלי לחץ גדול מאוד עם הרבה מאוד פניות של הרבה מאוד אלמנות מכל רחבי הארץ, ולכן נעניתי לפנייה שלהן, ובשמן אני פונה אלייך שנעביר זאת בקריאה טרומית, נדון לאחר מכן איך אפשר לסייע, ונגיע, אולי, לאיזו פשרה בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה להשיב בשם הממשלה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה להגדיל את קצבאות השאירים המשתלמות לפי חוק הביטוח הלאומי לאלמנים ולאלמנות שבני זוגם נפטרו שלא כתוצאה מפגיעה בעבודה.

אורה נמיר: לפי ההצעה, אלמן ואלמנה שיש עמם ילדים יקבלו קצבה חודשית בשיעור 40% מהשכר הממוצע, במקום קצבה בשיעור של 16% מהשכר הממוצע המשולמת כיום, ואילו אלמנים ואלמנות שאין עמם ילדים יהיו זכאים לקצבה בשיעור של 20% מהשכר הממוצע, במקום קצבה בשיעור של 12% מהשכר הממוצע הניתנת כיום.

אורה נמיר: העלאה זו של הקצבאות, חברת הכנסת בלומנטל, כרוכה בעלות של כ-485 מיליון שקלים, ואני האחרונה כאן שיכולה להיות חשודה באי-רגישות או באי-רצון לסייע ולעזור לנשים.

אורה נמיר: רק אתמול אושר כאן חוק עקרות הבית, שאני הייתי היוזמת שלו, המובילה שלו.

אורה נמיר: אתמול אושר בוועדת העבודה והרווחה חוק שכר שווה בעד עבודה שוות ערך, שאני הייתי היוזמת והמובילה שלו.

אורה נמיר: יש לזכור, כי בעקבות התיקון לחוק הביטוח הלאומי שהתקבל בחודש יולי 1994, ניתנת כיום תוספת לקצבת השאירים בשיעור של 7%.

אורה נמיר: 5 מהשכר הממוצע לכל אחד מהילדים ולא רק לשני הילדים הראשונים.

אורה נמיר: לפיכך מגיעה קצבת השאירים החודשית לסכום של 711 שקלים בתוספת 333 שקלים לכל אחד מהילדים.

אורה נמיר: יתר על כן, בחוק לצמצום ממדי העוני שיזמתי הוגדלה הגמלה לאלמנים ולאלמנות חסרי הכנסה הזכאים גם לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ב-7%.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, יש לתת את הדעת על כך, שהגדלת קצבת השאירים, כפי שמציעה חברת הכנסת בלומנטל, לא תגדיל את הגמלה הכוללת שתשולם לאלמנים ולאלמנות מעוטי ההכנסה.

אורה נמיר: יתר על כן, משמעות ההצעה היא, כי כ-92.5 מיליון שקלים ימומנו מדמי הביטוח הלאומי, וזאת במקום מתקציב המדינה המממנת את הגמלאות על-פי חוק הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: בהתחשב בעלות התקציבית הגבוהה, גברתי היושבת-ראש, הכרוכה בתיקון המוצע לחוק, אני מציעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: תודה לשרת העבודה והרווחה, השרה נמיר.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, את רוצה להשיב או שנעבור להצבעה?

ענת מאור: אני מבינה שכבר היה צלצול.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שאירים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שאירים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (תיקון – איסור עבודה בחנות), התשנ"ה–1995

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום להציג את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – איסור עבודה בחנות), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'כב.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלי עוסקת בתיקון חוק שעות עבודה ומנוחה, שאוסר הפעלת עסקים בשבת.

שאול יהלום: מקובל וידוע, שכאשר אנחנו מדברים – יש ויכוח על בידור, יש ויכוח על תרבות, אבל כאשר מדובר על חנויות, עסקים, בתי-חרושת, אנחנו אמורים לשמור על חוק שעות עבודה ומנוחה, על כך שאין עובדים בשבת.

שאול יהלום: אם יש מפעלים חיוניים – הם פונים לממונה על החוק במשרד העבודה והרווחה ומקבלים היתרים.

שאול יהלום: והנה התברר שיש איזו לאקונה בחוק, ואני קורא את סעיף 9א(ב) של חוק שעות עבודה ומנוחה: דיני מנוחה, כאמור, לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית-מלאכה או במפעל תעשייה של האגודה.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר על איסור עבודה בבית-מלאכה או במפעל תעשייה.

שאול יהלום: נראה שבזמן שהכניסו את התיקון לחוק בדבר האגודות השיתופיות, כי התברר שהחוק איננו מכסה אגודות שיתופיות, שכחו לציין את המלה חנות.

שאול יהלום: הרי מה ההבדל, האם נאמר שבמפעל אסור לו, בבית-חרושת אסור לו, ובחנות המפעל מותר לו?

שאול יהלום: ואכן זה מה שקרה: מדובר על משפט שהגיש משרד העבודה והרווחה נגד "רהיטי הזורע".

שאול יהלום: ב"רהיטי הזורע" פתחו את חנות המפעל בשבת, והשופט זיכה את "רהיטי הזורע", משום שמדובר בקיבוץ, באגודה שיתופית, וזה נופל על אותו סעיף שקראתי, של האגודות השיתופיות.

שאול יהלום: אמרו כי באמת על-פי הסעיף הזה, לא כתוב שאסור לעבוד בחנות.

שאול יהלום: לית מאן דפליג, אני חושב שמקובל על כל חלקי הבית, שכאשר אנחנו עוסקים באיסור עבודה בשבת, אין זה משנה לנו אם מדובר בבית-חרושת, בבית-מלאכה או בחנות.

שאול יהלום: בכל המקומות האלה אין לעבוד בשבת, הן מבחינת שמירת השבת כיום קדוש, והן מבחינת שמירת השבת כיום המנוחה הקבוע של מדינת ישראל, ולא יכול להיות שיהיו אנשים שיגידו להם: המפעל שלנו עובד בשבת, אף שאינו מפעל חיוני, ותהיה אפליה בין עובדים שיכולים לעבוד בשבת לבין עובדים שאינם עובדים בשבת.

שאול יהלום: לכן הגשתי כאן הצעת חוק.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת מתקנת למעשה בכך שהיא מוסיפה מלה אחת בלבד.

שאול יהלום: בסעיף 9א(ב) לחוק שעות עבודה ומנוחה, אחרי: לא יעבוד חבר אגודה שיתופית בבית-מלאכה, ייאמר – או בחנות.

שאול יהלום: זה כל הסעיף.

שאול יהלום: אני קורא לחברי הכנסת לאשר, ואני קורא גם לשרת העבודה והרווחה, שבוודאי אמונה לא רק על החוק אלא גם על הגישה, שכאשר מדובר על עבודה, יום השבת הוא יום של מנוחה כללית לכל אזרחי ישראל – להסכים לאותו תיקון, שהוא בסך הכול תיקון של דבר ברור שנשמט בזמנו מרעיון החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: לא אעשה גיוס; בלאו הכי החברים לא יבואו, למה שאהיה רשעה?

ענת מאור: השרה נמיר, אני יודעת שהצלצול התחיל רק עכשיו, ויש עוד חמש דקות.

אורה נמיר: לא ראית מה היה כאן?

אורה נמיר: לי נותנים הוראה להוריד חוקים, ואני צריכה ליפול כאן.

אורה נמיר: מדוע?

אורה נמיר: אולי הייתי תומכת בחוק?

אורה נמיר: כאשר שר האוצר אומר לא, לפחות שיבוא לעזור לי ולהצביע נגד.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עבודתו של חבר אגודה שיתופית בימי המנוחה מעוגנת כיום בסעיף 9א לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, ולפיו אסור לו לעבוד בימי המנוחה בבית-מלאכה או במפעל תעשייה של האגודה, אלא אם העבודה קשורה בשירותים הנחוצים למשק העבודה.

אורה נמיר: סעיף זה אינו מתייחס לעבודה בחנות, וזאת לעומת חלקו הראשון של סעיף 9א לחוק, שאינו עוסק באגודה שיתופית ואוסר במפורש עבודה בחנות.

אורה נמיר: חברי הכנסת משה גפני ושאול יהלום מציעים להחיל גם על חברי אגודה שיתופית את האיסור על עבודה בחנות של האגודה בימי המנוחה, דבר שאינו כלול בחוק הקיים.

אורה נמיר: ההצעה, גברתי היושבת-ראש, מהווה שינוי בסטטוס-קוו, ולכן הוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד לה, ולכן אני מציעה להסירה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם עברו חמש דקות מאז הצלצול?

ענת מאור: עוד דקה.

ענת מאור: אנחנו מחכים חמש דקות מהצלצול.

אורה נמיר: למה אני צריכה להצביע לבד נגד?

ענת מאור: השרה נמיר, לא תהיי לבד, לפחות אני אצביע אתך.

יגאל ביבי: יש עוד עשר שניות להצבעה.

אורה נמיר: אל תדאג, אין סכנה שיבואו, אלה ימים של פריימריס.

ענת מאור: אנחנו מחכים לתום החמש דקות, ואז הנוהל מחייב ונתחיל בהצבעה.

יגאל ביבי: יש בכך שינוי הסטטוס-קוו.

ענת מאור: יש כאן שינוי הסטטוס-קוו, אך לא מבחינת התוכן.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – איסור עבודה בחנות), של חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 מתנגדים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון איסור עבודה בחנות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, שתי מתנגדות, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני איננו.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת שאול יהלום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (מועדי תחילת תשלום לילדים נכים), מס' ג'תקז.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מצטער על הצבעתך קודם, כאשר התנגדת לחוק, אבל אני בטוח מניסיוני ומהכרתי אותך, שלחוק הזה בוודאי לא תתנגדי.

שאול יהלום: אינני יודע את עמדת הממשלה, אבל אני מכיר גם את השרה וגם אותך, ואין לי ספק שתתמכו בעניין הזה, משום שמדובר בדבר פשוט ביותר.

שאול יהלום: ילד נכה מקבל גמלה מהביטוח הלאומי.

שאול יהלום: השאלה היא – ממתי.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי אומר: מהיום שהגשתם את התביעה.

שאול יהלום: יש משפחות שאומרות: הילד אובחן לפני שנה, לא ידעתי בכלל שמגיעה לי גמלה, לא הספקתי, קיבלתי שוק כאשר אובחן, ולכן הגשתי באיחור של שנה.

שאול יהלום: אומר הביטוח הלאומי: לא ולא, רק מהיום שהגשתם.

שאול יהלום: מטרת החוק היא לקבוע: מהיום שהילד אובחן.

שאול יהלום: אני רוצה לציין דבר מקביל.

שאול יהלום: במס הכנסה, לדוגמה, אנחנו עוסקים בנקודות זיכוי על אותו מקרה, ונקודות הזיכוי במס הכנסה ניתנות מהיום שהילד אובחן, ולא מיום שהגישו את התביעה למס הכנסה.

שאול יהלום: כל מטרת החוק היא להקל על המשפחות האלה.

שאול יהלום: כל אחד מבין שמדובר במשפחות מעטות, כי מדובר בילדים נכים ובהפרש הזמן בין האבחון להגשת התביעה.

שאול יהלום: מדובר בכמה משפחות במדינה, ואני פונה לחברי הכנסת לתמוך ומבקש מהם לתמוך בהצעת החוק שלי.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה, השרה נמיר, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אין צודק מהצעת חוק זו.

אורה נמיר: אני רוצה למסור לך, גברתי, אני יודעת שכל חברי הכנסת עסוקים עכשיו בפריימריס, ולכן לא נכנסים לאולם כדי להצביע.

אורה נמיר: צר לי לומר, שאני לא מוכנה לעלות כדי להשיב.

אורה נמיר: החלטת ועדת השרים לחקיקה היתה נגד, בגלל העלות הגבוהה מאוד.

אורה נמיר: זה כל מה שאני רוצה לומר.

ענת מאור: אם כן, נחכה את הדקות שאנחנו חייבים לחכות עד להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה להתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת, האם אנחנו יכולים לעבור לסעיף הבא, לשאילתות, ואחר כך לחזור להצבעה.

שאול יהלום: אני יכול להשיב, עד שיגיע מועד ההצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זוהי הצעה טובה יותר.

ענת מאור: יש לך ארבע דקות, ואז נעבור להצבעה.

ענת מאור: לאחר מכן, חברי הכנסת, תהיינה תשובות על שאילתות לשרת העבודה והרווחה, לשר הפנים ולשר החינוך, התרבות והספורט.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כל מה שאבקש ממך הוא, שברגע שיגיע זמן ההצבעה, תעירי לי ומייד ארד, כי לא אטריח את חברי הכנסת.

שאול יהלום: גברתי השרה, על איזו עלות גבוהה מדובר כאן?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, על מה מדובר?

שאול יהלום: אני לא מציע לתת קצבאות לילד נכה, או להגדיל את הקצבאות.

שאול יהלום: הקצבאות ניתנות למשפחה שיש לה ילד נכה.

שאול יהלום: אינני מבקש להגדיל ולו גם באגורה אחת את הקצבאות.

שאול יהלום: נניח שמדובר על עשר משפחות במדינת ישראל שלא הכירו את החוק שלפיו הן יכולות להגיש תביעה לביטוח הלאומי, ולכן התאחרו שנה-שנתיים מיום האבחן, עד שמישהו הסב את תשומת לבן.

שאול יהלום: דווקא הממשלה או הביטוח הלאומי היו צריכים להסב את תשומת לבו של כל אזרח לזכויותיו.

שאול יהלום: אם היה כל אזרח יודע את זכויותיו, ממילא היה מגיש מייד את התביעה.

שאול יהלום: ממילא זו אשמה מקיפה של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: נניח שמדובר ב-1,000 שקל לחודש לעשר משפחות.

שאול יהלום: מדובר על דבר חד-פעמי, כי מיום הגשת התביעה הן מקבלות מייד.

שאול יהלום: נניח שמדובר בשנה אחורה, מה הסכום שיכול להיות כאן?

שאול יהלום: איזו עלות גבוהה?

שאול יהלום: איך מעזה ועדת השרים לחקיקה לבוא ולדבר על עלות כשמדובר על משפחה של ילד נכה, לתת לה את הגמלה שלו רטרואקטיבית מיום האבחון, כשהגורם המקצועי של הביטוח הלאומי מכיר באותו אבחון, אלא שעבר זמן בינו לבין הגשת התביעה?

שאול יהלום: איך אפשר לדבר כאן על עלות?

שאול יהלום: זה הרי דבר מינימלי, שמגיע בדין למשפחה.

שאול יהלום: אם היא היתה מגישה את תביעתה, היא היתה מקבלת באותו יום.

שאול יהלום: לא מדובר על שום דבר שלא מגיע לה.

שאול יהלום: על איזו עלות מדובר?

שאול יהלום: למה סתם להתנכל למשפחה שמשום-מה לא הגישה את התביעה בזמן?

שאול יהלום: לכן אני פונה אליכם, וגם אלייך, גברתי השרה, שהרבה פעמים עלית על במה זו ולמרות החלטת ועדת השרים התקוממת כשהיה מדובר בדברים לא כל כך סוציאליים; אני פונה אלייך לתמוך בחוק, דווקא משום חשיבותו.

שאול יהלום: ולאותם חברי הכנסת שנכנסו עכשיו לאולם, אומר בקיצור מה מטרת החוק שלי.

שאול יהלום: לילד נכה מגיעה קצבה מהביטוח הלאומי.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי משלם את הקצבה מיום הגשת התביעה.

שאול יהלום: החוק שאני מציע מבקש לתקן את המצב הזה ולומר, שהקצבה תשולם מיום שנקבע שהוא ילד נכה.

שאול יהלום: כי יש משפחות שבגלל ההלם שקיבלו עבר זמן עד שהגישו את הבקשה.

שאול יהלום: ציינתי גם, שנקודות הזיכוי של מס הכנסה ניתנות מיום קביעת האבחנה, אף שהתביעה מוגשת יותר מאוחר.

שאול יהלום: מטרת החוק המוצע להשוות בעניין זה את הביטוח הלאומי למס הכנסה למשפחה עם ילד נכה.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (מועדי תחילת תשלום לילדים נכים), בקריאה טרומית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (מועדי תחילת תשלום לילדים נכים), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, שישה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק הוסרה והנושא ימשיך להיות מטופל.

ענת מאור: אנחנו עובדים לשאילתות ותשובות.

ענת מאור: בבקשה, גברתי, שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתות רגילות.

ענת מאור: אחריה – סגן שר הפנים.

ענת מאור: אחריו – סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

ענת מאור: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): בעקבות הנתונים הקשים על מצב העוני בבני-ברק, ומכיוון שאין בעיר סניף הביטוח הלאומי אלא נקודת שירות, למרות מספר התושבים הגדול – רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם תוכרז נקודת השירות כסניף הביטוח הלאומי, כדי לשרת ציבור תושבים גדול, רובו בעל זכויות שאינו מודע מספיק לזכויותיו?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם יוקצבו לבני-ברק סכומים כמו שהוקצבו לעדות לא יהודיות?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה להקלת המצוקה של תושבי העיר?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי החליט לאחרונה להפוך את נקודת השירות בבני-ברק לסניף משנה.

אורה נמיר: במסגרת המדיניות של שיפור השירותים במוסד לביטוח לאומי, תועבר הנקודה הקיימת למקום מרכזי ומרווח יותר ויורחב היקף השירותים הניתן במקום.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות על-פי הוראות החוק ובהתאם לכללי הזכאות הקבועים לגבי כל האוכלוסייה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: במסגרת השוואת קצבאות הילדים ללא קשר לשירות בצבא, שהחלה בינואר 1994 ותסתיים בינואר 1997, תהיה הגדלה משמעותית ברמת הקצבאות המשולמות למשפחות ברוכות ילדים.

אורה נמיר: כך תקבל משפחה שלה חמישה ילדים, נכון לפברואר 1995, 1,756 ש"ח ללא תוספת לקצבת יוצא צבא, ועם התוספת תגיע הקצבה לגובה של 2,015 ש"ח.

אורה נמיר: לכל ילד נוסף תשולם גמלה בגובה 384 ש"ח, ללא התוספת המשולמת ליוצא צבא, ו-464 ש"ח בתוספת קצבת יוצאי צבא.

אורה נמיר: בנוסף מסייע המוסד לביטוח לאומי לתושבי בני-ברק במסגרת הקרן לשירותים מיוחדים והקרן למפעלים מיוחדים.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): נמסר לי, כי במוסד לביטוח לאומי מתעכב הטיפול במעמדם של מאות אנשים הנמצאים בישראל במעמד של תושב, והדבר שולל מהם את האפשרות להיות מבוטחים לצורך קבלת שירות בקופת-חולים.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מחסור בכוח אדם הינו עילה סבירה לשלילת טיפול רפואי?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי שהאנשים במעמד תושב יוכלו לקבל שירותי קופת-חולים?

אורה נמיר: 2–1.

אורה נמיר: כל תושב במדינת ישראל מבוטח על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזכאי לקבל בקופת-החולים שבה הוא רשום את כל השירותים הרפואיים הכלולים בסל שירותי הבריאות.

אורה נמיר: זכות זו שמורה גם לתושב ישראל שאין ברשותו תעודת זהות, והמוסד לביטוח לאומי בודק את מעמדו של כל פונה.

אורה נמיר: אם הוא מוכר כתושב – הוא מקבל אישור, וקופת-החולים מחויבת לתת לו את כל השירותים הרפואיים.

אורה נמיר: בשנת 1995 היו עיכובים מסוימים בקצב בדיקת התושבות של אנשים חסרי תעודת זהות, אך במאמץ מוגבר הצליח המוסד לאומי להדביק את הפיגור.

אורה נמיר: לפני שבאתי לכאן, חבר הכנסת רביץ, ביקשתי לבדוק שוב עם המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: נמסר לי שהבדיקה נסתיימה.

אורה נמיר: לכן, מרגע שהיא נסתיימה, ניתנה הנחיה להעניק זאת גם לתושבים ישראלים שאין ברשותם תעודת זהות.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מאוד מודה לך על התשובה, ובעיקר על המאמץ שעשיתם כדי להדביק את הפער.

אברהם רביץ: טבעי הוא שאינני מעודכן כמוך, אבל מתוך תקווה שאכן הדבר הזה סודר אני חוזר ומודה לך מאוד בשם מאות אנשים שהרגישו את עצמם תלושים, ללא ביטוח רפואי וללא כל אפשרות להצטרף לקופת-חולים בתנאים סבירים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בשבט התשנ"ו (31 בינואר 1996): על-פי ידיעה שהופיעה בעיתון "מה בפתח" ב-11 בינואר 1996, נהרג פועל פיליפיני במפעל "פיברוטקס" בפתח-תקווה עקב התרשלות בהקפדה על נוהלי הבטיחות.

אברהם רביץ: הפועל, שעבד על מכונת בדים, נשאב למוות לתוך המכונה, אשר היתה אמורה להיות דוממת.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הפרטים המופיעים בידיעה נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – האם ינקוט המשרד אמצעים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה הם הלקחים שהפיק המשרד מן התאונה הטרגית?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

אורה נמיר: מדובר בתאונה במפעל "פיברוטקס" בפתח-תקווה, שאירעה ב-11 בינואר 1996.

אורה נמיר: מפקחי העבודה במשרד העבודה והרווחה הגיעו למפעל ופתחו בחקירה מייד עם קבלת ההודעה על התאונה.

אורה נמיר: החקירה נסתיימה וממצאיה הועברו למשטרה, שתחליט על המשך הצעדים.

אורה נמיר: מדובר בפועל שנלכד בין רצועת בד לבין הגליל שעליו היתה אמורה הרצועה להתלפף.

אורה נמיר: מפקחי העבודה הנחו את מנהלי מפעל "פיברוטקס" בנוגע להמשך הפעלת המכונה שבה קרתה התאונה.

אורה נמיר: ב-20 בפברואר 1996 הוצא צו בטיחות המחייב התקנת מתקן שיעצור באופן אוטומטי את הבד בכל מקרה חירום.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): באמצע חודש ינואר נערך אירוע לציון סיום תור המפגרים הממתינים לסידור מוסדי.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם תור הממתינים כולל את כל המפגרים הזקוקים לדיור? 2.

אורה נמיר: כמה מתוך הממתינים נותרו בבתיהם עקב התנגדות משפחותיהם לסידורם במוסד?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם השמת מאות מפגרים בסידור מוסדי עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד לשילוב המפגרים בקהילה?

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): במהלך חודש ינואר נתבשרנו, כי תם תור המפגרים הממתינים לסידור מוסדי.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה מתוך הממתינים סודרו במוסדות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כמה מתוך הממתינים סודרו בדיור קהילתי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם השמת המפגרים בסידור מוסדי, ולא קהילתי, עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד לשילוב בקהילה ולנורמליזציה?

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): לאחרונה נערך מטעם משרדך כנס לציון סיום תור האנשים המפגרים הממתינים לסידור מוסדי.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם יש ממתינים שנותרו בבתיהם בגלל התנגדות משפחותיהם לסידורם במוסדות, וכמה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כמה מהממתינים סודרו בדיור קהילתי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה היא תוכנית המשרד לשנת 1996 לקיצור התור לדיור קהילתי?

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): עם סיום תור המפגרים הממתינים לסידור מוסדי, רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה המתינו לדיור חוץ-ביתי בתקופת הממשלה הנוכחית?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם התור שהסתיים כלל את כל המפגרים הזקוקים לדיור? 3.

אורה נמיר: כמה מהם סודרו במוסדות, כמה סודרו בדיור קהילתי וכמה נותרו בבתיהם?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: האם סידור מוסדי ולא בדיור קהילתי תואם את מדיניות המשרד והשרה לשילוב בקהילה ולנורמליזציה?

אורה נמיר: תור המפגרים הממתינים לסידור חוץ-ביתי כלל, עם כניסתי לתפקידי, כ-750 ממתינים לסידור מוסדי וכ-250 ממתינים לדיור בקהילה.

אורה נמיר: מדיניות המשרד לגבי סידור בקהילה גורסת, כי פתרונות דיור בקהילה יינתנו לחניכים המסוגלים ליהנות משירותי הקהילה והוריהם מעוניינים בכך.

אורה נמיר: עד סוף 1995, ליתר דיוק בדצמבר 1995, ניתנו מענים לסידור חוץ-ביתי, בשלוש שנים, ל-1,050 חניכים, כשני-שלישים מהם בסידור מוסדי וכשליש בקהילה.

אורה נמיר: במסגרת זו נפתחו שבעה מעונות פנימייה, הורחבו עשרה מעונות קיימים, והוקמו בקהילה שני הוסטלים, בתים קיבוציים ודירות.

אורה נמיר: בתכנון, הקמת דיור בקהילה ל-297 חוסים, עד גמר 1997.

אורה נמיר: ב-1996 ייפתחו הוסטלים באשדוד ובאבן-יהודה, ודירה לחניכים סיעודיים בפתח-תקווה.

אורה נמיר: בתכנון ל-1997 – פתיחת הוסטלים בהרצלייה, בבת-ים, בתל-אביב, בחדרה ובירושלים, ו-20 דירות נוספות.

אורה נמיר: לגבי כ-20 חניכים יש מחלוקת קשה מאוד – ואני חושבת שההורים אינם צודקים במקרה הזה – לגבי סוג הסידור הרצוי והמתאים להם, בין הגורמים המקצועיים במשרד לבין ההורים, ויש גם כמה הורים המבקשים להמתין עד שיתפנה מקום במוסד ספציפי, אף שהוצע להם סידור במעונות הקיימים.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף ולומר לחברי הכנסת, שאני שמתי לי כיעד, כשבאתי למשרד, לחסל את תור המפגרים הממתינים לסידור מוסדי.

אורה נמיר: אני גאה ומתרגשת לומר כאן, שהתור אכן חוסל.

אורה נמיר: אין עוד ילדים מפגרים שאנחנו חייבים לסדר אותם בסידור מוסדי והם אינם מסודרים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא-יהודי.

אורה נמיר: יתירה מכך, הצלחנו להשיג ממשרד האוצר הסכמה לכך, שהחל מ-1 בינואר 1996 מצוי בתשתית התקציב של משרד העבודה והרווחה התקציב לכל ילד מפגר שייוולד.

אורה נמיר: אם הרופא המטפל יחליט שהוא מחויב להיות מסודר במוסד למפגרים, הוא יהיה אוטומטית מסודר במוסד למפגרים.

אורה נמיר: כלומר, לא יהיה יותר תור של ילדים מפגרים שצריכים סידור מוסדי בישראל.

ענת מאור: תודה רבה לך, גברתי השרה.

ענת מאור: אינני רוצה לנצל מעל דוכן זה את זכותי לשאלה נוספת, אלא רק לברך מאוד את השרה על ההישג העצום של ביטול התור.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה להדגיש את ההיבט של הטיפול הקהילתי, כי החשיבות היא לא באשפוז מוסדי, אלא בטיפול קהילתי, וגם את הנושא הארגוני והתקצובי של המטפלים בכל הנכים והמפגרים.

ענת מאור: אני מקווה, שהממשלה, שעושה מאמצים, תצליח לקחת דוגמה מהנושא של המפגרים גם לגבי האשפוז הסיעודי ותגיע לאותו עיקרון של ביטול התור ומתן תקציב הולם לגידול הטבעי.

אורה נמיר: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, מאחר שיושב כאן שר החינוך והתרבות, אני רוצה לומר משהו על המפגרים בקהילה.

אורה נמיר: יש לנו היום 1,900 ילדים מפגרים שנמצאים במסגרת יומית בתוך הקהילה: עד השעה 12:00 – זה במסגרת החינוך המיוחד; עד השעה 15:30 – אלה מעונות של משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: עם כניסתי לתפקיד החלטתי שהמעונות האלה יהיו פתוחים וישרתו את הילדים וההורים עד השעה 18:00, כדי להקל על ההורים.

אורה נמיר: אני שמחה מאוד, שעד היום, מתוך 1,900 ילדים, 600 כבר נמצאים במסגרת של עד השעה 18:00.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף כאן, שאנחנו משקיעים הרבה מאוד כספים גם בצד הפיזי, גם בצד האסתטי וגם בצד החינוכי הן למוסדות של הילדים המפגרים והן למעונות היום שבתוך הקהילה.

אורה נמיר: זו דוגמה נוספת של פעולה משותפת מאוד מבורכת בינינו לבין משרד החינוך והתרבות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת י' לס שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): האגודה למען הקשיש באילת הודיעה, כי עקב אי-העברת תמיכת עיריית אילת החל מ-1 בינואר 1996, וקיצוץ בתמיכה לשנת 1995, החל מחודש פברואר 1996 יופסקו השירותים לקשישים במרכז יום טיפולי ובמרכז החברתי.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הופסקה התמיכה הציבורית לאגודה? 2.

ענת מאור: האם משרד העבודה והרווחה מספק שירותים חלופיים לשירותי האגודה?

אורה נמיר: 2–1.

אורה נמיר: מרכז היום באילת נותן שירותי טיפול אישי, פעילות חברתית, ארוחות והסעות לכ-45 זקנים מוגבלים.

אורה נמיר: עיריית אילת לא הפסיקה את תקצוב המרכז ב-1996.

אורה נמיר: השתתפותה אכן נמוכה מעט מהשתתפותה ב-1995, אך היא עומדת ב-1996 על 481,000 שקלים.

אורה נמיר: למרכז מקורות תקציביים נוספים, והם משרד העבודה והרווחה, גמלאות ביטוח סיעוד של השוהים במרכז והשתתפות עצמית של הזקנים.

אורה נמיר: אני רוצה לציין, חבר הכנסת יורם לס, שעד כה לא הודיע יושב-ראש האגודה למען הזקן באילת למפקחי השירות לזקן או לאנשי שירותי הרווחה באילת על כוונתו לסגור את המרכז.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי השרה, אני מודה על התשובה המפורטת ומבקש לשאול מהיבט כולל, לא רק של תושבי אילת, בעניין הטיפול והאשפוז הסיעודי.

יורם לס: לאחרונה משרד העבודה והרווחה אמור להשתתף בפתרון העניין דרך הבאת עובדים זרים ומתן אפשרות לאותם עובדים לטפל בביתו של החולה ובכך לחסוך הרבה מאוד תקציב, הכול במימון הממשלה.

יורם לס: אני שואל, האם התוכנית התיאורטית הזאת אכן גם מתחילה להתבצע באופן שבתקציב שאמור לטפל בחולה אחד במוסד אפשר יהיה לטפל בשני חולים בבתיהם?

אורה נמיר: כפי שידוע לך, חבר הכנסת לס, אני לא שרת הבריאות, אבל הנושא הזה מאוד מאוד מטריד אותי.

אורה נמיר: בפגישה שהיתה ביני לבין שר הבריאות עלה, אני חייבת לומר, שמתוך למעלה מ-5,000 האישורים שנתנו, רובם לפיליפיניות שעובדות בבתים, הרוב הגדול הן עוזרות בית, הן לא עובדות טיפוליות לחולים סיעודיים.

אורה נמיר: הסיכום עם שר הבריאות היה על 250–200, כאשר התשובה צריכה להיות למשפחות שבהן המצב האמיתי הוא הכי קשה, וגם המצב הכלכלי קשה.

אורה נמיר: אבל ביקשתי לשלב זאת עם דבר נוסף.

אורה נמיר: הצעתי, וההצעה שלי התקבלה על דעתו של שר הבריאות, שמעכשיו תיכנס לכל בית שמבקש עזרה במסגרת של סיוע לאדם חולה עובדת רפואית שיושבת בצוות שקובע מי זכאי ומי לא זכאי לחוק ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: זו תהיה הדרך האמיתית לקבוע אצל מי הצרכים הם צרכים אמיתיים והם יקבלו את זכות הקדימה, ולבטל במידת הצורך לאלה שניצלו, ואינני רוצה לומר באיזו דרך, את הקלות היחסית לקבל עוזרות בית על תקן של עובדות סיעודיות.

אורה נמיר: זה עומד להתבצע עכשיו, כי אנחנו מוכרחים להיערך בכל המערכת, שעל כל פנייה יהיה ביקור ביתי.

אורה נמיר: אני מעריכה שלא יעבור הרבה זמן עד אשר דבר זה יתבצע.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת העבודה והרווחה ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): הכתבה המצ"ב מלמדת, כי בחיפה לא ניתן לקבל שירותי חירום של אגף הרווחה לאוכלוסייה הבוגרת לאחר שעות עבודה.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

אורה נמיר: כיצד עולה מדיניות הפקרת בוגרים במצבי מצוקה קשים עם תפקידי שירותי הרווחה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדוע לא יתערב משרדך לאלתר בגיבוש שירות חירום חלופי או באכיפת השירות על עיריית חיפה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

אורה נמיר: אגף הרווחה בעיריית חיפה קיים בארבע השנים האחרונות כוננויות לאחר שעות העבודה, בסופי שבוע ובחגים על-ידי שני כוננים.

אורה נמיר: כתוצאה מקשיים כספיים החליטה העירייה לצמצם את כל שירותי הכוננות, לרבות אישור כונן אחד בלבד באגף הרווחה.

אורה נמיר: הכונן שנקבע הוא פקיד סעד לחוק הנוער המטפל בילדים בסיכון.

אורה נמיר: לגבי האירוע המוזכר – המוקד העירוני קיבל הודעה ממשטרת ישראל על דרת רחוב.

אורה נמיר: המוקד העירוני הודיע למשטרה שעליה להפנותה ליחידה לטיפול בדרי רחוב באגף הרווחה.

אורה נמיר: מאוחר יותר ניסתה דרת הרחוב לבצע התאבדות, ואולם המשטרה הודיעה לכונן באגף הרווחה – שהתמודדה עם הנושא בכוחות עצמה.

אורה נמיר: בעקבות האירוע נערכים דיונים באגף הרווחה בעירייה לשם שינוי נוהלי הכוננות והיערכות האגף לאחר שעות העבודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לך, גברתי, שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את סגן שר הפנים להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר הפנים ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): במכתב שנשלח אלי נאמר, כי בחודש אוגוסט 1995 הופקה חוברת, ללא הוצאת מכרז פומבי או הצעת מחיר, ובעלות של פי-3.5 מהעלות שאישרה ועדת הקניות.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הדבר מקובל, ומה היו השיקולים למסירת ההפקה לבית-הדפוס הספציפי?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם יוחזר הכסף לקופת העירייה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ייבדקו סדרי המינהל בעיריית קריית-ביאליק?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

סאלח טריף: ההצעה המקורית, כפי שאושרה על-ידי ועדת הקניות, קובעת, כי קיימת אופציה להגדלת ההזמנה.

סאלח טריף: אשר על כן, לא נראה, על פניו, כי נעברה כאן עבירה, או לחלופין החלטה מינהלית שלא כדין.

סאלח טריף: עם זאת, נמסר לנו מהעירייה, כי היא העדיפה לפרסם את החוברת לקראת חגיגות ה-60 של היישוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): זה כמה שנים קיימת מחלוקת בין תושבי רמת-אילן, השייכת לגבעת-שמואל, לבין אוניברסיטת בר-אילן, השייכת לרמת-גן, לנוכח תוכניות ההתרחבות של אוניבסיטת בר-אילן.

סאלח טריף: עד כה נדון העניין בוועדה משותפת למחוזות תל-אביב והמרכז – שבה יש ייצוג לתושבי גבעת-שמואל, שההתרחבות מתוכננת על שטחם – אך בפברואר 1995 בוטלה הוועדה המשותפת והנושא הועבר להחלטתה של ועדה מחוזית – תל-אביב, שבה אין ייצוג לתושבי גבעת-שמואל.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע בוטלה הוועדה המשותפת?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם תחודש לאלתר פעילותה?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

סאלח טריף: על-פי הוראות חוק התכנון והבנייה, שר הפנים מחויב שלא לקיים ועדה משותפת לגבי שטח השייך לתחום שיפוט של רשות מקומית.

סאלח טריף: אוניברסיטת בר-אילן מצויה בתחום השיפוט של עיריית רמת-גן, וזאת בעקבות החלטת שר הפנים, שנתקבלה בהתאם להמלצות ועדת חקירה על-פי דין.

סאלח טריף: אשר על כן, לא תחודש גם פעולת הוועדה המשותפת.

סאלח טריף: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הפנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): נוכח הסכם השלום עם ירדן, אבקש לדעת: 1.

סאלח טריף: מה הוא מספר המבקרים הירדנים מאז נובמבר 1994 ועד נובמבר 1995 (לחלופין, מאוקטובר ועד אוקטובר 1994 או נובמבר 1995)?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה הוא פילוג המבקרים לפי מין, מבוגרים וקטינים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה הוא מספר המבקרים שיצאו את ישראל על-פי הפילוג הנ"ל?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

סאלח טריף: סך כל המבקרים מירדן מ-1 באוקטובר 1994 עד 30 בספטמבר 1995 הוא 62,103; מהם 33,877 זכרים, 21,649 נקבות, 6,577 שלא רשמו את מינם.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: סך כל המבקרים מירדן אשר יצאו את הארץ במועדים שהוזכרו בתשובה על שאלה מס' 1 הוא 52,415; מהם 28,329 זכרים, 18,582 נקבות.

סאלח טריף: 5,504 שלא רשמו את מינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הפנים ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): ב-30 בנובמבר 1995 פורסם בעיתון "גלובס", כי עיריית תל-אביב מכינה מכרז למדחנים בהיקף של יותר מ-10 מיליוני דולר.

סאלח טריף: המדחנים הללו הם מוצרים מיובאים ובלתי ידידותיים לנהג.

סאלח טריף: ידוע לי, כי בארץ פותחה טכנולוגיה חדשנית וחסכונית יותר משיטה זו, המוזילה את השקעת הרשויות ואת עלויות התפעול בעשרות אחוזים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה ידוע למשרדך על נושא זה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: כיצד יפעל משרדך בנושא?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: מבירור עם עיריית תל-אביב עולה, כי העירייה נמצאת בשלב מתקדם של הכנת מכרז למדחנים.

סאלח טריף: עיריית תל-אביב טרם קבעה סופית את היקף המכרז.

סאלח טריף: כפי שנמסר לנו, המכרז יהיה פתוח הן לגורמים ישראליים והן לגורמים מחוץ-לארץ, וייתכן שיגובשו שותפויות בין גורמים לצורך הצעות למכרז.

סאלח טריף: המדחנים יופעלו על-ידי "כרטיס חכם", אולי בשותפות עם "בזק", כאשר ייתכן שיהיו שימושים נוספים לכרטיס.

סאלח טריף: ידוע לנו, כי הן עיריית חיפה והן עיריית ירושלים עורכות ניסויים של הפעלת מדחנים בשיטות שונות.

סאלח טריף: לא ידוע לנו על טכנולוגיה חדשנית וחסכונית יותר שפותחה בארץ.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: עיריית תל-אביב אינה זקוקה לאישור של משרד הפנים על מנת לפרסם את המכרז.

סאלח טריף: אם יגיע למשרד הפנים מידע רלוונטי ומועיל לעניין זה, המשרד יעביר את המידע לידיעת העירייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הפנים.

סאלח טריף: תשובות מאוד קצרות, גברתי היושבת-ראש.

סאלח טריף: השואלים הלכו למסע הפריימריס.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת לדוכן את כבוד שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): משרד החינוך קיים "תערוכת חינוך", שלא הועילה למעמד המורה – על-פי חברים בארגוני המורים.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה היא העלות האמיתית והכוללת של התערוכה מכל המקורות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כמה מבין המבקרים היו עובדי מערכת החינוך שהגיעו על-פי הוראות, וכמה מהם היו תלמידים, שהגיעו בהסעות מאורגנות?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת דן תיכון מסתמך על רכילויות אנונימיות, ואני יכול רק להצטער ולתמוה על כך.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: תערוכת החינוך עלתה כ-7 מיליוני ש"ח, מתוך תקציב של 13.5 מיליארד ש"ח למשרד החינוך ב-1995.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לתערוכה הגיעו כ-130,000 מבקרים.

אמנון רובינשטיין: עד היום אנו מקבלים מכתבים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לקרוא באוזני חברי הבית את דברי יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים, לאמור: "הביקורת של גורמים שונים נגד תערוכת החינוך בישראל, שנערכה בימים אלה בירושלים בחסות משרד החינוך, מחטיאה לטעמי את מטרתה וזורה חול בעיני הציבור.

אמנון רובינשטיין: "סוד גלוי הוא, שמערכת החינוך במדינה סובלת לאורך שנים מתדמית ירודה, שכן במשך שנים רבות גורמים שונים היו מעוניינים לגמד את הישגיה ולהפוך את מקצוע ההוראה לבלתי אטרקטיבי וכך לפגוע בתדמיתה ובתדמית עובדיה ואף למנוע הזרמת תקציבים לפיתוחה ולהתאמתה לצורכי שנות האלפיים.

אמנון רובינשטיין: "אחת הסיבות העיקריות למצב בלתי נסבל זה במדינה נאורה ושוחרת דמוקרטיה היא חוסר המודעות וחוסר ההכרה בהישגיה של המערכת ותרומתה לרמתם של בוגרי בתי-הספר העל-יסודיים.

אמנון רובינשטיין: עובדה זו ניתן לאמת בבדיקות של צה"ל שפורסמו ברבים, בדיקות שהוכיחו שרמתם של המתגייסים לצבא גבוהה, ושרמת המתגייסים הכשירים לקצונה וליחידות מובחרות הולכת וגדלה משנה לשנה.

אמנון רובינשטיין: "תערוכת החינוך בישראל נועדה להציג בפני רבים וטובים את הישגי המערכת ואת תוכניותיה לעתיד, ועל-ידי כך גם לזקוף את קומתם של תלמידים ומורים.

אמנון רובינשטיין: משום כך יש להוקיר את פועלו של משרד החינוך ולברך על כך שנתן ברכתו להקמת התערוכה.

אמנון רובינשטיין: "לאלה שערערו על נחיצות התערוכה, אני מציעה לשקול את התועלת שבקיומה על-פי ההדים החיוביים שעלו מפי ריבוי מבקריה: תלמידים, הורים, מורים, מנהלים ומפקחים, מה שמוכיח כי היתה כוח השעה.

אמנון רובינשטיין: "לאלה שבמשך שנים נהנו לתקוף את מערכת החינוך ולפרסמה על-פי כישלונותיה והתופעות החריגות המצויות בכל מסגרת, אני מציעה להתאים עצמם למציאות החדשה.

אמנון רובינשטיין: התקציבים שהוזרמו למערכת החינוך גדולים כמעט כתקציב הביטחון וחייבים לפעול לכך שבעתיד ישתנה היחס לטובת מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: "מערכת החינוך בחברה דמוקרטית היא מנגנון ציבורי גדול וחשוב המשרת את מרבית האוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: הישגיה חשובים לכל אזרחי המדינה והאמצעים והכלים להפעלתה חייבים להיות מהטובים והמשוכללים ביותר.

אמנון רובינשטיין: " דומני שמסמך זה בא להשיב כהוגן על שאלת חבר הכנסת תיכון, אשר היה מיטיב לעשות אילו שאל לדעת אישים כגון יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים ולא הסתמך על רכילויות של גורמים בלתי מזוהים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): הגיעו אלי ידיעות בדבר כוונת אגף העתיקות להרוס בתים ומבנים אשר נבנו בעיר בית-שאן לפני קום המדינה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם מידע זה נכון?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם אין במעשה כזה ניסיון לטשטש פרק חשוב בהיסטוריה של העיר בית-שאן?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: לרשות העתיקות אין כל כוונה להרוס בתים ומבנים אשר נבנו בעיר בית-שאן לפני קום המדינה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): העיתון "יום ליום" מדווח – רצ"ב הידיעה – שבבית-ספר בבאר-שבע נערכים חוגים בשבת, ובכך מונעים חוגים מתלמידים שומרי שבת.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הפרטים נכונים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע למנוע מילדים שומרי שבת פעילות זו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה היא המדיניות העקרונית של משרדך?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: היורה משרדך להימנע מכך?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: הנהלת בית-הספר וכן הרשות המקומית – אגף החינוך, עיריית באר-שבע, טוענים חד-משמעית, שבמקיף א' לא מתקיימים חוגים בשבת, ואף לא יתקיימו גם בעתיד.

אמנון רובינשטיין: מנהלת בית-הספר חוזרת ומדגישה, שלא נשאלה ולא אישרה חוגים בשבת, וגם אילו היה ניסיון פנייה אליה לקיום חוגים כאלו, היתה עונה בשלילה.

אמנון רובינשטיין: בכתבה נטען: "בתגובה טענו בבית-הספר – – –".

אמנון רובינשטיין: מנהלת בית-הספר טוענת חד-משמעית, שלא נשאלה כלל על עניין זה ושלא שוחחה מעולם עם העיתונאי כותב הכתבה.

אמנון רובינשטיין: הנהלת בית-הספר מקפידה מאוד לשמור על זכותם של התלמידים שומרי המצוות בבית-הספר ולקיים את מצוות הדת ללא פגיעה בהם.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): משרד החינוך מתמודד עם תלמידים אשר סובלים מדיסגרפיה – כתב יד לא קריא.

אמנון רובינשטיין: היום מתאפשר לסובלים מהבעיה, אשר ניגשים לבחינות הבגרות, להיבחן בעל-פה או לשכתב את הבחינה לאחר קיומה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: מדוע לא מאפשרים לתלמידים אשר מעוניינים ומסוגלים לכך להדפיס את בחינתם על גבי מחשב בזמן הבחינה?

אמנון רובינשטיין: עד כה לא ניתנה אפשרות לתלמידים להשתמש במעבד תמלילים, בהיותו חלק ממחשב היכול לשמש מקור מידע בזמן בחינה ולאפשר בקלות רבה פגיעה בטוהר הבחינות.

אמנון רובינשטיין: עקב בקשות רבות של נבחנים הסובלים מדיסגרפיה, נערך אגף הבחינות במשרדנו להקים כמה מרכזים שבהם ניתן יהיה להיבחן באמצעות מעבדי תמלילים מיוחדים לצורך זה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אני מודה לאדוני שר החינוך והתרבות על פתרון הבעיה, שנוגעת אומנם לא למספר גדול של תלמידים, אבל כל אדם הוא עולם ומלואו.

יורם לס: אני מבקש להרחיב את השאלה לנושא בחינות הבגרות השנה.

יורם לס: האם גם השנה תהיה ההגרלה כפי שהיתה בשנה שעברה?

יורם לס: והאם גם השנה ייתכן שתלמיד במדינת ישראל יגמור תעודת בגרות של מדינת ישראל בלי לעשות בחינת בגרות במתמטיקה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: מה שנקרא באופן פופולרי הגרלה, או בחירה ממוחשבת, נשקלת, כך שלא ייתכן למשל שבאותה שנה לא ייבחנו לא במתמטיקה ולא באנגלית.

אמנון רובינשטיין: הניסיון שלנו עם המקצועות ללא חובת בגרות הוא ניסיון מוצלח.

אמנון רובינשטיין: רוב רובם של המנהלים תומכים בו תמיכת מוחלטת.

אמנון רובינשטיין: ועדת החינוך תומכת בו.

אמנון רובינשטיין: הניסיון שלנו הוא ניסיון של העמקת הלימודים, וגם השנה יימשך הנוהג של שנה שעברה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): ליד שכונת עמישב בפתח-תקווה מוקמת שכונת מגורים חדשה, שבה מאות יחידות דיור, והיא תאוכלס במהלך השנה בציבור חרדי גדול.

אמנון רובינשטיין: עד כה לא נבנתה אפילו כיתת לימודים אחת או גן-ילדים במקום.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם יוחל מייד בבניית כיתות לימוד וגני-ילדים עבור ילדי התושבים שיגורו במקום?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם לא – מה יצטרכו לעשות אלפי הילדים שיגורו שם עד סוף שנת הלימודים?

אמנון רובינשטיין: 2–1.

אמנון רובינשטיין: בתקציב 1996 כלולה בנייתן של ארבע כיתות בשכונת עמישב בפתח-תקווה בהיקף של 500 מ"ר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ביחס לארבע כיתות, הרי אתה יכול לתאר לעצמך שאני יודע על ארבע הכיתות האלה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לך, אולי במשרדך אין יודעים שעד תום שנת הלימודים הנוכחית, כלומר לקראת שנת הלימודים הבאה, יגורו באזור הזה כ-1,200 משפחות.

אברהם רביץ: אני חושב, אדוני השר, שתסכים אתי, שארבע כיתות לא יספיקו ל-1,200 משפחות שעומדות להשתכן שם במשך השנה הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: אני אעביר את הבקשה הזאת למינהל הפיתוח שלנו.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לך, הרב רביץ, אנחנו הצענו אחת משתי החלופות לאנשי החינוך העצמאי וגם ל"מעיין החינוך התורני".

אמנון רובינשטיין: האחת היא, שהם ייקחו על עצמם את כל הנושא הזה על-פי התקצוב של המשרד של כיתות, ויחלקו אותו בלי שיבואו אלינו בטענות.

אמנון רובינשטיין: האלטרנטיבה השנייה היא, שהמשרד יעשה את המיפוי, הוא עצמו, ללא שום גורם פוליטי, והוא יעשה זאת בצורה מקצועית.

אברהם רביץ: הכי טוב.

אמנון רובינשטיין: נכון, הכי טוב, אבל טרם קיבלנו תשובה על כך.

אמנון רובינשטיין: הייתי מעדיף שגם בחינוך החרדי הדברים ייעשו על-ידי אגף המיפוי וללא כל מתווכים באמצע.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): במקומון "חולון–בת-ים", מ-9 בפברואר 1996, פורסמו נתונים על עלייה במספרם של המעשנים בקרב בני נוער באזור תל- אביב.

אמנון רובינשטיין: בין היתר נמסר, כי 47% מתלמידי י"ב בחולון מעשנים, וזאת בזמן שמחקרים מראים כי היקף העישון בקרב המבוגרים יורד.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידוע למשרדך על היקפיה החמורים של התופעה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אילו פעולות מניעה והסברה מנהל משרדך בנושא של עישון בקרב בני נוער?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: נתונים על היקף העישון מקרב בני נוער ידועים לנו מתוך ממצאי המחקר האפידמיולוגי השלישי של הרשות למלחמה בסמים בשנת 1995; אם כי, אני חייב לומר, אני לא רואה את העישון כשייך לעניין הסמים.

אמנון רובינשטיין: אלה שני דברים שונים לגמרי.

אמנון רובינשטיין: הממצאים מעידים על עלייה מתונה בשיעורי העישון בקרב תלמידים גילאי 18–12:

אמנון רובינשטיין: 1989 – 21%.8 עישנו; 1995 – 24%.7.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, מחקר זה, כמו מחקרים אחרים שנעשו בעולם, מראה, שאכן ניכרת מגמה של ירידה בעישון בקרב מבוגרים: 1989 – 48%.5; 1995 – 43%.9.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש לנו ירידה בקרב ציבור המבוגרים ועלייה מתונה אבל מדאיגה בקרב בני הנוער.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך נערך מול התופעה על-ידי הפעולות הבאות: השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך מסייע למנהלי בתי-הספר להפעיל תוכניות למניעת עישון בכיתות הגבוהות של בית-הספר היסודי ובחטיבות הביניים.

אמנון רובינשטיין: תוכנית מיוחדת, "לנשום אוויר נקי", נשלחה לכל מנהלי בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: יועצים ומדריכים מכשירים את צוותי המורים המפעילים את התוכניות בקרב התלמידים.

אמנון רובינשטיין: במסגרת התוכניות מוצעות גם הצעות לפעילות הסברה בקרב הורים.

אמנון רובינשטיין: בחוזר המנהל הכללי נ"ו/3 סעיף 96 של משרד החינוך, שנשלח למערכת החינוך, הודגש האיסור על עישון תלמידים בין כותלי בית-הספר, הוקצו פינות מיוחדות למעשנים מקרב המורים בלבד, וכן צוינו כוחות העזר להפעלת התוכניות למניעת עישון בקרב התלמידים.

אמנון רובינשטיין: בנוסף מפעיל השירות הפסיכולוגי בשנה זו צוות חשיבה למציאת כיוונים נוספים וחדשים להתמודדות חינוכית עם תופעה זו בקרב התלמידים.

אמנון רובינשטיין: גם פניתי לשר הבריאות בבקשה שתיאסר פרסומת עם דמויות אדם.

אמנון רובינשטיין: הייתי שמח אם הפרסומת לעישון היתה נאסרת בכלל, מכיוון שהפרסומת הזאת משפיעה על ילדים.

אמנון רובינשטיין: הייתי גם שמח אם כאן בכנסת היינו נותנים דוגמה אישית ולא היו מעשנים במזנון שלנו מתחת לשלטים שאוסרים את העישון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, השאילתא איננה מקשרת את העישון עם עישון סמים, אלה שני תחומים נפרדים.

אמנון רובינשטיין: ההערה שלי היא לא אליך אלא אלינו, לממשלה.

אברהם הירשזון: העיתון "חולון–בת-ים" ערך משאל בקרב למעלה מ-3,000 בני נוער.

אברהם הירשזון: זה משאל די רחב.

אברהם הירשזון: הוא קובע דבר מעניין: בקרב בני נוער בפנימיות הדתיות באזור הזה, רמת העישון שואפת לאפס, בבתי-הספר העיוניים היא עולה, אבל האחוז הגבוה ביותר נמדד דווקא בבתי-הספר הטכנולוגיים.

אברהם הירשזון: האם יש לכם מחקרים כלשהם המסבירים מדוע החלוקה היא כזאת, ומה הן הסיבות שמביאות את בני הנוער לעשן דווקא במקומות האלה?

אברהם הירשזון: תודה.

אמנון רובינשטיין: מה הסיבות?

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים: פיתוי, התמכרות, חיקוי מבוגרים, חיקוי מה שרואים בסרטים.

אמנון רובינשטיין: ההבדלים בבתי-הספר מציינים הבדלים באורחות החיים, אנחנו יודעים את זה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שעישון הוא צרה צרורה.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שלי אישית היה קשה מאוד להיגמל מההתמכרות לדבר הזה, ותמיד אני אומר לתלמידים: למה לכם לסבול את סבל הגמילה?

אמנון רובינשטיין: תוותרו על העסק הזה.

אמנון רובינשטיין: העישון גם פוגע בכושר הגופני, ביכולת הספורטיבית, גם בכושר המיני.

אמנון רובינשטיין: מי צריך את הדבר הזה?

אמנון רובינשטיין: אבל מה אלין על תלמידים כאשר אני רואה בכנסת עישון בכל פינה, לרבות במקומות האסורים לעישון על-פי החוק שלנו.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): מתוכנית העבודה של אגף שח"ר לשנת התשנ"ו מתברר, כי באוכלוסיות היעד הנזקקות אין אף יישוב בדואי אחד ואף לא יישוב ערבי אחד, לעומת 153 יישובים ושכונות של יהודים ושכונות בודדות של ערבים.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כיצד אין נכללים יישובים ערביים ובדואיים, הידועים במצוקתם, בתוכנית?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם בתוכנית לשנת התשנ"ז ייכללו יישובים אלו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם ייעשה כדי לכלול בתוכנית זו יישובים ערביים עוד בשנה זו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אמנון רובינשטיין: תוכנית הרווחה החינוכית היתה מיועדת בשעתה – כאשר הוחלט עליה, לפני כ-20 שנה – אך ורק למגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: עם כניסתי לתפקידי ביקשתי להכין תוכנית שלפיה יוחל שוויון מלא – לרבות העדפה מתקנת – בין יהודים לערבים.

אמנון רובינשטיין: לא יכולנו לעשות זאת בבת-אחת בכל התחומים והאגפים, מה גם שתוכניות אחרות קדמו לתוכנית הרווחה החברתית מבחינת עדיפותן וחיוניותן.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ז נתחיל ביישום הדרגתי של תוכנית זו גם לגבי יישובים לא-יהודיים.

אמנון רובינשטיין: תוכנית שיקום השכונות פועלת גם ביישובים ערביים: נצרת, מעלות-תרשיחא, עכו, לוד, רמלה, יפו, לב-יפו, עג'מי, יפו ג' וד', ואדי-ניסנס, חליסה ונווה-פז.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אין אפשרות להחיל תוכנית חינוכית באמצע שנת הלימודים.

אמנון רובינשטיין: על מנת להוסיף יישובים ערביים לתוכניות חינוכיות, יש צורך בתוספת תקציב מאוצר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אך בכל מקרה, בשנת התשנ"ז נחיל אותה גם על יישובים לא-יהודיים.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים התשנ"ו הגענו למה שלא הגיעה שום ממשלה: שוויון מלא בשעות התקן בין מגזר יהודי לערבי, עדיפות בבניית כיתות למגזר הערבי והנהגת סל טיפוח במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): ממחקר שערך משרדך עולה, כי מורים נוטים להיעדר בימים שלקראת סוף השבוע על מנת להאריך את חופשתם.

אמנון רובינשטיין: נמצא, כי בכל אחת מנקודות הזמן שנבדקה, שיעור הנעדרים מהמערכת נע בין 29% ל-42% מסך כל המורים באותו חודש.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה היא עלות יום היעדרותו של מורה ממערכת החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם מאז המחקר נקט משרדך פעולות מעקב ופיקוח על תופעה זו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, והתרבות והספורט מודע היטב לבעיית היעדרויות מורים, כפי שהיא קיימת גם במגזרים אחרים, ולפיכך הזמין מחקר על תופעה זו.

אמנון רובינשטיין: המדד המשמעותי ביותר למדידת היעדרויות מורים הוא שיעור ההיעדרות המוגדר כשיעור סך כל שעות ההיעדרות בחודש נתון מתוך סך כל שעות מערכת הלימודים באותו חודש.

אמנון רובינשטיין: לפי נתוני המחקר, שיעור ההיעדרות של המורים נע בין 6% ל-9%, ובממוצע 7%.5, זאת לעומת ממוצע של 4% היעדרות במשק.

אמנון רובינשטיין: יש לזכור, כי ימי העבודה של המורה הינם ימים קבועים בלוח השנה שבהם פתוחים מוסדות החינוך, ולפיכך אין המורים יכולים לזקוף יציאה לחופשה מסיבות אישיות על חשבון ימי החופשה השנתית, כפי שהדבר קיים בכל המשק.

אמנון רובינשטיין: זאת ועוד, בתוך שיעור ההיעדרות שנקבע במחקר כלולה גם היעדרות עקב מילואים וחופשת לידה.

אמנון רובינשטיין: אם יקזזו מרכיבים אלה, מדובר על היעדרות של כ-6% בממוצע בלבד, שבנסיבות אופיו המיוחד של מקצוע ההוראה אין לראות בה תופעה יוצאת דופן.

אמנון רובינשטיין: משרת המורה בנויה לפי שעות הוראה, ולפיכך אין משמעות לעלות של יום היעדרות, אלא לעלות של שעת היעדרות, שהיא כיום כ-45 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: תוצאות המחקר שהובאו לידיעת המערכת יצרו כשלעצמן מודעות לנושא.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן שוקל המשרד הפעלת תמריצים חיוביים הן ברמה הבית-ספרית והן ברמה האישית למוסדות ולעובדי הוראה ששיעור ההיעדרות שלהם נמוך ביותר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): העיתון "יתד נאמן" מיום ג' בטבת טוען, כי "הארכיאולוגים רוקנו אתמול מערות קבורה עתיקות ליד צומת בן-שמן".

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הפרטים נכונים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נתגלו במערות עצמות אדם?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה נעשה בהן?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: האם הארכיאולוגים מוסרים כל עצם יהודית לידי אנשי משרד הדתות "לאלתר ובמקום", כהוראת היועץ המשפטי לממשלה? 5.

אמנון רובינשטיין: האם יש כיום עצמות אדם יהודי בידי הארכיאולוגים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בצומת בן-שמן אירעו שני אירועים הקשורים בקברים עתיקים: 1.

אמנון רובינשטיין: בבית-הקברות של מושב חדיד, בעת כריית קבר חדש נתגלה קבר קדום – כנראה ביזנטי.

אמנון רובינשטיין: רשות העתיקות עצרה את הפגיעה בקבר העתיק ודאגה לכיסויו בעפר.

אמנון רובינשטיין: לא נערכה חפירה ארכיאולוגית בקבר העתיק, משום שחפירה כזאת עלולה היתה לפגוע ולגרום להתמוטטות הקברים הסמוכים לבור, וכן מרצון של רשות העתיקות להימנע מחפירת קבר עתיק בבית-קברות פעיל.

אמנון רובינשטיין: בליל 19/18 בפברואר פונה חלק מעפר הכיסוי שהונח על הקבר העתיק ו"האלמונים" יצקו במקום בטון.

אמנון רובינשטיין: מעשה זה, הנוגד את החוק, נמצא בטיפול המשטרה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: בצומת בן-שמן, במקום המיועד להקמת מחלף בן-שמן, שהוא חלק מפרויקט כביש חוצה-ישראל, נערכה חפירת הצלה ארכיאולוגית בקבר עתיק במסגרת חפירות ההצלה קודם סלילת הכביש.

אמנון רובינשטיין: החפירה נעשתה לבקשת חברת "כביש חוצה-ישראל", כאשר הקבר העתיק וסביבתו מיועדים להריסה במהלך הפיתוח לסלילת הכביש.

אמנון רובינשטיין: החפירה בקבר עתיק ביזנטי נוצרי זה נערכה על-ידי אוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

אמנון רובינשטיין: לפי מה שנמסר על-ידי החופרים, עצמות האדם שנחשפו בקבר זה ניתנו על-ידיהם לאיש "אתרא קדישא" הנושא תעודת "מבקר" של משרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: אין לנו ידיעה מה נעשה בעצמות האדם שנמסרו בהמשך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך, התרבות והספורט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8459, בנושא: דוח הוועדה הבין-משרדית לבדיקת גנבות רכב, של חבר הכנסת גדעון שגיא; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא:

אסתר סלמוביץ: השתתפות עצמית של מבוטחים בתחום גנבות הרכב – של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: הנושא ירד מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8292, בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין נכסי הווקף המוסלמי ופעילות האפוטרופוס על נכסי נפקדים – של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: ההצעה ירדה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החקלאות לדוכן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: אני פה.

פיני בדש: סדר-יום כזה ארוך – – –

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: שבו במליאה, זה כבר שלושה נושאים אחר כך.

אסתר סלמוביץ: אף אחד לא היה פה, נפש חיה לא היתה.

אסתר סלמוביץ: תבדוק את סדר-היום ותראה איפה אנחנו.

פיני בדש: היו צריכים להיות לפני עוד עשרה אנשים.

אסתר סלמוביץ: הם לא נמצאים ואני לא יכולה לחכות להם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין כמוך.

אסתר סלמוביץ: אתם לא יושבים פה, תראו מה שקורה.

אסתר סלמוביץ: שאילתא מס' 5435 – לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: סליחה, כרגע נכנס חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: בריצה.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 5435, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החקלאות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995) על רקע החתימה של הסכם המסגרת – סחר חופשי – עם ארצות-הברית, רצוני לשאול: מה הן רשימות המוצרים לפי שלוש הקטגוריות, ומה הן הכמויות שנקבעו לגבי קטגוריה ב' – בעלי מכסת ייבוא אך פטורים ממכס?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת מגן על שאלתו בנושא הסכם הסחר עם ארצות-הברית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הסכם המסגרת לא כלל רשימת מוצרים, וממילא לא נקבעו כמויות כלשהן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עמדת ישראל היא, שמוצרים שאינם מיוצרים בארץ כלל, בעונות שונות או בכמויות לא מספיקות, יוכלו ליהנות מתנאי ייבוא ללא מגבלה: תבואות, דגנים שונים, תה, קפה, שימורים שונים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אשר למוצרים רגישים במידת-מה, כמו סוגי פירות, ירקות ותוצרת מעובדת, ניתן להציע ייבוא מוגבל על-ידי מכסות, כמו: תפוחים, צימוקים, גבינות, רכז פירות, בשר בקר וכו'.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מוצרים בעלי רגישות גבוהה ייהנו מהנחת מכס סמלית, ולמעשה יהיו מנועים בייבוא; בשלב זה – סוגי ירקות, פירות, מוצרי חלב.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: תודה לסגן השר ותודה לסגנית מזכיר הכנסת, שושנה כרם, אשר התערבה בנעשה במשרד החקלאות כדי שהתשובה תינתן כדין גם בימיה האחרונים של הכנסת השלוש-עשרה באולם המליאה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, החשש הוא, שהלובי החקלאי של ארצות-הברית גורם לחוסר איזון ולהעדפת האינטרסים של החקלאים האמריקנים על פני האינטרסים של החקלאים שלנו, שזקוקים לסיוע מיוחד.

דוד מגן: אני מבין מדברי תשובתך, שיש נושאים שהם רגישים, חלשים, מהבחינה הזאת, ובנושאים הללו הכללים נשמרים בצורה מאוזנת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון מאוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש לנו לובי חקלאי חזק מאוד פה, אנחנו מגינים על החקלאות ועל החקלאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מטילים הרבה מכסים על כמה ממוצרי היבוא, אם יש צורך, כדי לעודד את החקלאות ואת התוצרת החקלאית בתוך הארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אפשר לעשות כשהאקלים של ארצנו איננו מאפשר סוגי פירות או מוצרים חקלאיים אחרים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו פותחים זאת כדי שהמחירים לא יעלו והצרכנים לא יסבלו מכך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה לך, אדוני.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החקלאות ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): מפרסומים בעיתונות עולה, כי מועצת הלול שולחת פקחים הנכנסים ללא היתר מבעלי הלולים ומשמידים תרנגולות שלטענתם עודפות, וכן כי מכסת הביצים נקבעה באופן סטטיסטי, וכמות ביצים גדולה יותר גוררת איומים וסנקציות על הלולן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם ידוע למשרד החקלאות על תופעה זו? 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה ייעשה בנדון?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם תבוטל שיטת המכסה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מכוח חוק המועצה לענף הלול, התשכ"ד–1963, וכללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ושיווק ביצי מאכל 1996), התשנ"ה–1995, נקבעה לכל מגדל ביצי מאכל מכסת ייצור אישית, הנקובה בכמות ביצים שנתית, ומכסת עופות הדרושה לצורך ייצור המכסה שאותה רשאי המגדל להחזיק במשקו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי הכללים האמורים, מוסמכת המועצה לחייב מגדל שבמשקו מטילות העודפות על מכסת המטילות שנקבעה לו, להוציא את המטילות ממשקו ולשווקן לבשר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המועצה – באמצעות הרשות לפיקוח חקלאי – פועלת על מנת לאכוף את ההוראות האמורות על ציבור המגדלים ולמנוע אפליה בין מגדל למגדל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל ביקור של פקח במשק של מגדל ביצים נעשה בתיאום עם המגדל ובנוכחותו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מבוצעת כל כניסה למשקים שלא בתיאום עם המגדל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משטר המכסות בענף הביצים ואכיפתו באופן המתואר לעיל הביאו, לאחר שנים ארוכות, לרגיעה בענף הביצים ולאיזון בין ההיצע לביקוש, דבר שהביא לחיסכון ניכר של כספי ציבור ולאפשרות של מגדלים להתפרנס ממכסתם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על כן מתכוון המשרד להמשיך במדיניות האמורה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: השתתפות עצמית של מבוטחים בתחום גנבות הרכב

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שחבר הכנסת בדש טוען שהוא ישב מול המוניטור והדברים רצו – ראיתי אותך פה לפני כמה דקות – אני חוזרת לשתי הצעות בלבד, של חבר הכנסת שגיא ושלך, שום דבר מעבר לזה.

יגאל ביבי: להצעה שלו?

אסתר סלמוביץ: ההצעה שלו היא גם שלך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים להצעה לסדר-היום בנושא: השתתפות עצמית של מבוטחים בתחום גנבות הרכב, של כמה מציעים, הצעות מס' 8446, 8463 ו-8471.

אסתר סלמוביץ: ראשון המציעים – חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

פיני בדש: שתי דקות קודם הייתי, יצאתי לרגע, ועמוד שלם הסתיים.

פיני בדש: אני מעלה הצעה לסדר-היום בעניין השתתפות המבוטחים שמציעים חברות הביטוח והממונה על הביטוח.

פיני בדש: הם מציעים לחייב כל אחד שנגנב לו רכב לשלם השתתפות עצמית של כ-1,200 שקל, בטענה שאם המבוטח יצטרך לשלם השתתפות עצמית אולי הוא ישמור יותר טוב על האוטו.

פיני בדש: זו טענה מטופשת.

פיני בדש: מה שקורה היום בענף גנבות הרכב במדינת ישראל הוא שערורייה.

פיני בדש: 40,000 כלי רכב נעלמים בשנה.

פיני בדש: אנחנו חיים במדינה קטנה, אנחנו לא מדברים על ארצות-הברית אלא על מדינה קטנה, 40,000 כלי רכב.

פיני בדש: יש לי תחושה – אולי אנשים יקפצו כאן – שאולי פקידי האוצר שותפים בגנבות האלה או מעודדים אותן.

פיני בדש: צריך לזכור, שעל כל מכונית חדשה שנקנית במקום המכונית הנגנבת מקבל האוצר מיסוי של כ-40,000 שקל.

פיני בדש: כל השירותים הניתנים למי שקונה רכב חדש, אם זה ריפוד, אם מערכות אזעקה והוצאות נוספות שיש למי שרוצה לקנות אוטו ולייפות אותו, זו עלות נוספת גבוהה, שלא מכוסה על-ידי הביטוח.

פיני בדש: ומה הטענה מאחורי הרצון להטיל זאת?

פיני בדש: אומרים שבעל הרכב לא מגן מספיק על הרכב שלו.

פיני בדש: רבותי, צריך לזכור, שהתוספת בהשתתפות העצמית, שרוצים להטיל על בעל הרכב, בסך 1,200 שקל, זה פשע ממש.

פיני בדש: בעל הרכב הוא הנפגע העיקרי והמרכזי.

פיני בדש: הוא גם מפסיד את הביטוח של אותה שנה.

פיני בדש: אני מכיר אדם שגנבו את רכבו שבוע אחרי שביטח אותו.

פיני בדש: הביטוח עלה לו 5,000 שקל, והוא הפסיד אותם 5,000 שקל דמי ביטוח ששילם עבור אותה שנה.

פיני בדש: הוא גם הפסיד את כל הציוד שהיה במכונית שלו ואינו מכוסה על-ידי הביטוח, וזה היה ציוד יקר.

פיני בדש: הוא גם מפסיד את כל התוספות שהוא הכניס לרכב שלו, את האזעקות שחברת הביטוח אילצה אותו להכניס לרכבו.

פיני בדש: אחרי כל אלה, לבוא ולהגיד שהוא לא מתאמץ מספיק כדי לשמור על רכבו, זה באמת מוגזם.

פיני בדש: הוא מפסיד עוד דבר חשוב, כאשר הוא נשאר 45 יום ללא רכב.

פיני בדש: עד שהוא מקבל את הכסף מחברת הביטוח עוברים 45 יום.

פיני בדש: רבותי, צריך להפסיק להתייחס לאזרח כאל פרה חולבת.

פיני בדש: כ-35% מעלות הפרמיה, מהתשלום לביטוח, הם היום עבור גנבת רכב.

פיני בדש: התשלום לגנבות הרכב הוא כ-35% מהביטוח שהחברות גובות.

פיני בדש: השאר זה על נזקים, על פגיעות וכו'.

פיני בדש: כתוצאה מכמות הגנבות, חברות הביטוח רוצות להעלות את הפרמיה, נוסף על אותם 1,200 שקל, כך שהפרמיה תגיע ל-50% מהערך.

פיני בדש: בנגב נוצר מצב אבסורדי ממש, רבותי, כאשר חברות הביטוח הפסיקו לבטח שם.

פיני בדש: סגרו את חברת "סהר" בנגב, חברת "מגדל" צמצמה את פעילותה, ועוד כמה חברות, ולא רוצים לבטח שם.

פיני בדש: רוב הביטוחים בדרום נעשים היום דרך סוכני ביטוח במרכז הארץ.

פיני בדש: איזה מין דבר הוא זה?

פיני בדש: ולמה זה כך?

פיני בדש: כי זה לא משתלם.

פיני בדש: מה עונים שר האוצר והממונה על הביטוח?

פיני בדש: אלה חברות עסקיות, ולא משתלם לחייב אותן לבטח בדרום.

פיני בדש: מחר תבוא חברת "אגד" ותגיד שלא משתלם לנסוע לנגב, ומחרתיים יגידו שלא משתלם להוריד גז לדרום.

פיני בדש: אז אולי יספחו את הדרום לערפאת, אל הפלשתינים, ואולי בדרך הזו יגנבו מאתנו פחות.

פיני בדש: זה טיעון שאינו מתקבל על הדעת.

פיני בדש: אני חושב שהממונה על הביטוח צריך להתערב בעניין, אף שהוא אמר: אני מרשה לכם להקים חברת ביטוח משלכם בדרום.

פיני בדש: אנחנו נדרוש הון נמוך, ואתם תקימו חברת ביטוח שלכם בדרום.

פיני בדש: זה לא יכול להיות.

פיני בדש: כל הענף הזה התחיל להתפרע.

פיני בדש: חברות הביטוח התחילו להתפרע בסכומים, וצריך להכניס את המערכת הזאת למסגרת מסודרת.

פיני בדש: אני דורש מדורון שורר, הממונה על הביטוח, לחזור בו מההחלטה לחייב בעל רכב שנגנב לשלם 1,200 שקל השתתפות עצמית.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

פיני בדש: אין פה אף אחד שישיב.

פיני בדש: אין פה ממשלה בכלל.

פיני בדש: חבר הכנסת זאבי צודק, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אין בתקנון חובה להשיב.

פיני בדש: אין גם חובה עליהם להיות בממשלה.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש, אתה צריך לסיים.

פיני בדש: אני מסיים.

פיני בדש: רבותי, לא יכול להיות שביטוח לשנה יעלה 20%–25% מערך הרכב.

פיני בדש: זה לא יכול להיות.

פיני בדש: בסופו של דבר, חברות הביטות יפסידו מהתופעה הזאת, כי אם עלות הביטוח לשנה תגיע לכדי 25% מערך המכונית, אנשים יפסיקו לעשות ביטוח מקיף, יפסיקו לבטח מכוניות, ובסופו של דבר החברות תיפגענה ראשונות.

פיני בדש: אז שיחשבו על זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל החליטה, על-ידי השר הממונה על ביטחון הפנים, להקים ועדה ציבורית בראשותו של האלוף לפידות.

יגאל ביבי: חוברת עבת כרס הונחה על שולחנה של ועדת הפנים.

יגאל ביבי: יש שם מסקנות על מה שצריך לעשות נגד גנבות הרכב.

יגאל ביבי: מעשית, המסקנות אינן מיושמות.

יגאל ביבי: המסקנה העיקרית היא, שצריך להוסיף תקנים למשטרת ישראל.

יגאל ביבי: התקנים הנדרשים יעלו 30 מיליון שקל.

יגאל ביבי: לדעת מומחים, אם יוסיפו את התקנים האלה יקטן מספר הגנבות ב-50% לפחות.

פיני בדש: מדובר ב-100 מיליון שקל בשביל התקנים.

יגאל ביבי: במקום שנשקיע מיליארד ורבע שקל, נחסוך 600 מיליון.

יגאל ביבי: כל אדם פשוט, כל סוחר פשוט, כל אדם בר-דעת היה משקיע כמה מיליונים כדי לחסוך את המיליונים הרבים האחרים.

יגאל ביבי: בשל אי-קיום המסקנות, לאור המחדל הגדול של הממשלה, אני מגיע למסקנה שאולי טוב לכולם המצב הזה.

פיני בדש: אמרתי שהאוצר מרוויח – – –

יגאל ביבי: לכולם טוב.

יגאל ביבי: חברות הביטוח גובות את הכסף, הממשלה גובה את מס הקנייה מהרוכשים מכוניות, הממשלה נותנת פרנסה לתושבי יהודה ושומרון, שם מסתובבים הרכבים חופשי, וכל אחד רואה ויודע איפה המצבורים של הרכבים.

יגאל ביבי: הכול עובד וכולם נהנים, חוץ מהאזרח הקטן, שסובל ומשלם ומשלם מכספו.

יגאל ביבי: ראו גם את העניין הזה של הפחת של הרכב.

יגאל ביבי: חוץ מהפחת הרגיל, רוצים עוד פחת.

יגאל ביבי: וחוץ מההשתתפות העצמית רוצים לחייב את בעל הרכב ב-5% על הפחת.

יגאל ביבי: רבותי, זו שערורייה.

יגאל ביבי: אדם כבר לא יכול להרגיש עצמו בטוח במדינה הזאת.

יגאל ביבי: גם בנפש אין ביטחון, וגם ברכוש אין ביטחון.

יגאל ביבי: אדם נוסע לישיבה, יוצא ממנה ולא מוצא את הרכב שלו.

יגאל ביבי: וחשבו על המועקה ועל הטרדה שכרוכות בתופעה הזאת.

יגאל ביבי: רבותי, אני קורא לממשלה להשיב את הביטחון לאזרחי המדינה.

יגאל ביבי: לא ייתכן שביישובים חקלאיים צריך יהיה להציב אמבושים ומארבים נגד מי שגונבים להם את התוצרת החקלאית, את הצינורות, את הציוד לסוגיו השונים.

יגאל ביבי: לא ייתכן שבאתרי בנייה יגנבו את חומרי הבנייה השונים המצויים שם.

יגאל ביבי: מה קורה פה במדינה?

יגאל ביבי: תאמינו לי שאפשר לפתור את גנבות הרכב כמעט בקלות.

יגאל ביבי: הרי את רוב הרכב הזה מפרקים, והחלפים שלו נמצאים באיזה מקום.

יגאל ביבי: אפשר לפשוט על החנויות ועל המוסכים שבהם יש חלפים ולגלות שם הרבה חלפים גנובים.

יגאל ביבי: יש לדרוש מבעלי המקומות האלה להביא קבלות שיוכיחו מאין להם החלפים האלה.

יגאל ביבי: מי מהם שמשתמש בחלפים גנובים או מוכר אותם, צריך לסגור לו את העסק.

יגאל ביבי: יסגרו כמה עסקים כאלה, וזה ירתיע את האנשים.

יגאל ביבי: דבר שני, אמרנו לחברת הביטוח – – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אני כבר מסיים.

יגאל ביבי: אמרנו לחברת הביטוח שישתמשו בחלפים חדשים בלבד לתיקון רכב שנפגע בתאונה.

יגאל ביבי: אם ישתמשו בחלפים חדשים, לא יהיה צורך בחלפים ישנים, ואז ממילא לא יגנבו רכבים בשביל "שחיטה".

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, אין הרתעה, אין הרתעה.

יגאל ביבי: רבותי, הביטחון של הנפש והביטחון של הרכוש מופקרים, לצערי.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שכולנו, קואליציה, אופוזיציה וממשלה נתקומם נגד התופעה הזאת ונחזיר את הביטחון לתושבינו ולערינו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעות; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחבעם זאבי: בסעיף 87 בתקנון כתוב, שבמקרה כזה הממשלה תודיע אם ברצונה להביע את דעתה על ההצעה.

רחבעם זאבי: האם הממשלה הודיעה?

אסתר סלמוביץ: לא הודיעה.

רחבעם זאבי: זלזול נוסף שלה בכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש ועל הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי – לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני קבעתי שאנחנו חוזרים גם להצעה לסדר-היום מס' 8459, בנושא דוח הוועדה הבין-משרדית לבדיקת גנבות רכב, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: מודיעה לי פה סגנית מזכיר הכנסת, שהנושא הזה נדחה בהסכמה.

אסתר סלמוביץ: כלבים המסכנים חיי אדם

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: כלבים המסכנים חיי אדם – מס' 8440 ו-8461.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בא בזה להתריע על התופעה המחרידה של כלבים מסוכנים המשוטטים חופשי ברחובות עיר וגורמים נזקים ומסכנים חיים.

אבנר-חי שאקי: כוונתי כמובן למה שקרה לפני כשבוע בבני-ברק, כאשר אדם זקן וילד קטן נפגעו, נושכו, נזקקו ועדיין נזקקים לטיפול רפואי ולאשפוז.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה אין הדעת סובלתו.

אבנר-חי שאקי: מדובר כאן בסכנה לחיי אדם.

אבנר-חי שאקי: היו ויש אזהרות חוזרות ונשנות בדבר סכנתם של כלבים אלה – כלבי "רוטוויילר" – לשלום עוברי אורח ולחייהם.

אבנר-חי שאקי: למרות האזהרות נתקלנו באוזניים אטומות הן מצד הממשלה והן מצד הרשויות המקומיות.

אבנר-חי שאקי: בעליהם של כלבי ה"רוטוויילר", שגורמים לפציעות ולנזקים גופניים קשים, מצטרפים לנהגים האלימים בכבישים המסכנים יום-יום חיי אדם.

אבנר-חי שאקי: זאת משום שעצם החיים כערך ועצם קדושת החיים נפגמו קשות בישראל במשך השנים.

אבנר-חי שאקי: עלינו כחברה, עלינו ככנסת, לעשות הכול כדי לבלום את התהליך הזה של הידרדרות בתפיסת קדושתם של חיי אדם וקדושת שלומו.

אבנר-חי שאקי: לנוכח כל זאת עומד האזרח השליו ושואל את ממשלתו ואת הרשויות המקומיות: עד מתי?

אבנר-חי שאקי: עד מתי יימשכו הזלזול הציני וחוסר האכפתיות לשלום תושבים שלווים ולחייהם?

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן לאפשר ולהתיר לבעלי ה"רוטוויילרים" לשוטט עם כלביהם כשהם אינם קשורים והם צמאים לדמם של עוברי אורח תמימים.

אבנר-חי שאקי: נזדמן לי כבר לפני חודשים רבים לפנות לגורמים הנוגעים בדבר ולבקש שלא להתיר ייבוא של כלבי "רוטוויילר" לישראל, להכביד ביותר, אם לא לאסור כליל שוטטות עמהם ברחובה של עיר ללא נקיטת אמצעי זהירות מלאים ומושלמים, כדי להבטיח את הדבר החשוב מכול – חיי אדם, בריאותם ושלומם.

אבנר-חי שאקי: באנגליה, למשל, יש צורך ברשיון מיוחד לגידול כלבים שכאלו, ואילו בארץ אין צורך ברשיון שכזה, וניתן גם לייבא אותם באופן חופשי.

אבנר-חי שאקי: דומה, למרבה הצער, כי אותה אדישות כלפי ריבוין המחריד של תאונות דרכים קטלניות, אותה אדישות כלפי הקטל המתמשך בדרכים, היא גם אותה אדישות שאפשרה בימים אלו את התנפלותם האכזרית של כמה כלבים על שני אזרחים שלווים – ילד בן שבע וזקן בן 70.

אבנר-חי שאקי: כמה סמלי הדבר שילד וניצול שואה שילמו בבריאותם ובחייהם ועמדו בסיכון בגלל חוסר אכפתיות ואדישות של השלטונות המוסמכים בארץ, כאשר נפלו קורבן לשיניהם הטורפות של כלבי ה"רוטוויילר".

אבנר-חי שאקי: כיהודי מאמין ברור לי, כי תורת ישראל מקרינה את החיוניות הנדרשת כדי לסייע בהצלת חיי אדם ובמניעת קורבנות שווא.

אבנר-חי שאקי: אותה תורה חוזרת ומצהירה: "ונשמרתם לנפשותיכם", "וחי בהם" – וחז"ל אומרים: "ולא שימות בהם".

אבנר-חי שאקי: בתלמוד ובפוסקים מודגש איסור גידול כלבים בנסיבות מסוימות, וזאת משום ראיית קדושת החיים כערך עליון, שאין למעלה ממנו.

אבנר-חי שאקי: להלן דוגמאות: "לא יגדל אדם כלב רע בתוך ביתו" – מסכת בבא קמא.

אבנר-חי שאקי: "כל המגדל כלב רע בתוך ביתו, מונע חסד" – מסכת שבת.

אבנר-חי שאקי: "לא יגדל אדם את הכלב אלא אם כן קשור בשרשרת" – הרמב"ם.

אבנר-חי שאקי: דווקא משום ששני הנושאים הללו – תאונות הדרכים ופגיעתם הרעה של כלבים מסוכנים משוטטים – מצויים מעבר לכל השקפת עולם ועמדה פוליטית בישראל, הגיע הזמן שהממשלה תקדיש זמן לדיון בהם כדי להיענות לצו החיים הנצחי של היהדות: ובחרת בחיים.

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל יכולה לעשות כדי שנזקים כאלה וסכנות כאלה לא יאיימו עוד על חיי אזרחים שלווים ועל בריאותם ושלומם.

אבנר-חי שאקי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל פנחסי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להעיר, אני רואה שמי שצריך להשיב פה הוא סגן שר החקלאות, ונראה לי שהנושא שייך יותר לשר לאיכות הסביבה, משום מה.

אסתר סלמוביץ: נכון, סגנית מזכיר הכנסת?

אסתר סלמוביץ: הנושא שייך יותר לשר לאיכות הסביבה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השירותים הווטרינריים שייכים למשרד החקלאות.

אסתר סלמוביץ: אומנם מדובר בחיות, אבל אני חושבת שזה יותר קשור לאיכות הסביבה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מאוד מצטער, זה קשור בדיוק למשרד החקלאות.

אסתר סלמוביץ: לא על-פי השקפתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ההערה שהעירה היושבת-ראש היא נכונה, כי לפני שישה חודשים פניתי לשר לאיכות הסביבה, לשר יוסי שריד, והעמדתי אותו על כך, שבשכונת קריית-הרצוג בבני-ברק יש חוות סוסים, יש מפגעי איכות סביבה, מפגעי תברואה, יש מצבור של בעיות בין תחנת הרכבת בשכונה, מול הקניון ברמת-גן.

יוסף בא-גד: זה מין ג'ונגל של צפרדעים, ימה עם צפרדעים שמקרקרות יום ולילה, ובלילות אי-אפשר לישון בשכונה הזאת.

יוסף בא-גד: יש שם חוות סוסים מסוכנים, שדוהרים ברחובות.

יוסף בא-גד: יש שם מקום לריכוז פסולת אשפה.

יוסף בא-גד: השר יוסי שריד הבטיח לי שהוא יטפל בזה.

יוסף בא-גד: כפי הנראה, השר שריד עסוק מדי בדברים אחרים, ואולי הוא לא טיפל בהם כראוי.

יוסף בא-גד: לפני חודש פניתי אליו שנית בעניין הזה, באותו עניין, לפני שקרה האסון, ושוב הוא הבטיח טיפול, ואני לא שמעתי על תוצאות.

יוסף בא-גד: הזדעזעתי עם כולנו לשמוע את הדבר המחריד.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, אם זה היה ילד שלנו או נכד שלנו, לא היינו שותקים, היינו מזעזעים את הכנסת.

יוסף בא-גד: ילד שעובר אסון כזה, הרי זו טראומה לכל החיים.

יוסף בא-גד: הילד וניצול השואה שבא להגן עליו.

יוסף בא-גד: וכאן יש משרדים ויש תקציבים ויש הכול, אבל לטפל במה שצריך – לא מטפלים.

יוסף בא-גד: הקדימני ידידי חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי וציטט את המקומות שרציתי לצטט: לא יגדל אדם כלב רע בתוך ביתו.

יוסף בא-גד: התורה ידעה מה שהיא אומרת.

יוסף בא-גד: התורה ידעה, שכלב הוא טוב לשמירה, אבל הוא מסוכן לאחרים.

יוסף בא-גד: בכלל, בית של יהודי, ביתו של אברהם אבינו היה פתוח מארבעת צדיו, שכל אדם עובר אורח יוכל להיכנס וליהנות מהכנסת אורחים.

יוסף בא-גד: בית יהודי אינו מוקף בכלבים.

יוסף בא-גד: אין בבית כלב שנובח על אורח.

יוסף בא-גד: להיפך, הדלת פתוחה, בוא תיכנס, כך צריך להיות אצלנו, וגם אצל המוסלמים, שידועים בהכנסת אורחים.

יוסף בא-גד: לכן אני זועק מרה על מה שקרה ודורש תיקון מיידי.

יוסף בא-גד: כבוד סגן שר החקלאות, שהנושא שייך לשירותים הווטרינריים שבתחום משרדו, בוודאי ייתן את הדעת.

יוסף בא-גד: אני רוצה ממש משפט אחרון.

אסתר סלמוביץ: ממש משפט אחרון לפי כללי התחביר העברי.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על האסון שקרה השבוע.

יוסף בא-גד: חייבת לקום ועדת חקירה ולבדוק מי נתן את ההוראה להסיר את הסגר, הרמטכ"ל או ראש הממשלה.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

יוסף בא-גד: ליווינו את הקורבנות, חלק גם לא לוו משום-מה, כי הממשלה כמעט לא היתה מיוצגת.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

יוסף בא-גד: אני מסיים ואומר, יש לנו הבטחות ערפאת.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח שיהיה שלום.

יוסף בא-גד: סדאם חוסיין הבטיח לחתנים שלו שהם יכולים לחזור.

יוסף בא-גד: סופם של החתנים ידוע.

יוסף בא-גד: מתי יהיה לנו שכל להבין שערפאת מושך אותנו למלכודת של סדאם חוסיין, עם הבטחות?

יוסף בא-גד: חלילה, שלא נהיה באותו מצב, שנכנסים למלכודת ויהיה מאוחר לצאת.

יוסף בא-גד: לפני שיהיה מאוחר, הפסיקו את כל ההסכמים האלה, שמביאים חורבן על עם ישראל ועל מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: דרך אגב היו לך כ-30 משפטים, משהו כזה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה מאוד למציעים חברי הכנסת גפני, פנחסי ושאקי על הדיון הדחוף הזה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני, אני רוצה להעיר לך שאנחנו מתייחסים אך ורק לשתי הצעות, כי שני חברי כנסת מקרב המציעים לא היו כאן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הם העלו.

אסתר סלמוביץ: הם לא העלו מבחינתנו, מכיוון שהם לא היו כאן והצעותיהם נופלות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני לא היה וחבר הכנסת רפאל פנחסי לא היה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתייחסים אך ורק להצעותיהם של חברי הכנסת אבנר חי שאקי ויוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חייבים לציין את זה לפרוטוקול.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הם העלו את העניין הזה, ואני לא רוצה להתווכח על כך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מודה להם בכל אופן על שהעלו את העניין הזה, כיוון שזה עניין חינוכי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא רק עניין של ממשלה, לא רק עניין של רשויות מקומיות, אלא גם אנחנו צריכים להעיר ולהאיר את לבותיהם ושכלם ולזעוק זעקה מרה על האפאתיות שאוחזת בציבור בעלי הכלבים האלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ומצער הדבר שאנו חווים חוויות קשות מאוד, מדי יום, של חיות שנהרגו על הכבישים, וזה באמת עניין של איכות הסביבה ועניין שאנחנו צריכים להתריע נגדו וכו'.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אשר לשאלה האם זה שייך יותר לאיכות הסביבה – לדעתי, העניין הזה קשור בשירותים הווטרינריים, שמאצילים חוקים כדי שהמועצות המקומיות והשלטון המקומי ייתנו את דעתם על העניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לצערי הרב, השלטון המקומי עדיין לא אוכף בצורה נחרצת את העניין של בעלי הכלבים שמשוטטים ברחובות, גם על חיסונם וגם על רישומם כדת וכדין.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חוקים לא חסרים, אבל יש מקום לשפר את העניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שקרה לפני שבוע מאוד מאוד מעציב ועצוב לנו כולנו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי הנתונים שקיבלו השירותים הווטרינריים במשרדנו, משרד החקלאות, נרשמו בעשור האחרון אלפי תקיפות של כלבים בבני אדם, מהן חמורות ביותר, שנסתיימו באשפוז ובנזק גופני חמור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא פחות קשה היה הנזק הנפשי, הטראומטי, במיוחד בילדים, המהווים חלק גדול מהנשוכים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מסתבר, כי חוקי העזר המקומיים, המכתיבים רישוי כלבים, רישומם וקשירתם בעת צאתם – לא נאכפו בצורה מספקת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק גדול מהכלבים – על-פי ההערכה, בין 30% ל-40%, אני מדגיש את המספר המדהים הזה: 30% עד 40% אינם בעלי רשיון כלל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כך, למשל, כל חמשת הכלבים שהיו מעורבים בתקיפה האכזרית האחרונה בבני-ברק לא היו בעלי רשיון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בחלק מהמקרים הקשים יותר מדובר בגזעי כלבים גדולים הניתנים לאילוף, לתוקפנות רבה, ולפיכך מהווים סיכון מיוחד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות מינה בשעתו ועדת ווטרינרים מומחים שתבדוק את הנושא ואת המקובל במדינות מתקדמות ותגיש המלצות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על סמך הנתונים שנאספו המליצה הוועדה, כי יש לחוקק חוק מדינה שבמסגרתו יוכתבו תנאים מיוחדים לאחזקתם ולרישוים של כלבי שמירה ותקיפה ויתאפשר רישוי נפרד לכלבים מגזעים שאליהם ניתן להתייחס כאל סכנה פוטנציאלית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חוק זה אינו קשור במחלת הכלבת, והוא יחול גם באזורים שאינם נגועים במחלה זו, כמקובל בעולם; כמו תל-אביב, שהוכרזה כעיר נקייה מכלבת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעת חוק כזו הוכנה עתה על-ידי חבר הכנסת גדליה גל בשיתוף פעולה עם השירותים הווטרינריים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ההצעה מפורטת, והיא מבוססת על עקרונות מקצועיים ועל הניסיון שנאגר באירופה, בארצות-הברית ובאוסטרליה, והיא מטילה את האחריות לאכיפה על הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, בפיקוחם העליון של השירותים הווטרינריים הממלכתיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אחד ממרכיביה החשובים יהיה סימון קבע אלקטרוני, שיסתובב אתו מגיל שלושה חודשים, על בעליו, וכל הפרטים האלה יהיו סימון קבע של כל הכלבים למשך כל חייהם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תפורסמנה תקנות מפורטות בנודע לדרכי האחזקה של כלבי שמירה ותקיפה, וניתן יהיה להכריז על גזעים מסוימים ככפופים לתנאי רישוי מחמירים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן, יוכנס לשימוש המונח "כלב מסוכן" לגבי כלבים שנשכו אדם או כלבים מגזעים מסוימים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במקביל מוצע להחמיר בעונשים המוטלים על בעלי כלבים עבריינים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כיום העונש הוא שישה חודשי מאסר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי החוק המוצע, יהיה העונש המרבי שלוש שנות מאסר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: שמו של החוק המוצע על-ידי חבר הכנסת גל הוא חוק הרשויות המקומיות (כלבים), ומשרדנו ימליץ לכנסת לאמץ אותו בהקדם וליישמו בדחיפות בכל חלקי הארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, אם אנחנו מזכירים את כלבי ה"רוטוויילר", לצערי הרב, היום מאוד מאוד חביבים על בעלי חיות "מחמד" כלבי "רוטוויילר", והם מהווים 10% מסך כל הכלבים המסוכנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כשכלבי ה"דוברמן" וה"רטריבר", המסוכנים ביותר באנגליה, אינם מיובאים עד כה לארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ותודה רבה למציעים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות ופיתוח הכפר.

אבנר-חי שאקי: למה ממשיכים להרשות ייבוא בשעה שבאנגליה הייבוא הוא ברשיון?

אבנר-חי שאקי: למה אצלנו אפשר לייבא אותם ללא רשיון?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת שאקי, הבעיה היא לא הייבוא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו הרבה כלבים מסוכנים בחיינו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה דברים שאנחנו צריכים להתרחק מהם אם לא שומרים עליהם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא, כפי שציינתי בהתחלת דברי, חינוכית, ולהוציא את האנשים בעלי הכלבים משלוותם ולראות בכלב בעל חיים מסוכן שאנחנו צריכים לשמור עליו לפי התקנות שאנחנו מציעים ולפי העונש המחמיר, מכיוון שחיי אדם – כפי שאתה אמרת, "ובחרת בחיים" – אני חושב שזה עדיף מכל דבר אחר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות ופיתוח הכפר.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מובן שכולנו לא אוהבים, בלשון המעטה, את התופעה שכלבים נושכים בני אדם.

אברהם פורז: בעיקר אנחנו מזדעזעים כאשר מדובר בתקיפות קשות מאוד, שעלולות להגיע לפציעה חמורה ואפילו ליותר מזה.

אברהם פורז: אבל, למרבה הצער, לעתים קרובות אנחנו לא מבדילים בין הכלב לבין הבעלים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שבכל אותם מקרים, למעט כלב שמשתגע – זה יכול לקרות גם לאדם שמשתגע – – –

רחבעם זאבי: גם לכלב זה יכול לקרות?

אברהם פורז: גם לכלב זה יכול לקרות.

אברהם פורז: – – – באותם מקרים תמיד הבעלים אשמים, מפני שכאשר הבעלים שומרים כראוי על הכלב, הכלב לעולם לא יתקוף.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם, שבהרבה מאוד מקומות יש שמירה על-ידי כלבים, וזה דבר לגיטימי, זה דבר חיובי, ואם אדם נכנס לתחום הזה ששומרים עליו, זה תפקידו של הכלב לשמור על המקום ולא לאפשר חדירה.

אברהם פורז: אני חושב שהניסיון לקשור את זה עם שאלת הגזעים הוא לא ניסיון נכון.

אברהם פורז: גם "רוטוויילר" שמטפלים בו כמו שצריך, לא יתקוף.

אברהם פורז: הבעיה היא בעיית האנשים.

אברהם פורז: לכן, חבר הכנסת שאקי, גם אני חושב שצריך להחמיר בעונשם של בעלי כלבים שלא מחסנים אותם, לא שומרים עליהם ולא דואגים להם, אבל אני מתנגד בכל תוקף להסתה נגד בעלי החיים עצמם.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 4); הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5); הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6); הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 21); הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22) – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 9), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: וכן מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא: המגזר הבדואי בישראל – בראשות חבר הכנסת דוד מנע.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: כלבים המסכנים חיי אדם

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת בא-גד איננו, אז אין מה להוריד.

משה גפני: אם כך, אני מציע להוריד את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: כבר הציעו להוריד – חבר הכנסת פורז.

משה גפני: אין אף אחד?

שבח וייס: אין, בשלב זה.

שבח וייס: לפיכך, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה רק על הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רחבעם זאבי: הצבעה על העברה למליאה או לוועדה?

שבח וייס: מה הציע סגן השר?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ועדת הפנים.

שבח וייס: אני מבין שאתה מסכים, חבר הכנסת שאקי, ולפיכך נצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א"ח שאקי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא מועבר לטיפולה של ועדת הפנים, כהצעת סגן השר.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה החזרת לנו לקריאה שנייה ושלישית חמישה חוקים.

שבח וייס: בוא תסביר לנו מה עושים, ובינתיים נזעיק את העם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית חמישה תיקונים לחוק-יסוד: הממשלה ולחוק-יסוד: הכנסת; שלושה תיקונים בחוק-יסוד: הממשלה, ושני תיקונים, מס' 21 ומס' 22, לחוק-יסוד: הכנסת – מספריהם של התיקונים בחוק-יסוד: הממשלה הם 4, 5 ו-6.

דוד צוקר: התיקונים בחוק-יסוד: הממשלה, שהוא חוק-יסוד: הממשלה החדש, שעדיין לא נכנס לתוקף, תובעים רוב של הבית, כלומר למעלה מ-61 קולות, וזאת בהתבסס על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שהוראות מהותיות בחוק-יסוד: הממשלה החדש, שאף אם לא נכנס לתוקפו – הוראות מהותיות הקשורות לבחירת ראש ממשלה או שר משריו – כבר עכשיו, עוד לפני כניסתו של החוק לתוקף, התיקון של אותן הוראות תובע רוב של הבית, כלומר למעלה מ-61 קולות.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו מבקשים להצביע, אנחנו מבקשים מראשי הסיעות והמצליפים לנתק את חברי הכנסת מהמרק ומעוד כמה דברים ולהביא אותם למליאה.

דוד צוקר: בוא נאמר כך: באיזון הנכון שבין זכויותי, כמי שלא צריך להיות נדון פה לשעות של דיבור, לבין זכויות שאר חברי הכנסת, הסועדים את לבם, נדמה לי שהאיזון צריך להיות – בתוך חמש דקות או שלוש דקות להימצא – – –

שבח וייס: הבעיה היא כרגע לא איזון אלא מיזון.

שבח וייס: הם כל הזמן עם המזון שם.

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: אני מבקש קצת יחס אנושי אל הדובר אליכם, ואם הבית יתייחס – – –

אביגדור קהלני: – – –

דוד צוקר: מר קהלני, יש לי הצעה: אם ברצונך להציג את חמשת התיקונים לחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, אני נותן לך את הבמה ואני מפנה אותה.

שבח וייס: אנחנו שלושה שבועות כאן והיו לנו שעות אחדות, שנינו.

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: היה, אגב, מר קהלני, דיאלוג אינטימי מאוד.

אביגדור קהלני: אני יכול לדבר על כל מה שאני רוצה?

שבח וייס: רק לא על הדרך השלישית.

דוד צוקר: על כל מה שאתה רוצה.

דוד צוקר: מצדי כן.

שבח וייס: היו לנו כאן ימים שבהם דדי צוקר עמד ונאם ואני וחנא חדאד התחלפנו.

דוד צוקר: אתמול גם כן סיימתי פה את היום, הייתי בלילה, עמדתי עם חבר הכנסת שילנסקי, ורק פחדתי שהוא יצביע נגד הצעת החוק שלי.

דוד צוקר: זה היה אחד נגד אחד, וזה לא היה עובר.

דוד צוקר: כדי שנחזור לנימה רצינית של דברים, אני מבקש להצביע על שתיים-שלוש סוגיות שעולות בהצעות החוק הללו כדי שהכנסת תצביע על בסיס הסבר רציני, ואני אבקש מחבר הכנסת זוילי, למשל, לסייע בידינו בהקהלת הקהל, כדי שלא ניאלץ לבלות כאן זמן – – –

שבח וייס: יש לו מספיק עם הקהל שלו.

דוד צוקר: סוגיה ראשונה שעולה בשניים-שלושה מן התיקונים היא הקביעה החדשה – היא לא היתה נהוגה עד היום – שמפלגה היא הישות המרכזית בחיים הפוליטיים שלנו.

דוד צוקר: לא עוד רשימת מועמדים שהיתה מושגת, כפי שאתם זוכרים, על-ידי ריכוז של 1,500 שמות תומכים.

דוד צוקר: גם סיעה בכנסת היא סיעה של מפלגה, ומאז חקיקת חוק המפלגות, המפלגה היא הישות המרכזית בחיים הפוליטיים, על כל ההוראות שחלות עליה.

דוד צוקר: רק מי שאושרה כמפלגה, שנרשמה אצל רשם המפלגות והוכיחה שהיא עומדת בכל חובות חוק המפלגות, יכולה לפעול ומהווה את הישות הלגיטימית העיקרית בחיים הפוליטיים שלנו.

דוד צוקר: ביצענו פה שינוי אחד: מעתה כל חבר אנשים שהתאגד למפלגה, שנרשם כמפלגה, שעבר את כל המסלול, אדוני היושב-ראש, לא יזדקק להגיש 1,500 שמות, גם לא רשימה חדשה.

דוד צוקר: כלומר, התופעות שהכרנו בכנסות הקודמות, שעל-פיהן היו מגיעות רשימות, חלקן מוזרות, אבל זה חלק מהחיים הדמוקרטיים, חלקן קיקיוניות, אבל גם הן תופעה לגיטימית של החיים הדמוקרטיים – התופעה של קבוצה כזאת שמחתימה 1,500 איש ומנסה להתמודד לכנסת – התופעה הזאת לא תהיה עוד.

דוד צוקר: גם קבוצות כאלה, אזוטריות ככל שתהיינה, שוליות, תצטרכנה להירשם כמפלגה, לעמוד בכל החובות שחוק המפלגות מטיל עליהן, ורק אז הן תוכלנה להתמודד לכנסת ותוכלנה להוות את מסלול ההמראה למועמד לראשות הממשלה.

דוד צוקר: מפלגה כזאת, שיש לה סיעה בכנסת, ובה לפחות עשרה חברים, תוכל להציע מועמד לראשות הממשלה, או מפלגות כאלה שיש להן סיעות בכנסת, ולכמה מהן יש לפחות עשרה חברים, גם הן תוכלנה להציג מועמדות לכנסת.

דוד צוקר: באפשרות השלישית – תיקון לחוק-יסוד: הממשלה – מפלגה שנרשמה כחוק, אבל אין לה סיעה בכנסת, תצטרך להכיל 50,000 חתימות, וכך היא תוכל להפוך למועמדת או להציג מועמד לראשות הממשלה.

דוד צוקר: זכרו, שוב אין עניין 1,500 השמות, אלא רק מפלגה שנרשמה כדין.

דוד צוקר: אם עד כאן הדברים ברורים לאדוני היושב-ראש, או למר זוילי, אוכל לעבור הלאה.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו עוד נשאל כמה שאלות.

דוד צוקר: סוגיה שנייה שמופיעה בתיקון לחוק-יסוד: הכנסת ולחוק-יסוד: הממשלה, זוהי סוגיית האזרחות הנוספת.

דוד צוקר: עד היום, מי שהיתה לו אזרחות נוספת על אזרחותו הישראלית לא יכול היה להיות מועמד ברשימת מועמדים, אפילו לא במקום ה-120 של הרשימה לכנסת.

דוד צוקר: גם מי שהיה במקום ה-120 והיתה לו אזרחות נוספת על אזרחותו הישראלית, צריך היה לוותר על אזרחותו כדי להיות מועמד.

דוד צוקר: הרי אזרחות היא נכס של האדם, היא ביטוי לזהותו, היא ביטוי לרקורד שלו, לעבר שלו, לביוגרפיה שלו, ועל אזרחות כזאת אין אדם מוותר כך סתם.

דוד צוקר: כאמור, היא חלק מזהותו, מאופיו, מן הפרופיל שלו, מן הרקורד שלו, ולעתים היא גם מהווה נכס אחר, היא מאפשרת גישה, היא מאפשרת נסיעה, היא מאפשרת יתרונות אחרים.

דוד צוקר: בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה ובתיקון לחוק-יסוד: הכנסת אנחנו קובעים, שמי שירצה להיות מועמד ברשימת מועמדים לא יהיה צריך, אדוני היושב-ראש, לוותר על אזרחותו הנוספת.

דוד צוקר: גם אם יש לך יותר מאזרחות אחת, כפולה או משולשת, תוכל להיות מועמד ברשימת מועמדים לכנסת.

דוד צוקר: אבל אם נבחרת לכנסת, ולפי התיקון לחוק-יסוד: הממשלה אם נבחרת כשר, התנאי להשבעתך כחבר כנסת או כשר – וזהו התיקון בשני חוקי היסוד – הוא, שאתה תעשה את כל מה שאתה צריך, את כל מה שנדרש ממך, כדי לוותר על האזרחות הנוספת או האזרחויות הנוספות ולהיוותר, להישאר, אך ורק עם האזרחות הישראלית.

דוד צוקר: עכשיו, אני שואל אתכם: כמה זמן עוד אעמוד כאן מעל הבמה ואטיף לכם – – –

שבח וייס: רבותי, אני מעדיף להשיב במקום יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: אם אתם רוצים להעביר את החוקים היום, תדאגו לקהל.

שבח וייס: באמת.

בנימין טמקין: דדי, אני מאוד נהנה.

נעמי חזן: אף פעם לא צועקים על הסטודנטים שנמצאים.

דוד צוקר: אבל מאחר שחבר הכנסת טמקין הודיע פה בפומבי, בריש גלי, ללא בושה, בראש מורם, שהוא נהנה מן הדברים הללו – איאלץ להמשיך עד שנקהיל את הקהל הקדוש, את המניין שאנחנו זקוקים לו, כדי לאשר את הצעות החוק.

דוד צוקר: ייתכן שאני רואה כאן תופעה בבית, שהליכוד לא כל כך מעוניין בבחירות.

דוד צוקר: כלומר, בהחלט יכול להיות מצב, שבו הליכוד, מטעמים שלו, או סיעות אופוזיציה אחרות ברובן אולי לא רוצים בחירות.

דוד צוקר: אבל אם הם ייכנסו, אני אבין שהם מוכנים לקיים את הבחירות.

דוד צוקר: אם כן, עד שהם ייכנסו לבית, עד שגרוני ייחר מרוב דיבור, עד שרגלי תותשנה מרוב עמידה, עד שלסתותי תכאבנה מרוב הנעתן ועד שלשוני תכבד עלי מרוב תנועה, אסביר לכם סוגיה נוספת.

דוד צוקר: אדוני השר צבן, עכשיו תשמע את כל הסברי עד הסוף ותבין אותם על בוריים, לעילא ולעילא, מן המסד ועד הטפחות, מראש ועד כף רגל.

דוד צוקר: הינך מוכן ומזומן.

דוד צוקר: אני אומר לך על עוד תיקון שעשינו.

דוד צוקר: האם ידעת, אדוני השר צבן, שעד היום שוטר או סוהר יכול היה להיות מועמד ברשימה לכנסת?

יאיר צבן: ומשמר הגבול?

דוד צוקר: אגב, גם הוא יכול היה להיות מועמד ברשימה לכנסת.

יאיר צבן: ושירות הביטחון הכללי?

דוד צוקר: לא, שירות הביטחון הכללי או המוסד – וכולם הם עובדי מדינה – לא, ואם הם באחת מארבע הדרגות הבכירות, יש הוראות קבועות לגבי הצורך בהתפטרותם.

דוד צוקר: הפעם תיקנו את חוק היסוד המתאים וקבענו, ששוטרים וסוהרים, בערך 22,000 איש במספר, יוגבלו בזכויותיהם האזרחיות.

דוד צוקר: הם לא יוכלו להיות מועמדים ברשימה לכנסת.

דוד צוקר: יש פה פגיעה בעקרון השוויון, שחייב לאפשר התמודדות לכנסת לכל אדם ואדם.

דוד צוקר: לכן, קיים הצורך בהצבעה של רוב חברי הבית, 61 חברים ומעלה.

דוד צוקר: פגיעה בסעיף 4 בחוק-יסוד: הכנסת, שקובע את עקרון השוויון, שהבחירות הן שוות – פגיעה כזאת, שהיא לתכלית ראויה על-פי דעתנו, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, פגיעה כזאת דורשת רוב של 61 חברים.

דוד צוקר: כן, אדוני?

יאיר צבן: בפריימריס – – –

שבח וייס: רבותי, הבירור בין השר צבן לדדי צוקר הוא מאוד חשוב.

שבח וייס: נא להקשיב.

דוד צוקר: חברים, כל עוד נשמה באפי אני מבין שאצטרך לעמוד כאן ולהטיף ולהסביר.

דוד צוקר: אגב, אני מודיע שאני מוכן לקבל שאלות מן הציבור ואני מוכן לענות על שאלות.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש מישהו מכם או מהשרים שאיזה עניין לא ברור לו?

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר ישיב על כך ברצון.

דוד צוקר: חבר הכנסת טמקין, השר שחל, אם יש לכם שאלות על דברים שלא ברורים לכם, בעניין חוקי היסוד, בעניין כללי הבחירות ובעניין החידושים שחידשנו – – –

שבח וייס: אז חבר הכנסת לס ישיב.

דוד צוקר: – – – יוכל לשאול שאלה, ואני מוכן להשיב על כל שאלה.

דוד צוקר: אני רוצה שכולנו נצא מכאן כשהכול נהיר.

יורם לס: איפה הליכוד?

יורם לס: זאת השאלה.

דוד צוקר: אין לי תשובה על השאלה איפה הליכוד.

דוד צוקר: אין לי תשובה טובה.

דוד צוקר: שאלות הנוגעות לבחירות תיענינה ברצון ובחפץ לב.

דוד צוקר: אולי השרה נמיר מבקשת לשאול שאלה?

דוד צוקר: האם אין בעיות, או שיש לך שאלה?

אורה נמיר: לא, אין לי שאלה.

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: אם כן, אסביר משהו.

דוד צוקר: אני מסרב להתייחס לשאלת הליגה הלאומית שמחדשת את משחקיה השבוע, לא ל"מכבי חיפה" ולא לכל קבוצה אחרת.

דוד צוקר: אני מאחל להם הצלחה.

דוד צוקר: לפני שנסיים אני מבקש לומר, שהודיתי בחום גם לעובדי ועדת הבחירות המרכזית – –

שבח וייס: בלהט, בלהט.

דוד צוקר: – – גם לעובדי משרד הפנים, בלהט, בחום ומכל לב, על העבודה שהם השקיעו.

דוד צוקר: אני מודה לסגל שלהם – –

שבח וייס: רגע, לחברת הכנסת נאוה ארד יש שאלה.

דוד צוקר: – – ולמי שייצג אותם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אני רוצה להודות גם לעובדי הדפוס של הבית הזה, שבמהירות רבה מאוד השלימו את המשימה שביקשנו מהם.

דוד צוקר: אני אומר זאת ברצינות גדולה.

דוד צוקר: אני רוצה להודות להם, שכן ביקשנו שכל הבית יחכה עד להצבעה.

שבח וייס: וליושב-ראש שיושב אתך פה כל הזמן.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד להודות ליושב-ראש הבית, שלא זנח אותי לרגע, לא נטש אותי, לא הפקיר אותי, לא השאיר אותי לבדי.

דוד צוקר: כמעט הייתי כיתום, כמעט הייתי כגלמוד, והוא לידי, שעה-שעה, רגע-רגע, עד לשעות הקטנות של הלילה, לידי.

דוד צוקר: יד ביד הלכנו יחדיו.

דוד צוקר: חברת הכנסת ארד, יש לך שאלה.

שבח וייס: ואחר כך – לחבר הכנסת שמואל אביטל.

נאוה ארד: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה לשאול, איך אדם יכול לדעת אם הוא מופיע בספר הבוחרים?

נאוה ארד: אני רוצה גם לשאול, איך אדם יכול לדעת היכן הוא מצביע?

נאוה ארד: תודה רבה.

דוד צוקר: השאלה שנשאלה היתה כדלקמן: איך יוכל אדם לברר אם הוא נכלל או לא נכלל בספר הבוחרים?

דוד צוקר: כלומר, איך יוכל אדם לבטא את זכאותו לבחור ביום הדין?

שבח וייס: השר רמון.

דוד צוקר: השר רמון, אני מדבר עכשיו על משרדך, אז תקשיב.

דוד צוקר: אני רוצה לשבח מאוד את החידושים שהתקינו עובדי משרד הפנים והמפקח על הבחירות, שכן מעתה הבירורים לא יתקיימו כדרך שהתבררו קודם לכן.

דוד צוקר: ממחר יפורסמו מודעות גדולות בעיתונים, ובהן מספרי טלפון בכל הארץ, לרבות 177, כלומר שיחות חינם על חשבון המטולפן.

דוד צוקר: אדם יתקשר בטלפון, והבירורים יהיו אך ורק טלפוניים.

דוד צוקר: תוכל לקבל או מענה קולי, על-ידי לחצנים שיפנו אותך, או מענה אישי, חי, על-ידי מי שישיבו לך.

דוד צוקר: זהו חידוש, ואני מבקש להודות לעובדי משרד הפנים גם על החידוש הזה.

דוד צוקר: הודיתי, כאמור, לכל מי שתרם לעבודה.

דוד צוקר: נראה שחוקי בחירות הם רק שמודיעים על פיזור הכנסת, וזהו זה.

דוד צוקר: זו עבודה מאוד מסועפת, מאוד רחבה, מתישה לעתים, אבל חיונית.

דוד צוקר: אני מבקש להודות מאוד לכל מי שעזר.

דוד צוקר: אולי אני גם אנצל את ההזדמנות כדי להודות לסגל המצומצם של ועדת החוקה: גם לענת לוי, גם לדורית ואג, גם לשלמה שהם, גם ליורם בונן, גם למאיה, לכולם.

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת אורון, תש כוחי, רגלי מטו לנפול, לסתותי דואבות עלי, שמישהו יציל אותי ויודיע לי שאני יכול לרדת מהדוכן.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מקיימים הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: הרעיון הוא: מימון חופשה באילת ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתש כוחו, על חשבון הכנסת.

שבח וייס: תדעו שתש כוחו.

שבח וייס: זה יהיה על חשבון הכנסת, יחד עם עובדי הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נגד – 4

שבח וייס: לא, רבותי.

שבח וייס: כוחך תש, חבר הכנסת צוקר, אבל תמשיך.

דוד צוקר: אני לא הצבעתי.

דוד צוקר: קריאות – – –

שבח וייס: רבותי, לחבר הכנסת שמואל אביטל יש שאלה חשובה לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אם תתקשה, חבר הכנסת צוקר, אני אשיב לו, בסדר?

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, אתה רצית לשאול שאלה.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: שיבואו ליציע הכבוד שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, היתה לך שאלה?

שבח וייס: לא נעים לי לעשות כל פעם הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: אולי נחכה עוד דקה.

שבח וייס: זה גבולי עכשיו.

רענן כהן: אני מבקש הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: רבותי, זה לא נעים מבחינת הכנסת.

שבח וייס: אני מחכה עוד שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, עוד לא.

שבח וייס: אני רוצה לחכות עוד דקה, לא נעים מבחינה פרלמנטרית שאנחנו נתבזה כאן.

דוד צוקר: אבל אולי מישהו רוצה לשאול שאלה רצינית.

שבח וייס: יש למישהו שאלה בעלת משקל חוקתי?

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, החוק ברור?

שבח וייס: אולי יש לך איזו שאלה לחבר הכנסת דדי צוקר?

שבח וייס: לא, אין.

דוד צוקר: אולי אזכיר עוד סוגיה ראויה לציון.

דוד צוקר: מאחר שאני רואה את השר שריד במבוכה קלה, נדמה לי שלא לחלוטין הוא הבין חלק מן הסוגיות.

דוד צוקר: אין טעם להשאיר שר במבוכה.

שבח וייס: איך שהוא מטפל בחברי מרצ.

שבח וייס: קודם הוא טיפל בשר צבן, ועכשיו הוא עבר אליך.

יוסי שריד: – – –

יאיר צבן: – – –

דוד צוקר: אני מוחק מן הפרוטוקול את ההערות הפוגעניות בשר.

קריאה: – – –

שבח וייס: תנו לו לסיים את המשפט.

יוסי שריד: אני רוצה הודעה אישית.

קריאות: יש, יש.

שבח וייס: אם כן, ננסה.

שבח וייס: רבותי, המשך התשובה של חבר הכנסת צוקר לשר שריד יבוא אחר כך.

שבח וייס: הצבעה ניסיונית בכל זאת.

שבח וייס: אני לא רוצה לסכן את החוק.

שבח וייס: הנושא: חופשה לחבר הכנסת דדי צוקר, הפעם במטולה.

שבח וייס: בעד חופשה לחבר הכנסת ד' צוקר במטולה – 61

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: זה גבולי.

קריאות: לא, לא.

דוד צוקר: כבר יש הרוב הדרוש.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה סיימת?

שבח וייס: תוכל לשוב אל מקומך.

דוד צוקר: אני מבקש לאחל לישראל בחירות צודקות, ישרות, הוגנות, שקטות, ללא אלימות.

דוד צוקר: בהצלחה לכולנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת, ותגלו קצת סבלנות, כי זו קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: נחכה לחבר הכנסת צוקר שישב.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 4), קריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על שני הסעיפים כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: היו דרוכים.

שבח וייס: הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 2–1 – 70 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

יוסי שריד: ההצבעה שלי לא נקלטה.

שבח וייס: כן, ראיתי.

שבח וייס: תוכל לתקן את זה.

שבח וייס: 70 פלוס קולו של חבר הכנסת יוסי שריד, שאני ראיתי שלא נקלט – 71 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 4) בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד החוק – 74 נגד – אין נמנעים – אין

שבח וייס: 74 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 4) אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: יש עוד חמישה חוקים, קצת סבלנות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על כל הסעיפים.

שבח וייס: לפי דעתי, מדובר בשני סעיפים.

שבח וייס: הצבעה מס' 39 בעד סעיפים 2–1 – 72 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שבח וייס: 72 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), קריאה שלישית – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 40 בעד החוק – 73 נגד – אין נמנעים – אין

שבח וייס: 73 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שחוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) אושר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6), קריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 41 בעד סעיף 1 – 70 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 70 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6), קריאה שלישית – רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 42 בעד החוק – 73 נגד – אין נמנעים – אין

שבח וייס: 73 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שחוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6) אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 21), קריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על החוק מהסעיף הראשון עד הרביעי, כולל הרביעי.

שבח וייס: ההצבעה בקריאה שנייה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 43 בעד סעיפים 4–1 – 73 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

שבח וייס: 73 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 21) אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 21), קריאה שלישית – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 44 בעד החוק – 73 נגד – אין נמנעים – אין

שבח וייס: 73 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שחוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 21) אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: בחוק שני סעיפים.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 45 בעד סעיפים 2–1 – 72 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שבח וייס: 72 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22) אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22), קריאה שלישית – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 46 בעד החוק – 73 נגד – אין נמנעים – אין

שבח וייס: 73 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שחוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22) אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו עוד כמה הצבעות שאומנם לא מחייבות רוב, אבל פשוט כדי שלא נישאר לבד כאן.

שבח וייס: ..

שבח וייס: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: זה לא מחייב רוב, אבל תישארו כדי שיהיה לנו בכל זאת.

שבח וייס: זה גם מוסכם – אין הסתייגויות.

שבח וייס: קריאה שנייה, אין הסתייגויות, סעיף ראשון, סעיף שני.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: הצבעה מס' 47 בעד סעיפים 2–1 – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שבח וייס: תישארו עוד קצת כדי שבחודש הזה נעביר חלק מהחוקים ברוב משמעותי, בעיקר חוקים מוסכמים.

שבח וייס: 37 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, קריאה שלישית – רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: יש לנו עוד הצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 48 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: יש לנו עוד הצבעה.

שבח וייס: גברת כרם, מה עוד?

שבח וייס: אל תפריעו לה עכשיו.

שבח וייס: גברת כרם, מה עוד?

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, רבותי, שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: מה עוד?

שבח וייס: רבותי, יש כאן עניין חשוב מאוד.

שבח וייס: יש כאן הצבעה על הודעת הממשלה על העברת סמכויות ממשרד למשרד.

שבח וייס: באמת, מרוויחים עוד שתי דקות פריימריס עם עוד מישהו במזנון, אז לא נמצאים כאן.

שבח וייס: הודעת הממשלה על העברת סמכויות על-פי סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, לפי הפירוט.

שבח וייס: גברת כרם, אני צריך לקרוא את הפירוט?

שבח וייס: רבותי, שימו לב לפירוט.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: להעביר את הסמכויות הנתונות לשר הכלכלה והתכנון ואת כל החובות המוטלות עליו – א.

שבח וייס: לראש הממשלה – את הסמכויות והחובות המנויות בחוקים הבאים: (1) חוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, סעיף 1; (2) חוק הגליל, התשמ"ח–1988, סעיף 1; (3) חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, סעיף 1; (4) חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959, סעיף 9(6); (5) חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], סעיפים 15 ו-16; (6) חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988, סעיף 2. ב.

שבח וייס: לשר המשפטים – רבותי, יש כאן הצבעה חשובה, אני צריך להגיד לכם זאת?

שבח וייס: – לשר המשפטים את הסמכויות והחובות לפי חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: לשר לביטחון פנים – את הסמכויות והחובות לפי חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח–1988, סעיף 8. 2.

שבח וייס: להעביר את הסמכויות והתפקידים של שר האוצר לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], סעיפים 14, 17(ב), 20, 27, לראש הממשלה, אשר הועברו בעבר לשר הכלכלה והתכנון.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: להעביר את סמכויות השר לענייני דתות לפי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971, הנוגעות להרכבת מועצות דתיות, אל השר יעקב צור, במקרים שבהם יהיה השר לענייני דתות מנוע מלטפל בהרכבתה של מועצה דתית מסוימת מחמת ניגוד עניינים.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש כאן שלוש הצבעות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שלוש הצבעות, זה לא כתוב פה.

שבח וייס: תלמדו לכתוב כמו שצריך את הדברים האלה.

שבח וייס: הודעה מס' 1 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 49 בעד הודעת הממשלה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת הסמכויות על-פי הודעה מס' 1 נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההודעה אושרה.

שבח וייס: הודעה מס' 2 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 50 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת הסמכויות על-פי הודעה מס' 2 נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: הודעה מס' 2 אושרה.

שבח וייס: עוד לא גמרנו, עוד רגע.

שבח וייס: הודעה מס' 3, כפי שהצגתי אותה בפניכם.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 51 בעד הודעת הממשלה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת הסמכויות על-פי הודעה מס' 3 נתקבלה.

שבח וייס: רק שנייה, אני עוד לא יודע אילו הפתעות יש כאן.

שבח וייס: עוד שנייה אחת.

שבח וייס: שבעה תומכים, מתנגד אחד, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהודעה מס' 3 אושרה.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: ממשיכים בסדר-היום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: יש הצעה דחופה לסדר-היום בעניין הרכוש היהודי ברומניה.

אברהם פורז: קיבלתי תשובה בכתב ממשרד החוץ, מסגן השר אלי דיין, ואני מסתפק בתשובה הכתובה.

שבח וייס: תן לי את התשובה ואני אקרא אותה.

אברהם פורז: התשובה הכתובה תיחשב – – –

שבח וייס: תן לי אותה ואני אכניס אותה לפרוטוקול.

שבח וייס: זה עניין חשוב מאוד למאות אלפי יהודים יוצאי רומניה.

שבח וייס: אני אומנם על גבול רומניה, מהצד השני של הקרפטים, אבל נעשה את זה.

שבח וייס: אם כן, היתה הצעה דחופה לסדר-היום מס' 8423, של חבר הכנסת פורז, בשאלת הזכויות של יהודי רומניה, נושא שנדון ביחסים בין שתי הממשלות ובמשלחות.

שבח וייס: אפילו שלחנו את חבר הכנסת פורז לטפל בעניין.

שבח וייס: יש תשובה של שר החוץ, ואני קורא אותה בפניכם כדי שהיא תיכנס לפרוטוקול; רכוש יהודי ברומניה – זאת התשובה: מדובר בשלושה סוגים של רכוש – רכוש יהודי ציבורי-קהילתי, רכוש פרטי עם יורשים, רכוש פרטי ללא יורשים.

שבח וייס: בנושא הרכוש היהודי הציבורי, חתם ארגון איל"ר – ארגון יהודי להשבת רכוש – המטפל בנושא הרכוש היהודי מטעם ממשלת ישראל, הסוכנות היהודית והקונגרס היהודי העולמי, על הסכם המסדיר את נוהלי הדיון בין איל"ר, הקהילה היהודית ברומניה וממשלת רומניה.

שבח וייס: כן הוסכם על הקמת קרן משותפת לקהילה היהודית ולאיל"ר.

שבח וייס: ההסכם עם ממשלת רומניה הוא המתקדם ביותר שהשיג איל"ר עם ממשלה מזרח-אירופית כלשהי – זה נכון, אני במקרה עסוק בעניין זה מאוד כדי לסייע לאחינו ניצולי השואה ובכל הארצות ההן.

שבח וייס: מזכ"ל ממשלת רומניה דיווח על ההתקדמות בנושא לראש הממשלה פרס בחודש שעבר בעת ביקורו בירושלים.

שבח וייס: לגבי הרכוש הפרטי – בנובמבר 1995 אושר ברומניה חוק המסדיר את מעמדם החוקי של בניינים למגורים הרשומים על שם המדינה.

שבח וייס: החוק מתנה מתן פיצויים בעבור רכוש שהולאם בתושבות ובאזרחות רומנית.

שבח וייס: יש לציין, כי התנאים הללו קיימים למעשה בכל מדינות מזרח-אירופה, והמצב שנוצר הוא צמצום עד למינימום של האפשרויות החוקיות הפתוחות בפני אזרחים זרים לתבוע את רכושם שהולאם – זה לא טוב.

שבח וייס: גם ממשלת ארצות-הברית הפועלת בנושא בצורה אינטנסיבית אצל ממשלות מזרח-אירופה שותפה לדעתנו, שיש בתנאים אלה משום הפליה כלפי אזרחים זרים שנאלצו בשעתם לעזוב את מדינות מוצאם, ובמיוחד התושבים היהודים אשר נרצחו או גורשו על-ידי הנאצים ורכושם הולאם אחר כך על-ידי המשטרים הקומוניסטיים.

שבח וייס: חזרנו והעלינו את הסתייגויותינו הנ"ל בפני ממשלת רומניה באמצעות שגרירותנו בבוקרשט ואצל השגריר הרומני בארץ.

שבח וייס: מזכ"ל ממשלת רומניה, אשר השתתף בחודש שעבר בכנס העולמי של הקונגרס היהודי העולמי ואיל"ר בירושלים, הצהיר, כי רומניה תמשיך במאמצים למציאת פתרון בכל סוגי הרכוש במסגרת החקיקה הרומנית.

שבח וייס: ביקשנו, באמצעות שגרירותנו בבוקרשט, לברר האם נקבע תאריך סופי להגשת תביעות הרכוש.

שבח וייס: אני מודה לשר החוץ ולסגן שר החוץ, ואני רוצה, לפני שאתה אומר משהו, להודות גם לך, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אני יודע איזה מאמצים אתה עושה ואנחנו עושים.

שבח וייס: הייתי בפולין בשליחות לעניין הזה, גם בסלובניה.

שבח וייס: זאת מלאכת קודש, וזה מאבק אלמנטרי על צדק.

שבח וייס: טוב שממשלת ארצות-הברית עוזרת לנו בעניין הזה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני, העליתי את הנושא על סדר-היום משום שהחוק שהתקבל, כפי שצוין בתשובה, קבע, שאת הפיצוי יקבל מי שהיה אזרח רומני ביום קבלת החוק.

אברהם פורז: מרבית היהודים אזרחי ישראל יוצאי רומניה אינם אזרחים רומנים כרגע, זאת אומרת שנשללת מהם אפילו הזכות הקטנה לקבלת פיצויים, ועל כך יימשך המאבק.

שבח וייס: אני אאפשר לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, לנהל את הישיבה, כדי שגם היא תתבטא בנושא.

שבח וייס: יש לה בהחלט קשר ישיר לנושא.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

אלי דיין: אני משבח באמת את חבר הכנסת פורז, ואני רוצה להודיע לו – – –

שבח וייס: אגב, בפולניה ובסלובניה אני קידמתי את העניין.

אלי דיין: נכון, וגם את היושב-ראש.

אלי דיין: משרד החוץ מטפל אינטנסיבית בנושאים האלה, וגם הודענו לממשלת רומניה, שהתנאי הזה לא מקובל עלינו, כי זאת תהיה, בעצם, אזרחות מלאכותית, שאין לה מקום.

אלי דיין: יש לתקן את החוק ולהסיר את הסעיף הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת אברהם פורז, שיזם את כל הטיפול בנושא, ומובן שגם לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת פורז, גם אני מעורבת אישית בעניין הזה, ואני מודה לך מקרב לב.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8458, בנושא: פרויקטים בתחום פתרונות דיור לחרדים – של חבר הכנסת אריה דרעי.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: ההצעה יורדת מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר החוץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ לדוכן להשיב על השאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החוץ ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): נודע לי, כי ב-14 באפריל 1994 פנה חבר בית-הנבחרים האמריקני לינקולן דיאז-באלארט במכתב אל השגריר רבינוביץ.

אסתר סלמוביץ: הוא שטח בו את דאגותיו בעניין הפרסומים על הגברת קשרי ישראל עם קובה וביקש להיפגש עם השגריר.

אסתר סלמוביץ: עד היום, כך נמסר לי, לא הגיעה התשובה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם השיב השגריר רבינוביץ על המכתב?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה היא התשובה?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא היתה כל פנייה, בכתב או בעל-פה, של קונגרסמן דיאז-באלארט – רפובליקני מפלורידה – אל השגריר.

אלי דיין: כן היתה פנייה של אחד מעוזריו של הקונגרסמן אל אתי לוין מיחידת הקישור לקונגרס בשגרירות כמפורט על-ידה להלן: במרס 1995 התקשר סטיב וורמיליון ממשרדו של קונגרסמן דיאז-באלארט, על מנת לברר לגבי השקעות ישראליות פרטיות בקובה.

אלי דיין: התקשרנו לוורמיליון פעמים מספר במהלך חודש מרס, אך עד היום הוא לא חזר אלינו ולא המשיך בטיפול או במעקב אחר נושא זה.

אלי דיין: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החוץ ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): במכתב מראש הטקס למר ליפל, אז יועץ שר הדתות, הוסכם על תיאום ביקורי אח"מים בכותל המערבי, לאחר שביקור ראש ממשלת טורקיה בכותל המערבי תוך חילול שבת פגע בציבור המתפללים.

אלי דיין: מצורף צילום המכתב.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם יש הוראות מפורשות בנושא?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: האם נקבע שהביקורים יתואמו עם רב הכותל?

אלי דיין: 3.

אלי דיין: האם ייעשה למניעת ביקורי אח"מים בשבת?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

אלי דיין: מכתבה של מרים שמרת, ראש הטקס, אל מר ישראל ליפל, יועץ שר הדתות: "אני מודה לך על מכתבך מ-13 בנובמבר 1994, ומכתב רב הכותל, כבוד הרב מאיר יהודה גץ שליט"א, שצורף אליו.

אלי דיין: "ראשית כול אבקש להתנצל על שאירע בעת ביקור ראש ממשלת טורקיה בסביבת הכותל, שעליו למדתי לראשונה ממכתבך.

אלי דיין: אני עצמי לא נכחתי במקום ולא ליוויתי את ראש ממשלת טורקיה, בגלל קדושת השבת.

אלי דיין: הכניסה ברכבים דרך שער-האשפות היתה בניגוד מוחלט להנחיותי.

אלי דיין: מובן שצריך היה לאפשר לגברת צ'ילר לעלות ולהתפלל במסגדים, אפילו מדובר בשבת.

אלי דיין: "אין חילוקי דעות בינינו על הצורך בתיאום מדי פעם לפני ביקורים של אח"מים בכותל, ואני תקווה שלא תהיה עוד עילה לתלונה.

אלי דיין: "

אלי דיין: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החוץ ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): על-פי המכתב הרצ"ב, אדמות בגולן ובחורן שהיו בבעלות יהודית הולאמו על-ידי הסורים.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם, מתי וכיצד עלה או יעלה במסגרת המשא-ומתן עם סוריה נושא האדמות שבבעלות מדינת ישראל ו/או אזרחיה שהולאמו על-ידי הסורים?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: האם התייחסות הגורמים הישראליים המנהלים את המשא-ומתן עם סורים על האדמות שבבעלות ישראל או אזרחי ישראל היא כאל קרקע כבושה?

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, שאילתא למשרד החוץ ולשר החוץ בעניין בעלות ישראל על שטחים בגולן ובחורן: הן השאילתא והן המכתב מבוססים בעצם על שאילתא המערבת בין שאלת הריבונות ברמת-הגולן לבין שאלת הבעלות הפרטית, ביחס לשטחים מסוימים הנמצאים ברמת-הגולן.

אלי דיין: 1.

אלי דיין: אשר לשאלת הריבונות, עמדת ממשלת ישראל היא, כי עומק הנסיגה מהגולן צריך להיות כאיכות השלום וכחוזק סידורי הביטחון וההתרעה.

אלי דיין: כידוע, אנחנו לא משיבים לסורים בשאלת הגבולות, כל עוד לא קיבלנו תשובה ברורה על שלושת הנושאים המרכזיים שהעלינו, אם זה בשאלת סידורי הביטחון שהגשנו באופן מפורט, אם זה בשאלת השליטה על מקורות המים, ואם זה בשאלת איכות השלום, מהות השלום והנורמליזציה המלאה, פתיחת שגרירויות, שיתוף פעולה כלכלי, מסחרי ותיירותי ואחר, וגם בשאלת המקיפות של השלום, דהיינו שהשלום יהיה לא רק עם סוריה אלא עם לבנון ועם ארצות ערב האחרות.

אלי דיין: לכן אנחנו לא משיבים על העניין של הנסיגה ועומקה, ובכלל על שאלת הגבולות.

אלי דיין: עם זאת, אם בעקבות חתימת הסכם שלום מלא על-פי התנאים שלנו עם סוריה, וכמובן, כפי שהודענו, הסכם כזה יובא למשאל עם מיוחד, אם נגיע לאותו הסכם – יכריע העם אם יתקבל אם לאו, ובכלל בשאלת ביצוע נסיגה ישראלית מהגולן כאמור לעיל, אם יימצאו במקרים כאלה בשטח שיועבר לריבונות סוריה קרקעות בבעלות פרטית ישראלית, עמדת ישראל תהיה, כי יש לנהוג בקרקעות אלה בהתאם לסטנדרדים הבין-לאומיים המקובלים ביחס לקרקעות הנמצאות בשטחה של מדינה אחת והבעלות עליהן היא של אזרחי מדינה אחרת.

אלי דיין: 2.

אלי דיין: הנחינו את חברי צוות המשא-ומתן הישראלי, לפעול בהתאם לעקרונות אלה.

אלי דיין: דהיינו, בכל מצב יש לשמור על זכות הבעלות הפרטית, כפי שמקובל בחוקים הבין-לאומיים.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, מכיוון שאין מי שיחליף אותי בניהול הישיבה, אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה נוספת מעל הדוכן.

אסתר סלמוביץ: כפי שאני יודעת, כ-80% מאדמות הגולן והחורן הן בבעלות אזרחי ישראל ומדינת ישראל, על-פי קושאן שהועבר על-ידי הברון דה-רוטשילד בזמנו, הנמצא בגנזך המדינה.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת אם אזרחי מדינת ישראל מודעים לכך בכלל, זהו חלק הארי של האדמות.

אסתר סלמוביץ: מעבר לכך, ממשלת סוריה החזיקה באדמות הגולן פחות שנים, במשך 19 שנה, בעוד ממשלת ישראל מחזיקה בהן מאז מלחמת ששת הימים.

אסתר סלמוביץ: בכל זאת לא השבת על שאלתי, האם כאשר מנהלים את המשא-ומתן, השאלות האלה עלו או תעלינה?

אלי דיין: אני חוזר על תשובתי: יש להבחין בין שאלת הריבונות לשאלת הבעלות הפרטית.

אלי דיין: הנחינו את הצוות העוסק במשא-ומתן, שאם יהיו לנו מסמכים שיוכיחו כי קיימת בעלות פרטית בשטח זה או אחר – יהיה גודלו אשר יהיה – סוריה תהיה מחויבת לפעול על-פי העקרונות הבין-לאומיים הקשורים לשאלת התביעות של בעלות פרטית.

אלי דיין: אשר לשאלת הריבונות, זהו משא-ומתן בין מדינות.

אלי דיין: אני אומר היום, שיש פערים גדולים מאוד בינינו לבין סוריה.

אלי דיין: והיה ונגיע להסכם שלום מלא על-פי התנאים שלנו, העניין הזה של שאלת הריבונות יוכרע על-ידי העם במשאל מיוחד, ושאלת הבעלות הפרטית תעלה כפי שמקובל על-פי החוקים הבין-לאומיים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החוץ ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): הגיעו לידי קריקטורות ופרסומים אנטישמיים המתפרסמים בראש חוצות, מעל כל דוכן עיתונים, קיוסק מקומי וספריות ברבת-עמון.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם משרד החוץ מודע לנושא?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – איך תמוגר תופעה כה חמורה בקרב המדינה הידידותית ביותר לישראל ולישראלים?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי דיין: המשרד בהחלט מודע לסוגיה הקשה של הפצתם ומכירתם של פרסומים בעלי גוון אנטישמי בחוצות רבת-עמון ובבירות אחרות בעולם הערבי.

אלי דיין: 2.

אלי דיין: פרסום ספרות פלסתר ושנאה נפוץ, לצערנו, בעולם הערבי ומכוון לא רק נגד יהודים.

אלי דיין: יש ספרות דומה נגד הקומוניזם והבונים החופשיים.

אלי דיין: ציבורים שלמים במדינות ערב "חונכו" במשך שנים על ברכי ספרות מסוג זה.

אלי דיין: אין פתרון פלא למיגור תופעה כזאת, ורק תהליך אטי של חשיפה למציאות הישראלית והתקרבות הדדית במסגרת תהליך השלום, באמצעות הסברה, אינטרסים כלכליים, פרויקטים משותפים ותיירות יביאו בהדרגה ליציאה של ספרות כזאת מהמחזור.

אלי דיין: במקרה של ירדן, יש לקוות שהתהליך יהיה מהיר יותר.

אלי דיין: לגבי פרסומים רשמיים – שימוש בטפסים ישנים של החרם הערבי – המשרד פנה לממשלת ירדן, והיא הבטיחה לפעול לשינוי המצב.

אלי דיין: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר החוץ ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): בעיתונות המצרית התפרסם, בשם סוחר יהודי מצרפת הטוען שהיה עד לכך, כי בתקופת מלחמות ישראל–מצרים השתמשו חיילי צה"ל בשבויים המצרים כמטרות חיות, התעללו בגופותיהם ומכרו איברים שלהן בשוק ההשתלות הבין-לאומי.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם תדרוש ישראל שהתעמולה המצרית בפרשה תיפסק?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: האם ממשיכה ישראל לדרוש בירור האמת על העדויות שחיילים מצרים התעללו בשבויים ישראלים?

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם ורדיגר שאל בעניין הפרסומים בעיתונות המצרית על התעללות בשבויים המצרים.

אלי דיין: 1.

אלי דיין: עמדתנו – ואמרנו אותה וגם הוכחנו להם, כפי שאמרתי גם לשגריר בסיוני בישיבה מיוחדת שזימנתי במשרדי – שכל הפרסומים האלה מהווים השמצה ועלילה חסרת יסוד, והיא כמובן מוכחשת באופן רשמי ובדוק על-ידינו.

אלי דיין: אין לה שום יסוד, ואנחנו דוחים אותה בשאט נפש, כי אלו האשמות חסרות בסיס.

אלי דיין: עם זאת, ברצוננו להדגיש, שהפרסומים הללו לא הושמעו על-ידי גורמים רשמיים או על-ידי המשטר המצרי או דובריו, אלא הופיעו בעיתונות, הייתי אומר באופן בלתי אחראי, על-ידי כמה עיתונאים שלעתים קרובות מפרסמים השמצות וטענות חסרות שחר נגד אזרחים ישראלים או נגד מדינת ישראל.

אלי דיין: 2.

אלי דיין: כידוע לכם, ממשלת ישראל התחייבה בפרשת השבויים המצרים, כי ימונה בודק מטעמה שיבדוק את נושא ההרג וההתעללות בשבויים בשני הצדדים – ולנו אין מה להסתיר.

אלי דיין: אנחנו גאים בערכים שלנו, מעולם לא היתה מדיניות לא של הממשלה ולא של מפקדי צה"ל לפגוע בשבוי, וודאי שלא להרוג אותו או להתעלל בו.

אלי דיין: לכן, אין לנו מה להסתיר.

אלי דיין: אבל בעקבות הפרסומים שהיו על-ידי גורמים אינדיבידואליים אלה או אחרים, ומאחר שאנחנו לא יודעים מה היו הנסיבות והאם בכלל אירע משהו, אמרנו שנמנה בודק שיבדוק את הסוגיה הזו בצורה מקיפה, מה קרה במלחמות 1956 ו-1967 משני הצדדים, גם בצד המצרי וגם בצד הישראלי.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

חנא חדאד: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן השר, אנחנו מכירים את השיטות של המשטרים הטוטליטריים, שמה שלא נוח להם לומר בצורה רשמית, הם מעבירים באמצעות עיתונים ועיתונאים.

אברהם ורדיגר: מובן מאליו שיש כאן שיטה מסוימת.

אברהם ורדיגר: אני שואל, האם משרדכם בודק מדוע מדיניות מצרים כלפי ישראל כה עוינת, אחרי 18 שנים של כביכול שלום ואולי יותר, ובמיוחד בתקופה האחרונה מוצצים מן האצבע סיפורים שקריים, כדי להכפיש את שמה של ישראל גם בתוך מצרים, עד כדי פיצוץ ביחסים, וזה יכול לקרות.

אברהם ורדיגר: האם באמת מעוניינת מצרים בהחרפת היחסים עם ישראל?

אברהם ורדיגר: אם כן – מדוע?

אברהם ורדיגר: הלוא סוף-סוף ישראל לא תוכל לסבול יחסים כה קרים עם מדינה אשר היתה המדינה הערבית הראשונה שעשתה אתנו כביכול שלום, במיוחד שאנחנו מנהלים עכשיו משא-ומתן לשלום עם הרשות הפלשתינית.

אברהם ורדיגר: איך ייראה השלום הזה, אם השלום עם מצרים הוא הדוגמה ליחסים בין ישראל לבין המדינות הערביות?

אלי דיין: השלום עם מצרים הוא שלום יציב, שלום שהוכיח את עצמו.

אלי דיין: יש לנו מערכת יחסים טובה עם מצרים, יש שיתוף פעולה בתחומים רבים, לרבות מעורבות חיובית של מצרים בקידום תהליך השלום במזרח התיכון כולו וגם שיתוף פעולה אזורי שבא לידי ביטוי בוועידות הכלכליות שהתקיימו בקזבלנקה ובעמאן, ובשנה זאת תתקיים ועידה כלכלית גם במצרים.

אברהם ורדיגר: אפילו תיירות משם אין.

אלי דיין: יש גם התקדמות בנושא המסחר, בנושא התיירות.

אלי דיין: אכן, היינו רוצים לראות יחסים טובים יותר.

אלי דיין: מדי פעם עולות סוגיות שונות – סוגיית הנשק הגרעיני; סוגיית השבויים; סוגיית יריד הספרים בקהיר ופרסומים חסרי שחר בעיתונות המצרית.

אלי דיין: אנחנו מקיימים דיאלוג עם מצרים, מסבירים לה ומבקשים את התערבות השלטונות המצריים כדי ליצור אווירה טובה יותר וכדי שנקדם את תהליך הנורמליזציה.

אלי דיין: הם טוענים, שיש להם עיתונות חופשית ואין להם שליטה עליה.

אלי דיין: עכשיו ביקשנו ממצרים שתקדם שם את החקיקה שתאסור השמצות גם כשהן מתפרסמות בעיתונות, שהדבר יהווה עבירה פלילית ויוכלו לנקוט אמצעים משפטיים, כפי שמקובל במדינות דמוקרטיות, נגד המשמיצים והמפרסמים דברי בלע ודיבה.

אלי דיין: אנחנו היינו רוצים שתהיה מערכת יחסים שלמה יותר, טובה יותר וחמה יותר.

אלי דיין: ואכן, השגריר בסיוני הודיע לאחרונה, גם בפומבי, שהוא רואה את השלום עם ישראל כשלום חם ולא כשלום קר.

אלי דיין: אנחנו מקווים להתגבר על האי-הבנות בסוגיה זו או אחרת שעולות מדי פעם.

אלי דיין: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החוץ ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): במוזיאון הלאומי הצבאי בקהיר מוצג ספר תורה שנלקח על-ידם כשלל ממוצב ישראלי במלחמת יום הכיפורים.

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם הדבר ידוע לממשלת ישראל?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: האם דרשה ישראל את החזרת הספר לישראל?

אלי דיין: 3.

אלי דיין: מה ייעשה כדי להחזיר את הספר הקדוש לידינו?

אלי דיין: 1.

אלי דיין: במוזיאון הצבאי הנמצא במצודת מוחמד עלי אכן נמצא ספר תורה בתוך ארון זכוכית.

אלי דיין: ליד הארון כתוב בערבית ובאנגלית, שבשנת 1973 ניתן ספר התורה במתנה על-ידי שר ההגנה המצרי לנשיא סאדאת.

אלי דיין: הנשיא סאדאת נתן אותו במתנה לחסנין הייכל, שהיה אז יושב-ראש מועצת המנהלים של "אל-אהרם", וחסנין הייכל מסר אותו בשנת 1973 למוזיאון בקהיר למשמרת.

אלי דיין: לפי בדיקה שעשינו, הספר הונח, ככל הנראה, לאחרונה, שכן מבקרים שביקרו במקום לפני כשנה לא ראו אותו.

אלי דיין: 3–2.

אלי דיין: אנחנו נפעל בעניין זה.

אלי דיין: פנינו למצרים, ונמשיך לבקש מהם שנקבל את ספר התורה הזה בחזרה, כי ספר התורה ידוע בקדושתו וחשוב שהוא יחזור אלינו, אולי אל אותה משפחה שתרמה אותו כדי שיקראו בו.

אלי דיין: ספר התורה נועד לקריאה.

אלי דיין: זה כל ערכו.

אלי דיין: אנחנו אומרים: ספר תורה שבהיכל צריך מזל.

אלי דיין: לעתים אנחנו אפילו משתדלים שלא יהיו הרבה ספרי תורה במקום אחד, כדי שלא ייווצר מצב שלא נגיע, חס ושלום, לקרוא בתורה בספר מסוים.

אלי דיין: אם כן, ייעודו של ספר התורה הוא לקרוא בו בציבור בימי שני וחמישי, בשבת, במועדים ובחגי ישראל.

חנא חדאד: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה להוסיף לך מידע.

רחבעם זאבי: ספר התורה הזה, שנמצא במוזיאון המלחמה בקהיר, נלקח על-ידי חייל מצרי במלחמת יום הכיפורים, בשנת 1973.

רחבעם זאבי: הוא עבר גלגולים כאלה או אחרים והגיע בסופו של דבר למוזיאון, שם הוא מוצג כשלל מלחמה.

רחבעם זאבי: אני סבור, שאם המצרים היו מבינים עד כמה קדוש בשבילנו ספר תורה ועד כמה הוא משמעותי, הוא לא יכול להיכלל בהגדרה "שלל מלחמה".

רחבעם זאבי: הוא לא יכול להיות מוצג ליד אמצעי לחימה או כלי נשק כאלה ואחרים.

רחבעם זאבי: בהמשך לתשובתך הקודמת בדבר היחסים עם מצרים, שלדעתך הם טובים – אני סבור שהם צריכים להחזיר את ספר התורה לאלתר.

רחבעם זאבי: חוסר טעם מצדם לכלול אותו במוזיאון צבאי ממלכתי.

רחבעם זאבי: הם עשו מה שעשו אולי בשוגג, אולי לא בשוגג.

רחבעם זאבי: על כל פנים, במערכת היחסים הנוכחית – ואני יודע גם שכבוד סגן השר נסע למצרים – אתם צריכים להעלות כדרישה אולטימטיבית, שספר התורה הזה יחזור לצבא-הגנה לישראל, שמאחת מיחידותיו הוא נלקח שלל באותה מלחמה.

רחבעם זאבי: תודה.

אלי דיין: אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת זאבי.

אלי דיין: זו תהיה התביעה הברורה שלנו.

אלי דיין: גם אני חושב שספר התורה לא צריך להיות שלל.

אלי דיין: החזרתו תגלה שאכן יש רגישות לערכים שלנו, במיוחד שמדובר בספר תורה שאין לו ולא יכול להיות לו שום שימוש או ערך מיוחד אלא למאמינים בו, כדי שנוכל לקרוא בו באחת מיחידות צה"ל.

אלי דיין: אנחנו הסברנו את העניין הזה; ואני מקווה שהתשובה תהיה חיובית.

אלי דיין: אם לאו – נצטרך לערב את הדרגים הבכירים ביותר בארץ ובמצרים בנושא הזה.

אלי דיין: יישר כוח על השאילתא.

אלי דיין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החוץ ביום כ"ט בשבט התשנ"ו (19 בפברואר 1996): נודע לי, כי צוערים מצרים המתכוננים להגיע לישראל מסרבים לבקר במוסדות "יד ושם".

אלי דיין: רצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם אין חובה לכלול בכל ביקור ממלכתי של אישיות או קבוצות ממלכתיות ביקור במוסד "יד ושם"?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: מדוע מוסד "יד ושם" לא יהווה חלק בלתי נפרד מהיכרות עם עם ישראל ומורשתו?

אלי דיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי דיין: ביקור ממלכתי נערך על-ידי ראש מדינה – נשיא, מלך וכדומה.

אלי דיין: ביקור רשמי נערך רק על-ידי ראש ממשלה, שר חוץ או נשיא פרלמנט.

אלי דיין: מכאן שקבוצת צוערים אינה עורכת ביקורים מעין אלו המצוינים בשאילתא, וכללי הטקס אינם חלים עליה.

אלי דיין: אשר לצוערים המצרים, הרי שמועדי הביקור ותכניו טרם סוכמו.

אלי דיין: 2.

אלי דיין: הניסיון רב-השנים המצטבר במשרד החוץ מלמד, שאורחי המשרד מבקשים לבקר ב"יד ושם" מתוך מחויבות מוסרית.

אלי דיין: הבאתו של אורח בניגוד לרצונו ל"יד ושם" איננה לכבוד למדינת ישראל, לא תשרת את הנצחת זכר הנספים ובעיקר לא תכבד אותו.

חנא חדאד: תודה, אדוני סגן שר החוץ.

חנא חדאד: חשבונות בנקים בשווייץ של יהודים שנספו בשואה

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 8462 ו-8470, בנושא: חשבונות בנקים בשווייץ של יהודים שנספו בשואה.

חנא חדאד: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש על שניאות להחליף אותי בניהול הישיבה כדי שאוכל להעלות את ההצעה לסדר-היום שלי.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר, שההצעה שלי לסדר-היום נסמכת על שתי כתבות.

אסתר סלמוביץ: האחת, בעיתון "הארץ" מ-23 בפברואר 1996, של שלמה שמיר ועקיבא אלדר, והשנייה – כתבה בעיתון "הצפה" מ-11 בפברואר, שבהן מועלה הנושא לא בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר, שמהכתבות האלה משתמע ועולה, שהבנקים השוויצריים, שנחשבים וידועים באמינותם, כאמינים ביותר בעולם – מסתבר שהם אינם כאלה.

אסתר סלמוביץ: אני רואה את הדברים בחומרה רבה ביותר.

אסתר סלמוביץ: מדובר פה בהעלמת מידע ובהשמדת ראיות בנוגע לחשבונות של יהודים שנספו בשואה.

אסתר סלמוביץ: אני רואה במדינת ישראל את נציגתו של העם היהודי באשר הוא.

אסתר סלמוביץ: אני רואה במדינת ישראל את נציגתה הרשמית של שארית הפליטה ושל הקורבנות שנספו במהלך מלחמת העולם השנייה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שמדינת ישראל ככזו מחויבת לדרוש מממשלת שווייץ לבדוק את הנושא לעומק, להעמיד לרשותה את כל המידע הדרוש, על מנת לתבוע את הפיקדונות האלה בשם יורשי קורבנות השואה.

אסתר סלמוביץ: אין לי ספק שיש פה ניסיון לגזלה ולגנבת כספים לשמן, והכנסת חייבת לדון בסוגיה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו, בשום פנים ואופן, לעבור על הנושא הזה לסדר-היום, ואנחנו חייבים להעביר מחאה חריפה, ממשלת ישראל חייבת באופן רשמי להעביר מחאה חריפה לממשלת שווייץ ולדרוש פתרון מיידי של הבעיה כל עוד חיים בקרבנו אותם ניצולי שואה, כדי שהצדק ייעשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

חנא חדאד: אבקש מסגן שר החוץ להשיב על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לחזק את ידיה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ על הטיפול המסור והאינטנסיבי שלה בנושאים של קורבנות השואה.

אלי דיין: אכן, ממשלת ישראל רואה את עצמה מחויבת לפעול כדי לפתור את כל הנושאים האלה, כי זה המעט שבמעט שהיא יכולה לעשות לזכר אותם קורבנות שנרצחו על-ידי הנאצים, יימח שמם.

אלי דיין: נושא כספי קורבנות השואה בבנקים השוויצריים הוא היום בטיפולם של הקונגרס היהודי העולמי והפדרציה של הקהילות היהודיות בשווייץ, בתיאום מתמיד עם ממשלת ישראל, לרבות מידע וסיוע וכל מה שדרוש.

אלי דיין: תודות לפעולה הזו החליט איגוד הבנקים השוויצריים בספטמבר 1995 לפנות לכל הבנקים שם על מנת שיאתרו את החשבונות המצויים מתקופת השואה ולא היתה בהם שום תנועה יותר מעשר שנים.

אלי דיין: במקביל נפתח משרד מטעם איגוד הבנקים השוויצריים, שמרכז את פניות הציבור בנוגע לחשבונות.

אלי דיין: עד כה נאספו כ-500 פניות.

אלי דיין: כמו כן, הנושא הזה מצוי בדיון בוועדת החוקה של האספה הלאומית השוויצרית.

אלי דיין: איגוד הבנקים הודיע, שעד עתה אותרו כ-38.7 מיליון פרנקים שוויצריים מן התקופה ההיא, אך אין מדובר בהכרח בכספים של יהודים בלבד.

אלי דיין: ככל הידוע לנו, ולפי בדיקה שעשינו, הודיע בנק אחד, מכל הבנקים השוויצריים, כי אין באפשרותו לאתר רישומים בנדון עקב הזמן הרב שחלף, דבר שאולי אליו מתייחסים הפרסומים שעליהם מתבססת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אלי דיין: הגורמים המטפלים בעניין הזה מגלים עניין גם בנושא זה, ועוד הועלתה הצעה בפרלמנט לחוקק בעניין חוק שיחייב את הבנקים למסור אינפורמציה רלוונטית, אך רבים מתנגדים לכך מחשש שתהליך החקיקה הממושך יעכב את הטיפול בפרשה.

אלי דיין: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אין לנו אינדיקציות בנוגע להשמדת ראיות על-ידי הבנקים, ואנחנו נמשיך לפעול ביחד עם הארגונים היהודיים שנקבעו לכך ופועלים ביעילות, באינטנסיביות ובמסירות רבה, שבעיה זו של כספי קורבנות השואה תיפתר במהירות האפשרית.

אסתר סלמוביץ: ברשותך, אני רוצה רק להעיר שבכתבות האלה מצוין, שפושע נאצי רומני בשם לקייהב, אם אינני טועה, פנה לפני שנים לקבל מידע בנוגע לחשבון אישי שלו.

אסתר סלמוביץ: הוא ציין גם את המספר הסודי של החשבון, ונכתב לו רשמית על-ידי אחד הבנקים בשווייץ, שהחומר הושמד.

אסתר סלמוביץ: כך שעל כך, אדוני סגן שר החוץ, לא השבת.

אלי דיין: לפי בדיקה שעשינו, לא היתה השמדה של ראיות.

אלי דיין: בנק אחד בלבד הודיע שאין באפשרותו לאתר רישומים בנדון עקב הזמן הרב שחלף.

אלי דיין: אין בידינו שום מידע, וגם לא בידי הארגונים המטפלים, שאכן היתה איזו השמדה זדונית של ראיות שיכלו לסייע לאתר את הכספים האלה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

אלי דיין: לדעתי, הנושא הזה ראוי לדיון.

אלי דיין: אפשר להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים של הכנסת או לכל ועדה מתאימה, כי אנחנו מייחסים לו חשיבות רבה.

אלי דיין: ממשלת ישראל בוודאי תשמח לשמוע כל עצה או הצעה, או על איזו פעילות שיכולה להביא לתוצאות חיוביות ולאיתור הכספים של קורבנות השואה.

אסתר סלמוביץ: אני מודה מאוד לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון להציע הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הנושא של שוד פיקדונות היהודים בשווייץ הועלה לראשונה על-ידי ב-1988 וב-1989, ואז נתקלתי לראשונה בקשר של שתיקה.

דן תיכון: לא היה אפשר לפצח את הבעיה, על אף העובדה שחומר ומידע סודי הגיעו אלי, ממשיכים לזרום אלי.

דן תיכון: במרוצת כל השנים היתה לי הרגשה, שמישהו במשרד החוץ, ואולי גם בסוכנות היהודית, מעוניין שהעניין הזה לא ייפתח.

קריאה: בתקופת הליכוד?

דן תיכון: 1989–1988 – זו תקופתו של השר שמעון פרס במשרד האוצר, ומשרד האוצר היה אחראי לטיפול בעניין הזה, וגם פקידי משרד החוץ.

דן תיכון: לפי בדיקות שערכתי כמה וכמה פעמים נדמה היה לי, שהעקבות הובילו אל הסוכנות היהודית, מי שהיה אז גזבר הסוכנות היהודית.

דן תיכון: לצערי הרב, בשל תאונת דרכים קשה לקבל ממנו מידע; והכוונה היא לחבר עקיבא לוינסקי.

דן תיכון: אני לא חושב שנהגתם בתבונה כשהעברתם את הנושא הזה לטיפולו של הקונגרס היהודי העולמי, למי שעומד בראשו וחבר עוזריו, שטסים חדשות לבקרים לשווייץ ובטקסים רבי-רושם לנוכח מצלמות הטלוויזיה מספרים לנו על התקדמות, ואין התקדמות מלבד מסע יחסי ציבור.

דן תיכון: כבר אמרתי לך, נדמה לי ביום הראשון שהתמנית לתפקיד סגן השר, שהנושא הזה יכול להיפתר רק אם ממשלת ישראל, באמצעות משרד החוץ, תתחיל לטפל בו.

דן תיכון: אני חוזר כאן ואומר לך: לא הסוכנות היהודית, לא אברהם בורג ולא ברונפמן צריכים לייצג את יהדות העולם, קרי, יהודי ישראל, בפני שלטונות שווייץ.

דן תיכון: הכסף קיים שם במאות מיליוני דולרים או פרנקים שוויצריים.

דן תיכון: הכסף הזה נגזל, ניתן לכל מיני מוסדות של הצלב-האדום השוויצרי, אפילו לא הבין-לאומי, הם השתמשו בו לצרכים פרטיים.

דן תיכון: גם הקהילה היהודית בשווייץ לא משוחררת מן העניין הזה.

דן תיכון: גם היא נתנה יד להשתקת העניין הזה תמורת אתנן כזה או אחר.

דן תיכון: אני אומר לך, בכוונתי לחייב אתכם להיכנס לעניין הזה, ולא להשאיר אותו לטיפולם של יושב-ראש הנהלת הסוכנות ונשיא הקונגרס היהודי העולמי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון, שהוא גם מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה שאכן העניין הזה יטופל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: צריך לדאוג שזה יהיה במהרה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – מטעם הממשלה: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996.

ד' לב: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו–1996.

ד' לב: מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 4) (תחנות לבריאות המשפחה), התשנ"ו–1996.

ד' לב: מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14) (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ו–1996.

ד' לב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים כעת, בהסכמה, להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'קנב, של חבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לך.

משה גפני: היות שהיה היום בלבול בסדר-היום, וחוקי הבחירות עלו וירדו, ובשעה שהצעת החוק הזאת היתה צריכה לעלות לא ידעתי שהיא עולה, הסכימה שרת העבודה והרווחה – אומנם היא מתנגדת לחוק, ואני אנמק את עמדתי – שאעלה את ההצעה.

משה גפני: גם יושב-ראש הכנסת נתן את הסכמתו.

משה גפני: אני מודה להם על כך.

משה גפני: הצעת החוק שלי באה לתקן עובדה קיימת שיצרה בעיה קשה לחנויות במדינת ישראל.

משה גפני: חוק שעות עבודה ומנוחה שבועית קובע בסעיף 9א, ש"בימי המנוחה הקבועים, כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948:

משה גפני: לא יעבוד בעל בית-מלאכה בבית-מלאכתו, ולא בעל תעשייה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו".

משה גפני: סעיף קטן (ב) מדבר על ימי מנוחה: "כאמור, לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית-מלאכה או במפעל תעשייה של האגודה".

משה גפני: בסעיף זה לא נאמר שאסור לבעל חנות לסחור בחנותו.

משה גפני: החוק הזה נחקק בשעה שאגודות שיתופיות לא הפעילו חנויות אלא אך ורק מפעלים ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: נוצר מצב חדש, שבו אגודות שיתופיות החלו להפעיל חנויות, בניגוד לפרשנות של החוק.

משה גפני: המחוקק קבע בחוק, והוא התכוון לכך, שאין להפעיל חנות בשעות העבודה והמנוחה במדינת ישראל.

משה גפני: זו כוונת המחוקק, אלא שלא נתנו את הדעת על כך שאגודות שיתופיות יפעילו חנויות.

משה גפני: ואכן, משרד העבודה והרווחה, קרי, מדינת ישראל, הגיש תביעה בבית-המשפט בנצרת נגד אגודה שיתופית שמפעילה חנות בימי מנוחה, דבר שיוצר אפליה חמורה כלפי בעלי חנויות פרטיים.

משה גפני: האגודה השיתופית הופכת להיות תחרותית על-ידי כך שהיא מפעילה את החנות בשבת, בעוד בעלי החנויות הרגילים אינם יכולים להפעיל חנות בשבת על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, כי מדינת ישראל לא מעוניינת שיעבדו בימי שבת ומנוחה, בימי מועד.

משה גפני: מדינת ישראל, משרד העבודה והרווחה תבע חנות כזאת.

משה גפני: השופט סומך בבית-המשפט בנצרת קבע – היות שהשעה מאוחרת אני לא רוצה להאריך – שאין אפשרות לבית-המשפט לעשות פרשנות מרחיקת לכת, או פרשנות כלשהי, למה שקבע המחוקק.

משה גפני: זה מה שכתוב בחוק, ואם הכנסת איננה משנה ואיננה כותבת במפורש למה היא מתכוונת, אין אפשרות לבית-המשפט להתערב בעניין הזה.

משה גפני: בעצם הוא מפנה את האצבע אלינו ואומר: אם זה המצב, ואתם לא רוצים שתהיה אפליה בין חנות אחת לרעותה, בין בעל עסק אחד למשנהו, אתם חייבים לתקן את החוק.

משה גפני: התוצאה היא הצעת החוק שלי, שלא באה לתקן את המצב מבחינת שמירת הסטטוס-קוו, אלא היא באה להתאים את החוק למצב הקיים.

משה גפני: בעלי חנויות רבים פנו אלי וגם אל רבים מחברי חברי הכנסת וקבלו על כך שבצומת צמח מפעילים חנות בשבת וסוחרי טבריה נפגעים.

משה גפני: הם טענו לאפליה ושאלו מדוע הכנסת איננה משנה דבר בעניין זה.

משה גפני: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שבאה לשמר את המצב הקיים ולמנוע אפליה בין בעלי החנויות לבין בעלי העסקים השונים.

משה גפני: שוב אני רוצה להודות לשרת העבודה והרווחה.

משה גפני: היא הודיעה שהיא מתנגדת להצעת החוק הזאת.

משה גפני: זו החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, היא רואה בכך שינוי בסטטוס-קוו.

משה גפני: אני מודה לשרת העבודה והרווחה על שאפשרה לי להעלות את ההצעה ואני מודיע גם על ההתנגדות שלה, אבל דעתי היא שצריך לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, את לא רוצה להגיב?

אסתר סלמוביץ: טוב.

אורה נמיר: אני חוסכת זמן.

אורה נמיר: עניתי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה – נכון?

אסתר סלמוביץ: זה מה שאתה רוצה, חבר הכנסת גפני?

אסתר סלמוביץ: – –

משה גפני: כן.

אסתר סלמוביץ: – – להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת – – –

אורה נמיר: בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: סליחה, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 9) (זקיפה וייחוס של תשלומים), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תציג את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות נערכו ביוזמתי שינויים מרחיקים לכת במערך הקצבאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי ובדמי הביטוח שהמוסד גובה, במטרה להביא לחלוקה נכונה וצודקת יותר של ההכנסות במשק.

אורה נמיר: נוסף על הצעדים שננקטו ועל תוכניות נוספות המיועדות לשיפור מצבן של האוכלוסיות החלשות, אני מייחסת חשיבות רבה לשיפור השירות הניתן על-ידי המוסד לביטוח לאומי ולהבטחת מתן מידע מלא ועדכני לכלל הציבור.

אורה נמיר: לאור זאת, הנחיתי את המוסד לביטוח לאומי ליזום צעדים לשיפור השירות הניתן לציבור המבוטחים, הן בתחום הגמלאות והן לגבי חובת תשלום דמי הביטוח.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

אורה נמיר: כם נועדה לשנות את הכללים הקיימים כיום, שלפיהם זוקפים תשלום על חשבון חוב בדמי ביטוח.

אורה נמיר: בשיטה הקיימת יש קושי, כאשר הסכום שמשלם החייב אינו מכסה את שלושת רכיבי החוב, הכוללים קרן, קנס והפרשי הצמדה, שכן לפי שיטה זו יש לזקוף את סכום התשלום קודם כול על חשבון הקרן.

אורה נמיר: כתוצאה מכך נדרש, במקרים אלה, חישוב מחודש של רכיבי החוב שנותר, והמבוטח מתקשה לעקוב אחר יתרת החוב.

אורה נמיר: פירוט החוב מורכב במידה רבה, ולא ניתן להשוות את חישוב החוב המעודכן לחישוב שניתן למבוטח במועד התשלום.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי גבה בשנת 1995 דמי ביטוח לאומי, דמי ביטוח בריאות ומס מקביל בסכום כולל של כ-13 מיליארד שקל מ-165,000 מעסיקים בעד כ-1,900,000 עובדים שכירים; וכן מ-400,000 עובדים עצמאים ומבוטחים החייבים בתשלום דמי ביטוח מהכנסות שלא מעבודה או ממשלח יד.

אורה נמיר: אנשי המוסד לביטוח לאומי בחנו הצעות שונות לשיפור השיטה הקיימת לזקיפה ולייחוס של תשלומים.

אורה נמיר: בימים אלה נערך המוסד להסבת המערכת הממוכנת במינהל הגבייה לשיטת חישוב חדשה, שתאפשר זקיפה של כל תשלום לכלל מרכיבי החוב.

אורה נמיר: השיטה החדשה, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, תפשט את חישוב מרכיבי החוב שנותר, תאפשר הוצאת חשבון מפורט, פשוט ומובן ותקל על המבוטח לעקוב ביתר קלות אחר יתרת החוב, על כל מרכיביה.

אורה נמיר: עוד מוצע לאפשר לחייב לייחס את התשלום לחוב שאינו דווקא החוב המוקדם ביותר, בדומה לעיקרון הקיים במס הכנסה.

אורה נמיר: תיקון זה יאפשר למבוטח לייעד את התשלום לחוב שנוצר במועד מאוחר יותר, אם החוב המוקדם שנוי במחלוקת.

אורה נמיר: על מנת לאפשר למוסד לביטוח לאומי ליישם, כבר בשבועות הקרובים, את השיטה המוצעת, אשר תקל על החייבים בתשלום דמי ביטוח ותשפר את השירות הניתן להם, אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, כי הצעת החוק תאושר בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הדובר היחיד הרשום הוא חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת בשמו; הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת וגברתי השרה, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 9) (זקיפה וייחוס של תשלומים), התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 54 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 9) (זקיפה וייחוס של תשלומים), התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני הבא, י"ג באדר, 4 במרס 1996, ב-10:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.