ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 420, 1996-02-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ"ב בשבט התשנ"ו, 12 בפברואר 1996.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הגבלת פרסומת ברדיו), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אורות בלימה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הודעת פיטורין, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח נכות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – אחריות מקבל השירות), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תקופת הזכאות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק מניעת הקמת מדינה פלשתינית, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסף אחימאיר; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – גובה שכר הלימוד), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מתן זכות לשנת שירות, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת רפאל איתן, פיני בדש, חיים דיין, אליעזר זנדברג ומשה פלד; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הגבלת פרסומת ברדיו), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38) (תיקון – שינוי המכסה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המפלגות (תיקון – מועדן של בחירות מוקדמות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (אימות חתימה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבה ומשכורת מקופת ציבור), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פרסום תוצאות הבחירות), מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועד הבחירות החוזרות), מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה),

ש' יעקבסון: התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק פיזור הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שהשרים התורנים היום הם השר אמנון רובינשטיין והשר מיכה חריש.

שבח וייס: אני אודה למזכירות אם תזמנו מישהו מנציגי הממשלה לדיון כאן.

יוסף בא-גד: מי חברי הכנסת התורנים?

יוסף בא-גד: אולי נעשה גם תורנות של חברי כנסת?

יוסף בא-גד: לקראת סיום המושב, שתהיה איזו תורנות של חברי כנסת.

שבח וייס: "הגשש החיוור" אומר: זה רעיון.

שבח וייס: הסעיף הראשון בסדר-יומנו הוא שאילתות ותשובות.

שבח וייס: מה עם כבוד שר האנרגיה והתשתית, שצריך להשיב עליהן?

שבח וייס: ולסעיף הבא אני צריך כאן את שר האוצר.

שבח וייס: מה הצעתך, חברי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: אני מציע להתחיל עם הנושא שלי.

עובדיה עלי: אני היחיד שנמצא כאן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אנחנו נעבוד.

שבח וייס: אפילו אם יהיה חבר כנסת אחד, אנחנו נקיים את סדרי הבית.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק שלו חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: במקום שהכנסת תשב ללא תעסוקה, אנחנו ננצל את הזמן ונתחיל בנושא שנמצא יותר רחוק בסדר-היום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי, שאני מתכבד להביאה לקריאה ראשונה, מתייחסת לחוק המועצה להשכלה גבוהה, והיא באה להסדיר את כל נושא המוסדות להשכלה גבוהה שנפתחו לאחרונה, מוסדות פרטיים.

עובדיה עלי: נוסף על אוניברסיטאות המוכרות וידועות, כמו האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, בר-אילן, הטכניון וכו', בשנים האחרונות קמו מוסדות רבים שזוכים להכרה אקדמית ממוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: ולאחרונה קמו מוסדות רבים כאלה ברחבי ישראל.

עובדיה עלי: את העניין הזה צריך להסדיר בחוק.

עובדיה עלי: היום יש תופעה, שמצד אחד מוסדות שמקבלים הכרה של מוסדות אקדמיים ואוניברסיטאות מאוד יוקרתיות בחוץ-לארץ, צריכים לעבור מסלול ייסורים עד שהנושא הזה מוכר ועד שהעניין הזה מוסדר מכל הבחינות.

עובדיה עלי: וכדי שיכירו היום במוסד כזה, התהליך הביורוקרטי שהם מתבקשים לעבור הוא תהליך מייגע, מייסר, מקשה מאוד על תפקודם ועל תפעולם.

עובדיה עלי: בין היתר צריכים אישורים מאישורים שונים, והדבר הזה כמובן מקשה.

עובדיה עלי: מצד שני קמו לאחרונה אוניברסיטאות ומכללות בארץ, שמקבלות הכרה אקדמית של מוסדות לא כל כך ידועים בחוץ-לארץ, אני אומר זאת בלשון המעטה, ויש שם גם תופעות מאוד משונות בעניין הזה.

עובדיה עלי: ויכול להיווצר מצב שאנחנו שמים מכשול בפני עיוור.

עובדיה עלי: תלמידים לומדים שם, משלמים במיטב כספם את שכר הלימוד, ושכר הלימוד במוסדות האלה גבוה מאוד, ואחרי שהם מסיימים את המוסד הזה הם יכולים לעמוד במצב מאוד לא נוח, שהתעודה שהם מקבלים אינה מוכרת, הם לא מקבלים את ההכרה המתאימה, הם לא יכולים להשתלב להמשך הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, הם לא יכולים להשתלב במעגל העבודה כפי שציפו מלכתחילה.

עובדיה עלי: גם את העניין הזה צריך להסדיר.

עובדיה עלי: אם מוסד אקדמי פרטי מוקם בארץ, צריך להיות איזה מיון ראשוני, צריך להיות איזה פיקוח על אותו מוסד, כדי שמצד אחד נבחין ונראה מי המוסד המכיר ונותן חסות אקדמית; ומצד שני, התלמידים שלומדים באותם מוסדות, צריך שבתום הלימודים יתאפשר להם מסלול פתוח להמשך לימודיהם לתואר שני ולתואר שלישי, באוניברסיטאות בארץ ובאוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: כל העניין הזה צריך להיות מוסדר גם מבחינת הלימודים, שהמוסדות הממלכתיים בארץ יכירו בתואר הזה ויאפשרו להם להשתלב בצורה מתאימה ונאותה במעגל העבודה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: במקביל להצעת החוק שלי, גם הממשלה הגישה הצעת חוק.

עובדיה עלי: הצעת החוק הממשלתית כבר עברה בקריאה ראשונה בכנסת.

עובדיה עלי: אתם יודעים שיש איזה פער בין הצעות פרטיות לבין הצעות ממשלתיות.

עובדיה עלי: הצעת חוק פרטית צריכה לעבור עוד תהליך אחד, של הקריאה הטרומית.

עובדיה עלי: הצעת חוק ממשלתית מגיעה מייד לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני הגשתי את הצעת החוק שלי חודשים רבים לפני שהממשלה הניחה את הצעת החוק שלה על שולחן הכנסת.

עובדיה עלי: אני הגשתי אותה באפריל אשתקד.

עובדיה עלי: אבל בשל הפער והתוספת של הקריאה הטרומית, הצעות החוק שלנו מגיעות יחד למליאת הכנסת.

עובדיה עלי: בסך הכול, משרד החינוך מכיר בחשיבות של הצעת החוק שהגשתי.

עובדיה עלי: יש עדיין איזה ויכוח ביני לבין שר החינוך.

עובדיה עלי: שר החינוך חושב, שכל נושא ההכרה, הפיקוח והמיון צריך להיות תחת השגחתה של המועצה להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: אני חושב, שזה יהיה משגה לתת למועצה להשכלה גבוהה לפקח על המוסדות האלה בארץ.

עובדיה עלי: צריך ליצור מנגנון מיוחד שיעשה זאת, מפני שיש כאן ניגודי אינטרסים.

עובדיה עלי: המועצה להשכלה גבוהה, מעצם העובדה שהיא מפקחת, זה בבחינת לתת לחתול לשמור על השמנת.

עובדיה עלי: והיא מקשה מאוד.

עובדיה עלי: המועצה הזאת נגועה בביורוקרטיה מיותרת.

עובדיה עלי: היא נגועה גם בניגודי אינטרסים, של המרצים ושל האוניברסיטאות בארץ.

עובדיה עלי: אני בעד לעודד הקמת מוסדות כאלה ברחבי הארץ.

עובדיה עלי: זה יעודד את ההשכלה הגבוהה, זה יאפשר לסטודנטים שאינם מתקבלים למוסדות המוכרים ללמוד בארץ, ולא לנדוד למרחקים.

עובדיה עלי: מה עושה היום סטודנט שלא מתקבל למשפטים או לראיית-חשבון או לכלכלה?

עובדיה עלי: הוא נאלץ לנסוע ללונדון, לארצות-הברית, למדינות אירופה, והעניין הזה עולה לו ממון רב, המון כסף.

עובדיה עלי: לעתים זה עניין של עשרות אלפי דולרים לשנה עבור שכר הלימוד, הוצאות מחיה וכלכלה, נסיעות וכיוצא באלה.

עובדיה עלי: הקמת המוסדות האלה בארץ, במיוחד מוסדות שעוסקים במשפטים, במינהל עסקים, בכלכלה, מאפשרת לסטודנטים להישאר במדינת ישראל, חוסכת ממון רב לאותם סטודנטים.

עובדיה עלי: אני יודע שיש גם חברי כנסת שילדיהם נאלצים לנסוע לחוץ-לארץ ללמוד משפטים, ללמוד מקצועות שבהם לא התקבלו באוניברסיטאות בארץ.

עובדיה עלי: את העניין הזה באה הצעת החוק שלי לפתור, אבל במקביל לפתרון צריך להבטיח, שתהליך הפיקוח, אדוני שר האוצר, לא ייתקל בקשיים ביורוקרטיים, מינהליים, שלא יערימו עליהם קשיים, האוניברסיטאות בארץ והמועצה להשכלה גבוהה, שבמידה רבה מייצגת את האינטרסים של האוניברסיטאות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: משרד החינוך חושב, כפי שאמרתי, שהמוסד שצריך לפקח הוא המועצה להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: נדמה לי שזה עיקר הוויכוח ביני לבין שר החינוך בנושא הזה.

עובדיה עלי: אנחנו סיכמנו, שהצעת החוק הזאת תאושר ככתבה וכלשונה, לאחר שעברה את תהליך הקריאה הראשונה בוועדת החינוך, ושתי ההצעות האלה יוגשו יחדיו לוועדת החינוך כדי למצוא איזו נוסחה שתיצור אינטגרציה, שילוב, של שתי הנוסחאות, כדי למצוא פשרה שתניח מצד אחד את דעתנו, ומצד שני לא תפגע בדעתו של משרד החינוך.

עובדיה עלי: נדמה לי שאפשר להגיע לפשרה הזאת.

עובדיה עלי: אני רואה בהצעת החוק שמונחת כאן הצעת חוק חשובה מאוד, שבאה, מצד אחד, להבטיח את האפשרות שסטודנטים יוכלו ללמוד במדינת ישראל, להבטיח הקמת מוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל, מוסדות פרטיים, ומאידך גיסא, המוסדות האלה יהיו מוסדות מוכרים והלימודים שם יהיו מוסדרים, עם מערכת הוראה מוסדרת, עם מרצים ברמה, עם פיקוח נאות.

עובדיה עלי: יש לוודא שהמוסדות המכירים ונותני החסות למוסדות בארץ יהיו מוסדות רציניים, מוסדות בעלי מוניטין בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק תאושר, ואני מעריך שאחרי שהיא תאושר היא בוודאי תסייע מאוד גם לפיתוח המסלול הזה בארץ, גם תקל על הסטודנטים, גם תבטיח שלא ניתן בפני עיוור מכשול, גם תבטיח שהסטודנטים שילמדו יוכלו להמשיך לתואר שני, לתואר שלישי, יוכלו להשתלב בעבודה בצורה מתאימה, ולא ייווצר מצב שהם ילמדו לריק ולאחר מכן יעמדו בפני מצבים מתסכלים, בפני מצבים קשים, שכל אחד מאתנו מבין את משמעותם:

עובדיה עלי: אחרי שהם משקיעים את מיטב שנותיהם בלימודים, משקיעים את מיטב כספם, הם לא יכולים לעשות מאומה בתואר שהם קיבלו.

עובדיה עלי: זה בוודאי מצב שהוא לא טוב, מצב מתסכל, שאנחנו חייבים לתת עליו מענה ופתרונות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: כן, אדוני, שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעת ייעול.

שבח וייס: רגע, שר האוצר רוצה לדבר.

דוד מגן: אני רוצה לחסוך שני נאומים, גם של שר האוצר וגם שלי, על-ידי שתי שאלות.

שבח וייס: לא, שר האוצר רוצה לבקש משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי פנייה אישית לחבר הכנסת עובדיה עלי: אני איחרתי בשתי דקות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי צריך להציג את חוק קופות הגמל, ולא אוכל להישאר – – –

עובדיה עלי: שר האוצר, ידידי הטוב, אצלנו כתוב: אין מסרבין לגדול.

עובדיה עלי: אם היושב-ראש מקבל את זה, אני אשמח לעלות פעם נוספת יותר מאוחר ולהציג את הצעת החוק בדקה או שתיים כדי שידעו על מה מדובר.

עובדיה עלי: אני בהחלט מוכן לחזור לסדר-היום.

שבח וייס: אני חושב שזו דוגמה לחברות טובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מודה לך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שאלה – – –

שבח וייס: לא, אנחנו חוזרים לחוק הראשון.

דוד מגן: רק שאלה.

שבח וייס: תהיה לך הזדמנות, אני מחזיר את חבר הכנסת עובדיה עלי אחרי זה.

דוד מגן: רק שנייה.

שבח וייס: שנייה אני אתן לך.

דוד מגן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה להבין.

דוד מגן: מכללה, אוניברסיטה, מוסד אקדמי בארץ אשר מעבד תוכנית משותפת עם אוניברסיטה או מכללה מוכרת בארצות-הברית ויש פרי לעבודה ביניהם – בעניין הזה אין שום בעיה?

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, נטפל בזה כשחבר הכנסת עובדיה עלי יחזור לדוכן.

עובדיה עלי: היות שהשאלה נשאלה, אני מבקש להשיב.

עובדיה עלי: אתה צודק, והחוק הזה בא להסדיר את העניין הזה.

עובדיה עלי: אם אוניברסיטת ייל או אוניברסיטת הרווארד או אוניברסיטת אוקספורד מכירות במכללה בארץ, אני לא חושב שזה רציני שנתחיל לפקח עליהן.

עובדיה עלי: אנחנו נפקח על הרווארד, על MIT?

שבח וייס: אפילו פרינסטון.

עובדיה עלי: או פרינסטון, או דיוק, או סנטה-ברברה, או ברקלי, או כל אוניברסיטה מוכרת אחרת בחוץ-לארץ?

עובדיה עלי: החוק הזה בא בדיוק למנוע את כל התהליך הזה של מתן אישורים, פיקוח וכל מה שקשור בעניין זה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי גם על הג'סטה, ונחזור אליך מייד אחרי שר האוצר.

שבח וייס: רבותי, חוזרים לסדר-היום.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק קופות גמל, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

שבח וייס: שר האוצר יציגנה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לחזור ולהודות לידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, אשר באמת נהג בצורה מאוד חברית והסכים שאוכל להביא את הצעת החוק הזאת למרות העובדה שהוא כבר נשא את דבריו בהצעת החוק שהוא הגיש.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומודה לך, עובדיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מעריך את זה, וכפי שאתה יודע אני מכבד אותך לא רק בגלל הדבר הזה, אלא על כל מה שעשית כראש עיריית עפולה וכחבר הכנסת.

רון נחמן: אנחנו פה שלושה ראשי מועצה, אתה יודע?

דוד מנע: אני תומך במה שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החוק המוצע כאן היום הוא החוק האחרון מבין חמישה חוקים שאמורים היו להסביר את הנושאים שנקבעו בהחלטות הממשלה מחודש מאי 1993 בעניין המערכת הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח, שלאחר הרבה מאוד עבודה, גם בוועדת השרים, גם יחד עם משרד המשפטים, גם עם גורמים מקצועיים, הצלחתי להניח היום לקריאה ראשונה את החוק העוסק בקופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: בפחות משלוש שנים אישרה הכנסת את ארבעת החוקים הבאים הקשורים במערכת הבנקאית: חוק מניות הבנקים שבהסדר, חוק חדש להשקעות משותפות בנאמנות, חוק להסדר העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות והתיקון לחוק הבנקאות (רישוי) בעניין ההחזקות הריאליות של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין זה אני רוצה לציין, רבותי, כי בימים הקרובים יונחו על שולחן הכנסת התיקונים הנדרשים בקשר להמלצות ועדת-ברודט, העוסקת בעניין צמצום הריכוזיות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח, שבתפקידי כשר האוצר הצלחנו בתקופה קצרה מאוד להביא שורה של חוקים מרכזיים, המתייחסים לפעילות המערכת הבנקאית, בנושאים שהיו פרוצים לחלוטין, ללא חקיקה, ללא אפשרות של האזרח לדעת איך וכיצד לנהוג.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שמטבע הדברים החוקים יצטרכו בוודאי להיות מתוקנים, ויבואו גם חוקים חדשים, אבל בזה שאני מביא היום את החוק של קופות גמל, אני משלים התחייבות של הממשלה ושלי כשר האוצר, גם לציבור וגם לבית הזה, שאכן הדברים ייעשו.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה הוא חוק מורכב, חוק שמחייב הרבה מאוד טיפול בוועדת הכספים, אבל הכנתו היתה ארוכה ומרובה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות, רבותי חברי הכנסת, חל גידול משמעותי בהיקף הנכסים המתנהלים במסגרת קופות הגמל, ונכסים אלו מגיעים היום לכ-100 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות הרפורמה בשוק ההון והפסקת ההנפקה של איגרות החוב המיוחדות לקופות הגמל לתגמולים ולפיצויים ולקרנות ההשתלמות, חלה גם התפתחות רבה בפעילותן של קופות הגמל בשוק ההון, הן באיגרות חוב סחירות, ממשלתיות ואחרות, והן במניות ובמכשירים פיננסיים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: היקפי הנכסים בקופות הגמל, משקלן של הקופות בפעילות בשוק ההון ואופיה של פעילות זו מחייבים הסדרה ברורה ומפורטת של פעילות קופות הגמל והגברת הפיקוח עליהן.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, אף שבשנים האחרונות נכנסו גורמים חדשים לניהול קופות הגמל, עדיין רוב נכסי הקופות מתנהלים במסגרת קופות גמל בנקאיות וקופות אחרות המתנהלות על-ידי גורמים המעורבים בתחומים שונים בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: במצב זה, כאשר הבנקים אמורים לפעול בנאמנות לטובת עמיתי קופות הגמל, אך עם זה הם פועלים בתחומים קרובים ודומים לטובת אינטרסים אחרים, נדרשת התערבות המחוקק והפיקוח בכלל, על מנת לנטרל אותם ניגודי אינטרסים.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהוראות החוק המוצע עוסקות במניעת אותם ניגודי אינטרסים כאמור, בהתאם להחלטת הממשלה בעניין מערכת הבנקאות, כפי שהתקבלה לקראת הפרטת הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: עד היום לא הוסדרה, אדוני היושב-ראש, פעילותן של קופות הגמל בחקיקה ראשית, וכל אישורן, ניהולן והפיקוח עליהן נעשו לפי סעיף 47 לפקודת מס הכנסה, המגדיר את קופות הגמל לעניין הטבות המס הניתנות לחוסכים בהן ומכוחו הותקנו תקנות מס הכנסה – כללים לאישור ולניהול קופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: התקנות הקיימות עוסקות בכמה סוגים של קופות גמל: קופות גמל לתגמולים ולפיצויים, קרנות השתלמות, קופות גמל לקצבה – קרנות פנסיה, קופות ביטוח וכן קופות גמל למטרה אחרת, כגון מחלה והבראה.

אברהם-בייגה שוחט: בתקנות אלה חלה התפתחות רבה בשנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: הן תוקנו מספר רב של פעמים, והוספו בהן הוראות חדשות רבות באופן שיתאימו לפעילותן החדשה של קופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: הוגבר הפיקוח, נקבעו הוראות שונות לגבי אופן שערוך נכסי הקופות, חישוב רווחיהן וחלוקתם וכללים ברורים לגבי משיכת הכספים מהקופות והמועדים לכך.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, רבותי חברי הכנסת, ככל שהתרחבה פעילות קופות הגמל וככל שתוקנו והורחבו הוראות התקנות, גדל גם הצורך בהסדרת פעילות זו במסגרת חקיקה ראשית.

אברהם-בייגה שוחט: חקיקה ראשית כזו דרושה כדי לאפשר הסדרת נושאים שונים שאין להסדירם בחקיקת משנה, ובין השאר שינוי מבנה הפעילות של קופות הגמל הקיימות, יצירת הפרדה ראויה, משפטית ומעשית, בין פעילותן של קופות הגמל לבין פעילותם של גופים הקשורים אליהן וגופים המנהלים אותן, הרחבת סמכויות הפיקוח, קביעת סנקציות פליליות ואזרחיות על הפרת ההוראות ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: בשל האופי המיוחד של פעילותן של קרנות הפנסיה וקופות הביטוח, והעובדה כי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח חל עליהן, מוצע כי החוק המוצע לא יחול עליהן אלא יקבע את המסגרת החוקית לפעולתן של קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים ולקרנות השתלמות בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני, רבותי חברי הכנסת, לומר מהן ההוראות העיקריות בחוק המוצע: ייקבע כי אין לנהל קרן לתגמולים, לפיצויים או להשתלמות, אלא בידי חברה מנהלת, שתאושר לכך לפי רשימה של תנאים שתיקבע בחוק, וכי כל קופת גמל כאמור תהיה טעונה אישור.

אברהם-בייגה שוחט: ייקבע כי חברה מנהלת תשמש נאמן על כספי העמיתים המופקדים בקופות הגמל שבניהולה, וכי חברה כזאת תפעל לטובת העמיתים בלבד, ולא תעדיף כל עניין וכל שיקול על פני טובתם.

אברהם-בייגה שוחט: ייקבע כי בדירקטוריון של חברה מנהלת יכהנו רוב הדירקטורים מקרב הציבור; אני חוזר ואומר: רוב הדירקטורים מקרב הציבור, ובוועדת ההשקעות של הדירקטוריון יכהנו רק דירקטורים מקרב הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, כי הנושא הזה של מעורבות הבנקים בקופות הגמל היה אחד הנושאים המרכזיים בביקורת ובדוחות על הפעילות של הבנקים בשוק ההון הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן באה ההצעה הזאת להטיל מגבלה, להוריד מסך, להעמיד חומה, בין הפעילות של ההשקעות של קופות הגמל לבין האינטרסים של הגופים שמנהלים את קופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: ייקבעו תפקידיו וסמכויותיו של דירקטוריון החברה המנהלת וועדותיה.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר יוסמך לקבוע הוראות מפורטות בכל הנוגע לניהול קופות הגמל, הפקדת הכספים בהן, משיכת הכספים מהן, חישוב שוויים של הנכסים, דיווח לעמיתים ועוד, ובמיוחד – בכל הקשור להשקעת כספי הקופות ולניהול נכסיהן.

אברהם-בייגה שוחט: הממונה יוסמך לפקח על כל פעילותן של קופות הגמל, לדרוש מהן מסמכים ודוחות, לערוך בהן ביקורות, לברר תלונות הציבור ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: ייקבעו הוראות בעניין קנס אזרחי שיהיה הממונה רשאי להטיל על חברה מנהלת שהפירה את הוראות החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הקנס האזרחי יוטל על הפרות של החוק שאינן פליליות במהותן.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, ייקבעו הוראות עונשין על הפרות פליליות של הוראות החוק, וייקבעו אחריותם של תאגידים ושל המנהלים בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו צריכים להסתכל בתימהון כאשר אנחנו רואים שמערכת פיננסית בשוק ההון, שהיקף הנכסים שלה הוא למעלה מ-100 מיליארד שקל, נוהלה ללא חקיקה ראשית, ללא הסדרה חוקית כיאות של מערכת כל כך חשובה ומרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, לפני שלוש שנים, כאשר התחלנו בתהליך הפרטת הבנקים, באתי ומעל הדוכן הזה אמרתי, כי מוטלת על הממשלה חובה להסדיר הרבה מאוד מהפעולות במסגרת החקיקה הראשית.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שנאמר בתחילת דברי, זהו החוק החמישי.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שזה יהיה החוק האחרון, אבל, לאור אימוץ דוח ועדת-ברודט בעניין ריכוזיות הבנקים, נצטרך לבוא לכנסת עוד בתקופה הקרובה ביותר, עם שורה של שינויים המטפלים בגודל הבנקים, בהחזקות הריאליות של הבנקים, ולמעשה זה יהיה החוק השישי והאחרון בקדנציה הזאת של הממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה חשוב מאוד למשק הישראלי, חשוב לאזרח, חשוב לאלה שמחזיקים כספים בקופות הגמל, חשוב לצורך ניקיון הפעולה – בלי שאני חושד במישהו – של המערכות המחזיקות בקופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהוא יידון בוועדת הכספים, שאליה אני מציע להעביר את הצעת החוק, עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה בשלהי חודש מרס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שתהיה לכנסת הזכות לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון ולהשלמה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני וידידי שר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, בגלל מורכבות החוק, הפעם חמש דקות לכל נואם.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו חוק חשוב, חוק שוועדת-בייסקי, ב-1986, המליצה לחוקק אותו, ובשל ויכוחים, קונצפציות ולחצים, הוא מגיע כעשר שנים לאחר מכן לדיון בקריאה ראשונה בכנסת.

דן תיכון: אני מקווה, שלפני שהכנסת תתפזר, היא תקיים דיונים מעמיקים, תסיים את הדיונים ותכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אין ספק שזהו חוק חשוב ביותר.

דן תיכון: אולי קודם כול אומר במה מדובר: מדובר ב-2 מיליוני עמיתים שחוסכים במשך תקופות ארוכות, עד שהכסף משתחרר.

דן תיכון: תנאי המינימום הוא, שיחסכו במשך 15 שנה.

דן תיכון: מדובר ב-2 מיליוני עמיתים ובסכום צבירה המגיע לכ-100 מיליארד שקלים, אם אני כולל בתוכו את הצבירה של קרנות ההשתלמות.

דן תיכון: כמדומני שהיחס הוא 87% ל-13%, אבל קרן ההשתלמות דומה באופיה לקופת הגמל, ולכן בנק ישראל מפרסם את המספרים המצטברים.

דן תיכון: שלא בצדק הזכיר שר האוצר את עניין איגרות החוב המיועדות.

דן תיכון: כשמרבית העמיתים נכנסו לקופות הגמל, זה היה מכשיר סולידי, שהבנקים המליצו עליו בפני כל העצמאים במדינת ישראל.

דן תיכון: הבנקים המליצו לחסוך לטווח ארוך, לחסוך לעת זיקנה, לחסוך לתקופה שתעלה על 15 שנים.

דן תיכון: ניתנו הטבות במסגרת מס הכנסה, ולכן גם החוק פעל עד היום מכוח פקודת מס הכנסה.

דן תיכון: אבל עיקר הכיסוי לכספים, עיקר ה-BACKING שניתן לעמיתים שהפקידו כספים בקופות הגמל, נעשה באמצעות רכישה של איגרות חוב מיועדות או מיוחדות, שהבטיחו תשואה קבועה, ובשנים הראשונות התשואה עמדה על 6%.3, לאחר מכן הורדה כמדומני ל-5%.5, עד שב-1985 או 1986 – אינני זוכר במדויק – החלטנו להחיל את הרפורמה על שוק ההון, וביטלנו את הכיסוי של קופות הגמל באמצעות איגרות חוב מיוחדות ומיועדות.

דן תיכון: זאת אומרת, מאז ועד היום קופות הגמל משקיעות בעיקר באיגרות חוב ממשלתיות ובאיגרות חוב של קונצרנים פרטיים, וכ-10% עד 15% מהצבירה הושקעו בשנים האחרונות בבורסה, זאת אומרת במניות ו/או בניירות ערך להמרה או באיגרות חוב להמרה.

דן תיכון: כשהבורסה גאתה, מובן שהתשואות הראו שקופות הגמל הגיעו לשיעורים גבוהים ביותר, תשואות של 5%, 6%, ואפילו 7% ריאלית.

דן תיכון: אמרתי אז שאי-אפשר להבין שהשקעה בקופת גמל נושאת תשואה ריאלית כל כך גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1993 זה היה 11%.5.

דן תיכון: בכמה קופות גמל.

דן תיכון: ככל שהתשואות עלו, מובן שהתחרות בין קופות הגמל גדלה ואתה ראית שיותר ויותר קופות משקיעות במניות.

דן תיכון: אני סברתי באותה תקופה, שנכון שאכן מתקבלת תשואה גבוהה כתוצאה מן הרווחים שאפיינו את הבורסה לניירות ערך, אבל ביום סגריר החלק המנייתי של קופות הגמל יישבר, יתמוטט, והתשואות תהיינה שליליות, ואז נעמוד בפני פדיונות ענקיים בקופות הגמל.

דן תיכון: וזה קרה, רבותי.

דן תיכון: המשבר, שהיה בלתי נמנע, כמדומני, פקד את קופות הגמל באפריל-מאי 1995, והיינו עדים לכך שהצבירה בקופות הגמל הפכה מצבירה חיובית לצבירה שלילית.

דן תיכון: אני בהחלט מודאג, אדוני שר האוצר, ממה שקורה בחודשים האחרונים בקופות הגמל.

דן תיכון: נרתמנו אז, חברי הכנסת, למסע שכנוע כדי לומר לאזרחים שנבהלו ונקלעו לפאניקה בשל התשואות השליליות, שלא ימהרו לממש את הכספים, כי חלק גדול מן הכספים הוא מה שנקרא ON CALL.

דן תיכון: כשאתה מבקש לפדות את הקופה, בתוך חודש ימים אתה מקבל את הכסף שלך, ואז הפדיונות הגיעו ל-300, 400, 500 מיליארד שקלים בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: 500 מיליון שקלים, לא מיליארד.

דן תיכון: אני אמרתי מיליארד וצדקתי.

דן תיכון: אמרתי 300 מיליון, 500 עד מיליארד.

דן תיכון: היו חודשים שהפדיון נטו היה בשיעור של מיליארד שקל.

דן תיכון: חשבנו שהצלחנו לבלום את הפדיונות הללו.

דן תיכון: אבל, בחודש ינואר 1996 פורסמו הנתונים, והם חדשים, מאתמול, ושוב אנחנו עדים להתחדשות הפדיונות, שהגיעו בינואר 1996 לסכום של חצי מיליארד שקלים.

דן תיכון: זה סכום אדיר, סכום שעשוי להתגלגל לסכומים יותר גדולים, ושוב צריך להירתם למסע שיהדוף את הפדיונות של העמיתים.

דן תיכון: אני מודאג מאוד ממה שקורה בקופות הגמל.

דן תיכון: אני מודאג מאוד מן העובדה שלא הצלחנו לשכנע אותך, שזו השקעה סולידית, ושיש להקצות איגרות חוב מיועדות לקופות הגמל.

דן תיכון: אבל, כאמור, את עיקר ההשגות שלי אני אשמיע בוועדת הכספים לכשיועבר החוק אליה.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת רחבעם זאבי וחגי מירום – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברי הכנסת מיכאל איתן, יורם לס ותמר גוז'נסקי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך על הצעת החוק הזאת, שבאה להסדיר את נושא קופות הגמל.

דוד מנע: דבר שני, אני לא מברך את הממשלה על מה שהיא עשתה בקופות הגמל בשנים האחרונות.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, בתקופת הממשלה הזאת קופות הגמל הפסידו כסף.

דוד מנע: כל הפרסומים שהיו בשנים האחרונות לגמלאים, לאזרחים מן השורה, לשכירים – "השקיעו כספכם בקופות הגמל, קופות הגמל יניבו פירות" – כל ההבטחות האלה נחלו כישלון, וקופות הגמל, מבטחם של הפנסיונרים, מבטחם של הגמלאים, הקופות הסולידיות האלה, שהיו בעשרות השנים האחרונות מקור לשמירה על ערך הכסף, שבדרך כלל אוכלוסיות חלשות, קשישים, שכירים, שמו בהן את המעט שחסכו, הבטיחו להם שהתשואות בקופות הגמל הן תשואות טובות, קופות הגמל וקופת הממשלה הזו הפסידו הרבה כספים, 8% ו-12% מדי שנה בשנה בשלוש השנים האחרונות, וכסף רב ירד לטמיון.

דוד מנע: אתם כשלתם בהבטחות שלכם לאוכלוסייה החלשה ששמה את מבטחה באותן קופות גמל, כי טענתם שקופות הגמל בטוחות, קופות הגמל זו השקעה סולידית, קופות הגמל הן ההבטחה הטובה ביותר, אפילו יותר מתוכניות חיסכון של הבנקים.

דוד מנע: כי פנסיונר שם את כספו בקופת גמל, קופת הגמל עולה מדי שנה וכספו מובטח.

דוד מנע: אתם גרמתם לכך במחדלים שלכם, גרמתם לכך שקופות הגמל הפסידו הרבה כסף.

דוד מנע: ולכן, זה לא בורסה, זה לא תוכניות חיסכון.

יורם לס: – – –

דוד מנע: אתם הרסתם את הבורסה.

דוד מנע: אתם גרמתם להרבה משפחות להיות אומללות במדינת ישראל.

דוד מנע: אתם ורק אתם.

דוד מנע: מעניין שבתקופת

דוד מנע: כם הכול התחיל.

דוד מנע: אתם הרסתם את הבורסה, אתם גרמתם להפסדים גדולים במדינת ישראל.

דוד מנע: משפחות התאמללו בגללכם.

דוד מנע: משפחות הפכו לעניות בגללכם.

דוד מנע: הכול בגלל הבורסה, כי אתם עשיתם יו-יו בבורסה.

דוד מנע: ולכן קופות הגמל, שהן לא בורסה ולא הימורים כספיים, קופות הגמל, שהיו סולידיות מאוד, ישרות ומבטיחות, בקופות הגמל הממשלה הזאת נכשלה.

דוד מנע: נכשלה.

דוד מנע: אפילו בדברי ההסבר להצעת החוק המונחת לפנינו נאמר: בשנים האחרונות חל גידול משמעותי בהיקף נכסי קופות הגמל.

דוד מנע: הוא מגיע קרוב ל-100 מיליארד שקלים, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: נכסים בשווי 100 מיליארד שקלים מחזיקות קופות הגמל.

דוד מנע: מדוע סכומים כאלה?

דוד מנע: משום שהאזרחים הישראלים השכירים, אלו שלא משקיעים בבורסה, שמו את כספם בקופות הגמל, כי הבטיחו להם שקופות הגמל יניבו פירות בצורה הטובה ביותר והסולידית ביותר, הבטוחה ביותר, כי הם לא מושקעים בבורסה.

דוד מנע: בבורסה יש עליות וירידות, ולפעמים הירידות יכולות להכריע משפחות.

דוד מנע: אז שמים את הכסף בקופות הגמל, וקופות הגמל משקיעות בנכסים, והמדיניות שלכם גרמה לכך שאזרחים שהשקיעו כספם באותן קופות גמל הפסידו הון רב.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת כשלעצמה היא הצעה טובה, כי היא באה להסדיר נושאים פרוצים מאוד בנושא קופות הגמל.

דוד מנע: זה בא להסדיר יותר פיקוח, יותר בקרה, יותר ביטחון לאזרח שמשקיע בקופות הגמל.

דוד מנע: אני תקווה, שהשכיר הישראלי, הגמלאי הישראלי, הקשיש הישראלי שמקבל את הפנסיה שלו, את המשכורת שלו, ומנסה לחסוך את המעט שיש לו בקופות הגמל, אני מאחל לכם שתגרמו לכך שאותן קופות גמל יניבו פירות לאדם שהשקיע את מיטב כספו בהן.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

שבח וייס: חברי הכנסת עוזי לנדאו, נעמי חזן, אלי גולדשמידט ומיכאל איתן – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאומר את דברי בקשר לחוק, אני מוכרח להתייחס לדברים ששמענו זה עתה, וצריך בקשר לדברים האלה באמת לעשות קצת צדק היסטורי.

יורם לס: קופות הגמל פעם, לפני הרבה זמן, באמת היו חיות על איגרות חוב ייעודיות, הריבית היתה קבועה, היתה מועדפת, והכול היה שם שקט ושליו.

יורם לס: באה הממשלה של האופוזיציה והכניסה את קופות הגמל לבורסה, והכריחה את קופות הגמל לקנות מניות בבורסה.

יורם לס: ואז מה קרה?

יורם לס: קופות הגמל התחילו להתחרות אחת בשנייה.

יורם לס: ככל שהן התחרו יותר אחת בשנייה, הלכו למניות יותר ספקולטיביות, כי היו צריכים להראות תשואה יותר גבוהה, וכך הכדור הזה התנפח והתנפח עד שהתפוצץ.

שבח וייס: עד שקרס כרעם ביום בהיר.

יורם לס: כן.

יורם לס: לבוא עכשיו בטענות, כאשר הממשלה שלך, חבר הכנסת מנע, היא אחראית לכנסת קופות הגמל האלה לספקולציה?

יורם לס: ועכשיו הוא רוחץ בניקיון כפיו, הוא עומד פה ותוקף את הממשלה.

דוד מנע: הציבור מתגעגע לממשלה הזאת.

יורם לס: ואיזו ממשלה, חבר הכנסת מנע תוקף?

יורם לס: בדיוק את הממשלה שבאה לעשות סדר.

יורם לס: הרי יש כאן יצירה מונומנטלית.

יורם לס: יש פה ספר, אורים ותומים, שולחן ערוך, שמבטיח קודם כול את האחריות של הממשלה ושל החוק לפעילות של קופות הפנסיה.

יורם לס: אז איזה מין צביעות היא זו ואיך אתה בכלל מעז לתקוף את הממשלה במסגרת הזו?

יורם לס: לעצם הדברים.

יורם לס: אני לא יכול, זו גם לא המומחיות שלי, להיכנס פה לכל רזי הרזין והסעיפים.

יורם לס: אני אומר רק כמה דברים בהיבט הכללי, והם אולי מכוונים לאנשים הצעירים.

יורם לס: המכשיר הזה של קופת הגמל הוא אחד המכשירים החברתיים החשובים ביותר שנותרו לנו, גם לאנשים צעירים ובגיל הביניים, בתקופה שבה הביטחון בעבודה, הביטחון בג'וב והביטחון בפנסיה הולכים ופוחתים.

יורם לס: אדם צעיר היום במדינה שלנו צריך לדעת, שלא כמו בדורות הקודמים, לא יהיו משרות כאלה בטוחות לתמיד, ועניין הפנסיה עובר התשה גדולה.

יורם לס: כל עובד צריך, באמצעות המכשיר הזה או מכשירים אחרים – על-פי בחירתו ועל-פי לימוד של העניין, אלה לא דברים פשוטים – להכין לעצמו את רשת הביטחון לגיל המבוגר ולא לסמוך עוד על כלים ממסדיים וציבוריים שיעשו את זה בשבילו.

יורם לס: היום עובדים צעירים רבים בכלל נמצאים בחוזה אישי, כי הם מעדיפים את השקל העכשווי על זכויות שיינתנו להם בעתיד או לא יינתנו להם.

יורם לס: בכלל, לעובדים צעירים לא כדאי להיכנס לתוכנית פנסיה, מפני שעד גיל 30 הכסף שאתה מפריש לתוכנית הפנסיה הולך לאיבוד.

יורם לס: בין 30 ל-65 צוברים 35 שנות פנסיה ו-2% לשנה, 70% פנסיה מקסימלית, אבל עד גיל 30 מדוע שבחור צעיר ישקיע בקרן פנסיה כאשר הוא לעולם לא יראה את הכספים?

יורם לס: לכן רבים נוטים לחוזים אישיים ולהסדרים שמביאים להם יותר כסף עכשיו.

יורם לס: ההסתדרות למעשה, כגוף חברתי, בעצם נעלמה ומתה.

יורם לס: כוחה נחלש.

יורם לס: היכולת שלה לייצר הסדרים כוללניים הולכת ופוחתת, ולכן המכשיר הזה ומכשירים אחרים, איש איש על-פי בחירתו, הולכים ונהיים חשובים יותר, כדי שאדם ידע ולא יגיד שלא אמרו לו: מי שלא יכין עכשיו את הכסף, לא יהיה לו בגיל מבוגר.

יורם לס: רמת הציפיות שלנו גדלה מאוד בכל שטחי החיים, בין שזה תרבות שעות הפנאי – וכרטיס תיאטרון עולה היום 100 או 120 שקל, ושילמתי אפילו 140 שקל על הופעה במשכן האמנויות – ובין שזה לצרכים בנושאי הבריאות והסיעוד.

יורם לס: רק מי שיכין לעצמו בקופות הגמל, בתוכניות חיסכון, בקרנות השתלמות, בכל המכשירים הפיננסיים – יהיה לו גם לעת בגרות.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברי הכנסת אברהם הירשזון, בנימין טמקין, רפאל אלול, אסעד אסעד, נעמי בלומנטל, סילבן שלום ואריאל ויינשטיין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונח בפנינו, אכן, כפי שציין שר האוצר, חוק חשוב, אלא ששר האוצר לא התייחס לחלוטין בדבריו למצב העכשווי של קופות הגמל ולשאלה של המשבר שפוקד אותן.

תמר גוז'נסקי: אני סבורה, שהחוק שמונח בפנינו, יש בו סיכוי שהמשבר הזה לא יחזור שנית.

תמר גוז'נסקי: כוונתי לכך שקופות הגמל נוהלו עד כה בעיקר על-ידי הבנקים, והבנקים היו גם אלה והם גם אלה, לא רק בלשון עבר, שמנהלים למעשה את המסחר בבורסה וקובעים במידה מכרעת את ההתפתחויות בשערים של ניירות הערך, המניות ואיגרות החוב.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך הבנקים, משיקולים שלהם, במשך כמה שנים דאגו לנפח את שערי המניות, לגרום לביקוש שאין לו הצדקה למניות של חברות שאין להן שום בסיס כלכלי ראוי לציון.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך חברות שניתן לכנות אותן חברות קש, חברות לא יציבות, זכו לעדנה בבורסה והמניות שלהן עלו ועלו.

תמר גוז'נסקי: הבנקים, כמתווכים וכמריצים של המניות, גרפו רווחים גדולים, וקופות הגמל שרכשו את המניות שהשערים שלהן הופקעו על-ידי המעורבות של הבנקים, קופות הגמל למעשה סיפקו את הדלק לבנקים שיוכלו לעשות את העסקות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן מה שקרה הוא, שקופות הגמל בתקופה מסוימת קיבלו את הפירורים של הרווחים של אותן השקעות.

תמר גוז'נסקי: אבל בסופו של דבר הבורסה הגיבה כפי שמגיבה כל בורסה, שלאחר תקופה מסוימת הבלון הזה של השקעות לא מבוססות מתפוצץ, הבורסה נופלת, וכתוצאה מכך קופות הגמל, שהיו מושקעות עד צוואר במניות וסייעו לניפוח הזה משום שהבנקים היו הבעלים והבנקים היו מעוניינים, יצרו בעצם את המצב שבו קופות הגמל היום והעמיתים של קופות הגמל משלמים את המחיר שבעצם הבנקים היו צריכים לשלם על השערורייה של הניפוח של שערי המניות ויתר ניירות הערך בבורסה.

תמר גוז'נסקי: למה אני אומרת את הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: כי עיקרו של החוק הזה שמונח לפנינו הוא לנסות ולפתור את הבעיה על-ידי כך, שמנהלי קופת הגמל יהיו מנותקים כליל מהבנקים, מהחברות שעד עכשיו ניהלו אתן, ושלא יוכלו עוד הבנקים בצורה אדמיניסטרטיבית לחייב מנהלים של קרנות גמל להשקיע במניות שהבנקים מעוניינים ביקרן, לרבות מניות של הבנקים עצמם או חברות נלוות או חברות בת או חברות הקשורות באותם בנקים עצמם, ששולטים לא רק בשוק האשראי אלא בשורה ארוכה של מאות רבות של חברות כלכליות רבות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהרעיון הזה שמונח ביסוד החוק הזה, ואשר הומלץ בשעתו לאחר משבר הבנקים, הוא רעיון נכון.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשאול את שר האוצר, כיצד הוא דואג בכל זאת, בהנחה שמפרידים את הניהול ויהיו חברות נפרדות ולא הבנקים ינהלו, לפחות לשני נושאים: 1.

תמר גוז'נסקי: מי תהיה החברה המנהלת?

תמר גוז'נסקי: איך ניתן למנוע מצב, שכל מיני בעלי הון שאין להם אינטרס אמיתי לדאוג לעמיתים של קרנות הגמל לא יגיעו לעסק הזה, ובאיזשהו מקום בסופו של דבר יעשו דרך ניהול כזאת שתרוקן את קופת הגמל לטובת המנהל הפרטי?

תמר גוז'נסקי: אם מוציאים את הבנקים מהעניין זה נכון, אבל השאלה שלי היא, מי יבוא במקום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים לאחרונה, שיש זרם של הון לארץ, זרם של מטבע חוץ של בעלי הון, שבגלל הריבית הגבוהה בארץ באים לכאן.

תמר גוז'נסקי: חלק מזה הוא הון מולבן, שהושג בדרכים בלתי כשרות בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: איך נמנע מהון מולבן כזה להגיע לקופות אלה?

תמר גוז'נסקי: לא הייתי רוצה שנחליף את הבנקים באלה.

תמר גוז'נסקי: ובהקשר זה, איך נדאג לכך שמנהלים של קרנות כאלה לא יקבעו לעצמם שכר כל כך גבוה, שבמידה רבה הם יתחלקו ברווחים שאמורים להיות לחברות האלה?

תמר גוז'נסקי: ומה נעשה כדי שהחברות האלה לא יעשירו שוב קבוצה קטנה של אזרחים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבוועדה צריך יהיה לדון בפרוטרוט בבעיות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת בני טמקין, אברהם הירשזון, רפי אלול, אסעד אסעד, יוסף ונונו וסילבן שלום – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת משה גפני, מאיר שטרית, עמיר פרץ, רון נחמן, יהושע מצא, פיני בדש, ענת מאור, שלמה בוחבוט ועוד.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כן, החוק הזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: כן, הוא מבטיח שההשקעות של אנשים יהיו מוגנות.

אריאל ויינשטיין: אבל חסר בחוק הזה משהו בסיסי, משהו עקרוני, משהו שמצביע על שר האוצר ועל ממשלתו, שהביאו לנו את החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: חסר כאן הפיקוח על קרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: מה היא קופת גמל?

אריאל ויינשטיין: בקופת גמל אדם משקיע ל-15 שנה מקסימום, הוא משקיע לקצבה.

אריאל ויינשטיין: ההשקעות בקופות הגמל הן לזמן קצר יחסית לקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: בקרן פנסיה אדם משקיע בגיל 25–20 עד גיל 65 לפנסיה שלו.

אריאל ויינשטיין: קרנות הפנסיה האלה נשארות משוחררות מכל פיקוח.

אריאל ויינשטיין: ניגוד אינטרסים?

אריאל ויינשטיין: מה זה, בקרנות הפנסיה של ההסתדרות אין ניגודי אינטרסים?

אריאל ויינשטיין: האם הן לא מנוהלות כמו אלבניה, שאיש לא ידע מה קורה שם?

אריאל ויינשטיין: האם בקרנות הפנסיה של ההסתדרות לא אבדו חסכונות של עשרות שנים, של אנשים שמקבלים היום פנסיה של 900 שקל לחודש לאחר עשרות שנות עבודה, משום שהכספים שלהם הושקעו בנכסים כושלים של מפעלי חברת העובדים, במקומות שאיננו יודעים?

אריאל ויינשטיין: קרנות הפנסיה האלה נוהלו על-ידי אנשי מפא"י הכי מובהקים והכי נאמנים; אפילו למפ"ם לא נתנו שם דריסת רגל.

אריאל ויינשטיין: מתי קראנו דוחות של מבקר ההסתדרות על קרנות הפנסיה?

אריאל ויינשטיין: יש לנו ניסיון אתם, הם הרסו מאות אלפי אנשים שהיום הם חיים בבושה בעת זיקנתם, אנשים שחשבו שיש מי שמגן עליהם.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה בכלל לא נוגע בהם.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מביא לנו חוק מפלה, משום שהוא לא רוצה לגעת במשק המפלגתי שלו, כפי שהוא לא נוגע בקיבוצים, כפי שהוא לא נוגע בקופת-חולים הכללית.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר, בהנהלה של קופת גמל יהיו חברים שאין להם עניין בהשקעות, יהיו נציגים מקרב הציבור, יהיה מבקר פנימי, ויהיה חוק שלם ועבה לעניין החסכונות שלנו בקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: אבל מדוע אף לא מלה על קרנות הפנסיה?

אריאל ויינשטיין: בקרן פנסיה לא צריך להיות מבקר פנימי לפי חוק?

אריאל ויינשטיין: בקרנות פנסיה לא צריכים להיות מנהלים שמשקיעים את הכספים של כל אחד ואחד מהציבור וכל אחד ידע איך הם מושקעים, ויהיה פיקוח ותהיה ביקורת, זה לא?

אריאל ויינשטיין: יושבים כאן חברי הכנסת, בכל הכבוד, ומברכים על החוק.

אריאל ויינשטיין: אתם לא רואים את המכשלה?

אריאל ויינשטיין: מילא, ההסתדרות הזאת הרסה מאות אלפי אנשים שחיים היום בעוני, האם זה מגיע גם לאנשים צעירים בני 30–25, שחוסכים היום בקרנות הפנסיה?

אריאל ויינשטיין: ההפקרות הזאת מגיעה להם?

אריאל ויינשטיין: איזו כנסת אנחנו שנפקיר אותם כשמגיע חוק כזה?

אריאל ויינשטיין: איזו זכות קיום יש לנו כנציגי ציבור.

אריאל ויינשטיין: מה נאמר – לא אנחנו, מה יאמרו אלה שיבואו בעוד 40–30 שנה ויראו שהקרנות הללו נשארו ללא פיקוח ואנשים מקבלים שוב פנסיות רעב, אחרי שחיו חיים הוגנים, הרוויחו את כספם, היו פועלים במפעל, היו עובדים בחרושת, במלאכה, בחנויות, במסחר, בעסקים, יצאו לפנסיה – מה יקרה אתם?

אריאל ויינשטיין: מה נגיד להם כאשר הם יגידו, ב-1996 התקיים דיון בכנסת, והכנסת הזאת אישרה חוק שבכלל לא מפקח על ההשקעות שלנו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו חושבים שמישהו מקבל את הכספים שלנו ודואג לנו.

אריאל ויינשטיין: לא, רבותי חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, משה פלד, אברהם ורדיגר ואדוני היושב-ראש, לא.

אריאל ויינשטיין: הכנסת הזאת מאשרת היום חוק שמשאיר מאות אלפי צעירים, נשים, גברים, עובדים, משאירים אותם ללא הגנה, נותנים אותם בידי עריצי הכלכלה, שיעשו בכספם מה שהם רוצים, כדי שבהגיעם לגיל פנסיה, כאשר יממשו את כספם בקרנות הפנסיה, יתברר להם שמה שהיה הוא שקיים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני שולל את החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אני שולל את החוק הזה מפני שהוא של מפלגה.

אריאל ויינשטיין: אני שולל את החוק הזה משום שהוא המשך למדיניות של הממשלה הזאת, שחושבת רק איך לשחרר את עצמה ולהיות משוחררת מכל הכבלים של הציבור, לנהל כספי ציבור כאוות נפשה, לבזבז אותם כאוות נפשה באמצעות מכשיריה.

אריאל ויינשטיין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חברי הכנסת משה גפני, מאיר שטרית, עמיר פרץ, רון נחמן, יהושע מצא, פיני בדש, ענת מאור, שלמה בוחבוט, עובדיה עלי ויוסף בא-גד – אינם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מיצינו את רשימת הנואמים.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: יש לנו עוד דקה אחת עד שיעברו חמש דקות מהצלצול.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אולי אתה רוצה במשך דקה להעיר איזו הערה לחוק הזה מהמקום?

שבח וייס: פה דיברו על הקיבוצים, אולי תאמר מלה טובה על הקיבוצים.

משה פלד: אני מתייעץ עם ידידתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חשבתי שכאיש בית-השיטה.

שבח וייס: ..

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים עניים מרודים משום שהחברה לא שמרה עליהם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת למה הזכרת את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

שבח וייס: למה לא?

תמר גוז'נסקי: קרנות הפנסיה מנוהלות פי אלף יותר טוב מקופות הגמל.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אין דבר.

שבח וייס: יש חופש דיבור, כל אחד מבטא את עצמו.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר סתם להעלות נושא – – –

שבח וייס: האמיני לי שאפשר הכול.

שבח וייס: התקנון לא אוסר ואני לא יכול להתערב.

שבח וייס: פעם התערבתי – – – אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קופות גמל, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: מי תומך בהעברת הצעת החוק לוועדת הכספים?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קופות גמל, התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

אריאל ויינשטיין: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אי-אפשר להציע אחרי שאני מכריז על הצבעה.

אריאל ויינשטיין: עוד לא היו תוצאות.

שבח וייס: אתה כבר יודע את הסדרים.

שבח וייס: אי-אפשר להציע אחרי שהוכרזה הצבעה.

אריאל ויינשטיין: כל זמן שלא תמה ההצבעה – – –

שבח וייס: נברר את זה.

שבח וייס: אם אתה צודק, נעביר את העניין לוועדת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אם לא הוכרזה הצבעה – – –

שבח וייס: הודעתי על הצבעה.

שבח וייס: הצבענו.

שבח וייס: אתה אמרת מה שאמרת אחרי ההצבעה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תעלה את זה על הכתב.

שבח וייס: אני אברר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): תושבי שכונת הר-נוף בירושלים מסרו, שבשבת פרשת וישלח, ט"ז בכסליו התשנ"ו, 9 בדצמבר 1995, עבדו בשבת 15 עובדי חברת החשמל בסמוך לבתיהם.

שבח וייס: הם סיימו התקנת קו מתח גבוה חדש באזור, עבודה שלדבריהם לא היתה בה דחיפות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ניתן היתר עבודה בשבת ומה היתה הדחיפות בה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תישמר ההנחיה לחברת החשמל להימנע מחילול שבת במקרים שאינם פיקוח נפש?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גונן שגב: חברת החשמל קיבלה היתר כדין ממשרד העבודה והרווחה להקמת קו מתח עליון ליד מסוף הדלק המרוחק משכונות דתיות.

גונן שגב: ההיתר ניתן משום שביצוע העבודה הנ"ל ביום חול היה מחייב ניתוק חלקים גדולים של ירושלים מרשת החשמל למשך יום שלם, לרבות הפסקת פעולת הרמזורים, עם כל ההשלכות הבטיחותיות שיש להפסקה זו וסיכון חיי אדם.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: בהתאם למדיניות משרדי, חברת החשמל נמנעת מחילול שבת, למעט מקרים של פיקוח נפש ונזק כבד למשק.

גונן שגב: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): פורסם, שחברת החשמל בתל-אביב פותחת את משרדיה גם בשבת קודש, ומאפשרת לצרכנים לקיים בירורים על תשלום חשבונות, במסווה של מתן שירותים דחופים בגין תקלות ברשת.

גונן שגב: דוברת בחברה אישרה, שהמוקדנים אינם דוחים פניות בשבת בנושא זה.

גונן שגב: רצוני לשאול: 1.

גונן שגב: האם תופסק העבודה בשבת?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: אילו צעדים יינקטו?

גונן שגב: 3.

גונן שגב: מה ייעשה בעתיד?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גונן שגב: משרדי חברת החשמל אינם פתוחים בשבת.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: החברה מפעילה מערכי חירום, לרבות מוקדנים, כדי לטפל בפניות הנוגעות לתקלות באספקת החשמל.

גונן שגב: המוקדים אינם מטפלים בשבתות בנושאים אחרים.

גונן שגב: 3.

גונן שגב: כדי להסיר ספק, הנהלת החברה חזרה והדגישה את ההנחיות בנדון.

גונן שגב: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): בתוכנית "עובדה", ששודרה בטלוויזיה בתאריך 9 בינואר 1996, נחשפו מחדלים לכאורה בעניין הרצח של שני הבחורים הצעירים, חגי לביא ואלכס פוליאצ'נקי, זיכרונם לברכה, בתאריך 5 ביולי 1995, בעומדם על משמרתם בקו 400 – מוביל החשמל הארצי.

גונן שגב: רצוני לשאול: 1.

גונן שגב: האם אכן לא נמסרו תוצאות החקירה הפנימית לידי המשפחות והציבור?

גונן שגב: אם כן – מדוע?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: האם ננקטו צעדים?

גונן שגב: איזה?

גונן שגב: 1.

גונן שגב: דוח ועדת הבדיקה שמונתה בעקבות הפיגוע במאבטחים ב-4 ביולי 1995 לא נמסר עד היום לידי המשפחות מהסיבות שיפורטו להלן: א.

גונן שגב: דוח החקירה הוא דוח פנימי מסווג, מטעמים של שמירה על אמצעי אבטחה מסווגים.

גונן שגב: בשום גורם ביטחוני לא נהוג לפרסם דוחות כאלה.

גונן שגב: ב.

גונן שגב: למרות האמור, חברת החשמל הביעה את נכונותה למסור לעיון המשפחות את דוח ועדת הבדיקה.

גונן שגב: במגעים שנערכו בין עורך-הדין המייצג את המשפחות ליועץ המשפטי של החברה, נתבקש עורך-הדין להעביר מכתב התחייבות, שלא ימסור אינפורמציה מסווגת מדוח הבדיקה לגורמים לא מוסמכים.

גונן שגב: ג.

גונן שגב: דוח ועדת הבדיקה כולל נהלים פנימיים חסויים של חברת החשמל בקשר לנוהלי האבטחה והקשר עם גורמי הביטחון.

גונן שגב: כל חשיפה של הדוח תסכן מאבטחים ומתקנים מאובטחים בעתיד.

גונן שגב: ד.

גונן שגב: על אף ההבטחה של עורך-הדין להעביר מכתב התחייבות כאמור, לא הועבר מכתב כזה עד היום.

גונן שגב: ברגע שנקבל את האמור מעורך-הדין, נאפשר למשפחה לעיין בדוח.

גונן שגב: 2. א.

גונן שגב: בדוח ועדת הבדיקה היו כמה המלצות בקשר לשינויים בנוהלי השמירה ובמערך השמירה.

גונן שגב: מרבית ההמלצות יושמו בסמוך לפרסום הדוח, חלקן האחר בשלבי יישום שונים, תחת בקרה ומעקב.

גונן שגב: ב.

גונן שגב: הוועדה לא מצאה התרשלות מצד גורם כלשהו בחברה, ולפיכך לא היה מקום לנקיטת צעדים אישיים כלשהם.

גונן שגב: ג.

גונן שגב: מבקר החברה ערך והגיש דוח ביקורת מעקב אחר יישום המלצות הוועדה, שממצאיו היו חיוביים.

גונן שגב: אנוכי הייתי בשטח בביקורת פתע, באחד מהלילות היותר-קרים והיותר-גשומים, בדקתי האם יושמו ההמלצות.

גונן שגב: התחלתי את הסיור בחדר הבקרה.

גונן שגב: בדקתי את ההתמצאות יחד עם תת-אלוף פרסלר, שהוא יועץ לראש הממשלה לענייני טרור.

גונן שגב: בדקנו את הנהלים.

גונן שגב: בדקנו אם הבחורה האחראית למוקד יודעת את הנהלים.

גונן שגב: עשינו תרגולת על יבש.

גונן שגב: יצאנו לשטח – – –

שבח וייס: אדוני השר, זו שאילתא, זו לא הצעה לסדר-היום.

גונן שגב: אתה צודק.

גונן שגב: עוד משפט אחד ואני מסיים.

גונן שגב: זה לא צוין בדוח ואני חושב שזה חשוב.

גונן שגב: חבר הכנסת פלד שאל שאלה מאוד רצינית.

גונן שגב: בדקנו את האמצעים בשטח, ואכן יושמו המסקנות.

גונן שגב: אני חושב שהן יושמו בצורה ראויה ומקצועית.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: האם כבודו רוצה שאלה נוספת?

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, משיחה טלפונית שהיתה לי הבוקר עם המשפחה אני מבין שהדוח כן הגיע למשפחה, ואני שמח על כך.

משה פלד: אני לא בטוח שהיא כל כך מרוצה מהדוח, אבל זה עניין אחר.

משה פלד: אני שמח שהביקורות שעשית, בעיקר אחרי התוכנית, מראות תוצאות חיוביות.

משה פלד: אני מציע להמשיך לטפל בסוגיה הזאת במישור המשפטי ולסיים את הפרשה בצורה נאותה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, תשובה, אדוני השר.

גונן שגב: אף שחברת החשמל היא חברה עסקית לחלוטין, כמו כל חברה במשק, אני לא שוכח לרגע שהיא חברה בשליטה ממשלתית מלאה.

גונן שגב: אי לכך, כמו שהייתי מעורב ואחראי לבדיקת ההמלצות, אני גם אמשיך ואלווה את כל הנושא.

גונן שגב: אם תהיה איזו חריגה שלא תגיע לידיעתי, אשמח לשמוע גם ממך ומכל חבר כנסת או איש ציבור אחר.

גונן שגב: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: רבותי, לפני שאני מפנה את מקומי לסגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, אני רוצה למנוע אי-הבנות ולהדגיש עוד פעם מה שאמרתי קודם.

שבח וייס: זה היה בקשר להצבעה על הצעת חוק קופות הגמל.

שבח וייס: על-פי הפרשנות שלי, בתקופה שאני מכהן כיושב-ראש הכנסת, כאשר אני מודיע על הצבעה ומבצע אותה, לוחץ על הכפתור, כל אמירה שנאמרת היא כאילו אחרי ההצבעה.

שבח וייס: זהו המצב.

שבח וייס: אשר על כן, היתה הצבעה.

שבח וייס: הצעת החוק הועברה לוועדת הכספים.

שבח וייס: כפי שאמרתי, היתה הצבעה אם כי הלוח עדיין לא הראה את תוצאותיה, ואז חבר הכנסת ויינשטיין ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אני מצטער.

שבח וייס: הוא איחר.

שבח וייס: אילו הקדים בשלוש-ארבע-חמש שניות, הכול היה בסדר.

שבח וייס: אם הוא קיבל את הדין, אין בכלל בעיה.

שבח וייס: כבודו, סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, אני מזמין אותך כאן לפיקוד.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54), בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: זו הצעת חוק של חברי הכנסת אברהם פורז, חיים אורון ואחרים.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54) בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק העוסקת בנושא הסדרת הזנות, בהצעה שהיא הצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת, והם אברהם פורז, חיים אורון, רפאל איתן, דדי צוקר ודן תיכון.

אברהם פורז: אלה הם המציעים את הצעת החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת עברה גלגולים רבים, שהרי היא מבוססת על המלצות ועדה בראשות השופטת הדסה בן-עתו.

יוסף עזרן: אני רואה שזו הצעת חוק על טהרת הגבריות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפי בדיקתי אכן המציעים הם כולם זכרים, אם כי לא בדקתי לעומק.

אברהם פורז: על פני הדברים כך זה נראה.

יוסף עזרן: הבנתי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: סליחה שהפרעתי לך.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: מטרת ההצעה היא להסדיר את נושא הזנות בישראל, נושא שכרגע מוסדר בצורה עקומה, והייתי אומר, הגובלת בצביעות.

אברהם פורז: הצעת החוק מבוססת על המלצות ועדה ציבורית בראשות שופטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופטת הדסה בן-עתו, משנת 1977.

אברהם פורז: את הוועדה מינה בשעתו שר המשפטים.

אברהם פורז: המסקנות הוגשו לממשלה.

אברהם פורז: יש לציין, אדוני היושב-ראש, כי אין מדובר בהצעת חוק שיש בה משום מיסוד הזנות.

אברהם פורז: משום-מה ההצעה הזאת נקראת מיסוד הזנות.

אברהם פורז: מדוע אני מתקומם על הביטוי הזה?

אברהם פורז: משום שלכאורה יוצא שהיום אין זנות ואנחנו רוצים לתת לה קורת-גג, לבסס אותה, לייצב אותה, למסד אותה, דבר שאיננו נכון.

משה גפני: זה בדיוק מה שאתם רוצים.

יוסף בא-גד: איך אתם לא מתביישים לסיים בזה את הקדנציה?

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק מפוקחת – –

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, זו חרפה.

אברהם פורז: – – הבאה להתמודד עם בעיות אמיתיות בדרך מעשית, תוך שימת לב לצרכים האמיתיים של הציבור.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: יש רוב שלא סבור כך.

יוסף עזרן: נראה.

אברהם פורז: הצעות דומות המבוססות על המלצות הוועדה הונחו במהלך השנים כמה פעמים על שולחן הכנסת, אולם עד היום, למרבה הצער, לא הושגה התקדמות.

אברהם פורז: אני רוצה לציין, רבותי חברי הכנסת, שבין המציעים בעבר את החוק הזה היו רוני מילוא, ראש עיריית תל-אביב היום; שרה דורון, חברה בכירה בליכוד וחברת כנסת במשך שנים רבות ויושבת-ראש הקואליציה; שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שהיתה חברת כנסת מטעם מפלגת העבודה; השר דהיום משה שחל; וכן כמובן חבר סיעת הליכוד דן תיכון וגם ציינתי את חבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם פורז: גם אלה היו היזמים בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: ההצעה התקבלה אז בקריאה מוקדמת, הגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אך למרבה הצער לא התקדמה מעבר לזה.

אברהם פורז: רבותי, חברי הכנסת, יש להדגיש ולציין, כי מאז הוגש הדוח של הוועדה – – –

משה גפני: יש בזה רציפות?

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אין בזה רציפות.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, רק הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה אפשר להחיל עליה דין רציפות, ובכנסת הקודמת הצעה זו לא הגיעה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: היום היא מגיעה לקריאה ראשונה.

משה גפני: מתי היא עברה את הקריאה הטרומית?

אברהם פורז: היא עברה.

אברהם פורז: אתה לא היית בכנסת כשהיא עברה.

אברהם פורז: יש לך בעיה.

אברהם פורז: יש לך איזה חוסר.

אברהם פורז: היתה תקופה שלא היית פה.

אברהם פורז: היא עברה אז.

משה גפני: כנראה הייתי צריך להיות פה.

יוסף עזרן: האם אתה מאשים את עצמך?

יוסף עזרן: תתקן זאת עכשיו.

אברהם פורז: מאחר שאני לא מסדיר את הנציגים של יהדות התורה בכנסת, אני לא אשם בזה שלא היית פה.

אברהם פורז: ודאי אני לא אשם.

אברהם פורז: רבותי, חברי הכנסת, אני רוצה לציין, כי מאז הוגש הדין-וחשבון של ועדת השופטת בן-עתו פרצה מגפת האיידס, ולכן קיימת חשיבות יתירה בהסדרת נושא חשוב זה.

אברהם פורז: הוראות החוק הנוגעות לעבירות הזנות היו בפקודת החוק הפלילי, 1936.

אברהם פורז: הוראות אלה הוחלפו על-ידי הכנסת ונכללו בחוק לתיקון דיני העונשין, עבירות זנות, מ-1962.

אברהם פורז: חוק זה תוקן בהתשל"ג, ועם פרסום חוק העונשין נכללו הוראותיו בפרק ח', סימן י', ביחד עם דיני העונשין.

אברהם פורז: בדין-וחשבון של ועדת השופטת בן-עתו, שכאמור עשתה עבודה מאוד מאוד יסודית, נכלל סקר על הרקע החברתי והמוסרי המשפטי של הנושא, וכן הובאו בו המלצות לתיקונים בחוק.

אברהם פורז: חלק מהמלצות הוועדה אומצו על-ידי הוועדה למעמד האשה, שנתמנתה על-ידי ראש הממשלה.

אברהם פורז: הצעת חוק זו מבוססת על התיקונים האופרטיביים הישירים שהוועדה למעמד האשה המליצה עליהם.

אברהם פורז: לא נכללו בהצעה המלצות בתחום הטיפול החברתי, או טיפול אחר המתבקש ממשרדי הממשלה, וכן לא נכללו בהצעה המלצות משניות הנוגעות לתיאום דיני הראיות.

אברהם פורז: סדרי הדין וכן הוראות אחרות בחוק העונשין לעניינים אלו יסודרו בשלב הדיון בהצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה, לאחר שהצעת החוק, כך אני מקווה, תעבור בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: רבותי, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעברה כאן במליאה בתמיכתה של הממשלה.

אברהם פורז: וכך אמר באותו דיון בקריאה המוקדמת שר המשפטים דוד ליבאי, שהביא בפני הכנסת את דעת ועדת השרים לענייני חקיקה: "הזנות היא תופעה מגונה, אבל תופעה קיימת, שנוח לאנשי השלטון להתעלם ממנה לבל ייאמר שהם נתנו לה גושפנקה והיתר חוקי.

אברהם פורז: כל הניסיונות להיאבק בה על-ידי הוצאתה מחוץ לחוק נכשלו".

משה גפני: מה זה חשוב מה הוא אמר אז?

משה גפני: מה הוא אומר היום?

יוסף עזרן: סליחה, הרב גפני.

אברהם פורז: האם אני נראה לך דוד ליבאי?

יוסף עזרן: אתה לא רואה פה את הנוכחות?

אברהם פורז: אני נראה לך דוד ליבאי?

אברהם פורז: אם הוא יבוא לפה, תשאל אותו.

אברהם שפירא: בושה לדבר על זה.

אברהם שפירא: כל הבניין הזה הוא בושה.

אברהם שפירא: לא מתביישים להביא דבר שאנחנו לא רוצים להוציא מהפה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שפירא, לא נרשמת?

אברהם פורז: הוא לא נרשם?

יוסף עזרן: לצערי, הוא לא נרשם.

אברהם פורז: חבר הכנסת שפירא, אתה יודע שחלק גדול מהלקוחות הם חרדים ודתיים?

אברהם פורז: אתה יודע את זה?

אברהם ורדיגר: שקר וכזב.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הייתם שם?

אברהם פורז: בדקתם?

יוסף בא-גד: זו השמצה.

יוסף בא-גד: זה לא נכון.

אברהם פורז: אגב, זה גם דבר מובן, כי אצל החילונים קיום יחסי מין מחוץ לנישואין בין אנשים לא נשואים הוא דבר יותר שכיח, בעוד שאצלכם כנראה מי שלא נשוי ולפעמים מרגיש צורך קשה, אין לו פתרון אחר.

יוסף בא-גד: איזה שטויות.

יוסף בא-גד: איזו תיאוריה היא זו?

אברהם פורז: רבותי, אני הייתי שם, דיברתי עם העוסקות במקצוע והן אמרו בצורה מפורשת – – –

יוסף עזרן: ואתה מאמין להן?

יוסף עזרן: עם כל הכבוד.

אברהם פורז: למה שלא אאמין?

אברהם פורז: למה שלא אאמין?

אברהם פורז: מה הסיבה לשקר?

אברהם פורז: תסביר לי למה.

אברהם פורז: למה לשקר?

יוסף עזרן: הסיבה היא פשוטה.

יוסף עזרן: אדוני, אני שואל אותו.

יוסף עזרן: אם הוא אומר לי שמותר לי לענות לו – בבקשה.

יוסף עזרן: אם לא – אשתוק.

אברהם פורז: לא, לא, מותר לך.

אברהם פורז: בבקשה.

יוסף עזרן: אני אומר לך, אדוני, יש להן עניין להסדיר את הנושא.

יוסף עזרן: זה ברור.

יוסף עזרן: אדוני מייצג את האינטרס הזה.

יוסף עזרן: אומרים זאת כדי להסדיר את הנושא.

יוסף עזרן: הדתיים או החרדים מתנגדים לכך בכל לבם ונפשם.

יוסף עזרן: הרי זה מובן מאליו שתהיה עלילה כזאת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש לי אליך שאלה.

אברהם פורז: האם גם לאנשי המשטרה יש עניין?

אברהם פורז: תשאל אותם.

יוסף עזרן: המשטרה – כן.

אברהם פורז: גם להם יש עניין?

יוסף עזרן: כן, כי יש להם הרבה עבודה וכל היום – – –

אברהם פורז: אם אשאל שוטר והוא יגיד לי שיש הרבה לקוחות דתיים וחרדים, הוא משקר?

יוסף עזרן: מתחזים, מתחזים כמו ה"חמאסניקים".

יוסף עזרן: יש הרבה "חמאסניקים" שמתחזים לחרדים.

אברהם פורז: רבותי, נוח לכם להכחיש?

אברהם פורז: – תכחישו.

אברהם פורז: העובדות הן אלה, כמו שאמרתי.

אברהם פורז: אומר שר המשפטים: "המאבק בזנות מלא צביעות והתחסדות.

אברהם פורז: באים לעצור את הזונה, אבל לא את הגבר הבא עליה.

אברהם פורז: הוא אינו שותף למעשה זנות, הוא אינו עבריין.

אברהם פורז: הגבר הוא עד, כי הגבר משלם בעד מעשה הזנות.

אברהם פורז: זנות שמשלמים עבורה היא לגיטימית.

אברהם פורז: אבל הזנות היא גם חוקית.

אברהם פורז: מותר לאשה להרוויח כסף ממגע מיני.

אברהם פורז: אין בהתנהגות זו כשלעצמה משום עבירה.

אברהם פורז: הזנות היא מקצוע חוקי בישראל.

אברהם פורז: אבל מאחר שהזנות היא תופעה מגונה, יורדים לחייה של הזונה.

אברהם פורז: אומנם מותר לך לזנות, אבל אסור לך לעשות זאת תחת קורת גג, ואסור לעשות זאת בשוטטות, ואסור לך לשדל אנשים לזנות אתך.

אברהם פורז: אם זנית בנסיבות האמורות, את עבריינית שדינה מאסר.

אברהם פורז: כך נאלצו הזונות לצאת לעבוד בגנים וברחובות"; ועל שפת הים, אנחנו יודעים.

אברהם פורז: אומר שר המשפטים, בין היתר, ש"רבות מן הזונות נאלצות להיעזר בקבלנים הקרויים סרסורים, שמשתלטים על גופן בסמים או באלימות או בדברי כיבושין ואהבה.

אברהם פורז: משום כך נעשתה הזנות, בצד ההימורים, במדינות שונות, אחת מאבני היסוד והתשתית של הפשע המאורגן".

אברהם פורז: כל מה שאני אומר פה זה ציטוט מדבריו של שר המשפטים.

אברהם פורז: "בשל הורדת הזנות למחתרת אין עליה פיקוח רפואי.

אברהם פורז: סכנת הזיהום וההדבקה במחלות מין מרחפת על מקצוע זה, על כל גבר הבא במגע מיני עם פרוצה ועל כל אשה הבאה במגע מיני עם גבר שבא במגע מיני עם פרוצה.

אברהם פורז: בימינו אלה, הגדולה מכל הסכנות לבריאות היא סכנת מחלת האיידס, וטרם נתגלתה תרופה למניעתה ולריפויה.

אברהם פורז: על רקע בעייתי זה מינה שר המשפטים, ביום 4 בפברואר 1975, ועדה ציבורית בראשות השופטת הדסה בן-עתו – – –

בנימין טמקין: שם בפינה דנים אם לתמוך בהצעה של השותף החדש או לא לתמוך בה.

בנימין טמקין: באמת מתקיים שם דיון רציני.

בנימין טמקין: רפול הוא שותף להצעה זו.

אברהם פורז: חבר הכנסת רפאל איתן היה שותף להצעת החוק גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית.

יוסף עזרן: כבודו, ראית שעבר זמנך ואני לא מפסיק אותך.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אני מציג את ההצעה בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: לא, לא, עשר דקות עברו.

אברהם פורז: תן לי לומר עוד כמה מלים של דוד ליבאי.

אברהם פורז: היו גם קצת הפרעות וגם הייתי נחמד אל אדוני.

אברהם פורז: בוועדת בן-עתו היו חברים בעלי מעמד וניסיון מקצועי רב בכל התחומים הרלוונטיים לנושא, בהם השופטת אוסטרובסקי-כהן, אז פרקליטת מחוז וכיום שופטת בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב – בינתיים היא יצאה לגמלאות – ד"ר תמר ברזניץ מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית, ד"ר מנחם הורביץ ממשרד הסעד, ד"ר לואי מילר ממשרד הבריאות, ניצב יחזקאל קרתי ממשטרת ישראל, פרופסור ליאון שלף מאוניברסיטת תל-אביב ופרופסור מנחם אמיר מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

אברהם פורז: ועדה נכבדה זו הגישה לשר המשפטים, בחודש אפריל 1977, דוח רציני ומפורט.

אברהם פורז: חלק ניכר מהמלצות הוועדה אומצו על-ידי הוועדה למעמד האשה, שמונתה על-ידי ראש הממשלה.

אברהם פורז: מטעמים קואליציוניים לא יכול היה שר המשפטים ליישם את המלצות הוועדה הנכבדה – וזאת גם הבעיה היום.

אברהם פורז: לפיכך, יזמה קבוצת חברים בכנסת התשיעית הצעת חוק פרטית ליישום המלצות אותה ועדה.

אברהם פורז: חברי הכנסת הללו היו משה שחל, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, רוני מילוא, שרה דורון ועקיבא נוף.

אברהם פורז: הכנסת החליטה, ב-11 ביולי 1979, להעביר את הצעת חוק זו לוועדת החוקה, אולם הליכי החקיקה עוכבו שם.

אברהם פורז: אותה הצעת חוק הונחה שוב על שולחן הכנסת השתים-עשרה.

אברהם פורז: הפעם הצטרפו ליוזמים גם חברי הכנסת חיים אורון, רפאל איתן, אברהם פורז, דוד צוקר ודן תיכון.

אברהם פורז: חברי הכנסת שנכחו באולם הצביעו בקריאה המקדמית נגדה, ברוב זעום.

אברהם פורז: הצעה זו הונחה שוב על שולחן הכנסת השלוש-עשרה על-ידי חברי הכנסת חיים אורון, רפאל איתן, אברהם פורז, דוד צוקר ודן תיכון.

אברהם פורז: חבר הכנסת פורז הודיע, שהמציעים יביאו היום את הצעתם לקריאה מקדמית.

אברהם פורז: לכן היה על ועדת השרים לענייני חקיקה לקבוע מייד את עמדתה כלפי הצעת חוק זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, הקצרניות לא מספיקות לכתוב כל כך.

אברהם פורז: זה כתוב בפרוטוקול.

אברהם פורז: אפנה אותן לפרוטוקול.

דב שילנסקי: היד מתעייפת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, עברו ארבע דקות.

אברהם פורז: אני מוכרח לסיים עוד כמה משפטים.

יוסף עזרן: בסדר, אני מבקש.

אברהם פורז: בישיבה הרגילה של הוועדה שהתקיימה – אני אוותר על ההמשך, זה לא חשוב.

אברהם פורז: שר המשפטים הודיע, שהשרים רובינשטיין ושחל, שהיו בחוץ-לארץ, הודיעו שהם תומכים, ולכן ההצעה עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אברהם פורז: הצעת החוק מבקשת לטפל בנושא בדרך – תקשיבו היטב למה שאומר שר המשפטים – בדרך שלא תפגע בעקרונות החשובים לאנשים דתיים אבל תשמור על צלם האדם של אלה הנזקקים לשירותי מין אלה ועל כבודן של הנשים הנאלצות או הרוצות לעסוק בזנות.

אברהם פורז: שר המשפטים אומר, שהחוק חשוב, כי יש בו, בין היתר, מלחמה בסרסורים.

אברהם פורז: מוצע, בין השאר, לקבוע עבירה חדשה, שלפיה העושה בזדון מעשה שיש בו כדי להפריע לפעולות טיפול ושיקום של מי שעוסק בזנות, דינו מאסר חמש שנים.

אברהם פורז: לכן השר אומר לסיום, שהוא סבור שהמצב ראוי לתיקון.

יוסף עזרן: בבקשה, נא לסיים.

אברהם פורז: בקיצור, אדוני היושב-ראש, מדובר בעניין רגיש, עניין פרובלמטי, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המציאות באופן מפוקח.

אברהם פורז: הצעת החוק היא הצעה חשובה, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת פורז.

בנימין טמקין: – – –

אברהם פורז: עד כה איש מהמציעים לא הודיע שהוא מסיר את תמיכתו.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת בנימין טמקין, אתה רשום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: הודעתי, רבותי.

יוסף עזרן: אני אצמד, בלי נדר, לזמן של שלוש דקות.

יוסף עזרן: אי-אפשר ללעוס יותר מדי את הדברים האלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום אינו נוכח – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת פיני בדש לפרוטוקול?

דוד צוקר: מה הוא יעשה שם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, איננו, לפרוטוקול.

דוד צוקר: מה חבר הכנסת יורם לס יעשה בפרוטוקול?

יוסף עזרן: הפרוטוקול זה כאן, אדוני הנכבד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו, בסדר?

יוסף עזרן: נוח לכם?

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: לא רוצה.

יוסף עזרן: לא רוצה; טוב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אברהם שפירא: מה יש לך לדבר?

יוסף בא-גד: יש לי לבכות, לא לדבר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אין שום חוק האוסר להוריד דמעות.

יוסף עזרן: להזיל דמעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מציע להחליף את שמו של החוק הזה מהצעת חוק העונשין, שבא להסוות – הרי אפילו אתה, חבר הכנסת אברהם פורז, מתבייש בשם, ולכן נתת לזה שם: חוק העונשין.

יוסף בא-גד: מה זה חוק העונשין?

יוסף בא-גד: תקרא לילד בשמו: חוק החרפה למיסוד הזנות, ואז כולם ידעו איזו חרפה אתה מביא על בית ישראל.

יוסף בא-גד: דבר ראשון, מבחינה פרוצדורלית – –

יוסף עזרן: רבותי, אל תפריעו.

יוסף בא-גד: – – שאלתי את יושב-ראש האופוזיציה – – –

יוסף עזרן: אנחנו לא הפרענו לכם.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: שאלתי את יושב-ראש האופוזיציה, מנהיג הליכוד, חבר הכנסת בנימין נתניהו, איך זה שבאירוסין החדשים עם חבר הכנסת רפאל איתן, כאשר הבטיחו שלא תהיינה פגיעות בדת – להיפך, כולם אוהבים את דת ישראל בהרכב החדש – איך זה חתום פה רפאל איתן?

יוסף בא-גד: אז הוא אמר לי: חבר הכנסת איתן איננו – – –

בנימין טמקין: רפול הלך אתם; רפאל איתן לא.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רפאל איתן איננו כעת.

יוסף בא-גד: שאלתי אותו, גם את חבר הכנסת דן תיכון, איך הוא חתום על זה, והוא אמר: גם הוא איננו.

יוסף בא-גד: בכל אופן הוא הבטיח לי, שחברי הליכוד יבואו לכאן יחד עם כל מי שבית ישראל יקר לו להוריד את החוק.

יוסף בא-גד: נראה אם יקיימו את ההבטחה.

יוסף בא-גד: עכשיו לגופו של עניין.

יוסף בא-גד: נאמר בפרשת אחרי מות: "וידבר השם אל משה לאמר – – – כמעשה ארץ מצרים אשר ישבתם בה לא תעשו – – – ".

יוסף בא-גד: מה זה כמעשה ארץ מצרים?

יוסף בא-גד: ופה יש רשימה: "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה היא: ובכל בהמה לא תתן שכבתך לטמאה בה – – – אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם: ותטמא הארץ ואפקד עוונה עליה ותקא הארץ את ישביה – – – כי את כל התועבת האל עשו אנשי הארץ אשר לפניכם ותטמא הארץ: ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אתה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם".

יוסף בא-גד: יש פה איום מפורש: אם אתם תעשו את התועבות כמו הגויים – אתה שומע, חבר הכנסת אברהם פורז – – –

יוסף עזרן: הוא שומע, הוא שומע.

יוסף בא-גד: הארץ תקיא אתכם מכאן.

יוסף בא-גד: אל תחשבו ותחגגו שהולך לכם עכשיו זמנית; הארץ תקיא אתכם.

יוסף בא-גד: נאמר בסוף פרשת קדושים: ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: אם אתם מובדלים מהם – הרי אתם שלי, ואם לאו – הרי אתם של נבוכדנצר וחבריו ותגלו מהארץ הקדושה.

יוסף בא-גד: יש פה איום מפורש.

יוסף בא-גד: למה אינתיפאדה?

יוסף בא-גד: למה תאונות דרכים?

יוסף בא-גד: למה חורבן מדינת ישראל?

יוסף בא-גד: הכול בגלל הדברים האלה.

יוסף בא-גד: אתם רוצים להוסיף חטא על פשע?

יוסף בא-גד: חדלו בזה לפחות עכשיו, כמה ימים לפני סיום מושב הכנסת.

יוסף בא-גד: אל תיכנסו להרפתקאות האלה.

יוסף בא-גד: נעבור בשלום את הבחירות ונראה מה תהא דעתו של עם ישראל.

יוסף בא-גד: אני מבקש: חדלו מכך כי בנפשנו הדבר, ואני פונה לכל חלקי עם ישראל לא לתת יד לטומאה ולנבלה הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, השרה שולמית אלוני, שלוש דקות ככל חבר כנסת עם כל הכבוד.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: רבותי, רבותי, אל תלהיטו את האווירה.

דוד צוקר: – – –

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הנושא איננו נושא דתי ואיננו נושא לאומי, ואילו היה נושא דתי – – –

יוסף בא-גד: הוא נושא של תועבה.

שולמית אלוני: תן לי, אדוני.

שולמית אלוני: לו היה הנושא נושא דתי, היית צריך לתת נאום גדול ביחס ללקוחות; לא לנשים.

שולמית אלוני: לא דיברת על הלקוחות.

יוסף בא-גד: שמעתי את החוכמה הזאת מחבר הכנסת פורז.

יוסף בא-גד: זה לא נכון, זאת השמצה.

יוסף בא-גד: תתביישי לך.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה, סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא יכול לנאום גם מפה וגם משם, עם כל הכבוד.

יוסף בא-גד: יש גבול – – –

יוסף עזרן: אדוני, אדוני, מספיק.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אני מתנגדת לחוק הזה ואני מתנגדת לו מכנסת לכנסת.

שולמית אלוני: הוא עולה מכנסת לכנסת – וכפי שאתם יודעים, אני ותיקה במוסד הזה.

שולמית אלוני: אני מתנגדת לו משום שאינני מוכנה לקבל שאשה איננה יכולה להיות אדון או גברת לגופה במה שנוגע להפסקת היריון, איננה יכולה להיות אדון לגופה אלא היא קניין בעלה במעשה הנישואים, במעשה קניין, ורק לצורך עניין אחד יינתן לה היתר לעשות כעולה על דעתה – לצורך תשמיש של גברים זרים.

שולמית אלוני: אני חושבת, שלמען כבודה של האשה וכבודו של החוק וכבודו של הבית הזה נכון היה קודם להביא את החוק המאפשר לאשה לבצע הפסקת היריון לפי דעתה ולפי צרכיה, לאפשר לתת לה שוויון זכויות כמו לגבר בכל עניין ודבר ומעמד שווה, ואחר כך לדון בנושא ובסוגיה הזאת.

שולמית אלוני: על כן אני התנגדתי ומתנגדת לחוק הזה, המעגן את תפיסת העולם שאשה איננה אלא תשמיש.

שולמית אלוני: לכך אני לא אסכים.

שולמית אלוני: ועל כן ביקשתי, אדוני, ברשותך, את רשות הדיבור.

שולמית אלוני: אתה יודע שהגענו אולי לאותה מסקנה מכיוונים אחרים, אבל אינני רוצה שהחוק הזה יהיה בחוקי מדינת ישראל היום, במצב ובתנאים ובמשפט המחייב את נשות מדינת ישראל היהודיות.

שולמית אלוני: תודה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: אנחנו ממשיכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני מוותר?

יוסף עזרן: אתם רואים?

יוסף עזרן: השרה אמרה כמה מלים והרגיעה את האווירה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: למה את חייבת לקלקל לחבר הכנסת הרב שפירא את השמחה שלו?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שפירא מסכים לכל דברי.

תמר גוז'נסקי: הוא מסכים לסעיף 5 בחוק ההפלות, הוא מסכים לנישואין אזרחיים, הוא מסכים – – –

יוסף עזרן: למה את חייבת לקלקל לחבר הכנסת הרב שפירא את השמחה שלו?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרה שולמית אלוני, אני רוצה לומר שעוד הפעם אנחנו מתברכים בכך שבמרצ יש ויכוח שהוא ויכוח עקרוני על תפיסות, על עמדות.

בנימין טמקין: אנחנו לא מפלגה בולשביקית ולא מפלגה מונוליטית, יפה שיש חילוקי דעות כאלה.

בנימין טמקין: מתוך אותן הנחות שלך – אני מקבל כל אחת מהן – אני אומר, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

בנימין טמקין: חבל שאנחנו צריכים לחכות עד שיתקבלו כל החוקים שנותנים לאשה, לאדם, לגבר, לערבי, לדתי ולחילוני את השוויון המוחלט הדרוש והנדרש במדינה דמוקרטית – חוק שמיטיב קודם כול עם הציבור בכלל במדינת ישראל; שנית, עם הנשים העוסקות בעניין; שלישית, עם הלקוחות.

בנימין טמקין: האם אני צריך לחכות עד שנגיע לאותו מצב אידיאלי ששנינו נלחמים למענו שנים רבות על מנת לקבל חוק כזה?

בנימין טמקין: את צודקת, זה לא עניין דתי ולא לאומי, וחבל שהופכים את זה לנושא מהסוג הזה.

בנימין טמקין: המקצוע הזה קיים במשך דורות על דורות, והלקוחות באים מכל מגזרי הציבור, לא מאחד ולא מהשני, מכל מגזרי הציבור.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים להיות אחראיים כלפי הציבור הזה וגם כלפי הציבור שעוסק בזה ומנצלים אותו, ועקב העובדה שאין חוק כזה מנצלים אותו עוד יותר.

בנימין טמקין: האחריות שלנו היא להמשיך את המאבק הגדול שדיברת עליו ולאשר חוק שברגע הזה ובנושא הזה מיטיב עם האנשים שאנחנו מדברים עליהם.

בנימין טמקין: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת טמקין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל פנחסי: אולי היה כדאי כבר לצלצל; שלא יגידו אחר כך שלא צלצלת.

יוסף עזרן: כן, כבודו צודק.

יוסף עזרן: בבקשה לצלצל.

יוסף בא-גד: כמה יש עוד?

יוסף עזרן: יש עוד, לצערי, שבעה או שמונה דוברים.

יוסף עזרן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, בדרכי לכנסת, קראתי בעיתון ידיעה מזעזעת על כך שבארצות שונות, בדרום-אמריקה, בדרום-מזרח אסיה ואפילו באירופה, עוסקים היום מיליוני ילדים בני שבע, שמונה, תשע ועשר בזנות.

תמר גוז'נסקי: קראתי את הידיעה הזאת, ואומר לכם בגלוי, שהיא קלקלה את מצב הרוח שלי, וכל היום אני הולכת והידיעה חוזרת ועולה מול עיני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שיושבים פה: בואו לא נעצום את העיניים.

תמר גוז'נסקי: יש תופעות חברתיות שנמצאות אצלנו כמו בארצות אחרות, והייתי שמחה מאוד אילו הן לא היו קיימות, אבל הן קיימות.

תמר גוז'נסקי: היום יש תופעה של זנות של קטינים – דבר איום ונורא, אבל קיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מי שיעצום את העיניים, אדוני – – –

יוסף עזרן: גברתי, הוא לא אסור?

יוסף עזרן: החוק אוסר.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל המצב מורכב יותר.

תמר גוז'נסקי: קטין כזה נמצא ראוי להשגחה ולטיפול של העובדת הסוציאלית, אבל לא אוסרים אותו ולא שמים אותו בבית-הסוהר, זו המציאות.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שהמציאות העולמית הזאת תגיע גם אלינו, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, בשאלות כאלה אנחנו חייבים להתמודד עם המציאות ולא לומר שהיינו רוצים שהמציאות תהיה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם השרה אלוני – הלוואי שכל העוולות האלה היו מתוקנות.

תמר גוז'נסקי: אבל מצד אחר אי-אפשר לומר שכל זמן שהעוולות האלה לא יתוקנו אין לנו מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר ליוזמי החוק, שיש כמה נושאים שחייבים לטפל בהם אם אכן עוד תימשך החקיקה של החוק הזה בכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד הוא עניין הקטינים והשימוש בילדים למטרות זנות.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה לא יכול להתחמק מאתנו.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא עניין הטיפול הרפואי והמעקב הרפואי בתקופה שמחלת האיידס הופכת להיות מגפה.

תמר גוז'נסקי: למרות ממדיה הצנועים, יחסית, במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להתחמק מהעובדה, שהעיסוק בזנות מהווה אחד הערוצים העיקריים להתפשטות מחלת האיידס.

תמר גוז'נסקי: מאחר שפונים לזונות, ולזונות ממין זכר, לאנשים שעיסוקם בזנות, אנשים שונים – אם אנחנו רוצים לעצור את המגפה הזאת אנחנו חייבים לקבוע כללים בחוק לפיקוח רפואי ולטיפול רפואי חינם אין כסף, כי זה אינטרס חברתי מן המעלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: לכן, רבותי חברי הכנסת, לכל מי שיש הסתייגות וכל מי שחושב שהחוק הזה איננו שלם – גם אני חושבת כך – אני אומרת: אין טעם להוריד אותו היום, צריך להחזיר אותו לוועדה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: אנחנו מתקדמים לסוף הדיון.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאדם, כחבר כנסת דרוזי, אני מופתע.

אסעד אסעד: אני אומר לך בצער רב ובשוק, שהציבור בישראל בכללותו צופה בנו, וכנסת ישראל עוסקת בנושא של מיסוד הזנות אף שמנסים לומר שזה לא מיסוד הזנות.

אסעד אסעד: בדברי ההסבר הם אומרים: יש להדגיש ולציין כי אין מדובר בהצעת חוק שיש בה מיסוד הזנות אלא בהצעת חוק מפוכחת הבאה להתמודד עם בעיות אמיתיות בדרך מעשית.

אסעד אסעד: חוכמולוגיה, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: במקום לדאוג לשוויון בין המינים, שיהיו יותר נשים בכנסת – וכולנו יודעים איזו אלימות מופעלת היום נגד נשים – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן, אנא.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, יום-יום יש, לצערי הרב, אלימות נגד נשים, וזה צריך להעסיק את הכנסת ואת הציבור בישראל, ולא דברי התועבה האלה שמופיעים כאן.

אסעד אסעד: אני אומר לך בצער רב, במקום שכולנו נדאג שבכנסת יהיו יותר נשים בכל המפלגות, יהיו נשים – – –

בנימין טמקין: אתה בא בטענות למרצ?

אסעד אסעד: אני לא בא בטענות אל אף אחד.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דדי צוקר – – –

דוד צוקר: הסכמנו שבליכוד במקום שתיים יהיו ארבע, אתה מוכן?

אסעד אסעד: אני מוכן שיהיו תשע, אני לא בא אליך בטענות.

אסעד אסעד: אני לא חושב שזה הדבר החשוב שצריך להעסיק היום את מדינת ישראל ואת הכנסת בישראל, זה לא הדבר החשוב.

אסעד אסעד: בואו נילחם כולנו שבאמת יהיה שוויון בין המינים ולא נעסוק רק בנושא שקיים כאן.

אסעד אסעד: אני אישית מתנגד להצעת החוק.

אסעד אסעד: זה לא המקום ולא הזמן לדון בזה בכנסת.

אסעד אסעד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אסעד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני חושב שרבים מחברי בסיעת הליכוד יצביעו נגדה, משום שאני חושב שזאת הצעה רעה, לא טובה, אשר תגביר את הדברים שקשורים סביב נושא הזנות במדינת ישראל.

אברהם פורז: – – –

דוד מנע: אדוני חבר הכנסת פורז, למה אתה דואג בכנסת הזאת?

דוד מנע: או לבעלי חיים, או לזונות, למיסוד הזנות, או לדברים אחרים.

דוד מנע: מתי סוף-סוף תתחיל לדאוג כי מעלים את מחיר הלחם ב-9% בארבעת החודשים האחרונים?

דוד מנע: מתי תדאג למשפחות במצוקה?

דוד מנע: מתי תדאג קצת לנשמות החלשות במדינת ישראל?

דוד מנע: וזו רק אחת מסדרה של הצעות חוק די מצחיקות, שבסופו של דבר באות לעשות מין דברים יפים כאלה שסיעת מרצ אוהבת מאוד להתהדר בהם.

דוד מנע: זו לא פחות ולא יותר אלא הצעה למיסוד הזנות במדינת ישראל.

נעמי חזן: – – –

בנימין טמקין: האם שאלת את רפול מה הוא חושב?

דוד מנע: הרי אתם אוהבים את הנושאים האלה, מיסוד הזנות וכדומה.

בנימין טמקין: האם רפול חתום על הצעת החוק הזאת או לא?

דוד מנע: שרפול יהיה חתום על כל החוקים הליברליים והטובים של אברהם פורז – אני נגד זה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דן תיכון חתום על הצעת החוק הזו או לא חתום עליה?

נעמי חזן: איפה הם?

דוד מנע: אני נגד זה, ורוב הסיעה שלי נגד זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, חברת הכנסת חזן, אני מבקש להפסיק.

יוסף עזרן: אפשרתי לכם להעיר, אני מבקש להפסיק.

בנימין טמקין: אבל הוא לא ענה.

יוסף עזרן: למה יענה?

יוסף עזרן: יגיד לך שזה היה לפני שחזר בתשובה והצטרף לליכוד.

בנימין טמקין: רפול חזר בתשובה?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: עכשיו שהצטרף לליכוד, חזר בתשובה.

יוסף עזרן: כך יענה לך.

דוד מנע: אף שדן תיכון חתום על הצעת החוק הזאת, הוא המיעוט שבמיעוט שבמיעוט בסיעה שלי.

דוד מנע: ושלא ייווצר הרושם שסיעת הליכוד תומכת בזה.

דוד מנע: רוב רובם של חברי סיעת הליכוד ששוחחתי אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת.

דוד מנע: יש אחד מהסיעה שהוא בעד החוק הזה, אבל זה עדיין אותו מיעוט שבמיעוט.

דוד מנע: אי-אפשר להקיש מהם לגבי הרוב.

אברהם פורז: רוני מילוא תמך בחוק הזה.

דוד מנע: אז רוני מילוא תמך.

דוד מנע: מה אני יכול לעשות?

דוד מנע: מותר לי להביע בכנסת הזאת את דעתי ואת דעתם של חברי.

נעמי חזן: – – –

אברהם פורז: – – –

דוד מנע: אתה כל כך דואג לבעלי חיים בכנסת הזאת.

דוד מנע: תן קצת כבוד לבני אדם.

רן כהן: מה רע בבעלי חיים?

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אתה מפריע כל הזמן.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דב שילנסקי העלה את נושא הכלבים והחתולים בגאווה.

בנימין טמקין: למה אתה פוגע בחבר הכנסת שילנסקי?

דוד מנע: תן כבוד לבני אדם.

דוד מנע: בסדר, אני מבין את הרגישות שלך לעניין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אתם חושבים שעל-ידי מיסוד הזנות אתם תסדירו את הנושא הזה – אתם טועים.

דוד מנע: בכל מקרה, אם תמסדו את זה, יימשכו כל התופעות שקורות היום ברחבי העיר תל-אביב, לדוגמה.

דוד מנע: אם אתם כל כך דואגים בגלל מחלת האיידס – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן, האם את רוצה שנפסיק עכשיו את הדיון?

נעמי חזן: חשבתי שאולי נעשה משאל עם.

יוסף עזרן: קודם כול נחליט כאן, אחר כך נראה מה עם משאל עם.

דוד מנע: אם אתם כל כך דואגים בגלל מחלת האיידס, למה למשל לא יבוא שר הבריאות ביוזמה מסוימת, ייקח ניידת של משרד הבריאות על חשבונו, שתעבור בריכוזי הזנות בתל-אביב ותעשה בדיקה יזומה של משרד הבריאות של כל אחד ואחד שעוסק בזנות, לבדוק אם הוא נשא איידס או לא נשא איידס?

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: אי-אפשר לעשות זאת?

דוד מנע: אם כל כך דואגים לבריאות הציבור, אפשר לעשות את הדברים האלה גם על-פי יוזמה פנימית של משרד הבריאות.

דוד מנע: אבל אתם רוצים למסד את הדבר ולהכניס אותו למסגרת.

דוד מנע: ואני אינני בטוח אם הדברים האלה לא יימשכו ברחובות העיר תל-אביב או במקומות אחרים.

דוד מנע: אני מציע לאכוף את החוק ככתבו וכלשונו.

דוד מנע: אם יאכפו את החוק, לא יהיו ריכוזים של זונות ליד הבורסה ליהלומים, ולא יהיו ריכוזים של זונות בתוך בתים במרכזי ערים.

דוד מנע: תאכפו את החוק ככתבו וכלשונו, כפי שהוא היום.

דוד מנע: אם תעשו זאת, תצליחו לפחות להסדיר את הדבר הזה, ולא על-ידי מיסוד הזנות במדינת ישראל, ולהתגאות בכך שחבר כנסת אחד מהליכוד חתום על ההצעה, ומזה תקישו לגבי כל העדה.

דוד מנע: חברי מהליכוד ואני מתנגדים להצעת החוק הזאת.

דוד מנע: אנחנו נגד הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תיפול בכנסת.

דוד מנע: תודה.

בנימין טמקין: אני אספר לרפול.

דוד מנע: אתה יכול לספר גם לגונן שגב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אנא ממך.

יוסף עזרן: הפרעת לי היום.

יוסף עזרן: זה נושא לא פשוט, מכביד על כולם, אנחנו רוצים לגמור אותו.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

אברהם שפירא: כמה ניבול-פה צריך לשמוע פה?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להבדיל מחברי הדתיים אני כן אדבר.

שלמה בניזרי: אחרי שכולם שמעו בטלוויזיה את הדברים חסרי הטעם של חבר הכנסת פורז, ואולי חס ושלום מישהו ישתכנע, אולי כדאי להשמיע את הצד השני.

שלמה בניזרי: יש לנו כלל כבר מלפני 500 או 400 שנה.

שלמה בניזרי: באו אל רבי יצחק עראמה ושאלו אותו: בין כך ובין כך יש פרוצות, אולי נעשה להן איזה מבנה מיוחד, ושם יוכלו לעשות אותו דבר במקום מרוכז.

שלמה בניזרי: ענה להם הרב תשובה פשוטה: אין עושים תקנה לפושעים; שנאמר: הלעיטהו לרשע וימות.

שלמה בניזרי: אתה רוצה לתת לגיטימציה לתופעה – ודאי שלא היית רוצה לראות לא את בתך, לא את נכדתך, ובטח לא את אשתך עושות את זה.

שלמה בניזרי: אז אם כולנו מסכימים על הכיעור של התופעה, האם אנחנו יכולים לתת לה לגיטימציה ולהרחיב ולהגיד: בבקשה, תעשו את זה בהכשר של משרד הבריאות, בפיקוח של משרד החינוך, ובסוף נבקש איזה הכשר ממקום אחר.

שלמה בניזרי: אתה רואה שהתופעה היא שלילית.

שלמה בניזרי: אז מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: במה אתה מתכסה, באיזה עלים?

שלמה בניזרי: אתה אומר: גם דתיים הולכים.

שלמה בניזרי: אז מה אם דתיים הולכים?

שלמה בניזרי: אני מכיר עוד דתי אחד או שניים שגונבים.

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: אם דתי גונב, זה כבר נותן לך הכשר?

שלמה בניזרי: ממתי אתה מתחשב בדעותיהם של הדתיים או בכל דבר שהם עושים, ואומר: הנה, הם עושים את זה, אז נעשה כך וכך.

שלמה בניזרי: אני יכול רק להתגאות בעובדה אחת, שברוך השם הפרוצות לא יוצאות מהמגזר שלי; הן יוצאות מהמגזר שאותו אתה מייצג, לא מהמגזר שלנו.

שלמה בניזרי: זה דבר אחד שבאמת כדאי שתזכור אותו טוב.

שלמה בניזרי: אתה עושה תקנות, ואתה מרחיב את התופעה בחברתך, לא בחברתי.

שלמה בניזרי: ברוך השם, החברה שלנו נקייה.

שלמה בניזרי: אין עושים תקנה לפושעים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נרחיב את התופעה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אתה חושב שאתה תמנע את האיידס?

שלמה בניזרי: אתה חושב שתמנע מהסרסורים, שיפסיקו לגבות את הכספים?

שלמה בניזרי: דע לך, חבר הכנסת פורז, אתה אולי תרכז את כל הדברים הללו במקומות מיוחדים, אבל התופעה תמשיך להתגלגל ברחובות.

שלמה בניזרי: התופעה הזאת לא תיפסק.

שלמה בניזרי: אז חלק יהיו באמת ממוסדים.

שלמה בניזרי: אבל האם אתה חושב שתמנע את האיידס?

שלמה בניזרי: כמה זמן לוקח עד שאתה מקבל את התוצאות של בדיקת איידס?

שלמה בניזרי: זה לוקח חודשים.

שלמה בניזרי: נו, איך באמת תוכל להשתלט על תופעה כזאת עד שתחשוף אותה גברת?

שלמה בניזרי: במקום שתעשו תקנה ותגידו, ריבונו של עולם, יש פה בעיות מוסריות כבדות במדינת ישראל, אנחנו הולכים ומידרדרים כל יום לתהום – אתה בא ומדבר אתי בשם המודרניזציה, במקום שתדבר אתי בשם המדרוניזציה.

שלמה בניזרי: אתם מידרדרים לתהום, וקוראים, העיקר מודרנים, מודרנים, אנחנו צריכים להתקדם לפי הזרם.

שלמה בניזרי: יש מציאות, בואו נתקן אותה.

שלמה בניזרי: אין דבר כזה.

שלמה בניזרי: צריכים לעקור אותה.

שלמה בניזרי: ברגע שאתה ממסד את זה על-פי חוק – ודרך אגב, אם אני זוכר היטב את החוק שלך, אז אותו מעשה יכולה לעשות כל גברת מול הבית שלי ומול ביתו של כל אחד.

שלמה בניזרי: לך יש וילה, אז אין לך בעיה.

שלמה בניזרי: אבל לפי החוק, דווקא מול הבית שלי היא תוכל לעשות את זה.

אברהם פורז: – – –

שלמה בניזרי: ועכשיו זה יהיה מוכר על-ידי החוק.

שלמה בניזרי: רק אם זה לא יהווה מטרד.

שלמה בניזרי: לך תוכיח שזה לא יהווה מטרד.

שלמה בניזרי: מול הבית שלי הילדים שלי יצטרכו לראות כל רגע אנשים עולים ויורדים.

שלמה בניזרי: במקום שיעלו שם מלאכי אלוקים עולים ויורדים.

שלמה בניזרי: מה זה יהיה?

שלמה בניזרי: מלאכי חבלה עולים ויורדים?

שלמה בניזרי: לכן, במקום שתמצא דרך לבער את התופעה, אתה רק תרחיב אותה.

שלמה בניזרי: אתה תגרום לכך שיותר אנשים ילכו.

שלמה בניזרי: עכשיו אנשים חושבים: אולי זה קצת מגעיל, אולי זה קצת מהווה סכנה, אולי סכנה בריאותית, אולי מטרד, ואז אנשים עוד נמנעים.

שלמה בניזרי: על-ידי התיקון אתה רק תרחיב עוד יותר את התופעה.

שלמה בניזרי: טוב אמרה השרה שהיא תתנגד.

שלמה בניזרי: ואני מקווה שלא תצליח להעביר את החוק הזה.

שלמה בניזרי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא עליתי על הדוכן כדי לדבר על החוק הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שעצם הדיון בו בכנסת ישראל, במדינת היהודים, הוא בושה וכלימה.

אריה מכלוף דרעי: אני עליתי רק בשביל פן אחר לגמרי.

אריה מכלוף דרעי: חז"ל אומרים: במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

אריה מכלוף דרעי: אסור להזכיר לבעלי תשובה את עוונותיהם הראשונים.

אריה מכלוף דרעי: אני דווקא רוצה לפנות לבעל התשובה האחרון שלנו, חבר הכנסת רפאל איתן.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להזכיר לו את עוונותיו הראשונים.

אריה מכלוף דרעי: אדרבה, בשבועיים האחרונים חבר הכנסת רפאל איתן הוא הדובר החרדי הטוב ביותר שיכול להיות – מדבר על הסטטוס-קוו, על הציבור הדתי, על אהבתו לחרדים ועל אהבתו לדתיים.

אריה מכלוף דרעי: לא הייתי עולה להזכיר לו את הדברים האלה כאן, כיוון שאסור להזכיר לבעלי תשובה את עוונותיהם הראשונים – –

חנן פורת: אתה אומר שאתה לא רוצה להזכיר, ואתה מזכיר.

אריה מכלוף דרעי: חנן, דקה.

אריה מכלוף דרעי: – – אבל כשבעל תשובה טובל ושרץ בידו, מחזיק ביד אחת את סמל האהדה לדתיים ולחרדים, וביד השנייה את חוק התועבה הזה – והוא לא טרח היום, אף שכבר שבועיים – – –

מיכאל איתן: מרצ יותר טובים?

מיכאל איתן: הם כרתו ברית עם מרצ.

מיכאל איתן: אתה חושב שהציבור עיוור?

אריה מכלוף דרעי: תשאיר לי את הציבור שלי.

אריה מכלוף דרעי: אתם תמשיכו להציג את האחדות הזאת, ואני מברך על האחדות הזאת ובירכתי עליה, אבל תסכים אתי, חבר הכנסת איתן, שלא היתה לו שום מניעה לבוא ולמחוק את השם שלו מהצעת החוק הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אמת או לא?

דוד צוקר: אבל הוא תומך.

אריה מכלוף דרעי: יפה.

אריה מכלוף דרעי: לפני שבועיים אמרתי בתקשורת שאני קורא לו לבטל את הצעת החוק הזאת במסגרת האיחוד, לא שזה בא לו בהפתעה.

דוד צוקר: – – –

אריה מכלוף דרעי: עברו שבועיים, היום כל היום מדברים על זה, אני שלחתי וביקשתי, והוא לא עשה זאת.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר, אתה מסכם את הדיון.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, לטובת הליכוד שלכם, שאני תומך בו בכל לבי – הלוואי שכולנו היינו מתאחדים וגם הדתיים היו מתאחדים – שאי-אפשר לצחוק על הציבור, מצד אחד לדבר בשם הסטטוס-קוו, ומצד שני להניח הצעת חוק דווקא עם חברי הכנסת של מרצ, שאתה יודע בדיוק מה דעתם.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

דוד צוקר: דברים כדרבונות.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת אריה דרעי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הדוברים.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן לא רשום פה.

רענן כהן: קודם חבר הכנסת רן כהן ואחר כך אני.

יוסף עזרן: סליחה, טעות.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, מתקנים אותי חברי: לא "טובל ושרץ בידו", אלא "טובל ומרצ בידו".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה פוגע בצביון ובאופי היהודי של מדינת ישראל, ואני קודם כול קורא לרפול, לרפאל איתן, שכעת נכנס לברית אתנו – – –

דוד צוקר: גם חבר הכנסת דן תיכון רשום.

עובדיה עלי: גם לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דן תיכון אני קורא קודם כול, אבל לחבר הכנסת רפאל איתן בראש ובראשונה, כי חבר הכנסת רפאל איתן הוא מנהיג חשוב של מפלגה חשובה, של תנועה חשובה, וכעת הוא נכנס אתנו להסכם.

עובדיה עלי: אנחנו דיברנו, ואני עמדתי על כך – – –

יגאל ביבי: "לברית הבט ואל תפן ליצר".

עובדיה עלי: יפה.

דוד צוקר: אל תגזים.

יוסף עזרן: זה לא פסוק, זאת תפילה של יום הכיפורים, של אשכנזים.

עובדיה עלי: אני קורא לרפול לחזור בו ולהסיר את שמו מהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: הלכנו על הסכם קואליציוני שבו מבטיחים את הסטטוס-קוו.

עובדיה עלי: רפול התחייב לעניין הזה, זה היה התנאי שלי, קודם כול, לתמיכה בהסכם.

עובדיה עלי: רק הבוקר דיבר אתי רפול על כך שהסטטוס-קוו יישמר, והוא יעשה הכול, ועוד יתווכח ברבים, עד כמה הוא יקפיד בעניין הזה; הוא עוד יפתיע את הציבור בארץ, איך רפול יטפל ויטפח את הנושא הזה בקרב החרדים והדתיים.

עובדיה עלי: אחרי ששמעתי אותו הבוקר, ואחרי ההסכם שחתמנו אתו – –

חיים אורון: עובדיה, רפול רגיל – – –

עובדיה עלי: – – אני קודם כול קורא לו להסיר את חתימתו מעל החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: ואם לא?

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רואה שאת דואגת מאוד.

עובדיה עלי: אני מבטיח לך, שבעניין הזה, אם תבואי לכפרים הערביים, יזרקו עלייך אבנים, את שמתיימרת לייצג את הערבים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תראי מה קורה שם כשערבייה מחללת את כבוד המשפחה.

עובדיה עלי: על מה את מדברת?

עובדיה עלי: את מטיפה מוסר?

תמר גוז'נסקי: אל תפחיד.

עובדיה עלי: תתביישי לך.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: תפסיקי, לא דיברתי אלייך.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני קורא לו לרדת מהעץ שהוא טיפס עליו.

נעמי חזן: הוא עדיין שם.

עובדיה עלי: יש הרבה תופעות בארץ שאנחנו לא משלימים אתן.

עובדיה עלי: כל דבר שאנחנו לא יכולים להתמודד אתו, נתיר אותו?

עובדיה עלי: אם אנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיית הסמים בארץ, צריך להתיר סמים, את השימוש בסמים?

נעמי חזן: תשאל את פרופסור נחמן בן-יהודה.

עובדיה עלי: לכן בעניין הזה אני מציע: במקום לעסוק בהתרת העניין הזה, באיזה מסר לציבור על האופי שלנו, אופי המדינה, נעמיק את החינוך בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים מי מגיע לתחום הזה ואיך המצוקה דוחפת נערות להגיע למצבים שהן מגיעות אליהם.

עובדיה עלי: במקום זאת נעמיק את החינוך ונדאג לשרש ולבער את התופעה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: הכוהנים והעם עמם.

יוסף עזרן: עלייה לתורה פה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, באורח מקרי לחלוטין, לפני כעשר שנים, העליתי הצעת חוק מהסוג הזה בניגוד לעמדתה של השרה שולמית אלוני.

רן כהן: גם אז הייתי בסיעה שלה, והייתי חבר כנסת חדש.

רן כהן: אני רוצה לומר לכל המתנגדים: שימו יד על הלב ותהיו ישרים והגונים עם עצמכם.

רן כהן: גם לפני עשר שנים החוק הזה לא התקבל.

רן כהן: רציתם לעצום את העיניים, רציתם לא להכיר בקיומו של הנגע הזה, לשיטתכם – –

שלמה בניזרי: גם חילונים.

רן כהן: גם חילונים, לא רק דתיים.

רן כהן: אמרתי: כל מי שהתנגד.

רן כהן: – – רציתם לברוח מן העניין.

רן כהן: אגב, שלא יהיו טעויות, פה לא עוסקים רק בזונות, פה עוסקים בכל אלה שהם סביב עולם הזנות – גם בלקוחות, אולי בעיקר בלקוחות, גם בסרסורים.

רן כהן: אולי חייבים, לשיטתכם, לעסוק בעניין הסרסורים.

יגאל ביבי: מס הכנסה הם ישלמו?

יגאל ביבי: אני מבין שאתם רוצים הכנסות מהם.

רן כהן: אתם רוצים לעזוב את עניין הזונות ולהשאיר את הסרסורים לעשות את מלאכתם המזוהמת?

רן כהן: אני באמת שואל אתכם: לא כואב לכם הלב?

רן כהן: בעשר השנים האחרונות המצב נהיה רק גרוע יותר – עוד אלפי נשים במצב נורא, ילדים נכנסו לעולם הזה, הסמים כולם מפורנסים סביב הנושא הזה של הזנות.

רן כהן: אז תסלחו לי, יהודים רחמנים בני רחמנים, פה אפילו זה לא.

רן כהן: כלומר, מה שאתם בעצם מציעים, רבותי, הוא להשאיר את המצב כפי שהוא, ואתם יודעים בעליל שהמצב רק יהיה גרוע יותר וחמור יותר.

רן כהן: לא שאתם לא יודעים, לא שאתם עוצמים את העיניים ואומרים שזה ייעלם, כאילו זה לא היה, זה מקסם שווא, זה ילך מעצמו.

רן כהן: הלוא אתם גם לא מציעים תרופה אחרת.

רן כהן: או.

רן כהן: קיי, אתם יכולים להגיד שהצעת החוק הזאת, שחתום עליה גם רפול – אתם רוצים שהוא יסיר את חתימתו, אבל הוא איננו ולא יוכל להסיר – היא כיוון לא נכון.

רן כהן: או.

רן כהן: קיי, אני מבין.

רן כהן: מה הוא הכיוון הנכון?

רן כהן: בעשר השנים האחרונות אתם הצעתם הצעה אחרת?

רן כהן: אתם באתם לחברה הישראלית עם מסר אחר?

רן כהן: הרי אתם יודעים שלנסות לעמוד מול התופעה הזאת – אפשר לאהוב אותה או לא, אפשר להתנגד לה או לא, אפשר שיהיו בה אנשים רבים או פחות, אבל היא קיימת ומתפתחת, אתם יודעים שהיא כוללת יותר ויותר אנשים, אבל אתם לא אומרים מה דרככם לעסוק בה, מה דרככם לנסות ולהסדיר אותה.

רן כהן: כל הזמן אתם באים ואומרים דבר אחד: פויה, זה לא, זה לא קיים.

רן כהן: אני אומר לכם, אתם משאירים רק מצב אחד, שבו הסרסורים נהנים מההתנגדות שלכם.

רן כהן: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אם כך, זה חוק הסרסורים.

רן כהן: מי שמתנגד הם הסרסורים.

שלמה בניזרי: אולי צריך לחנך את הסרסורים.

יוסף עזרן: צריך לחנך יהודים ליראת שמים ולקדושה.

יוסף עזרן: זה מה שעשו אחרים בינתיים, במשך עשר שנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה, ואחריו יסכם אחרון הדוברים, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דוד צוקר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשוב לי מאוד לראות בהצבעה את רפאל איתן, כדי לראות איך הוא יצביע היום.

בנימין טמקין: איך אתה תצביע?

רענן כהן: אגיד איך אצביע: אני אצביע נגד החוק.

דוד צוקר: מעניין למה.

אברהם פורז: בניגוד לעמדת הממשלה.

רענן כהן: אצביע נגד החוק.

רענן כהן: תצעקו.

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, כאשר תעלה נפריע לך.

חיים אורון: הוא רוצה זאת, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: די מעניין לדעת מה קרה לחבר הכנסת דן תיכון, המדבר על תקנון, המומחה לתקנון בכנסת.

רענן כהן: איפה הוא?

רענן כהן: איפה האחרים?

עובדיה עלי: האם זה נוגד את התקנון?

רענן כהן: הוא מעיר לי תמיד על-פי התקנון, הוא תמיד המומחה הגדול ביותר.

רענן כהן: אני מקווה שהוא יבוא ויצביע על-פי מה שהציע בחוק.

רענן כהן: אתם יודעים שכל חיי נהגתי לגבי נושאים דתיים כפי שאני נוהג.

רענן כהן: זה לא חדש בשבילי.

רענן כהן: אני גם לא מאמין שהחוק הזה ימנע או יבטל או ישנה כהוא זה את הזנות.

רענן כהן: אינני מאמין שאם אנחנו נתחיל לחוקק חוקים שעוסקים בזנות, זה לא ייתן לגיטימציה לאחד המוסדות העתיקים ביותר בעולם.

רענן כהן: אני לא חושב שבמדינה יהודית אנחנו צריכים להעסיק את עצמנו בנושאים האלה.

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: יש אחרות שעוסקות בזה.

נעמי חזן: וכמדינה דמוקרטית אנחנו צריכים לעסוק בנושאים האלה?

רענן כהן: אני חושב, שלכנסת הזאת יש דברים חשובים הרבה יותר, רציניים הרבה יותר, שבהחלט ראוי שנעסוק בהם.

רענן כהן: למשל, לחבר הכנסת דדי צוקר יש חוקים חשובים מאוד, ואני רוצה מאוד לעזור לו להביא אותם.

רענן כהן: אני מתכוון לחוקי היסוד.

דוד צוקר: רשמנו את הבטחתך.

רן כהן: נעשה זאת.

רענן כהן: אני רוצה להביא את החוק החשוב ביותר, חוק הבחירות האזוריות, כדי לברוח מן השיטה הקיימת.

רענן כהן: אלה הדברים שצריך להביא.

רענן כהן: אני חושב, שאם נקבל את החוק הזה, נרחיב את התופעה ולא נצמצם אותה.

רענן כהן: לכן אני קורא לכנסת כולה להתאחד ולהוריד את החוק הזה מסדר-יומה של הכנסת.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דדי צוקר.

אברהם שפירא: האם הוא האחרון?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב שפירא, אראה לך את הרשימה, אפילו 30% מהנרשמים לא דיברו, לשמחתי.

יוסף עזרן: מה אעשה ואני נאלץ לשמוע.

יוסף עזרן: כבודו עוד יכול לצאת לשתות קפה, אני לא.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא לחינם התארגנו חברי כנסת מהליכוד וממרצ להגיש את הצעת החוק הזו.

דוד צוקר: זו הצעת חוק המשותפת לחברי כנסת מסיעת הליכוד, מסיעת צומת ומסיעת מרצ, בעלי השקפת עולם שאיננה מבקשת להתעלם מן המציאות, היא אינה אומרת "געוואלד", היא אינה אומרת גועל נפש, היא לא אומרת "אוי וויי איז מיר", אלא אומרת שיש מציאות.

דוד צוקר: חבר כנסת אמיץ מן הליכוד, חבר הכנסת תיכון, הצטרף להצעה.

דוד צוקר: חבר כנסת אמיץ עוד יותר, סגנו של מר נתניהו, הצטרף להצעה, והם ראויים לשבח על כך.

דוד צוקר: חברי הכנסת איתן ותיכון ראויים לשבח על שלא הורידו את שמותיהם מן ההצעה.

דוד צוקר: הם לא התכחשו לעמדותיהם, הם לא התכחשו להשקפתם, הם תומכים בהצעה הזאת, הם יודעים שהיא טובה.

דוד צוקר: גם אם זה יעלה במחיר תמיכתו של הציבור הדתי, הם לא יוותרו על השקפתם.

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן יוותר על השקפתו, אדוני היושב-ראש?

דוד צוקר: הוא לא ויתר מעולם והוא לא יוותר גם הפעם.

דוד צוקר: אבל מי שמפתיע יותר מכול – בפעם הראשונה בארבע שנים אני רואה את יושב-ראש הנהלת הקואליציה עולה ומדבר מהבמה הזאת נגד החלטת ועדת השרים לחקיקה.

דוד צוקר: חברים, הצעת החוק הזו, מיוזמתם של חברים בליכוד, בצומת ובמרצ קיבלה את אישורה של ועדת השרים לחקיקה.

יוסף בא-גד: קודש הקודשים.

דוד צוקר: ורץ יושב-ראש הנהלת הקואליציה, מזעיק את אנשי מפלגת העבודה להוריד את ההצעה הזאת.

דוד צוקר: כל מדינה מתוקנת בעולם הבינה מזמן שיש להסדיר את הנושא הזה.

דוד צוקר: רק להסדיר, חבר הכנסת דרעי – לא לעודד, לא לטפח ולא לתמרץ – רק להסדיר את נושא המאבק בסרסרות; להגביל אותו טריטוריאלית.

דוד צוקר: עשו לי טובה, תקראו את ההצעה הזאת.

משה גפני: השרה אלוני התנגדה להצעת החוק הזו.

דוד צוקר: יש לי הצעה ל"דיל" אתך, מר גפני – אם תאמץ את השקפת העולם של שולמית אלוני שעל בסיסה היא מתנגדת להצעת החוק, אני מצביע יחד אתך.

נעמי חזן: ומה עם חוק ההפלות?

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, אנא ממך, היום נאמת גם כשלא נרשמת.

בנימין טמקין: אתה נואם נאום ארוך על מנת לאפשר לחבר הכנסת רפאל איתן להגיע לכאן?

יוסף עזרן: תגיד לי, חבר הכנסת טמקין, אתה נואם טוב ממנו כעת?

יוסף עזרן: תאמין לי, חבר הכנסת איתן מתחמק יפה מאוד מכל האחריות שלו.

דוד צוקר: ובכן, הסיפור איננו הזנות, הסיפור איננו הסדרת הנושא, עניין שכל מדינה מתוקנת כבר עשתה אותו מזמן.

דוד צוקר: הסיפור הוא קואליציה בין מפלגת העבודה לבין הציבור החרדי והדתי, מתוך שלא לשמה ולא יבוא לשמה.

יוסף עזרן: זה לא לגיטימי?

דוד צוקר: בפעם הראשונה בארבע שנים מגייס פה חבר הכנסת רענן כהן את אנשי מפלגת העבודה ומתקפל – כקש וכגבבה – כדי להיכנע לתביעה הזו שלכם, של הציבור הדתי החרדי.

דוד צוקר: מזל שאנשי הליכוד לפחות אתנו.

דוד צוקר: לשמחתי חבר הכנסת איתן אתנו.

בנימין טמקין: הוא מספר שתיים בליכוד.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, איך אתה מצביע?

דוד צוקר: אחדות העבודה תצביע.

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חברנו הנכבד רן כהן, אנא תן לו לסיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, תמנע ממני להוציא אותך.

יוסף עזרן: תודה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז שהעלה את החוק הזה, יזם אותו והביא אותנו לחתום עליו – יש לי מסקנה: להצעות חוק, להשקפת עולם שהיא אידיאולוגיה, ראייה רחבה עם בסיס, יש לקחת אתנו אם את חבר הכנסת איתן, כי הוא לא יוותר.

דוד צוקר: עובדה, הוא לא מחק את שמו.

דוד צוקר: הוא נאמן, הוא יישאר תומך בגישה הזאת גם אם זה יעלה להם במחיר של תמיכת הדתיים במועמד לראשות הממשלה.

דוד צוקר: לכן אני מציע בכוחות משותפים של הליכוד, צומת, החתומים על ההצעה הזאת, יחד עם אנשי מרצ, להעביר את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אולי נזכה פעם לראות את חבר הכנסת דדי צוקר בחום כזה, בהתלהמות, מגן גם על קודשי ישראל.

יוסף עזרן: פעם אחת.

יוסף עזרן: זה יהיה יום גדול מאוד.

דוד מנע: תגיד לו "קדושי פלשתין".

דוד מנע: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 28 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54), התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה לא נתקבלה.

יוסף עזרן: עשרה בעד, 28 נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: ובכן, הצעת החוק הזאת נדחתה ברוב גדול מאוד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון); הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 98) (ייעול עבודת ועדת השירות), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם ועדה: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 31) (גיל הזכאות לבחור ובחירות בבתי-חולים), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 32) (עובדי משרד מבקר המדינה), התשנ"ו–1996, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג וחגי מירום; הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 20) (התקנת מעלית ברכוש משותף), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33) (דיווח לוועדה), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול יהלום ויעקב שפי; הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42) (נהיגה ברכב מסחרי בשעות אסורות או עם עומס יתר), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת גדעון פת.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת עובדיה עלי, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את החוק חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי שר החינוך והתרבות, אני מתכבד להביא בזאת לקריאה ראשונה את הצעת החוק שלי בנושא המועצה להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: מטרתה של הצעה זו להסדיר את כל עניין המוסדות להשכלה גבוהה הפרטיים הפועלים בארץ ומקבלים הכרה וחסות של מוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: אני חייב לומר לכם, שהצעת חוק כזאת אושרה על-ידי מליאת הכנסת בקריאה ראשונה והובאה על-ידי שר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: יש שינויים קלים בין שתי הצעות החוק שלנו, אבל קודם כול אני מבקש להודות לשר החינוך והתרבות, פרופסור אמנון רובינשטיין, על תמיכתו בהצעת חוק זאת.

עובדיה עלי: אני יודע ששר החינוך פעל רבות, עוד בהיותו חבר כנסת, לעידוד מוסדות השכלה כאלה בארץ, ופתיחתם של מוסדות כאלה בעבר התאפשרה, בין היתר, בשל שיתוף פעולה בין שר החינוך לביני בקדנציה הקודמת.

עובדיה עלי: פתיחת מוסדות להשכלה גבוהה פרטיים עם הכרה אקדמית של מוסדות מחוץ-לארץ מאפשרת לסטודנטים להישאר בארץ ללמוד כאן

עובדיה עלי: ולא לנדוד למרחקים – לאנגליה ולארצות-הברית ולמדינות אחרות – כדי לרכוש השכלה.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שמספר המקומות בארץ בפקולטות שונות, במיוחד במשפטים, בכלכלה, בראיית-חשבון, מוגבל.

עובדיה עלי: לכן לא אחת סטודנט שלא מתקבל ללימודים בארץ נאלץ לנדוד למרחקים.

עובדיה עלי: הצעת החוק באה לאפשר הסדרת כל העניין הזה.

עובדיה עלי: עיקריה, בעצם, בצד עידוד פתיחתם של מוסדות להשכלה גבוהה – להבטיח שרמת המוסדות האלה תהיה רמה נאותה, שיהיה פיקוח על המוסדות, שיהיה מיון של המוסדות בחוץ-לארץ שמכירים במוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

עובדיה עלי: אני חושב שבעניין זה אנחנו בסך הכול דואגים לסטודנטים, שלא ניתן בפני עיוור מכשול, שלא ייווצר מצב שסטודנט לומד ולאחר מכן התואר שלו לא מוכר, הוא לא יכול להמשיך הלאה לתואר שני ושלישי, הוא לא מתקבל למקום עבודה, ונימצא במצב שהסטודנטים האלה מתוסכלים, ממורמרים, מפסידים ממון רב על לא עוול בכפם.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהכנסת תאשר את הצעת החוק, שהיא הצעה טובה מאוד, הצעה שבאה להבטיח את זכויותיהם של הסטודנטים ולהבטיח למוסדות האלה רמה נאותה.

עובדיה עלי: אני שוב רוצה להודות גם לשר החינוך והתרבות וגם ליושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, חברת הכנסת דליה איציק, על הטיפול המסור והטוב בהצעת החוק ועל הבאתה לקריאה ראשונה בכנסת היום.

עובדיה עלי: מכך יכולה לצמוח, לדעתי, רק ברכה להשכלה ולחינוך במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי, הדומה מאוד ביסודותיה להצעת החוק הממשלתית שעברה לאחר קריאה ראשונה לדיונים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים לפקח על איכות הלימודים בשלוחות של אוניברסיטאות זרות בישראל.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה מפקחת על איכותו ותקינותו של התואר הישראלי.

אמנון רובינשטיין: לכן, בשתי ההצעות אין פיקוח על רמת הלימודים ועל איכות התואר.

אמנון רובינשטיין: אבל חייב להיות פיקוח – כפי שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי, שלא נשים מכשול בפני עיוור, לא נטעה את ציבור הסטודנטים שלנו ולא נעודד מתן תארים אחר לימוד של שישה שבועות בארצות-הברית, לימודים מקוטעים, לא רציניים, לא משקפים את הרעיון העומד בבסיס הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: לכן בהצעת החוק הממשלתית קבענו שבעה תנאים אדמיניסטרטיביים, שכל תכליתם אינה אלא אלה: לוודא שהשלוחה של האוניברסיטה הזרה היא אכן שלוחה; שהתואר יוכר על-ידה לכל תכלית, גם לצורך המשך לימודים; שמשך הלימודים לא יקטן ממשך הלימודים הנהוג בארץ; שיהיו כאן באמת לימודים ברמה מקבילה לרמתה של אוניברסיטת האם בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: כל הדברים האלה נועדו להגן על הצרכנים, דהיינו, על הסטודנטים הנרשמים, בעיקר בעקבות שפע המודעות בעיתונים שמציעות הצעות מהצעות שונות, מפתות, אבל כאיש אקדמיה הרשו לי לומר – יש ספק גדול מאוד בדבר השווי שלהן.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח אחד, והוא ניטש בוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: היתה לי גם הזדמנות לשוחח על כך עם חבר הכנסת עובדיה עלי.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הציעה, שהמועצה להשכלה גבוהה היא שתהיה ממונה על בדיקת התנאים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני חייב לומר זאת נוכח הדברים שנאמרו ונכתבו בכנסת נגד המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה לא ביקשה לעצמה את הסמכות הזאת.

אמנון רובינשטיין: לא רצתה בה.

אמנון רובינשטיין: היא לא רצתה להתעסק אלא בתארים ישראליים.

אמנון רובינשטיין: הגעתי למסקנה, שהמועצה להשכלה גבוהה חייבת להתעסק בכך משתי סיבות עיקריות: א.

אמנון רובינשטיין: אני חושש להפקיד סמכות כזו בידי שר חינוך כלשהו מחשש לשיקולים לא אקדמיים, לא רלוונטיים, אולי פוליטיים; ב.

אמנון רובינשטיין: משום שהכרה – אומנם אדמיניסטרטיבית בלבד – של המועצה להשכלה גבוהה תיתן דחיפה לאוניברסיטאות בארץ המיוצגות באותה מועצה להכיר בתארים של השלוחות האלה.

אמנון רובינשטיין: אם, לעומת זאת, התארים האלה של שלוחת אוניברסיטה בחוץ-לארץ יוכרו על-ידי אישיות פוליטית כמו שר חינוך – יש חשש שהנטייה שלהן להכיר בתארים תהיה נמוכה הרבה יותר.

אמנון רובינשטיין: הושמעה טענה, והיא אף נכתבה בדברי ההסבר לכמה הצעות חוק כאן, שהמועצה להשכלה גבוהה מייצגת כביכול אינטרסים אוניברסיטאיים נגד השלוחות ונגד מכללות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, בעבר היו לי חילוקי דעות קשים מאוד עם המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם: אין שחר לחששות האלה.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה אישרה 13 מכללות חדשות, מסלולים חדשים.

אמנון רובינשטיין: היום יש לנו 28,000 סטודנטים במכללות האקדמיות, לרבות מכללות בחסות אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: בתוכנית שהצגנו בפני הכנסת לפני שנתיים אמרנו, שבשנת 2000 נגיע ל-35,000 סטודנטים.

אמנון רובינשטיין: היום יש לנו 28,000 סטודנטים.

אמנון רובינשטיין: 27%, אדוני היושב-ראש, מכל תלמידי התואר הראשון לומדים היום במכללות האזוריות, במכללות הטכנולוגיות ובמכללות האחרות, למעט שלוחות.

אמנון רובינשטיין: לא מזמן, במוצאי שבת, הייתי סמוך לעירך, אדוני היושב-ראש, וחנכנו שם את מתן ההיתר האקדמי למכללה האקדמית עמק-יזרעאל.

אמנון רובינשטיין: הם מצפים שכבר בשנה הבאה יהיו להם 1,500 סטודנטים.

אמנון רובינשטיין: במכללת הנגב יש 1,250 סטודנטים כבר השנה.

אמנון רובינשטיין: מתרחשת מהפכה.

אמנון רובינשטיין: היא נעשתה ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו לגבי השלוחות.

אמנון רובינשטיין: כל בקשה לשלוחה לגיטימית אושרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה: אוניברסיטת קלארק, אוניברסיטת ברדפורד, אוניברסיטת קובנטרי, טורו קולג', אוניברסיטת מנצ'סטר.

אמנון רובינשטיין: הכול אושר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, היושב-ראש, על דברתי, מה שלא אושר אני גם אמליץ שלא יאושר, משום שהוא לא תואר של אמת; אני לא רוצה לומר, אני חוזר בי מן הדברים – משום שהוא לא ממלא אחר התנאים שאדוני היושב-ראש, אתה ואני וכל שוחר השכלה גבוהה בישראל עומד עליהם כתנאים מינימליים.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר, אין כאן עניין של פרסטיז'ה, יוקרה.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה לא רצתה בסמכות הזו.

אמנון רובינשטיין: לא מצאנו סמכות אחרת.

אמנון רובינשטיין: לא מצאנו שום סמכות שדברה יהיה אמין על האוניברסיטאות האחרות ושלא יהיו לה שיקולים לא-ענייניים.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני תומך בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שנסיים את הדיון בוועדת החינוך במהרה בימינו, ואני חושב שצריך לתמוך בכך שהמועצה להשכלה גבוהה היא זו שתסמיך את השלוחות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד יעלה ויבוא.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, איך מתקדם המירוץ לראשות הממשלה?

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לשבח את היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להוסיף לשם החוק תיקון קטן: הכרה בתארים אקדמיים של מוסדות חוץ – כדי שלא יקרה מה שקרה קודם, להבדיל, עם חוק העונשין.

יוסף בא-גד: כתוב למעלה חוק, ואתה לא יודע מה התוכן של החוק.

יוסף בא-גד: חוק העונשין היה חוק תועבה.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, כשכותבים חוק כדאי תמיד לכתוב ברור: הכרה בתארים אקדמיים של מוסדות חוץ.

יוסף בא-גד: למה אני משבח אותו?

יוסף בא-גד: – שלא יפתח אדם ולא יקיים מוסד להשכלה גבוהה אם המוסד אינו מוכר.

יוסף בא-גד: עם זאת, יש לפרסם זאת, כדי שכל תלמיד שהולך ללמוד לא יניח כספו וזמנו על קרן הצבי.

יוסף בא-גד: אחרי ששיבחתי את הצעת החוק, וכמובן אתמוך בה, אני רוצה לנצל את הזמן.

יוסף בא-גד: נקרא בשבת פרשת משפטים: "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם".

יוסף בא-גד: יש כאן דין מיוחד מאוד, וכדאי שכולם ייקחו זאת לתשומת לבם.

יוסף בא-גד: "כי תקנה עבד עברי – – – אם אדניו יתן לו אשה"; מדובר רק בנמכר בגנבה, לא במי שמוכר את עצמו לצורך עבודתו.

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ם: מי שנמכר בגלל גנבה, והוא צריך להחזיר את הכסף, והוא עובד כעבד, מכריחים אותו לקחת אשה וללדת ילדים.

יוסף בא-גד: כשהוא יוצא לחופשי, אין נותנים לו לקחת אתו את האשה והילדים.

יוסף בא-גד: איזו אכזריות.

יוסף בא-גד: למה לא נותנים לו לקחת את האשה והילדים?

יוסף בא-גד: למה זה נשאר לאדון?

יורם לס: על מה אתה מדבר?

יוסף בא-גד: אני מדבר על דברים שאתה לא כל כך מבין, לכן אני אסביר זאת בלשון קלה יותר.

יורם לס: מה הקשר לחוק?

יוסף בא-גד: אני אסביר.

יוסף בא-גד: אם נשמע את זה, תהיה השכלה גבוהה אמיתית בישראל.

יורם לס: אה, זה הקשר?

יוסף בא-גד: ובכן, הבנת את זה, חבר הכנסת לס?

יוסף בא-גד: אומר הרלב"ג דבר נפלא – – –

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים בהשכלה.

עובדיה עלי: הוא מרביץ תורה.

יוסף בא-גד: השכלה גבוהה.

יוסף בא-גד: "וכן בנמכר בגנבתו", אומר הרלב"ג, "יכריחו האדון לשאת שפחה כנענית ולבסוף לא יהיה לו האשה והבנים.

יוסף בא-גד: רב לו מהיגון והצער ובזה ירחיק מהמידה הפחותה גנבה, לא יבוא לזה".

יוסף בא-גד: מה קורה?

יוסף בא-גד: אדם אסף כסף כל ימי חייו כדי לחתן את בתו והחביא אותו בבית באיזה מקום.

יוסף בא-גד: מצאו שידוך הגון, שמחה וששון, אירוסין.

יוסף בא-גד: מתכוננים לאירוסין, לחתונה.

יוסף בא-גד: הוא הולך להוציא את הכסף, ואין כסף.

יוסף בא-גד: הגנב גנב את הכסף.

יוסף בא-גד: השידוך יכול להתבטל.

יוסף בא-גד: טרגדיה איומה.

יוסף בא-גד: אם אתה כזה, הגנב, שבמעשיך גרמת לדברים כאלה, אתה תימכר לעבד.

יוסף בא-גד: תהיה לך אשה, יהיו לך ילדים, פתאום ייקחו ממך את האשה והילדים.

יוסף בא-גד: אתה הרסת משפחה על-ידי הגנבה, יהרסו לך את החיים.

יוסף בא-גד: זו מידת התורה, זו מידת היהדות, כדי להראות כמה גנבה מגונה וכמה גנבה יכולה להביא לטרגדיה.

יוסף בא-גד: אם כולנו נקפיד להיזהר ברכוש של השני, לא לגעת בדבר שאינו שלך, אין כל ספק שמדינתנו שתלך ברוח הטובה תיראה אחרת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת בנימין טמקין, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת יוסף ונונו, חבר הכנסת מיכאל איתן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסעד אסעד: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת ויינשטיין, יש לי רושם שכבודו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההשכלה הגבוהה בישראל מתנהלת היום בארבעה מעגלים.

יורם לס: המעגל הראשון, המסורתי ביותר, הוא שבע האוניברסיטאות מהצפון ועד הדרום.

יורם לס: האוניברסיטאות הן המעגל הראשון והרגיל של ההשכלה הגבוהה.

יורם לס: המעגל השני הוא המכללות האזוריות, ששר החינוך תיאר אותן בהרחבה.

יורם לס: שני המעגלים האלה ממומנים מתקציב המדינה על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, שבו אנחנו עוסקים עכשיו.

יורם לס: המעגל השלישי הוא מכללות פרטיות, מה שנקרא חוץ-תקציביות, גופים למטרות רווח, שיכולים היום להעניק תואר אקדמי במקצועות נדרשים כמו משפטים ואחרים.

יורם לס: המעגל הרביעי, שבו עוסק התיקון לחוק, הוא אוניברסיטאות מחוץ-לארץ שראו כי טוב ופתחו שלוחות בישראל.

יורם לס: אין שום ספק שצריך להסדיר את המעגל הרביעי, הקליפה החיצונית, וטוב עושה החוק שבכך הוא עוסק.

יורם לס: עם זאת, כדאי אולי בנושא ההשכלה הגבוהה לגעת באחת הבעיות העיקריות שמטרידות את הציבור הצעיר בארץ, והיא שכר הלימוד.

יורם לס: הלוואי שהיינו יכולים לחוקק בכנסת את הנושא הזה.

יורם לס: היום המצב הוא, שאזרח צעיר צריך למצוא יותר מ-8,000 שקל רק בשביל הזכות ללמוד שנה.

יורם לס: ביחד עם ההוצאות הנלוות, מס בריאות וביטוח לאומי, הוא צריך לשלם 800 שקל בחודש, וזה לפני תשלום שכר דירה ולפני הוצאות קיום.

יורם לס: הסכומים גדולים מאוד.

יורם לס: אין במדינת ישראל שכר לימוד מדורג.

יורם לס: מי שקשה להם לא יכולים למצוא פתרון בשכר לימוד פרוגרסיבי.

יורם לס: מה הפתרון שהמציאה המערכת – וטוב שלפחות פתרון זה קיים – הפתרון היחיד לאלה שנזקקים, לאלה שקשה להם, ולהם אנחנו רוצים לעזור, כי החינוך הגבוה הוא הדרך היחידה לצאת ממעגלים של הכנסה נמוכה ונחשלות, כי השכלה היא הכנסה – חרוז ידוע – מה הפתרון?

יורם לס: הפתרון היחיד הוא המלגות.

יורם לס: אמורים לתת מלגות על רקע מצב כלכלי כדי להקל על סטודנטים שקשה להם ואינם יכולים להביא מהבית 8,000 שקל בשנה, לתת להם אפשרות ללמוד.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, אביא בפניכם מספרים מאוניברסיטת תל-אביב, כדי שנראה את הבעיה.

יורם לס: אני מדבר במחירים שוטפים.

יורם לס: שכר הלימוד בארבע השנים שלגביהן יש נתונים גדל ב-79%.

יורם לס: שכר הלימוד גדל במחירים שוטפים.

יורם לס: מספר הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב גדל ב-24% בארבע שנים.

יורם לס: שכר הלימוד גדל ומספר הסטודנטים גדל בשיעורים עצומים.

יורם לס: והנה, התקציב שיש לאוניברסיטה למלגות מול הגידול העצום במחירים שוטפים, מול הגידול הרב במספר הסטודנטים – תקציב המלגות של האוניברסיטה גדל ב-7%.

יורם לס: מה זה אומר?

יורם לס: זה אומר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה אומר, שמי שיש לו יכול ללמוד, ומי שאין לו – אין לו פתרון אחר.

יורם לס: שכר הלימוד במכללות הפרטיות הוא כפול – 16,000 שקל בשנה.

יורם לס: שלא לדבר על כל מיני שלוחות שאנחנו עוסקים בהן כאן, מטורו קולג' במנהטן או ממנצ'סטר.

יורם לס: ודאי שאלה לא יכולים לפתור את הבעיה.

יורם לס: מובן שאתמוך בחוק הזה, אבל הייתי מציע למצוא פתרון לבעיה הזו של שכר הלימוד הגבוה האחיד, שעל-ידי מכשיר המלגות נוכל באמת למצוא את האפשרות לתת השכלה גבוהה לכול.

יורם לס: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת נעמי חזן, ואם לא יהיו נוכחים – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מברך אותך על הצעת החוק שמטרתה לגרום לכך שסטודנטים יקבלו את השכלתם בארץ.

אריאל ויינשטיין: זה חשוב מבחינה לאומית ומבחינת הקשר לארץ, זה חשוב מבחינת האפשרות שלהם לממן את לימודיהם במחיר נמוך יותר ומבחינות נוספות.

אריאל ויינשטיין: בהקשר של הצעת החוק שלך הייתי מבקש לגעת בסוגיה שנתקלתי בה בשבועות האחרונים, כשאני מתרוצץ בערים ובעיירות במסגרת הפריימריס.

אריאל ויינשטיין: לא פעם נשאלתי:

אריאל ויינשטיין: מדוע מקרבנו אין טייסים, אין פרופסורים, אין מדענים ממעלה ראשונה וכן הלאה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע, שיהיה פרויקט במדינה, שלפי סטטיסטיקה ייקח מעדות ומגלויות שבניהן אינם מצליחים להגיע למיצוי כישוריהם בהשכלה גבוהה, לקחת אותם מילדות, לטפח אותם, להכשיר אותם, לבנות קאדר שממנו יצמחו בכל גלות, בכל עדה, בכל שביב של גלות רחוקה שמגיעה לארץ, יצמחו אנשים שבבגרותם יהוו דוגמה וגאווה לקהילה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שבארצות הקומוניסטיות היתה רמת רפואה נמוכה מאוד, אבל השקיעו משאבים עצומים, למשל ברוסיה הסובייטית, כדי להכשיר 100 רופאים דמויי פרס נובל, 100 מדענים דמויי פרס נובל.

אריאל ויינשטיין: הרמה היתה נמוכה, ברחבי רוסיה סבלו מאות מיליונים מרמת רפואה נמוכה, אבל רוסיה יכלה להתגאות ב-100 רופאים שקיבלו את כל הסיוע להתפתח.

אריאל ויינשטיין: וכך בכל תחום.

אריאל ויינשטיין: כך הם יצרו את הרושם של מעצמה אדירה, אף שבתוכם היתה נחשלות.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה שאצלנו תהיה נחשלות, אני לא מצפה לה.

אריאל ויינשטיין: אין אצלנו נחשלות.

אריאל ויינשטיין: אבל יש מקום לפרויקט כזה של משרד החינוך, בעידוד הכנסת, נקבל החלטות על כך בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: לפי הסטטיסטיקה ימצאו איזה עדות מקופחות מהבחינה הזאת, שהדימוי העצמי שלהן הוא דימוי נמוך בשל העדר כוחות על אצלם, בשל העדר טייסים, בשל העדר רופאים, מנתחים, מנהלי מחלקות בבתי-חולים.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי רוצה לראות בעוד כמה שנים טייס אתיופי, מנתח, ראש מחלקה אתיופי בבית-חולים.

אריאל ויינשטיין: כולנו היינו רוצים לראות בכל שדה אחד או שניים, ניצנים ראשונים.

אריאל ויינשטיין: ואז אולי היה נמנע מה שקרה לנו בשבועות האחרונים, שראינו שעדה שלמה, שרצינו וטרחנו להעלותה, נאבקנו להעלותה – אנשים צעירים שלנו נתנו את חייהם כדי להעלותם לארץ – ראינו עד כמה הם מרירים וחשים שהם בשולי החברה.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שיש גם עדות אחרות כאלה.

אריאל ויינשטיין: אתמול שוחחתי בטלפון עם חבר אצלנו, והוא אמר:

אריאל ויינשטיין: מדוע אין אף טייס מתוכנו?

אריאל ויינשטיין: שאלתי את עצמי וחשבתי – באמת מדוע.

אריאל ויינשטיין: לכן, בצד ההצעה שלך, חבר הכנסת עובדיה עלי – הצעה חשובה, כי אני יודע כמה עולה ללמוד בחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: רבים מהסטודנטים שיוצאים לחוץ-לארץ נשארים שם, לחלקם כבר אין זיקה לארץ.

אריאל ויינשטיין: הם נשארים בגולה, מנותקים מהמשפחות.

אריאל ויינשטיין: זה לא טוב לנו, זה לא טוב להם.

אריאל ויינשטיין: בצד ההצעה שלך אנחנו צריכים לחשוב, אולי בכנסת הבאה, על פרויקט כזה, שניתן לו תנופה, נתמוך בו ונביא אותו לידי ביצוע.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחברת הכנסת נעמי חזן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, יעלה ויבוא.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך אותך, חבר הכנסת עובדיה עלי, על הצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסעד אסעד: קראתי את הצעת החוק כמה פעמים, ויש לי כמה שאלות.

אסעד אסעד: אתה אומר, שלא ייפתח מוסד להשכלה גבוהה כאן אם הוא לא מוכר על-ידי אותו מוסד להשכלה גבוהה במקום מושבו.

אסעד אסעד: נניח שאוניברסיטת מנצ'סטר מקימה שלוחה בישראל.

אסעד אסעד: אוניברסיטת מנצ'סטר מוכרת באנגליה, אבל כאן המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בה.

אסעד אסעד: מה דינם של התלמידים שלומדים שם?

אסעד אסעד: האם חוקי מדינת ישראל צריכים להכיר בהם, או אלה שבאנגליה?

אסעד אסעד: באנגליה הם מוכרים.

אסעד אסעד: יש כאן עיוות, ואת הדבר הזה צריך לתקן בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים כאן בשלוחות של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: בזה נגעתי.

עובדיה עלי: נכון, נגעת בדיוק בעניין.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר את הסוגיה.

עובדיה עלי: יכול להיות שצריך להבהיר את הניסוח.

עובדיה עלי: הכוונה שלנו היא, שמצד אחד האוניברסיטה בחוץ-לארץ תכיר במוסד בארץ, ומצד שני, שיהיה מנגנון בארץ.

עובדיה עלי: לפי הצעת שר החינוך תהיה זו המועצה להשכלה גבוהה; לפי הצעתי יהיה מנגנון ליד שר החינוך, והוא ימיין את האוניברסיטאות.

עובדיה עלי: אוניברסיטת מנצ'סטר – אין בעיה.

עובדיה עלי: אבל יש היום כל מיני אוניברסיטאות במקומות נידחים, שמעניקות תואר תוך שלושה שבועות.

עובדיה עלי: יש בכך כדי להטעות את התלמידים.

עובדיה עלי: הם שמים את כספם ואת זמנם על קרן הצבי, מאבדים זמן ויוצאים מתוסכלים.

עובדיה עלי: התואר לא מוכר באוניברסיטאות בארץ ולא מוכר באוניברסיטאות בעולם.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, הסטודנטים מבזבזים זמן וכסף לחינם.

עובדיה עלי: כדי להסדיר את העניין הזה חייב להיות איזה מנגנון שיפקח ויאשר.

עובדיה עלי: לאחר שהוא יפקח ויאשר – לדידי הפיקוח על אותו מוסד יישאר פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה ושל האוניברסיטה בחוץ-לארץ שנתנה את החסות למוסד האקדמי בארץ.

אסעד אסעד: לכן אני מעלה את הנקודה ואומר אוניברסיטת מנצ'סטר, כי אני יודע שלפני שנה או קצת יותר היא פתחה כאן, במדינת ישראל, שלוחה.

אסעד אסעד: השלוחה הזאת מוכרת על-ידי אוניברסיטת מנצ'סטר באנגליה, אבל היא לא מוכרת פה, ולכן יש פה הטעיה של התלמידים.

אסעד אסעד: אני מכיר זאת מקרוב, כי נתקלתי במקרה של קרוב שהלך ללמוד שם, ואחרי שהוא בדק הוא מצא שהיא לא מוכרת כאן, אבל היא כן מוכרת באנגליה.

אסעד אסעד: צריך לחדד את הנקודות האלה.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, לצערנו הרב – זה פורסם – שמספר הסטודנטים שלומדים משפטים במכללות למיניהן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, תרשה לי.

עובדיה עלי: כאן מדובר על המסלול של משפט עברי.

עובדיה עלי: על זה אתה מדבר?

עובדיה עלי: על זה אתה מדבר כשאתה מדבר על אוניברסיטת מנצ'סטר?

אסעד אסעד: לא.

עובדיה עלי: יש שם איזה מסלול של לימודי משפט עברי.

אסעד אסעד: לא.

אסעד אסעד: אני מדבר על לימודי משפט ועריכת-דין.

עובדיה עלי: אני אבדוק את זה.

אסעד אסעד: אנחנו עדים לאחרונה – נדמה לי שזה פורסם לפני שלושה שבועות בכלי התקשורת – שרבים מאלה שסיימו לימודים במכללות שמלמדים בהן עריכת-דין ומשפט נכשלו בבחינות, לעומת אלה שלומדים באוניברסיטאות; אפילו לעומת אלה שלומדים באוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: פורסם כאילו חלק מהמורים או הפרופסורים שמלמדים באוניברסיטאות מלמדים גם במכללות, אבל הסטודנטים נכשלו.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר, ששורש הרע אצלנו הוא לדעתי בעיית הבחינה הפסיכומטרית, שלא מאפשרים לאלפי סטודנטים שבאים מהפריפריה, שמוצאם מעדות המזרח, או אומר בגלוי, שבאים מיישובי המיעוטים, להיכנס לאוניברסיטאות ברחבי הארץ, ולכן הם נאלצים ללכת למכללות.

אסעד אסעד: יש כאלה שרוצים ללמוד לתארים יוקרתיים, יש להם בגרות 10, אבל באים לבחינת הפסיכומטרית ונכשלים.

אסעד אסעד: לפני כשנה, נדמה לי, פתחה הפקולטה למשפטים בתל-אביב מסלול לאלה שלא התקבלו בגלל הבחינה הפסיכומטרית, שהיו על הסף.

אסעד אסעד: אחרי שנה התברר, שאלה שהתקבלו ללימודים, אחרי שעברו את הבחינה הפסיכומטרית בהצלחה, הישגיהם בלימודים היו פחותים מהישגיהם של אלה שהתקבלו ללימודים והיו על הסף.

אסעד אסעד: אני נתקל, אדוני היושב-ראש, בבעיה הזאת של הבחינה הפסיכומטרית דווקא בקרב אלה שבאים משכונות המצוקה, מעיירות הפיתוח, מהכפרים, שרוצים להיכנס לאוניברסיטה וללמוד מקצוע יוקרתי.

אסעד אסעד: זה אולי אחד הדברים שכולם צריכים להילחם בו.

אסעד אסעד: בשנה שעברה הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא שכר הלימוד שמשולם כאן בארץ.

אסעד אסעד: אולי כדאי שנדע, שהצעיר הישראלי שהולך לצבא לשלוש שנים, כשמלאו לו 18 שנה, לא רק לא מקבל שכר בצבא, אלא גם מפסיקים לשלם להוריו את קצבת הילדים עבורו, אף שהוא עולה להוריו יותר.

אסעד אסעד: ואחרי שהוא מסיים את השירות הצבאי והולך ללמוד – שכר הלימוד בארץ הוא מהגבוהים בעולם.

אסעד אסעד: עשיתי השוואה עם מדינות במזרח התיכון – אין מה להשוות, וגם לא עם מדינות באירופה, כי שם הלימודים לא עולים כלל.

עובדיה עלי: בצרפת.

אסעד אסעד: לדוגמה בצרפת.

אסעד אסעד: ובגרמניה זה עולה 15 מרק לחודש.

אסעד אסעד: לעומת זאת אצלנו – יש לי שני ילדים שלומדים, האחד במכללה למורים "אורנים" – יותר מ–10,000 שקל לשנה.

אסעד אסעד: אם כן, יש גם הנושא של שכר הלימוד.

אסעד אסעד: צריך להקל על הצעירים שסיימו את שירותם בצבא, שהמדינה תעזור להם בנושא שכר הלימוד.

אסעד אסעד: וכפי שאמרתי, הנקודה העיקרית היא הבחינה הפסיכומטרית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: אתה מגלה בקיאות מדהימה בעניין.

אסעד אסעד: יש לי ילדים שלומדים.

עובדיה עלי: כל הכבוד.

עובדיה עלי: חברי הכנסת יוסף עזרן, רחבעם זאבי, סילבן שלום, אברהם רביץ, יוסף אחימאיר, דוד מגן, שאול גוטמן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: לאחר מכן אני אשיב, וניגש להצבעה.

עובדיה עלי: זה הנושא האחרון על סדר-היום.

עובדיה עלי: מסיימים מוקדם.

אסעד אסעד: פריימריס.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת עובדיה עלי על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996.

דוד מנע: כמי שעסק בעבר בנושא החינוך ובקיא בו, אני חושב שההצעה שהביא חבר הכנסת עלי היא במקומה, טובה, ובאה לסייע להמונים שמתפתים לפעמים ללמוד במוסדות שונים, שמפרסמים מודעות על גבי מודעות בעיתונים על כך שהם מעניקים תארים ראשונים מטעם אוניברסיטאות.

דוד מנע: ואחרי שאותו אדם מתפתה ולומד, מתברר לו שהתואר איננו מוכר ולאותה אוניברסיטה אין שום מעמד במדינת ישראל.

דוד מנע: הדברים האלה היום הם כמגפה, מכיוון שכל אוניברסיטה או כל שלוחה חושבת, שאם היא פותחת סניף במדינת ישראל, היא מרוויחה הון תועפות מאותו שכר לימוד שמשלמים הסטודנטים שרוצים לקבל תואר מטעם אוניברסיטה זרה, שלא תמיד עומדת באותם קריטריונים של משרד החינוך.

דוד מנע: יש אוניברסיטאות שמקיימות פה בתי-ספר למשפטים, שפילד ואוניברסיטאות אחרות.

דוד מנע: אבל יש אוניברסיטאות שמתיימרות לתת תואר ומנסות להטעות את הסטודנטים הישראלים כאילו הם יקבלו תואר, אלא שהוא לא מוכר על-ידי משרד החינוך.

דוד מנע: כפי שאמרתי, אני חושב שהצעה זו של חבר הכנסת עלי היא הצעה טובה, היא במקומה, והיא תסייע לאותם אנשים שרוצים ללמוד, שיכוונו את רצונם ללמוד, להשתלם ולקבל תואר אקדמי מאוניברסיטה מוכרת וידועה.

דוד מנע: יש במשרד החינוך יחידה, שאני חושב שהוא המגן והמחסום לכל אותם דברים – הוועדה להכרה אקדמית, לציונים לאותם מוסדות שנותנים תעודה שלא תמיד מוכרת על-ידי משרד החינוך.

דוד מנע: אותו בלם במשרד החינוך הוא הדבר שחשוב להדגיש.

דוד מנע: תפקידו הוא התפקיד הטוב ביותר בנושא הזה הנוגע לאותה אוניברסיטה שמכירה באותם ציונים ובאותה תעודה כלפי משרד החינוך וכלפי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

דוד מנע: אם הוא מסיים תואר ראשון, שהוא לא תמיד מוכר, יש לו בעיה להתקדם הלאה לתואר שני באוניברסיטה.

דוד מנע: אותו בלם במשרד החינוך בא לידי ביטוי גם בהצעת חוק זו.

דוד מנע: לכן, הצעת חוק זו טובה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לתמוך בה.

דוד מנע: אני בהחלט מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי על הצעת החוק החשובה והטובה הזאת.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: אם סגן היושב-ראש חבר הכנסת חדאד יסכים להחליף אותי, אוכל להשיב לדוברים.

חנא חדאד: למה?

עובדיה עלי: זו הצעת חוק שלי.

עובדיה עלי: אני מבקש להשיב.

עובדיה עלי: אם תואיל להחליף אותי לכמה דקות – אוכל להתייחס ולהשיב.

חנא חדאד: למה לא?

עובדיה עלי: אני מעריך זאת מאוד, סגן היושב-ראש.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על כך שהואלת להחליף אותי ולאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: אני מודה לדוברים על ההתייחסות שלהם להצעת החוק.

עובדיה עלי: אני רוצה לבקש להודות גם לשר החינוך והתרבות על התייחסותו ועל תמיכתו בחוק.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כמחנך במשך שנים, בימים שבהם הייתי ראש עיר בעפולה ניסיתי להקים מוסד כזה בעיר.

עובדיה עלי: זה היה בימים שבהם היה מחסור במקומות לסטודנטים, במיוחד למשפטים.

עובדיה עלי: עשיתי מאמצים, והיו לי משקיעים ויזמים שרצו להקים מוסד כזה בעיר.

עובדיה עלי: היה לי מבנה, היה לי הכול.

עובדיה עלי: אם הייתי מצליח להקים באותם ימים מוסד אקדמי כזה, עפולה היתה ממריאה באמת לפסגות.

עובדיה עלי: עפולה התפתחה במרוצת אותן שנים בצורה דרמטית.

עובדיה עלי: אבל מוסד להשכלה גבוהה הוא תמיד היהלום שבכתר, ויש לו משמעות אדירה בהתפתחותן של ערים, במיוחד ערים קטנות.

עובדיה עלי: ראינו איך ברחבי העולם אזורים כמו סנטה-ברברה או כמו ברקלי בארצות-הברית מתפתחים סביב אוניברסיטה והופכים ליישובים פורחים ומשגשגים.

עובדיה עלי: אני חושב שחשוב מאוד לפתח את נושא המוסדות להשכלה גבוהה דווקא בפריפריה, דווקא באותן ערים שלא תמיד זוכות לכך שבתחומן יוקם מוסד אקדמי רציני.

עובדיה עלי: לכן, בעניין זה אני מקדם בברכה רבה את ההערות שנשמעו.

עובדיה עלי: הניסיון שלי לא הצליח מפני שמשרד החינוך דאז שם מקלות, הקשה, והמועצה להשכלה גבוהה עשתה הכול כדי להכשיל את המהלך הזה.

עובדיה עלי: נתקלתי בביורוקרטיה ובקשיים שלא יתוארו.

עובדיה עלי: מכאן בא הניסיון שלי להציע את הצעת החוק כדי להסדיר את העניין.

עובדיה עלי: אני חושב שההערות שנשמעו על שכר הלימוד הן מוצדקות.

עובדיה עלי: אני סבור שהחינוך חייב להיות בראש סדרי העדיפויות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: הנושא הראשון חייב להיות המוסדות להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: לא יכול להיות שסטודנט בארץ יצטרך לשלם סכומי עתק כפי שהוא משלם כאן.

עובדיה עלי: אני חושב שצריך לפטור אותו משכר לימוד.

חנא חדאד: אם יש לו ארבעה ביחד – – –

עובדיה עלי: אם יש ארבעה סטודנטים ביחד – זו פשוט משימה בלתי אפשרית.

עובדיה עלי: אין בכך שום היגיון.

עובדיה עלי: אם רוצים לפתח מדינה מתקדמת, מפותחת, עם משק מודרני, חייבים לעודד את העניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר לך, אדוני היושב-ראש, ששכר הלימוד שמשלמים סטודנטים בארץ מכסה בסך הכול 15% מהוצאות האוניברסיטאות.

עובדיה עלי: הוא בסך הכול 700 מיליון שקל.

עובדיה עלי: מדינת ישראל לא יכולה למצוא 700 מיליון שקל כדי לממן את שכר הלימוד?

עובדיה עלי: יש לה מיליארדים לכל מיני סקטורים מקורבים, לקיבוצים ולדברים אחרים.

עובדיה עלי: אין לה 700 מיליון שקל לתת לשכר לימוד באוניברסיטה?

עובדיה עלי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: את העניין הזה צריך לפתור.

עובדיה עלי: אני מצטרף לכל הקריאות בעניין הזה.

עובדיה עלי: יש לי הצעת חוק שמדברת על פטור משכר לימוד באוניברסיטאות לכל סטודנט.

עובדיה עלי: בשלב ראשון, אם אין רוצים לפטור את כולם, צריך לפטור סטודנטים מערי פיתוח ומשכונות מצוקה.

עובדיה עלי: לא יכול להיות שילדים שבאים מבתים עניים, שאין להם יכולת כספית, לא ילמדו.

עובדיה עלי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לפתח ולתת לכל אחד למצות את הפוטנציאל שיש בו.

עובדיה עלי: היום זה לא לוקסוס לבוא ולקבל תואר ראשון.

עובדיה עלי: זה המינימום.

עובדיה עלי: בעניין הזה איאבק עד כמה שאני יכול, כדי להביא ביום מן הימים לפטור משכר לימוד בכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

עובדיה עלי: זו צריכה להיות, לדעתי, הבשורה החדשה לכל סטודנט וסטודנטית, וזו לא משימה קשה שאי-אפשר לעמוד בה.

עובדיה עלי: זו משימה שאפשר לעמוד בה.

עובדיה עלי: הנטל הכספי הוא לא כל כך גדול כמו שנדמה כשלא בודקים אותו.

עובדיה עלי: אני בדקתי את העניין.

עובדיה עלי: הנושא ניתן להגשמה וניתן למימוש.

עובדיה עלי: צריך רק לגלות רצון טוב ושיהיה סדר עדיפויות נכון וסדר קדימות נכון בהוצאות התקציב.

עובדיה עלי: אשר לבחינות הפסיכומטריות – זה לא נושא שנוגע אלינו.

עובדיה עלי: לכן אני לא רוצה לעסוק בכך כרגע.

עובדיה עלי: מטרת הצעת החוק היא באמת להביא לפיקוח על רמת הלימודים.

עובדיה עלי: היא באה להבטיח, שלא נטעה את הציבור.

עובדיה עלי: היא באה להבטיח, שלא ייווצר מצב שסטודנט לומד, ובסוף התואר שלו לא מוכר.

עובדיה עלי: היא באה להגן בעצם על הסטודנטים, על הלקוחות.

עובדיה עלי: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, מפני שהוא בא להבטיח שמוסד אקדמי יכיר באוניברסיטאות בארץ, ואז הרמה של המרצים תהיה רמה נאותה.

עובדיה עלי: מדובר על הכרה בתואר, על ליווי העניין, ושהתואר הזה שמתקבל באותה אוניברסיטה יוכר לא רק באוניברסיטה שלו אלא בכל מקום בעולם.

עובדיה עלי: זאת כדי שהסטודנט יוכל להמשיך בלימודיו לקראת תואר שני ושלישי, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: אני סבור שבהצעת החוק הזאת יש ברכה רבה הן לפיתוח ההשכלה הגבוהה בארץ, הן לסטודנטים שלומדים במוסדות האלה שלא יבזבזו את זמנם לריק.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש להצביע, לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לכל אלה שהתייחסו להצעת החוק.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996.

חנא חדאד: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה פה אחד, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע שההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996, לדיון בוועדת החינוך והתרבות, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, נתקבלה.

חנא חדאד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: הישיבה תמה.

חנא חדאד: הישיבה הבאה – מחר בשעה 15:00.