ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 415, 1996-01-30 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, ט' בשבט התשנ"ו, 30 בינואר 1996.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: תחילה הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: מייד אחרי זה נפנה לסדר-היום שלנו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת העבירה, ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו, 20 בדצמבר 1995, את הצעת חוק-יסוד: הכנסת, הצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי, לאחר קריאה טרומית לדיון בוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת סבורה, כי הצעת חוק זו שייכת לתחום טיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, מאחר שהיא עוסקת בענייני בחירות והצבעת אזרחים ישראלים המחזיקים באזרחות כפולה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת מוועדת הכנסת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אני מבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שבח וייס: אני חושב שאפשר להצביע, כי זה לא נושא ששנוי במחלוקת.

שבח וייס: מי מוכן לתמוך בהצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

הצעת חוק-יסוד: מוועדת הכנסת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה אושר.

שבח וייס: נא להמשיך.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום 29 בנובמבר 1995 להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה מן הנימוק כי הוועדה דנה בכמה ישיבות בנושא הצעת החוק.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתן את הסכמתו לכך.

): ועדת הכנסת ממליצה אפוא לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדה לענייני ביקורת המדינה כמבוקש.

): אבקשה אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בבקשה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

שבח וייס: הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה–1994, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: זה אושר.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן:

): הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דיווח לוועדה), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכספים תדון: 1.

): בהצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז בגין רכבים גנובים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת פיני בדש, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; 2.

): בהצעת חוק קיזוז מסים (תיקון – קיזוז קצבה בגין חוב מס), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת, אף היא להכנה לקריאה ראשונה; 3.

): בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגנים נוספים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רענן כהן, לקריאה ראשונה; 4.

): בהצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק להארכת תוקף הזיכיון על-פי פקודת זיכיונות החשמל, התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת גדעון פת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: פגישת יושב-ראש הכנסת עם ערפאת

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו, ואלה הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: ההצעות הן בנושא: פגישת יושב-ראש הכנסת עם ערפאת – הצעות לסדר-היום מס' 8213, 8240, 8246 ו-8264.

שבח וייס: כל אחד שלוש דקות, כי אלה הצעות דחופות, אבל בגלל חשיבות הנושא אני מוכן להוסיף עוד דקה לכל אחד.

שבח וייס: אני רוצה להקדים עניין פרוצדורלי.

שבח וייס: כמו כל ההצעות הדחופות לסדר-היום, הנושא בא לדיונה של הנשיאות, והיו חילוקי דעות בנשיאות לגבי עצם הגשה של הצעה לסדר-היום נגד יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: לשמחתי, קיבל הרוב את עמדתי, שאני חשוף לביקורת בדיוק כמו כל נושא משרה אחר במדינת ישראל, מן הנשיא ועד לאחרון נושאי המשרה, ושאין שום פסול בדיון כזה.

שבח וייס: אנחנו אנשי ציבור, עושים מעשים, ומעשינו פתוחים לציבור, ואין שום בעיה עם ביקורת ציבורית, וביקורת של חברי כנסת לא כל שכן.

שבח וייס: היתה שאלה נוספת, מי משיב על כך, כי זה לא בדיוק נושא לשר.

שבח וייס: אנחנו נעזרנו בניסיון הרב של המזכיר הוותיק שלנו, מר שמואל יעקבסון.

שבח וייס: הוא אמר, שבעבר, כשהיו מקרים כאלה – מעטים, אבל היו – בדרך כלל הנוהג הוא, שיושב-ראש ועדת הכנסת הוא המשיב ויושב-ראש הכנסת אחריו.

שבח וייס: זה הסידור.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברי, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש הכנסת איננו יושב-ראש הכנסת בלבד, ודאי וודאי שאין הוא יושב-ראש הרוב שהביא לבחירתו.

הוא מוסד ממוסדות המדינה, הוא מרכיב עיקרי, בין המרכיבים העיקריים, של המשטר הישראלי, של הדמוקרטיה הישראלית.

החל מאותו רגע שבו חבר הכנסת נבחר לשמש בתפקיד יושב-ראש הכנסת, הוא גם עשוי להיות ממלא-מקום נשיא המדינה, אבל כבר אי-אפשר להדיח אותו והוא נשאר יושב-ראש הכנסת במשך כל ימי כהונתה של הכנסת.

גם לא נהוג להביע אי-אמון ביושב-ראש הכנסת, והדבר הזה גם איננו אפשרי לא מבחינה חוקית ולא מבחינת התקנון.

את כל זה אני יודע.

אני גם יודע שמעטות הדוגמאות, מעטים מאוד התקדימים שבהם הוגשה הצעה לסדר-היום של הכנסת שנושאה יושב-ראש הכנסת.

ובכל זאת, כאן, אדוני היושב-ראש, קרה דבר.

ואני, כאשר הגשתי את הבקשה לרשום את הצעתי לסדר-יומה של הכנסת, לא הסתתרתי מאחורי מלים.

אמרתי את מה שעל לבי בשפה שאני יודע שהיא קשה, אבל היא תואמת לחלוטין את רצינות האירוע.

אמרתי, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה עשית מעשה תועבה פוליטי.

לא היית צריך ללכת להיפגש עם יאסר ערפאת.

אף אחד לא ביקש זאת ממך.

אתה הזמנת את עצמך לעשות את זה.

טלב אלסאנע: הוא נציג נבחר.

אתה שתוק שם בבקשה עכשיו, חבר הכנסת אלסאנע.

זה לא ויכוח אתך.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, יש לי אליך בקשה אישית, ואני מקווה שתקיים אותה.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה; ב.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו בקשה אישית.

שבח וייס: יש לי עניין רב שהדיון הזה, שהוא יוצא דופן, יעבור בשקט מוחלט ובאופן תרבותי.

שבח וייס: תואיל בטובך לעשות לי מעשה חברי ולא להתערב בכלל.

יושב-ראש הכנסת נותן דוגמה לכל חבר בבית הזה, במשכן הזה, של אזרחות טובה וגם של נימוסים, ולא הסתתר מאחורי מה שמישהו אחר יכול היה אולי להסתתר מאחוריו, אישר וביקש שאכן ההצעה תקבל מעמד של הצעה דחופה לסדר-היום.

ובא אחד מחברי הכנסת, אלה שמייצגים את אש"ף בכנסת הזאת, ועוד יש לו טענות.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: אני אצטרך להוציא אותך מן האולם.

שבח וייס: אני מבקש ממך לא להתערב.

אני מייצג את הציונות, את הציונות אני מייצג בבית הזה, ואתה מייצג את האנטי-ציונות בבית הזה.

שבח וייס: אני מבקש, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: יש הצעה אחרת, אתה יכול להירשם ותהיה לך דקה להביע את עמדתך.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מכם, בקשה אישית הפעם, לאפשר לקיים דיון הוגן.

שבח וייס: אני מוסיף שתי דקות לחבר הכנסת בן-אלישר, כי הזמן אבד לו על קריאות ביניים.

אדוני היושב-ראש, לא שאני הייתי רוצה לראות את מר פרס נפגש עם ערפאת.

לא הייתי רוצה לראות את פרס נפגש עם ערפאת, אבל לשיטתו, למדיניותו, מה אני יכול לעשות?

מדיניות שקיבלה רוב של אחד, קיבלה המדיניות רוב של אחד והוא נפגש.

אבל אתה?

שאמור לייצג גם אותי?

העזת ללכת להיפגש עם מי שהמיעוט המקסימלי האפשרי של הבית הזה מתייחס אליו או כאל פושע מלחמה או כאל ראש כנופיות או כאל מפקד ארגוני מחבלים; בוודאי לא כאל אדם שאתו טוב להיפגש.

לשם מה עשית את זה?

לשם מה התנדבת לעשות את זה?

לשם מה היית צריך לחפש ללכת לשם?

על מנת מה?

לברך על הדמוקרטיה במחנה הפלשתיני?

על בחירתו?

אני רואה כאן, אני חייב לומר, לא רק מעשה תועבה פוליטי אלא גם מעשה חסר תבונה, מעשה חסר אחריות.

אני מודה לך על שאתה מאפשר לי להתבטא.

זה גם כן, כמובן, חלק מהדמוקרטיה הישראלית, ומה?

לא היית נותן לי להתבטא?

הייתי מתבטא אבל בצורה אחרת.

זה מובן מאליו.

אני חושב, שמהיום שבו אתה נפגשת עם יאסר ערפאת, כן, אדוני היושב-ראש, אתה מייצג רק את הרוב שבחר בך, או את הרוב הממשלתי שעומד מאחורי החלטות אוסלו.

אותי אינך מייצג.

אני גם לא חושב שאתה מייצג את חברי.

אגב, לא התייעצתי עם איש, יכול להיות שדעתם שונה.

גם לי יש, כמובן, זכות להביע את דעתי.

אותי, אדוני היושב-ראש, אינך מייצג עוד כיושב-ראש הכנסת.

אתה יודע שיש לי יחס מיוחד אליך, גם יחס חברי וגם יחס ידידותי, ולא רק יחס של קולגה; אתה עשית טעות, לדעתי כלפי עצמך, אבל זה רק אתה תשפוט, אבל משגה כלפי הכנסת, כלפי המשטר הדמוקרטי.

כמובן, אתה תישאר יושב-ראש הכנסת עד תום הקדנציה הזאת.

אני מקווה שהבחירות הבאות תוכחנה שאני צודק ואתה טועה ולא תוכל לשמש עוד יושב-ראש הכנסת בקדנציה הבאה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: לזה הליכוד צריך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אתה לא אובייקטיבי פה.

שבח וייס: ברעיון הזה אתה לא אובייקטיבי.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מהתקשורת למדנו, שיושב-ראש הכנסת, הפרופסור שבח וייס, הגיע במפתיע בשבוע שעבר למפקדת הקישור והתיאום ברצועת-עזה, והוא הסביר כי בא למקום על מנת לברך את ערפאת על הדרך הדמוקרטית שבה התקיימו הבחירות לרשות הפלשתינית, וכדי לברך את הפלשתינים על בחירתו של הגוף הפרלמנטרי הראשון שלהם.

רחבעם זאבי: לא אכנס כאן ועכשיו לוויכוח האם הבחירות האלה היו דמוקרטיות או שהופעלו בהם כל האמצעים המגונים של הפחדה, שקר, אלימות ושוחד.

רחבעם זאבי: הפלשתינים עדיין רחוקים מרחק של שנות אור מדמוקרטיה אמיתית, ולעולם הם לא יגיעו אליה עם מנהיג שקרן ומתעתע כמו יאסר ערפאת.

רחבעם זאבי: בכך, כאמור, לא אעסוק עתה.

רחבעם זאבי: אבל, מטרידה אותי העובדה, שיושב-ראש הכנסת הלך אצל האיש הזה, האחראי למותם של כל כך הרבה ישראלים, כדי לברך אותו.

רחבעם זאבי: יושב-ראש הכנסת איננו איש פרטי, וכאיש פוליטי חלות עליו מגבלות מפני שהוא מייצג את כל הכנסת, גם אותי וגם את חברי, המתעבים את פושע המלחמה ערפאת.

רחבעם זאבי: יושב-ראש הכנסת בתפקידיו הייצוגיים פועל בשם הכנסת ולא בשם עצמו ולא בשם מפלגתו.

רחבעם זאבי: יושב-ראש הכנסת לא שאל את פינו לפני שירד לעזה, ובכך הוא חדל להיות גם יושב-ראש הכנסת שלי.

רחבעם זאבי: היושב-ראש פרופסור שבח וייס, חרף ההשכלה והבקיאות שלו בתורת המדינה, "מתחלק" מדי פעם ומציג בפנינו יושב-ראש פוליטי ביותר.

רחבעם זאבי: כך היה גם בדיון הכנסת למחרת יום הכיפורים, הדיון בהסכם אוסלו ב', בלא שניתנו לנו המפות הרלוונטיות.

רחבעם זאבי: ניסיתי אז לדחות את הדיון והגעתי עד לבג"ץ, שבו טענה הפרקליטה בשם המדינה והכנסת טענות לא נכונות כפי שקיבלה מיושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: מעמדו של יושב-ראש הכנסת ואמינותו הם לא רק עניינו הפרטי או עניינה של סיעתו.

רחבעם זאבי: דברים אלה הם מעניינם של כל חברי הכנסת וסיעות הכנסת, וכאשר נפגע מעמדו – נפגעת הכנסת כולה.

רחבעם זאבי: וזאת יש לזכור, שיושב-ראש הכנסת הוא גם ממלא-מקום נשיא המדינה.

רחבעם זאבי: לפיכך, אני מוחה ומתקומם על החלטתו של היושב-ראש לפגוש את ערפאת ומציע שהכנסת תקיים דיון על כך.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת אלי גולשמידט והיושב-ראש.

משה גפני: של מי ההצעות האלה?

שבח וייס: קודם כול, יושב-ראש ועדת הכנסת, והיושב-ראש מוסר הודעה אישית, אלא שהוא מוסר אותה מכאן.

שבח וייס: מעניין, נכון?

שבח וייס: זה דיון מאוד מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני מרשה לעצמי להוסיף לך דקה, כי חבר הכנסת זאבי דיבר רק שתי דקות, אז יהיו לך ארבע.

אלי גולדשמידט: אתה מחנך את חבר הכנסת זאבי למצות את מלוא הזמן.

שבח וייס: לא, לא.

משה גפני: לא צריך להשיב על זה שר?

שבח וייס: מה זה נוגע לשר?

שבח וייס: זה יחסים בין חברי הכנסת לבין יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: מה ההשתעבדות הזאת לשרים?

שבח וייס: מה, אנחנו לא שווים בעינינו?

שבח וייס: זה נושא שלנו, נטו כנסת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: כל הזמן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת; אם אני מבין נכון, ביקורו של יושב-ראש הכנסת אצל הראיס יאסר ערפאת, ראש הרשות הפלשתינית, היה ביקור – – –

דב שילנסקי: לא הראיס אלא הרוצח.

חגי מירום: הוא ראיס, כך נקבע בהסכם בין ממשלת ישראל לבין הפלשתינים, והבחירה שלו היתה לראיס.

חגי מירום: הביקור הזה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, לפי דעתי היה גם ביקור אקראי, ובעיקר ביקור אישי.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: זה בדרך לחיפה?

חגי מירום: חבר הכנסת דב שילנסקי שימש בעבר יושב-ראש הכנסת, ואני זוכר כאשר היה ויכוח היכן לנטוע עצים בט"ו בשבט, עמד חבר הכנסת שילנסקי על כך שהם יינטעו במזרח-ירושלים.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: מפני שעל-פי תפיסתו היתה חשיבות רבה מאוד, פוליטית ומדינית, לכך שיינטעו עצים במזרח-ירושלים.

חגי מירום: אני אפילו מברך אותך על כך; זו היתה עמידה פוליטית אמיצה של יושב-ראש כנסת, שלא הסכים שנסתפק בנטיעת עצים במערב-ירושלים אלא רצה שהכנסת תסמל את הריבון גם במזרחה.

חגי מירום: אבל זה היה אקט פוליטי, והיתה כאן התנגדות בתוך הכנסת, והושמעו דברים בעניין הזה, ויושב-ראש הכנסת בכל זאת קיבל החלטה שהיה בה משום הצבעה על עמדתו הפוליטית.

חגי מירום: היות שאנחנו כולנו מסכימים על אחדותה של ירושלים, אני אפילו מברך אותך על ההחלטה שלך דאז, אבל אני רוצה לומר פה, היתה כאן בעיה.

חגי מירום: חברי, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת הוא, בין השאר, גם איש פוליטי, שנבחר במפלגת העבודה והוא נציג של סיעת העבודה בכנסת, והוא הנציג הבכיר שלנו פה בתוך הכנסת, מתוך כך שאנחנו חשבנו שהוא האיש המתאים לייצג את סיעתנו פה בתפקיד יושב-ראש הכנסת, ומפני שהוא ראוי לתפקיד הזה.

חגי מירום: נכון, כאשר הוא כאן הוא מייצג את הבית.

חגי מירום: אבל כאשר יושב-ראש הכנסת מופיע, אולי הערב בסניף בתל-אביב או בירושלים, והוא בפריימריס כמו כל אחד אחר, הוא מופיע כאיש פוליטי שמתמודד על תפקידו.

חגי מירום: והוא לא מייצג שם – – –

רחבעם זאבי: – – – הרוצח ערפאת.

חגי מירום: מי נתן או הסמיך את יושב-ראש הכנסת להופיע בסניף מפלגת העבודה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מפנה אליך אותה בקשה שהפניתי לחבר הכנסת אלסאנע.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי, אני מבקש שתוריד לי זמן פציעות.

שבח וייס: עם כל הקושי והביקורת עלי, תעשו לי ג'סטה שהדיון הזה יהיה בשקט.

שבח וייס: רק זה.

חגי מירום: אשר על כן, תנו לי בבקשה – – –

שבח וייס: מדינה חופשית – – –

רק חבר המפלגה שלך יכול – – –

שבח וייס: זו במה חופשית.

חגי מירום: בכל מקרה, למיטב ידיעתי והבנתי, לא חולקו ליאסר ערפאת סמלי הכנסת, פרסיה, מתנת הכנסת, לא היה שם ביקור בשם הכנסת, היה שם ביקור של יושב-ראש הכנסת, שהתלווה אל ראש הממשלה.

חגי מירום: אגלה לכם סוד, גם מתוך כך שאין לשניהם זמן – – –

רחבעם זאבי: איזו היתממות זו.

חגי מירום: חבר הכנסת זאבי, תעשה לי טובה, תן לי לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מפנה אליך אותה בקשה שהפניתי קודם.

שבח וייס: אני מבקש מכם, לפנים משורת הדין – – –

חגי מירום: קיבלתי ממך דקה, ואתה לוקח ממני שלוש.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה דיון יוצא דופן, אני מבקש שהוא ייערך באווירה של הקשבה.

רחבעם זאבי: כדאי שהוא יהיה רציני.

שבח וייס: הוא רציני, אני מאוד רציני.

שבח וייס: אני מוסיף לו זמן.

חגי מירום: אם לגלות לכם סוד קטן, יושב-ראש הכנסת מאוד רצה להיפגש עם ראש הממשלה לשיחה על עניינים שונים, ולא היה להם כל כך זמן, על כן הם נועדו ביחד אל תוך מכוניתו של ראש הממשלה, לנצל את זמן הנסיעה מכאן ועד המפגש שם ובחזרה.

חגי מירום: זה היה הדבר.

חגי מירום: אפילו לא נקבעה הפגישה הזאת בין יושב-ראש הכנסת לבין יאסר ערפאת.

למה הוא לא נשאר במכונית להמתין?

משה גפני: – – –

שבח וייס: למה אתה מפריע?

חגי מירום: חבר הכנסת בן-אלישר, בעידן שבו ממשלת ישראל החליטה ללכת לשלום עם הפלשתינים, בעידן שבו ראש הממשלה פוגש את יאסר ערפאת, בעידן שבו שר החוץ פוגש אותו ושרי ממשלה אחרים – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם ביבי נתניהו.

חגי מירום: – – מה העיוורון המדיני, הפוליטי, המציאותי הזה?

חגי מירום: זה עיוורון שאין דוגמתו.

חגי מירום: איך אני יודע שזה עיוורון, חבר הכנסת בן-אלישר?

חגי מירום: מפני שאתמול אני שומע, שאצל ביבי נתניהו החלו התייעצויות, האם בתנאים מסוימים הליכוד עצמו מוכן להיפגש עם יאסר ערפאת והאם הוא מוכן להכיר בקיומה של הרשות הפלשתינית.

זה לא נכון, זה לא נכון.

חגי מירום: טול קורה מבין עיניך, חבר הכנסת בן-אלישר.

חגי מירום: אם אתם מתלבטים אם להכיר ביאסר ערפאת, על מה ולמה יושב-ראש הכנסת, שהוא נציג ממפלגת העבודה כאן, יתלבט באשר ליאסר ערפאת?

רחבעם זאבי: אני לא מתלבט, הוא לא יושב-ראש שלי.

חגי מירום: אתה, חבר הכנסת רחבעם זאבי – – –

רחבעם זאבי: אני לא מתלבט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חגי מירום: אתה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, לא לקית בעיוורון מדיני, מעולם לא היה לך פיכחון מדיני.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן השר וליד צאדק, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת זאבי, יש לי בקשה.

שבח וייס: תראו, זה דיון יוצא דופן, והוא חשוב; לי הוא חשוב, לכם הוא חשוב.

שבח וייס: אני חושב שיש לי זכות לבקש מכם במקרה זה אפילו לוותר או לצנן קצת את זכותכם לקריאות ביניים.

שבח וייס: אני מבקש מכם ג'סטה.

שבח וייס: אני רוצה שהדברים יישמעו כמו שהושמעו הדברים הקודמים.

שבח וייס: אני מבקש מכם אישית, תנו לחבר הכנסת חגי מירום להתבטא, אחר כך לחבר הכנסת אלי גולדשמידט ואחר כך גם אני אומר משהו.

שבח וייס: אם תרצו – תקראו קריאות ביניים לי.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, נכון הוא שיש ויכוח כבד בבית הזה ובין המפלגות באשר לדרך שהלכה בה הממשלה הזאת, אבל החיים עושים את שלהם.

חגי מירום: הגיעה השעה להכיר במציאות חדשה, והמציאות החדשה הזאת אפילו יצרה בחירות דמוקרטיות בשטחים שכתוצאה מהן נבחר מנהיג לאומה הפלשתינית שאנחנו מנסים לעשות עמה שלום.

חגי מירום: אני יודע שהשלום הזה עדיין רחוק משלום של ממש, אני יודע כמה מכשולים מערימים הקיצונים, בעיקר בקרב הפלשתינים, בהם מרצחים, וגם כאלה שרצחו הבוקר חייל ומנסים לפגוע בשלום.

חגי מירום: אבל אנחנו עושים פה מעשה מדוד, שקול, ויושב ראש הכנסת אינו חי בעננים, אינו נמצא כאיזה דמות מארק שאגאלית, המרחפת אי-שם אל מעבר לקרקע הפוליטית שאנחנו מצויים בה.

חגי מירום: הואיל והמעשה של הצטרפות לראש הממשלה לא היה אקט של יושב-ראש הכנסת כיושב-ראש הכנסת, אלא באקראי היה, ולא במסגרת ביטוי של כל הבית הזה אלא במסגרת ביטויו האישי, אני חושב שאיננו צריכים להעמיד את חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, יושב-ראש הגון, יושב-ראש שנמנע מפוליטיזציה ומפוליטיות פה בתוך המשכן, אל הקיר ולאלץ אותו לעמוד בפני הדברים שאתם אילצתם אותו לעמוד בהם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: עכשיו יושב-ראש ועדת הכנסת, על-פי המסורת הפרלמנטרית, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אני מבקש שוב, בלי קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: יש רשימת דוברים שאושרה על-ידי נשיאות הכנסת.

שבח וייס: אבל חבר הכנסת דראושה איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת חגי מירום לא הופיע בה.

שבח וייס: סליחה, בואו נתקן את הכול.

רחבעם זאבי: אני מחזיק את הנייר: אליהו בן-אלישר, רחבעם זאבי, עבד-אלוהב דראושה ורענן כהן.

רחבעם זאבי: תחליטו לפי איזה סידור אתם מתפללים; בכל פעם אתם מדפיסים סידור אחר.

רחבעם זאבי: הרשימה שאושרה בנשיאות לא כללה את חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה היה צריך להתפרסם הבוקר, הכול נעשה בפרוצדורות תקינות, ואני אסביר לך.

שבח וייס: העובדה שלא שמו את זה לך על השולחן, זה חלק מליקויי הסידורים שקורים מדי פעם בפעם, בוודאי לא בכוונה.

רחבעם זאבי: שמו לי על השולחן הודעה מישיבת יושב-ראש הכנסת והסגנים מיום שני, 29 בחודש.

רחבעם זאבי: לא מופיעים שם לא חבר הכנסת חגי מירום ולא חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רחבעם זאבי: אתם יוצרים פה אי-איזון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הסברתי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט מדבר לא על-פי הצעתי.

שבח וייס: אני רציתי לקום ולהשיב, ואעשה את זה עוד מעט.

שבח וייס: בנשיאות הכנסת היה דיון בשאלה מי משיב; הסברתי את זה בתחילת הישיבה.

שבח וייס: אמר המזכיר – CIVIL SERVANT אלף-אלף, ללא שום פנייה מפלגתית ושומר החותם של הפרלמנטריזם – כי בעבר, במקרים שהיה דיון על יושב-ראש הכנסת, הופיע לא שר אלא יושב-ראש ועדת הכנסת, זה התקן שלו.

רחבעם זאבי: הנייר הזה מזויף?

רחבעם זאבי: אני הדפסתי אותו?

רחבעם זאבי: מזכירות הכנסת הדפיסה אותו.

): אף פעם לא כותבים שם של שר שמשיב.

שבח וייס: אני צריך לענות לך, אתה מפסיק אותי באמצע.

שבח וייס: זה בקשר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: בקשר לחבר הכנסת חגי מירום: קרה עשרות פעמים בעבר – אני אישרתי את זה – שבנושא מסוים יש שני חברי כנסת מאותה סיעה שמגישים הצעה דחופה בהפרש של עשר דקות.

שבח וייס: אנחנו אומרים לסיעה שיהיה זה שהגיש ראשון.

שבח וייס: לפעמים קורה שהראשון איננו, לא ברגע האחרון אלא יום לפני כן, ואז עוברים לשני ולשלישי.

שבח וייס: אני אישרתי עשרות מקרים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה ביקש, הוא איננו, ועל כן הוא מפסיד את זכות הדיבור שלו.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: סלח לי, אם הוא היה מגיש יחד אתו והייתי צריך להכריע מי.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אלי גולדשמידט; נגמר הסיפור.

שבח וייס: אגב, גם הסיפור עם המפות – על זה אחזיר בחריפות.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: הערות, והכול בקול רם.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, שמעתי אתמול לראשונה על הנוהג שלפיו יושב-ראש ועדת הכנסת אמור להשיב בשם יושב-ראש הכנסת, ואני עושה את זה בנאמנות.

): לא הייתי חבר בכנסת הקודמת.

): אני זוכר תמונה חגיגית בטלוויזיה, שבה יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת דב שילנסקי – הוא לא רק נטע עצים במזרח-ירושלים, ולגבי מזרח-ירושלים יש קונסנסוס לאומי – יושב-ראש הכנסת הקודם חגג יחד עם חברי כנסת נוספים מהימין הכנסת ספר תורה בישיבת קבר יוסף בשכם.

דב שילנסקי: אני גאה על כך.

): אני יודע שאתה גאה על כך.

שבח וייס: אגב, יש פה החלטה משותפת שלנו לעשות לך את הפריימריס.

שבח וייס: נעשה את זה באמונה.

שבח וייס: אני אעשה את זה, אזכיר את כל ההופעות הפוליטיות שלך.

): אני לא זוכר – – – אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מגן עליך.

מה אתה עושה השוואה בין ספר תורה לבין נטיעות?

תמצא משהו אחר.

): מה שנוח לך – נוח לך; מה שלא נוח לך – לא נוח.

): תרשה לי, שמעתי את דבריך.

): אתה אמרת, שמה שעשה יושב-ראש הכנסת זה מעשה מתועב, מעשה תועבה – – –

תועבה.

): בניגוד לסגנון הזה, אני – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא היה יושב-ראש הכנסת.

): אדוני סגן השר, אתה מפריע לי.

שבח וייס: אני מבקש מסגן השר וליד צאדק ומחבר הכנסת ד"ר בן-אלישר.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, לא אתן לך הצעה אחרת.

שבח וייס: אני מבקש משני חברי הקרובים, סגן השר וליד צאדק וחבר הכנסת ד"ר בן-אלישר – ושלושתנו ייצגנו יחד את כל הכנסת בפני קיסר יפן ובפני הקיסרית – לא להפריע זה לזה.

): אני מתנדב להצטרף בפעם הבאה לייצוג הזה.

שבח וייס: אם יהיה עוד סיור, נשקול ברצינות.

): אני לא זוכר את חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, שהיה אז, נדמה לי, חבר כנסת, קם פה ומעל הדוכן אומר לחבר הכנסת דב שילנסקי, אפילו לא במלים הקשות של מעשה תועבה – –

שבח וייס: פוליטי.

): – – פוליטי – אתה יושב-ראש הכנסת של כל הבית הזה, ויש חלק בבית הזה שזה מנוגד ניגוד התכלית לאמונתו הפוליטית שעם ישראל ישב בתוך תוככי שכם ויקיים בתוכה שלטון כזה או אחר.

): לא שמעתי אותך אומר זאת.

): אני מדבר עכשיו בשם היושר האינטלקטואלי.

): אני חושב שיכולת להגיד את זה אז, כיוון שזה קרוב להשקפת עולמך, אולי במלים פחות בוטות מאלה שהשתמשת בהן כלפי יושב-ראש הכנסת הזה, אבל איפה היתה הביקורת שלך אז?

): הוא לא ייצג את הצד של מפלגת העבודה, של הבית, כשהוא רקד עם ספר תורה בתוך עיר ערבית פלשתינית, מלאה אוכלוסייה ערבית, שעל-פי מצעה של מפלגת העבודה ושל כל השמאל בבית הזה אנחנו, אותה מפלגה – – –

רחבעם זאבי: הוא לא רקד בשכם, הוא רקד בקבר יוסף, שגם בשבילך הוא קדוש.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, כי הנושא נוגע לי.

רחבעם זאבי: שיגיד את האמת.

שבח וייס: אבל אי-אפשר שאתה תצווח כל הזמן.

): חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני אומר את האמת לאמיתה.

): יש מחלוקת פוליטית.

): אם טענתו של חבר הכנסת בן-אלישר היא, שליושב-ראש הכנסת אסור להזדהות עם קו פוליטי שמפלגתו מייצגת רק משום שהוא יושב-ראש הכנסת ותפיסתו מנוגדת לתפיסת חלק אחר מהבית בהקשר זה, אותו דבר – וזה לא משנה ספר תורה או קבר יוסף – היה צריך לנהוג חבר הכנסת בן-אלישר ביושב-ראש הכנסת הקודם, והוא לא עשה כן.

): משמע, כשנוח תוקפים את יושב-ראש הכנסת הזה שהוא לא מהמפלגה של חבר הכנסת בן-אלישר, אבל כשנוח לא תוקפים חבר כנסת ממפלגתו שעושה פעולה שמנוגדת לתפיסת עולם של חלק גדול מהבית הזה.

): עכשיו בואו נלך קצת להיבטים קונסטיטוציוניים.

): על-פי שיטתכם, ליושב-ראש הכנסת הנוכחי אסור להיפגש עם יושב-ראש הפרלמנט הירדני.

יצחק לוי: – – –

דוד מנע: מותר.

): לא, ואני אסביר מדוע.

): בכנסת הזאת היו שלושה או ארבעה חברי כנסת שהצביעו נגד הסכם השלום עם ירדן – –

דוד מנע: מה זה שייך?

): – – ויושב-ראש הכנסת הזה מחויב על-פי שיטתכם לייצג את כל הבית הזה, על כל 120 חבריו, וברגע שחבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת, אם אינני טועה, מיכאל איתן מהליכוד נמנעו או לא תמכו או התנגדו להסכם עם ירדן, אסור לו לבטא את שליחותו הממלכתית כיושב-ראש הכנסת ולהיפגש עם יושב-ראש הפרלמנט הירדני.

דוד מנע: אני התנגדתי.

אתה אדם הרבה יותר מוכשר.

אתה עורך-דין כל כך טוב.

..

): אני יודע, הטיעונים לא נוחים.

): אתה תשמע אותם בשקט, חברי, חבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: למה אתם לא מסוגלים לשמוע?

שבח וייס: שמענו גם אתכם.

): אני אתן דוגמה נוספת.

): בתקופת הסכמי קמפ-דייוויד, שוב, אני זוכר, גם אז לא הייתי חבר כנסת, ונדמה לי שחבר הכנסת בן-אלישר עמד להיות שגריר במצרים, היה שגרירנו הראשון במצרים, באותה תקופה נדמה לי שיושב-ראש הכנסת היה מי שנמנע בהצבעה על הסכמי קמפ-דייוויד, הוא עצמו נמנע בהצבעה על הסכם השלום עם מצרים, אני לא זוכר אם עדיין בתקופת כהונתו כיושב-ראש הכנסת הוא נדרש להיפגש עם נציג רשמי של הפרלמנט המצרי, אני לא יודע.

רחבעם זאבי: לא דומה.

): תיכף אני אומר.

): השאלה היא, האם כתוצאה מהעובדה שהוא באופן אישי – הפעם אני מציג את זה אד אבסורדום – מתנגד לדבר שהבית הזה קיבל ברוב, החלטה לגבי שלום עם מצרים, הוא התנגד לוויתור על סיני והוא התנגד למסגרת השלום, האם הוא היה צריך מכוח תפקידו הממלכתי להיפגש כיושב-ראש הכנסת בניגוד לדעתו האישית ולדעת חבר הכנסת לשעבר משה ארנס – –

רחבעם זאבי: ויגאל אלון.

): – – ויגאל אלון, ועוד, אני מדבר על סיעתו שלו, להיפגש עם יושב-ראש הפרלמנט?

זו לא היתה פגישה רשמית.

): עכשיו בואו נלמד מקל וחומר.

): כיוון שאתם באים ואומרים: זה בסדר שהוא היה נפגש עם יושב-ראש הפרלמנט הירדני כנציג הכנסת, כיוון שיש הסכם שלום, מדינה ריבונית, למרות העובדה שחבר הכנסת רחבעם זאבי התנגד להסכם השלום עם ירדן, אני אומר מקל וחומר, יושב-ראש הכנסת הזה, חבר הכנסת שבח וייס, רשאי, במיוחד בשעה שהוא לא מייצג בתוקף תפקידו – זו איננה שליחות רשמית, ואנחנו יודעים שבכללי הדיפלומטיה ובפרוטוקול המדיני, פרוטוקול הטקס, יש הבדל בין מעמד שהוא בא כיושב-ראש הכנסת ועושה את הדברים, לבין מצב שהוא בא כחבר הכנסת שבח וייס, שבין השאר הוא גם יושב-ראש הכנסת.

): יש הבדל, והוא לא עשה את זה, ואמר את זה חברי חגי מירום קודם לכן, זו לא היתה משלחת רשמית, הוא לא העניק סמלים של הכנסת וכדומה.

): מעל הכול, נכון שהסכם אוסלו התקבל בכנסת הזאת ברוב דחוק, אבל הוא התקבל ברוב והוא חלק מהקונסטיטוציה; הוא לא חוק-יסוד, אבל הוא התקבל במסגרת הקונסטיטוציה של מדינת ישראל, כיוון שהוא קיבל רוב.

): הוא מסתמך על הכרעה דמוקרטית.

): בעקבותיו מתקיימת מערכת קשרים ענפה בין רשויות השלטון במדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, וקודם לכן, לפני הבחירות לאוטונומיה עם אנשי הרשות הפלשתינית, כן, עם אנשי אש"ף.

): זה מתקיים כבר זמן רב.

): האם זה פוסל את ראש הממשלה שמעון פרס מלהיפגש עם יאסר ערפאת, לשיטתכם?

ודאי.

): לא, זה לא פוסל אותו מבחינת היותו ראש ממשלה.

): זה פוסל אותו במובן זה שאתה מתנגד לדעותיו, אבל זכותו כראש ממשלה לעשות את זה ואתה לא חולק על זה.

): מדוע אם כן ייגרע חלקו, ומה טעם אתה מוצא לומר שמה שהוא עושה זה מעשה תועבה פוליטי?

): הכיצד?

דוד מנע: כי הם לא בחרו פרלמנט.

דוד מנע: זה לא פרלמנט.

): זה לא שייך אם הם בחרו פרלמנט או לא בחרו פרלמנט.

): יושב-ראש הכנסת לא בא לפגישה הזאת כיושב-ראש הכנסת וכמי שמייצג את הכנסת.

לא שלי.

): כאשר יושב-ראש הכנסת יוצא במשלחת רשמית ליפן, עם סגני יושב-ראש הכנסת, הוא בא בשליחותה של הכנסת בתור שכזו.

): כאשר הוא מארח פה משלחת פרלמנטרית ממדינה אחרת, הוא עושה את זה בתור יושב-ראש הכנסת בתור שכזה.

): באותה מידה אתה יכול לבוא ולומר, שליושב-ראש הכנסת אסור בזמנו החופשי להיפגש, נניח, עם פלשתינים שדעותיהם סותרות את דעותיכם.

): הרי הדברים האלה יכולים להגיע עד אבסורד.

): לכן אני מציע, קודם כול – וחבר הכנסת בן-אלישר, שאני לפחות מכיר אותו כצופה לא רק מהכנסת הזאת אלא גם מכנסות קודמות, אדם שאמון מאוד על ניקיון הלשון ותרבות הדיבור – קודם כול לרכך קצת את הדברים המאוד-חריפים שאמרת על יושב-ראש הכנסת.

): אתה יכול לבקר, אבל לומר על זה מעשה תועבה פוליטי – אני חושב שחרגת מכללי הנימוס שבדרך כלל מאפיינים אותך.

): זאת אני מציע לך כחבר, או כהצעה אישית.

): אני מציע שההצעה הזאת לסדר-היום – אני לא חושב שצריך לקיים עליה דיון במליאה; אני אמור להציע מה לעשות עם ההצעה, נכון?

שבח וייס: נכון.

): אני לא רגיל, כי אני לא שר, ואין לי ניסיון עם תשובות על הצעות לסדר-היום.

רחבעם זאבי: תתנהג יפה, אז תהיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להסתפק בתשובה שלך.

): אני מציע להסתפק בתשובתי; תודה לך, אדוני סגן השר, אתה אמון על המלאכה הזאת, מה גם שאנחנו נמצאים בכל זאת – חבר הכנסת בן-אלישר – בזמנים חדשים, לא אצל חבר הכנסת רחבעם זאבי, חס וחלילה, אני לא מטיל בו את הדופי הזה, אבל בליכוד היום זה ברור לכל בר-דעת – ואני כמו כל אחד אשתמש בביטוי פריימריס רק פעם אחת בנאומי – שרק מפאת אימי הפריימריס חברי כנסת שמתמודדים מטעם הליכוד, פרט לחבר הכנסת מאיר שטרית, שעושה את זה כבר זמן רב, אתם, חלק מכם חוששים לומר את הדברים דבר דבור על אופניו, כיוון שמסיבות ידועות, וידוע לכולם שאחרי 26 במרס, או 25 במרס, אני לא זוכר מתי הבחירות שלכם – – –

26 במרס, ואתה לא צודק.

): 26 במרס, יכול להיות שאתה לא, אבל אין לי ספק שהמנהיג שלכם – –

דב שילנסקי: גם אני לא.

): – – אם אני שמעתי את דבריו, ואני שמעתי אותם ברוב קשב ברדיו, יש לו כל הכוונה שבעולם להידבר עם אש"ף, יש לו כל הכוונה שבעולם לדבר עם יאסר ערפאת.

לא מדויק.

שבח וייס: אם הוא ייצג אותו אז.

): אני שואל אותך שאלה, ותאמר לי במצפון שקט: אם אכן יחליט יושב-ראש הליכוד בעוד שלושה חודשים להיפגש עם יאסר ערפאת – – –

הוא לא יחליט את זה.

): ואם הוא יחליט לעשות את זה בעוד שישה חודשים – –

הוא לא יחליט את זה.

): – – האם תבוא אז אל דוכן הכנסת ותאמר לחבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת:

): חברי שבח וייס, אני מבקש את סליחתך על הדברים הקשים שהטחתי בך?

): אם תאמר שזה מה שתעשה כאשר יתברר שאנשי הליכוד ידברו עם אש"ף, אני מוכן אפילו להסכים להעביר את הנושא לוועדה.

): אם לא, נשאיר את זה במסגרת הצעתי, להסתפק בתשובתי.

): בדרך כלל אומרים להסתפק בתשובת השר.

): אני רוצה ליהנות מהמעמד ולתרגל אותו, אבל זה כנראה לא יעזור לי.

): אני מציע להסתפק בתשובתי.

): תודה.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה לומר איך יהיה הסדר.

שבח וייס: אם חברי הכנסת מסתפקים בתשובה, מבחינת הפרוצדורה אני כבר לא רשאי לתת לאחרים הצעה אחרת.

שבח וייס: אם הם אינם מסתפקים, אתן הצעה אחרת.

שבח וייס: ואחר כך יש לי זכות להודעה אישית, ואני אמסור אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, האם אתה מסתפק בתשובתו של יושב-ראש ועדת הכנסת?

אני מבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: אני מבקש הצעה אחרת.

שבח וייס: לא, כבר נרשם חבר אחר.

שבח וייס: אבל ניתן לך זכות להודעה אישית.

רחבעם זאבי: הודעה אישית מגישים בכתב ומוסרים אותה בתום הישיבה.

שבח וייס: אשר על כן, חבר הכנסת אלסאנע יכול במסגרת דקה להציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת בן-אלישר לוועדה.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא כל מה שעושה יושב-ראש הכנסת הוא עושה בשם כל חברי הכנסת או בשם הכנסת.

טלב אלסאנע: אבל אם היה מעשה שאני מזדהה אתו, מקבל אותו, ורואה בו מעשה שנעשה בשמי כחבר הכנסת, לדעתי זה הצעד הנכון והצודק שנעשה על-ידי יושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: אם יש לי ביקורת, הביקורת היא על זה שיושב-ראש הכנסת לא הזמין את נשיא מדינת פלשתין מר יאסר ערפאת לבוא לכאן, כמו שעשה סאדאת קודם לכן, וכמו שיעשה גם המלך חוסיין – שיבוא לכאן נשיא פלשתין וינאם מעל דוכן הכנסת.

רחבעם זאבי: לא יקום ולא יהיה.

– – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חברים, מה אתכם?

רחבעם זאבי: לא יקום ולא יהיה.

טלב אלסאנע: ואם יש לי ביקורת על חבר הכנסת חגי מירום, זה משום שהוא ניסה להציג את זה כמקרה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה לא מתאים להציג את זה כך שיושב-ראש הכנסת נפגש עם אישיות כל כך בכירה באופן מקרי לחלוטין.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להרגיע את חברי הכנסת מהימין: כשהם ירצו, הם יתחננו להיפגש עם יאסר ערפאת, ואז יצטרכו לתאם אתו מראש את הפגישה הזאת.

רחבעם זאבי: לא יקום ולא יהיה.

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר אותו?

דוד מנע: לוועדת הסמים.

טלב אלסאנע: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסתפק בהודעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אשר על כן, יש לחבר הכנסת דוד מנע זכות להציע במסגרת דקה להעביר את זה לוועדה, וגם לומר איזו ועדה.

דוד מנע: אני מציע להעביר את זה לוועדת הסמים, כי יש לי רושם שכמה חברים פה מסוממים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הביקור במחסום ארז והפגישה עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית בערבו של יום הבחירות לרשות הפלשתינית, זה מתן לגיטימציה לדרישה שלהם.

דוד מנע: כי יושב-ראש הפרלמנט הישראלי מברך על הבחירות לפרלמנט הפלשתיני.

דוד מנע: את זה שומעים כולם ואת זה מבינים כולם, וזו הטעות של יושב-ראש הכנסת.

דוד מנע: את זה לצערי יושב-ראש ועדת הכנסת לא הבין, כפי שעולה מדברי התשובה שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם יש הבדל – – –

דוד מנע: אלה בחירות אחרות, וזה פרלמנט אחר.

דוד מנע: לא דין זה כדין הכנסת, ולא יושב-ראש הכנסת צריך ללכת ולברך את הנשיא של טלב אלסאנע לרגל הצלחת אותן בחירות.

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא, חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: אני הצעתי להעביר את זה לוועדת הסמים.

דוד מנע: אבל מאחר שהבעיה פה די מסובכת, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מציע להעביר את זה לוועדה למעמד האשה, כי נבחרו שם שש נשים.

דוד מנע: לא, ועדת הסמים.

דוד מנע: יש לי רושם שהנושא פה קצת לא שקול.

דוד מנע: אז לוועדת הסמים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך, חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: אני מוכרח קודם לעשות את הפרוצדורה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת חגי מירום מסכים להצעה של חבר הכנסת גולדשמידט?

שבח וייס: מה הניחוש שלך, חבר הכנסת גולדשמידט?

שבח וייס: האם הוא היה מסכים?

יצחק לוי: חבר הכנסת חגי מירום איננו כאן, לכן – – –

): אני מניח שחבר הכנסת מירום היה מסכים להצעתי.

שבח וייס: רבותי, אני אקפיד כאן יותר מאשר בכל מקרה.

שבח וייס: מאחר שחבר הכנסת מירום איננו, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא לא מסכים, ואני אאפשר עכשיו – – –

יצחק לוי: לא, ההצעה לא קיימת.

רחבעם זאבי: על-פי התקנון, אם המציע איננו נוכח, הנושא שלו לא נדון ולא מצביעים עליו.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: רציתי לאפשר לחבר הכנסת בא-גד הצעה אחרת, אבל מבחינת התקנון זה לא יוצא.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי צודק.

שבח וייס: מה עוד שחבר הכנסת זאבי גם היה שותף לתיקון התקנון בקטע הזה.

שבח וייס: לפנים משורת הדין, ולא על-פי התקנון, אלא על-פי ההיגיון וההגינות, אני מאפשר לחבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת במשך ארבע שנים, לומר משהו, מכיוון ששמו הוזכר פעמים אחדות.

שבח וייס: אחר כך אני אמסור הודעה אישית ונעבור להמשך סדר-היום.

רחבעם זאבי: על-פי התקנון, הודעה אישית תימסר בתום הישיבה, ויש למסור אותה בכתב.

שבח וייס: אני אגיב גם על זה, ואל תיטפל אלי כל כך.

רחבעם זאבי: אני לא נטפל – – –

שבח וייס: תיכף אני אגיד לך גם כמה דברים אישיים.

רחבעם זאבי: אני לא נטפל, ואל תהיה כל כך עצבני.

שבח וייס: אתה כל הזמן צורח, ואומר שאני עצבני?

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: קודם כול אני רוצה להעיר הערה על מה שנאמר פה קודם לגבי זה שרקדתי עם ספר תורה בקבר יוסף, מצד אחד, ומצד שני הוזכר פה השם הטמא.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לא להזכיר את שני השמות באותו משפט, ואם כן – להגיד אלף אלף אלף אלפי הבדלות.

דב שילנסקי: ספר התורה והשם הטמא – זה לא הולך יחד.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה להגיב על מה שנאמר לגבי חבר הכנסת ידידי אלי בן-אלישר.

דב שילנסקי: אם ירצה השם, אני מקווה להתחלף אחרי הבחירות בתפקידים עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: פעם אני הייתי יושב-ראש והוא היה סגן שלי.

דב שילנסקי: עכשיו התחלפנו.

דב שילנסקי: בעזרת השם עוד נתחלף.

דן תיכון: אז תביא גם אותי כסגן שלך.

דב שילנסקי: חכה, חכה.

דב שילנסקי: אני מדבר עכשיו לגבי חבר הכנסת בן-אלישר, כי לגביו היתה ביקורת.

דב שילנסקי: ואם ירצה השם, כשנתחלף, אני מבטיח לכם שזה כשר ולגיטימי לרקוד עם ספר תורה בכל מקום בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ועוד ארקוד עם ספר תורה בארץ-ישראל ובקבר יוסף.

דב שילנסקי: וידידי אלי בן-אלישר, כששאלו אותו למה, אם ירצה השם הוא יהיה שר, אני חושב שר החוץ, והוא יבוא יחד אתי לרקוד עם ספר תורה בקבר יוסף.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהמזכיר יקרא לך את סעיף 54(ג) בתקנון.

רחבעם זאבי: סעיף זה אומר במפורש, שזמנה של הודעה אישית בסוף הישיבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: מכיוון שעסקנו פה בעניינים סופר-פרסונליים, אני רוצה לומר, ואני מקווה שאתה לא תכעס על כך, איש אינו יודע מי יהיה יושב-ראש הכנסת הבאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה תהיה.

שבח וייס: זה יהיה פסק-דינו של הבוחר.

שבח וייס: ולא רק של הבוחר.

דן מרידור: גם חברי הכנסת צריכים להחליט.

שבח וייס: קודם כול, הבוחרים יקבעו את הרכב השלטון הבא.

שבח וייס: אחר כך, כמקובל ועל-פי המסורת, מישהו מחברי הקואליציה, בדרך כלל מהמפלגה העיקרית בקואליציה, ייבחר ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כך מקובל, חוץ מקואליציית ניר המפורסמת, שהיתה מקרה מרתק בפני עצמו.

שבח וייס: עם זאת, אני בוודאי הייתי מאוד רוצה שמפלגתי תנצח, וזה אנושי.

שבח וייס: אני מקווה, שאם אני אבחר, ואם היא תנצח וכן הלאה, יבחרו בי.

שבח וייס: כן – כן.

שבח וייס: לא – לא.

שבח וייס: זה לעתיד.

שבח וייס: אתה דיברת על אפשרות שתחזור לתפקיד הזה.

שבח וייס: אני זוכר, שאחרי הבחירות הקודמות – ואת זה אני רוצה לומר לזכותך, אני מקווה שלא תיפגע מזה – כאשר נפל הפור, כאשר היו דיונים ואחרי שהיה ברור שהקואליציה תקום בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והיה ויכוח מי צריך להיות יושב-ראש הכנסת, אני יודע שאתה שוחחת עם יצחק רבין והמלצת עלי.

שבח וייס: אני מבטיח לך שאני אעשה אותו דבר בנסיבות דומות, אם תהיינה בעתיד, בתקווה שלא תהיינה.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: רבותי, יש לי כמה דרכים תקנוניות לדבר עכשיו.

שבח וייס: אני לא רוצה להסתמך על התקנון, כי זה ילדותי במקרה הזה.

שבח וייס: זה היה מוזר אם לא הייתם מאפשרים לי להשיב.

דן תיכון: התורה שבעל-פה מאפשרת לך להגיב מייד.

שבח וייס: זה מה שאני עושה.

שבח וייס: אני מתנצל מראש שאני עומד לומר פה דברים לא אישיים, מאוד ברורים ואולי מאוד קשים – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: עזוב.

שבח וייס: הוא נטפל אלי, עזוב.

שבח וייס: – – – לא אישיים, אבל מאוד קשים וברורים.

שבח וייס: דבר ראשון – מהות תפקיד יושב-ראש הכנסת בישראל.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם, שזה נושא ראוי לדיון, ואשמח מאוד אם בעקבות מה שקרה כאן יתקיים דיון כזה, אשר על כן אין לי בעיה אם הנושא יעבור לוועדה.

שבח וייס: אני רוצה להשתתף בדיון הזה.

דן תיכון: באיזו כנסת?

שבח וייס: אפילו עכשיו, לקראת העתיד.

שבח וייס: יש לנו שניים-שלושה מודלים.

שבח וייס: יש המודל האמריקני, מדינה דמוקרטית למופת, ששם ה-SPEAKER הוא מנהיג הרוב, האישיות הפוליטית ביותר ב-HOUSE OF REPRESENTATIVES, וכאשר הוא מנהל את ישיבת ה-HOUSE OF REPRESENTATIVES הוא עושה את זה על-פי התקנון ובשיא ההגינות.

שבח וייס: וחוץ מזה הוא דובר פוליטי תקיף.

שבח וייס: ומכיוון שיש שם HOUSE OF REPRESENTATIVES לעומתי, הוא הלוחם הגדול ביותר נגד הנשיא קלינטון ומדיניותו.

שבח וייס: זה מודל אחד, אפשר לחיות אתו.

שבח וייס: יש המודל הבריטי, שהוא בדיוק בקצה האחר, אבל זה בנוי על הסכם ג'נטלמני: כאשר ה-SPEAKER, במקרה זה יש ספיקרית, מעמיד מועמדות ב-CONSTITUENCY שלו, שום מפלגה לא מעמידה מועמד נגדו או נגדה.

שבח וייס: נותנים לו להיבחר מתוך ידיעה ברורה שהוא לגמרי מנוטרל פוליטית, גם לא מצביע.

שבח וייס: זה הסגנון הבריטי.

שבח וייס: אנחנו באמצע, וזה שווה הבהרה.

שבח וייס: היו תקופות שהיו משריינים יושבי-ראש כנסת כדי להקל עליהם למלא את תפקידם הממלכתי.

שבח וייס: עכשיו במפלגתי נפל הפור לא לשריין, ואני מכבד את ההחלטה.

שבח וייס: מפלגתי הגיעה למסקנה, שגם איש נושא תפקיד כזה צריך להיבחן על-ידי דעת הקהל המפלגתית שלו.

שבח וייס: אני מברך אותה והולך למבחן הזה.

שבח וייס: עכשיו הערה שנייה, ואני אומר אותה באמת בחברות לחבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: בשבת הופעתי אתו בתוכנית רדיו – לא חיללנו שבת, זה לא היה כרוך בנסיעות וכן הלאה – על הבחירות, וקיבלנו שנינו הרבה שבחים על כך שביטאנו עמדות הפוכות לחלוטין באווירה תרבותית וחברית, וזה אפשרי.

שבח וייס: נדמה לי שאת המלה תועבה אתה יכול להוציא.

שבח וייס: אם אתה לא רוצה, לא צריך.

שבח וייס: אני פונה אליך.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שזה יהיה רשום.

שבח וייס: את זה אני משאיר לך, עם כל הנחרצות של העמדה שלך, שאני מכבד אותה.

שבח וייס: אתה מעלה CASE, גם חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: יש פה נושא, אני לא מזלזל בנושא הזה, ואני הולך לשים דברים על השולחן.

שבח וייס: אמר חבר הכנסת בן-אלישר, שלא זו בלבד שיושב-ראש הכנסת צריך להיות מאוד זהיר בנקיטת עמדות או בנקיטת צעדים בעייתיים מאוד, לא מוסכמים מאוד, אלא שלעתים הוא גם ממלא-מקום נשיא המדינה.

שבח וייס: תסלחו לי, חברי, ואומר מה שאמרתי לפני כמה ימים גם בטלוויזיה: גם נשיא מדינת ישראל נוקט מדי פעם בפעם עמדות שנויות מאוד במחלוקת בנושא הזה, ואני מעולם לא ביקרתי אותו, כי אני בדעה, שגם נשיא מדינת ישראל וגם יושב-ראש הכנסת אינם מריונטות ולא ספינקסים ולא רובוטים ולא מומיות.

שבח וייס: אבל מבחינת היושר הציבורי היה הוגן יותר אם מי שתוקף אותי על נקיטת עמדה פוליטית היה עושה את זה גם כלפי מי שאני ממלא-מקומו.

שבח וייס: אלא מה?

שבח וייס: הוא לא עשה את זה, כי העמדות האלה היו נוחות לו.

שבח וייס: ואני אומר לכם: כל אימת שניסו לבקר את נשיא המדינה עזר ויצמן, אני נדרשתי ביוזמתי למיקרופון או לכל מקום ואמרתי: אתם עושים שגיאה, גם נשיא מדינת ישראל יש לו סמכות מוסרית, במינון הנכון, להביע עמדה בשאלה מרכזית שעומדת על סדר-היום הציבורי.

שבח וייס: בעניין הזה כל הכבוד לו, גם אם אני לא מסכים לדעותיו.

שבח וייס: חגי מירום חברי הטוב במקרה היה עד לדרך שהזדמנה הנסיעה שלי לאן שנסעתי, ונכון שלא תכננתי את המסע הזה.

שבח וייס: כל מה שהוא תיאר היה נכון.

שבח וייס: זה פשוט היה בשיחה, כשעל-ידי ישב גם בן-אלישר, בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: כל העסק התבשל יום לפני זה.

שבח וייס: אבל אחרי שזה קרה, אני מאמץ את זה כאילו אני תכננתי את זה.

שבח וייס: אני לא רוצה להתחמק.

שבח וייס: אני נסעתי לפגישה הזאת ביודעין.

שבח וייס: הצטרפתי לראש הממשלה לשתי פגישות שונות לחלוטין, אבל באותו מסע: האחת למפגש השגרתי שלו כראש ממשלת ישראל וכשר הביטחון עם יאסר ערפאת ועם ההנהגה הנבחרת של הפלשתינים, נבחרת לשיטתם; לאחר מכן נסענו לאירוע לגמרי אחר, מאוד נוגע ללב, וזו ההילולה של הבאבא ברוך.

שבח וייס: שם קרה לי דבר מאוד מעניין.

שבח וייס: חברי אלי דיין סיפר לי, שבשעה 20:00 שידרו ב"קול ישראל" את תגובתם החריפה של חבר הכנסת בן-אלישר וחבר הכנסת מיכאל איתן על המפגש שלי עם ערפאת.

שבח וייס: מה הדבר הראשון שקרה לי שם?

שבח וייס: אני מספר לכם, כי זה מעניין, החיים מרתקים.

שבח וייס: הבאבא ברוך קם, בירך ברגש חם את ראש הממשלה שמעון פרס ואותי.

שבח וייס: הוא בירך אותנו, בעיקר אותו, על הסדר השלום עם הפלשתינים ועל המפגש.

שבח וייס: נכון, החיים מרתקים ומגוונים.

שבח וייס: מה קרה בפגישה?

שבח וייס: אני אספר לכם בדיוק.

שבח וייס: ודאי שזו היתה משלחת רשמית.

שבח וייס: אני נסעתי, נסעתי ביודעין כאדם מבוגר.

שבח וייס: אני לא רוצה שום הצטדקויות.

שבח וייס: זו לא פגישתי הראשונה עם יאסר ערפאת.

שבח וייס: במובן זה היתה פה הצתה מאוחרת.

שבח וייס: אני הוזמנתי על-ידי ראש הממשלה המנוח יצחק רבין – ראש הממשלה שנרצח בדרכו אל השלום בהקשר זה, רצח פוליטי – ועל-ידי שמעון פרס, שר החוץ אז, להשתתף בטקס הענקת פרס נובל לשלום להם וליאסר ערפאת באוסלו.

שבח וייס: ואני נסעתי.

שבח וייס: יכולתם גם אז לבקר אותי.

שבח וייס: רבותי, יאסר ערפאת היה ראש ארגון טרור, שביצע רצח קטלני וקשה – – –

רחבעם זאבי: על-פי החוק גם היום זה ארגון טרור.

שבח וייס: – – – הוא ביצע רצח קשה, ואני מודע לכל המורכבות של הפגישה הזאת.

שבח וייס: אני נמנה עם דור שעבר זוועות גרועות יותר, וכל אחד מאתנו, בוגר אותה אסכולה – אגב, אליה שייכים גם חבר הכנסת אלי בן-אלישר וגם חבר הכנסת דב שילנסקי – יש לו מסקנות אחרות לגבי החיים.

שבח וייס: אני רחוק מלבקר את חברי על הרגשות האלה אם הם מובילים אותם לקצה לגמרי אחר, אבל תבינו גם אותי.

שבח וייס: אני בעל השקפת עולם שנקראת יונית בכל חיי הפוליטיים.

שבח וייס: מאז נעורי חשבתי שצריך להתאמץ להגיע להסדר שלום עם מי שהם אויבינו.

שבח וייס: אני תומך תמיכה מוחלטת, פוליטית, בהסדר הזה, עם כל הטרגדיות שנלוות אליו.

שבח וייס: הצבעתי עבור ההסדר הזה.

שבח וייס: הכנסת הצביעה עבורו, ברוב קטן.

שבח וייס: אף שנסיעתי לשם היתה לא בשליחות הכנסת, אם כי אני יודע שאני נושא את תפקיד היושב-ראש ולא יכול להיפרד ממנו, בכל זאת צריך להביא בחשבון, שהכנסת אישרה את ההסדר.

שבח וייס: לבי מלא תקווה שההסדר הזה יעלה יפה.

שבח וייס: ראשי מדינה בישראל נוסעים לגרמניה כדי לבטא את יחסינו החדשים עם גרמניה.

רחבעם זאבי: לא עם היטלר, עם דור אחר.

רחבעם זאבי: למה אתה משווה?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: תראה כמה אתה לא הוגן.

שבח וייס: אני לא אמרתי אף מלה אחת כשאתה דיברת.

שבח וייס: אתה צועק וצווח ומפריע, וגם שקר אחד אמרת פה ואני אתייחס אליו בסוף.

רחבעם זאבי: והוא?

שבח וייס: בסוף אני אומר את זה.

רחבעם זאבי: בסוף?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אתם חושבים שזה פשוט?

שבח וייס: מישהו יכול להשוות השוואה כלשהי את מה שעשו לנו הגרמנים למה שקרה כאן באותה מלחמה קשה על עצמאותנו?

שבח וייס: איזו קלות דעת כל ההשוואות האלה, דלות דעת.

שבח וייס: אני אומר לכם מה החלום שלי.

שבח וייס: אני מקנא קנאה עמוקה ביצחק שמיר, ידידי המכובד, ראש ממשלת ישראל לשעבר, דווקא בפרק שבו הוא היה יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כאשר הוא היה כאן, במקום הזה, הוא אירח על הדוכן הזה את הנשיא אנואר סאדאת, שבמלחמות בינו לבינינו נהרגו מאות ואלפי בחורים ישראלים, פי כמה וכמה מאשר מהפגיעות של אש"ף.

דוד מנע: אין הבדל בין זה לזה?

שבח וייס: יש הבדל.

שבח וייס: אני אומר לכם מה החלום שלי.

שבח וייס: החלום שלי הוא, שכאשר נגיע להסדר שלום עם סוריה, בהקדם, גם אם הוא יהיה שנוי במחלוקת, אני אזכה לכך שעוד בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת אני אארח כאן את הנשיא מובארק, פרי השלום הגדול שעשה מנחם בגין, זכרו לברכה, את מלך ירדן, סמל השלום הגדול שהתרחש בזמן האחרון גם בתמיכת כל האופוזיציה, ואת הנשיא אסד והנשיא שלנו עזר ויצמן.

שבח וייס: אני אומר לכם מה אני אומר להם אם אזכה – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הודעה אישית היא חמש דקות, ואתה מדבר כבר עשר דקות.

רחבעם זאבי: הודעה אישית של חמש דקות.

רחבעם זאבי: תלמד את התקנון.

רחבעם זאבי: חמש דקות.

שבח וייס: אתה אל תפריע לי.

שבח וייס: אתה איש חצוף וגס רוח.

רחבעם זאבי: אתה עושה מה שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: אתה עושה פריימריס לעצמך, ואני חצוף?

רחבעם זאבי: אתה חצוף.

שבח וייס: אני מדבר לא לפי התקנון, אלא לפי ההיגיון.

שבח וייס: צווחן, צווחן, צווחן.

שבח וייס: איש הצווחה.

רחבעם זאבי: אתה עושה פריימריס?

שבח וייס: אתה עשית לי אותם.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ומבקש שתפסיק לצווח.

רחבעם זאבי: אתה עושה פריימריס אישיים, ולי אתה קורא חצוף?

רחבעם זאבי: אתה בחוצפה משתלט על הכנסת ועל המיקרופון ועל סדר-היום.

רחבעם זאבי: תקרא לי שלוש פעמים לסדר, תקרא לי עשר פעמים לסדר.

רחבעם זאבי: חמש דקות אתה עושה פריימריס אישיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, סגן השר, עזוב אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההיגיון מפריע לו.

רחבעם זאבי: איזה היגיון?

שבח וייס: עזוב אותו, עכשיו אתה מפריע לי, חבר הכנסת סגן השר.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: סלח לי, מראשית הישיבה, לא לי ולאף חבר כנסת, אדם שמעלה את הנושא לסדר-היום אין לו התחושה הפנימית שיש לתת לי אפשרות להשיב אחרי שעשר דקות דיברו כאן נגדי.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: עכשיו אתה אל תפריע לי.

רחבעם זאבי: מדוע אתה נוהג בניגוד לתקנון?

רחבעם זאבי: הבטחת לדבר חמש דקות ואתה מדבר כבר עשר דקות.

שבח וייס: אז תתלונן.

רחבעם זאבי: אתה רק יושב-ראש.

שבח וייס: אני אדבר כמה שאני רוצה.

שבח וייס: תתלונן בפני ועדת האתיקה.

שבח וייס: אל תצווח, סלח לי שאני אומר לך זאת.

שבח וייס: הייתי מעדיף לומר לך: אל תפריע, אבל אתה צווח כל הזמן.

רחבעם זאבי: הוא רק יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: אני ממשיך: ואז יבוא גם הנשיא עזר ויצמן, ואני אומר לכם מה אני אומר להם אז.

שבח וייס: כל אחד מהם היה מפקד חיל האוויר בארצו.

שבח וייס: טייס, טייס, טייס וטייס, וגם המלך חוסיין הוא טייס.

שבח וייס: אני אאחל לכולנו, שהשלום ימריא למרחקים ארוכים.

שבח וייס: אני מודע לכך, שבקטע הזה אני לא ייצגתי את הכנסת, רק את חלקה.

שבח וייס: יש מקרים שאני עושה מאמץ לייצג את כולה.

שבח וייס: עשיתי את זה ביודעין, מתוך אמונה פנימית שלשלום יש מחיר.

שבח וייס: ואסיים בעוד משהו.

שבח וייס: הדבר היחיד שדיברתי שם, ואני לא מתבייש, זה לא ברכות, לא ליקוקים ולא חיבוקים.

שבח וייס: אמרתי שם לנביל שעת', ג'מיל טאריפי ואחרים, בפגישה הראשונה, ואחר כך ליאסר ערפאת בפגישה עם ראש הממשלה, שבעניין אחד אני יכול לייצג את הכנסת כולה.

שבח וייס: אני אמרתי לו, שבקטע הזה אני לא מייצג אלא חלק, רוב, קטן.

שבח וייס: אמרתי לו, שאם הם יבטלו מהר מאוד – וזה היה הדבר היחיד שאמרתי שם – את הסעיפים הקוראים להשמדת ישראל באמנה הפלשתינית, יש לא רק סיכוי להתרחבות השלום, אלא להרחבת ההסכמה הלאומית בישראל לשלום.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום.

אדוני, מה הוחלט?

שבח וייס: רבותי, לי אין התנגדות.

שבח וייס: אם יש הצעה לוועדה, בבקשה.

שבח וייס: אני בעד דיון בוועדה.

רחבעם זאבי: לא, מליאה.

אני מבקש דיון במליאה.

רחבעם זאבי: הוא מאבד את הראש היום.

שבח וייס: איזה איש גס רוח.

שבח וייס: אני מתייחס אליו בכבוד כזה שלוש וחצי שנים, אבל אין גבול לגסות.

רחבעם זאבי: פועל נגד תקנון הכנסת ואחר כך מחלק ציונים לאחרים.

רחבעם זאבי: המורה מחלק ציונים.

רחבעם זאבי: יש לי זכות על ארץ-ישראל לא פחות ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ובאיזו זכות אתה מחלק ציונים?

שבח וייס: תן לו לצעוק, גמרנו, מה אני אעשה?

שבח וייס: כך הוא צעק בזמנו של ראש הממשלה הקודם וכך הוא צועק עכשיו.

שבח וייס: כל הזמן.

רחבעם זאבי: אתה עושה צחוק מעצמך.

שבח וייס: רבותי, לפנינו שתי הצעות: האחת – דיון במליאה, השנייה – דיון בוועדה.

שבח וייס: אפשר כמובן גם להוריד מסדר-היום.

שבח וייס: אני אצביע אחת לאחת.

): אני מוותר על ההצעה שלי.

): שיצביעו בין ועדה לבין מליאה.

שבח וייס: אני הייתי מבקש, אם בכלל דיון, שיהיה בוועדה.

שבח וייס: אבל לכנסת זה נושא מאוד מעניין.

בהחלט.

שבח וייס: רבותי, נעשה כך: אם יש רוב, זה לוועדה.

שבח וייס: אם אין רוב, זה מליאה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: לא, קודם כול נצביע על הסרה.

שבח וייס: מי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

שבח וייס: נתחיל אחד אחד.

שבח וייס: הצבעה מס' 4

קריאות: לא, לא.

רחבעם זאבי: לא כך מצביעים.

דן תיכון: לא, אדוני, צריך להצביע בעד ונגד דיון במליאה.

שבח וייס: ההצבעה בוטלה.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת בן-אלישר, אתה מסכים לוועדה?

לא, מליאה.

שבח וייס: אתה רוצה מליאה.

שבח וייס: לכן נצביע קודם כול מי בעד דיון במליאה.

רחבעם זאבי: לא – – –

שבח וייס: אל תדריך אותי ואל תצווח.

שבח וייס: אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

שבח וייס: תדבר בשקט, אל תצווח.

שבח וייס: כבר אין לי כוח להגיב.

רחבעם זאבי: כבר אין לך כוח להגיב?

שבח וייס: מי בעד דיון במליאה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אגב, דיון במליאה זה נתון לזכות שלי, כך שעשיתם פה החלטה לא טובה, כי אני יכול לדחות את זה לעוד שנתיים.

דן תיכון: אני מקווה שאתה לא מתכוון לזה ברצינות.

שבח וייס: 11 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: טוב, רבותי, יהיה אי-פעם דיון במליאה.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד.

דוד מנע: מה זה אי-פעם?

רחבעם זאבי: מה הזלזול הזה?

שבח וייס: יש תור של מאתיים נושאים.

שבח וייס: אני אשתדל להקדים את זה.

שבח וייס: אולי בשבוע הבא, אולי עוד השבוע.

שבח וייס: אם אתה צריך את זה לפריימריס, אני אתן לך את המתנה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הרשה לי מלה אישית מן המקום.

שבח וייס: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שלא אתה, לא יושב-ראש ועדת הכנסת וגם לא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – שלושת

כם דיברתם באריכות, אבל אתם לא מבינים את עומק השבר בעם ובכנסת בכל מה שקשור ליאסר ערפאת.

שבח וייס: אני מבין.

במידה מסוימת, בסוף דבריך הראית שאולי אתה מבין, כאשר אמרת שתהיה מוכן לקבל כאן את מובארק, את חוסיין ואת אסד.

אני פחדתי פחד נורא שתזכיר עוד שם אחד, אבל לא הזכרת, ולזכותך ייאמר.

זה רק מראה עד כמה השבר עמוק, ולכן אתה היית צריך להיזהר.

תלך לראות את אסד, תראה את מובארק, תראה את חוסיין.

את ערפאת לא היית צריך לראות.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, האמן לי, שמהרגע הראשון שעשיתי את זה הבנתי והייתי מודע לכך.

שבח וייס: אבל יש הכרעות שאני עושה גם כשהן מסובכות.

שבח וייס: זאת זכותי.

נסעת במכונית, היית צריך להישאר במכונית.

אתה לא ייצגת את כל הבית הזה, אלא רק חלק מהשמאל.

שבח וייס: אני אמרתי את זה.

שבח וייס: בעניין הזה אני ייצגתי חלק מן הבית ואת כל אלה בליכוד שיעשו את זה מחרתיים.

אתה לא מייצג בעניין הזה את המחנה הלאומי בכנסת.

שבח וייס: בסדר, רק חלק.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי סמלי הדבר, שלאחר הדיון שהיה קודם אנחנו דנים עכשיו בפקודת פשיטת הרגל.

שבח וייס: למה?

יצחק לוי: מכיוון שבסך הכול, אדוני, אני חושב שהדיון לא הביא כבוד לבית, לצערי הרב.

שבח וייס: אני מצטער, אני לא יזמתי.

יצחק לוי: אני רוצה להביא לתשומת לב הבית, שלהצעת החוק יש לוח תיקונים.

יצחק לוי: לוח התיקונים הונח על שולחנכם, והוא כולל שני תיקונים, בעמוד 11 ובעמוד 14, ואני מגיש, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק עם לוח התיקונים שהוגש.

יצחק לוי: דבר נוסף שאני רוצה לומר לפני שאני מביא את פירוטה של ההצעה: פקודת פשיטת הרגל היא פקודה ישנה, והיה קשה מאוד לעבוד על התיקון הזה בגלל הסגנון שלה, בגלל האי-סדר שיש בתוכה, ואני פונה כאן לשר המשפטים – ומצטרפים אלי חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט – להביא נוסח חדש של פקודת פשיטת הרגל.

יצחק לוי: אי-אפשר כמעט לעבוד עם הפקודה הנוכחית, מרוב תיקונים ומרוב בלבול סעיפים.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן, הממשלה הביאה הצעה ואנחנו עיבדנו אותה.

יצחק לוי: הצעת החוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3), המונחת היום על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא הצעת חוק ממשלתית, פרי עבודה ממושכת ורבת משתתפים, של משרד המשפטים, אגף כונס הנכסים הרשמי וועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אשר היה לי הכבוד לעמוד בראשה, שדנה באריכות והכניסה שינויים רבים; וכמובן, בסופו של דבר אושרה הצעת החוק על-ידי מליאת הוועדה.

יצחק לוי: הצעת החוק כוללת תיקונים משמעותיים וכבדי משקל לפקודת פשיטת רגל, אשר נדונו לעומקם בוועדה.

יצחק לוי: במצב החוקי הנוכחי יחידים רבים שרובצים עליהם חובות רבים ונכסיהם מועטים, אינם יכולים להידרש להליכי פשיטת רגל בשל פרשנותם של בתי-המשפט להוראת הסעיף בפקודה, שלפיו בית-המשפט רשאי לבטל את ההכרזה על אדם כפושט רגל אם אין בהמשך ניהול פשיטת הרגל כדי להביא תועלת לנושים.

יצחק לוי: בהיעדרם של נכסים גרסו בתי-המשפט, שאין תועלת בניהול הליך פשיטת הרגל.

יצחק לוי: דבר זה יצר מצב אבסורדי, שמי שאין לו אפשרות להחזיר חובות אינו יכול להיות מוכרז כפושט רגל.

יצחק לוי: מי הוכרז כפושט רגל?

יצחק לוי: – העשיר שפשט רגל ויש לו בדרך כלשהי אפשרות להחזיר בעתיד את חובותיו.

יצחק לוי: אבל מי שחייב לנושים, לנושה אחד או לנושים רבים, ואין לו אפשרות לשלם את חובו, הרי על-פי פרשנות בית-המשפט, הוא לא הוכרז כפושט רגל; הוא היה תקוע בעיקולים של ההוצאה לפועל לכל ימי חייו ולא יכול היה להשתקם.

יצחק לוי: התיקון המוצע מתבסס על הרעיון, כי הליכי פשיטת הרגל הם הליכים המתאימים לטיפול בחייבים שהתחייבויותיהם רבות מנכסיהם.

יצחק לוי: שאלת התועלת לנושים אינה השאלה היחידה כאשר אנחנו דנים בפשיטת הרגל.

יצחק לוי: לפעמים גם אם אין תועלת לנושים בקיום הליכי פשיטת רגל, יש תועלת לחייב, ומאפשרים לחייב להשתחרר מחובותיו ולפתוח דף חדש, וזאת על-ידי קבלת הפטר בהתאם להוראות הפקודה.

יצחק לוי: אגב, ההפטר קיים בחוק, כלומר, התיקון הזה אינו מחדש את עניין ההפטר, כפי שנראה להלן, אבל הוא מרחיב אותו ואומר: יש פעמים שלנושים לא יצא שום דבר מהחייב, לא משנה איך יסחטו אותו.

יצחק לוי: יסחטו אותו בכל מסחטה שיכולה להיות, במסחטת העיקולים, במסחטת המעצרים, במסחטת ההוצאה לפועל, בכל מסחטה שמדינת ישראל יכולה לסחוט אותו, ולא יוציאו ממנו את החובות.

יצחק לוי: אז מה עושים עם היהודי הזה, האם לא נותנים לו הפטר לעולם?

יצחק לוי: האם היהודי הזה לעולם לא יוכל להתפרנס, מכיוון שפשוט אין לו הפטר?

יצחק לוי: זה שאין לו הפטר גורם לכך, שכל אגורה שהוא ירוויח הולכת ישר לנושים כל ימי חייו, וגם במה שהוא ירוויח כל ימי חייו אולי הוא לא יוכל לשלם חלק מחובותיו.

יצחק לוי: אם כן, האם גזרנו על האיש ועל משפחתו כליה – כליה כלכלית, כמובן – או שאנחנו אומרים לו: תרמה, כלומר, תרוויח מן הצד, ללא תלושים, כי אם לא, איך תתקיים?

יצחק לוי: לכן יש צורך להרחיב את מושג ההפטר, ותיכף אפרט קצת יותר.

יצחק לוי: חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל משנת התשל"ו צמצם באופן משמעותי את יכולתם של חייבים מעוטי נכסים להזדקק להליך פשיטת רגל, בשל העדר תועלת לנושים.

יצחק לוי: מטרתו של התיקון הנוכחי היא ליצור איזון בין שתי המטרות של הליכי פשיטת הרגל: חלוקת נכסי החייב בין נושיו, למען הנושים, ומתן אפשרות לחייבים להשתחרר מחובותיהם; וזאת, בין השאר, על-ידי פתיחת פתח לכל החייבים, ובמיוחד לחייבים מעוטי אמצעים, לעשות שימוש בהליך זה.

יצחק לוי: הרעיון העומד בבסיסה של ההצעה הינו, כי אין תועלת לנושים במניעה מאדם נטול נכסים והכנסות לזכות במעמד של פושט רגל ולקבל הפטר מחובותיו, אולי מלבד תועלת של רדיפה, של נקמנות, אבל תועלת אמיתית של החזרת חובות אינה קיימת.

יצחק לוי: אין גם תועלת בהנצחת מעמדו של אדם כזה כפושט רגל.

יצחק לוי: ההיפך הוא הנכון.

יצחק לוי: הדרך ההגיונית, הכלכלית וההומנית במקרים כאלה היא להפטירו מחובותיו, לאפשר לו לפתוח דף חדש ולחזור למעגל חיים יצרני, לטובתו ולטובת בני משפחתו התלויים בו ולתועלתה של החברה כולה.

יצחק לוי: אין ספק שהדבר הזה יכול להביא מזור במידה מסוימת גם לנושים.

יצחק לוי: כאשר יש אדם שחייב לנושים והוא אינו יכול להיות מוכרז היום כפושט רגל וגם אינו יכול לקבל הפטר, רודפים אותו, וגם הם מוציאים הרבה אמצעים לעניין הזה.

יצחק לוי: הם כל הזמן שוכרים אנשים כדי לבלוש אחריו ולראות אם הוא מרוויח, אם הוא לא מרוויח ומה לעשות, ואנחנו יוצרים מין מעגל של מרמה, מעגל שכמעט אי-אפשר לפרוץ אותו.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את זה יום יום: לרשום נכסים על שם בן משפחה ועל שם אחרים, כדי שהנכסים לא יעוקלו; לעבוד כך או אחרת.

יצחק לוי: זה מעגל שכמעט אי-אפשר לפרוץ אותו.

יצחק לוי: התיקון המשמעותי ביותר מבין התיקונים בהצעה מצוי בסעיף 14.

יצחק לוי: תיקון זה חשוב במיוחד לחייבים, אשר בשל מיעוט נכסיהם לא יוכלו לפתוח בהליכי פשיטת רגל, אך בשל ריבוי חובותיהם לא יהיו זכאים לאיחוד תיקים בהוצאה לפועל, וכך הם מצאו את עצמם נרדפים על-ידי נושיהם בהליכי הוצאה לפועל מרובים, בלי שהדבר מביא תועלת לנושים.

יצחק לוי: לפי ההצעה יוכל כל אדם אשר חובותיו עולים על 10,000 שקלים לפתוח בהליכי פשיטת רגל.

יצחק לוי: לגבי בקשה המוגשת על-ידי נושה, קובעת ההצעה חוב מינימלי של 50,000 שקלים, בהנחה כי עד סכום זה יוכל הנושה למצוא פתרון בהליכי הוצאה לפועל.

יצחק לוי: האיזון בהצעה הזאת הוא בהרחבת יכולת החקירה של כונס הנכסים הרשמי.

יצחק לוי: כדי למנוע ניצול לרעה של ההקלות החדשות – – –

דן תיכון: ימונה לו כונס נכסים אם הוא יבקש לפשוט רגל?

יצחק לוי: אני אשיב.

יצחק לוי: קודם כול ההליך נפתח אצל כונס הנכסים הרשמי, ועל-פי ההצעה הזאת – ותיכף אפרט – כונס הנכסים הרשמי מקבל הרבה יותר סמכויות לחקירת עומק, מכיוון שאם אנחנו רוצים, מצד אחד, לבוא לקראת חייבים שאין להם יכולת החזר ולאפשר להם לחזור למעגל החיים, מצד אחר, למען האיזון אנחנו צריכים לצמצם את מספר המתחמקים.

יצחק לוי: לכן כונס הנכסים יקבל, כפי שתיכף אפרט, סמכויות חקירה הרבה יותר רחבות מכפי שהחוק מאפשר היום.

יצחק לוי: היום החוק נותן אפשרות חקירה מאוד מצומצמת, שכמעט כולה היא על-ידי הצהרות החייב.

דן תיכון: הוא יוסמך לבדוק אם יש צדק במה, בסכום החוב?

יצחק לוי: כן, הוא יוסמך לבדוק אפילו אצל רשויות המס, ואני רוצה לומר, שהיו ויכוחים מאוד קשים בוועדה לגבי הגילוי שרשויות המס יוכרחו על-ידי החוק לגלות לכונס הנכסים, והיו רשויות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, השאלה שמעלה חבר הכנסת דן תיכון היא מאוד חשובה.

שבח וייס: אולי תבהיר עוד קצת, כי יש בכל זאת אזרחים שמתעניינים.

יצחק לוי: אני אבהיר.

יצחק לוי: כונס הנכסים הרשמי, שהוא בעצם ההליך הראשון לפני שניגשים לבית-המשפט – כאשר אדם רוצה לפשוט רגל הוא המוסמך על החקירה.

יצחק לוי: עד עכשיו אמצעי החקירה שהיו בידיו היו אמצעים מצומצמים.

יצחק לוי: הוא התבסס בעיקר על הצהרות החייב, על ניירות שהמציא לו החייב, מסמכים שהמציא לו החייב.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לאזן בתיקון הזה שני דברים.

יצחק לוי: קודם הסברתי באריכות מדוע אנחנו רוצים להרחיב את ההפטר.

יצחק לוי: מצד שני, אנחנו רוצים שאנשים לא ינצלו את ההפטר הזה לרעה.

יצחק לוי: לכן אנחנו קובעים, ומייד אראה זאת בסעיפים, סמכויות חקירה מאוד רחבות לכונס הנכסים.

יצחק לוי: קודם כול, סמכויות חקירה לגבי החייב עצמו.

יצחק לוי: הוא יצטרך להצהיר לא רק על הכנסותיו אלא גם על כל שותפויותיו, על הכנסות בני הבית.

יצחק לוי: דבר שני: חקירה במוסדות שבהם שותף או יש נגיעה כלכלית לחייב, כגון בנקים, כגון רשויות המס.

יצחק לוי: אני חייב לומר, ששקלנו רבות איפה הגבול פה בקשר לחוק-יסוד: זכויות האדם ולגבי הגנת הפרטיות, ואני חושב שמצאנו את האיזון הנכון.

יצחק לוי: אבל התלבטנו מאוד עד כמה כונס נכסים – – –

דן תיכון: אני בכל זאת רוצה לשאול אותך שאלה.

יצחק לוי: בבקשה.

שבח וייס: נדמה לי שגם לחבר הכנסת ויינשטיין יש, ואפשר שיהיה.

דן תיכון: חבל שלא ידעתי שאתם מקיימים דיון בנושא הזה.

יצחק לוי: כאן או בוועדת חוקה?

דן תיכון: בוועדת חוקה.

דן תיכון: הייתי משתתף ותורם מניסיוני.

דן תיכון: חבל.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי.

דן תיכון: הייתי עד לשיחת רדיו של סגן-אלוף או אלוף-משנה בצבא, שמסתתר זה שנים רבות בשל החשש שהנושים יעלו עליו.

דן תיכון: התברר שהוא היה חייב לפני עשר שנים כ-10,000 שקל, ופתאום הוא הפך לבעל חוב של כחצי מיליון שקל ומעלה, ואין לו סיכוי לצאת מהעניין.

דן תיכון: הוא אומר: אני לא חייב, אלא שהם עושים לי משפטים, אני לא מתגונן, והסכומים גדלים.

דן תיכון: מה קורה?

דן תיכון: הוא יוכל לפנות לכונס הנכסים?

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: זה הפתרון.

דן תיכון: כונס הנכסים יבדוק את מהות החוב?

דן תיכון: זו המטרה?

יצחק לוי: בדיוק כך.

יצחק לוי: המטרה היא משני הצדדים.

יצחק לוי: המטרה היא מה שאתה מעלה כאן, וזה בהחלט נושא מאוד חשוב, לבוא ולחקור איך נולד החוב, ממה נולד החוב, האם מריביות או שזה חוב אמיתי, האם אפשר להגיע להסדרים וכדומה.

יצחק לוי: מהצד השני, שלא יבוא פושט רגל ויסתיר נכסים.

יצחק לוי: הסתרת הנכסים הזאת מדאיגה אותנו מאוד.

דן תיכון: נכון.

יצחק לוי: אם למשל למס הכנסה יש ידיעה שיש לו דירה בציריך, אנחנו רוצים שכונס הנכסים ידע על כך.

יצחק לוי: זה לא היה קל לבוא ולשכנע את מס הכנסה לחשוף את זה.

יצחק לוי: כי מס הכנסה, כידוע, מאוד שמרני לגבי המקורות שלו ולא מוכן לחשוף אותם.

שבח וייס: למען התנועה הציונית נעביר את זה לבאזל...

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: אני רוצה להמשיך להציג את החוק, ואקצר יותר.

דן תיכון: הבנקים הגדולים מצויים בציריך.

יצחק לוי: על מנת למנוע ניצול לרעה של ההקלות החדשות שהוכנסו בהליכי פשיטת הרגל על-ידי החייבים, ובראש ובראשונה כדי למנוע הברחת נכסים מפני הנושים וקבלת הפטרים ללא הצדקה, מעניקה ההצעה סמכויות חקירה חדשות ונרחבות לכונס הנכסים הרשמי לגבי נכסיו של החייב, הכנסותיו והוצאותיו.

יצחק לוי: על מנת להקל את החקירה, יידרש כל חייב או מבקש לחסות בדינם של דיני פשיטת הרגל, למסור דוח מפורט על מצב עסקיו ועסקיהם של בן זוגו וילדיו.

יצחק לוי: בנוסף, יידרש כל חייב לתת ייפוי כוח לכונס הנכסים, שיאפשר לו לחקור בענייניו.

יצחק לוי: ההצעה מעניקה לבית-המשפט סמכויות חדשות להורות לבנקים ולרשויות המס ולכל אדם שיש ברשותו מידע על נכסי החייב, למוסרו לכונס הנכסים הרשמי.

יצחק לוי: רבותי, זה האיזון עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועם חוק הגנת הפרטיות.

יצחק לוי: רצינו שבחקירות מסוימות כונס הנכסים יפנה לבית-המשפט לבקש רשות.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן גבול מסוים.

יצחק לוי: כשאנחנו רוצים שמס הכנסה יבוא ויחשוף מקורות או יבוא ויחשוף מידע, אנחנו מבקשים שזה יהיה בהוראת בית-המשפט.

יצחק לוי: כלומר, כונס הנכסים צריך לבוא ולהוכיח שיש לו יסוד סביר להניח שיש איזה מידע נסתר.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שכונס הנכסים יפנה באופן רוטיני למס הכנסה ויגיד, תן לי את כל המידע שבידך.

יצחק לוי: מס הכנסה גם לא מסכים לזה.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי הבנקים.

יצחק לוי: יש חשבונות חסויים, יש דברים שאולי האדם לא חשף.

יצחק לוי: אתה, כונס הנכסים הרשמי, רוצה לרדת לחשבונותיו בבנק, מותר לך.

יצחק לוי: אבל אנחנו רוצים שתוכיח לבית-המשפט שיש לך יסוד סביר מסוים.

יצחק לוי: כאן, אני חושב, נמצא האיזון הנכון.

דן תיכון: נדמה לי שעד כה הפרוצדורה הזאת היתה קיימת.

דן תיכון: היה ראש ההוצאה לפועל במעמד של שופט או רשם, והוא שניהל את כל הבדיקות והחקירות הללו.

דן תיכון: מה משתנה כאן כשאתה מוציא את זה מראש ההוצאה לפועל ומעביר את זה לכונס הנכסים?

יצחק לוי: אני מאוד מודה על השאלה.

יצחק לוי: היא מאוד חשובה.

יצחק לוי: יש שתי רשויות שאליהן נושים פונים כאשר יש בעיה עם חייב – הוצאה לפועל וכונס נכסים.

יצחק לוי: ההוצאה לפועל היתה מועדפת על כונס הנכסים מבחינת הסמכויות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים כאן לאפשר מסלול אחר של פשיטת רגל – זה לא הוצאה לפועל.

יצחק לוי: בהוצאה לפועל אין פשיטת רגל.

יצחק לוי: זה ירידה לנכסיו של החייב.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על מסלול של פשיטת רגל.

יצחק לוי: במסלול פשיטת רגל, הממונה מבחינת החוק והמדינה הוא כונס הנכסים הרשמי.

דן תיכון: אבל לא תהיה כפילות כשהוא יפנה להוצאה לפועל ולכונס הנכסים?

יצחק לוי: אני ממש משחזר כרגע דיונים שהיו בוועדה, כיוון שניסיונך הרב מעלה אותך על הנקודות העיקריות שבהן דנו.

יצחק לוי: יכולה להיות כפילות, ולכן חייבנו בחוק את ראש ההוצאה לפועל למסור לכונס הנכסים הרשמי את כל המידע ברגע שמוגשת לכונס הנכסים הרשמי בקשה לפשוט רגל.

יצחק לוי: זה אומר, שראש ההוצאה לפועל יודע, ברגע שיצחק בן יעקב, שהוא קליינט היום של ראש ההוצאה לפועל, ניגש ומבקש מכונס הנכסים הרשמי לפשוט רגל, באותו רגע כונס הנכסים הרשמי הולך להוצאה לפועל ואומר: תן לי את התיקים שלו, אני רוצה לראות, ואז ראש ההוצאה לפועל מייד יודע שהוא הגיש בקשה לפשיטת רגל והוא נוקט את האמצעים שצריך לנקוט כדי שלא תהיה כפילות.

יצחק לוי: נוסף על סמכויות החקירה שמעניק התיקון המוצע, הוגדל מספר התקנים של עובדי כונס הנכסים הרשמי.

יצחק לוי: בכך יתאפשר לכונס הרשמי לנהל חקירות מקיפות ויסודיות בעסקי החייבים, בהתאם לסמכויות החדשות המוענקות לו.

יצחק לוי: כמובן, זה דורש כוח אדם מסוים, והדבר סודר עם האוצר.

יצחק לוי: ממצאי החקירה שינהלו החוקרים מטעם כונס הנכסים הרשמי לגבי עסקיו של החייב המבקש לזכות במעמד של פושט רגל, ירוכזו בחוות דעת אשר תוגש לבית-המשפט, תימסר לנושים, וכמובן לחייב עצמו.

יצחק לוי: הנושים יהיו מעודכנים בחוות הדעת שכונס הנכסים הרשמי מביא לבית-המשפט, ולנושים יש פה, כמובן, מעמד בכל הליך והליך בבית-המשפט.

יצחק לוי: כל ההליכים גלויים, אין שום הליך שאיננו גלוי בפני הנושים.

יצחק לוי: הנושים יוכלו להביע את עמדתם בפני בית-המשפט בכל הליך.

יצחק לוי: בהסתמך על חוות הדעת ועל נסיבותיו של כל מקרה, יוכל בית-המשפט להחליט אם יש לאפשר לאותו אדם לפתוח בהליכי פשיטת רגל, לדחות את בקשתו או לתת לו הפטר.

יצחק לוי: היבט נוסף של ההגנה שמעניק התיקון המוצע לנושיו של החייב מצוי בסעיף 12 להצעה.

יצחק לוי: הסעיף קובע מגבלות אשר יחולו על כל פושט רגל עם כניסתו למעמד זה, וכן על חייבים מסוימים לפני שהוכרזו כפושטי רגל, בהתאם לשיקול דעתו של בית-המשפט.

יצחק לוי: כלומר, בית-המשפט יוכל להגיד: אדוני, אתה בא לפשוט רגל?

יצחק לוי: בבקשה.

יצחק לוי: מרגע זה אתה לא משתמש בכרטיס האשראי שלך, מרגע זה אתה לא משתמש בשיקים.

יצחק לוי: באופן מיידי, דווקא כיוון שנותנים הקלות, אנחנו רוצים לא לאפשר בריחה של נכסים.

דן תיכון: בדרך כלל זה לא מציאותי, כי מזמן אין לו שיקים ואין לו כרטיס אשראי.

יצחק לוי: אדוני, זה לא תמיד כך.

יצחק לוי: בעיקר עם קליינטים גדולים.

יצחק לוי: כי הבנק נוטה לאפשר לקליינטים גדולים להמשיך קצת בעסקים גם כאשר הם בהוצאה לפועל.

יצחק לוי: הברחת הנכסים כאן יכולה להיות לא לגבי עניים, כי העניים כבר מוגבלים מזמן.

יצחק לוי: אני מדבר על הקליינטים העשירים, קבלנים וכדומה, ואתה מכיר את זה.

שבח וייס: גם מתוך קשרים וגם מתוך תקווה שיתאוששו ויוכלו להחזיר.

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: ישבנו עם אנשי הבנקים.

דן תיכון: אז הוא לא הולך לכונס הנכסים.

יצחק לוי: לפעמים כן, כאשר הוא מסתבך.

שבח וייס: יש מצבי תפר.

יצחק לוי: מגבלות אלו ימנעו מפושטי הרגל להמשיך וליצור התחייבויות חדשות, וכן יהוו תמריץ לחייבים להימנע ככל האפשר מפתיחת הליכי פשיטת הרגל היקרים והארוכים, העלולים גם לפגוע בשמם הטוב, ולהעדיף את הדרך הקצרה והזולה של הסדר ופשרה.

יצחק לוי: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: סעיפים 25 עד 29 קובעים עונשים מחמירים לעבירות הפליליות המנויות בפקודת פשיטת הרגל, ואף מוסיפים איסורים נוספים.

יצחק לוי: הם נועדו להגן על ציבור הנושים על-ידי הרתעת החייבים ופושטי הרגל מביצוע פעולות המהוות שימוש לרעה בהליכי פשיטת רגל.

יצחק לוי: יש ביטוי נוסף, בסעיפים 21 עד 24, לראייה סוציאלית של התיקון, והוא קובע הליך מיוחד של קבלת אישורים מבית-המשפט ומכונס הנכסים הרשמי לפני פדיון כספים המגיעים לחייב מכוח קופות גמל או תוכנית חיסכון, וכן מגן על כספים המופקדים בקופת פנסיה.

יצחק לוי: שקלנו רבות את העניין, האם לשים יד – – –

דן תיכון: שמים יד על קופת גמל או לא שמים יד?

דן תיכון: שמים יד על תוכנית חיסכון, כן או לא?

יצחק לוי: זה נתון לשיקול הדעת של הכונס ובית-המשפט.

יצחק לוי: שונה המצב אם הפנסיה של אדם היא 1,000 שקל למחיה לחודש, או אם האיש היה רמטכ"ל, שר, מנכ"ל ועוד משהו, ויש לו פנסיה של 50,000 שקל לחודש.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא ולקבוע מסמרות ולהגיד: כל הפנסיות, דינן אחד.

דן תיכון: אתה משאיר את זה לשיקול דעת של כונס הנכסים.

יצחק לוי: ובית-המשפט.

דן תיכון: איך זה חוזר בחזרה למסלול ההוצאה לפועל?

יצחק לוי: אני כבר יצאתי ממסלול ההוצאה לפועל, אדוני.

יצחק לוי: אני אצל כונס הנכסים.

דן תיכון: – – – יכול לפנות לבית-המשפט.

יצחק לוי: כונס הנכסים, יש לו סמכות לבוא ולאסור ולא לשחרר את הפנסיה, ואז החייב יוכל לפנות לבית-המשפט.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לעשות הסדרים כאלה שבידי החייב יהיו סכומים למחייתו, למחיית התלויים בו.

יצחק לוי: אם מדובר באדם שמקבל קצבת סעד, קצבת שאירים, קצבת נכות – הנטייה היא, שכונס הנכסים הרשמי ישאיר אותה בידי החייב, אלא אם כן מדובר, כפי שאמרתי קודם, בתוכניות חיסכון, בקופות גמל, בפנסיות שאינן קצבאות – כאן צריך להיות שיקול נוסף, וכאן יש שתי אינסטנציות שיכולות לשקול את הדברים.

יצחק לוי: גם בתחום ההסדר והפשרה יש בתיקון המוצע שינויים חשובים.

יצחק לוי: ההצעה משווה את המצב החוקי לגבי חייבים יחידים בנושא זה למצב החל על חברות ומאפשרת לחייב ולנושיו להגיע להסדר ופשרה ביתר קלות ביחס לדין הנוהג בארץ כיום.

יצחק לוי: לפי ההצעה, כל אדם שחובותיו עולים על 20,000 שקלים יהיה רשאי לפנות אל בית-המשפט בבקשה לקבל אישור להצעת פשרה או הסדר עם נושיו, וזאת גם בלי לפתוח בהליכי פשיטת רגל.

יצחק לוי: היום יש הסדר לגבי חברות.

דן תיכון: למה מעל 20,000 שקל?

דן תיכון: למה לא מתחת ל-20,000?

דן תיכון: מה זה משנה?

יצחק לוי: מ-20,000 ומעלה.

דן תיכון: למה?

יצחק לוי: נראה היה לנו, שמתחת ל-20,000 זה סכום שאפשר להגיע לכך שהוא ישולם לנושים, ולהקשות עליו יותר את הפשרה.

דן תיכון: מתחת ל-20,000, הרי זה דווקא האנשים החלשים.

יצחק לוי: לכן, מכיוון שיש גם אנשים חזקים, לא רצינו פה להקל עליהם.

יצחק לוי: אפשרות של הסדר בפשרה יש בכל מקרה.

יצחק לוי: כלומר, גם לאחר הגשת פשיטת רגל השופט יכול להחליט שהולכים על הסדר בפשרה, גם תוך כדי הדיון.

יצחק לוי: גם הנושים יכולים לטעון את זה.

יצחק לוי: כאן מדובר בהסדר מיוחד של הפסקת הליכים של הוצאה לפועל ומעצרים והליכה להסדר ופשרה, שהיום נהוג בחברות.

יצחק לוי: רוצים להנהיג את זה גם לגבי יחידים.

יצחק לוי: כמו כן, מוצע להקל את הדרישה הנוכחית לתשלום 50% מכל חוב לא מובטח לשם אישור פשרה ולהעמידה על תשלום 30% בלבד מכל חוב בלתי מובטח, בצירוף הפרשי הצמדה עליו.

יצחק לוי: חידוש נוסף בתיקון מאפשר לאדם – – –

אריאל ויינשטיין: האם יש הגנה על פנסיונרים?

אריאל ויינשטיין: היום יש הגנה על שכר.

אריאל ויינשטיין: אם מישהו פושט רגל – בשכר משאירים משהו.

אריאל ויינשטיין: יש הגנה על השכר ולא על פנסיה.

יצחק לוי: זה מה שהכנסנו.

יצחק לוי: הכנסנו הגנה על הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: – – –

יצחק לוי: הכנסנו הגנה על הפנסיה.

יצחק לוי: הכנסנו הגנה על קופות גמל.

יצחק לוי: הכנסנו הגנה על תוכנית חיסכון.

יצחק לוי: מדוע על תוכנית חיסכון?

יצחק לוי: תוכנית חיסכון זה לכאורה כסף נזיל – מדוע לא תלך תוכנית החיסכון?

יצחק לוי: ראינו פה ראייה מסוימת של המשפחה.

יצחק לוי: ראינו פה פעמים שילד הולך ללמוד באוניברסיטה על חשבון תוכנית חיסכון של האבא וראינו כאן אפשרות לחייב.

יצחק לוי: לכן תוכנית החיסכון מיועדת לנושים.

דן תיכון: מה קורה עם תוכנית החיסכון?

דן תיכון: הרי בדרך כלל הכסף נסגר לתקופה של עד שנתיים.

דן תיכון: מגיע תאריך הפירעון, והתוכנית הופכת להיות נזילה, או לחלופין מאריכים את תקופת החיסכון.

דן תיכון: מה קורה כשהיא הופכת להיות נזילה ומה קורה כשמאריכים אותה?

יצחק לוי: הסברתי קודם שלגבי תוכנית חיסכון יש עוד מצב, מצב של שבירה.

דן תיכון: בשבירה אתה מפסיד הרבה כסף.

יצחק לוי: הוא מפסיד, החייב.

יצחק לוי: אבל הנושה רוצה את כספו, האם הוא צריך לחכות?

יצחק לוי: אתה חייב לו כסף, מדוע שהוא יחכה עד תום השנתיים או עד תום החמש שנים?

יצחק לוי: שיקול הדעת בדבר הזה ניתן, כפי שהסברתי קודם, לכונס הנכסים הרשמי עם אפשרות של ערעור בבית-המשפט.

אריאל ויינשטיין: לגבי ההגנה, אני רוצה לספר לך, שהגשתי הצעת חוק שלא יהיה אפשר לגעת בחסכונות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: היו משלחות של עורכי-דין ואחרים שאמרו, שהיום יש שביתה במשק של החייבים, וזה כאילו לא בא לידי ביטוי.

יצחק לוי: זה בא לידי ביטוי.

יצחק לוי: חבל, אילו ידענו שיש לך הצעת חוק, היינו מצרפים אותך להצעה הזאת, כי זו הצעה ממשלתית.

יצחק לוי: זה בא לידי ביטוי, אף שאנחנו מודעים לכך שיכולה להיות פנסיה נמוכה ופנסיה גבוהה מאוד, יכולות להיות קופות גמל קטנות וקופות גמל גדולות, לכן אי-אפשר לעשות דין אחד.

יצחק לוי: מסוכן מאוד לעשות דין אחד.

יצחק לוי: עם כל הרצון הטוב ללכת לקראת החייבים – המחויבות הראשונה שלנו היא לנושים.

יצחק לוי: בסופו של דבר המחויבות הראשונה היא לנושים, במיוחד כשהתיקון הזה מנסה לאזן קצת את הדברים.

יצחק לוי: אבל אי-אפשר להוריד לגמרי מזכויות הנושים וללכת על תיקון גורף ולומר: קופות פנסיה פטורות, אינן בחשבון, או קופות גמל.

יצחק לוי: מכיוון שדיברנו על כך שהחקירה עכשיו יותר רחבה, הכול יהיה בכלל החקירה.

יצחק לוי: אם כונס הנכסים הרשמי ממנה כונס לאותו פושט רגל, לאחר שבית-המשפט קבע שהוא פושט רגל, אותו כונס בקשר עם כונס הנכסים הרשמי יהיה אחראי ויהיה ממונה על אותם כספים, כמו שהוא אחראי לכל נכסיו של פושט הרגל, באותה מידה.

דן תיכון: בדרך כלל הכספים האלה משועבדים לבנק.

דן תיכון: מתעוררת השאלה אם לבנקים יש זכות לשעבד תוכנית חיסכון או קופת גמל וכדומה.

יצחק לוי: זו שאלה ללא קשר עם פשיטת רגל.

יצחק לוי: כלומר, זו שאלה גם לגבי הוצאה לפועל.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי – אני לא איש כלכלה מובהק, פשוט למדתי את החוק הזה כי נתבקשתי להקדיש את פגרתי לעניין, כוועדת משנה, כדי לקדם את ההצעה הזאת.

יצחק לוי: את ההצעה הזאת ביררנו והכנו בעיקר בפגרה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי, שיש דינים ידועים בעניין הזה לגבי שעבודים ולגבי הקדימות לשעבודים.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי, שדין הקדימות בשעבוד בוודאי נמצא בחקיקות אחרות, ולא הכנסנו אותו כאן.

יצחק לוי: כאן עסקנו בעיקר ביחס שבין הנושה לחייב בפשיטת הרגל.

יצחק לוי: חידוש נוסף בתיקון מאפשר לאדם שכבר החלו הליכי פשיטת הרגל לגביו, לקבל את אישור בית-המשפט להצעה, בלי לקבוע מראש איזה אחוז מחובותיו יוחזר לנושיו, ובלבד שההצעה סבירה ויש בה כדי להועיל לציבור הנושים בכללותו יותר ביחס לניהולים של הליכי פשיטת רגל.

יצחק לוי: כלומר, שיש גם אפשרות לפושט רגל, תוך כדי פשיטת הרגל, לפנות לבית-המשפט ולהגיד: יש לי הצעה מסוימת.

יצחק לוי: אף שבית-המשפט קבע שאני צריך להחזיר 50%, אני יכול כרגע להחזיר 20%, אני יכול כרגע להחזיר 30%.

יצחק לוי: כלומר, זה הליך שהוא הליך אפשרי בבית-המשפט גם אם כבר היתה החלטה.

יצחק לוי: כלומר, אדם קיבל סכום כסף, הוא מצא כסף, הוא קיבל הלוואה ממישהו ורוצה לחסל את עניין פשיטת הרגל שלו בתקופה קצרה יותר.

יצחק לוי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת – – –

אריאל ויינשטיין: יש הגבלה שהוא יכול לחזור ולבקש מבית-המשפט אחרי שנה או שנתיים?

יצחק לוי: ההגבלה היא אישורו של כונס הנכסים.

יצחק לוי: כלומר, צריכה להיות הצעה רצינית, והיא צריכה להיבחן על-ידי הכונס שלו.

יצחק לוי: הכונס שלו הוא היד הארוכה של כונס הנכסים הרשמי.

יצחק לוי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, ניתן לומר, כי הצעת החוק המונחת בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא הצעה המאזנת בין כבודו וזכויותיו של מי שנקלע לחובות ומעוניין לפתוח דף חדש לבין זכויותיהם הקנייניות של נושיו.

יצחק לוי: לסיום דברי ברצוני להודות לכל אלה שטרחו וסייעו בניסוח הצעת החוק על כל גלגוליה, לעובדי משרד המשפטים, אגף הכונס הרשמי, נציגים שהשתתפו ותרמו לדיוני ועדת המשנה שדנה בהצעה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כיוון שהיתה עבודה מאוד מאומצת בהכנת ההצעה הזאת, והרבה אנשים הקדישו הרבה זמן בהכנתה, בעיקר בפגרת הקיץ, אני רוצה, ברשותך, להזכיר שמות של אנשים שהשקיעו הרבה מאוד בהצעה הזאת.

יצחק לוי: בראש ובראשונה – הגברת דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שליוותה את כל החוק, ואפילו יותר מליוותה; עורכת-הדין יעל אחי-לאה, עורכת-הדין ארנה קורנרייך, כונס הנכסים הרשמי עורך-הדין שמואל צור, המשנה שלו עורך-הדין יצחק צוריאלי, עורך-הדין דן אחיעזר, נציג לשכת עורכי-הדין.

יצחק לוי: אלה אנשים שהיו שותפים אתנו בכל הישיבות ובכל הדיונים.

יצחק לוי: נוסף על כך היו שותפים אנשי בנק ישראל, אנשי איגוד הבנקים ואנשי חברות האשראי.

יצחק לוי: כלומר, הרבה מאוד אנשים היו מעורבים בהצעה הזאת.

יצחק לוי: אני שמח שאני יכול להביא את ההצעה הזאת ללא הסתייגויות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

חנא חדאד: אנחנו מצביעים על החוק הזה בקריאה שנייה, סעיף 1 עד סעיף 35.

חנא חדאד: אני חושב שנצביע בהרמת ידיים.

חנא חדאד: בעד סעיפים 35–1, לרבות לוח התיקונים – רוב

חנא חדאד: נמנעים – אין

חנא חדאד: כולם בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: החוק נתקבל בקריאה שנייה.

חנא חדאד: עכשיו נצביע על החוק בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה אלקטרונית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: החוק עם לוח התיקונים אושר בקריאה שלישית.

חנא חדאד: (מחלת הורהו של בן-הזוג), התשנ"ו–1996

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון מס' 2) (מחלת הורהו של בן-הזוג), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

חנא חדאד: המציעים הם חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לפני הכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון מס' 2) (מחלת הורהו של בן-הזוג), שהוצעה על-ידי חברי האשם מחאמיד וסאלח סלים ועל-ידי.

תמר גוז'נסקי: חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), שנתקבל ב-1993, קבע עיקרון חדש, שלפיו עובד יכול לזקוף על חשבון דמי המחלה שהוא צבר גם היעדרות בשל מחלת ההורה.

תמר גוז'נסקי: עד לחקיקת החוק הזה ב-1993 יכול היה עובד לנצל את דמי המחלה שהוא לא השתמש בהם ונצברו לזכותו לטיפול בילד חולה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק ב-1993, שיזם חבר הכנסת יורם לס, הרחיבה את האפשרות הזאת לגבי מחלת הורה עם הגבלות מאוד רציניות, כמו למשל שההורה צריך להיות בן 65 שנה ויותר, שהמחלה היא ברמה כזאת שההורה אינו יכול לשרת את עצמו וכו'.

אריאל ויינשטיין: הוא יוכל לצאת לחופשת מחלה בשל מחלת ההורה?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אבל אני הערתי עוד ב-1993, בזמן שחוקקנו את החוק, שבעצם הטיפול בהורה הוא בדרך כלל עניין משפחתי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ההורה של אחד מבני-הזוג נתפס על-ידי שני בני-הזוג כהורה.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות אבי האשה או אבי הבעל, אבל מבחינת המשפחה הוא האב.

תמר גוז'נסקי: כבר אז הערתי, אלא שזה לא התקבל, שבעצם צריך לראות את היחידה המשפחתית כמי שמטפלת בחולה.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעתי, שההיעדרות תהיה לא רק בשל מחלת ההורה של אותו עובד אלא גם במקרה שזה הורה של בן-הזוג.

תמר גוז'נסקי: נניח שהגבר עובד וצבר דמי מחלה ומי שחולה הוא אבי אשתו והוא מלווה אותו לבית-החולים.

תמר גוז'נסקי: לפי כללי החוק יוכל גם הוא לקחת חופשה.

תמר גוז'נסקי: וכן להיפך, אם מדובר באשה עובדת, היא תוכל לטפל בחמותה.

אריאל ויינשטיין: כאשר אדם צובר ימי מחלה, הוא מקבל את זה עם פרישה מהעבודה כפיצוי.

תמר גוז'נסקי: נכון.

דן תיכון: למה לא נכד?

תמר גוז'נסקי: כל הצעה שתבוא עכשיו לגבי הרחבת התפיסה הזאת, יכול להיות שיש בה היגיון, אבל אנחנו כרגע מתייחסים למחלה של הורה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמציאות הישראלית, כאשר תוחלת החיים מתארכת יותר ויותר וכאשר לאנשים יש בעיות קשות יותר ויותר בטיפול בהורים, כאשר מדובר באשפוז מוסדי ובאשפוז לא מוסדי, בבית, ובטיפול יום – בכל האפשרויות האלה העול נופל במידה רבה על הבנים והבנות של אותם הורים, כאשר הם עדיין נמצאים בשנות העבודה שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, כדי שלא לפגוע בצורה יותר מדי דרסטית בזכויות העובדים, נעשה פה הניסיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שזה לא הפתרון הכולל לבעיה, משום שצריכים להיות תנאים מוקדמים ברורים של צבירת ימי מחלה, גיל ההורה, סוג המחלה, כמות מוגבלת של ימים וכו', אבל בתנאים הסוציאליים כפי שקיימים היום, נדמה לי שזה לפחות מקל; לא פותר את הבעיה, אבל מקל במידה מסוימת על המשפחות שמטפלות בהורה חולה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שטוב היה אילו ראתה המדינה בטיפול בהורה חולה, לצורך זה גם ילד חולה, טיפול שימומן על חשבון המדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו רחוקים מאוד מאוד מהתפיסה הזאת, רחוקים מאוד מאוד מהגישה הזאת, ומה שבינתיים ניתן היה להשיג זה רק על חשבון ימי המחלה הצבורים.

תמר גוז'נסקי: כמובן, לא מדובר על כל העובדים אלא בדרך כלל על עובדים קבועים.

תמר גוז'נסקי: עובדים בסקטור הציבורי ייהנו מכך במיוחד וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההרחבה שמוצעת, שאפשר יהיה לקחת ימי מחלה לצורך טיפול במחלת ההורה של בן-הזוג, היא הרחבה שתשפר ולו במעט את יכולת המשפחות לטפל בהורים הקשישים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני שמח לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק שלפנינו, שעניינה יחסים שבין בנים בוגרים לבין הוריהם המבוגרים.

יורם לס: אני עושה את זה, חברת הכנסת גוז'נסקי, כמי שמרגיש שהוא גם כן אחד ההורים של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: ציינתי זאת.

יורם לס: בהחלט, אני יודע.

יורם לס: החוק המקורי בעניין זה, משנת 1993, נתקבל בכנסת ביוזמתי ובעזרת חברי ועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: לפנינו כאן בעצם הרחבה, והרחבה ראויה, שלו.

יורם לס: אני משתמש בהזדמנות הזאת כדי להציג את השאלה של יחסי בנים מול ההורים.

יורם לס: יחסי הורים לילדים שלהם הם מאוד טבעיים וברורים, הם מעוגנים גם בחוקים.

יורם לס: אב ואם חייבים לטפל בבן, זה מעוגן בחוק.

יורם לס: אמא לא יכולה לקחת ילד ולשים אותו בלשכת הרווחה ולהפקיר אותו – ואנחנו שומעים סיפורים עצובים.

יורם לס: למיטב ידיעותי, אין חקיקה ברורה בשאלה, האם ילדים יכולים להפקיר את ההורים שלהם.

נאוה ארד: יש, ילדים חייבים במזונות הוריהם.

תמר גוז'נסקי: רק כסף.

יורם לס: במזונות כן; אך מעבר לכסף ומזונות, מה קורה כאשר ההורים חולים, כאשר ההורים חלשים.

יורם לס: לאט לאט מתגבשת בכנסת, בקרב אלה שדואגים לנושאים האלה, איזו מחשבה יותר כוללת להסדיר את היחסים האלה.

יורם לס: שהרי פתגם ידוע הוא, שזוג הורים יכול לטפל בעשרה ילדים, אבל לא תמיד עשרה ילדים יכולים לטפל בזוג הורים.

יורם לס: השאלות החברתיות האלה הן כבדות, והן הולכות ומכבידות על החברה.

יורם לס: אנחנו עדים לתהליך שלא היה כמוהו בהיסטוריה האנושית.

יורם לס: תמיד היו צעירים, אנחנו זוכרים את הימים שבהם המדינה היתה צעירה.

יורם לס: לראש ממשלתנו גולדה מאיר ייחסו את האמירה, שאצלנו לא מזדקנים.

יורם לס: מסתבר שהחברה הישראלית, כמו חברות מערביות אחרות, מתקרבת למצב שבו הקשישים הולכים להיות כאן, אני לא רוצה לומר בעיה, אבל עובדה שמוכרחים לטפל בה ולא לטמון את הראש בחול, לא בנושא של התקציבים לאשפוז הסיעודי, מצד אחד, ולא בנושא של ספר החוקים, שצריך לשקף את הצרכים המתחדשים של החברה.

יורם לס: על רקע כל הדברים האלה, לפנינו נדבך נוסף בהסדרת הנושאים האלה, אני מברך עליו, ובוודאי נצביע בעד העברתו לוועדה להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אנמק מדוע, ואולי מפן נוסף.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, היום דמי המחלה הם זכות שעומדת לרשותו של העובד, כלומר, הוא מקבל את דמי המחלה אם הוא חס וחלילה חולה, ואם הוא איננו חולה, הם נצברים לזכותו.

אריאל ויינשטיין: כלומר, מבחינת המעסיק זו הוצאה.

אריאל ויינשטיין: בהצעה שלך אין הרחבה של הוצאות המעסיקים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר זאת כי אנחנו, הכנסת, כולנו רחמנים בני רחמנים ואנחנו מעמסים על האוצר, על מעסיקים ועל חברות, כולנו לטובת הציבור, אבל זה עולה למישהו, ומשק לא תמיד יכול לשאת בהוצאה.

אריאל ויינשטיין: כאן את מרחיבה את האפשרות להשתמש בדמי מחלה, אפשרות שעומדת לזכותו של העובד, כי גם אם הוא לא חולה הוא מקבל את הכסף וזו הוצאה של המעסיק.

אריאל ויינשטיין: יש בעיה מסוימת.

אריאל ויינשטיין: נניח שאדם עובד במקום העבודה ואיננו חולה – כולנו רוצים שזה יהיה המצב – מגיעה עת הפרישה, ומקום העבודה נוכח לדעת שרובץ עליו חוב גדול לתשלום: גם פיצויים וגם דמי מחלה, ויש בעיה.

אריאל ויינשטיין: במקום לשלם את כל הסכום שנצבר בהגיע העובד לפרישה, אני מעדיף שהוא יוצא למטרות סוציאליות.

אריאל ויינשטיין: המטרה שאת מציעה היא מטרה יפה וסוציאלית: אדם מבוגר במשפחה, זקן, חולה, צריך סעד ועזרה, וכאן אנחנו אומרים לעובד, שהוא יכול לקחת ימי מחלה שמגיעים לו, שבכל מצב הם הוצאה למעביד, והוא ישתמש בזכות הזאת כדי לסייע להורה הזקן במשפחתו, בין שהוא הורה ישיר ובין שהוא הורה של בת-הזוג.

אריאל ויינשטיין: זו מטרה סוציאלית ראויה, יש כאן כבוד לזקנים במשפחה, ובאמצעות רעיון יפה אנחנו מפתחים בחוק סיוע לקשישים, לזקנים במשפחה.

אריאל ויינשטיין: כל עוד הזכות הזאת עומדת לעובדים, אני מצפה שהם ישתמשו בה.

אריאל ויינשטיין: זו אחת מפעולות ההסברה בנושא של "והדרת פני זקן".

אריאל ויינשטיין: יש במשפחה הורה זקן – תשתמשו בזכות הזאת.

אריאל ויינשטיין: רבים מגיעים לשיבה טובה בבריאות, אבל רבים נזקקים לעזרה, והחוק הזה בא לתת את הזכות הזאת ולסייע.

אריאל ויינשטיין: זו מטרה ראויה ללא הוצאה כספית.

אריאל ויינשטיין: להיפך, היא מקילה על העסק בכך שההוצאה מתפרסת על פני תקופה מתמשכת ולא רובצת עליו בסוף תקופת העבודה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש חברות ממשלתיות רבות שקופות הפיצויים שלהן ריקות.

אריאל ויינשטיין: שמענו לפני כמה זמן מה קורה בחברת החשמל.

אריאל ויינשטיין: פניתי לאוצר – זה גם פורסם – ואמרתי, כי החברות הממשלתיות חייבות מאות מיליוני שקלים לקופות הפיצויים של העובדים, הן ריקות.

אריאל ויינשטיין: איש לא שם לב לכך שחברה ממשלתית תמלא את חובתה, בעוד תובעים את הדבר מחברות פרטיות, ובצדק.

אריאל ויינשטיין: צריך לתבוע זאת גם מחברות ממשלתיות, כי זו זכות שעומדת לעובד, זה חוק של הכנסת, אבל חברות ממשלתיות זלזלו בכך.

אריאל ויינשטיין: לכן, צריך להשתמש בזכות הזאת לאורך זמן, טיפין טיפין.

אריאל ויינשטיין: היא איננה מעמיסה על הקופות ומשמשת מטרה ראויה, של "והדרת פני זקן", ואתמוך בה בכל יד ואצבע.

אריאל ויינשטיין: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין; איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני שאני מתייחס לחוק אני לא יכול שלא להגיב.

יוסף בא-גד: שמענו פה שיושב-ראש הכנסת נפגש עם ערפאת.

יוסף בא-גד: הייתי מבין אם ערפאת היה עומד בדיבורו ואם היה שקט.

יוסף בא-גד: האם אתם יודעים שבזה היום, בבוקר, תושב עופרה, שנסע לירושלים, נחטף עם רכבו ונלקח לרמאללה לרשות הפלשתינית?

תמר גוז'נסקי: הוא לא נחטף.

תמר גוז'נסקי: ראיינו אותו ברדיו והוא אמר שהתייחסו אליו כל כך יפה – – –

יוסף בא-גד: אני רוצה שייקחו אותך ויתייחסו אלייך יפה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא נחטף.

יוסף בא-גד: אבל למה לוקחים אזרח שליו שנוסע לירושלים?

חנא חדאד: חבר הכנסת בא-גד, אולי בלי ויכוחים?

חנא חדאד: תנו לו לדבר.

יוסף בא-גד: מה תעני על זה שחייל נדקר בג'נין?

יוסף בא-גד: זה גם כן הסכם שלום?

יוסף בא-גד: אולי הוא נדקר רק בעדינות.

יוסף בא-גד: ההסברים יפים מאוד.

יוסף בא-גד: אני חושב, שזה לא הסכם שלום, זה הסכם מלחמה.

יוסף בא-גד: החלב עוד על השפתיים והם ממשיכים לשפוך את דמנו כמים ולחטוף אותנו.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שזה ייקרא הסכם שלום.

יוסף בא-גד: עכשיו להצעת החוק – זו הצעה הומנית, ודאי שצריך לתמוך בה, אבל יש לי בעיה אחת.

יוסף בא-גד: כמות ההיעדרויות של העובדים במפעלים ובבתי-הספר לא מאפשרת לנהל מוסד תקין.

יוסף בא-גד: מתוך 220 עובדים בישיבת "נחלים", כשמוסר העבודה יפה, העובדים מסורים ונאמנים, אין יום שבו לא חסרים עובדים בסקטור החינוכי ובסקטור המקצועי.

יוסף בא-גד: אם עכשיו נוסיף עוד אפשרות הומנית חשובה – לאן נגיע?

יוסף בא-גד: לכן, עם כל חשיבות החוק – והחוק חשוב ואני אתמוך בו – אני מציע לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עכשיו מותר לך להקשיב – – –

תמר גוז'נסקי: אני מקשיבה תמיד.

יוסף בא-גד: אני מתייעץ אתך, אולי נעלה את הגיל ל-70, פשוט לצמצם את הטווח, או 68, אבל לא 65.

יוסף בא-גד: אולי נחליט במקום שישה ימי היעדרות – שלושה או ארבעה ימי היעדרות.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת ויינשטיין צודק, בסופו של דבר קרן פיצויים צריכה לשלם את הימים שהוא נעדר, וטוב שייעשה דבר הומני כזה.

יוסף בא-גד: אבל, מצד שני, מספר ההיעדרויות של עובדים במפעלים לא מאפשר ניהול תקין בכל המקומות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בא-גד, זו שאלה אחרת.

יוסף בא-גד: כאן אתה מגדיל את מספר ימי ההיעדרויות של העובדים.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע לקבל את החוק ולשקול צמצומים מסוימים שיקלו בעניין.

יוסף בא-גד: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

בנימין טמקין: ישנו, אבל מוותר.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חנא חדאד: חבר הכנסת מאיר שטרית.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני.

חנא חדאד: חבר הכנסת אסעד אסעד.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להצעת החוק הזאת – א.

טלב אלסאנע: כיוון שהיא הוגשה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני סומך על שיקול הדעת שלה, על ההיגיון שלה ועל החוש הסוציאלי הבריא והנכון.

טלב אלסאנע: חזקה עליה שזה חוק סביר שהגיע הזמן לחוקק אותו, שזו הצעת חוק נכונה, במקומה ובזמן הנכון.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: זו באמת הצעת חוק סוציאלית ממדרגה ראשונה, הגיונית, גם מבחינת המימון והתקצוב שלה.

טלב אלסאנע: כפי שאמר חבר הכנסת ויינשטיין, זה לא מהווה נטל על קופת המדינה.

טלב אלסאנע: זו זכות העומדת לעובד עצמו, שהוא מנצל אותה בין כימי מחלה בין כתשלום לאחר מכן, עקב הצטברות הסכום הזה לזכותו בקרן הפנסיה.

טלב אלסאנע: יש גם היגיון בזה שאם להורים יש זכות על-פי החוק להיעדר כדי לטפל בילדיהם החולים, וזו זכות מוקנית ומוכרת על-פי החוק, מדוע לא יהיה אותו היגיון גם במקרה ההפוך, כאשר אותם ילדים גדלים והוריהם מזדקנים, מדוע לשלול מהילדים את הזכות לשרת את ההורים שלהם בזיקנתם?

טלב אלסאנע: מדוע שלא להכיר בימי ההיעדרות שלהם לטיפול בהורים כימי היעדרות מוכרים ולתת גמול של ימי מחלה?

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה ובמקומה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חנא חדאד: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: אני חושב שזו הצעת חוק במקומה.

דוד מנע: אני רוצה לייחד כמה מלים, במסגרת הזמן שמוקצה לי, לנושא של הגמלאים, אותם הורים, אותם אנשים קשישים שנזקקים לילדיהם, שנזקקים יותר ויותר לאותן קצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: אני חושב, שאנחנו חברה שלא מטפלת מספיק בגמלאיה ולא מטפלת מספיק בקשישיה.

דוד מנע: אני חושב, שהמוסד היחיד שצריך להעלות ולשפר את רמת חייהם של הקשישים זה המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות לא מעודכנות לקשישים, לגמלאים.

דוד מנע: צריך להגדיל את קצבאות הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי, אשר מפגרות בכ-9% אחרי המדדים של שלוש השנים האחרונות.

דוד מנע: גם בטיפול בעוני, שאוכלוסיית הקשישים היא מרכיב מרכזי בו, העלו אותן קצבאות ב-3%–4%.

דוד מנע: כדי לשפר את רמת חייו של הקשיש, הוא זקוק להעלאה של 10%–11% בקצבת הזיקנה שלו.

דוד מנע: מעלים את מחירי החשמל.

דוד מנע: בימים האחרונים העלו את המחירים בשיעור אדיר.

דוד מנע: אף אחד לא דיבר על כך.

דוד מנע: אולי גם בתקשורת לא מדברים על כך, אבל את מחיר החשמל העלו ב-5%.

דוד מנע: ועכשיו, בחורף הקשה הזה, כאשר אותו ציבור של קשישים זקוק לחשמל, לחימום וכדומה – העלאה של 5% היא משמעותית לגבי המשכורות, משמעותית לגבי ההכנסה, משמעותית באותה גמלה שהקשיש מקבל.

דוד מנע: העלו את מחיר הלחם ב-5%.

דוד מנע: גם זה מרכיב מרכזי מאוד בחיי היום-יום של הקשישים.

דוד מנע: לכן, כאשר מעלים את המחירים האלה ולא מעדכנים את גמלאות הקשישים, בסופו של דבר יביאו אותם קשישים לעברי פי פחת, לעוני.

דוד מנע: העוני הזה הוא לא קו עוני סטטיסטי, כפי שמנסים להציג אותו, זה קו עוני של רעב, כי יש אנשים שאין להם מה לאכול.

דוד מנע: בהרבה מקומות באזור המרכז ובצפון, וגם בדרום, נפתחו לאחרונה בתי-תמחוי חדשים.

דוד מנע: האוכלוסייה הנזקקת לארוחה חמה אחת ביום הולכת וגדלה.

דוד מנע: אוכלוסיית הקשישים מופקרת במדינה הזאת.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת היא רק סמל ודוגמה לכך שאפשר לבוא ולסייע לקשישים.

דוד מנע: בהצעת החוק הזאת אנחנו באים לסייע לקשיש על-ידי בנו, על-ידי כלתו, על-ידי בתו, על-ידי חתנו, בכך שהימים שבהם נזקק הקשיש לסיוע ולעזרה בבית ייחשבו כימי מחלה לאותו בן או בת הסועדים את אביהם.

דוד מנע: לכן זו הצעה סוציאלית ממדרגה ראשונה.

דוד מנע: אני תומך בהצעת החוק וקורא לכל חברי הכנסת לתמוך בה, כי זו אחת משורה של הצעות חוק שבאות לסייע לציבור הקשישים, שלצערי אנחנו לא מטפלים בהם בצורה טובה ביותר.

דוד מנע: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

חנא חדאד: חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

חנא חדאד: אחריה – חבר הכנסת אסעד אסעד.

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק.

נאוה ארד: קשה לי להבין למה החוק הזה לא הוגש מוקדם יותר, אבל חברתי הטובה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ואנחנו יושבות יחד בוועדת העבודה והרווחה – זכתה להעלות, לדעתי, את אחד החוקים היותר-משמעותיים היום בנושא של גמלאים, אזרחים ותיקים, שנזקקים לעזרה, לטיפול, לסיעוד, או לליווי לטיפול רפואי ולבתי-חולים.

נאוה ארד: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ואמרו זאת לפני, שהאמרה שאמא ואבא יכולים לגדל שבעה ילדים, אבל שבעה ילדים לא יכולים לגדל אמא ואבא, לצערי מוכיחה את עצמו יום יום.

נאוה ארד: יש גם הרבה מאוד צעירים שלא יודעים שעל-פי חוקי מדינת ישראל ילדים חייבים במזונות הוריהם.

נאוה ארד: כאשר אני מופיעה בפני גמלאים, בפני אזרחים ואזרחיות ותיקים, אני אומרת להם תמיד: דבר ראשון תדאגו לעצמכם.

נאוה ארד: אל תיתנו ירושה בחיים.

נאוה ארד: אני מכירה מקרה של הורים שנתנו ירושה בחיים, וכשהם היו צריכים את עזרת הילדים, הם היו חולים, הילדים לא היו שם.

נאוה ארד: אני מכירה מקרה של בן יחיד להורים מבוגרים שניסה להחתים את ההורים על חוזה של משכון הבית שלהם על מנת שהוא יוכל לעבור לדירה מרווחת יותר.

נאוה ארד: אבל, אני מכירה גם הרבה מאוד בנות ובנים מסורים, שמטפלים בהוריהם, ועד היום הם לא יכלו לנצל לשם כך את ימי המחלה העומדים לזכותם.

נאוה ארד: יכול להיות, חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאנחנו עוד נשפר מעט את החוק כאשר נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

נאוה ארד: לצערי הרב, בתקופה האחרונה הייתי פעמים מספר בחדר מיון עם אדם מבוגר, וראיתי מה שידעתי תמיד: אסור היום שאדם מבוגר ילך לחדר מיון לבדו.

נאוה ארד: אסור היום בשום פנים ואופן שיהיה מצב שבו, אם יש אפשרות, לא יהיה על יד אמא או אבא מישהו מבני המשפחה.

נאוה ארד: כי מי שהיה בחדרי מיון יודע, לצערי, שהאנשים המבוגרים, או בגלל עומס, או מסיבות אחרות, משום-מה נדחקים לסוף התור.

נאוה ארד: ואם אין מישהו מבני המשפחה שדואג שיעשו את הגבס מהר יותר, או שיעשו עירוי מהר יותר, משהו מתעכב.

נאוה ארד: אני מברכת אותך, חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני יודעת שאנחנו יחד נדאג שאותם ילדים יהיו על יד ההורים לא רק בחדרי המיון אלא גם באותם מקומות שהם שולחים אליהם את ההורים, ואין להם זמן להיות לידם, אף שהם רוצים.

נאוה ארד: תבורכי.

נאוה ארד: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

חנא חדאד: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לדבר אף שלא הייתי בהתחלת הדיון.

אסעד אסעד: אני מברך את מציעי החוק, ובראשם חברת הכנסת גוז'נסקי, על הצעת החוק שמאפשרת לבנים להיעדר מהעבודה בשל מחלת ההורה.

אסעד אסעד: קראתי בעיון את הצעת החוק.

אסעד אסעד: בדברי ההסבר לסעיף 1 נאמר: "עובד, שלו הורה שמלאו לו 65 שנה, זכאי לזקוף עד שישה ימים בשנה של היעדרות, בשל מחלת ההורה, על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו".

אסעד אסעד: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני שואל: מדוע רק שישה ימים?

אסעד אסעד: אנחנו יודעים שיש הבדל בין מחלה למחלה.

אסעד אסעד: אני מניח, שלרבים מאתנו היו, לצערנו הרב, הורים חולים, ויש כאלה שעדיין יש להם הורים, והם חולים.

אסעד אסעד: ויש הבדל בין מחלה אחת למחלה קשה אחרת.

אסעד אסעד: לצערי, הורי כבר בעולם האמת, אבל אבי היה חולה במחלה קשה, ואני טיפלתי בו באותה תקופה.

אסעד אסעד: הייתי אז בשירותי הצבאי, והייתי זקוק לא רק לשישה ימים בשנה, אלא להרבה ימים בשנה.

אסעד אסעד: ההצעה הזאת היא חשובה מאוד, עניינית מאוד, אבל ההגבלה הזאת היא בעייתית.

אסעד אסעד: היא גם לא מציאותית.

אסעד אסעד: אדם שיש לו הורים חולים במחלה קשה, ולצערנו יש רבים כאלה, אינני חושב ששישה ימים מספיקים לו.

אסעד אסעד: לכן הייתי מציע, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הנושא הזה ייבדק מחדש.

אסעד אסעד: אמרתי שאני מברך על הצעת החוק, ואני אצביע בעדה.

אסעד אסעד: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל כיום מצב הקשישים קשה ביותר.

אסעד אסעד: והקשישים הם הורינו, הורים של כל בני ישראל.

אסעד אסעד: הם בסטטוס של העניים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: את זה צריך לשנות.

אסעד אסעד: אנחנו חייבים לשנות את זה, לאפשר לאותם אנשים לא רק מה שמאפשרים להם היום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני חייתי תקופה מסוימת בארצות-הברית, אתה באת בעקבותי באותה תקופה, וראיתי את היחס לאלה שהגיעו לגיל 65, מה שנקרא גיל הזהב.

אסעד אסעד: יש כלפיהם יחס ייחודי מצד המדינה.

אסעד אסעד: אנחנו מדינה סוציאליסטית, אנחנו רוצים לעזור לאותן משפחות, אבל יש בעיה, יש קושי, יש מצב בלתי נסבל לגבי קשישים.

אסעד אסעד: לעתים קרובות מאוד אנחנו שומעים על קשישים בודדים בביתם.

אסעד אסעד: ולא מזמן קראנו על קשישה שנמצאה מתה בביתה, שנתיים אחרי פטירתה.

אסעד אסעד: אני חושב שצריך לחשוב על כך ולהכין הצעות חוק בנושאים הנוגעים לקשישים במדינת ישראל, והקשישים הם הורים של כולנו, כדי שכשהם מגיעים לגיל שהם לא יכולים לטפל בעצמם, והם חולים, שבאמת יקבלו את מלוא העזרה ממדינת ישראל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את רוצה להשיב על הדברים?

תמר גוז'נסקי: לא, אין צורך.

תמר גוז'נסקי: אני רשמתי את ההערות.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: אם כך אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון מס' 2) (מחלת הורהו של בן-הזוג), התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חנא חדאד: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: ההצעה אושרה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, לא הצלחתי ללחוץ על הכפתור, ואני מבקש להוסיף את קולי.

יוסף אחימאיר: גם אני.

חנא חדאד: נוסיף שניים.

חנא חדאד: לפי זה היו שבעה בעד.

חנא חדאד: הדבר נרשם בפרוטוקול.

חנא חדאד: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

חנא חדאד: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים הנוכחים, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת החוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים.

בנימין טמקין: מדובר על הצעת חוק שבאה לאפשר לקטינים לקיים, ללא צורך באישור הוריהם, בדיקה לגילוי נגיפי איידס באותם מקרים שממלאים את התנאים הקבועים בחוק.

בנימין טמקין: והתנאים הם רבים.

בנימין טמקין: אנחנו רוצים לאפשר לקטינים שמסיבות מוצדקות חוששים לשתף את הוריהם בהחלטה להיבדק – כי ההחלטה להיבדק יכולה להיות הרסנית כלפי הקטינים, על-פי תגובות הסביבה שלהם וההורים שלהם, גם כאשר בסופו של דבר יתברר שהקטין איננו נושא את הנגיף כלל.

בנימין טמקין: והרי בסך הכול המדיניות הכוללת של החברה כלפי המחלה הזאת צריכה להיות לעודד בכל צורה אפשרית את הנכונות להיבדק.

בנימין טמקין: ומתוך הנכונות הזאת להיבדק – הזהירות הראויה גם בהתנהגות של מי שיגלו שהם נושאים את הנגיף.

בנימין טמקין: המדיניות הגרועה ביותר היא ליצור תנאים כאלה שאנשים בכלל וקטינים בפרט יחששו להיבדק.

בנימין טמקין: הצעת החוק נולדה בשל העובדה שקטינים הלכו להיבדק במקומות הקבועים לאותה בדיקה, והרופאים סירבו לבדוק אותם משום שהם לא הביאו אישור מהוריהם.

בנימין טמקין: יכול להיות שחלק מהם לא חזרו ולא נבדקו מתוך חששם מלספר להוריהם, ויכול להיות שיש גם מקרים, או יכולים להיות מקרים בעתיד, שכיוון שהם לא נבדקו הם ימשיכו להפיץ את המחלה בהתנהגות מינית לא זהירה.

בנימין טמקין: מתוך כך אנחנו באים להציע דפוס של התנהגות בבדיקות האלה: קודם כול, לפני שנער מגיל 14 ועד גיל 18 נבדק, הוא יצטרך לשמוע הסבר על הדרכים להידבקות במחלה.

בנימין טמקין: יכול להיות שאחרי שהוא ישמע שלא נדבקים מהמחלה בזה שנמצאים באותו חדר עם מישהו שיש לו איידס, הוא יוותר על הבדיקה.

בנימין טמקין: הרופא יצטרך להסביר לו את כל צורות ההידבקות, את המשמעויות של הבדיקה, מה קורה אם התוצאות הן חיוביות – חיוביות במובן זה שהוא נושא את הנגיף – ורק אחרי שהרופא ישתכנע שהנער או הנערה הם אנשים בעלי שכל ישר ומבינים את מעשיהם, ואחרי שהם שומעים את כל ההסברים בכל זאת הם מבקשים להיבדק בלי להודיע להורים, הבדיקה תבוצע.

בנימין טמקין: יש כאלה שמפחדים להודיע להוריהם, ואנחנו יודעים שיש שכבות חברתיות או קבוצות חברתיות מסוימות שבהן עצם החשש לעניין הזה יכול לגרום לתוצאות קשות מאוד לקטינים האלה.

בנימין טמקין: אחרי שאושרה הבדיקה ונעשתה, אם התוצאה שלילית, הדבר נמסר לנער על-ידי אדם אחראי, שאמון על מסירת אינפורמציה כזאת, והנער ילך לדרכו אחרי ששמע את כל ההסברים.

בנימין טמקין: אבל, אם חס וחלילה התוצאה היא חיובית, ולנער או לנערה יש נגיפי איידס, הרופא יסביר את המשמעות של העניין וינסה לשכנע אותו או אותה לשתף את ההורים באינפורמציה הזאת.

בנימין טמקין: אם במצב הזה הקטין עדיין ממשיך לסרב להודיע להורים, תהיה ועדה שתלווה את הנער או הנערה.

בנימין טמקין: בוועדה הזאת יהיו אנשים שצריכים ללוות אותו ולשמור על סודיות העניין, כי יכולים להיות מצבים, וכבר היו מצבים, שקטין בגיל 16 או 17 נושא את נגיף האיידס, ובעוד שנה הוא כבר יהיה מבוגר וממילא לא יצטרך לספר לאף אחד, אלא שכעת, כיוון שהוא קטין, הוא צריך לספר לחברה הסובבת אותו בכל תנאי ובכל מקרה, וזה יכול להיות לפעמים מסוכן.

בנימין טמקין: בקיצור, בחוק הזה אנחנו יוצרים את האופציה המאוד-זהירה, המאוד-מפוקחת, שההורים לא ידעו על העניין של נגיפי האיידס באותם מקרים שבהם הדבר יכול להיות ממש מסוכן לצעיר או לצעירה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר משהו פילוסופי-אידיאולוגי בתחום הזה.

בנימין טמקין: אני מאמין, שחברה שבה האחריות הפלילית מתחילה מגיל 12, לא יכולה להיות חברה שמתייחסת לנער או לנערה מגיל 14 עד גיל 18 כאילו אין להם שום שיקול דעת ושום אפשרות לחשוב.

בנימין טמקין: אנחנו יכולים על-ידי כך גם לסכן את חייהם, ואנחנו יכולים לגרום למצב שצעירים וצעירות לא ירצו אפילו להיבדק, מתוך הפחד לספר להורים שהם הולכים להיבדק.

בנימין טמקין: זה המצב החמור ביותר.

בנימין טמקין: החוק בא לעשות את זה באופן אחראי.

בנימין טמקין: אני מוכרח למחות על העובדה הבאה: בשבוע שעבר הייתי אמור להציג את הצעת החוק הזאת.

בנימין טמקין: התבקשתי על-ידי משרד הבריאות, משום שהשר סנה לא היה יכול להיות פה ולענות, לדחות את העלאתה בשבוע.

בנימין טמקין: דחיתי זאת בשבוע, בעקבות פנייה אישית אלי מטעם משרד הבריאות ושר הבריאות, ואני רואה שגם היום אין מי שיענה על הצעתי מטעם הממשלה, מטעם משרד הבריאות.

בנימין טמקין: אני מוחה על כך נמרצות.

אברהם הירשזון: שים לב שהשומעים היחידים שלך הם חברי האופוזיציה.

בנימין טמקין: אני מבקש מחברי הכנסת לתת תמיכה לחוק הזה, שמתפתח בזהירות רבה, ברגישות רבה, בלי לנסות ליצור מהפכות אלא רק לתת את האפשרות לעודד את הנוער שלנו להיבדק לגילוי נגיפי איידס ולהתנהג באופן זהיר בעתיד.

בנימין טמקין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אחר כך – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחר כך – חבר הכנסת יורם לס.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, תראו דרך אגב מה קרה לנו: אולם ריק, אנחנו מדברים אל הכיסאות הריקים.

יוסף בא-גד: אני לא יודע, יכול להיות שצריך להעלות הצעה להתחיל את פגרת הכנסת מעכשיו.

אברהם הירשזון: מועמד פוטנציאלי לראש הממשלה וחברי כנסת, ואתה אומר שהכנסת ריקה?

יוסף בא-גד: אף שאני טרוד יותר מכל אחד אחר בפריימריס, בהחתמות של 50,000, ואני עושה את זה בגדול, אתה רואה שאני נמצא בכל חוק ובכל הזדמנות, לומד את החוקים, מדבר ומגיב כראוי, אני מקווה.

יוסף בא-גד: מכאן ילמדו חברי הכנסת דוגמה.

יוסף בא-גד: פריימריס, פריימריס, אבל לא מזניחים את עם ישראל.

דוד מנע: כי בחירתך מובטחת.

יוסף בא-גד: בחירתי מובטחת, אני לא צריך לדאוג.

בנימין טמקין: לראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: מפיך לקדוש ברוך הוא, בעזרת השם.

חנא חדאד: כל חברי הכנסת תומכים, יש תמיכה רחבה.

יוסף בא-גד: תמיכה רחבה בעם.

בנימין טמקין: בואו נדון ברצינות בחוק שלי.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה שתראו למה הידרדרנו, איך הרסתם דור, איך הרסתם חינוך עם חינוך קלוקל.

יוסף בא-גד: נטשתם את התורה, נטשתם את המסורת היהודית, נטשתם את המצוות, ולמה הגעתם?

יוסף בא-גד: שהיום צריך לחוקק חוק, שילד בגיל 14 לא יצטרך לקבל את הסכמת הוריו ויוכל לעשות בדיקות איידס.

יוסף בא-גד: למה הגענו?

יוסף בא-גד: "כמעשה ארץ מצרים לא תעשו" כתוב בתורה, ואתם חיללתם כל קודש.

יוסף בא-גד: תיכף תצטרכו לחוקק חוק שילדים קטנים גם כן ייבדקו.

יוסף בא-גד: הרי כולם יודעים איך מגיעים לנגיפי איידס.

יוסף בא-גד: פרט לעניין, חלילה, של הזרקות וסריטות, הרי כל זה בא ממעשים לא צנועים, נאמר בלשון צנועה.

בנימין טמקין: הוא יכול לקבל תרומת דם בניתוח.

בנימין טמקין: זה מעשה לא צנוע?

יוסף בא-גד: אז למה האבא והאמא לא יכולים לדעת את זה?

בנימין טמקין: אתה לא שמעת אותי.

יוסף בא-גד: אם זה מניתוח, אני בטוח שאבא ואמא רוצים לדעת.

יוסף בא-גד: מה אתה בא להסתיר?

בנימין טמקין: אדוני, אני מדבר על הפילוסופיה שעליה אתה מדבר – – –

יוסף בא-גד: אתה מדבר על פילוסופיה ואני מדבר על נבלה.

יוסף בא-גד: אתה מדבר אתי על פילוסופיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טמקין, אתה אמרת שאתה רוצה שידונו בחוק בצורה רצינית.

יוסף בא-גד: אני מדבר על זה שדרדרו עם.

יוסף בא-גד: אם זה בא בגלל עניין רפואי, אבא ואמא צריכים לדעת וכולם צריכים לטפל.

יוסף בא-גד: פה מדובר בנגיפי איידס מיחסים אסורים, מתחת לגיל, לכן הילד צריך להסתיר את זה.

יוסף בא-גד: הרי אחרת לא צריכים את החוק.

יוסף בא-גד: כיצד דרדרתם עם?

יוסף בא-גד: מלכתחילה חשבתי לומר – מגיל 16.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: בגיל 14 הוא עדיין ילד, ההורים חייבים לדעת.

יוסף בא-גד: אני נגד, אבל אם כבר – מגיל 16.

יוסף בא-גד: אם כבר, חייבים להודיע להורים, שמישהו ילווה אותו במאבק הקשה נגד המחלה האיומה הזאת.

בנימין טמקין: קראת את החוק?

יוסף בא-גד: קראתי את החוק ויש לי אפילו הסתייגויות.

יוסף בא-גד: אני מגיש לך באדום את ההסתייגויות, ההסתייגויות כבר כתובות.

יוסף בא-גד: אל תשאל אם קראתי, אתה יודע שאני אדם יסודי מאוד.

יוסף בא-גד: למדת את זה כבר במשך שלוש השנים וחצי שאנחנו ביחד.

יוסף בא-גד: אפשר ללעוג, אפשר לצחוק, אבל העובדות ידועות.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, במקום לחוקק חוקים שידרדרו הלאה את עם ישראל, בואו נחשוב איך חוזרים לדרך הצניעות והמוסר של עם ישראל.

יוסף בא-גד: הייתי בהרצאה בניו-יורק.

יוסף בא-גד: שאל אותי המנחה: הרב בא-גד, אתה אומר שיש פתרון לכול.

יוסף בא-גד: יש לך פתרון לאיידס?

יוסף בא-גד: אמרתי: בוודאי, אדם יחיה רק עם אשתו ולא יהיו לו בעיות איידס.

יוסף בא-גד: אולי תחשבו על הפתרון הזה?

יוסף בא-גד: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט; איננו באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת בני טמקין על הצעת החוק, שהיא נדבך נוסף במלחמה של החברה כולה במחלת האיידס.

יורם לס: היא פותחת בדבר שבהחלט נכון לעשותו ומקילה את המצב הקיים.

יורם לס: עם זאת, הואיל ואנחנו עוסקים בגילוי נגיפי איידס אצל הקטינים, אני מבקש בהזדמנות הדיון על החוק הזה לחזור כמה ימים אחורה, למה שקרה לבני העדה האתיופית, ובעיקר לחיילים שבה.

יורם לס: הדבר מתקשר היטב להצעת החוק שלפנינו.

יורם לס: אולי שכחנו שהחיילים שעליהם הטילה החברה כתם קולקטיבי, שהם חולים באיידס, רחמנא ליצלן, אותם חיילים בני 18 הגיעו לארץ בהיותם קטינים.

יורם לס: שכחנו זאת.

יורם לס: הם הגיעו ב"מבצע שלמה" או ב"מבצע משה".

יורם לס: הם היו בני חמש, בני עשר, בני 13.

יורם לס: הם לא הלכו לזונות באדיס-אבבה.

יורם לס: קטינים עדיין לא עושים דברים כאלה.

יורם לס: לעומת זאת, אני מכיר יותר מ-60,000 ישראלים שהלכו לזונות בתאילנד.

יורם לס: אז מה?

יורם לס: גם אותם אנחנו נסמן?

יורם לס: מה עשינו לחיילים בני העדה האתיופית?

יורם לס: כאמור, הם הגיעו לארץ בתור קטינים.

יורם לס: אם יש בעיה באפריקה, היא לא קיימת בחצרות-יסף ובמקומות האחרים שבהם שמנו אותם ובמעברות שהממשלה הקודמת הכניסה אותם אליהן.

יורם לס: מה רוצים מהחיילים האלה?

יורם לס: להטיל בהם כזה אשם?

יורם לס: הרי הם חיילי צה"ל, שצריכים להילחם יחד עם הבן שלי, עם הבן של חבר הכנסת בני טמקין, עם הבנים של כל אחד מאתנו.

יורם לס: אנחנו רוצים להביא למצב, שאם חייל אתיופי ייפצע חלילה בלבנון, החובשים והרופאים יפחדו לטפל בו בשל סטיגמה שהטלנו בהם?

יורם לס: מה עשינו להם?

בנימין טמקין: ינסו להתחמק מלטפל בהם.

יורם לס: אני מייד מסיים וגם מציע פתרון לעניין.

יורם לס: במקום לבדוק רק אותם, שיבדקו גם את הבן שלי.

יורם לס: כל מי שמתגייס לצה"ל, ייבדק בלשכת הגיוס, ואז נביא את כל חיילי צה"ל למכנה משותף.

יורם לס: ייתכן שהבדיקה הזאת תראה שהשכיחות אצל הנערים האלה בני העדה האתיופית בכלל לא יותר גדולה מאשר אצל בני קיבוצים שהלכו למתנדבות.

יורם לס: אני מכיר אישית שני מקרים בקיבוץ בצפון הארץ, שבחורים חטפו את זה מאיזו מתנדבת.

יורם לס: אז נטיל סטיגמה בכל בני הקיבוצים שמתעסקים עם מתנדבות?

יורם לס: איזה דבר זה?

יורם לס: אני כבר כתבתי מכתב לשר הביטחון ולשר הבריאות באופן רשמי.

יורם לס: יבדקו בלשכת הבריאות ובלשכת הגיוס את כולם.

יורם לס: אז נדע שכל חיילי צה"ל הם בסדר, ולא נעשה את הדברים האיומים שעשו במקרה הזה בטעות חמורה.

יורם לס: אני ניצלתי את הדיון בהצעת חוק זו, כי היא מתקשרת לקטינים ולבדיקות איידס ולאירועים שהיו.

יורם לס: אני מקווה מאוד שיקבלו את הצעתי.

יורם לס: אני במפורש תומך בהצעת החוק הזאת ובהעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני כקודמי מבקש לברך את חבר הכנסת בני טמקין על ההצעה השקולה וההגיונית שהוא מביא בפנינו היום לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצעה זו היא נדבך נוסף ומעניין במלחמה במחלה האיומה הזאת ששמה איידס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני טמקין גילה רגישות רבה גם לנושא הפסיכולוגי הקשור בכך וגם לנושא שלמותה של החברה.

אברהם הירשזון: בני נוער רבים מקיימים יחסי מין וחוששים לספר זאת להוריהם.

אברהם הירשזון: כאשר זה קורה, לפעמים אין להם עם מי להתייעץ, אין להם אל מי לפנות, והם מגיעים למבוי סתום.

אברהם הירשזון: לא תמיד ההתנהגות בנושאים האלה נהירה להם בדיוק, ואז קיימת סכנה שאותם בני נוער, גם לא מרצונם, ימשיכו לשאת את נגיפי האיידס לשנים רבות ועלולים גם להיות כאלה המפיצים את המחלה.

אברהם הירשזון: בא חבר הכנסת בני טמקין ואומר את הדבר הפשוט ביותר: תנו לבני הנוער האלה לגשת לרופא, לדבר אתו, ואם צריך – גם לעבור בדיקת איידס בלי שההורים ידעו.

אברהם הירשזון: זה לטובת העניין, לטובת הילד ולטובת החברה.

אברהם הירשזון: קודם כול, הנער ישב מול הרופא והרופא יסביר לו את הדברים.

אברהם הירשזון: אותו נוער או אותה נערה יכולים על-ידי כך להבין דברים שהם לא ידעו קודם לכן.

בנימין טמקין: הרופא חייב להסביר.

אברהם הירשזון: כן, אני רואה זאת לפי הצעת החוק.

אברהם הירשזון: עברתי על הסעיפים ואני רואה זאת.

אברהם הירשזון: אם הנער או הנערה צריכים לעבור בדיקה, הדבר ייעשה ואז ידעו את המצב לאשורו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טמקין, לא ברור לי סעיף אחד מסעיפי החוק, נדמה לי סעיף 2(א):

אברהם הירשזון: תוצאה שלילית של בדיקת נגיפי האיידס תימסר לקטין בידי אחד מאלה: רופא, אדם הכשיר לעבודה סוציאלית וכו'.

בנימין טמקין: הכוונה היא, שגם אם התוצאה היא שלילית ואין לנבדק נגיפים, האדם המוסר לו את התוצאות יהיה חייב להסביר לו כיצד להתנהג התנהגות זהירה בעתיד.

אברהם הירשזון: כלומר, אתה דואג שבכל מקרה אותו נער או אותה נערה, גם אם אין להם נגיפים ידעו מה צריך לעשות כדי שלא יהיו להם.

אברהם הירשזון: אני חושב שזאת הצעת החוק מאוזנת, וצריך לברך עליה.

אברהם הירשזון: עם זאת אני מבקש לומר עוד מלה אחת, ברשותו של חבר הכנסת טמקין.

אברהם הירשזון: בימים אלה, כאשר נעשה עוול לאחת העדות הנפלאות ביותר בישראל – אני חושב, שבנושא הזה, ללא שום הבדל בין מפלגות פוליטיות במדינת ישראל, כולנו יודעים שנעשה עוול חמור מאוד לעדה האתיופית.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאנו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, צריכים להכות על חטא על צורת קליטתם ועל הדרך שבה טיפלו בהם ועל הסטיגמה שמדביקים להם.

אברהם הירשזון: אני מכהן כמנהל קופת-חולים, ואני עוסק בנושא הבריאות.

אברהם הירשזון: כאשר שמעתי אתמול את דבריו של פרופסור גור, לא סתם פרופסור, אלא מעמודי התווך של הפרופסורים במדינת ישראל, אני רוצה לשאול: מה יאמר החובש היוצא לפעולת תגמול, אפילו לא לקרב, וחייל אתיופי נפצע חס וחלילה באותה פעולה?

אברהם הירשזון: הוא יגיד בצדק: אני לא רוצה לגעת בו, כי פרופסור גור לא רוצה לגעת בו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טמקין, מה אני צריך להגיד לאחות חנה, העובדת בקופת-חולים בסניף שבו חברים עולים מאתיופיה, כאשר היא תאמר לי מחר: אני לא רוצה לטפל בהם?

חנא חדאד: כשהיא שומעת אחרים מדברים.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, ולומר: לדעתי, שר הבריאות, שאינו נוכח פה בדיון הזה, אף שחשוב שיהיה נוכח, חייב לשלול מפרופסור גור את רשיון הרפואה שלו, מפני שמה שהוא עשה זה דבר חמור ביותר, שנוגד, לדעתי, את שבועת הרופא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

חנא חדאד: חברי הכנסת, הרשימה סגורה.

חנא חדאד: חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, אריאל ויינשטיין, טלב אלסאנע ומשה גפני אינם נוכחים.

חנא חדאד: חברת הכנסת נאוה ארד ישנה.

חנא חדאד: בבקשה.

נאוה ארד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת בני טמקין, שמקדיש – ואולי אנשים רבים לא יודעים את זה – הרבה מאוד מזמנו לבני הנוער, ואני חושבת שכנסת ישראל התברכה בחבר הכנסת שהעלה בעיות שבני הנוער מצפים שיטפלו בהן אבל לא תמיד הם מסוגלים להעלותן על סדר-היום, והחוק הזה הוא אחת הדוגמאות לכך.

נאוה ארד: קיימות חרדות איומות, וחבר הכנסת בני טמקין יוצר בעצם מצב דומה למצב שעמדנו בו כאשר דיברנו על הפסקת היריון, על חוק ההפלות, בלשון העם, וידענו שיש בנות שלעולם לא תיגשנה לרופא אם ההורים ידעו על כך.

נאוה ארד: לכן יצרנו מצב שאותה בת יכולה לפנות לוועדה, אף לא בעיר מגוריה, בלי ידיעת ההורים, על מנת שנוכל לטפל בה ולהסביר לה, והיא תחליט.

נאוה ארד: כאן עשה חבר הכנסת בני טמקין דבר נפלא, לדעתי, מפני שהוא מביא בעצם שני אלמנטים.

נאוה ארד: האלמנט הראשון הוא, שהבן או הבת הצעירים יוכלו להיבדק גם ללא ידיעת ההורים, אבל אנחנו, כאנשי חינוך, כאנשים שיודעים שצריכים ללוות בן או בת, בכל זאת מסבירים את הדברים לבן ולבת, כפי שאנו מסבירים בהפסקת היריון, ולהערכתי גם מי שישב בצוות ינסה לשכנע אותם שחשוב שאבא ואמא ידעו, משום שאותם בני נוער זקוקים לתמיכת המשפחה.

נאוה ארד: לכן אני באמת מברכת על הצעת החוק.

נאוה ארד: אני רוצה פשוט להסב את תשומת לבך לדבר נוסף, אני חושבת שזו טעות.

נאוה ארד: אתה קבעת, שתוצאה שלילית תימסר לקטין בידי אחד מאלה המנויים בסעיף, ותוצאה חיובית – בידי כל הצוות.

נאוה ארד: יש לי רושם שיש טעות דפוס בסעיף 2(ג), כי כתוב: "ראה אדם הפועל לפי חוק זה כי קיים חשש לטובתו של קטין, שקיבל הודעת תוצאה שלילית", ואני חושבת שצריך לכתוב כאן: תוצאה חיובית.

בנימין טמקין: נכון.

נאוה ארד: ועל דעת חבר הכנסת בני טמקין, אני חושבת שאנחנו צריכים לתקן זאת.

בנימין טמקין: זה הסימן המובהק לכך שאדם קרא את החוק.

נאוה ארד: קראתי את החוק, ואני באמת מברכת עליו.

נאוה ארד: אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת בני טמקין, שזכינו וועדת העבודה והרווחה כבר אישרה את חוק העבודה הסוציאלית, ולכן כאשר תבוא הצעת חוק זו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, יכול להיות שנצטרך לתקן כאן את הקטע של העובדים הסוציאליים על-פי חוק העובדים הסוציאליים.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, בעקבות חבר הכנסת אברהם הירשזון אני רוצה לומר שאני מצטרפת גם להצעה של חבר הכנסת יורם לס וגם לדברי הגינוי של חבר הכנסת הירשזון ולדבר על מצבם של בני העדה הנפלאה, העדה האתיופית.

נאוה ארד: זכיתי להיות באדיס-אבבה, כאשר עדיין היה שלטון מנגיסטו, והשגרירות שלנו הקימה בחצר שלה בתי-ספר לילדים, והקייס מנשה עדיין היה באדיס-אבבה.

נאוה ארד: זכיתי לקלוט בארץ 200 משפחות של עולים אתיופים בכפר-אורים שליד קריית-טבעון.

נאוה ארד: אני חושבת, שאנחנו צריכים לא רק לגנות את מה שקרה, אלא גם לתת תחושה לבנים ולבנות, לקייסים, לעדה, שאנחנו נילחם את מלחמתם יחד אתם, לא רק בנושא הנורא שבו הם אומרים, ובצדק, שדם הוא נפש, אלא גם בכל המערכת הקשורה לחינוך, לקליטה, להכשרה מקצועית ולטיפול בצבא, כדי שירגישו שאנחנו כולנו אתיופים.

נאוה ארד: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד מנע.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת טמקין על הצעת החוק הזאת, ואני, כמובן, אתמוך בה, אבל אני מבקש לייחד כמה מלים בקשר לנושא של נגיף האיידס, לפרשה הקשורה לעולי אתיופיה, להשמדת הדם משום שהם באים מיבשת שיש בה נגיפי איידס בכמות כפולה ומשולשת בהשוואה למדינות אחרות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מעניין אותי מדוע הדברים האלה מתגלים רק כשיש ממשלה כזאת בישראל.

דוד מנע: לפעמים אני שואל את עצמי, מדוע ממשלה, שגם בשנות ה-50 זרעה אפליה מסוימת כלפי העולים החדשים, לא משכילה היום להתנתק מהטעויות של העבר וממשיכה אותה דרך שבה התחילה מפא"י בשנות ה-50.

דוד מנע: הרי מה שנעשה פה זו חרפה.

דוד מנע: אני יודע שמנסים – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת מנע, עם כל הכבוד אני באמת מבקש ממך, תימנע פעם אחת מהדבר הזה.

בנימין טמקין: ההחלטה הזאת התקבלה על-ידי בנק הדם בזמן הממשלה קודמת, לא בזמן הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: שר הבריאות הודיע אתמול, ואפילו טען שגם השר אולמרט בזמנו לא ידע, ולא ניסה לעשות מזה הון פוליטי.

בנימין טמקין: למה להפוך את זה לעניין שאינו קשור לנושא, עם כל הכבוד?

בנימין טמקין: טוב שבירכת אותי על החוק, אבל – – – לטובת העדה האתיופית.

חנא חדאד: חבר הכנסת טמקין, תן לו להגיד את דבריו.

דוד מנע: חבר הכנסת טמקין, אני יודע שמאוד קשה לקבל את הדברים האלה, אבל תן לי לומר בנושא הזה את מה שעל לבי, תרשה לי.

דוד מנע: אני יודע שאתה חולק עלי ואני חולק עליך בהרבה נושאים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מה שיש בלבך, זה מה שיש בראשך.

דוד מנע: תן לי לומר את מה שיש בראשי ואת מה שיש בלבי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד מנע: בסדר, תן לי רק לומר מה שאני חושב בכנסת הדמוקרטית של מדינת ישראל.

דוד מנע: אצל ערפאת זה יותר דמוקרטי, אני יודע, חבר הכנסת דראושה.

דוד מנע: תן לי לומר פה את מה שיש לי לומר.

דוד מנע: או.קיי.?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד מנע: תן לי.

חנא חדאד: חבר הכנסת מנע, תם זמנך.

חנא חדאד: אני אתן לך עוד שתי דקות.

שלמה בוחבוט: אתה עומד להכיר בערפאת?

דוד מנע: חס וחלילה, חס וחלילה.

שלמה בוחבוט: – – –

דוד מנע: ערפאת – למשפט על רצח.

חנא חדאד: חבר הכנסת מנע, תמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתלוצץ או מדבר ברצינות?

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים נלוזים.

חנא חדאד: חבר הכנסת דראושה, תן לחבר הכנסת מנע לסיים.

דוד מנע: זו חרפה שתחת אצטלה של דאגה לשלום הציבור משמידים מנות דם לאחר שלוקחים אותן ומטעים את האנשים שהם כביכול תורמים דם.

דוד מנע: למה אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: מפני שאני רואה את מה שהיה בעבר ורואה מה שקורה היום.

דוד מנע: הרי העדה האתיופית במדינת ישראל סובלת מאפליה קשה, מצבה הולך ונעשה רע בשנים האחרונות, וכפי שציינתי, כל פעם שיש אפליה גזענית, אפליה עדתית ופגיעה באוכלוסיות עולים, זה קורה דווקא תחת אותה מפלגה: בשנות ה-50 זו היתה מפא"י, ובשנות ה-90, בשנת 1996, זו מפלגת העבודה.

דוד מנע: אותה תנועה, אותם אבות תנועה, אותן דעות, אותם אנשים.

דוד מנע: העדה האתיופית היא עדה טובה, היא עדה שקטה, היא עדה ישרה, היא עדה נאמנה שמשרתת את עמה ואת מדינתה באמונה, והאפליה הזאת בין דם לדם, מקומה לא יכירנה במדינת ישראל.

דוד מנע: אפשר לבוא ולומר שזה היה בזמן הממשלה הקודמת.

דוד מנע: שקר וכזב.

דוד מנע: הפריכו את זה.

דוד מנע: הלכו והקצינו את זה היום, על-ידי אותם מעשים של בנק הדם.

דוד מנע: ואני רוצה לשאול את משרד הבריאות: אין פה אחריות מיניסטריאלית של שר הבריאות או של משרד הבריאות?

דוד מנע: ועוד איך יש אחריות, אבל תמיד מנסים לגלגל את זה על אישים או על מוסדות אחרים.

דוד מנע: למשרד הבריאות ולשר הבריאות יש אחריות ישירה לנושא הזה, ועל השר להסיק את המסקנות האישיות בנושא הזה.

דוד מנע: אל תפגעו יותר בעדה האתיופית, אל תפגעו יותר ביהדות אתיופיה.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

חנא חדאד: רשות הדיבור לחבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: – – –

בנימין טמקין: זה קשור למדיניות שהתקבלה בזמנה לגבי בנק הדם.

חנא חדאד: חבר הכנסת טמקין, אתה מזכיר לו?

בנימין טמקין: לא, הוא יודע שאני מאמין במה שאני אומר.

אסעד אסעד: אתה גם יודע טוב מאוד, שאני אומר את מה שאני מאמין ואת מה שאני חושב בלי כחל ושרק, בין שזה נוגע לממשלה בין שזה נוגע לאחרים.

אסעד אסעד: לכן, אולי תאזין ואחר כך תשפוט.

בנימין טמקין: אולי תתווכח עם החבר שלך.

אסעד אסעד: אין לי זמן להתווכח עם החבר שלי.

אסעד אסעד: אתה מספיק מתווכח אתו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך אותך על הצעת החוק.

אסעד אסעד: אני מופתע באופן אישי, כי חשבתי לתומי שכל אזרח ישראלי וגם קטין, אם הוא חושש מהמחלה המסוכנת והמידבקת, שפוגעת דווקא בצעירים בני 25–15, הוא יכול ללכת ולעשות בדיקה חופשית.

אסעד אסעד: אני באמת שואל שאלה.

אסעד אסעד: אם הבן, או הבת, חושש שהוא חולה במחלה הזאת, האם הוא צריך ללכת למרכז שקיים בארץ וצריך לבדוק אותו בלי או עם הסכמת הוריו?

אסעד אסעד: אני חושש שיש פה אבסורד.

אסעד אסעד: אני מקווה שלא כך הדברים האלה מתנהלים בארץ.

אסעד אסעד: לא צריך לחוקק חוקים כדי לעשות את המקסימום על מנת שהצעירים האלה, שחושבים שהם נפגעו, או שיש להם נגיפי איידס, ילכו לעשות את הבדיקה.

אסעד אסעד: בין שיש הסכמת הורים ובין שאין – הבדיקה הזאת חייבת להיעשות.

אסעד אסעד: חבר הכנסת בני טמקין, אולי יש צירוף מקרים, אבל היום נפגשתי עם כמה מבני העדה האתיופית.

אסעד אסעד: לצערנו הרב, אסור שזה יקרה.

אסעד אסעד: יש לי סימפתיה לבני העדה האתיופית, כי אני שייך למועדון העדות, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: גם אני בא מעדה קטנה שסבלה במשך השנים, אף שמילאה את חובותיה למדינת ישראל, מכל מיני אפליות למיניהן.

אסעד אסעד: שמעתי אותם היום.

אסעד אסעד: הם דיברו בהתרגשות רבה.

אסעד אסעד: במקרה נמצא פה מר אלמו.

אסעד אסעד: שמעתי אותו.

אסעד אסעד: הוא דיבר בהתרגשות רבה על הנושא.

אסעד אסעד: ואני לא בא להאשים שום ממשלה.

אסעד אסעד: אני מאשים את כולנו כחברה ישראלית, שאנשים שעשו כדי להגיע לארץ – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מאשים את עצמך כשאתה הקורבן?

עבד-אלוהב דראושה: תאשים את הממשלות שנהגו בגזענות, ולא את עצמך, כשאתה הקורבן.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דראושה, בוא לא נעשה מהנושא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה עושה את עצמך יפה נפש כזה כשאתה הקורבן.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דראושה, אתה יכול לצעוק על כולם.

אסעד אסעד: אתי אל תתעסק.

אסעד אסעד: אני מציע לך.

אסעד אסעד: בטוח שאני יפה נפש יותר ממך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חנא חדאד: רבותי.

אסעד אסעד: אני כיבדתי אותך במשך השנים.

אסעד אסעד: אל תיכנס לנושאים שלא קשורים אליך.

אסעד אסעד: אנחנו עוסקים בנושא חשוב.

אסעד אסעד: תאזין, תקשיב, ואחר כך תדבר בתורך על מה שאתה רוצה.

אסעד אסעד: אל תנסה לפגוע בכל חבר כנסת שעולה לכאן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בעצמך סבלת מגזענות.

אסעד אסעד: תפסיק עם השיטה הזאת.

חנא חדאד: חבר הכנסת דראושה.

אסעד אסעד: אני מציע לך: תפסיק עם השיטה הזאת.

בנימין טמקין: אף אחד לא יודע על מה הוויכוח ביניכם.

אסעד אסעד: מה אתה רוצה?

אסעד אסעד: כל פעם שמישהו עולה לבמה, אתה כבר תוקף אותו.

אסעד אסעד: מה זה עניינך?

אסעד אסעד: מה?

אסעד אסעד: זה קשור אליך?

אסעד אסעד: אני מדבר עליך?

אסעד אסעד: אני מדבר על הנושאים שלך?

אסעד אסעד: אני מדבר על אנשים ששמעתי אותם היום פה, שדיברו בהתרגשות רבה.

אסעד אסעד: אני יודע, שכמו שהם מתרגשים היום, גם אני התרגשתי.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד לאנשים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם אנחנו סבלנו מגזענות ומאפליה.

אסעד אסעד: אבל אמרתי זאת בהתחלת דברי.

אסעד אסעד: יש לי סימפתיה מיוחדת, כי אני בן לעדה שסבלה מאפליה.

אסעד אסעד: לכן, מה זה קשור לנושא הזה?

בנימין טמקין: אני רוצה שיצביעו על החוק.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין טמקין, מספיק ששניים מתווכחים.

חנא חדאד: לא צריך שלישי.

אסעד אסעד: שמעתי את מר אלמו, שאמר כי על-פי המסורת והמנהג של העדה האתיופית, דם שווה לנפש.

אסעד אסעד: זה מעניין מאוד.

אסעד אסעד: זאת אומרת, אם אתה זורק את הדם לפח הזבל, וסליחה על הביטוי, אתה עושה מעשה מסוים.

אסעד אסעד: אני לא בא לשפוט את מי שעשה זאת.

אסעד אסעד: שמעתי את מה שאמרו בתקשורת.

אסעד אסעד: לא הייתי במקומו.

אסעד אסעד: דם שווה לנפש.

אסעד אסעד: זאת אומרת, שגם את הנפש של אותו אדם זרקו לפח הזבל.

אסעד אסעד: זה פשוט פוגע באותם אנשים שהגיעו לכאן ממרחקים.

אסעד אסעד: החברה הישראלית חייבת לקלוט אותם ולטפל בהם.

אסעד אסעד: שמעתי דברים לא רק בנושא הדם.

אסעד אסעד: שמעתי דברים בקשר לנושא החברתי, לחינוך, לעבודה, לתעסוקה ולניכור שקיים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת טמקין, הצעת החוק שלך כל כך חשובה, אבל אין אפילו מי שיענה או ייתן תגובה עליה; והיא עוסקת בנושא שמפחיד כל אזרח במדינת ישראל ובעולם.

אסעד אסעד: אני חושב, ששר הבריאות היה צריך להיות כאן, לשמוע את הנימוקים וגם להביע את דעתו בנושאים שעולים בדיון הזה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

חנא חדאד: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת בני טמקין.

האשם מחאמיד: לפעמים אני שומע שקוראים לך בנימין, ואני לא תופס שזה בני.

בנימין טמקין: טוב שלא קוראים לי "בניומין".

האשם מחאמיד: לא, בני זה בסדר גמור.

חנא חדאד: מה שכתוב קוראים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לברך על הצעת החוק.

האשם מחאמיד: אני חושב, שהבדיקה לגילוי נגיפי איידס חשובה.

האשם מחאמיד: זו מחלה קשה מאוד, שהביאה לקורבנות רבים, ויש לגביה הרבה חוסר ידע וחוסר מודעות.

האשם מחאמיד: יש חוסר ידע גם כלפי האנשים נגועי האיידס עצמם.

האשם מחאמיד: יש הרבה אנשים בחברה שלנו שלא יודעים מה זה, פתאום לא רוצים לשבת עם חולה איידס, לא רוצים לאכול עמו, ולא רוצים לגעת בו.

האשם מחאמיד: לכן, אני חושב שטוב שהצעת החוק מובאת כאן.

האשם מחאמיד: הסודיות שהצעת החוק מדברת עליה היא חשובה ביותר – בלי תקשורת, בלי שיספרו לשכנים, והשכנים לשכנים, והחבר לחברה, והחברה לחבר וכו', כשאז כל השכונה יודעת, כל הכפר יודע וכל העיר יודעת, ובסוף גם הטלוויזיה והרדיו יודעים.

האשם מחאמיד: הסודיות חשובה.

האשם מחאמיד: יש מקום, וזה חשוב מאוד, להגנה על הפרטיות של האדם, על האנושיות שבו, ותהיה המחלה שבה הוא נגוע אשר תהיה.

האשם מחאמיד: הוא נשאר בן-אדם וצריך להתייחס אליו כאל אדם, אדם חולה.

האשם מחאמיד: יש להגן על הפרטיות של כל קטין כמבוגר.

האשם מחאמיד: זה לא בא לומר שזה על חשבון המבוגרים.

האשם מחאמיד: גם למבוגרים יש זכות לסודיות.

האשם מחאמיד: זכותו של כל אדם להיבדק ללא ידיעת אחרים.

האשם מחאמיד: זו זכות אלמנטרית.

האשם מחאמיד: לא צריך לבשר לכולם שהולכים להיבדק.

האשם מחאמיד: לדעתי, התת-סעיפים בחוק מובנים מאליהם.

האשם מחאמיד: אבל הייתי עושה זאת, אדוני היושב-ראש, לא רק לגבי האיידס, אולי הייתי מרחיב את החוק כך שיכלול נושאים נוספים הקשורים לחופש האדם, לחירותו ולזכותו לפרטיות; לא רק לגבי איידס, לגבי כל בדיקה אשר תהיה.

האשם מחאמיד: אני רוצה גם לברך על הדרך שבה מוצע בהצעה הזאת לבשר, או לומר את התוצאות – לא כפי שאמרתי בהתחלה, לפלוני ורק לאלמוני ומשם לתקשורת, אלא לאדם עצמו, בלי שיהיה צורך לקבל אישור של הורים או של אפוטרופוס כלשהו או של אדם כלשהו.

האשם מחאמיד: בסוף, אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות לומר כמה משפטים קצרים ביותר בנושא שקשור לנושא הזה.

האשם מחאמיד: תרשה לי, אדוני היושב-ראש – אני גם כן שחור.

האשם מחאמיד: אני לא לבן, אני לא בלונדיני, אני לא אירופי, אני שחור.

האשם מחאמיד: זכור לי, אדוני היושב-ראש, שבשנת 1990, בתחילת כהונתי פה כחבר כנסת, העליתי את נושא האתיופים, כשבטבריה קראו אנשים לאתיופים "שחורים" – בשנת 1990.

האשם מחאמיד: עליתי כאן ואמרתי: זו גזענות.

האשם מחאמיד: אנשים פנו אלי אחר כך ואמרו: מה אכפת לך?

האשם מחאמיד: אמרתי: אכפת לי, כי אני גם כן קורבן.

האשם מחאמיד: גם אני קורבן לגזענות.

האשם מחאמיד: לכן היה אכפת לי.

האשם מחאמיד: הזהרנו אז, שמי שמרשה לאוכלוסייה בישראל לומר לאנשים בגלל צבעם שהם נחותים ממנו – זו גזענות וצריך להילחם בה.

האשם מחאמיד: אני מבין את בני העדה האתיופית, אני מבין אותם ואני דוחה על הסף כל ניסיון להדביק לעדה או ללאום או לכל קבוצה של בני-אדם במדינה תווית.

האשם מחאמיד: אני נגד תוויות ונגד צביעת אנשים בצבע מסוים.

האשם מחאמיד: יש אנשים חולים, אבל אין עדה חולה.

האשם מחאמיד: אין עם חולה.

האשם מחאמיד: אחרת, נחזור לדברים שכל אחד מהבית הזה לא יסבול שאני אומר אותם, כאשר נדביק תווית כוללת על אוכלוסייה, ננהג בהכללות.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, חבל שאין במדינה, בכנסת, חוק שימנע הפצה ברבים של זהותו הלאומית והדתית של אדם או שייכותו וזהותו העדתית בשל מחלה שהוא לוקה בה או בשל מעשה שהוא עשה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מלווה שלוש שנים וחצי את חבר הכנסת בני טמקין.

שלמה בוחבוט: אני אוהב את העברית שלו, שיש בה ניב דרום-אמריקני, את הצעות החוק שלו, ואני אומר לך: יישר כוח.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שלמה בוחבוט: ההצעה במקומה.

שלמה בוחבוט: רציתי להתייחס אליה, אבל, ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אנחנו מדינה לא גדולה, אנחנו מדינה קטנה.

שלמה בוחבוט: מ-1948 הגיעו עליות רבות.

שלמה בוחבוט: כל עלייה נפגעה – לבנים, שחורים, צהובים – אבל תראו איזו ארץ יפה יש לנו.

שלמה בוחבוט: חבל שחבר הכנסת האשם מחאמיד יצא.

שלמה בוחבוט: הוא אמר: אני שחור.

שלמה בוחבוט: נשים משקיעות הון תועפות על מנת להשתזף בחוף הים, להיראות שחומות, ותסתכלו אילו נשים יפות יש בעלייה האתיופית.

שלמה בוחבוט: אני אומר לכם, כחבר כנסת ישבתי אתמול וחרקתי שיניים על שיש כאלה שקמים ואומרים: אנחנו מתנצלים, ייתכן מאוד שפגענו והיינו גזענים.

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה להאשים שום ממשלה, ואני מציע לכל חבר כנסת לא לקחת מצוקה של עלייה ולתקוף ממשלה זו או אחרת.

שלמה בוחבוט: כולנו צריכים לעשות בדיקה מה אנחנו, הפרט, חברי הכנסת, השרים, עם ישראל, איך אנחנו קולטים את האנשים האלה בבתי-הספר.

שלמה בוחבוט: ואני אומר לכם את זה כראש עיר.

שלמה בוחבוט: אילו ילדים מתוקים, איזו קהילה מצוינת.

שלמה בוחבוט: אני שמח שאין לנו הרבה גזענים.

שלמה בוחבוט: הם קטנים.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר לבוא ולומר שכולם גזענים.

שלמה בוחבוט: אני גם כועס על אותו אדם שהחליט מה שהחליט.

שלמה בוחבוט: אני קורא לעדה להמשיך לפעול ולהתנהג בדרך אחרת.

שלמה בוחבוט: תאמינו לי, גם אני ידעתי להוביל מאבקים בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: תיכנסו למוסדות, למפלגות, תהיו מעורים, תהיו גאים.

שלמה בוחבוט: בכל זאת, הממשלה הזאת נתנה אפשרות למשפחות רבות שרכשו דירות כמעט חינם אין כסף, עם משכנתאות גבוהות ביותר, ואני רואה זאת בחיוב.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך לתת להם תעסוקה, כי הם הלכו אלפי קילומטרים בשביל להגיע למדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: אבל בשום פנים ואופן לא מקובל עלי שיקום מישהו ויגיד: הממשלה הזאת, או אחרת, פגעה.

שלמה בוחבוט: כולנו פגענו, כולנו צריכים לעשות בדיקה עצמית על מנת לתת תשובות, והתשובה היא לא רק בבנק הדם.

שלמה בוחבוט: התשובה היא בכל מערכת חיינו.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאחד מנציגי הקורבנות של האפליה במדינה הזאת, כנציג של האוכלוסייה הערבית, שסבלה מאפליה וסובלת מאפליה מאז קום המדינה, אני אומר שאני מזדהה הזדהות מלאה עם המאבק של האתיופים לשוויון במדינת ישראל, עם האינתיפאדה של האתיופים למען שוויון ונגד אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים עשו אינתיפאדה למען שחרור לאומי, להקמת מדינה פלשתינית, לשחרור מהכיבוש, והאתיופים מנהלים מאבק, אינתיפאדה, למען השוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותם על כך שסוף סוף הם מתנערים מהשקט המדומה שהיה וקמים נגד האפליה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מאשים את הממשלה הזאת, כי שורש הגזענות קיים מאז קום המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: גזענות נגד מזרחיים, נגד עדות המזרח.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שלמה בוחבוט דיבר לפני.

עבד-אלוהב דראושה: גם עדות המזרח סבלו והן עדיין סובלות מאפליה במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הערבים, כחמישית מהאוכלוסייה, עדיין סובלים מגזענות, וגם האתיופים.

עבד-אלוהב דראושה: 42,000 נפשות סובלות מגזענות.

עבד-אלוהב דראושה: האינתיפאדה לא היתה רק נגד העניין של הדם אלא נגד כל השיטה של גזענות במדינת ישראל – נגד שחורים אתיופים, נגד מזרחיים שחורים ונגד ערבים שחורים.

עבד-אלוהב דראושה: יש שכבות במדינה: האשכנזים – שכבה ראשונה; אחר כך באים המזרחיים הוותיקים; השכבה השלישית הם הערבים, ונראה שהשכבה הרביעית הם האתיופים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דראושה, עם כל הכבוד, איפה העלייה הרוסית, איכשהו שכחת אותה?

עבד-אלוהב דראושה: היא ממוזגת.

עבד-אלוהב דראושה: יש מאפיה רוסית-אשכנזית, שהם אליטה היום, ויש שכבות של עולים חדשים רוסים שנמצאים בשכבות החלשות.

עבד-אלוהב דראושה: הרוסית מעורבים בכל השכבות, הם שונים מהערבים ושונים מהאתיופים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, זאת השיטה.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להיאבק נגד השיטה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, לבי לבי עם האתיופים במאבקם כדי לזכות בשוויון מלא, וזה לא רק עניין הדם.

עבד-אלוהב דראושה: ולהצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בני טמקין, אני מברך אותך על הצעת החוק הזאת, שבאה להפחית את מספרם של נגועי האיידס במדינה, במיוחד בקרב הקטינים, ולתת להם את הזכות לפרטיות, לחשאיות ולליווי טוב שיבטיח להם סודיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותך על ההצעה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזו הצעה טובה, שתוכל לעזור לכל השכבות ולכל האזרחים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת בני טמקין.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהתפתח דיון בסוגיה הכואבת, הייתי רוצה לומר לחבר הכנסת דראושה: ישבנו היום, בסיעת הליכוד, עם ראשי העולים מאתיופיה.

אריאל ויינשטיין: אין להם תחושה כל כך עמוקה של אפליה, כפי שאתה חושב.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהבעיה היא קליטה בלתי נכונה ולא אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: שמעת את נציגיהם אתמול בטלוויזיה?

עבד-אלוהב דראושה: שמעת אותם זועקים?

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: שמעתי אותם בטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: בטלוויזיה אומרים דברים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבנושא הדם היה מעשה של טמטום.

אריאל ויינשטיין: אילו הזמינו את ראשי העדה ואמרו להם שיש בעיות באפריקה ויש גורמי סיכון ורוצים למצוא מה לעשות, הם היו מקבלים את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל היה כאן טמטום.

אריאל ויינשטיין: זרקו דם בלי להתייעץ, בלי לומר מלה.

אריאל ויינשטיין: אנשים שחזרו מאפריקה חולי מלריה, גם להם יש מגבלות.

אריאל ויינשטיין: גם לאחרים יש מגבלות.

אריאל ויינשטיין: אילו הסבירו – הם היו מקבלים את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל ניסו ועדיין מנסים לעשות דברים כלפי קבוצות אלו ואחרות של עולים בצורה שאיננה מצביעה על חוכמה.

אריאל ויינשטיין: זו הבעיה בקליטה הזאת.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה של קליטה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהממשלה הזאת לא רואה את בעיית העלייה כפי שצריך לראות אותה.

אריאל ויינשטיין: העלייה היא לא בראש מעייניה של הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: גם הקליטה אינה בראש מעייניה.

אריאל ויינשטיין: כשאתה מסתובב אתה רואה מה קורה בקרוונים היום, לא רק בקבוצות של עולי אתיופיה, גם בקבוצות של עולים מרוסיה.

אריאל ויינשטיין: נכון, כל עלייה שהגיעה לארץ – – –

בנימין טמקין: אין כמעט קרוונים.

אריאל ויינשטיין: כל עלייה שהגיעה לארץ נתקלה בבעיות של קליטה, חבר הכנסת אחימאיר.

בנימין טמקין: אתה עושה דבר לא הגון.

בנימין טמקין: אתה יודע שהעניין הזה, ההחלטה הזאת התקבלה לפני זמנה של הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: למה אתה עושה את זה?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת טמקין, אתה אל תדבר אתי על הגינות, כשאתה בא לקריית-ארבע לשכנע אנשים לעזוב את רכושם ולהוריד את ערכו.

אריאל ויינשטיין: אתה באת לקריית-ארבע וגרמת לזה שאנשים שחסכו מעמלם ורכשו דירות – ערך הרכוש שלהם יורד.

אריאל ויינשטיין: לפנות אותם, כך אמרת; קחו פיצוי, אני אעזור לכם.

אריאל ויינשטיין: היית משאיר אנשים שחסכו מעמלם כדי לקנות דירה, אתה מדבר אתי על הגינות?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, שכולנו צריכים להיות יותר רגישים, אין היום מדיניות נכונה של קליטה.

אריאל ויינשטיין: נכון, תמיד היו בעיות עם עליות חדשות.

אריאל ויינשטיין: לכל עלייה שהגיעה היו בעיות והיו קשיי קליטה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שקרה הפעם זה היה פשוט עבודה לא נכונה, גישה לא נכונה.

אריאל ויינשטיין: יש ארגונים, יש מנהיגים, אנשים מאוד נבונים, אנשים מאוד ערים, עם רצון טוב, אבל אין טיפול בדברים, אין טיפול.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת טמקין היא הצעה ראויה, משום שיש לנו בעיות קשות מאוד בסוגיה הזאת של מחלת האיידס.

אריאל ויינשטיין: יש לנו בעיות עם בני נוער, כמו לכל חברה בעולם, לכל חברה שמנסה לראות איך לפתור את הבעיות האלה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת טמקין, יש לנו ויכוח בתחומים אחרים, אבל בתחום הזה אני תומך בהצעה שלך.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהיא מקדמת.

אריאל ויינשטיין: יש לסייע לאנשים שחוששים שמא קרה משהו לילדים, לקטינים, אולי הם גם נקלעו לבעיה האיומה הזאת.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בני טמקין, אני מבין שאתה משתעמם, כולם תומכים בהצעה שלך, גם אני תומך בה.

בנימין טמקין: יש לי כנס.

בנימין טמקין: מחכים לי מאה וכמה אנשים.

יוסף אחימאיר: גם אני עליתי לדוכן כדי להביע תמיכה בהצעה שלך.

יוסף אחימאיר: שמעתי קודם את דברי ראשון הדוברים, הרב בא-גד – ואני לא רואה אותו כאן, אבל אני רואה את כתביו מונחים על הדוכן.

יוסף אחימאיר: אני מבין את מה שהוא אומר בקשר למציאות מוסרית, דתית.

יוסף אחימאיר: אבל אי-אפשר לעצום עיניים, צריך לראות נכוחה מה שקורה בחברה, מה שקורה בקרב הצעירים.

יוסף אחימאיר: מחלת האיידס היא מחלת העשור, כך אומרים, מחלה שעלולה להתפתח למגפה.

יוסף אחימאיר: לכן צריך לברך על כל הצעת חוק ועל כל מאמץ שנעשה כדי לבלום את המחלה הזאת.

יוסף אחימאיר: ואומנם, החוק המוצע נותן עוד תרומה לבלימת המגפה הזאת.

יוסף אחימאיר: בהחלט, יש לאפשר בדיקה לכל מי שחפץ בה, לרבות קטינים.

יוסף אחימאיר: אני בהחלט חושב, שההצעה הזאת, דווקא משום שהיא מדברת על קטינים, על אפשרות לבדיקה, היא עוד אמצעי לבלימה, עוד אמצעי לעצירת המחלה.

יוסף אחימאיר: הצעת החוק מדברת על הפרט, הפרט שחושש שהוא חולה, הוא יכול ללכת ולהיבדק בצנעה, ונקווה שהוא יקבל תשובה שאיננו חולה.

יוסף אחימאיר: בהחלט צריך לעודד זאת.

יוסף אחימאיר: אין פה שום פגיעה לא בקטין ולא בהוריו.

יוסף אחימאיר: כפי שאמרתי, בהצעת החוק הזאת מדובר על הפרט, ואילו בנושא שכולם דיברו עליו כאן, שקשור לעדה האתיופית – פה לא טיפלו בפרטים, פה טיפלו בעדה שלמה.

יוסף אחימאיר: מצד אחד מנסים לבלום את המחלה, וצריך לבלום את המחלה מכל כיוון שהיא באה, אבל מצד שני חלילה מלהתייחס לקבוצה שלמה כקבוצה שהיא מסכנת ומסוכנת, בוודאי לא כאשר מדובר בקבוצה כל כך רגישה ויקרה לנו, העדה האתיופית.

יוסף אחימאיר: אני לא חושב שיש כאן גזענות.

יוסף אחימאיר: אין שום גזענות.

יוסף אחימאיר: אני מוחה על כך שמנצלים את הוויכוח שיש בתוכנו ומדברים על גזענות.

יוסף אחימאיר: יש אנשים שטעו וטועים.

יוסף אחימאיר: יש שר בריאות ויש מגן-דוד-אדום שטעו וטועים, אותם יש לגנות, אותם יש להאשים, אבל אין גזענות נגד עדה שלמה.

יוסף אחימאיר: להיפך.

יוסף אחימאיר: ודאי שאין גזענות, חבר הכנסת דראושה, נגד ציבור אחר בארץ.

עבד-אלוהב דראושה: יש גזענות.

יוסף אחימאיר: יש אולי אנשים גזענים, יש אולי אנשים שמדברים שלא כראוי ושלא כהלכה, אבל אין גזענות, בוודאי לא במקרה הזה, ולא צריך ליצור מחלה חברתית במקום שהיא איננה.

יוסף אחימאיר: אני מברך את חבר הכנסת טמקין; זו פעם שנייה היום שאני תומך בדברים שהוא יוזם ומציע, גם זה קורה.

יוסף אחימאיר: אני אתמוך בחוק.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אחימאיר.

חנא חדאד: חבר הכנסת טמקין, אתה רוצה להגיב?

בנימין טמקין: כן.

חנא חדאד: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לכל חברי הכנסת הנוכחים ולאלה שעזבו בינתיים, שבירכו אותי על הצעת החוק.

בנימין טמקין: היתה הסכמה רחבה, חוץ מחבר כנסת אחד, שאני משתמש בו כבמצפן: במקום שהוא נמצא, אני נגד, ואז אין לי שום בעיה, אני לא צריך לשאול שום דבר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת בא-גד נותן לי תמיד את הכיוון.

בנימין טמקין: גם על כך אני צריך להודות לו.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר משהו בקשר לדברים שנאמרו בנושא העולים מאתיופיה.

בנימין טמקין: השתתפתי אתמול בשני דיונים ארוכים מאוד, ואני, אולי בניגוד לחברי כנסת אחרים, אף שאינני חבר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אני יושב כמעט בכל ישיבה של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

בנימין טמקין: חבר הכנסת יוסי אחימאיר יכול להעיד על כך.

בנימין טמקין: אני בא לישיבות של ועדה זו באופן קבוע, כי נושא העלייה והקליטה מעניין אותי באופן אמיתי, אני מזדהה עם זה.

בנימין טמקין: גם אני עליתי לארץ, ואני מרגיש את הכאב שמרגישים העולים כאשר הם מגיעים לכאן.

בנימין טמקין: אני מתאפק, באמת מתאפק שלא לדבר על האפליה המתקנת לטובת העולים מאתיופיה שהממשלה הזאת התחילה בה.

בנימין טמקין: אני מתאפק שלא לדבר על כך שהממשלה הזאת היא שפינתה את כל הקרוונים.

בנימין טמקין: נכון שהממשלה הקודמת היתה צריכה לקבל פתאום מבול כזה של עולים, וגם קרוונים נדרשו בתקופה מסוימת.

בנימין טמקין: אני לא יכול להתאפק מול ניצול הכאב של העולים, מול ניצול המחאה האמיתית של העולים ליצירת הון פוליטי כדי להתקיף את הממשלה הנוכחית.

בנימין טמקין: ראיתי אתמול את שר הבריאות מופיע בטלוויזיה, כל הזרקורים עליו.

בנימין טמקין: הוא היה יכול לומר, שההחלטה של בנק הדם, שנמצא באחריות מגן-דוד-אדום ולא באחריות משרד הבריאות באופן ישיר, התקבלה בתקופה של השר אולמרט, שהוא מהליכוד.

יוסף אחימאיר: אולמרט לא יכול להתפטר, רק שר הבריאות יכול להתפטר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת אחימאיר, עם כל הכבוד, הרי אתה יודע שהשר אולמרט אולי מצפה לגדולות ונצורות בליכוד.

בנימין טמקין: אני אומר לך שהוא אמר:

בנימין טמקין: אנחנו נצטרך לחכות לוועדת הבדיקה, אבל כנראה אף אחד מן השרים, לרבות השר אולמרט, לא ידע על ההחלטה הזאת שהתקבלה שם.

בנימין טמקין: הוא לא ניסה להאשים את הליכוד, ובצדק.

בנימין טמקין: אז למה לבקר את הממשלה בעניין הדם?

בנימין טמקין: אפשר לבקר את הממשלה על מדיניות הקליטה, אפשר להתווכח.

בנימין טמקין: אבל להשתמש בעניין הזה, הכל-כך כאוב, שכולנו מאוחדים היום בתגובה נגד אותם יחידים שקיבלו החלטות שהן תערובת של טמטום וחוסר רגישות – ואולי גם של רוע, לפי מה ששמעתי מהרופא.

בנימין טמקין: הרי בכל מקצוע יש סיכונים.

בנימין טמקין: גם הכבאי לא ירצה לעבוד במכבי-אש, כי אולי יש סיכון.

בנימין טמקין: על-פי זה כל אחד יכול לברוח.

בנימין טמקין: אסור להיות חייל, כי זה מסוכן.

דב שילנסקי: למה אתה מאשים את הליכוד?

בנימין טמקין: להיפך.

בנימין טמקין: כל הזמן אני אומר שלא צריך להאשים.

בנימין טמקין: היה פה חבר כנסת אחד של הליכוד שניסה לקשור את עניין הדם, דווקא את עניין הדם, עם הממשלה הזאת, ועוד קישר את זה עם מה שקרה בשנות ה-50.

בנימין טמקין: יש גבול לעניין הזה.

בנימין טמקין: דיברתי עכשיו על הרופא שאמר מה שאמר, ואני בטוח שבזה חבר הכנסת שילנסקי מסכים אתי באלף אחוזים.

בנימין טמקין: הרי נהג משאית לא ירצה לנהוג מכיוון שזה מסוכן, כי אנחנו יודעים מה קורה בכבישים.

בנימין טמקין: לאן נגיע?

בנימין טמקין: אני חושב, שצריך לנקוט אמצעים נגד הרופא הזה עד שהוא יחזור בו מהעניין הזה באופן מוחלט ויאמר את ההיפך ממה שהוא אמר, כי יש כללי אתיקה שמחייבים את הרופא.

בנימין טמקין: מי שלא מוכן לקחת על עצמו את הסיכונים הכרוכים בתחום הרפואה, אל יהיה רופא; כמו מי שלא מוכן לקחת על עצמו את הסיכון להיות נהג, אל ינהג בכביש.

בנימין טמקין: אבל לקשור את כל העניין הזה עם מדיניות הממשלה הנוכחית?

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שאם יש שר בישראל כמו השר צבן, שיש לו רגישות כל כך גדולה לעניין הזה – אגב, עולים חדשים מברית-המועצות הגישו נגדו בג"ץ על זה שהוא נותן העדפה מתקנת לעולים האתיופים.

בנימין טמקין: אני מבקש שלא להאשים זה את זה ולשנות את דרכנו ביחס ובמידת הרגישות לעלייה האתיופית, כולנו כציבור וכל אחד כפרט, בבתי-הספר וברבנות, בכל מקום שבו הם מופלים לרעה, והם אומנם מופלים לרעה.

בנימין טמקין: חברי הכנסת, אני מודה לכם על הברכות על הצעת החוק, שקצת נשכחה בסערה שהתפתחה כאן באופן טבעי.

בנימין טמקין: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק שלי.

בנימין טמקין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה, לשם העברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חנא חדאד: 11 בעד, נגד אין, נמנעים אין.

חנא חדאד: ההצעה אושרה, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 109), התשנ"ו–1996; והצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: החלטה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יעקב שפי, שמספרה ב'תתפט; וכן של הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' כרם: החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 41 ו-42), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: לקריאה ראשונה – מטעם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 15) (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת יורם לס; ומטעם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת עובדיה עלי.

ש' כרם: תודה.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: התעללות בבעלי חיים; הצעות מס' 8206, 8207 ו-8210.

חנא חדאד: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

חנא חדאד: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מלה של תודה וברכה לחברים שיושבים ביציע.

יעל דיין: כולם אוהבים בעלי חיים ודואגים להם.

יעל דיין: נמצאים אתנו היום חברי האגודות והעמותות השונות, כי היום אנחנו מציינים בכנסת את יום זכויות בעלי החיים.

יעל דיין: אני רוצה דווקא לדבר על הזכות הבסיסית, הזכות לחיות, לא רק הזכות לחיות ללא כאב, ללא התעללות, ללא נזק וללא פגיעה, אלא על הזכות הבסיסית, הזכות לחיות.

יעל דיין: ואני רוצה לציין תופעה שדי נפוצה כאן לאחרונה, יש בה משהו שהוא יותר מסתם מדאיג, יש בה משהו מבחיל, יש בה משהו בלתי אפשרי, ואנחנו נדרשים, כולנו, לא רק לתת עליה את הדעת, אלא גם לנקוט את כל האמצעים האפשריים כדי לעצור אותה.

יעל דיין: אני מדברת על בעלי חיים למאכל.

יעל דיין: אני לא מדברת על עופות, חברי חברי הכנסת, אני לא מדברת על בעלי חיים שמגדלים אותם למאכל.

יעל דיין: אני מדברת על בעלי חיים שהם חיות מחמד, או חיות מוגנות, או חיות בטבע, או חיות בר, שהופכים להיות למאכל משום מנהג של ארץ אחרת, של עם אחר, שאיננו מקבל עליו לא את החוק כאן, לא את הנוהג כאן ולא את היחס שלנו לבעלי חיים שאנחנו מגדלים או שאנחנו מצווים לשמור עליהם.

יעל דיין: הבעיה היא לא רק המנהג עצמו, ואני לא אלאה אתכם בסיפורים מזעזעים, איך מצאו שרידים לאחר מאכל של חתול או של כלב המחמד או של הכלב הביתי של משפחה שהעסיקה פועלים זרים, ובתום יום העבודה הם עשו לעצמם ארוחה, במקרה אחד מהסוס, במקרה אחר מהכלב, במקרה אחר מהחתול הפוצי והמוצי והדוגי, השמות השונים של בעלי החיים.

יעל דיין: במשך היום הפועל עובד ובלילה הוא אוכל.

יעל דיין: אני לא מכלילה כאן, אבל היו די מקרים כדי לעורר דאגה עמוקה.

יעל דיין: בנוסף, מנהגי הציד בשמורות הטבע שלנו, כאשר אנחנו מנסים לשמור על בעלי חיים מפני הכחדה – אנחנו מטפחים אותם, אנחנו מאפשרים להם להתרבות.

יעל דיין: הספורט הזה, שוב, אולי הוא מקובל בתרבות אחרת, בארץ אחרת, אבל כאשר עובד זר בא אלינו הוא מקבל על עצמו את החוק שלנו, את המוסר שלנו, את הנוהג שלנו, וגם, למרבה הצער, אולי לא במובן של כשר ולא כשר, אבל את מנהגי האכילה של תאכל ולא תאכל שלנו.

יעל דיין: היו מקרים של ציד בשמורות טבע, היו מקרים שציידים נתפסו, ואכן במקרה אחד או שניים הם אפילו נענשו, עד כדי הוראת גירוש מן הארץ.

יעל דיין: אני רוצה שהמעסיקים יהיו מחויבים באחריות כלפי המועסקים שלהם.

יעל דיין: אני רוצה שהאחריות תחול לא רק על העובד הזר, שנאמר לי שהוא מקבל ברושור כזה עוד לפני שהוא יוצא לארץ, ובו נאמר לאותו עובד: תדע לך שבארץ שבה ישלמו לך משכורת – עם התלוש לא בא סטייק כלב או סטייק חתול; תדע לך שזה אסור על-פי חוק המדינה שבה תהיה מועסק.

יעל דיין: הברושורים האלה והפמפלטים האלה כנראה לא עזרו, ואני חושבת שהאחריות צריכה להיות מוטלת עלינו, גם על מערכת החוק, גם על מערכת האכיפה וגם על המעסיקים, שצריכים לקבל על עצמם לדאוג שהדברים האלה לא יקרו.

יעל דיין: וזאת גם אם הדבר כרוך בחובת הלשנה, בעיקר כאשר מדובר על ציד במקומות שהציד אסור בהם, או שאנחנו מנסים להגן בהם על בעלי החיים שלנו.

יעל דיין: כל עם ותרבותו, כל עם וחוקיו, בוודאי תרבותו הקולינרית.

יעל דיין: יש האוהבים אוכל תאילנדי ויש האוהבים אוכל סיני.

יעל דיין: בישראל אסור עלינו המאכל של בעלי חיים מסוימים.

יעל דיין: אין בכוונתי לשנות את תרבותם של הבאים אלינו, אבל בוודאי יש לאכוף עליהם את החוק הקיים אצלנו.

יעל דיין: נוספת על הגסטרונומיה גם חדוות הציד, ובלי לתאר בפרטים התוצאה היא מיני מיתה שונים ומשונים, משום שהם נהנים.

יעל דיין: ושוב, כל פעם כשאני אומרת "הם" – אינני מכלילה, אני מדברת על מספר מסוים, לא קטן, של פרטים שנמצאו עוסקים הן בציד והן באכילה.

יעל דיין: אבל גם צורת הציד, שכנראה גורמת חדווה לא קטנה, היא צורת ציד שיש בה משום התעללות מוחלטת באותם בעלי חיים.

יעל דיין: אני מבקשת לפנות לשר לאיכות הסביבה.

יעל דיין: אני יודעת שהוא נותן את דעתו על כך לילות כימים ומקדיש את זמנו גם לנושא הטיפוח וגם למניעת התעללות בבעלי חיים.

יעל דיין: אני מרגישה די חסרת אונים.

יעל דיין: אני יודעת שפנינו לשר הזה ולשר ההוא, אבל אני חושבת שעם קצת יותר לחץ מגבוה, אולי אפשר יהיה להפסיק לחלוטין את התופעה הזאת.

יעל דיין: אני מבקשת להתייחס לנושא הכללי של ההתעללות, כי עדיין יש לפנינו מקרים רבים של התעללות בני נוער והתעללות בוגרים בבעלי חיים, וזאת בלי שייכות לאכילתם, אלא סתם לצורך ההתעללות בהם.

יעל דיין: אני מבקשת לחזור ולפנות לשר לביטחון פנים.

יעל דיין: עדיין בתפקידו כשר המשטרה הוא חייב באכיפת חוק.

יעל דיין: הוא חייב לשלוח אנשים כדי לחלץ בעלי חיים מהתעללות.

יעל דיין: הוא חייב להגיש תלונה על מקרים שהוא יודע עליהם ולטפל בהם.

יעל דיין: היה שיפור מסוים.

יעל דיין: שוב אנחנו עדים לגל של מקרים שאין עליהם מענה משטרתי מספיק.

יעל דיין: עם כל הקשרים הטובים שיש לנו עם מספר לא קטן של תחנות משטרה, עדיין חייב כל שוטר בכל תחנת משטרה לדעת, שכאשר פונים אליו לחלץ כלב שכלוא שלושה ימים, כי הבעלים נסעו ושכחו אותו, הוא חייב לשלוח שוטר.

יעל דיין: הוא לא יכול להגיד לפונה: אבל זה רק כלב, יש לי דברים יותר חשובים לעשות.

יעל דיין: ודאי שיש דברים יותר חשובים.

יעל דיין: אבל אין כאן חשוב יותר או חשוב פחות במסגרת התפקידים שהמשטרה אמורה לטפל בהם.

יעל דיין: אני רוצה לבקש משר החינוך להגביר את התוכנית שהתחילה כהדרכה, התחילה כמודל, בהצלחה רבה, של כמה אגודות שהכינו יחד עם משרד החינוך תוכניות לגבי היחס לבעלי חיים, שכולל לא רק איך לא להתעלל או מדוע אסור להתעלל בבעלי חיים, אלא גם טיפוח של אהבת בעל החיים.

יעל דיין: העניין כאן הוא לא רק להשפיע בצורה של ענישה, או לאיים, או: אל תיגע בו לרעה; אלא: תיגע בו לטובה, הוא חבר שלך, הוא ידיד שלך, אתה זקוק לו והוא זקוק לך.

יעל דיין: יש כאן מערכת שלמה שאנחנו יכולים גם ליהנות ממנה, ולא רק למנוע את הדברים האיומים הכרוכים בה.

יעל דיין: אני מבקשת מאוד מהרשויות המקומיות, אף שברור שבכל אחת מהן יש בעיות הקשורות לבעלי חיים משוטטים, למצוא פתרונות שאינם המתה ברעלים שאינם מותרים.

יעל דיין: יש פתרונות כאלה.

יעל דיין: יש פתרונות שאינם חיסול אוכלוסייה שלמה של חתולים וכלבים משוטטים.

יעל דיין: אני יודעת שפנייתו של השר שריד לראש עיריית מעלה-אדומים העלתה פרי.

יעל דיין: אף שכולנו ניסינו, הוא הצליח.

יעל דיין: אותו דבר, מדובר בפנייה של רבים מאתנו לעיריית ערד שלא להמית חתולים משוטטים.

יעל דיין: פעם בחודש, או בתאריך מסוים, או כשהירח עולה או כשהירח מלא יש יום השמדת החתולים.

יעל דיין: אנחנו מאמינים שבעזרת סירוס, בעזרת עיקור חתולים אפשר לצמצם את האוכלוסייה הזאת.

יעל דיין: אני פונה אל אותן רשויות גם להציע פתרונות של בתי-מחסה בכל רשות גדולה שמכבדת את עצמה.

יעל דיין: כבר יש רשויות שיש בהן מודל לכך, ובהצלחה רבה.

יעל דיין: אני מבקשת להקים בית-מחסה לבעלי חיים, שלגביו אפשר להחדיר לא רק את זה שאנחנו אוספים חיה פליטה, אלא שאנחנו גם מוצאים לה בית וגם מטפלים בה.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר, שבקרב ציבור הווטרינרים בארץ, גם כאלה שעובדים עם הרשויות וגם כאלה שעובדים באופן פרטי, יש אין סוף התנדבות לסייע גם לעמותות, גם לאגודות וגם לבודדים.

יעל דיין: לכן, אפשר לשמור על בריאותם, אבל על חייהם ועל שלומם – אנחנו כולנו אמורים לשמור.

יעל דיין: אני רוצה לחזור לאנשים ביציע ולברך אותם על היותם עין צופייה על הרווחה ועל ביטחון בעלי החיים, על האהבה והדאגה שאתם מרעיפים על ההולכים על ארבע, על בעלי כנף, על חיות משק וגם על כמה זוחלים.

יעל דיין: אני רוצה לברך אותם על היותם רודים בנו ומציקים לנו לעמוד אתם על המשמר, להיות לפה ולאוזן למי שאינו יכול לדבר ואולי אינו יכול לשמוע ולהבין אותנו, אלא הוא נובח, הוא מיילל, נוער והומה, ולומר בשמם: הרפו, כואב לי, ולומר בשמם: גם לנו יש זכויות.

יעל דיין: גם חתול שעקרו את עיניו בזדון בוכה בעיוורונו.

יעל דיין: גם אם יש לו תשע נשמות, הוא לא שורד חבית של זפת רותחת.

יעל דיין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לקדם בברכה את היושבים ביציע, הפעילים למען בעלי החיים בארגונים השונים.

אברהם פורז: רצינו שהם ישבו ביציע המיוחד, אך מטעמי ביטחון הם נאלצים לשבת מאחורי הזכוכית.

אברהם פורז: אבל, אני יודע שיש שם רמקולים, הם שומעים היטב, ואת הזכוכית מנקים כך שהיא שקופה ורואים היטב.

אברהם פורז: אנחנו מציינים היום את יום בעלי החיים, ואנחנו בעצם חוזרים על אירוע שהיה כבר זו השנה השנייה.

אברהם פורז: בעצם האירוע הזה הופך למסורת.

אברהם פורז: חברת הכנסת יעל דיין וגם אני אומרים, שכמובן איננו מרוצים מהמצב.

אברהם פורז: לו היינו מרוצים, לא היה צריך להתאמץ והכול היה בסדר.

אברהם פורז: אבל, צריך תמיד לזכור את המצב שהיה בעבר ולזכור שהמצב היום טוב בהרבה מהמצב שהיה לנו עד לפני זמן לא רב.

אברהם פורז: הדבר החשוב הוא שיש משרד, המשרד לאיכות הסביבה, שבו יש יחידה העוסקת בהגנה על בעלי חיים.

אברהם פורז: מר גולדיאק, הממונה על היחידה, נמצא פה ביציע.

אברהם פורז: אני יודע שהיחידה הזאת והמשרד עושים, במשאבים שיש להם, והם לא גדולים, מאמץ גדול כדי לסייע ולהגן עד כמה שניתן על בעלי החיים.

אברהם פורז: לעתים די קרובות אני זוכה לקבל עותקים של פניות ושל מעשים.

אברהם פורז: אני חושב שהמשרד עושה עבודה טובה בכלים המוגבלים העומדים לרשותו.

אברהם פורז: גם נושא מערך הנאמנים למען בעלי החיים מתקדם, לפי מיטב ידיעתי, ועל כך בוודאי ידבר השר.

אברהם פורז: לראשונה, בשנים האחרונות, המדינה מקציבה כסף לנושא בעלי החיים.

אברהם פורז: ההקצבה נעשית הן על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, הן על-ידי משרד החקלאות, שגם לו יש קטע שבו הוא ממונה על הגנה על בעלי החיים, והן אפילו על-ידי משרד הבריאות, לצורך קידומו של החוק המטיל פיקוח על הניסויים בבעלי החיים.

אברהם פורז: מובן שהתקציבים האלה באים כדי לשרת את החקיקה שציינתי: חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) וחוק צער בעלי החיים (ניסויים בבעלי חיים).

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדעת שהעונשים על התעללות בבעלי חיים הוחמרו מאוד.

אברהם פורז: במשך תקופה ארוכה העונש היה העתק של הפקודה המנדטורית, ולמיטב הערכתי המצב עכשיו טוב בהרבה.

אברהם פורז: גם במשטרת ישראל, אף שלא בכל מקום, יש מודעות, וכאשר יש תלונה על התעללות המשטרה פועלת.

אברהם פורז: אם היא איננה פועלת אשמח להתערב, משום שההנחיה של הדרגים הבכירים במשטרה היא כן לפעול וכן להתערב.

אברהם פורז: באותם מקרים שבהם פעילים למען בעלי חיים נתקלו במקרה של התעללות והסתבר שהמשטרה לא פעלה, הופעלו דרגים מעל הדרגים המקומיים והעניין נפתר.

אברהם פורז: חברת הכנסת יעל דיין העלתה בעיה שהיא עניין חמור בפני עצמו.

אברהם פורז: אני חושב, שפועלים זרים שבאים לישראל מקבלים שכר שמאפשר להם לקנות מזון בחנויות, והם לא צריכים לצוד למזונם.

אברהם פורז: התקופה שבה כדי לאכול אדם היה צריך לצאת לשדה לצוד וללכוד חיות חלפה.

אברהם פורז: ילכו גם העובדים הזרים לסופרמרקט או לחנות ויקנו מה שהם רוצים.

אברהם פורז: המנהג שבו צדים ואוכלים – לא אצלנו.

אברהם פורז: באותם מקרים חמורים – אם יקרו – יהיה צריך לגרש וגם להעמיד לדין.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית שאני רואה כיום היא שאלת העיקורים והסירוסים; זו שאלת המפתח בעיני.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים להתמודד באופן רציני עם מתן יחס נאות לבעלי חיים, אנחנו צריכים למנוע התפוצצוות אוכלוסין.

אברהם פורז: בעניין הזה יש אחריות כפולה.

אברהם פורז: יש אחריות אחת מצד משפחות המחזיקות חיות מחמד, נותנות לכלבה או לחתולה להתעבר, לאחר מכן נולדים גורים, אין מה לעשות עם הגורים, והאנשים הטובים האלה מחכים עד שהגור יתאושש, לוקחים אותו כמה קילומטרים במכונית וזורקים אותו לרחוב.

אברהם פורז: אז יש חיית רחוב שבדרך כלל קשה לה לשרוד ובהרבה מקרים היא מתה בייסורים.

אברהם פורז: קודם כול צריך לחנך את הציבור בישראל: אתה מחזיק כלבה או חתולה – תעקר, זה גם טוב לבריאות של אותו בעל חיים, זו גם לא הוצאה כל כך גדולה.

אברהם פורז: מעבר לזה יש עניין של החתולים והכלבים המשוטטים, וגם פה הפתרון הוא על-ידי עיקור.

אברהם פורז: ראיתי את ד"ר צבי גלין, הווטרינר של עיריית תל-אביב, הוא היה למעלה בפגישה שקיימנו קודם.

אברהם פורז: מה שעושה עיריית תל-אביב צריך להיות מודל לכל הרשויות המקומיות בישראל.

אברהם פורז: עושים דבר פשוט באופן יחסי: לוקחים מקום מסוים שבו יש חתולי רחוב – קוראים לזה חתולים חסרי בית, המונחים שונים – מעקרים אותם ומחזירים אותם לאותו מקום.

אברהם פורז: כתוצאה מזה אין התרבות.

אברהם פורז: יש גם צמצום טבעי כי חלק נדרסים, לדאבון הלב, וגם מתים מקור או ממחלה – גם אנחנו לא חיים לנצח.

אברהם פורז: יש גם אנשים טובים שמאכילים את החתולים, כי הם לא היו שורדים רק מפחי האשפה.

אברהם פורז: מי שמאמין שכל חתולי הרחוב שורדים רק משום שהם אוכלים מפחי האשפה – גם מאשימים אותם בהפיכת הפחים – איננו יודע מה הוא מדבר.

אברהם פורז: מרבית החיות האלה שורדות, כי יש מישהו שלא יכול להחזיק את החיה בדירתו אבל הוא יורד ומאכיל אותה, הוא וילדיו והקרובים לו, וזה דבר טוב ומבורך.

אברהם פורז: כמובן, התפוצצות אוכלוסין היא הדבר העיקרי.

אברהם פורז: היתה לי התכתבות עם כמה רשויות מקומיות.

אברהם פורז: רובן אמרו: אין כסף.

אברהם פורז: את הטענה הזאת אינני מקבל, זו תמיד טענה שכל אחד יכול לומר כשהוא לא רוצה לעשות שום דבר.

אברהם פורז: נכון שאין כסף ויהיה קשה לגייס כסף לדברים הללו.

אברהם פורז: אני נתקל בזה מדי פעם בפעם, כשאומרים לי: אתה לא דואג לנשים, אתה דואג רק לחתולים.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני דואג גם לנשים.

אברהם פורז: כשאומרים לרשות גדולה לטפל בבעיית חיות הרחוב, הפתרון לא יכול להיות התשובה: אין לנו כסף.

אברהם פורז: מדובר בתקציבים גדולים של השלטון המקומי, שמוקדשים להרבה פעילויות, ויכולה להיות גם פעילות כזאת שתפתור את העניין הזה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שגם השנה אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי שמקופת המדינה תינתן התמיכה הראויה לארגונים למען בעלי חיים באמצעות המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: צריך גם לשמור על מסגרת של נוער של ארגון הגג למען בעלי החיים.

אברהם פורז: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לד"ר אנדרי מנשה, המנכ"ל של הגוף הזה, שעושה עבודה כמעט בהתנדבות לאור העובדה שהמשאבים שהועמדו לרשותו הם מאוד מצומצמים, למי שעומד בראש הארגון, דן אלמגור, וגם לגברת רות שנן, שארגנה את האירוע ולפי מיטב ידיעתי היא הרוח החיה מאחורי היום הזה.

אברהם פורז: הדברים שאנחנו אומרים פה לכאורה נראים בפני כנסת כמעט ריקה.

אברהם פורז: את מי זה מעניין בעלי חיים?

אברהם פורז: זה מעניין – – –

חנא חדאד: זה מעניין הרבה אנשים.

דב שילנסקי: רק שלושת הדוברים והיושב-ראש.

אברהם פורז: אבל, אדוני חבר הכנסת שילנסקי וכבוד השר, אנחנו נמצאים בשעה לא רעה של צפייה בטלוויזיה, לדעתי.

אברהם פורז: הדברים האלה מכוונים בעיקר לציבור, משום שאנחנו רוצים לעורר מודעות לסובלנות, לאהבת בעלי חיים.

אברהם פורז: אינני אומר שצריך להגן על בעלי חיים כי מי שמתעלל בבעלי חיים סופו שיתעלל באנשים.

אברהם פורז: גם אם הוא לא יתעלל באנשים, די לי בזה שהוא מתעלל בבעלי חיים.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים לחנך לאהבת האדם, לערך של סובלנות, זה מתחיל בבעלי החיים.

אברהם פורז: מי שלבו גס בסבל של הזולת, גם אם הוא אדם וגם אם הוא חיה, בסופו של דבר הוא אדם לא חיובי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים חברה נאורה, וכפי שכבר נאמר לא אחת, חברה נאורה נמדדת לא רק ביחסה אל בני האדם אלא גם ביחסה אל בעלי החיים.

אברהם פורז: אני יודע שבשנה האחרונה משרד החינוך עושה מאמץ גדול במסגרת בתי-הספר, ובמסגרת תוכניות שונות להחדיר את העניין הזה, בעיקר בגיל הרך.

אברהם פורז: יש לזה חשיבות גדולה מאוד, כי המפתח העיקרי הוא בשאלת החינוך.

אברהם פורז: לכן אני חוזר וקורא לאלה בציבור שיש להם בעלי חיים לשמור עליהם, לדאוג לעקר ולסרס אותם אם צריך.

אברהם פורז: בעיקר אני פונה אל כל פרנסי הערים והשלטון המקומי, לתת כתף למבצע העיקורים, על מנת שלא נצטרך לפגוע בבעלי חיים ולא נצטרך להמית בעלי חיים.

אברהם פורז: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חנא חדאד: חבר הכנסת דב שילנסקי.

יעל דיין: חבר הכנסת שילנסקי, בדיון שהיה במתכונת דומה ביום האלימות כלפי נשים גם כן היו נוכחים באולם רק הדוברים.

יעל דיין: לכן אפשר לקחת את זה באותה רוח.

דב שילנסקי: ידוע שהכנסת מקיימת הרבה שעות דיון, ופרט לעניינים הקונטרוברסליים, זה בערך המצב תמיד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד למקובל – היהדות רגישה לצער בעלי חיים.

דב שילנסקי: היהדות סולדת ממלחמת שוורים, אסור ליהודי להשתתף ואפילו לחזות בזה, סולדת ממלחמת תרנגולים ומכל סוגי מלחמות.

דב שילנסקי: באירופה המזרחית, היכן שאני גדלתי, ידוע שהאצילים היו יוצאים לציד והיו לועגים ליהודים על כך שהם לא השתתפו בציד.

דב שילנסקי: אצלנו הציד אסור, ציד לשם רצח בעלי חיים.

דב שילנסקי: יותר נכון לומר שהציד היה לשם תענוג; הריגת בעל חיים אפילו כשלא מעוניינים בניצול הבשר וכדומה; העיקר – מי הרג ופגע יותר, ולא חשוב אם החיה היא בהיריון, אם זו חיה נדירה וכדומה.

דב שילנסקי: אמרתי פעם, ואחזור על זה, שמספרים על חיים נחמן ביאליק, שכשהוא ראה פעם בתל-אביב הקטנה יהודי הולך עם כלב, הוא אמר:

דב שילנסקי: או שהיהודי הוא לא יהודי או שהכלב הוא לא כלב.

דב שילנסקי: בליטא היו אומרים בלעג כלפי היהודים: ז'ידס שואו ביה, יהודי מפחד מכלב.

דב שילנסקי: אחת הסיבות לכך היא, שבעבר, בהיסטוריה, עוד לפני תקופתי, היה אסור ליהודי לחיות בכפר.

דב שילנסקי: לכן הוא היה עירוני, לא היה לו מגע עם כלבים, וזה הכניס בו פחד.

דב שילנסקי: אני מברך על התופעה בארץ, שבה יש אנשים בעלי רגישות לבעלי חיים.

דב שילנסקי: אני רק לא מבין למה הם יושבים מאחורי הזכוכית.

דב שילנסקי: בצד הזה של הזכוכית קוראים לזה יציע מיוחד, בלשון עממית אומרים – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שילנסקי, אני דיברתי עם קצין הכנסת והוא אמר, שאלה ההוראות שלו, ושלצערו הוא לא יכול לתת להם להיות ביציע המיוחד.

אברהם פורז: ניסיתי.

דב שילנסקי: קצין הכנסת, שאני מאוד מכבד אותו, גם הוא בא מהגולה, עד כמה שאני יודע הוא לא נולד פה, ויש לו אותה תכונה יהודית.

דב שילנסקי: זה נקרא VIP בסלנג, אנשים חשובים.

דב שילנסקי: ואלה הם האנשים החשובים.

דב שילנסקי: יש פה כנראה אי-הבנה.

דב שילנסקי: אם ירצה השם, לקראת השנה הבאה אנחנו נתקן את זה.

דב שילנסקי: אני מברך אותם על הרגישות.

דב שילנסקי: אני יודע כמה הם משקיעים בדאגה לבעלי חיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה יודע, אם ניקח רק אחת – את ריקה בר – כמה טלפונים אתה מקבל וכמה טלפונים אני מקבל.

דב שילנסקי: על כמה מקרים של התעללות אני שומע, טלפונים על התעללות בחתולים וכלבים פה ושם, והמשטרה לא כל כך ששה לטפל בעניין.

דב שילנסקי: יש שוטרים שאתה פונה אליהם בקשר להתעללות בבעלי חיים והם חושבים: איזה נודניק, מה הוא רוצה מהחיים שלי?

דב שילנסקי: אם חבר כנסת פונה אליו, אז הוא לא אומר לו: נודניק, רד ממני.

דב שילנסקי: אבל אם לא חבר כנסת פונה אליו, אז בצורה זו או אחרת נאמר הדבר.

דב שילנסקי: אני צריך לציין את סגן-ניצב מוטי נפתלי מתל-אביב, שאני לא מכיר אותו אבל שמעתי שאלה שיש להם תלונות לגבי התעללות בבעלי חיים מגיעים אליו, כי הוא מתייחס בהבנה לנושא.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראיינה אותי הערב כתבת "מעריב לילדים".

דב שילנסקי: אני עכשיו מבין למה היא לא יושבת ביציע העיתונאים בכנסת, היא גם יושבת מחוץ לזכוכית המשוריינת, אבל היא ודאי לא יכולה להזיק, היא רק יכולה להועיל, הואיל והכתבת הזאת, אפרת נחושתאי, היא בסך הכול בת עשר.

דב שילנסקי: היא כותבת ב"מעריב לילדים" על צער בעלי חיים וכדומה.

דב שילנסקי: בין היתר אמרתי לה, ותרשו לי לצטט את מה שאמרתי והסברתי לכתבת הצעירה: אנחנו כולנו בעלי חיים; יש בעלי חיים ההולכים על שתיים, ויש בעלי חיים ההולכים על ארבע.

דב שילנסקי: אם בעלי החיים ההולכים על שתיים מתעללים בחוסר רגישות בבעלי החיים ההולכים על ארבע, אותו חוסר רגישות יהיה גם לגבי בעלי החיים אחרים ההולכים על שתיים, לגבי בני מינם.

דב שילנסקי: אני רוצה להתייחס לילדים, כי לצערי אנחנו נתקלים לאחרונה במקרים לא מועטים, לא אגיד רבים, שבהם ילדים מתעללים בבעלי חיים חלשים מהם.

דב שילנסקי: על-פי רוב ההתעללות היא בגורים, בחתולים קטנים, בכלבים קטנים.

דב שילנסקי: הנכד שלי יוסי אימץ שני כלבים עזובים.

דב שילנסקי: כשהוא הלך לטייל עם חבריו ועם שני הכלבים, ילדים גדולים יותר התחילו להתעלל בכלבים שלהם והם יצאו להגנתם.

דב שילנסקי: הוא חזר מוכה ופגוע מהמכות שהילדים הגדולים יותר נתנו לו כיוון שהגן על הכלבים הקטנים, וגם חבריו, שבאו להגן עליו.

דב שילנסקי: היום, ברוך השם, יש לו כלב עזוב שלישי.

דב שילנסקי: אני חושב ואני בטוח, שילדים שיש להם בעלי חיים, חיות מחמד בבית יגדלו עם רגש גם לבעלי חיים וגם לגבי בני-אדם, כי אותם ילדים שמתעללים בבעלי חיים קטנים חסרי הגנה, הם יתעללו אחר כך גם בבני-אדם.

דב שילנסקי: הא בהא תליא, האחד קשור בשני.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכבוד השר לאיכות הסביבה – כידוע, יש בינינו מרחק גדול בכל הקשור ללאום ולמדינה, ואיכשהו קרה, עוד לפני שהיית בתפקיד הזה, שבנושא בעלי חיים אנחנו מצאנו את עצמנו באותו צד.

דב שילנסקי: טוב שלפחות יש דבר כזה.

דב שילנסקי: היתה פה אי-הבנה בין העוזרת הפרלמנטרית שלי לבין הלשכה שלך בקשר להצעת חוק צער בעלי חיים (תיקון – סירוס ועיקור חתולים).

דב שילנסקי: בשבוע הבא אני אעלה את הצעת החוק, ואני מקווה וכמעט בטוח שהצעת החוק תתקבל, אחרי שהיום מצאתי את אנשי לשכתך וסיכמנו שנריץ את זה.

דב שילנסקי: הרעלת חתולי הרחוב היא התאכזרות.

דב שילנסקי: ילדים יוצאים לשחק בחצר ורואים חתול מתפתל בייסורי גסיסה כיוון שהרעילו אותו.

דב שילנסקי: האם ינקו את כל החצרות מהחתולים?

דב שילנסקי: תיאורטית, אם ינקו את כל חתולי החצר, הרי במקום החתולים יבואו עכברים ונחשים.

דב שילנסקי: אינני רוצה להיכנס לכל הבעיה הזאת, אבל זה דבר ידוע.

דב שילנסקי: אם יסרסו ויעקרו את החתולים ויחזירו אותם לחצר, הם לא יתרבו באותה כמות והם יביאו תועלת.

דב שילנסקי: אני מחזר בנושא הזה אחרי כל מיני רשויות מקומיות.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין פעם נוספת את הווטרינר הראשי של עיריית תל-אביב, ד"ר צביקה גלין, שהוא היה הראשון ולא צריך היה לשכנע אותו, וכשהוא אמר לי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני עוד רציתי לדבר הלאה, חשבתי שגם הוא רוצה "לנפנף אותי", כמו רבים אחרים, אך הוא טיפל בנושא.

דב שילנסקי: על וטרינרים של ערים אחרות לקחת דוגמה ממנו.

דב שילנסקי: אני רוצה לסיים ולהגיד לצופים, כי האורחים שנמצאים פה בוודאי מבינים: גם לבעלי חיים יש רגשות, יש להם עצבים שחשים כאב; גם לבעלי חיים יש נשמה, ואסור להתעלל בהם.

דב שילנסקי: צריך לרחם על בעלי חיים שהם חסרי הגנה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין הזכירה את האמרה שלחתול יש אלף נשמות, אני אוסיף על מה שהיא אמרה משפט נוסף: אלף נשמות, אבל כל נשמה מתוך האלף יכולה להיות כואבת.

דב שילנסקי: אם אתה פגעת בחתול ובאמת יש לו אלף נשמות, אתה ביצעת את העבירה אלף פעמים.

דב שילנסקי: הבה נימנע מזה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

חנא חדאד: אני מבקש מכבוד השר לאיכות הסביבה יוסי שריד להשיב על ההצעה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שדבריהם של עמיתי היו לא רק דברים נכוחים ונכונים, הם היו גם דברים מאוד מרגשים.

יוסי שריד: בכלל, כאשר מדברים על בעלי חיים ועל גורלם, לא אחת יש רגעים של רגשה.

יוסי שריד: ובגלל הרגע הזה אני רוצה לומר לחבר הכנסת דב שילנסקי, שדיבר על כך, ובעניינים אחרים יש בינינו פערים כה רחבים: חבר הכנסת דב שילנסקי, בגלל אהבתך לבעלי חיים אני כבר סולח לך על ההשקפות המדיניות שלך.

יוסי שריד: היום יום זכויות בעלי החיים, ואנחנו ציינו את היום הזה בכמה אירועים.

יוסי שריד: לכן זה היה יום יפה, יום יפה גם בשבילי באופן אישי.

יוסי שריד: אספר לכם קצת על היום הזה.

יוסי שריד: בבוקר הייתי בפארק-הכרמל, ושם שחררנו לטבע שני איילים, אייל ואיילה, איילים של הכרמל שנכחדו מן הארץ מאז 1912.

יוסי שריד: בשנת 1912 נראה האייל האחרון, ואגב, הוא הושמד על-ידי זואולוג.

יוסי שריד: כי הזואולוג, שהיה מן הסתם איש טוב, חשב אז – אלה היו מושגי הימים ההם – שאם הוא הורג את האייל, צד אותו ואחר כך עושה ממנו פוחלץ, הוא עושה משהו שהיה כנראה מקובל בימים ההם, ולא עורר התקוממות.

יוסי שריד: הוא כתב ספר.

יוסי שריד: הספר הזה כבר איננו בשוק.

יוסי שריד: מאז 1912 אין איילים, כפי שאין בעלי חיים אחרים בארץ.

יוסי שריד: והיום החזרנו זוג ראשון לטבע.

יוסי שריד: היה שם קהל, היו שם עיתונאים, וחשבנו שאי-אפשר לשחרר לטבע זוג איילים בלי שאנחנו נותנים להם שמות, כדי שיהיו להם שמות בישראל.

יוסי שריד: ואז שאלתי, מה לפי דעתכם השמות המתאימים.

יוסי שריד: ופה-אחד, אני מוכרח לומר באופן די מפתיע, מכל מקום אני הופתעתי, אמרו הכול שנקרא להם שולה ויוסי.

יוסי שריד: אז קראנו להם שולה ויוסי ושחררנו אותם לטבע.

יוסי שריד: בקרוב נשחרר לטבע – ובהזדמנות זו אני מודה לרשות שמורות הטבע על המפעל היפה הזה בארץ התנ"ך – בקרוב נשחרר לטבע יחמורים; נשרים משחררים מפעם לפעם, לי עצמי היתה הזכות; ועז בר, ואין בארץ עז בר, שהיא אם כל העזים שאנחנו מכירים; וכבש בר.

יוסי שריד: אם באמת זו ארץ התנ"ך וארץ הצבי, אז איפה כל בעלי החיים המופלאים האלה?

יוסי שריד: אחת מאמות המידה לשפוט מדינה היא האם היא מצליחה לקיים את בעלי החיים שלה מימים ימימה.

יוסי שריד: אנחנו מכירים מדינות, הן לא בהכרח רחוקות, שלא נותר בהן ולו בעל חיים אחד.

יוסי שריד: והמדינות האלה הן לאו דווקא מן המדינות המפותחות והמתקדמות ביותר, ואני אומר את זה בלשון של המעטה, כדי שלא אצטרך אחר כך להתנצל בטלוויזיה על פגיעה בשכנים.

יוסי שריד: סיפר כאן חבר הכנסת דב שילנסקי מה שסיפר על ביאליק.

יוסי שריד: זה סיפור משעשע, ואני חושב שהוא אפילו סיפור נכון.

יוסי שריד: אמא שלי, לדוגמה, היתה מהדור של ביאליק.

יוסי שריד: ולכן אני גדלתי בבית כפי שגדלו הרבה ילדים במדינת ישראל, בבתים של אמא פולנייה כזו או אחרת.

יוסי שריד: דרך אגב, אין צורך שהאמא תהיה בהכרח פולנייה כדי להיות אמא פולנייה.

יוסי שריד: והיה ריחוק רב בינינו לבין בעלי החיים.

יוסי שריד: בעלי החיים במקרה הטוב היו זרים ומוזרים, ובמקרה היותר-גרוע הם היו מסוכנים.

יוסי שריד: כפי שאני אומר לא אחת בהזדמנויות שונות ובהקשרים אחרים, הרי לא אנחנו משפיעים על ילדינו במידה כה רבה כפי שאנחנו מייחסים לעצמנו, אלא ילדינו משפיעים עלינו, והם בעצם מחנכים אותנו.

יוסי שריד: אולי משום שאין להם יומרה.

יוסי שריד: לנו יש יומרה, אז אנחנו לא מצליחים.

יוסי שריד: להם אין יומרה, והם מצליחים.

יוסי שריד: ובהשפעתם עלינו הם השפיעו גם עלי.

יוסי שריד: ולפני כך וכך שנים, הרבה שנים, אספנו כלב, כלבה.

יוסי שריד: זו היתה אהבה ממבט ראשון.

יוסי שריד: אני מניח שכך קרה לכולנו פחות או יותר.

יוסי שריד: ומאז פיתחנו וטיפחנו לעצמנו אהבה עזה לבעלי החיים, לא רק לכלב שלנו או לכלבה שלנו, ולא רק לחתולים בשכונה, בשכנות, אלא לכל בעלי החיים באשר הם.

יוסי שריד: ומפעם לפעם אני אפילו מחליף את אהבותי, ובעונה מסוימת אני אומר:

יוסי שריד: עכשיו זו החיה הכי חביבה עלי, ואחר כך, בגלל אופיי הלא-יציב, אני מחליף אהבות.

יוסי שריד: ובסך הכול, אנחנו אוהבים את כל בעלי החיים.

יוסי שריד: זה בעצם מה שמאחד אותנו כאן, גם אלה שיושבים בתוך האולם וגם אלה שיושבים ביציע.

יוסי שריד: וגם אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר, שיש לי הרבה מלים של הערכה וכבוד ויקר, ובעיקר תודה, לאנשים המצוינים האלה, לאנשים הטובים האלה.

יוסי שריד: אני לא מכיר מתנדבים יותר מסורים מהם.

יוסי שריד: זה באמת סמל להתנדבות, אות ומופת למעורבות בנושא כה חשוב, שאנשים מוכנים בזמנם החופשי, באמצעיהם, לתרום תרומה כה חשובה, שבאמת אין לה תחליף.

יוסי שריד: נניח שהמדינה היתה עושה את כל מה שהיא צריכה לעשות והיתה ממלאת את תפקידה ואת חלקה.

יוסי שריד: הרי זה מסוג הנושאים, שאם אין אזרחים שהנושא הזה קרוב ללבם, ברור לגמרי שלעולם לא נגיע לאותה תקנה שאנחנו רוצים להגיע אליה – תקנה במובן זה של תיקון החברה.

יוסי שריד: כפי שאתם מתארים לעצמכם, יש לי עוד כמה עיסוקים, כאלה ואחרים.

יוסי שריד: אני באופן אישי, כמוכם, חברי, עוסק בזה מדי יום ביומו, ולפעמים אין לי ברירה.

יוסי שריד: יש לי אנשים שעובדים אתי, עוזרים נאמנים.

יוסי שריד: יואב גולדיאק כבר הוזכר כאן היום, אני מזכיר אותו שוב.

יוסי שריד: אני חושב שאני עובד די קשה.

יוסי שריד: אני עוזב לפעמים את המשרד בלילה.

יוסי שריד: אבל אני אומר: מילא, אני מוכרח – על-פי המאמר המפורסם.

יוסי שריד: אבל יואב גולדיאק תמיד סוגר את המשרד בשעה 20:00, 21:00, 22:00, כי ידיו מלאות עבודה, והוא מקדיש את כל זמנו ומרצו, בכל נפשו ומאודו, לנושא הזה.

יוסי שריד: ולפעמים אין מנוס.

יוסי שריד: והלפעמים הזה הוא בכל יום.

יוסי שריד: ואני עצמי עוסק בזה.

יוסי שריד: כי כאשר מרעילים שם ומרעילים במקום אחר, ואין ברירה, וההרעלות האלה הן איומות ונוראות, אני מסכים עם חבר הכנסת שילנסקי – אז צריך לסכל אותן.

יוסי שריד: ובדרך כלל אנחנו מסכלים אותן.

יוסי שריד: אבל זה באמת מאבק יומיומי.

יוסי שריד: בשבוע שעבר – לא רק מעלה-אדומים, אלא גם אילת.

יוסי שריד: וכולם חברי, בוודאי לעניין זה, בלי שים לב למפלגה ולהשתייכות פוליטית וארגונית אחרת.

יוסי שריד: ודיברתי גם עם חברי ראש עיריית אילת.

יוסי שריד: וגם ראש מועצה אזורית מסוימת בגליל.

יוסי שריד: ואיפה לא? וכל זה היה ביום אחד.

יוסי שריד: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, וכל ההרעלות האלה סוכלו והושבתו.

יוסי שריד: אנחנו מנסים להציע פתרונות אחרים.

יוסי שריד: צדקו כאן חברי וחברותי, אין פתרון זולת פתרון העיקור והסירוס.

יוסי שריד: ולכן, כאשר חבר הכנסת דב שילנסקי יעלה בשבוע הבא את הצעתו, הוא יזכה במלוא התמיכה של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: ולצורך העניין, המשרד לאיכות הסביבה מייצג את הממשלה.

יוסי שריד: בכל זאת יש שיפור.

יוסי שריד: ויש לי כמה וכמה עדויות לכך.

יוסי שריד: יש שיפור, ואפילו שיפור ניכר.

יוסי שריד: השיפור ניכר אפילו כאן.

יוסי שריד: נכון שיושבים מתי מעט, אך זה לא מיוחד רק לנושא הזה.

יוסי שריד: העירה חברת הכנסת יעל דיין, ובצדק: כאשר דיברו בכנסת על נשים מוכות, לא היה קהל יותר גדול.

יוסי שריד: אבל אני זוכר שחבר הכנסת אברהם פורז, שהיה אולי הראשון בבית הזה שדיבר על בעלי חיים, היה למשל ולשנינה.

יוסי שריד: אני לא בטוח אם הוא זוכר, הוא בוודאי זוכר – הוא היה ממש למשל ולשנינה.

יוסי שריד: זה נראה דבר מוזר, שפכו עליו קיתונות של לעג, היה צחוק גדול בבית, ולא רק בבית.

יוסי שריד: אני זוכר אחר כך את הפרסומים בעיתונים.

יוסי שריד: ותמיד יש איזה חכם, שהוא שוטה כמובן, ששואל: מה העבודה הזאת לכם ומה המאבק הזה לכם, וכי פתרנו כבר את כל מצוקות בני האדם בארץ, שאתם מתפנים לבעלי חיים?

יוסי שריד: נאמרו כאן דברים מאוד נכונים על הקשר שבין מצוקות של אנשים לבין מצוקות של בעלי חיים; ומי שמתעלל בעל חיים, מתעלל בסופו של דבר גם באדם.

יוסי שריד: ומה זה חשוב בכלל אם התעלל או לא התעלל באדם?

יוסי שריד: הרי אנחנו צריכים לומר לעצמנו, לשוות לנגד עינינו אותו איש שמוכן לגרום סבל לבעל חיים ולשמוע את הצעקה ואת היללה.

יוסי שריד: מה זה חשוב מה יקרה אחר כך ולאן זה מוביל אותו ולאן זה מוביל אותנו?

יוסי שריד: האיש הזה, שמוכן להתעלל ולהתאכזר ולשמוע את השוועה הזאת, וכל שוועה עולה השמימה, הרי האיש הזה הוא מפלצת.

יוסי שריד: הרי כאן מדובר אפילו באינסטינקט, לא כל כך בחינוך.

יוסי שריד: האם צריך לחנך לא לעקור עין, לא לקטוע יד?

יוסי שריד: הרי זה אינסטינקט אנושי בסיסי.

יוסי שריד: ומי שאין בו האינסטינקט הזה, יש בו משהו פגום מן היסוד.

יוסי שריד: האווירה בבית השתנתה.

יוסי שריד: ואני אומר לכם, חברי: הרי אני מתהלך – גם אתם, גם אני – מסוף הארץ ועד סופה, ואני נפגש עם הרבה מאוד ציבורים.

יוסי שריד: אני אומר לכם שאין מקום בארץ, בעיקר כאשר מופיעים בבתי-הספר, שלא מגלה התעניינות.

יוסי שריד: הבוקר הייתי בבית-הספר התיכון "בליך".

יוסי שריד: אתם יודעים, ש"בליך", במובנים מסוימים, זה עכשיו מעוז של התעניינות פוליטית.

יוסי שריד: כל אלומות האור שפוכות עכשיו על "בליך" לראות מה יצא מ"בליך" בעוד שבוע ימים, כאשר מדובר בתוצאות הבחירות.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לכם במידה רבה של סיפוק, שהיתה התעניינות בנושא הזה, שהיו שאלות בנושא הזה.

יוסי שריד: אני חושב שהדברים – כך התרשמתי, יכול להיות שאני טועה – שאמרתי בנושא הזה היו אולי יותר פופולריים ואהודים מאשר דברים אחרים שאמרתי, ולא משום שאני יודע בדיוק כמה תומכים וכמה מתנגדים יש שם להשקפותי המדיניות.

דב שילנסקי: אחת הסיבות היא ש"בליך" נמצא ברמת-חן, שם יש וילות ושם יש בעלי חיים.

יוסי שריד: גם זו סיבה, אבל אני מביא את "בליך" כדוגמה, לא משום ש"בליך" הוא דוגמה יוצאת דופן לעניין זה אלא משום שהייתי שם הבוקר.

יוסי שריד: ואני אומר לכם: בכל מקום.

יוסי שריד: ביום שישי באו אלי תלמידים מבית-הספר "אורט" בעפולה – נדמה לי שמדובר בבית-הספר "אורט" – והם עושים עכשיו פרויקט של צער בעלי חיים, חמלה, אהבת בעלי החיים.

יוסי שריד: התרשמתי שזה דבר שמרתק את התלמידים, שמערב את התלמידים.

יוסי שריד: באו לשאול אותי שאלות.

יוסי שריד: הם עושים גם סרט.

יוסי שריד: זה "אורט" בעפולה וזה "בליך" ברמת-גן.

יוסי שריד: לכן מבחינה זו אין שום ספק בכלל שיש שיפור.

יוסי שריד: אני גם לא יכול לומר, כי איש איננו יכול לומר, אם יש יותר מקרים של התעללות או יש פחות מקרים של התעללות.

יוסי שריד: איש מאתנו איננו יודע.

יוסי שריד: לפעמים אני נוטה לחשוב כך ולפעמים אני נוטה לחשוב אחרת.

יוסי שריד: בדבר אחד אין ספק: אולי יש פחות, כי יש יותר אנשים שאכפת להם מזה, יותר אנשים מעורבים, יותר אנשים רגישים, ההתעניינות היא הרבה יותר גדולה.

יוסי שריד: הרי העיתונות, בסופו של דבר, התקשורת, זו תבנית נוף ההתעניינות הציבורית.

יוסי שריד: אני בטוח שלפני כמה שנים – לא שאני בטוח, אני יודע – אם, נניח, מישהו היה מביא למערכת ידיעה על כך שהתעללו בחתול – אז התעללו בחתול, ביג דיל.

יוסי שריד: או שהיו נותנים שתי שורות, או שגם זה לא.

יוסי שריד: זה לא היה נושא על סדר-היום הציבורי.

יוסי שריד: היום זה נושא חשוב על סדר-היום הציבורי, וצריך לראות את זה גם כך, כדי לדעת מה השגנו וכדי לדעת מה עדיין לא השגנו, כדי לקדם בקורת רוח את כל מה שהתממש וכדי לומר לעצמנו, שמנוי וגמור אתנו להשיג את מה שעדיין לא התממש.

יוסי שריד: אני חושב שהיום זה מתפרסם משום שהעיתונים יודעים את נפש קוראיהם, והם יודעים שזה מעניין אותם ושאכפת להם מכך.

יוסי שריד: בסך הכול, גם העיתונות וגם התקשורת בכללה מסייעות לנו בעניין זה לא מעט.

יוסי שריד: אני רוצה לומר מלה אחת על העובדים התאילנדים, נושא שעלה בעיקר בדבריה של חברת הכנסת יעל דיין.

יוסי שריד: אנחנו הקדשנו לזה הרבה מאוד זמן ומאמץ, ואף פעם אי-אפשר לדעת מה היה קורה אילולא הוקדש המאמץ הזה, ועדיין יש תופעות כאלה.

יוסי שריד: אנחנו מאוד מכבדים את העובדים התאילנדים שבאים אלינו, אבל אנחנו עומדים על כך שגם הם יכבדו אותנו, ולכבד אותנו – פירושו של דבר שיכבדו את התרבות שלנו, ובעיקר את הרגשות שלנו.

יוסי שריד: ובאמת יש דברים מקוממים מאין כמותם.

יוסי שריד: אנחנו קודם כול הפצנו חומר הסברה כדי שלא יוכל האומר לומר שלא הזהרנו ולא התרענו והנחנו בפני העובד התאילנדי מכשול, אולי הוא לא יודע, גם הוא בא מתרבות אחרת.

יוסי שריד: אנחנו באנו בדברים עם רוב רובם של המעבידים בארץ – אני לא יכול לומר שעם כולם – באותם מקומות שבהם יש ריכוזים של עובדים תאילנדים.

יוסי שריד: הרשויות השונות כבר נקטו אמצעים מאוד חריפים ומרחיקי לכת כאשר מדובר בעובדים תאילנדים שצדים כפי שהם צדים ואוכלים כפי שהם אוכלים.

יוסי שריד: רק לפני כמה ימים העברתי רשימה של עוד תשעה עובדים כאלה לשר הפנים, שאני עומד על כך שהם יגורשו מן הארץ.

יוסי שריד: אנחנו לא אוהבים לגרש מן הארץ – וכבר גורשו עובדים תאילנדים מן הארץ – אבל הגענו למסקנה, שהקול צריך ללכת עד למרחוק, צריך להיוודע בכל מקום ומקום בארץ, שעובד תאילנדי שעושה את מה שהוא עושה, מעשה שלא ייעשה, לא יוכל להמשיך ולהיות כאן אתנו.

יוסי שריד: זו עמדתנו הנחרצת והחד-משמעית בעניין זה.

יוסי שריד: כפי שחברי הכנסת יודעים, אני לא אסקור את העבודה של מערך נאמני בעלי החיים – כבר יש לנו 3,000 נאמנים, ויש לנו עוד כמה אלפים שצריכים בזמן הקרוב ביותר לקבל אישור, כי, כידוע, כל נאמן כזה צריך לקבל גם את האישור של המשטרה.

יוסי שריד: היינו רוצים שעוד ועוד אנשים יצטרפו ויתגייסו למערך, שאין שום ספק שהוא לתועלת רבה.

יוסי שריד: אתם גם יודעים, קראתם על כך – העניין חשוב כשלעצמו אבל הוא חשוב עוד יותר כעניין חינוכי – שאנחנו אסרנו סוף סוף – גם בעניין זה אנחנו קבוצה מאוד קטנה של מדינות, אולי שלוש-ארבע מדינות בכל העולם, ונדמה לי שאפילו הרחקנו לכת מעבר למדינות האלה – כניסת קרקסים.

יוסי שריד: אני יודע שהרבה גבות הורמו בארץ כאשר הודענו על כך, ובסך הכול קרקסים זה עניין של טעם, לפעמים הם חביבים על הציבור בכללו ועל ציבור ילדים בפרט ולמה נמנע את ההנאה והחוויה הזאת.

יוסי שריד: אבל אני מוכרח לומר, שהמשרד לאיכות הסביבה קיבל הרבה מאוד תגובות של תמיכה ושל עידוד דווקא מילדים, כי ילדים מבינים, שמאחורי החיות החביבות האלה, מאחורי הפילים המרקדים, אנחנו נמצא הרבה מאוד התאנות, התעללות ואכזריות.

יוסי שריד: האילוף הזה הוא מאוד מאוד אכזרי.

יוסי שריד: חיות נועדו לחיים בטבע ובדרך הטבע, ולא בשום דרך אחרת.

יוסי שריד: אנחנו אוהבים חיות.

יוסי שריד: יש מי שאוהב קרקסים.

יוסי שריד: אני באופן אישי לא כל כך משוגע על קרקסים.

יוסי שריד: אפשר לאהוב חיות, אפשר לאהוב קרקסים, אבל בנפרד.

יוסי שריד: אני רוצה לסכם ולומר, שגם האמצעים שאנחנו משתמשים בהם, שוועדת הכספים מעמידה, בדרך כלל, לרשותנו בהתערבותו האדיבה והמועילה של חבר הכנסת פורז, גם האמצעים האלה הם מאוד מאוד מוגבלים.

יוסי שריד: אין לנו ציפיות גבוהות מאוד לגבי השנה הזאת, כי אנחנו יודעים את המצב.

יוסי שריד: אבל היינו רוצים מאוד שחברי הכנסת שהעלו כאן את ההצעות האלה וחברי כנסת אחרים – שאינם כאן היום, אבל אנחנו יודעים שבלבם לפחות הם אתנו – יעשו מאמץ כדי שבכל זאת התקציב יהיה גדול מעט יותר.

יוסי שריד: החיות האלה, בעלי החיים האלה הם אזרחים של מדינת ישראל, כך אנחנו רואים אותם, והיינו רוצים שביום מן הימים, ולא במאוחר אלא במוקדם, גם האזרחים האלה ייהנו מזכויות שוות ומלאות.

יוסי שריד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

אסתר סלמוביץ: בכל זאת מדובר בהצעות לסדר-היום.

אברהם פורז: שיהיה דיון במליאה.

יוסי שריד: אני מקבל את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו עוברים להצבעה על שלוש ההצעות בנושא התעללות בבעלי חיים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: (הארכת מועדים לתשלום קנס), התשנ"ו–1996

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 23) (הארכת מועדים לתשלום קנס), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שיציג את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נוצרה סיטואציה על-פי החוק הקיים, שבה כאשר נרשם לאדם דוח של משטרת ישראל בגין עבירת תנועה והוא סבור שהדוח נרשם שלא בצדק, יש לו אפשרות על-פי החוק לבוא ולבקש מן המשטרה לבחון מחדש את הסיטואציה ולבטל את הדוח.

אליעזר זנדברג: דא עקא, שאם האדם לא משלם את הקנס כחלוף 30 ימים, מחויב הוא בכפל קנס.

אליעזר זנדברג: תשובת משטרת ישראל על פניות של אזרחים מתעכבת, ולא אחת קורה שהתשובה ניתנת כחלוף יותר מ-30 ימים מיום רישום הדוח.

אליעזר זנדברג: אם התשובה שלילית, האדם חייב לשלם כפל קנס, אף שלכאורה הוא ניסה בדרך לגיטימית וחוקית לבטל את רוע הגזירה ולטעון את טענותיו לפני הרשות.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך ובשל הסיכון, או ההימור שכל אדם צריך לקחת על עצמו בסיטואציה הזאת, רבים מעדיפים לשלם את הקנס ולא לפנות ולנסות אפילו לבטל את הדוח.

אליעזר זנדברג: הם אומרים: אם התשובה תהיה שלילית, אני איאלץ לשלם כפליים.

אליעזר זנדברג: על מנת שלא לשלם כפליים, עדיף לי לשלם את הסכום המקורי של הדוח ולא לנסות ולטעון את הטיעונים, שבצדק ובדין אני מאמין שהם נכונים, כי יש סיכוי טוב שמשטרת ישראל תשיב בשלילה, או גרוע יותר – תשיב בשלילה כחלוף המועד.

אליעזר זנדברג: את הבעיה הזאת באה הצעת החוק לתקן.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק כבר עברה, כמדומני, קריאה טרומית בתחילת ינואר 1995.

אליעזר זנדברג: כמה חודשים לאחר מכן עברה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק של ממשלת ישראל שבאה להסדיר אותה סוגיה.

אליעזר זנדברג: במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, אני מקווה, לאחר שהצעה זו תעבור, לאחד את שתי ההצעות האלה, אם כי היו הבדלים מסוימים בגישה בכל אחת מן ההצעות.

אליעזר זנדברג: אני מניח שהעיקרון אשר יבוא לכלל פתרון והסכמה הוא עקרון הארכת המועד לתשובה של המשטרה בטרם תחילת המועד של כפל קנס.

אליעזר זנדברג: המשמעות היא שיהיה יותר זמן למשטרה לענות.

אליעזר זנדברג: במסגרת הדיונים כבר שמענו על היערכותה של המשטרה לקצר את פרק הזמן למתן התשובה.

אליעזר זנדברג: מנגד, אותו פרק זמן לא ייחשב לרעת האזרח הממתין לתשובת המשטרה, מכיוון שהמועד לכפל קנס יהיה מאוחר יותר.

אליעזר זנדברג: אומנם כתוצאה מכך יהיה לכל אזרח יותר זמן לשלם את הקנס, אבל אני חושב שהתועלת שבעניין במובן של מיצוי זכויותיו של כל אזרח לבקש מהמשטרה את ביטול הדוח בשעה שהוא חושב שאיננו מוצדק והנזק שאולי עלול להיגרם אם אזרחים רבים ישלמו את הדוח קצת יותר מאוחר או כמה חודשים יותר מאוחר, אינם שקולים זה כנגד זה.

אליעזר זנדברג: טוב יותר שישולמו הדוחות מאוחר יותר אבל לא תיפגע זכותו של כל אדם לפנות ולבקש ממשטרת ישראל לעיין פעם נוספת בהחלטה לרשום לו דוח, מאשר שאזרח ישלם את הדוח ויאמר: אני אפילו לא אנסה, מכיוון שבסיטואציה הזאת אני עלול לשלם כפליים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין שקיים גם מסלול אחר לפי החוק וחשוב לזכור אותו.

אליעזר זנדברג: כל אדם יכול גם לבקש להישפט בפני בית-משפט על העבירה אשר הוא נקנס בגינה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שיש אינטרס במדינת ישראל שהדבר הזה לא ייעשה באופן סיטוני, מהטעם הפשוט, שאם כך יקרה, מערכת המשפט כולה תתמלא, והיא עלולה אפילו לקרוס נוכח פניות רבות מדי.

אליעזר זנדברג: המסלול של פנייה אל משטרת ישראל הוא מסלול חשוב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לעודד להשתמש בו במקום לפנות אל בית-המשפט במקרים רבים, ולא לגרום לכך שהשוט של כפל הקנס ימנע את עצם הפנייה.

אליעזר זנדברג: היות שבסך הכול מדובר בהצעה שכבר עברה קריאה טרומית, וכפי שציינתי היא עתידה – אני מקווה – להתגבש ולהתמזג עם ההצעה הממשלתית, על כך לפחות דובר בוועדת החוקה בדיונים שקדמו לדיונים שאנו נמצאים בהם כרגע, כשהוועדה אישרה את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה, אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת חגי מירום, עוזי לנדאו, דוד מנע, רון נחמן, פיני בדש, אלי גולדשמידט, יוסף בא-גד וטלב אלסאנע – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, שכבר הגיעה לקריאה הראשונה, ולו גם משום שהדבר פשוט מוסיף לנוחיות האזרח, והרי זה אחד מתפקידינו בכנסת, לעודד, לשפר ולעזור לאזרח.

יורם לס: אני רק רוצה להעיר, שמהצעת החוק משתמע לא במישרין, שכאילו שירותי הדואר שלנו אינם טובים ומכתבים מתעכבים.

יורם לס: אומר דווקא לשבחה של רשות הדואר, ואני אומר זאת לגבי תחום של כעשר שנים, שבאמת נעשתה פה מהפכה.

יורם לס: כמי ששולח היום לא מעט דואר בענייני הפריימריס, כמויות עצומות של דואר באמת מגיעות מהיום להיום.

יורם לס: אני רואה שיפור גם בשיחות טלפונים שלי עם חברים.

יורם לס: צריך וראוי לשבח את שירותי הדואר על האופן שבו מכתבים מגיעים ליעדם מהיום להיום.

יורם לס: הבעיה שחבר הכנסת זנדברג מנסה לעסוק בה היא הדואר הרשום.

יורם לס: הדואר הרשום מגיע, האזרח מקבל את הפתק, לא תמיד הוא הולך מייד לבית-הדואר, ולעתים זה הולך לאיבוד, כך שבתנאים האלה הדואר מתעכב.

יורם לס: עיקר הודעות הקנס שאנחנו מקבלים נוגעות לבעיות חנייה.

יורם לס: זו ההזדמנות לומר כמה מלים על הבעיה ועל הקנסות הרבים שאזרחי תל-אביב, וגם עבדכם הנאמן שגר בתל-אביב, נתקלים בהם.

יורם לס: אין בתל-אביב תחבורה ציבורית ראויה לשמה.

יורם לס: אני זוכר, שבבחירות המוניציפליות המועמד מהצד שלי דיבר על רכבת עילית, המועמד מהצד השני דיבר על רכבת תחתית, ובסוף יביאו רכבת מרחפת, אבל אין תחבורה מטרופולינית אמיתית בעיר תל-אביב.

יורם לס: כתוצאה מכך אנשים נאלצים לנסוע במכוניותיהם.

יורם לס: מה קורה אז?

יורם לס: העיר נסתמת.

יורם לס: עכשיו עומדים להקים 50–40 מגדלים בני 40 קומות.

יורם לס: כך שאפילו אם תהיה חנייה מתחת למגדל, אני לא יודע איך הרחובות הצרים האלה יצליחו בכלל לשאת על גבם את התחבורה הזאת.

יורם לס: החניות תמיד לא יספיקו והקנסות ירבו, והצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג לעניין הזה לא תעזור.

יורם לס: והבעיה אחרונה שקשורה לתחבורה בתל-אביב היא הבעיה של "נתיבי איילון".

יורם לס: אני לא חושב שיש בעולם פרויקט תחבורה שנמשך כבר 20 שנה, כביש שבונים 20 שנה.

יורם לס: אתה נוסע בכביש הזה בשעות העומס, ואתה רואה במקומות מסוימים ארבעה-חמישה נתיבים, והכול טוב, אבל בקצוות יש צווארי בקבוק, ואתה משתגע.

יורם לס: יש אספלט, יש גשר, יש הכול, צריך רק לצבוע שם ולהוציא כמה איי תנועה אדומים ולבנים, והתנועה תזרום בחמישה נתיבים במקום בשניים, ולא עושים את הדבר הזה.

יורם לס: זה כבר עומד חודשים, כמעט שנים, יש צווארי בקבוק.

יורם לס: אין שום טעם לנסוע בנוחיות בכביש בן חמישה מסלולים, כשתוך דקה אתה נתקע בפקק למשך חצי שעה על שני מסלולים.

יורם לס: הגיע הזמן לפתור את הבעיה ולהתייחס ברצינות לבעיות התחבורה של תל-אביב, ובמקום לשלוח קנסות ולשלם אותם כעבור 30 יום, או כעבור 120 יום, לפי החוק החדש, ראוי שנגיע למצב שלא יהיו קנסות כלל.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מודי זנדברג, אני מברך אותך על הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: לכאורה, מדוע לאפשר לאנשים לשלם קנס באיחור?

אריאל ויינשטיין: יש חוקים, אנשים עברו על החוק.

אריאל ויינשטיין: למה לתת להם ארכה?

אריאל ויינשטיין: למה לתמוך בחוק שלך?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, שאילו הגשת את ההצעה הזאת לפני כמה שנים, או לפני שנתיים-שלוש, הייתי אומר: רגע.

אריאל ויינשטיין: היום אני תומך תמיכה מלאה, ואני אומר לך מדוע.

אריאל ויינשטיין: אתה כחבר הכנסת – ואני מניח שגם חבר הכנסת יורם לס – וגם אני, הבעיות שאנחנו מטפלים בהן היום ושאזרחים פונים אלינו בקשר אליהן הן בעיות של חסרון כיס.

אריאל ויינשטיין: בשנתיים האחרונות נוסרו חסכונות של אנשים במיליארדי שקלים, כתוצאה מהפסדים בקופות גמל או כתוצאה ממה שקרה בבורסה, נפגעי בנקים, נטל המסים שגדל, ואנשים לא מסוגלים לעמוד בתשלומים.

אריאל ויינשטיין: יום-יום אתה נפגש עם אנשים שבאים אליך ואומרים לך: אריאל ויינשטיין, אנחנו לא מסוגלים כך.

אריאל ויינשטיין: ואתה מכיר אנשים – יש חלק שאתה לא מכיר, אבל חלק אתה מכיר – ואתה שואל, איך הם הגיעו לכך?

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, השלטון הזה גרם למצב שנוצר, ובמקרה זה השלטון הוא לא רק הממשלה, אם כי הממשלה, כמובן, אשמה, שהרי היא ניסרה את החסכונות, היא גרמה להידרדרות הנוראית הזאת במצבם הבסיסי של אנשים.

אריאל ויינשטיין: גם אם כל חודש מתקבלות אולי הכנסות, אבל אדם מרגיש שכל העורף שהיה לו, חסכונות לעת זיקנה – כל הדברים האלה הצטמצמו, ואנחנו יודעים שערך החסכונות וגם היקפם ירדו.

אריאל ויינשטיין: אז באים אנשים ואומרים: אנחנו לא מסוגלים.

אריאל ויינשטיין: אתמול ישבתי עם ידיד שאמר: לא יכולתי לרשום את הבת לאוניברסיטה.

אריאל ויינשטיין: היה לו חוב באיזה מוסד, וזה חוב שבו המוסד פשוט שגה, ויש ביורוקטיה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, יש היום מצב שהאזרח לא מסוגל לשלם, ולכן הצעת החוק שלך באה לומר: ניתן עוד ארכה, עוד כמה ימים, עוד כמה שבועות.

אריאל ויינשטיין: וזה חשוב, כי בהצעת החוק שלך יש למעשה מחאה על מצבה של אוכלוסייה רחבה שהיא במצוקה מבחינה זו.

אריאל ויינשטיין: יש עוד נקודה.

אריאל ויינשטיין: אתה מדבר על קנסות תעבורה.

אריאל ויינשטיין: אני חשבתי: הנה מגיע השלום המיוחל – במרכאות או בלעדיהן – אין היום הפגנות של המרכז, של הימין, כפי שהיו, הציבור עוד בהלם בעקבות רצח ראש הממשלה, זכרו לברכה, יש סגר חדשות לבקרים, הפגנות לא קיימות, ואתה שואל את עצמך: איפה המשטרה?

אריאל ויינשטיין: מדוע אתה לא רואה אותה יותר בכבישים?

אריאל ויינשטיין: מדוע אתה לא רואה אותה יותר בשירות לאזרח?

אריאל ויינשטיין: לפני שנה-שנתיים באנו ואמרנו למשטרה בוועדת הפנים: רבותי, יש בעיות כאלה וכאלה, ואנשים לא מוצאים מענה, לא מקבלים סעד, לא מקבלים שירות משטרתי.

אריאל ויינשטיין: אמרו לנו: מה אתם רוצים?

אריאל ויינשטיין: יש לנו טרור, יש בעיות של ביטחון פנים, יש לנו בעיות של הפגנות, יש לנו בעיות כאלה ואחרות, אנחנו לא מסוגלים.

אריאל ויינשטיין: אבל היום הרי הטרור פחת, כי הגיעו להסכם עם אש"ף ועם ה"חמאס", שכדי לאפשר למפלגת העבודה לנצח בבחירות לא יהיה עכשיו טרור.

אריאל ויינשטיין: אז אין עכשיו טרור.

יורם לס: מאיפה אתה יודע?

אריאל ויינשטיין: והשר בן-אליעזר הציע 250 מיליון דולר כדי שמפלגת – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת ויינשטיין לא הפריע לך.

יורם לס: אבל מאיפה הוא יודע – – –

אסתר סלמוביץ: אבל הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, ואתה יודע את זה.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור שלו, הוא ידבר על מה שהוא רוצה, ואתה לא תפריע לו.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא תפריע לו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יורם לס, לך לשר שלך, בן-אליעזר, ותגיד לו, שאותם 250 מיליון דולר שהוא הציע לתת לערפאת כדי שלא ישלח עובדים לישראל, כדי שלא יהיו פיגועים, כדי שמפלגת העבודה תנצח בבחירות – כל ההסכם הזה בין ערפאת, ה"חמאס", בן-אליעזר, פרס – במקום לפנות לכאן, לך תפנה אליהם – – –

יורם לס: על מה אתה מדבר?

אריאל ויינשטיין: על מה אני מדבר?

יורם לס: – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני, ערפאת עוזר לפרס לקבל את השלטון – – –

יורם לס: יש הסכם פרס-ערפאת?

אריאל ויינשטיין: כן, בוודאי.

יורם לס: אתה מעליל עלילות.

יורם לס: אתה ראית את ההסכם?

יורם לס: זו העיתונות שלך?

יורם לס: איך אתה מדבר בכלל?

אריאל ויינשטיין: אתה חבר הכנסת יורם לס, אבל אל תהיה לי כאן – – –

יורם לס: – – –

אריאל ויינשטיין: יש לי בקשה אליך, אל תהיה יורם.

אריאל ויינשטיין: תהיה חבר הכנסת לס.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר את דעתי, ואני אומר לך שהשקט הקיים היום בביטחון הפנים הוא מדומה.

אריאל ויינשטיין: אין שקט, יום-יום נרצחים, אבל לכאורה הפיגועים הגדולים – – –

יורם לס: ואם יהיה טרור אז – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יורם לס: מותר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: לא.

יורם לס: מותר לי לשאול את כבוד חבר הכנסת ויינשטיין?

אסתר סלמוביץ: אבל חבר הכנסת ויינשטיין לא יכול לאשר לך, כי הוא לא מנהל את הישיבה, מה לעשות.

אסתר סלמוביץ: אני רק מבקשת לסיים, חבר הכנסת ויינשטיין, כי זמנך כבר תם.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: תאמין לי, חבר הכנסת יורם לס, אני יודע שהדברים האלה מאוד מרגיזים אותך וכואבים לי, אני יודע את זה.

אריאל ויינשטיין: אתה מתרגז, כי לא נעים לשמוע את הדברים, אבל הציבור יודע את העובדות האלה.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לך, שכולנו חשבנו שהמשטרה תהיה יותר על הכבישים, אבל הציבור מרגיש שאין משטרה ולכן הוא גם משתולל.

אריאל ויינשטיין: אני לא מצדיק אותו, אבל מה שקורה היום בחניות, בכבישים ובכל המערכת הזאת הוא מצב בלתי נסבל וגם לא מוצדק.

אריאל ויינשטיין: לכאורה היה מוצדק לפני שנה–שנה-וחצי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מודי זנדברג, אני תומך בהצעת החוק שלך, כי היא מבטאת לא רק את הרצון לסייע לאזרח לעמוד בנטל, אלא היא גם מבטאת מחאה של כולנו כלפי הממשלה שהביאה למצב הזה שאתה צריך להגיש את הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת רפאל אלול, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת מיכאל איתן, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת יוסף עזרן, חבר הכנסת אברהם רביץ וחבר הכנסת עובדיה עלי – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה להתייחס?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: נעבור כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 23) (הארכת מועדים לתשלום קנס), התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 23) (הארכת מועדים לתשלום קנס), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.