ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 423, 1996-02-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ"ט בשבט התשנ"ו, 19 בפברואר 1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש בשם הכנסת כולה ובשם הנוכחים כאן, חברי הכנסת דן תיכון, יהושע מצא ואברהם רביץ, לברך מקרב-לב את הציבור המוסלמי במדינת ישראל ובארצות השכנות ובכל מקום באשר הוא, אבל בעיקר את אזרחי ישראל המוסלמים ביום חגם החשוב, החל השבוע, והוא עיד אל-פיטר, שהוא ציון של סיום חודש הרמדאן.

שבח וייס: כאשר התחיל הרמדאן בירכנו כמובן את אזרחי ישראל המוסלמים בברכה מיוחדת.

שבח וייס: אני רוצה לברך את בני העדה המוסלמית בברכת שלום, לאחל לכולנו נחת וכל טוב, ולאחל לנו ולשכנינו שלום וחיים משותפים בסולידריות ובהבנה הדדית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תאונת דרכים ליד קיבוץ לביא

שבח וייס: חברי הכנסת, ביקשנו משר התחבורה שכבר היום יופיע לפנינו, כי אנחנו רוצים להעלות על סדר-היום שלוש הצעות שהנשיאות אישרה כדחופות.

שבח וייס: אני מקווה שבתוך דקות אחדות נתחיל בדיון.

יהושע מצא: אפשר להתחיל ולהגיע אחר כך – – –

שבח וייס: תיכף תבין מדוע יש חשיבות בכל זאת להתחלה.

שבח וייס: הבוקר התבשרנו בשורת איוב על אסון כבד מאוד שפקד משפחות רבות.

שבח וייס: התרחשה תאונת דרכים קשה מאוד, שבה קיפחו את חייהם שלושה ילדים רכים.

שבח וייס: יש לא מעט פצועים, ביניהם פצועים קשה, ויש גם קבוצה גדולה מאוד של פצועים קל ובינוני.

שבח וייס: אני רוצה בשם הבית להשתתף בצערן וביגונן ובכאב הלב הנורא של המשפחות אשר למעשה שקעו באסון שילווה אותן בוודאי עד סוף חייהן, ואין מלים לנחם משפחות באסון כזה.

שבח וייס: הכנסת דנה לא אחת בשאלות שקשורות לתאונות דרכים, לקטל הזה, לרצח העצמי הזה.

שבח וייס: אני בטוח גם, שכתוצאה מהדיון היום יוסקו מסקנות והנושא יועבר לטיפולן של הוועדות.

שבח וייס: בוודאי נסייע למשרד התחבורה, וגם ביוזמתנו לחקיקת חוקים מתאימים.

שבח וייס: אנחנו תמיד נותנים כתף למשרד התחבורה ולכל מי שעוסק בשיפור הכבישים ובהבטחת הבטיחות בכבישים, בתקצוב וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני רוצה להפנות מכאן קריאה לאזרחי ישראל שיישמרו לנפשותיהם, שינהגו בריסון.

שבח וייס: מיליון וחצי נהגות ונהגים, חלק גדול מהאסונות האלה הם פרי השגגה, האי-זהירות, פרי האדישות.

שבח וייס: לפחות בקטע הזה כל כך חשוב שכל אחד כשהוא יוצא לכביש, אם כהולך רגל, אם כנהג, יהיה דרוך ויבין שבידיו ניתן כלי שהוא כלי של רווחה, אבל הוא יכול להיות גם כלי מוות.

שבח וייס: אני רוצה להזמין את בעלי ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק איננה באולם.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל אחד – הצעות לסדר-היום מס' 8412, 8415 ו-8419.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי רושם, שלפי סדר-היום שהונח לפנינו, הנושא הזה הוא השלישי בסדר-היום.

שבח וייס: מייד אבדוק.

דן תיכון: הנושא השני הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44).

שבח וייס: גם אם טעיתי, אני כבר אשאיר את זה, כי זה יהיה קצר.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: גם אם טעיתי, השר ישנו ואנחנו נעשה את זה בשם הבית כולו.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הבית, האסון הוא אסון כבד.

ענת מאור: שלושה ילדים רכים, עשרות פצועים, חלקם קשה, וזה מחזיר אותנו, את כל בית ישראל, אל המראות הקשים שהיו באסון הבונים.

ענת מאור: כל אחד ואחד מאתנו יודע מהו ילד ונער שאנחנו שולחים אותו כהורים ללמוד תורה, להרחיב את אופקיו, והנה – אסון כל כך חמור.

ענת מאור: אני רוצה בשמי ובשם הבית כולו לשלוח למשפחות השכולות ניחומים.

ענת מאור: אין ניחום על ילד וילדה שנקטפו בראשית דרכם.

ענת מאור: אני רוצה לציין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואת כל צוות היועצים והעובדים של משרד החינוך, שמייד התייצבו בשטח וסייעו בליווי המשפחות, בליווי מערכת החינוך של האזור.

ענת מאור: שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין נמצא בשעה זו עם המשפחות בטקסי ההלוויה המזעזעים והקשים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, לפי המידע שבידינו, שגם בתאונה הזאת לא הנהג שהסיע את הילדים היה אשם, שכן לשמחתי הרבה נהגי הסעות הילדים יודעים איזו מלאכת קודש הם עושים.

ענת מאור: כמי שהיתה מנהלת בית-ספר לאורך שנים אני יודעת, שהדבר שמדיר שינה מעינינו יותר מכל דבר אחר הוא חייהם של הילדים הנוסעים הלוך וחזור יום יום כל ימי הלימודים.

ענת מאור: אין דבר שמנהל בית-ספר והורים יותר חרדים לו מאשר ההסעות והטיולים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבמערכת החינוך המודרנית אי-אפשר שלא להסיע ילדים, וככל שהפריפריה מרוחקת יותר, כן ההסעות ארוכות יותר, והאסון הנורא קרה באזור פורייה-טבריה, כאשר הילדים נסעו לקיבוץ לביא.

ענת מאור: כמי שניהלה בית-ספר בפריפריה אני יודעת, שילדים נוסעים יום-יום עשרות קילומטרים.

ענת מאור: לכן תשומת הלב לבטיחות הסעות הילדים ולזהירות שנהגים אמורים לנקוט כאשר הם רואים הסעות כאלה – ואנחנו יודעים שרוב האוטובוסים הם מסומנים, האוטובוסים הצהובים – מחויבת המציאות.

ענת מאור: מובן שבמקביל זו שעה שצריך לקרוא לכולנו – אני מצטרפת בזאת לקריאתו של יושב-ראש הכנסת – נהגים ונהגות, להחמיר עם עצמנו בכל כללי הבטיחות.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולבקש מהשר לשמוע פרטים ראשונים, שכבר ישנם בידיו, לגבי התאונה, אבל, קודם כול בהרכנת ראש ובמבט כאוב אל המשפחות השכולות, ובתקווה שאכן ילדים וילדות יוכלו לנסוע בבטחה אל בתי-הספר.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אכן טעיתי.

שבח וייס: כל כך התרגשתי לקראת הנושא הזה שטעיתי.

שבח וייס: זה נושא שלישי בסדר-היום, אבל התחלנו בו.

שבח וייס: עם זאת, אני חייב להבטיח שאיש לא יינזק מהטעות שלי.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק אינה כאן, אנחנו מחפשים אותה.

שבח וייס: אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת רון נחמן, ואם היא לא תהיה עד אז אנחנו נעבור לשאילתות, נמתין לה בכל זאת, ואז שר התחבורה ישיב.

שבח וייס: אני מתנצל על הטעות.

דן תיכון: בינתיים איבדת את שר המשפטים.

שבח וייס: לא איבדתי את שר המשפטים, הוא צריך להיות כאן משום שבכל מקרה זו שאלה של דקות.

שבח וייס: פה כולם מאבדים את כולם עכשיו, אנחנו בקושי מקיימים סדר-יום עכשיו בפריימריס, וצריכים להתחשב קצת.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן הוא – – – לא לפגוע בחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע בה.

שבח וייס: הנושא הזה היה אמור להיות שני ממילא, כך שממילא היית צריך להישאר אתנו.

שבח וייס: זה לא משנה, הוא רשום שלישי, אני הקדמתי אותו באמת מתוך התרגשות מהעניין.

ישראל קיסר: – – –

שבח וייס: אצלי רשום הנושא הזה כשלישי, אדוני השר.

שבח וייס: אני לא מבין למה, אבל ככה זה רשום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, לינוי חג'בי, זיכרונה לברכה, פרח מויאל, זיכרונה לברכה, אלירון טויטו, זיכרונו לברכה – ילדה בת שמונה, ילדה בת עשר וילד בן עשר הלכו לעולמם היום בתאונה מחרידה.

רון נחמן: כאשר שמעתי את החדשות הנוראות ברדיו, שאלתי כחבר כנסת, כאזרח מדינת ישראל, אנה אנחנו באים, מה עשינו ומה לא עשינו, מה עלינו לעשות.

רון נחמן: בשנה אחת הבאתי לקבורה כתוצאה מתאונות דרכים על כביש חוצה-שומרון, מהיישוב שאני מופקד עליו, אריאל – 13 הרוגים; 12 חודשים.

רון נחמן: אנחנו רואים היום אוטובוס של ילדים – שלוש משפחות אומללות, שלושה פרחים שנקטפו.

רון נחמן: אני שואל, אדוני השר – עצות כולם יכולים לתת, הביצוע אולי יותר קשה.

רון נחמן: אבל אולי היה מן הראוי שהמפלגות שעכשיו מתכוננות לבחירות ישימו במצע שלהן, נוסף על ירושלים ורמת-הגולן, נוסף על יהודה ושומרון, נוסף על השכבות החלשות, פעם אחת על סדר-יום באמת את הנושא של מלחמה בתאונות דרכים כאחד מקווי היסוד.

רון נחמן: הגשתי הצעת חוק, ועדת השרים לחקיקה דחתה אותה.

רון נחמן: ביקשתי לעשות פסים בכבישים צרים, שמשאיות יכולות לרדת מהם.

רון נחמן: כל כמה קילומטרים אתה עושה פס אספלט של קילומטר אורך – משאית יורדת לשוליים, עוברים אותה והתנועה מתרווחת.

רון נחמן: ועדת השרים דחתה את הצעת החוק.

רון נחמן: אתה יודע שרוב התאונות הקטלניות נגרמות כתוצאה מעקיפה או מנסיעה אחרי משאיות או מנסיעה מול משאיות.

רון נחמן: אז מה יעזור עכשיו שתוציאו את מכשיר הטכוגרף מתוך המשאית או מתוך האוטובוס ונדע מה קרה?

רון נחמן: מה יקרה?

רון נחמן: מה יצא מכך?

רון נחמן: מוכרחים לעשות כמה דברים טכניים כדי שהבטיחות תהיה טובה יותר.

רון נחמן: הגשתי הצעת חוק, אדוני השר, שבכל הכבישים הבין-עירוניים יותקנו עיני חתול, אלו מחזירי-האור.

רון נחמן: אני שומע ב"גלי צה"ל", היה שם שדרן חכם שאמר בשידור – לצערי אני מדבר על אסון נורא, עם שלושה ילדים הרוגים, ושדרן ב"גלי צה"ל" אומר: "חבר הכנסת רון נחמן הגיש הצעת חוק, שבכל הכבישים הבין-עירוניים יותקנו עיני חתול; עוד מעט הוא יבקש לעשות מיאו".

רון נחמן: עכשיו אני רוצה לשאול אותו שדרן איפה הבדיחה שלו.

רון נחמן: גם הצעת החוק הזאת נדחתה.

רון נחמן: בלילה אתה נוסע, בליל חורף וגשם, אתה לא רואה את שולי הכביש.

רון נחמן: מדוע לא יעשו את הדברים הקטנים האלה?

רון נחמן: אנחנו מדברים על חינוך בבתי-ספר.

רון נחמן: הכול מתחיל מחינוך בבתי-ספר.

רון נחמן: הנושא של האלימות – אנחנו דנו כאן בכנסת בנושא האלימות.

רון נחמן: אלימות על הכביש, כיצד נוסעים, כיצד לא נותנים זכות קדימה – הכול קשור בבעיות של התנהגות.

רון נחמן: זה לא עניין טכני, זה עניין חינוכי.

רון נחמן: אדוני השר, אני פונה אליך – אתה חבר מפלגת העבודה, אני חבר הליכוד.

רון נחמן: אני אדרוש להעלות במצע מפלגת הליכוד, ואני פונה אליך שתעלה במצע מפלגת העבודה, וכן אני פונה לכל חברי הבית – שהסעיף הזה יהיה אולי סעיף של אחדות בכל המפלגות, בכולן ביחד, שהנושא הזה של תאונות דרכים והמלחמה בהן יהיה אולי נקודת מוצא של אחדות בעם שלנו.

רון נחמן: בקריאה הזאת אני פונה אליך, ואליך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אולי מכאן תצא הקריאה הזאת סוף-סוף.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, את היית צריכה להיות ראשונה אבל זה הוקדם.

שבח וייס: אני מקווה שזה בסדר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה קורה לה למדינה הזאת – – – חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: סליחה, שומעים אתכם בכל הארץ.

שבח וייס: ככל שהאולם ריק יותר, כל לחש נשמע.

דב שילנסקי: אבל אנחנו דנים בבעיות הפריימריס.

שבח וייס: אנחנו דנים עכשיו בתאונת דרכים קטלנית.

דליה איציק: חבר הכנסת דב שילנסקי, זה אפילו היה לא מבדח ואפילו לא במקום, אם מותר לי להגיד משפט.

שבח וייס: לא, לא, הוא לא שמע.

דליה איציק: מה קורה לה למדינה הזאת, אדוני היושב-ראש, שהיא מחליטה להשתגע באופן קולקטיבי ולהתאבד באופן מבהיל ממש?

דליה איציק: פעם אחר פעם כשאתה עולה לבמה אתה אומר: יופי, אני אשא עוד נאום, אני אספר על מספר ההרוגים, אני אולי אפילו אספר על הדברים שקרו לי באופן אישי, ואף אחד, אף אחד, לא מצליח לעצור את הגלגל הנורא הזה.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, אדוני השר ישראל קיסר, בכל פעם שיש תאונה מחרידה אנחנו באים ומציקים לך ושואלים אותך שאלות.

דליה איציק: לפעמים נדמה לי שזה אפילו מיותר, לא מפני שאתה לא רוצה חס וחלילה, אלא מפני שאני חושבת שלבית הזה מגיע אפס בטיפול בבעיות האלה.

דליה איציק: הממשלה הזאת – הממשלה שלי – לא עשתה מספיק בנושא הזה, אף-על-פי שעשתה הרבה מאוד בנושא של שיפור הכבישים.

דליה איציק: אם אתה שואל אותי, ראש הממשלה צריך מייד לקחת שר – ואני מקווה שזה ייעשה בבחירות הבאות – שזה ואך ורק זה יהיה תפקידו: שר לענייני תאונות דרכים.

שבח וייס: למאבק בתאונות דרכים.

דליה איציק: למאבק בתאונות דרכים.

דליה איציק: אין שום סיבה, שבשנת 2000, אם נראה את זה בראייה מערכתית בין-תחומית, בכמה משרדים, לא נתמודד עם הבעיה.

דליה איציק: אם מותר לי, השר ישראל קיסר, להגיד לך בחברות – אתה עשית הרבה דברים במשרד שלך בצניעות גדולה מאוד, אני מוכרחה לומר.

דליה איציק: אבל אם יש דבר שנכשלת בו, ישראל, זה שלא הצלחת להביא את הדרמה שמתחוללת בכבישים לבית הזה; לא לממשלה ולא לבית הזה.

דליה איציק: אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: הנהג הישראלי, מה לא נאמר עליו?

דליה איציק: – אלים ושוויצר ומצ'ואיסט ופרחח.

דליה איציק: לא מזמן יצא לי לנסוע בכביש, ואחד הנהגים כל הדרך הציק לי, ואני חשבתי שהוא בוודאי רוצה להגיד משהו מצ'ואיסטי.

דליה איציק: נעצרנו ברמזור – אני נוסעת ב"פיאט" קטנה, הוא כמובן נוסע באוטו גדול, מאוד מרווח, מאוד יפה, אבל יש מקום שכולם מגיעים אליו ברוך השם, זה הרמזור האדום.

דליה איציק: אנחנו מגיעים ועוצרים, והוא מסמן שאני אפתח את החלון.

דליה איציק: אני פותחת את החלון והוא אומר לי: נפל לך.

דליה איציק: אני אומרת לו: מה?

דליה איציק: הוא אומר לי: הלמ"ד.

דליה איציק: זה אחרי שהפרחח הזה כל הדרך נסע ועבר קו לבן וכו'.

דליה איציק: זה רק משל ודוגמה למה שקורה בכבישים כל הזמן.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לפעמים נדמה לי שהמדינה הזאת צריכה פסיכיאטר לאומי.

דליה איציק: אין לי הסבר איך מדינה שלמה נהרגת, מאבדת את מיטב הילדים, את מיטב האנשים, מפחדת לנסוע ברכב אחד שמא כל המשפחה תיעלם, אז מחלקים את המשפחה כשיוצאים לטיול כדי שמישהו מהמשפחה יישאר, ואנחנו לא עושים שום דבר.

דליה איציק: אני מודה – זה מצב שבו אני מרגישה שהמלים מאוד קטנות, זה מסוג המצבים שאתה מרגיש שאולי כבר חבל לדבר.

דליה איציק: אם נשמע ייאוש בדברי, אני מודה שכך הם פני הדברים.

דליה איציק: בימיו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, היינו אצלו חבר הכנסת רן כהן ואני ודיברנו אתו על מינוי שר לעניין תאונות דרכים, והיתה לי הרגשה שכמעט כמעט שכנענו אותו.

דליה איציק: אמרנו לו: זה לא נושא של תחבורה, בתחבורה יש מיליוני נושאים, בנושא הזה צריכה להיות ראייה בין-תחומית.

דליה איציק: אני מקווה מאוד שלפחות, לקראת הבאות נעשה משהו בעניין זה, אם כי אני מודה ומתוודה, שאני הולכת בתחושת בטן ובתחושת ראש שכולנו פושעים, ואולי בעיקר בעיקר הבית הזה.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תשובתך.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם לי כואב הלב על אובדן ילדים ועל הפצועים.

ישראל קיסר: גם אני משתתף באבלם של ההורים השכולים ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

ישראל קיסר: עבורי זה לא מהתפקידים הכי מרנינים, כואב לי הלב מדי פעם בפעם לעלות לדוכן ולחזור למעשה על אותם דברים.

ישראל קיסר: כידוע לכם, אינני מתמודד כיום לשום תפקיד.

ישראל קיסר: אינני יודע אם מינוי שר למאבק בתאונות הדרכים הוא הצעה נכונה.

ישראל קיסר: אני אומר זאת כמי שמכיר את העניין.

ישראל קיסר: אף שר משרי ממשלת ישראל הבאה, לא זאת, לא יוותר, וגם לא יהיה ערך ששר החינוך, למשל, יוותר על סמכויותיו בתחום החינוך, או ששר התחבורה או שר המשפטים יוותרו מסמכויותיהם למישהו, ואם יוותר – כך ייראה.

ישראל קיסר: הבעיה שלנו, את ציינת את זה, יש לנו בעיה לחנך את האזרח לתרבות נהיגה אחרת; זו לא רק שאלה של מידת התיאום בין השרים, שהיא חשובה.

ישראל קיסר: אני יכול לציין, שכשר התחבורה נהניתי משיתוף פעולה מלא של כל השרים הנוגעים בדבר, בלי יוצא מן הכלל – לטובת העניין.

ישראל קיסר: יש בעיה יסודית של אכיפה.

ישראל קיסר: המשטרה ידיה מלאות עבודה, כל ההצעות וכל ההחלטות של הממשלה להגדיל את כוח האדם, כל אימת שאנחנו מגדילים את כוח האדם במשטרה – באים אירועים ולוקחים אותם.

ישראל קיסר: לכן האכיפה איננה מתבצעת בהתאם לתיקונים ולחוקים, ותיכף אמנה אותם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שהרי אני העומד כאן לא עסקתי בכל ארבע השנים אלא בדבר אחד, בנושא תחבורה.

ישראל קיסר: בשבילי כאזרח המדינה, לא רק כשר, נושא תאונות הדרכים עמד בראש הסולם, כי אני חושב שזו משימה לאומית.

ישראל קיסר: אינני יודע מה זה דרמה – זו משימה לאומית של מדינת ישראל להילחם בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: כפי שמדינת ישראל הצליחה להביא למשא-ומתן על שלום ולהפסקת מלחמות, כאן היא צריכה להמשיך במלחמות.

ישראל קיסר: השאלה היא, באיזו מידה מתגייסים הגורמים הנוגעים בדבר, ובראש ובראשונה האזרח הנהג.

ישראל קיסר: שהרי גם בתאונה הזאת, אם כי עדיין אין לי מלוא הפרטים מחקירת המשטרה, היתה בעיה באופן התנהגותו של נהג.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד, שהבית הזה לא נותן לי יד להכניס עוד טיפת סדר בעניין המשאיות, שהוא אבי אבות תאונות הדרכים הכי קשות שאני יודע מתקופת עבודתי במשרד התחבורה.

דליה איציק: מה זאת אומרת?

ישראל קיסר: תיכף אגיד.

ישראל קיסר: ביקשתי מהיושב-ראש לתת לי קצת זמן לנסות להסביר מה עשינו במשך השנים.

ישראל קיסר: בוודאי תהיה לי עוד הזדמנות להופיע כאן, ביום הכנסת יידון נושא תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אבל, כרגיל, ביום הכנסת כולם באים בתרועות גדולות, ואחר כך נשארים היושב-ראש, שר התחבורה ואולי עוד חבר כנסת פנוי מזדמן שעובר בפרוזדור.

שבח וייס: לפעמים.

ישראל קיסר: וזאת כל התרומה הגדולה של הדיונים – ואינני רוצה לפגוע בשום חבר כנסת, כי אני אחד מכם.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד מה עשינו בעניין המשאיות.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, המשאיות הן אחד הגורמים הכי קשים, מפני שפגיעתן קשה.

ישראל קיסר: כשנוגע בך סמיטריילר עם גורר, הוא אפילו לא מרגיש, כפי שקרה עם האוטובוס.

ישראל קיסר: הוא רק עשה תפנית מפני שרצה לנוע, וכפי שהוסבר לי, הזנב שלו פגע באוטובוס, דחף אותו לצלע ההר, ושם הוא נפגע.

ישראל קיסר: אבל, כפי שאמרתי, טרם קיבלנו את הדוח לפרטיו, נהיה יותר חכמים כשהמשטרה תגמור לחקור את התאונה הזאת.

ישראל קיסר: את יודעת, חברת הכנסת דליה איציק, שבעקבות דיון אצלך בוועדת החינוך אני לא היססתי לרגע וחייבתי את כל הנהגים שמסיעים תלמידים לעבור השתלמות חובה, כתנאי שיוכלו להסיע תלמידים.

ישראל קיסר: ואכן ביצענו השנה השתלמות כמעט לכל מסיעי הילדים.

ישראל קיסר: ביום מוסעים 230,000 ילדים לבתי-הספר ומבתי-הספר.

ישראל קיסר: כל נהג כזה חויב על-ידי בתקנה, אף שאתה נהג מקצועי, אף שאתה נהג "אגד", אף שאתה נהג של חברה, אתה חייב לעבור השתלמות כדי להסיע תלמידים.

ישראל קיסר: עשינו את זה, כי חשבנו שהילדים הם הנכס היקר שלנו.

ישראל קיסר: יש לנו אוטובוסים שמסיעים הרבה אנשים, ילדים או מבוגרים, ויש לנו משאיות שפגיעתן רעה.

ישראל קיסר: אלה שני הצירים שראיתי להתמקד בהם כדי להיאבק בתאונות הדרכים, כי חלקם בתאונות גבוה לאין שיעור מחלקם במספר כלי הרכב, שהיום הוא 1.5 מיליון.

ישראל קיסר: בעיה ראשונה היא עומס יתר.

ישראל קיסר: לשמחתי אני יכול היום לומר, שירדנו מקרוב ל-30% מכל המשאיות שהיו עוברות על עומס יתר ל-2%.

ישראל קיסר: מה עשיתי?

ישראל קיסר: הכנסתי בנמל אשדוד ובנמל חיפה יחידות שבודקות כל משאית, ומשאית עם עומס יתר לא יכולה לצאת מן הנמל.

ישראל קיסר: חייבתי את רשות הנמלים להתחבר למחשב שלנו, כדי שזה ייעשה באופן אוטומטי.

ישראל קיסר: הקמנו משקל נייד, שאנחנו שמים אותו על הכביש ושוקלים את המשאית.

ישראל קיסר: המשקל הזה מחובר למשרד הרישוי, ובו במקום, בתוך שתי דקות, אומרים לנהג, אפילו בלי להוריד אותו מהמשאית, על-פי מספר הרכב אומרים לו אם הוא בעומס יתר.

ישראל קיסר: לשמחתנו, הצלחנו להוריד עומס יתר לרמה שלא היתה כדוגמתה, גם בנמלים וגם בכבישים.

ישראל קיסר: בעניין זה הגענו לסיכום עם מע"צ.

ישראל קיסר: כיוון שכבישי מע"צ לא שייכים למשרד התחבורה, זו לא משימה שהיא רואה בה משימה ראשונה במעלה.

ישראל קיסר: סיכמנו עם מע"צ, שיעשו משקלות נייחים, נוסף על הניידים, בצירי דרכים עמוסות, כדי לאפשר לבדוק משאיות אם הן עוברות עומס יתר, כי זאת אחת הצרות שיש לנו במשאיות.

ישראל קיסר: דבר שני – שעות עבודה.

ישראל קיסר: פשטנו על משרדי תובלה כדי לבחון את הטכוגרף, שם כתובים כל הפרטים, והגשנו תביעות משפטיות נגד חברות שמעסיקות את עובדיהן, בשם חופש העיסוק, יותר מהשעות המותרות.

ישראל קיסר: בתאונות של משאיות יש שני גורמים עיקריים – עומס ושעות עבודה מעל המותר – ולפעמים שניהם הולכים ביחד.

ישראל קיסר: גם יש לו עומס יתר והוא גם עובד הרבה שעות, הוא גם עייף וגם קשה לו להשתלט על המשאית.

ישראל קיסר: נוסף על שני הגורמים האלה, יש גורם שלישי שגם לגביו כבר תיקנתי תקנה, והוא מהירות המשאית.

ישראל קיסר: היום יש חובה, שלמשאית חדשה תהיה הגבלת מהירות באורח מכני.

ישראל קיסר: זה נקבע בתקנה.

ישראל קיסר: היא לא יכולה לעבור את המהירות המותרת למשאית, שהיא 10 קילומטר פחות מאשר רכב רגיל.

ישראל קיסר: זה BUILT-IN בתוך המשאית.

ישראל קיסר: אנחנו לא מאפשרים למשאיות ולאוטובוסים חדשים להיכנס לארץ אלא אם יש להם הגבלת מהירות.

ישראל קיסר: הכנסתי גם את הדבר הזה כי נוכחנו לדעת, שמהירות פלוס עומס יתר פלוס שעות עבודה רבות, הן של אוטובוס והן של משאית, הם הגורמים לפגיעות הכי קשות ובהם צריך לטפל.

ישראל קיסר: לא קיבלתי את שיתוף הפעולה של הבית הזה על ועדותיו, לרבות ועדת החוקה, חוק ומשפט, לרבות ועדת השרים לענייני חקיקה.

ישראל קיסר: באתי ואמרתי: תראו, חברת תובלה בעלת שמונה משאיות ומעלה, היא צריכה רשיון עיסוק, נוסף על רשיון הרכב ונוסף על רשיון הנהיגה.

ישראל קיסר: צריך להיות רשיון עסק.

ישראל קיסר: אם הוא לא עומד בתנאים, לרבות נהיגה לפי הכללים, כללי בטיחות וכו' – אני יכול לקחת ממנו את הרשיון.

ישראל קיסר: כשמדובר על חברה שבה פחות משמונה משאיות – יש פטור מכל חובה.

ישראל קיסר: גם המשאית הזאת, כפי שהסבירו לי, ניתנה לקבלן משנה כדי שהוא יסיע אותה.

ישראל קיסר: עיסוק במשאית – אני לא יכול לעשות כלום.

ישראל קיסר: הקמתי ועדה בראשותו של השופט עזרא קמא, שהמליץ לי שכדאי שיהיה רשיון עיסוק לכל מי שעוסק בהובלת משאות.

ישראל קיסר: מה לי משאית אחת, מה לי עשר משאיות?

ישראל קיסר: לצערי, הכנסת באמצעות ועדותיה, שר המשפטים, משרד המשפטים הודיע לי, שהוא לא ייתן לי לחוקק זאת, כי הדבר עומד בסתירה לחופש העיסוק.

ישראל קיסר: אם מישהו חושב שחופש העיסוק יותר חשוב מחיי אדם – הוא לא ייתן להגן על חיי האזרח מפני משאית בודדת או מפני חמש משאיות שאינן צריכות שום רשיון, הן לא חייבות קצין בטיחות, כמו שאנחנו מחייבים כל משרד שיש בו 20 כלי רכב, וזה למעשה הפקר.

ישראל קיסר: ואם האכיפה חלשה – מכאן נובעות כל הצרות שלנו.

ישראל קיסר: אילו היתה הכנסת נותנת לי, באמצעות ועדת השרים לענייני חקיקה, ועדת הכנסת, לחוקק חוק שלפיו כל מי שמוביל משאית, אחת או יותר, חייב ברשיון עיסוק – היינו מתקדמים עוד צעד.

ישראל קיסר: אנחנו שינינו את כל כללי הלימוד.

ישראל קיסר: אני חייבתי שתהיה תוכנית לימודים המורכבת מפרקים-פרקים.

ישראל קיסר: התלמיד עובר מבחן על כל פרק, לפני שהוא מקבל את הרשיון.

ישראל קיסר: אני חייבתי מבחן מעבר בין משאית בינונית למשאית גדולה, גם מבחן מעשי וגם מבחן תיאורטי.

ישראל קיסר: לפני כן היה רק מבחן תיאורטי.

ישראל קיסר: הזכיר פה חבר הכנסת רון נחמן את עניין העקיפה.

רון נחמן: גם על המשאיות וגם על עיני חתול.

ישראל קיסר: תרשה לי לדבר קודם כול על העקיפה.

ישראל קיסר: אני חייבתי, בתקנה, שמשאית חייבת לזוז לצדי הכביש.

ישראל קיסר: דיברנו עם מע"צ שישאירו שוליים יותר רחבים כדי לאפשר עקיפה, ושלא יקרה כפי שאנחנו רואים מה שקורה בדרך לירושלים.

ישראל קיסר: חייבנו כל משאית שתהיה מצוידת ב-ABS, כדי שתוכל לבלום טוב יותר.

ישראל קיסר: חייבנו, כפי שאמרתי, שמשאיות הנושאות חומרים מסוכנים לא ייכנסו בשעות מסוימות לעורקים ראשיים.

ישראל קיסר: יכולתי להמשיך ולספר מה אנחנו עושים כל הזמן.

ישראל קיסר: עניין עיני החתול – אפשר לבדוק את זה.

ישראל קיסר: זה גם עניין שמע"צ מופקדת עליו, כי זה עניין תקציבי.

ישראל קיסר: ודאי שזה יוסיף, אבל זה בוודאי לא יפתור.

ישראל קיסר: העיקר הוא, שהאזרח ידע שעליו מוטלת אחריות, נוסף על זו שמוטלת על הבית הזה, על הממשלה, על השרים הנוגעים בדבר ועל שר התחבורה.

ישראל קיסר: ועשינו גם במגזר החינוך.

ישראל קיסר: חברת הכנסת דליה איציק, הכנסנו את הנושא הזה לבתי-הספר, מהגן ועד כיתה י"ב.

ישראל קיסר: זה חלק מהמאמץ הכולל להביא לתודעה שונה של נהיגה.

ישראל קיסר: אני מקווה שבמשך הזמן נראה מגמה של ירידה.

ישראל קיסר: אנחנו עומדים כל הזמן על אותם 500.

ישראל קיסר: זה לא מנחם.

ישראל קיסר: אבל באותן חמש שנים מספר כלי הרכב הנוספים עבר את ה-600,000, ועוד מספר כזה של נהגים.

ישראל קיסר: היום יש לנו 2.5 מיליוני נהגים, 1.5 מיליון כלי רכב.

ישראל קיסר: אני אסרתי להשתמש במספרים יחסיים, כדי לא לעשות לנו חיים קלים.

ישראל קיסר: עלינו להשתמש רק במספרים מוחלטים, כדי להכביד עלינו ולהילחם ברצינות.

ישראל קיסר: אני בהחלט מסכים שזו משימה לאומית.

ישראל קיסר: אם ירצו למנות שר – מצדי אין בעיה.

ישראל קיסר: בלאו הכי מדובר על הממשלה הבאה.

ישראל קיסר: כידוע לכם, הכנסת הזאת חוקקה חוק שמגביל את מספר השרים.

ישראל קיסר: כבר היום, בממשלה הזאת, לא יודעים איך להסתדר.

ישראל קיסר: אבל זו לא בעיה שלי.

ישראל קיסר: זה – לבא אחרי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: אדוני, ידידי, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ישראל קיסר: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: יש לנו שלושה בעלי הצעות אחרות, כלומר להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: להצעה של חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה הראשונה ברשימה, במסגרת דקה, חבר הכנסת דב שילנסקי; להצעתו של חבר הכנסת רון נחמן – הצעה אחרת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין; ולגבי הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

שבח וייס: במסגרת דקה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אכפת לי מהנושא הזה.

דב שילנסקי: אני רגיש לו, ולכן דאגתי גם להשתתף בישיבה.

דב שילנסקי: רציתי להביע מחאה על כך שכולם עסוקים בפריימריס ולא נמצאים בישיבה.

דב שילנסקי: בקריאת ביניים אמרתי זאת, אלא שדברי לא נקלטו ולא הובנו נכון.

דב שילנסקי: אם הם לא הובנו נכון, אני מצטער ומצטדק.

דב שילנסקי: יחד עם כל בית ישראל אני מביע השתתפות בצערן של המשפחות השכולות מחמת האסון הכבד שפקד אותן היום, ואני מוסיף ואומר – האסונות שפוקדים אותנו מדי יום ביומו.

דב שילנסקי: יש לי הצעות רבות, אבל אני לא אעלה אותן עכשיו.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת רון נחמן הזכיר את עיני החתול.

דב שילנסקי: אני מוסיף ואומר, הקווים שאינם ברורים, אינם מסודרים ואין רואים אותם.

דב שילנסקי: ויש קווים ישנים שלא נמחקו וכו'.

דב שילנסקי: אסיים ואומר, שאת אוזלת היד שלנו הביע במשפט אחד שר התחבורה, שאמר שהצעותיו לצמצום המוות בדרכים – כך אני קורא לזה – נדחו בגלל חופש העיסוק.

דב שילנסקי: מה קרה לנו שאנחנו לא מבינים פרופורציות?

דב שילנסקי: חופש העיסוק וחיים – החיים קודמים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: דקה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו עם המשפחות השכולות באבלן הכבד.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על מלחמה בתאונות הדרכים.

אריאל ויינשטיין: במלחמה צריך אמצעים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר, גם ביום זה, שבתקציב יש אמצעים שלא הולכים למקומות הנכונים.

אריאל ויינשטיין: אילו הלכו אותם אמצעים למלחמה בתאונות הדרכים, היינו עומדים היום במצב אחר.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהיום זה יום של כאב עמוק, ולכן אינני רוצה להרחיב בפולמוס ובדברים אופוזיציוניים.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני מבקש לומר לממשלה הזאת: תפנו את האמצעים שאתם נותנים היום לקבוצות חזקות – ואנחנו יודעים מי הן – למאבקים החריפים שיש לנו בתאונות הדרכים וליעדים אמיתיים אחרים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

שבח וייס: אתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת ושר התחבורה למצבם של שני כבישים בגליל.

דן תיכון: כביש אחד מצומת-גולני לטבריה, והכביש האחר – מכרמיאל לצפת.

דן תיכון: אלה שני כבישים מנדטוריים, ואנחנו עומדים פתאום מופתעים.

דן תיכון: כל מי שנוסע יום יום בכביש צומת-גולני–טבריה יאמר לך, שהתאונות שם הן בלתי נמנעות.

דן תיכון: אני יודע, שר התעשייה והמסחר, שהסבת את תשומת לבו של שר התחבורה ואמרת לו שהעניין עוסק במשרד הבינוי והשיכון, במע"צ.

דן תיכון: אז מה?

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שמי שמתפאר בצמתים החדשים צריך גם לזכור, שבמדינת ישראל יש כבישים עמוסים שאיש לא מטפל בהם, וחבל.

דן תיכון: עברתי בכביש הזה כשש פעמים בשבועיים האחרונים.

דן תיכון: תמהתי איך לא קורות שם תאונות מחרידות.

דן תיכון: חבל שזה קרה הבוקר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נערוך הצבעה.

שבח וייס: ההצעה של שר התחבורה היא להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: בהזדמנות עגומה ואיומה זו, אני רוצה לפנות אל כל הנוהגות ואל כל הנהגים, שינהגו בזהירות ויראו כל הולך רגל, כל הולכת רגל וכל ילד כאילו הם בני משפחה שלהם.

שבח וייס: יחשבו שבעתיים לפני שהם עושים משגה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: ההצעות תועברנה לדיון ולטיפול בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, קורה לנו שקשה לעבור מנושא לנושא, אבל אנחנו נעבור לנושאים הבאים.

שבח וייס: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות רגילות.

יהושע מצא: אדוני, מתי תובא הצעת חוק התכנון והבנייה?

שבח וייס: הסברתי לך, חבר הכנסת מצא, שזה ייקח עוד שתי דקות.

שבח וייס: לא נתווכח על הקדמת הנושא הראשון והבאתו לכאן.

יהושע מצא: אני לא מערער על ההחלטות שלך.

יהושע מצא: זכותך להחליט.

שבח וייס: תשתף אתנו קצת פעולה.

שבח וייס: חשבתי שהנושא הזה היה צריך להיות ראשון.

יהושע מצא: אתה צודק, אני לא מתווכח אתך.

יהושע מצא: זכותך כיושב-ראש להחליט.

שבח וייס: נדהמתי שהמזכיר והמזכירות לא שמו את הנושא כנושא ראשון.

יהושע מצא: אני לא מערער על זה, אדוני.

יהושע מצא: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשפטים ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): הפיגוע הרצחני ברמת-גן מחריף את סוגיית שחרור אסירי "חמאס".

יהושע מצא: רצוני לשאול: 1.

יהושע מצא: האם מתכוונת הממשלה לשחרור אסירים מה"חמאס" במסגרת ההסכמים עם אש"ף?

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: אם כן – כמה אסירי "חמאס" יש בכוונת הממשלה לשחרר עתה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: במסגרת ההסכם עם הרשות הפלשתינית שוחררו אסירים המשתייכים ל"חמאס".

דוד ליבאי: אולם, מדובר באסירים אשר הואשמו בביצוע עבירות קלות וסיימו לרצות שני-שלישים מתקופת מאסרם, ואשר גורמי ביטחון חיוו את דעתם ששחרורם לא עלול לסכן את ביטחון המדינה ותושביה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מתוך 1,208 אסירים ששוחררו, 412 הוגדרו כתומכי ארגונים אסלאמיים, העונים על האפיונים שצוינו.

דוד ליבאי: עם זאת, שוחררו כ-230 אסירים שדם על ידיהם, אולם רובם ככולם אנשים המזוהים עם אש"ף.

דוד ליבאי: שחרורם של אלה אפשר שלא לשחרר אסירים שדם ישראלי על ידיהם ולא לשחרר אסירים המזוהים עם ארגוני האסלאם וגורמי ביטחון המליצו שלא לשחררם.

דוד ליבאי: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המשפטים ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): בשאילתא מס' 2487 נעניתי על-ידך ב-15 במאי 1995, כי התיק של ד"ר י"מ – שמו המלא מופיע במקור – מטופל באופן שוטף, ובתוך זמן קצר יסתיים הטיפול בו.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: כיצד ייתכן שהתיק מטופל בפרקליטות כחמש שנים, ושגם לאחר חמישה חודשים מאז תשובתך עדיין לא הסתיים הטיפול בו? 2.

דוד ליבאי: כיצד יזורזו הטיפול בתיק וההליכים לקראת החלטה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 11 בספטמבר 1995 הוגש לבית-משפט השלום בתל-אביב כתב האישום נגד ד"ר יוסף משולם.

דוד ליבאי: ביום 28 בנובמבר 1995 נתקיימה ישיבת הקראה בתיק, ובמהלכה השיב הנאשם בצורה מפורטת על האישום וכפר בעובדות המהותיות לאישום.

דוד ליבאי: נמסר לי, כי בית-משפט השלום בתל-אביב קבע, כי ההוכחות בתיק יישמעו בחודשים ינואר-פברואר 1997.

דוד ליבאי: אני מודה לך על שהבאת לתשומת לבי את פרק הזמן הממושך עד לשמיעת ההוכחות בתיק זה.

דוד ליבאי: אין אני מוסמך להתערב במשפט מסוים זה, אבל אבדוק עם נשיא בית-המשפט מדוע לא נקבעים התיקים להוכחות בתוך תשעה חודשים לכל המאוחר, כפי שצריך להיעשות בכוח האדם שהועמד לרשות בית-המשפט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): רצ"ב פרסום מ"הארץ" מיום 28 בנובמבר 1995, ולפיו השופט תיאודור אור הזהיר, שבגלל התנאים המשפילים בבתי-הסוהר יתחילו בתי-המשפט לשחרר עצירים.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם יקבל כבודו את דרישתי לקבוע כללים שיחייבו כל שופט לבקר במתקנים שבנדון, על מנת שבגוזרם דין יבינו את מידת סבל האסיר?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה בדעת השר לעשות בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: סימן ב' לפרק ג' לפקודת בתי-הסוהר מסדיר את הנושא של מבקרים רשמיים בבתי-סוהר.

דוד ליבאי: במסגרת זו קובע סעיף 72 לפקודה, כי שופטים מכהנים מתוקף תפקידם כמבקרים רשמיים בבתי-הסוהר: לשופטי בית-המשפט העליון סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל בתי-הסוהר בישראל, ואילו לשופטים של בתי-משפט השלום והמחוזיים סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל בית-סוהר שבאזור שיפוטם.

דוד ליבאי: בין סמכויותיו של מבקר רשמי לפי הפקודה, הסמכות להיכנס לבית-סוהר ולבדוק את התנאים שבו, את דרכי הטיפול באסירים ואת ניהולו התקין של בית-הסוהר, וכן הסמכות לשוחח ביחידות עם האסירים.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בכוונתי להביא את דברי השופט אור ואת הצעתך בפני נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, ואציע לו שיקבע תורנות של ביקורי שופטים בכל בתי-הסוהר במדינה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): היועץ המשפטי לממשלה משתתף בדיוני ועדת-שמגר לבדיקת רצח רבין, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נבדק החשש לניגוד אינטרסים בין תפקידו להשתתפותו?

דוד ליבאי: אם כן – מי בדק ומה היו מסקנות הבדיקה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם היה היועץ המשפטי מעורב בפעולות גיוס והפעלת סוכני שב"כ?

דוד ליבאי: אם כן – מה היתה מידת מעורבותו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: לא נעשתה בדיקה קונקרטית, שכן לא היה בכך צורך.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה מודע לסוגיית ניגוד העניינים.

דוד ליבאי: אם וכאשר יידון בוועדה עניין נקודתי, אשר יכול להיווצר לגביו חשש לניגוד עניינים, לא ייטול היועץ המשפטי לממשלה, כמובן, חלק באותו דיון, או בחלקו, כפי שיתחייב מן המצב.

דוד ליבאי: עד כה, לא נוצר כל מצב שכזה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי, כי לא היה מעורב בגיוס או בהפעלה של סוכני שב"כ.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר המשפטים ביום י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996): על-פי פרסומים בתקשורת, נבדקת אפשרות עריכת משפט חוזר לחמשת המורשעים ברצח הילד דני כץ.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרסומים הנ"ל נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם כבודו מוכן לפעול לעריכת משפט חוזר להנ"ל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: בעקבות ספקות שהועלו על-ידי גורמים שונים באשר לאשמתם ולהרשעתם של הנאשמים ברצח דני כץ ז"ל, מינינו אני והיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, יוסף חריש, את הגברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים), לבדוק את הטענות שהוגשו לנו על-ידי הסניגור.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בדיקת התיק טרם הסתיימה.

דוד ליבאי: הגברת קרפ הגישה דוח ביניים, והיועץ המשפטי לממשלה ביקש מהפרקליטות ומהמשטרה תגובה על דוח זה.

דוד ליבאי: עם סיום הבדיקה אמור היועץ המשפטי לממשלה לחוות את דעתו לגבי הבקשה למשפט חוזר, שהוגשה בשם האסירים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): פורסם כי הוחלט שלא לפתוח בחקירה נגד הפרופסור משה צימרמן, אשר עשה שימוש בדימויים נאציים נגד חלק מהציבור הישראלי.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: בתקופה שרבנים נחקרים על כל דיבור מן העבר, האין בהחלטה זו משום איפה ואיפה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה היו השיקולים להחלטה זו? 3.

דוד ליבאי: האם לאחר החלטה זו יופסקו גם כל החקירות האחרות הפוגעות בחופש הביטוי?

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, 1.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רביץ – אין זה נכון לומר, ואני מצטט, כי "רבנים נחקרים על כל דיבור מן העבר".

דוד ליבאי: הרי אני אינני ממונה על משטרת ישראל.

דוד ליבאי: מלשכת היועץ המשפטי לממשלה דווח לי, כי מספר הרבנים שנחקרו בגין התבטאויותיהם מצומצם ביותר.

דוד ליבאי: חקירת המשטרה התמקדה ברבנים מסוימים, על בסיס נתונים ועובדות שהיו בפניה.

דוד ליבאי: בשום אופן אין מדובר בציבור רחב של רבנים.

דוד ליבאי: אם נחקר רב, הוא נחקר באישור היועץ המשפטי לממשלה, שנותן את האישור באופן אישי, לאחר ששקל את המשמעויות שיש לחקירה מעין זו.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה סבר, כי לא תצמח תועלת של ממש מפתיחה בחקירה בעקבות התבטאויותיו של פרופסור צימרמן.

דוד ליבאי: אכן, יש בדבריו של פרופסור צימרמן כדי לקומם והם ראויים לגנאי.

דוד ליבאי: עם זאת סבר היועץ המשפטי לממשלה, כי ההוקעה שלה זכו הדברים במישור הציבורי, במישור הפרלמנטרי ובמישור האקדמי מספקת והעניין איננו מתאים לניהול הליך פלילי.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה סבר, כי מוטב היה שדברים אלה יישכחו ויידחקו לקרן זווית, ולא תינתן לפרופסור צימרמן במה מחודשת להשמעת דבריו גם בפני בית-המשפט, בתוספת ההד הציבורי הצפוי שיהיה לכך.

דוד ליבאי: לפיכך סבר היועץ המשפטי לממשלה כי אין עניין לציבור, כמשמעותו המשפטית של מונח זה, לנהל הליך פלילי בגין התבטאויות אלה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כל פתיחה בחקירה בגין התבטאות המהווה לכאורה עבירה פלילית נבחנת על-פי נסיבותיה.

דוד ליבאי: כך, אומר היועץ המשפטי לממשלה, היה בעבר וכך יהיה גם בעתיד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את השואל הטרידה הבעיה של איפה ואיפה.

אברהם רביץ: אני מקבל את דברי אדוני, שמוטב היה לעשות כך בדברי הפרופסור צימרמן.

אברהם רביץ: אבל היתה הרגשה לא נוחה של איפה ואיפה.

אברהם רביץ: כאשר רבנים, אם התבטאו כפי שסברו שהתבטאו, האם באמת היה מקום לחקור אותם ובצורה כל כך פומבית ומבזה?

אברהם רביץ: סבור היה השואל שמידת האיפה והאיפה היתה בולטת כאן על פני הצדק שהיה צריך אולי להיעשות.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כפי שכבר העיר היועץ המשפטי לממשלה, גם השאילתא של אדוני, גם היא מסייעת להביא לאיזונים מתאימים בהפעלת שיקול הדעת.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה יואילו בטובו להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): ב-20 בדצמבר 1995 החלטת להקצות 170 דונם משטח פארק הכרמל להרחבת הכפר עין-הוד (עין-חוד).

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא הסיבה להקצאת קרקעות אלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אין בהקצאת הקרקעות מתן פרס למתיישבים שהתיישבו בצורה בלתי חוקית וקבעו עובדות בשטח?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יוחזרו תושבי הכפר עין-חוד לבתים שמהם סולקו ב-1948 בכפר האמנים עין-הוד?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: ממשלת ישראל החליטה ב-11 בדצמבר 1994 להביא למתן מעמד של יישוב מוכר לעין-הוד.

יוסי שריד: צורכי הקיום של הכפר חייבו הקצאת קרקעות שתאפשר הנחת תשתיות חשמל, מים וביוב, הקמת מבני ציבור, בנייה למגורים וסלילת דרך אל היישוב.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הקצאת הקרקעות אינה פרס כי אם תיקון עוול היסטורי שנגרם לתושבים המתגוררים במקום עשרות שנים, חלקם עוד לפני הכרזתו כגן לאומי.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: תושבי עין-הוד יוסיפו לחיות ביישוב המשמש למגוריהם כיום.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): בפגישה בין מזכיר עין-שריד, מר שלמה עמר, לבין מנהל המחוז במשרדך הובטחה בשעתה בנייתו של חדר ניטור והתרעה למעקב אחר עוצמת הקרינה המופצת על-ידי תחנת השידור "הלל", שיהיה באחריות היישוב.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה עלה בגורלה של התוכנית?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם עומד משרדך בלוח הזמנים שסוכם בפגישה הנ"ל?

יוסי שריד: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: התחנה "הלל" עומדת בתקני בטיחות הקרינה הנדרשים בכל הקשור להפעלת המשדרים בתחום גלים קצרים, זאת בהסתמך על תוצאות המדידה האחרונה שנערכה בתחנת "הלל" בתאריך 12 בדצמבר 1995, שבה לא נמצאה קרינה העולה על ההמלצות של המשרד לאיכות הסביבה לתקן המותר לחשיפה אזרחית.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לפי סיכום הפגישה מתאריך 13 ביוני 1995, אין לוח זמנים לביצוע התקנת הגלאים.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה פנה ל"בזק" ולמשרד התקשורת בדרישה להתקנת גלאים לניטור עוצמת הקרינה בכל תחומי התדרים הרלוונטיים.

יוסי שריד: בהיתר ההפעלה למוקד שידור זה צוין, כי "במידת הצורך יותקנו גלאים בכל הקטעים הבעייתיים", אשר ייקבעו על-פי דרישת מומחי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אם לא יותקנו גלאים אלה עד 15 באפריל 1996, יישקל ביטול היתר הפעלת התחנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת.

אריאל ויינשטיין: התושבים של היישוב הקטן הזה מאוד מודאגים.

אריאל ויינשטיין: אם אכן אין סכנות, כדברי השר, שמא ניתן שאחד מאנשי משרדך יסביר למזכירות, לחברים המודאגים שם, את המצב לאשורו?

אריאל ויינשטיין: אינני יודע אם כרגע הם צופים בנו.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שיש אפשרות לעשות זאת במסגרת משרדך, ואני מבקש זאת.

יוסי שריד: אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין על הצעתו.

יוסי שריד: אנחנו בהחלט נעשה זאת.

יוסי שריד: אני מניסיוני יודע, שאפשר לשכך דאגות מסוג זה עד מידה מסוימת.

יוסי שריד: קרינה אלקטרומגנטית, לפעמים מבלבלים בינה לבין קרינות אחרות.

יוסי שריד: האנשים בכלל לא אוהבים עצמים קורנים לידם.

יוסי שריד: עכשיו מעבירים לי כאן פתק, עוזרי החרוצים, שאנחנו גם נפגשנו וגם הסברנו.

יוסי שריד: אבל אם יש צורך להיפגש פעם נוספת – אנחנו בהחלט נשמח לעשות זאת.

יוסי שריד: מכל מקום, אני מסביר לאנשים מודאגים שבאים אלי מכאן ומכאן, גם מהיישוב הזה, אבל גם מיישובים אחרים, שברגע שנקבע תקן, והתקן אצלנו בישראל הוא התקן אולי המחמיר ביותר בעולם, אין אפשרות לשר לאיכות הסביבה, חרף רצונו העז, לפעול שלא על-פי התקן, כי אין לדבר הזה גבול.

יוסי שריד: יש לי לפעמים סימפתיה לאנשים שאומרים: תראה, אומנם זה הרבה הרבה מתחת לתקן, ומדובר בערכים שהם הרבה מתחת לתקן – יש לי רצון לומר, שלמרות הכול אני מבין אותם, אבל אז אתה יודע שהולכים לפעמים לבית-המשפט, ובית-המשפט ישאל אותי: כבוד השר, בכל הכבוד הראוי לך, על-פי מה אתה מחליט?

יוסי שריד: ואני מחליט אך ורק על-פי תקנים.

יוסי שריד: זה הרבה מתחת לתקן, ולכן אין שום סכנה.

שבח וייס: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: האם צריך לעמוד כמו שחבר הכנסת ויינשטיין עמד, כדי לקבל את התשובה?

שבח וייס: אני מציע שהירושלמים יסתדרו ביניהם.

יהושע מצא: זה נוהג שלישי.

יהושע מצא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מתנצל בפני סגן שר הבינוי.

שבח וייס: אאפשר עכשיו לחבר הכנסת מצא להביא הצעת חוק, כי אני דוחה אותו כ-40 רגעים.

שבח וייס: מייד לאחר מכן יקבל אדוני את רשות הדיבור.

שבח וייס: אנחנו פשוט עשינו הקדמה של נושא רגיש מאוד, בהסכמה רחבה, ואני מודה מאוד על שיתוף הפעולה של כולכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא יציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: כבודו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44), התשנ"ו–1996.

יהושע מצא: הצעת חוק זו של חבר הכנסת אברהם פורז נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 20 ביולי 1994, ובקריאה ראשונה ביום 4 באפריל 1995, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהושע מצא: הצעת חוק זו דנה בהרכב הוועדה המקומית כאשר מרחב תכנון מקומי כולל יותר מרשות מקומית אחת.

יהושע מצא: היום יש בחוק התכנון והבנייה אבחנה חשובה בין שני סוגי ועדות מקומיות; יש שתחומי מרחב תכנון מקומי כוללים רק רשות מקומית אחת בלבד, ויש שמרחב תכנון מקומי כולל יותר מרשות מקומית אחת.

יהושע מצא: כאשר מרחב התכנון כולל רק תחומה של רשות מקומית אחת הופכת הרשות המקומית, מכוח סעיף 18 לחוק התכנון והבנייה, לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

יהושע מצא: לעומת זאת, כאשר מרחב התכנון כולל יותר מרשות מקומית אחת, יש למנות ועדה מקומית בדרך שנקבעה בסעיף 19 לחוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: במקרה כזה חברי הוועדה המקומית יהיו אנשי משרד הפנים, הממונה על המחוז או נציגו ונציג הוועדה המחוזית.

יהושע מצא: אם כן, יש הבדל משמעותי בין ועדה מקומית במרחב תכנון הכולל רשות מקומית אחת בלבד לבין ועדה במרחב תכנון הכולל יותר מרשות מקומית אחת.

יהושע מצא: ועדה מהסוג הראשון היא כולה ועדה נבחרת של תושבי המקום, ואילו ועדה מהסוג השני היא ועדה שחבריה ממונים ולא נבחרי המקום, ואת זה בדיוק – – – הנה, חבר הכנסת פורז נכנס, כבר היה לי חשש שלא תהיה כאן.

אברהם פורז: שאני לא אהיה פה?

יהושע מצא: הוא בא לעשות צדק בתיקון החוק הזה עם רשויות מקומיות במרחב תכנון שיש בו יותר מרשות מקומית אחת והנציגות שם היא מינויים.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת באה לשנות, והיא קובעת, כי במרחב תכנון מקומי שלפחות אחת מהרשויות המקומיות המצויה בתחומו מספר התושבים בה הוא 35,000 או יותר, יחולו הוראות שונות לעומת אלה הקבועות היום בחוק, כפי שהזכרתי לעיל.

יהושע מצא: לפי הצעה זו, הוועדה המקומית תהיה בת 17 חברים ותורכב מנציגי הרשויות המקומיות שבאותו מרחב תכנון מקומי.

יהושע מצא: כל רשות מקומית תקבל ייצוג בוועדה המקומית, כפי שיקבע שר הפנים, בהתאם ליחס שבין מספר התושבים של אותה רשות מקומית לבין מספר התושבים הכולל של כל הרשויות המקומיות שבאותו מרחב תכנון מקומי, אך לא פחות מנציג אחד לכל רשות מקומית, וזה הצדק שאותו הזכרתי שעושה חבר הכנסת פורז.

יהושע מצא: כמו כן, דנה הצעת החוק בשאלה כיצד על כל רשות מקומית לבחור את נציגיה לוועדה המקומית.

יהושע מצא: בנוסף קובעת הצעת החוק, כי הוועדה המקומית תבחר מבין חבריה ועדת משנה לתכנון ולבנייה.

יהושע מצא: כל הסמכויות של הוועדה המקומית יהיו נתונים לוועדת המשנה, ודין החלטתה כדין החלטת הוועדה המקומית.

יהושע מצא: יש לציין, כי על החלטות ועדת המשנה יחולו אותן הוראות שחלות על ועדת משנה במקום שבו הרשות המקומית היא הוועדה המקומית.

יהושע מצא: זה אומר, בין היתר, משלוח החלטות ועדת המשנה לכל חברי הוועדה המקומית, דרישת חבר הוועדה המקומית להעלות לדיון, בפני מליאת הוועדה המקומית, עניין שנדון בוועדת המשנה ועוד.

יהושע מצא: בקבלת הצעת חוק זו, כאשר הוועדה המקומית תכלול נציגים מכל הרשויות המקומיות שבאותו מרחב תכנון – לפי היחס שבין מספר התושבים של כל רשות מקומית למספר הכולל של כל תושבי הרשויות המקומיות שבאותו מרחב תכנון – זה ייתן ביטוי ליחסי הכוחות שנקבעו בהליך דמוקרטי, בניגוד למצב הקיים היום, שבו החברים בוועדה המקומית ימונו על-ידי שר הפנים.

יהושע מצא: כמו כן, זה ישפר את תפקוד הוועדה המקומית וימנע הצמדות של מקומות קטנים לערים גדולות, כגון קיבוץ גליל-ים לעיר הרצלייה.

יהושע מצא: הצמדה כזאת – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, גליל-ים – – – רמת-השרון והרצלייה – – –

יהושע מצא: אכן.

יהושע מצא: הצמדה שכזאת גורמת לעתים לבליעת האינטרסים של הרשות הקטנה על-ידי הרשות הגדולה.

יהושע מצא: לפיכך, מן הראוי שגם ועדות מקומיות, הכוללות כמה רשויות מקומיות, יהיו מאוישות על-ידי נציגי השלטון המקומי שנבחרו על-ידי תושבי הרשויות המקומיות בהליך דמוקרטי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מביא הצעה זו להצבעה, ואני חייב לציין כי יוגשו כמה הסתייגויות.

יהושע מצא: אני מציע לדחות הסתייגויות אלה ולאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מניח שההסתייגויות הוגשו על מנת שתינתן לחברי הכנסת זכות הדיבור, זאת זכות לגיטימית – כך שלא תהיה בעיה בבקשתי לדחות אותן.

יהושע מצא: נשמע את המסתייגים.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: יש לנו שני מסתייגים; חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: לחבר הכנסת ויינשטיין יש שתי הסתייגויות, ואני אבקש שהוא ינמק אותן יחד, כי חבר הכנסת איתן איננו.

שבח וייס: עשר דקות עומדות לרשותך.

יהושע מצא: חבר הכנסת ויינשטיין, תצטמצם לחמש דקות.

שבח וייס: אני כבר לא נותן לחבר הכנסת ויינשטיין עצות.

שבח וייס: הוא ינהג כפי שהוא מבין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בחוק חשוב, ואני חושב שהכנסת הזאת, שעומדת להתפזר, עדיין לא השיגה מטרה חשובה שאנחנו צריכים להציגה בפני כולנו, בפני מי שיכהנו בכנסת הבאה.

אריאל ויינשטיין: בארצות מתוקנות רשיון בנייה ניתן בצורה הזאת: אדם מגיע לרשות המקומית, מבקש רשיון, אומרים לו לחכות בצד, הוא מקבל חותמת, ואז הוא שואל, וזה קרה: איפה הרשיון?

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: קיבלת.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יודע מה זה ושואל: איך אני יכול לבנות?

אריאל ויינשטיין: תראו מה כתוב באותיות הקטנות.

אריאל ויינשטיין: הוא קיבל היתר לבנות, אבל נאמר למטה, בשורה התחתונה, שאם הוא בונה לא לפי התקנות ולא לפי החוק ולא לפי תוכנית בניין עיר – בארצות-הברית, למשל, צריך לבנות בתים במקומות מסוימים שיש להם ערך מינימלי.

אריאל ויינשטיין: אם לא, הבית שלך ייהרס, והאחריות תחול עליך.

אריאל ויינשטיין: אצלנו עד היום אישור רשיון בנייה זה קריעת ים סוף.

אריאל ויינשטיין: אני חרד מנקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אני סבור שיש לבטל את המושג שקוראים לו: הקלות.

אריאל ויינשטיין: מה זאת הקלה?

אריאל ויינשטיין: אם מתכננים קבעו שבשכונה מסוימת צריכה להיות צפיפות מסוימת כדי שיהיו לתושבים אוויר, כבישים, גנים, חדר מדרגות שישרת כמה תושבים, כדי שלא יהיה רעש, כל הקלה, כל תוספת אחוזים משמעותה הורדת איכות החיים, כי אם יש לך בית שחדר המגורים שלו נבנה בתכנון לעשרה ילדים, לחמש משפחות בכניסה, אם אתה נותן הקלה, במקום חמש דירות שבע דירות – אזי אתה הופך, לפעמים, חיים טובים לכמעט גיהינום, ויש על כך עדויות.

אריאל ויינשטיין: לכל הקלה באחוזים יש משמעות עצומה מבחינת המבקשים, ואני אומר לכם זאת כאיש מקצוע.

אריאל ויינשטיין: לפעמים הקלה בשכונה משמעותה מיליוני ש"ח רווח לאלה שקיבלו את ההקלות.

אריאל ויינשטיין: כשיש עסקי מיליונים – יש לחץ.

אריאל ויינשטיין: יש לחץ על הנבחרים, יש לחץ על הרשויות: תנו לי עוד אחוזים.

אריאל ויינשטיין: עומדים לבנות שכונה של 500 יחידות דיור – תנו לי 570.

אריאל ויינשטיין: ואז אתה רואה שגן הילדים שנבנה לא יכול להכיל את הילדים, יש שם צפיפות; אז אתה רואה שאין מקומות חנייה, שיש מתחים בין השכנים, בארץ שהמתחים בה בלאו הכי רבים; אתה רואה שבית-הספר שנבנה על יתרת השטח אין בו שטחי משחק לילדים, אין בו אוויר ואין תנאים ללימודים באווירה נוחה; אתה רואה שגן המשחקים בשכונה קטן יותר, שאין מספיק ספסלים – זו משמעות ההקלה.

אריאל ויינשטיין: מה זו הקלה?

אריאל ויינשטיין: מה זו תוספת אחוזי בנייה?

אריאל ויינשטיין: מעבר למה שהמתכננים קבעו שזה אופטימלי, שזה המצב האידיאלי – ואנחנו רוצים לחיות באיכות חיים אופטימלית – שאי-שיווי המשקל בין רצון האזרחים ליכולת לשימוש – – – מה שקורה אצלנו – אתה עובר היום בערים שנבנו ב-40–30–20–10 השנים האחרונות, ואתה פשוט מתפלא על מה שקורה שם.

אריאל ויינשטיין: אזורי מלאכה בתוך אזורי בנייה, אין מקומות חנייה, אנשים זקנים צריכים להחנות את המכונית שלהם 300–200 מטר מהבית ולסחוב את הסלים, כי לא דאגו למספר מספיק של מקומות חנייה.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה אולמי שמחות, וכשאתה מגיע אליהם אתה הולך לפעמים קילומטר בגשם – לא אתה, אני, הוא ואתה – ואתה רואה ילדים משחקים ברחוב, ואנחנו מדברים היום על תאונות בדרכים משום שאין להם מקום לשחק, כי בגן המשחקים צמח בניין, בגלל ההקלה, ואתה רואה בתים שבהם הצפיפות בלתי נסבלת.

אריאל ויינשטיין: אלה הם דברים שהכנסת הזאת חייבת לתת עליהם את הדעת ולשנותם.

אריאל ויינשטיין: האידיליה, אולי האוטופיה היא שתהיה תוכנית בניין עיר, שכונה, והיא תהיה מוסכמת ומתוכננת ולא תהיה ממנה סטייה, לא מטר אחד ולא 2 מטרים, שום תוספת, שום הקלה, שום מערוף, שום צ'ופר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קובעים את החיים של הדור שלנו ושל הדורות הבאים בבנייה הזאת, זו בנייה לעשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להזכיר לכם, אני צריך להזכיר לכם עיר שאתם נכנסים אליה ואתם שואלים – מה קורה כאן, איזה כבישים צרים.

אריאל ויינשטיין: נתנו הקלה וצופפו, ובכביש הזה אתה נכנס ומכונית באה מולך ואתה לא יכול להסתדר.

שבח וייס: איפה?

שבח וייס: איזו עיר?

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לומר איזו עיר, משום שאני אפגע בראשי עיר; אני לא רוצה לפגוע, אני לא יודע מי אחראי.

אריאל ויינשטיין: היו ערים שהתחלפו בהם ראשי עיר ואתה לא יודע מי אחראי.

אריאל ויינשטיין: אתה נכנס לערים שנבנו לפני 50–40 שנה ואתה לא מסוגל לעבור שם, אתה לא מסוגל להיכנס.

אריאל ויינשטיין: עכשיו תאמר לי, אדוני היושב-ראש, איך אני יודע שהיו שם בעיות, שמישהו שם – אני לא רוצה לומר עשה מיליונים – אבל מישהו שם קבע וחרץ גורל תושבים, כי באותה שכונה בעיר אחרת שנבנתה באותה שנה יש חיים איכותיים?

אריאל ויינשטיין: אומר כאן ציון לטובה.

אריאל ויינשטיין: תיכנס למעלה-אדומים ותראה שם אנשים חיים באיכות חיים גבוהה, יש קליטת עלייה ויש רצון להיכנס אליה ולחיות בה, משום שהעיר בנויה ללא סטייה של מילימטר אחד מהתוכנית.

אריאל ויינשטיין: אני יודע את זה.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן לציין זאת לטובה.

אריאל ויינשטיין: בוא ניכנס לעיר שאני לא יודע מה קרה בה, מי האחראי שם – תיכנס לכמה שכונות בפתח-תקווה – איום ונורא.

אריאל ויינשטיין: הכנסת אחראית לכך, אנחנו אחראים לכך, המחוקק.

אריאל ויינשטיין: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים יהושע מצא, אני יודע את המאמצים שאתה עושה בקדנציה הזאת – ואני מלא ביקורת כאן – להביא חוקים, וזה ראוי לציון; אתה שינית הרבה בוועדה שלך, וישבתי כמה קדנציות בוועדת הפנים.

אריאל ויינשטיין: שוב, אני לא רוצה למתוח ביקורת על יושבי-ראש אחרים, אבל חוקים רבים ושיפור בחוקים רבים, בעזרתם ובסיועם של חברים שיושבים כאן – יושב כאן חבר הכנסת אברהם פורז, חבר ועדת הפנים, שהיה אקטיבי מאוד.

אריאל ויינשטיין: אז יש הישגים, אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחתור למטרה של יצירת תנאים לאזרחי המדינה שבהם יוכלו לחיות חיים של איכות.

אריאל ויינשטיין: חוק התכנון והבנייה, חוקי התכנון והבנייה הם אחד היסודות לכך.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

שבח וייס: נעבור להצבעה ואחר כך אבקש מחברתי סגנית היושב-ראש להחליף אותי, אם חבר הכנסת עובדיה עלי לא יגיע.

אברהם פורז: צריך לצלצל.

שבח וייס: צלצלנו.

שבח וייס: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: האם חבר הכנסת ויינשטיין משאיר את הסתייגויותיו?

אריאל ויינשטיין: אני מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן איננו, אז כאילו הסיר.

שבח וייס: אשר על כן, אני מצביע עכשיו בקריאה שנייה מן הסעיף הראשון ועד סופו, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות שכידוע הוסרו, לרבות ההסתייגות לשם החוק, שגם היא הוסרה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהושע מצא על קידום החקיקה הזאת ולחברי הכנסת גדליה גל ואברהם פורז על היוזמה.

שבח וייס: אני אאפשר מייד לחבר הכנסת פורז להשמיע את דברו לאומה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 44), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

יהושע מצא: בעל ההצעה.

שבח וייס: כן, בוודאי, הנה אני מזמין אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

שבח וייס: קול המחוקק, בבקשה; קולו של המחוקק.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאכנס לגוף החוק, אני רוצה להביע תודה עמוקה לחבר הכנסת יהושע מצא על קידומה של הצעת חוק זו ועל קידומה של הצעת החוק הקודמת שהיתה הצעת חוק ממשלתית – תיקון מס' 43 לחוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: ההצעה הקודמת היתה הצעה מקיפה מאוד, שהכניסה רפורמה מרחיקת לכת בנושא התכנון והבנייה.

אברהם פורז: בעניין ההוא חבר הכנסת מצא השקיע מאמץ רב מאוד, הרבה מאוד שעות והרבה מאוד עבודה.

אברהם פורז: אני יודע שמתמודדים עכשיו עם הקשיים שמעורר היישום, אבל בסופו של דבר אנחנו לאט לאט מתקרבים למצב שבו מערכת התכנון בישראל תהיה יותר טובה ויותר יעילה.

אברהם פורז: אני חושב שחבר הכנסת מצא עושה עבודה מצוינת בתפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים, ועל כך תודתי.

אברהם פורז: באותה הזדמנות אני רוצה להודות לעמיתי להצעת החוק, חבר הכנסת גדליה גל, שהיה בין היזמים של העניין, לאביעד קמארה, מנהל ועדת הפנים, לשוש אזולאי, המזכירה של ועדת הפנים, ולעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, שכמו תמיד עושה עבודה מצוינת ומסייעת לנו בגיבושן של הצעות החוק, עם כל העבודה המשפטית הקשה הכרוכה בזה.

אברהם פורז: הצעת החוק חשובה במובן זה שהיא משחררת את הוועדות המקומיות הקרויות מרחביות מלהיות סניפים של משרד הפנים.

אברהם פורז: בתיקון מס' 43 לא קיבלנו רעיונות שונים שהוצעו לנו לבטל לחלוטין את מעמדה של הוועדה המחוזית.

אברהם פורז: אבל, אם יש מקום לוועדה מחוזית, אין מקום לוועדה מקומית, שהיושב-ראש שלה מתמנה על-ידי יושב-ראש הוועדה המחוזית שבה הנציגים ממונים על-ידי שר הפנים ולא על-ידי נציגי הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: במצב שבו נוצרת ועדה מרכזית, שהיא מין יצור כלאיים בלתי סביר, כמו שצוין פה קודם, בצדק, מדובר למשל על רשות מקומית גדולה כמו רמת-השרון, שהיא איננה עומדת ברשות עצמה, רק משום שיש קיבוץ בשם גליל-ים שצמוד אליה.

אברהם פורז: הוא הדין למשל לגבי העיר הרצלייה עם כפר-שמריהו.

אברהם פורז: למשל, גם הוועדה המקומית הגדולה של הקריות, שמאחדת כמה עיריות גדולות במפרץ, גם היא היתה במעמד הנחות הזה.

אברהם פורז: בעניין הזה אנחנו הולכים לקראת דמוקרטיזציה, לקראת מעבר שבו הוועדה המקומית היא בידי השלטון המקומי.

אברהם פורז: אני שב ומודה לחבר הכנסת יהושע מצא על תרומתו הגדולה.

אברהם פורז: אני שמח שהחוק התקבל.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: וכעת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקצאת רשיון להפעלת מונית), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – רישום פעולות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לשיפור התמריצים הכלכליים במשק, התשנ"ו–1996 – מאת חברי הכנסת רפאל איתן, פיני בדש, חיים דיין, אליעזר זנדברג ומשה פלד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – סיוע למצביעים והוראות אחרות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חישוב המימון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר חנייה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת תלויים לאלמנה של נכה עבודה שנפטר שלא כתוצאה מפגיעה בעבודה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – תקופת התיישנות לדרישת החזר מס), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום שמו ותמונתו של פגוע), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי ההלואות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – מרחב דירתי מוגן), התשנ"ו–1996 – מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק איסור ייבוא חלקי כלי רכב משומשים, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יהושע מצא.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: וכעת אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בטבת התשנ"ו (27 בדצמבר 1995): שיטת חישוב ניקוד הזכאות פועלת כיום לפי מספר הנפשות במשפחות שני בני הזוג, אולם יש מקרים שבהם המשפחות הן קטנות ובלי יכולת כלכלית, ולפעמים להיפך, משפחות הן ברוכות ילדים ויכולתן הכלכלית גבוהה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא ייעשה חישוב הזכאות לפי מצבו הכלכלי של כל אחד לגופו? 2.

אסתר סלמוביץ: האם יתבקש אישור האוצר לשינוי הקריטריון?

אלכס גולדפרב: 2–1.

אלכס גולדפרב: הקריטריונים שלפיהם נקבע הניקוד עונים על שני תנאים: ניבוי סיכויי הזוג הצעיר לרכוש דירה; אובייקטיביות.

אלכס גולדפרב: בבדיקות תקופתיות שעורך המשרד נמצא, כי מספר האחים והאחיות של כל אחד מבני הזוג הוא נתון המנבא את סיכויו של הזוג הצעיר לרכוש דירה.

אלכס גולדפרב: יש לכך אף הסבר שנעוץ בכך שמשפחות המוצא תומכות בזוגות הצעירים ומסייעות להם ברכישת דירה.

אלכס גולדפרב: משפחות מוצא גדולות יוכלו לסייע פחות לזוגות הצעירים מהסיבות דלהלן:

אלכס גולדפרב: הכנסתן נמוכה יותר – יש מתאם בין משפחות ברוכות ילדים לבין רמת הכנסה נמוכה; הן צריכות לחלק את חסכונותיהן ליותר ילדים.

אלכס גולדפרב: נתונים אלה חוזקו גם בבדיקות ובמחקרים שערך המשרד.

אלכס גולדפרב: שימוש בקריטריונים לקביעת גובה ותנאי החזר המשכנתה נראה לנו פסול מהטעמים הבאים: הכנסה שוטפת אינה מנבאת את יכולתו הכלכלית של הזוג לאורך חיי המשכנתה, שנע בין 25 ל-28 שנים.

אלכס גולדפרב: לאור הבדיקות שערכנו בשכבות אוכלוסייה שונות, הגענו למסקנה כי השיטה הקיימת עדיפה מכל שיטה אחרת.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה על השאילתא.

משה גפני: אני חוזר וטוען לגבי העניין של מספר האחים במשפחה.

משה גפני: האם משרד השיכון אינו מביא בחשבון את המצב הכלכלי של המשפחה?

משה גפני: לפעמים יכולה להיות משפחה מאוד עשירה, מבוססת מאוד מבחינה כלכלית, ויש בה הרבה אחים; אחד האחים עומד להינשא ולרכוש דירה, והוא אמור לקבל משכנתה.

משה גפני: ואנחנו נותנים לו את המשכנתה.

משה גפני: לעומת זאת, יכולה להיות משפחה שמספר האחים בה קטן יותר, אבל מצבה הכלכלי בכי רע.

משה גפני: הסיוע שאנחנו נותנים למשפחה שבה מספר האחים גדול יותר, שהיא מבוססת מאוד מבחינה כלכלית, גבוה יותר מהסיוע או מהמשכנתה שאנחנו נותנים למשפחה שבה המצב הכלכלי בכי רע.

משה גפני: האם לא הגיעה העת לעשות את החישוב האמיתי, הנכון, כדי לסייע לזוג צעיר כזה להגיע לדירה?

אלכס גולדפרב: אני מודה על השאלה הנוספת.

אלכס גולדפרב: אני מסכים בעיקרון עם חבר הכנסת גפני.

אלכס גולדפרב: לצורך זה הקמנו ועדות חריגים, והן נותנות את התשובות.

אלכס גולדפרב: אנחנו צריכים לעבוד ביום-יום על-פי נהלים, ויש ועדות שנותנות תשובות למקרים חריגים.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): לפני יותר משנה נתבשרתי על-ידי מנכ"ל מע"צ, כי מחלף יקום – בין כביש החוף לכביש 551 – נמצא בתכנון ובעדיפות גבוהה לביצוע.

אלכס גולדפרב: עד היום לא נבנה המחלף, ובצומת יקום מחמירות בעיות התנועה.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: מתי תושלם בנייתו של המחלף?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: האם יופעל רמזור עם גלאי, כהמלצתו של המומחה ד"ר בקר?

אלכס גולדפרב: אם לא – מדוע?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: תב"ע – תוכנית בניין ערים – של מחלף יקום אושרה בעבר, אך אינה מתאימה היום לדרישות התנועה.

אלכס גולדפרב: האוריינטציה של המחלף בתוכנית היתה מצפון למזרח ולהיפך, כאשר ניתוחי התנועה מראים כי הכיוון הדומיננטי הוא ממזרח לדרום ולהיפך.

אלכס גולדפרב: לאחר שהושגה הבנה על-ידי קיבוץ געש, הוחל בהכנת תב"ע חדשה, אשר תוגש לאישור הוועדה המחוזית.

אלכס גולדפרב: לאחר קבלת אישור סטטוטורי תקדם מע"צ את התכנון המפורט לביצוע.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: נוכל להשיב על שאלה זו רק לאחר הגדרת המקום המדויק שבו יופעל הרמזור עם הגלאי, בהמלצת המומחה ד"ר בקר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: הברחת בשר פיגולים משטחי האוטונומיה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 8368 ו-8359, בנושא: הברחת בשר פיגולים משטחי האוטונומיה – של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: ראשון המציעים, חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, לאחרונה "התבשרנו" על הברחת בשר משטחי האוטונומיה לתוך תחומי "הקו הירוק", ליישובים היהודיים, לארץ-ישראל; הכול ארץ-ישראל, אבל לתוך האזורים שהם מעבר לשטחי האוטונומיה.

משה גפני: אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה כהצעה דחופה לסדר-היום, והוא עולה היום, על-פי בקשתך.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכנסת, שבשנה שעברה הגשתי יחד עם כמה חברים נוספים הצעת חוק שאתם במשרד התעשייה והמסחר, השר, סגנית השר, הממשלה, תמכתם בה.

משה גפני: עניינה של הצעת החוק הזאת תיקון לחוק ייבוא בשר קפוא.

משה גפני: הממשלה אכן אמרה שהיא תשמור על הסטטוס-קוו והחוק התקבל.

משה גפני: במהלך הדיונים בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה, ואחר כך בוועדה, בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הועלו כמה נושאים שהיו קשורים לשטחי האוטונומיה.

משה גפני: עלו כמה נושאים גם בקשר לכך, שבעצם מעטפת המכס כוללת למעשה את כל שטחי המדינה, לרבות שטחי האוטונומיה.

משה גפני: ובמהלך הדיונים התברר, שיכול להיות מצב, שאף שלא יהיה אפשר לייבא בשר קפוא, בתנאים המגבילים שהחוק קובע, מארצות חוץ, יהיה ניתן לייבא בשר מיריחו, למשל, או מעזה.

משה גפני: יש לכך כמה משמעויות.

משה גפני: קודם כול, נושא הכשרות – והכנסת החליטה שלא לייבא בשר שאיננו כשר.

משה גפני: שנית, הנושא הכלכלי, הפגיעה במגדלים בשטחים שאינם באוטונומיה.

משה גפני: ושלישית, הנושא התברואי, שבעצם יכול להיות מצב שלא יהיה פיקוח על מה שמיובא לארץ משטחי האוטונומיה.

משה גפני: באותו זמן אנחנו דאגנו להכניס לחוק את סעיף 4א, שאומר: "חוק זה יחול גם על העברת בשר משטחי עזה ויריחו.

משה גפני: לעניין זה 'שטחי עזה ויריחו' – כפי שיקבע שר התעשייה והמסחר בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

משה גפני: מונח לפני גם פרוטוקול הדיונים שהתקיימו על החוק הזה.

משה גפני: שר התעשייה והמסחר אכן הודיע בוועדה שהוא יאסור את הייבוא, וכך גם התקבל החוק בכנסת.

משה גפני: אני רוצה לומר בקצרה מה קורה בפועל.

משה גפני: קודם כול יש הנושא של הכשרות.

משה גפני: בעצם אנחנו מבריחים משטחי האוטונומיה בשר שאיננו כשר.

משה גפני: מעבר לכך, יש פגיעה נוראה במגדלים בארץ, ולא דווקא של בשר.

משה גפני: אנחנו שומעים כאן מצד אחד על כך שאנחנו משמידים עשרות טונות של עגבניות, ומצד שני מבריחים משטחי האוטונומיה ירקות כאלה ואחרים, עגבניות ודברים אחרים.

משה גפני: אינני בטוח שמשרד התעשייה והמסחר הוא הממונה על אכיפת החוק בעניין הזה.

משה גפני: אבל לא יכול להיות מצב שמצד אחד אנחנו נחוקק חוק, ומצד שני לא נוכל ליישם אותו.

משה גפני: מצד אחד אנחנו פוגעים בחקלאים בארץ, אנחנו משליכים תוצרת חקלאית מסיבות כאלה ואחרות, ומצד שני אנחנו מביאים משטחי האוטונומיה תוצרת חקלאית שמבחינה תברואית, מבחינה תזונתית, מכל הבחינות, היא ירודה לאין ערוך ממה שמגדלים בארץ.

משה גפני: האם לחלם דמינו?

משה גפני: האם אין אפשרות לאכוף חוק שאנחנו חוקקנו כאן לאחרונה?

משה גפני: האם אין אפשרות להפעיל את החשיבה ולאכוף את הדברים האלמנטריים שחייבים לאכוף?

משה גפני: לכן אני מבקש, גברתי סגנית השר, בכל מה שנוגע למשרד התעשייה והמסחר, לא לאפשר את ייבוא הבשר הטרף הזה, את ייבוא הבשר שמבחינה תברואית הוא ירוד, את ייבוא הבשר שאינני יודע איזה פיקוח יש עליו.

משה גפני: ובהזדמנות הזאת אני מדבר גם על התוצרת החקלאית.

משה גפני: שטחי האוטונומיה הם שטחי האוטונומיה.

משה גפני: הם מגדלים – שיגדלו לעצמם.

משה גפני: אנחנו מגדלים – אנחנו מגדלים לעצמנו, על-פי מה שאנחנו קבענו.

משה גפני: ובכן, קודם הנושא של הכשרות, ולאחר מכן גם הנושא של התוצרת החקלאית, לטובת החקלאים שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, חברי הכנסת, הסכמי אוסלו מלווים בהפרות גסות, רצופות ובלתי-פוסקות מצד הפלשתינים.

עמנואל זיסמן: אנחנו ממשיכים, מיישמים את ההסכמים, נותנים את מה שאנחנו צריכים לתת.

עמנואל זיסמן: הם, הפלשתינים, כמעט בכל התחומים, מפירים, לא מקיימים.

עמנואל זיסמן: כך בתחום הביטחון.

עמנואל זיסמן: והנה מתברר לנו, שלא רק בתחום הביטחון הם לא עושים את מה שמוטל עליהם.

עמנואל זיסמן: גם בתחום הכלכלי הם לא עושים את מה שמוטל עליהם.

עמנואל זיסמן: מאז ההסכמים גברו ההברחות, יש פגיעה בתוצרת החקלאית שלנו, כי כל הזמן מבריחים תוצרת זולה, בלתי מבוקרת, שגורמת לסכנה בריאותית וגם לסכנות אחרות.

עמנואל זיסמן: יש אפילו שיתוף פעולה בתחום הפלילי בין אנשים מישראל לבין אנשים שם, והרשות הפלשתינית חסרת אונים לא רק בתחום הביטחוני אלא גם בתחום הכלכלי.

עמנואל זיסמן: זה הנושא שעומד על סדר-היום.

עמנואל זיסמן: בהפגנה הסוערת של החקלאים שהיתה אתמול הם אמרו: מי מגן עלינו?

עמנואל זיסמן: איפה הממשלה בישראל?

עמנואל זיסמן: מכל הבחינות אני רוחש כבוד לסגנית השר, ואני יכול לדעת מראש מה התשובות שהיא תיתן.

עמנואל זיסמן: לא היא צריכה לתת את התשובה, ראש הממשלה צריך לתת את התשובה.

עמנואל זיסמן: במה הוא עוסק?

עמנואל זיסמן: למה הוא לא בולם?

עמנואל זיסמן: למה הוא לא עוצר?

עמנואל זיסמן: מדוע זה מתקיים כפי שזה מתקיים?

עמנואל זיסמן: אמרנו שאנחנו חייבים לכבד את ההסכמים הכלכליים אתם.

עמנואל זיסמן: מאז נתנו את האוטונומיה יש צמיחה כלכלית מהירה בתחומי הרשות הפלשתינית, אבל משרד החקלאות ומשרד התעשייה והמסחר הם חסרי אונים מול הבעיות החדשות שנוצרו עקב הקמת האוטונומיה, כי אין שום שליטה על הדברים.

עמנואל זיסמן: בהסכם נקבעו מכסות שיווק של תוצרת חקלאית המגיעה לישראל לאחר בדיקות מדגמיות, וזה לא מקוים.

עמנואל זיסמן: אני תובע להכין תוכנית מפורטת להתמודדות עם בעיות ההברחות מן השטחים.

עמנואל זיסמן: התוכנית הזאת צריכה להתבצע על-ידי משרד התעשייה והמסחר, בשיתוף הגורמים האחרים ובעזרתם.

עמנואל זיסמן: יש למנוע העברת ירקות באופן חופשי מתחומי עזה לישראל, למרות המגבלות שמציבים לכך הסכמי האוטונומיה.

עמנואל זיסמן: אני קורא לממשלה להיות נחושה ולעשות הכול לשם כך.

עמנואל זיסמן: כל הכבוד לשר לביטחון פנים, שאחרי מאמץ של חודשים הוא החליט שלא לתת לשר חוץ של מדינה זרה לבקר ב"אוריינט האוס".

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה – בזה אני מסיים – התחייב לפני שבועיים, שהוא יגרש מירושלים את מאות אנשי הביטחון של רג'וב.

עמנואל זיסמן: איפה ראש הממשלה?

עמנואל זיסמן: למה הוא לא מגרש אותם?

עמנואל זיסמן: יכול להיות שבירושלים, בירת ישראל המאוחדת, מסתובבים מאות שוטרים פלשתינים ב"ציביל" ונותנים שירותים לאוכלוסייה הערבית בירושלים הריבונית.

עמנואל זיסמן: זאת התשובה שהוא צריך לתת על כל התקפה כלפיו בעניין ירושלים.

עמנואל זיסמן: אם זה קורה בירושלים, מה יהיה בעוד כמה זמן כשנגיע להסכם הבא?

עמנואל זיסמן: יש פה התמוטטות של ישראל לנוכח אי-ביצוע הסכמים בכל התחומים מצד הרשות הפלשתינית, אבל אין הסקת מסקנות ואין היערכות מתאימה כדי לבלום זאת ולפעול בניגוד למגמות השליליות האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגנית שר התעשייה והמסחר להתייחס להצעות.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בצדק העליתם הצעה דחופה לסדר-היום, שבעיני היא רק קצה קרחון.

מאשה לובלסקי: לפי דעתי, דווקא מסיבות מדיניות, על מנת שלא לקבוע מראש את גבולות הקבע ואת הסדרי הקבע, מצאה לנכון הממשלה לאפשר למוצרים למיניהם להיכנס לשטחה של מדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: רק אתמול שמעתי באמצעי התקשורת, מפי נציג מוסמך של התאחדות התעשיינים, שגם הממשלה, אולי גם הציבור, אינם יודעים לאמוד את גודל הנזק שנגרם היום ושעוד עלול להיגרם לכלכלת ישראל.

מאשה לובלסקי: הוא כינה את זה – לא כאיש פוליטי – בשם: אינתיפאדה כלכלית.

מאשה לובלסקי: על כל נושא הבשר, כניסתו לארץ, בשר הפיגולים אמון משרד החקלאות.

מאשה לובלסקי: לפי הנתונים שקיבלתי ממשרד החקלאות, קיימת יחידה מיוחדת שצריכה לעסוק בפיקוח על צמחים וחי, ולרשותה עומדים עשרות אנשים.

מאשה לובלסקי: גם מבחינתנו, ברגע שמגיעה תלונה לאחד ממחוזות המשרד, או למשרד הראשי בירושלים, אנחנו מפעילים מייד כוח אדם על מנת להחרים מוצרים שהם בבחינת בשר פיגולים או כל מוצר אחר.

מאשה לובלסקי: מאחר שהממשלה החליטה שכל האכיפה תיעשה בתוככי מדינת ישראל ואין שום גבול, אין שום מחסום, אין שום מעצור שמונע כניסה של מוצר כלשהו, האחריות היא הרבה יותר גדולה.

מאשה לובלסקי: אנחנו פנינו אל משרד האוצר והגשנו תוכנית לגבי הצורך בכוח אכיפה.

מאשה לובלסקי: לצערנו הרב, במשרד האוצר עדיין לא חשו בגודל הבעיה, ולכן אני שמחה שהנושא הועלה כאן.

מאשה לובלסקי: אחרי שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, והיא תשכיל ללחוץ על משרד האוצר, אולי דברים מסוימים יבואו על פתרונם.

מאשה לובלסקי: היום אי-אפשר לקיים את מערכת ההסכמים הכלכליים שהסכמנו עליהם עם הרשות הפלשתינית ללא מערכת של אכיפה וכוח של אכיפה בתוככי מדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: אני עצמי שוחחתי עם האלוף אורן שחור.

מאשה לובלסקי: הנושא איננו נוגע רק להסדרים המוסדרים בינינו לבין הפלשתינים.

מאשה לובלסקי: ברגע שאין גבול, אין מחסום ואין שום דבר – הכול נכנס חופשי, ואין מי שיערוך ביקורת אלא רק כשזה נמצא על המדף במקום כלשהו, הרבה פעמים עם הטעיות.

מאשה לובלסקי: לא אמנה כאן את כל ההטעיות והזיופים, אומר זאת אולי בחוסר צניעות ובחוסר ענווה, שהייתי הראשונה במשרד שאמרתי כי המלחמה בזיופים למיניהם צריכה להיכנס למקום נכון בסדר העדיפויות.

מאשה לובלסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר בקונגרס האמריקני בארצות-הברית למדו, שבאחד המחוזות בסין מזייפים מותגים אמריקניים, אמריקה איימה על סין במשבר ביחסים הדיפלומטיים ובניתוקם.

מאשה לובלסקי: בהצעה לסדר-היום לא מדובר במותג אלא במקרה ספציפי של בשר שהוא בשר פיגולים ואיננו בשר כשר, וזה נוגד את כל מגמת החקיקה שהחלטנו עליה, אבל לצערי – אני אומרת את זה בכאב רב – הוא חלק ממערך שלם של מוצרים שאין הדעת ניתנת במידה מספקת כיצד למנוע את כניסתם, כיצד לחסל את התופעה ולבער אותה.

מאשה לובלסקי: לכן אני באמת מודה לכם על העלאת ההצעה.

מאשה לובלסקי: אני בעד העברתה לוועדת הכלכלה, לדיון שיקבל גם בוועדה עדיפות נכונה.

מאשה לובלסקי: משרדנו ימשיך לעשות, בתוך הנתונים ובמגבלות כוח האדם שיש לנו, את מה שניתן לעשות, אבל הפתרון צריך להיות הרבה יותר יסודי.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה גברתי מציעה?

מאשה לובלסקי: להעביר לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חכמים, היזהרו בדבריכם.

אריאל ויינשטיין: כאשר חקלאי אינו ממלא אחר מכסת הביצים, אנחנו לא אומרים שהוא הבריח ביצים משטחי רשפון לתל-אביב.

אריאל ויינשטיין: המשק הישראלי ומשק האוטונומיה צריכים להיות משק אחד, אחרת אלו הן שתי מדינות.

אריאל ויינשטיין: אם לא מקיימים באוטונומיה הוראות מסוימות, אין זו הברחה משטחי האוטונומיה לישראל.

אריאל ויינשטיין: בין שאנו מסכימים ובין שאיננו מסכימים להסכמי אוסלו, צריך להיצמד אליהם.

אריאל ויינשטיין: קבענו שישראל והאוטונומיה הן משק אחד, שאין גבול כלכלי בו.

אריאל ויינשטיין: לכן, בשעה שחברים מעלים הצעה בנושא הברחות משטחי האוטונומיה לישראל, בצורה בלתי מודעת הם רומזים כאילו יש כאן התהוות של מדינה עם משק נפרד שממנו מבריחים לישראל.

אריאל ויינשטיין: לא כך הדבר, ואני מבקש להזהיר את כולנו מפני המוקש שאנחנו עלולים לטמון לעצמנו, חבר הכנסת עמנואל זיסמן וכל האחרים שהגישו את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני מסדר-היום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כולנו שרנו שירי הלל לעגבנייה.

דן תיכון: משה ביק, זיכרונו לברכה, כתב שיר על העגבנייה, תזמורת מועצת פועלי חיפה–קריית-חיים שרה את השיר הזה במשך שנים רבות.

דן תיכון: מה קרה לעגבנייה בישראל?

דן תיכון: ראיתם אתמול את הקטעים הנוראיים בטלוויזיה הישראלית, איך חקלאים ישראלים משליכים את העגבנייה.

דן תיכון: העגבנייה שמגדלים אותם בעצם נשארת בשדות, נרמסת ונרקבת, בעוד העגבנייה מן הגדה עוברת לשוק בישראל, והיא נמכרת ונצרכת.

דן תיכון: לאבסורד גדול עד כדי כך הגיע המצב, שהעגבנייה מן הגדה נקנית על-ידי צה"ל.

דן תיכון: אני עומד מופתע ולא מאמין, ושר החקלאות אומר: הכול כשר, הכול מותר.

דן תיכון: רבותי, הבטחתם לנו הסכם כלכלי באמצעות הסכם אוסלו א', אך שום דבר לא יוצא ממנו.

דן תיכון: תבואו לכאן ותאמרו לנו מה עתיד החקלאות בישראל, מה קורה לעגבנייה הנוצרת בשדות ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה?

משה גפני: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מסכים?

עמנואל זיסמן: כן, בתנאי שזה יהיה בכנסת הזאת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: הבאת מהנדסי תוכנה מהודו לעבודה בארץ

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 8345 ו-8361 בנושא: הבאת מהנדסי תוכנה מהודו לעבודה בארץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דן תיכון: האם המהנדסים האלה באים מגואה?

אברהם הירשזון: אחרי שנערוך להם בדיקת סמים בקופת-חולים, אומר לך.

דן תיכון: בממשלה הזאת הכול אפשרי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשי לי בראשית דברי להביע צער וזעזוע עמוק מהתאונה שהיתה הבוקר בצפון-הארץ, להשתתף בצער המשפחות שילדיהן נהרגו, ולאחל החלמה מהירה לפצועים שעדיין נשארו בבתי-החולים, בהם גם פצועים קשה.

אברהם הירשזון: הייתי הבוקר בצפון-הארץ, ויכולתי לחוש את הזעזוע העמוק שקיים בכל האזור הזה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא מכבר התפרסמה בעיתונות היומית הידיעה על כוונת תעשיית התוכנה הישראלית לייבא עובדים, בעיקר מהנדסי תוכנה ומחשוב, מהודו לישראל; אני מדגיש: מהודו לישראל, כי אילולא קראתי את הידיעה בשפה העברית בעיתון הישראלי, הייתי חושב שמדובר בעלילה שמאן-דהוא טפל עלינו.

אברהם הירשזון: אנחנו, מדינת ישראל, שמהנדסיה ומדעניה ידועים בכל רחבי העולם בתחומי התוכנה והמחשוב, דווקא אנחנו מייבאים מהנדסי תוכנה ממדינה נחשלת יחסית כמו הודו?

אברהם הירשזון: אני מבקש להסיר בזה את הספק מלבו של כל אחד: אין לי דבר וחצי דבר נגד מהנדסי התוכנה ההודים, שגם הם ידועים בעולם בטיבם, אבל נשאלת השאלה הגדולה, לאן נעלמו כל מהנדסי התוכנה הישראלים?

אברהם הירשזון: היכן הם אלפי האקדמאים שעברו הכשרה מקצועית אינטנסיבית בתחום התוכנה ובתחום המחשוב?

אברהם הירשזון: מה עלה בגורלם?

אברהם הירשזון: ובכן, ידוע לי שחלק מהם אומנם עובדים כאן אתנו בחברות ישראליות ציבוריות ועבור מערכות ממשלתיות, אבל רובם הפליגו לארצות הים כדי לחפש את גורלם שם, ואומרים לי כי התנאים שם טובים יותר: תנאי העבודה נוחים יותר, המס שהם משלמים נמוך יותר, קל יותר למצוא עבודה.

אברהם הירשזון: ובכן, קשה לי להתמודד עם טענות שכאלה, בוודאי קשה לדרוש ממהנדס ישראלי שמציעים לו משכורת זעומה לקשור את עתידו עם מפעל המקמץ בשכרו.

אברהם הירשזון: אך האם כך הם פני הדברים?

אברהם הירשזון: האומנם לא יכולים המעסיקים הישראלים לשאת בתשלום שכר גבוה יותר למהנדסי התוכנה שלנו?

אברהם הירשזון: עד כדי כך שהם נאלצים לייבא מהנדסים הודים?

אברהם הירשזון: נראה לי שהתשובה על השאלות האלה היא שלילית: המעסיקים הישראלים בוחרים להביא מהנדסים מהודו, הואיל והכלכלה ההודית מכתיבה מראש תנאי שכר נחותים, ומבחינת המהנדס ההודי ארץ-ישראל היא קפיצת מדרגה.

אברהם הירשזון: אבל גם לימאים הישראלים יש מחליפים וייטנאמים, גם לאחיות הישראליות יש מחליפות פולניות, גם לרופאים הישראלים יש מחליפים איטלקים, אז אולי עוד מעט נביא גם כמה שרים מהודו או מהמזרח הרחוק, וזה יהיה בוודאי יותר זול מאשר שרים ממדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אנחנו איננו יכולים לשאת בכך, שטובי מדענינו, טובי מהנדסינו, יצאו לחוץ-לארץ, יעבדו בחוץ-לארץ, משום ששם יודעים להעריך את הטובים יותר, יודעים להעריך מה זו מומחיות, ומהנדסים, טכנאים ואנשי מחשוב ישראלים נחשבים בכל העולם למהנדסים טובים, לטכנאים טובים ולאנשי תוכנה טובים, והם נקלטים לעבודה בכל מקום.

אברהם הירשזון: דווקא אנחנו בארץ, במקום שבו המוח היהודי צריך להיות המשאב החשוב ביותר, דווקא אנחנו מוכנים לכך שהשוק יכתיב לנו להביא עובדים זרים מחו"ל, עובדים מהמזרח הרחוק לעבודה בארץ, עובדים שאינם יכולים להתמודד על שכרם, עובדים שאינם יכולים להופיע כאן בבתי-הדין לעבודה כדי להגן על שכרם.

אברהם הירשזון: דווקא הם צריכים לבוא לכאן ולהחליף אותם ישראלים שאנחנו גידלנו, שאנחנו טיפחנו והבאנו אותם לרמה בין-לאומית.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אפשר לדבר הרבה על הנושא הזה, אבל זמני קצר והיושבת-ראש לוחצת, לכן אני מבקש לדעת, אדוני השר, האם ממשלת ישראל עשתה בנושא הזה משהו, האם היא בדקה את הנושא, האם יש לה כוונות לעתיד לשנות את פני הדברים.

אברהם הירשזון: אני מקווה שנוכל לקבל תשובה מסודרת.

אברהם הירשזון: אני יודע, אדוני השר, שמשום חשיבות הנושא דחית אותו לשבוע זה, כי רצית להשתתף אישית בדיון בנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, גם אני רוצה להביע בפתח דברי צער עמוק על התאונה המחרידה שקרתה הבוקר ולהביע את תנחומי למשפחות השכולות, על נפשות רכות שאיבדו את חייהן.

יורם לס: אני מאחל איחולי החלמה לפצועים בבית-החולים "פורייה".

יורם לס: אני משוכנע שבית-החולים עושה ככל יכולתו כדי להציל חיים.

יורם לס: מי ייתן והאירועים הנוראיים האלה לא יקרו עוד.

יורם לס: אני עובר לעניין העומד לפנינו.

יורם לס: שר התעשייה והמסחר רצה, ואני מודה לו על כך, לענות בעצמו בנושא, כי הוא נדון בינו לבין שר התעשייה והמסחר ההודי, שעל-פי הידיעה ביקר בארץ וביניהם נאמרו הדברים.

יורם לס: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יורם לס: ייתכן שצריך להביא מהנדס כזה או אחר, אבל יש פה פגיעה בכך שנביא מהנדסי תוכנה, וזה בכלל לא חשוב אם זה מהודו, שיש לה "עמק סיליקון" משלה, שגם אנחנו היינו יכולים להתברך בו.

יורם לס: לא צריך לראות את הודו כמדינה נחשלת, חבר הכנסת הירשזון.

יורם לס: בין מאות מיליוני הודים יש, ברוך השם, מספיק אנשים חכמים מאוד.

יורם לס: אני גם מכיר כמה מדענים הודים.

יורם לס: בכל אופן, לא זו הנקודה.

יורם לס: לא חשוב מאין מביאים את מהנדסי התוכנה.

יורם לס: יש פה פגיעה יסודית בכל ההוויה שלנו.

יורם לס: כי מה אנחנו אומרים?

יורם לס: אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים להיות הונג-קונג.

יורם לס: ואנחנו אומרים ועושים.

יורם לס: אנחנו מביאים לארץ 100,000 עובדים מבחוץ שיעשו את העבודות – אני אומר ישירות – המלוכלכות, אלה שהישראלים לא רוצים לעשותן.

יורם לס: אנחנו יודעים שהבן שלי לא רוצה לעבוד במלט, מה שנקרא בבניין "העבודות הרטובות".

יורם לס: זה לא נעים, זה לא יפה, אבל זו המציאות.

יורם לס: כך גם בני המושבים.

יורם לס: גם ידידי חבר הכנסת אביטל לא שולח את בנו לקטוף עגבניות.

יורם לס: את העבודה הזאת עושה תאילנדי.

יורם לס: אלה עובדות החיים, ואני עוד מבין אותן איכשהו.

יורם לס: לנוכח העובדה הזאת, כדי שנישאר על איזו קרקע מוסרית, אנחנו אומרים: בסדר, את העבודות הקשות האלה בידיים אנחנו הישראלים לא רוצים לעשות.

יורם לס: אז במה אנחנו רוצים לעבוד?

יורם לס: אנחנו רוצים לעבוד בדברים שמצריכים שכל, שמצריכים את הראש היהודי.

יורם לס: בזה נשקיע את מרצנו.

יורם לס: הממשלה תדאג, למשל, שבמקום שסטודנטים ירוצו ללמוד משפטים, ששם עורכי-דין מספקים עבודה זה לזה ולא עושים שום דבר מועיל, אולי ירוצו ללמוד תוכנת מחשבים, יעשו תעשיית יצוא.

יורם לס: הנושא במערכת החינוך השנה הוא שנת התעשייה והיצוא.

יורם לס: על הכול אני מברך, זה טוב.

יורם לס: הגענו למצב שאנחנו אומרים, שאת העבודות המלוכלכות יעשו התאילנדים, אבל גם את העבודות של השכל יעשו ההודים?

יורם לס: לאן הגענו במדינה הזאת?

יורם לס: אז מה אנחנו, פרזיטים?

אריאל ויינשטיין: נפלנו על הראש.

יורם לס: אנחנו משחקים רק בכסף, בבורסה אנחנו עושים כסף?

יורם לס: כולנו נהיה עורכי-דין, שיעבירו חוזים ומשפטים אחד לשני משולחן לשולחן?

יורם לס: לאן הגענו, אדוני השר?

יורם לס: לפי דעתי, זו הנקודה המחודדת.

יורם לס: אם אנחנו מזניחים את העבודות האלה, לפחות בנושאים האלה הראש שלנו צריך לעבוד.

יורם לס: הנושא ברור.

יורם לס: לכן אני מציע, שהממשלה תעשה תוכנית להכשרת כוח אדם, להכוונת סטודנטים, למתן מלגות.

יורם לס: באוניברסיטאות קשה מאוד להתקבל לחוגים של מדעי המחשב.

יורם לס: דורשים שם .

יורם לס: 220 IQ שתהיה תוכנית מוגדרת כדי להתגבר על המחסור האמיתי של מהנדסי תוכנה בישראל, כדי שנוכל לעמוד על קרקע מוסרית וכלכלית איתנה ומוצקה.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד שר התעשייה והמסחר להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: אני כבר מודיעה לחברי הכנסת, שהתבקשתי להחליף את יושב-ראש הכנסת לחמש דקות.

אסתר סלמוביץ: מחכים לי אנשים בחדרי, אני לא הייתי צריכה לנהל את הישיבה הזאת.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שאין מי שיחליף אותי, אנחנו נצא להפסקה לזמן בלתי מוגבל בתום ההצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אברהם הירשזון: חמש דקות – – –

אסתר סלמוביץ: חמש הדקות כבר נמשכות 45 דקות.

דן תיכון: יש ביכולתך לנעול את הישיבה.

דן תיכון: את יכולה פשוט להחליט שהישיבה נעולה, והיא נעולה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אולי אני אנעל אותה.

דן תיכון: ואי-אפשר לפתוח אותה באותו יום, על סמך תקדימים שהיו – חייקה גרוסמן, לאלה ששואלים.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה שחברי הכנסת יבינו לאיזה מצב נקלעתי.

אסתר סלמוביץ: יש מי שמנצל את טוב לבי.

אסתר סלמוביץ: אני תקועה פה כבר 45 דקות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מבינים למה את מחכה 45 דקות.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערי, כולנו פותחים את דברינו היום בהשתתפות בצער המשפחות על אסון תאונת הדרכים.

מיכאל חריש: כמי שעמד תקופה מסוימת בראש ועדה לחקירת תאונות הדרכים פה בכנסת, בכל פעם שאני עומד לפני התופעה אני כואב אותה מחדש, מתוך תחושה שהמדינה הזאת, שמתמודדת עם כל כך הרבה איומים וכל כך הרבה בעיות, עם האיום על חיי אזרחי המדינה אנחנו לא מצליחים כנראה להתמודד בצורה הראויה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר בפתח דברי אני רוצה לומר, שמדיניותי לגבי עובדים זרים – זה נוגע לתעשייה, אם תשאלו אותי גם לגבי חקלאות, וגם לגבי בנייה, אבל בוודאי לגבי תעשייה – היא, שהמשק הישראלי חייב להתבסס על עובדים ישראלים.

מיכאל חריש: אני בהחלט מתנגד להבאת עובדים זרים.

מיכאל חריש: גם לתעשיית התוכנה לא יהיה ייבוא של מהנדסי תוכנה, לא מהודו ולא ממקומות אחרים.

מיכאל חריש: מה הבעיה שהתעוררה, וקיימת בעיה, כתוצאה מהצלחת תעשיית התוכנה הישראלית?

מיכאל חריש: התעשייה הזאת גדלה מ-400 מיליון דולר ייצור, מכירות, ב-1989, לקרוב למיליארד דולר ב-1995.

מיכאל חריש: היצוא של תעשיית התוכנה גדל מ-75 מיליון דולר ב-1989 לכ-300 מיליון דולר ב-1995.

מיכאל חריש: ההתפתחות המהירה הזאת, הצמיחה הזאת, הפריצה הזאת של אולי אחת התופעות המוצלחות ביותר בחברה הישראלית, היצירתיות בתחום התוכנה בלעה כוח אדם בקנה מידה הרבה יותר גדול מאשר האקדמיה הישראלית מסוגלת לייצר, לפחות בנתונים הקיימים.

מיכאל חריש: ההתפתחות הזאת יצרה לחץ קודם כול על השכר.

מיכאל חריש: היא היתה מאוד מבורכת, כי היא קלטה ישראלים שהיו נתונים פה לאפשרות של כניסה לתעשיית התוכנה.

מיכאל חריש: היא קלטה עולים חדשים, ובהכשרה מסוימת הם היו השלמה להתפתחות המהירה הזאת.

מיכאל חריש: היא הביאה, חבר הכנסת הירשזון, דווקא לתהליך ההפוך מזה שאתה תיארת:

מיכאל חריש: בשנים 1994 ו-1995 היא החזירה לארץ אלפי ישראלים מעמק הסיליקון בארצות-הברית ומאזור בוסטון, כביש 128, כאשר תעשיית התוכנה והאלקטרוניקה בכלל במדינת ישראל יצאה לחפש ישראלים שהתמחו בתחומים אלה.

מיכאל חריש: ב-1995, לראשונה, חזרו יותר ישראלים מארצות-הברית מאשר יצאו לשם.

מיכאל חריש: זה בהחלט תהליך מבורך, כי הם חוזרים עם המשפחות.

מיכאל חריש: לעתים הם חוזרים עם החברות שלהם ומקימים פה חברות-בנות.

מיכאל חריש: עם כל ההצלחה הזאת, נוצרה בעיה של מחסור בכוח אדם, לא רק בתעשיית התוכנה.

מיכאל חריש: פה היא הכי חריפה, אבל נוצרה בעיה של מחסור בכוח אדם בכל תעשיית ההיי-טק הישראלית.

מיכאל חריש: תעשיית האלקטרוניקה, שהגיעה ללמעלה מ-5 מיליארדי דולר ייצור, גם כן בולעת אותם סוגי מקצועות, ונוצרה בעיה, לפחות באזור גוש-דן רבתי, של מחסור בכוח אדם בכל המקצועות, לרבות המקצועות הלא-אקדמיים.

מיכאל חריש: היום סיירתי בעיר רמלה.

מיכאל חריש: יש שם התפתחות תעשייתית גדולה מאוד, והמחסור הוא בכוח אדם.

מיכאל חריש: נוצר פה צוואר בקבוק.

מיכאל חריש: אנחנו עובדים כבר לפחות שנה כדי להביא להסבה, כפי שחבר הכנסת לס אמר.

מיכאל חריש: אנחנו עובדים עם הטכניון ועם האוניברסיטאות על תוכניות מיוחדות, יחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, כדי להכשיר אנשים שנמצאים במשק עם פוטנציאל למקצועות הטכניים.

מיכאל חריש: שנת התעשייה והייצור בחינוך היא תוכנית משותפת למשרד התעשייה והמסחר עם משרד החינוך ועם התעשיינים כדי לעודד את הילדים ואת הילדות ללכת לכיוון התעשייתי, כדי שייווצר איזון אחר במשק הישראלי בין המקצועות העיוניים, שהם חשובים כשלעצמם, לבין המקצועות שתורמים לפיתוח ולטכנולוגיה ולצמיחה במשק.

מיכאל חריש: אנחנו מעודדים את החזרה של ישראלים מארצות-הברית, אנחנו עוסקים היום בעידוד של יזמות נשים ושל כניסת נשים לתעסוקה, דבר שנרתעו ממנו כאשר האבטלה היתה מאוד גבוהה, בסדרי גודל של 11%.

מיכאל חריש: 2 ב-1992; אבטלת הנשים היתה יותר גדולה, היא הגיעה לסדר גודל של כ-14%.

מיכאל חריש: היום יש עידוד של הכניסה הזאת בצורה יותר משמעותית, ואנחנו מתחילים לראות שם תוצאות.

מיכאל חריש: אני העליתי על סדר-היום של הממשלה את הנושא של קיצור השירות בצה"ל כאחד הדברים שלפי דעתי היום הם אפשריים, אבל הם תורמים – מלבד התרומה למשפחות, שיקומו יותר מוקדם ושיצאו יותר מוקדם ללימודים ויצטרפו למעגל העבודה – גם לעניין של תוספת כוח אדם יותר מוקדמת, שתשתחרר יותר מוקדם מצה"ל.

מיכאל חריש: העובדה שהמחזורים שמתגייסים לצה"ל הולכים וגדלים מדי שנה – אוגוסט היה המחזור הכי גדול, אנחנו יודעים גם שקדימה המחזורים הולכים וגדלים – העובדה שבינתיים יצאנו מעזה, יצאנו מערי יהודה שומרון, האינתיפאדה נגמרה מבחינת צה"ל – –

פיני בדש: יש הפוגה, לא נגמרה.

מיכאל חריש: – – יש גבולות שלום עם ירדן ועם מצרים, לפי דעתי, על-פי ההיגיון כל זה מאפשר היום את הקיצור של השירות בצה"ל, אבל אני גם נתמך בדוח של ועדה בראשותו של אלוף במילואים הרצל שפיר, אשר בניתוח יותר מעמיק הגיע למסקנה הזאת.

מיכאל חריש: זה נכון שבתחומים מסוימים עדיין יחסרו אנשים בצה"ל ויחסר כוח אדם, אבל אני מקווה שהניתוח שאני מעריך שהוא נכון, שלמשק ישתלם להרוויח את האנשים האלה שיצאו יותר מוקדם ויהפכו ליצרנים – – –

אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הזה הדעה היא קודם לשחרר יותר אנשי מילואים.

מיכאל חריש: זה תהליך שכבר קורה.

מיכאל חריש: יהיה כדאי לשלם את אלה שרוצים להחזיק אותם בקבע, כדי לשחרר את האחרים יותר מוקדם.

דן תיכון: אז מה, לא הבנתי – יבואו מהנדסי תוכנה מהודו או לא יבואו?

מיכאל חריש: לא, הודעתי את זה.

מיכאל חריש: הודעתי – לא יהיה ייבוא של כוח אדם לא לתוכנה, לא לתעשיות אחרות.

אברהם הירשזון: – – – מצבא-הגנה לישראל.

דן תיכון: זה תהליך ארוך.

מיכאל חריש: ידידי חבר הכנסת דן תיכון, אני מסתכל על אירופה, שחשבה בשלב מסוים שהיא תפתור את בעיות כוח האדם שלה על-ידי ייבוא עובדים זרים.

מיכאל חריש: מותר לנו ללמוד מהניסיון הזה – זה יצר בעיות חברתיות קשות מאוד, הקצנה, שנאת זרים.

מיכאל חריש: זה פותר בעיות בטווח הקצר, זה איננו פותר את הבעיות לטווח הארוך.

עובדיה עלי: זה נכון.

מיכאל חריש: לכן אני חושב, שתעשיית התוכנה הישראלית צריכה להתאים את עצמה לתנאים האלה.

מיכאל חריש: אגב, רוב תעשיית התוכנה הישראלית מתנגדת לייבוא אנשי תוכנה ומהנדסי תוכנה מחוץ-לארץ, ולכן יש רק מיעוט – – –

פיני בדש: צריך לעשות את זה כמקצוע מועדף באוניברסיטאות, לתת מלגות.

מיכאל חריש: אנחנו עושים את זה היום עם האוניברסיטאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, השר סיים מזמן את הזמן המוקצב לו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הרמז הדק הזה ברצון, ואני מסכים להעברת ההצעות לדיון בוועדה, לוועדת הכלכלה, אם אני לא טועה, אבל אני פתוח לכל הצעה בעניין הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר חריש.

עובדיה עלי: רבותי, הבעיה של עובדים זרים היא לא רק בעיה של מהנדסי תוכנה, או הנדסאים שעוסקים בתוכנה ובמחשבים.

עובדיה עלי: הבעיה של עובדים זרים היא בעיה חמורה מאוד, שיוצרת בעיות קשות, ואני חושב שהשר חייב להיות מודע לכך שבאירופה הבעיות הקשות של שנאת זרים ושל אנטישמיות וכל מיני תופעות מכוערות – גם בגרמניה, גם בצרפת – נובעות מעבודת הזרים.

עובדיה עלי: התושבים המקומיים חוששים וחושבים שהם בעצם גוזלים את עבודתם, את פרנסתם, ועל הרקע הזה יש מתחים אדירים בחברה, בקהילה האירופית.

עובדיה עלי: אסור לנו כאן, בצד הבעיות האחרות שאנחנו יוצרים – של התבוללות, של טמיעה ושל קשיים חברתיים ותרבותיים – להתפתות לעניין הזה.

עובדיה עלי: הנושא הזה חייב למצוא את פתרונו בעוד מועד.

עובדיה עלי: זה לא רק בעניין מהנדסי תוכנה; כרגע אנחנו עוסקים רק בחלק אחד של הבעיה, אבל הבעיה הרבה יותר חריפה והרבה יותר מקיפה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין ביקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת לס.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, נכון, הבעיה היא רחבה, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות כדי להביא לידיעת הבית, שגורמים ברמת-הגולן פנו אלי וציינו – וזה נבדק – שברמת-הגולן יש בכמה מקומות אבטלה, ולמרות האבטלה יש שם עובדים זרים שתופסים את מקומותיהם של המובטלים שלנו.

אריאל ויינשטיין: יש אולי מקום לייבא עובדים זרים – בכמות מוגבלת, לפי החלטות ממשלה ובבקרה.

אריאל ויינשטיין: השאלה שנשארת פתוחה, אדוני השר, ויש לבדוק אותה, היא, איך לגרום לכך שאותם עובדים זרים לא יוחדרו גם למקומות מוכי אבטלה, או שיש בהם אבטלה נקודתית.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה שצריך לפתור.

אריאל ויינשטיין: כי אם אתה מביא עובדים כאלה והם תופסים את מקומם של ישראלים שרוצים לעבוד, והם לא ניידים כי הם גרים במקום מסוים, אזי המטרה איננה מושגת.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה מבקש את זה רק כדי לדבר, אתה לא מתכוון ברצינות להסיר את ההצעה שלו.

דן תיכון: ואם אני מתכוון ברצינות, אני יכול לזכות כאן ברוב?

עובדיה עלי: לא, אני אומר את זה בהומור, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני יודע, גם אני משיב בהומור.

עובדיה עלי: אז זה בסדר, מפני שאני מכיר את מערכת היחסים הטובה שלך עם חבר הכנסת הירשזון, ויש ביניכם תמימות דעים.

עובדיה עלי: לכן אני בטוח שאני מזדהה עם כל מה שהוא אמר.

דן תיכון: זה נכון, אני עדיין לא איבדתי את חוש ההומור על אף העובדה שאנחנו נמצאים כ-29 ימים לפני הפריימריס.

עובדיה עלי: עוד מעט תגיד כמו 29 ימים לעומר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, סבר פלוצקר כתב ביום שישי ב"ידיעות אחרונות", שהכלכלה מרחפת.

דן תיכון: חודש ינואר היה חודש גרוע ביותר באשר לנתונים הכלכליים, ולי יש הרגשה שבחודש ינואר ריחף גם שר האוצר.

דן תיכון: הוא נסע לסיור בקוריאה, משם הגיע להונג-קונג, ומהונג-קונג עבר לתאילנד, משם לווייטנאם והגיע להודו.

דן תיכון: ומהודו הגיעה הידיעה הסנסציונית: מהנדסי תוכנה מהודו לעבודה בארץ.

דן תיכון: מה ראה לו השר בתקופת החופשה שלו לפני הפריימריס לספר לנו שהוא ייבא מהנדסי תוכנה מהודו לארץ?

דן תיכון: אבל בצדק אמרו קודמי, שלממשלה אין מדיניות בתחום ייבוא עובדים מחוץ-לארץ, וכשאין לנו מדיניות ברורה, ביום מן הימים אנחנו עשויים-עלולים לשלם ביוקר.

עובדיה עלי: נכון.

דן תיכון: טוב נעשה אם נסתכל אל עבר מערב-אירופה ונראה מה קורה בגרמניה, בהולנד, בבלגיה, בצרפת, ואפילו באיטליה הצפונית ובשווייץ.

דן תיכון: אנחנו מזהירים אתכם: אין לכם מדיניות ברורה, לכל שר יש מדיניות משלו, וצריך לבדוק לאן אנחנו רוצים להגיע בתחום ייבוא העובדים הזרים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: השר, בבקשה, אתה רוצה להגיב?

עובדיה עלי: זו פצצת זמן, חברים.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, פשוט נתון – בתעשייה הישראלית היו בעבר 25,000 עובדים זרים, היום יש כ-6,000 בעיקר מהשטחים, אין עובדים זרים ממקומות אחרים.

מיכאל חריש: לכן המדיניות, לפחות מדיניותי בעניין הזה, היא חד-משמעית, מקובלת על הממשלה.

אברהם הירשזון: התכוונת ליהודה ושומרון.

אריאל ויינשטיין: הם התגיירו.

מיכאל חריש: בכדורסל.

מיכאל חריש: ב"מכבי תל-אביב", ידידי.

דן תיכון: הם לא מקבלים רשיון יותר, הם לא צריכים.

מיכאל חריש: עובדים זרים יש בכדורסל ובכדורגל, לא בתעשייה.

מיכאל חריש: בתעשייה אנחנו מתבססים היום על תעשיית כחול-לבן, היי-טק ישראלי נקי, וכך זה גם יימשך.

עובדיה עלי: תודה לשר גם על ההערה החשובה שהוא העיר.

עובדיה עלי: אבל בכל זאת, כבוד השר, כאן מדברים על הבעיה במשק כולו, לא רק בנושא התעשייה.

עובדיה עלי: בענף הבנייה, בענף השירותים יש המון פיליפיניות ותאילנדיות וכל מיני עובדים אחרים, כ-70,000 עובדים זרים בארץ חוץ מהעובדים שבאים מיהודה ושומרון.

דן תיכון: 70,000 שקיבלו רשיון, 70,000 שקיבלו אישור.

עובדיה עלי: אתה צודק.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על עובדים זרים שקיבלו אישורים.

עובדיה עלי: זה נתון מדהים.

עובדיה עלי: זו פצצת זמן מתקתקת, אדוני השר.

עובדיה עלי: בעניין זה חשוב לטפל בעוד מועד.

עובדיה עלי: אנחנו עלולים לעמוד יום אחד בפני שוקת שבורה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הירשזון ולס, בנושא הבאת מהנדסי תוכנה מהודו לעבודה בארץ, לדיון בוועדת הכלכלה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שההצעה אושרה והיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך דיון.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996.

חגי מירום: חברי הכנסת, במשך שנים היה נוהג, שבתקופת 30 הימים שלפני הבחירות לא מסקרת הטלוויזיה את פעולתם של אישים פוליטיים, בין שמדובר בפעולה פוליטית ובין שמדובר בפעולות ענייניות שקשורות לכל דבר המתרחש במדינה, במשק המדינה, במערכת היחסים הפוליטית וכל כיוצא באלה.

חגי מירום: סעיף 5(א) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) קבע, כי "לא ישודרו או יוקרנו אירועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד, בתקופת 30 הימים שלפני הבחירות".

חגי מירום: אני חשבתי לתומי, כי בעידן חדש זה שאנחנו נתונים בו היום – – –

אריאל ויינשטיין: תסיר את המלה "לתומי".

חגי מירום: אני חשבתי לתומי.

חגי מירום: ובתום לב, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הלכתי לתקן את החוק מפני תחושת הלב שלי, שהחוק הקיים עוצב ונחקק בתקופה של מערך תקשורת מוגבל ביותר.

חגי מירום: היום, עם ריבוי הערוצים, ובהם נוכחות חודרת של רשתות בין-לאומיות באמצעות רשתות הכבלים, CBS ,NBC ,ABC ,CNN ומי לא – – –

דן תיכון: חלק מהתחנות האלה עדיין לא משדרות.

חגי מירום: כל אלה נמצאים היום בלב לבו של הסיקור העיתונאי הישראלי ומעבירים ממנו והלאה אל העולם כולו, ולא רק אל העולם כולו הם מעבירים, הם מעבירים את זה גם דרך רשתות הכבלים בחזרה אל תוך תוכו של הסלון הישראלי.

חגי מירום: אבל, מכיוון שהחוק עומד בעינו, יכול להיות מצב אבסורדי, שהישראלי יקלוט פעילות עובדתית, מדינית, כלכלית, יקבל אותה דרך התקשורת של ערוצי החוץ פנימה הישר אל תוך הסלון שלו, ואילו הטלוויזיה הישראלית והרדיו יהיו מנועים מלסקר את האירועים הללו.

אריאל ויינשטיין: שכחת לציין גם פרסומת.

אריאל ויינשטיין: זה לא נימוק.

חגי מירום: אין אבסורד גדול יותר מאשר המצב הזה.

חגי מירום: ומי לא מתקומם נגד המצב הזה?

חגי מירום: הציבור הישראלי, כאשר נשאל אם הוא רוצה להמשיך את המצב, תסלחו לי, המגוחך הזה הקיים היום על-פי החוק, אמר את דברו בשורת משאלים.

חגי מירום: לפי דברו, יש מקום וצריך להביא לו סיקור עיתונאי חופשי עד ליום הבחירות.

חגי מירום: התקשורת רואה את עצמה נפגעת בצורה חמורה ביותר, מפני שהיא עומדת בנחיתות לתקשורת עולמית שאין עליה המגבלות הללו, והיא עצמה מנועה מלסקר את האירועים המתרחשים כאן מפני שקיים איסור אנכרוניסטי, מיושן, שאומר שאי-אפשר לסקר את הפעילות של מועמדים לכנסת הממלאים תפקיד בתקופת 30 הימים.

חגי מירום: מצב אבסורדי זה, שבו מנועים אמצעי השידור הציבוריים, הממלכתיים והפרטיים מלהציג ולסקור אירועים חדשותיים, הנחשפים לצופה ולמאזין בדרכים חדשות שלא היו בעבר, כאשר חוקק החוק – מדובר בחוק משנת 1959 – המצב הזה אינו יכול להימשך.

חגי מירום: הוא בלתי אפשרי.

חגי מירום: מטרת החוק הזה, שאגב מוגש כאן על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת אליעזר זנדברג, המכונה מודי זנדברג, חבר מספר שמונה בסיעת הליכוד לכנסת הקרובה, הצעת החוק הזאת מטרתה לבטל את הסעיף 5(א)(2) לחוק הבחירות ולהתאים את החוק למצב החדש שבו מתקיימות בחירות לא רק לכנסת אלא גם לראשות הממשלה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לכם פה, חברי חברי הכנסת, תמהני, שאוני שאינני יודע מדוע שותפי לחוק חבר הכנסת מודי זנדברג איננו כאן באולם עכשיו.

חגי מירום: שמא ביקש מישהו ממנו להפסיק לדבר על מה שהוא מאמין, או אולי להפסיק להאמין במה שהוא דיבר עד כה.

דן תיכון: אתה יודע שזה לא הוגן.

דן תיכון: הוא יכול היה למחוק את שמו מהצעת החוק.

חגי מירום: האם התחולל משהו עקב צירופה של סיעת צומת לליכוד, ואולי נגיד את זה בצורה אחרת – אחרי היעלמותה של סיעת צומת בתוך הליכוד?

חגי מירום: האם אפשר שביקשו מחבר הכנסת מודי זנדברג לברוח מהחקיקה הזאת, לא להציג אותה עוד בפני הכנסת?

חגי מירום: דברים שאמר חבר הכנסת מודי זנדברג בחום לב פה במליאת הכנסת ובוועדת החוקה, חוק ומשפט, האם אפשר להאמין שהם היו כלא היו ונעלמו?

חגי מירום: נראה לי, שבאופן בלתי רצוי, שלילי ולא מן העניין, נכנסה כאן תזזית של פחד בסיעות האופוזיציה, שמא התקשורת תנצל לרעה את ההיתר ותיתן יתרון מסוים לממשלה ולאנשים במעגלי הביצוע, ותאפשר להם להופיע כמה שהם רוצים לפני התקשורת עד היום האחרון לפני הבחירות.

אברהם רביץ: זה יכול להיות.

חגי מירום: אני רוצה לומר לכם כאן, ובמיוחד לך, חבר הכנסת רביץ, שתקשורת ואירועים לא רק הקואליציה עושה.

חגי מירום: אופוזיציה שאין לה מה לומר, שאין לה מה לעשות, שאינה מייצרת עניינים תקשורתיים ראויים, אכן צריך להיות לה חשש, פחד מפני ביצועי ממשלה שיקבלו סיקור ברדיו ובטלוויזיה.

חגי מירום: אבל אופוזיציה לוחמת, שמסוגלת לייצר אירועים תקשורתיים, שיש לה מה לומר, שמתכנסת, שמפגינה, שמבצעת מעשים כאלה ואחרים – אני לא רוצה להציע לכם כאן איזה דברים יכולה אופוזיציה לעשות.

חגי מירום: חבר הכנסת רביץ, אתה, עם הדברים שאתה מאמין בהם, עם תפיסת העולם שלך, אני מאמין שאתה יכול לעשות דברים נפלאים בתקופה כזאת, ואני משוכנע שהרדיו והטלוויזיה יסקרו כל מעשה שיהיה בו עניין לציבור ויהיה לו אופי תקשורתי שצריך לדווח אותו.

חגי מירום: אני גם מתקומם על המחשבה, שהתקשורת מחפשת לתת דווקא יתרון לממשלה.

חגי מירום: נהפוך הוא, אחד הדברים שהתקשורת מנסה בדרך כלל זה לנגח, למצוא פרצות ולהיכנס לעימותים.

אריאל ויינשטיין: איך תסביר שהיא לא מצליחה לעשות מה שהיא רוצה?

חגי מירום: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה תעשה טעות גדולה ביותר אם תטיח בתקשורת את האשם בעניינים כאלה ואם תייחס לה העדר אובייקטיביות.

חגי מירום: אני, שאינני איש תקשורת, אבל כמוך, כאיש פוליטי אני מצוי ליד התקשורת, אינני מעלה על דעתי, שתקשורת תחטא בהעדר אובייקטיביות, מפני שאם היא תחטא בהעדר אובייקטיביות, הציבור לא ירצה לצרוך אותה ולא ירצה לקבל או להיזון מהמזון התקשורתי שהיא תעניק לו.

חגי מירום: אני חושב שהדיון הזה הפך לדיון של מערכת בחירות.

אריאל ויינשטיין: אתה צודק.

חגי מירום: הוא הפך לעימות מיותר.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד לך כאן, חודשים רבים אני מחכה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

חגי מירום: חודשים רבים אני מחכה לכך שהצעת החוק הזאת תוכל לעלות במליאת הכנסת, ואני שמח שהיא מועלית היום.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן באופן המפורש שביותר: תחשבו על תמורות העידן, תחשבו על עידן האינפורמציה, תחשבו על המעורבות של התקשורת.

חגי מירום: אין היגיון שיהיה מה שהיה בזמנו בשארם-אל-שיח', כאשר נפגשו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואנואר סאדאת המנוח, וקיימו ביניהם שיחות מדיניות רציניות, והתקשורת סיקרה את נעליהם.

חגי מירום: לא ראו במי מדובר מהצד הישראלי.

חגי מירום: עמד שם אנואר סאדאת – אותו מותר לסקר בתקופת 30 הימים, כי הוא לא מועמד לכנסת – ומולו עמד מנחם בגין, וסיקרו רק את נעליו, מס' 40 או 42, ולא מעבר לזה.

חגי מירום: זה פשוט ביזוי של המנהיג.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: השלום נפגע?

תמר גוז'נסקי: כבודו של מר בגין נפגע?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

חגי מירום: לא השלום נפגע ולא כבודו של מר בגין נפגע, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: תודה לאל.

חגי מירום: מה שנפגע, ונפגע במקרים מעין אלה, זו זכות הציבור לדעת.

תמר גוז'נסקי: זכות הציבור לדעת, ממש נהדר.

חגי מירום: נפגעת היכולת לסקר את האירוע.

חגי מירום: אני, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא אבין מה קרה לסיעת חד"ש, שפתאום היא מתנגדת לסיקור העיתונאי הגלוי והישיר.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: הוא לא יודע.

דן תיכון: כולם משחרים לפתחו.

דן תיכון: אין לו בעיה כזאת.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, לא התרשמתי, ביממה האחרונה, שיש לך בעיות תקשורתיות כבדות.

דן תיכון: אתה מייד תשמע מה הבעיות שיש – – –

חגי מירום: שמעתי אותך הבוקר נותן מענה מאוד מאוד רהוט, מקצועי, אם כי אני חולק עליו, על דברי שר האוצר.

חגי מירום: לפי שיטתך, אתה קטלת את מדיניות הממשלה, שלדעתי היא מדיניות כלכלית למופת.

דן תיכון: אתה יודע שהרדיו חלק על זכותי להשיב היום?

דן תיכון: במשך 50 דקות נלחמנו, באמצעות עשרות שיחות טלפון.

דן תיכון: רק בסוף בסוף, לפנים משורת הדין, הסכימו לתת לנו רשות להגיב.

דן תיכון: ושר האוצר שאל, למה הליכוד לא מגיב?

דן תיכון: כשהליכוד ניסה להגיב, לא נתנו לו.

חגי מירום: נו, אתה רואה, אפילו שר האוצר רצה שאתה תגיב.

דן תיכון: נכון.

חגי מירום: הוא ידע אל-נכון שהתגובות שלך יהיו בעלות משקל מסוג מסוים והוא ביקש שאתה תגיב.

דן תיכון: מה זה ביקש?

דן תיכון: הוא נתן הוראה שלא לתת לנו להגיב.

חגי מירום: למה, למה, איך הוא יכול לתת הוראה?

חגי מירום: אתה מעלה על דעתך ששר האוצר מנווט את הטלוויזיה ואת הרדיו?

דן תיכון: תאמין לי, אתה לא יודע מה קורה.

דן תיכון: אני יכול לספר לך, שחיפשנו את מנכ"ל רשות השידור במטוס כדי לקבל רשות לדבר.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, אני מוכן לנחש, שלא רק בשעות הבוקר שמענו אותך.

חגי מירום: אני מוכן להתנבא, שלפחות באחד הערוצים אנחנו גם נראה אותך הערב מגיב את תגובותיך.

דן תיכון: לא.

יוסף אחימאיר: אולי ייתנו לו פירורים.

חגי מירום: למה אתם מדברים במושגי פירורים?

חגי מירום: אין לי כל ספק שהטלוויזיה והרדיו יעשו מלאכתם נאמנה.

חגי מירום: מי שמתנגד להצעת החוק הזאת כאילו הוא אומר, איננו מאמינים למידת האובייקטיביות ולסיפור הנכון והאמיתי שיסוקר על-ידי התקשורת.

דן תיכון: לא מאמינים.

חגי מירום: חבר הכנסת אחימאיר, לפי דעתי אתה עיתונאי.

חגי מירום: אתה לא מאמין לעיתונות?

חגי מירום: אתה לא מאמין לתקשורת?

חגי מירום: אתה לא מאמין לטלוויזיה?

יוסף אחימאיר: לא אמרתי.

חגי מירום: וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, גם הוא עיתונאי כלכלי בכיר וותיק.

חגי מירום: אתם לא מאמינים לסיקור האמיתי של התקשורת?

חגי מירום: אתם באמת חושבים שהטלוויזיה תחטא בהעברת אינפורמציות מגמתיות?

יוסף אחימאיר: אני רוצה טלוויזיה מאוזנת.

חגי מירום: אני משוכנע, שאם החוק הזה עובר היום, אנחנו מבצעים התאמה שלנו לעידן תקשורת חדש – –

יוסף אחימאיר: תדבר בלשון הווה ולא בלשון עתיד.

חגי מירום: – – ומונעים ביזוי של התקשורת הישראלית בכללה, שאיננה יכולה למנוע את הסיקור של כל רשתות חוץ-לארץ הנמצאות במדינת ישראל, ואילו אנחנו נמשיך עם החוק הזה, שמונע מהתקשורת שלנו את יכולת הסיקור.

חגי מירום: לפי דעתי, אל לה לאופוזיציה לחשוש.

חגי מירום: האופוזיציה תוכל להביא את דברה ולייצר אירועים חדשותיים ותקשורתיים למופת, אם היא אכן אופוזיציה ראויה ולוחמת.

חגי מירום: אין מקום לחשש.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, ידידי הטוב, ההצעה שלך, גם אם יש בה היגיון, אני חושב שאין זה הגיוני ואין זה הוגן להציע אותה כעת.

עובדיה עלי: יש הרבה צדק והיגיון אם תבוא ותציע לכנסת להחליט, שהחל מהבחירות שיהיו לקדנציה הבאה, לכנסת החמש-עשרה, כללי המשחק ישתנו.

עובדיה עלי: אי-אפשר לבוא ולשנות את כללי המשחק ברגע האחרון.

עובדיה עלי: זה נראה כמחטף, שיש בו איזו מגמתיות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, אתה יודע שאני מאוד מעריך ומוקיר את פעילותך, את הנמרצות שלך, גם את היושר האינטלקטואלי שלך.

עובדיה עלי: אתה אדם ישר והגון.

עובדיה עלי: רבים בבית הזה מכירים בכך ויודעים איך פעלת כיושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אבל אני חושב שכאן אתה מתעלם מעובדות בסיסיות.

עובדיה עלי: התקשורת, בחלקה הגדול, היא תקשורת מאוד מגמתית, לעתים אפילו עוינת.

עובדיה עלי: יש חשש, אני חושב די מבוסס, שאם כללי המשחק ישונו היום, שלושה חודשים לפני הבחירות, דווקא עכשיו, הדבר הזה יפעל נגד חלק מסוים בבית הזה.

עובדיה עלי: ואני רוצה לומר כאן במלוא הזהירות, זה בוודאי לא הקואליציה.

עובדיה עלי: אתה מאלה שהתקשורת מאוד מפנקת אותם.

עובדיה עלי: לא ראיתי שאתה רץ אחרי התקשורת.

עובדיה עלי: בדרך כלל התקשורת רצה אחריך.

עובדיה עלי: אני מציע לך, חבר הכנסת חגי מירום, לעיין בטבלה שמתפרסמת מפעם לפעם – אני חושב שהיא מתפרסמת ב"סופשבוע" של עיתון "מעריב", בטבלה של שניצר – ותראה כמה פעמים מופיעים אנשי קואליציה בטלוויזיה וכמה פעמים מופיעים בה אנשי אופוזיציה.

עובדיה עלי: אם תבוא ותבחן זאת בצורה הרבה יותר מקיפה ותראה כמה דקות שידור ניתנות לאנשי קואליציה וכמה דקות שידור ניתנות לאנשי אופוזיציה – אתה תקבל תמונה מאוד מאוד עגומה, מאוד לא הוגנת, מאוד לא שוויונית, מאוד לא מאוזנת.

עובדיה עלי: יש חשש סביר, שאם תשנו כעת את כללי המשחק בצורה חד-צדדית, בלי לשתף את האופוזיציה, בלי לשתף את המפלגות הקטנות – אתם בעצם עושים מחטף ומנסים בצורה כזאת להטות את תוצאות הבחירות.

עובדיה עלי: זו לא דמוקרטיה, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, גם חבר הכנסת זנדברג שותף להצעת החוק.

עובדיה עלי: נאמר שחבר הכנסת זנדברג שותף להצעת החוק.

עובדיה עלי: אני לא יכול לדבר בשמו.

עובדיה עלי: אני מציע לשמוע מה בפיו.

עובדיה עלי: יש לו בוודאי נימוקים טובים.

דן תיכון: גם אני תמכתי בהצעת החוק הזאת, ואני חוזר בי לאור מה שקרה.

עובדיה עלי: יכול להיות שיש לו נימוקים טובים.

עובדיה עלי: אבל אני מעריך, שלאחר שהוא שמע הסברים ושמע את הנימוקים נגד ההצעה, יכול להיות שהוא חזר בו.

עובדיה עלי: אני לא יודע מהי עמדתו כעת.

עובדיה עלי: אני מציע לשאול אותו.

עובדיה עלי: אני לא דובר של חבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: רציתי רק לעדכן.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לדון כאן לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.

עובדיה עלי: גם אם חבר כנסת מכובד מציע הצעת חוק, יש לדון בנושא לגופו.

עובדיה עלי: לפני כן, למה לך להגיע לחבר הכנסת זנדברג?

עובדיה עלי: אני מעיד עלי שמים וארץ, שיש לי הערכה גם לחבר הכנסת חגי מירום, אף שהוא איש מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: אני לא בא ומנסה לערער על האמינות שלו ועל היושר האינטלקטואלי שלו.

עובדיה עלי: אני דן כרגע לגופו של עניין.

עובדיה עלי: לגופו של עניין – במערכות בחירות אי-אפשר לשנות את כללי המשחק בחטף.

עובדיה עלי: הדברים צריכים להיות מתואמים, מסודרים, והם צריכים להיות על דעת כל חלקי הבית.

עובדיה עלי: אם כבר משנים כללים כל כך חשובים, שלאורך שנים, במשך שנים ארוכות ורבות נהגנו לפיהם – יש לעשות זאת על דעת כל חלקי הבית.

עובדיה עלי: כשחבר הכנסת חגי מירום ניסה לנמק מדוע יש לשנות, הוא הביא דווקא את הדוגמה של ראש הממשלה המנוח בגין שנפגש עם סאדאת.

עובדיה עלי: למה אז הם לא ביקשו לשנות את החוק?

עובדיה עלי: מדוע בתקופה שבה היינו 15 שנים בקואליציה, בראשות הממשלה, הם לא ניסו ולא ביקשו לשנות את החוק?

עובדיה עלי: זה לא מקרה שהיום דווקא מבקשים לשנות.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים מהי המשמעות של העניין הזה.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש שלא לשנות את כללי המשחק, ואם משנים אותם – יש להחיל אותם החל מהכנסת הבאה.

עובדיה עלי: מכל מקום, כעת יש להשאיר את כללי המשחק כפי שהיו בעבר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מי אחריו?

אריאל ויינשטיין: כדאי שתאמר זאת.

יוסף עזרן: בבקשה, ארגיע את אדוני.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: מגיע לך.

יוסף עזרן: אני סוגר את הרשימה.

יוסף עזרן: הרשימה נעולה.

יוסף עזרן: פשוט אין לי מקום להוסיף.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבל שחבר הכנסת חגי מירום לא נמצא כאן.

יוסף בא-גד: אני רוצה להבין – מדוע ללכת מקיצוניות לקיצוניות?

יוסף בא-גד: הרמב"ם אומר, שהדרך הטובה ביותר היא הדרך הממוצעת.

יוסף בא-גד: היה מדובר קודם על כך ש"לא ישודרו או יוקרנו אירועים שמועמדים לכנסת מנהלים בהם תפקיד בתקופת 30 הימים".

יוסף בא-גד: על דעת עצמי, ולא התייעצתי עם חברי, למה ללכת מ-30 לאפס?

יוסף בא-גד: אולי נעבור מ-30 ל-15, או ל-10?

יוסף בא-גד: צריך לבדוק, צריך לשקול, ולא או הכול או לא כלום.

יוסף בא-גד: יש עוד דבר שאני לא מבין.

יוסף בא-גד: בסעיף 2 נאמר: "על אף האמור בכל דין, לא תהא תעמולת בחירות בשידורי רדיו או טלוויזיה בתקופת 60 הימים של לפני הבחירות".

יוסף בא-גד: לראות את המועמדים מותר עד הרגע האחרון, אבל תעמולת בחירות אסור לקיים 60 יום לפני הבחירות.

יוסף בא-גד: אני לא מבין.

יוסף בא-גד: מה זה תעמולת בחירות ומה זה לראות באקראי את המועמדים?

יוסף בא-גד: אני מציע, ואני מגיש הצעת תיקון, שבשני הדברים לא נלך לקיצוניות, נגיע לאיזה ממוצע.

יוסף בא-גד: אם האופוזיציה תסכים להצעתי, יש לצמצם את מספר הימים, הקואליציה תסכים לממוצע בשני הדברים הללו, ואז נגיע לשביל הממוצע.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, אני לא יכול שלא לשתף אתכם בחוויה קשה שהיתה לי כעת.

יוסף בא-גד: היום, כרגע, זמן תפילת ערבית.

יוסף בא-גד: ראש חודש אדר.

יוסף בא-גד: משנכנס אדר מרבים בשמחה.

יוסף בא-גד: ערב ראש חודש הוא יום כיפור קטן ונוהגים יהודים לעלות על קברות אבות בערב ראש חודש.

יוסף בא-גד: הלכתי לקבר רחל להתפלל.

יוסף בא-גד: הלכתי להתפלל בפני רחל אמנו, שתרחם, שתעזור – ושבו בנים לגבולם.

יוסף בא-גד: היה שם צבא, היתה משטרה.

יוסף בא-גד: אמר לי מפקד המשמר: הכנו כוחות אדירים, חשבנו שיבואו אלפים.

יוסף בא-גד: יהודים לא הגיעו, המקום היה די ריק.

יוסף בא-גד: רק אחר כך הגיעה ישיבת "מרכז הרב" עם הרב הראשי, הרב אברהם שפירא שליט"א.

יוסף בא-גד: אבל יהודים כמעט לא הגיעו.

יוסף בא-גד: מפחדים לבוא.

יוסף בא-גד: עשו שם ביצורים, הפרידו את הכביש, הפחידו את העם, עשו עמדות למעלה, הן לא מאוכלסות.

יוסף בא-גד: את הגדר הפסיקו באמצע, ולא יודעים אם להמשיך אותה או לא.

יוסף בא-גד: נכנעו לפלשתינים.

יוסף בא-גד: אפילו בדבר הזה נכנעו.

יוסף בא-גד: מדובר במרחק של חצי קילומטר מירושלים, מגילה.

יוסף בא-גד: אני אומר שיצאתי משם עם הרגשה שצריך לקרוא עוד הפעם: "איכה ישבה בדד העיר רבתי עם – – – דרכי ציון אבלות מבלי באי מועד, כל שעריה שוממין, כהניה נאנחים".

יוסף בא-גד: לי ולמעט היהודים שהיו שם היתה הרגשה איומה.

יוסף בא-גד: דרכי ציון אבלות.

יוסף בא-גד: אני מבקש לפחות את שריד מעט, את קבר רחל, השאירו לנו, שיהודי יוכל לגשת בבטחה, באמונה, ולא יחשוש ללכת לשם.

יוסף בא-גד: אולי זה יכפר קצת קצת על החטא הגדול של הסכמי אוסלו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אברהם רביץ: ואם הוא לא יימצא?

יוסף עזרן: כבודו מזדנב בתחתית הרשימה, אף שאדוני מאוד יקר לנו.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: כך רשמו אותו בכתב יד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הציבור הולך לבחירות בעוד כמה שבועות, לפי כללים וחוקים שנקבעו במשך שתי שנות דור.

אריאל ויינשטיין: מי שבא היום ויוצר תקדים ומציע לשנות את כללי המשחק באמצעות רוב דורסני – אל יתפלא שבעקבות התקדים שהוא יוצר יבוא רוב דורסני בכנסת הבאה ולאחריה, או לאחר מכן, יאריך את כהונתה של הכנסת בחצי שנה, בשנה או בשנתיים, וישנה את כללי המשחק.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת חגי מירום, אתה נוטל עליך אחריות.

אריאל ויינשטיין: יש לך עתיד, ואל תיצור כתם על הקריירה שלך, כי התקדים שאתה יוצר היום בנושא שצריך להיות נדון שנתיים לאחר בחירות ושנתיים לפניהן בנחת ובשיקול דעת, הוא מסוכן.

אריאל ויינשטיין: אל תבוא כמה שבועות לפני הבחירות, כשאתה יודע שיש יתרון לקואליציה ברשות השידור הממלכתית, ואני לא אומר עיתונות, אני לא אומר כלי תקשורת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת חגי מירום, אם אתה יוצר היום את התקדים הזה, אתה מטביע עליך כתם שירדוף אחריך עד סוף הקריירה הפוליטית שלך, והלוואי שהיא תימשך עד מאה-ועשרים, כי יזכירו את זה.

אריאל ויינשטיין: יזכיר זאת הרוב שיבוא ויציע להאריך את כהונתה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הוא יזכיר לך, חגי מירום, את הדבר הזה.

אריאל ויינשטיין: אל תעשו את זה.

אריאל ויינשטיין: חשבו ואמרו: מאחר שרשות השידור היא ממלכתית, והיא נתונה לרשות השלטון, היא יכולה לסלף, היא יכולה להבליט, ואמרו: ניתן לציבור חודש כדי לחיות בלי אפשרות להטיה, כי התקשורת הממלכתית והאחרת היא חזקה.

אריאל ויינשטיין: ואלה גופים פרטיים ששולטים על מיקרופון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שרשות השידור הממלכתית איננה מקיימת את החוק שמחייב אותה לתת מגוון דעות ולשקף את מגוון הדעות בציבור.

אריאל ויינשטיין: אני יודע זאת.

אריאל ויינשטיין: הייתי משנה ליושב-ראש רשות השידור במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: הרב עזרן, אני מבקש לדעת מה הציבור יודע על דעותיך ועמדותיך, פרט לנאומיך בכנסת?

אריאל ויינשטיין: מתי שיקפו את עמדותיך בחמש–שבע השנים האחרונות?

אריאל ויינשטיין: ואת הרב רביץ, והרב ורדיגר, והגברת תמר גוז'נסקי, ובא-גד – מה הם הדעות שלכם בנושאים שונים?

אריאל ויינשטיין: ואני לא מדבר על ליכוד או מערך, שכן נתנו להם או לא נתנו להם.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על סיעות המיעוט.

אריאל ויינשטיין: צריך לשקף את מגוון הדעות בעם, והיא לא משקפת.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה, שהוא פנוי מאוד, כידוע, כי אין לנו בעיות ביטחון ואין לנו בעיות פנים ולא קורעים חלקים מארץ-ישראל, יש לו זמן כדי לקבוע את הערוץ השני לעצמו.

אריאל ויינשטיין: הוא כבר התפנה מכל עיסוקיו, אנחנו שווייץ, אנחנו נורבגיה, בלי בעיות, שראש הממשלה יכול לקחת את רשות השידור לפיקוחו.

אריאל ויינשטיין: למה הוא לקח את הערוץ השני לפיקוחו?

אריאל ויינשטיין: כי זה כוח שלטוני, אחרת הוא לא היה רוצה את זה.

אריאל ויינשטיין: הוא היה רוצה את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או את מרשם התושבים במזרח-ירושלים, או את המלחמה בתאונות הדרכים או משהו אחר – – –

אברהם ורדיגר: הוא לא סמך על שטרית?

אריאל ויינשטיין: הוא לא סמך על שטרית, יכול להיות, לא ניכנס לפצעים שלהם, שהם רבים, כי לא נספיק בשלוש הדקות שעוד יש לי.

יוסף עזרן: איפה יש לך עוד שלוש דקות?

יוסף עזרן: הן הסתיימו כבר לפני דקה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: קודמי, הסתכלתי על השעון, חלק מהם דיברו חמש דקות.

יוסף עזרן: בבקשה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש.

יוסף עזרן: אז אל תגיד שיש לך עוד שלוש דקות, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש; זה בסדר.

יוסף עזרן: עוד דקה.

אריאל ויינשטיין: בסדר.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה כאן, אין מגוון דעות, לא מקיימים את החוק, ובעצם העובדה שראש הממשלה רצה את ערוץ-2 הוא אמר:

אריאל ויינשטיין: אני צריך את זה למטרות פוליטיות; לא משום שהוא יקטין את ההוצאות וחשוב לו המאזן הכלכלי שלהם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהערוץ הראשון, אני לא מדבר על כלי תקשורת, הערוץ הראשון הוא חד-צדדי ברבות מתוכניותיו, ומי מהציבור שומע אותי היום, אני משמיע כאן את דברי כי זה העיתון שלנו, חברי הכנסת, הציבור יודע והוא יכול היה לראות היום בבוקר כיצד מתייחסים בסימפתיה לאיש קואליציה, וכיצד מתייחסים בהתקפות כמעט נטולות רסן כלפי מי שאיננו מהקואליציה.

אריאל ויינשטיין: אז לבוא היום, כמה שבועות לפני הבחירות, ולהציע באמצעות הרוב?

אריאל ויינשטיין: הרי גם לנו יהיה פעם רוב, חבר הכנסת יורם לס.

אריאל ויינשטיין: גם לנו יהיה פעם רוב, ומה תגידו עלינו כאשר כמה חודשים לפני הבחירות נחליט על דברים שלא יהיו לרוחכם?

אריאל ויינשטיין: אתם עושים דבר איום ונורא בדמוקרטיה הישראלית, ללא תקדים, בעזות מצח, בכוח שיש לכם, כוח הידיים, ואתם משתמשים בו לא נכון.

אריאל ויינשטיין: אתם משתמשים בזכויות הפרלמנטריות שלכם בדרך לא נכונה.

אריאל ויינשטיין: מתי החוק הזה צריך לעבור?

אריאל ויינשטיין: – כאשר כל כלי התקשורת האלקטרוניים יהיו פרטיים, לא תלויים בשר זה או אחר, לא תלויים בעתיד השדרים ואחרים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין: אבל לא היום.

אריאל ויינשטיין: אני מזהיר אתכם.

אריאל ויינשטיין: אני מזהיר אתכם, חברי הקואליציה, אני מזהיר אותך, חבר הכנסת חגי מירום: אל תעשה את זה, חזור בך.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יוסף עזרן: הרשימה ארוכה מאוד, אני מבקש מאוד – נא להקפיד על הזמנים אם אפשר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עומדים כאן חברי הכנסת מטעם האופוזיציה בהתקפות שלוחות רסן, גם מהדוכן הזה, ומהלכים עלינו אימים פרלמנטריים, שכביכול מישהו משתמש פה באיזה כוח דורסני, ומשווים את העניין הזה לדבר שהוא בלתי חוקי בעליל, כמו להאריך את תקופת כהונת הכנסת, כאילו יש מקום בכלל להשוואה.

יורם לס: מה האמת, חברי הכנסת, בעניין שעומד לפנינו?

יורם לס: האמת היא קודם כול שהעולם השתנה, את זה כל אחד יודע, וספר החוקים צריך ללכת אחרי השינויים האלה.

יורם לס: בתוך שלוש-ארבע השנים האחרונות כל אחד יושב עם 40 הערוצים בבית, מטורקיה עד גרמניה, וזה לא היה קודם.

יורם לס: כל העסק הזה נפתח בצורה ללא תקדים, בקצב עצום, וספר החוקים צריך לענות על כך וללכת אחרי השינויים האלה.

יורם לס: אבל, מעבר לזה אני אגע ישר בעניין עצמו.

יורם לס: יש דבר אחד שיכול להציל אתכם, חברי באופוזיציה, זה אירוע טרור.

יורם לס: אם יבוא איזה אירוע טרור עסיסי כזה – –

יוסף עזרן: חס ושלום.

יורם לס: – – שמצטלם טוב, והלוואי שלא יבוא.

יורם לס: אני לא מדבר כאן עכשיו בשם האמהות והילדים, אלא אני מדבר פוליטיקה נטו – – –

יוסף אחימאיר: כבר עשיתם הסכם עם ערפאת.

יורם לס: על פוליטיקה נטו אני מדבר; זה הדבר היחיד שיכול להציל אתכם.

יורם לס: בלונדון התפוצצה השבוע פצצה, בית שלם התפוצץ – – –

יוסף אחימאיר: אתה עוסק בהסתה.

יורם לס: – – – התפוצצה פצצה בתוך אוטובוס בלונדון – בינתיים אני מבטא עובדות – ואף אחד בלונדון לא האשים את ראש הממשלה, וזה מה שאתם מתכוונים לעשות, אם, חלילה – ואני אומר: חלילה, זה דבר שיכול לקרות – – –

יוסף אחימאיר: – – –

יוסף עזרן: רגע – – –

יורם לס: אם, חלילה, בתקופת הבחירות, יהיה אירוע טרור ספקטקולרי – – –

רון נחמן: מה זה בעברית?

יורם לס: כזה שמצטלם ונמרח עם הרבה דם – – –

רון נחמן: אז יצלמו אותו.

יורם לס: זה הדבר היחיד שיכול להציל אתכם, ואז על-פי החוק המטופש הזה אתם לא תיתנו לראש הממשלה בישראל, שאתם תאשימו אותו בעניין הזה, לא תיתנו לו להופיע בטלוויזיה?

יורם לס: לא תיתנו לו להגיד משהו?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: מה קרה בבת-ים ב-1992?

יורם לס: הרי הטכניקה ברורה.

יורם לס: אני אומר דברים לא קלים, קשה לי מאוד להגיד אותם, כי מעורבים בזה חיי אדם, משפחות, ואנחנו, הקואליציה, כואבת את הטרור לא פחות מכם, אבל אנחנו, כמו בני אדם מן היישוב, יודעים לעשות את ההפרדה.

יורם לס: איש ביפן לא מאשים את ראש ממשלת יפן בזה שמטורף הכניס גז עצבים לאיזו תחנת רכבת תחתית, ואיש לא האשים את הנשיא קלינטון כאשר פוצצו את בית הממשלה באוקלהומה, אבל אתם, כל פעם שקורה משהו, מי אשם?

יורם לס: – שמעון פרס.

יורם לס: לא חלילה שמעון פרס האיש, אתם אומרים בתמימות

יורם לס: כם – המדיניות שלו אשמה.

יורם לס: אז אתם באמת חושבים שאתם תשתמשו במה שהתקשורת עובדת בשבילכם?

יורם לס: בניפוח של טרור לאיזה דבר שהופך להיות דמוני, מפלצתי, כאילו כל חיינו אנחנו הולכים ברחוב על גוויות?

יורם לס: זה מה שאתם עושים.

יורם לס: אחרי שזה יקרה, אתם תמנעו מראש הממשלה לדבר?

יורם לס: אני חושב שזה נכון מאוד מה שנעשה פה – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשלח אותך לטלוויזיה לביים סרטי אימים.

יורם לס: סליחה?

תמר גוז'נסקי: נשלח אותך לטלוויזיה לביים סרטי אימים.

יורם לס: אני לא מביים אלא אומר את האמת, היא לא אמת קלה – – –

יוסף עזרן: מכובדי – – –

יורם לס: אני מייד מסיים.

יורם לס: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה שאני אומר אלה הם דברים קשים, כי גם אני משתמש בטרור, גם אני, בנאום הזה, משתמש בטרור, רק במלים, אבל אני יודע מה עומד לקרות.

יורם לס: למה אנחנו רוצים לקצר את תקופת הבחירות?

יורם לס: כי אנחנו יודעים שההסתברות לטרור הולכת וגדלה אם הבחירות תהיינה באוקטובר.

יורם לס: הם לא יודעים את זה?

יורם לס: כולם יודעים את זה ולא אומרים את זה, אז אני אומר את זה; זאת האמת.

יורם לס: זה הדבר היחיד שישנה את תוצאות הבחירות, חלילה אם הוא יקרה.

יורם לס: אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

יורם לס: אנחנו, כמדינת ישראל, אנחנו לא רוצים שייהרגו פה אנשים, אבל אתם לא תמנעו, כשהתקשורת מציגה טרור, מראש הממשלה להגיב על זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

יורם לס: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הנאום חוצב הלהבות של חבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: כבר שאלתי אותו פעם – האם אני "חמאס"?

רון נחמן: די, הס, מספיק "חמאס", מספיק, הס.

יורם לס: אתה משתמש בו.

רון נחמן: כן.

רון נחמן: בינתיים, אדוני, יש הסכם שבשתיקה, הבנה בלתי כתובה, הסכם הבנה בין ראש הממשלה שלך, ממפלגתך – – –

יורם לס: גם שלך.

רון נחמן: הוא גם ראש הממשלה שלי, אבל אתה עשית את הכול כדי שהוא יהיה ראש הממשלה.

רון נחמן: יש הסכם בינו לבין ערפאת ובין ערפאת ל"חמאס", וההסכם הזה אומר דבר פשוט, שכאשר נעבור את הבחירות אתם תשנו לקראת הבחירות את המצע שלכם ותסירו את עניין המדינה הפלשתינית ותגידו: זה לא נורא, בואו נשאיר את כל האופציות פתוחות.

רון נחמן: אנחנו מכירים את שמעון פרס שהיה לפני שנים, כן ולא, אנחנו מכירים את זה, לא שכחנו.

רון נחמן: כל האופציות פתוחות.

רון נחמן: יש לכם תיבה; פעם מנחם בגין אמר שיש לכם תיבה, מלה אחת שמאפשרת את כל האקרובטיקה שלכם, והיא מלחמה תוך כדי עמידה על העקרונות.

רון נחמן: תוך.

רון נחמן: אתם תבטלו במצע שלכם את ההתנגדות הנחרצת שהיתה לכם להקמת מדינה פלשתינית ואתם תאפשרו אותה.

רון נחמן: ערפאת מצדו יעשה את הכול כדי להביא לשינויים של האמנה הפלשתינית, דבר שאני מברך עליו, יפסיקו עד הבחירות את הפיגועים כדי שלא לגרום לאותו מצב שאתה אמרת, כדי לתת לציבור את ההרגשה שהנה יש נחת ויש שקט וההסכם נותן את פירותיו, ואחרי כן תקום מדינה פלשתינית, שבירתה ירושלים, עם התוכנית לחלוקת ירושלים על-פי תוכנית הרבעים של טדי קולק.

רון נחמן: זו התוכנית האמיתית.

רון נחמן: אמרתי את זה ברדיו לפני שבועיים.

רון נחמן: וכאשר אמרתי את זה ננזפתי על-ידי לשכת ראש הממשלה, חבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: אני אמרתי דבר אחד פשוט: זו התוכנית ואת זה אתם רוצים לעשות, לרמות ולהונות את העם.

רון נחמן: אבל יותר חמור מכך, בכוח הרוב הדורסני שיש לכם כאן היום אתם מנסים לגנוב חוקים.

רון נחמן: אני יושב כחבר בוועדת החוקה, והחוקים האלה מגיעים בעקבות רוויזיה שאני עשיתי בשבוע שעבר.

רון נחמן: אני ביקשתי למנוע את הדברים הללו, כדי שאתם לא תגנבו הצבעות בוועדת החוקה באופן ספורדי ומקרי.

רון נחמן: אתם, באמצעות הרוב שלכם, רוצים לשנות כללי התנהגות שנקבעו לפני עשרות שנים.

רון נחמן: מה קרה ב-1992, כאשר נרצחה הלנה ראפ בבת-ים?

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: החוק הזה לא היה?

רון נחמן: מה קרה לפני כמה שנים כשהיה הפיגוע באזור יריחו?

רון נחמן: לא היה אותו מצב?

רון נחמן: הרי אתם רוצים לנצל את כל התקשורת שעומדת לרשותכם, התקשורת שהתגייסה כמו בצו-8, ראיתם כולכם את כל התקשורת הזאת מתנפלת על הליכוד ועל צומת ועל ההסדר שסוף סוף מביא אחדות במחנה הלאומי; ההסכם הזה, שמביא תקווה שבמקום פירוד העם הזה יתאחד כדי להפיל את הממשלה הזאת.

רון נחמן: כל התקשורת המגוייסת הזאת בצו-8 – מהאלקטרונית הזאת כאן ועד "קול ישראל" ו"גלי צה"ל" והעיתונות הכתובה כולה – אין בה מתום.

רון נחמן: התקפה שלוחת רסן על בנימין נתניהו.

רון נחמן: אף מלה טובה אין על בנימין נתניהו.

רון נחמן: כל הדברים הרעים להגיד עליו.

רון נחמן: כל הדברים הלא-טובים להגיד עליו.

רון נחמן: עיתונאים מרשים לעצמם לראיין בצורה שלוחת רסן מנהיגי מפלגות, והתקשורת הזאת בארץ מגויסת כולה לשם מטרה אחת: כדי לשמור על המפלגה הזאת, מפלגת העבודה, בשלטון.

רון נחמן: ואנחנו נאפשר את הדבר הזה?

רון נחמן: חבר הכנסת יורם לס, יש סכנה מוחשית לשלטון החוק והדמוקרטיה במדינה הזאת, יש סכנה לאזרח הפשוט הקטן שהוא לא חבר כנסת.

רון נחמן: אני אומר לך את זה בכל הכנות.

רון נחמן: אמרתי את זה בזמנו גם ליצחק רבין, זיכרונו לברכה.

רון נחמן: יש סכנה מוחשית לדמוקרטיה במדינת ישראל, דיקטטורה של מפלגה אחת, שליטה מוחלטת בערוצי התקשורת.

רון נחמן: קח את הסקרים ותראה מי מדבר וכמה מדבר ואתה תראה לאן אנחנו הולכים.

רון נחמן: אותן דקות – גם את זה אתם רוצים לקחת 30 יום לפני הבחירות?

רון נחמן: את כבשת הרש הזאת?

רון נחמן: בושו והיכלמו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יוסף עזרן: איך חברי הכנסת נאבקים על דקות שידור ומוותרים כל כך בקלות על זכות הדיבור כאן, שהיא גם כן משודרת.

יוסף עזרן: פשוט תרתי דסתרי.

יוסף עזרן: אני לא מבין את זה.

יוסף עזרן: מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: סוד הפריימריס.

יוסף עזרן: זה לא פריימריס גם פה וגם כאן.

תמר גוז'נסקי: כל אחד והפריימריס שלו.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את נאומו של חבר הכנסת יורם לס, ודי הזדעזעתי.

משה גפני: אם חלילה וחלילה יהיה פיגוע טרור, רצח מתועב של ראש הממשלה, יאשימו ציבורים שלמים במדינת ישראל, ציבורים דתיים, ימניים, לא ערב בחירות, לא בגלל תעמולת בחירות, לא בגלל שום דבר אחר, האשימו ציבורים שלמים בגלל רצח של רוצח, רצח מתועב.

משה גפני: חבר הכנסת הנכבד יורם לס קם כאן ומדבר על כך שצריך לקצר את תעמולת הבחירות מכיוון שיכולה להיות הסתה.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אבל יש לי גם מה לומר לחברי בימין.

משה גפני: תלמדו, רבותי, תרבות שלטון מהי ממפלגת העבודה.

משה גפני: החליט מישהו ברדיו – – –

יוסף עזרן: הוא פשוט פונה לימין ואומר שיש לו איזו בקשה לבקש.

יוסף עזרן: אתם הנציגים הבלעדיים כעת.

דן תיכון: אנחנו מפריעים?

יוסף עזרן: חלילה, לא.

יוסף עזרן: אמרתי שהוא פונה גם לימין, אם תואילו בטובכם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף אחימאיר: אנחנו גם שומעים.

משה גפני: צריך ללמוד ממפלגת העבודה תרבות שלטון מהי.

משה גפני: לא שאנחנו שומעים כל כך הרבה רדיו, אבל יש איזו פינה דתית ברדיו הנקראת "יומן מורשת", והחליט מישהו שזו פינה או שידורים שהם בעלי אורינטנציה ימנית וסגרו את זה מהיום להיום.

משה גפני: ואתמול לא היתה תוכנית הרדיו הזאת.

משה גפני: האם גם אתם הליכוד הייתם עושים דבר כזה כשהייתם בשלטון?

משה גפני: האם מישהו היה מעלה על דעתו להפסיק שידור ברדיו ממניעים פוליטיים?

משה גפני: דיברתי עם מנהל הרדיו, והתוכנית הזאת תעלה היום שוב, אבל החליטו להפסיק ומפסיקים.

משה גפני: אני לא יודע, ייתכן שבמצב שבו אנחנו נתונים היום צריך לשדר עד יום הבחירות, יכול להיות.

משה גפני: מה לכם כי נזעקתם במין מחטף כזה לעשות את זה עכשיו, ערב בחירות?

משה גפני: וכי התקשורת נולדה היום?

משה גפני: למה זה לא נעשה כל הזמן?

משה גפני: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: שלוש דקות, לצערי.

יוסף עזרן: אתה רואה שגם פה מצמצמים אותך.

יוסף עזרן: מה לעשות.

יוסף עזרן: תאמין לי שאני לא מצנזר אותך.

דן תיכון: מאחר שמגיש ההצעה דיבר למעלה מ-25 דקות, מן הראוי לנהוג ברוחב לב.

יוסף עזרן: אני מוסיף לכל אחד לפחות דקתיים, ידידי ומכובדי.

דן תיכון: זה לא עניין של דקתיים.

דן תיכון: צריך לתת לו לדבר כמה שהוא רוצה.

יוסף עזרן: אני רק מסביר לך.

יוסף עזרן: מגיש ההצעה יחסית אינו מוגבל.

דן תיכון: הוא כן מוגבל.

יוסף עזרן: אני לא הייתי פה.

יוסף עזרן: היה חברך חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: ההנחה שהיתה היא שייתנו ברוחב לב.

יוסף עזרן: עכשיו אני אקפיד.

יוסף עזרן: אדוני תפסיק להעיר לי על דבר שהיה כשלא הייתי פה, בכל הכבוד.

יוסף עזרן: אני לא אחראי למה שהיה.

דן תיכון: מאחר שלא היית, אני מביא זאת לידיעתך.

יוסף עזרן: אני קודם כול אקח לתשומת לבי, כי חבר כנסת נכבד מעיר את תשומת לבי, אבל גם אני מוגבל בזמן.

יוסף עזרן: אני נותן חמש-שש דקות, כפול מהתקן.

יוסף עזרן: אתה לא יכול לבקש יותר.

יוסף עזרן: אתה רוצה שניתן לכל אחד 25 דקות?

יוסף עזרן: אני מסכים.

דן תיכון: אני הבאתי לתשומת לבך.

דן תיכון: תנהג כפי שאתה מבין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, עוד דקה אחת, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אומר ממש בקצרה, הצעת החוק הזאת מדברת גם על בחירה ישירה לראשות ממשלה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ישבנו עם מפלגת העבודה לפני כשבוע ימים ודיברנו על תאריך הבחירות, והיתה הסכמה שהוא יהיה ב-4 ביוני.

משה גפני: ופתאום היום אנחנו יושבים שוב עם מפלגת העבודה והם אומרים: לא, צריך לקצר את תהליך הבחירות, מדוע?

משה גפני: – ואני לא מביע עכשיו עמדה בעניין הזה – כיוון שהליכוד אמר שראש הממשלה מחלק את ירושלים.

משה גפני: אני וחברי ורבים מאוד בבית הזה היו נגד הבחירה הישירה לראשות ממשלה.

משה גפני: אמרנו, ואנחנו סבורים גם היום, שבמדינת ישראל אין מקום לקיום בחירות ישירות לראשות ממשלה.

משה גפני: המשטר הוא משטר פרלמנטרי, הוא משטר של מפלגות.

משה גפני: מה שנהוג בארצות-הברית, לא יכול להיות אצלנו.

משה גפני: והנה עכשיו באים ואומרים: תראו, מאשימים את ראש הממשלה.

משה גפני: הרי בעצם דיברו על דבר שהוא מדיני ממדרגה ראשונה, נושא ענייני: האם מפלגת העבודה, מפלגת השלטון, וראש הממשלה שעומד בראשה, יחלקו את ירושלים, כן או לא?

משה גפני: איזו הסתה יש כאן?

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: אמרו שראש הממשלה יחלק את ירושלים.

משה גפני: אתם רציתם שתהיה בחירה ישירה לראשות ממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה באופן אישי הפך להיות פונקציה.

משה גפני: אנחנו היינו נגד זה.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

משה גפני: הנושאים שחוצים מפלגות הם נושאים ענייניים, לא נושאים אישיים.

משה גפני: היום באה מפלגת העבודה ואומרת לנו: לא, פגעו בראש הממשלה; צריך לקצר את מערכת הבחירות, וצריך לסיים אותן מהר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעדיין צריך לתקן את החוק של בחירה ישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: המשטר אצלנו איננו בנוי לכך.

משה גפני: החברה אינה בנויה לכך.

משה גפני: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להערכתי, הסוגיה מורכבת, שכן האיזון והמינון הם חוקי המשחק החשובים בכל הקשור בדרכים לקראת הבחירות.

ענת מאור: דבר אחד צריך להיות מעל לכל ספק: בחירות הן הסמל של המערכת הדמוקרטית, ודמוקרטיה גם כרוכה במשאבים וגם מחייבת מתן אפשרות אמיתית לכל מפלגה, גדולה כקטנה, בין שהיא בקואליציה ובין שהיא באופוזיציה, להציג את עמדותיה בפני הבוחר.

ענת מאור: הניסיונות למזער את חשיבות הבחירות, או לעשות מהן כאילו רק פרסומת ושיווק, ולא מאבקים אידיאולוגיים אמיתיים, הם ניסיונות לא נכונים.

ענת מאור: כשם שאנחנו תובעים שהדמוקרטיה תהיה אחראית, ולהיזהר מהסתה, מגזענות ומהמרדה, באותה עת אנחנו חייבים לשמור על הזכות לבקר ולהביע דעה.

ענת מאור: אני אינני שבעת רצון מכך שהחוק מועלה כל כך סמוך לבחירות.

ענת מאור: עם זאת, אני סבורה שבשל העובדה שאמצעי התקשורת היום הם הרבה יותר פתוחים, בשל העובדה שיש הרבה יותר אמצעי תקשורת, גם מבחינת רשתות הטלוויזיה, גם מבחינת העיתונות הכתובה וגם מבחינת העיתונות האזורית, ועל כך יש להוסיף את העובדה שיש מערכות פריימריס מאוד מפותחות ומתפתחות בכל המפלגות הגדולות – ייתכן מאוד שצריך לבדוק את הכללים מחדש.

ענת מאור: עם זאת, אני הייתי בהחלט פונה לעמיתי, ששינויים כל כך מרחיקי לכת לא ייעשו באופן גורף בתקופה כל כך סמוכה לבחירות.

ענת מאור: ייתכן שצריך לקצר את התקופה.

ענת מאור: זה סוג של פשרה.

ענת מאור: נדמה לי שמדובר על 30 יום; אפשר לקבוע שזה יהיה שבועיים.

ענת מאור: נושא אחר הוא שייתכן שבערוץ השני תשדירי הבחירות צריכים להיות מצומצמים יותר מאשר אלה שבערוץ הראשון.

ענת מאור: אבל לא הייתי מציעה למנוע את האפשרות של עימות עמדות בין קואליציה לבין אופוזיציה.

ענת מאור: זה לוז הדמוקרטיה.

ענת מאור: מובן שאישית, כמי ששייכת לקואליציה, אני מקווה שנזכה בבחירות הבאות, אני מאמינה שנזכה בבחירות הבאות.

ענת מאור: אני חושבת שהאמת שלנו היא הראויה יותר.

ענת מאור: אבל באותה עת, חלק מהאמת שלי הוא האפשרות לתת גם לאופוזיציה להשמיע את דבריה, כל עוד זה לא נעשה בהסתה, בהמרדה או בגזענות.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אני מבקש שמגיש ההצעה יהיה נוכח.

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב בתקנון.

דן תיכון: זה לא כתוב בתקנון, אבל הנימוס מחייב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון אמר רק שהוא מבקש.

יוסף עזרן: הוא לא אמר: אני דורש.

יוסף עזרן: הוא צודק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: זו הפעם הראשונה, לפחות בזמן כהונתי כחבר הכנסת, שמישהו מנסה לחוקק חוק בחירות, שעוסק בתעמולה, שלא בהסכמה.

תמר גוז'נסקי: הוא השיג את ההסכמה של חבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: וכשאני אומר שאין הסכמה, זאת אומרת שנשברה ההסכמה שליוותה את החקיקה שעסקה בחוק מימון המפלגות, למשל, או בחוקי הבחירות.

דן תיכון: ואני מודאג.

דן תיכון: לא שאני מודאג משום שמפלגת העבודה שברה את ההסכמה שליוותה את פעולות הכנסת במשך שנים.

דן תיכון: אלא אני חושב שנוצר כאן תקדים מסוכן ביותר.

דן תיכון: היום מפלגת העבודה שוברת את הכלים, שוברת את ההסכמה; מחר יבוא מישהו אחר, ובאותה קלות יפר את ההסכמה.

דן תיכון: והכול מותר כדי לנצח בקלפי.

דן תיכון: ואני מודאג.

דן תיכון: כי מדינת ישראל הולכת אחורנית, לפחות בכל מה שקשור בבחירות, בדרכי תעמולה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני אינני מקופח על-ידי אמצעי התקשורת.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום סיפר היום איך רואיינתי היום על-ידי "קול ישראל" ב-08:50, בתוכנית של דליה יאירי.

דן תיכון: אבל מן הראוי לדעת מה קרה שם.

דן תיכון: בשעה 08:05 ניתנה הבמה לשר האוצר בייגה שוחט, ובמשך כעשר דקות הוא נאם נאום בחירות בזכות המדיניות הכלכלית שלו.

דן תיכון: הוא חשב, שאם הוא יאמר שהכול שפיר, כולם יאמינו שהכול שפיר.

דן תיכון: שהרי הססמה שלו היא, שמעולם לא היה כל כך טוב.

דן תיכון: הרי הוא לא קורא עיתונים, הוא לא יודע מה קרה בחודש ינואר, הוא לא ראה את הנתונים הכלכליים האחרונים, והוא לא מודאג.

דן תיכון: אני בהחלט מודאג, ואולי יותר ממודאג.

דן תיכון: הוא בא בטענות אל הליכוד, שאין לו מצע.

דן תיכון: מעניין איך המצע שלנו דומה למצע שלהם לפני ארבע שנים.

דן תיכון: ואני, שכתבתי את המצע של הליכוד, יכול לומר לכם, שאני העברתי לו את המצע לפני שהוא כתב את המצע של מפלגת העבודה.

דן תיכון: אבל, כשטען שר האוצר שקולו של הליכוד בתחום הכלכלי לא נשמע, צלצלתי לרשות השידור וביקשתי להופיע.

דן תיכון: אני יכול לומר לכם שקיבלתי תשובה שלילית.

דן תיכון: לא היססתי, צלצלתי למנכ"ל הרדיו.

דן תיכון: הודיעו לי, שמנכ"ל הרדיו עסוק, הוא בישיבה.

דן תיכון: לא היססתי, ניסיתי פעם שנייה ופעם שלישית להגיע אליו, ולא הצלחתי.

דן תיכון: לאחר מכן צלצלתי למנכ"ל רשות השידור.

דן תיכון: אמרו לי שהוא ינחת בעוד כמה שעות, שהוא נמצא במטוס בדרכו חזרה לארץ.

דן תיכון: ואז קיבלתי טלפון ששמעו את תלונתי והחליטו לאפשר לי לדבר ב-08:50, וזאת לאחר מאמץ גדול.

יוסף עזרן: נו, קיבלת זמן טוב.

דן תיכון: אדוני, אני יכול לספר לך על מקרה דומה לפני שבוע, בנושא הקיבוצים.

דן תיכון: אני מניח שאין אחד שמצוי בנושא הקיבוצים יותר ממני, שהרי אני מלווה את התהליך הזה שנים רבות.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום דיבר על הסכם הקיבוצים.

דן תיכון: והוא צד מעוניין.

דן תיכון: ודיבר אותו איש שמייצג את הארגון החדש, שהוא צד מעוניין.

דן תיכון: וכולם ציינו את מעורבותו של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אלא שחבר הכנסת דן תיכון ניסה להשמיע את דעתו בנושא הזה, ונדחה, לא ניתנה לו האפשרות.

דן תיכון: מקרה נוסף.

דן תיכון: בתחילת השבוע הופיעה ידיעה ראשית ב"ידיעות אחרונות" על העברת כספים לנוער מרצ ולנוער "שלום עכשיו", בניגוד לכללים.

דן תיכון: ומראיינים את השר יוסי שריד, והוא אומר: נו, דן תיכון בטח מצא משהו, מה זה חשוב?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן מגיב, ונותנים לו להגיב.

דן תיכון: חבר הכנסת דן תיכון, שהוא בעצם האיש שמדברים בעניינו, כשהוא מנסה להגיב לא נותנים לו; על תוכנית ראיונות בטלוויזיה, כששבע פעמים עשיתי את דרכי לאולפן וברגע האחרון היא בוטלה.

דן תיכון: ואני אינני מקופח.

דן תיכון: בסטטיסטיקה של רשות השידור יאמרו בוודאי שאינני מקופח.

דן תיכון: רק בשבוע שעבר הופעתי שלוש-ארבע פעמים בטלוויזיה.

אברהם ורדיגר: אתה מופיע בכל יום.

דן תיכון: אנחנו מרגישים מחנק, חבר הכנסת ורדיגר, אנחנו חושבים שהרדיו והטלוויזיה – הערוץ הראשון – עוינים את הליכוד.

דן תיכון: לא רק אנחנו חושבים כך.

דן תיכון: לכן, כשמפלים לרעה, מטבע הדברים שנבוא ונתנגד לחוק הזה.

דן תיכון: להווי ידוע לך, עד לפני חודש ימים תמכתי בחקיקה הזאת, אלא שאתה עומד ורואה, משתאה ושואל: איך זה יכול להיות?

דן תיכון: אפנה את כולם למאמר בעיתון "הארץ", במדור של אמנון ברזילי מהיום, יש לך הרגשה שכולם חברו נגד האופוזיציה, וכל מה שאומרת האופוזיציה היא בקושי אומרת.

דן תיכון: לכן, אם אני צריך לסכם – חבר הכנסת מירום, תקשיב לי.

יוסף עזרן: הוא מקשיב.

יוסף עזרן: תסכם.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה שובר כללים מוסכמים בכנסת הזאת.

יוסף עזרן: הוא לא רוצה להקשיב.

דן תיכון: אז אני מבקש שהעוזרת תעזוב את המליאה, היא מפריעה.

יוסף עזרן: סליחה, אתה לא יכול לבקש כלום.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אתה אחרי זמנך.

דן תיכון: אני מבקש ממך.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה שובר הסכמה – – –

יוסף עזרן: אני מסכים שתפצה את עצמך על חשבוני.

יוסף עזרן: לא נורא.

דן תיכון: למה אתה מעיר את ההערות?

דן תיכון: זה לא מוסיף.

יוסף עזרן: שש דקות.

יוסף עזרן: אתה מבקש.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה שובר הסכמה שליוותה את הכנסת במשך שנים רבות.

דן תיכון: חוקי בחירות מגיעים לכאן לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בהסכמה.

דן תיכון: אתה בא בפעם הראשונה, וכנראה לא בפעם האחרונה במושב הזה של הכנסת, ומכוח הרוב שיש לכם אתם מנסים לחוקק חוקים שמתאימים למדינה בולשביקית.

דן תיכון: אני חוזר ומזהיר אותך, שמא החוק הזה יתקדם בלא הסכמה של כל חלקי הבית ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: אתם תאהבו את השיטה הזאת, כי בוודאי תציעו הצעת חוק גם באשר ליום הבחירות ותנסו לכפות זאת על כל חלקי הבית.

דן תיכון: אבל היום אתם בשלטון ומחר מישהו אחר יהיה בשלטון, ולא תאהבו כשם שלא אהבתם בעבר כשניסו לעשות לכם אותם דברים.

דן תיכון: אני מזהיר אותך: ללא הסכמה החוק הזה לא יחזור לכאן בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: זה לא מתאים לך, זה לא יאה לך, זה מתאים לחלקים במפלגתך ואתה לא כזה.

דן תיכון: לא תחזירו אותנו 40–30 שנה אחורנית.

דן תיכון: אנחנו לא נהיה עוד אזרחים מדרגה שנייה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, אני דווקא בטוח בתום לבך, היה כאן ויכוח אם אתה מדבר בתום לב או לא, אני נותן לך את כל הקרדיט.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לך סיפור שקרה זה השבוע.

אברהם רביץ: יש תוכנית שאינני יודע אם אתה מודע לה, מעטים במדינת ישראל מכירים אותה, זו תוכנית שרצה מאז קום המדינה בלבושים שונים עבור הציבור הדתי במדינת ישראל, תוכנית ב"קול ישראל", כולה ברשת א', תוכנית "יומן מורשת".

אברהם רביץ: והנה אתמול, ללא אזהרה מוקדמת, ללא התרעה, ללא בדיקה, ללא חקירה, ללא ניסיון לתקן, המנהל החדש של רשת א', שמונה זה עתה, מנחית הוראה לעורך התוכנית: התוכנית בטלה.

אריאל ויינשטיין: איזו תוכנית?

אברהם רביץ: קוראים לזה "יומן מורשת" – תוכנית בענייני מורשת המשודרת כל ערב ברשת א'.

אברהם רביץ: יהודים דתיים, ואולי גם אחרים, שלא רוצים לשמוע תוכניות ספורט וכל מיני דברים היו פותחים את הרדיו כדי להקשיב לתוכנית הזאת.

אברהם רביץ: הונחתה הוראה מפורשת של מנהל רשת א' להפסיק את התוכנית.

אברהם רביץ: וכל זאת למה?

אברהם רביץ: כיוון שאתם מביאים לשם רק חברי כנסת דתיים – אגב, זה לא נכון, הם מראיינים גם אחרים – זו תוכנית שאינה שייכת, תוכנית ימנית, קיצונית.

אברהם רביץ: אגב, היא לא ימנית, היא די מאוזנת לטעמי.

אברהם רביץ: נגיד שיש פגמים בתוכנית הזאת, יכול להיות.

אברהם רביץ: מה עושה מנהל הרשת?

אברהם רביץ: מה עליו לעשות?

אברהם רביץ: להזמין את העורך ולומר לו: אולי צריך לתקן, אולי אתה צריך לאזן, אולי תכניס תוכניות אחרות.

אברהם רביץ: לא כי, אלא: חדל, מין הוראה לכרות את התוכנית.

אברהם רביץ: כבר הכינו כתבות, כמו שמכינים בתוכנית, והכול הופסק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דן תיכון, תשמע, זה סיפור מההפטרה.

אברהם רביץ: שואל עורך התוכנית את המנהל החדש: מה אעשה במשך השעתיים האלה?

אברהם רביץ: יש לי שעתיים והכנתי הרבה כתבות – אגב, השר בן-אליעזר היה צריך להופיע באותה תוכנית על תוכנית הבנייה – הוא שואל אותו: מה לעשות?

אברהם רביץ: הוא אומר לו: תכניס שירים, מוזיקה.

אברהם רביץ: שאל אותו העורך: אולי מוזיקה חסידית, מכיוון שמאזיני התוכנית הזאת הם בדרך כלל אנשים דתיים ומוזיקה חסידית קרובה ללבם?

אברהם רביץ: הוא אומר לו: לא, אנחנו לא חיים בתקופת המנדט, אתה תכניס לשם שירי ארץ-ישראל, והוא הכתיב לו איזה שירים הוא יכניס לתוכנית הזאת.

אברהם רביץ: אני בטוח שחבר הכנסת חגי מירום – הרי הוא דיבר בתום לב – לא מאמין בכלל שיכול להיות דבר כזה ברשות השידור.

אברהם רביץ: נכון שלא היית מאמין לסיפור כזה, חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: קשה מאוד.

אברהם רביץ: לא ייאמן.

אברהם רביץ: זה הסיפור.

אברהם רביץ: כל חברי הכנסת פנו כמובן למנהל הרדיו, חיפשנו אותו, גם אני חיפשתי אותו ולא הצלחתי למצוא אותו, השארתי לו הודעות, הוא לא החזיר לי צלצול, אחרים כן דיברו אתו, והוא אמר: אני אבדוק, אני אתקן.

אברהם ורדיגר: היום הם חודשו.

אברהם רביץ: יכול להיות, אני מניח שהיה לחץ עצום וחידשו.

אברהם רביץ: בוודאי, לא נאפשר זאת, זה באמת בולשביזם.

אברהם רביץ: מה זה מראה?

אברהם רביץ: זה מלמד, שאכן ככלל רשות השידור היא אובייקטיבית, אבל יכול שיהיה עורך תוכנית שלא יהיה אובייקטיבי, שיעשה ככל העולה על רוחו, יהיה חד-צדדי, והרי זו סכנה, במיוחד לקראת מערכת בחירות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מדוע לא הכניסו את זה להצעת החוק.

אברהם רביץ: חשבתי שזה יוכנס.

אברהם רביץ: אני הצעתי, שאם אנחנו כבר מחוקקים חוק שכל כולו לקראת הבחירות, בגוף החוק נחייב את האיזון לכל חלקי הבית, לכל הגופים הפוליטיים, וזה יופיע בחוק.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים בחוקי בחירות לסמוך על כל עורך, שהוא אכן יעשה את הישר ואת הטוב.

אברהם רביץ: לא מצאתי בגוף החוק את הקטע הזה.

אברהם רביץ: נכון מה שאתה אומר, זה אנכרוניסטי לא להראות פרצוף של שר, של מנהיג או אפילו של איש אופוזיציה, אבל מאחר שהעניין מאוד רגיש, אם תאמר כאן מעל במת הכנסת בדברי הסיכום שלך, שאכן לקראת קריאה שנייה ושלישית יוכנס סעיף כזה לחוק, שהאיזון יהיה מחויב על-פי חוק, לא על-פי היושר האינטלקטואלי של העורך בלבד, אז אוכל לתמוך בחוק, שבעיקרו הוא סביר.

תמר גוז'נסקי: הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה, לומר לעורכים מה לשדר.

אריאל ויינשטיין: החוק אומר, שרשות השידור צריכה לשקף את מגוון הדעות בציבור.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לחבר הכנסת הרב רביץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן מתנגד לתיקון החוק, ודווקא משום שאני עיתונאי במקצועי.

יוסף אחימאיר: בעיקרון זהו תיקון צודק, משום שמדובר על התבגרות החברה הישראלית, על פלורליזם שדרוש בחברה הישראלית, על דמוקרטיה, על זכות הציבור לדעת, על ערכים חשובים ביותר.

יוסף אחימאיר: אבל אני שואל, האם באמת ובתמים יש פלורליזם בערוץ הראשון?

יוסף אחימאיר: האם באמת הציבור יודע מה אומרת האופוזיציה?

יוסף אחימאיר: מה אומרים דוברי האופוזיציה?

יוסף אחימאיר: האם האופוזיציה – כפי שכבר נאמר פה – אינה מקופחת?

יוסף אחימאיר: הציבור שלנו בא אלינו בטענות:

יוסף אחימאיר: אנחנו לא יודעים מה אתם אומרים, מה דעתכם בנושא X ובנושא Y. אם האופוזיציה מקופחת, האם זו עיתונאות, האם זו אובייקטיביות?

יוסף אחימאיר: אני חושב שאתה, חבר הכנסת חגי מירום, מיתמם כאשר אתה אומר שהתקשורת בדרך כלל מנגחת את הממשלה.

יוסף אחימאיר: נכון, התקשורת, או הטלוויזיה צריכה לבקר את הממשלה, צריכה לבקר את מעשי השלטון, אבל המצב הנוכחי שונה מן המצב הרצוי.

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת מירום יודע מהו ההבדל בין הממשלה הנוכחית לאופוזיציה הנוכחית בכל הקשור לתקשורת.

יוסף אחימאיר: את הממשלה הזאת ודאי שאין הערוץ הראשון מבקר.

יוסף אחימאיר: גם הנימוק שיש לנו הרבה אמצעי תקשורת: כבלים, רדיו וסוגים אחרים, גם הוא אינו משכנע.

יוסף אחימאיר: כאשר מדובר בערוץ השידור העיקרי, ערוץ-1, המתהדר בסמכותיות נוסח חיים יבין, מה לעשות שהאופוזיציה יוצאת בו מקופחת.

יוסף אחימאיר: סגנון ההתייחסות לדוברי האופוזיציה ולדוברי הממשלה שונה כמו יום ולילה.

יוסף אחימאיר: שימו לב לסגנון השאלות – שמעתי אתמול איך מראיינים את האלוף במילואים איציק מרדכי, ואיך מראיינים את השר משה שחל.

יוסף אחימאיר: לכן הבעיה היא קודם כול בערוץ הראשון.

יוסף אחימאיר: זכות הציבור לדעת היא גם זכות הציבור לדעת דברי אמת, דברים מאוזנים, גם אם אי-אפשר לדרוש איזון מוחלט.

יוסף אחימאיר: ודאי שהממשלה מקבלת יותר כיסוי, יותר זמן שידור, משום שהיא הממשלה שצריכה לבצע את הדברים, והאופוזיציה לעומת זאת היא זו שמבקרת ואולי רק מדברת, אך אי-אפשר שיהיה חוסר איזון כה קיצוני, כפי שהוא שורר בין הממשלה לאופוזיציה של היום.

יוסף אחימאיר: לכן אני אומר, שמוטב איזון שיתבטא באי-הקרנת תמונות ובאי-הצגת מלוא הסיפור, אדוני היושב-ראש, מאשר המשך קיפוח האופוזיציה, כביכול בשם זכות הציבור לדעת.

יוסף אחימאיר: האם זכות הציבור היא לדעת רק את דוברי הממשלה, כאשר זורקים רק כמה פירורים לאופוזיציה?

יוסף אחימאיר: אני לא מודאג כל כך מהטלוויזיה, כמו שאני מודאג מהממשלה.

יוסף אחימאיר: אם החוק הזה יאושר, פירושו של דבר שהממשלה היא זו שתתחיל ליצור אירועים מכל הסוגים, אירועים שמצטלמים יפה, אירועים שיוצגו ויכוסו על-ידי התקשורת כולה, ובמיוחד על-ידי הערוץ הממלכתי, ואז נהיה עדים בערוץ הראשון, בוודאי בתקופה שלפני הבחירות, לתשדירי שירות אין-ספור שהממשלה יוצרת.

יוסף אחימאיר: זהו, אגב, ההבדל בין מה שהיה בשעתו, כאשר לא הראו את בגין באיסמעיליה, בעת אירוע אמיתי, אירוע היסטורי ממדרגה ראשונה, לבין האירועים שייצרו בצורה מלאכותית על-ידי הממשלה הנוכחית במערכת הבחירות הקרובה.

יוסף אחימאיר: לכן אני קורא לדחות את הצעת החוק ולקבל אותה לא לפני שנפריט את הערוץ הראשון, ואז נסיר את המגבלה הזאת.

יוסף אחימאיר: אז באמת נחזק את העיקרון של זכות הציבור לדעת, ונקבל את התיקון הזה, אבל כמובן לא במערכת הבחירות הזאת, לא בתקופה הקרובה, אלא אולי לקראת מערכת הבחירות הבאה, בעוד ארבע שנים.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת אחימאיר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפנינו באה לנסות לשנות רעיון חכם מאוד שהגו אלה שייסדו את הכנסת הזאת וחוקקו את החוקים הראשונים לגבי טוהר הבחירות ודרכי ניהול תעמולת הבחירות.

תמר גוז'נסקי: גם אז היו קואליציה ואופוזיציה, גם אז היתה ממשלה והיו מפלגות שלא היו מיוצגות בממשלה, ובכל זאת מצאו לנכון חברי הכנסת לקבוע כללים, שייתנו מינימום של שוויוניות בהצגת המועמדים, עמדותיהם ודעותיהם, בפני הציבור.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים הללו, משום שמדובר באותם 30 יום שבהם תשודר תעמולת הבחירות מטעם המפלגות, שהיא לפי המבנה שלה ממילא מעדיפה את המפלגות הגדולות, את הסיעות הגדולות בבית, שבוודאי תקבלנה הרבה דקות שידור, לעומת הסיעות היותר-קטנות, שתקבלנה מעט דקות שידור.

תמר גוז'נסקי: אם ירצו ראשי העבודה וראשי הליכוד להציג את עמדותיהם, הם יוכלו לעשות את זה בלי שום בעיה, ולהראות את מנהיגיהם על דעותיהם בתעמולת הבחירות שהמפלגות שלהם ישדרו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיב על הטענה – הייתכן למנוע מידע מן הציבור, הייתכן שלא לשדר את פניהם של מנהיגים, את עמדותיהם וכו'?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא כדוגמה את הוויכוח המתנהל עכשיו בנושא מעמד ירושלים: בימים האחרונים היינו עדים למתקפות חוזרות ונשנות, והובאו הרבה מאוד נציגים גם של הליכוד וגם של העבודה, כדי לנמק כל אחד את עמדתו בנושא ירושלים.

תמר גוז'נסקי: היו האשמות של הליכוד והצטדקות של העבודה, והיו טענות לכאן וטענות שכנגד.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל, גם נציגי העבודה וגם נציגי הליכוד טענו כל אחד על-פי שיטתו, שהם בעד ירושלים הגדולה, השלמה, הבלתי-מחולקת, בריבונות ישראל בלבד וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, מבחינת הצדק התקשורתי, צריך היה למען האיזון, לאחר שמביאים את העמדות של שתי המפלגות הזהות האחת עם השנייה – להביא למשל את דעתה של חד"ש, שהיא אחרת לגמרי, שונה באמת מהדעה המשותפת לעבודה ולליכוד בבחירות הקרובות, דעה שאומרת שהפתרון של ירושלים צריך להיות מוסכם על שני העמים, שבירושלים צריכה לבוא לידי ביטוי הריבונות הישראלית וגם הריבונות הפלשתינית, שבירושלים אי-אפשר לכפות על 170,000 פלשתינים, שיהיו לא אזרחי המדינה הפלשתינית ולא אזרחי מדינת ישראל, אלא תלושים באוויר, שלעולם לא נוכל להשיג שלום עם הפלשתינים בלי לתת להם – – –

יוסף עזרן: סליחה, מי אומר שלא נותנים להם אזרחות ישראלית?

תמר גוז'נסקי: אין להם אזרחות ישראלית, יש להם רק תושבות.

יוסף עזרן: כי הם לא רוצים.

תמר גוז'נסקי: לא, לא נותנים להם אזרחות, הם יכולים להיות רק תושבים, הם לא יכולים להיות אזרחים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: הם יכולים להגיש בקשה – אני שואל.

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להיות אזרחים של מדינת ישראל, הם יכולים להיות רק תושבים.

תמר גוז'נסקי: 170,000 אלה, נתנו להם לבחור לרשות הפלשתינית ולמועצה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: הכרנו בכך שהם חלק מהעם הפלשתיני, אנחנו לא נשנה את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם לא נשנה את מיקומו הגיאוגרפי והטופוגרפי של מסגד אל-אקצא, ולא נתעלם מהמשמעות הדתית שיש לירושלים לשלוש הדתות, גם לדת היהודית, אבל גם לנוצרית וגם למוסלמית.

תמר גוז'נסקי: לכן הדעה של חד"ש מדברת על פתרון עקרוני אחר מהפתרון גם של הליכוד וגם של העבודה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, לדאבוני הרב, אמצעי התקשורת לא מצאו לנכון לתת ביטוי לרעיון השונה, שמדבר על ירושלים בירת מדינת ישראל, וגם מקום שיש בתוך ירושלים לבירה הפלשתינית, אבל ירושלים מבחינה מוניציפלית היא עיר אחת.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה כדוגמה גם לחבר הכנסת מירום וגם לכל אלה שטוענים, שהנה היום הכול בסדר, יש שידורים אובייקטיביים, מביאים את כל העמדות.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום באה לשרת אולי את האינטרס של הקואליציה הנוכחית, אבל היא לא באה לשרת את הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לומר באופן הפשוט ביותר, הבהיר, הבסיסי ביותר, הטלת מגבלה על השמעה או על צילום חזות, מן הסוג שקיים היום בחוק, זו הגבלה מיושנת.

דוד צוקר: איש עוד אינו מבין אותה, היא לא ראויה, היא פשוט בלתי-מובנת.

דוד צוקר: חברים, בכל ימות השנה יש יתרונות וחסרונות להופעתו של פוליטיקאי.

דוד צוקר: מי לידי יתקע שריבוי הופעות של אישים ממחנה א' מזכה את מחנה א' ביותר תמיכה?

דוד צוקר: אין לזה כל ראיה מדעית.

דוד צוקר: אין גם כל ראיה מדעית, חברי חברי הכנסת, לכך, שאם יהיה פיחות של הופעות של מחנה ב', הוא יזכה בפחות תמיכה.

דוד צוקר: אין לזה כל ראיה מדעית.

דוד צוקר: העניין נבדק עשרות פעמים בעשרות מדינות.

דוד צוקר: אין כל מידה של מיתאם, אדוני היושב-ראש, בין מספר ההופעות של אישים ממחנה מסוים לבין מידת האהדה שהם זוכים לה.

דוד צוקר: אין מיתאם כזה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להסביר לי איך ברלוסקוני נבחר בתוך חודש ימים לראש ממשלת איטליה בלי כיסוי התקשורת?

תמר גוז'נסקי: הרי לא הכירו אותו בכלל.

דוד צוקר: אני אסביר.

דוד צוקר: ברלוסקוני הוא בעלים של רשתות.

דוד צוקר: ברלוסקוני כיכב ברשתות שלו.

תמר גוז'נסקי: אז זה משפיע.

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, תקשיבי.

דוד צוקר: האם מישהו יעלה בדעתו, שבמדינה מן הסוג שלנו, היא מוכרת לנו, שאפילו ברשות שידור ממלכתית – דרך אגב, יש הבדל בין ממלכתית ובין ממשלתית, באמת, הרי אין זיהוי – תהיה מידה של העדפה שתזכה מישהו ביתרון כלשהו?

דוד צוקר: האם מישהו מעלה בדעתו, שהתבונה – – –

תמר גוז'נסקי: זה קיים היום.

דוד צוקר: אני מאמין בשני דברים, ואני רוצה לומר את זה בצורה הפשוטה ביותר: באינטגריטי הסביר של העורך, במידת היושר של העורך, בכנות המקצועית של הכתב, ובעיקר באינטליגנציה של הצופה ושל המאזין.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה, ברשותך?

דוד צוקר: כן.

יוסף עזרן: אני אומר את זה אובייקטיבית, כי כך זה אמור להיות.

יוסף עזרן: עקרונית אני מסכים עם אדוני, שיש מינימום של אובייקטיביות, של יושר אינטלקטואלי.

יוסף עזרן: אבל הרי מטבע הדברים ממשלה שולטת, אופרטיבית.

יוסף עזרן: יהיו אירועים כאלה שהיא לא מארגנת.

יוסף עזרן: אני לא אומר כמו שאמרו כאן, חלילה, תפברק, תארגן קוקטיילים כדי שיצלמו אותם, אבל המציאות האינטנסיבית של חיינו מראה, שיש אירועים כאלה בצורה דרסטית, דרמטית.

דוד צוקר: נשאר לי לומר לאדוני אותו דבר שאמרתי.

דוד צוקר: רדיו וטלוויזיה ממלכתיים ושאינם ממלכתיים, ראוי שב-30 הימים, ב-60 הימים, ב-90 הימים הקרובים ייתנו לכך תשומת-לב מיוחדת, והשאלה שאדוני מעלה, אני מאמין שהם יעמדו בזה.

דוד צוקר: אדוני חושב, שאם הוא יאסור את הדברים, קולו, חזותו של האיש הפוליטי ייעלמו מן המרקע או מגלי האתר?

דוד צוקר: מישהו יכול בכלל להשתלט על מה שקורה היום בגלי האתר?

דוד צוקר: יש איזו אפשרות כזאת?

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברגע נתון זה פועלות בישראל 35 תחנות רדיו פיראטיות, בלתי חוקיות.

תמר גוז'נסקי: שיסגרו אותן.

דוד צוקר: עובדה שלא עשו את זה.

דוד צוקר: הוא יופיע בכבלים, זה יהיה מותר?

דוד צוקר: בערוץ הילדים יהיה מותר?

דוד צוקר: ב-CNN יהיה מותר?

דוד צוקר: בשידורים דרך הטלוויזיה הרוסית יהיה מותר?

דוד צוקר: חברים, אנחנו מצויים כבר ב-1996.

דוד צוקר: זה לא ראוי, זה לא מובן, זה אנכרוניסטי.

דוד צוקר: אני מציע להיות מספיק אמיצים ולומר: כן, מי שבמשך כמה חודשים לפני הבחירות ניהל את הדברים באופן סביר ואתי, הוא יעשה את זה גם בימים של לפני הבחירות.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: רבותי, כבר צלצלנו.

יוסף עזרן: בינתיים יעלה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת חגי מירום, שלדעתי לא היה מקופח היום.

יוסף עזרן: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עולה כאן לסכם את הדיון בהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקונים שונים), ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת.

חגי מירום: עליתי לכאן בתום לב מוחלט ומתוך מחשבה שהחוק הקיים עוצב ונערך בתקופה של מערך תקשורת מוגבל ביותר.

חגי מירום: היום, עם ריבוי הערוצים, ובהם נוכחות חודרת של רשתות הטלוויזיה הבין-לאומיות, CBS ,NBC ,CNN, באמצעות רשתות הכבלים, נוצר מצב אבסורדי, שבו מנועים אמצעי השידור הציבוריים-הממלכתיים מלהציג ולסקור אירועים חדשותיים הנחשפים לצופה ולמאזין הישראלי בדרכים רבות וחדשות.

חגי מירום: אני חוזר ואומר, יש כאן גיחוך עצום בכך, שהצופה הישראלי מקבל דרך רשתות הכבלים כל דבר, וסיקור לגבי כל אישיות פוליטית, בין שהוא מועמד לכנסת ובין שהוא מנהיג כזה או אחר, בין שהיא אופוזיציה ובין שהיא קואליציה, מקבל את כל החומרים האלה דרך רשתות בין-לאומיות.

חגי מירום: האם נמנע מהרשתות שלנו מלסקר את זה?

חגי מירום: אינני רואה אפשרות כזאת בעידן של היום.

חגי מירום: אני קורא לאופוזיציה לחדול מהחשש שמא היא תקופח.

חגי מירום: יש לי אמון מלא בתקשורת ובכלי התקשורת השונים.

חגי מירום: אינני חושב שאפשר לטעון נגדם טענות קיפוח או טענות אפליה משמעותיות.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר לחברים, שהעיתונים אינם חסומים ובהם יכולות להופיע תמונות, יכולים להופיע בהם מעשים ודיווחים בצורה בלתי מוגבלת לחלוטין עד יום הבחירות.

תמר גוז'נסקי: אז בסדר.

חגי מירום: מדוע לא ביקשתם שיחסמו את העיתונים?

חגי מירום: איזה היגיון יש בחסימת העיתונות?

דן תיכון: מה דעתך?

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, הקשבתי ברוב קשב לדבריך, שנאמרו אפילו עם אצבע מאיימת.

דן תיכון: נכון.

חגי מירום: ראיתי אפילו אצבע מאיימת, כאילו מעולם לא היו חקיקות של חוקי מפלגות למיניהם בלא הסכמה בבית הזה.

דן תיכון: נכון, לא היו.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך כאן, הליכוד נוקט עכשיו שיטה חדשה, שלא הכרתי כמותה.

חגי מירום: כשיש רוב, דורסים הכול ופוגעים בכול ומבקרים הכול, וכשאין חסימה מפני כך, כי זה אפשרי.

חגי מירום: אבל כשחוששים שמא יופעל הרוב בכנסת, פתאום מדברים בשם ההסכמה ההיסטורית.

חגי מירום: תמיד היתה הסכמה על חוק לפיזור הכנסת, והיה ניסיון להגיע למועד משותף, ובדרך כלל הגיעו, ואני מקווה שגם במקרה הזה יגיעו.

חגי מירום: אבל חקיקה אחרת מכל סוג שהוא, מאימתי הדיבור הזה על הצורך בהסכמה?

דן תיכון: – – –

חגי מירום: אתה יודע, חבר הכנסת דן תיכון, שאני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, בעניינים שהיו קשורים לתקנון, או לניצול תקנוני או לדריסת המיעוט, לא נתתי את ידי לכך אף פעם.

דן תיכון: אז למה – – – מעשה חמור מאין כמוהו.

חגי מירום: אבל בכל הקשור למכשיר החקיקה, על מה ולמה אתה רוצה שאני אמנע את האפשרות שהעניין הזה יוכרע?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד – – –

חגי מירום: אני אומר לך כאן, חבר הכנסת דן תיכון, אינני יודע – – –

דן תיכון: תדאג לאיזון.

חגי מירום: עדיין אינני יודע איך זה יוכרע, וייתכן מאוד שבעוד רגע יתברר שאין לי רוב כאן בכנסת והצעת החוק הזאת תיפול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, דבר אחד ברור – בנושא מיוחד מאחד היה קונסנסוס מלא בין שתי המפלגות הגדולות.

חגי מירום: ומהו הנושא?

יוסף עזרן: הגדלת מימון המפלגות.

יוסף עזרן: בזה ברור וודאי.

דן תיכון: גם על תאריך הבחירות היה הסכם.

חגי מירום: או.

חגי מירום: קיי.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד לך, שגם בנושא הגדלת מימון המפלגות מצאנו פה ושם התנגדויות בתוך המפלגות עצמן, ואני בתוכן.

יוסף עזרן: כן?

יוסף עזרן: בוא נראה אם היה ויכוח בכלל.

חגי מירום: כן, מפני שדעתנו לא היתה נוחה מכך שאנחנו מגדילים את מימון המפלגות יתר על המידה.

חגי מירום: אני אומר פה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה להסיר מספר החוקים פסקאות בלתי מתקבלות על הדעת, שיש בהן כדי ליצור הגבלת תקשורת בעידן תקשורתי, וצריך להיות מספיק מוכנים, פתוחים ולא מפחדים על מנת ללכת את המהלכים הללו ולהגשים אותם.

חגי מירום: אני יכול רק לומר, שהקשבתי לסיפור עצוב שסיפר כאן חבר הכנסת רביץ על תוכנית רדיו בשם – –

יוסף עזרן: "מורשת".

חגי מירום: – – "מורשת", שעורך כלשהו ביטל אותה או חדל – – –

יוסף בא-גד: "יומן מורשת".

חגי מירום: "יומן מורשת".

חגי מירום: אין לי אלא להביע את רגשי בושתי אם אכן הסיפור הוא נכון.

חגי מירום: אני גם חושב, חבר הכנסת דן תיכון, שיש להצטער מאוד אם אכן נמנעה ממך האפשרות להביע את דעתך היום בכלי התקשורת או בכל מועד אחר, אבל הרי זה קורה גם כאשר החוק הזה קיים.

חגי מירום: האם אתם רוצים עכשיו להיסוג מ-30 יום ל-90 יום?

דן תיכון: זה לא קרה לפני חודשיים, זה לא קרה לפני שלושה חודשים, זה לא קרה לפני שנה, זה קורה עכשיו.

חגי מירום: חבר הכנסת רענן כהן, מעבירים את זה, תביא את החבר'ה, מעבירים וזה טוב.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת תיכון, מה זה קורה עכשיו?

חגי מירום: לפי ההיגיון הזה אתה בעצם צריך לבוא ולומר: בואו נלך בכלל ל-90 יום לפני הבחירות, ונמנע מכלי התקשורת את האפשרות לסקר.

יוסף עזרן: מכובדי היקר, תמו חמש הדקות – – –

חגי מירום: לא, לא, זה לא רק חמש דקות.

יוסף עזרן: חמש דקות.

חגי מירום: לא נכון, אני לא מכיר מגבלת חמש דקות לתשובה לסיכום – – –

דן תיכון: זה על-פי תיקון לתקנון שלך, אני מצטער.

חגי מירום: לא.

יוסף עזרן: כבודו, שר – לא.

יוסף עזרן: אולי גם יושב-ראש ועדה.

חגי מירום: תסלח לי, לא שר וגם לא יושב-ראש ועדה, ואני פה בסמכות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: אני אבדוק את זה.

דן תיכון: אתה לא בסמכות יושב-ראש ועדה, ואתה בטח לא חבר בוועדה.

חגי מירום: א.

חגי מירום: אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, למה לך להביע בי אי-אמון כזה?

חגי מירום: הרי אנחנו חברים ואתה יודע שאני אומר אמת.

דן תיכון: אתה תיקנת את התקנון, לא אני.

חגי מירום: ובכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כאן – דומני שאנחנו יכולים ללכת בלב שלם, בלי שיש לי אינטרסים, חבר הכנסת דן תיכון, בתוך רשתות הטלוויזיה; בלי שיש לי אינטרסים, חבר הכנסת דן תיכון – כי הרי אני נחשד, כבר שמעתי אותך – בעניינים אחרים.

חגי מירום: אני בא פה כאזרח המדינה, כמי שמסתכל ומתבונן על המרקם הדמוקרטי שלה – – –

דן תיכון: אני רוצה להבין – בהסדר הקיבוצים אין לך אינטרסים?

דן תיכון: כי אמרת: בעניינים אחרים.

חגי מירום: לא, אני אומר על זה, אני מדבר על הדיון הזה.

חגי מירום: אני משתדל מאוד, בעניינים האלה שאתה הזכרת כאן, לא ליטול חלק בוועדות הכנסת השונות.

חגי מירום: אתה יודע, אני נמנע גם כשמנסים לגייס בוועדת הכספים מלהיכנס בהצבעות כאלו, מפני שזה באמת לא ראוי.

חגי מירום: אם כי כמחוקק במליאה אני מצביע, מפני שאני תופס מקום ויד בעניין הזה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן דברים נוספים.

חגי מירום: במהלך הדיון הזה אמרה כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דברים בעניין זכויות הערבים במזרח-ירושלים.

חגי מירום: בכל הכבוד הראוי, ראשית – זה לא קשור לנושא הדיון.

תמר גוז'נסקי: לא, אני דיברתי על משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: דיברתי על כך, שכשהביאו עכשיו בתקשורת את עמדות העבודה והליכוד, כל אחד אומר שהוא נגד חלוקת העיר, ולא הביאו קול אחר, שהוא בעד זה.

חגי מירום: הבנתי.

חגי מירום: אני מקווה שזכותו של איש לא תקופח, וגם את החקיקה הזאת אני מציע כאן מתוך תקווה גדולה שזכותו של איש לא תקופח.

חגי מירום: דדי צוקר, תבדוק שם מה המצב שלי.

חגי מירום: אני מציע כאן את הצעת החוק מפני שאני חושב שבעידן הנוכחי היא מאוד רלוונטית, ואני מציע את החקיקה הזאת מפני שאני חושב שהיא חקיקה ראויה ושהגיעה השעה שאנחנו נימנע מדברים שאבד עליהם כלח.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני עומד לסיים את דברי ואני רוצה לומר כאן – – –

דב שילנסקי: אמרת מעל הדוכן לחבר הכנסת דדי צוקר – זה לא מקובל לדבר עם חבר כנסת פרטי מהדוכן, אבל הבינותי שאתה עומד לסיים את דבריך.

דוד צוקר: כל זמן שאני לא אבין את העניין לשורשי שורשיו, אל תסיים, עם כל הכבוד.

חגי מירום: אני לא בטוח – – –

דב שילנסקי: טוב, אז אדוני כבר מסיים.

חגי מירום: אני כבר עומד לסיים.

דב שילנסקי: כשעליתי לפה היה ויכוח בקשר לזמן, שמעתי.

חגי מירום: לא, אני לא חושב שצריך להיות ויכוח.

דב שילנסקי: מילא, לא חשוב.

חגי מירום: בכל הכבוד הראוי, אינני חושב – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, לא ניכנס לוויכוח עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה, תואיל בטובך להמשיך ונודה לך אם תסיים.

חגי מירום: עם כל הכבוד הראוי, באמת אינני חושב שאני מוגבל בזמן.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: כן, הנה הגיע היושב-ראש להצביע.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: מי אני שאמנע חילופי יושבי-ראש ישיבה?

חגי מירום: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כל תכליתה היתה באמת לנסות להיות רלוונטיים יותר לתקופה, לשינויי התקופה ולתמורות העידן.

חגי מירום: אני חושב שאפשר לתת אמון בתקשורת, אני חושב שכלי תקשורת שלא ינקוט גישה שווה ועמדה שווה בין אופוזיציה לקואליציה, לא יוכר על-ידי הציבור ככלי תקשורת שאפשר לתת בו אמון.

חגי מירום: אני סבור, שהטענות שנשמעו כאן בדבר הכרעה באמצעות כלי התקשורת אינן נכונות, אינן מתאימות והן מגוחכות.

חגי מירום: לא יכולה להיות הכרעה באמצעות כלי התקשורת, כלי התקשורת לא יכולים ליטול מהציבור הישראלי את ראייתו המפוקחת על טענות הצדדים, את אמונתו בכל הקשור לדברים שאנחנו מדברים עליהם לגופו של עניין בתוך מערכת הבחירות.

חגי מירום: כלי התקשורת לא יכולים להוות גורם מכריע.

חגי מירום: לעומת זאת, אם כלי התקשורת לא יוכלו לסקר, לא יוכלו להראות לכולי עלמא את מצב הדברים העובדתי, אני חושב שתהיה פה פגיעה חמורה באושיות הדמוקרטיה.

חגי מירום: לכן, חברי חברי הכנסת, אני כשלעצמי סבור שיש מקום לחוקק את החוק הזה, ואני רוצה להעיר עוד הערה או שתיים שקשורות – – –

דן תיכון: תעזוב אותנו, אנחנו לא עשינו גיוס.

חגי מירום: רגע, חבר הכנסת דן תיכון – אני רוצה להעיר עוד הערה או שתיים שקשורות למשא-ומתן הפוליטי המתהווה כאן היום.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן – במשך ימים חיכיתי שהצדדים הנושאים ונותנים לעניין חוק הבחירות יסכימו על חוק הבחירות, יסכימו על הערוץ השני ויסכימו על שאלת השידורים ב-30 הימים.

חגי מירום: ניתן היה להגיע להסכמות, ולהגיע, חבר הכנסת דן תיכון, למשהו רחב וכוללני.

חגי מירום: אלא מאי?

חגי מירום: האופוזיציה מסרבת בכל כוחה להגיע להסכמות בשאלות הללו.

חגי מירום: מה תעשה במצב הזה קואליציה?

חגי מירום: תשב ותחכה להסכמה?

דן תיכון: כן, לא משנים את זה שבוע לפני הבחירות.

חגי מירום: כמה תחכה להסכמה?

חגי מירום: כמה אפשר לנהל את המשא-ומתן הזה מתוך הוגנות ומתוך רצון טוב ומתוך רצון להגיע לדברים בכלל הסכמה?

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן – מדובר בקריאה ראשונה, ולאחר קריאה ראשונה אפשר ויכול שאנחנו עוד נסכים אתכם על כמה דברים.

חגי מירום: יכול מאוד להיות, שלאחר קריאה ראשונה אנחנו עדיין נהיה – חבר הכנסת דן תיכון, הרי זו קריאה ראשונה בלבד, יכול להיות שנוכל עוד לשוחח.

חגי מירום: עד הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית יש ויהיה מקום לכך שתהיה הידברות, ואני – – –

יהושע מצא: למה לך?

יהושע מצא: תנצל את הרוב שלך היום.

יהושע מצא: אתה רואה, אפילו לא גייסנו.

חגי מירום: אני מאוד מעוניין לנצל אותו.

דן תיכון: לא עשינו גיוס, אתם ברוב של אחד לארבעה.

חגי מירום: מה אתה מארגן לי כאן, השר רמון?

חגי מירום: מה אתם עושים?

שבח וייס: רק רגע, חברי, רק שנייה.

חגי מירום: לא, הם עומדים כאן, הם מצביעים לי באמצע דברי.

שבח וייס: רק שנייה, מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תרשה לי רגע להסדיר קצת את העניינים.

יהושע מצא: עוד לא גייסו את השרים כולם.

שבח וייס: סליחה, חברים.

שבח וייס: אבקש לא להפריע לנואם.

דן תיכון: הוא כבר גמר מזמן.

שבח וייס: אני לא יודע אם יש זמן מוגדר לסיכום בקריאה ראשונה.

דן תיכון: – – –

חגי מירום: אני לא בטוח שתקנונית זה אפשרי.

חגי מירום: אני כבר מנמק.

שבח וייס: לא ידעתי.

שבח וייס: סגן היושב-ראש חבר הכנסת שילנסקי, אתה קבעת מסגרת?

דב שילנסקי: לפני שאני עליתי, חבר הכנסת עזרן ניהל את הישיבה ושמעתי שהוא ביקש מהנואם לסיים ולרדת, ואז אני החלפתי אותו.

שבח וייס: אני לא יודע מה היה, אבל אין סמכות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: זה לא תלוי בי מתי הוא יסיים.

דן תיכון: זה תלוי בך.

דן תיכון: הוא כבר גמר.

שבח וייס: רבותי, בואו נאפשר לחבר הכנסת חגי מירום, היזם, לדבר.

חגי מירום: אני רואה שבספסלי הקואליציה יש רצון להביע משהו אגב דברי.

חגי מירום: היות שאני מודע לצד התקנוני, שאם אני מבקש להצביע בקריאה ראשונה ויורד מהדוכן תהיה הצבעה, אני רוצה לאפשר למי שרוצה לומר משהו לפני שאסיים את דברי, על מנת שלא נהיה חייבים להצביע.

שבח וייס: רבותי, הסדר הטוב הוא – – –

דן תיכון: אני יכול לחזור בשעה 22:00 להצבעה?

שבח וייס: תישאר.

שבח וייס: הסדר הטוב הוא, שחבר הכנסת חגי מירום היזם יסיים ונעבור להצבעה.

שבח וייס: מכיוון שהוא יכול בעצם לדבר ללא גבול, ונראה שיש כאן איזה רעיון שיאפשר לנו לקצר את זה מאוד, אני אאפשר לחבר הכנסת רענן כהן להגיד לחבר הכנסת דן תיכון אם הוא צריך לחזור להצבעה בשעה 22:00.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, הוא יענה לך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, למרות הרוב הברור שיש לנו, ואף שהצעת החוק נכונה וטובה, הואיל ואנחנו רוצים גם להגיע להבנות בתוך הבית, אני רוצה לפנות למציע, לחברי חבר הכנסת חגי מירום, לדחות את ההצבעה מהיום עוד ליום-יומיים, כדי לראות אם אפשר יהיה להביא את הבית הזה להסכמה כוללת, ושלא ינצלו כל דבר לאירוע אחר שהוא לא לעניין, לא במקום ושאין בו צורך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה תשובתך, חברי?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, קטונתי מלא לקבל את דבריו של יושב-ראש סיעתי.

חגי מירום: כשלעצמי אני חושב שזו טעות שלא להעביר את הצעת החוק הזאת היום בקריאה ראשונה.

חגי מירום: אחר כך אפשר יהיה להידבר – בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חגי מירום: אבל נוכח עמדתו האיתנה של יושב-ראש סיעתי ויחסי הריעות השוררים בינינו, אני מקבל את הצעתו, ואני מציע שהחוק יעבור להצבעה בלבד במועד שייקבע, בעוד יום או יומיים, לפי מה שיוסכם בתוך הבית.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו תקדימים רבים של כל יושבי-הראש, אנחנו מאפשרים ליזמים לבקש דחיית הצבעה.

שבח וייס: אני מאפשר ליזם לבקש לערוך הצבעה בפעם אחרת.

שבח וייס: בזה תם הדיון בפרק זה.

שבח וייס: אני אסיר תודה לכם.

שבח וייס: אני מבקש מחברי חבר הכנסת דב שילנסקי להמשיך בניהול הישיבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון מסודר.

דב שילנסקי: אני מקווה שההתלהבות כבר עברה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר הנכבד מאוד, אם תשב – כולם ישבו.

דב שילנסקי: כבוד השר רמון, נא לא להתעצבן.

דב שילנסקי: קור רוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: עכשיו רק בפינה השמאלית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, קודם ראו אותך בחזית, עכשיו אתה נותן לנו לראות את הגב.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז הנכבד, גם אתה התחלת להתלהב?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דרעי, אני רואה את הזקנקן הנחמד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר, דרישת שלום לך מהבן הנחמד שלך, ראיתי אותו.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר, אם אתה תשב – כולם יתפזרו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא ידידי הטוב, ראיתי אותך קודם מנהל שיחה רצינית עם חבר הכנסת דרעי, אבל תעשה את זה במקום הנכון, לא במליאה.

דב שילנסקי: נשאר רק חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת רענן כהן ישב, תראו איזו אידיליה פה.

דב שילנסקי: יופי.

דב שילנסקי: תודה רבה לכולם.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו עוברים לדיון משולב בשלוש הצעות חוק בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: ראשונה – הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, נוסח מתוקן.

דב שילנסקי: השנייה – הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, נוסח מתוקן.

דב שילנסקי: השלישית – הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, נוסח מתוקן.

דב שילנסקי: והנה, חבר הכנסת דדי צוקר כל כך יעיל ועומד על הדוכן לפני שהזמנתי אותו.

דב שילנסקי: אבל פורמלית אני חייב לקרוא לך.

דב שילנסקי: סדר חייב להיות.

דב שילנסקי: יציג במשולב את שלוש הצעות החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת דדי צוקר, נא לעלות לדוכן.

דב שילנסקי: הוא כבר על הדוכן.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לך.

משה גפני: למה דיון משולב?

דב שילנסקי: אינני יודע לענות לך.

דב שילנסקי: אני קורא מה שאני מקבל מיושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: ודאי תואם הדיון הזה.

דב שילנסקי: אם יש כאן בעיה כלשהי, אני אברר עם מזכיר הכנסת, שעוקב אחרי הדברים, וניתן הסבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, הסביר לי מזכיר הכנסת, שבכל העניינים האלה הוא היועץ הכי קרוב ליושב-ראש הכנסת והוא מכיר את כל הדברים.

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש לקיים דיון משולב.

דב שילנסקי: בדרך כלל, אם יושב-ראש ועדה של הכנסת מבקש דיון משולב, מקבלים את בקשתו, אלא אם יש למישהו התנגדות הגיונית ועניינית.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה שאלת רק פורמלית, אין לך התנגדות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, כל הבעיות כרגע פתורות וברורות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד – – –

אריה מכלוף דרעי: כמה זמן הוא ידבר?

דב שילנסקי: כמה זמן?

דב שילנסקי: תיכף נבדוק.

דב שילנסקי: בהתאם לפרוצדורה, בדיון משולב – – –

בנימין טמקין: השאלה היא כמה זמן צריך לחכות עד שהוא יתחיל.

דב שילנסקי: מאחר שזה דיון משולב על שלושה חוקים, ובדרך כלל בקריאה ראשונה של חוק אחד אין הגבלה, על אחת כמה וכמה על שלושה חוקים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר ישלב קיצור בעצם העניין.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: הוא עומד על הדוכן כבר חצי שעה ומחכה.

אריה מכלוף דרעי: אולי אפשר כבר להוריד אותו...

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שלוש הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

דוד צוקר: בשלב כלשהו סברתי, כי מוטב שנחלק את העלאת ההצעות בין חברי הוועדה השונים, וכמעט הסכמתי, כמעט הוסכם עם חבר הכנסת רביץ שהוא יביא את חוק-יסוד: זכויות במשפט.

דוד צוקר: אבל בגלל התנגדות שיש לו לעצם הרעיון של חוק-יסוד, הוא לא הביא את זה, אם כי, אני אומר את זה ברצינות רבה, אני משוכנע שלתכנים של חוק-יסוד: זכויות במשפט, חברינו הדתיים ייתנו יד, שכן העיגון שלהם במשפט העברי, והבסיס הנורמטיבי הערכי שלהם מאוד מאוד קרוב ללבם של החברים הדתיים כאן.

דוד צוקר: אני יכול גם לומר, שאני משוכנע שתנועה כמו ש"ס, נציגיה, אם הם יבחנו את ההצעה הזאת לגופה, בלי התייחסות למיתולוגיות ולחרדות שאין להן מקום, יתמכו בחוק המוצע, צריכים לתמוך בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

משה גפני: אתה מזכיר את דבריו של השר אמנון רובינשטיין על חוק-יסוד: חופש העיסוק, אותן מלים.

אריה מכלוף דרעי: הוא הצליח לשכנע אפילו שני רבנים.

אריה מכלוף דרעי: כששאלתי הוא אמר לי: אריה, זה חוק בשביל דתיים.

דוד צוקר: חבר הכנסת דרעי, אחרי שאתה אמרת, שגם אם יביאו את לוחות הברית בתור חוק-יסוד אתה תצביע נגדו, זה כמובן מעלה שאלה מה יחסך ללוחות הברית, אם כי זה מבהיר מאוד את יחסך לחוקי-יסוד.

דוד צוקר: אני לא רוצה להיכנס ליחסך ללוחות הברית ולמה שכתוב בהם.

דוד צוקר: אני משוכנע, שדברים שאתה מאמין בהם, אתה עדיין מסוגל לבחון אותם לא בהקשרים של חרדות אלא בקשרי אמת, של המהות ושל התוכן הכתובים בהם.

משה גפני: – – –

דוד צוקר: אל תטריד אותי.

דוד צוקר: אתה מטריד כל הזמן.

דוד צוקר: תן לי לדבר.

משה גפני: היה חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: תראה מה עשיתם ממנו.

דוד צוקר: יש דבר שנקרא הטרדת אנשי ציבור.

דוד צוקר: נכון?

דב שילנסקי: יש קריאות ביניים לגיטימיות.

דב שילנסקי: בינתיים זה במסגרת לגיטימית.

דוד צוקר: אבל יש דבר שנקרא הטרדת עובדי ציבור.

דוד צוקר: מה שחבר הכנסת גפני עושה לי כל הזמן, זו הטרדה של עובדי ציבור.

אריה מכלוף דרעי: המנהג אצל אחינו האשכנזים, כשחתן בר-מצווה – – –

דוד צוקר: במה התחלתי?

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע שהצבעה לא תעבור היום.

דוד צוקר: חבר הכנסת דרעי, אינני יודע אם התחלתי בהתרגשות.

דוד צוקר: אבל האם אני מגלה אותות של מתח בקולך ובגישתך?

דוד צוקר: אני מגלה סימני חרדה או משהו כזה?

אריה מכלוף דרעי: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת דרעי, העובדה שיש לך איזה דיבור עם שמעון פרס עוד לא אומרת שום דבר.

דוד צוקר: העובדה שאתה מנסה להלך אימים על מפלגת העבודה, וחלקה הולכת שבי אחרי מה שאתה מספר להם, היא רק לגנותה של מפלגת העבודה.

אריה מכלוף דרעי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בנקודה זו אנו עושים הפסקה בדו-שיח.

דוד צוקר: מדינת ישראל, הכנסת, מאז סוף שנות ה-50, חוקקה 12 חוקי יסוד, שעשרה מהם השלימו את המבנה המוסדי של המדינה וכוננו את היסודות החוקתיים הקונסטיטוציוניים של מבנה מדינת ישראל – חוק-יסוד: הממשלה; חוק-יסוד: הכנסת; חוק-יסוד: מקרקעי ישראל; חוק-יסוד: הצבא; חוק-יסוד: נשיא המדינה; חוק-יסוד: ירושלים.

דוד צוקר: זוהי התשתית הארגונים המוסדית של מדינת ישראל.

דוד צוקר: שני חוקי יסוד החלו לסרטט ולכתוב את מגילת זכויות האדם של מדינת ישראל – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: ואולם, אין חוקה לישראל ואין בכלל חוקה שלמה אם אין בה מגילת זכויות מלאה, שלמה, המפרטת את זכויות האדם, את זכויותיו של היחיד, של היחיד מול הכלל, את זכויותיו של היחיד מול המדינה.

דוד צוקר: ואין חוקה אלא אם אתה יוצר בסיס לחירותו של היחיד, לחירות אורח חייו, השקפת עולמו, גישתו המחשבתית, גישתו הפוליטית, עקרונותיו הדתיים אל מול המדינה, אל מול הכוח של המדינה, אל מול עוצמתה של המדינה, עוצמה שראויה לאיזון, ראויה לאיפוק וראויה לריסון על-ידי מגילת זכויות אדם, הנותנת עליונות ליחיד על השקפותיו, על מנהגיו, על אורחות חייו, על פני הממשלה והמדינה.

דוד צוקר: אולם הכנסת, מאז הכרעת הררי, ב-1950, שהחליטה לכונן את החוקה לישראל פרקים פרקים, הכנסת בעצם התחמקה במשך שנים רבות ממילוי חובתה, אותה חובה שכוננה בשנות ה-50, שנאמרה באופן מפורש על-ידי כינונה של אספה מכוננת בשנת 1948, וכאמור נכתבה בהחלטת הררי ב-1950, אותה החלטה שאמרה שיש לכונן את החוקה פרקים פרקים.

דוד צוקר: זה שנים הכנסת מתחמקת ממילוי החובה הבסיסית, הראשונית, האלמנטרית הזאת.

דוד צוקר: עד עתה, כאמור, רק שני חוקי יסוד בתחום זכויות האדם.

דוד צוקר: קל יחסית לכונן חוקי יסוד בתחום המוסדי הארגוני.

דוד צוקר: קשה הרבה יותר לעגן במדינת ישראל את חוקי היסוד שעניינם זכויות האדם.

דוד צוקר: והכנסת מתחמקת מחובתה, מכמה טעמים.

דוד צוקר: ואולם טעמים שהיו רווחים בעבר הוסרו.

דוד צוקר: אחת ההתנגדויות הגדולות בעבר לחקיקת חוקי יסוד בתחום זכויות האדם, היתה של מערכת הביטחון.

דוד צוקר: המערכת הזאת אינה מהווה עוד מכשול או מכשלה או התנגדות או משוכה בפני חקיקת חוקי היסוד.

דוד צוקר: זו מערכת ביטחון שבוטחת בכוחה של מדינת ישראל ואיננה חוששת עוד, והיא נתנה כמובן את הסכמתה, וחקיקה זו היא על בסיס הסכמתה של מערכת הביטחון לכינונם של חוקי היסוד.

דוד צוקר: נותרה מכשלה אחת.

דוד צוקר: יש חרדה, לחלקה יש בסיס ולרובה אין בסיס, אצל החברים הדתיים בבית הזה.

דוד צוקר: אני אינני אומר שעל בסיס העבר אין סיבות לחרדתם של החברים הדתיים.

אריה גמליאל: מי שנכווה פעם אחת איננו רוצה להיכוות פעם שנייה.

דוד צוקר: אני אומר, אינני מתעלם מן העובדה שיש בסיס לחרדה הזאת.

דוד צוקר: זה אומר רק דבר אחד, זה אומר שאת החקיקה הזאת יש לעשות בזהירות גדולה יותר, זה מה שזה אומר.

דוד צוקר: אם אני מדבר ברצינות ולא בהתנצחות, יודע חבר הכנסת רביץ, שעבד על החוק, ויודע חבר הכנסת יצחק לוי, שניהם מכירים את החוק היטב, שרוב הסעיפים לגופם מקובלים על החברים הדתיים.

דוד צוקר: חוק-יסוד: זכויות במשפט, רובו, להוציא סעיף אחד או שניים שאפשר להתפשר עליהם, מקובל מאוד על החברים הדתיים וחשוב לחברים הדתיים.

דוד צוקר: אין עונשין אלא אם כן מזהירין, ההליך ההוגן במשפט הצדק, הזכות לפנות לרשויות השיפוטיות בחזקת זכאי, זכויות העציר והכשרות המשפטית – כל אלה עקרונות ששאובים מן המשפט העברי.

דוד צוקר: מי שעבד על זה יודע: אין בחקיקה הזאת סעיפים שעניינם דת ומדינה.

דוד צוקר: אלה שאלות שנותרו להכרעה לא במסגרת הזאת, לצערי – כן, לצערי – אין כאן הכרעה בשאלות של דת ומדינה.

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת יצחק לוי, בסוגיה הזאת של מעצרים ושל מאסרים, אתם עוסקים כמוני ברפורמה שאנחנו מבצעים עכשיו בשאלת המעצרים.

דוד צוקר: הבסיס הנורמטיבי מתחיל בחוק-יסוד: זכויות במשפט.

דוד צוקר: ואני אומר את זה על דעת שני חברי, חברי הכנסת הדתיים.

דוד צוקר: הזכות להגנה משפטית בזמן חקירה היא תביעה שלך ושל חבר הכנסת לוי, משום שהשקפתכם נעוצה במשפט העברי.

דוד צוקר: וסוגיית ההפללה העצמית ואיסור הפללה עצמית, כן, לקוחה גם ממשפטם של הגויים וגם מהמשפט העברי.

דוד צוקר: ושאלת ההליך ההוגן, אתה, חבר הכנסת רביץ, צריך להגן עליו מעל דוכן זה בדיוק כמוני, בוודאי לא פחות ממני, יחד עם חברך דרעי, שיושב לידך.

דוד צוקר: ולמרות זאת, מטעמים לא ענייניים, אתם חוששים ופוחדים מהעברת החוק הזה.

דוד צוקר: החשש מן השולחים – אינני מזלזל בחשש של השולחים, כולנו נמצאים פה בזכות השולחים – אבל אפשר לעשות מאמץ רציני, להגיע להידברות, ולא להילחם נגד הדברים האלה.

דוד צוקר: ואתם יודעים, חברי הדתיים, אתם יודעים שהחוקים האלה נועדו קודם כול לקבוצות מיעוט, קודם כול לחלש, קודם כול לדך, לא למישהו אחר.

דוד צוקר: החזק ידאג לעצמו.

דוד צוקר: המדינה תדאג לעצמה.

דוד צוקר: לחלש יהיה קשה יותר.

דוד צוקר: ולאדם הדתי יהיה קשה יותר להגן על אורחות חייו בלי חקיקת חוקי היסוד הללו.

דוד צוקר: קבוצת חוקי היסוד הללו משרתת כל קבוצה קטנה, כל קבוצת מיעוט באוכלוסייה.

דוד צוקר: היא משרתת קודם כול אותה.

דוד צוקר: הבעיה הגדולה שלכם היא עם חוק-יסוד: חופש הביטוי.

דוד צוקר: גם שם, לרוב הסעיפים בחוק-יסוד: חופש הביטוי אתם יודעים שאין טעם להתנגד, או אין צורך להתנגד.

דוד צוקר: אתם צריכים להחליט.

דוד צוקר: האם אתם רוצים שבית-המשפט העליון יעשה זאת, או שהמחוקק יעשה זאת?

דוד צוקר: אתם צריכים להחליט.

דוד צוקר: זו ההחלטה האמיתית, ואתם יודעים את זה.

דוד צוקר: יש בית-משפט עליון, חבר הכנסת ורדיגר, שמחוקק עכשיו ומסרטט חוקה, והוא קובע אותה יום-יום ושעה-שעה.

דוד צוקר: האם אתם רוצים שבית-המשפט העליון יעשה זאת, או שהבית הזה יעשה זאת?

דוד צוקר: זו השאלה.

דוד צוקר: בהידברות בין חלקי הציבור או לא?

דוד צוקר: אנחנו מביאים בחוק-יסוד: חופש הביטוי שורת עקרונות מאוד חשובה.

דוד צוקר: ההגנה על זכות ההפגנה, חבר הכנסת ורדיגר, איננה פריווילגיה או מנדט שרק אני ממונה עליו.

דוד צוקר: גם אתה מעוניין בזה בדיוק כמוני, או לפחות כמוני, אולי יותר ממני.

דוד צוקר: זו התנגדות חסרת פשר.

דוד צוקר: מדוע?

דוד צוקר: האם יש איזה טעם ענייני?

דוד צוקר: אין שום טעם ענייני.

דוד צוקר: זוהי שאלה של דת ומדינה?

דוד צוקר: – לא, זו לא שאלה של דת ומדינה.

דוד צוקר: קדושתה של ההפגנה חשובה לך ולך באותה מידה שהיא חשובה לכל חבר בבית הזה שרוצה לחיות חיים דמוקרטיים.

דוד צוקר: האם היא פוגעת באיזשהו מקום בעיקרון מעקרונות חייך, בהשקפת עולמך?

דוד צוקר: תעלה ותסביר במה היא פוגעת בהשקפת העולם הזאת.

דוד צוקר: תעלה.

דוד צוקר: אינני מבין זאת.

דוד צוקר: ואתה מכיר את החוק הזה טוב כמוני.

דוד צוקר: הוא נעדר סוגיות של דת ומדינה; לצערי, כן, לצערי, אבל לא זה העניין עכשיו.

דוד צוקר: איננו עוסקים בפתרון כל שאלות הדת והמדינה בחוקים הללו.

דוד צוקר: אני לוקח את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

דוד צוקר: כן, יש שם שאלות שלא קשורות לחברי כנסת דתיים, ודיברתי עם חבר הכנסת אברהם רביץ לפני כן, אלא בשאלות של מעסיקים, ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים.

דוד צוקר: אין ספק שזהו חוק שדורש עוד עיבוד רב.

דוד צוקר: הוא עובד הרבה פחות, עבדו עליו פחות שנים והושקע בו פחות ידע ופחות ניסיון מאשר בחוקים האחרים.

דוד צוקר: זהו גם חוק שהוא במידה רבה תקדימי בעולם המערבי.

דוד צוקר: יש אמנות בין-לאומיות שעוסקות בשאלות חברתיות; יש מעט חוקות שיש בהן זכויות חברתיות.

דוד צוקר: אבל תסבירו לציבור הבוחרים שלכם מדוע אתם תעלו ותתנגדו לעיגון הזכות לעבודה ולהגנה עליה.

דוד צוקר: תעלו ותסבירו לי, למה אתם מתנגדים לעגן בחוקתה של מדינת ישראל את הזכות להשכלה?

דוד צוקר: תגידו לי: למה?

דוד צוקר: ולמה אתם תתנגדו לזכות הבסיסית של כל אדם לקבל שירותי בריאות מינימליים?

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: אתם בריאים?

דוד צוקר: לא חולים?

דוד צוקר: משכילים?

דוד צוקר: כולכם חיים ברווחה?

דוד צוקר: – לא, אף אחד מאתנו לא.

דוד צוקר: יש לכם אחריות לחברה הזאת, ולכן תצאו ותתמכו בחוק הזה.

דוד צוקר: אם יש חרדות – אחרי הקריאה הראשונה יש לטפל בכל החרדות ברצינות.

דוד צוקר: ונדמה לי שיש מספיק חברים בוועדת החוקה שיודעים שאני מתייחס לדברים ברצינות.

דוד צוקר: אני יודע שחוקתה של מדינת ישראל לא תהיה העתק מצעה של מרצ.

דוד צוקר: היא לא תהיה העתק המצע של מרצ.

דוד צוקר: אני יודע את זה.

דוד צוקר: זה יהיה משהו אחר, קונסנסואלי, כפי שראוי לחוקה, כפי שראוי לחוקי יסוד; זו לא חוקה, אלה חוקי יסוד.

דוד צוקר: מדוע להשאיר את חוק-יסוד: חופש העיסוק בלי איזון וזכותם של עובדים להתאגד?

דוד צוקר: יצא מישהו ויסביר לי מדוע חבר כנסת דתי יצביע נגד הצעת החוק הזאת?

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: כי זה הופך סדרי עולם?

דוד צוקר: מחלל שם השם?

דוד צוקר: מוציא דיבתו של מישהו, של אמונת מישהו?

דוד צוקר: קראו את החוקים הללו ותבחנו אם יש מקום לחרדות האלה.

דוד צוקר: סהדי במרומים שאין.

דוד צוקר: הצעות החוק הללו הן שיקוף של השקפת עולמם של רוב חברי הבית הזה; אני קובע: של רוב חברי הבית הזה, לרבות רוב החברים הדתיים.

דוד צוקר: ייתכן שיש מעט קיצונים בצד אחד של המפה הישראלית שיהיה להם קשה עם החקיקה הזאת.

דוד צוקר: אבל זה רק למעט מאוד.

דוד צוקר: רוב החקיקה הזאת משקפת את השקפת העולם הבסיסית של חברים רבים בליכוד, בעבודה, במרצ, בצומת, במפד"ל ובסיעות החרדיות; רוב החקיקה הזאת, לא כל החקיקה הזאת, אני לא רוצה להתיימר ולומר כל החקיקה הזאת.

דוד צוקר: מפלגת העבודה צריכה להכריע אם היא מנסה לעצב בישראל, כפי שהיא עשתה בארבע השנים הללו, חיים חדשים גם בתחום הזה.

דוד צוקר: האם זו באמת קואליציה של רפורמות שנועדו לשרת את האזרח הקטן, כל אזרח, כל אחד, ולא רק את שועי הארץ, אלא כל אזרח בארץ הזאת?

דוד צוקר: אנחנו מבקשים לשם כך שותפות גדולה בבית הזה.

דוד צוקר: ומפלגת העבודה תעמוד היום במבחנה.

דוד צוקר: ראש הממשלה שמעון פרס זימן אותנו היום ללשכתו, לא משום שהוא מתנגד לחוקים האלה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: גם הוא סבור שיש פה ביטוי הסכמי רחב לרוב הציבור במדינת ישראל.

דוד צוקר: קריאה: את מי הוא זימן?

דוד צוקר: הוא זימן חברים מסיעת מרצ, הוא זימן חברים מסיעת העבודה.

דוד צוקר: והוא פוחד.

דב שילנסקי: חברי ועדת החוקה?

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: והוא פוחד.

דוד צוקר: ממה, למען השם, שמעון פרס פוחד?

דוד צוקר: ממה, למען השם?

דוד צוקר: האם, רבותי, חברי הכנסת ורדיגר ורביץ – – –

דב שילנסקי: לולא הייתי מנהל את הישיבה, הייתי עונה על השאלה שלך.

דוד צוקר: אנסה לענות.

דב שילנסקי: לא, אני לא יכול לענות.

דוד צוקר: אני אענה.

דוד צוקר: האם מישהו סבור, שבגלל עמדה כזאת או אחרת צריכה מפלגת העבודה, כדי לקבל עוד כמה קולות – ואתם יודעים שלא מדובר ברבים – לסכל את החקיקה הזאת?

דוד צוקר: יחסו של הציבור החרדי אל המועמד לראשות הממשלה ייקבע על-פי דבר כזה או אחר, או על-פי דברים הרבה יותר חשובים?

דוד צוקר: האם מנהיגי הציבור החרדי, רבניו של הציבור הזה יקראו לתמוך במי מן המועמדים החילונים?

דוד צוקר: וחיל ורעדה אחזו בראש הממשלה.

דוד צוקר: נכון, הוא עוד לא הורה למפלגתו להצביע נגד.

דוד צוקר: אני מודה.

דוד צוקר: אני לא רוצה לומר את זה פן יעלוז מישהו, או יעלוזו בני מעיו.

דוד צוקר: לא, הוא לא הורה זאת.

דוד צוקר: לכן, חברי מפלגת העבודה יכולים לתמוך בחוק הזה.

דוד צוקר: אבל מדוע לחשוש?

דוד צוקר: אני מוכן שבתום ההצבעה על הקריאה הראשונה ניכנס להידברות אינטנסיבית עם כל החברים בבית.

דוד צוקר: כזאת נעשה גם בעבר.

דוד צוקר: אם צריך פעם נוספת – תהיה פעם נוספת.

דוד צוקר: אין צורך לפחוד.

דוד צוקר: אין מקום לחרדות האלה.

דוד צוקר: זהו חוק שנועד לשרת את רוב הציבור, את כל הציבור, להגן על החלש, להגן על חירויות היסוד של האדם בישראל, ואין לו דבר וחצי דבר עם יחסי דת ומדינה.

דוד צוקר: אני מבקש ממפלגת העבודה, ואני מבקש מראשה של מפלגת העבודה, ראש מדינת ישראל, לא לפחד כלל, כי אין ממה לפחד.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון מס' 9) (חישוב בתקופת שירות סדיר), התשנ"ו–1996; וכן הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 9) (זקיפה וייחוס של תשלומים), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: לקריאה ראשונה: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 30) (הזכות להגיש רשימת מועמדים בבחירות לכנסת); הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (הזכות להציע מועמד); והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 32) (הזכות להציע רשימת מועמדים), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29) (ישיבת הפתיחה), של חבר הכנסת זאב בנימין בגין; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (אלימות במשפחה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2) (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ויצחק לוי.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: נרשמו, ברוך השם – יש לנו 59 נרשמים, והרשימה עדיין לא סגורה.

דב שילנסקי: בוודאי יהיו 120 לפחות, לכן נגביל את כל אחד לשלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מתחיל לקרוא: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: הוא הדין בחבר הכנסת יורם לס והוא הדין בחבר הכנסת מאיר שטרית והוא הדין בחבר הכנסת יצחק לוי, ונצרף לחבורה הנכבדה הזאת את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואפילו את חבר הכנסת סילבן שלום ואת חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואת חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא רוצה לדבר?

דב שילנסקי: מה זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן היה היום כל כך פעיל, כבר הוציא את כל המרץ.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת אברהם פורז קראתי קודם שסביבו מהומה, או שיצא או שישב, והוא הלך ולא חזר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט עדיין עייף מהוויכוח שהיה לי אתו ברדיו, ויכוח נוקב אבל בצורה תרבותית וחברית.

דב שילנסקי: לגבי חבר הכנסת חיים אורון – אין לי תשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין פה.

בנימין טמקין: מה היית עושה בלעדי?

דב שילנסקי: בלעדיך?

דב שילנסקי: בלעדיך הייתי נועל את הישיבה.

דב שילנסקי: הרי ידידי הטוב הרב חבר הכנסת אברהם ורדיגר, שהוא תלמיד חכם, הרי הוא לא רוצה לדבר, אני מבין – – –

אברהם ורדיגר: כן רוצה.

דב שילנסקי: כן רוצה?

דב שילנסקי: וחברך מימין, כבוד הרב, גם כן רוצה לדבר?

אברהם ורדיגר: ודאי.

דב שילנסקי: אז אתה רואה?

דב שילנסקי: אם לא היית היו שני תלמידי חכמים שהיו מצילים את המצב, אבל יש לי פה היום שלושה תלמידי חכמים.

דב שילנסקי: על משקל תלמיד חכם, בבקשה, רשות הדיבור לשלוש דקות.

בנימין טמקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את אלה שהשקיעו עבודה רבה בעיצוב הצעות החוק האלה, ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת ורדיגר ורביץ, שיש מבחן שהוא מבחן חשוב להתנהגות פוליטית, על-פי דעתי, אחראית ושקולה.

בנימין טמקין: אם הייתם חברים בפרלמנט אחר, הייתם נציגים של מיעוט יהודי חרדי בכל פרלמנט אחר בעולם, והיו באים ומציעים הצעות חוק כמו אלה, אני בטוח בביטחון אבסולוטי, בביטחון מלא, שאתם הייתם התומכים הנלהבים ביותר של ההצעות האלה.

בנימין טמקין: זה המבחן – – –

אברהם ורדיגר: אנחנו לא רואים עצמנו כמיעוט.

בנימין טמקין: זה המבחן.

בנימין טמקין: אגב, אני בטוח שאתה לא מקבל את זה לא כפגיעה ולא כפחיתות כבוד.

בנימין טמקין: אתם, מבחינת ההתנהגות ודפוסי החיים שלכם פה – אתם מהווים, בינתיים, מיעוט, ויש לכם תקווה לשנות זאת.

בנימין טמקין: התקווה הזאת לגיטימית, אבל אני שואל אתכם, ואתם תיתנו לעצמכם תשובה: אם היה מובא חוק כזה לפרלמנט אחר, שבו אתם דואגים – אתם יודעים מה?

בנימין טמקין: לא אתם, אני דואג למיעוט כזה או אחר, למיעוט שאני שייך אליו או שאני לא שייך אליו – אני בטוח שגם אתם וגם אני היינו תומכים בחוק הזה, כי החוקים האלה באים להגן על זכויות יסוד של אדם ושל מיעוט שהם מקובלים עליכם בלי לגעת באותם תחומים רגישים שאנחנו יודעים שנתונים לפעמים לחילוקי דעות בתוך הבית הזה.

בנימין טמקין: נניח שיש חרדות לגבי מה שקרה בעבר עם חוקים אחרים, חוקי יסוד אחרים.

בנימין טמקין: הדרך להתמודד עם זה היא להתמודד עם גוף החוק, להתווכח על גוף החוק, להביא הצעות לשינוי בחוקים האלה, שיבטיחו מבחינתכם שלא תהיה פגיעה בערכים שאתם חושבים שהם חשובים.

בנימין טמקין: אבל ההתנהגות היא לא כזאת, חבר הכנסת ורדיגר.

בנימין טמקין: ההתנהגות שלהם היא סירוב מוחלט להתייחס לגוף החוקים האלה, קביעה טוטלית של דברים – – –

אברהם ורדיגר: אנחנו נגד חוקה בישראל – – –

אריה גמליאל: – – –

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: רבותי, הוויכוח פרץ שנייה – – –

בנימין טמקין: לא, לא שנייה, דקה.

דב שילנסקי: תן לי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הוויכוח פרץ שנייה לפני שחבר הכנסת טמקין סיים את דבריו, אבל מאחר שיש פה חילוקי דעות אם זו שנייה קצרה או ארוכה, הוא קיבל שלושת רבעי דקה תוספת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אבל מי אשם בזה?

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פנחסי הגיע, ואמרתי קודם:

דב שילנסקי: תלמידי חכמים; הוא תלמיד חכם, אז כולם התחילו לשאול את דעתו ואת עצתו.

דב שילנסקי: לכן פרץ הוויכוח.

דב שילנסקי: אתה מקבל עכשיו דקה שלמה.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את הדקה הזאת, כי אני רואה שהמאמץ שלי לשכנע לגופו של עניין את חברי הכנסת החרדים והדתיים לתמוך בהצעות חוק שבכל מקום אחר בעולם אתם הייתם תומכים בהן – אני רוצה לנצל את הדקה הזאת כדי לפנות אל מפלגת העבודה, אל אנשי מפלגת העבודה, סליחה, יש מקהלה שהיא אפילו מעבר ליכולתי – – –

דב שילנסקי: רבותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר, קודם הוספת לו חצי דקה, עכשיו הוספת לו עוד רבע דקה.

דב שילנסקי: הנה אני מסובב את השעון.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין טמקין: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שכנראה המאמץ לשכנע לגופו של עניין את חברי הכנסת החרדים והדתיים, שצריכים לתמוך בחוק שבכל מקום אחר בעולם הם היו מהתומכים הנלהבים של חוק כזה, של חוקים כאלה, לטובת מיעוט, לטובת זכויות הפרט – אני רוצה לנצל את הדקה כדי לפנות למפלגת העבודה ולומר לה: אתם צריכים להתייצב כאן ולהצביע עבור חוקים שרוב רובם של הבוחרים שלכם ושלנו, ובכלל רוב רובם של אזרחי מדינת ישראל רואים בהם חוקים שהם ברכה, שבאים סוף סוף להגן בחוקי יסוד על זכויות שכל חברה מתקדמת בעולם היתה מתברכת בהם.

בנימין טמקין: אני פונה אל מפלגת העבודה להיות אחראית, לפעול על-פי רצון בוחריה, ואם לא – בוחריה יזכרו לה בזמן הבחירות.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בדיוק עכשיו נכנס ידידנו – רגע, אני אראה היכן רשום ידידנו, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת הרב יוסף עזרן.

דב שילנסקי: אני צריך למסור לכבודו את הכיסא, אבל כבודו רשום לרשות הדיבור, אז אם כבודו באמת ירצה להתבטא, כי יש לי רושם שלא יהיה אחר כך מי שיחליף את כבודו בניהול הישיבה, כבודו יכול לקבל את הבמה עכשיו – – –

יוסף עזרן: אני מוותר.

דב שילנסקי: כבודו מוותר?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אם הנכדים שלי ישאלו אותי אם השתתפתי בדיון על חוקי היסוד האלה וקיבלתי שלוש דקות – – – הם לא יאמינו לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: זה לא רציני.

דב שילנסקי: שלוש הדקות שלך היו קצת ארוכות יותר – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: כך מקובל כאן.

דב שילנסקי: תואיל בטובך, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, תואיל בטובך לבוא בטענות לוועדת הכנסת, תבקש לעשות שינויים, אתה לא יכול לבוא בטענות אל מי ששומר על התקנות שאתה וחבריך החליטו עליהן.

בנימין טמקין: אין לי טענות אליך, אבל אני אומר לך שבדיון כזה, ומאחר שכל כך הרבה חברי כנסת נרשמו והם לא פה, ואם אנחנו בדיון באמת רציני – – –

דב שילנסקי: אתה הרי יודע מדוע החברים נרשמו והם אינם; הם אינם הואיל ויש פריימריס.

דב שילנסקי: אני עושה את הפריימריס פה.

דב שילנסקי: אחר עושה את הפריימריס בחצר.

דב שילנסקי: גם אלה שנמצאים פה עושים את הפריימריס פה, ואני חושב שזה מכובד לעשות אותם פה.

בנימין טמקין: אנחנו עושים את תפקידנו, פריימריס הם חלק מהדמוקרטיה – – –

דב שילנסקי: אין לי טענה כלפי מי שבוחר לעשות את הפריימריס כשהוא מסתובב בין החברים.

דב שילנסקי: זאת זכותו וזה כבודו.

דב שילנסקי: כל אחד בוחר את צורת העבודה שלו.

בנימין טמקין: אני מדבר על דברים רציניים לא על פריימריס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, שמענו את מה שיש על לבך, והיינו רוצים לשמוע, עכשיו, את חבר הכנסת חגי מירום, אבל הוא איננו, אינו נוכח, אז לא נשמע אותו.

דב שילנסקי: נפסיד את ההזדמנות לשמוע את חבר הכנסת אברהם יחזקאל; נפסיד את התענוג, ממש תענוג, לשמוע את חבר הכנסת מיכאל איתן – אבל חבר הכנסת רן כהן יושב בשקט ומחכה.

דב שילנסקי: כבוד הרב, אני מחזיר לך את כיסא כבודו.

דב שילנסקי: אני עצרתי היות שחשבתי שכבודו ירצה לדבר – – –

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: יש לי סיבה טובה מאוד, אף שאני דווקא אוהב לדבר מעל הדוכן.

רן כהן: רבותי יושבי-הראש המתחלפים, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דדי צוקר ואת חברי ועדת החוקה על שהם הבשילו את החוקים הללו.

רן כהן: בלי להגזים אני חושב, שהבאתם היום לקריאה ראשונה בכנסת ישראל היא אירוע היסטורי בעל חשיבות עצומה.

רן כהן: לכל המפקפקים בכך, אני רק רוצה לקרוא איך נפתח כל אחד משלושת החוקים הללו, האמורים להיות לאחר מכן יחד, באגד אחד, חוקה למדינת ישראל.

רן כהן: אני אומר לכם, רק אנשים שרוצים במדינה לא דמוקרטית, לא מודרנית, שמאמצת עקרונות מפגרים, לא ישמח לבו על חוקים שזה המשפט הפותח בהם: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

רן כהן: ואני באמת שואל, האם יש אדם בבית הזה, שנבחר על-ידי ציבור במדינת ישראל, שלא זה ייעודו, שלא זו יהדותו, שלא אלה ערכיו, שלא זו המטרה שלשמה הוא נבחר לכנסת – כדי להגן על הערכים הללו של הציבור שהצביע בעדו?

רן כהן: והאם אין בהצבעה או בפעולה נגד חקיקת חוקי היסוד הללו משום עשיית פלסתר את העובדה שהאזרחים הצביעו בעד אותו חבר כנסת שנבחר להיות כאן?

רן כהן: חברות וחברים יקרים, למה דרושה חוקה במדינה מתקדמת, במדינה מודרנית?

רן כהן: היא באה להיות תחליף לאמונתו של האדם, לאידיאולוגיה שלו, לערכים שלו.

רן כהן: חוקה באה להסדיר את התשתית המשפטית והאזרחית ולקבוע את הזכויות של כל אדם בתוך החברה הזאת, שתהיינה מעוגנות בה בחוקי היסוד הבסיסיים, שבאים לשמור על אותם מרכיבים בעבור כל פרט בחברה שבה אנחנו חיים.

רן כהן: זה באמת רק הייעוד של מרצ?

רן כהן: זה באמת רק הערך שמרצ מאמינה בו והיא באה להגן רק על האזרחים של מרצ?

רן כהן: או שהיא באה להגן על כל אזרחי המדינה?

אברהם ורדיגר: אתה פונה למפלגת העבודה או לנו?

רן כהן: אני פונה אליכם, חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות – – –

יוסף עזרן: אני אתן לאדוני לסיים את הפנייה ואת הסיכום שלו.

יוסף עזרן: בבקשה.

רן כהן: אתם הייתם צריכים, על-פי מצוקות שאתם מתארים של הציבור שלכם, בלשונכם, בהגדרתכם, להיות מעוניינים שחוק כזה יתקבל.

רן כהן: הרי יכול לקום פעם איזה שלטון מעוות, בלתי צודק, שינסה לקפח את הציבור שלכם, ונניח שאתם לא תהיו אז לשון המאזניים, ואתם לא תוכלו לעשות מניפולציות וספקולציות מפלגתיות ופוליטיות.

רן כהן: מה יקרה אז עם הציבור שלכם?

רן כהן: אני אגיד לכם מה יקרה.

רן כהן: אתם סומכים עלינו, שאנחנו נהיה בעלי פרינציפים ועקרונות של הגנה על זכויות האדם והאזרח ואנחנו נגן על הזכויות השוות שלהם, כשאתם היום עומדים מנגד.

רן כהן: ועוד משפט אחד בקשר לעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, יש כאן לא רק זכויות במשפט שבאות לקבוע את עקרון השוויון.

רן כהן: יש כאן לא רק זכות ההתאגדות והביטוי, שהיא ערך יסודי לכל אחד מאלה שהצביעו בעבורכם, מאלה שרוצים מדינה שבה יש זכות הביטוי וזכות ההתאגדות.

רן כהן: יש כאן גם הזכויות החברתיות – זכות השביתה והמאבק, הזכות להגנה על הצרכים הבסיסיים של כל אדם בחברה.

יצחק לוי: על זה אין ויכוח.

רן כהן: על זה יש ויכוח, משום שהיה מי שאמר מביניכם, שגם אילו הגישו לו את עשרת הדיברות כאשר למעלה כתוב חוק-יסוד, הוא היה מצביע נגד, כי לא רוצים שתהיה במדינת ישראל חוקה שבאה להבטיח את זכויות היסוד, אם החברתיות, אם במשפט, אם בחקיקה, אם בכל דרך אחרת.

אריה גמליאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אמרת לי כבר פעמיים שאתה מסיים.

רן כהן: בזה סיימתי.

רן כהן: לכן, רבותי, יש כאן עניין עקרוני ומהותי.

רן כהן: חרף העובדה שניסו היום לסחוט אותנו חברים שלנו ממפלגת העבודה ולהניא אותנו מלהביא את החוקים הללו, התעקשנו כי זה עיקרון בחיינו, ולכן אנחנו לא יכולים לוותר עליו ואנחנו מביאים אותו גם לדיון וגם להצבעה.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: תשתדלו, רבותי, אם אפשר, לשמור על הזמן.

יוסף עזרן: אני תמיד נותן לאדוני את הדקה הנוספת שלו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לכאורה, מי יכול להתנגד לזכויות האדם?

יוסף בא-גד: איך אמר חבר הכנסת רן כהן?

יוסף בא-גד: – יום היסטורי, וכולנו צריכים לתמוך בזכויות האדם.

יוסף בא-גד: אבל תרשו לי לספר לכם איזה סיפור קצר כדי שתבינו.

אברהם ורדיגר: איפה כאן הן זכויות האדם?

יוסף בא-גד: מסופר על הרשל'ה אוסטרופולר, שהגיש תביעת גירושין נגד אשתו הצעירה.

יוסף בא-גד: באו לבית-הדין, ואמר לו החותן: למה אתה מגיש תביעה?

יוסף בא-גד: דגים, געפילטע-פיש זה טוב?

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: עוף ממולא, בשר ממולא, אווזים ממולאים, עוגות קרם – נתן לו רשימה – הכול מצוין.

יוסף בא-גד: אם ככה, למה אתה רוצה להתגרש?

יוסף בא-גד: הוא אומר ביידיש: זי איז גוט אבער זי גיט נישט.

יוסף בא-גד: הרשימה היא נפלאה, אבל כבוד מחותני היקר, אתה לא נותן את הדברים שאתה אומר.

יוסף בא-גד: כתוב פה – מבוא: "חוקי היסוד הללו באים להגן על שורה של זכויות וחירויות יסוד, ובכך להוסיף נדבך להיותה של ישראל מדינה הרואה בהגנה על זכויות האדם תשתית לקיומה היהודי והדמוקרטי".

יוסף בא-גד: מצוין.

יוסף בא-גד: אני חותם על כל מלה.

יוסף בא-גד: בואו נראה מה קורה בפועל.

יוסף בא-גד: היום הכניסו לבית-הסוהר את הרב לוינגר.

יוסף בא-גד: ב-16:30 הוא נסע לכלא ניצן – – –

אברהם ורדיגר: בבוקר היה לו ברית מילה של נכד.

יוסף בא-גד: מייד אגיע לאריה פרידמן.

יוסף בא-גד: משחררים מאות רוצחים ערבים, וחוקות יסוד ודמוקרטיה, ויהודי צדיק, שהקים יישוב בארץ-ישראל, לפני ארבע שנים הוא הפך דוכן, היום הכניסו אותו לשבעה חודשים מאסר.

תמר גוז'נסקי: הוא גם ירה בילדה והרג אותה.

תמר גוז'נסקי: הוא עשה כל מיני דברים.

יוסף בא-גד: ומה עשו לו?

יוסף בא-גד: אני מכיר את הרב לוינגר, הוא לא רוצח והוא לא אלים.

יוסף בא-גד: אבל הפכו אותו לכזה.

יוסף בא-גד: יש יהודי, עציר מינהלי, אריה פרידמן – – –

אברהם ורדיגר: אב ל-16 ילדים.

יוסף בא-גד: אבא ל-17 ילדים.

יוסף בא-גד: אז תראו מה כתוב פה, תראו איך אתם עומדים להפר את החוק שלכם.

יוסף בא-גד: כתוב בהצעת החוק: לכל אדם שנעצר הזכות שיודיעו מייד על הסיבות למעצר.

יוסף בא-גד: לא הודיעו לאריה פרידמן, עד היום הוא לא יודע למה עצרו אותו.

יוסף בא-גד: אמרו שזה חסוי וסודי.

יוסף בא-גד: עוד כתוב, שלכל אדם שנעצר הזכות שתימסר ללא דיחוי הודעה על המעצר.

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן אומרת, שלכן הם רוצים להעביר את החוק.

יוסף עזרן: תתייחס לזה.

נעמי חזן: החוק הזה מגן בדיוק על המקרים האלה.

יוסף בא-גד: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן על ההערה, שלכן רוצים להעביר את החוק, כדי לשמור על הזכויות.

יוסף בא-גד: בזה הייתי תומך בשתי ידי.

יוסף בא-גד: אלא שהחוק הזה מנוצל לרעה, וזכויות האדם זה רק מה שאתם מבינים.

יוסף בא-גד: ועוקרים בידיים.

יוסף בא-גד: אני אראה לך, חברת הכנסת חזן.

יוסף בא-גד: שופט פסק לאריה פרידמן בצו שופט שירשו לו להתפלל.

יוסף בא-גד: מנהל בית-הסוהר בתל-מונד עוקף את זה ולא נותן לו להתפלל עם אחרים במניין.

יוסף בא-גד: כתוב שתימסר ללא דיחוי הודעה על המעצר לאדם הקרוב.

יוסף בא-גד: לא מסרו הודעה.

יוסף בא-גד: בקשר לאורן אדרי, כל המדינה הזדעזעה.

יוסף בא-גד: הקימו עליו מחתרת, עשו כל מיני דברים, והתברר שלא דובים ולא יער.

יוסף בא-גד: אז אתם באים להגן.

יוסף בא-גד: אני הייתי רוצה לראות שאתם תקומו ותגידו: הרב לוינגר לא יוכנס לבית-סוהר שעה שמשחררים עצירים ערבים עם חטאים הרבה יותר חמורים.

יוסף בא-גד: אבל אתם לא דואגים לזה.

יוסף בא-גד: אתם דואגים רק לצד מסוים של זכויות האדם, ואם הוא לא יהודי.

יוסף בא-גד: אם הוא יהודי, אתם לא דואגים.

יוסף בא-גד: אתם דואגים רק לזכויות האדם הערבי.

יוסף בא-גד: מי יכול לסמוך עליכם, מה אתם תעשו עם זה?

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: אסור להאמין, אסור לתת לחוק הזה לעבור.

יוסף בא-גד: אל תדברו גבוהה גבוהה בשם זכויות.

יוסף בא-גד: התורה שלנו קבעה מה זה זכויות האדם.

יוסף בא-גד: "כי תקנה עבד עברי" – אומרת הגמרא בקידושין דף כ': "כל הקונה עבד כקונה אדון לעצמו".

יוסף בא-גד: אלה זכויות.

יוסף בא-גד: אפילו לעבד יש בתורה זכויות.

יוסף עזרן: ועכשיו אין עבד, נכון.

יוסף בא-גד: והיום אין עבדות בכלל.

יוסף בא-גד: אבל התורה נתנה לו זכויות.

תמר גוז'נסקי: נותרו רק שפחות.

יוסף עזרן: אין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: לכן אין לנו אמון בכם ובחוקים שלכם ובכוונות הטובות שלכם.

יוסף בא-גד: הוכחתם את ההיפך.

יוסף בא-גד: אנחנו נעשה הכול כדי שחוקי היסוד הליברליים שלכם לא יעברו, כי הם לא חוקי אמת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מודיע שרשימת הנואמים סגורה.

יוסף עזרן: אני לא רושם עוד.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מאתנו ממתינים כבר כמעט ארבע שנים להבאת חוקי היסוד הללו בפני מליאת הכנסת.

נעמי חזן: משום שחלק מאתנו – אני רוצה להאמין שכל חברי הכנסת – האמינו באמונה מלאה, שבכנסת הנוכחית אנחנו נוסיף נדבכים חשובים מאוד לחוקה לישראל.

נעמי חזן: ולכן אין אלא לברך על כך שלפחות היום מובאות שלוש הצעות חוק-יסוד בנושאי זכויות אדם.

נעמי חזן: חבר הכנסת בא-גד, נראה שלא הבנת, צר לי לומר את זה, את המשמעות ואת הכתוב בחוקי היסוד הללו.

נעמי חזן: משום שחוקי היסוד הללו – ואני אתחיל עם חוק-יסוד: זכויות במשפט – חוקי היסוד הללו בעצם מעגנים את הזכות של כל אזרח, לא חשוב מה דעותיו הפוליטיות, מה עמדותיו המדיניות, מה נטיותיו הדתיות, להגנה מלאה ושווה בפני החוק.

נעמי חזן: אתה עמדת כאן מעל דוכן הכנסת ונתת את הנימוקים והטיעונים הטובים ביותר והעמוקים ביותר דווקא לתמיכה מלאה בחוקי היסוד הללו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מייצגת מפלגה שחרתה על דגלה את זכויות האדם וזכויות האזרח במדינת ישראל.

נעמי חזן: ומובן שהמבחן של שוחרי זכויות אדם וזכויות אזרח הוא לא בהגנה על אלה שאנחנו מסכימים אתם, אלא דווקא על אלה שאנחנו חולקים עליהם, ולפעמים חולקים עליהם עמוקות.

נעמי חזן: אתה טוען, והטענה נשמעה גם על-ידי אחרים, שזכויות המשפט, הזכויות השיפוטיות, הזכויות של העציר, של חלק מתומכיך, שבוודאי אינם תומכי, בצורה זו או אחרת נפגעו.

נעמי חזן: ואם היה לך האומץ להצביע עבור חוק-יסוד זה, דבר כזה לא היה קורה.

נעמי חזן: לכן, תאמין לי או לא, אנחנו מגינים גם על הזכויות של האנשים שאנחנו חולקים עליהם ביותר מבחינה מהותית.

נעמי חזן: וזה היסוד, זה המפתח, זה הלב של החוקים האלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדובר לא רק בחוקי יסוד בעניין זכויות המשפט.

נעמי חזן: בארצות-הברית קיבלו חוקים כאלה לפני 200 שנה.

נעמי חזן: מדובר גם על זכות יסוד לחופש הביטוי וההתאגדות.

נעמי חזן: וגם כאן יש כבר מסורת ארוכת שנים בעולם הדמוקרטי, שהזכויות הללו מעוגנות.

נעמי חזן: אבל אין גם תקופה יותר חשובה כדי להדגיש שוב את המחויבות של החברה הישראלית לחופש הביטוי וההתאגדות מאשר תקופה זו, בעקבות הרצח של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

נעמי חזן: ושוב, הזכות לבטא דעה, הזכות ליצירה, הן זכויות של כל אזרח.

נעמי חזן: דרך אגב, לפי דעתי הדבר החדשני ממש, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת דדי צוקר בעניין הזה, הוא הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

נעמי חזן: כי להבדיל משני החוקים הקודמים, שיש להם שורשים של מאות שנים במסורת הדמוקרטית, הזכויות החברתיות הן דור שלישי של זכויות אדם.

נעמי חזן: ולכן חשוב, במיוחד בתקופה של פתיחת המשק הישראלי, לעגן את הזכויות החברתיות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מי שטוען שהיתה אפליה, חובתו לתמוך בחוקי היסוד הללו.

נעמי חזן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אביגדור קהלני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: אבל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תמיד פה.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אפשר בינתיים לשאול שאלה קטנה?

יוסף עזרן: בחוק של חופש הביטוי וההתאגדות יש לכל אדם חופש היצירה.

יוסף עזרן: דומני שיש איזו פסקה שמגבילה לתכלית רצויה.

יוסף עזרן: אני שואל בתום לב: אם יש פסל יוצא מגדר הרגיל והוא אוהד את ישו הצלוב, והוא רוצה לפסל אותו דווקא בכיכר מול בית-הכנסת המרכזי של עיר מסוימת, זה חופש היצירה?

יוסף עזרן: מה יהיה באותו מצב?

יוסף עזרן: אתה תענה כשתשיב.

דוד צוקר: אני מניח שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תהיה נאמנה להשקפת עולמה ותיאבק נגד הצבת הפסל במקום שאתה ציינת, מול בית-הכנסת.

תמר גוז'נסקי: זו החלטה לא של הפסל, זו החלטה של העירייה.

יוסף עזרן: הוא גר במרפסת ממול ורוצה לתלות את זה במרפסת.

דוד צוקר: חופש היצירה מוגבל מפסקת ההגבלה הקבועה בחוק, או אם אומר אחרת: קצה הזכות שלי בתחילת החוטם שלך.

דוד צוקר: אינני יכול בשם חופש כלשהו לפגוע במשהו מרגשותיך.

דוד צוקר: לכן צריך לעשות את החוק מאוזן.

דוד צוקר: הצבת פסל הפוגע ברגשותיך – –

יוסף עזרן: אמנותי.

דוד צוקר: אמנותי.

דוד צוקר: – – מול בית-מקדשך, זה דבר שאיננו ראוי.

דוד צוקר: במקום אחר באותה עיר חופש היצירה יישמר והפסל כן יוצב.

דוד צוקר: בשכונה שאני גר בה הצבת הפסל היא חלק מעניין אסתטי; אצלך היא פרובוקציה, ולכן היא אסורה.

יוסף עזרן: אתה תגביל את זה, אדוני היושב-ראש?

דוד צוקר: על-פי פסקת ההגבלה.

יצחק לוי: מה אם השכונה מעורבת?

דוד צוקר: בשכונה מעורבת אלך על-פי שיעור האנשים שגרים בה.

דוד צוקר: ניקח סגירת כבישים.

דוד צוקר: במקום שיש שיעור גבוה של אנשים דתיים והרחוב איננו ציר תנועה ראשוני, צריך לסגור את הדרך.

דוד צוקר: במקום אחר אני איאבק נגד סגירת הדרך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, ואתך הסליחה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלוש ההצעות החשובות שלפנינו נחו על שולחנה של הכנסת כמעט שנתיים ימים.

תמר גוז'נסקי: הסיבה היחידה לכך שהן לא עלו לדיון ולהצבעה בקריאה ראשונה היא, שחברי כנסת מהסיעות הדתיות והחרדיות חוששים שהחוקים האלה יפגעו בהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שחוקה חילונית, במדינה חילונית, במדינה דמוקרטית, היא הערובה לזכויות המיעוטים, לזכויות החלשים, לזכויות כל אלה שזקוקים להגנת החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שיש בעלי שררה, בעלי כוח ועושר שמסתדרים יפה בלי כל החוקים האלה, הם משיגים לעצמם את עורכי-הדין הטובים ביותר ומצליחים לצאת זכאים במשפט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שאנשים בעלי אמצעים מצליחים לגרור את הרשויות לכך שהם יעניקו להם אמצעים אדירים, שאחר כך טובעים בים ואי-אפשר למצוא אותם ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, יש בהחלט בעיה גם בתחום הזכויות החברתיות וגם בתחום הזכויות במשפט.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שדיבר לפני הזכיר את אורן אדרי.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא עוד הרבה דוגמאות של אנשים שנעצרו על לא עוול בכפם, אני יכולה להביא דוגמאות של התייחסות מחפירה, של עינויים שנעשו במסגרת מעצרים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: מי שחרד לכבודו של האדם, לזכותו ולחירותו צריך להקפיד ולהיות מעוניין בכך שלכל אדם יודיעו מייד את הסיבה למעצר, שהוא יוכל להיפגש ללא דיחוי עם עורך-דין וכו'.

תמר גוז'נסקי: עד היום במדינת ישראל, אף שבתי-המשפט הכירו בחופש השביתה, עדיין חופש השביתה, שהוא אחת מאבני היסוד של חופש המאבק המקצועי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, אדוני מדבר מייד אחרי חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: הבטחתי לו להחליף אותו למקום הזה, כבר דחיתי אותו כמה פעמים.

יוסף עזרן: תודה.

תמר גוז'נסקי: אף שבתי-המשפט הכירו בפועל בזכותם של עובדים לשבות, העובדה שבמדינת ישראל חופש השביתה לא מעוגן בחוק היא ליקוי חמור בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגויות שלי בשלוש הצעות החוק הן מסעיף 12 בהצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, מסעיף 10 בהצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות ומסעיף 9 בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: הן מדברות על התקנות לשעת-חירום, שבכוחן להפקיע זמנית את תוקפם של החוקים האלה.

תמר גוז'נסקי: תקנות ההגנה לשעת-חירום לא יכירן מקומן במדינה שמתיימרת לחוקק חוקה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: ברגע שאנחנו מחוקקים את חוקי היסוד האלה, התקנות לשעת-חירום צריכות להיות בטלות ומבוטלות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מתנגדת להכללת הסעיפים האלה בעניין התקנות לשעת-חירום בחוקי היסוד.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; יקפיד אדוני על הזמנים.

יוסף עזרן: שלוש דקות, אבל אתן לאדוני חצי דקה, דקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכל חבר כנסת מוקצבות שלוש דקות – דקה לכל חוק-יסוד.

חיים אורון: אני מעדיף שלא לדבר על חוקי היסוד עצמם אלא לשאול: למה הדיון מתנהל כך?

חיים אורון: למה הדיון על חוקי היסוד האלה מתנהל בין מרצ, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מחד"ש והסיעות החרדיות והדתיות, כאשר רובה של הכנסת איננו נמצא?

חיים אורון: שלא יסבירו לי שכולם אינם כאן מנימוקי פריימריס.

אברהם ורדיגר: – – –

חיים אורון: לא, חבר הכנסת ורדיגר.

חיים אורון: מי כמוך יודע, שההיעדרות של שני חלקי הבית הפעם, של הליכוד ושל העבודה, סיבתה שונה.

חיים אורון: הרי זה דיון שגם אם אתה מתנגד לו, גם אם אתה חושב שהעיתוי לא נכון, או שסעיף זה או אחר איננו במקומו, או שמתכונת חוקי היסוד והרצון לגבש במדינת ישראל חוקה שלב אחרי שלב בחקיקת חוקי היסוד אינם נכונים – אין הנושא ראוי לכנסת?

חיים אורון: אין הנושא ראוי שבשבילו יתייצבו כאן המפלגות הגדולות, כשכל אחת רואה עכשיו את עצמה כמועמדת להנהיג את המדינה?

חיים אורון: שיגידו את דעתן בנושא הזה.

חיים אורון: שר המשפטים לשעבר הוא ממפלגה אחת והוא תומך בהצעות החוק הללו, הוא לא הגיש אותן בעצמו.

חיים אורון: שר המשפטים הנוכחי – אני מקווה שהוא יגיע ויתבטא בדיון הזה ויאמר את דברו – תומך בהצעות החוק הללו.

חיים אורון: אפשר לנהל את הוויכוח הזה בצלן של בחירות מתקרבות?

חיים אורון: יש כאן מחלוקת שקיימת מאז קום המדינה, וצריך להתמודד אתה ולקבוע בה עמדה, בין אותם חלקים בעם – והם רוב העם – שהיו רוצים שתתגבש מסגרת חוקתית במדינת ישראל, צעד אחר צעד, בשיקול דעת, מתוך התחשבות רבה ככל האפשר, והיא תיצור מסגרת חוקתית שתהיה הבסיס לחוקי מדינת ישראל, ולא בין אלה שחושבים שהמהלך הזה מיותר, אלא בין אלה שחושבים, כמונו, שהמהלך הזה נחוץ עד מאוד, אבל כל פעם מחדש מוצאים סיבה למה לא לקיים אותו, והסיבה בעיקרה היא שיקולי רוב ומיעוט קואליציוני, הסיבה בעיקרה כרגע היא דרך ההצבעה של קבוצות כאלה או אחרות בבחירה ישירה של ראש ממשלה.

חיים אורון: וכך אנו רואים דחייה חוזרת ונשנית, ובעצם לעולם לא – אין עיתוי מתאים להכרעה הזאת.

חיים אורון: אני חושב, שהחברה הישראלית משלמת מחיר קשה על חוסר יכולתה לקבל את ההכרעה הזאת, כי אני מאמין שעל בסיס ההכרעה הזאת ניתן יהיה לקיים יותר נכון חיים בצוותא, זה בצד זה, עם הכרה במחלוקות, עם מידה מספקת של תרבות ותבונת הרוח להכיר בצורך לאפשר לכל חלקי העם לקיים את תרבותם, את אורחות חייהם זה בצד זה.

חיים אורון: אבל כנראה מעדיפים תהליך מתמשך של אי-הכרעה.

חיים אורון: מי שמעדיף תהליך מתמשך של אי-הכרעה, או הכרעה באמצעות מניפולציה קואליציונית כזאת או אחרת, יוצר מציאות חמורה יותר, של מחטפים חד-פעמיים, בהתאם להרכב קואליציוני מקרי, לעתים בהתחשב בהרכב מקרי של הנוכחים במליאה.

חיים אורון: אני מקווה שנצליח הערב להתקדם צעד נוסף, ואם נתקדם בו נמשיך, לא בריצת אמוק אלא במהלך מחושב, בכיוון שאני מודה כי אנחנו תומכים בו.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: אני מקווה שלא יתקבל חלילה הרושם, שלמדינת ישראל אין ספר חוקים.

חיים אורון: אף אחד לא יחשוב כך.

יוסף עזרן: זו תוספת חשובה, אבל לא שאין עכשיו כלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לצורך הדיון אני רוצה לראות, כמו שמרצ היא חיבור של שלוש מפלגות, גם את המפלגות הדתיות כחיבור של שלוש מפלגות.

יצחק לוי: המצב עכשיו באולם משקף פחות או יותר את המצב במדינת ישראל: יש מחלוקת בין מפלגות אידיאולוגיות, כאשר המפלגות האחרות אדישות או רואות אינטרסים אחרים וכדומה.

יוסף עזרן: זוהי נקודה מעניינת.

יצחק לוי: אלה שני הגושים האידיאולוגיים שיש היום.

אברהם רביץ: להשלמת התמונה, צריך לצרף את תמר גוז'נסקי.

יצחק לוי: בוודאי, גברת גוז'נסקי בוודאי שותפה לדיון האידיאולוגי.

יצחק לוי: יש כאן גוש אידיאולוגי אחד, שהוא גוש המפלגות הדתיות על כל חברי הכנסת הדתיים, אדוני היושב-ראש, הרואים את אופיה או את עיקרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יצחק לוי: תיכף אגיד מה הקשר של זה לחוקי היסוד, כי לכאורה אמר יושב-ראש ועדת החוקה בפתח נאומו, שכאן לא מדובר על שום נושא הנוגע לדת ומדינה.

יצחק לוי: תיכף אסביר מדוע יש נגיעה.

יצחק לוי: יש קבוצה אידיאולוגית שכך רואה את הדברים.

יצחק לוי: יש קבוצה אחרת, המיוצגת כאן על-ידי מרצ ועל-ידי גברת גוז'נסקי, שרואה את עיקרה של מדינת ישראל כמדינה "נאורה", כאשר יהדותה של המדינה הופכת להיות דבר שבמיעוט.

יצחק לוי: על כן אומר לנו חבר הכנסת אורון ואומר לנו חבר הכנסת רן כהן:

יצחק לוי: כדאי לכם, כי אתם מיעוט, ואז החוקים יגנו עליכם.

יצחק לוי: מה האמירה הזאת אומרת?

יצחק לוי: האמירה הזאת אומרת, כי יהדות במדינת ישראל יכול שהיא מיעוט, ולא רק יכול שהיא מיעוט אלא היא מיעוט.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: בדתיותה היא מיעוט, ביהדותה היא כולנו.

יצחק לוי: חבר הכנסת אורון, אני לא מדבר על "ואהבת לרעך כמוך".

יוסף עזרן: סליחה, תתייחס למה שהוא אומר.

יוסף עזרן: זוהי הבחנה של בחור ישיבה כמעט, שעשה חבר הכנסת חיים אורון עכשיו.

דוד צוקר: אפילו אנחנו מסוגלים לאיזו שהיא תבונה.

יוסף עזרן: אף פעם לא חשבתי שאתם מסוגלים להרבה.

יוסף עזרן: אל תאשים אותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אל תתרגש יותר מדי.

יוסף עזרן: זה נושא של רגש, לא של תבונה.

יצחק לוי: בטוחני שיושב-ראש הישיבה, על אף היותו שייך לגוש המפלגות הדתיות שאליו אני שייך, ישמור על אובייקטיביות ולא יאפשר לי זמן ללא גבול.

יצחק לוי: לכן קשה לי לבוא ולפתח את הדברים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת אורון: ואהבת לרעך כמוך – שנינו מסכימים שזה יהדות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מעבר, אנחנו מדברים על הגדרות של מיהו יהודי, אנחנו מדברים על הגדרות מהי תורה, אנחנו מדברים על הגדרות מהי הלכה.

יצחק לוי: אנחנו לא מוחקים את כל הערכים האלה.

יצחק לוי: עבורנו חנוכה זה לא רק סופגניות וטיול במודיעין, עבורנו פורים זה לא רק אוזני המן.

חיים אורון: גם אצלנו.

יצחק לוי: זה קרוב לזה, אבל, תאמין לי שזה קרוב לזה.

יצחק לוי: אין לי כרגע זמן להראות לך את זה, חבר הכנסת אורון, אבל זה לא הרבה יותר מזה.

יצחק לוי: מה שאני יכול לומר הוא, שאולי לגביך, ולגבי מפלגתך בעיקר, ארץ-ישראל היא יותר מזה, כי אני יודע שמפ"ם ראתה בערך של ארץ-ישראל ערך חשוב, אבל בענייני חגים וכדומה יש לנו על מה להתווכח, ואיני רוצה להיכנס לוויכוח.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת דדי צוקר שלוש הערות.

יצחק לוי: פשוט אין לי זמן להיכנס לתוכן החוקים.

יצחק לוי: ההערה הראשונה: לא כך חשבת שיתקבלו חוקי היסוד, אם יתקבלו.

יצחק לוי: חוקי יסוד צריך לקבל לפחות ברוב מכובד בכנסת.

יצחק לוי: האם אתה רוצה שחוקי היסוד האלה יעברו בקריאה ראשונה ברוב של 14 מול 13?

יצחק לוי: כך זה צריך להיות, כאשר יש לך בקנה חוק-יסוד: החקיקה, שאומר מראש שחוקי יסוד צריכים לעבור ברוב של 80 חברי כנסת ובתקופה מסוימת ברוב של 61?

יצחק לוי: לשיטתך, החוקה צריכה להיות מגנה כרטה של מדינת ישראל, דבר שלומדים אותו בבתי-ספר.

יצחק לוי: כך הדבר צריך לעבור.

יצחק לוי: אני מציע לך, חבר הכנסת צוקר, לא להביא את זה להצבעה.

יוסף עזרן: משום כבוד הוא מתכוון.

יצחק לוי: לא שאנחנו חוששים מהצבעה, הרי ידוע שההצבעה כאן תהיה בסופו של דבר מאוד מאוד פוליטית, ונצטרך לעשות פה טריקים כאלה או אחרים.

יצחק לוי: זו השאלה הראשונה, האם כך צריך להצביע על הדברים.

יצחק לוי: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול את חבר הכנסת צוקר: דנו בחוקים האלה, והתחלנו בתהליך של רצון להגיע להסכמה, אך הוא הופסק פתאום.

יצחק לוי: תגיד לי שהוא הופסק מפני שהוקדמו הבחירות?

יצחק לוי: פשוט לא נעים לי להגיד, אך התהליך הזה עוכב רוב הזמן על-ידי חברנו השלישי לוועדה.

יצחק לוי: ידוע לך הדבר הזה, ידוע לך מאוד.

יצחק לוי: סיעת המפד"ל אמרה: אנחנו מוכנים לבוא ולבחון את הדברים אחד לאחד, ואני רואה היום את הדברים על סדר-היום.

יצחק לוי: זוהי הערתי השנייה.

יצחק לוי: אני לא יודע איך תתייחס אליה, אך זוהי ההערה.

יצחק לוי: הערה שלישית, אדוני יושב-ראש הוועדה: אנחנו רוצים לבחון באמת את הצורך בכל אחד מחוקי היסוד.

יצחק לוי: אולי אני מסתכן כאן באמירת דבר, שאינני יודע אם כאשר אני אומר אותו בשם אומרו, האם אומרו ישמח שאני אומר אותם בשמו או לא.

יצחק לוי: האדם הזה הוא חבר הכנסת צוקר.

יצחק לוי: בעצה אחת אתך, אם כי לא הייתי אומר בסיכום אתך אלא בעצה, לאחר שהתבטאת כמה פעמים לחיוב, הלכנו לפרופסור אלון.

יצחק לוי: אני יכול להזכיר את פרופסור מנחם אלון, מכיוון שהוא לא יושב על כס המשפט.

יצחק לוי: הוא בוודאי מומחה גדול גם למשפט עברי וגם למשפט אחר, ופרופסור אלון אמר לדן מרידור ולי בצורה מפורשת, שהוא אינו רואה שום צורך בשלושת החוקים האלה.

יצחק לוי: הוא אומר, שחוקי היסוד הקיימים מספיקים כדי להבטיח את הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אני סומך עליו.

יצחק לוי: אני סומך על שיקול דעתו.

יצחק לוי: אם באים ורוצים להוסיף על בסיס שכבר קיים, ואגב תמכנו בו לפני כמה שנים, אני לא יודע אם כולם שמחים היום שתמכנו בו, יכול להיות שלא היתה לנו ברירה, כדי להשיג את סעיף שמירת הדינים, שהיה לנו חשוב.

יצחק לוי: אבל היום להוסיף חוקי יסוד, אני לא בטוח שהצורך הוא כל כך חשוב.

יצחק לוי: ואם ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, אני יודע שהוא אדם מאוד אחראי, אומר לשני חברי כנסת מוועדת החוקה: רבותי, אמרו לחבריכם שהדמוקרטיה הישראלית מאוד מחוסנת וחזקה והיא לא צריכה את חוקי היסוד האלה, ובית-המשפט יכול בחוקי היסוד הקיימים לבוא – – –

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: הוא לא רוצה כך.

יצחק לוי: הוא אומר לך, אין צורך ביותר מזה.

יצחק לוי: לכן אני רוצה להציע לחבר הכנסת צוקר להסתפק בדיון ולהמשיך בתהליך של הסכמה, שכן כך צריכים להתקבל חוקי יסוד, בעיקר בין שני הגושים האידיאולוגיים היושבים כאן.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיון בחוקי יסוד הוא תמיד החלק הנכבד של דיוני החקיקה של הבית, שכן חוק יסוד כשמו כן הוא.

ענת מאור: בדרך כלל הוא בא לכסות נדבך בפילוסופיה, בהשקפה שהוא בסיסי יותר.

ענת מאור: אני סבורה, שהתוספת לשני חוקי היסוד הקיימים וגיבוים ועיבוים על-ידי שלושת חוקי היסוד הללו – תהיה בכך תרומה רצינית למערכת הפילוסופיה והחקיקה בישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, צדקת כשציינת שהדיון פה הוא בין שני נדבכים שהאידיאולוגיה והערכים חשובים להם.

ענת מאור: אני רואה בזה אות כבוד לשני הזרמים, ואני מצירה על כך שנציגי המפלגות הגדולות אינם כאן.

ענת מאור: אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שסעיף 2 הוא לא מקרי והוא גם על דעתנו.

ענת מאור: אנחנו זרם חילוני, אבל זרם יהודי, וסעיף 2 מדבר תמיד על חוקי יסוד במסגרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ענת מאור: רק השילוב הזה של יהודית ודמוקרטית הוא תעודת הזהות שלנו; הדמוקרטית יקרה וחשובה לנו, אבל יהודית לא פחות.

ענת מאור: אין לייחס את היהדות לזרם אחד בלבד, אלא יש פירושים שונים.

ענת מאור: מבין שלושת החוקים אני רוצה להתמקד בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, ולהזכיר לנו, לחברי הכנסת, שבמצב הנוכחי אנחנו במצב של חוקה נכה, לא בהעדר חוקה, שכן חוק-יסוד: חופש העיסוק קיים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לעצמנו, שלפני חודש, כאשר דנו פה בחוק המתווכים, הוא נגע בתשתית הבעייתיות, שיש לנו מצב לא מאוזן.

ענת מאור: חוק-יסוד: חופש העיסוק הפך לאליל ולדגל.

ענת מאור: מה עם האיזון?

ענת מאור: אני רוצה לפנות דווקא אליכם, חברי הכנסת רביץ, ורדיגר, מאיה, גמליאל, ולכל הזרם הדתי, שכן הנושא של שוויון, של צדק חברתי, הוא משותף לכולנו, וחוק-יסוד: זכויות חברתיות עוסק בזכות השביתה.

ענת מאור: האם שמנו לב שבמדינת ישראל כיום יש אמנה כל כך ברורה שיש זכות לשבות אבל היא לא מעוגנת בחוק?

ענת מאור: אנחנו רואים מעסיקים, ואנחנו רואים סיטואציות שמעסיקים באופקים מכניסים חברת שמירה פרטית נגד העובדים, ואנחנו יודעים שהיו ניסיונות להכניס חיילים כנגד שובתים.

ענת מאור: לכך אפשר להתנגד?

ענת מאור: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 3 בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, שבא לקבוע, שזכות יסוד היא לא רק חופש הביטוי ולא רק חופש העיסוק, היא גם הזכות ליהנות מעבודה כצורך בסיסי, מתנאי עבודה, מתחומי השכלה ולימוד וחינוך.

ענת מאור: לכן אני אומרת, שלנושא הזה מוכרח להיות מכנה משותף הרבה יותר רחב.

ענת מאור: מצד שני אני רוצה לומר, שחוק-יסוד: זכויות חברתיות, אין להסתפק בו.

ענת מאור: קבוצת חברי כנסת, ואני בהם, הגישה הצעת חוק פרטית, שכן בנושא עבודה לא די לדאוג לתנאי עבודה, צריך גם לעגן את הזכות לעבודה, שמשמעותה מחויבות המדינה ליצור מקומות עבודה ולא לאפשר אבטלה של 12%, כפי שהיתה בתקופת ממשלת הליכוד.

ענת מאור: בחוק-יסוד: זכויות חברתיות חסר גם נושא הגיל.

ענת מאור: העברנו לא מזמן את חוק הגמלאים.

ענת מאור: חייבים לעגן בחוק יסוד את השוויון ואת האחריות בגין גיל.

ענת מאור: וכך גם לגבי ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים – לא די בזכות להתארגן.

ענת מאור: צריך לעגן בחוק יסוד את חובת המעסיקים למשא-ומתן.

ענת מאור: אני מקווה, חברי הכנסת, שאנחנו נקדם את שלושת החוקים האלה כנדבך נוסף בחקיקת חוקי היסוד.

ענת מאור: בכל מקרה, עמיתי מהסיעות הדתיות, חוק-יסוד: זכויות חברתיות, נראה לי שלא יכול להיות שתהיה עליו מחלוקת, שכן הוא מגבה ומציין את המכנה המשותף המאוד-רחב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבשבוע הבא, לאחר שיאושרו חוקי היסוד, תבוא לדיון בכנסת הצעת החוק הפרטית חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואז בוועדה נכניס יותר העמקה ויותר שיפורים בזכויות החברתיות של כלל אזרחי המדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אשר פיהם דיבר שווא וימינם ימין שקר.

משה גפני: מרצ נוהגת בצביעות כדרכה.

ענת מאור: בצביעות?

משה גפני: בצביעות מכמה בחינות: הן מבחינת העיתוי, הן מבחינת ההסבר, הן מבחינה טכנית והן מבחינת המהות.

משה גפני: ואסביר.

משה גפני: מבחינת העיתוי, מרצ נמצאת בממשלה.

משה גפני: ארבעה שרים חשובים יש לה בממשלה הזאת.

משה גפני: היא משלימה קדנציה שלמה של ארבע שנים ומסבירה לנו היום למה חוקי היסוד הם נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, של השלטון.

משה גפני: ארבע שנים לא חוקקו חוקי יסוד.

משה גפני: עכשיו, כשהסקרים מורים שמרצ בירידה והם חייבים לחדד את המחלוקת עם מפלגת העבודה, הם מנצלים חוקי יסוד כדי לעבוד על הציבור בעיניים ולהגיד: הנה, מפלגת העבודה לא נמצאת.

משה גפני: איפה אתם הייתם ארבע שנים, חברת הכנסת ענת מאור?

משה גפני: צבועים.

משה גפני: זה מבחינת העיתוי.

משה גפני: אל תספרו לאף אחד שום סיפור.

משה גפני: ארבע שנים הייתם בשלטון, עכשיו אתם רוצים לחדד את המחלוקות עם המפלגת העבודה מפני שמפלגת העבודה לוקחת לכם את כל הקולות?

משה גפני: צבועים.

ענת מאור: צבועים?

משה גפני: כן, צבועים.

משה גפני: אתם מסבירים כל כך יפה.

משה גפני: איפה הייתם ארבע שנים?

משה גפני: עכשיו, כיוון שהכריזו על בחירות, כיוון שאתם רוצים להראות מי אתם?

ענת מאור: בכל אופן אי-אפשר לכנות אותנו צבועים.

משה גפני: אם היושב-ראש ייתן לי עוד כמה דקות, אני מוכן להסביר לך באריכות.

משה גפני: מבחינת ההסבר, עומדים פה אנשי מרצ, נחמדים, נופת צופים, דואגים לציבור הדתי, ובעיקר לציבור החרדי, ויושבים פה נציגיו של הציבור החרדי ומתנגדים למרצ שדואגים לציבור החרדי.

יוסף עזרן: מואסים בטובתם.

משה גפני: מואסים בטובתם.

משה גפני: צבועים.

משה גפני: מבחינה טכנית, הולכים לחוקק חוקי יסוד, כשכתוב בחוק שגם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית, כדי לשנות את חוקי היסוד יצטרכו רוב של 61 חברי כנסת לפחות.

משה גפני: כשהכנסת פה מונה בקושי ארבעה-חמישה חברי כנסת, הם יחוקקו את חוקי היסוד הללו, שכדי לשנות אותם הם יצטרכו 61 חברי כנסת גם בקריאה הראשונה, גם בקריאה השנייה, גם בקריאה השלישית.

משה גפני: עכשיו מבחינת המהות – עמד פה שר החינוך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בכנסת הקודמת והסביר לנו, חברי הכנסת הדתיים, למה חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא כל כך חשוב, הוא גם מעוגן בחוקי התורה, והסביר לנו, ממש נופת צופים, כמו שמסביר היום חבר הכנסת דדי צוקר.

משה גפני: הוא הסביר לנו באריכות: זה חשוב, ואנחנו התפתינו לחשוב שבאמת אולי הוא צודק.

משה גפני: חוק-יסוד: חופש העיסוק, מבחינה תורנית, מבחינת התורה, הוא באמת דבר חשוב – לא לפגוע בעיסוק של בן-אדם, בפרנסתו וכו' וכו'.

משה גפני: חשבנו: בסדר, וחוק-היסוד עבר.

משה גפני: והנה, לפתע, בקדנציה הנוכחית מתברר, שחוק-יסוד: חופש העיסוק הוא זה שמאלץ את המדינה לאפשר ייבוא בשר טרף.

משה גפני: ואנחנו תמהים: מה לכל זה – שלום, אדוני שר המשפטים.

יוסף עזרן: היעדרו היה ניכר מאוד בדיון, ואנחנו שמחים שאדוני הגיע, כי יש לו בוודאי הרבה מה לומר.

משה גפני: אני אמרתי, אדוני השר, הסברתי פה את הצביעות של מרצ לגבי החקיקה בכל העניין, ועכשיו הגעתי למהות וסיפרתי, שבקדנציה הקודמת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה בין מחוקקי חוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא הסביר לנו, חברי הכנסת הדתיים, שזה בסדר, ולהיפך, זה על-פי התורה וכו' וכו, לא לפגוע בפרנסה של בן-אדם, בעיסוק של בן-אדם.

משה גפני: והנה לפתע, בקדנציה הזאת התברר, שבגלל חוק-יסוד: חופש העיסוק נאלצת הממשלה לאפשר, בניגוד לרצונה, ייבוא בשר טרף.

משה גפני: ואז אמרנו – רגע, אבל מה לכל העניין הזה, לחוק-יסוד: חופש העיסוק, עם בשר טרף?

משה גפני: אז אומר אמנון רובינשטיין, שר החינוך, ממחוקקי החוק, ששכנע אותנו, חברי הכנסת הדתיים: לא יכול להיות בשום פנים ואופן שלא נאפשר לייבא בשר טרף, כיוון שזה נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: צבוע.

משה גפני: הרי הסברת לנו שצריך את חוק-יסוד: חופש העיסוק בשביל לא לפגוע בפרנסתו של בן-אדם, לא לפגוע בעיסוק, אבל בוודאי לא בנושאי דת.

משה גפני: כך הוא אמר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, נא לסיים.

יוסף עזרן: קיבלת כמעט כפול מהזמן.

משה גפני: אני מסיים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: תסכם.

משה גפני: דרכו של השמאל כל הזמן היתה בצביעות, הוא גם עכשיו נוהג בצביעות.

משה גפני: הוא איננו דואג לציבור הדתי, הוא איננו דואג למדינת ישראל כמדינה יהודית, אני גם לא בטוח שהוא דואג למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

משה גפני: הוא מעוניין לעקור את חוקי התורה, שהם חוקי היסוד של העם היהודי, הוא מעוניין לעקור את תורת ישראל, הוא מעוניין לעקור כל זיק של יהדות מעם ישראל, הוא מעוניין להרוס אותנו כעם יהודי.

משה גפני: זה מה שהוא מתכוון, הוא לא מתכוון לשום דבר אחר.

משה גפני: כל המלים הן נופת צופים, זו צביעות, שקר וכזב.

משה גפני: מה שהוא מתכוון זה לפגוע בתורת ישראל.

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני השר, כמייצג את הממשלה שאחד מבסיסי קווי היסוד שלה זה לא לפגוע בסטטוס-קוו – זה פוגע בסטטוס-קוו, ואני מבקש שתתנגד להצעת החוק, לשלוש הצעות החוק הצבועות של האנשים הצבועים הללו.

משה גפני: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים רמון – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דוד ליבאי: אני מבקש אחרי חבר הכנסת רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, זו זכותו כשר.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני חבר הכנסת ורדיגר יצטרך להמתין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את הבמה כדי לומר משפט אחד קודם לנאומי, כי בנאום הקודם שלי אני תקפתי את מנהל רשת א' והוא צלצל אלי והסביר לי את הצד שלו.

אברהם רביץ: אינני יודע, אני לא שם עצמי כשופט, אבל אני רק יודע שצריך לברר את הדברים משני הכיוונים, ואני הבטחתי לו שמעל במת הכנסת אני אכן אתנצל, כי אני באמת לא שמעתי את הצד שלו בפרשה, שהיא טעונה בירור, ואני עושה זאת בהזדמנות זו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הבעיות הקשות שיש לנו כחברי כנסת היא כאשר מביאים לפנינו חוק, וחלקים בחוק הם ממש כאלה שאנחנו עצמנו היינו כותבים אותם.

אברהם רביץ: אבל צורת הבאת החוק, הלבוש שהחוק מקבל וסעיפים אחרים באותו חוק עשויים להיות הרסניים באופן החמור ביותר מבחינת ראייתנו את החברה בישראל, את מדינת ישראל, את צורת החיים שלנו.

אברהם ורדיגר: אפשר לעשות – – –

אברהם רביץ: ומה עושים כאן חברי הכנסת?

אברהם רביץ: מציגים כאן הצגה שהיא מאוד לא הוגנת.

אברהם רביץ: ודאי שיש בחוק הזה כמה סעיפים שאני ואתה וכל אחד מחברי הכנסת היושבים כאן היינו עצמנו מחוקקים אותם.

אברהם רביץ: כל מה שקשור, למשל, לזכויות האסיר, או כל מה שכתוב, נגיד, בתורתנו שאין עונשין אלא אם כן מזהירין, ועוד דברים מן הסוג הזה, ואומרים לנו: הרי זה בא להגן על האזרח.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם – יש לי בסך-הכול דקות ספורות.

אברהם רביץ: אני שוחחתי עם יושב-ראש ועדת החוקה ואמרתי לו – היו לנו שיחות רבות, שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, עם חבר הכנסת מאיה, שנמצא כאן, ואחרים.

אברהם רביץ: אמרתי לו: אתה יודע מה?

אברהם רביץ: בוא ונוציא מן החוק הזה אותם חוקים המוסכמים עלינו ונעביר אותם בחקיקה רגילה, לא בחקיקת יסוד.

אברהם רביץ: הרי מה רוצים?

אברהם רביץ: רוצים לשפר את חייו של האזרח, של המיעוט.

אברהם רביץ: וכי אנחנו נגד הגנה על האזרח, על המיעוט, על זכויותיו?

אברהם רביץ: במיוחד על אלה שנמצאים בצרה, אלה שנמצאים בבתי-סוהר, ודאי שאנחנו רוצים להגן על צלם האנוש, צלם אלוקים שיש בהם.

אברהם רביץ: אני הצעתי זאת, אמרתי: בוא נחוקק את החוקים האלה כחוקים רגילים, נחיה אתם כמה שנים ונראה איך זה הולך.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם – באמת אין כאן בכלל ויכוח בין חלקי הבית לגבי הזכויות המגיעות לאדם, אין כאן ויכוח כזה, אבל יש כאן ויכוח הרבה יותר עמוק.

אברהם רביץ: יש כאן ויכוח אמיתי, האם כאשר אנחנו דנים ביסודות שלנו, ביסוד הקיום שלנו, ביניקה המוסרית והערכית שלנו, האם אנחנו יונקים זאת מחוקת התורה, או שאנחנו, מה שנקרא, אדונים לעצמנו ואומרים לעצמנו שאנחנו נחוקק את החוקה?

אברהם רביץ: אין כאן שאלה, חבר הכנסת צוקר, האם אנחנו שנינו מוכנים וחושבים שזה חשוב להגן על זכויות היחיד, על זכויות האזרח, על זכויות האסיר, על זכויות במשפט.

אברהם רביץ: אין ויכוח כזה בינינו.

אברהם רביץ: יש כאן ויכוח אידיאולוגי.

אברהם רביץ: אנחנו טוענים במפורש, שחוקה פירושו של דבר שהיא שוללת את הזכות מבני אדם ומאתנו, כחברי כנסת, לשנות אותה.

דוד צוקר: מה פתאום?

דוד צוקר: מה פתאום?

אברהם רביץ: כי אם אנחנו מדברים על רוב, חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר: בחוק-יסוד: החקיקה יש לך מכניזם לשינוי חוקי יסוד.

אברהם רביץ: בחוק-יסוד: החקיקה יש בהחלט סעיפים אשר אומרים שאנחנו במציאות לא נוכל לשנות חוקים.

אברהם רביץ: אם אתה מדבר על 80–70 חברי כנסת, תראה לי קונסטלציה אחת שיכול מישהו להשיג 80–70 חברי כנסת.

דוד צוקר: חוק-יסוד: חופש העיסוק עבר לפני שנתיים ברוב של 80 חברי כנסת.

אברהם רביץ: אז היינו תמימים ולא ידענו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק לימד אותנו, אכן נתן לנו שיעור אמיתי.

דוד צוקר: התיקון בכנסת הזאת עבר ברוב של 80 חברי כנסת.

אברהם רביץ: כן, כן, היתה קונסטלציה פוליטית מסוימת.

משה גפני: לא 80, אלא 61.

דוד צוקר: – – –

משה גפני: מה אתה עושה ככה?

משה גפני: 61.

דוד צוקר: 80 בדיוק.

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: רבותי, מדברים עכשיו על עובדות, לא על החוק.

יוסף עזרן: התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, בגין המצב שהתהווה היתה קונסטלציה של קונסנסוס לבטל את הבעיה של הטרפה, והתקבל התיקון ברוב של 80.

יוסף עזרן: זאת עובדה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צוקר, אינני יודע מה תהיה התוצאה של ההצבעה היום.

אברהם רביץ: אבל אנחנו שנינו מסכימים, שלא זה הפורום ולא במסגרת שלוש הדקות אנחנו יכולים ללמוד את החוק ולדון בו ולהגיד אפילו את הדעות הפרטיות שלנו לגבי כל סעיף וסעיף.

אברהם רביץ: עשינו זאת בעבר ונעשה זאת בעתיד.

אברהם רביץ: אני חוזר לבקשתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם רביץ: הנה נמצא כאן באולם במקרה היועץ המשפטי שלנו, השופט בדימוס שלמה שהם, והוא לקח יוזמה ושוחח אתי וכנראה גם עם אחרים כדי לראות מה אפשר לעשות כדי שהדבר הזה יתקבל בהסכמה.

אברהם רביץ: אני אומר לך, חבר הכנסת צוקר, זה לא מכובד, מה שקורה כאן.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש לכם שם רוב, אינני יודע, אבל זה ממש לא מכובד.

אברהם רביץ: לא לכך התכוונת.

אברהם רביץ: זה לא מסר חינוכי – והרי זה מה שאתה רוצה; האם זה מסר חינוכי לעם היושב בציון שכך יעבור החוק הזה?

אברהם רביץ: אני מציע לך, דחה את ההצבעה.

אברהם רביץ: אנחנו לא בורחים.

אברהם רביץ: עוד יאמרו, חס וחלילה, שאתה עושה את זה בגלל בחירות.

אברהם רביץ: למה לך הדבר הזה?

אברהם רביץ: כולנו מסכימים להמשיך לדון בדבר הזה.

אברהם רביץ: אמר לך חבר הכנסת יצחק לוי, אל תגיש את החוק הזה להצבעה אפילו אם יש לך רוב של חבר כנסת אחד.

אברהם רביץ: נדמה לי שאין לך הרבה יותר מזה.

יאיר צבן: חבר הכנסת רביץ, התיקון היה ב-7 במרס 1994.

יאיר צבן: זה ערב בחירות?

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוקי היסוד הנדונים היום בקריאה ראשונה הם נדבכים נוספים וחשובים בדרך לחוקה מקיפה וראויה למדינת ישראל, חוקה אשר גולת הכותרת שלה היא מגילת זכויות היסוד של האדם.

דוד ליבאי: חוקי יסוד אלה מוסיפים על שני חוקי היסוד אשר חוקקנו בכנסת הקודמת, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: ניסוח חוקי יסוד אלה נעשה, בראש ובראשונה, במשרד המשפטים, הן בתקופת כהונתה של ממשלה זו והן בעת כהונת הממשלה הקודמת.

דוד ליבאי: לאחר מכן, בשיתוף פעולה בין נציגי הממשלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, הוכנו ההצעות לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: שלושת חוקי היסוד העומדים היום לדיון כוללים חלק מזכויות היסוד, אך לא את כולן.

דוד ליבאי: מתוך רצון להגיע להסכמה רחבה לא נכללו בהן זכויות יסוד אשר תופסות מקום מרכזי בחוקות אחרות אך יש להן השלכה ישירה על היחס העדין בין דת למדינה.

דוד ליבאי: חסרות בחוקי יסוד אלה שאנו דנים בהן היום זכויות חשובות, כמו חופש הדת, השוויון, חופש המחקר המדעי ועוד, לא משום שאין להן מקום בחוקת ישראל, אלא כדי להימנע בשלב זה, בתקופה זו, מחילוקי דעות בסוגיות קשות אלו.

דוד ליבאי: שלושת חוקי היסוד המוצעים עוסקים בזכויות החשובות לכל אזרחי המדינה, לכל מגזרי האוכלוסייה.

דוד ליבאי: הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות באה לעגן את הזכות של כל אדם וכל קבוצה, תהא השקפתם אשר תהא, לבטא דעות, לפרסם פרסומים, לקיים אספות והפגנות ולהתאגד באיגודים.

דוד ליבאי: הניסיון מלמד, כי ההגנה החוקתית על חופש הביטוי דרושה לעתים לימין, לעתים לשמאל, לדתיים ולחילונים, ליהודים, לערבים ולאחרים.

דוד ליבאי: כל חלקי האוכלוסייה צריכים להיות מעוניינים בחיזוק ההגנה על חופש הביטוי.

דוד ליבאי: ההגנה על זכויות במשפט, זכויותיו של כל אדם הנזקק למערכת המשפטית, של כל חשוד, עצור ונאשם, מושרשת לא רק במשפט החוקתי של מדינות העולם, אלא גם במסורת היהודית.

דוד ליבאי: חזקת החפות, הכלל כי אין עונשין אלא אם כן מזהירין, הזכות למשפט הוגן – כל אלה עקרונות יסוד הן במשפט העברי והן במשפט הישראלי.

דוד ליבאי: הגיעה העת לעגן זכויות אלו בחוק יסוד, לא רק כדי להבטיח כי הן לא ייפגעו ללא הצדקה, אלא גם כדי לחנך את הציבור, ובמיוחד את בני הנוער, כי זכויות אלו ואחרות הן זכויות טבעיות, שאינן מוענקות לאזרח על-ידי השלטון, אלא הן טבועות בשיטתנו הדמוקרטית המכבדת את כבוד האדם.

דוד ליבאי: מדינת ישראל מכירה גם בחשיבותן של הזכויות החברתיות, בזכותו של האדם לקיום בכבוד אנושי.

דוד ליבאי: הזכויות החברתיות הן שונות מזכויות אדם אחרות המעוגנות בחוקי היסוד, משום שאין הן מגינות על האזרח מפני הרשות אלא הן נועדות להעניק לאזרח זכויות פוזיטיביות כלפי רשויות המדינה.

דוד ליבאי: בשל שוני זה והבעייתיות הרבה בקביעת נורמה חוקתית הנותנת זכות תביעה כלפי המדינה, נמנעו מרבית המדינות הדמוקרטיות מלעגן את הזכויות החברתיות בחוקה במתכונת שבה נקבעו זכויות האדם האחרות.

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט תצטרך לשקול כיצד ניתן להצהיר בחוקה על מחויבותה של המדינה לערכים חברתיים חשובים בלי להטיל על מדינת ישראל מעמסה שהיא, כמו מדינות העולם האחרות, אינה יכולה לעמוד בה.

דוד ליבאי: זכויות היסוד אשר מוצע לעגן אותן בחוקה אינן זכויות מוחלטות.

דוד ליבאי: כל אחד מחוקי היסוד בדבר זכויות האדם קובע, כי ניתן לפגוע בזכויות בהתאם לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע את הזכות לשבות, למשל, אך ניתן יהיה לקבוע הוראות המגבילות את זכות השביתה בשירותים חיוניים, שהרי חיי אדם – פיקוח נפש – אינם חשובים פחות מזכותם של עובדים לשבות.

דוד ליבאי: יובטח חופש הביטוי, אך מול זכות זו עומדים ערכים אחרים, כמו שמו הטוב של האדם, כבוד הבריות וביטחון המדינה.

דוד ליבאי: אני מבקש להדגיש: חוקי היסוד אינם יוצרים את זכויות האדם.

דוד ליבאי: זכויות אלו מוכרות בכל חברה דמוקרטית ומעוגנות באמנות בין-לאומיות אשר מדינת ישראל צד להן.

דוד ליבאי: הן מוכרות גם בפסיקתם רבת השנים של בתי-המשפט בישראל, וברובן הן באות לידי ביטוי גם בחקיקה מפורשת.

דוד ליבאי: עיגון הזכויות בחוקי יסוד מעלה את מעמדן, הן ברמת הנורמה המשפטית והן בתודעת הציבור, ומדגיש גם את חובת הרשות המחוקקת לכבד את זכויות היסוד של האדם.

דוד ליבאי: הממשלה תומכת בהצעות חוק-יסוד אלו, אף כי היא תעמוד על שינויים אחדים לפני הבאתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: הממשלה תבקש להתאים חלק מההוראות בחוקי היסוד המוצעים להוראות המופיעות היום בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: בין השאר, עמדת הממשלה היא, כי יש לקבוע הוראה בדבר שמירת דינים קיימים, כדי למנוע חוסר יציבות משפטית ואי-ודאות לגבי תוקפם של החוקים הקיימים היום.

דוד ליבאי: עם זאת, נתמוך בהוראה כמו זו המופיעה היום בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שלפיה חוקים ותקנות קיימים יפורשו בהתאם לעקרונותיהם של חוקי היסוד.

דוד ליבאי: כמו כן, נבקש לקבוע הוראה מיוחדת לגבי המשרתים בכוחות הביטחון השונים, אשר תאפשר פגיעה בזכויות, כמתחייב מאופיו וממהותו של השירות, ובלבד שהפגיעה לא תעלה על הנדרש.

דוד ליבאי: סוכם בוועדת השרים לענייני חקיקה על שינוי נוסח בכמה נושאים, בהשוואה לנוסח המונח בפניכם, ועמדת הממשלה בעניינים אלה תובא בפני ועדת החוקה.

דוד ליבאי: בהתחשב במצב הביטחוני שבו נתונה המדינה ובצרכים המובנים של הרשויות המופקדות על אכיפת החוק, נדרשים כמה שינויים בהצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

דוד ליבאי: כך, למשל, במקום הדרישה הנוקשה שעציר יובא ללא דיחוי בפני רשות שיפוטית לבחינת מעצרו, נבקש כי ייכתב כי הוא יובא בהקדם, נוסח מקביל למינוח המקובל בחוקות זרות, שם כתוב באנגלית PROMPTLY.

דוד ליבאי: לגבי הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, לאור האופי המיוחד של הזכות לקיום בכבוד, והשוני בינה לבין הזכויות האחרות המופיעות באותה הצעה, נציע לשקול להפריד בין הסוגיות השונות ולהעביר את הסעיפים העוסקים בארגוני עובדים ומעבידים לחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר חוקי יסוד אלה בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: הושקעה עבודה רבה בהכנת ההצעות, בישיבות רבות בוועדת החוקה, בשיתוף מלא בין חברי הוועדה לבין נציגי משרד המשפטים ונציגי האקדמיה.

דוד ליבאי: אני מקווה, שלאחר השלמת העבודה בוועדת החוקה, נוכל להביא חוקי יסוד אלה לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד ליבאי: אני יודע שאני חולק על חלק מחברי הכנסת, ואני חולק עליהם בעניין שבהשקפה.

דוד ליבאי: זה לא בא לידי ביטוי בתחום ענייני דת ומדינה, משום ששם שאני מכבד את תפיסתם והבנתם, שלא הגיעה העת לקבוע בחוקה הוראות מחייבות לדורות ביחסים שבין ההלכה לבין מדינה דמוקרטית.

דוד ליבאי: לכן ישבנו, מבחינתנו מתוך רצון טוב והבנה, ובזהירות רבה ביקשנו להוציא סעיפים אשר נראה להם שיש להם השלכה ויכולה להיות להם השלכה מהותית על ענייני דת ומדינה.

דוד ליבאי: אבל, למה להתנגד להבטחת זכותו של אדם שיהיה חף מפשע כל זמן שלא הוכחה אשמתו?

דוד ליבאי: למה להתנגד לזכותו של אדם לפנות לרשויות משפטיות?

דוד ליבאי: למה להתנגד לקביעת זכותו של אדם כזכות יסוד שהוא יהיה זכאי לסניגור, בין שידו משגת ויביא סניגור ובין שאין ידו משגת?

דוד ליבאי: למה לא להבטיח שאדם זכאי למשפט הוגן?

דוד ליבאי: אלה עקרונות של כל מדינה בת-תרבות, וראינו שהם גם מקובלים במשפט העברי.

דוד ליבאי: למה לכם להתנגד לחוק-יסוד: זכויות במשפט?

דוד ליבאי: למה לכם לתת לבית-המשפט העליון לעצב את זכויות האדם כרצונו בהתאם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

דוד ליבאי: אתם צריכים להיות אלה שמעוניינים להכתיב את הנורמות ואת חוקי היסוד, ולא להשאיר את זה לבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: ההנחה היא, שאם בית-המשפט העליון לא יקבל עוד חוק-יסוד, ייגרע מכוחו.

דוד ליבאי: לא ייגרע מכוחו.

דוד ליבאי: הרי הוא כבר הודיע שהוא יתפקד כבית-משפט לחוקה.

דוד ליבאי: הציבור לא ייתן לכם ולא ייתן לנו לשלול מבית-המשפט העליון את יכולתו לתפקד כבית-משפט לחוקה, כי בכל מדינה דמוקרטית יש היום בית-משפט לחוקה, ובית-המשפט לחוקה שומר על האזרח שמכונה משום מה האזרח הקטן, אבל הוא הוא המרכז של החיים, וצריך להיות המרכז של החיים, ובית-המשפט הוא זה ששומר על כך, שכל רשות תישאר בגבולותיה, שהיא לא תתנגש עם חברתה, ושההתנגשות הזאת לא תביא למצב שאין לו פתרון, שלא הממשלה תעמוד מול הכנסת והכנסת מול מערכת משפטית, ואף אחד לא ידע מי גובר על מי.

דוד ליבאי: וצריך גם לעשות סדר בין הרשויות, וצריך להגביל כל רשות לבל יגבה לבה.

דוד ליבאי: לא הממשלה היא המושלת הבלעדית, ולא הכנסת היא הגוף הסוברני הבלעדי, ולא בית-המשפט הוא הבלעדי.

דוד ליבאי: בית-המשפט נתון לאיזונים.

דוד ליבאי: הדמוקרטיה כולה היא איזונים.

דוד ליבאי: ואם הממשלה אינה מתפקדת נכון, הכנסת יכולה לפעול נגדה; ואם בית-המשפט העליון לא מתפקד נכון, הכנסת יכולה לפעול נגדו; ואם הכנסת אינה מתפקדת נכון, בית-המשפט העליון יכול להעמיד אותה במקומה, ובלבד שהוא לא תופס את מקומה והוא לא הופך לא לגוף המחוקק ולא לגוף המייצג את העם, כי אנשיו לא נבחרים כפי שנבחרים חברי הכנסת.

דוד ליבאי: הרי הדברים ידועים, ואי-אפשר להתעלם במאה הזאת ממה שמקובל במדינות דמוקרטיות, ואי-אפשר לומר שמשום שבנושא מסוים קשה לנו – וזה הנושא של ההלכה מול מדינה דמוקרטית, זה נושא קשה – וכיוון שהוא קשה, וכיוון שאנו כולנו חשים שהוא קשה, אין לנו מספיק דברי הגות, אין לנו מספיק דברי מחשבה – יש כאלה שאולי לטעמם יש מספיק – זה בין השאר משום שגלינו מארצנו, משום שלא ניהלנו חיי מדינה תקינים, את מדינת היהודים במשך שנים, במשך מאות שנים, במשך אלפיים שנה.

דוד ליבאי: אילולא גלינו מארצנו, באופן טבעי היינו מפתחים לנו את התורה שלנו, של איך לחיות עם הערכים המודרניים של מדינה.

דוד ליבאי: אבל מה לעשות שזה נמנע מאתנו.

דוד ליבאי: חורבן בית ראשון, חורבן בית שני, גלינו מארצנו.

דוד ליבאי: אנחנו יכולים להיות כל כך גאים בערכים שלנו, בערכים ששאבנו מהמסורת ומהנביאים, אבל שם לא למדו בדיוק את תורת המשטר המודרני.

דוד ליבאי: ואנחנו צריכים להיות בין המשטרים המודרניים, כשאנחנו רוצים להיות מדינה שאזרחיה נהנים מהחופש ומכבוד האדם.

דוד ליבאי: לכן אני אומר לכם, אין פה הוראות פוגעות בדת.

דוד ליבאי: כשבאתם ואמרתם לנו: חופש הפולחן, ישתמע מכאן שאפשר להכניס את הרפורמים מחר – שמענו לכם; וכשאמרתם לנו: חופש המחקר יביא מחר להוראות על ניתוחי מתים – שמענו לכם.

דוד ליבאי: וכשבאתם אלינו בעניין אחר שהדאיג אתכם – שמענו לכם.

דוד ליבאי: לא עומדים פה אנשים שרוצים לפגוע במישהו או בערכי הדת.

דוד ליבאי: אבל אי-אפשר שצד אחד יתחשב בצד השני והצד השני לא מתחשב, לא מתחשב.

אריה גמליאל: – – –

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון פוסק לפי ערכי יסוד, ולא יעזור אם לא תעבירו את חוקי היסוד, לא תשנו את בית-המשפט.

דוד ליבאי: בית-המשפט לא יפגע בזכויות בסיסיות של אדם בחברה.

דוד ליבאי: אתם יכולים לעזור בקביעת הנורמות, ולא לברוח מהמשימה הזאת.

דוד ליבאי: אבל אני יודע שאני לא אשכנע אתכם, לפחות תדעו שיש עמדה גם לאחרים, וגם אותה אפשר לכבד, כשאחרים מבקשים לשמור על הדברים החשובים והיקרים לכם, ערכי הדת וערכי המסורת.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים את זה ואנחנו רוצים את זה.

דוד ליבאי: ואני הוכחתי קדנציה שלמה שלא נתתי לפגוע בערכי דת.

דוד ליבאי: ולא תוכלו להביא לי דוגמה אחת שנתתי לפגוע בערכי דת.

דוד ליבאי: לכן אני אומר לכם, נכבדי הרב רביץ, חוקה אפשר לשנות וחוקי יסוד אפשר לשנות.

דוד ליבאי: בחמש השנים הקרובות, לפי חוק-יסוד: החקיקה, אפשר לשנות ברוב של 61 ולא ברוב של 70 ולא ברוב של 80, אם צריך לאפשר – – –

אברהם ורדיגר: – – –

דוד ליבאי: אילו אפשרתם להעביר את חוק-יסוד: החקיקה, הייתם נמצאים במצב שאי-אפשר לחוקק חוקי יסוד אלא ברוב של 61.

דוד ליבאי: אתם טוענים נגד חוק שבא להסדיר את הנושא, ולא נותנים לקבל אותו, ואחר כך אומרים לנו: תראה איך המצב הורע.

דוד ליבאי: זה בדיוק מה שכתוב, מה שאדוני הרב ורדיגר אמר, זה מה שכתוב בחוק-יסוד: החקיקה, שלא יהיה מצב שברוב כזה אפשר לקבל חוקי יסוד.

אברהם ורדיגר: – – –

יוסף עזרן: הרב ורדיגר, אתה עולה לדוכן מייד לאחר השר.

דוד ליבאי: אני חושב שאדוני צדק בהערתו האחרונה.

דוד ליבאי: השעה מאוחרת.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות מאוד לכל אלה שטרחו בהכנת חוקי היסוד.

דוד ליבאי: אני, כאמור, מבחינתי שלי, מצפה ומחכה שאנחנו נשלים אותם חוקי יסוד שהונחו על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: נעשה אתנחתה ונבוא גם לאשר את חוק-יסוד: החקיקה, ובכך, מבחינת הממשלה, נשלים את מה שכתוב בקווי היסוד שלנו, את מה שהיה כתוב בקווי היסוד של ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, את מה שכתוב בקווי היסוד של שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, לא פחות ולא יותר; אני מדגיש: לא פחות ולא יותר.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

שולמית אלוני: אני מבקשת.

יוסף עזרן: סליחה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: את תופיעי כעת בתור חברת כנסת.

יוסף עזרן: יש פה רשימה שעוד לא נסתיימה.

יוסף עזרן: את נרשמת אחרי שסגרתי את הרשימה.

יוסף עזרן: בכל זאת, התייעצתי כדי לבדוק את האפשרות לתת לך את רשות הדיבור.

יוסף עזרן: אמרו לי בכל זאת לתת לך את רשות הדיבור כחברת כנסת, וזה לא מפני שאני חייב.

יוסף עזרן: אבל אני לא יכול לדלג על כל הרשימה.

יוסף עזרן: את נרשמת אחרונה.

יוסף עזרן: את מסיימת.

יוסף בא-גד: האם לא ניגשים להצבעה?

יוסף עזרן: זה מה שאני אומר.

יוסף עזרן: עוד לא סיימנו.

יוסף עזרן: השר נכנס באמצע.

יוסף עזרן: אני מבין את האי-הבנה.

יוסף עזרן: יש פה אי-הבנה.

יוסף עזרן: השר ביקש, ויש לו הסמכות, כי הוא השר המשיב.

דוד ליבאי: אני לא משיב.

דוד ליבאי: ביקשתי להשיב כשר.

יוסף עזרן: בכל אופן, אתה ביקשת ויש לך זכות להתערב בכל רגע.

יוסף עזרן: אבל הם נרשמו כחברי כנסת.

יוסף עזרן: יש פה רשימה.

יוסף עזרן: אבל מה?

יוסף עזרן: יש יתרון מסוים.

יוסף עזרן: חברי כנסת אחרים באו לבקש את רשות הדיבור ואמרתי להם שהרשימה ננעלה.

יוסף עזרן: בפניכם הדלת לא ננעלה.

יוסף עזרן: תודה.

שולמית אלוני: חשבתי שהשר משיב.

יוסף עזרן: אין בעיות.

יוסף עזרן: הבנתי שהיתה אי-הבנה.

יוסף עזרן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו–1996; והצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 22), התשנ"ו–1996.

ד' לב: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שמה שאפתח בו לא יהיה מקובל על כולם, אבל זוהי האמת.

אברהם ורדיגר: עם האמת הזאת אנחנו צועדים מאז קבלת התורה.

אברהם ורדיגר: לנו יש חוקת יסוד.

אברהם ורדיגר: יש לעם ישראל חוקת יסוד – התורה, הרמב"ם, ה"שולחן ערוך".

אברהם ורדיגר: בעיקרון אנחנו מתנגדים לחוקי יסוד, אף-על-פי שבחוקי היסוד המוצעים עכשיו, או שהוצעו בעבר, יש אלמנטים שמביאים בחשבון את המצב המיוחד אשר קיים כאן במדינתנו בנושא דת ומדינה.

אברהם ורדיגר: אבל, מה שקורה כאן הוא, שבחופזה ובמחטף המעוררים תמיהה, שבוודאי לא מקובלים במשטר פרלמנטרי מערבי, מגישה היום ועדת החוקה, חוק ומשפט שלוש הצעות חוק-יסוד בנושא זכויות היסוד של האדם.

אברהם ורדיגר: זאת כהמשך לחוקי היסוד שנתקבלו בעבר, והם חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם ורדיגר: בעצם הגשת חוקי היסוד ודווקא לפני הבחירות – יש כאן איזו מגמתיות מסוימת.

אברהם ורדיגר: רבותי חברי הכנסת, כל מי שחושב שבגלל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנתקבל לפני שנתיים או שלוש שנים, כך נדמה לי, האנשים מוגנים היום יותר מאי-פעם – טועה.

אברהם ורדיגר: לדוגמה, השופטים ממשיכים לשלוח אנשים חפים מפשע למעצר, לפעמים בתנאים מחפירים, ואינם מסרבים לבקשת המשטרה לעצור מישהו, כשאחר כך מתברר שהיה זה מעצר חינם, מעצר שלא במקומו.

אברהם ורדיגר: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היה אמור לגרום למהפכה, מהפכה גדולה.

אברהם ורדיגר: המהפכה היא בינתיים רק בימי עיון, בספרות ובמאמרים בעיתונות.

אברהם ורדיגר: למעשה לא מרגישים שום מהפכה במקומות שבהם כבוד האדם נרמס יום-יום.

אברהם ורדיגר: במאמר שהתפרסם לאחרונה בכתב-העת "משפט וממשל" מנתח הכותב, חילוני, משפטן בפקולטה למשפטים בחיפה, את הפגמים שהוא מצא בסוג זה של חקיקה, בעיקר בשנים האחרונות: א.

אברהם ורדיגר: החיפזון שהכנסת נוהגת בו בחקיקת חוקי יסוד ובתיקונם; ב.

אברהם ורדיגר: שיבושים בניסוח חוקי היסוד החדשים בדבר זכויות האדם; ג.

אברהם ורדיגר: משמעות ההתייחסות לערכיה של המדינה היהודית והדמוקרטית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק, אשר, כאמור, גם הם נתקבלו בחיפזון.

אברהם ורדיגר: חבר הכנסת גפני תיאר מה היתה התמונה אז, כאשר אחד המציעים, חבר הכנסת רובינשטיין, היום שר החינוך והתרבות, הביא את הנושא הזה והסביר לנו, כפי שהסבירו לנו היום – וזה מחמיא לנו מאוד.

אברהם ורדיגר: כמה חברי מרצ אמרו לנו גם היום: אנחנו עושים זאת בשבילכם, אתם המיעוט, אנחנו דואגים לכם.

אברהם ורדיגר: תודה רבה, אנחנו מאוד מודים לכל אלה אשר דואגים לנו.

אברהם ורדיגר: כנראה הכנסת, כותב המשפטן, אינה מכירה – ותראו איזו ביקורת – בחשיבות שיש ליציבות החוקים.

אברהם ורדיגר: לדוגמה, החלפת חוק-יסוד: חופש העיסוק תוך שנתיים.

אברהם ורדיגר: כלומר, החיפזון והדחיפות הבלתי-אחראית לחוקק חוקי יסוד, ובמיוחד שלא בהסכמה כללית, ובמידה מסוימת כדי לנגח את המתנגדים לחקיקת חוקי היסוד ומתוך נאמנות להשקפתם, גורמים לכך שהחוקים יוצאים משובשים ולא מושלמים.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלי להיכנס לפרטי הצעות חוק-היסוד המונחות לפנינו אני רוצה לציין, כי אנו, היהדות הנאמנה, היהדות החרדית, הדתית, שומרי תורה ומצוות, שמייצגים ציבור גדול מאוד בארץ-ישראל, מבחינה עקרונית, מבחינת נאמנותנו לתורת משה, לחוקיה המבוססים על כללי התורה, מתנגדים לעצם הגשתם של החוקים האלה.

אברהם ורדיגר: אנו מוחים על החיפזון ועל האי-התחשבות.

אברהם ורדיגר: כאשר גם מתברר שבסופו של דבר חקיקת יסוד אינה ברוב המקרים אלא מהפכה שעל הנייר ואינה לטובת האזרח, ודאי שאין לה זכות קיום.

אברהם ורדיגר: אני פונה לחברי הכנסת, ולא רק לאלה שמייצגים את הציבור הדתי, לדחות את הצעות החוק האלה עד לאחר הבחירות.

אברהם ורדיגר: הכנסת הבאה תשב ותדון גם בשלושת החוקים האלה.

אברהם ורדיגר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, נקבעו שלוש דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: איך נוהגים היום?

דב שילנסקי: יש פרוטקציות או אין?

דב שילנסקי: אין פרוטקציה.

שלמה בניזרי: מידת הרחמים עבדה היום בצורה מאוד רחבה.

יוסף עזרן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הוספנו עוד דקה.

דב שילנסקי: ארבע דקות.

דב שילנסקי: כבוד הרב בניזרי משבח את כבוד הרב עזרן שהוא הוסיף דקה.

שלמה בניזרי: אני לא אמרתי.

שלמה בניזרי: אמרתי רק שהיום היתה מידת הרחמים.

דב שילנסקי: אני שומע לדעת רבנים וחכמים.

דב שילנסקי: מידת הרחמים זו מידה יהודית.

דב שילנסקי: בבקשה, הבמה לרשות כבודו.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שנציגי מפלגת העבודה לא נמצאים פה.

שלמה בניזרי: כמה סימבולי הדבר, שפרשת השבוע היא "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם".

שלמה בניזרי: בדיוק בפרשת השבוע קראנו: אלה המשפטים אשר תשים לפניהם.

שלמה בניזרי: כלומר, בתורתנו הקדושה נותן לנו הקב"ה חוקים ומשפטים נפלאים.

שלמה בניזרי: בתורתנו הקדושה יש החוקים ההומניסטיים, הסוציאליסטיים.

שלמה בניזרי: כל המלים הכי יפות שאפשר להעניק אותן לחוקים בעולם אנחנו לומדים בתורתנו הקדושה.

שלמה בניזרי: תאמינו לי, כשאני יושב ומעמיק בהם ומסביר אותם לאנשים חילונים – מתפעלים כל פעם מחדש מעצם תורתנו הקדושה.

שלמה בניזרי: לכן, בכלל, כל הדיון היום שנסכים לחוקים חילוניים – קשה לנו להסכים מעצם העובדה שחולקים על הקב"ה ובאים ואומרים: חוקים ומשפטים בל ידעום, הללויה.

שלמה בניזרי: את מי הם מהללים, את מי הם משבחים?

שלמה בניזרי: את החוקים בל ידעום.

שלמה בניזרי: אוספים כל מיני קבצים של חוקים מהחקיקה המנדטורית, העות'מאנית והאמריקנית ויוצרים מזה מערכת של חוקים.

שלמה בניזרי: אז זה בדיוק פגיעה בפרשת השבוע, "ואלה המשפטים".

שלמה בניזרי: לנו יש חוקים של התורה, ואלה המשפטים אשר מייצגים אותנו ואלה הדברים שמועדפים, רק אנחנו נמצאים פה במצב של בדיעבד.

שלמה בניזרי: אבל אני שומע את חבר הכנסת דוד צוקר ואת כל החברים שמדברים על המסכנים שבחברה ועל המיעוטים שצריך לבוא ולדאוג להם, הגנה על המיעוטים, כל החוקים פה הם סוציאליים והומניים.

שלמה בניזרי: למה, שאלתי בצד את חבר הכנסת, שר המשפטים דוד ליבאי, מדוע צריך חוק-יסוד?

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: והתשובה היתה מאוד מגומגמת: כדי לעגן, כדי לסדר.

שלמה בניזרי: רבותי, אלה לא המלים.

שלמה בניזרי: יש פה מטרה הרבה – – –

דוד ליבאי: זה לא הוגן.

שלמה בניזרי: סליחה, למה?

דוד ליבאי: זה לא הוגן.

שלמה בניזרי: למה?

דב שילנסקי: סליחה, אני מבקש – – –

דוד ליבאי: – – –

שלמה בניזרי: למה?

דב שילנסקי: כבוד השר – – –

שלמה בניזרי: זה מה שענית לי, כבוד השר.

דב שילנסקי: אני מבקש משניכם – – –

שלמה בניזרי: אני רואה אותך מולי ואני אומר לך את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, רגע.

דב שילנסקי: כבוד השר, אני מכבד אותך מאוד – – –

דוד ליבאי: – – –

דב שילנסקי: – – – רק רגע – – –

דוד ליבאי: לא ניתן – – –

דב שילנסקי: כבוד השר רוצה לקרוא קריאת ביניים, זה לגיטימי, אבל אם לא משולחן הממשלה אז מספסל חברי הכנסת, לא מהיציע.

שלמה בניזרי: אני מזמין אותך; אני אומר רק את התשובה החלקית ששמעתי ממך, ועל זה אינך יכול לחלוק – – –

דב שילנסקי: זה בסדר, כבוד השר?

דב שילנסקי: הערתי היתה נכונה?

שלמה בניזרי: אשמח לשמוע את תגובתך.

שלמה בניזרי: כששאלתי אותך: למה חוקי יסוד ולא חוק רגיל, זאת היתה התשובה הברורה שלך.

שלמה בניזרי: אני לא קיבלתי תשובה מספקת – ואני חוזר על דברי: התשובה לא מספקת.

שלמה בניזרי: היינו יכולים להעביר את זה בחוקים רגילים – – –

דוד ליבאי: תגיד, אתה רציני?

שלמה בניזרי: למה לא?

דוד ליבאי: עמדנו שם רגע אחד, התערב מישהו בשיחה – – –

שלמה בניזרי: אכן כך.

דוד ליבאי: – – – השאלה רצינית, וכאן אתה עומד ואומר: לא קיבלתי תשובה רצינית?

שלמה בניזרי: באותו רגע לא קיבלתי תשובה רצינית.

דוד ליבאי: ודאי שלא קיבלת; גם לא קיבלת תשובה בכלל.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: סליחה – – –

דוד ליבאי: זאת הדרך לחפש תשובה – – –

שלמה בניזרי: צריך תשובה עם פרוטוקול?

דוד ליבאי: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, אדוני השר, האם צריך תשובה עם פרוטוקול, ומסוגננת, כדי להבין מדוע חוקי יסוד ולא חוקים רגילים?

שלמה בניזרי: הרי כולנו יודעים מה מסתתר.

שלמה בניזרי: אתם רוצים להשיג – – –

דוד ליבאי: – – – חוקי יסוד.

דוד ליבאי: למה אתה מתנגד לחוקי יסוד – – –

שלמה בניזרי: כי אתם רוצים להשיג אפקט יותר חזק של החוק, שתגיעו לבג"ץ, וכאשר נרצה לבוא ולמנוע כשאנחנו נראה שיש לנו בעייתיות מסוימת עם החוק, תגידו: חוק יסוד.

שלמה בניזרי: הבג"ץ יבוא וינפנף: הנה חוק יסוד, לכו עכשיו תתקנו זאת, תגיעו לקונסטלציה פוליטית מוזרה ביותר, שצריך ראש ממשלה כמו רבין המנוח שיבוא ויעשה לנו תיקונים מסוימים.

שלמה בניזרי: על זה אנחנו באים ומרימים קול זעקה.

שלמה בניזרי: אמרתי לך כבר בצד ואני אומר לך, אדוני השר, שאפשר לשבת.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על הסכנה, וגם השרה אמרה לי שכל הדברים האלה מעוגנים בתורתנו הקדושה.

שלמה בניזרי: נכון, כל הדברים, תורה הומנית וסוציאלית אכן מעוגנת בתורה, אז בואו נשב ונקבל את הדברים יותר בהסכמה – מאשר נגיע למצב של מחטף.

שלמה בניזרי: אני מתפלא עליכם.

שלמה בניזרי: אתם, מפלגת העבודה, אני תמיד התפארתי בכך, לאורך כל הקדנציה, שהצלחתם לשמור על הסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: מבחינתנו זו אכן פגיעה בסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: אני מתפלא עליך, שר המשפטים, אתה במשך כל הקדנציה, מי שישבתי אתו והצלחתי למנוע חוקים, אתה תמיד אמרת לי: אנחנו לא נפגע בסטטוס-קוו; אנחנו תמיד נשב אתכם.

שלמה בניזרי: תמיד אנחנו מוכנים לדבר.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מוכנים לעשות פה מחטפים – – –

דוד ליבאי: אין פה פגיעה בסטטוס-קוו ואני לא אעשה שקר בנפשי.

דוד ליבאי: אין פה פגיעה בסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: אין פגיעה?

דוד ליבאי: אין.

שלמה בניזרי: טוב, בסדר – – –

דוד ליבאי: אני חושב שיש – – –

שלמה בניזרי: לא נתווכח מעל הבמה הזאת.

שלמה בניזרי: נוכל להמשיך את הוויכוח אחר כך, אבל אני רק אומר, שזה בטח לא מוסיף נקודות זכות למפלגת העבודה, כי בין כך ובין כך את הנקודות שמרצ רצתה להשיג היא תשיג, להוכיח שהיא התגייסה בערב הזה עם כל חבריה, ומפלגת העבודה – כולם ברחו הביתה והשאירו נציג או שניים.

שלמה בניזרי: בטוח שמה שיישאר בציבור, שמרצ הם אלה שיקבלו את הנקודות ואתכם יציירו כמי שברחו הביתה.

שלמה בניזרי: אז בכוחך עכשיו, יש לכם אולי מיעוט קטן להציל את המצב של מפלגת העבודה, כי בכל אופן האמן לי שאני נשאתי את הדגל של ההסברה עבורכם, יותר מאשר אתם נשאתם אותו, בכך שבאמת ארבע שנים שום חוק אנטי-דתי לא עבר בכנסת הזאת, התחשבתם בכול, ואילו בחודש-חודשיים האחרונים אני לא יודע מה קרה לכם.

שלמה בניזרי: התחלתם לאבד את הכיוון.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה פנה אליכם הערב וביקש מכם לדחות את החקיקה.

שלמה בניזרי: אני לא מבין, למה פתאום אינכם רוצים להיענות?

שלמה בניזרי: מה, כבר התרופפה המשמעת?

שלמה בניזרי: אתם מרגישים שזה סוף הדרך?

שלמה בניזרי: לכן אני פונה אליכם שוב, אדוני השר, בבקשה שתשקלו את הדבר.

שלמה בניזרי: אפשר לדחות את ההצבעה להזדמנות אחרת, אפשר לשבת ולהידבר, להגיע להסכמות הרבה יותר רחבות – מאשר לבוא ולעשות מחטף בערב כזה, שמסופקני כמה תצליחו בו.

שלמה בניזרי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריה גמליאל, הרב אריה גמליאל.

דב שילנסקי: אני רואה שהיום הרבה רבנים מדברים.

שולמית אלוני: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי, השר יאיר צבן, השר יוסי שריד והשרה שולמית אלוני.

דב שילנסקי: הרבה רבנים מדברים היום.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהחוקים האלה הם חוקים שהם אסון לתורת ישראל, הם חוקים שיכולים לעקור את תורת ישראל, ובכלל איך אפשר לחוקק חוקים כאלה, שאנחנו לא יודעים את הגבולות שלהם ואת התוצאות שלהם?

אריה גמליאל: אלה חוקים שהמחוקק לא יודע לאן הם יובילו.

אריה גמליאל: אנחנו מחוקקים חוק, ובית-המשפט, עם החוק הזה, עושה ככל אשר יחפוץ.

אריה גמליאל: אומנם החוקים האלה נראים תמימים, לשמור על זכויות האדם, זכויות האסיר, כל מיני זכויות, אבל זוהי תרמית.

אריה גמליאל: עם הדברים האלה, היפים, בית-המשפט לוקח את המושגים האלה ואת הנקודות האלה ועוקר הרבה דינים והרבה הלכות בתורת ישראל.

אריה גמליאל: לכן אי-אפשר בשום פנים ואופן להסכים לחוקים האלה, ואני קורא למפלגת העבודה ולליכוד, לכל המפלגות להתאחד כדי לשמור על הסטטוס-קוו.

אריה גמליאל: זוהי הדרך שבה אנחנו יכולים, חילונים ודתיים, לחיות יחדיו, והבה נתאחד כולנו להפיל את החוקים האלה, שהם אסון לתורת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריה דרעי, אתה בדיוק נכנסת כשרשות הדיבור היא שלך.

דב שילנסקי: ללמדך, רשות הדיבור קבועה לשלוש דקות.

דב שילנסקי: קודמי, הרב חבר הכנסת עזרן, האריך לארבע דקות, ואני הולך בעקבותיו.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: נתבקשתי לנהוג במידת הרחמים.

דב שילנסקי: ארבע וחצי.

אריה מכלוף דרעי: אני אשתדל לעמוד בלוח הזמנים.

אריה מכלוף דרעי: אינני נוהג להאריך בדברי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו בדיון משולב על שלוש הצעות חוק שהכותרות שלהן הן באמת של הצעות חוק שמי לא יתמוך בהן?

אריה מכלוף דרעי: זכויות במשפט, חופש הביטוי, זכויות העובדים, באמת דברים יוצאים מן הכלל.

אריה מכלוף דרעי: לכאורה, באמת מי שצריך לתמוך בהצעות חוק-יסוד כאלה הוא דווקא מיעוט, קבוצות המיעוט שנרדפות או עלולות להיות נרדפות בשלטון הרוב.

אריה מכלוף דרעי: חוק-יסוד או חוקה באים לשריין את הזכויות של המיעוט, אבל, לצערנו הרב, אנחנו היהודים חיים בעיקר מהניסיון.

אריה מכלוף דרעי: כבר כינו אותנו כעמא פזיזא, אנחנו משתכנעים מהר, אבל לומדים מהמכות שאנחנו מקבלים את הלקחים.

אריה מכלוף דרעי: בכנסת הקודמת, בשעת לילה מאוד מאוד מאוחרת, חוקי יסוד שצריכים להתקבל במליאת הבית, 120 חברי כנסת – זה יום חג לדמוקרטיה שמעבירים חוקה – בשעת לילה מאוחרת, תוך הטעיה מכוונת של הציבור הדתי והחרדי, שהיו צריכים את הסכמתם בקדנציה הקודמת, באו פרופסורים מלומדים שאני מכבד אותם, כמו פרופסור רובינשטיין ואחרים, ושכנעו ממש בשכנוע עמוק כמה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק הם לטובת הציבור הדתי.

אריה מכלוף דרעי: והנה, רבותי, תראו, חוק-יסוד: חופש העיסוק כבר תוקן פעמיים.

אריה מכלוף דרעי: מישהו מכיר חוקה שמתקנים אותה כל כך הרבה בתוך פרק זמן קצר?

אריה מכלוף דרעי: איך קורה דבר כזה?

אריה מכלוף דרעי: כשמקבלים חוקים בחופזה, יום אחד מכניסים את מגילת העצמאות, יום אחד לא, אחר כך יש בעיה עם חוק הבשר, ורצים לתקן את הדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: זאת חוקה רצינית שרוצים לעשות?

אריה מכלוף דרעי: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק תמים לכאורה, יש בו בסך הכול דקלרציה – – –

בנימין נתניהו: כמה הוא תמים?

אריה מכלוף דרעי: בא נשיא בית-המשפט העליון, וכולנו מכירים ומכבדים את גאונותו ואת כשרונותיו הרבים, ואומר: לכאורה כבר אין צורך בחוקה.

אריה מכלוף דרעי: ברגע שנתתם לנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – דרך הפתח הזה אני מכניס את כל החוקה שאנחנו חושבים עליה, שופטי בית-המשפט העליון, שלא נבחרו, לא מייצגים את העם, לא עמדו לבחירות מעולם, לא מייצגים.

אריה מכלוף דרעי: אם יש שם דתי אחד מתוך 14 שופטים, זה הכוח של המפלגות הדתיות או של הציבור הדתי במדינת ישראל?

אריה מכלוף דרעי: תקן של ספרדי אחד.

אריה מכלוף דרעי: עדיין יש המכסה הזאת בבית-המשפט העליון.

אריה מכלוף דרעי: זה כן נותן ייצוג לציבור הספרדי מבחינה חברתית?

אריה מכלוף דרעי: זאת השקפת העולם?

אריה מכלוף דרעי: אבל – נתתם לנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו לא זקוקים.

אריה מכלוף דרעי: למעשה אני לא מבין מדוע חבר הכנסת דוד צוקר, חוץ מאשר תעמולת בחירות למרצ, צריך בכלל להביא את שלושת החוקים האלה.

אריה מכלוף דרעי: פרופסור ברק אומר שאין צורך בזה; חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נותן לו את כל החוקה, וזה החוק התמים ששכנעו אותנו שלמעשה הוא לטובת הציבור החרדי.

אריה מכלוף דרעי: מה לא "אכלנו" עם כבוד האדם וחירותו?

אריה מכלוף דרעי: מה לא קיבלנו מחוקי היסוד הללו?

אריה מכלוף דרעי: כמה שינויי סטטוס-קוו על-ידי הבג"ץ?

אריה מכלוף דרעי: ואחר כך אומרים: אתם רוצים לשנות פסקי-דין של בג"ץ, אתם רוצים חוקים עוקפי בג"ץ?

אריה מכלוף דרעי: זאת המציאות, רבותי, שנדע, שלושת החוקים התמימים הללו, שאני לא יכול לדבר נגדם, אני בשכלי הדל לא מוצא בהם חסרונות שאני יכול להצביע עליהם היום – לא בכולם, בחלקם.

אריה מכלוף דרעי: גם אם חוק זכויות עובדים הוא מצוין, גם אם חוק זכויות במשפט הוא מצוין – אבל מי מפרש את החוקים הללו, חבר הכנסת צוקר?

אריה מכלוף דרעי: מי שמפרש אותם הוא בית-המשפט העליון, ובהרכב שלו היום ובפרשנות הליברלית שהוא נתן למדינה יהודית אוניברסלית, איך אני יכול כיהודי דתי חרדי, כשאנחנו קבוצת מיעוט בעם הזה, לסמוך על בית-המשפט העליון שיפרש את החוקים הללו?

אריה מכלוף דרעי: מי יודע אם חוק זכויות עובדים – – –

דוד צוקר: – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, רק רגע, דקה, אני רק אגמור את המשפט.

אריה מכלוף דרעי: אין לי שום בעיה.

אריה מכלוף דרעי: נתת לי ואני אתן לך.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר, לכן, כדי שנדע מה עומד על סדר-היום היום, חוקים שגם אם כוונת מחוקקיהם – ואני לא קונה את הדבר הזה שהכוונות הן תמימות, אני כבר הפסקתי להאמין בנושא חוקי-יסוד, במחוקקים שלא הולכים לפי חוקי התורה.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר את זה באופן גלוי.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מאמין בזה.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני אמרתי, גם אם היית מביא את עשרת הדיברות כחוק-יסוד של ועדת החוקה, הייתי מצביע נגד.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מאמין בזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע מה הכוונות שלכם בפנים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע מה אתם זוממים ביחד עם שופטי בית-המשפט העליון לעשות לנו.

אריה מכלוף דרעי: אין לי ספק שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו תואם עם בית-המשפט העליון.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר את זה, ואני עומד מאחורי הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: הניסוח של החוק היה בתיאום אתם.

אריה מכלוף דרעי: והם דרך פתח המחט הזה הכניסו את כל מה שהם רוצים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא תוקף אותם אישית, חלילה, אני מכבד את בית-המשפט העליון, אבל אני אומר לך שאנחנו חרדים.

אריה מכלוף דרעי: כל היסודות היהודיים של מדינת ישראל עומדים על כף המאזניים.

אריה מכלוף דרעי: ראינו מה עשו עם החוק התמים הזה.

אריה מכלוף דרעי: לכן אנחנו מתנגדים, ונילחם בכך.

אריה מכלוף דרעי: כשאומר לי חבר הכנסת, ש-70% מהעם רוצים אותם, זה לא נכון.

אריה מכלוף דרעי: העם לא יודע מה משמעות החוקים הללו.

אריה מכלוף דרעי: רוב העם רוצה מדינה יהודית.

אריה מכלוף דרעי: רוב העם לא מבין מה זאת מדינה יהודית אוניברסלית, לא מבין את הכינויים הללו, זו שפה שלא מדברת אליו בכלל.

אריה מכלוף דרעי: זו אולי שפה של מיעוט בעם.

אריה מכלוף דרעי: העם רוצה מדינה יהודית כמשמעותה, מדינה יהודית כמו שהיה לנו בחוץ-לארץ, צביון יהודי למדינה, של בית יהודי, ולא מדינה יהודית אוניברסלית, שאף אחד לא יודע מה המשמעות שלה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת צוקר, אם היושב-ראש מרשה, אני מרשה לך להגיב.

דב שילנסקי: כן, בבקשה, יושב-ראש הוועדה, העניין הוא ענייני ורציני, נאפשר לך להגיב.

דוד צוקר: אתם צריכים לבחור בין שני – – –

דב שילנסקי: אם אפשרתי ליושב-ראש הוועדה לדבר, אז כבר שישמעו את השאלה.

דב שילנסקי: אם כבר אומר א', יגיד גם ב'.

דב שילנסקי: דבר בבקשה למיקרופון.

דוד צוקר: חבר הכנסת דרעי, אתם צריכים לבחור בין שניים: אחד – ממילא בית-המשפט מפרש, הוא מפרש; והשני – שיפרש על בסיס חוקי-יסוד.

דוד צוקר: תחליטו מה עדיף.

דוד צוקר: ממילא הוא מפרש.

דוד צוקר: תחליטו אם עדיף שהוא יפרש ללא חוקי יסוד, או על בסיס חוקי יסוד, שיש בזה יסוד של הסכמה של הבית הזה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: השאלה היתה דקה, אתה מקבל דקה לתשובה ותו לא.

אריה מכלוף דרעי: לפני שהיו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, בית-המשפט העליון לא יכול היה לפרש את הדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: שכנעתם אותנו אז – לא אתה, חבריך המוכשרים האחרים – שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק אין בהם שום פגיעה.

אריה מכלוף דרעי: להיפך, הם לטובת הציבור הדתי.

אריה מכלוף דרעי: הנה התברר, שגם אם כנים היו דבריכם, בא בית-המשפט העליון ומפרש את זה אחרת.

אריה מכלוף דרעי: יכול להיות שאתה צודק.

אריה מכלוף דרעי: הרי אני טענתי לפניך, בשביל מה אתה צריך עוד חוקי יסוד אם בית-המשפט אינו משתמש בחוקים האלה לכל מטרותיו?

אריה מכלוף דרעי: אבל אתה רוצה עכשיו לשכנע אותי להביא להם עוד שלושה כיסויים לכסות את המיטה.

אריה מכלוף דרעי: למה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת השר יאיר צבן.

דב שילנסקי: מבחינת זמן אני בדילמה.

דב שילנסקי: אני בדרך כלל נוהג לגבי שרים שמדברים כחברי כנסת באותו יחס זמן כמו לכולם.

דב שילנסקי: קודמי שניהל את הישיבה, כבוד הרב עזרן, נתן יחס שונה.

דב שילנסקי: אינני רוצה להיות שונה ממנו.

דב שילנסקי: במקום חמש דקות שנתתי לכולם, אתן לשר שבע דקות.

דב שילנסקי: שש דקות פלוס דקה.

דב שילנסקי: יפה?

יאיר צבן: יפה מאוד.

יאיר צבן: אני נרגש ונפעם.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר שלא לומר מלה על ההשתתפות בדיון הזה ועל הנוכחות באולם הזה ועל העובדה של היעדרות כל כך משמעותית של שתי הסיעות הגדולות ממנו.

יאיר צבן: למעשה הזירה כאן "הופקרה" לסיעת מרצ בעיקרה מצד אחד ולסיעות הדתיות מצד שני.

יאיר צבן: אנחנו כל כך עושים את זה כתרגיל בחירות, שאנחנו עסוקים בחקיקה הזאת עוד מהכנסת הקודמת ועוד מהכנסת שלפני הקודמת ועוד משלוש כנסות לפני כן, ממש תרגיל בחירות.

יאיר צבן: אפילו על הנייר הזה טבוע התאריך של 7 במרס 1994.

יאיר צבן: ולו היה הדבר תלוי בנו, היינו מביאים את החקיקה הזאת לידי גמר מזמן-מזמן.

יאיר צבן: אני אינני יכול לשבח את הנוכחות של הסיעות הדתיות כאן, מפני שאין כאן רק נוכחות, יש כאן גם התבטאות.

דב שילנסקי: יש פה כרגע רק חבר אחד.

יאיר צבן: אני לא מדבר על כרגע.

יאיר צבן: אי-אפשר לקפח אותם ולא לומר שחבריהם לא נטלו חלק פעיל מאוד בדיון.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שאני שומע ושומע ומקשיב, וחבר הכנסת דדי צוקר, הם כמעט משכנעים אותי, שהתקווה שעדיין מפעמת בך לשכנע אותם שלא יעמידו את אמונתם בתורת ישראל כאנטית

יאיר צבן: זה קיצונית לחקיקת חוקי-יסוד במדינת ישראל, התקווה הזאת היא כנראה חסרת תוחלת.

יאיר צבן: הדבר הוא עמוק מני ים.

יאיר צבן: ויכול להיות שמה שנאמר לא פעם, שלגבי חלק מהאנשים המאמינים הדתיים, לא כולם, התפיסה שתורת ישראל היא החוקה, בה"א הידיעה, ואין בלתה, מוציאה מן הכלל את האפשרות של חקיקת חוקה אחרת של כנסת ישראל.

משה מאיה: כתוב בתורה בפירוש: לא תגרע ולא תוסיף.

יאיר צבן: יכול להיות.

יאיר צבן: אני חושב, שאתם לא נותנים לעצמכם דין-וחשבון, ואולי כן, מה המשמעות הרחבה והעמוקה של נקיטת עמדה כזאת.

יאיר צבן: מפני שעם ישראל הינו ויהיה חלק ממשפחת האומות ומדינת ישראל תהיה חלק ממשפחת המדינות של העולם הדמוקרטי.

יאיר צבן: וכשם שגם בארצנו מים רותחים ב-100 מעלות צלסיוס, כשם שבמדינות אחרות חוקה היא אבן בוחן ומצפן לניהול ענייני החברה והמדינה, כך יהיה גם כאן, אצלנו.

משה מאיה: למדינה יהודית יש חוקה.

משה מאיה: לא צריך תוספת חוקות.

יאיר צבן: אבל אנחנו לא תיאוקרטיה.

יאיר צבן: לכן, אני רוצה לומר, ששלושת חוקי היסוד שמובאים לפנינו הם צעד חשוב ביותר.

יאיר צבן: ואם היה צריך נייר לקמוס – חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת ורדיגר, במיוחד אני אומר לחבר הכנסת ורדיגר, נציג פועלי אגודת ישראל בעבר – כדי לדעת עד איזה עומק באמת אתם רואים את הסתירה בין אמונתכם הדתית לצורך בחוקה של מדינה דמוקרטית מודרנית, זה היחס שלכם לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, כשלכאורה אדם כמוך היה צריך לסמוך את שתי ידיו על חוק כזה.

אברהם ורדיגר: איך אתה מסתכל על מה שקורה במדינות בארצות-הברית – הוצאה להורג על כיסא חשמלי?

אברהם ורדיגר: לכל דמוקרטיה יש חוקים דמוקרטיים משלה.

אברהם ורדיגר: אנחנו עם ישראל, ואנחנו לא צריכים להתבייש במה שיש לנו.

יאיר צבן: אני לא אמרתי לך שצריך להתבייש.

יאיר צבן: אין לך חוקה.

יאיר צבן: החוקה שאתה גורס אותה כחוקה, תורת ישראל, היא מקור מחייב לגבי מאמיניה.

יאיר צבן: ולא רק שהיא מקור מחייב לגבי מאמיניה; כל זרם של מאמיניה רואה את עצמו מחויב לה באופן אחר מזרם אחר, בכל הסוגיות.

יאיר צבן: אז יש לנו גם האופציה שלנו, של מדינה מודרנית, דמוקרטית, שהיא במהותה מדינה חילונית, כאשר המושג מדינה יהודית הוא מושג לאומי היסטורי, ולא מושג הלכתי.

יאיר צבן: אני רואה בכל החוקים האלה חוקים חשובים.

יאיר צבן: באופן טבעי אני במיוחד שמח על כך שהצלחנו לכלול בחבילה הנאה הזאת את חוק הזכויות החברתיות, שהוא במובן מסוים מאזן כמה בעיות שכלולות בחוק חופש העיסוק.

יאיר צבן: עדיין יש סייגים.

יאיר צבן: עדיין גם חוק הזכויות החברתיות איננו מלא ושלם ואיננו מבטיח הכול.

יאיר צבן: אבל, ללא ספק, זו פריצת דרך חשובה.

יאיר צבן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי שריד.

רן כהן: השר יוסי שריד.

דב שילנסקי: לא, הוא מופיע כחבר כנסת.

יוסי שריד: חבר כנסת הוא יותר מכובד.

דב שילנסקי: זו לא שאלה של כבוד, זו שאלה של פרוצדורה.

דב שילנסקי: כפי שכבר הסברתי, קודמי הרב עזרן החליט לתת יחס מיוחד לשרים שמדברים כחברי כנסת, אני הולך בעקבותיו.

דב שילנסקי: כפי שהיה לגבי חבר הכנסת צבן יהיה לגבי חבר הכנסת יוסי שריד.

דב שילנסקי: שבע דקות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לי אין בעיה, זה עניין של טעם.

יוסי שריד: בשבילי, כאדם שהיה בכנסת 20 וכמה שנים, חבר כנסת זה בכל זאת יותר מכובד.

יוסי שריד: מה אכפת לך?

דב שילנסקי: לא, בוודאי.

דב שילנסקי: אבל את הפריווילגיה שקבעו אני חייב לתת.

יוסי שריד: גם אני מוכרח לומר משהו על אופי ההשתתפות בדיון הזה.

יוסי שריד: לגבי הנוכחות, זה איננו מקרה שנוכחים כאן ומשתתפים בדיון קודם כול חברינו חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות, ובעיקר – אני מצטער על זה – בעיקר אנשי מרצ.

יוסי שריד: נראה שבכל זאת מדובר בגורמים – – –

דוד צוקר: וחברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסי שריד: וחברת הכנסת גוז'נסקי, בהחלט.

יוסי שריד: נראה שבכל זאת מדובר בגורמים שהנושאים האלה – – –

אברהם ורדיגר: תנועות אידיאולוגיות.

יוסי שריד: כן, תנועות אידיאולוגיות, בהחלט כן.

יוסי שריד: ומי כמו חברינו חברי הכנסת מהסיעות הדתיות יודעים, שהחוקים האלה לא באים לעולם משום שהמסך יורד על הכנסת ואנחנו מתקרבים לבחירות.

יוסי שריד: מבחינתנו אפשר היה להניח את החוקים האלה על שולחן הכנסת קודם.

יוסי שריד: אבל כדרכנו, בעיקר חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, עושה כל מאמץ וכל ניסיון כדי להגיע לאיזו הסכמה.

יוסי שריד: בעיקר כאשר אנחנו באמת ובתמים חושבים – אתם יכולים לייחס לנו כל מיני כוונות, וגם זה לגיטימי – אבל אנחנו באמת ובתמים חושבים, שהחוקים שמדובר בהם עכשיו הם חוקים שאין להם שום נגיעה לסטטוס-קוו, הם אינם מעלים ואינם מורידים מבחינת הנושאים שאתם רוצים ביקרם.

יוסי שריד: לכן, אין מדובר בזמן הזה ובהקשר זה של הבחירות.

יוסי שריד: יש רק תופעה אחת שמקשרת את זה לבחירות.

יוסי שריד: אגיד לכם מהי: לא אתם ולא אנחנו, אלא כמה אנשים שנאספו כאן ברגע האחרון, שהוזעקו מן הבית, ובכלל זה יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אותי זה מאוד מעציב, שיושב-ראש אופוזיציה, שבלי שום ספק, אינני יכול לתאר לעצמי אחרת, תומך בחוקים מן הסוג הזה, נוהג כך.

יוסי שריד: אני מבין שהבחירות בשער, ואני מבין גם שיקולי בחירות, שום שיקול כזה אינו זר לי, אבל עד כדי כך?

יוסי שריד: ריבונו של עולם, עד כדי כך?

יוסי שריד: הרי כשמנהיג האופוזיציה בא לכאן, הוא חושב שזה מוצא חן בעיניכם.

יוסי שריד: וזה חורה לי שבעתיים.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שאנחנו היינו רוצים לקיים אתכם, תוך כדי מחלוקת, הכי נוקבת שיש, יחסים של כבוד.

יוסי שריד: ואני שואל: למה אתם מכבדים את התופעה הזאת?

יוסי שריד: הרי אתם יודעים שאין תוכו כברו.

יוסי שריד: הרי לא יכול להיות שתוכו כברו.

יוסי שריד: הרי הוא לא מאמין בהצבעה נגד.

יוסי שריד: הרי זה באמת תשלום, זה באמת מס, אינני רוצה לומר עוד מלה אחת, כי פעם כבר חטאתי בלשוני, ואינני רוצה לומר את המלה האמיתית שמתאימה לנסיבות האלה.

יוסי שריד: ואני שואל: ריבונו של עולם, למה אתם לא בזים לזה?

יוסי שריד: למה אתם לא בזים לתופעה של מנהיג אופוזיציה, איש חילוני, מנהיג של מפלגה חילונית, שאתם יודעים שאין לו שום קשר לעניין והוא לא מאמין במה שאתם מאמינים, שהוא בא לכאן בסוף הדיון בגלל שיקולי בחירות?

יוסי שריד: הרי אתם הייתם צריכים להיות הראשונים לבוז לתופעה הזאת ולהוקיע אותה.

משה גפני: ומה, שנעדיף אותך?

יוסי שריד: כן, כן, אתם צריכים להעדיף אותי, ואתם יודעים שאתם צריכים להעדיף אנשים כמונו.

משה גפני: למה?

יוסי שריד: אני אגיד לך למה.

יוסי שריד: משום – – –

חיים אורון: הוא לא מכבד, בחייך.

משה גפני: הוא כן מכבד.

חיים אורון: – – –

משה גפני: לכל אחד יש קלטת.

יוסי שריד: משום שאנחנו, מעבר לכל המכשולים, ומעבר לכל המשוכות, אנחנו יכולים לקיים בינינו דיאלוג הוגן.

יוסי שריד: על החוקים דובר כהנה וכהנה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו, ואולי לתרום משהו לגבי מערכת היחסים שבינינו.

יוסי שריד: יש לנו כבוד רב לאנשים דתיים.

יוסי שריד: אבל יש דבר אחד שאנחנו לא נוכל להסכים לו לעולם, ואתם לא צריכים לדרוש מאתנו שאנחנו נסכים לו, כפי שיש דברים שאנחנו לא יכולים לדרוש מכם.

יוסי שריד: אתם לא יכולים בשום פנים ואופן להכתיב לנו אורח חיים.

יוסי שריד: גם מהבחינה הזאת אתם מנהלים קרב מאסף.

יוסי שריד: האם אתם באמת חושבים, האם ביבי חושב, ש-80% של האנשים, של האזרחים במדינת ישראל, שרואים את עצמם כאנשים לא דתיים, כאלה ואחרים, זרמים שונים, האם אתם באמת חושבים שהם יוכלו וירצו לחיות על-פי מה שאתם רואים כחוקה, תורת ישראל?

יוסי שריד: הרי אתם יודעים שזה בלתי אפשרי.

יוסי שריד: אתם יודעים שיש בזה גם מרמה, אתם יודעים שיש בזה גם צביעות.

יוסי שריד: אתם יודעים שהחיים בפועל בארץ לא מתנהלים על-פי זה.

יוסי שריד: אתם בעצמכם כולאים את עצמכם לתוך איזו סתירה פנימית עמוקה.

יוסי שריד: הרי יש לכם עיניים.

יוסי שריד: עיניים לכם ותראו, אוזניים לכם ותשמעו.

יוסי שריד: הרי אתם רואים שהחיים בארץ מתנהלים לגמרי אחרת מכפי שהייתם רוצים.

יוסי שריד: לכן מדובר בקרב מאסף, לכן מדובר בניסיונות, בתרגילים ובתכסיסים, כדי להפגין אולי למי יש יותר כוח.

יוסי שריד: אני אף פעם לא יכול להבין דבר אחד.

יוסי שריד: אני מבין את כל מה שאתם אומרים, ואני מבין גם מה אכפת לכם, אני גם מבין מה מכאיב לכם.

יוסי שריד: אבל למה אתם אוהבים את היחסים הפרוורטיים האלה של סוחטים ונסחטים, של לוחצים ונלחצים, של נאנסים ואונסים?

יוסי שריד: הרי אפשר בסופו של דבר להגיע לאיזו הסכמה, בתנאי שאנחנו לא נכתיב לכם דברים שאתם לא יכולים לעמוד בהם, ואתם לא תכתיבו לנו דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

יוסי שריד: רק כך אפשר לנהל את היחסים בינינו.

משה מאיה: אתה מכתיב חוק-יסוד – – –

יוסי שריד: לנו יש גם, כך אני חושב, אהבת ישראל מסוג שונה מאהבת ישראל שלכם, ואנחנו לא משתמשים אף פעם בביטוי הזה, ואולי לא במקרה.

יוסי שריד: כאשר מישהו אומר "אהבת ישראל", אני יודע שהוא נורא שונא מישהו, אחרת הוא לא היה משתמש בביטוי הזה; אני יודע שהוא נורא נורא שונא מישהו.

יוסי שריד: כאשר חלקים מכם אומרים "אהבת ישראל", זו בעצם אהבת עצמך.

יוסי שריד: אני אוהב את עצמי, את שלי ואת כל אשר לי ואת מי שאתי, ואני נורא שונא את הזולת.

יוסי שריד: למשל, אין מי ששנוא עליכם יותר מהרפורמים, אפילו יותר מאתנו, זו אהבת ישראל שלכם.

יוסי שריד: אין מי ששנוא עליכם יותר מהקונסרבטיבים, אפילו יותר מאתנו.

משה גפני: איך אתה – – –

יוסי שריד: אנחנו אוהבים אתכם, אנחנו אוהבים את הקונסרבטיבים, אנחנו אוהבים את הרפורמים, ואנחנו אפילו אוהבים את עצמנו.

יוסי שריד: יש דברים שאנחנו לא יכולים לקבל, אני מדבר על מערכת היחסים בינינו מעבר לחוקים המסוימים האלה.

יוסי שריד: אנחנו לא יכולים לקבל, למשל, תופעות שאני חושב שגם אתם לא הייתם צריכים לקבל אותן, הייתם צריכים להתקומם נגדן.

יוסי שריד: כי הרי יש עכשיו גילויים של שוחד שבדרך כלל קוראים לו שוחד בחירות, יש גילויים כאלה, אבל אם אתם גם לוחצים וגם נענים לכם וגם נסחטים, אני חושב שאתם עושים עוול לעצמכם.

יוסי שריד: אתן דוגמה.

יוסי שריד: לציבור החרדי במדינת ישראל יש מצוקות דיור?

יוסי שריד: אומרים לי שכן.

יוסי שריד: עינינו לא צרה בפתרונות, אדרבה, אם יש מצוקות דיור צריך לפתור אותן, צריך לשכך אותן, זה בסדר גמור מבחינתנו.

יוסי שריד: אם יש הרבה ילדים, כל הילדים יקרים לנו בדיוק באותה מידה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שריד, אתה צריך לסיים.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: אבל כאשר רוצים לפתור את המצוקות האלה נניח בתנאים מועדפים, בהטבות שאין דוגמתן, אתם באמת חושבים שזה ילך?

יוסי שריד: אתם חושבים שהציבור הישראלי יסכים לזה?

יוסי שריד: אתם חושבים שחייל שמשתחרר מן הצבא יכול לקבל פחות ממישהו מן הציבור החרדי?

יוסי שריד: למה לא תסתפקו בזה שאנחנו מבינים את המצוקה הזאת, שאנחנו רוצים ללכת לקראתכם ואנחנו רוצים לפתור לכם את המצוקה?

יוסי שריד: אבל עד איפה?

יוסי שריד: עד איפה תגיע הסחיטה?

יוסי שריד: רק בגלל זה שיש עכשיו בחירות ויש תחרות על הקול החרדי, האדם החרד שאנחנו מכבדים אותו יקבל יותר מחייל ומקצין משוחרר צה"ל?

יוסי שריד: זה בא בחשבון?

אברהם ורדיגר: – – –

יוסי שריד: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן לזה שזרם אחד ביהדות – זו אהבת ישראל שלנו, מה לעשות?

יוסי שריד: זו תפיסת היהדות שלנו – יהיה המפתח לדלת היהדות.

יוסי שריד: מבחינתנו זה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: כל אחד יחיה באמונתו, כל אחד יחיה באמונתו, וכולם, אלה ואלה, דברי אלוהים חיים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האחרונה המשתתפת בדיון זה היא חברת הכנסת שולמית אלוני.

רן כהן: השרה אלוני.

שולמית אלוני: לצורך זה – חברת הכנסת.

רן כהן: למה לא השרה אלוני?

דב שילנסקי: השרים פה משתתפים בדיון כחברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, זה בהתאם לנוהג ולתקנון.

דב שילנסקי: מאחר שקודמי שניהל את הישיבה, כבוד הרב עזרן, נתן יחס מיוחד לשרים, הארכתי לשרים לחמש דקות, אחר כך הארכתי לשבע דקות, גם לשרה אלוני אני מאריך לשבע דקות.

דב שילנסקי: אומנם חבר הכנסת השר שריד עבר את שבע הדקות, אבל חברת הכנסת שולמית אלוני תראה דוגמה.

דב שילנסקי: השעון מופעל, בבקשה.

שולמית אלוני: תודה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה עכשיו דווקא אל הציבור הדתי החרדי היושב כאן, שמתנגד להצעות האלה ואינני מבינה למה.

שולמית אלוני: בשונה מחברי אינני חושבת שבעניין הזה אתם מעלים דברים שאינם אוניברסליים, הואיל וכל פסקה שיש בשלושת החוקים האלה אנחנו מוצאים לה יסודות בהלכה היהודית, במקרא, במורשת ישראל, בכולם ובכל אחד לחוד, גם במאבק נגד שררה, גם חירות האדם, גם הגנה מפני גזל, גם הגנה על בן-אדם שלא ישעבדו אותו.

שולמית אלוני: התבקשתי לקצר אבל אין קושי להביא אחיזה לכל אחד מהחוקים האלה – גם בתחום ההגנה המשפטית, גם בתחום חופש הביטוי של האדם שנברא יחיד כי העולם נברא למענו, ושכל אדם נברא בצלם, ולכל אדם יש זכויות והזכויות האלה חייבות להישמר לו.

שולמית אלוני: נעבור על הזכויות האלה אחת אחת ונמצא להן אחיזה.

שולמית אלוני: מה אתם טוענים?

שולמית אלוני: באתם ואמרתם: אין לנו דבר נגד החוקים האלה, אבל אנחנו מתנגדים שהחוקים האלה יהיו חוקי יסוד.

שולמית אלוני: זה הטיעון שלכם.

שולמית אלוני: זאת אומרת, מבחינת התכנים של החוקים האלה, במקרה המסוים הזה אין בינינו מחלוקת, אין פה שום אלמנט פולחני שתומך בהם או מתנגד להם, אלה עקרונות אוניברסליים, שאני חושבת שכל הבית מתאחד סביבם.

שולמית אלוני: והנה אתם אומרים: חוקים כן, אבל חוקי יסוד לא.

שולמית אלוני: בשבת זו קראתם את פרשת משפטים.

שולמית אלוני: בפרשת משפטים, בפרק כ"ג, יש לנו דבר חשוב.

שולמית אלוני: נאמר בו: לא תהיה אחרי רבים לרעות.

שולמית אלוני: היינו, יש עניינים שבהם קיימת זכות יסוד, זכות קנויה כזאת שרבים לא יכולים לומר – ואדם לא יכול לבוא ולומר – הואיל ויש לי רוב מותר לי לעשות כך וכך.

שולמית אלוני: לכן הוא פותח ב"לא תהיה אחרי רבים לרעות".

שולמית אלוני: אנחנו מוצאים את האלמנט של שריון זכויות היסוד, דווקא אלה הקנויות ליחיד במערכות ובמסכתות שונות ורבות, על מנת שרוב מקרי לא יעקר זכות קנויה.

שולמית אלוני: הדוגמה שאני זוכרת כרגע היא למשל במסכת פאה.

שולמית אלוני: מתי יש לתת לעניי עירך ומתי אפשר לקרוא לעניי עיר אחרת?

שולמית אלוני: יש ויכוח, היות שזה לא חסד.

שולמית אלוני: אצלנו צדקה וחסד ופאה הם בבחינת דין וזכות קנויה.

שולמית אלוני: נאמר שם, שאם אחד אומר כהלכה – כאן העניין הוא כדין – היינו, עדיין לא כל עניי העיר קיבלו את הזכות הקנויה ליחיד הזה, לעני העיר; ה-99 אומרים שלא כהלכה, היינו, אומרים: כבר אפשר לתת לעניי עיר אחרת, נוהגים כמותו ולא כמותם.

שולמית אלוני: מדוע הדבר הזה ישנו?

שולמית אלוני: מפני שיש דברים מסוימים, כמו הזכות למשפט הוגן, כמו הזכות שלא תלין שכר שכיר, כמו הזכות לביטוי – הרי אנחנו יודעים שהכול בידי שמים למעט יראת שמים – היינו, הזכות לבחור, לדעת, ללמוד, היא זכותו של כל אדם.

שולמית אלוני: מה אנחנו מביאים פה לפניכם?

שולמית אלוני: – חוקים שהם אוניברסליים בעולם כולו, ושכל אחד מכם, יהודים דתיים מאמינים, צריך להיות גאה בכך שהמקורות שלנו – שאתם חוזרים ואומרים שהם בני אלפיים שנה – נתנו ערכים כאלה שכל העולם הנאור אימץ אותם.

שולמית אלוני: מה אנחנו מנסים לעשות?

שולמית אלוני: לעגן את ההגנה על היחיד, שהרי כל פסקה שיש פה מקובלת עליכם, על מנת למנוע שררה של הרוב, שלא יהיו "אחרי רבים לרעות".

שולמית אלוני: בשבת זו קראתם פרשה זו ואתם יודעים טוב ממני את המשמעות של העניין הזה.

שולמית אלוני: לכן לא ברורה לי ההתנגדות מלבד לעמוד בפרץ ולומר: מה שאתם רוצים לא מקובל עלינו.

שולמית אלוני: רבותי, אנחנו מביאים פה מה שיש בהכרזת העצמאות – החתומה על-ידי נציגי המפד"ל, אז הפועל המזרחי והמזרחי, ועל-ידי פועלי אגודת ישראל ואגודת ישראל – שנאמר בה במפורש שתהיה חוקה לארץ הזאת.

שולמית אלוני: על הדברים האלה הם חתומים, ואחר כך הם ישבו בקואליציה ונתמשכו הדברים, נתקלקלו הדברים ושונו הדברים.

שולמית אלוני: מה שיש כאן אלה ערכי יסוד אנושיים, שבאים להגן על היחיד מפני שררה ושרירות לבו של רוב.

שולמית אלוני: על כן, הנימוקים שלכם במקרה שלפנינו אינם נימוקים שבדת, אינם נימוקים שבאמונה, אלא אלה הם נימוקים פוליטיים שאני מצטערת שאתם מעלים אותם.

שולמית אלוני: הערה נוספת למחנה הזה.

שולמית אלוני: שמעתי שחבר הכנסת ביבי נתניהו טרח במיוחד לבוא מביתו על מנת להצביע נגד.

שולמית אלוני: הייתי שולחת אותו לקרוא מחדש את כתבי ז'בוטינסקי.

שולמית אלוני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: האם היה צלצול?

דב שילנסקי: לא היה צלצול, אז נא לצלצל.

דב שילנסקי: קודם נצלצל, על מנת שלא נפסיד זמן, ואני מפעיל את השעון, כדי שנדע מתי חמש הדקות תיגמרנה.

דב שילנסקי: אין לי ברירה, סגנית המזכיר לא צלצלה, על-פי התקנון צריך חמש דקות.

חיים אורון: יושב-ראש הוועדה צריך לענות.

דב שילנסקי: זו לא חובה.

דב שילנסקי: אם יושב-ראש הוועדה היה מבקש לענות, הייתי מאפשר לו, אבל הוא לא ביקש.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים להמתין חמש דקות בהתאם לתקנון.

דוד צוקר: אחרי ששמעתי את הדברים, אני מבקש לדחות את מתן תשובתי.

דן תיכון: על-פי התקנון, אי-אפשר לדחות.

דוד צוקר: על-פי התקנון אפשר לדחות.

דב שילנסקי: בלאו הכי יש לי חמש דקות, אפשר לברר את העניין בניחותא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון טוען, שבהתאם לתקנון צריך להצביע.

דב שילנסקי: רבותי, אל תתעצבנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם תפנה אותי לסעיף בתקנון.

דוד צוקר: תואיל ותשמע את סגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, ידבר מהמיקרופון.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לא להתלהב.

דב שילנסקי: בניחותא ובסדר נפתור את הכול.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, על-פי בירור שערכתי עם סגנית מזכיר הכנסת, במשך 48 שנים כאשר יושב-ראש הוועדה ביקש לדחות את תשובתו, נדחתה התשובה ונדחתה ההצבעה.

דוד צוקר: זה הנוהג, ואני מניח שכך יפעל אדוני, כפי שנהגנו במשך עשרות שנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני מקבל את דבריך, אבל אם חבר הכנסת דן תיכון, שאני מאוד מאוד מכבד ומאד מאוד מעריך – ואני לא אומר את זה לשם נימוס – משום שנוכחתי בבקיאותו בתקנון, מפנה את תשומת לבי לכך, אם בתוך חמש הדקות הוא יראה לי אפשרות אחרת ויצביע על סעיף מפורש, אז אשקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, כפי שנתתי לחבר הכנסת צוקר, אני נותן גם לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בימי פריימריס אני מציע לך מיקרופון ואתה לא לוקח?

דן תיכון: אני שוקל.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שהיו תקדימים בעבר, שבהם הועמד הנושא להצבעה.

דן תיכון: כך קובע התקנון.

דן תיכון: היו תקדימים לכאן ולכאן, ואתה צריך להחליט.

דן תיכון: לבוא ולומר כי במשך 48 שנים לא היה תקדים כזה, זה לא אמת.

דן תיכון: לכן אני מעביר את ההחלטה אליך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים לחכות לחמש הדקות.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת, אני צריך לקבל החלטה ואני רוצה שכולכם תאזינו לה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אודה גם לך אם תשב.

דב שילנסקי: בהתאם לנוהג הקיים בכנסת, חבר הכנסת, ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת עזרן, אני מבקש את תשומת לבך, אתה בתור סגן יושב-ראש ניהלת ישיבות, אני אגיד את דעתי.

דב שילנסקי: אם כבודו יוכל לומר דעה שונה, אשמע אותו ברצון.

דב שילנסקי: בהתאם לנוהג כפי שאני מכיר אותו, אם יש דיון ויושב-ראש הוועדה, מי שהעלה את החוק, אומר בתום הדיון שהוא רוצה לשקול לאחר ששמע דברים – ולא חשוב אם כך התבטא – – –

רפאל פנחסי: אין לו רוב.

רפאל פנחסי: אני מציע שנצביע.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אולי אתם לא תצעקו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה לדבר, אתן לך מיקרופון שישמעו אותך, אבל קודם תשמע אותי.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת פנחסי, אני מבקש מכולם; גם מחבר הכנסת דרעי אני מבקש לשבת.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולכם סדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אל תצעקו.

דב שילנסקי: אתם יודעים שבצעקות אף אחד לא משכנע אותי.

דב שילנסקי: אותי אפשר לשכנע רק בצדק ובתקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, תן לי לגמור את דברי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דרעי, הרי לא שומעים כאשר אתה מדבר מהמקום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אולמרט.

אהוד אולמרט: באתי להשתיק אותו.

דב שילנסקי: אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד את הידוע לי.

דב שילנסקי: אתן לשני חברים, האחד מצד זה והשני מצד זה לסתור את דברי, אבל קודם תנו לי לסיים את דברי.

דב שילנסקי: בהתאם לנוהג כפי שהוא מוכר לי, זכותו של מי שהביא את ההצעה לומר בסוף הדברים כי יענה במועד אחר, ואז ההצבעה היא לאחר שהוא עונה.

דב שילנסקי: רבותי, כולנו יודעים שזהו נוהג מושרש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דרעי, אם יש לך במה לסתור את דברי, בבקשה – למיקרופון.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות, כאשר היה רוב לצד הזה של הבית בהצעת חוק התועבה של חברת הכנסת יעל דיין, וכאשר אני הפעלתי את הזכות שיש לי להצביע אי-אמון, היו התקפות מחץ של הצד הזה על כך שמיעוט מנצל את הכוח שלו נגד הרוב.

אריה מכלוף דרעי: קודם כול, המיעוט הזה, שתעתע בכל חברי הבית ואמר שתתקיים הצבעה, ואנשים ישבו כאן שעות – – –

דוד צוקר: – – –

רפאל פנחסי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם לא עוזרים אלא מפריעים.

אריה מכלוף דרעי: חיכינו כאן וגייסנו רוב, ואנחנו רואים כאן בבירור, שחברי הכנסת של הליכוד, ובראשם חבר הכנסת ביבי נתניהו, גייסו אנשים כדי להפיל את חוקי היסוד הללו.

אריה מכלוף דרעי: הפעם מנסה המיעוט בבית הזה כרגע לתקוף אותנו על שאנו מפילים את החוק הזה.

אריה מכלוף דרעי: זה צריך להירשם בספרי הבית.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת אורון וצוקר, רבותי, אני לא מבין למה אתם אוהבים להפריע, כאשר לא שומעים אתכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דרעי, ביקשתי אם יש מישהו שיכול לסתור את הנוהג המוכר לי.

דב שילנסקי: זה שאמרת שצד אחד לא נהג בסדר במקרה מסוים, זו איננה תשובה על כך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שעות רבות ישבו ודנו בחוק הזה וחברי כנסת חיכו להצבעה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה לא הודיע מלה וחצי מלה.

משה גפני: חברי כנסת מסיעות רבות הגיעו להצבעה, בראשם חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה.

קריאות: הו-הו-הו.

משה גפני: אל תגידו הו, צבועים.

משה גפני: אתם צבועים.

משה גפני: הגיע יושב-ראש הליכוד, הגיעו חברי כנסת רבים מפני שהם חושבים שהצבעה על חוקי היסוד זה דבר חשוב והם באו להצביע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל-פי התקנון צריך להצביע.

משה גפני: אם לא מצביעים, אני מבקש, בסמכותך לקבוע – – –

דוד צוקר: – – – מצוין.

קריאות: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בסמכותך לקבוע שתהיה הצבעה עכשיו על-פי התקנון.

משה גפני: אם אתה מחליט שלא, שלא תהיה הצבעה בעניין הזה בשבועות הקרובים.

משה גפני: לא יכול להיות שיזעיקו את הכנסת לריק.

משה גפני: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו פה לא על מנת שחברי כנסת יוכלו להשמיע את דעתם, אלא אנחנו צריכים להגיע לתכלית.

דב שילנסקי: לפני שאני מחליט סופית, אם כי כבר יש לי דעה, יש לי שאלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הרי כולנו יודעים שאנחנו נמצאים בתקופה של פריימריס, וגם אני.

דב שילנסקי: אבל אני אעדיף את הצדק ואת הנכון על כל שיקול אישי.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, שמבקשים שאני לא אנהג כפי שאני נוטה לנהוג.

דב שילנסקי: האם נכון שהצעת חוק ירושלים, שבעיני רבים פה היא חשובה מאוד, ההצבעה עליה נדחתה בדיוק לפי אותה שיטה כפי שמבקש עכשיו חבר הכנסת צוקר?

משה נסים: לא.

יצחק לוי: התשובה וההצבעה נדחו.

דב שילנסקי: עכשיו מבקשים ממני ואומרים שאנהג בדיוק כפי שנהגו במקרה ההוא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם זה נכון?

יצחק לוי: אדוני צודק.

דב שילנסקי: אני שמח.

דב שילנסקי: רציתי לגמור את זה ברוח טובה ולכן הארכתי.

דב שילנסקי: רבותי, אני מודיע שבהתאם לתקדימים וכפי שחברי ביקשו, ההצעה של יושב-ראש הוועדה מתקבלת.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, ל' בשבט התשנ"ו, 20 בפברואר 1996, בשעה 15:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.