ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 412, 1996-01-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שלישי, ב' בשבט התשנ"ו, 23 בינואר 1996.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו העונג והזכות לקבל בביתנו אורח מכובד ומשלחת מכובדת מאוד.

שבח וייס: האורחים שלנו הם ראש ממשלת פיג'י, רעייתו, שרים ואנשים מרכזיים במדינת פיג'י.

שבח וייס: ראש הממשלה רבוקה התקבל שלשום על-ידי ראש הממשלה שלנו.

שבח וייס: הוא כבר ניהל כמה וכמה שיחות מדיניות, כבר ערך חלק מהביקורים המתוכננים בארץ במוקדים ההיסטוריים המרתקים שלנו וגם במפעלים כלכליים, ועדיין חלק מהתוכנית לפניו.

שבח וייס: פיג'י קשורה גם להיסטוריה המודרנית שלנו, בין היתר בכך שהיא השתתפה באופן אינטנסיבי ביוניפי"ל ותרמה את תרומתה הייחודית לשמירת השקט, היחסי לפעמים, באזור הצפון, וראש הממשלה רבוקה היה מפקד של הכוח הפיג'יאני שם וגם מפקד בכיר בצפון, ביוניפי"ל.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שפיג'י איבדה כאן גם כמה וכמה מחייליה.

שבח וייס: 30 חיילים וקצינים של פיג'י נהרגו באותן תקופות, כאשר שירתו בצפון, ואנחנו, כמובן, באמצעות ראש הממשלה, שבעצמו היה מפקד תקופה ארוכה שם, מעבירים את תנחומינו המרוכזים לעם הפיג'יאני ולמשפחות שאיבדו כאן את בניהן; הכול במסגרת המערכה הנמשכת להשגת השלום.

שבח וייס: נשיא המדינה הקודם, חיים הרצוג, ערך ביקור ממלכתי בפיג'י, וכאשר חזר, אני זוכר באיזו התלהבות הוא תיאר את הארץ הקסומה שלכם, את תרבותה, את נועם ההליכות של העם ואת התפתחות הדמוקרטיה בפיג'י.

שבח וייס: בפיג'י יש קצת פחות מ-800,000 תושבים, השטח הוא קצת יותר מ-18,000 קילומטרים רבועים, הרבה איים, הרבה נוף, הרבה ים, הרבה טבע, הרבה תיירות.

שבח וייס: העצמאות שלהם הושגה אחרי תקופה מתמשכת של השפעה ושלטון בריטי, כחלק מחבר העמים הבריטי, ב-1970, ומאז הם הולכים ומפתחים את מוסדות השלטון שלהם, עם שינויים חוקתיים כאלה ואחרים, עם בחירות חופשיות, עם נשיא, עם ראש ממשלה, עם פרלמנט, עם בית עליון, שהוא בעצם ביטוי למבנה השבטי של פיג'י, ועם כל השיטות הפרלמנטריות המקובלות, עם קשיים שיש לדמוקרטיות במקומות שבהם יש גם בעיות אתניות, בעיות של חלוקה בין שתי קבוצות אתניות גדולות.

שבח וייס: הקבוצה האתנית העיקרית היא המקורית, ויש קבוצה נוספת של הודים.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לעם הפיג'יאני, המאוד-ידידותי לישראל, הקרוב מאוד לישראל, המשך פיתוח הדמוקרטיה שלהם בהצלחה רבה, והם אכן עושים את זה בהצלחה רבה.

שבח וייס: לנו יש יחסים טובים מאוד.

שבח וייס: אנחנו מפתחים אותם, מוקירים את ראש הממשלה שבא אלינו להמשך פיתוח היחסים, ובאמצעותו מברכים את עמו ואת מוסדות השלטון הדמוקרטיים שלו.

שבח וייס: ברוך הבא לארצנו, ברוך הבא לירושלים, בירת ישראל; ברוכים הבאים, אתה, רעייתך והמשלחת המכובדת, לכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: עכשיו אנחנו פותחים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: מורי ורבותי, הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: 1.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חסינות חייל מפני העמדה לדין בעבירת רשלנות בשל פעולה מבצעית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): 2.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רפאל איתן וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): 3.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שמו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מנוצל ללא הרף בצורה הפוגעת בזכרו.

): ההצעה הוגשה על-ידי חבר הכנסת דב שילנסקי.

): 4.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הסברת זכויות הנכה, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

דוד מנע: יהיה דיון אחרי זה?

שבח וייס: כמקובל.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, יש לך הצעה לסדר או רשות דיבור רק לאחר מכן?

דן תיכון: לא, אני הגשתי הסתייגויות לתיקון סעיף 13, אבל אני לא מוצא את זה.

שבח וייס: קודם כול יושב-ראש ועדת הכנסת יציג את התיקון, ואחר כך נברר את העניין.

שבח וייס: אני בטוח שננהג לפי התקנון.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין בסיפוק, שאחד הנושאים הראשונים שהיה לי הכבוד לטפל בהם כיושב-ראש ועדת הכנסת – נבחרתי לראשות הוועדה לפני כחודשיים – היה בקשתה של חברת הכנסת יעל דיין להעלות את המעמד של הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת ממעמד של ועדה, שנקרא לה אד-הוק, למעמד של ועדת קבע.

): כפי שכבר אמרתי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, פנתה לוועדת הכנסת, בשם כל חברי אותה ועדה, בבקשה להעניק מעמד של ועדה קבועה לוועדה שהיא עומדת בראשה.

): אני מוכרח לומר, לפני שאקרא את ההחלטה, שהכנסת הזאת בשלוש השנים האחרונות עסקה הרבה מאוד ובצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בנושאים שונים הקשורים למעמד האשה.

): לצערנו, מצאנו בשנים האחרונות תופעות הולכות וגוברות של אלימות נגד נשים, תופעות שעליהן התקיימו דיונים בכנסת, ימי דיון שלמים.

): הוועדה למעמד האשה קיבלה מעמד חשוב גם בהיותה ועדת אד-הוק, בעיקר בגלל האינטנסיביות והרצינות של פעולות חבריה וחברותיה.

): הנושאים האלה מעסיקים כל אחד ואחד מאתנו.

): כל אחד מאתנו היה, כמובן, מעדיף, שבסוף המאה ה-20 לא היתה צריכה להיות מוקמת ועדה מיוחדת לקידום מעמד האשה, כי ברגע שמקימים ועדה מסוג זה משמע שמעמד האשה איננו כפי שצריך להיות ואיננו שוויוני למעמד הגבר בחברה הישראלית.

): הנושאים האלה, שדנו בהם ארוכות, הם נושאים מאוד מאוד רגישים, הם חשובים, והם מבטאים את אופיה של החברה הישראלית.

): אני מצאתי לנכון להמליץ לחברי בוועדת הכנסת, ואכן המלצתי התקבלה, לקבל את בקשתה של חברת הכנסת יעל דיין, בין היתר בתור ביטוי להצהרה של כולנו באשר לחשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לנושא הזה של קידום מעמד האשה.

): ועדת הכנסת דנה בפנייה, כפי שאמרתי, שמעה את יושבת-ראש שדולת הנשים ונציגותיה, והחליטה כי אכן יש מקום להפוך ועדה זו לוועדה קבועה בכנסת.

): ביום י"ט בכסליו התשנ"ו, 12 בדצמבר 1995, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת – ואני מזכיר, סעיף 13 לתקנון הכנסת הוא אותו סעיף שדן בוועדות הקבועות של הכנסת: ועדת הכספים, ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכנסת, ועדת החינוך והתרבות, ועדת הכלכלה וכל שאר הוועדות – ההצעה היתה, אחרי פסקה (10) תבוא פסקה (11), שאומרת: ועדה לקידום מעמד האשה: קידום מעמד האשה לקראת שוויון בייצוג, בחינוך ובמניעת אפליה בשל מין או נטייה מינית בכל התחומים; להקטנת פערים בכלכלה ובשוק העבודה; למאבק באלימות כלפי נשים".

): חברי הכנסת יוסי כץ, יוסף בא-גד ונעמי חזן הגישו השגות להצעת התיקון, וביום ט' בטבת התשנ"ו, 1 בינואר 1996, דנה ועדת הכנסת בהשגות שהוגשו לה ודחתה אותן.

): חבר הכנסת יוסי כץ הסיר את השגתו לאחר שהובהר בוועדת הכנסת, כי מתן מעמד של קבע לוועדה לקידום מעמד האשה אין בו כדי לגרוע מסמכויות החקיקה המסורות כיום לוועדת העבודה והרווחה על-פי תקנון הכנסת בתחומי העבודה, הביטחון הסוציאלי, הביטוח הלאומי, גמלאות ותגמולים, בריאות וכיוצא באלה, שימשיכו להיות נדונים בוועדת העבודה והרווחה, והוא הדין בוועדות הכנסת האחרות, ובמיוחד ועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי החוקים שבתחום סמכותם.

): למשל, בוועדת החוקה אנחנו עוסקים בחוק העונשין בקשר לעבירות מין ועבירות אינוס, ואין בהפיכת הוועדה לקידום מעמד האשה לוועדה של קבע כל כוונה לשלול את סמכותה ואת חובתה של ועדת החוקה לדון בכל תיקון של החוק הפלילי, חוק העונשין, גם אם התיקון נוגע בנושא של אלימות או עבירות מין כלפי נשים.

): ועדת הכנסת מצאה לנכון להדגיש את הדברים האלה בשים לב לעירוב התחומים האפשרי שעלול להיווצר מהקמת הוועדה למעמד האשה.

): בהתאם לסעיף 153(ג) לתקנון מצורף בזה נוסח תיקון התקנון שקיבלה ועדת הכנסת, בצירוף ההשגות שלא קיבלה.

): זה מופיע לפניכם, חברי הכנסת, ואני מבקש מהכנסת לאשר את התיקון המוצע.

): אני רוצה לומר עוד שתי מלים.

): הסמכויות שבידי הוועדה לקידום מעמד האשה מוקנות לה גם כאשר היא ועדה במסגרת הקיימת היום.

): אלא מאי?

): אמרתי קודם שאנחנו מבקשים לבטא התייחסות מיוחדת לוועדה ולהעלות את קרנה ואת מעמדה כמעמד של ועדת קבע כמו שאר הוועדות, כדי לבטא מסר מסוים לציבור הישראלי.

): מעבר לכך, אנחנו מאמינים שעצם קיומה של הוועדה הזאת לא ימנע את המשך התפקוד השוטף של ועדות הכנסת האחרות בתחומים שיכולים להיות תחומים חופפים.

): מכך הובעה דאגה על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ובהודעה שלי אני בעצם מסיר את החשש.

): דבר אחרון בהקשר זה, אינני חושב ששאלת הקמתה או אי-הקמתה של ועדה מסוג כזה צריכה להיות נתונה לשאלות של משא-ומתן קואליציוני כאשר כנסת נבחרת.

): ברגע שהוועדה נכנסת למהלך של ועדת קבע, היא קיימת בכנסת הזאת כמו כל ועדה אחרת, ואז לא הופכים נושא כל כך חשוב לנושא של משא-ומתן קואליציוני, כפי שהיה בתחילת הכנסת הזאת.

): הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, כפי שנהוג, ברשותך, בהצגת הצעת החוק על-ידי יושב-ראש ועדה – פה אנחנו מדברים על הצעה לתיקון תקנון – לאפשר ליוזמת הפעולה הזאת, חברת הכנסת יעל דיין, להציג את הנושא מבחינתה.

שבח וייס: אין שום בעיה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הגשתי הסתייגות לסעיף.

שבח וייס: מה קרה עם ההסתייגות?

דן תיכון: אני לא יודע מה קרה לה.

יוסף בא-גד: גם שלי לא נרשמה.

שבח וייס: נרשמה.

שבח וייס: יש כאן השגות להצעות לתיקון תקנון הכנסת.

שבח וייס: רשום: חבר הכנסת בא-גד וחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון לא רשום.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש כאן השגה להשגה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: הוא טוען שהוא ביקש בכתב להירשם להשגה וזה נעלם במקום כלשהו בדרך.

שבח וייס: מה הצעתך?

): אלי לא הגיעה השגה כזו.

): אבל כיוון שאני מעריך מאוד את חבר הכנסת דן תיכון, כמו שאני מעריך חברי כנסת אחרים, ונאמנים עלי דבריו, אני מציע שיאופשר לו להציג את השגתו.

שבח וייס: אני מקבל את ההצעה.

שבח וייס: נאפשר.

דן תיכון: מייד תיווכח שגם דיברתי אתך.

): לדבר זה לא מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, למי אני צריך לאפשר לדבר על היוזמה?

שבח וייס: אני מבין שחברת הכנסת יעל דיין תדבר אחרי ההשגות לקראת ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, לרשותך חמש דקות.

שבח וייס: לאחר מכן חברת הכנסת נעמי חזן – חמש דקות, לאחר מכן חבר הכנסת דן תיכון – חמש דקות, לאחר מכן חברת הכנסת יעל דיין, ואחר כך ההצבעה.

דן תיכון: איזה ספר אתה קורא?

יוסף בא-גד: חומש.

שבח וייס: "והכהו אל החומש" – נכון?

שבח וייס: אתה תכה אותנו בחומש.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: מפורש עם שום שכל.

שבח וייס: ודאי שאני יודע.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה הצעה להעניק מעמד של ועדה קבועה לוועדה לקידום מעמד האשה.

יוסף בא-גד: יש מין תחושה משונה כאילו החילונים, אלה שאינם דתיים, דואגים לקידום האשה, והדתיים, החשוכים האלה, הבלתי-נאורים, האנכרוניסטים, ששייכים לימי הביניים, הם לא מבינים כלום מה זה אשה, מה זה כבוד אשה, מה זה מעמד אשה.

יוסף בא-גד: לצערי, אתם יודעים שבמציאות הדבר לפעמים להיפך.

יוסף בא-גד: השיר "אשת חיל מי ימצא", שכל בעל יהודי שר לאשתו בליל שבת, אחרי שהאשה טרחה לקראת שבת והכינה שבת נפלאה, ושולחן השבת צחור עם נרות שבת, עם ילדים ונכדים מסביבו – זהו רגע של התרוממות נפש עם מלאכי השרת.

יוסף בא-גד: אז "אשת חיל מי ימצא, רחוק מפנינים מכרה, בטח בה לב בעלה ושלום לא יחסר.

יוסף בא-גד: גמלתהו טוב ולא רע כל ימי חייה".

יוסף בא-גד: והנה באים לתקן את התקנון – ואני בעד התיקון, אני חושב שצריכה להיות ועדה למעמד האשה.

יוסף בא-גד: אני חושב שכל חיזוק הוא טוב, כי יש אולי חוגים שלא מבינים את זה.

יוסף בא-גד: ואז הגשתי השגה וביקשתי שיוסיפו על זה משפט אחד, ואני עומד על זה בתוקף, ואם לא יוסיפו את המשפט, זה יהיה – אני לא יודע, רציתי לומר מלה קשה – כמעט לדיראון.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי להוסיף, שהוועדה הזו תעבוד בתיאום עם הרבנות הראשית, וכך כתוב: "קידום מעמד האשה לקראת שוויון בייצוג, בחינוך ובמניעת אפליה בשל מין או נטייה מינית; להקטנת פערים בכלכלה ובשוק העבודה; למאבק באלימות כפי נשים".

יוסף בא-גד: מצוי.

יוסף בא-גד: אני חותם על זה בשתי ידיים, אבל פה בא משפט: "בתיאום עם ארגוני נשים וולונטריים" – זה כתוב פה, וביקשתי להוסיף – – –

יעל דיין: אבל זה ירד.

יוסף בא-גד: רגע, לכן אני כאן.

יוסף בא-גד: זה ירד, אני עליתי.

יוסף בא-גד: לכן אני עליתי וביקשתי: "ובתיאום ובשיתוף הרבנות הראשית".

יוסף בא-גד: הבעיות כל כך סבוכות בעניינים האלה, בעיות ההלכה.

יוסף בא-גד: למה לכם מראש להעמיד את הרבנות נגד?

יוסף בא-גד: למה לא נשתף נציג רבנות, ואז אדרבה, הוא יישא בעול, באחריות.

יוסף בא-גד: בתקופת עזרא ונחמיה, תקופת שיבת ציון, היו בעיות דומות לאלה שיש היום – נשים גויות, נישואין עם גויים וגויות.

יוסף בא-גד: היו בעיות קשות.

יוסף בא-גד: עזרא ונחמיה עמדו בראש, הם דאגו לפתור את זה.

יוסף בא-גד: היום יש לנו עלייה מברית-המועצות, יש בעיות קשות, כולנו מבינים את זה.

יוסף בא-גד: למה לא נשתף אותם, את נציגי הרבנים, למה מראש ליצור מצב של אנטי, שאנחנו בעד והם נגד בדבר כזה שהוא מיסודה של הדת?

יוסף בא-גד: ולא רק הרבנות הראשית.

יוסף בא-גד: אני הצעתי: בכל דת עם אנשי הדת שלה – הקאדים אצל המוסלמים, הכמרים אצל הנוצרים; אבל שידעו שעניין מעמד האשה קשור לעניין הדת ונציגי הדת חייבים להיות.

יוסף בא-גד: התורה אומרת: "ככל אשר יורוך" – אדם צריך להתנהג כפי שמורי הדור מורים לו.

יוסף בא-גד: אומרים חז"ל דבר מדהים: אפילו יאמרו לך על שמאל – יד שמאל – שהוא ימין ועל יד ימין שהוא שמאל; אפילו אם הרב אומר לך בניגוד להבנתך, אתה חייב לקבל את דעתו.

יוסף בא-גד: וכבר היו דברים בעבר, שאנחנו יודעים שדעת תורה ראתה למרחקים שאנחנו לא ראינו.

יוסף בא-גד: לכן אני מאוד מבקש – לא בכוח הרוב שיש כאן או אין כאן, אני לא בדקתי – אם אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם הוועדה ואם אנחנו רוצים המשך המוסר היהודי ושילוב הרבנות, נקבל את התיקון "בשילוב נציגי הדת של אותה דת שבה דנים", ואז נוכל כולנו לשתף פעולה כדי להאדיר את מעמד האשה, אם צריך את זה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: אבקש את חברת הכנסת נעמי חזן.

גדליה גל: חבר הכנסת בא-גד, כל הדברים שאמרת הם במצע שלך?

יוסף בא-גד: במצע שלי יש מלה אחת – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על פועלו הנמרץ והיסודי והחיובי להפיכת הוועדה לקידום מעמד האשה לוועדה סטטוטורית של הכנסת.

נעמי חזן: אני רוצה גם לברך את חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, וגם את חברות הכנסת נעמי בלומנטל ולימור לבנת, שאינן נמצאות כאן אבל כיהנו בקדנציה הזאת גם הן כיושבות-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: הוועדה הזאת מוקמת כוועדה סטטוטורית של הכנסת, משום שיש מכלול של נושאים שחייבים בירור ודיון יסודי ומובחן.

נעמי חזן: לעניות דעתי, ייתכן מאוד שהוועדה הזאת, כוועדה סטטוטורית, היתה צריכה לקום כבר בכנסת הראשונה.

נעמי חזן: במשך שלוש השנים וחצי של פעילות הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת הנוכחית, אני חושבת שאני יכולה לומר בפה מלא שהצלחנו להעלות את המודעות לבעיות רבות של אפליה כלפי נשים ולעבוד בצורה שיטתית ורצינית לקידום השוויון בין המינים.

נעמי חזן: הוועדה לקידום מעמד האשה עוסקת היום בנושאים של אלימות כלפי נשים, שוויון בחינוך, קידום ייצוג נשים, נשים בצה"ל ובריאות האשה.

נעמי חזן: מאז תחילת הקדנציה אני יושבת-ראש ועדת משנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: אנחנו הצלחנו לעשות דבר מאוד נדיר בכנסת – להביא יחד נציגי הרבנות, משרד הדתות, ארגוני נשים, ולהביא לכמה שינויים משמעותיים במעמד האישי של האשה בישראל.

נעמי חזן: היו גם הצעות חוק וחוקים שהועברו במסגרת הזאת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטבע הדברים, נושאים הקשורים למעמד האשה ולשוויון בין המינים נושקים גם לתחומים של ועדות אחרות, והיה ברור לחלוטין שיושבי-ראש ועדות אחרות – כמו ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך – ירצו, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לוודא שלא יפלשו לתחום החקיקה שלהן.

נעמי חזן: ואומנם הדבר הזה הובהר.

נעמי חזן: אני עולה לדוכן הכנסת משום שהושמט תחום אחד מרכזי של הפעילות לקידום מעמד האשה – התחום של המעמד האישי.

נעמי חזן: אני מבקשת להוסיף, בין תחומי האחריות של הוועדה הסטטוטורית, גם את הנושא של המעמד האישי – – –

דן תיכון: ועדה קבועה, זה – – – בתקנון.

נעמי חזן: ועדה קבועה, ועדה סטטוטורית.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: ועדה סטטוטורית קבועה, כך זה מוגדר.

חנא חדאד: חברת הכנסת יעל דיין, מדברים על הוועדה שלך.

נעמי חזן: ועדה קבועה.

נעמי חזן: אני מבקשת להוסיף גם את התחום של מעמד אישי, שהוא חלק בלתי נפרד מהפעילות של הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: מעניין מאוד, אדוני היושב-ראש, שעם המיון של התחומים, התחום הזה משום-מה נשמט.

נעמי חזן: אני חושבת, שעם הבאת ההצעה שאני אתמוך בה – ואני תמכתי בה גם בהגשתה לוועדת הכנסת – ראוי שייתוסף גם התחום של מעמד אישי.

נעמי חזן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חנא חדאד: חבר הכנסת דן תיכון מבקש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע לאן נעלמה ההסתייגות שלי, וחבל שהיא לא נדונה, שהרי אני הגשתי אותה לסגנית מזכיר הכנסת וגם דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, ומייד הוא ייזכר.

דן תיכון: ההסתייגות שלי עוסקת בפיצול סעיף 13(א)(2) – ועדת הכספים.

דן תיכון: אבל, לפני שאני אגע בהסתייגות הזאת, אני מציע לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לעגן באותה צורה שאתה עיגנת והפכת את הוועדה לקידום מעמד האשה לוועדה קבועה – והמלה היא קבועה ולא סטטוטורית – גם את הוועדה למלחמה בנגע הסמים, שהרי שתי הוועדות האלה נולדו באותה תקופה, ונדמה לי גם שבאותה החלטה.

דן תיכון: מן הדין שגם ועדה זו, שלצערי הרב אינה עוסקת בתופעה חולפת ונראה שזו תופעה שתלווה אותנו שנים רבות, ולו רק משום החשיבות של הנושא אני מציע להמשיך בדרך שבה התחלת.

דן תיכון: כמדומני שזו ההחלטה הראשונה שלך בעניין שינוי התקנון.

דן תיכון: לגופו של עניין, אני מציע כאמור לפצל את ועדת הכספים לשתי ועדות.

דן תיכון: ועדה אחת תדון בענייני תקציב המדינה, אך ורק בתקציב המדינה, הכנסות והוצאות המדינה.

דן תיכון: ועדת הכספים – שאני, כמדומני, הוותיק מבין החברים, ודאי שאני חבר בה יותר שנים מאשר כל חבר כנסת שנוכח בבית הזה – עמוסה.

דן תיכון: היא מקיימת דיונים במשך ארבעה עד חמישה ימים בשבוע.

דן תיכון: משום שהיא עמוסה ומתכנסת יותר מאשר כל ועדה אחרת, בעצם היא עושה את עבודתה בתחום התקציב, להערכתי, בצורה לא מקצועית, לא אמיתית, ואינני רוצה לפגוע באיש, ודאי שלא ביושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: מכיוון שלוח הזמנים הוא קצר ביותר, פרלמנטים רבים בעולם הבינו שצריך לפצל את ועדת הכספים לשתי ועדות.

דן תיכון: כך אתה מוצא כמעט ליד כל פרלמנט ועדה קבועה לענייני תקציב המדינה, שעוסקת בתקציב המדינה לאורך כל השנה.

דן תיכון: תקציב המדינה הוא לא תופעה שצריך לדון בה אך ורק לקראת הגשת התקציב, זאת אומרת בחודשים נובמבר ודצמבר.

דן תיכון: מליאת ועדת הכספים דנה בנושא תקציב המדינה לאורך כל השנה.

דן תיכון: פעם היתה ועדת משנה לענייני שינויים בתקציב, אבל מאחר שהנושא הפך להיות נושא יוקרתי, העדיפו כמה מיושבי-ראש הוועדה להעלות את הנושא הזה למליאת הוועדה.

דן תיכון: מאחר שמליאת הוועדה עמוסה לעייפה בנושאים שונים ומגוונים, שהרי זו בעצם הוועדה החשובה ביותר בכנסת, אתה שואל את עצמך, מדוע ייפגע חלקו של תקציב המדינה, מדוע הוועדה הזאת דנה במשך תקופה קצרה ביותר וברציפות בתקציב המדינה.

דן תיכון: מאחר שוועדת הכספים היא הוועדה המשפיעה ביותר על עבודת הבית, ובעצם מצביעים בה כמעט מדי עשר דקות, הקואליציה, שנשענת על רוב דחוק, לפחות בשנים האחרונות, מנסה ליצור מצב בלתי בריא שבו ההצבעות מרוכזות בשעה מסוימת, ואז קורה שחברים מוועדות אחרות מוזמנים לאותה שעה כדי לבוא ולהרים ידיים.

דן תיכון: במרבית הנושאים, החברים שנכנסים לא יודעים על מה מדובר, איזה נושא צריך לאשר או לא לאשר.

דן תיכון: האמינו לי, הנושאים לעתים חשובים ביותר.

דן תיכון: כך שבהיותה ועדה משפיעה ביותר, היא מזניחה ביודעין את כל התחום שקשור בתקציב המדינה.

דן תיכון: תקציב המדינה הוא תוכנית העבודה של הממשלה, ומן הראוי שתהיה לכנסת ועדה כספים שתעסוק בענייני תקציב המדינה.

דן תיכון: אני יודע, כפי שאמרתי, שהוועדה היא יוקרתית מאוד.

דן תיכון: בוועדה הזאת, ויתקן אותי אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש 17 חברים ועוד 10 ממלאי-מקום או 11.

דן תיכון: משמע, שבעצם חברים בה כ-28 חברי כנסת.

דן תיכון: אבל, בשל הרצון של כולם להיבחר ולהימנות עם חברי אותה ועדה, נוצר מצב שבשל העומס וחוסר הרצון להתייחס לנושא ברצינות, לעתים קרובות באים לוועדה רק שניים עד שלושה חברי כנסת.

דן תיכון: היות שקשה מאוד לפצל את הוועדה מייד כשנבחרת כנסת חדשה, שהרי הנושא הוא נושא קואליציוני מובהק, באין רוב לקואליציה בוועדת הכספים אי-אפשר בעצם במשרד האוצר, קרי לממשלה, לתפקד ואי-אפשר לדון בנושא הזה משמוקמת כנסת חדשה.

דן תיכון: לכן, כדי שלא יחשוד איש שאנחנו רוצים לשנות את הסטטוס-קוו, להפר את הסטטוס-קוו לטובת הקואליציה, אני מציע, שלקראת סיום המושב, ועדת הכנסת תיכנס בעובי הקורה ותקבל החלטה אמיצה בדבר פיצול ועדת הכספים לשתי ועדות.

דן תיכון: אגב, אני מציע לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מאחר שהסעיף מוגדר כך: "ואלו הן הוועדות הקבועות ותחומי ענייניהן – – –", מאחר ש"תחומי ענייניהן" איננו מוגדר כהלכה ולעתים קיימות כפילויות, לעתים נושאים חוקיים עוברים לוועדה אחרת בניגוד למה שנאמר כאן, אני מציע לך להקים ועדת משנה שתדון בהגדרת כל הסעיף הזה מחדש, כי נראה לי שיש לעשות כאן שינוי מקיף.

דן תיכון: מכל מקום, לגופו של עניין, אני מברך את כל אלה שעשו את השינוי, שכן הוא שינוי טוב, בכיוון הנכון, והוא בוודאי יתרום ליוקרתה של הוועדה לקידום מעמד האשה.

דן תיכון: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

חנא חדאד: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכל העוסקים במלאכה, החל ביושב-ראש ועדת הכנסת הקודם חגי מירום, שיזם יחד אתי את עצם הקמת הוועדה, ויושב-ראש ועדת הכנסת הנוכחי אלי גולדשמידט, שנענה לבקשתי.

תמר גוז'נסקי: – – –

יעל דיין: אני מדברת על חגי מירום, שהקים את הוועדה בתחילת הקדנציה, והיום אנחנו ניגשים להפוך את הוועדה לוועדה קבועה.

יעל דיין: בינתיים התחלפו יושבי-ראש ועדת הכנסת.

יעל דיין: אני רוצה לומר ביחס להסתייגויות.

יעל דיין: הוועדה עסקה בכל הנושאים שנזכרו כאן.

יעל דיין: היתה לנו הסכמה בישיבת ועדת הכנסת לגבי ההסתייגויות שהועלו.

יעל דיין: הקשה ביותר היתה זו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שחשש מאוד מכפילויות גם בחקיקה וגם בטיפול.

יעל דיין: מאחר שאני רואה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, כחלק אינטגרלי מהדאגה למעמד האשה, והיתה בינינו הסכמה שאין צורך בכפילות.

יעל דיין: ועדת העבודה והרווחה, כמו ועדת החוקה, תמשיך לדון באותם דברים שמקדמים ועונים על הצרכים של נשים בתחומים שבהם הם עוסקים.

יעל דיין: לפיכך, הוסרו ההסתייגויות האלה מתוך הבנה.

יעל דיין: בנושא ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן אני רוצה לציין, שהוועדה מיום הקמתה נמצאת בקשר שוטף, רב-הישגים, עם כל מי שנוגע בעניין, לרבות אבות בתי-הדין והגורמים הדתיים, לא רק של הדת היהודית אלא גם של דתות אחרות, בכל הנוגע למעמד האישי.

יעל דיין: יושב-ראש ועדת הכנסת ביקש מחברת הכנסת חזן להגיע להסכמה בדבר ניסוח.

יעל דיין: לא הגיעו להסכמה.

יעל דיין: אני אמנע בהצבעה שנוגעת לנושא תוספת המעמד האישי, כי הייתי שותפה להחלטת ועדת הכנסת שדנה בעניין.

יעל דיין: הוועדה תמשיך לעסוק בכל הנושאים שהיא עסקה עד כה.

יעל דיין: ודאי שהפיכתה לוועדה קבועה לא יכולה לגרוע ממנה איזה מנדט שניתן לה ובניסיון מאוד מאוד מוצלח.

יעל דיין: אני רואה שהצטרפו אלינו שתי יושבות-ראש לשעבר של הוועדה, חברת הכנסת לימור לבנת וחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יעל דיין: אני מברכת את כולנו בנושא של הפיכת הוועדה לקבועה.

יעל דיין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשלים איזו חובה שלא מילאתי אותה עד הסוף בהצגת הדברים בפתיחה.

): נוסף על תודתי לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה הנוכחית, אני רוצה להודות גם לחברות הכנסת נעמי בלומנטל ולימור לבנת, ששימשו יושבות-ראש הוועדה.

): אני בטוח שהנושא הוא על דעתן ומתוך מחויבות.

): באותה מידה אני רוצה להודות לכל חברי וחברות הוועדה האחרות והאחרים, אבל אני מבין, לפי הנוכחות בוועדה, שמדובר בעיקר בחברות האחרות.

לימור לבנת: זה נכון, למרבה הצער.

): למרבה הצער.

): אני חושב שבאחרית הימים אולי חבר כנסת יוכל לעמוד בראש ועדה כזאת.

): בכל אופן, אני רוצה לענות על ההשגות, או לפחות על חלקן.

): קודם כול, לגבי דבריו של חבר הכנסת תיכון – נושא פיצול ועדת הכספים עומד על שולחן הוועדה.

): אתה הגשת זאת כבקשה ולא כהסתייגות לנושא הזה.

דן תיכון: זו הסתייגות לנושא הזה.

): אבל עוד קודם לכן, לפני שהנושא הזה עלה לדיון, הגשת לי מכתב שבו אתה מבקש לפצל את ועדת הכספים לשתי ועדות.

): אנחנו נדון בזה, אני מקווה, וכמו שאמרת, עד תום המושב הנוכחי.

): לגבי הצעתו של חבר הכנסת בא-גד – לדעתי, ההצעה היא לא במקום.

): אומר מדוע.

): אין מקום בהגדרה של סמכויות ועדה להנחות אותה עם מי היא צריכה להתייעץ.

): כל ועדה בכנסת נוהגת להתייעץ, וזו אפילו חובתה, עם הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בנושא הזה.

): אשר להסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן – אין לי שום התנגדות מבחינת ההסתייגות הזאת.

): חשבתי שבמסגרת ההגדרות הנוכחיות, כפי שהבאנו אותן לכנסת בתחום הסמכות של הוועדה לקידום מעמד האשה, הנושא של המעמד האישי נמצא בהגדרות.

): אם יש רצון להדגיש זאת באופן מיוחד – אין לי התנגדות.

): אני מודה לכם.

): אני מבקש לאשר את ההצעה לתיקון התקנון.

): תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: הצבעה מס' 1 בעד ההשגה – אין נגד – 19 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת י' בא-גד לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

חנא חדאד: בעד – אין, נגד – 19, נמנע – אחד.

חנא חדאד: ההסתייגות לא נתקבלה.

גדעון פת: אני מבקש להודיע, שבטעות לחצתי על הכפתור של חבר הכנסת אולמרט.

גדעון פת: אני מבקש להעביר את הצבעתי בהתאם.

חנא חדאד: נצביע עתה על הסתייגותה של חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לגבי ההצבעה הראשונה למחוק את ההצבעה של כביכול חבר הכנסת אולמרט, כי בטעות ישבתי על מושבו והצבעתי.

גדעון פת: אני מבקש להעביר את ההצבעה אלי.

חנא חדאד: הודעתך נרשמה בפרוטוקול.

חנא חדאד: נעבור להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 2 בעד ההשגה – 18 נגד – 3 נמנעים – אין ההשגה של חברת הכנסת נ' חזן לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת נתקבלה.

חנא חדאד: 18 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: התיקון של חברת הכנסת חזן נתקבל.

): לחבר הכנסת תיכון יש הסתייגות – – –

דן תיכון: ההסתייגות שלי לא קיימת.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה בקשר להצעה לתיקון תקנון הכנסת, עם התיקון של חברת הכנסת נעמי חזן, שהתקבל.

דן תיכון: לא, לא, אדוני, אתה לא נוהג כהלכה.

דן תיכון: היית צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה אם הוא מסכים להצביע.

): אני הסכמתי.

): הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 19 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת, עם ההשגה שנתקבלה, נתקבלה.

חנא חדאד: 19 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: הסעיף נתקבל עם התיקון של חברת הכנסת נעמי חזן.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חנא חדאד: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חנא חדאד: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש מטעם ועדת הכנסת את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ושלישית.

): את הצעת החוק יזם חבר הכנסת חגי מירום עוד בתקופת היותו יושב-ראש ועדת הכנסת.

): הצעת החוק הזאת בעצם מרחיבה את תחום שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת באשר לזכות הכניסה למשכן הכנסת לגבי אנשים שהורשעו בעבר בעבירות בתחום הסתה לגזענות.

): אני תומך בהצעה.

): אבל מכיוון שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש מאדוני היושב-ראש לאפשר לו להציג את הצעת החוק ביתר הרחבה.

): תודה.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום, יוזם הצעת החוק, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מודה לך על שאפשרת לי להציג את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: אני רוצה לומר לחברי הכנסת היושבים כאן, כי הצעת החוק הזאת עברה ללא קשר להשתייכות מפלגתית ומתוך מחשבה שצריך להוסיף עוד דבר לרשימה, שממילא קיימת, של סעיפי חוק שמאפשרים ליושב-ראש למנוע כניסה של אנשים בעלי עבר פלילי בלתי רצוי למשכן הכנסת.

חגי מירום: הרשימה הזאת קיימת.

חגי מירום: סעיף 3(ג) לחוק משכן הכנסת ורחבתו קובע, כי "יושב-ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לעניין היתרי כניסה לכנסת, רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של המבקש לגבי רשימה של עבירות שפורטו באותו סעיף".

חגי מירום: ההצעה כאן היא להוסיף לרשימה הזאת גם את סימן א(1) לפרק ח' לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שבו נכללות העבירות של הסתה לגזענות.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברים, שמדובר כאן רק על מי שהורשע בהסתה לגזענות.

חגי מירום: לא מדובר על מי שחשוד בכך, לא מדובר על מי שיושב-ראש הכנסת יחשוב שאולי הוא מסית לגזענות, אלא מדובר רק במי שהורשע בהסתה לגזענות.

חגי מירום: אנחנו רצינו להוסיף נדבך חשוב לכנסת ולשדר לציבור הישראלי, שמסיתים לגזענות באשר הם, שהורשעו בכך על-ידי בית-המשפט, יכול יושב-ראש הכנסת לשקול שלא לאפשר את כניסתם כאן למשכן.

חגי מירום: כל עניין שיקול הדעת של יושב-ראש הכנסת שלא לאפשר את כניסתם של אנשים כאלה למשכן הוא עניין שצריך מאוד להיזהר בו.

חגי מירום: המשכן הזה הוא משכן דמוקרטי, וצריך בעיקרון לאפשר לכל אדם להיכנס לכאן.

חגי מירום: אבל, היות שהכנסת ממילא חוקקה אפשרויות כאלה של אי-כניסה לכנסת, חשבנו שהסתה לגזענות אצל מי שהורשע בכך צריכה להיות עילה שלא להיכנס לכנסת.

חגי מירום: אני רוצה לבקש מחברי כאן להמשיך את הדרך שבה הלכה ועדת הכנסת, להתגבר על כל מיני מחלוקות פוליטיות שהן לא ממין העניין ולהוסיף נדבך חשוב מאוד בשידור של הכנסת כלפי חוץ, שמסיתים לגזענות, שהורשעו בכך, ניתן יהיה במקרים מסוימים שלא לאפשר את כניסתם לבית הזה.

חגי מירום: אני מבקש את תמיכתכם.

חגי מירום: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

חנא חדאד: מי בעד החוק?

חנא חדאד: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חנא חדאד: תשעה בעד, נגד אין, שני נמנעים.

חנא חדאד: החוק נתקבל בקריאה שנייה.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

חנא חדאד: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – 1 חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חנא חדאד: שמונה בעד, נגד אין, נמנע אחד.

חנא חדאד: החוק נתקבל בקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: מאברוק.

חנא חדאד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: אנחנו עוברים לחוק הבא:

חנא חדאד: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 60) בקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: אני קורא למציג ההצעה, ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אני עומד על הדוכן, אחזור ואעמוד על הדוכן ושוב אחזור ואעמוד על הדוכן, יש לי שלושה חוקים ברציפות.

יהושע מצא: אם אינני טועה, יהיה לי הכבוד להנציח בספר החוקים של מדינת ישראל את חבר הכנסת בני טמקין – אלה שני חוקים שלו, זו עבודה טובה, ואפרט.

יהושע מצא: חבר הכנסת טמקין, האם אצדק אם אומר שאלה שני חוקים ראשונים שלך?

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: אם כך, זה מיתוסף על חוקים שכבר הונצחו בספר החוקים של מדינת ישראל, ומראש אני מברך את חבר הכנסת בני טמקין.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 60), התשנ"ו–1996.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, של חבר הכנסת בני טמקין – כפי שכבר ציינתי – נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 17 בינואר 1994, כמעט לפני שנתיים, ובקריאה ראשונה ביום 10 ביולי 1995, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהושע מצא: הצעה זו דנה בהרכב הסיעתי של ועדות החובה בעיריות, הרכב ועדות מכרזים, כספים, מל"ח וביטחון.

יהושע מצא: הצעה זו אינה מתייחסת לא לוועדת הנהלה, שהיא לא ועדה סטטוטורית אלא ועדת רשות, לא לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא לוועדת הנחות, שהרכבן נקבע בפקודת העיריות בסעיפים 149א ו-149ב.

יהושע מצא: מטרת הצעת החוק היא, שההרכב הסיעתי הכולל של כל ועדות החובה, כאמור לעיל, ישקף את ההרכב הסיעתי של המועצה.

יהושע מצא: זאת, לעומת החובה הקיימת היום, שההרכב הסיעתי הכולל של כל הוועדות – מלבד ועדות שנקבע להן הרכב מיוחד בפקודת העיריות או בחוק אחר – יהיה בהתאם להרכב הסיעתי של המועצה, כשזו המציאות היום, ולא כפי שמציע חבר הכנסת טמקין, שההרכב הסיעתי הכולל של כל ועדות החובה ישקף את ההרכב הסיעתי של המועצה.

יהושע מצא: סעיף 162 לפקודת העיריות קובע: "ועדה שלא נקבע לה הרכב מיוחד בפקודה או בחוק אחר, יהיו 25% לפחות מהחברים חברי מועצה – – – ובלבד שההרכב הסיעתי הכולל של כל הוועדות, כאמור, יהיה בהתאם להרכב הסיעתי של המועצה".

יהושע מצא: ומהי, אדוני היושב-ראש, ועדה שנקבע לה הרכב מיוחד?

יהושע מצא: שאלה זו נדונה בפסק-דין תופיק זיאד ואחרים נגד עיריית נצרת.

יהושע מצא: שם קבע כבוד השופט לנדוי, שוועדות שלגביהן קבע המחוקק כי "המועצה תבחר מבין חבריה את חברי הוועדה", זו קביעת הרכב מיוחד של הוועדה כמשמעותו בסעיף 162 דלעיל.

יהושע מצא: לפיכך, משבאו לקבוע את ההרכב הסיעתי של הוועדות בעיריות ולבחון אם ההרכב הסיעתי הכולל של הוועדות הינו בהתאם להרכב הסיעתי של המועצה, לא הובאו בחשבון ועדות מכרזים וכספים.

יהושע מצא: בוועדות אלה לא היתה כלל חובה לשלב את נציגי האופוזיציה, שהרי לגבי ועדות אלה קבע המחוקק בסעיפים 148 ו-149 לפקודה, כי: "המועצה תבחר מבין חבריה את חברי הוועדה".

יהושע מצא: כפי שאמרתי, אלו ועדות שנקבע להן הרכב מיוחד.

יהושע מצא: כמו-כן, לא היתה חובה לשלב נציגי אופוזיציה בוועדת מל"ח, שלגביה קבע המחוקק כי על הרכבה לא יחולו הוראות סעיף 162 לפקודה.

יהושע מצא: על מנת לגרום לשילובם של נציגי האופוזיציה בוועדות חובה אלה – זו הנקודה המרכזית בהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת טמקין – ולא להשאירן למונופול הקואליציה, או להחלטה שרירותית, אם נשתמש במלה אחרת, של הקואליציה, מציעה ההצעה שלפנינו לקבוע, כי ההרכב הסיעתי הכולל של ועדות החובה, היינו, ועדות מכרזים, כספים, מל"ח וביטחון יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה, ובלבד שבכל אחת מהוועדות יהיה נציג אחד לפחות מהסיעות שאינן מיוצגות בוועדת ההנהלה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שהסיעות שאינן מיוצגות בוועדות ההנהלה הן הסיעות שנמנות עם האופוזיציה.

יהושע מצא: על כן, אני סמוך ובטוח ששיבוצם של חברי אופוזיציה בוועדות חובה אלה ישקף נכונה את רצון הבוחר, והעובדה שהמיעוט במועצה יוכל להביע את עמדתו תסייע לעבודת הוועדה תוך פיקוח על מהלכיה על-ידי חברי האופוזיציה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, להצעה זו הוגשו הסתייגויות.

יהושע מצא: אם המסתייגים נמצאים כאן, ונשמע אותם, אני מציע למליאת הכנסת לדחות הסתייגויות אלה ולאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: לכשנאשר אותה, בעזרת השם, אני מקווה שעל-פי התקנות החדשות שלנו תינתן אפשרות לחבר הכנסת בני טמקין לומר דברים לכבוד זה שיירשם על שמו חוק נוסף בחוקי ישראל.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

שבח וייס: אלה המסתייגים.

שבח וייס: לפיכך, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין טמקין לומר דברים, כמי שיזם את ההצעה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשה לי קודם כול להודות לחבר הכנסת יהושע מצא גם על המחמאה וגם על העבודה שהוא השקיע בעיצוב הצעת החוק הזאת, שמגיעה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר במלים קצרות מה היתה הכוונה המהותית של הצעת החוק.

בנימין טמקין: הכוונה המהותית היא לאפשר לאופוזיציה תפקוד נאות במסגרת המועצה המקומית או הרשות המקומית.

בנימין טמקין: אחרי שנתנו כוח מיוחד לראשי המועצות ולראשי העיריות מתוקף הבחירה הישירה שלהם, חובה לתת כלים לאופוזיציה, שלפעמים נשלחה באופן מיוחד, ותוך כיבוד החוק, לוועדות פחות חשובות, וכך מילאו את החובה שההרכב הכולל יהיה פרופורציוני לכוח של הסיעה האופוזיציונית, אבל מכיוון שהתביעה היתה רק להרכב הכולל, הם היו נשלחים לוועדות פחות חשובות, וכך הגבילו את היכולת של סיעות האופוזיציה להיות פעילות דווקא בוועדות החשובות.

בנימין טמקין: אני חושב שכאן אנחנו תרמנו תרומה משמעותית לתפקוד הדמוקרטי של הרשויות המקומיות והמועצות המקומיות.

בנימין טמקין: אני מודה שוב ליושב-ראש וליועצים המשפטיים שהשתתפו בדיון – משרד הפנים והרשויות המקומיות – ובעיצוב החוק הזה.

בנימין טמקין: אני מבקש שתתמכו בו.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, על-פי החלטת ועדת הכנסת ותיקון התקנון, אין מצביעים על הסתייגויות של חברי כנסת מסתייגים שלא נוכחים כאן.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 60), התשנ"ו–1996, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה.

שבח וייס: כל הסעיף.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: תמיכה רחבה מאוד.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נמשיך, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 60), התשנ"ו–1996, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 60), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: זהו, הצטרפת להיסטוריה של החקיקה, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: שבעה תומכים – חבל שאין קריאה רביעית, היו שמונה תומכים – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: זו הזדמנות לברך את בעל ההצעה ואת חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: לצד הפעולות הפוליטיות הרבות שאנחנו עושים בכנסת מתקיימת כאן עבודת חקיקה יוצאת מן הכלל, במידה רבה מאוד בזכות היזמים, בזכות ראשי הוועדות, וחבר הכנסת יהושע מצא, אתה אחד מהם.

שבח וייס: אנחנו פשוט עושים עבודת חקיקה חשובה, תיקון פה, תיקון שם, משפרים את הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: עכשיו, חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ו–1996.

אריאל ויינשטיין: מה עם חוק הספקת חשמל, אדוני?

שבח וייס: רבותי, על-פי הסדר הרשום אצלי, תוכנית סדר-היום שלנו שהודפסה בשעה 14:40, זה לא מופיע.

שבח וייס: מה יהיה בהמשך?

שבח וייס: – נראה.

יהושע מצא: הניירות שלך הם משולחן הממשלה, לא פה.

שבח וייס: עוד לא, אולי, זה איחולים לעתיד.

שבח וייס: הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, אתה שוב עולה לדוכן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אומנם עולה שוב, ואני אעלה פעם נוספת שוב, אבל השוב הזה של עכשיו הוא שוב חקיקה שתיכנס לספר חוקים, אחרי ההצבעה, של חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: אנחנו נשאיר אותך על הבמה בימי שלישי.

יהושע מצא: לצורך חקיקה, אני נהנה מזה לא פחות מוויכוחים קשים אחרים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ו–1996.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, של חבר הכנסת בני טמקין, נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 16 בנובמבר 1994 – שוב, זה סיפור של שנתיים – ובקריאה ראשונה בפברואר 1995, ואז הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהושע מצא: חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב–1992, נדון בסדרה ארוכה מאוד של ישיבות עם הגורמים השונים.

יהושע מצא: היו לא מעט התנגדויות והיו תומכים רבים, אבל היינו צריכים בכל המבוך הזה של בעד ונגד לנסות ולמצוא איזה מודוס-ויוונדי וקונסנסוס על מנת להביא לכאן חוק על דעת הכול.

יהושע מצא: החוק מאפשר, בין היתר, לכל מי שנפגע או עומד להיפגע ממפגע סביבתי, לפנות לבית-המשפט בבקשה להוצאת צו המורה למי שגורם או עומד לגרום מפגע סביבתי, להימנע מהמעשה, לתקן את המעוות או לעשות ככל הדרוש כדי למנוע את הישנות המפגע.

יהושע מצא: מטרת התיקון בהצעת החוק המונחת לפנינו היא הרחבת מעגל התובעים בענייני איכות הסביבה.

יהושע מצא: התיקון הראשון בהצעת החוק שלפני

יהושע מצא: כם בא להרחיב את זכות התביעה לסעד משפטי – אם לצו מניעה או לצו עשה לתיקון המעוות.

יהושע מצא: הביטוי "עומד להיפגע ממפגע סביבתי", המופיע בסעיף 2 לחוק, הינו מצומצם, מאחר שמטרת תיקון זה היא להרחיב ולאפשר לציבור גדול יותר לתבוע סעד, לא רק בשלב שהוא עומד להיפגע מהמפגע הסביבתי אלא כבר בשלב מוקדם יותר, שייתכן שקיים מפגע סביבתי והוא עלול להיפגע ממנו.

יהושע מצא: לפיכך, מוצע לתקן את הרישא של סעיף 2 לחוק, ובמקום "מי שעומד להיפגע ממפגע סביבתי" יבוא "מי שעלול להיפגע ממפגע סביבתי".

יהושע מצא: התיקון השני שבהצעת חוק זו הינו הרחבת מעגל התובעים.

יהושע מצא: היום יכולים לפנות לבית-המשפט לבקשת סעד – אדם פרטי, עמותה רשומה שמטרתה העיקרית היא הגנה על איכות הסביבה אם לפחות אחד מחבריה היה זכאי לכך וקבוצת אנשים בדרך של תובענה ייצוגית.

יהושע מצא: כאן בא התיקון ומציע להוסיף למעגל תובעים זה גם את הגופים המנויים בתוספת, שאלו הם גופים שעניינם באיכות הסביבה.

יהושע מצא: ואלה הם הגופים שאנחנו מציעים להוסיף: 1.

יהושע מצא: המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים; 2.

יהושע מצא: רשות הגנים הלאומיים; 3.

יהושע מצא: רשות שמורות הטבע; 4.

יהושע מצא: החברה להגנת הטבע; 5.

יהושע מצא: המועצה לארץ-ישראל יפה; 6.

יהושע מצא: המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום בישראל; 7.

יהושע מצא: "אדם, טבע ודין" – אגודה ישראלית להגנת הסביבה.

יהושע מצא: אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, איפה חיינו עד שבא חבר הכנסת בני טמקין?

יהושע מצא: מוזר מאוד שאנחנו צריכים היום לקבוע, שהמועצה לגנים לאומיים, רשות הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע – הגופים אלה שמניתי יכולים להגיש את התובענה, והנה זה לא היה כך.

יהושע מצא: יישר כוח לחבר הכנסת טמקין על עירנותו.

יהושע מצא: לגבי גופים אלה, אדוני היושב-ראש, לא מצאנו לנכון להוסיף את המגבלה, שהם יוכלו לפנות לבית-המשפט לבקשת סעד, רק אם אחד מחברי הגוף היה זכאי לכך.

יהושע מצא: אין חולק על כך, כי גופים אלה הם בעלי עניין סביבתי מובהק, וחזקה על תביעה שתוגש על-ידם, שאין היא עוסקת בסכסוך מינורי ובתובענה קנטרנית.

יהושע מצא: טעם נוסף לאי-תוספת מגבלה זו הוא, שאין מדובר כאן בחוק אזרחי קלאסי קונבנציונלי.

יהושע מצא: החוק גם אינו מתייחס כלל לעניין נזק ופיצויים.

יהושע מצא: החוק רק מאפשר סעדים של צו מניעה או צו עשה כנגד מי שגורם או עומד לגרום מפגע סביבתי.

יהושע מצא: כיוון שלעתים יכול להיווצר מצב שבו אין נפגע ישיר, אל לנו לשכוח כי תמיד במקרים של מפגעים סביבתיים, בין שזה זיהום על-ידי חומרים מסוכנים ובין שזה זיהום על-ידי קרינה או כל זיהום אחר, תמיד יהיה מי שייפגע.

יהושע מצא: אולי לא יהיה זה אדם ספציפי, זה גם יכול להיות הציבור.

יהושע מצא: פגיעה בערכי טבע, בנוף, היא פגיעה בנו, היא פגיעה סביבתית ולאו דווקא אישית.

יהושע מצא: בכל מקרה, גם אם אין נפגע ספציפי, יכולות רשויות המדינה המופקדות על הנושא ליזום הליכים משפטיים נגד מזהמים, ובכך להגן על הסביבה מפני זיהום בלתי סביר ובלתי חוקי.

יהושע מצא: בהוספת גופים אלה שציינתי למעגל התובעים ובהענקת מעמד לארגונים אלה שהוקמו, בין היתר, למען השמירה על איכות הסביבה, אנו מרחיבים את הפתח לתביעות ציבוריות, דבר המהווה הרחבה ביכולת האכיפה של דיני הסביבה על-ידי הציבור.

יהושע מצא: שימוש נבון ונכון בזכות תביעה כזאת יעזור לקדם את הנושאים הסביבתיים, ובכך נוסף עוד נדבך להגנה על איכות הסביבה שבה אנו חיים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות.

יהושע מצא: אינני יודע אם המסתייגים נמצאים כאן.

יהושע מצא: אני מציע למליאת הכנסת לדחות את ההסתייגויות האלה ולאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: בטרם נעשה זאת, אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שאתה תיתן לחבר הכנסת בני טמקין, היוזם של החוק, את רשות הדיבור.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אתם עושים כאן מלאכה חשובה.

שבח וייס: אבל אני ממליץ שקודם נשמע את ההסתייגויות, ולקראת ההצבעה אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לשבחים שהרעיף יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על חבר הכנסת בני טמקין על העירנות שלו להביא לשיפור, הייתי אומרת איכותי, בנושא של הגשת תביעות אזרחיות בכל הנוגע למפגעים סביבתיים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שאנשים, אזרחים, בדרך כלל מאוד מודעים למה שקורה בחצר ביתם, ברחוב הסמוך לביתם, למשהו שהם נתקלים בו יום יום.

תמר גוז'נסקי: אבל יכול שיהיה מפגע סביבתי שהוא לא ממש ליד הבית או לא ממש בשכונה, אבל ההשפעות המזיקות שלו על התושבים יהיו מרחיקות לכת הרבה יותר מאשר, נניח, פח אשפה שאינו מוצב במקום הנכון, או איזו תעלה שנחפרה ועדיין לא כוסתה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, שבאמת אותם ארגונים להגנת הטבע, שעושים מלאכה קדושה במשך כל השנה וכל השנים, הם הגופים שמסוגלים בידע שלהם לאבחן את המפגעים האלה, שהם הרבה יותר משמעותיים והם חלים על קבוצות גדולות של האוכלוסייה; ולא פחות חשוב מכך, יש להם האמצעים לנהל את הקרב המשפטי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר ולחזור ולהסביר, שלא די שהחוק מתיר לאזרח להגיש תביעה.

תמר גוז'נסקי: החוק מתיר לאזרח להגיש תביעה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אין לו אמצעים כספיים לממן את העזרה המשפטית הנחוצה, ואם אין לו האמצעים המשפטיים להזמין תסקיר על המפגע הזה, שיוכיח בפני בית-המשפט שאכן יש פה מפגע, איך יכול אזרח פשוט מן השורה לעמוד מול רשויות השלטון, מול גופים כלכליים רבי-עוצמה, שיש להם המשפטן הצמוד והיועץ הצמוד, ואשר כל ההוצאות שלהם להכנת התסקירים בשאלה מדוע מה שהם עומדים לעשות אינו מזיק – הכול מנוכה ממס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: כאשר יש יחס לא שוויוני בין מי שעלול לבצע את המפגע הסביבתי לבין האזרח מן השורה, באים הגופים החשובים האלה, שזה תפקידם וזה ייעודם, וטוב שהחוק נותן להם את האפשרות להגיש את התביעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לומר דבר נוסף.

תמר גוז'נסקי: שמעתי אתמול את הדיון שהתנהל בטלוויזיה בקשר לכביש חוצה-ישראל.

תמר גוז'נסקי: אינני רוצה להיכנס למה שאמר כל אחד מהמתדיינים בדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להדגיש הוא, שיש איזו מלחמה לא מקרית שמתנהלת היום נגד כל הארגונים לשמירת הטבע.

תמר גוז'נסקי: ומאשימים את כולם בכך שהם כאילו מונעי הקידמה, הם מפריעים לקידמה הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: אם ייתנו להם לנהל את ענייני המדינה, אנחנו נחזור, כפי שאמר מישהו, לימי הביניים.

תמר גוז'נסקי: התמונה המעוותת הזאת איננה מקרית.

תמר גוז'נסקי: יש גופים אינטרסנטיים, בעלי השפעה וכוח, שמעוניינים להציג כך את הארגונים לשמירת איכות הסביבה לסוגיהם השונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק שאנחנו מביאים היום הוא אולי תרומה קטנה לכך שאנחנו מכירים בזה שאין שחר לטענה הזאת.

תמר גוז'נסקי: פיתוח כלכלי הוא דבר מבורך.

תמר גוז'נסקי: אבל פיתוח כלכלי שאינו מביא בחשבון את הראייה ארוכת-הטווח של איך נחיה בעוד עשר, 20, 30, 40 שנה, ואם לנו ולילדים ולנכדים יהיה מה לנשום, יהיה היכן לטייל, והנה יש חלופות שפחות פוגעות בטבע; אם את כל הדברים האלה לא נביא בחשבון – זו תהיה בכייה לדורות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהזכיר את מה שקרה עם ייבוש עמק-החולה.

תמר גוז'נסקי: מה לא אמרו על ייבוש החולה, איך הוא יתרום לפריחה הכלכלית של הגליל.

תמר גוז'נסקי: בדיעבד הסתבר שזה לא תרם לפריחה הכלכלית של הגליל, ובדיעבד הסתבר שצריך להחזיר את המים לפחות לחלק מעמק-החולה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדבר כזה כמו ייבוש עמק-החולה היה נמנע אילו היה באותן שנים החוק הזה, והגופים להגנת הטבע היו מעלים את ההסתייגויות שלהם לפני שעשו את הפעולה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק שלפנינו הוא חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: יש תיקון אחד שאני רוצה להסביר אותו.

תמר גוז'נסקי: לגבי הגופים המנויים בתוספת, אני מציעה שהשר יוכל להוסיף עליהם אבל לא לגרוע מהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגופים שחבר הכנסת מצא מנה הם כולם גופים חשובים, וחשוב שהם יישארו בחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה לחזור ולהודות לך על התרומה שלך לגיבוש החוק ולקידומו.

בנימין טמקין: מפעם לפעם חבר כנסת מציע הצעות חוק, ולפעמים גם זוכה לכך שהן תאושרנה בקריאה שנייה ושלישית.

בנימין טמקין: וכל חוק הוא חשוב.

בנימין טמקין: אבל הרשו לי לומר, שאני רואה בחוק הזה משהו שאני באופן מיוחד גא בו, כי נדמה לי שיש לו חשיבות מיוחדת.

בנימין טמקין: אני רוצה להודות לארגון "אדם, טבע ודין", שתרם תרומה חשובה מאוד לעיצוב החוק הזה.

בנימין טמקין: האמת היא, שבמדינת ישראל יש לכאורה חוק מאוד פרוגרסיבי, מאוד מתקדם, שמאפשר לכל אזרח שנפגע להגיש תביעה.

בנימין טמקין: עוד לפני שעשינו את השינוי, כל אזרח שנפגע באופן ישיר ויכול להוכיח את הפגיעה הישירה בו, היה יכול להגיש תביעה.

בנימין טמקין: הניסיון מראה, שהאזרחים לא משתמשים בחוק הזה בגלל העובדה שקשה מאוד לאזרח להוכיח את הפגיעה הישירה בו כתוצאה ממפגע סביבתי כזה או אחר.

בנימין טמקין: והעלויות והטרחה הכרוכות בזה הרתיעו אזרחים מפני האפשרות להגיש תביעות בנושא של מפגעים סביבתיים ולהביא לתיקון הנדרש.

בנימין טמקין: דרך אגב, האפשרות האחרת היתה, שארגון שעוסק בנושאים סביבתיים, אם היה חבר בו אשר יכול להוכיח שיש פגיעה ישירה בו – הארגון היה יכול להגיש את התביעה במקום האזרח.

בנימין טמקין: אבל במקרה כזה היו צריכים להתמלא שני תנאים: האחד, שיש חבר כזה, והשני – שהוא יכול להוכיח ממש שהזיהום הספציפי פגע בו באופן ספציפי וישיר.

בנימין טמקין: וזה כמובן היה קשה מאוד.

בנימין טמקין: מה שהתיקון בא לעשות, הוא בא בעצם לאפשר לארגונים האלה, שמנויים כאן בתוספת, לארגונים שעוסקים באיכות הסביבה, להגיש תובענות לתיקון המפגע הסביבתי, להגיש את התובענות האלה גם אם אין בהם חבר שנפגע באופן ישיר ויכול להוכיח את זה.

בנימין טמקין: הם יכולים להגיש את התובענות על בסיס האפשרות הוודאית של פגיעה באזרחים גם אם אי-אפשר להוכיח פגיעה ישירה באדם ספציפי ברגע ספציפי.

בנימין טמקין: אנחנו עשינו אותו דבר לא מזמן בחוק אחר במה שנוגע לזיהום המים, ועכשיו אנחנו משלימים את המעגל ונוגעים גם בנושא של מפגעים סביבתיים בכלל.

בנימין טמקין: אני בטוח, שיש לכל אזרח הזכות לא רק לחיות בחברה מתקדמת מבחינה כלכלית, שיש בה תעשייה מפותחת, אלא שיש לכל אזרח זכות היסוד לחיות בחברה שיש בה איכות סביבה סבירה ובת-קיימא, לאורך זמן.

בנימין טמקין: אני מודה מאוד ליושב-ראש, מודה מחדש ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יהושע מצא, ומבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת טמקין.

יהושע מצא: אני לא רוצה להשיב.

יהושע מצא: אפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת על ההצבעה על ההסתייגות הראשונה שלי ומבקשת להצביע רק על ההסתייגות השנייה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק.

שבח וייס: מכיוון שההסתייגות בוטלה, אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד שם החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: אני אוסיף אותך כי זה חוק שלך.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, כי שם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: בסעיף 1 אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 2 נגד – 4 נמנעים – 2 התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, שני נמנעים, ארבעה מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 1 ללא הסתייגויות, כמובן כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: להוסיף אותך?

שבח וייס: אני מוסיף את חבר הכנסת יהושע מצא כתשיעי.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, ולמעשה כבר אין נמנעים, כי אנחנו מעבירים את הנמנע לתומכים.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עליהם בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 3–2 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3–2 נתקבלו.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: חברי הכנסת, חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ו–1996, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: ברכות לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: תודה רבה.

בנימין טמקין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג אותה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן בפנינו הצעת חוק שבאה להסדיר מציאות עגומה מאוד במגזרים של המיעוטים, שבהם כל נושא הבנייה הבלתי-חוקית הגיעה למצב כזה שחשמל חובר באופן בלתי חוקי ובסכנת נפשות.

יהושע מצא: אחרי שנים של דיונים בנושא הזה ואחרי ועדת-מרקוביץ, ומייד אפרט, הגענו לחקיקה.

יהושע מצא: אני מתכבד היום להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, ואני מדגיש – הוראת שעה.

יהושע מצא: הצעת חוק זו הינה מיזוג של שתי הצעות חוק – הצעת חוק ממשלתית, אדוני היושב-ראש, והצעת חוק פרטית.

יהושע מצא: הראשונה הינה הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, שנדונה בקריאה ראשונה ביום 7 במרס 1994.

יהושע מצא: ההצעה השנייה הינה הצעת חוק פרטית של סגן שר הפנים סאלח טריף, שהגיש את הצעתו עוד בהיותו חבר כנסת מהשורה, אשר נדונה בקריאה ראשונה ביום 13 בדצמבר 1994, וכאן החלה תחרות בין הממשלה לבין חבר הכנסת סאלח טריף.

יהושע מצא: חבר הכנסת אסעד אסעד היה שותף לדאגה ולרצון לחיבור חשמל בכפרי המיעוטים, וגם הוא נכנס למירוץ הזה לנסות ולהגיש חקיקה משלו.

יהושע מצא: בינתיים החקיקה רצה ומתקדמת, שתי ההצעות, זו של חבר הכנסת סאלח טריף וזו של הממשלה, הועברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתן לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהושע מצא: יתירה מזאת, ב-5 בדצמבר 1995 נענתה ועדת הכנסת לבקשה שלי, של ועדת הפנים, והחליטה, בהתאם לסעיף 122 לתקנון הכנסת, לאשר את מיזוג שתי ההצעות הנ"ל, זו של חבר הכנסת סאלח טריף וזו של הממשלה, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהושע מצא: במירוץ הזה נותר, על לא עוול בכפו, חבר הכנסת אסעד אסעד מאחור, והצעת החוק שלו, שבאה על מנת לקדם את נושא חיבורי החשמל, לא הצליחה להגיע לידי דיון בוועדת הפנים.

יהושע מצא: כך שנותרו שתי הצעות, כפי שאמרתי, ושתי ההצעות האלה תבאנה, אם אפשר לומר, קצת נחת והרבה אור להסדרת העניין בכפרי המיעוטים.

יהושע מצא: מקורה של הצעת החוק שלפני

יהושע מצא: כם היה בהצעת חוק פרטית שהגיש סגן השר סאלח טריף, אשר הציע בזמנו תיקון לחוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: מטרת הצעתו היתה למצוא פתרון כלשהו לבתים, בעיקר במגזר הדרוזי והערבי, שנבנו ללא היתר בנייה ועקב כך לא יכלו להתחבר לרשת החשמל.

יהושע מצא: לאור הבעייתיות בהצעתו של סגן השר סאלח טריף לתיקון חוק התכנון והבנייה, אשר כנוסחה דאז היתה עלולה להביא למניעת אפשרות להפסקת הבנייה הבלתי-חוקית, החליטה הממשלה להגיש הצעת חוק מטעמה ולפתור את בעיית חיבורי החשמל לבתים שנבנו בצורה בלתי חוקית לא בתיקון חוק התכנון והבנייה אלא בתיקון חוק החשמל.

יהושע מצא: זה משגה לאורך זמן להשתמש בחוק החשמל ולא בחוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: גם זה גרם ללא מעט עיכוב בהכנת החוק בוועדת הפנים.

יהושע מצא: הצעת החוק הממשלתית הלכה ברוח החלטת הממשלה, שבה הוחלט על אימוץ מסקנות דוח הוועדה הבין-משרדית לבנייה בלתי חוקית במגזרים הערבי והדרוזי, הידוע בכינויו דוח-מרקוביץ.

יהושע מצא: ועדת-מרקוביץ, אדוני היושב-ראש, הוקמה בשלהי שנת 1985 לבדיקת נושא הבנייה הבלתי-חוקית במגזרים הערבי והדרוזי.

יהושע מצא: כדי להתרשם מהיקף התופעה של הבנייה הבלתי-חוקית ומאפייניה ולקבל תמונת מצב מעודכנת, בוצע בראשית שנת 1986 צילום אוויר של מרחב המדינה מגבול הצפון ועד קו הערבה בדרום ומופו כל המבנים הבלתי-חוקיים.

יהושע מצא: זאת ב-1985.

יהושע מצא: בהתאם למיפוי זה קבעה ועדת-מרקוביץ שלושה סוגים של מבנים: מבנים הבנויים בשטחים לבנים, מבנים הבנויים בשטחים אפורים ומבנים הבנויים בשטחים שחורים.

יהושע מצא: המיפוי לא הראה כמובן את הצבעים האלה, אלא זו קביעה שנקבעה ליכולת להבדיל בין שטח לשטח.

יהושע מצא: המבנים הלבנים, מה פירושם?

יהושע מצא: הם מבנים שנבנו בתוך תחומי תוכניות המיתאר של הרשויות המקומיות השונות.

יהושע מצא: המבנים האפורים הם מבנים שאומנם אינם כלולים בתחומי תוכניות המיתאר, אך הם אינם מיועדים להריסה מאחר שהם אינם מפריעים לביצוע תוכניות בעתיד.

יהושע מצא: המבנים שנבנו על שטחים שסומנו כשחורים הם מבנים המיועדים להריסה, שכן הם נבנו על שטחים שנועדו למבני ציבור ולדרכים.

יהושע מצא: בהצעת החוק שלפנינו יש הגדרה מפורטת אילו מבנים יש לחבר לרשת החשמל, אילו הם מבנים לבנים או אפורים, ובהתאם להמלצות דוח-מרקוביץ הם אינם מיועדים להריסה, אין לגביהם צו הריסה שיפוטי ולא מיתוספת להם בנייה כלשהי לאחר 1 בינואר 1987.

יהושע מצא: כמו-כן קובעת הצעת החוק שלפניכם, כי שר האנרגיה והתשתית יקבע ויפרסם ברשומות רשימה או רשימות של מבנים שמבחינה עניינית ובטיחותית יש לחברם לרשת החשמל.

יהושע מצא: רשימות אלו יועברו לראשי הרשויות המקומיות, לראשי הוועדות המקומיות וליושב-ראש הוועדה המחוזית שבתחומם נמצאים המבנים, בהתאם למפורט בסעיף 3 המוצע.

יהושע מצא: למען הצדק, אומר אולי עוד משפט אחד.

יהושע מצא: מי שקיבל את רשימת המבנים, דהיינו ראש רשות מקומית או ראש ועדה מקומית או יושב-ראש ועדה מחוזית, רשאי לערור בפני שר האנרגיה והתשתית על כך שמבנה מסוים נכלל או לא נכלל ברשימה.

יהושע מצא: כאשר דן שר האנרגיה והתשתית בערר, רשאי הוא להחליט האם לכלול את המבנה נשוא הערר ברשימה או לא.

יהושע מצא: אולם, אם החליט שלא לכלול את המבנה ברשימה, כאשר התוצאה היא שמבנה זה לא יחובר לרשת החשמל, חובה עליו להתייעץ עם שר הפנים.

יהושע מצא: יש להדגיש, כי חיבורו של מבנה לרשת החשמל בהתאם לחוק זה אין בו משום מתן היתר או גושפנקה חוקית כלשהי.

יהושע מצא: ב-26 בנובמבר 1995 ביקרה ועדת הפנים בראשותי בכפר מע'אר.

יהושע מצא: לכפר הוזמנו כל ראשי המועצות מהמגזר הדרוזי והערבי, והוסברו להם מהותו של החוק והבעייתיות שבו, על מנת שהם יפעלו להפסקת הבנייה הבלתי-חוקית ויעצרו את התופעה הזאת.

יהושע מצא: יתירה מזאת, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזו פעם ראשונה בתולדות הכנסת שוועדה מוועדותיה מתכנסת מחוץ לכנסת, במקום הקשור לנושא, הפעם בכפר מע'אר, ושם מקיימת הצבעה על הכנתו של חוק לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: מצאנו לנכון לעשות זאת על מנת לתת לכל ראשי המועצות שהוזמנו לשם את התחושה, שהנה אנחנו באים אליהם על מנת לקיים את הדיון בנוכחותם ואיננו עושים זאת בכנסת כאשר הם אינם יכולים להגיע הנה.

שבח וייס: אני לא בטוח שזה בהתאם לכללים הפרלמנטריים, אבל זה בהחלט בהתאם לשכל הטוב ולרצון הטוב.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גונן שגב: – – –

יהושע מצא: לא, אין סכנה כזאת, אדוני השר, שאני אחזיר את זה לוועדה.

גונן שגב: לא אתה.

יהושע מצא: אין סכנה, כי מאוד רצינו בחוק הזה על כל מורכבותו.

יהושע מצא: אני מקווה, שאישור הצעת חוק זו לא יעודד את הבנייה הבלתי-חוקית, שכן במקרים רבים קיים פיתוי גדול לבנות אף ללא היתר בנייה או תוך סטייה מתנאי ההיתר, בין היתר, אם בגלל מצוקת דיור של משפחות ואם בגלל רצון להגדלת הרווח של הקבלנים.

יהושע מצא: יש לזכור, שבנייה שלא כדין אינה רק תופעה החותרת תחת התכנון הנאות של הבנייה, אלא השלכותיה מרחיקות לכת יותר.

יהושע מצא: היא בין התופעות הבולטות הפוגעות בהשלטת החוק.

יהושע מצא: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות.

יהושע מצא: אני מציע לדחות אותן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אמרתי קודם, שברצוני לעשות קצת צדק עם משרד האנרגיה.

יהושע מצא: הצעת חוק זו במקורה, כשהובאה על-ידי הממשלה, אביה מולידה היה שר האנרגיה והתשתית דאז, השר משה שחל.

יהושע מצא: החקיקה הגיעה כמעט לסיומה, אבל על סף הסיום התחלפו שרים.

יהושע מצא: היתה שנה–שנה-וחצי של חילופי שרים, שלא תמיד הביאו בריאות או מינהל תקין, וזה עיכב אותנו פעם נוספת, עד שיכולנו להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית היום.

יהושע מצא: אחרי נאומי מן הכתובים, ברצוני להוסיף משפט או שניים.

יהושע מצא: אנחנו דנים בחיבור חשמל למבנים לא חוקיים.

יהושע מצא: אבל, אנחנו מדברים על מבנים הקיימים כמה שנים, שכבר חוברו לרשת החשמל אבל חברת החשמל לא הסדירה שם את המערכות כדי למנוע סכנות ולתת אישורים.

יהושע מצא: נהגו בכפרים האלה למשוך חשמל מבית לבית, מביתו של אב לביתו של בן, ממשפחה למשפחה, ואפשר לראות את חוטי החשמל המדולדלים ומהווים סכנה לעוברים ושבים.

יהושע מצא: אנחנו נסדיר זאת.

יהושע מצא: אבל, אדוני היושב-ראש, מאז 1987 בוודאי גדל מספר המבנים הבלתי-חוקיים בהרבה, והם רבים מאלה שאנחנו עומדים לחבר אליהם את החשמל.

יהושע מצא: גם בבתים החדשים יותר קיימת התופעה של חיבורי חשמל וחוטי חשמל בלתי חוקיים.

יהושע מצא: לאלה עדיין לא הקימה ממשלת ישראל ועדת-מרקוביץ שנייה.

יהושע מצא: יהיה צורך ביום מן הימים לעשות זאת, להקים ועדה בשם זה או אחר, וגם היא תצלם מן האוויר ותקבע: לבן, אפור, שחור, ואולי גם ורוד.

יהושע מצא: למה אני מציין זאת בפני שר האנרגיה כאן?

יהושע מצא: אני רוצה להזהיר אותו.

יהושע מצא: על-פי הסמכות שניתנה לו בחוק זה, יכול שר האנרגיה להסדיר את חיבורי החשמל רק באותם בתים שנבנו באופן בלתי חוקי עד 1987 ולא אחרי כן, ורק אלה המצולמים וממופים ומצוינים בדוחות ועדת-מרקוביץ.

יהושע מצא: כל סטייה מכך יכולה להעמיד את שר האנרגיה והתשתית במצב עדין מאוד של עבירה על החוק.

יהושע מצא: על כן, אדוני השר, אנא בזהירות, כדי שחס וחלילה לא תעמוד במצב של עבירה על החוק, מצב בוודאי לא נעים לשר בישראל.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: רבותי, להצעת חוק זו יש הסתייגויות.

שבח וייס: אדוני שר האנרגיה והתשתית, האם אתה רוצה לומר משהו?

שבח וייס: אם כן, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי ההסתייגויות?

שבח וייס: דרוש לך זמן רב?

גונן שגב: חמש דקות.

שבח וייס: אם כך, אתן לך עכשיו.

שבח וייס: אין לנו הגדרה תקנונית מתי, זה נתון לשיקול דעת שלי.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים, ראשית, תודה לחבר הכנסת מצא על האזהרות וההארות הנוגעות להצעת חוק זו.

גונן שגב: חשיבות הצעת חוק זו היא רבה מאוד, גם מעבר לפתרון הבעיה של הבתים שוועדת-מרקוביץ סימנה כאלה שאליהם יתאפשר חיבור החשמל בהתאם להצעה זו.

גונן שגב: התיקון הראשון שיוגש לחוק זה, ובהקדם, יהיה להרחיב את תחולתו על כלל הבתים.

גונן שגב: אני אסביר במה מדובר ולמה אני חושב שזה כל כך חשוב.

גונן שגב: אני מבין את יושב-ראש ועדת הפנים.

גונן שגב: בוועדה מובאות בפניך בוודאי כל הבעיות של הבתים הנבנים ללא רשיון בתוך תוכנית המיתאר ומחוץ לתוכנית המיתאר.

גונן שגב: אנחנו מדינה מסודרת, או מדינה שמנסה לפחות להיות מסודרת.

יהושע מצא: למה לא תגיש את התיקון הזה במסגרת חוק התכנון והבנייה, כדי שלא נחזור על אותה שגיאה?

גונן שגב: לא אמרתי שלא, לא אמרתי באיזה חוק; יכול להיות שאתה צודק, אני אבדוק זאת.

יהושע מצא: זה טבעי מאוד.

גונן שגב: זה טבעי.

גונן שגב: ועכשיו, חבר הכנסת מצא, מה היא הבעיה המרכזית?

גונן שגב: אתה אמרת בעצמך, יש מצב מסוכן של חיבור פרוביזורי, חיבור פיראטי, כל מלה מקבילה לכך, וזה חיבור המסכן את התושבים.

גונן שגב: אני מדבר פה על דבר אחר לחלוטין.

גונן שגב: חברת החשמל היא חברה עסקית, חברה ממשלתית, שמטרתה לחבר מקסימום בתים.

גונן שגב: מדוע לא קבעה הכנסת בחקיקתה שאין לחבר מים לאותם בתים?

גונן שגב: מדוע לא קבעה הכנסת בחקיקתה שאין לחבר טלפון לאותם בתים?

גונן שגב: מדוע החליטו מדינת ישראל, או הכנסת המכובדת שלנו, או קובץ החוקים שעל-פיהם אנחנו חיים, שדווקא החוק בנושא חיבורי חשמל הוא מה שמגביל, או שאסור לחבר בית שאין לו אותו טופס 4א, שאפשר לקבל אותו רק אחרי שיש רשיון בנייה?

גונן שגב: מדוע דווקא חיבור החשמל, שהוא הדבר המסוכן משלושת הדברים שהגדרתי, הוא שצריך לשמש שוט?

גונן שגב: מדוע חברת החשמל נפגעת בעקיפין באופן כזה או אחר?

גונן שגב: לא תמיד החיבורים באים במקום הנכון של השעון.

גונן שגב: לפעמים הם באים קצת לפני השעון, קצת לצד השעון; קצרים, עומסים על הרשת בגלל חיבורים לא תקינים וגורמים נזק אמיתי לחברה.

גונן שגב: מה אני בעצם אומר?

גונן שגב: קבעה המדינה בחוק התכנון והבנייה שיהרסו בניין שלא כחוק?

גונן שגב: שהמדינה תגיד: או.

גונן שגב: קיי.

גונן שגב: , אני אכן מדינת חוק, ואני הורסת בניין שנבנה שלא כחוק.

גונן שגב: אבל לא ייתכן שאותם תושבים, עם ילדים קטנים, עם ילדים גדולים, עם סטודנטים, עם חיילים, יהיו במצב של בני ערובה בנושא חיבור החשמל בעקבות הנושא הזה של כן רשיון או לא רשיון.

גונן שגב: זו הנקודה שהעליתי גם בוועדה, כשהיה לנו ויכוח בנושא הזה של החשמל.

גונן שגב: אם המדינה מספיק חזקה והמדינה מחליטה – והיא צריכה להחליט כך – שחוק התכנון והבנייה הוא דבר קדוש, למה חיבורי החשמל צריכים לשמש שוט?

גונן שגב: ושאלתי ואני אחזור על השאלה: למה לא טלפון?

גונן שגב: למה לא מים?

יהושע מצא: כן מים.

יהושע מצא: אתה פשוט טועה, אדוני השר.

יהושע מצא: על-פי פקודת העיריות אסור לחבר בניין למים אם הוא נבנה בניגוד לחוק.

גונן שגב: והם מחוברים.

גונן שגב: וגם לטלפון אסור לחבר, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: אלה שני דברים שונים לגמרי.

גונן שגב: אלה דברים קיימים.

גונן שגב: עכשיו אני אומר שוב: חשמל לא צריך להוות – – –

יהושע מצא: היום לא צריך טלפון.

יהושע מצא: מספיק פלאפון.

יהושע מצא: גם זה אסור?

גונן שגב: לא.

גונן שגב: חשמל לא יכול לשמש שוט לבנייה חוקית או לא חוקית, וזו הנקודה המרכזית מבחינתי בחוק הזה, זה הכול.

גונן שגב: יש רשויות שאמונות על הבנייה החוקית, על הבנייה הלא-חוקית.

גונן שגב: בכל רשות מקומית, בכל עירייה, יש אותם פקחים שאחראים לבנייה.

גונן שגב: כל תוספת של מרפסת אמורה להירשם, כל בניית תוספת של מרפסת אמורה להיפסק עוד לפני שהיא מסתיימת.

גונן שגב: אני לא בעד הריסת בתים קיימים, וגם המדינה השלימה עם זה וקראה להם, כפי שאמרת: אפור ורוד.

גונן שגב: היא קראה לזה: בתים אפורים או בנייה אפורה, כשברור מראש שלא יהרסו אותם.

גונן שגב: אותם בתים ברור לחלוטין שיש לחבר, וצריך להקפיד מהיום והלאה בצורה מאוד מאוד משמעותית – אבל לא דרך החשמל – שלא ייבנו בתים בצורה לא חוקית, מחוץ לתוכנית מיתאר או בתוך תוכנית מיתאר, וזה הנושא המרכזי.

גונן שגב: לגבי מהות החוק כשלעצמו, אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, אם כי מוגבל מאוד.

גונן שגב: הוא מדבר על בתים בכמות מאוד מאוד מוגבלת, בתים שסומנו על-ידי ועדת-מרקוביץ, וכפי שאמרתי, תצטרך לבוא הרחבה לחוק הזה, אם בחוק הזה ואם בחוק התכנון והבנייה, כמו שהציע חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: מתי אתם מתכוונים להגיש אותו, בכנסת הארבע-עשרה?

גונן שגב: או השש-עשרה.

יהושע מצא: אתה כבר לא תהיה שם.

גונן שגב: למה?

גונן שגב: איך אתה יודע?

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: רבותי, מי יודע מי יהיה באיזו כנסת?

שבח וייס: מה שאנחנו יודעים הוא שיש כאן חקיקה.

גונן שגב: חבר הכנסת מצא הוא מאוד עקבי.

גונן שגב: הוא היה מאוד מוטרד ועיכב את החוק במשך חודשים, כי פחד שתהיה בחוק איזו תוספת פוליטית.

גונן שגב: הוא מאוד דאג מזה כבר אז, והוא מאוד עקבי בנקודה זו.

שבח וייס: הקטע הזה הסתיים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: יש מסתייגים.

שבח וייס: אנחנו נלך בקבוצות של שניים-שניים.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

שבח וייס: נותרה לה הסתייגות אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

שבח וייס: נותרו לו שתי הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

שבח וייס: נותרו לו שתי הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

שבח וייס: נמחקו לו ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד כאן.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, ואחריך – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: יהיה לך עוד סיבוב אחר כך.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת – אני רואה שהוא אינו נוכח – אדוני שר האנרגיה, קודם כול אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני רוצה לברך גם על הגלגול של הצעת החוק הממשלתית הזאת של סגן שר הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף, וגם על ההצעה שאני הגשתי וויתרתי עליה בכוונה תחילה כדי לקדם את הנושא, כי אני חי בסביבה ובאזור שאני יודע מה המשמעות בו לחיבור בתים שנבנו בצורה בלתי חוקית לחשמל, כפי שזה מוגדר כאן – אבל כדאי לבדוק למה נבנו בצורה בלתי חוקית.

אסעד אסעד: אני גם מברך אותך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על כך שביקרנו יחד עם חברי ועדת הפנים בכפר מע'אר, וכשביקרנו יחד שם – כפי שאומר המשל, טוב מראה עיניים מישיבות רחוקות מאותו מקום, כי כפר מע'אר הוא כפר גדול – קיבלת את ההצעה – – –

יהושע מצא: יש שם נוצרים, מוסלמים ודרוזים.

שבח וייס: ברשותכם, יש כאן הרבה סמליות והיא חשובה, בוודאי בעניין שיש בו הסכמה רחבה, אבל הפרלמנטריזם מבוסס על כך שהצבעות מקיימים במשכן, כדי שהן לא תיעשינה תחת לחץ ישיר של ציבור הצרכנים.

שבח וייס: לכן אמרתי, שמבחינת כללי הפרלמנטריזם זה לא טוב, אבל פה יש הסכמה ופה יש לב פתוח, אז עשינו את זה, כמובן.

יהושע מצא: – – –

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, נכחתי בישיבה הזאת.

אסעד אסעד: יושב-ראש הוועדה דאג, יחד עם ראש המועצה המקומית, מר אסעד עראידה, להזמין את כל ראשי המועצות של המגזר הלא-יהודי ולקיים ישיבה שם וגם לראות את השכונות.

שבח וייס: אני מכיר את המקום היטב.

שבח וייס: מקום מקסים.

אסעד אסעד: אתה מכיר היטב את המקום.

אסעד אסעד: יש שם קרוב ל-14,000 תושבים, יש נוצרים, דרוזים ומוסלמים, וכולם חיים יחד.

אסעד אסעד: אני אתחיל דווקא בנושא של חיבור אותם בתים בכפר מע'אר לחשמל.

אסעד אסעד: זה סיפור מעניין.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, היום צופים בנו בטלוויזיה ושואלים: מדוע מחברים לחשמל בתים שנבנו בצורה בלתי חוקית?

שבח וייס: כשאני ביקרתי שם היתה על הגבעה שכונה של חיילים משוחררים בלי חשמל.

אסעד אסעד: אמת.

אסעד אסעד: זו דווקא דוגמה מובהקת לכך שהאזור הזה היה פעם בתוכנית המיתאר של הכפר.

אסעד אסעד: לפני 30 שנה, ב-1965–1964, היתה באזור הצפון-מערבי הזה רעידת אדמה; לא רעידת אדמה כמו זו שהיתה, לצערנו הרב, לפני כחודשיים באילת, אלא פשוט חלק מהאדמה של אותו הר-חזון זזה קדימה, ומאותו רגע הודיעו: אין בונים שם עוד.

אסעד אסעד: במצב זה שלא בונים שם עוד, אותם אנשים שאין להם חלקות אדמה אחרות לבנות בהן חיכו שנה, חיכו שנתיים ושלוש שנים.

אסעד אסעד: לשמחתנו, ההר לא זז עוד.

אסעד אסעד: מאחר שהשכונה הזאת היתה מאושרת על-פי תוכנית המיתאר ולאנשים היה מותר לבנות – ורוב האנשים החיים בשכונה הזאת הם חיילים דרוזים משוחררים, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש – חיכו לחידוש ולמתן אישור בנייה לאזור הזה, אבל אלה דרכי הביורוקרטיה שלנו כאן, לצערנו הרב, שרבים מאזרחי מדינת ישראל סובלים ממנה.

אסעד אסעד: נכון להיום, אדוני היושב-ראש, אף שעברו יותר מ-30 שנה, ולשמחתנו ההר לא זז, אין אישור לבנייה שם.

אסעד אסעד: מה אשמים אותם חיילים משוחררים שבאים לבנות שם?

אסעד אסעד: המועצה המקומית, שהשכונה הזאת נכללת בתוכנית המיתאר שלה, מחברת אותם למים, כפי שאמר השר גונן שגב, והם מתחברים לטלפון, וחברת "בזק", שהיא חברה עסקית – עושים שם ביזנס – מחברת לטלפון, אבל חשמל – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: להיפך, הוא מצדיק אותך.

אסעד אסעד: אני מצדיק אותך.

אסעד אסעד: חשמל לא מחברים.

אסעד אסעד: כשלא מחברים חשמל, מתחברים לחשמל.

אסעד אסעד: זו הסכנה.

אסעד אסעד: אני אקרא לך מכתב, במקרה לא ממע'אר אלא ממקום אחר, של תושבים מכפר ראמה, שהעברתי לכבוד שר האנרגיה.

אסעד אסעד: הם כותבים אלי: "הנדון – חוטי חשמל גלויים ומסוכנים בשכונת משפחת פארד בכפר ראמה.

אסעד אסעד: אנו החתומים מטה מבקשים את התערבותך הדחופה בפתרון בעיה זו אשר מסכנת את חיינו, מפירה את שלוותנו.

אסעד אסעד: החוטים הגלויים עוברים במקביל לבתים שלנו במרחק של חצי מטר עד 2 מטרים, במקרה הטוב, ובכך נבצר מאתנו גישה חופשית לגג ולמרפסת בבית.

אסעד אסעד: להלן מספר העמודים שנמצאים בשכונה על מנת להקל בדיקת המצב" – רשימה שמית של אנשים שחוטי החשמל בבתיהם חוברו בצורה פרוביזורית, כי אנשים לא יכולים לחיות היום, בעידן שנות האלפיים, על פתילייה.

אסעד אסעד: אי-אפשר.

אסעד אסעד: אתה רואה את הבית 2 מטרים ממך מחובר לחשמל בצורה חוקית, אבל מעבר לרחוב בית אחר לא מחובר.

נואף מסאלחה: השר גונן שגב, אסעד צודק.

שבח וייס: אגב, הם באותה דעה, סגן השר ידידי.

גונן שגב: אתה שומע על מה מדברים פה?

גונן שגב: אתה לא מבין.

גונן שגב: נכנסת מאוחר.

גונן שגב: אנחנו הולכים להעביר את החוק לחיבור לחברת החשמל.

גונן שגב: הנושא פתור.

נואף מסאלחה: רציתי להגיד שזה צודק, ואני בא להצביע בעד.

נואף מסאלחה: הבעיה הזאת קיימת.

גונן שגב: אני דחפתי בשנה האחרונה את החוק, ואתה יודע.

גונן שגב: לא נפריע לאף אחד לעשות את ההופעה.

שבח וייס: סגן שר הבריאות, חברי מסאלחה, השר גונן שגב לקח את רשות הדיבור ותמך מאוד בחוק.

שבח וייס: כולנו תומכים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, סגן השר נואף מסאלחה, אולי כיוון שלא היית כשהגישו את הצעת החוק, אני מברך על הצעת החוק הזאת, שבאה לפתור חלק מהבעיה שהמגזר הלא-יהודי במיוחד סובל ממנה – כל נושא הבנייה הבלתי-חוקית.

אסעד אסעד: אבל כאן יש שורש הרע, שאגע בו בהמשך.

אסעד אסעד: אני מדבר על כפר מע'אר.

אסעד אסעד: לא היית שם כאשר ועדת הפנים של הכנסת התכנסה וראתה במו עיניה עובדות קיימות בשטח, שיש שכונה שמחוברת לשכונה, ומעבר לרחוב, כאשר היתה רעידת אדמה וקצת אדמה מהר-חזון זזה לכיוון כפר מע'אר, הפסיקו את הבנייה.

שבח וייס: אתה תסיים את המשפט.

שבח וייס: יש לך עוד שתי הסתייגויות.

שבח וייס: בעוד כמה דקות אני שוב אזמין אותך להמשיך.

שבח וייס: בסדר?

אסעד אסעד: ברצון רב.

שבח וייס: סיים רק את המשפט.

אסעד אסעד: לכן הפסיקו את הבנייה שם מ-1965–1964, לפני 30 שנה.

אסעד אסעד: מאז ועד היום לשמחתנו לא קרה כלום, אבל הפסקת הבנייה עדיין קיימת.

אסעד אסעד: לכן אין טעם להמשיך ולא לחבר אותם בתים לחשמל, וההצעה הזאת מבורכת.

אסעד אסעד: בהמשך אני אדבר על יתר הדברים.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת ויינשטיין – עשר דקות.

שבח וייס: לאחר מכן, אם לא יהיו המסתייגים האחרים – אתה עולה שוב לעשר דקות, ושוב חבר הכנסת ויינשטיין לעשר דקות.

שבח וייס: עד אז נצבור אנרגיה חשמלית ונצביע.

שבח וייס: אם הם יקצרו, זה בסדר.

שבח וייס: זו זכות שלהם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בסוגיה שמחשמלת רבים היום במדינה, וזו הצעתו של ראש הממשלה, שמקבלי קצבאות זיקנה של הביטוח הלאומי יקבלו את הקצבאות הללו לפי גובה הכנסתם.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה בהצעתו זו למעשה הופך את הביטוח הלאומי למס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: כי מה זה הביטוח הלאומי?

אריאל ויינשטיין: הביטוח הלאומי הוא סכום שכל אחד מאזרחי המדינה, החל מעזיבתו את הצבא, פרישתו מצבא החובה, מפריש מדי חודש בחודש כביטוח, לא כמס; כביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: בעת זיקנתו הוא מקבל את הביטוח הזה על מה שהוא חסך.

אריאל ויינשטיין: מה בא ראש הממשלה ואומר בהצעה פופוליסטית, שלא מתאימה לראש ממשלה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: בתקופת הזיקנה הביטוח הלאומי ייתן לאזרחי המדינה את הביטוח הלאומי לפי גובה הכנסתם.

אריאל ויינשטיין: אם כך – הצעה מקורית, אפשר לומר, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: איך שאתה רוצה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה אחר כך בצורה אחרת.

אריאל ויינשטיין: אם כך, מדוע צריך את הביטוח הלאומי?

אריאל ויינשטיין: אם זה מס הכנסה, אם אתה הופך את זה למס, תגיד: כל אדם ישלם מס.

אריאל ויינשטיין: זה לא ביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: זה מס.

אריאל ויינשטיין: אבל לבוא היום לאנשים שבמשך 20, 30 ו-40 שנה, לפי חוק, הם חסכו לזיקנתם ביטוח לאומי כביטוח, ומגיע להם לקבל את הפוליסה, את דמי הביטוח שהם פוליסה, לבוא אליהם ולומר: אם יש לך הכנסה גבוהה אתה לא תקבל את הביטוח שלך?

אריאל ויינשטיין: איזה היגיון זה?

אריאל ויינשטיין: בבקשה, אם ראש הממשלה רוצה, הוא יבוא ויאמר מכאן: זה הופך למס הכנסה, ואז אנשים בגיל 18 שמתחילים היום לשלם ביטוח לאומי, קרי – מס הכנסה, בעוד 40–30 שנה, כשיגיעו לגיל הזיקנה, יקבלו לפי גובה הכנסתם.

אריאל ויינשטיין: אבל לבוא היום, אחרי שקבעת בחוק במשך דורות – 50 שנה זה דור, 40 שנה זה דור – שאנשים חוסכים, הונית אותם.

אריאל ויינשטיין: אמרת להם: אתם עושים ביטוח, ביטוח לאומי, ואתם חוסכים כל חודש כדי שבהגיעכם לגיל זיקנה תקבלו ביטוח.

אריאל ויינשטיין: היום לבוא אליהם ולומר: אני מבטל את זה במחי יד?

אריאל ויינשטיין: אני הופך את זה למס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: זו שערורייה.

אריאל ויינשטיין: הנה, הגברת תמר גוז'נסקי, שבוודאי השקפותיה לא כהשקפותי, והיא נחשבת לסוציאליסטית בדם ובהשקפה, אומרת שאני צודק.

אריאל ויינשטיין: אני לא סוציאליסט.

גונן שגב: תבדוק את עצמך אם אתם מסכימים.

אריאל ויינשטיין: אולי היא תבדוק את עצמה.

תמר גוז'נסקי: לפעמים יש COMMON SENSE.

אריאל ויינשטיין: היא אומרת שאני צודק, בוודאי.

אריאל ויינשטיין: משום שזו הונאת מאות אלפי אזרחים.

אריאל ויינשטיין: בהצעתו של ראש הממשלה יש הונאה של מאות אלפי אנשים.

שבח וייס: יש לי הצעה חברית עכשיו.

שבח וייס: יש לך הסתייגות על חשמל, אז גם קצת על חשמל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני זוכר אותך כחבר כנסת.

שבח וייס: אף פעם.

אריאל ויינשטיין: אתה היית עולה כל הזמן והחברים היו שואלים כאן, מה הוא עולה כל הזמן ומדבר – הצעה לסדר-היום, הצעה אחרת, בלי סוף.

אריאל ויינשטיין: מה אתה מעיר לי? יש לי הזדמנות.

אריאל ויינשטיין: לך יש עיתונים, לתנועה שלך, לי יש עיתון אחד, הערוץ הזה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לא להעיר את ההערות האלה.

שבח וייס: אני יכול להעיר לך.

אריאל ויינשטיין: נביא את הפרוטוקולים ונעשה מחקר עד כמה אתה דיברת.

שבח וייס: אני רוצה להגיד לך משהו.

שבח וייס: זה נכון שהייתי חבר כנסת פעיל, ואני לא מתבייש בזה.

שבח וייס: מעולם לא ניצלתי הסתייגות שלא לעניין.

שבח וייס: זכותך לעשות את זה, לכן אני באופן חברי מציע לך.

שבח וייס: זה הכול.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אתה בזבזת שעות של הכנסת על דברים שחברי הכנסת כולם חשבו שהם לא צריכים להיאמר באותה שעה ושאין להם קשר לעניין.

אריאל ויינשטיין: אבל זה התקנון, ואני מבקש לא להעיר.

אריאל ויינשטיין: אתה מעיר את זה פעם שלישית.

שבח וייס: אני אומר לך שוב – – –

אריאל ויינשטיין: תיצמד לתקנון.

שבח וייס: אני אומר לך, שעל-פי התקנון ההסתייגות היא בענייני חשמל.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אם אתה מבקש.

אריאל ויינשטיין: זכותו של היושב-ראש להעיר, אבל זכותו של היושב-ראש להעיר גם כשעושה את זה חבר כנסת ממפלגתו.

שבח וייס: נכון.

אריאל ויינשטיין: אני לא ראיתי שלאנשים שאתה צריך לקבל את הקולות שלהם בפריימריס אתה מעיר כמו שאתה מעיר לי.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש – – –

שבח וייס: אתה פשוט – – –

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש, אדוני – – –

שבח וייס: אתה פשוט מתנהג בגסות-רוח כלפי.

אריאל ויינשטיין: גסות-רוח, ודאי.

שבח וייס: גסות-רוח בוטה, ועכשיו תדבר לעניין.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: אני אדבר בדיוק מה שאני רוצה, כי זה התקנון אומר.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש דקות.

שבח וייס: אין גבול כאן לגסות-הרוח.

אריאל ויינשטיין: לא ראיתי שאתה מעיר את זה לחברי מפלגתך.

שבח וייס: אני מעיר לך בעדינות ובאדיבות – –

אריאל ויינשטיין: לא, אתה לא מעיר כי זו פעם שלישית כבר.

שבח וייס: – – ואתה באיזו גסות כזאת.

אריאל ויינשטיין: אדוני, זו כבר פעם שלישית או רביעית.

שבח וייס: פעם שלישית מתוך שבעים הזדמנויות שיכולתי להעיר לך.

שבח וייס: זהו.

אריאל ויינשטיין: לא, יותר מזה.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש ממך – תיצמד לתקנון.

שבח וייס: על-פי התקנון, יש הסתייגות בענייני חשמל עכשיו.

שבח וייס: ברור?

אריאל ויינשטיין: ואתה תביא בחשבון כמה דקות אתה גוזל בין דיבור לדיבור של אנשים בהערות שלך.

שבח וייס: לא גוזל, אני מעיר לך פעם נוספת, קודם בחברות, עכשיו אני מעיר לך על-פי התקנון.

שבח וייס: זהו.

אריאל ויינשטיין: תברר כמה אתה מדבר בין נואם לנואם, יושב-ראש שמנהל ישיבה – – –

שבח וייס: אני מבקש ממך לא להתנהג בגסות-רוח הלאה.

אריאל ויינשטיין: אז אני מבקש – להבא אני לא רוצה את זה.

שבח וייס: אני מבקש ממך להיצמד לתקנון, זה הכול.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לומר גם כן כאדם חופשי – לכם יש עיתונים בלי סוף, כלי התקשורת עומדים לרשותך – – –

שבח וייס: אני לא "לכם", אני מבקש להיצמד לתקנון.

אריאל ויינשטיין: כלי התקשורת עומדים לרשותך, אדוני.

שבח וייס: של מי?

אריאל ויינשטיין: לנו אין עיתונים, אין כלי תקשורת – – –

שבח וייס: איזה עיתונים?

שבח וייס: תסתכל מה זה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו באים עכשיו לסניפים ושואלים אותנו שאלות, ואנחנו דרך העיתון הזה נשיב.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: תן לו.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאת צודקת.

אריאל ויינשטיין: זו הצעה נואלת של ראש הממשלה – פתאום אזרחים יקבלו את קצבת הזיקנה שלהם לפי גובה הכנסתם.

אריאל ויינשטיין: ביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להיזהר מההצעות האלה, אנחנו צריכים לדעת שצריך להיאבק בהן, זו חובתנו כאנשי ציבור גם אם זה לא פופוליסטי, גם אם יחשבו שמישהו פוגע בהם זה לא נכון.

אריאל ויינשטיין: בהסתייגות הבאה אומר מנין אפשר לקחת את הכסף שראש הממשלה רוצה לקחת כדי לתגמל אותן שכבות אוכלוסייה.

אריאל ויינשטיין: למשל, רוצים להעלות עכשיו את ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר לקחו 4.5 מיליארדי שקל ונתנו אותם לקופת-חולים כללית כשכל הנכסים נשארו אצלה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו האזרחים גם נתנו 4.5 מיליארדי שקל לקופת-חולים כללית, וגם מבקשים להעלות את המס לביטוח בריאות – אותם זוגות צעירים, שמשלמים היום בלי סוף ולא עומדים בנטל.

אריאל ויינשטיין: כמה זמן עוד יש לי לעשר דקות?

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות ו-11 שניות.

אריאל ויינשטיין: להצעת החוק שעומדת עכשיו לפנינו.

אריאל ויינשטיין: ודאי, יש מקום לחבר לחשמל – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואני יודע כמה נאבקת על זה, יחד עם חברי כנסת אחרים – יש מקום לחבר את הבתים לחשמל.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך לדעת, שיסודו של החוק הזה הוא בכך שנבנו בתים בלתי חוקיים, אומנם מתוך מצוקה, אבל נבנו בתים בלתי חוקיים מתוך מצוקה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין דבר אחד בחוק.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר האנרגיה, יש לי אליך שאלה – מדוע שר בממשלה צריך לאשר את הבתים שיחוברו לחשמל, ואם כן, מדוע זה שר האנרגיה ולא שר שממונה על תכנון ובנייה?

אריאל ויינשטיין: כי למי מחברים את הבתים?

אריאל ויינשטיין: מחברים אותם לבתים שלא יצטרכו אותם לתכנון ובנייה, שלא עוברים בכבישים מתוכננים וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: איך תהיה לך אינפורמציה כדי לדעת למי לאשר את הבתים?

אריאל ויינשטיין: אתה תצטרך לקבל מידע ממשרד הפנים.

אריאל ויינשטיין: אם כך, מדוע זה לא בסמכות משרד הפנים, שבו יש כל המפות ויודעים אם בית נמצא או לא נמצא בתוואי של כביש?

אריאל ויינשטיין: אתה תצטרך לקבל את המפות ממנו, אבל אתה הסמכות לערעורים; ועדות התכנון והבנייה לא קשורות ולא כרוכות בך.

אריאל ויינשטיין: לכן אני לא מבין את הנקודה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שזו לא סמכות של ממשלה – היא צריכה לאשר – כי אז אנחנו הופכים את בעלי הבתים הללו, שרוצים חשמל, לתלויים בגורם פוליטי.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא רוצה להמשיך את הסימפוזיון הקודם בגלל גסות-הרוח שלך.

שבח וייס: בסעיף 126 תוכל לקרוא, ותדע לך שאני נהגתי על-פי התקנון.

שבח וייס: אני לא הערתי לך אף הערה, אף שהתחלת בנאום אחר, וזה קורה מדי פעם בפעם.

שבח וייס: דווקא חבר סיעתך שאל אותי – ואני לא אומר את שמו מפאת כבודו – מדוע אני מאפשר בעצם לדבר לגמרי לא לעניין.

שבח וייס: ואז אני בעדינות ובחברות ובמעט הומור הצעתי לך הצעה, לא היית צריך ככה לפתוח את הפה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, יש לך עשר דקות.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת אסעד אסעד עכשיו.

אריאל ויינשטיין: טענתי – ואני עומד על כך – שאתה לא אומר את זה לחברי כנסת אחרים – – –

שבח וייס: אתה נוהג בגסות, אני לא רוצה בכלל להתווכח אתך, רק אם אני חייב.

שבח וייס: אני לא חייב, אז אין לי חשק לדבר עם אדם גס-רוח.

שבח וייס: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האנרגיה, אני רוצה להמשיך במקום שהפסקתי.

שבח וייס: כן, יש לך עשר דקות.

שבח וייס: אתה יודע, מדברים פה גם על חברות.

שבח וייס: אני עשיתי מאמץ כדי שחבר הכנסת ויינשטיין יוכל לדבר ב-16:55, כי ב-17:00 יש פחות צופים, וראית אחר כך את התודה.

שבח וייס: עכשיו תורך, חבר הכנסת אסעד, בבקשה, דבר.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: תודה רבה, שום כבוד אין לי כלפיך.

שבח וייס: חוץ מחובותי כיושב-ראש, אין לי שום כבוד כלפיך.

אריאל ויינשטיין: לא מדובשך ולא מעוקצך.

שבח וייס: אין לי שום כבוד כלפיך חוץ מחובותי.

אריאל ויינשטיין: נבחרת על-ידינו להיות יושב-ראש של כולם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: לא על-ידך; ב.

שבח וייס: אני יושב-ראש גם שלך.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: נבחרת להיות יושב-ראש של כולם, אבל אתה לא יושב-ראש של כולם.

שבח וייס: נכון, אני יושב-ראש של כולם, ואני מבקש ממך, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: יש גבול לגדפנות שלך.

אריאל ויינשטיין: אז מה אם אני מביע דעה נגדך?

שבח וייס: שום דבר לא, פשוט גדפן.

אריאל ויינשטיין: יש לי רשות דיבור כמו לאחרים.

שבח וייס: יש לך רשות דיבור, אפילו זכות גידוף, ותמשיך לשיטתך.

אריאל ויינשטיין: אתה תמשיך לשיטתך ותשמע ממני.

שבח וייס: אני פוחד.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האנרגיה, אני רוצה להמשיך מהמקום שהפסקתי.

אסעד אסעד: אני חושש שאולי הצופים בבית חושבים שהממשלה וגם אנחנו הולכים להביא הצעת חוק שמחברת בתים לחשמל כי בעצם הם עברו על החוק.

אסעד אסעד: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, כפי שהתחלתי גם קודם – אנשים, ובעיקר במגזר הלא-יהודי, נאלצים לפעמים, לצערנו הרב, בגלל הביורוקרטיה שקיימת אצלנו, לעבור על החוק; מכריחים אותם לעבור על החוק.

אסעד אסעד: שורש הרע, כבוד השר, הוא בתוכנית המיתאר – היום כמעט אין יישוב במגזר הלא-יהודי שיש לו תוכנית מיתאר מאושרת.

אסעד אסעד: האנשים הם תושבי מדינת ישראל, חיים במדינת ישראל, היישובים קיימים ברחבי הגליל והעמקים והמשולש, אבל אין תוכניות מיתאר.

אסעד אסעד: לכן, כשאין תוכנית מיתאר, כשהרשות המקומית מגישה לאישור בהתאם לחוקי מדינת ישראל לוועדות הבנייה למיניהן, לוועדות מחוזיות – התוצאה היא שיש מצב שנבנים מבנים ושכונות, וזה לא מהיום, אדוני היושב-ראש, אלא מאז הקמת המדינה; אני יודע שיש יישובים בדואיים שהוקמו החל מ-1949, והיום נזכרים שהמבנים האלה או הבתים או הכפרים האלה נבנו בצורה בלתי חוקית ואינם מאושרים.

אסעד אסעד: מדברים על 40 היישובים שאינם מוכרים, ולאט לאט, בעידן הפריימריס והפוליטיקה הפתוחה והלחצים והקואליציה המצומצמת, חלק מאותם יישובים קטנים – הולכים ומאשרים אותם והם הופכים להיות יישובים מוכרים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני רוצה לחזור לעניין החיבור של אותם בתים לחשמל, אותם בתים שיש להם בעיה.

אסעד אסעד: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר שגב – הבעיה היא לא רק מספר מצומצם של בניינים שמוכרים; כדאי שתשמע את זה, ואני לא רוצה לבוא עם הצעת חוק גורפת, זאת אומרת לחבר את הכול, אבל העובדה שאין היום מבנה – ואני אחראי למה שאני אומר – שלא מחובר לחשמל בצורה פרוביזורית, מסוכנת, מסכנת את חיי הדיירים בבתים האלה וגם מסכנת את חיי האנשים שעוברים בסביבה.

אסעד אסעד: אני לא מדבר רק על אותם מבנים מאז התקבל החוק ב-1987, אלא על מבנים אחרים שיהיו בתוכנית המיתאר של הכפרים שיאושרו בעתיד, מבנים שיאושרו במוקדם או במאוחר, כי הם נבנו בצמוד לשכונות קיימות.

אסעד אסעד: מפריד בינם לבין שכונה שמחוברת לחשמל רק כביש או דרך.

אסעד אסעד: לכן צריך להביא בחשבון גם אותם מבנים.

גונן שגב: – – –

אסעד אסעד: אני לא מדבר על מבנים שמיועדים להריסה.

אסעד אסעד: אני מדבר על מבנים שאינם מיועדים להריסה, שהם יאושרו במוקדם או במאוחר.

אסעד אסעד: אבל אותם מבנים מחוברים לחשמל והם מסכנים את הדיירים ואת אלה שעוברים בסביבה.

אסעד אסעד: אותם צריך לחבר.

אסעד אסעד: יש לי כמה דוגמאות.

אסעד אסעד: אני גר בכפר קטן.

שבח וייס: כפר מקסים, בית-ג'ן.

שבח וייס: היינו אצלך.

אסעד אסעד: נכון.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לומר לצערנו או לשמחתנו, הכפר נמצא בלב שמורת הטבע הר-מירון.

אסעד אסעד: להיוולד בתוך הטבע ובגובה של 950 מטר מעל פני הים זה אוויר נקי, זך.

אסעד אסעד: אבל העובדה שהכפר שנמצא בתוך שמורת הטבע היא לרועץ לתושבי בית-ג'ן.

אסעד אסעד: שמורת הטבע מונעת את התפתחות הכפר.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לחזור לתקופה של 1987 ולהתנגשות שהיתה אז עם המשטרה כתוצאה מהתערבות ואי-מתן האפשרות לתושבי הכפר ולרשות המקומית להתפתח.

אסעד אסעד: אי-אפשר לעצור את ההתפתחות ואת הגידול הטבעי של הכפר.

אסעד אסעד: צמצמו את הכפר בתוך שמורת הטבע, ולכן כל בנייה מעבר למבנים הקיימים במרכז הכפר היא בנייה בלתי חוקית.

אסעד אסעד: בנייה בלתי חוקית – אתה לא מחובר לחשמל.

אסעד אסעד: המצב נכון לא רק לגבי בית-ג'ן, שבלב שמורת הר-מירון.

אסעד אסעד: הוא נכון גם לגבי דליית-אל-כרמל ועוספיא שעל הכרמל.

אסעד אסעד: שני הכפרים הפכו חלק מפארק-הכרמל, ואני שמח על כך.

אסעד אסעד: אבל, גם שם הבתים מחוברים בצורה פרוביזורית לחשמל ומסכנים את הדיירים ואת האחרים.

אסעד אסעד: כיוון שהם בתוך פארק-הכרמל, לא נותנים להם אישורים.

אסעד אסעד: לכן הנושא הוא לא רק חיבור לחשמל.

אסעד אסעד: הנושא נוגע לכל רשויות המדינה בכל תחום.

אסעד אסעד: צריך למצוא פתרון לאותן שכונות, לאותם בתים, לאותם מקומות שנמצאים בלב פארק-הכרמל או שמורת הר-מירון.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה יודע מה קרה ב-1987 בבית-ג'ן בנושא זה.

אסעד אסעד: יש בעיה להוציא את הביוב מאותם כפרים, כי הם נמצאים בתוך שמורת טבע או בתוך פארק-הכרמל.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, שורש הרע הוא בתוכניות המיתאר שאינן מאושרות.

אסעד אסעד: הרשויות לא דואגות לאשר אותן.

אסעד אסעד: צריך לדאוג לאשר אותן.

אסעד אסעד: אני לא רוצה שההצעה הזאת תהיה גורפת, אלא יש לתקן את שורש הרע ואלה תוכניות המיתאר לאותם כפרים, בעיקר הכפרים שבלב שמורת הטבע ובלב פארק-הכרמל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חברי הכנסת שלמה בוחבוט, נעמי בלומנטל, רון נחמן, טלב אלסאנע, עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: ועכשיו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: יש לך עוד שתי הסתייגויות, עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: יושב-ראש ועדת הפנים אומר שיש לו אזכרה, לכן אני מוותר.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין על ההתחשבות ביושב-ראש ועדת הפנים.

יהושע מצא: אני צריך, על-פי התקנון, לסכם ולא אף אחד אחר.

יהושע מצא: ברגע שתאמר לי שמצביעים, אני יורד מהדוכן.

שבח וייס: בשמחה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות מכאן למשרד הפנים, למחלקה לאכיפת חוקי התכנון והבנייה.

יהושע מצא: אני רוצה לפנות לממשלת ישראל, שבתוכה יושב שר הפנים.

יהושע מצא: הם צריכים לתת את הדעת אחת ולתמיד לכל הבנייה הבלתי-חוקית שמתקיימת בארץ שלנו, בין שהיא יהודית ובין שהיא ערבית, אבל בעיקר במגזרי המיעוטים.

יהושע מצא: לא אחת נבנים מבנים לא באשמת התושבים אלא כיוון שחסרות תוכניות מיתאר לאותם כפרים, חסרות האפשרויות של תוכניות איחוד וחלוקה של מגרשים.

יהושע מצא: יש מציאות עגומה.

יהושע מצא: אזרחים בכפרי המיעוטים בונים באופן בלתי חוקי, אחר כך מחברים את החשמל ומסכנים את נפשותיהם.

יהושע מצא: דבר אחד ברור, לא ניתן לאפשר את המצב הנוכחי, שלפיו אנחנו מאשרים למבנים בלתי חוקיים בהוראת שעה חיבורי חשמל, ויחד עם זה כבר יש אלפי בתים בלתי חוקיים והבעיה כאילו לא קיימת מבחינתנו.

יהושע מצא: על כן, הממשלה חייבת להתייחס לנושא המבנים הבלתי-חוקיים שקיימים ולהביא בפנינו הצעה.

יהושע מצא: אם השר גונן דיבר על הצעת חוק, ובכך הוא רוצה להתייחס למבנים החדשים, אני חוזר ואומר, הפעם החקיקה הזאת צריכה להיעשות במסגרת חוק התכנון, ולא במסגרת איזו פרוביזיה של חוק החשמל או חוק אחר, אלא חוקי התכנון והבנייה, על מנת שנוכל לאכוף את החוק.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: נדמה לי שאפשר לגשת להצבעה.

שבח וייס: נדמה לי שאתה צודק.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית על חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת בוחבוט, בלומנטל ונחמן.

שבח וייס: אנחנו לא מצביעים עליהן, כי הם לא נמצאים אתנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מורידים את ההסתייגויות.

שבח וייס: כולכם, גם חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: התחלנו ברעש גדול ואנחנו גומרים בסולידריות.

שבח וייס: אם זה כך, בעצם אין אף הסתייגות, כי חברי הכנסת שנוכחים כאן הורידו את הסתייגויותיהם.

שבח וייס: אלה שיש להם הסתייגויות ולא הורידו אותן, הם לא כאן.

שבח וייס: כלומר, כאילו הורידו.

שבח וייס: על כן, אנחנו יכולים להצביע על שם החוק ועל כל הסעיפים בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 10–1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10–1 נתקבלו.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, קריאה שלישית כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: תודה ליזמים, תודה לכל השותפים בחקיקתו.

שבח וייס: עכשיו חברתי, אסתר סלמוביץ, תואיל בטובה לנהל את הישיבה.

שבח וייס: השרים התורנים, אם אחד מהם יבוא, זה יהיה טוב.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו לידתה ביוזמה של שלושה חברי כנסת משתי הסיעות הגדולות.

דוד צוקר: לא הייתי מתחיל את הסקירה שלי בציון העובדה הזאת לולא היה זה עניין חשוב, שכן ביוזמתם של חברי הכנסת זוילי, גל ותיכון – וכאמור, מדובר בחברים משתי הסיעות הגדולות – – –

גדעון פת: וחבר הכנסת לשעבר רוני מילוא.

דוד צוקר: סליחה, הוא לא חתום על הצעת החוק.

דוד צוקר: אבל מר מילוא, מי שהיה חבר הכנסת מילוא, גם הוא בין יוזמי החוק.

דוד צוקר: אני פותח את הגשת החוק בציון העובדה הזאת כדי לומר, שהיוזמה להסדר המובא לכאן, שעניינו ניקיון וטוהר הבחירות המקדימות במפלגות, היתה של המפלגות עצמן – במקרה הזה, של שתי המפלגות הגדולות.

דוד צוקר: החוק מובא, כמובן, על דעת המפלגות, כדי לסייע למפלגות שעורכות בחירות מקדימות – העבודה, הליכוד, מרצ, מפד"ל וצומת – לעמוד בפני הציבור ולומר: התגלה פגם, ועוד טרם הבחירות קמנו ותיקנו אותו, חשבנו שאין לערוך בחירות אם אכן יש הפגם שאנחנו באים לתקנו היום.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, מה הוא הפגם הזה שהחוק בא לתקן אותו?

דוד צוקר: אין לנו מושג על מספרים, אבל התברר שיש אזרחים שהתפקדו ליותר ממפלגה אחת.

דוד צוקר: לבד מכך שהעובדה הזאת מנוגדת לחוק, ועל-פי החוק אין אדם בישראל יכול להיות חבר ביותר ממפלגה אחת, היא גורמת למצב שבו ניתן לטעון, שהתארגנויות שחשודות בניקיון כפיים, לא נקיות, שפקדו מפלגות או יותר ממפלגה אחת, יגרמו לכך שרצונו של הבוחר האמיתי במפלגת העבודה, למשל, יוסט, ייפגם ויעוות על-ידי כך שקבוצת אנשים שהתפקדו לליכוד באה להשפיע על מה שחושבים חברי מפלגת העבודה, ולהיפך.

דוד צוקר: כלומר, ייתכן מצב שבו קבוצת אנשים שהם אנשי המפד"ל, והתפקדו למפד"ל בתום לב, יתפקדו מסיבות אחרות גם למפלגה אחרת, נניח לליכוד, ובכך הם ישפיעו על תוצאות הבחירות הפנימיות בליכוד; והרי אין זו כוונת חברי הליכוד.

דוד צוקר: חברי הליכוד רוצים לבחור את נציגיהם בעצמם, על-פי השקפת העולם של חברי הליכוד, ולא על-פי השקפת העולם של חברי המפד"ל.

דוד צוקר: זה הפגם.

דוד צוקר: זו תופעה שאנחנו לא יודעים את היקפה, זו תופעה של חברים שהתפקדו ביותר ממפלגה אחת, עובדה המנוגדת לחוק, והיא עלולה להביא לעיוות ברצונם של המתפקדים לכל אחת מן המפלגות שבהן הדבר הוא רלוונטי – העבודה, הליכוד, מרצ, מפד"ל וצומת.

דוד צוקר: כאמור, על-פי הצעת חוק של חברי הכנסת שכבר ציינתי אותם, חבר הכנסת לשעבר מילוא וחברי הכנסת גל, תיכון וזוילי, אנחנו מציעים את ההסדר הבא לתיקון העניין: כל מפלגה תגיש במועד שיתואם בין הרשם לבינה את מספרי הזיהוי, ללא שמות, גברתי היושבת-ראש, של כל החברים שלהם.

דוד צוקר: מספרי הזיהוי הללו שבכל המפלגות יוצלבו על-ידי הרשם.

דוד צוקר: הרשם יבצע את העבודה הזאת.

דוד צוקר: הוא כפוף בכך לחוק הגנת הפרטיות, אני מדגיש זאת, והוא איננו יכול לעשות כל שימוש ברשימות הללו, בסרטי המחשב הללו, לשום צורך שהוא, זולת הצורך שהחוק הזה קובע.

דוד צוקר: הוא יצליב את רשימות כל חברי המפלגות בעבודת מחשב ובתוכנה פשוטה מאוד, והוא יוציא את מספרי הזיהוי של מי שחברים ביותר ממפלגה אחת.

תמר גוז'נסקי: ואז?

דוד צוקר: ואז, כאשר תהיה לו רשימה של כל מי שהתפקד ליותר ממפלגה אחת, הוא יודיע למפלגות – – –

תמר גוז'נסקי: איך הוא יודיע?

דוד צוקר: סליחה, הלכתי להסדר הקודם.

דוד צוקר: כאשר הוא מוצא מישהו שהתפקד ליותר ממפלגה אחת, הוא ישלח גלויה בנוסח שוועדת החוקה תאשר – מייד אעמוד על הנוסח – ויודיע לאותו אדם: אדוני היקר, גברתי היקרה, התפקדת ליותר ממפלגה אחת, זה איננו חוקי, יש לך רשות להודיע לי בתוך פרק זמן של עשרה ימים, תוך הנמקה, מדוע זה קרה, ואם נפלה שגגה, אתה יכול להודיע לי לאיזו מפלגה אתה מבקש להשתייך, לאחת מן השתיים או מן השלוש שאליהן התפקדת.

דוד צוקר: כאמור, בתוך עשרה ימים יצטרך האדם להודיע לו אם הוא מבקש להתפקד רק למפלגה אחת.

דוד צוקר: אנחנו איננו יודעים כמה אנשים יעשו זאת.

דוד צוקר: אבל הם ישלחו לרשם, והרשם יקבל ככל הנראה את הצהרתם ויתייחס אליהם כאל דוברי אמת.

דוד צוקר: אחר כך ישלח הרשם את הרשימה, כאמור בהצעה: "יורה הרשם ליתר המפלגות שבהן הוא רשום כחבר למחוק את שמו מרשימות חבריהן".

דוד צוקר: כלומר, כל מי שלא ישלח גלויה ונמצא שהוא התפקד ליותר ממפלגה אחת, יימחק בעצם מרשימת הבוחרים, הן של העבודה והן של הליכוד, אם הוא התפקד לכל אחת משתיהן.

דוד צוקר: בכל מפלגה שהוא השתייך אליה, והוא נמצא כעובר על החוק, שמו יימחק מספרי הבוחרים של אותה מפלגה.

דוד צוקר: כלומר, ספר הבוחרים של העבודה, של הליכוד, של מרצ, של המפד"ל ושל כל מפלגה אחרת יהיה ספר בוחרים נקי שבו לא מופיע אף אדם שהתפקד ליותר מאשר המפלגה הזאת.

דוד צוקר: לא יהיה ספר בוחרים ערב הפריימריס של הליכוד, שבו יהיה אדם שהתפקד לליכוד ולמפלגה נוספת.

דוד צוקר: זאת מטרת החוק.

דוד צוקר: ההסדר הוא כפי שהצגתי אותו, עם אפשרות ערעור לאותו אדם.

דוד צוקר: כלומר, הוא קיבל הודעה הביתה, הוא יוכל לענות בגלויה שנראה את תוכנה, ויש לו אפשרות לסגת מן השגגה או מן הטעות או מן העובדה שהוליכו אותו שולל, אם הוא יצהיר בהצהרת אמת שהוא מבקש להשתייך רק למפלגה אחת.

דוד צוקר: בכך בעצם אנחנו נגרום לתיקון עוול, לתיקון עיוות שדובר בו רבות בשבועות האחרונים.

דוד צוקר: ייתכן, גברתי, שהעיוות קטן.

דוד צוקר: ייתכן שהעיוות גדול.

דוד צוקר: זאת נדע, כאמור, רק לאחר הצלבת כל הרשימות של כל המפלגות.

דוד צוקר: בכל מקרה, כאשר מרצ, למשל, תרשום את ספר הבוחרים שלה, זה יהיה ספר בוחרים שיש בו רק חברי מרצ, אין בו חברי צומת, אין בו חברי ליכוד ואין בו חברי עבודה באופן חד-משמעי.

דוד צוקר: זה התיקון העיקרי של החוק.

דוד צוקר: לבד מכך, אנחנו מציעים פה, בהקשר אחר לחלוטין, שמפלגה שבתקופת הבחירות, כלומר, בתקופת תשעת החודשים, החליטה להקדים את מועד הבחירות שלה – וזה קרה למפלגת העבודה – תוכל באופן פרופורציונלי, באופן יחסי, גם להוריד את תקרת ההוצאות שלה.

דוד צוקר: גם זו הצעה שנובעת מן הנסיבות שהתרחשו במפלגת העבודה.

דוד צוקר: ומאחר שהן לטובת ניקיון כפיים ומחמירות עם המתמודדים, גם את ההצעה הזאת קיבלנו והפכנו להצעת חוק.

דוד צוקר: יש כאן עוד תיקון אחד, והוא נוגע בעיקר למפד"ל: בבחירות מקדימות הכוונה היא רק לבחירות כלליות, שבהן שותפים כלל חברי המפלגה, ואין הכוונה לבחירות שבהן משתתפים נציגים נבחרים של המפלגה; או, אם לומר זאת בלשון פשוטה יותר: כללי הפריימריס אינם חלים על בחירות שמשתתפת בהן, למשל, כל ועידת המפד"ל.

דוד צוקר: ועידת המפד"ל היא גוף של נבחרים.

דוד צוקר: דבר זה לא נחשב כפריימריס.

דוד צוקר: פריימריס נחשבים רק בחירות שבהן שותפים כל המתפקדים באזור או בארץ כולה.

דוד צוקר: גם את התיקון הזה עשינו כדי להבהיר איזה ספק שנגע בעיקר לעניין המפד"ל.

דוד צוקר: אבל עיקרה של הצעת החוק הוא, כאמור, בהצלבת רשימות כל המתפקדים בכל המפלגות, בירור ושלייה של כל אותם מתפקדים שהתפקדו ליותר ממפלגה אחת, הוצאתם מן המפלגה, אלא אם כן הם הצהירו באותה הצהרה, באותה גלויה שתישלח אליהם, שהם מבקשים להשתייך אך ורק למפלגה אחת.

דוד צוקר: נדמה לי שבכך נביא לתיקון רצוי, ראוי, ונוכל לומר שהבחירות המקדימות שתתקיימנה החל מן החודש הבא, או ממרס, הן בחירות נקיות לחלוטין בהקשר זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המסתייגים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, את כל ההסתייגויות אנמק בבת-אחת?

אסתר סלמוביץ: ביררתי את העניין הזה והבנתי, שאם כל ההסתייגויות שלך מוגשות על סעיף אחד בלבד, זה נחשב כהסתייגות אחת.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זה הפירוש שהתווכחנו עליו בוועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא הוגש שום תיקון בנושא הזה והוחלט שלא להגיש תיקון.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, תתחילי, ואנחנו נברר זאת.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אומרת לך במלוא הכנות, שכשאני עולה לדבר על הצעת התיקון הזאת – על הוראת השעה – אני לא יודעת אם אני צריכה לצחוק או לבכות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת, כי בדרך כלל אני מתייחסת ברצינות לפעולות חקיקה ובמלוא הרצינות לחקיקה שיש לה מטרה נעלה של שמירה על טוהר הבחירות, טוהר המידות, מניעת הפרות חוק, מניעת חברות כפולה במפלגות וכל הדברים הטובים שהבאת בהנמקה להוראת השעה שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אתחיל מהנושא שגורם לי למה שהגדרתי כבכי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת במלוא הכנות, שהוויכוח שלי איננו על טוהר המידות ועל טוהר הבחירות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהוראת השעה שמונחת לפנינו לא תתקן את העוולות העיקריות שקשורות לטוהר הבחירות המקדימות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נסים זוילי, מיוזמי החוק הזה, כאשר עלה לנמק את עמדתו בקריאה הראשונה לחוק אמר לי בתשובה על קריאת ביניים, שאכן המפלגות הגדולות לא מסוגלות להתמודד עם כל השחיתות שנלווית לבחירות המקדימות בתוך המפלגות.

תמר גוז'נסקי: הוא הודה בכך בפה מלא, ועל כך אנחנו מדברים, על השחיתות שצריך למנוע.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: אי-אפשר למנוע, אנחנו לא יכולים למנוע, והחוק לא מתמודד עם דבר זה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש בעיה של רכישת קולות בצורה קבלנית על-ידי קבלנים וקבלני משנה שסובבים בכפרים ובעיירות ואוספים קולות למועמד א', ב', ג'.

תמר גוז'נסקי: מי שנוח לו – מועמד בכפר, מי שרוצה – מועמד בעיירת פיתוח, מי שרוצה – בקיבוץ, מי שרוצה – בקרב עובדי חברת החשמל או בקרב עובדי חברה אחרת.

תמר גוז'נסקי: על דבר זה אין שום דבר, אין שום סנקציה.

תמר גוז'נסקי: כאן העיוות הגדול ביותר, משום שרוב אלה שהתפקדו למפלגות הגדולות התפקדו לצורך הפריימריס ולא משום שיש להם עניין כלשהו במפלגה הזאת, במצעה ובדרכה, ובלי שהם אפילו חושבים או שוקלים להצביע בשבילה לבחירות.

תמר גוז'נסקי: בשחיתות הזאת איש לא נוגע.

תמר גוז'נסקי: איש גם לא נוגע בשחיתות כאשר במפלגות מסוימות מרשים להוציא בבחירות המקדימות חצי מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, מנין אזרח רגיל, מן השורה, שמשלם את מסיו בזמן ועובד קשה מאוד, יביא חצי מיליון שקל?

תמר גוז'נסקי: מאין הוא יביא אותם?

תמר גוז'נסקי: מעניין.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שעריכת הבחירות המקדימות שולחת את כל המועמדים המתמודדים בבחירות האלה לגייס תמיכה של בעלי הון, של חברות, כך או אחרת – אני אומרת כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, שבשנת בחירות מותר לתרום 5,000 שקל, ואפשר לדאוג לכך שהתרומות האלה יגיעו בצורה זאת או אחרת, על-ידי עמותות או בשיטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בטוהר המידות, מדוע ועדת החוקה וחברי הכנסת הנכבדים האלה לא ניסו לתקוף את השחיתות האמיתית שיש בנושא?

תמר גוז'נסקי: אני קובעת זאת, מכיוון שאני חושבת שלא עוסקים בעיקר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, עניין הרישום וכו'.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת צוקר אמר, שכדי למנוע כפילות ברישום, יעבירו חברי המפלגות לרשם המפלגות רק את מספרי הזהות.

תמר גוז'נסקי: ממש מעניין.

תמר גוז'נסקי: ההנחה היא, שבכל המפלגות יש רישום, ויש רישום עם תעודות זהות.

תמר גוז'נסקי: מה יעשו אותן מפלגות שאין בהן רישום?

תמר גוז'נסקי: אותן מפלגות שאין בהן רישום, או שהרישום לא כולל מספרי תעודות זהות, לא יוכלו לעמוד בבקשה של רשם המפלגות להעביר את הנתונים האלה.

תמר גוז'נסקי: מה תעשה עם אנשים שהם תומכים ידועים ומוצהרים של מפלגה א', שאיננה מקיימת רישום, והם עברו בצורה פחות או יותר קולקטיבית למפלגה אחרת כדי להצביע בעד מועמד מסוים בבחירות המקדימות?

תמר גוז'נסקי: אין לך מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: נניח שבצומת כבר הצביעו בבחירות המקדימות, והאנשים שהתפקדו לצומת התפקדו גם לליכוד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו ישאלו אותם: אתם בצומת או בליכוד?

תמר גוז'נסקי: הם כבר הצביעו בצומת, והם יגידו: עכשיו אנחנו ליכוד.

תמר גוז'נסקי: מה פתרת בחוק הזה?

תמר גוז'נסקי: כלומר, בחוק הזה לא פתרת כלל את הבעיה לגבי קבוצות גדולות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף נקודה שהצגתי גם בקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לדברים ששמעתי מפיו של חבר הכנסת צוקר בהזדמנויות שונות בנושא של מאגרי מידע.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל סובלת ממחלה קשה מאוד: עודף מאגרי מידע וזרימה כמעט בלתי מוגבלת של מידע אישי על אזרחי מדינת ישראל ממוסד א' למוסד ב', למוסד ג' ולמוסד ד'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שמידע לגבי חיילים מגיע מכל מיני מקומות, אנחנו יודעים שמס הכנסה פולש לכל מיני מאגרי מידע, יש דברים שכאשר שומעים אותם השערות סומרות.

תמר גוז'נסקי: רק עכשיו קראתי סיפור מזעזע על אשה שניתקו לה את הטלפון בבית מכיוון שידיד שלה, שבא להתגורר אתה בבית, היה חייב ל"בזק" על הטלפון שהיה לו פעם.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהוא לא שילם את החשבונות, הם עקבו אחריו כדי לגלות איפה הוא גר, גילו שהוא גר אצלה והחליטו שהיא לא תדבר יותר בטלפון כי הוא לא שילם.

תמר גוז'נסקי: איך המידע הזה עבר?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות הם מפעילים את המעקב הזה?

תמר גוז'נסקי: זה נעשה באופן תמים מאוד, רק חשבונות "בזק", שום דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: ניהול חשבונות "בזק" הביא אותם להעניש את האשה הזאת.

תמר גוז'נסקי: על מה?

תמר גוז'נסקי: על כך שהידיד שלה לא שילם חשבונות?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות הם בכלל עקבו אחריו?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות הם עקבו אחריה?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות הם ניתקו את הטלפון?

תמר גוז'נסקי: כך זה הולך עם רישום תמים ביותר של מנוי טלפון, מי משלם את חשבון הטלפון ומי לא משלם את חשבון הטלפון.

תמר גוז'נסקי: תראו איזה שימוש – הייתי אומרת נפשע – נעשה במידע הזה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לוקחים את הנושא של החברות במפלגה.

תמר גוז'נסקי: חברות במפלגה היא לא חלק מהדברים האינטימיים שחבר מפלגה רוצה – מספר לציבור, לא רוצה – לא מספר לציבור?

תמר גוז'נסקי: האם חברי מפלגה שנכנסו למפלגה הקומוניסטית, לר"צ, לליכוד, או למפלגה אחרת חתמו על ויתור על סודיות?

תמר גוז'נסקי: האם לכל מנגנון מפלגתי מותר לעשות שימוש ברשימות האלה ולמסור אותן?

תמר גוז'נסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת, שגוף ציבורי, ודאי שלא מפלגה, ייקח את רשימותיו ויעבירן למישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אומרים: מה את מתרגשת?

תמר גוז'נסקי: הרי מדובר ברשם המפלגות, ובכלל, יעבירו לו רק מספרי זהות.

תמר גוז'נסקי: באמת.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: יעבירו לו סרטים עם מספרי זהות או בדרך אחרת כלשהי, הוא יצליב וימצא, נניח, 10,000 או 5,000 – אני לא יודעת – מספרי זהות זהים, כל זאת בהנחה שלא נפלו טעויות בהקלדה של מספרי הזהות, והוא יוציא את 5,000 מספרי הזהות.

תמר גוז'נסקי: איך הוא ישלח להם גלויות, חבר הכנסת צוקר?

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לשלוח גלויות לפי תעודות זהות.

תמר גוז'נסקי: הוא ילך, יפתח את ספר הבוחרים, יחפש את תעודות הזהות ויגלה אותם.

תמר גוז'נסקי: אז הוא יגלה את השם, הכתובת ופרטים אחרים.

תמר גוז'נסקי: המשלוח של הגלויה נעשה דרך הדואר – – –

דוד צוקר: יש לי הצעה.

דוד צוקר: תגידי 20 דקות שאת בעד שחיתות במפלגות – – –

תמר גוז'נסקי: לא, אני נגד שחיתות במפלגות, לא, אחר כך אגיד מה אני מציעה.

דוד צוקר: – – – עזבו בדיקות, תנו לשחיתות לפרוח.

תמר גוז'נסקי: לא, לא, מה שאתם רוצים הוא לחפות על השחיתות האמיתית בהצגת חוק הסחת דעת.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שמסיח את הדעת מהשחיתות האמיתית שבה איש לא רוצה לגעת, כי לכולם נוח עם השחיתות הזאת של הבחירות המקדימות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר לך, ברגע – – –

דוד צוקר: – – –

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע, תן לי לסיים את דברי, אל תפריע לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, תוכל לעלות ולהשיב לה אחר כך.

תמר גוז'נסקי: הוא ישלח את המכתבים האלה – המכתבים האלה לא ייכתבו על-ידי רשם המפלגות, הם ייכתבו על-ידי פקידים, הם יגיעו לדואר, השולח יהיה רשם המפלגות, אחר כך המעטפות האלה רובן יחזור כי יהיו טעויות בדואר וטעויות בכתובות וטעויות פה.

תמר גוז'נסקי: לכן זה לא יישאר סוד רק בין הרשם לבין האזרח הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדובר במפורש בהעברת מידע, מדובר במפורש בהעברת מאגר מידע.

תמר גוז'נסקי: המפלגה הקומוניסטית שמרה תמיד על רשימות החברים שלה ולא פרסמה את שמות חבריה.

תמר גוז'נסקי: לא משום שהיא לא רוצה למנוע שחיתות – אני חושבת, שמכל המפלגות בארץ, המפלגה הקומוניסטית שפועלת בארץ הזאת כבר יותר מ-75 שנים היא המפלגה שלא דבק בה רבב של שחיתות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פרסמנו זאת משום ששלטונות בארץ ושליטים בארץ וממשלות בארץ באים והולכים.

תמר גוז'נסקי: עברנו בארץ הזאת תקופות שונות.

תמר גוז'נסקי: איש לא יערוב לי שלא יבואו תקופות אחרות.

תמר גוז'נסקי: גם אם תגיד לי שהיום לא יקרה משהו, אתה לא תערוב לי שמחר לא יקרה משהו.

נואף מסאלחה: את חושבת – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שקומוניסטים נרדפו, ולא נתנו להם לעבוד בהרבה מאוד מקומות ציבוריים, לא כמורים ולא בשירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה יקרה מחר ומה יקרה מחרתיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמפלגה הקומוניסטית לא תמעל באמון חבריה והיא לא תעביר שמות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת במלוא הרצינות ובמלוא האחריות, כי זה לא ההסכם שקיים בינינו לבין החברים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף על השאלה של חבר הכנסת דדי צוקר.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר: אז מה עושים?

תמר גוז'נסקי: יש באמת רישום כפול, עסקות כאלה נעשו, אנשים גייסו, לא בדקו חתימות, כן בדקו חתימות של המצטרפים בהמוניהם למפלגה א' או למפלגה ב'.

תמר גוז'נסקי: ובכן, שמעתי מהיועץ המשפטי של מפלגת העבודה, שבלי החוק הזה, בכלל בלי חוק, הוא קיבל לבדיקה שמות של 2,000 איש שנרשמו במפלגת העבודה, ומישהו שהכיר אותם, כך או אחרת, אני לא יודעת, אמר שהוא סבור שהשמות האלה, אותם אנשים, רשומים במפלגה נוספת.

דוד צוקר: את מעדיפה לשנות על פני בדיקה – – –

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: אני קובעת, שנכון שחברות בשתי מפלגות איננה הנורמה המקובלת.

תמר גוז'נסקי: ברור לי, שחבר המפלגה הקומוניסטית, שיהיה חבר במפלגה נוספת, לא יוכל להיות חבר המפלגה הקומוניסטית; דבר זה מובן לי מאליו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת לך, שזה נעשה בלי שום צורך בחוק ובלי צורך לחייב מפלגות שאינן מקיימות בחירות מקדימות להעביר את הרשימות האלה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהדבר נעשה, והוא סיפר שהוא פנה לליכוד, והליכוד אישר שאכן יש רישום כפול ומחקו את השמות – אני חושבת, שהוועדה המכובדת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, היתה צריכה לקבל, לפחות, את ההסתייגות שהצעתי, שלפיה התיקון הזה לא יחול אלא על אותן מפלגות שמקיימות בחירות מקדימות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אתה הדגשת, שהחוק הזה חשוב במיוחד לשתי המפלגות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: אתה הדגשת, שדבר זה חשוב להן במיוחד לצורך הבדיקה שלהן, כי הרי איש לא יוכל לבדוק לגבי חברי ש"ס, לגבי חברי דגל התורה, לגבי חברי אגודת ישראל, ששם לא מתנהל רישום, איש לא יוכל לבדוק לגבי חברי יעוד, אני לא יודעת אם יש להם רישום, ולגבי חברי צומת כבר אמרתי מה שאמרתי, ולא לגבי חברי ימין ישראל, אם יש שם חברים.

תמר גוז'נסקי: לכן אמרת במפורש שמדובר בשתי המפלגות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: אז מדוע העקשנות הזאת להחיל זאת על כל המפלגות, לרבות על אלה שאינן מקיימות את הבחירות המקדימות, לרבות על אלה שאינן שותפות למירוץ השחיתות הזה שקיים סביב הבחירות המקדימות, לרבות אלה ששומרות על צלילות דעת?

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא נעניתם לפחות לפנייה הזאת?

תמר גוז'נסקי: החוק הזה, נוסף על הוויכוח העקרוני שיש לי אתו ולשלילה העקרונית שלי של כל המעורבות הזאת וכל הפלישה הזאת של הכנסת לעניין החברות של חבר מפלגה במפלגה זאת או אחרת – אני חושבת, שזה לא מקרה, שבסעיף 15 בחוק המפלגות – לא המתוקן; ההוא שקיים בחוק המפלגות – נאמר שאסור להיות חבר ביותר ממפלגה אחת, אבל לא קבעו שיש סנקציה פלילית, ולא קבעו שום דבר נורא ואיום על מי שיימצא חבר בשתי מפלגות.

תמר גוז'נסקי: מדוע זה נעשה?

תמר גוז'נסקי: משום שיצאו מהנחה שזה דבר גרוע שצריך למנוע אותו, אבל לא ברמה של דבר פלילי.

תמר גוז'נסקי: גם בהצעת החוק המונחת לפנינו – מה קורה אם יתגלה שמישהו חבר בשתי מפלגות?

תמר גוז'נסקי: מוחקים אותו, לא נוקטים נגדו שום צעד מרחיק לכת.

תמר גוז'נסקי: אם שתי המפלגות הגדולות ומפלגות אחרות שמעוניינות בכך היו מחליפות ביניהן את מספרי הזהות בדרך שהיו מוצאות לנכון, בלי מעורבות בחוק, היו פותרים, לדעתי, את העניין שלשום ולא בעוד חודשיים.

תמר גוז'נסקי: שלשום העניין היה נפתר.

תמר גוז'נסקי: ברגע שגמרו את המיפקד פה, ברגע שגמרו את המיפקד שם, יחליפו סרטים מגנטיים עם מספרי זהות, מייד יגלו את הכפילויות, ימחקו, ושלום על ישראל.

תמר גוז'נסקי: ירצו לברר – יבררו.

תמר גוז'נסקי: למה צריך לערב את הכנסת?

תמר גוז'נסקי: למה לערב את כל חברי הכנסת ואת כל המפלגות שיש בארץ?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות דמוקרטית?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהדברים האלה, שנעשו כפי שנעשו, וחוסר ההתחשבות בבקשה הזאת מצדיקים בהחלט גם את ההתנגדות שלי וגם את ההסתייגויות שהגשתי להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לדבר על הסעיפים האלה והניהול שמדובר בו.

תמר גוז'נסקי: אני הצעתי עוד הסתייגות אחת.

תמר גוז'נסקי: אני הצעתי, שאם הרשימות האלה יועברו לרשם המפלגות, לפחות נקבע בחוק, שהן לא יאוחסנו בשום מקום, אלא מייד לאחר שרשם המפלגות יעשה בהן שימוש, מייד לאחר מכן הן יושמדו.

תמר גוז'נסקי: אפילו ההסתייגות הזאת לא התקבלה, לדאבוני הרב, בוועדה.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

דוד צוקר: ממילא החוק מחייב את זה.

דוד צוקר: עשר פעמים אמרתי לך את זה.

תמר גוז'נסקי: תראה, אני לא יודעת מה החוק מחייב ומתי הוא מחייב, כי אני לא יודעת כמה זמן ייקח כל התהליך הזה, אני לא יודעת כמה זמן ייקח עד שישלחו ועד שיחזירו תשובות ועד שיעבור כל הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: מה היה רע אם הייתם מכניסים את ההסתייגות הזאת של השמדת הרשימות האלה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר לגבי הנושא הזה – אני חושבת, שמעורבות המדינה בניהול חיי המפלגות הולכת ונעשית דרסטית ודרקונית יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שיש בהם היגיון רב.

תמר גוז'נסקי: אם המפלגות מקבלות מימון מפלגות מהכנסת, חייבות המפלגות למסור דין-וחשבון מפורט לפי כל הכללים, וזה נכון והגיוני.

תמר גוז'נסקי: אבל לא צריך להפוך את הפיקוח ההגיוני הזה למעורבות בניהול חיי המפלגות.

תמר גוז'נסקי: איך מפלגה תנוהל, יהיו לה רשימות, היא תנוהל כך, היא לא תנוהל כך, יהיו לה בחירות כאלה, לא יהיו לה בחירות כאלה, מה העניינים האלה – תנו לנו, למפלגות השונות, כל אחת לפי דרכה, לפי מסורתה, לפי ההבנה שלה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אין קביעה בחוק מה זה להיות חבר מפלגה.

תמר גוז'נסקי: מה זה בדיוק?

תמר גוז'נסקי: אפילו בוועדה שאלו מי הוא חבר מפלגה.

תמר גוז'נסקי: מי שנכנס לחודשיים, מצביע במקדימות והולך הביתה, הוא חבר מפלגה?

תמר גוז'נסקי: הוא מתפקד?

תמר גוז'נסקי: מה היא בכלל חברות במפלגה?

תמר גוז'נסקי: תנו לנו – – –

גדעון פת: במרבית המפלגות הדבר בלתי אפשרי, כי מחייבים תשעה-עשרה חודשי חברות.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לשלם לשנה, או יכול מישהו אחר לשלם בשמך, לא חשוב, ואחרי שלושה חודשים להודיע שהחלטת לעזוב.

גדעון פת: כן.

גדעון פת: ואז לא יוכל להצביע.

תמר גוז'נסקי: יש מפלגות שבהן החברות נושאת אופי אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: תנו לגיוון הזה לחיות.

תמר גוז'נסקי: תפסיקו להתערב ולנהל את העניינים של המפלגות.

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה מגמה מאוד ברורה, שלדעתי באה לגמד את המפלגות כגוף ייצוגי אידיאולוגי ולהפוך אותן לגוף יותר ויותר כוחני.

תמר גוז'נסקי: כל הבחירות המקדימות הופכות את המפלגות יותר ויותר מגוף ייצוגי רעיוני לגוף שמחלק עמדות כוח.

תמר גוז'נסקי: ולכן היו כל מיני מתמודדים שעד הרגע האחרון לא ידעו לאיזו מפלגה הם יתפקדו, כי הם לא יודעים באיזו מפלגה יהיו להם יותר סיכויים.

תמר גוז'נסקי: ומה עם האידיאולוגיה?

תמר גוז'נסקי: ומה עם הפוליטיקה?

תמר גוז'נסקי: זה כמובן שטויות, זה לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: ואנשים עוברים רק למען הכוח.

תמר גוז'נסקי: יש מגמה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אז אם עדיין נותרו כמה מפלגות אידיאולוגיות במדינה הזאת, תנו להן לנהל את העניינים שלהן כפי שהן רוצות.

תמר גוז'נסקי: לפחות תעזבו את המפלגות האלה עם המסר האידיאולוגי, ואל תחייבו אותן, כשהן לא מקיימות את הבחירות המקדימות, להיכנס לקלחת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, ראשית, שהחוק הזה יביא נזק לדמוקרטיה הישראלית; שנית, הוא יכביד את ניהול חיי המפלגות; ושלישית, לדעתי הוא חוק בלתי ישים.

תמר גוז'נסקי: ואני בטוחה, שכאשר יעברו שלושה-ארבעה חודשים, כאשר החוק הזה יצטרך להתבצע, בסופו של דבר נראה שכל ההר הזה הוליד עכבר ביצועי מגוחך.

תמר גוז'נסקי: ואילו כל מה שאני הצעתי היה דבר הרבה יותר מעשי, היה באמת מונע את הכפילויות האלה, בהידברות ישירה בין המפלגות, הידברות שכבר נעשתה ויכולה להיעשות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר בקצרה שניים-שלושה דברים לחברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד צוקר: הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שבדברים שלך – ולזה את כן חרדה – היה טון אנטי-דמוקרטי מסוכן נורא.

דוד צוקר: יש מספיק אנשים שאומרים, שפריימריס זה התגלמות השחיתות, זה קעקוע הדמוקרטיה.

דוד צוקר: אל תצטרפי לקולות האלה.

תמר גוז'נסקי: למה?

דוד צוקר: אל תבריחי אותנו מחדש למרכזי המפלגות, שנצטרך למכור שם את כל המשרות.

דוד צוקר: לבוא ולומר שכל המפלגות וכל מערכות הבחירות הן מושחתות ומזוהמות – למה לומר את זה?

דוד צוקר: בשביל מה להשתתף בחינגה הזאת של הכפשת המשטר הזה?

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תצטרפי לזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: טובי האנשים השתתפו בקעקוע המשטרים הדמוקרטיים מתוך כוונות כמו שלך.

דוד צוקר: אל תיכנסי לחינגה הזאת.

דוד צוקר: דבר שני.

דוד צוקר: אני לא מציע לחוקק במדינת ישראל מתוך תחושה של פרנויה, שייצגה כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד צוקר: לא כולם גנבים.

דוד צוקר: ורשם המפלגות איננו שותף לאיזה קליקות ומזימות ובחישות של השלטון.

דוד צוקר: הוא איננו לוקח רשימות של מפלגות ומסגיר אותן לידי השלטון.

דוד צוקר: מה זה?

דוד צוקר: על רשם המפלגות חלות כל ההגבלות שחלות על כל מרשם, שחלות על-פי חוק הגנת הפרטיות.

דוד צוקר: כל קובץ כזה מוגן.

דוד צוקר: הוא חייב להשמיד אותו אחר כך.

דוד צוקר: הוא לא יכול לעשות בו שימוש.

דוד צוקר: הוא לא יכול להעביר אותו.

דוד צוקר: הוא יכול לעשות בו שימוש רק על-פי מטרות החוק הזה.

דוד צוקר: כל הדברים שנשמעו כאן במשך עשר דקות היו התגלמות של פרנויה שאין לה שום בסיס.

דוד צוקר: על מה מדובר?

דוד צוקר: מדובר על אדם עם מעמד סמי-שיפוטי, שצריך לקבל רשימות, להצליב אותן, למסור אותן רק למי שהוא חייב למסור על-פי החוק.

דוד צוקר: הוא לא מוסר אותן לשום שלטון חושך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד צוקר: חבל על כל ההשמצות האלה.

דוד צוקר: חבל.

תמר גוז'נסקי: באמת, אתה חי באיזה עולם דמיוני.

דוד צוקר: מה מציעה לנו חברת הכנסת גוז'נסקי?

דוד צוקר: שהמפלגות תעשינה את זה בינן לבין עצמן.

דוד צוקר: כלומר, שיבואו וילשינו לנסים זוילי, שבאיזה סניף – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: זה בדיוק מה שהצעת.

דוד צוקר: אמנון לורך כבר הציע לנו את זה.

דוד צוקר: באת והצעת שנעבוד על הלשנות.

דוד צוקר: נסים זוילי יקבל הלשנות מהליכוד, נסים זוילי ילשין בחזרה לליכוד, והם יעשו את זה בינם לבין עצמם.

דוד צוקר: נסים זוילי בצדק בא ואמר: אינני רוצה שהמפלגה שלי תעשה.

דוד צוקר: אני רוצה גורם חיצוני, אובייקטיבי, שאני סומך עליו, שהוא יעשה את ההצלבה הזאת.

דוד צוקר: הוא לא רוצה שזה יהיה בתוך המפלגה שלו, והוא צודק שהוא לא רוצה את זה.

דוד צוקר: גדליה גל ביקש את זה, כי הוא מכיר מפלגות והוא אומר: לא, אני רוצה גורם שאני סומך עליו, שאני בטוח בצדקתו, שלא יעשה עם מאגר המידע הזה שום דבר אחר.

דוד צוקר: אתם רוצים שילשינו פה בתוך המפלגות, חברת הכנסת גוז'נסקי?

דוד צוקר: זה המשטר שאת רוצה?

דוד צוקר: אני מקווה שלא.

תמר גוז'נסקי: אתה נגד חברות בשתי מפלגות.

תמר גוז'נסקי: אז למה – – –

דוד צוקר: חברים, יש פה חמש הסתייגויות שהן הסתייגויות לטיפוח השחיתות, הסתייגויות להמרצת השחיתות.

דוד צוקר: לכן אני מציע לדחות את ההסתייגויות האלו, שנועדו להמריץ שחיתויות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: אין לך בושה, בחיי.

דוד צוקר: מה שאמרת על הצעת החוק, זו השמצת הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אני לא משמיצה את הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אני משמיצה שיטה מסוימת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשנ"ו–1996.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על הסתייגויותיה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד התיקונים של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 2 נגד – 10 נמנעים – אין התיקונים של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שני תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגויות לא התקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 2 עד 6 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה עליהם כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 6–2 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6–2 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיפים 2 עד 6 התקבלו כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 7 יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: מאחר שהוא איננו נוכח, אנחנו לא נצביע על הסתייגותו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 7 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 7 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 8 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 8 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשנ"ו–1996.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 12 נגד – 2 נמנעים – אין חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ו–1996

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם כוללת שני נושאים: הראשון – תיקון טכני לחוק הסדרים במשק המדינה לשנת 1996, שהתקבל בכנסת לפני כשבועיים, והוא מתייחס לנושא הארנונה.

גדליה גל: השני – תיקון לחוק הבזק.

גדליה גל: אשר לתיקון המתייחס לארנונה: על-פי דיני הארנונה, תקנות הארנונה לשנה מסוימת צריכות להתפרסם לא יאוחר מ-60 יום לפני תחילתה של שנת התקציב.

גדליה גל: בהתאם לכך צריכות להתקבל גם החלטות של הרשויות המקומיות בדבר הטלת הארנונה והפרסום של החלטות אלה.

גדליה גל: השנה הותקנו תקנות הארנונה באיחור, וכתוצאה מכך התקבלו באיחור גם ההחלטות של הרשויות המקומיות.

גדליה גל: על מנת לתת תוקף לתקנות הארנונה והתיקונים להן וכן להחלטות של הרשויות המקומיות, נקבע בסעיף 7 לחוק ההסדרים לשנת 1996, שהרשויות המקומיות יוכלו לקבל את החלטותיהן עד 31 בדצמבר 1995.

גדליה גל: בינתיים התקבל ביום 31 בדצמבר 1995 תיקון לתקנות הארנונה, ונוצר מצב שהרשויות המקומיות לא תוכלנה לקבל החלטה כמתחייב מהתיקון ולפרסמה במועד החוקי.

גדליה גל: לפיכך, יש צורך לדחות את המועד למתן ההחלטות של הרשויות המקומיות ופרסומן, וזה מה שמוצע בסעיף 1 להצעת החוק שלפניכם – לדחות את המועד עד ליום 29 בפברואר 1996.

גדליה גל: אשר לתיקון המתייחס לחוק הבזק: לפי סעיף 54 לחוק הבזק, על חברת "בזק" לשלם תמלוגים למדינה.

גדליה גל: על-פי החוק, כפי שהוא כיום, משולמים התמלוגים על סוגי שירותים המנויים בתוספת לחוק.

גדליה גל: קרי, בחוק הקיים יש רשימה של שירותים שבגינם משלמים את התמלוגים.

גדליה גל: לקראת המשך ההפרטה של חברת "בזק" היה הכרח להגיע להסכם בדבר תביעות הדדיות של המדינה ושל "בזק".

גדליה גל: הצדדים אכן הגיעו להסדר פשרה, שלפיו סוכם על איזה שירותים נוספים תשלם "בזק" תמלוגים.

גדליה גל: כתוצאה מהסדר הפשרה הורחבה רשימת השירותים שלגביהם תשלם "בזק" תמלוגים החל מיום 1 בינואר 1996, והכנסות המדינה יגדלו בהתאם.

גדליה גל: מטרת התיקון המוצע היא להעניק הסמכה מפורשת בחוק לשר התקשורת ולשר האוצר לקבוע בתקנות את רשימת השירותים שלגביהם ישולמו תמלוגים.

גדליה גל: התקנות יהיו באישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: שיעור התמלוגים יהיה בכל מקרה 8% מההכנסות של "בזק" ממתן השירותים שהוסכם עליהם, כפי שיפורטו בתקנות, אלא אם כן יקבעו השרים בתקנות שיעור אחר, וכאמור יצטרכו להביא זאת לאישור ועדת הכספים.

גדליה גל: כידוע היום הם משלמים 8% מההכנסות כתמלוגים.

גדליה גל: התיקון המוצע נועד להכליל את התמלוגים שהוסכם עליהם במסגרת תקציב המדינה לשנת 1996, ולפיכך הוא כלול במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה לשנת 1996.

גדליה גל: חברי הכנסת, אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק כפי שהובאה ואושרה בוועדת הכספים.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה המסתייג היחיד, חבר הכנסת תיכון, ויש לך חמש הסתייגויות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתחיל לנמק את ההסתייגויות שלי, הייתי רוצה להתייחס בכמה מלים להודעת סגנית מזכיר הכנסת.

דן תיכון: לפני כמה דקות היא הניחה על שולחן חברי הכנסת את חוק משק החשמל, והחוק הזה ימקד את תשומת לבו של הציבור בשבועות הקרובים.

דן תיכון: לא סתם הניחו ככה ביום שלישי בערב את חוק משק החשמל, ואני מניח שמחר תתכנס ועדת הכנסת ותבקש לשחרר את החוק מחובת ההנחה, ומחר, בניגוד לתקנון ובחטף, כנראה ינסה מישהו להעביר בקריאה ראשונה את חוק משק החשמל.

דן תיכון: אני חושב שהחוק הזה חשוב לכלל אזרחי מדינת ישראל, כי מדובר כאן בכל אזרחי מדינת ישראל, כי כל אחד מאתנו הוא צרכן חשמל.

דן תיכון: אפשר לדבר על משק חופשי ואפשר לדבר על ביטול עיוותים, אבל מה שנעשה כאן בימים האחרונים במליאת הממשלה, בסיעת מפלגת העבודה ובפרוזדורים כאן, גובל לדעתי בשערורייה חסרת תקדים.

דן תיכון: מנסים להלך אימים על חברי הכנסת, שהרי מי שלא יתמוך בחוק הזה עשוי להיפגע בפריימריס, כי נאמר לנו, מן הידיעות בעיתונות, שוועד עובדי חברת החשמל רשם כ-11,000 חברים במסגרת הפריימריס של מפלגת העבודה.

דן תיכון: כך קורה שבעצם הכנסת, בחטף ובלחץ חסר תקדים, תאולץ לאשר מחר בקריאה ראשונה את חוק משק החשמל, בוודאי תוקם לצורך החוק הזה ועדה מיוחדת כדי למנוע אפשרות מצדם של אותם חברי כנסת שעדיין טובת הציבור לנגד עיניהם, בעיקר מתוך מפלגת העבודה, לומר את אשר יש להם לומר, כי בימים כתיקונם אין לחוק במתכונת הזאת רוב.

דן תיכון: פשוט מהלכים אימים על הדמוקרטיה הישראלית באמצעות ועד עובדים חזק ביותר.

דן תיכון: אבל, כאמור, את עיקר דברי – – –

גדליה גל: למה אתה מציע ועדה מיוחדת?

דן תיכון: אני לא מציע.

דן תיכון: אתה היחיד שלא שומע, אתה היחיד שלא שומע את מה שעושים.

דן תיכון: אבל לא זה העניין, זה בבחינת הקדמה.

דן תיכון: אני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת ולומר לו: מאחר שמחר ייעדרו מרבית חברי הכנסת מהאופוזיציה מן המליאה בשל כינוסים, פריימריס, נסיעה לנתיבות, ויהיה מי שיעוץ לו עצה להביא את החוק הזה לדיון בקריאה ראשונה בתום יום הדיונים, הייתי מציע ליושב-ראש הכנסת – מאחר שהוא היושב-ראש של כולנו, לא רק של עובדי חברת החשמל, ויותר נכון לא רק של חברי ועד עובדי חברת החשמל – לנהוג בהגינות, לא להעלות את הנושא הזה לדיון מחר.

דן תיכון: יש יום שני, שום דבר לא יקרה.

דן תיכון: 70 שנה קיים הזיכיון הזה, שניתן לרוטנברג על-ידי ממשלת המנדט, ושום דבר לא יקרה אם לגבי הדיון באותו נושא – שהוא חשוב לכולם, שבו כמה חברי כנסת יגנו על זכויות האזרחים לעומת המונופול הקיים שהממשלה רוצה להנציח אותו – יורה יושב-ראש הכנסת, שהוא איש חיפה ובוודאי נתון ללחצים, שלא לקיים את הדיון מחר, וועדת הכנסת לא תתכנס מחר ולא תשחרר את החוק מחובת הנחה.

דן תיכון: אני רוצה לעבור לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ו–1996.

דן תיכון: רבותי, אנחנו כנראה לא מצליחים להשתחרר מן הנוהג ומן הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: חוק הסדרים במשק המדינה צריך לעבור מן העולם.

דן תיכון: תיטיב לעשות הכנסת אם תחוקק חוק שמבטל את האפשרות להליך כזה שנקרא חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: לפנינו חוק שהוא בעצם תיקון לחוק הבזק.

דן תיכון: לכן אני הצעתי לשנות את השם ולא לקרוא לו חוק הסדרים במשק המדינה, אלא חוק הבזק.

דן תיכון: יש פה שני נושאים שאין קשר ביניהם: אחד עוסק בארנונה, והיטיב לתאר את הסעיף הזה יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: החלק השני עוסק בהסדרת נושא התמלוגים בין ממשלת ישראל לבין חברת "בזק".

דן תיכון: אני רוצה לעמוד כאן על נושא שמציק לי זה תקופה ארוכה, נושא שלא בא על פתרונו.

דן תיכון: אבל הוא לא מציק רק לי, הוא עשוי להטריד ואולי הוא כבר מטריד את ממשלת ישראל, ואולי כבר מדיר שינה מעיני כמה שרים בממשלת ישראל, כי עשינו טעויות רבות וקשה לתקן אותן, מה גם שלעתים אי-אפשר לתקן אותן.

דן תיכון: הסיפור של מה שקורה בחברת "בזק", או יותר נכון בדירקטוריון של חברת "בזק", או יותר נכון באספה הכללית של חברת "בזק", ואולי אם לדייק יותר, בין שתי קבוצות שמחזיקות ברוב המניות של חברת "בזק", ראוי לפחות להיות נדון בכנסת בקפידה, ואולי גם צריך להגיע לשלב של הסקת מסקנות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה ממש מפריע לנו.

דן תיכון: אגב, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך, שכמה מן ההסתייגויות שלך בחוק הקודם כנראה מוצדקות.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

דן תיכון: אני חוזר לעניין.

דן תיכון: הממשלה, זאת היתה ממשלת הליכוד, החליטה בשעתה להפריט את חברת "בזק", ובצדק.

דן תיכון: אני חושב שהממשלה מנהלת גרוע את עסקיה, הממשלה נוטה להתערב, שרים נוטים להתערב, וטוב שחברות ממשלתיות מופרטות.

דן תיכון: הממשלה הנפיקה כ-23% ממניות חברת "בזק", כשהיא שומרת לעצמה כ-76% או 77% מהמניות, בתקווה שהיא תפריט את האחוזים האלה מן המניות שמצויות ברשותה בעתיד הקרוב או הרחוק; יש מי שאומר קרוב יותר, יש מי שאומר רחוק יותר.

דן תיכון: ואכן, ההנפקה יצאה לדרך.

דן תיכון: לא תמיד היחסים שבין חברת "בזק" ובעלת המניות ממשלת ישראל היו ברורים.

דן תיכון: לא תמיד הוסדרו היחסים האלה, אבל תחת ססמה של הפרטה בעקבות דוח שהכינה ועדת-פוגל, אהרן פוגל לא היה אז עובד מדינה, הוסדרו כמה עניינים חשובים ביחסים שבין חברת "בזק" לממשלת ישראל.

דן תיכון: הוסדר גם עניין התמלוגים.

דן תיכון: אני טענתי בשעתי, שההפרטה, קרי ההנפקה לציבור, נעשית במהירות.

דן תיכון: חלק מן הנושאים לא הוסדר, ובסופו של דבר העניין הזה התגלגל בחזרה לחצרה של הממשלה.

דן תיכון: ואכן, הממשלה הצליחה להנפיק כ-23% מן הבעלות על חברת "בזק" והציבור קנה.

דן תיכון: אלא שלפתע, לאט לאט ובשקט, בלי שמישהו נתן את דעתו על כך, החלו יזמים זרים לרכוש את מניות "בזק".

דן תיכון: בתחילה הם פנו לקרנות הנאמנות, אל הבנקים, ורכשו חבילה של מניות וצברו 1% ועוד 1% ועוד 1%, בשקט בשקט, בלי שהרשות לניירות הערך יודעת על כך, בלי שהבורסה שומעת על כך ובלי שחברת "בזק" גם היא נותנת את דעתה.

דן תיכון: אבל, משהעניין הזה נמשך, בעקבות רצונם של המשקיעים הזרים לרכוש יותר ויותר מניות מאלה הנסחרות בבורסה, החלה חברת CABLE

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת תיכון, יש פה עוזרים שלא מבינים שגם אם הם נמצאים פה הם צריכים לשמור על השקט.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה להעיר פה לעוזרים, ומי שלא מבין את זה, אני מבקשת ממנו לצאת החוצה.

דן תיכון: זאת אומרת, גם אני הייתי בין אלה שסברו שצריך לברך על כך שגורמים זרים מתעניינים במשק הישראלי ורוצים – אני שומע את האיתות, גברתי היושבת-ראש.

דן תיכון: יש לי כ-25 דקות.

אסתר סלמוביץ: כן, 25 דקות כבר עברו.

דן תיכון: כבר עברתי?

דן תיכון: אז תני לי כמה דקות.

גדליה גל: – – –

דן תיכון: אין חשמל.

דן תיכון: כבר מטפל בנו ועד העובדים.

דן תיכון: העובדים אתנו, אתי לפחות, כך אני חושב.

דן תיכון: אבל, אני רוצה לחזור ל-CABLE

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל, אתה רוצה להתייחס?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

גדליה גל: האם אתה משאיר את ההסתייגויות או מסיר אותן?

דן תיכון: אני מסיר את ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אתה מסיר את ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ו–1996, סעיפים 1 ו-2, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 2–1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ו–1996, התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: החלטה בדבר חלוקה שנייה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: יביא את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר חלוקה שנייה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994.

גדליה גל: ביום י"ח באב התשנ"ד, 26 ביולי 1994, הרשתה הכנסת לוועדת הכספים להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת החוק שמדובר בה, ואותו חלק נתקבל בכנסת ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה, 2 בנובמבר 1994, כחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994.

גדליה גל: עתה מבקשת הוועדה שהכנסת תרשה לה להביא חלק נוסף מהצעת החוק, כמפורט בהחלטה, וזאת על מנת לזרז את הליך החקיקה בחוק זה, שנמשך כבר זמן רב.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תיקון מס' 97 הוא תיקון פרובלמטי.

דן תיכון: יש בו חלקים טובים, יש בו חלקים טובים יותר ויש בו חלקים טובים פחות.

דן תיכון: מטבע הדברים, נדמה לי שתיקון מס' 98 כבר עבר, ותיקון מס' 99 כבר עבר, ותיקון מס' 100 גם הוא כבר עבר.

דן תיכון: אני רוצה לפנות אליך, בהזדמנות זו שאנחנו מפצלים את החוק בפעם השלישית, אדוני היושב-ראש, בפנייה לא שגרתית.

דן תיכון: נדמה לי שבאותו פיצול שאתה מתכוון להביא היום, מחר, ולהציג בפני מליאת הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית, נעשה עיוות – – – ואני מודה שהייתי נוכח אבל לא הייתי נוכח בשעה שהצביעו, נעשה עיוות שדחק החוצה הצעת תיקון של סגן שר החינוך, או שנתמכת על-ידי סגן שר החינוך, על-ידי שר האוצר ועל-ידי.

דן תיכון: התיקון הזה, שלא נתקבל, עוסק במתן פטור לניכוי במקור לספורטאים זרים.

דן תיכון: אני לא יודע כמה מאלה שנכחו בעת ההצבעה, נדמה לי שהיו שם שלושה חברי כנסת – שניים מסיעתי, והם חברים טובים שלי, והיושב-ראש, שהצביעו כולם, כמדומני, נגד התיקון הזה – – – שהרי בחלקו הראשון של התיקון נאמר, שלעיתונאים זרים יותר ניכוי במקור וזה יהיה סוף הסיפור.

דן תיכון: לכאורה מה שביקשו שר האוצר, סגן שר החינוך וחבר הכנסת דן תיכון נראה כאיזו דרישה חריגה, חורגת מגבולות הטעם הטוב.

דן תיכון: אבל אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו דוחים את ההסתייגות הזאת אנחנו ממיטים כליה – לא רציתי להשתמש במלה שואה – על הספורט הישראלי.

גדליה גל: לא הגשת הסתייגות?

דן תיכון: הגשתי הסתייגות, אבל אני רוצה לבקש ממך למשוך את החוק הזה ולדון בנושא הזה פעם נוספת.

דן תיכון: כי אני לא רוצה להיות נתון כאן ללחץ של חברי כנסת מסיעה כזו, אופוזיציה, קואליציה, כי לא זה המעשה.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר לך הוא: אם ההסתייגות שלי לא מתקבלת, אנחנו בעצם לא מאפשרים את קיומו של החלק הגדול של הספורט הישראלי, החלק התחרותי, החלק שבו מצויים היום ספורטאים זרים, וזה בעיקר כדורגל, כדורסל, כדוריד, כדורעף ועוד מקצוע אחד או שניים.

דן תיכון: ברגע שאנחנו לא נאפשר את הפטור הזה לספורטאים הזרים, עלויות העסקתם ירקיעו שחקים.

דן תיכון: בעצם הספורט הישראלי מצוי במשבר תמידי של חוסר כספים, של גירעון הולך וגדל ומצטבר, והגירעון כתוצאה מאי-קבלת ההסתייגות שלי יגרום למצב שבו לא תהיה אפשרות עוד לשתף ספורטאים זרים במה שנקרא ענפי הספורט הפופולריים והתחרותיים של ישראל.

דן תיכון: יכול להיות שמישהו יגיד שצריך כדורסל כחול-לבן, ויכול להיות שמישהו אחר יגיד שצריך כדורגל כחול-לבן, ויכול להיות שאני אפילו תומך בעניין הזה.

דן תיכון: אבל המציאות היא קשה, המציאות היא מסורבלת.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מצטערת, אני כל רגע נאלצת להעיר לכם.

אסתר סלמוביץ: אני לא מתכוונת לעשות זאת עוד.

אסתר סלמוביץ: באמת שלא.

דן תיכון: הם מתייעצים, מה לעשות.

דן תיכון: והמציאות היא שיש ספורטאים זרים בישראל והם נותני הטון בספורט הישראלי, ואי-אפשר לבוא ולומר להם, לכו, שהרי הספורט הישראלי משולב בספורט העולמי.

דן תיכון: אתם מעלים על דעתכם ש"מכבי תל-אביב" תשחק ללא שיתופם של ספורטאים זרים, שניים כמדומני?

דן תיכון: או שקבוצות הכדורגל ישתתפו במפעלים האירופיים ללא שיתופם של כדורגלנים זרים או כדורידנים או כדורעפנים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת לסיים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: אלה שחיים את הספורט הישראלי, ואני מודה שאני חובב ספורט, אלה שמקורבים לעניין הזה, בוודאי יאמרו לך, שאי-קבלת ההסתייגות הזאת כמוה כהרס הספורט הישראלי בעיקר בענפי הייצוג.

דן תיכון: שער בנפשך, שכל אותן רשתות שמשדרות את תוכניות הספורט ואת המשחקים הסוערים של הליגה הלאומית בכדורסל, בכדורגל, או של "מכבי תל-אביב" בכדורסל באליפות אירופה לקבוצות, כל אלה לא ישותפו בהם קבוצות ישראליות.

דן תיכון: זה יהיה לא טוב, זה יהיה חורף קר מאוד לחובבי הספורט בישראל, מה גם שנדמה לי שאנחנו טועים במשך שנים.

דן תיכון: אבל אם נדחה את ההסתייגות הזאת כאילו אמרנו למס הכנסה, תתחילו לדרוס אותם, תתחילו לקיים את פקודת מס הכנסה בנושא הזה, כל אחד ישלם 50%, וזה פשוט הרס הספורט הייצוגי הישראלי, וחבל.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני רק רוצה להעיר, שלהחלטה הזאת אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: שלא נובן פה שלא כראוי.

אסתר סלמוביץ: שלא תהיינה אי-הבנות.

דן תיכון: אין ויכוח.

דן תיכון: ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לשקול את העניין.

אסתר סלמוביץ: אני חייבת להעיר, כיוון שדיברת על הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת גל.

דן תיכון: מה אמרת?

דן תיכון: פריימריס?

גדליה גל: לא, הוא שאל אם אין פה מספיק אנשי קואליציה.

גדליה גל: אמרתי שאני חושב שאין פה בעיה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיסכים אתי חבר הכנסת דן תיכון, שככל שניתן פחות הנחות במס יהיה יותר טוב.

גדליה גל: נדמה לי שזה הלקח שלי מחברותי בוועדת הכספים.

גדליה גל: חלק ניכר מההנחות, כשאתה מסתכל עליהן במבט לאחור – הן הנחות שלא היה מקום לתת אותן, או שזמנן עבר, ולבטל הנחה זה מעשה קשה כקריעת ים סוף.

גדליה גל: כמובן, נשאלה שאלה, מדוע לתת הנחות לעיתונאי חוץ.

גדליה גל: זו בעצם השאלה.

גדליה גל: אנחנו יודעים את התשובה.

גדליה גל: אומרים שנוהג בעולם הוא שבאים כתבי חוץ, וכדי שלא תצא דיבת הארץ רעה נותנים להם כמה הקלות וזה מקובל בעולם.

גדליה גל: נדמה לי שזה הנימוק היחיד לכך שנותנים לכתבי חוץ הנחות במס.

גדליה גל: כאשר העלו את עניין הספורטאים באו חברים ושאלו: רגע אחד, אנחנו מזמינים מדענים שבאים לארץ ותורמים למדע, למה לא ניתן להם?

גדליה גל: פירמות מזמינות מומחים.

גדליה גל: נשאלה השאלה, איפה מתחילים ואיפה גומרים.

גדליה גל: הרבה פעמים אומרים שבאים אנשים להצבעה בוועדה והם לא יודעים על מה הם מצביעים.

גדליה גל: במקרה הזה כל החברים שהיו בוועדה גם דיברו, גם שקלו את העניין והחליטו מה שהחליטו.

גדליה גל: אבל החוק טרם הונח פה.

גדליה גל: מה שביקשתי זה רשות להניח.

גדליה גל: כך שאין צורך למשוך.

גדליה גל: אני מבטיח לך לשקול את העניין.

גדליה גל: אם לא יהיה בזה איזה תקדים, אם לא יהיה בזה איזה דבר שיגרור אחריו דברים נוספים, אין לי בעיה להתמודד עם הצבעה נוספת בוועדה, ובתנאי שלא יהיה בזה תקדים שלא יהיה אפשר מחר לסרב למקרה אחר.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החלטה בדבר חלוקה שנייה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההחלטה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר חלוקה שנייה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההחלטה התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 22.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון.

אסתר סלמוביץ: יציג את הסיכומים וההצעות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בהתאם להוראות סעיף 46(ג) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1959 – נראה שכאן בהדפסה נפלה טעות, כתוב בטעות 1952 – [נוסח משולב], אני מתכבד להביא לאישור הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור 22.

דוד מגן: הדוח, כזכור, הונח על שולחן הכנסת בחודש אדר ב' התשנ"ה, מרס 1995, ודיונים בו נערכו במסגרת ועדת המשנה לענייני תלונות הציבור ובמסגרת המליאה, כשבכל הדיונים ישב בראש הישיבה חבר הכנסת ידידי אברהם הירשזון.

דוד מגן: זה המקום להביע תודה והערכה לחבר הכנסת הנמרץ והמסור אברהם הירשזון על הדיונים הממצים והיסודיים בכל התלונות שנמצאו מוצדקות המופיעות בדוח, תוך הפקת לקחים מערכתיים המפורטים במסמך הסיכומים וההצעות המונח על שולחנו של כל אחד מחברי הכנסת.

דוד מגן: ראשי הגופים והמערכות שתלונות כנגדם בוררו בדוח זה יגישו לוועדה ולנציב תלונות הציבור דין-וחשבון על יישום הסיכומים וההצעות לאחר שהכנסת, בעזרת השם, תאשר – כך אני מקווה – בהחלטה הערב את הסיכומים וההצעות.

דוד מגן: התגובות והדוח מטעם אותם גופים שהזכרתי, אותן תגובות והערות צריכות להגיע עד ליום י"א בניסן התשנ"ו, 31 במרס 1996, גם אם הדיון בסיכומים וההצעות נתעכב עד להיום, שהרי חברי הכנסת העירניים בוודאי זוכרים, שהדוח הונח כבר לפני כמה שבועות, ובשל עיסוקי הכנסת בנושאים שונים, לצערי הרב הדיון בסיכומים ובהצעות נדחה עד להיום.

דוד מגן: אני רוצה, גם כאיש אופוזיציה, להביע סיפוק מכך שניכרת התייחסות רצינית לסיכומים הקודמים האחרונים, ובמיוחד דוח 21.

דוד מגן: כל השרים, ללא יוצא מן הכלל, הנוגעים בדבר וכל ראשי הגופים הנילונים דיווחו לוועדה ולנציב תלונות הציבור על יישום הלקחים.

דוד מגן: נושא תלונות הציבור בדרך כלל לא ממקד את תשומת הלב הציבורית במידה הראויה, ואנחנו עדים אחת לשנה, כאשר אנחנו מקיימים דיון בדוח – והדיון בדוח במליאת הכנסת מתבצע למעשה רק בשלב הגשת הסיכומים וההצעות – אנחנו עלולים לחוש באווירה כאילו הדברים נכנסו לשגרה, וכאילו אנחנו משלימים עם כל תופעה שנציב תלונות הציבור מביא, ולמעשה בהצגת התלונה, ובהצגתה כתלונה מוצדקת, מבקש הנציב בשם כולנו להוקיע את התופעה.

דוד מגן: היכולת להעניק סעד והגנה ליחיד מול כוחה ושרירות לבה של הרשות היא מבחנה החשוב של חברה דמוקרטית מתוקנת.

דוד מגן: מדינת ישראל יכולה להתגאות ולהתברך בקיומו של מוסד אפקטיבי לבירור תלונות הציבור, ואני אומר זאת במיוחד בשנים האחרונות וגם בשנה האחרונה ובימים הללו, לאור פעילותה המסורה, התורמת, הקונסטרוקטיבית של נציב תלונות הציבור, שהיא כידוע גם מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, המכבדת אותנו כאן בנוכחותה.

דוד מגן: אני מברך אותך, גברתי, אף שאני יודע כי נטשת את שולחן העבודה שבו את שוקדת על גיבוש דוח 46 במירוץ נגד הזמן לקראת 15 בפברואר, ואני מעריך את העובדה שנתפנית לכבד את הכנסת בדיון בסיכומים ובהצעות בדוח נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: הגברת בן-פורת ראויה שוב לברכתה החמה של הכנסת, ולצד הברכה האישית לגברת בן-פורת, אני מברך גם את מנהל נציבות תלונות הציבור, עורך-הדין אביגדור רביד, את העוזרת הבכירה, עורכת-הדין מירלה במברגר, ואת הצוות השוקד על העבודה הקשה הזו.

דוד מגן: דוח נציב תלונות הציבור 22 משקף יכולת של נציב תלונות הציבור למנוע עוול ופגיעה ביחיד, כמו מניעת פיטורין שלא כדין.

דוד מגן: תוכלו לראות זאת, ובוודאי חבר הכנסת אברהם הירשזון יצביע על דוגמאות התלונות 2, 19 ו-21; או החזר תשלומים שנגבו על-ידי רשות שלא כדין – תלונות 9, 12, 19 ו-22; מתן הזדמנות נוספת לעולה חדשה לעמוד ולהיבחן בבחינות לקבלת תואר אחות מוסמכת בתלונה 6, ועוד דוגמאות.

דוד מגן: כל זאת לצד פסיקות וקביעות עקרוניות שיש להן השלכות כלכליות ומשפטיות, כגון זכותו של משתתף במכרז לעיין בהצעת הזוכה במכרז, ראו תלונה 23.

דוד מגן: בדרך כלל מקבלים הגופים המבוקרים את קביעת הנציב ללא ערעור.

דוד מגן: עם זאת, מתגלים מפעם לפעם מקרים שבהם טועה הגוף המבוקר לחשוב, כי ניתן לערער בפני הוועדה על קביעת הנציב.

דוד מגן: אני מוסר לכנסת, שהניסיון שלנו מוכיח, שבכל פעם שאנחנו נתקלים במקרה שכזה – והמקרים האלה מעטים הם – בסופו של דבר מתברר שנציב תלונות הציבור צדקה בקביעתה, וטוב היו עושים הגופים הללו אילו קיבלו את הקביעה הזאת ולא המתינו לדיוני הוועדה.

דוד מגן: אני רוצה שוב להודות לוועדת המשנה, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ובהזדמנות הזאת לצוות הוועדה, שגם הוא משקיע רבות בהרבה מאוד נושאים – למנהל הוועדה ברוך פרידנר, ללבנה ולאה שנמצאות למטה וודאי שוקדות על עבודות אחרות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיהיה ראוי שיושב-ראש ועדת המשנה ירחיב את היריעה.

אסתר סלמוביץ: בהחלט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 22.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה, לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, אנשי משרדה, מר רביד, הגברת במברגר, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, אני הכנתי דברים לעשר דקות בערך, אבל מאחר שיש לי שלוש דקות, אני אנסה לעשות את זה בקצרה רבה.

דוד מגן: אולי, גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: כן, אני אתן לך חמש דקות מכיוון שאתה עמדת בראש ועדת המשנה שעסקה בנושא.

אסתר סלמוביץ: לכל שאר הדוברים – שלוש דקות.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, ועדת המשנה שאני עומד בראשותה קיימה ח"י ישיבות ועסקה ב-18 דיונים בנושא סיכומי הוועדה והצעותיה לדוח 22 של נציב תלונות הציבור.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, נציב תלונות הציבור איננה מטפלת אולי בדברים שעומדים ברומו של עולם, ברומה של המדינה, בדברים קריטיים ביותר, אבל בהחלט נוכחתי לדעת, שהנושאים המטופלים על-ידי נציב תלונות הציבור נוגעים קודם כול לאזרח הקטן, שהוא אולי האזרח הגדול, וכיצד הוא עומד מול גופים ומול ביורוקרטיה ואיננו יכול להילחם בהם.

אברהם הירשזון: וכאשר אותו אזרח שעומד מיואש ואיננו יודע מה לעשות, ברגע שהוא פונה לנציב תלונות הציבור הוא מקבל טיפול מעמיק ונמרץ של נציב תלונות הציבור.

אברהם הירשזון: אנחנו דנו בנושאים הבאים: בנוהל קידום בדרגה, בפיטורים בניגוד להוראות התקשי"ר, בקטין חוזר במעמד של עולה, בכיתוב חריג על מצבת חייל, במוזיקאי מצטיין בצה"ל, בהסמכת אחים ואחיות עולים לעבודות בארץ, בעזובה בבתי-קברות, בהחלטה על העברת מורה מבית-ספר אחד לבית-ספר אחר, בדרישת תשלום עבור מידע, בתלונות הנוגעות לנושאים של קופת-חולים, בתלונות שמדברות על חוסר רגישות בעניינו של אדם שהיה במצב של מצוקה.

אברהם הירשזון: כל מגוון הדברים של אדם מול החברה, נציב תלונות הציבור ואנשי משרדה טיפלו בו במסירות ובנאמנות.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, היו בכלי התקשורת לא פעם אחת ולא פעמיים תלונות חמורות מאוד על יחסה של נציב תלונות הציבור גברת מרים בן-פורת לנושא של נציב תלונות הציבור, כאילו היא אינה מתעמקת וכאילו היא אינה מקדישה מספיק זמן לנושא הזה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, למדתי את הנושא לעומקו – ואני ניהלתי את כל הישיבות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר באחריות מלאה, לא היתה ישיבה אחת שנציב תלונות הציבור לא השתתפה בה בעצמה ולא היתה בקיאה בכל אחד מרזי הרזים של הטיפול בכל נושא ונושא.

אברהם הירשזון: היא תיקנה גם אותנו כאשר באנו לטפל בדברים והיא הביעה התמצאות רבה מאוד.

אברהם הירשזון: אלא שצריך להבין, בנושאים האלה הטיפול איננו קל, הטיפול הוא קשה, הטיפול הוא מתמשך, הטיפול לפעמים דורש דיוק על קוצו של יו"ד, כי אנחנו מדברים על דיני נפשות.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר, שמההתרשמות שלי החזקה ביותר, נציב תלונות הציבור עושה עבודה נאמנה ומסורה ביותר.

אברהם הירשזון: יש לה לב חם ורגיש לטיפול בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לציין גם, שאנשי משרדה, עורך-הדין רביד, שהוא מנהל המשרד, והעוזרת שלו מירלה במברגר, ישבו ועשו עבודה והתמצאו בכל דבר ודבר.

אברהם הירשזון: לפעמים היו ויכוחים קשים מאוד בינם לבין משרדי הממשלה, הם לא ויתרו על קוצו של יו"ד לטובת האזרח הקטן.

אברהם הירשזון: על כך מובעת להם הערכתי הרבה מעל דוכן הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מבקש להביע הערכה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, על כך שנתן בי אמון והסכים שאהיה יושב-ראש אחת מוועדות המשנה החשובות ביותר.

אברהם הירשזון: אני מקווה שעשיתי כמיטב יכולתי כדי להצליח לנהוג באמונה בנושאים שנוגעים לציבור, כפי שעשיתי בעבר, עוד לפני שעמדתי בראש הוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מניח שהוועדה גם בעבר וגם בהווה תעשה עבודה מאוד מאוד מסורה.

אברהם הירשזון: גברתי, חשבתי להיכנס לעומקם של דברים בטיפול בנושא זה או אחר, אבל אני חושב שאחטא למטרה אם אתחיל בנושא ולא אסיים אותו.

אברהם הירשזון: לכן, אולי לסיום, אעלה נושא אחד או שניים, כדי שתהיה גם תחושה מעשית של טיפול אמיתי בכל נושא ונושא, כגון הנושא של תושבים ערבים במדינת ישראל, שהיו צריכים להגיע ללוויה של אביהם שנפטר.

אברהם הירשזון: הם ניגשו לחברת "אל על" בשדה התעופה ביוון.

אברהם הירשזון: האחראי במקום לא נתן להם להגיע ללוויית אביהם מטעמים אלה ואחרים.

אברהם הירשזון: נציב תלונות הציבור התערבה במקרה הזה, וב"אל על" יצאו הנחיות חדשות לגבי טיפול במקרים האלה.

אברהם הירשזון: אני חושב שנעשתה פה עבודה יסודית.

אברהם הירשזון: נעשתה עבודה יסודית לגבי חזרה של קטין לארץ.

אברהם הירשזון: כאשר באו אזרחים שרצו לעלות לארץ לרשות אחת, שהיא רשות הקליטה, אזרחים שעזבו את הארץ כקטינים ורצו לחזור לאחר שנים, אמרו להם: בבקשה, אתם חוזרים כעולים חדשים, יש לכם מלוא הזכויות.

אברהם הירשזון: הם חזרו למדינת ישראל, קנו במיטב כספם טובין בחוץ-לארץ כדי לבוא ולהשתקע שנית במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: והנה, לאחר שהם באו, רשות המכס, שהיא רשות אחרת, אומרת: לא, אין לכם זכות.

אברהם הירשזון: הטובין נשארו במשרדי המכס.

אברהם הירשזון: אותם אנשים עמלו כדי לחסוך כסף ולהוציא את הטובין.

אברהם הירשזון: באה מבקרת המדינה ופסקה, שלא נכון נהגו במקרה הזה.

אברהם הירשזון: במקרה הזה, אם רשות אחת אומרת שזכותם היתה להביא את הטובין, כך צריך להיות.

אברהם הירשזון: לא מדובר פה רק לגבי דברים שהיו בעבר, אלא הדבר הזה יירשם גם לגבי מה שייעשה בעתיד.

אברהם הירשזון: אם יהיה זמן, אשמח להעלות דברים נוספים בהמשך.

אברהם הירשזון: לסיום אני מבקש להודות שוב לנציב תלונות הציבור הגברת מרים בן-פורת, לעורך-הדין רביד, לעוזרתו הגברת מירלה במברגר וליושב-ראש הוועדה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוועדה הזאת עשתה עבודה חשובה ויסודית לטובת העם במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף בא-גד: אם הם אינם?

אסתר סלמוביץ: יש לי פה רשימה מאוד ארוכה.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה שאני אקרא את כולם?

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, מבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת, ראשי המשרד, מכרי משכבר; חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת המשנה, אתם עושים עבודה, ואני יודע עד כמה העבודה הזאת היא עבודה לכאורה אפורה, שלא זוכה לכותרות.

אריאל ויינשטיין: לכן התמסרות לעבודה כזאת, ואתם מתמסרים לה, יש לה משמעות עצומה, כי אנחנו יודעים מה קורה בתקופה הזאת, ולא רק בתקופה הזאת – מחפשים כותרות ועבודה עמוקה לא נעשית.

אריאל ויינשטיין: כאן נעשתה עבודה עמוקה וחשובה בתחום, אני לא אוהב להשתמש במושג האזרח הקטן, אבל אתם עוסקים באזרח הקטן, באזרח שנזקק לביורוקרטיה, למשרדים, לשירות.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, מה הוא מקבל מאתנו, מה הוא מקבל מהמערכת, מהרשות המבצעת.

אריאל ויינשטיין: לכן יש חשיבות עצומה לטיפול באזרח הקטן, לטיפול בבעיות הביורוקרטיות שהאזרח מתמודד עמן כשהוא נזקק למשרדי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להביא דוגמה אחת מהדוח הזה, מלא הסעיפים והפריטים.

אריאל ויינשטיין: אלפי אזרחים נזקקים, אדוני היושב-ראש, לקבלת דרכונים.

אריאל ויינשטיין: לכאורה שירות פשוט.

אריאל ויינשטיין: מה פשוט יותר ממתן דרכון.

אריאל ויינשטיין: יש מחשבים, יש מסמכים, יש קבלת קהל.

אריאל ויינשטיין: האזרח מגיע, הוא צריך לקבל את השירות.

אריאל ויינשטיין: זה מסובך?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: זה עניין ביטחוני, מורכב, שכרוך בבדיקות רפואיות ובגורמים שונים?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: זה תהליך פשוט.

אריאל ויינשטיין: היום, כשאנחנו נושקים לשנת ה-50 של המדינה, אני חושב שזה היה צריך להיות דבר מוסדר.

אריאל ויינשטיין: אתה קורא שמשפחה מתלוננת על עיכוב בלתי סביר במתן דרכונים.

אריאל ויינשטיין: אתה שואל את עצמך, איך אזרח רגיל יכול לעמוד בכך?

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: תבוא ביום מסוים.

אריאל ויינשטיין: מסתבר שבאותו יום אין קבלת קהל, ומודיעים שקבלת קהל היא ביום אחר אחר-הצהריים.

אריאל ויינשטיין: ניגשים לשם אחר-הצהריים, ושוב: תלך, תבוא.

אריאל ויינשטיין: כבר?

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאני לא אספיק אפילו לבקש דרכון, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: ושוב: תלך, תבוא, לא היום, המשרד סגור, תלך לעכו, זה בעכו, תביא ניירות מהשגרירות ומהקונסוליה.

אריאל ויינשטיין: אני באמת לא רוצה לפרט.

אריאל ויינשטיין: אבל זה נושא שלא צריך היה להיות קיים בכלל בשנה הזאת, לאחר כל כך הרבה שנים מאז קום המדינה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מעצמנו, ממכרינו, שזה לא מקרה יחיד.

אריאל ויינשטיין: בא נציב תלונות הציבור ומתייחס לנושא הזה כאילו זו היתה ביקורת בחברה ממשלתית גדולה, כאילו זו היתה ביקורת במשרד, בחברה, בארגון גדול.

אריאל ויינשטיין: כאן מטפלים בתלונה הזאת פרט פרט.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה טיפול יסודי ורציני, אתה רואה את המסקנות, אתה רואה את דוח הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, דוח ועדת המשנה.

אריאל ויינשטיין: בסיום דברי אני מבקש לשאול, האם אנחנו יכולים להתקדם בתחום הזה – ואנחנו יודעים שביקורת תמיד תהיה, תלונות תמיד תהיינה וקשיים תמיד יהיו.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא ניצור מצב שבו אנחנו קובעים מי המחלקה היעילה במשרד ממשלתי?

אריאל ויינשטיין: מי המחלקה המצטיינת?

אריאל ויינשטיין: מי המחלקה האדיבה?

אריאל ויינשטיין: מי העובד המסור?

אריאל ויינשטיין: יש לנו עובדים מצטיינים, יש לנו התחום הזה.

אריאל ויינשטיין: אבל הבעיה של השירות הממשלתי, גברתי המבקרת, היא ביחסים שבינו לבין האזרח.

אריאל ויינשטיין: האזרח ניצב מול השירות, והשירות צריך לקבל, מצד אחד, את העונש, ומצד שני, את הציון.

אריאל ויינשטיין: נעמוד ונדע שמחלקה מסוימת, אגף מסוים במשרדי נותני השירות הצטיינו השנה, נדע מדוע, זה יצוין בטקסים, גם בכנסת, נעשה מזה חג, כי בכך נפתור הרבה מאוד מהבעיות שיש לציבור.

אריאל ויינשטיין: זו אחת המשימות שלנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עוסקים כאן

אריאל ויינשטיין: בדברים מאוד גדולים וחשובים, מלחמה ושלום, בעיות מדיניות, טרור וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אבל, כשהאזרח ניגש למשרד הממשלתי ומקבל את השירות, הוא שואל בתום השירות: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: מדוע אני כאן נשחק בין הכיסאות, בין הביורוקרטיה ובתוך הביורוקרטיה?

אריאל ויינשטיין: לכן, ובזה אני מסיים, תודה לכל הגורמים בביקורת המדינה על שלוחותיה, על המאמץ, על היסודיות, דווקא בנושא כל כך קטן שבחרתי אותו, שהוא לא ברומו של עולם.

אריאל ויינשטיין: תודת הכנסת, תודתי ותודת כולנו לחברי הכנסת העושים במלאכה, לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת המשנה, וכמובן, למבקרת ולכל עובדי המשרד.

אריאל ויינשטיין: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ישנו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גברתי מבקרת המדינה ועוזריה הבכירים, הגמרא אומרת במסכת שקלים – – –

דוד מגן: היום צריך להקפיד לקרוא לה מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור.

יוסף בא-גד: נציב תלונות הציבור.

יוסף בא-גד: אתה יודע שאמרתי: הגבר היחיד במדינה.

יוסף בא-גד: אני לא חוזר בי.

יוסף בא-גד: היא עושה עבודה נפלאה.

יוסף בא-גד: ובכן, הגמרא אומרת במסכת שקלים: "תני רבי ישמעאל, קווץ לא יתרום מפני החשד".

יוסף בא-גד: מסביר פה "קורבן העדה": קווץ, מישהו בעל שיער.

יוסף בא-גד: קווץ לא יתרום שמא יביא בשערו.

יוסף בא-גד: עד כדי כך היו חושדים, שמא אדם שנכנס ויוצא ממקום הכסף עלול להחביא כסף בתלתלים.

יוסף בא-גד: ממשיכה הגמרא ואומרת: "מדברים היו עמו משעה שהוא נכנס ועד שעה שהוא יוצא".

יוסף בא-גד: היו מדברים אתו כדי להיווכח שפיו ריק, שהוא לא יצא ויחביא בתוך הפה משהו.

יוסף בא-גד: וכאן מדובר באנשים הגונים.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, שחברה בריאה צריכה לדאוג לביקורת בריאה.

יוסף בא-גד: ביקורת היא לאנשים הגונים, שלא ייכשלו.

יוסף בא-גד: לא מדברים על אנשים שרוצים להכשיל.

יוסף בא-גד: כאן אני רוצה לשבח את הוועדה, שעשתה עבודה נפלאה, את חבר הכנסת דוד מגן, את חבר הכנסת אברהם הירשזון, את מבקרת המדינה ואת נציבת תלונות הציבור.

יוסף בא-גד: אני רוצה לגלות לה משהו מעניין.

יוסף בא-גד: אשתקד ספרתי בדוח מבקר המדינה 24 פעמים שכתוב: הוועדה רואה בחומרה רבה.

יוסף בא-גד: אמרתי: אם אתם רואים בחומרה רבה, תעשו משהו.

יוסף בא-גד: לא מספיק לדבר על מזג האוויר, צריך לנסות ללבוש בגדים אם קר.

יוסף בא-גד: ברוך השם, הפעם, יש רק שש פעמים האמירה, ש"הוועדה רואה בחומרה רבה".

יוסף בא-גד: בשאר המקרים הוועדה מציינת, ש"פנינו והדברים תוקנו".

יוסף בא-גד: הדבר הוא משמעותי מאוד.

יוסף בא-גד: סוף סוף עברו מלשון החמרה ללשון האומרת שהדרישות נתקבלו ותוקנו.

יוסף בא-גד: אמירה נוספת, למשל: יש להקפיד הקפדה יתירה על קיום הליך כדין של פיטורין.

יוסף בא-גד: צריך להפסיק עם – להקפיד הקפדה יתירה.

יוסף בא-גד: צריך לראות שמי שלא נהג כראוי יקבל את עונשו.

יוסף בא-גד: מתרים ומתרים בלי סוף.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה לומר בסיכום: דוח הולך, דוח בא והביורוקרטיה לעולם עומדת.

יוסף בא-גד: אני כבר מסיים.

יוסף בא-גד: יש לי הסכם, שדברי תורה הם מחוץ לחשבון.

יוסף בא-גד: מכבדים את דברי התורה.

חנא חדאד: צודק.

יוסף בא-גד: יש עוד חצי דקה, חוץ מדברי התורה.

אברהם הירשזון: זה הסכם עם ריבונו של עולם.

יוסף בא-גד: לא, את זה עשיתי עם הנשיאות, והנשיאות עומדת בזה בכבוד.

יוסף בא-גד: דברי תורה כל עם ישראל רוצה לשמוע.

יוסף בא-גד: אני מזכה את הרבים.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, שצריך להמשיך למצוא שיניים ולהגיב על הדברים, כדי שבאמת נצמצם.

יוסף בא-גד: אף פעם לא נגיע למקסימום.

יוסף בא-גד: אני רוצה להפנות את תשומת הלב עוד לדבר אחד.

יוסף בא-גד: גם משרדי הממשלה לא עונים על תלונות, לא מגיבים ולא עונים על מכתבים.

יוסף בא-גד: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

יוסף בא-גד: בסופו של דבר, "יישר כוח" לכולכם על העבודה הנפלאה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן – ישנו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להצטרף לשורת המברכים על העבודה שנעשתה.

מיכאל איתן: בעצם ההגנה על האזרח, כאשר הוא עומד מול פעולות השלטון, היא פעולה משולבת של הכנסת, מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור.

מיכאל איתן: זאת כאשר בעצם כולנו צריכים להיות אלה שמגינים על האזרח.

מיכאל איתן: אבל, אנחנו תמיד נמצאים בדילמה הקשה: מצד אחד, להגן על האזרח כאשר הוא נתקל בעוולות שונות שנגרמות לו על-ידי הממשלה והזרוע המבצעת, ומצד שני, לעתים אנחנו אומרים שאסור לנו לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים, קרי: אסור לנו לפעמים לפגוע בממסד, מאחר שהוא נותן שירות לרבים.

מיכאל איתן: הוא נותן שירות לרבים וכמה נפגעים.

מיכאל איתן: השאלה היא תמיד בפרופורציות, האם הביקורת צריכה להיות כזאת שהיא רק תשפר, או שהיא עלולה לחרוג לממדים כאלה שהיא תפגע בשירות כולו.

מיכאל איתן: על רקע הדילמה הזאת באים הרבה פעמים בטענות אל מבקרת המדינה, או אל גורמים מבקרים, או אל הכנסת, שהיא מעכבת יותר מדי ושואלת יותר מדי שאלות.

מיכאל איתן: כאשר אני רואה את המחדלים המתמשכים ואת הדילמות שמציבים, אני חושב שהפתרון היחיד לכך שמספר התלונות, חבר הכנסת יוסף בא-גד, יהיה קטן והוועדה תראה בחומרה מספר יותר קטן של דברים, הוא בכך שיהיו לה פחות דברים להתעסק בהם.

מיכאל איתן: מתי יהיו לה פחות דברים להתעסק בהם?

מיכאל איתן: כשהממשלה תעשה פחות דברים.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה להיות מעורבת מעט מאוד בחייו של האזרח, כמה שפחות.

מיכאל איתן: אז ממילא יהיו פחות עוולות, וכאשר יהיו פחות עוולות כאלה, הוועדה תצטרך להגיד פחות פעמים שהיא רואה בחומרה דבר כזה או אחר, וגם למבקרת המדינה תהיה פחות עבודה.

מיכאל איתן: אני יודע שגם אז עוד תהיה לה הרבה עבודה, כי לממשלה תמיד יש מה לעשות, תמיד היא קיימת ופעולותיה בכל מקום כרוכות תמיד בביצוע עוולות שונות מול האזרחים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לעזור ולסייע לאזרח, התביעה שלנו היא להוציא מהממשלה יותר פונקציות ולהעביר אותן למישור הפרטי.

מיכאל איתן: במישור הפרטי יש דבר שלא קיים בממשלה, שם אפשר לתבוע על נזיקין, יש תחרות בין חברות שונות, מפצים אותך אם משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אם סוחר עשה משהו לא בסדר, הוא חרד לשמו, ומייד הוא כותב: אתן לך פיצוי.

מיכאל איתן: הוא מוכן ללכת לקראתך אם הוא עשה דבר שהוא לא בסדר, הוא מתנצל ומבקש סליחה, כי אם לא – ילכו למישהו אחר.

מיכאל איתן: ממשלה יש רק אחת, היא לא מפחדת, ומדי פעם היא מרשה לעצמה לפגוע באזרחים, לעשות עוולות, ואחר כך – מקסימום כתבו, מקסימום עמדו פה ואמרו מלה.

מיכאל איתן: עולם כמנהגו נוהג, הדברים נמשכים, וקשה מאוד – אם כי אסור להתייאש ותמיד צריך לקוות – לשנות מנהגים של ביורוקרטיה ממשלתית.

מיכאל איתן: לכן, הפתרון צריך להיות משולב.

מיכאל איתן: מצד אחד צריך להמשיך לבקר – אני אומר עוד הפעם: יישר כוח, זו עבודה שאין לה סוף, ולפעמים אנשים שואלים את עצמם שנה אחר שנה מה יהיה, אבל צריך להמשיך כי בלי זה המצב היה הרבה יותר גרוע; מצד אחר, לתקן את המצב בצורה יסודית אפשר יהיה רק על-ידי צמצום הפעילויות של הממשלה והעברתן למגזר הפרטי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אריאל ויינשטיין: איפה הקואליציה?

סילבן שלום: מי אחרי חבר הכנסת עלי?

חנא חדאד: חברי הכנסת בנימין טמקין, רפאל אלול, אסעד אסעד ונעמי בלומנטל.

סילבן שלום: אני הבא בתור?

סילבן שלום: אני מופיע?

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום – אחריה, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון בנושא של נציב תלונות הציבור והדוח החשוב שמונח לפנינו מחייב אותנו לחזור ולהדגיש את הערכתנו הרבה לעבודה שנעשית הן על-ידי מבקרת המדינה ואנשי משרדה והן על-ידי הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס לנושא חשוב ביותר שהונח לפנינו במסגרת דוח מס' 22, והוא נוגע למשרד לענייני דתות לגבי העזובה בבתי-קברות.

תמר גוז'נסקי: התיאור שמופיע פה הוא רק חלק מהבעיה החמורה, והייתי אומרת אפילו המזעזעת, של העזובה שקיימת בבתי-הקבורה המוסלמיים ושל התייחסות המזלזלת לאותם בתי-קברות.

תמר גוז'נסקי: אין להשוות לחלוטין כיצד נראים בתי-קברות יהודיים ונוצריים וכיצד נראים בתי-הקברות המוסלמיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה פרי של הזנחה לא מקרית.

תמר גוז'נסקי: זו לא רק רשלנות של ועד זה או אחר, או של אדם זה או אחר, אלא זו גישה בסיסית, שבמשך עשרות שנים התייחסה בחוסר כבוד לכל מה שקשור בדת האסלאם ולכל מה שקשור בזכויות בני העדה המוסלמית.

תמר גוז'נסקי: במקרה של בתי-הקברות, מובאות פה תלונות לגבי בתי-הקברות ברמלה ולוד.

תמר גוז'נסקי: לפני כחצי שנה ביקרתי, למשל, בבית-הקברות שנמצא סמוך מאוד לאוניברסיטת תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: בית-הקברות הזה, שהיה בשעתו אחד מבתי-הקברות של העיר יפו, והיו קבורות בו משפחות שלמות – אתה מגיע למקום, אין גדר, אין אפילו שלט שיש שם מקום קדוש, במקום שהיה שיש הוא היה מנותץ, במקום שהיתה גדר או סבכה היא היתה על הרצפה, במקום יש סבך של ירק וקוצים.

תמר גוז'נסקי: משפחות באות לקברי משפחה שם והן לא יכולות למצוא את הקברים כי אין שום רישום, איש לא יודע מי קבור ואיפה.

תמר גוז'נסקי: חמור מזה.

תמר גוז'נסקי: מעבר להזנחה, עובדי משרד ממשלתי סמוך החליטו שאין להם מספיק מקומות חנייה.

תמר גוז'נסקי: מה יותר קל מאשר לחנות בתוך בית-הקברות חינם אין כסף?

תמר גוז'נסקי: לא גובים שם כסף, אין מחיר, אין תעריף, עולים עם המכוניות לתוך בית-הקברות.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שמשרד הדתות לא ישים לב לנושא הזה ואחת ולתמיד ידאג לגדר את כל בתי-הקברות האלה, ידאג לצורתם החיצונית ולניהולם התקין בדרך הנכונה, אני חושבת שהוא לא יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך.

חנא חדאד: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

חנא חדאד: שלוש דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, חברי, יושב-ראש ועדת המשנה לנציב תלונות הציבור, חבר הכנסת אברהם הירשזון, וגברתי מבקרת המדינה – כל השלושה שנשאו בעול של הכנת הדוח מצד אחד, ומצד אחר בעול של הסיכומים וההצעות לגבי הדוח.

סילבן שלום: אני רוצה לברך אתכם על עבודתכם, עבודה טובה, ראויה, שאולי שתביא בסופו של דבר לכך שתהיה אוזן קשבת לאותו ציבור שחש לעתים קרובות מדי הרגשה של ניכור ואטימות.

סילבן שלום: הוועדה שאתם עומדים בראשה, חברי הכנסת מגן והירשזון, שיש לי הזכות להשתתף בישיבותיה, היא הוועדה שאמורה לענות על צרכים רבים.

סילבן שלום: מי כמונו יודע כמה פעמים נתקל האזרח בבעיות כאשר הוא בא במגע עם מוסדות השלטון.

סילבן שלום: אנחנו מקבלים מדי חודש עשרות אם לא מאות מכתבים, כאשר לכל אחד יש בעיה ותלונה כזאת או אחרת לגבי מוסד זה או אחר.

סילבן שלום: פעם היתה החלטה בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן, שידוע כמציע חוקים וכמי שמעביר אותם – אני חושב שההצעה היתה בשיתוף עם חבר הכנסת אברהם הירשזון – שהרשויות צריכות לענות בתוך תקופה מסוימת על פנייה של האזרח.

סילבן שלום: אני שואל האם זה מיושם.

סילבן שלום: אני מפנה לגברתי מבקרת המדינה בעיה שאני נתקל בה לעתים די מזומנות.

סילבן שלום: אנשים שכותבים אלייך כנציב תלונות הציבור, אנשים שפיטרו אותם כיוון שהם התריעו על שחיתות והם חשים, אולי שלא בצדק, שהם לא מקבלים אותה הגנה שהם ציפו לקבל בעקבות אותן התרעות.

סילבן שלום: יכול להיות ש-90% מהמקרים האלה אינם מוצדקים, אבל מגיעות אלי פניות שונות.

סילבן שלום: מבחינתי אני לא פונה אלייך, כי לדעתי אין זה מתפקידו של המחוקק להתערב בעניינים אלה, אני מקבל לא אחת פניות של אזרחים שפיטרו אותם, ועל-פי חוק פנו אלייך וקיבלו תשובה שהנושא בטיפול, ולאחר מכן פיטרו אותם כאשר לפי טענתם העוול שלהם היה על כך שהתריעו על שחיתות.

סילבן שלום: אני אומר שזה קל מאוד לאנשים שפיטרו אותם לומר שהפיטורים שלהם נובעים רק מהתלונה שלהם על שחיתות, אין לי ספק בכך.

סילבן שלום: אני רוצה שהאזרחים ירגישו עד הסוף, שאכן הנושא טופל ומוצה עד הסוף.

סילבן שלום: אני בטוח שאתם עושים את הכול, אין לי שום ספק שכך הם פני הדברים.

סילבן שלום: אבל מאחר שאני מקבל את המכתבים האלה, אני מאמין שחלק נוסף, אדוני היושב-ראש, גם אתה וגם חלק אחר של החברים מקבלים אותם מכתבים מאותם אנשים, לפעמים אנחנו מקבלים את זה בתפוצת נאט"ו להרבה אחרים.

סילבן שלום: אני עצמי קיבלתי כמה פניות וכתבתי לאותם אנשים שאין זה מתפקידו של המחוקק להתערב בהליכים האלה.

סילבן שלום: אני מאמין, סמוך ובטוח שאכן התלונה הזאת נבדקה ונמצאה לא נכונה ולא אמיתית.

סילבן שלום: מאחר שבשנה האחרונה היה איזה גל של פניות אלי, אולי צריכים לעשות משהו בצורה של התשובה, כך שבסופו של דבר האנשים האלה, שממורמרים מעצם הפיטורים שלהם, יהיו סמוכים ובטוחים שעשו את הכול – אני מכיר את עבודתך הראויה באותן שבע שנים ואף יותר שאת בתפקיד, אותה תקופה שאני חושב שהפכה לתור הזהב של הביקורת במדינה, ואני לא אומר את זה כיוון שאת נוכחת כאן.

סילבן שלום: כולם יודעים עד כמה הבאת את הביקורת לדרגה שאיני חושב שאפשר להגיע גבוה ממנה, אף שתמיד צריך לצפות ולקוות ליותר.

סילבן שלום: כולנו יודעים שעשית עבודה ראויה ונכונה, ולפי דעתי עבודתך תיזכר זמן רב, גם לאחר שתסיימי את תפקידך, בעזרת השם, בעוד שנתיים-שלוש שנים, במועד שאת צריכה לסיים את תפקידך.

סילבן שלום: בעניין שדיברתי עליו עכשיו, אותם אנשים הרבה פעמים חשים מרירות.

סילבן שלום: אני חושב, שהטיפול בהם היה צריך להיות מלווה בקצת יותר רגש מצד האנשים הכפופים אלייך, שאולי עושים את עבודתם בצורה הטובה ביותר, אבל הם צריכים לתת גם הרגשה טובה.

סילבן שלום: לסיכום, אנחנו רואים כאן עבודה טובה, נכונה, ראויה; המון תלונות הגיעו לנציב תלונות הציבור, ומבקרת המדינה טיפלה בהן בצורה הטובה ביותר.

סילבן שלום: מעיון ומקריאה בדוח הזה עולה, שמדובר גם במקרים עקרוניים, ולא במקרים פרטניים של אדם כזה או אחר שהיתה לו בעיה כזאת או אחרת; בדרך כלל הטיפול הוא בתלונות פרטניות יותר, אבל כאן הרבה פעמים הבעיות שטופלו – אם זה כיתוב חריג על מצבה, שהיתה על זה פסיקה בבית-המשפט, ואם זה פיטורים בניגוד להוראות התקשי"ר, וכל מיני דברים אחרים – הן ברמה היותר-עקרונית.

סילבן שלום: הדבר הזה מוביל למסקנה, שאולי גם ברמה העקרונית הזאת עדיין מוסדות הציבור, הממשלה, אלה שנתונים לביקורת של נציב תלונות הציבור, צריכים את הטיפול היותר-חודרני גם בדברים המהותיים יותר, ולא בדברים הפרטניים בלבד.

סילבן שלום: אני מברך אותך על עבודתך, מברך את חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת המשנה, ומברך את חבר הכנסת דוד מגן פעם נוספת על עבודתם ומאחל להם שימשיכו לעשות את עבודתם בצורה הראויה והטובה.

סילבן שלום: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חנא חדאד: אבקש את חבר הכנסת מאיר שטרית; אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

חנא חדאד: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

חנא חדאד: חברת הכנסת נאוה ארד – אינה נוכחת.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי הערה, עד שחבר הכנסת אחימאיר יעלה לדוכן.

חנא חדאד: בבקשה.

דוד מגן: חבל שחבר הכנסת סילבן שלום יצא, אבל אני רוצה כבר בשלב הזה של הדיון לקטוע את הרושם המלאכותי והלא-נכון שנוצר כלפי ההגנה המוחלטת והאבסולוטית שנציב תלונות הציבור מעניקה לחושפי שחיתויות.

דוד מגן: יש עמותה מסוימת, לא אזכיר כרגע את שמה, שמנהלת זה שנתיים ואולי שלוש שנים מסע נגד הפעילות, ואני, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אומר, הפעילות הנכונה והמוצדקת, כקבוע בסעיף 45(א) ו-45(ב) לחוק, ובכל מקום שחושף שחיתות פעל בתום לב או לפי סעיף 45(ב) גם שלא לפי הנהלים התקינים, ניתנה הגנה מוחלטת.

דוד מגן: רק לפני פחות משנה הזמנו את הרמטכ"ל הקודם לישיבה, לא חשוב שהבעיה נפתרה עוד בטרם הוא הגיע לישיבה, משום שפיטרו שלא כדין או התנכלו שלא כדין לאזרח עובד צבא.

דוד מגן: יש כאן הקפדה חמורה על כל עובד שפועל בתום לב, גם אם הוא מגיש את התלונה שלא לפי הנהלים הסדירים.

דוד מגן: הרושם המוטעה הזה ראוי שייקטע ושהדברים יהיו מדויקים.

דוד מגן: אני רוצה לתקן עוד בחצי מלה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: בבקשה.

דוד מגן: ועדת העבודה והרווחה אישרה הצעת חוק בקריאה מוקדמת או בקריאה ראשונה לזכותו של בית-הדין לעבודה להתערב במקרים הללו.

דוד מגן: זוהי סוגיה אחרת.

דוד מגן: זה לא בא במקום הפעילות של נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: כל אימת שהיו ניסיונות חקיקה בתחום הזה בוועדת החוקה ובוועדות אחרות, כשוועדת הכנסת ירדו לעומקם של עניינים, הגיעו למסקנה כל הוועדות, ללא יוצא מן הכלל, בכל הדיונים, שנציב תלונות הציבור ממלאה את עבודתה ושליחותה גם בתחום הזה ללא דופי.

חנא חדאד: תודה רבה.

חנא חדאד: חבר הכנסת אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי המבקר או מבקרת המדינה, אני רוצה בפתח דברי להעלות בדיון הזה בענייני ביקורת המדינה ותלונות הציבור את זכרו של אחד המתלוננים הבולטים ביותר, אחד ממבקרי המדינה או מבקרי מדיניותה המובהקים – את זכרו של איש הגות ורוח, לוחם וחולם, שאתמול ליווינו אותו למנוחות עולמים, את ד"ר ישראל אלדד, זכרו לברכה.

יוסף אחימאיר: הוא היה בעיני מעין מבקר מדינה, מבקר מדיניות ממשלתה במובן העמוק והנאצל ביותר.

יוסף אחימאיר: הוא ביקר עם איזמל חד, מתוך נקודת מוצא ציונית ולאומית מובהקת.

יוסף אחימאיר: הוא לא הסכים עם מדיניות הממשלה הנוכחית, ולעתים גם לא עם מדיניותן של הממשלות הקודמות.

יוסף אחימאיר: היו לו תוכן וסגנון משלו, ולא היה אפשר להיות אדיש לדבריו.

יוסף אחימאיר: הוא יחסר בנוף, בתקשורת, אבל זעקתו, קולו, קול המצפון הלאומי, יהדהד עוד זמן רב באוזנינו ובתוכנו.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, אני קראתי את דוח נציב תלונות הציבור ואת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לביקורת המדינה בראשות חבר הכנסת דוד מגן וועדת המשנה לענייני תלונות הציבור בראשות חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואכן, שני השותפים לדוח, יחד עם מבקר המדינה עשו עבודה ראויה לכל שבח.

יוסף אחימאיר: שמענו עכשיו את הדברים מעל הבמה הזאת, וגם בעבר, אבל לא יזיק אם נחזור עליהם.

יוסף אחימאיר: אין ספק כי באמצעות מוסד הנציב זוכה האזרח הקטן לטיפול בתלונותיו, מקבל סיוע וסעד לפתרון הבעיה שהעלה, אם אכן נמצא שהיא מוצדקת במידה זו או אחרת.

יוסף אחימאיר: השאלה היא רק כמה זמן אורך הטיפול בתלונות הספציפיות, כמה זמן חולף עד שהאזרח מקבל תשובה, עד שנמצא הפתרון, והאם כל תלונה ותלונה נבדקת.

יוסף אחימאיר: אני מקווה שאכן כך הדבר.

יוסף אחימאיר: אני רוצה להתייחס לתלונה אחת מתוך הקובץ – מס' 17, בעניין פעילות רשות מקומית למטרה פוליטית.

יוסף אחימאיר: אני מסכים בהחלט עם קביעת הנציב, שעל המועצה המקומית לטפל בתפקידים שהוטלו עליה על-פי דין, אבל איני מבין מדוע מאבק נגד האוטונומיה, אפילו שהוא מוגדר כמאבק "פוליטי", אינו יכול להימנות עם תפקידיה.

יוסף אחימאיר: הרי מדובר במאבק על עצם קיומו של היישוב, במקרה זה נופים, על עתידו, ומבחינה זו ראוי לשים לב גם למה שקבע בג"ץ בספטמבר בעניין העברת כספים מהמועצה האזורית גולן וממועצת קצרין לעמותת ועד יישובי הגולן.

יוסף אחימאיר: נקבע אז, כי רשות מקומית מוסמכת לפעול בכל עניין הנוגע לקיומה, ובנושא הגולן אכן מדובר באיום ממש על קיומם בעתיד של יישובי המועצה וקצרין.

יוסף אחימאיר: והוא הדין בנופים ובשאר יישובי יש"ע.

יוסף אחימאיר: היום, חברי הכנסת, הם נתונים לאיום קיומי לא רק מצד אוטונומיה מוגבלת לכאורה, אלא מצד מדינת מחבלים שעומדת לקום בוקר אחד, אם אכן השר אפרים סנה יצליח לשכנע את חבריו בעבודה לא להתנגד להבא להקמת מדינה פלשתינית.

יוסף אחימאיר: אני כבר מסיים.

יוסף אחימאיר: בעניין אחר, מדובר בדוח נציב תלונות הציבור, אבל כידוע זו אותה גברת עם האדרת של מבקר המדינה.

יוסף אחימאיר: אני פונה אל כבוד מבקרת המדינה לעשות הכול כדי לעצור את מכת ההדלפות של טיוטת דוח הביקורת שנעשתה במשרדה בנושא לשכת הקשר.

יוסף אחימאיר: אני מוחה על כך שאין יד שעוצרת את הפרסומים המזיקים, ההדלפות המקוטעות, שרק גורמות נזק לעתיד העלייה והקליטה, תוך ניצול פוליטי מגמתי במובהק של נושא לאומי וחשוב כל כך.

יוסף אחימאיר: מובן שאין לי שום טענה לעיתון ולעיתונאים, אפילו שהם מפרסמים דברים בלתי בדוקים, קטעי מידע.

יוסף אחימאיר: הטענה שלי היא למדליפים, כנראה ממשרד ראש הממשלה.

יוסף אחימאיר: על המבקרת לתת את דעתה על כך.

יוסף אחימאיר: זו פגיעה איומה בלשכת הקשר, אבל זו פגיעה לא פחות חמורה במוסד מבקר המדינה.

יוסף אחימאיר: שוב – תודה לנציב תלונות הציבור, ותודה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה, ולחבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת המשנה.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף אחימאיר.

חנא חדאד: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב עושים חברי שפותחים במסכת הברכות.

דן תיכון: אני אקצר ואציין ואברך את עובדי הוועדה שחלקם נמצאים כאן.

דן תיכון: אני רוצה להעלות כמה נושאים שמטרידים אותי.

דן תיכון: תלונתו של חבר הכנסת דן תיכון, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: אני חושב שמה שנעשה לאחרונה מחייב התייחסות חריפה ביותר של הכנסת.

דן תיכון: על-פי החוק, כל הטיוטות של דוחות הביקורת של מבקרת המדינה הן חסויות עד ליום פרסום הדוח, שהוא אי-שם בתחילת חודש מאי.

דן תיכון: במשך שנים רבות, כשהתגלגלה טיוטת דוח כזו למערכת עיתון, ידע העיתון, שפרסום חומר זה גובל בעבירה על החוק.

דן תיכון: והוא נמנע מלפרסם אותו.

דן תיכון: לאחרונה אנחנו עדים למצב, שהטיוטות הללו מפורסמות ברבים, מודלפות לכל מערכות העיתונים, וכל עיתון, ללא יוצא מן הכלל, עושה בהן שימוש.

דן תיכון: היו שני דוחות כאלה, אחד מהם סודי ביותר, השני סודי לא פחות, שפורסמו לאחרונה, והם בבחינת חומר גולמי שאסור היה לאיש לפרסם אותו, כי זו בבחינת עבירה על החוק.

דן תיכון: ואילו אני הייתי היועץ המשפטי לממשלה, הייתי מורה למשטרה לפתוח בחקירה ומבקש להעמיד את המדליפים לדין.

דן תיכון: והמדליפים – כתובתם ידועה.

דן תיכון: שהרי לא יעלה על הדעת שדוח שמועבר למשרד ראש הממשלה זוכה לפרסום בכל העיתונים בבת אחת וביום אחד, כאילו זה היה מתוזמן ומתוזמר.

דן תיכון: במצב כזה אין יותר ביקורת מדינה.

אריאל ויינשטיין: בשנות ה-60 שקלו להעמיד עיתונאי לדין על הדלפה מדוח על הפרמיות.

אריאל ויינשטיין: היום הוא חבר כנסת.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: זה אתה, חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: – – –

דן תיכון: אבל אני עוסק בעניינים רציניים ביותר.

דן תיכון: ואציין רק את טיוטת הדוח על "נתיב".

דן תיכון: אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

דן תיכון: ואחר כך, כשאנחנו רוצים להעלות הצעת חוק שמחייבת את היועץ המשפטי לדווח לוועדה באשר למעשיו בתחום התלונות שהופנו אליו, קמים חברי הכנסת מהקואליציה ואומרים: לא, לא, זו פגיעה במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: ואני מבקש ממך – – –

דוד מגן: לא.

דוד מגן: הכנסת אישרה את ההצעה.

דן תיכון: אל תספר לי.

דן תיכון: אני הייתי, אני נלחמתי בשביל העניין הזה.

דן תיכון: אבל מה שחסר לך בחוק הזה זה שהיועץ המשפטי לממשלה ידווח למבקרת המדינה, שהרי היא פונה אליו והיא זכאית לתשובה, והוא מזלזל בה.

דן תיכון: ואנחנו שותקים, אנחנו מחרישים.

דן תיכון: ומאחר שאנחנו לא לוחצים, לא נעשה דבר.

דן תיכון: דוח אחד הודלף לא מזמן.

דן תיכון: הדוח השני הודלף לפני כמה ימים.

דן תיכון: ובאיזה נושאים.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שאני חרד.

דן תיכון: ואני בטוח שזה לא נעשה מתוככי הכנסת, כי אני יודע היכן מצויים הדוחות הללו.

יוסף אחימאיר: זה כבר שבועיים של הדלפות רצופות, טיפין טיפין, דוח אחר דוח.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: ומדובר בדוח שהוא בבחינת חומר גלם, טיוטה שעליה צריכה לבוא תשובת המבוקר, ורק לאחר מכן תכין המבקרת את הדוח.

דן תיכון: הוא מודלף כטיוטה.

דן תיכון: ולא אומרים שזאת טיוטה, ומתייחסים לזה כאילו זה דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: וכותבים על כך.

דן תיכון: זאת אומרת, המדליף אפילו לא מפחד לומר שזה דוח של מבקרת המדינה.

דן תיכון: הוא לא אומר שזו טיוטה, והוא מדליף.

דן תיכון: ומה עם החוק?

דן תיכון: מי בודק את החוק?

דוד מגן: טוב שאמרת שזה לא מהכנסת.

דוד מגן: אני רוצה להגיד שזה גם לא יכול להיות מהכנסת, כי הכנסת עדיין לא קיבלה את זה.

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: הרי הכנסת לא יודעת על הדוחות האלה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אינני יודע אם תצליח להביא את היועץ המשפטי לממשלה אל חדר הוועדה.

דן תיכון: אבל אני אומר לך, שצריך להביא את ראש הממשלה.

דן תיכון: במצב הנוכחי ביקורת המדינה משותקת.

דן תיכון: יכול להיות שיש מישהו שכל עניין הביקורת זר לו.

דן תיכון: ויכול להיות שיש כאן מסע של הפחדה לקראת הדוח הקרוב.

דן תיכון: אני אומר: אוי ואבוי לנו אם אנחנו נשבור את המכשיר שנקרא ביקורת המדינה.

דן תיכון: כבר היה לנו פסק-דין שבעקבותיו אני מטיל ספק אם הביקורת של היום היא אותה ביקורת של אתמול.

דן תיכון: וראיתי פקידים בכירים לשעבר אשר עזבו את שירות המדינה והמשיכו לעסוק בעסקים הפרטיים שלהם כאילו החוק לא קיים, ולא עושים להם דבר, כי הם על תקן של קדוש מעונה.

דן תיכון: אני רוצה להגיד כמה מלים על הדוח של נציב תלונות הציבור.

דן תיכון: מה שמצא חן בעיני, גברתי מבקרת המדינה, זה הדוח על הארנונה, רק משום שאני נפגעתי באותה מידה.

דן תיכון: זה אחד הדוחות המעניינים ביותר.

דן תיכון: מעשה באדם שערער על גובה הארנונה.

דן תיכון: הוא טען, שמדדו את שטח הדירה והתברר שבפועל שטח הדירה קטן מהשטח שעליו הוא שילם כל השנים, ובמשך שנים הוא שילם יותר משהיה צריך לשלם.

דן תיכון: לאחר שמדדו את הדירה הוא דרש שיחזירו לו את הכסף.

דן תיכון: ואז אמרו לו: יש חוק, התלוננת בזמן, לא התלוננת בזמן, לא מגיע לך.

דן תיכון: ובסך הכול, במשך שנים הוא שילם הרבה יותר.

דן תיכון: מבקרת המדינה בדקה את העניין והורתה לרשות המקומית להחזיר את הכסף.

דן תיכון: הרשות המקומית לא רצתה.

דן תיכון: אז הוזמן ראש הרשות לחדר הוועדה, והוא הבין מהר מאוד שצריך להחזיר את הכסף.

דן תיכון: אבל, מקרים כאלה קורים לכל אזרחי המדינה כמעט.

דן תיכון: האם מישהו בדק פעם את שטח הדירה שלו?

דן תיכון: האם מישהו יודע אם הוא משלם ביתר או בחסר?

דן תיכון: ומה קורה אם העירייה שולחת פתאום מודד, ומתברר שבמשך שנים אתה משלם יותר?

דן תיכון: לא מחזירים לך את הכסף.

דן תיכון: זה לא כמו במס הכנסה.

דן תיכון: במס הכנסה, אם שילמת ביתר, מחזירים לך את זה עם הצמדה וריבית.

דן תיכון: זו אולי תוכנית החיסכון הטובה ביותר.

דן תיכון: אבל, בנושא הארנונות – מותר לקחת הכול.

דן תיכון: לך תמדוד את הדירה שלך.

דן תיכון: האם ניסית פעם למדוד את הדירה שלך?

דן תיכון: אתה יודע מה זה ברוטו ומה זה נטו, עם קירות או בלי קירות, עם עליית גג, מדרגות וכו'?

דן תיכון: זה חוק מסובך ביותר.

דן תיכון: מבקרת המדינה קבעה הלכה בעניין הזה באמצעות הדוח הזה.

דן תיכון: ועוד הערה לחברי הכנסת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חנא חדאד, אתה חבר כנסת חדש.

דן תיכון: בדוח של נציב תלונות הציבור שאני מחזיק בידי, מבקרת המדינה מציינת את מספר התלונות של חברי הכנסת.

דן תיכון: לחבר הכנסת יש קדימה.

דן תיכון: כשהוא פונה לנציב תלונות הציבור, המבקרת בודקת את התלונה.

דן תיכון: לכאורה כל חבר כנסת צריך להפנות למבקרת עשרות תלונות שהוא לא יכול לטפל בהן, כי אין לו האפשרות והכלים לכך.

דן תיכון: לשם כך קיימת נציבות תלונות הציבור.

דן תיכון: ואני קורא לחברי הכנסת לעשות שימוש בזה.

דן תיכון: הרי אנחנו מקבלים מאות ואלפי תלונות של אזרחים.

דן תיכון: וכשאני קורא את מספר התלונות שמפנים חברי הכנסת, אני נחרד.

דן תיכון: הם פשוט לא יודעים על קיומו של המכשיר הזה בידיהם.

דן תיכון: וחבל, חבל מאוד.

דן תיכון: כי זה מכשיר נפלא.

דן תיכון: מבקרת המדינה היא אי של צדק שמוקף בים עכור ובגלים שמאיימים להטביע את ביקורת המדינה.

דן תיכון: ואנחנו, חברי הכנסת, בין שאנחנו באופוזיציה בין שאנחנו בקואליציה, נקראים לחזק את ביקורת המדינה, כי היא עוגן ההצלה של האזרח הקטן.

דן תיכון: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

חנא חדאד: ישיב בשם הוועדה חבר הכנסת אברהם הירשזון.

חנא חדאד: בבקשה.

דוד מגן: אולי להזכיר שסעיף 28(א) קובע שנת מאסר למי שמגלה – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את הדוברים שעלו בזה אחר זה, וכל אחד בסגנונו שלו שיבח את עבודתה של הוועדה, את נציב תלונות הציבור, את אנשי המשרד, על העבודה היסודית והנמרצת אשר הם עושים.

אברהם הירשזון: אני מבקש לעמוד על כמה נקודות שעלו בדברי חברי הכנסת שדיברו כאן לפני.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מבקש להתייחס לנושא של הגנה מוחלטת לחושפי שחיתויות, שחבר הכנסת דוד מגן כבר בקריאת ביניים דיבר עליו.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאפילו בדוח הזה, שהוא דוח 22, אנחנו מדברים על פיטורים שהם לא לחושפי שחיתויות.

אברהם הירשזון: בתלונות 2, 8 ו-19 אנחנו מדברים על פיטורים שבהם לא נהגו כפי שהיו צריכים לנהוג, וגם בפיטורים האלה, שנהגו בהם לא כפי שצריך היה לנהוג, נציב תלונות הציבור ואנשי המשרד נתנו את הדעת על כך בצורה החמורה ביותר והמדקדקת ביותר, נגעו בתלונה אחר תלונה, ואכן אנשים הוחזרו לעבודה אף שלפני כן פוטרו.

אברהם הירשזון: על אחת כמה וכמה חשובה, לכן, ההגנה על חושפי שחיתויות, ובתנאי שנהגו על-פי סעיפי החוק.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לחזור ולהדגיש את הדברים האלה, משום שגופים אלה ואחרים מצאו דווקא בזמן האחרון לנכון לגעת ולפגוע בנושא הזה, ואינני חושב שזה נכון, אינני חושב שזה צודק.

אברהם הירשזון: אני חושב שהעוול הזה צריך להיות מתוקן גם בתדמית הציבורית, לכן פתחתי והתחלתי בנושא הזה, כי אני רואה אותו כחשוב ביותר וכעיקרי ביותר.

אברהם הירשזון: אני שמח לשמוע שכל הדוברים, ללא שום קשר לעובדה שהם אנשי קואליציה או אנשי אופוזיציה, דיברו על החשיבות הרבה של מוסד נציב תלונות הציבור בפרט ושל מבקר המדינה בכלל, שזו לפעמים הכתובת האחרונה לאזרח הקטן מול הממסד הביורוקרטי.

אברהם הירשזון: אם הוא יכול להיעזר, זה המקום שהוא יכול להיעזר בו.

אברהם הירשזון: ואכן אני חוזר ואומר: ניתן טיפול לכל תלונה ותלונה, ואני יכול להעיד שניתן טיפול מעמיק וחשוב.

אברהם הירשזון: נכון, יש דברים שלוקחים זמן.

אברהם הירשזון: מה לעשות?

אברהם הירשזון: הרי לא מסתגרים בחדר סגור, רואים תלונה על נייר ונותנים עליה תשובה, אלא צריך ללכת ולברר ביסודיות עם כל הנוגעים בדבר, ולא כל הנוגעים בדבר כל כך מתלהבים בהתחלה לתת אינפורמציה.

אברהם הירשזון: אנחנו נתקלים בקשיים.

אברהם הירשזון: אנחנו זוכרים את נושא המוזיקאי בצה"ל וכו', ששם היתה עבודה מעמיקה של אנשי מבקר המדינה, של נציב תלונות הציבור, כשבתחילה לא רצו לשתף פעולה, והם הוכרחו לשתף פעולה, אבל העניין לוקח זמן.

אברהם הירשזון: על כל פנים, הצדק נעשה ביסודיות רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין נגע פה בתלונה על קבלת דרכונים.

אברהם הירשזון: אני יכול לציין כמה תלונות בדוח הזה, שכאשר קראתי אותן לא ידעתי אם אני קורא את דוח נציב תלונות הציבור או איזה ספר מרתק של סיפורי אלף לילה ולילה.

אברהם הירשזון: לפעמים אתה לא יכול להאמין שדברים כאלה קורים לאנשים, דברים מסמרי שיער.

אברהם הירשזון: אנשים רצים במשך חודשים מסביב לזנב של עצמם, פקידים מתייחסים אליהם בלגלוג רב – לא כל הפקידים, אבל יש פקידים במערכת שעושים את זה – ואין להם מזור.

אברהם הירשזון: ופה, כאשר הם פונים לנציב תלונות הציבור, הם מקבלים מזור למחלה הזאת של הביורוקרטיה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיקי איתן דיבר על ההגנה על האזרח מול השלטון והזהיר: בל נשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

אברהם הירשזון: אני לא יודע מה זה מים מלוכלכים – עם המים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיקי איתן, מתוך הניסיון הקצר שיש לי: כל דבר נמדד בקפדנות יתירה ונשקל עשר פעמים עד אשר פוסקים את הפסיקה.

אברהם הירשזון: על קוצו של יו"ד נבדק כל דבר כדי שלא לפגוע בשום מערכת יותר ממה שאכן צריך לפגוע.

אברהם הירשזון: ולכן הוא יכול להיות שקט שהדברים נעשים כפי שהם צריכים להיעשות.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על נושא העזובה בבתי-הקברות המוסלמים.

אברהם הירשזון: אכן, אדוני היושב-ראש, הוועדה נתנה תשומת לב מיוחדת לנושא הזה והחליטה שהוא יידון במליאת הוועדה ולא בוועדת המשנה.

אברהם הירשזון: בפעם הראשונה התקיים דיון בנושא הזה כאשר לוועדה הובאו תמונות וצילומים כדי להמחיש אותו.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאנו, כבני העם היהודי שיושבים פה במדינת ישראל, מצווים לשמור על בתי-הקברות של כל עדה ועדה במדינת ישראל, כפי שאנחנו היינו רוצים שיתייחסו לבתי-קברות יהודיים בארצות שונות ברחבי העולם, אשר יהודים היו בהן, ולפעמים הם עדיין שם, לפעמים הם כבר אינם.

אברהם הירשזון: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאזרח הקטן יש בהחלט כתובת, וכתובת טובה, לאן לפנות, בפני מי לשטוח את הטענות, אצל מי לבקש מזור למחלות.

אברהם הירשזון: אני חושב, שנציב תלונות הציבור פתוחה לנושא הזה, היא ואנשי משרדה, והם עושים ככל אשר לאל ידם.

אברהם הירשזון: אנחנו בוועדה נמשיך לעזור ונתרום את תרומתנו לנושא, כדי שנוכל להילחם עד כמה שאפשר במלחמה של האזרח הקטן מול הביורוקרטיה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאחר שבירכתי את כולם, אני מבקש להביע תודה מיוחדת למנהל הוועדה ברוך פרידנר, שאני, כיושב-ראש חדש של הוועדה, ללא ניסיון, קיבלתי ממנו את העזרה וההנחיה, וכן לומר לכל אנשי הוועדה תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אברהם הירשזון.

חנא חדאד: גם אני רוצה להביע את הערכתי לעבודה של הוועדה ולכל מי שעבד בוועדה הזאת.

חנא חדאד: מהדברים ששמעתי, נעשית עבודה חזקה, טובה מאוד.

חנא חדאד: תודה רבה לכולכם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת תיכון מפציר בי לומר עוד מלה, ברשותך.

חנא חדאד: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דן תיכון הצביע כאן, בלי קשר לדוח נציב תלונות הציבור, על תופעה של פרסום שלא כדין.

דוד מגן: אני מזכיר את סעיף 28(א) לחוק, האומר כי המפרסם את הדוח השנתי או חלק ממנו או מתוכנו לפני הנחתו על שולחן הכנסת, או המפרסם ללא נטילת רשות מטעם המבקר ממצאי ביקורת של המבקר, דינו מאסר שנה.

דוד מגן: גם חבר הכנסת יוסי אחימאיר אמר זאת.

דוד מגן: בקשר לכך הזכיר חבר הכנסת דן תיכון את עניין שיתוף הפעולה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הוועדה, או ליתר דיוק – את אי-שיתוף הפעולה.

דוד מגן: אינני חושב שיהיה זה הוגן לבוא כאן, מעל בימת הכנסת, כאשר היועץ המשפטי לממשלה אינו יכול להגיב, לבוא ולהציג את טענותינו לגבי מידת שיתוף הפעולה שלו.

דוד מגן: אני יכול רק לומר, כי לאור דיון שהתקיים היום, קבענו ישיבה שאליה יוזמן בשבוע הבא היועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: אני מאמין שהוא יבוא, ואני מעריך שהצעת החוק המדברת על הוספת סעיף 14(ד), המדבר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה ידווח למבקרת המדינה ולוועדה מה הוא עשה וכיצד הוא טיפל ומה היתה בדיקתו בנושאים שמבקר המדינה הצביע עליהם שיש בהם חשש לפלילים, כמפורט בסעיף 14(ג); אני מאמין, אם אני מגייס את ניסיוני בכנסת, כי בתוך כמה שבועות תושלם החקיקה בתחום הזה, ושיתוף הפעולה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובוודאי בינו לבין מבקרת המדינה, אכן יובטח גם בחקיקה.

דוד מגן: אבל שאר הדברים, שאר הבעיות הקיימות בין הוועדה לבין היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שמן ההגינות לדון בהן בפורום אחר ולא במליאת הכנסת, כאשר הוא אינו יכול להשיב.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

חנא חדאד: אנו עוברים להצבעה על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 22.

חנא חדאד: מי בעד?

חנא חדאד: מי נגד?

חנא חדאד: הצבעה מס' 24 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 10 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 22 נתקבלו.

חנא חדאד: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חנא חדאד: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 22 נתקבלו.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: אנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון מס' 23) (בחירות), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שיציג את ההצעה.

חנא חדאד: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר הספקתי להציג את הנושא בקריאה הטרומית, ואני שמח להעמיד עכשיו להצבעה את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אבנר-חי שאקי: הרעיון ברור.

אבנר-חי שאקי: ניתן פסק-דין על-ידי בית-המשפט המחוזי, שקבע כי יש אזרחים ותושבים בישראל שנרשמים לצורך בחירות ברשות מקומית ב', כמי שעבר לאותה רשות, אף שלא עברו, רק כדי לסייע בתוצאות שראש הרשות או המועמד לראש הרשות מעוניין בהן.

אבנר-חי שאקי: זו הצעה להשוות את הדרישות ממי שרוצה זכות לבחור כמו הדרישות הקיימות לגבי הזכות להיבחר.

אבנר-חי שאקי: הדרישות לגבי הזכות להיבחר הן, שאדם יגור באותו מקום לפחות שישה חודשים, ואם הוא עובר, שאכן יעביר את מקום מושבו וזה ייהפך למקום מושבו הקבוע, פשוטו כמשמעו, כדי לוודא שאכן הוא תושב המקום והוא מקבל את זכותו להופיע בפנקס הבוחרים רק אם אכן הוא העתיק את מקום מושבו מיישוב א' ליישוב ב'.

אבנר-חי שאקי: העובדה שקרו מקרים לא נעימים, שבהם אנשים ניצלו את העדר החוק בעניין כדי להירשם כאילו עברו, ובכך להטות את הכף בבחירות לטובת מועמד פלוני או אלמוני, גרמה לכך ששופט בית-המשפט המחוזי שטרוזמן קבע שיש צורך בתיקון מיידי של החוק.

אבנר-חי שאקי: זה מה שניסיתי לעשות בהצעת חוק זו.

אבנר-חי שאקי: הממשלה תומכת בה, שר המשפטים מודע לה, שר הפנים מודע לה, והודיעו לי על הסכמת שני השרים ושני המשרדים הללו.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת הנוכחים כאן בהצעת חוק זו.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו נוכח.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבנר שאקי, אני מבין שהמצב כיום הוא כזה, שאזרח יכול למעשה לבחור ביותר מרשות אחת, משום שהוא גר במקום מסוים, בעיר כמו ירושלים, שוכר חדר בתל אביב, מודיע שהוא תושב תל-אביב, הוא עדיין לא ניתק את זכות הבחירה שלו בירושלים, והוא יכול להצביע בשני מקומות.

אבנר-חי שאקי: תיאורטית זה נראה לי נכון.

אריאל ויינשטיין: אם זה נכון תיאורטית, זה נכון גם מעשית.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שזה מצב בלתי נסבל.

אריאל ויינשטיין: טוב שעוררת את השאלה הזאת, ואני אתמוך בהצעת החוק שלך ובהעברתה לוועדה.

אריאל ויינשטיין: אבל אינני בטוח שהדרך שאתה מציע היא הנכונה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מטילים על הרשות את נטל ההוכחה שהאדם גר במקום מסוים שישה חודשים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שאם אדם עובר לגור במקום מסוים, יש לו זכות לקבוע את גורלה של אותה עיר לחמש השנים הקרובות, גם אם עבר לשם שלושה חודשים לפני כן.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק צריכה להיות כך, שאם אדם בוחר בשני מקומות, זו ממש עבירה פלילית.

אבנר-חי שאקי: נכון.

אריאל ויינשטיין: יש להטיל את האחריות על הבוחר ולא על הרשות.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק שלך מטילה על הרשות לברר אם הבוחר הוא תושב קבע, האם הוא גר שישה חודשים באותו מקום.

אריאל ויינשטיין: כאשר יש מאות אלפי בוחרים בעיר אחת ועשרות אלפי בוחרים בעיר אחרת, יקשה על הרשות לבדוק את הדברים.

אבנר-חי שאקי: אבל זה לצורך כל הוכחת מושב.

אריאל ויינשטיין: המטרה שלך ברורה וראויה וחשובה, שלא לאפשר בחירה בשני מקומות או בשלושה מקומות לרשות מקומית.

אריאל ויינשטיין: יש לו חדר במקום אחד, הוא עובד במקום שני וגר במקום שלישי.

אבנר-חי שאקי: לא לאפשר העברות פיקטיביות.

אריאל ויינשטיין: ואם יש לו עוד ידועה בציבור, כבר מדובר על ארבעה מקומות.

אריאל ויינשטיין: יכולה להיות קבוצה שלמה שתנדוד ממקום למקום, כפי שאני מבין שהיה בבני-עי"ש.

אבנר-חי שאקי: נכון.

אריאל ויינשטיין: לשם הגיעה קבוצה של כמה עשרות בוחרים והטתה את הכף.

אבנר-חי שאקי: בהחלט הטתה את הכף.

אריאל ויינשטיין: לכן, בעת הדיון בוועדה צריך לשקול את הטלת האחריות על האדם, על האזרח.

אריאל ויינשטיין: אם הוא רוצה להשתתף בעיצוב פני העיר שבא אליה להשתכן בה אפילו חודש מראש, לא אכפת לי; אפילו שבועיים מראש, אם ניתן מבחינה טכנית לכלול אותו בספר הבוחרים.

אריאל ויינשטיין: למה רק אם אדם גר חצי שנה נאפשר לו לקבוע את גורל עירו?

אריאל ויינשטיין: צריך לתת לו גם אם הוא גר חודשיים, גם אם גר חודש.

אריאל ויינשטיין: אבל, אם הוא בוחר ביותר ממקום אחד, זו אחריות פלילית חמורה מאוד.

אריאל ויינשטיין: עצם העובדה שאדם בוחר בשני מקומות משמעה, שבמקום אחד הוא רוצה להשפיע על התוצאות, וזה יהיה בעיקר במקומות קטנים.

אבנר-חי שאקי: נכון מאוד.

אריאל ויינשטיין: אם אתה מסכים אתי, ואני מסכים עם הצעתך, אני חושב שהכיוון צריך להיות כזה, ואז ניטיב את המצב ונמנע ביורוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: נצביע בעד, שכנעת אותי להצביע בעד.

חנא חדאד: חברי הכנסת משה גפני, רון נחמן, נעמי בלומנטל, יורם לס, אסעד אסעד, פיני בדש, אלי גולדשמידט, חגי מירום, יוסף עזרן, שלמה בוחבוט, סאלח סלים, אברהם הירשזון, אליעזר זנדברג, רחבעם זאבי, דוד מנע ועוזי לנדאו – אינם נוכחים.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן ישנו, בבקשה.

חנא חדאד: מה קרה?

חנא חדאד: כולם עסוקים בפריימריס?

אריאל ויינשטיין: לא כולם, החמישה שכאן לא.

חנא חדאד: אלה הנוכחים כאן אין להם כנראה פריימריס.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים את הפריימריס שלנו פה.

חנא חדאד: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אבל איפה הממשלה?

מיכאל איתן: מה אתה?

חנא חדאד: אני אמרתי מה שאמרתי, נכון?

חנא חדאד: אמרתי שיש פריימריס.

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

מיכאל איתן: תגיד.

מיכאל איתן: אין ממשלה, אין קואליציה, אין ולא כלום.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להכריז עכשיו על ההצבעה הזאת כהצבעת אי-אמון, לא? לא יהיה אפילו מישהו שיבקש לדחות את זה לשבוע הבא.

דב שילנסקי: גדליה גל ישנו.

מיכאל איתן: היום שמעתי שגדליה גל כבר לא נחשב בחוגים מסוימים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אומרים: אותו כבר אי-אפשר לקנות.

מיכאל איתן: הוא הודיע שהוא לא מתמודד בבחירות הבאות, אז הוא שונה מכל 119 חברי הכנסת הנותרים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כל ה-119 הם בפוטנציאל כאלה שאפשר להשפיע עליהם שלא לנהוג לפי השכל הישר אלא לפי האינטרס שעומד כרגע לנגד עיניהם, ואילו גדליה גל, שהודיע מראש שהוא לא מתמודד, אמרו: כעת הוא כבר מוקצה, הוא לא חבר כנסת רגיל, הוא הולך לפי השכל הישר, לא לפי האינטרס.

מיכאל איתן: לכן, הם אומרים, צריך לנהוג בו באמת מידה אחרת, בזהירות, לא להתחשב בו כחבר כנסת מן השורה וכל הקשור בזה.

דב שילנסקי: תסלח לי רק רגע.

דב שילנסקי: אני רוצה שבכנסת הבאה יהיו כמה שפחות חברים מהמפלגה של גדליה גל, אבל למען כבוד הכנסת, רמת הכנסת, אני עוד אשתדל לשכנע אותו שישנה את החלטתו, כך שאם כבר יהיו חברים ממפלגת העבודה, אחד מהם יהיה גדליה גל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני חשבתי שאתה מציע בהגינותך שגדליה גל יבוא אלינו, ואנחנו נשכנע את ראש המפלגה שלנו לפתוח את השורות ולאפשר לו להיכנס ולהתמודד בליכוד.

חנא חדאד: חבר הכנסת איתן, זה גם כן חלק מהפריימריס?

חנא חדאד: זה חלק מהשכנוע?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תמיד ידעתי שאתה חכם, אבל הפעם אתה אפילו התעלית על עצמך.

מיכאל איתן: אז אני יותר מדי גבוה אם התעליתי על עצמי.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שאני ארד כמה קומות.

דב שילנסקי: לא, לא, שתעלה.

דב שילנסקי: לא לרדת.

חנא חדאד: אני לא החשבתי את ההערות האלה במסגרת הזמן שלך.

מיכאל איתן: לא חשוב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שאני רואה בדבר החקיקה הזה הוראה שבאה לתקן מצב שאותו למד חבר הכנסת אבנר שאקי, שהוא, כידוע, גם פרופסור למשפטים, ואני אתמוך בה אף שאני לא רואה כרגע את כל הבעייתיות, והצביעו כאן על כמה נושאים בעייתיים ביישום החוק הזה.

מיכאל איתן: אני אתמוך, כמובן, בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מקווה שבוועדה יובאו אותן נקודות בחשבון ונקבל את החוק במתכונת יותר משופצת, יותר נוחה ויותר נכונה, כי המטרה בסופו של דבר היא למנוע עיוות בתוצאות הבחירות, במיוחד במקומות קטנים, שבהם מספר קטן של אנשים יכול להכריע את הכף.

מיכאל איתן: לגבי תל-אביב אין לזה שום משמעות.

מיכאל איתן: גם אם 1,000 איש יעברו לגור בתל-אביב, הם לא יטו את הכף, אבל מקום שיש בו 500 בעלי זכות הצבעה, 300 או 200 בעלי זכות הצבעה – והיום יש מועצות מקומיות שיש בהן 300–200 מצביעים – הרי די ש-20 או 30 איש יבואו מחוץ ליישוב ורק ישנו את הכתובת בתעודת הזהות כך או אחרת, כדי שיקבעו את גורל ההצבעה באותו מקום, ואחר כך הם הולכים משם, בכלל לא מעניין אותם מה קורה באותו מקום.

מיכאל איתן: לכן אין ספק שיש מקום לדון ולחפש את הדרך הנאותה לתיקון הליקוי הזה.

מיכאל איתן: רציתי רק להעיר הערה אחת בקשר לעניין הזה שאנשים מצביעים במקום שהם לא צריכים להצביע בו.

מיכאל איתן: לפני כמה ימים הצביעו אנשים בבחירות במקום שהם לא היו צריכים להצביע בו, בירושלים.

מיכאל איתן: הצביעו שם אנשים שלא היו צריכים להצביע, לא בירושלים.

מיכאל איתן: מי שגר בירושלים גר בשטח של מדינת ישראל, וכל זמן שמדינת ישראל אינה מאפשרת אלא למדינות להציב קלפיות על מנת לקיים שם בחירות, אסור היה להציב קלפיות בירושלים.

מיכאל איתן: ואני מתפלא על הממשלה שלנו, אני מתפלא על גדליה גל וחבריו, שלא הביעו מחאה נוכח קורת הרוח שהממשלה הזאת גילתה ביום ראשון האחרון, כאשר היא אמרה: הבחירות היו הצלחה גדולה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: מי הצליח בבחירות האלה?

מיכאל איתן: אני הראיתי כאן, מעל הדוכן הזה, את הכרוז של אבו-עלא, שהתמודד בבחירות בירושלים, והוא שם שם את מפת ארץ-ישראל כולה ושני רובים, קלצ'ניקובים, ושם שם גם רימון – העיר על זה יושב-ראש הישיבה עזרן, רימון זה מתאים, זה אחד משבעת המינים, אבל הוא לא שם שם רימון מהעץ, אלא רימון שהוא כלי נשק, כלי משחית; כל זה תחת מפת ארץ-ישראל שלנו, ולמטה היה כתוב: הניצחון מאללה והכיבוש קרוב.

מיכאל איתן: מי ניצח בבחירות?

מיכאל איתן: הוא ניצח בבחירות.

מיכאל איתן: למה הוא ניצח בבחירות?

מיכאל איתן: הוא ניצח כי הוא עשה תעמולת בחירות כזאת.

מיכאל איתן: אז אני שואל את גדליה גל ואת הממשלה: אתם אומרים שזה היה מוצלח?

מיכאל איתן: זאת ההצלחה?

מיכאל איתן: למי זה היה מוצלח, לנו?

מיכאל איתן: כשבת

מיכאל איתן: עמולת בחירות כזאת אדם מנצח – "הכיבוש קרוב, הניצחון מאללה" – אומרת ממשלת ישראל: זה מצוין, זאת הצלחה.

מיכאל איתן: ומבחירות לבחירות אני חוזר לעניין הבחירות.

מיכאל איתן: אין לי ספק שעוד כמה הצלחות כאלה והממשלה הזאת תצליח מאוד בבחירות הבאות שעם ישראל יצטרך להכריע בהן, ואז הם יאמרו מה שנאמר בזמנו על פירוס: עוד ניצחון כזה ואבדנו, עוד הצלחה כזאת ואבדנו.

מיכאל איתן: ואני מעדיף שהממשלה הזאת תאבד מאשר שכל ירושלים וכל מדינת ישראל יאבדו, כי אם אנחנו נמשיך לכנות את הביטויים "הניצחון מאללה, והכיבוש קרוב" כסיפור של הצלחה, בסופו של דבר זה אכן יתגשם וזה יהיה סיפור של הצלחה, אבל לא שלנו, אלא של אלה שמטיפים ומייחלים לכך שאנחנו ניעלם מהמקום.

מיכאל איתן: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חנא חדאד: חברי הכנסת עובדיה עלי, בנימין טמקין, רפאל אלול, סילבן שלום, מאיר שטרית, יהושע מצא, שאול יהלום, דליה איציק, טלב אלסאנע, נאוה ארד – אינם באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף ונונו ישנו.

חנא חדאד: בבקשה.

יוסף ונונו: מוותר.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסי אחימאיר ישנו?

חנא חדאד: אני רואה שגם הוא איננו באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאקי, אתה רוצה להשיב?

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעלות לדוכן.

חנא חדאד: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת אבנר שאקי, המדברת על כך שיש לבדוק את מקום המגורים של המועמדים לבחירה ברשות המקומית, כי ידוע שלא מזמן היה מצב שמועמדים שרצו בבחירות לרשות המקומית התגוררו למעשה בעיר אחרת, ביישוב אחר, ולצערי הרב, רק לאחרונה היה דיון בבית-המשפט העליון בנושא הזה על אחת הערים בדרום.

יוסף ונונו: אף שהוכח שהמועמד, שהוא סגן ראש עיר, מתגורר עם משפחתו בעיר אחרת, במרכז הארץ, וכל חייו מתנהלים שם, בכל זאת אישר בית-המשפט את חברותו במועצה ובעירייה.

דב שילנסקי: באיזו עיר זה היה?

יוסף ונונו: באופקים.

יוסף ונונו: האמת היא שזה היה מפליא.

יוסף ונונו: לא ייתכן – הרי צו המועצות מדבר על כך שהמועמד חייב לגור במקום, והנה, בגלל פרשנית כלשהי, אולי טכנית, אפשרו למועמד שלא גר במקום להמשיך ולכהן כחבר המועצה וכסגן ראש העיר.

יוסף ונונו: כדי למנוע כל אותן ספקולציות של מועמדים שמתגוררים במקומות אחרים ובאים לייצג את היישוב, דבר שלא ייתכן, יש מקום לתמוך ולאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת אבנר שאקי, אשר מחייבת בדיקה והוכחה שאכן המועמד מתגורר וגם חי במקום.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאקי, אתה רוצה להגיד משהו?

אבנר-חי שאקי: אני מציע שתהיה הצבעה.

חנא חדאד: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון מס' 23) (בחירות), התשנ"ו–1996.

חנא חדאד: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון מס' 23) (בחירות), התשנ"ו–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חנא חדאד: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים.

חנא חדאד: המציע איננו.

חנא חדאד: נעבור למשהו אחר.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

חנא חדאד: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם ועדת הכספים אני מביא לקריאה ראשונה תיקון מס' 11 להצעת חוק החברות הממשלתיות.

גדליה גל: מטרת התיקון – להקדים בעת מכירת חברה ממשלתית או חלק ממנה את אישור ועדת הכספים מסוף תהליך המכירה לערב המכירה.

גדליה גל: על-פי החוק, הממשלה לא רשאית למכור מניות בתמורה העולה על 10,000 שקלים חדשים אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: בהפרטת החברות הממשלתיות מתנהל לעתים הליך ממושך למכירת חבילות מניות בשיעור של 25%–100% מהון המניות של החברה.

גדליה גל: ההליך כרוך, בדרך כלל, גם בקבלת הודעות על רצון להשתתף בהליך, במיון הפונים, בעריכת בדיקות של הרוכשים בחברה, בהסכמה על נוסח החוזה, בהגשת הצעות ובחירת הרוכש על-פי ההצעות או לאחר ניהול משא-ומתן נוסף.

גדליה גל: לאחר בחירת הרוכש מובאת העסקה לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: לעתים מעלה ועדת הכספים בדיוניה סוגיות שונות הקשורות לעצם המכירה, לאפיונים של הרוכשים, לזכויות העובדים ועוד.

גדליה גל: בשלב כה מאוחר אין זה ראוי ואין זה מעשי להתנות תנאים חדשים שלא נמסר עליהם מראש, בין לגבי זהות הקונה ובין לגבי העסקה.

גדליה גל: לפיכך מוצע, כי ועדת הכספים תיתן את האישור לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות, דהיינו, בשלב שבו עדיין ניתן להעלות ולברר סוגיות מסוג זה.

גדליה גל: יש חברים בוועדה הגורסים, שוועדת הכספים צריכה לאשר פעמיים – פעם אחת ערב הצעת המכר, ופעם שנייה, כפי שקיים היום, בתום ההליך.

גדליה גל: הנושא הזה יידון בוועדה, וההחלטה האם אכן לקיים שני דיונים ולתת שני אישורים תתקבל בוועדת הכספים כאשר נדון בחוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה ליושב ועדת הכספים.

חנא חדאד: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, מביא לנו הצעת חוק בקריאה ראשונה, שבאה ליישם את הניסיון האישי והלקחים שהוא צבר בתקופת כהונתו כחבר וכיושב-ראש בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: ההצעה של חבר הכנסת גדליה גל באה לענות על קשיים מסוימים שהתעוררו במהלך התהליך של הפרטת חברות ומכירתן.

מיכאל איתן: בין השאר, נראה היה לחבר הכנסת גדליה גל, ומנקודות התצפיות שלו, כך נדמה לי, שהמעורבות של חברי ועדת הכספים ואישור ועדת הכספים בסמוך למכירה יוצרים לפעמים מצבים לא רצויים ולא ראויים.

מיכאל איתן: כך, למשל, כאשר באים גופים אינטרסנטיים ומשפיעים על חברי הוועדה.

מיכאל איתן: נתקלנו בגופים שונים, בוועדי עובדים, שהפעילו לחצים די כבדים על חברי הוועדה.

מיכאל איתן: היו מקרים אחרים שרוכשים בפוטנציה הפעילו לחצים על הוועדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל אומר בעצם כך: בואו נקבל קודם כול בוועדת הכספים את האישור העקרוני, ולאחר שיינתן האישור העקרוני, את פעולת ביצוע המכר עצמו יבצעו גורמים מקצועיים או אנשי ביצוע שלא קשורים לרשות המחוקקת אלא לרשות המבצעת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד שאני רוחש לחבר הכנסת גדליה גל, אני מבין שהוא מנסה לתקן עוול מסוים, אבל הדבר דומה לשמיכה המכסה מישהו, והוא מושך אותה מהרגליים לכסות את הראש, אבל בינתיים הוא מגלה את הרגליים.

מיכאל איתן: משיכת מועד האישור של ועדת הכספים לא תפתור, לדעתי, את הבעיות.

מיכאל איתן: מבחינה עקרונית הדבר לא ראוי ולא רצוי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שאישור ועדת הכספים צריך להינתן בסופו של דבר, כי ועדת הכספים היא נציגה של הציבור, ובעיני הציבור, הממשלה, דווקא היא צריכה להיות כל הזמן מי שחשודה שאינה פועלת ממניעים שמייצגים את הציבור.

מיכאל איתן: לכן, ההיגיון, הרציו, אומר, שוועדת הכספים היא תהיה החותמת שתיתן הכשר לפעולות הממשלה.

מיכאל איתן: מהטעם העקרוני הזה לא הגיוני שהממשלה תקבל הכשר לפני שהיא בכלל החליטה לבצע את המעשה.

מיכאל איתן: אתן דוגמה: אם אנחנו נותנים אישור עקרוני, ורק לאחר מכן מבצעים את פעולת המכירה, התשקיף, בוחנים את ההצעות וכו', ואז הממשלה מקבלת אור ירוק למכירה ולמסירה – – –

גדליה גל: חלה אי-הבנה, מיקי.

גדליה גל: אני לא מציע אישור עקרוני.

גדליה גל: אני מדבר על אישור של התשקיף על כל פרטיו.

גדליה גל: אם צריך לתקן את התשקיף, היא תתקן אותו לפני כן.

גדליה גל: אחר כך יהיה רק שלב של ביצוע.

גדליה גל: כל פרטי התשקיף יאושרו על-ידי ועדת הכספים.

גדליה גל: הממשלה לא תוכל לשנות את התשקיף.

מיכאל איתן: אבל אז בעצם יהיה תהליך מכירה כפול.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ועדת הכספים תאשר את התשקיף, אבל לאחר מכן יבוא עניין המכירה, פעם נוספת לקראת הסוף, לפני אישור המכירה.

מיכאל איתן: לא עשית אם כך שום דבר.

מיכאל איתן: ממילא אתה מוסיף עוד שלב אחד שלא קיים היום, והוא גם כן חצי קיים.

מיכאל איתן: בפועל אתה, כיושב-ראש ועדת הכספים, גם כשהיו השלבים הראשונים, אתה קראת, ביקשת, חברים העלו בקשה לדון מה עומד לקראת עם מכירה, ואז קיבלנו דין-וחשבון.

מיכאל איתן: כלומר, ההצעה הזאת, לעניות דעתי, מנסה לעשות סדר, אבל בסופו של דבר היא לא תשנה הרבה מהמצב הקיים.

מיכאל איתן: אלא אם כן תוותר על האישור הסופי.

מיכאל איתן: אם אני שומע ממך שאתה לא מוותר על כך שוועדת הכספים, לאחר שהממשלה ביצעה את כל ההליכים, צריכה להחליט ולקבל את האישור, אם אתה לא מוותר על זה – – –

גדליה גל: אם תרשה לי, במקום שאני אעלה אחר כך למעלה – לטעמי, האישור צריך להיות על התשקיף.

גדליה גל: בדבר זה אני מסתפק.

גדליה גל: אבל אני אומר שיש חברים הגורסים שאי-אפשר שהוועדה לא תאשר בסוף.

מיכאל איתן: לכן אני טוען – מאחר שאתה אומר שאתה מסתפק במעורבות ועדת הכספים בשלב אישור התשקיף, אז הטענה שלי היא, שההצעה שלך פוגעת בסמכותה של הכנסת לפקח על פעולות הממשלה, כי הכנסת צריכה להיות זאת שמאשרת לממשלה הליך מכירה של חברה מסוימת.

מיכאל איתן: עכשיו התפרסם התשקיף, והממשלה החליטה לקבל הצעה של פלוני, שהיא נמוכה במיליון דולר או ב-100 מיליון דולר מההצעה של פלמוני.

מיכאל איתן: הציבור רוצה שמישהו יפקח על הממשלה, הוא רוצה לדעת מדוע, הוא רוצה שייצגו אותו בתהליך הזה – שהממשלה תצטרך לבוא ולתת הסברים.

מיכאל איתן: אם הממשלה תדע שיש לה יד חופשית – נכון, יש גם רשות שופטת ויש עוד אפשרויות לפקח על הממשלה, אבל זה תפקידנו, להעביר ביקורת על הממשלה ולפקח על פעולותיה.

מיכאל איתן: לכן המחוקק אומר: הממשלה לא יכולה להוציא אגורה אחת בלי אישור של הכנסת, הממשלה לא יכולה לתת ערבות מדינה שמחייבת את הציבור בלי אישור הכנסת, הממשלה לא יכולה למכור את הרכוש בלי אישור הכנסת, והממשלה לא יכולה למכור חברה ממשלתית בלי אישור הכנסת.

מיכאל איתן: על מנת שהיא תעשה זאת באישור הכנסת, והאישור באמת יתייחס לכל ההיבטים של המכירה, אז לא רק התשקיף הוא היבט של מכירה אלא גם התמורה שהיא קיבלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שוועדת הכספים צריכה להתערב ולהגיד: התהליך היה לא ראוי, המחיר לא היה ראוי.

מיכאל איתן: יש לה הרבה הערות שהיא יכולה להגיד מדוע אסור לבצע את המכירה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שכפי שההצעה כרגע – אתה אומר שאולי יש הצעות לכאן ולכאן – צריך לשקול הרבה.

מיכאל איתן: אני בהחלט רוצה לברך אותך על כך שבימים אלה אתה עוסק בדברים האלה, שאתה מנסה באמת ליישם את הדברים שאתה חושב שהם ראויים לתיקון כשאתה נמצא בסוף הקדנציה שלך כיושב-ראש ועדת הכספים ואומר: אני רוצה להשאיר מניסיוני ומלקחי לטובת הדורות שיבואו, לטובת אלה שיבואו אחרי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שדווקא בנקודה הזאת פגעת בדבר החיוני ואתה מנסה לתקן אותו בצורה הטובה ביותר.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת שאול גוטמן, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת סילבן שלום, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אסעד אסעד, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת יוסף עזרן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת דוד צוקר, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת דוד מנע, חברת הכנסת נאוה ארד, חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת עובדיה עלי – אינם באולם.

חנא חדאד: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, אנא להשיב.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני הפקתי לקחים ממה שקרה בשנים שבהן הייתי בוועדת הכספים, אבל אני לא בא לתת תשובה לאותן המשלחות שהופיעו כשהעניין הובא לאישור, וכאילו לפסוח עליהן.

גדליה גל: אפילו אני אמרתי לא אחת, שאני מעדיף את ההתרוצצות של בעלי עניין וועדי עובדים בפתח ועדת הכספים על הליכה של כל מיני שליחים למיניהם בחדרי חדרים לפתור בעיות.

גדליה גל: אנחנו יודעים שהדבר הזה היה בעבר, ואני בהחלט מעדיף את הדברים הגלויים, גם אם הם במסדרון.

גדליה גל: אלא מאי?

גדליה גל: אני הייתי רוצה, שאם לבעלי עניין ואם לנציגי העובדים יש מה לומר – להקדים את זה כדי שהדבר הזה יתוקן על-ידי ועדת הכספים בתנאי המכר.

גדליה גל: כי מה קורה?

גדליה גל: כאשר הממשלה מביאה מוצר שהוא כבר אחרי משא-ומתן ואחרי מכרז ואחרי שהוא גמור, אני יודע מה אומרים לפחות אנשי הקואליציה.

גדליה גל: הם אומרים: הממשלה כבר סיכמה, הוציאה מכרז, הוציאה תשקיף.

גדליה גל: איזו מדינה זאת, שבה אחרי שהממשלה מכרה באה ועדת הכספים ואומרת לא?

גדליה גל: אני רוצה את הוויכוח, אבל אני רוצה שאת הוויכוח על תנאי המכר, או על כל מה שמי מחברי הכנסת בוועדת הכספים רק יעלה בדעתו שהוא רוצה לתת לעובדים, שהוא רוצה לבוא ולומר שמי שמחזיק בשלושה-ארבעה נכסים גדולים לא יוכל להשתתף במכרז – את כל הדברים האלה אני רוצה להקדים, ואני רוצה שוועדת הכספים תאשר את התשקיף, ועדת הכספים תוכל לומר באיזה מחיר לא למכור, ועדת הכספים תוכל לקבוע שמוכרים לבעל ההצעה הגבוהה ביותר.

גדליה גל: את כל הדברים האלה אני מעדיף שנאשר, ואחר כך יהיה על הממשלה רק לבצע את מה שהיא ביקשה וועדת הכספים החליטה.

גדליה גל: אמרתי שיש גם דעה האומרת, שאי-אפשר לדלג על השלב האחרון, כפי שאתה אמרת.

גדליה גל: אני מעדיף אישור בפעם הראשונה על המכלול, ולאחר מכן לתת לממשלה רק לבצע.

גדליה גל: אמרתי שיש גם דעה האומרת: תעשה את זה, אבל בסופו של דבר תביא לאישור אחרון.

גדליה גל: את הדברים האלה, אמרתי, נלבן בוועדת הכספים.

גדליה גל: בין מצב שבו יישאר המצב הקיים לבין האלטרנטיבה, שיהיה המצב הקיים בתוספת של אישור מוקדם, אני מעדיף את התוספת של אישור מוקדם, אם זה יהיה הדבר היחיד שחברי ועדת הכספים יסכימו להביא לקריאה שנייה ושלישית; ועם הסוגיות האלה נתמודד בדיון בוועדה.

גדליה גל: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

חנא חדאד: עכשיו אנחנו פונים להצבעה – מי בעד ומי נגד הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה?

חנא חדאד: נעבור להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

חנא חדאד: שלושה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חנא חדאד: אני קובע, שההצעה נתקבלה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (תקרת פטור לדמי שכירות), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

חנא חדאד: חבר הכנסת גדעון שגיא יביא את ההצעה.

חנא חדאד: אתה יכול לדבר בלי הגבלה.

גדעון שגיא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה מציע לי אומנם זמן בלתי מוגבל, אבל אני בכל זאת אקצר.

גדעון שגיא: הצעת החוק מדברת בעד עצמה.

גדעון שגיא: אני מביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (תקרת פטור לדמי שכירות), התשנ"ו–1996.

גדעון שגיא: הדברים באים בקשר לעובדה מדהימה שנתגלתה במיפקד האוכלוסין שנערך בסוף השנה שחלפה, שלפיה כ-80,000 דירות נמצאו ריקות, סגורות, ללא שימוש.

מיכאל איתן: את המספר הזה שמעתי גם ב-1990.

גדעון שגיא: כן, כנראה זה היה גם ב-1990.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר לחברי הכנסת – שערו בנפשכם מה היה אילו היו הדירות האלה מוצאות לשוק, איזו השפעה היה לדבר הזה על מחירי הדירות ועל מחירי השכרת דירות.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא חלק מסדרה של כמה חוקים שבהם ניסיתי לקדם את היצע הדירות לציבור, הן על מנת להוריד את מחיר הדיור למכירה והן על מנת להוריד את מחיר הדיור להשכרה.

גדעון שגיא: בהצעת החוק הספציפית הזאת מדובר על תמריץ להשכרת דירות.

גדעון שגיא: המצב החוקי היום הוא, שקיים פטור למשכירי דירות עד לסכום מסוים.

גדעון שגיא: היום הסכום הזה עומד על כ-4,000 שקל.

גדעון שגיא: אם מישהו משכיר דירה בסכום העולה על סכום הפטור, על 4,000 שקל, אפילו בשקל אחד, הוא חייב לשלם מס הכנסה על כל הסכום מן השקל הראשון.

גדעון שגיא: יוצא אפוא, שלא כדאי היום להשכיר דירות בסכומים גבוהים יותר, וחלק מהציבור מעדיף לסגור את הדירה.

גדעון שגיא: מה גם שהדבר איננו צודק.

גדעון שגיא: כדי לעשות צדק בנושא הכנסה והשכרת דירות, כפי שמקובל מהכנסה מכל מקור אחר, כמו למשל הכנסה משכר עבודה, שאתה פטור מסכום מסוים, ברמה מסוימת אתה משלם שיעור מסוים מההכנסה, ומהכנסה גבוהה יותר אתה משלם סכום גדול יותר, אבל אתה פטור מהמסגרת המינימלית – גם פה ייקבע שהמשכיר יקבל שכר דירה, והסכום של הפטור יישמר.

גדעון שגיא: רק הסכום העולה על הפטור יחויב במס.

גדעון שגיא: אין שום ספק, שאם נעשה את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, יהיה בכך תמריץ לבעלי דירות שהיום הן סגורות, להשכיר את הדירות, וכתוצאה מכך יגדל היצע הדירות.

גדעון שגיא: אני מקווה, שהדבר ישפיע על מחירי הדיור, דבר שכל כך הרבה זוגות צעירים מייחלים לו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

חנא חדאד: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן נמצא.

חנא חדאד: אני חושב שחבר הכנסת מיכאל איתן סוגר את הרשימה.

חנא חדאד: טוב שיש מישהו שסוגר את הרשימה.

מיכאל איתן: תיכף תשמע כמה דברים מעניינים.

מיכאל איתן: אני מקווה שתהיה לך סבלנות.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה להודיע, שאני בעצמי משכיר דירות, ולכן אני לא אשתתף בהצבעה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדבר על העניין הזה.

מיכאל איתן: לפעמים אני מסתכל סביב, אני מנסה להבין ושואל את עצמי, בן-אדם עובד קשה, נגיד, כל חייו פועל, מזיע, עושה מקסימום עם שעות נוספות, מביא הביתה 7,000–6,000 שקל.

מיכאל איתן: יש לו משפחה גדולה.

מיכאל איתן: זה לא הרבה כסף, משפחה גדולה עם ילדים בתיכון.

מיכאל איתן: באה הממשלה המרשעת הזאת, אחרי שהוא מרוויח 7,000 שקל, לוקחת ממנו מסים.

מיכאל איתן: לשכן שלו יש הרבה כסף.

מיכאל איתן: הוא קנה דירה לילד שעוד מעט יתחתן.

מיכאל איתן: בינתיים הוא משכיר אותה, ומקבל עבורה 5,000 שקל כל חודש.

מיכאל איתן: באה הממשלה ואומרת: פטור ממס, אין מס.

מיכאל איתן: זה צדק?

מיכאל איתן: זה לא צדק.

מיכאל איתן: למה פוטרים ממס דווקא את הדירה של האדם העשיר הזה?

מיכאל איתן: אם הוא היה משקיע למשל בחנות, אם היה משקיע בשטח אדמה ונותן למישהו בהשכרה, זה לא פטור ממס.

מיכאל איתן: למה קפץ דווקא העניין של דירה?

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, בני המעמד הבינוני-הגבוה, חברי הממשלה, פקידים בכירים, תראה איפה אנחנו אוהבים להשקיע, איפה אנחנו שמים את הכסף – מקובל מאוד אצלנו לחסוך על-ידי קניית דירות לילדים.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו קרובים לשלטון, מצאו את המסלול הזה.

מיכאל איתן: היגיון אין פה.

מיכאל איתן: אין שום צדק.

מיכאל איתן: במקום לתת פטורים, עדיף להוריד את שיעורי המס ולהטיל מס על כל דבר.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין הכנסה מזיעת אפי לבין הכנסה שאדם מקבל מהשכרת דירה?

מיכאל איתן: מדוע הכנסה מהשכרת דירה ראויה לפטור, קדושה יותר מהכנסה של אדם שעובד, מזיע וצריך להרוויח לפרנסתו?

מיכאל איתן: אני לא סוציאליסט, אני לא אומר שעבודה היא המקור היחיד שאדם צריך להרוויח ממנו כסף.

מיכאל איתן: אבל אני אדם הגון, אני אומר שצריך להיות היגיון.

מיכאל איתן: מדוע לתת פטור לאחד לעומת השני?

מיכאל איתן: מי מקבל את הפטור?

מיכאל איתן: מקבל את הפטור מהכנסה רק מי שהיה לו מספיק כסף לקנות את הדירה.

מיכאל איתן: כלומר, הוא בעל רכוש.

מיכאל איתן: בענייני מסים אנחנו לא יודעים מימיננו ומשמאלנו.

מיכאל איתן: יד אחת לוקחת, יד אחת נותנת, לא יודעים מה רוצים.

מיכאל איתן: כל דבר כאן בלגן, לשלם את המסים, להגיש את הדוחות וביורוקרטיות.

מיכאל איתן: צריך לעשות רוויזיה כוללת, לבטל עשרות פטורים, לא צריך פטורים, כולם צריכים לשלם מסים, אבל צריך להוריד את שיעור המס.

מיכאל איתן: צריך לתת לאנשים תמריץ לעסוק בפעילות כלכלית, לשלם מסים נמוכים, אבל שיהיה כדאי להם לעבוד, שיהיה כדאי להם להשקיע, שיהיה כדאי להם ליזום.

מיכאל איתן: כולן פעולות ברוכות, הן מייצרות עבור כולנו, ולהטיל מסים נמוכים.

מיכאל איתן: אבל איך אפשר להטיל מסים נמוכים כשפוטרים קבוצות שלמות ממסים?

מיכאל איתן: צריך לעשות דבר יעיל לכלכלה בישראל, לעשות דבר צודק והוגן לכל העם, כדי שנוכל להסתכל בעיניים של האנשים שאין להם דירה, והם בקושי יוכלו להגיע אי-פעם לדירה.

מיכאל איתן: הם משלמים מסים, הם לא יגיעו להשכרת דירה שנייה, הם לא מסוגלים לרכוש לילדיהם דירות, הם יעזרו להם מקסימום לרכוש דירה אחת.

מיכאל איתן: והם שואלים אותנו:

מיכאל איתן: מדוע אתם פוטרים הכנסה כזאת ממסים, ועלינו, שמרוויחים את כספינו מעבודה, אתם מטילים מסים?

מיכאל איתן: לכן יהיה זה מן הצדק, מן ההיגיון, מן התבונה והיעילות הכלכלית לבטל שורה ארוכה של פטורים ממס.

מיכאל איתן: עם זאת, להוריד בצורה ניכרת את שיעורי המס.

מיכאל איתן: כולם ישלמו פחות מס.

מיכאל איתן: עדיף שמעט ישלמו הרבה מס.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חנא חדאד: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לומר מלים ספורות, אבל אני חייב להשיב על הדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, כי מה שנאמר, העובדות שהוצגו אינן עובדות, ההיגיון איננו היגיון, הפתרון איננו פתרון.

גדעון שגיא: לכן אני צריך מעט להרחיב את הדיבור.

גדעון שגיא: ראשית אני רוצה לקבוע, חבר הכנסת איתן, שלא כל חברי הכנסת הם בעלי דירות ומשכירי דירות.

גדעון שגיא: אני למשל לא.

גדעון שגיא: זאת אומרת, יש לי דירה, אבל אין לי דירה נוספת, ואינני משכיר דירות.

גדעון שגיא: ההיגיון שלי בוודאי לא נובע מהשיקול הזה.

גדעון שגיא: אני פשוט מופתע.

גדעון שגיא: אתה מדבר בשם ההסדר הנהוג לגבי עובדים.

גדעון שגיא: זאת בדיוק ההשוואה שאני רוצה לערוך.

גדעון שגיא: עובד פטור מחלק מסוים מהכנסתו, עד רמה מסוימת.

גדעון שגיא: זה ההיגיון וזה הקו שאני רוצה להציע גם בנושא הזה ולא להיפך.

גדעון שגיא: לא הסדר אחד לעובדים והסדר אחד למי שמשכיר דירה; בשום פנים ואופן לא.

גדעון שגיא: אבל העיקר, חבר הכנסת מיכאל איתן, דאגתי נתונה לא למשכירי הדירות.

גדעון שגיא: אם הם עשירים, ואם הם משקיעים בדירות, הם יכולים מן הסתם גם לרכוש את הדירה, גם לנעול את הדירה, לצפות שהמחירים יעלו, והם ייהנו מהכנסה לא מתוקף העובדה שהם משכירים את הדירה, אלא מספקולציה על מחירי הדירות.

גדעון שגיא: הרי אתה יודע, שמחירי הדירות מטורפים במדינת ישראל בגלל רמת הביקוש שעולה על ההיצע.

גדעון שגיא: אני רוצה להציע להגדיל את ההיצע.

גדעון שגיא: אותי מטרידים הזוגות הצעירים והבודדים שלא יכולים להגיע לקורת גג.

גדעון שגיא: זה מה שמטריד אותי, ולא בעל הדירה.

גדעון שגיא: אני רוצה לעודד את האפשרות שיותר דירות יצאו לשוק ושלא יימצאו 80,000 דירות סגורות במדינת ישראל, מצד אחד, ומצד שני, יש זוגות צעירים שאינם יכולים להגיע לדירה בהשכרה או ברכישה.

גדעון שגיא: מה אתה מציע שבעל הדירה יעשה?

גדעון שגיא: אחת מהשתיים: אפשרות אחת היא שהוא יחליט שלא כדאי לו להשכיר דירה ב-5,000 שקל, משום שמחצית מהסכום הזה עוברת למס הכנסה.

גדעון שגיא: לכן, הוא לא יעשה זאת, יהיה מספר קטן יותר של דירות בשוק, דמי השכירות יעלו, משום שאנשים זקוקים לדיור, והם ישלמו כל מחיר, עד כמה שיכולתם משגת, על מנת להגיע לדיור, ואחרים לא יוכלו.

גדעון שגיא: אפשרות שנייה היא, שהוא יוציא את הדירה לשוק בתנאים שבהם היצע הדירות נמוך יותר והוא יגיד: תמורת ההשקעה שלי אני רוצה תשואה שמגיעה לשיעור מסוים, לכן אני רוצה 4,000 שקל נטו.

גדעון שגיא: פירושו של דבר, שהזוג הצעיר ישלם 8,000 שקל, ואם הוא לא יכול – יבוא מישהו מחו"ל, בעל דרכון דיפלומטי או אחר, שמשלם בדולרים, ויציע לו את הסכום הזה.

גדעון שגיא: כך, לישראלי לא יהיה מקום, אפשרות להשכיר דירה.

גדעון שגיא: הרי אלה הדברים.

גדעון שגיא: לכאן הדברים התגלגלו.

גדעון שגיא: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני משוכנע שכוונתך טובה.

גדעון שגיא: אבל אני מודיע – – –

מיכאל איתן: חה-חה-חה.

גדעון שגיא: אני משוכנע שכוונותיך טובות.

גדעון שגיא: אתה יכול לחייך.

גדעון שגיא: אתה משכיר דירה ולא אני.

גדעון שגיא: אתה החשדת את חברי הכנסת בשיקולים זרים.

גדעון שגיא: אני מודיע לך, שאילו התקבלה ההצעה שלך, ולא לזה אתה מתכוון, היית מקבל שכר דירה כפול.

גדעון שגיא: אין לי שום עניין בנושא הזה; לא משום שאני מצר על ההכנסה שלך, אלא משום שאני מצר על מי שמשלם את שכר הדירה.

גדעון שגיא: לכן, חברי הכנסת, אני מציע, שעל-פי אותו היגיון שנהוג לגבי כל הכנסה, בעיקר הכנסה מעבודה, אם קיים פטור משכר דירה עד רמה מסוימת, מי שעובר את הפטור הזה בשקל אחד, שלא יעשה אחת משתיים: אפשרות אחת היא, שהוא ימצא את הדרך לעקוף את מס הכנסה, כשבחוזה השכירות הוא יציין סכום של 4,000 שקל וסכום מסוים הוא יקבל מהצד; אפשרות שנייה היא, שאנחנו נאפשר לו לשלם מס הוגן החל מהשקל הראשון מעל לרמת הפטור.

גדעון שגיא: זו הצעתי.

גדעון שגיא: זה ההיגיון בהצעה.

גדעון שגיא: היא תעודד יתר היצע של דירות, והיא תעשה שירות טוב למשכירי הדירות.

גדעון שגיא: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (תקרת פטור לדמי שכירות), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

חנא חדאד: נעבור להצבעה.

חנא חדאד: מי בעד?

חנא חדאד: מי נגד?

חנא חדאד: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (תקרת פטור לדמי שכירות), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

חנא חדאד: שלושה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

גדעון שגיא: מיקי, הרי ביקשת לא להצביע.

מיכאל איתן: ביקשתי לא להצביע.

מיכאל איתן: יש כאן מצב מסוים במערכת האלקטרונית, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: חבר הכנסת איתן, אבל אני באמצע ההכרזה על התוצאות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משהו.

מיכאל איתן: אני הייתי יושב-ראש הוועדה שהתקינה את המערכת האלקטרונית בכנסת.

מיכאל איתן: זה היה בשנת 1985/86.

מיכאל איתן: רק היום עליתי על כך, שיש ליקוי במערכת האלקטרונית הזאת.

מיכאל איתן: רק היום.

מיכאל איתן: מה הוא הליקוי?

מיכאל איתן: כשאתה לוחץ על אחד הכפתורים, אתה יכול לשנות את דעתך ולשנות את הצבעתך מבעד לנמנע, או מנמנע לנגד, ולבחור באחד הכפתורים.

מיכאל איתן: אבל אם אתה רוצה לשנות את דעתך ולא להשתתף בהצבעה – אבוד לך.

מיכאל איתן: אתה כבר לא יכול.

מיכאל איתן: לכן, מיהרתי ללחוץ על נמנע, אבל רציתי לא להשתתף בהצבעה.

גדליה גל: אבל אם תתקן את הדבר הזה – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת איתן, אני לא יודע אם זה מקולקל.

חנא חדאד: אני רואה את התוצאות לפני, ואני מוכרח לנהוג בהתאם לתוצאה.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: אני קובע שההצעה עברה.

חנא חדאד: היא תועבר לדיון בוועדת הכספים.

חנא חדאד: שלושה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חנא חדאד: זו התוצאה, וההצעה עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון שגיא: אין נמנעים.

גדעון שגיא: חבר הכנסת איתן ביטל את הצבעתו.

חנא חדאד: בסדר, אין נמנעים.

חנא חדאד: אני חוזר: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

חנא חדאד: סיימנו את העבודה להיום.

חנא חדאד: לילה טוב ולהתראות בבוקר.