ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 418, 1996-02-06 00:00

חנא חדאד: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ביום שלישי, ט"ז בשבט התשנ"ו, 6 בפברואר 1996.

חנא חדאד: לפני שנתחיל יש שתי הודעות: הודעה ראשונה למזכיר הכנסת, הודעה שנייה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

חנא חדאד: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: החלטת ועדת הכנסת בעניין נטילת חסינותו של חבר הכנסת סאלח טריף.

ש' יעקבסון: תודה.

חנא חדאד: בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאודיע את ההודעה בדבר נטילת החסינות, אני מבקש להודיע הודעה שתצטרך לקבל את אישור הכנסת בהצבעה, ואני מודה לך.

): ועדת הכנסת קבעה ביום ט' בשבט התשנ"ו, 30 בינואר 1996, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגנים נוספים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רענן כהן, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הודעה על כך נמסרה על-ידי למליאת הכנסת באותו יום.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה פנה בבקשה לוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, ט"ז בשבט התשנ"ו, 6 בפברואר 1996, להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אני מבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): אדוני היושב-ראש, האם אפשר להצביע על ההמלצה של ועדת הכנסת?

חנא חדאד: אין צורך בהצבעה אלקטרונית.

חנא חדאד: אנחנו בעד.

חנא חדאד: מי נגד?

חנא חדאד: אין.

חנא חדאד: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

חנא חדאד: נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגנים נוספים), התשנ"ה–1995, מוועדת הכספים

): תודה, אדוני.

): לצערי, אני עומד פה בחודשיים וחצי האחרונים בפעם השלישית על מנת להודיע הודעה בדבר נטילת חסינות.

): אני יושב-ראש ועדת הכנסת זה כשלושה חודשים, ובתוך שלושת החודשים האלה נאלצתי כיושב-ראש הוועדה לקיים שלושה דיונים בנושא של נטילת חסינות מחברי הכנסת.

): אני עושה זאת היום בפעם השלישית, ואני מביע תקווה שזו הפעם האחרונה בכנסת הזאת ובכלל.

חנא חדאד: גם אנחנו מקווים כך.

): ביום ט"ז בשבט התשנ"ו, 6 בפברואר 1996, דנה ועדת הכנסת בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת סאלח טריף לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום המצורף.

): אדוני, אני רוצה לדעת, האם כתב האישום נמסר והוא מונח על שולחן הכנסת?

ש' יעקבסון: הוא הונח.

): חבר הכנסת סאלח טריף הודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות.

): אני מודיע בזאת, כי בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת סאלח טריף, כמבוקש.

): אם ירשה לי אדוני, עוד שתי מלים בהקשר זה.

): אני מסביר בפעם השלישית, כי זו הפעם השלישית שבה אני מודיע על נטילת החסינות, כשאנחנו דרים היום תחת כנפיו של תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת.

): התיקון מאפשר לחבר הכנסת להודיע בכתב על הסכמתו לנטילת החסינות, והוועדה מצביעה בעד נטילת החסינות על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

): ההליך מסתיים בכך שיושב-ראש ועדת הכנסת מודיע לחברי הכנסת, למליאה, על דבר נטילת החסינות, ומרגע ההודעה מוסרת החסינות באופן פורמלי ולא מתקיים על כך דיון במליאת הכנסת.

): זה חידוש שהוכנס רק בחצי השנה האחרונה בספר החוקים שלנו, והסברתי את הפרוצדורה.

): מלה יותר ספציפית למקרה הנדון.

): כפי שאני קורא את ההודעה, היא נשמעת ככתב אישום וכן הלאה, ואכן, מבחינה פורמלית מדובר בכתב אישום נגד חבר הכנסת, סגן השר סאלח טריף.

): מכיוון שאני מודיע זאת בפומבי, אני רוצה ליידע, שמדובר פה בעבירה לפי חוק הגנת חיית הבר.

): מדובר פה בציד ללא היתר חוקי של חוגלות מעל המספר המותר, במקום חמש חוגלות – שש חוגלות.

): מכיוון שהדברים גם פורסמו בתקשורת במהלך היום, ייתכן שאנשים זקפו גבה ושאלו לגבי עבירה כזו, שאיננה עבירה של טוהר מידות ולא בדברים שיש עמהם קלון וכדומה – לא שזו איננה עבירה, זו עבירה שעונש בצדה – מדוע צריך את הפרוצדורה שלפיה יבוא היועץ המשפטי לממשלה לוועדת הכנסת ויבקש הסרת החסינות, חברי הכנסת ידונו וחבר הכנסת יעבור את כל הוויה-דולורוזה הזאת, בשעה שהוא היה רוצה שיוגש נגדו כתב אישום והעניין ייגמר כמו שהוא נגמר לגבי כל אזרח מן השורה?

): תמיד אומרים שחוק חסינות חברי הכנסת נותן פריווילגיה לחברי הכנסת.

): כאן יש לנו דוגמה כיצד החוק פועל לא כפריווילגיה אלא בדיוק להיפך.

): אמרתי היום בוועדת הכנסת, ואני אומר עכשיו מעל הדוכן: הגיע הזמן שהכנסת תשקול פעם נוספת האם יש מקום להשארת החסינות הדיונית, אותה חסינות בפני העמדה לדין בגין עבירות שאינן קשורות בעבודתו של חבר הכנסת בפעילותו ובשליחותו הציבורית – קרי, עבירות שהוא יכול היה לבצע עוד לפני שהוא חבר הכנסת, או בזמן תקופת כהונתו כחבר הכנסת כשלעבירות אין שום דבר עם פעולתו כחבר הכנסת – ולאפשר לחבר הכנסת וליועץ המשפטי לממשלה הגשת כתב אישום בבית-משפט, כפי שהדבר נעשה לגבי כל אזרח במדינת ישראל?

): אז לא נעבור את התהליך הזה ונשאיר אך ורק את הנושא של החסינות המהותית, העניינית, כי הוא הרלוונטי לעבודת חברי הכנסת.

): לאחרונה הביע היועץ המשפטי לממשלה את דעתו לגבי אמירה שאמר כאן חבר הכנסת ביבי נתניהו מעל הדוכן, שאפשר היה לפרש אותה כעבירה.

): אני חושב, בכל הכבוד, שצדק היועץ המשפטי לממשלה שראה באמירה הזאת משום חלק מהחסינות העניינית של חבר הכנסת.

): אבל אין שום סיבה בעולם להמשיך ולהחיל את החסינות הדיונית.

): אני חושב שגם הציבור לא אוהב את המצב הזה.

): הציבור לא תמיד יודע ובקיא בכל פרטי הפרטים של מה שאנחנו עוברים כאן במסגרת הדיונים שלנו בבית הזה, ואני חושב שזה יהיה לטובת הכנסת, לטובת חברי כנסת, לטובת שלטון החוק ולטובת כל המערכת במדינת ישראל אם נושא החסינות הדיונית לא יתקיים עוד.

): אני רוצה לומר, שהמקור לנושא של החסינות הדיונית היה בעבר הרחוק החשש, שמערכת שלטונית תטפול עבירות או תתאנה לחבר כנסת מן האופוזיציה, ולכן החסינות הזאת אמורה להגן על חבר הכנסת, שלא יטפלו עליו אשמות שווא.

): אני רוצה לומר, ראשית, שלדעתי במצב של היום סיכוי שדבר כזה יקרה שואף לאפס, לא אצל היועץ המשפטי הנוכחי, לא אצל יועצים משפטיים קודמים, ובוודאי – אני מניח – גם לא אצל יועצים משפטיים בעתיד.

): שנית, במדינת ישראל קיים מוסד שקוראים לו בית-המשפט הגבוה לצדק, וחבר כנסת שיחוש שמישהו מתגולל עליו או מתאנה לו, תמיד יכול לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק ולשטוח בפניו את טענותיו, ובית-המשפט הגבוה לצדק ידע לעשות זאת לא פחות טוב, ולדעתי יותר טוב מאשר חברי ועדת הכנסת.

): אני אומר את הדברים האלה, כי בכוונתי ליזום דיון בוועדת הכנסת על מנת לשנות את החוק בהקשר זה.

): אני מאוד מקווה, שיהיה סיפק בידינו – כי אם יקצרו את מועד כהונתה של הכנסת אנחנו עלולים לעמוד במצב שהנושא לא יגיע לכלל גמר בכנסת הזאת.

): אני בכל אופן רציתי להביע את עמדתי בעניין הזה כיושב-ראש ועדת הכנסת – – –

משה גפני: אני מציע שלמען ההגינות תאמר, כיושב-ראש ועדת הכנסת, שגם בנושא החסינות הדיונית מתקיימים דיונים.

): ברור.

): אני אומר יותר מזה, חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה לדבר בשמך ובשם חברים אחרים בוועדה, אבל אני יודע, ושמענו היום בוועדה, שיש דעות אחרות מדעתי שלפיהן כן צריך לשמור על החסינות הדיונית.

): אני בכל זאת רוצה שהדיון הזה יתקיים, וברצינות, ובאמת שהתהליך הזה, שכל פעם באים ומודיעים למליאה ומקיימים דיון בוועדת הכנסת וזה מתפרסם בתקשורת וחבר הכנסת נמצא הרבה פעמים במבוכה רבה מאוד, והרי ממילא אם צריך להגיש נגדו כתב אישום, יוגש נגדו כתב אישום, יעמוד למשפט ובית-המשפט יפסוק את אשר יפסוק, ולא לכנסת ולחברי הכנסת הצורך והעניין לעסוק בדברים האלה.

חנא חדאד: גם אני רואה שהמקרה הזה אינו נוגע לתפקיד שלו בכלל – – –

): נכון, לכן אני מדבר על החסינות הדיונית.

חנא חדאד: זה עניין של ציד.

חנא חדאד: עד כמה שאני יודע, זו עבירה קלה מאוד.

חנא חדאד: זו לא עבירה המחייבת כל כך הרבה.

משה גפני: על העבירה של היום – אין שום ויכוח לגביה שאין לה שום שייכות לתפקידו כחבר הכנסת.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: אבל מכאן לפתח את זה לחסינות דיונית, זו יכולה להיות פגיעה בדמוקרטיה.

משה גפני: היה על זה דיון, וזה לא חד-משמעי.

משה גפני: נכון שצריך לקיים דיון ולהיות הגון ולהגיד שיש בעניין הזה חילוקי דעות.

משה גפני: על הנושא שנדון עכשיו – של חבר הכנסת טריף – אין ויכוח.

חנא חדאד: חבר הכנסת גפני, זה נכון, אבל גם צריך להתחשב במהות העבירה, מהי העבירה בכלל.

חנא חדאד: האם היא בכלל נוגעת לתפקידו כחבר כנסת, או אינה נוגעת לכך בכלל.

): אדוני היושב-ראש, תן לי להבהיר את הנקודה, כי באמת הציבור צריך לדעת את הדברים.

): כל עבירה שעובר חבר כנסת, ולא משנה איזו עבירה, למעט עבירות שעניינן ברירת קנס או עבירות מסוימות שמוגדרות כמו עבירות תנועה – בכל עבירה כזו חלה על חבר הכנסת חסינות דיונית.

): אני מדבר על עבירות שאין ביניהן לבין תפקידו כחבר הכנסת ולא כלום.

): ולכן חייבת להתקיים הפרוצדורה הזו של הורדת חסינות בשביל לעשות את הדבר הפשוט הזה של הגשת כתב אישום אפילו בעבירה קלה כעבירה הזו.

): היועץ המשפטי לא זקוק להגנתי, אבל היועץ המשפטי לממשלה נהג בדיוק על-פי מה שהחוק מצווה אותו.

): החוק פה פרובלמטי, לא הפעולה שנעשתה.

): הפעולה נעשתה בדיוק בגדר החוק.

): אני מבקש לומר עוד מלה, שלא יסבור מישהו שאנחנו פה מזלזלים בחוק שמיועד לשמירת ערכי טבע בנושא של הגנת חיות הבר.

): זהו חוק חשוב, ומי שעובר על החוק הזה עובר עבירה, ויש בזה גם אלמנט חינוכי.

): וכשם שאנחנו הצלחנו מאוד בנושא של הגנה על פרחים, על צמחים – כך גם לגבי חיות מוגנות.

): יש פה היבט אקולוגי, ויש פה היבט חינוכי, ויש פה הרבה היבטים שמצדיקים, לגבי כל אחד שפועל בניגוד לחוק הזה, את העמדתו לדין.

): אבל, אנחנו יודעים שהעמדה לדין זה ביטוי מאוד מפחיד.

): אני לא רוצה להתייחס, כי יגידו תיכף שזה סוב-יודיצה, אבל אני אומר במפורש: העובדה שחבר הכנסת סאלח טריף ניטלה ממנו היום חסינותו – זה נשמע כל כך דרמטי, ואני רוצה להבהיר שהדרמה פה היא מאוד מאוד קטנה.

): הדרמה היא מאוד קטנה, ואני מציע לכולנו שנתייחס לעניין הזה בפרופורציה הראויה, ודווקא המקרה הזה, כמקרה שמציג אולי את האבסורד שבעניין, מחייב אותנו – ואני מקבל את מה שאתה אומר, חבר הכנסת הרב גפני – שנקיים על העניין הזה דיון רציני ומכובד, רק שיהיה לנו זמן לזה.

): זה כל מה שאני מצפה, כי הכנסת הולכת ונגמרת לנו בין האצבעות מבחינת מועד הכהונה שלה.

משה גפני: אל תהיה בטוח.

): כך זה נראה, בכל אופן, אני לא יודע.

): פה יש לי סתירה בין השיקולים.

): מצד אחד אולי אני רוצה בהקדמת הבחירות, אבל מצד שני אני גם רוצה להספיק עוד לעשות כמה דברים חשובים בוועדת הכנסת.

): תודה רבה, אדוני.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת.

חנא חדאד: ביקור חיילות בנושאת המטוסים הבריטית

חנא חדאד: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום: ביקור חיילות בנושאת המטוסים הבריטית – הצעות מס' 8214, 8221, 8245, 8256 ו-8258.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, איפה השר המשיב?

חנא חדאד: המזכיר אומר לי שהוא נמצא בבניין ומייד יגיע.

נעמי חזן: השר המשיב איננו כאן במליאה.

חנא חדאד: הוא נכנס לבניין, עד כמה ששמעתי והבנתי.

זבולון המר: הוא רואה ואינו נראה.

נעמי חזן: רוח חדשה נושבת במליאת הכנסת.

נעמי חזן: השר המעופף.

חנא חדאד: חבר הכנסת זבולון המר, ראשון הנואמים בנושא זה, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הוא צריך להיות פה.

זבולון המר: בשבוע שעבר הנושא הזה היה צריך לעלות ולא היה שר שיענה.

חנא חדאד: על-פי תקנון הכנסת הוא לא חייב להיות, אבל הוא נמצא בבניין והוא ייכנס מייד למליאה.

זבולון המר: בסדר, הוא לא חייב.

יוסף בא-גד: לכן דחינו בפעם הקודמת, כי לא היה שר.

חנא חדאד: לפי התקנון לא צריך לדחות, אפשר להתחיל לדבר והוא ייכנס.

חנא חדאד: אני ביקשתי שיזרזו אותו.

זבולון המר: הנה הוא בא.

חנא חדאד: הנה הוא בא, אתה רואה.

חנא חדאד: חבר הכנסת המר, שלוש דקות, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא היה אמור לעלות בשבוע שעבר, אבל יושב-ראש הישיבה החליט, שהיות שאין שר שמשיב נדחה את הדיון.

זבולון המר: הנושא היה מאוד חם בשבוע שעבר, אבל אצלנו כל שבוע יש "חימום" אחר, ושוכחים דברים ומאבדים חלק מההרגשה של הדחיפות.

זבולון המר: היות שלנושא הזה, כמו לנושא הבא שדחינו אותו אז, יש משמעויות מעבר למקרה עצמו, אנחנו כמובן מעלים אותו.

זבולון המר: זה היה נושא של חיילות שהועלו בפקודה לנושאת מטוסים בריטית והתלוננו, ודובר צה"ל השיב מה שהשיב.

זבולון המר: נדמה לי שדעת חברי הכנסת שהעלו את הנושא לא היתה נוחה כל כך מהתשובה.

זבולון המר: אני מקווה שסגן השר לא יחזור על התשובה הזאת.

זבולון המר: בינתיים, אגב, חברת הכנסת חזן, התרגשה עלינו עוד פרשייה שהתפרסמה היום, היא לא בדיוק אותו דבר, אבל היא באותו הקשר.

נעמי חזן: כן, הוצאתי על זה הודעה.

זבולון המר: יפה.

זבולון המר: היות שלא שמעתי, ידעתי שתתענייני בזה והזכרתי את שמך.

זבולון המר: זה מחייב תשומת לב.

זבולון המר: באמת, לא נעים לי, נוכחים פה קציני צה"ל ויוצא כאילו אנחנו תוקפים את צה"ל, אבל זה לא נכון, אבל דברים שנראים מקולקלים צריכים תיקון.

זבולון המר: מה שהתפרסם היום, ואולי סגן שר הביטחון יתייחס גם לזה, הוא, שחיילים קיללו והעליבו, רמזו רמזים מיניים וחשפו ישבנים – סליחה, אינני יודע אם זה ביטוי פרלמנטרי, אבל כפי שאתם תחליטו – נוכח ארבע חיילות שהיו מדריכות קליעה, והם צעקו לעומתן, אני ממש מבקש סליחה על המלים האלו: "הגיעו הזונות, הגיעו זונות למאהל".

זבולון המר: באמת צר לי, צר לי שזה צה"ל, וצר לי בעיקר שמדובר בחיילי נח"ל.

זבולון המר: התגובה של דובר צה"ל היא, שצה"ל עושה כל מאמץ כדי להבטיח שמקרים מסוג זה לא יישנו.

זבולון המר: השאלה היא של הלכי רוח, של דפוסי התנהגות שמחייבים תשומת לב בצה"ל.

זבולון המר: ולכן טוב שאנחנו מעלים את זה.

זבולון המר: אני רוצה לחזור לעניין הביקור הלילי שעשו מורות-חיילות, שהובאו בפקודה לנושאת מטוסים בריטית, ולאחר עשר דקות של סיור לימודים באונייה, כך הן טענו, הן הוזמנו לבר או לפאב, אינני יודע, וכובדו במשקאות משכרים.

זבולון המר: בידיעה נמסר שהן וההורים שלהן חשו מושפלים.

זבולון המר: היתה להן תחושה, שהן הוזמנו כאילו להתיידד עם חיילי הספינה, או מה שפחות נעים, לבדר אותם.

זבולון המר: לאחרונה מדובר אצלנו הרבה על מקומה של החיילת בצה"ל.

זבולון המר: קצינת ח"ן ראשית לשעבר דיברה על אפליה.

זבולון המר: היתה בחורה שרצתה להיות טייסת, אחרת ביקשה להיות לוחמת.

זבולון המר: ויש כאלה שדיברו על כך שהבנות מופיעות כמשרתות במפקדות.

זבולון המר: והיתה גם הקריאה לשירות לאומי במקום גיוס בנות.

זבולון המר: והנה, מהלך כזה, שבמקרה הטוב אפשר להעריך אותו כתמוה וכמוזר, אם לא למטה מזה.

זבולון המר: דובר צה"ל הכחיש כמובן את כל הסיפור.

זבולון המר: לדבריו, הסיור היה לימודי בלבד, והמשקה היה "רק" פונץ' או בירה; והחיילות, כך הוא אומר, דווקא היו מרוצות.

זבולון המר: לא נעים לי לומר זאת, אני לא מרגיש בנוח עם התשובה המוחלטת הזאת.

זבולון המר: קשה לי לתת בה אמון מלא.

זבולון המר: ראוי היה שהתשובה לא תהיה לקונית כל כך, או חד-צדדית כל כך.

זבולון המר: ואפילו היה בה איזה איום, לאמור: אנחנו נבדוק מי המציא את הסיפור הזה, מי הוציא אותו לאור.

זבולון המר: ייתכן מאוד שהתחושה באשר לאווירה של זולות ושל ניצול שחשו כמה מהחיילות היא סובייקטיבית.

זבולון המר: יכול להיות.

זבולון המר: אבל גם תיאור הדברים כאילו לא היו מעולם, וכאילו לא היה כלל נושא של היכרות בין החיילות שלנו לבין החיילים הבריטים, אלא רק הכרה של הספינה, התותחים שלה, מסלולי ההמראה שלה – נראה לי, אם להגיד זאת בעדינות, שזה לא תיאור מלא ולא תיאור מדויק.

זבולון המר: אנחנו לא רוצים לפגוע בצה"ל.

זבולון המר: אבל נראה שצריך לשים לב יותר לדברים.

זבולון המר: משהו לא בסדר בנושא הזה.

זבולון המר: ולא יכול להיות שהכנסת תסתפק בהודעה חוזרת על הודעת דובר צה"ל ותקבל את זה כעובדה.

זבולון המר: תהיה בזה פגיעה בצה"ל, בחיילות ובעתיד המוסרי שלנו.

זבולון המר: אל תקבלו גם את העמדה שלי כמוחלטת.

זבולון המר: תביאו את זה לדיון בכנסת או בוועדה מוועדותיה, תזמינו את כל הצדדים הנוגעים בעניין, ואז נסיק את המסקנות.

זבולון המר: אם הכנסת לא תעשה זאת, היא סותמת את הגולל על התפקיד שעוד נותר לה כמפקחת על הממשלה.

זבולון המר: אני קורא לסגן השר ולנציגי הציבור להסכים שהנושא הזה יידון בכנסת או באחת מוועדותיה, אולי בוועדת החוץ והביטחון.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

חנא חדאד: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

חנא חדאד: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני אפתח דווקא בקטע מהעיתון שבו נאמר: "החיילות מספרות: הרגשנו שהביאו אותנו להיות מארחות.

חיים דיין: הושיבו אותנו בבר עם אורות עמומים והציעו לנו אלכוהול.

חיים דיין: ברקע התנגנה מוזיקה שקטה.

חיים דיין: האווירה היתה זולה.

חיים דיין: רצינו להקיא.

חיים דיין: במשך שעתיים היינו צריכות להנעים את חברת החיילים".

חיים דיין: דובר צה"ל: "המארחים הציעו לחיילות להשתתף במסיבה, אך הן הבהירו שבאו לערוך סיור בנושאת המטוסים".

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הן הרגישו כנערות ליווי.

חיים דיין: הן הרגישו שהצבא שלח אותן להיות מארחות בברים לגויים ולשמש חברה לחיילים בריטים.

חיים דיין: הן הרגישו שאין צורך להיענות להזמנה, שהפכה לפקודה.

חיים דיין: הן הרגישו מושפלות.

חיים דיין: 50 חיילות בחברת חיילים בריטים, שדמיונם הפרוע יצר את האווירה הרומנטית.

חיים דיין: החיילות אמרו: הרגשנו שנחלצנו מבית-מרזח.

חיים דיין: על ההרגשה הזאת, אדוני סגן השר, הן מספרות.

חיים דיין: לא אני.

חיים דיין: הן הרגישו את מה שהרגישו.

חיים דיין: אינני מבין ואינני יודע מדוע סיור של חיילות צריך להיעשות בלילה, ומדוע היה צריך לתת על כך פקודה.

חיים דיין: הרי הן עמדו לצאת הביתה, אבל אמרו להן בצורה של איום: מי שלא תבוא לסיור, לא תצא הביתה.

חיים דיין: אינני מבין למה סיור כזה צריך להיערך בלילה.

חיים דיין: אם הן באות לראות נושאת מטוסים בריטית, האם אפשר לראות את כל הדברים בלילה?

חיים דיין: האם אי-אפשר לבוא ביום?

חיים דיין: ואינני מבין למה לא צירפו חיילים לאותן חיילות.

חיים דיין: מה יש, האם חיילים לא צריכים לראות נושאת מטוסים?

חיים דיין: רק חיילות?

חיים דיין: פה פשוט נפתח עוד פתח קטן.

חיים דיין: והיום אני מתחיל להבין חלק מהדברים.

חיים דיין: גם אני שירתתי בצבא.

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים מה קורה בצבא.

חיים דיין: אי-אפשר להפוך את הכול לזול, אי-אפשר להגיד שכולם כך, אבל הרי אנחנו יודעים מה הדחף, מה יצר האדם, גם של הצד הזה וגם של הצד הזה.

חיים דיין: לא סתם באה סיעת ש"ס בשבוע שעבר והציעה את החוק, שבנות שרוצות להתגייס לצה"ל, שזה יהיה על רקע התנדבותי ולא חובה.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אני חושב שצריך להסיק מזה לקחים.

חיים דיין: ואני חושב שאפילו יש מקום לבדוק את הנושא הזה בדיקה הרבה יותר מעמיקה, ואם צריך להעמיד מפקדים לדין – צריך לעשות זאת.

חיים דיין: דברים כאלה לא יכולים להיעשות בכפייה.

חיים דיין: ואני חושב שמהצורה שזה נעשה באותו לילה אנחנו צריכים ללמוד אם אכן יש מקום לקחת חיילות, רק חיילות, לדברים כאלה, לנושאת מטוסים, שהגברים שעליה לא ראו חיילות אולי במשך ארבעה-חמישה חודשים.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: ואחרי כל אלה – סגן שר הביטחון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גם אני מקדם בברכה את קציני צה"ל שמלווים אותנו מהבוקר, בוועדות ובמליאה.

יוסף בא-גד: ברוכים תהיו.

יוסף בא-גד: כולנו מלאי הוקרה לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני רואה שמאז פרשת החשמל אתה לא מביא תנ"ך, אתה מביא פה ספרות אחרת.

יוסף בא-גד: אני מתאים לכל אירוע את הספר המתאים.

יוסף בא-גד: פעם זה "ש"ס נחלים", פעם זה תנ"ך, והפעם – היושב-ראש גורר אותי לתעמולה – זה הספר המפורסם שחיברתי, האנציקלופדיה "נחלי יוסף", שבקרוב תצא מהדורה שמינית שלה.

יוסף בא-גד: אבל זה כבר לא באשמתי.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מצטרף לכל מלה שאמרו חברי חברי הכנסת זבולון המר וחיים דיין.

יוסף בא-גד: הם הביעו את הנושא בצורה יוצאת מן הכלל.

יוסף בא-גד: וכבוד סגן השר, השאלות של חיים דיין הן כל כך פשוטות: למה רק חיילות?

יוסף בא-גד: למה בלילה?

יוסף בא-גד: וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: ברשותכם, אני רוצה לקרוא קטע מזעזע, ואני מראש מבקש סליחה מהיושב-ראש, שבוודאי רגיש לדברים שאקרא.

יוסף בא-גד: הקטע הזה ריגש אותי מילדותי.

יוסף בא-גד: אינני יודע אם אתם יודעים, בפתח-תקווה יש רחוב שנקרא רחוב ה-93.

יוסף בא-גד: מה פתאום 93 דווקא?

יוסף בא-גד: למה לא 92?

יוסף בא-גד: למה לא 94?

יוסף בא-גד: והנה סיפור המעשה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להראות מה זה בנות ישראל, מה זה בנות יהודיות.

יוסף בא-גד: 93 בנות ישראל הקדושות בגטו קראקוב: בי"ג באב התש"ב, 26 ביולי 1942, נשבו 93 בנות, מורות, מדריכות ותלמידות של בית-המדרש למורות דתיות "בית יעקב" בגטו קראקוב – אני מדגיש מראש, אני לא משווה, חלילה, אני רק רוצה להראות לאן מגיעה קדושה של בנות יהודיות – והובלו לקלון לבתי-הבושת של הצבא.

יוסף בא-גד: אולם הן החליטו למות על קידוש השם ולא להיטמא לנאצים.

יוסף בא-גד: לאחר דבר המנהלת של בית-המדרש בירכו כולן בצוותא: "אשר קידשנו במצוותיו וציוונו על קידוש השם" – יש גם, לצערנו, ברכה כזאת – ושתו סם המוות.

יוסף בא-גד: משהרגישו בהן הנאצים, הן היו כבר מוטלות על הקרקע בלי רוח חיים.

יוסף בא-גד: וכך הן כותבות, במכתב שנשאר והוגנב והגיע לד"ר יצחק לוין בניו-יורק, מאת אחת המדריכות, חיה פלדמן, השם ייקום דמה: "תמול הוציאו אותנו מהחדר האפל, רחצו אותנו ולקחו את כל בגדינו.

יוסף בא-גד: השאירו לנו רק כותנות לבשרנו.

יוסף בא-גד: אמרו לנו כי היום יבואו החיילים הגרמנים לבקרנו.

יוסף בא-גד: מייד נשבענו למות ביחד.

יוסף בא-גד: הגרמנים אינם יודעים כי המרחץ שנתנו לנו היתה טבילתנו הזכה לפני מותנו.

יוסף בא-גד: כולנו הכינונו סם.

יוסף בא-גד: הננו כולנו יחד אומרות וידוי כל היום.

יוסף בא-גד: אין אנו מפחדות כלום.

יוסף בא-גד: יש לנו רק בקשה אחת: אמרו קדיש אחרי 93 בנות ישראל".

יוסף בא-גד: אני לא משווה, חס וחלילה, אני רק אומר:

יוסף בא-גד: ידע העולם מה זו קדושה של בת יהודייה.

יוסף בא-גד: ומי לא זוכר את הסיפור של י"ל פרץ על בת יהודייה שנאלצת לקפוץ מגג, והמשאלה האחרונה שלה – סיכות להדק את החצאית, כדי ששנייה לפני מותה לא יתגלה בשרה.

יוסף בא-גד: זו קדושת בנות ישראל, וצבא-הגנה לישראל, צבא קדוש, ימשיך לשמור על קדושת בנותינו.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תודה רבה לך.

שבח וייס: מכיוון שאתה פתחת את דבריך ואמרת שאני בוודאי אתרגש באופן מיוחד מהדברים, אני מרשה לעצמי באדיבות להעיר לך ולחברים אחרים: אני לא הייתי עושה השוואות מכל סוג שהוא בשום הקשר ששייך לנאצים.

שבח וייס: אני ממליץ שנשמור את העניין הזה בייחודו הנורא לדוגמאות אחרות.

יוסף בא-גד: אבל כדאי שהעם ידע את הסיפור הזה.

שבח וייס: בסדר, אתה רשאי לעשות מה שאתה מבין.

שבח וייס: אני לא צנזור.

שבח וייס: אני מעיר, כי פתחת בי.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם פורז: הוא לא הציע להטביע את נושאת המטוסים?

יוסף בא-גד: זה יותר רציני מהחתולים שלך.

בנימין טמקין: הם לא אוהבים מים.

שבח וייס: גם ההגנה על בעלי החיים היא דבר חשוב.

שבח וייס: אחרי חברת הכנסת נעמי חזן יעלה חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הדחופה שהיתה אמורה לעלות בשבוע שעבר עסקה באמת בנושא של ביקור חיילות בנושאת המטוסים הבריטית, שהוא ביקור תמוה מאוד: מדוע דווקא חיילות ולא חיילים; אם מגיעה נושאת מטוסים, מדוע לא מארחים גם חיילים וגם חיילות וכדומה.

נעמי חזן: למזלנו כמעט הנושא נדחה בשבוע, משום שהבוקר היתה ידיעה, באמת מרעישה, ולפי דעתי מאוד חמורה, בעניין של הטרדה מילולית וגם פיזית של ארבע מדריכות קליעה על-ידי פלוגה שלמה כמעט בחטיבת הנח"ל.

נעמי חזן: ואומנם מפקד זה או אחר ננזף.

נעמי חזן: השאלה שעולה בצורה הבולטת ביותר היא השאלה של מעמד האשה בצבא, גם שאלת כבודה של החיילת בצבא, ועל כך צריך לתת את הדעת גם במליאת הכנסת וגם במקומות אחרים.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, כאשר אתה היית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יצאתי פעמיים מהוועדה, ואתה יודע היטב, משום שהתפרסם דוח נציב קבילות החיילים ללא התייחסות כלשהי לנושא של הטרדות מיניות בצבא, כאילו הבעיה איננה קיימת.

נעמי חזן: אני אומרת בפירוש, אדוני סגן השר: גם בסיוע שלך כיושב-ראש הוועדה, עכשיו הנושא מטופל בצורה מסודרת על-ידי נציב קבילות החיילים וגם מפורסם כחלק בלתי נפרד מהדוח.

חיים דיין: מותר להעיר לך, שיש גם חיילות שמטרידות חיילים.

נעמי חזן: חיכיתי לאיזו אמרה כזאת, שהיא לא במקומה, חבר הכנסת דיין, ברגע זה, כי אנחנו עוסקים במספרים ובעובדות.

בנימין טמקין: הוא עכשיו כל כך מסודר, חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: אני יושבת על-ידך, ומי מטריד את מי?

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

בנימין טמקין: הוא כל כך מסודר עכשיו ברשימה, אדוני היושב-ראש, שהוא יכול להגיד כל דבר והוא יהיה כמעט שר.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, עד כמה שידיעתי מגעת הוא היה מסודר גם עד היום, כי הוא נבחר במקום מכובד בסיעה שלו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טמקין, אולי יש עוד תקווה גם בנושא הזה.

חיים דיין: אין לי כוונה להפוך את הנושא הזה לפופוליסטי.

נעמי חזן: גם לי אין כוונה כזאת, משום שזה נושא שאני עוסקת בו ארבע שנים, וסוף סוף הגענו לשלב, שצבא-הגנה לישראל, בצדק, הודה שיש בעיה של הטרדה מינית בצבא, והוא מתחיל לטפל בבעיה הזאת בצורה מסודרת ושיטתית.

נעמי חזן: אבל זה לא מספיק.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אני חושבת שהגיע הזמן למנות אלוף בצה"ל שיהיה מופקד על כל הנושא הזה, משום שלא ייתכן שכל שבוע יעלה לדיון בצורה זו או אחרת הנושא של מעמד הנשים בצה"ל ולא יהיה טיפול שיטתי.

נעמי חזן: זו נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד בצורה מפורשת, כדי שדברי לא יובנו שלא כהלכה, שנמאס לי לשמוע שבכל פעם שיש פרסום על הטרדה מינית בצבא, משתמשים בזה כתירוץ לבטל את שירות הבנות בצה"ל.

נעמי חזן: ניסו לעשות את זה בשבוע שעבר, ואני מקווה שלא ניתן יד לזה לא היום, לא מחר ולא בשנים הקרובות, כי צה"ל איננו יכול לתפקד ללא שילוב של נשים בו.

יוסף בא-גד: בהתנדבות, לא כחובה.

אברהם רביץ: יש צבאות בעולם שאין בהם נשים.

נעמי חזן: מי שעוסק בנושא הזה יודע היטב, שחלק מהחילות בצבא נשענים, בצדק, על שירות נשים.

יוסף בא-גד: למה לא בהתנדבות?

נעמי חזן: על כן, שירות הנשים הוא חיוני, אבל צה"ל חייב לטפל בצורה יותר שיטתית בנושא של הטרדות מיניות בצה"ל, כי צה"ל לא יכול להמשיך לתפקד כצבא איכותי ללא שירות נשים.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אברהם רביץ: למה הצבא האמריקני יכול להיות בלי נשים?

נעמי חזן: עוד פעם התירוצים שלכם.

נעמי חזן: תן לנו להחליט מה אנחנו רוצים לעשות.

אברהם רביץ: – – –

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת בא-גד ורביץ, עכשיו תשמעו דברים שינעמו לאוזניכם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, חברת הכנסת נעמי חזן מזכירה לי את האמרה – – –

נעמי חזן: חזן במלרע.

משה גפני: תרגיע אותה, חבר הכנסת דיין, עשה לי טובה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תהיה מבסוט שיש שם פינה דתית, יש חזן ויש דיין.

שבח וייס: עכשיו שקט, בבקשה להמשיך.

אורי אור: ובסוף יהיה אור.

שבח וייס: אנחנו צריכים להעביר את הזמן.

שבח וייס: כל החבר'ה בפריימריס ואנחנו פה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האמן לי שהאמרה הזאת תקדם אותך.

משה גפני: זוהי אמרה שאפילו בעיני מצאה חן.

שבח וייס: מי שומע?

שבח וייס: קדימה.

משה גפני: חברת הכנסת חזן מזכירה לי את האמרה, שאלה הן המסקנות, ואל תבלבלו אותנו עם עובדות.

נאוה ארד: משהו כזה.

משה גפני: את עלית לכאן עם מסקנה ברורה וחד-משמעית.

משה גפני: את לא רוצה לשמוע, העובדות לא מעניינות אותך, יש לך מסקנה.

משה גפני: לא ישנו אותך, את ממש פנאטית.

נעמי חזן: נמאס לשמוע את זה שאתם מנסים להוציא נשים ממוסדות מרכזיים במדינה.

נעמי חזן: אתה היית מוציא גם נשים מהכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, מספיק.

שבח וייס: זה יהיה מוזר אם אני אקרא לך לסדר בהרכב כל כך צנוע, אלא אם כן תבקשי שאני אעשה את זה.

נעמי חזן: אני לא אבקש.

שבח וייס: אם כך, בבקשה.

משה גפני: אני מצטער צער רב על שהצעת החוק שהעלינו, חבר הכנסת בניזרי ואנוכי, בשבוע שעבר, להפוך את גיוס הבנות לצה"ל לרשות ולא לחובה, הכנסת דחתה אותה ברוב קולות.

משה גפני: אני שמח שמספר התומכים עלה, מכיוון שבפעמים הקודמות שהציעו את זה היה מספר תומכים קטן יותר.

נאוה ארד: לא היו חברי כנסת באולם.

משה גפני: מספר התומכים עלה, חברת הכנסת ארד, ואני אסביר גם מדוע.

משה גפני: בכל מדינות המערב שירות הבנות הוא התנדבותי.

משה גפני: אני מדבר על המערב ולא על לוב של קדאפי.

משה גפני: אתם, על-ידי שירות הבנות בחובה, פוגעים בבנות עצמן.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שברגע ששירות הבנות הוא חובה, ואמרו את זה קצינות ח"ן, אמרו את זה קצינים בכירים בצבא, אומרים את זה גם בשמם, פעם אחר פעם; אני כבר לא מדבר על זה שאין צורך בכל כך הרבה חיילים היום, אבל בוודאי אין צורך בכל כך הרבה בנות.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, אתה יודע שאני אומר אמת.

אורי אור: זה שאתה צועק לא אומר שאתה צודק.

משה גפני: אני לא צועק, אני מדבר בשקט.

משה גפני: אתה יודע שאני אומר אמת.

משה גפני: יש קונצפציה מוטעית, שאיננה נוגעת לחלוטין לעובדות: צריך שיהיה שוויון, בת היא כמו בן ובן הוא כמו בת.

משה גפני: זה עובדתית איננו נכון.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את האדם זכר ונקבה.

משה גפני: לכל אחד יש מעלות ולכל אחד יש חסרונות, והם צריכים להשלים זה את זה.

בנימין טמקין: הוא גם ברא שחורים ולבנים, נמוכים וגבוהים, טיפשים וחכמים.

משה גפני: אם היושב-ראש ייתן לי עוד דקות, אני אקשיב לך.

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: מה קרה?

בנימין טמקין: קשה להתמודד עם ארגומנט, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: אני מוכן, האמן לי.

שבח וייס: אני יודע שאתה מוכן.

שבח וייס: מכיוון שאתה מוכן, אני לא מוכן.

שבח וייס: אני לא רוצה להשאיר אותך פה רבע שעה בגללו.

שבח וייס: נא לא להפריע.

בנימין טמקין: למה?

שבח וייס: ככה, יש לנו סדר-יום דחוס.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר מגיעות העובדות פעם אחר פעם, היום "התבשרנו" על מה שנעשה עם העניין הזה.

משה גפני: ואכן, ההצעה הדחופה לסדר-היום הולכת ומתיישנת – – –

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד דקה וחצי.

משה גפני: מה שהיה בנושאת המטוסים הבריטית, עם כל ההכחשה שהצבא מכחיש, העובדות היו עובדות.

משה גפני: כך, אחרת, זה חוזר על עצמו.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שכאשר המצב הוא שבפקודה ובחובה אומרים לבנות ללכת לסיור בשעות הלילה, התוצאות הן כמעט בלתי נמנעות.

משה גפני: אתם לא רוצים להודות בזה, אל תודו, תטמינו את הראש בחול.

משה גפני: מה אני בא ואומר?

משה גפני: האם אני אומר לא לגייס בנות?

משה גפני: בבקשה, בת שמתנדבת כמו בארצות-הברית, כמו במדינות המערב, כמו במדינה מתוקנת – כי אתם הרי דואגים להיות מדינה נאורה, תמיד אני החשוך, אתם הנאורים.

משה גפני: למה אנחנו לא לומדים מכל מדינות המערב, ששם יש שוויון זכויות?

משה גפני: למה אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהם?

אברהם רביץ: לא יכול להיות צבא בלי גיוס חובה של בנות, כך שמענו.

משה גפני: למה, מה קרה?

משה גפני: אנחנו מדברים דבר לא הגיוני?

משה גפני: מה הפנאטיות הזאת?

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: הסיום היה מעניין.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אני רוצה לציין, שהנושא עמד על סדר-היום בשבוע שעבר, ובגלל איזו אי-הבנה, תקלה, הוא נדחה לשבוע הזה.

שבח וייס: היו חברי כנסת שלא יכלו להגיע, כמו חבר הכנסת דוד מגן, שהיה בין היזמים.

שבח וייס: אני מקווה שהוא יאזין לנו והתשובות של סגן השר יגיעו גם אליו.

שבח וייס: בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני לא רוצה להיכנס לדיון על מקומה של החיילת בצה"ל.

אורי אור: דיברתי על כך כשעניתי על הצעת החוק שהוסרה בשבוע שעבר מסדר-היום.

אורי אור: ציינתי את האחוזים של הבנות שמשרתות בכל היחידות, יחידות חשובות.

אורי אור: אמרתי שצה"ל צריך את הבנות בשירות.

אורי אור: חבר הכנסת גפני, אינני רוצה להיכנס לשאלה של שירות הבנים.

אורי אור: אני יכול גם לתת הרצאה על שירות של בני ישיבות, "תורתם אומנותם", ישיבות ההסדר, ומה יקרה אם כולם יתגייסו לצבא.

בנימין טמקין: לא הבנת את ההצעה שלו.

בנימין טמקין: הוא הציע שהבנים האלה יחליפו את הבנות.

אברהם רביץ: אין תחליף לבנות.

שבח וייס: רבותי, תירגעו קצת.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת טמקין, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, סגן השר עונה, חשוב לשמוע.

אברהם רביץ: סליחה, אדוני, אני מצטער, אני מכבד את סגן השר.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מצטער לציין, שלדעתי העובדות אינן מעניינות את חברי הכנסת.

אורי אור: אגב, לחלקם יש דמיון הרבה יותר מפותח מאשר למלחים בשייטת הבריטית.

אורי אור: אני רוצה לציין את העובדות כפי שהיו.

אורי אור: התפלאו כמה חברי כנסת למה נסעו בנות לבד, למה לא בנים.

אורי אור: אפשר לחשוב שבנים לא מבקרים באוניות או ביחידות אחרות.

אורי אור: אבל אני רוצה קודם כול לעמוד פה על העובדות כדיוקן, במסגרת פעילות מיועדת ומתוכננת לסגל יחידת מורות, יצאו 23 חיילות במדים בלוויית המפקדת שלהן בדרגת רס"ן לביקור על נושאת המטוסים הבריטית.

אורי אור: במהלך הסיור ביקרה הקבוצה בליווי מדריכים של נושאת המטוסים באתרים שונים בנושאת המטוסים.

אורי אור: טרם הסיור נערכה קבלת פנים לחיילות, ובמהלכה הוצעו להן שתייה קלה ופונץ'.

אורי אור: בתום הסיור, בשיחה בלתי פורמלית בין החיילות לחיילים הבריטים, הציעו האחרונים שהחיילות תישארנה למסיבה במועדון נושאת המטוסים שתוכננה לאותו ערב.

אורי אור: מפקדת היחידה הודתה בנימוס על ההזמנה והסבירה שהן לא תוכלנה לקחת חלק באירוע.

אורי אור: בסוף הסיור עזב כל הסגל בלוויית מפקדת היחידה את נושאת המטוסים.

אורי אור: צוות נושאת המטוסים שאירח את סגל היחידה התנהג בצורה יפה ומכובדת מאוד והתייחס לסיור באופן ענייני ותכליתי.

אורי אור: כתוצאה מהפצת מידע בתקשורת התקיים תחקיר, ובו עלה כי אף אחת מחיילות הסגל לא נחשפה להטרדה מילולית או פיזית או לכל הטרדה אחרת.

אברהם רביץ: למה הן הרגישו את עצמן מושפלות?

אברהם רביץ: כך היה בעיתון.

אורי אור: היה בעיתון.

אורי אור: אתה יודע שלחלק גדול מהעיתונות ולחלק גדול מהפוליטיקאים, סליחה, אין אלוהים בכלל.

אורי אור: אף אחד לא מעוניין בעובדות, גם חלק מהדוברים פה וגם חלק מהעיתונאים.

חיים דיין: אז שילכו לתבוע את הכתבים.

אורי אור: חבר הכנסת חיים דיין, לך יש מפלגה חדשה, תן לי לגמור.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אתה מיצית מלוא חופניים של זמן.

אורי אור: צוות נושאת המטוסים שאירח את סגל היחידה – אני חוזר על כך, אתם עושים גם עוול לאנשים אחרים – התנהג בצורה יפה ומכובדת מאוד והתייחס לסיור באופן ענייני ותכליתי.

אורי אור: כתוצאה מהפצת אותו מידע בתקשורת, התקיים תחקיר, ובו עלה כי אף אחת מחיילות הסגל לא נחשפה להטרדה מילולית או פיזית או לכל הטרדה אחרת.

אורי אור: בתום הסיור סיכם כל הסגל, שהסיור היה מלמד ומהנה מאוד.

אורי אור: אני רוצה להגיד לכם פה, שהסגל נפגע מאוד מהפרסום בעיתונות והרגיש שבפרסומים הלא-נכונים והמגמתיים היו משום הכפשת שמן ופגיעה בדימוין של החיילות באותה יחידה, וכמו שראינו פה, בדימוין של החיילות בצה"ל בכלל.

אורי אור: צה"ל עדיין ממשיך לבדוק כיצד הועבר מידע שקרי זה לאמצעי התקשורת.

אורי אור: אני רוצה להתייחס לכמה הערות שהושמעו כאן.

אורי אור: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה לומר לך, ששמחתי מאוד על ההערה של היושב-ראש.

אורי אור: אינני מבין מה מקומה של ההשוואה המקוממת שעשית פה מעל הדוכן.

אורי אור: אני מצטער מאוד, אין לה מקום, היא פוגעת גם באותן נשים קדושות שהזכרת את שמן וגם בחיילות צה"ל.

אורי אור: איזה מין השוואה היא זאת?

אורי אור: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת נעמי חזן: אם לא היו יושבים כאן כל כך הרבה חיילים, אולי הייתי עובר על זה לסדר-היום מפאת כבודך.

אורי אור: נכון שאצל נציב קבילות לא נהגה להופיע הרובריקה או השאלה של הטרדה מינית בצה"ל.

אורי אור: אין זה נכון שהנושא הזה לא מטופל נכון בצה"ל.

אורי אור: חלקתי עלייך אז, ואני חולק עלייך היום.

אורי אור: הנושא הזה מטופל בצה"ל.

אורי אור: נציב הקבילות ענה, ואמרנו לו: ראוי שזה יופיע גם אצלך בדוח.

אורי אור: הוא אמר, שמאחר שקצינות הח"ן נוהגות לטפל בזה, כמסורת הוא לא טיפל בו.

אורי אור: הכנסנו את זה לדוח, זה נכון, אבל לצאת פה ולומר קבל עם ועולם שנושא ההטרדה המינית לא מטופל נכון בצה"ל?

אורי אור: הוא היה מטופל גם בזמני, הוא מטופל גם היום והוא יטופל גם בעתיד.

נעמי חזן: – – –

אורי אור: אני רק רוצה לומר לך, חברת הכנסת נעמי חזן, דווקא לך, כאחת שלוחמת הרבה מאוד למען שוויון זכויותיהן של הבנות בצה"ל, לדעתי, בחלק מהערות שלך, למשל פה, את עושה להן עוול.

אורי אור: למשל: בואו נמנה אלוף שידון בעניין הזה.

אורי אור: אם אנחנו מדברים על שוויון, כל מפקד וכל מפקדת אחראים לחייליהם ולחיילותיהם, מכל סוג, מכל צבע, מכל דרגה, והם צריכים לטפל בהם, ולא צריך להביא מישהו מיוחד.

אורי אור: יש בצבא הזה מפקדים, והם אחראים להכנת החיילים למלחמה, הם אחראים לחיילים בזמן שלום, לחיילים ולחיילות, וכל פגיעה במשמעת, בין שהיא נעשית על-ידי חייל, בין שהיא נעשית על-ידי חיילת ובין שהיא נעשית על-ידי מפקד או מפקדת, מטופלת.

אורי אור: איש לא אמר שבמערכת הגדולה הזאת שלנו אין נושאים שאינם טעונים טיפול.

אורי אור: אני רוצה לומר למי שדאג פה לקדוש ברוך הוא, שברא אנשים שווים, זה נכון.

אורי אור: הוא ברא גם חיילים שווים, ואינני רוצה להיכנס לוויכוח.

אורי אור: הרי גם בין חיילים אין שוויון.

אורי אור: יש חלק שמשרתים יותר, חלק שמשרתים פחות.

אורי אור: אני הגעתי עכשיו לכאן מגבול הצפון, מיחידת הקישור ללבנון, וגם שם אתה רואה שיש כאלה שמשרתים יותר, יש כאלה שמשרתים קצת ויש כאלה שלא משרתים כלל.

אורי אור: לכן אינני רוצה לעסוק פה בשוויון.

אורי אור: אין שוויון בין שירות של בנים לשירות של בנות, ואמרתי: מאחר שכולנו גדלנו על נורמה – ואני עונה פה לחברת הכנסת חזן דווקא – שנשים, ילדים וזקנים מקומם מחוץ לשדה הקרב, עדיין אין שוויון בין חייל לחיילת.

אורי אור: אינני מאמין שיהיה שוויון גם בעתיד.

אורי אור: אבל לבוא ולומר כרגע, שאיננו רוצים שבנות ישרתו בצה"ל, אלא רק בהתנדבות, אני חושב שזה לא נכון.

אורי אור: יש טענה אחת נכונה בדברי הנשים.

אורי אור: מאחר שאנחנו מדינה שנלחמת על קיומה מתחילת ייסודה, השירות בצבא נתפס בדעת הקהל במדינת ישראל כשלב מאוד חשוב בחיים, ואכן יש קצינים משוחררים לא רק בפוליטיקה, אלא גם בחברות כלכליות ובמקומות אחרים.

אורי אור: כאשר הם משתחררים מצה"ל בדרגות בכירות, יש להם קדימה על פני בנות שחסר להן אותו שירות.

אורי אור: נכון הדבר.

אורי אור: אני מאמין, שכאשר מערכת היחסים בינינו לבין מדינות ערב תשתפר ויהיה יותר שלום, אולי השירות בצבא יתפוס חלק פחות מרכזי בחייה של האומה.

אורי אור: בינתיים שירותן של הבנות יימשך, ואני מקווה, חבר הכנסת גפני, שיום אחד נגיע גם לשירות שווה לבנים.

אורי אור: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

שבח וייס: אני הייתי סבור, שבנסיבות האלה, אחרי שהנושא הזה כבר נדון פעמים אחדות, אולי נסתפק בהודעה.

אורי אור: הרי אני שמעתי את חבר הכנסת זבולון המר.

אורי אור: אם הוא רוצה לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, לדעתי זו טעות, אבל אם – – –

יוסף בא-גד: למה לא דיון במליאה?

אורי אור: אפשר.

שבח וייס: אני אסביר תיכף למה.

אורי אור: רבותי, כפי שאתם רוצים.

אורי אור: אני אומר לכם פה: זו התשובה.

אורי אור: תשובה שונה לא תהיה לא במליאה ולא בוועדת החוץ והביטחון, כי הנושא הזה איננו סודי, אין פה דברים נוספים שהסתרתי מהשואלים, או דברים שאם אני אפרט אותם פה ייפגע ביטחונה של מדינת ישראל.

אורי אור: אבל, אם אנשים רוצים לעשות מהעניין הזה CASE STUDY, אני אציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: רבותי, יש שלושה חברי כנסת שיש להם הצעות אחרות.

שבח וייס: חברת הכנסת נאוה ארד תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני מסדר-היום.

שבח וייס: דקה לרשותך, חברתי.

נאוה ארד: חבר הכנסת גפני, אני מציעה להסיר את ההצעה שלך, כמו שהצלחנו להסיר את הצעת החוק שלך להפסקת שירות הבנות בצה"ל.

נאוה ארד: עם כל הכבוד לך, לשמחתנו הרבה, במדינת ישראל החיילות משרתות.

נאוה ארד: אני לא מדברת אליך באופן אישי, אבל יש ציבור בארץ שבו לא משרתים בצה"ל לא בנים ולא בנות.

נאוה ארד: בג"ץ קבע שתהיינה נשים טייסות.

נאוה ארד: צה"ל משמש גם לקליטה של בנות מאתיופיה ומחבר העמים.

נאוה ארד: אנחנו פרצנו למקצועות שבעבר לא חשבו שנשים תשרתנה בהם.

נאוה ארד: לא יעזור לכם שום דבר.

נאוה ארד: אני מקווה שיבוא שלום, אבל תמיד יהיה צורך בהגנה, ובעת חירום – חבר הכנסת גפני, כשאני הייתי מזכ"ל "נעמת", לימדנו נשים בהיריון ירי, על מנת שיגנו על ילדיהן ועל היישוב.

נאוה ארד: כל ההצעות שלכם לא תצלחנה, ואנחנו נבטיח שבצה"ל, למרות מה שאמר סגן השר, יהיה גם שוויון בין שירות בנים לבין שירות בנות.

נאוה ארד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין רוצה להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: בבקשה, דקה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כל הצעה הנוגעת לשירות בצה"ל צריכה להיות הצעה הנוגעת לכל המשרתים בצה"ל, בלי קשר למוצאם, בלי קשר למינם ובלי קשר לשום דבר אחר.

בנימין טמקין: אם מישהו רוצה להציע ללמוד מחדש ולבדוק את השירות, לבדוק אם צריך לצמצם את משך השירות, זה צריך להיעשות לגבי כל המשרתים, בלי קשר למינם.

בנימין טמקין: אני חושב, שיש גם איזה פגם מוסרי בכך שמישהו בא להטיף לנו כאן על שאנחנו מחייבים את הבנות לעשות דברים כאלה או אחרים, כאשר הוא לא בא ואומר: כל גבר וכל אשה, על-פי קריטריונים מוסכמים על כולם, צריכים לשרת או לא לשרת.

בנימין טמקין: אנשים אלה, שלא כל כך מתעניינים בגיוס מסיבי לצה"ל של קבוצות שקרובות אליהם, באים לטעון בפנינו על נושא שירות הבנות.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, רק מי שמוכן שכולם – – –

יוסף בא-גד: שירתתי בצה"ל יותר ממך.

יוסף בא-גד: אל תטיף לי מוסר.

בנימין טמקין: אדוני, לא התכוונתי אליך.

בנימין טמקין: אל תשים על ראשך כובע שלא מגיע לך.

יוסף בא-גד: – – –

בנימין טמקין: אל תשים על ראשך כובע שאף אחד לא שם.

בנימין טמקין: יש לי מספיק לומר עליך.

בנימין טמקין: אני לא צריך לומר את זה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אבל אין לך זמן לומר את זה, חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: זמנך תם.

בנימין טמקין: אני גם לא אגיד את זה.

יוסף בא-גד: – – –

בנימין טמקין: ישים את הכובע מי שרוצה.

בנימין טמקין: מי שלא קורא לכל אזרחי ישראל לשרת בצה"ל, אל נא יבוא בטענות בנושא שירות הבנות, עם כל הכבוד.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן הצעה של סגן שר הביטחון להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אני מקווה שאתם מסכימים.

חיים דיין: אני יכול להתייחס להצעה שלי בנפרד?

שבח וייס: אתה מוכן להסתפק בהודעה של סגן שר הביטחון?

שבח וייס: אתה רק עונה במלה אחת: כן או לא.

חיים דיין: אני מקווה שסגן השר יוריד את ההנחיות.

שבח וייס: אז אתה מסתפק בהודעה שלו.

חיים דיין: כן.

שבח וייס: כל ההצעות אם נצביע בעדן תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון, חוץ מהצעתו של חבר הכנסת דיין, שהסתפק בתשובת השר.

יוסף בא-גד: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: הייתי הולך לקראתך, חבר הכנסת בא-גד, כי אני חושב שהנושא מוצה.

שבח וייס: דיון במליאה פירושו בעוד שנתיים.

שבח וייס: אבל אני לא רוצה לעשות לכם את התרגיל הזה.

שבח וייס: נצביע עכשיו על העברה לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף בא-גד: אני מוריד את בקשתי.

יוסף בא-גד: אני מבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: לוועדה.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' המר, י' בא-גד, נ' חזן ומ' גפני לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, מתנגד אחד, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יעבור לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הסעיף הבא: מעצר אזרח ישראלי בידי שוטרים פלשתינים ורציחת חייל בג'נין.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש איזה קשר של השלמה, כמעט של השתקה, עם הנכונות לספוג המשך של ניסיונות להפר את ההסכם בין הממשלה, המדינה, לבין הפלשתינים.

זבולון המר: אתמול נדקר בעפולה רס"ר אלי אזולאי על-ידי צעיר פלשתיני מאזור ג'נין, בסכין מושחזת באורך 20 ס"מ.

זבולון המר: אומרים שהוא פצוע קל עד בינוני.

זבולון המר: אבל הוא בוודאי נאבק אם לא על חייו, על אי-נכותו.

זבולון המר: אלולא הזדמן לשם רב-סמל מאיר כהן מהמשטרה, אולי כבר לא היה בין החיים, מפני שההוא היה מספיק לדקור עוד כמה דקירות.

זבולון המר: נאחל לו קודם כול בריאות טובה.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים לאיחולים.

זבולון המר: הדוקר אמר, שהוא התעודד מהרצח שהיה בשבוע שעבר, שהוא העילה של ההצעה לסדר-היום כאן, של סמל ראשון אהוד טל, זיכרונו לברכה, במחנה שבעמק-דותן, והוא רצה להמשיך בשרשרת הרציחות.

זבולון המר: לכן העלינו בשבוע שעבר את הנושא – וכפי שהיושב-ראש אמר, זה נדחה מסיבות כאלה או אחרות לשבוע הזה – הנורא מכול: בשבוע שעבר נרצח חייל בתוך בסיס צה"ל, סמל ראשון אהוד טל, זיכרונו לברכה.

זבולון המר: המחבל עבר את המכשיר לזיהוי מתכות עם שתי סכינים, שבהן רצח את קורבנו.

זבולון המר: חמור גם המקרה השני.

זבולון המר: סגן-אלוף במילואים נעצר על-ידי שוטרים פלשתינים ברמאללה, לקחו את נשקו ופתחו בזה תקדים של מעצר של המתנחל הראשון שנעצר על-ידי המשטרה הפלשתינית, והפירו בכך את ההסכם שלפיו רשאי אזרח ישראלי להסתובב בכל מקום עם נשקו שברשיון.

זבולון המר: היה צורך בהתערבות של קציני צה"ל כדי לשחרר אותו ממעצר שבוצע בניגוד להסכם ותוך הפרה בוטה שלו.

זבולון המר: שוטרי רמאללה הפלשתינים המשיכו באותו יום במרץ בפעולות שלהם ועיכבו שלושה חיילי צה"ל בניגוד להוראות שמתירות מעבר חיילים ללא בדיקה, ללא עיכוב או מעצר.

זבולון המר: חברי הכנסת, ישראלי רשאי על-פי ההסכמים להיכנס לכל מקום בשטחי B ,A ו-ללא הבדלי צבע – חום, צהוב ולבן.

זבולון המר: אין סמכות לפלשתינים לעצור אותו.

זבולון המר: זאת אומרת, היתה כאן הפרה של ההסכם.

זבולון המר: בכלל, מאז ההסכמים אין מנוח ליישובים בקווי התפר, והביטחון של היישובים והאזרחים מעורער, לפי ההרגשה שלהם וגם בפועל; פגשנו לא מזמן את נציגי היישובים בקו התפר.

זבולון המר: מה שקורה, אם לא יטופל בהחלטיות, ילמד את הפלשתינים שמותר להם לחרוג ולהרוג.

זבולון המר: הפרצות שנפתחו ינוצלו על-ידם כדי לקבוע עובדות שישנו את מהות ההסכם.

זבולון המר: יש אצלנו נטייה לשכוח ולסלוח.

זבולון המר: הדבר מסוכן והרה-אסון.

זבולון המר: קראתי בעיתון שהרמט

זבולון המר: כ"ל אמר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת – זה היה בעיתון – שהוא מודאג ממספר הפיגועים שמבצע ה"חמאס" מאז ההסכם.

זבולון המר: אפילו השר לביטחון פנים אמר לאחר המקרים האלה, שלא נשלים עם מצב שבו חייהם של ישראלים בסכנה.

זבולון המר: אבל אמירה לחוד ומעשה לחוד.

זבולון המר: הפלשתינים לומדים אותנו.

זבולון המר: הם בוחנים את הרגישות שלנו למילוי סעיפי ההסכם.

זבולון המר: הם יוצרים מקרי מבחן בנושאים של ביטחון, של סמכות, של אחריות.

זבולון המר: אם לא תהיה, ואני מנחש שלא תהיה, תגובה ישראלית אפקטיבית, הם ימשיכו וייצרו מצבים עובדתיים חדשים.

זבולון המר: הם ינצלו את השתיקה שלנו כנכונות לקבל את הקביעות שלהם.

זבולון המר: לכן, הכנסת חייבת לדון בהסלמה של המצב, בהידרדרות בהרגשת הביטחון של אזרחינו ובהפרות החמורות של ההסכמים בינינו לבין הפלשתינים.

זבולון המר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תמהני איך בכל פעם שנדקר ישראלי ונרצח ישראלי תמיד חוזרים על אותם משפטים, ואני אצטט לכם אותם, אותם משפטים שאומרים פקידים ממשלתיים או אלופי צה"ל.

אורי אור: גם האופוזיציה חוזרת על אותם משפטים.

דוד מנע: לכן אני אחזור ואגיד, אדוני סגן שר הביטחון, אחרי שנרצח סמל ראשון אהוד טל נאמר על האלוף שחור: "האלוף שחור הטיל את האחריות על הרשות הפלשתינית.

דוד מנע: הוא אמר כי הפלשתינים לא עושים די למנוע את הטרור".

דוד מנע: והנה אני חוזר על מה שאומרים.

דוד מנע: נו, אז מה יצא?

דוד מנע: אתה תעלה פה לבמה ותחזור על אותם דברים עוד הפעם: האחריות מוטלת על הרשות הפלשתינית.

דוד מנע: הפלשתינים לא עושים די למנוע את הטרור.

דוד מנע: אלה הם המשפטים שחוזרים על עצמם עוד פעם ועוד פעם מצד נציגי צה"ל ומצד נציגים שונים.

דוד מנע: אז מה אם אתם אומרים שזה באחריות הפלשתינים?

דוד מנע: מה הם עושים כשאתם אומרים שזה באחריות הפלשתינים?

דוד מנע: הרי נרצח עוד ישראלי.

דוד מנע: אתם מטילים את האחריות על הרשות הפלשתינית.

דוד מנע: יפה מאוד.

דוד מנע: הטלתם אחריות, אז מה?

דוד מנע: דבר נוסף: ישראל תדרוש הסברים מהרשות הפלשתינית.

דוד מנע: נרצח ישראלי וישראל תדרוש הסברים מהרשות הפלשתינית.

דוד מנע: לכן אני בא ואומר: רבותי, עיניכם כהות מראות מה שקורה היום ביהודה ובשומרון גם בעקבות הרצח של סמל ראשון אהוד טל, זיכרונו לברכה, וגם בעקבות חטיפת החייל ליד רמאללה.

דוד מנע: אחרי שנחטף החייל ונעצר על-ידי המשטרה הפלשתינית, הוא אמר שהתייחסו אליו טוב.

דוד מנע: נו, אבן נגולה מעל לבנו.

דוד מנע: התייחסו אליו טוב.

דוד מנע: בסדר, שיחטפו, שיפירו את ההסכמים ויתייחסו טוב לישראלים.

דוד מנע: הרי על כל דבר יש לכם הסברים ועל כל דבר יש לכם מה להגיד.

דוד מנע: אבל העובדה היא, שממשיכים להירצח ישראלים והפלשתינים ממשיכים להפר את כל ההסכמים שעליהם חתמו.

דוד מנע: אתם מאמינים להם שהם ישנו את האמנה הפלשתינית?

דוד מנע: אתם מאמינים להם שהם יקיימו את הבטחותיהם?

דוד מנע: הרי יום יום הם מפירים את ההסכמים.

דוד מנע: הרי ידוע לכם שמפירים את ההסכמים.

דוד מנע: אומר השר לביטחון פנים, שהוא מתייחס בחומרה רבה לפיגוע במחנה דותן, וכי ישראל תדרוש הסברים מהרשות הפלשתינית.

דוד מנע: תדרוש הסברים.

דוד מנע: יקבלו הסברים.

דוד מנע: מה יעשו?

דוד מנע: האם ינקטו צעדים כדי למנוע פיגועים כאלה בעתיד?

דוד מנע: האם יעשו הכול על מנת שיפסיקו להירצח חיילים או אזרחים ביהודה ובשומרון?

דוד מנע: אתם לא עושים דבר.

דוד מנע: אתם לא נוקטים שום צעדים.

דוד מנע: הם מפירים את ההסכמים, ואתם לא עושים דבר.

דוד מנע: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת – לצערי, אין כאן עכשיו חברות כנסת, תמיד אני אומר חברות וחברי הכנסת – שני האירועים שעליהם אנחנו מדברים היום הם שני אירועים שלא היו צריכים לקרות, שני אירועים שהיה אפשר למנוע אותם והיה צריך למנוע אותם, לא היתה שום סיבה בעולם שהם יקרו.

רן כהן: היה רצח נתעב בג'נין.

רן כהן: היינו חרדים.

רן כהן: אמר כאן קודמי, חבר הכנסת מנע, אולי בטעות, שמדי פעם הדברים חוזרים על עצמם וכל פעם נאמרים אותם דברים.

רן כהן: אני רוצה לגלות לחברי, חבר הכנסת מנע, מה שהוא אולי לא כל כך שם לב אליו, שלאחר היציאה מעזה, מרצועת-עזה כולה – מרפיח, מח'אן-יונס, מג'באליה ומהמקומות האחרים – היתה תקופה קצרה מאוד של שקט, היתה השתלטות של המשטרה הפלשתינית, אבל בתוך תקופה קצרה מאוד, של שלושה-ארבעה שבועות, אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" התעשתו, מבחינתם, ורווי שנאה ומשטמה נגד ישראל ונגד השלום הם פעלו וביצעו מעשי רצח איומים ונוראיים, מעשי התאבדות בקנה מידה קטסטרופלי, עד כדי כך שהיה מי שחשב שהנה כל השלום הזה עלול להישבר.

רן כהן: האדמה ממש רעדה והלבבות בכו.

רן כהן: והנה חזרנו על מהדורה נוספת כביכול, מדאיגה באותה מידה.

רן כהן: המהדורה הזאת היתה היציאה משש הערים, במסגרת אוסלו ב'.

רן כהן: יצאנו משש ערים.

רן כהן: תחילת היציאה היתה, כמדומני, אדוני סגן שר הביטחון, לפני קרוב לשלושה חודשים.

רן כהן: העיר הראשונה שממנה יצאנו היתה ג'נין.

רן כהן: היה מאוד מדאיג שהנה נחזור על אותו תסריט, שתהיה תקופה קצרה של אלם ולאחר מכן יבואו יחידות ההלם והטרור וירצחו בנו.

רן כהן: רק עיוור, רק מי שלבו אטום לשלום, רק מי שמייחל שיהיה רע כדי שלא יהיה שלום, יכול להתעלם משתי התופעות המרכזיות של מה שקרה לאחר היציאה משש הערים בגדה המערבית.

רן כהן: העניין הראשון הוא העובדה, שתושבי ג'נין, קלקיליה, טול-כרם והערים האחרות מפגינים הרבה יותר נחישות ורצון.

רן כהן: הם טעוני הזמנות ובקשות, כמעט תחינות, לקיום יחסים עם הישראלים.

רן כהן: לפני שבוע היה אירוע יוצא מן הכלל, ואני מברך את צעירי העבודה שיזמו אותו, של נטיעות ט"ו בשבט, בין תושבי קלקיליה לבין תושבי כפר-סבא.

רן כהן: רבותי, אלה שתי ערים שעמדו זו מול זו במרחק של חמש דקות, מלשון אימה ולא מלשון ידידות ושכנות, והנה נבנית שכנות.

רן כהן: הדבר השני, אני חייב לציין אותו למרות השעון המצלצל, הוא שעדיין יש אויבים לשלום הזה.

רן כהן: אני מציע לאופוזיציה הישראלית להפסיק לרכוב על הזנב של האויבים, בוודאי לא לרכוב לא על הטרור ולא על הדם, אבל לא להמתין לכל פעולה שלהם.

רן כהן: הם מרצחים נתעבים.

רן כהן: אנחנו נלחמים בהם ונמשיך להילחם בהם.

רן כהן: אבל לצפות שביום אחד, בחודש אחד, בשנה אחת, אחרי 100 שנות עימות, הכול ייעלם ויהיה רק גן-עדן והיונים ירחפו והכול יהיה נפלא – אתם מעלים בדעתכם שאפשר להגשים את זה?

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, הידיד של הטרוריסט הוא האדישות, השאננות.

רן כהן: אסור היה שיקרה מה שקרה, גם מן הצד הפלשתיני.

רן כהן: הפלשתינים היו צריכים לחנוק אותם בדיוק כפי שלפני שלושה ימים הם הרגו את אנשי "הג'יה

רן כהן: אד האסלאמי" ברצועת-עזה, הרגו אותם ממש, את הטרוריסטים הנתעבים האלה.

רן כהן: עשו את זה פלשתינים והוכיחו שהשלום הזה הוא טוב מאוד.

רן כהן: וצריך גם שחיילינו לא יהיו אדישים אלא יהיו עירניים, גם במצב רוטיני שמאוד קשה לשמור בו על עירנות.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, לאחר מכן סגן השר ישיב על ההצעות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני שמח שאתה נמצא פה.

יוסף בא-גד: אני מקווה שתענה לי על עניין שנראה כאילו קצת צדדי אבל הוא מרכזי.

יוסף בא-גד: אני חוזר כעת, עם שמונה חברי כנסת, מסיור בחברון.

יוסף בא-גד: זה עתה חזרנו.

יוסף בא-גד: ביקשנו לבקר בקבר אבנר בן נר, שנמצא מול הכניסה למערת-המכפלה, לא רחוק.

יוסף בא-גד: אמרו שליהודים אסורה הכניסה.

יוסף בא-גד: כאשר ביקשנו ואמרנו: אנחנו חברי כנסת, כבדו אותנו, אמר המפקד: אין מפתח, לקחו לי את המפתח.

יוסף בא-גד: זה שינוי בסטטוס-קוו.

יוסף בא-גד: קבר אבנר בן נר וחנותו של הצייר נחשון, מול מערת-המכפלה, 27 שנים היו פתוחים, מה קרה?

יוסף בא-גד: אתם רוצים להחריף יחסים גם על זה?

יוסף בא-גד: תנו תשובה.

יוסף בא-גד: דבר נוסף, ישבנו עם התושבים והזדעזענו לשמוע – הורידו את העמדה של צה"ל, שהיתה למעלה; יכול צלף לשבת למעלה ולירות על הכביש הראשי והיחיד שמחבר בין מערת-המכפלה לבין בית אברהם אבינו, הכביש היחיד, כצאן לטבח.

יוסף בא-גד: שאלו את המפקד, מה יהיה?

יוסף בא-גד: הוא אמר: אני לא יכול להיכנס, שם זו רשות פלשתינית.

יוסף בא-גד: אני אפנה בתלונה.

יוסף בא-גד: אבל בינתיים ההוא קוצר, ואי-אפשר להגיב.

יוסף בא-גד: חס וחלילה, שלא נגיע לכך.

יוסף בא-גד: דבר שלישי: עומדים להחזיר להם את השוק הסיטונאי, איך ייכנסו לבית אברהם אבינו?

יוסף בא-גד: יעשו גדרות גבוהות משני הצדדים.

יוסף בא-גד: שאלו: אבל אם יזרקו אבנים?

יוסף בא-גד: אמרו: נשים רשת מעל הגדרות.

יוסף בא-גד: ממש כלוב חיות.

יוסף בא-גד: יכניסו אותם לגטו עם רשת מלמעלה.

יוסף בא-גד: מה קרה?

יוסף בא-גד: גם את זה?

יוסף בא-גד: אם יהודים נשארים לחיות בחברון – תנו להם לחיות בצורה מכובדת, ולא עם שערים ולא בגטאות.

יוסף בא-גד: היות שאלוף הפיקוד הבטיח שלא תבוצע הפריסה מחדש עד שיהיו כבישים עוקפים, וכידוע עדיין אין כבישים עוקפים, אני שואל את כבוד השר: האם אתה תמליץ לדחות את הפריסה עד אחרי הבחירות?

יוסף בא-גד: עומדים להקדים את הבחירות, אל תקבעו עובדות לגבי עתיד גורלו של היישוב היהודי.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם ועדיין לא דיברת על הנושא וגם לא קראת לנו פסוק.

יוסף בא-גד: עוד משפט אחד ואני גומר.

יוסף בא-גד: חזרתי מחברון, עיר האבות, והייתי מוכרח להביע את רחשי לבי.

יוסף בא-גד: אני מקווה לתשובה מלאה.

יוסף בא-גד: בשופטים פרק ה' נאמר: "בימי שמגר בן ענת בימי יעל חדלו ארחות, והלכי נתיבות ילכו ארחות עקלקלות.

יוסף בא-גד: חדלו פרזון בישראל חדלו, עד שקמתי דבורה שקמתי אם בישראל".

יוסף בא-גד: היתה אינתיפאדה, זרקו אבנים על הכבישים.

יוסף בא-גד: לצערנו, סמל ראשון אהוד טל, ממעוז-חיים, נהרג בג'נין; סגן-אלוף נסים ארז מעופרה נחטף, אומנם בצורה יפה, נחטף והחזירו אותו.

יוסף בא-גד: אני לא מאחל את זה לאף אחד.

יוסף בא-גד: חדלו ארחות חדלו, עד שקמתי דבורה – כבוד היושב-ראש, מוכרחים למצוא את דבורה של תקופתנו, מישהו שייקח את העניינים ויושיע את עם ישראל.

יוסף בא-גד: אם לא יהיה מישהו, אני מתנדב לעניין בהצלחה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, סגן שר הביטחון, ישיב.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים פה בכמה נושאים.

אורי אור: אני מסכים עם כל האנשים שאמרו: אנחנו במלחמה, מלחמה שהיא עדיין קשה.

אורי אור: אני חושב שה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" נחלשו לאחר הבחירות, הם נחלו כישלון מוראלי, אבל עדיין יש גרעינים חזקים ביהודה, בשומרון ובעזה שהם נגד הרשות הפלשתינית והם נגדנו בכל מקום שבו אנחנו נמצאים.

אורי אור: השינוי הוא, חבר הכנסת בא-גד, גם אם אתה לא אוהב אותו, הוא שיותר ויותר פלשתינים נלחמים אתנו בטרור.

אורי אור: זה שונה מאוד מאשר לפני חמש ועשר שנים.

אורי אור: יש בהחלט הרבה פלשתינים עם הרשות הפלשתינית שנלחמים בטרור.

אורי אור: הם לא מצליחים לגמרי.

אורי אור: גם אני, לצערי הרב, לא מצליח לגמרי.

אורי אור: לבוא פה מעל במת הכנסת ולומר שממשלת ישראל מפקירה את אזרחיה ולא נלחמת, אין זה נכון.

אורי אור: אני אומר פה מעל במת הכנסת, לאחר שנעלמו פתחי שקאקי וה"מהנדס" יחיא עיאש, ודאי שיש רצון מצד ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" לנקום את דמם.

אורי אור: ודאי שהדברים האלה ישנם.

אורי אור: השטח אינו שקט.

אורי אור: אבל הרשות הפלשתינית עושה הרבה מאוד מאמצים, והיא מנעה הרבה מאוד מקרים של פגיעות בישראלים.

אורי אור: אני אומר זאת באחריות.

אורי אור: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו פה.

אורי אור: למה אתם אומרים נחטף?

אורי אור: אני לא מבין לפעמים, דווקא אנשים שאמונים על ההדר ועל הגבורה.

אורי אור: היה אירוע לא נכון, אבל הוא לא נחטף.

אורי אור: האירוע היה הפרה, הוא לא נחטף.

זבולון המר: נעצר.

אורי אור: אתה בסדר, אבל היו פה כמה חברי כנסת שאמרו שהוא נחטף.

אורי אור: חבר הכנסת מנע אמר שהוא נחטף.

אורי אור: הוא לא נחטף.

אורי אור: אבל זו היתה הפרה.

אורי אור: בתאריך 30 בינואר 1996, בשעות הבוקר, נסע ישראלי בשם נסים ארז על ציר ירושלים–שכם.

אורי אור: הנ"ל תושב עופרה, סגן-אלוף במילואים.

אורי אור: עם הגעתו לאזור קשת-אל-בירה, נעצר הנ"ל על-ידי שוטרים פלשתינים שנסעו ברכב אזרחי ללא מדי שוטרים.

אורי אור: נסים נתבקש למסור את נשקו ולהתלוות לשוטרים הפלשתינים לתחנת המשטרה.

אורי אור: שם הוא נחקר על-ידי השוטרים הפלשתינים.

אורי אור: לבסוף, כשהתערב מפקד המת"מ – משרד תיאום מחוזי – הפלשתיני, הקצין שוחרר.

אורי אור: התנהגות השוטרים הפלשתינים שהביאה למעצרו של הישראלי ואף לחקירתו נוגדת את ההסכם; כמו כן, גם נטילת הנשק.

אורי אור: עם זאת, יש לזכור כי לשוטרים הפלשתינים יש סמכות בחוק לבקש מישראלים להציג תעודות ומסמכים מזהים.

אורי אור: אגב, אני נסעתי שלוש פעמים הלוך וחזור דרך רמאללה כסגן שר הביטחון.

אורי אור: הם לא ידעו, לא אמרו.

אורי אור: בסך הכול ההסכמים מקוימים.

אורי אור: פה היתה הפרה.

זבולון המר: – – –

אורי אור: נסעתי בעילום שם.

זבולון המר: בלי ליווי בלי כלום?

אורי אור: אוטו אחד לבד, בשקט.

יוסף בא-גד: אל תגלה את זה, עוד יעצרו אותך.

אורי אור: אני יודע שלך אסור לגלות דברים, אבל אני מגלה, אני מסתכן.

אורי אור: זה בשביל לבדוק ולראות שהמערכת עובדת.

אורי אור: אתה צודק, אם אסע עם ליווי, זו חוכמה קטנה מאוד.

אורי אור: אנחנו הבהרנו לפלשתינים שיש פה הפרה.

אורי אור: אנחנו רואים בכך הפרה קשה ובוטה של ההסכם, וגם הובעה מחאה חריפה נגד השוטרים הפלשתינים בכלל ובאירוע הזה בפרט.

אורי אור: בסך הכול זה עובד.

אורי אור: עדיין יש לנו חריגות.

אורי אור: לגבי המקרה של סמל ראשון אהוד טל, זכרו לברכה, בג'נין – המכשיר לא גילה את הסכינים.

אורי אור: מעניין שהמכשיר גילה מטבעות שהיו בכיס של הרוצח, והורידו לו את המעיל.

אורי אור: זאת אומרת, אותו רוצח, שהוא איש "חמאס" שלא שייך לארגון, נכנס.

אורי אור: הוא רב עם אמא שלו בבוקר.

אברהם פורז: – – –

אורי אור: הורידו את המעיל.

אורי אור: האיש עבר, המכשיר הגיב וגילה את המטבעות.

אורי אור: הכפתורים היו כפתורי מתכת, הורידו את המעיל ושמו אותו בצד.

אורי אור: כשהוא עבר בלי המעיל, המכשיר עבד ולא גילה את הסכינים.

זבולון המר: איפה היה הסכין, במעיל?

אורי אור: לא, הסכינים היו על הגוף, מתחת לחולצה.

אורי אור: עשינו ניסוי, עם אותם סכינים עבר איש שלנו והמכשיר לא הגיב.

אורי אור: אנחנו בודקים מה היתה הבעיה עם הסכינים, למה המכשיר שהגיב על מטבעות לא הגיב על סכינים.

אברהם פורז: סכיני מתכת?

אורי אור: אני פירטתי מספיק.

אורי אור: אינני רוצה לפרט יותר פה.

אורי אור: אנחנו בודקים למה המכשיר הגיב על מטבעות ולא הגיב על סכינים.

אורי אור: יש פה שאלה, ואיני רוצה להיכנס לפירוט.

אורי אור: למה אני צריך לסייע לכמה אנשים נוספים?

שבח וייס: יש גם הורים, שאולי צופים בנו, שעברו את הסבל הזה.

אורי אור: הבעיה היא לא ההורים כרגע.

אורי אור: ההורים יודעים.

אורי אור: הבעיה היא שיש עוד מישהו שרוצה להחדיר מכשירים.

אורי אור: לכן הנושאים האלה בבדיקה.

אורי אור: רבותי, עדיין יש מלחמה קשה.

אורי אור: מה שאמר פה חבר הכנסת מנע, שלא נשאר לשמוע את התשובה, שממשלת ישראל אינה דואגת לאזרחיה, אין זה נכון.

אורי אור: משקיעים הרבה מאוד תשומות גם בחיילים, גם בכספים.

אורי אור: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת בא-גד, קבר אבנר בן נר לא היה אף פעם בית-כנסת.

אורי אור: הוא היה אתר תיירות.

אורי אור: הוא יישאר אתר תיירות, וכאתר תיירות הוא יישאר פתוח לכולם.

יוסף בא-גד: גם ליהודים?

אורי אור: ודאי.

יוסף בא-גד: למה הוא סגור כרגע?

אורי אור: חבר הכנסת בא-גד, אתה עלית פה וביקשת שאתן לך תשובה.

אורי אור: אני איש יסודי ואינני נותן תשובות שלופות, אבל מאחר שאני מכיר את הסוגיה של קבר אבנר בן נר, בהיותי אלוף הפיקוד – הוא לא יהיה בית-כנסת, הוא יישאר אתר תיירות וככזה הוא יהיה פתוח.

יוסף בא-גד: אני בא משם עכשיו, והוא סגור.

אורי אור: בסדר, סגרו.

אורי אור: גם את ישיבת קבר יוסף לפעמים סגרתי והסברתי לך למה, בגלל התנהגות לא ראויה של אנשים.

אורי אור: זה לא שייך למקרה הזה.

אורי אור: אין ספק שיציאת צה"ל מחברון היא אחד הדברים המורכבים והמסובכים ביותר שאנחנו עומדים בפניהם.

אורי אור: אף שמישהו פה קרא ואמר שהפלשתינים לא ישנו את האמנה הפלשתינית – הם ישנו את האמנה הפלשתינית.

אורי אור: אנחנו ניערך בחברון אחרת.

אורי אור: ההיערכות תהיה מסובכת.

אורי אור: אני רוצה לקוות, חבר הכנסת בא-גד, שאת הדרכים שאנחנו סוללים היום, נעשה כל מאמץ לסיים לפני ההיערכות החדשה בחברון.

יוסף בא-גד: בתוך חודש תסיימו את ההיערכות החדשה?

אורי אור: אני אומר לך שאנחנו עושים מאמץ רב.

יוסף בא-גד: ואם לא?

אורי אור: אני מספיק חכם לא להגיד לך עכשיו מה יהיה אם לא.

אורי אור: אני אומר לך שאנחנו עושים כל מאמץ לסיים את סלילת הדרכים.

אורי אור: יש רצון מצד התושבים לסלול דרכים נוספות, שיקלו את הביטחון.

אורי אור: את אלה, אני מניח, כאשר יימצא התקציב, נסלול בהמשך.

יוסף בא-גד: האם ניתן לדחות את הפריסה עד אחרי הבחירות כדי למנוע כל ספקות?

יוסף בא-גד: זה לא עניין ארוך.

אורי אור: אין שום קשר בין הפריסה לבחירות במדינת ישראל.

אורי אור: אין שום קשר בין הבחירות למשא-ומתן עם סוריה.

אורי אור: אני מציע לכולנו, שכל תהליך ייערך בנפרד, ולא לקשור את הפריסה מחדש בחברון לבחירות בישראל.

יוסף בא-גד: אני מקווה שתהיה ממשלה חדשה ולא יצטרכו את הפריסה.

עבד-אלוהב דראושה: כשבא-גד יהיה ראש ממשלה, הוא יכבוש מחדש את עזה.

יוסף בא-גד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אם תהיה בן-אדם, תיסע בכל מקום.

אורי אור: מובן שיש קשר בין הפריסה מחדש וההיערכות לבין ביטול האמנה הפלשתינית.

אורי אור: דיברתי על הדרכים העוקפות, דיברתי על ההיערכות של צה"ל.

אורי אור: אני משתמש בבמה הזאת ואומר לכם, אפשר להיות באופוזיציה, אפשר להיות בקואליציה, אפשר להיות באמצע.

אורי אור: אבל לבוא פה ולומר מעל הבמה, שממשלת ישראל וצה"ל לא עושים מספיק לביטחונם של האזרחים ביהודה ובשומרון, בישראל ובכל מקום אחר – זה איננו נכון.

יוסף בא-גד: לא שומעים עלינו יותר מדי.

אורי אור: יש ויכוח פוליטי.

אורי אור: זה נכון.

אורי אור: אבל משקיעים את הנשמה, וכל מי שמסתובב בשטח, ולא משנה מהי דעתו הפוליטית, יכול להבחין בזה אם עיניו פקוחות.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מהי הצעתך, אדוני סגן השר?

אורי אור: מבחינתי, אפשר להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: אין שום מניעה לכך.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת בא-גד, להפתעתי.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שביצוע ההסכם בין הרשות הפלשתינית לממשלת ישראל בצורה הטובה שבה הוא נעשה מדאיג את הימין הישראלי, כי הם מתנגדים להסכמי אוסלו א' ולהסכמי אוסלו ב', הם מתנגדים לשלום, ולכן הם מחפשים כל עילה כדי לתקוף את מדיניות הממשלה ולתקוף את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתפלא על הדברים שהם אומרים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני אומר, לשביעות רצונם של ישראלים ופלשתינים, שההסכם מתבצע בצורה טובה, ואני חושב שהרשות הפלשתינית וממשלת ישראל מקפידות לבצע את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: יש חריגות משני הצדדים, שאני מגנה אותן.

עבד-אלוהב דראושה: גם אותו פלשתיני, שנהרג עכשיו בחקירה במגידו, נהרג כתוצאה מהפרה של ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אותו חייל ישראלי שנהרג – גם זו הפרה של ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: צריך שכולנו נתאחד נגד חריגים כאלה, למען הסכם השלום ולמען כיבוד ההסכמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, נעבור להצבעה רק על ההצעות של חברי הכנסת המר, רן כהן ובא-גד, כי אחרים אינם אתנו, ולכן הצעותיהם לא תועברנה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' המר, רן כהן וי' בא-גד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששלוש ההצעות שציינתי תעבורנה לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה, רבותי.

שבח וייס: תודה רבה לחברי סגן שר הביטחון.

שבח וייס: (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשנ"ו–1996

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3 והוראת שעה).

אברהם פורז: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהושע מצא על טיפולו הטוב בחוק הזה ועל המסירות שהוא גילה.

אברהם פורז: זו הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אלי דיין, שמכהן היום כסגן שר.

אברהם פורז: כמצוות יושב-ראש הוועדה, אני גם אקרא את דברי ההסבר שחבר הכנסת מצא היה קורא לו הוא היה מופיע פה היום.

אברהם פורז: הצעת חוק זו, של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי דיין, נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 2 בנובמבר 1994, ובקריאה ראשונה ביום 24 באוקטובר 1995, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מה דעתך שנעביר את הישיבה ללשכתי?

שבח וייס: אני רואה שכבר אי-אפשר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אפשר להזמין ללשכת אדוני גם את חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: על כוס תה.

אברהם פורז: אבל עם ישראל והמיליונים שצופים כרגע בשידורי ערוץ-33 צריכים בוודאי לרוות נחת מהחשיבות של העניין הזה.

אברהם פורז: כאמור, ההצעה הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אברהם פורז: חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, עוסק, בין היתר, במימון הוצאות הבחירות של סיעות ורשימות הזכאיות למימון הוצאותיהן מאוצר המדינה.

אברהם פורז: הצעת החוק שלפני

אברהם פורז: כם מרחיבה את היריעה של הסיעות והרשימות הזכאיות למימון זה.

אברהם פורז: כיצד נקבע סכום מימון הבחירות, אשר לו זכאית כל סיעה ורשימה שהתמודדה בבחירות לרשות מקומית?

שבח וייס: אם אנחנו רוצים שהציבור יבין משהו, אני מבקש – – –

אברהם פורז: לאט לאט?

אברהם פורז: בהטעמה?

שבח וייס: באמצע.

אברהם פורז: היועצת המשפטית של ועדת הפנים הכינה ליושב-ראש הוועדה נאום כתוב, חשוב מאוד.

אברהם פורז: אני יכול לתת דברי הסבר אחרים.

שבח וייס: אני מרגיש עצמי כמו בישיבת מרצ פה.

שבח וייס: אנחנו פה יחד.

ענת מאור: אתה יכול להצטרף, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: טובים השניים מן האחד.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אפשר להצביע.

אברהם פורז: רבותי, אתם בוודאי מתעניינים בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), נכון?

אברהם פורז: אין דבר מרתק מזה.

אברהם פורז: אני כבר שנים לא נתקלתי בדבר מרתק יותר.

אברהם פורז: העיקרון הראשון הוא, כי סכום הבחירות מחושב לגבי כל רשות מקומית בנפרד, וסכום זה הוא התוצאה המתקבלת ממכפלת מספר בעלי הזכות לבחור באותה רשות מקומית ביחידת החישוב, שעומדת היום על 33 ש"ח לכל בעל זכות בחירה.

אברהם פורז: אגב, זה סכום גבוה מדי לטעמי, אבל על זה היתה הסכמה.

אברהם פורז: כאשר ידוע לנו מהו סכום מימון הבחירות הכולל לרשות המקומית, יש לחשב מהו הסכום המדויק המגיע לכל סיעה ורשימה.

אברהם פורז: כך שהעיקרון השני הוא, שמחלקים את סכום מימון הבחירות הכולל של כל רשות מקומית, כפי שפירטתי לעיל, במספר חברי המועצה שנבחרו באותה רשות, והסכום שמתקבל הוא לפי מספר חברי המועצה שנבחרו.

אברהם פורז: את הסכום הזה מכפילים במספר נציגי הסיעה או הרשימה שנבחרו, והרי לכם סכום מימון הוצאות הבחירות המגיע לסיעה או לרשימה.

אברהם פורז: זה אומנם מסובך, אבל התוצאה הפשוטה היא, שלפי התוצאות של מספר הקולות שקיבלה רשימה, כך סכום המימון.

אברהם פורז: זה בקיצור מה שאמרתי.

אברהם פורז: עכשיו, כיצד מתבצע המימון הזה?

אברהם פורז: המימון הזה מתבצע בכמה שלבים.

אברהם פורז: בהתחלה משולמת לסיעה מקדמה בגובה של 60% מהסכום המגיע לה, על-פי מספר המנדטים של הסיעה במועצה היוצאת – ואחר כך מתחשבנים אם היו חסרים או עודפים בהתאם להוצאות הבחירות – ואילו רשימה חדשה מקבלת 60% מהסכום המגיע לה לפי מנדט אחד.

אברהם פורז: לאחר פרסום תוצאות הבחירות מקבלת הסיעה או הרשימה השלמה לסך של 85% מהסכום המגיע לה בהתאם לאותו חישוב, והסכום הסופי, שהוא השלמה ל-100%, משולם לאחר קבלת דוח חיובי ממבקר המדינה.

אברהם פורז: עד היום, סיעה או רשימה שלא זכתה במנדט אחד לפחות לא היתה זכאית למימון כלל, ואם קיבלה מקדמה היה עליה להחזירה, פרט לסייגים מסוימים המופיעים בחוק.

אברהם פורז: אולם, הצעת החוק שלפניכם מבקשת במידה מסוימת לשנות את התוצאה.

שבח וייס: נדמה לי שההצעה של חבר הכנסת צוקר היתה בכל זאת נכונה.

אברהם פורז: לקצר?

שבח וייס: אם אפשר.

שבח וייס: זה מעניין, אבל לא מובן.

אברהם פורז: מה שההצעה בעצם משפרת זה את אותה זכות מהותית גם לסיעות ולרשימות שלא זכו למנדט שלם, אך זכו לפחות ב-50% מהמודד.

אברהם פורז: סיעה כזאת מקבלת 60% מיחידת המימון המגיע לה בגין מנדט אחד.

אברהם פורז: הצעת החוק קובעת, כי במקרים שבהם הוצאות הבחירות של סיעה בת, שהיא סיעה שיש לה סיעה אם, נמוכות מהמימון שאותו קיבלו, הן לא תצטרכנה להחזיר את היתרה לאוצר המדינה, והסכום שניתן לסיעות האם יישאר בידי סיעות האם.

שבח וייס: אני מבין שאתה ממליץ שנאשר את החוק.

אברהם פורז: אני לקראת סיום, אדוני היושב-ראש, כי הפואנטה רק עכשיו מגיעה.

אברהם פורז: זה הקטע הכי דרמטי ומרתק.

אברהם פורז: התיקון האחרון שאני רוצה להציג בפניכם, רבותי חברי הכנסת, הוא כדלקמן: אם סיעה בת או רשימה בת זכו ביותר מ-50% מהמודד אך לא זכו במנדט, תהיה הסיעה בת או הרשימה בת זכאית למקדמה כאילו היתה בעלת מנדט אחד במועצה היוצאת.

אברהם פורז: זאת לעומת המצב הקבוע היום בחוק, שלפיו סיעה בת או רשימה בת שזכו ביותר מ-50% מהמודד הזה, רק הן לא תצטרכנה להחזיר.

אברהם פורז: בעצם אנחנו עושים היום צדק, משום שאנחנו קובעים שגובה יחידת המימון ייקבע לפי התוצאה המהותית, ולא לפי שאלת גובה המקדמה.

אברהם פורז: שאלת גובה המקדמה תהיה עניין שולי.

אברהם פורז: יש להדגיש, שהיו עיוותים מסוימים בבחירות הקודמות בקשר לעניין הזה.

אברהם פורז: לכן, ההצעה היא החל מיום תחילתו של החוק העיקרי, דהיינו התיקון חל מיום תחילתו של החוק העיקרי.

אברהם פורז: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: לא אוכל לסיים את דברי בלי להודות תודה עמוקה לאביעד קמארה, המזכיר המסור של ועדת הפנים, לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת הפנים, שטרחה ועמלה בעניין הזה עמל רב, ואני לא חושב שאלמלא עזרתה היה החוק הזה, החשוב, מגיע לידי גמר.

אברהם פורז: בהזדמנות זו אני רוצה להודות גם לגברת איתה וצלר ממשרד מבקר המדינה, שעוסקת בביקורת על דוחות המוגשים על-ידי המפלגות ועל-ידי הסיעות למשרד מבקר המדינה בקשר לבחירות.

אברהם פורז: גם היא תרמה תרומה רצינית לתיקון המוצע.

אברהם פורז: בכך סיימתי, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: כאמור, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3 – – –

דוד צוקר: התיקון השלישי.

שבח וייס: בוודאי, התיקון השלישי, אי-אפשר להגיד תיקון מספר שלוש כי תיקון הוא זכר.

שבח וייס: ובכן, התיקון השלישי והוראת שעה, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין הסתייגויות.

שבח וייס: אשר על כן, אני פונה אליכם ומבקש להצביע עכשיו בקריאה שנייה על כל ההצעה, מסעיף 1 עד סעיף 6, כולל.

שבח וייס: ההצבעה החלה בקריאה שנייה – כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 6–1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6–1 נתקבלו.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת אברהם פורז ואלי דיין, יזמי החוק, בהנחה שהוא יתקבל.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – – –

רן כהן: תצרף אותי.

שבח וייס: אני מצרף את חבר הכנסת רן כהן – שמונה תומכים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק השמות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג אותו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: תודה רבה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את התיקון לחוק השמות.

דוד צוקר: אסביר בקצרה, בשתיים-שלוש דקות לכל היותר, את עקרונות החוק החשוב הזה.

דוד צוקר: הנחת היסוד היא, שהשם הוא חלק מזהותו של אדם, השם הוא כמעט איבר מאיברי גופו, ואין רשות כניסה לממשלה, למדינה, לטריטוריה של הגדרת זהותו של האדם על-ידי עצמו גם כאשר מדובר בשמו.

דוד צוקר: השם הוא עניין פרטי, עניין שבין אדם לבין עצמו ובינו לבין בני משפחתו.

דוד צוקר: על בסיס ההנחה הזאת יצאנו מנקודת מוצא, שמאחר שבמשרד הפנים נגרמים קשיים גדולים, והעניין זוכה פעמיים או שלוש פעמים בשנה לבג"צים נגד משרד הפנים על-ידי בני זוג, בעיקר בנות זוג שמבקשות לשנות את שמן שלא בהתאם למה שמקובל על-ידי משרד הפנים או הממשלה, חשבנו שיש לשנות את החוק.

דוד צוקר: עקרונות החוק מנויים להלן, ומנינו את כל הווריאציות האפשריות של השמות: 1.

דוד צוקר: כל מי שנישא, כל מי שעומד להינשא יכול להמשיך ולשאת, כמובן, את שם משפחתו הקודם; 2.

דוד צוקר: הוא יוכל, היא תוכל, לבחור בשם המשפחה של בן הזוג.

דוד צוקר: גבר יוכל לבחור גם בשם המשפחה של בת זוגו, וכמובן להיפך; 3.

דוד צוקר: יהיה אפשר לצרף לשם המשפחה את שם המשפחה של בן הזוג, גם היא וגם הוא; 4.

דוד צוקר: יהיה אפשר לבחור שם משפחה זהה לשם המשפחה שבחר בן הזוג, גם אם שם זה שונה משם שניהם; 5.

דוד צוקר: יהיה אפשר לצרף לשם המשפחה את שם המשפחה שבן הזוג בחר לצרף לשם משפחתו.

דוד צוקר: ההסדר ייקבע בתקנות, והוא יקבע שבמעמד רישום הנישואין יודיע האדם מה הוא השם שהוא מבקש לשאת.

דוד צוקר: לא המדינה תקבע אוטומטית שהאשה נושאת מייד את שם הגבר.

דוד צוקר: כאן אנחנו באים לבטל את עקרון האוטומטיות.

דוד צוקר: כל אדם יבחר בעצמו, ללא עקרון האוטומטיות, את שמו.

דוד צוקר: הוספנו עוד עיקרון, שגם בני זוג ידועים בציבור, לא יהיה אפשר לפסול – כפי שהמדינה עושה לפעמים – את זכותם לבחור בשמו של בן הזוג שאתו הם חיים.

דוד צוקר: גם בני זוג הידועים בציבור יוכלו לבחור בשם בן זוגם ולקיים מערכת חיים שממילא היא מערכת משותפת כאשר הם נושאים אותו שם.

דוד צוקר: אלה עקרונות החוק.

דוד צוקר: אודה לכנסת על אישור ההצעה.

דוד צוקר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: יש הסתייגות של שר הפנים.

שבח וייס: מכיוון ששר הפנים איננו, ההסתייגות כאילו לא קיימת.

שבח וייס: לגבי חברי הכנסת קבענו, שאם המסתייג לא נוכח אז אין הסתייגות, אינני בטוח שההחלטה היא גורפת לגבי הממשלה ואם היא חלה עליה.

שבח וייס: נצביע עליה ואחר כך אבדוק זאת.

שבח וייס: נצביע בקריאה שנייה על חוק השמות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, מן הסעיף הראשון ועד הרביעי, כולל, אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי מצביע בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 4–1 – 8 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

שבח וייס: שמונה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים האלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף החמישי יש הסתייגות של שר הפנים.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של שר הפנים?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של שר הפנים לסעיף 5 – אין נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של שר הפנים לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להודיע, שהשרים התורנים היום הם השר ברק והשר עמיטל.

שבח וייס: אני מבקש לדבר עם מזכירות הממשלה, אולי היא תשלח לנו איזו נציגות של הממשלה.

שבח וייס: אין תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף החמישי וגם בסעיף השישי, כי אין לגביו הסתייגות, כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 6–5, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 6–5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

שבח וייס: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית של הצעת חוק השמות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 9 נגד – 3 נמנעים – אין חוק השמות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, האם החוק הוא רטרואקטיבי?

דוד צוקר: עכשיו אנחנו עובדים על סעיף כזה.

שבח וייס: מדוע זה חשוב?

שבח וייס: כי הבת שלי היא וייס-שניידר.

שבח וייס: תשעה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מודה ליזמים – חבר הכנסת צוקר, ברשותך.

שבח וייס: חברי הכנסת היזמים הם דוד צוקר, בנימין טמקין, חיים אורון, דליה איציק, תמר גוז'נסקי, חיים דיין – – –

דוד צוקר: אדוני, אתה לא מחויב בקריאה של כל שמות היזמים, אפשר להגיד: החתומים על הצעת החוק.

שבח וייס: טוב, החתומים על הצעת החוק, אני מקבל את ההערה.

רן כהן: סיעת מרצ לא יוצאת מאוד – – –

נעמי חזן: ענת מאור, פורז, חזן.

נעמי חזן: (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ו–1996

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו שינוי קל בסדר-היום מסיבות שקשורות לדחיסות הפוליטית של הימים האלה; אני מקווה שזה סביר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסוף סדר-היום, ואחר כך נשוב לראשיתו: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 15) (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: יציג את החוק חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים) – זה השם הפורמלי של הצעת החוק.

יורם לס: השם הלא-פורמלי של הצעת החוק הוא עניין הרפואה השחורה.

יורם לס: נושא הרפואה השחורה מכאיב מההיבט החברתי.

יורם לס: הוא נפוץ וקיים.

יורם לס: בסקרים שנעשו בין הרופאים לבין עצמם אחוזים גדולים של הרופאים אומרים שבסביבתם קיימת רפואה שחורה.

יורם לס: סקרים שעשה משרד הבריאות דיברו על כ-25% מהאוכלוסייה שאמרה שנחשפה לכך.

יורם לס: בתוכנית טלוויזיה שהשתתפתי בה, "משאל עם" אצל מני פאר – משאל בקרב 1,000 משפחות – 42% מהמשפחות טענו שנחשפו לעניין הרפואה השחורה.

יורם לס: המטרה הראשונה של הדיון הזה היא להגדיר את הרפואה השחורה, כי תחושתי היא שרבים לא מגדירים אותה נכון.

יורם לס: ללכת לרופא פרטי בגלוי, במרפאתו הפרטית, לשלם מחיר סביר עבור הביקור, לקבל חשבונית מס – זו לא רפואה שחורה, זו רפואה פרטית וגלויה, ואני תומך בה.

יורם לס: כל מי שמקבל טיפול ברפואה הפרטית מוריד עומס מן הרפואה הציבורית, וזו לא רפואה שחורה.

יורם לס: אבל, כאשר כדי לקבל טיפול מועדף על-ידי מי שנקרא הפרופסור לוקחים חבילה של מזומנים ומכניסים אותה לכיס החלוק במסדרון של בית-החולים הציבורי – זו בוודאי רפואה שחורה.

יורם לס: נעשית כאן עבירה של שוחד, נעשית כאן גם עבירה של עושק, מפני שצד אחד, מטעמים של רדיפת בצע, משתמש בכוחו, בסמכותו, במתקנים שנועדו לכלל הציבור, מתקציבים שנועדו לכלל הציבור, כדי לתת טיפול מועדף למי שיש לו כסף, ומנצל לעתים את המצוקה של החולה או משפחתו.

יורם לס: בין שני הקטבים האלה – מתן מזומנים בבית-החולים ובמתקן הרפואי הציבורי מתחת לשולחן הוא עבירת שוחד ברורה.

יורם לס: מובן שהכספים האלה גם לא מוצהרים, לא אצל שלטונות מס ההכנסה ולא אצל שלטונות מס ערך מוסף, כך שהגנבה היא כפולה בצד האפל והשחור.

יורם לס: ובצד הלבן והפתוח והנקי והברור – רפואה פרטית גלויה.

יורם לס: ובין הלבן לשחור הזה יש גם תחומים אפורים; אלה הם אולי התחומים העיקריים שהחוק צריך לעסוק בהם, והרי הוא כאן לפניכם.

יורם לס: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בסעיף הראשון אנחנו מגדירים עובד מוסד רפואי ציבורי.

יורם לס: הוא לאו דווקא רופא.

יורם לס: כידוע, האופוזיציה העיקרית – שמצליחה, לצערי, ואני מייד אגיע להיבטים הפרוצדורליים של הצעת החוק הזאת, בסוף הדברים – היא ההסתדרות הרפואית, והיא רואה את החוק הזה כמשהו שמכוון נגדה, רחמנא ליצלן.

יורם לס: אנחנו במפורש מגדירים קודם כול עובד.

יורם לס: הבעיה הזאת קיימת היום לא רק לגבי רופאים, היא קיימת בכלל לגבי עובדים במערכת הבריאות הציבורית.

יורם לס: החוק מגדיר את המושג עובד מוסד רפואי ציבורי.

יורם לס: הסעיף הבא אוסר בצורה מוחלטת – עם עונש מאסר של שבע שנים – על מי שעובד ברפואה הציבורית ומקבל שכר מקופת הציבור כדי לתת שירות רפואי טוב ככל האפשר לכלל הציבור, אוסר עליו לקבל תשלומים – בשפת העם אני אשתמש ולא בשפה החגיגית, התחיקתית – מתחת לשולחן.

יורם לס: הסעיף הזה מגדיר במפורש את האיסור הזה.

יורם לס: הסעיפים הבאים, רבותי חברי הכנסת, נוגעים להיבטים האפורים, ועליהם יש שנת מאסר אחת – לא שבע שנים, אלא שנה אחת.

יורם לס: אני אפרט את שני הסעיפים האלה.

יורם לס: הסעיף השני נוגע לרפואה האפורה.

יורם לס: מה היא רפואה אפורה?

יורם לס: הולך החולה אצל הרופא במרפאתו הפרטית, משלם סכום בלתי סביר, בדרך כלל, עבור הביקור, ולאחר מכן אותו חולה ואותו רופא מוצאים את עצמם ביחסי מטפל-מטופל ברפואה הציבורית.

יורם לס: כמובן, כל אחד יודע למה הכלה נכנסת לחופה, ולמה הלכו למרפאה הפרטית.

יורם לס: הסעיף הזה אוסר על מי שעובד ברפואה הציבורית לראות אותו חולה שהוא רואה ברפואה הציבורית גם במרפאתו הפרטית.

יורם לס: הערבוב הזה – כולנו יודעים איך הוא מתחיל ולאן הוא הולך.

יורם לס: החוק אוסר זאת.

יורם לס: אתה רוצה ללכת לרופא על-פי בחירתך – ברפואה הפרטית זה בסדר, אבל אל תבוא אליו במסווה, כדי לראות אותו אחר כך ברפואה הציבורית.

יורם לס: החוק הזה שם חיץ בין הרפואה הפרטית – ושוב אני אומר:

יורם לס: אני תומך בה – לבין הרפואה הציבורית, ומונע את הערבוביה האפורה שקיימת בעניין זה.

יורם לס: הסעיף הבא מדבר על נושא התרומות.

יורם לס: חולים נתקלים לא פעם במצב, שמי שמטפל בהם באופן ישיר גם מתרים אותם.

יורם לס: כמובן, אני תומך מאוד בתרומות.

יורם לס: בכל הארצות, גם העשירות ביותר, התרומות חשובות ביותר לתפעול בית-החולים.

יורם לס: הרבה מאוד ציוד, הרבה מאוד פעילות ניתן לעשות אך ורק בזכות התרומות.

יורם לס: יש גם מקרה ידוע בארצות-הברית שלקחו תרומות מהמאפיה – 3–2 מיליוני דולר – והקימו מחלקה לטיפול בילדים חולי סרטן ב-LONG ISLAND JEWISH HOSPITAL, וזה בסדר.

יורם לס: אפילו מהמאפיה.

יורם לס: לכסף אין ריח.

יורם לס: אבל החוק, כאשר הוא יתקבל, ואני אומר שיש סימן שאלה גדול מאוד אם הוא יתקבל, כולל – – –

תמר גוז'נסקי: אם לכסף אין ריח אז אין משמעות לחוק שלך.

יורם לס: לא.

יורם לס: אני מדבר על ההבדל בין כסף שהולך לקופת הציבור למען הציבור לבין כסף שהולך לכיס פרטי.

יורם לס: היה על כך דיון גדול מאוד ב"ניו-יורק טיימס", היו על הנושא הזה מאמרים כאלה, האם לקחת כסף.

יורם לס: אגב, זה היה מהמשפחה של "הסנדק", אומנם מהנכד שהוא בעצמו כבר אקדמאי – אבל לא זו הנקודה, ואני לא אכנס לסמטה הזו, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יורם לס: אני מדבר על נושא התרומות.

יורם לס: החוק בסעיף מפורש אוסר על מי שמטפל בך ישירות גם להתרים אותך.

יורם לס: למנהל בית-החולים מותר לקחת תרומות ולבקש תרומות, וזה בסדר, גם לנציגו, אבל לא למי שמטפל בך באופן ישיר.

יורם לס: עד כאן שני הסעיפים.

יורם לס: יש גם סעיפים טכניים.

יורם לס: ציינתי גם את סעיפי העונשין.

יורם לס: יש שני סעיפים נוספים – בהמשך תהליך החקיקה, אם התהליך הזה יתקיים, אני מקווה לראות אותם בחוק.

יורם לס: סעיף אחד נוגע למקרה של רופא שעסק ברפואה שחורה, קיבל מהמשפחה 5,000 דולר מתחת לשולחן לכיסו, היתה פה בעיה של רשלנות רפואית, ובית-החולים, אדוני היושב-ראש, שילם מיליון וחצי דולר.

יורם לס: מצד אחד, הרופא עוסק ברפואה שחורה, ומצד אחר פוליסת הביטוח רשלנות רפואית של בית-החולים מכסה אותו.

יורם לס: צריך להסיר את עניין הפוליסה – שיהיה אחראי למעשיו, אם הוא עוסק בזה.

יורם לס: והנושא האחרון – אני מבין שהזמן קצר – עניין הקדשת זמן מלא למוסד.

יורם לס: מי שעוסק במשרה ניהולית בכירה, שיקדיש את מלוא זמנו למוסד הרפואי שבו הוא עובד.

יורם לס: מנהל מחלקה לא יהיה כמו מסמר בלי ראש 30–20 שנה במחלקה.

יורם לס: תהיה איזו רוטציה, איזו תחלופה.

יורם לס: הדברים, אני מקווה, יהיו בהמשך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני נכנס להיבט הפרוצדורלי.

שבח וייס: אם תוכל לקצר נוכל להעביר את החוק שלך בעוד שלוש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, לא נוכל, זו הבעיה.

שבח וייס: מדוע?

יורם לס: אני חייב להסביר, כי כואב לי מאוד מה שקרה.

יורם לס: הממשלה ומשרד הבריאות ושר הבריאות יצאו בכותרות לעיתון – לא בשיחות במסדרון, אדוני היושב-ראש, אלא בכותרות לעיתון – ששר הבריאות יביא חוק נגד רפואה שחורה.

יורם לס: נראה שמסתפקים בכותרות לעיתון.

יורם לס: כי על-פי בקשה מפורשת של הממשלה כופפו לי את היד עכשיו, וכחבר כנסת שבכל זאת שומר על הכללים אני נאלץ לבקש, אדוני היושב-ראש, בעקבות לחץ של ההסתדרות הרפואית ובעקבות כל מיני דברים אחרים, וגם בטלנות, וגם צביעות, אני נאלץ להביא את החוק הזה להצבעה בשבוע האחרון של המושב.

יורם לס: עכשיו קיבלתי טלפונים גם מיושב-ראש הסיעה, שגם אותו כופפו, והודיעו לי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: של המושב או של הכנס?

יורם לס: לפי התקנון של הסיעה שלי, לחוקים שהממשלה מתנגדת – ושידעו כולם שהממשלה מתנגדת לחוק שבסך הכול בא להילחם ברפואה השחורה – ולא מביאה חוק משלה – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, יש פה איזה – – –

שבח וייס: מייד נברר זאת.

יורם לס: לכן, ידידתי חברת הכנסת גוז'נסקי, התייעצתי עם המזכיר, ופורמלית אני נאלץ, בעקבות טלפונים שקיבלתי ועל-פי תקנון הסיעה שאני שייך אליה – להביא את החוק הזה להצבעה בשבוע האחרון של המושב.

יורם לס: אני מתכוון ללכת בעניין הזה עד הסוף.

יורם לס: אני אומר שוב, שנעשה פה מעשה שלא ייעשה, אבל אין לי ברירה, כי אני חבר כנסת ממושמע.

יורם לס: אני אביא את החוק הזה בשבוע האחרון של המושב.

יורם לס: הוא חשוב יותר או חשוב לא פחות מחוקים על רמת-הגולן שהובאו בהתנגדות, וכך הלאה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, הדיון יכול להיערך עכשיו, אבל אני נאלץ לבקש מהכנסת לדחות את ההצבעה.

שבח וייס: הדיון חייב להתקיים עכשיו.

שבח וייס: לגבי ההצבעה – – –

יורם לס: לגבי ההצבעה, אני מבקש לדחות – – –

שבח וייס: זה על התפר, אבל אפשרנו לאחרים, אז נאפשר גם כאן.

יורם לס: אם כבוד היושב-ראש ידחה את בקשתי, אני לא אתנגד.

שבח וייס: לא, עד כדי כך אני לא אעשה לך שירות רע.

יורם לס: אני לא אתנגד, אבל פורמלית אני נאלץ לבקש מאדוני היושב-ראש לדחות את ההצבעה לשבוע האחרון של כנס החורף של הכנסת.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: רבותי, זו כבר הפעם השלישית בשבועות האחרונים שאני עומד מול תופעה שהיא יותר מאשר צריכה עיון.

שבח וייס: הנושא של הצעות חוק פרטיות והצעות לסדר-היום, לא דחופות אלא רגילות, הוא נושא שקשור לחבר הכנסת, אבל לסיעה יש כאן מעמד.

שבח וייס: הסיעה היא זו שמודיעה למזכירות הכנסת איזה הצעות תועלינה בכל שבוע ושבוע.

שבח וייס: יש לה מעמד.

שבח וייס: חברי כנסת עולים לכאן ומעלים הצעות.

שבח וייס: תוך כדי או אחרי, כמעט ברגע האחרון, מודיעים לי בצורה זו או אחרת שהסיעה לא אישרה זאת.

שבח וייס: זה מצב לא תקין.

שבח וייס: על כן אני מבקש – בעתיד לא אאפשר מצב כזה.

שבח וייס: הפעם אני עוד אאפשר את זה.

שבח וייס: אם הסיעה לא מאפשרת לחבר כנסת להעלות איזו הצעה, והוא רוצה להיעתר לבקשת הסיעה – מה טוב.

שבח וייס: אם הוא לא רוצה, אין לו ברירה.

יורם לס: הודיעו לי לפני עשר דקות.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אינני מאשים אותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להעיר לנוהל?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אין לו ברירה.

יורם לס: לא האמנתי שזה יקרה.

יורם לס: מדובר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, לגבי הצעות חוק בקריאה מוקדמת, שהן עדיין הצעות לסדר, לסיעה יש מעמד, אם כי יש החלטה של ועדת הכנסת שעד סוף המושב חייבים לאפשר לחבר הכנסת למצות את זכויותיו.

שבח וייס: כלומר, המעמד שניתן על-ידי ועדת הכנסת לסיעות הוא מעמד של תמרון מסוים, אבל לא מעמד שמאפשר לבטל את זכויותיו של חבר הכנסת.

שבח וייס: זאת פרשה אחת.

שבח וייס: לגבי הצעות חוק בקריאה ראשונה – אתה לא צריך להגיד לי את הסיבה.

שבח וייס: כבר יש לנו כמה דוגמאות לכך שערכנו דיון, וממש לפני ההצבעה ביקש בעל ההצעה לדחות את ההצבעה.

שבח וייס: מובן שהוא לא יכול להגיד לאיזה תאריך.

שבח וייס: עם כל הכבוד, זה לא בתחומו.

שבח וייס: זה התחום שלי.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: אז אנחנו נאפשר זאת עכשיו.

שבח וייס: ברשותך, תאריך אני לא קובע.

שבח וייס: בבקשה, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יורם לס, אני רוצה להזכיר לך שהיום עלית על הבימה לא בשמך, אלא בשם ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: לכן אתה לא העלית הצעת חוק שלך, אף שאתה היוזם, וזכות היוזמה תהיה שמורה לך.

תמר גוז'נסקי: אבל זו הצעת חוק של ועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ ערכה דיונים לעומק ולרוחב בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יכלה הוועדה להמשיך ולעכב את החוק אצלה, אם יש התנגדויות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהחוק הונח על שולחן הכנסת, החוק הוא שלנו, של המליאה.

תמר גוז'נסקי: הוא כבר לא חוק של הוועדה, הוא כבר לא חוק של המציע, ואנחנו, המליאה, ריבונים להחליט.

תמר גוז'נסקי: ולא תעלה על הדעת פרשנות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שאם חבר הכנסת יורם לס יחזור בו מהצעת החוק ויאמר לנו, למליאה, חזרתי בי – הצעת החוק נפלה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא חזר בו, וועדה הגישה אותה לכנסת, לא יעלה על הדעת לא לערוך דיון ולא לערוך הצבעה בסוף.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מפנה אותך לעמוד 72 בתקנון הכנסת, לסעיף 142(א), כפי שכאן מסייע לי מזכיר הכנסת: זכותו של חבר הכנסת לחזור בו.

יורם לס: אני לא חוזר בי.

שבח וייס: אני הבנתי.

שבח וייס: בסעיף 142(א) נאמר: "עד גמר הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה רשאי חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו".

שבח וייס: מה המסקנה שאני מסיק מהסעיף הזה, שהוא לא מפורש פה, כי הוא לא חוזר בו?

שבח וייס: המסקנה היא, שעד אותו קטע יש לו סוג מסוים של בעלות על החוק, אותו סוג שמאפשר לו לבקש דחיית הצבעה.

תמר גוז'נסקי: לא, לאפשר לו למשוך את ההצעה, לא להיכנס לסדרי ההצבעה.

שבח וייס: סליחה, תרשי לי לסיים.

שבח וייס: זאת הפרשנות שאני נתתי גם במקרים הקודמים.

שבח וייס: היו לנו חמישה-שישה מקרים כאלה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שאני לא הכי מאושר מהפרשנות של עצמי.

תמר גוז'נסקי: יש תקדים.

תמר גוז'נסקי: היה חוק שכר מינימום, הוא הובא לכנסת, חברת הכנסת ענת מאור – – –

שבח וייס: בכנסת הזאת יש שישה תקדימים לכך שאנחנו אפשרנו דחיית הצבעה.

שבח וייס: גם בכנסות הקודמות היו תקדימים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל במקרה של חוק שכר מינימום היתה הצעה לדחות את ההצבעה, חברת הכנסת ענת מאור הביאה את ההצעה, והרוב בכנסת דחה אותה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני לא זוכר את המקרה, אינני יודע באיזה שלב.

תמר גוז'נסקי: בקריאה ראשונה.

שבח וייס: יכול להיות שבאותה ישיבה מי שניהל את הישיבה לא זכר את התקדימים ולא היה פה מישהו מהמזכירות שיזכיר לו אותם.

שבח וייס: יכול להיות שזה קרה.

שבח וייס: נכון שזה לא בדיוק לפי התקנון, אלא זה מנשב במנהג הבית.

שבח וייס: יש בכך היגיון מסוים.

שבח וייס: לכן הפעם אני אאפשר לחבר הכנסת לס לבקש דחיית ההצבעה.

שבח וייס: את המועד הוא לא יכול לקבוע.

שבח וייס: יש פה כמובן גם צד פוליטי, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: זה לא טוב שנותנים לחבר כנסת לנוע למרחק, ואחר כך עוצרים אותו.

שבח וייס: זה לא אתי, ואני חושב שאלה עניינים שצריכים להסדיר בתוך הסיעה, אפילו באווירה של פריימריס.

שבח וייס: גם חבל שאין לנו כאן שר שיכול לייצג את עמדת הממשלה בנושא הזה.

שבח וייס: אבל מה לעשות.

שבח וייס: אנחנו נערוך את הדיון.

שבח וייס: נרשמו לדיון חברי הכנסת חגי מירום, מאיר שטרית, יוסף בא-גד, משה גפני, טלב אלסאנע, רון נחמן, יגאל ביבי, בנימין טמקין, נעמי בלומנטל, רפאל אלול, דוד מנע, עוזי לנדאו, אברהם הירשזון – הם אינם כאן.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי עדה למערכה המאוד לא פשוטה שניהל חבר הכנסת יורם לס, בעצמו רופא, פרופסור לרפואה, שמכיר מניסיונו האישי את הבעיה שהוא מדבר עליה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להעיד, שחבר הכנסת לס רואה בחוק הזה אחת התרומות החשובות שלו, אם אינני טועה, לעבודה הפרלמנטרית שלנו, ואחת התרומות החשובות שלו לתיקון עיוותים שקיימים, לצערנו, במערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהמקום שבו סיעה צריכה לסכם דברים כאלה או אחרים יחד עם חבר הכנסת איננו מליאת הכנסת.

שבח וייס: אני מזדהה לחלוטין עם הערתך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני, כחברת כנסת שלא שייכת לסיעתו של חבר הכנסת לס, מרגישה שהכנסת בהחלטתה היום מנשלת אותי מהזכות הטבעית שלי להשלים היום את ההחלטה.

תמר גוז'נסקי: יכולה הממשלה לגייס את הרוב שלה להפיל את ההחלטה הזאת, יכולה הממשלה לעשות כל צעד שהיא חושבת, אבל לא כשההצעה עומדת כאן במליאה.

תמר גוז'נסקי: אז כל אחד כאן מאתנו אחראי בעצמו להצבעה שלו ולהתנהגות שלו.

שבח וייס: בשבוע שעבר היה לנו מקרה דומה עם הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק.

יורם לס: זאת היתה הצעת חוק בקריאה טרומית.

תמר גוז'נסקי: אדוני, יש הבדל בין הצעת חוק בקריאה טרומית לבין הצעה בקריאה ראשונה, שהיא כבר פרי עבודת ועדה – כל הדיונים וכל הנימוקים בעד ונגד נשמעו בוועדה.

שבח וייס: הרי אני הבנתי את ההבדל, תאמיני לי.

שבח וייס: אני מתמצא בתקנון, בערך.

שבח וייס: מהותית זה דומה.

שבח וייס: הרעיון המהותי, שנותנים לחבר הכנסת לנוע ועוצרים אותו כאן בפרהסיה, לא מוצא חן בעיני.

שבח וייס: זה מה שרציתי לומר.

תמר גוז'נסקי: לגבי החוק עצמו: חבר הכנסת יורם לס הביא פה נימוקים לגבי תופעות של שחיתות ותופעות של ניצול מצוקת המשפחה, שכל כך רוצה שבן המשפחה החולה יקבל את הטיפול הטוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: קל מאוד לבוא למשפחה במצוקה ולהגיד לה: שימי 300 דולר, שימי 3,000 דולר, שימי 30,000 דולר.

תמר גוז'נסקי: המשפחה במצוקה חושבת, שהודות לתשלום הזה בן המשפחה יקבל את המנתח היותר-טוב, את הטיפול היותר-טוב, את תשומת הלב של הרופא, את תשומת הלב של האחות, את תשומת הלב של המנהל.

תמר גוז'נסקי: היא עושה כל מאמץ אפשרי, והתוצאה היא פשוט ניצול ציני של המצוקה.

תמר גוז'נסקי: אבל נוסף על ההיבט הזה, שהוא חשוב ביותר, כך נוצרת אפליה בתוך מערכת הבריאות, אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בסוג כזה של תשלומים – וראינו זאת, חבר הכנסת לס, גם במקצועות אחרים – המעביד מביא בחשבון את התשלומים האלה כאילו היו חלק מהכנסת העובד, כתוצאה מכך נפגעת המערכה על העלאת השכר של אותם עובדים, כי אומרים: ממילא הם מקבלים, נוסף על השכר הרשמי, טיפים וכל מיני הכנסות אחרות.

תמר גוז'נסקי: זה יוצר לחץ להורדת שכר, לאי-שיפור שכר, ויוצר פערים בלתי נסבלים בין עובדים באותן דרגות, באותם מוסדות רפואיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצעת החוק שהונחה לפנינו אינה פוגעת כהוא זה בכבודם של הרופאים שחרדים לכבודה של הרפואה; היא פוגעת רק ברופאים שמפירים היום את החוק.

תמר גוז'נסקי: ולכן אינני מבינה את התנגדותה של ההסתדרות הרפואית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת צריכה לתמוך בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס, אין אף אחד.

חנא חדאד: מה דעתך, לדחות?

יורם לס: אני מבקש, בניגוד לרצוני, לדחות את ההצבעה.

אברהם רביץ: מה, אין לך רוב?

יורם לס: מישהו פה יצביע בעד – – –

חנא חדאד: רבותי, אני קובע שההצבעה תידחה למועד אחר.

חנא חדאד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חנא חדאד: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום היה צריך להיות יום חג לכנסת.

יוסי כץ: אני די מצטער על כך שדווקא בשעה כזאת, כאשר אני מביא לכנסת את התיקונים בחוק האזרחים הוותיקים, אותם תיקונים שנלחמנו למענם תקופה ארוכה מאוד, דווקא את התיקונים האלה אני נאלץ להביא, בשל אילוצי הזמן, פריימריס, הופעות כאלה ואחרות, בפני כנסת – לא ריקה, אבל ודאי שגם איננה מלאה.

אברהם רביץ: אני באתי במיוחד להצביע בעד החוק.

יוסי כץ: אני מציג את החוק, כי החוק הזה, חוק האזרחים הוותיקים – ויושבת כאן חברת הכנסת נאוה ארד, שהיתה היוזמת והדוחפת של החוק הזה – שש שנים אחרי שהוא נחקק נותר מלה ריקה מתוכן.

יוסי כץ: יתירה מכך, ב-1992 – מותר לומר, לפני הבחירות לכנסת – קיבלו רבבות אזרחים ותיקים כרטיסי פלסטיק שמאחוריהם לא עמד דבר, כרטיסי פלסטיק שלא הקנו להם כל זכות, כל הטבה, והם קיבלו מכתב מידי ראש הממשלה, מכתב חסר תוכן, חסר תועלת ממשית.

יוסי כץ: מה היתה מטרת החוק?

יוסי כץ: מטרת החוק היתה להקנות לאזרחים הוותיקים במדינת ישראל תעודת כבוד מעשית – הטבות, הקלות, שייתנו ביטוי מעשי ליחס של העם לאלה שבנו את המדינה, לאלה שתרמו לחוסנה, לאלה שהביאו אותה עד הרגע הזה שבו אנחנו נמצאים.

יוסי כץ: החוק היה ללא שיניים, ללא תוכן, ואנחנו מביאים הערב חוק שיוצק בפעם הראשונה תוכן ממשי בחוק האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: החוק הזה מגדיר אזרח ותיק; כפי שאתם יודעים – גבר בגיל 65 שנה, אשה בגיל 60 שנה.

יוסי כץ: אני מתעכב על העניין הזה כיוון שפונים אלי לא מעט אזרחים ואומרים: אני נכה, יצאתי לגמלה מוקדמת, ואני מבקש שתקנו לי את ההטבות לפי החוק הזה.

יוסי כץ: אין מה לעשות, החוק כפי שהוא נחקק דן באזרחים הוותיקים כהגדרתם המקובלת – אשה בגיל 60 וגבר בגיל 65.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב שצריך לתת מענה גם לנכים וגם לגמלאים שיוצאים לגמלה מוקדמת כדי להקנות להם בסיס ומחיה מכובדת אחרי פרישתם ובשל הנסיבות המיוחדות.

יוסי כץ: אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר להכניס אותם למסגרת החוק הזה, משום שהחוק נועד למטרה מוגדרת, וכל נושא אחר הוא נושא חדש שהיה יוצר אי-הבנות ומעורר מחלוקות ומגדיל את התקציבים במידה כזאת שלא היינו יכולים להגיע הנה ולהציג את החוק.

יוסי כץ: דבר נוסף – קבענו תחומים שבהם המחוקק רשאי להעניק הטבות והנחות לאזרחים הוותיקים: אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה; תשלומי ארנונה כללית כמשמעותה בחוק ההסדרים, שמשולמת לפי החוק – מדובר בארנונה כללית עירונית.

יוסי כץ: אנחנו מדברים על כל מה שקשור לשירותים שהאזרח מקבל; איננו מדברים על מחיר המים שהוא משלם לפי השימוש, אבל על כל יתר הדברים – דמי נסיעה באוטובוסים וברכבות, בתחבורה הציבורית; דמי כניסה לגנים לאומיים ולשמורות טבע, לגנים ולאתרים; דמי כניסה לתערוכות ולמוזיאונים, למופעי תרבות ואמנות; תשלומים בעד תרופות.

יוסי כץ: אחר כך אחזור ואסקור איזה הנחה ניתנת בכל אחד ואחד מתחומי ההנחות האלה.

יוסי כץ: אגב, הסמכנו את המועצה, שהוקמה על-פי החוק, שבה יש נציגות בראש ובראשונה לגמלאים ולהסתדרות הגמלאים, להוסיף המלצות על תחומי הנחות נוספים.

יוסי כץ: כאשר נקבעו תחומי ההנחות היו בפנינו הצעות רבות.

יוסי כץ: יש גמלאים רבים שפונים אלינו ומבקשים שנקנה הנחה בתחומים נוספים שחשובים להם, תחומים שקשורים לחייהם, כגון: הנחה בטלוויזיה בכבלים, הנחה בחשמל, הנחה במים.

יוסי כץ: היו גמלאים שפנו אלינו וביקשו הנחה באגרת רשיון הרכב.

יוסי כץ: אחרים ביקשו הנחה באגרת ביטוח הרכב, בנימוק שהגמלאים רוצים לבקר את הנכדים וזקוקים לזה; הנחה בקורסים באוניברסיטה העממית, ועוד כהנה וכהנה נושאים שכולם חשובים, כולם מקלים את חיי הגמלאים, אין לי ספק בכך.

יוסי כץ: התנהל משא-ומתן ארוך ומייגע בין כל המציעים.

יוסי כץ: בראש ובראשונה מי שאפשר לומר שהיה הרוח החיה ושדחף את החוק הזה כדי שיגיע להליך של חקיקה, חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה – הושג סיכום בינו, בשמו, בשם הקואליציה ובשם כל המציעים, והוא מחייב אותנו.

יוסי כץ: אם נפר את ההסכמות שהיו לנו במשא-ומתן להשגת ההטבות האלה, מערכת היחסים, לפחות ביני כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לבין משרדי הממשלה, תעמוד על כרעי תרנגולת.

יוסי כץ: האמון מהווה תנאי יסודי להמשך תקין של הליך החקיקה.

יוסי כץ: בחוק הזה יש משום פריצת דרך.

יוסי כץ: נותנים תוכן ממשי בפעם הראשונה.

יוסי כץ: מקנים הטבות שעלותן בין 150 ל-180 מיליון שקלים לשנה.

יוסי כץ: אבל צריך לזכור שיש נושאים נוספים, ובוודאי חברי הכנסת בשנים הבאות יילחמו כדי להכניס מדי שנה עוד הטבות בנושאים שהזכרתי קודם ובנושאים נוספים שיעלו בהמשך הדרך.

יוסי כץ: לתיקוני החקיקה.

יוסי כץ: דבר ראשון, משרד העבודה והרווחה ייתן תעודת אזרח ותיק באופן שוטף לכל אזרח ותיק תושב ישראל, לכל תושב ישראל כאשר הוא מגיע לגיל הקובע.

יוסי כץ: לאמור, כאשר אשה תגיע לגיל 60 וכאשר גבר יגיע לגיל 65, הם יקבלו תעודה שמקנה להם את המעמד של אזרח ותיק.

יוסי כץ: משרד העבודה והרווחה, שבתחום טיפולו הנושאים האלה, בידיו הנתונים ובעיקר בביטוח הלאומי, הוא המשרד שנבחר כדי לטפל באופן שוטף בחוק הזה.

יוסי כץ: יש הסתייגות של חברת הכנסת נאוה ארד, והיא בוודאי תנמק אותה.

יוסי כץ: היא טוענת, או לפחות טענה בישיבת הוועדה, שכדי לתת תוקף יתר לחוק וחשיבות כפי שאנחנו רוחשים לחוק הזה, מן הראוי שהוא יישאר באחריות משרד ראש הממשלה, ומן הראוי שהאזרח הוותיק יקבל את התעודה בחתימת ראש הממשלה.

יוסי כץ: אנחנו מציעים להיצמד להצעת החוק הממשלתית.

יוסי כץ: הרי הצעת חוק זו היא פרי של הצעת חוק ממשלתית שהונחה על-ידי שרת העבודה והרווחה והצעות חוק פרטיות של חברי כנסת שיותר מאוחר אמנה את שמותיהם.

יוסי כץ: הצעת חוק זו מן הראוי שתהיה בטיפול משרד העבודה והרווחה, גם מן הטעם שאנחנו נמצאים היום ערב בחירות, בין שיוקדמו הבחירות ובין שלא.

יוסי כץ: אני אינני חושב שראש הממשלה צריך לשלוח 650,000 או 700,000 כרטיסי פלסטיק שיש בהם אישור למעמדו של האזרח כאזרח ותיק, כדי לזכות בתמיכת הציבור.

יוסי כץ: הוא נהנה מתמיכה רחבה גם בלי התעודות האלה, ולא הייתי רוצה שיבוא מישהו ויאמר, שאנחנו מחוקקים חוק שמקנה לראש הממשלה את הזכות או את החובה לשלוח את תעודות האזרח הוותיק, משום שאנחנו נמצאים לפני בחירות, ומשום שבדרך הזאת הוא יוכל להגיע ל-650,000 בתי-אב.

יוסי כץ: אני מעדיף שההתמודדות שלו על אמונו של הציבור תהיה בתחום המדיניות, בתחום מה שעשתה הממשלה, ההישגים הכלכליים שלה, וגם בזכות חוק האזרחים הוותיקים שהיא מביאה לכנסת.

יוסי כץ: אבל אני חושב שאין צורך בשינוי או בקביעה שראש הממשלה הוא יהיה הממונה על ביצועו של החוק.

יוסי כץ: באופן טבעי, חוק כזה מטופל על-ידי משרד העבודה והרווחה.

יוסי כץ: אבל, כמובן, נשמע בהמשך הדרך את הדיון בנושא.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, המשרד ערוך לנושא, ואני מקווה, שכאשר הוא ייכנס לתוקף, האזרחים הוותיקים חיש מהר יקבלו את המעמד שלו הם ראויים.

יוסי כץ: מה הן הזכאויות שקבענו בחקיקה?

יוסי כץ: מה הן ההנחות?

יוסי כץ: מה הן ההטבות שבסופו של דבר אנחנו מביאים הערב לפני הכנסת?

יוסי כץ: דבר ראשון, אזרח ותיק יהיה זכאי להנחה של 50% בתשלום אגרת הטלוויזיה השנתית.

יוסי כץ: כדי להקל מבחינה מינהלית את ביצוע ההטבה קבענו בחקיקה, שאם האזרח הוותיק מגיע לגיל הקובע, 60 לאשה, 65 לגבר, עד 30 ביוני בשנת התקציב, הרי שהוא מקבל את מלוא ההנחה, כלומר 50%.

יוסי כץ: אם הוא מגיע לגיל הקובע אחרי 30 ביוני של שנת התקציב, הוא יהיה זכאי רק למחצית ההנחה, כלומר לרבע מן התשלום של האגרה.

יוסי כץ: ההנחה הזאת ניתנת גם כאשר רק אחד מבני הזוג מגיע לגיל הקובע באותה יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה.

יוסי כץ: במלים אחרות, אם אחד מבני הזוג מגיע לגיל 60 אשה, 65 גבר, זה מקנה להם את הזכות למחצית האגרה.

יוסי כץ: תשלומי ארנונה: הם כוללים בהגדרה רחבה את כל התשלומים שנדרשים לתשלום ארנונה, לרבות כמובן שירותים משירותים שונים, למעט למשל דמי שימוש במים שנקבעים לפי מידת השימוש.

יוסי כץ: האזרח הוותיק יהיה זכאי להנחה בארנונה.

יוסי כץ: אם שטח הדירה שלו עולה על 100 מ"ר, הוא יקבל את ההנחה רק עבור 100 המ"ר הראשונים.

יוסי כץ: כלומר, גם בעלי דירות גדולות, שמסיבה כזאת או אחרת, אחרי שהילדים עזבו את הבית, נשארו בדירה, הם ימשיכו לקבל את ההנחה אף שהדירה גדולה, אבל יקבלו אותה רק על 100 המ"ר הראשונים.

יוסי כץ: הנחה זו תהיה בשיעור של 30%.

יוסי כץ: אם אותו אזרח ותיק מקבל מן המוסד לביטוח לאומי גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, הרי שהוא יקבל הנחה בשיעור של 100% הארנונה.

יוסי כץ: זה נקבע בפעם הראשונה בצורה מפורשת בחקיקה.

יוסי כץ: על ההנחה בארנונה יחולו ההוראות הבאות: ההנחה ניתנת לאזרח הוותיק בעד דירת מגורים אחת בלבד.

יוסי כץ: במלים אחרות, אם יש אזרחים ותיקים שברשותם כמה דירות, הם יקבלו הנחה על דירה אחת בלבד.

יוסי כץ: דבר שני, ההנחה ניתנת רק לאזרח ותיק אחד, גם אם גרים בדירה שניים.

יוסי כץ: כלומר, לא כל אחד מבני הזוג זכאי להנחה נפרדת, אלא די בכך שאחד משניהם, ובוודאי אם שניהם גרים בדירה, הם מקבלים הנחה אחת בלבד על דירה אחת בלבד, הנחה של 30% כפי שאמרתי.

יוסי כץ: ההנחה ניתנת גם כאשר אחד מבני הזוג הוא אזרח ותיק.

יוסי כץ: ובכן, אנחנו מקנים כאן הנחה משמעותית.

יוסי כץ: ידוע לנו שיש עיריות שנותנות כבר היום עד 25% הנחה, לא כל העיריות.

יוסי כץ: בפעם הראשונה זה נקבע באופן ברור, ללא טובות, ללא מאבק, ללא פניות, ללא תשלומים.

יוסי כץ: מקבלים את ההנחה בשיעור שנקבע בחקיקה.

אברהם רביץ: היום לעיריות אסור לתת יותר מ-25% לפי חוק ההסדרים.

אברהם רביץ: החוק הנוכחי אכן מאפשר להם זאת.

יוסי כץ: נכון מאוד.

יוסי כץ: יותר מזה, אנחנו גם קבענו באחד הסעיפים, שהחוק הזה לא בא לפגוע בכל זכות או הטבה אחרת שניתנת לאזרח הוותיק על-פי כל דין או הסכם.

יוסי כץ: אבל אני בהחלט מקבל את ההערה.

יוסי כץ: זה שיפור משמעותי במצב הקיים.

יוסי כץ: הסעיף הבא נוגע להנחה בדמי כניסה לגנים ולאתרים.

יוסי כץ: פה דיברנו על גנים, מוזיאונים וכדומה, ממלכתיים, הנחה ברורה של 50%, ובאופן מיידי.

יוסי כץ: אנחנו גם מקנים הנחה בדמי כניסה למופעים שאינם ממלכתיים טהורים, אלא מופעים לפי כללים ומבחנים שייקבעו על-ידי שר העבודה, בהתייעצות עם שר המדע והאמנויות ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יוסי כץ: הכוונה היא, שכאשר יש מופעים שהקופה הציבורית משתתפת במימונם בדרך כזאת או אחרת, הרי גם הם יהיו בהנחה של 50% לאזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: זה כפוף לתקנות שיובאו אלינו לאישור בתוך 90 יום.

יוסי כץ: הנושא האחרון נוגע לרכישת תרופות.

יוסי כץ: אזרח ותיק, שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, יהיה זכאי להנחה של 50% מהמחיר שנקבע לתרופה לפי חוק ביטוח בריאות והתרופות שכלולות בסל, בין שהוא רכש את התרופה בקופת-החולים ובין שהוא רכש אותה בבית-המרקחת, ובתנאי שהמרשם הרפואי ניתן לו על-ידי קופת-החולים ובהתאם לנהלים.

יוסי כץ: זו בהחלט הטבה משמעותית.

יוסי כץ: אני באופן אישי הייתי רוצה להביא מהר ככל האפשר הצעה שתקנה הנחה של 50% בתרופות לכל האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: בינתיים זו הפשרה שהושגה, ואני חושב שזו פריצת דרך משמעותית והיא משפרת את המצב הקיים.

יוסי כץ: שר האוצר יתקשר בהסכמים עם נותני הנחה לפי החוק הזה כדי לממן את ההנחה.

יוסי כץ: ברור שההנחה תהיה מתוך תקציב המדינה, ושר האוצר יתקשר בהסכמים כדי להבטיח את המימון.

יוסי כץ: אני רוצה להדגיש, שהוצג לפני מסמך של קואופרטיב "אגד", שכמובן נענה לפנייה בנושא הזה, ובמסמך הזה נאמר במפורש, שההנחה בקווים הבין-עירוניים תהיה בשיעור של 2 מיליוני שקל בחודש, עד 24 מיליון שקל בשנה.

יוסי כץ: הדגשתי את זה כיוון שהועלו ספקות ושאלות לגבי עלות הרכיב הזה של הקווים הבין-עירוניים.

יוסי כץ: על מנת שהדברים יירשמו ב"דברי הכנסת" מצאתי לנכון לומר, שההנחה הזאת, והיא בלבד, תעלה עד 24 מיליון שקלים בשנה, בשנתיים הראשונות.

יוסי כץ: בינתיים תתבצע בדיקה.

יוסי כץ: אותה בדיקה תתבצע גם לגבי הנושא של תחבורה ציבורית בין-עירונית.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, האזרח הוותיק יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50% מדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית, הן העירונית והן הבין-עירונית, והיא תינתן על כל סוגי הכרטיסים.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, לגבי התחבורה הבין-עירונית, מדובר במגבלה של 24 מיליון שקל לשנה.

יוסי כץ: לגבי השאלה מה תהיה העלות של ההנחות בכרטיסי הנסיעה הרגילים, ייעשו סקרים, ובהתאם לכך יושג הסכם בין האוצר לבין קואופרטיב "אגד".

יוסי כץ: בכל אופן, המשמעות מבחינתנו היא, שכאשר יפורסם החוק הזה וייכנס לתוקף, כל אזרח ותיק שיעלה לאוטובוס ויציג את תעודת האזרח הוותיק יקבל הנחה בשיעור של 50% ממחיר הכרטיס.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, יש מקרים שבהם האזרח הוותיק מקבל הטבות והקלות, למשל, מכוח היותו נכה צה"ל או מסיבות אחרות.

יוסי כץ: לא תהיה הנחה על הנחה.

יוסי כץ: אם האזרח הוותיק זוכה, למשל, להנחה יותר גבוהה לפי חוק אחר, הוא בוודאי יבחר בהנחה לפי החוק האחר.

יוסי כץ: בכל אופן, אם יש שתי הנחות והוא זכאי להנחה של 60% כתוצאה מכך שהוא נכה צה"ל ולהנחה של 50% כתוצאה מהחוק הזה, הוא לא מקבל גם את וגם את זה, אלא הוא מקבל, כמובן, את ההנחה הגבוהה מבין השתיים.

יוסי כץ: שר העבודה והרווחה, כמובן, ממונה על ביצוע החוק, והוא רשאי להתקין תקנות שיבהירו דברים שנוגעים לביצועו של החוק.

יוסי כץ: לעניין התחולה של החוק.

יוסי כץ: היה דיון רציני, ארוך ונוקב בשאלה מתי תהיה תחולתו של החוק.

יוסי כץ: ובכן, בכל מה שנוגע למקלט הטלוויזיה ולארנונה, החוק חל משנת הכספים 1996.

יוסי כץ: כלומר, החוק חל לגבי ארנונה ולגבי מקלט הטלוויזיה מ-1 בינואר 1996.

יוסי כץ: בהתאם לחוק, הוא חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), סעיף 6, החזר תשלומי יתר, אזרחים ותיקים אשר שילמו את מה שהגיע מהם, וכעת מסתבר שיש הנחה שמזכה אותם בהחזר כספים, יקבלו בהתאם לחוק את הכספים שהם שילמו ביתר.

יוסי כץ: אותו דין לגבי רשות השידור, שתסדיר אף היא את הנושא של החזר תשלומים.

יוסי כץ: לסיום, ההנחה בארנונה וההנחה באגרת הטלוויזיה נכנסות לתוקף מ-1 בינואר 1996; ההנחה בתחבורה עירונית – ביום הפרסום, בתחבורה בין עירונית – ב-1 באפריל 1996.

יוסי כץ: מאחר שאני יודע שאזרחי ישראל שצופים בנו סקרנים ורוצים לדעת מתי יתחילו ההטבות, אני מדגיש שההטבה שנוגעת להנחות בתחבורה בקווים הבין-עירוניים תיכנס לתוקף ב-1 באפריל 1996.

יוסי כץ: מופעי תרבות, כפי שאמרתי – אחרי שיאושרו התקנות.

יוסי כץ: בתוך 90 יום התקנות צריכות להיות מוגשות לוועדה.

יוסי כץ: לגבי גנים ואתרים – מיום פרסום החוק.

יוסי כץ: רבותי, אני רוצה לסכם בכמה מילות תודה וברכה.

יוסי כץ: הסתדרות הגמלאים דחפה ופעלה באורח שוטף כדי להביא לחקיקתו של החוק הזה, ואין ספק שללא פעולתה הנמרצת גלגלי החקיקה היו נעים לאט יותר.

יוסי כץ: יוזמי החוק הם: חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת יורם לס, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת יעקב שפי, וכמובן, גם עבדכם הנאמן נמנה עם אלה שהגישו את יוזמת החקיקה.

יוסי כץ: עוד הערה אחת.

יוסי כץ: חברת הכנסת ענת מאור ביקשה להגיש הסתייגות או הצעה שנוגעת לזכויותיהם של חברי הקיבוצים, אבל מאחר שאנחנו רצינו להביא את החקיקה כמה שיותר מהר ולא עמד לרשותנו זמן כדי להשיג תיאום בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי והמציעה, לא יכולנו להביא הערב את החקיקה הזאת.

יוסי כץ: אין לנו ספק, שאם תושג הסכמה בין האוצר לבין הביטוח הלאומי וחברת הכנסת מאור, שאליה הצטרף גם חבר הכנסת גולדשמידט, הרי שאנחנו נעביר את זה במסלול מהיר של חקיקה.

יוסי כץ: אני רוצה להודות באופן מיוחד גם לשר האוצר.

יוסי כץ: אני יודע שחבלי לידתו של החוק הזה הם קשים, אבל אני מעריך את שר האוצר כמי שיש לו רגישות סוציאלית ברמה גבוהה ביותר, ואין לי ספק שההתייחסות של שר האוצר להליכי החקיקה האלה נבעה מהאחריות שלו כלפי הציבור.

יוסי כץ: אין זה סוד שכל גזבר וכל מי שממונה על קופת האוצר שומרים על תקציבם.

יוסי כץ: עם זאת, אין ספק שאנחנו מביאים היום הצעת חוק שנועדה לתת ביטוי של הכנסת כולה, על כל רבדיה ועל כל חלקיה, לאזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: על כן אני מקווה, שהכנסת תאשר את החוק הזה ותיתן לו משמעות מעשית בהקדם ותיתן ביטוי ליחס שלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסף כץ.

חנא חדאד: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – את חבר הכנסת רן כהן, ואם הוא לא יהיה – את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך ארבע הסתייגויות.

חנא חדאד: אתה מנמק עכשיו שתיים, ושתיים יותר מאוחר.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום חג, יום של אמת, יום של כבוד לאוכלוסייה שהקימה את מדינת ישראל.

רענן כהן: באתי לכאן בדחיפות.

רענן כהן: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, קרא לי לבוא לכאן בבהילות, ברגע האחרון, ועזבתי הכול, כי הנושא הזה הוא יותר מאשר חשוב לי.

רענן כהן: עד הרגע האחרון היו ספקות אם הנושא יעלה.

רענן כהן: אמרתי לידידי יוסי כץ: אני לוקח על עצמי את כל האחריות.

רענן כהן: אנחנו חייבים לקיים את מה שהתחייבנו לאוכלוסיית הגמלאים.

משה גפני: חבר הכנסת רענן כהן, אני חושב שעשית דבר חשוב מאוד, שהחוק הזה יעלה.

משה גפני: נתמוך בו.

משה גפני: עשית עוד דבר יותר חשוב, שהורדת את הסעיף האחרון מסדר-היום.

משה גפני: יותר חשוב שהכנסת תדון בסעיף הזה.

רענן כהן: עשיתי את זה בברכת האל.

תמר גוז'נסקי: זה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך ברכה של הרב שך.

רענן כהן: אני אקבל גם ברכה של הרב שך.

רענן כהן: הם ידאגו לכך.

רענן כהן: כי אני חושב, שאפשר כל דבר לעשות בנועם, אפשר כל דבר לבדוק.

רענן כהן: לא צריך להוציא אנשים מדעתם.

רענן כהן: יש דברים שכואבים.

רענן כהן: בשביל זה יש כנסת, בשביל זה אפשר לדון.

רענן כהן: צריך לראות את המשותף, לא תמיד לחפש את הדברים הנוגדים.

רענן כהן: אני מקווה שגם בשאלות האלה נדון.

רענן כהן: אני רוצה לחזור לנושא הגמלאים, ואני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת יוסי כץ, על העבודה היוצאת מן הכלל, על המהירות.

רענן כהן: כן אני רוצה להודות לעורך-הדין משה בוטון, שעבד עם צוות יוצא מן הכלל.

רענן כהן: הוא ראה את הנושא הזה כנושא מאוד חשוב, והפעיל כמה יועצים כדי להביא זאת לכלל סיום, כי אני כבר לא יכולתי לעמוד מול אוכלוסיית הגמלאים.

רענן כהן: אני רוצה להודות לחברתי, חברת הכנסת נאוה ארד, שבעצם הרעיון המקורי היה שלה לפני כמה שנים, כשהיא היתה חברת כנסת.

רענן כהן: היא בעצם העבירה את החוק הראשוני, אבל מאותו רגע שעבר, לא היה בו תוכן.

רענן כהן: היום ביחד אנחנו ממלאים את זה תוכן.

רענן כהן: אני חושב שהכנסת הזאת צריכה לומר: היום אנחנו מצדיעים לאוכלוסיית האזרחים הוותיקים.

רענן כהן: אני רוצה לחזור על כמה עובדות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הוותיקים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה המונה 700,000 איש, אוכלוסייה נפלאה, שעשתה את המיטב שבמיטב כדי לבנות את מדינת ישראל; אוכלוסייה שתמיד היתה רגועה, לא היה לה פה לצעוק, היא לא הגיבה בזעם, לא שרפה צמיגים.

רענן כהן: היא ידעה לאהוב את המדינה הזאת.

רענן כהן: זו אוכלוסייה של כבוד.

רענן כהן: מה שאנחנו מביאים להם היום זה לא הטבות, זה אות הוקרה והכרה לאוכלוסייה הנפלאה, שעשתה את המיטב להקמת המדינה.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף, אנחנו מדברים על אוכלוסייה ש-48% ממנה חיים מהבטחת הכנסה.

רענן כהן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה ש-25% ממנה חיים מתחת לקו העוני, ורק אצל 17% מבתי-האב של האוכלוסייה הזאת הכנסת שני בני הזוג היא מעל השכר הממוצע.

רענן כהן: למה אני מזכיר מספרים אלה?

רענן כהן: כי היתה שחיקה אדירה בשכר של האוכלוסייה הזאת, ומדינת ישראל לא הספיקה להבין את התהליך שקרה לה, לאוכלוסייה זו.

רענן כהן: אני מאחל להם בריאות ואריכות ימים.

רענן כהן: היום מגיעה אשה לגיל 80 בממוצע, וגבר ל-75, ואנחנו רואים את השחיקה של הפנסיה שלהם, ולכן הם הגיעו למצב שהם זקוקים להבטחת הכנסה.

רענן כהן: זו בעיה שנייה שאנחנו צריכים להתמודד אתה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

רענן כהן: זהו נושא חשוב מאוד, רגיש מאוד, שאנחנו חייבים לתת לו ביטוי.

רענן כהן: שני נושאים נוספים שאנחנו חייבים להם ביטוי ולא נתנו להם בחוק הם: כל הנושא הסיעודי, שהוא בעייתי, שהוא כואב, שהוא מחייב דיון, וכן הנושא של הקמת בתי-אבות לאוכלוסייה הוותיקה, לאוכלוסיית הגמלאים.

תמר גוז'נסקי: בתי-אבות ציבוריים, לא פרטיים.

רענן כהן: ציבוריים.

רענן כהן: אני בדעתך.

רענן כהן: לא התכוונתי לדבר על פרטיים.

רענן כהן: אמרתי שהמדינה מקימה; לא פרטיים.

רענן כהן: הלוא בקושי יש להם ממה לחיות, אז אנחנו עוד נקים להם בתי-אבות פרטיים?

רענן כהן: לא עלה על דעתי, לכן לא אמרתי זאת.

רענן כהן: התכוונתי למה שאת אומרת.

רענן כהן: חובתנו לעשות זאת.

רענן כהן: על העבודה הזאת אני חייב אישית תודה לכמה גורמים: ל"ג'וינט" ול"מכון ברוקדייל", שעזרו לי לחקור ולעשות את הסקרים לצורך בניית הצעת החוק.

רענן כהן: אני רוצה גם להודות לד"ר ישראל כ"ץ, ששימש נשיא העמותה הציבורית, עמותת הגמלאים, מי שהיה שר העבודה והרווחה ומנכ"ל הביטוח הלאומי.

רענן כהן: אני רוצה גם להודות לחבר אליהו רייף, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, לגדעון בן-ישראל ולכל חברי הסתדרות הגמלאים, שאישית אני מכיר אותם אחד אחד, ולוותיקי התנועה, שאני לא מתכוון להזכיר כאן את שמותיהם, שמא אני אטעה או אשכח ולא אומר את כולם.

רענן כהן: כולם עשו במלאכה.

רענן כהן: הדבר החשוב, שהיתה אחדות פנימית והמאבק של חברי הכנסת יחד עם חברי העמותה היה משותף.

רענן כהן: אם לא היינו עושים עבודה משותפת, קשה מאוד היה להגיע לתוצאה שהגענו אליה.

רענן כהן: התחייבתי לחברת הכנסת ענת מאור בנושא מסוים, ואומר למה התכוונו.

רענן כהן: התכוונו שכל אדם ברגע שמגיע לגיל על-פי החוק, גבר – 65, אשה – 60, יהיה זכאי לכל ההטבות שבחוק.

רענן כהן: החוק הוא אוניברסלי, להוציא סעיף אחד.

רענן כהן: כי המאבק להגיע לאוניברסליות היה מאבק אמיתי.

רענן כהן: אנחנו התכוונו גם לבני הקיבוץ, שמעמדם לא יהיה שונה מיתר חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל.

רענן כהן: לכן חברת הכנסת ענת מאור תוריד את ההסתייגויות האלה היום כדי שלא להפריע לקבלת החוק, ואנחנו מחויבים לעשות הכול, כי זו היתה כוונתנו, למצוא את הפתרון לשאלה הזאת יחד עם האוצר, כדי שלא לפגוע במעמדם, כי זו לא היתה כוונתנו.

רענן כהן: אני רוצה לנצל את הזמן שנשאר לי ולדבר על האוניברסליות.

רענן כהן: היה מאבק קשה מאוד להחדיר את הרעיון שבחוק הזה לגבי אוניברסליות.

רענן כהן: למה?

רענן כהן: כי אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להצדיע היום לאוכלוסיית הגמלאים הוותיקים, האזרחים הוותיקים, מתוך כבוד והכרה, מתוך אמונה, מתוך היחס שלנו אליהם.

רענן כהן: אם היינו יוצרים שתי קבוצות, אוכלוסייה אחת שמגיע לה ואוכלוסייה שנייה שלא מגיע לה, היינו חותכים באוניברסליות.

רענן כהן: היינו פוגעים ברעיון של הכבוד אל האוכלוסייה הוותיקה.

רענן כהן: לכן, הרעיון היה רעיון חשוב לכל אלה שהתמודדו לקבלת החוק במסגרת האוניברסליות.

רענן כהן: הוא היה רעיון אמיתי ונכון, להוציא סעיף אחד שביקשו להכניס חבר הכנסת רן כהן ומרצ, ואמרנו שנושא התרופות יחול על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, והיה צדק ודין בסוגיה הזאת.

רענן כהן: לא אוכל לסיים בלי לומר תודה לחברי בייגה שוחט, שלמרות המאבקים עשה מאמץ אדיר כדי שנגיע לרגע הזה ונעביר את החוק הזה כפי שהוא – היו ויכוחים של כבוד, היו לפעמים מריבות, היו לפעמים שאלות, אבל בסופו של דבר הוא שותף לחוק; ולשרת העבודה והרווחה, שגם היא עשתה לא מעט כדי שנוכל להגיע לחוק הזה, עם כל הסיעה, עם כל הכנסת, עם מליאת הכנסת כולה, על כל חלקיה.

רענן כהן: יש לי הזכות לעשות זאת, ואני שמח שנפל בחלקי לתת את מה שאפשר לתת כחלקי בכנסת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חנא חדאד: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: תמר, יש לך אפשרות להביא את שלוש ההסתייגויות שלך בבת אחת.

תמר גוז'נסקי: כן, אני אביא אותן.

חנא חדאד: 15 דקות, בסדר?

תמר גוז'נסקי: כן, כן.

חנא חדאד: הרבה יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לברכות ליוזמי הצעת החוק שהונחה לפנינו, לחברי הכנסת רענן כהן, ענת מאור, יוסי כץ וחברי הכנסת הנוספים, וכן להצעת החוק הממשלתית שמשרד העבודה והרווחה טרח עליה.

תמר גוז'נסקי: ודאי שללא עזרתם של היועצים המשפטיים הנאמנים שלנו, משה בוטון ואחרים, וללא שיתוף הפעולה של חברי הוועדה, לא היינו יכולים להשלים את החוק במהירות שבה הוא הושלם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את החשיבות של מתן הקלות לקבוצת אוכלוסייה שהיא פגיעה יותר, כפי שהוכיחו כל המחקרים שנעשו וגם הנתונים על ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל, לצערנו הרב, גם עובדים אינם יכולים להיות מוגנים מבחינת רמת חייהם לעת זיקנה.

תמר גוז'נסקי: לפי המצב היום, למעלה ממחצית הקשישים שהיו עובדים, אין להם פנסיה זולת קצבת הזיקנה.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל, יש הרבה מאוד, עשרות אלפי קשישים, גם נשים וגם גברים, שעבדו במשך שנים ארוכות, אבל הם עבדו או במקצועות או במקומות עבודה כאלה, או שהחליפו מקומות עבודה, או שלא עבדו פרק זמן רציף, או שמסיבות כאלה או אחרות, בשלב כלשהו, מימשו את זכויות הפנסיה שלהם כדי לעזור לילדים, וכתוצאה מכך הכנסתם היחידה היא קצבת הזיקנה, וגם קצבת הזיקנה, בתוספת הבטחת הכנסה, היא מאוד מאוד נמוכה.

תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה הזאת, שחלק גדול ממנה עבד, היא אוכלוסייה שמגיעה לרמת הכנסה נמוכה.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך צריך לומר, שיש מצב חמור במיוחד עם אלה שעבדו במגזר הציבורי, עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות וכו'.

תמר גוז'נסקי: חישובי הפנסיה במגזר הזה הם כאלה, שבסופו של דבר העובד הולך הביתה עם רמת שכר שבמקרים רבים היא נעה בין 40% ל-60% מהשכר שהוא קיבל בפועל לפני שיצא לגמלאות.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שרמת השכר יורדת בצורה דרסטית.

תמר גוז'נסקי: זה משפיע גם על העובד שיצא לגמלאות, אבל גם על שאיריו, למשל על אלמנתו הזכאית מכוח עבודתו של בעלה שנפטר לגמלה, גמלת שאירים.

תמר גוז'נסקי: הגמלה היא משהו כמו 40% מהשיעור הנמוך שממילא הוא קיבל.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, אלמנה של עובד מדינה, שהקדיש לעבודתו עשרות שנים, עבד במסירות, בסופו של דבר מקבלת מדי חודש בחשבון הבנק שלה כמה מאות שקלים ספורים, ממש לעג לרש.

תמר גוז'נסקי: אין שום פרופורציה בין ההקרבה והמסירות של העובדים לבין מה שהם מקבלים, ובמיוחד מה שמקבלים האלמנות והשאירים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו מדינת ישראל צריכה היתה לגשת – ואני יודעת שחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, כבר מנסה, ללא ליאות, לקדם את הרעיון של פנסיה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נוכל לפתור באופן בסיסי את המצב של הוותיקים, של הפנסיונרים, של הגמלאים, של הקשישים, בלי חוק פנסיה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, עדיין, אני מדגישה את המלה עדיין, הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שלא תהיה ברירה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא רוצים שאנשים ילכו לבקש סעד, להתחנן בפני העובדת הסוציאלית שהיא תקנה להם משקפיים, שהיא תקנה להם תנור לחמם את הבית בחורף, שהיא תקנה להם שמיכה, אם אנחנו לא רוצים שהמצב האומלל הזה יימשך, ושהעובדת הסוציאלית תגיד: יש לי כסף, או נגמר לי הכסף למשקפיים, כי אני צריכה יותר כסף לנסיעות לדיאליזה או להוצאות אחרות, אנחנו חייבים לחוקק במדינת ישראל חוק פנסיה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו חייבים לדאוג להתאמות ריאליות של קצבאות הזיקנה.

תמר גוז'נסקי: קצבאות הזיקנה, כמו יתר הקצבאות, יש להן התכונה להישחק בהשוואה לרמה המקובלת במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אורח החיים החדש, המתחדש, המודרני, מוליד ויוצר מדי פעם הוצאות חדשות, הוצאות שבעבר לא חשבו עליהן.

תמר גוז'נסקי: ניקח למשל את ההוצאה החודשית לחיבור לכבלים.

תמר גוז'נסקי: אנשים מבוגרים, שבדרך כלל יושבים בבית, הטלוויזיה היא מקור חשוב מאוד שלהם לקשר לעולם.

תמר גוז'נסקי: אבל אם קשיש מתחבר לכבלים והמחיר החודשי, התשלום החודשי לכבלים כל הזמן מתעדכן, נדמה לי שהוא כבר מתקרב ל-90 שקלים, אולי יותר, לחודש, זאת הוצאה שלמי שמקבל קצבת זיקנה והבטחת הכנסה היא חלק אדיר מההכנסה שלו, חלק בלתי סביר מההכנסה.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, החוק שמונח לפנינו התעלם לחלוטין מהנושא הזה, מהתשלום הזה, שאין בו שום קמצוץ של שיקול חברתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלקשישים חשוב להתחבר לכבלים.

תמר גוז'נסקי: יש בכבלים, למשל, שידורים בשפות שונות.

תמר גוז'נסקי: יש קשישים שאינם מבינים עברית, אבל הם יכולים להבין אם מדובר שם בטורקית, או מדובר שם ברוסית, או מדובר בצרפתית או בערבית, אלה השפות שהם כן מבינים.

תמר גוז'נסקי: אלה השפות שבהן הם יכולים להבין גם את החדשות וגם את שידורי התרבות שיש שם.

תמר גוז'נסקי: מדוע אנחנו לא מביאים בחשבון שהצרכים משתנים והצרכים החדשים מחייבים התאמה של הוצאות המדינה על קצבאות הקשישים להוצאות הריאליות?

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן, אדוני יושב-ראש הוועדה, לקבוע סל צריכה סביר, מינימלי, לקשישים, וסל הצריכה המינימלי הזה צריך להיות לו כיסוי.

תמר גוז'נסקי: אם יש לקשיש פנסיה, זה עניין אחר, אבל אם אין לו פנסיה, המדינה חייבת לתת את הסל המינימלי, שבו יכללו את ההוצאות השונות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רענן כהן הזכיר כאן את הבעיה של הקשישים הסיעודיים, שהיא בעיה בלתי ניתנת לפתרון בתנאים הקיימים היום, בתקציבים הקיימים היום, ואני לא חושבת שיש חבר כנסת אחד שלא מקבל מכתבים קורעי לב של משפחות, שמה הן מבקשות?

תמר גוז'נסקי: הן אומרות כך: מצאנו מקום לאב החולה, לאם הקשישה הסיעודית, תשושת הנפש, אבל דורשים מאתנו 6,000, 7,000 8,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: ישבנו, המשפחה, ומצאנו שאנחנו יכולים לשלם 3,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: מנין ניקח את היתר?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, מצד אחד, שהילדים, הבנים, הם צריכים לשאת בחלק מהאחריות, אבל אי-אפשר להטיל עליהם את כל כובד המשקל, ומצד שני זכותם של הילדים לומר: אנחנו רוצים בית-אבות מסודר, לא כל בית-אבות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים בית-אבות שבו יתייחסו בכבוד להורים שלנו בשנים האחרונות של חייהם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות בפניך – ואני מקווה שגם המשרדים הנוגעים בדבר, במיוחד משרד העבודה והרווחה, יקראו את הפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: אני מודאגת בחוק הזה מהשימוש, מהמיצוי שייעשה בהנחות האלה על-ידי הקשישים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים בתופעה, שכאשר אנחנו נותנים הנחות והקלות, הראשונים והזריזים ביותר ליהנות מאותן הקלות הם האנשים החזקים מבחינה כלכלית, בעלי השכלה, בעלי מודעות, שיודעים טוב מאוד מה הזכויות שלהם, עוקבים אחרי כל ההקלות.

תמר גוז'נסקי: עיני לא צרה בהם, ילכו ויקבלו.

תמר גוז'נסקי: אבל כיצד נבטיח שאכן כולם יממשו את הזכאויות שיש פה?

תמר גוז'נסקי: אני לא דואגת כל כך לאלה שנוסעים באוטובוס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהם יממשו את הזכאות.

תמר גוז'נסקי: אבל בנושא הארנונה, נניח שהדירה רשומה על שם הבעל שעדיין לא הגיע לגיל 65 והאשה כבר הגיעה לגיל 60 והדירה לא רשומה על שמה.

תמר גוז'נסקי: מי ידאג שלזוג הזה אכן תינתן ההנחה?

תמר גוז'נסקי: מי אחראי לזה?

תמר גוז'נסקי: מי אחראי ליידע אותם?

תמר גוז'נסקי: מי אחראי לדאוג להם?

תמר גוז'נסקי: אם הם פעילים בארגון הגמלאים, אני מניחה שארגון הגמלאים ידאג להם, אבל לא כל הקשישים במדינת ישראל מעורבים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני רוצה לומר גם לגבי נושא התרופות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין, זה יהיה אוטומטי?

תמר גוז'נסקי: זה צריך לעבור איזשהו מהלך?

תמר גוז'נסקי: לכן, גם בעניין הארנונה וגם בנושאים האחרים אני מוטרדת מנושא מיצוי ההנחות שיינתנו ואיך כל אזרח ותיק ידע זאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש באוזני הציבור; אנחנו אומרים בכותרת: אזרחים ותיקים.

תמר גוז'נסקי: בעצם הכוונה היא לתושבים.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב מאחר שבמדינת ישראל כל החוקים הסוציאליים חלים על תושבים, ולאו דווקא על מי שהם אזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חשוב שהציבור ידע זאת.

תמר גוז'נסקי: בסיום דברי אני רוצה לחזור ולברך על הצעת החוק הזאת ולקרוא לחברי חברי הכנסת שיזמו אותה ולכל הגורמים שדואגים לקידום הקשישים במדינת ישראל, שחובתנו לעסוק בשורה ארוכה של נושאים שיבטיחו לכל הקשישים, ובמיוחד לקשישים בעלי ההכנסה הנמוכה, לקשישים שאין להם דירה משלהם, לקשישים החולים, לקשישים הסיעודיים, שאחרית ימיהם תהיה ברמת חיים סבירה, שיסיימו את חייהם וישלימו את פרק הזמן שנותר להם בצורה המכובדת ביותר.

תמר גוז'נסקי: הם זכאים לכך והציבור בכללותו זכאי לכך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, חברי הכנסת, נמלא בכך את חובתנו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חנא חדאד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון) (קביעת מועדי בחירות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חגי מירום.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנא חדאד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

חנא חדאד: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הטוב חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, זכית היום להביא את חוק האזרחים הוותיקים.

נאוה ארד: אני רוצה לברך את חברי הכנסת המציעים, לברך אותך, לברך את ראשי הסתדרות הגמלאים, לא רק היום אלא גם בעבר – אוריאל אברמוביץ, שעמד בראש הסתדרות הגמלאים כשנאבקתי על חוק האזרחים הוותיקים, השר משה ברעם, זיכרונו לברכה, שהתמנה על-ידי הסתדרות הגמלאים לעסוק יחד אתי כיושבת-ראש השדולה למען הגמלאים, להדוף גזירות ולשנות חוקים לטובת ציבור האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, לאליהו רייף, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, ולחברות ולחברים הפעילים בהסתדרות הגמלאים, שבלעדיהם לא היה אפשר לעשות שום דבר.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שעוד ב-1989, כשחוק האזרחים הוותיקים התקבל, קבענו בחוק, חד וחלק, שמי שמייצגת את הגמלאים והגמלאיות במדינת ישראל, את האזרחים והאזרחיות הוותיקים במדינת ישראל, זו הסתדרות הגמלאים.

נאוה ארד: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, שליווה את הצעת החוק גם בתפקידו הקודם כאיש לשכת הקשר של ההסתדרות, וגם היום, כמי שפעיל למען הגמלאים, גם באגודה של גמלאי חברי הכנסת לשעבר.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי לחוק הזה נובעת מן העובדה, שאני יזמתי וחוקקתי את חוק האזרחים הוותיקים אחרי שמונה שנים של מאבק בממשלת ישראל, כאשר ב-1989, כשחוקקנו את החוק, ראש הממשלה דאז, חבר הכנסת יצחק שמיר, התנגד בכל תוקף שהוא יהיה במשרד ראש הממשלה.

נאוה ארד: אבל חברת הכנסת אורה נמיר, היום השרה אורה נמיר, שהיתה אז יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עזרה לי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה להעביר את הנושא הזה לאחריות ראש הממשלה.

נאוה ארד: היום הכנסת ריקה.

נאוה ארד: אין איש ביציע הציבור, יש מעטים ביציע המיוחד.

נאוה ארד: אנחנו עמדנו כאן יום אחד, כאשר הכנסת היתה מלאה באזרחים ובאזרחיות ותיקים, וניסינו להעביר את החוק.

נאוה ארד: חבר הכנסת דב שילנסקי היה אז יושב-ראש הכנסת.

נאוה ארד: ברגע האחרון ביקש חבר הכנסת יצחק שמיר, אז ראש הממשלה, לא להביא את החוק.

נאוה ארד: אמרתי שאפנה לבג"ץ מפני שזו היתה הצעת חוק שכבר הוכנה על-ידי ועדת העבודה והרווחה.

נאוה ארד: באותו יום לא התקבל החוק, הוא התקבל מאוחר יותר.

נאוה ארד: אם תשים לב, אדוני היושב-ראש, כתוב בעמוד הראשון: במקום סעיף 1 לחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989.

נאוה ארד: זאת אומרת, החוק קיים מ-1989 והחוק הזה מוסיף דברים נוספים.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, בכל זאת עבר זמן מ-1989.

נאוה ארד: אני רוצה להגיד לחברי הטוב, חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, שכאשר ראש הממשלה יצחק שמיר הוציא את כרטיסי הפלסטיק שלא היו שווים שום דבר – יש לי הפתעה בשבילך: הם לא היו שווים שום דבר לרוב האזרחים והאזרחיות הוותיקים במדינת ישראל, אבל הם היו שווים הרבה מאוד למי שקרא את החוברת שצורפה אז, ובה היו הטבות לבעלי אמצעים.

נאוה ארד: בתי-עסק נתנו הנחה לאזרחים ותיקים, בנקים שינו כללים לאזרחים ותיקים.

נאוה ארד: אתה יודע מה?

נאוה ארד: הרבה אנשים השתמשו בכרטיס הזה, אבל זו היתה קבוצה קטנה.

נאוה ארד: זו הקבוצה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה עליה.

נאוה ארד: זו קבוצה שיודעת לקרוא את החוק ומבינה, שגם עם הפלסטיק הזה, שלא היה שווה כלום, אפשר להרוויח משהו.

נאוה ארד: אני רוצה להזכיר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבחוק קבעו הקמת מועצה לאזרחים ותיקים.

נאוה ארד: קבעו גם את הרכב המועצה; בתוכם חמישה נציגים של הסתדרות הגמלאים.

נאוה ארד: אולי אשאל אותך איפה היתה המועצה הזאת מ-1992?

נאוה ארד: אתה דיברת על לפני 1992.

נאוה ארד: לא היו שום בעיות של אזרחים ותיקים?

נאוה ארד: שום דבר לא היה?

נאוה ארד: כמה פעמים כינסו את המועצה הזאת?

נאוה ארד: מי הסתכל בכלל?

נאוה ארד: אתה בא ומזכיר לי מה היה בתקופתו של חבר הכנסת יצחק שמיר כראש ממשלה?

נאוה ארד: – אני יודעת.

נאוה ארד: ואתה מדבר על כך שלא יבינו ולא יחשבו שראש הממשלה הנוכח שולח כרטיסים כאילו הוא רוצה להיבחר.

נאוה ארד: יש לי הפתעה בשבילך.

נאוה ארד: היום זה ראש ממשלה כזה ומחר זה ראש ממשלה אחר.

נאוה ארד: אתה עושה נזק לעניין.

נאוה ארד: אסביר לך גם למה.

נאוה ארד: אסביר לך למה; אתה צעיר, אני מבוגרת ממך.

נאוה ארד: אני, כמזכירה ארצית של איגוד העובדים הסוציאליים, ניהלתי משא-ומתן בשם העובדים הסוציאליים, עם השר לשעבר יוסף בורג, שהיה שר במשרד הסעד.

נאוה ארד: כבר היו ימים שהיה משרד סעד לחוד ומשרד עבודה לחוד.

נאוה ארד: האם אתה יודע בדיוק מה יקרה אחרי הבחירות?

נאוה ארד: אולי בגלל אילוצים קואליציוניים יהיה משרד העבודה לחוד ומשרד הרווחה לחוד?

נאוה ארד: ראש ממשלה יהיה תמיד מי שהציבור בישראל יבחר בו.

נאוה ארד: למה אתה משתמש בנימוק הזה?

נאוה ארד: זה נימוק?

נאוה ארד: זו דאגה לאזרחים הוותיקים?

נאוה ארד: אני זכיתי להיות יועצת למעמד האשה של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

נאוה ארד: הייתי היועצת למעמד האשה של ראש הממשלה.

נאוה ארד: האם אתה יודע למה היה תפקיד יועצת במשרד ראש הממשלה?

נאוה ארד: – כי היתה ועדה שמינה ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, בתקופת כהונתו הראשונה, לנושא מעמד האשה בישראל.

נאוה ארד: אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה הזאת היתה לרכז את הטיפול במעמד האשה במשרד ראש הממשלה.

נאוה ארד: לולא חשבו שמעמד האשה יש לו קדימה, אני לא הייתי יועצת ראש הממשלה למעמד האשה.

נאוה ארד: בחוק שאני חוקקתי אתה דואג לראש הממשלה?

נאוה ארד: אני גם יודעת שהוא עסוק, אני גם יודעת שהוא נמצא בתהליכי שלום.

נאוה ארד: לכן קבענו בחוק – וזה כתוב בחוק שאני חוקקתי – שראש הממשלה יכול למנות יועץ.

נאוה ארד: האם אתה חושב שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, עסק מהבוקר עד הערב בנושא מעמד האשה?

נאוה ארד: האם אתה חושב שראש הממשלה שמעון פרס, שייבדל לחיים ארוכים, עוסק כל הבוקר בנושא מעמד האשה?

נאוה ארד: ובכל זאת, במשרד ראש הממשלה יש יועצת למעמד האשה.

נאוה ארד: אשאל אותך עוד דבר.

נאוה ארד: הסברת כאן את החוק.

נאוה ארד: נעניתי לבקשתך.

נאוה ארד: יש לי הרבה הסתייגויות, והסרתי את כולן.

נאוה ארד: גם הסברתי הבוקר בכנס גמלאים, שיש לנו עוד דרך ארוכה, אבל צריך ללכת צעד אחר צעד.

נאוה ארד: אני שואלת אותך, חברי הטוב, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – ואני יודעת שנושא האזרחים הוותיקים קרוב ללבך – האם ארנונה שייכת למשרד העבודה והרווחה?

נאוה ארד: האם תחבורה ציבורית שייכת למשרד העבודה והרווחה?

נאוה ארד: האם תרבות ותיאטרון שייכים למשרד העבודה והרווחה?

נאוה ארד: האם הנחה בתרופות שייכת למשרד העבודה והרווחה?

נאוה ארד: ואגיד לך יותר מזה: הביטוח הלאומי הוא עדיין גוף עצמאי.

נאוה ארד: באותה מידה שהוא יכול לתת נתונים לשרת העבודה או למי שיהיה שר העבודה או שרת העבודה בממשלה הבאה, הוא יהיה חייב לתת נתונים לראש הממשלה.

נאוה ארד: אתה אמרת כאן מעל הבמה הזאת, שהיתה לך בעיה עד הרגע האחרון, עד לפני שעלית כאן להציג את החוק, מפני שלא היה בטוח אם נוכל להשיג את ההנחה בתחבורה בין-עירונית.

נאוה ארד: אתה יודע מה?

נאוה ארד: כל הכבוד לשר האוצר.

נאוה ארד: אני מצטרפת לברכות לחבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר.

נאוה ארד: אבל שר אוצר הוא שר אוצר, הוא שר אוצר.

נאוה ארד: פקידי אוצר הם פקידי אוצר, פקידי אוצר.

נאוה ארד: מי יעמוד מול שר האוצר?

נאוה ארד: אחד משרי הממשלה או ראש הממשלה?

נאוה ארד: האם אתה חושב באמת שלולא היתה המעורבות של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ושל ראש הממשלה שייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, היית יכול להניח את החוק הזה היום?

נאוה ארד: נושא האזרחים הוותיקים קרוב ללבי, ואתה יודע כמה טיפלתי בו גם כשלא הייתי כאן בכנסת.

נאוה ארד: היתה לי שיחה עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואספר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, למה הנושא עבר בכלל למשרד העבודה והרווחה.

נאוה ארד: ב-1992, כאשר המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה היה אריה שומר, היתה ועדה כדי לקבוע איך יטפלו בחוק האזרחים הוותיקים.

נאוה ארד: עם כל הכבוד לממלא-המקום, או למשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, היתה אז ועדה.

נאוה ארד: אני השתתפתי בוועדה הזאת, אף שלא הייתי חברת כנסת, והיה רוב בוועדה להשאיר את הנושא במשרד ראש הממשלה.

נאוה ארד: אף שהיה רוב החליטו להעביר את הנושא והעבירו זאת בממשלה הזאת ממשרד ראש הממשלה למשרד העבודה והרווחה.

נאוה ארד: זה לא משום שחשבו ששם יטפלו בזה יותר טוב.

נאוה ארד: אף שרוב הוועדה המליץ שהנושא ימשיך להיות במשרד ראש הממשלה, הוא לא כל כך רצה להתעסק בנושא האזרחים הוותיקים.

נאוה ארד: לכן, אני רוצה להגיד לך שזו טעות ממדרגה ראשונה.

נאוה ארד: אם אתה אומר לי היום: משרד העבודה והרווחה, זאת אומרת שאתה אומר לי היום: חברת הכנסת נאוה ארד, מי שהיתה יושבת-ראש השדולה, מי שלחמה כאן נגד ממשלת אחדות לאומית ונגד המפלגה שלי, כאשר בחוק ההסדרים היו גזירות על הגמלאים, לא כך צריך להיות.

נאוה ארד: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני יושב-ראש הישיבה, האם אתה יודע מה רצו לעשות?

נאוה ארד: רצו שאשה לא תוכל לקבל פנסיה בגיל 60 אלא רק בגיל 65.

נאוה ארד: רצו שייקחו את הפנסיה והביטוח הלאומי, יחברו אותם ביחד ויורידו מס.

נאוה ארד: רצו שיפחיתו לחצי את נקודות הוותק, ומה לא.

נאוה ארד: ואני עמדתי כאן, ופה ישב השר משה נסים, שר האוצר, ביום הראשון שלו כשר האוצר, ואמרתי לו: אדוני השר, פה יש שדולה של למעלה מ-70 חברי כנסת.

נאוה ארד: תעז לעלות על הבמה הזאת ולהעביר בחוק ההסדרים גזירות על הגמלאים – אנחנו נפיל אותך.

נאוה ארד: אתם יודעים מה?

נאוה ארד: גמלאים, אזרחיות ואזרחים ותיקים, כל מה שמגיע להם זה בזכות ולא בחסד.

נאוה ארד: ויש להם כוח.

נאוה ארד: והם לא בכיס של אף אחד.

נאוה ארד: והם לא בכיס של שום מפלגה.

נאוה ארד: והשר משה נסים הבין זאת.

נאוה ארד: כאשר הוא עלה על הדוכן הזה, זו היתה הפעם היחידה שאני זוכרת שאחרי שהתקבלה החלטה בממשלה, ועל שולחן הכנסת הונח חוק ההסדרים במשק, השר משה נסים ידע שאין לו סיכוי להעביר גזירות על הגמלאים, והוצאנו את כל הגזירות האלה מספר החוקים.

נאוה ארד: אבל, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, שמעתי זמירות חדשות.

נאוה ארד: אמרו לאנשי הלובי החברתי: לא צריך לתת לכולם, צריך להתחיל לבדוק שוב מי עני ומי עשיר.

נאוה ארד: אתם יודעים מה זה גמלאי עשיר שהיה פעם, שאולי לא היה זכאי לקצבה?

נאוה ארד: – מי שהיו לו 600 שקל.

נאוה ארד: מי שהיו לו 600 שקל היה גמלאי עשיר.

נאוה ארד: אנחנו נמצאים היום בסכנה, שמה שלא הצליחו להעביר בממשלת האחדות הלאומית, יכולים לבשל לנו עכשיו.

נאוה ארד: אני אומרת לכם עכשיו, שאקים מחדש את השדולה, כמו שאני מבינה ששדולה למען הגמלאים צריכה לפעול.

נאוה ארד: אני אומרת לכם: בהפגנה הבאה של הגמלאים, הגמלאיות, האזרחים הוותיקים והאזרחיות הוותיקות, לא יהיו רק האזרחים הוותיקים.

נאוה ארד: יבואו אתם יחד הילדים והנכדים.

נאוה ארד: מועצת תנועות הנוער תתגייס, כי הילדים והנכדים רואים היום מה קורה לאבא ואמא, לסבא וסבתא.

נאוה ארד: אני שייכת, לצערי, לדור שבו סבא וסבתא הושמדו בשואה.

נאוה ארד: אנחנו גדלנו בלי סבא וסבתא, אנחנו רק למדנו בגן-הילדים ובבית-הספר שיש דבר כזה שקוראים לו סבא וסבתא.

נאוה ארד: אבל יש, תודה לאל, מדינת ישראל.

נאוה ארד: הילדים והנכדים של היום יודעים מה הם סבא וסבתא.

נאוה ארד: אם יעזו לפגוע בגמלאים ובגמלאיות, אנחנו נפגין ביחד אתם.

נאוה ארד: אני רוצה לומר דבר נוסף.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב – לא בחוק הזה – עד עצם הרגע הזה הגריאטריה לא נכנסה לחוק ביטוח בריאות.

נאוה ארד: למרות כל ההבטחות עדיין אין בחוק ביטוח בריאות אחריות לנושא הגריאטרי.

נאוה ארד: חבר הכנסת רן כהן, יש לך הישג גדול, ואני מברכת אותך, כי אתה השגת הנחה בתרופות למקבלי הבטחת הכנסה.

נאוה ארד: אני יודעת שלא יכולנו אחרת, כי לזה האוצר הסכים.

נאוה ארד: אנחנו ניאבק שלכולם יהיו הנחות בתרופות.

נאוה ארד: אתה יודע כמוני שהתירוץ מפוקפק.

נאוה ארד: מה אומרים לוותיקים במדינה?

נאוה ארד: אומרים להם: אתם משלמים פחות לקופת-חולים בגלל חוק ביטוח בריאות.

נאוה ארד: כמה הם משלמים לתרופות?

נאוה ארד: מה קורה להם כשהם צריכים שיקום?

נאוה ארד: כמה מס הם משלמים?

נאוה ארד: טובה גדולה עשו להם שהם משלמים פחות לקופת-חולים.

נאוה ארד: כל החיים שלהם הם שילמו לקופות-החולים.

נאוה ארד: טובה גדולה עשו להם.

נאוה ארד: כאשר הם נכנסים היום לבתי-מרקחת, חלק מהתרופות שהם צריכים לא נמצא בספר התרופות.

נאוה ארד: מה אדם לא יעשה בשביל הבריאות שלו?

נאוה ארד: לפעמים צריך אפילו למשכן את הבית.

נאוה ארד: יושבים כאן חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת דב שילנסקי שהיה חבר בשדולה למען הגמלאים.

נאוה ארד: בשדולה למען הגמלאים בכנסת לא היה חשוב מאיזו מפלגה אתה, היה חשוב אם אתה באמת רוצה לתת כבוד וזכויות לאזרח הוותיק בזכות ולא בחסד.

נאוה ארד: חבר הכנסת דב שילנסקי היה חבר בשדולת הגמלאים ויהיה חבר בשדולת הגמלאים, אבל לפנינו דרך ארוכה, כי חוק ביטוח בריאות לא נותן שום תשובה לאזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, צר לי, עמד כאן שר הבריאות, שר בממשלה, ואמר לכנסת: תעזרו לי, יש היום 2,000 נשים וגברים שמחכים בתור לאשפוז סיעודי, יש מיטות, אבל לי אין כסף לשלם עבור המיטות האלה.

נאוה ארד: שר בממשלת ישראל פונה לכנסת.

נאוה ארד: היום נמצאים בבתיהם 2,000 איש, וחלק מהם ימותו לפני שיגיעו לסידור, אף שיש מיטות.

נאוה ארד: יותר מזה.

נאוה ארד: יש היום בנים ובנות שמשלמים עבור אבא ואמא, או עבור סבא וסבתא, 10,000 שקל לחודש.

נאוה ארד: פנו אלי בעניין זה.

נאוה ארד: יש בנים ובנות ששמים את אבא ואמא או את סבא וסבתא במוסדות שהם בושה וחרפה למדינת ישראל, יש להם פצעי לחץ, הם לא אוכלים בסדר, לא מטפלים בהם תרופתית, מסריח שם משתן ומצואה, ורק עושים שם פינה לדוגמה, חבר הכנסת שילנסקי.

נאוה ארד: סגרתי מוסד אחד כזה.

נאוה ארד: אתה יודע מה ראיתי?

נאוה ארד: גינה קטנה, מרפסת יפהפייה – אבל עליתי גם לקומה השנייה, ובקומה השנייה מיטה היתה דבוקה למיטה, ואם היה מגיע לשם מגן-דוד-אדום לא היה אפשר להוציא את החולה.

נאוה ארד: מי שחילקו את התרופות היו פועלים ערבים מהשטחים, לא היתה שם אחות, לא היה שם רופא; הם ראו אותי וברחו, יכול להיות שהם עבדו בלי רשיון.

נאוה ארד: אתה יודע מה קורה לילדים המסכנים שמכניסים את ההורים שלהם לשם?

נאוה ארד: משום שאין להם פתרון אחר הם עוצמים עיניים ומתייסרים, הם אומרים שלפחות יש להם מקום כלשהו.

נאוה ארד: כל הכבוד לשר הבריאות אפרים סנה, היום הוא סוגר בתי-אבות כאלה.

נאוה ארד: אם תשאל אותי האם הוא סוגר את כולם – לא.

נאוה ארד: מה הוא יעשה עם אלה שקיימים, יסגור אותם?

נאוה ארד: לאן הוא ישלח את האנשים?

נאוה ארד: בבת-ים פינו בית-אבות שאמרו שהוא לא תקין כי היתה שם שרפה, פיזרו את האנשים בבתי-אבות אחרים.

נאוה ארד: מה יעשו אם יסגרו את כל בתי-האבות הלא-מתאימים במדינת ישראל?

נאוה ארד: איפה יהיו האנשים?

נאוה ארד: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, יש חוק ביטוח סיעוד.

נאוה ארד: על-פי חוק הביטוח הלאומי מגיע לאנשים ביטוח סיעוד.

נאוה ארד: אתם יודעים כמה אנשים לא מבינים שמגיע להם לפי חוק ביטוח סיעוד?

נאוה ארד: אתם יודעים כמה עולים חדשים מחבר העמים לא יודעים שמגיע להם לפי חוק ביטוח סיעוד?

נאוה ארד: יש אנשים שעושים כסף מחוק ביטוח סיעוד, פרחו להן החברות הסיעודיות בעשרות.

נאוה ארד: למה לא? הרי אנחנו יודעים את האמת – למטפלים משלמים מעט, ואם אתה זקוק עוד לכמה שעות אתה צריך לשלם, מי שיכול לשלם משלם, אבל רבים לא יכולים לשלם, וכך ניצלו ומנצלים אנשים במצוקה.

נאוה ארד: אני מברכת את שרת העבודה והרווחה שהודיעה לכנסת כי משרד העבודה והרווחה עומד לצאת במכרז, ואז יורידו כל אותן חברות נצלניות שניצלו את האנשים החלשים ביותר, והן לא יוכלו לתת עוד את השירותים של ביטוח סיעוד.

נאוה ארד: איש לא הכשיר אותם להיות מטפלים, איש לא מפקח עליהם, מי יודע מה קורה שם?

נאוה ארד: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: האם את מסכימה שאגיד משהו?

נאוה ארד: אחרי רשות הדיבור שלי; אחר כך יש לך רשות דיבור.

נאוה ארד: יש לי תוכנית, ואני אעשה אותה – מה שאספיק, בכנסת הזאת, ומה שלא אספיק, בכנסת הבאה.

נאוה ארד: בתוכנית חומש, על-ידי שינוי כמה חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל, אפשר לבנות בתי-אבות זולים.

נאוה ארד: אם יבנו בתי-אבות זולים, גם השירות בבית-האבות יהיה זול יותר.

נאוה ארד: יש לי כל החוקים שצריך להגיש.

נאוה ארד: אקים את השדולה ונגיש אותם גם אם הממשלה תתנגד לכך.

נאוה ארד: אני מוכנה לקבל שזה לא יהיה בשנה אחת, ואם זה עולה הרבה מאוד כסף נעשה זאת בכמה שנים.

נאוה ארד: אפשר לעשות זאת.

נאוה ארד: אפשר להקים מרכזי יום, לא כל אחד צריך ללכת לבית-אבות.

נאוה ארד: מי שמכיר את מרכזי היום במדינת ישראל – הרי הם לתפארת.

נאוה ארד: תרם לכך מפעל הפיס, תורמים לכך גורמים אחרים, עשו זאת הקיבוצים – לתפארת.

נאוה ארד: למה יש כל כך מעט מרכזי יום?

נאוה ארד: נעשה גם את הדבר הזה.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי היה יושב-ראש הישיבה כשאני העליתי את הסיפור הנורא של האשה סופיה ינקוביץ, זיכרונה לברכה.

נאוה ארד: זו אשה שמצאו רק את עצמותיה ברחוב נורדאו בתל-אביב, אחרי שכבר שנתיים היא לא היתה.

נאוה ארד: למה חיפשו, סתם?

נאוה ארד: דאגו לשלומה?

נאוה ארד: חיפשו מפני שהיה ריב כספי מי יהיה אחראי לנכסים.

נאוה ארד: לאשה המסכנה והערירית הזאת היו עוד דירות, אז האפוטרופוס רצה להיות אחראי לרכוש שלה, המשטרה חשבה בטעות שאיזו אשה היא קרובת משפחה שלה, ופרצו את הדירה רק כדי לראות מה ערכה.

נאוה ארד: מצאו אשה שמתה שנתיים לפני כן.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, שייתנו מעט כסף – אני מציעה שיעשו זאת במשרד ראש הממשלה, כי אני לא יודעת אם אחרים יעשו זאת – לארגונים המתנדבים, ל"אוזן קשבת", לאזרחים הוותיקים ולאזרחיות הוותיקות, כדי שנדע שעל כל דלת של אדם מבוגר בודד במדינת ישראל ידפקו בשביל לדעת אם הוא חי או מת, או אולי הוא נפל ואין לו כפתור מצוקה.

נאוה ארד: יש מתנדבים, יש מתנדבות, ואנחנו לא מבינים שאנחנו מפקירים חיי אדם.

נאוה ארד: במדינת ישראל צריך לחזור למתן כבוד לאזרח הוותיק ולאזרחית הוותיקה.

נאוה ארד: אם כבוד, אדוני היושב-ראש – במשרד ראש הממשלה.

נאוה ארד: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת ארד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נאוה ארד, אני רוצה להגיד משהו, את מסכימה?

חנא חדאד: חברת הכנסת נאוה ארד, חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש לשאול אותך שאלה.

חנא חדאד: אני מרשה לו לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: לא שאלה, פשוט לחזק את דבריה.

דב שילנסקי: יושב פה חבר הכנסת רן כהן, המצוי בנושא, מצוי בעניין.

דב שילנסקי: מספרים סיפור, משל, שהיה שבט של פראים – כבר סיפרתי את הסיפור הזה – שהיו לוקחים את האנשים הזקנים לתוך היער, מובילים אותם רחוק ומשאירים אותם שם, שימותו.

דב שילנסקי: והנה סיפור המעשה: שבט ברברי, הבן סוחב את האבא, סוחב, סוחב, סוחב, עמוק לתוך היער.

דב שילנסקי: לאבא כבר אין כוח ללכת, והוא סוחב אותו.

דב שילנסקי: לפתע פתאום עוצר האבא ואומר לבן: אפילו אני לא סחבתי את האבא שלי רחוק כל כך לתוך היער.

דב שילנסקי: הנמשל הוא לכל הצעירים שלא מבינים את העניין.

דב שילנסקי: כמו שקיימים בתי-אבות עכשיו, הילדים יחזיקו אותם באותו בית-אבות שבו הם מחזיקים את האבא שלהם.

דב שילנסקי: איך שהילדים יתייחסו להורים, כך ילדיהם יתייחסו אליהם בבוא היום.

דב שילנסקי: אני פשוט יודע שאת חיה את הנושא, ורציתי לחזק את דברייך.

נאוה ארד: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה להגיד לך, שיש, לצערי הרב, הוכחה, שהפסוק שאמא ואבא יכולים לגדל שבעה ילדים, אבל שבעה ילדים לא יכולים לגדל אמא ואבא, הוא נכון.

נאוה ארד: אבל אני נרגשת מההתייצבות של הבנים והבנות שיבואו היום להילחם יחד אתנו, וגם הנכדים והנכדות, על מנת להבטיח שאותם בתי-אבות שדיברתי עליהם, המסריחים האלה, לא יתקיימו עוד במדינת ישראל.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך.

דב שילנסקי: גם אני יודע שיש ילדים מצוינים; דיברתי רק על אלה שלא רוצים להתייחס לזה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת נאוה ארד.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

חנא חדאד: לרשותך עשר דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר, שהיום הזה הוא יום מאושר במידה רבה מאוד.

רן כהן: אני חושב שאפשר בהחלט להתברך היום לא רק בחוק הזה, חוק האזרחים הוותיקים, שבאמת בא סוף-סוף לעשות איזה צדק – קטן, דרך אגב, אבל צדק – עם האזרחים הוותיקים, אלא אולי אפילו לפתוח בדבר שיש בו, במידה מסוימת, גם שמחה רבה על האזרחים הצעירים.

רן כהן: אני רוצה לברך מכאן את תלמידי בית-הספר "בליך" ברמת-גן, שהיתה לי הזכות להופיע בפניהם ולראות אותם תוססים ובהחלט נרגשים לעשות את התהליך הדמוקרטי שהם עשו; הוא עבר בצורה יוצאת מן הכלל, להוציא אולי פה ושם דברים פרועים.

רן כהן: אבל בסך הכול – הליך דמוקרטי מופלא, שהוכיח בסיכומו של דבר שהצעירים במדינה הזאת אוהבים את השלום, אוהבים את החברה הישראלית, אוהבים את הצדק, אוהבים לעשות לזכויותיו של כל אדם לחיות לפי עקרונותיו ולפי דרכו.

רן כהן: זה באמת כיף לחבר בין השמחה הזאת על התוצאות ב"בליך", שבהן גם גוש השמאל ניצח וגם היתה עלייה יפה מאוד לתנועה שלי, למרצ – וגם להביא באותו יום בדיוק את החוק הזה, שאני גאה מאוד להיות אחד מיוזמיו; חברי בסיעת מרצ כולם רשומים בקרב היוזמים.

רן כהן: אני בהחלט רוצה לברך את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, את חברי הוועדה ואת כל שאר היוזמים של החוק הזה, שיש בו באמת הטבות רבות לאזרחי ישראל הקשישים, המבוגרים, הגמלאים, בקיצור – הוותיקים; הטבות גם באגרת טלוויזיה, גם הנחות בארנונה, גם הנחות בדמי התחבורה הציבורית ובדמי הנסיעה, בכניסה לגנים, לאתרים לאומיים, בכניסה למופעים.

רן כהן: אני מוכרח להיות גאה ביוזמה שלנו בעניין הזה.

רן כהן: בכל זאת יש הבדל בין כל ההנחות האלה לבין ההנחה על תרופות לגמלאיות ולגמלאים שחיים מדמי השלמת הכנסה.

רן כהן: מדובר בכ-200,000 גמלאיות וגמלאים שחיים היום כמעט מגמלת עוני של 1,142 שקל לחודש לבודד.

תמר גוז'נסקי: בלי כמעט.

רן כהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, התכוונתי לכמעט מלמטה, כי זה אפילו לא מגיע לעוני, עד כדי כך זה עוני.

רן כהן: זוג מקבל 1,680 שקל בחודש, כשברור לכולם שזו ממש קצבה עלובה.

רן כהן: אפילו אפשר לקרוא לה קצבת עוני, כי זה עלוב ונמוך מעוני.

רן כהן: לאלה להבטיח תרופות ב-50% הנחה – נדמה לי שכמעט אין צורך לדבר, אין צורך לנמק, זה כמעט מנומק מעצמו, זה כמעט מוסבר מעצמו.

תמר גוז'נסקי: זה כולל תרופות למחלות כרוניות?

רן כהן: זה כולל את כל התרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות וכל תרופה שתירשם על-ידי הרופא של קופת-חולים, כל תרופה שירשום לצרכיו של אותו אדם.

רן כהן: לפי בדיקה שעשיתי, יש היום אנשים שמוציאים 400–300 שקל על תרופות.

תמר גוז'נסקי: לחודש.

רן כהן: לחודש.

רן כהן: כלומר, משמעות ההטבה הזאת מתחלקת גם בין הגמלאים באופן צודק מאוד.

רן כהן: גמלאי יכול להיות בריא, והוא לא יצטרך את ההנחה הזאת.

רן כהן: גמלאי יכול להיות חולה, ואם הוא מוציא 400–300 שקל – המדינה משתתפת בחלק גדול יותר, בסכומים גדולים יותר, כדי שהוא יוכל לקבל תרופה ולהרגיש כמוני כשאני בריא.

רן כהן: זה בעצם מה שהוא מקבל.

רן כהן: אין כאן אפילו טובה.

רן כהן: יש כאן באמת עשיית צדק אלמנטרי.

רן כהן: נדמה לי, שגולת הכותרת של ההטבות שניתנות היום בחוק הזה היא ההטבה הזאת בתשלום על תרופות, שבאה לעשות גם רווחה וגם צדק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר באופן נחרץ מאוד – לא במקרה ממשלות שלא עשו שלום, ממשלות שלא דאגו להביס את הטרור, ממשלות שלא דאגו להכחיד את המלחמות, ממשלות שלא דאגו לפשרה עם שכנינו – הממשלות ההן לא דאגו לאזרחים הוותיקים.

רן כהן: הממשלות ההן לא הקלו לא בתחבורה הציבורית ולא בכניסה לגנים ולא בכניסה למופעים וגם לא בתרופות, כי הן דאגו להמשך קיומן של השנאה, של העוינות ושל היריבות.

רן כהן: והנה, לא פלא שדווקא היום, קואליציה של העבודה ומרצ, שגם עושה שלום, גם עושה פשרה וגם עושה רווחה – היא גם זו שבאה להתחשב במצבה של אוכלוסייה שכה סובלת מהעדר התחשבות, מהעדר הטבות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש קשר בין העובדה, שתנועה פוליטית, שקואליציה ממשלתית דואגת לשלום כדאגה לרווחה הלאומית, לבין הדאגה לרווחה לאזרחים הוותיקים.

רן כהן: זה בעצם הקשר.

רן כהן: לא במקרה אתה מוצא ביוזמה הזאת ומאחורי היוזמה הזאת את חברי העבודה ואת חברי מרצ, בעיקר, משום שאנחנו רוצים באמת להגיע לרווחה שלאחר השלום כדי לדאוג לרווחתם החברתית של האזרחים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשתי אמירות.

רן כהן: האחת, בחוק הזה יש הטבות כספיות, זה נכון.

רן כהן: יש הנחות, זה נכון.

רן כהן: לחוק הזה יש משמעות ברמת החיים של פשוטי העם שבקרב האזרחים הוותיקים, בעיקר.

רן כהן: זה נכון.

רן כהן: אבל המסר חשוב מן הכסף.

רן כהן: המסר הזה, שהכנסת מחוקקת היום חוק שבא להצדיע ולהעניק גם כבוד – לא רק כסף, גם הערכה, גם התחשבות, גם רגישות; אלה חשובים אולי יותר מן הכסף.

רן כהן: העובדה שהיום אנחנו באים להעניק גם הנחות וגם הטבות, אבל בעיקר אנחנו מצדיעים לאזרחינו הוותיקים ומכבדים אותם, פותחת דרך לכך שנמשיך את המלאכה הזאת בעתיד.

רן כהן: אני פונה מכאן גם לחברי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן, ואומר לו: חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו התחלנו במלאכה, ומצווה עלינו כקואליציה עכשיו, וכקואליציה לאחר הבחירות, שנמשיך במלאכה הזאת, מפני שזאת עדיין רק ראשית הדרך.

רן כהן: אנחנו חייבים לכלול את האשפוז הסיעודי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: אנחנו חייבים לחוקק חוק פנסיה ממלכתית, שיהיה כלול בה גם הערך של פנסיית מינימום לכל אדם ולכל אזרח.

רן כהן: שלא יהיה מצב, שאדם שבאקראי, בגלל אלף סיבות, לא צבר מספיק שנות עבודה, לא תהיה לו פנסיה מינימלית; שלעולה חדש תהיה פנסיה מינימלית; אדם שהיה חולה – שתהיה לו פנסיה מינימלית, ולא רק הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

רן כהן: יש לנו עוד דרך ארוכה, גם כאשר נגיע לפרק הקצבאות ולפרק שבו הביטוח הלאומי יוכל להעניק רמת קיום אלמנטרית לאזרחינו הוותיקים.

רן כהן: לכן אנחנו מניחים כאן בהחלט בית טוב שיש בו התחלה, אבל מן הבית הזה עלינו לפרוץ להרבה מאוד תחומים קדימה, כדי שאזרחי ישראל הוותיקים והמבוגרים יוכלו להתקיים ברווחה ובכבוד במדינתם-מדינתנו.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חנא חדאד: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן על הדברים ועל שיתוף הפעולה הפורה בנושא הזה.

רענן כהן: רק בעבודה משותפת אנחנו יכולים להגיע גם לתוצאות.

רענן כהן: אכן באמת אנחנו מצדיעים היום לגמלאים.

רענן כהן: זה מגיע להם, זה ראוי, זה חשוב.

רענן כהן: מה היה בחוק המקורי שלי, נוסף על מה שקיבלנו?

רענן כהן: נושא החשמל – אם אני מנתח, יש אוכלוסיות שבאמת זקוקות לחשמל בתקופת החורף, לפי אותם סקרים ומחקרים שעשיתי; כל נושא הטלפונים; כל נושא הפנסיה; כל הנושא של בתי-אבות; כל הנושא הסיעודי.

רענן כהן: הבסיס החוקי הוא הבסיס הזה.

רענן כהן: אלה דברים שעדיין לא סיימנו בחוק הזה.

רענן כהן: אבל מאותו רגע שיש לנו חוק, אנחנו יכולים להתמודד עם השאלות האלה, ונביא אותן להצבעה.

רענן כהן: בעוד שנה נקבל עוד דברים.

רענן כהן: וכך אנחנו נביא את הבשורה לגמלאים.

רענן כהן: אני רוצה להודות לכולם.

רענן כהן: אלה שנמצאים היום בבית ומאזינים לנו – הכנסת כולה מאוחדת למען אוכלוסיית הגמלאים.

רענן כהן: כולנו יחד אוהבים את הגמלאים, כולנו יחד מצדיעים להם, כי הם ראויים לכך.

רענן כהן: הם נתנו כבוד למדינה, והיום המדינה מחזירה להם כבוד.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חנא חדאד: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על כמה דברים שעלו כאן.

יוסי כץ: הדבר הראשון – נושא האחריות לחוק.

יוסי כץ: ראש הממשלה והממשלה קבעו, שהחוק הזה יבוצע על-ידי משרד העבודה והרווחה והעומד בראשו; במקרה הזה – שרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

יוסי כץ: אני רואה את עצמי מחויב – כאשר הממשלה מגיעה להסכמה על חלוקת התפקידים בתוכה, אני חושב שזה לא יהיה הוגן, ודאי שלא בדרך הזו, להעביר את הסמכות לראש הממשלה.

יוסי כץ: את יתר הנימוקים ציינתי קודם.

יוסי כץ: לא הייתי רוצה שיהיה פה איזה ריח של ניצול העובדה שאנחנו מתקרבים לבחירות ומעוניינים לזכות את ראש הממשלה ביתרון שהוא אינו זקוק לו כלל וכלל.

יוסי כץ: ראש הממשלה יציג מדיניות, יציג הישגים, והציבור ייתן בו אמון גם בלי קבלת התעודות.

יוסי כץ: הכנסת כולה, כפי שהיא הוכיחה כאן שהיא מסוגלת לחוקק חוק שמקנה זכויות לאזרחים הוותיקים, כך היא תשמור על קיומו של החוק.

יוסי כץ: הוזכרו כאן עוולות רבות – יכולתי לדבר שעה ארוכה ולסקור בפניכם עוולות הקיימות במערכת החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל, אפליות רבות ומגוונות.

יוסי כץ: כפי שאתם יודעים, יום-יום ושעה-שעה אני נלחם בוועדת העבודה והרווחה כדי לשפר את הזכויות ולתקן את העוולות.

יוסי כץ: אנחנו מסכמים את חוק האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: אני גא לעמוד על במה זו ולציין לשבח את הממשלה על שבתקופת כהונתה מביאים את החוק הזה.

יוסי כץ: עלות החוק היא 180 מיליון שקלים, והממשלה ראויה להערכה על שהגיעה אתנו להסכמה בהצגת החוק הזה.

יוסי כץ: היא ראויה לברכה.

יוסי כץ: כל המחקרים החברתיים מוכיחים, שבשנים האחרונות השחיקה בקצבאות והשחיקה בנושאים חברתיים נבלמו לחלוטין.

יוסי כץ: הממשלה ראויה לכל שבח על הפעילות שלה, וצריך לומר זאת בקול רם.

יוסי כץ: אני רוצה לאחל לגמלאים, לאזרחים הוותיקים, בריאות טובה, אריכות ימים, כדי שיוכלו ליהנות מן החוק הזה ככל שניתן.

יוסי כץ: ומלה אחרונה.

יוסי כץ: הייתי אומר שאת הקצפת של התודה אני רוצה להגיש לשני אנשים שדחפו את החוק הזה.

יוסי כץ: את כל היתר הזכרתי קודם.

יוסי כץ: אבל אי-אפשר להתעלם ולא להזכיר את פעילותו של גדעון בן-ישראל ואת פעילותו המקצועית הנמרצת של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין בוטון.

יוסי כץ: אני אסיר תודה לו על חריצותו ומקצועיותו.

שבח וייס: זאת אומרת, החוק הוא "אייזן בוטון".

יוסי כץ: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לדחות את כל ההסתייגויות, כדי שנוכל לבוא לממשלה ולומר: עמדנו בדיבורנו, העברנו את החוק בהסכמה, ובהמשך הדרך – להמשיך להוביל לתיקונים חברתיים נוספים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הודעה קצרה וחיונית לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות – 1.

ש' כרם: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשנ"ו–1996; 2.

ש' כרם: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996; 3.

ש' כרם: בצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשנ"ו–1996; 4.

ש' כרם: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996; 5.

ש' כרם: בצו תעריף מכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1996; 6.

ש' כרם: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי), התשנ"ו–1996; 7.

ש' כרם: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון), התשנ"ו–1996; 8.

ש' כרם: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996; 9.

ש' כרם: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה ראשונה אלקטרונית, אחר כך ידנית, כדי שיירשם בהיסטוריה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: מסיר.

רן כהן: גם אני מסיר.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מסירה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו, ולכן אני לא חייב להצביע על ההסתייגות שלו.

שבח וייס: אני מצביע על שם החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת נאוה ארד.

נאוה ארד: אני לא מסירה אותה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת נאוה ארד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חברת הכנסת נ' ארד לסעיף 1 – 2 נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת נ' ארד לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 1 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: עוד הפעם הצבעה אלקטרונית, ואחר כך נעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן, והוא הסיר אותה.

שבח וייס: יש עוד הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן והסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הם הסירו את הסתייגויותיהם.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

שבח וייס: לפיכך אין הסתייגויות לסעיף 2.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 2 אושר.

שבח וייס: לסעיף 3 הסתייגות לחברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: את עומדת על הסתייגותך?

נאוה ארד: כן.

שבח וייס: נערוך הצבעה ידנית.

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' ארד לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה בלי הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף 4 הסתייגות של חברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת נ' ארד לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 4 אושר.

שבח וייס: לסעיף 5 הסתייגות של חברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת נ' ארד לסעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 5 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 6 הסתייגות של חברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת נ' ארד לסעיף 6 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 6 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 6 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 7 יש הסתייגויות של חברי הכנסת רענן כהן ורן כהן.

שבח וייס: הם הסירו אותן.

שבח וייס: לפיכך, לסעיף 7 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 7 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 7 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 7 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: בסעיף 8 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהסירה את ההסתייגויות שלה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

שבח וייס: גם חברי הכנסת רענן כהן ורן כהן הסירו את ההסתייגויות שלהם, וחבר הכנסת עמיר פרץ איננו.

שבח וייס: לפיכך, לסעיף 8 אין הסתייגויות בפועל.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 8 כהצעת הוועדה בקריאה השנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 8 נתקבל.

שבח וייס: הסעיף נתקבל.

שבח וייס: לסעיף 9 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בו כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 9 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 9 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לקריאה שלישית בהצבעה אלקטרונית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש עוד סעיפים: 10, 11, 13 – – –

שבח וייס: אצלי רשומים רק 9 סעיפים.

שבח וייס: יש סעיפי משנה בסעיפים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: זו טעות.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות סעיף 19.

יוסי כץ: רבותי, אלה סעיפי משנה שאינם רלוונטיים.

שבח וייס: אלה סעיפי משנה, פסקאות בסעיף.

שבח וייס: יש פה גם הכרזה של יושב-ראש הוועדה, והיא נרשמת בפרוטוקול כדי שלא יהיו אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: אני קובע: א.

שבח וייס: לחוק יש תשעה סעיפים; ב.

שבח וייס: כולם אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה בלי הסתייגויות.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מברך את היזמים.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מברך אותך, את כל השותפים למלאכה, את חברי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: היום עשינו מעשה חשוב מאוד, ונמשיך במלאכת החקיקה הסוציאלית שלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סדר-היום תם.

שבח וייס: הישיבה הבאה – מחר – – –

יוסף בא-גד: יש עוד סעיף – חוק המועצה להשכלה גבוהה.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: רבותי, מחר, יום רביעי, י"ז בשבט, 7 בפברואר 1996, בשעה 11:00, תיערך הישיבה הבאה של הכנסת.

שבח וייס: ישיבה זו נעולה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.