ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 408, 1996-01-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ"ג בטבת התשנ"ו, 15 בינואר 1996.

שבח וייס: אתם יודעים, שאחרי הידברות ארוכה ומאוד אינטנסיבית בין הסיעות, גיבשה ועדת הכנסת איזו נוסחה של סדר-יום ליומיים הקרובים שלנו, שכמובן יהיו מוקדשים לדיון בחוק החשוב מאוד, הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: יש לנו מסגרת שיתאר אותה מייד חבר הכנסת, חברי, אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: בינתיים אומר לי המזכיר שלנו, שהסיעות לא הגישו את שמות הדוברים.

שבח וייס: מה נעשה?

רחבעם זאבי: הפסקה.

שבח וייס: לא.

יהושע מצא: לא, אדוני, לא.

שבח וייס: אנחנו נייפה את כוחו של יהושע מצא להציע את הנואם הראשון.

יהושע מצא: אני רוצה לסייע בידיך.

יהושע מצא: הוטל עלי, על-ידי סיעתי, לפתוח את הדיון במסגרת של עשר דקות.

יהושע מצא: אני מניח שבעשר הדקות האלה הכול יתברר.

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: גם אני בדעה שצריך לנוע קדימה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תמסור לנו ובאמצעותנו לאומה כולה, מה יקרה כאן ביומיים הקרובים.

שבח וייס: יופי, הנה גם מיכאל איתן פה.

שבח וייס: תתחילו להגיש לנו שמות.

שבח וייס: רענן כהן, תתחילו להגיש לנו שמות.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כזכור, בסוף השבוע שעבר, בימים רביעי וחמישי, קיימנו דיונים אינטנסיביים בין נציגי הסיעות הגדולות – ואני רוצה לציין כאן את חבר הכנסת מיקי איתן ואת חבר הכנסת צחי הנגבי מהליכוד, את חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה, ואת חבר הכנסת דדי צוקר – על מנת להגיע להבנות באשר לנוהל הדיון.

): אני רוצה להסביר מה היתה הבעיה שעמדה בפנינו.

): החוק שאנחנו מדברים בו, חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), בעצם אמור וצריך להיכנס לתוקפו, אם אכן הוא יזכה ברוב, עוד לפני 20 בינואר, לפני מועד קיום הבחירות בשטחים.

): במסגרת ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית הוקמה, על-פי החלטת ועדת הכנסת, ועדת שמונה, ועדה משותפת שמורכבת מארבעה נציגי ועדת החוקה וארבעה נציגים של ועדת החוץ והביטחון, בראשותו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת חגי מירום.

): אותה ועדת שמונה ישבה ביום שלישי בלילה, בשעות מאוחרות, והכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

): ביום רביעי, במהלך היום, כשהיה ברור שהצעת החוק מוכנה להנחתה על שולחן הכנסת, בצירוף הסתייגויות שהוגשו בה, התחיל הדיון בין נציגי הקואליציה והאופוזיציה, כשבסיס הדיון היה, שנציגי האופוזיציה טענו, שבמגבלות ההסתייגויות שאושרו באותה ועדה משותפת, נמנעת מהאופוזיציה זכות בסיסית לעתור או לטעון נגד הצעת החוק במסגרת זמן דיון שמגיע לה.

): לעומת זאת, הקואליציה ידעה, שיש כלי פרלמנטרי באמצעות תקנון הכנסת להודיע על הצבעת אי-אמון עוד השבוע, ובצורה כזאת להפוך את ההצעה הזאת להצעת אי-אמון ולדחות את הדיון בהצעת האי-אמון, כי התקנון אומר שהצעת האי-אמון תידון שבוע לאחר מכן.

): כך האי-אמון היה נדון ביום שני הבא, וכתוצאה מזה החוק לא היה נכנס לתוקפו לפני 20 בינואר.

): האינטרסים של שני הצדדים היו ברורים.

קריאה: – – –

): לא, אני מדבר כיושב-ראש ועדת הכנסת.

): הקואליציה רצתה, ובצדק מבחינתה, לסיים את הנושא עוד לפני הבחירות, והאופוזיציה מצדה רצתה למצות את זכותה לקיים את הדיון בצורה רחבה ככל האפשר.

): שני הצדדים הסכימו להגיע להסדר שמבטא את הרצונות של הקואליציה ושל האופוזיציה.

): ברור שההסדר הזה אין בו כדי לחייב את האופוזיציה לתמוך בהצעה ואין בו כדי לחייב את הקואליציה להתנגד להצעה.

): הקואליציה רוצה שההצעה תתקבל עד זמן סביר לפני מועד הבחירות, והאופוזיציה רוצה לדבר ולטעון כמה שיותר נגד.

): לפיכך, לאחר הרבה מאוד דיונים, שהיו מאוד מאוד קשים, אם לדבר בלשון המעטה, קבעה ועדת הכנסת פה-אחד לעניין סדרי הדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, את ההחלטה ההבאה, ואני קורא אותה לצורך רישומה בפרוטוקול.

): אגב, היא הונחה על שולחן הכנסת.

): "בתוקף סמכותה, על-פי הסעיפים 131 ו-148 לתקנון הכנסת, קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון הבאים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בהצעת חוק יישום הסכם הביניים – – –

מיכאל איתן: יותר לאט.

מיכאל איתן: אין לנו ההצעה בפנינו.

שבח וייס: הרעיון לקרוא את ההחלטה יותר לאט הוא טוב.

שבח וייס: אלה שחיברו את המסמך יודעים במה מדובר; אלה שלא חיברו את המסמך, רצוי שיבינו.

): "בתוקף סמכותה, על-פי הסעיפים 131 ו-148 לתקנון הכנסת, קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון הבאים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996 (להלן – הצעת החוק)" – עד כאן הפתיחה הפורמלית, שעניינה מה מקור הסמכות של ועדת הכנסת, ואלה הסעיפים שציינתי.

): "1.

): ביום ד', י"ח בטבת התשנ"ו, 10 בינואר 1996, יפתח יושב-ראש הוועדה המשותפת, או מי שנתמנה לכך על-ידיו, את הדיון בקריאה השנייה, ללא הגבלת זמן"; ההוראה הזאת כבר מוצתה, וחבר הכנסת חגי מירום, כיושב-ראש הוועדה המשותפת, בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בפני הכנסת ביום רביעי, כפי שסוכם על-ידי ועדת הכנסת, והצגת הצעת החוק הסתיימה.

): "2.

): ביום ב' – קרי: היום – כ"ג בטבת התשנ"ו, 15 בינואר 1996, בשעה 10:00, יתחיל דיון סיעתי בהצעת החוק, כאשר לכל סיעה מכסת זמן של ארבע דקות וחצי לחבר.

): נטל שר את רשות הדיבור במהלך הדיון, ינוכה הזמן ממכסת סיעתו, והוא הדין ביושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו.

): " במלים אחרות, מייד לאחר שאני מסיים, מתחיל דיון סיעתי שבו הסיעות מקבלות קצובת זמן כשמספר חבריהן מוכפל בארבע דקות וחצי.

): הסדר הפנימי בכל סיעה כמובן ייקבע על-ידיה.

): "3.

): בתום הדיון הסיעתי תתחיל הנמקת ההסתייגויות להצעת החוק.

): לסיעות 15 המציעים הנכללים בקבוצת חבר הכנסת רון נחמן, יוקצה משך זמן של 17 שעות להנמקת הסתייגויותיהם.

): "

יהושע מצא: מה זה 15?

מיכאל איתן: לסיעות – 15.

): חבר הכנסת איתן, אני אסביר את זה בפשטות.

): אני מסכים עם חבר הכנסת מצא, שמי ששומע את זה – זה נשמע כמו סינית.

): לכן אסביר למה הכוונה.

): הכוונה היא, שכיוון שהוועדה המשותפת אישרה רק לחבר הכנסת רון נחמן, כי הוא היה היחיד שהיה חבר הוועדה המשותפת שהגיש הסתייגויות, נדמה לי כ-70 הסתייגויות, אם אינני טועה – – –

יהושע מצא: 80 הסתייגויות.

): אושרו 70.

): נוסף על כך נרשמו יחד עם חבר הכנסת רון נחמן עוד 15, או יחד עם חבר הכנסת רון נחמן – 15 מציעים אנשי האופוזיציה שהגישו גם הם הסתייגויות, ובתוקף התקנון הסתייגויותיהם לא אושרו להצגה בפני הכנסת, ההסכמה מבטאת בעצם את הוויתור של הקואליציה.

): במלים אחרות, ועדת הכנסת מאפשרת את זמן ההסתייגויות של אותם 15 מציעים במסגרת הזמן של 17 שעות, לנמק את הסתייגויותיהם.

): זה אומר, שסיעות האופוזיציה בהקשר זה יוכלו לחלק ביניהן, על-פי שיקול דעתן, את הנמקת ההסתייגויות על-פי מסגרת הזמן.

): זאת אומרת, שהסינית הזו שקראתי, המשמעות שלה בגדול, שההסתייגויות שנרשמו ינומקו במשך 17 שעות על-פי חלוקה פנימית.

מיכאל איתן: על-ידי חברי הסיעות, על-פי החלטת הסיעות.

): בדיוק.

): "4.

): בתום הנמקת ההסתייגויות לשם החוק, תתקיים ההצבעה עליהן.

): הנמקת הסתייגויות נוספות תהיה עד השעה 22:00 לערך, ובשעה זו תתחיל ההצבעה עליהן.

): " אני מקווה שלא נצטרך לעזוב אירוע שיש במשכן הכנסת כדי לקיים את ההצבעה.

): נצטרך לדון בזה.

מיכאל איתן: אני מקיים עכשיו דיאלוג עם חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: יכול להיות שבשל האירוע נכניס שינויים במועדי ההצבעות, בהסכמה.

): מאה אחוז.

): בכלל, אני חושב שהעיקרון של הסכמה צריך לחול לכל אורך הדיון.

): אם תהיינה הסכמות, אני מניח שוועדת הכנסת תאשר אותן.

): במלים אחרות, רבותי חברי הכנסת, נכון להיום צפויות לנו שעות דיון החל מעכשיו עד בערך השעה 22:00, כאשר במהלך הדיון הזה תהיה הצבעה אחת על שם החוק וההסתייגויות והצבעה נוספת בשעה 22:00 בנקודה שנגיע אליה.

): שוב, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן – בכפוף להסכמות אחרות שהצדדים יגיעו אליהן מעת לעת.

): "5.

): ביום שלישי – מחר – כ"ד בטבת, 16 בינואר 1996, תימשך הנמקת ההסתייגויות.

): תשובת יושב-ראש הוועדה המשותפת או מי שנתמנה לכך על-ידיו, לא תוגבל בזמן.

): הצבעות יתקיימו בשעה 16:00, והצבעות נוספות, לרבות ההצבעה בקריאה שלישית, יהיו בשעה 22:00.

): " במלים אחרות, מה שיהיה במהלך היום, ומה שיהיה במהלך מחר, ב-22:00 מחר גומרים את הדיון בהצעת החוק הזו בדרך של הצבעה – הצבעה על מה שהיה לפני כן והצבעה בקריאה שלישית.

): עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף האי-אמון.

): כידוע, על-פי הוראות התקנון, רשאית סיעה להכריז בתום דיון בכל נושא שהיא רואה בזה אי-אמון.

): סעיף 62(ב) לתקנון קובע, שבמקרה כזה נדחית ההצבעה באי-אמון בשבוע ימים.

): עד עכשיו זה לא נעשה, אבל יכול להיות שבתום הדיון מחר בערב תקום סיעה מסיעות האופוזיציה ותודיע, שהיא רואה בהצעת החוק או בדיון בהצעת החוק, בהצבעה על הצעת החוק, משום הצבעת אי-אמון.

): באנו להסכמה, שלמרות האמור בתקנון, שההצבעה על האי-אמון צריכה להידחות בשבוע, במקרה הזה, על בסיס ההסכמה והחלטת ועדת הכנסת, ההצבעה על האי-אמון תיעשה מחר.

): וכך ניסח היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר – ובהזדמנות זאת אני מבקש להודות לו בשם ועדת הכנסת על מאמציו הרבים ושעות העבודה הרבות שהוא הקדיש לעניין הזה עם סגן מזכיר הכנסת דוד לב, עם מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון, בהשראת יושב-ראש הכנסת, כמובן.

): וכך אומר סעיף 6: "בכפוף להוראות סעיף 62(ב) לתקנון, יוכלו הסיעות שאינן משתתפות בממשלה, לדרוש הצבעה אישית – – –" סליחה, התכוונתי לסעיף 7, אחר כך אחזור לסעיף 6.

): אני מדלג על סעיף 6 ועובר לסעיף 7.

): קודם אמרתי שהסעיף הרלוונטי הוא סעיף 62(ב).

): הכוונה היתה לסעיף 36(ג), אותו סעיף שדוחה את האי-אמון בשבוע.

): "7.

): על אף האמור בסעיף 36(ג) לתקנון הכנסת, אותו סעיף שמאפשר דחיית הצבעת האי-אמון בשבוע, ביקשה סיעה בסיום הדיון ולפני ההצבעה בקריאה השלישית להביע אי-אמון לממשלה, תתקיים הצבעה אחת, הן על החוק בקריאה השלישית והן לעניין האי-אמון, בו ביום, כאמור בסעיף 5 דלעיל" – סביב השעה 22:00 מחר.

): הסכמה נוספת שהגענו אליה – אני חוזר לסעיף 6 – היא לנושא הצבעות אישיות על-פי הסכמות שגובשו בהחלטת ועדת הכנסת.

): "בכפוף להוראות סעיף 62(ב) לתקנון, יוכלו הסיעות שאינן משתתפות בממשלה לדרוש הצבעה אישית לא יותר מאשר עשר פעמים במהלך הקריאה השנייה והקריאה השלישית – – –"

שבח וייס: כל הסיעות יחד או כל אחת לחוד?

): כל הסיעות יחד.

): והוא הדין לגבי הסיעות המשתתפות בממשלה.

): אני מתרגם את זה ללשון פשוטה.

): במלים אחרות, לאופוזיציה יש מקסימום עשר הצבעות אישיות, ולקואליציה יש מקסימום עשר הצבעות אישיות.

): מובן שלא חייבים למצות את כל העשר.

שבח וייס: בוודאי.

): עד כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחר כך נתחיל לנוע קדימה.

שבח וייס: אני כבר רואה בזה מעין התחלה של הדיון.

מיכאל איתן: על מנת להסיר ספק, בסעיף 2, בסיפא שלו, כתוב: "נטל שר את רשות הדיבור במהלך הדיון, ינוכה הזמן ממכסת סיעתו, והוא הדין ביושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו".

מיכאל איתן: מתוך זה עלול מישהו להבין, שכאילו המלה דיון מתייחסת אך ורק לדיון הסיעתי, ולא כך הם פני הדברים.

מיכאל איתן: הסיכום הוא, שהמלה דיון בעניין זה מתייחסת לדיון כולו.

מיכאל איתן: כלומר, הוא הדין גם בנימוק של ההסתייגויות.

מיכאל איתן: כי אחרת, לא יהיה שום היגיון, 17 שעות לא תספקנה להנמקת ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אם אנחנו מניחים שיש תשע שעות דיון סיעתי שמתחיל היום בשעה 10:00 וייגמר בשעה 19:00, מאחר שאנחנו מקיימים דיון מ-19:00 עד 24:00 הלילה, זה חמש שעות, ומחר מ-10:00 עד 22:00 זה עוד 12 שעות, קרי – 17 שעות, ההנחה היא שלא שר ולא יושב-ראש ועדה יתערבו במהלך הדיון הזה גם כן.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: שמרנו על זכות הקואליציה.

מיכאל איתן: במקרה שהאופוזיציה תרצה לקצר בדיונים ולהצביע מייד, יש זכות ליושב-ראש הוועדה לסכם ללא הגבלת זמן.

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: זאת אומרת, הוא יכול להיות מין פיליבסטר כדי למנוע מארבים והפתעות.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: בכל מקרה, לגבי שעת ההצבעה הסופית, היא לא תהיה מאוחרת מהשעה שנקבעה.

מיכאל איתן: היא יכולה להיות בכל שעה בתום הדיון.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, רצית להוסיף משהו?

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהדברים האלה מקובלים, על מנת שנדע שאנחנו מסכימים.

): חבר הכנסת איתן, אתה אומר שבכל מקרה זה יהיה לא יאוחר מהשעה 22:00.

): כפי שסיכמנו, זה יהיה בשעה 22:00, כך כתוב בהחלטה, שההצבעה בקריאה השלישית תהיה בשעה 22:00.

מיכאל איתן: לא יאוחר.

): אתה אמרת עכשיו, לא יאוחר.

): זה שונה.

משה קצב: כשתרד מהדוכן, אסביר לך משהו.

): אני אומר עוד הפעם: אני מוכרח להיות צמוד להחלטה כפי שסוכמה.

): כל הסכמה שתעוגן ביניכם, אני מבטיח לכם בכל שעה להביא אותה לוועדת הכנסת ולבקש את אישור ועדת הכנסת.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, רצית להוסיף משהו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט רוצה להודות לחבר הכנסת מיקי איתן על הסבלנות ועל היכולת להגיע בסופו של דבר להסדר, ולחברי אלי גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה, שנתן לכך תוקף, עם הרבה סבלנות.

רענן כהן: מאחר שסגן נשיא ארצות-הברית מגיע לכאן והוא יתארח אצלנו בבית הזה, אני מקווה שיחד, בתוך כמה דקות, נגיע להסכמה משותפת שכל ההצבעות יהיו במועד אחד, כך שנוכל גם להיראות יותר טוב וגם ליישם את הדברים בצורה יותר מכובדת.

רענן כהן: אני מקווה שהתוצאה בסופו של התהליך תהיה בדיוק זו שאנחנו מצפים לה.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני רציתי לומר, שהאופוזיציה מקדמת בברכה את סגן נשיא ארצות-הברית אל גור, לא רק בתור סגן נשיא של מעצמה ידידותית, אלא בתור הנשיא של קהיליית האינטרנט העולמית וכמי שתומך ומקדם את הנושא.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה את כל המאמצים על מנת שביקורו בארץ, ובמיוחד בכנסת, לא ייפגע, ואני מקווה שאכן נגיע להסכמה.

): חבר הכנסת איתן, מדבריך יוצא שרק האופוזיציה תומכת באינטרנט.

): קודם כול, זאת לא האופוזיציה, זה חבר הכנסת מיקי איתן, הוא המומחה לאינטרנט, ואני מודיע שגם הקואליציה תומכת באינטרנט.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: לסיום הפרשה הזאת – הערה: קודם כול, אני רוצה להצטרף לתודות שהושמעו כאן.

שבח וייס: התקנון מאפשר לנו לשגע את עצמנו אם אנחנו רוצים, ואני אומר את זה במובן הטוב של המלה, ויש בו אין-סוף אפשרויות להאריך דיונים.

שבח וייס: טוב שוועדת הכנסת, במקום להשתמש באופן שרירותי בסעיפים 148 ו-131, גם מול המשבר שנתגלה בשבוע שעבר, מתוך תהליך של הידברות, הגיעה להסדר.

שבח וייס: אני מברך מאוד על ההסדר.

שבח וייס: הוא אומנם נראה מסובך, אבל החיים מסובכים, נתמודד אתו.

שבח וייס: אני פונה בהזדמנות זו לממשלה, כדי למנוע מאתנו תקלות כאלה, להגיש את החוקים במועד הנכון, כי אם הממשלה מגישה חוקים מסובכים שבוע או שבועיים לפני התאריך שחיוני מבחינת הקלנדר המדיני, מבחינתה, לאשרם, גם היא תורמת תרומה של ממש לצפיפות הנוראה שלנו כאן.

רחבעם זאבי: לא רק שתגיש במועד הנכון, שתגיש גם חוקים נכונים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אחראי למועדים; לגבי הנכונות – כל אחד על-פי השקפת עולמו.

שבח וייס: אני אעביר את הבקשה הזאת בשם הבית כולו לממשלה.

שבח וייס: נצטרך לאפשר לכל חבר כנסת לדבר, בוודאי בחוקים כל-כך היסטוריים, ולא טוב שאנחנו נקלעים לאיזו מיטת סדום של זמן.

שבח וייס: אני גם מבקש לגרום לכך שאחד השרים יצטרף אלינו, אדוני המזכיר, במשך הדיון היום.

שבח וייס: זה נושא חשוב, וכדאי שאחד השרים ילווה אותנו – או השרים התורנים או שר אחר.

שבח וייס: והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996

שבח וייס: אנחנו יכולים לפתוח בדיון.

שבח וייס: חברים, מכיוון שנקבעו מועדים מדויקים, כל חבר כנסת שמדבר מעבר למידה שלו ומתווכח עם יושב-ראש הישיבה בעצם נוטל קצת מזמנו של חבר אחר, כי הרי נצביע בשעות מדויקות.

שבח וייס: אם כן, בשם האחווה והסולידריות של חברי הכנסת, אני מבקש שתקפידו על הזמן.

שבח וייס: כאן חילקו ארבע דקות וחצי.

שבח וייס: זה נראה קצת משעשע, אבל נעמוד גם בזה.

שבח וייס: ראשון הנבחנים בארבע דקות וחצי הוא חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: נראה איך אתה עושה את זה בדיוק בארבע דקות וחצי בסיבוב הראשון שלך.

שבח וייס: כבודו.

אברהם רביץ: אין פה יותר מדי אידיליה?

שבח וייס: זה רק מתחיל כך, ההמשך יהיה שונה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להעמיד אותך על טעותך, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: שתי טעויות יש בידך פה.

יהושע מצא: הראשונה שבהן, אדוני היושב-ראש: לרשותי עשר דקות, כי הסיעה העמידה לרשותי כפתיחה עשר דקות.

יהושע מצא: אני אומר לך את זה בהצהרה הכי ברורה, נכונה ומדויקת.

יהושע מצא: זו פתיחה אחת.

יהושע מצא: דבר שאני רוצה לתקן בדבריך, אדוני:

יהושע מצא: זה נכון שאתה קורא לממשלה להגיש חוקים בזמן ואתה לא יכול לומר להם להגיש חוקים נכונים.

יהושע מצא: זו החלטת הממשלה.

יהושע מצא: אבל, אדוני היושב-ראש, זה ששולחן הממשלה ריק – –

שבח וייס: ביקשתי שיקראו לשרים.

יהושע מצא: – – ומסתפקים באיזה שר תורן כדי לצאת ידי חובה – זה לא מכובד לבית, לא מכובד לכנסת.

יהושע מצא: אני מאחל לך, אדוני, שתצליח לגרום לכך שישבו סביב שולחן הממשלה כמה שרים לא כדי לצאת ידי חובה אלא כדי לכבד את הכנסת, להקשיב לנאומים ולהתייחס אליהם.

יהושע מצא: ואז, אדוני היושב-ראש, אני אוכל אולי לצאת מהנחה, שהם יוכלו גם לחוקק חוקים נכונים ולא חוקים מהסוג שאני קורא להם "אוסלו ב'", אותו אסון שהונח לפתחה של המדינה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא על חשבונך: אני קיבלתי פה רשימה דרך מזכיר הכנסת, וכתוב שיש לך ארבע דקות וחצי.

שבח וייס: לי אין שום בעיה עם זה.

יהושע מצא: עשר דקות כפתיחה.

יהושע מצא: הליכוד החליט על דברי פתיחה.

שבח וייס: אני מוכרח לנהוג על-פי זה.

שבח וייס: תוך כדי כך אבקש לברר מה קרה.

יהושע מצא: אני מציע לך לברר את זה עם חבר הכנסת איתן או עם חבר הכנסת קצב.

יהושע מצא: ההחלטה שלנו היתה להעמיד לפתיחה עשר דקות.

שבח וייס: לגבי השרים – אני באמת מבקש לזמן את אחד השרים.

שבח וייס: יש לי קושי ללחוץ עליהם כשבמליאה יושבים עכשיו בדיון היסטורי כזה רק ארבעה חברי כנסת.

שבח וייס: תבינו גם אותי.

שבח וייס: בכל זאת אני מבקש לזמן את אחד השרים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תוכל לכוון שעונך לעשר דקות, ואני אתחיל בדברי.

שבח וייס: אני מכוון לארבע דקות וחצי, ונחכה להודעה מראש סיעתך.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, סיעתנו מיוצגת ב-50%.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תפילה בלבי, אדוני, כי קירוב ערי יהודה ושומרון – שכם, ג'נין, טול-כרם, רמאללה – לערי ישראל יעבור בשלום.

יהושע מצא: תפילה בלבי, אדוני היושב-ראש, כי אותן הודעות – אני לא רוצה לקרוא להן "בשורות" – מהבוקר של ה"חמאס", שלפיהן הוא יפתח בסדרת פיגועים, יהיו רק התרברבות ללא כל יכולת לעמוד בביצוע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הודיעו לנו שזה אכן עשר דקות.

יהושע מצא: חבר הכנסת מצא – מלה שלו היא מלה בסלע, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: צריך ללמוד את זה.

יהושע מצא: אמרתי: תפילה בלבי, כי אותן החלטות "חמאס" מהבוקר, שמתרברבות ומודיעות על חיסולים ופיגועים, יישארו בגדר התרברבות בלבד.

יהושע מצא: אני מברך על החיסול של אותו מרצח נתעב יחיא עיאש, ואל יתרברבו ה"חמאס" בפעולות נקם.

יהושע מצא: אבל אמרתי: תפילה בלבי, כי זו תישאר התרברבות בלבד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יחד עם התפילה בלב, שקירוב הערים של יהודה ושומרון – רמאללה, שכם וכו', לערי – – – אדוני, קשה מאוד לדבר כך.

יהושע מצא: הפתיחה שלי כולה הפרעות.

שבח וייס: אני רוצה באמת ליצור אווירה של שקט סביב הדיון.

שבח וייס: אני יודע שצריך להתרכז.

יהושע מצא: אמרתי, אדוני, ואני אחזור ואומר אותה תפילה בלב, שקירוב שכם, ג'נין, רמאללה, טול-כרם, לערי ישראל תעבור בשלום.

יהושע מצא: הסכם אוסלו הרע הזה גרם לכך.

יהושע מצא: לא נותר לנו היום אלא להישאר עם אותה תפילה בלב, שיהיו שקט ושלום וביטחון בתוכנו.

יהושע מצא: אבל יש חרדה נוכח אותם איומים של ה"חמאס", יש חרדה מהפעילויות שהכריזו עליהן, ואני קורא היום מעל הבמה הזאת לכוחות הביטחון, לכולנו, לעירנות גדולה ולאבטחת יתר על מנת למנוע, חס וחלילה, אסונות.

יהושע מצא: אבל עם זאת, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל צריכה להפנות אצבע כלפי ערפאת עצמו וכלפי אותם אנשים שלו בעזה ובמקומות האחרים, לומר לו: נראה אותך אחראי לכל פעילות שחס וחלילה תפגע באזרחי מדינת ישראל.

יהושע מצא: אי-אפשר לשחרר אותו, אסור לשחרר אותו – כך על-פי הסכם אוסלו ב'.

יהושע מצא: ואם אנחנו אומרים היום: הסכם אוסלו ב' האומלל הזה, הרע הזה עבר, תפילה בלב שגם ביטחון יהיה.

יהושע מצא: הסכם אוסלו ב' תובע מהם הבטחת הביטחון.

יהושע מצא: אנחנו חייבים לומר לו: אתה אחראי אם חס וחלילה תהיה איזו פגיעה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בעקבות אותו הסכם אוסלו ב' וקירוב אותן ערים – –

שבח וייס: רבותי, דווקא באולם ריק כל קול נשמע, זה מפריע.

יהושע מצא: – – אנחנו בחקיקה שלפנינו מביאים גם חקיקה שקשורה לירושלים וקשורה גם ליישום הסכם אוסלו ב'.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, על סמך ניסיון של עשרות שנות קיום המדינה הזאת, לאורך כל תקופת הפיגועים שהיו בארץ הזאת וההתמודדות שלנו עם מלחמות, כל ממשלה אחראית לא היתה מעזה להחזיר את ישראל אלי גבולות פרוצים פעם נוספת, לא היתה מעזה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, גם כיושב-ראש ועדת הפנים, מידיעה ברורה – עד היום, אחרי מסירת הערים שכם, רמאללה, ג'נין, טול-כרם, עד היום הכול פרוץ.

יהושע מצא: ואם יש שקט, הוא לא רק בזכות העמידה שלנו על הביטחון, אלא בזכות אותו הסכם שהחליטו שם ה"חמאס" לא לפגוע.

יהושע מצא: ופתחתי את דברי ואמרתי: בלבי תפילה שהביטחון יישמר, ועם זאת קראתי לכוחות הביטחון להגביר ביטחון, כי היום עדיין אפשר להיכנס אלינו ולצאת מאתנו, ואני לא רוצה לומר מעבר לזאת, לא לפתוח פה לשטן.

יהושע מצא: ממשלה אחראית לא היתה גורמת למציאות הזאת, שהחזירה לקרבת גבולות ישראל אותן ערים, ובתוכן – אדוני, אני אתייחס למה שקורה כעת – מתמודדים בבחירות למועצה הפלשתינית.

יהושע מצא: אדוני, אתה יודע, הבוקר לקחתי את עיתון "הארץ" ואני קורא – ראשית, אני רואה את כל התעמולה האסורה בירושלים במודעות גדולות, והיא אסורה, זו הפרה של הסכם אוסלו ב'.

יהושע מצא: הפרה נוספת של הסכם אוסלו ב', אדוני – בהסכמי אוסלו א' וב' אנחנו אומרים במוצהר, שלא תהיה עוד מתקפה על ישראל מבחינה מילולית וינסו להרגיע את הרחוב.

יהושע מצא: אז אני כבר לא מדבר על אבי אבות השנאה שמוביל אלינו ערפאת עצמו בכל נאום שלו שמדבר על מדינת פלשתין וירושלים בירתה.

יהושע מצא: אבל כעת קח את המתמודדים – כרוז אחרי כרוז, מצע אחרי מצע שלהם, מה הם אומרים?

יהושע מצא: הם אומרים אותם דברים: ראשית, מדינה פלשתינית; הם מתחייבים לפעול למען זאת, מתחייבים לפעול למען ירושלים בירת פלשתין, מתחייבים לפעול למען זכות השיבה.

יהושע מצא: ומי המתחייבים, אדוני?

יהושע מצא: אני לא מדבר על הפלשתינים משכם, מרמאללה, מטול-כרם, מג'נין – – –

משה קצב: המתמודדים מדברים על אשקלון, רמלה, לוד, חיפה ועכו.

יהושע מצא: אמת, נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, מה עם קריית-מלאכי בעסק הזה?

משה קצב: הם יגיעו לקסטינה גם כן.

יהושע מצא: אדוני, צודק יושב-ראש הסיעה שלנו משה קצב, שבמסגרת השלבים שלהם הם מדברים גם על ערים בתוככי ישראל – אשקלון וערים אחרות.

יהושע מצא: אבל אני רוצה כרגע להתמקד פה בירושלמים, ואתמול היה בג"ץ – והוא דחה את העתירה.

יהושע מצא: הבג"ץ שגה בדבר נוראי.

יהושע מצא: הוא התעלם מהבעיה המרכזית, ואני אחזור עליה היום ואני אחזור עליה מחר בהסתייגויות.

יהושע מצא: אני לא מדבר על הליך הבחירה שצורתו בדיחה מסכנה.

יהושע מצא: מתעלמים מנקודה אחת – הולכים נציגים מירושלים להיבחר כנציגי מחוז ירושלים למועצה הפלשתינית.

יהושע מצא: ועל מה הם ידברו שם?

יהושע מצא: ועל מה הם ינאמו שם?

יהושע מצא: – על זכות השיבה, על ירושלים בירת פלשתין ועל מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אני שואל אתכם, אנשי מפלגת העבודה, אני שואל את הממשלה הזאת, הריקה תרתי משמע – ריקה מתוכן וריקה בישיבתה, תרתי משמע, אין ממשלה בישראל.

יהושע מצא: ממשלת מיעוט, אדוני, ואני מעז לחזור ולומר את זה – לא מוסרית.

יהושע מצא: 58 קולות – זו הממשלה, זה הרוב שלה, נשענת על חמישה קולות של מד"ע וחד"ש, לא קואליציוניים.

יהושע מצא: אם הם היו בקואליציה, לא הייתי אומר את זה.

יהושע מצא: הייתי אומר: ממשלה קואליציונית של 63.

יהושע מצא: אבל לא, עובדתית 58 קולות וחמישה באופוזיציה שתומכים בהם משום רצונם במדינה פלשתינית.

משה קצב: למה את חבר הכנסת גולדפרב ואת השר גונן שגב אתה מונה בתוך ה-58?

יהושע מצא: אדוני, צדקת עוד יותר, זה סוג הכלנתריזם של הממשלה הזאת.

רענן כהן: השאילתות מתואמות בעיניכם?

משה קצב: לא השאילתות, אלא המציאות, התבונה.

יהושע מצא: זו ממשלה שיושבים בה כלנתריסטים והיא נשענת על קולות של חברים שרוצים במדינה פלשתינית, ממשלת מיעוט, והיא מביאה את הסכם אוסלו ב', רואה לנגד עיניה שההסכם הזה מופר ונוהגת כבת-יענה.

יהושע מצא: אני אומר לך, אדוני, יש התופעה הזאת של נבחרים מירושלים, נציגי מחוז, שמסתובבים בשטח, עושים את התעמולה, קוראים להקמתה של מדינה פלשתינית, זכות השיבה, כפי שאמרתי, וירושלים בירת פלשתין; וזה נוגד, אדוני, את הסכם אוסלו ב'.

יהושע מצא: אני סיימתי – זה נוגד את הסכם אוסלו ב'.

יהושע מצא: אתה יודע למה אני מסיים בחפץ לב?

יהושע מצא: משום שיש לי סיבוב נוסף של 20 דקות.

שבח וייס: בוודאי, יהיה לך עוד סיבוב.

יהושע מצא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת בהסכם אוסלו ב' נהגה בחוסר אחריות, בכך שהיא קירבה ערים ביהודה ושומרון לתוך ערי ישראל, הפכה את ירושלים לעיר פרזות והסכנה רבה, ולא נותר לנו אלא לומר את התפילה בלב – אלוהים שיעזור לכולנו ונראה בביטחון תושבי הארץ הזאת, כי הממשלה לא מסוגלת להבטיח את ביטחונם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רענן כהן – ארבע דקות וחצי.

שבח וייס: אחריו חברת הכנסת נעמי חזן – ארבע דקות וחצי.

שבח וייס: אם היא לא תהיה, חבר הכנסת חנן פורת – תשע דקות.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה, מישהו מסיעת ש"ס – תשע דקות.

שבח וייס: ואם גם הם לא יהיו, אז חבר הכנסת רפאל איתן – 23 דקות.

שבח וייס: ורק אם אלה ואלה ואלה לא יהיו, אז חבר הכנסת אברהם רביץ – תשע דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יהושע מצא, אני שומע אותך ואני מתקשה להבין אותך.

רענן כהן: אתה כל הזמן רוצה להפחיד את העם הזה.

יהושע מצא: חס וחלילה, רק אמרתי תפילה בלב.

רענן כהן: תאמין לי, אתה לא מבין שהעם לא מקשיב לך?

רענן כהן: לא מקשיב לך העם.

רענן כהן: הוא גם לא מקבל את תפיסת העולם שלך.

רענן כהן: כמה אתם יכולים להפחיד אותו?

רענן כהן: הלוא היום היחיד שיש לכם סיכוי לראות אם אתם צודקים הוא יום הבחירות.

רענן כהן: אולי תסביר לי מה התוכנית המדינית של הליכוד?

רענן כהן: יש לכם בכלל דבר כזה?

רענן כהן: אתם רוצים לחזור לעזה?

בנימין טמקין: יש תוכנית, אבל סודית.

רענן כהן: היא סודית, אני לא מוצא אותה.

רענן כהן: אני כל הזמן מבקש מחבר הכנסת ביבי נתניהו, תציג לעם בישראל את התוכנית שלך, אבל הוא מפחד להציג אותה.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן, ירושלים זו עזה?

יהושע מצא: אני רוצה להבין.

יהושע מצא: אתה מפתיע אותי.

רענן כהן: אני אענה לך על ירושלים.

רענן כהן: כדי שחבר הכנסת יהושע מצא לא יטעה את העם במדינת ישראל, אני רוצה לקבוע, שמדיניותה של מפלגת העבודה לגבי ירושלים היא, שזו בירתה הנצחית של העם היהודי, שום גוף זר לא ייכנס לשם – –

יהושע מצא: כבר נכנס.

רענן כהן: – – והיא תהיה בשליטה ובהגנתה של מדינת ישראל.

רענן כהן: כל ההפחדה שלך, חבר הכנסת יהושע מצא, אין לה כלום – – –

יהושע מצא: מה עם כל המשקיפים הזרים בירושלים?

יהושע מצא: זה לא נכנס?

רענן כהן: אני מבקש מהיושב-ראש להגן עלי – – –

שבח וייס: חשבתי – – –

רענן כהן: אינני מסוגל להתמודד עם חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חשבתי – – –

יהושע מצא: – – – מפריע לך.

רענן כהן: לא, לא, חס וחלילה.

רענן כהן: אני עושה זאת בהומור – – –

שבח וייס: חשבתי שזה מתואם.

רענן כהן: אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: כשתבקשו את התערבותי, תודיעו לי.

רענן כהן: לא, לא, אני מסתדר עם חבר הכנסת יהושע מצא.

רענן כהן: אני שואל אותך, חבר הכנסת יהושע מצא, מה אתה רוצה?

רענן כהן: לחזור לעזה?

רענן כהן: לא מספיק סבלנו?

רענן כהן: לא מספיק מה שעברנו?

רענן כהן: השארתם לנו את עזה, ומפלגת העבודה, הממשלה בראשותה של מפלגת העבודה הצילה את עם ישראל.

רענן כהן: יצאנו ממקום שלא היינו צריכים להיות בו תקופה ארוכה.

רענן כהן: במקום שתגידו לנו, כל הכבוד, עשיתם את הבלתי-אפשרי – – – כל הסכם עושים עם אויבים, וההסכם הזה לא היה כל כך פשוט.

רענן כהן: אני יכול לומר בסך הכול כאשר אני מסתכל לאחור, הרשות הפלשתינית עושה כמיטב יכולתה כדי לשלוט במקום שהוא בלתי אפשרי; לא קל.

רענן כהן: אני אומר לך זאת לא כדי לאמץ מדיניות כזאת או מדיניות אחרת.

רענן כהן: במקום להגיד כל הכבוד, אתה מדבר על דברים שלא היו, על דברים שהיו, לחזור, להעביר מסר שאין לו שום בסיס של אמת, אין לו שום בסיס של סבירות, כדי ליצור פחד בעם.

רענן כהן: אני חושב, שהממשלה בראשות מפלגת העבודה, עם מרצ ועם חברי הקואליציה עשו את הדברים הטובים ביותר בתקופה הזאת להגיע להסדר של שלום עם הרשות הפלשתינית.

רענן כהן: אני אלחם בכל כוחי כדי שמה שנקרא האמנה הפלשתינית, לא יהיה בה מה שקשור להשמדתה של מדינת ישראל.

רענן כהן: על זה כל הכנסת צריכה להיאבק, בלי יוצא מן הכלל, כי זאת המחויבות שלאחר הבחירות.

רענן כהן: ב-20 בחודש נקיים בחירות, ואני מקווה שלמרות – – –

שבח וייס: ב-20 בחודש הם יקיימו בחירות.

רענן כהן: הם, הם.

שבח וייס: מתי אנחנו?

רענן כהן: אנחנו נקיים בחירות – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: מתי?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: להיפך, זה נשמע לי דווקא – – –

רחבעם זאבי: זה לא במקרה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה נשמע לי דווקא פטרוני, שאנחנו נקיים להם – – –

רענן כהן: בוקר טוב, חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – –

רענן כהן: בוקר טוב, איפה היית?

רענן כהן: התעוררת?

רענן כהן: בוקר טוב – – –

שבח וייס: הלוואי שכבר היה ערב טוב, רבותי.

רחבעם זאבי: צהריים טובים – – –

רענן כהן: בוקר טוב, בוקר טוב – – –

שבח וייס: נא להירגע.

רחבעם זאבי: לא במקרה – – – כי אתה מזדהה עם ערפאת, מזדהה עם אש"ף, שותפים לדרך, שותפים – – – דברים יפים מאוד יש לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי – – –

רענן כהן: תן לו.

רענן כהן: דבר.

רחבעם זאבי: – – –

רענן כהן: דבר כמה שתרצה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש שתעבור עכשיו לבחירות של יוני; הן יותר מעניינות.

רענן כהן: אני רוצה, קודם כול, להגיד בוקר טוב – – –

שבח וייס: סיימת, דרך אגב.

רענן כהן: – – – לחבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: כבר צהריים.

רענן כהן: צהריים טובים.

רענן כהן: חברי וידידי הטוב, הייתם סיעה קטנה, תישארו סיעה קטנה, הקו המדיני שלך – – –

רחבעם זאבי: – – –

רענן כהן: – – – הקו המדיני שלך – – –

רחבעם זאבי: מה זה קשור לבחירות שלך עם אש"ף?

רחבעם זאבי: תגיד מה זה קשור?

רחבעם זאבי: – – – כי זה מבטא אותך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זהו.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי – – –

רענן כהן: אם אתה חושב שזה ייתן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה שבאולם שבו שלושה אני אקרא למישהו לסדר?

רענן כהן: – – – תאמין לי שזה לא ייתן לך קולות.

רענן כהן: זה לא ייתן לך קולות – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: רבותי, רק זה חסר לי שאני אדריך את הנואמים.

רענן כהן: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, בעקבות השאלה שלך – אנחנו נמצאים בתקופה של הכרעות חשובות מאוד, קשות מאוד למדינת ישראל ולחברה.

רענן כהן: ייתכן מאוד, שאם יציעו, באופן רציני, הסיעה הגדולה ביותר, כמו שאמרתי לחבר הכנסת בנימין נתניהו ולחבר הכנסת משה קצב, אם הם יציעו הצעה ויגיעו אתנו לכדי הידברות – ייתכן מאוד שנשקול אותה באופן הרציני ביותר.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן – איננה, הפסידה – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: התחלפתם, אני מבין שזה סיעתי.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טמקין, יש לך ארבע דקות וחצי, ואחריך – חבר הכנסת חנן פורת עם תשע דקות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בעיצומו של עוד תרגיל פרלמנטרי שהוא תרגיל סרק.

בנימין טמקין: גם על-פי הנוכחות כאן של אותם אנשים שהדיון הזה ממש בער בעצמותיהם והם חשבו שהם צריכים להעסיק את הכנסת במקום שהיא תעסוק, באמת, בקידום חוקים נדרשים בכל מיני תחומים של החיים שלנו – הם עושים פה תרגיל.

בנימין טמקין: אגב, הם יודעים את תוצאותיו לפני שהם מתחילים את היום.

בנימין טמקין: ידוע שהחוק יעבור, ידוע שתהיינה בחירות בשטחים, ידוע שבירושלים יהיה ההסדר המיוחד שנקבע לגבי ירושלים, וחבל, חבל מאוד שמישהו עושה את החשבון, שעל-ידי התרגילים האלה, שחוזרים על עצמם מתוך עקרות פרלמנטרית מוחלטת – הרי עברנו את זה בשלב של התקציב ועכשיו עוד פעם.

בנימין טמקין: חבל מאוד שהאופוזיציה איננה מבינה שהציבור מסתכל על התרגילים האלה בבוז מוחלט אם יש לו מזל, ולפעמים גם באדישות טוטלית.

שבח וייס: אני מציע ביטוי אחר – פשוט לא מסתכל.

בנימין טמקין: גם לא מסתכל, נכון.

בנימין טמקין: מתוך החובה הפרלמנטרית רציתי לומר את הדברים האלה, ובכל זאת לגופם של דברים, אם אנחנו דנים בשאלות הקשורות להסכם הביניים, אנחנו בתהליך שצריך להוביל בסופו של דבר לפתרון היחיד ההגיוני שכל אזרחי ישראל מבינים אותו מזמן וקיבלו אותו מזמן, שאנחנו צריכים להיפרד מן העם הפלשתיני בכבוד, בשלום, בביטחון, על-פי הסכמים בינינו לבינם מתוך פשרה עם היחידים שאתם אפשר לנהל משא-ומתן ודיבור.

בנימין טמקין: הארגון שאתו אפשר לנהל את המשא-ומתן הזה הוא אש"ף.

בנימין טמקין: עכשיו הוא יהפוך לרשות הפלשתינית הנבחרת, נבחרת בבחירות שהן יותר דמוקרטיות מאשר בדרך כלל במזרח התיכון; אולי קצת פחות דמוקרטיות מאשר אנחנו היינו רוצים על-פי הסטנדרדים של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: עם זאת, אין אלטרנטיבה אחרת.

בנימין טמקין: לאופוזיציה נשארו התרגילים, כי אין לה דרך להציע תקווה לאמהות ולהורים במדינת ישראל, שהילדים שלהם לא יצטרכו עוד להילחם במלחמות ולא להסתובב בקסבה בשכם או במחנות הפליטים בעזה.

בנימין טמקין: אין פתרון אחר מאשר הפתרון הזה על-פי כל היגיון, וחבל מאוד שאנשי עבר, אנשי פחד, אנשי שנאה, אין להם שום דבר להציע לנו בשביל לצאת מן הסבך הזה של הסכסוך בינינו לבין הערבים, בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת מנסה, בדרך הקשה, בדרך הבעייתית, כי מולך מתייצב אויב.

בנימין טמקין: לימין בישראל אין בעיה בכלל – הוא לא מתייצב אל מול אויב אלא עם הרובה ביד.

בנימין טמקין: הוא לא מתייצב אל מול אויב שיש לו רצונות, בקשות, דרישות ותביעות, ומכיוון שכך הוא תמיד גאוני; יש לו, תמיד, איזו תוכנית סודית שאף אחד לא יודע עליה ויש לו, תמיד, פרטנרים שאף אחד לא מכיר.

בנימין טמקין: כל פעם אני שואל את חבר הכנסת בנימין נתניהו, כאשר הוא עולה לדוכן הזה ומדבר על כך שיש לו פרטנרים פלשתינים שאתם הוא יכול לנהל משא-ומתן על בסיס העמדות של הליכוד, אני מבקש ממנו לא את השם של שני ערבים פלשתינים כאלה, כי שניים אלה זה יותר מדי ערבים פלשתינים.

בנימין טמקין: אני מבקש ממנו: אנא מסור בכנסת את השם של מנהיג פלשתיני אחד שמייצג משהו, שיש לו סמכות כלשהי, שינהל משא-ומתן ויוכל להגיע להסכם שלום אתך על הבסיס שאתה מציע.

בנימין טמקין: אין כדבר הזה.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, אנחנו הולכים בדרך הזאת, שעוברת דרך עזה, דרך יריחו, אחר כך הערים האחרות בגדה המערבית שפינינו, ועוברת דרך הבחירות ועוברת דרך ביטול האמנה הפלשתינית ועוברת דרך משא-ומתן על ההסכם הסופי בינינו לבין הפלשתינים, שיביא לכך שייקבע גבול בטוח, מוסכם וסופי בינינו לבינם.

בנימין טמקין: רק הפתרון הזה יוכל להביא לתקווה למדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בנימין, בני טמקין.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חנן פורת, תשע דקות.

שבח וייס: אחריו סיעת ש"ס, אם מישהו יבוא.

שבח וייס: אחריהם חברי הכנסת רפאל איתן ואברהם רביץ.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את ההסכם הזה, הסכם אוסלו, אפשר לתקוף ביסודותיו.

חנן פורת: עמדתנו ברורה ובהירה: אנחנו סבורים שההסכם הזה שהוכרע בכנסת על כרעי תרנגולת, על חודו של קול, תוך ניצול ציני של חברי כנסת שסטו ובגדו בעמדת בוחריהם – ההסכם הזה, גם אם פורמלית הוא תקף, מוסרית הוא מעוות מאוד.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש:

חנן פורת: אם אכן בעזרת השם יזכה המחנה הלאומי לעלות לשלטון, הוא יראה באמון שהביע בו העם את הזכות לבחון מחדש את ההסכם הזה על כל השלכותיו, להתבונן ולראות מה מתוכו ניתן אולי לאמץ ומה בעיקרו יש צורך לבטל.

חנן פורת: אבל, אנחנו עוסקים כעת בניסיון לעגן את ההסכם הזה בחקיקה.

חנן פורת: אם יש לי ביקורת חריפה ונוקבת, הרי מעבר למה שמצוין בחוק הזה, הביקורת שלנו וגם ההסתייגויות שהגשנו נוגעות למה שאין בו, ואני רוצה לעמוד על כמה נקודות.

חנן פורת: הנקודה הראשונה שאני רוצה להבהיר, כבר עמדתי עליה לא אחת, היא, שההסכם הזה על-פי שמו צריך להיות מוגדר כהסכם זמני, או כפי שמוגדר בחוק – הוראת שעה.

חנן פורת: הסכמי אוסלו קובעים במפורש, כי בזמן שיידונו הסכמי הקבע, הסכמי הביניים לא יחייבו.

חנן פורת: אנחנו עוסקים פה בהסכם ביניים.

חנן פורת: הסכם ביניים לפי טבעו – וזה לא צריך להיות עניין של קואליציה או אופוזיציה – צריך להיות מוגדר כהוראת שעה.

חנן פורת: ייתכן מאוד, שבהסכם הקבע, מנקודות מבטם של הפלשתינים יהיו דברים אחרים לגמרי; ייתכן שמנקודת מבטנו שלנו נרצה לשנות ולבטל דברים.

חנן פורת: מדוע להגדיר זאת כחוק מדינה תקף לשנים ולדורות?

חנן פורת: במפורש צריך לציין כי זהו הסכם שהוא הוראת שעה, עד לחתימת הסכמי הקבע.

חנן פורת: זוהי נקודה ראשונה.

חנן פורת: נקודה שנייה.

חנן פורת: אנחנו נתבעים בהסכם הזה למסור דברים הרבה לפלשתינים.

שבח וייס: יש אולי חשש שיתקיים הפסוק: ולמנחתו של קין לא שעה.

חנן פורת: מלשון הוראת שעה.

חנן פורת: טוב, אם אתה רואה בהסכם הזה מנחתו של קין, ששפיכות דמים כבר גלומה בה – – –

שבח וייס: מבחינת השקפתך.

חנן פורת: אני הבנתי, אבל הסבתי זאת להשקפתך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהערת.

חנן פורת: אני רוצה לומר דבר שבעיני הוא חמור מאוד, בשל עצם העובדה שהוא אינו מעוגן בהסכם: מראשית הדרך קבענו, ולדברים האלה התחייב גם יאסר ערפאת בהסכמי אוסלו, שתבוטל האמנה הפלשתינית, הקוראת להשמדת ישראל, או ליתר דיוק – הסעיפים בה הקוראים להשמדת ישראל, סעיפים המדברים על כך, שכל הדרך לשליטת פלשתין היא באש ובדם.

חנן פורת: מה שמעוגן באמנה הפלשתינית נשמע בקולותיהם של הערבים הזועקים זאת השכם והערב: באש ובדם נפדה את פלשתין.

חנן פורת: ואני שואל, אדוני היושב-ראש, מדוע הדבר הזה צריך להיות נתון לרצונו הטוב של ערפאת ולאיזו שהיא מחווה כביכול מצדו?

חנן פורת: מדוע הדבר הזה איננו מעוגן בגוף ההסכם?

חנן פורת: הלוא הוא מוסכם על הכול.

חנן פורת: מדוע לא יהיה סעיף בהסכם שקובע את התחייבותם של הפלשתינים לבטל את האמנה הפלשתינית, וליתר דיוק – מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק כנסת – מדוע לא תהיה קביעה, שכל הבחירות, על כל הכרוך בהן, לא תהיינה תקפות, אלא אם כן תבוטל מייד לאחריהן האמנה הפלשתינית, ולקבוע לכך לוח זמנים.

חנן פורת: למה הדבר הזה צריך להישען על רצון טוב ולא להיות מעוגן בגוף החוק?

חנן פורת: יתר על כן, אנחנו יודעים, שבחוקי הכנסת קבענו לעצמנו מגבלות, שלפיהן מפלגות גזעניות הקוראות במפורש לאפליה של סוגי אוכלוסייה, לא תוכלנה להשתתף בבחירות לכנסת שלנו.

חנן פורת: כך נפסלה בשעתה רשימת "כך", רשימתו של כהנא.

חנן פורת: אני אינני מדבר על אפליה גזעית, אני מדבר על טרור: מדוע לא יהיה סעיף שקובע, כי תוכלנה להשתתף בבחירות לרשות הפלשתינית רק מפלגות שמצהירות על הסתלקותן והתנערותן מן הטרור, שקובעות כי הן לא תאחזנה בנשק הטרור?

חנן פורת: ייתכן שבסופו של דבר, כפי שנראים הדברים, ה"חמאס" לא ישתתף בבחירות.

חנן פורת: יתר על כן, הוא מכריז על כך שהוא מתכוון לשבש את הבחירות, ואולי גם לבצע פעולות טרור.

חנן פורת: שמענו רק הבוקר את דבריו של האלוף שחור בעניין זה.

חנן פורת: אבל ערפאת הרי עושה את כל המאמצים שבעולם, את כל ההשתדלות, כדי לשלב אותם בבחירות, בידיעה שהם אינם מתכוונים להתנער מהטרור, בידיעה שהם אומרים במפורש שהם ימשיכו לאחוז בנשק הטרור.

חנן פורת: מדוע אפוא לא יהיה סעיף הקובע במפורש, שמפלגות רשאיות להשתתף בבחירות רק אם הן תסכמנה להימנע מפעולות טרור ולנקוט נגדן את כל האמצעים המתבקשים?

חנן פורת: אני חושב, רבותי, חברי הכנסת, ואני רואה פה שני חברי כנסת מהמגזר הערבי, שאתם הייתם הראשונים שהייתם צריכים לתבוע את הדבר הזה, כי הרי באמת, אם בבחירות לרשות הפלשתינית תשתתפנה מפלגות המודיעות מראש שהן תמשכנה בפעולות של טרור, הרי בכך הן ישימו לאל וללעג את כל המערכת הדמוקרטית, וכל המבחן הדמוקרטי יהיה כלא היה.

חנן פורת: אני הייתי מצפה, שהסתייגות כגון זו תהיה מקובלת על כל חברי הבית, ותתקבל במסגרת החוק הזה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אתה מקבל שניים בבת-אחת.

חנן פורת: לא אנצל את טוב לבו של חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני מבקש לסיים ולומר: לצערי, אין לנו ציפיות גדולות, אין לנו אשליות גדולות.

חנן פורת: מה שמתרחש כאן במסגרת ההסכם הזה, במסגרת החקיקה המנסה לעגן אותו בחוקי הכנסת, זוהי חרפה גדולה, שנצטרך להתמודד אתה – אדוני היושב-ראש היושב זה עתה על הכיסא – כאשר נעלה בעזרת השם ונגיע לשלטון.

חנן פורת: נצטרך לראות איך אנחנו מסירים את הכתם הזה ממפת החוקים של מדינת ישראל.

סאלח סלים: זה יהיה מאוחר.

חנן פורת: זה לא יהיה מאוחר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אתה רשום לדבר עוד מעט.

עובדיה עלי: עדיין לא דיברת, תוכל לדבר במשך ארבע דקות תמימות וחצי.

חנן פורת: זה לא יהיה מאוחר, אל תדאג.

חנן פורת: אמרתי שיש לפנינו הסכם הקבע, ובמסגרת הסכם הקבע כל הדברים עומדים מחדש על השולחן, על-פי הסכמי אוסלו עצמם.

סאלח סלים: זה יהיה בעוד 20 שנה.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר: אולי, כדי לתת להסכמים הללו, לחקיקה הנלווית אליהם, את התמונה העגומה, המרה והמזעזעת שלהם, נבחר דווקא יום שבת קודש כדי לקיים את הבחירות לרשות הפלשתינית, לא רק במרחבי יהודה ושומרון אלא גם בתוככי ירושלים, תוך זלזול בוטה בכל אלה ששבת קודש יקרה להם, תוך העמדת משטרת ישראל וצבא-הגנה לישראל על הרגליים, תוך חילול שבת המוני.

חנן פורת: אני אומר, אדוני היושב-ראש, מעבר לכול, לא ייסלח לממשלה על שחרף הצהרותינו, חרף אזהרותינו, תכפה על חיילי צבא-הגנה לישראל ועל משטרת ישראל לחלל שבת שלא במקום שיש בו פיקוח נפש, שלא במקום שיש בו סכנת נפשות.

חנן פורת: הכתם הזה והחרפה הזאת, הוספת חטא על פשע, לא תסולח לכם.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת אברהם רביץ.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, אלא אם כן יגיע חבר הכנסת רפאל איתן, שרשום לפני כן וביקש לדחות את התור שלו לזמן יותר מאוחר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בהתייחסותי להצעת החוק הנוכחית במחאה נגד ממשלת ישראל על שלא השכילה להיות רגישה ולהתחשב ביום שבת קודשנו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר שלא הייתי רוצה לומר אותו: אני בטוח, שאילו פנינו אפילו אל הרשות הפלשתינית, אל יאסר ערפאת, אל המוסלמים, ואמרנו להם שעריכת הבחירות ביום שבת קודש תפגע ברגשות הדתיים של חלק גדול מאזרחי ישראל, יש לי חשש שהיינו מגיעים לחסד לאומים חטאת; לאמור, אני חושש שיאסר ערפאת היה מתחשב בזה יותר מאשר ממשלת ישראל התחשבה בעניין.

חנן פורת: אילו היה היפוכו של דבר וזה היה פוגע בפלשתינים, אין ספק שממשלת ישראל לא היתה עושה זאת.

אברהם רביץ: בוודאי, לא היה עולה בדעתה.

אברהם רביץ: יש לי ניסיון מפעם קודמת.

אברהם רביץ: היה מדובר על כך שיאסר ערפאת יגיע לירושלים ביום שבת, ואני פניתי דרך חברי הכנסת הערבים היושבים כאן וביקשתי מהם, מעבר לכל ויכוח, שלא יגרום לפגיעה ברגשות דתיים של העם היהודי, וקיבלתי מסר בחזרה.

אברהם רביץ: הוא אמר, שבכל מקרה הוא איננו מתכוון להגיע, ובוודאי לא בשבת, כי הוא לא יפגע ברגשות דתיים.

רחבעם זאבי: מי זה היה?

אברהם רביץ: זה היה יאסר ערפאת.

סאלח סלים: כן, הוא מכבד.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לשבח את יאסר ערפאת יותר מדי, כי יש לנו אתו חשבון קשה מאוד בעניינים אחרים, אבל בושה תכסה את פנינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, ברשותך, אולי תסביר לצופים ולקהל שלא מדובר כאן על עצם הבחירה שלהם, אלא מדובר על חילול שבת שנגרם כתוצאה מזה.

אברהם רביץ: בוודאי, הרי גוי של שבת אינו חייב מיתה, לגוי מותר לחלל שבת, אין אצלו חילול שבת.

אברהם רביץ: הבוקר אני פותח את הרדיו ושומע את האלוף שחור אומר, שבכל ועדת בחירות ישבו נציגים של מדינת ישראל – לא יתערבו, חס וחלילה, אבל יעזרו להם.

אברהם רביץ: ראשית כול, זה עצמו אינו ראוי – – –

אבנר-חי שאקי: זה פיקוח נפש?

אברהם רביץ: זה עצמו איננו ראוי.

אברהם רביץ: אבל בשבת?

אברהם רביץ: השתגעתם?

עובדיה עלי: איום.

חיים דיין: בשביל זה נתנו לאלוף שחור לנהל יום שחור.

אברהם רביץ: אנחנו נאבקים במדינת ישראל לשמור על צביון החיים של החברה בישראל, לשמור שבת.

אברהם רביץ: צבא-הגנה לישראל, לפי פקודת מטכ"ל, נמנע מעריכת כל פעולה שאין בה פיקוח נפש של ממש בתוך מדינת ישראל.

אברהם רביץ: הגשתי שאילתות בנושא, ועונים לי כאן בציניות: אנחנו לא קובעים את תאריך הבחירות, את תאריך הבחירות קבעו במועצה הפלשתינית.

אברהם רביץ: זו תשובה צינית.

אברהם רביץ: וכי ללא אישורה של ממשלת ישראל, ללא סיועה של ממשלת ישראל, ללא קביעתה של ממשלת ישראל היתה הרשות הפלשתינית קובעת את התאריך ביום שבת?

אברהם רביץ: לאן אנחנו מוליכים את העם הזה?

אברהם רביץ: אנחנו מגיעים לאובדן דרך, לאובדן אמונה, לאובדן התוקף והחוזק שלנו בצדקתנו בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אם אין לנו שבת, אין לנו ארץ-ישראל, אין לנו זכות.

אברהם רביץ: רבותי, הססמה הפאשיסטית שאמרו ציונים למיניהם, שזכותנו על ארץ-ישראל היא בזכות הכוח ולא בכוח הזכות – זו אמירה פאשיסטית.

אברהם רביץ: עוד מדינות אמרו שבזכות הכוח אנחנו נגיע לשלטון.

אברהם רביץ: ללא כוח הזכות, ללא ההבטחה האלוקית שמותנית בתורה – יש תנאים להבטחה האלוקית הזאת – אין לנו זכות על ארץ-ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת מנחם בגין היה אומר תמיד: זכותנו על ארץ-ישראל היא לא בזכות הכוח אלא מכוח הזכות.

עובדיה עלי: זו היתה הססמה שהוא אמר כל הזמן.

עובדיה עלי: בכל נאום שלו הוא אמר את זה.

אברהם רביץ: אני משתמש בססמתו.

שאול גוטמן: ואז הוא נתן אוטונומיה לפלשתינים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה יהודי בכל רמ"ח איבריו.

אברהם רביץ: הוא לא היה כל כך שומר מצוות, אבל כל שורשיו היו קשורים אל המסורת שלנו.

אברהם רביץ: כל הקיום היהודי כאן הוא כזה.

אברהם רביץ: אחרת מה אנחנו עושים כאן?

אברהם רביץ: הנה יושבים כאן חברי כנסת ערבים.

אברהם רביץ: הם יודעים את האמת והם נוגחים בנו: מה זה, באו לכאן אנשים ממוסקוביה ומכל מיני מדינות בעולם וכבשו ארץ לא להם.

אברהם רביץ: מתי אנחנו צודקים בדברים האלה?

אברהם רביץ: כאשר כולנו מאמינים בני מאמינים, כולנו בני הקדוש-ברוך-הוא, בני האלוקים, ואז אנחנו פותחים את ספר התנ"ך ואומרים: הנה הקושאן שלנו.

אברהם רביץ: נגד דבר זה אין מה לעשות.

אברהם רביץ: גם בוועדת החקירה האנגלו-אמריקנית שהחליטה על חלוקה בארץ-ישראל והקמת מדינה יהודית היה הטיעון החזק היחיד והאמיתי, שזה מספר הספרים.

סאלח סלים: החלטה על הקמת שתי מדינות.

אברהם רביץ: כן, שתי מדינות, אבל אני מדבר על המדינה שלי.

אברהם רביץ: אתם לא רציתם מדינה, זו הבעיה שלכם.

אברהם רביץ: לו הייתם יותר חכמים אז, היה המצב שונה.

יוסף אחימאיר: כבר יש שתי מדינות.

אברהם רביץ: לכן אני אומר לממשלת ישראל: בושה תכסה את פנינו.

אברהם רביץ: אבל אני אומר את זה לנו, חברי הכנסת: הרי זה סימפטום לכל מה שקורה היום בחברה.

אברהם רביץ: הרי זה סימפטום לתרבות אנשים חטאים ששולט היום בחיי החברה במדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה הסימפטום של גואה, של הגועל ושל כל המרעין בישין שמלווים את חיינו.

אברהם רביץ: אני מוחה מחאה נמרצת על ההחלטה הנלוזה הזאת.

אברהם רביץ: יכלו להקדים את הבחירות ביום או ביומיים, או לאחר אותן ביום או ביומיים, ולא לפגוע במיליון, או אולי יותר ממיליון אזרחי מדינת ישראל שהשבת יקרה להם.

אברהם רביץ: ולא סתם היא יקרה להם, כי לולא השבת אין לנו כלל זכות על ארץ-ישראל.

עובדיה עלי: יותר מאשר שמרו ישראל על השבת, שמרה השבת על ישראל.

אברהם רביץ: עכשיו כמה משפטים לגופו של עניין.

אברהם רביץ: השיטה שלנו בנושא המדיני מתבססת בעיקרה – אם אנחנו מדברים על שלום אמת, הרי שבשלום אמת בארץ-ישראל המובטחת, ההיסטורית, לא ייתכן שיקום כאן סדר חברתי שיהודים לא יוכלו לגור בכל מקום.

אברהם רביץ: יהודים גרים בכל מדינות העולם, קל וחומר בן בנו של קל וחומר – –

אבנר-חי שאקי: בארצם ההיסטורית.

אברהם רביץ: – – שיהודים יוכלו לגור בארצם ההיסטורית, בארצם המובטחת, ומבחינת ההבטחה אין שום הבדל בין שכם לתל-אביב.

אברהם רביץ: אבל יש מציאות.

אברהם רביץ: יש לנו גם ריאל-פוליטיק.

אברהם רביץ: קיימת מציאות שגרים כאן מיליון וחצי, אולי יותר, מבני העם הערבי הפלשתיני, שלא רוצים בנו, שלא רוצים בשלטון שלנו.

אברהם רביץ: ואז אנחנו מדברים על שלום, על הסדרים.

אברהם רביץ: אנחנו מאוד מייקרים את חיי האדם.

אברהם רביץ: חיים של בן-אדם הם מן הדברים החשובים ביותר ביהדות, והם מכופפים פעמים ערכים אחרים.

אברהם רביץ: אבל איך יכול להיות?

אברהם רביץ: בטיבט יכולים לגור יהודים?

אברהם רביץ: בסין גרים יהודים, ביפן גרים יהודים.

סאלח סלים: יש הבדל, הרב רביץ, הם לא כובשים שם.

אברהם רביץ: תקראו להם איך שאתם רוצים.

חיים דיין: מי יצא למלחמה?

אברהם רביץ: אינני מדבר על הצד המדיני, חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: מי יצא למלחמה נגד מדינת ישראל?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

חיים דיין: מי תקף?

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, פניתי אליך, אני מבקש.

סאלח סלים: יש הבדל בין כובש – – –

חיים דיין: יש הבדל בין תוקף – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים וחבר הכנסת חיים דיין.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על הצדדים המדיניים.

אברהם רביץ: אבל כאשר ממשלת ישראל, ממשלה של העם היהודי, באה לעשות הסכמים, נגיד שהייתי יושב באוסלו, הייתי אומר לפרטנרים שלי: תראו, אני לא הולך לשנות מציאות, לא הולך לטרנספר אתכם.

אברהם רביץ: אתם גרים כאן, תמשיכו לגור.

אברהם רביץ: זו אקסיומה א'.

אברהם רביץ: יש עוד אקסיומה אחת: גרים שם 150,000 יהודים, גם הם ימשיכו לגור.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, יש שם כבר דור שלישי.

אברהם רביץ: יש שם אנשים שלא ראו מקום אחר.

אברהם רביץ: הם נולדו שם וכבר הולידו ילדים שם.

אברהם רביץ: גם הם חייבים להמשיך לגור.

אברהם רביץ: רק לאחר שתי הקביעות האלה, שהן קביעות בסיסיות, אפשר להתחיל לדבר.

אברהם רביץ: נוסף על כך, יש הרבה פלשתינים שרוצים לבוא לגור כאן.

אברהם רביץ: יש גם הרבה יהודים שרוצים לבוא לגור.

אברהם רביץ: לכן צריך ליצור מצב כזה שלא ייתכן.

אברהם רביץ: לא ייתכן, תבינו, זה בניגוד לתפיסת שלום אמיתית.

אברהם רביץ: זו איננה מדינה שכוחת אל במזרח הרחוק באיזשהו מקום.

אברהם רביץ: זה פה, על-ידינו, ויש לנו כמיהות דתיות, רגשיות, היסטוריות.

אברהם רביץ: לא יהיה אפשר לסגור את התהליך הזה שיהודים רוצים לגור שם.

אברהם רביץ: אחר כך יש בעיה מדינית – כן כובש, לא כובש, על זה אפשר לדבר.

אברהם רביץ: אבל את זה צריך לקבל כאקסיומה ראשונה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להקדיש מלה אחת, ממש חצי משפט לנושא נוסף:

אברהם רביץ: אנחנו מתבשרים, שכדי לקדם את תהליך השלום משחררים אסירים, גם אסירים שיש מה שנקרא דם על ידיהם; אולי לא דם יהודי אבל דם של בני-אדם, של פלשתינים, של משתפי פעולה מה שנקרא.

אברהם רביץ: ומשחררים.

אברהם רביץ: זה פשוט מרתיח אותי כאדם.

אברהם רביץ: יש גם אסירים יהודים שיושבים.

אברהם רביץ: אף אחד מאתנו לא מסכים למה שהם עשו או למה שחלקם עשו – אינני מכיר את כל התיקים – ללכת ולהרוג סתם בני-אדם, אבל מדברים כאן על תקופה של פיוס.

אברהם רביץ: ודאי שהכול נעשה מתוך רתחה, מתוך רוגז, מתוך כעס, מתוך לחימה.

אברהם רביץ: הגיע הזמן, אם משחררים אסירים צריכים לשחרר גם אסירים יהודים.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת, שסיעה שלא נתנה שם של נואם מאבדת את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: כל סיעה שרוצה שנציג שלה יבוא לכאן וינאם בשמה, צריכה להודיע למזכירות הכנסת מי מדבר בשמה.

עובדיה עלי: כי אני רואה כאן שיש כל מיני סיעות – למשל עתיד, מד"ע, יעוד.

עובדיה עלי: כדאי להבהיר את העניין הזה שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

עובדיה עלי: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהיום הוא יום חשוב מאוד בתולדות מדינת ישראל.

סאלח סלים: היום, כשדנים על חוק כזה ומצביעים על חוק כזה, ואני מקווה שיהיה לו רוב, זה אומר, שהשכל השפוי, שהתבונה גוברת על הדרך של המלחמות, של ההרג, של ההרס, שנמשכת כבר עשרות שנים.

סאלח סלים: זהו יום שפניה של מדינת ישראל יותר ויותר לשלום, שלום צודק עם שכנינו, עם העם הפלשתיני, והלוואי שזה היה קורה לפני עשרות שנים, כמו שאמרנו פה.

סאלח סלים: אבל כך יותר טוב מהדרך השנייה, של המשך במלחמות ובהרס.

סאלח סלים: פה מנסים למכור לעם, ואני מדבר בעיקר על העם היהודי, מנסים להפחיד אתכם, שאם תקום מדינה פלשתינית פירוש הדבר הרס למדינת ישראל.

סאלח סלים: תזכרו שלפני קצת יותר משנתיים ושלוש שנים, במה ניסו להפחיד אתכם?

סאלח סלים: באש"ף.

סאלח סלים: אש"ף – ארגון רוצחים.

סאלח סלים: אש"ף – מחבלים.

סאלח סלים: כל הזמן דיברו על אש"ף.

סאלח סלים: אנחנו היחידים שאמרנו, אין פרטנר אחר חוץ מאש"ף, לשבת ולדבר אתו.

סאלח סלים: ממשלות ישראל ניסו להקים כל מיני גופים.

סאלח סלים: לא יצא.

סאלח סלים: עד שבסוף הלכו לאש"ף.

סאלח סלים: והנה יושבים עם אש"ף.

סאלח סלים: עושים שלום עם אש"ף.

סאלח סלים: אין מתקפות מטעם אש"ף.

סאלח סלים: לכן זה שקר מה שמכרו לעם היהודי במיוחד, שאי-אפשר לעשות שלום עם אש"ף.

סאלח סלים: והנה הימים מוכיחים אחרת.

סאלח סלים: מה השקר החדש?

סאלח סלים: לא חדש אבל חוזרים עליו – תיזהרו ממדינה פלשתינית.

סאלח סלים: אנחנו אמרנו עוד בעבר, ואומרים היום, הפתרון הכי טוב לעם היהודי הוא קודם כול שתהיה מדינה פלשתינית בצד מדינת ישראל.

סאלח סלים: לא יהיו פיגועים, לא יהיו מלחמות.

סאלח סלים: אם היינו שואלים כל אמא יהודייה מה יותר חשוב לה – הבן או שכם, או רמאללה, בוודאי הבן שלה יותר חשוב לה משכם ומרמאללה.

סאלח סלים: לכן הקמת מדינה פלשתינית בצד מדינת ישראל חוסכת לנו הרבה הרבה קורבנות מבין היהודים ומבין הערבים.

סאלח סלים: זו הדרך היחידה להגיע לשלום אמת, שלום צודק בין שני העמים.

סאלח סלים: אין שום דרך אחרת.

סאלח סלים: הדרך השנייה, האלטרנטיבה השנייה – המשך ההרג.

סאלח סלים: אין דרך אחרת: או שלום או הרג.

סאלח סלים: אני מנצל הזדמנות זו ויום חשוב זה ופונה לממשלת ישראל – – –

יוסף אחימאיר: איפה היא?

סאלח סלים: לצערי, הממשלה אינה יושבת פה.

סאלח סלים: זו איננה החולשה היחידה בממשלת ישראל, יש לה הרבה חולשות.

עובדיה עלי: אתה הערת הערה נכונה, חבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: אני מודיע – – –

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, מהבוקר מבקשים, ואין אף אחד.

עובדיה עלי: לא, לא, אצלי זה לא יהיה.

עובדיה עלי: אם בתוך עשר דקות לא יגיע אחד השרים, אני נועל את הישיבה.

עובדיה עלי: ושהחוק הזה יחכה קצת.

סאלח סלים: זה חוק מאוד חשוב, וחשוב שיהיה פה שר.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכירות הכנסת להודיע לנציגי הממשלה, שאם בתוך עשר דקות לא יגיע שר, אני אנעל את הישיבה.

סאלח סלים: אנחנו נצביע בעד החוק הזה, במיוחד לאחר ששמענו את ההבהרות של השר ליבאי מעל הדוכן הזה, שהחוק הזה לא אוסר תשלום פיצויים לאלה שנפגעו על-ידי צה"ל באינתיפאדה.

סאלח סלים: החוק הזה אינו מונע מהם לקבל פיצויים.

סאלח סלים: בהזדמנות זו אני פונה לממשלת ישראל, כדי לקדם את תהליך השלום, לשחרר את האסירות הפלשתיניות.

סאלח סלים: ידוע לכולנו שיש 20 אסירות שהיו צריכות לצאת מבית-הסוהר עוד לפני שלושה חודשים.

סאלח סלים: ובגלל ארבע אסירות שלא הסכימו לשחררן – – –

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: למה את הארבע האלה לא הסכימו לשחרר?

סאלח סלים: לא הסכימו, כי אני חושב שמישהו טעה, כי היה צריך לשחרר את כולן.

סאלח סלים: או שהולכים על שלום – – –

עובדיה עלי: מה היתה הסיבה?

חנן פורת: אין דם על הידיים שלהן?

סאלח סלים: יש דם, על ידי כולם יש דם בזמן מלחמות.

סאלח סלים: מי לא השתתף במלחמות?

סאלח סלים: אבל כשמדברים על שלום, אז שלום.

יוסף אחימאיר: אל תדאג – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל שחררו אנשים שיש להם דם על הידיים.

סאלח סלים: לכן אני רואה ב-20 האסירות האלה שהחליטו לשחרר לפני שלושה חודשים, והן סירבו לצאת מבית-הסוהר, אלא אם יצאו כולן, כל ה-24 – אני רואה בהן גיבורות, גיבורות שלא אכפת להן לשבת עוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים כדי שיצאו כולן יחד.

סאלח סלים: זה מראה שיש להן עקרונות, שהן באמת מסכימות לתהליך השלום, שהן רוצות בהתקדמות תהליך השלום.

סאלח סלים: לכן אני פונה לממשלת ישראל שתשחרר את כולן, כי זה הזמן שאנחנו מדברים על שלום, צריך ליישם את השלום הזה בפועל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: ברשימה כתוב "עתיד", אין כאן שם, והם איבדו את התור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת מד"ע תתמוך בחוק המוצע על-ידי הממשלה ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נתמוך בחוק הזה, כמו שתמכנו בהסכם אוסלו א', בהסכם אוסלו ב', וכמו שאנחנו תומכים בהסכם השלום הישראלי-הפלשתיני והישראלי-הערבי בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: כחלק ממחנה השלום, וכמחנה שלום אמיתי, אנחנו נתמוך בהצעת הממשלה, אף שאנחנו לא מרוצים מכל מה שמופיע בחוק.

עבד-אלוהב דראושה: יש סעיפים שאנחנו לא כל כך מרוצים מהם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בכל זאת אנחנו נתמוך בהצעה הזאת כדי לאפשר לממשלה לקדם את תהליך השלום, ליישם את ההסכמים בפועל עם הפלשתינים ולהמשיך בתהליך השלום גם עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שמדינת ישראל תגיע להסכם שלום כולל וצודק באזור הזה, שבמסגרתו יהיה פתרון צודק לשאלה הפלשתינית, יהיה קץ לכיבוש ולהתנחלויות, ותוקם מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, כאשר ירושלים המזרחית הערבית תהיה בירתה של המדינה העצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מקווה שמדינת ישראל תגיע כבר בשנה הזאת להסכם שלום עם סוריה ולבנון, כדי שייפתח אפיק אמיתי לשלום כולל באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, ששלום אמיתי צריך להישען על הסכם שמבטיח נסיגה מלאה תמורת שלום מלא.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, נסיגה מלאה מהשטחים הפלשתיניים הכבושים בגדה המערבית וברצועת-עזה, נסיגה מלאה מהגולן הסורי לגבולות ה-4 ביוני 1967 ונסיגה מדרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: וכך אפשר להשיג שלום אמת, שלום שאין בו כיבושים, אין בו התנחלויות, אין בו קולוניאליזם; שלום שמבטיח את הזכויות של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שבמסגרת של שלום כזה מדינת ישראל זכאית לכל ההסדרים הביטחוניים שיבטיחו את הביטחון של מדינת ישראל, וגם את הביטחון של האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששלום הוא הביטחון האמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל לא יכולה להשיג ביטחון אמיתי בלי השגת שלום כולל וצודק באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אין שלום ואין ביטחון עם המשך הכיבושים, עם המשך ההתנחלויות, עם המשך השליטה בעם אחר ובשטחים של עמים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: והעם במדינת ישראל צריך לדעת, שרק נסיגה מכל השטחים הערביים שנכבשו מאז 1967 והלאה, תוכל להבטיח שלום מלא עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להגיע לשלום עם המשך הכיבוש ועם המשך ההתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: הימין הישראלי נבהל מההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע למה הוא נבהל ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: כי הימין הישראלי רוצה לשמור על ארץ-ישראל שלמה, על הגולן כחלק ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לימין הישראלי: זה בלתי אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר למי שמדבר על שלום וכיבוש ביחד, שאי-אפשר להשיג שלום עם המשך הכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: רק קץ הכיבוש יבטיח הסכם של שלום אמת בין ישראל לעולם הערבי, בין ישראל לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: הבחירות שיהיו ב-20 לחודש הזה, בשבת הקרובה, אלה בחירות דמוקרטיות, שהפלשתינים יבחרו במסגרתן את המועצה הפלשתינית שתהווה פרלמנט פלשתיני נבחר.

עבד-אלוהב דראושה: הפרלמנט הזה ינהל את ענייני השטחים הפלשתיניים, יבחר את הרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים יבחרו את נציגיהם בפרלמנט הזה, שיהיו לו סמכויות חוקתיות וביצועיות, וגם יבחרו את היושב-ראש של הרשות הפלשתינית, שהוא בפועל נשיא מדינת פלשתין.

עבד-אלוהב דראושה: יש שני מועמדים, ואני חושב שזה עניין דמוקרטי בהחלט, שמול מר יאסר ערפאת מתמודדת אשה פלשתינית, משכילה, מנוסה, בת 70 וכמה שנים, סמיחה ח'ליל שמה, מאל-בירה שליד רמאללה.

עבד-אלוהב דראושה: היא מתמודדת בצורה דמוקרטית על ראשות הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אני מבין שיש לה גם סיכויים גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שאין לה סיכויים גדולים, כי לערפאת יש פופולריות רחבה מאוד.

חנא חדאד: אין לה סיכויים.

עבד-אלוהב דראושה: אין לה סיכויים, אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עצם העוז והאומץ שהיא מגלה, שהיא מוכנה להתמודד מול ערפאת, עם כל הפופולריות שיש לו, עם כל האהדה שיש לו ברחוב הפלשתיני, זאת תכונה טובה, מאוד חיובית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהיא תקבל אחוזים מסוימים מהמצביעים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: זה סימן לדמוקרטיה פלשתינית בריאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שכ-700 פלשתינים מתמודדים על 88 מנדטים, על 88 המקומות בפרלמנט, חברי המועצה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: זה שיא הדמוקרטיה.

עבד-אלוהב דראושה: והמערכת מתנהלת בצורה דמוקרטית, חופשית, ללא אלימות.

עבד-אלוהב דראושה: כל אלה שניבאו שחורות לעם הפלשתיני, שחשבו שתהיה מלחמת אחים, רצו שתהיה מלחמת אחים – התבדו.

עבד-אלוהב דראושה: כי העם הפלשתיני הוא עם משכיל, עם דמוקרטי, עם שמאמין בזכותו לנהל מערכת בחירות דמוקרטית, בצורה מודרנית, חופשית.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב, שזו תעודת הוקרה לעם הפלשתיני כולו, לרשות הפלשתינית, שמנהלים את המערכת הזאת בצורה דמוקרטית, בצורה חופשית.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש כאלה שכועסים למה התושבים הפלשתינים במזרח-ירושלים ישתתפו בבחירות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי 170,000 הפלשתינים שחיים במזרח העיר הם חלק מהעם הפלשתיני, הם חלק מהגדה המערבית הפלשתינית, וזכותם המלאה לבחור ולהיבחר לרשות הפלשתינית, שתייצג את העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: וכל אדם שחושב במושגים דמוקרטיים צריך להבין, שזכותם של האנשים הללו לבחור ולהיבחר לרשות הפלשתינית, למועצה הפלשתינית, לפרלמנט הפלשתיני, כי הם חלק מהעם הפלשתיני, הם חלק מהגדה המערבית, והם רוצים לממש את הזכות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לכן בא ההסכם הזה, הסכם הביניים, הסכם אוסלו ב' להבטיח לאנשים הללו לממש את הזכות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם, קיצצו בשמות, שמו מגבלות – הם יבחרו לא בקלפיות רגילות אלא בבתי-הדואר – והפלשתינים קיבלו את כל המגבלות הללו כדי שיאפשרו לפלשתינים בגדה המערבית ולפלשתינים במזרח העיר לבחור ולהיבחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שהבחירות הללו יתנהלו בצורה טובה, ללא התנגשויות.

עבד-אלוהב דראושה: אני קראתי בעיתונות, שהימין הישראלי מזמין את הציבור במדינת ישראל להפגין ביום שבת ולהימצא ברחובות ירושלים המזרחית לא רק כדי להפגין נוכחות, אלא כדי לנסות ולשבש את מערכת הבחירות הפלשתינית בירושלים המזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזהיר שזה ניסיון נלעג, ניסיון שהימין עושה אותו כדי לטרפד את תהליך השלום, וקורא למשטרת ישראל, לכל זרועות הביטחון, לממשלת ישראל, למנוע את ההתנהגות הפרועה שהימין הישראלי רוצה לעשות ביום שבת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה דבר מסוכן ביותר, כי הוא עלול להביא להתנגשות עם הפלשתינים, הוא עלול להביא לשיבוש מהלך דמוקרטי אמיתי שהוסכם לגביו.

עבד-אלוהב דראושה: ויש ממשלה במדינת ישראל שהחליטה לקבל את ההסכם הזה; אני מניח שביומיים הללו, עד מחר, הכנסת גם תאשר את ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אז איך הימין יבוא ויעז להתמודד עם הרצון של הכנסת, עם הרצון של הממשלה, ירצה למנוע את הבחירות הללו, לטרפד אותם ולשבש אותם?

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלה לנקוט את כל האמצעים כדי שהבחירות יתנהלו בצורה דמוקרטית, בצורה חופשית, ללא התנגשויות מיותרות שאין צורך בהן; אין צורך בהפגנות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: יש לברך על הרצון לנהל מערכת בחירות דמוקרטית, חופשית, ואני חושב שזה יכול להיות גם טוב למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כי מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל יכולה להיות ערובה אמיתית לביטחון מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר תהיה לעם הפלשתיני מדינה משלו, הוא ירצה לשמור על המדינה הזאת, ולכן הוא לא יפגע במדינת ישראל וימנע כל פגיעה חבלנית נגד מדינת ישראל; יהיה לו אינטרס לשמור על הסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שוב, מתוך רצון לקדם את תהליך השלום תתמוך סיעת המפלגה הדמוקרטית הערבית, סיעת מד"ע, בהסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לכל חברי הכנסת שמאמינים בשלום לתמוך בהסכם הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אין כאן נציג של יעוד, לכן הם איבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: מי זה כעת יעוד?

אברהם רביץ: גונן שגב.

עובדיה עלי: מולדת הגיעו, ביקשו לעכב.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת שאול גוטמן, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי ביקש לדחות אותו לאחר כך, דחיתי.

סאלח סלים: לדחות את תורו לדבר.

עובדיה עלי: לדחות את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: עכשיו אתם רואים שהקריאה שלי שיגיע לכאן נציג ממשלה נענתה בחיוב, יש לנו הכבוד לראות אתנו את שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני איאלץ להיפרד מכם בקרוב.

עובדיה עלי: אומנם אתה באת הנה לא לפי התור שלך, רשומים אצלי שר האוצר אברהם שוחט והשר יוסי ביילין.

עובדיה עלי: הם כנראה מאוד מאוד עסוקים והדיון בכנסת כאן לא חשוב להם.

עובדיה עלי: אבל איך שלא יהיה, אני מודיע, שאם לא יהיה כאן נציג של הממשלה, אני לא אאפשר לקיים את הדיון.

עובדיה עלי: אני רואה בזה יחס של זלזול בכנסת, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

אמנון רובינשטיין: לא בממשלה הזאת.

עובדיה עלי: לא תמיד.

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע להערכות.

עובדיה עלי: תפקידי כיושב-ראש הוא לא להעריך מי יושב יותר ומי יושב פחות.

עובדיה עלי: אבל אני צריך לשמור על כבוד הכנסת.

עובדיה עלי: כבוד הכנסת מחייב, שיהיה כאן נציג של הממשלה שישמע את הדיונים, ירשום לו הערות.

עובדיה עלי: הדיונים מאוד מעניינים, עם הערות מעניינות, וכדאי שירשום כאן את הדברים ויתייחס אליהם מדי פעם בפעם.

עובדיה עלי: לכן נקיים את הדיון רק אם יהיה נוכח נציג של הממשלה, ואני מברך את שר החינוך שהואיל לבוא ולכאן ולהיענות לבקשתי להיות נוכח.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לפתוח בציטוט: "לשום יהודי אין זכות לוותר על זכות קיומה של האומה היהודית בארץ-ישראל.

שאול גוטמן: אין לשום גוף יהודי סמכות כזו.

שאול גוטמן: אפילו לכל היהודים החיים היום אין הסמכות לוותר על חלק אדמה כלשהו.

שאול גוטמן: זוהי זכות השמורה לאומה היהודית בכל דורותיה.

שאול גוטמן: זכות זו לא תאבד בשום תנאי.

שאול גוטמן: אפילו אם בזמן כלשהו יהיו כאלה אשר יצהירו כי הם מוותרים על זכות זו, אין להם הכוח ולא הסמכות לשלול מהדורות הבאים זכות זו.

שאול גוטמן: האומה היהודית אינה מחויבת ואף אינה כפופה לשום ויתור שכזה.

שאול גוטמן: זכותנו לאדמה זו, כולה, תקפה ושרירה לנצח, ועד לבוא הגאולה השלמה לא נזוז מזכות היסטורית זו".

שאול גוטמן: רצוני לשאול את הציבור: מפי מי נאמרו הדברים הללו?

שאול גוטמן: והרי כמה אפשרויות: א.

שאול גוטמן: הרב שפירא בדיון על סירוב פקודה לפנות יישובים; ב.

שאול גוטמן: יצחק רבין, בשעה שלחץ בוושינגטון את ידי ערפאת; ג.

שאול גוטמן: שמעון פרס, בטקס קבלת פרס נובל לשלום; ד.

שאול גוטמן: דוד בן-גוריון, בקונגרס הציוני ה-21 בבזל, 1937; ה.

שאול גוטמן: יאסר ערפאת בנאומו בכנסת.

רחבעם זאבי: דוד בן-גוריון.

שאול גוטמן: אלה האפשרויות.

שאול גוטמן: התשובה הנכונה היא כמובן, כי הדברים נאמרו מפי דוד בן-גוריון.

שאול גוטמן: דבריו אלה של ראש הממשלה הראשון נשמעים היום כדברי נבואה או כפסק הלכה של גדולי הדור.

אמנון רובינשטיין: והוא גם נהג על-פיהם.

שאול גוטמן: אכן, אדוני שר החינוך, הדורות מתמעטים.

אמנון רובינשטיין: ב-1956 וב-1967 הוא נהג על-פיהם.

שאול גוטמן: תנועת העבודה ההיסטורית מעולם לא הכירה בזכות לגיטימית כלשהי של הערבים בארץ-ישראל.

שאול גוטמן: עד שבא מנחם בגין בקמפ-דייוויד וטרף את כל הקלפים.

שאול גוטמן: הוא הכיר ב"זכויות לגיטימיות" של הפלשתינים בארץ-ישראל, הסכים לאוטונומיה ול"משטרה פלשתינית חזקה", ופתח פתח מספיק רחב שדרכו נכנס השמאל עד כדי הקמת מדינה פלשתינית בלבה של ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: מפלגות הימין מרבות לציין את סכנת הטרור המיידית הנשקפת מן האוטונומיה, ואומנם נכון הוא.

שאול גוטמן: ברם, רצוני להדגיש סכנה בסיסית הרבה יותר לעתיד קיומה של המדינה.

שאול גוטמן: ראש הממשלה חוזר ואומר שאל לנו לשלוט בעם זר, וקודמו אף הרחיק לכת ואמר כי עלינו להיפרד מן הפלשתינים כדי לקיים בגבולות "הקו הירוק" מדינה יהודית.

שאול גוטמן: בחינה מדוקדקת של העובדות מראה, כי אין לדברים האלה שחר.

שאול גוטמן: אילו היה ראש הממשלה עקבי בדעותיו, היה צריך לשיטתו – ואני מדגיש: לשיטתו – לדרוש חילופי אוכלוסין: יהודי יש"ע יחיו בגבולות "הקו הירוק", ואילו ערביי מדינת ישראל יעברו אל המדינה הפלשתינית.

סאלח סלים: אנחנו לא כובשים.

סאלח סלים: הם שמה כובשים.

סאלח סלים: אנחנו נולדנו פה.

שאול גוטמן: תודיע לו כשאתה גומר לצרוח.

סאלח סלים: שם עברו ככובשים.

סאלח סלים: אנחנו נולדנו פה לפני שבאתם.

שאול גוטמן: בחינה מדוקדקת של העובדות מראה, כי אין לדברים האלה שחר.

שאול גוטמן: כבר עתה בגבולות "הקו הירוק" אנחנו שולטים על עם זר, שכן ערביי ישראל מגדירים עצמם כפלשתינים.

שאול גוטמן: באותה עת עצמה ערביי ישראל, המהווים כחמישית מכלל האוכלוסייה, מצמצמים את הפער הדמוגרפי בקצב של 3% לעשור.

שאול גוטמן: כל מי שעיניו בראשו מבין, כי לא ירחק היום שבו תיהפך מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

שאול גוטמן: יש לצפות, כי כבר בשנת 2000 תופיע בכנסת רשימה ערבית מאוחדת ולה כ-15 מנדטים.

שאול גוטמן: מעניין איך ינהלו אז אבירי הדמוקרטיה הישראלית את ישיבות ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

שאול גוטמן: אין ספק כי אנו מנחילים לבנינו ולנכדינו מדינה דו-לאומית שתחדל להיות יהודית ולכן תחדל להיות דמוקרטית.

שאול גוטמן: הזהו חלום הדורות?

שאול גוטמן: הלכך התכוונו אבות הציונות?

שאול גוטמן: רבותי, חברי הכנסת, הבה נקרא שוב קטע מדבריו של בן-גוריון: "אפילו לכל היהודים החיים היום אין הסמכות לוותר על חלק אדמה כלשהו.

שאול גוטמן: זוהי זכות השמורה לאומה היהודית בכל דורותיה".

שאול גוטמן: כלומר, על-פי ראייתו ההיסטורית של בן-גוריון, הדיון הנוכחי בכנסת הוא הבל הבלים.

שאול גוטמן: אנחנו דנים בנושא שאין לאף אחד מאתנו ואף לכולנו יחד סמכות לדון ולהחליט.

שאול גוטמן: זכות זו שמורה לאומה היהודית בכל דורותיה, ולכן אין לוותר על חלק אדמה כלשהו.

שאול גוטמן: אני מכיר בעובדה, כי הציונות העכשווית, שבאה לידי ביטוי בסיעות השמאל בכנסת, בזה לערכים שמבטא דוד בן-גוריון.

שאול גוטמן: יש בשמאל אפילו כאלה שמרגישים קרבה לצאצאו של עמלק, יאסר ערפאת, יותר מאשר לחלק מהיהודים היושבים כאן.

שאול גוטמן: הצגה מבעיתה כזאת ראינו זה לא כבר בביקורו של יאסר ערפאת בתל-אביב, שם ערפאת המחבק, המלטף והמנשק, חימם את האווירה, אך לבנו שלנו הצטמרר.

שאול גוטמן: רבותי, חברי הכנסת, את מה שלא עשינו אנחנו בשומרון יעשה ערפאת.

שאול גוטמן: הוא יישב את המורדות המערביים של השומרון במיליון פליטים שישוכנו במחנות ממש מעל גוש-דן.

שאול גוטמן: הלחץ הדמוגרפי הפנימי, משולב בזה החיצוני, יגרום, חס ושלום, לקריסת המדינה ללא ירייה אחת.

עובדיה עלי: נא לסיים, חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: תחילת הדרך, תחילת התהליך, כאמור, בקמפ-דייוויד, אך היום אנו תוקעים יתד נאמנה להצלחת התועבה.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, לידתה של הצעת החוק הזאת, או הצעות החוק האלה שאנחנו דנים בהן היום, היתה בצורה שלומיאלית על-ידי ממשלה שלומיאלית.

רחבעם זאבי: הביאו זאת ברגע האחרון לוועדת הכנסת, ביקשו לשחרר מחובת הנחה, ומאותו רגע ואילך חטא רדף חטא, טעות רדפה טעות ושגיאה על פני שגיאה.

רחבעם זאבי: והכול למה?

רחבעם זאבי: – מפני שב-20 לחודש זה, ביום שבת קודש, תהיינה בחירות לרשות הפלשתינית, ואי-אפשר שלא להיות מוכנים לכך.

רחבעם זאבי: כאילו שהבחירות האלה היו קרב היתקלות; הלכו בשדה נתקלו בקרב ששמו בחירות לרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: והרי יודעים על כך יותר משנתיים, יודעים על כך מ-13 בספטמבר 1993, כאשר לחצו את היד הטמאה שם באוסלו הרחוקה ואחרי זה בוושינגטון.

רחבעם זאבי: מאז ועד היום לא הספיקה ממשלה, עם פקידים, עם מנגנון, עם כל מה שעומד לרשותה, אלא ברגע האחרון לבוא ולהגיש בחיפזון חוק ולא לכבד את הכנסת הזאת.

רחבעם זאבי: מה שקרה פה זו מכונת הצבעה – פקודה לקואליציה, פקודה לנלווי הקואליציה, לחגורת הביטחון בדמות חד"ש ומד"ע.

רחבעם זאבי: ואז מכופפים את הכנסת.

רחבעם זאבי: בלי קשר לעמדות פוליטיות, אני תובע את כבודה של הכנסת שנרמס בחוק האומלל הזה.

רחבעם זאבי: החוק האומלל הזה הוא תוצאה מאותם הסכמי אוסלו.

רחבעם זאבי: אני רוצה לרכז את הדקות שיש לי כדי להסביר בפעם נוספת מדוע הסכמי אוסלו הם אסון לישראל.

רחבעם זאבי: ההסכמים האלה מובילים בבירור ובגלוי להקמתה של מדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: רבין, זיכרונו לברכה, אמר הרבה פעמים: לא למדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: אבל הוא הלך והתכופף, והוא אמר בהמשך: ישות שהיא פחות ממדינה.

רחבעם זאבי: אפילו את זה אתם לא מכבדים היום, אתם שמתפארים כל כך במורשת רבין, ומבטיחים לשמור על מורשת רבין, וצו של רבין, שתמונותיו ניבטות מכל קיר, אתם לא ממשיכים את הציווי שלו: ישות שהיא פחות ממדינה.

רחבעם זאבי: ההסכם הזה, החוקים האלה והבחירות האלה מובילים למדינה.

רחבעם זאבי: כבר במבוא של ההסכם נאמר, שהבחירות תהווינה שלב מעבר משמעותי, מכין, למימוש הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני ודרישותיו הצודקות.

רחבעם זאבי: אלה דברים שלא נאמרו בעבר.

רחבעם זאבי: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר שם, בקמפ-דייוויד, את המשפט האומלל "הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני", דבר שאף פעם לפניו שום מנהיג של מדינת ישראל לא השמיע.

רחבעם זאבי: ויותר מכך, גולדה מאיר, ראש הממשלה, אמרה שהיא לא מכירה בעם פלשתיני; היא מכירה בעם ערבי, אבל לא בעם פלשתיני.

רחבעם זאבי: קם מנחם בגין, המנהיג הלאומי, מפקד האצ"ל, ואומר: הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

רחבעם זאבי: ובשורות האלה של העבודה עיקמו את האף על האמירה האומללה של מנחם בגין.

רחבעם זאבי: עכשיו, במבוא, אתם כותבים אותו דבר.

רחבעם זאבי: אתם כותבים: "למימוש הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני ודרישותיו הצודקות".

רחבעם זאבי: מה הן דרישותיו הצודקות?

רחבעם זאבי: – לחזור ליפו, לחזור לחיפה, לחזור לפלוג'ה, לחזור לטבריה, לחזור לצפת, אלה זכויותיו הצודקות?

רחבעם זאבי: איזה זכויות צודקות?

רחבעם זאבי: שני עמים לוחמים על אותה פיסת קרקע.

רחבעם זאבי: מישהו צעק פה קודם: אנחנו נולדנו פה.

רחבעם זאבי: נו, אז מה?

רחבעם זאבי: אנחנו היהודים חיינו בפולין 1,000 שנים.

רחבעם זאבי: היה זמן שהמלך הפולני היה יהודי.

רחבעם זאבי: האם אנחנו תובעים זכויות טריטוריאליות בפולין?

רחבעם זאבי: אנחנו היהודים חיינו בתימן מתקופת הבית הראשון.

רחבעם זאבי: האם אנחנו אומרים שתימן היא שלנו?

רחבעם זאבי: אנחנו חיינו באתיופיה מאז המלך שלמה ומלכת שבא.

רחבעם זאבי: האם אתיופיה היא מחוז ישראלי?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אתיופיה – לאתיופים, תימן – לתימנים, פולין – לפולנים, וארץ-ישראל לעם ישראל.

רחבעם זאבי: אתם כבני אדם, כתושבים, רוצים לחיות פה – אהלן וסהלן.

רחבעם זאבי: אבל זכויות?

רחבעם זאבי: – שום זכויות מדיניות.

רחבעם זאבי: רק זכויות אזרחיות.

רחבעם זאבי: שום זכויות מדיניות.

רחבעם זאבי: זכויות מדיניות – רק לעם היהודי.

רחבעם זאבי: זוהי מדינתו של העם היהודי בלי שותפים, כשם שאין שותפים ל-21 מדינות ערביות.

סאלח סלים: אפילו בדרום-אפריקה – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת סלים, אם היה זוכה יהודי אחד להגיע ולהיות חבר פרלמנט באחת מ-21 המדינות הערביות, הוא היה יושב בפינה בשקט ולא מחציף פנים כמוך.

סאלח סלים: אני לא יושב פה בזכותך.

רחבעם זאבי: אבל שום יהודי לא הגיע מעולם להיות חבר פרלמנט במדינה ערבית.

רחבעם זאבי: לכן, שב בשקט ותכבד את העם היהודי שיש לו מדינה אחת בלבד.

רחבעם זאבי: אל תנסה להכניס את עצמך לתוך המדינה הקטנה הזאת שיש לנו.

רחבעם זאבי: לכם יש 21 מדינות ששטחן הכולל גדול פי 500 משטחה של ארץ-ישראל הגדולה והשלמה.

סאלח סלים: תיסע אתה לשם.

סאלח סלים: לך אתה לעירק.

סאלח סלים: שם יקבלו אותך יפה.

רחבעם זאבי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תלך אתה לעירק.

רחבעם זאבי: הוא מתאים לכם.

רחבעם זאבי: אתם רקדתם על הגגות כאשר הוא שילח לנו את טילי המוות לתל-אביב.

רחבעם זאבי: אתם רקדתם אז על הגגות.

סאלח סלים: אתה יודע איך מקבלים בעירק.

סאלח סלים: אני מאחל לך.

רחבעם זאבי: לרשות הפלשתינית יש כל הסממנים של מדינה בדרך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, מה יש לך נגד עירק?

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: עזוב, נו.

רחבעם זאבי: לרשות הפלשתינית יש כל הסממנים של מדינה בדרך.

רחבעם זאבי: קודם כול, הסכימו שיהיו לה שלוש רשויות: חקיקתית, ביצועית ומשפטית, כיאה וכנדרש בכל מדינה.

רחבעם זאבי: יש להם פרלמנט.

רחבעם זאבי: אומנם נקבע בהסכם, שבפרלמנט יהיו 82 חברים.

רחבעם זאבי: אבל נתנו רשות מיוחדת לרב הנוכלים, הרוצח, פושע המלחמה, ערפאת, גם להגדיל את מספר החברים בפרלמנט.

רחבעם זאבי: הוא כבר הגדיל זאת ל-88.

רחבעם זאבי: מותר להם לחוקק חוקי-יסוד.

רחבעם זאבי: מה זה חוקי-יסוד?

רחבעם זאבי: זה לא מדינה?

רחבעם זאבי: זה אוטונומיה?

רחבעם זאבי: זו מדינה.

רחבעם זאבי: תגידו את הדבר בפירוש.

רחבעם זאבי: באמת, תישירו מבט אל העם ותגידו: אנחנו רוצים מדינה פלשתינית, כפי שאומרת מרצ.

רחבעם זאבי: אבל אתם נגררים אחרי מרצ.

רחבעם זאבי: אתם עושים את מה שהם רוצים ומנסים לשמור על "פסון", כפי ששיקרתם והוניתם את הבוחר בבחירות של 1992.

רחבעם זאבי: נקבע שלמועצה לא יהיו סמכויות בתחום יחסי החוץ, אבל בסמכויות המועצה לנסח ולבצע מדיניות פלשתינית, ועוד לפני ההסכם פועל ערפאת ופועל פייצל חוסייני בתחום המדיני.

רחבעם זאבי: את מי אתם משקרים?

רחבעם זאבי: אין להם שיח ושיג בתחום מדיניות החוץ?

רחבעם זאבי: ערפאת כבר הודיע שישראל הסכימה לקיום נציגויות דיפלומטיות של אש"ף בעולם.

רחבעם זאבי: מה זה, זה לא מדינה?

רחבעם זאבי: ממתי לאוטונומיה יש 90–85 נציגויות בעולם?

רחבעם זאבי: נדמה לי שהם עברו את ה-100.

רחבעם זאבי: מה אני מדבר?

רחבעם זאבי: לישראל יש 85, הם עברו את 100 הנציגויות.

רחבעם זאבי: אין להם כסף.

רחבעם זאבי: פרס יוצא בהול לכל העולם לאסוף כסף בשבילם כדי שהם לא יתמוטטו, אבל הם מקיימים נציגויות דיפלומטיות בכל העולם, שעולות הון עתק.

רחבעם זאבי: בקמפ-דייוויד, עם כל חטאי הליכוד, הליכוד הקפיד שהאוטונומיה שהוא חותם עליה ומדבר עליה, תהיה אוטונומיה אישית לתושבים.

רחבעם זאבי: ובהסכם אוסלו מדובר על סמכות טריטוריאלית.

רחבעם זאבי: דהיינו, קרקע, תשתית ומים.

רחבעם זאבי: לאש"ף כבר ניתנו סמכויות על כל השטחים שנמסרו לו, ועוד בטרם נפתח המשא-ומתן על הסדר הקבע, הפלשתינים דאגו שיהיה כתוב בהסכם פעמים מספר דבר האחדות הטריטוריאלית של הגדה המערבית ועזה כיחידה אחת.

רחבעם זאבי: דרך אגב, גם בחוקים שלכם, של הממשלה, כתוב: הגדה המערבית.

רחבעם זאבי: ממתי זה מונח קביל על ממשלות בישראל?

רחבעם זאבי: יש החלטת ממשלה שלפיה קוראים לגדה המערבית בשם: יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: האם ההחלטה הזו בוטלה פורמלית?

רחבעם זאבי: אתם יכולים גם לקרוא לזה אפילו מדינת אש"ף, מה שאתם רוצים, אבל תעבירו החלטה על כך.

רחבעם זאבי: לא העברתם החלטה, ואתם קוראים לזה פה "חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית".

רחבעם זאבי: אתם עושים צחוק מהחלטות ממשלה כשנוח לכם.

רחבעם זאבי: ישראל מכירה בזכויות המים של הפלשתינים בגדה המערבית.

רחבעם זאבי: ירושלים מוזכרת בנשימה אחת עם הגדה המערבית ועזה.

עובדיה עלי: אתה גם משתמש במונחים האלה?

רחבעם זאבי: אני מצטט מתוך החוקים שלהם.

עובדיה עלי: אז תגיד שאתה מצטט.

רחבעם זאבי: כתוב שם: הזכות למספר פלשתינים להצביע בבתי-דואר בירושלים.

רחבעם זאבי: באמת, את מי אתם מרמים?

רחבעם זאבי: מה זה מספר פלשתינים?

רחבעם זאבי: יהיה פלשתיני אחד שירצה להצביע בירושלים ולא תיתנו לו?

רחבעם זאבי: במקום להגיד: הזכות לפלשתינים שאין להם תעודות זהות ישראליות להצביע בירושלים, למה לשקר?

רחבעם זאבי: מדוע יחסים בין מפלגות, או בין ממשלה לעם צריכים להיות מושתתים על שקר?

רחבעם זאבי: הזכות למספר פלשתינים – כל הזמן התחכמויות של פקידי פרס, שיודעים להמציא מלים.

רחבעם זאבי: הסכמתם לנוכחות של משקיפים זרים בהצבעה בירושלים.

רחבעם זאבי: אתם תופסים מה זה?

רחבעם זאבי: זו פגיעה בריבונות של ישראל בירושלים.

רחבעם זאבי: הרי ירושלים היא חלק מישראל על-פי חוק, יש חוק ירושלים.

רחבעם זאבי: אז אתם מביאים משקיפים זרים שיסתובבו בירושלים?

רחבעם זאבי: זו לא פגיעה בריבונות שלנו?

רחבעם זאבי: אתם לא תופסים את זה?

רחבעם זאבי: הזכות לתושבי ירושלים גם להיבחר, אם יש להם כתובת נוספת.

רחבעם זאבי: נו, זה מסובך מאוד לערבי שתהיה לו כתובת נוספת פה ושם?

רחבעם זאבי: לבנה אחרי לבנה.

רחבעם זאבי: הזמן שעומד לרשותי לא יספיק לי כדי לקעקע את כל ההסכם הזה.

רחבעם זאבי: מדוע ניתנה להם זכות להקים רשת לוויינים לשירותים שונים?

רחבעם זאבי: ממתי אוטונומיה מקיימת רשת לוויינים?

רחבעם זאבי: מדוע נתתם להם את הזכות לתבוע את הממצאים הארכיאולוגיים שנחשפו מ-1967 ביהודה ובשומרון?

רחבעם זאבי: הם הבעלים של מה שהשאירו פה מלכי ישראל, שבטי ישראל, אבותינו?

רחבעם זאבי: הם היורשים שלהם?

רחבעם זאבי: כבר שמעתי מחבר הכנסת דראושה, שהוא רואה את הפלשתינים כיורשים של הפלישתים.

רחבעם זאבי: הזכרתי לו, שלפי הממצאים הארכיאולוגיים הפלישתים אכלו חזיר, מוצאים אצלם עצמות חזיר.

רחבעם זאבי: אז הוא רוצה כמוסלמי להיות היורש שלהם?

רחבעם זאבי: – יבושם לו.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו הרי יודעים שהם היגרו לכאן, הם טרונספרו לכאן מארצות ערב, מחיג'אז, מסעודיה, מסודן, ממצרים, מלוב, מסוריה.

רחבעם זאבי: הם באו לכאן ככובשים, אז הם צועקים לחבר כנסת ישראלי: אתה הכובש.

רחבעם זאבי: את מה הוא כבש?

רחבעם זאבי: את ארץ אבותיו האחת והיחידה שיש לו, שיש לו עליה הבטחה אלוקית; הארץ היחידה, שהיא קטנה 1:500 מהשטחים שיש למדינות ערב.

רחבעם זאבי: אז אנחנו הכובשים?

רחבעם זאבי: הם באו לכאן, האם הם קיבלו את הארץ לפי החלטת האומות המאוחדות יחד עם ההג'רה הערבית – מה פתאום?

רחבעם זאבי: נותנים להם רשת לוויינים לשירותים שונים.

רחבעם זאבי: נותנים להם את הממצאים הארכיאולוגיים, והנימוק – מתוך התחשבות נאותה בדרישה הפלשתינית שישראל תחזיר את כל הממצאים הארכיאולוגיים שנחשפו בשטחים מאז 1967, יידון הנושא במשא-ומתן להסדר הקבע.

רחבעם זאבי: כלומר, יש להם בכך גם תביעה על תולדות ארץ-ישראל, על תושבי ארץ-ישראל, תרבויות ארץ-ישראל לדורותיהם, ובהם בעיקר חוט השדרה, אבותינו, תקופת הברזל.

רחבעם זאבי: הם יקבלו את הממצאים האלה כדי להציג אותם – תתפלאו איפה, במזרח-ירושלים, כי גם את זה אתם תיתנו להם.

רחבעם זאבי: כי מי שמתחיל לשקר, ממשיך לשקר.

רחבעם זאבי: שינוי סטטוס במעברי הגבול.

רחבעם זאבי: במקום רשות הנמלים, שהיא הגורם שבודק בגבולות, הם רוצים דווקא את הממשל הצבאי.

רחבעם זאבי: לרגע לא הבנתי, הערבים רוצים ממשל צבאי – אתם יודעים למה?

רחבעם זאבי: כי ממשל צבאי הוא גורם זמני, ואילו רשות הנמלים מצביעה על גורם קבוע בשטח.

רחבעם זאבי: תואר ראיס לערפאת מופיע במהדורה העברית; פרזידנט בנוסח האנגלי.

רחבעם זאבי: את מי אתם משקרים?

רחבעם זאבי: את היהודי בתל-אביב?

רחבעם זאבי: את היהודי בעין-חרוד?

רחבעם זאבי: את היהודי בדגניה?

רחבעם זאבי: את מי אתם מרמים?

רחבעם זאבי: מה זה ראיס בעברית?

רחבעם זאבי: יש בעברית מלה ראיס?

רחבעם זאבי: בערבית זה דו-משמעי, זה גם נשיא וגם יושב-ראש, אבל בתרגום האנגלי כתובה האמת – PRESIDENT.

רחבעם זאבי: למי למדינה.

רחבעם זאבי: כלומר, אתם יודעים שאתם מובילים אותם למדינה.

רחבעם זאבי: דואר, בולים, תקשורת, לרבות תקשורת בין-לאומית; מטבע פלשתינית – קצת דגדג להם, כי הם משגיחים על הארנק.

רחבעם זאבי: מה כתבו?

רחבעם זאבי: ימשיכו לדון בהנהגת מטבע פלשתינית.

רחבעם זאבי: כלומר, ערפאת הכניס סדק.

רחבעם זאבי: את הרגל הוא הכניס בדלת.

רחבעם זאבי: בייגה שוחט ואחרים ינסו להילחם נגד זה, אבל המגמה הברורה להקים פה מדינה פלשתינית הולכת לאורך כל הסעיפים, לרבות דגל פלשתיני, שמונף בימים אלה בירושלים, בירת הנצח של עם ישראל.

רחבעם זאבי: דרכון ותעודות מסע, כבר הוסכם עליהם בהסכמים קודמים.

רחבעם זאבי: בקיצור, הסכמי אוסלו הם הפרה של הסכמי קמפ-דייוויד.

רחבעם זאבי: שם דובר על ובאוסלו מדברים על PEOPLE, ו-PEOPLE זה לא רק אזרחים, זה גם עם באנגלית.

רחבעם זאבי: בקמפ-דייוויד אין לפלשתינים סמכויות בביטחון פנים, פרט למשטרה חזקה, וגם זו הגדרה אומללה של הליכוד, שעליה בכינו כאשר בכינו.

רחבעם זאבי: היות שהפעמון צלצל, ואני מכבד את היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אני רואה שיש לך מחברת שלמה.

עובדיה עלי: אתה עוד תדבר שעות.

רחבעם זאבי: יש לי, כי – – –

דוד לוי: גם זה מעשה אומלל של הליכוד, הצלצול.

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: הכול.

רחבעם זאבי: אסכם במשפט אחד.

רחבעם זאבי: הסכם קמפ-דייוויד היה מספיק אומלל והתנגדנו לו, ואילו אוסלו זה אסון.

רחבעם זאבי: מדוע משקרים שאוסלו שווה לקמפ-דייוויד?

רחבעם זאבי: המשך התהליך, אתם אומרים.

רחבעם זאבי: זה שקר גס ומכוון.

רחבעם זאבי: הטרור ניצח אתכם, ולכן הוא ימשיך לנצח.

רחבעם זאבי: מי שהצליח לגרש אותנו, אתכם, מרמאללה באבנים ובבקבוקים, יגרש אותנו גם מרמלה באבנים ובבקבוקים; יגרש אותנו גם מיפו, גם מחיפה, גם מעכו.

רחבעם זאבי: מי שלא ידע לעמוד בפרץ נגד הטרור בפעם ההיא, לא ידע לעמוד בפרץ בפעם הבאה, ובפעם הבאה זה יהיה יותר אומלל.

רחבעם זאבי: המשך יבוא.

רחבעם זאבי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: בתום דבריה נתחיל את הסבב השני, שאותו יפתח חבר הכנסת יורם לס, תשע דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתו המוצהרת של החוק המונח לפנינו היא הוצאתו לפועל ויישומו בפועל של הסכם הביניים הישראלי-הפלשתיני מיום 28 בספטמבר 1995 על נספחיו, וזאת חרף המציאות המרה, אשר הוכיחה, לדאבוננו, מה ערכן של הכרזות והצהרות מסוג זה המושמעות לאורך כל הדרך מפי שותפינו להסכם.

אסתר סלמוביץ: ההפרות הבוטות של כל ההסכמים שנחתמו בינינו על-ידי הפלשתינים גם הוכיחו עד כמה מתכוונים הם לעמוד מאחוריהן.

אסתר סלמוביץ: אך חרף עובדות אלה ממשלת ישראל ממשיכה להתעלם, ובמקום לעצור ולחשוב מחדש, היא ממשיכה לתת ולתת ולהעביר סמכויות כאחוזת בולמוס וכאילו לא אירע דבר.

אסתר סלמוביץ: אולם לא ממשלה זו תודה בטעות, גם כשהמחיר הוא עתידה וגורלה של מדינת ישראל וקץ החזון הציוני, שכן אחרי חזיונות המדשאה בבית הלבן כל נסיגה או הודאה כזאת עלולה להוביל למפלתה ערב בחירות.

אסתר סלמוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, לשיטתה של ממשלה זו, מן המצב שאליו הובילה את עם ישראל אין כל חזרה, וכדור השלג הזה יוסיף להתגלגל ולגדול.

אסתר סלמוביץ: ואנו, לא זו בלבד שלא נוכל לעוצרו בטרם יקבור אותנו תחתיו, אלא ניאלץ לעמוד מן הצד ולחזות במו עינינו כיצד הולך ונסתם הגולל על חזון מדינת היהודים.

אסתר סלמוביץ: את יכולת

אסתר סלמוביץ: כם הגדולה בשטח כבר הוכחתם כשוויתרתם על השליטה על הביטחון הכולל באזור B ואפשרתם השתוללות של כוחות הביטחון של ג'יבריל רג'וב באין מפריע, לרבות מעצרם ועינוים של משתפי פעולה, אשר התרחשו רק שלשום ביאטה בהרי חברון, מעצרו של באסם עיד, פעיל ארגון "בצלם", ומעצרם ועינוים של יוסוף קאטאלו ועדנאן אל-פספוס מהכפר דורא.

אסתר סלמוביץ: במקום לשלוט בשטח ולהבטיח ביטחון לתושבים, בחרתם באופן תמוה להטיל צווי הגבלה על תושבים מקריית-ארבע, מחברון, ועל ראשי ישיבת "עוד יוסף חי" בשכם.

אסתר סלמוביץ: במקום לדרוש ולעמוד בנחרצות על ביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת מדינת ישראל, התקפלתם וכבר התפשרתם על כתיבת אמנה חדשה כתוספת לישנה.

אסתר סלמוביץ: האין גבול לוויתורים שלכם?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, נאום ההספד של ערפאת ל"מהנדס" והפיכתו לשהיד, למרות פעילויותיו ומעורבותו האישית ברציחתם של 67 יהודים ופציעתם של מאות, והכרזותיו החוזרות ונשנות על ירושלים כבירת המדינה הפלשתינית עוד בטרם הקמתה, וזאת אחרי קבלת פרס נובל לשלום ולחיצות הידיים בוושינגטון, מעידים יותר מכול על טיבו של שלום זה ועל כנות כוונותיו של ערפאת להסתלק מדרך הטרור.

אסתר סלמוביץ: אולם, לדאבוננו, עיניכם טחו מראות ואוזניכם ממאנות לשמוע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש בשורות חדשות על סדרי הדיון.

עובדיה עלי: הוא מוזמן לבוא ולבשר לנו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן בשורות המה.

): החלטת ועדת הכנסת מיום כ"ג בטבת התשנ"ו, 15 בינואר 1996.

): קיימנו ישיבה שנתנה גיבוי חוקי להסכמות שהושגו בין האופוזיציה לקואליציה בעניין סדרי הדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית של הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

): בהמשך להחלטת ועדת הכנסת מיום י"ח בטבת התשנ"ו, 10 בינואר 1996, בעניין סדרי הדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית של הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, הוחלט – קראתי הבוקר את ההחלטה שהיתה מיום 10 בינואר – אבל יש שיפורים: 1.

): הדיון ביום ב', קרי היום, כ"ג בטבת התשנ"ו, 15 בינואר 1996, יסתיים לא יאוחר מהשעה 24:00, קרי חצות; 2.

): הדיון ביום ג', כ"ד בטבת התשנ"ו, 16 בינואר 1996, כלומר מחר, יתחיל בשעה 10:00; 3.

): כל ההצבעות – וזה החשוב – בהצעת חוק זו תתחלנה ביום ג', מחר, כ"ד בטבת התשנ"ו, 16 בינואר 1996, לא יאוחר מהשעה 22:00.

): במלים אחרות, עד מחר אין הצבעות.

): מי שמוזמן ומשתתף באירוח סגן נשיא ארצות-הברית לא יוזעק להצבעות.

): אני חושב שהחלטה זו מבטאת את ההסדר הנכון והצודק והסביר בנסיבות העניין.

אריאל ויינשטיין: – – –

): לא יאוחר מ-22:00.

): זה יכול להיות יותר מוקדם, אבל לא יאוחר מ-22:00.

): תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: אני מבין שאין כל שינוי לגבי סדר הדוברים, ואשר אמרתי נשאר בעינו.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפילו הקיצוני שבדוברים בסיבוב הראשון בדיון על הצעת החוק, חבר הכנסת גוטמן, שהוא לא רחוק מלייצג את תנועת "כך" באולם הזה ובבית הזה, דיבר על החשש מפני מדינה דו-לאומית, ואני מסכים אתו.

יורם לס: אני חושב, שהבית הזה כולו מסכים, שמדינת ישראל אסור לה שתהיה מדינה דו-לאומית – בוודאי לא בנוסח בוסניה – שזו מדינה יהודית ודמוקרטית, והמשקל של המלה "דמוקרטית" שווה למשקל המלה "יהודית", לא פחות דמוקרטית מיהודית, לא יותר יהודית מדמוקרטית, וכולנו מסכימים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, תרשה לי רק להעיר לך.

עובדיה עלי: אמרת שחבר הכנסת גוטמן לא רחוק מלייצג את תנועת "כך".

עובדיה עלי: תנועת "כך" היא תנועה לא חוקית.

עובדיה עלי: אתה מאשים אותו בהאשמה חמורה.

עובדיה עלי: אני מציע לך: לפחות תאמר את זה כשהוא נוכח, כדי שהוא יוכל להשיב לך.

יורם לס: הוא סובב את הגב ויצא.

עובדיה עלי: לכן אני מציע באמת לא להדביק תווית על חבר כנסת כאילו הוא עושה דבר לא חוקי או שייך לתנועה לא חוקית כשהוא לא נוכח כאן.

עובדיה עלי: כשהוא נוכח, אני לא מתנגד שתקיים אתו דיון או ויכוח.

יורם לס: אני מקבל את דבריך, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: הכנתי את הדברים בנוכחותו של חבר הכנסת גוטמן.

יורם לס: זה שהוא קם, סובב את הגב ויצא, זו בעיה שלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני אמור כאן, כיושב-ראש, לשמור על כבודה של הכנסת ועל כבודם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: מכאן גם נגזרת ההערה שלי.

יורם לס: בהחלט, אבל השתמשתי בנקודת ההסכמה, אדוני היושב-ראש, ואני ממשיך לבנות אותה הלאה.

יורם לס: יש הסכמה: לא תהיה פה מדינה דו-לאומית, תהיה פה מדינת יהודית – אני אומר את זה גם לחברי מהמיעוט הערבי, שהוא שווה זכויות לחלוטין במדינת ישראל – ודמוקרטית.

יורם לס: זה מה שיהיה.

יורם לס: אם יש הסכמה גם מצד החוגים הכי קיצוניים על הנקודה הזאת, אם יש הסכמה, להסכמה הזאת חייבות להיות תוצאות כלשהן.

יורם לס: אי-אפשר רק להסכים באופן תיאורטי ולהגיד: טוב, אבל.

יורם לס: חייבים להבין, שלהסכמה הזאת יש תוצאות, והתוצאות הן מאוד פשוטות: אם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, הדמוקרטיה אומרת שלכל איש ואשה יש אצבע.

יורם לס: אין הגדרה יותר פשוטה וברורה למלה דמוקרטיה.

יורם לס: לכל איש ואשה, בין שהם טובים בין שהם רעים, יהודים או ערבים, צעירים או זקנים מעל גיל 18, לכל איש ואשה יש אצבע.

יורם לס: ומה מטרת החוק שלפנינו?

יורם לס: לשמור על האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, שהרי איש בבית הזה לא באמת מעלה על דעתו לשים קלפיות בקסבה בשכם, לתת לאנשים בקסבה בשכם להצביע לכנסת.

יורם לס: אז ממה נפשכם, חברי באופוזיציה שתוקפים את החוק הזה, תחליטו – או שאתם שמים קלפיות בקסבה בשכם, ואז יהיו בכנסת 40, 50, 60 חברי כנסת ערבים, אולי ראש הממשלה הבא יהיה ערבי, ולא נהיה מדינה יהודית, ואנחנו מדינה יהודית.

יורם לס: אני אומר את זה בצורה הכי חותכת, עם התחשבות מלאה בידידי הטובים במיעוט הערבי, ובאותה רוח שאומרים את זה הקיצונים מהצד השני, אבל המשמעות שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית היא אחת ואין בלתה.

יורם לס: מי שיבוא לכאן עם פטנטים מהסוג של בופוטצוואנה, אזורי חסות אוטונומיים בדרום-אפריקה – זה עבד?

יורם לס: איפה בופוטצוואנה היום?

יורם לס: איפה אזורי המחיה האוטונומיים בדרום-אפריקה?

יורם לס: הם קיימים היום?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: אז באים הקיצונים – חברי הכנסת זאבי וגוטמן – ומציעים פתרון שאולי מבחינה הגיונית הוא נשמע טוב: ניקח 2 מיליוני ערבים ונזרוק אותם מפה.

יורם לס: יש 21 מדינות, אחת מהן היא ליביה – לוב – שזה עתה זרקה את כל הפלשתינים משטחה – אבל הוא מספר לנו על 21 מדינות שיקבלו בזרועות פתוחות את הפלשתינים.

יורם לס: אני מציע לו לקרוא מאמר שנכתב עכשיו ב"טיים" על גורלם של הפלשתינים בלבנון, איך מקבלים את הפלשתינים בלבנון, איזו שנאה יש אליהם.

יורם לס: אז הוא מדבר: נזרוק 2 מיליונים.

יורם לס: זה לא יהודי להגיד שאנחנו נזרוק 2 מיליוני אנשים מהארץ הזאת, וזה לא דמוקרטי למנוע מהם את זכות הבחירה.

יורם לס: ואם זה לא יהודי וזה לא דמוקרטי, מוכרחים להיפרד.

יורם לס: ואף אחד לא משקר – אני אומר בגלוי, לי קל, אני חבר כנסת, ההצהרות האלה לא נרשמות באיזה פרוטוקול – אין שום ספק שמדינה פלשתינית היא רק שאלה של זמן.

יורם לס: אבל באותו יום שניתן להם מדינה פלשתינית, נספח את בקעת-הירדן.

יורם לס: בבקעת-הירדן אין בעיה עם הדמוקרטיה.

יורם לס: יש בעיה עם הביטחון.

יורם לס: אף אחד לא גר שם, זו חתיכת מדבר.

יורם לס: הם ייקחו את המדינה הפלשתינית וינהלו אותה בתוך השטחים שהם חיים בהם, אנחנו ניקח את בקעת-הירדן.

יורם לס: ועל תקן של שאלה בבחינה פסיכומטרית, שצריך להשלים שורות – אם אנחנו זה הולנד ואם מדינת ירדן זו בלגיה, אז מה הפלשתינים?

יורם לס: אנחנו הולנד, ירדן זו בלגיה, מה הפלשתינים?

יורם לס: לוקסמבורג.

יורם לס: ואני לא מפחד מלוקסמבורג.

יורם לס: כתוב בכל עיתון שיש לנו 100 פצצות אטום.

יורם לס: אז מה מקשקשים פה על אבנים – יבואו עם אבנים ויגרשו אותי מתל-אביב.

יורם לס: מי יבוא עם אבנים לגרש אותי מתל-אביב?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: מי יבוא עם מקלות לגרש אותנו מיפו?

יורם לס: זה רציני כשיש לנו פצצות אטום – כך כתוב בכל עיתון – כשיש לנו צבא שיכול להביס את נאט"ו – כך אומרים?

יורם לס: כשיש לנו טנקים הכי טובים בעולם, 15-F מדגם עשו דגם ישראלי מיוחד, I, כל מטוס עולה איזה 100 מיליון דולר והוא רואה בלילה ורואה ביום ומי יודע מה הוא עושה.

יורם לס: ממי אנחנו מפחדים – מכמה מקלות ואבנים?

יורם לס: לא האבנים ולא המקלות הוציאו אותנו מרמאללה.

יורם לס: מה שהוציא אותנו מרמאללה זה הצורך לשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית, לא לשלוט על עם אחר, ואף אחד לא מתכוון לגרש אותו.

יורם לס: אלה הן העובדות הפשוטות, אדוני היושב-ראש, שמפורטות בהצעת החוק, העובדות שיוליכו להפרדה, שהם ינהלו את ענייניהם במדינה פלשתינית – אני אומר את זה כדי לא לשקר באופן ברור – כאשר בקעת-הירדן שייכת לנו, שומרת על ביטחוננו, זה יותר חשוב מירושלים; שמירה על ביטחון ישראל בבקעת-הירדן היא יותר חשובה מירושלים, כי ירושלים לא שומרת על הביטחון שלנו, ירושלים שומרת על הנשמה שלנו.

יורם לס: והנשמה שלנו חשובה, אבל זו תהיה הפשרה – ינהלו הם את ענייניהם, אנחנו ננהל את עניינינו.

יורם לס: לוקסמבורג, הולנד ובלגיה – זה המודל, וזה גם מה שיהיה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חנא חדאד, סגן יושב-ראש הכנסת, כנסת ריקה, לפעמים אני שואל בפני מי אני מדבר פה, איפה הכנסת?

יוסף אחימאיר: איפה הממשלה, כמובן?

עובדיה עלי: אני נאלץ פעם נוספת להעיר לנציגי הממשלה – זו הפעם השנייה היום – על כך שאין נוכחות של שר כלשהו.

עובדיה עלי: אני רואה בזה זלזול בכנסת, ואני לא אשלים עם כך.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכירות הכנסת להודיע מייד למזכירות הממשלה לשלוח לכאן נציג, אחרת אנחנו ניאלץ לנעול את הישיבה, עם כל האי-נעימות הכרוכה בכך.

עובדיה עלי: זה מבטא זלזול בכנסת, זלזול בחברי הכנסת.

עובדיה עלי: יש כאן דיון בחוק מאוד חשוב, יש כאן דיון נוקב במליאת הכנסת, ולא יעלה על הדעת שלא יהיה כאן נציג שירשום את ההערות ויתייחס לדברים.

עובדיה עלי: אני מתכוון להשמיע את ההערה הזאת פעם אחרונה בשבתי כאן על כס היושב-ראש, ונא לדאוג שמיד ייכנס לכאן נציג הממשלה, אחרת אנעל את הישיבה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף אחימאיר: תודה רבה, היושב-ראש.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, עכשיו שמעתי את המשפט – הייתי אומר – אולי הנורא ביותר שהשמיעו דוברי הממשלה בזמן האחרון: בקעת-הירדן יותר חשובה מירושלים.

יוסף אחימאיר: ירושלים לא חשובה בעיניו של חבר הכנסת לס, שמיהר לעזוב את האולם.

יוסף אחימאיר: אבל אני לא מתפלא, לא עליו ולא על חבריו, כי זה באמת מסמל את הגישה שלהם בכל הדיון הזה, בכל הנושא הכואב הזה.

יוסף אחימאיר: ירושלים נמצאת על שולחן המשא-ומתן, ירושלים נמצאת על סדר-היום, ולא יעזור שום ניסיון לעטוף את זה בניסוחים או בהכרזות מרגיעות.

יוסף אחימאיר: שמענו את הדברים עכשיו מפורשות.

יוסף אחימאיר: ודאי שבקעת-הירדן חשובה, אבל להגיד כך על ירושלים שהיא לא חשובה – אני חושב שיצא המרצע מן השק באמירה הזאת, כמו שבכל ההצעה הזאת, הצעת חוק יישום הסכם הביניים, כפי שקוראים לו, באמת יצא המרצע מן השק, ומה שאמרו דוברי הממשלה, נציגי הממשלה, לסיעותיהם בחצי פה, בשלושת-רבעי פה, בחודשים האחרונים, היום, בימים האחרונים, באמת עומד להיות מיושם אם החוק הנורא הזה יאושר, חס וחלילה, כאן בכנסת.

יוסף אחימאיר: איזו דרך ארוכה ומסוכנת עברה הממשלה הזאת מאז תחילתו של תהליך השלום שהתחיל בוועידת מדריד באוקטובר 1991.

יוסף אחימאיר: איזו דרך עקומה, פתלתולה, עברה הממשלה הנוכחית מאז ההחלטה על האוטונומיה על-פי קמפ-דייוויד, מאז המשא-ומתן על הסכם הביניים כפי שניהלו אותו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ומשה דיין, זיכרונו לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים יצחק שמיר ודוד לוי, ועד להסכם שרוצים לאשר השבוע כאן בכנסת.

יוסף אחימאיר: המושג נשאר אולי אותו מושג, דהיינו: אוטונומיה, אך מה גדול המרחק בין האוטונומיה האמיתית שדנו עליה מנהיגים אחראיים, רודפי שלום לא פחות ממנהלי המשא-ומתן של היום, אותם מנהיגים של אז, לפני 18 שנה וחמש שנים, שדנו על אוטונומיה לאנשים, לציבור הפלשתיני, אבל מה רב המרחק בין אותה אוטונומיה לבין האוטונומיה שבאה לידי ביטוי במסמך שמובא בפנינו היום תחת הכותרת:

יוסף אחימאיר: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, וכו'.

יוסף אחימאיר: גם אוטונומיה, בשביל הפלשתינים, זה צעד מרחיק לכת.

יוסף אחימאיר: אף פעם בהיסטוריה שלהם לפלשתינים לא היתה מדינה, לא היתה עצמאות ואפילו לא היתה אוטונומיה.

יוסף אחימאיר: עד 1967 אותו שטח שבמסמך מכונה: הגדה המערבית, ובעינינו ובעיני כל יהודי מדובר ביהודה ושומרון, אותו שטח היה תחת שלטון ירדני, תחת שלטון ערבי, והם לא חלמו אפילו – הירדנים מצד אחד ללא חלמו לתת לפלשתינים אוטונומיה, והפלשתינים מצד אחר לא חלמו להילחם ולבקש לעצמם אוטונומיה או מדינה.

יוסף אחימאיר: גם התהליך נושא אותו שם, קרי: תהליך שלום, אבל האם אפשר לקרוא למשא-ומתן הזה תהליך שלום?

יוסף אחימאיר: האם השם היאה לו הוא לא השם: תהליך ויתורים של ממשלת השמאל מול הפרטנר שלהם מן הצד השני?

יוסף אחימאיר: האם לא מדובר פה בתהליך שבו רק צד אחד מוותר על נכסים ועמדות, מוחל על כבודו ועל דגלו, ואילו בצד השני רק עוסקים בהושטת ידיים כדי לקבל עוד נכס ועוד נכס, עיר אחר עיר, שטח אחר שטח?

יוסף אחימאיר: ולא עוד אלא שבאים אלינו, אל ממשלת ישראל, בטענות, בטרוניות, בתביעות ובדרישות נוספות.

יוסף אחימאיר: שמעתי בעניין זה למשל את חבר הכנסת סאלח סלים.

יוסף אחימאיר: לפני חמש שנים במדריד, ועוד קודם לכן, דובר על אוטונומיה לתושבים, אוטונומיה מוגבלת, שכל כולה, כל עיסוקה, הוא בחיי היום-יום של התושבים הערבים, אוטונומיה שכל מהותה היא קבלת אחריות עצמית לנושאים כמו בריאות, חינוך, ביוב, פינוי אשפה, אך לא בענייני שטח, לא בענייני ביטחון, לא בענייני חוץ.

יוסף אחימאיר: אז דובר על משא-ומתן בלי אש"ף, בלי אנשי הטרור, בלי ההתערבות של גורמי חוץ ובלי שירושלים תונח על שולחן המשא-ומתן.

יוסף אחימאיר: והיום, תראו איזו דרך ארוכה, מסוכנת, עברה הממשלה הנוכחית רק כדי לזכות בטקסים, בתשואות חן חן בעולם ובפרסי נובל, נובל – נובל, זה דו-לשוני כמובן, בוויתוריה לאש"ף, לראש המחבלים, לתביעות של הקיצונים שבאויבינו.

יוסף אחימאיר: איזו דרך עברנו מאז מלחמת הישע של ששת הימים, מאז התחלנו ליישב את חבלי המולדת ההיסטוריים של העם היהודי ועד שעלתה לשלטון ממשלה אחרת, בגלל תקלה, תקלה שאירעה בבחירות ב-1992, אז עלתה ממשלה שסטתה מן הדרך הציונית, עלתה על דרך הנסיגה אל קווי 4 ביוני 1967, שאותם אחד מאבותיה, אבא אבן, הגדיר כ"קווי אושוויץ".

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, לא באוטונומיה מדובר, לא בפתרון של כבוד לאוכלוסייה המקומית, ואכן צריך למצוא פתרון של כבוד לאוכלוסייה המקומית.

יוסף אחימאיר: מדובר במדינה פלשתינית לכל דבר.

יוסף אחימאיר: ולא בשלום מדובר, כי אם בשרפת דגלי ישראל, בכנסי ענק לרוצחי יהודים ובהמשך הטרור.

יוסף אחימאיר: גם לא מדובר במשא-ומתן אמיתי תוך שמירת האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, אלא בנסיגה טוטלית גם בשטח, גם ברוח, ובחזרה למצב המאוים, נעדר הביטחון, שהיינו נתונים בו 19 שנה, מאז הקמת מדינת ישראל ועד מלחמת ששת הימים.

יוסף אחימאיר: גם לא בבחירות לממשל העצמי מדובר, אלא בתהליך בחירות לכינון פרלמנט של מדינה פלשתינית בתוככי ארץ-ישראל, וכמובן לא באחדות ירושלים מדובר אלא בחלוקתה לשתי בירות, בתהליך שראשיתו בשבת השחורה שתהיה בסוף שבוע זה.

יוסף אחימאיר: עוד לא היתה מדינה בעולם שכך ויתרה על זכויותיה, שכך מכרה את נכסיה, וזאת כאשר בראשה עומדת ממשלה הנשענת על רוב צר, רוב דחוק, ולא על ממשלה שנהנית מרוב חברי הבית ומקבלת את ברכת רוב העם.

יוסף אחימאיר: אני כבר מסיים.

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת רענן כהן אמר כאן בתחילת הדיון, שאנו, האופוזיציה, עוסקים בהפחדת העם.

יוסף אחימאיר: אבל מה לעשות ואתם אלו שעוסקים אולי לא בהפחדה אלא בהרדמת העם, בשטיפת מוחות על שלום, בסטיקרים בכייניים בנוסח: "רוצים שלום", וכידוע לכם אין שלום ולא יהיה שלום בעקבות הסכם כזה, שכל מהותו היא חזרה ונסיגה מהישגי מלחמת ששת הימים, החלשת ישראל, ולא יהיה שלום כאשר את הצד השני לא השלום כשהוא לעצמו מעניין אלא השטח, כלומר עוד שטח, עוד דונם, עוד ויתור ישראלי ועוד שלב בדרך הפלשתינית לירושלים, בדרך לדחיקת ישראל לקווי 1967 המסוכנים.

יוסף אחימאיר: אני קורא למפלגת העבודה, למפלגת השלטון, לא להתעטף בדיון הזה ובכל הזדמנות בכל מיני נוסחים ובכל מיני מסכות, לא ללכת סחור סחור ולא להשתמש במעקפים.

יוסף אחימאיר: דברו אל העם ברורות, תודיעו לו שחזרתם בכם מהמצע שלכם שעליו עליתם לשלטון, שחזרתם בכם מכל ההבטחות של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יוסף אחימאיר: אני קורא לכם לדבר ברורות וחד-משמעית, לאמור: שינינו את מצענו, אנחנו מפלגת העבודה, אנחנו היום בעד מדינה פלשתינית, בניגוד למה שאמרנו כל עוד יצחק רבין היה עמנו, והחוק הזה הוא החוק להקמתה של המדינה הפלשתינית.

יוסף אחימאיר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי אחימאיר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הודעתי שאם לא יגיע לכאן נציג של הממשלה, אני פשוט אנעל את הישיבה, נעשה הפסקה, עד שיואיל אחד מנציגי הממשלה להגיע – – –

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אני אשמח מאוד אם תייצג את הממשלה, אבל לפני כן אתה צריך לעמוד כאן, להצהיר אמונים למדינת ישראל, להישבע לכבד את חוקי הכנסת וכו'.

דוד צוקר: זאת לא פרוצדורה מכבידה במיוחד.

רן כהן: עשיתי זאת כבר כמה פעמים.

עובדיה עלי: אני מאחל לך שתגיע לזה.

עובדיה עלי: אתה ראוי – – –

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

עובדיה עלי: אני ודאי לא אהיה זה – – –

רן כהן: אני גם כן אשמח, כמובן, אם יהיה כאן נציג של הממשלה, אלא שצריך להביא בחשבון, שכאשר מחליטים על דיון שנמשך 17 שעות, נדמה לי, לאורך יומיים, יש לשער שהשרים, ברובם הגדול, עסוקים, אבל מייד לאחר שאני אסיים את נאומי הקצר אני מוכן ללכת ולהתריע.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים לדבר בפני שולחן ממשלה ריק אני אכבד זאת, אבל ההחלטה שלי נובעת מהרצון לשמור על כבוד הכנסת ועל כבודם של הנואמים, של חברי הכנסת שמדברים, שלא ידברו בפני אולם מליאה ריק.

עובדיה עלי: זה לא מוסיף כבוד לכנסת, לא מוסיף כבוד לחברי הכנסת – – –

רן כהן: אני, בהחלט, חושב שדבריך ראויים – – –

עובדיה עלי: לכן הערתי את אשר הערתי.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך לדבר, אם אתה מסכים אין לי בעיה, ובינתיים אני מבקש ממזכירות הכנסת להודיע למזכירות הממשלה לשלוח לכאן מייד שר שישב וישמע.

עובדיה עלי: יש תורנות של שרים, ואנחנו מבקשים לפחות את זאת – – –

יוסף אחימאיר: שר מרמאללה – – –

עובדיה עלי: לא צריך להגזים.

עובדיה עלי: בבקשה.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה, באמת, שאם כבר מקיימים דיון כל כך ארוך, משקיעים בו הרבה מאוד זמן, זו גם איזו הזדמנות לנסות לקיים דיון שיש לו משמעות לא של איומים ולא של לחצים אלא של איזו מחשבה ופוריות.

רן כהן: נדמה לי, שבשבוע האחרון כולנו חרדים, כמו בחודשיים וחצי האחרונים, מתופעות אלימות בחברה הישראלית.

רן כהן: אם אנחנו שומעים, בימים האחרונים, על כל האיומים על חייו של השר שחל ועל מפכ"ל המשטרה ועל מבקרת המדינה, וכאשר אנחנו פתאום שומעים ידיעות – – –

יוסף אחימאיר: – – – השר שחל.

יוסף אחימאיר: הם עדה שלמה בישראל.

רן כהן: לא, לא, שמעתי אותו הבוקר, והוא דווקא היה זה שאמר – – –

יוסף אחימאיר: הוא הכחיש והוא השמיץ עדה שלמה בישראל.

רן כהן: חבר הכנסת אחימאיר, למה לך? הרי גם אתה וגם אני לא מעוניינים שעדה שלמה בישראל תושמץ – – –

יוסף אחימאיר: ודאי שלא.

רן כהן: לכן הנני בא בפניך, בפני הכנסת ובפני מי ששומע ואומר, שאני שמעתיו הבוקר במו אוזני אומר חד-משמעית, שחלילה מלהכפיש עדה שלמה, שהוא מתנגד ושאפילו לא מדובר בכל התומכים של הרב עוזי משולם אלא רק בקבוצה קטנה מאוד מתוך תומכיו.

רן כהן: דווקא הוא בודד את העניין הזה מעדה שלמה, ואגב זה היה מאוד לרוחי, כי אני, גם לאחר – – –

יוסף אחימאיר: הוא היה צריך להודות בטעות – – –

רן כהן: חבר הכנסת אחימאיר, שמעתי אותך, אנא ממך, תן לי את חמש הדקות לומר את דברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו המפכ"ל אמר – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה – – –

עובדיה עלי: נא לאפשר לחבר הכנסת רן כהן להשמיע את דבריו.

רן כהן: הדברים אפילו מאוד ערבו לאוזני מסיבות פשוטה מאוד, כי מצאתי את עצמי עוד בליל הרצח של ראש הממשלה מזהיר מפני האשמה קולקטיבית.

רן כהן: אני חושב, שבעניין הזה צריך לעשות, באמת, עבודה נקייה.

רן כהן: אבל, רבותי, היה רצח בישראל ועכשיו יש איומים ברצח בישראל, ואתה צריך לעמוד ולשאול את עצמך, כיצד קרה הדבר, שבתוך מדינת ישראל שלנו עולות וצומחות קבוצות כאלה, גם אם בשולי השוליים, שמאיימות לרצוח את ראשי המערכת הפוליטית, הצבאית והציבורית.

רן כהן: חבר הכנסת אחימאיר, אי-אפשר לברוח מן העובדה, שכאשר אתה שואל את עצמך, מה צומח במהלך ארוך של עשרות שנים, שבהן עם אחד שולט על העם האחר, שולט בו בכוח ומשתמש באמצעים אלימים, כי אין לו ברירה – אי-אפשר לקיים שלטון עם על עם אלא בכוח – מהו התוצר של שלטון הכוח, אם לא יצירת אותם מוקדי שנאה ועימות אלימים ביותר בתוך החברה שלנו.

רן כהן: הכיצד זה קרה, שבעבר איש לא העלה על דעתו שבתוך קריה יהודית תתקיים אנדרטה לזכרו של רוצח, בלב לבה של מערת-המכפלה, ושיהודים יעלו אליה לרגל.

יוסף אחימאיר: אתם אשמים בכך שהם יושבים ביהודה, בשומרון וברצועת-עזה.

יוסף אחימאיר: הם לא רצו את זה.

יגאל ביבי: אתם אשמים, לא הייתם צריכים לאשר זאת.

יוסף אחימאיר: זו בושה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אם זו בושה או לא, ישפוט הציבור השומע אותו.

עובדיה עלי: הוא משמיע את דבריו.

יגאל ביבי: – – –

עובדיה עלי: תן לציבור להחליט.

רן כהן: חברים יקרים, גם חברי אחימאיר וגם חברי יגאל ביבי, אתם לא תברחו מהעניין הזה, ואומר לך גם למה – – –

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: לא יכול להיות שלא אוכל להשלים רבע משפט.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רן כהן לדבר.

רן כהן: חבר הכנסת אחימאיר, נאמת פה נאום במשך חמש דקות, לא הסכמתי אף עם מלה אחת שלך, אך שמעתי אותך ברצון.

רן כהן: אנא ממך, יש גם איזו תרבות שאנחנו משדרים עכשיו לציבור.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רן כהן לדבר.

רן כהן: העובדה הנחרצת היא, שכאשר הקבוצות הללו הקימו את האנדרטה הנאלחת הזאת – ואני לא מדבר על קבר, לקבר זכאי כל אדם, לרבות רוצח הכי נתעב, משפחתו זכאית לקבר; אני מדבר על אנדרטה שהעולים אליה לרגל, באים כדי להתחנך ללכת בדרכו – כל קבוצות הימין הקיצוני שתמכו בהקמתה לא בודלו ולא הורחקו מעם הימין.

רן כהן: המעשה של הקמת האנדרטה לא הוקע על-ידי ראשי מפלגות הימין כמעשה ונדלי, אנטי-דמוקרטי וגזעני, כמעשה שנאה.

רן כהן: נגרפתי בינתיים הצדה, אך לא התכוונתי להגיע לזה.

רן כהן: כל מה שהתכוונתי לומר הוא עניין אחד: רבותי, מה שההסכם הזה בין ישראל לבין הפלשתינים בא לעשות הוא בעצם לפתור אותה מחלה אימננטית, פנימית, שהיא זו שיצרה את הרעל בתוכנו ואת הרעל בתוכם.

רן כהן: לעדות, הימין הקיצוני בתוכנו נחלש וה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בתוכם נחלשים.

רן כהן: זו מטרת השלום.

רן כהן: המטרה היא לנסות להגיע ליציבות.

רן כהן: לעניות דעתי, בשבת הקרובה, כאשר תהיינה הבחירות בקרב העם הפלשתיני, הבחירות הראשונות בקרב כל העמים הערביים שתהיינה דמוקרטיות, מפוקחות וגלויות ותוצאותיהן יקבעו מי יהיה השלטון שם – כל זאת בזכות הסכם השלום עם ישראל.

רן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים על כך שבזכות השכנות אתנו וההסכם אתנו מתקיימות בחירות דמוקרטיות.

רן כהן: אני מוכרח לומר לכם, חברות וחברים יקרים, אני באמת רוצה לשאול אתכם, מה אתם מלינים על העובדה שאזרחי ירושלים הערבים הפלשתינים יורשו לבחור לרשות הפלשתינית?

רן כהן: מה אתם מעדיפים, ש-180,000–170,000 אזרחים ערבים פלשתינים בירושלים יהיו אזרחי מדינת ישראל בכוח ובכפייה?

רן כהן: הרי האינטרס הציוני, האינטרס היהודי, האינטרס הישראלי אומר, שעדיף ש-180,000 אזרחי ירושלים המזרחית יהיו אזרחי הרשות הפלשתינית, כאשר ירושלים נשארת מאוחדת ושלמה, בירת ישראל פתוחה.

רן כהן: מה טוב יותר מזה?

יגאל ביבי: אתם שונאים ערבים.

רן כהן: הרי אתם חוזרים לאותו דבר שניסיתם לעשות: רציתם להגיע למצב שבו מדינת ישראל בעצם תהיה או מדינה דו-לאומית, משום שתהיה יהודית-פלשתינית, או שתהיה מדינה אנטי-דמוקרטית, משום שיתקיימו בתוכה 3 מיליוני פלשתינים בלי זכות הצבעה.

רן כהן: רבותי, נכשלתם בכיוון הזה, ולכן אין לכם דרך אלא להשלים עם כך שתהליך השלום נמשך, והתהליך הזה הוא תהליך דיכוי הטרור והקיצוניות בשני הצדדים.

רן כהן: נדמה לי, שאם היתה הצדקה עצומה לעקשנות של מרצ עם הקמת הממשלה, להקים אותה רק כממשלת עבודה-מרצ ולא כממשלה מורחבת, היה זה משום שזהו ההרכב שקבע כי תהליך השלום הזה ייעשה.

רן כהן: כל שותף נוסף היה רק מכשיל את תהליך השלום.

רן כהן: לדאבוני הרב, ראשי העבודה מאוד רצו לשתף בו את המפד"ל, צומת או יהדות התורה, ואתם התהליך לא היה קם ומתבצע.

רן כהן: לכן אני שמח מאוד על תהליך השלום, בזכות הממשלה הזו.

רן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אין עוד נרשמים מהעבודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני כיושב-ראש מנוע מלהעיר.

עובדיה עלי: אחר כך אשאל אותך שאלה על האנלוגיה לדבריך על ברוך גולדשטיין.

עובדיה עלי: מה קורה כשערפאת רואה ב"מהנדס" יחיא עיאש, הרוצח המתועב שרצח בקו 5 בדיזנגוף ובמקומות אחרים, גיבור ושהיד?

עובדיה עלי: ספר לי אחר כך בארבע עיניים מה דעתך.

רן כהן: אומר לך בגלוי.

עובדיה עלי: אתה רואה בו פרטנר רציני, רודף שלום?

יגאל ביבי: שם לא עלו לרגל לקבר שלו.

רן כהן: שאלת שאלה טובה מאוד, ויש לי עליה תשובה טובה מאד: אני מתעב את מה שהוא אמר.

יגאל ביבי: חבל שלא אמרת זאת קודם.

רן כהן: הנה אמרתי.

עובדיה עלי: אם הבאתי אותך לכך שתאמר את זה, זה בסדר.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה שלא נמצאת, היום בבוקר, כאשר באתי לכאן, ראיתי שיירות של מאות שוטרים נוסעים לכיוון יהודה.

יגאל ביבי: אם אינני טועה, עשרה אוטובוסים מלאי שוטרים, ממש עשרות כלי רכב של המשטרה.

יגאל ביבי: נראה שהם עורכים סיור מוקדם לקראת "היום הגדול" – לפי דברי רן כהן – של הבחירות בשבת.

יגאל ביבי: אלפי שוטרים במדינה היהודית יחללו את השבת כדי לאבטח את הבחירות.

יגאל ביבי: איפה הימים שממשלה נפלה בגלל שני מטוסים שנחתו ספק בשבת ספק לא בשבת.

יגאל ביבי: אלפי שוטרים לא יהיו בביתם בשבת קודש, אלא ילכו לאבטח את ערפאת וחבורתו בבחירות האלה.

יגאל ביבי: אלפי חיילים.

יגאל ביבי: אני מתאר לעצמי, שגם מסוקים, חיל האוויר כולו יעוט על השטחים.

יגאל ביבי: מה יהיה כאן בירושלים עיר הקודש, בסביבות הכותל ובסביבות הר-הבית?

יגאל ביבי: כמה חילולי שבת יהיו?

יגאל ביבי: למה עשו את זה בשבת?

יגאל ביבי: אני אומר לכם שערפאת לחץ שזה יהיה בשבת, כדי להכניס לנו – ללבנו.

יגאל ביבי: שמתם לב לתאריכים, גם ביום השואה היה משהו.

יוסף אחימאיר: יום כיפור קטן.

יגאל ביבי: יום כיפור קטן שיהיה, לצערנו.

יגאל ביבי: לממשלה הזאת אין אמונה.

יגאל ביבי: מי שרומס את הערכים שלו, את הערכים של העם שלו, מי שגורם לחוסר לימוד יהדות בבתי-הספר, מי שלא לומד את הערכים של העם שלו, שלא גאה במורשתו – לא גאה בשבת ששמרה על עם ישראל, ואין לו אמונה גם בנושאים אחרים.

יגאל ביבי: שמענו כאן את חברי הכנסת לס ורן כהן.

יגאל ביבי: הם אנטישמים, הם שונאים ערבים.

יגאל ביבי: אני שומע אותם באוזני ורואה שיש להם שנאה לערבים.

יגאל ביבי: מדהים.

יגאל ביבי: אי-אפשר לגור ולחיות אתם?

יגאל ביבי: חיינו עם ערבים, השכנים שלי היו ערבים, היינו מדברים ומשחקים גולות.

יגאל ביבי: אי-אפשר לחיות פה?

יגאל ביבי: מדברים על 180,000 ערבים במזרח-ירושלים.

יגאל ביבי: גם ביפו יש ערבים, אז מה – לא חיים?

יגאל ביבי: הם לא יכולים להיות אזרחים של המדינה?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לערביי ישראל, שייזהרו, לא מהימין, תאמינו לי, גם לא מחבר הכנסת זאבי, אלא מאנשים כמו חבר הכנסת רן כהן וחבורתו.

יגאל ביבי: מי שקובע את העיקרון, ש-180,000 ערביי מזרח-ירושלים לא יכולים להיות כאן בירושלים ולכן צריך לזרוק אותם מהר לשם – היום זורקים אותם בהצבעות שלהם, מחר, כשיהיה נוח להם, יטרנספרו אותם.

יגאל ביבי: אם ערביי ישראל שומעים אותי – שייזהרו דווקא מאלה שרוממות השלום בגרונם.

יגאל ביבי: נקבעה אוטונומיה, טובה או לא טובה, כל אדם שעיניו בראשו מבין, שברצועה הצרה של מדינת ישראל בין הירדן לבין הים אי-אפשר לעשות עוד מדינה, אין אפשרות.

יגאל ביבי: זה לא קשור בעניין של זיהום אוויר, לא במקורות המים, לא בשדות התעופה, לא במכסים, זה פשוט לא אמיתי.

יגאל ביבי: כל גיאוגרף, כל אדם שקצת מבין יודע שזה לא מעשי, אבל אצלם השיקולים הם שיקולים של בחירות ושל פרסום.

יגאל ביבי: אני בטוח, שאם מישהו היה יכול להיכנס ללבו של פרס ולראות את הכוונות האמיתיות שלו ומה הוא באמת חושב על העניין הזה, או להיכנס ללבם של דוברי הממשלה, היה יודע שהם עצמם יודעים בתוכם שזה לא אמיתי, שהכול בלוף, שכולם יודעים שזה יתפוצץ.

יגאל ביבי: אבל הם עושים הכול כדי שיצליחו בבחירות.

יגאל ביבי: בעוד חודשיים תהיה חגיגה גדולה, אולי יבטלו את סעיפים 9 ו-10 באמנה הפלשתינית הקוראת למאבק מזוין ולהשמדת ישראל.

יגאל ביבי: יכול להיות שהרשות שתקום בשבת תעשה תרגיל, חצי תרגיל, רבע תרגיל לניצול העניין הזה לתעמולה.

יגאל ביבי: אי-אפשר להגיד שה"חמאס" מתחסל.

יגאל ביבי: איך אמר חבר הכנסת רן כהן – אם שמעתי טוב – שכמו שהימין הולך ופוחת אצלנו והקיצונים יורדים, כך גם יורדת ההשפעה של ה"חמאס".

יגאל ביבי: איך עולה על הבמה הזאת חבר כנסת יהודי ומזכיר את ה"חמאס" ואת הימנים באותה נשימה?

יגאל ביבי: זה כבר טמטום, טשטוש.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, שבפועל ה"חמאס" לא יבטל את הסעיפים האלה, ברור שזה לא יבוטל.

יש ל"חמאס" אמנה משלו, כדאי לקרוא אותה.

יגאל ביבי: יש אמנה ל"חמאס"?

יגאל ביבי: לא ידעתי.

יגאל ביבי: רבותי, העניין של ירושלים וזכות השיבה.

יגאל ביבי: מה שקורה בנושא ירושלים הוא חמור.

יגאל ביבי: היום יבואו לירושלים משקיפים מכל העולם, ביניהם קרטר, והתקדים המסוכן, שערביי מזרח-ירושלים מצביעים לאוטונומיה – שמענו את הממשלה כיצד היא מתגאה שלאחר הבחירות היא תאיץ את התהליך לגבי ירושלים, היא תאיץ את התהליך של זכות השיבה.

יגאל ביבי: מדברים פה על הסכנה הדמוגרפית ומביאים עוד מיליון, עוד מיליון.

יגאל ביבי: אפשר לראות את קצב הגידול בסוריה, ששילשה את אוכלוסייתה ומ-4 מיליונים הגיעה בתוך 30 שנה ל-14 מיליון תושבים.

יגאל ביבי: מיליון האנשים שיבואו יהיו בעוד כמה שנים 3 מיליונים.

יגאל ביבי: האם מישהו מהממשלה חשב או עשה תוכנית לעשר שנים?

יגאל ביבי: 2 מיליונים אלה ועוד מיליון שיבואו יהיו 3 מיליונים, הם יהיו 6 מיליונים.

יגאל ביבי: האם ברצועה הקטנה הזאת יוכלו לטפל בעצמם 6 מיליונים?

יגאל ביבי: או שיהיה מה שקרה בהיסטוריה של הסהר הפורה, כאשר יתחילו לפרוץ את הגבולות, לגנוב את המכוניות והבתים ולעלות לשדות?

יגאל ביבי: תוהו ובוהו אתם מביאים, אסון אתם מביאים לעם ישראל, ואין אתם שמים לב מה אתם עושים.

יגאל ביבי: אתם אומרים משפט נדוש ואתם לא שמים לב לעומקו: מדינה יהודית ודמוקרטית.

יגאל ביבי: אני יושב ושומע את הנאומים, שמעתי את חבר הכנסת לס ואחרים אומרים: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

יגאל ביבי: זה בלוף.

יגאל ביבי: אתם לא מדינה יהודית, אתם לא מביאים למדינה יהודית.

יגאל ביבי: במה מתבטאת היהדות שלכם?

יגאל ביבי: בחילולי השבת שאתם עושים עכשיו?

יגאל ביבי: בחינוך הציוני היהודי?

יגאל ביבי: במורשת היהודית שאתם מדגישים?

יגאל ביבי: הלוא חבר הכנסת רן כהן אומר שזו מדינה של כל תושביה, ואז הוא אומר מדינה יהודית ודמוקרטית.

יגאל ביבי: אתם הורסים את היהדות, את הערכים היהודיים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: הסתכלתי לפני שבוע בעיתון וראיתי את חוסיין מתפלל על הגשם.

יגאל ביבי: כשראיתי את חוסיין בוכה ומתפלל במסגד לאללה שירד גשם, אמרתי: מתי אראה ראש ממשלה יהודי מתנהג כמו חוסיין?

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות פעם את שמעון פרס, שכאשר אין גשם יגיד אפילו בשם אללה, או בעזרת השם, השם אלוקינו תוריד גשם.

יגאל ביבי: הייתי רוצה להרגיש פעם שיש לי ראש ממשלה יהודי.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לשמוע מישהו מהדוברים של הממשלה שיודע להגיד פסוק מהתנ"ך כמו שצריך, בלי שגיאות.

יגאל ביבי: מה אתם מדברים על מדינה יהודית?

יגאל ביבי: אתם עצמכם לא יודעים להגיד פסוק בלי עשר שגיאות.

יגאל ביבי: תלמדו מקלינטון, תלמדו מחוסיין, תלמדו מאנשים אחרים, אני לא מדבר על זה שתלמדו מיהודים.

יגאל ביבי: אתם דוגמה למדינה יהודית?

יגאל ביבי: אתם מדברים על מדינה דמוקרטית.

יגאל ביבי: אתם גם לא דמוקרטים.

יגאל ביבי: מי שאומר שערביי מזרח-ירושלים צריכים ללכת לאוטונומיה כי הם לא יכולים להיות בירושלים כאזרחים, מדבר על דמוקרטיה?

יגאל ביבי: מחר הוא יגיד את זה על נצרת, על יפו.

יגאל ביבי: אתם גם לא דמוקרטים.

יגאל ביבי: אנחנו רואים את ההתנהגות של הממשלה הזאת בהרבה תחומים, ואני לא יכול להגיד שהממשלה הזאת גם דמוקרטית.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר, שהדיון הזה שמתנהל היום בכנסת, ושננהל אותו גם מחר, מעורר בי הרבה מחשבות והרהורים.

זה כמו משחק מכור.

ברור שלממשלה יש רוב, רוב של אחד, רוב של שניים, ועל-פי הרוב הזה יישק דבר.

הדיון כאן מתנהל על מי מנוחות כאשר חברי הכנסת נמצאים בבניין, כל אחד בעיסוקיו, כל אחד תפוס ועסוק כאשר נושא כל כך גורלי ומכריע על הפרק.

ואנחנו – איש איש למלאכתו, איש איש ליומו, והרוב מוכתב מראש, הרוב קיים, של אחד, של שניים.

איך אמרנו?

רוב של "מיצובישי", רוב של "טויוטה", רוב של סגן שר, רוב של מי שמראש אומר שהתזות של אש"ף מקובלות עליו, שאנחנו חייבים לעזור לפלשתינים להקים את מדינתם.

כן, הדיון הזה מעורר בי הרהורים, הרבה יותר מאשר הרהורים על המעשה שמדינת ישראל עושה נגד הטבע, וזה מעשה שאנחנו עושים נגד הטבע.

אין מדינה בעולם שמוכנה להתנדב לעלות על דרך שעלולה לסכן את עצם קיומה, את ביטחונה, את עתידה, את עתיד ילדיה ונכדיה.

אין מדינה כזאת.

אנחנו עושים את זה, בהתנדבות, מתוך רצון, מתוך איזה מין הידבקות באמוק, באותו אמוק שמוביל אותנו ברוב של אחד, ברוב של שניים, להתפרק מנכסינו, לחלק את המולדת, לתת בידי אויבינו אמצעים להילחם בנו.

חבר הכנסת יגאל ביבי, אשר דיבר לפני, הזכיר את ירושלים.

אדוני היושב-ראש, בירושלים יוצבו בשבת הקרובה בבתי-דואר, בעיר הזאת שחוברה לה יחדיו, מכלים עם חריצים, ועל מנת שהמכלים האלה לא ייראו כקלפיות, החריצים לא יהיו למעלה, אלא יהיו מן הצד.

החריץ הזה ומיקומו הם אשר אמורים להוכיח שירושלים לא חולקה.

איזו בושה.

איזו כלימה.

לאן הגענו, כאשר ממשלה ישראלית חותמת על הסכם עם מי שנחשב אצלנו עד עצם היום הזה כמחבלים, כאויבי ישראל, אבל לא בעיני הממשלה; חותמים על הסכם שאומר שבירושלים יוקמו קלפיות, אבל לא משתמשים במלה קלפי, אומרים מכל, ומיקומו של החריץ אמור להוכיח שלא מדובר בקלפי אלא במכל.

מי יצביע?

יצביעו תושבי ירושלים הערבים, שרשומים בפנקס הבוחרים לרשות הפלשתינית.

הם יצביעו למען מי שיצביעו, בשעה שתעמולה של מועמדים, רובם אנשי אש"ף, "פתח", ולא רק "פתח", מתנהלת בירושלים.

בעצם הגברת עשראווי, אשר עשתה הצגה בצומת א-רם, יכולה היתה לעשות בדיוק אותה הצגה בשכונה הירושלמית שבה אני מתגורר.

איש לא יכול לומר מלה, כי על כך אנחנו הסכמנו.

היא יכולה היתה לעבור גם לכאן, לפתח הכנסת.

יכול אפילו להיות שהיתה מתקבלת בכנסת.

הרי שרי ממשלה כבר קיבלו בכנסת כמה חברים מן הרשות הפלשתינית, ושוחחו אתם כאן, לבושתנו, לחרפתנו.

כל זאת מפני שמתבססים על רוב של אחד, אולי של שניים, אותו רוב אשר נותן להם את האפשרות להזמין לכאן אנשי אש"ף, אנשי המועצה הפלשתינית.

איפה נשמע דבר כזה?

אם זו לא בושה, אם זו לא הליכה נגד הטבע, אדוני היושב-ראש, אינני יודע מהי בושה ומהי הליכה נגד הטבע.

אילו חשבתי שזה יביא לנו שלום, יכול להיות שאולי הייתי מטיל ספק בביטחון הזה שמשרה עלי את ההתנגדות העמוקה והמרה להסכם הקרוי אוסלו א', אוסלו ב', וכל מה שיבוא בעקבותיו.

אין צל של ספק, שההסכם הזה חייב להוביל להמשך אלימות.

אין צל של ספק, לא יכול להיות אחרת.

יש גם היום הסכם בין אש"ף לבין ה"חמאס", גם היום ההסכם הזה קיים.

אני אסיים במלים אלה.

בדיוק כשם שממשלת ישראל מערימה על הציבור בישראל, מוליכה אותו שולל בסעיפים מסוימים בהסכם, ובעיקר בעניין הירושלמי, כך גם היא מנסה להוליך את הציבור הישראלי שולל בעניין שיתוף הפעולה בין אש"ף ובין ה"חמאס".

יש הסכם שבקריצת עין בעניין שיתוף הפעולה בין אש"ף לבין ה"חמאס", באותו קוד, באותו צופן שמדבר אל שני הצדדים, ושני הצדדים יודעים להבין איש את רעהו, וגם הציבור הערבי והפלשתיני מבינים אותם.

רק ממשלת ישראל חושבת שהיא תוכל להערים על הישראלים.

ובכן, היא לא תצליח להערים על הישראלים.

אז כאן בכנסת יש לממשלה היום רוב של אחד, אולי רוב של שניים.

וכך יתקבל ההסכם הזה, לצערי הגדול.

כאשר הממשלה הרעה הזאת תפסיד את הרוב, והיא תפסיד אותו בבחירות הבאות עלינו לטובה, ולא חשוב מתי יתקיימו, אם ביוני, במאי או באוקטובר, היא תפסיד את הרוב של אחד או של שניים, עם ישראל יורה לממשלה הבאה לשנות את המציאות אשר בינתיים תשתרר.

תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו פעם ראשונה ב-12 השנים שאני כאן, שיש לי 23 דקות.

רפאל איתן: זה הרבה.

עובדיה עלי: אני בטוח שיש לך מה לומר בנושא הזה גם ביותר מ-23 דקות.

רפאל איתן: אנחנו, העומדים מנגד לממשלה, עומדים כאן על הדוכן ומדברים, אנחנו מותקפים בשאלה: אז מה אתם מציעים?

רפאל איתן: השאלה הזאת, לא שהיא לא הוגנת, אלא שאין בה שום ממש.

רפאל איתן: אתה לא חייב להציע כל הזמן הצעות.

רפאל איתן: אתה חייב להתוות מדיניות, אתה צריך להיות דבק בה, עקבי, ואם חלים שינויים דרמטיים בסובב אותך, אתה בוחן מחדש את עמדותיך.

רפאל איתן: כששואלים אותנו, את האופוזיציה, מה אנחנו מציעים, אנחנו מייד צריכים לומר – אני לא מדבר בשם האופוזיציה, אז אני אומר את זה – מה הערבים מציעים?

רפאל איתן: מה הם מציעים לנו?

רפאל איתן: שטחים תמורת שלום, שלווה, טרור, פיתוח כלכלי, שיתוף פעולה אזורי – מה הם מציעים?

רפאל איתן: לירדנים יש מה להציע, ואתם נחתם הסכם שלום, שהוא טבעי, הוא יכול היה להיחתם אתם לפני 20 שנה ולפני 30 שנה.

רפאל איתן: הסורים – רק לקחת.

רפאל איתן: המצרים – לקחו.

רפאל איתן: הפלשתינים – מה הם מציעים?

רפאל איתן: וזאת בעצם הבעיה.

רפאל איתן: הבעיה היא לא סוריה, עכשיו לא סוריה, היא תתעורר עוד מעט.

רפאל איתן: הפלשתינים, מה הם מציעים?

רפאל איתן: אנחנו מנסים לאטום את אוזנינו מרחשי לבם, מההתייחסות של הפלשתינים אלינו כאל מדינה וליהודים כעם כאן, כי זה לא נוח לגלות, להסיר את האבק ולגלות, שהפלשתינים לא השתנו, שאין להם שום כוונה להשתנות.

רפאל איתן: הם חותרים להגיע למה שלא הצליחו להגיע במלחמות עד היום – למדינה פלשתינית שירושלים בירתה, להחזיר את הגלגל אחורה, כלומר, את הפליטים להחזיר לבתים, לאדמותיהם, לכפריהם ולעיירותיהם מאז מלחמת העצמאות.

רפאל איתן: עכשיו תשמע אותי מקרוב.

חנא חדאד: אני רוצה לשמוע אותך, ואני אוהב לשמוע אותך.

רפאל איתן: איזה הסדרי ביניים היו מובילים אותנו לפשרות פלשתיניות?

רפאל איתן: היו לנו הסדרי ביניים, עוד מדברים על הסדרי ביניים כמו הסכמי אוסלו למיניהם, ולאן זה מוביל.

רפאל איתן: האם זה מוביל להסדרי הקבע, או שזה מכרסם בעמדותינו ביכולתנו, וכשנגיע להסדר הקבע הכול יתפוצץ, כי אנחנו לא ניתן להחזיר את הפליטים?

רפאל איתן: לפחות אנחנו שומעים שירושלים המאוחדת היא בירתנו לנצח, ואנחנו מתנגדים למדינה פלשתינית, אף שחצי מהממשלה תומך בהקמת מדינה פלשתינית.

רפאל איתן: אז אם בהסדרי הקבע לא תהיה פריצת דרך או לא תהיה הסכמה, כל מה שעשינו בהסדרי ביניים היה לשווא, ואיבדנו שטחים שולטים, איבדנו שטחים חיוניים, בלענו הפרות הסכמים, ואנחנו מאבדים מקורות מים.

רפאל איתן: במצב כזה אנחנו אומרים ופועלים כדי ללכת אל העם לבחירות.

רפאל איתן: כשהממשלה אומרת: יש לנו מנדט מהעם – המנדט שהממשלה קיבלה מהעם היה על משהו אחר ממה שהיא מבצעת זה שלוש שנים.

רפאל איתן: אם היא היתה הולכת לעם עם התחזית של מה שהיא תעשה, כפי שאנחנו נוכחים לדעת בימים האלה ומאז התחילו השיחות, אני לא בטוח שהעם היה נותן לממשלה הזאת מנדט ללכת באותה מדיניות.

רפאל איתן: בעצם מצע העבודה היה הונאה, הונאת הציבור, גם אם לא חשבו מראש שזאת הונאה.

רפאל איתן: העניינים התגלגלו כך שהמצע הפך לפארסה.

רפאל איתן: עכשיו באים חכמים ומומחים למיניהם ואומרים לציבור: אם לא תהיה התקדמות להסכמי שלום, להסדרים, תהיה מלחמה.

רפאל איתן: האלטרנטיבה לשלום היא מלחמה.

רפאל איתן: מוסיפים: מה אנחנו מפחדים?

רפאל איתן: יש לנו צבא חזק, והצבא החזק הזה יפתור את הבעיה אם חל איזה שיבוש במהלכים, אם התרחשה איזו טעות בהסדרים.

רפאל איתן: מלחמה נמנעת רק על-ידי גורם אחד, והוא לא הסכם שלום, אלא הרתעה.

רפאל איתן: גורם ההרתעה הוא שמונע מלחמות.

רפאל איתן: יכולים להיות הרבה הסכמי שלום, עם אפוטרופסים חשובים כמו האמריקנים, אבל אלה – הסכמים, חוזים, התחייבויות – מעולם בתולדות המין האנושי לא מנעו מלחמות.

רפאל איתן: מלחמה פרצה, ותפרוץ גם בעתיד, אם לא כאן – במקומות אחרים, כאשר לצד השני אבד כושר ההרתעה.

רפאל איתן: כושר הרתעה הוא דבר מורכב.

רפאל איתן: הוא לא רק צבא, הוא לא רק אמצעי לחימה; הוא חוסן של עם, הוא מצב חברתי, כלכלה לאומית, גיבוש, מנהיגות.

רפאל איתן: יש לנו צבא חזק.

רפאל איתן: את הצבא החזק הזה צריך להפעיל.

רפאל איתן: והצבא שלנו כפוף לדרג המדיני.

רפאל איתן: מי מבטיח שהדרג המדיני בשעה המכריעה, ברגע הקובע, יחליט החלטה נכונה?

רפאל איתן: אומרים לנו: אתם מסתכלים אחורה.

רפאל איתן: כדי לראות קדימה צריך להבין מה התרחש מאחור, בעבר, בהיסטוריה.

רפאל איתן: במלחמת יום הכיפורים היה לנו צבא חזק ומנהיגות עלובה.

רפאל איתן: העליבות של המנהיגות הזאת גרמה למה שקרה ביום הכיפורים.

רפאל איתן: זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו, כי הרבה מאוד גורמים משפיעים על ההתנהגות של מדינאים, של שליטים, של הדרג המדיני.

רפאל איתן: לכן אנחנו מדברים על הרתעה ממלחמה, שכוללת שליטה בשטחים חיוניים, בצירים מרכזיים, בכוח סביר מוכן, שיהווה את המרווח שבין הטעות של הדרג המדיני להתרחשות בגבולות.

רפאל איתן: הממשלה שלנו ומנהלי המשא-ומתן בשמה מפגינים חולשה ומקרינים חוסר אונים.

רפאל איתן: במצב כזה, העומדים מנגד, שליטי ערב, מעלים חדשות לבקרים את הדרישות, את התביעות, מפגינים עיקשות ועקשנות, כי הם לא מתנהגים ולא חושבים להתנהג בהיגיון דומה לשלנו, היגיון מערבי, שאומר: אני הולך צעד קדימה, ואלה שמולי הולכים צעד לקראתנו.

רפאל איתן: זה לא קורה.

רפאל איתן: כי אנחנו הולכים לקראתם, מוותרים, נותנים בהם אמון שהם לא שווים אותו, הוא עלול להיות מופר בלי שום נקיפת מצפון, כי כלפינו, הכופרים, אין שום מחויבות, לא בכתב, לא בעל-פה ולא אחרת.

רפאל איתן: אם כן, מה אנחנו מציעים?

רפאל איתן: אנחנו מציעים לשמור על סטטוס-קוו, לא לוותר על שום דבר, וללכת אל העם.

רפאל איתן: וכל קטע פוליטי יפנה אל העם עם תפיסת עולמו, עם התוכניות, עם ההערכות, והעם יחליט.

רפאל איתן: ומה שהעם יחליט יצטרכו לבצע.

רפאל איתן: היום מבצעים את מה שהעם לא החליט.

רפאל איתן: ובו זמנית, כשאנחנו אומרים ללכת אל העם, לא לנקוט שום צעד שיביא למהלכים שעלולים לגרום לנו לעמוד בעמדות חולשה, כשיתחילו לדבר על הסדרי הקבע.

רפאל איתן: במלים אחרות: סטטוס-קוו, להקפיא את כל המגעים, לדרוש לדון על הסדרי הקבע במועד מסוים אחרי הבחירות, שתוקדמנה ליוני, אני מקווה, וישר מדברים על הסדרי הקבע, תוך בחינת הסדרי הביניים, מה הופר, מה לא קוים, מה נוגד את האינטרס הלאומי מנקודת מבטנו.

רפאל איתן: דברים כאלה, סעיפים כאלה, צריך לפתוח לדיון מחודש ולהיכנס לתהליך של משא-ומתן על הסדרי הקבע, וזאת בהנחה, שאופי המשטרים הערביים, שהם דיקטטוריים כולם, שהם עלולים להשתנות חדשות לבקרים, באלימות או בדרך הטבע, והדבר היחיד שיכול לתת לנו ערובה להמשך מה שסוכם הוא החזקת שטחי מפתח, שטחים חיוניים, מקורות מים, וחשש מכוחנו, כלומר הרתעה, אשר תמנע מאויב פוטנציאלי לנקוט צעדים כאלה שהתבוסה שלו תהיה ודאית ומובטחת, אם יפר הסכמים.

רפאל איתן: אסור לנו בשום פנים ואופן לתת אמון במנהיגים האלה, מנהיגים דיקטטורים, שעלו מתוך הכוח, שנשענים על הכוח שהעלה אותם ושיכול להוריד אותם בלי לשאול אותנו שאלות ובלי להניד עפעף.

רפאל איתן: בצד הדברים האלה אנחנו צריכים להסתכל פנימה לנושאים החברתיים ולנושאים הכלכליים.

רפאל איתן: החברה הישראלית נמצאת בהידרדרות אולי לא מורגשת כל כך.

רפאל איתן: אבל מי שבוחן היטב יזהה הידרדרות חמורה בחברה הישראלית, שהמערכת הלאומית שלנו צריכה להכין אותה לדורות הבאים.

רפאל איתן: אני מקווה שתאושר לי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הפערים הגדלים בין צפון תל-אביב לדרומה.

רפאל איתן: יש מספרים מדהימים על כישלון בתוכנית האינטגרציה, 60% נכשלים.

רפאל איתן: מי שם לב לזה, למי זה אכפת?

רפאל איתן: מה עושים אם זה אכפת למישהו?

רפאל איתן: זה יומיים אתם מאזינים בתקשורת, ברדיו, לדיבורים על נושא הסמים בבתי-הספר.

רפאל איתן: דיברתי על זה לפני עשרה ימים כאן, מעל הדוכן.

רפאל איתן: אם לא נקדיש לנושא הזה את כל כוחנו ומשאבים שאנחנו חייבים להפנות לכך, אני לא יודע לאן נגיע.

רפאל איתן: אבל, אנחנו עלולים להגיע למצב שאיבדנו סביבנו שטחים חיוניים ולא קיבלנו שום דבר, ובתוכנו איבדנו חברה או סיכוי להביא את החברה שלנו לרמה המתחייבת מהאתגרים העומדים בפנינו בעיקר במערב.

רפאל איתן: וזה כבר שייך לנושא הכלכלי.

רפאל איתן: אנחנו עדים למבוכה, לחוסר העקביות, לבעיות שנובעות מתוכנית כלכלית, מתקציב שהתוכנית הכלכלית היא פועל יוצא שלו, כי אין לנו תוכנית ארוכת טווח.

רפאל איתן: אין גישה עניינית לנושא הכלכלי, אלא אנחנו עדיין תפוסים כמו בצבת במערכת שהיא דמי של הכלכלה הבולשביקית – הריכוזיות, חוסר המקצועיות; מערכת שנתונה ללחצים פוליטיים שלא מאפשרים לה לנהוג ולהתנהג כמו שצריך, כמו שמתחייב במדינות מודרניות דמוקרטיות מערביות.

רפאל איתן: צומת הציגה תוכנית כלכלית שנקראת "צמיחה אלפיים", שכוללת רפורמה במסים, תקציב רב-שנתי, כדי שאפשר יהיה לתקן במשך שלוש שנות תקציב משגים, או להעביר מאמצים או לחזק נושאים שלא נראו.

רפאל איתן: בשנת תקציב אחת, חצי שנה עוסקים באישורי התקציב, חצי שנה שנייה מתחילים והשנה מסתיימת או בעודף כספים או בתוכניות שאינן ברורות.

רפאל איתן: אנחנו עדים לזה, וחבל להרחיב את הדיבור על כך.

רפאל איתן: לא נזכה לצמיחה כלכלית בהישעננו על שווקים ערביים.

רפאל איתן: שווקים ערביים יכולים לרכוש, לקבל, לקנות כל מה שהם רוצים מכל אחד בעולם בכסף מזומן ובאשראי, והם לא צריכים אותנו.

רפאל איתן: והם אמרו את זה בוועידת אלכסנדריה: אנחנו לא צריכים אתכם.

רפאל איתן: ולמי שחושב לקדם את האמצעים הכלכליים, הרי הם פנו לארצות המפרץ, למפרציות: תירגעו, תפקידנו לא לחזק את הכלכלה הישראלית.

רפאל איתן: הערבים רוצים להשמיד את מדינת ישראל.

רפאל איתן: הם לא מחפשים פשרות והם לא מחפשים דרכים לחיות ולהתקיים לצדנו, על-ידינו, רק במקומנו.

רפאל איתן: לא מוקדשים מאמצים נכונים לחיזוק החברה הישראלית, למלחמה בבעיה של הפערים בתוך החברה הישראלית, בין הילדים, בין מקומות מגורים שונים, בין תנאי חיים ורמות חיים, שגדלים והולכים.

רפאל איתן: יכול להיות שעושים מאמצים.

רפאל איתן: אומרים שהוסיפו לתקציב החינוך הרבה כסף.

רפאל איתן: השאלה היא, למה הכסף הזה תרם?

רפאל איתן: האם יש פחות אנאלפביתים?

רפאל איתן: האם הפערים החברתיים מצטמצמים או מתרחבים?

רפאל איתן: אני מצטער לומר שהפערים מתרחבים.

רפאל איתן: מספר האנאלפביתים גדל.

רפאל איתן: האינטרגציה לא השיגה את מטרותיה כפי שנקבעו בעבר, וזה יותר חשוב מהסכם על קלקיליה או על יריחו, זה מה שקובע את גורלנו ואת יכולתנו להתמודד בעתיד.

רפאל איתן: הקרע בציבור גדל, והקרע הזה נובע מכמה גורמים: גורם כלכלי, גורם חברתי וגורם של אמון בשלטון, בממשלה.

רפאל איתן: אפילו רק בשביל לגשר על הפערים המתרחבים ולאחות את הקרעים, אם המשך המשא-ומתן לא תורם לזה, יש להפסיק אותו ומהר, לשים לב למה שקורה בחברה הישראלית ולומר: יש לנו בעיה רצינית מאוד, אנחנו יכולים להגיע להסדרים, אבל לא יהיה עם מי, מי יעמוד מאחורינו, מי ימלא את ההסכמים האלה, מי יתמיד בהם?

רפאל איתן: אנשים רציונליים, אנשים עם שכל ישר היו מבינים את זה מהר מאוד, ואני מתכוון לאמריקנים.

רפאל איתן: והם גם רמזו וגם אמרו, וחלק מהם אפילו הפצירו: מה אתם ממהרים, יש לכם בעיות נוראות, לאן אתם רצים.

רפאל איתן: גם חוסיין אמר את זה, ואפילו מובארק.

רפאל איתן: אם הקרע בעם יתרחב – אין לנו עם.

רפאל איתן: אין לנו עם – אין לנו שום דבר כאן.

רפאל איתן: עד עכשיו זה לא משא-ומתן אלא תהליך של ויתורים ופשרות מצדנו.

רפאל איתן: זה לא משא-ומתן.

רפאל איתן: אנחנו מציעים סחורה, הסחורה הזאת לא נקנית.

רפאל איתן: אנחנו מציעים עוד סחורה ומורידים את המחיר, מואילים לקחת פה ושם, אבל לא לתת תמורה.

רפאל איתן: השיטה הזאת היא הפגנת חולשה, הפגנת חוסר אונים.

רפאל איתן: משא-ומתן מנהלים רק על אינטרסים ולא על סנטימנטים.

רפאל איתן: שמענו קצין בכיר מגיע למשא-ומתן ואומר: מצאתי כאן ידידים.

רפאל איתן: מי הידידים האלה?

רפאל איתן: רוצחי מעלות?

רפאל איתן: זו שיטה של סנטימנטים, שיטה שלא קיימת בקרב מי שיודע לנהל משא-ומתן, בקרב מי שמבין מה הם האינטרסים הלאומיים שלו, דבק בהם ולא צריך למצוא חן בעיני היריב.

רפאל איתן: הוא צריך לעמוד על שלו, להציג את האינטרסים, להילחם עליהם, ולא להפגין חוסר אונים וחולשה.

רפאל איתן: אלה הדברים שעלולים להביא למלחמות.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), קריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת נחמן, שבע דקות לרשותך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום רביעי בשבוע שעבר ביקשה הקואליציה לעשות מחטף ולא לאפשר לאופוזיציה לדבר על ההסכם שאתה קורא לו הסכם על הגדה המערבית, ואני קורא לו ההסכם של נטישת יהודה ושומרון ומסירת אדמת יהודה ושומרון לידי זרים.

רון נחמן: זה דורות, מאות שנים, לא מסרה ממשלה יהודית שטח ישראלי, ארץ-ישראלי, לידי זרים.

רון נחמן: אנחנו עומדים כאן היום בכנסת ישראל ומתבקשים לתת אישור למסירת אדמת ארץ-ישראל לידי זרים.

רון נחמן: לא עשה את זה חוסיין, לא עשה את זה הסבא של חוסיין, המלך עבדאללה, מאז 1948.

רון נחמן: הם סיפחו את הגדה המערבית כלשונם, המערבית, לגדת הירדן; סיפחו ולא הקימו מדינה פלשתינית.

רון נחמן: הם החזיקו את הפלשתינים בממשלה שלהם בירדן.

רון נחמן: הם החזיקו אותם על-ידי כך שהם נתנו להם זכויות להצביע לפרלמנט בירדן.

רון נחמן: אבל מדינה עצמאית הם לא הקימו, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: והנה, באה ממשלה יהודית ומקימה במו ידיה מדינה פלשתינית, במרחק של 12 ק"מ מתל-אביב.

רון נחמן: יש מי שלא מבין את הדברים הללו.

רון נחמן: ולצערי הרב, הציבור איננו מבין את המשמעות, כיוון שמנסים להסתיר מפניו את העובדות.

רון נחמן: כשהציבור יתפכח, הדבר יהיה מאוד מאוד מאוחר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כאמור, בשבוע שעבר ניסתה הקואליציה לא לאפשר לנו לדבר.

רון נחמן: הייתי היחיד מבין חברי האופוזיציה, חבר ועדת החוקה של הכנסת, אשר ניתן לו להגיש הסתייגויות, ואכן הגשתי 80 הסתייגויות, כאשר כל אחת היא בת חמש דקות.

רון נחמן: הייתי צריך לעמוד היום כאן, היחיד מכל סיעות האופוזיציה, ולדבר במשך שש שעות נגד ההסכם הזה.

רפאל אדרי: 400 דקות זה יותר משש שעות.

רפאל אדרי: זה שש שעות ו-40 דקות.

רון נחמן: כן, הורדתי עשר הסתייגויות משום שהיו צריכים לתקן אותן מבחינה עניינית.

רון נחמן: הייתי צריך לעמוד כאן ולדבר לבד שש שעות ו-40 דקות.

רון נחמן: אגיד לך את האמת, כשאני רואה את ספסלי הממשלה, ואני לא יכול גם לדבר אל ספסלי האופוזיציה המלאים, אגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש, כמי שגר ביהודה ושומרון – – –

רפאל אדרי: אני חושב שהיחס בין האופוזיציה לקואליציה הוא כמעט 50%–50%.

גונן שגב: בדיוק 50%.

רון נחמן: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, כמי שגר ביהודה ושומרון וכמי שהנושא הזה נוגע לו באופן אישי, שזה לא איזה חוק לגבי זכויות לאוכלוסייה כזאת או אחרת, או תיקון חוק מס הכנסה.

רון נחמן: זה חוק שהולך לקבוע את גורל מדינת ישראל מעכשיו לדורי דורות.

רון נחמן: כאשר אני רואה את הכנסת כפי שהיא נראית כרגע, ולפחות אני שמח שהשר גונן שגב נמצא כאן, הוא היה צריך להיות דווקא במחנה השני ולא ביחד עם הממשלה, כפי שהוא התחיל את הקריירה הפוליטית שלו כאן בכנסת, אבל לפחות יש לממשלה פליט, נציג כאן.

גונן שגב: – – –

רון נחמן: אם שמת לב, אפילו יושב-ראש סיעת צומת דיבר עכשיו ויצא החוצה.

רון נחמן: לכן, אני מדבר עכשיו אליך, אדוני השר גונן שגב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני סכנה גדולה ביותר.

רון נחמן: אני רוצה לצטט מפרסום של משרד הדתות, שעוקב אחרי ההתבטאויות של המוסלמים.

רון נחמן: בעיתון "אל-קודס" מ-9 בינואר 1995 אמר ערפאת בריאיון עיתונאי, כי בצה"ל יש כמה קצינים שאינם מרוצים ממהלך השלום והם פועלים בהתאם, אך הגורמים הישראליים מטילים את האחריות לתוצאות פעולותיהם של אלו על הפלשתינים.

רון נחמן: קצין מודיעין ישראלי סיפר לי, שבאוטונומיה יתרחשו אירועים שיהיו דומים למלחמת האזרחים בלבנון.

רון נחמן: כך אומר ערפאת.

רון נחמן: ידוע שגם אהוד ברק מתנגד להסכם השלום.

רון נחמן: רבין נתון לאיומי רצח, ומי יודע אם איומים אלה לא יתממשו ביום מן הימים.

רון נחמן: הישראלים ידועים כעקשנים, ועל כן אנו מציגים עמדות נוקשות, תוך הסתייעות בכוחות עולמיים, כגון השוק האירופי המשותף.

רון נחמן: איש לא יקבע עבורי, אומר ערפאת, את מערכת היחסים שלי עם ה"חמאס".

רון נחמן: אני מקיים קשרים קבועים עם ה"חמאס" וכוחות הסירוב האחרים.

רון נחמן: ל"חמאס" אין הנהגה אחידה וגם לא החלטות אחידות.

רון נחמן: את זה אמר ערפאת לפני שנה.

רון נחמן: וכאן הוא דיבר על האפשרות של הרצח של ראש הממשלה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים היום תופעה חמורה, לדוגמה בתחום החקלאות.

רון נחמן: אתמול הייתי במעלה-אפרים ונפגשתי עם חברים מבקעת-הירדן.

רון נחמן: הם קוברים היום את החצילים, את הפלפלים ואת העגבנות באדמה.

רון נחמן: אין להם קונים לירקות של משקי בקעת-הירדן, משום שהפלשתינים ביהודה ובשומרון, ובעיקר בעזה, מוכרים ירקות המושקים במי ביוב והציבור קונה אותם כי הם יותר זולים, ולא קונה את הירקות של בקעת-הירדן.

רון נחמן: בקעת-הירדן והיישובים שלה עומדים בסכנה כלכלית גדולה מאוד.

רון נחמן: מי שיהיו בפריחה אלה אותם חאפרים, החקלאים הערבים, שמגדלים ירקות בשטח יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: האם הציבור יודע, שמאז נחתם הסכם אוסלו נקדחו בשטח רצועת-עזה 200 קידוחים והיום השטח של הנגב המערבי בארותיו מתמלחות?

רון נחמן: 200 קידוחים.

רון נחמן: הבאר הופכת להיות מלוחה.

רון נחמן: מי ימתיק אותה בשנת בצורת כמו היום?

רון נחמן: מי יביא מים מתוקים לשתייה?

רון נחמן: מטורקיה?

רון נחמן: יש החלומות של ראש הממשלה לסחוב צינור דרך אנטליה, סוריה ולבנון.

רון נחמן: זה מזכיר לי את סיפור צינור הנפט.

רון נחמן: פעם אמרו שיביאו מהמפרץ צינור נפט.

רון נחמן: אתה זוכר את ברוס רפפורט?

גונן שגב: גם היום מדברים על כך.

רון נחמן: אמרו שיביאו צינור מטורקיה, והצינור הזה יעבור דרך אנטליה, סוריה, לבנון, ויתחבר אלינו.

רון נחמן: טוב, בסדר.

רון נחמן: אני בעד הצינורות.

גונן שגב: מדובר היום גם על משיכה של גז.

גונן שגב: מדובר בצינור שיגיע ויחלק את הגז מאירופה – – – כל הסיפור מטורקיה זה עניין של 500 ק"מ.

רון נחמן: ובכן, אנחנו מדברים על מים שיביאו אותם בבלונים ובקונטיינרים ויסחבו אותם על פני הים התיכון.

רון נחמן: אז כל מי שיש לו מיניסקוס בברך, מים בברך, יהיה פטור מהחובה לרכוש מים מיובאים.

רון נחמן: על מה מדברים?

רון נחמן: 30% ויותר מ-30% מהמים של מדינת ישראל באים מהאזור הזה, מאזור יהודה ושומרון.

רון נחמן: ההסכם הזה שעליו אנחנו מדברים היום מעמיד אותנו בפני שלוש בעיות רציניות.

רון נחמן: אקצר את העניין, אדוני היושב-ראש, וכבר אסיים.

רפאל אדרי: זמנך תם, אדוני.

רון נחמן: כן, אבל יש לי זמן פציעה, בגלל השר גונן שגב.

רון נחמן: שלוש הבעיות הן: 1.

רון נחמן: ערפאת חוזר ומצהיר שהוא הולך להקים מדינה פלשתינית; 2.

רון נחמן: שבירתה ירושלים; 3.

רון נחמן: זכות השיבה של הפליטים.

רון נחמן: ברגע זה מדובר על 800,000 פליטים פלשתינים, מה שנקרא עקורי 1967.

רון נחמן: על זה תוסיף 400,000 שהוברחו וגורשו מכוויית לירדן.

רון נחמן: ביחד מדובר ב-1.2 מיליון פליטים.

רון נחמן: אם אנחנו לוקחים את העמדות המוצהרות, לפחות גם של הממשלה הזאת, שלא תקום מדינה פלשתינית, שירושלים לא תחולק ולא תהפוך להיות בירה של המדינה הפלשתינית ולא ניתן זכות שיבה לכל אותם מיליון ו-200,000 פליטים, אזי ההיגיון והניתוח האנליטי והלוגי של שתי העמדות האלה מלמד, שהיום ממשלת ישראל עובדת על זמן והיום תהליך ההתנגשות הוא בלתי נמנע.

רון נחמן: ההתנגשות הזאת תקרה כאשר המאוויים והרצונות של ערפאת על שלושת העקרונות יתנגשו עם ההתנגדות של ממשלת ישראל לשלושת העקרונות האלה.

רון נחמן: אי-אפשר לטאטא זאת אל מתחת לשטיח.

רון נחמן: את זה גם מבין חוסיין.

רון נחמן: לפי דעתי, חוסיין וישראל עשו יד אחת כדי לבודד את ערפאת.

רון נחמן: חוסיין צריך את ערפאת כמו כאב ראש.

רון נחמן: הוא נתן לו את מה שהוא עושה כאן ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אבל כשהפיצוץ יגיע הוא יקרין על ישראל.

רון נחמן: הוא גם יקרין על ירדן.

רון נחמן: מפה אני אומר למלך חוסיין: הדברים האלה עלולים לגעת בכיסא שלך, במשפחה שלך, בשושלת ההאשמית.

רון נחמן: הדברים האלה צריכים להיאמר מעל לבמה הזאת היום.

רון נחמן: אנחנו נמשיך בדיונים הבאים את הניתוח של ההסכם הזה, כמה הוא מסוכן היום לתושבי ישראל מבחינה ביטחונית, כלכלית וחברתית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שכל חבר כנסת שלא יהיה באולם, לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שבע דקות לרשותך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, חברי מפלגתך אינם כאן לא רק כמאזינים, גם לא כדוברים.

מיכאל איתן: אני מאוד מצר על כך, כי נכון שהדיון הזה נעשה לא רק ביני לבינך או ביני לבין שני חברי הכנסת שנמצאים כעת; בזכות ערוץ-33 הוא גם ביני לבין הציבור הרחב.

מיכאל איתן: ביום כמו היום חבל שאנשי מפלגת העבודה אינם כאן להביע את דעתם בפני הציבור, שהציבור ישמע את עמדותיהם, כי יש לנו ויכוח אתם.

מיכאל איתן: יש לנו ויכוח קשה עם מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אבל בשביל הדמוקרטיה הישראלית חשוב שתהיה התמודדות בין הדעות, כדי שהציבור יוכל לשפוט.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים היום?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה בהיסטוריה של העם היהודי, פעם ראשונה שבחוק ישראלי אנחנו קובעים, ששטחי יהודה ושומרון, אנחנו, בחוק שלנו, קוראים להם שטחי המועצה הפלשתינית.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: האם דבר כזה, אירוע היסטורי שיש לו משמעויות אדירות – ואני עוד לא מתווכח כעת אם זה טוב או רע, מה עמדתי הפוליטית – אני שואל: איזו הפקרות זאת?

מיכאל איתן: איזו הפקרות של הדור שלנו, של העם שלנו?

מיכאל איתן: של הכנסת שלנו, שמעבירים חוק ולא באים נציגי מפלגת העבודה להסביר את עמדתם.

מיכאל איתן: הם אומרים: טוב, שיעבירו חוק, שידברו.

מיכאל איתן: איך אומרים?

מיכאל איתן: הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה.

מיכאל איתן: מי הם הכלבים הנובחים?

מיכאל איתן: – חברי האופוזיציה.

מיכאל איתן: מי זאת השיירה?

מיכאל איתן: – הממשלה, שרוצה למשוך אתה את עם ישראל.

רפאל אדרי: חלילה.

רפאל אדרי: אני נוטה להאמין, ואני לא רוצה להעלות על דל שפתי את השם שאמרת.

רפאל אדרי: אני חושב שאנחנו מתייחסים בכבוד, אני מתייחס בכבוד לכל חבר כנסת, גם אם אני מהקואליציה, ואני מכבד אותך ואני מכבד את כל חברי הכנסת.

רפאל אדרי: לכן השם הזה שאמרת, אני לא רוצה להזכיר אותו – – –

מיכאל איתן: של בעלי חיים.

רפאל אדרי: של בעלי חיים – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש פתגם שאומר: הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה.

מיכאל איתן: דרך אגב, כלב הוא חיה מאוד חיובית.

מיכאל איתן: יש כלבים שהם נאמנים לבני אדם יותר מבני אדם.

מיכאל איתן: הבאתי את הדימוי הזה לא מתוך כוונה חס וחלילה לפגוע או להגיד שמישהו אומר עלינו כלבים נובחים.

מיכאל איתן: אני אומר, שהאירוע שבו אנחנו עוסקים כרגע יש לו ממד היסטורי חסר תקדים.

מיכאל איתן: זו פעם ראשונה שכנסת ישראל קובעת בחוק, שיהודה ושומרון – וגם על דעת אלה שרוצים לוותר, רבים מהם אומרים: זו ארץ-ישראל, הזכות ההיסטורית היא שלנו, אבל יש להם איזו דעה למה לוותר – זה לא יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: מהיום והלאה שטחי יהודה ושומרון נקראים שטחי המועצה הפלשתינית.

מיכאל איתן: כשבא יום כזה ובא דיון כזה, אני שואל את אלפי האזרחים שעכשיו צופים בנו ושומעים את הוויכוח, האם אין להם זכות לשמוע מה אומרת הממשלה מול הטענות של האופוזיציה?

מיכאל איתן: האם זה יכול להיות שוויכוח כל כך עקרוני יתנהל בצורה כזאת שהממשלה אומרת: טוב, הם ידברו, ואנחנו לא חייבים להשיב להם, אנחנו אפילו לא נבוא הנה להתמודד מולם על מנת שהציבור יוכל לשפוט?

מיכאל איתן: זה כואב לי, כי אני לא חושב שהדבר הזה תקין.

מיכאל איתן: העובדה שאנשי מפלגת העבודה לא באים הנה להגן על עמדותיהם זה לא זלזול בי, במיכאל איתן, זה לא זלזול באופוזיציה, זה זלזול בציבור, כי הציבור זכאי וחייב לשמוע את הדעות כדי שהוא יוכל לגבש דעה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לעצמי: מי נתן מנדט למישהו להעביר שטחים שקוראים להם יהודה ושומרון וליצור נורמה חדשה שאנחנו מהיום והלאה אומרים: לא, זה לא יהודה ושומרון, זה שטחי המועצה הפלשתינית?

מיכאל איתן: מי נתן מנדט?

מיכאל איתן: כשיבואו הילדים שלנו וישאלו אותנו, מה אתם?

מיכאל איתן: מה אנחנו?

מיכאל איתן: ונגיד יהודים, וישאלו אותנו: למה קוראים לנו יהודים?

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך להסביר להם, שקוראים לנו יהודים כי האבות שלנו באו ממדינת יהודה, מארץ יהודה.

מיכאל איתן: אבל הם ישאלו: מה זה ארץ יהודה?

מיכאל איתן: אז נגיד להם: ארץ יהודה זו אותה ארץ שהיתה ארצו של העם היהודי כל הדורות, שאבותיכם ואבות אבותיכם עלו על קידוש השם להילחם רק בשביל זכות אחת, שיקראו להם יהודים ושיאמרו שהם חזרו לארץ יהודה, לארץ-ישראל, לקיים מחדש את העם היהודי בארצו.

מיכאל איתן: והנה, לאחר שזה קרה, לאחר שקמה מדינה יהודית חזקה, עם עוצמה, באה ממשלה מסוימת ונתנה את זה ואמרה: כל המאמצים האלה, כל הכמיהה של דורות, כל המורשת ההיסטורית, זו היתה טעות, זה לא שלנו, זה לא של העם היהודי.

מיכאל איתן: יהודה – אין דבר כזה, זה של הפלשתינים, זו המועצה הפלשתינית.

מיכאל איתן: האם אנחנו שמים לב למה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: האם אנחנו שמים לב למשמעות?

מיכאל איתן: היום אנחנו מרוקנים מתוכן את כל הזכות ההיסטורית שלנו על הארץ הזאת.

מיכאל איתן: עם ללא עבר הוא עם שאין לו עתיד, ואנחנו חותכים היום במספריים את השורשים שלנו בעבר.

מיכאל איתן: תבואו ותאמרו: אין ברירה.

מיכאל איתן: תבואו ותאמרו: אנחנו רוצים לתת זכויות מסוימות לתושבים הערבים שחיים בשכם ובחברון, שהן אכן ערש ההיסטוריה היהודית.

מיכאל איתן: אבל למה לפגוע?

מיכאל איתן: האם לא היה אפשר להעביר חוק בלי שאנחנו נכתוב בחוק הזה שאין עוד יהודה?

מיכאל איתן: שאין עוד שומרון?

מיכאל איתן: האם אי-אפשר לומר: כן, ביהודה ובשומרון נותנים זכויות כאלה או אחרות?

מיכאל איתן: צריך לומר: אין עוד יהודה, אין עוד שומרון?

מיכאל איתן: זה כורח המציאות?

מיכאל איתן: ואיך אנחנו נסתכל אל אותם דורות של יהודים שבמשך הדורות רצו להגיע לכאן?

מיכאל איתן: מה היה הצורך שלהם להיות פה?

מיכאל איתן: תסתכל סביבך, אדוני היושב-ראש, תסתכל אל ההיסטוריה שלך, תסתכל אל ההיסטוריה שלי, תסתכל אל ההיסטוריה של חברי כנסת אחרים.

מיכאל איתן: האבות שלנו באו מתרבויות שונות, דיברו בשפות שונות, מאחוריהם יש גלגול של מאות ואלפי שנים, מאות רבות של שנים, בכלל רחוקים מזרח ממערב.

מיכאל איתן: מה קרה לכל ההיסטוריה הזאת?

מיכאל איתן: איך מצאנו את עצמנו, אני כאן על דוכן הנואמים, ואתה, רפי אדרי, שהמוצא שלך הוא מצפון-אפריקה, ואני שהמוצא שלי הוא ממזרח-אירופה, איך שנינו מוצאים את עצמנו חברים בכנסת ישראל?

מיכאל איתן: כי כל הדורות האלה חינכו אב את בנו להאמין בשיבת ציון – לשנה הבאה בירושלים, לשנה הבאה בשכם, לשנה הבאה בחברון, לשנה הבאה ביהודה.

מיכאל איתן: והיום אנחנו באים ואומרים: כל זה כלום, זו טעות, זה בכלל לא שלנו.

מיכאל איתן: אמרו לנו לבוא לארץ לא שלנו.

מיכאל איתן: אמרו לנו לבוא – למה?

מיכאל איתן: לארץ ששייכת למועצה הפלשתינית.

מיכאל איתן: יש לי ביקורת רבה על תחומים שונים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להפוך את זה כרגע לפולמוס מפלגתי, אני לא רוצה להתווכח עכשיו על הצד הפרקטי, אני מדבר על הצד העקרוני.

מיכאל איתן: אדרבה, תבואו, אנשי מפלגת העבודה, תתמודדו עם האתגר, תסבירו את עמדתכם, תסבירו מה בא במקום.

מיכאל איתן: מה יבוא במקום – מסיבות סמים בגואה?

מיכאל איתן: מה יבוא במקום – ירידה לארצות-הברית?

מיכאל איתן: מה יבוא במקום האמונה שאנחנו רוצים להקים את העם שלנו, שהוא עם עולם, בארצו?

מיכאל איתן: מה יבוא במקום זה כשאנחנו באים ואומרים – מנתקים את השורשים, אין עוד יהודה, יהודה זה פלשתין, זה שייך לפלשתינים, זאת היתה טעות.

מיכאל איתן: אז מה יבוא במקום זה?

מיכאל איתן: תציעו, תגידו.

מיכאל איתן: צריך להגיע להסדר, צריך להגיע לפשרה, צריך לתת זכויות לערבים שחיים בארצנו, אבל אי-אפשר להגיע להסכם שמהבחינה העקרונית הוא בעצם הסכם חיסול של המורשת, של ההיסטוריה, בלי שמציעים לעם הזה תכנים כלשהם.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים – לטריטוריה אין שום משמעות, אז ויתרנו, והיום קוראים לזה "המועצה הפלשתינית", זה לא עוד "יהודה".

מיכאל איתן: אם כן, אדם היה אומר לכם: אם ככה, למה אני צריך להיות פה?

מיכאל איתן: מה המשמעות של השטח שנשאר?

מיכאל איתן: אם יש – תסבירו, תנו איזה תוכן, שהנוער ידע, שהילדים שלנו ידעו.

מיכאל איתן: שרנו "מקצות הארץ באנו", מיהודה, משומרון – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, אדוני.

אברהם ורדיגר: למה אתה לא מציין שהציונות פשטה את הרגל?

אברהם ורדיגר: אתה חושב שיהודה ושומרון בלי שבת זוהי יהדות?

אברהם ורדיגר: זה הכול?

אברהם ורדיגר: שוב יהודה ושומרון, יהודה ושומרון.

אברהם ורדיגר: יום השבת זה לחינוך יהודי, חינוך לבחירה.

אברהם ורדיגר: אז מה זה יהודה ושומרון?

מיכאל איתן: אני חושב שהביטוי "יהודי" הוא במקורו – תושב ארץ יהודה.

מיכאל איתן: במהות שלו הוא משלב גם את המסורת ואת הדת היהודית וגם את הלאומיות היהודית, ואי-אפשר להפריד בין הדברים האלה.

מיכאל איתן: יהדות זו לא רק דת, יהודי זה לא רק יהודי שמקיים מצוות.

מיכאל איתן: יהודי זה חלק מהלאום היהודי.

מיכאל איתן: אי-אפשר להיות חבר בלאום היהודי בלי להקצות את המקום הראוי לערכים הדתיים, כי הם חלק מהמרכיב הלאומי.

מיכאל איתן: קח לך את השבת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: יותר מששמרו בני ישראל את השבת, שמרה השבת על עם ישראל.

מיכאל איתן: קח לך את החגים הלאומיים שלנו.

מיכאל איתן: פסח, מה זה פסח?

מיכאל איתן: זה חג שבו הפכנו להיות עם.

מיכאל איתן: דתי או לאומי?

מיכאל איתן: איפה חותכים את זה?

מיכאל איתן: קח את שבועות, קח את סוכות.

אברהם שפירא: קודם דתי.

מיכאל איתן: קח את חג החנוכה.

מיכאל איתן: חג דתי או חג לאומי?

מיכאל איתן: חג שחרור לעצמאות מדינית או חג להיטהרות רוחנית וניצחון התרבות היהודית האורתודוקסית?

מיכאל איתן: הדברים משולבים זה בזה, ואי-אפשר להפריד.

מיכאל איתן: אבל היום, חבר הכנסת ורדיגר, אני מדבר על המשמעות של יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: מי נותן לנו, לקטנים, לדור אחד מבין דורות רצופים של יהודים, את הסמכות לבוא ולומר – יהודה ושומרון, יוק, מהיום והלאה זה של הפלשתינים, אלה שטחי המועצה הפלשתינית?

מיכאל איתן: מי נותן לנו את הסמכות הזאת?

רפאל אדרי: אדוני, נתתי לך זמן כמעט כפול.

מיכאל איתן: אתה לא בלחץ, יש לנו המון זמן.

רפאל אדרי: אני לא בלחץ, אבל אני חייב לכבד – – –

מיכאל איתן: אני מכבד ומודה ואומר את משפט הסיום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אני מאוד מקווה שהטעות הזאת תבוא לידי תיקון, לידי תיקון עקרוני, אבל אני לא כל כך מבקש כרגע את התיקון כולו, אני מבקש דבר אלמנטרי מאנשי מפלגת העבודה: אם יש לכם הסברים, בואו ותסבירו, בואו ותיתנו.

מיכאל איתן: הכי גרוע זה שאתם אפילו מתביישים לבוא הנה ולהציג את עמדתכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, ששני חברי כנסת מהעבודה, שעומדים בתור כאן ברשימה, לא יקבלו את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, תשע דקות לרשותך, גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה).

רפאל אדרי: אנחנו בקריאה שנייה ושלישית, הדיון נמשך, לכל חבר כנסת הוקצו ארבע דקות וחצי.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת שפירא – תשע דקות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין, אדוני הסכים שחבר הכנסת יבוא במקומו?

אריאל ויינשטיין: כן.

רפאל אדרי: מייד אחרי חבר הכנסת שפירא – אדוני.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון בכנסת היום איננו על הסכמי אוסלו ב'.

אברהם שפירא: הסכמים אלה, שאנחנו התנגדנו להם, כבר הובאו לאישור הכנסת בעבר.

אברהם שפירא: הדיון היום הוא על מימוש ההסכמים בחוק.

אברהם שפירא: במסגרת זו אנו מתמקדים בבעיית הצבעתם של התושבים הלא-יהודים במזרח-ירושלים בבחירות למועצה הפלשתינית.

אברהם שפירא: כידוע, על-פי ההסכם, הם יצביעו בסניפי הדואר הפועלים במזרח-ירושלים.

אברהם שפירא: אומנם בית-המשפט העליון דחה אתמול את העתירה נגד מימוש סעיף זה, אולם אנחנו כחברי הכנסת איננו פטורים מלתת את דעתנו על המשמעות החמורה ועל הסכנה האורבת לירושלים עיר הקודש.

אברהם שפירא: אני חייב להגיד: רבי יעקב עמדין, זכותו תגן עלינו, אחד מגדולי ישראל, בהקדמה לסידור שלו "בית יעקב", כותב דברים נחרצים מאוד כלפי אלה מאחינו בני ישראל אשר שכחו את ירושלים ו"דימו בלבם" – אלה דבריו – "שברלין היא ירושלים".

אברהם שפירא: כלומר, רבי יעקב עמדין מבקר את אלה ששכחו לגור בירושלים, ששכחו את מקומה של ירושלים כעיר מקדש מלך והמירו אותה בערים אחרות.

אברהם שפירא: יש חשש בלבי, שסכנה זו אורבת גם לפתחנו.

אברהם שפירא: ראש הממשלה מר פרס טורח אומנם בכל עת להבהיר, כי ירושלים תישאר לנצח מאוחדת, בריבונות ישראל, כבירה הנצחית של עם ישראל ומדינת ישראל, אולם למרות דבריו אלה של ראש הממשלה אי-אפשר להתעלם מן העובדה, שנושא ירושלים נשאר פתוח במשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים.

אברהם שפירא: אם דבר נשאר פתוח למשא-ומתן, משמע שיש על מה לשאת ולתת.

אברהם שפירא: משא-ומתן, משמע שנהיה מוכנים, חס ושלום, להגיע להסדרים כלשהם.

אברהם שפירא: דוד המלך עליו השלום אמר בתהילים: "מאויבי תחכמני מצותיך".

אברהם שפירא: דומני שהגיע הזמן שנלמד, לבושתנו, מאויבנו ערפאת כיצד הוא דבק במטרה.

אברהם שפירא: ערפאת איננו מחמיץ שום הזדמנות לחזור ולומר בשפתו "לשנה הבאה בירושלים".

אברהם שפירא: אנו אומרים זאת פעמיים בשנה – בליל הסדר ובתפילת נעילה, ואילו הוא, להבדיל, מעל כל גג ובכל מיקרופון ובכל עיר שנותנים לו זועק וזועק: לשנה הבאה בירושלים.

אברהם שפירא: אלה שניהלו ומנהלים את המשא-ומתן עם הפלשתינים יודעים היטב עד כמה בעיית ירושלים רגישה ומסובכת.

אברהם שפירא: קשה לי להבין מדוע הסכימו לדחות את בעיית ירושלים לסוף ההסדר, כאשר היא מהווה למעשה את הבעיה העיקרית.

אברהם שפירא: אם לא יהיה פתרון לבעיית ירושלים, הרי למעשה כל ההסדר איננו הסדר.

אברהם שפירא: ערפאת לא מפסיק להביע את רצונו ותקוותו שירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית.

אברהם שפירא: פירוש הדבר, שערפאת רוצה לקחת מאתנו את ירושלים.

אברהם שפירא: מי שרוצה לקחת את ירושלים, רוצה לקחת מאתנו את הנשמה.

אברהם שפירא: ירושלים היא נשמתו של העם היהודי מאז הר-המורייה ועד אחרית הימים, תקופה שבה "נכון יהיה הר בית ה' ומציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים".

אברהם שפירא: ערפאת, מאז נחתמו ההסכמים, מקבל מאתנו כל הזמן שטח אחר שטח, אך למעשה איננו נותן דבר.

אברהם שפירא: את האמנה הפלשתינית הוא לא ביטל, איומיו בדבר ירושלים כבירת הפלשתינים לא פסקו, ככל שהוא מקבל יותר – תאבונו גדל והולך.

אברהם שפירא: באחד הנאומים בכנסת בנושא הסכמי אוסלו אמרתי, שמפריע לי מאוד כיהודי, שממשלת ישראל איננה מביעה שום צער על הצורך לוותר על ערים ביהודה ובשומרון.

אברהם שפירא: קיימת תחושה שהממשלה מתפטרת משטחים אלה בשמחה ובששון.

אברהם שפירא: זו טעות ממדרגה ראשונה.

אברהם שפירא: בל נשכח שמדובר בערים ובמקומות שהם יסוד ההיסטוריה שלנו, מקומות שבהם הילכו אבותינו: אברהם, יצחק ויעקב, מקומות שעל הריהם ניבאו נביאינו, מקומות שהיו למקום הגידול של עמנו.

אברהם שפירא: כשמוותרים על מקומות שכאלה צריך להביע כאב, כשם שאדם נאלץ לוותר על איבר מאיבריו.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, יש היבט נוסף שאינני יכול להתעלם ממנו ואי-אפשר שלא לגנותו ולא לזעוק זעקה גדולה ומרה.

אברהם שפירא: ממשלת ישראל, כאשר באה ותיאמה את מועד הבחירות לרשות הפלשתינית, תיאמה ביודעין תאריך שחל להיות בשבת קודש.

אברהם שפירא: שמענו הסברים שונים מפיהם של דוברי הממשלה על מה ראו לבחור דווקא ביום השבת כיום הבחירות.

אברהם שפירא: גם את חילול השבת הזה תירצו במניעים ביטחוניים.

אברהם שפירא: כבוד ראש הממשלה, הביטחון איננו יכול לשמש כל פעם עלה תאנה והצדקה לחילול שבת.

אברהם שפירא: אני בטוח שהיו אילוצים ביטחוניים שונים בכל הקשור להסכמים עם הפלשתינים, ואף-על-פי-כן נמצאו להם פתרונות.

אברהם שפירא: גם לבעיה הביטחונית שבקיום הבחירות היו צריכים למצוא פתרון שלא באמצעות חילול שבת.

אברהם שפירא: לא היום נזכרתי להתריע על חילול השבת.

אברהם שפירא: אצלי הזעקה הזאת נגד חילול שבת בשל הבחירות האלה איננה כיסוי למניעים אחרים.

אברהם שפירא: התרעתי על כך לפני כחודשיים ימים בכתב, אך אין שומע.

אברהם שפירא: בהלכה נקבע, שכל מעשה חילול שבת, בוודאי זה הנעשה במזיד ולא בשוגג, אסור עולמית.

אברהם שפירא: הלוואי שאתבדה, אבל מי יודע איזה מחיר יקר נשלם, חלילה וחס, עבור חילול השבת הבלתי-מוצדק שיזמנו במזיד.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, הסכמי אוסלו ומימושם קשים עלינו.

אברהם שפירא: אנו נחרדים מן הצפוי לירושלים.

אברהם שפירא: אנו בוטחים בקדוש-ברוך-הוא כי לא יזנח ה' עמו ונחלתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם שפירא, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אדוני, שבע דקות לרשותך באותו נושא – הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת מובילה אותנו באידיאולוגיה מודעת להקמתה של מדינה פלשתינית עצמאית עם צבא משלה, שמאיימת על ישראל.

אריאל ויינשטיין: תשאלו אותי, מדוע, הרי כל ההצהרות הן שלא הולכים להקמת מדינה פלשתינית, בכל זאת איך הממשלה הזאת מובילה אליה?

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו: אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: נקודת המוצא של בעלי האידיאולוגיה הזאת אומרת: לא נשלוט על עם אחר, ומאחר שלא נשלוט על עם אחר, מגיע להם שניתן להם זכויות כרצונם.

אריאל ויינשטיין: ואז נשאלת השאלה: אם לא לשלוט על עם אחר, איך נבטיח את ביטחוננו?

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו: לא נשלוט על עם אחר, אבל נבטיח את ביטחוננו בכך שהצבא יהיה על הירדן והצבא יבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: בגישה הזאת יש סתירה.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אם אתה אומר שאתה נותן לערבים את זכויותיהם משום שאנחנו לא רוצים לשלוט עליהם – הם, הערבים, שמקבלים את הזכויות הללו יכולים לומר: אנחנו גם לא רוצים שתבטיחו אותנו.

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו אומרים להם: אין לכם סכנה ממדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: אבל הפלשתינים, שרוצים לממש את זכויותיהם, יכולים לומר, והם יגידו – בעוד שנה, בעוד עשר שנים, בעוד 15 שנים – אנחנו רוצים הגנה על עצמנו, לא מפני ישראל, אולי מפני ירדן, אולי מפני סוריה, אולי מפני עירק.

אריאל ויינשטיין: הם יגידו: איזה עם שאתם מכירים בזכויותיו אין לו זכות להגנה עצמית?

אריאל ויינשטיין: והם יגידו לבעלי האידיאולוגיה בשמאל: מאחר שאתם אומרים שאתם לא רוצים לשלוט על עם אחר, שליטה עלינו משמעותה גם שאתם לא נותנים לנו להגן על עצמנו.

אריאל ויינשטיין: לכן התיאוריה של השמאל, שאומרת: אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר, מוכרחה להוביל לכך שצה"ל יצטרך לסגת כדי לממש את זכויותיהם.

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון, זה נכון.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דראושה, אני מתווכח עם השמאל, לא אתך, כי אתה אומר את הדברים, ואתה אומר אותם בגלוי.

אריאל ויינשטיין: אבל הם אומרים: צה"ל יישאר על הירדן – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם אם הם יגידו את זה – – –

אריאל ויינשטיין: הם אומרים: צה"ל יישאר על הירדן, וזה מבטיח הגנה למדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר: ברגע שאתם הכרתם בזכות לא לשלוט על עם אחר, העם האחר יאמר: אין לכם זכות לומר לנו מה זכותנו, אם אתם מכירים בזכותנו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, שאין הבדל מהותי בין השמאל לבין הליכוד אלא רק בדבר אחד – הליכוד אומר:

אריאל ויינשטיין: אין לכם זכות לכול כי אנחנו ניתן לכם אוטונומיה, אבל נשלוט על הביטחון גם בשטחי האוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: אם יהיה פיגוע ורצח, אנחנו נרדוף אחרי הרוצחים לעזה ונחזור חזרה, נרדוף אחריהם ליריחו ונחזור חזרה.

אריאל ויינשטיין: נעשה את העבודה, הבחורים יכולים לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שהמערך אומר – הוא אומר כמונו לא לתת להם זכויות מלאות.

אריאל ויינשטיין: גם מפלגת העבודה, בעצם העובדה שהיא אומרת שצה"ל ישב על הירדן, אומרת שלא ניתן להם זכויות מלאות.

אריאל ויינשטיין: אז מה ההבדל בינינו לבינם?

אריאל ויינשטיין: הם שולטים על עם אחר ואנחנו שולטים על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו גם אומרים דבר אחד: אנחנו נגן על קיומם של אזרחי ישראל.

אריאל ויינשטיין: זה ההבדל בינינו לבין המערך.

אריאל ויינשטיין: שלא יספרו לנו מעשיות, הם ממשיכים לשלוט על עם אחר לפי גרסתם, והם ימשיכו לשלוט עוד חמש, עוד עשר שנים, אם כי להערכתי יגיע הזמן שבו העם האחר יגיד לנו: אתם נותנים לנו את זכויותינו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שתצאו מהגבולות, גם שהצבא שלכם יצא.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים להגן על עצמנו, חבר הכנסת דראושה, לא מפני ישראל, אלא מפני ירדן, סוריה, עירק.

אריאל ויינשטיין: העם הפלשתיני, שהמערך הזה מכיר בזכותו, זה מה שהוא יגיד.

אריאל ויינשטיין: ולכן – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין: רק ברשות היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להעיר – – –

אריאל ויינשטיין: לא על חשבון זמני.

רפאל אדרי: לא, אדוני, לא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: רגע, אבל חכה.

רפאל אדרי: אם אתה קורא קריאת ביניים, אתה לא צריך לשאול אותי.

רפאל אדרי: אבל אם אתה ביקשת ממנו רשות – הוא היה בסדר, הוא ביקש, הוא ביקש גם ממני.

רפאל אדרי: אני אבקש, אדוני.

רפאל אדרי: אני לא אתן לך בדרך הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל – – –

רפאל אדרי: אתה יכול לעשות זאת בדרך המקובלת, אתה יודע שאני נותן – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא ביקשתי תשובה ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לו, שהעבודה תגמור עם הכיבוש בעוד חמש שנים, אתם רוצים לשלוט על עם אחר – – – זה ההבדל.

אריאל ויינשטיין: אם, לפי גרסתך, העבודה תגמור עם הכיבוש בכך שצה"ל לא יהיה על הירדן ולא יגן עלינו, אז העבודה תגמור לא רק עם הכיבוש אלא גם עם היכולת שלנו להתקיים; מפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: זו משמעות הדברים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בני טמקין, היתה לנו הזכות – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מפחיד את העם – – –

אריאל ויינשטיין: – – להתווכח על הנושא הזה במקום אחר, בפני מאות תלמידים, הוויכוח היה מעניין מאוד – על כל פנים, זה מה שקורה.

אריאל ויינשטיין: הגישה שאומרת שאנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר מובילה למדינה פלשתינית, ולכן נותנים להם זכויות בירושלים, לכן היום ה"אוריינט האוס", מה שמספרים לנו שה"אוריינט האוס" הפסיק לפעול או שהוא בשקט – זה רק עד אחרי הבחירות לכנסת.

אריאל ויינשטיין: הם מובילים למדינה פלשתינית, ממשלה זו, השמאל יוביל לכך שצה"ל יצטרך להסתלק מהירדן.

אריאל ויינשטיין: עוד חמש, עוד עשר ועוד 20 שנה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אריאל ויינשטיין: אם הליכוד יהיה בשלטון הוא ייתן לערביי יהודה ושומרון את האוטונומיה, את השלטון העצמי בתחום של חינוך, בתחום המוניציפלי, משטרה עצמית לצרכים פנימיים, בריאות וחינוך, אבל, חבר הכנסת דראושה, הליכוד לא יסכים לעולם, שאם רוצח או רוצחים באים לכאן ובורחים לשטחים שנקראים שטחי האוטונומיה, אנחנו נוותר על זכותנו לרדוף אחריהם, להביא אותם לדין ולמצותו, כי אנחנו בראש ובראשונה חייבים להבטיח את קיומנו ואת שלום אזרחינו, ואת זה נעשה.

אריאל ויינשטיין: אוטונומיה כמו זאת שחתמנו עליה בקמפ-דייוויד, בהבדל אחד; הם מפקירים את הביטחון, הם מובילים למדינה פלשתינית, שתדרוש לפי התיאוריה הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה מפחד ממדינה פלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: אם היא תבטיח את הביטחון שלה ושל מדינת ישראל, למה אתה מפחד ממנה?

אריאל ויינשטיין: כי המדינה הפלשתינית לא תסכים שיהיה צבא על הירדן, כי היא תרצה להגן על עצמה מפני סוריה ועירק, לא מפני ישראל.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם יש לך זכות כעם להגדרה עצמית, מה שהם אומרים, יש לך גם לדידם זכות לצבא וזכות לומר לי לא להיות על הירדן.

אריאל ויינשטיין: לכן הם מובילים בתיאוריות האלה, החברתיות – לא לשלוט על עם אחר – לכל הדברים האלה שהם אומרים שהם לא מובילים אליהם.

עבד-אלוהב דראושה: יש הסכם שלום עם ירדן – – –

אריאל ויינשטיין: זה מה שעומד לקרות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת טמקין, נשמח לשמוע אותך כי הוויכוח בינינו נקטע.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מן העבודה – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: וכעת אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת יעקב שמאי.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: הוא איננו ולכן הוא הפסיד את תורו.

קריאה: זה דיון סיעתי.

רפאל אדרי: אז מה?

רפאל אדרי: יש סדר; בכנסת יש סדר.

רפאל אדרי: גם אם זה דיון סיעתי אי-אפשר לעשות בלגן.

רפאל אדרי: כשיבקשו במקום מישהו – אני אאפשר זאת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש טעם למושג פיליבסטר, לפי ההבנה שלי, מניסיונות בעולם ומהסיטואציה הזאת, זה מה שהאופוזיציה מנסה לעשות כעת, ההיגיון כולו לשירותה ולרשותה, שכן זהו ניסיון להשתמש באמצעים פרלמנטריים על מנת למנוע הליך ממשי בשטח.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שברמה הדמוקרטית, למרות מחלוקת שמייד אדבר עליה, הכנסת נהגה נכון כשהיא הקדישה לכך יומיים, דברים שהיא עושה בהזדמנויות אחרות, שהם לא ראויים, ואת הפנייה לבג"ץ אפשר להבין.

ענת מאור: מדוע האופוזיציה צודקת?

ענת מאור: כי מה שיקרה בשבת הקרובה, ב-20 בינואר 1996, בשטחים, זהו הבסיס ליצירת הריבונות של העם השכן על-ידינו.

ענת מאור: אנחנו למודי ניסיון – מהו תהליך הקמת בית לאומי, ובכל תהליך השלום אמרנו, שהדבר החשוב ביותר בתוך כל השלבים הוא נקודת האל-חזור, שבה תתקיימנה בחירות חופשיות, דמוקרטיות, עצמאיות, ברשות הפלשתינית.

ענת מאור: לכן, עם זאת שאני מכבדת את התהליך שהאופוזיציה לשיטתה מנסה לעשות, אני גאה לעמוד פה, כמי שהיתה במחנה השלום לאורך 28 שנים, מ-1967, וכאשר שמעתי מהסופר עמוס עוז בהרצאה, בהיותי צעירה, את הבעיה הלאומית כאן, שאנחנו במצב של צדק מול צדק, כי אני לא מרגישה את עצמי פחות ציונית ופחות יהודית מאף אדם היושב בבית הזה ומאף אדם החי במדינה.

ענת מאור: ארץ-ישראל יקרה לי, הייתי רוצה שארץ-ישראל תהיה בדמותם של 12 השבטים ובדמות הזאת של מלחמת השחרור, אבל אני יודעת שבאותה עת יושב פה עם אחר, העם הפלשתיני, שחי פה מאות שנים וגם אצלו יש הרקע ההיסטורי.

ענת מאור: כאשר יש צדק מול צדק, רק פשרה היא הפתרון.

ענת מאור: אני מצטערת על שמפלגת העבודה, שכרגע אינה נוכחת פה, בהיותה בשלטון לפני המהפך של 1977, ראש הממשלה שלה שאלה: מי הם הפלשתינים?

ענת מאור: מנהיגים של העבודה דיברו על פשרה טריטוריאלית, סליחה, על פשרה פונקציונלית כאשר אנחנו דיברנו על טריטוריאלית, אבל אני יותר מאשר גאה להיות זו שעמדה במחנה השלום בהפגנות, בעצומות, בקירוב הלבבות, להיות שייכת לממשלה אשר ראשיה שינו את הקונצפציה והבינו, שלא ייכון שלום במזרח התיכון בלי הפלשתינים שהם לב הסכסוך, ולא ייכון שלום במזרח התיכון בלי הכרה בריבונות שלהם להחליט על עתידם.

ענת מאור: אישית, אולי תתפלא על כך, חבר הכנסת שמאי, אני אישית חשבתי, שהפתרון צריך להיות קונפדרציה ירדנית-פלשתינית.

ענת מאור: אני לא מאושרת מהפלשתינית, אבל לא לי להחליט במקום הפלשתינים.

ענת מאור: כיוון שהתהליך נדחה במשך עשרות שנים, קודם כול באשמת הפלשתינים, כי הם לא השכילו להגיע לבגרות מדינית, וטוב שהם שינו את כל הקונצפציה של הטרור ושל האי-הכרה בישראל, של הרצון לזרוק אותנו לים, כי אז איש מאתנו לא הסכים לדבר אתם, וגם היום אנחנו תובעים מהם לבטל את הסעיפים האלה באמנה הפלשתינית באופן ברור כחלק מהסכם.

ענת מאור: אני קוראת מעל הבמה הזאת לפלשתינים לכבד, לאחר הבחירות, בתוך חודשיים, את ההתחייבות שלהם, ולא רק בכוונה אלא גם בהצהרות, לא לדבר עוד על שום הכחדה, על שום איום ועל שום טרור נגד מדינת ישראל.

ענת מאור: הם סירבו.

ענת מאור: כאשר מדינת ישראל סירבה להכיר בהם, נוצרה מציאות בשטח.

ענת מאור: אני מאמינה, שהיום הרוב יחליט על מדינה עצמאית, ואני מקווה שבסוף המדינה העצמאית הזאת תיצור קשרים פדרטיביים – או כל פדרציה – עם ירדן.

ענת מאור: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני גאה להשתייך לקואליציה שמביאה את הצעת חוק הסכם אוסלו ב'.

ענת מאור: יום שבת, 20 בינואר, הוא תאריך היסטורי מבחינת ההתהוות של הישות הפלשתינית, ואני בטוחה שזו תהיה נקודת זינוק למאבק נוסף שלהם נגד הטרור העצמי שלהם, נגד ה"חמאס", ולביטול האמנה הפלשתינית.

ענת מאור: ולנו זו תהיה נקודת זינוק חשובה מאוד לקראת בחירות 1996, שתהיינה במועד אשר תהיינה.

ענת מאור: אישית אני חושבת, שאין צורך להקדים את הבחירות, לממשלה הזאת יש עוד הרבה מה לעשות.

ענת מאור: בכל מקרה, אני בטוחה שבעקבות תהליך השלום העם ייתן בנו אמון מאוד מלא ומאוד גורף.

ענת מאור: אני רוצה להקדיש את הדקות שיש לי לנקודות אחדות: בזכות תהליך השלום, בזכות הסכם אוסלו ב' ובזכות אותו הסכם כלכלי – יש כאן פריצות דרך שלפעמים נדמה לנו כי אנו חולמים.

ענת מאור: ביטול החרם הערבי ויחסי הכלכלה המתהווים הם חלק מאותן פריצות דרך.

ענת מאור: לאדוני היושב-ראש יש יד ותרומה רבה ליחסים שנרקמו עם מרוקו וליחסים הנרקמים בכל אגן הים התיכון.

ענת מאור: שמעתי את דבריו של דיקן מדעי הרוח באוניברסיטת תל-אביב, פרופסור דסקל – הוא היה מרצה שלי – שחזר מכנס בין-לאומי של אקדמיה ומנהיגות בברצלונה.

ענת מאור: לאחר הכנס המדיני היה גם כנס אזרחי, כך קראו לו.

ענת מאור: קשה לתאר מה שמתהווה מבחינה כלכלית, מבחינת הפילוסופיה, מבחינה תרבותית, מבחינת חילופי האינפורמציה, המחקר והתשתית.

ענת מאור: במקום עם לבדד ישכון, אנחנו מתחילים להיות חלק מהתרבות המזרח-תיכונית, מהתרבות הים-תיכונית, עם הישגים אדירים.

ענת מאור: אל נשכח שאנחנו אחת הנקודות ביקום כולו שהן ערש התרבות.

ענת מאור: אלה דברים שלפני שלוש-ארבע שנים לא היינו מאמינים שיקרו.

ענת מאור: אני רוצה לדבר על המהפך המוסרי החשוב שקורה לנו.

ענת מאור: מחנכים, הורים ומדינאים נאלצו לחנך את בניהם לשרת בשטחים.

ענת מאור: תמיד התנגדתי לסירוב לשרת בשטחים ואמרתי, כי כל עוד יש ממשלה נבחרת בישראל, היא שתחליט.

ענת מאור: גם כאשר התנגדתי למלחמת לבנון בתוקף, עמדתי מול החיילים והתנגדתי בכל תוקף לסירוב לשרת.

ענת מאור: אך עובדה היא, שהיום לא קיים עוד שלטון כיבוש, ואפשר לצמצם את מספר החיילים העומדים מול ילדים ונשים.

ענת מאור: זוהי עובדה חשובה ביותר.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפנות גם מעל הדוכן אל חבר הכנסת יוסי אחימאיר – לאחר שפניתי אליו בכתב – ולבקש, שאותה הצעת חוק שפרסמת שאתה עומד להגיש, ואני שמחה שעדיין לא הונחה על שולחן הכנסת, לא תוגש.

ענת מאור: אני מקווה, שפניות הציבור אליך תעזורנה.

ענת מאור: ממשלה נבחרת בישראל היא ממשלה ריבונית, וזכותה לוותר על שטחים, כאשר ההחלטה עוברת ברוב דמוקרטי, גם של ערביי ישראל החברים בכנסת וגם בכל רוב שהוא.

ענת מאור: כשם שעמדתי מול החניכים והציבור שלי כאשר יצאו למלחמת לבנון, שהיתה בעיני מלחמה לא חיובית וחמורה, ואמרתי שהממשלה הנבחרת החליטה עליה וחייבים לצאת אליה, כך אני חושבת לגבי הצעתו של חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

ענת מאור: כל ממשלה נבחרת רשאית להחליט על החזרת שטחים.

ענת מאור: יתר על כן, הניסיון שלך לתת לגיטימציה לרצח ולהסתה – – –

יוסף אחימאיר: שקר וכזב.

יוסף אחימאיר: זו הסתה.

יוסף אחימאיר: החוק נמצא, תקראי את החוק.

ענת מאור: שמישהו יוכל לקחת כלי נשק ביד.

יוסף אחימאיר: אדרבה, שהממשלה תתנגד לחוק.

ענת מאור: אני פונה אליך, חבר הכנסת אחימאיר, להיאבק באופן דמוקרטי, אבל בשום אופן לא להסתמך על עקרון הבגידה בנושא הריבונות, כלפי ממשלה נבחרת, ואני מקווה שלא תניח את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת.

ענת מאור: חוק העונשין לא התייחס לממשלה נבחרת, הוא התייחס למי שבוגד ברמה הפרטית בעמו.

ענת מאור: אני מקווה שלא נצטרך לפנות בבקשה להסיר את חסינותך בגלל הנחת חוק שיש בו התרת דם.

ענת מאור: גם אם זו לא כוונתך, זו התוצאה, והיא חמורה ביותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אחריו – נציגי ש"ס, העבודה ושוב העבודה, ואם אינם – חבר הכנסת דוד מנע.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בהצעת חוק, שבעצם היא התחלה של מדינה בדרך.

יעקב שמאי: ביישום הסכם הביניים אנחנו הולכים ליצור את הקמת המדינה.

יעקב שמאי: חברת הכנסת מאור היתה כאן כמה דקות לפני, והיא דיברה על ה-20 בינואר 1996 כיום שהוא בעצם הבסיס להקמת המדינה הזו.

יעקב שמאי: זהו תאריך היסטורי.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותך, חברת הכנסת מאור: אנחנו מדינה ריבונית, הכנסת קיבלה החלטות, יצאנו גם למלחמות – זה נכון – באישור הממשלה והכנסת; תמיד, לכל המלחמות, לרבות מלחמת 1967.

יעקב שמאי: הגענו למצב שהכרנו בצורך ללכת לשלום.

יעקב שמאי: יש לנו הסכם שלום עם מצרים, יש לנו הסכם שלום עם ירדן, יש לנו תהליך של משא-ומתן עם הפלשתינים.

יעקב שמאי: במסגרת תהליך המשא-ומתן עם הפלשתינים אמרנו: אנחנו, מדינת ישראל הריבונית, תדאג לביטחון אזרחיה.

יעקב שמאי: כך אמרנו, ובמסגרת הדאגה, אם וכאשר יהיה פיגוע, נרדוף את המחבלים עד שנגיע אליהם.

יעקב שמאי: חברת הכנסת מאור, הרי גם את יודעת, שאם יהיה היום חלילה פיגוע, צה"ל לא ירדוף אותם, הוא לא יגיע לבסיסי המחבלים.

יעקב שמאי: אבל, לא זו הבעיה – – –

ענת מאור: הגענו לחזון אחרית הימים – גם ערפאת רודף אחריהם.

יעקב שמאי: אבל לא זו הבעיה.

יעקב שמאי: הבעיה היא, שאנחנו מכניסים עצמנו לאופוריה.

יעקב שמאי: אנחנו רוצים להאמין שהם חושבים כמוך.

יעקב שמאי: הלוואי שהם היו חושבים כמוך, אז לא היתה לנו בעיה.

יעקב שמאי: תראי איפה לב הבעיה: מה בעצם החוק של היום הולך לעשות?

יעקב שמאי: החוק של היום הולך לכפור בחקיקה של הכנסת.

יעקב שמאי: הכנסת כולה, על כל ממשלותיה, היא שהחליטה על אחדותה של ירושלים.

יעקב שמאי: על ירושלים אנחנו ואתם, הימין והשמאל, כל מגזרי המשק, אומרים שיש קונסנסוס.

יעקב שמאי: אנחנו רואים כיצד בתהליך של הסחת דעת, של טוב לב, של רצון, של נהייה, של נהירה, של איזו הסכמה – אנחנו מוכנים לוותר על העיקרון המקודש הזה, שאזרחי מדינת ישראל הריבונית יצביעו בקלפיות, אומנם בדואר, למי שייבחר למועצה הפלשתינית.

יעקב שמאי: שימי לב, זאת אומרת שאנחנו בעצם נותנים הכרה לגיטימית בכך שאנחנו, מדינת ישראל הריבונית, מאפשרים לאזרחינו – או לחלק מהאזרחים – להצביע בעד המדינה העתידית שעליה את מדברת.

יעקב שמאי: שימי לב מה אומר מי שמיועד להיות ראש המדינה הזו.

יעקב שמאי: בכל נאום שלו הוא לא חוסך את שבט לשונו מאתנו והוא אומר: ירושלים בירת מדינת פלשתין.

יעקב שמאי: אני שואל את השאלה: אם אנחנו מדברים על הסכם ביניים, ובהסכם הביניים כבר ויתרנו על כל העקרונות המקודשים שעליהם דיברנו בעבר, ואחת הדוגמאות הבולטות לכך היא שצה"ל לא ירדוף את המחבלים אם חלילה יגיעו – עכשיו בואו נראה מה קורה לנו עם ירושלים המאוחדת: בשיטת הסלאמי אתם מוכנים לוותר, במחיר הבטחה דמיונית שאולי יהיה שקט; נגיע לסוף המשא-ומתן, להסדר הקבע – הלוא נגיע לכך, המרחק הוא לא ארוך, הוא קצר, ואת כבר מדברת על מדינה – – –

ענת מאור: ומה עם הסדר הקבע?

יעקב שמאי: יקום מי שיעמוד בראש אותה אוטונומיה מבחינתנו, או בראשות המדינה הפלשתינית שעליה את מדברת, והוא יבוא ויאמר: בהסדר הקבע אני רוצה לכלול גם את ירושלים.

יעקב שמאי: אני שואל אותך, חברת הכנסת מאור, מה תגידי אז?

יעקב שמאי: תוותרי על ירושלים?

ענת מאור: לא.

יעקב שמאי: תגידי: לא, אני לא מוכנה לוותר.

יעקב שמאי: ואז הוא יגיד: אין הסכם בינינו, כי לאורך כל המשא-ומתן דיברתי גם על ירושלים בירת מדינת פלשתין, ואת תגידי לא שמעת?

יעקב שמאי: לא ראית?

יעקב שמאי: לא הגבת?

יעקב שמאי: כי האמנת, כי כך רצית, כי קיווית שהוא לא יבקש ולא יאמר את מה שהוא אומר היום?

יעקב שמאי: ואז מה יקרה?

יעקב שמאי: נגיע למצב הגרוע הזה ונאמר: האם באמת בשביל מזרח-ירושלים נרצה לבטל את כל ההסכם שהגענו אליו?

יעקב שמאי: ואז מה יקרה?

יעקב שמאי: אז נאמר שאין קונסנסוס, ויחלוקו גם בירושלים.

יעקב שמאי: הרי את הלגיטימציה אתם רוצים לתת היום, בהכרה שאזרחי ישראל וירושלים הולכים להצביע בקלפיות בדואר.

יעקב שמאי: ועכשיו זה לא הכול: הרי אין לכם תשובה על הנושא הזה, אתם מתחמקים, אתם מתעלמים, כמו בנות יענה.

יעקב שמאי: אתם טומנים את הראש בחול ולא רוצים להתמודד עם עיקר הבעיה, עם ירושלים בירת ישראל לנצח נצחים.

יעקב שמאי: גם אתם אומרים זאת, לא רק אנחנו אומרים זאת.

יעקב שמאי: אתן לך כמה דוגמאות: לא מזמן, לפני ארבעה-חמישה חודשים, באחד הערבים, בחצות, פתחתי את הטלוויזיה בביתי וראיתי ריאיון עם ערבי שאמר כך: אני חבר מועצת העיר ירושלים מלפני 1967.

יעקב שמאי: התמניתי על-ידי יאסר ערפאת להיות ראש עיריית ירושלים.

יעקב שמאי: שואל אותו הכתב באותה טלוויזיה ממלכתית: ומי מממן אותך תקציבית?

יעקב שמאי: והוא עונה מה שאת אומרת, יאסר ערפאת.

יעקב שמאי: אני שואל אותך, חברת הכנסת מאור: את ראית את הריאיון הזה?

יעקב שמאי: שמעת אותו?

יעקב שמאי: אני הגבתי, דיברתי, פניתי, ואני שואל: עצרו אותו?

יעקב שמאי: ממשלת ישראל של 1967 ביטלה בצו את מועצת העיר ירושלים המזרחית, זאת אומרת, קם מישהו והפר צו של ממשלת ישראל מ-1967.

יעקב שמאי: הוא אומר, שאותו אדם שאתו אתם מנהלים משא-ומתן לא רק הכתיר אותו להיות ראש העיר, אלא הוא גם מממן אותו מהכסף שאנחנו, ממשלת ישראל – אתם שולטים היום – נותנים לממן אותו.

יעקב שמאי: אני שואל: אתם רציניים?

יעקב שמאי: אתם באמת מאמינים בזה, או שאתם מטעים את העם ומסווים את הדברים לעם?

יעקב שמאי: חברת הכנסת מאור, אני מאמין שאת וחברייך בשמאל רואים את הדברים בדיוק כמו שאני רואה אותם, רק שאתם לא מדברים עליהם.

יעקב שמאי: עוד דוגמה אחת, דוגמה שנייה.

יעקב שמאי: יש בניין ה"אוריינט האוס", כך הוא נקרא.

יעקב שמאי: מה כבר לא נאמר עליו בבית הזה.

ענת מאור: מתי הוא נפתח?

יעקב שמאי: מייד.

יעקב שמאי: בבית הזה אמר שר המשטרה לפני שנתיים-שלוש שנים: לא ראינו, לא שמענו.

יעקב שמאי: אמרו לו: זה לא מקום מפגש חברתי לשתיית קפה ותה, לשם באים ראשי מדינות ומנהלים משא-ומתן מדיני בלב-לבה של ירושלים.

יעקב שמאי: הוא אמר אז: לא ראיתי, לא צילמנו, לא שמענו.

יעקב שמאי: לפני חודשים מספר הוא עוד דיבר על כך שצריך לסגור את ה"אוריינט האוס".

יעקב שמאי: את יודעת מדוע הוא לא יכול היה לסגור אותו?

יעקב שמאי: מפני ששוטרים פלשתינים שחימשתם אותם נמצאים בחזית בניין ה"אוריינט האוס" ומונעים מאתנו להיכנס, אנחנו חוששים להיכנס.

יעקב שמאי: שימי לב, בלב-לבה של ירושלים, עיר הקונסנסוס, עיר נצח הנצחים שלנו, של עם ישראל, איך הם מערערים עליה, איך הם מכרסמים בה.

יעקב שמאי: איך אתם רואים את הדברים ומסתירים את הראש בחול כמו בנות יענה ואינכם רוצים לשאול מה יהיה ביום הסדר הקבע?

יעקב שמאי: אם וכאשר נגיע ליום הזה – ונגיע אליו – מה נאמר, נוותר על ירושלים?

ענת מאור: לא.

יעקב שמאי: לא?

יעקב שמאי: תאמרו את זה לעם.

יעקב שמאי: למה אתם טומנים את הראש בחול?

יעקב שמאי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: נציג ש"ס – איננו.

רפאל אדרי: נציג העבודה – גם כן איננו.

רפאל אדרי: שוב, נציג העבודה – איננו.

יוסף עזרן: למה אדוני אומר שנציג ש"ס איננו?

רפאל אדרי: אדוני נציג ש"ס?

רפאל אדרי: ברצון.

רפאל אדרי: אם אתה נציג ש"ס, אני חייב לתת לך לדבר.

רפאל אדרי: לפני כן הודעתי על חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: בינתיים היתה החלפה בין חבר הכנסת בני טמקין לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, באותו נושא שעומד על סדר-היום: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה).

רפאל אדרי: להזכיר, אנחנו בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: גברתי, שבע דקות לרשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אתה עצמך ציינת, שמרצ הדגישה תמיד שהפתרון הוא שתי מדינות לשני העמים.

ענת מאור: בעניין ירושלים, אכן תהיה עיר אחת בירה אחת – – –

יעקב שמאי: מדוע את לא בולמת את כל האמירות והפרסומים?

נעמי חזן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור, משום שהיא הרשתה לי לפתוח את דברי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי קודם כול להציג פעם נוסף את עמדת מרצ בנושאים הללו.

נעמי חזן: העמדה היא חד-משמעית וברורה: אנחנו תומכים בהקמת מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל, מהסיבה שאנחנו רואים בכך – – –

רחבעם זאבי: מי יהיה לצד מי?

רחבעם זאבי: ישראל לצד פלשתין, או פלשתין לצד ישראל?

רחבעם זאבי: מי יהיה הדומיננטי?

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אשמח גם להשיב על דבריך, אולי קודם תקשיב לדברי כדי שאוכל להבהיר את הדברים לאשורם.

נעמי חזן: מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל משלוש סיבות מרכזיות שדווקא לך הן ברורות.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה היא סיבה ביטחונית.

נעמי חזן: בשבוע שעבר דווח בצורה מוסמכת על כמות הפיגועים מאז החתימה על הסכמי אוסלו ב' והסכמי טאבה.

נעמי חזן: אולי פעם אחת ולתמיד כדאי ליישר את ההדורים בנושא הזה.

נעמי חזן: היתה ירידה משמעותית עד כדי 70% בכמות הפיגועים מחבל עזה מאז החתימה על ההסכמים, והיתה ירידה של למעלה מ-50% בפיגועים מהגדה המערבית.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה לתמיכה שלנו בנושאים האלה היא סיבה ביטחונית גרידא.

נעמי חזן: אני חושבת שבשנתיים האחרונות מתממש בהדרגה החזון הזה.

נעמי חזן: סיבה שנייה היא סיבה ציונית ויהודית מובהקת.

נעמי חזן: מדינת ישראל היא שיאה של התנועה הציונית, שהיא התנועה לשחרור העם היהודי ולמתן ביטוי פוליטי לו, עם כל המורשת היהודית.

נעמי חזן: אין דבר במורשת היהודית, למיטב ידיעתי – יתקן אותי חבר הכנסת עזרן – שאומר, כי כדי לממש את זכותנו אנחנו חייבים לשלוט בעם אחר.

נעמי חזן: אדרבה, השליטה בעם אחר היא בניגוד מוחלט למורשת ולמערכת הערכים היהודית.

נעמי חזן: לכן מה שאנחנו עושים עכשיו במימוש של הסכמי אוסלו הוא הגשמה אמיתית של המורשת היהודית ושל החזון הציוני.

נעמי חזן: אדרבה, הייתי ממשיכה ואומרת, שהסכמי אוסלו ב' הם השלב החשוב ביותר במימוש הציונות מאז הקמת מדינת ישראל.

נעמי חזן: הסיבה השלישית היא סיבה דמוקרטית.

נעמי חזן: אנחנו מתפארים, בצדק, בעובדה שאנחנו מדינה דמוקרטית.

נעמי חזן: על כן, לא ייתכן שבתוכנו יחיו 2.5 מיליוני פלשתינים שאין להם זכויות יסוד של אזרח וזכויות יסוד של אדם, זו אנטיתזה של הדמוקרטיה.

נעמי חזן: אם אתם שואלים אותנו:

נעמי חזן: מדוע אנחנו תומכים בהקמת מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל?

נעמי חזן: – מסיבות ביטחוניות של מדינת ישראל, מסיבות יהודיות וציוניות של מדינת ישראל ומסיבות דמוקרטיות של מדינת ישראל.

נעמי חזן: הפלא ופלא, קורה דבר מוזר בדיון בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אותה אופוזיציה שכל הזמן מטילה ספק באפשרות של הפלשתינים לקיים אורח חיים דמוקרטי, מנסה להכשיל הצעת חוק שתאפשר להם לגשת לבחירות דמוקרטיות.

נעמי חזן: הדבר הוא מעבר לבינתי, הוא לגמרי לא הגיוני.

נעמי חזן: תחליטו פעם אחת ולתמיד אם אנחנו רוצים שכנים דמוקרטים.

נעמי חזן: לפי דעתי, אנחנו צריכים לרצות שכנים דמוקרטים מהסיבה שמדינות דמוקרטיות אינן נלחמות זו בזו; אין לנו דוגמה אחת בהיסטוריה של מלחמה בין מדינות דמוקרטיות לבין עצמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרן, אני יכולה לעבור אתך על הדברים ולומר את זה בפירוש.

נעמי חזן: אם אנחנו רוצים שתקום על-ידינו ישות פלשתינית שהיא דמוקרטית, איך ייתכן שאותה אופוזיציה רוצה בשם הדמוקרטיה להכשיל את הדמוקרטיה ברשות הפלשתינית?

נעמי חזן: זה דבר והיפוכו.

נעמי חזן: אם אתם לא ערים לסתירה הגדולה של המרתון שאתם עושים, אולי כדאי להזכיר את זה לצופים ולציבור הישראלי, כי זה מה שאתם הולכים לעשות: אתם רוצים להכשיל אותה דמוקרטיה כי אתם טוענים שהיא לא יכולה לקום, אבל אתם לא נותנים לה כלל אפשרות.

נעמי חזן: הבחירות הפלשתיניות יתקיימו ב-20 בינואר, בעוד חמישה ימים בדיוק.

נעמי חזן: יש למעלה מ-650 מועמדים ל-88 מקומות במועצה הנבחרת של הרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: הם מייצגים מספר לא מבוטל של מפלגות ומספר לא מבוטל של אנשים עצמאים שרוצים להיבחר בבחירה דמוקרטית, חופשית.

נעמי חזן: אתם רוצים לעצור את זה?

נעמי חזן: איזו דמות יש למדינת ישראל אם בכנסת ישראל רוצים לעצור או לעכב מימוש זכות דמוקרטית של אנשים שיושבים על-ידינו ושיש לנו אינטרס מובהק שהם יהיו דמוקרטים?

נעמי חזן: אני פשוט לא מבינה את זה.

נעמי חזן: אתם יכולים להמשיך ולדבר פעם נוספת על הסכמי אוסלו א' ועל הסכמי טאבה, שהם הסכמי אוסלו ב' בלשון העממית.

נעמי חזן: אולי כדאי שתאמרו לצופים שהצעת החוק הזאת היא חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

נעמי חזן: 95% מהתיקונים בחוק הזה משמרים את זכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל, כי על זה אנחנו מדברים בסופו של עניין.

נעמי חזן: זו אחריותנו, זו המשימה שלנו, ואת המשימה של הגנה מוחלטת על ישראל וערכיה אנחנו מיישמים בדרך הטובה ביותר באמצעות החוק הזה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת חזן.

רפאל אדרי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי שם סיעת מולדת.

ד' לב: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: אדוני, שבע דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת עזרן, נציג העבודה – איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, העמיתה הנכבדה שלנו חברת הכנסת נעמי חזן, שקדמה לי כאן על דוכן הכנסת, פנתה אלי בשאלה מאוד מאוד עקרונית וחשובה.

יוסף עזרן: לא יכולתי להשיב בקריאת ביניים, גם לא מכאן.

יוסף עזרן: המקום הזה צר מלהכיל את המסגרת הפילוסופית וההיסטוריוסופית שאנחנו אמורים, לא להתווכח אבל להתפלמס עליה.

יוסף עזרן: ובכן, בהחלט יש יסוד ועיקרון בתורה וביהדות לא לשלוט על עם אחר.

יוסף עזרן: עם זאת, שאלת מה התורה אומרת, ואני לא מכיר יהדות אחרת חוץ ממה שכתוב בתורה, בתנ"ך.

יוסף עזרן: למשל אילו היה לי כוח, ובעזרת השם יש כוח למדינת ישראל, הרי גברתי יודעת שיש צבא מאוד מיומן שיכול לכבוש הרבה, מעל ומעבר למה שהוא כבש.

יוסף עזרן: אילו היה העולם הפקר וכל דאלים גבר, היינו כובשים את ערב הסעודית.

יוסף עזרן: זה באמת פשע, זה אסור, ואין שליטה.

יוסף עזרן: וכך התורה אומרת, "אל תצר את מואב" – העמים הקדמונים דאז – "ואל תתגר בם מלחמה".

יוסף עזרן: לא רק שאסור לצור עליהם, גם להתגרות בהם מלחמה אסור.

יוסף עזרן: כי לא אתן לך מארצו נחלה – "כי לבני לוט נתתיה ירושה".

יוסף עזרן: אותו דבר גם לגבי בני אדום.

יוסף עזרן: בתפילה הבוקר הייתי בעל קורא וקראתי בספר התורה.

יוסף עזרן: ה' מבטיח שיוציא אותנו משעבוד מצרים לגאולת עולם ויביא אותנו אל הארץ שהבטיח לאברהם אבינו, ליצחק וליעקב, ושם נאמר:

יוסף עזרן: ונתתי אותה לכם מורשה, אני ה'.

יוסף עזרן: אם כן, יש ארץ-ישראל המובטחת בהבטחה האלוקית, ויש ארץ עמון, מואב וישמעאל.

יוסף עזרן: עם זאת, אני מבין ואני מסכים שנמצאים בתוכנו 2 מיליונים, 2.5 מיליוני אנשים, ואין לי שום סיבה לשלוט עליהם נגד רצונם.

יוסף עזרן: לכן היתה הצעה של אוטונומיה.

יוסף עזרן: כשאת באה ומסכימה מייד, אני מבין את הגישה שלך גם אם אני לא מצדיק אותה ואינני מסכים בשום פנים אתה, איך את כל כך מזדרזת לתת להם מדינה פלשתינית.

יוסף עזרן: אני שואל את השאלה בכנות, בלי שום פוליטיקה.

יוסף עזרן: הרי היושב-ראש הבטיח וחתם שיבטל את האמנה הפלשתינית, שקוראת להכרית – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, עוד לא סיימתי, תני לי בבקשה לסיים.

יוסף עזרן: הוא הבטיח לבטל את האמנה שקוראת להשמיד, לאבד אותה מדינה יהודית שלך ושלי.

יוסף עזרן: כי היא שלך ושלי ושל כולנו, של ילדינו ושל הדורות הבאים, ואין לנו רשות להתפשר עליה.

יוסף עזרן: אין לנו מדינה אחרת.

יוסף עזרן: למה לו, למי שמערער ומקעקע את המדינה שלך ושלי, את מזדרזת לתת מדינה פלשתינית?

יוסף עזרן: גברתי עמיתתי הנכבדה, ההשתמטות שלו אינה סתם השתמטות.

יוסף עזרן: היא מתוכננת כנראה לסחוט עוד, אבל זה יסוד בתפיסת העולם שלו.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש: אתם, שכל כך נדיבים כלפיו, והוא מתחשב בדעתכם, והוא רואה כמה אתם טובים ונחמדים אליו, אולי תעמדו על כך כתנאי מעכב – – –

נעמי חזן: זה חלק מההסכמים, אדוני.

נעמי חזן: כדי לא להטעות את הציבור, בהסכמים שאנחנו עומדים לאשר כתוב במפורש, שבתוך חודשיים מהבחירות – – –

דב שילנסקי: זה כבר נאום, זה לא קריאת ביניים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת הנכבדה נעמי חזן מבטיחה לנו – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: אני משיב מה שאני מבין.

יוסף עזרן: אני לא מטעה.

יוסף עזרן: את הבטחת לערפאת את הבטחתך והסכמתך בהתלהבות, בשם היהדות, בשם ההומניות, בשם ההיסטוריה – – –

נעמי חזן: הבטחתי – – –

יוסף עזרן: אמרת, שמעתי אותך.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, היא אמרה שהיא הבטיחה והיא רוצה, וזה יסוד, והיא הסבירה את עמדתה של מרצ.

יוסף עזרן: זו זכותה.

יוסף עזרן: בינתיים נתת, הבטחת.

יוסף עזרן: ואני אומר, הלוואי, בכנות, בלי שום חנופה, חברת הכנסת נעמי חזן, הלוואי שערפאת היה מבטיח.

יוסף עזרן: הייתי מאמין עשרים אחוז להבטחה שלו כפי שאני מאמין מאה אחוז להבטחה שלך.

יוסף עזרן: לו ערפאת היה מבטיח לי כמו שאת מבטיחה לי, שהוא יבטל את האמנה הפלשתינית, יכולתי עוד להתפשר אתך.

יוסף עזרן: בינתיים אנחנו מתערטלים מהנכסים הבסיסיים שלנו, ועדיין נחכה חודשיים.

יוסף עזרן: נחכה; אני מוכן לחכות, גברתי.

נעמי חזן: זה כתוב בהסכמים.

יוסף עזרן: כתוב.

יוסף עזרן: אני יודע כמה דברים כתובים.

יוסף עזרן: רבותי, אלה האנשים הנושאים ונותנים עם הפלשתינים, כמה הם מתלוננים שדברים שנחתמו כדת וכדין בהתחייבות לא קוימו, והם אפילו אומרים: אין לנו מחשבה לקיים אותם.

יוסף עזרן: אומרים לי כעת: קודם כול נבטיח להם מדינה פלשתינית, גם בשם המוסר, גם בשם היהדות, גם בשם ההומניות, גם בשם ההיסטוריה וגם וגם וגם; ואנחנו נחכה חודשיים.

יוסף עזרן: רבותי, אחרי הבחירות, אין ספק, זה דבר שהוא טבעי בכל ההיסטוריה של העמים, תהיה גושפנקה רשמית מלאה ליושב-ראש ערפאת ולפרלמנט שהוא יקים.

יוסף עזרן: אין ספק שזה צעד מאוד גורלי לקראת הקמת המדינה הפלשתינית.

יוסף עזרן: כך שלא ישלו אותנו ולא יטעו אותנו.

יוסף עזרן: ולכן, לפני שאנחנו ניתן את הגושפנקה הרשמית הזאת ונתמוך בהתלהבות וכמעט ביראת שמים, שמענו פה התלהבות של ממש, שכנוע אידיאולוגי פנימי, אני אומר לכם, אני לא רוצה לשלוט בעם אחר, ואם אני נאלץ מפני שיש רוצחים לעומתי שמאלצים אותי בגרזן ובכידון ובחומר נפץ, לבי שותת דם ואני בוכה שאני נאלץ להחזיר מטר אחד ממדינת ישראל, מהארץ המובטחת, שנאמר על-פי התורה שאת דיברת בשמה, "ונתתי אותה לכם מורשה, אני ה'".

יוסף עזרן: צריך להחזיר בעין מר בוכה ובלב לא שמח.

יוסף עזרן: אם אנחנו נאלצים לעשות את זה, כי אנחנו לא רוצים שפיכות דמים, אז לפחות אל תעשו את זה בהתלהבות כמעט דתית.

יוסף עזרן: הפכתם את ההתערטלות ואת ההתנתקות מארץ-ישראל ממש למושג דתי, רליגיוזי.

יוסף עזרן: אני רואה איך אתם מחזירים, באיזו שמחה, ועוד בשם היהדות.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש לא היה פה כאשר הסבירו לנו, שהיהדות מבקשת שתקום מדינה פלשתינית בארץ-ישראל, ארץ שהובטחה לאברהם, יצחק ויעקב.

יוסף עזרן: ולכן אנחנו לא נטעה ולא נטעה את הציבור.

יוסף עזרן: מה שאנחנו נאלצים לעשות נעשה, ומה שאנחנו חייבים להפסיק נפסיק.

יוסף עזרן: אחד הדברים הוא, שלא נזוז סנטימטר אחד, מילימטר אחד בכל הפשרות והנתינות, כי אין משא אלא יש מתן, כל זמן שהיושב-ראש לא יבטל את האמנה הפלשתינית, כי הוא איננו יכול לקבל מדינה כשהוא קורא למחיקת המדינה שלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול הייתי בקריית-שמונה.

דוד מנע: נפגשתי עם מאות תושבים מקריית-שמונה ומיישובי הצפון.

דוד מנע: אנשים שם פנו אלי ואמרו לי, שעד עתה טרם התקינו להם את חדרי הביטחון, טרם שיפצו וניקו וסידרו את המקלטים, טרם סידרו כבישי גישה שונים.

דוד מנע: ואדוני היושב-ראש, אפילו הכביש המוביל לבית-החולים בצפת טרם נסלל.

דוד מנע: נפגשתי אתמול עם מאות מתושבי הצפון, הטובים, הנאמנים, המסורים, שעובדים יומם וליל כדי להתפרנס בכבוד ולקבל את מה שמגיע להם מהמדינה בהיותם תושבים של יישובי ספר, והמדינה עדיין לא מתקצבת אותם.

דוד מנע: ואני רואה מולי את הצעת החוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, ושואל את הממשלה הזאת, שאף אחד משריה איננו נמצא כאן:

דוד מנע: כמה כסף אתם מעבירים לערפאת?

דוד מנע: כמה כסף הממשלה הזאת מעבירה לרשות הפלשתינית?

דוד מנע: כמה עשרות ומאות מיליונים אתם דואגים להעביר להם מתרומות מכל מיני מדינות?

דוד מנע: מתי תתחילו לדאוג גם לאנשים שגרים בצפון, שחסרים להם כמה דברים אלמנטריים לשמירת הביטחון שלהם?

דוד מנע: האם לתת כסף לערפאת או לדאוג לתרומות לרשות הפלשתינית חשוב יותר מאשר לדאוג לתקציבים הדרושים לחדרי הביטחון בגבול הצפון?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני נחרד כשאני רואה את נתוני העוני שהממשלה הזאת הביאה אותנו אליהם.

דוד מנע: העוני גובר, ויותר ויותר בתי-תמחוי נפתחים ברחבי הארץ, תחת שלטון מפלגת העבודה, לאנשים שמחפשים אוכל חם פעם ביום.

דוד מנע: לאלה אתם לא דואגים.

דוד מנע: אבל אתם אוהבים לדאוג לאש"ף, אוהבים לדאוג לערפאת, אוהבים לדאוג לצאן מרעיתו בעזה, בקלקיליה ובחברון.

דוד מנע: אתם רצים ריצת אמוק כדי לעזור להם; אתם נוסעים ברחבי העולם ומביאים תרומות לערפאת בעזה, שלא יתמוטט, שישתקם.

דוד מנע: אתם הופכים את עזה לאט לאט לעיר מודרנית.

דוד מנע: והכול בתרומות שלכם.

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: האם ערב הסעודית הגדולה והעשירה, האם ארצות המפרץ הגדולות והעשירות אינן יכולות לדאוג לערפאת?

דוד מנע: האם רק בייגה שוחט ופרס צריכים לדאוג לרשות הפלשתינית?

דוד מנע: איפה כל מדינות ערב העשירות?

יוסף עזרן: הם כן דאגו לו, אבל בזמן שהוא היה טרוריסט נגד העם היהודי.

יוסף עזרן: הם שילמו לו הרבה מאות מיליונים והחזיקו אותו.

יוסף עזרן: שילמו לו מיליונים רבים כל שנה.

דוד מנע: ערב הסעודית וארצות המפרץ המסואבות שילמו מיליארדים לערפאת כשהוא ניהל טרור נגד ישראל.

דוד מנע: עכשיו פתאום פרס צריך לדאוג להם, בייגה שוחט צריך לדאוג להם, הם צריכים להביא להם את הכסף.

דוד מנע: וראש הממשלה מסתובב במדינות העולם ומתרים מדינות לרשות הפלשתינית.

דוד מנע: אני מסתובב ברחבי הארץ ורואה את המצב מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית.

דוד מנע: אני רואה את נפגעי הסמים, אני רואה את המיטות שחסרות כדי לגמול נרקומנים מסמים.

דוד מנע: במלכישוע חסרות מיטות כדי לגמול אנשים מסמים.

דוד מנע: ואומרים: אין תקציב.

דוד מנע: אין תקציב לרווחה, אין תקציב לקצבאות לקשישים, אין תקציב לנכים, אין תקציב למוגבלים, אין תקציב לזוגות צעירים כדי לתת להם משכנתאות כפי שצריך, אין תקציב למשפחות חד-הוריות ולמשפחות ברוכות ילדים.

דוד מנע: אין תקציב.

דוד מנע: אבל להביא לערפאת כסף – יש תקציב.

דוד מנע: להביא לרשות הפלשתינית תרומות – יש תקציב.

דוד מנע: וכך הממשלה החוצפנית הזאת מעבירה כספים על גבי כספים לערפאת ולרשות הפלשתינית.

דוד מנע: אותו ערפאת הלך וניחם את משפחתו של ה"מהנדס", הוא הלך לביקור תנחומים אצל אנשי ה"חמאס" בעזה.

דוד מנע: אותו ראש אש"ף צבוע, אותו ראש אש"ף שמתעתע ומטעה את מפלגת העבודה, את שמעון פרס ואחרים, אותו ראש אש"ף לא השתנה.

דוד מנע: ולא יעזור שום דבר.

דוד מנע: הממשלה הזאת רצה ריצת אמוק לקראת בחירות מוקדמות.

דוד מנע: כי יודעים, ככל שיוקדמו הבחירות – לאחר מכן הכול יתפוצץ.

דוד מנע: הכול יתפוצץ לעיניהם.

דוד מנע: וב"אוריינט האוס" במזרח-ירושלים מקיימים אורח חיים של ממשלה, משרד חוץ לכל דבר, והממשלה הזאת לא טורחת לסגור את ה"אוריינט האוס" כדי למנוע כל פעילות דיפלומטית.

דוד מנע: באים שרי חוץ לבקר את ישראל, לבקר את ראש הממשלה ושר החוץ, ובחוצפתם נוסעים לבקר את פייצל אל-חוסייני ב"אוריינט האוס", והממשלה לא נוקפת אצבע ומתירה להם לבקר אצל פייצל אל-חוסייני שמקיים ב"אוריינט האוס" פעילות שלטונית מלאה.

דוד מנע: הממשלה הזאת עוצמת את עיניה ולא אומרת דבר.

דוד מנע: וההצבעה במזרח-ירושלים.

דוד מנע: תמיד דיברו על ירושלים כעיר של קונסנסוס.

דוד מנע: אומרים לנו: ירושלים?

דוד מנע: כולנו סמוכים ובטוחים שירושלים תישאר בירתה של ישראל.

דוד מנע: וכאן, ביום שבת, ב-20 לחודש, בבחירות לרשות הפלשתינית, יצביעו גם ערבים ממזרח-ירושלים, ערבים שלכאורה גרים בעיר שהיא בירתה המאוחדת של מדינת ישראל.

דוד מנע: תראו לי אנשים במדינות העולם השונות, תראו לי אזרחים בפריס שיצביעו למדינה אחרת, תראו לי תושבים בקהיר שיצביעו למדינה אחרת, תראו לי אנשים בכל עיר ועיר באירופה ובאסיה שיצביעו עבור מדינה אחרת; שיהיו אזרחים ויחיו בעיר בירה של מדינה מסוימת, ויצביעו עבור מדינה אחרת.

דוד מנע: מפא"י ומפלגת העבודה לא השתנו.

דוד מנע: הם נשארו אותו דבר.

דוד מנע: הם רק מחפשים ססמאות – – –

רחבעם זאבי: לא נכון.

רחבעם זאבי: הלוואי שמפלגת העבודה היתה כמו מפא"י.

רחבעם זאבי: הלוואי.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה בגדה בתורתה של מפא"י.

דוד מנע: חבר הכנסת זאבי, מפא"י ומפלגת העבודה בשבילי זה אותו דבר.

דוד מנע: אתה יכול לטעון שהלוואי שמפלגת העבודה תהיה כמו מפא"י.

רחבעם זאבי: מפא"י עשתה טרנספרים, מפא"י גירשה ערבים מארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה מביאה ערבים לארץ-ישראל.

דוד מנע: מפא"י היתה אבי אבות הטומאה בפוליטיקה הישראלית, ומפלגת העבודה היא ממשיכתה.

דוד מנע: היא הלכה אומנם הרבה הרבה שמאלה, אבל מבחינתי זה היינו הך.

דוד מנע: שתיהן הביאו על מדינת ישראל אסונות.

דוד מנע: ואני חושב, שהמפלגה הזאת, בהצעת החוק הזאת, תביא אסון על מדינת ישראל.

דוד מנע: אני רוצה לומר לאזרחי ישראל ולחזור על מה שנאמר בתפילה ביום כיפור: "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ".

דוד מנע: אמן ואמן.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חבר הכנסת היחיד הנוכח, אסעד אסעד, התכוונתי בסיבוב הזה להשלים את דברי מהבוקר, שבהם הוכחתי שהממשלה בהצעת החוק הזאת ובהמשך להסכמי קמפ-דייוויד מייסדת מדינה פלשתינית בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: כל כמה שהיא לא תכחיש את זה, אפשר להוכיח את ההיפך.

רחבעם זאבי: אבל, למשמע דבריה של חברת הכנסת חזן, שבינתיים עזבה, החלטתי לדבר על דבר אחר.

רחבעם זאבי: ואני רוצה להתייחס לדבריה, שבהם היא אמרה: אנחנו רוצים מדינה פלשתינית, כי זה ייתן ביטחון – תשמעו היטב – זה ייתן ביטחון למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: חשבתי שמרצ נמנית עם אלה האומרים: אנחנו שומרים על מורשת רבין, מניפים את התורה של רבין כתורה שצריך ללכת בה.

רחבעם זאבי: ובכן, רבין קבע לא פעם אחת ולא עשר פעמים, שמדינה פלשתינית היא סכנה קיומית למדינת ישראל, והוא התנגד לה מכול וכול.

רחבעם זאבי: אבל, אני לא הולך להישען על האיש הזה, שבינתיים איננו וזכרו לברכה.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד מדוע מדינה פלשתינית היא אסון ביטחוני לישראל.

רחבעם זאבי: בכל צבא בעולם, ללא יוצא מהכלל, מלמדים, שמי שיושב בשטח הגבוה שולט על השטח הנמוך.

רחבעם זאבי: זה נכון ברמה הטקטית של הכיתה, זה נכון ברמה של המחלקה והפלוגה, וזה נכון ברמה הלאומית.

רחבעם זאבי: השטחים השולטים של ארץ-ישראל המערבית נמצאים בגב ההר של יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: מי שישב בהם ישלוט על השפלה והשרון.

רחבעם זאבי: ואילו אנחנו, התנועה הציונית, בעוונותינו, התיישבנו בעיקר בשפלה, בשרון ובעמקים.

רחבעם זאבי: והם יושבים בהר, ומי שיושב בהר נהנה מיתרונות של תצפית, של מודיעין, של קשר, של שליטה באוויר.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל נחותה בכוחות היבשה לנוכח הצבאות הערביים.

רחבעם זאבי: וזה לא מפחיד אותנו, מפני שאנחנו יודעים שאנחנו נשלוט בשמים.

רחבעם זאבי: אבל לא נשלוט בשמים ומטוסינו לא ימריאו אם לא נשלוט ביהודה ובשומרון, מפני ששתי סוללות טילים נגד מטוסים שיתפרסו בגב ההר של יהודה ושומרון ימנעו את המראתם או נחיתתם של מטוסינו.

רחבעם זאבי: ואנחנו צריכים לשלוט בשמים לא מפני שצה"ל צבא מפונק, הוא בהחלט איננו צבא מפונק.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לשלוט בשמים כדי שיהיה לנו חיל אוויר, כדי שיוכל לבצע אמנעה, למנוע מהגייסות הערביים להגיע אל אזור ההכרעה, ושם נוכל להסתדר עם מה שמגיע, מה שקיים גם ביחסי כוחות של אחד לשניים או אחד לשלושה, אבל לא ביחסי כוחות של אחד לחמישה או אחד לארבעה וחצי.

רחבעם זאבי: ואת זה אנחנו צריכים למנוע מהם.

רחבעם זאבי: איך נמנע מהם?

רחבעם זאבי: על-ידי חיל האוויר.

רחבעם זאבי: איך חיל אוויר?

רחבעם זאבי: אם נשלוט בקרקע ביהודה ובשומרון.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לזכור, שצה"ל הוא בעיקרו של דבר צבא מילואים.

רחבעם זאבי: כאשר פורצת מלחמה ביוזמת הערבים, אנחנו זקוקים לשלוש יממות כדי להזעיק את המילואים אל הדגל, כדי לצייד אותם, לחמש אותם ולהניע אותם אל החזיתות.

רחבעם זאבי: בינתיים על המתקפה הערבית הגדולה מסוכך עלינו, מגונן עלינו הצבא הסדיר הקטן, והוא רשאי לבצע נסיגות זמניות.

רחבעם זאבי: לא נורא, נשוב ונכבוש את זה במתקפת הנגד המאוחרת.

רחבעם זאבי: אם ייסוג צה"ל ממעברות הירדן ליריחו, עדיין לא קרה דבר חמור.

רחבעם זאבי: אפילו יגיעו הערבים לפאתי ירושלים, עדיין כוחנו במותנינו להשיב מלחמה שערה.

רחבעם זאבי: אבל אם המלחמה תתחיל משיח'-ג'ראח או מהר-גילה, הרי אחרי שלוש שעות הם יהיו כאן, בכנסת ישראל.

רחבעם זאבי: הם יהיו בבית ראש הממשלה בקריית בן-גוריון, הם יהיו במשכן הנשיא, ומי לידנו יתקע שננצח אז?

רחבעם זאבי: אם המלחמה תתחיל מקלקיליה, אחרי חמש שעות נילחם על מוצב הפיקוד העליון, על המטכ"ל, על משרד הביטחון, על צומתי הקשר והתחבורה.

רחבעם זאבי: מי לידנו יתקע שננצח?

רחבעם זאבי: האם מותר לנו בכלל לא לנצח?

רחבעם זאבי: יש לנו פריווילגיה כזאת?

רחבעם זאבי: המרחק מירושלים לנהר הירדן הוא רק 30 קילומטר, 20 מייל.

רחבעם זאבי: זהו טווח פעולה של דיוויזיית שריון ביום לחימה אחד.

רחבעם זאבי: יצאו הערבים בבוקר מיריחו, לעת ערב הם יהיו בשערי ירושלים.

רחבעם זאבי: את זה אנחנו יכולים למנוע אם אנחנו נשחק אותה נכון, אם נשחק אותה חכם.

רחבעם זאבי: קודם כול, אם נישאר על מעברות הירדן.

רחבעם זאבי: ואני אומר לכם זאת לאחר שיחות עם עשרות, אולי מאות קצינים מצבאות אחרים, שלהגן על ירושלים אי-אפשר ממעברות הירדן.

רחבעם זאבי: להגן על ירושלים אפשר אם מזיזים את חיל השריון שלנו לעבר הירדן כדי שהוא יכיל שם את התקפת השריון הגדולה שתבוא עליו מכיוון עירק, כדי לעצור את הטנקים השועטים מערבה לעבר ישראל.

רחבעם זאבי: מי מדבר על עבר הירדן?

רחבעם זאבי: אנחנו מדברים על המינימום שזה מעברות הירדן.

רחבעם זאבי: גם בימי שלום משתולל הטרור מגבולנו.

רחבעם זאבי: אפילו עושים הסכם עם ערפאת הצדיק, איש השלום המובהק, הרי יש "חמאס", יש "ג'יהאד", יש ג'יבריל ויש כולירות אחרות.

רחבעם זאבי: ואנחנו מקבלים פתאום גבול ארוך ב-250 קילומטר מאשר היום.

רחבעם זאבי: גם הגבול הקצר היום לאורך בקעת-הירדן הוא גבול ארוך מאוד לעומת שטחי הפנים.

רחבעם זאבי: אין מדינות כאלה בעולם, צרות וארוכות, אולי צ'ילה או פרו, לא רלוונטי לנו.

רחבעם זאבי: אז הגברת חזן פוסקת בשם מפלגה, בשם תנועה שמכילה שלוש מפלגות ציוניות, כי בשם הביטחון צריך להקים פה מדינה פלשתינית, כדי שהם יעשו מהר ברית הגנה עם עירק, או ברית הגנה עם חומייני או עם יורשו של חומייני, כדי שהטרור הערבי יפרוץ אלינו על הבטן הרכה והארוכה מן הירמוך בצפון עד לעקבה בדרום, וכל זה בהיגיון של שלוש מפלגות ציוניות?

רחבעם זאבי: קצר מבינתי.

רחבעם זאבי: לכן ויתרתי על הזכות לדבר על מה שרציתי לדבר, ורציתי קצת ללמד אותה, ובאמצעותה את חבריה במפלגה, את ההיבט הביטחוני של מדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה להשתמש בביטוי של רבין המנוח: קשקוש, אבל אין לי מונח אחר.

רחבעם זאבי: מה שהם אומרים זה קשקוש, אם אפשר להגיד שבגלל ביטחון צריכה לקום פה מדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: בגלל ביטחון צריך להוציא מפה את הערבים ל-21 מדינות ערביות ששטחן הכולל גדול פי 500 כדי שהם יחיו שם לבטח ובשקט, ואנחנו נחיה פה בשקט ולבטח.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לעבודה.

דב שילנסקי: לא ניתן שם וגם אין אף אחד.

דב שילנסקי: אין לי ברירה אלא למחוק את העבודה מרשות הדיבור הזאת.

דב שילנסקי: אבל מי שתמיד ישנו ותמיד יושב ומחכה בשקט הוא חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: לכן מגיעה לו הבמה לשבע דקות תמימות.

דב שילנסקי: אחריו – עבודה, חבר הכנסת בני טמקין, עבודה, ש"ס, עבודה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שעליתי לדבר התלבטתי מאוד, כי מנסים לצייר את התנועה שאני חלק ממנה כמי שהיא אנטי שלום עם הפלשתינים, אנטי שלום עם העולם הערבי, כאשר בעובדה מי שהחל בתהליך השלום במזרח התיכון זה המנוח בגין ב-1977, כאשר עלה לשלטון.

אסעד אסעד: הוא הביא את ההסכם הראשון עם המדינה הערבית הגדולה ביותר, מצרים.

אסעד אסעד: גם תהליך השלום הנוכחי, החל בו ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, כאשר באוקטובר 1991 הוא נסע למדריד.

אסעד אסעד: נפלה בחלקי הזכות להיות חלק מהמשלחת הישראלית למדריד, חבר הכנסת גנדי, ושם בפעם הראשונה מרבית מדינות העולם הערבי, לרבות הסורים, המשלחת הפלשתינית, המשלחת הירדנית, גם מדינות המפרץ ישבו יחד פנים מול פנים ודיברו שלום.

אסעד אסעד: אכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שמנסים לצייר קבוצה גדולה בעם וגם את מפלגת הליכוד כמי שהם נגד השלום.

אסעד אסעד: בואו נבחן את העובדות.

אסעד אסעד: ההסכמים שנעשים היום מתבססים על שני הסכמים, הסכם קמפ-דייוויד והסכם מדריד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרחיק לכת.

אסעד אסעד: אחרי שעזבתי את צה"ל, ב-1986, נפלה בחלקי הזכות להיות חבר במשלחת ישראל באו"ם, עם יושב-ראש תנועת הליכוד, שהיה שגרירנו באו"ם, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אסעד אסעד: מטבע הדברים, עסקתי שם בנושא הסכסוך הישראלי-הערבי.

אסעד אסעד: ושם באו"ם יש ועדה מדינית מיוחדת, שעוסקת בנושא הסכסוך הישראלי-הערבי.

אסעד אסעד: בוועדה הזאת ישבתי והאזנתי גם לנציגים מהעולם הערבי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ושמעתי גם בשפתם, בשפה שאני מבין, את מס השפתיים שהם משלמים לפלשתינים.

אסעד אסעד: אומנם מאז ועד היום עברו הרבה תהליכים, והזכרתי קודם את ועידת מדריד ואת ההסכמים שהגיעו אליהם, הסכם אוסלו א' והסכם אוסלו ב'.

אסעד אסעד: שנתיים עברו בין ההסכם הראשון לבין ההסכם השני.

אסעד אסעד: היום מביאים את הצעת החוק ליישום הסכמי אוסלו א' וב'.

אסעד אסעד: ואני שואל: מדוע?

אסעד אסעד: הרי לגבי ההסכם הראשון, אדוני היושב-ראש, היתה אופוריה בעם ישראל וגם בקרב הפלשתינים שחיים ביו"ש ובעזה.

אסעד אסעד: אבל חלפו יותר משנתיים, והאופוריה הזאת נעלמה.

אסעד אסעד: מתברר שההסכמים האלה נעשו בין מנהיגים ולא בין עמים.

אסעד אסעד: כשהייתי באו"ם, חבר הכנסת גנדי, התקבלו החלטות.

אסעד אסעד: בסוף המושב אתה מקבל החלטות.

אסעד אסעד: היו החלטות שהתקבלו ב-1949 לגבי הפלשתינים.

אסעד אסעד: התקבלו החלטות, ואני מניח שעדיין מתקבלות החלטות לגבי הבעיה האמיתית, שלא נפתרה, ושני ההסכמים האלה לא פותרים אותה.

אסעד אסעד: בוודאי מדינת ישראל לא יכולה לפתור אותה.

אסעד אסעד: אני מדבר על בעיית הפליטים הפלשתינים החיים היום במחנות הפליטים.

אסעד אסעד: הם חיים בלבנון, בסוריה, בירדן ובמדינות המפרץ.

אסעד אסעד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לצערנו הרב יש פלשתינים החיים במדינות המפרץ ובמדינות ערביות משנת 1948.

אסעד אסעד: הם התחתנו שם והביאו ילדים לעולם, אבל נכון להיום גם אזרחות אין להם.

אסעד אסעד: גם לאלה שנולדו באותן מדינות אין אזרחות.

אסעד אסעד: ההסכמים האלה מדברים אולי על פתרון הבעיה של המנהיגות שהגיעה מחוץ-לארץ, מתוניס.

אסעד אסעד: לאותם מנהיגים לא היו בעיות.

אסעד אסעד: לא חסר להם כסף, לא מטוסים פרטיים ולא חשבונות בנק שמנים מאוד בכל מיני מקומות בעולם.

אסעד אסעד: היו באים ועושים הסכם לגבי מה שקורה כאן.

אסעד אסעד: אבל הבעיה העיקרית, שדובר על פתרונה בהסכם קמפ-דייוויד, שהליכוד הביא, היא איך לפתור את הבעיה של אותה קבוצת אוכלוסייה שחיה נכון להיום בעולם הערבי.

אסעד אסעד: זו קבוצה שחיה שם כפליטים.

אסעד אסעד: אם הבעיה שם, בתוך העולם הערבי, לא תיפתר – גם ההסכמים האלה וגם ההצגות שעשו בוושינגטון לגבי ההסכם הראשון וההסכם השני לא יועילו.

אסעד אסעד: כמובן, אדוני היושב-ראש, מנהיגי ישראל, יושב-ראש המועצה הפלשתינית וקלינטון קיבלו פרס נובל לשלום.

אסעד אסעד: אבל אנחנו רואים את מה שקורה היום, בין ההסכם הראשון לשני.

אסעד אסעד: כל ההבטחות שהבטיחו בהסכם הזה לא קוימו, לרבות ביטול סעיפים באמנה הפלשתינית שקוראים בפירוש להשמדת מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני ער גם לוויכוח, שחלק מחברי הכנסת אולי לא שומעים אותו ולא קוראים עליו בעיתונות המופצת בשטחים; אני מדבר על הוויכוח הקיים היום בין המועמדים השונים שמתחרים על מקום במועצה הפלשתינית, איך לבטל ואיך לא לבטל.

אסעד אסעד: אני אומר: בשביל מה הצעת חוק, כאשר ההסכמים האלה אושרו בכנסת?

אסעד אסעד: מנהיגי הפלשתינים, ראש הממשלה לשעבר, זיכרונו לברכה, וראש הממשלה הנוכחי קיבלו פרס נובל לשלום.

אסעד אסעד: ולכאן מביאים הצעת חוק.

אסעד אסעד: לא הצעת חוק ולא הסכמים יכולים להתקיים כאן אם אין קונסנסוס בעם.

אסעד אסעד: נושאים גורליים כאלה לא יכולים להתקיים לאורך זמן אם אין הסכמה רחבה בתוך עם ישראל בעיקר, וכמובן בקרב הפלשתינים, ולא רק אלה שנמצאים כאן ואלה שהגיעו מתוניס.

אסעד אסעד: חבר הכנסת זאבי, היתה לי שיחה עם שר בכיר מאוד בממשלת ישראל לגבי אוסלו ב'.

אסעד אסעד: הוא אמר לי: אנחנו עושים הפרדה בין העמים.

אסעד אסעד: אמרתי לו: בדרך כלל כשעושים הסכם שלום לא עושים הפרדה בין העמים, מחברים בין העמים.

אסעד אסעד: אם אתה עושה הפרדה, סימן שאין לך אמון בפרטנרים שלך בצד השני.

אסעד אסעד: אתה עושה הפרדה כשאין לך אמון.

אסעד אסעד: סימן שאין לך אמון.

אסעד אסעד: שאלתי אותו: איך אתה עושה הפרדה כאשר כפר-סבא, קלקיליה ויישובים בסביבה, כמו טייבה, טירה ואחרים, מחוברים בתוך גבולות מדינת ישראל?

אסעד אסעד: איך אתה תעשה הפרדה בין טול-כרם לנתניה וליישובים בקו התפר?

אסעד אסעד: איך תעשה הפרדה בין עפולה לג'נין?

אסעד אסעד: והרשימה עדיין ארוכה.

אסעד אסעד: איך תמנע מאותם אנשים, פועלים, שעבדו בתוך מדינת ישראל יותר מ-27 שנים, מיהודה שומרון ועזה, לעבוד פה?

אסעד אסעד: איך תאמר להם עכשיו: אתם לא תעבדו פה, כי יש הסכם שלום?

אסעד אסעד: איך מתיישב הסכם שלום עם העם שיושב ביו"ש ועזה ואתה אומר לו: עכשיו, בגלל השלום, אתה תשב שם?

אסעד אסעד: זה לא מתיישב, אם יש כוונה אמיתית ללכת להסכם שלום, כשאתה אומר לו: עכשיו לא תיכנס אלינו ואנחנו מביאים פועלים זרים מכל מיני מקומות בעולם.

אסעד אסעד: יש לנו דוגמה טובה יותר.

אסעד אסעד: בגבול הצפוני עשינו הפרדה בין מדינת ישראל לבין לבנון.

אסעד אסעד: שם, לאורך הגבול בינינו לבין לבנון, יש גדר מערכת, יש מוצבי צה"ל ויש דרך טשטוש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד, אתה כל כך מרתק אותי בדברים שלך שלא שמתי לב לשעון.

דב שילנסקי: אבל עכשיו אני מביט על השעון, ואדוני קצת עבר את הזמן.

אריאל ויינשטיין: היו קריאות ביניים, אדוני.

דב שילנסקי: לא היו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: השעון צלצל, אבל לא חזק.

טלב אלסאנע: היו קריאות ביניים עצמיות.

דב שילנסקי: אודה לך אם תסיים במשפט אחד.

אסעד אסעד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: ברשותך, עוד משפט אחד, כי אני חושש, אני מאוד חושש.

דב שילנסקי: כן, אבל אדוני יודע שהיהודים היו בגלות אלפיים שנה ומאז יש פתגם אצלם: כאורך הגלות.

דב שילנסקי: אני מבקש שהמשפט לא יהיה כאורך הגלות של עם ישראל, אלא יותר קצר.

אסעד אסעד: אני מבטיח לך שזה יהיה משפט קצר.

אסעד אסעד: אמרתי, ששם יש הפרדה, יש גבול, יש מערכת, יש מוצבים ויש רצועת ביטחון שצה"ל נמצא בתוכה, ויש גם צד"ל, צבא דרום-לבנון, שמסייע לצה"ל – ואי-אפשר למנוע חדירות ולא פעילות מחבלים נגדנו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אומר לך מה מדאיג אותי.

אסעד אסעד: אני אומר את זה, כי אני רוצה שיהיה שלום אמת, שלא יופר.

אסעד אסעד: בתוך השטח שעליו מדבר ידידי השר הבכיר ומדברת גם ממשלת ישראל, יש אוכלוסייה אזרחית ישראלית שממשלות ישראל שלחו אותה לשם.

אסעד אסעד: יש קרוב ל-150,000 תושבים מעבר לקו ההפרדה שהממשלה מדברת עליו, וצה"ל יוצא משם, ושם מסתובבים אנשים, נשים וטף.

אסעד אסעד: החשש שלי הוא, שיהיה חס וחלילה הפיגוע הקל ביותר נגד אזרחים, ואז כל ההסכם, כל הצעת החוק, כל הכבישים העוקפים למיניהם לא יהיו שווים את חיי האדם שיילקחו שם.

אסעד אסעד: לכן, בנושאים כל כך גורליים אני פונה לממשלת ישראל להגיע לקונסנסוס יותר רחב, ליותר הסכמה לאומית, ולא לקחת הכול כהצגה בוושינגטון.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שוב רשומה אצלי מפלגת העבודה, אבל, כפי שאמרנו, מפלגה לא יכולה לדבר.

דב שילנסקי: מאחר שאין כאן שם, ובלאו הכי אין כאן חבר כנסת מטעם העבודה, לכן היא שוב מפסידה את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כך גם לגבי חבר הכנסת בנימין טמקין, שדווקא הקציבו לו שמונה דקות.

דב שילנסקי: אחריו – שוב מפלגת העבודה; אחריה – ש"ס, שגם נציגיה אינם באולם.

דב שילנסקי: אחריה – מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: אחריה – סיעת עתיד, וכתובים שני שמות, חברי הכנסת אסתר סלמוביץ ואלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: שניהם לא נמצאים באולם, והם מפסידים את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחריהם – מפלגת העבודה, ואחריה – מד"ע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך ארבע דקות וחצי.

דב שילנסקי: אחריו – מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: אם היא לא תהיה, חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – העבודה, ואחרי כן – חברת הכנסת לימור לבנת.

חנא חדאד: אדוני היושב-ראש, אני יכול להחליף אותך.

דב שילנסקי: מאחר שכבר הזכרתי את שמה של חברת הכנסת לימור לבנת, אני אומנם לפניה, אבל אם אדוני יסכים להמתין, אבקש לעשות זאת אחרי שחברת הכנסת לימור לבנת תדבר, ואז אני אוכל לדבר.

דב שילנסקי: תודה רבה על הקולגיאליות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אודה לך אם תוכל לצרף חלק מזמנם של חברי הכנסת שנעדרו ולהוסיף אותו לי.

דב שילנסקי: זה לא בסמכותי.

טלב אלסאנע: אני מבין את המצב שאליו נקלע חבר הכנסת אסעד אסעד.

טלב אלסאנע: אני לא מקנא בו, מאחר שלדעתי הוא נתון בין הפטיש לסדן.

טלב אלסאנע: הדברים שהוא אמר אמורים להוביל למסקנה אחרת, להחלטה נכונה, נבונה, והיא – לפעול לפתרון הסכסוך, המאבק, ולהביא לתחילתו של עידן חדש.

טלב אלסאנע: אבל הוא השתמש בנימוקים שמובילים למסקנה מסוימת והוא מחליט לפעול בצורה אחרת, סותרת ונוגדת, שמטרתה ומגמתה להנציח אפילו לא את המצב הנוכחי, מאחר שיש לו ביקורת על ההתפתחויות החיוביות, אלא להחזיר אותנו ולהחזיר את גלגל ההיסטוריה לעבר.

טלב אלסאנע: הוא התייחס לבעיית הפליטים הפלשתינים.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשאול אותו, אם הוא היה כאן.

טלב אלסאנע: אני מסכים שיש בעיה קשה, בעיה של אותם פליטים פלשתינים שמפוזרים בכל מדינות העולם.

טלב אלסאנע: במלחמת המפרץ גורשו 300,000 פלשתינים מכוויית.

טלב אלסאנע: לפני כן, ב-1969 גורשו מירדן.

טלב אלסאנע: ומדוע, אדוני היושב-ראש, גורשו מכוויית?

טלב אלסאנע: מדוע גורשו מירדן?

טלב אלסאנע: מדוע גורשו מלבנון?

טלב אלסאנע: כי לא כוויית, לא ירדן ולא לבנון הן המדינות שלהם, ולכן הם גורשו.

טלב אלסאנע: אם רוצים לפתור את בעיית הפליטים, צריך לחשוב על פתרון צודק על-ידי כך שיושבים ונענים לתקווה, לדרישה ולתביעה של אותם פליטים פלשתינים.

טלב אלסאנע: כששמעתי את דבריו של חבר הכנסת אסעד אסעד, בהתחלה הבנתי שהוא הולך להגיד שהוא מתנגד להסכם אוסלו ב' מפני שהוא לא נותן זכות שיבה לפליטים הפלשתינים; או שהוא מתנגד להסכם אוסלו ב' מפני שהוא לא נותן פתרון מלא לתביעות הפלשתיניות להגדרה עצמית.

דוד מנע: ליפו, לרמלה, לחיפה, לעכו.

דוד מנע: תחזיר אותם.

טלב אלסאנע: תושבי יפו, רמלה, כולם אזרחי מדינת ישראל השואפים לשוויון ולחיים בשלום עם הפלשתינים שחיים בגדה, ברצועת-עזה ובמזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר כל הזמן להפריח ססמאות, להעלות טענות ולהלך אימים בססמאות ריקות מתוכן.

טלב אלסאנע: התביעה היום היא לשוויון כלפי האזרחים הערבים בתוך מדינת ישראל ולסיום עידן הכיבוש בגדה המערבית, ברצועת עזה ובמזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שהערבים בתוך המדינה חיים תחת כיבוש, חבר הכנסת מנע.

טלב אלסאנע: הם דורשים ותובעים שיהיה שוויון במדינה לכלל אזרחיה, ערבים ויהודים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מסכימים עם מה שקורה באופקים, לא מסכימים עם מה שקורה בעיירות הפיתוח ובשכונות העוני במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ולכן המלחמה היא מלחמה משותפת לא על רקע לאומי אלא על רקע מצוקות חברתיות ושאיפה לשוויון.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף שמעלים כאן.

טלב אלסאנע: ההיגיון הוא, שמי שמאמין שזכות העם הפלשתיני כמו זכותו של העם בישראל לחיות באופן עצמאי, צריך לדעת שיש צורך בהפרדה.

טלב אלסאנע: כי המצב הקודם היה לא מערכת יחסים שוויונית, לא מערכת יחסים נורמלית, לא מערכת יחסים המבוססת על כבוד הדדי, אלא מערכת יחסים של הסוס ורוכבו, של שולט ונשלט, של כובש ונכבש.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך בהפרדה על מנת לבנות מערכת יחסים יותר נורמלית, יותר טבעית, יותר מכובדת, אשר תסמל את המפנה ואת העידן החדש ותאפשר בניית הבנה וכבוד הדדי.

טלב אלסאנע: באוקטובר 1992, חבר הכנסת חדאד, ביקרתי בתוניס, וזה היה אחרי הבחירות, בתקופת שלטון מפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: אבל החוקים היו חוקים אשר נחקקו בתקופת ממשלת הליכוד.

טלב אלסאנע: היה החוק אשר אוסר מפגשים עם אש"ף.

טלב אלסאנע: ומדברים על שלום כשיש חוק ממשלתי, חוק של הכנסת, חוק שהממשלה אימצה והכנסת חוקקה, כי יש רוב לממשלה, האוסר להידבר ולנהל משא-ומתן עם הצד שכנגד, שאתו יש פלוגתא, שאתו המחלוקת ואתו צריך להגיע להסכם ולהבנה.

טלב אלסאנע: איך ניתן לנהל משא-ומתן כשיש חוק האוסר לנהל משא-ומתן עם הצד שכנגד?

טלב אלסאנע: איך אפשר לנהל משא-ומתן עם אש"ף כשלא מכירים בקיומו ולא מכירים בזכות הצד שכנגד, בזכות העם הפלשתיני שיגדיר מי הוא ומי הנציג שלו?

טלב אלסאנע: ומדברים על הליכוד שהיה ורוצה שלום.

טלב אלסאנע: איזה שלום זה?

טלב אלסאנע: זה שלום מלאכותי, זו גישה מלאכותית, זו זריית חול בעיניים.

טלב אלסאנע: לכן הם לא יכולים להגיד שהם רוצים שלום.

טלב אלסאנע: כל הטענות שלהם – כיוון שהם לא רוצים שלום, אלה הם מחרחרי מלחמות ולא רודפי שלום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאז, בזמן הביקור בתוניס, נפגשתי עם הפלשתינים בבירה.

טלב אלסאנע: יש שם בית-ספר שנקרא "ירושלים".

טלב אלסאנע: כל הילדים שלומדים בו הם ילדים אשר ההורים שלהם נהרגו במלחמות – או במבצע ליטני, או במלחמת "שלום הגליל", ילדים שאיבדו אחד מההורים או את שני ההורים.

טלב אלסאנע: בית-ספר שלם, יותר מ-1,000 תלמידים.

טלב אלסאנע: זה עם שסבל, עם שיש לו כמיהה אמיתית, כנה וצודקת לשלום.

טלב אלסאנע: נפגשתי עם אנשים שכל התקווה שלהם, כל השאיפה שלהם, לחזור לאדמות שלהם ולכפרים שלהם בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: זה עם ששואף שיהיו לו, כלשאר העמים, דגל והמנון וזכויות של עם עצמאי.

טלב אלסאנע: העם הפלשתיני לא נולד כעם שונא, גם האינתיפאדה לא פרצה כיוון שיש להם תחביב לזרוק אבנים, אלא זה עם שהיה נתון בסיטואציה קשה מאוד, נשללו ממנו הזכויות הבסיסיות, ולכן הוא יצא, כדי להגשים את זכותו להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: אני חושב, שהצד השני, הצד הפלשתיני, באמת ובתמים, בצורה צודקת, כנה ואמיתית, יש לו שאיפה להגיע לשלום צודק; לא שלום אשר יעשוק אותו, יקפח אותו וינשל אותו מזכויותיו הלאומיות, אלא שלום צודק, אשר יבטיח לפלשתינים מדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לדעתי, כך יכבדו שני העמים זה את זה ויתפתחו אינטרסים משותפים, כלכליים, חברתיים ותרבותיים.

טלב אלסאנע: זה יבטיח עתיד טוב לכולנו, לילדינו ולדורות הבאים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים שוב לאותו מצב – רשות הדיבור לחבר כנסת מהעבודה.

דב שילנסקי: אדוני רוצה לדבר על התקן של חבר הכנסת מהעבודה?

חנא חדאד: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דב שילנסקי, כפי שאמרנו, ידבר יותר מאוחר, ואחריו – שוב חבר כנסת מהעבודה, שמפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, לך יש לא ארבע דקות וחצי אלא שבע דקות תמימות.

דב שילנסקי: אחרי חברת הכנסת לימור לבנת – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אני רק רוצה לעזור לך, חברת הכנסת לימור לבנת: כשעמדתי קודם להגיד לימור לבנת, את נכנסת.

דב שילנסקי: לא שלא נעים לי, תמיד נעים מאוד להגיד לבנת, המשפחה עם ההורים וכו', אבל גם את תסכימי שמוטב שהייתי חושב על המשיח באותו רגע.

לימור לבנת: אמרתי: קטונתי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: נו, כל אחד יכול לקרב אותו.

לימור לבנת: כל אחד.

דב שילנסקי: יש לך שבע דקות תמימות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הדיון היום מתקיים על הצעת חוק, על החוק שנקרא: חוק יישום הסכם הביניים, אבל המשמעות שלו או התרגום שלו לעברית פשוטה, למי שאיננו יודע ח"ן, למי שאינו מבין את רזי הרזים של שם החוק, הוא, שהחוק המובא לפנינו על-ידי ממשלת ישראל משמעותו כרסום במעמדה של ירושלים, משום שהוא מעניק לערביי מזרח-ירושלים זכות לבחור ולהיבחר למוסדות הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: למעשה, הממשלה הזאת נשענת על רוב דחוק ביותר בכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה כאן רק להזכיר הסכמי שלום קודמים, כמו הסכם השלום עם מצרים, שנחתם על-ידי ממשלת הליכוד בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וזכה כאן לברכה מקיר לקיר ואושר ברוב של למעלה מ-90 חברי כנסת, כמו הסכם השלום עם ירדן, שהובא לכאן על-ידי ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וגם הוא זכה להיות מאושר ברוב של למעלה מ-90 חברי כנסת מקיר לקיר.

לימור לבנת: ואילו ההסכם הזה שממשלת ישראל הביאה בפנינו, שידוע בכינויו "אוסלו א'", "אוסלו ב'" ו"הסכם עזה ויריחו", והיום החוק ליישום הסכם הביניים, מאושר כל פעם מחדש על חודו של קול בממשלה שיש לה אומנם רוב, חוקית יש לה רוב, אבל במצב שבו כמחצית מהציבור מתנגד למהלכים המדיניים האלה וכמעט חצי מהבית הזה גם כן מתנגד להם.

לימור לבנת: ובכן, הממשלה הזאת, ללא רוב רחב, עם רוב מצומק, קטן, מובילה את מדינת ישראל במהלכים שיש להם משמעות היסטורית – ולזה יסכימו כולם, גם אלה שתומכים וגם אלה שמתנגדים למהלכים המדיניים – למצב שבו בצמוד אליה, ממש במרחק קילומטרים ספורים – כמה קילומטרים בין קלקיליה לכפר-סבא, ואולי, אם חלילה וחס יהיה הסכם גם עם הסורים, ממש על הכינרת, אפילו לא מטרים ספורים מהכינרת – תקום מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, או סוריה תשב ממש על יישובי הגליל, ממש על שפת הכינרת.

לימור לבנת: הממשלה מתקפלת וממשיכה לבצע את ההסכם אף שאש"ף מפר באופן קבוע, דרך קבע, סעיפים בהסכם.

לימור לבנת: אש"ף התחייב בהסכם אוסלו א' לבטל את האמנה הפלשתינית.

לימור לבנת: הוא לא ביטל אותה.

לימור לבנת: 28 מתוך 33 סעיפי האמנה הפלשתינית קוראים להשמדת מדינת ישראל, אבל האמנה הזאת לא בוטלה.

לימור לבנת: אש"ף איננו מסגיר מחבלים למרות המחויבות שלו, הן בהסכם אוסלו א' והן בהסכם אוסלו ב'.

לימור לבנת: גם את האמנה הפלשתינית התחייבו לבטל, גם בהסכם אוסלו א', גם בהסכם אוסלו ב'.

לימור לבנת: ראש השב"כ אמר בשבוע שעבר בוועדת החוץ והביטחון, שהוא מאשר שאכן יריחו ועזה הפכו ערי מקלט לטרוריסטים, שהרשות הפלשתינית לא מסגירה אותם.

לימור לבנת: בנצרת מופצות קלטות שתמונתו של ערפאת מתנוססת עליהן והטקסט בהן אומר: כוח-17 לעזה, כוח-17 לרמלה, כוח-17 ליפו, לעכו, לירושלים.

לימור לבנת: יאסר ערפאת אומר כל הזמן וחוזר ואומר: אנחנו נחזור לירושלים.

לימור לבנת: הוא רואה, כמו כל אש"ף, את ירושלים כבירתה של המדינה הפלשתינית, וכך אנחנו הולכים ומכרסמים במעמדה של בירתנו, של ירושלים.

לימור לבנת: לאחרונה נחתם גם הסכם בין אש"ף לבין ה"חמאס", שעל-פיו ה"חמאס" יוכל להמשיך בפעילות הטרור שלו, בפעילות הרצחנית שלו, ובלבד שלא יעשה את זה בשטחים הנתונים לשליטת הרשות הפלשתינית, כדי שלא להביך את יאסר ערפאת או את אש"ף.

לימור לבנת: רק אתמול ראינו בכל העיתונים תמונה בתוך תעמולת הבחירות שמתקיימת עכשיו במזרח-ירושלים, תמונתו של יאסר ערפאת, כאשר מאחוריו, ברקע, מתנוססת תמונת ירושלים.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש, ירושלים בסכנה.

לימור לבנת: המקום הקדוש ביותר ליהודים, המקום שלגביו יש לכאורה קונסנסוס רחב ביותר, מקיר לקיר, בציבור הישראלי, גם הוא נמצא בסכנה.

לימור לבנת: אותם דברים שכבר נאמרו, נאמרו וחזרו עליהם, ונאמרו ופורשו, ונאמרו וקצת הוכחשו, אבל נאמרו על-ידי שרים בממשלת ישראל, על-ידי חברי כנסת כאן שמוכנים לכל מיני סידורים שבהם יהיו רשויות מוניציפליות נפרדות ליהודים ולערבים בירושלים, הם אלה שמביאים אותנו להבין לאן אנחנו מובלים.

לימור לבנת: ועל כן, אדוני היושב-ראש, ראוי שאזרחי ישראל יבינו, שהדרך שבה מובילה אותנו ממשלת העבודה-מרצ תוביל אותנו להקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

לימור לבנת: אנחנו היום כאן בכנסת נצביע נגד הענקת זכות לבחור ולהיבחר לערביי מזרח-ירושלים, נגד חלוקתה של העיר, נגד כרסום במעמדה, נגד ויתור על כל הקדוש, על כל החשוב לנו, כי אין עם שמוכן לוותר על כל מה שחשוב ועל כל מה שיקר לו, ואני מאמינה שגם עם ישראל בסופו של דבר יתעשת וימנע את הוויתורים הללו.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

חנא חדאד: חבר הכנסת דב שילנסקי – בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מוצא לנכון להודות לאדוני היושב-ראש על הידידות הטובה, על כך שהחלפת אותי כדי שאוכל לשאת את הדברים.

חנא חדאד: אבל אתה כבר עשית את זה לפני.

דב שילנסקי: תודה רבה, זה הדדי.

חנא חדאד: אז התודה היא כפולה לשנינו ביחד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תולדות חיי גלגלו אותי לאירועים שונים וקשים של עם ישראל.

דב שילנסקי: אנחנו לומדים היסטוריה לא רק על מנת לדעת מה שהיה, אנחנו לומדים היסטוריה גם על מנת ללמוד ממנה, לעשות את הדברים הנכונים שההיסטוריה מלמדת ולא לחזור על שגיאות ההיסטוריה.

דב שילנסקי: ילד הייתי, נער, ואני זוכר את הימים שצ'מברליין, ראש ממשלת בריטניה הגדולה, נסע למינכן לנהל משא-ומתן עם היטלר, יימח שמו וזכרו.

דב שילנסקי: הגרמנים איימו להשתלט ולהילחם נגד כל אירופה, אבל הם אמרו: אם אירופה תיתן לנו את אזור הסודטים של צ'כוסלובקיה, לא תהיינה לנו עוד שום דרישות ולא תהיינה מלחמות, וצ'מברליין נסע למינכן.

דב שילנסקי: הוא ישב עם היטלר והגיעו להסכם שהגרמנים יכולים להיכנס לאזור הסודטים.

דב שילנסקי: בריטניה, באותו מעמד, הפקירה את הסודטים, הפקירה את צ'כוסלובקיה.

דב שילנסקי: אבל צ'מברליין הצטדק ואמר: זה מה שאנחנו צריכים להקריב על מנת שלא תהיה מלחמה.

דב שילנסקי: אבל נזכור – צ'מברליין לא ויתר על שום דבר משטחה של בריטניה.

דב שילנסקי: הוא ויתר על שטחה של צ'כוסלובקיה.

דב שילנסקי: ופה המצב חמור יותר – פה אנחנו מוותרים לא על רכוש של מישהו, אלא על שטחי מולדת, על אדמת אבותינו, על נחלתנו היחידה בעולם.

דב שילנסקי: והנה צ'מברליין חוזר ללונדון ממינכן, ובתחנת הרכבת מחכים לו המוני בריטים ומריעים לו, והוא מנפנף עם פיסת נייר ואומר: שלום לדורות הבאתי – ומריעים לו.

דב שילנסקי: ובצד עומדת קבוצת אנשים תומכי צ'רצ'יל ואומרת: לא שלום הבאת אלא מרחץ דמים.

דב שילנסקי: וצועקים להם.

דב שילנסקי: ואני זוכר את הצעקות והשאגות משני הצדדים, כפי ששמענו אותן ברדיו.

דב שילנסקי: ואני זוכר את צ'מברליין בתמונות בעיתונות עומד עם פיסת הנייר, ואנשי צ'מברליין, אנשי ה"שלום עכשיו" דאז, צועקים לאנשי צ'רצ'יל שמתריעים על מרחץ הדמים ואומרים להם: אתם רוצים מלחמות, אתם אוהבים שפיכות דמים – את כל הכינויים שהיום שומעים אנו מאנשי "שלום עכשיו" דהיום כלפינו.

דב שילנסקי: כולכם יודעים את הסוף.

דב שילנסקי: לא שלום הביא צ'מברליין אלא מרחץ דמים איום על כל העולם – 6 מיליונים מבני עמנו נרצחו בצורה הזוועתית ביותר, עשרות-עשרות מיליונים של בני אומות אחרות, עוד לא היה בהיסטוריה מרחץ דמים כמו זה שהיה במלחמת העולם השנייה.

דב שילנסקי: והנה היום אני עומד פה בפניכם, אני עבדכם הקטן, עבד קטן של עם ישראל, ותסלחו לי אם אני אומר שאני מרגיש כאחד שעומד באותה פינה שעמדו בה אנשי צ'רצ'יל, ואתם, אנשי "שלום עכשיו" מכל המפלגות שנקראות השמאל, רוצים להריע עם פיסת נייר ולהגיד: שלום לדורות הבאנו.

דב שילנסקי: ואני הקטן עומד ומתריע ואומר: לא שלום לדורות הבאתם, מרחץ דמים עצום צפוי לנו, מרחץ דם יהודי.

דב שילנסקי: והעורקים של העם היהודי אין בהם הרבה דם, כי הם נשפכו בכל קצות תבל.

דב שילנסקי: אני שומע אתכם אומרים לי ולחברי: אתם רוצים מלחמות, שפיכות דמים.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים שלום לא פחות מכם, אני יכול להגיד יותר אבל לא אגיד.

דב שילנסקי: אנחנו חוששים ממלחמות לא פחות מכם, אלא אולי אפילו יותר, אבל אנחנו רואים את המצב בעיניים פקוחות.

דב שילנסקי: אני עומד פה שוב וחוזר ועומד ומתריע וזועק וצועק: לא שלום מביאים אתם, אלא אסון לעם ישראל.

דב שילנסקי: ולא אפחד ולא אבהל מכל הכינויים שלכם, כי עתיד האומה והצלת העם עולים הרבה בעיני על כל הלגלוג ועל כל הכינויים שלכם.

דב שילנסקי: במוצאי שבת, במסגרת הפריימריס שלי – ואתם יודעים, הרי פריימריס יש פה לכולנו פרט לחבר הכנסת משה נסים, אבל לחברי יש הפריימריס האלה – הייתי בכפר-סבא, היה שם חוג של אנשים נהדרים ונפלאים יוצאי עדת בני תימן, שהם באמת כל כך מופלאים.

משה נסים: יוצאי תימן?

דב שילנסקי: כן, שלצערי היום שופכים עליהם בוץ; עוד נחזור על זה, ידידי חבר הכנסת משה נסים.

דב שילנסקי: הרי הם נכס – תורה, מצוות, אהבת האדם, אהבת ישראל, אהבת מולדת.

משה נסים: גם אהבת העבודה.

דב שילנסקי: גם אהבת העבודה.

דב שילנסקי: אני עוד אדבר עליהם במיוחד באותה מסגרת, אבל השעון צלצל.

דב שילנסקי: והנה אני שואל אותם: מה יהיה המרחק בין כפר-סבא למדינה הפלשתינית, הפלשתינית, שאתם השמאל מקימים?

דב שילנסקי: התשובה, חבר הכנסת משה נסים ידידי: אפס.

דב שילנסקי: אפס.

דב שילנסקי: ואם חס ושלום הם יפתיעו אותנו, מנין יש ביטחון שיפתיעו אותנו?

דב שילנסקי: הרי אומרים שעד תל-אביב, אם יפתיעו, הם יכולים להגיע בתוך יום, אחרים אומרים פחות.

דב שילנסקי: אבל עד כפר-סבא – בתוך דקות ספורות הם יכולים להגיע לכפר-סבא.

דב שילנסקי: והנה – אני מקווה שזה לא יקרה, שאנחנו נדע לעמוד, אבל קרה כבר פעם במלחמת יום כיפור שהעיניים שלנו סונוורו, ואולי עוד פעם ריבונו של עולם ייקח מאתנו את התבונה ואת השכל ויכה אותנו בעיוורון – והנה הטנקים שלהם יעברו לכיוון כפר-סבא, במה אתם, אנשי כפר-סבא, תתגוננו?

דב שילנסקי: קחו את הנייר שעכשיו הממשלה רוצה להביא לכם, שלא שווה כלום, ותעמדו עם הנייר מול הטנקים, הרי הטנקים ידרסו אתכם יחד עם הנייר.

דב שילנסקי: אתם חייבים לזעוק יותר מכולם.

דב שילנסקי: כפר-סבא היא בשפלת החוף.

דב שילנסקי: הם ישבו על ההרים וכל מי שנכנס לצבא לומד אלף-בית, שמי שיושב על ההר הוא השולט.

דב שילנסקי: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה, הבעיה היא ירושלים.

עובדיה עלי: מה עם ירושלים?

דב שילנסקי: ירושלים, ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, ירושלים היא נשמת האומה – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת שילנסקי, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לס אמר כאן – – –

דב שילנסקי: לא שמעתי.

דב שילנסקי: מה הוא אמר?

עובדיה עלי: הוא אמר, שבקעת-הירדן יותר חשובה מירושלים.

עובדיה עלי: יוצא מדבריו שירושלים לא חשובה.

עובדיה עלי: כדי לפתור את הבעיה הדמוגרפית אפשר גם לדבר על ירושלים, לכן חשוב להשמיע את דברינו בנושא ירושלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, לו היה לי זמן הייתי מדבר – – –

עובדיה עלי: אני מוכן לתת לך שתי דקות מזמני.

דב שילנסקי: אני מודה לך, אבל על ירושלים?

דב שילנסקי: מה אני אדבר על מה שאמר חבר הכנסת לס?

דב שילנסקי: הרי גם חברים אחרים שם אומרים.

דב שילנסקי: אולי אני אבטא את נושא ירושלים במשפט אחד – – –

חנא חדאד: זה היה בבוקר, לא עכשיו.

דב שילנסקי: כל נער יהודי תחת החופה אומר, שאנחנו נשבעים יומם וליל.

דב שילנסקי: אתה יודע שאנשים שומרי מצוות גם משאירים כתם שחור בקיר בווילה המפוארת ביותר על מנת להזכיר את ירושלים, אבל אני אגיד אותו פסוק שאני ואתה וחבר הכנסת משה נסים וגם שני חברי שעומדים פה, אני יודע שהם אמרו זאת תחת החופה: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכירך – – –

משה נסים: אזכרכי.

דב שילנסקי: אני מקצר.

דב שילנסקי: אם לא אזכירך, ומוסיף בכל במה בכל הזדמנות ובכל עת – תשכח ימיני הבוגדת, אגיד כי זו ימין בוגדת של זו ששוכחת את ירושלים.

דב שילנסקי: הימין שלי, השמאל שלי, שתי ידי, כל ישותי וכל מחשבותי – –

חנא חדאד: אדוני חבר הכנסת שילנסקי, זמנך תם.

דב שילנסקי: – – לא ישכחו את ירושלים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת גדליה גל, שלא שמע טוב – – –

חנא חדאד: אני מבין שיש החלטה, בקשה.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבין שנתת לחבר הכנסת עמור לדבר לפנייך.

חנא חדאד: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עמור, אני שמחה לראות אותך על הדוכן.

שאול עמור: תודה רבה.

חנא חדאד: הייתי צריך לשאול אותך.

חנא חדאד: היות שהתור שלך – זה בסדר גמור.

חנא חדאד: בבקשה.

שאול עמור: אדוני, קודם כול, תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה שממשלת ישראל עוסקת במכירה כללית של חלקים חיוניים לקיומה של ארץ-ישראל, כמו רמת-הגולן, יהודה ושומרון, עוד מעט ידברו גם על עתידה של ירושלים, בשעה הזאת, חברי יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל, שובתים ראשי ערים, ראשי רשויות, מול משרד ראש הממשלה.

שאול עמור: אני השתתפתי אתמול במחאה וגם בישיבה.

שאול עמור: ראשי ערים מכל הארץ, במיוחד מערי הפיתוח בצפון ובדרום, שלא מבקשים שום חסד.

שאול עמור: הם מבקשים דבר אחד, את זכותם כנבחרי ציבור לתת את השירות המינימלי לאזרחי מדינת ישראל.

שאול עמור: השירות שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה, אנחנו ראשי הערים משמשים בסך הכול סוכנים, מתווכים של הממשלה, משרתי הממשלה בנושאי חינוך, בריאות וכו'.

שאול עמור: יש כאלה שאומרים, שממשלת ישראל – – –

עובדיה עלי: מה העילה לשביתה?

שאול עמור: קיצוץ ריאלי כמעט של כ-15% מתקציב הרשויות המקומיות שחיות, מתקיימות רק ממענקים.

שאול עמור: יש אומרים, שממשלת ישראל, שמעבירה מאות מיליונים לעזה למשל, בטענה שזה לפי החוק, מע"מ, ביטוח לאומי וכל מיני דברים מהסוג הזה – אם החוק מחייב אותה, לפחות אותה ממשלה מחויבת על-פי החוק להעביר את הכספים המגיעים גם לאזרחי מדינת ישראל, לרשויות המקומיות.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת שהיא תפלה בין אזרח מדינת ישראל לבין אזרחים שאינם אזרחי מדינת ישראל.

שאול עמור: רבותי, מי שרוצה לדעת, עיקר הבעיה הוא דבר אחד: עם שמשתחרר, שבורח מהנכסים הרוחניים שלו, עם כזה משתחרר גם מהנכסים הפיזיים שלו.

שאול עמור: אם אתה מאבד את הזיקה לארץ, את החינוך שקיבלנו בילדותנו לאהבת הארץ, אתה גם מוכן לוותר עליה.

שאול עמור: זה שורש הבעיה; זה מקור הבעיה.

שאול עמור: נפגשתי לא מזמן עם אחד הקצינים הבכירים והמפוארים של העדה הדרוזית ואמרתי לו: אתה כאיש צבא, כאזרח, לא איש פוליטי – הוא עוסק בביטחון יחד עם צבא השחרור הפלשתיני שקוראים לו המשטרה הפלשתינית, הוא איש הקשר של צה"ל, אחד מאנשי הקשר הבכירים ביותר של צה"ל – איך אתה מסביר את השקט העכשווי ביהודה ובשומרון?

שאול עמור: הוא אמר: א.

שאול עמור: אין ספק שיש הסכמה שבשתיקה לפני הסערה בין ה"חמאס" לבין הרשות הפלשתינית עד למועד מסוים.

שאול עמור: אבל הוא אמר את הדבר הבא – שהוא צופה, הוא בטוח, הוא מסייר אתם רבות, הוא יודע את רזי העניין והוא מעריך, שבתוך שנה–שנה-וחצי תתרחש סערה, מערכת הסתה או אינתיפאדה חדשה בשטחים.

שאול עמור: שאלתי אותו, מדוע?

שאול עמור: והוא ענה לי, שזה יקרה כאשר הפלשתינים יקבלו את הנתח הראשון של אוסלו ב', יקבלו את השטחים, יהיו בחירות, יקום פרלמנט פלשתיני, והשלב הבא, היות שהם הצליחו להשיג את מה שהשיגו כתוצאה מהאינתיפאדה, הם מאמינים שהשלב הבא גם כן יושג בכוח אינתיפאדה מחודשת למדינה פלשתינית – –

משה נסים: שבירתה?

שאול עמור: – – שבירתה ירושלים, לחלוקתה מחדש של ירושלים אחרי החזרת הגולן, ואנחנו שומעים היום את הדיבורים ואת הסכנות לגבי אוטונומיה בגליל.

שאול עמור: אני רוצה להגיד לכם, שאין לי ספק, שהבוחר הישראלי, האזרח הישראלי, העם הזה לא כל כך טיפש כפי שכמה מנבחריו חושבים, ואני מקווה מאוד, שהעם יתאושש ויתעשת – – –

גדליה גל: אל תסמוך על זה.

שאול עמור: אולי עכשיו אני לא יכול לסמוך, אבל אני חושב שהעם הזה נמצא בתהליך של התאוששות והתעשתות, והוא ייתן את התשובה בבחירות הבאות.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קיבלתי פתק ששלחה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: לפני זמן מה אני קראתי את שמה ואת שמו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב מסיעת עתיד.

דב שילנסקי: היה כתוב: סיעת עתיד, והיו כתובים שני השמות של חברי הסיעה.

דב שילנסקי: הזכרתי את שני השמות והוספתי ששניהם אינם והם מפסידים את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ כתבה לי פתק, שהיא כבר דיברה קודם, וברוב הגינותה, אף שהזכרתי את שמה והיא היתה בחדרה, היא שמעה את שמה, רצתה להיות הוגנת, ולא עלתה לדבר, כך שאם הצופים שמעו שקראו בשמה – – –

אברהם יחזקאל: בתור סיעת עתיד.

דב שילנסקי: – – – שמעו שקוראים בשמה והיא איננה, אנשים יכולים לחשוב שהיא לא רוצה לדבר, או דבר כזה.

דב שילנסקי: מובן שהיא רצתה לדבר כמה שיותר, כמו כל חבר כנסת, אבל ההגינות החברית כלפי הכנסת חייבה אותה שלא לקחת את רשות הדיבור פעם נוספת.

דב שילנסקי: אם נגרם עוול – בוודאי נגרם עוול בהודעה – אני מבקש סליחה ומתקן את העוול.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – עיכבנו אותה דקה – אף שהיא איננה באותה סיעה של חברת הכנסת סלמוביץ מסכימה עם ההגינות, כולם תמיד מקבלים הגינות.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך ארבע דקות וחצי.

דב שילנסקי: אחריה – העבודה, בבקשה לתת לי שם; אם לא יהיה לי שם לא יהיה אפשר לדבר.

דב שילנסקי: אחרי העבודה – חבר הכנסת אברהם פורז, במקום שהוא נמצא בו הוא ישמע שיש לו רשות דיבור.

דב שילנסקי: אחרי כן – שוב העבודה.

דב שילנסקי: אחרי העבודה – שוב העבודה.

דב שילנסקי: אחרי העבודה – ש"ס.

דב שילנסקי: אחרי כן – העבודה.

דב שילנסקי: אחרי כן – חבר הכנסת סילבן שלום, ראיתי אותו לפני דקה ואני מניח שהוא נמצא פה במקום.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציגי הליכוד שהופיעו פה לפני ושמעתי אותם העלו טענות שונות.

תמר גוז'נסקי: לא אענה על כולן, אבל כמה טענות נראות בעיני לפחות מוזרות.

תמר גוז'נסקי: למשל, הטענה שאומרת:

תמר גוז'נסקי: הכיצד ניתן לעשות הסכם כל כך גרוע ברוב כל כך מצומצם?

תמר גוז'נסקי: אם מישהו סבור שההסכם גרוע, מה זה חשוב אם הרוב הוא מצומצם, אם הרוב הוא גדול?

תמר גוז'נסקי: נניח שהיה רוב גדול.

תמר גוז'נסקי: הניסיון לקשור את אופי ההסכם עם מספר הקולות שהוא מקבל בכנסת וכל הטענות האלה נועדו רק לטשטש את הוויכוח האמיתי.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח האמיתי הוא הפוליטי, היסודי, ואסור שלוויכוח הזה יתגלגלו נימות של רוב גדול או רוב קטן.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל אנחנו רושמים לזכות הדמוקרטיה הישראלית, שהכנסת קיבלה החלטות ברוב, לפעמים יותר גדול, לפעמים יותר קטן, אבל כל החלטה שהתקבלה ברוב היא ההחלטה הלגיטימית.

תמר גוז'נסקי: אשר לעצם הנושא.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוויכוח הוא לא על הלגיטימיות ועל החוקיות.

עובדיה עלי: השאלה היא אחרת.

עובדיה עלי: בנושאים כל כך קרדינליים שעליהם מתנהל דיון נוקב בציבור הישראלי, מוטב שבהחלטות מסוג זה נשמור על אחדות העם ועל אווירה טובה ונקבל דברים ברוב גדול.

עובדיה עלי: מה רע בזה?

עובדיה עלי: אף אחד כאן לא חולק על כך שזה לגיטימי וחוקי, זכותה של הממשלה לקבל החלטות אפילו ברוב של אחד.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא לא על הליגליות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, השאלה לקחה דקה ואני מחזיר לך דקה.

תמר גוז'נסקי: הטיעון ששמעתי היום לא היה כפי שאדוני מציג.

תמר גוז'נסקי: הטיעון היה כך: ההסכם הוא גרוע, ונוסף על כך הוא התקבל ברוב קטן.

תמר גוז'נסקי: יש ויכוח אמיתי על ההסכם, אבל אני מציעה להוריד מסדר-היום את הוויכוח על הרוב.

תמר גוז'נסקי: אומר לך מדוע.

תמר גוז'נסקי: דווקא בשאלות קשות תמיד יש אפשרות של פיצול קולות קיצוני, לעומת שאלות פחות קשות.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שלפעמים ימין ושמאל מתאחדים בכנסת על נושאים שהם לא גורליים אלא הם נושאים של תיקון עוול סוציאלי מסוים, או שיפור מעמד הנשים, או נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן בחרתי להעיר את זה.

תמר גוז'נסקי: אשר לבחירות למועצה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם קודמי שציינו את זה בשלילה, אך לדעתי צריך לציין בחיוב שהבחירות למועצה הפלשתינית שיתקיימו בשבת הקרובה הן אכן צעד בדרך לשלום שמבוסס על הגדרה עצמית.

תמר גוז'נסקי: עצם עריכת הבחירות מעניקה לעם הפלשתיני משהו חדש שאף פעם לא היה לו, וזו היכולת להשתמש בדמוקרטיה בתנאים המוגבלים שקיימים כדי לבחור את נציגיו לרשות שתהיה לה סמכות לחוקק בגבולות מסוימים, לבחור גוף מנהל וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה שלב בדרך להקמת המדינה העצמאית הפלשתינית בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: בנושא של ההסדר אני מבקשת להוסיף ולהדגיש את החשיבות של שחרור האסירים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת את הכאבים, היצרים והרגשות שמעורר הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכל מי שחרד לשלום אני רוצה לומר, שעניין האסירים הוא אחד הנושאים המרכזיים שעומדים בדרך לנורמליזציה ביחסים בין העמים.

תמר גוז'נסקי: אתמול ביקרתי בכלא-השרון, ולצערי הרב לא יכולתי להיפגש עם האסירות הפלשתיניות שמקיימות שם שביתה.

תמר גוז'נסקי: הן הסתגרו בשני תאים צפופים והן מסרבות לצאת ולקבל מזון מהכלא וכו'.

תמר גוז'נסקי: המקרה של האסירות הפלשתיניות זועק במיוחד.

תמר גוז'נסקי: אומרים שהנימוק לכך שהסכם אוסלו ב' בנושא שלהן לא בוצע הוא, שהנשיא סירב לחון שתיים מהן, ואלוף הפיקוד סירב לחון שלוש מהן.

תמר גוז'נסקי: הנימוק הוא, שהאסירות היו מעורבות במעשים שכרוכים בפגיעה באדם.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס להאשמות של האסירות האלה, אלא אני רוצה להדגיש משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: בדרך לנורמליזציה וליישום ההסכמים בין שני העמים עשתה ישראל צעדים מרחיקי לכת, ובצדק, של מתן אישורי כניסה לתחומי הרשות הפלשתינית להרבה מאוד אנשים שניהלו חוליות ופיקדו על מעשים צבאיים ופעולות טרור בשעתם.

תמר גוז'נסקי: מאחר שכרגע אנחנו סוגרים את הפרק של הטרור, רוצים לסגור אותו ולהתחיל פרק של יחסים שמבוססים על הידברות ושיתוף פעולה, יצא כך שדווקא אנשים שאשמתם נופלת בהרבה מאשמתם של אחרים שכרגע ממלאים תפקידים בכירים ברשות הפלשתינית, אינם משוחררים.

תמר גוז'נסקי: יש בזה עוול איום ומכשול חמור.

תמר גוז'נסקי: מעל הבימה הזאת אני קוראת לממשלה, לשרי המשפטים והמשטרה ולראש הממשלה לעשות מאמץ נוסף כדי להשפיע על הנשיא ועל כל מי שצריך להשפיע עליו ולקבל החלטה שתשחרר את חמש האסירות האלה, וכתוצאה מכך יוכלו לצאת כל 29 הנשים האסורות בכלא נווה-תרצה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי שביתה.

תמר גוז'נסקי: מעל הבימה הזאת אני רוצה להביע את הסולידריות שלי גם עם שביתת הרשויות המקומיות וגם עם שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: בשני המקרים מדובר על בעיות תקציביות, אבל גם בבעיות של זכויות התושבים וזכויות העובדים.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה על הקיצוצים בתקציב, שנתקבלה אתמול בממשלה – עוד נדון עליה – יהיה לה מחיר כבד מאוד לא רק ברשויות המקומיות אלא גם בשירותי הרווחה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו לא יכולים להמשיך ולהסכים לכך, ש-7,000 עובדי הסגל הזוטר באוניברסיטאות במדינת ישראל יועסקו בלי תנאים סוציאליים וכמעט בלי תנאים בביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהגיע הזמן שמדינת ישראל, שמצאה דרכים שונות לשפר את מעמד החינוך והמורים, תשפר, כפי שמתבקש מהזכויות הקיימות לעובדים במדינת ישראל, גם את תנאי העבודה של הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הליכוד סידר לנו שלושה ימי דיון על החוק שהסעיף העיקרי שבו, לטענתם, הוא עניין ההצבעה בבתי-הדואר במזרח-ירושלים.

שאול עמור: אתה מעריך שסידרנו את זה.

אברהם פורז: אני ממש אסיר תודה.

אברהם פורז: עד היום לא היה לנו פתחון פה, אבל בזכותכם סוף-סוף אפשר לומר משהו.

עובדיה עלי: למה הציניות הזאת?

עובדיה עלי: זה דבר של מה בכך?

אברהם פורז: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לומר לך למה הציניות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, היות שאני מעריך אותך כאדם אינטליגנטי ובעל יושר אינטלקטואלי, אדם הגון – זה דבר של מה בכך?

עובדיה עלי: אלה עניינים טריוויאליים?

אברהם פורז: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה להשיב לך.

אברהם פורז: מאחר שגם אני מעריך אותך מאוד ואני יכול לומר שאתה אדם בעל יושר אינטלקטואלי, אני חושב שלהשבית את הכנסת לשלושה ימים, כשחברת הכנסת גוז'נסקי מדברת על שכר הסגל הזוטר באוניברסיטאות, אחר ידבר על השביתה בשלטון המקומי, ואחר ידבר על משפחות חד-הוריות – הרי אילו רצינו להתרכז בחוק הזה היו מספיקות לנו כמה שעות דיון, דיון סיעתי, כל סיעה היתה בוחרת שניים-שלושה נציגים, היינו אומרים כל אחד מה שהוא חושב והיינו מצביעים.

אברהם פורז: מה לעשות, יש תוצאות של בחירות.

אברהם פורז: העובדה שמקדישים לזה שלושה ימים גורמת לזה שחלק גדול מהדוברים מדברים לא לעניין.

אברהם פורז: אני לא יודע אם תהיה לך סבלנות, אבל אני יכול לערוב לך שחלק גדול מאוד מן הדוברים לא יתייחסו לא למזרח-ירושלים ולא להצבעה של ערבים בדואר אלא ידברו על מיליון דברים.

אברהם פורז: במקרה הייתי כאן כשחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על הסגל הזוטר, אבל ידברו כאן על כל הנושאים.

אברהם פורז: בעצם אפשר היה לומר לחברי הכנסת: יש דיון פתוח שלושה ימים, דברו על מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: אני חושב, שחבל, יש חוקים לקריאה ראשונה, יש הצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם פורז: השבוע לא יהיו הצעות לסדר-היום, וחבל.

אברהם פורז: בעיני חשוב יותר לקיים דיון בהצעות דחופות לסדר-היום בנושאים אקוטיים, חשוב יותר לקדם חקיקה חשובה מאשר לקיים דיון כללי ארבעה ימים, יום ולילה, שבו כל אחד מדבר בדרך כלל לא לעניין; הלוואי שידברו לעניין.

אברהם פורז: מאחר שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה לפני, אינני יכול שלא להגיב.

אברהם פורז: מייד אגיע גם לנושא העיקרי.

אברהם פורז: אצלנו יש איזה כלל, אם שואלים מישהו אם הוא בעד העלאת מסים, התשובה בוודאי תהיה: אני נגד העלאת מסים.

אברהם פורז: אני יודע שסיעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי מנהלת בימים אלה מאבק על הפחתת מס רכוש, בעיקר במגזר הערבי, אבל בכל מקרה מדובר בהפחתת מס.

אברהם פורז: אבל, כאשר למדינה אין מקורות ויש לאזן את המקורות עם ההוצאה, כולם בעד הגדלת ההוצאות.

אברהם פורז: בסופו של דבר צריך להבין, שמימון גירעוני, דהיינו אם אתה מוציא יותר ממה שיש לך, גורם אינפלציה, ואינפלציה מביאה להרס הכלכלה.

אברהם פורז: לדעתי, בצדק עשה שר האוצר שהציע לממשלה, ובצדק עשתה הממשלה שקיבלה את הצעתו להקטין את ממדי התקציב.

אברהם פורז: זו לא הקטנה דרסטית ודרמטית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד דבר, שהוא באמת לא לעניין, בעניין הסגל הזוטר.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, ברשותך.

שבח וייס: אני יודע שזה לא מקובל.

שבח וייס: יש לנו אורח שלדאבוננו זמנו קצוב, ואני רוצה לברך אותו בנוכחותך.

אברהם פורז: בשמחה רבה.

שבח וייס: אני יודע שזה לא מקובל – – –

אברהם פורז: אין שום בעיה.

אברהם פורז: אני חושב שאתה נוהג נכון.

אברהם פורז: טוב שאתה עושה כך.

שבח וייס: מכיוון שזמנו מאוד קצוב – – –

אברהם פורז: לכבוד לי שבנוכחותי אתה מברך את האורח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה גם מאוד להודות לסגן יושב-ראש הכנסת חנא חדאד, שהחליף אותנו בתפר.

שבח וייס: תודה רבה על אדיבותך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בכנסת את יושב-ראש הפרלמנט, את הספיקר של איי סיישל.

שבח וייס: אני רוצה לברך בשמה של הכנסת, בשמי, בשם כל אזרחי ישראל את פרנסיס אדוארד מקגרגור, היושב אתנו ביציע עם משלחת קטנה מאוד, יחד עם הקונסול של איי סיישל בישראל, קונסול הכבוד, אורחים ממשרד החוץ ואנשים שלנו.

שבח וייס: לאיי סיישל יש יחסים הדוקים עם ישראל.

שבח וייס: אומה קטנה, ארץ קטנה, בערך 500 קילומטרים רבועים מתפתלים על 100 איים אי-שם מול חופי קניה, לא רחוק ממדגסקר, בצד ההוא של העולם.

שבח וייס: אומה קטנה שמקיימת חיים פרלמנטריים.

שבח וייס: הוא סיפר לנו, שיש להם פרלמנט תוסס, תלת-מפלגתי.

שבח וייס: הנשיא רנה ביקר בארץ ביולי 1994.

שבח וייס: היחסים התהדקו מאז מאוד.

שבח וייס: כבר יש לנו טיסה שבועית לאיי סיישל.

שבח וייס: התיירות הדו-צדדית הולכת וגוברת.

שבח וייס: אלה יחסים כלכליים המבוססים על משחק הוגן.

שבח וייס: זו ארץ מאוד מפותחת, כך שלא מדובר כאן בסיוע כלכלי, אלא בהדדיות.

שבח וייס: כאשר קרה אסון אצלנו וראש הממשלה נרצח, הם הכריזו על יומיים של אבל לאומי, כמו במקומות רבים בעולם.

שבח וייס: אני רוצה באמצעות האורח מקגרגור לברך את עמו ולהביע שמחה על כך שכל כך הרבה ראשי מדינה וראשי פרלמנטים פוקדים אותנו.

שבח וייס: זה מצביע על התרחבות יחסי החוץ של ישראל ועל מידת האהדה המצטברת בעולם כולו לארצנו ולמה שקורה באזור.

שבח וייס: ברוך תהיה בבואך לביתנו.

שבח וייס: אני מאחל לך, אדוני הספיקר, ביקור פורה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מודה שוב לחבר הכנסת אברהם פורז, ומחזיר לו את רשות הדיבור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם כבר הפסקת את נאומי בעניין הזה, אני רוצה לומר שפגשתי כמה ישראלים שביקרו באיי סיישל ואמרו שזה מקום יפהפה.

אברהם פורז: בכל מיני תוכניות טלוויזיה עושים לפעמים קידום מכירות לאתר תיירות.

אברהם פורז: לי אמרו שהמקום מאוד יפה.

אברהם פורז: אני מציע, שבהזדמנות קרובה – – –

תמר גוז'נסקי: אני מציעה משלחת של הכנסת.

שבח וייס: אני קיבלתי הזמנה מן האורח לבוא לשם עם משלחת של הכנסת.

שבח וייס: אמרתי לו, שבעידן זה של הבחירות והפריימריס, למי יש זמן לארצות חלומות.

שבח וייס: יש לנו חלומות אחרים.

שבח וייס: יום יבוא וגם נגשים את זה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אמרו לי שהמקום יפהפה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני ממשיך בדברי.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, התייחסתי אלייך כשלא היית באולם כמה דקות.

אברהם פורז: אמרתי שאי-אפשר מצד אחד לבקש הורדת מסים, לבקש הפחתת הכנסות מדינה, למשל במס רכוש, שאתם בצדק נאבקים בעניינו, ומצד שני לא להבין שצריך לאזן את התקציב ואי-אפשר להוציא אלא מה שיש.

אברהם פורז: צריך להבין גם דבר נוסף.

אברהם פורז: אני מתנגד חריף מאוד להעלאת מסים, ובעיקר מסי הכנסה, כשמדובר במסים בשיעורים גבוהים מאוד.

אברהם פורז: אני יודע שאומרים, שבעלי הכנסות גבוהות מאוד, לכאורה עיננו צרה בהם, הם משתכרים הרבה והמס הוא לכאורה 50% ומעלה.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים, שבקטע גדול מאוד של הכנסות, המס ביחד עם הביטוח הלאומי מגיע ל-60%.

אברהם פורז: מס גבוה מדי.

אברהם פורז: מס כזה מעודד מצד אחד אי-רצון לעבודה, ומצד שני העלמת הכנסות בקנה מידה גדול.

אברהם פורז: למען הכלכלה, המגמה צריכה להיות הפחתת המס.

אברהם פורז: הפחתת המס משמעה קיצוץ בהוצאות ממשלה.

אברהם פורז: ממשלה צריכה לחיות מהכנסות ברמה סבירה אולם לא מוגזמת.

אברהם פורז: אשר לסגל הזוטר באוניברסיטאות, על כך אני יכול לומר, שתביעתם בדרך כלל צודקת.

אברהם פורז: הם מועסקים בתנאים מאוד מאוד נמוכים, אבל הנטל הוא על האוניברסיטאות.

אברהם פורז: מה שקרה, בעיקר בעקבות השביתה הארוכה של הסגל הבכיר, הוא ששכר הסגל הבכיר עלה מאוד.

אברהם פורז: לדעתי, האוניברסיטאות עצמן בתוך תקציבן צריכות לחלק את המשכורות בצורה יותר שוויונית.

שבח וייס: סליחה, אני פשוט לא הייתי כאן.

שבח וייס: זה הנושא לדיון היום?

אברהם פורז: לא, אבל מאחר שיש לנו כל כך הרבה ימים לדבר, הרי אי-אפשר לדבר עד אין סוף רק על הקלפיות במזרח-ירושלים – – –

שבח וייס: אפשר לדבר על הסגל הזוטר בצד הפלשתיני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפני שהחלפת את סגנך הערתי, שסידרו לנו כאן שלושה ימים שבהם כל אחד יכול לדבר ככל העולה על רוחו.

שבח וייס: יומיים.

אברהם פורז: וחזקה על מרבית חברי הכנסת שלא יתייחסו רק לעניין ההסכם בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה אלא יתייחסו גם לנושאים נוספים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר לנושא, הרי עליתי לדוכן כדי לדבר על החוק הזה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, בצדק הציעה הממשלה לכנסת, ובצדק חתמנו באוסלו, שערביי מזרח-ירושלים ישתתפו בבחירות לאוטונומיה, משום שהאלטרנטיבה היא השתתפותם בבחירות לכנסת.

אברהם פורז: מזרח-ירושלים היא חלק ממדינת ישראל, ולכאורה תושבים של מזרח-ירושלים יכולים היו לבקש, באופן פוליטי, להצביע לכנסת.

אברהם פורז: אני חושב, שמרבית הכנסת איננה מעוניינת בכך שערביי מזרח-ירושלים יצביעו לכנסת.

אברהם פורז: והרי לא יכול להיות שהם יישארו אנשים בלי זכויות פוליטיות.

אברהם פורז: לפיכך בצדק החליטה הממשלה, בצדק חתמה על כך שהם ישתתפו בבחירות לאוטונומיה.

אברהם פורז: מובן שאין בכך שום דבר שיש בו כדי לרמז או כדי להצביע על כך שאיבדנו את הריבונות הישראלית בירושלים.

אברהם פורז: יש מדינות רבות מאוד, שכאשר יש בחירות כלליות הן נוהגות לאפשר לאזרחיהן הנמצאים מעבר לים להצביע בשגרירויות ובקונסוליות של אותן מדינות.

אברהם פורז: ולא שמעתי שנפגע מעמדה של איזו עיר כתוצאה מכך שאזרחים של מדינה אחרת הצביעו בבחירות.

אברהם פורז: מעמדה של תל-אביב לא נפגע אם אזרחי ארצות-הברית יצביעו בבחירות שמתקיימות אצלם, וכן הלאה.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, מדובר ברוב מהומה על לא מאומה.

אברהם פורז: גם מדובר בסך הכול בקבוצה קטנה מאוד של אנשים שיצביעו בבתי-הדואר.

אברהם פורז: מרבית תושבי מזרח-ירושלים יצביעו מחוץ לגבולות העיר.

אברהם פורז: ועד עכשיו אני מתקשה להבין מדוע לעניין הזניח והבלתי-חשוב הזה מחזיקים את הכנסת שלושה ימים.

שבח וייס: יומיים.

אברהם פורז: מדוע יומיים?

אברהם פורז: האם יום רביעי זה לא יום?

שבח וייס: השבוע יומיים, בשבוע שעבר יומיים, לפני שבועיים יומיים, יחד זה שישה ימים.

רפאל פנחסי: לפי השעות זה יותר מיומיים.

רפאל פנחסי: זה לא שעות רגילות.

רפאל פנחסי: זה כמו חמישה ימים.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני חושב שהחקיקה הזאת היא טובה, היא חקיקה ראויה, ואין צורך לפגוע במעמדה של ירושלים על-ידי ההצבעה כביכול שבחקיקה הזאת עשינו משהו שיש בו כדי לפגוע בריבונות הישראלית בירושלים.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, אחריו תהיה הודעה של מזכיר הכנסת, ואחר כך נציג ש"ס.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, האם תרצה לומר איזה דבר לאומה?

שבח וייס: יש לך הזדמנות.

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: אין לי פריימריס.

רפאל פנחסי: אני מוכן להעביר את הזמן שלי – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אחר כך נציג של העבודה, ואחרי זה חבר הכנסת סילבן שלום, אחרי זה שוב נציג העבודה, ואחרי זה חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אבל אם אראה שהזמן רץ מדי אקדים את חבר הכנסת עובדיה עלי, כי ב-17:00 הוא צריך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: נראה איך הדברים יסתדרו.

שבח וייס: חבר הכנסת גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שאול עמור שילב בדיון את אוהל המחאה של הרשויות המקומיות וקשר את זה להעברת מאות מיליונים לפלשתינים בעזה.

גדליה גל: אני רוצה לומר לידידי שאול עמור, שמבחינה בריאותית אסור להיות בכנסת יותר מדי שעות, כי כשאתה שומע את הנאומים פה נדמה לך שעוד מעט השמים ייפלו.

גדליה גל: אתמול עשינו סיור באשקלון.

גדליה גל: חבל שלא הצטרפת.

גדליה גל: במידה מסוימת היא מזכירה את מגדל-העמק, העיר שאתה עומד בראשה.

גדליה גל: במשך ארבע שנים הם הוסיפו עוד 60% לאוכלוסייה, כמעט הכפילו את עצמם.

משה קצב: אני מבין ששאול עמור טעה בכך שהוא התלונן על מאות מיליוני שקלים שהעבירו לרשות הפלשתינית.

גדליה גל: הייתי באשקלון, ואו שהם התבלבלו או שאני התבלבלתי, אבל הם שכחו להתלונן.

גדליה גל: חבר הכנסת קצב, הם שכנים שלך.

גדליה גל: עיר יפהפייה, בנייה לתפארת – – –

עובדיה עלי: אז מה זה אומר?

עובדיה עלי: האם זאת הוכחה?

גדליה גל: הם קלטו מחנכים, מלמדים, 5,000 סטודנטים לומדים שם במכללה.

גדליה גל: תענוג להיות שם.

גדליה גל: ואתה מגיע לכאן, ונדמה לך שכל הרשויות מתמוטטות, ובכל מקום מי יודע מה קורה.

גדליה גל: אני מציע לכל החברים אחת לשבוע לצאת – – –

משה קצב: ואף-על-פי-כן גדל העוני וגדלו הפערים.

גדליה גל: אף-על-פי-כן אנחנו לא נעדרי בעיות.

גדליה גל: ואף-על-פי-כן יש לנו קשיים.

גדליה גל: חבר הכנסת קצב, הרי אתה יודע כמוני, שבעיית העוני תיפתר באמת, באופן יסודי, רק כאשר כולם יזכו בחינוך ובהשכלה.

גדליה גל: ולא רק בעיית העוני.

גדליה גל: אני חושב שיש לנו בעיה לא פחות חשובה מבעיית העוני, זו העובדה שכמעט 50% מהשכירים לא משלמים מס הכנסה, קרי הם לא מגיעים לשכר שצריך לשלם עליו מס, קרי שכר נמוך.

גדליה גל: וזה אולי לא פחות חמור מהעוני.

גדליה גל: יש לנו בעיה קשה של קבוצות גדולות.

גדליה גל: הדרך היחידה, ואני חושב שבזה ידידי עובדיה עלי שותף לי, היא להקנות לבנים של המשפחות האלה השכלה וכלים כדי שיוכלו להתמודד בשוק העבודה, לא על תפירה במפעל "אומן" – – –

משה קצב: חבר הכנסת גל, מה שאתה אומר הוא מסוכן מאוד.

משה קצב: משום שיש בנימת הדברים שלך לגיטימציה והשלמה עם העוני המחפיר הנוכחי.

משה קצב: עם זה איך מתמודדים?

משה קצב: לגבי הדור הבא נחפש פתרונות.

משה קצב: אבל מה עושים כרגע?

גדליה גל: חבר הכנסת קצב, אני למדתי מאותם נתונים שאתה למדת, שב-20 או בעשר השנים האחרונות השקיעו בתשלומי העברה כדי לעזור לעניים פי כמה וכמה ממה שהיה לפני עשר שנים.

גדליה גל: ואילו בחינוך, עד לפני שנתיים לא הוסיפו שום תוספת ריאלית, אפילו לא פרוטה אחת.

גדליה גל: אין לי שום ספק, שאם אנחנו רוצים לתת פתרון מהיום למחר, הוא יהיה פתרון לא טוב.

גדליה גל: הפתרון העיקרי הוא בבתי-ספר, ברמת ההשכלה, ברמת החינוך, ברמת הבריאות.

גדליה גל: לא שאני מסכים עם המצב הזה, חס וחלילה.

גדליה גל: ונדמה לי שנותנים לא מעט.

גדליה גל: אם ניקח את חוק הבריאות, שיש בו בעיות מכאן ועד להודעה חדשה, אחד הדברים שנעשה שם זה מתן בריאות לאותם עשרות אלפי משפחות שהיו מחוץ למערכת הבריאות, ואלה לא היו מהשכבות העליונות.

גדליה גל: ובעלי הכנסה גבוהה מתלוננים שהם משלמים היום הרבה יותר.

גדליה גל: אבל אני מאמין, שבאופן יסודי הפתרון הוא בטווח הארוך.

גדליה גל: הערתי את ההערה הזאת משום שאני חושב, שלבוא ולדבר על הרשויות, זה לא נכון.

גדליה גל: יש רשויות שמצבן קשה וצריך לעזור להן.

גדליה גל: יש רשויות שמצבן קשה כי העיר מתנהלת בשלומיאליות, וראוי היה שיגידו לראש העיר לעזוב את ניהול העיר.

גדליה גל: ויש הרבה מאוד רשויות שמצבן יוצא מהכלל, תענוג לבוא לשם, כפי שראינו אתמול, או לפני כמה חודשים כשהיינו במגדל-העמק.

גדליה גל: ובשיחות פרטיות עם ראשי ערים אנחנו שומעים שלראש העיר יש מה לומר על ההישגים של העיר.

משה קצב: האם זה נכון שהועברו מיליארד שקלים לרשות הפלשתינית?

גדליה גל: למיטב הכרתי עוד לא הועברו מיליארד שקלים.

גדליה גל: אבל – – –

עובדיה עלי: הם יועברו.

עובדיה עלי: זה יועבר בתקציב.

גדליה גל: בהסכם עם הפלשתינים יש שמעבירים להם את המע"מ.

גדליה גל: מה לעשות?

גדליה גל: בעוונותינו הרבים אנחנו, כל הממשלות, הבאנו את מקום העבודה של הפלשתינים אלינו לחצר, כי היה לנו נוח כך.

גדליה גל: ובמקום לעזור להם לפתח אצלם, דאגנו לכך שהם יהיו אצלנו חוטבי עצים ושואבי מים.

גדליה גל: אז הם ממשיכים לעבוד אצלנו, זה מקום העבודה שלהם.

גדליה גל: ממה הם יקיימו את המערכות שלהם?

עובדיה עלי: האם אתה מעביר לרומניה את המע"מ של הפועלים שלהם כאן?

גדליה גל: רבותי, חבר הכנסת עובדיה עלי, הוויכוח הוא לא על מה קורה היום, אתמול ומחר בשטחים.

גדליה גל: השאלה היא מה הפתרון לדור הבא ולדורות הבאים ביהודה ובשומרון – האם אנחנו רואים את עצמנו שולטים ב-2 מיליוני ערבים, או שנותנים להם לנהל את ענייניהם.

גדליה גל: אי-אפשר למדוד כל חודש.

גדליה גל: לפני שלושה חודשים אתה היית שותף בישיבת ועדה כשתקפו את סגן הרמטכ"ל ואת ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה: אתם מפקירים, אתם עוזבים את המחנות, אתם לא עושים כבישים עוקפים.

גדליה גל: זה היה אז הנושא.

גדליה גל: בינתיים התברר שיש כבישים עוקפים.

גדליה גל: אמר לי היום ראש החטיבה להתיישבות, שהוא לאו דווקא איש השמאל, שבנושא הכבישים העוקפים נעשתה מלאכת מחשבת.

גדליה גל: עשו את הדברים באחריות.

גדליה גל: אבל המבחן שלנו הוא לא אם יש היום אירוע או אם מחר יש אירוע.

גדליה גל: וכל אירוע הוא אסון.

גדליה גל: המבחן שלנו הוא מה הפתרון שלנו לטווח הארוך ביהודה ובשומרון.

גדליה גל: על זה יש לנו ויכוח.

גדליה גל: במקום להגיד עד כמה הפתרון שלנו הוא רע, הייתי רוצה להבין מהו הפתרון שלכם.

גדליה גל: ואני מודה שעד היום אני לא מצליח להבין.

גדליה גל: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כי אין להם פתרון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדליה גל.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת גל שאלה קצרה.

שבח וייס: בבקשה, ושגם התשובה תהיה קצרה.

שאול עמור: מעבירים מיליונים ועוד מיליונים מהמע"מ לפלשתינים.

שאול עמור: אדוני יודע שכתוצאה מההסכם הזה, והגשתי הצעת חוק בעניין הזה, נשארו חייבים מאות מיליוני שקלים לבנקים ולאזרחי מדינת ישראל.

שאול עמור: מה אתה חושב שצריך לעשות בעניין?

גדליה גל: אני חושב שבנק צריך לקחת ביטחונות שם כמו שהוא לוקח ביטחונות אחרים.

גדליה גל: אנחנו לא דיווחנו על כך.

גדליה גל: יכול להיות שבנק נתן ללקוחות, והסתבר כפי שזה קורה במקומות אחרים – חזקה עליהם שהם יפתרו את הבעיה.

גדליה גל: אבל אסור לנו כל יום להתחיל לבדוק אם נתנו פה מיליון, אם נתנו שם מיליון.

גדליה גל: מה הפתרון לטווח הארוך?

גדליה גל: זה הפתרון שלנו.

גדליה גל: אנחנו עושים אותו.

גדליה גל: הייתי רוצה להבין מה הפתרון שאתם מציעים.

שבח וייס: רבותי, עכשיו יש הזדמנות לנציג העבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חדאד, היית רוצה לומר משהו במסגרת הדיון הזה?

שבח וייס: אם תרצה בהמשך, אנחנו נשלב אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו אני אאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי, ברשותכם.

שבח וייס: כי מ-17:00 הוא צריך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: שבע דקות לרשותך, חבר הכנסת שלום.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבת, 20 בינואר, ייערכו בחירות למה שאנחנו קוראים מועצת הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: אבל הבחירות כפי שהן ידועות בקרב כל תושבי עזה ויהודה ושומרון הן בחירות לפרלמנט של מדינת פלשתין.

סילבן שלום: לא יעזרו המלים, לא יעזרו הניסוחים, לא יעזרו ההסתתרויות.

סילבן שלום: זו האמת לאמיתה.

טלב אלסאנע: טוב שהתחלת להבין את זה.

סילבן שלום: נציגי מד"ע ונציגי חד"ש, הם עצמם אומרים את האמת.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

סילבן שלום: בחירות לפרלמנט של מדינת פלשתין.

סילבן שלום: בחסות מי?

סילבן שלום: בחסות שר הפנים חיים רמון ובחסות חבר הכנסת חיים אורון, גזבר ההסתדרות, ובחסות ממשלת ישראל.

חיים אורון: לא בחסות.

שבח וייס: בהמרצה.

סילבן שלום: הבחירות שייערכו ביום שבת הן בחירות שייערכו למדינת פלשתין.

סילבן שלום: לא רק מדינת פלשתין בעזה וביהודה ובשומרון, אלא כולל מזרח-ירושלים.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שהגברת עשראווי, שידועה בתור אמנית תקשורת ההמונים, עשתה מעשה שאולי נועד לצורכי תקשורת אבל יש בו הרבה מהאמת – היא באה, לקחה את מכוניתה, עטורה בססמאות, כדי לעבור בצומת א-רם לעבר ירושלים.

סילבן שלום: כשעצרו אותה שם, היא היתה מוקפת בעשרות עיתונאים.

סילבן שלום: אבל בשביל מה היו צריכים לעצור אותה כשתושבי ירושלים יש להם זכות וסמכות להצביע בבחירות?

סילבן שלום: לא רק זכות וסמכות להצביע בבחירות, אלא איפה, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: בסניפי הדואר של מדינת ישראל, של רשות הדואר במזרח-ירושלים.

סילבן שלום: באיזה יום, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: ביום שבת.

סילבן שלום: לא שמעו על חוק שעות עבודה ומנוחה.

סילבן שלום: בכל הארץ אסור לפתוח את סניפי הדואר בשבת.

סילבן שלום: אבל עכשיו מביאים כאן

סילבן שלום: בחוק הזה תיקון, שיהיה אפשר לפתוח את סניפי הדואר.

סילבן שלום: אפשר יהיה להביא לכך שסניפי הדואר של מדינת ישראל יהיו פתוחים בשבת.

סילבן שלום: אבל מה אני מתפלא כשאני שומע שמרצ רוצה לקיים את הפריימריס שלה בשבת?

חיים אורון: גם בשבת.

סילבן שלום: מה עוד נשאר?

חיים אורון: גם בשבת.

סילבן שלום: רוצה לקיים את הפריימריס בשבת.

חיים אורון: גם.

סילבן שלום: שומו שמים והאזיני ארץ.

סילבן שלום: להכעיס, דווקא, ביום שבת.

סילבן שלום: אין יום אחר?

חיים אורון: בשביל החיילים.

סילבן שלום: פתאום הדאגה הגדולה שלכם לחיילים, לכן אתם עושים את זה ביום שבת.

חיים אורון: כן.

סילבן שלום: אבל הרי השבת היא לא לחם חוקכם, לא של מרצ, לא של מפלגת העבודה, לא של חד"ש, לא של מד"ע.

סילבן שלום: אתם לא מכירים בשבת, לא מכירים בצורך בשמירת השבת, אין לכם מושג מה זה שבת.

סילבן שלום: לכן אתם מתירים בחירות לרשות הפלשתינית בשבת.

סילבן שלום: מתירים פתיחת סניפי הדואר בשבת.

סילבן שלום: אלה מתירים פריימריס בשבת.

סילבן שלום: אלה דברים שלא ייאמנו.

סילבן שלום: שבת קודש.

תמר גוז'נסקי: אתה לא נוסע בשבת?

סילבן שלום: וישבות ביום השביעי ממלאכתו אשר עשה – זה דבר שהוא לחם חוק של כולנו.

סילבן שלום: אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר עושים כרגע אותן בחירות, באים ואומרים, שבעצם לא היתה ברירה.

סילבן שלום: למה לא היתה ברירה?

סילבן שלום: כי אם תושבי מזרח-ירושלים לא היו משתתפים, לא היו בחירות, לא היה הסכם.

סילבן שלום: אני רוצה להזכיר לשר הפנים חיים רמון דבר פשוט:

סילבן שלום: לפני חמש שנים או שש שנים היה "תרגיל מסריח".

עמיר פרץ: אם הוא לא יזכור, אני אזכיר לו.

סילבן שלום: אני לא מזכיר לו את זה באופן אישי.

שבח וייס: הנקבצו שלושתם יחדיו בלתי אם נועדו?

חיים רמון: במקרה לא נועדנו.

חיים אורון: אני רוצה להגיב על השבת.

חיים רמון: אני מבקש תשובה.

שבח וייס: אני אאפשר לך תשובה אבל בקיצור.

סילבן שלום: לפני שש שנים היה "תרגיל מסריח".

סילבן שלום: ה"תרגיל המסריח" היה להגיד כן או לא לתוכנית בייקר.

סילבן שלום: זכור לך?

סילבן שלום: למה היה צריך להגיד כן לשאלות בייקר?

סילבן שלום: על הליכה לוועידה בין-לאומית בקהיר.

שבח וייס: אבל מה שברור, חיים רמון היה ה-BAKER של העניין, האופה.

סילבן שלום: דובר אז על הליכה לוועידה בין-לאומית בקהיר בהשתתפות המעצמות, בחסות האו"ם, כאשר יש משלחת פלשתינית נפרדת – ופה אני מגיע לעניין – כאשר יש לא רק נציג מהפזורה הפלשתינית אלא גם נציג ממזרח-ירושלים.

סילבן שלום: פה אנחנו אמרנו – לא, אף ששמיר ידע שהוא בעצם מאבד את השלטון, כי לכם היה הסכם עם ש"ס, אבל היה לו יותר חשוב מעמדה של ירושלים, מעמדה של ארץ-ישראל.

סילבן שלום: אף שהוא ידע שבפעם הראשונה בתולדות המדינה הוא מקבל אי-אמון, הוא החליט להגיד לא.

סילבן שלום: יצא נס משמים, בסייעתא דשמיא, שהרב ורדיגר והרב מזרחי לא הלכו אתכם.

סילבן שלום: כך נשארנו בשלטון.

סילבן שלום: למה אני מספר את זה?

סילבן שלום: כי כעבור שנה וחצי הגענו לוועידת מדריד.

סילבן שלום: ועידת מדריד היתה ועידה ללא חסות האו"ם, בשיחות ישירות, פעם ראשונה בהיסטוריה, עם סוריה, לבנון וירדן, כשיש משלחת פלשתינית עם הפלשתינים.

סילבן שלום: החשיבות היא, שבמשלחת הפלשתינית לא היה נציג ממזרח-ירושלים.

חיים אורון: אתה עוד מאמין בזה?

סילבן שלום: אני מאמין.

סילבן שלום: זה עניין של עובדות.

סילבן שלום: האם פייצל חוסייני היה במשלחת?

סילבן שלום: האם חנאן עשראווי היתה במשלחת?

חיים אורון: פייצל חוסייני ישב בחדר על-יד.

סילבן שלום: ידידי, חבר הכנסת אורון, אתה רואה את ההבדל?

סילבן שלום: אתם אומרים, מאחר שהוא ישב בבית-מלון סמוך, ניתן לו להיות.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: גם לדברים האלה יש חשיבות.

חיים אורון: לא בבית-מלון, בחדר סמוך עם טלפון לערפאת.

סילבן שלום: מבחינת

סילבן שלום: כם, מבחינת מרצ, אין בעיה בפירוקה של ירושלים.

סילבן שלום: אין לכם בעיות בפיצול ירושלים.

סילבן שלום: אתם בעד.

סילבן שלום: מזרח-ירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית ומערב-ירושלים תהיה בירת מדינת ישראל.

סילבן שלום: אין לכם בעיה עם זה בכלל, אז על מה אתה מתלונן?

סילבן שלום: אתם הולכים בהתאם למצע שלכם.

סילבן שלום: אבל מפלגת העבודה אמרה שהיא לא תדבר עם אש"ף.

סילבן שלום: את זה כבר מזמן שכחנו.

סילבן שלום: אמרו לפני הבחירות שלא ידברו עם אש"ף.

סילבן שלום: על זה זכו בשלטון.

סילבן שלום: אבל לאחר השלטון אמרו שישמרו על מעמדה של ירושלים.

סילבן שלום: מה עם מעמדה של ירושלים, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: האם בכך שתושבי מזרח-ירושלים, תושבים ישראלים, מצביעים, אין פגיעה במעמדה של ירושלים?

סילבן שלום: אבל, מעבר לזה, אדוני שר הפנים, לפני שבוע נחטף התחקירן באסם עיד.

סילבן שלום: נחטף מאין?

סילבן שלום: מתוך ירושלים.

סילבן שלום: הייתי מצפה, שבאותו רגע, בשמירה על אזרח ישראלי, יחליטו על הפסקת השיחות.

סילבן שלום: אם חוטפים אזרח, צריך לעשות משהו.

סילבן שלום: אבל מה קרה?

סילבן שלום: יוסי שריד ביקש, שולמית אלוני התחננה, אחרים במרצ ייללו, תעשו טובה, אולי תשחררו לנו אותו.

סילבן שלום: אבל מה אני צריך להתפלא, אדוני היושב-ראש, אם רק שבוע קודם לכן הציע שר הבינוי והשיכון 250 מיליון דולר לאש"ף דמי לא יחרץ בתמורה לכך, שמה?

סילבן שלום: שלא יהיו פיגועים עד הבחירות.

שבח וייס: עליך לסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: זה לא נשמע לכם לקוח מסרטי מאפיה?

סילבן שלום: אני משלם פרוטקשן ולא נוגעים בי.

סילבן שלום: אבל מה יקרה אחרי הבחירות, חבר הכנסת אורון או השר רמון?

סילבן שלום: ההסכם מופר?

סילבן שלום: זאת אומרת, קונים את הבחירות.

סילבן שלום: עוד פעם, קניתם בכסף כבר פעם אחת.

סילבן שלום: תיקנו עכשיו בכסף עוד פעם, ומה יהיה יום לאחר הבחירות?

סילבן שלום: הדם שלנו יהיה הפקר מחדש?

סילבן שלום: מה יהיה?

סילבן שלום: לסיום, אדוני היושב-ראש, מאחר שהפריעו לי קצת, אני רוצה להגיד משפט אחד.

שבח וייס: לא הפריעו לך.

שבח וייס: זה היה מעניין.

שבח וייס: אתה התחלת בבייקר, זה אופה, סיימת במאפיה עכשיו.

שבח וייס: זה יופי.

סילבן שלום: אתה שנון.

סילבן שלום: גם אופה וגם מאפיה הם מונחים אנגליים, או שבעצם "מאפיה" זה מונח איטלקי.

שבח וייס: נא לסיים.

סילבן שלום: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר לסיום – אנחנו את הבחירות האלה לא נצליח לעצור.

סילבן שלום: זה כבר ברור.

סילבן שלום: הבחירות יתקיימו, לרבות במזרח-ירושלים, אף שאנחנו לא נגד בחירות ביהודה ובשומרון.

סילבן שלום: אבל בחירות מהסוג הזה, שיעלו את אש"ף לשלטון נבחר, שיביאו לכך שבעצם התביעה למדינה פלשתינית תהיה תביעה טבעית, אני חושב שזה דבר שלא ניתן לו שיקרה אם נגיע לשלטון.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לשלטון, ובמהרה בימינו אמן, ונצליח אולי למנוע את הקמת אותה מדינה פלשתינית שאתם סוחבים אליה במלוא המרץ.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: עכשיו הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אתה רוצה למסור איזו הודעה, חיים?

חיים רמון: אני רוצה להשיב.

חיים רמון: יש לי זכות תגובה.

שבח וייס: אין לך אבל תקבל.

שבח וייס: רבותי, נקבעו סידורים מיוחדים.

שבח וייס: אני אעשה לו פרוטקציה.

חיים רמון: חברים לא יכולים?

שבח וייס: רק ברשות הסיעה.

חיים רמון: אין לי ספק שהרשות נתונה.

שבח וייס: אני נותן לך.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק המפלגות (תיקון – הצבעת חיילים בבחירות מוקדמות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת משה נסים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – דין יוצא צבא שנמצא בלתי כשר לשירות), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת בני טמקין ורן כהן; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – סך אמצעי שליטה בתאגידים ריאליים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון קצבת הזיקנה כקצבת הנכות), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת שאול עמור ודוד מנע; הצעת חוק הבזק (תיקון – איסור שידור ותשדירי פרסומת מתחנות זרות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הבזק (תיקון – הנחת רשת כבלים בבית משותף), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת רן כהן, בנימין טמקין וענת מאור; הצעת חוק תגמולים לנפגעים מפעולות כוחות הביטחון בשטחים, התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים לאלמן), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן תמורה בקשר לפרסום פשע), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: תודה רבה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אדוני שר הפנים, חברנו השר חיים רמון.

שבח וייס: תהיה קצר מאוד.

דוד מנע: אתה חורג מהסיכומים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא, אני לא חורג.

שבח וייס: הזמן ינוכה מזמנה של הסיעה.

שבח וייס: אחריו – אתה, חבר הכנסת אורון, אלא אם כן חבר הכנסת עובדיה עלי יחזור.

שבח וייס: תכננו כך שחבר הכנסת עובדיה עלי יספיק לדבר לפני השעה 17:00, כי ב-17:00 הוא צריך לנהל את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: בא שר הפנים ומבקש להגיב, זה משבש לנו קצת את הזמן.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני מבקש לומר לחבר הכנסת סילבן שלום, שהנאום שלו הרבה יותר טוב מהמצע שלו.

חיים רמון: אני בהחלט מבין את המצוקה שבה נמצא הליכוד בנושאים הללו.

חיים רמון: אם היינו באמת ממשיכים במסלול של הליכוד במדריד, עם העמדת הפנים שכאילו אין אש"ף, שכאילו יש פלשתינים מסוג אחר, היינו מנהלים או לא מנהלים את המשא-ומתן הזה עד עצם היום הזה – כפי שאמר ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, מצדו גם עשר שנים באותו מקום ובאותה תזוזה.

חיים רמון: וחיילי ישראל היו מסתובבים עד היום בחוצות הקסבה בשכם, והיו מתגוללים עליהם בג'באליה, וזה באמת מה שבסופו של דבר, אם חס וחלילה תעלו לשלטון, יקרה.

חיים רמון: תחזירו אותנו לעזה, לקסבה בשכם, לסמטאות קלקיליה, לחוצות רמאללה.

חיים רמון: זה מה שתעשו, כי זה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: אתם עשיתם הסכם אוטונומיה.

חיים רמון: כתוב שם בחירות.

חיים רמון: אני עוזב רגע את הקטע של מזרח-ירושלים.

חיים רמון: אילו הייתם באמת כנים ואמיתיים בכל מה שקשור לאוטונומיה, הייתם אומרים שאנחנו מבצעים את הסכמי קמפ-דייוויד ככתבם וכלשונם.

חיים רמון: מה אתם רוצים?

חיים רמון: אתם רוצים להמציא אוטונומיה שלא קיימת.

חיים רמון: איך אמר פה ראש הליכוד, חבר הכנסת בנימין נתניהו?

חיים רמון: הוא רוצה אוטונומיה כמו אצל הבסקים.

חיים רמון: שאלתי אותו: אדוני ראש האופוזיציה, האם אתה יודע שהבסקים בחבל האוטונומי מצביעים גם לשלטון המרכזי במדריד?

חיים רמון: הוא לא ענה.

חיים רמון: וזו האמת, אתם מציעים אוטונומיה נטולת אוטונומיה.

חיים רמון: כי אין בעולם אוטונומיה שאזרחיה או תושביה אינם רשאים להצביע לשלטון המרכזי.

חיים רמון: מה אתם אומרים?

חיים רמון: אנחנו נעשה אוטונומיה, אבל הם לא יוכלו להצביע בשום מקום.

חיים רמון: או חס וחלילה אתם תציעו לנו מה שהיה בדרום-אפריקה, שגם שם זה לא הצליח, שהתושבים יגורו בסואטו, יעבדו ביוהנסבורג וישלחו אותם להצביע בבנטוסטאן.

חיים רמון: זה לא הצליח שם, אתם מציעים לנו את זה כאן?

חיים רמון: אבל זו האמת, אין לכם הצעה.

חיים רמון: ההצעה שלכם זה הסטטוס-קוו.

חיים רמון: גם באוטונומיה אין לכם מה להציע, כי כל האוטונומיה המינהלית וכל הסמכויות המינהליות הועברו לכל התושבים הערבים הפלשתינים.

חיים רמון: גם על זה הייתם צריכים לברך.

חיים רמון: מה תעשו כשתגיעו לשלטון?

חיים רמון: אוטונומיה נתנו, בחירות עשינו, מה תעשו?

חיים רמון: תגידו סטטוס-קוו.

חיים רמון: אבל לא תגידו סטטוס-קוו, אלא תביאו לשבירת המערכת, כי לא תרצו להמשיך בתהליך, ולא תרצו לבוא ולהגיע להפרדה אמיתית בינינו לבין הפלשתינים, שזו המטרה.

חיים רמון: אתם אומרים: עדיפה ארץ-ישראל השלמה, שבה אנחנו נתחכך בהם, שאנחנו נשלוט בהם, ובסוף הדרך הם גם יצביעו לכנסת, ובכנסת הזאת תשב הסיעה הגדולה ביותר, או בצד הזה או בצד הזה, בראשות ערפאת.

חיים רמון: לזה אתם תביאו.

חיים רמון: אתם לא רוצים, אבל לזה תביאו בסוף הדרך.

שבח וייס: לא ייתכן שיהיו פה שני יושבי-ראש, גם ערפאת וגם אני.

חיים רמון: עד אז הוא לא יהיה יושב-ראש הכנסת, הוא יהיה יושב-ראש האופוזיציה או יושב-ראש הקואליציה.

חיים רמון: מפה אתם מלינים על ירושלים.

חיים רמון: סיפרת על 1990, אני אספר לך על 1993–1992.

חיים רמון: הייתי אז השר המקשר ועניתי בשם הממשלה בנושאים מדיניים.

חיים רמון: כשהופעתי בפני הכנסת ואמרתי: אם הפלשתינים יתעקשו שירושלים תהיה חלק מהסדר הביניים וחלק מהאוטונומיה, לא יהיה הסדר, מהספסלים האלה עלה הד: אז לא יהיה לכם הסכם, הם בחיים לא יסכימו.

חיים רמון: ולא העליתם על דעתכם שאנחנו נגיע להסדר ביניים שבו ירושלים היא מחוץ להסדר.

חיים רמון: אתה יכול לבדוק את כל הפרוטוקולים, חבר הכנסת סילבן שלום, מה אמרתם אז.

חיים רמון: אז יש בחירות בירושלים ויש הצבעה, שיצביעו בה 5,000–4,000 פלשתינים בדואר.

חיים רמון: זה פירוקה של ירושלים?

חיים רמון: זו סכנה לאחדותה של ירושלים?

חיים רמון: מצביעים אזרחים זרים יום-יום שעה-שעה.

חיים רמון: ועובדה שהם קיבלו שבירושלים לא מצביעים כמו שמצביעים בשאר חלקי האוטונומיה.

חיים רמון: זה דבר אחר.

חיים רמון: מבחינתם ירושלים זה חוץ-לארץ, ודינם כדין אזרחי ארצות-הברית שמצביעים בישראל עבור הבחירות בארצות-הברית, באותן פרוצדורות.

חיים רמון: הם נכנעו לנו בנושא ירושלים.

חיים רמון: הם קיבלו עליהם את המגבלות.

חיים רמון: הם אלה שאינם יכולים להצביע בירושלים באותו אופן כמו באוטונומיה.

חיים רמון: לכן רוב רובם של תושבי ירושלים המזרחית הפלשתינים לא יצביעו בדואר.

חיים רמון: הם ילכו ויצביעו מחוץ לירושלים.

חיים רמון: לכן אין סכנה כזאת.

חיים רמון: ירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: זו המדיניות של הממשלה הזאת, וכך היא תישאר.

חיים רמון: ואנחנו נביא להפרדה מוחלטת בינינו לבין הפלשתינים, ולא נשלוט בהם עוד.

חיים רמון: זו האלטרנטיבה האמיתית למה שאתם הצעתם – סטטוס-קוו, אינתיפאדה ומדינה דו-לאומית.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הפנים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, מה המצב?

עובדיה עלי: אני לא מתנגד שחבר הכנסת אורון ידבר קודם.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה תדבר שמונה דקות, ומייד אחריך – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: תקפידו על הזמן כדי שעד השעה 17:00 חבר הכנסת עובדיה עלי יוכל לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש משהו שחוזר על עצמו בדיונים הללו, וכוונתי היא לא לפיליבסטר.

חיים אורון: כוונתי, חבר הכנסת סילבן שלום, בכל הידידות, היא לעובדה, שכל פעם שאנחנו דנים בנושאים הללו אתם מזהירים אותנו מפני השלב הבא.

חיים אורון: אתה אמרת פה: אני יודע, הבחירות יתקיימו בשבת והשלב הזה יושלם, אבל מה יהיה אחריו.

חיים אורון: את השאלה הזאת שמענו כבר ארבע-חמש פעמים.

חיים אורון: שמענו אחרי חתימת הסכם אוסלו א'.

חיים אורון: היו פה דיונים במשך שלושה ימים ואמרו לנו מה יהיה אחריו.

חיים אורון: אחר כך היה דיון ערב הנסיגה מעזה על חוק דומה, כשהיה צריך להתאים את החקיקה הישראלית עם ההסכם הבין-לאומי, ואמרתם: תראו מה שיהיה עכשיו.

חיים אורון: קם ראש האופוזיציה ואמר: "קטיושות" באשקלון.

חיים אורון: בצירוף מקרים משונה חבר הכנסת גדליה גל תיאר פה לפני חצי שעה סיור שנערך אתמול באשקלון.

חיים אורון: לא "קטיושות" ולא שום דבר, העיר פורחת.

חיים אורון: אחר כך היה פה דיון על אוסלו ב' ואמרתם:

חיים אורון: תראו מה יהיה בפינוי של ג'נין ושל שכם ושל בית-לחם.

חיים אורון: ועכשיו אתה אומר: תראו מה יהיה אחרי שבת.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני יודע שיש לכם קושי עם העובדה, ש-4,000, אולי 5,000 יצביעו בירושלים בארבעה-חמישה בתי-דואר.

חיים אורון: ויש לכם קושי, שאני יכול להבין אותו, שהבחירות מתקיימות בשבת, אף שיש כמה הסברים טובים לכך שטוב שיתקיימו בשבת.

חיים אורון: ולו היו מתקיימות ביום ראשון ולולא היו ארבע-חמש קלפיות בירושלים, הייתם תומכים במהלך?

חיים אורון: הרי מי שקורא את החוק המונח בפנינו, החוק מתאר באותה נקודת מפגש שבין החקיקה הישראלית ובין ההתחייבויות שמופיעות באוסלו ב' מה הוא מנגנון הקישור, איך מסגירים, איך משחררים אסירים, איך עוברים מיריחו לשטחים וכו' וכו'.

חיים אורון: לא במקרה אתם לא עוסקים בזה.

חיים אורון: לא במקרה אתם לא אומרים מה דעתכם.

יוסף אחימאיר: לא היית בדיון הבוקר.

חיים אורון: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, אתם יודעים שהרכבת הזאת נעה בכיוון שאתם לא מוכנים לקבל אותו.

חיים אורון: היא נעה, ובתנועתה היא צוברת – – –

יוסף אחימאיר: אל תשתמש בשפת הרכבות.

חיים אורון: באמת, למה לך?

חיים אורון: אתה צריך את הקונוטציות האלה?

חיים אורון: אני השתמשתי בשפת רכבות בהקשר של השיירה, כשאמרו זאת אין סוף פעמים.

חיים אורון: פה אמרו לי שהכלבים נובחים והשיירה נוסעת.

חיים אורון: בהקשר זה השתמשתי.

חיים אורון: אני אפילו לא משתמש בביטוי הזה.

חיים אורון: מהקואליציה של פעם אמרו זאת כלפינו.

חיים אורון: אבל אני אומר דבר פשוט ומאוד מהותי, חבר הכנסת יוסי אחימאיר, לא בתחום הסמנטיקה של הוויכוח הפנימי בכנסת.

חיים אורון: יש פה מסלול, ונכון, הבחירות שתהיינה בשבת הקרובה נותנות לו את הממד האמיתי שלו.

חיים אורון: לולא היינו מגיעים לשלב הבחירות, לו היינו נתקעים באמת אחרי אוסלו א' – – –

סילבן שלום: הבחירות הן למה?

חיים אורון: הבחירות הן למשהו שהוא מאוד מאוד קרוב למדינה פלשתינית.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מציע שנדבר אמת זה עם זה.

חיים אורון: דיברתי אמת מעל הדוכן הזה.

חיים אורון: במדריד, כשסאיב עריקאת נכנס עם כאפייה, שמיר יצא מהאולם.

חיים אורון: אבל שמיר ידע את מה שאני ידעתי, ועוד פי מאה יותר טוב.

חיים אורון: כשסאיב עריקאת ישב בחדר ובחדר לידו ישב פייצל חוסייני, שניהם ישבו עם טלפון פתוח לערפאת.

חיים אורון: כששמיר ישב באולם הוא בעצם ניהל משא-ומתן עם ערפאת.

חיים אורון: אנחנו אמרנו פה: עדיף לנהל זאת ישירות עם ערפאת, ולא באמצעות כאפייה, מתווך וטלפון עד תוניס.

חיים אורון: אנחנו אמרנו את הדבר הזה כי נכון, אני מודה, יש הבדלים בינינו לבין מפלגת העבודה.

חיים אורון: ההבדלים בינינו לבין מפלגת העבודה הם, בין השאר, בעובדה הזאת שאנחנו מעדיפים לומר לעצמנו קודם כול ולעם היושב בציון את מה שנראה לנו כנכון וצודק מנקודת המבט שלנו כציונים.

חיים אורון: אני רוצה פתרון לבעיה הפלשתינית לא בשביל הפלשתינים, לא בשביל שכם ולא בשביל עזה, אלא קודם כול לטובתה של הציונות.

חיים אורון: המסלול הזה הוא במחלוקת אתכם, ואתם לא מקבלים אותו.

חיים אורון: מה שיקרה בשבת הקרובה בשטחים הוא עוד יתד מאוד מאוד חזקה, ומבחינות מסוימות היא אולי אחת המשמעותיות ביותר שהיו מאז יש היחסים בינינו לבין הפלשתינים, כשלא נוכל עוד לומר: מי מדבר מולנו.

חיים אורון: תהיה נציגות לגיטימית נבחרת של העם הפלשתיני, כשאנחנו וכל שלטון בעתיד, בכל מועד שלא יהיה, נצטרך להידבר אתה.

חיים אורון: לא יהיה אפשר להמציא לא את "אגודות הכפרים" ולא איזה מישהו שהוא פלשתיני מטעם.

חיים אורון: אלה נציגי העם הפלשתיני, ואתם נדבר.

חיים אורון: זה יקבע מצב חדש בתוך העם הפלשתיני, זה יקבע ויקבע את מערכת היחסים בינינו לבינם, בינם לבין העולם כולו.

חיים אורון: זה מהלך נכון וחיובי, כי המשמעות שלו היא יציבות, קיבוע המערכת הזאת ובסיס מוצק יותר לקראת השלב שהוא אולי הקשה ביותר והמכריע, הדיון על הסדר הקבע, שיתחיל רק אחרי השלב הזה.

חיים אורון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – סיעת עתיד.

שבח וייס: אם עתיד לא תהיה – נחזור להווה, לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: T.......................................T...............................J......

שבח וייס: .

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת חיים אורון, המכונה ג'ומס, האם אתה באמת לא רואה הבדל בין התוכנית שלנו בוועידת מדריד והדרך שבה ניהלנו את המשא-ומתן לבין מה שקורה היום בנושא ירושלים?

עובדיה עלי: אין כל הבדל?

חיים אורון: אני רואה הבדל גדול.

עובדיה עלי: אין הבדל?

חיים אורון: אני רואה הבדל.

עובדיה עלי: יש הבדל מהותי בגישה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך, שאין לי בכלל ויכוח אתך ועם מרצ.

עובדיה עלי: לכם יש דרך ברורה, אתם מקדמת דנה דיברתם על מדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: אתם במידה מסוימת מדברים היום באופן כמעט גלוי על כך שאינכם מתנגדים לכך שמזרח-ירושלים תהיה נושא למשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים.

עובדיה עלי: שמעתי זאת היום מאחד מחברי הכנסת של מרצ.

דן תיכון: אני לא שומע שאתה אומר משהו.

חיים אורון: אני עושה אפילו תנועות, ולא רק שאני אומר.

דן תיכון: כן, תנועות, פנטומימאי.

עובדיה עלי: אחד הדוברים המרכזיים של מרצ עמד כאן מעל לדוכן ואמר שהוא סבור שירושלים אכן תעמוד למשא-ומתן עם הפלשתינים ושקום תקום מדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: בעניין זה אין ויכוח אתך.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא לא אתכם.

עובדיה עלי: זו דרככם כמו שזו דרכה של חד"ש וכמו שזו דרכה של מד"ע.

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: אני חלוק על חברי הכנסת גוז'נסקי, מחאמיד, סאלח סלים ודראושה, אבל אנחנו יודעים איפה הם עומדים.

עובדיה עלי: יש להם דרך ברורה.

עובדיה עלי: הם לא מנסים להונות את הציבור.

עובדיה עלי: לעומת זאת, מפלגת העבודה חוזרת ואומרת כל הזמן, שהיא נגד מדינה פלשתינית, שהיא נגד פגיעה בירושלים.

עובדיה עלי: היה ויכוח נוקב והיה דיון נוקב בוועידה האחרונה של מפלגת העבודה, ואנחנו יודעים מה היתה ההכרעה בסופו של הדיון הזה.

עובדיה עלי: היתה הכרעה ברורה שאתה באו לבוחרים.

עובדיה עלי: הם דיברו ברורות, בצורה חד-משמעית והחלטית נגד פגיעה בירושלים, שירושלים היא מחוץ לוויכוח, מחוץ למשא-ומתן, ושלא תקום בשום אופן מדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: כך הם טענו בפני ציבור הבוחרים.

עובדיה עלי: והנה, אנחנו נוכחים היום לדעת, שההסכמים האלה מובילים בצורה חד-משמעית למדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: אני מסכים עם מה שאמרת כאן.

עובדיה עלי: אם נמשיך בדרך הזאת ומפלגת העבודה תמשיך ותהיה בממשלה, תמשיך ותשלוט בארץ, ותנהל את המשא-ומתן על הסדרי הקבע, אין לי ספק שזה יוביל למה שאתה אמרת.

עובדיה עלי: שאל לפני כן שר הפנים, מה ההבדל בינינו לבין מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: אומר לך מה ההבדל בינינו לבין מפלגת העבודה לפחות מבחינת המצע, מבחינת הדרך, מבחינת הגישה, מבחינת המטרות והיעדים שאנחנו שואפים אליהם – רצוננו שלא תקום מדינה פלשתינית, בו בזמן שאנחנו רואים שהדרך שלכם מובילה למדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: אנחנו טוענים שירושלים לא תעמוד בשום מקרה למשא-ומתן.

עובדיה עלי: הדרך שלכם מובילה למשא-ומתן על ירושלים.

עובדיה עלי: כל נושא הבחירות במזרח-ירושלים מוביל לעניין הזה.

עובדיה עלי: תראו את התעמולה של אש"ף במזרח-ירושלים.

עובדיה עלי: זה מוביל לכך.

עובדיה עלי: אלה ההבדלים המשמעותיים בינינו לביניכם.

עובדיה עלי: יש הבדל בינינו לביניכם בנושא הביטחון ביהודה ובשומרון.

עובדיה עלי: יש הבדל מהותי בינינו לביניכם בכל נושא זכות השיבה.

עובדיה עלי: אם רוצים לחדד את הוויכוח – זה הוויכוח, זה לב הוויכוח בינינו לבין המערך, מפלגת העבודה, לבין מרצ.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, שאחת ההצלחות הגדולות שלכם, שאתם לשיטתכם צריכים להיות גאים בה, היא, שאתם מובילים בעצם את המדיניות של הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: מה שהבטחתם לבוחרים, שממשלת העבודה תומרצ – אכן היא הומרצה.

עובדיה עלי: היום מפלגת העבודה בעצם מיישמת את המצע שלכם ואת הדרך שלכם.

עובדיה עלי: זה הוויכוח.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא לא אתך.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא עם מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: אותי מעניין שיקומו ויעמדו כאן נציגי מפלגת העבודה המוסמכים ויאמרו חד-משמעית: לא מדינה פלשתינית, לא נפגע בירושלים, לא ניתן בשום אופן איזשהו פתח לזכות השיבה של הפלשתינים.

עובדיה עלי: אז הייתי מבין שהדברים בינינו לבינם מיטשטשים.

עובדיה עלי: אבל כל זמן שהם לא אומרים זאת – זה לב הוויכוח.

עובדיה עלי: כעת אעבור להערה אחרת, ביחס לרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: ועוד יהיה לי זמן לדבר על הנושאים האלה ארוכות.

עובדיה עלי: קודם כול, לפני שאגע בנושא הרשויות המקומיות, אני מבקש לשאול אותך, חבר הכנסת אורון, ואת נציגי הממשלה: מדוע קבעו את הבחירות ביום השבת?

עובדיה עלי: אתה יודע, אני נמנה עם מי שסבורים שאסור לחיילים לסרב לפקודה.

עובדיה עלי: אני רוצה לעשות הכול כדי שלא תהיה פגיעה כהוא-זה בצבא, במפקדיו, ביכולת השליטה שלהם, בסמכות של הצבא, בסמכות המפקדים.

עובדיה עלי: אבל למה אתם קובעים את זה בשבת וגורמים להתלבטות ולהתחבטויות קשות בקרב חיילים דתיים?

עובדיה עלי: מה, זה פיקוח נפש?

עובדיה עלי: מה היה קורה לו היו הבחירות האלה ביום חול?

עובדיה עלי: למה אתם פוגעים ברגשות של ציבור דתי גדול בארץ?

עובדיה עלי: זה מביא לאחדות העם?

עובדיה עלי: זה מביא להבנות ולקירוב לבבות בין חלקי הציבור?

עובדיה עלי: אני מבין שיש לכם דרך מדינית שונה.

עובדיה עלי: אבל גם את הדברים האלה אפשר ליישם בשום שכל.

עובדיה עלי: מה אתם משיגים בכך?

עובדיה עלי: אני אגיד לך מה אתם משיגים.

עובדיה עלי: אתם משיגים בכך פגיעה חמורה מאוד באחדות העם.

עובדיה עלי: אתם גורמים לא רק לאי-קירוב לבבות בין דתיים לחילונים, אתם יוצרים פערים בין דתיים לחילונים, אתם פוגעים ברגשות של ציבור דתי וחרדי.

עובדיה עלי: אתם מביאים את חיילי צה"ל ואת שוטרי משטרת ישראל למצב בלתי נסבל של "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי", בשעה שאין כאן עניין של פיקוח נפש והפגיעה בשבת היא חמורה ביותר.

עובדיה עלי: ומלה אחת בנושא הרשויות המקומיות, כפי שהבטחתי.

עובדיה עלי: אני שומע היום, שהרשויות המקומיות בארץ שובתות.

עובדיה עלי: על מה?

עובדיה עלי: על פגיעה חמורה מאוד בתקציביהן.

עובדיה עלי: מדובר כאן על קיצוץ בבשר החי, קיצוץ של 15% ממענקי האיזון.

עובדיה עלי: עמד כאן יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת ואמר: אמש ביקרתי באשקלון, עיר מתפתחת, פורחת, משגשגת.

עובדיה עלי: אני מסכים אתו.

עובדיה עלי: אשקלון היא באמת עיר פורחת, משגשגת, מתפתחת בצורה בלתי רגילה, בצורה דרמטית.

דן תיכון: פשוט לא ייאמן.

עובדיה עלי: לא ייאמן.

עובדיה עלי: הייתי שם וממש נהניתי לראות.

עובדיה עלי: לאשקלון יש ראש עיר מצוין – בני ועקנין; יש לה ממלא-מקום ראש עיר מצוין – שבתאי צור; יש שם חיים ברדה; יש שם מועצת עיר נהדרת.

עובדיה עלי: היה לה ראש עיר טוב – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: נעשית שם עבודה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: המיקום שלה הוא מצוין.

עובדיה עלי: אני יכול להצביע על ערים משגשגות אחרות, על כרמיאל, על ערד, על יוקנעם, על פתח-תקווה ורמת-גן ועל יישובים אחרים.

עובדיה עלי: ערים רבות בארץ משגשגות.

עובדיה עלי: מה זה אומר?

עובדיה עלי: על מה זה מעיד, שיש ערים כאלה?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה, מה זה מעיד?

עובדיה עלי: זה מעיד על כך שצריך לקצץ קיצוץ דרסטי כזה בתקציביהן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני אגיד לך איפה זה יפגע.

עובדיה עלי: מענקי איזון ניתנים אך ורק לרשויות חלשות שאינן מצליחות לאזן את תקציביהן.

עובדיה עלי: ברגע שאתה מצמצם את מענקי האיזון, התוצאה היא פגיעה אנושה בערים החלשות, בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: גבעתיים לא תיפגע, ראשון-לציון לא תיפגע – הערים החזקות לא תיפגענה.

עובדיה עלי: תיפגענה הערים החלשות שמתקשות גם היום לכלכל את מעשיהן, גם היום הן מתקשות לתת שירותים מוניציפליים נאותים לתושביהן.

עובדיה עלי: ישאל השואל: מה הקשר בין הנושא לבין הרשויות המקומיות?

עובדיה עלי: אומר לך מה הקשר.

עובדיה עלי: כשאתה רואה בהסכם, שממשלת ישראל תעביר כמיליארד שקל לרשות הפלשתינית, לערפאת ולחבר מרעיו, למעלה מ-50 מיליון שקל מדי חודש; דואגים להם ל-1.3 מיליארד דולר תרומות של מדינות שונות ברחבי העולם, ובאותו זמן מצמצמים לעניים, לרשויות המקומיות החלשות, לאלה שזקוקים לאותו כסף, זה הקשר בין הדברים.

עובדיה עלי: אני מציע לכולנו לא לייפות את התמונה, בואו לא נטעה את הציבור.

עובדיה עלי: החוק הזה הוא חוק רע – א.

עובדיה עלי: משום שהוא פוגע אנושות בירושלים, הוא גורם לכך שירושלים תהיה על שולחן המשא-ומתן; ב.

עובדיה עלי: מפני שהוא גורם לכך שמדינת ישראל תעביר תשלומי עתק לרשות הפלשתינית, וזה בא על חשבון העניים; ג.

עובדיה עלי: ובזה אסיים את דברי, משום – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, עוד מלה אחת ואחר כך תשאל אותי, אם היושב-ראש יסכים.

עובדיה עלי: אני לא מבין למה צריכים לתת את כל הממצאים הארכיאולוגיים לרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: מה, הם קיבלו את זה בירושה?

עובדיה עלי: את כל הממצאים מתקופת המלכים, מתקופת מלכי ישראל, מתקופת שבטי ישראל, ממצאים ארכיאולוגיים מלפני אלפי שנים, פסיפסים נהדרים, כל מיני ממצאים בעלי חשיבות עליונה מבחינה היסטורית-יהודית שמפארים את המורשת היהודית, שמצביעים על זכותנו בארץ הזאת; לתת אותם – למי?

עובדיה עלי: לרשות הפלשתינית?

עובדיה עלי: הם מקבלים את זה בירושה מאתנו?

עובדיה עלי: מה קורה לנו?

חנא חדאד: אני מרשה לחבר הכנסת דן תיכון לשאול שאלה.

חנא חדאד: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת עובדיה עלי, שאלה לי אליך.

דן תיכון: הממשלה החליטה אתמול לקצץ 1.3 מיליארד שקלים מהתקציב.

דן תיכון: בעצם קיצצו בכל תקציבי המשרדים ללא יוצא מן הכלל לאורך כל הקו.

דן תיכון: האם לדעתך קיצצו מן ההקצבות לרשות הפלשתינית באותו שיעור?

דן תיכון: התשובה היא לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, ברור שהתשובה שלילית.

עובדיה עלי: בהעברת התקציבים לרשות הפלשתינית לא קיצצו אפילו אגורה אחת.

עובדיה עלי: לא רק שמעבירים להם מיליארד שקל, מעבירים להם גם החזרי מע"מ.

עובדיה עלי: התקציבים שמועברים לרשות הפלשתינית באים על חשבון ערי הפיתוח, שכונות המצוקה, העניים, נושאי החינוך.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

חנא חדאד: שמונה דקות לרשותך.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עלי צודק.

אברהם יחזקאל: יום השבת הקרוב, הקדוש לעם היהודי, הוא יום שבת שיש בו היבט לכאורה דמוקרטי למדינה הפלשתינית שבדרך.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים כי ברור שהבחירות הקרובות – וזו אמת שצריכה להיאמר – הן חלק דמוקרטי מהיווסדותה של מדינה פלשתינית, ומן הראוי שאנחנו כאנשי מפלגת העבודה נאמר שלא יהיו לנו, אולי גם לא הרצון, אבל לא הכלים שאותו פרלמנט שייבחר ביום השבת הקרוב יוכל להחליט, ולמעשה בפועל ינהג כפרלמנט של מדינה.

אברהם יחזקאל: אני לא רואה את עצמנו רודפים אחרי החלטות אותו פרלמנט.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שנבהיר, שיושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת, החל מיום השבת הקרוב יעמוד בראש מדינה שבדרך.

אברהם יחזקאל: השאלה שאני מנסה לשאול את עצמי היא גם שאלה שחברי במפלגת העבודה ואני בתוכם נצטרך לתת עליה את הדעת: מה הוא הקרב שלנו על ירושלים?

אברהם יחזקאל: צריך לומר שני דברים: ירושלים, על-פי דעת רוב חברי מפלגת העבודה, ובוודאי חברי הליכוד והימין, תהיה תמיד מאוחדת.

אברהם יחזקאל: על זה אני מאמין שאין סימן שאלה.

אברהם יחזקאל: ירושלים תהיה תמיד בירתה של מדינת ישראל, בשליטה ובריבונות ישראלית.

יוסף אחימאיר: – – –

אברהם יחזקאל: תקשיב לי.

אברהם יחזקאל: אבל האם תהיה אפשרות בעתיד – וזה סימן השאלה – שהפלשתינים ירצו חלק בירושלים המזרחית?

אברהם יחזקאל: גם פה התשובה חיובית.

אברהם יחזקאל: כלומר, האם במהלך השבועות והחודשים הקרובים, לאחר הבחירות, יהיה מי שיאיץ את שאלת ירושלים במישור של הפרלמנט הפלשתיני?

אברהם יחזקאל: התשובה היא חיובית.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, מה מידת הנחישות שלנו כאנשי שלטון דהיום, וכנראה גם בעתיד, כך אני מקווה, לומר: עד כאן ומכאן התנהגות אחרת.

אברהם יחזקאל: עולה גם שאלת האוטובוסים.

אברהם יחזקאל: האם יש אפשרות, חלילה – ואני לא רוצה להלך אימים – שהאוטובוסים הממולכדים ינועו החל מיום ראשון הקרוב?

אברהם יחזקאל: האם יש אפשרות שלקראת הבחירות הקרובות יש לנו שבוע של שקט ולאחר מכן עלול להיות שאותה הסכמה בשתיקה תאיץ את התהליך של הקרב על ירושלים?

אברהם יחזקאל: יש אפשרות כזאת.

אברהם יחזקאל: אבל צריך להבהיר, שבצעד בלתי הפיך, אנחנו שהולכנו להסכם אוסלו א' וב' נתחיל את התהליך לגבי הסכם אוסלו ג', שבו נבהיר את מעמדה של המדינה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להבהיר דבר נוסף.

אברהם יחזקאל: במישור החברתי – עכשיו יושבים בחדרי חברים תושבי העיר רחובות, שכונת קריית-משה.

אברהם יחזקאל: מחר יתקיימו בחירות לוועד השכונה, ואנשי השכונה הזו יכולים לשאול בשלב מסוים את השאלה: האם אנחנו כאנשי השכונה, שמסיבות תקציביות לא מתפתחת כראוי – וצריך לשפר שם את החינוך ואת המגורים – האם עניי עירך קודמים, כן או לא?

אברהם יחזקאל: אגב, גם בארצות-הברית, כאשר אתה מבקר בימים אלה, אתה שומע שחלק מהאזרחים שואל את השאלה, מדוע לסייע באמצעות סיוע חוץ בעיקר לישראל ולמצרים, ומדוע לא לתושבי ארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: השאלה ששאלו כאן אנשי הליכוד היא, האם אותם מיליארד שקלים שבהם נסייע לפלשתינים – וצריך לסייע, כי העוני שם עלול להיות הפצצה הבאה, מבחינה חברתית ומדינית – אינם יכולים לגרום לתושבי שכונת קריית-משה לשאול: מדוע אתה נותן להם מיליארד שקלים, ולמה אתה לא מפתח אצלנו.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנבהיר: מן הראוי שנעשה את הדברים בזהירות, ונכרוך את ההתנהגות של יאסר ערפאת והרשות הפלשתינית ביכולת שלנו לתת להם.

אברהם יחזקאל: אני מציע לא להתחייב מעתה ועד לשנים הבאות.

אברהם יחזקאל: אני מציע לכרוך את כללי ההתנהגות של הרשות הפלשתינית; אני מציע לבוא ולומר, שגם לאמירות שלהם יש משמעות.

אברהם יחזקאל: אני מציע לבוא ולומר, האם לכללי ההתנהגות של ה"חמאס", שאיננו מתמודד בבחירות הקרובות, אין משמעות?

אברהם יחזקאל: אם הם ישבו בצד, מה הם יעשו?

אברהם יחזקאל: האם הם יוכלו לומר, שיד אחת מחזיקה בדמוקרטיה של פרלמנט שנבחר, ויד אחת מחזיקה את הנצרה שעלולה להישלף יום אחד?

אברהם יחזקאל: האם הפרלמנט הפלשתיני יגנה את הפיגוע הראשון שיבוצע חס וחלילה על-ידי ה"חמאס" בתחומי מדינת ישראל?

אברהם יחזקאל: האם יהיה גינוי בפרלמנט הפלשתיני?

אברהם יחזקאל: האם יאסר ערפאת יגנה זאת?

אברהם יחזקאל: צריך להבהיר, כי עברנו את קו האל-חזור.

אברהם יחזקאל: מדינת ישראל, ממשלת העבודה היא הממשלה שהאיצה את התהליך המדיני.

אברהם יחזקאל: יש סיכונים רבים, אבל יש גם סיכויים רבים מאוד.

אברהם יחזקאל: בואו ניתן יד לסיכוי.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

חנא חדאד: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה קצב – איננו.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברי הכנסת האשם מחאמיד וצחי הנגבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה דוברים שדיברו לפני ניסו להעמיד זה מול זה את הבעיות הכספיות שלנו מול ההסכמים הכספיים שיש לישראל ולרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: נוצר כאן תיאור מאוד מעוות, כאילו הרשות הפלשתינית "מנצלת" את הציבור הישראלי, או את התקציב הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהעברות הכספים האלה נעשות על בסיס הסכם, מאחר שהרשות הפלשתינית אינה יכולה, למשל, לגבות מסים על מוצרים שעוברים מישראל לרשות, משום שאין לה סמכויות, למשל, בנמל.

תמר גוז'נסקי: היא לא יכולה לגבות כספים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי החזרי מע"מ המגיעים לרשות על מוצרים שבעצם עוברים לשימוש ברשות עצמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא מדובר בשום דבר שנלקח מהציבור הישראלי, אלא בתשלומים שבעבר שימשו את המינהל האזרחי והיום הם משמשים את הרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר מעבר לדברים האלה: יצא לי לא מכבר לבקר בעזה במסגרת חנוכתו של מכון ללימוד שפות, שבו סטודנטים ישראלים ילמדו ערבית וסטודנטים פלשתינים ילמדו עברית.

תמר גוז'נסקי: באותו ביקור למדתי לדעת, שיש איזה מצב שהוא כמעט חלום בלהות של ההתפתחות באזורים שישראל העבירה לרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו עניין רב במה שקורה שם, כי – א.

תמר גוז'נסקי: הם שכנים שלנו; ב.

תמר גוז'נסקי: מצוקה כלכלית, רעב ומפרנסים שלא יכולים לפרנס את המשפחות שלהם עלולים לגרום לכך שייפלו קורבן לדעות ולהסתות, משום שהמצוקה כל כך גדולה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש לנו עניין רב במה שקורה שם.

תמר גוז'נסקי: שואלים ותוהים מדוע פלשתינים נאלצים לעבוד בישראל.

תמר גוז'נסקי: המצב הוא כזה, שמפעלים שהיו קיימים בעזה – לא הרבה מפעלים – נמצאים בתהליכי סגירה, והרבה מאוד פועלים פוטרו מהם בגלל קשיים שלא יאומנו של המפעלים האלה הן בקבלת חומרי גלם והן בהוצאת התוצרת לישראל או ליצוא.

תמר גוז'נסקי: יש מצב שעזה תחת הרשות הפלשתינית לא יכולה להמריא, משום שהיא חנוקה בסגר לא רק במובן ההגבלות על יציאת פועלים לעבודה, אלא בסגר כלכלי אמיתי, שלמעשה קיצץ וחתך את הקשרים הכלכליים הקיימים בין עזה לישראל.

תמר גוז'נסקי: ישראל נמצאת היום במצב, שבו מצד אחד היא העבירה את סמכויות הניהול, לרבות הניהול הכלכלי, לרשות הפלשתינית, אבל מצד שני התנאים האובייקטיביים גורמים היום לא לצמיחת הכלכלה הפלשתינית בעזה, אלא למעשה לניוונה ולכך שיותר ויותר עובדים הם חסרי פרנסה.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך יש קשיים בלתי רגילים כאשר פלשתיני רוצה לצאת לבקר קרובי משפחה בגדה, או כאשר הוא רוצה לצאת לביקור רפואי או לכל מטרה אחרת.

תמר גוז'נסקי: פשוט קשה להאמין מהו נתיב הייסורים שפלשתיני כזה נדרש לעבור.

תמר גוז'נסקי: המערכת הזאת בעצם גורמת לכך, שישראל אפשרה לפלשתינים בהסכם להקים רשות עצמאית, אבל למעשה הרשות העצמאית הזאת גרמה לכך, שעזה כולה הפכה למקום סגור כמו כלא אחד גדול, כפי שהם מגדירים זאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמצב הזה לא יכול להימשך.

בנימין טמקין: מהתחלה נאמר שהוא לא יימשך.

בנימין טמקין: זהו הסכם ביניים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, שגם במסגרת הסכם הביניים זה לא צריך להיות.

תמר גוז'נסקי: הסכם אוסלו א' קבע, שיהיה נתיב קשר בטוח בין הגדה לבין הרצועה.

תמר גוז'נסקי: זה לא קיים, ועברו כבר הרבה חודשים ושנים מאז נחתם הסכם אוסלו א'.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר, שאם יש הסכם ביניים צריך לטרטר עד כדי כך, שסטודנטים שצריכים ללמוד בגדה, לא נותנים להם אישורי יציאה ללמוד בגדה.

תמר גוז'נסקי: הגיעו לכך שלא נותנים אישורי עבודה לפלשתינים למטה מגיל 35, אפילו אם הם עובדים במפעלים במחסום ארז עצמו, כלומר מרחק של כמה מטרים מהמחסום.

תמר גוז'נסקי: זוהי רמה של הגבלות שאני חושבת שתוליד בסופו של דבר לא ביטחון לישראל אלא אי-ביטחון לישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר אנו מדברים על הסדרים, אנו בהחלט יודעים שיהיה הסדר א', הסדר ב' והסדר ביניים, אבל המצב היום הופך את עזה לסיר לחץ חברתי בלתי נסבל, ומובן שבמערכת כזאת נוצרות תופעות לוואי בלתי נמנעות.

תמר גוז'נסקי: לא מזמן שמענו שנתפסו אנשים, לרבות מנהל מחסום ארז, כחשודים בשחיתות, כחשודים בקבלת שוחד לצורך הוצאת כל מיני אישורים.

תמר גוז'נסקי: המצב הבלתי-נסבל שקיים והטרטורים שצריך לעבור פלשתיני כדי לקבל אישור כזה, כל זה מוליד בסופו של דבר מערכת מושחתת.

תמר גוז'נסקי: אנשים כן יוצאים, אבל במערכת מושחתת.

תמר גוז'נסקי: לכן, בסופו של דבר זה מוליד גם תופעות לוואי איומות של שחיתות, נוסף על כל מה שאמרתי קודם.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא בקשר למשא-ומתן שעכשיו יותר ויותר מוצבות לגביו שאלות, וזה המשא-ומתן הישראלי-הסורי.

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא, שבעצם טוענים כלפי הצד הסורי, שהוא לא מספק הצעות חדשות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הנה ישראל הגיעה למשא-ומתן במרילנד, יושבים ליד השולחן, ישראל מציעה כל מיני הצעות בנושאים מגוונים של מים, כלכלה, ביטחון וכו', והנה הצד הסורי לא מציע שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש פה מידה רבה של הטעיה, כי מה ההטעיה הזאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: ההטעיה הזאת אומרת כך: הנה אנחנו הישראלים מוכנים ללכת לקראתכם הסורים, ומדוע אתם הסורים לא הולכים לקראת ישראל?

תמר גוז'נסקי: ההטעיה היא בכך, שכל ישראלי, בוודאי ראש הממשלה, בוודאי שר החוץ, בוודאי כל הגורמים שמנהלים את המשא-ומתן יודעים, שהתנאי לכל התקדמות במשא-ומתן עם סוריה זו הכרזה, הודעה ישראלית חד-משמעית לגבי הריבונות הסורית בגולן.

תמר גוז'נסקי: תהיה הכרזה ישראלית כזאת לגבי הריבונות הסורית, אפשר יהיה אחר כך לגשת לפרטים.

תמר גוז'נסקי: זה דומה בדיוק למשא-ומתן שישראל ניהלה עם מצרים וזהה בדיוק למשא-ומתן עם ירדן.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום ישראל הודיעה מראש, שהיא מכירה בריבונות המצרית על שטחים מצריים, בריבונות הירדנית על שטחים ירדניים, ואז היה משא-ומתן על פרטים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם בעניין הסורי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חוששת, שהממשלה, בזה שהיא מציגה כאילו את הצד הסורי כמי שלא הולך לקראת הצד הישראלי במשא-ומתן, בעצם היא סותמת את האפשרות להגיע להסדר, וחבל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהיה עדיף להגיע להסדר ושהבחירות יהיו בזמן מאשר מצב שבו נקדים את הבחירות משום שלא הגענו להסדר.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת בני טמקין.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, צריך להדגיש פעם נוספת, משתתפים באיזה תרגיל סרק פרלמנטרי, שמבזבז זמן יקר של הכנסת, שבו היינו יכולים לקדם חוקים ונושאים בתחומים חברתיים, כלכליים ואחרים, כאשר הכנסת עוסקת כאן במין, כביכול, פיליבסטר, כשכולם יודעים את התוצאה הסופית, כולם יודעים שהחוק יעבור והבחירות בירושלים תתקיימנה והבחירות בשטחים תהיינה, והרכבת שהחלה להתקדם תמשיך את התקדמותה.

בנימין טמקין: חבל מאוד על כך שאנחנו מתנהגים כאילו הציבור לא מבין שמדובר בעצם על בזבוז זמן ועל תרגיל שאין לו טעם ואין לו ריח.

בנימין טמקין: אבל אם אנחנו כבר נמצאים בדיון כזה, אני חושב שמן הראוי שנתייחס לנקודות שמועלות על-ידי החוק ולהתנגדויות מצד הליכוד והאופוזיציה של הימין למהלך הזה.

בנימין טמקין: הימין טוען, שעצם קיום האפשרות לתושבי ירושלים הפלשתינים להשתתף, גם דרך שליחת ההצבעה שלהם מירושלים עצמה, מסניפי הדואר, מהווה כאילו הכרה, כבר עכשיו, בריבונות פלשתינית על מזרח-ירושלים.

בנימין טמקין: הדבר הזה אין לו בסיס ואין לו יסוד כלשהו.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים, למשל, שבכל מיני מדינות קיים מה שקוראים באנגלית, במדעי המדינה ובכלל בפוליטיקה, בשיטות בחירות – ABSENTEE VOTE, זאת אומרת אנשים שלא נוכחים בשטח מסוים, ריבוני, מצביעים במקום אחר.

בנימין טמקין: נניח מקום בירושלים שבו מצביעים אנשים לבחירות בארצות-הברית או בדרום-אפריקה או בכל מקום אחר.

בנימין טמקין: בכך לא קובעים ריבונות דרום-אפריקנית או אמריקנית על ירושלים.

בנימין טמקין: אותו דבר אמור לגבי הצבעה של המתנחלים במשך שנים בשטחים.

בנימין טמקין: המתנחלים משתתפים בבחירות בישראל בקלפיות שנמצאות בשטחים, ואף אחד לא טען שעצם ההצבעה הזאת שלהם בהתנחלויות קובעת כבר עכשיו את הריבונות של מדינת ישראל על אותן התנחלויות.

בנימין טמקין: בימית ובשדות, אני מניח, אזרחים ישראלים השתתפו בבחירות בזמנם, הצביעו, ובסופו של דבר, עד כמה שזכור לי ועד כמה, אני מקווה, שאנשי האופוזיציה יודעים, ימית ושדות לא קיימים עוד, השטח הזה נמצא בריבונות מצרית, וההצבעה של האזרחים הישראלים שם לא שינתה דבר וחצי דבר.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, ההתנגדות לסידור המיוחד הזה ל-5,000–4,000 פלשתינים בירושלים אין לה קשר עם ירושלים.

בנימין טמקין: ההתנגדות הזאת היא עוד ביטוי, עוד ניסיון של הימין לטרפד את תהליך השלום.

בנימין טמקין: ומכיוון שהם מבינים שהתהליך הזה מתקדם והולך והם מבינים שבבחירות האלה תיבחר רשות פלשתינית מוסמכת עם לגיטימיות בין-לאומית, עם משקיפים, סמכות שתהיה נבחרת, דמוקרטית, ושאתה נוכל להמשיך בשלב הבא במשא-ומתן, הם מנסים ליצור כל מכשול אפשרי ומשתמשים בירושלים, כי נוח להם להעלות את זה בשם ירושלים, כאשר בעצם הם מתנגדים להליך כולו.

בנימין טמקין: צריך להזכיר לציבור במה מדובר בהליך הזה, לאן אנחנו מובילים.

בנימין טמקין: אנחנו מובילים להפרדה בינינו לבין הפלשתינים על-ידי קביעת גבול סופי, מוסכם, בשלום, כבוד וביטחון בינינו לבינם.

בנימין טמקין: מצד אחד של הגבול נחיה אנחנו הישראלים, שנקבע לעצמנו את גורלנו, ומן הצד השני של הגבול יחיו הפלשתינים.

בנימין טמקין: אנחנו במרצ מניחים שזה יהיה במדינה פלשתינית עצמאית, במפלגת העבודה מדברים על מדינה פלשתינית-ירדנית, אבל בעיקרו של דבר מדובר על כך שננהל משא-ומתן עם רשות שיש לה לגיטימיות בין-לאומית ופלשתינית וגם לגיטימיות בעיני ממשלת ישראל לנהל משא-ומתן לקביעת אותו גבול סופי בינינו לבינם.

בנימין טמקין: על זה מדובר, בעוד הליכוד לא רוצה ליצור גבול בינינו לבין הפלשתינים, הליכוד רוצה שנמשיך במצב ש-5 מיליוני ישראלים, מתוכם 900,000–800,000 אזרחים ערבים מלאומיות פלשתינית ואזרחות ישראלית בתוך מדינת ישראל, ישלטו לאורך זמן על אוכלוסייה של יותר מ-2 מיליוני פלשתינים בשטחים.

בנימין טמקין: הנוסחה הזאת היא נוסחה בדוקה ומוכחת שמובילה רק ליותר שנאה, יותר איבה, יותר טרוריזם, יותר דיכוי, ובסופו של דבר – להתפתחות של פונדמנטליזם דתי לאומני משני צדי המתרס.

בנימין טמקין: הדבר הזה הוכח גם פה מאז 1967, ואין לאופוזיציה של הימין שום תשובה על השאלה, איך אפשר להתמודד עם המצב הזה של שליטה של עם אחד על עם אחר באותה מסגרת טריטוריאלית עצמה.

בנימין טמקין: ומכיוון שאנחנו נמצאים כאן במעין סימפוזיון שכפו אותו עלינו בתרגיל הסרק הפרלמנטרי הזה שמתנהל פה, אני רוצה לומר כך: ההוכחה לכך שאין תקווה בדרך הזו שהימין מציע נמצאת בכל מקום בעולם, ואני חוזר – בכל מקום בעולם שבו אנשים השייכים לעם אחד או לדת אחת או לשפה אחת שולטים על אנשים ששייכים לעם אחר באותה מסגרת טריטוריאלית, התוצאה היא בדיוק אותה תוצאה.

בנימין טמקין: מספיק להסתכל על יוגוסלביה, על מה שקורה בין הסרבים לקרואטים למוסלמים; מספיק להסתכל על רוסיה, שניסתה לשלוט על עשרים עמים ולכפות עליהם ולדכא את הרצונות הלאומיים שלהם, ואחרי 70 שנה אתה מקבל מרד לאומי ועצמאות לאומית בכל המדינות האלה.

בנימין טמקין: מספיק להסתכל על קפריסין, והייתי יכול להמשיך – אם השעון לא היה מסמן לי שאני צריך לסיים – עם רשימה ארוכה של דוגמאות היסטוריות בכל מיני מקומות בעולם שמוכיחות את מה שהאופוזיציה והימין לא רוצים להבין: אם אתה שולט על עם אחר, אתה צריך לתת אזרחות.

בנימין טמקין: אין דבר כזה שאתה שולט על עם אחר לאורך זמן, ולא חשוב איזה שם תיתן לזה – בנטוסטאן, אוטונומיה או כל שם אחר – אם אתה נמצא אתו באותה מסגרת טריטוריאלית, אתה צריך לתת לו אזרחות.

בנימין טמקין: אם אתה לא נותן לו אזרחות, יהיה לך מרד, תהיה לך מלחמה פנימית, תהיה לך מלחמה אתנית, והדרך היחידה היא להיפרד.

בנימין טמקין: ולהיפרד אתה יכול רק בשלום, רק במשא-ומתן, רק בביטחון, רק בכבוד הדדי ועם פרטנרים שאפשר לדבר אתם.

בנימין טמקין: ומיום שבת – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף אחימאיר: סלח לי, חבר הכנסת טמקין, אתה מכשיר את הקרקע לנסיגה מהגליל, ולשיטתך – – –

בנימין טמקין: תן לי לסיים, אדוני, אתה כנראה לא מבין את ההבדל.

בנימין טמקין: ציינת את הגליל, אתה כנראה לא מבין את ההבדל בין מדינה ריבונית שבה חיים אזרחים יהודים וערבים לא על-פי טובה שאתה עושה להם; האזרחים הערבים בגליל הם אזרחי מדינת ישראל בזכות ולא בחסד.

בנימין טמקין: אתה לא מבדיל בין זה לבין שליטה על עם אחר, שאתה לא מוכן גם לתת לו אזרחות ואתה לא מציע את זה.

בנימין טמקין: אתה מציע להמשיך לשלוט עליו לאורך זמן כאשר אתה לא מציע להורים בישראל את התקווה שפעם הילדים שלהם לא יצטרכו להסתובב לא במחנות הפליטים בעזה ולא בקסבה של שכם ולא לנהל מלחמות נוספות.

בנימין טמקין: זה מה שאנחנו מציעים, זו התקווה שאנחנו מציעים.

בנימין טמקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – יש לי רושם – חבר הכנסת צחי הנגבי הגיע, אז כבודו אחר כך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שאין הרבה חברי כנסת, כי הם עסוקים בפריימריס כנראה ובראשות הממשלה, כמו הרב בא-גד.

יוסף בא-גד: העיקר האיכות, לא הכמות.

דוד צוקר: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהסכמי אוסלו א' וב' כבר מאחורינו, כבר נחתמו, כבר קיימים.

האשם מחאמיד: אינני חושב שמישהו מעלה בדעתו להביא את העולם אחורה, אני חושב שהעולם הולך קדימה, הסכם אוסלו כבר מאחורינו.

האשם מחאמיד: אני בכלל לא מבין לשם מה כל הדיון הזה, כי אנחנו יודעים שהבחירות יתקיימו בשבת הבאה, ב-20 בחודש – יתקיימו בשטחים, יתקיימו בירושלים המזרחית, ואף אחד לא יכול למנוע זאת, זו כבר עובדה.

האשם מחאמיד: אבל מה שקורה הוא, שחלק מחברי הכנסת בבית הזה רוצים להחזיר את העולם אחורה.

האשם מחאמיד: איך אמר ראש הממשלה שמעון פרס כמה פעמים – רוצים להחזיר את החביתה להיות ביצה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר, יש כאלה שרוצים להחזיר אותה לאפרוח.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מחאמיד, אנחנו רוצים להוציא את הטבחים מהמטבח, שיפסיקו לשרוף את החביתות, לשרוף את האוכל.

האשם מחאמיד: אתה רוצה להחזיר את החביתה לאפרוח, דבר שאיננו יכול לקרות, אי-אפשר.

האשם מחאמיד: רבותי, אתם הולכים לבחירות.

האשם מחאמיד: תדברו אל הראש של האנשים, תדברו אל השכל של האנשים, תסבירו להם את האמת.

האשם מחאמיד: אי-אפשר פשוט לחשוב שכל העם הזה טיפש, אי-אפשר.

האשם מחאמיד: כל העם כיום יודע שאי-אפשר להחזיר אותו אחורה.

האשם מחאמיד: הסכם אוסלו קיים.

האשם מחאמיד: להיפך, חייבים לבוא ולומר, אדוני היושב-ראש, שחייבים ללכת על הסדר קבע.

צחי הנגבי: מה יהיה בסופו?

האשם מחאמיד: בסופו תהיה מדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל – –

צחי הנגבי: ומה יהיה עם ירושלים?

האשם מחאמיד: – – ובירתה ירושלים המזרחית.

צחי הנגבי: מה יהיה עם זכות השיבה?

צחי הנגבי: אני רוצה שתגיד את זה.

האשם מחאמיד: אני צריך לשאול – – – אני רוצה, חבר הכנסת צחי הנגבי, שתפסיקו להפחיד את הפלשתינים בירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: אתם מפריחים כל מיני ססמאות.

צחי הנגבי: הממשלה אומרת שהיא לא תסכים למה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: זו הממשלה.

האשם מחאמיד: אני לא חבר ממשלה, אני עדיין לא יושב ליד שולחן הממשלה, אני לא שר ולא סגן שר, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: ואתה משוכנע שזה מה שיהיה.

האשם מחאמיד: אני משוכנע שזה מה שיהיה בסוף.

צחי הנגבי: זה מה שאני רוצה לשמוע.

צחי הנגבי: אנחנו מסכימים לאותו דבר.

האשם מחאמיד: זה יהיה, תרצה הממשלה או לא תרצה הממשלה, תרצו אתם או לא תרצו.

האשם מחאמיד: מה שכן – אתם חייבים להפסיק את הסיפורים שלכם בירושלים המזרחית, כאילו מי שמצביע מאבד את הזכויות שלו בעיר שלו.

האשם מחאמיד: אין דבר כזה.

צחי הנגבי: – – –

האשם מחאמיד: תפסיקו להפחיד את הפלשתינים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאם רוצים להגיע לשלום, אי-אפשר לשכוח את הבעייתיות של האסירים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לחתום על הסכם ולהשאיר אסירים בבתי-הכלא.

האשם מחאמיד: היום אנחנו יודעים על אסירות ששובתות זה כמה ימים בכלא תל-מונד בשרון, משום שנשיא המדינה פשוט ממאן ולא מסכים לחתום על חנינה לשתי אסירות, ובעקבותיו אלוף פיקוד המרכז, מפקד צבאי, גם כן סירב לחתום על חנינה לשתי אסירות.

האשם מחאמיד: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: ולמה מסרבים?

האשם מחאמיד: כי ידי מישהו או מישהי מוכתמים בדם.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים, שכאשר ב-1985 היו חילופי אסירים ושבויים בעסקת אחמד ג'יבריל, כל אותם אנשים חזרו לתוניס והיום הם בצמרת אש"ף, היום הם יושבים בצמרת הרשות הפלשתינית והם יושבים עם ממשלת ישראל.

האשם מחאמיד: אותם אנשים.

האשם מחאמיד: ולא יושבים עם יאסר ערפאת, שהוא פיקד על כולם?

האשם מחאמיד: אז אין שום הצדקה להשאיר 28 אסירות בגלל ארבע אסירות; 24 אסירות ששובתות עם ארבע חברות שלהן.

האשם מחאמיד: לכן אני קורא לממשלה לשחרר את כל האסירים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: אי-אפשר, אין שלום עם אסירים בבתי-הכלא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה לגבי מה שנקרא אסירים מינהליים.

האשם מחאמיד: יש פה משהו פרדוקסלי.

האשם מחאמיד: כאשר מפקד מקום מסוים, מפקד עיר מסוימת, חתם על מאסר מינהלי לגבי פלשתיני מסוים, היום, אחרי שישראל עזבה את השטחים, את הערים האלה, באיזו זכות אותו אדם יושב כבר שלוש שנים בכלא?

האשם מחאמיד: באיזו זכות מוסרית שיפוטית וחוקית הוא שופט אותם למאסר כשהם לא יודעים על מה ומה הסיבה?

האשם מחאמיד: יותר מסוכן מזה – כאשר מחדשים לאדם מג'נין או משכם מאסר מינהלי, גם אחרי שישראל נסוגה.

האשם מחאמיד: ומי חותם על זה?

האשם מחאמיד: מושל צבאי שלא קיים שם, על-פי חוק ישראלי שאיננו קיים שם, דבר שפשוט לא ייאמן.

האשם מחאמיד: לכן אני קורא לממשלה לשחרר אותם 210 אסירים מינהליים פלשתינים אשר פגשתי לפני כשבוע בכלא-מגידו.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן שגם אלה יחזרו לבתיהם ולמשפחותיהם, כדי שכולם, אדוני היושב-ראש, ירגישו אותו שלום שאנחנו מדברים עליו כאן.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: כעת מפלגת העבודה – אין, ש"ס – אין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: ואחרי חבר הכנסת צחי הנגבי – חבר הכנסת שאול יהלום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו שתמהו, מדוע נאבקה האופוזיציה פרק זמן ארוך כל כך כדי לזכות בכך שתאושר מכסה הולמת של שני ימים רצופים לצורך הדיון בהסכמי אוסלו ב'.

צחי הנגבי: אנשי הקואליציה דיברו בשחצנות: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , הם יכולים לדבר, שיעמדו שם במליאה וידברו אל המליאה הריקה.

צחי הנגבי: אנחנו בינתיים נמשיך לפעול, ומעשינו הם אלה שיקבעו ולא דיבורי הסרק.

צחי הנגבי: אנחנו גאים בכך שהדמוקרטיה הישראלית מאפשרת לנו, גם כשהשיירה עוברת, להיות אלה שמתריעים, להיות אלה שאינם נרתעים לרגע אחד מלממש את זכותם לפנות אל הציבור באמצעות השידורים הישירים שנעשים מכאן ולהבהיר את הסכנות, לחשוף את הצביעות, להוקיע ממשלה שפעולתה מסכנת באופן ישיר את קיומה של מדינת ישראל ובוודאי את שלום אזרחיה, ולא חשוב לנו אם יושבים פה ארבעה אנשים או חמישה אנשים או כמה שישבו.

צחי הנגבי: בבתי ישראל קשובים מאות אלפים לקולנו, מייחלים לשמוע את דברי הביקורת האלה ולהבין להלכה ולמעשה מה הן הטענות שיש לנו כנגד כל אותם סעיפים ותת-סעיפים, שהם מעבר לאותיות הקטנות, שבאים לעצב את גבולות המדינה מחדש.

צחי הנגבי: עמד כאן לפני על הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר כנסת מכובד, נבחר באורח לגיטימי, חבר במפלגה שזכותה להתמודד בבחירות לכנסת.

צחי הנגבי: כל השנים המפלגה של חבר הכנסת האשם מחאמיד, עוד לפני שזכה להיכנס בשערי הבית הזה, היתה מפלגה מחוץ לתחום, מחוץ לתחומה של הקואליציה – – –

האשם מחאמיד: כמו חרות.

צחי הנגבי: לא כמו חרות, בכלל לא.

צחי הנגבי: כמו שהיא.

צחי הנגבי: מפלגה קומוניסטית בישראל, כך סברו ונאבקו על כך כל ראשי הממשלות, רגלה לא תדרוך בקודש הקודשים של ניהול ענייני המדינה, לא מכיוון שחברי המפלגה הזאת באו ממוצא אתני מסוים, הרי יש שם יהודים, יש שם ערבים, אלא מכיוון שזו מפלגה שקשרה את גורלה באמיתות של שונאי ישראל המובהקים ועשתה זאת בגלוי, במופגן ובפומבי מאז היווסדה.

צחי הנגבי: בכנסת ישראל, כך אמר עם ישראל, זכותה להיות מיוצגת כפי שכל פלח באוכלוסייה הזאת רשאי להתמודד לכנסת ולהביא את דבר בוחריו אל הציבור, אבל במשכן ההכרעות הביטחוניות הגורליות – ידם לא תונף.

צחי הנגבי: זאת לא רק עמדתי הפרטית.

צחי הנגבי: אמר את זה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, בימים ובשעות של הקמת הממשלה הנוכחית.

צחי הנגבי: הוא תבע את הביטוי שהוא רוצה ממשלה עם רוב יהודי, לא איש מן החלק האופוזיציוני, והוא זה שבתקופת כהונתו, כפי שבתקופת כהונות כל ראשי הממשלות מאז הקמת המדינה, לרק"ח לא היה נציג לא בוועדת הכספים ולא בוועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: מדוע, אני לא מסוגל להבין, אנחנו יכולים לעמוד עמידה איתנה על כך שחבר ועדת הכספים, כיוון שבחלק מסוים מן הסמכויות שלו יודע מה קורה בתחומי ביטחון מסוימים, לא יימנה עם המפלגה הקומוניסטית, ובוודאי חבר ועדת החוץ והביטחון, שמקבלת דיווח שוטף מראשי זרועות הביטחון, שם לא, לשם לא יכולים להיכנס, אבל פה בכנסת הוא יקבע אם גבולה הצפוני של ישראל יכלול את רמת-הגולן או לא, אם גבולה המזרחי של מדינת ישראל יהיה על קו התפר של גבולות 1967, על הצוואר שלנו, או כמו היום גבול הביטחון של הירדן?

צחי הנגבי: הוא יקבע אם נתקדם או לא נתקדם למצב שבו מוענק פרס על הניצחון הגדול לארגוני המחבלים; נפלא מבינתי, כיצד זה אפשרי?

האשם מחאמיד: האם זאת עמדת הליכוד הרשמית?

האשם מחאמיד: אפשר להגיד שכן?

צחי הנגבי: זו עמדתי – – –

האשם מחאמיד: האם זו עמדתכם כלפי האוכלוסייה הערבית, שאין לה מקום בחיים – – –

צחי הנגבי: יש לה מקום, יש לה מקום רחב מאוד – – –

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: אבל אנחנו קבענו ואנחנו אומרים בצורה הברורה ביותר, שאם ממשלה בישראל מעניקה את זכות הווטו על הסוגיות הגורליות בידי שתי מפלגות שונאות ציונות, אנטי-יהודיות, כמו המפלגה של חבר הכנסת מחאמיד וכמו המפלגה של חבר הכנסת דראושה, זו פשיטת רגל מוסרית, אידיאולוגית, של תנועת העבודה, שהיא תשלם עליה בבוא היום.

צחי הנגבי: אני מקווה שזה יהיה כבר ב-1996, אבל גם אם לא, היא תשלם עליה מחיר של התרסקות מוחלטת מכיוון שהיא עשתה פשע כלפי העם היהודי וכלפי הציונות.

צחי הנגבי: אילו היו 80 חברי כנסת יהודים שאומרים: בגלל פשרה המתחייבת מן הנסיבות נוותר על הגליל, לא רק על יהודה, שומרון ועל בקעת-הירדן ועל הגולן, גם על הגליל, איש מאתנו לא היה מהין להטיל ספק בלגיטימיות של ההחלטה הזאת.

צחי הנגבי: היינו מטילים ספק והיינו מטיחים ביקורת בהיגיון שלה, בהשלכות שלה, לא בלגיטימיות שלה.

צחי הנגבי: אבל אנחנו לא רק מטילים ספק; אנחנו שוללים את הלגיטימיות של הכרעות שמתבססות על הקול שלך באופן מוחלט.

צחי הנגבי: זו עמדתי – – –

האשם מחאמיד: תחזור על זה עוד הפעם.

צחי הנגבי: – – – זאת עמדת הליכוד – – –

האשם מחאמיד: תחזור על זה עוד הפעם.

צחי הנגבי: אתה אינך לגיטימי אם קולך הוא קובע – – –

האשם מחאמיד: תחזור על זה עוד הפעם.

צחי הנגבי: אני חוזר על זה שנים, ואמשיך לחזור על זה – – –

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: מי שהיה ראשון שאמר את זה היה ראש הממשלה יצחק רבין – – –

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: אתה שמח?

עובדיה עלי: אני שמח לשמוע.

צחי הנגבי: כפי שאני רואה – – –

האשם מחאמיד: אדם שמדבר בגלוי על – – –

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד, למה אתה לא בממשלה?

האשם מחאמיד: כי אני לא רוצה.

צחי הנגבי: לא כי אתה לא רוצה; אתם עומדים על ארבע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דראושה כבר ליקק את נעליו של יצחק רבין 500 פעם מכל הכיוונים – – –

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: – – – ודרש שר ערבי.

סאלח סלים: מי מינה אותך – – –

צחי הנגבי: שר ערבי, וממשלת ישראל אומרת: לא.

צחי הנגבי: שר ערבי, לא.

צחי הנגבי: למה לא שר ערבי?

האשם מחאמיד: – – –

סאלח סלים: המפלגה שלנו קיימת במדינה הזאת עוד לפני שנולדת – – –

צחי הנגבי: האם אני יכול לקבל את הגנת היושב-ראש?

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים – – –

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: – – – נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, שב, אל תצעק בעמידה.

עובדיה עלי: תרצה – ברשותו של הנואם אני אאפשר לך אחר כך.

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: אני אאפשר לך; אני מבטיח לך.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, חבר הכנסת סלים, שהדברים האלה כואבים לך, אבל לי כואב יותר שאדם כמוך קובע את גורל הילדים שלי, זה מה שכואב לי, כי אם אתה תקבע – –

סאלח סלים: – – –

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: – – אם אני אלך למלחמה או שאני אשיג שלום, זו בושה וחרפה.

צחי הנגבי: אם אתה וחבר הכנסת האשם מחאמיד תכריעו את גורל ישראל – זו בושה וחרפה.

צחי הנגבי: אין פה אף שר בשביל להגיד לי למה אתם לא יכולים להיות בממשלה, בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הכספים, אבל אתם יכולים לגרום לכך – –

סאלח סלים: כיוון שאתם – – – זו הסיבה.

סאלח סלים: בגלל הגזענות גם מפה וגם משם.

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: – – שירושלים הבירה תחולק.

צחי הנגבי: את זה אתם יכולים לקבוע.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח סלים: – – –

צחי הנגבי: אתם לא אשמים, אתם לא אשמים – – –

סאלח סלים: – – –

צחי הנגבי: אדוני, זה בלתי אפשרי כך, עם כל הכבוד.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח סלים: – – –

צחי הנגבי: יש קריאת ביניים, ויש הפרעות.

עובדיה עלי: יש נאום ביניים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אחר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, עם כל הכבוד, אני לא חושב שהשימוש במלה גזענות לכל חלקי הבית היא במקומה – – –

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אל תפריע לי כרגע, אני מדבר.

עובדיה עלי: לא מספיק שהפרעת באמצע, לא יכול להיות שכאן ישב חבר כנסת ויאמר שהמערך והליכוד גזענים – – –

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: תרשה לי, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אם תרצה תשובות – אני אתן לך אחר כך שיעורים פרטיים.

צחי הנגבי: לא שאלתי אותך שום שאלה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני אוסיף לך את הדקה הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, לזה לא אסכים, לא אסכים לכך שתגיד שאנחנו גזענים.

עובדיה עלי: זה לא.

עובדיה עלי: תרצה הסבר?

עובדיה עלי: – אני כיושב-ראש מנוע מלהיכנס כרגע ולפרט לך למה אתה לא נמצא בוועדת חוץ וביטחון, אבל להגיד: גזענים?

עובדיה עלי: אני מציע לך לשמור קצת על מוצא פיך.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש – – –

צחי הנגבי: אני לא מעוניין לשמוע את השאלות שלך, לא מעוניין.

צחי הנגבי: חבר כנסת שעומד בעזה ואומר שהוא ייאבק לא רק באבן אלא במאבק מזוין – אין לי אתך שיג ושיח, אני לא מעוניין לשמוע אותך, ורק יש לי בקשה מהיושב-ראש לאפשר לי את זכות הדיבור.

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: לא רק שאתם יושבים בבית הזה, אתם עוד מפריעים לאופוזיציה להתבטא?

צחי הנגבי: איזו חוצפה זאת?

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: שב בשקט; תן לדבר.

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: אם הוא מסכים.

עובדיה עלי: אם לא – נא לא להפריע.

צחי הנגבי: אני לא מוכן לשמוע שום שאלה.

צחי הנגבי: אני לא מוכן.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע; גמרנו.

צחי הנגבי: אני לא מוכן לשמוע – – –

האשם מחאמיד: מה לשמוע?

עובדיה עלי: אני גם מגן על הזכות שלכם לדבר, נכון?

עובדיה עלי: שלא יפריעו לכם.

צחי הנגבי: צא החוצה, צא החוצה.

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: צא החוצה, אדוני.

צחי הנגבי: אני לא רוצה אותך – – –

עובדיה עלי: תרצה למסור הודעה אישית – אני אאפשר לך.

צחי הנגבי: אין לי אתך שום הידברות – – –

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: אני אאפשר לך למסור הודעה אישית אם תרצה.

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: אני אאפשר לך למסור הודעה אישית אם תרצה אחר כך.

צחי הנגבי: מה זאת הבריונות הזאת, עם כל הכבוד?

צחי הנגבי: לחבר הכנסת מן האופוזיציה יש זכות לדבר.

סאלח סלים: – – –

צחי הנגבי: חוצפה כזאת.

סאלח סלים: – – –

צחי הנגבי: צא החוצה.

צחי הנגבי: אף אחד לא מעוניין לשמוע אותך.

צחי הנגבי: יש לך זכות דיבור?

צחי הנגבי: – תדבר.

סאלח סלים: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, מה קורה פה?

סאלח סלים: – – –

האשם מחאמיד: – – –

צחי הנגבי: צא החוצה.

צחי הנגבי: מה ההצגה הזאת, אדוני היושב-ראש?

צחי הנגבי: עם כל הכבוד, אני מבקש אפשרות לדבר.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

סאלח סלים: – – – החוצה?

צחי הנגבי: כי אתה מפריע.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי – – –

צחי הנגבי: אתה מפריע.

עובדיה עלי: אני מבקש להירגע.

סאלח סלים: שאני אצא החוצה?

צחי הנגבי: או שתצא החוצה או שתשב בשקט.

עובדיה עלי: אני מבקש להירגע.

עובדיה עלי: מספיק.

דן תיכון: יש יושב-ראש – – –

עובדיה עלי: נא לאפשר לו לדבר; אי-אפשר כך.

צחי הנגבי: אומנם על הממשלה השתלטתם, אבל לא ניתן לכם להשתלט על האופוזיציה.

צחי הנגבי: זה בלתי אפשרי.

צחי הנגבי: יש לכם עסק עם שרים שהם רכיכות, עליהם השתלטתם, לא עלינו.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שההסכם הזה למעשה מעצב את גבולותיה של מדינת ישראל, ויותר מזה – הוא קובע שקו הגבול החדש עובר בתוככי ירושלים.

צחי הנגבי: אני זוכר את ראש הממשלה, יצחק רבין כאשר לפני כשנה וחצי היה מאבק קשה על הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: הוא התייצב כאן על הבמה ונשבע בנקיטת חפץ, שלא יאפשר דריסת רגל לרשות הפלשתינית בירושלים.

צחי הנגבי: לאחר שחזרנו ותבענו וחשפנו את העובדה שג'יבריל רג'וב ואנשיו משליטים טרור, חוטפים אנשים ומענים אותם בירושלים המזרחית – חלק לא חזרו עד היום – באה הממשלה ביוזמה שנקראה: תיקון להסכם אוסלו א'.

צחי הנגבי: חלק מן הסעיפים עסקו בכך שלא יאפשרו לרשות הפלשתינית לפעול באופן חופשי בירושלים.

צחי הנגבי: אינני רואה לחצים מבחוץ על סוגיית ירושלים, כל העולם מקבל על עצמו את גישתנו לעניין ירושלים, והסנאט האמריקני העביר החלטה ברוב של 94 מול חמישה מתנגדים, שמחייבת את הממשל להעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים.

צחי הנגבי: אבל כעבור חודשים ספורים, אפילו ללא לחצים – לא רק שאין לחצים הפוכים, יש הבנה והכרה בצדקתה של ישראל – הממשלה אפשרה לערביי ירושלים להיות חלק בלתי נפרד מן האוטונומיה.

צחי הנגבי: לא רק לבחור ולהיבחר, כמו שאמרו, ולמתי מעט תהיה הזכות הזאת, אלא בתוך קלפיות בירושלים.

צחי הנגבי: חתכו את בירת ישראל לשניים, עיר שבלבה חומה היא היום עיר שבלבה בחירות לרשות הפלשתינית, ללא שום סיבה, ללא הצדקה, ללא היכולת המינימלית של ממשלה גאה לעמוד על הקווים האדומים שלה.

צחי הנגבי: אני מבין שהשקפת עולמה של הממשלה שונה במהות מהשקפת העולם של הליכוד.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים, שמדינה פלשתינית היא סכנה גדולה, היא מהווה פיתוי למלחמה נוספת עקובה מדם – מכל קודמותיה.

צחי הנגבי: הממשלה חושבת שלא.

צחי הנגבי: על כך נטוש בבית הזה ויכוח זה שנים.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים, שהתיישבויות המגן ביהודה ובשומרון מחזקות את כוח האחיזה שלנו, גם המוסרי, גם הנפשי וגם הביטחוני.

צחי הנגבי: הממשלה חושבת שלא.

צחי הנגבי: היא מייבשת את ההתיישבות.

צחי הנגבי: גם על זה נטוש ויכוח לגיטימי בבית הזה.

צחי הנגבי: אבל סוגיית ירושלים לא עמדה במוקד ויכוח מאז ומעולם.

צחי הנגבי: ממשלות המערך, ממשלת לוי אשכול, ממשלת גולדה מאיר, ממשלתו הראשונה של יצחק רבין, ממשלות האחדות שבאחת כיהן גם שמעון פרס, כולן נשבעו אמונים לירושלים, לחיזוקה, לפיתוחה; ובוודאי לא העזו להעלות בחלום הנורא ביותר שלהן אופציה כלשהי שבה ערביי ירושלים יהיו שותפים למהלך שמיישם ריבונות זרה בלב הבירה שלנו.

צחי הנגבי: הרי זה טירוף.

צחי הנגבי: לא יעלה על הדעת שהם מאפשרים את ההתפתחות הזאת.

צחי הנגבי: יתירה מזו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד לא ראיתי חבורה שלומיאלית כמו שרי הממשלה הנוכחים בכל הנוגע למשא-ומתן.

צחי הנגבי: אני עובר על ההסכם שהם מביאים לנו היום ולא רואה שם מלה אחת על הדרישה החד-משמעית לממש את כל ההסכמים הראשונים שהובאו והופרו על-ידי הצד השני.

צחי הנגבי: איפה הסוגיה של הסגרת הרוצחים?

צחי הנגבי: שני נערים נקטלו בוואדי-קלט בצורה ברוטלית וברברית ביותר לפני חודשים לא ארוכים.

צחי הנגבי: רוצחיהם נמלטו ליריחו, שמותיהם ידועים וגלויים, ובחסותה של המשטרה הפלשתינית הם משוחררים היום מכל העמדה לדין.

צחי הנגבי: זרועות הביטחון הגישו בקשה אחר בקשה אחר בקשה על-פי הסכם אוסלו א', שמחייב אותם להסגיר את הרוצחים מייד, ללא שיקול דעת.

צחי הנגבי: אין הסגרה, אין דיון, אין היענות, אין אפילו תירוץ.

צחי הנגבי: הרוצחים חוגגים.

צחי הנגבי: חוטפיו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, ועם ישראל כולו עקב בצמרמורת אחר החטיפה המזוויעה שנעשתה בידי חיות אדם, ששיחקו בגורלו כמו בגורל של חיית-בר, ובסוף הרגו אותו ויחד אתו עוד מנעריה המופלאים של סיירת מטכ"ל – האנשים ידועים, שמותיהם גלויים, בקשות הסגרה נמסרו לרשות הפלשתינית, ערפאת יורק בפניה של הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: והם מביאים לנו עוד הפעם עוד הסכם.

צחי הנגבי: אני מבין, יש להם גישה עקרונית שמאמינה בפשרה, אבל כל ההיגיון של הגישה של השמאל מתבסס על כך, שלצד השני יש גם אינטרס וגם יכולת לממש את חלקו בפשרה האהובה כל כך על לבם.

צחי הנגבי: על זה נתווכח.

צחי הנגבי: אבל כאשר הצד השני לא רק שהוא מזלזל ולא רק שהוא מגלה רשלנות אלא מפר באופן מחוצף את ההסכם, זו כבר הפקרות להביא הסכם נוסף.

צחי הנגבי: זו הפקרות כלפי המטיילים הבאים שיירצחו בוואדי-קלט, זו הפקרות כלפי החיילים הבאים שייחטפו וישלמו, חס וחלילה, בחייהם בטרמפיאדות של כבישי הארץ.

צחי הנגבי: איזו ממשלה זאת?

צחי הנגבי: למי היא דואגת?

צחי הנגבי: לג'יבריל רג'וב?

צחי הנגבי: לאחמד טאבוק, שיורה בברכיים של אלה שהעזו לשתף פעולה עם ישראל?

צחי הנגבי: לרבבות שונאינו שעומדים שם וצוהלים "כולנו יחיא עיאש" תחת חסותה של המשטרה הפלשתינית?

צחי הנגבי: אלה האנשים שממשלת ישראל דואגת להם?

צחי הנגבי: לא ייאמן.

צחי הנגבי: זו פשוט ממשלה שאיבדה את שפיות דעתה.

צחי הנגבי: סוגיה נוספת – האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אנחנו נעמוד כאיש אחד כדי שתמומש עד המלה האחרונה ההתחייבות המוחלטת לבטל את סעיפי האמנה הפלשתינית שקוראים להשמדת ישראל.

צחי הנגבי: 28 מתוך 31 סעיפיה קוראים במפורש לחיסולנו.

צחי הנגבי: עומד ראש הממשלה שמעון פרס ואומר, חודשיים מיום ההסכם: אם זה לא יתבצע, אנחנו נעצור את התהליך המדיני.

צחי הנגבי: מה יש לעצור?

צחי הנגבי: אחרי שכבר התקפלת, נכנעת, נסוגות ונטשת את כל מוקדי הביטחון הישראלי, על מה אתה יכול להתווכח?

צחי הנגבי: תדרוש את זה לפני שאתה מתקפל, לפני שאתה מפקיר את הדרך לבית-לחם, לפני שאתה מפקיר את הדרך לחברון, לפני שאתה מפקיר את התושבים היהודים במרחבי יהודה ושומרון.

צחי הנגבי: אז אתה מחזיק לפחות איזה קלף מיקוח, אז יש לך היכולת לחייב את הצד שכנגד לעמוד בהתחייבויותיו.

צחי הנגבי: אבל אי-אפשר לעשות זאת כאשר לא מממשים את ההתחייבות לגבי האמנה הפלשתינית, לא מסגירים מרצחים, ויתירה מזו – משחררים מחבלים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש האופוזיציה כאן, חבר הכנסת בנימין נתניהו, אמר מספר רב של פעמים: איזו שלומיאליות זו לשיטתה של הממשלה?

צחי הנגבי: אפילו שיש להם גישה שמחייבת פשרה, איך הם שכחו את הדברים הבסיסיים של האינטרס הישראלי?

צחי הנגבי: אילן סעדון, שנרצח על-ידי אנשי ה"חמאס", עד היום לא גילו לנו אפילו את מקום קבורתו, אבל ממשלת ישראל משחררת את מחבלי ה"חמאס".

צחי הנגבי: מה טענתה של הממשלה?

צחי הנגבי: הם לא שפכו דם.

צחי הנגבי: פתאום מסתבר שהם שפכו דם ערבי.

צחי הנגבי: זו הגזענות.

צחי הנגבי: לכאורה, יהודי דמו קדוש, אבל אותו ערבי שבדמו נאבק והסכים להסתכן בנפשו – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע, שאחריך ידבר חבר הכנסת בנימין נתניהו – הוא היה רשום – ורק אחר כך חבר הכנסת שאול יהלום, אף שהודעתי אחרת.

עובדיה עלי: כעת אני מתקן את עצמי.

צחי הנגבי: אותו ערבי שמסתכן בנפשו, מסייע לביטחון ישראל ומציל חיי יהודים, פתאום דמו מותר.

צחי הנגבי: מי שחיסל משתפי פעולה הוא כבר אביר נפשה של הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: כך אנחנו רוצים להצליח לגייס עוד אנשים שיסייעו לביטחון ישראל?

צחי הנגבי: זה המסר שלנו כלפי הסייענים הנוכחים, שהיום מסייעים לנו, מפרקים פצצות ומונעים פיגועים שעלולים להביא לקטל המוני?

צחי הנגבי: איזו ממשלה זאת?

צחי הנגבי: הרי כל אדם שהיה יכול להיות מסייע, חוזר בו כיוון שהוא יודע מה הוא היחס הלא-מוסרי כלפי הסייענים.

צחי הנגבי: הוא שוב לא יהיה מעורב בהצלת חיי יהודים.

צחי הנגבי: המשמעות הישירה היא, שגורלם של יהודים שהיה מוטל על כף המאזניים, יוכרע לכף חובה.

צחי הנגבי: אלה דברים ראשונים שאני אומר.

צחי הנגבי: יש לנו עוד כמה הזדמנויות לשוחח עם המאזינים והצופים שלנו במהלך היום הבא.

צחי הנגבי: אני רוצה לסכם במשפט אחד: דינה של הממשלה הזאת הוא להיות מובסת בבחירות הבאות.

צחי הנגבי: אין לי שום ספק, שבאוקטובר 1996, לכל המאוחר, אולי אפילו מוקדם מכך, מי שירכיב את הממשלה הבאה יהיה מנהיג הליכוד בנימין נתניהו.

עובדיה עלי: הדובר הבא, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

האשם מחאמיד: אפשר משפט?

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת נתניהו יגיע.

עובדיה עלי: תאמר ממקומך.

האשם מחאמיד: הבטחת לי שאוכל לומר כמה דברים.

עובדיה עלי: סליחה, הבטחתי לך, אבל בינתיים חבר הכנסת סאלח סלים הקדים אותך.

עובדיה עלי: הבטחתי לחבר הכנסת סלים לאפשר לו לדבר אחרי חבר הכנסת שאול יהלום.

האשם מחאמיד: הבטחת לי.

עובדיה עלי: אתן לך לדבר אחרי חבר הכנסת נתניהו.

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: אבקש ממך לשבת, אל תנצל את סבלנותי ואת ידידותי כלפיך.

האשם מחאמיד: אתה מנצל את סבלנותי.

האשם מחאמיד: אפשרת לאדם להיות גזען מעל לדוכן.

עובדיה עלי: אבקש ממך לשבת.

עובדיה עלי: אחר כך אתן לך את תגובתי, אני לא רוצה לעשות זאת על חשבון חבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: אחר כך אני מוכן לנהל אתך דו-שיח ככל שתחפוץ.

עובדיה עלי: כרגע, נא לשבת ולהאזין.

שאול יהלום: לא על חשבוני.

עובדיה עלי: לא על חשבונך.

עובדיה עלי: אמרתי שאחרי חבר הכנסת נתניהו ידבר חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: אחר כך אאפשר לחבר הכנסת סלים, ואאפשר הערה גם לחבר הכנסת מחאמיד, כפי שהבטחתי.

עובדיה עלי: בשלב זה יהיה שקט.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהלום, שאפשר לי להחליף עמו את הסדר, אם כי אני חושב שאנחנו במידה רבה רואים עין בעין את החוק ליישום הסדרי אוסלו, החוק שלפנינו.

בנימין נתניהו: החוק הזה כולל כמה וכמה סעיפים רעים, מסוכנים וחמורים לעתידה של מדינת ישראל, אבל בראש ובראשונה הוא מסוכן לעתידה של ירושלים, משום שהוא מכשיר את תהליך התחלת חלוקתה הפוליטית.

בנימין נתניהו: אתה יודע בוודאי, אדוני היושב-ראש, שבקמפ-דייוויד התנגדה ממשלת הליכוד התנגדות מוחלטת להעלאת ירושלים כנושא לדיון במשא-ומתן, וראש הממשלה המנוח מנחם בגין שלח איגרת מיוחדת לנשיא ארצות-הברית קרטר ביחס להסכמי קמפ-דייוויד, והבהיר שירושלים לא תעלה כנושא בשום דיון מדיני של ממשלה ישראלית.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שעל הקו הזה אנחנו – ממשלת הליכוד – חזרנו במדריד.

בנימין נתניהו: הבהרנו לפני מדריד, תוך כדי מדריד ובשיחות אחרי מדריד, שירושלים בשום מצב לא תעלה כנושא במשא-ומתן.

בנימין נתניהו: הבהרנו, שהסטטוס של ירושלים, שהיא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, שבו לערביי מזרח-ירושלים יש זכות מלאה להיות אזרחים ישראלים ולהצביע בבחירות בירושלים לרשות ישראלית – זוהי זכות שחלק מהם אגב מימש.

בנימין נתניהו: הבהרנו, שהדבר הזה לעולם לא יועמד על הפרק למשא-ומתן בינינו לבין הערבים.

בנימין נתניהו: ובכן, כמדיניות מתמשכת, הדבר הזה היווה בעצם שלד יסודי, שאגב התאחדו עליו גם ממשלות המערך וגם ממשלות הליכוד, או יותר נכון ממשלות האחדות בין הליכוד למערך, עד לעלייתה של ממשלה זו.

בנימין נתניהו: והנה, נתבשרנו בהסכמי אוסלו, שעליהם אנחנו דנים עכשיו, שבפעם הראשונה מאז מלחמת ששת הימים, למעשה מאז הקמת מדינת ישראל, מאז הקמת הציונות, ממשלה או גוף ייצוגי של מדינת ישראל, או גוף מטעם היישוב בו, מוכן להעלות את ירושלים ולדון בה.

בנימין נתניהו: כל מי שעסק במשא-ומתן – ולא חשוב במה עסקתם במשא-ומתן, פוליטי, כלכלי או עסקי – יודע, שברגע שאתה מוכן להעלות נושא מסוים על השולחן, הוא על השולחן.

בנימין נתניהו: ואכן ראינו במהלך הסכמי אוסלו ובמהלך יישומם, שלא רק שירושלים עולה באופן רשמי על השולחן, היא מתחלקת כבר הלכה למעשה בשטח.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים זאת קודם כול בחדירה הברורה, הייתי אומר הגסה, של מוסדות אש"ף בירושלים, שהקימו כאן קריית-ממשלה בלבה של העיר.

בנימין נתניהו: ה"אוריינט האוס", שהממשלה מבטיחה חדשות לבקרים שתסגור אותו, לא רק שלא נסגר אלא הוא מוסיף לקבל מספר שיא של שרי חוץ, של ראשי ממשלה ומבקרים רשמיים.

בנימין נתניהו: כל זה כמובן בכסות של מסיבות תה, אבל זוהי כסות עלובה, וגם לה הערבים כבר לא נדרשים.

בנימין נתניהו: כל כך גדול הבוז שלהם לממשלה.

בנימין נתניהו: כלומר, בירושלים יש משרד חוץ פלשתיני, יש 12 משרדים רשמיים של הרשות הפלשתינית, שהם משרדי ממשלה לכל דבר.

בנימין נתניהו: מסתובב לו המאפיונר הזה, ג'יבריל רג'וב, עם אנשי הזרוע שלו, והם מכים בכוח הזרוע ערבים.

בנימין נתניהו: מכים זה טוב, לפעמים יורים להם בברכיים, ולוקחים את המתנגדים – המת'נגדים – "לשבוע נופש" ביריחו.

בנימין נתניהו: אם אתה עיתונאי או עורך עיתון במזרח-ירושלים, ואתה אינך מפרסם את התמונה של ערפאת בגודל המתאים, עם משפטי האדרה והאלהה בשפה המתאימה, אז לוקחים אותך ליריחו וישכנעו אותך בדרך זו או אחרת.

בנימין נתניהו: תחזור עומד על רגליך או מקרטע על ברכיך.

בנימין נתניהו: יש עכשיו ממשלה חדשה בירושלים – ממשלה פלשתינית.

בנימין נתניהו: כאן קמה לה קריה נאמנה.

בנימין נתניהו: הם שולטים, הם שולטים הלכה למעשה בחלקים נרחבים של העיר, שמשטרת ישראל לא נכנסת אליהם.

סאלח סלים: הם למדו את זה מהשב"כ שלנו.

בנימין נתניהו: יש להם שב"כ, כך הם קוראים לזה.

סאלח סלים: הם למדו זאת מהשב"כ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אם תפריע, לא אתן לך לדבר.

עובדיה עלי: אל תפריע בקריאות ביניים.

סאלח סלים: אני לא מפריע.

סאלח סלים: האמת היא שהשב"כ נהג כך.

עובדיה עלי: זה התנאי שלי לתת לך לדבר.

בנימין נתניהו: עכשיו בא החלק הקשה ביותר.

בנימין נתניהו: החלק הקשה ביותר נובע מהסכמה.

בנימין נתניהו: לכאורה כל מה שתיארתי עד עכשיו בא חרף התנגדותה, לפחות המוצהרת של הממשלה, להפעלת ה"אוריינט האוס".

בנימין נתניהו: לא שיש בזה הרבה, אבל היתה איזו התנגדות מוצהרת של הממשלה מן השפה ולחוץ, שכביכול התנגדה או מתנגדת, ופה ושם תמצא את השר הזה או את השר הזה האומר שאנחנו נוציא את השב"כ הפלשתיני מירושלים ונסגור את ה"אוריינט האוס".

בנימין נתניהו: הם לא עושים, אבל הם אומרים.

בנימין נתניהו: כאן בא עכשיו הדבר החמור ביותר: ההסכמה הרשמית שבהסכמי אוסלו שאנחנו דנים בהם.

בנימין נתניהו: הדבר החמור ביותר הוא זה: ירושלים, שאמורה להיות לא סתם חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, אלא החלק האינטגרלי, לב המדינה היהודית, בירת העם היהודי, ירושלים זו, שלפחות אמורה להיות במובן הזה בסטטוס של חיפה או של עכו, ירושלים זו עוברת עכשיו תהליך מדהים: היא הופכת עכשיו לעיר שתחולק לה – איך אגיד, יחדיו – לשני חלקים.

בנימין נתניהו: אתן דוגמה: נניח שבחיפה, שבה יש תושבים ערבים, כמו בירושלים, שהם אזרחי ישראל, ממשלת ישראל היתה מסכימה לקיים מערכת בחירות לממשלה זרה.

בנימין נתניהו: היו מקיימים פחות או יותר בו-זמנית – הרי זה עניין של כמה חודשים, אני מבין שמדברים על הקדמת הבחירות – מערכת בחירות אחת לכנסת ישראל ולממשלת ישראל, ומערכת בחירות שנייה בחיפה לתושבים הערבים של חיפה, שיצביעו בעד ממשלה זרה.

בנימין נתניהו: איזו מסקנה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, יסיק אדם בר-דעת, אם הדבר הזה קורה בעיר מסוימת?

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, חלוקתה הפוליטית של העיר.

בנימין נתניהו: אגב, מדובר שם, כפי שאתם יודעים, גם בחלוקה לעירייה נפרדת.

בנימין נתניהו: מי שלא יודע זאת, הרי חלוקה פוליטית תמיד קודמת לחלוקה פיזית, כמו שאיחוד פוליטי מביא בסופו של דבר למיטוט אותם מכשולים או אותן חציצות פיזיות, כפי שקרה בברלין.

בנימין נתניהו: בברלין היתה ישות פוליטית נפרדת, מזרח-גרמניה מצד אחד ומערב-גרמניה מצד שני, ולא עבר הרבה זמן עד שהחלוקה הפוליטית הביאה לחציצה פיזית בדמות חומת ברלין.

בנימין נתניהו: מובן שכאשר התבטלה הישות השנייה, היא פשוט קרסה, קרסו גם החומות.

בנימין נתניהו: פה אנחנו, במו ידינו, מקימים ישות פוליטית נפרדת במזרח-ירושלים, בעצם ביהודה ובשומרון, מדינה פלשתינית, שבירתה, כפי שערפאת טורח להזכיר לנו כל יום, היא החלק המזרחי של העיר.

בנימין נתניהו: וזו רק שאלה של זמן עד שהחלוקה הפוליטית של ירושלים תלווה גם בחלוקה פיזית.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת יהלום, הזכרת את המכלים.

בנימין נתניהו: הם צריכים להסוות את זה.

בנימין נתניהו: הם הסכימו, אבל הם מתביישים.

בנימין נתניהו: כדי להסוות את זה הם אומרים, לא בדיוק נצביע בקלפיות, תושבי מזרח-ירושלים ימלאו מכלים.

בנימין נתניהו: מובן שהכול שקר וכזב, הייתי אומר שזה שקר ברמה הכי נמוכה שאפשר לדמיין, כי האמת ידועה.

בנימין נתניהו: האמת היא בדיוק כמו שאמרתי.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת, בחוק הזה ליישום הסדרי אוסלו שאנחנו דנים בו היום, מחלקת את ירושלים.

בנימין נתניהו: זאת האמת.

בנימין נתניהו: הם עושים גם חטאים רבים אחרים, אבל זה החטא הרציני ביותר.

בנימין נתניהו: יש גם סכנות גדולות וחלוקות רבות ובעיות אחרות, אבל זה הדבר הרציני ביותר.

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים לראות את החוצפה שבדבר הזה, אני לא יודע אם ראיתם אתמול בטלוויזיה – חבר הכנסת קצב, אני יודע שאתה עסוק מדי, אתה איש ציבור, אתה לא מגיע לטלוויזיה.

בנימין נתניהו: אתמול במקרה הגעתי לטלוויזיה, בדרך כלל אני רואה את זה מאוחר.

בנימין נתניהו: אתמול פתחתי טלוויזיה ואני רואה בשידורי ה-BBC את אחת המועמדות בירושלים, את הגברת עשראווי, והיא מתלוננת על כך שלא מאפשרים לה להיכנס, ניסו למנוע ממנה, רחמנא ליצלן, להיכנס לירושלים כדי לנהל מערכת בחירות, תעמולת בחירות לממשלה הפלשתינית בתוך ירושלים.

בנימין נתניהו: החוצפה של הישראלים – כך היא אמרה – שלא נותנים לה לנהל את תעמולת הבחירות לממשלה הזרה בתוך ירושלים.

בנימין נתניהו: ממש חוצפה.

בנימין נתניהו: .. וזה מה שהולך ומתברר כאן.

משה קצב: כנראה שמעון פרס לא ידע על זה, כי אילו ידע – היה מאפשר לה.

צחי הנגבי: לא נתנו לה להיכנס עם רכב.

בנימין נתניהו: נתנו לה להיכנס רגלי, אבל לא עם רכב.

בנימין נתניהו: זה עוד מכל.

בנימין נתניהו: אני חוזר ואומר, האמת בהסכמי אוסלו, לא רק הולכת ומוקמת כאן מדינה פלשתינית-אש"פית-חמאסית בקווי 1967, אלא בדיוק מה שערפאת אומר – מדינה פלשתינית-חמאסית שבירתה מזרח-ירושלים.

בנימין נתניהו: והחלוקה הפוליטית של העיר, שנהיה עדים לה בעוד שלושה-ארבעה ימים, היא הקדמה של חלוקה פיזית של העיר.

בנימין נתניהו: אני חושב שמבחינתנו זה שבר גדול.

בנימין נתניהו: 3,006 שנים עברו מאז טיפס יואב בן-צרויה בצינור, מאז שחרר דוד המלך את ירושלים.

בנימין נתניהו: ב-3,000 השנים שחלפו העם היהודי נלחם פעם אחר פעם, בשלום כמו במלחמה, נאבק כדי לשמור על בירתו האחת והיחידה.

בנימין נתניהו: ככל שהוציאו אותנו מכאן, חזרנו לכאן.

בנימין נתניהו: ככל שניסו להרחיק, התקרבנו.

בנימין נתניהו: לפחות ב-200 השנים האחרונות אנחנו מהווים רוב מוצק בעיר, והשאיפה המילניאלית שלנו, בת אלפי השנים, לכונן פה שוב את בירתנו הריבונית, סוף סוף באה לידי ביטוי במלחמת הנסים של מלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: שאיפת הדורות התגשמה, ועמדו שם אנשים בוגרים לוחמים ובכו ליד האבנים הללו, והיום יש לך ממשלה שאומרת: אלה אבנים.

בנימין נתניהו: מי שמתייחס להרי יהודה ולגבעות השומרון כאל אבנים, יכול להתייחס גם אל הכותל כאל אבנים, יכול להתייחס גם אל חלקה המזרחי של העיר כאל אבנים.

בנימין נתניהו: ומה הן אבנים לעומת שלום?

בנימין נתניהו: מוכנים למסור.

בנימין נתניהו: זה לא מפליא אותי.

בנימין נתניהו: מי שמוכן למסור את הגרעין תמורת שלום, מי שמוכן למסור את הגולן תמורת שלום, כמובן שלום מדומה, מוכן גם למסור את ירושלים תמורת שלום.

בנימין נתניהו: הוא מכחיש, אבל האמת היא בדיוק מה שאני אומר.

בנימין נתניהו: הם מוכנים למסור את כל הנכסים שלנו, נכסי הביטחון, נכסי המים, נכסי חומות המגן שלנו ונכסי ירושלים תמורת תעתוע של שלום מדומה.

בנימין נתניהו: היום אמר מישהו באחת הוועדות שהייתי, הוויתור האחרון הם יעשו לאסד – הם יוותרו גם על השלום תמורת השלום.

בנימין נתניהו: על הכול.

בנימין נתניהו: רוצים נורמליזציה, יהיה פחות מנורמליזציה, אז ישראלים לא ייסעו לחלב, מה האסון?

בנימין נתניהו: ברגע שעלית על המסלול הזה, אין דבר קדוש ואין שום דבר שאי-אפשר לוותר עליו.

בנימין נתניהו: זה בדיוק המסלול שאנחנו הולכים עליו.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד שזה אסון גם מטעם נוסף.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת עלי, אף אחד באמת לא מצפה מאתנו שנוותר על הגרעין או שנוותר על הגולן או שנוותר על ירושלים.

בנימין נתניהו: לא חשוב מה הערבים אומרים, בלב לבם הם לא מאמינים.

בנימין נתניהו: כשהלכנו למדריד הם באו לעשות אתנו הסכמים.

בנימין נתניהו: אתה חושב שחאפז אסד חשב שאנחנו נוותר על הגולן, נביא אותם לשפת הכינרת?

בנימין נתניהו: אתה חושב שמצרים חשבה שאנחנו נוותר על הגרעין, שנהיה מוכנים להכריז הכרזה מטורפת שכזאת?

בנימין נתניהו: אתה חושב שהפלשתינים או מישהו בעולם הערבי חשב שאנחנו נוותר על ירושלים?

בנימין נתניהו: אבל הם באו כי ידעו שעם ישראל מונהג על-ידי ממשלה שמוכנה לעמוד על נכסי צאן ברזל שלה ולא ציפו אחרת.

בנימין נתניהו: וכאן המצב שונה, כי מפקירים את כל הדברים הללו מתוכנו, מדעת, במו ידינו; איבוד לדעת במו ידינו.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהבחירה הולכת ומתבררת.

בנימין נתניהו: אני שומע שייתכן מאוד שהממשלה תחליט על בחירות ביוני.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהדברים הללו שאני אומר לא יוכרעו, כך אני מקווה, אפילו בממשלת הקזינו הזאת, שמוכנה להמר על כל קיומנו.

בנימין נתניהו: לזרוק את הקוביות, יצא טוב – בסדר, לא יצא טוב – הלכה המדינה.

בנימין נתניהו: אבל אפילו ממשלת הקזינו הזאת, בבולמוס ההימורים שלה, בבולמוס הוויתורים שלה, לא תספיק לוותר על ירושלים, לא תספיק לוותר על הגולן, לא תספיק לוותר על הפוטנציאל הגרעיני של ישראל.

בנימין נתניהו: על כל זה היא לא תספיק לוותר.

בנימין נתניהו: ואז הציבור יצטרך לבחור בין שתי אלטרנטיבות.

בנימין נתניהו: אלטרנטיבה אחת היא בולמוס הוויתורים, עד קווי 1967, כולל חלוקת ירושלים; ירידה לקווי 1967 בגולן, למי הכינרת, וחזרה לקווי 1967 במרכז הארץ, בקלקיליה, בטול-כרם, בבית-לחם וברמאללה ומסביב ובתוך ירושלים.

בנימין נתניהו: ב"אוריינט האוס" יעבור הגבול, במעבר מנדלבאום.

בנימין נתניהו: זו אלטרנטיבה אחת.

בנימין נתניהו: מי שמאמין שהדבר הזה יביא שלום, אני מציע לו שיסתכל על ההלוויה של יחיא עיאש ועל 21 מטחי הכבוד שארגן הראיס ערפאת לאותו שהיד, לאותו קדוש, ותבינו אם הם יסתפקו במזרח-ירושלים ובהרי השומרון או שהם ירצו את מה שהם קוראים פלשתין.

בנימין נתניהו: והם מעולם לא קוראים פלשתין למה שאנחנו קוראים פלשתין.

בנימין נתניהו: אלה רק מבואות פלשתין.

בנימין נתניהו: פלשתין האמיתית זה מערב-ירושלים, זה בקעה, זה טלביה, זה יפו וזה עכו וזה טייבה וזה טירה, וזה חיפה.

בנימין נתניהו: זאת פלשתין.

בנימין נתניהו: מי שחושב שהאלטרנטיבה של מפלגת העבודה, של חזרה לקווי 1967 ומיטוט חומות המגן של המדינה ומסירת למעלה משליש כמות המים שלה לידיים ערביות, מי שחושב שהדבר הזה יביא שלום – שיצביע מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: מי שמאמין כמונו, מי שהאמין בקמפ-דייוויד ובמדריד ובממשלה הבאה, שאנחנו נקים, שהשלום יושג לא על-ידי ויתור על העמדות שלנו אלא על-ידי שמירה על עמדות המגן היסודיות שלנו, על העיר שלנו ועל הבירה שלנו; מי שמאמין כמונו שאפשר לבסס פה אוטונומיה שאיננה מתפשטת על כל השטח ואיננה הופכת להיות מדינה לכל דבר, ואיננה מקבלת את ירושלים כבירתה; מי שמאמין שהשלום יבוא מתוך עוצמה ולא מתוך חולשה – שיצביע בעד האלטרנטיבה שלנו.

בנימין נתניהו: זו הברירה שתעמוד בפני הבוחר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהססמאות הללו אבד עליהן כלח.

בנימין נתניהו: עזוב את מסכי העשן של הבחירות.

בנימין נתניהו: אם תיבחר מפלגת העבודה, מה שיקרה אחרי הבחירות – לא חשוב מה הם יגידו ואפילו לא חשוב מה אני אגיד.

בנימין נתניהו: הברירה היא פשוטה – אם הם ייבחרו, הם יחזרו לקווי 1967 אחרי הבחירות והם יחלקו את ירושלים, כפי שהיא מתחלקת עכשיו.

בנימין נתניהו: ואם אנחנו ניבחר, אנחנו נישאר בגולן, לא נעקור את הרשות הפלשתינית מהערים שהיא נמצאת בהן עכשיו.

בנימין נתניהו: את זה לא נעשה.

בנימין נתניהו: אבל בירושלים לא ניתן לתהליך הזה להימשך.

בנימין נתניהו: נעצור אותו.

בנימין נתניהו: נפרק את המוסדות, נוציא אותם.

בנימין נתניהו: אמרתי את זה פעם אחת, אני חוזר על זה גם כאן.

בנימין נתניהו: נפרק את ה"אוריינט האוס", נפרק את המוסדות, את זה לא ניתן.

בנימין נתניהו: בערים האחרות, אנחנו פשוט נקיף אותן באזורי ביטחון והתיישבות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לתמצת את ההבדל בינינו לבינם: הם רוצים מדינה ולא אוטונומיה, אנחנו רוצים אוטונומיה ולא מדינה.

בנימין נתניהו: הם יחזרו לקווי 1967, אנחנו – לא.

בנימין נתניהו: הם יחלקו את ירושלים, אנחנו נשמור על אחדותה.

בנימין נתניהו: והנה, הברירה הזו מגיעה בכל עוצמתה למימוש ולביטוי טרגי, מוקדם, כבר עכשיו ביום שבת, במוצאי שבת, אם אינני טועה, תבוא ההצבעה.

בנימין נתניהו: אנחנו, הליכוד, מתכנסים ביום רביעי כדי להרים קול גדול, ואני קורא לכל אזרחי ישראל ולידידי שנמצאים פה, רפאל איתן, וכמובן, חבר הכנסת יהלום, וכל האחרים שמסכימים אתנו ויודעים שאנחנו במאבק משותף, נעשה יד אחת כדי לעצור את הרעה, למען מדינת ישראל ועם ישראל, וגם למען שלום ישראל, השלום האמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: איך תעשה את זה?

בנימין נתניהו: ננצח בבחירות, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: לא ניתן.

בנימין נתניהו: אתה לא תיתן לי, אני בטוח.

בנימין נתניהו: אבל, לשמחתי, אני לא תלוי בנתינה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לשון המאזניים.

בנימין נתניהו: אני בטוח שאתה לא תיתן.

בנימין נתניהו: אני בטוח שאתה תעשה את דברו של הראיס.

בנימין נתניהו: אני בטוח.

בנימין נתניהו: אבל אני לא בונה עליך.

עבד-אלוהב דראושה: דברו של השלום.

בנימין נתניהו: אני בונה על אלה בציבור הערבי שמבינים, ששלום אמיתי ייכון רק עם ישראל חזקה, שלא תגיע לעברי פי פחת שמשמעותם מלחמה, שבר והרס לכולנו, יהודים וערבים כאחד.

בנימין נתניהו: אני סומך על שיקול הדעת של מוסלמים, דרוזים, נוצרים, ותסלח לי, יהודים.

בנימין נתניהו: אני מקווה שמותר לי להגיד את זה פה ושלא תחשוד בי בהסתה.

בנימין נתניהו: אני סומך על שיקול הדעת של הרוב בישראל, שיודע שרק ישראל חזקה, בטוחה, בטוחה בעצמה ומוכנה גם להיאבק על הדברים המקודשים ביותר לעם ישראל, רק ישראל כזו תשכון פה לבטח, תשכון פה בשלום.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: כעת – חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ראש מועצת בעינה.

עובדיה עלי: סליחה, אעבלין.

עובדיה עלי: אני מתנצל, חבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: טעיתי מפני שגם שם זה סאלח.

עובדיה עלי: אבל זה סלים והוא סלימן.

עובדיה עלי: גם זה דומה.

שאול יהלום: לפי החלטת היושב-ראש שינינו את סדר הנואמים, ואולי הייתי צריך לדבר לפני יושב-ראש האופוזיציה אבל אני מדבר אחריו.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני שמח שאני מדבר אחריך, חבר הכנסת ביבי נתניהו, משום שעל כל דבריך, מלה במלה, אני חותם.

שאול יהלום: אני חושב שזו דעת המפד"ל בוודאי, דעת המחנה הלאומי שנקרא גם ימין, ואנחנו בוודאי מתפללים ומאחלים, שבאמת הממשלה שתהיה אחרי הבחירות תורכב בראשותך, ושנוכל באמת לעצור את הסחף הנורא שהממשלה הזאת מובילה אותנו אליו ולממש אותם עקרונות שאנחנו כולנו מאמינים בהם.

שאול יהלום: אם אני מסכים לכל הדברים שאמרת, ואתה הצגת את הדבר העקרוני שמונח בשלילת כל המפלגות, מפלגות האופוזיציה, הרי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעסוק בנושא שקשור לענייין בוודאי, אבל הוא נושא ייחודי למפד"ל, שאני מבין בוודאי שהרבה מפלגות, עד היום כמעט כל המפלגות הציוניות, כיבדו אותו, אבל מפלגות העבודה ומרצ הפנו לו עורף.

שאול יהלום: כולנו עוסקים בדיונים היום ומחר, כדי שהכול יסתיים עד 20 בינואר למניינם, וכולנו רואים ש-20 בינואר הוא יום השבת.

שאול יהלום: והנה ממשלת ישראל הסכימה שהבחירות לרשות הפלשתינית יהיו ביום השבת.

שאול יהלום: באופן עקרוני, אם היה מדובר רק בבחירות לרשות הפלשתינית, אם זה ביום שבת או ביום ראשון, הרי הדבר לא היה מעלה ולא מוריד.

שאול יהלום: אלא שכל אחד יודע, והפקודות כבר יצאו, וכל אחד מבין, שיחד עם הבחירות מתנהל מבצע רחב היקף של צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: צבא-הגנה לישראל מאבטח את קיום הבחירות הן ביהודה ובשומרון והן בירושלים, משום שיש סכנה גדולה שהבחירות יביאו, אם זה מצד ה"חמאס", ואם זה מצדדים אחרים, להתנגשויות, להתנגדויות, ולכן יצאה פקודת מבצע בצה"ל, שמגדילה את הכוחות ומרחיבה אותם, וצה"ל עומד בכוחות מוגברים בשבת קודש הבאה עלינו, הקרובה.

שאול יהלום: נמצא כאן חבר הכנסת איתן, הרמטכ"ל לשעבר, שיודע את הדברים שאני אומר.

שאול יהלום: מאז קום המדינה כל הנהגת המדינה, למן דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון, קיבלו על עצמם, שבצה"ל אין פועלים בשבת מעבר לפעולות ביטחון חיוניות.

שאול יהלום: הדבר הזה נקבע בהוראות הצבא.

שאול יהלום: אני קורא כאן את הוראת הפיקוד העליון מס' 30903: "השבת הוא יום מנוחה מלא.

שאול יהלום: ביום זה ייפסקו כל העבודות בצה"ל, פרט לעבודות חיוניות ביותר לביטחון המדינה, הצבא ומתקניו".

שאול יהלום: שמירת השבת בצה"ל כמו גם שמירת הכשרות בצה"ל נקבעו כדי שחיילים דתיים וחילונים, חיילים מכל שדרות העם, יוכלו לשרת באותן יחידות ללא שום בעיה, עיכוב או חשש.

שאול יהלום: הבן שלי והבן שלך, הבן שלו והבן של כל אחד נמצאים ביחידות, פועלים שכם אל שכם, וכאשר מגיע הרגע שכולם אוכלים הם הולכים לחדר אוכל אחד, וכולם אומרים: אני אוכל את האוכל שמותר לכולם.

שאול יהלום: כאשר מגיע יום השבת כולם יודעים, שאין חילול שבת אלא לצורכי ביטחון המדינה, ומה שמותר מותר לכל החיילים, ומה שאסור אסור לכל החיילים.

שאול יהלום: לכן אין גם מצב שחייל דתי צריך להתחלף עם חייל לא דתי, כי אין בזה שום מצווה שכאשר דבר אסור עליך אתה מטיל על חייל אחר שיעשה אותו במקומך.

שאול יהלום: כך היה צה"ל מאז ועד היום.

שאול יהלום: קרו בוודאי מאות תקלות, היו בוודאי מאות מקרים של קושי בעניין הזה.

שאול יהלום: אנשים לפעמים נכשלו, וחלק מהאנשים הועמדו לדין וננזפו.

שאול יהלום: אבל העיקרון נשמר.

שאול יהלום: והנה, הממשלה הזאת בפעם הראשונה שוברת את העיקרון הזה.

שאול יהלום: היא מטילה על צה"ל משימות שבינן לבין ביטחון המדינה אין שום קשר.

שאול יהלום: זוהי משימה מדינית.

שאול יהלום: לאבטח בחירות של רשות פלשתינית בשבת – זה לא שייך לביטחון המדינה, משום שהבחירות היו יכולות להיערך באותה מידה ביום ראשון, ביום שני או ביום שלישי, ואין שום מחויבות לערוך אותן בשבת.

שאול יהלום: אם עורכים אותן בשבת, הרי אין כל ספק שעל-פי ההלכה המשימות שמוטלות על צה"ל בגלל הבחירות אסורות – על-פי הוראות ההלכה והדת היהודית.

שאול יהלום: אם מישהו יבוא לאותו חייל ויגיד לו שהוא חייב לבצע את זה, החייל בוודאי ישאל את רבו.

שאול יהלום: ואין לי כל ספק, שכל רב במדינת ישראל, בתנאי שהוא לא רב רפורמי או מי שאינו נוהג לפי דרישות ההלכה, כל רב, אזרחי או צבאי, יגיד לאותו חייל: אסור לך; זו לא משימה ביטחונית.

שאול יהלום: ואז אנחנו שוברים את העיקרון של צה"ל מאוחד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זו לא הפעם הראשונה שאני מעלה את העניין הזה, בשבוע שלפני הבחירות.

שאול יהלום: אני פועל בעניין הזה כבר כמה שבועות ומתריע על כך.

שאול יהלום: קיבלתי תשובות מראש הממשלה ושר הביטחון, והוא אומר שהוא מודה שאין שום צורך ביטחוני בעניין הזה.

שאול יהלום: יותר מזה, היתה הופעה של השר לביטחון פנים, השר שחל, בקרני-שומרון, ושם הוא אמר במפורש: הבחירות נקבעו בשבת, כדי שהימין, שרובו או חציו או חלקו הגדול מורכב מאנשים שומרי מצוות, לא יפגין.

שאול יהלום: בגלל זה הולכים לומר לצה"ל: אתה תאבטח את הבחירות בשבת ותחלל שבת – משום שחששו שביום חול יהיו הפגנות.

שאול יהלום: איזה היתר יש להם לעשות את זה?

שאול יהלום: איזה היתר יש למישהו לעשות זאת בגלל חשש כלשהו מהפגנות?

שאול יהלום: אני כתבתי לראש הממשלה ושר הביטחון ואמרתי לו: איך זה יכול להיות שהשר שחל אומר את זה?

שאול יהלום: ראש הממשלה שמעון פרס לא מכחיש את הדבר, והוא אומר במפורש: אני חוזר על מה שנאמר – – – שביום שבת קיימת באופן טבעי ירידה בהיקף פעילויות.

שאול יהלום: וכל מה שאמר עמיתי השר לביטחון פנים בדבר הפגנות של הימין – הוא לא מכחיש את זה.

שאול יהלום: הוא אומר שזו התייחסות של בדיעבד.

שאול יהלום: יוצא מזה שכנראה זו הסיבה האמיתית.

שאול יהלום: אין שום שמץ של ביטחון בקביעת השבת.

שאול יהלום: אבל, אדוני היושב-ראש, לא רק את זה עושה הממשלה.

שאול יהלום: הממשלה הזאת הורסת את העיקרון של שמירת השבת והמועד בצה"ל בלי סוף.

שאול יהלום: הדוגמה המובהקת ביותר לכך היא, שיאסר ערפאת עושה כל שבת טיול בשמי הארץ במסוקים.

שאול יהלום: ומי מלווה אותו?

שאול יהלום: מסוקים של חיל האוויר הישראלי.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, איזה מין צורך ביטחוני יש בזה שמסוקים של חיל האוויר הישראלי ילוו את מסוקיו האזרחיים של יאסר ערפאת?

שאול יהלום: יש בזה לעג וגיחוך, משום שבכל מקום שהוא מופיע באותן עצרות בשבת, והוא עשה את זה בבית-לחם, בשכם, בקלקיליה וברמאללה, הוא מודיע לכולם, שזאת רק ההתחלה של הג'יהאד על ירושלים.

שאול יהלום: כך הוא אומר לכולם.

שאול יהלום: ומי מלווה אותו בנאום על הג'יהאד על ירושלים?

שאול יהלום: מסוקים של חיל האוויר הישראלי.

שאול יהלום: וכך גם כל הפינויים שנעשו.

שאול יהלום: נעשו פינויים במוצאי שבת, מייד עם צאת השבת.

שאול יהלום: לא ארחיב, הדברים האלה עלו בכנסת בהצעות אי-אמון.

שאול יהלום: בשבת נעשו הכנות שהיו מלאות חילול שבת בהיקף עצום, משום שב-17:30 התחילו הפינויים.

שאול יהלום: כך היה בקלקיליה, בעזה וכו'.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר את אבטחת הכבישים העוקפים.

שאול יהלום: כל הסלילה של הכבישים העוקפים נעשתה בשבת, וצה"ל חויב לאבטח אותם.

שאול יהלום: לא רק שאסור לסלול, אלא צה"ל חויב לאבטח אותם.

שאול יהלום: וכך הדבר במעברים ובכל הדברים.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אין כל ספק שהממשלה הזאת פורצת אותה גדר שייחדה את צה"ל מאז קום המדינה ומביאה לכך שחיילים דתיים יצטרכו לסרב פקודה כדי לא לעבור על צו ההלכה.

שאול יהלום: בטווח הארוך הדבר יביא לפירוד ולהרס האחדות של צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי פה כמה חברי כנסת, אבל אחד מהם דיבר דברים שהם כולם, מהתחלה עד הסוף, הסתה, הסתה לא נורמלית.

סאלח סלים: הוא לא מצא לו דבר אלא להתלבש על המפלגה הקומוניסטית.

סאלח סלים: אינני יודע מה קרה לו, אבל אני מבסוט מזה.

סאלח סלים: הוא התלבש על המפלגה הקומוניסטית.

סאלח סלים: מה קרה היום לחבר הכנסת צחי הנגבי?

סאלח סלים: אם זה מכאיב לו, אז זה סימן טוב.

סאלח סלים: זה שהוא אומר שהמפלגה הקומוניסטית היתה מחוץ למעגל והיום היא משפיעה בחיי המדינה, אני נהנה מזה.

עובדיה עלי: אם אתה נהנה, למה אתה כועס עליו?

סאלח סלים: אני נהנה שהוא כועס ושכואב לו דבר כזה.

סאלח סלים: לצערי, היה קונסנסוס לאומי לגבי הוצאת המפלגה הקומוניסטית אל מחוץ למעגל; במיוחד בשנים שעברו, אבל גם היום, כשהמפלגה הקומוניסטית לקחה את רוב רובם של הקולות של האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: היתה כוונה שהמפלגה הקומוניסטית והאוכלוסייה הערבית יהיו מחוץ למעגל ההשפעה.

סאלח סלים: רצו באוכלוסייה הערבית רק לעבודות שחורות, עבודות ניקיון, עבודות במסעדות, בבנייה, בחקלאות.

סאלח סלים: אבל זה שהם ישפיעו על מהלך הדברים במדינה – את זה לא רצו.

סאלח סלים: היום, זה שלקואליציה יש 58 קולות, ולחד"ש יש שלושה קולות, והיא לשון המאזניים – אנחנו רואים את ההשפעה של הדבר.

סאלח סלים: זה שאנחנו דוחפים למען השלום, בזה אנחנו מתגאים.

סאלח סלים: עם זאת, כל הזמן תוקפים את המפלגה הקומוניסטית.

סאלח סלים: לפי דעתי, היא המפלגה היחידה בישראל שיש בה שוויון בין יהודים לערבים, עם כבוד הדדי בין היהודים לערבים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, לא בליכוד ולא במפלגת העבודה הערבים מכובדים, אלא הם גרורים, הם סוכנים, סוכנים של קולות.

סאלח סלים: כך גם בליכוד וגם במפלגת העבודה.

סאלח סלים: הם מקבלים כסף עבור גיוס קולות.

סאלח סלים: אינני מתכוון אליך, חבר הכנסת סגן השר וליד חאג' יחיא, שלא יסיתו אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח סלים: לכן גם מה ששמענו פה אלה פשוט דברים מסולפים.

סאלח סלים: מדברים על הבחירות בגדה המערבית לרשות הפלשתינית.

סאלח סלים: אז מה אומרים?

סאלח סלים: אומרים שעוד מעט הבחירות יהיו בחיפה, בעכו.

סאלח סלים: מי אומר את זה?

סאלח סלים: אומרים את זה בכוונה להפחיד את העם היהודי.

סאלח סלים: וזה פשוט שקר, מהתחלה עד הסוף.

סאלח סלים: עמדתנו היא, וזה המצב הפוליטי היום, שמדינה פלשתינית תקום בגבולות ה-4 ביוני 1967, בגדה המערבית וברצועת-עזה, ולא בחיפה, לא בעכו, לא ברמלה ולא בלוד.

סאלח סלים: ואני מדבר אל העם היהודי, שמנסים למכור לו פה שקרים וסילופים.

סאלח סלים: פה זו מדינת ישראל, ושם מדינת פלשתין.

סאלח סלים: הם היו רוצים לשמוע מערבי אחד בלוד וברמלה שאנחנו רוצים מדינה פלשתינית פה.

עובדיה עלי: גם לא בגליל?

סאלח סלים: גם לא בגליל.

סאלח סלים: הגליל הוא חלק ממדינת ישראל.

חיים דיין: עכשיו בכלל לא יבחרו בך במפלגה.

חיים דיין: הפסדת את הפריימריס.

סאלח סלים: היית רוצה.

סאלח סלים: והחברים מהליכוד שדיברו כאן היו רוצים.

סאלח סלים: לא רק אני, אבל אין ערבי אחד שיגיד שאנחנו רוצים אפילו אוטונומיה ערבית.

סאלח סלים: אנחנו לא רוצים אוטונומיה ערבית, אדוני חבר הכנסת קצב.

סאלח סלים: אנחנו רוצים השתלבות במדינה.

סאלח סלים: אתם מנעתם מאתנו להשתלב.

משה קצב: ערבים ישראלים מופיעים באמצעי התקשורת ואומרים שהם רוצים אוטונומיה ערבית בגליל.

סאלח סלים: מי אומר את זה?

משה קצב: ערבים ישראלים.

משה קצב: שמעתי את זה במו אוזני.

סאלח סלים: יכול להיות שתשמע אחד פה ואחד שם, אבל לא אלה המחליטים ולא אלה המכריעים.

סאלח סלים: הכוח הכי גדול היום בסקטור הערבי זה חד"ש, זה מד"ע, אלה שיש להם פה נציגים.

סאלח סלים: אם מישהו פה ושם יגיד דברים, זה לא מייצג.

עבד-אלוהב דראושה: אז יש מיעוט מבוטל שאומר את זה.

סאלח סלים: חברים, שמענו פה דברים ארסיים, שאפילו בדרום-אפריקה לא שומעים.

סאלח סלים: חבר המפלגה שלכם עושה תעמולה גרועה מאוד למפלגתכם, חבר הכנסת קצב.

סאלח סלים: אני מדבר על חבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח סלים: תעמולה גרועה ביותר.

סאלח סלים: אפילו בדרום-אפריקה לא מדברים היום כך.

סאלח סלים: האפרטהייד שהיה בדרום-אפריקה כבר נגמר.

סאלח סלים: הוא אמר פה דברים מאוד חמורים, בתקיפתו במיוחד את האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: ברצוני לציין, שהבחירות שמתנהלות היום ברשות הפלשתינית הן ייחודיות בעולם הערבי.

סאלח סלים: לצערי, הדמוקרטיה בעולם הערבי היא לא מי יודע מה.

סאלח סלים: רואים את הבחירות ברשות הפלשתינית שהן בחירות דמוקרטיות.

סאלח סלים: זה מאוד חיובי, ועלינו לעודד את זה.

סאלח סלים: שם אין מלך ואין נשיא שיושב עד המוות.

סאלח סלים: העם הפלשתיני יחליט כל ארבע שנים על בחירות, והוא יחליף את השלטון אם הוא ירצה בכך.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: כעת – חבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: אחריו – סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא רוצה לפנות אל חבר הכנסת סאלח סלים, לשורש של שלום, ולומר לך, שהניסיונות שלכם, שאולי נעשים בתום לב, להציג כאילו המגזר הערבי עומד מול הליכוד – יש לי יחס של כבוד והערכה, בין שתקבל את זה ובין שלא תקבל את זה, כלפי האוכלוסייה הערבית; בכלל לעולם הערבי, ובאופן מיוחד לערביי ישראל.

משה קצב: יש בינינו ויכוח פוליטי.

משה קצב: האם בכל פעם שאני ארצה לבטא את עמדותי, את דעותי ואת השקפת עולמי, אתה תאשים אותי בגזענות?

סאלח סלים: אתה לא, אבל חבר הכנסת צחי הנגבי כן.

משה קצב: לא, לא.

משה קצב: יש לכם נטייה קבועה לעשות זאת בוויכוחים הפרלמנטריים שאנחנו מקיימים פה.

משה קצב: לא רק אתם, גם מפלגת העבודה.

משה קצב: בכל פעם שאנחנו משמיעים איזו עמדה שעיקרה יותר אקטיביזם ביטחוני, יותר לאומית, מייד מאשימים אותנו בגזענות.

משה קצב: והרי לא כך הם פני הדברים.

משה קצב: אני אומר לך, חבר הכנסת סאלח סלים, אני חרד לקיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: אני מאמין באלוהים ואני מאמין ביכולתו של צה"ל, אבל כאשר מנהיגים בעולם הערבי אומרים שמדינת ישראל היא אפיזודה חולפת והיא תחזיק מעמד 70 שנה, 80 שנה, אתה גם כן שומע את זה.

משה קצב: האם אני יכול להיות אדיש להכרזות האלה של מנהיגים ערבים?

משה קצב: וכאשר יאסר ערפאת אומר בדרום-אפריקה, במסגד, שעתיד ההסכם בינו לבין ממשלת ישראל יהיה כעתיד ההסכם בין שבט קוראייש לבין הנביא מוחמד, האם אני יכול להיות אדיש לכך?

משה קצב: וכאשר ה"חמאס" ועוד עשרה ארגוני טרור אומרים שהם ימשיכו להילחם נגד מדינת ישראל עד השמדתה, האם אני יכול להיות אדיש לכך?

משה קצב: וכאשר האמנה הפלשתינית אומרת: "שחרור פלשתין חובה לאומית, וזאת כדי לטהר אותה מהקיום הציוני; הציונות היא תנועה גזענית, קנאית בהווייתה, פאשיסטית ונאצית באמצעיה", האם אני יכול להיות אדיש לכך?

משה קצב: אנו מוקפים עולם ערבי שחלק ממנו מוכן להכיר בנו ולעשות אתנו שלום.

משה קצב: אני מאמין, שהדרך היחידה להבטיח את השלום הזה ביני לבין העולם הערבי היא, שהעולם הערבי לא יוכל לעולם להשמיד אותנו.

משה קצב: אני מאמין, שאם תקום מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, השושלת ההאשמית לא תחזיק מעמד, ואז תקום מדינה פלשתינית גדולה יותר משני צדי נהר הירדן.

משה קצב: והיא יכולה להתחבר עם סוריה, עם אירן ועם עירק, וכאשר סוריה יושבת על שפת הכינרת, אני חרד מפני התפתחויות כאלה.

משה קצב: תאמר לי שהתרחיש הזה הוא בלתי אפשרי – יכול להיות.

משה קצב: הלוואי שאני אתבדה וזה לא יקרה.

משה קצב: אני מעוניין ומתפלל בכל לבי, שהממשלה הזאת תצליח להביא את השלום, שלום אמיתי שלום קבע.

משה קצב: אני רוצה לעמוד פה ולומר: אני טעיתי במה שאמרתי בשלוש השנים האחרונות.

משה קצב: אבל המציאות, חבר הכנסת סאלח סלים, מראה את ההיפך.

משה קצב: זה שורש הבעיה.

משה קצב: אי-אפשר מייד להאשים אותנו בגזענות בכל פעם שאנחנו מעלים רעיון או טיעון שנועד להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: ואתה יודע, שאם מדינת ישראל תהיה חלשה מבחינה ביטחונית, יקומו מנהיגים ערבים ויאמרו: זה הזמן להשמיד את מדינת ישראל.

משה קצב: הדרך היחידה להבטיח שמדינת ישראל לא תיפגע והשלום יהיה שלום של אמת ושלום של קבע היא בכך שמדינת ישראל תהיה חזקה מבחינה ביטחונית.

משה קצב: זו הערובה לשלום.

משה קצב: אני רוצה שלום כזה כמו שיש עם מצרים.

משה קצב: אם חלילה וחס אי-פעם, נתפלל שלא ונעשה כל מאמץ כדי שזה לא יקרה, אם הסכם השלום עם מצרים יופר, עתידה וקיומה של מדינת ישראל לא יהיו נתונים בסכנה של ממש.

משה קצב: אני רוצה סוג כזה של שלום.

משה קצב: דווקא משום שאני רוצה את השלום ומשום שאני רוצה דו-קיום עם הפלשתינים, ומשום שאני רוצה שישראל תשתלב כחלק אינטגרלי במזרח התיכון שברובו יושב עם ערבי, דווקא משום כך אני חרד מפני המדיניות שאתה תומך בה וממשלת שמעון פרס מובילה אותה.

משה קצב: המדיניות הזאת, לפי מיטב שיפוטי, מובילה בהכרח להתנגשות בינינו לבין הפלשתינים.

משה קצב: אין בה יסודות שיכולים למנוע את ההתנגשות הזאת.

משה קצב: לא מספיק שיאסר ערפאת מקבל וממשלת ישראל מוותרת, ועדיין הפלשתינים לא נתנו שום דבר, מאומה, למרות כל הוויתורים שעשתה להם ממשלת ישראל.

משה קצב: זה שורש הבעיה, יאסר ערפאת, אש"ף והפלשתינים חיים בתחושה, שמגיע להם הכול, שמותר להם לקבל הכול, והם יתחילו לנהל אתנו את המשא-ומתן האמיתי רק כאשר יהיו הדיונים על הסדר הקבע.

משה קצב: אבל אז כבר לא יהיה לנו מה להציע.

משה קצב: ממשלת ישראל כבר התפרקה מכל נכסיה.

משה קצב: כבר לא יישאר שום דבר למשא-ומתן.

משה קצב: כבר לא יהיה שום קלף מיקוח.

משה קצב: הכול כבר ניתן לאש"ף, ליאסר ערפאת, אתה יודע את זה.

סאלח סלים: רק 23% מהאדמה הוחזרו עכשיו.

משה קצב: ולא רק זאת, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: הממשלה הזאת מדברת גבוהה גבוהה על ירושלים בשנת ה-3,000 לירושלים, בניגוד לשיחות קמפ-דייוויד.

משה קצב: כיוון שהממשלה הקודמת סירבה בכל תנאי לקיים דיון על מעמד ירושלים.

משה קצב: אני לא נכנס כרגע לוויכוח תיאולוגי עם המוסלמים על מעמדה של ירושלים, אבל לנו יש רק ירושלים אחת, בירה דתית, לאומית, מדינית, כלכלית, חברתית.

משה קצב: כבר אלפי שנים זו משאת נפשנו.

משה קצב: לעולם הערבי מעולם לא היתה ירושלים מרכז החיים הדתיים, הלאומיים, גם לא בהיסטוריה של 100 השנים האחרונות וגם לא מאות שנים אחורנית.

משה קצב: אומרים לי שבקוראן אפילו פעם אחת לא מוזכרת ירושלים.

משה קצב: מדוע הם מעלים את עניין ירושלים והופכים אותו למלחמת מקודש?

משה קצב: הרי אין פה ויכוח על כך שחייב להיות חופש דת לכל בני הדתות להתפלל בירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים הוא נוצרי.

סאלח סלים: אני חושב שזו טעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ירושלים מוזכרת בקוראן.

יוסף בא-גד: היא לא מוזכרת.

עובדיה עלי: ירושלים באמת לא מוזכרת בקוראן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא לא מוזכרת בשם ירושלים.

עובדיה עלי: רבותי, אפשר לברר את זה אחר כך.

עובדיה עלי: לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת משה קצב צודק.

עובדיה עלי: הכתובת לשאלה היא לא חבר הכנסת סלים.

משה קצב: החטא הקדמון היה בנכונותה של ממשלת ישראל לקיים משא-ומתן על מעמד ירושלים.

משה קצב: הרי הלכנו לוועידת מדריד.

משה קצב: סוריה באה לוועידת מדריד.

משה קצב: הפלשתינים באו.

משה קצב: ירדן באה.

משה קצב: לבנון באה.

משה קצב: כולם ידעו בדיוק את עמדות ממשלת הליכוד, ואף-על-פי-כן, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, כשכל ראשי ממשלות ישראל השתוקקו לכך, הסכים העולם הערבי לנהל עם ממשלת הליכוד משא-ומתן ישיר ודו-צדדי, לא עקיף ולא תלת-צדדי.

משה קצב: מובן שמשא-ומתן אחרי כל כך הרבה שנים של מלחמות ושפיכות דמים אי-אפשר לסיים בתוך שנה.

משה קצב: גם המשא-ומתן בין מנחם בגין לאנואר סאדאת, זיכרונם לברכה, עמד כמה וכמה פעמים על סף פיצוץ, כשארזו את המזוודות ועמדו להתקפל ולחזור הביתה.

משה קצב: זה טיבו של משא-ומתן מדיני לאחר כל כך הרבה שנים של מלחמות.

משה קצב: אז מה הבהלה מכך שבתקופת ממשלת שמיר משא-ומתן לא הסתיים בהצלחה?

משה קצב: אם רוצים לוותר – הרי מחר בבוקר אפשר לחתום על חוזה שלום גם עם ערפאת, גם עם אחמד ג'יבריל, גם עם נאיף חוואתמה וגם עם ג'ורג' חבש.

משה קצב: עם כולם אפשר לחתום מחר על חוזה שלום, אם אנחנו נקבל את התנאים שלהם.

משה קצב: הרי לא זו השאלה – אם מקבלים או לא מקבלים את התנאים.

משה קצב: הבעיה היא, איך אנחנו מבטיחים, בערבויות ובסידורים ביטחוניים כאלה, שהסכם השלום יחזיק מעמד לעולם ועד.

משה קצב: אני לא מחפש רק את השלום לדור שלי.

משה קצב: אני מאמין, שבדור שלי, בדור הבא אפילו, מדינת ישראל תוכל לחיות פה בביטחון עוד הרבה שנים.

משה קצב: הבעיה היא, מה יהיה בדורות הבאים, כאשר יקומו מנהיגים ערבים וישתוקקו לגרום להשמדתה של מדינת ישראל.

משה קצב: למה ללכת רחוק, אדוני סגן השר?

משה קצב: עם אירן היו לנו יחסים פנטסטיים, מצוינים, בדרג הבכיר ביותר.

משה קצב: היה שיתוף הפעולה העמוק ביותר בכל הרמות ובכל התחומים, בתחום הביטחוני, המדיני, הכלכלי.

משה קצב: היו ביקורים של ראשי המודיעין וראשי זרועות הביטחון בכל הרמות.

משה קצב: בתוך שנים הפכה אירן להיות האויבת הגדולה ביותר בעולם.

משה קצב: איך הכול התהפך?

משה קצב: תהליך כזה יכול להתחולל, חס וחלילה, עם ירדן?

משה קצב: – עלול לקרות.

משה קצב: הוא יכול לקרות עם סוריה?

משה קצב: אף שהמלך חוסיין נחשב היום למנהיג הכי לבבי ביחסו כלפי מדינת ישראל.

משה קצב: אבל מי יודע מה יתפתח שם?

משה קצב: מי יודע מה יעשו 70% מהאוכלוסייה הפלשתינית בעבר הירדן?

משה קצב: כמה זמן הם יסכימו שם להחזיק מעמד תחת שלטונו של המלך חוסיין?

משה קצב: כמה זמן יאסר ערפאת יהיה מוכן לתת למלך חוסיין ארכה?

משה קצב: אינני יודע.

משה קצב: יכול להיות שיום בהיר אחד או אחמד ג'יבריל או ג'ורג' חבש יהיו מנהיגים של אותה מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון ויגידו לפלשתינים: תמרדו נגד השושלת ההאשמית, והם ימרדו; או שהוא ישלח סוכנים כדי לגרום לסילוקה של השושלת ההאשמית.

משה קצב: זה יכול לקרות.

משה קצב: איך אני מבטיח שמדינת ישראל לא תיפגע כתוצאה מאותן טעויות שעושה הממשלה הזאת?

משה קצב: ונניח שהנשיא הסורי יחתום על הסכם שלום אתנו.

משה קצב: מי יהיה ערב לי שמה שקרה לשאה לא יקרה לנשיא הסורי ושהכול, כפי שהתהפך באירן, לא יתהפך גם בסוריה?

משה קצב: זו טעות חמורה לאפשר לערביי מזרח-ירושלים להשתתף בבחירות.

משה קצב: על זה היה ויכוח קשה בתקופת ממשלת הליכוד, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: זו טעות חמורה להשלים עם קיומם של מוסדות אש"ף בתוך ירושלים.

משה קצב: זו טעות חמורה לגלות היסוסים כאשר בקונגרס האמריקני רצו להכיר בירושלים כבירתה של מדינת ישראל, ודווקא ממשלת ישראל לא גילתה בנושא הזה נחישות ונחרצות.

משה קצב: ולא שכחנו גם את המכתב של שמעון פרס, שהוא ניסה להסוות אותו וניסה להטעות את הכנסת, לשר החוץ הנורבגי בעניין ירושלים.

משה קצב: לא פעם אחת שמענו את יאסר ערפאת, וגם אפילו את פייצל חוסייני, שנחשב למתון, מאיימים עלינו באינתיפאדה אם לא נוותר בירושלים.

משה קצב: הם מאיימים עלינו בג'יהאד אם לא נוותר בנושא ירושלים.

משה קצב: זהו מצב שלא ייאמן שיקרה אחרי כל כך הרבה ויתורים שעשתה ממשלת ישראל לאש"ף.

משה קצב: ציפיתי שאש"ף יצדיע לשמעון פרס, שייבדל לחיים ארוכים, ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ויגיד לו: כל הכבוד, אתה המנהיג הראשון והיחיד שעשה כל כך הרבה ויתורים לפלשתינים.

משה קצב: במקום להכיר לו תודה, הם ממשיכים לאיים עליו ועלינו בג'יהאד.

משה קצב: הממשלה ביקשה שנתמוך בחוק לשמירת מעמדה ולחיזוק מעמדה של ירושלים.

משה קצב: תמכנו בחוק הזה.

משה קצב: החוק הזה שוכב כאבן שאין לה הופכין.

משה קצב: הממשלה לא עושה בו שימוש, וממשיכים, בגלל המנהיגות הכושלת שלנו, לפגוע במעמדה של ירושלים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הממשלה צריכה להיות נאמנה להצהרות שלה.

משה קצב: אם היא מתחייבת ומודיעה שמדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון זו סכנה לקיומה של מדינת ישראל – שתעמוד על כך, שתבטיח שזה לא יקרה ושתנקוט צעדים כדי למנוע את הפיכת המועצה הפלשתינית לישות הפלשתינית, עם כל המורכבות שבה, למדינה פלשתינית עצמאית.

משה קצב: הממשלה הזו נתנה לאש"ף מעמד במעברים, במעברי הגבול, וזה סממן מובהק של ריבונות.

משה קצב: הממשלה התירה לרשות הפלשתינית להנפיק דרכונים, וזה סממן מובהק של ריבונות.

משה קצב: הממשלה אישרה הקמת מועצה פלשתינית בגודל של 88 חברים במועצה.

משה קצב: הפרלמנט הירדני מונה 80 חברים בלבד, אבל המועצה הפלשתינית מונה 88 חברים.

משה קצב: זה סממן מובהק של ריבונות.

משה קצב: הממשלה מונעת מזרועות הביטחון שלנו את היכולת לסכל ולמנוע מעשי טרור, לרדוף, להעניש ולהרתיע מביצוע מעשי פיגוע ומעשי רצח.

משה קצב: ובכך הם מסכנים את חיי אזרחי ישראל.

משה קצב: אין פיקוח על יציאת הפלשתינים.

משה קצב: מדי שנה באים לביקורי קיץ 200,000 פלשתינים לתחומי יהודה ושומרון.

משה קצב: אין פיקוח כדי להביא ליציאתם חזרה אל מעבר לנהר הירדן.

משה קצב: פליטי 1948 יוכלו, בפיקוח של הרשות הפלשתינית, להיכנס ולצאת ללא שום חסימה.

משה קצב: בכך בעצם הממשלה שלנו נותנת יד למימוש זכות השיבה.

משה קצב: אין שום מנגנונים שמבטיחים את מניעת מימוש את מה שהם קוראים לה זכות השיבה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת בפעם הראשונה טומנת בחובה את כל הטעויות והמשגים שעשתה ממשלת ישראל.

משה קצב: היא לא במסגרת של החלטות כנסת, היא לא במסגרת של החלטות ממשלה, אלא היא נכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.

משה קצב: יש בכך חומרה יתירה, וחבל שהממשלה פועלת באותו רוב קטן שהיא נשענת עליו, של 54 חברי כנסת.

משה קצב: אין לה 63 חברי כנסת, אלא 54 חברי כנסת, כי אין למנות בתוך הקואליציה הזאת את שני חברי הכנסת שבגדו בצומת וערקו לתמיכה בממשלה, כפי שאינני סבור שחמישה חברי כנסת שהם בכל עניין ובכל תנאי, ובתוכם גם חבר כנסת יהודי, מתייצבים לימין יאסר ערפאת – עוד בשום עניין הם לא צידדו ביצחק רבין, זיכרונו לברכה, או בעמדתו של שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

משה קצב: בכל ויכוח באלפי הנושאים שהיו שנויים במחלוקת בין אש"ף לבין ממשלת ישראל, חמשת חברי הכנסת מחד"ש וממד"ע, ובתוכם חבר הכנסת היהודי, ואני מדגיש זאת כדי שלא אואשם בגזענות, התייצבו לימינו של יאסר ערפאת.

משה קצב: כל זה אומר דורשני.

משה קצב: אנחנו צריכים להביא את כל אלה בחשבון, כאשר הממשלה כל כך להוטה לרוץ, ובלבד לקיים את הבחירות הללו ולהביא עלינו סכנה ממשית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, סגן שר החקלאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין לרוחו של חבר הכנסת קצב, שהוא באמת חרד לגורלה של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמין לי, חבר הכנסת קצב, אני לא פחות ממך חרד לגורלה של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נולדתי ציוני ולא נולדתי יהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נולדתי בן העם הפלשתיני, בן העם הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אגיד לך את האמת ואת אשר על לבי: אני חרד למדינת ישראל, מכיוון שאני יודע, שמי שיינזק בכל מלחמה, במלחמת השמד שאתה השמעת פה, ובאופן ישיר, זה העם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההיסטוריה לימדה אותנו, שבכל האירועים של 45 שנות מאבק דמים – והייתי רוצה, כמי שמכבד אותך מאוד מאוד, ואני סולד מהמלה גזענות, אני אומר דברים כהווייתם, כמו שאני חושב באופן האובייקטיבי ביותר – לא כדאי למכור ססמאות ולא כדאי להפריח דברים בעלמא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים עם דברי ההקדמה שלך, אבל אני לא מסכים אתך בעניינים שאתה חושש מהם או מפחד מהם או נרתע מהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, ששלום עושים כדי לעשות שלום יציב בר-קיימא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שבמלחמות שאתה חושש מהן הניזוק העיקרי יהיה לא רק מדינת ישראל אלא באופן ישיר ומוחץ העם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן מאז אני מכיר את עצמי אני עושה נפשות למען השלום, מכיוון שאני חרד לשני הצדדים, למדינת ישראל ולעם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש לך הזכות להיות חרד למדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכיוון שזה הגורל וזו המדינה היחידה, נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו גם צריכים לזכור שהפלשתינים מבקשים גם הם את המדינה היחידה עלי אדמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו למדנו שיעור מאלף ומר ממדינות ערב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדינות ערב לא מוכנות, כמו שאתה חושב, בשעת הכושר למגר את מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רואים את הלהיטות לשלום בכל מדינות ערב.

משה קצב: מאין לך שהם לא מתכוונים ברצינות?

משה קצב: הרי גם על היטלר אמרו שהוא לא מתכוון ברצינות, וראית מה היה בסוף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תראו, חברים, זה טוב מאוד ללמוד מההיסטוריה, אבל לא צריך להקיש מכל מקום ודבר ולהגיד: היטלר, או להשוות את היטלר לעולם הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא כדאי להזכיר אותו, כמו שאני נזהר מלהזכיר את היטלר בכל נסיבות שהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תסלח לי על הביטוי שאני לא רגיל להשתמש בו, אבל אני חושב שזו השוואה אומללה להשוות את הפלשתינים להיטלר, או לעשות היקש מהדבר הזה.

משה קצב: לא השוויתי את הפלשתינים לנאצים.

משה קצב: אל תטעה.

משה קצב: אבל ידענו במאה הנוכחית, שמנהיג בא ומאיים שהוא ישתמש באמצעים פסולים כדי להשמיד את העם היהודי, איש בעולם לא האמין לו, ובסוף זה קרה.

משה קצב: היום יש מנהיגים ערבים שרוצים להשמיד את מדינת ישראל.

משה קצב: אתה אומר לי לא להאמין להם?

משה קצב: על סמך מה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה בדיוק מה שאני מתכוון להגיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זכותך לדרוש את כל הביטחונות שבעולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה שיהיה ביטחון לעם הישראלי כמו שאני רוצה ביטחון לעם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אם אנחנו נספק את הסחורה הזאת, אדוני היושב-ראש, של ביטחון, של פירוז, של כל מנגנוני הביטחון שאנחנו יכולים לחשוב עליהם, האם אתה תוותר או תחזיר – אני לא אוהב להשתמש במלה לוותר – האם תחזיר את הגדה המערבית ורצועת-עזה ונתפשר על ירושלים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זו הדאגה היחידה, או האם זה תירוץ כדי להתעקש על ארץ-ישראל הגדולה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הכוונה היא למצוא ביטחון למדינת ישראל בגבולות בטוחים של 1967, זכותך לדרוש את זה, וזכותי לתמוך בדרישתך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אם זה תירוץ להגיד שערפאת אמר את הדברים האלה, והמנהיג ההוא אמר את הדברים האלה, ולכן אסור לנו להחזיר את השטחים לבעליהם, אני יכול להציע לך, וכדי להאמין לך – – –

דן תיכון: מה אתה רוצה, שאני לא אאמין לערפאת?

דן תיכון: מתי הוא אומר אמת, כשהוא מדבר באנגלית או בערבית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת תיכון, אני מאוד שמח על השאלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר לך, זה לא קל היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עדיין לא הגענו לחתימה על הסכם שלום קבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדרך לפנינו עדיין ארוכה ומסובכת, ועד אז יש כל מיני סיבוכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל אדם מדבר אל עמו ובשפה שהוא רוצה לשמוע אותה, אבל הקו ברור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם חשבנו אי-פעם שאש"ף והשלטון הפלשתיני יאסור אנשים שיזיקו למדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתי חשבנו שגם השוטרים הפלשתינים שומרים על הגבול של מדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה תהליך, זו דינמיקה, ואנחנו צריכים להאיץ את הדינמיקה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית חושב, שאנחנו צריכים לדלג על הרבה מאוד שלבים כדי שנגיע לסוף, לפתרון, ולא להשאיר את הדברים מסובכים בצורה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד חרד להסכם אוסלו, מכיוון שהוא מאוד רגיש, מאוד מסובך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי רוצה לדלג על שלב ב' ולהגיע לסוף הסכסוך, ואז נדע מהי כל מלה שכל אחד אומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בכנסת לפני כמה ימים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, אנחנו צריכים גם כן לשמוע את עצמנו מה אנחנו אומרים על הצד השני, שהם רוצחים, וכו' וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זה לא מזיק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם כשאנחנו עומדים מעל במת הכנסת ואומרים: על ירושלים לא מתפשרים, ולא מדברים עליה, כשעדיין לא הגענו לשלב שאנחנו צריכים להתדיין על ירושלים, האם זה לא מזיק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אנחנו לא מצירים את צעדיו של ערפאת?

חיים דיין: אתה לא חושב שזה צריך להיות ברור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דיין, אני חושב שעל מדינת ישראל לבחור בין שתי דרכים; להגדיר אפילו את הציונות שלה ואת המאוויים, את הסמלים והערכים הלאומיים שלה – או לבחור במדינה שבה יש ביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאמין בכל לבי – יכול להיות שאתם לא מסכימים אתי – שגבול 1967 הוא גבול ביטחון לעם היהודי, או שאנחנו נסתכל ונראה שגבול הביטחון הוא אדמה, וזה הוויכוח בינינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם האדמה היא ביטחון או לא, או "הקו הירוק" בשיתוף, באינטגרציה בים, כפי שאתה אמרת, חבר הכנסת קצב, המוקף בעולם הערבי – ישראל מוקפת בעולם הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מיעוט במדינת ישראל, אבל ישראל היא מיעוט בעולם הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא יהיו יחסים תקינים וישראל לא תשתלב במזרח התיכון, עתידה של מדינת ישראל יהיה כל הזמן מעורער מבחינה כלכלית וחברתית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים שיש אפשרות לכבוש את כל העולם, אבל לשבת על חרבות אי-אפשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, להוסיף שתי מלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה שתבינו את זה, חברים: כאשר אתה אמרת, חבר הכנסת קצב – ותרשה לי להגיד את הדברים האלה – אנחנו נותנים לערפאת ואנחנו לא מקבלים כלום, אנחנו צריכים להבין שהסכסוך בין הערבים לבין היהודים – ואני מדגיש את המלה "יהודים" – הוא סכסוך מטריאלי, חומרי, על אדמה שכל צד מאמין שזכותו לחיות עליה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היהודים מאמינים בצדק שלהם והפלשתינים מאמינים בצדק שלהם, וכאשר אתה הולך לגדה המערבית ולרצועת-עזה תשמע אותן מטבעות לשון שאתה השמעת פה: מה אנחנו השגנו מהשלום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נתנו הכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואל תשכח שהם עדיין מאמינים שזכותם היא יפו ולוד ורמלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכאשר אנחנו אומרים: גבולות 1967, פירוש הדבר – בואו נקבור את הזכויות האלה עמוק באדמה, כדי שנסת

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל לעתיד יותר טוב וכדי שנחיה ביחד זה לצד זה ולא זה על חשבונו של הצד האחר.

דן תיכון: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש: מלחמה במזרח התיכון היא אסון, כי בכלי המשחית שיש לשני הצדדים היום לא יצא, אדוני היושב-ראש, אחד מנצח והשני מנוצח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שנינו נהיה מנוצחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכדי שלא נהיה מנוצחים, אנחנו צריכים לתת כבוד, סמל, ומעל לכול – יחסי שכנות והשתלבות במרחב הזה שנקרא המזרח התיכון, כדי שנבנה כלכלה בריאה, נפש בריאה, מכיוון שהכיבוש באמת משחית נפשות, ואנחנו רואים את הסימנים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב, שאנחנו צריכים לתמוך בהסכמים האלה כשלב שיש אחריו שלבים בדרך לפשרה היסטורית בין שני העמים, וזה מה שאנחנו רוצים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

עובדיה עלי: כעת – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: יש פה רשימת דוברים לפי שעות.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת דן תיכון צריך לנאום חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: היות שהוא לא נמצא בשעה 19:00, בעצם הוא מפסיד את זכות הדיבור שלו, אבל ננהג אתו לפנים משורת הדין, ואחרי שאתה תסיים יגיע תורו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת וליד צאדק, אני מדבר אליך, אני רוצה להסביר לך את דברי חבר הכנסת קצב לגבי היטלר, שהרי הקונוטציה היא תמיד שלילית.

דן תיכון: בעצם מה היתה הבעיה באירופה?

דן תיכון: היטלר כתב את "מיין קאמפף" בשנות ה-20, שנים רבות לפני שעלה לשלטון.

דן תיכון: מי שרצה לדעת איך יתנהג היטלר צריך היה לפתוח את "מיין קאמפף" ולקרוא.

דן תיכון: הכול היה כתוב בספר הזה.

דן תיכון: בהתחלה הוא נכנס לחבל הריין וחבל הרוהר והפר את סידורי הביטחון שנקבעו לאחר מלחמת העולם הראשונה.

דן תיכון: לאחר מכן הוא ביצע את ה"אנשלוס" באוסטריה, ולאחר כל פעולה כזאת הוא אמר: זאת תביעתי האחרונה, לאחר מכן אין לי תביעות נוספות.

דן תיכון: ולאחר הריין והרוהר הוא השמיע את התביעות שלו לגבי אוסטריה, פלש לאוסטריה, ה"אנשלוס", ואמר: זו תביעתי האחרונה, אוסטריה היא חלק בלתי נפרד מגרמניה.

דן תיכון: לאחר מכן התחילה בעיית הסודטים, וגם זו היתה תביעתו היחידה, שהרי הסודטים היו מאוכלסים בגרמנים והוא ראה כטבעי שהשטח הזה שייך לגרמניה וצירף את הסודטים.

דן תיכון: אחר כך קרה מה שקרה בהסכם מינכן לגבי צ'כוסלובקיה והפלישה לצ'כוסלובקיה, והוא אמר: זו דרישתי האחרונה.

דן תיכון: וכשחזר צ'מברליין מבאד גודסברג עם הסכם מינכן הוא אמר: הבאתי שלום לעולם.

דן תיכון: בדרך כלל כל אחד נוטה לקבל את הפשרנות, את הפיוס הזה, כשהוא אומר:

דן תיכון: אם זו תביעתו האחרונה, על התביעה האחרונה נפר את כל ההסדר באירופה ונפתח במלחמה נגד גרמניה?

דן תיכון: כך חשבו בצרפת ובבריטניה.

דן תיכון: והנה הוא פלש גם לפולניה, וזו היתה העילה שבשלה בריטניה וצרפת לא היו מוכנות לעבור לסדר-היום.

דן תיכון: אותו דבר לגבי יהדות אירופה, חבר הכנסת וליד צאדק, הכול היה כתוב.

דן תיכון: כל מי שרצה לדעת מה השלב הבא, צריך היה לפתוח את "מיין קאמפף".

דן תיכון: וזו הבעיה שיש לנו כאן.

דן תיכון: הרי מה אמר לך חבר הכנסת קצב?

דן תיכון: הוא אמר לך: למי אני צריך להאמין?

דן תיכון: אני שומע את ערפאת בערבית, אני שומע את ערפאת באנגלית, בערבית הוא אומר דבר אחד, באנגלית הוא אומר דבר שני, ואני צריך להתייחס אליו ברצינות.

דן תיכון: ואתה אומר: תעזבו את מה שהוא מדבר, זה לא רציני.

דן תיכון: מה שהוא אומר בערבית לעמו זה לא רציני, מה שהוא אומר באנגלית זה רציני.

דן תיכון: ואתה רוצה, שאת הביטחון שלי, את חיי, את מה שאני מבטיח לנכדי, אתה רוצה שאני אפקיד בידי בן-אדם כזה, שאומר לי בערבית שהוא בעצם לא רוצה אותי כאן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מותר לי?

דן תיכון: בבקשה.

עובדיה עלי: אולי תענה על עוד שאלה אחת, גם שלי?

עובדיה עלי: איך אתה מסביר את זה שערפאת קורא ליחיא עיאש, הרוצח המנוול המתועב הזה, שרצח 66 יהודים חפים מפשע – שהיד, קדוש, ויורים 21 מטחים לכבודו של המנוול הזה יחיא עיאש, שקרוי ה"מהנדס"?

עובדיה עלי: איך אתה מסביר את זה?

עובדיה עלי: בידי אדם כזה נפקיר את ביטחוננו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר:

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדברים שערפאת אומר בערבית ומה שהוא מדבר באנגלית, זה לא מעניין אותי.

דן תיכון: מה מעניין אותך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעניין אותי מה שהוא עושה בחיי היום-יום.

עובדיה עלי: 21 מטחים הוא עושה בחי היום-יום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה אמרת מה שהוא עושה בחיי היום-יום ומה עושה המשטרה הפלשתינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אומנם לא באופן מושלם, זו ראשית הדרך, אבל לדעתי בהשוואה למה שהיה תמול-שלשום ההבדל ניכר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת קצב אמר, שכל דברי ערפאת מקובלים עלינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר לך מה שחבר הכנסת עובדיה עלי הבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא אמר: לא מקובלים, לא מקובלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהדברים האלה, בסערת הרגשות ובסערת הבעיות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צאדק, מה שאתה אומר זה דבר אחד: לא לקחת ברצינות את ערפאת.

דן תיכון: כן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, לקחת את המעשים בחיי היום-יום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במעשי היום-יום אני שומע אותו.

דן תיכון: דיבורים זה לא מעשי יום-יום?

דן תיכון: ההופעות שלו בפני ההמון המשולהב זה לא מעשי יום-יום?

דן תיכון: אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי בהסכם אוסלו א'.

דן תיכון: אני לא מבין את הפנאטים, ואני בא ואומר, שבעצם בעוד 15 שנה ישאל אותי הנכד שלי שתי שאלות.

דן תיכון: הוא עשוי לשאול אותי, והוא יהיה אז בגיל 18, לפני צבא: תגיד לי, סבא, ב-1996, כשהביאו את הסכם אוסלו ב', לא ראית שיש מצב חדש במזרח התיכון?

דן תיכון: ברית-המועצות לא קיימת עוד, אמריקה הפכה למעצמת העל, היא מכתיבה שלום, ואתה היית תקוע בדעותיך, דעות הליכוד, לא הבנתם מה קורה.

דן תיכון: באו והניחו שלום לפניכם, ואתם כמו פנאטים החמצתם את השלום.

דן תיכון: ולכן הוא יבוא בטענות אלי ויאמר לי כחלוף 15 שנה: השלום היה מונח לפניך, ואתה, כפוליטיקאי פנאטי, ב-15 בינואר 1996 לא הבנת את התהליכים שקורים במזרח התיכון.

דן תיכון: או שלחלופין הוא יבוא ויגיד לי: תשמע, שכחתם עם מי היה לכם עסק ב-15 בינואר 1996?

דן תיכון: לא ידעתם מי זה ערפאת?

דן תיכון: מה, לא שמעתם מה הוא אומר?

דן תיכון: הוא אמר לכם בדיוק את מה שהוא מתכוון לעשות, מה יהיו הצעדים הבאים שלו, בדיוק כמו במקרה של היטלר, שאמר:

דן תיכון: תפתחו את "מיין קאמפף" ותראו מה אני עושה בשלב הבא.

דן תיכון: אתה בא ואומר לי: אל תיקח אותו ברצינות, את ערפאת, מה שהוא אומר – הוא לא מתכוון.

דן תיכון: אני כבר הייתי בסרט הזה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר, שכעת יש לוח זמנים על-פי דקות.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

עובדיה עלי: – – – כעת דיברת במקום חבר הכנסת יוסי כץ, שלא היה – –

דן תיכון: אני יודע; אין לי טענות.

עובדיה עלי: – – וכעת, בשעה 19:10 מגיע תורו של חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: עוד שתי דקות אני אאפשר לך.

דן תיכון: בעצם זו הדילמה שעומדת בפנינו, איזו שאלה ישאל אותי הנכד שלי בעוד 15 שנים.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: עשינו הסכם אוסלו א', אוסלו ב', ואני שואל אותך: בעסקים מחלקים דיבידנד.

דן תיכון: יש הסכם, ואני שואל אותך: איזה דיבידנד יש לאזרחי מדינת ישראל מן השלום הזה?

דן תיכון: אז אתה בא ואומר: תשמע, שלושה חודשים לא היה אירוע ביטחוני.

דן תיכון: אבל לפני שלושה חודשים היה, אנחנו זוכרים מה הוא עשה עד לפני זמן לא רב, ואנחנו קוראים היום בעיתון, שה"חמאס" שולח מתאבד שיתאבד בירושלים או בתל-אביב, ייכנס לאוטובוס מלא נוסעים, וזאת תהיה התוצאה.

דן תיכון: אני שואל אותך: איפה הדיבידנד שהובטח לנו בעקבות אוסלו א' ואוסלו ב'?

דן תיכון: הרי העם רוצה לראות מה יוצא לו מהשלום – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, תודה.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: בשלב הזה לא יוצא לו דבר, ואני חוזר אל נכדי ואל השאלה שהם ישאלו אותי בעוד 15 שנים, מי צודק, ואותי זה מדאיג שאתה אומר לי לא להתייחס ברצינות למה שערפאת אומר.

דן תיכון: זה, פשוט, בלתי אפשרי, כי אני שומע.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להקפיד מאוד על לוח הזמנים מפני שהזמן מחולק לפי דקות, וכל מי שנואם יותר – זה בא על חשבון החבר שלו.

עובדיה עלי: כדי למנוע זאת אני מבקש להקפיד על לוח זמנים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבטאויות חברי הממשלה על הסכם אוסלו התמקדו בעיקרן באורכו, אשר מגיע ל-400 עמודים, ובמורכבותו, אשר כפי שהתפארו עלתה על כל הסכם קודם.

רון נחמן: אבל, רבותי חברי הכנסת, הסכם אוסלו ב' מהווה כישלון בכל הקשור להגנת האינטרסים הישראליים הבסיסיים ביותר.

רון נחמן: הוא מחזיר את ישראל לגבולות 1949, כרגע, מלבד ירושלים, מגדיל את הסיכוי שירושלים תהיה בסופו של התהליך חלק ממדינת אש"ף ויוצר את התנאים להקמת מדינה דיקטטורית ביש"ע.

רון נחמן: בנוסף, כמעט שלא נותרת לישראל היכולת להקפיא את ביצוע ההסכם אם יתברר שהניסוי נכשל, בעוד לאש"ף יש תמריץ קטן ביותר לקיים את ההסכם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש; כל פעם קורה לנו הדבר הזה, אפילו לא שמתי לב כי התחלפת בשקט.

רון נחמן: כמה זמן יש לי?

רון נחמן: רבע שעה?

ענת מאור: עשר דקות.

רון נחמן: רבע שעה נאמר לי; 20 רגע.

רון נחמן: אני הראשון שפתחתי את ההסתייגויות, אם אינני טועה.

ענת מאור: רק רגע, ברישום אצלי כתוב עשר דקות.

רון נחמן: איך זה יכול להיות?

ענת מאור: לפי השיטה שקודמי – – –

רון נחמן: לא יכול להיות; אני הייתי בעל ההסתייגויות היחיד מכל חברי הכנסת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: – – – נאמר לי שאני פותח את הדיון בהסתייגויות ב-20 דקות.

ענת מאור: עכשיו אני מבינה.

ענת מאור: אני אאפשר לך – – –

רון נחמן: אני מבקש שתיתני לי פעמיים.

ענת מאור: ברצף פעמיים.

רון נחמן: ברצף פעמיים.

רון נחמן: אני אדבר 20 דקות, גברתי.

רון נחמן: מקובל?

ענת מאור: מקובל.

רון נחמן: אני מודה לך.

רון נחמן: הסכמי אוסלו שווקו לציבור הישראלי כניסוי בכמה שלבים.

רון נחמן: הצלחת הניסוי, שהוגבל לשטחי עזה ויריחו תחילה, אמורה היתה לגרור את הרחבתו בהדרגה לאזורים אחרים ביהודה ובשומרון, ואילו כישלון אמור היה למונעו.

רון נחמן: על-פי אותם קריטריונים שנקבעו לפני תחילת הניסוי, אין ספק שהניסוי נכשל.

רון נחמן: מספר הישראלים שנהרגו על-ידי טרוריסטים פלשתינים הגיע לשיא, ואש"ף התעלם מרוב התחייבויותיו.

רון נחמן: למרות זאת, ישראל הסכימה להרחיב בצורה משמעותית את שליטת אש"ף בתחומים ובאזורים נוספים, מה שמלמד שהמשחק היה מכור מראש.

רון נחמן: בלי שום קשר לנעשה בשטח עצמו, יישום ההסכם ימשיך לרוץ קדימה במלוא המרץ, במלוא המרץ תרתי משמע.

רון נחמן: ממשלת ישראל עיצבה את הסכם אוסלו ב' כאנטי ניסוי, כדי להבטיח שלא תיקלע שוב למצב המביך של החובה להמשיך בניסוי אשר נכשל.

רון נחמן: לפי ההסכם, ישראל מוסרת לשליטת אש"ף את הערים הגדולות ביו"ש ואת האזור שמסביב להן, כאשר הערים הגדולות, השטח המסומן במפה שטח חום – אזור A, ואילו האזורים מסביב לערים זה שטח B, צהוב, השטח הכפרי.

רון נחמן: כאשר תועבר העיר האחרונה לשליטת אש"ף, העיר האחרונה היא חברון, אנחנו רואים שבתקופה קצרה של כמה שבועות כל הערים והאזורים הכפריים נמסרו לאש"ף והמסירה האחרונה שתהיה בחברון תהיה כבר עובדה מוגמרת.

רון נחמן: בסיום התהליך, לאחר קיומן של הבחירות בשבת זו לרשות הפלשתינית – בשבת זו הרשות הפלשתינית הולכת לבחור את הכנסת שלה, הערבים הולכים, ביהודה ובשומרון, לבחור את הכנסת שלהם, לבחור להם את המוסדות המחוקקים שלהם תחת פיקוח בין-לאומי, אנחנו הכנסנו לתוך שטחי יהודה ושומרון פיקוח כמו בבוסניה; משקיפים זרים.

רון נחמן: אחרי הבחירות האלה שתתקיימנה בשבת יקבלו הערבים בשטחי יהודה ושומרון לגיטימציה לכל מה שהם עשו על-ידי הממשלה שלנו, ממשלה יהודית, שהקימה את היסודות למדינה פלשתינית, והם רוצים להביא לידי כך שביהודה ובשומרון ייקבע מצב בלתי הפיך.

רון נחמן: מאופן ניסוחו של ההסכם עולה, כי ישראל ואש"ף נמצאים היום כחוט השערה מההכרזה, שעד סוף תקופת הביניים הגבולות המפרידים בין שתי הישויות האלה יהיו קווי הפסקת האש משנת 1949.

רון נחמן: חשוב לדעת, כי בהסכם אוסלו נאמר, גברתי היושבת-ראש, שהפלשתינים יקבלו את סמכות השיפוט – WEST BANK .

רון נחמן: THE JURISDICTION ON THE WEST BANK AND GAZA פירושו עד קווי הפסקת האש של שנת 1949.

רון נחמן: כפי שאמרתי, הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב', בעיקר אוסלו ב' כרגע, שעליו אנחנו דנים, מחלקים את יהודה ושומרון לשלושה אזורים.

רון נחמן: אזור A ואזור B – אזור A בשליטה בלעדית של אש"ף, ביטחונית ואזרחית, אזור B, שמסביב לערים האלה, הכפרים שבהם יש אוכלוסייה ערבית, הם קיבלו את הסמכויות האזרחיות וחלק מהסמכויות הביטחוניות, כאשר הסמכות הביטחונית העליונה היא בידי ישראל; והשטח הנותר, אזור C, שהוא האזור הגדול יותר בשטחי יהודה ושומרון יימסר בהדרגה לסמכות המשפטית של הפלשתינים, בהתאם להסכם אוסלו ב', מלבד הנושאים אשר יידונו במשא-ומתן על הסדר הקבע.

רון נחמן: ב-4 במאי מתחיל המשא-ומתן על הסדר הקבע.

רון נחמן: על מה ידונו?

רון נחמן: אני אגיד לכם על מה.

רון נחמן: מאחר שהאזור הרלוונטי היחיד שיידון במשא-ומתן על הסכם הקבע הוא ההתיישבויות הישראליות והבסיסים הצבאיים של צה"ל, משמעות ההגדרה הזאת, אשר חוזרת בצורות שונות ובהזדמנויות שונות, היא, שישראל התחייבה לסגת מכל חלק של טריטוריה חוץ מהיישובים הישראליים ומבסיסי צה"ל, שיהיו כאיים באזור שבשליטת אש"ף.

רון נחמן: ממשלת ישראל לא כללה כל סייג באשר לבקעת-הירדן, לגוש-עציון או לאזורים המערביים של השומרון, ליד כפר-סבא ונתניה.

רון נחמן: מה שהוצהר במישור הטריטוריאלי מקבל חיזוק במישור הפוליטי.

רון נחמן: ההסכם קובע פעם אחרי פעם, ששני הצדדים רואים את הגדה המערבית – שימו לב, לא יהודה ושומרון; אנחנו, ישראל, מוותרים במחי שם על יהודה ושומרון.

רון נחמן: הגדה המערבית – מה זאת הגדה המערבית?

רון נחמן: אותה גדה מערבית שהסבא של חוסיין סיפח ב-1951 לממלכה ההאשמית וקרא לה הגדה המערבית של ירדן.

רון נחמן: הוא לא הקים מדינה פלשתינית, הוא סירב להקים אותה, הוא נתן להם מקום בפרלמנט שלו, הוא לא הקים מדינה פלשתינית, גם במצרים לא הקימו מדינה פלשתינית בזמן שליטתם ברצועת-עזה.

רון נחמן: צאו וראו מי מקים מדינה פלשתינית – מי שמקימה מדינה פלשתינית היא ממשלת ישראל.

רון נחמן: ראש הממשלה שלי מקים כאן, מעל הבמה הזאת, מדינה פלשתינית.

רון נחמן: ראש הממשלה שלי נותן ל-1,200,000 פליטים לחזור לשטחי יהודה ושומרון, ראש הממשלה שלי הולך היום ומביא לידי חלוקת ירושלים, ראש הממשלה שלי מתיר לכל המוסדות הפלשתיניים להיות בירושלים.

רון נחמן: ריבונו של עולם, שומו שמים, למה אנחנו מגיעים?

רון נחמן: ממשלה יהודית עושה מה שלא עשו כל 22 ארצות ערב – מקימה כאן רשות פלשתינית, מועצה פלשתינית, כנסת פלשתינית, סנטורים פלשתינים.

רון נחמן: איפה?

רון נחמן: ליד קלקיליה, ליד אלפי-מנשה, ליד כפר-סבא, ליד ראש-העין.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, ירושלים הולכת ומתמזגת עם מדינת אש"ף.

רון נחמן: כאשר הבחירות תתקיימנה, במוצאי שבת, תינתן לכל התושבים הערבים של ירושלים, מלבד אלה שמחזיקים תעודת זהות אזרחית, זכות בחירה.

רון נחמן: הם אף יוכלו להציג את המועמדות שלהם למועצה של הרשות, והם עושים את זה.

רון נחמן: הם צריכים רק עוד כתובת, לא רק בירושלים, עוד כתובת שנייה ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: הטענה שירושלים שונה משאר אזורי הבחירה באוטונומיה היא אשליה בלבד.

רון נחמן: אזרחי ירושלים הערבים יצביעו בבתי-הדואר, וממשלת ישראל נתנה להסדר המלאכותי הזה פרשנות הקובעת, שההצבעה לא נעשתה בירושלים.

רון נחמן: בושה וחרפה.

רון נחמן: מספרים כל מיני סיפורים, מצביעים בבתי-הדואר בירושלים, בתיבות שיוצבו שם, וזה נקרא לא להצביע בירושלים, וזה לומר שירושלים היא לא חלק של הרשות הפלשתינית.

רון נחמן: הרי מה שקורה ב"אוריינט האוס" זו פארסה אחת גדולה, ועכשיו מוסיפים את ההצבעה בירושלים.

רון נחמן: המשקיפים הבין-לאומיים – הרי הם יבואו מחוץ-לארץ ויפקחו על אותם סניפי דואר.

רון נחמן: ומה יקרה אז – יגידו שירושלים היא בריבונות ישראלית?

רון נחמן: אין משמעות פוליטית להצבעה המחוכמת הזאת?

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, על-פי ההסכם תמסור ישראל את רוב הנכסים בעלי החשיבות במהלך ששת החודשים הראשונים אחרי הבחירות, ואילו אש"ף נדרש לקיים את רוב חלקו בהסכם רק לאחר תקופה זו.

רון נחמן: חשוב מאוד שתושבי מדינת ישראל ידעו מה קורה פה – אנחנו נותנים להם את כל הנכסים עכשיו, אבל הם ייתנו לנו את מה שהם מחויבים רק אחר כך.

רון נחמן: מכאן עולה, גברתי היושבת-ראש, שלאש"ף לא יהיה אינטרס לקיים את ההתחייבויות שלו בהסכם.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: אם הוא מקבל היום את הכול, למה שהוא יקיים את ההסכם אחר כך?

רון נחמן: לדוגמה, ההסכם קובע שיש לשנות דבר קטן מאוד, פעוט, אין בו כלום, איזה מין סעיף קטן – לשנות את האמנה הפלשתינית חודשיים אחרי הקמת המועצה, דבר שאמור לקרות לאחר שאש"ף יקבל שליטה על רוב השטח.

רון נחמן: אני כבר הסברתי, שעד עכשיו הוא קיבל את הערים הגדולות, השטח החום שבו צה"ל לא יכול לפעול.

רון נחמן: יש לנו היום שבע עזות ביהודה ובשומרון, זה בדיוק כמו שהיה בביירות, כל צבא המחבלים בביירות היום על גבולות 1949.

רון נחמן: אבל זה שטח קטן.

רון נחמן: אז הממשלה אומרת: רק 3%, רק 3% מהשטח.

רון נחמן: ושאר השטח, עוד 24%–25% הוא השטח הכפרי.

רון נחמן: שם לצה"ל יש הסמכות העליונה הביטחונית, אבל זה שקר.

רון נחמן: למה זה שקר?

רון נחמן: משום שהא בהא תליא, ואם ערפאת מחויב לשנות את האמנה הפלשתינית חודשיים אחרי שתוקם המועצה הפלשתינית, אז בואו נראה את זה.

רון נחמן: הנה אני אומר את זה היום – 15 בינואר 1996.

רון נחמן: מיום שבת, 20 בינואר 1996, חודשיים ממנו – 20 במרס 1996.

רון נחמן: ניקח עוד עשרה ימים "ספייר", ואז נגיע ל-1 באפריל.

רון נחמן: אם ב-1 לאפריל יאסר ערפאת מבטל את האמנה הפלשתינית, גברתי היושב-ראש, אני צנצנת.

ענת מאור: אתה לא רוצה שאני אגיד שאתה צנצנת.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אם ב-1 לאפריל ערפאת מבטל את האמנה הפלשתינית, אני מעל הבמה הזאת אומר: אני צנצנת, ואז אני אעמוד כמו צנצנת.

רון נחמן: אבל יכול להיות שב-1 באפריל הוא יגיד שהוא עושה את זה – ב-1 באפריל זה יום הבלוף, אולי ב-1 באפריל הוא יבוא ויאמר: כן, ביטלתי את האמנה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מטפל במקרים של ישראלים שמכרו סחורות בעשרות מיליונים לאנשי הרשות הפלשתינית בעזה, והספקים צריכים לקבל את הכסף.

רון נחמן: הם אינם מקבלים את הכסף.

רון נחמן: ואז אותם ספקים ישראלים באים לבית-משפט ישראלי, מקבלים פסק-דין ומבקשים מהשופט לאכוף את צו בית-המשפט בשטח הרשות הפלשתינית.

רון נחמן: ואז מה קורה?

רון נחמן: מסתבר שבהסכם היתה צריכה לקום ועדה שתסדיר את הדברים האלה.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, עד לרגע זה לא הוקמה שום ועדה, ואנשים פשטו רגל.

רון נחמן: אני מכיר מקרה של אדם שהחוב המגיע לו הוא 3 מיליוני שקל, והוא לא מקבל אותו, והאיש הגיע עד פת לחם.

רון נחמן: עסקאות שגלגל בעשרות מיליונים בשנה הביאו אותו, בגלל השיטה הזאת, בגלל אי-קיום ההתחייבויות על-ידי הפלשתינים, עד פת לחם.

רון נחמן: אני פונה לשר המשפטים, ואני פונה ליועץ המשפטי של משרד החוץ, ואני פונה לראש הממשלה, ואני פונה לשר האוצר, ואני פונה לראש אגף התקציבים ושואל אותם: רבותי, אזרחי ישראל נקלעו לסיטואציה בלתי אפשרית בגלל הסכם מדיני שעשתה ישראל.

רון נחמן: איך ניתן לעזור להם?

רון נחמן: לא ניתן.

רון נחמן: ופריח אבו-מדין, שר המשפטים של הרשות הפלשתינית, מגיע לכאן, לבניין הכנסת, למקום שמסמל את הריבונות הישראלית, כאורח של שר המשפטים הישראלי, הפרופסור דוד ליבאי.

רון נחמן: כשאני רואה אותו מחבל, פריח אבו-מדין, שר המשפטים של אש"ף, מגיע לכאן לכנסת שלנו, ואני כותב ליושב-ראש הכנסת: "איך אתה נותן לאיש הזה, שלא מקיים הסכמים, לבוא לבית-המחוקקים הישראלי?", אני מקבל תשובה: "חתמנו הסכם עם הערבים, עם אש"ף.

רון נחמן: ומכיוון שההסכם אושר בכנסת, אי-אפשר למנוע את כניסתו של האיש כשהוא מוזמן על-ידי שר המשפטים שלנו כאורח שלו".

רון נחמן: זה סביר?

רון נחמן: זו סבירות?

רון נחמן: זה הגיוני?

רון נחמן: צד אחד מקיים את ההסכם, מקדים ביצוע, צד שני מפר אותו.

רון נחמן: אני כבר לא מסוגל להבין את זה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הסכמי עזה ויריחו מגבילים את מספר השוטרים של הרשות הפלשתינית בעזה וביריחו ל-9,000 איש.

רון נחמן: אש"ף כבר גייס 20,000 – 18,000 משרתים היום בעזה, 18,000.

רון נחמן: הסכם אוסלו ב' קבע את המספר 18,000 כמקסימלי בעזה ו-12,000 ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, בכל מדינת ישראל, ממטולה בצפון ועד לאילת בדרום, יש למשטרת ישראל 22,000–21,000 שוטרים, לרבות מזכירות, נהגים, אנשי מינהלה, ולא רק שוטרים שנמצאים בשטח.

רון נחמן: כולם, ממטולה עד אילת, כל משטרת ישראל כולה – 22,000 שוטרים.

רון נחמן: כמה חיילים יהיו לערפאת – בכוונה אני אומר חיילים ולא שוטרים?

רון נחמן: 12,000 ביהודה ובשומרון, 18,000 בעזה.

רון נחמן: כמה זה ביחד?

רון נחמן: 30,000.

רון נחמן: צאו וחשבו, כמה מחבלים גורשו על-ידי אריק שרון מביירות?

רון נחמן: כמה מחבלים גורשו במצור על ביירות לתוניס, לאלג'יר ולכל ארצות ערב?

רון נחמן: כל אותם מגורשים הוחזרו על-ידי הממשלה שלי לגבולות כפר-סבא, רעננה, באר-שבע, עפולה ובית-שאן.

רון נחמן: כולם הוחזרו, צבא השחרור הפלשתיני צמוד לישראל.

רון נחמן: פעם היתה ססמה: יש"ע זה כאן.

רון נחמן: אני אומר לכם, חברי הכנסת: ביירות היא כאן.

רון נחמן: כאן תהיה לבנוניזציה של השטחים ודיקטטורה של ערפאת.

רון נחמן: מי שלא מבין איך נעשים ההסכמים בין ערפאת ל"חמאס", מי שלא מבין איך הם מגינים זה על זה, כאשר קודם כול רוצים לקחת עוד שטח ועוד שטח, עוד טריטוריה ועוד טריטוריה.

רון נחמן: וכאשר נגיע לאותה נקודה שבה ישראל לא תוכל לתת – אלא אם כן אותה ממשלה, שאני קורא לה היפראקטיבית, ממשלה מלאה במרצ – לא אכפת יהיה לה שתהיה ממשלה פלשתינית.

רון נחמן: לחבר הכנסת דדי צוקר ממרצ לא אכפת כנראה שתהיה מדינה פלשתינית.

רון נחמן: יש עוד כאלה ממרצ וגם ממפלגת העבודה שמוכנים לחלק את ירושלים בדרך זו או אחרת.

רון נחמן: קוראים לזה דרך מינהלית.

רון נחמן: שמעתם – דרך מינהלית.

רון נחמן: יהיה רובע כזה ורובע כזה.

רון נחמן: גם בפריס יש כל מיני רבעים – כמו הרובע הלטיני.

רון נחמן: גם פה יהיה לנו הרובע הפלשתיני.

רון נחמן: תהיה עירייה אחת, ותחתיה תהיינה כל מיני מינהלות.

רון נחמן: ובכן, ירושלים יש רק אחת.

רון נחמן: אנחנו לא צריכים ללמוד גזירה שווה מפריס.

רון נחמן: אפילו האלג'ירים, שעזבו את אלג'יר אחרי שצרפת יצאה משם, לא באו להקים את בירתה של אלג'יר בפריס.

רון נחמן: אבל הפלשתינים שלנו רוצים להקים את בירתה של פלשתין בירושלים.

רון נחמן: ומי נותן להם אותה אחיזה?

רון נחמן: הממשלה שלי.

רון נחמן: איפה הממשלה שלי?

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, איפה הממשלה שלי?

רון נחמן: למה אני לא רואה אותה?

רון נחמן: היא עסוקה בפריימריס?

רון נחמן: איפה כולם?

רון נחמן: ראש הממשלה עם סגן נשיא ארצות-הברית, איפה כולם?

רון נחמן: למה לא רואים אותם?

רון נחמן: הם רצים לפריימריס?

רון נחמן: מה שיהיה כאן לידינו, ליד הגבולות שלנו, לא מעניין?

רון נחמן: הפריימריס שווים יותר?

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, ההסכם הזה שאנחנו הולכים לאשר – ואנחנו נתנגד לו – הולך לקבוע את גורלה של מדינת ישראל לדורות הבאים.

רון נחמן: יש מי שחושבים שהמצב יהיה בלתי הפיך.

רון נחמן: אבל, אני יכול להבטיח לך דבר אחד, אנחנו, התושבים היהודים הגרים היום בשטחי יהודה ושומרון, ממעלה-אדומים וגבעת-זאב, אפרת וביתר, קריית-ארבע ודרום הר-חברון, השומרון ובנימין, צפון השומרון עד כדים וגנים ובקעת-הירדן – כל המתיישבים הללו, החלוצים האמיתיים של מדינת ישראל, הגיבורים שנמצאים היום בקו העימות מחוץ לגדרות שלהם, אותם תושבים ויישובים, הם אולי המחסום האחרון.

רון נחמן: לא לשלום, אנחנו בעד שלום.

רון נחמן: הם המחסום האחרון בעד הקמתה של מדינה פלשתינית, וחובתם של תושבי מדינת ישראל לגבות אותם, לחזק אותם, לתת להם כתף, ולא לתקוף אותם ולא לשים סטיגמה – אות קין על מצחם.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסכם אוסלו ב' הוא הסכם רע.

עובדיה עלי: החוק שמונח לפנינו הוא חטא על חטא.

עובדיה עלי: ראשית, אני מבקש לשאול את נציגי הממשלה, מדוע הם מאפשרים לקיים את הבחירות בשבת?

עובדיה עלי: מדוע הם צריכים לגרום לכך, שחיילי צה"ל המאבטחים את הבחירות האלה, שוטרי משטרת ישראל, שאמורים לאבטח את כל מערכת הבחירות, צריכים לחלל שבת?

עובדיה עלי: מדובר כאן בפיקוח נפש?

עובדיה עלי: לא היה אפשר לעשות זאת ביום חול?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, מדוע להכניס את חיילי צה"ל להתחבטות אישית, להתלבטות אישית?

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: אנחנו מחנכים כל הזמן על הערך הזה של הישמעות למפקדים, של קיום פקודות, של מילוי אחר כל ההוראות והפקודות של מפקדי צה"ל, לא לסרב פקודה.

עובדיה עלי: מדוע להכניס אותם להתחבטויות כל כך קשות, לחיבוטי לב כל כך קשים, ולקיים את הבחירות דווקא בשבת?

עובדיה עלי: לשם מה?

עובדיה עלי: אי-אפשר לעשות זאת ביום חול?

עובדיה עלי: בעניין זה, אמרתי שהם מוסיפים חטא על חטא: החטא הראשון הוא עצם העובדה שמקיימים בחירות בירושלים ומאפשרים לתושבי מזרח-ירושלים להצביע לרשות הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: ולעשות תעמולת בחירות בירושלים.

עובדיה עלי: וכמובן לעשות תעמולת בחירות בירושלים.

עובדיה עלי: זה דבר של מה בכך?

עובדיה עלי: זה דבר קל ערך בעיניכם?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: כאן עמדו דוברי הקואליציה ואמרו: היה הסכם קמפ-דייוויד, היתה ועידת מדריד, ופייצל חוסייני קיבל באיזה חדר במלון הוראות מערפאת.

עובדיה עלי: ואני שואל את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, האם אתה לא רואה הבדל בין מה שהיה בוועידת מדריד לבין מה שקורה היום בפועל בירושלים?

עובדיה עלי: אין לכך משמעות מהותית?

עובדיה עלי: זה דבר טכני פשוט וקל ערך?

עובדיה עלי: אני רואה בזה עניין מהותי חשוב ביותר.

עובדיה עלי: אני חושש, שבמפלגת העבודה חל משהו בתחום הזה.

עובדיה עלי: פעם הייתי משוכנע, שחברי מפלגת העבודה יעמדו כסלע איתן מול כל ניסיון לפגוע בירושלים.

עובדיה עלי: כך הכרזתם תמיד.

עובדיה עלי: נושא ירושלים היה בתחום ההסכמה הלאומית.

עובדיה עלי: שמענו קולות מחד"ש, ממד"ע וממרצ, קולות אחרים, מוזיקה אחרת, אבל מפלגת העבודה דיברה בשפה אחרת, בלשון אחרת, במוזיקה אחרת.

עובדיה עלי: היום נקבעות עובדות בשטח אחת אחרי השנייה.

עובדיה עלי: עצם העובדה שמאפשרים היום לבחור בירושלים בבתי-דואר, יש לה משמעות חמורה מאוד מבחינת ירושלים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כדאי להטות היטב אוזן, לשמוע היטב את מה שיאסר ערפאת אומר, במיוחד במסגדים, במיוחד לציבור הערבי שלו כאשר הוא מדבר בערבית.

עובדיה עלי: יאסר ערפאת וחבר מרעיו מדברים במפורש על הקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

עובדיה עלי: היום נקבעו עובדות בזו אחר זו.

עובדיה עלי: ה"אוריינט האוס" בירושלים מהווה ממש משרד חוץ של הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: יש משרדים, ולמעשה לכל משרד ומשרד יש נציגות במזרח-ירושלים: למשרד התיירות, למשרד הכלכלה, למשרד החינוך, למשרד העבודה, ולכל משרד ומשרד יש נציגות במזרח-ירושלים.

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי, אנה אנו באים?

עובדיה עלי: מדינה פלשתינית בדרך, ירושלים תעמוד על שולחן המשא-ומתן, איפה הקווים האדומים שלכם, חבר הכנסת חגי מירום?

עובדיה עלי: איפה הקווים האדומים שלך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עובדיה עלי: אתה איש ירושלים, אוהב ירושלים ונאבק על ירושלים.

עובדיה עלי: אני לא אומר זאת לתפארת המליצה, כדי להתגרות בך.

עובדיה עלי: איפה הקווים האדומים שלך?

עמנואל זיסמן: כשאני אהיה בשלטון, מילימטר אחד מירושלים הוא לא יקבל.

עובדיה עלי: אתה בשלטון, אתה חלק מהקואליציה.

עמנואל זיסמן: אני לא בשלטון, אהיה בשלטון.

עמנואל זיסמן: מילימטר אחד מירושלים רבתי הוא לא יקבל.

עמנואל זיסמן: אני אסגור מכל הכיוונים ואחבר את מעלה-אדומים וגבעת-זאב לירושלים.

עמנואל זיסמן: לא יהיו פה אנשי רג'וב, שהורסים בצורה גסה את הריבונות הישראלית.

משה פלד: כל הכבוד לך, זיסמן.

משה פלד: יישר כוח.

עמנואל זיסמן: לא יהיה דבר כזה.

עמנואל זיסמן: שום שר חוץ של שום מדינה לא יבקר ב"אוריינט האוס".

יוסף בא-גד: כל הכבוד.

עובדיה עלי: אני מאוד שמח לשמוע אותך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: ג'יבריל רג'וב מתנהג ממש כמו איש מאפיה.

עובדיה עלי: חוטפים אנשים, מכים אנשים, יורים באנשים.

עובדיה עלי: כאן מדברים על מדינה דמוקרטית, על רשות דמוקרטית.

עמנואל זיסמן: אני יכול להפריע לך לרגע?

עובדיה עלי: אתה לא מפריע לי, אתה מדבר לעניין.

עמנואל זיסמן: אמרו שהסיבה לכך היא שלא הקימו שתי תחנות משטרה בשני חלקי ירושלים.

עמנואל זיסמן: הנה, עכשיו מקימים את שתי התחנות האלה.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לדעת, האם ממשלת ישראל תוציא את כל אנשי רג'וב מירושלים, עם הקמת התחנות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, בוודאי אין בינינו חילוקי דעות, אני מסכים לכל מלה ממלותיך הנאות והטובות שנשאת כאן, יש הסכמה מלאה בינינו.

עובדיה עלי: מכל מקום, שאלו כאן דוברי הקואליציה: מה מבדיל אתכם ממפלגת העבודה?

עובדיה עלי: אגיד לכם: מי שיבחר בבחירות הבאות במפלגת העבודה צריך לדעת חד-משמעית, שבמפלגת העבודה מדברים על כך, שהם ישנו את המצע של מפלגת העבודה ויכירו במדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: יש היום במפלגת העבודה קולות ההולכים וגוברים בקשר לכך.

עובדיה עלי: מי שיצביע היום למפלגת העבודה צריך לדעת, שהוא מצביע בעצם בעד הקמת מדינה פלשתינית, על כל המשתמע מכך; מי שיצביע היום למפלגת העבודה צריך לדעת, שהוא מצביע על אפשרות שבהסדר הקבע ירושלים תהיה על שולחן המשא-ומתן.

עובדיה עלי: אצלנו זה בדיוק להיפך: לא נאפשר הקמת מדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: בשום פנים ואופן לא נאפשר לפגוע כהוא-זה בירושלים המאוחדת, שהיא בירתה היחידה של מדינת ישראל, הבירה הנצחית שלנו.

עובדיה עלי: כל יהודי מתפלל יום יום בברכת המזון, במשך אלפיים שנה, "ובנה ירושלים".

עובדיה עלי: זה מקור העוצמה שלנו, כל תעצומות הנפש שלנו התבטאו בגעגועים ובכיסופים שלנו לירושלים.

עובדיה עלי: היום אני שומע כאן אחד מדובריה הבולטים של הקואליציה אומר: מה היא ירושלים לעומת בקעת-הירדן?

עובדיה עלי: בקעת-הירדן היא חגורת ביטחון למדינת ישראל, ירושלים לא מהווה שום אמצעי ביטחון.

עמנואל זיסמן: מי זה היה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, בין היתר אמר זאת חבר הכנסת הפרופסור יורם לס.

עובדיה עלי: הוא אמר זאת כאן בלי בושה, בלי להסמיק, בלי להתבייש.

עובדיה עלי: אני שואל אתכם: יש עוצמה יותר גדולה לעם היהודי מאשר הכיסופים לירושלים, אהבת ירושלים, השיבה לירושלים, יישוב ירושלים?

עובדיה עלי: מה החזיק את העם היהודי במשך אלפיים שנה בגלות, עם כל הפוגרומים, האינקוויזיציה, הרדיפות האיומות שהוא עבר, אם לא השבת וירושלים, אם לא מורשת ישראל סבא?

עובדיה עלי: על כל זה אנחנו מוכנים לוותר היום במחי יד.

עובדיה עלי: אם הייתי מסכם את הדברים, זה כל הוויכוח, הדיון הציבורי הנוקב וההבדלים המשמעותיים בינינו לבין מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: הנושא השלישי שאני מבקש לתת עליו את הדעת הוא כל מה שקשור לתחום הביטחון.

עובדיה עלי: אני שומע שהיום אומרים כאן: מה אתם רוצים?

עובדיה עלי: יש שלום, ערפאת מתנהג כמי שרוצה שלום, יש הסכם ויש פיסות נייר שאנחנו והם חתומים עליהם, ובינתיים מכבדים את זה.

עובדיה עלי: והנה, המציאות טופחת על פניכם.

עובדיה עלי: אני אומר לכם, שמדינת ישראל עדיין לא הגיעה אל המנוחה ואל הנחלה.

עובדיה עלי: איש מאתנו לא יודע מה ילד יום, איש מאתנו לא יודע אם לא יקרה מה שקרה באירן, כשבתוך ימים אחדים כל המציאות הפוליטית השתנתה.

עובדיה עלי: אירן, שבמשך שנים היתה המדינה הידידותית ביותר במרחב הזה למדינת ישראל ולמערב, עם חילופי השלטון ונפילתו של השאה הפרסי והגעתם של החומייניסטים לשלטון, הפכה להיות האיום החמור ביותר על מדינת ישראל.

עובדיה עלי: מי לידנו יתקע, שאותה אפשרות לא תתרחש גם כאן?

עובדיה עלי: איך נוכל להבטיח זאת לדורות הבאים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, לכן אנחנו בעד שלום.

עובדיה עלי: כדאי להבהיר זאת לכולם.

עובדיה עלי: אין אדם בר-דעת בבית הזה על כל חלקיו שהוא נגד שלום; אנחנו בעד שלום.

עובדיה עלי: השלום הוא ערך חשוב מאוד, שצריך לשאוף אליו, אבל יש ערך לא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב, ערך החיים, להבטיח את החיים שלנו, להבטיח את הקיום והחיים שלנו, של ילדינו ושל נכדינו עד הדור האחרון.

עובדיה עלי: כדי להבטיח זאת צריך לנהל משא-ומתן בקור רוח, באיתנות, מתוך עוצמה של מדינת ישראל חזקה ועם עוצמה וכוח.

עובדיה עלי: ולא רק בזכות הכוח אלא מכוח הזכות של היותנו בנחלת אבותינו, כי קיבלנו את הזכות הזאת מהתנ"ך, קיבלנו את זכות היותנו בארץ הזאת מאלוקים.

עובדיה עלי: רק מכוח הזכות הזאת ובשל העוצמה שלנו נוכל להבטיח את המשך קיומנו כאן בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: זאת נעשה אם נבטיח חילופי שלטון וחזרתו של המחנה הלאומי לשולחן הממשלה הריק מולנו כאן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עמנואל זיסמן: מתי נשמע את חבר הכנסת חגי מירום?

עמנואל זיסמן: הוא יושב-ראש ועדה.

ענת מאור: אני מקבלת הנחיות מפה.

ענת מאור: ההיגיון אומר, שמציעי החוק יכולים להשתלב בכל נושא בתהליך הדיון, ואני מבקשת לבדוק זאת.

עמנואל זיסמן: ללא קשר לדעות שהוא ישמיע פה, זכותו לדבר.

ענת מאור: כן, לפי התקנון.

ענת מאור: אני מחכה להבהרה, שהרי זה ההיגיון הישר ונוהל הדיון התקין תמיד.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד, הזמן שלך.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולהציע לממשלה ולעם ישראל מחיקת המונח הנקרא: פריסה מחדש.

משה פלד: אינני מקבל את המונח הזה.

משה פלד: מה שקורה בשטח איננו פריסה מחדש.

משה פלד: מה שקורה בשטח זו מנוסה, זו נסיגה לשמה, חד וחלק.

משה פלד: המחזות שראינו באישון לילה, איך צה"ל יוצא מעזה, תסלחו לי על הביטוי "עם הזנב בין הרגליים", או היציאה משכם, כשדגלי ישראל נשרפים והמון פלשתיני מסית ומוסת רודף עם אבנים אחרי חיילי צה"ל – זו לא פריסה מחדש, זו בושה וחרפה, זו נסיגה, זו מנוסה.

משה פלד: פריסה מחדש היא מונח שבא מתוך עוצמה מדינית, מתוך כוח וביטחון עצמי.

משה פלד: מה שקורה בשטח איננו מעיד על ביטחון עצמי.

משה פלד: לכן אני תובע לשנות את המונח, ואת מה שקורה בשטח אני מכנה: נסיגה לשמה.

משה פלד: בעולם, בטרם ניגשים לחתימת עסקה בודקים את הסחורה, אבל לפני הסחורה בודקים את הפרטנר, עם מי ניגשים לחתום עסקה.

משה פלד: לצערי הרב, ממשלת ישראל חתמה עסקה עם פרטנר שאני לא הייתי קונה אצלו אפילו מכונית ישנה, עם פרטנר שאי-אפשר לסמוך עליו.

משה פלד: עם פרטנר כזה לא חותמים עסקה.

משה פלד: יתירה מזאת, גם את הסחורה ממשלת ישראל לא בדקה.

משה פלד: הפרטנר הזה, שהתחייב לקיים הסכמים ולשלם בסחורה, איננו עומד בהתחייבותו.

משה פלד: הפרטנר הזה הוא בדמותו של אש"ף – אגב, ממשלת ישראל עוד לא הסירה מאש"ף את ההגדרה של ארגון טרור – ולארגון הזה, שעדיין נחשב לארגון טרור, ממשלת ישראל מסרה את האחריות לביטחון אזרחיה.

משה פלד: זו הפעם הראשונה בעולם – אתה שומע אותי, חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: כל הזמן.

משה פלד: זו הפעם הראשונה בעולם שממשלה ריבונית מוסרת את ביטחון אזרחיה לאויביה.

משה פלד: זה לא ייאמן.

משה פלד: אנחנו עדים למעשה תעתועים: הפעם הראשונה בהיסטוריה שמדינה ריבונית מוסרת את ביטחון אזרחיה, סליחה, אני מתקן: מפקירה את ביטחון אזרחיה ומוסרת אותם לאויביה.

משה פלד: הפרטנר הזה, שאתו חתמה ממשלת ישראל על הסכמי אוסלו, מהיום הראשון לחתימת ההסכמים מפר אותם בגסות, בבוטות, בלי להתבייש, בלי להסתתר אפילו, בראש חוצות, בריש גלי, קבל עם ועולם.

משה פלד: 48 שעות אחרי חתימת ההסכם האומלל הזה בוושינגטון הכריז ראש הארגון, ראש ארגון המרצחים הזה, יאסר ערפאת, ג'יהאד על מדינת ישראל.

משה פלד: לא יאומן כי יסופר.

משה פלד: ההסכמים מופרים מיום חתימתם, והממשלה איננה עוצרת, איננה מבטלת, איננה מאטה את הקצב.

משה פלד: ההיפך – איזה מין חיפזון, איזה מין מירוץ של זמן.

משה פלד: מה קורה פה?

משה פלד: הם מפירים והממשלה ממשיכה.

משה פלד: הם מפירים והממשלה מוסרת.

משה פלד: אומרים נציגי הממשלה עצמם – עזה התקרבה למרכז מדינת ישראל, לטול-כרם, לקלקיליה.

משה פלד: הערים שנמסרו לידי הרשות הפלשתינית הופכות ערי מקלט.

משה פלד: חור שחור.

משה פלד: ערי מקלט לרוצחים.

משה פלד: מדינת ישראל ממשיכה בתהליך.

משה פלד: לא לעצור, לא לתבוע מימוש ההסכמים, לא לתבוע הסגרה של רוצחים.

משה פלד: כלום.

משה פלד: מסתובבים חופשי בערי המקלט.

משה פלד: מחזה תעתועים.

משה פלד: לא ייאמן מה שקורה כאן.

משה פלד: זו תופעה שעוד נצטרך להסביר אותה שנים רבות.

משה פלד: נקודה נוספת הנוגעת להפרת הסכמים היא נושא המים.

משה פלד: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה, שמדינה, ובעיקר מדינה צמאה כמו מדינת ישראל, מפקירה את מאגרי המים שלה לקידוחים פראיים של הפלשתינים.

משה פלד: מאז חתימת הסכם אוסלו א', מה שנקרא עזה ויריחו תחילה, נקדחו בעזה יותר מ-500 בארות פראיות, ללא תכנון, ללא בקרה, שום דבר.

משה פלד: הם קודחים ושואבים מים, ומדינת ישראל ממשיכה בתהליך.

משה פלד: דוגמה נוספת: העיר ג'נין יושבת על מאגר המים שנקרא מאגר שכם-גלבוע.

משה פלד: מאז חתימת ההסכם ומסירת ג'נין לאחריות הרשות הפלשתינית נקדחו יותר מעשר בארות פראיות ללא תכנון, ללא בקרה, על-ידי הפלשתינים.

משה פלד: מי מפקח על העניין הזה?

משה פלד: מי בודק את זה?

משה פלד: מי מבקר את זה?

משה פלד: הממשלה הזאת נרדמה בעמדת השמירה.

משה פלד: כך בירושלים, כך בטול-כרם, כך בקלקיליה, כך ברמאללה, כך ביריחו וכך בעזה.

משה פלד: ואם הזכרתי את ירושלים, תחושת הציבור היא, שהממשלה הזאת ויתרה גם על ירושלים.

משה פלד: אנחנו נהיה עדים בסוף השבוע לבחירות לרשות הפלשתינית, שתתקיימנה בבירת מדינת ישראל הריבונית, הבירה שהממשלה הזאת הגדירה אותה כבירת הנצח של העם היהודי.

משה פלד: לא יאומן כי יסופר הדבר הזה.

משה פלד: מה הם עושים?

משה פלד: בשביל לסבר את האוזן, מכלי ההצבעה נקראים מכלים מיוחדים, או כל מיני טריקים הבאים להסיח את הדעת הציבור.

משה פלד: חשוב לדעת, הממשלה הזאת מכרסמת בעצמה בריבונותנו על ירושלים, מחלישה את ריבונות מדינת ישראל בירושלים.

משה פלד: ראו את הביקורים של שרי החוץ הזרים ב"אוריינט האוס", את כל הפעילות ב"אוריינט האוס", את כל הפעילות של כוחות הביטחון הפלשתיניים, של ג'יבריל רג'וב בירושלים.

משה פלד: מה קורה פה?

משה פלד: אני חוזר, תחושת הציבור היא, שהממשלה הזו ויתרה גם על ירושלים.

משה פלד: כאשר אני אומר גם על ירושלים, אני מתכוון נוסף על ירושלים גם על כל שטחי יהודה ושומרון, וכמובן, גם על רמת-הגולן.

משה פלד: ואם ברמת-הגולן עסקינן, אני רוצה מעל במה זו להתחייב בשם תנועתי, צומת, שצומת תעשה הכול, הכול, בכל דרך אפשרית, על מנת שישוריין חוק הגולן, שלא יהיה אפשר לגנוב את רמת-הגולן ב-61 מנדטים פה בבית הזה, ובעיקר לא על-ידי שלושה גונבי דעת ציבור.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, סליחה, עומדות לרשותך יותר דקות ממה שידעתי, הרגע שמתי לב.

ענת מאור: יש לך עוד שמונה דקות.

ענת מאור: עברת בשתי דקות, אבל התברר שמגיעות לך 20 דקות ולא עשר.

משה פלד: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

ענת מאור: הפרוטוקול מחייב.

ענת מאור: אני מוסיפה לך כרגע עוד שמונה דקות שעומדות לרשותך בזכות.

פיני בדש: צומת בהרכב מלא.

ענת מאור: איך צברתם את כל הדקות האלה?

משה פלד: הגשנו הסתייגויות.

משה פלד: אבל אני מתחייב לסיים עוד לפני הזמן.

משה פלד: אני רוצה לסיים ולעסוק בשניים-שלושה משפטים הנוגעים להקדמת הבחירות.

משה פלד: צומת כסיעה באופוזיציה, כחלק מהמחנה הלאומי, תעשה הכול, ושוב אני אומר, תעשה הכול, על מנת לקצר את ימיה של ממשלת ישראל, לקצר את ימיה של הממשלה, שהחלה לקפל את כל הדגלים הציוניים בארץ-ישראל, לקצר את ימיה של הממשלה.

משה פלד: כפי שאמרתי קודם, זו ממשלה שוויתרה על רמת-הגולן, שמוותרת על ירושלים, שמוותרת על כל זכותנו לשבת בארץ-ישראל לאורכה ולרוחבה.

משה פלד: אנחנו שומעים את הקולות.

משה פלד: אלה מגמגמים ואלה מגמגמים.

משה פלד: אלה פוחדים ואלה פוחדים.

משה פלד: אלה לא מוכנים ואלה לא מוכנים.

משה פלד: זה חלק מתפקיד האופוזיציה – לקצר את ימי הממשלה, לא לתת לה להוסיף נזקים למדינת ישראל ולעם ישראל.

משה פלד: הממשלה הזאת חייבת לסיים את ימיה.

משה פלד: לכן, ביום רביעי אנחנו מעלים להצבעה במליאת הכנסת את חוק פיזור הכנסת והקדמת הבחירות.

משה פלד: לא יכול להיות שלנוכח כל הפרות ההסכמים שהזכרתי, ויש עוד עשרות ואולי מאות שלא הזכרתי, לא יכול להיות שהתהליך הזה יימשך כאילו לא קורה דבר.

משה פלד: הממשלה עצמה אומרת: רוב ההסכמים מופרים; לא כל שכן הסכמי ההסגרה.

משה פלד: לא יכול להיות, שלאחר ההפרות האלה של ההסכמים הממשלה הזאת תמשיך למשול במדינת ישראל.

משה פלד: לכן אני מודיע כאן קבל עם ועדה, ביום רביעי תעלה במליאת הכנסת להצבעה הצעה של צומת לפיזור הכנסת ולהקדמת הבחירות.

משה פלד: אני מקווה שנצליח בדבר.

משה פלד: אני מקווה לפחות, שחברי סיעות האופוזיציה, אנשי המחנה הלאומי, אלה שארץ-ישראל יקרה להם, אלה שההתיישבות בארץ-ישראל יקרה להם, אלה שרמת-הגולן יקרה להם, אלה שירושלים יקרה להם, אני מקווה שכל המחנה הלאומי בכנסת ירים את ידו למען ההצעה הזאת – לפזר את הכנסת ולהקדים את הבחירות במדינת ישראל.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: מכיוון שנדחה תורם של חברי הכנסת שילנסקי והירשזון, אחרי חבר הכנסת חיים דיין ידבר חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, גם לרשותך 20 דקות.

ענת מאור: לא חובה, אבל עד 20 דקות.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, את צודקת, עד 20 דקות זה באמת לא מספיק כדי לפרט כל כך הרבה כישלונות וכל כך הרבה סכנות שצפויות לביטחון מדינת ישראל.

חיים דיין: הכישלון בממשלה הזאת התחיל בעוני, בביטחון האישי, בזלזול בהתיישבות.

חיים דיין: היא מכשירה צבא, היא מכשירה אויב שיפעל נגד מדינת ישראל.

חיים דיין: מעמד הביניים התחיל כמבחן לקראת מעמד הקבע.

חיים דיין: כל פעם מדברים על הפרות של ההסכם.

חיים דיין: ציינתי לי כמה הפרות, ונתחיל בהפרות כל כך קטנות ומשמעותיות.

חיים דיין: הממשלה חתמה עם הרשות הפלשתינית, שמי שתהיה מוסמכת לאשר רשיונות לאקדחים בלבד, זו תהיה מדינת ישראל.

חיים דיין: והנה, באה הרשות הפלשתינית ומאשרת לא רק אקדחים, מאשרת נשק לאזרחים שאפילו לא נמצאים במסגרת הביטחונית של השוטרים ברשות הפלשתינית.

חיים דיין: נקבע בהסכם, כי הרשות הפלשתינית לא תוכל לצייד יותר מ-9,000 שוטרים פלשתינים.

חיים דיין: אני לא מבין למה 9,000, כי זו דיביזיה.

חיים דיין: היא הלכה והפירה את ההסכם ב-18,000 שוטרים פלשתינים.

חיים דיין: ואז תיקנו את הסכם אוסלו ב' והסכימו על 18,000.

חיים דיין: ואני לא אתפלא אם יום יבוא והם יהיו גם 25,000, 30,000 או 40,000, לא שוטרים פלשתינים, אלא חיילים פלשתינים.

חיים דיין: כי זה מתחיל במשטרה ונגמר בצבא, בחטיבות, בדיביזיות.

חיים דיין: ההפרות נמשכות בעניין הסגרת רוצחים.

חיים דיין: לפי ההסכם, הרשות הפלשתינית היתה אמורה להסגיר רוצחים לידי מדינת ישראל, והיא לא עושה כך.

חיים דיין: יותר מזה, היא משחררת רוצחים שביצעו רצח לפני שנה וחצי.

חיים דיין: השבוע היא שחררה שני רוצחים.

חיים דיין: בהסכם אוסלו נקבע, שמדינת ישראל והרשות הפלשתינית ייתנו יד אחת כדי למנוע מחוליות טרור, מה"חמאס", לשאת נשק על מנת לפגוע במטרות אזרחיות.

חיים דיין: יאסר ערפאת הגיע להסכם עם ה"חמאס".

חיים דיין: ומה הוא מבקש?

חיים דיין: שהפעילות של ה"חמאס" לא תהיה בתוך הרשות הפלשתינית, שהיא תהיה מחוץ לתחומה.

חיים דיין: כלומר, במקום להילחם בתוך אזור השליטה של הרשות הפלשתינית, הוא אומר לאנשי ה"חמאס": אני מכיר בכם, אבל מפה אל תפעלו, אלא תצאו מחוץ לתחום ותפעלו נגד מטרות ישראליות, תפעלו נגד אזרחים חפים מפשע.

חיים דיין: הרשות הפלשתינית לא רק שלא תעשה שום דבר נגד פגיעה בביטחון אזרחים ישראלים חפים מפשע, היא גם תעודד זאת, אם בהעברת חומרי חבלה, אם בהצטיידות בנשק, אם בהעברת מכשירים זעירים, כפי שראינו בנתב"ג השבוע.

חיים דיין: העבירו אלפי מצלמות זעירות ומכשירים להאזנה, על מנת שהרשות הפלשתינית, שבראשה עומד ראש השב"כ, תאזין ותצותת במכשירי קשר עם סורקים, קשר אלחוטי שיש לצבא ויש למשטרה, תבצע מעקבים והאזנות על מנת לדעת מה קורה בתוך מדינת ישראל, על מנת לגבש עמדות על-ידי הרשות הפלשתינית ולהילחם נגד מדינת ישראל.

חיים דיין: והמדינה שלנו נותנת להם גיבוי ומכשירה אותם ומשתפת פעולה אתם, ומשחררת רוצח שנידון ל-25 שנות מאסר, מאסר עולם, על רצח סעדון, שאפילו גופתו לא התגלתה עד היום.

חיים דיין: הוא משתחרר עם 160 אסירים.

חיים דיין: עמד כאן השר לביטחון פנים, שהיה אז שר המשטרה, ואמר שהמדינה לא תשחרר רוצחים עם דם על הידיים.

חיים דיין: הטיפול במשת"פים.

חיים דיין: היה סעיף בהסכם אוסלו שאומר שהרשות הפלשתינית לא תפגע במשתפי פעולה.

חיים דיין: כבר ראינו איך גוררים אותם ברחובות בחבל אחרי ג'יפ, איך מענים אותם, איך רוצחים אותם.

חיים דיין: רבותי, הסכם אוסלו נמצא כל הזמן לנגד עיני, מאז קיבלתי אותו לפני שהצבענו עליו.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, ההסכם נמצא אצלי כל הזמן בתא.

חיים דיין: אני עובר לדף מס' 14, סעיף 5.

חיים דיין: אני אקרא לך, גברתי השרה.

ענת מאור: מהטעות שלך למציאות.

חיים דיין: הלוואי.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אקרא לך מה אומר סעיף 5.

חיים דיין: המשרדים הנושאים באחריות להפעלת הסמכויות בתחומי האחריות של הרשות הפלשתינית, כמו שמופיע בנספח 2 בסעיף 4 של הצהרת העקרונות, יוקמו ברצועת-עזה ובאזור יריחו טרם כינונה של המועצה.

חיים דיין: מלבד ההסדרים המוסכמים הללו, מעמד רצועת-עזה ואזור יריחו ימשיך להיות חלק אינטגרלי מהגדה המערבית ומרצועת-עזה.

חיים דיין: לא יחול שינוי במעמד זה במהלך תקופת הביניים.

חיים דיין: ומה אנחנו רואים?

חיים דיין: עוד הפרה.

חיים דיין: המשרדים הפועלים בתוך ירושלים בניגוד להסכם – משרד האנרגיה, משרד המים, משרד הדתות, המופתי, משרד הכלכלה, משרד השיכון.

חיים דיין: ועוד באו והקימו את עיריית הצללים של ירושלים, וזה אומר שמתכוונים לכך.

חיים דיין: הם מתכוונים להגיע עד ירושלים.

חיים דיין: ואמר את זה יאסר ערפאת כשהחזירו את רמאללה.

חיים דיין: הוא אמר: בעזרת השם אנחנו עוד נגיע לירושלים, ונתפלל בירושלים.

חיים דיין: ולא נשכח מה הוא אמר: נרשה ליהודים להגיע לכותל המערבי להתפלל.

חיים דיין: יאסר ערפאת צריך להרשות לי להגיע לכותל המערבי?

חיים דיין: לאיזה ימים הגענו?

חיים דיין: אלה ימי מלחמה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני יכול למנות עוד סעיפים ועוד סעיפים – אם זה קידוחי המים שהם מבצעים היום בבארות המים ברצועת-עזה, כאשר הם מביאים סכנה אקולוגית של המלחת בארות המים שלאורך קו החוף.

חיים דיין: האמנה הפלשתינית.

חיים דיין: איך אמר כאן אחד מחברי הכנסת?

חיים דיין: תקראו לי צנצנת אם הוא יבטל את האמנה הפלשתינית, שמדברת על השמדת מדינת ישראל.

חיים דיין: הרי יאסר ערפאת הוא ראש אש"ף.

חיים דיין: והמלה אש"ף שמשתמשים בה כאן היא ראשי תיבות של המלים ארגון לשחרור פלשתין.

חיים דיין: וכל אחד מאתנו יודע מהי מפת פלשתין.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא רק מעודדים אותם, אנחנו גם תומכים בהם כלכלית.

חיים דיין: 700 מיליון שקלים העבירה הממשלה הזאת לרשות הפלשתינית.

חיים דיין: הממשלה עומדת פה ואומרת, שאין לה 40 מיליון שקלים כדי להתמודד עם העוני בתחומי מדינת ישראל.

חיים דיין: אבל 700 מיליון שקלים יש לה כדי להעביר לרשות הפלשתינית, מכספי משלם המסים.

חיים דיין: כמה ילדים רעבים יש אצלנו?

חיים דיין: מה קורה בנוגע לעוני אצלנו?

חיים דיין: מה קורה עם מחוסרי הדיור?

חיים דיין: היא יודעת להעביר כספים לרשות הפלשתינית על חשבוני, על חשבון ילדינו, על חשבון אותם מסכנים שאין להם מה לאכול.

חיים דיין: שר האוצר מדבר על גירעונות, ומייד מעלה את מחיר הדלק ב-15%, בלי להתחשב.

חיים דיין: אם הוא לא היה מעביר 700 מיליון שקלים לרשות הפלשתינית, האזרחים לא היו צריכים לשלם היום תוספת של 15% על מחיר הדלק.

חיים דיין: גם את זה צריך להביא בחשבון.

חיים דיין: אמר כאן חבר הכנסת סאלח סלים, ואני הסכמתי מאוד עם הדברים האלה, שאם לא היה בכנסת הזאת רוב של מד"ע וחד"ש, הממשלה הזאת לא היתה מגיעה להסכם שלום.

חיים דיין: הוא אומר: אם לא אנחנו, שרוצים בשלום ודוחפים לשלום, מהסוג שהם רוצים, נראה שהממשלה הזאת לא היתה מגיעה להסכם שלום.

חיים דיין: הוא צודק.

חיים דיין: אם הממשלה הזאת לא היתה נשענת על קולות הערבים, כמו חד"ש ומד"ע, היא לא היתה מגיעה להסכם שלום.

חיים דיין: ואינני מדבר מתוך גזענות אלא מתוך כך שעל קיום העם היהודי רק העם היהודי צריך להחליט, ולא אחרים.

חיים דיין: לא יבוא גוי ויחליט אם אני צריך לחיות או לא לחיות בתוך המדינה שלי.

חיים דיין: הוא יחליט ב-22 מדינות ערב.

חיים דיין: יש להם מספיק מדינות ערב.

חיים דיין: לי יש מדינה אחת שנקראת ישראל.

חיים דיין: אבל כל זה, כל ההחלטות האלה, כל ההסכמים האלה, נובעים רק מטובות הנאה.

חיים דיין: אני עומד וקורע את בגדי כשאני רק מעלה בדעתי שהיו לי חברים בסיעה שהממשלה הזאת קנתה אותם בכסף והצליחה לפתות אותם, על-ידי "מיצובישי" ועל-ידי תפקיד של שר האנרגיה.

חיים דיין: היא נתנה להם תפקידים כדי להשיג רוב של קול אחד בעד הסכם אוסלו.

חיים דיין: אני קורע את בגדי.

חיים דיין: אני צריך כל היום להתכופף ולהתנצל ולהרגיש בושת פנים על כך.

חיים דיין: יש כל מיני בוגדים, בכל המפלגות.

חיים דיין: גם במפלגת העבודה וגם בליכוד יש פורשים, גם בצומת וגם בש"ס יש פורשים.

חיים דיין: אבל אנשים לא עברו מקיצוניות לקיצוניות, להצביע על גורל מדינת ישראל.

חיים דיין: הממשלה הזאת הבטיחה בעקרונות שלה שלא יועברו שטחים לשום גורם.

חיים דיין: היא עמדה על החלטות 242 ו-338.

חיים דיין: היא קיבלה את המנדט להרכיב את הממשלה, אבל לא קיבלה את המנדט להחזיר שטחים.

חיים דיין: היא אמרה שהעם הוא שיכריע אם יחזירו שטחים או לא.

חיים דיין: אבל היא פשוט ממשיכה לזלזל בציבור, לזלזל באוכלוסייה, לזלזל ברגשות של כולם, לזלזל בביטחונם של המתיישבים, של המתנחלים, בהינף יד, כאילו הם לא אזרחים מן השורה.

חיים דיין: היא משתמשת בכוח נגד אנשים שרוצים להביע את דעתם מבחינה פוליטית, בהפגנות, על-ידי פיזור קשה ביותר של הפגנות.

חיים דיין: הרי אני יודע מה זה חוק ומה הן הפרות סדר למיניהן.

חיים דיין: הייתי גם בצד השני.

חיים דיין: המשטרה משתמשת בכוח בלתי סביר נגד נשים וילדים שבאים להביע את מחאתם ואת כאבם על הנושא המדיני, על החזרת השטחים, על הפקרת ביטחונם.

חיים דיין: הם אלה שצריכים היום לנסוע בתוך הכפרים ללא ביטחון, ללא ליווי.

חיים דיין: הממשלה הזאת אמרה: אנחנו נפסיק את הבנייה ביהודה ובשומרון, כי הממשלה הקודמת העבירה כספים מיותרים.

חיים דיין: אז הממשלה הזאת העבירה פי שלושה מהתקציבים לכבישים עוקפים ולרשות הפלשתינית.

חיים דיין: במקום זה הייתם צריכים לדאוג לחיילים המשוחררים, לדיור, הייתם צריכים לדאוג לאותן משפחות שרצו לגור שם.

חיים דיין: סיבכתם עשרות משפחות שלקחו הלוואות ומשכנתאות כדי להיכנס לאותן דירות.

חיים דיין: שילמתם מיליוני שקלים לקבלנים שהפרתם אתם את ההסכם.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לדבר שכואב לי, שכתוב עליו היום בעיתון.

חיים דיין: מדובר ברוצח סאלח שחאדה, שלפני שבע שנים רצח את אבי סספורטס ואת אילן סעדון.

חיים דיין: הממשלה הזאת אמרה שהיא לא תשחרר רוצחים.

חיים דיין: והנה היא משחררת רוצח, אחד מתוך 160, שאנחנו במקרה יודעים ומכירים אותו.

חיים דיין: ולא רק זה.

חיים דיין: הוא עדיין לא מוכן להגיד איפה קבור סעדון, חלל צה"ל.

חיים דיין: איפה הממשלה הזאת, שעומדת במשא-ומתן עם יאסר ערפאת, לגבי שבויים ונעדרים?

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים ששבויים ונעדרים נלקחו בלבנון על-ידי חוליות של "פתח" שעליהן שלט יאסר ערפאת.

חיים דיין: ועד היום אנחנו לא יודעים מה קורה עם אותם נעדרים.

חיים דיין: איפה הלחץ של הממשלה הזאת?

חיים דיין: זה חוסר התייחסות.

חיים דיין: רבותי, ביום שבת יתקיימו הבחירות לרשות הפלשתינית.

חיים דיין: אני קיבלתי דוח מאחד המשרדים שמפקחים גם על מערכת הבחירות.

חיים דיין: אתה רואה שם הכנות לשליטה של שוטרים פלשתינים שהיו ב"חמאס", הם היחידים שלא מוגדר או לא רשום בספר הבוחרים איפה הם יבחרו.

חיים דיין: כלומר, שוטר יכול להגיע לכל מקום ולבחור.

חיים דיין: מספיק שהוא יציג תעודה.

חיים דיין: ומי מבטיח ש-18,000 שוטרים לא יצביעו שלוש או ארבע פעמים?

חיים דיין: מי מבטיח שה"חמאס" לא יעלה שם לשלטון?

חיים דיין: הולכים ועוצרים שם אנשים שהם בעלי דעה מסוימת.

חיים דיין: לא שזה צריך לעניין אותי מה יקרה אצלם במערכת הבחירות.

חיים דיין: אבל, על פניו נראה שה"חמאס" הולך לשלוט על יאסר ערפאת.

חיים דיין: אותי זה לא מפחיד, כי אני יודע דבר אחד, אני יודע שהתגובה לא תאחר לבוא.

חיים דיין: עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש שנים, כשהם יתקדמו לכיוון ירושלים, ופה המצב כבר יהיה בלתי נסבל – מדינת ישראל תצא מולם למלחמה.

חיים דיין: וכל הפרה של סעיף בהסכם אוסלו תהיה הפרה.

חיים דיין: אני חושב, שהאופוזיציה כבר הביעה את דעתה על הנושא הזה, שאם אנחנו נעלה לשלטון נביא את הסכם אוסלו לבדיקה מחודשת.

חיים דיין: נבדוק אם אכן יש מקום לאישור סעיפים מסוימים, אם יש מקום לשיתוף פעולה.

חיים דיין: ואנחנו נדאג רק לדבר אחד, שהוא החשוב מכול: ביטחון המדינה, ביטחון ילדינו, ארץ-ישראל השלמה, וזכותו של כל אדם לגור בתוך מדינת ישראל בתנאי שהוא רוצה שלום תמורת שלום.

חיים דיין: ולא לסכן את החינוך של ילדינו, את הכלכלה של מדינת ישראל, את ביטחונה של מדינת ישראל ואת ההתיישבות.

חיים דיין: את זה אנחנו לא ניתן.

חיים דיין: יש לי הרגשה שהממשלה הזאת פשוט לא יודעת מה היא עושה.

חיים דיין: היא חושבת שהיא מביאה למצב של מזרח תיכון חדש.

חיים דיין: היא מביאה אותנו להיערכות חירום נגד אויבינו.

חיים דיין: יש להם השב"כ הפלשתיני.

חיים דיין: למה הממשלה הזאת מצפה?

חיים דיין: שלא יהיו להם מרגלים?

חיים דיין: שלא יהיו להם אנשי שב"כ שיפעלו בתוך מדינת ישראל?

חיים דיין: שלא ינסו להעביר מידע מה קורה בתוך כל המסגרות שלנו?

חיים דיין: שלא ינסו לאסוף מידע?

חיים דיין: מה, אנשים רק עוברים ברחוב ואומרים שלום זה לזה?

חיים דיין: האם זה השלום?

חיים דיין: שלום לא נגמר רק בקרקעות.

חיים דיין: יש בעיה קשה בין מדינות ערב למדינת ישראל.

חיים דיין: הבעיה איננה בעיה של קרקעות, אלא בעיה עמוקה מאוד של תרבות.

חיים דיין: כי כל עוד הם מאמינים, שארץ-ישראל, מדינת פלשתין, שייכת כולה להם, והיהודים מאמינים שמדינת ישראל ניתנה בזכות אבות, ויש תיעוד היסטורי לכל דבר שאני אומר – המלחמה הזאת לא תיגמר.

חיים דיין: אם הם יחשבו שמדינת ישראל חלשה, הם לא יהססו לתקוף אותה, הם לא יהססו לצאת למלחמה.

חיים דיין: אינני רוצה לזרוע כאן פחדים.

חיים דיין: אני חי בדיוק באותה אווירה שבה חייתי בחמש השנים שבהן שירתתי בשירות הביטחון וידעתי בדיוק מה קורה.

חיים דיין: והנה תסתכלו מה קרה רק בימים האחרונים.

חיים דיין: איפה הביטחון שהשב"כ נותן?

חיים דיין: מדינת ישראל מעבירה אינפורמציה לשב"כ.

חיים דיין: האם הוא מבצע מעצרים?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: האם הוא מנסה לטרפד את תהליך השלום?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: הוא משחרר שני רוצחים פלשתינים אנשי "חמאס".

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כיוון שרצחו את עיאש, ה"מהנדס" המהולל, הביאו לו מהנדס מתוצרת מדינת ישראל שהראה לו בעצם איך עושים הנדסת מכונות, אז הם משחררים שני רוצחים כדי שה"חמאס" יתפייס אתם.

חיים דיין: אנחנו רואים שרק אתמול היה ניסיון פיגוע נוסף בדוגית, ניסיון להחדיר מטענים ולפגוע באוכלוסייה חלשה.

חיים דיין: כוח צה"ל גילה אותם.

חיים דיין: מה היה קורה אם כוח צה"ל לא היה מגלה אותם?

חיים דיין: הם היו רוצחים שם ילדים, נשים, גברים.

חיים דיין: המטרה שלהם היא לרצוח.

חיים דיין: המטרה שלהם היא לשפוך דם.

חיים דיין: היה ניסיון להבריח מקררים עם עשרות מטענים.

חיים דיין: אף שהרכב הזה הגיע למחסום, אף שגילו את המטענים, הוא ברח חזרה לתחום האוטונומיה.

חיים דיין: מה עשתה הרשות הפלשתינית?

חיים דיין: הרי הם ידעו בדיוק את מספר הרכב, הם ידעו בדיוק מה קורה שם, למה לא עצרו אותו?

חיים דיין: ניקח מקרה יותר חמור.

חיים דיין: השר שטרית, שר בממשלת ישראל, רכבו נגנב.

חיים דיין: באו וזיהו את הרכב אצל קצין פלשתיני.

חיים דיין: השר אומר, הנה הרכב שלי נמצא אצל קצין פלשתיני.

חיים דיין: הרשות הפלשתינים מכחישה את הדברים האלה.

חיים דיין: הם לא מתביישים להודיע שיש להם עשרות מתנדבים שמוכנים להתאבד, גם בתל-אביב, גם בירושלים, בתוך אוטובוסים, על מנת לרצוח חפים מפשע.

חיים דיין: הפלשתינים יודעים מה הרצון שלהם, הם יודעים מה הכוונות שלהם, הם יודעים מה הקו הסופי שלהם.

חיים דיין: הקו הסופי שלהם הוא מדינת ישראל.

חיים דיין: זה לגבי יאסר ערפאת.

חיים דיין: לסיום, אני רוצה להתייחס לנושא רמת-הגולן.

ענת מאור: כן, אבל, ברשותך, בקיצור.

חיים דיין: אנחנו יודעים היום, שראש הממשלה רוצה להגיע להסכם עם אסד לפני מערכת הבחירות.

חיים דיין: חשוב לציין, שהגבול השקט ביותר שלנו היה עם סוריה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי ישבנו בנקודה הגבוהה ביותר – החרמון.

חיים דיין: הוא ידע, שכל תזוזה הכי קטנה יכולה להביא אותנו לדמשק בקו אווירי של חצי שעה.

חיים דיין: זה הגבול השקט ביותר.

חיים דיין: הרי רמת-הגולן מהווה 0%.5 משטחה של סוריה.

חיים דיין: האם באמת סוריה צריכה את רמת-הגולן?

חיים דיין: האם באמת סוריה תהיה מוכנה להגיע להסכם אם ייקחו רק רצועת ביטחון?

חיים דיין: לא, רבותי, היא עומדת על הכוונות שלה, היא רוצה את כל רמת-הגולן.

חיים דיין: מי שזוכר איך התחילה המלחמה בגלל הטיית קו המים, שלא יתבלבל, הפעם זו תהיה הרעלת המים.

חיים דיין: המלחמה הביולוגית תהיה הרבה יותר קשה.

חיים דיין: המלחמה הפסיכולוגית תהיה הרבה יותר קשה.

חיים דיין: האם לזה ראש הממשלה רוצה להוביל אותנו?

חיים דיין: אנחנו נבקש להקדים את הבחירות, להעלות הצעת חוק, ואז אנחנו רוצים לראות את האופוזיציה ואת הממשלה הזאת מצביעות בעד.

חיים דיין: האופוזיציה צעקה כל הזמן: אין לכם מנדט, צריך להקדים את הבחירות.

חיים דיין: אני מקווה שהאופוזיציה תצביע בעד הקדמת הבחירות.

חיים דיין: ראוי גם שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת כדי לקבל עוד פעם את המנדט מהעם כדי להכריע הכרעות גורליות, אם להחזיר את הגולן או לא להחזיר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אכן נעשה כהצעתך, נקבל עוד פעם מנדט מהעם.

ענת מאור: נשמח לעצות כאלה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוחה, אני לא מוכן לדבר מול מליאה ריקה.

פיני בדש: אין פה נציג ממשלה בנושא כל כך חשוב.

פיני בדש: אני לא מוכן לדבר מול מליאה ריקה אם אין פה נציג ממשלה בנושא כזה.

פיני בדש: או שיקראו למישהו או שתעשי הפסקה.

ענת מאור: האם אתה מאפשר לי לנעול את הישיבה?

פיני בדש: בבקשה, תעשי הפסקה.

ענת מאור: לא הפסקה.

ענת מאור: המשמעות של החלטתך שלא לדבר היא שאמשיך לקרוא את הרשימה כולה ואחרי כן אנעל את הישיבה.

פיני בדש: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, המליאה ריקה.

פיני בדש: הנושא חשוב.

פיני בדש: צריכה להיות פה נציגות הממשלה.

פיני בדש: אם הממשלה מזלזלת באופוזיציה בצורה כזו ששום נציג לא יושב פה ומאזין, אני מוחה ואני לא רוצה לדבר.

ענת מאור: מחאתך היא זכותך.

ענת מאור: אנחנו נלך בנוהל הקבוע.

ענת מאור: כאשר יש פנייה אנחנו בהחלט מזמינים את השרים.

ענת מאור: אין לך אפשרות שלא להמשיך את הדברים שלך, כי זה לא מקובל, ואני לא עושה הפסקה.

ענת מאור: בבקשה, הזמן לרשותך.

פיני בדש: אני אמרתי שאני מסרב לדבר למליאה ריקה.

ענת מאור: אתה יכול לבחור את זכות השתיקה.

ענת מאור: זמנך, במשך 20 דקות, עובד.

חיים דיין: יש לך זכות לעמוד 20 דקות ולשתוק.

ענת מאור: יש לך זכות, בהחלט.

פיני בדש: אני לא גולם, אני לא אעמוד פה 20 דקות ואשתוק.

פיני בדש: הגימיק הזה לא נראה לי.

פיני בדש: אני מבקש שיקראו לנציגות ממשלה.

ענת מאור: אכן ממלאים אחר בקשתך, אבל בלי הבטחות.

פיני בדש: לא ייתכן, הנושא חשוב, הנושא הוא גורל המדינה, הנושא של אוסלו ב' שכל כך נתון במחלוקת.

פיני בדש: אלה חוקים שעברו על חודו של קול בכנסת הזאת.

פיני בדש: שלא כמו בהסכם עם ירדן ולא כמו בהסכם עם מצרים, זה הסכם שעבר על חודו של קול, כאשר שני קולות נגנבו.

ענת מאור: מהמפלגה שלך.

פיני בדש: מהמפלגה שלי נגנבו.

פיני בדש: אני לא רוצה לדבר על קולות ערבים וכו' וכו'.

פיני בדש: אני מדבר על קולות של ציבור שלא בחר אותם אנשים.

חיים דיין: פיני, ענת מאור יודעת מה דעתך.

פיני בדש: אני חושב שזו בושה וחרפה לכנסת.

חיים דיין: תנצל את זה לשתיקה.

פיני בדש: לא, אני לא עובר לשתיקה.

פיני בדש: זו בושה וחרפה לכנסת.

פיני בדש: אני שומע כל כך הרבה ביקורת מן הציבור במדינה – איך יכול להיות שאתם מדברים אל הקירות ואיך האחד לא מקשיב לשני, ואיך אין נציגות של הממשלה.

פיני בדש: זה פשוט המשך של זלזול הממשלה בציבור.

פיני בדש: האם את לא יודעת, גברתי היושבת-ראש, שבשבוע שעבר עלתה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ במסגרת התורנות שלה כיושבת-ראש, וכאשר חברי מפלגת העבודה הלכו לבקר את חוסיין מלך ירדן, את הוד מעלתו, רצו לעשות הפסקה.

פיני בדש: אחרי עשר דקות הורידו אותה מהכיסא, הושיבו יושב-ראש אחר ואמרו: הפסקה – בניגוד לכל התקנות.

פיני בדש: אולי במסגרת התקנות, אבל לא במסגרת הנוהל התקין.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, בתוך 20 הדקות שלך אני מוסרת לך הבהרה.

ענת מאור: ובכן מתברר כי הפעם הממשלה אפילו לא חייבת לשבת פה.

פיני בדש: היא לא חייבת לנו שום דבר, היא לא חייבת לנו הסברים.

ענת מאור: ברשותך, אני מצטערת, עכשיו אני מדברת.

ענת מאור: אם כן, מסתבר שעל-פי פניית האופוזיציה אישרה ועדת הכנסת נוהל דיון שהוא ללא תקדים בבית הזה.

ענת מאור: משמעותו שהאופוזיציה בלבד קיבלה זמן עשיר מאוד להסתייגויות, ללא זכות דיון, לא של נציג הממשלה ולא של יושב-ראש הוועדה שעיבד את החוק, חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: אם כן, הזמן הוא שלכם, הבמה היא שלכם, ואתה יכול לשאת את דבריך.

ענת מאור: זה דבר ללא תקדים; זאת הערה פרטית שלי כיושבת-ראש הישיבה.

ענת מאור: זה ההסבר שקיבלתי מנציג האופוזיציה דרך מזכיר הכנסת.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, מה היה קורה עכשיו אילו הייתי מוותר והייתי יורד?

פיני בדש: היית קוראת לכולם וזהו.

ענת מאור: הייתי נועלת את הישיבה.

פיני בדש: כדי שלא ניתן לקואליציה את התענוג הזה לפנות את התקשורת אני אמשיך לדבר.

פיני בדש: שני חברי לסיעה יצטרפו.

פיני בדש: לפני שאתחיל בנושא הזה, אני רוצה לדבר על השביתה בשלטון המקומי בגלל מדיניות הממשלה, שמביאה לקריסה מוחלטת של כל מערכת השלטון המקומי במדינת ישראל.

פיני בדש: אני חושב שזאת תעודת עניות לממשלה.

פיני בדש: אם חברי דיין הזכיר קודם את הכספים שמעבירים כל חודש לרשות הפלשתינית, הלוואי שהיו מתייחסים לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות כמו שמתייחסים לערפאת, אפילו קצת פחות.

פיני בדש: רצים אחריו ומלקקים לו כל יום.

פיני בדש: זלזול מוחלט, הקפאה מוחלטת בתקציבים.

פיני בדש: מקרה אופקים הוא רק סנונית ראשונה בהתמוטטות מוחלטת של כל המערכת המוניציפלית במדינת ישראל.

פיני בדש: אופקים זאת רק הסנונית הראשונה של מה שהולך לקרות במדינה.

פיני בדש: ואם זה מה שרוצה הממשלה הזאת לעשות, ואולי זה טוב, שההתנהגות שלה תביא אותה לנפילה מוחלטת בבחירות.

פיני בדש: אני מאוד מקווה, גם קודמי הזכירו את זה, שהבחירות יוקדמו לחודש יוני ולא נצטרך לסבול תחת השלטון של הממשלה הזאת עד נובמבר 1996.

פיני בדש: אם גברתי היושבת-ראש לא תפריע, אני מוכן להמשיך לדבר.

ענת מאור: אני מבקשת בלי הערות ליושבת-ראש הישיבה, שעושה את עבודתה לפי הנוהל המקובל.

פיני בדש: ממילא אתם, יושבי-הראש מטעם הקואליציה, עושים מה שאתם רוצים ומשחקים במשחק הפרלמנטרי כמו שאתם רוצים.

פיני בדש: בכל אופן, יש החוק, חוק אוסלו ב'.

פיני בדש: מה שקורה בעצם זה מגוחך, ומצחיקים אותנו בכל נושא המשא-ומתן – ואני מדבר על דרך ניהול המשא-ומתן.

פיני בדש: אני חושב, שכל אלה שמנהלים את המשא-ומתן ומובילים תהליך מסוים, שהם חושבים שהוא תהליך לקראת שלום, לא מבינים את מהות המשחק של ערפאת או של הפלשתינים.

פיני בדש: פעם הכוח של העם היהודי והכוח של מדינת ישראל היה המוח היהודי.

פיני בדש: לצערי הרב, היום, במשחק הזה של המשא-ומתן, המוח הפלשתיני גובר בגדול – מה שנקרא וכמו שהקטנים אומרים – על המוח היהודי.

פיני בדש: צריך להבין דבר אחד: מדוע לא עוצרים את כל המהלך ועוברים לשלב המכריע של נושא ירושלים?

פיני בדש: כל פעם שאעלה פה – אעלה זאת מחדש.

פיני בדש: הרי ברור מאליו, שכל הזמן ערפאת וכל הפלשתינים מדברים על ירושלים, ירושלים בירת פלשתין – לא מתכוונים לוותר על ירושלים.

פיני בדש: נפגשתי עם קבוצה אמריקנית במלון "לרום" בירושלים.

פיני בדש: דראושה עבר שם, ושאלתי אותו: תגיד, אתם תסכימו לשלום בלי ירושלים?

פיני בדש: – מה פתאום?

פיני בדש: מי מדבר בכלל על דבר כזה?

פיני בדש: לא יהיה שלום בלי ירושלים.

פיני בדש: את זה אומרים ערביי ישראל ואפילו לא הפלשתינים.

פיני בדש: אבל תקשיבו מה אומר ערפאת יום-יום.

פיני בדש: הוא מוותר על ירושלים?

פיני בדש: – שטויות.

פיני בדש: הוא לא שינה את דעתו כהוא זה מהיום הראשון.

פיני בדש: הוא אומר: ירושלים בירת פלשתין, לא נוותר על ירושלים.

פיני בדש: בחדרי חדרים ובמסגדים הוא אומר: לא נוותר על יפו, לא נוותר על חיפה.

פיני בדש: מי שראה חדשות השבוע, ראה את הפלשתינים מדברים בעזה ובכל מקום.

פיני בדש: זו ההתחלה.

פיני בדש: מדברים על יפו.

פיני בדש: את עצמך, גברתי היושבת-ראש, ראית בטלוויזיה שמדברים על יפו, מדברים על חיפה; מדברים על כל שטח מדינת ישראל עד הים.

פיני בדש: אם ראינו השבוע את ההפגנות אחרי חיסול ה"מהנדס" – מה ראינו?

פיני בדש: ראינו את מה שאנחנו רואים באירן, את מה שרואים בעירק.

פיני בדש: אלפי אנשים שורפים את דגל ישראל וצועקים: מוות ליהודים.

פיני בדש: וזה במקומות שיש בהם הסכם שלום אתנו.

פיני בדש: אני לא מדבר על לבנון.

פיני בדש: אני לא מדבר על עירק.

פיני בדש: אני לא מדבר על אירן.

פיני בדש: אני מדבר על עזה, על רצועת-עזה, שעשו אתם שלום.

פיני בדש: תראי את ההמון.

פיני בדש: פחד להסתכל להם בעיניים.

פיני בדש: זה המון של אנשים שרוצים שלום?

פיני בדש: אפשר לעשות שלום עם עם שלא מבין תרבות וערך של חיי אדם?

פיני בדש: עם שאדם ממנו הולך ומפוצץ עצמו בשביל להרוג אנשים, וכל המשפחה שמחה מסביב?

פיני בדש: ערך חיי האדם הוא אפס.

פיני בדש: אין לו ערך.

פיני בדש: לאדם אין ערך.

פיני בדש: איך אפשר לעשות שלום עם תרבות כזאת?

פיני בדש: אם ערפאת מדבר על ירושלים, מה יהיה?

פיני בדש: מה יהיה?

פיני בדש: יבואו, יעברו להסכם הקבע ויגיעו לירושלים.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, הרי כל הנושא יעמוד או ייפול על נושא ירושלים.

פיני בדש: אחר כך אגיע ליהודה ושומרון ולמה שקורה שם.

פיני בדש: יגיעו לנושא ירושלים, רון נחמן, ומה יקרה?

פיני בדש: יש שתי אופציות: או שערפאת יגיד: בלי ירושלים אין שלום, כל מה שנתתם לי הרווחתי ומפה והלאה קיצרתי את המאבק המזוין שהיה עד היום מחוץ לגבולות; היום אני בפנים, בתוך הקרביים, בתוך הלב של המדינה, אני נמצא 100 מטר מרעננה, 100 מטר מכפר-סבא, ואם לא נותנים לי את ירושלים – בבקשה, אני ממשיך בטרור שהיה קודם.

פיני בדש: אז מה יגידו?

פיני בדש: מה, הגענו עד היום ובגלל ירושלים נחזור להתחלה ונוותר על השלום?

פיני בדש: ייתנו לו את ירושלים.

פיני בדש: אופצייה שנייה, אם יגידו: לא ניתן את ירושלים – חזרנו לטרור, חזרנו למלחמה וחזרנו לא לנקודת ההתחלה, אלא למצב הכי גרוע שאנחנו יכולים להיות בו, כי הטרור נמצא בפתח הבית.

פיני בדש: אז למה לא עוצרים?

פיני בדש: מילא, לא עצרו קודם.

פיני בדש: אבל עכשיו, לפני שגומרים את נושא אוסלו ב', לפני שעוברים להסכם הקבע, מדוע לא עושים STOP בכול ועוברים לדבר על ירושלים?

פיני בדש: הרי כולכם, וגם את, גברתי היושבת-ראש, מדברים על ירושלים ועל קונסנסוס.

פיני בדש: האם את בעד החזרת ירושלים המזרחית?

פיני בדש: אולי תגידי לי כן ותפתיעי אותי.

פיני בדש: אבל מדברים על קונסנסוס, שירושלים נשארת מאוחדת.

פיני בדש: אני חושב, שכל הבית פה, אולי חוץ מחברי הכנסת הערבים, מדבר על קונסנסוס, שירושלים היא בירת ישראל ולא ניתנת לחלוקה.

פיני בדש: אם יש קונסנסוס כזה, בואו נדבר על ירושלים.

פיני בדש: תבהירו לערפאת, שירושלים לא למשא-ומתן, שירושלים לא ניתנת לחלוקה, שירושלים רבתי נשארת כמו שהיא בכלל, ולא בהסכם אוסלו ב', לא בהסכם ג', לא בהסכם ד' ולא בהסכם הקבע.

פיני בדש: אם הוא יתרצה, יסכים ויחתום – אז תמשיכו לנהל משא-ומתן.

פיני בדש: אבל למה ללכת ולהפקיר את ירושלים?

פיני בדש: והיום אנחנו מדברים על הקרב על ירושלים.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, הקואליציה, לא האופוזיציה, העבירה הצעת חוק שלפיה אש"ף לא יכול לבצע שום פעילות מדינית ופוליטית בתוך ירושלים.

פיני בדש: אז מה?

פיני בדש: העברתם את החוק.

פיני בדש: לפחות לא הייתם מעבירים את זה.

פיני בדש: אתם עושים צחוק מעצמכם.

פיני בדש: כל שר חוץ שמגיע לארץ, קודם כול מביאים אותו ל"אוריינט האוס".

פיני בדש: יש שם כל הפעילות.

פיני בדש: פתחו משרדים.

פיני בדש: פשוט מנהלים מדינה וממשלה פלשתינית דרך ירושלים.

פיני בדש: כולם מודים שזה לא תקין, לא חוקי, לא טוב, אבל אף אחד לא מבצע שום דבר.

פיני בדש: לא אוכפים את החוק הזה.

פיני בדש: למה העברתם את החוק?

פיני בדש: למה העברתם את החוק?

חיים דיין: בשביל מה סעיף בהסכם אוסלו?

פיני בדש: בשביל מה העברתם את החוק?

פיני בדש: בשביל להראות עד כמה אש"ף וערפאת צוחקים מאתנו?

פיני בדש: את זה אנחנו רואים יום-יום, לאורך כל ההסכמים, שלב-שלב.

פיני בדש: הוא צוחק מאתנו, הוא יודע שהוא יעשה מה שהוא רוצה.

פיני בדש: מפחדים.

פיני בדש: לא אומרים כלום.

פיני בדש: לא עוצרים כלום.

פיני בדש: אשר לאמנה הפלשתינית – אמרו בשלב א', שאם יהיה הסכם אוסלו, מייד יבטלו את האמנה הפלשתינית.

פיני בדש: אני טועה, חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: אתה לא טועה אף פעם.

פיני בדש: אחר כך אמרו: לפני אוסלו ב'; לא ילכו לאוסלו ב' בלי ביטול האמנה הפלשתינית וזכות השיבה.

פיני בדש: עכשיו לא ילכו להסדר הקבע?

פיני בדש: למה לא עושים את זה?

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: למה ערפאת לא קם ואמר: אני מבטל את זכות השיבה, אני מבטל את האמנה הפלשתינית, לא חוזרים ליפו, לא חוזרים לחיפה, אין אמנה פלשתינית.

פיני בדש: אני לא מדבר כלל על כך שהוא ממשיך להסתובב עם מדים.

פיני בדש: בן-אדם שהולך לשלום, מדוע הוא ממשיך להסתובב עם מדים?

פיני בדש: אין לו כסף לחליפות?

פיני בדש: כל חודש מעבירים לו 70 מיליון שקל.

פיני בדש: שיקנה חליפות.

פיני בדש: יש לו בשווייץ עשרות מיליוני דולרים.

פיני בדש: מדוע הוא מסתובב עם מדים?

פיני בדש: – כי המדים מסמלים לו המשך מאבק מזוין עד חיסול המדינה.

פיני בדש: המדים מסמלים לו את זכות השיבה.

פיני בדש: כל פלשתיני שרואה את המנהיג שלו במדים מבין שהמאבק המזוין לא יסתיים.

פיני בדש: מתי הוא יסתיים?

פיני בדש: כשכל העם הפלשתיני חוזר לגבולות לא של 1948, אלא עד הים.

פיני בדש: אחרת, למה הוא מסתובב במדים?

פיני בדש: אני לא מבין.

פיני בדש: הוא מדבר על שלום ומופיע לכל מקום עם המדים שלו.

פיני בדש: חבר הכנסת נחמן, האם ראית פעם את ערפאת עם חליפה?

חיים דיין: בטקס פרס נובל.

פיני בדש: הוא היה עם חליפה?

פיני בדש: זה מפתיע.

פיני בדש: אולי הנורבגים היו יותר חכמים מאתנו ולא נתנו לו.

רון נחמן: מה קורה עם הגנבות בנגב?

פיני בדש: תאמין לי, נגיע גם לזה.

פיני בדש: יש מספיק זמן.

פיני בדש: לכן, אני אומר: זו אחיזת עיניים.

פיני בדש: זה שלב א'.

פיני בדש: אם אפשר לחזור עד גבולות 1967 בלי מאבק מזוין ואחר כך להמשיך הלאה, למה להתחיל להיאבק קודם?

פיני בדש: ורבותי, תקשיבו, פשוט צריך להקשיב.

פיני בדש: אנחנו כמו בת-יענה עם הראש באדמה.

פיני בדש: צריך להקשיב לכל מלה שהוא אומר.

פיני בדש: והוא עקבי.

פיני בדש: לזכותו ייאמר: הוא עקבי.

פיני בדש: הוא לא משנה את דעותיו.

פיני בדש: הוא אומר כל הזמן אותו דבר.

פיני בדש: צריך רק להקשיב לו.

פיני בדש: אני מתפלא על חבר הכנסת רפי אלול.

פיני בדש: אני מכיר אותו, הוא היה ראש מועצה טוב, הוא בן-אדם אמין.

פיני בדש: למה הוא לא מקשיב לערפאת שאומר שירושלים תהיה בירת פלשתין?

פיני בדש: למה?

פיני בדש: למה לא עוצרים את התהליך?

פיני בדש: חבר הכנסת אלול, אתה תוותר על ירושלים?

פיני בדש: לא.

פיני בדש: אבל ערפאת גם אומר לא.

פיני בדש: מה יהיה?

רפאל אלול: – – –

פיני בדש: רגע, מה יהיה?

פיני בדש: אני שואל אותך: מה יהיה?

רפאל אלול: אתה שומע למה שהוא אומר?

פיני בדש: כולכם אומרים: מה, הוא יקבל כל מה שהוא אומר?

פיני בדש: אתה שומע את מה שהוא אומר?

פיני בדש: נכון להיום כל מה שהוא אמר וכל מה שהוא רצה הוא קיבל.

פיני בדש: כל מה שפרס ואחרים אמרו לא התבצע.

פיני בדש: למי להאמין?

פיני בדש: אם הוא קיבל את כל מה שהוא ביקש ואת כל מה שהוא רצה עד היום, וההסכם הופר חד-משמעית, מדוע לא להאמין לו?

רפאל אלול: פיני בדש, אני מציע לך להאמין לממשלה היהודית ולשמעון פרס.

פיני בדש: אתה יודע מה?

פיני בדש: שאלתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכן שלי: אני פיני בדש מצומת אומר לך, נניח שאני מסכים למדינה פלשתינית עד גבולות 1967, מעבר לגבולות 1967.

רפאל אלול: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת אלול, תקשיב לי רגע.

פיני בדש: אמרתי לו: נניח שאני מסכים.

פיני בדש: אתה מגדיר את עצמך פלשתיני, האם אתם הפלשתינים ערביי ישראל מוכנים לעבור לאותה מדינה?

פיני בדש: אתה אומר: מדינה יהודית.

פיני בדש: אנחנו נחיה לבד במדינה יהודית, אתם תחיו במדינה ערבית.

פיני בדש: אתה יודע מה הוא ענה לי? – מה אתה מדבר שטויות?

פיני בדש: זה שלנו וזה שלנו.

פיני בדש: מה פתאום שנזוז מפה?

פיני בדש: גם זה שלנו וגם זה שלנו.

פיני בדש: אז מה, למי להאמין?

חיים דיין: אפילו מזכרת-בתיה תהיה עוד מעט שלהם.

פיני בדש: חבר הכנסת אלול, כשהיינו ילדים היינו משחקים משחק.

פיני בדש: עושים עיגול, תוקעים סכין, חותכים עד שבסוף נעמדים על רגל אחת.

פיני בדש: זה בדיוק מה שעושים לנו הערבים עכשיו.

פיני בדש: הם לוקחים חלק חלק.

פיני בדש: אחרי שחזרת לגבולות 1948, בעוד עשר שנים יש לך 35% ערבים.

פיני בדש: יתחיל חיכוך, וערביי ישראל היום, צר לי להגיד, הם לא ערביי ישראל של לפני ארבע-חמש שנים.

פיני בדש: הם התחככו בפלשתינים והם נעשו לאומנים יותר, ולצערי הרב הם כבר לא אזרחים נאמנים כמו שהיו בעבר.

פיני בדש: זה במגוון הרחב.

פיני בדש: יתחיל חיכוך, ומה תגיד?

פיני בדש: רגע, עכשיו יש חיכוך, יש בעיה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה, לא מסוגלים להתמודד עם החיכוך.

פיני בדש: תתחיל אינתיפאדה.

פיני בדש: ואדוני חבר הכנסת אלול, אתה יודע שהיתה אינתיפאדה ביפו לפני שנה וחצי, ובנגב, ברהט ובגליל.

פיני בדש: אז מה יהיה, נחזיר חצי מהנגב?

פיני בדש: נחזיר חצי מהגליל?

פיני בדש: למה?

פיני בדש: – כי לא רוצים עוד הפעם חיכוך.

פיני בדש: עוד הפעם נעשה את המעגל הזה ועוד הפעם נישאר עם הפרוסה הקטנה הזאת.

פיני בדש: זו הדרך, לדעתך?

פיני בדש: אם ערפאת אומר שעל ירושלים הוא לא מוותר בשום פנים ואופן, תעצור היום הכול, דבר על ירושלים ואחר כך תמשיך הלאה.

פיני בדש: על שחרור מרצחים דיברו קודמי, אני לא רוצה לחזור על זה.

פיני בדש: אמרו: לא נשחרר מי שיש לו דם על הידיים, והיום אני קורא שמשחררים גם מרצחים עם דם על הידיים.

פיני בדש: איזו תמורה אנחנו מקבלים מכל העניין?

פיני בדש: תסבירו לי.

פיני בדש: על רון ארד מישהו אמר משהו?

פיני בדש: על הנעדרים בלבנון – ומביא לנו ערפאת חצי דיסקית, עושה לנו טובה.

פיני בדש: אם יש לו חצי דיסקית או הדיסקית של הנעדר באומל, סימן שהוא היה בידיהם.

פיני בדש: למה משחררים מרצחים ולא שומעים מלה אחת על הנעדרים?

פיני בדש: למה?

פיני בדש: איזו תמורה אנחנו מקבלים?

פיני בדש: מה עם הנעדרים?

פיני בדש: איפה האמינות שהיתה למדינה הזאת, שלא מפקירים הרוגים ופצועים בשטח?

פיני בדש: איפה?

פיני בדש: תאמינו לי, אם היו באים לערפאת ואומרים לו: עד כאן, מפה והלאה לא זזים, תביא אינפורמציה, תביא את הנעדרים, אתה תראה איך זה פתאום מתחיל להגיע.

פיני בדש: אבל למה שהוא ינדב מידע, כי הוא רצח אותם?

פיני בדש: מה, הוא יודה שהוא רצח אותם?

פיני בדש: למה שהוא ינדב אינפורמציה אם לא מבקשים את זה ממנו?

פיני בדש: למה משחררים מרצחים היום בלי לקבל שום אינפורמציה על הנעדרים?

פיני בדש: יש לך תשובה?

פיני בדש: למה שתהיה לך, אתה עצמך מסכים אתי.

רפאל אלול: אתה שואל ואתה קובע.

פיני בדש: כי אני יודע.

פיני בדש: אני מכיר אותך, אתה מסכים אתי.

פיני בדש: ביטחון היישובים.

פיני בדש: יושב פה חבר הכנסת רון נחמן.

פיני בדש: בערב שבת ראיתי בטלוויזיה את הבחור שהיה שותף להסכם אוסלו, מה הוא אמר כשהתארח באחד היישובים – – –

רון נחמן: הוא נציג מרצ.

רון נחמן: קוראים לו רון פונדק.

פיני בדש: כן, נציג מרצ.

פיני בדש: מה אמרה לו מישהי?

פיני בדש: – מי יגן עלי?

פיני בדש: הוא אמר:

פיני בדש: אף אחד לא יגן עלייך, תלכי מפה, תעברי דרך "הקו הירוק".

פיני בדש: אנחנו לא נגן עלייך פה.

פיני בדש: את רוצה להישאר פה, תסכני את החיים שלך ותסבלי פה.

פיני בדש: מי שלח אותם לשם?

פיני בדש: ממשלת המערך שלחה אותם לשם.

פיני בדש: מי הכניס אותם לחברון?

פיני בדש: אפילו לא ממשלת הליכוד.

ענת מאור: מה שנכון נכון.

פיני בדש: אתם זורקים אותם ברמת-הגולן.

פיני בדש: מי יישב את רמת-הגולן, הליכוד יישב את רמת-הגולן?

פיני בדש: לא הליכוד יישב את רמת-הגולן.

פיני בדש: למה אתם מפקירים אותם?

פיני בדש: את יודעת איזה נזק נפשי נגרם להם?

פיני בדש: תראו מה קרה למפוני ימית, למפוני הפתחה.

פיני בדש: חצי מהם גרושים וכולם פושטי רגל.

פיני בדש: רובם נפגעו נפשית מהמהלך הזה.

פיני בדש: אתם חושבים שזה קל להגיד לבן-אדם: תעזוב הכול, גדלת פה, הילדים גדלו, לך מפה.

פיני בדש: אתם חושבים שהפיצוי הכספי פותר הכול?

פיני בדש: תשכחו מזה.

פיני בדש: יש נזק נפשי גדול.

פיני בדש: חבר הכנסת רון נחמן, כל מה שהממשלה הזאת לא רצתה להשקיע ביהודה ושומרון בשלוש השנים האחרונות, היא השקיעה בחודשיים בכבישים.

פיני בדש: כבישים עוקפים, מסוכנים, ללא תכנון מוקדם, ללא תכנון מסודר.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, תיסעי בכביש עוקף בית-לחם ותראי איזו סכנת נפשות זאת.

חיים דיין: ולהם נעים יותר לנסוע בכבישים האלה.

פיני בדש: הכביש הזה עלה פי ארבעה בגלל העבודה המהירה.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: החיפזון לפנות את בית-לחם, החיפזון לפנות את שכם, החיפזון לפנות את ג'נין, כאשר ברחו משם כמו עכברים.

פיני בדש: זו פשוט בושה וחרפה מה שעשו לצה"ל.

פיני בדש: צה"ל, שהיתה לו תדמית של צבא חזק עם ביטחון עצמי, הפכו אותם לבורחים בצורה המשפילה ביותר בגלל החלטה של דרג מדיני.

פיני בדש: השפלתם את הצבא, הבאתם את הצבא לשפל המדרגה.

פיני בדש: מזנבים בהם, שורפים את הדגלים אחריהם, זורקים אחריהם אבנים ובקבוקי תבערה, ולזה אתם קוראים שלום?

פיני בדש: לזה אתם קוראים שלום, זו הבעיה.

פיני בדש: חבר הכנסת אלול, אני מצטער שאתה הקורבן, אתה הנציג היחיד פה ואתה תספוג את זה.

פיני בדש: חבר הכנסת רון נחמן, שאלת אותי על גנבות הרכב.

פיני בדש: אתה יודע שפרס אמר שהוא רוצה מכונית לכל פועל, נכון?

רון נחמן: מכונית לכל פועל ערבי.

פיני בדש: אמר ערפאת, רעיון טוב, מכונית לכל פועל פלשתיני.

פיני בדש: כל שנה לוקחים לנו 40,000 מכוניות, ועכשיו יש מכונית לכל פועל פלשתיני.

פיני בדש: עכשיו הם סובלים מפקקים, כי אתה יודע מה זה 40,000 מכוניות בשנה?

פיני בדש: תעמיד אותן זו אחר זו; זה 120 קילומטר של מכוניות עומדות בכביש, בשטח כזה קטן.

אברהם הירשזון: ואתה משלם את תוספת הביטוח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הנושא הובהר.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבינה שבהסדר האופוזיציוני הרחב אתה מקבל את זמנו של חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: לרשותך עומדות עוד 20 דקות.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: אמר לי חבר הכנסת רפאל איתן שלא להרגיש בודד.

רון נחמן: אני לא מרגיש בודד.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשאלת השאלה מה ההיגיון שמנחה את הממשלה הזאת בהפקרת המדינה, בהפקרת נכסי צאן ברזל שלה.

רון נחמן: ניסיתי לשבור את הראש ולחשוב מה בעצם מסתתר מאחורי התזה.

רון נחמן: הזכירו קודם אחד מאבירי הסכם אוסלו, ד"ר רון פונדק, שהיום בא לתושבי אפרת, והם בתמימותם הרבה לא מבינים שמנסים לעשות להם הפרד ומשול.

רון נחמן: גם השר יוסי ביילין שמגיע לאפרת מנסה לעשות לתושבים ביהודה ושומרון הפרד ומשול.

רון נחמן: אני הייתי רוצה לראות אותן שיחות, אותם דיבורים של יוסי ביילין וגם מלשכת ראש הממשלה, למשל, בפעולה.

רון נחמן: באקט אחד ברור מפשירים את הבנייה ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: הרי הם אמרו שכל היישובים יישארו על כנם וכל התושבים ימשיכו להתגורר שם.

רון נחמן: אני לא מבין את ההיגיון, שמצד אחד נותנים לערבים לבנות ולהשתולל בכל שטחי יהודה ושומרון, ראש הממשלה שלנו מגייס כסף בשבילם בכל העולם, מעבירים מתקציב משלם המסים הישראלי מאות מיליוני שקלים לערבים לצורך הפיתוח בעזה, לצורך הפיתוח ביהודה ושומרון.

רון נחמן: זה חשוב מאוד.

רון נחמן: חשוב מאוד שיש שם פיתוח.

רון נחמן: אבל מדוע לנו, ליהודים שלנו, שגרים מחוץ למה שנקרא ירושלים רבתי – מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר – לא יכולים לבנות?

רון נחמן: מדוע, למשל, לא יכולים לבנות בקריית-ארבע?

רון נחמן: מדוע היום היה צריך צה"ל, צבא העם, לשלוף מתוך הבתים את התושבים שבאו להתגורר בשכונה מסוימת, בגבעת-החרסינה, בקריית-ארבע?

רון נחמן: למה הממשלה לא תשכיר את הדירות האלה?

רון נחמן: מצד אחד, השתוללות של הבנייה לערבים, מצד שני השתוללות של ממשלה ששולחת את הצבא, במקום להילחם באלה שתקפו אותו אזרח ישראלי בבית-לחם, להוציא את התושבים מתוך הבתים בקריית-ארבע.

רון נחמן: אני לא מסוגל להבין את זה.

רון נחמן: האם אתם הצופים, האם אתם חברי הכנסת, מסוגלים להבין את הדבר הזה?

רון נחמן: אני לא מסוגל.

רון נחמן: ניסיתי לחשוב מה ההיגיון שעומד מאחורי המחשבה של הממשלה.

רון נחמן: הגעתי למסקנה, שהממשלה הזאת הולכת על מומנט פסיכולוגי, שנקרא – תן לפלשתינים כמה שיותר, על מנת שיהיה להם מה להפסיד.

רון נחמן: הרציונל שעומד מאחורי המחשבה הזאת הוא, שאם יהיה להם רכוש, אם יהיה להם נכס טריטוריאלי, אם יהיו להם מוסדות שלהם, אם יהיה להם ניהול עצמי של העניינים שלהם, מה שלא היה להם לפני שנתיים, הם יגידו: רגע, לפני שאנחנו עושים אינתיפאדה, לפני שאנחנו מנסים לתקוף את הישראלים, אנחנו עלולים להפסיד חלק מההישגים שהשגנו.

רון נחמן: אומרים תמיד: אדם רעב עומד עם הגב אל הקיר, אין לו מה להפסיד; אדם שבע יכול לשבת בבית, הוא לא יצא למלחמה, הוא לא עומד עם הגב אל הקיר.

רון נחמן: לכן, בואו ניתן להם כדי שיהיה להם.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, זו הונאה עצמית.

רון נחמן: מי שחושב שבכך שהוא נתן לו לבנות עוד כמה שיכונים ונתן לו לשבת בערים, בשבע "עזות" ביהודה ושומרון, נוסף על רצועת-עזה, מי שחושב שהוא נותן לו לייסד את הכנסת שלו עכשיו – ערפאת יותר חכם ממנו, ערפאת יותר חכם מכולנו.

רון נחמן: הוא חכם לא פחות מראש ממשלתנו שמעון פרס, הוא חכם לא פחות ממך, אדוני השר יוסי ביילין, הוא חכם גם לא פחות ממך, אדוני הרמטכ"ל לשעבר, שר חוצנו אהוד ברק.

רון נחמן: קודם כול ערפאת רוצה לתת את מה שהוא אומר: שלי – שלי, גם שלך – שלי.

רון נחמן: וכאשר הוא יגיע לנקודה שבה הוא ירגיש את עצמו מחוזק – אחת מהשתיים, אדוני שר החוץ, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר.

רון נחמן: כמה זמן תוכלו לתת כסף לפלשתינים מתקציב המדינה המקוצץ?

רון נחמן: מה תעשו כשייגמר התקציב?

רון נחמן: אנחנו בשנת בחירות.

רון נחמן: תיתנו כסף לערפאת ולא לשכונות, תיתנו כסף לערפאת ולא לערי הפיתוח.

רון נחמן: לך תסתכל, אדוני ראש הממשלה, מי יושב עכשיו בשביתה מול המשרד שלך.

רון נחמן: ערפאת, פריח אבו-מדין, או דוד עמר מנשר, או יהודה ברוס מיבנה?

רון נחמן: לך תראה מי יושב שם: גבי ללוש מדימונה.

רון נחמן: לך תסתכל מי יושב מול המשרד שלך, כי בשבילם אין לממשלה כסף, אבל בשביל ערפאת יש כסף.

רון נחמן: וכל זה מתוך נקודת המוצא שאומרת:

רון נחמן: אם יהיה לערפאת ולפלשתינים מה להפסיד, יהיה לנו שקט.

רון נחמן: לא, אדוני ראש הממשלה, לעולם לא יהיה לך שקט.

רון נחמן: זה שקט שאתה קונה בכסף.

רון נחמן: אמר ז'בוטינסקי, כי שקט הוא רפש.

רון נחמן: אני עוד לא יודע איזה רפש מסתתר מאחורי השקט הזה.

רון נחמן: למשל, ה"חמאס" עשה הסכם עם ערפאת, ומה הוא אומר?

רון נחמן: ה"חמאס" מביע נכונות להשעות את הפעילות הצבאית ברצועת-עזה ומתוכה לפני תחילת הרחבת האוטונומיה כאן ביהודה ושומרון.

רון נחמן: ה"חמאס" אומר, שהוא דורש לעצמו את הזכות להגיב על תוקפות ישראלית, למשל הרצח של אבו-עיאש.

רון נחמן: זאת לפי ההגדרה, מה שנקרא BY DEFINITION, תוקפנות ישראלית, אז יש להם את הזכות להגיב.

רון נחמן: תשאלו את הציבור.

רון נחמן: יצאתי קודם ממגרש החנייה של הכנסת, פגשה אותי אחת העוזרות הפרלמנטריות, והיא אומרת לי: אני לא נוסעת באוטובוסים, אני מפחדת לנסוע באוטובוס – יהיה פיגוע.

רון נחמן: על בסיס מה?

רון נחמן: על בסיס ההסכם הזה שבין אש"ף וערפאת ובין ה"חמאס".

רון נחמן: דרך אגב, ערפאת שינה את השם שלו עכשיו, הציעו לו לשנות את השם.

רון נחמן: במקום יאסר ערפאת, קוראים לו עכשיו יוסי עופר, שיהיה יותר קל, אחד מהחבר'ה.

רון נחמן: ועוד כתוב בהסכם: הרשות – דהיינו ערפאת, אותו שוחר שלום ידוע – לא דורשת מה"חמאס" במפגיע להתנער מפעילות אלימה נגד ישראלים.

רון נחמן: עוד דרישה ועוד הסכמה של ערפאת וה"חמאס".

רון נחמן: הרשות מציעה, שהיא תתחייב להגן על מבוקשי ה"חמאס".

רון נחמן: מקורות ברשות אמרו, כי הרשות ביקשה על דעת ה"חמאס" לברר אצל ישראל אפשרות למחול לחברי עז אל-דין אל-קסאם על העבר.

רון נחמן: ומכאן אני מגיע לתוצאות של הדברים האלה – העברת חשודים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו משחררים אלפי עצירים, אלפים.

רון נחמן: אולי נשאל שאלה: מה קרה עם ראג'ח ח'ליל עלי אבו-סיתה ועמרו עבדאללה עומר אבו-סיתה, שחשודים ברצח אורי מגידיש ב-8 במרס 1993?

רון נחמן: ישראל ביקשה את העברת שני בני-הדודים האלה ב-29 בספטמבר 1994, למה הם לא מוסגרים לישראל?

רון נחמן: הנה ההסבר: שר המשפטים הפלשתיני פריח אבו-מדין, זה שהיה האורח של פרופסור ליבאי כאן בבית-המחוקקים שלנו, אותו פריח אבו-מדין, שר המשפטים של ערפאת, מייצג עמדה שלפיה הרשות הפלשתינית אינה מחויבת להיענות אלא לבקשת העברה המתייחסת לעבירות שבוצעו לאחר 4 במאי 1994, יום חתימת ההסכם.

רון נחמן: זאת אומרת, הם קובעים דבר כזה, שאם העבירות בוצעו קודם לכן, הם לא יוסגרו.

רון נחמן: צא וחשב: שוחררו אלפי מחבלים שהעבירות שלהם היו לפני ההסכם.

רון נחמן: איפה בסיס ההדדיות?

רון נחמן: אם אתה משחרר את האסירים האלה בישראל, מדוע הרשות הפלשתינית לא מסגירה לנו את הרוצחים האלה?

רון נחמן: יש עוד: עאיד בשיתי ויוסוף בן מחאמיד מלחי, החשודים ברצח שלומי קאפח וגיל רווח.

רון נחמן: הם היו השניים שנרצחו בוואדי-קלט.

רון נחמן: ישראל ביקשה ב-26 באוקטובר 1994 את ההסגרה שלהם.

רון נחמן: אתם שמעתם שהם הוסגרו?

רון נחמן: אני לא שמעתי.

רון נחמן: אימן אחמד עבדאללה אבראהים חוסיין חשוד ברצח נטליה, נטאשה, איבאנוב ב-23 בספטמבר 1994.

רון נחמן: שני המקרים הקודמים הם אחרי יום חתימת ההסכם; על אחת כמה וכמה שהם צריכים להסגיר אותם.

רון נחמן: ישראל ביקשה את ההעברה של אימן אחמד עבדאללה אבראהים חוסיין בתאריך 29 בנובמבר 1994.

רון נחמן: היועץ המשפטי לממשלה נתן את האישור שלו להגשת הבקשה להעברתו של איאד בן חמדי אבו-שקפה מח'אן-יונס, החשוד בניסיון לרצוח את שאול דוד בסמוך לשוק ברמלה.

רון נחמן: שמעתם שהם הוסגרו?

רון נחמן: לא, אני לא שמעתי.

רון נחמן: שמעת, גברתי היושבת-ראש?

רון נחמן: שמעת שהם הוסגרו?

ענת מאור: על השם של יאסר ערפאת, זה היה מאוד – – –

רון נחמן: אלה ההתחייבויות של הרשות הפלשתינית.

רון נחמן: תראי, אנחנו שנינו עושים הסכם על קניית ומכירת דירה, ואני מפר את החוזה.

רון נחמן: הצד המפר חייב במתן פיצויים, עד כדי כך שיש הפרה יסודית של ההסכם.

רון נחמן: כך למדנו במשפטים.

רון נחמן: נכון, אדוני חבר הכנסת דב שילנסקי?

רון נחמן: כאשר מפירים הסכם וההפרה נוגעת לשורשו של ההסכם, זו הפרה יסודית של ההסכם; זה מגיע לידי כך שההסכם בטל.

ענת מאור: וכאשר יש תיקונים של ההפרות?

רון נחמן: אין שום דבר, לא עושים שום תיקונים.

רון נחמן: הרי זה מדהים: מדינת ישראל חתמה על הסכם.

רון נחמן: הם מפירים את ההסכם בריש גלי בכל התחומים.

רון נחמן: כבר דיברתי קודם על העניין הכלכלי, שאנשי עסקים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן ידידי, לא על חשבונך.

דב שילנסקי: אני צריך לעלות ולנהל ישיבה ולא אוכל לענות לך.

דב שילנסקי: אז עכשיו, כשאני עוד פה, בדקה האחרונה תרשה לי להגיד לך, שכמשפטן אני אומר שמה שאתה אמרת – וגם אתה משפטן – זה מאה אחוז.

דב שילנסקי: אם צד אחד מפר את ההסכם, הצד השני איננו מחויב לו.

רון נחמן: יפה, תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו לא אוכל לדבר עוד, עכשיו הפה סגור.

רון נחמן: תודה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, דיברתי על הסגרת רוצחים.

רון נחמן: אני לא מדבר על חשודים, אני מדבר על מימוש זכויות של תושב ישראלי.

רון נחמן: לדוגמה, אותו תושב שסחר עם הרשות הפלשתינית – – –

ענת מאור: אני מצטערת שאני לא אוכל להקשיב עוד.

ענת מאור: אני רק רוצה להגיד לכם, שחוקי משחק כאלה, שבהם לקואליציה ולממשלה אין זכות דיבור בכלל לאורך 17 שעות – קצרה בינתי מלהבין, אז אני לא אוכל להשיב לך.

רון נחמן: גברתי, יושב כאן סגן מזכיר הכנסת דוד לב.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך לגופה של ההערה שלך, וזה לא יהיה במסגרת הזמן שלי – אני הייתי החבר היחיד בוועדה המשותפת של שמונה איש – ארבעה מוועדת חוץ וביטחון וארבעה מוועדת חוקה; השתתפתי בישיבה כאשר יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון חגי מירום קבע שרק מי שיושב בוועדה יכול להגיש את ההסתייגויות.

רון נחמן: כיוון שכך, הגשתי 80 הסתייגויות וטענתי, שאם כך יהיה, אני צריך לעמוד על הבמה הזאת היום ולדבר שש שעות וחצי ללא הפסקה.

רון נחמן: אני חושב שזו סתימת פיות בדמוקרטיה, אני חושב שזה לא בסדר, וצירפתי לבקשה שלי להסתייגויות עוד 14 חברי כנסת.

רון נחמן: ואז, אחרי משא-ומתן ארוך, של שש שעות, הסכימו הממשלה והקואליציה, שאני לא אהיה הדובר היחיד של כל הבית הזה.

ענת מאור: אז מדוע, אם כך, אנשי קואליציה לא יכלו להסתייג?

רון נחמן: הם נתנו אז סיכום: אותן שש-שבע השעות שלי היו חייבים לתת על-פי התקנון, ואילו את הזמן לאנשים האחרים – בתור ג'סטה הם החליטו לתת.

רון נחמן: גם באופוזיציה, דרך אגב, חילקנו את זה לנאומים סיעתיים – – –

ענת מאור: אז מדוע אין הסתייגויות של קואליציה?

רון נחמן: כי הקואליציה לא הסתייגה.

רון נחמן: חוץ מחבר הכנסת יוסי כץ, שהגיש הסתייגויות להצעת החוק הזאת – – –

ענת מאור: ומדוע שרים לא יכולים להשתתף בדיון?

רון נחמן: מכיוון שהחליטו שלממשלה יש מספיק "אובררולינג", והכלל הזה, ששר או יושב-ראש ועדה ייכנס תוך כדי הדיון זה לא בסדר, כי לוקחים את הזמן של האופוזיציה.

ענת מאור: תודה על האינפורמציה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, קריאת הביניים שהיתה על-ידי כחבר הכנסת מן השורה ועל-ידי קודמתי – לא על חשבונך.

רון נחמן: אני מודה לך.

דב שילנסקי: נעשה סדר.

דב שילנסקי: יש לך עוד שתי דקות.

רון נחמן: לא, יותר.

דב שילנסקי: רגע.

דב שילנסקי: אנחנו לקחנו לך שלוש דקות, אז אני מעמיד את השעון על חמש דקות.

רון נחמן: – – – אתה יודע, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, אני טעיתי.

דב שילנסקי: יש לך עוד שש דקות, לקחנו שלוש דקות, אז יש לך עוד תשע דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור הלאה, אחרי שדיברתי על האנומליה של אי-הסגרת חשודים, שזו הפרה יסודית של ההסכם, אנחנו מגיעים גם לנושא הכלכלי, ואתה רואה שישראל שופכת שם כסף, מעבירה להם כסף מכספי משלם המסים.

רון נחמן: ומה עושה לנו הרשות הפלשתינית?

רון נחמן: שום דבר.

רון נחמן: הרשות הפלשתינית לא ממלאת את חובותיה.

רון נחמן: היא לא ממלאת, היא גם איננה מתכוונת למלא, כי הכלל הוא – כפי שאמרתי בהתחלה – ישראל מוותרת כדי שיהיה להם מה להפסיד ולא יעשו מלחמה.

רון נחמן: אבל זה לא ילך, כי בנקודה מסוימת אנחנו הולכים על מסלול של התנגשות.

רון נחמן: עכשיו אני רוצה להגיע לנושא של מוסדות הרשות הפלשתינית בירושלים.

רון נחמן: כידוע, ההסכמים מונעים פעילות של הרשות הפלשתינית בירושלים.

רון נחמן: אני רק רוצה שתדעו, רבותי חברי הכנסת, הם יכולים למקם את המוסדות שלהם מחוץ לירושלים, בתחום הרשות הפלשתינית, דהיינו ברמאללה, ביריחו, בכל אותם מקומות.

רון נחמן: אבל בואו תראו מה הם המוסדות שהם מחזיקים בירושלים – אני מדבר על מוסדות בעלי זיקה ברורה לרשות הפלשתינית, לא איזה דבר שהוא מאוד מעורפל.

רון נחמן: הנה אני אקרא לכם: 1.

רון נחמן: מיניסטריון הווקף האסלאמי וענייני הדת בירושלים; 2.

רון נחמן: המרכז הפלשתיני לאנרגיה; 3.

רון נחמן: המרכז הפלשתיני לסטטיסטיקה; 4.

רון נחמן: משרד המופתי הפלשתיני; 5.

רון נחמן: PCDER – המועצה הפלשתינית לפיתוח כלכלי ושיקום; 6.

רון נחמן: רשות השידור הפלשתינית.

רון נחמן: אגיד לכם את האמת: היום, כשאני רואה את רשות השידור כאן, כשאני מסתכל כרגע ואני רואה כל פעם מה עושים לנו בימי שישי ב"יומן השבוע", אני לא יודע בדיוק אם זו רשות השידור הישראלית שבעבר הייתי גם המשנה למנכ"ל שלה או שאלו אולי גם תשדירי שירות של רשות השידור הפלשתינית.

רון נחמן: לפעמים אני לא יודע, בעיקר כשאני רואה תופעות כמו כתבות מבוימות בנוסח אותה כתבה שהביאה את אבישי רביב והפעילות של ארגון אי"ל, אם אתם זוכרים – פעילות כנגד ערבים, איומים ברצח.

רון נחמן: כשאני רואה, כמי שעבד ברשות השידור, כתבות מבוימות – ואני אומר את זה בריש גלי – כתבות מבוימות על-ידי כתבי רשות השידור כדי להכפיש אותו מחנה לאומי שאני נמצא בו, ואני גאה להיות במחנה הלאומי; לוקחים אחד, שתול של השב"כ – היום זה ברור לכול – אבישי רביב, ואותה רשות שידור נותנת בפריים טיים, ביום שישי, כתבות כאלה.

רון נחמן: עכשיו היועץ המשפטי הורה לחקור את השאלה הזאת, וזו עבירה פלילית, שלא לדבר על העבירות של מסמך-נקדי ברשות השידור.

רון נחמן: אז זו רשות השידור הפלשתינית.

רון נחמן: כשאני מסתכל ועושה השוואה כמה זמן נותנים לנו רשות תגובה בכלי התקשורת הממלכתיים – כל אזרח יכול לעשות את זה, הוא רואה ישר מה קורה כאן עם סתימת הפיות, והיושבת-ראש הקודמת דיברה אתי איך זה יכול להיות שהקואליציה לא מדברת.

רון נחמן: זה מזכיר לי אותו סיפור, שאחד בא לבקש את הירושה והיה צריך לשלם דמי קבורה.

רון נחמן: הרי מי עשה את העניין הזה?

רון נחמן: הממשלה והמערך והקואליציה רצו למנוע מאתנו בכלל לדבר, רצו לעשות חקיקת בזק בתוך שעתיים בלי שנוכל לדבר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אלה הם מוסדות בעלי זיקה ברורה לרשות הפלשתינית, ומוסדות בעלי זיקה ברורה לרשות הפלשתינית בירושלים – כשיש ממשלה ריבונית שלך, שלי, שלכם, ממשלה ריבונית, וכך היא עוצמת את העיניים.

רון נחמן: ממשלה כזאת לא צריכה להיות בשלטון יום אחד.

רון נחמן: אני מברך אותך, חבר הכנסת רפאל איתן, על הצעת החוק לפיזור הכנסת.

רון נחמן: הלוואי שהכנסת היתה מתפזרת והבחירות היו ב-26 במרס, ביום הפריימריס של הליכוד.

רון נחמן: אני אומר את זה – ככל שיותר מוקדם, יותר טוב.

רון נחמן: אני לא מפחד לא מהסקרים, לא מאותם הדוקטורים לדעת הקהל.

רון נחמן: אתה זוכר את ראש הממשלה המנוח, כל שבוע היה עושה סקר; מה אומר הסקר?

רון נחמן: אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, אני לא פוחד מאיש, לא מהסקרים הללו, ואני אומר, שככל שנלך לבחירות מוקדם יותר כן ייטב, אולי נעצור את התהליך עם אסד, המסוכן כל כך לישראל.

רון נחמן: הלוואי שזה יהיה קודם לכן.

רון נחמן: אני לא חושש והציבור לא טיפש, הציבור פיקח, הוא היה בהלם אחרי השוק של הרצח של ראש הממשלה והציבור התכנס בעצמו והוא פחד לדבר.

רון נחמן: וכשהמשטרה הפעילה את כל הכוח שלה, הציבור פחד שמא יהיה לנו מלשינון פה ומלשינון שם.

רון נחמן: נגמרו הפחדים, נגמרו ההפחדות, והציבור יזקוף את הקומה שלו והציבור היהודי-הלאומי בישראל – וקודם כול אני מדבר על הציבור היהודי-הלאומי בישראל – הוא ייתן את התשובה שלו בקלפי, אני מאמין.

רון נחמן: תסתכל מה קורה, חבר הכנסת רפאל איתן, שהיית רמטכ"ל בצה"ל – פטרולים של צה"ל באזור A, בשבע "עזות" שהיום מדינת ישראל יצרה ביהודה ושומרון, פטרולים משותפים.

רון נחמן: הפטרול הישראלי הולך, הוא אומר: אני לא רוצה, שמא יחטפו אבנים, יירו עליהם.

רון נחמן: ומה אומרים אותם אזרחים?

רון נחמן: מה אומרת אשה שנוסעת עם הילדים שלה לכיוון בית-אל, שנוסעת למעלה-אדומים וחוטפת אבן בעיסוויה; מה קורה לאותה תושבת של גבעת-זאב שבבידו או בכפר אחר בין עטרות לבין גבעת-זאב חוטפת אבן, מה היא תגיד?

רון נחמן: איפה הפטרול?

רון נחמן: היה היום פיגוע בבית-לחם, נדקר יהודי.

רון נחמן: איפה השלום?

רון נחמן: ראש המועצה האזורית שומרון מתגאה שהוא קיבל אוטובוסים משוריינים להסיע את הילדים לבתי-ספר.

רון נחמן: האם חזרנו לימי הר-הצופים, שהיו נוסעים במשוריינים מכאן להר-הצופים?

רון נחמן: לאן הגענו במדינה ריבונית?

רון נחמן: איפה תחושת הביטחון שהתחייבתם עליה לפני הבחירות ב-1992.

רון נחמן: הרי אז, כשנרצחה הלנה ראפ בבת-ים, אמרתם: אנחנו נחזיר את הביטחון האישי.

רון נחמן: אני שואל את הצופים, את אלה שרואים אותנו, את אלה ששומעים אותנו: האם תחושת הביטחון שלכם טובה יותר?

רון נחמן: פחות טובה?

רון נחמן: אני חייב לקרוא לכם קטע מ-27 ביוני 1990, כאשר נאמר בכתבה באותו עיתון – אומרים אותם אנשים: יש לנו שאלה: מי שונא יותר את הארץ הזאת, מי ששורף את יערותיה ואת שדותיה, או מי שהורס בתים ומפנה כפרים ומגרש, ומתי הארץ האהובה זועקת יותר?

רון נחמן: ויש לנו תשובה: מי שמשלח אש בשדה אחר מועד לשרוף ארץ ומלואה, ומי שמגרש כפר אחד, אנשים, נשים וטף מועד לחולל טרנספר שלם.

רון נחמן: כדי להוציא כלה מחופתה, זקן מצל התאנה ותינוק מעריסתו ולגרשם כולם אל מדבר יריחו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אתה מדבר בקול רם.

רון נחמן: חבר הכנסת פלד, תקשיב טוב – – –

דב שילנסקי: אני מציע לכם, במקום – – –

משה פלד: ראית את העניבה של חבר הכנסת רפאל איתן?

רון נחמן: כדי להוציא כלה מחופתה, זקן מצל התאנה ותינוק מעריסתו, חבר הכנסת רפאל איתן – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, הוא מבקש ממך במיוחד – – –

רון נחמן: – – – אני מברך אותך על שני דברים: על העניבה היפה ועל זה שהיום אתה לא בחולצה כחולה של הנוער העובד.

משה פלד: יישר כוח.

רון נחמן: אתה יודע, זאת התקדמות לקראת הקדמת הבחירות.

רון נחמן: חבר הכנסת רפאל איתן, תרשה לי, כי זאת הופעה חגיגית שלך לכבוד אל גור, סגן נשיא ארצות-הברית – – –

חיים דיין: הכנה לראשות הממשלה.

רון נחמן: סליחה, כיוון שזמני קצוב, חבר הכנסת רפאל איתן, שים לב למה שאמרו לפני שש שנים: כדי להוציא כלה מחופתה, זקן מצל התאנה ותינוק מעריסתו ולגרשם, כולם, אל מדבר יריחו, מישהו הרי צריך לבצע זאת.

רון נחמן: שלא תהיינה בינינו אי-הבנות ושלא ייאמר שלא הוזהרתם מראש – כך אומרים הכותבים – אנחנו את פקודת הטרנספר איננו ממלאים, וגם הילדים שלנו וחניכינו אינם ממלאים אותה.

רון נחמן: גאולה כהן, רחבעם זאבי ומאיר כהנא יצטרכו אפוא לעשות את מלאכת הגירוש בעצמם כאשר אנחנו עומדים בדרכם ושוכבים על הדרך.

רון נחמן: אנחנו מתנגדים לסרבנות שירות בשטחים, ואפילו הימין הלאומני יודע שבלעדנו אין עוד סכר אחרון בפני שיטפון של סרבנים.

רון נחמן: אבל היום שבו תינתן פקודת הטרנספר, שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל, יהיה גם היום של סירוב פקודה.

רון נחמן: לכל מי שיתעניין לדעת מה הוא הקו האדום שלנו – בזאת סימנו נקודה אחת בקו הזה, ומעתה אי-אפשר לטעות.

רון נחמן: כאן הוא עובר ליד כפרים לא שקטים.

רון נחמן: אמר את זה יוסי שריד, אמר את זה יאיר צבן.

רון נחמן: את הכתבה הזאת, מ-27 ביוני 1990 אמרו מי שהם היום שני שרים בממשלה הזאת – ממשלה היפראקטיבית, מלאת מרץ.

רון נחמן: שני השרים האלה, אז באופוזיציה, שמעת מה הם אמרו.

רון נחמן: הם מדברים על שלטון החוק, הם מדברים על אי-אלימות, הם מדברים על כך שצריך לעשות הכול נגד טרנספר.

רון נחמן: נכון, גם אני נגד טרנספר, גם אני נגד העברת אוכלוסייה ממקום אחד לשני.

רון נחמן: אבל הכלל הזה, אדוני היושב-ראש, חל לא רק לגבינו, היהודים, אלא הוא חל לגבי הערבים.

רון נחמן: אם עושים טרנספר לערבים – מותר לעשות טרנספר ליהודים.

רון נחמן: אם לא עושים טרנספר לערבים – לא מותר לעשות טרנספר ליהודים, כי המקבילה זהה.

רון נחמן: אם מישהו התנגד לטרנספר לערבים ושם את הקו האדום שלו ואת הנקודה, אדוני היושב-ראש, חייב להיות לו אינטגריטי, הוא חייב להיות בעל הגינות, בעל אינטגריטי אינני יודע איך אומרים זאת בעברית – אבל הוא חייב לעמוד באותו התוקף נגד כך שיהיה טרנספר ליהודים.

רון נחמן: אסיים ואומר לך, אדוני היושב-ראש, כמי שגר בשטחי יהודה ושומרון, הצופים אומרים והכתבים אומרים: מה עשיתם פיליבסטר, בשביל מה כל הדבר הזה, בזבוז כספי אלף יהודים שגרים שם; הוא כבר מסכן.

רון נחמן: היום ראינו זאת בבית-לחם.

רון נחמן: מה שמונח היום על שולחן הכנסת עלול להיות גורלי לגורלה של מדינת ישראל.

רון נחמן: וכיוון שהציבור אולי קצת מרוחק מכך, אני רוצה להזהיר כאן היום, מעל במת הכנסת, שמי שלא היה ער מספיק לאסון שמונחת עלינו על-ידי הממשלה הזאת, מי שלא ער לכך, ישאל את עצמו: באותו יום, איפה אני הייתי?

רון נחמן: אחרונה, הפנייה שלי לסגן הנשיא אל גור.

רון נחמן: אל תלחצו על מדינת ישראל, אל תלחצו עלינו לעשות דברים שעלולים לפגוע בנו, לא יהיה זה נכון ונבון מצדכם.

רון נחמן: ראש הממשלה – היום מכהן שמעון פרס, מחר יהיה ראש הממשלה בנימין נתניהו; היום קלינטון, מחר יהיה מישהו אחר.

רון נחמן: הדבר החשוב ביותר הוא נדל"ן; יש לו הערך.

רון נחמן: כל מה שהוא נדל"ן הוא בר הפיכה והריסה.

רון נחמן: גם בניו-יורק מורידים בניינים עצומים של עשרות קומות ובונים מחדש, אבל האדמה, הנדל"ן, נכסי דלא ניידי, הנכסים האלה עומדים לנצח.

רון נחמן: כל הכלים שתיתנו לנו יתיישנו.

רון נחמן: לא נוכל להילחם את המלחמה הבאה עם הכלים של היום, כמו שהיום לא נלחמים בכלים של מונטגומרי באל-עלמיין, כמו שלא נלחמים בכלים שנלחמו בהם בסטלינגרד מול הגרמנים, כמו שאנחנו לא נילחם היום באותם טנקים שנלחמנו בהם ב-1973, במלחמת יום הכיפורים.

רון נחמן: כל הסיפורים של "אייווקסים" ותחנות מרחפות וכלי משחית אחרים התיישנו.

רון נחמן: מה שהערך שלו יעלה הוא רק הקרקע, ועל הקרקע הזאת נשמור; על הקרקע הזאת נגן.

רון נחמן: אם ערפאת לא ישמור על מה שהוא מתחייב – נגיב.

רון נחמן: כשנחזור לשלטון בבחירות המוקדמות נשים את המחסום, את הסכר, להקמה של מדינה פלשתינית שתסכן גם את ירדן וגם את ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב שילנסקי, איננו; ישנו סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, ובתור שכזה הוא איננו יכול לדבר.

רפאל איתן: – – –

דב שילנסקי: נקווה שיבוא איזה סגן יושב-ראש, חבר הכנסת רפאל איתן, ואז יהיו לי הכבוד והעונג להשמיע את דברי בפניך.

דב שילנסקי: בינתיים כל הסגנים נמצאים בארוחה לכבוד סגן נשיא ארצות-הברית, רק אנוכי המסכן נשארתי על המשמרת, ואני מזמין – – –

רפאל איתן: בכוונה לא החליפו אותך – – –

דב שילנסקי: הצצת וראית איזה לחמניות טובות יש שם לארוחה?

דב שילנסקי: איזה כיבוד?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מתאר לעצמי שהוזמנת לארוחה, ומאוד ומאוד מעריך שבחרת להיות פה אתנו על המשמרת.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

דב שילנסקי: לפחות יש עוד אחד כמוני שהוזמן ויושב פה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג, שבאופן פורמלי נקרא אליעזר ובשם חיבה נקרא מודי, יש לך 20 דקות תמימות, וכולנו אוזן קשבת.

דב שילנסקי: אחריך נשמע את חבר הכנסת אברהם הירשזון, שיושב ומחכה מוכן.

דב שילנסקי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, אכן, הכנסת ריקה כמעט, אבל יום מיוחד הוא לנו לא רק בגלל הגעתו של סגן נשיא ארצות-הברית והמלצרים הלבושים בכסיות לבנות שאני רואה אותם כאן יושבים ביציע ומאזינים, אלא היום בעצם ניתנה בימה לאופוזיציה, היום ומחר, בימה תקשורתית חשובה מעל דוכן הכנסת נוסף על הבימה הרגילה של דוכן הנואמים להשמיע את דברה בכל מה שנוגע להסכם אוסלו ב', או להצעת חוק שנועדה ליישם את הסכם אוסלו ב'.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שזאת החלטה חסרת תקדים, ההחלטה או ההסכמה שהגיעו אליה בכנסת לגבי צורת הדיון – לתת לחברי האופוזיציה, ולחברי האופוזיציה בלבד, לבוא ולהשמיע את דברם היום ובעיקר מחר, כי מחר יום שידורים של ערוץ-33 מן הכנסת, של דברי חברי האופוזיציה; חברי הכנסת מן האופוזיציה, וחברי הכנסת מן האופוזיציה בלבד.

אליעזר זנדברג: לא היה כתקדים הזה, אבל בהתחשב ביחסי הכוחות בהצבעה שתיערך בסוף יום הדיונים מחר אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש שהייתי שמח להתחלף – שאנו נהיה הקואליציה, לא נדבר יום וחצי, אבל נצליח במשימתנו.

אליעזר זנדברג: ואני חושש מאוד, שהקואליציה הנוכחית אכן תצליח להעביר את הצעת החוק מחר בסוף הדיונים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר בכמה מלים, מדוע הגענו עד למצב שבו נקבע סדר דיונים מיוחד, סדר דיונים שלא היה כדוגמתו בעבר.

אליעזר זנדברג: הטעם לכך הוא ניסיון של הקואליציה להעביר במחטף ובחטף את הצעת חוק יישום הסכמי אוסלו ב' בשבוע שעבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, תרשה לי, לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: פשוט שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת, כי חבר כנסת לא יכול בעת ובעונה אחת להיות בעשר ועדות.

דב שילנסקי: באותו זמן דנים בכל מיני ועדות, ויש גם עבודה רבה, וכאשר יושבים כאן באולם לא יודעים כל מה שקורה בבניין הכנסת.

דב שילנסקי: האם הבינותי נכון מהדברים שלך, כי מחר מדברים רק אנשי הקואליציה?

אליעזר זנדברג: אופוזיציה, אמרתי אופוזיציה.

דב שילנסקי: היום הם אינם.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, אם אינני טועה, מחר יום שידורים של האופוזיציה בערוץ-33, מהבוקר עם פתיחת הדיונים – את השעה אינני יודע בדיוק – עד שעת ההצבעה.

דב שילנסקי: תרחיב את ידיעתנו בדבר נוסף.

דב שילנסקי: שמנו לב שבירכת את האורחים בלבן היושבים למעלה.

דב שילנסקי: אתה יכול לומר לנו מיהם האורחים בלבן?

אליעזר זנדברג: אלה הם המלצרים, עד כמה שאני יודע, שבאו להגיש ארוחת ערב בסעודה החגיגית שמתקיימת קומה מעל המליאה, בקומה ארבע, לכבוד סגן נשיא ארצות-הברית.

דב שילנסקי: הם יישארו רעבים למעלה, כי שלושה מלצרים מכבדים אותנו ובאו לשמוע אותנו.

אליעזר זנדברג: אולי אלה המלצרים של הדזרט, אי-אפשר לדעת.

דב שילנסקי: אנחנו מצטרפים לברכה למלצרים שבאו, ונותנים גוון נחמד בלבוש שלהם.

דב שילנסקי: זהו מקצוע מכובד מאוד, ואנחנו מכבדים כל מי שמתפרנס מיגיע כפיו.

דב שילנסקי: הדו-שיח בינינו לקח שתי דקות, ואני מחזיר לך אותן.

אליעזר זנדברג: אני מודה לך.

אליעזר זנדברג: אכן, אין ספק שהצבע הלבן משתלב יפה ברקע הקיר החום.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחזור לעניין.

אליעזר זנדברג: הסברתי מה קרה כאן: היה ניסיון של הקואליציה לחטוף ולהעביר את ההסכם, את החוק החשוב הזה העוסק ביישום ההסכם, במחטף הייתי אומר.

אליעזר זנדברג: הוקמה ועדה משותפת לשתי ועדות של הכנסת, אשר אמורה היתה לדון בהסתייגויות להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: ואכן, סוד גלוי הוא שהאופוזיציה בבית הזה מנסה לנהל דיונים אשר יארכו פרק זמן, באמצעות הגשת הסתייגויות, בפרט במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: יש חשיבות מבחינתה של הקואליציה, שהחוק יעבור לפני 20 בחודש.

אליעזר זנדברג: החשיבות ברורה מאליה, זה היום שבו צריכות להיערך הבחירות.

אליעזר זנדברג: בין היתר, החוק שאנחנו נדרשים, או נידרש מחר להצביע בעדו או נגדו, הוא חוק שמסדיר כמה עניינים הנוגעים גם לבחירות.

אליעזר זנדברג: לכן היה רצון של הקואליציה למנוע את המצב שבו הדיונים כאן יתארכו מעל ומעבר, דהיינו מעבר ל-20 בחודש.

אליעזר זנדברג: החשש של הקואליציה היה, שכתוצאה מכך תימנע אפשרות לבצע חוקית לפחות חלק מהליכי הבחירות של הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: הקואליציה מצאה פטנט שבעיני הוא פטנט חמור.

אליעזר זנדברג: היא אמרה: נקים ועדת משנה, והתירה רק לחברי כנסת החברים באותה ועדה להגיש את הסתייגויותיהם.

אליעזר זנדברג: צומת, לדוגמה, אדוני היושב-ראש, לא היה לה כלל חבר בוועדה.

אליעזר זנדברג: לא נבחר נציג מצומת, כי זו לא היתה ועדה המשקפת את כל הסיעות בבית, או אפילו באופן משמעותי את מירב הסיעות.

אליעזר זנדברג: זו היתה ועדה מצומצמת, כמדומני היו בה חמישה חברים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, ללא כל האופוזיציה, וקולה של האופוזיציה הוא החשוב בעניין הגשת הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: ואז נוצר מצב, שרבים מחברי הבית שאינם חברים באותה ועדה ומבקשים לבוא ולהגיש הסתייגויות ומבקשים לבוא ולומר את דברם, לא יכלו לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים החשובים, והייתי אומר גם אחד החוקים החמורים שאנחנו עומדים להצביע עליהם מבחינת משמעותם לעצם קיומה של מדינת ישראל לעתיד לבוא, מבחינת המשמעות של מה עתיד או מה עלול לקרות לאחר המשך יישום ההסכמים שנחתמו עם הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: והנה, היה ניסיון שחברי כנסת לא יוכלו לבוא ולומר את דברם ולהציע את ההצעות שלהם.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהממשלה סבורה ומשוכנעת שיש לה רוב בבניין, וייתכן שהממשלה חושבת שהרוב הזה יצביע ויאשר את ההסכם.

אליעזר זנדברג: אבל לנסות לסתום את פי האופוזיציה, לנסות לסתום את פיות חברי הכנסת המבקשים לבוא ולומר כאן

אליעזר זנדברג: את דברם – אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, כי אין חמור מזה, כאשר מדובר בהצעת חוק כל כך חשובה.

אליעזר זנדברג: הלוא אנחנו עוסקים בעתיד של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: יישום ההסכם עם הפלשתינים והמשך יישומו, משמעותם, לדעתי, סיכון ביטחוני למדינת ישראל, והייתי אומר אפילו לעצם קיומה.

אליעזר זנדברג: וכאן אדוני היושב-ראש, אני גולש לכמה עניינים הנוגעים לעניין: יצא לי להשתתף בשבוע שעבר בדיון ציבורי בנושא המים, או המים ותהליך השלום.

אליעזר זנדברג: והנה למדתי, אדוני היושב-ראש, ש-40% מהמים של מדינת ישראל נמצאים במישור החוף, או כפונקציה של האקוויפר הנקרא אקוויפר ההר.

אליעזר זנדברג: אקוויפר ההר הוא אותו אזור שנקרא לו יהודה ושומרון, שבו יורד הגשם ומחלחל, זורם ומגיע גם לאגנים תת-קרקעיים באזור מישור החוף, גם באמצעות נחלים וגם לאגן מסוים הנמצא מצפון-מזרח לשומרון, וגם לאגן מסוים שממנו מגיעים המים בסופו של דבר אל ים-המלח.

אליעזר זנדברג: 40% מן המים שאנחנו משתמשים בהם, שותים אותם ומשתמשים בהם לצרכים השונים לקיומנו כאן מושפעים ממה שקורה באקוויפר ההר, וכתוצאה מפעולות שיכולות להיות מבוצעות על-ידי מי שמשתמש במים האלה במקומות נוספים.

אליעזר זנדברג: 40% מהמים של מדינת ישראל, זה לא הולך ברגל, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: מדובר בכמות נכבדה ועצומה.

אליעזר זנדברג: כיוון שממשלת ישראל, בהסכמים שחתמה, החליטה ומבצעת מדיניות של מסירת שטחים של יהודה ושומרון לרשות האוטונומיה, היה צורך להידרש גם לנושא המים בהסכמים שנחתמו בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: עיקר הדאגה שלנו היה בעצם בשל שתי בעיות קשות ומרכזיות.

דב שילנסקי: אולי תבהיר: המים ביש"ע יורדים לאגנים התת-קרקעיים המגיעים אלינו.

אליעזר זנדברג: כן, המים ביהודה, שומרון ועזה הם עניין נפרד.

דב שילנסקי: אני מדבר על המים ביהודה ושומרון.

דב שילנסקי: הם מגיעים לאגנים תת-קרקעיים, אז מה הסכנה?

אליעזר זנדברג: אסביר, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: גשם שיורד בהרי שומרון, מגיע בסופו של דבר אל מאגרים שנמצאים, למשל, באזור ראש-העין ופתח-תקווה.

אליעזר זנדברג: זו דוגמה.

אליעזר זנדברג: המים זורמים בזרימה תת-קרקעית, ומגיעים לאגנים שנמצאים במישור החוף.

אליעזר זנדברג: יש מפלס של מים מתוקים ושל מים מלוחים, וכנראה בגלל תכונות המים המתוקים הם עיליים יותר – עליונים ביחס למים המלוחים.

אליעזר זנדברג: ואז אנחנו ניצבים בפני שתי בעיות: בעיה אחת היא בעיה של שאיבת יתר, או קידוחים לא מבוקרים, שעלולים לגרום לכך שמשק המים התת-קרקעי ייפגע, יינזק, ואפילו הייתי אומר – ואני חושב שזוהי דעת מומחים – יינזק באופן בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: למשל, אדוני היושב-ראש, אם ישאבו ערבים פלשתינים שאיבה עצומה של מים עיליים, אלה הנמצאים באזורי יהודה והשומרון, לצרכים שלהם, זה יכול לגרום להמלחת הבארות של מישור החוף.

אליעזר זנדברג: זה יכול לגרום לכך, ש-40% מהמים של מדינת ישראל, המים ששותים בגוש-דן ובכל אזור מישור החוף וגם במקומות אחרים, אותן בארות הנמצאות באזור הזה, יכולות להפוך בארות מלוחות, בארות שלא יהיה אפשר להשתמש בהן עוד; בארות שלמעשה תהיינה אבודות מבחינת מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: השאלה הנכבדה שצריך לשאול היא, מאין ניקח את המים, אם זה יהיה המצב.

אליעזר זנדברג: הלוא לא נייבש את הכינרת, ואם נשאב שאיבת יתר מן הכינרת, נהיה בבעיה.

אליעזר זנדברג: ומה יקרה, אדוני היושב-ראש, אם תהיה, חלילה, עוד שנת בצורת, או אם תהיה, חלילה, השנה הזו שנת בצורת, ועוד שנה אחריה, וכבר קרה באזור המזרח התיכון ובמדינת ישראל, שהיו כמה שנות בצורת בזו אחר זו.

אליעזר זנדברג: והנה, הנושא הזה של שאיבת יתר עלול לחבל בעצם הקיום של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הייתי ממשיל את זה לסכנה הנובעת מהפצצה אטומית.

אליעזר זנדברג: נזק ל-40% מהמים של מדינת ישראל, או אולי אחוזים נמוכים קצת יותר, אבל בבת-אחת, זה דבר מסוכן ביותר.

אליעזר זנדברג: יתירה מזו, אדוני היושב-ראש, יכול להיות גם מצב של קידוחים בלתי מבוקרים, קידוחים שמתבצעים שלא על-פי תכנון ולא באופן שנדרש על מנת לשמר את הבארות, על מנת למנוע את הנזק שדיברתי עליו.

אליעזר זנדברג: אותם קידוחים עלולים גם לפגוע ולהשפיע על איכות המים ועל המלחתם.

אליעזר זנדברג: בעיה אחרת, אדוני היושב-ראש, היא בעיית הזיהום.

אליעזר זנדברג: דיברתי עד עכשיו על שאיבת יתר.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית האחרת היא בעיית זיהום מי התהום, שכן, אדוני היושב-ראש, ברגע שחומר מזהם נכנס אל תוך האדמה בשומרון, הוא עתיד ועלול להגיע אל הבארות שאנחנו שותים מהן.

אליעזר זנדברג: ברגע שמערכת הביוב בשומרון וגם ביהודה איננה מערכת ביוב אשר מונעת את החדירה של המזהמים אל תוך האדמה בצורה מבוקרת, המשמעות היא זיהום של מי התהום שלנו, מכיוון שהמזהמים חודרים, מחלחלים ויורדים מטה מטה ומגיעים בסופו של דבר אל אותו אגן מים תת-קרקעי ועם הזרמים השונים אנחנו שואבים ושותים אותם, אנחנו, אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, יש כאלה שאומרים: עד היום גם כן לא היה בדיוק פיקוח על עניין הזיהום.

אליעזר זנדברג: מכיוון שמערכות הביוב הקיימות תמשכנה להתקיים באזורים הנמסרים לשליטה פלשתינית במסגרת הסדרי האוטונומיה, אני חושש מכמה דברים – מפריצה מקיפה של המערכת הקיימת גם היום מבחינת זיהום; שנית, זיהום תעשייתי.

אליעזר זנדברג: מדברים על כך שצריך למצוא מקורות פרנסה לאותם אנשים שמתגוררים שם – אני בעד זה, אני חושב שצריך שלאנשים תהיה פרנסה והם יוכלו לעבוד ולהתקיים.

אליעזר זנדברג: אם יהיה שם מצב שבו תיווצר תעשייה שמזהמת במיוחד את מי התהום על-ידי שפכים, אנחנו נהיה בבעיה קשה מאוד במדינת ישראל, נהיה במצב שלא תהיה לנו היכולת לספק את תצרוכת המים של אחוזים וחלקים נכבדים מן האוכלוסייה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זו בעיה של מים.

דב שילנסקי: מאחר שאתה מדבר רק אלי, חבר הכנסת הירשזון מוכשר, הוא מסוגל להכין את הנאום שלו וגם לשמוע.

דב שילנסקי: אני כולי רק קשב, אני לא מכין נאום.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זנדברג נוגע באחת הבעיות החשובות ביותר למדינת ישראל, והיא נושא המים.

אברהם הירשזון: שמעתי היום ששר החוץ ברק אמר, שבהסכם המים עם הסורים צריך מחשבה מחודשת.

אברהם הירשזון: פה אתה מדבר על כך שמפקירים 40% מעתודות המים שלנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, כל הכבוד.

דב שילנסקי: חשבתי שכולך שקוע בהכנת הנאום, אבל אני רואה שגם שמעת אותו, כך שיש שני חברי כנסת שמאזינים לך.

דב שילנסקי: על מנת להבהיר, יש לנו מים שבאים מהגולן, מהצפון, מהנהרות.

דב שילנסקי: זה לא יספק אותנו?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גם בנתונים הקיימים היום זה לא מספק.

אליעזר זנדברג: המים של הגולן מגיעים אל הכינרת, כולנו יודעים מה מצב הכינרת, כולנו יודעים מה המשמעות של שאיבה נוספת בכינרת בעיקר בתקופות בצורת.

אליעזר זנדברג: דבר אחר, בעוד אנחנו מדברים כיצד נצביע או מה תעשה הכנסת בהצבעה על חוק יישום הסכמי אוסלו ב', ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן על ויתור על יתרת המים שברמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: כיצד אני צריך להתייחס אל בעיית המים ברמת-הגולן ביודעי שממשלת ישראל עתידה לוותר גם על המים ברמת-הגולן וגם על המים של יהודה ושומרון היא מוותרת ברגע זה?

אליעזר זנדברג: לאן נגיע?

אליעזר זנדברג: זאת הפקרות מוחלטת.

אליעזר זנדברג: לפני שאמשיך, אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר הערת ביניים, שבינתיים הצטרף עוד מלצר בלבן למאזינים.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי לברך גם את המלצר הרביעי.

דב שילנסקי: לפחות יש לנו פובליקום ביציע.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שיש גם בבית.

אליעזר זנדברג: בעניין המים יש לנו תקדים מן הזמן האחרון שנוגע להתנהגות הערבים הפלשתינים בשאלת המים באזור עזה.

אליעזר זנדברג: כידוע, להסכם אוסלו א' קוראים הסכם עזה ויריחו תחילה.

אליעזר זנדברג: זה אומר, שוויתרנו על השליטה שלנו באזורים אלה תחילה.

אליעזר זנדברג: והנה, לאחר שוויתרנו על השליטה באזורים אלה, הערבים הפלשתינים עשו פעולות שנוגעות גם למים.

אליעזר זנדברג: בעזה יש בעיה אמיתית של מים.

אליעזר זנדברג: למיטב הבנתי את החומר, בעיית המים של עזה איננה נוגעת למים של אקוויפר ההר או למים שנמצאים מתחת לפני האדמה במישור החוף, זה אגן נפרד שיש לו קשר לעתודות המים האחרות, אבל בעיקרון הוא נפרד.

אליעזר זנדברג: בעבר ממשלת ישראל הציעה ויזמה תוכניות שונות לשפר את משק המים בעזה.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית שם היא קידוחי פרא שמביאים לשאיבת יתר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני קובע בצער, שחלה הידרדרות משמעותית במצב משק המים בעזה כתוצאה מקידוחים פראיים, קידוחי יתר, שביצעו ערבים פלשתינים מאז אזור עזה כבר לא בשליטתנו.

אליעזר זנדברג: ישאל השואל: מה אכפת לך ממה שקורה כרגע בעזה?

אליעזר זנדברג: נדמה לי שמישהו, ראש ממשלת ישראל הקודם – אינני משוכנע בכך ואינני רוצה לטעות – אמר, שעזה אפילו יכולה לטבוע בים, או דבר דומה, אז מה אכפת לנו מעזה?

אליעזר זנדברג: נתנו את זה, מסרנו אותה וויתרנו עליה והיא כבר לא שלנו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, שאם אנחנו מבקשים להתמודד עם הקושיות, הבעיות והקשיים שמתעוררים כתוצאה מוויתור על מקורות המים ביהודה ושומרון, עלינו ללמוד את הלקח של התנהגות הערבים הפלשתינים בעזה לגבי המים.

אליעזר זנדברג: חתמנו הסכם עם הערבים הפלשתינים.

אליעזר זנדברג: הדבר הנבון והנכון הוא ללכת, לבחון ולבדוק כיצד אותו הסכם שחתמנו עליו בא להגן על זכויות המים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: שמעתי הרצאה מאלפת בעניין זה בערב עיון שאורגן על-ידי עמותת "אדם, טבע ודין", שהאנשים בה הם לא אנשים פוליטיים.

אליעזר זנדברג: הגיעה לשם המשפטנית של העמותה ואמרה דברים.

אליעזר זנדברג: לדעתי, ההסכם שנחתם בין ישראל לפלשתינים לגבי המים הוא רשלנות פושעת, הוא לבד יכול להיות בסיס להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית, אשר תבדוק כיצד אנחנו הקרבנו את המים, ויתרנו על הפיקוח על המים ונהגנו ברשלנות רבה.

אליעזר זנדברג: נכון, יש סעיפים בהסכם שעוסקים בהצהרות ובדקלרציות של הצדדים לגבי חובת שמירה על המים ואיכותם.

אליעזר זנדברג: למדתי דבר מעניין: הערבים הפלשתינים שניהלו את המשא-ומתן עם ממשלת ישראל לא התעקשו כלל על כל מיני סעיפים שעוסקים באכיפה לגבי איכות המים ושמירתם, הם עמדו על דבר אחד שהם קיבלו אותו: הם התווכחו על הכרה ישראלית עקרונית בזכויות המים של הערבים הפלשתינים.

אליעזר זנדברג: זו היתה דרישתם, זה היה הדבר המרכזי שעליו נסב הוויכוח והיווה את הקושי העיקרי.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל בלעה את הפיתיון והחליטה: נכיר בזכויות ולצד זה נקבע הוראות שונות איך שומרים על משק המים, או איך מונעים מצב שבו תהיה פגיעה במשק המים של ישראל כתוצאה מהבעיות שפירטתי לפני כן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שהערבים הפלשתינים ידעו מה הם עושים שעה שהם התווכחו וקיבלו את ההכרה בזכות על-ידי ממשלת ישראל ולא התווכחו כל כך על הפרוצדורה – עוד מעט אגע גם בפרוצדורה.

אליעזר זנדברג: הם יודעים מה הם עושים מסיבה פשוטה: הלוא ממילא הם לא מקיימים את ההסכמים שנחתמו עד היום.

אליעזר זנדברג: מכיוון שהם לא ממלאים את ההסכמים שנחתמו עד היום ולא מקיימים אותם, וממשלת ישראל איננה אוכפת עליהם את ההסכם, ברור שממשלת ישראל לא תאכוף כל התחייבות שהם ייקחו על עצמם בהסכם החדש.

אליעזר זנדברג: אני יכול להביא שורה ארוכה של הפרות של התחייבויות כמו בעניין גנבות הרכב.

אליעזר זנדברג: כבר דנו בזה בעבר פעמים מספר.

אליעזר זנדברג: אזרחים ישראלים, גם אנשים בכירים בממשל הישראלי, יודעים מי ברשות הפלשתינית נוסע כרגע ברכב שנגנב מהם, אבל הם לא עושים דבר.

אליעזר זנדברג: חקלאים רואים את המכונות החקלאיות שלהם עובדות מן הצד השני ואינם יכולים לעשות דבר.

אליעזר זנדברג: אין אכיפה.

אליעזר זנדברג: הנושא של הסגרה.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל פנתה ותבעה את הסגרתם של X אנשים.

אליעזר זנדברג: איש מהם לא הוסגר למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מבוקשים מקבלים שכר מהרשות הפלשתינית בזמן שהם מבוקשים בישראל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני, שבכל שנה מועברים על-ידי ממשלת ישראל סכומי כסף כתמיכה, או כתוצאה מהתחשבנות, לרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, ממשלת ישראל מממנת גם את השכר של העובדים ברשות הפלשתינית שמבוקשים על רצח בישראל.

אליעזר זנדברג: אני יכול להביא שורה נוספת של דוגמאות.

אליעזר זנדברג: יש בעיות קשות לחקלאים כתוצאה מהברחות שממשלת ישראל מעלימה מהן עין.

אליעזר זנדברג: חקלאים מפסידים באופן שוטף כתוצאה מן ההברחות האלה, והחקלאות היא במשבר איום ונורא.

אליעזר זנדברג: כל זה קורה כאשר ממשלת ישראל מתעלמת, מעלימה עין ואיננה אוכפת את ההסכמים שנחתמו עם הערבים הפלשתינים.

אליעזר זנדברג: למה מצפים הערבים הפלשתינים?

אליעזר זנדברג: הם יודעים: קודם כול נקבל את הזכויות.

אליעזר זנדברג: יהיה כתוב שמגיע לנו – התקדמנו עוד שלב אחד.

אליעזר זנדברג: אחר כך, במקום שכתובות החובות ואנחנו צריכים להתחייב, ממילא לא אוכפים אותן עלינו.

אליעזר זנדברג: אם לא אוכפים עניינים של דם, אם לא אוכפים עניינים של רכוש, כיצד נצפה שיאכפו עלינו חפירה כזו או אחרת של מים?

אליעזר זנדברג: בכל זאת, נדבר על המנגנון, על מה שנאמר בהסכמים.

אליעזר זנדברג: אין לי כאן ההסכמים, אדוני היושב-ראש, גם לא אצטט מהם, רק אומר, שמלבד הצהרות ודקלרציות יש כל מיני מנגנונים של בוררות או ניסיונות להגיע להבנה.

אליעזר זנדברג: הצרה, אדוני היושב-ראש, היא – – –

דב שילנסקי: אני חושב שלקחנו ממך זמן בשאלות.

דב שילנסקי: אני נותן לך שלוש דקות.

דב שילנסקי: זה הוגן?

אליעזר זנדברג: אין בעיה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: הבעיה, אדוני היושב-ראש, לגבי עניין המים היא, בין היתר, כפי שכבר ציינתי, עם האכיפה.

אליעזר זנדברג: הגיעו למנגנון שלפיו בוררות מוסכמת תכריע.

אליעזר זנדברג: מי הבוררות המוסכמת, אדוני היושב-ראש?

אליעזר זנדברג: נציג מכל צד.

אליעזר זנדברג: איך אפשר להכריע עם בוררות שכזו?

אליעזר זנדברג: מי יחליט?

אליעזר זנדברג: הצד הפלשתיני יגיד תמיד: הם צודקים; הצד הישראלי יגיד: הם לא צודקים.

אליעזר זנדברג: אז מה יקרה?

אליעזר זנדברג: לא יקרה דבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: זאת מערכת משותקת שנבנתה על מנת לשתק את עצמה, וזה החמור מכול.

אליעזר זנדברג: שמעתי, אדוני היושב-ראש, את נציב המים אומר, שאם הבעיה תהיה קריטית, הוא לא פוסל שננקוט צעדים, לרבות הפרה.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, נקיטת צעדים שמשמעותם הפרה של ההסכם, על מנת לאכוף את מניעת הזיהום או שאיבת היתר או הנזק.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ממשלה שכזו לא תעשה צעד או חצי צעד בשביל הפרה בעניין של מים.

אליעזר זנדברג: כי מה זה מים?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, המודעות התקשורתית למים היא ממש מינימלית.

אליעזר זנדברג: אם במקרים של רצח, של מבוקשים שעברו את הקווים ונמצאים שם לא מנסים לקחת אותם חזרה, לא עושים פעולה, לא אומרים: זאת הפרה של ההסכם, מי ילך ויבצע פעולה צבאית או הפרה של ההסכם בגלל המלחת באר של ראש-העין?

אליעזר זנדברג: בגלל זיהום מי השתייה של פתח-תקווה?

אליעזר זנדברג: ינסו לייפות את המעשה ולטייח אותו ולשפר אותו ולשנות אותו, אבל לא יעשו דבר וחצי דבר מן הבחינה הפרקטית.

אליעזר זנדברג: כל מי שחולם ושוגה באשליות, שאולי ממשלת ישראל תעשה צעד בשל הפרה של הסכם המים על מנת לאכוף את ההסכם, טועה ומטעה.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כאשר השליטה במים איננה בידינו, איך נגלה את המפירים?

אליעזר זנדברג: מה, אנחנו נלך ונבדוק את הזיהום של מפעל כזה או אחר?

אליעזר זנדברג: את שיעור הזיהום שלו?

אליעזר זנדברג: את טיב הזיהום?

אליעזר זנדברג: לא ייתנו לנו לעשות את זה.

אליעזר זנדברג: עד שנעשה את זה תעבורנה שנה, שנתיים, שלוש שנים, והזיהום יימשך והפגיעה בנו ובמי השתייה שלנו תימשך.

אליעזר זנדברג: לאן נגיע?

אליעזר זנדברג: מעבר לכול, אדוני היושב-ראש, אם חלילה יהיה מצב שבו אויב, וכבר יש אויב, אבל אויב מוצהר, ישב שם וינסה לבצע פעולות איבה, היכולת שלו לזהם במכוון – כי עד עכשיו דיברנו על מקרים של חוסר כוונה, על רשלנות או לטובת שימוש אישי – אבל במכוון לזהם את המים של מדינת ישראל, אפשרות זו כל כך קלה וכל כך אפקטיבית, שהפיתוי יהיה עצום.

אליעזר זנדברג: זה הרבה יותר גרוע מטילי "סקאד", זה הרבה יותר גרוע מכל מיני איומים על "קטיושות".

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים פה על מעשה שאם חלילה הוא יקרה, הוא יהיה בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: אם יזהמו את מי השתייה של מישור החוף, לא יהיה אפשר לתקן את המצב; בוודאי לא תיקון מהיר.

אליעזר זנדברג: לא יהיה אפשר להגיב תגובה מהירה.

אליעזר זנדברג: זה תהליך שנמשך הרבה זמן, ודורש הרבה מאוד מבחינת ההשקעה שבו, עד שהמצב ישתפר.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, ובנקודה זו אני מסיים, בנושא המים, כפי שהראיתי וניסיתי להסביר כאן, המצב המשפטי והעובדתי שעלול להיווצר כתוצאה מאישור ההסכם ויישומו הוא בגדר קטסטרופה לאומית למשק המים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הוא בגדר מסירת נכס חשוב מאוד לידיו של צד שעלול ועתיד להיות אויב בסיטואציה מסוימת, ואני חושש שאובדן השליטה עלול להיות הבסיס לוועדת חקירה שתחקור בעתיד כיצד ניהלו את המשא-ומתן הזה, כיצד קיבלו את ההחלטות.

אליעזר זנדברג: אולי באמת אמרו: אנחנו כבר רוצים לחתום, כי אנחנו בסד, באיזה לחץ, אנחנו לא רוצים שמבחינה תקשורתית שכל העסק יתפוצץ; בוא נוותר לפלשתינים – מים, לא כל כך ישימו לב.

אליעזר זנדברג: אנחנו שמים לב ולנו זה אכפת, ואנחנו עומדים על כך, ואני מקווה שכנסת ישראל לא תאשר ולא תיתן יד למצב של הפקרת משק המים לידי הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו, שוב, חבר הכנסת דב שילנסקי, אם הוא ישב שם.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת דב שילנסקי ימשיך לשבת פה, כי לא יהיה מי שיחליף אותו, היות שאלה שעשויים להחליף אותו אוכלים ארוחה טובה עם סגן נשיא ארצות-הברית, ואני מפרגן להם מכל הלב, ידבר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: ראיתי כאן את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הוא היה כל הזמן.

דב שילנסקי: אני מניח שתוך 20 הדקות שיהיו לחבר הכנסת הירשזון יחזור חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: מאחר שאני פה בין חברי הכנסת המאזין היחיד לך, אוזני כרויות, והתענוג לשמוע אותך יהיה כולו שלי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה, ואותי זה מספק אם רק אתה מאזין לי.

דב שילנסקי: זה לכבוד גדול.

אברהם הירשזון: אני מתאר לעצמי שגם חלק מהמאזינים בבית מאזינים לנו, ומה שמו של אותו מאזין קבוע שדיברנו עליו באותו לילה?

אברהם הירשזון: שמו פרח מזיכרוני.

דב שילנסקי: מתי לוי מחיפה.

אברהם הירשזון: גם הוא בוודאי מאזין לנו עתה.

דב שילנסקי: סליחה, מוטי לוי מחיפה.

דב שילנסקי: ידיד גדול שלי, אדם יקר.

דב שילנסקי: הוא סמל לאזרחות טובה ומופתית.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לפני שאתחיל לדבר, תרשה לי לברך את המלצרים שיושבים אתנו ביציע עם הכפפות הלבנות.

דב שילנסקי: לך נשארה רק אחת.

דב שילנסקי: אם עוד היתה לך מלצרית אחת, היא ראתה שאתה עולה והיא רוצה לעזוב.

אברהם הירשזון: תראה איך עצרנו אותה.

אברהם הירשזון: אבל זה לא משהו אישי.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חייב לומר, ששמעתי בקשב, אדוני היושב-ראש, את דבריו של חבר הכנסת מודי זנדברג, שנגע אולי באחת הבעיות הכאובות שאין לגביה מודעות ציבורית רבה, וחבל.

אברהם הירשזון: כי מדינת ישראל סובלת מבעיית מים גם היום, במצבנו הנוכחי, ואנחנו תלויים בשנים טובות או בשנים לא טובות של גשמים, והחקלאות סובלת מכך ומי התהום סובלים מכך.

אברהם הירשזון: אני, שהייתי חקלאי בשחר נעורי, במשך 20 השנים הראשונות לפחות, בהחלט יודע להעריך מה הם המים לחקלאי, שיכול להשקות או אינו יכול להשקות את שדותיו.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב, שהתופעה הזאת תפגע בנו בשנים הבאות בעקבות ההסכמים האלה, ואז אולי כבר יהיה קצת מאוחר, אף שממאמרים שאני קורא על מה שעתיד לקרות בשנים הבאות – הרבה מאוד מאמרים בעולם מדברים על כך, שאם תפרוצנה מלחמות, אחד הדברים המרכזיים שבגללו תפרוצנה מלחמות יהיה השליטה על מקורות המים, לא רק במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן הנושא שהעלה חבר הכנסת מודי זנדברג הוא נושא חשוב וכבד, וצר לי שלא היתה התייחסות עמוקה ומעמיקה אליו כאשר חתמו על ההסכמים האלה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מקווה שלא יעשו לנו אותו דבר בחתימה החפוזה הנוספת בהסכם עם הסורים בצפון.

אברהם הירשזון: כי אז גם מקורות המים בצפון וגם קו המים ביהודה ושומרון לא יהיו בשליטתנו, ואנחנו נהיה בהחלט נתונים לחסדים שלא טוב שנהיה נתונים להם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת סאלח סלים – – –

דב שילנסקי: סליחה, לפני שאתה עובר לנושא אחר, תסלח לי, עכשיו אני באמת חבר הכנסת היחיד, נוסף על סגנית מזכיר הכנסת, הקצרנית וערוץ-33 – שלושה אנשים.

אברהם הירשזון: לא, חבר הכנסת ויינשטיין יושב.

דב שילנסקי: ומלצר אחד, ואם אתה משלה את עצמך שעכשיו יש צופים רבים בערוץ-33, כולם צופים ב"פופוליטיקה".

דב שילנסקי: חברי הכנסת והסגנים אוכלים עם סגן הנשיא – – –

אברהם הירשזון: מה התפריט שם?

דב שילנסקי: תשאל אחר כך את המלצרים; הם יגידו לך.

דב שילנסקי: המאזינים הקבועים שלנו בערוץ-33, "פופוליטיקה" קודמת אצלם לכנסת, ואנחנו בינתיים שנינו.

דב שילנסקי: לכן, תרשה לי: כשאמרת המקורות בצפון, למה התכוונת?

דב שילנסקי: אולי תבהיר.

אברהם הירשזון: אני מתכוון למקורות המים שזורמים לכינרת מהצפון, מהשלגים, ויכול להיות, שאותם מקורות מים, אם לא יהיו תחת שליטתה של מדינת ישראל, או אם לא יהיה הסכם חזק וברור בקשר לשימוש בהם, אפשר להטות חלק מהם כדי שלא יגיעו לכינרת ולא יגיעו לכך שמדינת ישראל תוכל לנצל אותם.

אברהם הירשזון: על כך הזדעק היום גם שר החוץ אהוד ברק ואמר, שבנושא הזה ישראל צריכה לשים דגש.

אברהם הירשזון: ואם הוא אמר היום, שצריך לשים דגש, משמע שעד היום לא שמו דגש בכך.

אברהם הירשזון: על כך אני חרד.

אברהם הירשזון: אני חרד בכלל על דברים שנעשים בחיפזון, ואגיע לכך עוד מעט, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: מלה או שתיים לגבי חבר הכנסת סאלח סלים, משום שהוא הרגיז אותי היום כשעלה לדבר פה.

אברהם הירשזון: הוא מייד פונה ימינה, וזה טוב.

אברהם הירשזון: אבל הוא פונה ימינה ומאשים מייד את האופוזיציה.

אברהם הירשזון: אם אנחנו פותחים את הפה ומדברים ואומרים מלה אחת של דעתנו על ערביי ישראל, על התנהגותם, מייד בשצף קצף הוא יוצא, וכבר אין גבולות לדיבור: אנחנו נוהגים כמו בזמן האפרטהייד בדרום-אפריקה; היום גם בדרום-אפריקה אין אפרטהייד, אבל אנחנו פה במדינת ישראל כן נוהגים כלפיהם באפרטהייד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני הייתי היום בצפון הארץ, הלכתי לנחם אבלים.

אברהם הירשזון: נפטר בחור בשם חיים זקן ממושב חוסן, ועברתי דרך כפרים ערביים.

דב שילנסקי: את מי הלכת לבקר?

אברהם הירשזון: הלכתי לנחם אבלים.

אברהם הירשזון: היה בחור יקר בשם חיים זקן, במושב חוסן.

אברהם הירשזון: הוא נפטר והלכתי לנחם את משפחתו.

דב שילנסקי: הוא נפטר?

אברהם הירשזון: כן.

דב שילנסקי: לא ידעתי.

דב שילנסקי: באמת, תנחומים.

אברהם הירשזון: עברתי בצפון וראיתי שם את ערביי ישראל.

אברהם הירשזון: לא ראיתי שום משטר אפרטהייד.

אברהם הירשזון: ראיתי אנשים שמחים, אנשים מרוצים, אנשים עובדים, אנשים שקידמו אותנו בחיוך ובסבר פנים טובות.

אברהם הירשזון: אז שיפסיקו להלך עלינו אימים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סאלח סלים יצא בשצף קצף גם על אותם ערבים שמשתלבים במפלגות הגדולות, מציגים מועמדים ונבחרים לכנסת במפלגות הגדולות, וכינה אותם בשם, נדמה לי, בוגדים אפילו, שעושים הכול לשם בצע כסף.

אברהם הירשזון: והצדיק היחיד שנמצא פה זה הוא ואולי עוד שניים-שלושה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שנכון נוהגים דווקא אלה שמשתלבים במפלגות הגדולות ומדברים על אורח חיים משותף, כי כך אנחנו צריכים לחיות פה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ובוודאי אין להפנות כל הזמן אצבע מאשימה לליכוד.

אברהם הירשזון: אולי צריך לתת לו לקרוא פעם אחת את כתבי ז'בוטינסקי, שילמד מה שז'בוטינסקי אמר:

אברהם הירשזון: שם יחיה לו בן ערב, בן נצרת ובני – ביחד.

אברהם הירשזון: הוא התכוון לחיים משותפים.

אברהם הירשזון: הוא היה אדם ריאלי, הוא דיבר על ריאליזם, וזאת היתה כוונתו.

אברהם הירשזון: ואנחנו חונכנו על ברכי תורתו של ז'בוטינסקי.

אברהם הירשזון: אני חושב, שלא סאלח סלים ולא חבר כנסת אחר פה יכול וצריך, אני גם חושב שהוא לא יצליח, לבקוע בקע בין ערביי ישראל לבין הליכוד.

אברהם הירשזון: חבל על כל הניסיונות הנלוזים האלה.

אברהם הירשזון: מקומם לא יפה ולא נאה להם בכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, שירים ששרתי בתור ילד אני זוכר תמיד, אצל כל אחד זה בוודאי כך.

דב שילנסקי: תרשה לי להשלים את הקטע של ז'בוטינסקי.

דב שילנסקי: אני לא אשיר אותו כמובן, אבל שרתי אותו כשאני עומד דום בהמנון בית"ר: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני, כי דגלי דגל טוהר ויושר יטהר שתי גדות ירדני".

אברהם הירשזון: נכון.

אברהם הירשזון: אז אני אומר, יכול להיות שצריך להעביר לחבר הכנסת סאלח סלים ולחבריו איזה קורס מזורז בנושא הזה, שבאמת אולי יקנה להם הבנה.

אברהם הירשזון: ואני לא אומר את זה בחיוך ולעג, להיפך, אולי זה יקנה מושגים והבנה בשורשיות ובחינוך של אותם חברי כנסת שיושבים פה מטעם התנועה הגדולה הזאת ששמה ליכוד, מצד ימין.

אברהם הירשזון: והוא יבין את מהות העניין.

אברהם הירשזון: הדבר הנוסף שהדהים אותי בדבריו – הוא אמר: נכון, כמה ערבים בצפון דיברו על אוטונומיה, אבל מי הם?

אברהם הירשזון: מה הם קובעים בכלל?

אברהם הירשזון: יש מי שקובע, הם לא קובעים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שזאת התנשאות וגסות רוח לבוא ולומר בכלל לציבור מסוים – מי אתם, מה אתם קובעים?

אברהם הירשזון: אנחנו ראינו אנשים שהיו ברום המעלה ולמחרת הושפלו.

אברהם הירשזון: ראינו מפלגות שהיו ומפלגות שדעכו.

אברהם הירשזון: וראינו מפלגות שצמחו, ולמחרת היו מפלגות גדולות.

אברהם הירשזון: ואם יש תופעה כזאת, שערבים מצפון הארץ מדברים על כך שהם היו רוצים אוטונומיה, אני חושב שזכותם של חברי הכנסת מהליכוד להתייחס לנושא הזה ברצינות הראויה ובחומרה הראויה.

אברהם הירשזון: ואם יש למישהו מה לומר על זה, יאמר את זה ברצינות ולא יאמר מייד אפרטהייד ודרום-אפריקה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הסכם אוסלו ב', לדעתי הוא הסכם גם מסוכן וגם שקרי.

אברהם הירשזון: הוא הסכם מסוכן, קודם כול משום שהוא נעשה בחיפזון רב.

אברהם הירשזון: נאמר: החיפזון מהשטן.

אברהם הירשזון: משום שכל דבר שנעשה בחיפזון, בדרך כלל שוכחים להכניס בו דברים חשובים מאוד ונזכרים בהם רק בתקופה יותר מאוחרת, כשכבר מאוחר מאוד לעשות זאת.

אברהם הירשזון: הסכם אוסלו ב' נעשה במהירות רבה, בחיפזון רב, במחשכי הלילה, כאשר העיניים כבר היו אדומות מחוסר שינה – והעיקר שייחתם ביום מסוים.

אברהם הירשזון: ואני חושב שזה דבר שהוא מסוכן, כי הדבר הזה יכול ואולי צריך לקבוע מה יהיה בעתיד אתנו, עם ילדינו, עם נכדינו.

אברהם הירשזון: לא צריך כך לחתום על הסכמים.

אברהם הירשזון: במסגרת ההסכם הזה הפקירו שישה יישובים נוספים ביהודה ושומרון והעבירו אותם לרשות הפלשתינית; שישה יישובים נוספים שמהם יכולים לצאת מרצחים לבצע את זממם גם בקרב יהודים שיושבים ביהודה ושומרון, וקשה לצה"ל להגן עליהם, וגם במקומות אחרים במדינת ישראל, ולחזור ולקבל שם מקלט.

אברהם הירשזון: אז מה אומרים לנו?

אברהם הירשזון: לא, במסגרת ההסכם לא יהיה מקלט לאלה שיצאו וחזרו, אלא אנחנו נבקש את הסגרתם, ואם הם לא יוסגרו זה ייקרא הפרת הסכם.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת ויינשטיין, מאז חתימת הסכם קהיר הגישה ממשלת ישראל עשר בקשות הסגרה לרשות הפלשתינית הנוגעות ל-16 חשודים בביצוע פעולות טרור נגד ישראל.

אברהם הירשזון: מתוך הבקשות האלה נדחו על הסף שתיים, ומהשאר העדיפה הרשות הפלשתינית להתעלם.

אברהם הירשזון: ב-18 ביולי בשנה שעברה נרצחו אהוד בכרך, זיכרונו לברכה, ואורי שחור, זיכרונו לברכה, בעת שטיילו בוואדי-קלט.

אברהם הירשזון: ב-11 בספטמבר פורסמה זהותם של הרוצחים והתברר שהם נמלטו לאזור יריחו הנמצא בשליטת הרשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: עוד נודע, שהרשות הפלשתינית ידעה על מקום הימצאם של המבוקשים כחודש לפני שחשפה מדינת ישראל את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: עם פרסום העובדה שהחשודים ברצח מצאו מקלט ביריחו, שינתה הרשות הפלשתינית את דרך ההתמודדות עם בקשות ההסגרה הישראליות.

אברהם הירשזון: במקום לדחותן ולהתעלם מהן כבעבר, ערכה הרשות הפלשתינית משפטי בזק לחשודים ומצאה אותם אשמים בהפרת הסדר הציבורי ובהסתה נגד תהליך השלום.

אברהם הירשזון: הרשעת החשודים בעבירות מסוג זה מאפשרת לכאורה לא להסגירם לישראל, שכן בהסכם נקבע, כי על הרשות הפלשתינית לא מוטלת חובה להסגיר חשודים במעשי טרור, כל עוד הם מרצים את עונשם בגין עבירות שביצעו.

אברהם הירשזון: הרשות הפלשתינית נקטה דרך דומה גם ב-14 בספטמבר, שלושה ימים לאחר משפטי הסרק הראשונים, כאשר חשוד ברצח כפול ברמלה באוגוסט 1994 נשפט כביכול ל-12 שנות מאסר בגין עבירות על חוקי הרשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: במקרה זה ישראל הגישה בקשת הסגרה רשמית עוד באוקטובר 1994, אך בקשה זו נדחתה בפברואר 1995 בטענה שהיא לוקה בפגמים מהותיים.

אברהם הירשזון: ב-6 בספטמבר 1995 הוגשה בקשה זו שנית, וב-23 באוקטובר פורסם, כי החשוד ברצח הישראלים נמלט מבית-הכלא המרכזי בעזה, ובזה ככל הנראה סיים את תקופת ריצוי מאסרו.

אברהם הירשזון: למרות הסירוב הפלשתיני המתמיד לקיים את ההסכם על-פי רוחו ולהסגיר לישראל את החשודים בביצוע פעולות טרור, העדיפה ממשלת ישראל שלא לשנות את סעיף ההסגרה במהלך המשא-ומתן על הסכם אוסלו ב'.

אברהם הירשזון: עמדתה היתה, שהתעסקות מחודשת בנושא זה עשויה היתה להטות את כל הנושא ממסלולו.

אברהם הירשזון: שר המשפטים דוד ליבאי ושר הכלכלה יוסי ביילין אף הרחיקו לכת וטענו, שעל ישראל להפסיק לדרוש הסגרת חשודים בביצוע פעולות טרור, כיוון שאין לצפות שהרשות הפלשתינית תיענה לכך.

אברהם הירשזון: אלה דברים חמורים מאוד, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: ואלה דברים שכבר נעשו עכשיו, עוד לפני שנחתם הסכם אוסלו ב'.

אברהם הירשזון: ולא נתנו את הדעת על כך באוסלו ב'.

אברהם הירשזון: נתנו את הדעת, אבל בכוונה לא שינו.

אברהם הירשזון: כך יהיה המצב גם בעתיד, ואולי אפילו יורע.

אברהם הירשזון: מפני שאם לפני חתימת ההסכם, שהיה חשוב לרשות הפלשתינית, כך היא נהגה, מה אנחנו יכולים לצפות בעתיד?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת ויינשטיין, אתם בוודאי זוכרים, שבסיום מלחמת ההתשה נחתם הסכם כדי להפסיק את מלחמת ההתשה.

אברהם הירשזון: המצרים הפירו את ההסכם הזה.

אברהם הירשזון: היו שם פעולות של ירי על ישראלים אחרי שנחתם ההסכם עם מצרים.

אברהם הירשזון: ממשלת ישראל דאז, שממשלת ישראל של היום היא המשך לה, באה אז גם כן בטענה: סליחה, האם על כל הפרה אנחנו נפר הסכם?

אברהם הירשזון: כבר יש לנו הסכם, ההסכם עובד, ההסכם פועל בשטח; אז בשביל כל הפרה אנחנו נפר את ההסכם?

אברהם הירשזון: אותו הדין, אדוני היושב-ראש, יהיה גם במקרה הזה.

אברהם הירשזון: לרשות הפלשתינית אין שום כוונה להסגיר לידינו ולו מרצח אחד.

אברהם הירשזון: היא תמצא את כל הפטנטים ואת כל הדרכים איך לא להסגיר לידינו את מבצעי הרצח.

אברהם הירשזון: אז היא תערוך משפטים, היא תכניס אותם לבתי-כלא, מצד אחד, ובלילה הם יצאו הביתה, מהצד השני, ובבוקר הם אולי יבואו עוד הפעם ובלילה יצאו עוד פעם.

אברהם הירשזון: ולנו לא תהיה שליטה על כך, ואנחנו נבקש שלא להפר את הסכם אוסלו בגלל המקרים האלה.

אברהם הירשזון: והראיה – שר המשפטים אומר זאת בגלוי, שר הכלכלה יוסי ביילין אומר זאת בגלוי.

אברהם הירשזון: אגב, אני מאוד מעריך את זה.

אברהם הירשזון: לפחות כשאנשים אומרים את הדברים בגלוי, אתה יודע איפה עומדים הדברים.

אברהם הירשזון: אבל לא כאשר ראש הממשלה ושרים אחרים מאחזים את עינינו ואומרים: על כך נפר את ההסכם.

אברהם הירשזון: אתם לא תפירו את ההסכם.

אברהם הירשזון: אתם מפקירים את דמם של היהודים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: צריך לומר זאת בגלוי.

אברהם הירשזון: ואתם תאמרו לאחר מכן: אלה קורבנות השלום.

אברהם הירשזון: שמענו את הפזמון הזה בעבר.

אברהם הירשזון: וחס וחלילה, אינני רוצה שזה יהיה, חס וחלילה, אבל אני חושב שכך יהיה, לצערי הרב, גם בעתיד.

אברהם הירשזון: השלום הוא הדבר החשוב ביותר, ואכן הוא חשוב.

אברהם הירשזון: אבל חשוב שלום עם ביטחון ולא שלום שהוא פיסת נייר שאין מאחוריה הרבה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההסכם הזה מאוד מאוד מסוכן.

אברהם הירשזון: אני חושב שההסכם הזה הוא גם שקרי.

אברהם הירשזון: וכאשר ממשלה משקרת לאזרחיה, זה דבר מסוכן מאוד.

אברהם הירשזון: ממשלה צריכה להיות אמיצה ולומר לאזרחיה את הדברים החמורים ביותר, אפילו הם קשים.

אברהם הירשזון: כאשר הממשלה הזאת אומרת, שבהסכם אוסלו ב' אין בחירות בירושלים, זה שקר, זו הונאת הציבור במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אז מה אומרים לנו?

אברהם הירשזון: לא יהיו קלפיות בירושלים.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני היושב-ראש, לקראת הבחירות הקרבות, יש נציג לירושלים ברשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: ואני מציע, חבר הכנסת ויינשטיין, שנפסיק להשתמש בשם רשות פלשתינית, אלא נקרא לה בשמה המפורש, ממשלה פלשתינית.

אברהם הירשזון: משום שאחרי הבחירות תהיה הרשות הזאת ממשלה לכל דבר.

דב שילנסקי: אבל ממשלה הרי יש רק למדינה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, הממשלה הזאת תדרוש מדינה.

אברהם הירשזון: והממשלה הזאת תקבל מדינה.

אברהם הירשזון: כי אין ממשלה בלי מדינה.

אברהם הירשזון: ותודה על מה שאמרת עכשיו.

אברהם הירשזון: כי זאת בדיוק הסכנה.

דב שילנסקי: אני לא אמרתי, אני שאלתי.

אברהם הירשזון: אתה שאלת, וכמו שאומרים, התשובה נמצאת בגוף השאלה.

אברהם הירשזון: אבל זאת בדיוק הסכנה.

אברהם הירשזון: ולכן הממשלה הזאת לא אומרת את האמת.

אברהם הירשזון: אני חושב, שחשוב שלא נאמר רשות פלשתינית, אלא ממשלה פלשתינית שתשאף למדינה.

אברהם הירשזון: כי היא לא יכולה להתקיים בלי מדינה.

אברהם הירשזון: וזה בזמן שיאסר ערפאת, שהוא ראש הממשלה הפלשתינית בעתיד, אומר:

אברהם הירשזון: אנחנו לא נפסיק את המלחמה עד שכל שטח פלשתין יהיה בידינו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, האם אנחנו יכולים לדעת פעם אחת מה הוא כל שטח פלשתין?

אברהם הירשזון: האם הוא כולל את תל-אביב או לא כולל את תל-אביב?

אברהם הירשזון: האם הוא כולל או לא כולל את רמלה ולוד?

אברהם הירשזון: האם הוא כולל או לא כולל את יפו?

אברהם הירשזון: האם הוא כולל או לא כולל את באר-שבע?

אברהם הירשזון: האם הוא כולל או לא כולל את עכו?

אברהם הירשזון: פעם אחת שיבוא יאסר ערפאת ויאמר לנו מה היא מדינה פלשתינית.

אריאל ויינשטיין: אני אגיד לך מה הוא לא כולל.

אריאל ויינשטיין: ברור שהוא לא כולל את הים.

אריאל ויינשטיין: הים יישאר לנו.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לומר שקפריסין היא שלנו.

אריאל ויינשטיין: לא, הים יישאר לנו.

אברהם הירשזון: אה, הבנתי.

אברהם הירשזון: הדגה בים גם כן שלנו?

אברהם הירשזון: זה אתה לא יודע.

אברהם הירשזון: זה תלוי בהסדרי הדיג.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נהיה של הדגה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבוע באמת, שבירושלים מתקיימות בחירות, וכל הניסיונות לטשטש אותן על-ידי כלים מיוחדים ולא מקומות בחירה, על-ידי עובדי דואר ולא יושבי-ראש קלפיות, הם ניסיונות מגוחכים.

אברהם הירשזון: זו בפירוש התחלה של חלוקת ירושלים.

אברהם הירשזון: אין מנוס; הממשלה הזאת בדרכה קובעת את חלוקת ירושלים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד מלה אחת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הוצאות אדירות מוצאות על הרשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך בכאב לב, וסליחה על ההשוואה: יש כסף בלי סוף להוציא למען השלום הזה.

אברהם הירשזון: אבל מדוע כאשר אתה ואני העלינו פה את הנושא של נכי רדיפות הנאצים לא היה כסף?

אברהם הירשזון: 40 שנה אין כסף לזה, ואילו פה יש כסף חופשי.

אברהם הירשזון: זה צריך להישמע כזעקה, וכשדנים בכל נושא צריך להעלות את זה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש נושא אחד כאוב ביותר, והוא העלאת ביטוחי הרכב ב-10%.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, חבר הכנסת ויינשטיין נמנה עם העוסקים בזה.

אברהם הירשזון: אני מאשים פה את הממשלה.

אברהם הירשזון: אני אומר, שהממשלה הזאת לא עושה דבר כדי לעצור את גנבות הרכב.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת יודעת היכן גונבים את הרכב.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת יודעת היכן מעבירים את הרכב.

אברהם הירשזון: אבל הממשלה הזאת לא עושה דבר לעצור את גנבות הרכב, מסיבה אחת בלבד: משום שהיא אינה רוצה שגם נושא הרכב יפגע פתאום בכל ההסכמים, והאיזון הדק יופר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מדברים על 30,000 כלי רכב שכנראה ייגנבו השנה ועל נזק של יותר מ-600 מיליון שקלים בשנה.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, או שהממשלה תשלם את זה, או שהאזרח ישלם את זה, או ששניהם ישלמו את זה.

אברהם הירשזון: אבל ברור שזה יהיה גם נטל על האזרח וגם נטל על הממשלה, ותקציבים אחרים יקוצצו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני חושב שההסכם הזה הוא רע, הוא הסכם מסוכן, הוא הסכם שקרי, ואני מקווה שמחר חברי הכנסת ישכילו לדחות אותו, ללא הבדל מפלגה, אלא על-פי שיקול ענייני בלבד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך רק עוד הערה אחת.

אברהם הירשזון: באופן מפתיע, תראה כמה מלצרים הגיעו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה להגיד לך משהו.

דב שילנסקי: מה שאני רוצה להגיד לך הוא לא פוליטי; זה מעל לפוליטיקה.

דב שילנסקי: גם יושב-ראש הכנסת אומר זאת, והוא ממפלגה שנמצאת בקצה השני של המפלגה שלי.

דב שילנסקי: אני פשוט רוצה להודות לך על כך שבדבריך העלית את בעיית ניצולי השואה.

דב שילנסקי: אם יושב-ראש הכנסת אומר ואני אומר – אנחנו היינו שם ובאנו משם.

דב שילנסקי: אם אתה, כאדם שנולד וגדל פה ולא היית שם, מעלה באופן עקבי את הנושא – אני מוצא לנכון להגיד לך: יישר כוח.

דב שילנסקי: באמת חבל שה"מוטי לוים" הטובים והנהדרים, כמו מוטי לוי מחיפה שהזכרת, אינם צופים בנו כרגע והם לא שמעו את הברכה שאמרתי לך.

דב שילנסקי: כשהזכרנו בפעם הקודמת את מוטי לוי, הגיע ים של טלפונים.

אברהם הירשזון: אתה עוד תתפלא.

אברהם הירשזון: אל תעשה ניסיון.

אברהם הירשזון: עוד תראה איזה ים של טלפונים יכול להגיע.

דב שילנסקי: עכשיו יש "פופוליטיקה" ואני יודע את המצב.

דב שילנסקי: חבל שהם לא שמעו.

דב שילנסקי: אבל לפחות אני באופן אישי, בשם רבים רבים שבאו משם כמוני, אומר לך את מלות ההערכה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: אדוני, אני רוצה מאוד להודות לך על כך.

אברהם הירשזון: אני חושב שלכבוד הוא לי לעסוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כך אמשיך לעשות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: שוב הגיע תורו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דב שילנסקי הוא עכשיו סגן יושב-ראש הכנסת והוא לא יכול לדבר, כי אין מי שיחליף אותו.

דב שילנסקי: לכן סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי ייהנה לשמוע את חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: מנין אני יודע שאיהנה?

דב שילנסקי: היות שהדברים שלו הם תמיד דברי טעם ודברי חוכמה, מעל ומעבר לפוליטיקה.

דב שילנסקי: כל מה שהוא אומר, הוא אומר בחן.

דב שילנסקי: יש לך 20 דקות, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, שמייצג בשעה זו את כל הכנסת – –

דב שילנסקי: נכון.

אריאל ויינשטיין: – – אני חוזר עכשיו מתל-אביב, וכשנסעתי לשם, ב-17:00, שמעתי את התוכנית "חמש אחרי החדשות".

אריאל ויינשטיין: התוכנית נגעה בדברי נשיא המדינה בגרמניה על כך שהוא איננו מבין כיצד יהודים חיים בגרמניה.

אריאל ויינשטיין: אתה דיברת ללבי, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: משפחתי אומנם באה מאירופה, אבל היא באה לפני 170–160 שנה.

אריאל ויינשטיין: לכן, מאחר שכולם היו בארץ ונשארו בארץ, לא היה איש ממשפחתי בשואה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חש את הדברים ואני חי אותם.

אריאל ויינשטיין: לכן אני יכול להעריך היטב את מה שנאמר היום מפיך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו, כשהיה כאן הדיון על הסכם אוסלו א' אני טענתי – ודברי הושמעו כאילו הם בהזיה – ואמרתי: רבותי, בהסכם אוסלו א' אתם, הממשלה הזאת הקימה את המדינה הפלשתינית.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי אז: מדוע?

אריאל ויינשטיין: למה אתה חושב כך?

אריאל ויינשטיין: ואז נגעתי דווקא בפן הכלכלי, שהיה בעיני המסמר הראשון של אותה מדינה פלשתינית.

אריאל ויינשטיין: מה נאמר בהסכם אוסלו הראשון, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: נאמר שמאפשרים לאוטונומיה להקים נמל בעזה ובשטחי יהודה ושומרון באוטונומיה כרשות נמל.

אריאל ויינשטיין: אז אני אמרתי: היעלה על הדעת, שבכל יום יגיעו 500 ישראלים, שצריכים להיות ברשות הנמלים, ברשות המכס, במשטרה, ייכנסו לנמל עזה ויפקחו על הסחורות המגיעות לשם?

אריאל ויינשטיין: אמרתי שאני מעריך שדבר כזה לא יהיה.

אריאל ויינשטיין: מאחר שלא יגיעו ישראלים כל יום לנמל עזה שיוקם, ואין זה משנה אם הוא יוקם בעוד חמש או בעוד עשר שנים – אנחנו באנו לכאן להקים מדינה לדורות, ואם יהיה נמל חיצוני גם ביהודה ושומרון וישראלים לא יוכלו לפקח עליו, כי לא תהיה להם דריסת רגל – מה אז?

אריאל ויינשטיין: אתמול נסעתי לבית-שאן ואמרו לי: אתה לא יכול לעבור דרך יריחו.

אריאל ויינשטיין: נסעתי אתמול לבית-שאן, הגעתי למחסום ביריחו ואמרו לי: ישראלים לא נכנסים לכאן.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אומרים: לא נכנסים, יש סגר של ישראלים לאוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מה שיקרה הוא, שהנמלים הללו יוקמו, וכשהם יוקמו, כך אמרתי, לא יהיה פיקוח שלנו, כי ישראלים לא יורשו להיכנס ובוודאי לא יורשו לפקח על הנמל.

אריאל ויינשטיין: תגענה סחורות.

אריאל ויינשטיין: מי יפקח על תשלומי המכס?

אריאל ויינשטיין: הרשות הפלשתינית.

אריאל ויינשטיין: שיעורי המכס שלהם יהיו נמוכים.

אריאל ויינשטיין: יהיה שם פרוטקציוניזם, יהיו שם שיקולים משלהם, ואז ישראל לא תוכל להכניס ישר את הסחורות שמגיעות מעזה לישראל ויצטרך להיות גבול של גביית מכס ישראלי.

אריאל ויינשטיין: וזו מדינה.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי: אתה הוזה.

אריאל ויינשטיין: ניגשתי אז לשר החוץ שמעון פרס ואמרתי לו: אדוני, הם בונים נמל, זו ההערכה שלי.

אריאל ויינשטיין: והוא אמר לי: עזוב, צריך לזה 80 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: כך ניגשתי אליו.

אריאל ויינשטיין: נו, נו, אז מה אם צריך 80 מיליון דולר?

אריאל ויינשטיין: ואם הוא יוקם בעוד 15 או 20 שנה, מה זה משנה?

אריאל ויינשטיין: כך יצרה הממשלה הזאת בהסכם אוסלו א' את הבסיס למדינה פלשתינית.

אריאל ויינשטיין: כשאמרתי את זה, אמרו לי: אתה הוזה.

אריאל ויינשטיין: היום אין ישראלי ואין חבר כנסת אחד שיאמר לי שנוכל לפקח על ייבוא הסחורות לעזה, לנמל שיקום, לנמל שיקום בשטחי האוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שנצטרך להציב גבול ולראות שהסחורות שלהם, שהגיעו ללא פיקוח שלנו, לא פוגעות בכלכלה שלנו.

אריאל ויינשטיין: זו מדינה.

דב שילנסקי: האם על ייבוא נשק לעזה כן נוכל לפקח?

דב שילנסקי: אולי תרחיב את דעתנו.

אריאל ויינשטיין: תראה, אדוני היושב-ראש, ודאי שלא.

אריאל ויינשטיין: ודאי שלא.

אריאל ויינשטיין: כשיש להם נמל ואתה לא נמצא שם, אפשר להביא את הכול.

אריאל ויינשטיין: ודאי שלא.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על המציאות שהממשלה הזאת יצרה בהסכם אוסלו א'.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עוזי לנדאו – ואולי אני גם נראה כהוזה בעיני כמה שאינם יושבים כאן משמאל – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת לא רק הקימה את המדינה הפלשתינית בהסכם אוסלו א', אלא היום הממשלה הזאת יוצרת בסיס לכך שצה"ל לא ישב על הירדן וקיומנו יהיה בסכנה.

אריאל ויינשטיין: על מה אני מבסס זאת?

אריאל ויינשטיין: התיאוריה, האידיאולוגיה של ממשלת השמאל הזאת, המומרצת על-ידי מרצ ועל-ידי הגוש החוסם הערבי – ואני לא מעריך שבשנים הקרובות יהיה למפלגת העבודה רוב בלעדיהם – מה היא אומרת?

אריאל ויינשטיין: מה אומרת התיאוריה, האידיאולוגיה שלהם?

אריאל ויינשטיין: וגם אומר זאת ראש הממשלה שמעון פרס.

אריאל ויינשטיין: התיאוריה אומרת: אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: זו האידיאולוגיה.

אריאל ויינשטיין: אם לא רוצים לשלוט על עם אחר ונותנים לו את זכות ההגדרה העצמית, אזי יבוא היום, והוא קרוב, שהעם האחר שאתה רוצה לתת לו את זכות ההגדרה העצמית, הפלשתינים, יגידו: אנחנו לא רוצים צבא, זכותנו להגדרה עצמית, אנחנו לא רוצים צבא ישראלי בירדן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נאמר להם מן הסתם: אין שום סכנה שתותקפו, יש בינינו הסכם שלום.

אריאל ויינשטיין: אבל הם יגידו: לא, אנחנו רוצים שאתם תצאו, כי אנחנו רוצים להגן על עצמנו מפני אפשרות של התקפה מסוריה או מעירק או מירדן.

אריאל ויינשטיין: מה, לא היתה מלחמה בין עירק לבין אירן?

אריאל ויינשטיין: לא היו מתיחויות בין חוסיין לבין עירק?

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שצבא אמריקני יגן עלינו?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: גם הם יגידו: אתם, השמאל, הממשלה הזאת, הכרתם בזכותנו, אתם לא רוצים לשלוט עלינו; שליטה עלינו זה גם כשיש צבא ישראלי על הירדן.

אריאל ויינשטיין: מה אתם מקיפים את הישות שלנו?

אריאל ויינשטיין: מה אתם עושים לנו?

אריאל ויינשטיין: ובתיאוריה שאומרת שיש להם זכות להגדרה, מפני שאנחנו לא רוצים לשלוט עליהם, לפי התיאוריה הזאת יצטרך צה"ל לעזוב את הירדן.

אריאל ויינשטיין: תגידו לי, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת עוזי לנדאו: לא, הממשלה לא תסכים לכך.

אריאל ויינשטיין: אם ממשלת השמאל לא תסכים לכך, ואני מקווה שהיא לא תהיה, משמעות הדבר שהיא מקבלת את העיקרון שאנחנו כן שולטים על עם אחר.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות לכך שצה"ל יישאר על הירדן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא נותנים להם את החופש שבעיניהם על כל עם לקבל אותו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מגבילים אותם.

אריאל ויינשטיין: הם מפרשים את הישות ואת הזכות שלהם כעצמאות לכל דבר, לרבות צבא משלהם.

אריאל ויינשטיין: לא ישראל מקיפה אותם, לא צה"ל מקיף אותם.

אריאל ויינשטיין: אם תבוא הממשלה הזאת ותאמר: אנחנו לא עוזבים את הירדן, משמעות הדבר שגם השמאל אומר שההגדרה העצמית שלהם איננה מוחלטת, שאנחנו שולטים עליהם בצורה כלשהי.

אריאל ויינשטיין: זו משמעות הדבר.

אריאל ויינשטיין: אם הצבא עוזב את הירדן, משמעות הדבר הפקרת קיומנו.

אריאל ויינשטיין: אם הצבא הישראלי נשאר על הירדן, למרות רצונם, משמעות הדבר שאנחנו אומרים: אנחנו שולטים עליכם, הפלשתינים.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות, אנחנו לא נותנים לכם את כל מה שאתם רוצים.

אריאל ויינשטיין: נניח, לקולא, שזה המצב, ואז אני אומר: במה אתם שונים מהליכוד?

אריאל ויינשטיין: גם הליכוד נותן אוטונומיה, גם אנחנו שולטים על עם אחר, כפי שאתם, השמאל, שולטים בכך שהצבא על הירדן; אבל אנחנו אומרים שהביטחון הוא בידינו.

אריאל ויינשטיין: אתם אומרים: הצבא שלנו נשאר על הירדן, ובכך אתם שולטים עליהם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים: אנחנו רוצים גם את הזכות להיכנס לעזה, לרדוף אחרי רוצחים ולצאת משם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים את הזכות להיכנס לכל עיר – לשכם, לג'נין – ולרדוף אחרי רוצחים ולחזור משם אחרי שצה"ל עושה את המלאכה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מגבילים אתכם כמו שהמערך מגביל אתכם, כמו ממשלת העבודה וממשלת השמאל שלא מוציאה את הצבא מהירדן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, התיאוריה של שמעון פרס, שאומרת לא לשלוט על עם אחר, מובילה לאחת משתיים: או שהצבא נשאר על הירדן ואתה ממשיך לשלוט, ואז אין הבדל בינך לבין הליכוד, שגם כן מגביל את הפלשתינים, או שאתה נותן להם לממש את זכותם, ואז אתה שונה מהליכוד, אבל מפקיר את שלום אזרחינו ואת קיומנו.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן מצב אחר.

אריאל ויינשטיין: הממשלה בדרכה נותנת להם את הזכות לבחור בירושלים.

אריאל ויינשטיין: וזה לא משנה אם זה מכלים ובתי-דואר; עובדה היא שתושבי ירושלים המזרחית בוחרים.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות.

אריאל ויינשטיין: אני לא עוסק בפלפולים המשפטיים, אני לא משפטן.

אריאל ויינשטיין: חזקה על בית-המשפט העליון שהוא צודק במצב המשפטי הנהוג.

אריאל ויינשטיין: בעובדה, במציאות, אתה, שמעון פרס, וממשלתך נותנים לתושבי מזרח-ירושלים להצביע לישות העצמית הזאת.

אריאל ויינשטיין: מובן שהם מסתירים את הכול.

אריאל ויינשטיין: הם מנמיכים את הטון.

אריאל ויינשטיין: כאשר הסתיים כנס הקיץ, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת עוזי לנדאו, אני החלטתי שאני הולך לשבות שביתת שבת ב"אוריינט האוס".

אריאל ויינשטיין: אני גר קרוב לשם, במרחק של דקות מספר, ואני יודע מה קורה שם.

אריאל ויינשטיין: זה משרד חוץ לכל דבר.

דב שילנסקי: היתה לי הזכות והיה לי הכבוד לברך אותך.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: באת לבקר אותי בחופשה שלך, בחופשת הקיץ.

אריאל ויינשטיין: אתה כעמיתיך ממפלגתי.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, החלטתי שאני שובת שם שביתת שבת.

אריאל ויינשטיין: הביקור שלך, אדוני היושב-ראש, של ביבי נתניהו, של יצחק שמיר, ואם אינני טועה גם של עוזי לנדאו, היו 10 או 11 חברים מהסיעה – – –

עוזי לנדאו: היה קהל כזה גדול, שאני הייתי חייב להידחק.

דב שילנסקי: אם הוא לא היה פיזית, בלבו הוא היה אתך.

אריאל ויינשטיין: זה ברור מעל לכל ספק.

אריאל ויינשטיין: הפעולה של חברינו יצרה מצב, שהממשלה הזאת אמרה לפלשתינים: שבו בשקט קצת עד יעבור זעם, עד שיעברו הבחירות.

אריאל ויינשטיין: הרי מה קורה – הפלשתינים שינו את עמדתם וה"אוריינט האוס" לא משמש להם מרכז?

אריאל ויינשטיין: הבחירות בישראל מתקרבות, צריך להנמיך את הטון.

אריאל ויינשטיין: צריך לתת לפרס להמשיך לעשות את העבודה שלהם.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות של העובדה שה"אוריינט האוס" שקט.

אריאל ויינשטיין: פרס בריצת "שלום עכשיו", שלום בלהות, הוא עושה את מלאכתם של הפלשתינים, אשר לפי תורת השלבים רוצים לזרוק אותנו לים.

אריאל ויינשטיין: לא יועיל דבר.

אריאל ויינשטיין: לכן הם מנמיכים את הטון.

אריאל ויינשטיין: נו, יש בין שרי הממשלה גם אנשים כנים.

אריאל ויינשטיין: מה אמר השר בן-אליעזר, פואד?

אריאל ויינשטיין: הוא אמר דבר פשוט: אנחנו רוצים לנצח בבחירות.

אריאל ויינשטיין: לא הבטחנו ביטחון לעם ישראל.

אריאל ויינשטיין: אי-הבטחת הביטחון מתבטאת בכך, שכל רגע יכולים להגיע לכאן מחבלים מסוגים שונים – מהנדסים, אדריכלים, הנדסאים.

אריאל ויינשטיין: מה עושים כדי שהם לא יבואו לכאן ולא ירצחו יהודים?

אריאל ויינשטיין: לא משום שזה לא טוב לרצוח יהודים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מאשים את הממשלה הזאת שהיא רוצה שירצחו יהודים, גם לא את השר בן-אליעזר או מישהו אחר כאן בכנסת.

אריאל ויינשטיין: מה היא משמעות הדברים של פואד?

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה לתת 250 מיליון דולר לערפאת, מתקציב המדינה, מכספי משלם המסים, כדי שבתקופה מוגבלת ערפאת יוכל לשלם משכורות לפועלים שהיו צריכים לבוא לישראל.

אריאל ויינשטיין: אם יבואו פועלים לישראל, יהיו כאן רציחות.

אריאל ויינשטיין: אם יהיו רציחות, מפלגת העבודה תפסיד את הבחירות.

אריאל ויינשטיין: אני אדבר בלשון כלכלית, כי את זה כולנו מבינים.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שהוא לוקח את כספי משלם המסים לא כדי להבטיח שיהודים לא יירצחו, אלא כדי להבטיח את שלטונו, כדי שהוא ינצח בבחירות.

אריאל ויינשטיין: מדוע הוא חושב שערפאת יסכים לכך?

אריאל ויינשטיין: הרי שר לא יעלה הצעה בממשלה שערפאת לא יסכים לה.

אריאל ויינשטיין: איזו חוכמה יש בזה?

אריאל ויינשטיין: הוא העלה את ההצעה לתת 250 מיליון דולר לערפאת כדי שיעשה סגר מרצון, שלא יבואו לכאן מרצחים, כי הוא יודע שערפאת יסכים לכך.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: כי ממשלת העבודה שתקום תמשיך במלאכתו של ערפאת.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות של ההצעה של בן-אליעזר: קח 250 מיליון דולר, תשלם משכורות לערבים שלא יגיעו לכאן, כדי שלא יהיו פיגועים; נרוויח את הבחירות – זה כדאי לך, כי אנחנו הולכים אתך, ערפאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מייצגים את האינטרסים שלך.

אריאל ויינשטיין: אם כל ממשלה בישראל מייצגת את האינטרסים של עם ישראל, מדוע שערפאת יסכים?

אריאל ויינשטיין: אם מפלגת העבודה מייצגת מראש את האינטרסים של עם ישראל, למה יסכים ערפאת לדיל כזה?

אריאל ויינשטיין: הוא היה מסכים לדיל כזה, כי הוא יודע שממשלתו של פרס מייצגת את האינטרסים שלו.

אריאל ויינשטיין: אם היא לא מייצגת אותם, כל פעולותיה מובילות להגשמת רעיונותיו של ערפאת: גם ישות, גם הגדרה עצמית, גם מדינה פלשתינית, גם יהודים שלא יכולים להתערב במה שנעשה בתחום הביטחון, גם נמל משלו עם תעריפים משלו, גם ירושלים שלו.

אריאל ויינשטיין: מה עוד נשאר לנו?

אריאל ויינשטיין: במציאות כזאת אנחנו יכולים לתת אמון בממשלה כזאת?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יכולים להצביע בעד החוק הזה במציאות כזאת?

אריאל ויינשטיין: ומה אומר היום ראש הממשלה שמעון פרס?

אריאל ויינשטיין: בכלל הוא חושב שאנחנו מטומטמים.

אריאל ויינשטיין: ראש ממשלה אחר חשב שמישהו מטומטם.

אריאל ויינשטיין: אבל ראש הממשלה המנוח חשב את זה רק על חברי מפלגתו.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה הזה חושב על כל עם ישראל שהם מטומטמים, זה ההבדל.

אריאל ויינשטיין: כל הזמן מכינים אותנו לבחירות.

אריאל ויינשטיין: קודם אומרים אולי, אחר כך אומרים תאריך.

אריאל ויינשטיין: מה פתאום תאריך אם לא חושבים?

אריאל ויינשטיין: מנה אחרי מנה מרגילים את העם.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה אומר למפלגת העבודה בגלוי, לפני עיתונאים: רבותי, אנחנו הולכים לבחירות לא בגלל הבעיות עם סוריה, אלא משיקולים אחרים.

אריאל ויינשטיין: מה הוא חושב, שאנחנו מטומטמים?

אריאל ויינשטיין: כן, אנחנו לא מטומטמים, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: לכן הציבור צריך לדעת ולכן יש חשיבות אדירה לעומדנו כאן זה אחר זה.

אריאל ויינשטיין: חזקה על חבר הכנסת עוזי לנדאו שיבוא אחרי וימשיך בהסברת עמדתנו, עמדת הליכוד, עמדת האופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה מדאיג אותי?

אריאל ויינשטיין: אני גולש בכמה מלים להצבעה שהיתה היום בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: הנושא כבר נדוש ואני לא רוצה לחזור עליו: לשכה ומכונית לגברת לאה רבין, האלמנה.

אריאל ויינשטיין: אני מאוד מעריץ את עמידתה בכל הטרגדיה הנוראית שקרתה לה, למשפחתה, לעם ישראל.

אריאל ויינשטיין: אבל אני הייתי הראשון שהביע התנגדות לכך.

אריאל ויינשטיין: אחר כך הופעתי, וכנראה הציבור שמע.

דב שילנסקי: מה היו תוצאות ההצבעה בוועדה?

אריאל ויינשטיין: סיעת הליכוד לא השתתפה בהצבעה, ונימקנו את זה בכך שאין זה ראוי שמשלם המסים יממן פעילות פוליטית.

אריאל ויינשטיין: בהקצאה הזאת יש אלמנט גדול של פעילות פוליטית שצריכה להיות ממומנת על-ידי תנועתה של הגברת לאה רבין, שהולכת להיאבק, וכל הכבוד על גילוי הלב שלה – היא אמרה, שהיא הולכת להיאבק על השלום שנשא בעלה המנוח, ראש הממשלה שלנו, זיכרונו לברכה.

אריאל ויינשטיין: אבל השלום שהיא עומדת לשאת איננו השלום שאדוני ואני וחבר הכנסת עוזי לנדאו חפצים וכמהים אליו.

אריאל ויינשטיין: השלום שלנו שונה.

אריאל ויינשטיין: לכן, ברגע שוועדת הכספים מקציבה כסף מכספי משלם המסים לפעילות פוליטית כזאת, היא מקציבה כסף שלא בצדק.

אריאל ויינשטיין: לכן החליטה סיעת הליכוד שלא להשתתף בהצבעה, והרוב הדורסני בוועדת הכספים קיבל את ההחלטה.

דב שילנסקי: מה היה השיקול לא להצביע נגד אלא להימנע?

אריאל ויינשטיין: היתה לנו התייעצות פנימית לפני ההצבעה.

אריאל ויינשטיין: היה מגוון של דעות, לא באשר לעצם העניין, האם להביא הצעה כזאת או אחרת, ובסיכומו של דבר החלטנו.

אריאל ויינשטיין: מאחר שההתייעצות היתה פנימית, אני אומר את זה ליושב-ראש לאחר מכן.

דב שילנסקי: זה כל כך פנימי, שגם אני לא יודע.

אריאל ויינשטיין: זו היתה התייעצות של חברינו בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: ברור.

דב שילנסקי: אני שאלתי זאת רק מחוסר ידע.

אריאל ויינשטיין: אני יצאתי והבעתי את העמדה.

אריאל ויינשטיין: מה שהדאיג אותי, ומדאיג אותי עד היום, הוא שאנשים פוגשים אותי ברחוב ואומרים לי: היה לך אומץ לומר את הדברים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שמדאיג.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שהטראומה הלאומית שקרתה לכולנו – ואני מבקש להדגיש את זה שוב, משום שיצאתי ועמדתי במאבק הזה לגבי הלשכה, כדי שהציבור שמאזין וצופה בנו ידע.

אריאל ויינשטיין: אני הלכתי להתפלל לשלומו של ראש הממשלה כששמעתי ברדיו שירו בו, והייתי איש הציבור היחיד ליד הכותל, והתכתשתי שם עם אנשים.

אריאל ויינשטיין: פעם ראשונה שמעתי שם את המושג "מוסר", את המלים "מגיע לו"; דברים נוראים שמעתי באותו ערב.

אריאל ויינשטיין: הטראומה הזאת הביאה לכמה דברים, ואנשים חושבים שלה

אריאל ויינשטיין: ביע עמדה פוליטית ברורה של איש ציבור שאומר: אני לא רוצה לממן מכספי משלם המסים פעילות פוליטית – אנשים חושבים שצריך היום אומץ כדי להביע את העמדה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעניין הזה, שההערכה של אזרחים היא, שכדי לצאת נגד הלשכה של אלמנת ראש הממשלה צריך אומץ; ורבים אמרו לי את זה.

אריאל ויינשטיין: אפילו כשהייתי יחד עם אדוני בכנס ותיקים, ניגשתי לשולחנות במסיבה היפה שהיתה לשר לשעבר מישה ארנס, ליום הולדתו; אנחנו לפני פריימריס, שיחות, לחיצות ידיים, וכמעט בכל שולחן נאמר לי על-ידי ותיקים, אנשים מעורים בארץ, מעורים בתנועה, שלא לדבר על ציבור רחב – – –

דב שילנסקי: זכור לך שמסרתי לך כמה פעמים יישר כוח מאנשים שטלפנו אלי וביקשו ממני למסור לך את הברכות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לנו נאומים טובים, יש לנו הצלחות, יש לנו צעדים שאנחנו זוכים לביקורת טובה עליהם.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר כאן על עצם הצעד שלי והעמדה שנקטתי.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על התגובות.

אריאל ויינשטיין: אני מודאג מהתגובות של אנשים שאמרו: היה לך אומץ לומר את הדברים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו על במה פוליטית.

אריאל ויינשטיין: אני סבור, שבמשאלים, כשמתקשרים היום אל אנשים ושואלים איך תצביע, ואם הליכוד נמצא היום במקום נמוך, בהשוואה לעבר, אני מעריך שחלק מהנשאלים חושש לומר שהוא יצביע בעד הליכוד.

אריאל ויינשטיין: עד כדי כך.

אריאל ויינשטיין: זו הערכתי.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה על סמך עשרות פניות ברחוב ובטלפון ובשיחות של אנשים שמדברים על אומץ.

אריאל ויינשטיין: אני מעריך שסופנו לנצח.

אריאל ויינשטיין: סופנו לנצח לא רק משום שאנחנו צודקים, לא רק מפני שהאידיאולוגיה צודקת, אלא מפני שאנחנו מוכיחים את זה כאן, והדיון הזה מאפשר לנו לומר את הדברים ולהסביר לציבור, כי אין לנו עיתונות.

אריאל ויינשטיין: הרי מה שהממשלה הזאת עושה בסכנה את דורנו, בתחום הכלכלי – למעשה היא משעבדת את הדור הזה ואת הדור הבא, בכך שהיא בזבזה את כל הערבויות ונותנת לכולנו לחיות ברמת חיים גבוהה שאיננה מוצאת למען שיפור החברה אלא למען שיפור רמתם של אלה שרמתם כבר גבוהה.

אריאל ויינשטיין: למה הכוונה?

אריאל ויינשטיין: אילו אמרה הממשלה הזאת: אני משעבדת את הדור הבא, לוקחת הלוואות, מבזבזת את כספי הערבויות כדי לייבא לכאן עושר לשכבות הנמוכות, הייתי אומר: יש לי ביקורת על הממשלה, אבל זה רצונה.

אריאל ויינשטיין: אבל כשהיא משעבדת את כולנו, והתוצאה היא שהעוני גדל, זאת אומרת שכל המקורות שהיא מתירה להוציאם הולכים לקזינו ולטורקיה של אלה שיש להם.

אריאל ויינשטיין: זאת המשמעות.

דב שילנסקי: ידידי, כשמדברים בהתלהבות לפעמים אומרים משפט שיכול להתקבל לא נכון.

דב שילנסקי: אמרת שכולנו חיים ברמת חיים גבוהה.

דב שילנסקי: לפני כמה ימים סיפרת לי על ביקור שערכת בשכונות, במקום שיש עוני מנוון.

דב שילנסקי: התכוונת להגיד, כמו שאז אמרת, שאלה שחיים ברמת חיים גבוהה, רמת חייהם עולה יותר, ואלה שרמת חייהם נמוכה, היא יורדת עוד יותר.

דב שילנסקי: אבל כפי שעכשיו התבטאת אפשר היה להבין אותך לא נכון.

דב שילנסקי: לכן אני מפנה את תשומת לבך, בתוך מאזין, שתתקן את דבריך, כי אפשר היה להבין אותך לא נכון.

אריאל ויינשטיין: אני יכול רק להודות שהכוונה היתה לרמת החיים הגבוהה של חלק מהאוכלוסייה.

אריאל ויינשטיין: כלומר, שהמקורות הופנו למשהו.

אריאל ויינשטיין: המקורות הופנו להעלאת רמת חייהם של אלה שרמת חייהם אינה נמוכה, בעוד העוני גבר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא סוציאליסט.

אריאל ויינשטיין: אני לא נאבק על שוויון.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שפערים בחברה מקדמים כלכלה וחברה, מקדמים משק, מונעים אבטלה.

אריאל ויינשטיין: אבל כשיש פערים חריפים מדי בחברה, הם יכולים לגרום להתרסקותה, בעיקר במדינה כמו שלנו ובחברה שנושאת בעול בעיות כל כך קשות, של קריעת גזרים מארץ-ישראל, שאני מניח שבעיני ציבור רחב זאת טראומה נוראית; של טרור, של אי-ביטחון.

אריאל ויינשטיין: אני חוזר עכשיו מוועידת ויצ"ו, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: רעייתי היא יושבת-ראש ויצ"ו-ירושלים, כיבדתי אותה ואת המקום עצמו.

אריאל ויינשטיין: זה היה חשוב.

אריאל ויינשטיין: אנשים עמדו שלושת-רבעי שעה בתור ונשים היו צריכות להוריד את העדיים שלהן לבדיקה הביטחונית.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי אנשים: אחרי רצח קנדי בארצות-הברית לא היו בדיקות רציניות כאלה.

אריאל ויינשטיין: אני לא יוצא נגד זה, אני רק אומר: הדברים האלה גורמים למתחים בחברה.

אריאל ויינשטיין: אם אנשים עומדים שלושת-רבעי שעה בתור כדי להיכנס לאולם, להופעה, זה ביטוי למתח, זה משליך.

אריאל ויינשטיין: במציאות כזאת אסור שיהיו פערים בחברה, צריך לצמצם פערים, צריך להעלות את הרמה.

אריאל ויינשטיין: מה הממשלה הזאת עשתה?

אריאל ויינשטיין: לא רק שהיא חותכת חתיכות מארץ-ישראל, לא רק שהיא לא מייצרת לנו ביטחון אישי, לא רק שהיא מוכרת את ירושלים, לא רק שהיא מייצרת מדינה פלשתינית, היא גם מעמיקה את העוני תוך נטילת הלוואות ושעבודנו.

אריאל ויינשטיין: פעמיים היא משעבדת אותנו.

אריאל ויינשטיין: לכן המסקנה היא לא רק שצריך להצביע נגד החוק הזה, המסקנה היא שהממשלה הזאת צריכה לפנות את מקומה לממשלה אחרת, ממשלה אחראית בראשות הליכוד, שהתחילה במעשה השלום תוך עמידה על זכויותינו וקצרה הישגים.

אריאל ויינשטיין: היא תמשיך ותביא את השלום האמיתי, שאנחנו כמהים לו וחפצים בו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: על מנת שחבר הכנסת דב שילנסקי לא יפסיד את רשות הדיבור, אני מזמין פורמלית את חבר הכנסת דב שילנסקי לדבר.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת דב שילנסקי – חבר הכנסת עוזי לנדאו, לידיעתך – איננו עכשיו, עכשיו ישנו סגן יושב-ראש הכנסת ואין מי שיחליף אותו, כי כל הסגנים נמצאים בארוחה לכבוד סגן נשיא ארצות-הברית, ורק אנוכי המסכן ממלא את תפקידי, נפל בגורלי.

דב שילנסקי: אני אומנם נהנה מזה שאני ממלא את תפקידי, אבל חבר הכנסת דב שילנסקי, כשלא יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, יוכל לדבר.

דב שילנסקי: ובינתיים כולנו כולנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אני בטוח שאני פה באולם חבר הכנסת היחיד שיאזין לך.

דב שילנסקי: אלה שלא ישמעו אותך יפסידו, וההנאה כולה תהיה שלי.

דב שילנסקי: יש לך 20 דקות, ידידי.

דב שילנסקי: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, שתמיד נהניתי לשמוע את אביך המנוח, חבר הכנסת חיים לנדאו, חבר מפקדת האצ"ל, ועכשיו יש לי סיפוק כשאני שומע את הקול שלך.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אני מבקש להקדים הערה.

עוזי לנדאו: שמעתי היום בחדשות על כך שצומת מתכוונת להגיש הצעת חוק להקדמת הבחירות וכי סיעות האופוזיציה ואחרים מתכוונים לתמוך בהצעה זו.

עוזי לנדאו: אם אוכל, אצביע נגד.

עוזי לנדאו: תהיה זו טעות להקדים עתה את הבחירות.

עוזי לנדאו: הנה לפנינו עוד תרגיל של שמעון פרס.

עוזי לנדאו: לפני רצח רבין לא העלתה מפלגת העבודה על דעתה להקדים את הבחירות, ומשנרצח ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, מבקשת הממשלה להשתמש בטרגדיה הזאת ולנצלה כדי להפיק לעצמה רווח פוליטי.

עוזי לנדאו: הציבור במדינה עדיין שרוי בטראומה בעקבות הרצח הזה.

עוזי לנדאו: רבים במדינת ישראל עדיין חשים את אווירת הפחד, וממשלת ישראל מנסה ללחוץ עמה רבים בציבור מפני מתיחת ביקורת לגיטימית נגד הממשלה.

עוזי לנדאו: עד שישתחרר אחרון האנשים בציבור מהלחץ הבלתי-לגיטימי הזה ומניסיונה של הממשלה, הנעשה בעזרת רבים בתקשורת המתגייסים למענה, תהיה זו טעות להעמיד לרשותה אותו כלי שבו – כך היא מאמינה – תוכל לנצל את הרצח לתועלתה הפוליטית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ככל שאוכל אעשה לשכנע את ידידי שלא לתת יד למהלך הזה.

עוזי לנדאו: יש בידי כאן מודעה, מודעת בחירות שפרסמה מפלגת העבודה באוגוסט 1973, כחודש וחצי לפני מלחמת יום הכיפורים, שנסתיימה לנו באסון.

עוזי לנדאו: ומה אומרת המודעה הזאת?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הנה, הכותרת הגדולה היא: קו בר-לב.

עוזי לנדאו: ומה כתוב כאן?

עוזי לנדאו: כתוב כאן כך – – –

דב שילנסקי: מטעם מי המודעה?

עוזי לנדאו: מטעם המערך, מפלגת העבודה הישראלית-מפ"ם.

עוזי לנדאו: חתום: "אתה יודע, רק המערך יכול לעשות זאת, הצבע 'אמת'".

עוזי לנדאו: ובמודעה כתוב כך: "על שפת הסואץ שורר שקט, גם במדבר סיני, ברצועת-עזה, בגדה המערבית, ביהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: הקווים בטוחים.

עוזי לנדאו: הגשרים חוצים ירושלים מאוחדת, קמות התנחלויות, ומעמדנו המדיני איתן.

עוזי לנדאו: זאת תוצאה של מדיניות שקולה, נועזת ומרחיקת ראות, הוכחה לקוצר הראות של מנהיגי גח"ל" – גח"ל הלוא הוא הליכוד בגלגולו הקודם – "הגענו לכך בעזרתך, ואתך נמשיך".

עוזי לנדאו: זו הפנייה לקהל, לקורא המודעה.

עוזי לנדאו: "אתה יודע", ממשיכה המודעה לומר, "רק המערך יכול לעשות זאת, הצבע 'אמת'.

עוזי לנדאו: " זה היה חודש וחצי לפני מלחמת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: על שפת הסואץ שורר שקט.

עוזי לנדאו: ועוד שאלו אותנו אז, אני זוכר: מה האלטרנטיבה שלכם?

עוזי לנדאו: אני הייתי צעיר הרבה יותר, אבל את הדברים האלה אני זוכר יפה: מה האלטרנטיבה שלכם למצב הזה?

עוזי לנדאו: ועוד הוסיפו במודעות אחרות: מעולם לא היו מנהיגים כל כך טובים, כל כך בעלי ניסיון למדינת ישראל כמו מנהיגי המערך.

עוזי לנדאו: אז היתה הגברת גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, ראש הממשלה, משה דיין שר הביטחון, והיו לנו יגאל אלון שר החוץ ואבא אבן שר ורבים נוספים.

עוזי לנדאו: אנחנו הלוא יודעים מה האסון שקרה בעקבות קו בר-לב.

עוזי לנדאו: קו בר-לב, שאפיין את מדיניותה של הממשלה, התמוטט כמגדל קלפים כאשר כל האנשים המוכשרים, זיכרונם לברכה, עומדים מאחוריו.

עוזי לנדאו: והנה היום באים ומספרים לנו סיפור דומה: הסכם אוסלו, הסכם שלום, משא-ומתן לשלום עם סוריה.

עוזי לנדאו: מעולם לא היה צ'אנס כזה לשלום כפי שהוא עכשיו.

עוזי לנדאו: איזו מנהיגות, איזה מנהיגים – שמעון פרס, אהוד ברק, חיים רמון מן ההסתדרות, שחזר אלינו, יוסי ביילין שמסגן שר היה לשר.

עוזי לנדאו: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להזכיר לעצמנו, ראשית, את הדבר הפשוט: הממשלה ההיא, ממשלת המחדל של יום הכיפורים, לא נותרה ללא עקבות בממשלה הנוכחית.

עוזי לנדאו: לא רק השר יוסי הוא שריד בממשלת ישראל, גם מר שמעון פרס הוא שריד בממשלת ישראל לממשלה הזאת, לממשלת המחדל של יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: הוא השר שעמד יחד עם אחרים מאחורי המודעה הזאת, שהבטיח גבולות בטוחים, שקט שורר גם במדבר סיני, הוא הצופן הגנטי של הממשלה הנוכחית והוא זה ההולך ומבטיח היום לציבור שלום עם הפלשתינים.

עוזי לנדאו: הוא מבטיח לנו מזרח תיכון חדש.

עוזי לנדאו: לפני כן הוא הבטיח לנו, שאולי כדאי שישראל תתקבל לליגה הערבית.

עוזי לנדאו: הערבים כמובן הודיעו לו מייד, מזכיר הליגה, שאם כולנו נתאסלם יקבלו אותנו לליגה הערבית.

עוזי לנדאו: אבל הרעיון של פרס ככל יתר הרעיונות שלו.

עוזי לנדאו: איך אמר מר פרס לפני כשלושה שבועות?

עוזי לנדאו: רעיון אחר שלו: אם לעת שלום נגיע, נוותר על נשק גרעיני, אם יש לנו.

עוזי לנדאו: זה ראש ממשלה רציני?

עוזי לנדאו: זה ראש ממשלה שאפשר לסמוך על שיקול דעתו, או שהוא שייך באמת לדגם ההוא של יום הכיפורים, שמבטיח לנו שקט בכל הגבולות, שקט לפני סערה, שאחר כך נופלים אלפים בגלל קלות דעת של ממשלה, שאז הוא היה חלק ממנה והיום הוא עומד בראשה?

עוזי לנדאו: והנה אומר לנו מר פרס, שהיתה זו טעות להפציץ את הכור בעירק.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מר פרס סבור, שהיה זה הגיוני שמדינת ישראל תאוים בזמן משבר המפרץ על-ידי נשק גרעיני.

עוזי לנדאו: אני לא מבין מה האלטרנטיבה שלו.

עוזי לנדאו: זה מה שרצה?

עוזי לנדאו: אם לא רצה, איך יכול היה למנוע סכנת התחמשות עירק, שסדאם חוסיין בראשה, בנשק גרעיני?

עוזי לנדאו: לאחר חתימת הסכם אוסלו בוושינגטון לפני כשנתיים, עם אותה תקיעת כף מצמררת בין ראש ממשלת ישראל לבין ראש אש"ף, הבטיח לנו שמעון פרס פה בכנסת: ישראל ואש"ף יילחמו יחד ב"חמאס".

עוזי לנדאו: איזה רעיון.

עוזי לנדאו: איזה חזון.

עוזי לנדאו: כאשר ההסכמים שקיימים היום הם בין אש"ף ובין ה"חמאס" נגד מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: איך אומר לנו מר פרס?

עוזי לנדאו: מזרח תיכון חדש.

עוזי לנדאו: ודאי שהמזרח התיכון בעתיד לא יהיה דומה למזרח התיכון בעבר, הוא יהיה מזרח תיכון חדש.

עוזי לנדאו: אבל כשמר פרס אומר מזרח תיכון חדש, הוא מתכוון למזרח תיכון שבו החוקים הכלכליים ישלטו וידחקו את המלחמות לפינה ויבטיחו יציבות למזרח התיכון ויהפכו את כל הכוחות הבלתי-יציבים, הפונדמנטליסטיים, הקנאיים, לגופים שוליים וחסרי השפעה.

עוזי לנדאו: אני, אגב, יכול להבין, שכמובן אם פני המזרח התיכון ליציבות רבה יותר, יכולים מנהיגי ישראל – לא משנה מאיזו ממשלה – לקחת על עצמם סיכונים גדולים יותר בכל פתרון פוליטי.

עוזי לנדאו: אבל איזה מין מזרח תיכון חדש ויותר יציב זה, כפי שמנסה מר פרס להסביר, לשכנע?

עוזי לנדאו: רק לפני שבועיים היו בחירות בטורקיה.

עוזי לנדאו: נו, מי ניצח?

עוזי לנדאו: הגופים המתונים?

עוזי לנדאו: המוסלמים הקנאים ניצחו בטורקיה.

עוזי לנדאו: אם, חלילה, עכשיו יצליחו להקים ממשלה, מצב המזרח התיכון ומצבנו בתוכו נעשה קשה יותר.

עוזי לנדאו: אירן הפכה להיות מתונה יותר?

עוזי לנדאו: היא תומכת פחות ב"חיזבאללה" בלבנון?

עוזי לנדאו: היא מעבירה פחות כספים למדינות טרור אחרות כמו אלג'יריה, כמו סודן, שהיא פונדמנטליסטית כמותה?

עוזי לנדאו: ערב טוב, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מקווה לעמוד במשימה.

עוזי לנדאו: כן, כאשר מר פרס מבטיח – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק למען הסדר הטוב – חבר הכנסת מיכאל איתן, גם אני מברך אותך בערב טוב ובברכה.

דב שילנסקי: רק על מנת שתדע – התור שלי כבר עבר כמה פעמים, לא היה מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: אז אם יהיה מי שיחליף אותי עד שחבר הכנסת לנדאו יגמור, זה יהיה התור שלי.

דב שילנסקי: אם לא, יגיע התור שלך.

דב שילנסקי: נראה לי שלא יהיה, זה לא בטוח, כי כולם נמצאים בארוחה עם סגן נשיא ארצות-הברית.

דב שילנסקי: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כל אותה פרשה של מזרח תיכון חדש – – –

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאני אדבר עד שימצאו לך מחליף.

דב שילנסקי: לא, אחריך יש עוד אחד – חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: עד 24:00 יושבים היום, הרי אתה נמנית עם אלה שתיאמו את הזמנים, אז אתה יודע שעד 24:00 יש לנו זמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כל הדיבורים של מר פרס על חזון מזרח תיכון, על שיתוף פעולה כלכלי בינינו לבין סוריה – הרי הסורים צוחקים לנו בפנים.

עוזי לנדאו: הם חוששים מן היוזמות הכלכליות של מר פרס.

עוזי לנדאו: שלום עם סוריה הוא דבר חשוב, למה להפחיד אותם בדברים שהם חוששים מהם?

עוזי לנדאו: מבטיח לנו מר פרס באופטימיות בלתי נדלית, שהנה יש שביב שינוי אצל הנשיא אסד.

עוזי לנדאו: הוא כבר מוכן לשלוח משלחת שתשב אתנו ליד שולחן אחד; ובטלוויזיה, והנה השגריר רבינוביץ מוריד את העניבה, ואורי סביר, ראש המשלחת, הולך עם טריינינג, והעיתונות יוצאת מגדרה – איזה יופי, כמה חם בשיחות, כמה נעים.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו לא רואים בתמונה בכלל, במשך שעות וימים ארוכים, את המשלחת הסורית; הם לא קיבלו אפילו מנדט להצטלם.

עוזי לנדאו: וכאשר הם מוכנים להצטלם אתנו סביב השולחן, שבמשך ימים ארוכים צולם ריק, אנחנו רואים שבין כל סורי לבין כל ישראלי יושב אמריקני.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, המשלחת הסורית, שתוארה באופטימיות מרקיעת שחקים על-ידי מר פרס כמי שיש לה מנדט לשיחות שלום במדרגה גבוהה יותר מאשר קודם, היא משלחת שאין לה אפילו מנדט – לא רק לא ללחוץ ידיים עם אנשי משלחת ישראל, גם לא לשבת לידם.

עוזי לנדאו: עכשיו, מגיע כריסטופר בסוף השבוע שעבר לדמשק.

עוזי לנדאו: מר פרס שוב מלא אופטימיות, וביום חמישי שעבר הוא אמר, שאם אנחנו רוצים הסכם שלום לפני הבחירות, צריך להאיץ את המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: הוא קושר בין שני הדברים.

עוזי לנדאו: מר פרס רוצה להשתמש במשא-ומתן עם סוריה לתועלת הבחירות הפנימיות שלו כאן.

עוזי לנדאו: והנה, לאחר שחוזר כריסטופר מדמשק והתוצאות פחות מעודדות, אומר פרס: לא צריך לקשור את הבחירות עם המשא-ומתן עם סוריה.

עוזי לנדאו: צ'יפס עם כל דבר, איש לכל עונה, A MAN FOR ALL SEASONS, ראש ממשלת ישראל, שריד לממשלת המחדל של יום הכיפורים, הצופן הגנטי של האסון ההוא בממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: מזרח תיכון חדש, ישראל חברה בליגה הערבית, ישראל ואש"ף יילחמו ב"חמאס" – שמעון בעל החלומות.

עוזי לנדאו: זה לא חזון, חזון זה דבר רציני.

עוזי לנדאו: כאשר איש פרטי בציבור חולם חלום, זה דבר נחמד, זה דבר יפה.

עוזי לנדאו: כאשר מדינאי משתית עתידו של עם שלם על תקוות, לא על מציאות, על חלום, לא על ריאליה – עם זה הוא אומלל.

עוזי לנדאו: אנחנו העם הזה, ואת התמונה הזאת צריך להציג בפני הציבור.

עוזי לנדאו: הנה הוצג קו בר-לב ומדיניות מפלגת העבודה, ומן הקו הזה אנחנו עוברים עכשיו להסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: ההסכם הזה, אדוני היושב-ראש, הוא הסכם שאיננו יכול להצליח.

עוזי לנדאו: אתן דוגמה – בהסכם הזה נותרו כל הנקודות שירדו לשורש הסכסוך בינינו לבין הערבים הפלשתינים פתוחות.

עוזי לנדאו: אתן דוגמה: נניח שאנחנו ניכנס למשא-ומתן על הסדר הקבע ונעלה על שולחן הדיונים את פרשת ירושלים, את עתיד ירושלים.

עוזי לנדאו: יבואו הערבים ויאמרו: אנחנו עומדים על קבלת ירושלים.

עוזי לנדאו: תבוא מפלגת העבודה, המבטיחה לציבור שאין ויתורים בירושלים, ותאמר: אין ויתורים בירושלים.

עוזי לנדאו: יאמר ערפאת: אינתיפאדה.

עוזי לנדאו: נו, מפלגת העבודה תוותר או לא תוותר?

עוזי לנדאו: אם היא תוותר, היכן הבטחותיה לציבור?

עוזי לנדאו: אם היא לא תוותר – אינתיפאדה, איפה השלום?

עוזי לנדאו: יעלה לדיון נושא אחר שמפלגת העבודה מוכנה היתה לדון בו וכך הוא הופיע במסמך ההצהרה בוושינגטון, שם עולה סעיף זכות השיבה, או הפליטים הערבים.

עוזי לנדאו: יבוא ערפאת ויאמר: אני תובע זכות שיבה כלשונו, כל הפליטים מ-1948 ומ-1947 עד היום, ולא רק ליהודה ושומרון – הוא יתבע את שיבתם ליפו, לחיפה, לבאר-שבע, לצפת, לכל מקום.

עוזי לנדאו: וממשלת העבודה תגיד: לא.

עוזי לנדאו: נו, אם מפלגת העבודה תתעקש, יאמר ערפאת: אינתיפאדה.

עוזי לנדאו: הוא כבר אמר את הדברים האלה, ואז איפה השלום?

עוזי לנדאו: ואם מפלגת העבודה תוותר, איפה מדינת ישראל?

עוזי לנדאו: על כן, כאשר מפלגת העבודה באה ומבטיחה לציבור בישראל הסכם שבעצם מבטא את תפיסתה "שטחים תמורת שלום", היא מוליכה שולל את הציבור.

עוזי לנדאו: כי שטחים תמורת שלום – זה ויכוח לגיטימי.

עוזי לנדאו: לפעמים אין לך ברירה, אתה מוכרח לוותר על שטחים, אבל תמורת שלום.

עוזי לנדאו: פה איננו מקבלים שלום, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: כאן המדיניות האמיתית של מפלגת העבודה היא: שטחים תמורת זמן.

עוזי לנדאו: ישראל מעבירה שטחים לידי הערבים ומרוויחה שנה, שנתיים, אינני יודע כמה.

עוזי לנדאו: כך צריך לומר לציבור.

עוזי לנדאו: ויש גם עוד כמה דברים קשים מאוד בהסכם הזה, הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: הוא לא רק איננו יכול להביא לשלום, הוא חייב להוביל לעימות בינינו לבין הערבים הפלשתינים.

עוזי לנדאו: יש בו גם כשלים פנימיים ויש בו גם דבר שהוא לפי דעתי נורא:

עוזי לנדאו: יש בו חשיפה של המתנחלים לפיגועים רצחניים של תושבים ערבים ביהודה ובשומרון, של אנשי ארגוני החבלה.

עוזי לנדאו: אני חושש שהדבר הזה נעשה בכוונת מכוון – אנשי הממשלה שחתמו על ההסכם עם אש"ף יודעים שהמתנחלים עכשיו יישאו על גבם סיכון הרבה יותר כבד.

עוזי לנדאו: כשהיתה ועדת החקירה של סברה ושתילה, שהטילה אחריות על ממשלת ישראל בשל רצח שעשו ערבים נוצרים בערבים מוסלמים בלי ידיעת ישראל, בלי כוונת ישראל, בלי רצון ישראל, מה אמרו אז כבוד השופטים העליונים?

עוזי לנדאו: ישראל אשמה באורח עקיף.

עוזי לנדאו: אתם הייתם צריכים להניח שדבר כזה עלול לקרות.

עוזי לנדאו: ואם ממשלת ישראל בונה משטרה פלשתינית, שרובה המכריע מורכב מטרוריסטים עם קבלות, ומקנה בידיהם נשק ונותנת להם אפשרות לנהל את חייהם בלי התערבותנו, ובעצם ימים אלה מאפשרת על-ידי הפקרת הסייענים, אלה ששיתפו אתנו פעולה כל השנים וחלקם קשרו את גורלם בגורלנו – ממשלת ישראל נוטשת אותם ומפקירה אותם לגורלם המר, כאשר אנשי הרשות הפלשתינית אלה הם ידידיה החדשים של ממשלת ישראל, הללו מחסלים את משתפי הפעולה, את הסייענים – אפילו מקורות האינפורמציה שיהיו לנו, יהיו מוגבלים מאוד.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל אינה מתערבת בתחום הזה.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי מה עומד להיות אחרי שיחסלו את הסייענים.

עוזי לנדאו: האנשים הקרויים אנשי המשטרה הפלשתינית או מחבלים אחרים ייטפלו למתנחלים.

עוזי לנדאו: יכולה ממשלת ישראל לומר: לא חשבנו, לא ידענו?

עוזי לנדאו: זה היה מובן מאליו.

עוזי לנדאו: מי שנוקט מדיניות כזאת חושף את המתנחלים בכוונה לאויבינו.

עוזי לנדאו: יש גם כמה כשלים פנימיים הגיוניים הנרשמים, שוב, כמובן, לזכות הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: הממשלה מבטיחה לנו נתק.

עוזי לנדאו: איך באים ואומרים לציבור בישראל, אנחנו הולכים להסכם אוסלו, מדינה אחת נחלק לשני עמים?

עוזי לנדאו: אומרים את הדבר הזה באופן הברור ביותר אנשי מרצ: הם יחיו את חייהם, ואנחנו נחיה את חיינו.

עוזי לנדאו: יש היגיון בגישה הזאת, אבל מה, בעצם, אומרים כל הסכמי האוטונומיה?

עוזי לנדאו: הנה הם מקימים לעצמם בסיס, אבל בפועל הם ממשיכים לעבוד בתוכנו.

עוזי לנדאו: אין שום נתק.

עוזי לנדאו: בהסכמי האוטונומיה התחייבה ישראל לאפשר ליותר מ-100,000 איש להיכנס לעבודה בישראל.

עוזי לנדאו: יותר מ-100,000 איש יעברו יום-יום ויעבדו בישראל, ועכשיו ישראל מחויבת לכך על-פי הסכם.

עוזי לנדאו: קודם יכולנו לומר: לא.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו חייבים ונצטרך למצוא סיבות מיוחדות מדוע לא נאפשר זאת אם נחליט שלא.

עוזי לנדאו: הנה יש פרשה שיש בה ממש היגיון מובהק של הממשלה הזאת – אומרים לנו, שאחת הסיבות לטרור המתגבר היא המצב הכלכלי הרע.

עוזי לנדאו: אם ניטיב את המצב הכלכלי, לא תהיה סיבה לטרור.

עוזי לנדאו: כך אומר ראש ממשלת ישראל ומחזר על פתחי נדיבים בעולם כולו ואוסף מאות מיליוני דולרים.

עוזי לנדאו: שר החוץ החדש נכשל אף הוא.

עוזי לנדאו: הוא היה בוועידה שהתקיימה לא מזמן באירופה, שם הושגו תרומות לערבים הפלשתינים בשיעור, נדמה לי, של 1.3 מיליארד דולר; סכום פנטסטי, סכום בלתי רגיל.

עוזי לנדאו: עכשיו ראו – כבר היום אין מספיק כסף כדי לשפר די הצורך את המצב הכלכלי של הערבים הגרים עכשיו ביהודה, שומרון ועזה.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל מוכנה להתיר את כניסתם של מאות אלפים נוספים, מה שקרוי: עקורים.

עוזי לנדאו: אני שואל: אין לך מספיק כסף כדי לשפר די הצורך את המצב הכלכלי היום, ואתה מאפשר את כניסתם של מאות אלפים נוספים מדי שנה?

עוזי לנדאו: כדי שאנשים יוסיפו לחיות בדלות?

עוזי לנדאו: כדי שיהיו קיני טרור על-פי תפיסתה של הממשלה?

עוזי לנדאו: הרי זה כשל הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.

עוזי לנדאו: ממשלה, אם היא סבורה שמצב כלכלי טוב יותר יגרום לכך שיהיה פחות טרור – אגב, אני לא שותף לתפיסה הזאת – אם הממשלה סבורה כך, היא היתה צריכה לדאוג לכך, שבשנים הקרובות, שנה, שנתיים, שלוש, לא ייכנסו אותם מאות אלפים שהיא מוכנה שהם ייכנסו – אגב, חלקם כבר נכנס ליהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: היא היתה צריכה למנוע את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: יש, כמובן, כשל נוסף – ההסכם הזה הוא הרע בכל העולמות.

עוזי לנדאו: יש תפיסת עולם שאומרת, יש קונצפציה אחת שאומרת: צריך להפריד לחלוטין, פיזית, בין שני העמים.

עוזי לנדאו: יש תפיסת עולם אחרת שאומרת, שצריך למצוא דרך לדו-קיום בין ערבים לבין יהודים; אי-אפשר אלא דו-קיום.

עוזי לנדאו: מי ששותף לתפיסה האומרת, שיש להפריד בכוח בין העמים, הם חבורת כהנא, מצד אחד, וחבורת מרצ, מן הצד האחר.

עוזי לנדאו: מה ההבדל בין כהנא למרצ?

עוזי לנדאו: כהנא אומר, שכדי להפריד בין יהודים לבין ערבים צריך לסלק את הערבים.

עוזי לנדאו: מה אומרת מרצ?

עוזי לנדאו: כדי להפריד בין יהודים לבין ערבים צריך לסלק את היהודים.

עוזי לנדאו: מבחינה מוסרית שניהם עומדים באותה רמה.

עוזי לנדאו: שתי המפלגות הגדולות, מפלגת העבודה והליכוד, ומפלגות נוספות שסבורות כמו שתי מפלגות אלה, מכירות במציאות – נגזר עלינו לחיות יחד, ועל כן בכל פתרון פוליטי צריך לראות איך חיים זה עם זה.

עוזי לנדאו: גישת מפלגת העבודה כל השנים, בוודאי בתחום או בתקופת תוכנית אלון כפי שהיתה במקור, מה אמרה?

עוזי לנדאו: אמרה: אנחנו נעביר לערבים את מרכזי האוכלוסייה הצפופים שלהם, אבל הללו יהיו קשורים עם ירדן, ומי שיהיה, בעצם, אחראי לביטחון זו ירדן, ממלכה שאנחנו מכירים; היא תהיה אחראית לביטחון.

עוזי לנדאו: כך הם יחיו את חייהם, וביטחוננו מובטח, ותהיה הפרדה, ובעל הדבר שלנו יהיה המלך חוסיין.

עוזי לנדאו: מה אמר הליכוד?

עוזי לנדאו: הליכוד אמר: אנחנו ניתן אוטונומיה לערבים ביהודה, שומרון ועזה באזורים צפופי האוכלוסין שלהם.

עוזי לנדאו: לא רוצים לנהל את חייהם.

עוזי לנדאו: אבל הליכוד מוסיף ואומר, שהליכוד יהיה האחראי לביטחון, לא מישהו אחר; לא חוסיין ולא מישהו אחר.

עוזי לנדאו: שתי קונצפציות שונות.

עוזי לנדאו: הליכוד, כמובן, נותר בקונצפציה שלו, אבל מה קורה עם מפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה בהסכם אוסלו גם נתנה או הקנתה ישות נפרדת אבל גם איננה שולטת בביטחון.

עוזי לנדאו: יש הפרדה בין הישויות, אין הפרדה בין העמים; הם חיים בתוכנו, הם יעשו מה שירצו, ואנחנו גזרנו על עצמנו, בהסכמה, בחתימת ידנו, את ההתחייבות, שאנחנו איננו ניגשים, איננו מנהלים ואיננו אחראים לביטחון שלנו באזורים שנמצאים בשליטתם.

עוזי לנדאו: בכל המקומות שסמוכים למרכזי אוכלוסייה – קלקיליה, טול-כרם, ג'נין, רמאללה, בית-לחם, ואחר כך גם חברון, וכל הללו סמוכות לכפר-סבא, רעננה, נתניה, עפולה, איזה ערים לא?

עוזי לנדאו: ערי מישור החוף.

עוזי לנדאו: אם יצא משם פיגוע, לא אנחנו צריכים לדאוג ולתפוס את המחבלים.

עוזי לנדאו: ג'יבריל רג'וב צריך להיות זה שיעשה את העבודה עבורנו.

עוזי לנדאו: זה פנטסטי.

עוזי לנדאו: ישראל לוקחת טרוריסט ידוע ועושה ממנו קבלן משנה כדי שירדוף עבורנו את הטרוריסטים.

עוזי לנדאו: זה הגיוני?

עוזי לנדאו: הרי משפחות ערביות, חלקן שייך ל"חמאס", חלקן שייך לאש"ף.

עוזי לנדאו: אנחנו באמת, ברצינות, ממשלה רצינית, כך נחשבת, מעלים על הדעת, שבני משפחה ערבית ירדפו את אחיהם מאותה משפחה כדי לעשות לישראל את העבודה?

עוזי לנדאו: אם אש"ף יעשה חשבון אם לחתום הסכם שלום עם ישראל נגד ה"חמאס" או הסכם שלום עם ה"חמאס" נגד ישראל, לא ברור לנו מה תהיה בחירתו?

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מר פרס מציע לנו הסכם, אדוני היושב-ראש, שהוא הרע בכל העולמות.

עוזי לנדאו: אין לנו אפשרות לשלוט על הביטחון, יש ישות נפרדת שהממשלה הזאת מקימה, והם יכולים להמשיך להיות מעורבים בתוך חיינו בכל דבר.

עוזי לנדאו: אלה הם דברים קשים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: את עקבות השלומיאליות אנחנו יכולים לראות בהסכם הזה מימין, משמאל, מלמעלה, מלמטה, מלפנים, מאחור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אליעזר זנדברג הפליג ותיאר את כל פרשת הטמטום שליוותה את הממשלה, הייתי אומר, חוסר האחריות בהבטחת זכויות המים של ישראל ביהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: אין דבר כזה.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל הקנתה זכויות מים לערביי יהודה ושומרון, הם יושבים על אקוויפר ההר, שהוא מאגר המים הגדול ביותר, החשוב ביותר, הנקי ביותר – איך נוכל למנוע מהם לעשות במאגר הזה כאשר יעלה על רוחם?

עוזי לנדאו: גם לזהם אותו?

עוזי לנדאו: ואנחנו מולם, כמי שיושבים במורד הנהר – הם יושבים למעלה, ואנחנו שותים את מי הנהר במורדו, הם יוכלו לזהם את המאגר שם, אנחנו נגיע למים המזוהמים האלה כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, כל פעם אני מפסיק את הצפצוף, כי אני חושב שזה המשפט האחרון – –

עוזי לנדאו: תודה, בסדר – – –

דב שילנסקי: – – ואינני רוצה להפסיק אותך באמצע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הבנתי את הרמז.

עוזי לנדאו: האמת היא שסיימתי – – –

דב שילנסקי: זה נותן צלצול, ואני תמיד מפסיק.

עוזי לנדאו: לא סתם, התרגלתי לשאת את הנאום הזה כאשר יש לי ליווי צמוד של תזמורת ושל צליל נעים מאוד, ואני מוכן, גם בעתיד, להמשיך בהצגת דברים בדרך כזאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אתה יכול לסכם במשפט אחד, אם אתה רוצה.

עוזי לנדאו: אני אסכם את הדברים כך – אדוני היושב-ראש, ההסכם הזה הוא הסכם נורא.

עוזי לנדאו: הסכם נורא.

עוזי לנדאו: העם עדיין נתון כולו תחת הרדמתה של הממשלה הזאת, העושה את ההרדמה הזאת בסיועה הנדיב של תקשורת בלתי אחראית.

עוזי לנדאו: הנזק שאנחנו נשלם את מחירו הוא כמעט בכל התחומים.

עוזי לנדאו: אני מבקש עוד לציין, שיש להסכם זה של ממשלת ישראל הורדת מדינת ישראל על ברכיה, אבל זה קו שמאפיין את הממשלה לכל האורך והרוחב.

עוזי לנדאו: היא מגמדת את ישראל.

עוזי לנדאו: אם עד ממשלה זאת ישראל היתה עם ציונות בעלייה, ממשלה זאת מבצעת עכשיו דה-ציוניזציה של המדינה, הציונות בחזרה לאחור.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

דב שילנסקי: זה היה רק משפט אחד, אבל לא כל כך קצר.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת דב שילנסקי איננו; ישנו סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, והוא לא יכול לדבר, כי הוא סגן היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שילנסקי ידבר כנראה מחר.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת דן תיכון, שיהיה אחרון אחרון חביב.

דב שילנסקי: הוא חביב גם כך, אבל אחרון אחרון זה פי כמה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אין סגן יושב-ראש שיושב למעלה ואוכל עם סגן נשיא ארצות-הברית?

דב שילנסקי: ידידי דן תיכון, אני יהודי שמפרגן.

דב שילנסקי: יש סגנים למעלה, אז אסחב אחד מהם לכאן עכשיו?

דב שילנסקי: עוד מעט גומרים מנה אחרונה, אחר כך יבוא הקומפוט כמנה אחרונה, בוודאי טעימה.

דב שילנסקי: הרי אנחנו השתתפנו בהרבה אירועים כאלה.

דב שילנסקי: אחרי זה יבוא קפה בספל קטן, עם עוגיות ועם שוקולד, את זה אני דווקא אוהב.

דב שילנסקי: אלך להפריע להם?

דב שילנסקי: מיכאל איתן, לך היה לב להפסיק חברים באמצע התענוג של המנה האחרונה והעוגיות הקטנות היפות האלה, העטופות בנייר?

דב שילנסקי: אין לי לב לעשות את זה.

דב שילנסקי: התענוג לשמוע את חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הוא מעט?

דן תיכון: אדוני, נשארת פולני ברמ"ח איבריך.

דן תיכון: קומפוט אתה אוכל.

דב שילנסקי: תסלח לי, אדוני, אני ליטאי.

דב שילנסקי: מאחר שאתה פולני ואשתך פולנייה, אז אתה אומר שאני פולני?

דב שילנסקי: אני ליטאי.

דב שילנסקי: נולדתי וגדלתי ליטאי ברמ"ח איברי.

דב שילנסקי: גם אתה קצת פולני, חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: מילא, כולנו יהודים.

דן תיכון: הנה באו להחליף אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, באו להחליף אותי.

דב שילנסקי: אין לי התענוג לנהל את הישיבה כאשר אתה מדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני סליחה.

דב שילנסקי: כבר הסברתי שאין לי לב להפריע לך.

דב שילנסקי: אם אדוני לא היה מגיע, הייתי ממשיך לנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: תמיד אני מנצל את טוב לבך.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מתחילים, על מנת שנבין מה קורה עם לוח הזמנים ואיך אנחנו מחלקים את מנת הזמן שנשארה – אחרי הקומפוט והעוגות ששמעתי עליהם כל הזמן.

דן תיכון: פטיפורים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מה בדיוק עושים?

מיכאל איתן: מה קורה כעת?

יוסף עזרן: כתוב כאן:

יוסף עזרן: שעת סיום 24:00.

יוסף עזרן: אדוני יש לו כעת אפשרות של 20 דקות, וגם לדן תיכון 20 דקות, ובכך אנחנו סוגרים את הבאסטה.

מיכאל איתן: ברשותך, אדוני חבר הכנסת דב שילנסקי, אני מדבר כרגע על דבר שנוגע לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דב שילנסקי התלונן כאן באופן די בוטה על כך שנמנעה ממנו זכות הדיבור, כיוון שלא היה כאן יושב-ראש, והוא לא יכול היה לדבר בתורו.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, שמאחר שהשעה כעת 23:15, על מנת שלא לקפח אותו, נתרום כל אחד – חמש דקות מזמני וחמש דקות מזמנו של דן תיכון.

יוסף עזרן: אבל יש לנו זמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מודה לך מאוד על החברות והרצון הטוב, אבל פורמלית הודעתי מעל במת הכנסת, כשלא ידעתי שחברי חבר הכנסת יוסף עזרן יגיע, שחבר הכנסת דן תיכון הוא האחרון, ותורי יגיע מחר.

מיכאל איתן: אתה תדבר אחריו.

מיכאל איתן: לגבי מחר, אני רוצה להראות לך מודעה שתתפרסם מחר בכמה עיתונים, תחת הכותרת: המלחמה על ירושלים.

מיכאל איתן: מתחתיה כתוב: ביום ג', 16 בינואר 1996, שידור ישיר מהכנסת בערוץ-33, מ-10:00 עד 22:00.

מיכאל איתן: בהמשך כתוב: כל דוברי האופוזיציה ימחו נגד צעדי הממשלה בעניין חלוקתה של ירושלים על-ידי מתן זכות הצבעה לישות הפלשתינית לערביי מזרח-ירושלים.

מיכאל איתן: מופיעה כאן רשימה חסרת תקדים.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים לציבור כולו לצפות מחר בדוברי האופוזיציה משעה 10:00 עד 22:00.

מיכאל איתן: יתחלפו בזה אחר זה כ-40 דוברים, בהם גם כבודו, יחד עם ותיקים כמו יצחק שמיר, משה נסים, אריק שרון, ראשי מפלגות האופוזיציה: בנימין נתניהו ראש האופוזיציה, זבולון המר, רפאל איתן, משה גפני, רחבעם זאבי ואחרים.

מיכאל איתן: כל חברי האופוזיציה, בזה אחר זה, יעלו מחר.

מיכאל איתן: אז לא תוכל לקבל מחר פיצוי על הזמן שאבד היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שנינו לא נלך לדין תורה על הנושא הזה.

מיכאל איתן: מה שאני מציע הוא, שהיום תמצה את זכותך להיום, ומחר תצטרף לרשות הדיבור על-פי לוח הזמנים שיתפרסם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבל על הזמן.

יוסף עזרן: תתחיל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד הנושאים שעליהם אנחנו עוברים כאילו כבדרך אגב, אחד הדברים, אדוני סגן היושב-ראש, שאנחנו עוברים עליהם לסדר-היום, הוא המשמעות העקרונית של ההסכם שמביאים כאן לפנינו לאישור.

מיכאל איתן: אמרתי את זה היום, ואני חוזר ואומר פעם נוספת:

מיכאל איתן: האם עם ישראל ער למה שמסתתר מאחורי המלים המנוסחות בחוק הזה שכנסת ישראל מחוקקת היום?

מיכאל איתן: האם אנחנו ערים לכך שפעם ראשונה בהיסטוריה של העם היהודי, העם הזה מרצון ולא מאונס, לא במלחמה ולא מפאת חולשת כוחו – הולך וכותב בספר החוקים שלו, שמה שקראו דורות של יהודים יהודה ושומרון, אותו חבל ארץ הנקרא יהודה, שעל שמו נקרא העם שלנו, העם היהודי, שאבות אבותיו באו מיהודה – אנחנו הולכים וכותבים בספר החוקים של ישראל, כי זהו שטח הרשות הפלשתינית, המועצה הפלשתינית.

מיכאל איתן: האם אין אצלנו איזו חלחלה נוכח מה שעושים כאן היום בכנסת?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא נותנים לעצמנו דין-וחשבון באיזה תהליך אנחנו נמצאים?

מיכאל איתן: אני יודע שרוצים להגיע לפשרה, אני יודע שרוצים להסתדר, אני יודע שרוצים להושיט יד – גם הליכוד וגם העבודה – לערבים שגרים כאן בארץ-ישראל, שרוצים לתת להם אפשרות לחיות בהסדר כזה או בהסדר אחר, אבל לוותר ויתור עקרוני על ההכרה של העם היהודי ביהודה ושומרון לומר שמדובר בפלשתין ולא ביהודה ושומרון?

מיכאל איתן: מה יגידו דורות של יהודים?

מיכאל איתן: מה יגידו אבות אבותיך, אדוני היושב-ראש, שהם במרחק של אלפי קילומטרים, בתרבות אחרת לגמרי מהתרבות שבה חיו אבות אבותי?

מיכאל איתן: שדיברו שפות שונות, שהלכו לקידוש השם, רק בשביל דבר אחד – להמשיך את המסורת היהודית, לומר בשנה הבאה בירושלים, לשנה הבאה בחברון, לשנה הבאה ביהודה; לשמור על הזהות היהודית, לשמור על המורשת, לשמור על הלאומיות היהודית.

מיכאל איתן: הם המשיכו דור אחר דור לדבוק במטרה הזאת.

מיכאל איתן: הצלחנו להגיע לכך שאתה ואני נמצאים פה בכנסת ישראל, אתה ואני.

מיכאל איתן: איך הגענו הנה?

מיכאל איתן: אך ורק בכוח האמונה של העם הזה בערכים הלאומיים.

מיכאל איתן: אתה ואני נמצאים בכנסת ישראל שקובעת היום, כי כל הדורות האלה טעו; מה, הם לא ידעו שיהודה ושומרון זה לא של העם היהודי?

מיכאל איתן: הנה באה כנסת ישראל וקובעת: יהודה ושומרון זה של הפלשתינים.

מיכאל איתן: מה אנחנו נגיד לילדים שלנו שישאלו אותנו: מי נתן לכם מנדט לוותר על זה ולהגיד שזה פלשתין, שאין עוד יהודה?

מיכאל איתן: מה נגיד להם?

מיכאל איתן: אני שואל: איפה נציגי הממשלה?

מיכאל איתן: במשך היום היתה להם הזדמנות לבוא לציבור ולענות על השאלות שאני שואל, אלה שאלות נוקבות.

מיכאל איתן: הם כנראה התביישו לבוא הנה, או אולי הם לא מודעים לממד ההיסטורי הטרגי של מה שהם עושים.

מיכאל איתן: הם לא מודעים לעניין העקרוני.

מיכאל איתן: בסדר, אתם זורקים את כל זה, אין עוד יהודה, טעינו; זה לא יהודה, זה פלשתין.

מיכאל איתן: מה במקום זה?

מיכאל איתן: מה מאחד?

מיכאל איתן: מה יהיו המסגרות?

מיכאל איתן: מה ימשיך להוביל אותנו יחד אם אין לנו אמונה בכך שעם ישראל צריך לחיות בארץ-ישראל ויש לו ייחוד, יש לו עבר והיסטוריה שאנחנו לא נפרדים מהם ואנחנו צופים אל פני העתיד מתוך גישה של הכרה ואמונה בעבר שלנו?

מיכאל איתן: עם מה אנחנו הולכים קדימה?

מיכאל איתן: על-פי מה נחנך את עם ישראל אם לא חשובה המדינה, אם לא חשובה ההיסטוריה, אם לא חשובים הערכים האלה?

מיכאל איתן: אנשים אומרים: מה יש לי לעשות פה?

מיכאל איתן: אם הטריטוריה לא חשובה ואתה יכול להיות יהודי בכל מקום, ומנתקים את הקשר בין יהודה ליהדות, לארץ-ישראל ולעם ישראל – הוא הולך לגולה, הוא הולך לאמריקה.

מיכאל איתן: הוא אומר: אין לנו עבר, העבר לא נחשב.

יוסף עזרן: בינתיים לא לגולה אלא לגואה.

מיכאל איתן: גולה טובה עשרות מונים מגואה.

יוסף עזרן: אני מסכים.

מיכאל איתן: הגולה היתה פרק יותר חשוב בתולדות העם היהודי מהפרק של קיומנו כאן במדינת ישראל.

מיכאל איתן: בגולה העם היהודי עבר מבחנים ששום עם לא עבר אותם.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להתבייש בגולה.

מיכאל איתן: הגולה הצמיחה פרקים ייחודיים לעם שלנו, גבורה, יכולת לעמוד על ערכים.

מיכאל איתן: הלוואי שיהיו לנו כוח ורצון לדבוק בערכים ובייחוד שלנו כאן, במדינת ישראל, כשאנחנו כאילו עם כוח ועצמאות.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו לא כל כך חזקים, ואני מוטרד.

מיכאל איתן: מעבר לוויכוח הפוליטי יכול להיות שיגידו לי: מיכאל איתן, אין ברירה, צריך לוותר.

מיכאל איתן: אבל מי שמוותר צריך להבין על מה הוא מוותר, שיבין שהוא מחליף משהו במשהו, שיבין שאנחנו צריכים להסביר.

מיכאל איתן: הקלות הבלתי-נסבלת כאשר מוסרים, נותנים, מתפרקים.

מיכאל איתן: אנחנו מתפרקים מערכים.

מיכאל איתן: בגלל ההתפרקות הערכית אנחנו עלולים, חס וחלילה, להביא להתפרקות של כל המסגרת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי הדברים שלי יזעזעו אותך.

מיכאל איתן: היום יש בישראל בני נוער שאומרים שהמכנה המשותף בינם לבין נערים פלשתינים גדול יותר מאשר המכנה המשותף בינם לבינך, כי אתה חובש כיפה מצחיקה ויש לך גם זקן מצחיק.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה בעניין הזה.

מיכאל איתן: כך רבים מהצעירים רואים את הדברים.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הבעיה של השטחים היא רק סימפטום של בעיה הרבה יותר קשה שאנחנו עוברים עליה לסדר-היום.

מיכאל איתן: הייתי שמח אם הכנסת הזאת היתה ממלאת תפקיד כלשהו בוויכוח, ונציגי הממשלה, נציגי מפלגת העבודה, היו באים הנה ומסבירים לעם את עמדתם.

מיכאל איתן: הם נעלמו מפה בזה אחר זה, הם לא היו פה.

מיכאל איתן: אני לא צריך אותם.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: אתם מביאים לכנסת חוק שקורא ליהודה ושומרון "שטחי הפלשתינים".

מיכאל איתן: זה עובר כך, כלאחר יד?

מיכאל איתן: בלי צורך להסביר, לנמק, לחנך?

מיכאל איתן: לאן הגענו?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מעבר לעניין הזכות יש עניין הביטחון.

מיכאל איתן: למי הם נותנים את זה?

מיכאל איתן: מי הפרטנרים האלה?

מיכאל איתן: מי האנשים שבגללם כדאי כל כך לקרוע קרע בעם הזה?

מיכאל איתן: שכדאי לבגוד בגללם בהיסטוריה היהודית, שכדאי להחליף את השם של יהודה ושומרון בספר חוקים ישראלי ולקרוא לשטח "פלשתיני"?

מיכאל איתן: מי האנשים האלה – נביאים גדולים?

מיכאל איתן: אנשי מוסר?

מיכאל איתן: תורה חדשה?

מיכאל איתן: דמוקרטיה?

מיכאל איתן: ראינו אותם שורפים את דגל ישראל, מאוחדים כולם – ה"פתח", "החזית העממית", ה"חמאס", צועקים בהמוניהם קריאות שטנה נגד ישראל, שורפים את הדגל וקוראים קריאות כבוד והתפעלות לזכרו של עיאש הרוצח המתועב.

מיכאל איתן: לצערי הרב, גם אצלנו היו רוצחים.

מיכאל איתן: ברוך גולדשטיין היה רוצח, הוא עשה מעשה מתועב.

מיכאל איתן: איך הגיב העם היהודי?

מיכאל איתן: איך הגיבה החברה הישראלית?

מיכאל איתן: חבר כנסת אחד מכל 120 חברי הכנסת לא קם להצדיק את המעשה.

מיכאל איתן: היו קצת מטורפים, קצת, אבל החברה הישראלית גינתה אותם.

מיכאל איתן: החברה הישראלית שרוצה שלום אמרה: אנחנו לא רוצים להכיר באדם הזה, אנחנו רוצים להוקיע אותו, לגנות אותו, להעניש את מי שמזדהה אתו.

מיכאל איתן: אמר את זה הרוב המכריע.

מיכאל איתן: הקמנו ועדת חקירה, דיברנו על כך שצריך לעקור את התופעה מבחינה חינוכית, שצריך להפעיל את רשויות אכיפת החוק ולהילחם בתופעה הזאת.

מיכאל איתן: ומה הם?

מיכאל איתן: העם הפלשתיני, מנהיגיו וראשיו, יאסר ערפאת בראשם?

מיכאל איתן: הם לקחו את עיאש כסמל, כדוגמה שצריך לחנך על-פיה.

מיכאל איתן: שורפים את דגלי ישראל, קוראים לג'יהאד, קוראים לו לרוצח המתועב דוגמה שעליה הם רוצים לחנך, שהיד, קדוש.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את זה מול העיניים שלנו.

מיכאל איתן: והטלוויזיה הישראלית מסקרת את הפגנת ההמונים הזאת, שבה נשבעים אנשים אחוזי תזזית, צעירים, מבוגרים, נשים וטף; כולם צועקים כאחוזי דיבוק קריאות אנטי ישראליות קיצוניות, שורפים את הדגל בשטנה ואיבה, והקריין, הפרשן הישראלי, מודיע לציבור הישראלי ומפרשן להם מה הם רואים על המסך.

מיכאל איתן: הוא אומר להם: אל תדאגו, זאת פעולה משותפת של ה"פתח", של אש"ף, של יאסר ערפאת, של "החזית העממית" ושל ה"חמאס".

מיכאל איתן: וזה טוב – הוא אומר – זה מלמד אותנו שה"חמאס" מסתפח לצד של ה"פתח" ושל אש"ף.

מיכאל איתן: על האחדות הערבית הזאת שקוראת להשמדת ישראל אומרים לתושבי ישראל: זה טוב, תשמחו.

מיכאל איתן: כך מחנכים את הדור החדש?

מיכאל איתן: כך מחנכים את הציבור בישראל?

מיכאל איתן: זאת הולכת שולל, זאת הונאה, מסממים את העם שלנו.

מיכאל איתן: מול העיניים שלנו, 15–14 קילומטר מהבית הזה, מכנסת ישראל, שורפים את דגלי ישראל, ואנחנו מסתכלים ועינינו כלות ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר?

מיכאל איתן: והטלוויזיה הישראלית אומרת: זה טוב, זה הישג, זה השלום.

מיכאל איתן: איזה שלום יש לנו?

מיכאל איתן: למה אנחנו מוכנים?

מיכאל איתן: מסבירים לנו.

מיכאל איתן: אומר ראש הממשלה שמעון פרס: אין ברירה, צריך להמשיך לוותר עוד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי התהליך זה כמו רכיבה על אופניים – אתה חייב לרכוב כל הזמן, כי אם אתה עוצר, אתה נופל ויכול לשבור יד או רגל.

מיכאל איתן: אני שואל: מה הם ההסברים האלה?

מיכאל איתן: מי חייב להמשיך בכל מחיר?

מיכאל איתן: לאן ממשיכים בכל מחיר?

מיכאל איתן: האם התהליך הוא העיקר או היעד הוא העיקר?

מיכאל איתן: האם עצם הרכיבה על האופניים היא העיקר?

מיכאל איתן: האם עצם קיום התהליך הוא העיקר?

מיכאל איתן: בשבילי העיקר הוא קיום העם היהודי וביטחונו.

מיכאל איתן: אחרת בשביל מה?

מיכאל איתן: בשביל מה אני צריך שלום כשאני רואה שהאויבים שלי ממשיכים להתחזק, מתקרבים הנה, ממשיכים לשאת ססמאות ולהלהיב את עצמם לרגע שבו הם יהיו מסוגלים ויכו בנו?

מיכאל איתן: מרגיעים אותנו, ואומרים: אין ברירה לערפאת, הוא חייב להסתדר עם ה"חמאס", אבל אל תדאגו; אין לו ברירה.

מיכאל איתן: מרגיעים אותנו יהודים טובים וטועים.

מיכאל איתן: הוא חייב לעבוד עליהם, הוא חייב לדבר אתם כך.

מיכאל איתן: אני לתומי סבור, שאם באים אלי ומוכרים את ערפאת בתור רמאי שמרמה את העם שלו, מותר לי לשאול: אולי הוא מרמה אותי?

מיכאל איתן: אם אומרים, שלערפאת אין ברירה אלא להתחבר ל"חמאס" ולהביא לאחדות שבה הוא, ערפאת, אומר, שאחמד יאסין והוא הם אחים עם אותה מטרה, אני חייב להסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: אני חייב לעצור.

מיכאל איתן: אני חייב להפסיק את הרכיבה על האופניים – נכון, זה מסוכן, לעצור היום זה אולי לשבור יד, אולי לשבור רגל – לעצור היום את התהליך ולהגיד לערפאת: אנחנו בתנאים האלה לא מתפרקים משום נכס ביטחוני, אנחנו בתנאים האלה תובעים להאט, לעצור, אנחנו תובעים רוויזיה על מנת שנשמור על ביטחוננו.

מיכאל איתן: זה לא קל.

מיכאל איתן: כבר יצרנו את האשליות.

מיכאל איתן: כבר יש עשרות אלפי מחבלים חמושים שמסתובבים, ובקריצת עין אפשר יהיה להפעיל אותם נגדנו.

מיכאל איתן: לא קל היום לעצור איזה תהליך שבסופו, כפי שערפאת אומר יום יום, יש ציפייה שתקום מדינה פלשתינית שירושלים בירתה, ולא פחות מכך; תהליך שבו יוחזרו פליטים ועקורים, תהליך שבו תוקם מדינה פלשתינית שתדבר בצורה המפורשת ביותר על קבלת החלטות האו"ם, לרבות החלטת החלוקה; תהליך שבמסגרתו יהיו לנו בעיות גם בגליל, והן כבר התחילו, וזכות השיבה שהם מדברים עליה, הממשלה הנוכחית עומדת להתחיל לממש אותה – נכון, בהתחלה רק בשני כפרים, רק בצורה חלקית.

מיכאל איתן: אבל הממשלה לא עצרה את התעצמות הפלשתינים בעבר, והיא לא תעצור את התהליך הזה בעתיד.

מיכאל איתן: בתנאים האלה עדיף לעצור, גם אם זה יהיה כרוך במכה, מאשר להמשיך להתרסקות ודאית.

מיכאל איתן: הם אומרים לנו: מה אתם כל הזמן זורעים בהלה?

מיכאל איתן: מה אתם מודאגים?

מיכאל איתן: אמרתם שיהיו "קטיושות" ואין "קטיושות".

מיכאל איתן: יהיו "קטיושות".

מיכאל איתן: יש "קטיושות".

מיכאל איתן: אתמול היינו בקריית-שמונה.

מיכאל איתן: האם הממשלה הזו רוצה שעם ישראל יצטרך לעמוד בסבל הנורא שעומדות בו המשפחות על קו החזית בקריית-שמונה?

מיכאל איתן: האם הממשלה הזו סבורה שצריך להגיע למצב ולמבחנים שבהם עומדים אותם אנשים שם – ושמענו את הסיפורים.

מיכאל איתן: חס וחלילה, אני לא רוצה לזרוע ייאוש, אני לא רוצה לומר ביטויים קשים ששמענו שם על הזכות האלמנטרית שלהם לקבל ביטחון, לקבל סולידריות, לקבל דאגה.

מיכאל איתן: איך הם אמרו לי שם?

מיכאל איתן: אם היו ה"קטיושות" נופלות איפה שאתם גרים – בירושלים, בתל-אביב, התגובות היו אחרות לגמרי.

מיכאל איתן: אבל היום אתם, חברי מהקואליציה, מביאים את ערפאת ומרעיו, אחיהם, קרוביהם, בעלי אותה אידיאולוגיה של קבוצות הטרור האסלאמי בלבנון, אתם נותנים להם את חופש הפעולה, את האחדות בעזה, ברמאללה, לא רחוק מכאן.

מיכאל איתן: ועל מה אתם בונים?

מיכאל איתן: שערפאת הולך ולוחץ את היד ללאה רבין ומציג פה פנים של שוחר השלום, ולנו אתם מוכרים כאילו הוא עובד על הציבור הערבי?

מיכאל איתן: הוא עובד עלינו.

מיכאל איתן: אין לו ברירה.

מיכאל איתן: היום, הכול בסדר.

מיכאל איתן: כל יום באים הנה לכנסת, אומרים לנו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

יוסף עזרן: תודה.

מיכאל איתן: כל יום באים הנה לכנסת והממשלה אומרת: יש תהליך, צריך לוותר לו.

מיכאל איתן: תנו לו עוד קצת, תנו לו עוד קצת, תנו לו עוד קצת.

מיכאל איתן: ערפאת לוקח ואומר לחבריו: אתם רואים, לא צריך להילחם.

מיכאל איתן: אני משיג את מה שאתם לעולם לא הייתם מסוגלים להשיג.

מיכאל איתן: אבל הם אומרים לו: מה יהיה כשהיהודים יגידו לא?

מיכאל איתן: הוא אומר: כשיגידו לא, אנחנו נוציא את הרובים מהארונות.

מיכאל איתן: כשיגידו לא, יהיה זמן להיאבק.

מיכאל איתן: כשיגידו לא, נוכל להתחיל במלחמה גם נגד היהודים, בטרור כזה או בטרור אחר.

מיכאל איתן: לסיום אני אומר, יש לנו שאיפה אדירה לשלום, ויש אנשים שחושבים שאפשר להשיג שלום בדרך קצרה עם קיצורי דרך על-ידי זה שמוותרים לצד השני ומוכיחים לו: הנה אנחנו כל כך רוצים בשלום, עד שאנחנו מוכנים לוותר על הדברים הכי חשובים לנו – על ההיסטוריה, על ערים שהם ערי המקרא, על שטחים, על ביטחון.

מיכאל איתן: כי אנחנו כל כך רוצים שלום.

מיכאל איתן: ואלה חברי הקואליציה והממשלה, שבסופו של דבר, לא מרצון רע, אלא בגלל המדיניות שלהם, מחנכים את הצד השני, שאפשר לתבוע עוד ועוד, שאפשר ללחוץ, שאפשר להשיג עוד ויתורים.

מיכאל איתן: והם אלה שמובילים בסופו של דבר למלחמה בלתי נמנעת ולשפיכות דמים; והיו דוגמאות כאלה בהיסטוריה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, דווקא הממשלה שתבוא ותאמר: אנחנו רוצים להידבר, אנחנו רוצים להגיע אתכם להסדרים, אבל דעו לכם מראש, שיש לנו קווים אדומים, שאנחנו לא מתכוונים להתקפל, שאין לנו שום סיבה שבעולם, שיש לנו כוח ונחישות, שאנחנו מאמינים בצדקתנו, שהארץ הזאת היא ארצנו, ארצו של העם היהודי, שניתן לכם זכויות לחיות פה, שניתן לכם זכויות לממשל עצמי, שניתן לכם אוטונומיה לתושבים כאן – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: – – אבל הארץ הזאת היא ארצו של העם היהודי, ומכאן, מנקודת המוצא הזאת, צריך להתחיל משא-ומתן.

מיכאל איתן: ואז גם הוויתורים יהיו מינימליים בהתאם.

מיכאל איתן: לא ויתור על העיקרון, לא ויתור על הביטחון.

מיכאל איתן: הארץ היא שלנו.

מיכאל איתן: להם יש זכויות לגור בה.

מיכאל איתן: את הביטחון פה יקבעו רק צה"ל וכוחות הביטחון של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: ובכן, אחרון הדוברים במרתון של היום – חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

יוסף עזרן: אני אפילו לא מפעיל את הכרונומטר, כי השעון מולנו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הנאום על הסכם אוסלו א' פתחתי ואמרתי: איזו שאלה ישאל אותי הנכד שלי, רועי, בעוד 15 שנים?

דן תיכון: האם הוא יבוא ויאמר לי: תראה סבא, היית חבר כנסת באותן שנים, היית חבר כנסת פעלתן, העולם השתנה, מזרח תיכון חדש, ברית-המועצות עברה מן העולם, כולם דיברו על שלום בדרום-אפריקה, במזרח התיכון, אפילו בבוסניה כבר היה שלום, ואתה עם חבריך הייתם תקועים בעמדות שאפיינו אתכם במשך עשרות שנים ולא הבנתם את אשר הבין אז שמעון פרס; או שלחלופין הוא יבוא אלי וישאל אותי: תגיד לי, סבא, מה קרה לך ב-1996–1995?

דן תיכון: איך פתאום לקיתם בליקוי מאורות?

דן תיכון: איך האמנתם פתאום לערפאת?

דן תיכון: הרי כל השנים נלחמתם בו, רדפתם אחריו, הכיתם בו, נפגעתם ממנו, ופתאום הוא בא, ושיניתם את העמדות שלכם והתחלתם להאמין.

דן תיכון: למה האמנתם למה שהוא אומר באנגלית, אבל לא למה שהוא אומר בערבית?

דן תיכון: שהרי אמרו לכם שבערבית הוא לא דובר אמת; לא צריך להתייחס לדברים שלו, כי זה לא רציני.

דן תיכון: הוא ישאל אותי, איך ב-1995 נטלת על עצמך סיכון כזה שבשלו אני צריך לצאת למלחמה בחלוף 15 שנים?

דן תיכון: איזה הימור זה היה, איך הפכת אותנו לקזינו לאומי, איך הפכת אותנו ללאס-וגאס?

דן תיכון: על עתיד עם ישראל בארץ-ישראל אתה הימרת באותן שנים, כי היה ראש ממשלה חולם; הוא חלם על מזרח תיכון חדש, האמין, רצה לעשות את הכול מהר.

דן תיכון: למה רצים?

דן תיכון: לאן רצים?

דן תיכון: לא אני שואל זאת, שואל זאת נשיא מדינת ישראל.

דן תיכון: ולנוכח הדילמה הזאת שהוא יציג לפני בחלוף 15 שנים, אני אומר לעצמי: הלוואי שאני טועה בדרכי, הלוואי שדרכו של שמעון פרס תוכיח עצמה.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: לעתים קרובות אני שואל את עצמי, האם נטלנו על עצמנו סיכון כבד מדי.

דן תיכון: וכפרגמטיסט אני רוצה לבדוק פעם אחת את המודל המצרי – שלום עם מצרים, קמפ-דייוויד – ולנסות לבדוק ולהשליך ממנו, מן ההישגים והכישלונות, על המצב עם הפלשתינים וההסכם עם הפלשתינים, מה שנקרא אוסלו א' ואוסלו ב'.

דן תיכון: עם מצרים יש לנו הסכם שלום כבר 16 שנים.

דן תיכון: נתנו כמעט הכול, נסוגונו מסיני, הרסנו את ימית, פינינו את שארם-אל-שיח', החזרנו את שדות הנפט, וקיבלנו שלום.

דן תיכון: מבחינתי, השלום הוא הישג גדול, אם כי הוא עדיין שלום קר.

דן תיכון: חלפו 16 שנים, ומה שחסר לי בהסכם הזה הוא נורמליזציה מלאה, כמו בין צרפת לגרמניה, למשל.

יוסף עזרן: אל תשכח מי עשה אותו.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: יש אזור מפורז.

דן תיכון: אם השלום הזה תיאורטית נכשל, לפחות עד שהצבא המצרי יחצה את תעלת סואץ ויגיע לגבול, הוא צריך לעבור 200 קילומטרים, וזה עניין ליומיים-שלושה.

דן תיכון: אנחנו נתארגן, לא נופתע כמו שהופתענו ביום כיפור.

דן תיכון: סיכון כזה אני נוטל על עצמי.

דן תיכון: החזרנו את שדות הנפט.

דן תיכון: בוא נבדוק את הממד הכלכלי.

דן תיכון: למה אני קורא לשלום הזה שלום קר ואני עדיין מרוצה מאוד ממנו?

דן תיכון: אנחנו קונים ממצרים כ-65% מצריכת הדלקים, שהתייקרו ב-15%.1.

דן תיכון: מה הם קונים מאתנו?

דן תיכון: כמעט כלום.

דן תיכון: ישראלים בהמוניהם, מאות אלפים, נוסעים כתיירים לבקר במצרים.

דן תיכון: כמה מצרים באים באים אלינו?

דן תיכון: אומרים לנו, שאם השנה יגיעו 20,000, זו תהיה פריצת דרך ענקית.

דן תיכון: בואו נראה מה קורה בתחום התרבות, האם איזה מוסד תרבותי שלנו נסע למצרים, למשל "הבימה", "הקאמרי"?

דן תיכון: התזמורת הפילהרמונית, שהיא אחת הטובות בעולם, האם היא נסעה לנגן במצרים, בקהיר או באלכסנדריה?

דן תיכון: האם איזה תיאטרון מצרי בא לבקר בארץ?

דן תיכון: האם קבוצת כדורגל נסעה לשחק בקהיר?

דן תיכון: "אל-אהלי", "אל-זמאלק", שתי קבוצות טובות.

דן תיכון: למה זה לא קורה?

דן תיכון: למה "בית"ר ירושלים" או "מכבי חיפה" או "מכבי תל-אביב" לא נסעו לשחק כדורסל או כדורגל במצרים?

דן תיכון: אבל אני מסכם את השלום קר, שאני מאוד מרוצה ממנו; מאוד מרוצה ממנו, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: נטלנו סיכון תמורת סיכוי.

דן תיכון: היה סיכוי גדול תמורת סיכון נמוך יחסית.

דן תיכון: עכשיו בואו נעבור ליהודה ושומרון.

דן תיכון: אין לנו הממד של 200 קילומטר.

דן תיכון: זה קרוב, זה 150 מטר מהבית שלי.

דן תיכון: אני גר בשכונה שהיא על קו התפר.

דן תיכון: איך אני יודע שהיא על קו התפר?

דן תיכון: אתמול חזרתי מקריית-שמונה לירושלים בשעה 02:30, ובשעה זאת כיבו את החשמל, אבל בשכונה שלי השאירו את החשמל.

דן תיכון: בכל ירושלים כיבו את התאורה ברחובות, מטעמי חיסכון, אבל בשכונה דלקו האורות.

יוסף עזרן: יש בכל זאת תועלת קטנה.

דן תיכון: יש תועלת.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי, כשאנחנו מגיעים ליהודה ושומרון, על-פי אותה דוקטרינה של פרגמטיות, של ריאליזם, של סיכוי וסיכון: האם כשמדובר ביהודה ושומרון, כשמדובר ב-150 מטר מן הבית שלי, כשמדובר בירושלים, האם אני יכול לקחת אותו סיכון שנטלתי כשעשיתי שלום קר עם המצרים, שאני מרוצה ממנו?

דן תיכון: ומה קורה אם השלום לא מצליח?

דן תיכון: האם כשהוא לא מצליח יש סכנה להמשך קיומו של עם ישראל בארץ-ישראל?

דן תיכון: עם ישראל חזק, יש לו צבא חזק.

דן תיכון: אבל נניח שההסכם הזה קורס כעבור חמש, עשר שנים – האם מותר לנו להמר, האם מותר לנו לעשות הסכם שלום שהוא בבחינת הימור, שהוא בבחינת משחק מזל, שהוא בבחינת מה שעושים בלאס-וגאס ורוצים לאשר בארץ?

דן תיכון: הרי מדובר בעתידנו.

דן תיכון: אם אנחנו נכשלים, הנכד צריך יהיה להגן על המחדלים שאנחנו עושים היום.

דן תיכון: לאן רצים?

דן תיכון: אומרת מפלגת העבודה: לוחצים על כפתור ויש שלום ביהודה ושומרון.

דן תיכון: האם באמת זה תהליך שלוחצים על כפתור והכול מסתדר, או שזה עניין של שלבים – קודם כול אוטונומיה ואחר כך רואים מה קורה.

דן תיכון: אבל אצה הדרך.

דן תיכון: יש מי שאומר: צ'יק-צ'ק עושים, נסוגים, ותראו שזה יעבוד.

דן תיכון: ואני צריך להיות קטן אמונה כדי לומר שזה לא עובד.

דן תיכון: אני גר 150 מטר מאזור B.

דן תיכון: מה זה אזור B?

דן תיכון: אני גר ברמות.

דן תיכון: בית-איכסא זה 150 מטר מרמות.

דן תיכון: בית-איכסא היום זה אזור B.

דן תיכון: אזור B הוא אזור שכנראה ישתייך בעתיד, לכשתקום מדינה פלשתינית, למדינה הפלשתינית.

דן תיכון: הצבא פינה את בית-איכסא.

דן תיכון: 150 מטר מרמות.

דן תיכון: מה זה בית-איכסא?

דן תיכון: בית-איכסא נמצא מצפון-מערב לרמות ומצפון לכביש תל-אביב–ירושלים, במרחק 300 מטר מן הכביש הראשי ירושלים–תל-אביב.

דן תיכון: הייתי ילד קטן, רבין היה מפקד חטיבת הפלמ"ח בירושלים.

דן תיכון: אני זוכר את הימים שרבין ניהל מתקפה כדי לכבוש את בית-איכסא, באחד הקרבות העקובים מדם.

דן תיכון: נכשלנו.

דן תיכון: חיילינו עלו לפנות בוקר עם אור ראשון, הערבים היו מוכנים והמתקפה נכשלה.

דן תיכון: מתינו מונחים בבית-הקברות בקריית-ענבים.

דן תיכון: אחד הקרבות הקשים ביותר.

דן תיכון: היה ברור שאת בית-איכסא חייבים לקחת, כי הוא חולש על כביש ירושלים–תל-אביב.

דן תיכון: כשסיימנו עכשיו את הצבעים בהסכם אוסלו ב', נתנו עוד גבעה אחת דרומית לבית-איכסא, שהיא במרחק 200 מטר מכביש ירושלים–תל-אביב.

דן תיכון: אני זוכר, כשפרצה מלחמת ששת הימים ירו מבית-איכסא על כביש ירושלים–תל-אביב, וביום הראשון לא היה אפשר לנוע בכביש מירושלים לתל-אביב, אלא דרך נתיב הל"ה–עין-כרם.

דן תיכון: באה הממשלה הזאת ואומרת: אנחנו עושים הסכם כזה שבשלב הראשון אנחנו מחזירים לערבים את בית-איכסא, שהיא פרבר של ירושלים, 150 מטר מהכביש הראשי ירושלים–תל-אביב.

דן תיכון: ואני נזכר בפגישות עם פלשתינים מבית-איכסא, שהרי זה רק 150 מטר מן השכונה שלי.

דן תיכון: יום אחד נפגשתי עם כמה מהם ושאלתי מאין הם.

דן תיכון: הם אמרו לי שהם מעקיר.

דן תיכון: אדוני יודע מה זה עקיר?

דן תיכון: עקיר זה עקרון, זה הכפר הערבי שקדם לקריית-עקרון.

דן תיכון: הוא גר 47 שנים בבית-איכסא, אבל הוא אומר שהוא מעקיר, הוא דור רביעי.

דן תיכון: והוא יחזור לעקיר, הוא לא יישאר בבית-איכסא.

דן תיכון: אבל בית-איכסא נמצא 150 מטר מרמות.

דן תיכון: והוא כבר הוחזר.

דן תיכון: ומצפון לשכונה שלי יש עוד שכונה – בית-חנינא.

דן תיכון: לא מזמן עסקנו בבית-חנינא, כשעסקנו בסוגיית ההפקעות המפורסמת, שבוטלה בסוף.

דן תיכון: זה כפר שנמצא גם הוא 200 מטר מצפון לרמות.

דן תיכון: וגם הוא כבר שייך היום לאזור B.

דן תיכון: אזור B הוא אזור בשליטת הפלשתינים, שצה"ל יכול להיכנס אליו, אבל מי יעז להיכנס?

דן תיכון: הרי כל כניסה לתוך כפר כזה כרוכה בעשרות ומאות הרוגים אזרחים פלשתינים בקרב.

דן תיכון: וכבר היה לנו ניסיון בקבטייה.

דן תיכון: זה בעצם המצב שמאפיין אותנו, הירושלמים שחיים לאורך קו התפר.

דן תיכון: אנחנו שואלים ומודאגים ורוצים לדעת מה יקרה.

דן תיכון: ואין גדרות תיל ואין שום דבר.

דן תיכון: זה פשוט ואדי שבאים דרכו בריצה 150 מטר, גונבים את המכונית או את הבית, וחוזרים.

דן תיכון: אז אני יודע, שעכשיו יש בחירות לרשות הפלשתינית, ושום דבר לא יקרה עד הבחירות.

דן תיכון: אבל אנחנו, תושבי קו התפר, מודאגים, כי זה קרוב, כי זה בתוך ביתנו.

דן תיכון: וכשאני מדבר על רמות, אני מדבר בעת ובעונה אחת גם על גילה, גם על דרום-תלפיות, גם על הגבעה-הצרפתית, גם על נווה-יעקב ופסגת-זאב וגבעת-זאב.

דן תיכון: ומדובר כאן באוכלוסייה של עשרות אלפים, אולי 150,000 או 200,000 איש, שהלכו לשכונות החדשות מסביב לירושלים.

דן תיכון: והם שואלים את עצמם: מה קורה?

דן תיכון: והממשלה אומרת: לא קורה כלום.

דן תיכון: והיום נסע יהודי לבית-לחם, ובכניסה לבית-לחם ירו בו והוא נפצע.

דן תיכון: אז אולי זה אירוע חד-פעמי, אבל אולי זה לא אירוע חד-פעמי.

דן תיכון: שהרי יש לנו ניסיון עם הפלשתינים.

דן תיכון: וזה סיכון שאני בשלב הזה חושב שהוא רב על הסיכוי.

דן תיכון: אבל מפלגת העבודה אומרת: צ'יק-צ'ק עושים את זה, לוקחים סיכון, שהוא גדול מן הסיכוי, אבל יוצאים משם; אין לנו מה לעשות שם.

דן תיכון: בבת אחת.

דן תיכון: כי השלום יגיע, הוא חייב להגיע.

דן תיכון: כי פרס הוא חולם, איש עם המון חזון על רכבת לילה לקהיר ורכבת יום לדמשק.

דן תיכון: הלוואי שזה היה.

דן תיכון: הלוואי שהוא צודק ואני טועה.

דן תיכון: אבל האם אני, כמי שיושב בבית הזה, יכול להמליץ במאת האחוזים?

דן תיכון: אז אמרו לנו: היה לנו אוסלו א'.

דן תיכון: אמרו לנו: היה ניסיון, זה הצליח.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: אבל מה היה הדיבידנד של השלום הזה?

דן תיכון: עיאש.

דן תיכון: 67 הרוגים.

דן תיכון: ואנחנו קוראים היום בעיתון, לא פחות ולא יותר, שמתאבד מנסה לעבור את הגבול כדי להגיע לירושלים או לתל-אביב ולפוצץ אוטובוס שיש בו נוסעים רבים.

דן תיכון: האם זה הדיבידנד שאנחנו מקבלים מהשלום?

דן תיכון: אז רוצים שנקריב קורבנות.

דן תיכון: אבל איפה הרווח מן השלום?

דן תיכון: אומרים לנו: שלושה חודשים לא היו אירועים.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: לא נהרגו אנשים, בנסים ובמזלות.

דן תיכון: והרי הכול עניין של נסים ומזל ותפילה.

דן תיכון: אבל מי איננו מודאג מן הסיכון שמטילה עלינו ממשלת ישראל ואומרת לנו שזה יעבוד בסוף?

דן תיכון: יכול להיות שזה יעבוד, אבל יכול להיות גם שזה לא יעבוד.

דן תיכון: ואם זה לא יעבוד – באיזה מצב נימצא?

דן תיכון: ואני חוזר לפתיח שלי: מה יאמר לי הנכד שלי בעוד 15 שנים, אולי חמש שנים, ואולי עשר שנים, ואולי פחות מזה?

דן תיכון: ומה יהיה מצבנו לאורך קו התפר?

דן תיכון: והרי כל ירושלים היא קו תפר.

דן תיכון: והרי בית-חנינא ובית-איכסא הם חלק מירושלים רבתי.

דן תיכון: זוכרים את ראש הממשלה המנוח שדיבר על ירושלים רבתי חודש לפני שנרצח?

דן תיכון: מה קרה לירושלים רבתי?

דן תיכון: הרי הפלשתינים כבר נמצאים במזרח-ירושלים, ב"אוריינט האוס".

דן תיכון: ואנחנו מוותרים, כי את התהליך הזה אי-אפשר לעצור.

דן תיכון: כי הפלשתינים יודעים שאי-אפשר לעצור את התהליך הזה.

דן תיכון: וכבר היטיב לתאר חבר הכנסת איתן, שאת התהליך הזה לא עוצרים, כי הפלשתינים אומרים: את הכול מקבלים מהיהודים.

דן תיכון: כשלא נקבל, נוציא את הקלצ'ניקובים מן הארונות ונתחיל לירות.

דן תיכון: האם אדוני יודע למה הכניסה לבניין הזה היא מצפון ולא מדרום?

דן תיכון: כי אז חשבו שהגבול מדרום קרוב ואפשר לירות אל הכנסת, אם הכניסה תהיה מדרום.

דן תיכון: לכן בנו את הכניסה מצפון, כי אין כינון ישיר מן הצפון.

דן תיכון: האם חזרנו למצב הזה?

דן תיכון: ואומר לך את זה אדם שהפלוגה שלו חטפה ב-5 ביוני 1967 את מטח האש הראשון מן הליגיון הערבי בארמון-הנציב.

דן תיכון: ואנחנו, תושבי ירושלים, מודאגים, מודאגים מאוד.

דן תיכון: כי אומרים לנו: תיקחו סיכון גדול מן הסיכוי.

דן תיכון: ואני מוכרח לומר לך כפוליטיקאי פרגמטי, ריאליסט: הלוואי שאני טועה.

דן תיכון: אבל גם אם אני טועה, עדיין הסיכון גדול מדי.

דן תיכון: כי אם תפרוץ מלחמה, היא תהיה עקובה מדם.

דן תיכון: והמחיר עשוי להיות נורא.

דן תיכון: אז למה רצים?

דן תיכון: שואל הנשיא.

דן תיכון: ועוד יותר מזה: לאן רצים?

דן תיכון: ומה נשיג?

דן תיכון: הלוואי שנשיג שלום, הלוואי שיהיה מזרח תיכון חדש.

דן תיכון: ועל ההיבטים הכלכליים, אדוני היושב-ראש, עוד נדבר מחר, כי בנפשנו הדבר.

דן תיכון: ובזה סיימנו את היום הראשון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תיכון, אני חושב שלקראת הסיום כדאי, שתבהיר שמחר, משעה 10:00, מן הבוקר, עד 22:00, עד הלילה כל דוברי האופוזיציה, מהראשון ועד האחרון, יעמדו כאן ויתחלפו ויביאו את דברנו לציבור נגד החוק הזה.

דן תיכון: אנחנו מודאגים ממה שיקרה בקרוב לירושלים.

דן תיכון: ובססמת ירושלים יחל מחר הדיון על החוק ליישום הסכם אוסלו ב' משעה 10:00, ואנחנו נעלה לכאן מ-10:00 עד 22:00 ונדבר על איחוד ירושלים ושלמותה.

דן תיכון: ואני למשל אספר איך הלכנו צפונה ומזרחה ואיך הקמנו את השכונות החדשות, ואיך עברתי לגור בבית הראשון מעבר ל"קו הירוק" העירוני, ברמות-אשכול, במה שנקרא "בית הטלוויזיה", עם חברי דן שילון, מיכה לימור, טסלר.

דן תיכון: כשבאנו לגור שם אמרו שאנחנו משוגעים.

דן תיכון: לא היו כבישים.

דן תיכון: שמרו עלינו.

דן תיכון: והיום רמות-אשכול היא במרכז ירושלים.

דן תיכון: אני מזמין את הציבור לשמוע, אם כי אני לא עושה פרומו לערוץ-33, מחר משעה 10:00 ועד השעה 22:00 נעסוק בסיכונים, בסיכויים, בסכנות, מה יקרה בירושלים ובבחירות הקרובות, ואנחנו מודאגים.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: מחר תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 10:00 ותימשך, כפי שנאמר, עד השעה 22:00, 12 שעות רצופות.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.