ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 433, 1996-03-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ב באדר התשנ"ו, 13 במרס 1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודע לכך שהסוגיה של הוועידה העולמית למאבק נגד טרור, שמתקיימת ממש בשעות אלה בשארם-אל-שיח', בהשתתפות המנהיגות העיקרית של העולם, היתה שנויה במחלוקת בארצנו.

שבח וייס: בדבר אחד, נדמה לי, אין מחלוקת או כמעט שאין מחלוקת, והוא הציפייה שלנו שהטיפול בטרוריסטים יהיה אפקטיבי מאוד, כדי לשבש את כוונותיהם לרצוח בני אדם באשר הם בני אדם, לרצוח יהודים באשר הם יהודים ובני אדם, לשבש את כל הסדר הבין-לאומי ולעשות כמעט הכול כדי שתוהו ובוהו ישרור על פני הארץ.

שבח וייס: לכן, לפחות בקטע הזה אני מרשה לעצמי לאחל למשלחת שלנו ולוועידה כולה הצלחה ולייחל להחלטות אפקטיביות בנושא חשוב ומרכזי זה.

שבח וייס: השר רובינשטיין ביקש ממני להעלות הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני אדבר אתך אחר כך.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: שאילתות בעל-פה, רבותי.

שבח וייס: השר לענייני דתות.

משה קצב: זה לא אני.

שבח וייס: מי יודע.

שבח וייס: מה יהיה, חבר הכנסת יוסף בא-גד?

משה קצב: יושב פה סגן שר הביטחון.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אתה מוכן שלא הרב יוסי שריד, אלא השר יוסי שריד ישיב בשם השר לענייני דתות?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, נמצא כאן סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אם כן, נתחיל בתשובת סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, ונחכה לשרים האחרים.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 573, של חבר הכנסת משה קצב, בנושא: פיגועי התאבדות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת קצב, המיקרופון שלך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר נמסר, כי בקרב מוסלמים טרוריסטים רווחת האמונה, כי נגיעה פיזית בגופת מתאבד היא סגולה להצלחה בפעילויות התאבדות נוספות ובעידודן.

משה קצב: אני מבקש לשאול: 1.

משה קצב: כמה גופות מחבלים מתאבדים מחזיקה ישראל?

משה קצב: 2.

משה קצב: כמה הוחזרו בקדנציה הזאת?

משה קצב: 3.

משה קצב: לפי דעת המומחים במערכת הביטחון, האם החזרת גופות מתאבדים יש בה כדי לעודד פעילות התאבדות של מחבלים?

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

אורי אור: 2–1.

אורי אור: היום יש בידי כוחות הביטחון 12 גופות.

אורי אור: לא הוחזרה שום גופה, לא בקדנציה הזאת ולא בקדנציה הקודמת, ואין שום כוונה להחזיר שום גופה.

אורי אור: 3.

אורי אור: לגבי השאלה שאתה שואל – האם יש בהחזרת גופות כדי לעודד פעילות התאבדות – יש והיו צוותות מחשבה שעסקו בנושא הזה.

אורי אור: ההערכה היא שיכול להיות שכן.

אורי אור: לכן אין החזרת גופות.

אורי אור: דרך אגב, היה גם מחקר אחר לגבי הנגיעה או נגיעה של חזיר בגופות, אינני רוצה להיכנס לזה פה, אבל לשאלתך אני חוזר ואומר: יש 12 גופות, שום גופה לא הוחזרה, לא בקדנציה הנוכחית, לא בקדנציה הקודמת, ואין כוונה להחזיר שום גופה או שרידי גופות למחבלים.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, יש שאלה נוספת?

משה קצב: אני מסתפק בזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה יהיה עם שר הפנים?

שבח וייס: הוא במזנון, אבל במזנון קשה מאוד לענות על שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מבקש להזמין לכאן את שר הפנים ואת השר לענייני דתות.

שבח וייס: צריך להשיב על שאילתות.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: אני אנצל את פסק הזמן הקצר עד בואו של השר כדי לברך משלחת של עובדי "בזק" שנמצאת אתנו.

שבח וייס: אנחנו ככנסת אולי המשתמשים הגדולים ביותר, בוודאי בעת הזאת, כשאנחנו פונים אל מאות אלפי בני אדם ומבקשים את תמיכתם.

שבח וייס: ברוכים הבאים והנמצאים אתנו.

שבח וייס: אנחנו מאוד מעריכים את פעילותכם.

שבח וייס: אנחנו נמשיך.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תהיה כאן במה שנקרא "סטנד-ביי".

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודך, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך ישיב השר לאיכות הסביבה.

קריאה: השר שריד פה.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: כבר קראתי לשרה אורה נמיר, אז הוא ימתין עוד כמה דקות.

שבח וייס: רבותי, אני ממש מבקש מכם ומהשרים: תהיו אתנו כאן, אף שאני יודע שהימים הם דחוסים מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשנ"ו (10 בינואר 1996): נמסר לי, שמפעל "אליאנס" בחדרה מפעיל עובדים ללא היתר עבודה בשבת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש היתר עבודה בשבת למפעל "אליאנס"?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – כמה עובדים יכול המפעל להעסיק על-פי ההיתר הנ"ל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נערכה לאחרונה ביקורת במפעל בעניין זה?

שבח וייס: מתי, ומה העלתה הביקורת?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם יוקפד על קיום החוק במפעל?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: למפעל "אליאנס" היתר לעבודה בשבת ל-15 עובדים במשך כל השנה, ולשבעה עובדים נוספים בחודשים אפריל, מאי, יוני, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

אורה נמיר: 4–3.

אורה נמיר: לאחרונה נמצא שמועסקים במפעל שני עובדים מעל ההיתר.

אורה נמיר: נציגי המשרד הבהירו במכתב להנהלת המפעל, כי העסקה שלא על-פי תנאי ההיתר תגרום לנקיטת צעדים משפטיים, וזאת במסגרת ההקפדה על קיום החוק בכל המפעלים שבפיקוח המשרד.

אורה נמיר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שרת העבודה והרווחה ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): אשה/סטודנטית שאינה עובדת, או שמשתכרת ממלגה, אינה זכאית לקבלת דמי לידה, אף שהיא משלמת דמי ביטוח לאומי כחלק משכר הלימוד.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא מספר הסטודנטיות ו/או הנשים המשתכרות ממלגה שילדו בשנת 1995?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הוא מספר הנשים העובדות שילדו בשנת 1995?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם אין בכלל זה משום פגיעה באוכלוסייה רחבה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בידי המוסד לביטוח לאומי אין נתונים לגבי מספר הסטודנטיות החיות ממלגה שילדו בשנת 1995.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בשנת 1995 שולמו דמי לידה לכ-50,000 נשים עובדות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: דמי הביטוח הלאומי שמשלמות סטודנטיות הם בשיעור מופחת, ואינם כוללים תשלום לענף דמי הלידה.

אורה נמיר: מטרת דמי הלידה היא לפצות את היולדת על אובדן הכנסה מעבודה, בזמן חופשת הלידה.

אורה נמיר: לסטודנטית שאינה עובדת אין הכנסות מעבודה, ולפיכך אין לה אובדן הכנסה מעבודה בגין הלידה, ואין מדובר בפגיעה בה כאשר לא משולמים לה דמי לידה.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): בצומת-צמח פועל בשבתות מרכז קניות, למרות האמור בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, סעיף 9א(א), ופוגע באנשי העסקים באזור השומרים חוק וסוגרים חנויותיהם בשבת.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נאכף החוק על-ידי פקחי משרדך?

אורה נמיר: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: היש מקומות נוספים שבהם מעלים המשרד עין? 3.

אורה נמיר: כיצד יאכוף משרדך את החוק ויגן על העסקים הסגורים בשבת?

אורה נמיר: 3–1.

אורה נמיר: בצומת-צמח פועלים סופרמרקט השייך לקיבוץ כינרת וחנות השייכת לקיבוץ שער-הגולן.

אורה נמיר: פעולתם מעוגנת בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951.

אורה נמיר: אציין, כי משרד העבודה והרווחה הגיש תביעה נגד חברת הרהיטים של קיבוץ הזורע, אשר נדחתה בפסיקת בית-הדין לעבודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה.

אברהם רביץ: אני מבין שהחוק במקרה זה איננו מספיק טוב כדי להגן על אזרחים שומרי חוק באזור טבריה שעומדים מול תופעה של קונקורנציה בלתי נסבלת – והחוק איננו מגן עליהם.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך, גברתי השרה, לנוכח התשובה שלך, אולי ייתן משרדך את הדעת כדי להגן על האזרח שומר החוק והחלש, אולי ידאג לשינוי חקיקה שיכלול גם את התופעה הזאת, של קיבוצים שלהם יש הגנה בלתי מובנת מפני חוק שעות עבודה ומנוחה?

שבח וייס: תודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת רביץ, אני חסידה גדולה מאוד של שמירת הסטטוס-קוו בענייני הדת משני הכיוונים, ואתה יודע זאת גם מההיכרות שלנו מהעבודה בכנסת.

אורה נמיר: לכן, מהסיבה הזאת אינני רואה, כי כאן מדובר על שמירת שבת ועל עבודה בשבת, ועל זה אני ממונה כשרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני עושה ואעשה הכול כדי לשמור על החוק הקיים ועל הסטטוס-קוו.

אורה נמיר: אני לא חושבת שאני, היום, אשנה את החקיקה בנושאים האלה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): מהוועדה למען השבת נמסר לי, שבמסוף "אגרקסקו" בנמל אשדוד מעסיקים עובדים בשבתות לפריקת ירקות, על אף חוק שעות עבודה ומנוחה.

שבח וייס: לאחרונה נתתם היתר לשלושה עובדים.

שבח וייס: הנמל כולו מושבת בשבת, וכפי שנמסר לי, ניתן לבצע העבודות לא בשבת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע ניתנו שלושת ההיתרים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: היבוטלו אם ניתנו ללא עילה חוקית?

אורה נמיר: 2–1.

אורה נמיר: ההיתר לעבודה בשבת במסוף "אגרקסקו" באשדוד ניתן לתקופה מוגבלת של חצי שנה, מאוקטובר 1995 עד מאי 1996.

אורה נמיר: מתן ההיתר נעשה לאחר בדיקה מקיפה ולאחר שהתברר שמדובר בבקשה לאחסנת תוצרת חקלאית המגיעה למסוף מיישובי הערבה במחסני קירור.

אורה נמיר: הוברר, שאם התוצרת לא תוכנס למחסני הקירור, היא עלולה להתקלקל ולא להתאים לדרישות הייצוא ואף לדרישות השוק המקומי.

אורה נמיר: ההיתר ניתן למספר השעות המזערי הנדרש לעבודה לשם מניעת נזק לתוצרת החקלאית מיום שישי אחר הצהריים עד יום שישי בחצות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה המפורטת והממצה.

רפאל פנחסי: שאלתי היא: כפי שהבנתי מדברייך, ההיתר ניתן מאוקטובר עד מאי לחצי שנה.

רפאל פנחסי: מה היה לפני אוקטובר?

רפאל פנחסי: האם זאת פריצת דרך חדשה?

רפאל פנחסי: האם בעבר ידעו להסתדר בלי זה, והיום, פתאום, מבקשים היתרים, או שהבקשה נעשית מכורח המציאות, כמו שהשרה ציינה?

רפאל פנחסי: הייתי מבקש, אם השרה מוכנה לבדוק אם בעבר היו סידורים שאפשרו להביא את התוצרת הזאת לפני כניסת השבת ואחרי צאת השבת.

רפאל פנחסי: למה לפרוץ את הגדר ולעשות דבר שמפר את הסטטוס-קוו?

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: גברתי, תשובה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פנחסי, שאני בהחלט אתייחס לבקשה שלך.

אורה נמיר: העניין ייבדק, ואני אעביר לך בכתב את התשובה על שאלתך הנוספת.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): בהמשך להעלאת הנושא על-ידי במליאה ובהנחה שקיימת הסכמה רחבה על חיוניותם של ארגוני המתנדבים, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קבע משרדך קריטריונים להקצבות שנתיות קבועות לארגונים שהומלצו על-ידי ארגון הגג של הנכים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הקריטריונים מיושמים כבר בשנת התקציב 1996?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם משרדך נענה לפניות הארגונים "ית"ד", "אי"ל" – חולי אפילפסיה – ו"אהדה", הסובלים ממצוקה כספית חמורה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1: משרד העבודה והרווחה קבע תבחינים קבועים להקצבות השנתיות הניתנות לארגוני הנכים השונים.

אורה נמיר: התמיכה ניתנת על-פי שיקולים מקצועיים וענייניים, ללא צורך בהמלצת ארגון הגג של ארגוני הנכים.

אורה נמיר: מבחני התמיכה מיושבים החל שנת 1994.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מבדיקה שערכתי עולה, כי אגודת "אי"ל" פנתה בבקשה אשר תיבדק לפי התבחינים הקיימים; אגודת "אהדה" לא פנתה בבקשה למשרד, ואגודת "ית"ד" מטפלת במפגרים וזוכה לסיוע מן האגף לשירותי טיפול במפגר במשרד.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר התשנ"ו (6 במרס 1996): משפחות המחזיקות בחולי אלצהיימר הזקוקים למטפלת צמודה, נתקלות בקשיים רבים בבואן להביא ארצה מטפלות מחוץ-לארץ, וכך נופלת המעמסה על המשפחה לאורך זמן.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה היא מדיניות משרדך בעניין?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד יסייע משרדך למשפחות הזקוקות למטפלות זרות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם תקבל עמותת "אלצהיימר" רשיון להביא לארץ מטפלות זרות?

אורה נמיר: 3–1.

אורה נמיר: מדיניות משרדי הינה להקטין ככל האפשר את מספר העובדים הזרים שכניסתם מותרת על מנת למנוע מצב שבו יאושרו עובדים זרים שכניסתם אינה חיונית או שניתן למצוא להם תחליף בישראל.

אורה נמיר: בפגישה שקיימתי לאחרונה עם שר הבריאות סוכם, כי לשם קבלת אישור להבאת עובד זר לחולה סיעודי ייבדק החולה בהתאם לתבחינים שלפיהם מאושרת זכאות על-פי חוק ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: במסגרת זו יוכלו להגיש בקשה להיתר גם חולי אלצהיימר, ובקשתם תיבדק לפי התבחינים שהוזכרו.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שבח וייס: סליחה, אני מבקש את סליחתך.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, סליחה, אני לא מסכים לזה.

שבח וייס: אני מבקש שמזכיר הכנסת יואיל בטובו להסדיר את העניינים, יחד עם שר החינוך והתרבות והשר המתאם.

שבח וייס: בינתיים סגנית המזכיר תסייע לנו.

שבח וייס: אי-אפשר לנהל הכול מכאן.

שבח וייס: אני מבקש, זה אי-אפשר.

שבח וייס: אני גם מבקש לא לאפשר לה בשיחות מהדוכן הזה.

שבח וייס: אני מבקש, לא מכאן.

שבח וייס: המזכיר ייגש אתכם ויסדיר את העניינים, ואפשר להושיב כאן את הסגנית.

שבח וייס: לא מוכרחים לסדר הכול מכאן.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה, אבל את בוודאי יודעת, שהאדם הפרטי או המשפחה הפרטית של חולה האלצהיימר – אין להם מספיק מיומנות ואין להם כלים וקשרים כדי לייבא בעצמם עובדים זרים, או עובדת זרה לסיוע לבן המשפחה.

אברהם רביץ: לכן שאלתי היא: האם במסגרת המגבלות שקבעת יחד עם משרד הבריאות תאפשרו לעמותת חולי אלצהיימר לטפל בעניין באופן מרוכז, כדי שהם יוכלו לסייע למשפחה הבודדת שאתם אישרתם לה את הסיוע של עובדת זרה.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

אורה נמיר: אני לא בטוחה שעל-פי סדר העבודה שלנו אנחנו מאפשרים לעמותות לעשות זאת.

אורה נמיר: מה שאני באה לומר הוא, שיש לנו היום למעלה מ-5,000 עובדים זרים, רובם פיליפינים, לעבודות בבית.

אורה נמיר: לפי הבדיקות שלנו, להערכתי, 80% אלה עוזרות בית ואולי – אני אומרת את זה, חבר הכנסת רביץ, במלוא הזהירות – 20% מסייעים לחולים שעדיין אפשר להחזיק אותם בבית.

אורה נמיר: לכן היתה פגישה בין שר הבריאות לביני, כדי לפעול על-ידי עובדים מקצועיים; עובדת בריאות הציבור לדוגמה, שנכנסת לבדוק את הזכאות לחוק ביטוח סיעוד, היא תיכנס לבית ותקבע אם החולה חולה בכל מחלה, לרבות אלצהיימר, ולא זקוק, עדיין, להתאשפז בבית-החולים, והם יקבלו את זכות הקדימה ומייד.

אורה נמיר: לגבי העמותה – אני מציעה שנבוא בדברים אחר כך.

אורה נמיר: אני לא חושבת שזה טוב לעניין שאנחנו נעבוד עם עמותות, אבל את זה אפשר יהיה לברר בתהליך מאוחר יותר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה, גברתי.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתות רגילות, ואחרי זה, מייד, נחזור לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): על-פי המכתב הרצוף בזה, לול הודים השייך לנכה צה"ל מהמושב צור-משה וממוקם בסמוך ליישוב פרדסייה מהווה מפגע סביבתי קשה של אבק, ריחות ורעש לתושבי פרדסייה וגורם לירידה באיכות חייהם ובערך נכסיהם.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם, כיצד ומתי יורה משרדך על העתקת לול ההודים ממקומו ו/או על מציאת פתרון אחר למצוקת תושבי פרדסייה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הלולים הם משק חקלאי ומצויים במושב צור-משה, שהפעילות החקלאית מותרת בו, ולא בפרדסייה, כפי שמשתמע מכותרת השאילתא.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אברהם קטרי, בעל הלולים, יישם את דרישות משרדי ונקט את האמצעים האפשריים לצמצום הריחות.

יוסי שריד: בין האמצעים שננקטו: סילוק מוסדר של הפגרים, הקפדה על מצע יבש, כיסוי רשתות הלולים ביוטה והגבהת סוללת עפר בין הלולים לפרדסייה.

יוסי שריד: כמה בדיקות ריח שנערכו בהפרשי זמן על-ידי צוות המשרד לא העלו כל ממצא חריג.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בתנאים אלה אין למשרדי לא סמכות ולא עילה להורות על העתקת הלולים.

יוסי שריד: עמדה זו הוצגה מפורשות לראש מועצת פרדסייה ואנשיו בפגישתנו בנדון ב-19 באוקטובר 1995.

יוסי שריד: אנשי פרדסייה רשאים כמובן לסכם עם מר קטרי על העתקת הלולים בסיועם הכספי.

יוסי שריד: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): נודע לי, כי לאחרונה העבירו 200,000 קוב חול מהדיונה בסמר לציפוי שטחי חקלאות, ובכך גרמו להרס הדיונה ופגעו במערכת האקולוגית באזור.

יוסי שריד: בהסכם השלום עם ירדן הועברו לירדנים רוב עתודות החול בערבה, והדבר גרם למצוקת קרקע לגידולים חקלאיים.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

יוסי שריד: מדוע לוקחים חול דווקא מדיונת סמר?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה ייעשה כדי לשמור על המערכת האקולוגית של החי והצומח באזור?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מודע לייעוד שטח מהדיונה בסמר לכריית חול, שהצורך בו לבנייה ולחקלאות באזור אילת רב מאוד.

יוסי שריד: תוכנית הכרייה אושרה כחוק בוועדות התכנון, תוך הגדרת גבולות השטח שייכרה ושילוב מגבלות סביבתיות בתקנון.

יוסי שריד: בהעדר סימן בשטח לגבולות החציבה נעשתה חריגה מהתחום המאושר ובפועל נכרה החול – כ-200,000 קוב – גם משטחים שלא הותרו לכך.

יוסי שריד: רק ב-27 בפברואר 1996 סומן שטח החציבה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כריית החולות בשטח הדיונה נובעת מהעובדה שזהו מרבץ החולות הזמין היחיד בערבה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: כדי לשמור על המערכת האקולוגית באזור נוקט המשרד לאיכות הסביבה את הצעדים הבאים: א.

יוסי שריד: מניעת גנבת חולות ושמירת הכרייה בגבולות המאושרים; ב.

יוסי שריד: המשרד יתנגד ליוזמות נוספות לכריית חול באזור – חוץ מהתוכנית שכבר אושרה; ג.

יוסי שריד: המשרד יקדם את יוזמת החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע לשימור החלק שנותר מהדיונות – כ-500 דונם – ולייעדו למחקר, לסיורים ולתיירות, כשמורות טבע או כחלק מהמרכז ללימודי המדבר בקיבוץ סמר.

יוסי שריד: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): השבועון "חדשות משפחה" מגולל את סיפורם של תושבי השכונות החרדיות בצפון ירושלים – רצוף בזה צילום הכתבה – הסובלים בגלל עבודות עפר של חברת "מוריה" ואיש אינו מוכן לשעות לקובלנותם.

יוסי שריד: לטענת התושבים, יפגע היעד הסופי בשטח הירוק היחיד שנותר.

יוסי שריד: רצוני לשאול: האם יבדוק משרדך את התלונות המפורטות הקשורות לאיכות הסביבה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עיריית ירושלים פתחה מחדש את האתר לשפיכת עודפי עפר בנחל רוממה במטרה לעשות בו שימוש כלכלי למגורים וליצירת טיילת לתושבי שכונת קריית-מטרסדורף.

יוסי שריד: מאחר שהתוכניות למילוי העמק לא הוגשו לוועדות התכנון, לא היתה אפשרות למשרד לתת הנחיות למניעת מפגעי אבק.

יוסי שריד: עם היוודע הדבר דרש המשרד מהעירייה הפסקת עבודת מילוי העמק מחלקו העליון ואסר נסיעת משאיות דרך כבישי השכונה.

יוסי שריד: כיום מתבצעת העבודה מחלקו התחתון – מכביש מס' 4, המצוי למעלה מ-200 מטר מבתי השכונה ונמוך ממנה בכ-100 מטר.

יוסי שריד: מפגעי הסביבה צומצמו באופן ניכר: האתר מנוהל כראוי, לרבות גידור; יש בקרה על הכניסה לאתר, על שפיכת העפר ועל הידוקו.

שבח וייס: אני מודה לכבוד השר על המאמץ – –

יוסי שריד: חן חן, תודה.

שבח וייס: – – הגדול.

שבח וייס: תודה רבה.

יוסי שריד: מעולם לא התאמצתי – – –

שבח וייס: אני מחזיר אותך לסביבה בגלל איכות הנוכחות כאן.

שבח וייס: שר הפנים, בבקשה, בוא אלינו.

שבח וייס: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 575, מאת חבר הכנסת אברהם שפירא, בנושא – הפעלת שעון קיץ.

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, בבקשה, מייד יעבירו אליך את המיקרופון.

שבח וייס: האם מישהו ימצא לנו את השר לענייני דתות?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא: אני שואל את שר הפנים.

אברהם שפירא: אני מבקש מהשרים לשמוע מה שאני אומר.

אברהם שפירא: יש היום – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שפירא, אתה חייב לעשות זאת מן הכתב.

אברהם שפירא: בסדר.

שבח וייס: יש כללים; כתוב פה: לקראת הפעלת שעון הקיץ, וכן הלאה.

אברהם שפירא: לקראת הפעלת שעון הקיץ השבוע נוצר מצב שפועלים ועובדים שומרי מצוות לא יוכלו להתפלל שחרית לפני צאתם לעבודה בגלל החשכה.

אברהם שפירא: ברצוני לשאול: האם אפשר לעשות להפעלת שעון הקיץ בצורה שלא תפריע לתפילה וכל ההפרש הוא להחזיר את זה לעוד – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, סליחה, חבר הכנסת שפירא, תקרא מה שכתוב, ואחר כך תהיה לך הזדמנות לתת ספיץ'.

אברהם שפירא: נוכח הסגר והמחסור בעובדים יהודים, האם תישקל דחיית ההפעלה בחודש?

שבח וייס: תודה רבה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שפירא, הטיעון שהעלה חבר הכנסת שפירא, שלפיו תפגע הפעלת שעון הקיץ ביכולתם של העובדים שומרי המצוות להתפלל שחרית, אינו טיעון חדש.

חיים רמון: זה שנים רבות מעוררת סוגיית שעון הקיץ מחלוקת חריפה, שאיני בטוח שהיא מחויבת המציאות, בין חרדים לחילונים.

חיים רמון: על רקע זה, ראיתי חשיבות רבה בכך שהשנה, לראשונה, תתקבל ההחלטה על מועדי הפעלת שעון הקיץ, פשרה שהתקבלה על דעתם של חברי ועדת הפנים מכל סיעות הבית.

חיים רמון: במסגרת ההסכמה שהגענו אליה יופעל שעון הקיץ במשך תקופה הפחותה בשבעה ימים מהתקופה שהוצעה בהצעה המקורית שהבאתי לוועדה, אולם זוהי תקופת שעון הקיץ הארוכה ביותר שהונהגה עד כה.

חיים רמון: התקופה היא: 14 במרס עד 15 בספטמבר.

חיים רמון: אני רוצה לומר, חבר הכנסת שפירא, שבעבר החל שעון הקיץ – החל, לא הסתיים – בסביבות 20-21 במרס, כך שהפער של שבוע הוא בוודאי לא דרמטי, ובעניין הזה לא חל שינוי משמעותי.

חיים רמון: השינוי המשמעותי שחל הוא בעובדה, שלראשונה הוחלט להחיל את שעון הקיץ בתקופת אמירת הסליחות, על מנת לבחון את ההשפעות של שעון הקיץ על אומרי הסליחות.

חיים רמון: לא אופתע אם בדיעבד יתברר, כי הפגיעה באומרי הסליחות היא מזערית, אם בכלל.

חיים רמון: משרד הפנים, על דעת ועדת הפנים של הכנסת וכחלק מההחלטה, עורך סקר דעת קהל, אשר יבחן את רצון התושבים ביחס לאורכה של תקופת שעון הקיץ, וועדת הפנים תקיים דיון נוסף על מועדי שעון הקיץ בשנים הבאות, וזאת, לאחר שתיבחנה תוצאות הסקר האמור וההשלכות של שעון הקיץ על אומרי הסליחות.

חיים רמון: לדעתי, אין בהטלת הסגר משום נסיבות חדשות המצדיקות דחיית הפעלת שעון הקיץ, בפרט אם נזכיר שבשנים האחרונות מסתמך המשק הישראלי פחות ופחות על עובדי השטחים, כך שהטלת הסגר לא שינתה באופן דרמטי את המצב; מה עוד, שכל שינוי מחייב היום חקיקה מחודשת, והדבר הזה בלתי אפשרי.

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, עכשיו אתה יכול להעיר את הערותיך; יש לך שתי דקות לעניין זה.

אברהם שפירא: אדוני שר הפנים, צריך לדעת, ששבוע במדינת ישראל זה כמו שנה בעולם.

אברהם שפירא: קרה משהו, ואני רואה שהולכים להביא פועלים מתאילנד, ומביאים אולי 14,000, 17,000, בו בזמן שידוע שהנץ עכשיו הוא ב-06:50, לפי שעון הקיץ.

אברהם שפירא: בעת שוועדת הפנים החליטה, לא ידעו שיהיו פיגועים כאלה, שיהיה סגר כזה, ויהיה מחסור בידיים עובדות, ואי-אפשר לקחת את הכוח של פועלים יהודים דתיים שרוצים ללכת לעבודה, ולא יכולים לעשות את זה.

אברהם שפירא: זה עכשיו כוח עליון.

אברהם שפירא: אני פשוט מבקש, כל ההבדל הוא, שאם נדחה את הנהגת שעון הקיץ בשלושה שבועות, מייד אחרי חג הפסח, יוכלו הפועלים להגיע בזמן ואחרי התפילה.

אברהם שפירא: אנחנו לא ידענו, בעת שקיבלו את ההחלטה – אתה צודק, על דעת כולם; אז לא ידעו מה יהיה המצב בארץ.

אברהם שפירא: קרה שינוי.

אברהם שפירא: וכשיש שינוי, וצריך ידיים עובדות, הן לא יוכלו להגיע לפני התפילה.

שבח וייס: יש לך תשובה, אדוני שר הפנים, או הערה להערה?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אף שניסיתי לרדת לסוף דעתו של חבר הכנסת שפירא, לא כל כך הבנתי את הטיעון הזה.

חיים רמון: הרי חבר הכנסת שפירא לא מנסה לטעון שעכשיו מייד עומדים לגייס 15,000 או 20,000 עובדים זרים דווקא מקרב היהודים הדתיים, כדי למלא את מקומם של הפלשתינים שלא באים לכאן.

חיים רמון: אם זה היה כך, לא היינו מביאים עובדים זרים.

חיים רמון: זה לא הטיעון.

חיים רמון: אני מוכן להתחייב בפניך, שאם יתברר שכתוצאה מהסגר יצטרפו למעגל העבודה 20,000 עובדים, לאו דווקא חרדים, ואפילו רק מקצתם יהיו חרדים, אני מבטיח לך שלא נוכל לשנות את התחלת התפילה, אבל בוודאי נקצר מאוד את שעון הקיץ.

חיים רמון: באמת, אנחנו יודעים שזה לא רציני.

חיים רמון: קיבלנו החלטה שהיה בה משום פשרה של כל הצדדים.

חיים רמון: לא קרה שום דבר בנושא הזה מאז.

חיים רמון: אין שום קשר בין הפיגועים והסגר לבין שעון הקיץ, ולכן לא חל שום שינוי בנסיבות.

חיים רמון: ומכיוון שלא חל שינוי בנסיבות שקשורות לנושא הזה, אני, עם כל הצער שבדבר, חושב שלא יהיה נכון להפר את ההסכמה שהגענו אליה בוועדת הפנים, כשכל אחד מהצדדים ויתר על מלוא תאוותו ונשאר עם חצי תאוותו.

חיים רמון: זאת הדרך לחיות יחד, שכל אחד מוותר קצת.

חיים רמון: ואני מציע שהוויתורים האלה יישארו ולא ישתנו.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הפנים.

שבח וייס: אני רואה גם על פני החברים ששכנעת אותם באופן מוחלט.

שבח וייס: אני רואה את החיוך.

אברהם רביץ: דיברנו על אלה שעובדים ויפסיקו לעבוד.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שהשאילתא שהופנתה לשר לענייני דתות לא תיענה.

שבח וייס: אני מצטער שהוא איננו.

שבח וייס: הוא היה חייב להיות כאן.

יוסף בא-גד: אם הוא יגיע אנחנו ממתינים לו שיגיע.

שבח וייס: מה זה ממתינים?

שבח וייס: בדריכות אדירה.

יוסף בא-גד: אני לא אתן לו לחמוק.

יוסף בא-גד: טלפנו, הודענו.

שבח וייס: נראה אם אוכל לשלב את זה.

שבח וייס: אם לא, תישאר לך זכות לכנסת הבאה.

יוסף בא-גד: לא, לא.

יוסף בא-גד: אני מבקש, הנושא רציני מדי.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתות; ידידי השר שחל, בוא, האומה מצפה לך.

אברהם רביץ: אני חושב שהסדר הנכון הוא, שייתנו לפחות לשאול את השאלה, ושהיא תישאר תלויה באוויר.

אברהם רביץ: מה הוא אשם אם השר איננו?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, האוויר מלא אוזון, כל המתח והתמהיל ישתנה שם כששאלה כזאת תישאר באוויר.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי יישובי הדגל לאורך קו התפר נותרים ללא תקציב לאבטחה שוטפת ונחשפים למכת גנבות המאיימת על המשך הבנייה בהם.

שבח וייס: המצב חמור במיוחד ביישוב בת-חפר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד לביטחון הפנים על כך? 2.

שבח וייס: מה ייעשה כדי שתופעת הגנבות ביישוב תיפסק?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: היישוב בת-חפר נבנה בימים אלו בסמוך לקו התפר ויאוכלס בשלב ראשון על-ידי 500 משפחות בסוף שנת 1996.

משה שחל: תחנת משטרת טייבה שבתחומה מוקם היישוב נערכה לטיפול בנושא עבירות הרכוש במקום; במהלך 1995 נפתחו 122 תיקי עבירות רכוש.

משה שחל: התחנה פעלה ופועלת בסיוע כוחות יס"מ ומג"ב לאורך קו התפר ואף ערכה חיפושים בכפר הסמוך.

משה שחל: בעקבות זאת ירד שיעור הפשיעה במידה משמעותית.

משה שחל: פעילות זו תימשך גם בעתיד.

משה שחל: במקביל נפגש פיקוד התחנה עם קבלנים הבונים ביישוב.

משה שחל: במפגשים אלו המליצה המשטרה על שמירה משולבת המתבצעת גם באמצעות חברות השמירה הממומנות על-ידי הקבלנים ובסיוע המועצה.

משה שחל: חבר הכנסת ס' שלום שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): לאחרונה נודע, כי מנהלי מחלקות בבית-החולים "רמב"ם" מנצלים אסירים בחופשה לביצוע עבודות פרטיות בבתיהם.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם התופעה ידועה למשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם אסירים בחופשה ללא פיקוח מהווים סכנה לציבור?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנושא ידוע והיה מצוי בבדיקת שב"ס ומבקר המשרד לביטחון הפנים.

משה שחל: בסוף חודש דצמבר 1995 התקבלה בשירות בתי-הסוהר תלונה טלפונית של עובדת בית-החולים "רמב"ם" על אי-מימוש "הסכם" בינה לבין אסיר עבודות שירות.

משה שחל: האסיר זומן לבירור שהעלה חשד לתופעות בלתי תקינות של ניצול אסירים על-ידי כמה עובדים בבית-החולים.

משה שחל: ביקור שב"ס בבית-החולים חשף, כי פיקוח המתקיים באופן סדיר על-ידי קצינים בכירים בבית-החולים לא עלה על התופעה בשל "קשר השתיקה" של האסירים ועובדי בית-החולים.

משה שחל: הנושא הועבר גם על-ידי בית-החולים לבדיקת משרד הבריאות.

משה שחל: 2.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר הפיק מייד לקחים והפסיק את העסקתם של כלל האסירים בבית-החולים עד לסיום הבדיקות.

משה שחל: במקביל העביר שירות בתי-הסוהר את החומר לטיפול משטרת ישראל וראש אגף החקירות הורה לקצין אגף החקירות במחוז הצפוני לפתוח בחקירה בעניין.

משה שחל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): ב-24 בינואר 1996 נעצר ע"ב – שמו המלא מופיע במקור – ילד בן 13, על-ידי שוטרים מהתחנה ברמת-גן, וזה נוכח פקודות הקבע והנהלים של המשטרה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע בוצע המעצר בלילה, ב-02:00? 2.

משה שחל: מדוע נחקר הקטין בלילה וללא נוכחות הוריו?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע הוחזק הקטין בבית-המעצר במשך שמונה שעות בלי שנחקר?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע נכבל הקטין באזיקים?

משה שחל: 5.

משה שחל: מה ייעשה כדי להגן על זכויות הקטינים במעצר ובחקירה?

משה שחל: 5–1.

משה שחל: מבדיקה שנערכה על-ידי גורמים המקצועיים במשטרת ישראל עולה, כי המעצר אכן בוצע בשעה 02:00 בניגוד לנוהל המשטרה.

משה שחל: הקטין נחקר על-ידי חוקרת שאינה מוסמכת כחוקרת נוער בהתאם לנוהל, וכתוצאה מכך היא גם לא אפשרה את נוכחות הוריו בעת החקירה.

משה שחל: כבילת הקטין נעשתה בהתאם להנחיות העקרוניות של מחוז תל-אביב שתקפות בכל מקרה שבו קיים חשש להימלטות הקטין ממשמורת חוקית, ואין בכבילתו משום הפרת הנחיה כלשהי.

משה שחל: שחרורו של הקטין התעכב מאחר שנערכו בדיקות הקושרות אותו לעבירות נוספות.

משה שחל: בעקבות התקלות שהתגלו במהלך הטיפול במקרה בוצעו הפעולות הבאות: 1.

משה שחל: ננקטו צעדים משמעתיים נגד החוקרת שחקרה את הקטין ללא נוכחות הוריו; 2.

משה שחל: ננקטו צעדים משמעתיים נגד קצין היחידה על מעצר הקטין בשעות הלילה; 3.

משה שחל: ניתנה הדרכה לכלל החוקרים והסיירים במרחב והועברו הנחיות למפקדים על לקחי האירוע.

משה שחל: משטרת ישראל הפיקה לקחים מהאירוע והנחתה את הגורמים המקצועיים לקיים פיקוח הדוק על החקירות, במגמה למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מאוד מודה לך על התשובה, ובעיקר על הפקת הלקחים מהאירוע בקשר לחקירת קטינים והשמירה על כל הזכויות.

תמר גוז'נסקי: להישמר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, ברשותך, להסב את תשומת לבך ולהוסיף את הבקשה לשים לב במיוחד לקטינים שבאים ממשפחות פחות עירניות להיעדרות הילד, לקטינים שבאים ממשפחות של עולים וממשפחות אחרות.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שיש קבוצות באוכלוסייה שאפילו לא מודעות לזכויות שיש לקטינים, ולכן מאוד מאוד חשוב שהחוקרים יקפידו עד כמה שאפשר.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, תבדקו בכל זאת את האפשרות להימנע עד כמה שאפשר מאזיקים על ידיים של קטינים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: הכלל הוא שאין שמים אזיקים על יד של קטינים.

משה שחל: לחלק הראשון של השאלה הנוספת שלך אני רוצה להגיד, שנושא הקטינים מוכנס, על-פי הנחייתי, כחומר לימוד חובה בכל הקורסים ובפגישות התקופתיות עם השוטרים, כדי לרענן את הפקודה על כל המשתמע ממנה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: לא תהיה לנו הזדמנות רבה בכנסת הזאת – אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות בכנסת הבאה – להעלות על נס שניים-שלושה שרים שבכל פעם שהם עונים על שאילתות הם גם פותרים בעיה.

שבח וייס: זה הופך את מוסד השאילתא לאותו מוסד חיוני שאליו התכוונו; השר שחל הוא אחד מהם.

שבח וייס: אני אומר את זה מכל הלב מתוך מעקב.

משה שחל: אני מאוד מודה ליושב-ראש, מה גם שהמחמאה היא בבית, מחיפאי לחיפאי.

שבח וייס: לא, זה מגיע לך בקנה מידה לאומי.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: שאילתא 5901 – לפרוטוקול.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון ישנו.

שבח וייס: פשוט הדוכן הסתיר אותך.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: זה בגלל שרזיתי?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם ב-4 בדצמבר 1995, כי משטרת ישראל שוקלת לבטל את מטה משטרת מרחב שמשון, וזאת שנה וחצי בלבד לאחר הקמתו.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: מה הן הסיבות לכך?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מדוע הוקם המרחב החדש מלכתחילה, אם אין כביכול הצדקה לקיומו?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: על רקע היות מימוש ההסכם עם הפלשתינים עדיין בעייתי ודיווחים כי הקמת המרחב צמצמה את עבירות הרכוש והרכב, האם נשקל לעכב החלטה בנושא?

משה שחל: 3–1.

משה שחל: המרחב הוקם מייד לאחר פינוי רצועת-עזה במסגרת ההסכם עם הרשות הפלשתינית, כדי שלא לגרום לזעזועים ולאפשר מענה משטרתי ראוי לתקופה הראשונה שלאחר הפינוי.

משה שחל: בד בבד עם ההחלטה על הקמתו של מרחב שמשון הוחלט, כי לאחר שנה לקיומו תיעשה בחינה לבדיקת הפונקציונליות שלו.

משה שחל: בעת האחרונה הוחלט לערוך את הבדיקה, אך בשלב זה הוחלט, כי לא ייעשה שינוי מבני כלשהו, אם כי תימשך עבודת המטה במטרה לבדוק אם יש צורך בעשיית שינויים כלשהם במרחב.

משה שחל: בין הסיבות להצעה לביטול המרחב: התייצבות המצב באזור עצמו, הערכת מצב שנתית שהציגה את מיעוט המשימות של המרחב וצפי לירידה נוספת במשימות.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה להוסיף.

משה שחל: אני נמצא שם לעתים קרובות ואני חייב לומר – אני מקווה שלא נקלקל דבר בדיבור שלנו – אחוז הפשיעה, בעיקר ברכוש, ירד במידה בלתי רגילה, והיישובים מסביב, הקיבוצים, המושבים והעיירות משבחים ומהללים.

משה שחל: אני בדעה – אמרתי אותה למפכ"ל – שדבר טוב לא משנים.

משה שחל: העובדה שאין פשיעה והפשיעה ירדה לא מחייבת אותי לבטל את המרחב.

משה שחל: אישית, אני מתנגד לביטולו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאחר שציינת את השר שחל, אני מוכרח לומר מלה.

אברהם הירשזון: השר שחל, שלא במסגרת משרדו, טיפל בשאילתא שלנו בנושא של ניצולי השואה: גביית כספים עבור אגרת חיים.

אברהם הירשזון: ואכן תודות לטיפולו המסור הפסיקו לגבות את זה, וגם אין התנגדות של הממשלה להצעת חוק שלנו בנושא.

שבח וייס: אתה יודע שכקהילת ניצולי השואה אימצנו את השר שחל.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: מאחר ששיבחת אותו, אני מציין שזה דבר שהוא גילה כלפיו רגישות.

אברהם הירשזון: כאשר הוא עלה לדוכן הכינו לו דברים אחרים לנאום, הוא הזיז אותם הצדה ואמר: מדובר בדבר שאני לא מבין אותו, ואכן הוא דחף את העניין.

אברהם הירשזון: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לו.

שבח וייס: אתה יודע שהשר שחל "מגויר" סופית, רעייתו היא מקהילת שבלי, הקהילה של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שאול יהלום: השר שחל מתמודד בפריימריס?

שבח וייס: אני מקווה שהוא גם יצליח.

אברהם הירשזון: דבר שני.

אברהם הירשזון: שמחתי לשמוע את עמדתו של השר בנושא של מרחב שמשון.

אברהם הירשזון: אם לשאילתא הזאת היתה תרומה כלשהי בנושא, אני שמח שבעתיים.

אברהם שפירא: אני יכול לשאול משהו?

שבח וייס: עוד דקה, כשוא יגמור את הסט, אאפשר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): יב"ד, אזרח שהיה עציר באבו-כביר, טוען, כי אף שלא ניתן להתפלל ולהניח תפילין בתאים, בשל האווירה והריחות, לא אפשרו לו להתפלל בבית-הכנסת שבמקום.

שבח וייס: יתר על כן, המשטרה התנגדה לכך שיתפלל שם, למרות החלטת השופט גלעד.

שבח וייס: רצוף בזה מכתבו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם נכונות טענותיו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע לא אופשר לעצירים להתפלל בבית-הכנסת באבו-כביר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יש ספר תורה כשר שם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: בבית-המעצר המחוזי באבו-כביר יש בית-כנסת.

משה שחל: לעצורים ניתנת בדרך כלל אפשרות להתפלל בבית-הכנסת שלוש פעמים ביום, וזאת בשעות שבהן מתקיימים טיולים בחצר.

משה שחל: לעתים יש קשיים זמניים שבעטיים לא ניתן לאשר לעצורים להתפלל בבית-הכנסת, אך הדבר קורה לעתים נדירות.

משה שחל: 3.

משה שחל: בבית-הכנסת שבבית-המעצר יש ספר תורה כשר.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): ממידע שהגיע למשרדי מסתבר שנתגלו ליקויים באבטחת בתי-ספר בעמק ובגליל.

משה שחל: אלפי תלמידים הלומדים לאחר השעה 13:30 בבתי-ספר ביישובים אלו, נשארים ללא שמירה וחשופים לחדירת גורמים זרים ללא פיקוח כלשהו.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד ייתכן הדבר שבכל בתי-הספר הללו אין לשומרים מכשירי קשר ליצירת קשר עם המשטרה או עם הנהלת בתי-הספר?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לבתי-הספר בבית-שאן ובטבריה, שיש בהם יום חינוך ארוך, מוקצבות שבע שעות שמירה בלבד לכל בתי-הספר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: מערך אבטחת מוסדות חינוך כולל שומרים ומאבטחים על-פי מפתח של שבע שעות שמירה ביום ל-215 ימי לימוד בשנה.

משה שחל: נוסף על שעות אלה פועלות ניידות אבטחת מוסדות חינוך בין המוסדות ונכונות לכל קריאה עד השעה 16:00 מדי יום.

משה שחל: הקצינים והשוטרים העוסקים באבטחת מוסדות חינוך יחד עם קציני הבטיחות של הרשויות האחראים ישירות לפעילות השומרים והמאבטחים עורכים ביקורות ובדיקות של עבודת השומרים והמאבטחים ופעילותם.

משה שחל: הליקויים המתגלים זוכים לטיפול ובדיקה חוזרת על מנת להבטיח שמירה טובה ויעילה במוסדות החינוך.

משה שחל: מכשירי הקשר אינם נמנים עם האביזרים שהוגדרו בחליפת המיגון לבתי-הספר.

משה שחל: הרשות המקומית יכולה לדרוש זאת מחברות השמירה שהיא מעסיקה.

משה שחל: בשלבי הקמה מצויים מוקדי מצוקה אשר יקצרו את משך הזמן עד הגעת הניידות.

משה שחל: נוסף על כך מצויים במוסדות החינוך טלפונים המאפשרים יצירת קשר עם תחנת המשטרה המקומית.

שבח וייס: שאילתא מס' 5941.

שבח וייס: בזכותו של חבר הכנסת בא-גד תשיב גם על שאילתא מס' 5940, של חברת הכנסת ענת מאור, כי זו שאילתא משותפת, זהה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996): הובא לידיעתי, כי בימים אלו מתבצעות עבודות בנייה נרחבות בכלא "איילון", וכי לא נכללה בתוכנית בניית חדרי התייחדות לאסירים.

שבח וייס: בבג"ץ 114/86 נימקו השופטים ברק, אלון ולוין את חשיבות נתינת זכות זו לאסיר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המידע נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יורה משרדך על הכללת חדרי התייחדות בתוכניות הבנייה של כלא "איילון"?

שבח וייס: אם לא – מדוע?

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996): רצוף בזה מכתבו של האסיר, מר יורם שקולניק, המעלה מחדש את הבקשה ההומניטרית של חדרי התייחדות בבתי-הסוהר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם פועל משרדך לטובת העניין הנ"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד ניתן לפעול למען נושא הומניטרי זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מתי ותוך כמה זמן יהיו השיפורים המתבצעים בבתי-הסוהר גמורים?

משה שחל: התשובה על השאילתא המשותפת היא מעניינת.

משה שחל: אילו היה לנו זמן, הכנסת היתה צריכה להתייחס לנושא הזה.

משה שחל: אני מדבר על נושא בעל משקל ציבורי ולא קל שעסקתי בו בשנתיים האחרונות, ומייד אומר במה דברים אמורים.

משה שחל: מדובר בזכות ההתייחדות של אסיר.

משה שחל: מתוך מודעות למהות זכות ההתייחדות של האסיר מחד גיסא, ולצורך בקיום איזון בין זכות זו ובין צורכי שירות בתי-הסוהר מאידך גיסא, ביקשתי מהמועצה המייעצת לקרימינולוגיה ולפלילים, המשותפת לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים, להתייחס לנושא הזה על כל היבטיו.

משה שחל: דוח המומחים של המועצה המייעצת הוגש זה לא כבר.

משה שחל: במקביל הגיש המלצותיו בעניין זה צוות פנימי של הרשות לשיקום האסיר, שמונה על-ידי מנכ"ל הרשות, לבקשת היושב-ראש שלה.

משה שחל: לנוכח דוחות אלו מינה נציב שירות בתי-הסוהר צוות בכיר בראשותו של ראש מינהל טיפול ושיקום בשירות בתי-הסוהר לבחינת יישום ההמלצות הכלולות בדוח.

משה שחל: משפט אחד על ההמלצה.

משה שחל: הצוות ממליץ לאפשר לאסיר שכלוא לתקופה מסוימת להתייחד עם אשתו.

משה שחל: ממליצים לעשות זאת בין כותלי בתי-הסוהר.

משה שחל: יש גם המלצה מרחיקת לכת יותר, והיא לאפשר להם להגיע הביתה.

משה שחל: זה מקובל בעולם.

משה שחל: אני רוצה להוסיף, כי בבג"ץ 114/86, לפני כעשר שנים, נימקו השופטים ברק – כתוארו אז – אלון ולוין את חשיבות נתינת הזכות הזאת לאסיר.

משה שחל: הבעיה היא לא פשוטה ולא קלה, ואנחנו נערכים לטפל בה, על כל המשתמע מכך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שאלה נוספת?

שבח וייס: אחרי תשובה כל כך מעמיקה ורחבה?

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מודה לשר על תשובתו ההומנית, העניינית.

יוסף בא-גד: ברשתות השידור שמעתי דברים אחרים.

יוסף בא-גד: השר אמר: התייחדות עם אשתו; על כך אני מודה לו.

יוסף בא-גד: שמעתי גם נימה שזה לא רק עם אשתו, אלא יתחילו פה – כך שמעתי ברדיו – – –

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, כמה פעמים אמרתי לך שאני לא יודע איזה עיתונים אתה קורא ואיזה ערוצי רדיו אתה שומע – – –

יוסף בא-גד: אותם ערוצים מקולקלים של מדינת ישראל.

משה שחל: אני מציע לך – – –

שבח וייס: ערוץ-7.

יוסף בא-גד: זה לא בערוץ-7 הקדוש.

שבח וייס: אתה יודע, כשקיבלתי את המכונית של יושב-ראש הכנסת הקודם, דב שילנסקי, כל כפתור שלחצתי היה ערוץ-7.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה עשה אותך ליושב-ראש כל כך מוצלח.

יוסף בא-גד: התשובה היא: התייחדות עם אשתו, כי כל המטרה היא "פרו ורבו ומלאו את הארץ".

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מאחל לך, לחבר הכנסת בא-גד ולחברי הכנסת האחרים שייפגשו בכנסת הבאה כחברי הכנסת – הנושא הזה ידרוש דיון רציני.

משה שחל: אני מניח שהוא יהיה אחד הנושאים שהכנסת תצטרך להתייחס אליהם.

משה שחל: הכוונה שלנו היא להתייחדות עם אשתו.

משה שחל: עם כל הכבוד, אני לא מתכוון ליצור מצב ששירות בתי-הסוהר יהיה מסגרת מהסוג שאתה חושש מפניה.

משה שחל: הבעיה היא לא קלה ולא פשוטה.

משה שחל: מדובר על הכנסת חדרים, מתקנים, פתרונות.

משה שחל: זה נושא כבד, וביקשתי מנציב שירות בתי-הסוהר להקים צוות מקצועי, והוא הקים אותו, ואני מניח שתוך חודשים מספר ניתן יהיה להציג את כל הנושא בפני הציבור.

משה שחל: בכל מקרה, אהיה מעוניין שיהיה דיון ציבורי במסקנות ובהמלצות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המתאם, השר שחל.

שבח וייס: רגע, ידידי משה שחל, ניתן לחבר הכנסת שפירא צ'ופר, שלא על-פי התקנון.

אברהם שפירא: אני מבקש, עצור רב צדיק בשכם, הרב גינזבורג.

שבח וייס: יש הצעה לסדר-היום על הנושא הזה, ואני חייב לשמור את הנושא לבעל ההצעה.

שבח וייס: הנושא יידון היום.

שבח וייס: אם אני נותן לך שאילתא לפנים משורת הדין, אנחנו לוקחים את כל ההצגה מחבר כנסת אחר.

אברהם שפירא: – – – הוא ישחרר אותו.

שבח וייס: בשביל זה היה כדאי לתת לך רשות דיבור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בראבו.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: בהעדר השר לענייני דתות – נמשיך.

ש' יעקבסון: הוא טלפן עכשיו ואמר שהוא בדרך לישיבה.

שבח וייס: אני לא משנה את סדר-היום.

שבח וייס: אם מישהו איננו – לא משנים את סדר-היום.

שבח וייס: רבותי, סעיף ב' לא יכול להידון, כי בעל הסעיף איננו.

שבח וייס: אנחנו קבענו כלל, שאיננו מזיזים מסדר-היום דברים, משום שזה יכול לשבש מאוד גם את התכנון של כל סיעות הבית, מן האופוזיציה ומן הקואליציה, על-ידי ריכוז חברי כנסת מול ההצעות למיניהן, בוודאי בנושאים ששנויים במחלוקת.

שבח וייס: לכן, הנושא יידון בפעם אחרת.

שבח וייס: הנושא הבא: הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסות קיימות בקומת הקרקע או קירוין), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תתקלג, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, יש לי אליך פנייה קטנה, שהיא בעלת חשיבות גדולה.

יהושע מצא: צריך לשים קץ לספקות אם כן יהיה כינוס מיוחד של הכנסת או לא יהיה כינוס נוסף.

שבח וייס: מייד אשיב.

יהושע מצא: אני שואל, כדי שבאמת תשיב, כיוון שיש לחצים גדולים על חקיקה בשלבים טרומיים, בשלבים של קריאה ראשונה.

יהושע מצא: אמרתי כבר לפני יומיים שיוצאת מתחת ידינו חקיקה גרועה ולא טובה בשל הלחצים האלה.

יהושע מצא: צריך לדעת שהיום אנחנו מסיימים, יוצאים למערכת בחירות, נתכנס לאחר מכן, והכנסת הארבע-עשרה תיכנס למערכת חקיקה יסודית וטובה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בין היתר גם בגלל פנייתך, ובמידה רבה בגלל פנייתך, פניית יושבי-ראש ועדות אחרים וראשי סיעות, סיכמנו היום את הנושא בוועדת הכנסת ואושרה הצעתי.

שבח וייס: לכן, המצב הוא זה: ראשית, אנחנו יוצאים לפגרת האביב ביום ראשון, כלומר הלילה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: שנית, הרי לממשלה יש תמיד סמכות לאסוף את הכנסת בפגרה.

שבח וייס: הסמכות נשארת.

שבח וייס: אלא מאי?

שבח וייס: פתחנו פתח מגובה מאוד בהיגיון ובריסון.

שבח וייס: ומהו הפתח?

שבח וייס: אם יהיה איזה יושב-ראש ועדה, שיהיו לו חוקים, הצעות חוק פרטיות, בקריאה שנייה ושלישית – – –

יהושע מצא: מדובר בחוקים בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: כן, בקריאה שנייה ושלישית בלבד.

שבח וייס: אם יהיו הצעות חוק כאלה, שהוא סבור שחיוני לאשרן, ואם הוא יגבה זאת ב-30 חתימות ויפנה אלי – אני אאסוף את הכנסת.

שבח וייס: זה מנגנון שישביע את רצונך.

שבח וייס: אני מודה לך על כך שאתה גם לחצת עלי בכיוון הזה.

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בפנינו הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסות קיימות בקומת הקרקע או קירוין), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: קירוין – מהמלה קיר.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע, כי סגירתן של מרפסות עורפיות, אחוריות, בבניין, המצויות בקומת הקרקע של כל בניין משותף, לא תהיה טעונה היתר בנייה מהוועדה המקומית.

יהושע מצא: ועדת הפנים דנה בהצעה זו ולא אישרה את העברתה לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: אני חושב שזוהי אולי פעם ראשונה מאז אני יושב-ראש ועדת הפנים, שאני מתייצב כאן לבקש שלא לאשר הצעה.

יהושע מצא: זאת פעם ראשונה.

יהושע מצא: עוד לא עשיתי זאת.

יהושע מצא: לכן, אני רוצה את תשומת לבך.

יהושע מצא: ועדת הפנים דנה בהצעה זו ולא אישרה את העברתה לקריאה ראשונה מהטעמים הבאים: המצב השכיח הוא שמדובר כאן בבתים משותפים.

יהושע מצא: כשמדובר בבית משותף, הקירות החיצוניים הם חלק מהבית המשותף, כאמור בחוק המקרקעין, ולפיכך אין אפשרות לסגור מרפסת ולהפוך חלק מהרכוש המשותף לרכוש פרטי.

יהושע מצא: התיקון הזה מתייחס רק להיבט התכנוני, אך הוא גורר אחריו צורך בתיקון חוק המקרקעין ובשינוי התפיסה של רכוש משותף בבתים משותפים.

יהושע מצא: בעצם, הצעה זו באה לעקוף את ועדות התכנון והבנייה.

יהושע מצא: היא חותרת תחת אושיות התכנון במדינת ישראל, ומנסים להשתמש כאן בפיקציה, שההצעה באה כביכול לפתור מצוקה של אוכלוסייה מבוגרת בשל גנבות וחוסר ביטחון.

יהושע מצא: קבלת הצעה זו תוציא את הפיקוח והתכנון מסמכותן של הרשויות המקומיות ותיצור אנדרלמוסיה מוחלטת בנושא מתן היתר הבנייה.

יהושע מצא: אני מציע לכנסת להסיר הצעה זו מסדר-היום.

יהושע מצא: אני רוצה להדגיש, שאם ההצעה הזאת תעבור, תתחיל הפקרות של סגירת מרפסות בקומות קרקע, בבתים משותפים, וכל אחד יוכל לסגור מרפסות.

יהושע מצא: אשר לסיפור שכאן אומרים לנו שזה נחוץ מבחינה ביטחונית – אנחנו יודעים שאפשר להתקין דלתות ברזל ואמצעי הגנה אחרים.

יהושע מצא: אפשר לסגור חלונות ברשת ברזל.

יהושע מצא: לא צריך לסגור לצורך זה מרפסות.

יהושע מצא: לצורך סגירת מרפסות קיים חוק התכנון והבנייה, ולא נפגע פה ברכוש משותף.

יהושע מצא: חוק התכנון והבנייה מסדיר היטב את נושא סגירת המרפסות, בהסכמתם של השכנים ובהסכמתם של בעלי הנכס.

יהושע מצא: אני לא חושב שאנחנו צריכים לאפשר את הפרצה הזאת, להתחיל לקעקע את חוק התכנון והבנייה וליצור מצב שכל אחד יתחיל לסגור מרפסות כאוות נפשו, גם אם מדובר בצד האחורי של הבניין.

יהושע מצא: על כן אני מבקש, אדוני, להסיר הצעה זו מסדר-היום.

שבח וייס: טוב, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת רשות להעלות נושא מסוים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: את יודעת מה?

שבח וייס: בואי, תאמרי דברייך במשך דקה אחת מהמקום.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת סלמוביץ, סגנית היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני רוצה לציין, שאין מדובר פה בכל אחד.

אסתר סלמוביץ: מדובר פה רק בבעלי דירות בקומת הקרקע ומדובר פה במרפסות עורפיות בלבד.

אסתר סלמוביץ: לא מדובר בכל אחד.

אסתר סלמוביץ: כשעושים קיר וסוגרים מרפסת, אותו קיר הופך להיות קיר חיצוני ואפשר להכריז עליו כרכוש משותף אחר במקום אותו קיר שהפך להיות קיר פנימי.

אסתר סלמוביץ: בעלי הדירות האלה נתונים לסחיטתם של יתר בעלי הדירות בבית המשותף.

אסתר סלמוביץ: מדובר פה בסך הכול בשיקולים ביטחוניים ובטיחותיים, כפי שציינו בוועדה.

אסתר סלמוביץ: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע נגד הצעת ועדת הפנים בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסות קיימות בקומת הקרקע או קירוין), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: הצעת חבר הכנסת מצא היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

יהושע מצא: מצביעים נגד.

יהושע מצא: נכון?

יהושע מצא: להסיר זה נגד.

שבח וייס: לא, ההצעה שלך היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: לכן, צריך להצביע בעד ההסרה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 7 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסות קיימות בקומת הקרקע או קירוין), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: אני מבקש לא לכתוב לי שום מכתבים.

שבח וייס: אני לא משנה את סדר-היום.

סילבן שלום: לא יכול להיות דבר כזה.

שבח וייס: מה זה לא יכול להיות?

סילבן שלום: לא יכול להיות.

סילבן שלום: זה פשוט לא יכול להיות.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לך, לא יכול להיות דבר כזה.

שבח וייס: קודם כול, אקרא את התוצאות.

שבח וייס: שבעה בעד – – –

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: תן לי עכשיו לקרוא את התוצאה.

שבח וייס: אני לא נבהל ממך אף פעם.

שבח וייס: זה הכול.

סילבן שלום: אתה לא צריך להיבהל.

סילבן שלום: אבל אתה צריך לשמור על מה שצריך.

שבח וייס: סליחה, עם כל עוצמתך.

סילבן שלום: אני באתי במיוחד בשביל זה – – –

שבח וייס: אל תפריע לי עכשיו לקרוא את התוצאות.

שבח וייס: לא תשתלט פה בכנסת בצעקות.

שבח וייס: שבעה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אשר על כן, חברי הכנסת, אני קובע, שההצעה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, נתקבלה והנושא הוסר מסדר-היום.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: סיבוב אחר – בפעם אחרת.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, אני רוצה להודיע את מה שהודעתי בראשית הישיבה ובכל ישיבה.

שבח וייס: לנו יש סדר-יום.

שבח וייס: אני לא מאפשר לשרים להזיז הצעות, ולא לחברי כנסת.

שבח וייס: היתה לנו פה דוגמה של שר שלא הופיע להשיב על שאילתא וביטלנו את השאילתא.

שבח וייס: סדר-היום על-פי התקנון הוא יציב.

שבח וייס: יש פרוצדורה מיוחדת לשינויו.

שבח וייס: זה לא מקרי וזה לא נועד לפגוע, חלילה, בחבר הכנסת סילבן שלום או במישהו אחר.

שבח וייס: מה עוד שהודעתי על כך בראשית הישיבה, בלי לדעת כלל מי כאן ומי לא.

שבח וייס: כל פעם אני מודיע על זה מחדש.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: אנחנו בית שעושה חקיקה ומקבל החלטות שיש להן, כמובן, משמעויות ציבוריות פוליטיות, עם מתנגדים או תומכים.

שבח וייס: רשאית כל סיעה בקואליציה או באופוזיציה, או סיעות שהן פעם כאן או פעם כאן, להיערך לקראת הצבעות.

שבח וייס: אשר על כן, שינויים בסדר-היום, ובעיקר ביום רביעי בשבוע, יכולים להטות את התוצאות בצורה לא צודקת ולא הולמת.

שבח וייס: זו הסיבה היחידה.

שבח וייס: מי שלא בא – אני מעולם לא יודע את הסיבות, אפילו הן צודקות, או שאין סיבות – אני מצטער, אבל זה עניין של סדר, זה דבר אלמנטרי של פרלמטריזם ושל הגינות.

שבח וייס: הודעתי על כך בראשית הישיבה, בלי לדעת מי יגיע ומי לא יגיע.

שבח וייס: השרים שלא הגיעו – ביטלתי להם.

שבח וייס: הם לא יוכלו לחזור ולהשיב על שאילתא.

סילבן שלום: השר נמצא פה – – –

שבח וייס: זה לא משנה.

שבח וייס: תדבר עם השר בחוץ, ואם תהיה הסכמה ביניכם לא אכפת לי.

שבח וייס: כל דבר שבהסכמה אני מקבל.

שבח וייס: אין לך ולאיש סמכות לכפות עלי שינוי של סדר-היום.

שבח וייס: הסכמות אני מוכן לקבל תמיד.

שבח וייס: הסכמות בבית הזה – בכיף.

שבח וייס: ולא צריך להרים את הקול.

שבח וייס: אין כאן אף חבר כנסת שיש לו יותר זכויות משיש לחבר כנסת אחר, גם לא לשר, וגם לא לי.

שבח וייס: אם תהיה הסכמה, לא תהיה לי התנגדות.

שבח וייס: כמו תמיד אנחנו עובדים ברצון כשיש הסכמה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: סעיף ד', אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בסעיף ד' היתה טעות, ואני רוצה להסביר לכם מה קרה.

שבח וייס: באופן מקורי הסעיף הזה היה בערב, בסוף סדר-היום.

שבח וייס: בלי סמכות ניגש חבר כנסת למזכיר הכנסת וביקש לשנות.

יהושע מצא: למי לא היתה סמכות, למזכיר או לחבר הכנסת?

שבח וייס: לאותו חבר כנסת.

שבח וייס: המזכיר בלחץ אדיר בימים טרופים אלה, והוא חשב שבסמכותו לעשות זאת.

שבח וייס: הסמכות היחידה לקביעת סדר הנואמים בימי רביעי היא כמובן תמיד בידי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: מודיע לנו השר המתאם מתי השרים יכולים להשיב.

שבח וייס: כך זה עובד 40–30 שנה.

שבח וייס: אשר על כן הוא הוחזר אל מקומו הטבעי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה לא נושא לדיון ולוויכוח.

שבח וייס: בזאת נגמר הסיפור.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לפי השעון – – –

שבח וייס: אני אפילו לא אפנה אליך עכשיו.

שאול יהלום: תן לי להעיר הערה – – –

שבח וייס: אינני מקבל הערות, אלא בכתב.

שבח וייס: אני יודע לקרוא, ואתה יודע לכתוב.

שבח וייס: גם אם תצביע זה לא יעזור לך.

שבח וייס: לא יעזור פה שום טריק.

שאול יהלום: איזה טריק?

שאול יהלום: מדוע שינוי שאדוני עושה הוא לא טריק, וכאשר מישהו אחר מבקש שינוי אתה אומר שזה טריק?

שבח וייס: מי שיש לו הערות שיכתוב לי מכתב.

שבח וייס: הבנת או לא?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אתה חוזר על השיטה שאתה משתק את הכנסת.

שבח וייס: אל תצעק.

שבח וייס: יש לך הערה?

שבח וייס: בכתב, בבקשה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: בסדר?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חוזרים לימים הטובים, שלא היית נותן פה לאנשים לדבר.

שבח וייס: חשבתי שהעניין כבר נמחק.

שבח וייס: חשבתי שכבר השתניתם.

שבח וייס: אמירות נגד הציבור הערבי במדינה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 8505, בנושא: אמירות נגד הציבור הערבי במדינה – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: הצעה רגילה.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש פה קבוצת חברי כנסת שחושבת שעל-ידי הרמת קול וצעקות היא תשנה את סדרי הבית.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הציבור הערבי במדינת ישראל כולו היה מאוחד בגינוי מעשי האלימות והטרור שפגעו באזרחים חפים מפשע במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הגינויים נשמעו מכל הציבור הערבי, מכל הקשת הפוליטית שלו, מכל אנשי הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: רגשות הסלידה מהטרור ומהאלימות הם כנים, אמיתיים ומאחדים את כל הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כך מרגישים מבוגרים, צעירים וילדים.

עבד-אלוהב דראושה: התגובות של הציבור הערבי היו תגובות אמיתיות, והן גרמו לתגובות חיוביות מצד המנהיגים האחראיים במדינה, משמאל ומימין.

עבד-אלוהב דראושה: אבל חרגו כמה חברי כנסת וכמה אנשי ציבור, ובהם חברי כנסת בבית הזה, כאשר ניסו להכפיש את הציבור הערבי ולעשות הכללות בגלל מקרה חריג של נהג משאית שהואשם בכך שהסיע את המחבל שפוצץ את עצמו וגרם למותם של אנשים חפים מפשע בתל-אביב.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שאותן אמירות ואותן הצהרות אומללות שנשמעו מפי חלק מחברי הכנסת שהאשימו את הציבור הערבי כולו מזיקות לדו קיום הערבי-היהודי במדינת ישראל ולא מסייעות לביטחונה של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הן עושות את ההיפך מזה, כי הן מניבות תוצאות הפוכות.

עבד-אלוהב דראושה: הן מרגיזות ופוגעות בציבור הערבי, ללא שום הצדקה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כאשר אני מדבר מהבמה הזאת אני רוצה להודות לאותם מנהיגים אחראיים ולאנשי הציבור שהזכירו בצורה אמיתית ונכונה את העמדות של הציבור הערבי, ובירכו על העמדות הללו, על האחריות שגילה הציבור הערבי במדינת שראל בשעה קשה, אבל בו בזמן אני מגנה את חברי הכנסת וגם את אנשי הציבור היהודים שהכלילו, הכפישו וניסו לפגוע בציבור הערבי, ללא שום הצדקה.

עבד-אלוהב דראושה: חלק מהם יושב בסיעות הגדולות, בסיעת הליכוד ובסיעת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: הם ניסו להכפיש ולעשות הכללות ולהזהיר את הציבור הערבי, ניסו להחזיר אותנו לימי הממשל הצבאי, שבהם כל אחד קם ואיים על הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו קמים ומגנים מעשי טרור, אנחנו עושים זאת מתוך אמונה שלמה, שמעשים טרוריסטיים פוגעים באנשים חפים מפשע, והם מנוגדים לאסלאם, מנוגדים לשלום, מנוגדים לדו-קיום בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא אומרים את הדברים האלה כדי להיראות יפים בעיני חברי כנסת אלה או אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: גם אמצעי התקשורת הרשמיים, לרבות הטלוויזיה ולרבות כתבים מפורסמים ביותר, לגלגו על מנהיגים ערבים, לצערי הרב, והטילו בדבריהם ספק.

עבד-אלוהב דראושה: הם ניסו להכפיש את הציבור הערבי, לא האמינו לתגובות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאלה דברים חמורים ביותר, דברים שלא עוזרים לדו-קיום בין יהודים לערבים וגם לא מחזקים את ביטחון המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך אישית על ההודעות שאתה פרסמת בנושא הזה, שבהן הזכרת בצורה נכונה ואמיתית את עמדות הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותך כיושב-ראש הבית הזה על שאמרת את הדברים בצורה כנה מול תגובות שליליות של חלק מחברי הכנסת, שחלק מהם נושא בתפקידים חשובים בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, גל ההסתה גם כן הביא לתוצאות מסוימות.

עבד-אלוהב דראושה: המשטרה, אדוני השר לביטחון פנים, עצרה לאחרונה את ד"ר סולימן אגברייה והאשימה אותו ואת האגודה לצדקה אסלאמית, שהם מעבירים כספים וסיוע ל"חמאס".

עבד-אלוהב דראושה: האגודה לצדקה אסלאמית פועלת כבר ארבע שנים בצורה חוקית ומעבירה סיוע הומני למשפחות של יתומים, לאלמנות, לילדים שאיבדו את הוריהם מכל הקשת הפוליטית בגדה המערבית וברצועת-עזה, והחשבונות שלהם גלויים.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כשנה פשטה המשטרה על משרדי האגודה, החרימה ציוד והחרימה קסטות וניירת, חקרה ולא מצאה שום דבר חריג, לא מצאה שום דבר בלתי חוקי.

עבד-אלוהב דראושה: הכול התנהל בצורה חוקית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בגלל האווירה העכורה שהיתה לאחרונה המשטרה נזכרה בד"ר סולימן אגברייה, סגן ראש העיר אום-אל-פחם, עצרה אותו – אני חושב שזה היה מעצר פוליטי, זה לא היה מעצר מפני שד"ר סולימן אגברייה עשה איזה מעשה חמור נגד ביטחון המדינה – והוא הואשם כאילו הוא והאגודה שלו מעבירים כספים וסיוע למשפחות של יתומים ואלמנות בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה מעצר פוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שבית-המשפט שחרר אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הושם במעצר בית, מעצר שאין לו הצדקה.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר באדם הגון שעושה את העבודה שלו לטובת הכלל, אדם אמין ונאמן, ואין שום סיבה לעצור אותו או להביא אותו למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמשטרה כשלה בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא היתה שום סיבה לעצור את ד"ר סולימן אגברייה.

עבד-אלוהב דראושה: הסיוע ההומני שהאגודה האסלאמית מגישה נעשה במסגרת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שגם ממשלת ישראל הקציבה סכום מסוים לסיוע לרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתם מנסים למנוע מהאגודה האסלאמית במדינת ישראל או מכל גוף ערבי אחר בתוך המדינה לסייע ליתומים ולאלמנות בגדה המערבית וברצועת-עזה?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לברך את כל אלה שמנסים להגיש סיוע הומני לכל גוף, לכל אגודה, לכל אלמנה ולכל יתום בכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: ולעניין העצור סעיד סלמאני שהואשם בהסעת אותו מחבל – אני שמעתי מבני משפחתו, ואני גם קורא מה שהוא אומר, לפחות מה שפורסם באמצעי התקשורת, שהוא בכלל לא ידע שהוא מסיע מחבל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הסיע אותו, אני חושב שהוא טעה בהסעתו, אבל הוא לא היה שותף למזימה טרוריסטית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמשטרה יודעת זאת, השר לביטחון פנים יודע שלא היו לו שום מגמות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חושב שאזרח ערבי במדינת ישראל, כל אזרח, יהיה מוכן להשתתף במעשי טרור נגד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להוסיף ולומר, שגם אם יהיה מקרה כזה הוא יהיה חריג, לא מייצג את הציבור, ואי-אפשר להכליל בגינו את כל הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הציבור הערבי מתנגד לכל מעשה טרוריסטי שפוגע במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכולנו יודעים את האמת לאמיתה.

עבד-אלוהב דראושה: המעשים הטרוריסטיים הביאו גם לבעיות קשות בעקבות הסגר הממושך שהוטל על הגדה המערבית ורצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם לא מבין למה הסגר הזה שונה מכל סגר אחר.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק שמונעים מהפלשתינים להיכנס למדינת ישראל, לתחומי "הקו הירוק", מונעים מהם גם לנוע בגדה המערבית, מונעים מהכפריים שיש להם תוצרת חקלאית לגשת לתוצרת החקלאית, לקטוף אותה או למכור אותה בשווקים ובערים בגדה המערבית.

עבד-אלוהב דראושה: מונעים מאנשי הגדה להגיע לעזה ומאנשי עזה להגיע לגדה.

עבד-אלוהב דראושה: מונעים אספקה חיונית, דברי אוכל ומצרכי מזון יסודיים מהשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה היא, שיש רעב בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שהרעבה של התושבים הפלשתינים תוכל להביא לתוצאות חיוביות – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה תהיה הפוכה – יותר מרירות, יותר שנאה ויותר מוכנות לתמוך במעשי טרור, אם יהיו, בעתיד.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלת ישראל להפסיק את הסגר הזה מייד, להפסיק את ההרעבה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמדבר על ועידה בין-לאומית נגד הטרור ובפועל מיישם מדיניות של הרעבה בגדה המערבית וברצועת-עזה לא יכול לדבר על שלום, לא יכול לדבר על מאבק נגד טרור.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה תהיה הפוכה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, לאחרונה נפגשתי עם הרבה אנשים בגדה המערבית וברצועת-עזה, וגם שמעתי את הזעקה שלהם בטלפון – הרעב הזה יביא לתוצאות הפוכות.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם מעוניינים להחליף את הרשות הפלשתינית ולהחליש את ערפאת – תמשיכו במדיניות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם מעוניינים לחזק את תהליך השלום, לחזק את ערפאת, לחזק את הרשות הפלשתינית – צריך להסיר את המצור הזה מייד, להסיר את הסגר מייד, לא להשאיר אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלת ישראל לחזק את הקשר עם הרשות הפלשתינית, לחזק את הקשר בין כל הרשויות הפלשתיניות והרשויות הישראליות.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הדרך הנכונה למאבק בטרור; לא על-ידי הרעבה המונית, לא על-ידי עונש קולקטיבי שאתם מטילים על הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אחר כך אתם רוצים שהרוב הפלשתיני יתמוך בשלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אדוני השר לביטחון פנים, ממלא-מקום ראש הממשלה גם כן, אם תמשיכו בסגר הזה, התוצאה תהיה הפוכה.

עבד-אלוהב דראושה: יותר ויותר אנשים יתמכו ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי", ופחות ופחות אנשים יתמכו בערפאת וברשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: האם זאת התוצאה שאתם רוצים?

עבד-אלוהב דראושה: אני מתחיל להטיל ספק, אולי זאת באמת המדיניות של הממשלה, שאתם רוצים להחליש את ערפאת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אומרים לי שלפני שהחלפתי את כבוד היושב-ראש אתה כבר מזמן גמרת את זמנך.

דב שילנסקי: מפנים את תשומת לבי לכך.

דב שילנסקי: תואיל במשפט אחד לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: הדרך הנכונה היא לחזק את הקשר עם הרשות הפלשתינית, לחזק את יאסר ערפאת, להפסיק את מדיניות ההרעבה ואת העונש הקולקטיבי ולשבת עם הרשות הפלשתינית כדי ליישם בפועל את הסכמי אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: להמשיך את המשא-ומתן ולבצע את החלק הנוסף בהסכם אוסלו ב'.

עבד-אלוהב דראושה: להמשיך את ההיערכות.

עבד-אלוהב דראושה: לצאת מחברון מייד כפי שהוסכם.

עבד-אלוהב דראושה: כל עיכוב בביצוע הסכם אוסלו א' או אוסלו ב' מביא להחלשת מחנה השלום הפלשתיני ולנזק בל ישוער במערכת היחסים בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלת ישראל, קורא לכנסת לנקוט את האמצעים הדרושים כדי להפסיק את הסגר הזה ולקדם את תהליך השלום לטובת שני העמים, לטובת האזור כולו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, עמדתי לקרוא לך כמה קריאות ביניים, בדיוק הגיע הזמן שהתחלפתי עם יושב-ראש הכנסת והפה שלי עכשיו סגור.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתגובה על ההצעה הזאת לסדר-היום – יש בה כמה חלקים, ואני רוצה לומר מראש, אני מקווה, שחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרי שישמע את תשובתי יזדעזע כמוני מכמה נתונים שאני עומד לגלות אותם כאן לגבי סוגיה מסוימת ששמה תשלומים וסיוע שניתנים למשפחות של מתאבדים שפגעו בישראל.

משה שחל: אני רוצה לפתוח את דברי ולומר, שהשבועיים האחרונים שעברו על כל עם ישראל היו שבועיים קשים מאוד.

משה שחל: כולנו כאבנו את כאב המשפחות והתאבלנו על מותם של אותם אזרחים חפים מפשע, יהודים, מוסלמים ונוצרים, שנקטלו בטרם עת על-ידי מחבלים שפלים.

משה שחל: בימים קשים אלו כאבנו, אזרחי הארץ כולה – הדבר העוזר ביותר היה שיהודים וערבים כאחד הרכינו ראש והפגינו אחדות וסלידה מפגיעה באנשים חפים מפשע.

משה שחל: מי כמוני יודע עד כמה רבה מחויבותם של אזרחי המדינה הערבים למדינת ישראל ומה עמדתם כלפי אותם מרצחים שפלים.

משה שחל: כמוני כמוהם מגנים פיגועים אלה בכל תוקף.

משה שחל: הייתי עד ביום הפיגוע, כאשר ביקרתי בבקה-אל-ע'רבייה – ואני חייב לומר, שהעידוד שקיבלתי היה בספונטניות של הרחוב עצמו.

משה שחל: ילדים בגיל שש, שמונה, עשר, 14, מבוגרים, אנשי דת, נשים, הקיפו אותי בצורה, הייתי אומר, האוהדת ביותר, ואין לי כל ספק – בכאב האמיתי של האזרחים הערבים במדינת ישראל על האירוע הזה.

משה שחל: אבל אני רוצה להביא בפניכם את התגובה הרשמית של ממשלת ישראל בנוגע למעצרו של סגן ראש עיריית אום-אל-פחם ככתבה וכלשונה, כפי שהועברה אלי על-ידי המשטרה וכפי שאני נוהג תמיד בענייני חקירות.

משה שחל: רבותי, ד"ר סולימן אחמד אגברייה משמש יושב-ראש ועדת ההצלה האסלאמית, עמותה הרשומה בישראל, שמקום מושבה בנצרת, והמטרות המוצהרות שלה הן צדקה, איסוף תרומות, עזרה לנזקקים וגמילות חסדים.

משה שחל: במקביל שימש סולימן אגברייה כיושב-ראש האגודה האסלאמית אום-אל-פחם העוסקת בהדפסת ובהפצת פרסומים של התנועה האסלאמית בישראל וכן בהפצת ביטאון התנועה "סאות' אל-חאכ אל-חורייה", לרבות מימון משכורות העיתונאים.

משה שחל: השבועון "סאות' אל-חאכ אל-חורייה" הוא שופרה של תנועת ה"חמאס", אשר הוכרזה כהתאגדות בלתי חוקית בשנת 1989.

משה שחל: תוכנו של העיתון כולל, בין השאר, ראיונות עם בכירים ב"חמאס", כמו מוסא אבו-מרזוק, המתבטא בעד המשך הפיגועים ונותן ומעביר דברי שבח לאנשים כמו אבו-ורדה ומפגעים אחרים שביצעו את הפיגוע באשקלון ובירושלים.

טלב אלסאנע: ב"ידיעות אחרונות" לא מצטטים – – –

שאול יהלום: יש חופש עיתונות.

טלב אלסאנע: – – – תתבייש לך.

משה שחל: אני מציע שתקשיב לי עד הסוף.

שאול יהלום: _ _ _

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת טלב אלסאנע, רשות הדיבור ניתנה לשר.

דב שילנסקי: אני מבין קריאת ביניים לשר, אבל לא קריאות ביניים ביניכם.

משה שחל: שתי העמותות, גם ועדת ההצלה האסלאמית וגם האגודה האסלאמית אום-אל-פחם הן עמותות הרשומות כחוק אצל רשם העמותות בישראל.

משה שחל: כיושב-ראש ועדת ההצלה האסלאמית פעל סוליימן אגברייה – א.

משה שחל: לקבל כספים מאגודות בחוץ-לארץ, שלפי מיטב ידיעתנו משמשות מסווה לגיוס כספים ל"חמאס".

משה שחל: מרבית הכספים התקבלו בעבר מבריטניה, מאגודת "פלשתיין אנד לבנון ריליף פאנד", וכיום מאגודה אחרת בבריטניה בשם "אינטרפול".

משה שחל: מגרמניה נתקבלו כספים מהאגודה "מוסלם הרפן" והאגודה LAGSA.

משה שחל: מארצות-הברית נתקבלו כספים מ"הולילנד פאנד" להעברות הכספים למשפחות פעילי ה"חמאס" שביצעו פיגועים חמורים, לרבות חטיפה ורצח של שוטרים, חיילים ואזרחים ישראלים וזרים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, העברות הכספים למשפחות נעשות על-פי טופס.

משה שחל: אני רוצה לקרוא אחד מהם, ואין לי ספק שאם הייתם קוראים אותו הייתם מזדעזעים כמוני.

משה שחל: זה טופס הבקשה שמוגש לאגודה כדי שתיתן כספים.

משה שחל: אני אקרא את הטופס שהוגש על-ידי אימן צאלח סלאמה עטאללה שביצע את הפיגוע בקו-25.

משה שחל: שם החלל: אימן צלאח סלאמה עטאללה.

משה שחל: תאריך לידה: 18 במאי 1973.

משה שחל: הגיל בעת שנפל: 20.

משה שחל: הכתובת, יש כאן.

משה שחל: עיסוק אחרון: תלמיד.

משה שחל: נסיבות האירוע: בפעולת התאבדות במכונית ממולכדת.

משה שחל: פעילות בעת הפציעה/המוות: הוא הכין את מכוניתו הממולכדת והמתין מעט עד שבאה מכונית של השב"ס, והוא התנגש בה והרג חייל וחיילת ופצע נוספים, ביום ראשון, 12 בספטמבר 1993.

משה שחל: האמצעי של הפיגוע: מכונית ממולכדת.

משה שחל: פרוצדורה שננקטה להצלת הנפגע: לא היה צורך בעזרה ראשונה.

משה שחל: נסיבות הקבורה: 17 בפברואר 1993, בשעה 22:00, בבית-הקברות האסלאמי של החללים בלווית עשרה בני משפחה.

משה שחל: כל אלה תנאים לקבלת תמיכה.

משה שחל: האם הנפגע נפצע בעבר?

משה שחל: כתוב:

משה שחל: נפצע שלוש פעמים; פעם ראשונה בחזה, פעם שנייה ביד ופעם שלישית באצבע, והפך למבוקש של כוחות הכיבוש במשך ארבעה חודשים.

משה שחל: שרידי הפציעה: שרידי מכונית ממולכדת.

משה שחל: המלצות הסוקר בשטח – ופה אני מציע שתשימו לב.

משה שחל: אחרי בדיקה התברר, שמשפחת החלל מרובת נפשות וענייה.

משה שחל: החלל היה אחד מבני תנועת ה"חמאס", בזרוע הצבאית עז אל-דין אל-קסאם אשר הקריבו את נפשותיהם לדתם ולמולדתם.

משה שחל: לכן אנו ממליצים על סיוע חודשי למשך שנה בסך של 150 דולר אמריקני לחודש.

משה שחל: האיש שמסר את הידיעה: נג'אח מחמד עטאללה.

משה שחל: תאריך הסקר: 8 בספטמבר 1994.

שאול יהלום: זה הסוקר.

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: נסיבות מיוחדות של משפחת החלל לפי דעתו של הסוקר; ופה אני מציע להקשיב היטב: החלל אימן עטאללה הוא צעיר מוסרי, מנומס, בעל שכל פתוח, דבר שגרם לו לעמוד בראש ועדת תלמידים בבית-ספר תיכון "פלשתין" השייך לתנועת ה"חמאס".

משה שחל: הוא היה צעיר דתי, צם בימי שני וחמישי, מתפלל ומאריך בתפילה ובקריאת הקוראן.

משה שחל: הצטרף למנגנון עז אל-דין אל-קסאם, אחר כך הפך למבוקש של כוחות הכיבוש עד למועד נפילתו, כאשר הכין מכונית תופת והסיע אותה לרחוב שיח' עג'לין, שהוא רחוב חיוני שבו עוברים כלי רכב של הכיבוש, וכאשר התקרב "הטרף שלו" – אני מדגיש את הביטוי "הטרף שלו" – הוא התניע את מכוניתו ונדבק למכונית האויב ופוצץ את חומרי הנפץ אשר העבירו חייל וחיילת לגיהינום, ישמרנו האל.

משה שחל: כך כתוב.

משה שחל: השהיד עבר לגן עדן, אם ירצה האל.

משה שחל: ולידיעה – השהיד יצא לפעולת ההתאבדות כשהוא בצום.

משה שחל: מספרים שהשהיד ראה בחלום שהשהיד זכריא אלשורבג'י הזמין אותו לאכול אתו.

משה שחל: בעת נפילת אימן ראתה אמו של אימן בחלום את בנה מכין סעודה, והיא התעקשה שהוא ייקח כסף, והוא אמר לה: אני רוצה להזמין את אחד מחברי, ובאמת בבוקר נפל עמאד עקל.

משה שחל: אחותו של אימן, סיסו, בת 31, חלמה שאחיה מכין סעודה גדולה וראתה אותו נושא מגשים, ובבוקר החלום היה הטבח בחברון שבו נהרגו כ-60 איש.

משה שחל: לכן אנחנו ממליצים לאשר לו את הקצבה המבוקשת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני קראתי הרבה חומר בימי חיי, ובארבע השנים האחרונות בוודאי.

משה שחל: אני לא יכולתי לתאר לעצמי – –

עבד-אלוהב דראושה: איך אפשר לאשר לו?

עבד-אלוהב דראושה: הוא כבר נהרג.

משה שחל: – – שיגישו בקשה לאגודה ישראלית, שהיא אגודת צדקה, שהפירוט בה אומר על פניו באופן ברור שהוא שייך לעז אל-דין אל-קסאם, גוף בלתי חוקי, שהוא מכנה אותו "שהיד", והנרצחים, החייל והחיילת, הוא קורא להם בשמות אלה, והוא בא ואומר את זה במפורש: הוא המתין לקורבן כדי לבצע את הפיגוע.

משה שחל: אלה ההמלצות שמכשירות את הבקשה לקבל כסף.

משה שחל: זו למעשה המלצת היושר, מין תעודת יושר שמאפשרת להעביר את הכספים למשפחה.

משה שחל: רבותי, רשימת העברות הכספים למשפחות פעילי ה"חמאס", כאמור, מרוכזת, והיא מרוכזת בנפרד באגודה, היא לא נמצאת יחד עם רשימת הנזקקים האחרים.

משה שחל: בניגוד לרשימת הנתמכים האחרים, היא נמצאת בנפרד.

משה שחל: כלומר, יודעים מראש שלא מדובר בבקשה של אנשים נזקקים אלא מדובר באנשים שנותנים להם סיוע.

משה שחל: מקבלים כסף בחוץ-לארץ, ונותנים להם סיוע בהיותם משפחות של מתאבדים, כדי שהמתאבד ידע שלמשפחתו יהיה קיום גם אחרי כן.

משה שחל: על מה אנחנו מדברים?

משה שחל: אני קורא שוב מהמסמך שבידי: העברות הכספים דלעיל מסתכמות במיליוני שקלים בשנה.

משה שחל: קיים חשד כי האגודה העבירה כספים לאגודה האסלאמית אום-אל-פחם, וזאת בניגוד למטרותיה המוצהרות של ועדת ההצלה.

משה שחל: יש לזכור, כי סולימן אגברייה שימש בעת שהועברו הכספים כיושב-ראש האגודה המקבלת, קרי, האגודה האסלאמית באום-אל-פחם וגם כיושב-ראש האגודה התומכת.

משה שחל: אותה אגודה, שהיה לה אותו יושב-ראש, העבירה כספים מאגודה אחת לאגודה שנייה כמסווה לביצוע פעולות התמיכה.

משה שחל: ועדת ההצלה משלמת משכורות לפעילי ה"חמאס" בשטחים שנכלאו או גורשו בעבר ופועלים כנציגים באזורי מגוריהם.

משה שחל: ד"ר סולימן אגברייה נעצר ב-7 במרס 1996 ב-10:00 והובא מייד עם תום חקירתו, לאחר כשעתיים, בפני שופט בית-משפט השלום בתל-אביב, על מנת שזה יחליט האם להאריך את מעצרו.

משה שחל: המשטרה לא ניצלה את הזכות המוקנית לה כחוק, קרי, מעצרו של החשוד למשך 48 שעות.

משה שחל: עקב רגישות הנושא ומפני שמדובר באיש ציבור ניגשה המשטרה עם סולימן אגברייה לבית-המשפט על מנת שזה יחליט על מעצרו.

משה שחל: במהלך מעצרו ביצעה המשטרה פעולות שאישרו את החשדות המיוחסים לסולימן אגברייה.

משה שחל: ב-10 במרס 1996 הובא סולימן אגברייה בפני בית-משפט השלום בתל-אביב, ובהסכמת בא-כוח החשוד הוארך מעצרו ב-14 ימים נוספים בתנאי מעצר בית.

משה שחל: דוגמת הטופס של החלל שקראתי אותה היא דוגמה אחת מבין טפסים רבים אחרים, והשימוש בהם איננו שונה מבחינת התוכן וההתייחסות.

משה שחל: לקחתי טופס שהוא ממוצע.

משה שחל: יש גם דברים בטפסים אחרים לא פחות קשים, אולי יותר קשים.

משה שחל: אנחנו מדברים על פיגוע שבוצע בקו-25 בירושלים, הפיגוע שאתם זוכרים מלפני שנתיים.

משה שחל: קיימות דוגמאות רבות של טפסים נוספים מסוג זה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אינני צריך לומר דברים נוספים לאחר הדברים האלה, אני רק בא ואומר: לבי באמת כואב, כי אני מאמין בכל נשמתי, בכל מה שאני מאמין בו, שאין דרך אחרת, חייבים להגיע לשלום, ואין דרך אחרת אלא לחיות יחד בשכנות טובה.

משה שחל: אני גם מאמין, שרוב רובו של הציבור הפלשתיני רוצה חיים בשלום.

משה שחל: אותן קבוצות שמנסות בכל הכוח ובכל מחיר לשבש את החיים לא פועלות לפי האסלאם, לא פועלות לפי הדת, הן מפרשות פירוש, לדעתי הגרוע ביותר שיכול להיות, על-ידי רצח אנשים לשם רצח.

משה שחל: אם לא נעמוד כולנו נגד התופעה, לא רק כאן, בישראל, אלא כל המזרח התיכון יהפוך לתבערה אחת גדולה.

משה שחל: אין זה מקרה, שהיום יש קואליציה של מדינות ערביות רבות.

משה שחל: אולי זו הפעם הראשונה שיושבים יחד ישראלים ונציגים של תימן וסעודיה ונסיכויות המפרץ ומרוקו ומצרים והפלשתינים וירדן כדי לדון איך מטפלים בבעיה הזאת.

משה שחל: אני גם משבח, באמת ללא גבול ומכל הלב, את העמדה של ערביי ישראל.

משה שחל: אני חושב, שאם יש תעודת כבוד, צריך לתת אותה על העמדה הזאת שהתבטאה בשבועות האלה.

משה שחל: לא שהופתעתי; אני לא הופתעתי.

משה שחל: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה: תסתפק בתשובתי.

משה שחל: תרצה, אני מוכן להעביר את ההצעה לכל ועדה, אבל אני אומר לך: אחרי הטופס הזה אין מלה להגיד אלא להזדעזע הזדעזעות מוחלטת.

משה שחל: אני מצטער צער רב על שמישהו נתן את ידו לאירוע מהסוג הזה.

משה שחל: היה אפשר לטעון: מדובר בעזרה סוציאלית.

משה שחל: אי-אפשר לטעות בדברים שנאמרו כאן.

משה שחל: הסיוע הכספי בא באופן מאורגן דרך חוץ-לארץ, דרך אגודות, בהעברה לישראל, למטרה אחת ויחידה: להבטיח שיהיה המשך למתאבדים, שהקיום של המשפחות יובטח, כדי שהמתאבד יבצע את זממו.

משה שחל: אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, שאלה לשר.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני רוצה לשבח את נחישותך ואת האומץ של הממשלה לגילוי הטופס הזה, שהוא באמת בעל חשיבות ביטחונית ממדרגה ראשונה.

שאול יהלום: אני חושב שכל מי ששאל וקודם תמך, הבין באיזה צלחת הוא נמצא.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, עדיין יש לי שאלה עובדתית: בהתחלת סדר-היום ענה כאן סגן שר הביטחון על שאילתא בעל-פה ואמר, שאף לא אחת מגופות המתאבדים ניתנה למשפחתה לקבורה מוסלמית.

שאול יהלום: בטופס שאדוני קרא כתוב במפורש שהלוויה היתה מוסלמית.

שאול יהלום: איך אדוני מבהיר את הסתירה הזאת?

משה שחל: אני לא יכול להשיב על כך, אני יודע מה שעיני רואות כאן, ואני חושב שהטופס הוא נכון.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוצר הרושם, אדוני השר, כאילו האגודה לצדקה מתעסקת אך ורק בענייני "חמאס".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, עד כמה שאני יודע, שמתעסקים לא רק בעניין הזה, למרות החומרה שבדבר, ובאחוזים גבוהים בצדקה לשמה ולא במתאבדי "חמאס".

משה שחל: אדוני סגן השר, אמרתי במפורש, שיש רשימה של העברת כספים נפרדת למקרים של מתאבדי ה"חמאס", ויש רשימה אחרת של נזקקים והיא קיימת בספרי האגודה.

משה שחל: הרשימה הזאת נפרדת, ואני הבאתי את זה כדי להדגיש שלא מדובר כאן בטעות, לא מדובר כאן, נניח, באי-ידיעה, מדובר כאן בפעולה שיש לה משמעות, שמי שעשה אותה ידע מראש שיש נזקקים רגילים ויש תשלומי כסף למשפחות האלה בנפרד.

משה שחל: אמרתי זאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: נתתי לצד זה שאלה אחת ולצד זה שאלה אחת.

דב שילנסקי: אי-אפשר להתחיל אחרי הזמן במסכת שאלות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, השר הציע לך הצעה.

דב שילנסקי: האם אתה מקבל את הצעתו?

עבד-אלוהב דראושה: אולי, ברשותך, נשמע את ההערה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: לא, אינני מאפשר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, הייתי ליברלי מאוד.

דב שילנסקי: כשעליתי אמרו לי, שאתה מדבר כבר כמה דקות אחרי הצלצול.

דב שילנסקי: נתתי לך עוד כמה דקות.

דב שילנסקי: עכשיו נתתי שאלה לצד זה ושאלה לצד זה.

דב שילנסקי: השר הציג לך אפשרות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: אדוני, אתה העלית את ההצעה, ואתה חייב לתת תשובה, והתשובה יכולה להיות כן או לא.

דב שילנסקי: השר הציע לך להסתפק בתשובתו.

עבד-אלוהב דראושה: אני שוקל.

טלב אלסאנע: אני אדבר, והוא בינתיים ישקול.

עבד-אלוהב דראושה: אני שוקל את הפנייה של השר.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לשקול, אתה חייב לתת תשובה, כן או לא.

עבד-אלוהב דראושה: אולי ישכנע אותי חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

דב שילנסקי: קודם כול אתה תיתן תשובה.

דב שילנסקי: רבותי, כולנו פרלמנטרים מנוסים, וכולנו מכירים את הנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני מבין שתשובתך שלילית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, מה אדוני מציע?

משה שחל: להוריד את ההצעה.

דב שילנסקי: תואיל אדוני לשבת.

משה שחל: אני רק אבקש, אדוני היושב-ראש:

משה שחל: אנחנו נצלם את הנספחים, את מה שקראתי, ואני אעביר אותם לפרוטוקול הכנסת.

דב שילנסקי: ברצון.

דב שילנסקי: זה גם יקל על הקצרניות הטובות שעובדות אצלנו קשה מאוד.

דב שילנסקי: הנה, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אתה רואה, לפי הפרוצדורה קיבלת את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: יש לך דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות.

דב שילנסקי: בדקה שיש לך אתה יכול להעיר גם עשר הערות, אבל לדבר רק דקה.

טלב אלסאנע: ראשית, בעניין גיוס כספים מחוץ-לארץ יש לנו הדוגמה של הסוכנות היהודית ושל גופים רבים כאן בישראל המגייסים כספים ותרומות מכל העולם.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי זה לא נימוק.

טלב אלסאנע: ההיבט הנוסף – העמותה הזאת פועלת שנים, ואני מאמין שגורמי הביטחון יודעים על פעילותה ויודעים שעיקר פעילותה הוא בתחום הרווחה והעזרה לנזקקים.

טלב אלסאנע: ועוד דבר – המסמך שצוטט כאן על-ידי השר לביטחון פנים, כפי שאני הבנתי אותו, לא נערך על-ידי ועדת ההצלה, העזרה והסיוע, אלא על-ידי אנשים מרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: לכן, הוא לא קשור לוועדה, לא משקף את דעתה, וצריך לומר את הדברים האלה בצורה חד-משמעית.

טלב אלסאנע: המסמך הזה לא קשור לסגן ראש עיריית אום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: הוא לא כתב אותו, הוא לא חתום עליו.

טלב אלסאנע: כך אני הבנתי.

טלב אלסאנע: והיבט נוסף – אין קשר בין מי שעשה את המעשה הנפשע ביותר, אפילו על-פי חוקי מדינת ישראל, לבין משפחתו.

טלב אלסאנע: יש פושעים שנמצאים בבתי-הכלא אבל משפחותיהם מקבלות סיוע מהמוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: לא מענישים את המשפחה בגלל מי שעשה פשע כלשהו.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות העיקרון המנחה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, עכשיו השאלה היא אליך, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שקלתי, ואני מסתפק בתשובת השר.

דב שילנסקי: אדוני השר, בשלב זה ברשותך להחליט להצביע או לקבל שחבר הכנסת דראושה מסתפק בתשובתך.

משה שחל: אין צורך להצביע, העניין תם.

דב שילנסקי: כלומר, גם אם הוא מסכים בשלב הזה, אתה מוכן לקבל זאת?

משה שחל: אני מסכים.

דב שילנסקי: אם כך, חבר הכנסת דראושה מסתפק בתשובת השר על הצעתו לסדר-היום.

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 8520, בנושא: מעצרו של ראש ישיבת "עוד יוסף חי" הרב גינזבורג.

דב שילנסקי: יביא את ההצעה חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: אני אודה לסגנית מזכיר הכנסת אם היא תמצא לי מחליף, כדי שאוכל להביא הצעה אחרת ולהתבטא.

דב שילנסקי: אני רוצה מאוד להתבטא בנושא זה, ואם לא יהיה לי מחליף זה יצער אותי מאוד.

דב שילנסקי: בבקשה, הרב בא-גד, יש לך עשר דקות תמימות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אתמול כבר דיברתי על מעצרו של הרב יצחק גינזבורג ואמרתי לך את ההשערה שלי, שמול הנשיא קלינטון המבקר היום בשארם-אל-שיח' ובישראל, מול מעצרי ה"חמאס" היה צריך להראות שאנחנו עוצרים גם "חמאס יהודי", כמה יהודים לרפואה.

יוסף בא-גד: ואז יהודי מכובד כמו הרב גינזבורג, אם עוצרים אותו, זה דבר בעל משמעות, שזעזע רבים.

יוסף בא-גד: קיבלתי פקס האומר, שבניגוד להוראת נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, מוחזק הרב גינזבורג בתנאים מחפירים בכלא-השרון; בצינוק, ללא אוכל כשר גלאט כפי שהוא אוכל, ללא תנאי דת מינימליים, ללא יציאה לחצר כמובטח.

יוסף בא-גד: אני מדגיש, בניגוד להוראת נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

יוסף בא-גד: יש לי שתי משאלות.

יוסף בא-גד: האחת, אם אפשר משום כבוד תורה לשחרר את הרב גינזבורג, שגם אם התבטא בחריפות, לא עשה דבר.

יוסף בא-גד: שנית, כל עוד לא משחררים אותו, לקיים את הוראות נשיא בית-המשפט ולתת לו את התנאים כיאות לכל אדם ובוודאי כיאות לאיש דת מכובד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לנצל את הזמן שנותר לי כדי לעשות סיכום של ארבע שנות חברותי בכנסת, ואני רוצה לומר משהו אישי.

יוסף בא-גד: בגמרא, במסכת ברכות, דף כ', עמוד א', נשאלת השאלה: למה פעם היו נסים והיום אין לנו כמעט נסים?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא: ראשונים מסרו נפשם על קדושת השם, אנחנו לא מוסרים את נפשנו על קדושת השם.

יוסף בא-גד: גמרא שנייה, במסכת סוטה, דף ל"ז, עמוד א', אומרת: מה היא דוגמה למסירות נפש על קידוש השם?

יוסף בא-גד: שעמדו במעמד קריעת ים-סוף, זה אומר: אין אני יורד תחילה, וזה אומר: אין אני יורד תחילה.

יוסף בא-גד: השבטים התדיינו, קפץ נחשון בן עמינדב וירד לים תחילה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, היו הרבה תקופות קשות לעם ישראל, אבל בכל תקופה שהיה מישהו כמו נחשון בן עמינדב – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הגב שלך מרתק.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת אסעד אסעד, הוא מדבר, אבל לפחות עם פניו לכס היושב-ראש, וחבר הכנסת עוזי לנדאו רצה להראות כמה הגב שלו מרתק ויפה.

דב שילנסקי: אבל עכשיו שניהם יושבים, הכול בסדר, תודה רבה לכם.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, זה לא על חשבוני.

דב שילנסקי: אוסיף לך דקה.

יוסף בא-גד: לא, אני חושב שאלה היו שלוש דקות.

דב שילנסקי: לא, זו היתה מחצית דקה, ואתה מקבל דקה.

יוסף בא-גד: ובכן, בכל תקופה, בכל דור, צרות היו לעם היהודי מתחילתו, אבל אם היו אנשים בעלי שאר רוח, שלחמו במסירות נפש על קידוש השם, העם נגאל – נחשון בן עמינדב, מתתיהו החשמונאי, מרדכי היהודי וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: כשאני נבחרתי לכנסת כראש ישיבת "נחלים" שאלתי את עצמי, מה תפקידי כחבר כנסת – להשביע את רצון האנשים או להילחם במסירות נפש, אפילו במחיר כבודי ומעמדי, שייסדתי ישיבה כה מפוארת כמו "נחלים", שהיא הגדולה היותר בעולם כישיבה תיכונית, ולא לוותר בדברים מסוימים.

יוסף בא-גד: למשל, הש"ס הזה שעליתי אתו לדוכן – אתם יודעים, שבתחילה אסרו עלי להכניס למליאה את הש"ס ולעלות אתו לדוכן?

יוסף בא-גד: אמרו לי שזה בניגוד לתקנות.

יוסף בא-גד: ואני אמרתי: עיתונים שונים, אפילו פורנוגרפיים, יכולים להיכנס, חלילה, וש"ס של עם ישראל לא?

יוסף בא-גד: לא ויתרתי, והנה יש ש"ס.

אריה גמליאל: יש ש"ס בכנסת.

יוסף בא-גד: יש ש"ס פוליטי, ואנחנו מתכוונים לש"ס של עם ישראל, ש"ס מהותי.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שבמשך 45 שנה לא היו בשירותים בבניין הכנסת נטלות לנטילת ידיים?

יוסף בא-גד: כשאני תרמתי נטלות יפות מנחושת אסרו עלי להרכיב אותן, עד שאיימתי.

יוסף בא-גד: הנשיא קלינטון מגיע היום לישראל, ואני הבאתי אתי דולר אמריקני אחד.

יוסף בא-גד: זה חוקי להחזיק דולר אחד.

יוסף בא-גד: על הדולר כתוב: IN GOD WE TRUST.

יוסף בא-גד: אבל כשאני ביקשתי שעל ניירות הכנסת יהיה כתוב "בעזרת השם" ו"בסייעתא דשמיא", צחקו ולעגו לי וסירבו.

יוסף בא-גד: האמריקנים בוטחים בקדוש-ברוך-הוא, וכנסת ישראל של מדינת ישראל מסרבת לכתוב בסייעתא דשמיא.

יוסף בא-גד: כאשר הביאו לבית הזה מכשיר טמא שנקרא קונדומט, אני פניתי ואמרתי לחברים: איך ניתן שבבית בו אנו נמצאים תהיה טומאה כזאת?

יוסף בא-גד: צחקו ולעגו לי.

יוסף בא-גד: אני התעטפתי בטלית – כבוד היושב-ראש בוודאי זוכר זאת, כי זה היה כאשר הוא ישב כיושב-ראש והפסיק את הישיבה כי התעטפתי בטלית – לא לשם צחוק אלא כדי להראות את הכאב ואת החרדה, לאיזו שפלות ירדנו.

דב שילנסקי: תסלח לי, אני הפסקתי את הישיבה גם מסיבה נוספת – אנשים יושבים בגילוי ראש.

דב שילנסקי: לי יש תמיד כיפה בכיס ויכולתי לחבוש, אבל יש פה אנשים ללא כיפה שבמע

דב שילנסקי: מד כזה הם לא רוצים להיות בלי כיפה ולא היתה להם כיפה מוכנה.

דב שילנסקי: זו גם כן אחת הסיבות.

יוסף בא-גד: אם כך, אסור גם להגיד פה דברי תורה, כי יש אנשים בלי כיסוי ראש.

יוסף בא-גד: זו לא סיבה.

דב שילנסקי: יש הבדל כשמצטטים.

יוסף בא-גד: טוב שיושב פה בווידוי, בהתגלות שלי, כבוד השר שחל.

יוסף בא-גד: הוא יודע כמה אני מסרתי את נפשי למען אסירים.

יוסף בא-גד: לא לחינם קוראים לי רב האסירים.

יוסף בא-גד: מותר לי לומר, שמ-120 חברי כנסת אני הייתי זה שבכל מקרה שאסיר פנה אלי לחמתי למענו, ואני לא יודע אם השר זוכר – אפילו למען בדואי שראיתי שהוא נפגע לחמתי.

יוסף בא-גד: כי כבוד האדם אצלי הוא כבוד האדם, ולחמתי למען האסירים וביקרתי והלכתי וטיפלתי בהם יום ולילה.

יוסף בא-גד: אני יודע, הצגתי מועמדות לראשות ממשלה, ואני מודיע לכם שזו טעות היסטורית של היהדות הדתית שאין מועמד דתי לראשות ממשלה.

יוסף בא-גד: אם דוד לוי ורפאל איתן מקבלים שבעה מנדטים, מועמד דתי היה מקבל 30 מנדטים, כי הכוח של הדתיים הוא יותר מ-30 מנדטים.

יוסף בא-גד: אבל אני הבטחתי בדברי הדרכה למחתים: האם הרב בא-גד לא גורם לפיצול נוסף?

יוסף בא-גד: לא, כי הרב בא-גד התחייב שהוא יפרוש מהמירוץ אם האחרים יוותרו.

יוסף בא-גד: ברגע שדוד לוי ורפאל איתן ויתרו, ואני ידעתי זאת מראש, קיימתי את הבטחתי וויתרתי, כי אני אדם אחראי לדברים.

יוסף בא-גד: היום הקמתי מפלגה – מורשת אבות.

יוסף בא-גד: אני מצהיר בזאת – מטרתי היא יצירת פיצול נוסף בימין ובין הדתיים כדי להכריח הקמת חזית דתית מאוחדת או לפחות חזית ימנית.

יוסף בא-גד: זו בושה וחרפה ליהדות הדתית ולציבור הימני, שכולם מצליחים להתאחד, ואנחנו, שמדברים כל היום על איחוד, מפוצלים.

יוסף בא-גד: אם יש הרב יוסף עזרן בפיצול, שאול גוטמן בפיצול, ממד בפיצול – גם הרב בא-גד מוסיף פיצול על פיצול, אולי לאלץ את כולם להתאחד.

אריה גמליאל: מי שאכל שום, יחזור ויאכל שום?

יוסף בא-גד: כן, אני רוצה לעשות זאת.

יוסף בא-גד: האם מישהו בדק כמה ימים נעדרתי במשך ארבע שנים מעבודתי בכנסת?

יוסף בא-גד: רק ליום אחד, כשחברת הכנסת יעל דיין הביאה חריגים וחריגות ואמרתי לחברי: בואו נעמוד ולא ניתן להיכנס בשער, כי זו בושה להביא את החריגים האלה לבית שיש בו קונסנסוס.

יוסף בא-גד: פרט ליום הזה לא נעדרתי ולו יום אחד בארבע שנים בכנסת, ופעלתי במליאה ובשאילתות ובחוקים ובהצעות לסדר.

יוסף בא-גד: מי ביטל את חוק הסנדול?

יוסף בא-גד: זו הצעה שלי.

יוסף בא-גד: מי העביר את חוק משפחות ברוכות ילדים?

יוסף בא-גד: זו הצעה שלי, אבל חבר הכנסת גדליה גל הצליח לעכב אותה באמצע ההתהוות.

יוסף בא-גד: אבל זה לא נחשב.

יוסף בא-גד: חבר כנסת כזה שהוא פעיל הצליח לעכב אותה יום ולילה במסירות נפש, אצלנו לא מתחשבים בדברים האלה.

יוסף בא-גד: עשיתי גימיקים, אני לא מצטער עליהם.

יוסף בא-גד: ברגע שגוררים מתנחלים מגבעת-הדגן, ואנחנו עומדים חדלי אונים – כבוד היושב-ראש, אני ישבתי פה, ובמקרה שוב זה היה בזמן שאתה ישבת – רציתי שהסדרנים יגררו אותי כדי להראות מה זה גרירת מתנחלים.

יוסף בא-גד: הסדרנים לא רצו לעשות זאת, אמרו: אתה ראש ישיבה מכובד, לא נגרור אותך.

יוסף בא-גד: אבל כך צריך להדגים – – –

דוד צוקר: יש לי הרושם שהוא גמר את זמנו.

דב שילנסקי: סליחה, כבוד הרב.

דב שילנסקי: אני מבקש, חבר הכנסת דדי צוקר, אני משתדל לנהוג בהגינות כלפי כולם.

דוד צוקר: זה מה שאמרתי.

דב שילנסקי: אל תהיה עוזר שלי לשמירת השעון.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת בא-גד יש עוד שתי דקות וחצי.

דב שילנסקי: אני מחזיק שעון, אתה רק עכשיו נכנסת ואתה מראה לי מה השעה.

דוד צוקר: למה אתה אומר שהרגע נכנסתי?

דוד צוקר: התחלתי לשמוע זאת בחדר.

דוד צוקר: חשבת על הרעיון הזה?

דב שילנסקי: אז אתה בדקת את השעון בחדר?

דוד צוקר: בדקתי מתי הוא התחיל.

דוד צוקר: יש לי חשד – – – צריך להקפיד עליו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, יש חילוקי דעות.

דב שילנסקי: הנה דיבר חבר הכנסת דראושה על עניין שהוא כואב לכל עם ישראל וכואב גם לי, והתנהגתי כלפיו בסבלנות רבה.

דב שילנסקי: אפילו כשעברו דקה-דקתיים, אני גם כן נתתי.

דב שילנסקי: אז למה שאני אפסיק את הרב בא-גד לפני הזמן?

דב שילנסקי: יש לו שתי דקות וחצי – – –

דוד צוקר: אני עומד על כך שזה לא לפני הזמן אם תפסיק אותו עכשיו.

דב שילנסקי: תודה.

יוסף בא-גד: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: הוא מדבר חצי שעה.

דב שילנסקי: סליחה, אני מבקש, חבר הכנסת דדי צוקר, ההערה שאמרת פה בקול רם, שהוא מדבר חצי שעה, היא מאוד לא הוגנת, מאוד לא חברית.

דב שילנסקי: אני יכול לפנות למוסדות הכנסת להעמיד את הדברים על דיוקם וגם להגיש תלונה נגדך, אבל אני לא אעשה זאת כי אני לא עוסק בדברים כאלה.

דב שילנסקי: אבל צריך קצת הבנה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: יש לך שלוש דקות.

יוסף בא-גד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף בא-גד: כאן מתעוררת שאלה מהותית יסודית – מי הוא חבר כנסת טוב, יעיל, שמשרת את עם ישראל?

יוסף בא-גד: כל הציבור לועג לנו שמליאת הכנסת ריקה, ואנחנו לא מתמודדים עם השאלה הזו.

יוסף בא-גד: כפי שאמרתי, הקמתי מפלגת מורשת אבות כדי להכריח להקים חזית דתית מאוחדת.

יוסף בא-גד: והיה ואצליח לגרום לאיחוד, אני הולך לכנסת הבאה.

יוסף בא-גד: לא אצליח לגרום לאיחוד – לא אתבייש; כמו שהבטחתי וביטלתי את המועמדות לראשות הממשלה אף שהיו לי חתימות, גם הפעם לא אתמודד, לא אפרק את הימין, ואני אחזור לתפקידי כראש ישיבת "נחלים", תפקיד שמילאתי 41 שנה, אני אוהב אותו מאוד, נושם אותו, חי אותו, ועשיתי רבות.

יוסף בא-גד: כל העיתונאים שלעגו לי וצחקו צריכים עוד לבוא ללמוד אצלי דרך-ארץ ומוסר עם כל התלמידים שחינכתי, ביניהם מגדולי האומה בכל השטחים.

יוסף בא-גד: שלא כרבים מחברי הכנסת, בסיום כל שנת עבודתי הוצאתי חוברת על פעילותי; כל שנה.

יוסף בא-גד: בחוברת אין אף מלה שלי, צילמתי את קטעי העיתונות ואת דוח המחשב.

יוסף בא-גד: מה כתבו עלי?

יוסף בא-גד: הם רצו לגנות ונמצאו משבחים, כי מתוך החוברות רואים את הפעילות.

יוסף בא-גד: השאלה הגדולה היא, איזה חבר כנסת עם ישראל רוצה ואיזה חבר כנסת הציבור הדתי רוצה ואיזה חבר כנסת הציבור הימני רוצה?

יוסף בא-גד: האם רוצים חבר כנסת מבליג ושותק ובלבד להסתדר עם החבר'ה ולקנות לו שם טוב, או שרוצים חבר כנסת לוחם, נועז, משתתף בכל הפגנה, הולך לעודד עצירים בבית-סוהר, לוחם את המלחמות, עושה לפעמים גימיקים?

יוסף בא-גד: כאשר המלים נגמרות, חייבת להיות תעוזה.

יוסף בא-גד: לכן אני אסיים את דברי, ואשיר, ולא אתבייש, באותה תקווה שכולנו מצפים לה: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו, אמרו אמן; כולם – יעשה שלום, יעשה שלום.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

דב שילנסקי: אמן, כולנו אמרנו, שהיושב במרומים יעשה שלום.

טלב אלסאנע: על איזה חבר כנסת מעולה הוא מדבר?

יוסף עזרן: הוא רוצה לשיר את זה בערבית.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בא-גד, אני לא יודע על מי דיברת, מי חבר הכנסת המעולה הזה?

דב שילנסקי: אני מודה לחברי שהיה מוכן להחליף אותי, אני מודה לכבודו, כי אני רוצה שאילתא נוספת בנושא הזה.

דב שילנסקי: אדוני השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום דנה במעצרו של הרב גינזבורג, אבל בדברי אני רוצה להתייחס לחבר הכנסת הרב בא-גד ולומר לו, שאני משוכנע שמההחלטה שלו ישיבת "נחלים" תרוויח, אין לי ספק ששם הוא יעשה חיל.

משה שחל: אשר להערה שלו על מה שכתוב על הדולר האמריקני – IN GOD WE TRUST – זה הכיסוי הכספי לדולר האמריקני, אחרת היו צריכים להחזיק כיסוי אחר.

משה שחל: דווקא השקל נראה בסדר.

יוסף בא-גד: עוד לא לבכות אותי, לא ויתרתי על המירוץ לכנסת.

משה שחל: על ראשות הממשלה כבר ויתרת, אני מבין.

יוסף בא-גד: אבל לכנסת הבאה אני רץ.

משה שחל: הכנסת הבאה תהיה, ללא ספק, צבעונית, נוכחותך תוסיף צבע לכנסת, בכך אני בטוח.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובתי ניתנת בשם ראש הממשלה, תשובה על הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת בא-גד בעניין מעצרו של הרב גינזבורג.

משה שחל: אני אקרא אותה ככתבה וכלשונה: "א.

משה שחל: יצחק גינזבורג הינו מהקיצוניים שבאלה הקרויים רבנים, המטיף בעקביות לנקמה.

משה שחל: הוא הצדיק את הטבח במערת-המכפלה והיה שותף לכתיבה החוברת 'ברוך הגבר', המהללת את המעשה.

משה שחל: "ב.

משה שחל: יצוין, כי יש לו השפעה על חסידיו, הרואים בפרשנותו את ההלכה כהיתר, ואף כהנחיה לביצוע.

משה שחל: "ג.

משה שחל: ב-25 בדצמבר 1995 הוצא ליצחק גינזבורג צו איסור כניסה לתחומי יהודה ושומרון, על מנת למנוע את פעילות ההסתה הקיצונית שלו, אך ללא הועיל.

משה שחל: "ד.

משה שחל: לאחרונה, לאחר סדרת הפיגועים בישראל, הוא חזר והטיף במסגרת שיעוריו לנקמה בערבים.

משה שחל: "ה.

משה שחל: עקב פעילותו הקיצונית, כאמור, והעובדה כי הגבלתו המינהלית לא מיתנה את פעילותו הקיצונית והמסוכנת, החלטתי להורות" – דבר זה אומר ראש הממשלה – "על מעצרו המינהלי החל מיום 10 במרס 1996 ועד ליום 3 במאי 1996.

משה שחל: "ו.

משה שחל: הרב גינזבורג הובא ביום 11 במרס 1996 בפני נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, כבוד השופט מנחם אילן, אשר החליט לאשר את צו המעצר המינהלי שהוצא נגדו.

משה שחל: " אני רוצה להוסיף, כי הדברים כאילו הוא נמצא בצינוק או שהוא לא מקבל אוכל הם דברים שלא ידוע לי עליהם.

משה שחל: יתר על כן – – –

יוסף בא-גד: גלאט כושר.

משה שחל: גלאט כושר, אין בעיה, מקבל מי שרוצה.

משה שחל: לדעתי, הדברים פשוט לא נכונים.

משה שחל: אני אבדוק אותם, כמובן, אבל אני רוצה לומר, שעציר מינהלי מקבל תנאי מעצר משופרים, ולא ההיפך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בנסיבות אלה אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, יש לנו הצעה של השר להסיר והצעה לדיון במליאה.

דב שילנסקי: רגע, יש לי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: לכן ביקשתי מכבודו להחליף אותי.

יוסף עזרן: סליחה, פשוט לא היה רשום אצלי.

יוסף עזרן: אדוני, אתו הסליחה, תמיד נעים לי לשמוע את אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב במעצר יהודי דגול, יהודי צדיק, ראש ישיבת "עוד יוסף חי", אני מכיר אותו אישית, מוקיר, מכבד ומעריץ אותו במלוא מובן המלה.

אברהם כץ-עוז: – – –

דב שילנסקי: אני מכיר אותו, אני מכיר את משפחתו.

יוסף עזרן: הוא מכיר אותו, מה אתה רוצה?

דב שילנסקי: הוא גם חתנו של הרב משה סגל, שהיה תוקע השופר הראשון והידוע בכל התקופות.

אברהם כץ-עוז: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אתם רוצים להטיל פחד, ואתם הולכים בדרך שמביאה את המדינה שלנו למדינת משטרה.

דב שילנסקי: כבר אמר בית-המשפט העליון, שגם אם אדם אומר דברים חריגים שכמעט כולם מתנגדים להם, זכותו להגיד את הדברים, ואם הרב סגל מטיף, מלמד ומחנך לאהבת ארץ-ישראל ולנאמנות לארץ-ישראל וליישוב ארץ-ישראל – – –

יוסף עזרן: לא, לא, הרב סגל הוא הסבא שלו.

דב שילנסקי: הוא הרב של הישיבה בקבר יוסף.

דב שילנסקי: אם זה נקרא הסתה, הרב סגל הוא מסית – –

יוסף עזרן: הרב גינזבורג, אדוני חבר הכנסת.

דב שילנסקי: – – סליחה, הרב גינזבורג הוא מסית, ואם הרב גינזבורג הוא מסית, אני אשמח אם גם אותי תכנה "מסית", ואני בטוח שחברי פה מצטרפים כולם לדבר הזה.

דב שילנסקי: גם אם הכנסתם אותו לבית-הסוהר, את קולו לא תשתיקו.

דב שילנסקי: ועוד אתם מחזיקים אותו בתנאים כפי שאנחנו שמענו, שגם בית-המשפט המחוזי התנגד להם?

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מבקש ממך פה את האפשרות לבוא לבקר את הרב גינזבורג, לבדוק את התנאים שבהם הוא יושב, על מנת לחשוף את כל האמת בדבר הזה.

דב שילנסקי: אני מבקש לאפשר לי להגיע ללא הודעה מוקדמת.

דב שילנסקי: אני מבקש שתיתן הוראה, שבכל שעה שחבר הכנסת דב שילנסקי יבוא לבקר את הרב גינזבורג יאפשרו לו זאת, כי אני מכיר את המשטרה ואת בתי-הסוהר, אם יש הודעה מוקדמת, פשוט מכינים את התפאורה ואת ההצגה.

דב שילנסקי: אני רוצה לראות את המצב במציאות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה שחל: – – – לפריימריס.

משה שחל: זה לא מתאים לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: מה רוצה, אדוני השר, לאשר לו את הביקור?

משה שחל: אם הסגנון החדש יעזור לחבר הכנסת שילנסקי בפריימריס, כי זה לא הסגנון שלו, מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: אבל הוא מאשר לו את הביקור?

משה שחל: – – –

דב שילנסקי: אני חושב שזה לא הוגן, ואני לא פוגע באף אחד.

דב שילנסקי: אתה מכיר את מאבקי למען העצירים, ואני והרב גינזבורג רקדנו בקבר יוסף עם ספר תורה, ואתם כולכם לעגתם לי.

דוד צוקר: אתה ראוי – – –

דב שילנסקי: תודה רבה לך, חבר הכנסת דדי צוקר – – –

יוסף עזרן: למה אתה מחמם עכשיו את האווירה?

יוסף עזרן: תעזוב את זה.

דב שילנסקי: מחמאה גדולה יותר לא יכול הייתי לקבל.

יוסף עזרן: רבותי, היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, ארבעה בעד – – –

אברהם ורדיגר: – – –

יוסף עזרן: כן, ראיתי אותך.

יוסף עזרן: חמישה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: – – –

יוסף עזרן: אם כן, שישה בעד – זה נכון, ראיתי שאדוני לחץ – תשעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעה זו נדחתה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת סילבן שלום, עד עשר דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני מעלה היום תזכה, לצערי, בתמיכתי בלבד, כנראה.

אברהם רביץ: למה?

סילבן שלום: כי אני רואה, שמערכת השיקולים כאן היא כזאת, והגעתי למסקנה כואבת מאוד לגבי בית-המחוקקים: מה שטוב לציבור לא טוב לכנסת.

סילבן שלום: אולי אני אומר זאת בהכללה קשה מדי, בהכללה כואבת מדי, אבל נתקלתי הרבה מאוד פעמים במצב, שמה שהיה טוב בכנסת, כאן בכנסת אין לו שום סיכוי לעבור – –

יוסף עזרן: איפה החברים שלך?

סילבן שלום: – – כי כל הלוביסטים, כל הגופים שמבחינה זו שולטים במדינה הזאת נמצאים עכשיו מחוץ לבניין ועושים את העבודה.

סילבן שלום: מי שלא עשה זאת בטלפונים לפני הישיבה, עושה זאת עכשיו כאן במסדרון.

סילבן שלום: באתי וטענתי נגד ועד עובדים כזה או אחר, אבל מה לי לבוא ולהלין, כשכל ועד ראשי האוניברסיטאות הטריח את עצמו, כל נשיאי האוניברסיטאות, חבר הכנסת רביץ, הטריחו את עצמם להגיע לבית-המחוקקים, והם עומדים כאן מחוץ לחדר הישיבות במטרה לשכנע את חברי הכנסת שלא לתמוך בהצעה שלי?

סילבן שלום: ומה אומרת ההצעה?

סילבן שלום: ההצעה אומרת: לפתוח את שערי האוניברסיטאות בשנה הראשונה, לאפשר לכל בעל תעודת בגרות ללמוד בשנה הראשונה ללימודיו, דבר שקיים ברוב מדינות אירופה.

עוזי לנדאו: בכל פקולטה?

סילבן שלום: לקראת הישיבה היום עשיתי עוד הפעם סקר באילו מדינות זה קיים: אוסטריה, איטליה, בלגיה, גרמניה, הולנד, צרפת, שווייץ.

יוסף עזרן: בכל הפקולטות או רק בפקולטות מסוימות?

סילבן שלום: לפי הצעת החוק – כל הפקולטות.

סילבן שלום: הצעת החוק גורפת.

סילבן שלום: הייתי מוכן להוציא רק פקולטה אחת, והיא הפקולטה לרפואה, ואני אסביר למה.

סילבן שלום: בכל הפקולטות האחרות שלהן יש ביקוש שחורג מעבר למספר הסטודנטים שמתקבלים היום מדובר במצב – – –

יוסף עזרן: רק רגע.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש הקואליציה לעוד כמה שעות, אני מבקש.

סילבן שלום: מדובר במשפטים, בכלכלה, בחשבונאות, במינהל עסקים – כל התחומים שבהם בשנה הראשונה, ותמיד, ההרצאות הן הרצאות פרונטליות.

סילבן שלום: הרי עומד מרצה ומרצה מול 100, 150 סטודנטים, אז מה פשע אם ישבו שם 300 סטודנטים?

סילבן שלום: הרי כל הטענה נגד החוק היא, כביכול, טענה כלכלית, ואני באתי גם עם שר החינוך והתרבות, ואני שמח שהוא עשה יום עיון פעם אחת בעניין הזה, והזמנו באמת אנשים רציניים כדי לבוא ולדון.

סילבן שלום: אמרתי לנשיא אוניברסיטת תל-אביב: אתה שר האוצר?

סילבן שלום: נגיד שהיום אני נותן לך את הכסף, אתה תסכים?

סילבן שלום: התשובה: ודאי שלא.

סילבן שלום: כי הוא לא רוצה לפתוח את שערי האוניברסיטאות לאנשים מעבר למסגרת שמגיעים אליה היום.

סילבן שלום: היום, אני אומר לכם בצורה חד-משמעית, שמי שמגיע לאוניברסיטה זה רק קבוצות אוכלוסייה מסוימות.

סילבן שלום: מי שמגיע לתחומים היותר-מבוקשים זה האליטה שבאליטה של אותן קבוצות.

יוסף עזרן: מה שאדוני אמר:

יוסף עזרן: נר לאחד נר למאה – – –

סילבן שלום: מאה אחוז.

יוסף עזרן: – – – אבל סליחה, ברשות אדוני השר, כתוב בחז"ל עיקרון חשוב בתלמוד: מאן דקריי קריי; מאן דלא קריי להווי צוותא לחבריי.

יוסף עזרן: בתרגום חופשי: מי שילמד – ילמד, פשוט מבחינת הכיתה, ומי שלא ילמד – שיהווה צוותא, פשוט יחמם את הכיסא וייתן קצת אווירה.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: לכן, כשבאים ואומרים, השיקול הכלכלי, שגם הוא לא נכון, בעצם מזכירים את השיקול האמיתי.

סילבן שלום: המטרה שלי היא להביא לכך שאנשים שתעודת הבגרות שלהם היא לא 10.5 ולא 11, ואין להם במבחן הפסיכומטרי 700 ו-800 נקודות – מדובר על ציבור שבא משכונות, מעיירות פיתוח, מהסקטור הערבי, לפעמים מקיבוצים, אבל גם אנשים שמגיעים מרמת-השרון שבגיל 17 או 18 לא נתנו את דעתם לעניין הזה עד הסוף; מה רע?

סילבן שלום: למה לא לאפשר בשנה הראשונה את המיון, ובמקום זה קובעים קביעה שנקבעה לפני 40 שנה?

סילבן שלום: אתה ליברל, אדוני השר; אתה לא שמרן, אתה ליברל.

סילבן שלום: למה לנהוג בשמרנות גדולה כל כך דווקא בתחום הזה?

סילבן שלום: למה מה שנקבע לפני 48 שנה, עם קום המדינה, עדיין צריך להיות נר לרגליך היום, ולקבוע שרק מי שיש לו בגרות של 10.5 ו-11 ורק מי שיש לו פסיכומטרי של 750 יכול להגיע לאוניברסיטה?

סילבן שלום: אני אומר לך, שאם היית מאפשר לאנשים האלה להיות בשנה הראשונה באוניברסיטה – אין לי ספק, חד-משמעית, שהם היו מצליחים, לפחות חלקם, להגיע לשנה השנייה.

סילבן שלום: כי היום מה אתה אומר?

סילבן שלום: מי שהתקבל ללימודים – הוא כבר עובר.

סילבן שלום: אני אומר לך מניסיון, אתה יודע, גם אתה היית, גם אני הייתי באוניברסיטה, מי שמתקבל – עבר.

סילבן שלום: כל הבעיה היא בעיית הקבלה, כי הלימודים עצמם – אפשר לעבור אותם.

יוסף עזרן: זה מגביר את המוטיבציה.

סילבן שלום: ודאי שזה מגביר את המוטיבציה.

סילבן שלום: מה היום חשוב?

סילבן שלום: כדי להתקבל למשפטים אתה צריך 10 במתמטיקה, 10 בפיזיקה ו-10 בכימיה.

סילבן שלום: אבל כשאתה מגיע לשנה ראשונה – כדי לעבור לשנה שנייה מספיק לך 65 ממוצע.

סילבן שלום: אני שואל, מה יותר חשוב?

סילבן שלום: שיהיה לי 10 במתמטיקה, 10 בפיזיקה ו-65 במשפטים, או שיהיה לי 7 במתמטיקה, 7 בפיזיקה אבל במשפטים 85 כדי לעבור לשנה שנייה?

סילבן שלום: מה יותר חשוב?

סילבן שלום: אבל כאן נוקטים, לצערי הרב, אותה גישה, שרוצים תמיד לשמר את האליטות, רוצים תמיד לשמר את הקבוצות המיוחסות, רוצים תמיד להגיע למצב שבו מתי מעט יוכלו להגיע ללימודים – – –

יוסף עזרן: זה חמור מאוד, מה שאדוני אומר.

סילבן שלום: אני אומר זאת חד-משמעית.

סילבן שלום: אם לא הייתי סטודנט באוניברסיטה ולא הייתי לומד היה לי מאוד לא נוח, היו באים היום ואומרים: אתה עושה את זה כי אתה רוצה להתקבל לאוניברסיטה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני עברתי ניסיון, ואני לא רוצה כל הזמן להשתמש בזה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אבל הייתי עשר שנים במוסדות האלה וראיתי כל הזמן שאין שום קשר בין ממוצע תעודת הבגרות לבין סיכויי ההצלחה באוניברסיטה.

סילבן שלום: שום קשר.

סילבן שלום: כי משפטים מבוסס על משהו?

סילבן שלום: כשבאים ללמוד משפטים – זה ראש פתוח.

סילבן שלום: כשבאים ללמוד משפטים, בסך הכול צריך להיות עם היגיון, עם חשיבה; מה הקשר בין זה לכך שהוצאתי 10 במתמטיקה, בפיזיקה או בכימיה?

סילבן שלום: מה הקשר?

סילבן שלום: אם הוצאת במקצועות האלה 7 – אני לא יכול ללמוד משפטים?

סילבן שלום: אבל זה לא מבוסס על כלום.

סילבן שלום: גם לגבי הנדסה, שהוא מקצוע שכן מבוסס, כי בכל מקרה צריך מתמטיקה ופיזיקה ברמה של חמש יחידות, וקראו לזה פעם מגמה ריאלית – בהצעת החוק שלי אני אומר, שאני מאפשר לכל אוניברסיטה לקבוע את הרכב תעודת הבגרות.

סילבן שלום: לדוגמה, שלא יבוא מישהו לטכניון ויגיד מחר: אני רוצה ללמוד הנדסה, גם אם הוא סיים מגמה הומנית.

סילבן שלום: שלפחות את המינימום של בגרות ריאלית – מתמטיקה ופיזיקה – הוא עשה.

סילבן שלום: אבל בלי קשר לציון, כדי שאנשים יוכלו להגיע לאוניברסיטה גם אם הציון שלהם היה נמוך יותר; שתהיה להם האפשרות לעשות זאת.

סילבן שלום: זאת לא המצאה שלי, זה קיים ברוב מדינות העולם.

סילבן שלום: ברוב מדינות אירופה: בצרפת, שאתה מכיר אותה, זה קיים לגבי כל המקצועות, לרבות רפואה.

סילבן שלום: כל המקצועות.

סילבן שלום: בארצות-הברית, בסטייט יוניברסיטיס – פתוח, אפשר להגיע, אפשר ללמוד עוד במימון חופשי של המדינה – – –

יוסף עזרן: אני חושב, שהססמה הטובה ביותר לפריימריס היא, שיקום שר בישראל ויאמר: אני מבטל את כל הבגרות.

יוסף עזרן: 350,000 צעירים יצביעו בשבילו.

סילבן שלום: לא, לא.

עמנואל זיסמן: מה שאתה מציע זאת אנרכיה.

עמנואל זיסמן: כל העם בישראל – – –

סילבן שלום: אני לא בעד זה – – –

יוסף עזרן: אני אמרתי שזה טוב בשביל הפריימריס, חבר הכנסת זיסמן.

סילבן שלום: אני לא מציע את זה.

עמנואל זיסמן: אתה עושה צחוק מהפריימריס.

יוסף עזרן: לא, לא עשיתי.

יוסף עזרן: סליחה, זה נקרא צחוק?

יוסף עזרן: אתה יודע מה שהציעו?

יוסף עזרן: יש מי שהציע ביטול מס – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: – – – ויש מי שהציע כל מיני דברים שונים ומשונים.

יוסף עזרן: זאת הצעתי, לידיעתך, לא צחוק.

יוסף עזרן: בצרפת, למשל, ביטלו את זה – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

יוסף עזרן: בחלק גדול מאוד, אדוני.

אמנון רובינשטיין: – – – בשלוש קטגוריות – – –

יוסף עזרן: יפה.

יוסף עזרן: אנחנו נאמר: בן בג בג.

יוסף עזרן: הם ביטלו את הבג, ואנחנו נאמר בן בג בג, שיש לו פעמיים בגרות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני העליתי את ההצעה הזאת חצי שנה לאחר שנבחרתי לכנסת, או מקסימום שנה.

סילבן שלום: זה בעצם היה במאי, ונכנסנו לכנסת ביולי.

סילבן שלום: עשרה חודשים.

סילבן שלום: העברתי אותה במסע של תלאות בקריאה טרומית, ובוועדת החינוך והתרבות סירבו להעלות את ההצעה – – –

יוסף עזרן: יש לך עוד דקה.

סילבן שלום: דקה?

סילבן שלום: לא נתתם לי לדבר אפילו.

יוסף עזרן: אל תגזים.

סילבן שלום: לא, באמת, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: דקתיים.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: לא הספקתי אפילו לפתוח את הפה.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: עברו עשר דקות.

סילבן שלום: פעם אחת ביקשת מיושב-ראש הקואליציה – – –

יוסף עזרן: כמה זמן?

יוסף עזרן: זה לא היה יותר מדקה.

סילבן שלום: אני יכול ללכת, אבל זה לא יהיה רציני.

יוסף עזרן: חלילה, חלילה.

סילבן שלום: בוא נעשה פעם אחת משהו רציני.

יוסף עזרן: דקתיים, חבר הכנסת הנכבד.

יוסף עזרן: תאמין לי שזה כפול.

סילבן שלום: אני אומר שההצעה הזאת עברה המון מכשולים, ואני מעלה אותה היום אף שאני יודע שאולי אני אהיה התומך היחיד.

סילבן שלום: חבר הכנסת רביץ אמר, שעם ראש פתוח אולי יהיו שניים.

סילבן שלום: חבר הכנסת עזרן, גם מי שתומך בעניינים חברתיים – אולי יהיו שלושה, אבל מולם יהיו 60, ואתה שואל את עצמך, איך, בעצם, יכול להיות דבר כזה?

סילבן שלום: הרי כשאני הולך בכל מקום – רוב הציבור רוצה להגיע ללימודים גבוהים, כי הקטנת הפער החברתי בישראל יכולה להיעשות רק באמצעות דבר אחד: הקטנת הפער בחינוך.

סילבן שלום: אז אנחנו מציעים בשביל זה יום לימודים ארוך, כדי להקטין את הפער בחינוך בשכבות הגיל הצעירות ולהקטין את הפער בחינוך על-ידי מתן אפשרות לאנשים להגיע לאוניברסיטה, אבל כל ראש עיר או אחרים מסתובבים ואומרים: אני – יש לי מכללה.

סילבן שלום: אדוני, חוק המכללות שהצעת הוא החוק הגרוע ביותר שיכולתי להעלות על הדעת, ולא מכיוון שלא רצית לעזור.

סילבן שלום: רצית לעזור, ומבחינה זאת אפשרת אולי לאנשים להגיע ללימודים במכללות.

סילבן שלום: אבל כמו שאתה יודע, יצרת אוניברסיטאות סוג ב', יצרת מצב שבו בעוד ארבע שנים, כשאותם אנשים יגמרו ללמוד, בין בטכניון ובין במכללת – אינני רוצה להגיד את השם, מכללה אחרת שמלמדת הנדסה – כשיבואו לשוק העבודה לא ישאלו אותו: מה למדת, אלא ישאלו אותו: איפה למדת.

סילבן שלום: אתה חושב שיעדיפו את בוגר המכללה בהנדסה על בוגר הטכניון?

סילבן שלום: אתה מעלה זאת על דעתך?

סילבן שלום: אנחנו רואים זאת ברוב המקומות.

סילבן שלום: כשמישהו בא עם תעודה מהאוניברסיטה, היא שווה יותר.

סילבן שלום: אומרים לי שגם בארצות-הברית יש מכללות.

סילבן שלום: בארצות-הברית המכללות הן מכללות פרטיות.

סילבן שלום: שם, שיעשו מה שרוצים.

סילבן שלום: פה, במדינת ישראל, אנחנו מממנים זאת על חשבון משלם המסים, ומאחר שזה כך אין אפשרות לעשות אוניברסיטה סוג א' ואוניברסיטה סוג ב'.

סילבן שלום: כולנו גם רואים מי ילך ללמוד באוניברסיטה סוג א' ומי ילך ללמוד באוניברסיטה סוג ב', איזו שכבת אוכלוסייה תהיה פה ואיזו שכבת אוכלוסייה תהיה שם.

סילבן שלום: מדובר בכך, שהשכבה הנמוכה תלך למכללות, השכבה הגבוהה תלך לאוניברסיטאות, ונגיע למצב – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

סילבן שלום: מה זה "אין מה לעשות"?

סילבן שלום: יש מה לעשות.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

סילבן שלום: זה לא נכון?

סילבן שלום: תגיד לי, כמה מבני השכבות הנמוכות לומדים באוניברסיטה בשנה הראשונה?

סילבן שלום: יש לך האחוזים?

סילבן שלום: אתה יודע כמה?

סילבן שלום: אתה יודע שב-27 השנים האחרונות, לפי נתונים שלכם, האחוזים יורדים, אתה יודע זאת?

אמנון רובינשטיין: לא בשלוש השנים האחרונות.

סילבן שלום: לא בשלוש השנים האחרונות?

סילבן שלום: שיעור הלומדים ב-1969 גבוה יותר מאשר השיעור שלומד היום?

סילבן שלום: באחוזים, לא במספרים מוחלטים.

סילבן שלום: אז על מה אנחנו מדברים?

סילבן שלום: 30 שנה אנו מנסים להכניס את האנשים האלה לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: שום דבר לא זז, שום דבר לא קורה, כל דבר בלתי אפשרי, כי כאן יושבים אנשים, ומה שמעניין הוא אותו לחץ של ועד ראשי האוניברסיטאות.

סילבן שלום: המכללות, פעם ראשונה, הולכות יד ביד עם האוניברסיטאות.

סילבן שלום: הרי הן אמורות תמיד להוות תחרות.

סילבן שלום: הן פוחדות.

סילבן שלום: הן אומרות לי: מי יבוא אלינו?

סילבן שלום: הרי ילכו לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: אז בגלל זה יש לכם זכות קיום?

סילבן שלום: שילכו לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: הטובים ביותר יעברו לשנה השנייה.

סילבן שלום: מי שלא יהיה טוב ילך לאחר מכן למכללה, אבל לא מתוך אילוץ פרלימינרי, אלא מתוך זה שהוא קיבל את ההזדמנות בשנה הראשונה ומתוך זה שהיתה לו אפשרות.

סילבן שלום: אם ניתן את השוויון הזה, אתה יודע מה יקרה במדינה הזו?

סילבן שלום: הרי רוב האנשים האלה, שלא רוצים לתרום למדינה, מרגישים שהכול סגור והכול חסום.

סילבן שלום: אני מכיר אותם בני 16, שיש עליהם לחץ חברתי איום – וחבר הכנסת בני טמקין עוסק בנושאים חברתיים.

סילבן שלום: אלה אנשים בני 16, שבשכונה אומרים לו: בשביל מה אתה לומד?

סילבן שלום: מה אתה צריך את זה?

סילבן שלום: מה תעשה עם זה?

סילבן שלום: הוא אומר לעצמו: מה אני אעשה עם זה?

סילבן שלום: 7 בבגרות?

סילבן שלום: מה אני אלך ללמוד?

סילבן שלום: החבר שלו כבר עובד וכבר יש לו הכנסה.

סילבן שלום: אני מביא תמיד את הנקודה הציורית – הוא כבר יוצא עם הבת של השכן כי יש לו כמה לירות בכיס.

סילבן שלום: בשביל מה לו ללמוד?

סילבן שלום: כשהייתי באוניברסיטה, מילאתי מקום בבתי-ספר.

סילבן שלום: הייתי מלמד חודשיים, ובזמן הבחינות הייתי אומר: אין לי זמן, והיו מחליפים; ומדובר על מקצועות ריאליים.

סילבן שלום: אז האנשים האלה יכולים להגיע לאותו מצב שמישהו אחר מגיע?

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: לכן, הייתי מבקש, אדוני יושב-הראש – אף שאני יודע שהנושא הזה נופל, כי עושים כאן גיוס מהבוקר, ותמיד עשו גיוס – שהציבור ידע.

סילבן שלום: אני באמת לא עושה, בדרך כלל, שימוש פוליטי, אבל אני מבקש שהציבור ידע, שהקואליציה היום עומדת להפיל את החוק הזה – –

אמנון רובינשטיין: אין הבדל.

סילבן שלום: – – והקואליציה היום היא זו שתצביע נגד החוק הזה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שאלה שמתנגדים – –

אמנון רובינשטיין: חבריך לליכוד.

סילבן שלום: – – גם מבין חברי – – –

אמנון רובינשטיין: איפה הליכוד?

סילבן שלום: תן לי רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, מפנים את תשומת לבי, שכשאני עליתי לנהל את הישיבה, כבר היית הרבה זמן אחרי הזמן המוקצב.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: אני נותן לך, אם תסכם במשפט.

סילבן שלום: במשפט אחד.

בנימין טמקין: כבר לימדת כיתה עם 300 אנשים.

סילבן שלום: אני מסיים.

סילבן שלום: לכן, הייתי באמת רוצה, בסיכום, שהציבור ידע, שכאן יושבים 120 מחוקקים.

סילבן שלום: היו אמורים לעשות הכול כדי לאמץ את החוק הזה בשתי ידיים.

סילבן שלום: משיקולים פוליטיים, משיקולים כאלה ואחרים, הצעת החוק הזו, שהיתה אמורה לעזור לכל הציבור בישראל, תיפול היום, לצערי הרב, ואני אהיה היחיד, אולי, שתומך בה.

סילבן שלום: אם זה המצב, באמת יש לי הרבה "חושבים" על תפקידו של בית-המחוקקים.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אומנם אנו, חברי הכנסת, נוהגים לגשת לדיון אחרי שחבר הכנסת המציע משמיע דבריו, אך השר ביקש להביא את דבריו אחרי חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנה 50 מתאפשר לו הדבר, ולכן הבמה לכבוד השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, בשני דברים אני שותף למטרה של חבר הכנסת סילבן שלום: מערכת החינוך צריכה להתגייס כדי לצמצם, להקטין פערים חברתיים, פערים עדתיים.

אמנון רובינשטיין: דבר שני הוא, שצריכים להגדיל מאוד את מספר הלומדים ואת מספר המסיימים את מוסדות ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, חמישה שבועות לאחר שהתמניתי לתפקידי באתי לפני הכנסת והצבתי את הנתונים הכמותיים שאליהם אני מתכוון להגיע.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שבפעם הראשונה בדברי ימי המדינה נטלתי על עצמי את האתגר הכמותי גם בבגרות וגם בתואר הראשון, כדי לתקן אותה מציאות שאתה מדבר עליה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שאנו עומדים ביעדים הכמותיים האלה.

אמנון רובינשטיין: בשנת 2000 50% זכאים מכלל השנתון – ו-33% מכלל השנתון נכנסים ללמוד באוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: איך עשינו זאת?

אמנון רובינשטיין: זו המציאות, ואני מביא אותה לאחר שלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: אנו עשינו זאת בשני אמצעים גדולים מאוד: בהגדלה חסרת תקדים של מספר הזכאים לבגרות בחמש תוכניות התערבות, בשינוי הנורמות הנוהגות בבתי-הספר, והבאנו לאלפי תלמידים – אני אביא זאת לידיעת הציבור בשבוע הבא, כשיהיו לנו נתונים סופיים – שכמעט כולם מהשכבות החלשות, הייתי אומר, שכולם מהשכבות החלשות – יהודים וערבים כאחד עברו את מפתן הבגרות מצד זה של החברה לצד השני.

אמנון רובינשטיין: תוכניות ההתערבות האלה: פרויקט מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות – פרויקט מב"ר – מסלול בגרות רגיל, "הזדמנות שנייה", בגרות אחת ובגרות חינם מטפלות היום ביותר מ-22,000 תלמידים בחטיבה העליונה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, תאר לעצמך: יותר מ-22,000 תלמידים מתוך מחזור של 90,000 מקבלים תוכנית סיוע מיוחדת כדי שיוכלו להגיע לאוניברסיטה – משאת נפשך המוצדקת.

אמנון רובינשטיין: בעת ובעונה אחת, כאשר התמניתי ליושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה ובעזרת חוק המכללות שהעברנו כאן ביחד עם חבר הכנסת אברהם בורג, עשינו מהפכה בהשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, בארבע השנים של הממשלה הזו גדל מספר הסטודנטים ב-50%.

אמנון רובינשטיין: יש עוד מדינה בעולם שהיה בה גידול כזה?

אמנון רובינשטיין: מייד נדבר על צרפת ועל אירופה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך מה שהמועצה להשכלה גבוהה עשתה, כאשר כאן – – –

בנימין טמקין: סליחה.

בנימין טמקין: לא הספקתי לשמוע.

אמנון רובינשטיין: אני אומר:

אמנון רובינשטיין: בארבע שנות הממשלה הזו גדל מספר הסטודנטים ב-50%, ומייד אנקוב במספרים עצמם.

אמנון רובינשטיין: אני אומר, שעשינו זאת ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה ולא נגדה.

אמנון רובינשטיין: אני מזהיר מפני מגמות להוציא את המועצה להשכלה גבוהה ולצמצם בסמכותה, משום שרק את החלטותיה יכבדו המוסדות האקדמיים.

אמנון רובינשטיין: אם באמת נעשה את הדברים שרוצים לעשות לה כמה חברים בכנסת, אז יהיה גוף – לא יודע – ממשלתי, ציבורי, וגם אם הוא יאשר תוכנית לימודים, היא לא תתקבל גם בעולם.

אמנון רובינשטיין: כוחה של האקדמיה הישראלית בשמה הטוב ובעצמאותה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתדעו מה עשתה המועצה להשכלה גבוהה בתקופה שבה אני היושב-ראש שלה, וכל הכבוד לה ולחבריה: 47 תוכניות חדשות אושרו באוניברסיטאות, 33 תוכניות חדשות אושרו במכללות, הוקמו ארבע מכללות מתוקצבות, אושרו ארבע מכללות חוץ-תקציביות, הוקמו חמש מכללות אקדמיות להכשרת עובדי הוראה.

אמנון רובינשטיין: מספר הסטודנטים היה 80,000 בתשנ"ב, והיום הוא 123,000.

בנימין טמקין: מה זה אומר?

בנימין טמקין: מה היא המשמעות?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טמקין, מייד.

סילבן שלום: מה אתה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

חיים אורון: פיטרו אותו בתור מרצה, ועכשיו הוא מנחה.

דב שילנסקי: אדוני השר, חבר הכנסת טמקין רוצה מאוד לעזור לך, ולכן השאלות שלו הן כאלה מאותו סוג.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, מילא שאתה רוצה לעזור לשר על-ידי כך שאתה שואל אותו שאלה – מקובל.

דב שילנסקי: אבל שאתה שואל את חבר הכנסת סילבן שלום?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הוא מסביר לחבר הכנסת סילבן שלום מה הוא עושה.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: כשאני הצגתי לכנסת את התוכנית הרב-שנתית שלי אמרתי, שבשנת 2000 יהיו 35,000 תלמידים סטודנטים במכללות האקדמיות, שהתואר הראשון שלהם שווה ערך לתואר הראשון של האוניברסיטאות על-פי חוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הגענו השנה ל-28,000 סטודנטים במכללות.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לתת לכם רק דוגמה של הגידול.

אמנון רובינשטיין: אני לוקח את מכללת ספיר בנגב, שזו מכללה יוצאת מן הכלל, שם היו 625 סטודנטים בתשנ"ב ו-1,080 השנה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שבשנה הבאה נגיע ל-1,500.

אמנון רובינשטיין: מכללת עמק-יזרעאל – – –

חיים אורון: אין שם כיתות.

אמנון רובינשטיין: – – – אנו רוצים גם להביא לשם אנשים ממרכז הארץ.

חיים אורון: תסדר בחוק כיתות.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אין שם מספיק כיתות, אבל כשתכננו את התוספת למכללת ספיר כולם חשבו שהיא תספק את הצרכים.

אמנון רובינשטיין: לא ציפו לגידול כזה גדול.

אמנון רובינשטיין: במכללת עמק-יזרעאל מדובר על 613 השנה.

דב שילנסקי: אני מבקש שם מעובדי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בתל-חי, באצבע-הגליל – מקום פרובלמטי מבחינת אוכלוסיית יעד – זה פי שניים.

אמנון רובינשטיין: נכון שזו עדיין מכללה קטנה.

אמנון רובינשטיין: כעת נשמעת טענה – חבר הכנסת סילבן שלום, באמת עם כל הכבוד והידידות האישית, פשוט מוכרחים לבדוק לפני שקובעים דברים כאלה לגבי המכללות האקדמיות, שהרמה שם נמוכה יותר.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני התכוננתי לעניין הזה, ביקשתי מאוניברסיטת באר-שבע שתעשה השוואה.

סילבן שלום: אתה שמעת ממני שהרמה שם נמוכה יותר?

סילבן שלום: אני אמרתי את המשפט הזה?

אמנון רובינשטיין: אמרת שבוגר המכללה יהיה נחות תמיד.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אמרתי, שההתייחסות של שוק העבודה לבוגר זה או אחר תהיה שונה.

אמנון רובינשטיין: אז תן לי לענות לך בשתי דוגמאות.

סילבן שלום: לא אמרתי ככה.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: לא אמרת.

אמנון רובינשטיין: אז אני אומר.

בנימין טמקין: אבל זה חלק מתיקון העניין.

בנימין טמקין: אמירה כמו שתיאמר עכשיו בדיוק הולכת לתקן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: עשינו מחקר לגבי החוג לכלכלה באוניברסיטת בן-גוריון, ביקשתי זאת, אני לא רוצה להטריח את הכנסת בעניין הזה.

סילבן שלום: אני בוגר החוג הזה.

אמנון רובינשטיין: תלמידי המכללה שער-הנגב, מרכז ספיר, שקיבלו אותן הרצאות, אותה תוכנית לימודים ואותן בחינות היו ברמה דומה מאוד לרמת הסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון.

אמנון רובינשטיין: מה הפגם?

סילבן שלום: אתה מצדיק אותי, אתה מחזק את טיעוני.

אמנון רובינשטיין: לא, חבר הכנסת סילבן שלום.

בנימין טמקין: תכניס עוד 1,000 סטודנטים לכיתת אוניברסיטה – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בני טמקין, עשה לי טובה, אל תעזור לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה לא סומך על השר שאתה עוזר לו כל כך הרבה?

אמנון רובינשטיין: הדוגמה של חבר הכנסת סילבן שלום קיימת במדינות אירופה – ניקח מדינה אחת מובהקת – והיתה קיימת בפקולטה למשפטים בתל-אביב בכיתה ההמונית של קדם-משפט.

סילבן שלום: זה לא אותו הדבר.

אמנון רובינשטיין: זה אותו הדבר בדיוק.

אמנון רובינשטיין: היכולת של המכללות לקדם תלמידים עם סף קבלה נמוך יותר נובעת משני נתונים: מכך שמלמדים כיתות קטנות בתנאים אופטימליים מבחינת היחס של מורה-תלמיד.

אמנון רובינשטיין: כיתה המונית כמו זו שקיימת באירופה, של 5,000, שנה א' משפטים, היא כיתה שפועלת תמיד נגד השכבה הפרובלמטית יותר, אטית יותר וחלשה יותר.

אמנון רובינשטיין: הרי אני מעוניין לא רק להכניס אותם למוסדות להשכלה גבוהה, לא רק להגדיל את הפתח, אני מעוניין שגם יצאו עם תואר ראשון.

אמנון רובינשטיין: מה יצא לי אם בסוף שנה ראשונה יהיה סינון אכזרי כל כך?

אמנון רובינשטיין: אתה יודע מה הבעיה באירופה?

אמנון רובינשטיין: ושרי החינוך שלהם מתקנאים בנו – בסוף השנה הראשונה, השנייה והשלישית נושרים לפעמים 70% מתלמידי שנה א'.

אמנון רובינשטיין: מי נושר?

אמנון רובינשטיין: נושרים התלמידים החלשים ביותר, שלא יכולים להתמודד בתחרות הקשה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך עוד דבר.

אמנון רובינשטיין: האבטלה של מחצית האקדמאים, של הפרולטריון האקדמי הזה, היא הדבר הנורא ביותר שיכול להיות.

אמנון רובינשטיין: אתה מגדיל ציפיות – וסוגר לו את הדלת לפני היציאה, לפני קבלת התואר.

אמנון רובינשטיין: מה קרה בצרפת, בגרמניה ובכל המדינות האלה?

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהם פתחו את שערי האוניברסיטאות, הם הקימו מערכת של אוניברסיטאות אליטיסטיות.

אמנון רובינשטיין: אל תדבר אתי על ארצות-הברית, זו הדוגמה הכי לא נכונה מבחינה חברתית.

אמנון רובינשטיין: בצרפת קיימות האוניברסיטאות הגדולות עם ההנשרה של 50%–60%–70%, קיימים הגרנדז-אקול, בתי-הספר הגבוהים כמו ה"אקול נסיונל ד'אדמיניסטרסיון" וכל בתי-הספר המהוללים האלה.

אמנון רובינשטיין: מי נכנס לשם?

אמנון רובינשטיין: תראה לי שם מהגר אחד – אולי אחד, מחפשים תמיד את ה"גוי של שבת" – במשמעות הצרפתית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מציעים פתח רחב לכניסה וגם פתח גדול של יציאה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לעשות עוד שלושה-ארבעה דברים: אנחנו רוצים לשמור על עצמאות האוניברסיטאות ועל יכולתן לקיים את הרמה הבין-לאומית הגבוהה שלהן; אנחנו מונעים סלקציה אכזרית באמצע מהלך הלימודים.

אמנון רובינשטיין: לישראל יש שיעור הנשירה מהנמוכים ביותר בעולם באמצע התהליך האוניברסיטאי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להביא את המכללה לפריפריה ולהעשיר בעזרתה את כל חיי הקהילה.

אמנון רובינשטיין: אתה רואה את תל-חי עם המכללה – היא מקום שונה, אצבע-הגליל שונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: חבל שאנשי מרכז ספיר לא יכולים לספר לכם מה עשה תהליך העצמאות של מכללת שער-הנגב לנגב כולו.

אמנון רובינשטיין: היום מדובר שם על הקמת מקומות שייקלטו בהם אנשים מהמרכז.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר שמקומות העבודה לא נותנים עדיפות לתלמידי המכללות.

אמנון רובינשטיין: הקמנו את מכללת "אורט" בכרמיאל בפעם הראשונה – שוב, הכול צעדים חלוציים – עם תואר אקדמי בהנדסה מעשית, מוסד מפואר מאין כמותו.

אמנון רובינשטיין: התלמידים שם נחטפים מתוך המכללה, התעשייה מבקשת את בוגריה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עומדים להקים עוד שתי מכללות טכנולוגיות כאלה, אחת בבאר-שבע ואחת בתל-אביב, ופרסנו יריעה חדשה של מקצועות.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, כאיש אוניברסיטה אני רוצה לומר עוד משהו.

אמנון רובינשטיין: המכללות באות לתקן שניים-שלושה פגמים של עולם האוניברסיטאות, ויש מה לתקן שם.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, את היחס לתלמיד, היחס האינדיבידואלי האישי, היחס של תלמיד-מרצה באווירה אינטימית שכל כך חסרה לנו כבר היום, כשמלמדים 300–250 איש בכיתה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, האוניברסיטאות נוטות לשמרנות, המכללות הן חדשניות.

אמנון רובינשטיין: הן מנסות מקצועות חדשים, מקצועות חשובים לתעשייה ולחברה בארץ.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, אנחנו נותנים אותו טיפוח מיוחד לקבוצה שאתה רוצה לעזור לה והיא מגיעה, היא מגיעה בעזרת המכללות הטרום-אקדמיות.

אמנון רובינשטיין: היום יש לנו 1,000 תלמידים אתיופים באוניברסיטאות, במכללות ובמכללות הטרום-אקדמיות, כמשקלם באוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: אם הייתי מכניס את כולם לאוניברסיטה לשנה א' – חלקם היה נושר, חלק גדול היה נושר בסוף שנה א' התחרותית.

אמנון רובינשטיין: היתה לי סטטיסטיקה שנכנסו הרבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשנות את הסטטיסטיקה של השתתפות אקטיבית בפעילות של החברה הישראלית, מתן שוויון הזדמנויות אמיתי.

אמנון רובינשטיין: למתן שוויון הזדמנויות אמיתי יש שני מפתחות: מפתח הבגרות – חבר הכנסת סילבן שלום, בשנים 1993–1988 עקומת הזכאים לבגרות נשארה סטטית.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע מה פירוש הדבר?

אמנון רובינשטיין: פירושו, שאי-שוויון ההזדמנויות בחברה הישראלית גדל, שוויון ההזדמנויות פחת בתקופה קריטית.

אמנון רובינשטיין: מאז הוא גדל ב-10%, כלומר, ב-25% בהשוואה למה שהיה, מ-30% ל-40%, זה משתנה מסקטור לסקטור.

סילבן שלום: מ-30% ל-40% זה שליש.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק, זה שליש, אני לא נותן את הנתונים המדויקים, הם יהיו לנו בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: כלומר, בכל שנה עוד 10,000 איש נכנסו למעגל אלה שיכולים לקבל את מפתח ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: באותה עת הגדלנו עוד יותר את מספר הסטודנטים בהשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: אני לימדתי, במקרה יצא כך, באותה שנה משפטים באוניברסיטה ובמכללה.

אמנון רובינשטיין: לאחר הניסיון הזה התחזקתי בדעתי, שהמכללות האקדמיות הן העתיד שלנו; לא במחקר לתואר שני ושלישי, זה יישאר בתחום האוניברסיטאות, אבל מבחינת היחס לסטודנט, מבחינת טיפוחו, מבחינת הסקרנות האינטלקטואלית, מבחינת ההתייחסות האישית.

אמנון רובינשטיין: לא ראיתי שום הבדל ברמה.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, גם הצד הכלכלי משנה לי משהו.

אמנון רובינשטיין: השקענו סכומים עצומים במכללות, השקענו הרבה פחות באוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: מה נעשה כעת?

אמנון רובינשטיין: איך נסיט את כל המבנים, את כל המשאבים, את כל הפרופסורים?

אמנון רובינשטיין: נקודה אחרונה – המכללות תרמו לנו תרומה אדירה, הן מגייסות היום ישראלים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: פרסמנו מודעות בעיתונים הישראליים בניו-יורק, יש לנו היענות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נכנסים לעידן חדש בהשכלה הגבוהה, ובעזרתה ובעזרת הרפורמה האדירה שעוברת מערכת החינוך אנחנו הולכים למצב שבו עתידו של ישראלי יהיה תלוי במידה אפסית או קטנה ביותר – אני רוצה להיות ריאליסט – או לא יהיה תלוי בכלל במשפחה שבה הוא נולד ובעיר שבה הוא גדל.

אמנון רובינשטיין: זו הבשורה החברתית של המדיניות החדשה שלנו.

אמנון רובינשטיין: לכן, למרות יחסי הידידות ביני לבין חבר הכנסת סילבן שלום, אני מציע להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

סילבן שלום: זה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: מאחר שסדר-היום מלא וגדוש, אני מגביל כל אחד בשלוש דקות, ואקפיד על השעון.

דב שילנסקי: כל מי שאקרא את שמו ולא יהיה נוכח, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, המכונה ג'ומס, מקבל שלוש דקות תמימות.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להשתלב בשיח הדוקטורים והפרופסורים שהתנהל כאן – ובעלי תארים מספר כמו חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: אני רוצה לדבר, הייתי אומר כמו פלאח, ומההיבט החברתי.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אם יש נושא שאני רגיש לו, ואני חושב שהיה מקום לשקול את ההצעה מההיבט הזה, לא מההיבט האקדמי, זה ההיבט החברתי.

חיים אורון: ואני רוצה לתקוף את הצעתך דווקא מנקודת המבט הזאת.

חיים אורון: ההנחה הגלויה, לא הסמויה, שבהצעתך אומרת בעצם: בואו נבצע את תהליך המיון במהלך השנה הראשונה במכללה, באוניברסיטה.

חיים אורון: על-פי ניסיוני בכמה תחומים – אתן דווקא תחום רחוק: יחידות נבחרות בצבא.

חיים אורון: התחרות הפנימית במערכת הזאת יש לה כל המאפיינים שאתה רוצה כל כך לברוח מהם.

חיים אורון: בכוונה אני מרחיק עדות, כדי לא להיות מפורש יותר מדי.

חיים אורון: היום מגיעים שניים ליחידה נבחרת, האחד מצפון תל-אביב עבר בקורס שעולה 5,000–3,000 שקל, השני מגיע מאין שהוא מגיע.

חיים אורון: יש מי שאומר – זה כבר מעוות את התמונה, ובמהלך השיעורים ובמהלך הלימודים – – –

סילבן שלום: ומה קורה עם – – –

חיים אורון: אני לא רוצה לבוא ולהגן על כל המערכות.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום יצא, אז אני אדבר אל שאר החברים.

חיים אורון: אני לא רוצה להגן היום על כל מערכות הסינון הקיימות ולומר – הן כולן תקפות ומדויקות.

חיים אורון: הן דורשות הרבה מאוד שינוי.

חיים אורון: אבל מול המהלך שמייצג שר החינוך בדבריו כאן, שהוא הרחבה משמעותית מאוד של פתח הכניסה להשכלה הגבוהה – כאיש האזור, שרבים מחבריו, מחברי קיבוצו, לומדים בשער-הנגב, אני עוקב מקרוב מאוד אחרי מכללת שער-הנגב ורואה את המהפכה שהמכללה הזאת עוברת, ואני אומר לך, שפנו אלי אנשי הסגל האקדמי של מכללת הנגב השבוע ואמרו – תיזהרו מזה.

חיים אורון: אני לא אומר פה שמות, מהדוכן.

חיים אורון: הם לא אנשים של שמירת אליטות.

סילבן שלום: תן לי להסביר לך.

דב שילנסקי: לא, לא, אי-אפשר, בדיוק השעון צלצל.

חיים אורון: הם לא אנשים של קידוש המצב הקיים, כי בהרבה מאוד תחומים אחרים בוויכוח מאוד מהותי – – –

סילבן שלום: – – – אנשים שלא יבואו – – –

חיים אורון: חד-משמעית לא.

סילבן שלום: מאה אחוז – – –

חיים אורון: אני אביא לך את הפקס שקיבלתי.

חיים אורון: אתה כבר אומר לי מה הם חושבים?

חיים אורון: אני אומר לך מה הם אומרים לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, התחלת עם קריאת הביניים בדיוק עם צלצול השעון.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם במשפט אחד תסיים.

חיים אורון: הם חוששים מפני מה שאני חושש: מפני דמוקרטיזציה מדומה, שתסתיים בתום השנה הראשונה במשבר קשה, במפח נפש גדול, ובעיקר בהכנסת אלמנט תחרותי בלתי אפשרי לתוך המערכת פנימה.

חיים אורון: הנפגעים העיקריים במערכת, במבנה התחרותי הזה, חבר הכנסת סילבן שלום, שיהיה לחיים ולמוות, כי הוא יהיה ההזדמנות האחרונה, יהיה כזה שייפגעו בו הקבוצות החלשות, אלה שבמערכת סולידרית יותר, תחרותית פחות, אני מאמין שיוכלו להתקדם, כפי שהעובדות מוכיחות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

דב שילנסקי: ומי כן נוכח?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: זה טבעי אצלו ומקובל, ולכן הוא מקבל את הבמה.

דב שילנסקי: אבל בלי פרוטקציות, ידידי.

דב שילנסקי: שלוש דקות וזהו זה.

דב שילנסקי: אין פרוטקציות אצלי, בוודאי לא בישיבה האחרונה פה.

דב שילנסקי: כדי שיהיו לך שלוש דקות רגועות, נודה לחבר הכנסת טמקין אם הוא יואיל בטובו לשבת.

דב שילנסקי: יפה לראות אותך יושב.

דב שילנסקי: יש לך כיסא בכנסת.

דב שילנסקי: תראה מה שאנשים עושים עכשיו.

דב שילנסקי: רצים לפריימריס עד אובדן כוחות על מנת לקבל כיסא בכנסת.

דב שילנסקי: ולך יש כיסא.

אסעד אסעד: אני מקווה שזה לא על חשבוני עכשיו.

דב שילנסקי: לא, לקפח אותך?

דב שילנסקי: אני לא מקפח איש.

דב שילנסקי: ודאי שלא את אסעד אסעד.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מברך את חבר הכנסת סילבן שלום על הצעת החוק הזאת, חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה).

אסעד אסעד: אדוני שר החינוך, לפני שלוש שנים העליתי בכנסת הצעה לסדר-היום לגבי תנאי הקבלה ושכר הלימוד באוניברסיטאות השונות כאן בארץ, הצעה חופפת, דומה להצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסעד אסעד: תנאי הקבלה אצלנו קשים.

אסעד אסעד: אני יודע, שמערכת החינוך שאתה עומד בראשה היום עברה טלטלה חיובית, אבל עדיין, לפי הנתונים שלך, אדוני שר החינוך, יש אלפים מהשכבות החלשות, מעיירות הפיתוח, מהכפרים הדרוזיים והערביים שאינם יכולים להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה, ובעיקר למקצועות היוקרתיים.

אסעד אסעד: ברשותך, אני רוצה לצטט אותך.

אסעד אסעד: אתה ציינת לדוגמה את הנושא הפסיכומטרי.

אסעד אסעד: אם אתה היית צריך לעמוד היום בבחינה הפסיכומטרית כדי להתקבל למשפטים, אם מה שנכתב בעיתונות נכון, לא יכולת להתקבל למשפטים בגלל תנאי הפסיכומטרי, שהיום מערכת החינוך מציבה אותו בפני אותם אנשים שבאים לא רק מרמת-השרון אלא גם מהפריפריה.

אסעד אסעד: הנתונים שיש בידי מפרופסור רוזן-צבי, אדוני היושב-ראש, דיקן הפקולטה למשפטים בתל-אביב, הם, שבשנת הלימודים 1995 התקבלו לפקולטה למשפטים – אדוני היושב-ראש, תקשיב – 5% מרמת-השרון מכל הסטודנטים, 3%.

אסעד אסעד: 5 מכל הפריפריה.

אסעד אסעד: אפילו לא אחד מהמגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: הסיבה אחת – תנאי הקבלה הקשים והנושא הפסיכומטרי שמדברים עליו.

אסעד אסעד: הוא אומר שהוא לקח סטודנטים – – –

דב שילנסקי: אתה רוצה להגיד שאף דרוזי או מוסלמי?

אסעד אסעד: אפילו לא אחד.

אסעד אסעד: לרבות במקרה זה, וברשותך, אני אדבר על הבן שלי.

אסעד אסעד: הבן שלי נרשם, היה קצין בצבא, והוא נרשם לפקולטה למשפטים.

דב שילנסקי: אני מכיר אותו.

אסעד אסעד: לא התקבל.

אסעד אסעד: שלחתי אותו לאנגליה ללמוד בבית-ספר שהלימודים בו קשים מאוד, ושם הוא התקבל בלי מבחן פסיכומטרי.

אסעד אסעד: זה אומר, שתנאי הקבלה האלו, אם היו מאפשרים לסטודנטים להתקבל ללימודים בלי כל התנאים האלה, ובעיקר המבחן הפסיכומטרי, ומאפשרים להם להיכנס לאותם מקצועות יוקרתיים שהם רוצים, ובאמת לבחון אותם אחרי השנה הראשונה, היו עושים טוב להרבה בני נוער וצעירים בוגרי צבא במדינת ישראל, להמשיך את לימודיהם במקצועות האלה שהם רוצים.

אסעד אסעד: היום אנחנו יודעים ועדים לכך, שרבים עוזבים את הארץ והולכים ללמוד בחוץ-לארץ, ורבים כאלה, ובעיקר בקרב הנוער היהודי, נשארים שם, ומדינת ישראל מפסידה אותם.

אסעד אסעד: מה הבעיה היום?

אסעד אסעד: לקחת את הצעת החוק הזאת, להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית – ואני בטוח שחבר הכנסת סילבן שלום יסכים לתנאים שאולי יציע משרד החינוך – ולאפשר לאנשים האלה ללמוד.

אסעד אסעד: פרופסור רוזן-צבי אמר, אדוני שר החינוך, ואני מניח שאתה מכיר את זה, שלפקולטה למשפטים הוא קיבל תלמידים שלא עמדו בתנאי הקבלה, לא היה להם במבחן הפסיכומטרי ציון שעמד בתנאי הקבלה לפקולטה למשפטים, והישגיהם בלימודים בשנה הראשונה היו טובים יותר משל אלה שהתקבלו והפסיכומטרי שלהם היה גבוה.

אסעד אסעד: התנאים והקשיים שאנחנו מציבים בפני אותם אנשים, ובעיקר בפני אלה שבאים מהפריפריה, משכונות המצוקה, מעיירות הפיתוח, מהיישובים הדרוזיים ומהיישובים האחרים הם פשוט מכשלה, ותבדוק את הנתונים האלה.

אסעד אסעד: בדקתי את הנתונים של משרד החינוך, כמה לומדים היום בקבוצת גיל של 18, יוצאי עדות המזרח, מול יוצאי אירופה; כמה מהם מסיימים את האוניברסיטה אחרי חמש שנים, וכמה אחוזים שם.

אסעד אסעד: היחס הוא 1:5; לגבי המגזר הלא-יהודי – 1:7.

אסעד אסעד: לכן הם מאפשרים לכל אדם שרוצה ללמוד, בכל מקצוע שהוא רוצה, והמבחן יהיה אחרי השנה הראשונה, כמו שזה קיים בעולם.

אסעד אסעד: אני חושב שמדינת ישראל רק תזכה ותרוויח, וגם משרד החינוך.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך.

דב שילנסקי: אין עוד רבים.

דב שילנסקי: רבים נרשמו, אבל אני סוגר את הרשימה, ומעטים יש פה שידברו.

דב שילנסקי: אתה ביקשת לחזור לדוכן.

דב שילנסקי: אולי תחזור בסוף?

אמנון רובינשטיין: בסוף, בסוף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מתחבא שם?

דב שילנסקי: אתה לא מוכר כאחד שמתחבא.

דב שילנסקי: תקבל את שלוש הדקות המגיעות לך כחוק, כדין.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החינוך, כנסת נכבדה, אתה מזכיר לי את הצעת החוק של נוכחים-נפקדים, אנשים שהיו קיימים במדינה אבל לא היו באזור מסוים במועד מסוים, אז לצורכי חוקים של מקרקעין בזכויות קנייניות הם נחשבים כאילו הם נפקדים על-פי חוק, אבל אני הייתי כאן, ואני נוכח.

דב שילנסקי: לא קיבלתי אותך כנפקד מהכנסת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת אני רוצה באמת לברך את שר החינוך על התרומה שהוא תרם למערכת החינוך, ובמיוחד במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני גם מודע לעובדה, שבמיוחד בתחום החינוך כל השקעה לא נותנת את הפירות מהיום למחר.

טלב אלסאנע: למשל, אני יודע, שבעזרתו ובסיועו הרב נפתחו במכללת-קיי בבאר-שבע שתי מכינות להתמודדות עם התופעה של מורים לא מוסמכים.

טלב אלסאנע: לפני שלוש שנים היו בוגרי הסמינר, או הנקלטים – עד 30 סטודנטים.

טלב אלסאנע: השנה נקלטו כ-90 סטודנטים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מספר התלמידים שילש את עצמו.

אמנון רובינשטיין: זה קרוב ל-100.

טלב אלסאנע: נכון, וזה צעד ענק.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר, שזה, לצערי הרב ולדאבוני, לא מספיק.

סילבן שלום: למה אתה נגד?

סילבן שלום: הרי זה חוק שמתאים לבדואים.

סילבן שלום: לא צריך להגיד שהכול לא טוב.

טלב אלסאנע: תקשיב לי, אני צריך לציין את מה שיש, וזו אמת.

טלב אלסאנע: זה היה.

טלב אלסאנע: לא צריך להגיד שהכול לא טוב.

טלב אלסאנע: בואו נתחיל מזה שיש התקדמות ויש דחיפה.

טלב אלסאנע: נעבור הלאה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שמה שיש לא מספיק בכלל, כי נקודת הזינוק נמוכה מאוד.

טלב אלסאנע: עד היום יש תופעה של מספר קטן או שיעור קטן מאוד של בוגרי י"ב שזוכים בתעודת בגרות בצורה שמאפשרת להם להתקבל לאוניברסיטאות על-פי הקריטריונים הקיימים.

טלב אלסאנע: מכאן שיעור הסטודנטים הנמוך מאוד מהסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: כשנקודת הזינוק נמוכה והקריטריונים גבוהים, אין הרבה סיכויים, במיוחד לבוגרי המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לדעתי, הבעיה השנייה היא הקריטריונים של המבחן הפסיכומטרי, איך הוא מנוסח, סוג השאלות – שלא מתאימות למערכת החינוך בבתי-הספר הערביים.

טלב אלסאנע: צריך להתאים זאת, ולא רק לדבר על כך.

טלב אלסאנע: עניין נוסף הוא הקליטה של האקדמאים בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: כבוד שר החינוך, אתה יודע שיש 16,000–15,000 אקדמאים שהיום לא נקלטים בתחום ההתמחויות שלהם.

טלב אלסאנע: לא משלבים אותם במערכת החינוך הערבית.

טלב אלסאנע: לא משלבים אותם ולא מקימים מינהל חינוך ערבי בכלל.

טלב אלסאנע: לא משלבים אותם בתכנים של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: הרבה סטודנטים לא זוכים לסיוע, מלגות וקרנות, כפי שזה קיים בסקטור היהודי.

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא קרנות לערי פיתוח ועזרה לסטודנטים מעיירות פיתוח.

טלב אלסאנע: זה לא קיים בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: כשאנחנו אומרים שהאדם חשוב וההשקעה באדם היא השקעה על-ידי חינוך, וחינוך הוא הנותן תקווה לעתיד טוב יותר – אני חושב שמערכת החינוך ומשרד החינוך צריך פעם אחת להקצות תקציב לסגירת פערים, להגשמת מציאות שוויונית בכל הנוגע למערכת החינוך, ולא להמשיך עם הגישה של פירורים, של טלאים על גבי טלאים, של הוספת חדרים פה וחדרים שם, ושל ניסיון לפתור מצוקות ולכבות שרפות ביישוב זה או אחר.

טלב אלסאנע: יש לפתור בצורה רצינית מאוד את בעיית הפערים במערכת החינוך, בכל הנוגע לשעות החינוך, לחדרים, לכיתות לימוד, למעבדות.

טלב אלסאנע: כבוד שר החינוך, ואני מפנה את הדברים אליך, אלא אם אתה חושב שחבר הכנסת זבולון המר יהיה שר החינוך בעתיד – – –

דב שילנסקי: זמנך כבר תם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר מודה לך על המינוי.

דב שילנסקי: אבל – – –

טלב אלסאנע: אני מקווה ומאמין שפרופסור רובינשטיין יהיה שר החינוך גם בארבע השנים הבאות.

זבולון המר: – – –

דב שילנסקי: הוא הציע אותך כשר החינוך בעתיד.

דב שילנסקי: אבל בתום שלוש הדקות שלו – – –

טלב אלסאנע: זאת על מנת להמשיך את העשייה, על מנת להגשים את התוכניות ואת האתגרים שהוא הציב לעצמו.

טלב אלסאנע: אני רואה שהמלאכה מרובה.

טלב אלסאנע: אומנם נעשה משהו, אבל לא בצורה מספקת, ואנחנו תקווה, שבעתיד, ביוזמה וברצון הנמרץ של שר החינוך, בארבע השנים הבאות הוא ישלים את המלאכה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: אומנם אתה מיצית את הכול בשאלות מדריכות, בלשון מקצועית משפטית.

דב שילנסקי: אבל מילא, לא נוריד לך זאת מזמנך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מי אחריו?

דב שילנסקי: מי אחריו?

דב שילנסקי: הרשימה ארוכה.

דב שילנסקי: נדמה לי שכדאי לך לחכות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת סילבן שלום, שלא נמצא כאן כרגע, שאני מדבר גם כמי שבכנסת מטפל כבר שלוש שנים ומתרכז בנושא נוער במצוקה, וכמי שהיה מרצה באוניברסיטה, שהצעת החוק שלו, על-פי הקריטריונים שהוא בעצמו קובע, היא הצעת חוק גרועה ביותר, על אף הכוונות.

בנימין טמקין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אסעד אסעד, מי שרוצה לתקן את העיוותים החברתיים ואת האי-שוויון החברתי דרך מערכת החינוך צריך להתחיל קודם כול בבית-הספר היסודי, אחר כך בבית-הספר התיכון, לשפר את האפשרות של אנשים לסיים את הבגרות ולסגור פערים של שנים, שנוצרו במערכת החינוך, במיוחד לגבי אותן שכבות חלשות.

בנימין טמקין: דבר זה עשינו בשלוש השנים האחרונות, כפי שלא נעשה אי-פעם בעבר, במנהיגותם של שרי החינוך שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שכאשר חייתי במקסיקו, כאשר גדלתי שם, השתתפתי בתנועות סטודנטיאליות והאמנתי מאוד בכך שצריך להגיע למה שקראנו דמוקרטיזציה של החינוך, והיו לנו כוונות טובות מאוד, ולפתוח את האוניברסיטאות בפני כל מי שרוצה להיכנס.

בנימין טמקין: התוצאה היתה, שהאוניברסיטאות הפכו למין המשך תיכון, ונוצרו אוניברסיטאות חדשות, אליטיסטיות, שאליהן הולכים כל האנשים שיש להם יכולת לשלם, ומשם יוצאות האליטות.

בנימין טמקין: והאוניברסיטאות האחרות הפכו פשוט, לצערי, לבדיחה כואבת לגבי אותם סטודנטים.

בנימין טמקין: מה שמציעים כאן זה בעצם להפוך כיתות.

בנימין טמקין: הייתי מרצה, וכשאתה צריך להתמודד עם 300 תלמידים, איזה טיפול אתה יכול לתת?

בנימין טמקין: איזה קשר אתה יכול לתת?

בנימין טמקין: מי נופל שם בשנה הראשונה?

בנימין טמקין: למי יש החיסרון הגדול הזה בשנה הראשונה, חבר הכנסת סילבן שלום?

בנימין טמקין: מי שיש להם החיסרון הגדול אלה בדיוק אותם אנשים שנכנסים מנקודת חולשה גדולה יותר ולא מקבלים את הטיפול הראוי, ולא מקבלים את ההתייחסות הראויה.

בנימין טמקין: מה שצריך לעשות באמת זה להרחיב – – –

סילבן שלום: אתה דוקטור למדע המדינה?

בנימין טמקין: כן.

בנימין טמקין: איזה עוד תואר אתה צריך?

דב שילנסקי: הוא שואל אם אתה דוקטור למדעי המדינה.

סילבן שלום: יש לי שאלה.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אין לו זמן להשיב על שאלות.

סילבן שלום: כשאתה בא ללמוד מדעי המדינה – זה לא מבוסס על שום דבר.

סילבן שלום: אז איזו נקודת חולשה יש לאותו אדם?

בנימין טמקין: אני חוזר על זה כעובדה, ואני לא מדבר על חוג זה או על חוג אחר.

בנימין טמקין: אני מדבר על כל החוגים באוניברסיטה.

בנימין טמקין: ככלל, ככל שאתה מרחיב את הפתיחה, ושם אתה מסנן, בלי לעשות שום סינון קודם, בלי לפתוח אופציות אחרות, בלי לקדם את האפשרות שיהיה מספר תלמידים מועט יותר בכיתות, שהמורים יוכלו להתייחס לתלמידים באופן יותר אינטימי, אתה משיג בדיוק את ההיפך, קרי, ציפיות גדולות, אכזבות קשות, הפיכה של האוניברסיטה למעין בית-חרושת כזה שקולט הרבה אנשים ולא מטפל כראוי באף אחד מהם.

בנימין טמקין: אני חושב, שהכיוון שמשרד החינוך בחר ללכת בו, הכיוון של המכללות, הוא דווקא הכיוון שמשיג את המטרות החברתיות שמשותפות גם לך וגם לי.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד לך דבר אחרון: אם ליברל, כפי שקראת לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, וסוציאליסט, כפי שאני, מסכימים לכך שהדרך הטובה ביותר לסגור פערים חברתיים באופן אמיתי ולתת הזדמנות שווה באופן אמיתי היא על-ידי פתיחת כמה שיותר אופציות ברמה נאותה, שבה התלמידים יקבלו את הטיפול הנכון – אם שנינו מסכימים לזה, נראה שהצדק אתנו.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, טעיתי בחישוב.

דב שילנסקי: זה ייקח עוד כמה דקות, כי חברת הכנסת נעמי חזן נכנסה בינתיים.

דב שילנסקי: אבל אני רואה שאתה מנהל פה שיחה פוליטית חשובה ולא מפסיד זמן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, שמעת מליברל, שמעת מסוציאליסטית, עכשיו תשמע מסוציאל-דמוקרטית.

נעמי חזן: מה שמשותף לשלושתנו הוא, שאנחנו, כמובן, חברים במרצ – – –

בנימין טמקין: אנחנו גם מרצים באקדמיה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בני טמקין, אכן, גם מרצים באקדמיה.

נעמי חזן: אני מרשה לעצמי לדבר גם כחברת כנסת וגם כפרופסור למדע המדינה באוניברסיטה העברית.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום – – –

דב שילנסקי: יש לי שאלה אלייך, חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: אבל לא על חשבון זמני.

דב שילנסקי: את חברה של חבר הכנסת טמקין, אז אולי תסבירי לי מדוע הוא לא משתמש בכיסא שהבוחר הנכבד במדינת ישראל נתן לו?

דב שילנסקי: הוא לא יושב.

נעמי חזן: אני אגיד לך, אדוני.

נעמי חזן: זה עידן הפריימריס, והנושא שעל סדר-היום הוא נושא שכואב לו מטעמים ברורים, שהוא ביטא היטב, אני חושבת.

בנימין טמקין: אני רוצה להקרין מצוקה כדי שיושיבו אותי עוד הפעם על הכיסא.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: שלוש הדקות שלך מתחילות מעכשיו, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: הצעת החוק שלך, חבר הכנסת סילבן שלום, באה מכוונות טובות, אני חושבת.

נעמי חזן: אבל הצעת החוק גרועה, ובעצם היא תשיג תוצאות הפוכות מאלו שאליהן התכוונת.

נעמי חזן: תרשה לי לגעת רק בכמה נקודות.

נעמי חזן: אני חושבת, שאם רוצים להרחיב את מערכת ההשכלה הגבוהה, חייבים לחזק את האוניברסיטאות ולהרחיב את תשתית המכללות, בדיוק כפי שנעשה בשנים האחרונות.

נעמי חזן: אבל אתה מציע, שכל אדם, ללא בחינה מסננת כלשהי, ייכנס לשנה א' באוניברסיטה.

נעמי חזן: המשמעות הראשונה היא, ש-.B.A, תואר בוגר, יעבור משלוש שנים לארבע שנים.

נעמי חזן: ואולי גם שכחו לומר דבר מאוד פשוט ומאוד מאוד חשוב.

נעמי חזן: לי יש ניסיון גדול בעניין הזה, כי אני לימדתי בפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית, ששם היה נהוג לקבל בחוג לכלכלה תלמידים ולעשות את הסינון שלהם רק אחרי שנה א'.

נעמי חזן: 70% מהם לא עברו את שנה א', ובשפה האוניברסיטאית, אגב, קוראים להם "פליטי כלכלה".

נעמי חזן: וכך קרה, שמה שהיה אמור להיות שנה ב' הפך להיות שנה א', והם סיימו .B.A בארבע שנים.

סילבן שלום: לא נכון.

נעמי חזן: כן נכון, כן נכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מאריך לנו את הדיון.

סילבן שלום: – – – בשלוש שנים, גם בבאר-שבע וגם בתל-אביב.

נעמי חזן: סליחה, זה לקח ארבע שנים, ואני יכולה לתת לך נתונים מוסמכים על כך.

דב שילנסקי: אתה קורא קריאות ביניים לכולם, ומוסיף – – –

סילבן שלום: אבל זה לא נכון.

סילבן שלום: את לא יודעת.

נעמי חזן: סליחה, אני כן יודעת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מכירה את המקרה, כי אני לימדתי 20 שנה חלק מ"פליטי כלכלה" שלא סיימו שנה א', וקיבלתי אותם בשנה א' שנייה במחלקה למדע המדינה, וזה לקח להם ארבע שנים לסיים .B.A, עם כל העלויות הכרוכות בשכר לימוד לשנה נוספת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, האם נכחת פעם בשיעור של מחלקה בשנה א' שהיתה פתוחה, כביכול, ואת הסינון עשו בסוף השנה?

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך – – –

סילבן שלום: אני הייתי.

סילבן שלום: זה ההבדל בינינו – את לא היית, אבל אני הייתי.

נעמי חזן: אני הייתי, כי אני לימדתי 600 סטודנטים בשיעור.

נעמי חזן: זה אנטי-חינוכי – – –

סילבן שלום: אין לך מושג.

סילבן שלום: למדתי כלכלה ועברתי את המסלול הזה.

סילבן שלום: אני הייתי במסלול הזה – – –

נעמי חזן: אתה עברת את המסלול הזה.

נעמי חזן: האם אתה היית פעם בשיעור עם 600 סטודנטים?

נעמי חזן: האם אפשר בכלל ללמוד בשיעור כזה?

נעמי חזן: תגיד לי.

נעמי חזן: זה לא אוניברסיטה.

נעמי חזן: אתה אומר, חבר הכנסת סילבן שלום – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה.

דב שילנסקי: תרשי לי – – –

נעמי חזן: אני באמת מדברת אל חבר הכנסת סילבן שלום בניסיון שכנוע, אולי האחרון, אבל חשוב – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר עם מישהו ביציע.

דב שילנסקי: שנית, אני מבין שאכפת לך מהנושא, ואני מכבד ומעריך מאוד אדם שמעלה נושא ואכפת לו.

דב שילנסקי: אבל אתה קורא לכולם קריאות ביניים, כך שאתה מאלץ אותי להוסיף לכולם זמן, והדיון מתארך.

דב שילנסקי: על חשבון חבר הכנסת סילבן שלום אני תורם לך, גברתי, דקה – – –

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: עכשיו הוא מפסיק את קריאות הביניים.

דב שילנסקי: הנושא אינו פוליטי, הנושא הוא ציבורי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, חברת הכנסת נעמי חזן מודה לך על הדקה שהוספת לה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדברים על החלשים, וכבר דובר על עוגמת הנפש שעלולה לנבוע מזה וגם על העלויות הכספיות, אבל בדבר אחד, נוסף על הדברים שכבר נאמרו, יש לך טעות חמורה.

נעמי חזן: הניתוח ההשוואתי שלך כל כך לוקה בחסר, שהוא מראה שאין לך בכלל מושג וחצי מושג לגבי ההשכלה הגבוהה בצרפת, בבלגיה, בשווייץ או בגרמניה, ששם – – –

סילבן שלום: את מייצגת את – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, זה לא יכול ללכת כך.

נעמי חזן: לא, ודאי שלא.

נעמי חזן: אני דואגת להרחבת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: נראה שאתה לא.

נעמי חזן: תגובתך, יציאתך מהאולם מוכיחה כמובן, שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק אנטי-חינוכית, היא נגד ההשכלה הגבוהה, היא נגד חלשים, היא נגד שכבות חלשות, והיא עושה עוול בל יתואר לחינוך הגבוה ולמדינת ישראל בכללותה.

נעמי חזן: אני אתנגד לה בתוקף.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים זוילי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס לא יכעס עלי אם אעכב אותו דקה.

דב שילנסקי: בדיוק עכשיו נכנס למליאת הכנסת חבר הכנסת החדש והטרי מיכאל רצון, המכונה מיכי.

דב שילנסקי: הוא גם ידיד אישי טוב שלי, וזו הפעם הראשונה שאני מנהל ישיבה כאשר הוא נוכח באולם.

דב שילנסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לאחל לו, בשם כולנו, הצלחה בתפקידו, ולהגיד למי שלא מכירים אותו רק משפט אחד, והוא חשוב.

דב שילנסקי: נוסף על כך שיש לנו זהות פוליטית מוחלטת ברעיונות, למיכי רצון יש שתי תכונות חשובות מאוד: הוא בן-אדם, והוא חבר.

דב שילנסקי: על כך מגיע לו יישר כוח מיוחד ומבורך, ויהיה השם בעזרך.

דב שילנסקי: אתה יהודי מאמין ושומר מצוות, ולך במיוחד יאה הברכה הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה לך, חבר הכנסת לס, על שהמתנת דקה.

דב שילנסקי: עכשיו אני מפעיל את השעון.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף אל הברכות של היושב-ראש לחבר הכנסת רצון.

יורם לס: ועכשיו לעניין שעומד לפנינו.

יורם לס: בא חבר הכנסת סילבן שלום עם בעיה אמיתית, בעיה שכואבת להרבה מאוד צעירים במדינת ישראל, שמתדפקים על שערי האוניברסיטה, והאוניברסיטה אינה מקבלת אותם.

יורם לס: הבעיה היא בעיה, אבל כמו בבעיות אחרות, אף הן כבדות, שבהן אנחנו נתקלים במדינה שלנו, הפתרון של האופוזיציה הוא אופייני: פתרון שעל פניו למי שאין לו שכל נראה מצוין.

יורם לס: למשל, יש בעיה של ה"חמאס".

יורם לס: מה הפתרון של האופוזיציה?

יורם לס: אנחנו ניכנס בהם.

יורם לס: ניכנס בהם, זה הפתרון.

יורם לס: מה אומר חבר הכנסת סילבן שלום על הבעיה ששערי האוניברסיטה סגורים?

יורם לס: אומר חבר הכנסת שלום: אנחנו נפתח את השערים.

יורם לס: זה נשמע מצוין, אלא שבהצעתו – שלא תתקבל – הוא עומד לגרום נזק עצום.

יורם לס: ואני אסביר איך.

יורם לס: אני אסביר זאת דרך מה שהצד שלנו עושה.

יורם לס: אנחנו לא הולכים לפתרונות פופוליסטיים לאנשים רדודים שלא חושבים.

יורם לס: אנחנו, למשל, נותנים תקציבי ענק על חשבון ההתנחלויות המטומטמות שלכם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, זה הנאום האחרון שלו בכנסת, לכן יש לו בעיה רצינית.

סילבן שלום: איזו שפה זו?

יורם לס: כמו שאמר שר החינוך, הגדלנו ב-50% את מספר הסטודנטים בישראל על-ידי המכללות, שזה הפתרון.

יורם לס: זה לא פופוליסטי, זה קצת יותר קשה לתפוס, אבל זו האמת.

יורם לס: מה הפתרון של חבר הכנסת שלום?

יורם לס: אצלי בפקולטה לרפואה לומדים אנטומיה בשנה ראשונה.

יורם לס: אנחנו מלמדים 80 סטודנטים על גופות ועוד 40 סטודנטים אמריקנים.

יורם לס: על שערי הפקולטה מתדפקים 3,000 סטודנטים, חבר הכנסת שלום.

יורם לס: אתה באמת חושב בחלומות הכי גרועים שלך שאני אקח 3,000 סטודנטים – 3,000 סטודנטים – שינתחו 3,000 גופות וילמדו עליהן אנטומיה?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: זה פופוליסטי, אבל זה לא רציני, זה לא קיים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אסעד אסעד וסילבן שלום, אתם כבר מקלקלים את חבר הכנסת מיכי רצון שרוצה להקשיב ואתם לא נותנים לו.

יורם לס: אני אומר לך, חבר הכנסת שלום, אתה בא עם הצעה שתקום איזה כיתה עם 500 או 1,000 תלמידים, והציונים בכיתה הזו לא יהיו חשובים כלל.

יורם לס: מה שיפעל זה שיטת המסדר, מה שנקרא.

יורם לס: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: בארצות-הברית ניסו זאת בבתי-ספר לרפואה – שיטת המסדר.

יורם לס: מה זאת אומרת, שיטת המסדר?

יורם לס: לא חשוב הציון שלך, חשוב אם אתה הראשון בכיתה, השני בכיתה, השלישי בכיתה או ה-500 בכיתה.

יורם לס: זה נקרא שיטת המסדר.

יורם לס: ובכיתה הזו הסטודנטים הורגים זה את זה בצורה הכי דרוויניסטית.

יורם לס: הם מחבלים בניסויים אחד של השני, הם תולשים דפים מהספרים בספריות, הם מקלקלים זה לזה, הם שונאים זה את זה.

יורם לס: למה?

יורם לס: כי הם יודעים, שרק ה-50 הראשונים בכיתה יעברו.

יורם לס: זו הכיתה באוניברסיטה שאתה רוצה, של סטודנטים שאוכלים זה את זה?

יורם לס: שהחלשים מרגישים כמה הם חלשים?

יורם לס: העניין הזה לא יכול לעבור, חבר הכנסת שלום.

יורם לס: טוב תעשה אם תמשוך את הצעת החוק הזאת לפני ההצבעה.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן מחכה הרבה זמן בסבלנות.

דב שילנסקי: אבל תרשה לי, חבר הכנסת מיכאל רצון, מיכי, כבר לתת שיעור בעבודת הכנסת.

מיכאל רצון: ממך אני מוכן ללמוד תמיד.

דב שילנסקי: הנה ראיתי שפה היה ביטוי בקשר להתנחלויות שהקפיץ אותך והתחלת להחליף דברים.

דב שילנסקי: זו הדמוקרטיה.

דב שילנסקי: השתתפת אתי בהתנחלויות, בהפגנות, אבל כאשר אני יושב פה, אם הביטוי גבולי, אני שופט לקולא.

דב שילנסקי: ראיתי שזה הקפיץ אותך ושאלת אותם שאלה.

דב שילנסקי: הנה אתה מקבל ממני את התשובה.

דב שילנסקי: ככה זה פה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת סילבן שלום, הצעת הצעת חוק לאפשר לאלה שרוצים ללמוד באוניברסיטה להיכנס לאוניברסיטה בלי לעשות את המבחנים הדרושים ולא בדרך המקובלת כיום.

רענן כהן: זה רעיון נכון, רעיון טוב, אבל מה לעשות, אני לא יכול לצרף את קולי לרעיון הזה כפי שאתה מציע אותו, וזאת מהנימוקים הבאים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת רענן כהן, מכיוון שחבר הכנסת סילבן שלום הוא מהליכוד, והוא שהגיש את הצעת החוק הזאת, לכן אתה מתנגד.

אסעד אסעד: אם היה זה מישהו אחר, לא היית דוחה את ההצעה.

אסעד אסעד: אתה נאבקת למען עניין צודק – חיילים משוחררים – והכנסת עמדה לצדך.

אסעד אסעד: זה נושא סופר-צודק שהשכבות החלשות שאתה באת מהן רוצות ללמוד – – –

רענן כהן: אני רוצה לומר, שאי-אפשר לבוא אלי עם הטענה שזו הצעת חוק של הליכוד או של מפלגה אחרת.

רענן כהן: נדמה לי שאני נוהג בעניין הזה הרבה יותר מכפי שמותר לי.

רענן כהן: אם יש הצעת חוק סבירה, הגיונית, ואני משוכנע בה, אני מצטרף, אני תומך, וברבים מהמקרים גם בניגוד לעמדת מפלגתי.

רענן כהן: במקרה הזה, מה הפחד שלי?

רענן כהן: אחרי שאנחנו פתחנו את המכללות, נדמה לי שאנחנו יצרנו הליך מסוים לקליטת האנשים שרוצים ומבקשים ללמוד, נתנו להם מסלול חדש אחר לגמרי.

רענן כהן: המאבק הזה נעשה במסגרת חוק חיילים משוחררים, כשהלכנו למועצה להשכלה גבוהה ותבענו שלושה דברים החשובים לכל אדם שיוצא מהצבא: מקצוע, אפשרות להשכלה ודיור.

רענן כהן: ובשלושת הדברים האלה עמדנו בצורה הנכונה ביותר והשגנו אותם.

רענן כהן: באותו רגע שהמכללות פתחו את שעריהן, והמכללות קמו וצמחו בשנים האחרונות, אנחנו מאפשרים לרבים מהסטודנטים להיקלט במכללות ולהגיע להשכלה הסבירה שכל חברה חייבת לתת לאזרחיה – אנחנו בעצם מצאנו פתרון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, ברשותך.

רענן כהן: מה יכול לקרות במצב הזה?

רענן כהן: במצב הזה אנחנו יכולים למצוא הצפה של האוניברסיטאות בכל מיני סטודנטים, ופתאום אחרי שנה-שנתיים אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שהאוניברסיטאות לא יוכלו לפעול.

רענן כהן: אנחנו מאבדים את יוקרתן, מאבדים את עוצמתן, מאבדים את היכולת של קליטת סטודנטים באוניברסיטאות.

רענן כהן: אני, על כל פנים, אעשה הכול כדי שההצעה הזאת, כפי שהיא מוצעת היום, לא תעבור ולא ניצור לכלל הציבור במדינת ישראל זירה שאין צורך ואין מקום בה.

רענן כהן: היום יש הרבה אפשרויות במסלולים חדשים.

רענן כהן: אבל אני מברך אותך על עצם העלאת הנושא, עצם העמדת הנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: איך חבר הכנסת יהושע מצא ידע בדיוק להגיע על הדקה.

דב שילנסקי: ראיתי אותו בדלת לפני שנייה.

דב שילנסקי: איפה הוא?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום כן נוכח.

שאול יהלום: נוכח ומוותר.

סילבן שלום: פעם ראשונה בהיסטוריה של הכנסת זה ארבע שנים.

דב שילנסקי: מוותר.

דב שילנסקי: דוגמה יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

דב שילנסקי: סגנית יושב-ראש הכנסת חברת הכנסת ענת מאור ביקשה שיקראו לה, אבל מאחר שכל כך הרבה חברים נעדרו לא הספיקו לקרוא לה.

דב שילנסקי: אני מבקש שנהיה מאוד סבלניים וליברלים כלפיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: אם היה פה שר החינוך – – –

סילבן שלום: למה לא נצביע?

דב שילנסקי: לא.

רענן כהן: האם צלצלו לפני חמש דקות?

דב שילנסקי: היה צלצול?

תמר גוז'נסקי: מה אתי?

סילבן שלום: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך רוב.

רענן כהן: תקנון הוא תקנון.

דב שילנסקי: סליחה, יש עוד דף של משתתפים, לא שמתי לב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סילבן שלום: כמה דוברים עוד יש?

דב שילנסקי: להערכתי יש דובר אחד מבחינת נוכחות, ואם חברת הכנסת ענת מאור תגיע יהיו שניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, למען הסדר הטוב, שר החינוך ביקש לעלות שוב לדוכן בתום הדיון, וזו זכותו בהתאם לתקנון.

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין כמו משאלות לב ופופוליזם של ערב בחירות כדי להביא לנו הצעות שנראות – – –

סילבן שלום: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא מפקפקת בכך שיש לך מודעות לקושי שברכישת השכלה על-ידי צעירים שמוצאם משכבות חלשות מבחינה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שתחת הססמה של שוויון הזדמנויות אנחנו עלולים לעשות בדיוק ההיפך ממה שאדוני מתכוון.

תמר גוז'נסקי: כאשר זורקים את הביטוי שוויון הזדמנויות ואומרים: כל אחד יוכל להיכנס לאוניברסיטה, וזה יהיה הפתרון המופלא לאפליה שקיימת – ואני מסכימה שהיא קיימת, על בסיס חברתי ועדתי ולאומי במדינת ישראל – כאשר אתה אומר שוויון הזדמנויות, אתה בעצם רק מעמיד פנים של שוויון.

תמר גוז'נסקי: כי איפה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: הבעיה מתחילה בשאלה, האם יש לכל הילדים במדינת ישראל גני ילדים.

תמר גוז'נסקי: מי שאין לו גן ילדים בגיל שלוש-ארבע לא יקבל תעודת בגרות ולא יגיע לאוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה היא, מי יש לו מורים טובים בחינוך היסודי.

תמר גוז'נסקי: השאלה השלישית היא, מי מגיע לתיכון ומי נושר בכיתה ח', ט' וי' ומי מגיע לתעודת בגרות.

תמר גוז'נסקי: ואז מגיעה השאלה, מי מגיע לאוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בכניסה לאוניברסיטה, בחברה הישראלית, כבר נעשו מיונים קודמים חשובים ביותר, גורליים, משפיעים, שמוציאים שני שלישים מבני השנתון מהאפשרות להיכנס לאוניברסיטה, כי הם לא עברו את המיונים הקודמים.

תמר גוז'נסקי: כאשר היה מדובר על חינוך חינם בגיל שלוש-ארבע – חיכיתי שאותם 48 חברי כנסת שחתמו על הצעת החוק הזו יילחמו יחד אתי למען חינוך חינם מגיל שלוש, אבל זה לא קרה.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר על הפסקת הנשירה – וכמה צעדים נעשו, אבל עדיין יש נשירה חמורה ביותר – בואו נגיע קודם לכך שכל השנתונים יגמרו י"ב כיתות.

תמר גוז'נסקי: קודם נגיע לכך בלי אפליות.

תמר גוז'נסקי: אני אביא נתון אחד, ואפשר להביא נתונים רבים, כמה מסיימים בעיירות פיתוח ואזורי ספר, כמה מסיימים מעדות המזרח.

אמנון רובינשטיין: יש שיפור.

תמר גוז'נסקי: יש שיפור, אבל הפערים קיימים.

תמר גוז'נסקי: אביא רק נתון אחד משנתון 1994.

תמר גוז'נסקי: מקבלי בגרות במגזר היהודי – 33%, מקבלי בגרות במגזר הערבי – 5%.

תמר גוז'נסקי: מה תועיל הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום מול הפער הזה?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: בין הבדואים בנגב – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא, לא.

תמר גוז'נסקי: לקחתי את הנתונים מהשנתון הסטטיסטי.

תמר גוז'נסקי: שיעור הלומדים – 44%, מקבלי תעודת בגרות – 5%.

תמר גוז'נסקי: אבל הטענה שלי היא כזאת, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: גם אם השיעור 5% וגם אם 6% – לא זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: מי שנמצא בנקודת התחלה נמוכה כל כך, ו-90% או 95% אינם יכולים להיכנס לאוניברסיטה, החוק של חבר הכנסת סילבן שלום לא יעזור להם שום דבר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני מבינה שכולם עסוקים מאוד.

ענת מאור: הצעת החוק הזו חשובה, ואני רוצה לציין שוועדת החינוך והתרבות עסקה בה כל ארבע השנים.

עובדיה עלי: סליחה רגע, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל רצון, אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה.

ענת מאור: ברכות גם בשמי לחבר הכנסת מיכאל רצון.

ענת מאור: בהצלחה בעבודה ובתפקיד.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהנושא של ביזוריות ההשכלה הגבוהה והרחבתה הוא נושא חשוב ביותר, אלא שיש לנו מחלוקת עם חבר הכנסת סילבן שלום על הדרך.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את הגדרת המטרה שלו ואת הרצון שההשכלה הגבוהה תהיה מנת חלקם של יותר בוגרים ובוגרות ושהפערים בין העדות השונות בהשכלה הגבוהה יצטמצמו.

ענת מאור: מבחינה זו אני חושבת, שעצם המאבק של חבר הכנסת סילבן שלום תרם גם לפחות ריכוזיות וליותר תשומת לב בקבלה.

ענת מאור: אבל את המהפכה האמיתית עשה שר החינוך השר אמנון רובינשטיין ועשתה ועדת החינוך והתרבות בכנסת בראשותו של אברהם בורג ובהשתתפות כולנו בחוק המכללות האזוריות והפיכתן לאקדמיות.

ענת מאור: מי שמסייר היום במכללות בתל-חי, בספיר וביזר

ענת מאור: עאל – –

רון נחמן: ובאריאל.

ענת מאור: – – ובאריאל, ורואה את מהפכת ההשכלה הגבוהה שהתרחשה במדינה תחת הממשלה הזו, יודע מה הוא מהפך אמיתי.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בעבר לא הגדילו את מספר המקומות לרכישת השכלה גבוהה, וזה מה שגרם לעשרות ולמאות אלפי צעירים לנדוד ולרכוש את השכלתם בחוץ.

ענת מאור: את השינוי הזה עשו שר החינוך וועדת החינוך של הכנסת.

ענת מאור: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, ובזאת לסיים, עד כמה הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום בעייתית במציאות.

ענת מאור: לפני שנה נקראה ועדת החינוך והתרבות לדיון דחוף בגין שביתה של סטודנטים מחיפה.

ענת מאור: התברר, שאוניברסיטת חיפה, בחוג לכלכלה, נקטה את המדיניות שאתה ממליץ עליה, ואז הסטודנטים האשימו את המרצים בהכשלה מכוונת במבחנים של שנה א' בשל הצורך לעשות את המיון לקראת ההמשך.

ענת מאור: לכן, ביזוריות ההשכלה הגבוהה – בהחלט כן; לא דרך החוק הזה, אלא דרך המדיניות של הרחבה והשקעה בהשכלה הגבוהה, ובמיוחד בפריפריה ובמכללות האזוריות.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל רצון, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אני מבין שזה נאום הבכורה שלך, נכון?

מיכאל רצון: כן.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת מיכאל רצון ביקש, והוא ידבר שלוש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש מיכאל רצון בהצלחה.

שלמה בוחבוט: עליתי להסביר מדוע החלטתי הפעם דווקא להתנגד לחוק.

שלמה בוחבוט: מי שזוכר, אני נמנה עם אלה שהצביעו בעד הצעת החוק בקריאה הטרומית, כמי שבא מעיר פיתוח ומבין מה הם הצרכים של סטודנטים צעירים ובוגרים שיוצאים ממשפחות ברוכות ילדים ולא תמיד יכולים, לצערי, להגיע לאוניברסיטאות, משום שלא קיבלו תעודת בגרות או לא עברו את הבחירות הפסיכומטריות.

שלמה בוחבוט: אבל בשיחות עם מערכת החינוך ועם אנשי האקדמיה שוכנעתי, שהתוכנית הזאת אינה טובה.

שלמה בוחבוט: אני מציע הצעה חלופית – אני גם שומע שהשר התחיל בהצעה זו שאנחנו מדברים עליה באזור הצפון – לקחת בחורים ובחורות צעירים מערי הפיתוח ומהשכונות, חבר'ה טובים שיש להם היכולת, שהם תלמידים מצטיינים, אבל בגלל מצוקות כספיות הם לא יכלו להוציא תעודת בגרות וגם לא יכלו לעבור את הבחינות הפסיכומטריות, ולתת להם שנת מכינה באוניברסיטה, ומדינת ישראל תצטרך לשאת בשנה הזאת.

שלמה בוחבוט: סטודנטים מערי פיתוח אומרים: אנחנו באים לשנה מכינה, אבל יש מצוקה, יש בעיה – בלילות אנחנו עובדים קשה, בבוקר אין לנו היכולת לשבת וללמוד.

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני היושב-ראש, כאדם שנמצא בעיר פיתוח ומרים דגל חברתי וחינוכי – זה אחד הנאומים האחרונים שלי בכנסת הזאת ובכלל – זו ההזדמנות לציין לשבח את הממשלה הזאת – – –

רון נחמן: מה זה בכלל?

שלמה בוחבוט: בארבע השנים הבאות אני לא מתכונן להיות חבר כנסת.

שלמה בוחבוט: יכול להיות שארוץ לראשות הממשלה, למה כחבר הכנסת?

רון נחמן: שמעת, מר שחל?

יוסי ביילין: הוא לא יכול, הוא – – –

שלמה בוחבוט: טוב, אשקול מחדש אם כדאי לי בבחירות לכנסת החמש-עשרה להתמודד על ראשות הממשלה.

שלמה בוחבוט: בתוך המפלגה אני יכול להתמודד.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את שר החינוך ואת הממשלה הזאת.

שלמה בוחבוט: כראש עיר פיתוח אני רואה שיש מהפך במערכת החינוך.

שלמה בוחבוט: גם חבר הכנסת שאול עמור ידידי – ביקרתי אצלו ביום שישי – מברך על כך.

שלמה בוחבוט: לפחות אנחנו צריכים לומר תודה רבה לממשלה הזאת על העשייה הגדולה שלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת מיכאל רצון יעלה לדוכן אני מבקש לומר, שחבר הכנסת מיכאל רצון הוא מהצעירים המבטיחים שלנו.

עובדיה עלי: הוא גם אדם, גם לוחם, סגן-אלוף בצבא, גם חבר, אדם שתרם תרומה חשובה מאוד בתחומים החברתיים, בתחומים הקהילתיים.

עובדיה עלי: אנחנו מצטערים על שהוא נכנס בנסיבות הטרגיות האלה, אבל חבר הכנסת רצון הוא בחור מבטיח.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי על כך שנכנסתי לכנסת הזאת, לכנסת ישראל, למקום מכובד זה, לאחר פטירתו, הליכתו ללא עת, של חבר הכנסת ויינשטיין.

מיכאל רצון: יורשה לי, ברשותך, היושב-ראש, לומר כמה מלים לזכרו.

מיכאל רצון: חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת פעיל – הכרתי אותו שנים רבות – חבר נאמן, שתמיד נענה לכל פנייה, לכל דבר שביקשו ממנו.

מיכאל רצון: חבר הכנסת ויינשטיין, יוצא המפלגה הליברלית, נשא בגאון את הדגל הליברלי, נושאי כלכלה וחברה, ופעל רבות גם בכנסת ישראל ולא רק בכנסת ישראל כדי לקדם נושאים שהמפלגה הליברלית חרתה על דגלה והמשיך בדרך זו גם בתוך הליכוד.

מיכאל רצון: ההתמודדות בפריימריס בהחלט שוחקת, והיא כנראה הכריעה אותו, לצערנו הרב.

מיכאל רצון: אני מאמין, שבעקבות פטירתו יהיה שיקול דעת נוסף לגבי שיטת הבחירות הזאת, ואני מאמין שכולנו נסיק את המסקנות ואולי נלך לדרך אחרת.

מיכאל רצון: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

מיכאל רצון: ולנושא שעל סדר-היום: אין ספק שאני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום – שהן בדוגמה האישית שלו והן בדרכו לתחום הציבורי מכיר את הנושא מבפנים – הצעת חוק שמדברת על סיכוי שווה לאנשים שבמהלך השנים הראשונות שלהם בתיכון אולי לא הגיעו להישגים גבוהים מסיבות שונות, בעיקר סיבות כלכליות או חברתיות.

מיכאל רצון: הצעת החוק הזאת תאפשר להם להגיע בשנה הראשונה ללימודים להישגים גבוהים, להישגים טובים, שיאפשרו להם להגיע לתואר אקדמי ראשון ואולי גם להמשיך הלאה.

מיכאל רצון: אין ספק שהצעת החוק הזאת תביא לכך, שהרבה אנשים טובים, שבגלל בעיות של פער חברתי לא הגיעו להישגים הנדרשים, יוכלו – אם הצעת החוק הזאת תעבור – לרכוש את ההשכלה הגבוהה להגיע להישגים, להגיע ליותר מתואר ראשון, ליותר מתואר שני וגם הלאה.

מיכאל רצון: לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת ואצביע בעדה.

מיכאל רצון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל רצון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהממשלה הזאת אכן עשתה הרבה למען החינוך.

רון נחמן: אדוני שר החינוך, התחילה בכך שולמית אלוני בקדנציה הזאת, ואני חייב לשבח אותה כאן בכנסת אף שהיא איננה כאן.

רון נחמן: אני יודע שהעמדה הפוליטית שלך, כאיש מרצ, מנוגדת במאה-שמונים מעלות לעמדה הפוליטית שלי, ועם זאת, אנחנו חיים בשלום.

רון נחמן: כששולמית אלוני נכנסה לתפקיד ועשתה את מה שעשתה, חששנו שמא היא תפגע גם בנו.

רון נחמן: ולא כך היה.

רון נחמן: גם אתה המשכת את המדיניות, ומגיע לך יישר כוח על כך.

רון נחמן: אני חושב, שהמכללות אשר הוקמו במדינת ישראל פתרו בעיות יסוד בחינוך העל-תיכוני.

רון נחמן: בעיות היסוד האלה היו ניתוק הפריפריה מן המרכז.

רון נחמן: מי שהיה לו כסף, מי שהיתה לו יכולת, יכול היה לבוא לאוניברסיטה, יכול היה להשתתף בחגיגה האקדמית; ומי שהיה בשוליים כל הזמן זה אנשי השוליים, הפריפריות.

רון נחמן: יפה אמר ידידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שבא ממעלות; הוא מכיר בדיוק את המצוקה והלחץ בפריפריה: עד שתלמיד גומר את בית-הספר התיכון, גומר את הצבא ומבקש לבוא וללמוד, שערי האוניברסיטאות נסגרים בפניו.

רון נחמן: אדוני השר, לו אני הייתי צריך להתקבל היום לאוניברסיטה, לא הייתי מתקבל.

רון נחמן: אני מדבר על כאלה שעשו בחינות אקסטרניות.

רון נחמן: הדרישות עלו.

רון נחמן: הדרישות שהיו בזמננו הן כאין וכאפס לעומת הדרישות היום.

תמר גוז'נסקי: הם חכמים יותר היום.

רון נחמן: לכן הילדים שלנו חכמים ונבונים יותר מאתנו, והילדים שלך והנכדים שלך יהיו נבונים וחכמים יותר גם מהילדים שלנו וגם מאתנו.

רון נחמן: אדוני השר, אני רואה חשיבות עליונה בפתיחת הלימוד האקדמי לכל הציבור במדינת ישראל, מדן ועד אילת, מהירדן ועד הים.

רון נחמן: לכן, בעניין הצעת החוק הזאת, אף שהיא הוגשה על-ידי ידידי לסיעה, צר לי, אבל אני עומד בניגוד – בהזדמנות הזאת, כשאני מסתכל על התוכנית הכללית – לעמדתי המפלגתית ומתייחס לנושא החינוכי וחושב, שצריכים לאפשר למכללות להמשיך ולפעול, להרחיב ולהתרחב, וככל שזה יקרה יותר כן ייטב.

רון נחמן: אקצר בדברי, כי אין מה לדבר יותר מדי על הנושא הזה.

רון נחמן: החינוך הוא היסוד, שיעשה לנו אדם טוב יותר לשנים הבאות.

רון נחמן: זה מתחיל מגן הילדים, ממשיך דרך בית-הספר היסודי, דרך התיכון ודרך האקדמיה.

רון נחמן: אם אנחנו רוצים לקטוף פירות טובים, אנחנו צריכים להסדיר את המסלול הזה מתחילתו ועד סופו, ולא לשים מחסומים דווקא בסוף הדרך הלימודית ובתחילת הדרך של חיי הצעירים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי לומר שני דברים בהזדמנות זו, ביומה האחרון של הכנסת.

רון נחמן: רציתי לומר מלים מספר לזכרו של אריאל ויינשטיין, ידידי הטוב, שהלך לעולמו השבוע במפתיע, בחטף, והשאיר את כולנו המומים.

רון נחמן: אריאל ידידי, ישבנו יחד בוועדת הכספים מאז הוא נכנס לכנסת.

רון נחמן: אריאל היה חבר כנסת פעיל מאוד, אמין מאוד, ישר ודואג לענייני הפרט.

רון נחמן: אריאל, תחסר לנו כאן בכנסת.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת החדש מיכאל רצון, צר לי שנכנסת לכנסת בנסיבות כאלה.

רון נחמן: אמרתי לך בהלוויה, שחבל שנכנסת דווקא במקומו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שהלך לעולמו.

רון נחמן: אבל זו דרכו של עולם.

רון נחמן: אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה לא רק כאן ועכשיו, בימים מספר או בחודשים הספורים שעדיין נותרו עד לסיום כהונתה של הכנסת הזאת, אלא שתעלה ותצליח ותמשיך בדרכך.

רון נחמן: מגיע לך סוף-סוף להיכנס לכאן ולהצטרף לחבורה הזאת של הצעירים.

רון נחמן: עלה והצלח.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: גם אני מבקשת להצטרף לברכות לחבר הכנסת החדש מיכאל רצון ולאחל לו הצלחה בהמשך דרכו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הוא יהיה אחרון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: אחריו ישיב חבר הכנסת סילבן שלום, מציע החוק.

עובדיה עלי: נדמה לי שגם השר ביקש לעלות לדוכן.

אסתר סלמוביץ: הוא ויתר.

עובדיה עלי: תודה ליושבת-ראש שהואילה להחליף אותי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לברך את חבר הכנסת סילבן שלום על הצעת החוק שהוא הניח כאן.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, אני סבור שאין חילוקי דעות בינינו על כך שנושאי החינוך צריכים להיות בראש סדרי העדיפויות והקדימות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אחת מנקודות התורפה שאני רואה היום במערכת החינוך היא ההשכלה הגבוהה על כל מגווניה, אף שהשר רובינשטיין פעל רבות בקדנציה הזאת לשינוי התמונה בתחום ההשכלה הגבוהה על-ידי עידוד המכללות האזוריות, ויש בכך ברכה רבה.

עובדיה עלי: שינוי שני משמעותי מאוד שחל לאחרונה הוא כל נושא הקמת המכללות הפרטיות והציבוריות שמקבלות חסות אקדמית של מוסדות להשכלה גבוהה מרחבי העולם.

עובדיה עלי: את העניין הזה צריך להסדיר, אדוני שר החינוך, ויש אכן הצעת חוק בקריאה ראשונה שלך ושלי שבאה לעשות זאת.

עובדיה עלי: כל הנושא של המכללות הזרות פרוץ היום לחלוטין.

עובדיה עלי: מצד אחד, יכול להיווצר מצב, שמכללות יקבלו חסות של אוניברסיטאות מגוחכות, ללא פיקוח רציני.

עובדיה עלי: אנחנו גורמים עוול גדול לסטודנטים.

עובדיה עלי: אנחנו שמים מכשול לפני עיוור, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: הם מקבלים תואר אקדמי תוך שלושה שבועות.

עובדיה עלי: איך יכול להיות דבר כזה?

עובדיה עלי: מצד שני, לעתים מקשים יתר על המידה על מכללות שמקבלות חסות של אוניברסיטאות יוקרתיות מאוד, רציניות מאוד.

עובדיה עלי: הנושא הזה מלווה אותם בייסורי גיהינום עם ביורוקרטיה מיותרת לחלוטין.

עובדיה עלי: בנושא הזה יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה ראשונה וכן הצעת חוק של הממשלה שעברה גם היא בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנו חייבים לדאוג לאישורן מוקדם ככל האפשר.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך בעניין זה.

עובדיה עלי: אני שמח, גם אני מסכים אתך בעניין זה וגם בעניינים אחרים, אתה יודע זאת, השר רובינשטיין.

עובדיה עלי: ההערה האחרונה שאני מבקש להעיר היא על סטודנטים מערי הפיתוח ומשכונות המצוקה.

עובדיה עלי: אני לא מתייחס כרגע לתנאי הקבלה שלהם, כי יש בכך בעייתיות שאינני רוצה להרחיב עליה את הדברים, כמו פטור ממבחנים פסיכומטריים ודברים נוספים.

עובדיה עלי: לא הייתי רוצה שסטודנטים יתחילו ללמוד בשנה ראשונה ואחר כך ייכנסו לתסכול ולמרירות כשלא יוכלו לעבור לשנה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: אלה בעיות לא פשוטות, אבל אינני רוצה להיכנס לסוגיה זו עכשיו.

עובדיה עלי: חייבים למצוא פתרון לסטודנטים מערי פיתוח ומשכונות מצוקה.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, יש לדאוג לכך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שננצח בבחירות, נעשה זאת.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, אם אתה תנצח בבחירות, דבר שאני לא מאחל לך, אני מקווה שאכן תעשה זאת.

עובדיה עלי: אבל אני מבטיח לך דבר אחד: אם אנחנו ננצח בבחירות, ימצא הנושא הזה את פתרונו.

עובדיה עלי: סטודנטים מערי פיתוח ומשכונות מצוקה יקבלו פטור משכר לימוד.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להשוות את התנאים שלהם.

עובדיה עלי: לא ייתכן שאלה הבאים מתנאים קשים צריכים לממן דירה, כלכלה, נסיעות.

עובדיה עלי: האם אלה תנאים שוויוניים לתנאים של אלה שבאים מרחביה או מרמת-אביב?

עובדיה עלי: אין היגיון בדבר הזה.

עובדיה עלי: חייבים לפטור אותם משכר לימוד, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: גם בעניין הזה יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, הנושא הזה חייב למצוא פתרון.

עובדיה עלי: השוויוניות היא דבר החשוב לא רק לסטודנטים האלה, אלא לחברה כולה.

עובדיה עלי: אתה יודע מה המשמעות של סטודנט כזה החוזר לעיר פיתוח או למושב בגליל או בנגב עם תואר אקדמי – איזו גאווה, איזה מקור להזדהות, איזה תרומה לקהילה ולחינוך של החברה.

עובדיה עלי: בעניין זה אסור שהנושאים התקציביים והכספיים יפריעו לנו לממש את הרצון העז הזה.

עובדיה עלי: אני מקווה שעוד נצליח לעשות זאת בקדנציה הנוכחית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע, חבר הכנסת סילבן שלום, להתייחס לנושא.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר?

סילבן שלום: אני מוותר אם השר מוותר.

אסתר סלמוביץ: השר ויתר ואני מבינה שגם אתה ויתרת.

אסתר סלמוביץ: אני מצטרפת למברכים על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום, והעברתה לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ד–1994, לוועדת החינוך והתרבות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, 23 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת: הצעת החוק לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מטעם ועדת הכנסת:

ש' כרם: החלטת ועדת הכנסת בדבר כנסי הכנסת במושב החמישי של הכנסת השלוש-עשרה והחלטת הוועדה בעניין גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996; הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19) (הוראות שונות), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות על החוק ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל התקין), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום; והצעת חוק הבזק (תיקון מס' 15) (הגדלת הזיכוי בפעימות מונה לעיוורים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק תתשי"ב: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בקריאה טרומית.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חגי מירום: למה להביא הצעת חוק כזאת ביום כזה?

עמנואל זיסמן: עד ה-29 באפריל עוד אפשר להביא הרבה דברים.

רון נחמן: חוזרים לעבודה ב-29 באפריל ואפשר להביא עוד חוקים, אפשר לעשות עוד כמה דברים כאלה.

עוזי לנדאו: אני לא מציע להתערב בוויכוחים שמתנהלים בפומבי בתוך מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות – הכנסת מחדשת את פעילותה ב-29 באפריל, ויש עוד חודש של פעילות.

עובדיה עלי: לכאורה הכול אפשרי.

עובדיה עלי: עכשיו בואו נאפשר לחבר הכנסת עוזי לנדאו להעביר את הצעת החוק שלו בקריאה טרומית ולאחר מכן בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש היום ממשלה בישראל שמתאפיינת ברכיבים הבאים: הראש – שמעון פרס; הדרך – אחמד טיבי; הסמל – אביב גפן.

עוזי לנדאו: שהראש הוא מר שמעון פרס – זו עובדה בהווה; שהדרך היא טיבי – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש להפסיק ולאפשר לחבר הכנסת לנדאו לומר את דבריו בשקט ללא הפרעות.

עמנואל זיסמן: ובנאמנות לעקרונות.

עוזי לנדאו: אני מציע לאפשר לחבר הכנסת זיסמן לומר את דבריו החשובים מן הדוכן.

עוזי לנדאו: למה אתה מייחד אותם לקבוצה קטנה של אנשים?

עוזי לנדאו: רבים אחרים פשוט אינם נהנים.

עמנואל זיסמן: אני משכנע אותם להצביע בעד ההצעה שלך, כי אני מתכוון להצביע בעדה.

עוזי לנדאו: יש לנו ניסיון עם כושר שכנוע מפליג שלך על ידידנו חגי מירום.

עמנואל זיסמן: כשאתה מגלה אטימות, לא מצביעים בשבילך.

עמנואל זיסמן: לפעמים אתה מגלה אטימות.

עוזי לנדאו: אני, קודם כול, שמח שנתת לי קרדיט, שאתה אומר שלפעמים אני מגלה אטימות.

עוזי לנדאו: בדרך כלל אתה אינך רחב לב כזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמר שמעון פרס הוא ראש הממשלה – זאת עובדה מן ההווה.

עוזי לנדאו: שאחמד טיבי הוא דרכה של הממשלה – זה רקורד מן העבר, זו עובדה.

עוזי לנדאו: אחמד טיבי מבקש להביא את ישראל לגבולות 67', מבקש להביא להקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, מבקש להביא לכך שישראל תפתח את שעריה בפני ים של פליטים ערבים, ומדיניותה של הממשלה, מדיניות אוסלו, מובילה לכך.

עוזי לנדאו: זה שסמלה של הממשלה הוא אביב גפן, לכך כבר ראינו במאורעות החודשים האחרונים הוכחות יותר מאשר אחת.

עוזי לנדאו: חוק רמת-הגולן שאותו אנחנו מביאים היום לכנסת, הוא חלק מן המאבק הציבורי שהמחנה הלאומי מנהל נגד ממשלה זו.

עוזי לנדאו: זהו מאבק לא רק על עוצמתה וביטחונה של מדינת ישראל, אלא גם על תוכנה היהודי והציוני.

עוזי לנדאו: חוק רמת-הגולן הוא על נשמת אפה של הציונות; הוא על ארץ-ישראל, שרמת-הגולן היא חלק ממנה; הוא על מפעל ההתיישבות, וכמובן על ביטחונה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה סבורה, על-פי תפיסת עולמה, שהשלום הוא זה שיביא לנו ביטחון ושהביטחון יושג על-ידי כך שמדינת ישראל תוותר ויתורים ניכרים על מרכיבי עוצמתנו; יהיו הסכמים חתומים, כפי שהיו, למשל, בין כוויית ובין עירק, והללו יביאו לנו שלום.

עוזי לנדאו: הממשלה מוכנה להכיר בכך שיש לכאורה פרטנר שניתן לתמוך בו, לסמוך עליו, והוא יהיה מסוגל לספק לנו שלום ארוך ימים.

עוזי לנדאו: על כן ממשלת ישראל זו כבר מוכנה לירידה גמורה מרמת-הגולן עד למרגלות הכינרת, מוכנה לזכויות דיג לסורים, ובעצם, ההבדל בין המשא-ומתן שממשלה זו ניהלה עם אסד ובין המשא-ומתן שהליכוד ניהל במהלך תהליך מדריד עם אסד הוא, שכאשר ניהל הליכוד עם הסורים משא-ומתן היה המצב כמו שהוא היום – אין שלום ואין התקדמות מן הצד הסורי, אפילו לא כהוא זה.

עוזי לנדאו: אבל גם לא היה כל ויתור של ישראל, אדרבה – מול התביעות הסוריות היו תביעות של ישראל מסוריה: לסגור את מפקדות המחבלים, להפסיק את פעולות ה"חיזבאללה", להפסיק את פעולות הסמים, להסתלק מלבנון.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מתבוננים על המשא-ומתן של ממשלת ישראל עם השליט הסורי, כעבור שלוש שנים של ממשלה זו יודע שליט סוריה שהוא יכול לקבל לידיו את כל רמת-הגולן ולממשלת ישראל אין המושג הקל שבקלים מה היא מקבלת מסוריה.

עוזי לנדאו: יש עוד הבדל אחד, שלצערי הרב ממשלה זו הביאה אליו – עם ישראל, תחת הנהגת ממשלה זו, מפוצל ומקוטב והוויכוחים יורדים בתוכו אל שורש הדבק שמחבר אותנו זה לזה.

עוזי לנדאו: אם יש דבר-מה שבו ניתן להאשים את הממשלה, והוא לבדו מספיק כדי להצביע על חוסר אחריותה, הרי הוא "תרומתה" לפיצול הגדול והמעמיק בציבור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, משא-ומתן לשלום צריך שיהיה מבוסס לא על תקוות לשלום אלא בראש ובראשונה על המציאות בשטח.

עוזי לנדאו: הנה אומר לנו היום נשיא טורקיה סולימן דמירל: "מה אתה רצים לחתום על שלום עם סוריה; תמתינו קצת, תחכו עד שהסורים יפסיקו עם הטרור".

עוזי לנדאו: אבל עמדתה של מדינת ישראל הפוכה.

עוזי לנדאו: מה אומרת ממשלת ישראל?

עוזי לנדאו: היא מבקשת להמשיך את המשא-ומתן לשלום עם סוריה בעצם הימים האלה, כאשר הרודן הסורי ממשיך לשסות בנו את אנשי ה"חיזבאללה" ומקיז מדמנו מדי שבוע בהרוגים ובפצועים מחיילי צה"ל ומאזרחי המדינה.

עוזי לנדאו: מפקדות הטרור עדיין שוכנות לבטח בדמשק, ומחלקן יוצאות ההוראות לפוצץ אוטובוסים בלב ערינו, וממשלה זו לא רק שאיננה מנתקת את היחסים או את המגעים עם אסד, אלא היא מבקשת ממנו להואיל בטובו ולהופיע בוועידת המלחמה בטרור, המתקיימת עכשיו בשארם-אל-שיח', כמי שראוי להיחשב לוחם בטרור.

עוזי לנדאו: הרי זו פארסה – אם יש אדם שהוא מגדולי הטרוריסטים במזרח התיכון, שממשלת ישראל חייבת לנקוט נגדו צעדים חריפים, הרי זה חאפז אסד, ואותו מביאים כדי לבקש ממנו שיהיה חלק מן הוועידה.

עוזי לנדאו: זה לא רק מפלגת העבודה, זה צחוק מן הוועידה, זה צחוק מן העבודה, זה שימת הוועידה כולה ומטרתה ללעג וקלס, משום שוועידה כזאת צריכה לומר מי נגד הטרור ומי מן הצד השני מאיים עם טרור, ונגדו צריך לצאת.

עוזי לנדאו: חאפז אסד צריך להיות שם כפי שגם ערפאת, דרך אגב, צריך להיות – מן העבר השני.

עוזי לנדאו: על כן, כאשר מתבוננים על ועידה זו וקשרה לרמת-הגולן, צריך שיהיה ברור – הוועידה המתקיימת היום בשארם-אל-שיח' נועדה להקל על ראש הממשלה, מר פרס, אותו תהליך של שטיפת מוח הציבור, אשר בעקבותיו ימסור מר פרס את רמת-הגולן כולה לידיים סוריות.

עוזי לנדאו: תמונותיו בצד קלינטון, נשיא ארצות-הברית, אמורות להיות העטיפה המתוקה, השוקולד המתוק, על גלולת הציאניד שהציבור בארץ-ישראל יצטרך לבלוע כתוצאה מכוונות הממשלה.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, בראש ממשלת ישראל עומד היום אדם שאיננו מבין מלחמה אמיתית בטרור מה היא.

עוזי לנדאו: שמעון הוא איש הפסטיבלים, הוא איש של תמונות טלוויזיה, של הפקות המוניות, והוא מין מהמר כפייתי המוכן להשליך את יהבו על כל דמות, אם זה אסד, אם זה ערפאת.

עוזי לנדאו: הוא כבר אמר: "אני מוכן לשחק על כל הקופה".

עוזי לנדאו: אל ישחק על הקופה של מדינת ישראל ושל עם ישראל, ישחק על הקופה הפרטית שלו ואל יסכן את הקופה הביטחונית שלנו.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הם יסודות השלום עם סוריה – האמיתיים, לא אלה המבוססים באוויר על תקוות, אלא מה היא המציאות של השלום הזה – צריך שניקח לתשומת לבנו שני דגמי שלום שונים זה מזה שלאורם חיים עמים במאה זו, ב-50 השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: הנה יש דגם השלום בין ארצות-הברית ובין קנדה.

עוזי לנדאו: זהו שלום שבין שתי מדינות שיש להן שפה דומה ותרבות דומה והיסטוריה משותפת בתחומים שונים ושתיהן דמוקרטיות, ולא קרו מלחמות בין הדמוקרטיות ב-100 השנים האחרונות; אוסיף – כמעט.

עוזי לנדאו: על כן השלום שם מבוסס על פשרה, על נדיבות, על הבנה, על כך שאי-אפשר בעצם להכריז מלחמה של המדינות זו על זו.

עוזי לנדאו: ישנו דגם השלום האחר, זה שבין ארצות-הברית ובין ברית-המועצות לשעבר, רוסיה בהווה.

עוזי לנדאו: זהו דגם של שלום בין מדינה קומוניסטית שמבקשת להשתלט על העולם על חשבון מדינות אחרות, והסיבה שיש שלום ביניהן נובעת מן העובדה, שיש בידי כל אחת מן המעצמות נשק שעמו היא יכולה להרוס את רעותה פעמים מספר, והסיבה שאין מלחמה היא בגלל ההרתעה ובגלל הכושר של האחת להפחיד את השנייה.

עוזי לנדאו: זה טיבו של מאזן האימה שהביא לשלום.

עוזי לנדאו: אין שום ספק, שעל גבולנו הצפוני אין קנדים ואין שוויצרים, אלא יש סוריה, והדגם האמיתי לשלום מולם הוא לא כמו זה שבין ארצות-הברית לקנדה, אלא כמו זה שבין ארצות-הברית לברית-המועצות – דגם של שלום שמבוסס על הרתעה, על עוצמתה של ישראל, על ביטחונה.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו על הרי רמת-הגולן, יש ביטחון לישראל ויש הרתעה מול סוריה.

עוזי לנדאו: מהר-החרמון, מהר-בנטל, מתל-חזקה, מהר-פרס אנחנו יכולים להתבונן לתוך חלונות דמשק ולבדוק את ההמראות והנחיתות מכל שדות התעופה שלהם, והסורים יודעים שמלחמתם לא תצלח והמחיר שישלמו אם יצאו להרפתקה יהיה מחיר כבד, ועל כן יש שקט ברמת-הגולן קרוב ל-30 שנה.

עוזי לנדאו: אבל אם, חלילה וחס, נרד אל העמק, אל הבקעה – ממרומי רמת-הגולן, משם עלולה לפרוץ מלחמה.

עוזי לנדאו: שלום בינינו לבין סוריה בתנאים כאלה לא יגן עלינו יותר מאשר הגן שלום חתום כזה על כוויית מפני עירק.

עוזי לנדאו: אני מבין שהזמן חולף.

עוזי לנדאו: כמה זמן נותר עוד?

עובדיה עלי: לא נותר זמן.

עוזי לנדאו: טוב, אני חושב שאני אצטרך – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: הבעיה היא, שכאשר צריך לדבר באורח יסודי על דברים רציניים – – –

תמר גוז'נסקי: – – – על גלולות ציאניד – – –

עוזי לנדאו: – – – אני אצטרך לשמור את זה לסיבוב נוסף.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: יש סיבוב נוסף למקצה שיפורים – אעלה לדבר בפעם הבאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, היות שהפריעו לך, אתה רוצה עוד דקה?

עובדיה עלי: יש לך דברים חשובים – –

עוזי לנדאו: אני אודה לך, אדוני, על עוד דקה.

עובדיה עלי: – – אבל לא חשוב מה אתה אומר – חשוב איך מצביעים.

עובדיה עלי: אתה יודע.

עוזי לנדאו: אני חושב שגם חשוב מה שאומרים.

עובדיה עלי: זה חשוב, זה נכון.

עוזי לנדאו: אומר את הדבר הבא.

עוזי לנדאו: יש דברים שקשורים אולי לשיקול דעתה של הממשלה הזאת בבואה לעשות את ההסכם עם סוריה.

עוזי לנדאו: הרי הסכם צריך להיות מבוסס על קרקע המציאות, לא על תקוות.

עוזי לנדאו: כאשר ראש הממשלה, למשל, בהופיעו בטלוויזיה הגרמנית אומר, שכשיהיה שלום עם סוריה צריך כוחות גרמניים כחלק מן הכוח ברמת-הגולן להגן על ישראל, ויוצא פרשן הטלוויזיה הגרמנית ואומר שישראל מבקשת גרמנים שיגנו עליה – אני שואל, איפה שיקול הדעת של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כאשר ראש הממשלה הזה מדבר על כך שישראל צריכה להצטרף לליגה הערבית, אני שואל את עצמי: מר פרס, איפה ההיגיון שלך?

עוזי לנדאו: אגב, עבד אל-מג'יד, מזכיר הליגה, אמר מייד: "אם כולכם תתאסלמו, למה לא?" לצערי, הוא אמר את זה בקול רם, כי מר פרס עוד יכול לתפוס את הרעיון.

עוזי לנדאו: היום אי-אפשר לסמוך על ראש ממשלה זה בשום דבר.

עוזי לנדאו: כאשר מר פרס מדבר על כך שמלונות בצפון שקולים כנגד מוצבים, אני שואל את עצמי: זה שר ביטחון?

עוזי לנדאו: כאשר מר פרס מציע לבנות מלונות מעל הכינרת, מעל המים, כדי לפתור קושי מסוים במשא-ומתן עם סוריה, אני שואל, אדוני היושב-ראש: מלונות באוויר?

עוזי לנדאו: חלומות באספמיה?

עוזי לנדאו: זה שמעון בעל החלומות, זה לא ראש ממשלה רציני.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני היושב-ראש, אל ידבר ראש הממשלה על מזרח תיכון חדש שיש בו כלכלה ויש בו פיתוח ויש בו ביטחון אמיתי.

עוזי לנדאו: אלה דברים חשובים בתנאי שיסודותיהם יבטיחו זאת.

עוזי לנדאו: אבל ראש הממשלה מציע לנו פתרון שעל-פיו המזרח התיכון החדש האמיתי יהיה מזרח תיכון שבו אוטובוסים מתפוצצים בלב ערינו – –

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: הוא צריך לסיים.

עוזי לנדאו: – – והגליל הצפוני עם עמקי הצפון ובקעת כנרות וקריית-שמונה וראש-פינה וטבריה ומטולה יהיו לבשר התותחים, חלילה, של המלחמה הבאה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו נשמע את כל ההצעות ובתום הנאומים של המציעים ישיב שר המשפטים על כל ההצעות יחדיו.

עובדיה עלי: אמת, שר המשפטים?

דוד ליבאי: נכון, אדוני, תודה.

דוד ליבאי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת יצחק לוי: הצעת חוק ב'רמט – באותו נושא; אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני וחבר הכנסת עמנואל זיסמן – כל אחד מכם לחוד עשר דקות.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב על כל הארבע יחדיו.

עמנואל זיסמן: יהיה לו הכוח הלאומי להשיב?

עובדיה עלי: אתה יודע שיש שר משפטים עם הרבה כוח.

עובדיה עלי: אנחנו מכירים אותו, יש לו בעיה לדבר?

עובדיה עלי: זה המקצוע שלו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – יצא המרצע מן השק.

יצחק לוי: היה שק, שק בוושינגטון, שק במקומות אחרים, שניסו להסתיר את הנטיות הטרוריסטיות של נשיא סוריה.

יצחק לוי: ניסו להסתיר את זה.

יצחק לוי: אמרו שהוא ראש מדינה שאפשר לעשות אתו שלום; אדם ששר החוץ שלו מודיע שהוא מעוניין בתהליך השלום.

יצחק לוי: ארצות-הברית שמחה מאוד כאשר הסורים הצטרפו לתהליך השלום.

יצחק לוי: והנה קרה אסון במדינת ישראל – לפני כשבועיים סדרת פיגועים נוראית, התקפה טרוריסטית שלא היתה כמוה במדינת ישראל, ואני לא יודע אם היו הרבה כמוה בעולם; דם ניגר כמים ודמעות נשפכו כמים; כל אזרחי מדינת ישראל כאבו – וראש הממשלה קיבל החלטה לכנס ועידה בין-לאומית כדי לחזק את המלחמה בטרור.

יצחק לוי: ובכן, אדוני היושב-ראש, איננו דנים על תועלת הוועידה הזאת; יש שידרשו לשבח, יש שידרשו לגנאי, יש שיראו בה תועלת, יש שיראו אותה ללא תועלת.

יצחק לוי: זה לא הדיון.

יצחק לוי: מה שחשוב הוא, שכאשר פנו לנשיא סוריה להצטרף, הוא לא הצטרף.

יצחק לוי: זו הנקודה העיקרית שאנחנו צריכים לשים לב אליה בהקשר של הצעת החוק הנוגעת לנוקשות חוק הגולן.

יצחק לוי: הנשיא אסד, ברוב חוצפתו, מסרב לתת יד למדינות העולם להילחם בטרוריזם.

יצחק לוי: אני שוב אומר – אינני יודע מה תהיינה תוצאות הוועידה הזאת ואם יש לה ערך, אבל לפחות ערך הצהרתי יש כאן.

יצחק לוי: יש רצון של העולם לבוא ולהתאחד נגד הטרור.

יצחק לוי: הרי אנחנו יודעים, שבשורה התחתונה, מי שיילחם בטרור פה, בארץ-ישראל, זה אנחנו, לא אחרים.

יצחק לוי: אבל זה שמתכנסים ראשי מדינות ושרי חוץ ודיפלומטים אחרים ומצהירים שצריך לעשות מלחמה בטרור – יש בזה ערך מסוים.

יצחק לוי: איפה נשיא סוריה?

יצחק לוי: איפה אותו שליט שמפרנס את ארגוני הטרור?

יצחק לוי: איפה אותו שליט שנותן להם כסף ואמצעים ונותן להם מתקני אימונים כדי לבוא ולשפוך דם של אזרחים?

יצחק לוי: עם מי אנחנו רוצים לעשות שלום?

יצחק לוי: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, יצא המרצע מן השק.

יצחק לוי: אם הדבר הזה לא היה ברור, הרי שעכשיו הדבר הזה ברור לגמרי.

יצחק לוי: הנשיא אסד מצטרף למזרח התיכון החדש של האירנים והלובים – הליגה הערבית למען הטרור, הליגה הערבית למען שפיכות דמים: שליט סוריה, שליט לוב, שליט אירן, ונוסיף גם את שליט עירק, שליט סודן.

יצחק לוי: אבל אלה המובילים את אותה ליגה למען הטרור, אלו לא אנשים שבאים ואומרים: "אנחנו לא רוצים להשתתף במלחמה בטרור", אלו שליטים שבאים ואומרים: "אנחנו תומכים בטרור".

יצחק לוי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההתפכחות הזאת היא בזמנה, לצערנו הרב במחיר דם.

יצחק לוי: אבל ההתפכחות הזאת היא בזמנה.

יצחק לוי: ממשלת ישראל היתה צריכה לבוא ולומר: אין לנו עסק עם אסד, אנחנו לא יורדים מהגולן.

יצחק לוי: גם אם הוא יפנה אלינו לשלום, אי-אפשר לסרב ליד לשלום בתנאים מסוימים, אבל ודאי שלא להפקיר את הביטחון בידי אדם שלא מוכן להצטרף למלחמה בטרור.

יצחק לוי: אין ספק, הדבר הוא פשוט, הוא ברור.

יצחק לוי: כל ההבטחות הביטחוניות והמקדמים הביטחוניים שידידינו מארצות-הברית דיברו שהם יהיו חלק מההסכם ישראל–סוריה – התרעות כאלה והתרעות אחרות – ההתרעות טובות כדי לראות אם טנקים מגיעים, ההתרעות הן טובות כדי לראות אם מטוסים מתקרבים, גם אז אני לא יודע אם יהיה זמן להגן על עצמנו; ההתרעות אינן שוות שום דבר כאשר מדובר במימון חוליות טרור.

יצחק לוי: כל המכשירים האמריקניים לא שווים שום דבר – אפשר לפרוס אותם בגולן, הם יבואו מכיוונים אחרים, הכסף יגיע מכיוונים אחרים.

יצחק לוי: על כן, אדוני היושב-ראש, בשלהי הכנסת השלוש-עשרה אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תקבל הצעת חוק הנוגעת לנוקשות חוק הגולן.

יצחק לוי: זה אומר: כדי שאפשר יהיה לשנות את חוק הגולן, נזדקק לרוב של 70 חברי כנסת.

יצחק לוי: 70 חברי כנסת במקרה זה, אדוני היושב-ראש, זה קונסנסוס לאומי.

יצחק לוי: אנחנו רואים את הסקרים – גם המפלגות שיזכו בעשרות מנדטים, אף אחת לא זוכה ב-70 מנדטים.

יצחק לוי: אני חושב, שבמדינת ישראל, כפי הנראה לעין, לא תהיה מפלגה אחת שתזכה ב-70 מנדטים, ואם כן, זו תהיה מפלגת קונסנסוס עצומה.

יצחק לוי: הווי אומר, שהגולן, בהיותו חלק מארץ-ישראל, הגולן, בהיותו מקדם ביטחון למדינת ישראל, יישאר בידי מדינת ישראל, כל זמן ש-70 חברי כנסת לא החליטו אחרת.

יצחק לוי: על כן, לו הודיעה הממשלה – ואני אומר את זה לשר המשפטים, והוא היחיד כאן שמייצג את הממשלה – לאחר שאסד לא הסכים להצטרף לוועידה נגד הטרור: "אין לנו עסק עם נשיא סוריה", יכול להיות שלא היינו מעלים את החוקים היום.

יצחק לוי: כיוון שהממשלה לא עושה את זה – הממשלה השעתה את השיחות לזמן, אבל הממשלה לא הודיעה לנשיא סוריה: "אין לנו מה לשוחח אתך יותר"; הרי מדובר כאן בהשעיה מסוימת.

יצחק לוי: כיוון שהממשלה לא עשתה צעד מספיק תקיף נגד הנשיא אסד במישור הדיפלומטי – ואני לא מדבר חלילה במישורים אחרים – הרי שיש מקום שהכנסת תקבל את הצעת החוק הזו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת להעביר את הצעתי בקריאה מוקדמת.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה?

יצחק לוי: לדעתי, ההצעה צריכה צריך לבוא לוועדת הפנים, כיוון שמדובר כאן בהצעה שעוסקת – אולי אשנה את דעתי.

יצחק לוי: אולי ההצעה צריכה לבוא לוועדת החוקה.

יצחק לוי: אבל לא משנה אם זו ועדה זו או ועדה אחרת.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: זה משנה.

יצחק לוי: אנו, בשתי הוועדות, נעשה את זה.

יצחק לוי: העיקר שהכנסת תקבל את העיקרון שאין לשנות את חוק הגולן אלא ברוב של 70 חברי כנסת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים כאן את דברי.

יצחק לוי: אני מרשה לעצמי, תוך כדי הדיון, להרהר בעניין הוועדה ולמסור לך איזו ועדה.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

עובדיה עלי: אני מבקש שתשקלו יחדיו על איזו ועדה אתם מדברים.

עובדיה עלי: אתה יודע שהנושא חשוב.

יצחק לוי: אני יודע.

עובדיה עלי: נכון.

יצחק לוי: לא נתתי את דעתי לעניין.

עובדיה עלי: כשנצביע, צריך שהדברים יהיו ברורים.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: יש עוד זמן.

יצחק לוי: יש עוד מציעים ויש עוד תשובה.

יצחק לוי: אנו נחשוב על הוועדה.

יצחק לוי: אדוני יושב-הראש, תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, תודה.

עובדיה עלי: (סייג לוויתור על שטחים), התשנ"ו–1995

עובדיה עלי: כעת, יעלה ויבוא חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת קהלני, יש לכם הצעה אחת – הצעת חוק ג'תק.

עובדיה עלי: לפי תקדים, אני אאפשר לשניכם להציג את הנושא.

עובדיה עלי: מובן שהזמן מתחלק ביניכם.

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: לא היית צריך להקדיש הרבה מאמצים כדי לשכנע אותי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ריכוזך, כי אתה מעיין באיזה מסמך, והוא בוודאי חשוב.

עמנואל זיסמן: אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, במשך 28 שנה הונחו ראשי מפלגת העבודה – הנהגת מפלגת העבודה, ושר המשפטים נמנה עמה – על-ידי קו שאומר: בלתי אפשרי לזכות בביטחון לעם ישראל, ביטחון של ממש, אם המערך האסטרטגי שלנו יושתת על קווי העבר.

עמנואל זיסמן: אדוני שר המשפטים, 28 שנים אתה וראשי מפלגת העבודה לא רק האמנתם – התחייבו בפני העם, ולא רק בפני חברי מפלגת העבודה ותומכיה, שבלתי אפשרי להגיע לשלום על בסיס הישארות בקווי הפסקת האש של שנת 1967.

עמנואל זיסמן: 28 שנה חתרנו לשלום, אבל שיהיה שלום סביר – שלום שצריך להביא בחשבון שני דברים: אין לסגת לקווי שביתת הנשק משנת 1949, כי חזרה לגבולות בלתי בטוחים היא מלחמה בעתיד.

עמנואל זיסמן: אדוני שר המשפטים, מעל במה זו תוכל להגיד, שאתה נשבע, כפי שאמרת, שמעלה-אדומים צריכה להיות חלק מירושלים ומישראל לעת שלום.

עמנואל זיסמן: לא מזמן אמרת זאת.

עמנואל זיסמן: אתה מוכן להישבע שבהסכם שלום עם סוריה לא תיתן יד לסגת נסיגה מוחלטת מרמת-הגולן עד 10 מטרים מחוף הכינרת?

עוזי לנדאו: אתה מוכן להישבע?

עמנואל זיסמן: אני – כן.

עוזי לנדאו: למה לא פעלת?

עמנואל זיסמן: אתה יכול לסמוך עלי.

עמנואל זיסמן: אני לא בטוח שאתה יכול לסמוך על חלק ממנהיגיך.

עמנואל זיסמן: אני פרשתי ממפלגת העבודה, או התפלגתי עם חברי, חבר הכנסת אביגדור קהלני, רק משום שאני מאמין במה שאמרתי קודם, 28 שנה – –

עוזי לנדאו: איפה הייתם שלוש שנים?

עמנואל זיסמן: – – ואני לא אסוג מזה, לא רק לגבי ירושלים ולא רק לגבי הגולן, אלא לגבי כל שטח שהוא – – –

יוסף בא-גד: כל הכבוד.

עוזי לנדאו: איפה הוא היה שלוש שנים?

עמנואל זיסמן: תקשיב טוב.

עמנואל זיסמן: אני הוכחתי לעם ישראל, שאפשר בלי טובות הנאה, בלי שוחד פוליטי ובלי שוחד כלכלי.

עמנואל זיסמן: אני נאמן לעקרונותי, ואם הממשלה תורכב על-ידיכם, הלוואי שאתם תעמדו בזה.

עמנואל זיסמן: הלוואי.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שאני וחבר הכנסת קהלני נעמוד בזה.

נעמוד.

עמנואל זיסמן: זה ההבדל בינינו אולי, ולא בינך לביני.

עמנואל זיסמן: אני שואל את שר המשפטים, כי הוא מייצג את הנהגת מפלגת העבודה ואת רוב הממשלה: האם אנחנו בעד פשרה שכוללת את הכול?

עמנואל זיסמן: זה מה שמסתמן בנושא הסורי.

עמנואל זיסמן: הרי יש שתי תפיסות: יש תפיסה אחת, שאומרת שאין לעשות שום פשרה ברמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: יש התפיסה השנייה, שאומרת שצריך לתת את הכול, אם השלום הוא שלום של ממש.

עמנואל זיסמן: אני לא מקבל את זה.

עמנואל זיסמן: אסור לנו לשמוט את דגל השלום, אבל אסור לנו גם לעשות שלום שהוא שלום בלתי יציב ושהוא שלום רופף ולנהל משא-ומתן לא מתוך עמידה איתנה.

עמנואל זיסמן: שאלו אותי היום: למה דווקא היום?

עמנואל זיסמן: היום, יותר מבכל יום אחר, כשגדולי העולם מתכנסים בשארם-אל-שיח', צריך לצאת מסר מכנסת ישראל.

עמנואל זיסמן: קלינטון הוא נשיא, ואולי בנובמבר הוא לא יהיה נשיא.

עמנואל זיסמן: אבל על אוקינאווה, חבר הכנסת טמקין, הוא לא מוותר.

עמנואל זיסמן: 51 שנה לאחר סיום מלחמת העולם השנייה יש הפגנות באוקינאווה להוצאת הצבא האמריקני, והוא לא מוותר.

עמנואל זיסמן: למה הוא לא מוותר?

עמנואל זיסמן: כי יש לו, כנראה, אינטרס אסטרטגי.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים את רוב רובה של רמת-הגולן בשליטה שלנו ובנוכחות צבאית ואזרחית שלנו, כדי להבטיח את ביטחוננו.

עמנואל זיסמן: לסיום: אני מקווה, שעם ישראל ייתן לנו כוח, ובעזרת השם, בהתחלת יוני נציע עוד חוק.

עמנואל זיסמן: אולי בחוק הזה לא יהיה צורך – אני מקווה.

עמנואל זיסמן: אבל נציע אולי עוד חוק.

לא יהיה צורך בשום חוק נוסף.

המדינה תהיה כזו, שלא יהיה צורך.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת בן-אלישר, אין ספק שאם לא נוכל להעביר את החוק הזה את כל הקריאות, בוודאי נבטיח אותו בחודש יוני.

עוזי לנדאו: אנו מוכנים לעשות זאת בשמכם.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה להציע עוד חוק – וזה רק בחצי דקה – שזה חוק שאומר, שגבולות מדינת ישראל ייקבעו על-ידי הכנסת על-פי מפה שתוגש לאישורה ברוב של שני-שלישים מחבריה.

עמנואל זיסמן: אני מוכן להתווכח אתך על שני-השלישים, אבל שיהיה רוב מיוחד ושלא ייווצר מצב שגבולות המדינה יהיו כמו שהמצב החוקתי והחוקי הוא היום, שברוב של שניים נגד אחד אפשר לוותר על שטחים, שהם חשובים לא רק לביטחוננו אלא הם גם בריבונותנו ובשליטתנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות למשפטן שאול וייסמן, שעזר לי בהכנת הצעת החוק הזאת, שאני מקווה להגיש אותה בהתחלת יוני לכנסת הארבע-עשרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני יכול לתקן את דבריך.

עובדיה עלי: אפשר לאשר את ההצעה גם פה אחד על-ידי אדם אחד.

עמנואל זיסמן: אפשר.

עמנואל זיסמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, יש לך חמש דקות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום חברי עמנואל זיסמן ואני מגישים הצעת חוק על ירושלים ועל הגולן.

אביגדור קהלני: חיברנו בהצעת החוק שלנו גם את נושא ירושלים וגם את נושא הגולן.

אביגדור קהלני: מטבע שנמצאה בגמלא, כתוב עליה שהמאבק בגמלא היה בעצם על שמירת ירושלים.

אביגדור קהלני: לכן חד הן.

עובדיה עלי: נכון.

אביגדור קהלני: האיש שייתן את ההוראה לרדת מרמת-הגולן יהיה האיש שיפגע בעתיד ירושלים.

עובדיה עלי: סליחה, רגע, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת קהלני אומר דברים חשובים.

עובדיה עלי: כדאי שתשמעי אותם.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

עובדיה עלי: כדאי שתשמעי, הוא אומר דברים חכמים.

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

אביגדור קהלני: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: אני בכלל חושב, שכל אלה הדורשים ביטחון הפכו להיות במדינה הזו עוכרי השלום.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, אם מותר לי להעיר לך, שלוש שנים אחרי שגמלא נפלה, נפלה ירושלים.

אביגדור קהלני: אני יודע, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: גמלא מקודשת לעם היהודי יותר ממצדה, ונדמה לי שלא כל העם היהודי יודע את זה, לא כל העם יודע את הסיפור האמיתי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שבכלל, כל מי שמדבר על ביטחון הפך להיות פתאום עוכר השלום.

אביגדור קהלני: יש מישהו שמחפש שלום יותר מאתנו?

אביגדור קהלני: בכלל, ההתנצלות הזאת על כך שאנחנו מבקשים לשמור על הבית שלנו.

אביגדור קהלני: אנחנו פוגעים בתהליך השלום?

אביגדור קהלני: מי שמבקש גבולות ביטחון, מי שמבקש לשבת כאן לעד, פוגע פתאום בתהליך של השלום?

אביגדור קהלני: אני מבקש שלום, חולם על שלום, מתפלל לשלום כמו כל ישראלי טוב, ויש לי זכות לבקש גם להישאר כאן לעד, אלא שאני יודע לקרוא את הכתובת על המפה.

אביגדור קהלני: אני מאמין לערפאת שהוא רוצה את ירושלים בפלשתין הגדולה.

אביגדור קהלני: אני אינני מאמין בו, אבל אני מאמין לו, ואני לא אתן לו.

אביגדור קהלני: אני מאמין לאסד שהוא רוצה את רמת-הגולן, אבל אנחנו לא מעניינים אותו בעצם.

אביגדור קהלני: הוא רוצה את רמת-הגולן, הוא רוצה הכרה שמדינתו היא מדינה לא טרוריסטית.

אביגדור קהלני: הוא רוצה הכרה כזו מאמריקנים, ולכנס הזה הוא לא מגיע.

אביגדור קהלני: הוא רוצה את רמת-הגולן, כי הוא רוצה להחזיר לעצמו את הכבוד – את זה אני מבין – אבל הוא לא חושב לרגע אחד על הכבוד של העם היהודי, שמתחיל לאבד את כבודו בתהליך של זמן, והעם היהודי פתאום מתנצל שהוא ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: פתאום חלק מאתנו, מהעם היהודי, גם חושב על אפשרות לפצל את ירושלים.

אביגדור קהלני: אני לוקח את המצע של מפלגת העבודה, מפלגתי לשעבר, ומציג אותו כאן לפנינו, וכתוב בו באותיות קידוש לבנה: ירושלים לא תחולק יותר, ורמת-הגולן תישאר בידינו.

אביגדור קהלני: והוויכוח איפה נישאר הוא ויכוח אחר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, היושב-ראש, שמצאתי שיר שכתב מישהו שאוהב את הגולן ואוהב את השלום.

אביגדור קהלני: תרשה לי לקרוא לך אותו; זו מין תפילה.

אביגדור קהלני: החלק הראשון שלו הוא על הגולן: "בניתי לי בית בהרי הגולן / מסלע בזלת על בונקר ישן / שארית מעמדה שאיימה מן ההר / על עמק ירוק שיופיו לא נגמר / מתוך חלוני מביט כך בשקט / בשעה של שקיעה בארצי החולמת.

אביגדור קהלני: " והפזמון הוא: "חלומות של שלום / חלומות של תקווה / מה יפה לחלום / כה יפה הסליחה / אמשיך לחלום חלומות של שלום / אז אנא שלום הבא כחלום / איך לא תדע לשמור לי היום / על מה שבניתי כשהגשמתי חלום".

אביגדור קהלני: והבית השני: "שדה של מוקשים הפכתי לגן / גן של פרחים בצבעי הגולן / ופלג של מים זורם בגני / משקה את העץ המצל על ביתי / מתוך חלוני מביט כך בשקט / בשעה של שקיעה בארצי החולמת".

אביגדור קהלני: על מה אנחנו חולמים?

אביגדור קהלני: כולנו חולמים על שלום.

אביגדור קהלני: אי-אפשר להפריד בינינו, בין מחנה אחד למחנה אחר, אבל האם השלום הזה, שבא כחלום, בא לקחת ממני דבר שהגשמתי?

אביגדור קהלני: את החלום הזה השגתי בעשר אצבעותי, השגנו בעשר האצבעות של כולנו.

אביגדור קהלני: המדינה הזאת לא נחלקת לשני עמים, עם אחד יש לנו כאן.

אביגדור קהלני: במדינה הזאת צריכים כולנו להתאחד סביב דברים שאנחנו מסכימים אתם, והגיע הזמן שגם אנחנו, כאן, במדינת ישראל, נתחיל לדבר על אדמה מקודשת לנו, נתחיל לדבר גם כן על הכבוד הלאומי של העם היהודי, נתחיל לדבר על דברים שאנחנו מרגישים שהם נובעים מתוכנו, מתוך דאגה לעתיד שלנו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה של התקפלות לאורך כל הדרך, של עייפות, של ראיית המדינה לא דרך הרגליים ולא דרך המפות, אלא דרך המסך הקטן, וזה מבט אחר על מדינה שאנחנו כל כך אוהבים.

אביגדור קהלני: בואו נפסיק להיות נאיבים, בואו נדאג לנו לבית לעולמי עד, ולא ניתן – לא ניתן – בכל דרך שהיא לפגוע בירושלים; וכל הפוגע ברמת-הגולן יגיע בסופו של דבר לחלוקתה של ירושלים.

אביגדור קהלני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: (סיוג ויתור על השלום), התשנ"ו–1996

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סיוג ויתור על השלום) – הצעת חוק ג'תקכד.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: אחריו משיב שר המשפטים ואנחנו נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, אתה חסכת חצי דקה.

עובדיה עלי: היתה לך עוד מחצית הדקה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוקים הספציפיים המוצגים לנו כאן לאישור הם ורסיות שונות של מה שנקרא: שריון חוק רמת-הגולן.

בנימין טמקין: אני מעדיף לראות את ההצעות האלה כשריון מצב המלחמה, כשריון חוסר התקווה.

בנימין טמקין: במה מדובר?

בנימין טמקין: מדובר על הצעות שבאות לומר, שאם תתקיים בכנסת הצבעה בנושא זה, או אם יהיה משאל עם, נצטרך איזה רוב מיוחד כדי לשנות את הסטטוס מבחינת ויתורים ברמת-הגולן או בכל מקום אחר שבו חלים החוק והמשפט של ישראל.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם כך: במדינה שהלכה למלחמה בלבנון שלוש שנים ארורות אני לא זוכר משאל עם, אני לא זוכר רוב מיוחד.

בנימין טמקין: מדינה מעניינת זו וחברי כנסת מעניינים אלה, שמציעים רוב מיוחד לצורך השלום – – –

אביגדור קהלני: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש מעיד שישבתי בשקט בכל הדיון, גם בפעם הקודמת לפני כמה חודשים.

בנימין טמקין: חשבתי שמשהו השתנה כאן.

בנימין טמקין: תן לי להגיד את הדברים שלי בלי הפרעה.

אביגדור קהלני: אני רק עוזר לך.

בנימין טמקין: מדינה שבה לא צריך רוב מיוחד בשביל מלחמה נוראית ומיותרת, אבל היא צריכה רוב מיוחד כדי להפיק שלום.

בנימין טמקין: מה אתם עושים כאן?

בנימין טמקין: בעצם אתם באים בטענה לממשלה הראשונה – אני מדגיש, הממשלה הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל – שבאה ואומרת, שאם יושג הסכם שלום עם סוריה, יהיו התנאים אשר יהיו, ואני לא נכנס עכשיו לשאלה איפה יהיה הגבול, יהיה משאל עם בקרב העם, והעם יחליט.

בנימין טמקין: עוד לא היה כדבר הזה.

בנימין טמקין: כאשר הבולדוזורים שבאו מהצד הזה של הכנסת הרסו את כל היישובים בסיני והחזרנו את כל השטח בסיני, אני לא זוכר לא בקשה למשאל עם ולא בקשה ליחס מיוחד.

בנימין טמקין: אני זוכר שהגיעו להסכם שלום שבו החזירו את כל השטח והרסו את כל היישובים, ואגב, זה נעשה גם עם סאדאת, שקודם לא היה אדם כל כך נחמד, ואני בטוח שאם הייתם מדברים עליו אז – אני זוכר את הנאומים; יש לי זיכרון ארוך.

בנימין טמקין: אני זוכר איך תיארו אותו כשותפו של היטלר במלחמת העולם השנייה.

בנימין טמקין: ובכל זאת עשו שלום עם סאדאת – – –

עמנואל זיסמן: זה נכון – – –

בנימין טמקין: סליחה, חבר הכנסת זיסמן.

בנימין טמקין: ובכל זאת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין טמקין: ובכל זאת, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת זיסמן, ובכל זאת הוא עמד כאן, במקום הזה שאני עומד בו, ואזרחי ישראל נישקו את הטלוויזיה ומברכים על השלום ההוא.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת התחייבה למשאל עם.

בנימין טמקין: אתם באים ואומרים: לא, לא מספיק לי.

בנימין טמקין: אני רוצה להקשות עוד יותר.

בנימין טמקין: מה פתאום?

בנימין טמקין: אני לא מסכים שאזרחי ישראל יחליטו.

בנימין טמקין: אני דורש כל מיני דרישות מיוחדות, ואני לא נכנס לאחוזים שאתם דורשים, כי זה לא מעניין.

בנימין טמקין: מה שמעניין הוא, שלגבי השלום הזה, כלפי הממשלה היחידה שמביאה את השאלה למשאל עם – אתם רוצים לבוא ולשריין ולסנדל את מצב המלחמה והייאוש.

בנימין טמקין: עולה לכאן חבר הכנסת עוזי לנדאו, ובאיזה מין טעות פרוידיאנית, או בכוונה אומר: כבר 30 שנה יש שקט בגולן, כי אנחנו יושבים שם.

בנימין טמקין: נו, מלחמת יום הכיפורים היתה כלא היתה, כי היינו קרובים לדמשק, ואתם מבטיחים לנו, שאם רק נמשיך שם – לא תהיה מלחמה נוספת.

בנימין טמקין: ואני אומר: יש לנו אחריות לדור הצעיר במדינת ישראל, יש לנו אחריות – – – חבר הכנסת יצחק לוי, שמעתי את כל הנאום שלך בשקט ובכבוד.

יצחק לוי: סליחה.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים להבטיח לדור הצעיר לא הסדר מסוים, חבר הכנסת קהלני, ולא גבול מסוים, חבר הכנסת קהלני.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים להבטיח לדור הצעיר, שנעשה מאמץ באמת אמיתי, תוך כדי שמירת הביטחון – וגם הממשלה הזאת מודעת לביטחון לא פחות ממך, לא יותר ממך – – –

אביגדור קהלני: למה הקדמתם את הבחירות?

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: למה הקדימו את הבחירות?

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, אני מדבר אתך על עניין עקרוני ואתה מתווכח אתי על פוליטיקה.

בנימין טמקין: אני הייתי נגד הקדמת הבחירות, מה אתה רוצה ממני?

אביגדור קהלני: הקדמתם את הבחירות, כי היה לכם נוח – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, אני מבקש ממך, אתה לוקח את הזמן שלי, אחר כך השעון יצלצל – – –

עובדיה עלי: אני אתן לך עוד דקה אחת על חשבון קריאות הביניים של חבר הכנסת קהלני, אבל אנחנו לא עוסקים כאן כלל בפוליטיקה, אתם יודעים – – –

בנימין טמקין: אני לא מתווכח אתך עכשיו על נושאים צדדיים אלא על העיקרון, ועם זה אתה לא יכול להתווכח – שלאזרחי ישראל יש הזכות, ניתנה להם הזכות בפעם הראשונה להכריע בעצמם אם ההסכם נראה להם או לא, אם העניין מקודש מספיק או לא מקודש מספיק, אם גמלא היא כך או לא כך; רק אזרחי ישראל צריכים להחליט על כך, ואתם לא מסתפקים בזה – – –

אביגדור קהלני: הבחירות הן משאל עם.

אביגדור קהלני: משאל עם זה הונאת הציבור.

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני – – –

אביגדור קהלני: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, אני לא יודע על הונאות.

בנימין טמקין: אני יודע שאני חבר במפלגה שבה נבחרתי ובה אני ממשיך להיות חבר כנסת, ואני יודע שממפלגתי, מתוך מפלגתי, לא יצאו אנשים שיצאו נגד מדיניות הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: אגב, אני פונה בהזדמנות הזאת – – –

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, יש לך אחר כך אפשרות לעלות לכאן, אחרי תשובת השר.

עובדיה עלי: אני מניח שהשר יהיה נגד הצעת החוק – – –

אביגדור קהלני: – – – אני לא מאמין.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד לחבר הכנסת טמקין ולידע המפליג שלו בתקנון, אחרי השר – חבר הכנסת קהלני תוכל להשיב על הונאה ועל כל מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש להפסיק עכשיו את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: המסר שלך עבר.

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין טמקין: בהזדמנות הזאת אני רוצה לפנות לאנשים שצופים בנו ולומר להם: לא מתוכנו, לא מהמפלגה שאני מייצג, יצאו אנשים מתוך הממשלה נגד הממשלה היחידה בהיסטוריה של מדינת ישראל – – –

אביגדור קהלני: אתה מכיר את זה?

אביגדור קהלני: זה החוזה שהממשלה הזאת – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני – – –

אביגדור קהלני: זה החוזה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, האם תפסיק אותי בכל משפט?

בנימין טמקין: יוצא שאני לא אומר משפט שלם מאז עליתי לכאן.

עבד-אלוהב דראושה: תמורת שלום – – –

אביגדור קהלני: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני ידידי, הבטחתי לך – אני מבקש להפסיק.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, עד עכשיו הייתי סובלני.

עובדיה עלי: אני מבקש.

עובדיה עלי: אני אאפשר לכם לדבר אחרי השר אם תרצו, לכן אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

בנימין טמקין: אני מקווה שהפעם במפלגת העבודה – – –

עובדיה עלי: נתתי לך עוד שתי דקות.

בנימין טמקין: אני מקווה שהפעם בתוך מפלגת העבודה ייבחרו רק אנשים שימשיכו עד הסוף עם מפלגת העבודה וימשיכו עם מדיניות הממשלה.

בנימין טמקין: בכל מקרה – – –

אביגדור קהלני: – – –

בנימין טמקין: במה השמצתי?

תמר גוז'נסקי: – – –

אביגדור קהלני: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, אני קובע עובדה – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, בסך הכול קבעתי עובדה, והעובדה היא שאתם נבחרתם במפלגת העבודה ואתם היום לא במפלגת העבודה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה.

בנימין טמקין: – – – מה העניין?

בנימין טמקין: כל אחד ייתן את הפרשנות שהוא רוצה.

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת קהלני, אתה תדבר ותגיד את הדברים האלה.

עובדיה עלי: הוא סוטה – זה חלק מהפרלמנט – – –

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת קהלני, אני מבין אותך, אתה בדרך כלל מנומס מאוד, תרבותי מאוד, ואין לי טענות.

עובדיה עלי: ראית גם שאפשרתי לך, אבל יש לו רק עוד דקה לסיים – אחר כך תגיד אתה מה שיש לך.

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אנחנו, בכל מקרה, מתחייבים לתת תמיכה לאותה ממשלה שרודפת שלום ומחפשת שלום עם ביטחון.

בנימין טמקין: אנחנו מבטיחים, שמתוכנו תינתן תמיכה לשמעון פרס להמשיך במעשה השלום.

בנימין טמקין: ואני רוצה להגיד מלה אחרונה.

בנימין טמקין: היה היתה מפלגה שרצה לבחירות ב-1977, היא לא בדיוק אמרה לעם שהיא הולכת לפנות את כל סיני, ועד היום כל עם ישראל, כולנו כאן מברכים על אותה ממשלה, שהיתה לה – – –

רחבעם זאבי: לא כולם – אני לא מברך.

בנימין טמקין: זה רק מחזק את מה שאמרתי עכשיו.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, אנחנו ועם ישראל נותנים תודה לאותו ראש ממשלה ולאותה ממשלה שהיה לה הראש לשנות את עמדתה ואת כיוונה על-פי המצב, ואני מקווה מאוד מאוד שייבחרו לכנסת וייבחרו לממשלה אנשים שלא ירצו לא לסנדל את השלום ולא לסנדל את התקווה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – ייעלמו.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: מאז חורבן הבית אתה יודע למי ניתנה הנבואה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, לא רציתי להעיר לך, אבל אמרת לפני כן – עד שהשר יגיע – שהצד הזה אז החליט על הסכמי קמפ-דייוויד.

עובדיה עלי: אני רוצה לתקן את דבריך ולומר, שהצד הזה והזה החליטו יחד; היה רוב גדול בכנסת בעד הסכמי קמפ-דייוויד והחזרת סיני.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: התמונה הפוליטית שונה היום מכפי שהיא היתה בעבר.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: אם גם בפעם הבאה יהיה רוב כזה, לא יהיה ויכוח.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר פעם נוספת בסדרה של הצעות חוק בעלות תוכן דומה שהוגשו לכנסת הזאת ומטרתן להעניק שריון של רוב מיוחד להחלטה של הממשלה לוותר על שטחים, אשר לדברי המציעים ריבונות ישראל חלה עליהם.

דוד ליבאי: אנחנו ערים לכך, שמן הראוי שהחלטות בעלות חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה יתקבלו ככל האפשר על-ידי הסכמה רחבה.

דוד ליבאי: הממשלה הודיעה – הן בימיו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והן לאחר הירצחו, על-ידי ראש הממשלה שמעון פרס – שאם נגיע להסכם עם הסורים, יובא ההסכם לאישור במשאל עם.

דוד ליבאי: הניסיון להציג את העובדות כאילו הן עובדות, כאילו הולך ומתממש בימים אלה ממש הסכם שמן הראוי להציל את העם ממנו על-ידי חקיקה מעין זו בכנסת שתתנה אישור של הסכם ברוב מיוחס, ניסיון זה משקף יותר היבטים מפלגתיים מאשר מענה על איזו בעיה ממשית, או על צורך לאומי.

דוד ליבאי: חזרתי, אמרתי וטענתי מעל בימת הכנסת הזאת, שתפארתה של הכנסת, וכל כנסת, לא תהיה על כך שהיא תבקש לסנדל את חברי הכנסת עצמם.

דוד ליבאי: חזרתי והסברתי, שאנחנו נוהגים לתת שריון לזכויות אדם, לזכויות יסוד של בני אדם, מתוך הנחה שזכויות היסוד מקובלות בחברה ועל בני המין האנושי בכל מדינה דמוקרטית ובכל מדינה תרבותית.

דוד ליבאי: אבל חזרתי ואמרתי, ואני אומר היום שוב: לבוא ולשריין מדיניות מסוימת של איזה צד שלא יהיה בבית הזה, לקבוע שרוב בכנסת לא יוכל להחליט על מדיניותו ולאסור על הכנסת הבאה שהרוב בה יחליט על מדיניותה, ועל כל כנסת בישראל שהרוב בה הוא לא רוב משום שהיום נוח לקבוצה מסוימת גדולה או קטנה בכנסת הזאת למנוע קו מדיני מסוים – זה קו מחשבה שאיננו דמוקרטי, ומן הראוי שהוא ייפסל ולא יחזרו עליו פעם אחר פעם.

דוד ליבאי: גם אלה שמציעים זאת יודעים שבעצם הם עוסקים במלל ולא בחקיקת חוק.

דוד ליבאי: ש-41 חברי כנסת יוכלו להכתיב לכל שאר חברי הכנסת מה תהיה המדיניות – זה לא דמוקרטי בעיני.

דוד ליבאי: השאלה אם הסכם שלום הוא טוב או לא היא עניין לחברי הכנסת כולם, והרוב בכנסת יחליט.

דוד ליבאי: אבל לומר ש-41 חברי כנסת בכנסת הזאת יותר טובים משאר חברי הכנסת, ו-41 חברי הכנסת הבאה יהיו יותר טובים, יותר שקולים, יותר חכמים ויותר נבונים משאר חברי הכנסת, בכל הכבוד למציעים, אני חוזר ואומר: זה לא דמוקרטי.

דוד ליבאי: גם אם משום-מה אתה נמצא היום בצד שנוח לו, אינני יודע איפה תעמוד בכנסת הבאה.

מיכאל איתן: מה עם 25 חברי כנסת שקובעים חוק-יסוד?

חנן פורת: מה עם גורל ארץ-ישראל?

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על 61.

דוד ליבאי: לפנינו שתי הצעות חוק, האחת של חבר הכנסת יצחק לוי – – –

עובדיה עלי: סליחה, השר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לשבת, לא להסתובב ולא להתחבק כאן, זו בעיה רצינית.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לכולם, לדעתי יש לנו עוד זמן עד ההצבעה.

עובדיה עלי: אחרי השר ידברו עוד ארבעה נואמים – אני לא מתחייב, אולי הם יוותרו על זכות הדיבור שלהם.

עובדיה עלי: נא להתאזר בסבלנות, לא להיכנס למתח, יש עוד זמן להיות מתוח.

חגי מירום: אולי השר ירצה להשיב עוד פעם אחרי ארבעת הנואמים.

עובדיה עלי: יכול להיות.

עובדיה עלי: בינתיים, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא אמשיך אם לא יהיה כאן סדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: נא לסגור שם את הדלתות.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם שלא נמשיך.

עובדיה עלי: סיעת שינוי, אני מבין שיש לכם התייעצות סיעתית.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: תודה ליושב-ראש.

דוד ליבאי: אחת מהצעות החוק שמונחות לפנינו היא זו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד ליבאי: הוא מבקש, שלא יהיה אפשר לשנות את שטח רמת-הגולן אלא בחוק שיתקבל ברוב של 80 חברי הכנסת.

דוד ליבאי: הבה נניח שחבר הכנסת עוזי לנדאו בשלטון, נניח שהוא יושב בממשלה, והממשלה שהוא חבר בה השכילה להגיע להסכם עם סוריה, שתמורת נסיגה של 10 מטרים, של 100 מטרים, של קילומטר אחד, סוריה מוכנה לחתום עם חבר הכנסת עוזי לנדאו ועם ממשלתו על שלום.

דוד ליבאי: אבל מה לעשות ולחבר הכנסת עוזי לנדאו יש בכנסת הזאת רוב של 79 – – –

באוסלו היה לכם רק 61.

דוד ליבאי: 41 באופוזיציה לא מוכנים לשלום בשל נסיגה של מטר, של 10 מטרים, של קילומטר.

אתם אשמים בזה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת לא יוכלו לאשר שלום, כי היום עוזי לנדאו מונע מהם.

דוד ליבאי: הוא אומר: יש הסכם שלום יוצא מן הכלל, אני מסכים, ממשלתי מסכימה, שלום לעולמי עולמים, השלום עם סוריה יהיה כרוך בשלום עם לבנון.

דוד ליבאי: יש לי 79 חברי כנסת, אבל אני, עוזי לנדאו, העברתי בכנסת הקודמת חוק שלא חשוב כמה היו בעדו.

דוד ליבאי: 41 חברי כנסת יכולים לסכל כל פתרון מדיני ולמנוע כל שלום עם סוריה.

דוד ליבאי: אם זאת דמוקרטיה, אם כך 41 חברי הכנסת עולים על יתר חברי הכנסת שהבוחר שלח לכנסת, אינני יודע מה הם מושגי הדמוקרטיה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רון נחמן: נעשה ועידה בין-לאומית, הפעם בקצרין, לא בשארם.

דוד ליבאי: שמעתי את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד ליבאי: תמיד הוא בא לכאן עם הצעה להפסיק כל שיחות שיש בהן זיק תקווה שמא משהו יצא מהן.

דוד ליבאי: לא מלחמה אמורה לצאת מהשיחות הללו, אולי הסכם, אולי הבנה, אולי אולי שלום.

דוד ליבאי: גם היום הוא בא בהצעה שנפסיק לחלוטין את המשא-ומתן עם סוריה.

דוד ליבאי: הוא לא מדבר על הפסקה זמנית בגלל פיגועים ובגלל מעשי טרור ומה שמתבקש מהזעזוע שעבר ועובר עלינו; הרי הוא מבקש זאת כקו מדיני.

דוד ליבאי: הוא אומר: ה"חיזבאללה" פועל נגדנו בדרום-לבנון, ולכן המסקנה היא, שכל עוד ה"חיזבאללה" פועל צריך להפסיק את השיחות.

רון נחמן: פועל בעזה.

דוד ליבאי: הוא רוצה להכניס אותנו למעגל שוטה.

דוד ליבאי: ה"חיזבאללה" ימשיך לפעול נגדנו – לפחות כך הוא מצהיר – כל עוד צה"ל נמצא בדרום-לבנון, וכל עוד צה"ל נמצא בדרום-לבנון הפעילות תימשך, וצה"ל יהיה שם כל עוד הוא צריך להבטיח את שלום הגליל.

דוד ליבאי: אנחנו יודעים, שה"חיזבאללה" פועל בהנחיות של אירן; אנחנו יודעים שאירן אינה רוצה פה מדינה יהודית; אנחנו יודעים שהיא תעשה כמיטב יכולתה לפגוע בנו ולהרוג יהודים.

דוד ליבאי: אם ייהרגו יהודים דעת הקהל תזעק, ואם היא תזעק היא תהיה נגד הממשלה, נגד הממשלה הנוכחית, ובאמת יש עניין שהממשלה הנוכחית הזאת לא תמשיך בהליכים.

דוד ליבאי: אני מבין שיש עניין כזה לאירן, לאסלאם הקיצוני הפונדמנטליסטי.

דוד ליבאי: קשה לי להבין למה חבר כנסת שדואג למדינת ישראל, לשלום התושבים ולשלוותם, רוצה להפסיק – – –

רענן כהן: – – –

דוד ליבאי: אני לא יכול לדבר כל פעם.

רענן כהן: אתה יכול, אחרי שכולם ידברו אתה יכול לדבר עוד פעם.

עובדיה עלי: אחרי שכולם ידברו אאפשר לך לדבר.

דוד ליבאי: וזה לא מוגבל בזמן?

עובדיה עלי: אני לא יודע אם זה מוגבל בזמן, נבדוק את זה בתקנון, אבל אחרי הדוברים תוכל לדבר.

דוד ליבאי: טוב.

דוד ליבאי: אני מקבל את ההצעה הנדיבה להיות הדובר האחרון.

דוד ליבאי: אני רק רוצה לומר, שקשה לי להבין למה חבר הכנסת לנדאו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, זה מפריע לשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש.

עובדיה עלי: ידידי סגן שר השיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: שכל אחד יחשוב מה קורה כשהוא מדבר ואנשים מסתובבים במליאה.

עובדיה עלי: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: אני אומר שקשה לי להבין את הרעיון החוזר ונשנה: בואו, תפסיקו את השיחות; בואו, תפסיקו את השיחות – שמא מהפסקת השיחות עוד יצא משהו טוב.

דוד ליבאי: אבל אני רוצה בשלב זה גם לא להישאר חייב תשובה לחבר הכנסת עוזי לנדאו, שמבזה בקלות את ראש ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: ראש ממשלת ישראל אצל עוזי לנדאו הוא איש הפסטיבלים, הוא איש ההפקות ההמוניות.

דוד ליבאי: אני שואל אותך, עוזי לנדאו: תסלח לי, עוזי לנדאו, מה אתה ומי אתה שאתה מדבר כך סרה בשמעון פרס?

דוד ליבאי: מה אתה עשית למען המדינה, ומה עשית בהשוואה לשמעון פרס?

עוזי לנדאו: כלום, שום דבר.

עוזי לנדאו: אני שירתתי בצבא.

עוזי לנדאו: שמעון פרס שירת בצבא?

עוזי לנדאו: אני נפצעתי במהלך השירות הצבאי.

דוד ליבאי: שמעון פרס הוא מאלה שסייעו להקמת המדינה, שעמדו ליד דוד בן-גוריון וסייעו לו.

דוד ליבאי: אתה יודע היטב, ששמעון פרס היה מנכ"ל משרד הביטחון והוא בנה מערכות ביטחון.

דוד ליבאי: אתה יודע שהוא אחראי להקמת מערכות שלמות של תעשיות צבאיות.

דוד ליבאי: אתה יודע גם מה חלקו בהקמת אותו כור מסתורי.

דוד ליבאי: אתה יודע מה חלקו בהקמת מערכת ההרתעה של מדינת ישראל, שאתה עמדת פה ודיברת עליה כעל דבר כל כך מובן מאליו.

משה קצב: אתה רוצה אינפורמציה משלימה?

דוד ליבאי: למה אנחנו רוחשים כבוד גם לאנשיכם, שהיו בצה"ל ומילאו תפקיד?

דוד ליבאי: אתה שמעת אותי פעם מזלזל באריק שרון על מעשיו למען ביטחון המדינה, או ברחבעם זאבי על מעשיו לטובת ביטחון המדינה?

דוד ליבאי: האם עצם העובדה שהוא נמצא במפלגה יריבה היא ההצדקה לבוא ולזלזל בו?

דוד ליבאי: אתה מזלזל בעצמך, אתה מפחת מערך עצמך במושגים כאלה ובביטויים כאלה.

דוד ליבאי: אתה מדבר על אחד מגדולי המדינאים.

דוד ליבאי: גם אם אתה חולק עליו, אתה יכול לתת לו כבוד, ותיתן לך כבוד ותיתן למפלגתך כבוד, ואל תכניס את הבוז הזה ואת השנאה הזאת אל תוך הבית הזה.

מוטב שלא תטיף לנו מוסר.

עובדיה עלי: טוב.

דוד ליבאי: יש לי זכות להמשיך אחר כך.

רן כהן: אלה שהיו ראשי ממשלות בליכוד – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: עכשיו אני מדבר.

עובדיה עלי: ברשותך, אני רוצה לדבר.

עובדיה עלי: אני מבקש את רשותך ואישורך לדבר.

עובדיה עלי: אדוני השר, לפי סעיף 50 אתה יכול לדבר בכל שלב משלבי הדיון, וזמנך אינו מוגבל.

עובדיה עלי: אחרי שהמציעים ידברו, תוכל לדבר שנית.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם כבודו רוצה לומר כמה מלים?

עובדיה עלי: יש לך חמש דקות, אם אתה רוצה.

עוזי לנדאו: אם הדוברים האחרים – – –

עובדיה עלי: סליחה, עשה טובה, בלי תנאים.

עובדיה עלי: אתה רוצה לדבר?

עובדיה עלי: – בבקשה.

עובדיה עלי: מה זה תנאים?

עובדיה עלי: אין תנאים.

דבר עוזי, דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, חמש דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, נהיה סגורים פה היום עד השעה 19:00.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן את דברי שר המשפטים.

עוזי לנדאו: היינו עדים כאן לאדם במצוקה; כאשר אין אפשרות להשיב בטיעונים רציניים – – –

עובדיה עלי: רק רגע, סליחה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: אני עושה כעת שירות לפריימריס שלכן, אני מזכיר את שמותיכן.

עובדיה עלי: תיכף אגיד גם את המספרים שלכן.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אתה אומנם לא רוצה פריימריס, אבל נא לשבת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: סיעת חד"ש, יש לכם התייעצות סיעתית?

עובדיה עלי: נא לעשות זאת מחוץ לאולם.

עובדיה עלי: שר החינוך, השר, חבר הכנסת, הפרופסור, אמנון רובינשטיין.

עובדיה עלי: נא לשבת ולאפשר לנואם לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: זה לא על חשבונך.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: בבקשה, נתחיל מההתחלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי לדבריו של שר המשפטים ולכעסו.

עוזי לנדאו: אין מקום לכעסו.

עוזי לנדאו: אני מתייחס במלוא הכבוד ובמלוא ההערכה להישגיו ולתרומתו של מר פרס בכל אותם מעשים ותקופות שבהם הוא אכן פעל ותרם למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל אין בכך כדי למנוע ממר פרס את כל הביקורת שהוא ראוי לה.

עוזי לנדאו: אם מר פרס אומר שישראל צריכה להצטרף לליגה הערבית, ואני שואל היכן שיקול דעתו של ראש הממשלה – מה כאן בלתי לגיטימי?

עוזי לנדאו: כשראש ממשלת ישראל מציע, בעידן השלום כלשונו, שישראל תתפרק מנשק גרעיני – ולדעתי, הדבר הזה גובל בחוסר אחריות, בהפקרות, אדוני שר המשפטים, בכל הכבוד – מה כאן בלתי לגיטימי?

עוזי לנדאו: כשראש הממשלה, מר פרס, אמר בשעתו שהיתה זו טעות להפציץ את הכור האטומי בעירק, כשהוא אומר דבר כזה, לפי דעתי, האיש איננו מבין מה סכנתו של נשק גרעיני.

עוזי לנדאו: מה כאן פסול?

אמנון רובינשטיין: לשמעון פרס יש חלק מסוים בהרתעה – – –

עוזי לנדאו: אבל, אדוני, שר החינוך, בכל הכבוד, אני מוכן לקבל את תרומתו של מר פרס בכל התחומים.

עוזי לנדאו: אבל מה הקשר בין זה לבין הנזק הגדול שמדיניותו גורמת?

עוזי לנדאו: אולי מר רובינשטיין, תאמר אתה: איך יכול להיות, שבחודשים האחרונים, כשיש התרעות בנושאי פיגועים, אין מערכת הביטחון עושה את המוטל עליה, וכל הצעדים החריפים בנושא המלחמה בטרור ננקטים רק בשבועיים האחרונים, לאחר שאוטובוסים מתפוצצים בירושלים?

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד להישגיו של מר פרס בעבר, מה לזה ולמחדלים כרגע, בהווה?

קריאה: זה כמו מלחמת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: אדוני שר המשפטים, במהלך השנתיים האחרונות כולם מבטיחים לנו ואומרים לנו, שממשלת ישראל נלחמת בטרור; עושים כל מה שאפשר למלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: ופתאום אנחנו רואים, בשבועיים האחרונים שיש מטה לטרור, יש סגרים, יש אלף ואחד צעדים.

עוזי לנדאו: אגב, גם הם אינם מספיקים, גם הם מחטיאים ומחמיצים את הדבר היסודי.

עוזי לנדאו: אבל מדוע אסור להעלות את הביקורת הזאת?

עוזי לנדאו: בכל הכבוד למר פרס ובכל הכבוד לשר המשפטים, אני סבור שזה חלק מן הוויכוח הלגיטימי.

עוזי לנדאו: אם יהיה ניסיון – ואני קצת מתפלא עליך, אדוני שר המשפטים – למנוע ויכוח באמצעות הדברים שלך, אני חושב שזה לא ילך.

עוזי לנדאו: אם אפשר לדבר בסרקזם, שלצערי מר פרס ראוי לו – נדבר בסרקזם.

עוזי לנדאו: אדוני שר המשפטים, יאמר לי כבודו: כשמר פרס אומר בינואר האחרון, בוועידה הבין-לאומית של עורכי עיתונים יהודיים בין-לאומיים, שנגד הפונדמנטליזם האסלאמי אין להילחם בתותחים אלא בחמאה, כפי שהוא אמר – ברוך, אתה הבנת את זה?

עוזי לנדאו: אני לא מבין את זה.

עוזי לנדאו: בפונדמנטליזם אסלאמי להילחם בחמאה?

עוזי לנדאו: האיש מבין את תפקידו?

עוזי לנדאו: על כן, אדוני שר המשפטים, בכל הכבוד ובכל הידידות, עם כל הכבוד שאני רוחש להישגי מר פרס בעבר, אי-אפשר למנוע או לחסוך ממנו את הביקורת בהווה.

עוזי לנדאו: משפט אחרון בעניין רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: אומרים לנו שצריך לוותר על שטחים ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: נזכיר לעצמנו משהו מן ההתנהגות של הלא-יהודי, של הגוי, שאני מלא כבוד אליו, אל הגוי, אל חוט השדרה שלו, אל מי שצמח על אדמתו שנים הרבה.

עוזי לנדאו: מי שתקף אותנו ברמת-הגולן או מרמת-הגולן ב-1967, ואחר כך ב-1973 – זה לא אנחנו את סוריה.

עוזי לנדאו: אסד היה זה שהתנפל עלינו.

עוזי לנדאו: והוא עשה זאת משום שבהתנפלות זו הוא קיווה להביא להשמדתנו.

עוזי לנדאו: הוא לא הצליח.

עוזי לנדאו: הוא נכשל.

עוזי לנדאו: אנחנו החזרנו מלחמה שערה, הבסנו אותו ושחררנו את השטח.

עוזי לנדאו: התבססנו בתוכו ובנינו שם יישוב יהודי לתפארת.

עוזי לנדאו: עכשיו בא אסד ואומר: אף שעל; אם אתם רוצים שלום – אף שעל.

עוזי לנדאו: אתם באים ואומרים, שמי שאומר אף שעל עושה דבר לגיטימי.

עוזי לנדאו: מה לגיטימי במה שהוא אומר אף שעל ובלתי לגיטימי בכך שאני אומר שאני סבור שהשלום צריך להיות כשכל רמת-הגולן בידי?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אם אסד אומר אף שעל וזה לגיטימי, גם אני אומר: ברמת-הגולן – אף שעל, וזה לגיטימי "באבוהה", כמו שאומרים החברה שלנו בשכונה ובצבא.

עוזי לנדאו: ועוד דבר אני רוצה לומר.

עוזי לנדאו: אנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום, כאילו, כמעט: "עושה שלום ממרומיו".

עוזי לנדאו: ממרומיו, הכוונה ממרומי רמת-הגולן, אדוני היושב-ראש, לא מן העמק למטה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אם כבודו רוצה לדבר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: חמש דקות.

עובדיה עלי: תכין נאום חוצב להבות.

עובדיה עלי: בבקשה חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, האזנתי לדבריו של שר המשפטים, ולא מצאתי בהם תשובה על הטענה הצודקת והאמיתית, שמדובר בראש מדינה שמפעיל את הטרור הגרוע ביותר כיום בעולם, שמדובר בראש מדינה שמחמש ומממן טרוריסטים, מאכלס את מפקדותיהם, נותן להם מחנות אימונים ושולח אותם לרצוח ילדים ונשים.

יצחק לוי: אני לא מבין, חבר הכנסת טמקין, מה הקשר בין זה ובין השלום בסיני.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על דבר מאוד ברור, ועל איש מאוד ברור, ועל מדינה שיש לה קווים שונים לגמרי מאשר למצרים.

יצחק לוי: לי יש טענה מקדמית לכל העניין.

יצחק לוי: הגולן עבורי הוא חלק מארץ-ישראל, ואני לא רוצה לוותר עליו, ועל כן אעשה הכול כדי שמדינת ישראל לא תצטרך לוותר ולרדת מהגולן, משום שעל בגולן.

יצחק לוי: אבל אני מדבר לדידך, לפי טענתך, חבר הכנסת טמקין.

יצחק לוי: עם מי אתה הולך לעשות שלום – האם אתה משווה את אסד לסאדאת?

יצחק לוי: האם אתה בכלל יכול להשוות בין שני האנשים האלה?

יצחק לוי: לא מבחינת המצב הביטחוני של מדינת ישראל לאחר שלום אתם ולא מבחינת אופי השלטון בשתי המדינות האלה.

יצחק לוי: המצב הביטחוני שונה לגמרי, ואני לא צריך לבאר זאת, כיוון שמדינת ישראל שומעת זה שלוש שנים מומחים ביטחוניים האומרים, שיש הבדל בין מצב שבו יש לך מרווח ביטחון של כל סיני, בין מצב שבו אין לך דבר, ויישובים שלך הם על גבול סוריה.

יצחק לוי: תראה במי אנחנו מדברים, חבר הכנסת טמקין.

יצחק לוי: אנחנו מדברים באדם שלא מוכן לבוא היום לוועידה שראש הממשלה שלך ושלי שותף בה, כדי להילחם בטרור.

יצחק לוי: הוא לא מוכן לבוא לשם, ויש לו סיבות לכך שהוא לא מוכן לבוא לשם.

יצחק לוי: הוא לא מוכן לבוא לשם, כי הוא לא מוכן להצהיר שהוא נגד טרור.

יצחק לוי: הוא לא מוכן להצהיר שהוא יילחם בטרור.

יצחק לוי: עם מי אתה הולך לעשות שלום?

יצחק לוי: איך אתה בכלל עושה השוואות, ואיך אתה לא פוחד מזה?

יצחק לוי: אתה חושב שתחנות ההתרעה האמריקניות יעצרו מחבלים?

יצחק לוי: אמרתי כבר קודם שהן יעצרו טנקים אולי, אבל לא מחבלים.

יצחק לוי: מדובר באדם רע, מדובר באדם מושחת, אדם שמממן טרוריסטים להרוג נשים וילדים.

יצחק לוי: גם כשאתה רוצה שלום תמורת ויתורים על ארץ-ישראל, לשיטתך, הרי גם את זה צריך לעשות בהיגיון.

יצחק לוי: השלום הוא מטרה נכספת, אבל לא בכל מחיר.

יצחק לוי: את זה למדנו מיצחק רבין המנוח, שעלה כאן ואמר כמה פעמים, שהשלום הוא מטרה נכספת, אבל לא בכל מחיר.

יצחק לוי: המחיר הוא ללכת ולעשות שלום עם טרוריסט – –

רון נחמן: למה נפגשים בשארם?

יצחק לוי: – – כאשר היום, אחרי שפיכות הדמים הגדולה, אפילו ערפאת, בגלל אינטרסים אחרים, מוכן להשתתף בוועידה הזאת.

יצחק לוי: ואסד, שותף של הלובים ושל האירנים, לא מוכן להשתתף בוועידה הזאת, כיוון שהוא אומר: אני אמשיך לממן טרוריסטים.

יצחק לוי: אתו אתה רוצה לעשות שלום?

יצחק לוי: לכן, מורי ורבותי, אני מציע לכנסת, שוב, ששיקול הדעת יהיה שיקול דעת רחב, ששיקול הדעת לא יהיה שיקול דעת של רוב רגיל בכנסת, אלא של רוב הרבה יותר מסיבי.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, גם אתה מבקש לדבר?

בנימין טמקין: כן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת טמקין.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לפנות אל שר המשפטים.

אביגדור קהלני: אדוני שר המשפטים, לא ענית על הצעת החוק שלנו.

אביגדור קהלני: הצעת החוק שלנו אינה כמו הצעות החוק הקודמות.

אביגדור קהלני: הצעת החוק שלנו מדברת על ירושלים ועל רמת-הגולן ואומרת, שהמקום שהחוק הישראלי חל עליו צריך משאל עם או 61 חברי כנסת.

אביגדור קהלני: כל המספרים שנקבת בהם מעל הבמה אינם תופסים לגבי הצעת החוק שלנו.

אביגדור קהלני: אני מבקש ממך להתייחס לזה.

אביגדור קהלני: אתמול בשיחה עם מפלגת העבודה הסכימו להצעת החוק הזאת, והלכו אתה לראש הממשלה, כי הצעת החוק הזאת איננה קנטרנית.

אביגדור קהלני: הצעת החוק הזאת מדברת על 61 חברי כנסת.

אביגדור קהלני: מה, האם אתם מתכוונים לרדת מירושלים ללא 61 חברי כנסת?

אביגדור קהלני: האם אתם מתכוונים לרדת מרמת-הגולן ללא 61 חברי כנסת?

אביגדור קהלני: אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת בני טמקין.

אביגדור קהלני: אתה מדבר על משאל עם.

אביגדור קהלני: ובכן, משאל עם שיקיימו אחרי הבחירות האלה, זו הונאה גדולה.

אביגדור קהלני: למה בכלל הקדימו את הבחירות אם לא כדי לקבל מנדט?

אביגדור קהלני: ובשביל מה היה צריך לקבל מנדט אם לא כדי לרדת מהגולן ולעזוב את ירושלים וללכת להסדר הקבע?

אביגדור קהלני: על זה הוקדמו הבחירות.

אביגדור קהלני: הבחירות הוקדמו, כי התאריך היה נוח למפלגת העבודה.

אביגדור קהלני: גם אני חושב שצריך היה להקדים את הבחירות, אבל המנדט בבחירות האלה הוא על המשך המשא-ומתן, ירידה מרמת-הגולן – כן או לא.

אביגדור קהלני: ופתאום עכשיו, כאשר מבינים שרוב העם אינו מסכים לרדת מרמת-הגולן, רוצים להונות את הציבור ואומרים לו: הבחירות האלה אינן משאל עם, אחרי זה נעשה משאל עם.

אביגדור קהלני: כלומר, נחלק את הכאב לשניים.

אביגדור קהלני: למה הקדמתם את הבחירות למאי?

אביגדור קהלני: מפני שנוח לכם לקיים את הבחירות במועד הזה.

אביגדור קהלני: ופתאום אתם עושים מין דבר כזה שהוא קמופלאז' ורוצים שמשאל העם ייערך אחרי הבחירות.

אביגדור קהלני: משאל העם הוא הבחירות הקרובות.

אביגדור קהלני: אם הרוב יצביע בעד ירידה מהגולן, אני אהיה מוכן לקבל את ההחלטה הזאת.

אביגדור קהלני: אנחנו חיים במשטר דמוקרטי.

אביגדור קהלני: אבל אני לא מאמין שאתם תשיגו רוב בשביל זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, אתה מתכוון לומר שהבחירות הן משאל עם, ולא מצב הפוך.

אביגדור קהלני: אני אומר, שהבחירות הן משאל העם.

אביגדור קהלני: הניסיון לערוך משאל עם אחרי הבחירות, זו הונאה.

אביגדור קהלני: כי אחרי הכול, הבחירות הוקדמו על מנת לתת לראש הממשלה מנדט לרדת מן הגולן.

אביגדור קהלני: לזה הוא ביקש את המנדט, כדי להמשיך את המשא-ומתן.

אביגדור קהלני: אז מה פתאום עכשיו, אחרי שהקדמנו את הבחירות, אומרים שיעשו משאל עם?

אלי דיין: כדי שנדע מה אומר ההסכם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר החוץ, שיש לך היום בעיה להסביר את עצמך, אחרי שאתה היית בין אלה שעלו לגולן ואמרו שלא נרד משם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, ולך, אדוני היושב-ראש, מה אומר ערפאת כל הזמן.

אביגדור קהלני: ערפאת אומר: לא אוותר על ירושלים.

אביגדור קהלני: ערפאת אומר לנו בצורה ברורה מאוד: לא נוותר.

אביגדור קהלני: וכאשר נגיע אתו להסדר הקבע, הוא יעמוד מולנו וימשיך את הטרור.

אביגדור קהלני: ואת הטרור לא ימשיכו ה"חמאס" ו"הג'יהאד", אלא אנשי ה-PLO ימשיכו את הטרור.

אביגדור קהלני: ואז הוא יבוא ויגיד לנו: אנחנו מבקשים את ירושלים כבירתנו.

אביגדור קהלני: ומה נעשה אז?

אביגדור קהלני: אנחנו הולכים בהליך מאוד מאוד ברור.

אביגדור קהלני: ערפאת מדבר על ירושלים.

אביגדור קהלני: אנחנו שומעים וקוראים את הדברים שהוא אומר, ואנחנו עוצמים את העיניים ומתעלמים מהם.

אביגדור קהלני: ומה אנחנו מבקשים?

אביגדור קהלני: אנחנו מבקשים שהשאלה אם לעזוב את ירושלים תעמוד גם היא למשאל עם.

אביגדור קהלני: ומה רע בזה?

אביגדור קהלני: אדוני שר המשפטים, גם על הנושא הזה אני מבקש שתשיב מעל הבמה הזאת.

אביגדור קהלני: אנחנו מבקשים, שגם על נושא ירושלים תלכו למשאל עם, אבל לא משאל עם מקרי ש-50% עד 60% יבואו להצביע, אלא משאל עם שצריך 50% – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה למנוע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

עובדיה עלי: איזה מין תנועות הן אלה?

עובדיה עלי: מה זה?

אביגדור קהלני: אני לא אמרתי את זה, למה אתה כל הזמן קופץ?

אביגדור קהלני: מעולם לא אמרתי שלערבים במדינת ישראל אין זכות להצביע בדיוק אותו דבר.

אביגדור קהלני: אני רק דורש ש-50% מבעלי זכות ההצבעה יצביעו.

אביגדור קהלני: תבואו עם משאיות, תבואו עם אוטובוסים, תבואו כולם.

אביגדור קהלני: לא אמרתי אף פעם דבר כזה, ואל תקפוץ סתם.

אביגדור קהלני: אני אומר דבר אחד.

אביגדור קהלני: 50% מבעלי זכות ההצבעה כדי לוותר על ירושלים, כדי לוותר על רמת-הגולן – זאת לא זכות?

אביגדור קהלני: צריך לעשות משאל עם כזה שתלוי באיזה יום גשם, פתאום משהו קורה לעם ישראל באותו יום ולא באו להצביע וככה ויתרנו על חלקים ממדינת ישראל.

אביגדור קהלני: על מה אנחנו מדברים בהצעת החוק שלנו?

אביגדור קהלני: מפלגת העבודה, אני פונה אליכם, מה אנחנו מבקשים?

אביגדור קהלני: משאל עם על רמת-הגולן וירושלים ו-61 חברי כנסת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת זוילי, אני שמעתי אותך בוויכוחים אתי בשבועיים האחרונים.

אביגדור קהלני: אתה אמרת לידי, שנראה לך לבקש 61 חברי כנסת כדי לוותר על ירושלים ועל רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אז למה אתם מתנגדים?

אביגדור קהלני: אתם מתנגדים לכל דבר ולכל הצעת חוק אחרת.

אביגדור קהלני: אין בה היגיון?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רענן כהן, אתה יושב-ראש הקואליציה, יכולת להביא היום מהבית החלטה היסטורית, אבל אתם נרדמתם בשמירה.

אביגדור קהלני: אתם פשוט מצביעים כל הזמן נגד.

אביגדור קהלני: אתם לא מקשיבים להצעות חוק נורמליות.

אביגדור קהלני: כל דבר – נגד, נגד, נגד.

אביגדור קהלני: נגד עצמכם אתם מצביעים.

אביגדור קהלני: 61 חברי כנסת – זה מוגזם כדי לוותר על ירושלים?

אביגדור קהלני: זה מוגזם כדי לוותר על הגולן?

אביגדור קהלני: אני לא מבין אתכם.

אביגדור קהלני: ברגע שמישהו אחר ממפלגת העבודה מציג הצעת חוק – אוטומטית מישהו כותב בטופס המיוחד שמחולק כל יום שני לחברי מפלגת העבודה: נגד, נגד, נגד.

אביגדור קהלני: לא קוראים את הצעת החוק.

אביגדור קהלני: עומד כאן שר המשפטים ולא מתייחס בכלל להצעת החוק שלנו.

אביגדור קהלני: הוא מתייחס כרגע רק להצעות של חבר הכנסת עוזי לנדאו ולחבר הכנסת יצחק לוי.

אביגדור קהלני: אני מבקש כאן התייחסות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתבהיר את הצעת החוק כדי שידעו על מה הם מצביעים.

אביגדור קהלני: אם מצביעים על 61 חברי כנסת – אני מוכן לקבל את זה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: מה אני אבהיר את הצעת החוק?

עובדיה עלי: הצעת החוק מונחת על שולחנו של כל חבר כנסת, ואני מניח שחברי כנסת רציניים גם קוראים את הצעות החוק, בוודאי שר המשפטים קרא אותה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – שר המשפטים.

עובדיה עלי: בתום דברי שר המשפטים ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עולה לכאן חבר הכנסת יצחק לוי ואומר לנו עם מי אנחנו רוצים לנהל משא-ומתן, ומתאר את אסד על בעיותיו ועל הדברים הנוראים שהוא עושה.

בנימין טמקין: יושב כאן לידי ראש ממשלה לשעבר, יצחק שמיר, שהלך לוועידת מדריד, מול מי, חבר הכנסת יצחק לוי, אם לא מול אותו אסד, בדיוק אותה סוריה, בדיוק אותו משטר.

בנימין טמקין: למה אז זה היה בסדר ועכשיו זה איננו בסדר?

לימור לבנת: – – – שמאל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, כדי שישמעו אותך, יש לי הרגשה, שאם אתה תוריד קצת את הטון הם ירצו להקשיב לך ואז הם קצת יירגעו.

שבח וייס: זאת הרגשתי, אבל תעשה מה שאתה מבין.

משה קצב: גם את הטון וגם את הכיוון.

שבח וייס: לא, בזה אני לא מתערב.

בנימין טמקין: ישבו גם אל מול אותה סוריה, אל מול אותו אסד, אל מול עבד אל-שאפי שהיום הוא ממתנגדי הסכם אוסלו, וזה היה בסדר.

לא היתה אותה ישראל.

היתה ישראל אחרת.

בנימין טמקין: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, גם בתשובה של מציעים של החוקים לשריון מצב המלחמה, לשריון חוסר התקווה, גם בתשובותיהם הם לא ענו על השאלה היסודית: איך קורה שדווקא לממשלה שמציעה להביא הסדר שלום על-פי התנאים שיהיו אחרי אותו הסדר שלום להכרעת העם בהצבעה, דווקא כלפי ממשלה זו באים ורוצים לסנדל את המשא-ומתן הזה על-ידי קביעת רוב מיוחד.

בנימין טמקין: אני מציג עוד פעם את השאלה למציעים.

שבח וייס: אם אפשר קצת יותר בשקט.

יהושע מצא: למה הוא צווח?

שבח וייס: חברים, אני אעיר לו, תנו לי.

בנימין טמקין: סליחה, אל תעיר לי.

שבח וייס: אני מבקש טיפה יותר בשקט, כי יש לנו בעיה.

בנימין טמקין: לקבל מחבר הכנסת מצא הצעות לא לצווח – זה באמת בא מכיוון נכון.

שבח וייס: זה נהדר, זה נפלא.

שבח וייס: תאמץ את הרעיון, ואחר כך נחזיר את הווליום של המיקרופון, אם יהיה צורך.

שבח וייס: אם אפשר קצת יותר בשקט, כי יש לנו קושי.

שבח וייס: אני ממש לא שומע מרוב צעקות.

שבח וייס: תנמיכו בבקשה את הווליום של המיקרופון.

בנימין טמקין: אני רוצה לשאול את הצופים:

בנימין טמקין: איזה מחנה פוליטי הוא זה שלא מציע רוב מיוחד בשביל לצאת למלחמה?

בנימין טמקין: אותו מחנה שהוביל אותנו שלוש שנים למלחמה ארורה בלבנון ולא ביקש רוב מיוחד ולא משאל עם.

בנימין טמקין: כאשר מדובר על האפשרות של הסכם שלום שאזרחי ישראל צריכים להכריע לגביו, בפעם הראשונה הם באים ומנסים להקשות את עצם קיומו של המשא-ומתן.

בנימין טמקין: אבל לא רק למלחמה הם לא ביקשו אף פעם רוב מיוחד, לא רק למלחמה הם לא ביקשו משאל עם, אלא גם כאשר הם שינוי את הכיוון באופן מוחלט ב-1977, כאשר הם עצמם הובילו מהלך ברור של חתימת הסכם שלום תמורת החזרת כל סיני והורדת כל היישובים, ובבולדוזרים האלה לא נהג בני טמקין ולא נהג יוסי שריד, בבולדוזרים האלה נהגו אותם אנשים שהיום רוצים לסנדל את התקווה של הדור הצעיר במדינת ישראל שפעם נחיה בשלום עם כל המדינות השכנות לנו.

בנימין טמקין: כיוון שכך, צריך להצביע נגד החוקים שמוצעים, שמשמעותם סנדול השלום, ולהצביע בעד חוק הבא לסנדל את התקווה לשלום.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: אני מבקש להחזיר עכשיו את המיקרופון לווליום הקודם.

שבח וייס: שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: זאת זכות של שר המשפטים, ואני עובד על-פי התקנון.

בנימין נתניהו: תעשה אתנו דין צדק, רחמים.

בנימין נתניהו: יש פריימריס, נכון?

שבח וייס: רחמנות.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, גם זה חלק מן העניין.

דוד ליבאי: יושב-ראש הליכוד, אנחנו בסוגיה שהיא לא רק משפטית, כפי שאתה יודע וער ורואה, היא גם שאלה פוליטית ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: רק רגע, אני אאפשר לך לדבר כך שנקשיב.

שבח וייס: חברי הכנסת צוקר, טמקין – – –

דוד צוקר: אנחנו שוקלים הצעת אי-אמון.

דוד צוקר: ..

שבח וייס: תעשו את ההתייעצות על הכורסאות המרווחות שם.

שבח וייס: בואו נאפשר לשר להשמיע את דבריו ואנחנו נקשיב.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת קהלני ביקש תגובה ישירה על הצעת החוק שלו ואמר שטרם הגבתי עליה, ובעניין זה הוא צדק.

דוד ליבאי: לא הספקתי להגיב עליה, והוצע לי שאתן לכם לסיים את רשות הדיבור שלכם ולאחר מכן להגיב.

דוד ליבאי: חברי חבר הכנסת אביגדור קהלני, אתה באת ואתה מזעיק את הכנסת ואת דעת הקהל בעניין ירושלים שוב ושוב.

דוד ליבאי: ואנחנו עונים לך שוב ושוב, שלגבי ירושלים אין שום כוונה לא להתפשר ולא לוותר, והדברים אמורים הן במצע והן בדברים חוזרים ונשנים של ראש הממשלה, והם מצאו ביטוי גם בכל הסכם והסכם שנעשה עד עכשיו עם אש"ף או עם הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: לא סוד גדול הוא, שכבר בדיונים על הסכם אוסלו בא אש"ף ואמר: הרי אתם לא מצפים שאנחנו נחתום על הסכם שמשאיר לכם את ירושלים כפי שהיא, שאנחנו נחתום על הסכם תוך הבנה שהשלטון שלכם – שהם רואים בו שלטון כיבוש לגבי ירושלים המזרחית – יישאר בעינו, ואף שהם עמדו וחזרו ועמדו על שלהם ודרשו שאנחנו נוותר בעניין ירושלים, אין שום ויתור בהסכמי אוסלו כהוא זה על שלטון ישראל בירושלים השלמה.

דוד ליבאי: הפלשתינים חזרו על אותם טיעונים כאשר ישבנו לדון עמם בקהיר על הסכם קהיר, ואין שום ויתור בהסכם קהיר על הריבונות שלנו בירושלים השלמה.

דוד ליבאי: הפלשתינים חזרו – – –

– – –

דוד ליבאי: תלמדו לשמוע.

דוד ליבאי: למה הדיבורים האלה בקריאות הביניים?

דוד ליבאי: איזה גיבור, אמרת איזו קריאת ביניים.

דוד ליבאי: הארץ תרעש, באמת אמרת משהו.

דוד ליבאי: אני לא יודע, אתה חושב באמת שכולם רובוטים, שלא עומדים וחושבים?

דוד ליבאי: כולם מטרטרים טרטור של מה בכך?

דוד ליבאי: איזה חוסר כבוד לכנסת בקריאות הללו?

דוד ליבאי: אני מצטער, אני פה המורה בכיתה?

דוד ליבאי: אני חבר שלכם, אחד מכם.

דוד ליבאי: אני לא נוהג כמו כמה מכם.

אל תטיף מוסר.

דוד ליבאי: אני לא מטיף מוסר, אני רק מציג לך מראה מול הפנים.

יהושע מצא: אדוני השר, אתה ממתין לשבים משארם כדי להצביע?

שבח וייס: זה רעיון.

שבח וייס: התקנון מאפשר לשר לדבר, ואני לא אפסיק אותו.

דוד ליבאי: לכן אני חושב, שגם לא צריך להזעיק את דעת הקהל בנושא הזה שוב ושוב בבחינת זאב זאב, כי אין זאב.

דוד ליבאי: גם בהסכם האחרון, הסכם הביניים, אין שום ויתור כהוא-זה על הריבונות בירושלים.

דוד ליבאי: לכן, להגיד שעכשיו צריך למהר, עם התפזרותה של הכנסת, ולחוקק איזה חוק להצלת ירושלים מידי הממשלה הזאת – דברים בטלים.

דוד ליבאי: ואתה יודע בסתר לבך, כי אתה באת אתנו לכנסת, עם המצע שלנו לכנסת, חבר הכנסת קהלני.

דוד ליבאי: אתה יודע, שגם בתוך מפלגתנו שלנו אין שום נכונות, ודאי שלא מצד ההנהגה, לוותר כהוא-זה בעניין ירושלים.

דוד ליבאי: נשאר עניין הגולן, ועניין הגולן קרוב ללבך.

דוד ליבאי: כאן אתה בא ומבקש, שאם יהיה הסכם בעניין רמת-הגולן, הוא יאושר ברוב מיוחס בכנסת.

דוד ליבאי: להבדיל מחבריך, שרוצים רוב של 80 ו-70, אתה מסתפק ברוב של 61.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: אבל ההתנגדות שלנו למה שאתה מציע נובעת מהעיקרון, ולא בגלל נושא הגולן או נושא ירושלים או נושא אחר.

דוד ליבאי: כל נושא שעניינו מדיניות אנחנו אומרים: יוכרע בכנסת על-ידי רוב חברי הכנסת, אותה כנסת שנבחרה, וכל ניסיון לשלול מרוב חברי הכנסת את היכולת להכריע בעניינים מדיניים, שעומדים באותה שעה על סדר-יומה של הכנסת, פסול לדעתנו מטעמים עקרוניים, מטעמים של הבנתנו את הדמוקרטיה בישראל ואת הסמכויות של הכנסת להחליט ברוב בנושאים מדיניים.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מתנגדים לכל שריון שבא לתת יתרון לצד זה או אחר של הכנסת בנושאים מדיניים.

שבח וייס: אני מבקש להירגע, חברים.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר סיעת המפד"ל שלא לנהל ישיבת סיעה במליאה.

שבח וייס: אפשר בלשכתי.

שבח וייס: נא להמשיך, אדוני השר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת קהלני, אשר להקדמת הבחירות.

דוד ליבאי: משאמרת שביקשנו בהקדמת בחירות – – –

משה קצב: – – –

דוד ליבאי: גם אם לאופוזיציה יש רוב בקריאה המקדמית, עדיין רחוקה הדרך לחקיקה.

דוד ליבאי: אין דבר, בהזדמנות זו אני יכול להשיב לחבר הכנסת קהלני, וניתן לדבר אתו בשקט ולעניין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת קהלני, נכון, הקדמת הבחירות באה כדי לחדש מנדט, לבקש מנדט.

דוד ליבאי: משום שלפנינו לוח זמנים מסוים ואנחנו ערים לו, לא יאוחר מאשר 4 במאי, יש לשבת עם הפלשתינים ולפתוח במשא-ומתן על הסכם הקבע.

דוד ליבאי: לבוא ולהניח שממשלה שמסיימת את תקופת כהונתה בחודש אוקטובר היא שתשב ותפתח ותקיים את השיחות על הסדר הקבע עם הפלשתינים – יותר תקין שהממשלה החדשה הנבחרת היא שתעשה כן על-פי המנדט שתקבל.

דוד ליבאי: יש לנו מועד נוסף על-פי ההסכם עם הפלשתינים, הסכם הביניים: שישה חודשים מיום הנסיגה למעשה מערי הגדה יש לקיים היערכות מחדש של צה"ל.

דוד ליבאי: מה היא המשמעות של ההיערכות מחדש הזאת?

דוד ליבאי: כיצד היא תתבצע?

דוד ליבאי: אני יודע שהיתה קונצפציה מסוימת ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולשמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, אבל הרבה יותר טבעי שהממשלה החדשה שתקבל מנדט היא תבצע זאת.

דוד ליבאי: הוא הדין באמת במשא-ומתן עם סוריה.

דוד ליבאי: לא ממשלה מסיימת תמשיך אותו אלא ממשלה עם מנדט חדש.

דוד ליבאי: לכן, ודאי שאין בזה כל פגם, ומבחינה זאת, אם אמרנו שאנחנו רוצים מנדט – רוצים מנדט.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: לגבי המשא-ומתן עם סוריה, אנחנו אומרים שמן הראוי שלא לגלות ולא לזעוק בראש חוצות בתחילת משא-ומתן ובראשית דרכו על מה נוותר ועל מה לא נוותר.

דוד ליבאי: כמי שיודע איך מתנהלים משאים-ומתנים, לא רק בנושאים חשובים ורגישים אלא גם בנושאים אחרים, אינני מכיר מי שבא למשא-ומתן ואומר: תדעו לכם, אומנם מרשי תובע מיליון, אבל אני כבר מודיע לכם בישיבת הפתיחה, שהוא גם יתפשר על 100,000.

דוד ליבאי: אני לא חושב שזו הדרך.

דוד ליבאי: לכן אנחנו לא יכולים להתוות את הפתרון בתחילת המשא-ומתן, וממילא לא נבקש מנדט לפתרון אשר יהיה פועל יוצא של השיחות.

דוד ליבאי: ולכן בא ראש הממשלה ואומר: והיה ואנחנו נקבל את המנדט, ונקבל את המנדט, אנחנו בעניין זה נבוא אליכם במשאל עם.

דוד ליבאי: אני מבין שהכוחות ערוכים, ולו מתוך ידיעת איכותו וכוחו של כל צד, ולכן, ברשותכם, נחזיר לכם את הזמן להצבעה.

דוד ליבאי: תודה רבה לכבוד יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קיבלתי בקשה להצבעה אישית.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, יש חמש הצעות.

רחבעם זאבי: אני לא מתמצא בהן.

שבח וייס: אני אקרא.

שבח וייס: קודם כול, לגבי הקטע הזה יש לנו ארבע הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: השאלה שלך היא לגבי כל סדר-היום היום?

רחבעם זאבי: כן.

שבח וייס: מייד נפתור את זה.

שבח וייס: החלטנו היום אפילו לשבת עד מחר בבוקר כדי לסיים את מה שניתן.

שבח וייס: לכן זה מתחדש.

שבח וייס: מייד אנסה לתקן את זה.

שבח וייס: יש בקשה להצבעה אישית של הקואליציה.

שבח וייס: לא משנה של מי, 20 חתימות.

דוד ליבאי: האם הסעיף הבא בסדר-היום הוא חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון)?

ש' יעקבסון: כן.

דוד ליבאי: היתה הסכמה של – – –

יהושע מצא: לא שומעים מלה.

שבח וייס: אני אחזור על דבריך.

שבח וייס: רבותי, יש הסכמה רחבה בבית לגבי הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון).

שבח וייס: מכיוון שאנחנו צריכים בקריאה שנייה ושלישית 61 חברי כנסת, אנא בטובכם, אחרי ההצבעות האלה הישארו באולם המליאה כדי שלא אצטרך לעשות הצבעות ניסיוניות על הירח.

שבח וייס: אבל עכשיו חוזרים לסדר.

רפאל פנחסי: תעשה את זה עכשיו.

שבח וייס: אתה מסכימים שנעשה את זה עכשיו, הסכמה כללית?

שבח וייס: מספיק שאחד מתנגד ואני לא אעשה את זה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא מסכימים, אני לא אעשה סימפוזיון.

שבח וייס: מסכימים?

מיכאל איתן: ההסכמה צריכה לכלול גם חוקים אחרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עוברים לרמת-הגולן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: על כל חוק בנפרד, נכון?

שבח וייס: הצבעה אישית, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד

שבח וייס: אל תפריעו, חברים, זה יעבור מהר.

שבח וייס: תאמינו לי.

שבח וייס: כולנו ממהרים.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: כל אחד מאתנו ממהר למטרה מסוימת.

שבח וייס: בואו לא נפריע זה לזה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אנא, תן לנו.

שבח וייס: יש החלטת ועדת הכנסת, שלפיה מי שמפריע בזמן ההצבעה אני יכול להוציא אותו בזמן ההצבעה מהאולם.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – נגד חיים אורון – נגד יוסף אחימאיר – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – נגד שולמית אלוני – אינה נוכחת טלב אלסאנע – נגד אסעד אסעד – בעד נאוה ארד – אינה נוכחת יוסף בא-גד – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פיני בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – בעד אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – בעד עוזי ברעם – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – נגד שאול גוטמן – בעד מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – נגד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח גדליה גל – אינו נוכח אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד אלי דיין – נגד חיים דיין – אינו נוכח יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – נגד אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח זבולון המר – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – נגד יוסף ונונו – אינו נוכח אברהם ורדיגר – בעד רחבעם זאבי – בעד נסים זוילי – נגד עמנואל זיסמן – בעד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – נגד חנא חדאד – אינו נוכח נעמי חזן – נגד מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – אינו נוכח רן כהן – נגד רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד אברהם כ"ץ-עוז – אינו נוכח לימור לבנת – בעד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – בעד דוד ליבאי – נגד עוזי לנדאו – בעד יורם לס – נגד ענת מאור – נגד משה מאיה – מקוזז

שבח וייס: מקוזז – זה לא מופיע ברובריקות, זה כאילו לא נוכח.

ש' יעקבסון: דוד מגן – בעד האשם מחאמיד – נגד חגי מירום – נגד דוד מנע – בעד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד דן מרידור – בעד רון נחמן – בעד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – בעד בנימין נתניהו – בעד סאלח סלים – נגד אסתר סלמוביץ – בעד אפרים סנה – אינו נוכח יוסף עזרן –

יוסף עזרן: בסבב השני.

יוסף עזרן: יש לי שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, אתה סגן יושב-ראש הכנסת ואתה מבלבל את המזכיר?

שבח וייס: יאה כך?

יוסף עזרן: יש לי שאלה והוא לא עונה.

שבח וייס: בראבו.

שבח וייס: יש גבול להמצאות בזמן ההצבעה, חברים.

ש' יעקבסון: עובדיה עלי – בעד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – נגד חנן פורת – בעד משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – בעד שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד גדעון פת – בעד יאיר צבן – אינו נוכח דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – בעד ישראל קיסר – נגד משה קצב – בעד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד חיים רמון – אינו נוכח מיכאל רצון – בעד אבנר חי שאקי – בעד גונן שגב – אינו נוכח גדעון שגיא – אינו נוכח אברהם שוחט – נגד משה שחל – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יעקב שמאי – בעד יצחק שמיר – בעד יעקב שפי – אינו נוכח אברהם שפירא – בעד אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: חברי הכנסת, האם מישהו מהיושבים כאן לא הצביע ושמו לא נקרא?

יוסף עזרן: יש לי שאלה.

שבח וייס: אין בזמן ההצבעה שום שאלה.

יוסף עזרן: השם שלי לא נקרא, אני רוצה להצביע.

שבח וייס: אני לא יכול, חברים.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אפעל בניגוד לתקנון?

שבח וייס: אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

יוסף עזרן: שמעון שטרית התקזז פעמיים: עם צחי הנגבי ועם יגאל ביבי.

שבח וייס: מה זה מעניין אותי?

שבח וייס: אני לא התקזזתי.

שבח וייס: בחייך.

שבח וייס: יוסף עזרן, אתה רוצה שאני אכניס לכיסא הזה את הקיזוזים?

שבח וייס: מי לא קראו בשמו?

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, באמצע ההצבעה?

שבח וייס: אתה עוד מעט תנהל את הישיבה, איך אתה תפנה לחברים?

יוסף עזרן: אדוני, אני מצביע.

שבח וייס: איך אתה מצביע?

יוסף עזרן: בעד.

שבח וייס: בבקשה, נרשום אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן הצביע בעד.

שבח וייס: האם נמצא חבר כנסת שלא קראו בשמו, או שקראו בשמו ולא הצביע?

שבח וייס: נא לספור.

אברהם פורז: – – – לוועדת החוקה.

שבח וייס: אני הכרזתי על ספירה.

אברהם פורז: אדוני, זה צריך לעבור לוועדת החוקה.

קריאה: – – –

שבח וייס: זה יעבור לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני אבקש להישאר אחרי ההצעות האלה בשביל חוק-יסוד: חופש העיסוק.

שבח וייס: רבותי, הרי התוצאות: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו: בעד – 38, נגד – 36.

שבח וייס: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בהצבעה אישית, או אפשר אלקטרונית?

קריאות: אלקטרונית.

שבח וייס: אם כך, רבותי, נא לשבת להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני אמתין דקה, אני לא חוטף הצבעות.

שבח וייס: אני אצלצל עוד, אף שהודענו על ההצבעות.

שבח וייס: אני לא אוסיף קולות בגלל האופי השנוי במחלוקת של החוק הזה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: אני לא שומע מה שאתה אומר.

שבח וייס: אני אשאל כל אחד מהמציעים, לא אותך, בכל הכבוד, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אבל אנחנו באמצע ההצבעה.

שבח וייס: אנחנו לא באמצע ההצבעה.

שבח וייס: יש הצבעה נפרדת על כל הצעת חוק.

שבח וייס: האם חברי הכנסת יצחק לוי, אביגדור קהלני ועמנואל זיסמן מסכימים שתהיה הצבעה אחת על שתי ההצעות שלהם?

עובדיה עלי: אי-אפשר לעשות זאת כך.

שבח וייס: אתה צודק, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: נצביע בנפרד.

שבח וייס: אני מצביעים על הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם פורז: לוועדת החוקה.

שבח וייס: אל תפריע לי עכשיו, שמעתי את זה עשר פעמים.

אברהם פורז: אני חייב לומר זאת.

שבח וייס: ועדת החוקה?

שבח וייס: שמעתי כבר עשר פעמים.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: היו שלוש הצעות, והכול יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

שבח וייס: אם אתם רוצים, זה יכול להיות גם ועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: זה בסדר?

עמנואל זיסמן: אני מסכים.

שבח וייס: ידעתי.

שבח וייס: ובכן, 36 בעד, 35 נגד.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור, כמו קודמתה, לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה היא תידון.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סייג לוויתור על שטחים), התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת קהלני וזיסמן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סייג לוויתור על שטחים), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני כבר מודיע לכם, שכל החוקים האלה יועברו לוועדת הכנסת, כדי שכל מי שיגיד X, אני אגיד Y. ובכן, 37 בעד, 35 נגד – אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית.

שבח וייס: רבותי, לא סיימנו.

שבח וייס: יש גם הצעה של חבר הכנסת בני טמקין, ואחר כך עלינו להצביע על חוק-יסוד: חופש העיסוק, ויש צורך לשם כך ב-61 חברי כנסת.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סיוג ויתור על השלום), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 37 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סיוג ויתור על השלום), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת לא נתקבלה.

שבח וייס: 33 בעד, 37 נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון).

שבח וייס: אני רוצה להזכיר ולהבהיר, כי יש כאן בבית הסכמה מקיר לקיר.

שבח וייס: ציפינו ל-61 חברי כנסת להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יש הסתייגות לחוק זה.

שבח וייס: אנו נצביע עליה תחילה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בוא תמהר, כי אחר כך לא יהיו לך 61 חברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר מוותר על ההסבר.

שבח וייס: רבותי, כפי שאמרתי, ניגש תחילה להצבעה על ההסתייגות לחוק.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני לא מציג היום את החוק.

שבח וייס: רבותי, בלי יושב-ראש הוועדה אני לא יכול לעשות כלום.

שבח וייס: אם הוא אומר שהוא לא מציג את החוק, אין מה לעשות.

שבח וייס: אני אסיר תודה לכם על הרצון הטוב, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו זכותו של ראש הוועדה.

שבח וייס: אני חייב ללכת לפי זה.

שבח וייס: יש לי שתי הודעות: ישיבת הכנסת תימשך עד שנמצה את סדר-היום, ההולך ותופח בגלל הרצון שלנו להביא כמה שיותר דברים לכלל סיכום.

שבח וייס: אני אבקש מהמזכירות לספק לנו בשלב זה סדר-יום עדכני, אם כי יהיו בו עוד שינויים.

שבח וייס: אנחנו לא נפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אני פונה לכל היושבים-ראש שיחליפו אותי.

שבח וייס: גם אם ייעדר שר לרגע או משהו דומה, לא נפסיק את הישיבה.

שבח וייס: הפסקה כן, אבל לא לבטל אותה.

שבח וייס: כי אני אז אחדש אותה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שיהיה סדר-יום מעודכן, בלי זה אי-אפשר להמשיך.

שבח וייס: כך ביקש גם חבר הכנסת זאבי, אנחנו נדאג לזה.

שבח וייס: במזכירות יכינו סדר-יום, אם כי מדי פעם הוא ישתנה, אין מה לעשות.

שבח וייס: יאספו את החומר שנמצא על שולחנותיכם ויחליפו אותו בחומר מעודכן.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, הודעה לפרוטוקול.

שבח וייס: אני קורא לפניכם את המכתב הבא: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש נכבד – כך כותב חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: הנדון: חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת, החליטה הוועדה לחדש את דיוניה בחוק שבנדון".

שבח וייס: חתום: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: לפיכך, זה יורד עכשיו מסדר-היום של המליאה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת צוקר יבוא ויבקש לחדש את הצגת חוק חופש העיסוק, ואם תהיה הסכמה כללית, אני אסכים, וגם יושבי-הראש שאחרי.

שבח וייס: זו קביעה שלי.

שבח וייס: אבקש מאחד מהסגנים להחליף אותי.

שבח וייס: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ש' בוחבוט)

שבח וייס: רבותי, אנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סגן ראש הממשלה), של חבר הכנסת בוחבוט; מס' ג'תצב.

שבח וייס: ישיב עליה שר המשפטים.

שבח וייס: בבקשה, יש לך עשר דקות.

שבח וייס: מי מחליף אותי?

שבח וייס: תודה, חברת הכנסת סלמוביץ.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד בזה להביא לפני הבית את חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סגן ראש הממשלה), לקריאה טרומית.

שלמה בוחבוט: לפני כמה שנים, כשנעשתה עבודת ההכנה לחוק-יסוד: הממשלה החדש, אשר קבע את הבחירות הישירות לתפקיד ראש הממשלה, הועלתה ההצעה להרחיב את הבחירה הישירה ולכלול בה גם את סגן ראש הממשלה.

שלמה בוחבוט: ההצעה נדחתה, ובחוק החדש, שנכנס לתוקף בבחירות הקרובות, אין לה זכר.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, את הצעת החוק שלי לתיקון חוק היסוד החדש הגשתי זמן קצר אחרי הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל.

שלמה בוחבוט: נראה לי, שעכשיו, אחרי שאירע הנורא מכול ונרצח ראש ממשלה בישראל, ברור לכולם, או לפחות למי שמבין את המצב החוקי בישראל, לקראת הבחירות הקרובות, שחייבים לתקן את החוק.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, תארו לעצמכם מה היה קורה אילו היה חוק הבחירה הישירה החדש בתוקף בזמן רצח יצחק רבין ז"ל.

שלמה בוחבוט: לפי חוק-יסוד: הממשלה החדש, שנכנס לתוקפו לקראת הבחירות הקרובות, היה צריך לקיים בחירות מיידיות ומיוחדות לראש הממשלה בתוך מקסימום 60 יום מיום הרצח.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אתם מתארים לעצמכם איזו טלטלה נוספת היתה המדינה עוברת אחרי הטלטלה הקשה של רצח ראש ממשלת ישראל, אילו היינו צריכים ללכת מייד לבחירות מיוחדות לראש הממשלה?

שלמה בוחבוט: לפני ששונה החוק ולפני שהונהגה הבחירה הישירה לראש הממשלה, לא היתה בעיה כלל.

שלמה בוחבוט: הרי עד היום ראש הממשלה היה חבר כנסת שקיבל מנדט מן הנשיא להרכיב ממשלה.

שלמה בוחבוט: ואם חלילה קרה משהו באמצע הקדנציה, או שראש הממשלה התפטר, חזר המנדט לנשיא.

שלמה בוחבוט: כך קרה גם אחרי רצח יצחק רבין ז"ל.

שלמה בוחבוט: שמעון פרס תפקד כראש ממשלה בפועל בראשות ממשלת מעבר, עד שקיבל מנדט מהנשיא והרכיב את הממשלה הנוכחית, שהושבעה וקיבלה את אמון הכנסת, ככל ממשלה חדשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אתם מסוגלים לתאר לעצמכם מה היה קורה במדינה, אילו תוך כדי הזעזוע הקשה של המדינה והמערכת הפוליטית, היינו צריכים ללכת מייד לבחירות מיוחדות לראש הממשלה?

שלמה בוחבוט: ובעצם, לפי חוק היסוד החדש, היינו צריכים ללכת לבחירות מלאות גם לכנסת, משום שלפי החוק החדש, אם נוצרה עילה לבחירה מיוחדת לראש הממשלה פחות משנה לפני תום הקדנציה של הכנסת, צריך ללכת לבחירות כלליות גם לכנסת וגם לראש הממשלה.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, מישהו מכם יכול בכלל לתאר לעצמו את מדינת ישראל הולכת לבחירות בתוך 60 יום מאז רצח יצחק רבין ז"ל?

שלמה בוחבוט: מישהו מכם יכול לתאר לעצמו מה היה מתרחש כאן?

שלמה בוחבוט: הרי כולנו חששנו כאן לעצם הדמוקרטיה הישראלית, אחרי שנרצח כאן ראש ממשלת ישראל.

שלמה בוחבוט: האם הדמוקרטיה שלנו היתה מסוגלת גם לעמוד במערכת בחירות מייד אחרי הרצח?

שלמה בוחבוט: לכן, כאשר החליטה הכנסת לקבל את חוק היסוד החדש ולעבור לבחירה ישירה, וכאשר החלטנו לעבור בעצם למשטר שדומה יותר למשטר נשיאותי, היה צריך ליצור גם כלים חוקתיים כדי לייצב את המערכת השלטונית בשעת משבר כזה.

שלמה בוחבוט: כאשר נרצח הנשיא קנדי, הושבע סגנו ג'ונסון כבר במטוס הנשיאותי בדרך חזרה לוושינגטון, כדי שלא יהיה מצב של ואקום אפילו לרגע אחד, כדי שכולם ידעו מי אחראי ל"כפתור האדום" של הנשק הגרעיני, כדי שלא ייפסק רצף השלטון של מי שנבחר ישירות ומראש על-ידי העם האמריקני.

שלמה בוחבוט: בישראל של הבחירה הישירה לראש הממשלה, אם נפטר, חס וחלילה, ראש הממשלה, כל מה שאמרתי כאן היה קורה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני יודע שקשה מאוד לוועדת שרים לאשר מייד חקיקה של חבר בודד.

שלמה בוחבוט: אבל אני פה, בהצעה שלי, מציע, שתהיה חובה לבחור בד בבד עם ראש ממשלה גם את סגנו, כפי שאמרתי בתחילת דברי, כדי שאם יקרה, חס וחלילה, איזה אסון, לפחות הסגן יוכל למלא את התפקיד.

שלמה בוחבוט: אני יודע שלא יהיה פשוט ואנחנו גם לקראת הסוף, אבל אני מקווה שההצעה הזאת לפחות תעבור בקריאה טרומית; אולי היא לא תעבור בקריאה הראשונה כי אין שום יסוד, אבל אני מאמין, גברתי היושבת-ראש, שלא תהיה ברירה – לקראת הבחירות בכנסת החמש-עשרה, אני מאמין שיפיקו את הלקחים ויצטרכו לחוקק שני חוקים: א.

שלמה בוחבוט: שסגן ראש המועצה יצטרך להתמודד ביחד עם ראש הממשלה – – –

רון נחמן: סגן ראש הממשלה, לא סגן ראש המועצה.

רון נחמן: אתה כבר לא בכנסת – – –

שלמה בוחבוט: אני כבר מתחיל לרחף וחוזר אל העיר.

רון נחמן: אתה חוזר למעלות.

שלמה בוחבוט: נכון.

רון נחמן: אתה עדיין בכנסת, אתה עוד לא חוזר למעלות.

תמר גוז'נסקי: אתה לא רואה שהוא מחייך והוא נראה טוב?

שלמה בוחבוט: אני מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שלמה בוחבוט: אני בא ואומר, שלקראת הקדנציה של הכנסת החמש-עשרה, אני מאמין שיצטרכו לשנות את שני החוקים: א.

שלמה בוחבוט: בחירת ראש ממשלה שירוץ ביחד עם סגנו; ב.

שלמה בוחבוט: בחירות אזוריות לחברי הכנסת.

שלמה בוחבוט: ללא בחירות אזוריות, לצערי אנחנו נראה את המסחור של הפריימריס.

שלמה בוחבוט: אני שומע היום חברים שמדברים ומסבירים כיצד קונים אנשים, איך כספים אדירים רצים ממקום למקום, והכנסת הארבע-עשרה תצטרך לתת את הדעת על כך.

שלמה בוחבוט: אני מקווה בכל זאת, אדוני השר, שלפחות ההצעה הזאת שלי תעבור בקריאה טרומית.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביט אנה ואנה על המושבים הריקים, זולת גברתי היושבת-ראש ושני חברי כנסת, ואפשרי מאוד שבנוכחות זו הצעת חוק זו תעבור את הקריאה המקדמית – אינני יודע אם פה-אחד או ברוב של שלושה נגד אחד.

דוד ליבאי: אבל אנחנו נדון בהצעה הזאת לגופה.

דוד ליבאי: ראשית, לי נראה, שחודשיים וחצי לפני הבחירות אין מקום לשנות את חוקי הבחירות, אין מקום לשנות את הדרך שבה ייבחר ראש הממשלה ויבחר את ממשלתו.

דוד ליבאי: כאן מוצע לנו, שביום הבחירות הקרוב, לבד מראש הממשלה ייבחר בבחירות אישיות ישירות גם סגן ראש הממשלה.

דוד ליבאי: למיטב הבנתי, הצעת חוק זו, אם היא מתכוונת לבחירות הקרובות, אינה ניתנת ליישום.

דוד ליבאי: שנית, אם חושש חבר הכנסת הנכבד מיצירת ואקום במקרה שראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות הלך לעולמו, אם בדרך הטבע או אם חס ושלום משום שנורה ונהרג, הרי גם לפי החוק הנוכחי, גם לפי חוק הבחירה הישירה, ואקום לא נוצר.

דוד ליבאי: תמיד הממשלה רשאית לבחור בשר משריה שיהיה ראש ממשלה בפועל, כך שהממשלה תהא מונהגת על-ידי מי שמכהן בפועל כראש הממשלה.

דוד ליבאי: הדיון בהצעת החוק, מן הראוי שייעשה לגופו.

דוד ליבאי: האמת ניתנה להיאמר, שבזמנה נדונה הצעה כזאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: למיטב זיכרוני, בהצעת החוקה של הפרופסורים מן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, באותה הצעה שהיא בעצם המקור של כמה מהצעות החוק הפרטיות שהגשנו בכנסת הקודמת, נדמה לי שהיה כלול גם המוסד של סגן ראש ממשלה ושהוצע לבחור בו אומנם בבחירות כלליות.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: דנו בוועדת החוקה בנושא והפכנו והפכנו בו, ונשאלו שאלות רציניות כגון: האם באמת צריך חוק היסוד לקדש את מוסד סגן ראש הממשלה?

דוד ליבאי: האם יש הצדקה לכך?

דוד ליבאי: ונחלקו הדעות.

דוד ליבאי: היו מי שראו בסגן ראש ממשלה, כשהוא ממוסד בחוק יסוד, ניסיון לקבוע אדם שייבחר בבחירות כלליות כמו ראש הממשלה, שבעצם אין לו תפקידים מיוחדים לבצע אלא אם כן מוטל עליו להיות שר מסוים ואז הוא פועל בתוקף תפקידו כשר, והוא ינשוף בעורפו של ראש הממשלה הנבחר וינשוף וינשוף וינשוף.

דוד ליבאי: זה לאו דווקא מביא לאיכות העבודה של הממשלה וליציבותה.

דוד ליבאי: ועוד אמרו: אם חס וחלילה הולך ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות לעולמו, האומנם באותו זמן ובאותו מצב סגן ראש הממשלה הוא-הוא המועמד המתאים ביותר לרשת אותו?

דוד ליבאי: הרי כשראש ממשלה יתמודד בבחירות אישיות, במי הוא יבחר כסגן לו?

דוד ליבאי: מן הסתם הוא יבקש לקיים איזה הסכם קואליציוני.

דוד ליבאי: מן הסתם הוא יבוא ויאמר: "הרי מפלגתי שלי תתמוך בי בבחירות, מדוע שלא אציע את הסגנות למפלגה אחרת?

דוד ליבאי: " כך שצפוי שסגן ראש הממשלה לא יהיה חבר של המפלגה הגדולה ביותר, ואולי גם לא השנייה בגודלה.

דוד ליבאי: סגן ראש הממשלה מלכתחילה יכול להיבחר כנציג של מפלגה יותר קטנה רק כדי לרצות את חבריה ואת בוחריה, כדי שיתמכו בראש הממשלה המיועד, בראש הממשלה שעומד להיבחר בבחירה אישית.

דוד ליבאי: ואם חס וחלילה נהרג ראש הממשלה או הלך לעולמו בדרך הטבע, באמת אותו סגן מאותה מפלגה קטנה הוא הראוי ביותר להנהיג את העם באותו זמן רק משום שלפני שנה או שנה וחצי או לפני ארבעה חודשים בחר בו ראש הממשלה, כדי להיבחר הוא עצמו, כסגנו?

דוד ליבאי: האם לא מן הראוי להעמיד לבחירת העם באותו זמן ובאותו מצב מחדש מי יהיה ראש הממשלה הבא של ממשלת ישראל?

דוד ליבאי: כל השאלות האלה נדונו.

דוד ליבאי: כל השאלות האלה נבחנו.

דוד ליבאי: אפשר לתת על אלה תשובות לכאן ולכאן.

דוד ליבאי: זה לא שיש כאן תשובה אחת שהיא האמת בהתגלמותה.

דוד ליבאי: אם מישהו חושב, שאם נבחר סגן ראש ממשלה יחד עם ראש הממשלה, זה יעצור איזה מתנקש, איזה חורש מזימות – יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

דוד ליבאי: יכול להיות, שאדרבה, אם לכולם יהיה ידוע מי ראש הממשלה הבא, אם זה לא יהיה נתון לבחירות כלליות חדשות, יכול עוד להיות מישהו שמתוך עניין בכך שסגן ראש הממשלה יעלה לשלטון יתנקש, חס וחלילה, בראש הממשלה.

דוד ליבאי: כלומר, אם מישהו חושב שזה אמצעי למנוע רצח, יכול להיות שזה גם יעודד רצח, שהרי אם זהו המועמד לרשת את ראש הממשלה במקרה שראש הממשלה הולך לעולמו, אין כל ספק מי יהיה ראש הממשלה הבא, זה כבר מוכתב לנו על-ידי תוצאות הבחירות הקודמות.

דוד ליבאי: ואז, מישהו באמת יכול בירי אחד לקבוע מי יהיה ראש הממשלה אולי לקדנציה שלמה, כאשר הוא מחסל את ראש הממשלה הנבחר.

דוד ליבאי: מבחינה זו, הרבה יותר טוב שמי שחושב להתנקש בראש הממשלה ידע שהוא לא יודע מי יהיה ראש הממשלה הבא, משום שהעם יבחר את ראש הממשלה הבא.

דוד ליבאי: לי נראה, שאם למדנו משהו מהטרגדיה הנוראה של הפגיעה ביצחק רבין, זיכרונו לברכה, אז לפחות ראינו שדעת הקהל לא נוהה, נוטה, אחרי הרוצח.

דוד ליבאי: דעת הקהל היא עם הנרצח ועם אלה שתומכים במדיניותו.

דוד ליבאי: אילו התקיימו בחירות בתוך חודשיים, כפי שנקבע בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, אין לי ספק, שלא הרוצחים, או הרוצח במקרה דנן, הוא או תומכיו היו נהנים מתוצאות הבחירות.

דוד ליבאי: לכן, גם בכך אין משום עידוד להרוג ראש ממשלה, כי, בדרך כלל, דעת הציבור כולה תתקומם נגד פשע נורא שכזה.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב, שהעניין נדון, והוא נדון בוועדת החוקה, ומבחינתנו באנו למסקנה שבאנו.

דוד ליבאי: יכול להיות שהמציאות תראה שטעינו.

דוד ליבאי: יכול להיות שהמציאות תראה שיש מקום לעשות אחרת.

דוד ליבאי: אבל, הדבר באמת שנוי במחלוקת.

דוד ליבאי: לכן אנו לא ראינו לשנות עכשיו מעמדתנו שלנו, כפי שהתגבשה בוועדת החוקה, כפי שהתקבלה על דעת הכנסת כולה בקדנציה הקודמת, ובעיקר לא ראינו לפתוח את הדיון עכשיו, חודשיים וחצי לפני הבחירות.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: ניתן לשיטה החדשה לפעול, נבחן אותה בהפעלתה, ואם אז ייראה למי שייראה שיש מקום לתיקון כלשהו, לרבות התיקון שמוצע היום על-ידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט, נדון אז, לאור הניסיון, בכל הצעה.

דוד ליבאי: כאמור, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: לא ערכנו שום גיוס.

דוד ליבאי: זה עניין שהוא שווה לכל נפש.

דוד ליבאי: זה לא עניין שנובע, לדעתי, מתפיסה מפלגתית מסוימת.

דוד ליבאי: זה באמת אופן הבנת הפעילות של המשטר, של השיטה החדשה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, האם אתה רוצה לחזור לדוכן ולנסות לשכנע?

שלמה בוחבוט: לא.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אנו נעבור להצבעה בעד או נגד הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סגן ראש הממשלה), של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בקריאה טרומית והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

תמר גוז'נסקי: זו ההצבעה האחרונה שלך בתור פרלמנטר.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סגן ראש הממשלה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אתה לא מצביע על הצעת החוק שלך?

אסתר סלמוביץ: הייתי אומרת, שיש פה איזו תופעה מוזרה.

שלמה בוחבוט: לחצתי.

תמר גוז'נסקי: מרוב התרגשות.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: אני אוסיף את הקול שלך, חבר הכנסת בוחבוט, המציע.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד; מס' תתק"ו.

אסתר סלמוביץ: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק נישואין וגירושין אזרחיים הוגשה לכנסת ביוזמתו של חבר הכנסת תופיק זיאד, זיכרונו לברכה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד הגיש את הצעת החוק הזאת, בהיותו אדם שלחם במשך שנים כדי להגן על אופיה הדמוקרטי והחילוני של מדינת ישראל, נגד כפייה דתית ולמען זכויות הנשים, ערביות ויהודיות, בנות כל העדות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת ביטאה את השקפת עולמו וגם את השקפת עולמה של חד"ש ואת דרך גישתה לפתרון הבעיה הסבוכה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לפי הערכות שונות, יש בארץ 100,000 ואולי יותר פסולי חיתון בקרב האוכלוסייה היהודית.

תמר גוז'נסקי: הקבוצה הגדולה הזאת כוללת כוהנים, גרושות, אנשים שנמצאים ברשימות השחורות, אלה שהיהדות שלהם לא קיבלה אישור רשמי וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש חברי כנסת שיזמו, וגם שר הדתות יזם הצעות לפתרון בעיות פסולי החיתון בדרך של מימון הנסיעה לחוץ-לארץ לצורך נישואין אזרחיים, או נישואין בחוץ-לארץ לאלה שהם פסולי חיתון בארץ.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בהצעות האלה, ויכול להיות שכתרופה מיידית לבעיה הקשה הזאת יש בהצעות האלה משום טעם.

תמר גוז'נסקי: אבל, ביסודו של דבר, ההצעות האלה של מימון נסיעה לחוץ-לארץ הן הצעות חלקיות, שלא עונות על הבעיה האמיתית.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא הנישואין והגירושין הדתיים שקיימים במדינת ישראל והעובדה שיש חובה כזאת של נישואין וגירושין דתיים, חובה שקיימת, ככל הידוע לי, עוד בשתיים-שלוש מדינות בעולם, ואין היום שום מדינה נאורה שיש בה חובה כזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן הבעיה איננה רק של 100,000 יהודים פסולי חיתון, אלא היא בעיה של החברה הישראלית, של מדינת ישראל כמדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, מדינה שמגינה על זכויות האדם, על החירויות ועל זכויות הנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא יכול להיות פתרון אמיתי לבעיה כל עוד יישמר המונופול של בתי-הדין הרבניים ובתי-הדין הדתיים העדתיים האחרים בתחום הנישואין והגירושין.

תמר גוז'נסקי: נישואין וגירושין אזרחיים הם אבן יסוד בכל חוקה חילונית ודמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: הם מבחן לגישה החילונית.

תמר גוז'נסקי: הם מבחן לדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: לא מקרה הוא, שכל האמנות הבין-לאומיות, שעניינן זכויות האדם וזכויות האשה, קובעות זאת במפורש.

תמר גוז'נסקי: למשל, באמנה הבין-לאומית לביעור כל צורות האפליה נגד נשים נאמר: שמורה לאשה, שמורה לגבר, הזכות לבחור באופן חופשי בן-זוג ולהתקשר בנישואין אך ורק בהסכמה חופשית ומלאה.

תמר גוז'נסקי: הזכות לבחור באופן חופשי בן-זוג ללא שום הגבלה היא המבחן לדמוקרטיה והיא המבחן לזכויות האשה.

תמר גוז'נסקי: כל מדינה כזאת, שבה קיים מונופול – –

עובדיה עלי: איך זה הולך אצל המוסלמים?

תמר גוז'נסקי: – – של בתי-דין רבניים או של בתי-דין דתיים אחרים, לא יכולה להיחשב מדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: הזכות הזאת – זכות הבחירה – פירושה הזכות לבחור בניהול חיים לפי ההלכה, לפי מצוות הדת.

תמר גוז'נסקי: מי שבוחר לנהל את חייו לפי ההלכה ולפי מצוות הדת חייבים לתת לו את כל התנאים כדי שיוכל לנהל את חייו כך.

תמר גוז'נסקי: אבל, קיימת גם הזכות, לא פחותה מזו, לנהל אורח חיים חילוני בכל המישורים, לרבות בתחום הקמת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: לכן הציבור החילוני לא מוכן, ובצדק, להמשיך ולהיות כפוף ומשועבד לכל האיסורים וההיתרים ולחתירה נגד אושרו האישי מצד המוסדות הדתיים, מצד בתי-הדין הדתיים, מצד הרבנות הראשית ומצד כל המערכת החוקית, שקובעת שרק נישואין וגירושין דתיים הם תקפים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, שגם בקרב הציבור הדתי נשמעים קולות אמיצים, שמבינים שיש הכרח בהנהגת נישואים אזרחיים.

תמר גוז'נסקי: אני מציינת שהיו אישים דתיים שהבינו, למשל, את הצורך בקבורה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שמציע את הנישואים והגירושים האזרחיים ראוי לתמיכתם של בעלי ההשקפות הדתיות, משום שדווקא ההפרדה הזאת תמנע מצב של רמייה, שבו אנשים חילונים מקיימים טקס דתי בלי שהם מאמינים בו, בלי שהם מאמינים במלים שהם אומרים, בלי שהם מתכוונים למלים שהם אומרים, ואני חושבת שכל העמדת הפנים הזאת, כל הרמאות הזאת שעוברים זוגות חילונים רק משום שאין טקס אזרחי במדינת ישראל – כל הרמאות הזאת, לדעתי היא בעצם חילול הדת.

תמר גוז'נסקי: צריך שמי שעושה את זה, מי שהולך לטקס דתי, יעשה את זה בלב שלם.

תמר גוז'נסקי: נשמעת הטענה, שהנהגת נישואים אזרחיים, כך אומרים, תפלג את העם, אבל מה קורה במדינות אחרות, שבהן יש נישואים וגירושים אזרחיים?

תמר גוז'נסקי: יהודים דתיים, יהודים חרדים במדינות אחרות מקיימים את אורח החיים הדתי שלהם לפרטיו ולדקדוקיו, ולא מפריע להם שום דבר כאשר בתוקף חוק המדינה הם הולכים לבניין העירייה, או למקום שבו המדינה קובעת ששם נערך טקס נישואים אזרחי.

תמר גוז'נסקי: שום שערה לא נופלת מראשם, שום ציפורן לא נופלת מגופם, ואמונתם הדתית לא נפגעת לחלוטין.

עובדיה עלי: אין הגבלה של זמן?

אסתר סלמוביץ: סליחה, יש לה עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: מה זאת אומרת "אין הגבלה של זמן"?

אסתר סלמוביץ: יש לה עוד ארבע דקות לדבר.

עובדיה עלי: היא מדברת כבר – – –

אסתר סלמוביץ: היא מדברת שש דקות בדיוק.

אסתר סלמוביץ: אני כיוונתי את השעון.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמתחייב במצעו לשוויון זכויות האשה, כמו שמפלגת העבודה אומרת, חייב לתמוך בחוק נישואין וגירושין אזרחיים, ומעניין אותי באמת מה יקרה פה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שבפועל, לפי נתוני חמד"ת, מדי שנה כ-5,000 זוגות מבין הזוגות היהודים, כלומר, אחד מכל חמישה זוגות יהודים כבר מתחתנים בנישואים אלטרנטיביים מסוגים שונים, נישואי קפריסין וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: האם יש לנו עניין בנישואין לא מוסדרים כאלה של אלפי זוגות?

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו עניין במצב חוקי בלתי ברור כזה, שאנשים נוסעים לכל מיני מדינות, נישאים לפי כל מיני כללים, ולא במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: לפי סקר שנעשה, 60% ויותר של הנשאלים בארץ קבעו שהם תומכים או מוכנים לשקול תמיכה בנישואים אזרחיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מביאה בפני הכנסת הצעת חוק נישואין וגירושין, שקובעת כך: על אף האמור בכל דין, במדינת ישראל יוכלו הזוגות לבחור באחד משני הטקסים, בטקס דתי, על-פי הדין האישי שחל על בני הזוג, כלומר לפי המצב הקיים, או בטקס אזרחי, הכול לפי בחירתם של בני הזוג הנישאים; אותו דבר לגבי גירושים.

תמר גוז'נסקי: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יקבע בתקנות את דרכי ניהול הטקס האזרחי ואת המוסמכים לעורכו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לא באה לפגוע כהוא-זה בזכותם של בעלי האמונה להינשא לפי אמונתם, היא רק מגינה על זכותם של בעלי הדעות החילוניות להינשא לפי השקפתם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את הממשלה הנוכחית ואת הממשלות שיהיו להבא, שהמשך המהלך של הכפייה הדתית בתחום החשוב הזה גורם לנתק גדל והולך, להתמרמרות גדלה והולכת בקרב הציבור, ובעיקר בקרב הדור הצעיר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הדתיים: אני מוקירה כל אדם שחי לפי אמונתו, אבל אם אתם לא רוצים להביא לכך שהזעם והמחאה לא יגדלו לשנאה כלפי הדתיים, לשנאה כלפי נושאי משרה דתיים, לשנאה כלפי אלה ששומרים את המסורת ואלה שחיים לפי הדת; אם אתם לא רוצים להגביר שנאה במדינת ישראל, אם אתם רוצים לתרום להבנה – אתם צריכים לתמוך בזכות של כל אזרח במדינת ישראל לנהל את חייו לפי דרכו, לפי אמונתו ולפי השקפותיו.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שלקראת שנת ה-50 להקמתה תיכנס מדינת ישראל סוף כל סוף לרשימת המדינות הדמוקרטיות והנאורות ותהיה כרוב המדינות הדמוקרטיות והנאורות, תהיה כרוב מדינות העולם ותאשר נישואים וגירושים אזרחיים, ותסיר את הכתם הזה של הכפייה הדתית בתחום החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את השר לענייני דתות להתייחס להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה שחל: אולי אפשר להצביע קודם – – –

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שחל, הרי אתה יודע שלא ניתן לעשות את זה.

טלב אלסאנע: למה, השר שחל?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר דברים בעניין זה.

טלב אלסאנע: יש חשיבות לנושא הנישואים האזרחיים.

טלב אלסאנע: אנסה לקצר.

טלב אלסאנע: אני התחייבתי בפני ציבור שלם, בפני אנשים שפנו אלי, במיוחד מהסקטור המוסלמי, להעלות בעיה מאוד רצינית.

טלב אלסאנע: הרי, חברי הכנסת, אתם יודעים, שעל-פי השריעה המוסלמית מותר להתחתן עם יותר מאשה אחת.

טלב אלסאנע: זה על-פי השריעה.

טלב אלסאנע: החוק האזרחי הישראלי, חוק העונשין, הגביל את הזכות הזאת והטיל איסור פלילי, ואם מישהו מתחתן עם יותר מאשה אחת, זו עבירה פלילית.

האשם מחאמיד: מה אתה מציע?

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד, אתה נשוי לאשה אחת, אין לך מה לדאוג.

טלב אלסאנע: אני גם לא רוצה שתהיה לך יותר מאחת; גם אני.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא שלך ולא שלי.

טלב אלסאנע: הבעיה היא אחרת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד, מה עושים פה?

טלב אלסאנע: אצל המוסלמים שלהם מותר לשאת ארבע נשים הגבילו את זה לאחת, ועל זה אין ויכוח.

טלב אלסאנע: אצל היהודים מותר ליהודי לשאת יותר מאשה אחת על-פי היתר מיוחד.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כשיש נסיבות מיוחדות, כגון שהאשה הראשונה חולה או לא יכולה לכלכל את הבית, הם יכולים לפנות ליועץ המשפטי או לבית-הדין הרבני ולבקש היתר לשאת אשה שנייה.

טלב אלסאנע: נכון, חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: חשבתי שתגיד משהו אחר.

יצחק לוי: חשבתי שתגיד שיש לו אשה אחת ולידה יש לו ידועה בציבור.

יצחק לוי: יש לו שתיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר על נישואים מוכרים כדת וכדין, לא על ידועה בציבור.

טלב אלסאנע: יוצא שיש אפליה.

טלב אלסאנע: מי שמותר להם להתחתן על-פי השריעה המוסלמית עם יותר מאשה אחת, החוק אוסר עליהם זאת איסור מוחלט, וכשיש מקרים הומניים ויש נסיבות מיוחדות, למשל כשהאשה חולה ולא יכולה לכלכל את הבית ולא יכולה לנהל את משק הבית, בפני הבעל עומדות שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה, להתגרש ממנה, ובנסיבות האלה לפרק את התא המשפחתי על מנת לשאת אשה שנייה, ויוצא שמענישים אותה אשה חולה, בשעה שבא החוק הפלילי להיטיב אתה ולשמור על זכות האשה.

טלב אלסאנע: יוצא שמרוב דאגה פגעו במעמד האשה.

טלב אלסאנע: לכן אני מתפלא ושואל, מדוע לא לאמץ אותו עיקרון, שבמקרים מיוחדים, כשהאשה חולה ולא יכולה לנהל את משק הבית, בן הזוג יכול לפנות לבית-הדין השרעי ולקבל היתר לשאת אשה שנייה, על מנת למנוע את התופעה שבן הזוג מתגרש במקרים כאלה מאותה אשה שהיא חולה ולא יכולה לנהל את משק הבית.

טלב אלסאנע: אני חושב, שחברת הכנסת גוז'נסקי וכל מי שדואג למעמדן של נשים צריכים להביא בחשבון פתרון של סוגיות כאלה, מקרים מיוחדים.

טלב אלסאנע: יש רבים כאלה שפנו אלי לאחרונה שאין להם אפשרות או שהם חייבים להתגרש מהאשה, כי אם הוא מתחתן עם עוד אשה זאת עבירה פלילית, והוא לא רוצה לעבור על החוק.

טלב אלסאנע: עניין נוסף.

טלב אלסאנע: רבים מהסקטור הערבי מתחתנים עם נשים, עם קרובות משפחה מהגדה או מהרצועה.

טלב אלסאנע: זה חלק ממערכת הקרבה המשפחתית, ומגישים בקשות לאיחוד משפחות.

טלב אלסאנע: הבקשות האלה מטופלות חודשים על גבי חודשים, ממתינים לקבל תשובה ולא מקבלים אותה.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שאשה, בת זוג שנכנסה להיריון והולכת לבית-חולים, מחייבים אותה בהוצאות אשפוז והיא לא מקבלת ביטוח בריאות, והילד לא מקבל קצבת ילדים של המוסד לביטוח לאומי, ועכשיו, כשיש הגבלה ויש סגר – זה עושה צרות למשפחה.

טלב אלסאנע: לכן, גם מתוך השיקולים האלה, לדעתי צריך לזרז מקרים מיוחדים, כשבקשה לאיחוד משפחות מוגשת על-ידי בן זוג עבור בת זוגו, או בת זוג עבור בן זוגה, מתוך שיקולים הומניים ועל מנת לשמור על שלמות התא המשפחתי – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכם להפסיק זאת.

אסתר סלמוביץ: יש לי פה שעון, יש זמן מוקצב על-פי התקנון, אני מנהלת את הישיבות על-פי התקנון, אז תפסיקו להאיץ בי כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: אם אין לכם סבלנות, אל תשבו פה.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושבת-ראש הכנסת על כך שהגנה על זכותי לדבר בסוגיה החשובה הזאת.

טלב אלסאנע: יש אלפי משפחות שסובלות מהבעיה של עיכוב מיותר באישור איחוד המשפחות, או בטענה שלבן הזוג היתה בעבר עבירה של הסגת גבול – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לסיים.

טלב אלסאנע: – – או כל עבירה קלושה כזאת, מענישים את האשה ומענישים את הילדים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו הזמן כבר תם.

טלב אלסאנע: – – – את זה צריך, לדעתי, לשנות מתוך אכפתיות ומתוך אחריות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד, בקריאה טרומית והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, 13 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטחון במוסדות (הכשרת קציני ביטחון), התשנ"ה–1995, מס' ב'תרמט – של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאפתח בדברי, ברצוני לברך את כל חברי הכנסת ביום האחרון של עבודה נעימה – המון בריאות לכם ולבני ביתכם ולעם ישראל כולו ורגיעה ביטחונית, שאנו כה זקוקים לה.

רענן כהן: אני מבקש להודות לשר שחל, שבמשך חודשים רבים קיימנו אתו דיונים כדי להגיע בסופו של דבר לחוק הסדרת אבטחה בגופים ציבוריים.

רענן כהן: דווקא בימים אלה יש לחוק הזה משמעות מיוחדת, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה שעוסקת בביטחון במוסדות ציבוריים, ואנחנו צריכים לתת להם את ההכשרה.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת מהווה נדבך חשוב ביותר במימוש אחריות המדינה כלפי אזרחיה ובשמירה על ביטחון הציבור.

רענן כהן: חשיבותה הראשונה במעלה של הצעת חוק זו מתחדדת במיוחד בימים אלה, נוכח פיגועי הטרור החמורים של העת האחרונה.

רענן כהן: משטרת ישראל, גם אם יתוגברו כוחותיה, איננה יכולה לתת שירותי אבטחה ישירה באמצעות שוטריה לכל גוף או מוסד שהוא יעד לפיגוע חבלני או לפגיעה אחרת בביטחון הציבור.

רענן כהן: מימוש האחריות הכוללת של המדינה לביטחון אזרחיה ניתן להשיג גם על-ידי הטלת חובות לנקיטת צעדים הכרחיים לשמירה על אותם גופים ופיקוח על הכישורים, ההכשרה ודרכי הפעולה של האזרחים שימונו לשמש ממונים על הביטחון באותם מוסדות.

רענן כהן: תמציתה של הצעת החוק הזאת היא: א.

רענן כהן: הטלת חובה על הגופים הציבוריים ומוסדות הנותנים שירות לציבור הרחב, אשר יסווגו על-ידי משטרת ישראל וגורמי הביטחון כגופים שהם יעדים אפשריים לפגיעה ברמת סיכון גבוהה למנות ממונה ביטחון מטעמם.

רענן כהן: אי-מינוי ממונה ביטחון יהווה עבירה פלילית.

רענן כהן: ב.

רענן כהן: ממונה הביטחון יהיה עיסוק הטעון רישוי על-ידי ועדה שתמונה על-ידי השר לביטון הפנים בראשות שופט ונציגי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי.

רענן כהן: התנאים לקבלת רישוי לעיסוק כאמור יהיו בעיקרם הכשרה, ניסיון בפעולות אבטחה והעדר עבר פלילי.

רענן כהן: ג.

רענן כהן: מתן סמכות בידי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי להנחות את ממוני הביטחון והטלת חובה על אותם גופים למלא אחר הוראות אלה ולקיים בקרה אחר מילוי ההוראות.

רענן כהן: אי-מילוי אחר ההנחיות יוכל לשמש בסיס לשלילת הרשיון מאת ממונה הביטחון על-ידי ועדת הרישוי האמורה.

רענן כהן: ד.

רענן כהן: יישומה של הצעת חוק זו על-ידי מנגנוני ההכשרה, הרישוי, הבקרה והפיקוח על אותם אזרחים שימונו כממוני ביטחון במוסדות ובגופים שהם יעדים בעלי סיכון לפיגוע, יהיה בה כדי לתרום תרומה של ממש בהעלאת רמת האבטחה באותם גופים, על-ידי יצירת קשרי גומלין חשובים בין משטרת ישראל לגורמים הממונים על האבטחה באותם מוסדות, על-ידי העברה וקבלה של מידע רלוונטי לאותם ממוני ביטחון ומהם, ועל-ידי הנחיה והדרכה שוטפת לאותם ממוני אבטחה על-ידי גורמי הביטחון על-פי מידע ולקחים מצטברים בראייה ארצית.

רענן כהן: הצלחת החוק בהעלאת רמת הביטחון של הציבור תהיה במידת יישומו.

רענן כהן: לעניין זה טרם נשלמה המלאכה, ולקראת הדיון בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה, יש צורך בהשלמת עבודת הצוות הבין-משרדי שיעסוק בו, בין השאר גם בנושא התקציב שיידרש ליישומו.

רענן כהן: ואני רוצה להוסיף, שפה נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל בין משטרת ישראל ובין הצוות הגדול ביותר של המוסדות, ואני רוצה להודות להם, חלקם יושבים כאן.

רענן כהן: במשך חודשים רבים, אחרי דיונים רבים במשטרת ישראל, הצעת החוק חשובה לנו, כי על-ידי זה אנו מוסיפים לביטחון הציבורי, לביטחון המוסדות, וכולנו יחד בכנסת הזאת צריכים לתת עידוד וגיבוי להצעה הזאת.

רענן כהן: כאן אני מדבר גם בשם השר לביטחון פנים, שהסמיך אותי לדבר בשמו, כיוון שהוא איננו כאן, ולעבור מייד להצבעה.

רענן כהן: זאת – על דעתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני בכל זאת צריכה להזמין את השר שחל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הביטחון במוסדות (הכשרת קציני ביטחון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רענן כהן והעברתה – לאיזו ועדה?

רענן כהן: לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטחון במוסדות (הכשרת קציני ביטחון), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק, מטעם הממשלה והצעת חוק פרטית, שנדונו בכנסת בקריאה ראשונה והועברו לוועדת החוץ והביטחון כדלהלן: (1) הצעת חוק מטעם הממשלה (2460), שנדונה בקריאה ראשונה ביום ג' בשבט התשנ"ו, 24 בינואר 1996; (2) הצעת חוק פרטית מטעם חבר הכנסת (2477), שנדונה בקריאה ראשונה ביום ח' בשבט התשנ"ו, 29 בינואר 1996.

ד' לב: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק להקמת אתר ארצי לסילוק פסולת מוצקה באורון, התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת שמואל אביטל ויהושע מצא, מס' ג'שפד.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות לסגירת מרפסת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: כבר קראתי.

אסתר סלמוביץ: תסכים, חבר הכנסת ורדיגר?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים להצעת חוק להקמת אתר ארצי לסילוק פסולת מוצקה באורון, התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת שמואל אביטל ויהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מביא לפני הכנסת הצעת חוק להקמת אתר ארצי לסילוק פסולת מוצקה באורון, התשנ"ו–1995, כך שם החוק.

יהושע מצא: אקרא אותם דברי הסבר מהצעת החוק שיסבירו את ההצעה בפני המליאה.

יהושע מצא: זה שנים מנסים למצוא פתרון להקמת אתר פסולת לאיסוף פסולת מוצקה.

יהושע מצא: ביולי 1991 אושר אתר דודאים כאתר מקומי לאיסוף פסולת מוצקה על מנת שישמש לאיסוף הפסולת של יישובי האזור הקרוב.

יהושע מצא: שטח האתר הוא 470 דונם, והוא מופעל בשלבים, כאשר קיימת התניה כי לא יוחל שלב נוסף לפני סיום השלב הקודם.

יהושע מצא: במסגרת החלטת הממשלה בנושא איסוף פסולת מוצקה מ-6 ביוני 1993 נקבע, בין השאר, כי אתר דודאים יוכשר כאתר ארצי ויורחב ל-1,200 דונם.

יהושע מצא: בשלוש השנים הראשונות לפעילות האתר הפעילו רק 50 דונם.

יהושע מצא: כיום הסתיים שלב א', ומתחיל תהליך השיקום.

יהושע מצא: כן נקבע בהחלטת הממשלה מיוני 1993, כי יוקם צוות משותף של משרדי איכות הסביבה – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת מצא, פשוט צורחים משם.

יהושע מצא: את צודקת, מלחמה נגד צריחות.

יהושע מצא: אחת התופעות החיוביות של כנסת ריקה, גברתי היושבת-ראש, היא, שאפשר לדבר בלי רעשים כי כמעט שאין נוכחים.

אסתר סלמוביץ: אתה מכיר את הביטוי: איסתרא בלגינא.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, בהחלטת הממשלה ביוני 1993 הוחלט, כי יוקם צוות משותף של משרדי איכות הסביבה, הפנים והאוצר, שיגבש המלצות אופרטיביות לקידום ולזירוז הליכי תכנון להקמת אתר סילוק פסולת ארצי חדש באורון.

יהושע מצא: בפברואר 1994 קיבלה הממשלה החלטה לתקן ולנסח מחדש את ההחלטה הקודמת בדבר הקמת אתר לסילוק פסולת באורון, ולפי תיקון זה אתר דודאים הוא זה שיורחב ויוכשר בתוך שנה כאתר מרכזי לקליטת כל הפסולת, למעט פסולת רעילה, מכל מקום בארץ.

יהושע מצא: זו הסיבה לכך שאני מביא את הצעת החוק – כדי לבטל את הרצון להפוך את אתר דודאים למרכז סילוק אשפה של הדרום.

יהושע מצא: אתר חירייה ייסגר עד סוף 1995 וישוקם.

יהושע מצא: בהמשך צוין, כי יוקם צוות משותף למשרדי איכות הסביבה, הפנים והאוצר, שיגבש המלצות אופרטיביות לקידום ולזירוז הליכי תכנון לאתר סילוק פסולת באורון.

יהושע מצא: נקבע שצוות זה יסיים את עבודתו בתוך שלושה חודשים מיום 8 בפברואר 1994.

יהושע מצא: להכשרת אורון כאתר ארצי לסילוק פסולת מוצקה יש כמה יתרונות.

יהושע מצא: אתר אורון נמצא בנחל-צין, דרומית לשדה-בוקר, מקום מכרות הפוספטים בנגב.

יהושע מצא: תנאי האקלים באתר אורון מתאימים ואף טובים יותר מאלו הקיימים בדודאים.

יהושע מצא: באורון יורדים מקסימום 100 מ"מ משקעים בשנה, לעומת 400 בדודאים, מה שמאפשר הקטנת הצורך בניקוז למינימום.

יהושע מצא: סוג הקרקע הינו קירטון חרסיתי והוא בעל יכולת אטימות שאינה נופלת מחוור, הידועה כשכבת קרקע אטימה.

יהושע מצא: האקוויפר נמצא בעומק 700 מטר.

יהושע מצא: כל הנתונים מבהירים, כי אין סכנת חלחול או זיהום למי-התהום.

יהושע מצא: מבחינת האוכלוסייה, אין מתאים כאזור אורון.

יהושע מצא: שם לא מצויים יישובים ואין צפי להקמת יישובים בסביבת האתר ב-50 השנים הבאות.

יהושע מצא: שינוע הפסולת – לאתר מגיעה רכבת המשנעת את הפוספטים מהאתר למרכז הארץ.

יהושע מצא: הפסולת שתגיע ממרכז הארץ תשונע על-ידי הרכבת בקרונות מיוחדים, אטומים במיוחד, שיהיו מוכנים בתוך שישה חודשים, וזאת באישור אנשי רכבת ישראל.

יהושע מצא: הובלת הפסולת ברכבת תחסוך בעלויות, בדלק ובבלאי כבישים ותמנע תאונות דרכים, צפיפות בכבישים וזיהום אוויר, עשן וריח.

יהושע מצא: גודל האתר מאפשר הטמנה של אשפה למשך 30 שנה ויותר בכמויות של כ-5,000 טונות ליום.

יהושע מצא: ברוב האתר אין צורך בביצוע חפירות כלשהן.

יהושע מצא: אני מדבר בשבח האתר באורון.

יהושע מצא: כמו-כן, קיבל האתר את אישור הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה באזור הדרום בישיבתה ביולי 1995.

יהושע מצא: זו לשון ההחלטה: "הוועדה חוזרת להמלצתה שאין מקום להפוך את דודאים לאתר סילוק פסולת מרכזי ארצי, זאת לאור הממצאים מן הנתונים שנתקבלו ונשמעו בוועדה".

יהושע מצא: לעומת זאת, החסרונות בהכשרת אתר דודאים כאתר ארצי לסילוק פסולת רבים.

יהושע מצא: אתר דודאים נמצא כ-5 קילומטרים צפונית לבאר-שבע, ועל-פי תוכנית הרחבתה של העיר, הוא אמור להיכלל בתחום השיפוט של באר-שבע.

יהושע מצא: באר-שבע נמצאת כיום במגמת פיתוח ושואפת לתפוס את מעמד העיר הרביעית בגודלה בארץ.

יהושע מצא: אסטרטגיית הפיתוח של באר-שבע, על-פי תוכנית מיתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולקליטת עלייה, שאושרה על-ידי ממשלת ישראל, מתבססת על הכיוון הצפוני, ובכך יפריע פיתוח אתר דודאים להתפתחות העיר באר-שבע.

יהושע מצא: פגיעה בתדמית ובדימוי הנגב – הנגב סובל מבעיות הגירה ועזיבה של תושבים ותיקים.

יהושע מצא: תוכנית אתר דודאים תגביר את ההגירה השלילית.

יהושע מצא: השר שריד, אני רואה שעשית גיוס של כל סיעת מרצ.

יהושע מצא: עד כדי כך חשוב לך שסילוק הפסולת יתקיים בבאר-שבע?

יהושע מצא: חבל מאוד, זו פגיעה בתדמית ובדימוי הנגב.

יהושע מצא: שינוע הפסולת – המשאיות הרבות שיעבירו את הפסולת מכל רחבי הארץ לאתר דודאים ישפיעו על מערכת הכבישים והתחבורה בארץ ויהפכו את הנסיעה בכבישי הדרום לבלתי נסבלת.

יהושע מצא: כמו-כן, ישבשו את התחבורה השוטפת לתל-אביב.

יהושע מצא: ההשפעות הצפויות מהמזהמים הנפלטים מריבוי כלי רכב אלה בנתיב התחבורה העיקרי לנגב לא נבדקו כלל.

יהושע מצא: יש לציין, כי הוועדה המחוזית המליצה לחייב את השימוש ברכבת להובלת אשפה לכל אתר פסולת.

יהושע מצא: בטיחות טיסה – אתר דודאים הוא בקו ישיר מול שדה התעופה בשדה תימן וכן לא רחוק מחצרים.

יהושע מצא: אתר אשפה מושך אליו להקות ציפורים, אשר מהוות גורם לאי-בטיחות בטיסה.

יהושע מצא: בדיוק באותה עילה משתמשים אלה המחייבים את סגירת אתר חירייה באופן מיידי.

יהושע מצא: סכנת סירחון – הרוח הדומיננטית בצפון הנגב בקיץ ובחורף היא מערבית וצפון-מערבית.

יהושע מצא: רוח זו תביא גל של סירחון לתושבי הסביבה.

יהושע מצא: סכנת גזים רעילים – באתר הפסולת ייווצרו כ-30 סוגי גזים רעילים ומסרטנים, המסוכנים לאוכלוסייה ולצמחייה ועלולים בתנאים מסוימים להתפוצץ.

יהושע מצא: נכון הוא כי המתאן ודו-תחמוצת הפחמן אינם רעילים, אך גזים אחרים מסוכנים עד מאוד, ויש לדרוש כי הגזים במטמנה יישרפו בצורה מסודרת.

יהושע מצא: יש צורך בערבויות של הקבלן שיפעל באתר בקשר לגזים, על-ידי שרפה או על-ידי איסוף.

יהושע מצא: סכנת זיהום מאגרי מים – בארות המספקות מים לבאר-שבע וליישובי הסביבה נמצאות מערבית לבאר-שבע, לרבות נחל-בשור.

יהושע מצא: יש לבדוק את האפשרות שחלק ממאגרי המים ונחלי המים התת-קרקעיים עלולים להזדהם מהפסולת.

יהושע מצא: עד היום לא הובאו בפני שום גורם מוסמך בדיקות של קרקע ומי התהום.

יהושע מצא: יש לעשות זאת במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה.

יהושע מצא: שיטת הטיפול בפסולת בארץ – על-פי מומחים בנושא סילוק פסולת ותכנון אורבני, יש לבחון שיטות חדשות יותר, כמיון אשפה, שרפה ומיחזור.

יהושע מצא: פגיעה בנוף – הר האשפה יפגע בנופיו הטבעיים של הנגב.

יהושע מצא: כמו-כן, לא היתה בחינה רצינית של התאמת אתר דודאים לאתר פסולת ארצי.

יהושע מצא: תסקיר ההשפעה על הסביבה שנערך בעבר התייחס למקום כאתר אזורי ולא כאתר ארצי.

יהושע מצא: נוכח הנימוקים שפורטו לעיל, ברור כי אתר אורון הוא הפתרון האידיאלי לאתר ארצי לסילוק פסולת מוצקה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, עם תום דברי אבקש שיהיה צלצול להצבעה בעוד חמש דקות, כי אני רואה שהשר שריד – אמרתי זאת בדברי – מייחס למערכה הזאת חשיבות רבה.

יהושע מצא: גם אני רוצה לצאת ולגייס אנשים שלא מודעים לנושא.

יהושע מצא: חמש דקות מרגע זה.

אסתר סלמוביץ: יש צלצול.

יהושע מצא: הוא מייחס לזה כל כך הרבה חשיבות, הוא נדבק לכך שהוא רוצה לראות את באר-שבע כאתר פסולת ארצי.

יהושע מצא: אני חושב שזה אחד הדברים החמורים שהוא עושה.

יהושע מצא: אני מדבר כאן מתוך אחריות לאותו נגב, ולא כפריימריסט, כי אני לא מתמודד בבאר-שבע.

יהושע מצא: אבל הדאגה שלי לבאר-שבע היא קשה מאוד.

יהושע מצא: אני מזהיר אותך, אדוני השר, כי אם אתה תביא לכך שאתר הפסולת יוקם באתר דודאים בבאר-שבע, במקום באורון, אתה תגרום לבירת הנגב נזק בלתי משוער.

יהושע מצא: האחריות היא כולה עליך, מכיוון שגם בממשלה מתנגדים לך; גם ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, ביקש שהות לחשיבה נוספת בממשלה.

יהושע מצא: כל סדרת ההחלטות שנתקבלה בממשלה היתה נגד.

יהושע מצא: גם ראש הממשלה דהיום, פרס, מתנגד לזה.

יהושע מצא: אתה, בעקשנותך הרבה, רוצה לקיים שם את האתר ולגרום את הנזק.

יהושע מצא: גייסת לכך את כל סיעתך.

יהושע מצא: אני מתפלא, מתפלא מאוד על שסיעה שלמה מתרכזת כדי להציל את יוקרתו של השר שריד בנושא כזה.

יהושע מצא: אדוני השר, אני מקווה שעדיין תשקול את הדברים, אף שמדובר בהצעה טרומית.

יהושע מצא: אני מבקש כמה דקות כדי לנסות לקרוא לאנשים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, להתייחס להצעת החוק.

יוסי שריד: גברתי, כשיחלפו חמש דקות מזמן הצלצול תודיעי לי, וכך אתאים, פחות או יותר, את דברי לצלצול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מצא דיבר על היוקרה שלי, שקשורה בעניין דודאים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שלא מיניה ולא מקצתיה.

יוסי שריד: אין פה שום עניין של יוקרה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר למצא דבר מאוד מאוד מפתיע.

יוסי שריד: בכלל, הוא לוקח לעצמו אבהות או קרבה מיוחדת לבאר-שבע.

יוסי שריד: אני קרוב לבאר-שבע ודואג לבאר-שבע לא פחות מחבר הכנסת מצא.

יוסי שריד: מה קרה שחבר הכנסת מצא דואג יותר לבאר-שבע ממני?

יוסי שריד: אילו חשבתי – ואני אומר זאת באופן הברור ביותר – שיש באתר דודאים כדי לפגוע כהוא-זה בבאר-שבע, לא הייתי ממליץ על אתר דודאים, אף שצריך להיות ברור, שבכלל לא אני הממליץ.

יוסי שריד: לא אני הממליץ, לא אני הקובע.

יוסי שריד: מדובר בכלל בתוכנית מיתאר ארצית.

יוסי שריד: מדובר בתמ"א-16 במקרה זה.

יוסי שריד: מי שקובע אלה מומחים ומי שקובע זו המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

יוסי שריד: אתר דודאים עבר את כל ההליכים המסודרים והמקובלים.

יוסי שריד: לא השר לאיכות הסביבה מופיע באיזה מקום, מצביע באצבעו ואומר: כאן יקום אתר.

יוסי שריד: מי שאיננו מכיר את סוגיית אתרי סילוק פסולת בארץ יכול היה לשער, או להתרשם מדבריו של חבר הכנסת מצא, שהוא המציא את אתר אורון.

יוסי שריד: יש לי חדשות לחברי הכנסת: מי שהמציא את אתר אורון, אם בכלל מדובר בהמצאה, זה אני.

יוסי שריד: אני חושב שאתר אורון הוא האתר המתאים ביותר.

יוסי שריד: אני חושב ששם צריך להיות באמת האתר הגדול ביותר בעוד כמה שנים.

יוסי שריד: כאשר ניהלנו את הדיונים המאוד לא-רציניים בוועדת הפנים, כאשר מראש היה ידוע לאן הרוח נושבת – אומנם נאמר כאן שזה לא פריימריס, אבל בכל זאת זה פריימריס – נאמר שם, שבתוך חצי שנה אפשר לגמור את עניין אורון.

יוסי שריד: אתם יודעים איך דברים נגמרים בארץ.

יוסי שריד: תמיד אומרים: זה עניין של חצי שנה, ואחר כך זה נמשך 20 שנה, וגם אחרי 20 שנה זה לא נגמר.

יוסי שריד: כבר עכשיו ברור, שאתר אורון לא יהיה מוכן לסילוק פסולת לפחות ארבע שנים.

יוסי שריד: נאמר שאתר דודאים נמצא 5 ק"מ מבאר-שבע ולכן זה יפגע בבאר-שבע.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם, ואולי תופתעו, שאתר חירייה הוא אתר רע מאוד בהשוואה.

יוסי שריד: אתר דודאים יהיה אתר מתקדם, אתר מפותח.

יוסי שריד: שם תהיינה כל הטכנולוגיות המודרניות.

יוסי שריד: בכלל, אין שום השוואה בין אתר דודאים לבין אתר חירייה.

יוסי שריד: אתר חירייה הוא שארית אומללה של 45 שנה.

יוסי שריד: אתר חירייה יותר קרוב לסביון מאשר דודאים לבאר-שבע.

יוסי שריד: אני לא שמעתי שבסביון מתלוננים.

יוסי שריד: אני לא שמעתי שבסביון אומרים שזו פגיעה בתדמית.

יוסי שריד: אני לא ראיתי אנשים נוהרים מסביון ובורחים על נפשם.

יוסי שריד: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהיו מוכנים לגור בסביון, לו רק היתה ידם משגת.

יוסי שריד: כל הסיפור הזה הוא סיפור מופרך מעיקרו.

יוסי שריד: יש בו הרבה בדותות, יש בו הרבה פאניקה.

יוסי שריד: יכולתי לנתח את המצב הציבורי בבאר-שבע ומה גרם לכך.

יוסי שריד: אבל זה לא חשוב.

יוסי שריד: זה לא חשוב ברגע זה.

יוסי שריד: יותר קרוב אתר חירייה.

יוסי שריד: אילו היו הסכנות כל כך גדולות, אזי מחצית מהאוכלוסייה של תל-אביב כבר חשובה כמת.

יוסי שריד: 45 שנה התקיים האתר הזה, שהוא יחסית מוזנח.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר לכם, חברי, שגם כשהוא מוזנח, בשנתיים האחרונות לא היתה אפילו תלונה אחת על חירייה, כי בסך הכול אתר לסילוק פסולת זה לא דבר כל כך מורכב.

יוסי שריד: זה אפילו פחות מאשר נניח כור גרעיני.

יוסי שריד: בסך הכול צריך לתחזק את האתר קצת יותר טוב.

יוסי שריד: במשפטי האחרון אני רוצה לומר כך: גם אם אני טועה, חבר הכנסת מצא, אתה לא יכול להעביר זאת כאן בחקיקה, כי הכנסת לא יכולה לבוא במקום מוסדות התכנון והבנייה.

יוסי שריד: תארו לעצמכם, למה רק דודאים?

יוסי שריד: מחר יבואו אנשי עמק-הירדן ויגידו: אנחנו לא רוצים שם אתר לסילוק פסולת ארצי, כי יהיה שם אתר לסילוק פסולת ארצי.

יוסי שריד: אז נעביר כאן חוק.

יוסי שריד: מחרתיים יבואו ממשמר-העמק, וגם הם ירצו חקיקה.

יוסי שריד: זה בכלל מקרה פסול.

יוסי שריד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שריד.

אסתר סלמוביץ: אדוני, חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש – – –

יוסי שריד: איך בחוק?

יהושע מצא: אסביר לך איך בחוק.

יהושע מצא: אסביר לך, כבוד השר, איך זה בחוק.

יוסי שריד: אולי יבואו ממשמר-העמק – – –

יהושע מצא: אסביר לך, כבוד השר.

יהושע מצא: אתה רוגז ורותח.

יהושע מצא: אסביר לך למה בחוק.

יהושע מצא: אתה כופפת לממשלת ישראל את היד בגלל השיגעון שלך להעביר לבאר-שבע, לבירת הנגב, את מצבור האשפה של כל מדינת ישראל.

יהושע מצא: אתה אל תיתמם לי שחירייה לא היתה הפרעה.

יהושע מצא: ברחו מסביבות חירייה, עד שחירייה הפכה לאתר שעוד אפשר היה קצת לשמור עליו.

יהושע מצא: אתה כעת הולך ונותן את הסירחון הזה, שילך ויתפזר לו לכל בירת הנגב.

יהושע מצא: זה חוסר אחריות משווע.

יהושע מצא: לגבי אתר אורון – אני מאשים אותך בכך, שגם אם דיברת על האתר, לא קידמת ולא עשית אפילו צעד אחד כדי לקדם את הדברים לכיוון אתר אורון, מכיוון שרצית בממשלת ישראל לנצח את תושבי באר-שבע.

יהושע מצא: אתה יודע, שבוועדת הפנים, בסדר של שמונה-תשעה דיונים – – –

יוסי שריד: אתה פשוט משקר.

יוסי שריד: אני קידמתי את זה.

יהושע מצא: השר שריד, התחלת לאבד את עשתונותיך.

יהושע מצא: השר שריד, אל תאבד את עשתונותיך, כי אם אתה אומר דבר מסוג זה, אני רוצה לומר לך: אתה דובר שקר.

יוסי שריד: אתה משקר.

יוסי שריד: אני קידמתי אותו.

יהושע מצא: אני משתמש במטבע שלך, אם אתה אומר שאני משקר.

יהושע מצא: בוש והיכלם.

יהושע מצא: אתה רוצה במאניה ובשיגעון שלך לכופף את הממשלה ולהפוך את באר-שבע לאתר פסולת ארצי.

יהושע מצא: אני אומר לך: נמשיך להיאבק בך בכנסת הארבע-עשרה, כדי שבאר-שבע לא תבריח את תושביה מהסביבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, מה קרה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, לחצת?

יהושע מצא: לחצתי על הכפתור והצבעתי לא נרשמה.

רן כהן: סליחה, גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: ראיתי אותו לוחץ.

אסתר סלמוביץ: לכן, אל תלמד אותי מה מותר ומה אסור.

יהושע מצא: לחצתי וזה לא עבר.

אסתר סלמוביץ: מה אתה חושב?

אסתר סלמוביץ: שהוא לא הצביע בעד החוק שלו?

יעקב שמאי: הוא לא יצביע על החוק של עצמו?

אסתר סלמוביץ: אני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד צוקר: אני לא זוכר שבמצב של תיקו הוסיפו קול.

אסתר סלמוביץ: אדוני, זו הצעת החוק של חבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: זו זכותי כיושבת-ראש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: ראיתי אותו לוחץ.

אסתר סלמוביץ: מה אתה חושב, שהוא לא הצביע בעד הצעת החוק שלו?

אסתר סלמוביץ: באמת.

אסתר סלמוביץ: יש גבול לכל השטויות האלה.

יהושע מצא: גם אביטל, שהוא בעל הצעת החוק, לא הספיק להצביע.

דוד צוקר: בתיקו לא מוסיפים קול.

אסתר סלמוביץ: תסלח לי, אדוני היקר, אני קוראת לך את האמור בתקנון, כדי שלא יישמעו פה דברים לא נכונים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אני קוראת לך את סעיף 63, שלוש כוכביות למטה: "חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה, או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות" –ואפילו דבר כזה יכול להיות – "ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה".

אסתר סלמוביץ: זה מה שקרה פה, אדוני.

אסתר סלמוביץ: גם ראיתי אותו לוחץ.

אסתר סלמוביץ: אני יושבת-ראש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: שום דבר לא נכון או שום דבר שלא ייעשה לא נעשה פה.

אסתר סלמוביץ: הכול נעשה על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: לא יעלה על הדעת, שחבר כנסת מציע לא הצביע.

אסתר סלמוביץ: אני גם ראיתי אותו מצביע.

אסתר סלמוביץ: כך שהכול נעשה כדת וכדין.

דוד צוקר: אבל לא שמעתי שבתיקו מוסיפים קול.

דוד צוקר: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים עכשיו להצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון), התשנ"ו–1995, מס' ג'תפג, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק הגנת הפרטיות, שמאפשר לפרסם רשימה של אנשים שאינם פורעים את חובותיהם.

אברהם פורז: יוצא מצב, שאדם בפשיטת רגל, או שיש פסקי-דין, והוא לא פורע, אין שום דרך לפרסם את זה, על מנת שאנשים שנותנים לו אשראי יוכלו להיזהר.

אברהם פורז: התיקון הזה מקובל בארצות רבות בעולם, והמצב אצלנו מרחיק לכת.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לציין שזו לא הנמקה מן המקום.

אסתר סלמוביץ: נכון, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: זו לא הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: אף שנימקת מהמקום.

אסתר סלמוביץ: אני חייבת לציין זאת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת פורז, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' ורדיגר)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות לסגירת מרפסת), התשנ"ה–1995, מס' ב'תשכא, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנני מגיש לכנסת הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות לסגירת מרפסת), התשנ"ה–1995.

אברהם ורדיגר: נושא סגירת מרפסות בבתים משותפים רלוונטי למאות אלפי בתים בישראל.

אברהם ורדיגר: רוב הציבור בישראל נוהג לסגור מרפסות בלי לבדוק האם החוק מאפשר לו זאת.

אברהם ורדיגר: כמה רשויות מקומיות וכן כמה שכנים לא הוגנים גורמים לעתים לבעל הדירה שלא יוכל לסגור את מרפסתו לעולם.

אברהם ורדיגר: בעניין זה פסק בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, לגבי סגירת מרפסת, שהכניסה אליה הינה אך ורק מביתו של בעל הדירה, וכמה שכנים התנגדו, כדלקמן: "הייתי במקום, והאמת ניתנה להיאמר, שרק רוע לבם של חלק מהדיירים מונע בעד הבנייה" – פסקים מחוזיים, כרך נ"ג, עמוד 185–183.

אברהם ורדיגר: למרבה הפלא, התקבל ערעור השכנים בבית-המשפט העליון.

אברהם ורדיגר: הבאתי הצעת חוק זו לתקן פסק-דין שאינו מקוים הלכה למעשה ברוב אזורי המדינה ולהתאימו למשפט העברי.

אברהם ורדיגר: על-פי המשפט העברי, המרפסת היא חלק בלתי נפרד מהדירה – הרמב"ם, הלכות מכירה, פרק כ"ה, הלכה א'; "שולחן ערוך", חושן משפט, סימן רי"ד, סעיף א' – ובני אדם נוהגים לסגור מרפסות, ויש תוקף משפטי מחייב למנהג זה – הרמב"ם, הלכות מכירה, פרק כ"ו, הלכות ז'-ח'; "שולחן ערוך", חושן משפט, סימן רט"ו, סעיף ח'; הרשד"ם בתשובה, חושן משפט, סימן ש"פ.

אברהם ורדיגר: ולכן, "לפי מנהג המדינה שהגזוזטרה נמכרת עם הבית, ממילא אדם עושה בשלו כפי רצונו".

אברהם ורדיגר: לכן באה הצעת חוק זו לתקן את הנושא הרלוונטי מאוד, כאמור, למאות אלפי בתים בישראל ולהתאים את המציאות למשפט העברי.

אברהם ורדיגר: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם ורדיגר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הפנים להתייחס להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, אני רוצה קודם כול לברך אותך על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שרק היום הפילו הצעת חוק שלי בעניין הזה, כפי שאתה יודע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות לסגירת מרפסת), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שההצעה התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני לא שומעת.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: להוסיף מעלית בפיר.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשנ"ה–1994.

אסתר סלמוביץ: של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור נמצאת בוועדת הפירושים, אנחנו נדחה את זה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון – הרחבת הפיצויים על בסיס שכר מינימום), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ, אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (עדות רפואית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יורם לס, מס' ג'תפא.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק מס מעסיקים – – –

יורם לס: אני כאן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: כאשר אני קראתי, לא היית כאן.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: לא מדלגים, לא מדלגים, אדוני חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת צריכים להימצא במליאה.

אסתר סלמוביץ: כאשר קראתי את הצעת החוק שלך, לא היית.

אסתר סלמוביץ: אבל אין בעיה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (עדות רפואית) בקריאה טרומית.

יורם לס: הצעת החוק הזאת נוגעת למצב חדש, שהולך ונהיה ברור יותר בשנים האחרונות, שהצרכן בשירותי הבריאות הופך להיות מתוחכם יותר, חוקר יותר, וטוב שהדבר כך, באופן שאדם לא מאמין לכל מלה כאילו באה מהשכינה, אלא הוא הולך וחוקר ובודק והולך לרופאים נוספים ושואל בקשר לטיפול הרפואי שהוא מקבל.

יורם לס: את הדברים האלה עושים יותר ויותר מיום ליום.

יורם לס: מקיימים חקירה לעומק והתייעצות עם עוד רופאים, וגם מגישים תביעות משפטיות לבתי-משפט, כאשר האזרח שחושב שהיתה באופן הטיפול בו רשלנות מסוימת מנסה למצות את הצדק.

יורם לס: בנושאים האלה יש בעיה, כשרופאים לא כל כך נוטים לתת עדות בבתי-משפט, תצהירים או מכתבים כנגד רופאים אחרים.

יורם לס: הבעיה היא בעיה, מפני שאין שום בעל מקצוע אחר שיכול לתת במקרים אלה עדות, אלא רופא.

יורם לס: הבעיה הזאת נהייתה עוד יותר חמורה, מפני שחלק גדול מאוד מהרופאים הם עובדי מדינה, ובתקשי"ר יש תקנה בחוקה, שלפיה אסור לעובד מדינה לתת עדות כנגד המדינה.

יורם לס: ויש כאן בכלל בעיה כללית, שלרופא יש מעסיק.

יורם לס: מצד אחד רופא יכול שיראה שנעשתה רשלנות רפואית, ויכול שיראה שיש כאן בעיה, והדברים עולים בקנה אחד עם האתיקה הרפואית ועם מצפונו הרפואי.

יורם לס: אבל מצד שני באה המדינה ואומרת לו: אתה בעצם פקיד שלי, אתה לא רופא, אתה פקיד.

יורם לס: ובתור פקיד אסור לך לתת לחולה שום חוות דעת רפואית, אסור לך לתת לחולה שום תעודה רפואית, כי עצם המכתב או התעודה הרפואית שתיתן לחולה – אומרת המדינה – יכולים לשמש את החולה כנגדי, כנגד המדינה.

יורם לס: הגיעו הדברים לידי כך, שבעצם חולה עומד חסר ישע, מצד אחד הוא חייב לקבל חוות דעת מקצועית מרופא, אין אף אחד אחר שיכול לתת לו את חוות הדעת.

יורם לס: אבל מצד שני, אותו רופא מועסק על-ידי הממשלה, והממשלה אוסרת עליו לתת את חוות הדעת הזאת על-פי החוק, מפני שעל-פי דעת הממשלה דינו של אותו רופא כמו פקיד במשרד החקלאות, זה פקיד וזה פקיד.

יורם לס: הגשתי אפוא הצעת חוק שאומרת, שרופא, על-פי מצפונו, על-פי ידיעותיו הרפואיות, על-פי כללי האתיקה הרפואית, יוכל לתת לחולה חוות דעת רפואית במנותק לחלוטין מכל זיקה למקום העבודה שלו.

יורם לס: ושלא יבוא שום מקום עבודה, אם זו ממשלה, אם זו קופת-חולים, אם זה מעסיק פרטי ויכפה על הרופא תקנה מינהלתית, שעומדת בניגוד לכל מה שהאיש הזה יודע ובניגוד למחויבות שלו קודם כול לחולים ורק אחר למעסיק שלו.

יורם לס: זו בעצם לשון הצעת החוק.

יורם לס: מוועדת השרים לענייני חקיקה קיבלתי תשובה, שאקרא לה מוזרה, ומפאת כבודה של ועדת השרים לענייני חקיקה אני לא אקרא אותה, כי במקרה הטוב אפשר לומר שהיא בלתי רלוונטית לנושא עצמו.

יורם לס: אני יודע שהיתה פנייה של שר הבריאות ליועץ המשפטי לממשלה, שהביא בפניו את הסוגיה הזאת של התייחסות לרופאים כאל פקידים.

יורם לס: והיועץ המשפטי לממשלה, לצערי, מתמהמה במתן תשובתו.

יורם לס: ומשרד הבריאות, אני מעריך שגם נשמע בדברי התשובה, בעיקרון מבין את העניין ואת הניגוד שנוצר כאן, שהחוק הזה צריך לפתור.

יורם לס: ואני מקווה, שהצעת החוק, כפי שתתקבל כאן, ובוודאי בכנסת הבאה נמשיך ונגלגל אותה, היא תגדיר אחת ולתמיד את המחויבות הראשונה של הרופא לחולה, שהיא מחויבות בלתי מותנית בשום תקנה ביורוקרטית של מעסיק כזה או אחר.

יורם לס: ובכך נצליח הן מבחינת החולים ובני משפחותיהם והן מבחינת הרופאים להביא את הדבר למצב מתוקן.

יורם לס: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ואני מקווה שהכנסת תצביע בעד הצעת החוק.

יורם לס: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שהצעת החוק של חבר הכנסת פרופסור יורם לס צודקת ונכונה, אף שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לה.

נואף מסאלחה: ראיתי את חוות דעתו של השר אפרים סנה, שגם הוא רופא.

נואף מסאלחה: אומנם יכולתי גם לא לקרוא אותה מעל דוכן הכנסת, כי אין העתקים לחבר הכנסת לס ולאחרים, אבל למען הצדק אקרא משפט או שניים, ברשות היושבת-ראש, לראות את ההתלבטות.

נואף מסאלחה: ד"ר סנה אומר: "לכאורה אין זה הוגן שמי שהוא מועסק על-ידי המדינה ורוכש את יוקרתו המקצועית באמצעות בתי-החולים שלה יעשה מעשה העלול להסב למדינה נזק כספי כבד.

נואף מסאלחה: אולם מצד שני עומדת החובה של רופא שלא למנוע את מומחיותו ואת הידע והניסיון הרפואי שלו מעשיית הצדק".

נואף מסאלחה: משפט אחרון שכתב לממשלה באמצעות היועץ המשפטי של הממשלה, ובו הוא מבקש בעצם לתמוך בהצעת החוק שלך – לא קיבלו את דעתו – הוא כותב: "אני סבור שיש להעדיף את חובת הסיוע לעשיית דין וצדק על כל שיקול אחר".

נואף מסאלחה: כאן קבור הכלב.

נואף מסאלחה: לכן אני באופן רשמי, כסגן שר הבריאות, חייב לייצג נאמנה את הממשלה, אבל אם שמתם לב, אני גם הבאתי את דעתו של שר הבריאות, שאם היו נותנים לו את שיקול הדעת ולא לוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא מעדיף לתקן את פקודת הרופאים לפי הצעת חבר הכנסת פרופסור לס, כי הוא מעדיף את הצדק על פני השיקול הכספי הכבד שכביכול היה נגרם לבתי-חולים או למדינה בגלל עדותם של רופאים.

נואף מסאלחה: אגב, גם מניסיוני, ואני לא רוצה לתת כאן דוגמאות, כי אני סגן שר במשרד הבריאות, ויש דברים שאני מנוע מלתת אותם, קרו מקרים של רשלנות רפואית, זה קורה, אנחנו בני אדם, ויש ביטוח של הרופאים, ביטוח בסכום גבוה מאוד נגד רשלנות.

נואף מסאלחה: אבל מה אנחנו עושים?

נואף מסאלחה: אם אדם נפטר או נחבל בגלל רשלנות של רופא, אנחנו מעדיפים שהאיש הזה ישלם את המחיר כדי למנוע מרופא אחר לבוא ולהעיד לטובתו.

נואף מסאלחה: נכון שמצד אחד אולי אנחנו חוסכים כסף למדינה, אבל מצד שני אנחנו עושים לפעמים עוול לאותם אנשים, אני לא רוצה להגיד מסכנים, אבל הם אנשים חולים, או למשפחות שלהם.

נואף מסאלחה: אני אמנע מהצבעה, כי מצד אחד לבי אתך, חבר הכנסת פרופסור לס, אבל מצד שני אני סגן שר הבריאות, שחייב לייצג את הממשלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (עדות רפואית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יורם לס והעברתה – לאיזו ועדה, חבר הכנסת לס?

יורם לס: ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: העברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (עדות רפואית), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס מעסיקים (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

משה מאיה: הוא בוועדת פירושים.

אסתר סלמוביץ: גם הוא בוועדת פירושים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני אדחה גם את הצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (בעלי שליטה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: גם הוא בוועדת פירושים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו דוחים גם את ההצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון לדוכן להשיב עליהן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הביטחון ביום כ"ה בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996): נודע לי, כי אלפי חיילות לא עברו אימוני ירי בבסיסי הטירונות ג'וליס, צריפין ומחנה-80, בשל בעיות בטיחות במטווחים שבבסיסיהן וחוסר תקציב להסעתן למטווחים בבסיסים אחרים.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם אין חובת אימון ירי בצה"ל ללא קשר לתפקיד שלו החייל או החיילת מיועדים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם קיימת חובה כזאת, כיצד ייתכן שאלפי חיילות לא הוכשרו באימון ירי?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אורי אור: קיימת חובת אימון בירי לחיילי צה"ל, ללא קשר לתפקיד שאליו מיועדים החיילים.

אורי אור: חלק מהחיילות סיימו טירונות ללא אימון ירי בשל תקלה במטווחים הסמוכים לבסיסי האימונים, והן משלימות את המטווחים ביחידות שאליהן הן משובצות.

אורי אור: הנושא נמצא בטיפול הדרגים הבכירים ביותר בצה"ל.

אורי אור: יש כוונה להשמיש בשנה הקרובה את המטווחים בג'וליס ובמחנה צריפין לטובת אימון הטירוניות.

אורי אור: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-12 בינואר 1996 נכתב, תחת הכותרת "חיילות בקורס ניסיוני": "'תצילו אותנו, כולנו רוצות לצאת מכאן', קובלות חיילות אשר שובצו לקורס המכשירן כשומרות על יחס קשה בגלל התנגדותן לשמש בתפקיד זה במהלך שירותן הצבאי".

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם אכן אין בודקים את מידת ההתאמה לקורס זה?

אורי אור: מדוע? 2.

אורי אור: האם ייעשו שינויים בנדון?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורי אור: בצה"ל קיימת בשנים האחרונות מגמה לשילוב חיילות בכלל המערכים והתפקידים על-פי צורכי צה"ל, מתוך מחשבה שביצוע תפקידים על-ידי חיילות יאפשר הפניית חיילים למשימות אחרות.

אורי אור: לאור המגמה הזאת הוחלט על ביצוע ניסוי, שמשמעותו שילוב חיילות במערך האבטחה של צה"ל, כדי שניתן יהיה לשחרר מביצוע תפקידים אלו חיילים ואנשי מילואים הנקראים למשימות אבטחת מתקנים.

אורי אור: לאחר מיון ראשוני שובצו כ-50 חיילות לקורס בן ארבעה שבועות, שיכשיר אותן לרמת הרובאות והמקצועיות, הכולל אימונים בנשק וסיורים רכובים.

אורי אור: בתום ההכשרה תשתלבנה החיילות שסיימו בהצלחה בתפקיד זה בשתי יחידות שנבחרו למטרת הניסוי.

אורי אור: ההתנדבות אינה תנאי הכרחי להשתלבות במקצוע זה, כמו שנהוג במקצועות אחרים לגברים ולנשים בצה"ל.

אורי אור: 2.

אורי אור: מאחר שהקורס שהסתיים הוגדר מראשיתו כניסוי ראשוני, נבחנים לקראת הקורס הבא תהליכי המיון, וכן תישקל הרחבת ההסברה לחיילות, שכן צה"ל רואה חשיבות רבה בשילוב נשים בתפקידים נוספים.

אורי אור: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): הגיעו למשרדי פניות של צעירים חולי צליאק אשר צה"ל מסרב לגייס אותם, אף לא כמתנדבים.

אורי אור: כידוע, צעירים אלו מתפקדים ככל האדם, פרט לצורך בתזונה מיוחדת.

אורי אור: קיימות דרכים רבות שבהן ניתן להיעזר בהם, למרות מגבלה זו.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: מדוע צה"ל מסרב לבקשת ההתנדבות, ללא קבלת אחריות לבריאותם?

אורי אור: 2.

אורי אור: מה היא מדיניות צה"ל בנוגע לגיוס חולי צליאק?

אורי אור: 1.

אורי אור: א.

אורי אור: חוק שירות ביטחון אינו מאפשר גיוס לצה"ל של יוצא צבא שנמצא על-ידי ועדה רפואית כבלתי כשיר לשירות ביטחון, וזאת על-פי מבחנים שנקבעו בתקנות שהוצאו על-פי חוק זה, שאני מניח שאתה מכיר אותו; ב.

אורי אור: מי שפוטרו משירות ביטחון, ובכלל זה חולי צליאק, יכולים להגיש בקשת התנדבות בלשכת הגיוס.

אורי אור: מתנדבים אלו מוזמנים להופיע בפני ועדה מיוחדת הבודקת את התאמתם לשירות כמתנדבים; ג.

אורי אור: בהתאם לכך, בקשת ההתנדבות נבדקת באופן פרטני, תוך שיקול כמה גורמים, ובהם מצבו הרפואי של המתנדב והשלכותיו על שירותו בצבא, מידת התאמתו האישית לשירות – על-פי מכלול נתוניו האישיים ואפשרויות צה"ל לשיבוצו בתפקיד אשר יצדיק את התנדבותו בהתאם לצורכי הצבא.

אורי אור: 2.

אורי אור: אפשר להבין מתוך האמור לעיל, כי אין מדיניות מיוחדת בכל הנוגע להתנדבותם של חולי צליאק, וכי כל מקרה נבחן לגופו של עניין.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אני מודה לאדוני סגן שר הביטחון ומבקש לשאול שאלה קצת מרחיבה.

יורם לס: אין זה סוד שבצבא יש עודף כוח אדם.

יורם לס: הצבא לא שש לגייס, למשל, אותם אלפי חולי צליאק, שכל פשעם שהם לא יכולים לאכול לחם.

יורם לס: זה הכול, בכל השאר הם מאה אחוז.

יורם לס: האם הצבא מגבש מדיניות מה לעשות עם אותם אנשים שלא יכולים לשרת ביחידות של הצבא, כאשר השוק האזרחי משווע לכוח אדם?

יורם לס: למשל, חובשים מלווים במד"א, שיכולים גם לשרת בצה"ל וגם במד"א או בארגונים אחרים.

יורם לס: עד היום, לדעתי, אין מדיניות ברורה לגבי זה – ההסתדרות מתנגדת לזה, כי הם טוענים שפתאום הצבא שולח לשוק האזרחי עובדים.

יורם לס: האם נעשית עבודה כדי לגבש אחת ולתמיד מדיניות, שלפיה חייל שאיננו יכול לשרת ביחידה קרבית ואין טעם שימלא בעורף עוד איזה משרד, ימצא שירות לאומי טוב ושהדבר ייעשה במהרה בימינו?

אורי אור: חבר הכנסת לס, בתור חבר אני נהנה לשמוע אותך, כי אתה הרי יודע שלא צה"ל מחליט מי יתגייס אליו.

אורי אור: יש חוק שירות ביטחון, שקובע מי יתגייס, מי משרת ומי לא משרת.

אורי אור: השאלה שלך נכונה, אבל בהקשר זה לא צה"ל קובע.

אורי אור: צה"ל, בהתאם לחוק שירות ביטחון, מגייס את כל בניו.

אורי אור: השאלה שעוררת לגבי חוק שירות לאומי היא בעיה שאיננה.

אורי אור: יש חוק שירות לאומי, אבל אם הכנסת תחליט לבצע את חוק שירות לאומי, היא תבצע אותו.

אורי אור: ממשלת ישראל וכנסת זו לא החליטו בשלב זה ללכת לחוק שירות לאומי.

אורי אור: אני מאמין, וזה לא לפורום זה ולא בהתאם לשאילתא זאת, שנגיע לזה.

אורי אור: השאלה השנייה שהעלית היא שאלה מאוד מורכבת.

אורי אור: בהיותי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עסקתי בהרחבה בתחום של השאלת חיילים לגורמים אזרחיים.

אורי אור: יש התנגדות רבה, ואתה צודק בשאלה.

אורי אור: הדוגמה שנתת היא דוגמה טובה.

אורי אור: מצד אחד אפשר להשאיל חיילים – ואין עודפי חיילים בצה"ל.

אורי אור: יש כמה מקומות, סוג מסוים של חיילים שהיה אפשר לשחרר אותם קודם, והם לאו דווקא יכולים להיות חובשים במד"א.

אורי אור: אבל השאלה שאתה מעורר היא נכונה, ואין היא קשורה לשאילתתך זאת, משום שאיננו יכולים להשאיל חיילים על חשבון חוק שירות החובה שלהם.

אורי אור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: (חלק ג')

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הואיל וחברי כנסת נמצאים בוועדת פירושים – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש עניין טכני שלמעשה – – –

עובדיה עלי: אני תיכף אתן לך רשות דיבור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהנושאים שצריכים לעלות עכשיו קשורים אלי.

עובדיה עלי: זה העניין.

עובדיה עלי: נושא קבלת מדענים עולים לעבודה במתקנים ביטחוניים, של חבר הכנסת דב שילנסקי – הוא לא נמצא כרגע.

עובדיה עלי: נושא ההסלמה בצפון, של חבר הכנסת רן כהן – גם הוא לא נמצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון גם הוא איננו נוכח.

עובדיה עלי: אני מציע שחבר הכנסת דוד מגן יאמר כעת את הדברים הטכניים, ואחר כך נמשיך בסדר-היום.

עובדיה עלי: היות שסדר-היום השתנה וחלק מהצעות החוק נדחו בשל העובדה שחברי כנסת נמצאים בוועדת פירושים, שלא באשמתם – הם הוזעקו ליושב-ראש הכנסת, ואני לא יכול בגלל זה להעניש אותם – לכן אני מציע שנמתין רבע שעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה שייך לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, שלא יגידו שוב שחבר הכנסת עובדיה עלי נעל את הישיבה וכו', אני מבקש להודיע לכולם, שיגיעו לכאן בתוך רבע שעה כדי שנוכל להמשיך בסדר-היום, מפני שאני בעצם יכול לנעול כעת את הישיבה.

עובדיה עלי: כל המציעים אינם נוכחים, ומה יהיה אחרי שחבר הכנסת דוד מגן יסיים את דבריו?

עובדיה עלי: לכן אני מבקש שחברי הכנסת שאמורים להציע הצעות חוק או הצעות לסדר-היום יגיעו למליאה בהקדם להעלות את הצעותיהם.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, טוב שסגן שר הביטחון נוכח כאן.

דוד מגן: כזכור, אתמול או שלשום הניחה הוועדה לענייני ביקורת המדינה את סיכומיה והצעותיה לדוח מבקר המדינה מס' 45 (חלק ג').

דוד מגן: חלק ג' הוא החלק שדן במערכת הביטחון.

דוד מגן: ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בראשות חבר הכנסת עוזי לנדאו, אשר אני מקווה שיספיק להגיע בדקות הקרובות, שקדה על הנושאים המופיעים בדוח מבקר המדינה הקשורים לצה"ל ולמערכת הביטחון.

דוד מגן: אישרנו במליאת הוועדה, כמובן בתיאום עם מבקרת המדינה, אשר משתתפת בכל הישיבות, כמעט ללא יוצאת מן הכלל, סיכמנו כאן מסכת של החלטות, ואנחנו מבקשים, כי בהתאם להוראות סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה, הכנסת תאשר את הסיכומים וההצעות.

דוד מגן: אני רק רוצה להסב את תשומת לב סגן שר הביטחון.

דוד מגן: בסיפא כתוב: הכנסת מתבקשת לאשר את הסיכומים וההצעות בידיעה כי הוועדה ומבקרת המדינה אמורות לקבל בעזרת השם דיווח על יישום החלטות הכנסת עד מועד נעילת מושב הכנסת הראשון של הכנסת הארבע-עשרה.

דוד מגן: אנחנו מדברים – לקראת אוקטובר, או משהו כזה.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד הצעות הסיכום שהביא חבר הכנסת דוד מגן בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפי סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי הוא יאפשר ליושב-ראש ועדת המשנה לומר עוד שלוש מלים על העבודה הרבה שהוא עשה?

עובדיה עלי: היות שאני באמצע ההצבעה, זה לא נהוג.

עובדיה עלי: אני לא יכול לשנות את הסדרים.

עובדיה עלי: אנחנו באמצע ההצבעה.

עובדיה עלי: מי שבעד – יצביע, ומי שנגד – יצביע.

עובדיה עלי: לפי סעיף 18(א) אנחנו אמורים לאשר את הדוח.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 45 (חלק ג') נתקבלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, זה אושר פה-אחד.

עובדיה עלי: חמישה בעד.

עובדיה עלי: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 45 (חלק ג') – מערכת הביטחון – נתקבלו.

דוד מגן: הברכות והמחמאות לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: כל הברכות והמחמאות מגיעות לחבר הכנסת דוד מגן ולחבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד מגן: הוא שעשה את העבודה.

עובדיה עלי: אני רואה שאחד מפרגן לשני, ואני מפרגן לשניכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מפרגן לו ומרעיף עליו שבחים, הוא עליך – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כל העבודה היא שלו, של מנהל הוועדה ברוך פרידנר ושל מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: ואני מרעיף שבחים על שניכם ביחד ועל הוועדה כולה.

עובדיה עלי: ועידה בין-לאומית למלחמה בטרור שתתכנס בשארם-אל-שיח'

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ועידה בין-לאומית למלחמה בטרור שתתכנס בשארם-אל-שיח' – הצעות מס' 8489, 8490, 8493, 8495, 8499, 8510, 8512, 8515 ו-8519.

אורי אור: אני יכול ללכת?

עובדיה עלי: לא, אני מציע שתמתין עוד קצת.

עובדיה עלי: יכול להיות שבינתיים יגיעו גם אחרים.

אורי אור: הנושא שלי היה לפני הנושא הזה.

עובדיה עלי: אבל חברי הכנסת לא נמצאים, לא נוכחים.

עובדיה עלי: היות ששיבשנו את סדר-היום, אני מאוד מבקש: עוד עשר דקות.

עובדיה עלי: אני רואה שחברי הכנסת שהציעו את ההצעות האלה אינם נוכחים, כך שגם העניין הזה ייגמר מהר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח – – –

אורי אור: – – –

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, מה אתה רוצה שאני אעשה?

עובדיה עלי: הרי הם אינם נוכחים.

עובדיה עלי: אתה לא יכול ללכת מפני שסדר-היום משובש, וכרגע אני מקדים את העניין של סגן שר החוץ.

עובדיה עלי: אחר כך יהיה העניין של סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות: היות שחלק מסדר-היום שובש בשל ועדת הפירושים – חברי הכנסת הוזעקו ללשכת היושב-ראש – סדר-היום השתנה.

עובדיה עלי: כעת למעשה אמור היה להשיב סגן שר הביטחון על הצעות לסדר-היום שונות, שדיברתי עליהן.

עובדיה עלי: הזכרתי אותן ועוד הפעם אזכיר: מדובר בהצעה של חבר הכנסת דב שילנסקי בנושא: קבלת מדענים עולים לעבודה במתקנים ביטחוניים, בהצעה של חבר הכנסת רן כהן בנושא: ההסלמה בצפון, ובהצעה של חבר הכנסת הירשזון בנושא: ביטול קיפוח בין נכי רדיפות הנאצים.

עובדיה עלי: אני מבקש מהם שיגיעו למליאה.

עובדיה עלי: וכעת אנחנו עוברים לסדרת ההצעות שישיב עליהן סגן שר החוץ.

עובדיה עלי: לאחר מכן נחזור לנושאים האחרים, כשיגיעו חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש בפתח הדברים לשלוח ברכות לנשיא המדינה מר עזר ויצמן על שבתגובתו על טעותו של הנשיא קלינטון, לצערי, בחר לשמור על מעמד ירושלים מפני פגיעה בה והחליט שלא יקבל את נשיא ארצות-הברית בתל-אביב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לעניין הוועידה.

עוזי לנדאו: ועידה זו יכולה להיות לברכה.

עוזי לנדאו: הברכה העיקרית בה בשלב זה היא מסר של העולם החופשי על כך שהוא מתכוון להתאגד ולפעול נגד הטרור.

עוזי לנדאו: ברכתה, בעיקר ברמה ההצהרתית, היא: זו כוונתו של העולם החופשי.

עוזי לנדאו: אבל הבעיה העיקרית היא לתרגם ברכה זו לתוכניות ספציפיות, לשיתוף פעולה בהעברת מידע, בסנקציות על מדינות שמשתפות פעולה עם ארגוני טרור וכדומה.

עוזי לנדאו: אני כמובן מאחל לוועידה זו ולוועדות שיתכנסו בעקבותיה הצלחה בעבודתן, אבל אינני יכול שלא להעלות סימני שאלה גדולים בכל הנוגע לכוונותיהם האמיתיות של יוזמיה.

עוזי לנדאו: האם רק טרור והמלחמה בו זה מטרתה, או שיש כאן טעם אחר?

עוזי לנדאו: בשל קוצר הזמן אקדים מאוחר למוקדם.

עוזי לנדאו: אני רואה ועידה זו, אדוני היושב-ראש, ככנס בין-לאומי של עובדים סוציאליים, שנועד לסייע למשפחה במצוקה, משפחת העבודה בראשות פרס.

עוזי לנדאו: מר פרס נמצא במקום נמוך בסקרים, מצבו בציבור רע לפני הבחירות, והוא מבקש מין הפקה בין-לאומית שתשפר את מעמדו בקרב הציבור הישראלי.

עוזי לנדאו: אני מתבונן על מרכיבי ההצלחה הנחוצים לוועידה כזאת.

עוזי לנדאו: ועידה כזאת צריכה להגדיר יפה מי הוא האויב, מי הוא הטרוריסט, והיא חייבת לצאת עם מסר ברור של פעולה משותפת, נחרצת, אמינה, נחושה, נגד האויב הזה ונגד כל מי שתומך בו.

עוזי לנדאו: כשאני מבקש מסר ברור, לפחות בתחום הגדרת האויב הדברים די מבולבלים.

עוזי לנדאו: הנה ערפאת בוועידה, הוא מוזמן והוא בפנים.

עוזי לנדאו: מה עושה ערפאת בפנים, כשיש לו הסכם עם ה"חמאס", כשתחת עינו הפקוחה ה"חמאס" פורח בעזה ואחר כך מתפוצץ בתל-אביב?

עוזי לנדאו: ולעומת ערפאת שבפנים, אסד בחוץ.

עוזי לנדאו: אבל אסד מוזמן להיות בפנים והוא מתריס נגד הוועידה, הוא לועג למתקהלים, הוא מחליט להיות בחוץ, הוא קורא תיגר על הוועידה.

עוזי לנדאו: הוא תומך ב"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: ארגוני הטרור נמצאים בלב דמשק, ומשם יוצאות ההודעות כדי לפוצץ אוטובוסים בתל-אביב.

עוזי לנדאו: לאסד יש קשרים הדוקים עם אירן, ובכל זאת הוא מוזמן לוועידה שעומדת להילחם בטרור.

עוזי לנדאו: איזה מין אמינות היא זו כאשר המסר לגבי האויב הוא כפול והוא סותר?

עוזי לנדאו: ועידה כזאת היתה צריכה לצאת גם נגד ערפאת וגם נגד אסד, ובסופו של דבר, במקום שתוקיע אותם היא מציגה אותם באור חיובי ומשמשת עבורם משרד ליחסי ציבור.

עוזי לנדאו: זה מגוחך, זה מזיק, זאת פארסה.

עוזי לנדאו: על כן אי-אפשר להימנע מן המסקנה, שלפנינו כאן עוד הפקת ענק של מר פרס ראש הממשלה, שמעון איש הפסטיבלים.

עוזי לנדאו: בדברים האלה הוא טוב.

עוזי לנדאו: אני לא אומר: פסטיבלים לא, אני לא אומר: רק לא פסטיבלים, אבל חוץ מפסטיבלים צריכים לבוא דברים נוספים.

עוזי לנדאו: אם הוועידה הופכת להיות דבר עיקרי, יחיד במלחמה בטרור, זה פגום.

עוזי לנדאו: אם הוועידה היא דבר משלים, לצד דברים נוספים, אז יש בה בוודאי ברכה רבה.

עוזי לנדאו: אבל, הדבר העיקרי בוועידה כזאת, שמאבק בטרור צריך היה שיתאפיין בו, זה קודם כול לשנות את הקונצפציה.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל לא יכולה לשים את יהבה בתחום המאבק בטרור לא על יאסר ערפאת ולא על ג'יבריל רג'וב, יד ימינו.

עוזי לנדאו: בלתי אפשרי שארגוני טרור לשעבר יהפכו להיות קבלני משנה שלנו כדי לרדוף טרוריסטים.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר החוץ, הדבר הזה הוא בלתי הגיוני, ולכן מה שלפי דעתי צריך ראש הממשלה לעשות בתוספת לוועידה כזאת, עד כמה שהדבר הזה קשה, זה להודות בפומבי, אף שהדבר כרוך באומץ לב, בטעות הקונצפציה.

עוזי לנדאו: אם לא תשנו את הקונצפציה ואם תוסיפו לראות בערפאת בעל ברית במלחמה כזאת, יוסיפו אוטובוסים להתפוצץ.

עוזי לנדאו: אם לא תטילו על צה"ל מחדש את מלוא האחריות לרדוף את הטרור, שום הפקת ענק כזאת לא תעמוד לימין כולנו, נמשיך לסבול מהטרור.

עוזי לנדאו: כדי שוועידה כזאת תכליתה היחידה לא תהיה לכסות על כישלונו של פרס בתחום המאבק בטרור, אני קורא לראש הממשלה להודות בפומבי בטעותו, אני קורא לו להחליף את הקונצפציה בקונצפציה אחרת, ואני מאחל לוועדות שיקומו בעקבות הוועידה הזאת הצלחה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני יושב בחדרי עם מסוף פתוח.

רחבעם זאבי: היו עוד ארבע הצעות בסעיף הזה.

רחבעם זאבי: אני יושב ומחכה.

אבנר-חי שאקי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי וחבר הכנסת זאבי, יש מאמר שאומר שאין מסרבין לגדול.

עובדיה עלי: אני קורא כעת לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת – – –

האשם מחאמיד: יש לי מזל שנפלתי בין גדולים.

עובדיה עלי: אתה רואה, כדאי לפעמים להיות גדולים.

עובדיה עלי: הייתי גם נענה לך, אתה יודע.

עובדיה עלי: אל תעשה מזה עניין.

עובדיה עלי: גם אתה אחד מהגדולים.

תמר גוז'נסקי: עשית את זה יפה.

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: ענית קצת בציניות והחזרתי לך קצת בציניות.

עובדיה עלי: תיקנת וגם אני מתקן.

עובדיה עלי: אני חושב שההנמקה שנימקתם היא הגיונית.

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת זאבי צודק.

עובדיה עלי: סדר-היום שלנו השתבש לחלוטין, שונה, והרבה הצעות חוק נדחו בשל העובדה שחברי הכנסת נקראו ליושב-ראש הכנסת, לוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: זה לא באשמת חברי הכנסת, לכן הנימוקים שלכם הגיוניים והסיבות נכונות.

עובדיה עלי: לכן אני נענה לכם, ולא רק בגלל שרירות לב.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

רחבעם זאבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הטרור הערבי משתולל בארצנו זה יותר מ-100 שנים במהדורות שונות.

רחבעם זאבי: פעם קראו לזה "מאורעות", פעם קראו לזה "פרעות", פעם קראו לזה "מלחמה", פעם קראו לזה "אינתיפאדה".

רחבעם זאבי: הטרור הערבי מחליף צורה, פושט צורה.

רחבעם זאבי: השמאל בישראל שב וטען כל הזמן, שאין פתרון לטרור אלא בדרך מדינית.

רחבעם זאבי: ואכן הממשלה הזאת, המונהגת על-ידי השמאל, פנתה לדרך המדינית והיא מנהלת משא-ומתן עם אש"ף, שהוא ארגון טרור על-פי כל הגדרה.

רחבעם זאבי: גם לפי הגדרות ממשלת ישראל אש"ף הוא ארגון טרור לכל דבר, ואתם לא מחקתם את זה אפילו כאשר אתם יושבים אתו זה שלוש שנים, מצטלמים אתו, מקבלים ביחד אתו "פרסים נובלים".

רחבעם זאבי: אבל הוא ארגון טרור לכל דבר ועניין, ולא שיניתם את זה.

רחבעם זאבי: השמאל היום לא רק מנהל משא-ומתן עם הטרור, אלא גם מוותר ומוותר לו.

רחבעם זאבי: אבל הוא איננו זוכה על כך בתמורה כלשהי והטרור ממשיך להשתולל ודווקא מתגבר, ונזקו גדל ומספר החללים שלנו הוכפל.

רחבעם זאבי: כלומר, הפתרון המדיני שלכם, הישועה הגדולה שלכם – לא חיסלה את הטרור.

רחבעם זאבי: נהפוך הוא, הטרור גבר, מספר החללים ממנו הוכפל ואולי הושלש, לצערנו.

עובדיה עלי: אומרים שולש, ולא הושלש.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני המורה.

רחבעם זאבי: אתם יודעים שהיושב-ראש שלנו היה מנהל בית-ספר בעפולה פעם?

רחבעם זאבי: עכשיו, כשהטרור הגיע לשיאים חדשים ותוך ימים ספורים היו לנו 62 חללים, והציבור זועם, והסקרים מלמדים על שינויים משמעותיים בהלכי הרוח של אזרחי ישראל, ומועד הבחירות מתקרב, נמצא פתרון חדש לטרור, ישועה חדשה מכיוון בלתי צפוי, ישועה שתפתור את כל בעיותינו: ועידה בין-לאומית של ארבע-חמש שעות בשארם-אל-שיח', ואחרי זה לא יהיה עוד טרור, ואחרי זה ילדים ילכו בשקט לבית-הספר ואנשים ילכו בשקט לעבודה, ולא נספוד למתים ולא נבקר פצועים.

רחבעם זאבי: מי פתי ויאמין לזה?

רחבעם זאבי: נער הייתי גם זקנתי ושנים רבות מחיי עסקתי במלחמה בטרור בתפקידים שונים.

רחבעם זאבי: יעצתי גם לראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זכרו לברכה, בנושא המלחמה בטרור.

רחבעם זאבי: יעצתי ל-14 ממשלות בעולם בנושא מלחמה בטרור.

רחבעם זאבי: אבל אף פעם לא שמעתי שהגיעו לפתרון של בעיית הטרור על-ידי זה שיקבצו אנשים מעבר לאוקיינוס ומהצד הזה שלו, ויקבלו ארוחה חגיגית וכל אחד מהם ידבר בין שלוש לחמש דקות והטרור יכלה מן הארץ.

רחבעם זאבי: לא שמעתי על סידור כזה.

רחבעם זאבי: אני חלילה לא מזלזל בוועידה בין-לאומית.

רחבעם זאבי: יש לה תפקיד וייעוד הצהרתי.

רחבעם זאבי: אבל דומני שלא אחטא בלשוני אם אגיד, שהוועידה הזאת לא באה להילחם בטרור.

רחבעם זאבי: הוועידה הזאת באה להציל את סוכת פרס הנופלת, וזו התערבות גסה של נשיא אמריקני בחיים הפנימיים של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אנחנו עדיין לא מושבה אמריקנית.

אלי דיין: למה אתה אומר דברים כאלה?

רחבעם זאבי: מפני שכך אני חושב, אדוני סגן שר החוץ.

אלי דיין: אתה יודע שזה לא נכון.

רחבעם זאבי: אתה יודע שכל מלה שאמרתי היא נכונה, ואני יכול להוכיח אותה.

רחבעם זאבי: לא תצא תרופה לטרור משארם-אל-שיח'.

רחבעם זאבי: אתם רוצים להילחם בטרור?

רחבעם זאבי: יש לי כל המתכונים, כולם.

רחבעם זאבי: במלחמה בטרור מפעילים נכון את זרועות הביטחון, את קהילת המודיעין ואת קהילת הביטחון, ובעיקר מדיניות נחושה, תקיפה, החלטית וברורה של הקברניטים.

רחבעם זאבי: אם הממשלה היתה אומרת לצה"ל מה לעשות, לא היינו עומדים תשע שנים באינתיפאדה עם 400 חללים ו-8,000 פצועים.

רחבעם זאבי: ממתי פותרים את זה בוועידה בשארם-אל-שיח', כאשר ראש הממשלה של מצרים או נשיא מצרים מקבלים אותם, מלווים אותם?

רחבעם זאבי: כך פותרים טרור?

רחבעם זאבי: אני מומחה לטרור, ובל ייחשב לי הדבר ליוהרה.

רחבעם זאבי: 14 ממשלות בעולם נועצו בי.

רחבעם זאבי: לא שמעתי על ועידות בין-לאומיות שפתרו טרור.

רחבעם זאבי: אבל שמעתי, שכאשר יש קושי פוליטי לראש ממשלה בישראל, בא לעזרתו ידיד מעבר לים ועושה לו ועידה, ואחר כך הוא בא לירושלים, וסוגרים את הרחובות, והוא ינאם, ויתרגמו את זה, והתקשורת תספר מה שהיא תספר.

רחבעם זאבי: אתם רוצים לעזור לפרס?

רחבעם זאבי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אל תקראו לזה ועידה בין-לאומית למלחמה בטרור.

רחבעם זאבי: תקראו לזה סיוע לחבר שוקע, לחבר שהולך אחורה, לחבר שעלה לשלטון בשל רצח אומלל ב-4 בנובמבר, ועכשיו הוא שוקע בגלל רצח נורא שקרה בסוף פברואר ובתחילת מרס.

רחבעם זאבי: זאת כל האמת, בלי כחל ושרק.

רחבעם זאבי: כל סיפור אחר שתספר לי, ותקרא לי עשר קריאות ביניים, לא אקבל אותו, כי אני מצוי בחומר.

רחבעם זאבי: אתה יודע שאני דובר אמת, אדוני סגן שר החוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, אתה היית יועץ למלחמה בטרור של ראש הממשלה יצחק רבין?

רחבעם זאבי: כן, ותקרא מה הוא אמר לפני, אחרי ובאמצע על הייעוץ שהוא קיבל ממני.

רחבעם זאבי: אני אשלח לך זאת, אדוני, עוד הערב.

עובדיה עלי: אני מכיר את הדברים ושמעתי על כך.

אלי דיין: ראש הממשלה הודיע, שהוא מוכן להאזין לכל עצה עניינית.

רחבעם זאבי: ובכן, לפני שבועיים, אחרי הפיגוע הראשון, קראתי לתקשורת ואמרתי: אני מעמיד את ניסיוני ואת הידע שלי לרשות הממשלה.

רחבעם זאבי: אינני מבקש דרגה, אינני מבקש תואר.

רחבעם זאבי: הורגים את אחי בני עמי.

רחבעם זאבי: אני אעשה מזה קפיטל פוליטי או קפיטל אישי?

רחבעם זאבי: אני מעמיד את עצמי לרשות הממשלה.

רחבעם זאבי: אדון שמעון פרס יודע את הכתובת שלי, יודע גם את הטלפון שלי.

רחבעם זאבי: הוא לא קרא לי, כי הוא מחפש את התרופות שם, בשארם-אל-שיח'.

אלי דיין: הרשה לי לייעץ לך – תעשה כמו אריק שרון.

אלי דיין: הוא הולך אליו – – –

רחבעם זאבי: אדוני, אל תגרור אותי בלשון, מדוע אריק שרון הולך אליו ועל מה הם מדברים.

רחבעם זאבי: זה נושא אחר.

רחבעם זאבי: אני רוצה לייעץ לו איך ומה לעשות כדי שלא ייהרגו יהודים.

רחבעם זאבי: את זה לא עושים בשארם-אל-שיח', את זה עושים בעבודה נכונה של השירותים.

אלי דיין: תיזום אתה שיחה ותלך אליו.

עובדיה עלי: אני מציע הצעת פשרה.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, שמעת את הנכונות של חבר הכנסת זאבי לבוא ולייעץ.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג שהוא אחד המומחים הגדולים לא רק בארץ אלא גם בעולם בתחום המלחמה בטרור.

עובדיה עלי: כשהייתי סגן שר ביטחון סיפרו לי – – –

רחבעם זאבי: ושמעת אותי בקבינט.

עובדיה עלי: ישבנו יחד בקבינט המדיני-הביטחוני ושמעתי את דבריו.

עובדיה עלי: אבל מעבר לזה, גנדי נחשב לאלוף הטוב ביותר שהיה אי-פעם בצבא בכל נושא של ארגון ותכנון.

רחבעם זאבי: מספיק עם המחמאות, אבל אני אעיד על עצמי – – –

עובדיה עלי: תרשה לי, גם לך יש בחירות.

רחבעם זאבי: לא, אני לא זקוק לפריימריס, אני מספר אחת ואין לי בעיות.

עובדיה עלי: אבל תרשה לי לומר, בנושא טרור גנדי נחשב למומחה גדול.

עובדיה עלי: הוא הביע את נכונותו.

עובדיה עלי: תרשום את מספר הטלפון ותציע את זה לראש הממשלה, אולי הוא יזמין אותו אליו לפגישה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, גם אני מעריך את מומחיותו של גנדי ואת כישוריו.

אלי דיין: אני במקומו הייתי יוזם פגישה אישית עם ראש הממשלה, אם היה לי מה להציע.

אלי דיין: לא צריך לחכות לטלפונים.

רחבעם זאבי: אדוני, אתה רוצה שאגיד לך למה לא יזמתי פגישה אישית?

רחבעם זאבי: כי כאשר ראש הממשלה החליט לחלוק אינפורמציות ביטחוניות שונות, הוא קרא לראשי סיעות האופוזיציה, למעט אחד העומד כאן על הבמה.

רחבעם זאבי: אז אני לא אגיד שזה גשם אלא אקרא לזה רוק.

אלי דיין: הוא לא קרא לך?

רחבעם זאבי: לא, הוא קרא לאחרים, לכולם.

רחבעם זאבי: לי הוא לא קרא, ואתה יודע את העובדות.

רחבעם זאבי: אז אני אלך לזחול לפניו כדי להשיג כותרת?

רחבעם זאבי: הכותרת לא מעניינת אותי.

רחבעם זאבי: מעניין אותי להציל יהודים, ואת זה אתם לא מבינים.

אלי דיין: להציל ישראלים.

אלי דיין: ישראלים יכולים להיות יהודים ולא-יהודים.

רחבעם זאבי: אני מוכן לקבל את התיקון שלך, אדוני סגן שר החוץ, כי באינתיפאדה נהרגו לנו גם שלושה דרוזים וגם שלושה ערבים ישראלים, ודמם עורבב עם דמנו, והם חלק מהמאבק על השלום והשקט לחברה הישראלית.

רחבעם זאבי: אני אינני שולל את קיומה של ועידה כזאת, אם לפניה או אחריה היו עושים מה שצריך לעשות כדי להדביר את הטרור.

רחבעם זאבי: אבל נראה לי, שלוועידה הזאת יש רק ערך תקשורתי, תעמולתי, שאיננו ממין העניין.

רחבעם זאבי: אדוני סגן שר החוץ, עצם העובדה שיוזמי הוועידה מצאו לנכון להזמין אליה את נשיא סוריה אסד, שבבירתו דמשק יושבות עשר מפקדות טרור, הוא מארח אותן שם, הוא תומך בהן כספית, הוא נותן להן חסות ביטחונית, מדינית וסביבתית – אצלו יושבות עשר מפקדות טרור, ואותו מזמינים לוועידה למלחמה בטרור?

רחבעם זאבי: אותו?

רחבעם זאבי: הרי סוריה מוגדרת גם על-ידי ארצות-הברית כמדינת טרור, וזה לא נמחק.

רחבעם זאבי: אסד עשה לכם חסד, הוא אמר לכם: מוחל טובות, אינני בא לוועידה הזאת.

רחבעם זאבי: והזמנה שנייה שדורשת הסבר, איך הזמינו לשם לא פחות ולא יותר מאשר את יושב-ראש אש"ף, הטרוריסט, פושע המלחמה, שכל חייו טבולים בדם, בעיקר דם יהודי, יאסר ערפאת.

רחבעם זאבי: הוא מוזמן לוועידה למלחמה בטרור?

רחבעם זאבי: ולא רק הוא מוזמן, הוא אורח מהרצויים ומהמכובדים ביותר.

רחבעם זאבי: כי לחלק מראשי הממשלות החשובים נתנו לדבר רק שלוש דקות, אבל ערפאת הוא על תקן דומה לזה של נשיא ארצות-הברית, על תקן דומה לזה של ראש ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: הוא קיבל חמש דקות.

רחבעם זאבי: אתם עושים צחוק מאתנו.

רחבעם זאבי: לוועידה למלחמה בטרור אתם מזמינים את אסד הטרוריסט ואת ערפאת הטרוריסט, ואתם רוצים שנתייחס ברצינות ובכבוד לממשלה הזאת, לסידור הזה, לפסטיבל הזה ולחגיגה הזאת?

רחבעם זאבי: רק תוסיפו עוד בלונים, ואז הכול יהיה שמח – נשף עם בלונים.

רחבעם זאבי: מלחמה אמיתית בטרור היא צירוף של עבודת נמלים קשה, ארוכה ומורכבת של קהילת הביטחון וקהילת המודיעין.

רחבעם זאבי: אבל, היא מצליחה רק כאשר מעל הקהילות האלה יש קברניטים, יש ממשלה, שנותנים פקודות ברורות ואומרים מה צריך לעשות, ולא משגעים צבא מפואר כמו צה"ל ולא מסרסים אותו.

רחבעם זאבי: ממשלות ישראל – לא רק שלכם, גם שלהם – סירסו את הצבא הזה ואת השב"כ הזה, ואתם יודעים מה עוללתם לשני השירותים הנכבדים האלה.

רחבעם זאבי: תאמין לי שלא מנצחים טרור באמצעים דפנסיביים.

רחבעם זאבי: אם נוקטים אמצעים דפנסיבייים – יש פחות דם, פחות שכול ופחות משפחות אבלות.

רחבעם זאבי: אבל, אם רוצים להכריע טרור, שזה דבר קשה, והרבה יותר קשה מאשר מלחמה גלויה בשדה המלחמה, את זה לא עושים באמצעים דפנסיביים.

רחבעם זאבי: אדוני סגן שר החוץ, את זה עושים במתקפה מתמשכת, עם כל האמצעים ועם החלטיות של הקברניטים.

רחבעם זאבי: את זה אתם לא עושים.

רחבעם זאבי: אתם נוסעים לשארם-אל-שיח', חוזרים במסוקים ובמטוסים, ויכסו את זה בטלוויזיה.

רחבעם זאבי: כך לא תדבירו את הטרור.

רחבעם זאבי: נשיא אמריקני בא ונשיא הולך, אבל עם ישראל וארץ-ישראל יישארו לעד.

רחבעם זאבי: גם הממשלות מתחלפות, אבל תפקידן להגן על האזרחים, לתת להם ביטחון אישי.

רחבעם זאבי: עליתם לשלטון עם מנדט לתת ביטחון אישי.

רחבעם זאבי: אתם הבטחתם את זה במצע שלכם.

רחבעם זאבי: זה שיחק לידיכם – קיבלתם מנדטים על ההבטחה של רבין לתת ביטחון אישי.

רחבעם זאבי: אבל לא נתתם ביטחון אישי.

רחבעם זאבי: לא הייתם נאמנים לזה.

רחבעם זאבי: מלחמה בטרור – כן, אדוני היושב בראש.

רחבעם זאבי: כנס מחזור של תומכי פרס – לא מעניין אותי, לא מעניין אותנו.

רחבעם זאבי: אם תרצו באמת להילחם בטרור, נתגייס כולנו למלחמה הזאת.

רחבעם זאבי: אם תרצו.

רחבעם זאבי: אדוני, תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד – לא נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מזכיר, שיש שלוש דקות לדובר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השם של הוועידה הזאת: מלחמה בטרור.

אבנר-חי שאקי: לצערי הגדול ולצער כולנו, לא רק שאין אנו רואים באמת את היעד הזה מושג בוועידה בת היום הזאת, אלא שהכול מראה את ההיפך הגמור.

אבנר-חי שאקי: מדוע?

רון נחמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אין לך פריימריס?

אבנר-חי שאקי: מפני שכשבאים ללחום בטרור המופשט ולא קוראים לו בשמו ואין מציינים שזו מלחמה ב"חמאס" וב"ג'יהאד", שהם אבות הטרור באזורנו ובמדינתנו, הרי שכנראה אין זו הכוונה האמיתית של הוועידה.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין בכוונותיו הכנות ביותר של מר פרס, ואני מאמין בכוונותיו הכנות ביותר של מר קלינטון, נשיא ארצות-הברית.

אבנר-חי שאקי: אבל, השאלה הנשאלת היא, איך ייתכן לא לקרוא לוועידה בשמה המלא: ועידה למלחמה בטרור של ארגוני הטרור בפלשתין בארץ-ישראל – ביודעם שאלה הם מוקדי הטרור ואלה הם אבות הטרור.

אבנר-חי שאקי: כל הפיגועים שהביאו לעולם את הוועידה נעשו על-ידם.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד, אלא שמזמינים את יאסר ערפאת בין המוזמנים לטכס עצה איך ללחום בטרור.

אבנר-חי שאקי: יש אדם בר-דעת בארץ או בעולם היכול להתייחס ברצינות לכך שזו ועידה למלחמה בטרור אם עם מוזמניה נמנה יאסר ערפאת?

אבנר-חי שאקי: הרי ערפאת הוא זה המתנה אהבים זה שנים עם ה"חמאס" ועם "הג'יהאד".

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, עומד כאן חבר כנסת, מדבר ומבקש קצת נימוסין וקצת הקשבה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש התחשבות בפריימריס?

עובדיה עלי: למה?

רון נחמן: השעה 18:30, כל האנשים סגורים בעיר והעיר סגורה – קלינטון הגיע.

רון נחמן: אין יוצא ואין בא.

עובדיה עלי: זה טוב או רע?

רון נחמן: אנו צריכים לדעת עד מתי נשב כאן.

עובדיה עלי: אני באמת מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לבדוק עד מתי הרחובות יהיו סגורים, כדי להודיע לחברי הכנסת.

עובדיה עלי: אנו נברר ונודיע לך, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר סגרת ישיבה.

רון נחמן: נעלת ישיבה עם חוק החשמל בגלל כל העניין שאנשים הסתלקו.

רון נחמן: אני חושב שזה לא לכבוד הכנסת שהכנסת תהיה ריקה.

עובדיה עלי: אשקול בכובד ראש את הצעתך החכמה.

עובדיה עלי: בינתיים, אני מבקש – הואיל וחבר הכנסת שאקי מדבר, והוא מדבר דברי טעם – לא להפריע ולא לדבר.

עובדיה עלי: זה פשוט לא נעים לדבר כשכאן מדברים, משוחחים ומסתובבים.

עובדיה עלי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אבנר-חי שאקי: אני חוזר וקובע, חד-משמעית: יאסר ערפאת לא לחם מעולם בטרור.

אבנר-חי שאקי: הוא אבי אבות הטרוריזם באזור הזה.

אבנר-חי שאקי: הוא מגדולי המרצחים בעולם הזה.

אבנר-חי שאקי: הוא השונא הגדול ביותר של מדינת ישראל הקיים כיום.

אבנר-חי שאקי: מי שמוכיח זאת ומי שאומר זאת זה יאסר ערפאת עצמו.

אבנר-חי שאקי: הוא אמר את זה ביוהנסבורג, הוא אמר את זה בעשרות מקומות, וזה מה שהוא חושב וזה מה שהוא עושה.

אבנר-חי שאקי: ה"חמאס" ו"הג'יהאד" לא היו יכולים לפעול כפי שהם פעלו, ולא היו יכולים לרצוח ישראלים בדם קר כפי שהם רצחו, אילולא הסכמתו האילמת או חצי אילמת של יאסר ערפאת.

אבנר-חי שאקי: לכן אני שואל, מה הטעם בוועידה הזאת אם היא לא עשויה להשיג את מטרתה?

אבנר-חי שאקי: גם הזמנתו של אסד, שסירב לבוא, מוכיחה את חוסר הרצינות של הוועידה, כי אסד נחשב בעיני ארצות-הברית עצמה למרכז של טרור; עשרת ארגוני הסירוב, שאינם מוכנים לחשוב על שלום עם ישראל, מצויים בדמשק.

אבנר-חי שאקי: ה"חיזבאללה" פועל בהשראה מדמשק.

אבנר-חי שאקי: ל"חמאס" יש קשר עם ארגון בדמשק.

אבנר-חי שאקי: היעלה על הדעת לראות – – –

האשם מחאמיד: אל תקלקל אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

עובדיה עלי: אמנע ממך רשות דיבור?

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: חס וחלילה.

עובדיה עלי: אז תפסיק לדבר.

עובדיה עלי: אז תפסיק להפריע כאן.

אבנר-חי שאקי: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לצערי הגדול, אין מה לצפות מן הוועידה הזאת.

אבנר-חי שאקי: הנשיא קלינטון, בפירוש, מנסה כאן להשפיע על מה שהוא קורא "תהליך שלום", ולצערנו הגדול, הפיגועים האכזריים, טבח ההתאבדות או התאבדויות הטבח שהיו לאחרונה מלמדים, שערפאת איננו מתכוון עד לרגע הזה לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: בשבילו שלום פירושו מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים – דבר, שבעזרת השם, לא יזכה לו לעולם.

אבנר-חי שאקי: אבל, בזה הוא איבד את זכותו המוסרית והמדינית להיחשב למי שייתן יד למלחמה בטרור.

אבנר-חי שאקי: מי מונע מערפאת להילחם ב"חמאס" וב"ג'יהאד" בעזה ובסביבתה?

אבנר-חי שאקי: מי מונע מערפאת להסגיר לישראל את הרוצחים שרצחו יהודים בישראל?

אבנר-חי שאקי: מי מונע מערפאת לבטל את האמנה הגזענית האנטישמית הקרויה: אמנת אש"ף?

אבנר-חי שאקי: מי מונע מערפאת להתחיל בשלום אמת?

אבנר-חי שאקי: עד היום הוא לא עשה אפילו צעד אחד בכיוון לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, אני מצפה שאתה תענה לי.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, אליך אני מכוון את דברי, כדי שתשיב לי.

אלי דיין: כן.

אלי דיין: שמעתי.

אבנר-חי שאקי: אני באמת מצר על הטעות הגדולה שנעשתה.

אבנר-חי שאקי: אבל, רבותי, ראו: הנשיא מובארק – המארח של הוועידה.

אבנר-חי שאקי: למה מובארק, ולא ישראל?

אבנר-חי שאקי: למה שארם-אל-שיח', ולא ירושלים ולא תל-אביב?

אבנר-חי שאקי: האומנם המדינה, שהיא קורבן הטרור, איננה ראויה יותר מכל מדינה אחרת לארח את הוועידה הזאת, אם כוונותיה כנות?

אבנר-חי שאקי: האם זה לא בא כדי להוסיף יוקרה למובארק על חשבון ישראל?

אבנר-חי שאקי: אני יודע מקרוב, שהיתה בקשה שהנשיא יבוא לירושלים אל הנשיא שלנו, הנשיא ויצמן, נשיא דגול, נשיא אמיץ, נשיא נבון, נשיא שמאוד נאבק על כבודה ושמה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: לצערנו כולנו, הנשיא קלינטון, מעבר לידידות המוצהרת, לא עשה צעד אחד בכיוון הנכון.

אבנר-חי שאקי: כל מה שקלינטון עשה בא להוסיף יוקרה לנשיא מובארק, שטרח לומר לנו: רבותי, מלחמה בטרור זה כולל גם את ישראל, שהיא כביכול מרעיבה את תושבי עזה.

אבנר-חי שאקי: אין לנו אלא לומר לו, לאותו נשיא מובארק: לא, אדוני הנשיא.

אבנר-חי שאקי: הדם היהודי איננו פחות אדום מן הדם הערבי או מאיזה דם אחר בעולם.

אבנר-חי שאקי: מה פירוש לפתוח את שערי עזה אחרי שאתה רואה שמשם באים מרצחים אכזרים, אחרי שאתה רואה ש-61 ישראלים נרצחו בדם קר?

אבנר-חי שאקי: הם באו מעזה, ערפאת יודע זאת, אתה יודע זאת, הנשיא קלינטון יודע זאת, ואין אתם יחד עושים מאומה.

אבנר-חי שאקי: איבדתם את האמון שלנו, איבדתם את האמון של הציבור הישראלי, שיותר מכל ציבור בעולם רוצה בשלום אמת ורוצה בביטחון.

אבנר-חי שאקי: מר רבין, זכרו לברכה, הבטיח ביטחון ושלום.

אבנר-חי שאקי: הוועידה הזאת אומרת: סעיף ראשון, המשכת תהליך השלום, סעיף שני, מלחמה בטרור.

אבנר-חי שאקי: כבר בסדר הזה של הדברים אנו למדים לדעת, שהם באו לדבר על פוליטיקה, על מדיניות, איך לחזק את הקו בישראל, שבצדק התערער אחרי הרציחות האכזריות, יותר מאשר איך ללחום בטרור.

אבנר-חי שאקי: לכן, לי אין ציפיות, ואני בטוח שגם לרבים בישראל, לגבי החלטות הוועידה הזאת.

אבנר-חי שאקי: החלטות הוועידה הזאת יהיו ראויות ויהיו כנות ויהיו משמעותיות אם הן תתחלנה בעזה, בתפיסת מאות מנהיגי ה"חמאס" ובהבאתם לדין.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לכם, ידידי חברי הכנסת, ואני קורא במיוחד לשורות האלה, שבהן מדברים עכשיו, גברתי, אלייך אני פונה, כדי שתדעי מה זה "חמאס": קראתי במסמך באנגלית של לשכת עורכי-הדין היהודים את המצע של ה"חמאס", ושם כתוב לאמור: המטרה שלנו היא להרוג יהודים באשר אנו מוצאים אותם – WE HAVE GOT TO KILL JEWS WHEREVER WE FIND THEM.

אבנר-חי שאקי: כך כתוב שם.

אבנר-חי שאקי: איך אפשר שהנשיא קלינטון לא יזדעזע ממשפט כזה, ממטרות כאלה?

אבנר-חי שאקי: איפה הנשיא מובארק?

אבנר-חי שאקי: אם כוונתו ללחום בטרור, מדוע לא לקרוא לילד בשמו ולומר ל"חמאס": אתם הרוצחים, ואתה ערפאת נותן להם מחסה, ועד שתוכיח את ההיפך, אתה אחד מהם.

אבנר-חי שאקי: לכן, "אם אין אני לי, מי לי".

אבנר-חי שאקי: אני פונה לקדוש-ברוך-הוא שיעזור לנו במאבק ופונה לעצמנו, כי אינני רואה שמישהו ממשתתפי הוועידה הזאת מתכוון באמת ובתמים למגר את הטרור.

אבנר-חי שאקי: לכן, בעזרת השם, הממשלה הבאה היא שתעשה למיגור הטרור אחת ולתמיד ולחיסול ה"חמאס" ו"הג'יהאד" בדרך הראויה להם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחבעם זאבי: ואני רוצה להוסיף: מדוע לא קיימו את הכנס בירושלים, שנפגעה פעמיים?

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, שמעת את השאלה?

עובדיה עלי: נא להשיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת, מדוע ערכו את הטקס במצרים, ולא בתל-אביב ולא בשפיים ולא בגבעת-חביבה.

האשם מחאמיד: אני חושב, שדווקא מצרים, כארץ מוסלמית שיש בתוכה טרור פונדמנטליסטי, חשוב מאוד שהאספה הזאת, הכנס הזה, או הוועידה הזאת תתקיים דווקא בה, בתור ארץ מוסלמית, כי יש לזה הרבה משמעות.

מיכאל רצון: אולי זה משום שהם מפחדים שיתפוצצו באוטובוס כשהם יימצאו פה.

האשם מחאמיד: לא, אני לא חושב כך.

האשם מחאמיד: דרך אגב, גם במצרים מתפוצצים אוטובוסים, ולטרור – – –

מיכאל רצון: אבל לא בשארם-אל-שיח', שם יש ים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רצון, מה שאני רוצה לומר הוא, שלטרור אין גבולות.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, אין במצרים טרור שונה מהטרור שיש פה.

האשם מחאמיד: אלה אותם ראשים שחושבים איך לטרפד כל חלקה טובה בארץ הזאת ובאזור הזה, איך לשרוף אותה.

האשם מחאמיד: לכן חשוב מאוד שזה מתקיים במצרים, דווקא שם, בארץ מוסלמית.

אלי דיין: זה הישג, זה הישג.

האשם מחאמיד: זה חשוב מאוד, וככלל אני מבקש אולי לברך על ההתכנסות בשארם-אל-שיח', לברך את כל הכוחות שהתקבצו לצורך מאבק בטרור, שקורבנותיו הם אנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אני מברך על ההתכנסות הזאת.

האשם מחאמיד: בכך יש להם מטרה מבורכת לפחות.

האשם מחאמיד: אבל, עם זאת, עולים בי הרבה הרהורים נוגים באשר לכנות הכוונות של המתכנסים ובאשר לטיבם של אותם מתכנסים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול כמה שאלות לגבי כמה מדינות שהעריצות חוגגת בהן, אדוני היושב-ראש, ולכן מותר לי להיות סקפטי ולהטיל ספק באמינות של המלחמה שלהן בטרור.

האשם מחאמיד: אני אביא כמה דוגמאות ממקומות שבהם חורצים את גורלו של אדם בלי משפט, כורתים ידיים ורגליים, אולי משום שסחבו קילוגרם עגבניות, כשהמנהיג עצמו סוחב את כל הממון של הארץ שלו: בחריין, לדוגמה, שבאה להילחם בטרור; סעודיה, שבאה להילחם בטרור; נסיכויות המפרץ; וטורקיה, שנשיאה היה פה אתמול ונאם יפה מאוד וקיבל הרבה מאוד מחיאות כפיים – – –

רון נחמן: חבר הכנסת מחאמיד, מאיפה הגיעו הרוצחים, מעמאן או מעזה?

האשם מחאמיד: מה השאלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הם הגיעו מחברון.

רון נחמן: הרוצחים הטרוריסטים, מאיפה הגיעו?

האשם מחאמיד: מה זה משנה?

האשם מחאמיד: הם רוצחים.

האשם מחאמיד: הם הגיעו מאיזה מקום – – –

רון נחמן: תחת שלטון הרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: חברון?

האשם מחאמיד: ותחת שלטון ישראל.

האשם מחאמיד: עברו גם מחסומים של צה"ל, אם אתה רוצה לדעת.

רון נחמן: בסדר, למה צריך מחסומים?

רון נחמן: יש לנו שלום.

רון נחמן: בשביל מה אנחנו צריכים מחסומים?

האשם מחאמיד: זו דמגוגיה, משום שאין הסכם שלום.

רון נחמן: נכון, 200 קורבנות, 200 הרוגים, זו דמגוגיה.

האשם מחאמיד: אין הסכם שלום.

האשם מחאמיד: יש הסכם עקרונות, ותיכף אני אגיד מתי יהיה שלום.

רון נחמן: חבר הכנסת מחאמיד, 220 הרוגים בפיצוצים – זו דמגוגיה?

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום שיימשך עד הבוקר.

האשם מחאמיד: התחלתי לדבר על טורקיה.

האשם מחאמיד: לא אפסח על טורקיה, שטובחת בכורדים.

האשם מחאמיד: הכורדים, גם הם עם.

האשם מחאמיד: נכון שהם שחורים, כמוני וכמוך, אבל הם עם.

האשם מחאמיד: היא טובחת בהם.

מיכאל רצון: אבל, חבר הכנסת מחאמיד, אני רוצה לגלות לך סוד.

מיכאל רצון: אני קצת נלחמתי בטרור.

מיכאל רצון: אתה יודע שבטרור לא נלחמים בוועידות ולא נלחמים בהצהרות.

האשם מחאמיד: בדיוק.

מיכאל רצון: בטרור נלחמים בכוח, בצבא.

האשם מחאמיד: בדיוק, חבר הכנסת רון נחמן לא הספיק לקלקל אותך.

האשם מחאמיד: דיברת נכון.

האשם מחאמיד: תיכף אגיד לך איך.

האשם מחאמיד: אני מסכים אתך.

האשם מחאמיד: הוא לא הספיק לקלקל אותך.

האשם מחאמיד: דיברת יפה.

מיכאל רצון: בטרור נלחמים באמצעים אחרים, לא בוועידות.

עובדיה עלי: חברים יקרים, אני מבקש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבטרור לא נלחמים על-ידי הפחדה, זריעת ייאוש.

האשם מחאמיד: לא נאבקים בו על-ידי סגר, הרעבה, גרימת מוות של תינוק בן חודשיים, גרימת הפלה לאשה בהיריון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות.

האשם מחאמיד: כך לא זורעים שלום.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שאני צריך לסיים.

האשם מחאמיד: עוד קצת, עוד כמה דקות.

עובדיה עלי: לא עוד כמה דקות.

עובדיה עלי: יש בכלל שלוש דקות להעלאת הצעה לסדר-היום, ואתה כבר מדבר כחמש דקות.

עובדיה עלי: קח עוד דקה.

האשם מחאמיד: אני לא גנרל, אבל תן לי עוד קצת.

עובדיה עלי: חבל על הזמן.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום עמוס.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

האשם מחאמיד: מה שאני רוצה לומר, אדוני, הוא, שלא כך זורעים אמון בתהליך השלום בקרב העם הפלשתיני, ואני רוצה להגיד, שרעב, אבטלה והשפלה הם קרקע פורייה לייאוש ולצמיחת פטאליזם מסוכן.

האשם מחאמיד: סגן הרמטכ"ל, האלוף מתן וילנאי, אמר ב"מעריב" של יום שישי שעבר: הכבדה גורפת על כלל האוכלוסייה מייצרת עוד מתאבדים.

האשם מחאמיד: לכן הענישה הקולקטיבית, הסגר הזה, משחקים לידי הטרוריסטים שרצחו אנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: לכן אני מסכים עם חבר הכנסת רצון, ואני מברך אותך, חבר הכנסת רצון, ואני רוצה לומר לך, שאני מסכים אתך, שהוועידה הזאת, אין לי תקוות ממנה, היא לא תשים קץ לטרור.

האשם מחאמיד: שמים קץ לטרור על-ידי הוצאת הפתיל שגורם לטרור, על-ידי זירוז תהליך השלום להסדר קבע, אשר יהיה מבוסס על הכרה בזכויותיהם של הפלשתינים – –

עובדיה עלי: זה משפט טוב לסיום.

האשם מחאמיד: אני מסיים.

האשם מחאמיד: – – למדינה עצמאית משלהם – –

מיכאל רצון: זה כשמדברים עם אנשים, לא עם חיות טרף.

האשם מחאמיד: – – שבירתה ירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת חזן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, אף שלא היית כאן.

עובדיה עלי: היות שנהגתי עם כולם לפנים משורת הדין, גם אתך אנהג כך.

עובדיה עלי: שלוש דקות, אבל ממש שלוש דקות.

טלב אלסאנע: על חשבון הנעדרים.

עובדיה עלי: אתה יודע, כשמתחכמים אתי אני יכול להגיד גם: אתה לא עולה; אתה מכיר את זה.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: למה לך?

עובדיה עלי: נתתי לו לפנים משורת הדין, והוא עוד מתחכם.

טלב אלסאנע: פיצוי בגלל הסבל – – –

עובדיה עלי: תפאדל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאני לא מסכים עם חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד לגבי הדברים שהוא אומר על הכנס בשארם-אל-שיח'.

טלב אלסאנע: אני חושב, שעצם המפגש מהווה הכרזה לגבי הנכונות והמחויבות לרצון ולתקווה שיהיה עתיד אחר ולגבי המחויבות לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: גם המתכנסים מודעים לכך, שאי-אפשר, שלא ניתן לפתור את כל בעיות הטרור בעולם, מטוקיו עד אוקלהומה ומירושלים עד אלג'יר, אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת בכנס אחד, אבל זה לא אומר שלא צריך לבוא ולהקים איזו חזית אחת ולקרוא תיגר על התופעה הזאת.

טלב אלסאנע: מן הצד האחר, אני רוצה לומר, שאי-אפשר להתייחס לכל מעשי הטרור בעולם כאל תופעה אחת, ואי-אפשר להתעלם מהמציאות המיוחדת באזורנו, במיוחד במזרח התיכון כאן.

טלב אלסאנע: קיים כאן איזה תהליך של שלום, שבא לפתור מצב אבסורדי שהיה שורר קודם לכן, המתבטא על-ידי הכיבוש הישראלי ושליטתו בעם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: אומנם בתופעה הקיימת יש מפנה, והחל לגבור השכל הישר, שאי-אפשר לשלוט על עם אחר בכוח וצריך לצאת מהמלכוד העצמי של רצון לשלוט, ולתת סיכוי לתהליך השלום, המבוסס על מתן הגדרה עצמית לעם הפלשתיני.

רון נחמן: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אבל כמו שיש חבר הכנסת רון נחמן כאן, לצערי הרב יש גם אופוזיציה שם, שלא מוכנה לתת סיכוי לתהליך השלום בעם הפלשתיני, והיא מנסה למלכד זאת ולטרפד את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אני אומר מכאן, שאם פוגעים בעיקר – אומנם הם פוגעים בחפים מפשע כאן, דבר שהוא חמור, אבל הם גם פוגעים בעם שלהם, פוגעים בסיכוי לעתיד טוב יותר, ואי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת של המתאבדים על-ידי הטלת סגר ופגיעה בפת הלחם של ילדים ומשפחות.

טלב אלסאנע: לדעתי, המצב של סגר והרעבה רק יוצר אקלים ואווירה המאפשרים פעילות יותר חופשית לאותם מתאבדים, ולכן יש צורך לקבל החלטות אמיצות ולהגיד, שצריכה להיות הפרדה מוחלטת, לא הפרדה שתשרת צד אחד אלא הפרדה פוליטית, לתת לפלשתינים לחיות במדינה העצמאית, שתדאג לשירותי הרווחה והכלכלה של אזרחיה – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות הפרדה כשיש התנחלויות ומתנחלים, כשהם נמצאים בכל אזורי הגדה והרצועה – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: יש להוציא אותם, לעשות הפרדה מוחלטת – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – להכיר בזכות העם הפלשתיני למדינה עצמאית – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – ולדעתי על-ידי כך ישרור שלום צודק באזורנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

מיכאל רצון: את מי להוציא?

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, תיכף אני אקרא לך לסדר.

עובדיה עלי: תפסיק.

רון נחמן: הוא כבר פתר את הבעיות של הבדואים.

עובדיה עלי: תפסיק.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, מה זה?

טלב אלסאנע: יש פה בעיה – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, תסביר לו בחוץ, לא כאן.

האשם מחאמיד: הם חברים טובים – – –

עובדיה עלי: אני שמח שהם חברים טובים, אבל לא להפריע ולא לעמוד עם הגב אלי.

טלב אלסאנע: דעות פוליטיות לחוד וחברות – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

עובדיה עלי: רבותי, יש לנו סדר-יום עמוס, אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאשיב על ההצעות לסדר-היום – היום קיבלתם פנייה מג'ונתן פולארד לפעול למען שחרורו.

אלי דיין: אני כבר מודיע לכם, לכל אחד מחברי הכנסת, שפניתי לראש הממשלה וגם לנשיא המדינה להעלות שוב, הערב, בשיחות עם הנשיא קלינטון, את עניין שחרורו של ג'ונתן פולארד.

אלי דיין: אני חושב שזו העת המתאימה להעניק לו את החנינה ולשחרר אותו.

אלי דיין: כידוע לכם, הוא כבר אזרח ישראלי, והוא יוכל גם לעלות לארץ – –

מיכאל רצון: אתה יודע מה?

מיכאל רצון: אם ג'ונתן פולארד יגיע לפה, הוועידה הזאת שווה.

אלי דיין: – – ולהיות אתנו.

אלי דיין: אנחנו, כפי שהודעתי לכם בתשובה על הצעות לסדר-היום בנושא של ג'ונתן פולארד, מעלים את עניינו בדרגים הבכירים ביותר בכל הזדמנות של מפגש עם המנהיגים מארצות-הברית וגם עם הנשיא קלינטון – – –

עובדיה עלי: אדוני סגן שר החוץ, ברשותך, אני מברך אותך על הפנייה הזאת.

עובדיה עלי: נדמה לי שנעשה נכון אם נאמר בשם כל חלקי הבית כאן – – –

אלי דיין: זה, בדיוק, מה שרציתי להציע.

עובדיה עלי: בשם כל חלקי הבית כאן אני מבקש – – –

אברהם ורדיגר: – – –

עובדיה עלי: – – – בשם כל ספסלי הבית וכל חלקי הבית, אני מבקש שהפנייה תהיה לא רק על דעתך.

עובדיה עלי: אנחנו מצטרפים לפנייתך, כולנו יחד, כאיש אחד, פונים לנשיא קלינטון, שכעת מגיע לארץ, בשם הכנסת כולה, ומבקשים שיחון את ג'ונתן פולארד.

עובדיה עלי: כשהוא בא ומטיף לנו ומבקש מאתנו לחון אסירים ביטחוניים עם דם על הידיים, שרצחו אנשים, נשים וטף, כאן, במקרה כזה, אין מקום לחון אותו?

עובדיה עלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: כשבאים ודורשים מאתנו, צריך לזכור את הכלל: קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.

עובדיה עלי: היתה פנייה של האמריקנים לשחרר אלפי אסירים מנוולים, נבזים, רוצחים מתועבים, וממשלת ישראל, לצערי, נענתה ברוב המקרים.

עובדיה עלי: לכן הפעם אנחנו פונים בשם הכנסת כולה ומבקשים שהנשיא קלינטון יחון, ואנחנו מחזקים את ידיך.

אלי דיין: אכן, באמת, זו היתה – – –

רחבעם זאבי: – – – שדבריך ודברי סגן שר החוץ יתורגמו לאנגלית ויימסרו לשגרירות האמריקנית.

אלי דיין: אכן, אדוני היושב-ראש, זאת היתה הכוונה שלי, וההודעה כאן בכנסת, שתצא גם קריאה משותפת, קריאה של הכנסת, כדי לתמוך בבקשה הזאת – – –

עובדיה עלי: אם כך, סגן שר החוץ, כיוונתי לדעת גדולים, כולם נענו לעניין.

עובדיה עלי: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת, שהדברים שנאמרו כאן על-ידי ועל-ידי סגן שר החוץ, והתוספת של חבר הכנסת זאבי, מייד יתורגמו לשפה האנגלית, ושעוד הערב הדברים האלה יימסרו לידי הנשיא קלינטון.

עובדיה עלי: אנחנו נבקש ממנו, בשם הכנסת כולה, לגלות – – –

אברהם ורדיגר: – – – אנגלית.

אברהם ורדיגר: קלינטון דובר עברית – – –

עובדיה עלי: זה שהוא יודע לומר "שלום, חבר" ו"תודה" – – –

אברהם ורדיגר: הוא יודע עברית.

עובדיה עלי: אני אבקש שהדברים גם יתורגמו לאנגלית כדי להקל עליו.

עובדיה עלי: אני מעריך שבשגרירות האמריקנית יש מספיק אנשים שיוכלו לתרגם את הדברים, אבל כדי להקל עליו – נצרף לנוסח העברי של הפרוטוקול גם תרגום באנגלית, והערב אני אבקש להעביר זאת לשגרירות כדי שהדברים יגיעו לידיו עוד היום.

עובדיה עלי: אני חושב שלעניין הזה יהיה אפקט גדול.

אלי דיין: בהחלט.

אלי דיין: אני מציע שההמלצה הזאת של הכנסת תועבר לנשיא המדינה, שבעוד כמה שעות יפגוש את הנשיא קלינטון, וטוב יהיה שנשיא המדינה יעלה את הבקשה.

אלי דיין: אני חושב שהדרג הבכיר המתאים בנסיבות האלה לבקשה הוא נשיא המדינה עזר ויצמן, וכך נוכל להעביר את הבקשה, שהיא לא רק בקשה שלנו כממשלה אלא זוהי בעצם גם הבקשה של הכנסת כולה.

אלי דיין: אני מקבל זאת, אדוני היושב-ראש, להורות להעביר לנשיא המדינה.

עובדיה עלי: תרשה לי, אדוני סגן שר החוץ, כבר הוריתי לסגנית מזכיר הכנסת, הדברים כרגע מבוצעים הלכה למעשה.

עובדיה עלי: אצלנו עובדים מהר – – –

אלי דיין: אין ביורוקרטיה.

עובדיה עלי: אין ביורוקרטיה בעניינים האלה.

עובדיה עלי: אני מקווה, שבעוד רבע שעה המסר הזה יועבר לנשיא המדינה, לשגרירות האמריקנית, והעניין יסודר.

עובדיה עלי: אני מבקש רק, מבחינת הפרוטוקול, שהדברים יועברו בצורה מסודרת דרך נשיא המדינה.

אלי דיין: אתם רואים?

אלי דיין: כבר יש תוצאה חיובית לוועידה הבין-לאומית, שהיא ועידה, לדעתי, חסרת תקדים.

אלי דיין: הייתי מציע לחברי באופוזיציה באופן מיוחד לא לזלזל בהישג כזה, שמצליחים לכנס בתוך כמה ימים ועידה בין-לאומית בדרגים הבכירים ביותר, בהשתתפות 13 מדינות ערב.

אלי דיין: זה דבר חסר תקדים, כשהכותרת, וזה מה שקובע, הכותרת, תיכף נגיע, זה לא מספיק, זאת לא הדרך להילחם בטרור, אבל בואו נדון קודם כול בהישג הזה כשלעצמו, שגם הנשיא של הפדרציה הרוסית – אנחנו פנינו אליהם כבר בשבוע שעבר ואמרנו להם: אנחנו מבקשים השתתפות בדרג הבכיר ביותר, והנשיא ילצין, כ-CO-CHAIRMAN של תהליך השלום, כיושב-ראש משותף ביחד עם נשיא ארצות-הברית – – –

עובדיה עלי: יושב-ראש עמית.

אלי דיין: יושב-ראש עמית.

אלי דיין: – – – ביחד באים, בתוך כמה ימים, אישים חשובים מאוד, עם ראשי מדינות, עם מלך מרוקו חסן השני, עם המלך חוסיין, עם הנשיא מובארק, 13 מנהיגים ממדינות ערב ומנהיגי העולם החופשי שבאים ומתכנסים קודם כול כדי להצהיר – בראש ובראשונה.

אלי דיין: הרי כדי להתחיל מלחמה אתה חייב קודם כול להצהיר מלחמה.

אלי דיין: אתה חייב להודיע שאתה נלחם.

אלי דיין: אני מביא לידיעתכם, חברי הכנסת – ההחלטה שהתקבלה בוועידה קובעת לאמור: לספק ביטחון, להילחם בכל ארגוני הטרור.

אלי דיין: זו החלטה בעלת חשיבות בין-לאומית ממדרגה ראשונה, במיוחד כשאנחנו יודעים שהטרור הוא גם טרור בין-לאומי.

מיכאל רצון: יכול להיות שלפני כן לא היתה החלטה כזאת?

מיכאל רצון: לא נלחמו בטרור?

אלי דיין: זה חסר תקדים; יש טרור "חמאסי", יש טרור של "הג'יהאד האסלאמי", יש טרור של ה"חיזבאללה" ויש טרור בעולם.

אלי דיין: יש טרור היום גם בצרפת, יש טרור באנגליה, יש טרור באלג'יריה, יש טרור שמסכן משטרים רבים באפריקה, ואם ועידה בין-לאומית אומרת: אנחנו, מנהיגי העולם החופשי, מנהיגי המעצמות הגדולות היום, בהשתתפות של 13 מדינות ערב, אומרים: נספק ביטחון ונילחם בכל ארגוני הטרור, ומוסיפים ואומרים שגם מקימים ועדת מעקב שתוודא את יישום ההחלטה הזאת – היא תכונס בעוד שבועיים – זה דבר של מה בכך?

אלי דיין: הרי כדי להילחם בטרור, אתה יודע, חבר הכנסת גנדי, צריך גם שיתוף פעולה בין-לאומי.

רון נחמן: חבר הכנסת זאבי.

אלי דיין: חבר הכנסת זאבי, צריך שיתוף פעולה בתחום המודיעין, צריך אמצעים משותפים, צריך לרכז כוח לתפוס את התשתית הזאת בכל מדינה ומדינה, כי זה עובר ממדינה למדינה.

אלי דיין: אנחנו יודעים, שהיום קיימים מרכזים של ארגוני טרור גם בארצות-הברית, במדינות מסוימות בארצות-הברית.

רון נחמן: סגן השר דיין, אני מדבר על רמאללה, לא על קוסטה-ריקה; אני מדבר על בית-לחם, לא על יפן.

אלי דיין: אני אומר, שאם ועדת המעקב הזאת גם תדון בפעולות אופרטיביות – מובן שזה לא משחרר אותנו, אנחנו במלחמה בטרור, בעניין שלנו אף אחד לא יעשה את זה במקומנו, ואנחנו כממשלה הצבנו לעצמנו היום, שהיעד הוא מלחמת חורמה בטרור.

אלי דיין: היום אנחנו אומרים, לאור ההידרדרות החמורה – ואנחנו מודים בכך, חלה הידרדרות חמורה עקב פיגועי המתאבדים האחרונים, ואמרנו: היום העדיפות העליונה היא מלחמת חורמה בטרור.

אלי דיין: ראש הממשלה מוכן להאזין לכל עצה.

מיכאל רצון: חבר הכנסת דיין, תגיד לי, אלה מהאוטובוס בקו-18 כבר יודעים את זה?

אלי דיין: כל העם בישראל יודע.

אלי דיין: בכל ישראל יודעים.

אלי דיין: אנחנו הכרזנו מלחמת חורמה בטרור.

עובדיה עלי: הוא כבר נכנס לעניינים, מהר מדי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת שאקי אומרים, שחבר הכנסת רצון נכנס לעניינים מהר מדי – קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: המסורת בכנסת אומרת, שאחרי נאום בכורה של חבר כנסת – –

עובדיה עלי: הוא כבר נאם אותו.

רחבעם זאבי: – – מישהו צריך לברך אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, הוא כבר נאם נאום בכורה, ואני בירכתי אותו, וחבר הכנסת רון נחמן ידידנו הטוב הרעיף עליו שבחים רבים, כך שכבר מרגישים אותו.

אבנר-חי שאקי: – – – הכנסת מברכת אותו.

עובדיה עלי: כבר מרגישים אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת, לא צריך לנצל לרעה את הסובלנות שלנו.

מיכאל רצון: זה עד היום בערב, לא?

אלי דיין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שההתכנסות הזאת בדרג הבכיר ביותר – לא, הכנסת לא מסיימת היום בערב; עד הבחירות, רק כדי שתדע.

עובדיה עלי: הוא אומר שנאומי בכורה אצלו הם עד סוף היום.

עובדיה עלי: לכן לא צריך להפסיק אותו.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, ההתכנסות הזאת בדרג הבכיר ביותר בעצם מצביעה על גישה חדשה ורצינית ועל החלטה נחושה לטפל בבעיה החמורה הזאת של הטרור, ויש לברך על כך.

אלי דיין: למה לנו לזלזל בכך?

אלי דיין: בנושא הזה של המלחמה בטרור, רבותי חברי הכנסת, צריך להיות קונסנסוס לאומי.

אלי דיין: יש לנתק אותו מנושאים פוליטיים, וזה מה שאני מציע.

רון נחמן: בטח.

אלי דיין: אני מציע לחברי מכל חלקי הבית, לא לערב בזה נושא פוליטי אלא לומר: אנחנו תומכים במלחמה הזאת, ואנחנו מחזקים את ידי הממשלה ואת ידי כוחות הביטחון להמשיך ולפעול ולהילחם.

אלי דיין: ומה שעושים הפלשתינים היום, אנחנו אומרים להם: זה לא מספיק.

אלי דיין: לכן יש עוד סגר.

אלי דיין: אין לנו כוונה להרעיב את האוכלוסייה, אנחנו גם שוקלים הקלות, איך להעביר להם מזון בסיסי, ואנחנו רוצים לחזק את תהליך השלום, ואנחנו רוצים להתקדם בתהליך השלום, אבל זו לא העת.

אלי דיין: היום העת היא להילחם בטרור, כי רק המלחמה בטרור תציל את תהליך השלום.

מיכאל רצון: ואיך להעלות את שמעון פרס בסקרים.

אלי דיין: אנחנו רוצים להציל את תהליך השלום על-ידי מלחמה בטרור.

אלי דיין: אנחנו רוצים להציל את תהליך השלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אני מציע לך לומר כך, שאתה רוצה להיאבק בטרור.

עובדיה עלי: המטרה שלנו היא להציל נפשות.

עובדיה עלי: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

רחבעם זאבי: כאילו קיים עולם מלא.

עובדיה עלי: לכן אני אומר, לא בגלל זה נילחם בטרור, בגלל השלום.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אין לנו שום כוונה להעניש אוכלוסייה תמימה וחפה מפשע, וודאי שלא להרעיב אותה.

אלי דיין: זאת לא המדיניות שלנו.

אלי דיין: אנחנו נאפשר, וגם אפשרנו אתמול מעבר של מצרכים בסיסיים, וגם הוועידה בשארם החליטה בנושא הזה שיהיה סיוע כספי כדי לענות על צרכים כלכליים חיוניים, בסיסיים, של האוכלוסייה התמימה הזאת.

אלי דיין: אני חושב, שבזה גם כן לא צריכים להיות חילוקי דעות.

אלי דיין: המלחמה שלנו היא נגד הטרור ה"חמאסי", נגד הטרור של "הג'יהאד האסלאמי", נגד הטרור של ה"חיזבאללה", ואנחנו מבהירים למדינות העולם, ואנחנו אומרים לאמריקנים: אתם חייבים לתבוע מסוריה, כדי שאם בכלל הם רוצים לחדש את הדיאלוג המדיני אתה, כי יש לנו גם עניין להגיע לשלום עם סוריה, אתם חייבים לתבוע ממנה לא לתמוך עוד בארגוני טרור; לא ב"חיזבאללה" ולא באלה שנמצאים אצלה.

אלי דיין: זו התביעה שלנו היום גם מהאמריקנים.

אלי דיין: אנחנו אומרים גם לאירופים – חדלו מהדיאלוג הביקורתי עם אירן.

אלי דיין: זאת לא המדיניות.

אלי דיין: צריכה להיות מדיניות אחת ויחידה מול אירן, זאת המדיניות של ארצות-הברית.

אלי דיין: כל עוד אירן לא משנה את המדיניות שלה, יש להפסיק את כל הקשרים הכלכליים, המסחריים והאחרים עמה.

אלי דיין: אירן היום היא לב לבו של הטרור.

אלי דיין: היא מסייעת במאות מיליוני דולרים לארגוני טרור, ואם חס וחלילה תיתוסף לה גם פצצה גרעינית, היא מהווה סכנה עולמית.

אלי דיין: לכן אנחנו אומרים לידידנו האירופים – חדלו מהמדיניות השגויה של דיאלוג ביקורתי עם אירן.

אלי דיין: אלה הן התביעות שלנו, כי אנחנו יודעים, רבותי חברי הכנסת, וכדאי שתדעו זאת, על דעת גורמי ההערכה הממונים על הערכת המודיעין הלאומית, אירן החליטה בימים אלה להמשיך ולסייע לארגוני הטרור ולעשות הכול כדי לשבש את החיים במדינה הזאת.

אלי דיין: בואו ננתק את זה מהנושא הפוליטי.

אלי דיין: יש לברך ולחזק את מנהיגי העולם החופשי, שכיעד מרכזי החליטו היום להיאבק בטרור ולהילחם בו.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, הנני קורא לכם לברך על הוועידה, ולא לערב בה את הנושאים הפוליטיים.

אלי דיין: הנושאים הפוליטיים יוכרעו על-ידי העם ב-29 במאי, העם הוא נבון והוא ידע להכריע ולהחליט בין שתי תפיסות העולם הקיימות.

אלי דיין: אני מקווה שהוא יחליט לפי תפיסת העולם שאני מאמין בה: מלחמה בטרור, אבל בלי לזנוח את הנושא של השלום כיעד שיביא לנו גם ביטחון.

אלי דיין: אני מציע להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, אמרת שהם חדלו לפעול בטרור.

אלי דיין: הם לא חדלו.

עובדיה עלי: אז אתה אומר להם חדלו, אתה קורא להם לחדול.

אלי דיין: חדלו.

רון נחמן: מלשון ציווי.

רון נחמן: מה אתה עושה לנו עם הפריימריס?

אלי דיין: חבר הכנסת רון נחמן, אני מתייחס אליך כאל אדם שעבר הרבה מערכות בחירות.

אלי דיין: היום אתה מדבר אל 100,000 איש; אם אתה הולך לאספה, בקושי באים עשרה אנשים.

רון נחמן: אתה יודע שאין לנו שם טלוויזיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, בקטע הזה אתה צריך להסכים עם סגן שר החוץ.

רון נחמן: אני מסכים אתך.

עובדיה עלי: הבוחרים שלך רואים אותך כחבר כנסת מתמיד שיושב כאן, לוחם על העקרונות, נאבק על הדרך.

עובדיה עלי: מה יש יותר מזה?

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצעות אחרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רצון יסיר את ההצעה של חבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: אחר כך חבר הכנסת רון נחמן יסיר את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: שיניתי את זה היות שחבר הכנסת מחאמיד לא נמצא, וכשהוא לא נוכח אי-אפשר להסיר את הצעתו.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמהתי לשמוע את תשובתו של סגן השר ואת הדברים של חברי הכנסת הנכבדים.

מיכאל רצון: הרי אנחנו יודעים שהוועידה הזאת התכנסה בשביל דבר אחד: להעלות קצת את מצב הרוח, להעלות חיוך על פניו של ראש הממשלה שלנו, שמעון פרס, בעקבות הפיגועים הנוראים האלה שפגעו בכולנו, בוודאי גם בו, ופגעו בו גם בסקרים.

מיכאל רצון: הוא היה צריך משהו כדי להציל את מצבו בסקרים, והתכנסה לה ועידה בין-לאומית, שכביכול תיאבק בטרור.

מיכאל רצון: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אתם חושבים שבוועידה נלחמים בטרור?

מיכאל רצון: בוועידה לא נלחמים בטרור.

מיכאל רצון: ההסכמים האלה, שאתם אנשי השמאל כל כך מתגאים בהם, הם אם כל חטאת, משום שהם גרמו לכך שמדינת ישראל, בראשותו של שמעון פרס, ולפניו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כרעה ברך לפני הטרור והובילה את עם ישראל למצב שבו אנחנו נמצאים, כשגופות של ילדים, של נשים, מתרסקות בתל-אביב, בירושלים ובאשקלון.

מיכאל רצון: כך רוצים להילחם בזה?

מיכאל רצון: להילחם בזה בוועידה?

מיכאל רצון: להילחם בזה בבמות, בתיאטראות?

מיכאל רצון: הדעת איננה סובלת זאת.

מיכאל רצון: בטרור נלחמים בתוך עזה; אם צריך, בתוך שכם, אם צריך, בתוך בית-לחם – אם צריך.

מיכאל רצון: צריך להילחם בטרור בכל מקום שבו הוא נמצא, לא בדיבורים אלא בכוח, בכוח המעשה, ובזכות הכוח הזה יש סיכוי שהטרור הזה ייפסק.

מיכאל רצון: אז גם לא יצטרכו ועידות מהסוג הזה.

מיכאל רצון: אפשר לקיים ועידות בשביל במות כאלה ואחרות, בוודאי לא בשביל להציל חיי ילדים, חיי נשים וזקנים.

מיכאל רצון: נהרות של דם זורמים לנו בכל רחבי הארץ, ושמעון פרס הולך לחגוג לו בתיאטרון.

מיכאל רצון: חברי הכנסת, אני קורא לכם להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רצון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי ההצבעה על חוק הגולן אמרתי, שראש הממשלה אמר כאן – בלי שהיה כאן: אסד, אינך לבד, מפלגת העבודה יחד אתך על חוק הגולן.

רון נחמן: איך אפשר להילחם בטרור כשהוא בא מסוריה?

רון נחמן: האם קלינטון שבא לירושלים יעמוד במחסום א-רם, שבצפון ירושלים, ויבדוק את המחבלים שבאים מרמאללה?

רון נחמן: האם מייג'ור מבריטניה יעמוד במחסום קרני ויבדוק את המחבלים שמגיעים מעזה?

רון נחמן: כל העסק הזה הוא חשוב מאוד, אדוני סגן השר, יש לו חשיבות בשל האמירה הבין-לאומית.

רון נחמן: זה לא נוגע למחתרת האירית, זה לא נוגע למה שקורה בדרום-אמריקה, הם באו הנה כדי להציל מקריסה את התהליך השגוי שאתם התחלתם בו.

רון נחמן: קראתם לזה תהליך השלום, שלום שלום ואין שלום, זה תהליך מדיני קורס, ובאו להציל אותו.

רון נחמן: אילו הגיבה ישראל כפי שצריך, היא היתה צריכה להיכנס לעזה, לשכם ולג'נין, ואז כל התהליך היה מתפוצץ, הערבים היו מגיבים על כך, כל התהליך היה הולך לעולמו, והיה מתחיל סיפור הנפט.

רון נחמן: לא מעניינים אותם המחבלים שנמצאים כאן באזור, אלא אספקת הנפט.

רון נחמן: חשוב שהדברים האלה יהיו ברורים: לעולם המערבי חשובה אספקת הנפט מהמזרח התיכון, לא עוד מחבל או פחות מחבל, אוטובוס נוסף או פחות אוטובוס; חשובה להם זרימת הנפט.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, המצב הרבה יותר סבוך ומסובך.

רון נחמן: הבעיה היא לא רק של הטרוריסטים שבאים מתחום הרשות הפלשתינית כשערפאת הוא השולט הבלעדי שם.

רון נחמן: יש לנו כאן בעיה של סיבוך עם אינטרסים בין-לאומיים, ששולטים על הנפט העולמי.

רון נחמן: לכן הגיעו המדינות הערביות, הן רוצות לקבל את הפטרו-דולרים.

רון נחמן: שישקיעו מכוויית 10 מיליארדי דולר בעזה, שישקיעו מערב הסעודית 10 מיליארדי דולר ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: הנה, אני קורא לך כאן, סגן שר החוץ, שישקיעו ביהודה ושומרון 10 מיליארדי דולר, שישקיעו בעזה 10 מיליארדי דולר למסכנים הרעבים, ובכך תפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: רק שניים מהמציעים נוכחים כאן, ונצביע רק על שתי ההצעות האלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, האם כבודו מסכים שהנושא יועבר לוועדת חוץ וביטחון?

רחבעם זאבי: כן, אדוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, האם כבודו מסכים?

אבנר-חי שאקי: כן, אדוני.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעות לסדר-היום: ועידה בין-לאומית למלחמה בטרור שתתכנס בשארם-אל-שיח'.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת זאבי והצעתו של חבר הכנסת שאקי לוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: מי שנגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: יש לי הרושם שההצבעה היא פה-אחד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי וא"ח שאקי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הצעותיהם של חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת שאקי להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: מרכז מסחרי בשטח מחנה אושוויץ

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בנושא: מרכז מסחרי בשטח מחנה אושוויץ – הצעות לסדר-היום מס' 8509 ו-8521.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, כבר הודעתי לפני כן שזה יהיה הנושא כעת, ואחר כך נעבור לנושאים שנדחו.

עובדיה עלי: גם כך באתי לקראתכם, הסכמתי להעביר את הנושאים כדי לעשות פסק זמן.

עובדיה עלי: אלה בסך הכול שתי הצעות קצרות.

עובדיה עלי: מרכז מסחרי בשטח מחנה אושוויץ – ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ורדיגר, ולאחר מכן – – –

רפאל פנחסי: מי יחליף אותך?

עובדיה עלי: יהיה מי שיחליף אותי, אם לא – נעשה הפסקה עד שיימצא מישהו.

עובדיה עלי: אני לא אוותר, כי זה נושא כל כך חמור, כל כך נבזי וכל כך שפל, שאין מלים לתאר אותו; לא אוכל לוותר על זכות הדיבור בנושא כזה.

אברהם ורדיגר: לא, ודאי שלא.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני ימים מספר פורסם בכלי התקשורת בארץ ובחוץ-לארץ על התוכנית הנרקמת ועומדת בפני ביצוע: הקמת מרכז קניות ורשת חנויות ומסעדות מול שערי מחנה המוות וההשמדה אושוויץ.

אברהם ורדיגר: שרידי הארגונים היהודיים בוורשה הרימו קול זעקה ומחאה נגד חילול הקודש, נגד הפיכת אתר אושוויץ ל"דיסנילנד", על-פי הגדרתם, בסמוך לאתר ההשמדה שבו הושמדו, נחנקו בתאי הגזים ונשרפו מיליון וחצי יהודים; מקום המשמש סמל לטרגדיה הנוראה אשר פקדה את העם היהודי בתקופת הגרמנים הנאצים ועוזריהם, יימח שמם.

אברהם ורדיגר: מרכז המסחר והקניות המתוכנן עומד לקום כ-80 מטר משער המחנה המפורסם, על-ידי חברה פולנית אשר כאילו חכרה את השטח מחברת "מאי", קרן צדקה לילדים.

אברהם ורדיגר: בא-כוח החברה אמר לכתב "רויטרס", אשר פרסם את הידיעה הזאת והפיץ אותה בעולם: "אנו נחושים בדעתנו להתחיל להפעיל את המבנים כמתוכנן, בסוף השנה.

אברהם ורדיגר: יש לנו כל האישורים הדרושים, וברצוננו לבצע את כל ההשקעות.

אברהם ורדיגר: בקרוב תחל בנייתו של מגרש החנייה העצום, אשר ישרת את הבאים למרכז המסחרי המתוכנן".

אברהם ורדיגר: מעניין שדווקא עיתון פולני, "טריבונה פולסקה", יצא בקריאה לביטול התוכנית השטנית הפוגעת ברגשות מיליוני יהודים ולא-יהודים, ופרסם מאמר מערכת, אשר כותרתו: "סופרמרקט אושוויץ – מרכז הקניות במחנה המוות".

אברהם ורדיגר: פנייתם של הארגונים היהודיים בפולין הדוויה והריקה מיהודים, הפנייה לממשלת פולין לא הועילה.

אברהם ורדיגר: דוברת הממשלה הפולנית אמרה השבוע, כי לממשלת פולין אין כל זכות להתערב, כי העניין נתון בידי הרשויות המקומיות ומוזיאון אושוויץ, האחראים לאזור המוגן שמסביב למחנה.

אברהם ורדיגר: מתברר גם, כי לחברה המקימה את הסופרמרקט באושוויץ יש שותפים גרמנים, דבר המלמד על חוסר טעם וחוסר רגישות מצד העוסקים בתוכנית.

אברהם ורדיגר: נדמה לי, שתהיה זו איוולת ופשע כאחד אם מדינת ישראל, אשר קמה על חורבות השואה הנוראה, אשר פקדה את עמנו מאז היותו לעם, וממשלת ישראל ישאירו את המאבק לביטול התוכנית השטנית בידי יהדות פולין וארגוניה החלשים, כי אין, לצערנו, יהודים וארגונים יהודיים בפולין הדוויה.

אברהם ורדיגר: המחויבות היא למאבק בלתי נלאה, דומה למאבק על פינוי המנזר הכרמליטי הנוצרי באתר אושוויץ, אשר בזמנו, בשנות ה-80, הרעיש את העולם כולו, ובמידה מסוימת הסתיים בהצלחה.

אברהם ורדיגר: הכוונה לפרשייה העצובה, אשר החלה ביוזמת הכנסייה הקתולית וממשלת פולין, להקים בשטח המחנה מסדר קתולי כרמליטי ומנזר לנזירות, וצלב עץ גדול מידות בפתחו של מחנה – וראיתי זאת במו עיני – שבו הושמדו בידי הנאצים ועוזריהם מעמי אירופה מיליון וחצי יהודים, השם ייקום דמם.

אברהם ורדיגר: היש ביזיון קשה יותר למתים, למושמדים על קידוש השם, מאשר הצבת צלב ענקי במקום שבו נפחו את נשמתם?

אברהם ורדיגר: הקיימת התעללות אכזרית יותר בזכר ייסוריהם וקורבנם מן המעשה הסמלי הזה, הבא לבטא גם מעבר למוות את ניצחונו כביכול של הצלב על העם היהודי?

אברהם ורדיגר: זכור לנו איך הכנסת באותם ימים רעשה, איך הארגונים היהודיים בעולם גויסו וגייסו את כל גדולי העולם לסכל את המזימה, והצליחו.

אברהם ורדיגר: כעת הוטל על ממשלת ישראל, בראש ובראשונה, וכן על הארגונים היהודיים בארץ ובעולם לצאת למאבק נגד התוכנית הזוועתית להקמת הפרויקט המסחרי הענק, אשר עשוי להכניס לקופת היוזמים מיליוני דולרים ובסופו של דבר עלול, חלילה, גם ליהפך למקום של הוללות והסתאבות.

אברהם ורדיגר: חילול קודש כזה לא יקום ולא יהיה במקום הנורא הזה, המסמל את הטרגדיה הנוראה של העם היהודי.

אברהם ורדיגר: אין ספק שקיימת נכונות בקרב רוב עמי העולם, על אף גילויי האנטישמיות פה ושם, להתייצב מול מציאות העבר הנורא והאיום של העם היהודי בתקופת השואה.

אברהם ורדיגר: כולם מודעים ומודים, שזוועות הנאצים ועוזריהם היו מכוונים בראש ובראשונה נגד העם היהודי.

אברהם ורדיגר: הוא אשר נפל קורבן לנאציזם הארור, הוא היה קורבן האדישות של עמי העולם ומנהיגיהם בתקופת ההשמדה, אשר ידעו על מעשי הזוועה, ידעו על ההשמדה של העם היהודי, ושתקו.

אברהם ורדיגר: על ממשלת ישראל לפעול בתקיפות לביטול המזימה ועל הכנסת לצאת בקריאת זעקה לכל הפרלמנטים בעולם לביטול התוכנית הבזויה והמבזה, למען כבודם וזכרם של קדושינו, השם ייקום דמם.

אברהם ורדיגר: עלינו להתפלל לשוכן במרומים, בימים קשים אלה לנו כאן בארץ-ישראל, כאשר אנו מלווים לעולם עשרות מבני עמנו, שנהרגים על קידוש השם בידי בני עוולה, להתפלל ולבקש לקרב את גאולתנו, גאולת ישראל האמיתית.

אברהם ורדיגר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישנה התוכנית הבזויה הזאת להקים מרכז מסחרי על חורבות קהילות שלמות באירופה, במקום הנורא ביותר, שמסמל את השואה שעברה על היהודי, שלא היתה כדוגמתה בעולם, שואה שבה נספו 6 מיליונים מבני עמנו.

עובדיה עלי: היש אתר בעולם, במחנות ההשמדה, שמסמל את השואה הזאת יותר מאשר אושוויץ?

עובדיה עלי: זה הפך להיות סמל בעולם לטרגדיה הגרועה והנוראה ביותר שבני אנוש ראו או חשבו או שמעו עליה.

עובדיה עלי: באתר קדוש כזה, שיקום שם מרכז מסחרי, מרכז לבילוי, כדי שכמה קפיטליסטים עשירים חדשים, "נובו-רישים" – –

יוסף עזרן: דמים מדמים.

עובדיה עלי: – – יתעשרו על חשבון דם, כפי שאומר היושב-ראש לעשות דמים מדמים – זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, שמעתי ברוב קשב את דבריך.

עובדיה עלי: התרשמתי מאוד מהזעקה הגדולה שלך.

עובדיה עלי: מי כמוך יכול, יודע ומסוגל לבטא את סערת הרגשות בנושא כזה, כמי שחווה על בשרו ובשר משפחתו את העניין הזה?

עובדיה עלי: אבל תרשה לי לחלוק עליך בדבר אחד: אנחנו לא צריכים הפעם להסתפק בזעקה.

עובדיה עלי: התקופה הזאת שרק זעקנו, הם ירו ושחטו ואנחנו בכינו וזעקנו, חלפה מן העולם.

עובדיה עלי: היום יש מדינה עצמאית.

עובדיה עלי: יש מדינה ליהודים, מדינה חזקה, עם עוצמות אדירות, עם יכולות אדירות, עם מעמד בין-לאומי שלא היה כדוגמתו.

עובדיה עלי: היום אנחנו לא צריכים להסתפק בזעקה, חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: היום אנחנו צריכים לקום ולתבוע, לקום ולדרוש, לקום ולהתנות המשך יחסים כאלה ואחרים עם פולין.

עובדיה עלי: אנחנו לא נעבור על כך לסדר-היום ורק נזעק, ורק נמחה, ורק נשמיע קול צעקה, ונפנה לארגונים יהודיים כאלה ואחרים, ונבוא ונתרפס, ונבוא ונבקש, ונבוא ונתחנן על נפשנו שיפסיקו לעשות את חילול הקודש הנורא הזה, את הדבר השפל הזה, הנבזי הזה, הבזוי הזה.

עובדיה עלי: לא נסתפק בכך.

עובדיה עלי: אני מציע כאן, שהכנסת כולה תתלכד סביב התביעה והדרישה הזאת, ותפנה לממשלה שלא רק תפנה במחאה לממשלה הפולנית, אלא שתדרוש ותתבע בצורה חד-משמעית.

עובדיה עלי: אדוני שר החוץ, אני מרחיק כאן לכת.

עובדיה עלי: התביעה צריכה להיות – חבר הכנסת פורז, אנחנו דנים בנושא כל כך רציני, שנוגע לכולם, זה מעליב לא אותי אלא את הנושא – – –

יוסף עזרן: בהחלט, אדוני, מאה אחוז.

אברהם פורז: אני מתנצל.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לצאת מכאן בדרישה חד-משמעית.

עובדיה עלי: אני יודע, אתם עוסקים בדיפלומטיה, עם העניבות, החליפות והנימוסים היפים.

עובדיה עלי: אנחנו כאן ככנסת לא תמיד נמצאים באילוצים האלה ובחישוקים האלה של הדיפלומטיה.

עובדיה עלי: כאן צריך להתנות התניה בפני הממשלה הפולנית.

עובדיה עלי: הם צריכים אותנו יותר משאנחנו זקוקים להם.

עובדיה עלי: הממשלה הפולנית והעם הפולני זקוקים היום למערב ולארצות-הברית יותר מאתנו.

עובדיה עלי: כשהעולם כולו פונה אלינו ומבקש מאתנו לא אחת, ברוב חוצפתם, גם להמר על ביטחוננו, גם להסכים לדברים שנוגעים בנפשנו – אז הדבר הקטן הזה, שיפסיקו לעשות דמים מדם, עליו אנחנו הולכים לעבור לסדר-היום?

עובדיה עלי: אני מבקש שזו תהיה החלטת הכנסת היום.

עובדיה עלי: הערה שנייה שאני מבקש להעיר.

עובדיה עלי: הפשע הבלתי-נסלח הזה, שלמעשה מגלה לא רק חוסר רגישות מצד הפולנים, לא רק חוסר בושה מצדם, אלא מגלה גם משהו על ההתייחסות שלהם אל הנושא – חשבנו שהם למדו משהו.

עובדיה עלי: ראינו איך העולם שתק באותם ימים, איך הוא עבר לסדר-היום.

עובדיה עלי: מיליונים נטבחו, ואיש לא מחה, איש לא הניד עפעף, איש לא סייע, איש לא עזר, איש לא קלט.

עובדיה עלי: והיום כך הם מתנהגים.

עובדיה עלי: תופעה זו מדירה שינה מעיני מכיוון אחר לגמרי.

עובדיה עלי: כי אני רואה שהפולנים והעולם לא למדו לקח מהשואה.

עובדיה עלי: הם ממשיכים בשלהם, הם ממשיכים לזלזל בדם היהודי.

עובדיה עלי: הדם היהודי הפך להיות הפקר.

עובדיה עלי: האם מישהו מעלה על דעתו שדבר כזה יקרה בארץ נורמלית?

עובדיה עלי: איך אפשר להעלות כדבר הזה על הדעת, ריבונו של עולם – – –

יוסף עזרן: אף אחד לא יקים לונה-פארק בבית-הקברות בניו-יורק.

עובדיה עלי: בית-קברות זה בכל זאת דבר – – –

יוסף עזרן: קל וחומר.

עובדיה עלי: אנשים שהולכים לעולמם נקברים בבית-קברות, והיום גם דואגים לכך שבבית-הקברות יהיה קצת ירק.

עובדיה עלי: אבל אנחנו מדברים על מקום שהיה בית-מטבחיים ממש.

עובדיה עלי: כאשר הייתי שם, עמדתי ובכיתי כנער ביחד עם עוד 6,000 בני נוער מכל העולם.

עובדיה עלי: הייתי שם ב"מצעד החיים", כאשר הייתי סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני חושב שגם חבר הכנסת ורדיגר היה אתי שם אז.

עובדיה עלי: עמדנו יחד עם אנשים, עם 10,000 בני נוער מכל העולם, שעמדו שם, בכו וזעקו.

עובדיה עלי: זו אחת החוויות הקשות ביותר שיהודי יכול לעבור, כשהוא רואה שם את הזוועות, כשהוא רואה שם את הכבשנים, כשהוא רואה שם את האפר, את השיער, את המשקפיים ואת הנעליים.

עובדיה עלי: והנה באים עכשיו ועושים מזה קפיטל.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר החוץ, ביום שני השבוע היתה לי התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, על דעתו וביוזמתו של יושב-ראש הכנסת, שמגלה באמת רגישות רבה לעניין הזה, כמי שחווה את הנושא, וכמי שעבר אותו על גופו ועל בשרו, יחד עם בני משפחתו.

עובדיה עלי: אותו, כמו גם חבר הכנסת ורדיגר וחבר הכנסת שילנסקי, הנושא הזה מעסיק יומם ולילה.

עובדיה עלי: חשבנו שיהיה זה מן הנכון, שמשלחת של הכנסת, בראשותי, כיושב-ראש הוועדה למלחמה באנטישמיות ושנאת זרים, יחד עם חבר הכנסת שילנסקי ויחד אתך, אדוני סגן שר החוץ, ואולי עוד חבר כנסת אחד, תצא לפולין ליום אחד.

עובדיה עלי: ניפגש שם עם הנשיא, ניפגש עם קובעי המדיניות, ואני לא מכוון לדבר אתם בשפה דיפלומטית, אלא להעמיד בפניהם את הדברים בכל חומרתם, ונבהיר לנשיא של פולין ולממשלה הפולנית, שאנחנו לא מביאים רק את המחאה החריפה של כנסת ישראל, שאנחנו לא מביאים אתנו את קול הזעקה של העם בישראל, אלא אנחנו תובעים ודורשים, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהם יסכלו את המזימה הזאת, ושלא יעזו אפילו לחשוב על אפשרות של הקמת מרכול ומרכז בידור ובילוי במקום הקדוש הזה.

עובדיה עלי: אני מקווה שהמשלחת הזאת תצא אולי כבר בשבוע הבא, על אף הפריימריס ולמרות העובדה שכולנו עובדים יומם ולילה בנושא הבחירות המוקדמות.

עובדיה עלי: אני חושב שהמשימה הזאת כל כך חשובה, והפגישות האלה שם חשובות כל כך, שאי-אפשר לדחות זאת.

עובדיה עלי: בו במקום הסכמתי לנסוע ליום עד יומיים לפולין כדי להביא לשם את קול הזעקה הזאת, את התביעה ואת הדרישה שלנו מממשלת פולין.

עובדיה עלי: אני מקווה שהתוכנית הזאת תצא לפועל בימים אלה.

עובדיה עלי: לשכת יושב-ראש הכנסת ומשרד החוץ בוחנים את האפשרות ומנסים לגבש את תוכנית הביקורים שלנו בפולין.

עובדיה עלי: אם הדבר יעלה יפה ונוכל להיפגש שם עם קובעי המדיניות, ובראשם הנשיא החדש, אנחנו נצא לשם בעזרת השם כבר בשבוע הבא, כדי להביא את זעקתנו ואת מחאתנו בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים בכמה מלים.

עובדיה עלי: אני מבקש מהיושב-ראש שהפרוטוקול הזה, בצירוף דבריו של סגן שר החוץ, שאני מקווה שיעלו בקנה אחד עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ורדיגר ושאני אמרתי, בצורה חריפה וברורה, יתורגמו לפולנית ויועברו מיידית, ללא דיחוי, לשגרירות פולין בארץ, כדי שהיא תעביר אותם לנשיא פולין ואל הממשלה שם וכן אל הפרלמנט הפולני, ולהבהיר להם שעמים – – –

יוסף עזרן: סליחה, כבודו.

יוסף עזרן: דומני שכדאי להעביר זאת גם לאפיפיור.

יוסף עזרן: אגיד לך גם למה.

יוסף עזרן: בזמנו הווטיקן כאילו הצדיק את הכרמליטיות, כי הטענה היתה שהנושא רוחני, ושגם הן תתפללנה לעילוי נשמות.

יוסף עזרן: איזה עילוי נשמות יש פה?

יוסף עזרן: פה מדובר בלמכור, לסחור ולהרוויח.

יוסף עזרן: זה עניין רוחני?

עובדיה עלי: כיושב-ראש אתה יכול כמובן לבקש כל מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אבל לי יש בעניין זה תפיסה אולי שונה במקצת, ולכן אמרתי לחבר הכנסת ורדיגר את אשר אמרתי.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו צריכים להיות עם גאה בארצו.

עובדיה עלי: אנחנו מדינה עצמאית חזקה, אנחנו מעצמה חזקה בעולם מבחינת היכולות שלנו, ומכל הבחינות, ולא רק היכולות הצבאיות.

עובדיה עלי: גם מבחינת המעמד הבין-לאומי שלנו, מבחינת היכולת שלנו בתחומים רבים, הקשרים הבין-לאומיים וכו'.

עובדיה עלי: נפסיק לעמוד בפני הפריץ ולבקש ממנו בתחנונים.

עובדיה עלי: אנחנו נבהיר, שאם הם לא ייענו לנו, אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום.

עובדיה עלי: זאת התפיסה שלי בעניין הזה.

עובדיה עלי: ימי השואה חלפו.

עובדיה עלי: ימי מלחמת העולם הראשונה והשנייה חלפו מן העולם, עברו מן העולם.

עובדיה עלי: שנות ה-30 לא ישובו כאן.

עובדיה עלי: אנחנו ניאבק כאן בצורה חד-משמעית, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: היושב-ראש הוסיף לי משפט יפה, שעל הפולנים אפשר לומר "על מכרם בכסף צדיק", שמסמל צדק אנושי בסיסי, "ואביון בעבור נעליים", שהכוונה לעשות שם פרויקט אדיר שימכרו בו נעליים, כאשר עשרות אלפי נעליים של ילדים נרצחים מוצגים שם במחסנים של אושוויץ.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להשמיע את קולנו, את תביעתנו ואת דרישתנו, שהמעשה המחפיר, הבזוי, השפל והנבזי הזה לא יצליח.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אברהם ורדיגר: אני מבקש לומר כמה מלים, הערה על הערתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, בבקשה.

יוסף עזרן: גש למיקרופון.

אברהם ורדיגר: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, שמעתי את הערתך לגבי המלה "זעקה" שאמרתי, את הערתך על הדברים שאמרתי, שעלינו להרים קול זעקה.

אברהם ורדיגר: אמרת שהיום יש לנו מדינה עצמאית וחזקה, ואנחנו לא צריכים לבקש ולהתחנן.

אברהם ורדיגר: ובכן, אני רוצה להזכיר לך, שלפני כמה שנים, בשנות ה-80, כאשר התנהל המאבק בעניין מנזר הכרמליטים והנזירות, ממשלת ישראל פעלה, ולא הצליחה.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל של המדינה היהודית העצמאית פעלה, אבל כל פניותיה היו לריק.

אברהם ורדיגר: מי שלחם והצליח, אם הצליח, היה העם היהודי בגולה – –

יוסף עזרן: אמת.

אברהם ורדיגר: – – והארגונים היהודיים בעולם, שכולם התגייסו וגייסו מלכים, שרים ונשיאים, והם אשר השיגו את מה שממשלת ישראל לא יכלה להשיג.

אברהם ורדיגר: אני הייתי קרוב לנושא הזה, ובאותה תקופה הייתי בפולין כמה פעמים, ואני אומר, שרק זעקת העולם, ולא זעקתנו אנו ולא עמידתנו כממשלה עצמאית וכמדינה עצמאית הועילו.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

יוסף עזרן: אני מודה לך על הדברים החשובים האלה.

יוסף עזרן: באותן שנים אני הייתי כידוע בבית-הדין בפאריס שבצרפת.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לאדוני, הדבר שהשפיע והכריע את הנושא, בעיקר בווטיקן, היה שביתתנו, שביתת הרעב של רבני ודייני ישראל באירופה.

יוסף עזרן: לא לשכוח את זה.

יוסף עזרן: רבנים שבתו רעב, ובתוכם עבדכם הנאמן, וזה פעל.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: ברשותכם, הדברים אינם סותרים.

עובדיה עלי: צריך לפעול בצורה מערכתית, מקיפה, בדרכים שונות.

עובדיה עלי: לחלוק על גדול זה לא פשוט, לחלוק על דברי חבר הכנסת ורדיגר זה מאוד קשה לי.

עובדיה עלי: אני לא חולק על דבריך, אין בינינו חילוקי דעות מבחינת המטרה והיעד לסכל את הכוונה הבזויה הזאת.

עובדיה עלי: אני מסכים שצריך לפעול בצורה מקיפה, עם כל הכלים וכל האמצעים העומדים לרשותנו.

עובדיה עלי: אני התייחסתי למשפט אחד או שניים של חבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: מדברי אפשר לשמוע, אנחנו לא רחוקים מפורים, רק לפני שבוע קראנו את המגילה, להשמיע קול זעקה וכל מה שקשור – זה קצת הזכיר לי את מה ששמעתי ממגילת אסתר, אולי משהו גלותי.

עובדיה עלי: איזו אסוציאציה, איזו קונוטציה גלותית.

עובדיה עלי: מגילת פורים, להשמיע קול זעקה, מרדכי מציע לאסתר – אני אומר, בימים האלה, עם כל הכבוד לארגונים היהודיים, צריך להפעיל אותם, צריך להפעיל שגרירויות, הכול טוב ויפה.

עובדיה עלי: את זה נוכל לעשות אחרי שאנחנו ננסה, נתבע ונדרוש.

עובדיה עלי: אני מצפה דווקא היום, בכל זאת משהו השתנה בעולם, גם בפולין משהו השתנה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: ברשותך האדיבה, חרגתי מכל הנהלים, אבל שכבודו יסיים.

יוסף עזרן: רק ישים לב כבודו – הרי אדוני גם כן מנהל את הישיבות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אין לי טענות, רק משפט אחד.

עובדיה עלי: מגיע לי לדבר עשר דקות, כי ההצעה שלי היא הצעה רגילה לסדר-היום ולא הצעה דחופה לסדר-היום.

עובדיה עלי: לא ניצלתי את כל עשר הדקות.

עובדיה עלי: אבל לא חשוב, אני אסיים במשפט אחד.

יוסף עזרן: כבודו דיבר עשר דקות של אתמול.

עובדיה עלי: אני מסיים.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: לא, חלילה.

עובדיה עלי: אתה צודק.

עובדיה עלי: אתה ממלא את תפקידך.

יוסף עזרן: אומרים לי שדיברת 15 דקות, אם לא יותר.

יוסף עזרן: ובכן, הנושא הוא כל כך כבד, כל כך מרגש, כל כך חשוב, כל כך מאגד ומלכד, שחרגנו וכדאי לחרוג בנושא כזה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בוודאי בכובד ראש ובבהירות הוא יבהיר את עמדתו ואת עמדת ממשלת ישראל.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ורדיגר ואת חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, שהעלו את הנושא הזה.

אלי דיין: חבר הכנסת עובדיה עלי גם משמש בכנסת כיושב-ראש הוועדה למלחמה באנטישמיות ובשנאת זרים, והוא באמת מגלה פעילות נמרצת בסוגיות אלה.

אלי דיין: הוא פנה אלי, ומייד הודעתי לו, שקודם כול משרד החוץ ייתן את כל הגיבוי, התמיכה והסיוע למשלחת מיוחדת שתצא מהכנסת לטפל בסוגיה הזאת, כי אני חושב שפה אין לעבור לסדר-היום.

אלי דיין: יש לטפל בסוגיה הזאת בדחיפות ובאינטנסיביות, כדי לסכל את מימושה של ההחלטה האומללה הזאת, הבלתי-רגישה מכל הבחינות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אומנם נמצא במשרד החוץ, אבל קבעתי לעצמי כלל שלא לסגל את כל הכללים הדיפלומטיים ואת כל ההצעות, כמו שכותבים לי אפילו בפתקים האלה, שאני אפילו לא קורא אותם, ולומר להם: תראו, זה עניין רגיש, תקום סערה בין-לאומית וכו'.

אלי דיין: אני רואה בחומרה רבה את ההחלטה הזאת.

אלי דיין: זו החלטה בלתי רגישה להקים מרכז מסחרי בשטח של 25,000 מטר רבוע.

אלי דיין: זה קניון גדול, מה שנקרא MALL גדול, בצמוד למחנה ההשמדה אושוויץ.

עובדיה עלי: סגן השר אלי דיין, אומרים קניון.

עובדיה עלי: ולא קניון.

עובדיה עלי: קניון זה מושג טופוגרפי.

עובדיה עלי: זאת טעות רווחת בארץ, אז כדאי לתקן את זה.

עובדיה עלי: מרכז קניות, SHOPPING CENTER, קניון, מלשון קנייה.

אלי דיין: קניון.

אלי דיין: נכון, הם אומרים שזה בסמיכות לכניסה הראשית, ליד מגרש החנייה, כל מיני נימוקים.

אלי דיין: כאשר אנחנו מבקשים לברר – יש איזו חברה שקיבלה זיכיון, יש כללי תכנון בניין עיר.

אלי דיין: אני חושב שכל הכללים האלה אינם חלים כאן.

אלי דיין: אנחנו הבהרנו לממשלת פולין ולנשיא פולין, אני שמח שגם יושב-ראש הכנסת הוציא פנייה מיוחדת לנשיא פולין בעניין הזה, הודענו להם שתביעתנו היא אחת, פשוטה וברורה: התוכנית הזאת בטלה ומבוטלת, לא שרירה ולא קיימת.

יהושע מצא: לא שרירין ולא קיימין.

אלי דיין: ורק אז נוכל לומר "ונסלח", אפילו על הרעיון.

עובדיה עלי: זו הגרסה הנכונה.

יהושע מצא: לא שרירין ולא קיימין.

אלי דיין: אבל אני השתמשתי בפרפראזה.

יהושע מצא: אל תיתן פרפראזות על דברי תורה שלנו.

אלי דיין: אלה לא דברי תורה.

אלי דיין: זה בערב יום הכיפורים – – –

עובדיה עלי: בתפילת "כל נדרי".

אלי דיין: אומרים "כל נדרי".

יהושע מצא: קל וחומר ערב יום הכיפורים.

יהושע מצא: אל תשבש לנו.

אלי דיין: לא שרירין ולא קיימין, בטלין, ורק אז נאמר "ונסלח לכל עדת".

אלי דיין: אנחנו נאמר אז "ונסלח" לאלה שיזמו את הרעיון האווילי הזה להקים מרכז מסחרי של בידור ושל מסחר בצמוד לאתר ההשמדה אושוויץ, עם כל מה שהוא מסמל וכל מה שקרה בו.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אני קורא גם מעל במת הכנסת לנשיא פולין, להיעתר מייד לתביעתו של יושב-ראש הכנסת, לתביעתם של חברי הכנסת מציעי ההצעה, ובסוף הישיבה לתביעתה של הכנסת כולה, של כנסת ישראל, ולבטל את ההחלטה הזאת, החלטה שלא צריך היה בכלל להעלותה על הדעת.

אלי דיין: לדעתי, היא הועלתה על-ידי אנשים שהם חסרי כל רגישות.

אלי דיין: תביעתנו ברורה.

אלי דיין: אני מודיע לכנסת, שאנחנו במשרד החוץ הורינו לשגריר שלנו שם לתבוע בצורה ברורה, ונמשיך ללוות את העניין הזה עד שתתקבל החלטה ברורה ומפורשת, שקובעת שהתוכנית הזאת בטלה ומבוטלת, ולא תקום ולא תהיה.

אלי דיין: כך יהיה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה כבודו מציע?

אלי דיין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שקודם כול תצא תביעה ברורה בשם הכנסת כולה לנשיא פולין ולממשלת פולין לבטל את ההחלטה הזאת, מכל מקום להעביר את ההצעה למעקב וליישום ההחלטה, יחד עם משרד החוץ והוועדה המיוחדת של הכנסת, הוועדה שאדוני עומד בראשה, שהיא תלווה את הנושא.

אלי דיין: אין פה מה לדון.

אלי דיין: הוועדה פשוט צריכה ללוות את הנושא הזה עד שההחלטה הזאת תתבטל ותהיה כעפרא דארעא.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת ורדיגר מסכים שההצעה תועבר לוועדה שבראשותי, לקבוצה הפרלמנטרית שבראשותי, בהתאם למה שסגן השר הציע?

אברהם ורדיגר: כן.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

אלי דיין: אבקש להוסיף את קולי.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: אם יש אי-הבנות בעניין הוועדה – נעביר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ר' פנחסי)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא:

עובדיה עלי: הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התשנ"ד–1994, מס' ב'קנג, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא הצעת תיקון לחוק מס מעסיקים, התשנ"ד–1994.

רפאל פנחסי: התיקון המבוקש הוא בסעיף 2א(א) לחוק מס מעסיקים, התשל"ה–1975; בסופו יבוא: "(7) במוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודה".

רפאל פנחסי: אסביר את דברי.

רפאל פנחסי: הממשלה ביטלה את מס המעסיקים שנעשה בחקיקה בשנת 1992, מכל הסקטור העסקי, לרבות מסחר ושירותים.

רפאל פנחסי: השארתו בתוקף רק על מלכ"רים מהווה, לדעתי, עיוות ואיפה ואיפה כלפי גופים, וולונטריים ברובם, התורמים בתחומי הבריאות החינוך, החסד ועוד.

רפאל פנחסי: המס מהווה עבורם נטל נוסף על נטל הקיום עצמו, שכן ברובם מוסדות אלה אחראים לתקצובם שלהם והם כורעים בין כך ובין כך תחת המעמסה התקציבית.

רפאל פנחסי: המשך החיוב במס מעסיקים על מוסדות אלו בלבד מהווה נטל, כאמור, ולמעשה הוא גורם בעקיפין גם לפיטורי עובדים ולמניעת קבלת עובדים חדשים, בהם עולים חדשים ומחוסרי עבודה.

רפאל פנחסי: ביטול המס והשארתו רק על המוסדות הוולונטריים פוגעים ככלות הכול בהכנסות המדינה ויש להם השלכות על תעסוקה וכו'.

רפאל פנחסי: אני חושב, שהממשלה מפסידה מיליונים רבים, למעלה ממיליארד וחצי שקל, כשהיא פוטרת את המעסיקים ממס מעסיקים.

רפאל פנחסי: ודווקא במוסדות ציבור, שחיים מתרומות ועל חשבון הציבור, שם החוק הזה לא חל.

רפאל פנחסי: לכן אני מציע לתקן את החוק כך שגם מלכ"רים יהיו פטורים ממס מעסיקים.

רפאל פנחסי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פנחסי, והעברתה לוועדת הכלכלה של הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע, שהצעת חוק מס מעסיקים (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פנחסי, אושרה פה-אחד, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, אתה דואג שהנושא הקודם יועבר לנשיא פולין?

אלי דיין: כן , בהחלט.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת, נא להעביר את החומר לסגן שר החוץ כדי שהנושא יועבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשנ"ה–1994, מס' ב'רג, של חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: שוב, אין תשובה.

עובדיה עלי: אנחנו מייד נצביע ונמשיך הלאה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק החשובה, ובעניין הזה לא תהיינה מחלוקות בין חילונים, דתיים, מרכז, פריפריה, שכן בישראל נהוגים 12 שבועות של חופשת לידה בעוד ברוב העולם כבר עברו ל-16 שבועות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שמבחינת טובת הילד, טובת האשה וטובת המשפחה, יש חשיבות רבה דווקא לחודשים הראשונים של חיי היילוד.

ענת מאור: לכן אודה לחברי הכנסת על התמיכה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשנ"ה–1994, של חברת הכנסת ענת מאור והעברתה לוועדת העבודה והרווחה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש, ברשותכם, לאפשר לחבר הכנסת שפירא להעלות את הצעתו, ואחר כך נעבור לנושא הבא.

יהושע מצא: אני לא מתנגד, אבל יש לי משאלה.

יהושע מצא: יש לי ארבעה חוקים שהצגתם תארך למעלה משעה וחצי.

יהושע מצא: אני חייב לצאת מהבניין לפגישה עד השעה 21:30.

יהושע מצא: השאלה היא אם כאשר אחזור בשעה זו אוכל להציג את החוקים, כי אחרת זה משבש לי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, בעוד שתי דקות אני עוזב את הדוכן.

עובדיה עלי: מבחינתי זה בסדר, אבל אני לא יכול להתחייב מפני שאני לא אהיה כאן.

עובדיה עלי: אילו הייתי כאן הייתי יכול להתחייב לך, שבכל מקרה, אפילו אם סדר-היום יסתיים, נעשה הפסקה עד 21:30, ואז תשוב לכאן ותציג את החוקים.

יהושע מצא: אם תאשר לי את זה, אני – – –

עובדיה עלי: אני מסכים, אבל אני לא אנהל את הישיבה ואני לא רוצה שאחר כך – – –

יהושע מצא: מי יחליף את היושב-ראש?

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אני מציע שתתאם את זה אתה.

עובדיה עלי: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת מצא הוגנת וצודקת, מה גם שהיום הוא היה צריך להעלות את החוקים לפני כן, וזה נדחה ועוד פעם נדחה.

עובדיה עלי: הוא פנה אלי לפני כמה שעות בעניין זה.

עובדיה עלי: אני מסכים לעניין, ובלבד שהיושבת-ראש שתחליף אותי תאמץ את ההחלטה שלי, שלא ייווצר כאן איזה ואקום ואתה לא תוכל להציג את הדברים שלך.

עובדיה עלי: אני מסכים לפנייה, וזו הצעתי.

עובדיה עלי: הברחת בשר טרפה מהאוטונומיה לישראל

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם שפירא, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 8513.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת קשור בהברחת בשר טרף משטחי הרשות הפלשתינית לתוך שטח ישראל.

אברהם שפירא: בשר זה, לבושתנו ולחרפתנו, נמכר כבשר כשר, ולא מעטים נכשלים בכך.

אברהם שפירא: לדבר עבירה זה שותפים, לבושתנו, גם יבואנים ישראלים, שעבור בצע כסף מכשילים רבים ברכישה, באכילה ובצריכה של בשר טרפה.

אברהם שפירא: בעת הדיונים על הסכמי אוסלו השונים התרענו לא אחת על החובה ליצור הפרדה, הפרדה מוחלטת בכל הקשור לתנועת מוצרי מזון, ובשר בעיקר, משטחי הרשות הפלשתינית לשטח ישראל.

אברהם שפירא: לצערי הרב, אשר יגורנו בא לנו.

אברהם שפירא: הרצון להרוויח כסף מעביר אנשים על דעתם, ודתם לא חשובה להם, וזה מניע אותם לבצע לא רק עבירה פלילית אלא גם פשע מצפוני חמור ביותר.

אברהם שפירא: אנו רגישים מאוד, ובצדק רב, לפיגועים ולחדירת מחבלים לשטח ישראל.

אברהם שפירא: מרצחים אלה גורמים לנו אבדות כואבות בנפש.

אברהם שפירא: אולם לא נוכל להשלים עם פיגועים הפוגעים בנשמה, ברמה הרוחנית ובערכי היסוד של היהדות.

אברהם שפירא: היום מבריחים בשר טרף; מחר, חלילה, נהיה עדים להגברת נישואי תערובת, ואנחנו איפה נהיה?

אברהם שפירא: ראינו היום, שראשי מדינות מתכנסים בשארם-אל-שיח' לוועידה בנושא הלוחמה כנגד מעשי הטרור.

אברהם שפירא: אנו, בני העם היהודי, למדנו מההיסטוריה הארוכה שלנו את המשמעות המדויקת של "חסד לאומים חטאת".

אברהם שפירא: אי-אפשר לצפות למשהו מעשי מצדן של אומות העולם, אם כי אין ספק שיש חשיבות לעצם ההתכנסות.

אברהם שפירא: אבל אנו צריכים לשים את מבטחנו בהשם, שלא ייטוש השם עמו ונחלתו לא יעזוב, ואז – השם הושיע המלך יעננו ביום קוראנו.

אברהם שפירא: דווקא לעת כזאת, כאשר מדברים על שלום, אנו חייבים לעשות הכול כדי לחשל ולחזק את עמדתנו הרוחנית, את גאוותנו הלאומית, את דבקותנו בתורה ובמצוות.

אברהם שפירא: ללא חיזוק עמדותינו הרוחניות, אנו צפויים לסכנות רוחניות קשות, שהן לא פחות מסוכנות מאלה הגשמיות.

אברהם שפירא: רבותי, כנסת זו בתחילת דרכה חוקקה חוק שתיקן פרצה חמורה בכל הנוגע לייבוא בשר טרף מחוץ-לארץ.

אברהם שפירא: פרצה זו אכן נסתמה, אבל נפתחה פרצה חדשה, של היבוא משטחי האוטונומיה.

אברהם שפירא: אני מצפה, שמשטרת ישראל וכוחות הביטחון ינקטו את כל הצעדים הדרושים כדי לגלות את עושי העוול, השותפים לפשע החמור, ויועמדו לדין ולמשפט עוברי העבירה.

אברהם שפירא: הכנסת השלוש-עשרה מתפזרת היום.

אברהם שפירא: לכאורה הדיון בהצעה זו איננו רלוונטי ומיותר, אבל הגמרא מדריכה אותנו, שכאשר נפרדים איש מרעהו, שלא ניפרד אלא מתוך דבר הלכה: "אל יפטר אדם מחברו אלא מתוך דבר הלכה, שמתוך כך זוכרהו".

אברהם שפירא: הכנסת הזאת, לבושתנו, קיבלה הרבה חוקים מבישים, העומדים בסתירה מוחלטת למוסר היהודי, לתורת ישראל ולהלכה כפי שהתגבשה מדור דור.

אברהם שפירא: הכנסת הזאת פגעה לא מעט בסטטוס-קוו, שנקבע עוד בימי ראשית המדינה.

אברהם שפירא: ייתכן מאוד שהדיון בנושא הזה היום הוא מעין תחילתו של תהליך כפרה על כל החטאים של הכנסת כלפי מסורת ישראל.

אברהם שפירא: אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד צאדק, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נפל בחלקי לענות על דבר שנוגע לי ולך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני, כמי שגר עם יהודי חרדי במשך שנה שלמה, בהיותי סטודנט, יודע את הרגישות של הציבור החרדי לעניין הכשרות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא פעם אחת, כשלא ידעתי את חוקי הכשרות, ערבבתי סיר בשר עם סיר חלב, והלכנו אצל הרבי ועשינו הכשר לכלים הטמאים האלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מבין את הרגישות הזאת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני, חבר הכנסת הרב אברהם שפירא, כשחתמנו על הסכם אוסלו דאגנו גם לעניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הרשות הפלשתינית רשאית לייבא לתחומה בשר קפוא העומד בדרישות הווטרינרים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשר המיובא על-ידי הרשות ואינו כשר, אסור למוכרו בישראל, מכיוון שיש לנו חוק הכשרות, שגם אני הצבעתי בעדו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאור זאת, רשיון הייבוא לבשר כזה ניתן בהתניה מפורשת, המאפשרת שיווק בתחומי האוטונומיה בלבד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שמח על כך שלא הרבנות הראשית ולא המפלגות החרדיות ולא הדתיים הם שגילו את הבשר הטרף שאתה מדבר עליו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שגילתה את הבשר הטרף היא יחידת הפיצו"ח – פיקוח על תנועת מוצרים מהצומח והחי ויישום הסכמי החקלאים בין ישראל לאוטונומיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הם תפסו את הברחת 25 טונות הבשר הלא-כשר, שיובא לאוטונומיה מגרמניה ומצרפת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבשר שנתפס באשדוד ובראשון-לציון, בשותפות יהודית-ערבית, הועבר מהאוטונומיה ביהודה ובשומרון וברצועה על-ידי סוחר ממזרח-ירושלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבשר הוחרם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המבריחים נחקרו ויועמדו לדין פלילי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: היבואן הפלשתיני ייחקר יחד עם שותפיו, יישפט, ויימנע ממנו ייבוא בשר בעתיד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חומר החקירה, שמות השותפים לעבירה ושמות בתי-העסק בישראל שהיו שותפים לביצוע עבירה זו הועברו למחלקת החקירות במשרד החקלאות ולמחלקת החקירות במשרד הדתות, לשם המשך החקירה והגשת כתבי אישום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר אנחנו מדברים על הברחה, זו לא מדיניות של ממשלה, זו הברחה לשמה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הם מבריחים בשר לא כשר וגם דברים אחרים, כל מיני דברים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רק התרענו אלא גם ביצענו את הדבר הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו ביחידת הפיצו"ח כ-110 מפקחים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חסרים לנו 40 מפקחים, ואנחנו מבקשים ממשרד האוצר לדאוג לאיוש 40 תקנים נוספים על מה שיש כיום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו קרוב ל-54 רכבים, ואנחנו זקוקים לרכבים כאלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לתגבר את העניין מבחינת מודיעין, מבחינת רכבים, מבחינת איוש התפקידים, אבל אני חושב שעד היום יחידת הפיצו"ח מתפקדת כראוי, והיא היא שגילתה את ההברחה של 25 טונות בשר לא כשר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לי שום התנגדות להעברת העניין לוועדת הפנים של הכנסת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכים אתך, שהעניין הרוחני הערכי הוא בדמנו ובנפשנו, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לכך שדתיים וחילונים יחיו זה בצד זה ולא יפגע אחד בעניינו של האחר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקום לדור זה עם זה בשלום, כשכל אחד מכבד את הערכים של הזולת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש מקום לדון בנושא בוועדת הכנסת, אין לנו שום התנגדות לכך, אף שאני חוזר ומדגיש, שיחידת הפיצו"ח מקיימת את תפקידה נאמנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני סגן שר החקלאות וליד צאדק.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

אברהם שפירא: בהחלט.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא "הברחת בשר טרפה מהאוטונומיה לישראל" לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה לסדר-היום מועברת לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: (בעלי שליטה), התשנ"ו–1995

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק ג'תפה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (בעלי שליטה), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק הנתמכת על-ידי הממשלה, והיא במידה רבה מאוד פרי מחשבה שהתגבשה במשרד האוצר.

אברהם פורז: חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) קובע כעיקרון חיוב במס על ניירות ערך נסחרים בבורסה, באשר לנישומים הנכנסים בגדר פרק ב' לחוק, שהם בדרך כלל חברות.

אברהם פורז: לעומת זאת, בעלי שליטה אינם חייבים במס על עליית ערך מניותיהם, או מחויבים רק על חלק קטן מעליית הערך.

אברהם פורז: אולם, אם ערכם של ניירות הערך ירד בשנת המכירה, הופכת ירידה זו להפסד המוכר לצורכי מס.

אברהם פורז: להפליה זו לטובת בעלי שליטה אין כל הצדקה, מה עוד שלעתים מנוצל הפטור הנ"ל להתחמקות מתשלום מס, ניתן לרכוש שליטה בחברות קטנות בסכומים נמוכים יחסית.

אברהם פורז: מוצע, על כן, לבטל את ההפליה לטובת בעלי השליטה, באופן שימוסה מלוא הרווח בעת המימוש בלבד.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

ענת מאור: מאחר שיש הסכמה של ועדת השרים לענייני חקיקה, אנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (בעלי שליטה), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: רוב של ארבעה – ללא נמנעים, ללא מתנגדים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הבריאות להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבריאות ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): התברר לי, כי במסגרת חוק הבריאות הוחלט לצמצם את אשפוזם של הילדים האוטיסטים לבית-חולים אחד, תוך ביטולן של היחידות הקטנות, ובכללן ב"איתנים".

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע צריכים ילדים אלה לחיות יחד עם חולים מבוגרים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע מחלקת הילדים ב"איתנים", המופרדת מבית-החולים הכללי ובעלת צוות מיומן, עומדת בפני סגירה, לטובת בית-חולים כללי, שבו תהיה רק מחלקה לאותם ילדים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר מרק: 1.

נואף מסאלחה: אין מאשפזים ילדים יחד עם חולים מבוגרים.

נואף מסאלחה: כמו כן, אין כל כוונה, במסגרת הרפורמה, לצמצם את אשפוזם הפסיכיאטרי של ילדים אוטיסטים אם הם זקוקים לאשפוז כזה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם למדיניות המשרד ובמקביל להתקדמות תהליך איחוד בתי-החולים "איתנים" וכפר-שאול, מחלקת הילדים בבית-החולים "איתנים" מיועדת לעבור הסבה למרכז יום טיפולי לילדי ירושלים וסביבתה, עם גיבוי אשפוזי באחד מבתי-החולים הכלליים, לא הפסיכיאטריים, כיחידה בתוך מחלקות הילדים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996): הצעת חוק הפונדקאות תואמה עם הרבנים הראשיים, ולפיה לנולדים על-ידי אם פונדקאית יינתן צו אימוץ שבו תירשם היולדת כמי שילדה והאם המגדלת כאם משפטית.

נואף מסאלחה: בפועל, הצעת החוק מדברת על "צו הורות", המאפשר ביטול כל זיקה לאם היולדת; דבר שיגרום לבעיות, אפילו עד כדי הצורך בכתיבת ספרי יוחסין.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: מה ייעשה בעניין ביטולו של סעיף זה והתאמתו לסעיף שתואם עם הרבנות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדת העבודה והרווחה של הכנסת השלימה את דיוניה בהצעת החוק, והיא הובאה לקריאה שנייה ושלישית במליאה ביום 4 במרס 1996.

נואף מסאלחה: הצעת החוק בנוסח שהובא לאישור הכנסת מוסכמת ומקובלת על הרבנות הראשית.

ענת מאור: תודה לסגן שר הבריאות.

נואף מסאלחה: יש גם הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אבי יחזקאל בנושא: אי-קיום חוק נפגעי הגזזת.

ענת מאור: הדיון בהצעה זו לא יוכל להתקיים, שכן חבר הכנסת יחזקאל איננו נוכח כאן.

ענת מאור: אנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא:

ענת מאור: הבאת 16,000 עובדים זרים והצורך בהסבה מקצועית של עובדים ישראלים – הצעות מס' 8500, 8511 ו-8522.

ענת מאור: הראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – אני, אם תהיה לי החלפה.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה התנצלה והודיעה מראש שלא תוכל להיות כאן.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל עובדים, לפי הערכה, 80,000–70,000 פועלים זרים ברשיון, ועוד 100,000–80,000 פועלים זרים שלא ברשיון.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על פועלים זרים שאינם תושבי השטחים, שלגביהם יש הסדר מיוחד המעוגן בהסכם אוסלו ב'.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, לפי הנתונים הקיימים, מספר הפועלים הזרים שעובדים בארץ ברשיון ושלא ברשיון מגיע כבר ל-10% מכוח העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה בזכותו של כל אדם לדאוג לפרנסתו.

תמר גוז'נסקי: יש היום תופעה עולמית של מעבר עובדים ממדינה למדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל הפועלים המובאים לארץ, רובם ככולם הם פועלים שמקבלים כאן תנאים מבישים, שנופלים במידה רבה מתנאי הפועלים הישראלים.

תמר גוז'נסקי: הם גם משתכרים שכר מינימום, גם מנכים מהם את דמי הנסיעה לארץ, גם עבור מקום הלינה.

תמר גוז'נסקי: הם גם לא זוכים להרבה תנאים סוציאליים, כמו פיצויי פיטורין וחופשה שנתית.

תמר גוז'נסקי: הם גם לא מקבלים שום ביטוח, רק ביטוח מפני תאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא, שהם מהווים כוח עבודה המתחרה עם כוח העבודה הישראלי במחירו הזול, בשכר העבודה הזול שלו, ובסופו של דבר הם לוחצים להורדת שכר העבודה של העובדים בישראל, בעיקר בענפים הדורשים עבודת ידיים מרובה, כמו בניין, חקלאות, עבודות מסוימות במסעדות ובשירותים.

תמר גוז'נסקי: המציאות הזאת יוצרת בעיה חברתית בעלת משמעות רבה לגבי שוק העבודה, תנאי מגורים מבישים, העובדה שאנשים עובדים רחוק ממשפחותיהם ועוד שורה ארוכה של בעיות חברתיות באזורים מסוימים, בערים, בשכונות עוני וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, בתנאים שלנו, החלטת הממשלה להביא עוד 16,000 פועלים זרים קשורה ושלובה בהחלטת הממשלה להמשיך בסגר.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש הסכמים, נכון שקיימת היום רשות פלשתינית שיש לה חלק מהשליטה.

תמר גוז'נסקי: אבל במשך קרוב ל-30 שנה של שלטון ישראלי אנחנו מנענו את הפיתוח הכלכלי באזורים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שאומר היום שהפועלים מהשטחים לא יעבדו בישראל, אומר שהם לא יעבדו בכלל.

תמר גוז'נסקי: אם גם קודם לכן היה שיעור המובטלים ברצועת-עזה 50%, הרי שיעורם היום גדול יותר.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא עובדים בישראל, אין להם עבודה אחרת.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שמדובר על רבבות משפחות שאין להן פרנסה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כלכלה קורסת, במיוחד ברצועת-עזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכלכלה שבה חלק גדול מהאוכלוסייה נמצא בתנאים של תת-תזונה, ובמיוחד הילדים, שגם כך סבלו בתנאים קשים.

תמר גוז'נסקי: לכן, החלטת הממשלה להביא 16,000 עובדים זרים היא החלטה שפוגעת ברקמת החברה הישראלית, אבל לא פחות מכך היא פוגעת בחיים ברצועת-עזה, ביכולת הקיום של המשפחות במיוחד ברצועת-עזה אבל גם בגדה, והיא עורמת מכשולים נוספים.

תמר גוז'נסקי: זה מתקשר בהחלט גם עם המערכה שלנו להגנת החיים והביטחון האישי.

תמר גוז'נסקי: מקום שאין בו פרנסה, שבו משפחות נמצאות בתנאים של תת-תזונה וכמעט רעב, מקום כזה מוליד ייאוש ויוצר תנאים לגיוס מתאבדים, לגיוס אנשים שמוכנים לבצע פעולות טרור קיצוניות.

תמר גוז'נסקי: לכן החלטת הממשלה היא החלטה לא רק אנטי-חברתית אלא גם אנטי-ביטחונית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אני מצטערת על שנבצר ממני לקחת חלק בדיון, כאחת המציעים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שכפי שכתבה הכתבת המצוינת הגר אנוש בעיתון "ידיעות אחרונות", יש לנו בעיה קריטית עם המדיניות כלפי העובדים הזרים ועם התופעות המצטברות בגינה לאורך שנים.

ענת מאור: הדוגמאות של מערב-אירופה וארצות-הברית חשוב שתהיינה לנגד עינינו.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני חושבת שיש פה בעיה ביטחונית אמיתית.

ענת מאור: אנחנו יודעים שלא יכול להיות שלום בלי ביטחון.

ענת מאור: אבל לא ייתכן שיהיה סגר ולא ישלמו דמי אבטלה ולא ישלמו פיצויים לאלה שנבצר מהם לעבוד, וזו תביעתי מממשלת ישראל.

ענת מאור: אי-אפשר ביד אחת להטיל סגר, ומצד שני גם אם הסגר מוצדק ביטחונית, לא לתת אמצעי קיום נאותים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שאין עידוד מספיק לעובדים ישראלים.

ענת מאור: חלק גדול מן העולים החדשים והישראלים היו עובדים אם היינו מצליחים להעלות את שכר המינימום ואם היו נותנים להם שכר הוגן בעבודות הללו.

ענת מאור: זאת תביעתי מן הממשלה.

ענת מאור: אני מבינה שאנחנו נצביע על קיום הדיון הזה במליאה בגלל חשיבותו לכל רקמת החברה הישראלית ולכוח העבודה בה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאת הכנסת בנושא החשוב של תופעת העובדים הזרים והצורך בהסבה מקצועית של עובדים ישראלים ומתן תגמול גבוה להם.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהנושא יידון במליאת הכנסת.

ענת מאור: אני מקווה שהדברים החשובים שהושמעו פה ייפלו על אוזן קשבת של הממשלה.

ענת מאור: פעילות ועדת התכנון והבנייה המחוזית מחוז דרום

ענת מאור: חברי הכנסת, יש לנו עוד שני סעיפים בסדר-היום הרגיל של יום ד'.

ענת מאור: לאחר מכן, אנו מתחילים ישיבה חדשה של שעות רבות, ויידונו בה כל החוקים שעומדים לקריאה שנייה ושלישית, וזה תלוי בקצב.

ענת מאור: יש לנו חוקים רבים.

ענת מאור: אבל קודם, בנוגע להצעות לסדר-היום – חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

טלב אלסאנע: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע יעלה הצעה לסדר-היום מס' 8518 בנושא:

ענת מאור: פעילות ועדת התכנון והבנייה המחוזית מחוז דרום בגין בנייה ללא היתר ביישובים הבדואיים בנגב.

ענת מאור: לאחר מכן, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רביץ.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות היום סוגיה, שהיא מהותית וחשובה מאוד, והיא משקפת את סוגיית השוויון במדינת ישראל, את יחסה של המדינה לאוכלוסייה הערבית, וכיצד סוגיה זו מתבטאת במדיניות שממשלות שונות אימצו לאורך שנים כלפי האוכלוסייה הערבית בנגב, המונה מעל 100,000 תושבים.

טלב אלסאנע: היישוב הראשון, יישוב הקבע הראשון, הוקם והוכר ב-1969, וזה היה תל-שבע.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, מסיבות שאינן ברורות, הוחלט, כי בעיות היישוב הבדואי ימצאו את פתרונן בשבע עיירות בלבד.

טלב אלסאנע: על סמך מה החליטו את ההחלטה הזאת?

טלב אלסאנע: כיצד ולמה?

טלב אלסאנע: לא ידוע.

טלב אלסאנע: עם מי התייעצו ועם אילו גורמים?

טלב אלסאנע: האם שמעו את דעתם של נציגי הערבים הבדואים בנגב?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: זו החלטה שהכתיבו מלמעלה.

טלב אלסאנע: זו החלטה, שאלה שרואים את עצמם כאילו אפוטרופסים של הבדואים בנגב קבעו – שבעה יישובים.

טלב אלסאנע: במשך שנים רבות לא ראו לנכון לשנות את ההחלטה השרירותית, המטופשת והלא-נכונה הזאת.

טלב אלסאנע: במשך שנים, עד היום, נקלטו אך ורק 50,000 תושבים, לכל היותר, בשבע עיירות.

טלב אלסאנע: אלה שנקלטו בשבע העיירות סובלים מבעיות של אבטלה והעדר מקורות תעסוקה, מאחר שמתכנני העיירות האלה לא ראו לנגד עיניהם את טובת התושבים ואת הצורך בתכנון מקורות פרנסה, אם על-ידי תעשייה ואם על-ידי חקלאות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע לי.

טלב אלסאנע: לכן, היישובים עצמם, היישובים הקיימים, הפכו להיות שכונות מצוקה ויישובי עוני, שמדי יום ביום, בשעות הבוקר, האנשים יוצאים מהם כדי למצוא לעצמם את הפרנסה מחוץ ליישובים וחוזרים בשעות הערב.

טלב אלסאנע: אבל, הבעיה היותר-קשה והיותר-חמורה היא לגבי אותם 50,000 איש הנותרים, שממשיכים להתגורר על האדמות שלהם ביישובים הלא-מוכרים, קוראים, צועקים ומשמיעים קול זעקה: הגיע הזמן, אחרי 48 שנים, שהמדינה תכיר בקיומנו, בזכותנו לחיות על אדמותינו במסגרת היישובים שלנו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שפירא, ביישוב בדואי שנקרא אל-זיאדנה אנשים מתגוררים על אדמות שלהם מלפני 1948, מאות משפחות, ומנסים לפרנס את עצמם על-ידי גידול צאן.

טלב אלסאנע: מדוע לא להכיר בהם על אדמתם כיישוב חקלאי?

טלב אלסאנע: מדוע לא להכיר בהם ולאפשר להם לתכנן את הבתים שלהם, לקבל היתרי בנייה ולפתח תעסוקה ופרנסה?

טלב אלסאנע: מדוע צריך כל הזמן לרדוף אותם עם צווי הריסה?

טלב אלסאנע: מדוע לא מכירים ביישוב כמו אל-סייד, שגר שם על אדמותיו עוד מזמן המנדט הבריטי וגם לפני כן?

טלב אלסאנע: מדוע לא להעניק הכרה ליישוב שמונה אלפים?

טלב אלסאנע: הוא הדין לגבי יישוב אל-דריג'את בנגב, שמונה מעל 700 נפשות.

אריה גמליאל: אני תומך בך בנושא אל-סייד.

טלב אלסאנע: אני שם סימן שאלה – מדוע חבר הכנסת הרב גמליאל תומך בעניין אל-סייד?

אריה גמליאל: ביקרתי שם, ואני מכיר אותו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, שהמצב של שאר היישובים אינו חמור פחות מהמצב של אל-סייד.

טלב אלסאנע: אני קורא לממשלה ואני קורא לכולנו, לכל הכנסת, להתאחד סביב הצעקה והקריאה להכיר ב-15 יישובים נוספים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין את היישובים האלה בשמותיהם.

טלב אלסאנע: זהו היישוב אל-סייד, שהזכרנו.

טלב אלסאנע: זה היישוב תראבין-אלסאנע ליד עומר, שחבר הכנסת בדש רוצה לפנות אותם מהאדמות האלה, לאחר שהם פונו מאדמותיהם באזור אופקים בשנים 1948 ו-1950.

טלב אלסאנע: יישבו אותם ליד עומר; עומר התרחבה, ורוצים לפנות אותם שוב – עוד פעם לעקור אותם ולגלגל אותם.

טלב אלסאנע: יש היישוב אבו-כף, שגם כן קיים על אדמותיו, ויש בו כ-4,000 נפשות.

טלב אלסאנע: יש היישוב אל-עאסם.

טלב אלסאנע: לדעתי, יישוב נוסף, שהוא לא פחות גדול, הוא היישוב אבו-קוידר.

טלב אלסאנע: יש שבט אל-הוואשלה.

טלב אלסאנע: כל השבטים האלה – אין שום הצדקה בעולם לא להכיר בהם כיישובים על אדמותיהם, להעניק להם הכרה ולאפשר לאנשים לתכנן את הבתים שלהם על אדמותיהם, ולא כל יומיים או שלושה ימים להזמין אותם לבתי-המשפט והשופט יגיד להם: אתם בניתם שלא כדין.

טלב אלסאנע: איפה היתר הבנייה?

טלב אלסאנע: – כשהוא יודע שאין היתר בנייה – וגוזר עליהם קנסות של אלפים, כשכל הפחון עולה מאות שקלים, ואפילו לאיים עליהם במאסרים על תנאי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, שהמדינה, הממשלה, תאמץ מדיניות אחרת, מדיניות שתכיר בזכותם של הבדואים לחיות על האדמות שלהם בכפרים שלהם, בבתים שלהם, כשאר האזרחים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: סגן השר וליד צאדק, אני רק רוצה לציין, שאתה ביקרת בנגב ואתה יודע שיש בנגב יישוב שנקרא אל-פורעה, שהוא סמוך לערד ואפילו יכול להיות בתחום השיפוט של ערד.

טלב אלסאנע: מתגוררים שם מעל 6,000 נפשות.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לעקור 6,000 נפשות על-ידי צווי הריסה?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להעביר יישוב שלם ולהגיד לו: תעבור לאיזה מקום – לתל-שבע או לרהט?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להכתיב לבדואים איפה לחיות ואיפה למות?

טלב אלסאנע: מדוע אין להם זכות לבחור בעצמם איפה לחיות: הם, הילדים שלהם והצאצאים שלהם?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון במדיניות הזו?

טלב אלסאנע: זו מדיניות מעוותת, מדיניות מקפחת ומדיניות מפלה.

טלב אלסאנע: כשדוחקים אותם לפינה, אומרים: הבדואים הפכו להיות קיצוניים.

טלב אלסאנע: זו לא קיצוניות.

טלב אלסאנע: זהו מצב אבסורדי, שחוגג שם.

טלב אלסאנע: זו מדיניות, שדומה יותר למדיניות שאימצו בדרום-אפריקה לפני עשרות שנים, בימים הכי קשים ואפלים.

טלב אלסאנע: זה נמצא במדינת ישראל בשנות האלפיים, כשמדינת ישראל חורתת על דגלה: שלום עם מדינות ערב.

טלב אלסאנע: שיעשו שלום עם הערבים כאן, שיעשו שלום אתנו.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר כאן, שללא הכרה ביישובים האלה – למשל שבט אל-עזאזמה, שאחדים מבניו שירתו בצבא.

טלב אלסאנע: אומרים: אתם לא משרתים בצבא.

טלב אלסאנע: אלה שירתו בצבא.

טלב אלסאנע: יש מהם ששירתו יותר מ-20 שנה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע מה הם מבקשים אחרי 20 שנה?

טלב אלסאנע: הם מבקשים אזרחות.

טלב אלסאנע: 20 שנה שירתו בצבא, ואזרחות אין להם.

טלב אלסאנע: הילדים שלהם לומדים בפחונים, לעדרים שלהם לא נותנים מרעה.

טלב אלסאנע: זה היה רק לפני ימים מספר, ויכול להיות שחבר הכנסת וליד צאדק, סגן השר, יודע מזה.

טלב אלסאנע: יש בצורת בנגב.

טלב אלסאנע: לא הכירו בהם ולא פיצו אותם.

טלב אלסאנע: לא נתנו להם שטחי מרעה, ואז העדרים שלהם מתים מול עיניהם.

טלב אלסאנע: זה מקור הפרנסה היחיד שלהם.

טלב אלסאנע: באים כל מיני אנשים חכמים ואומרים: יש הקצנה אצל הבדואים.

טלב אלסאנע: המופקדים על המדיניות צריכים לשאול את עצמם, מה קורה ואיזו מדיניות הם מאמצים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן לשנות את המדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת לא מזיקה רק לבדואים.

טלב אלסאנע: זו מדיניות שמזיקה למדינת ישראל, לפרצוף הדמוקרטי, לססמה של השוויון ולדו-קיום האמיתי שאנו חותרים ושואפים אליו.

עמנואל זיסמן: מה אתה מציע?

עמנואל זיסמן: למה שהם לא יעברו לעיר ויהיו עובדי ייצור או עורכי-דין?

עמנואל זיסמן: רהט הוא יישוב מודרני.

עמנואל זיסמן: למה הם צריכים להיות נוודים?

עמנואל זיסמן: אתה לא מעוניין להפוך אותם למבוססים יותר ולתרבותיים יותר?

עמנואל זיסמן: למה רק אתה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה בדיוק מה שהוא מבקש.

עמנואל זיסמן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה בדיוק מה שהוא מבקש.

ענת מאור: חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הבעיה היא, שבמדינה אצלנו מקשיבים רק לצעקנים ולצועקים, ולא מקשיבים לאנשים שמדברים בקול שקט, כמו הבדואים.

טלב אלסאנע: הבדואים לא צעקו.

טלב אלסאנע: הם ממושמעים.

טלב אלסאנע: יש להם סבלנות.

טלב אלסאנע: הם חשבו, שבעוד שנה או בעוד שנתיים זה יחלוף, המדיניות תתפכח, והממשלה תתפכח, ואנשים יודעים שאי-אפשר להמשיך כך.

טלב אלסאנע: הם לא עשו מה שעשו האתיופים ולא עשו מה שעשו העולים החדשים כשהביאו לכאן עשרות אלפים.

טלב אלסאנע: הם חיכו שאולי השכל יגבר ואולי מצב מסוים ישתנה ואז המדינה תשנה את דעתה, תשנה את מדיניותה.

טלב אלסאנע: הבדואים רוצים להתקדם.

טלב אלסאנע: הבדואים רוצים להיות אזרחים כמוך בדיוק, וכמוך לקבל את מלוא הזכויות – –

עמנואל זיסמן: אתה הסכמת – – –

טלב אלסאנע: – – בחינוך, במגורים, בתעסוקה ובתעשייה.

טלב אלסאנע: אבל המדיניות הקיימת כלפיהם – אין מדיניות שנועדה לאפשר להם להקים את היישובים שלהם על האדמות שלהם.

טלב אלסאנע: יש 50,000 נפש.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זיסמן, אתה מעלה על דעתך 50,000 – – –

עמנואל זיסמן: אתה לא יכול לדרוש – – – תקשיב טוב – – –

טלב אלסאנע: – – – שאין להם פתרון חוץ מאשר להוציא להם צווי הריסה ולהרוס להם את הבתים?

טלב אלסאנע: איפה זה נשמע?

עמנואל זיסמן: אתה מבקש ויתורים טריטוריאליים, ואנחנו זקוקים גם לשטחים לאימונים לצבא שלנו.

עמנואל זיסמן: לכן אתה לא יכול – – –

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שבנגב – – –

עמנואל זיסמן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, בוא תאפשר לחבר הכנסת אלסאנע להמשיך בדבריו.

טלב אלסאנע: יש בנגב 300,000 תושבים יהודים שמתגוררים ב-172 יישובי קבע, בצורות שונות.

טלב אלסאנע: אם מישהו במגזר היהודי רוצה לגור בקיבוץ – יש לו קיבוץ; אם מישהו רוצה לגור במושב חקלאי – יש לו מושב חקלאי; אם מישהו רוצה לגור בעיירת פיתוח – יש לו עיירת פיתוח; אם מישהו רוצה לגור בעיר כמו באר-שבע או דימונה – יש לו עיר כזאת.

טלב אלסאנע: אבל אצל הבדואים – לא, אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: המדינה החליטה, הממשלות החליטו: שבע עיירות; כל העיירות באותה צורה, באותו מגוון.

טלב אלסאנע: אין שינוי, אין מגוון שיאפשר לאנשים לבחור לעצמם את צורת החיים שלהם – מי שירצה לחיות מחקלאות, יוכל לפנות ליישוב חקלאי ואז יחיה מחקלאות; מי שירצה לבחור בתעשייה, יהיה לו יישוב מסוים שמספק את התעסוקה הזאת.

טלב אלסאנע: אבל אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: היישובים הקיימים, אין בהם חקלאות, אין בהם תעשייה ואין בהם מקורות פרנסה.

טלב אלסאנע: הם יישובי עוני, יישובי אבטלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאם ראש הממשלה שמעון פרס, שאנחנו רוצים שיצליח, חושב אך ורק על ססמה של שלום וכך הוא יקבל את הקולות של הבדואים בנגב, הוא טועה.

טלב אלסאנע: האנשים האלה לא יצביעו עבור הממשלה, עבור ראש הממשלה, אם לא תהיה התחייבות מפורשת לשיפור תנאי החיים שלהם.

טלב אלסאנע: אני מודיע מכאן, שאנחנו לא ניתן את תמיכתנו בעתיד לממשלה שלא תבטיח הגשמת שוויון הלכה למעשה.

טלב אלסאנע: המצב לא יכול להימשך בצורה הזאת, את זה אי-אפשר לסבול עוד.

טלב אלסאנע: היום, בשלב הזה, אני לא יודע אם אפשר לבקש משהו אחר חוץ מאשר הצגת הבעיה, מתוך מגמה לשפר, להיענות ולשים לב שלא מדובר בבעיה של חבר הכנסת אלסאנע, שהוא הנציג שלהם.

טלב אלסאנע: זו בעיה אמיתית שמדינת ישראל צריכה לדאוג לפתרונה, ללא קשר לדעות הפוליטיות, אם מימין ואם משמאל.

טלב אלסאנע: הנושא החברתי והבעיה של השוויון הם סוגיה שנוגעת לאופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר הבינוי והשיכון איננו כאן, סגן השר איננו, ואני חושבת שאנחנו צריכים לתמוך בהעברת הנושא לדיון במליאה.

ענת מאור: זה נושא חשוב וראוי, ואנחנו צריכים לדאוג לקידום פתרון הבעיות.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, תרשה לי לציין בתור יושבת-ראש, שחל קידום בחלק מהדברים, כמו ברהט, אבל אין ספק שהנושא של מגוון של יישובים, ולא רק ערים, והנושא של קידום תעסוקה וחינוך הם חשובים ביותר.

ענת מאור: אני מציעה שנעבור להצבעה על קיום דיון במליאה על הסוגיה החשובה שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמנואל זיסמן: ב-29 באפריל אפשר לדון בזה במליאה.

עמנואל זיסמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהנושא יידון במליאת הכנסת, ושהממשלה תיקח לתשומת לבה את הדברים החשובים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ להביא הצעה לסדר-היום מס' 8486, בנושא: המלצת שר הדתות למימון נישואי פסולי חיתון ומפגשים בין יהודים לערבים.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה להעביר מכאן שיעור איך עושים פריימריס, אבל פריימריס דה-לוקס.

אברהם רביץ: אומנם זה גובל בשחיתות, אבל – פריימריס.

אברהם רביץ: נראה שזה גובר על כל שיקול אחר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זיסמן, למשרדי ממשלה במדינת ישראל יש פריווילגיה להמליץ המלצות לוועדת העיזבונות, כדי שוועדת העיזבונות, שהיום היא בראשות שופט ומקבלת המלצות מכל שר בממשלה, תעביר כספים.

אברהם רביץ: הכספים האלה, יש להם ריח מאוד מיוחד.

אברהם רביץ: הם הכספים היחידים במדינת ישראל שאין קריטריונים לגביהם; אין קריטריונים.

אברהם רביץ: השר יכול לעשות ככל העולה על רוחו.

אברהם רביץ: אלה הכספים היחידים במדינת ישראל שאין קריטריונים לגביהם, ומדובר במיליונים.

אברהם רביץ: ממי הגיעו הכספים האלה?

אברהם רביץ: אתה יודע, מיהודים גלמודים, יהודים טובים שלא היה להם למי להוריש את רכושם והם הורישו אותו למדינת ישראל, מתוך תקווה שמדינת ישראל תדע לעשות דברים טובים עבור האזרחים במדינה.

אברהם רביץ: הסדר הוא, שכל משרד ממשלתי ממליץ על נושאים שהם בתחום התעניינות המשרד, אלא שהמשרד אינו יכול לתקצב אותם מהתקציב הרגיל שלו – עניינים מיוחדים שהם קרובים למשרד.

אברהם רביץ: למה הצלצול, גברתי?

ענת מאור: הצלצול, חבר הכנסת רביץ, הוא כבר לגבי הצעת החוק.

אברהם רביץ: איזו הצעת חוק?

אברהם רביץ: אני מעלה הצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אבל אחריך – – –

אברהם רביץ: יש לי עוד זמן, יש לי עשר דקות.

ענת מאור: יש לך עוד שמונה דקות, וזמנך אתך.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת רביץ, האולם יתמלא.

אברהם רביץ: זה בסדר.

אברהם רביץ: אני מעביר שיעור בפריימריס.

אברהם רביץ: מי שרוצה לשמוע, יבוא וישמע.

אברהם רביץ: יכול להיות שזה קורה גם במשרדי ממשלה אחרים, אבל אני אטפל היום בהעברת השיעור בפריימריס על-ידי שר הדתות.

אברהם רביץ: כאשר שר הדתות מציע לוועדת העיזבונות שתיתן כספים למטרות מיוחדות, המטרות האלה צריכות להיות מטרות שיש להן נגיעה כלשהי או נגישות לענייני דתות.

אברהם רביץ: בואו ונראה מה עושה שר הדתות עם הכספים של היהודים הטובים האלה, שהשאירו כצוואה, כירושה, והוא מחלק את הכספים.

אברהם רביץ: לפני הכול, שמועה שמעתי – וצריך לחקור את הדבר – לשר הדתות יש בן שלומד בבית-ספר ברמות בירושלים, ולבית-הספר הזה, גברתי היושבת-ראש, אין מזגנים, כמו בבתי-ספר רבים.

אברהם רביץ: למשל, גם בבית-הספר שבו לומד הבן שלי אין מזגנים.

אברהם רביץ: המליץ שר הדתות לוועדת העיזבונות שייתנו מזגנים לבית-הספר שבו לומד הבן שלו.

אברהם רביץ: זה לא פריימריס, זה אבא טוב.

אברהם רביץ: זה הקטע הטוב שבהמלצות שלו.

אברהם רביץ: הוא ממליץ על דברים שיכול להיות שהם טובים.

אברהם רביץ: הוא חסיד גדול של מפגשים בין בני אדם בני דתות שונות.

אברהם רביץ: זה יכול להיות בסדר, זה יכול להיות פרויקט של משרד החינוך, זה יכול להיות פרויקט של כל מקום, אבל של שר הדתות?

אברהם רביץ: אין לזה שום קשר לשר הדתות, כי שר הדתות תפקידו להגביר את חיי הדת אצל יהודים, גם אצל אנשים שאינם יהודים, אבל לעצם העניין של מפגשים בין יהודים, דרוזים, נוצרים ומוסלמים – חלק גדול מההמלצות שלו נוגע לנושאים אלה.

אברהם רביץ: שר הדתות, יש לו כנראה בעיה מיוחדת עם נשים מבחינת הפריימריס.

אברהם רביץ: יש לו בעיה מיוחדת עם העניין הזה.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: כן, הנה עובדה.

אברהם רביץ: הוא נותן לכל מיני ארגוני נשים.

אברהם רביץ: למשל, הוא נותן לקרן חפ"ה, סדנאות לנשים.

עמנואל זיסמן: מה זה?

אברהם רביץ: אתה שואל אותי מה זה?

אברהם רביץ: אינני יודע מה זה.

אברהם רביץ: אני רק יודע דבר אחד, שלזה ולדת כלשהי אין כל קשר.

אברהם רביץ: מה זה אני לא יודע.

אברהם רביץ: אלה סדנאות לנשים.

אברהם רביץ: למשל, יש מוסד בחיפה, מוסד ידוע, די מפורסם, שנקרא: "בית-הגפן".

אברהם רביץ: כולם מכירים אותו.

אברהם רביץ: ב"בית-הגפן" יש קשרי תרבות על-ידי טיולים, מוזיקה, קולנוע, הצגות, תיאטרון ועוד, ושר הדתות, כאדם שצריך לחזק את ענייני הדת במדינת ישראל, ממליץ לתת מכספי העיזבונות ל"בית-הגפן".

עמנואל זיסמן: במקרה אני מכיר את זה.

אברהם רביץ: "בית-הגפן" זה טוב, אבל זה לא השר לענייני דתות – זה לא נוגע אליו.

אברהם רביץ: הכול כמעט טוב, אבל זה לא נוגע לשר לענייני דתות.

אברהם רביץ: למרכז השלטון המקומי, חוץ ממה שהמשרד לענייני דתות נותן כספים למרכז השלטון המקומי, הוא נותן להם כך: כנסים לסדנאות בנושא מעמד האשה.

אברהם רביץ: מעמד האשה – כולנו רגישים לנושא הזה, והוא מחליט לתת חצי מיליון שקל לשלטון המקומי מכספי העיזבונות לנושא מעמד האשה.

אברהם רביץ: מה הקשר לשר לענייני דתות מהבחינה הזאת?

אברהם רביץ: מבחינה אישית יכול להיות שיש לו רגישות מיוחדת לעניין של מעמד האשה, וזה בסדר.

אברהם רביץ: אבל לקחת כספים של המשרד לענייני דתות?

אברהם רביץ: כספים שיש להם הגדרה מסוימת, שיש להם הגדרה יותר טובה, פחות טובה, הכול לפי השקפת עולם, אבל ודאי שהם אינם מיועדים לנושא הזה.

אברהם רביץ: וכן הלאה וכן הלאה.

אברהם רביץ: דבר נוסף.

אברהם רביץ: למשל, הוא נותן לדברים מעניינים מאוד.

אברהם רביץ: האגודה למניעת אלכוהוליזם זה נושא חשוב מאוד, אבל מה הקשר בין זה ובין המשרד לענייני דתות?

אברהם רביץ: או דבר חשוב מאוד – למשל, הוא ממליץ לתת כסף להקמת אנדרטה לחללי צה"ל במועצה האזורית שער-הנגב.

אברהם רביץ: אנדרטה לחללי צה"ל זה דבר חשוב, אני חושב שמשרד הביטחון עוסק בזה, אני יודע שמשרד הביטחון תורם לזה ונותן ומטפח את האנדרטאות.

אברהם רביץ: אלא מה?

אברהם רביץ: – יש לו שירקעס עם ראש מועצה בשער-הנגב, ולכן הוא, מהכספים של המשרד לענייני דתות, נותן שם כספים להקמת האנדרטה.

אברהם רביץ: יש עוד דבר מעניין מאוד, מעניין מבחינה פילוסופית דתית, כיצד עוברים כספים של המשרד לענייני דתות לשירות – תשמעו טוב: רפואת שיניים.

אברהם רביץ: הרי לכל אדם דתי יש שיניים, לא ייתכן אדם דתי בלי שיניים, לא יכול להיות, לכן שיניים צריכים לרפא; אז זה שייך למשרד לענייני דתות, כי צריך לרפא את השיניים של בני אדם וגם לדתיים יש שיניים, וכן הלאה וכן הלאה, פשוט ילקוט כזבים, שחיתות ממדרגה ראשונה.

אברהם רביץ: פריימריס, הנה שיעור פר-אקסלנס של פריימריס, רק תשבו במשרד ממשלתי ותתחילו לחלק כספים.

אברהם רביץ: נכון, יש פרויקט מעניין מאוד, תשמעו מה הוא עושה; הוא נותן כספים לשדולת הנשים בישראל.

אברהם רביץ: שוב – נשים.

אברהם רביץ: לשם מה?

אברהם רביץ: הוא מקים את נשות ישראל לפרויקט מיוחד מאוד: הוא הופך אותן לתחקירניות, לבלשיות בבתי-הדין הרבניים.

אברהם רביץ: הרי יש בעיה בבתי-הדין הרבניים, והשר לענייני דתות, עם כל הפקידות שלו, איננו מסוגל להגיע לבתי-הדין הרבניים ולראות אם הם מתפקדים או לא מתפקדים, מה צריך לשפר, מה צריך לעשות, ומכיוון שכבר אמרנו שלשר לענייני דתות יש בפריימריס חולשה במה שנוגע לנשים – הוא נותן לשדולת הנשים כדי להקים פרויקט איסוף עדויות לבדיקת תפקוד בתי-הדין הרבניים, וכך מתקיימת לה הכתריאלבקה במזרח התיכון שקוראים לה: מדינת ישראל, על-ידי השר לענייני דתות הנוכחי.

אברהם רביץ: בושה תכסה את פנינו.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים האלה בערוב הכנסת.

אברהם רביץ: השר לענייני דתות ידע, בוודאי, שאני צריך לדבר על הנושאים האלה, והוא לא נוכח.

אברהם רביץ: אתם יודעים למה?

אברהם רביץ: כי הוא בפריימריס – – –

אמנון רובינשטיין: הוא נמצא בקבלת פנים לנשיא קלינטון.

אברהם רביץ: קבלת הפנים לקלינטון.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לקלינטון, הוא היה צריך לשלוח אותי לקלינטון, ושהוא ישב כאן.

אברהם רביץ: הוא מקבל משכורת כדי לענות על ההצעות לסדר-היום – – –

רפאל פנחסי: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם רביץ: למה לא היה אפשר לשלוח את שר החינוך, התרבות והספורט?

אברהם רביץ: אדוני לא מספיק מכובד כדי לפגוש את קלינטון?

אברהם רביץ: לכן אני אומר, גברתי היושבת-ראש, מצער מאוד שכך נראה משרד ממשלתי כיום.

אברהם רביץ: והוא כבר לא נמצא אצל הדתיים.

אברהם רביץ: כבר אין את מי להשמיץ וכבר אין ייחודיים ואין סחטנים ואין גנבים – יש רק השר לענייני דתות הנאור, פרופסור שמעון שטרית.

אריה גמליאל: – – –

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, יש לך דקה מן המקום, זאת לא הצעת חוק.

ענת מאור: זאת הצעה לסדר-היום – דקה מן המקום.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמן הראוי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ.

אברהם פורז: פסולי החיתון הם אזרחי ישראל, יש להם זכויות, ואם המדינה, מטעמים שבעיני הם בלתי ענייניים, אבל מטעמים כלשהם, מונעת מהם את הזכות הבסיסית להתחתן, נדמה לי, שמן הראוי, אכן, שהמדינה תשתתף בהוצאות נסיעתם לחוץ-לארץ על מנת שיוכלו להתחתן במקום שהם יכולים להתחתן.

אברהם פורז: במובן זה השר לענייני דתות שמעון שטרית עשה מעשה נכון.

אברהם פורז: אני מבין שהוא לא יכול היה לבוא היום לכאן ולהתגונן מפני ההאשמות החמורות של חבר הכנסת רביץ, אבל, לדעתי, הוא נהג נכון והוא ראוי לשבח על פעילותו בתחום הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שזה בלתי נסבל לחלוטין לשמוע בהעדר הגנה של השר שמשמיצים אותו.

אברהם פורז: אני לא מבין מדוע יכול חבר הכנסת רביץ – –

קריאות: – – –

אברהם פורז: – – להשמיץ שר – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת פורז לדבר.

אברהם פורז: – – שבסופו של דבר הלך לקבלת פנים לנשיא של מדינה ידידותית.

קריאות: – – –

אברהם פורז: אני חושב, שזה פשוט דבר בלתי נסבל וחבר הכנסת רביץ צריך לבקש סליחה מהשר על ההשמצות האישיות האלה.

אברהם פורז: אני חושב, שגם השר, לו היה בא לפה, היה מבקש ומתקומם על כך שמעלילים – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

אברהם פורז: – – עליו בעניין הזה של פסולי החיתון.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים, שפסולי החיתון הם באמת אזרחים כמו כולנו, וזה שההלכה היהודית אוסרת עליהם להתחתן בישראל, אין פירושו של דבר שאנחנו צריכים להשלים עם התופעה הזאת.

קריאות: – – –

משה גפני: – – –

אברהם פורז: לא הבנתי.

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לאפשר לו לסיים.

אברהם פורז: לא הבנתי את הערתו של חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

ענת מאור: אני מצטערת.

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, זמנך הסתיים.

ענת מאור: זה לא דיאלוג.

ענת מאור: בבקשה משפט מסכם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, גברתי, שמן הראוי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רביץ מסדר-היום.

אברהם פורז: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי מבקש להעביר לוועדה, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ לוועדה משני טעמים.

רפאל פנחסי: אני חושב שהנושא הזה, של חלוקת כספי ועדת העיזבונות בראשותו של שופט לשעבר – במשך שנים היא מחלקת תקציבים ומדלגת על המגזר הדתי והחרדי.

רפאל פנחסי: כבר לפני חודשים מספר העליתי בכנסת הצעה לסדר-היום.

רפאל פנחסי: הצעתי עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל פנחסי: לצערי, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד צוקר, משום-מה לא מצא לנכון לכנס את הוועדה ולזמן את שר המשפטים ואת יושב-ראש הוועדה לדון בצורת החלוקה.

רפאל פנחסי: לא כל שכן כשהיום השר לענייני דתות מחלק כספים לגופים שהוא מעוניין בטובתם.

רפאל פנחסי: אני חושב שיושב-ראש הוועדה צריך לתת את דעתו על כך, ורצוי להזמין אותו לוועדה.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש להעביר הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הכלכלה?

אברהם רביץ: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים: האם להעביר את ההצעה לוועדה – איזו ועדה?

רפאל פנחסי: ועדת הכלכלה.

ענת מאור: ועדת הכלכלה, או להסיר את ההצעה מסדר-היום כהצעת חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני חוזרת, להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום.

ענת מאור: העברה לוועדה היא בעד.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 15 תומכים, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא מועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, בזה סיימנו את סדר-היום הרגיל של ימי ד'.

ענת מאור: עכשיו אנחנו מתחילים את מלאכת החקיקה.

דוד צוקר: עכשיו אנחנו ביום ג'.

ענת מאור: לפנינו 30 חוקים שאנשים עבדו עליהם באופן רציני וממושך.

ענת מאור: אם כן, אני אאפשר לסגנית מזכיר הכנסת הודעה, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות על הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית.

ענת מאור: אני מקווה שהיה צלצול.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הכרזה על אזור משותף והסדרים לחלוקת הכנסות והוצאות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת יוסף ונונו; והצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון) (רישוי עסק של מכון כושר), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חגי מירום.

ש' כרם: החלטת ועדת הכנסת מהיום בעניין כינוס כנס מיוחד של הכנסת בידי יושב-ראש הכנסת.

ש' כרם: הצעת החלטה מטעם ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948).

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 48), התשנ"ו–1996; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 49), התשנ"ו–1996; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת הכנסת.

ש' כרם: הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת הכלכלה.

ש' כרם: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת החוץ והביטחון.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל פנחסי: החוקים האלה הם חוקים הפטורים מחובת הנחה או חוקים פרטיים הפטורים מחובת הנחה?

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, האם אלו חוקים לקריאה שנייה ושלישית ברובם?

ש' כרם: חלקם יעלו הערב.

ענת מאור: חלקם שוחררו מחובת הנחה ויעלו הערב, וזה חלק מ-30 החוקים שאמרתי שמופיעים בסדר-היום.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת דנה ושחררה מחובת הנחה?

ענת מאור: אכן כך הוא, וסדר-היום המעודכן נמצא על הלוח בחוץ.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף ח' בסדר-היום של החוקים – הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, להצבעות בלבד.

ענת מאור: אנחנו מתחילים עם ההסתייגויות.

ענת מאור: לשם החוק – הסתייגותו של חבר הכנסת – – –

שאול יהלום: גברתי יושבת-הראש, לעניות דעתי צריך להתחיל עם הגרסאות הכפולות.

שאול יהלום: לא, לא.

דוד צוקר: לא, שם החוק.

ענת מאור: שם החוק.

ענת מאור: כשנגיע לגרסאות, נצביע על הגרסאות.

ענת מאור: אם כן, נתחיל בהצבעה אלקטרונית ואחר כך נראה אם נעבור לידנית.

ענת מאור: להסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום – מי בעד ומי נגד?

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת ש' יהלום לשם החוק – 10 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ש' יהלום לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: עשרה בעד, עשרה נגד.

ענת מאור: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לא תוצבע, שכן הוא איננו.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 25 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 10 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, לא נתקבל.

רפאל פנחסי: אין שם.

ענת מאור: עשרה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אם כן, אני מבקשת התייעצות.

ענת מאור: שם החוק במצב של תיקו לא התקבל.

ענת מאור: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת פורז, לסעיף 1 – – –

דוד צוקר: אם אין לו שם, על מה אנחנו מצביעים?

תמר גוז'נסקי: אין לחוק שם, אי-אפשר להמשיך.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, בתור חבר הכנסת המציע ויושב-ראש הוועדה – מה המשמעות שאין שם חוק בקריאה השנייה?

עמנואל זיסמן: משמעות – – –

עמנואל זיסמן: אני מציע, לנוכח המצב המביך הזה, שעלול להיות שהחוק יעבור בלי שם, שהכנסת תתאחד להחזיר את הצעת החוק לוועדה כדי לתקן את הדברים, ונחזיר אותו לקריאה שנייה ושלישית למליאה.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבינה שהנושא מוסכם.

רפאל פנחסי: אנחנו מסכימים.

ענת מאור: אני מבינה שהנושא מוסכם, ולפיכך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת פורז, אני מעמידה להצבעה על-פי סעיף 127(א) לתקנון הכנסת, הקובע ש"בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני מעמידה להצבעה את החזרת הדיון לוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית, התשנ"ו–1996, לוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אם יהיו לך חוקי יסוד, אני מבקש – – –

ענת מאור: רוב של 21, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק מוחזרת לוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אנחנו עוברים קודם להצעות החוק של ועדת העבודה והרווחה, ולאחר מכן, כשיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יחזור, נשוב לדון בהצעות החוק של ועדת הפנים.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 11) בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא דבוקה של הצעות חוק בתחום הרווחה.

יוסי כץ: אף אחת מהן איננה מעוררת מחלוקת בין דתיים לחילונים, ימניים לשמאלנים.

יוסי כץ: אלה שלוש הצעות טובות.

יוסי כץ: לאחת מהן, אגב, יש גם אספקט דתי, אבל מובן שכולם יתלכדו סביבה – היא נוגעת לפתיחת בתי-מרקחת.

יוסי כץ: כעת ההצעה הראשונה – חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 11).

יוסי כץ: גם החוק הזה נועד בעיקר לבוא לקראת העצמאים במדינת ישראל.

יוסי כץ: החוק הזה נועד לשפר את השיטה שלפיה מזכה המוסד לביטוח לאומי את יתרת חשבונו של החייב בתשלום דמי ביטוח.

יוסי כץ: על-פי השיטה הקיימת, כאשר חייב למוסד לביטוח לאומי משלם את הכספים, מנכים קודם כול את הקנס ואת ההצמדה, והחייב איננו יודע בדיוק כמה יורד מסכום הקרן והבעיות הן בעיות רבות.

יוסי כץ: כעת מוצע להחיל על סילוק חובות של חייבים למוסד לביטוח לאומי אותם כללים שקיימים לגבי החזר חוב מס הכנסה.

יוסי כץ: דהיינו, כאשר אדם שחייב חוב למוסד לביטוח לאומי משלם כסף – לא את כל החוב אלא באופן חלקי – זוקפים חלק להצמדה, חלק לקנסות וחלק לקרן בצורה מדויקת, והוא יודע בדיוק מה החשבון שלו.

יוסי כץ: הדברים האלה מקלים, כמובן, במידה רבה מאוד על החייבים למוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: יתירה מכך, לפעמים החייב מקבל הודעת חיוב ומודיעים לו שהוא חייב חוב חדש גבוה מאוד שהוא חולק עליו והוא רוצה לשלם כסף.

יוסי כץ: ובכן, נותנים לו את האפשרות להגיד: "הסכום שאני משלם למוסד לביטוח לאומי הוא עבור חוב ישן או עבור חוב חדש".

יוסי כץ: נותנים לו את הברירה לייחס את התשלום לאיזה חוב שהוא מתכוון, ואולי על החוב השני הוא יתדיין בבית-המשפט או במקום אחר.

יוסי כץ: בקיצור, החוק הזה יקל על אלה שמשלמים את חובותיהם באופן חלקי למוסד לביטוח לאומי, הוא יפשט את ההליכים והוא יאפשר למבוטחים שחייבים כסף לנהל את ענייניהם כנדרש.

יוסי כץ: אני מבקש, כמובן, אישור בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שאין הסתייגויות לחוק, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 11), סעיפים מ-1 עד 3 בקריאה שנייה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 27 בעד סעיפים 3–1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3–1 נתקבלו.

ענת מאור: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, כשהלוח האלקטרוני יתאפס.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה בקריאה שלישית החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 11) אושרה בקריאה שלישית.

ענת מאור: ברכות ליושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 6), קריאה שנייה ושלישית, בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

יוסי כץ: זאת הצעה טובה מאוד, יש בה אספקטים דתיים, אבל גם אספקטים חברתיים.

יוסי כץ: על כן נתתי לה מסלול מהיר ועשינו כל מאמץ כדי להביא אותה לסיום החקיקה הערב.

יוסי כץ: הצעת החוק נועדה לפתור בעיה שמציקה לאזרחים רבים: תורנויות בתי-המרקחת.

יוסי כץ: על-פי הסדרים שקובעות הרשויות המקומיות, בדרך כלל התורנויות נעשות ממש מכניסת השבת או ערב החג ומסתיימות בדיוק עם צאת השבת או צאת החג.

יוסי כץ: התוצאה היא, שאנשים דתיים – לא מדובר בפיקוח נפש, אבל בהחלט מדובר בתרופה חיונית לבריאותו של חולה, של ילד חולה וכדומה, אינם מצליחים להגיע במועד לבית-המרקחת, וכתוצאה מכך נפגעת בריאותו של הילד או של בן המשפחה.

יוסי כץ: חבר הכנסת פנחסי יזם הצעת חוק פרטית ראויה לברכה הקובעת, שתורנות בבית-המרקחת ביום שישי או בערב חג תחל לכל המאוחר שעה לפני כניסת השבת והחג, ותורנות בשבת ובחג תסתיים לכל המוקדם שעתיים לאחר צאת השבת או החג.

יוסי כץ: ההצעה טובה מאוד, היא תיתן פתרון, ואני מאחל לכל בני ישראל שיהיו בריאים ולא יזדקקו לתרופות, אבל מי שמזדקק ומי שמאמין, מן הראוי שלא יחלל את השבת ולא יפגע באמונתו.

יוסי כץ: זאת הצעה טובה, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 6) בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה עליה בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 30 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 6), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי יוזם החוק, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לכנסת על אישור החוק – תיקון לפקודת הרוקחים – בקריאה שנייה ושלישית, ובמיוחד אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, שבאמת עשה מאמצים להביא את הצעת החוק במהירות האפשרית עוד בקדנציה הזאת, שאכן החוק יחוקק, ועל זה תודתי נתונה לו.

רפאל פנחסי: כפי שהוא אמר, אני מבין שהחוק ייכנס לתוקף עם פרסומו ברשומות, ונאחל לכל היהודים שיהיו בריאים ולא יזדקקו לזה, אבל זה חוק חיוני.

רפאל פנחסי: אני קיבלתי פנייה של אזרח שאכן נתקל בבעיה הזאת ולכן יזמתי את הצעת החוק.

רפאל פנחסי: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות למשרד הבריאות ובראשו לשר הבריאות, ובמיוחד ליועצת המשפטית, גברת מירה היבנר, שתמכה בהצעת החוק, לא רק תמכה אלא הביאה לתשומת לבי, שבהצעת החוק המקורית שלי כתבתי רק שבת והיא המליצה לצרף גם חג.

רפאל פנחסי: אני שמח שיושב-ראש הוועדה אכן תמך בתיקון הזה והחוק המוגמר כולל שבת וחג.

רפאל פנחסי: אני רוצה להודות לכולם, וכולם יבואו על הברכה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעת החוק השלישית שיציג יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בקריאה שנייה ושלישית, שהיא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 4) – בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1996, היא פרי יוזמתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בראש קבוצת חברי כנסת, ובתוקף תפקידה כיושבת-ראש הוועדה המשותפת לטיפול בגיל הרך.

יוסי כץ: קבוצה של חברי כנסת, ובתוכם עבדכם הנאמן, התריעה על בעיה שקיימת עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאמור היה להוציא בתקופת מעבר מסוימת את נושא שירותי הרפואה המונעת, תחנות הבריאות לאם ולילד, מה שקרוי במקומותינו טיפת-חלב – להוציא מאחריות המדינה ולהעביר לאחריות קופות-החולים.

יוסי כץ: הנושא הזה גרם למשבר משמעותי ביותר.

יוסי כץ: היו גם סכסוכים בין קופות-החולים, היתה פגיעה מוחשית ברמת השירות.

יוסי כץ: כתוצאה מכך יזמה חברת הכנסת גוז'נסקי הצעת חוק יוצאת מן הכלל, שאומרת שנושא תחנות הבריאות לאם ולילד, טיפות-חלב, כפי שאנחנו קוראים להן, יישאר במסגרת משרד הבריאות.

יוסי כץ: המדינה תהיה אחראית לבדיקות שגרה, לחיסונים, למעקב ולהדרכה בידי רופא ואחות ולבדיקה לאשה ההרה, לתינוקות ולילדים בתחנות לבריאות המשפחה.

יוסי כץ: הטעם לכך הוא, שהדברים האלה קובעים במידה רבה את בריאותו של הציבור.

יוסי כץ: הם אינם נוגעים לחולים; מדובר בילדים ובאמהות בריאים לחלוטין, ואנחנו רוצים שהם ימשיכו להיות כאלה, אבל שהטיפול הזה לא יהיה תחרותי.

יוסי כץ: לא תהיה תחרות בין קופות-החולים, אלא מדינת ישראל, ממשלת ישראל, תמשיך להיות אחראית לנושא.

יוסי כץ: אני מברך אותך על הצעת החוק הזאת, שמצטרפת לשורה ארוכה של הצעות חוק שיזמת בכנסת הזאת, ואני מאחל לך הצלחה; ולכנסת אני פונה בבקשה לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: עוד הערה אחת, גברתי.

יוסי כץ: מאחר שזו אולי הצעת החוק האחרונה של ועדת העבודה והרווחה בכנסת הזאת, אני רוצה להודות.

ענת מאור: סליחה, יש אחר כך חוק עובדים זרים וחוק זכויות החולה.

יוסי כץ: אני אינני יודע מה ילד יום, ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת.

דוד צוקר: מה עם זכויות הבריא?

יוסי כץ: רבותי, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות לחברי ועדת העבודה והרווחה על השתתפותם הפעילה, לחברי הכנסת שגילו תמיד היענות להצעות החוק שהבאתי בשם ועדת העבודה והרווחה, לצוות המסור והנאמן של ועדת העבודה והרווחה.

דוד צוקר: ולשר האוצר.

יוסי כץ: ליועץ המשפטי.

יוסי כץ: אני לא יודע אם שר האוצר אהב תמיד את מה שהבאנו הנה, אבל אני בהחלט מברך אותו על מדיניותו הכלכלית, על הצמיחה ועל התנופה.

יוסי כץ: כל טוב ותודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 2–1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי, יוזמת החוק – לשאת מלים מספר.

ענת מאור: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, שעזר להעביר את החוק הזה בפרק זמן קצר יחסית, לכל העובדים המסורים, בראשם היועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון, לעובדי משרד הבריאות, ובמיוחד לאלה שאחראים לבריאות הציבור, שתרמו רבות לנושא הזה, ולכל האחראים לתחום בריאות הילד בכל קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: כולם הבינו את חשיבות הנושא, חשיבות הטיפול הכללי הממלכתי בהבטחת בריאות הציבור, בפיקוח הכללי על חיסונים – – –

ענת מאור: זה נעשה בהסכמת משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבחוק הזה נפתח פתח להעלאת הנושא של בריאות הציבור לרמה יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, לבריאות הציבור מוקדשים היום בין 1% ל-2% מתקציב הבריאות הלאומי; זה אחוז נמוך ביותר אם אנחנו חושבים לשפר את העניין.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך גם לשפר את השירות הזה כשלעצמו וגם לשפר את השירות בתוך בתי-הספר, שהוא נושא נכבד בפני עצמו.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות – גם העובדים של טיפות-חלב, התחנות לבריאות המשפחה, שחששו לעתידם אם יהיו שינויים, יכולים להיות עכשיו רגועים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מכירה בעבודה החשובה מאוד שהם עושים, ובעצם הכנסת אומרת: עבודתכם החשובה תימשך.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל חברי הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה להצטרף לברכות לחוק החשוב, שכן הרפואה המונעת והציבורית היא פחות אטרקטיבית ופחות יוקרתית, אבל היא שווה לכל נפש וחשובה ביותר על מנת למנוע סיבוכים.

ענת מאור: בתור חברה בוועדת העבודה והרווחה אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהצטרף לברכות לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, על החקיקה הרצינית.

ענת מאור: נסיים עוד כמה חוקים חשובים שאתה מוביל.

ענת מאור: כמובן, גם ליועץ המשפטי של הוועדה, משה בוטון, למזכירת הוועדה אסתר אדלר ולכל הצוות הנהדר – ברכות.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: עכשיו אנחנו עוברים לחוקים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכן חבר הכנסת גדעון פת – כמו חבר הכנסת יהושע מצא – יגיע יותר מאוחר.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר – להצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, בבקשה.

ענת מאור: סעיף י"ח בסדר-היום.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, אני מביא בפניכם הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

דוד צוקר: אומר בקצרה במה דברים אמורים.

דוד צוקר: המודל הוא מודל הנהוג ברוב מדינות המערב בשינוי מסוים, והוא נועד לענות על שאלה קשה: כיצד אתה מפצה יוצר, זמר, מפיק, כותב, מלחין, על קניינו הרוחני משעה שיצירתו מופקת בטלוויזיה, משודרת בטלוויזיה, משודרת ברדיו ואדם מקליט אותה לצרכיו ולצרכים מסחריים?

דוד צוקר: כיצד אתה מתמודד עם זה ומפצה את היוצר שמפסיד בגין אי-קבלת תגמול על השימוש בקניינו הרוחני?

דוד צוקר: המודל שאנחנו מציעים בפניכם הוא המודל הבא.

דוד צוקר: תוקמנה חברות תמלוגים: אחת של מרבית בעלי זכויות היוצרים; השנייה – חברת תמלוגים של בעלי זכויות המבצעים; השלישית – המייצגת את מרבית המפיקים הקוליים ומרבית המפיקים הוויזואליים.

דוד צוקר: הם ייהנו על-ידי העברה תקציבית, כספי האוצר, משיעור השווה ל-5% משוויה של קלטת הנמכרת בישראל באותה שנה.

דוד צוקר: הערכתנו היא, שהיום נמכרים בישראל כ-5 מיליוני קלטות אודיו ווידיאו לשימושים ביתיים מן הסוג שאנחנו מדברים עליו.

דוד צוקר: הסכום מגיע ל-3–2.5 מיליוני דולרים, והוא יועבר מן האוצר אל חברות התמלוגים הללו ויחולק, כאמור, בין מבצעים, יוצרים ומפיקים של אודיו ווידיאו.

דוד צוקר: בכך נפצה את בעל הקניין הרוחני שאין לו תגמול אחר ויש העושים שימוש בקולו, בכשרונו ובכישוריו ללא תשלום כלשהו.

דוד צוקר: זה העיקרון של החוק.

דוד צוקר: בתחילתו הוא היה הצעת חוק ממשלתית, והוא לא התקבל בממשלה כתוצאה מהתנגדותו של שר האוצר.

דוד צוקר: הוא הפך להצעת חוק פרטית והוא מובא בפניכם.

דוד צוקר: נעשה מעשה חשוב כאשר נלך בעקבות כל מדינות המערב ונתגמל אנשים בגין שימוש בקניינם הרוחני.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות לחוק זכויות יוצרים ומבצעים.

ענת מאור: לסעיף 1 יש הסתייגות של שר האוצר, אבל מאחר שהוא איננו ההסתייגות מוסרת.

ענת מאור: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), על סעיפים 1 ו-2.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 33 בעד סעיפים 2–1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

ענת מאור: 12 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: בבקשה להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 34 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: 12 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: ברכות.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 33), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ושלישית; הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דוד צוקר: אני מביא בפניכם, ללא הסתייגויות, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פורז, שעניינה מתן אפשרות לעובדי "אל על" השוהים דרך קבע בחוץ-לארץ ליהנות מאותו מעמד ומאותן זכויות שנהנים מהם היום אנשי הסגל הדיפלומטי.

דוד צוקר: לעניות דעתי, בכך אנחנו מביאים לתיקון מסוים ומאפשרים לקבוצה, אומנם קטנה, של כ-250 איש, ליהנות מזכות ההצבעה, אף שישראלים רבים עדיין אינם נהנים ממנה כשבדומה לעובדי "אל על" הם שוהים דרך קבע בחוץ-לארץ וההצבעה נמנעת מהם.

דוד צוקר: יש מי שטוען – הטענה הזאת עלתה בוועדת החוקה – שיש פה צורך ברוב מיוחס של חברי הכנסת, או ברוב של כל חברי הכנסת, שכן מדובר פה בעניינים שעוסקים בסוגיית השוויון.

דוד צוקר: לדעת הוועדה, העמדה צריכה להיות הפוכה: מאחר שאנו מתקנים את עקרון השוויון וגורעים ממספרם של אלה שאינם יכולים ליהנות מזכות ההצבעה ומגדילים את מספר בעלי זכות ההצבעה, יש כאן סוג של שיפור מצב השוויון בקרב ישראלים שנמנע מהם להצביע בגין המרחק שבינם לבין הקלפי, הים העומד ביניהם לבין הקלפי.

דוד צוקר: כאמור, הצעת החוק הזאת מובאת ללא הסתייגויות.

דוד צוקר: לעניות דעתי, יש להצביע עליה ברוב רגיל, ואני מבקש את אישורה של הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 33), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 2–1 – 6 נגד – 7 נמנעים – אין סעיפים 2–1 לא נתקבלו.

קריאה: הצבעת?

ענת מאור: הצבעתי, ובכל זאת אנחנו שישה תומכים, שבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה בקריאה שנייה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו–1996.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפניכם את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, של חברי הכנסת טמקין וצוקר.

דוד צוקר: הצעה זו, עד כמה שהדבר יישמע מפתיע למי שאיננו מכיר את הדברים מבפנים, הוכנה בשיתוף פעולה עם החברים הדתיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אני מודה, שבשבילי זו התרשמות עמוקה מדי פעם לגלות מחדש פן משותף אידיאולוגי עם המחשבה היהודית המסורתית, עם המשפט העברי.

דוד צוקר: ואכן, חברי הכנסת הדתיים, בעיקר חבר הכנסת רביץ ולוי, נתנו ביטוי למשקל העצום שהם נותנים לכבוד המת ולמשפחה המבקשת לקבור את המת על-פי השקפתה ועל-פי רצונה, גם אם זה איננו הולם את השקפת עולמם היהודית.

דוד צוקר: אני מודה, שהעניין הזה הוא מרשים מאוד, במובן של התחשבות אולטימטיבית, מוחלטת, בכבוד המת וברצון משפחתו.

דוד צוקר: העניין הזה הוא באמת מאוד מרשים והוא תרם ליכולת לעבוד במשותף על הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: על-פי הצעת החוק הזאת, במקביל לבתי-העלמין הידועים והמסורתיים יוקמו בתי-עלמין לקבורה אזרחית חלופית.

דוד צוקר: הקבורה תיערך תוך שמירת כבוד המת.

דוד צוקר: הבחירה של אדם להיקבר שם תהיה בצוואה או בכל דרך אחרת.

דוד צוקר: שר הדתות יקבע מקומות או בתי-עלמין מיוחדים, או חלקות בתוך בתי-העלמין, שבהם תוכל להיערך קבורה חילונית בצורות שונות, במגוון שלם של צורות.

דוד צוקר: זוהי פחות או יותר הצעת החוק בעקרונותיה.

דוד צוקר: היא הוצגה כאן לפני שבוע, ולכן אולי אין צורך להציג עכשיו את כל העקרונות.

דוד צוקר: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, לחבר הכנסת יצחק לוי יש הסתייגות לסעיף 4, אבל הוא איננו.

ענת מאור: אני קובעת שאין הסתייגויות לחוק.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, בקריאה שנייה, סעיפים 7–1.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 36 בעד סעיפים 7–1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7–1 נתקבלו.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

רן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, את ההסבר תגיד אחר כך במיקרופון, אבל בדקה מן המקום.

ענת מאור: עכשיו תאפשר את המשך ההצבעה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 37 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: ברכות.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, האם אתה רוצה להגיד כמה מלים בתור אחד היוזמים?

בנימין טמקין: – – –

בנימין טמקין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 48), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד צוקר: לפני שאציג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 48), אני רוצה להזכיר, שבקשר לחוק הקודם מדובר, כמובן, בשיתוף פעולה בין חבר הכנסת טמקין לביני.

דוד צוקר: אבל שוב, אני רוצה להדגיש שנוסף על כך מדובר בשיתוף פעולה שאני באמת מאוד מעריך אותו, כי זה היה מפגש אידיאולוגי מעניין, עם החברים הדתיים בוועדת החוקה.

דוד צוקר: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 48), התשנ"ו–1996, אומרת דבר די פשוט.

דוד צוקר: אנחנו קיימנו בוועדת החוקה דיון שבו התברר, שחלק ניכר מן השופטים העומדים בראש ועדות השחרורים הם שופטים בדימוס, מבוגרים מאוד, ובתיקון הזה אנחנו מבקשים לאשר, ששופטים המכהנים בבית-משפט השלום ובמחוזי בפועל יוכלו למלא תפקיד של יושבי-ראש ועדות שחרורים, ושופטים בדימוס יתמנו רק לתקופה של שנתיים על-ידי השר, והוא רשאי לשוב ולאשר את המינוי.

דוד צוקר: אנחנו מקווים שבכך נשביח מעט את השירות הזה של ועדת השחרורים, השירות החיוני הזה כל כך, האנושי הזה כל כך, ונעשה אותו לאפקטיבי יותר, יעיל יותר ומהיר יותר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין, שיש בה סעיף אחד, בקריאה שנייה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 38 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ומצביעים על הצעת החוק הזאת בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 39 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 48), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: תשעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: ברכות.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 49), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהיא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אורון, נדונה בוועדת משנה של ועדת החוקה, בראשות חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: הצעת חוק זו קובעת את העקרונות הבאים: הורשע נאשם ונוכח בית-המשפט כי הוא נוהג באלימות כלפי בן משפחתו, רשאי בית-המשפט להטיל עליו צו מבחן שבמסגרתו יעבור טיפול בקהילה.

דוד צוקר: זה עיקרון חשוב.

דוד צוקר: זאת אומרת, לא מייד בית-סוהר, אלא טיפול קהילתי מחנך.

דוד צוקר: זה בעצם העיקרון של החוק הזה.

דוד צוקר: אנחנו קובעים פה עוד כמה יעדים להגשמת החוק.

דוד צוקר: אבל ביסודו של דבר אנחנו מדברים על כך, שמי שפעל באלימות בבית, רשאים להטיל עליו צו שיפעל בתחום החינוכי, הקהילתי, ולא מייד ענישה.

דוד צוקר: העיקרון השני – תיקון סעיף 335, שבו אנחנו מחמירים ומטילים כפל עונש על מי שפועל כלפי בן משפחתו באלימות, לפי סעיף 334.

דוד צוקר: כל החקיקה עניינה החמרת ענישה וטיפול בתופעת האלימות במשפחה ובמי שנמצא אשם בתופעות של אלימות במשפחה.

דוד צוקר: יש החמרה של העונש גם לפי סעיף 379.

דוד צוקר: אלה שני העקרונות הכלליים של החוק: טיפול וענישה, זה בצד זה.

דוד צוקר: כאשר הענישה תופעל – היא תופעל באורח חריף מאוד, יותר מאשר ענישה על אלימות רגילה.

דוד צוקר: אלה עקרונות החוק.

דוד צוקר: כאמור, הצעת החוק היא מטעם חבר הכנסת אורון.

דוד צוקר: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי, שעשה את עבודת ההכנה של החוק הזה.

ענת מאור: מתי היתה הקריאה הטרומית של הצעת החוק?

דוד צוקר: קריאה ראשונה היתה בשבוע שעבר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 49).

ענת מאור: יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: מאחר שהוא איננו, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיפים 5–1 בקריאה שנייה, ללא הסתייגויות.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 40 בעד סעיפים 5–1 – 10 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 5–1 נתקבלו.

ענת מאור: עשרה תומכים, מתנגדת אחת, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 41 בעד החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 49), התשנ"ו–1996, נתקבל.

עמנואל זיסמן: למה "קול ישראל" לא נוכח פה?

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו באמצע הצבעה.

ענת מאור: עשרה תומכים, מתנגדת אחת, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אתה מחליף את חבר הכנסת יצחק לוי בהצגת הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיש בפניכם – ובעצם מבחינה קונצפטואלית זהו המשך של החוק הקודם – הצעת תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ויצחק לוי.

דוד צוקר: החוק נדון בוועדת משנה של ועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: עניינו העיקרי: הגבלות על נשיאת נשק בידי מי שנמצא אשם או חשוד או הוצא צו נגדו בגין אלימות במשפחה.

דוד צוקר: עניין אחר שהחוק עוסק בו: בית-המשפט רשאי להאריך את תקופת תוקפה של ערובה להתנהגות טובה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים מיום שיפוג תוקפו של צו ההגנה.

דוד צוקר: כלומר, הפעלת ערובה למשך זמן ארוך יותר.

דוד צוקר: איסור נשיאת נשק לא רק אם אתה חייל ונמצאת אשם באלימות, אלא גם אם אתה איש מילואים ומחזיק נשק.

דוד צוקר: אלה העקרונות של החוק, והם כמובן תגובה על תופעות שהיו בחברה הישראלית בשנה האחרונה, שבהן חיילים או אנשי מילואים הפעילו את הנשק שלהם כחלק מתופעה של אלימות במשפחה.

דוד צוקר: אלה עקרונות החוק.

דוד צוקר: אני רוצה לנצל את העובדה שזה החוק האחרון שמובא היום על-ידי ועדת החוקה כדי לומר כמה תודות לכמה אנשים שהיו חלק צמוד מחיי בשלוש השנים וחצי האחרונות.

דוד צוקר: עבדתי עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, רחל מלחי, שסיימה את עבודתה בכנסת ועשתה בחברתי כשנה בעבודת ייעוץ עם המון ניסיון, עם המון עזרה, עם המון הבנה כלפי חברי כנסת בכלל, ואני מקווה שגם כלפי בתקופה הראשונה לכניסתי לעבודה.

דוד צוקר: אחר כך עבדתי עם אשה מוכשרת ביותר שהתמנתה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת דידי לחמן-מסר, שהביאה לוועדה אופי מיוחד ומיומנויות ראויות באמת להרבה מאוד הערכה, להמון הערכה.

דוד צוקר: טביעת האצבעות שלה על עבודת הוועדה ועל עבודתי ניכרות ומוכחות בעליל.

דוד צוקר: ובשנה האחרונה, השופט שלמה שהם, שהוא דוגמה ליועץ משפטי עם השקפת עולם נוסף על ידע, עמדה, אידיאולוגיה – לא רק מיומנות מקצועית.

דוד צוקר: אני חושב שבעניין הזה הוא מודל ראוי לכל חיקוי.

דוד צוקר: גם לו אני מאוד מאוד מודה, כמו לשני קודמיו.

דוד צוקר: היו שתי נשים בחיי בשלוש השנים וחצי האחרונות, שראיתי אותן יותר מ...

דוד צוקר: אני לא רוצה להגיד יותר מכל אשה אחרת, אבל ראיתי אותן המון.

דוד צוקר: ופה אני באמת רוצה להודות לדורית ואג ולענת לוי.

דוד צוקר: אני עבדתי גם בוועדות אחרות בכנסת, אני בכנסת כבר כמה שנים, ואני לא מכיר ועדה יותר מסודרת, יותר שיטתית, שקל כל כך לעבוד בה, כמו ועדת החוקה.

דוד צוקר: וזה בראש ובראשונה הודות למנהלת הוועדה המשובחת והמצוינת דורית ואג ולענת לוי.

דוד צוקר: ואם יורשה לי וידוי מעל הבמה הזאת, אז ענת איננה כאן, אבל לדורית אני רוצה להגיד שאני מאוד אוהב אותה.

דוד צוקר: תודה רבה.

דוד צוקר: סליחה, עוד משפט אחד.

דוד צוקר: עבדתי בשלוש השנים הללו עם שניים-שלושה עוזרים פרלמנטריים.

דוד צוקר: האחרונה שבהם נמצאת היום בבניין, איריס, שגם לה אני רוצה להודות מאוד, כמו גם לעוזרות הפרלמנטריות הקודמות.

דוד צוקר: תודה רבה לכולן.

דוד צוקר: עכשיו נזכרתי בעיקר, כי אני טיפה מתרגש, אני מודה.

דוד צוקר: עבדתי עם קבוצת חברי כנסת מאוד גדולה; עם חלקם באופן יותר אינטנסיבי, עם חלקם באופן פחות אינטנסיבי.

דוד צוקר: היתה קבוצה מחוץ לוועדה שעבדה בעיקר בחקיקה בענייני נשים וענייני עבירות מין, שכללה את היושבת-ראש תמר גוז'נסקי, את לימור לבנת, את נעמי חזן ואת יעל דיין, שעבדה גם בנושאים אחרים.

דוד צוקר: ושוב, זו היתה עבודה מקצועית, אבל אידיאולוגית.

דוד צוקר: כלומר, קבוצה אידיאולוגית מזוהה, עם צבע, כמו שראוי לו לחבר כנסת לעבוד.

דוד צוקר: היתה קבוצה אחרת של חברים בוועדה, שלא היתה שותפה לכל מעשה החקיקה, אבל לחלק ניכר ממנה, ואני חושב שהבולט בה היה חבר הכנסת אברהם רביץ, שלמדתי לריב אתו וליהנות מזה.

דוד צוקר: אני נורא נהנה מהקטטות האינטלקטואליות האידיאולוגיות עם אברהם רביץ.

דוד צוקר: אבל למדתי גם באמצעותו ובאמצעות חבר נוסף, שעוד אגיע אליו, להכיר מקרוב יותר את המשפט העברי, את עקרונות המשפט העברי, עקרונות הלכתיים בשורה ארוכה של חירויות וזכויות; כלומר, על-פי מושגי חירויות וזכויות.

דוד צוקר: מצאתי את עצמי לעתים פחות רדיקלי מהם, אף כי מסוכן לומר זאת.

דוד צוקר: הבולטת ביותר היא זכות חופש התנועה.

דוד צוקר: אני למדתי איך אנשים דתיים מסוגלים לחרף את נפשם כדי להגן על חירותו של אדם, על פרטיותו של אדם.

דוד צוקר: סוגיות שבהן הציבור הדתי קרוב מאוד מאוד, או יש השקה מאוד קרובה בינו לבין אנשים ליברלים, הומניסטים מסוגי.

דוד צוקר: שני החברים שאתם עבדתי יותר מכול, ואתם ביליתי כמעט כמו עם דורית ואג וענת לוי ועם דוידה ושלמה, היו יצחק לוי ודן מרידור.

דוד צוקר: שני אנשים שאני חייב להם הרבה מאוד ידע, אני חייב להם מסירות עצומה.

דוד צוקר: שני אנשים עם השקפת עולם די שונה לעתים, מחוקקים באמת מן המצוינים שיש ושהיו בבית הזה.

דוד צוקר: אנשים שהביאו אתם ידע עצום והשקפת עולם.

דוד צוקר: ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה, הם הביאו אתם השקפת עולם.

דוד צוקר: יצחק איננו משפטן.

דוד צוקר: יש לו הסמכה לדיינות, אם אינני טועה.

רחבעם זאבי: הוא רב.

דוד צוקר: אם כן, נדמה לי שיש לו הסמכה לדיינות.

דוד צוקר: הוא היה דוגמה לכך שלא צריך להיות בעל מלאכה כדי להיות בעל מקצוע טוב.

דוד צוקר: הוא דוגמה מובהקת לכך.

דוד צוקר: הוא הביא השקפה וידע.

דוד צוקר: ושוב, יכולת להתקרב ולהבין ולהכיר מאוד מקרוב, ועבורי לפחות היה זה תענוג להכיר מקרוב את המשפט העברי.

דוד צוקר: ודן מרידור, שמעטים ישוו לו בידע שלהם, במחויבות, בפסקנות, ושוב – בגישה אידיאולוגית.

דוד צוקר: יש צבע, אין משהו שקוף.

דוד צוקר: זה לא מסוג חברי הכנסת – ואני אומר זאת גם על כמה אחרים שציינתי, מקבוצת הנשים ועד דן – אלה לא אנשים שאתה עובר לידם ולא הרגשת בהם, אלא הם השאירו עליך איזה צבע, איזה חותם של גוון.

דוד צוקר: וגם לו אני מבקש להודות.

דוד צוקר: כדי שלא ילעיזו עלי לעז, לא אתבטא כלפיו כמו שהתבטאתי לגבי דורית, אבל אני חייב הרבה תודה לכל האנשים הללו.

דוד צוקר: לכולכם אני מאוד מאוד מודה.

ענת מאור: תודה רבה על דברי הסיכום ועל דברי התודה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: זו הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יצחק לוי ונעמי בלומנטל.

ענת מאור: הצבעה מס' 42 בעד סעיפים 4–1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 43 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהחוק אושר בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אתה כנראה שכחת שיש לך הצעת חוק פרטית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לקריאה ראשונה בהצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מובאת לכנסת לאישורה בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: היא מבקשת למנוע תופעה של נהיגה פראית של טרקטורונים בחופי הים, תוך הרתעת מתרחצים וגרימת נזקים.

דוד צוקר: זה גם ניסיון לבלום את התופעה של אופנועי ים, שמשייטים במהירות מסחררת לעתים, בקרבה למתרחצים.

דוד צוקר: הרעיון הוא, שלקראת הקיץ הקרוב נסיים את החקיקה.

דוד צוקר: ההכנה לקריאה הראשונה היתה חפוזה מאוד.

דוד צוקר: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך לעבוד באופן יותר רציני.

דוד צוקר: העיקרון הוא לאפשר למי שמבלה בחוף הים לעשות זאת בשקט ובנחת, בלי שיפחד מפני מה שעלול לקרות לילדיו או לו בחוף הים או בים עצמו.

רן כהן: בשביל מה צריך חוק?

דוד צוקר: כי אין סנקציות לגבי שני הדברים האלה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

ענת מאור: האם מי מהנוכחים מעוניין לדבר על הצעת החוק בקריאה ראשונה?

עמנואל זיסמן: לא, לא.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ו–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת – – –

רפאל פנחסי: סליחה, יושב-ראש ועדת הפנים הגיע.

רפאל פנחסי: צריך לעבור לחוקים שלו.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, ברשותך, אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הדיון – – –

עמנואל זיסמן: לי יש הצעת חוק אחת, ועשרים אלף פעם עשו לי שינויים – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את ההערות.

רפאל פנחסי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, אני מבקשת להפסיק את ההערות.

ענת מאור: מי שיש לו הערה לסדר-היום, יפנה בבקשה לסגן מזכיר הכנסת ויברר זאת עמו.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה עומד פה בזכות.

ענת מאור: הזמן הוא שלך.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא לכאן בקריאה ראשונה הצעת חוק מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עוזי לנדאו: אני אקרא רק את שלוש השורות של הסעיף המרכזי בה, ששמו: זכות חינוך מיוחד לילדים החולים במחלה ממושכת.

עוזי לנדאו: הסעיף אומר: "ילד החולה במחלה ממושכת, אשר עקב מחלתו נבצר ממנו ללמוד באופן סדיר במוסד חינוך לילדים והוא מאושפז או מטופל במוסד רפואי לילדים, יהא זכאי לחינוך מיוחד אשר יינתן במסגרת המוסד הרפואי לילדים שבו הוא מאושפז או מטופל".

עוזי לנדאו: הנושא הזה נדון, היה בתמימות דעים בוועדה.

עוזי לנדאו: אני מביא אותו כאן כפי שעבר בה, פה-אחד, ואני מבקש להעלות אותו להצבעה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שגם כאן החוק הזה יעבור בלי התנגדות, כפי שהיה בוועדה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: חברי הכנסת, האם יש מי שמעוניין ליטול חלק בדיון בקריאה ראשונה?

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: ניגש להצבעה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו–1996, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק החשובה עברה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מברכת את חבר הכנסת המציע.

ענת מאור: החוק מוחזר לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן להצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, בקריאה ראשונה, הצעת חוק של 90 חברי כנסת.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

רפאל פנחסי: אפשר לקבל את סדר-היום?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את ההערות בקול רם.

ענת מאור: יש פה סגן מזכיר הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, ברשותך, יש פה נוהלי עבודה.

יהושע מצא: למה אתם קצרי רוח?

יהושע מצא: מה קורה פה?

ענת מאור: מה קרה פה?

רן כהן: מאז ומתמיד קיים נוהג בכנסת שחברי כנסת לא מבררים עם היושב-ראש ישירות אלא עם המזכיר.

ענת מאור: כך לא מבררים דברים.

ענת מאור: מה קרה לכם?

ענת מאור: יום אחרון של דיונים, קצת סבלנות.

יהושע מצא: תנו ליושבת-ראש לנהל את הישיבה.

ענת מאור: בבקשה, יש פה סגן מזכיר כנסת, מבררים אתו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, הזמן לרשותך.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש כאן לקריאה ראשונה את הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

רן כהן: זו אותה הצעת חוק שהוגשה ב-27 במרס 1995 על-ידי 91 חברי כנסת, ובראשם עמדו חבר הכנסת דאז אברהם בורג וחבר הכנסת צחי הנגבי.

רן כהן: לימים, כאשר אברהם בורג פרש מהכנסת, התנדבתי להחליף אותו, ומאז יש לי הכבוד להוביל את החוק הזה יחד עם חבר הכנסת הנגבי.

רן כהן: הצעת החוק הזאת, שהוכנה במהלך 15 דיונים בוועדת המשנה ובוועדת הכלכלה של הכנסת, מוגשת היום לקריאה ראשונה.

רן כהן: אני רוצה להדגיש, שהחוק הזה הוא חוק בעל חשיבות עצומה, ובכל זאת עמדנו בפני סכנה שהחוק הזה לא יושלם, למרות מאמץ פרלמנטרי עצום.

רן כהן: לאחר שהצעת החוק הזו הוגשה לקריאה ראשונה והיתה סכנה שהיא לא תעבור, יזם יושב-ראש הכנסת, הפרופסור שבח וייס, פנייה של הרגע האחרון אל יוזמי החוק ואל שרי האוצר, המשפטים והתחבורה, וקיבל את הסכמת המעורבים בדבר להשבת החוק לדיון בוועדה.

רן כהן: לאחר שוועדת הכנסת אישרה את ההסכמה הזאת והעבירה את הצעת החוק בחזרה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת, חזרה ועדת הכלכלה, והפעם נדמה לי בראשותו של חבר הכנסת הנגבי, כדי להכין אותה מחדש.

רן כהן: הוועדה עסקה בשינויים רבים מאוד בחוק, כדי שלא להגיע להתנגשות בין ההצעה המקורית לבין עמדת הממשלה ועמדת השרים.

רן כהן: לכן, בתום 11 דיונים נוספים בוועדה ובצוות מיוחד שהוקם במטרה להכין את החוק, אני מתכבד להגיש את הנוסח המתוקן החדש, היותר-מצומצם מהבחינה הכספית ומבחינות אחרות.

רן כהן: הנושאים הקונטרוברסליים ירדו, אבל נשארה המהות של החוק.

עמנואל זיסמן: עכשיו הממשלה תומכת בחוק הזה?

רן כהן: עכשיו, לא באופן פורמלי אבל באופן מעשי, הממשלה איננה מתנגדת.

רן כהן: עובדה שאני גם מגיש את החוק.

רן כהן: לשמחתי הרבה נפגשנו עם חלק מהשרים.

רן כהן: בחלק מהדברים היתה הסכמה, בחלק מהדברים לא היתה הסכמה.

רן כהן: עם חלק מהנושאים היתה הסכמה, ועם חלק אחר לא.

רן כהן: אני חושב ואני מקווה, שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת הבאה אפשר יהיה להכין את החוק הזה בהסכמה, ובלבד שמהותו של החוק הזה, שאני מתכבד לפרט אותו באופן מאוד תמציתי, אכן תאושר ותמומש.

רן כהן: המטרה של החוק היא להגביר את הבטיחות בדרכים ולצמצם את היקפן וחומרתן של תאונות הדרכים.

רן כהן: בהתאם לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אירעו בשנת 1995 בישראל 21,517 תאונות דרכים עם נפגעים.

רן כהן: יש עוד תאונות ללא נפגעים.

רן כהן: זאת עלייה של כ-7% במספר תאונות הדרכים בהשוואה לשנה הקודמת.

רן כהן: בתאונות אלה נפגעו 38,089 איש, כ-5% יותר מאשר בשנת 1994.

רן כהן: מקרב הנפגעים נרשמו 3,898 פצועים קשה ועוד 547 הרוגים.

רן כהן: זאת עלייה של כ-1%.5 במספר ההרוגים לעומת השנה הקודמת.

רן כהן: לפי הנתונים שמסרה המשטרה, בשנת 1994 כל 14.5 דקות נפגע במדינת ישראל אדם בתאונת דרכים; כל שעתיים נפגע ילד בתאונה; כל 16 שעות נהרג אדם בתאונה.

רן כהן: נתוני שנת 1995 ותחילת שנת 1996 מצביעים על תחזית קשה ועלייה בתאונות הדרכים.

רן כהן: לכן חייבים לתקוף את המצב הזה על-ידי שינוי במבנה, על מנת שאפשר יהיה להקטין את מספר תאונות הדרכים.

רן כהן: החוק שקיבל את אמון הרוב במליאה בקריאה מוקדמת והיה אמור לסמל כאן את האחדות בתחום שאיננו שנוי במחלוקת – הקונסנסוס להצלת החיים עולה עתה בשינויים ותוך מחיקת מרבית הסעיפים שיצרו בעבר את העימות, בעיקר על הרקע של העלויות ותקציבים שחלקם היו באמת גבוהים ביותר.

רן כהן: החוק הזה בא לקבוע קודם כול, שיש לכונן רשות עליונה שתכלול את כל הרשויות היחידות והגופים הממלכתיים העוסקים במאבק בתאונות.

רן כהן: הרשות תגבש מדיניות ואת עקרונות המאבק.

רן כהן: הרשות תכין תוך שישה חודשים תוכנית למשך חמש שנים – מה שנקרא תקופת החירום – כדי להתמודד ולנסות להקטין את תאונות הדרכים במהלכן.

רן כהן: אני מבקש להדגיש, כי מדובר ברשות ממשלתית, שהגופים השונים הפועלים היום, כדוגמת מע"צ, משטרת התנועה, לא יוכפפו אליה, לא יעברו ממשרד למשרד, אלא יהיו מיוצגים בה ויהוו בה מעין גוף תיאום כללי כלל-ממשלתי כדי לנסות ולהגיע ליתר תיאום בין כל גופי הממשלה לחיסכון בתקציבים, לאחדות הפעולה, לתקינה משותפת, על מנת להגיע להקטנת התאונות בכבישים.

רן כהן: החוק הזה גם מחייב להקים מערך חינוכי ללימוד נושא הבטיחות בדרכים מגיל הגן ועד תעודת הבגרות בכל מוסדות החינוך בישראל החל בשנת הלימודים התש"ס.

רן כהן: החוק יאפשר לסיים עד שנת 2000 את ביצוע מכלול ההחלטות שהתקבלו במהלך העשור האחרון, חלקן הוגשמו וחלקן לא הוגשמו, בעניין שיפור ושיקום התשתית בכל הכבישים האדומים ברחבי הארץ.

רן כהן: החוק מאפשר להוסיף 1,000 שוטרים למשטרת התנועה, כמובן כדי להגביר את האכיפה.

רן כהן: ייתכן שבתוך שנתיים, שלוש, אולי ארבע שנים, אבל שנגיע למצב שבו מספר השוטרים בכבישים יהיה גדול ב-1,000 ונוכל גם בעניין הזה להיעזר כדי להוריד את מספר תאונות הדרכים ולהגביר את האכיפה.

רן כהן: החוק הזה גם אמור לשפר את נושא ההדרכה וההשתלמות המעשית, ובכלל זה נהיגה בכביש רטוב, נהיגה בלילה, תרגולת במצבי חירום.

רן כהן: כל אלו דברים שעדיין לא נלמדים על-ידי הנהגים במדינה, ולכן בעניין הזה יש עליית מדרגה, אולי שתיים-שלוש מדרגות בהכשרת הנהגים לנהיגה, כדי להקטין את הסכנה שבהיות הגורם האנושי שותף בתאונות הדרכים.

רן כהן: החוק יחייב להוסיף לתקציבים המוקצים על-ידי המדינה סכומים נוספים שיגובשו כמובן לקראת קריאה שנייה ושלישית, שוב, כדי להגביר את האמצעים שאפשר יהיה להשתמש בהם כדי להקטין את הנזקים בכבישים.

רן כהן: הנזק הכלכלי המוכח בתאונות הדרכים מסתכם ב-3.6 מיליארדי שקלים בשנה.

רן כהן: ולכן, ככל שנשקיע באכיפה, ככל שנשקיע בתשתית תקינה, נוכל לא רק להשקיע ממקורות המדינה אלא גם לחסוך באסונות בחיי אדם, בנזק אנושי, אבל גם בנזק כלכלי שתאונות הדרכים גורמות למדינה.

רן כהן: אני קורא לחברי הכנסת כולם להצביע בעד החוק הזה בקריאה ראשונה ולאפשר הכנה מפורטת של החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הארבע-עשרה, כדי שאפשר יהיה להוסיף נדבך חשוב במאבק בתאונות הדרכים.

רן כהן: לבסוף אני רוצה לומר, שהיה לי עונג לעבוד עם חבר הכנסת צחי הנגבי, שנמצא בחוץ-לארץ, ואני מתכבד להחליף אותו כאן בהעלאת הנושא הזה במליאת הכנסת, ולהודות מעומק הלב למזכירת הוועדה לאה ורון ולכל הצוות של ועדת הכלכלה ולמשפטנים שעזרו לנו להכין את החוק הזה ולהביא אותו לכאן לקריאה ראשונה, כדי שנוכל להשלים אותו בקריאה שנייה ושלישית בהמשך הדרך.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, האם יש מי מהנוכחים באולם שרוצה להשתתף בדיון בקריאה ראשונה?

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של תשעה, בתוספת חברי הכנסת רביץ וגפני, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, אושרה בקריאה ראשונה ומוחזרת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, החברה בוועדת העלייה והקליטה, חברי הכנסת, ובהם חברי הכנסת ורדיגר ומאיה, שגם הם חברים בוועדת העלייה והקליטה, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996.

עמנואל זיסמן: החוק הזה נחקק ביום האחרון של הכנסת הקודמת, ב-18 במרס, והנה ביום האחרון של הכנסת הזאת – בקריאה ראשונה, אני מקווה כך, יהיה רוב – אנחנו מביאים לו תיקון.

עמנואל זיסמן: התיקון הזה נותן תגמול בסיסי בשיעור של 50% מהשכר הקובע למי שהוכר כאסיר ציון, אף אם אינו נכה, וזאת בשונה מהמצב הקיים, שלפיו הזכאות לתגמול מותנית בקיום נכות.

עמנואל זיסמן: באופן זה הורחב מעגל אסירי ציון הזכאים לתגמולים כך שיכלול כל אדם שישב במאסר, במעצר או בהגליה בשל פעילותו והוכר עקב כך כאסיר ציון.

עמנואל זיסמן: אבל יש בו עוד שינוי אחד, חשוב מאוד.

עמנואל זיסמן: החוק מכיר בפעילי העלייה לעידוד העלייה והתודעה הלאומית בארצות שפעילות זו היתה אסורה בהן.

עמנואל זיסמן: לשמחתנו הרבה, יש היום רק מדינה אחת בעולם ששם יש לנו בעיה עם פעילות כזו, שהיא מחוץ לחוק.

עמנואל זיסמן: היום הפעילות מותרת בכל מדינות העולם, ואני מקווה שגם במדינה הזאת היא תותר במהרה.

עמנואל זיסמן: ומיהו פעיל עלייה?

עמנואל זיסמן: – מי שמרבית זמנו הוקדשה לפעילות לעידוד העלייה במשך תקופה של שלוש שנים רצופות לפחות, והכול אם הוא אזרח ישראלי מכוח חוק השבות מ-1950 ותושב ישראל.

עמנואל זיסמן: פעילות לעידוד העלייה היא אותה פעילות ציונית שמטרתה לעודד עלייה לישראל ולהגביר את התנועה הלאומית היהודית והחינוך העברי הנעשה במדינה שבה הפעילות האמורה אסורה לפי חוק, אך העוסק בה צפוי עקב הפעילות האמורה לפגיעה ממשית.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שזכיתי לשיתוף פעולה פורה וקונסטרוקטיבי מאנשי המוסד לביטוח לאומי, ואני מודה להם, ובכללם ליועצת המשפטית שלהם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות לפורום הציוני על העזרה ושיתוף הפעולה לאורך כל הדרך, ובעיקר לאורי אוהלי.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות למזכירת ועדת העלייה והקליטה וילמה מאור ולמזכירה צפורה גלעדי ולכל אלה שסייעו לי להגיע להגשת החוק.

עמנואל זיסמן: אני אעשה מאמץ להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית ב-29 באפריל, אם הדבר יתאפשר לפי תקנון הכנסת, כדי לאפשר תגמול נאות לאנשים שהקריבו, סבלו ועשו למען מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: הם ראויים לקבל את הפירות של החוק הזה מוקדם ככל האפשר.

עמנואל זיסמן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: אני מבינה שהדיון ימשיך להתקיים בוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מוחזרת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העלייה והקליטה.

ענת מאור: זו הזדמנות לברך את חבר הכנסת זיסמן גם על הצעת החוק החשובה ביותר.

ענת מאור: באמת התרשמנו מהטיעון המאוד-מוצדק של אסירי ציון לשעבר.

ענת מאור: אני מברכת את חבר הכנסת זיסמן גם על כל הפעילות בנושא קליטת העלייה.

ענת מאור: עוד יש עת וזמן לחזור לדרך הנכונה, ולא לשלישית, אבל זה כבר ויכוח אחר, שהוא פוליטי.

ענת מאור: אבל בכל הנוגע לפעילות בנושא קליטת העלייה – יישר כוח.

ענת מאור: חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת – בבקשה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996; הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1996.

ד' לב: מטעם ועדת החוץ והביטחון – הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996; הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק שהועברו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, של חבר הכנסת דוד צוקר.

ד' לב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, להצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק א'תקכ – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בטרם אתחיל את הסדרה המרתונית שלי הלילה, של חמישה חוקים, אני רוצה, קצת ככה להוציא מר מן הלב.

יהושע מצא: שתי דקות, ברשותך.

יהושע מצא: עזבתי את הכנסת ויצאתי לשעה וחצי מירושלים, ואני אומר לך, חזרתי מלא בושה.

יהושע מצא: מצאתי עיר שהזכירה לי את תקופת השלטון הבריטי פה, כאשר הטילו עליה עוצר.

יהושע מצא: לא היה אפשר לנסוע בכבישים, הכול היה חסום.

יהושע מצא: כבישים ריקים מאדם; בצד אחר – מכוניות רבות עומדות וממתינות בעצבים.

יהושע מצא: עיר במצור, וזאת משום אותן שמועות שה"חמאס" רוצה להטיל טרור בעיר דווקא היום הזה, כאשר ועידה למלחמה בטרור התכנסה בשארם.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, בכנות, חשבתי לעצמי באותם רגעים: היש ראיה גדולה יותר לכך שאנחנו חיים בתקופה שהטרור מנסה להשתלט על חיינו?

יהושע מצא: וממול, במרחק מאות קילומטרים, מתכנסת לה ועידה, שהמצור שמוטל על העיר מעיד עד כמה כולה שקר וכזב, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: זו הראיה – שם מתכנסת לה ועידה, כביכול למלחמה בטרור, ועל ירושלים מוטל מצור מהחשש של הטרור.

יהושע מצא: במקום שהוועידה הזאת שם תיצור איזו הצגה ראוותנית, מוטב היה שכל האחראים לביטחון הפנים יעסקו בשאלה כיצד אפשר לשמור על העיר הזאת מפני טרור בלי להטיל עליה עוצר.

יהושע מצא: מחר, גברתי, העוצר הזה כבר יוסר, ואנחנו נחזור לחיינו, והחשש מפני הטרור ימשיך להתקיים בארץ הזאת.

יהושע מצא: הממשלה לא רואה את פני הדברים, היא מסתפקת בוועידות ראווה.

יהושע מצא: גברתי, אמרתי את הדברים משום שחזרתי, כפי שאמרתי לך, עם עצב בלב אל מול מה שפגשתי – אותו עוצר על ירושלים.

יהושע מצא: אני רוצה, גברתי, להתחיל בסדרה של החוקים שלי, והראשון שבהם, כפי שנאמר פה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

יהושע מצא: זו הצעת חוק, גברתי היושבת-ראש, של חבר הכנסת יוסי ונונו, והוא איננו פה.

יהושע מצא: הוא צריך להגן על החוק שלו מפני ההחלטה שלי בוועדת הפנים לדחות אותו.

יהושע מצא: משום שהוא איננו פה, אני חושב שהמלאכה תהיה קלה יותר, אבל על מנת שנוכל לדחות את החוק, כפי שאני מציע, ולהסיר את ההצעה מסדר-היום, אני רוצה לומר במשפטים מספר במה מדובר.

יהושע מצא: זו הצעת חוק בנושא הארנונות וההנחות בארנונות.

יהושע מצא: כשלעצמה היא יכולה להיות מבורכת, היא באה להרחיב, למעשה, את מעגל הזכאים להנחות בארנונה.

יהושע מצא: אבל יש כאן עניין עקרוני: לא ייתכן לשנות מתכונת משפטית של קביעת הנחות באופן פרטני, כפי שמתחשק לכל חבר כנסת.

יהושע מצא: כל אחד רואה מזווית אחרת למי לתת הנחות.

יהושע מצא: יש מסגרת שקובעת, שהתקנות יותקנו על-ידי השר, במקרה זה שר הפנים, ויובאו לאישור ועדת הפנים – כך נהגו שרי הפנים בכל נושא הארנונות וההנחות – ובדרך זו צריך להמשיך ולפעול.

יהושע מצא: אם חבר כנסת רוצה לשנות את התקנות ולהרחיב את המעגל, הוא לא יכול לעשות זאת באמצעות חקיקה כאן, הוא צריך ללכת לשר הפנים, למשרד הפנים, וליצור את השינוי הזה.

יהושע מצא: שינוי פרטני רק יגרום לאי-סדר רב במערך ההנחות בשלטון המקומי, כפי שהיה לפני שהותקנו התקנות, כשכל עירייה פעלה כפי שהבינה.

יהושע מצא: לפיכך, גברתי – אני אומר "לפיכך" תרתי משמע, פעמיים – אני מציע להסיר את ההצעה: א.

יהושע מצא: מפני שאין מי שיגן עליה, המציע יוסף ונונו איננו; ב.

יהושע מצא: גם אילו היה, הייתי מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, משום שהצעת החוק שלו, כפי שהסברתי, רק יכולה להכניס אי-סדר במערך ההנחות בשלטון המקומי.

יהושע מצא: אני מציע שנצביע על דחיית הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הפנים להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון).

יהושע מצא: מי שבעד הצעת ועדת הפנים מצביע בעד.

ענת מאור: כן, בוודאי.

ענת מאור: הצבעה מס' 48 בעד הצעת הוועדה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

ענת מאור: שלושה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת ועדת הפנים נתקבלה, וזה אומר, שהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ד–1994, הוסרה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת מצא להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 25).

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרת זו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 25), התשנ"ו–1996.

יהושע מצא: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון חוק הרשויות המקומיות (בחירות).

יהושע מצא: הצעת חוק זו היא של חבר הכנסת ידידנו אבנר חי שאקי.

יהושע מצא: היא נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ב-1 בפברואר 1995, ובקריאה ראשונה – ב-23 בינואר 1996, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובכך אנחנו עוסקים הרגע.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו מרחיבה את מסגרת העילות של ערעורים על תוצאות בחירות לרשות מסוימת.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו קובעת, כי ניתן יהיה להגיש ערעור על תוצאות בחירות ברשות מקומית מסוימת בטענה שבוחרים הצביעו ביישוב שאין להם שום זיקה אליו והם עשו זאת על-ידי שינוי מענם לצורך הצבעה בבחירות, על מנת לגרום לעיוות בחלוקת המנדטים.

יהושע מצא: היו דברים מעולם, שאוכלוסייה נדדה לצורך ההצבעה, לתקופה מסוימת, באופן זמני, למקום יישוב אחר, רשמה שם את מקום מגוריה, הצביעה, ואחר כך חזרה והצביעה פעם נוספת.

יהושע מצא: זה בוודאי גורם עיוות בחלוקת המנדטים.

יהושע מצא: הפתרון שחבר הכנסת שאקי מציע בהצעת החוק הוא קביעה מפורשת, כי שינוי מען כאמור הוא עבירה פלילית, והעונש על כך הוא מאסר שלוש שנים או קנס.

יהושע מצא: כמו כן נקבע בהצעת החוק, כי בנסיבות שבהן סובר בית-המשפט המחוזי כי אין ביכולתו לבחון את חומר הראיות בערעורים שהוגשו לו בטענת שוחד או בטענת שינוי מענם של בוחרים שלא כדין ולפסוק בערעורים אלה בתוך 30 ימים מיום הגשת הערעורים, רשאי בית-המשפט להעביר את החומר לחקירת המשטרה.

יהושע מצא: בנסיבות אלה רשאי בית-המשפט לפסוק בערעורים בתוך שנה מיום הגשתם, ולא בתוך 30 ימים, כפי שקבוע היום בחוק.

יהושע מצא: אני תקווה, שאם תתקבל הצעת חוק זו ותיכנס לספר החוקים שלנו תהיה זו חתירה נוספת בכיוון של קיום בחירות נקיות, שטוהר המידות ישלוט בהן הן מצד הנבחרים והן מצד הבוחרים.

יהושע מצא: אני מציע להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

יהושע מצא: בוודאי אחר כך תיתני לפרופסור אבנר חי שאקי, חבר הכנסת, לומר כמה מלים, כי הצעת החוק הזאת היא שלו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד הסעיפים 1 עד 3 בקריאה שנייה?

ענת מאור: הצבעה מס' 49 בעד סעיפים 3–1 – 4 נגד – 3 נמנעים – 2 סעיפים 3–1 נתקבלו.

ענת מאור: ארבעה בעד, שלושה נגד, שני נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שסעיפים 1 עד 3 אושרו בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 50 בעד החוק – 4 נגד – 3 נמנעים – 2 חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 25), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: ארבעה תומכים, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: חבר הכנסת המציע אבנר חי שאקי, האם אתה רוצה לומר כמה מלים?

ענת מאור: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אני שמח שהחוק נתקבל.

אבנר-חי שאקי: אני הייתי בטוח בזה, אבל אני מתפלא על ההצבעה המאוד לא-הגיונית של אלה שהתנגדו.

אבנר-חי שאקי: כל כולה של ההצעה בא לתקן עיוות.

אבנר-חי שאקי: בית-המשפט המחוזי בחיפה, שנזקק לעניין, אמר, שאין מנוס מחקיקה כדי למנוע תופעה כל כך שלילית, שאנשים מסוימים מעתיקים מגוריהם כביכול לחודש ימים או לחודשיים, מקבלים זכות בחירה, מטים את התוצאה לטובת מועמד אחד לעומת מועמד שני וחוזרים למקומותיהם.

אבנר-חי שאקי: אנחנו צריכים לעודד מעשים כאלה, שיטות כאלה, פסול כזה?

אברהם רביץ: אבל הוא לא מצביע פעמיים.

אברהם רביץ: הוא מצביע או כאן או שם.

אבנר-חי שאקי: מה זאת אומרת, יש לו זכות להצביע בכל מקום שהוא רוצה?

אבנר-חי שאקי: אם הרעיון הוא שאדם צריך להיות תושב, הוא אכן צריך להיות תושב.

אבנר-חי שאקי: הוא לא יכול להיות תושב על הנייר.

אבנר-חי שאקי: לא יכול להיות שאשתו וילדיו והוא גרים בחיפה והוא מצביע באיזה כפר אחר.

אבנר-חי שאקי: זו פשוט הולכת שולל, ואני שמח שנמצאה דרך ושהתיקון נתקבל ברוב.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לאלה שתמכו בחוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (תיקון מס' 14), התשנ"ו–1996

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, להציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 14), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, לפני שאציג את הצעת החוק אבקש את תשומת לבך לשנייה אחת.

יהושע מצא: יש חקיקה נוספת.

יהושע מצא: הבוקר כינסתי את ועדת הפנים לחקיקה שביקש ממני השר לביטחון פנים בקשר לחוק איסור ההלנה.

יהושע מצא: עשיתי מאמץ והעברתי היום את הצעת החוק כדי שנוכל להספיק לאשר אותה כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אבל אינני רואה זאת על סדר-היום.

יהושע מצא: הייתי רוצה לדעת מה קרה עם הצעת חוק זו.

עמנואל זיסמן: סוף סוף משהו שאנחנו רוצים להצביע בו בעד הממשלה.

יהושע מצא: כן, אני צריך להגן עליה היום.

ענת מאור: הסעיף הזה נמצא בסדר-היום, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 14), התשנ"ו–1996.

יהושע מצא: הצעת חוק זו היא של חבר הכנסת רענן כהן, ואנו שולחים לו מפה מלוא הברכות לפריימריס שלו, כי הוא בוודאי עכשיו באחת מפינות הארץ ולכן נעדר מכאן, עושה מלאכת קודש בפריימריס.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 24 בינואר 1996, ובקריאה ראשונה ביום 7 במרס 1996, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו דנה בשינוי הרף למינוי סגנים לראש רשות מקומית, כאשר המודד הוא מספר התושבים באותה רשות.

יהושע מצא: סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, הדן במינוי סגנים קבועים כממלאי-מקום לראש הרשות, קובע כי: "לראש רשות יהיה סגן אחד, וברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 250,000 יכול שיהיו שני סגנים".

יהושע מצא: הצעת החוק שלפני

יהושע מצא: כם באה וקובעת מודד נמוך יותר של מספר התושבים, ולפיו ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 150,000 תושבים, יכול שיהיו שני סגנים.

יהושע מצא: נוסף על כך הונמך גם הרף למינוי סגנים נוספים על הסגנים ממלאי-המקום כאמור לעיל.

יהושע מצא: סעיף 15 לחוק קובע כי: "ברשות מקומית שמספר תושביה אינו עולה על 250,000 יהיה סגן אחד או שני סגנים".

יהושע מצא: לעומת זאת, הצעת החוק שלפניכם קובעת, כי ברשות מקומית שמספר תושביה אינו עולה על 150,000, יכול שיהיו סגן אחד או שני סגנים, וכאשר מספר תושביה עולה על 150,000, אך מספר התושבים לא עולה על 250,000, יכול שיהיו שני סגנים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מצא, כמה רשויות מקומיות כאלה יש?

יהושע מצא: תאפשר לי לסיים את דברי, ולאחר מכן אשיב על שאלתך.

עמנואל זיסמן: בירושלים על 600,000 תושבים יש שמונה סגנים לראש העיר.

רפאל פנחסי: אז זה בסדר, לפי מודד של 150,000.

יהושע מצא: כיוון שהזכרת שמונה סגנים בירושלים, ובתל-אביב לפי חוק מיוחד יש חמישה סגנים – כלומר, המפתח של 150,000 תואם גם את ירושלים וגם את תל-אביב.

יהושע מצא: כמו כן, הצעת החוק שלפניכם באה להסדיר את מינוי ממלא-המקום לראש הרשות, בנסיבות שבהן יש יותר מסגן אחד ולא נקבע מי מביניהם ממלא את מקומו.

יהושע מצא: במקרים כאלה, כשנבצר מראש הרשות למלא את תפקידו, יהיה ממלא-מקומו הסגן מהסיעה הגדולה ביותר.

יהושע מצא: אולם, אם שני הסגנים יהיו נציגי אותה סיעה או שגודל סיעותיהם שווה, יכהן הקשיש שבין הסגנים כממלא-מקומו של ראש הרשות.

יהושע מצא: הפועל היוצא מהצעת החוק שלפני

יהושע מצא: כם הוא הגדלת מספר הסגנים ברשויות המקומיות.

יהושע מצא: יש מקום לכך שברשויות גדולות שמספר תושביהן עולה על 150,000 ניתן יהיה למנות סגנים נוספים.

יהושע מצא: זאת, בין היתר, כדי שתהיה אפשרות לפזר את עומס התפקידים לשם ביצועם היעיל.

יהושע מצא: כמו כן, אולי בדרך זו ניתן יהיה להביא על פתרונו גם את נושא הרוטציה של הסגנים ברשויות שבמקרים רבים בא בעיקר לפתור בעיות של נבחרים על חשבון הבוחרים.

יהושע מצא: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש להעמידה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני רוצה להתייחס במשפט אחד או שניים לדברי חבר הכנסת זיסמן.

יהושע מצא: זו הצעת חוק פרטית.

יהושע מצא: לצערי הרב, בנושא השלטון המקומי אנחנו עדים להצעות חוק פרטיות לא מעטות, כשהתהליך היה צריך להיות הפוך.

יהושע מצא: אני חושב, שבחקיקה מסוג זה, משרד הפנים צריך להיות היוזם, ולא להשאיר את זה למצוקה זו או אחרת בפינה זו או אחרת בארץ או בעיר זו או אחרת.

יהושע מצא: אני לא הייתי מאושר מהצעת החוק הזאת, כי בדרך כלל אינני נוטה לקבל הצעות חוק שבאות לפתור בעיה פרטנית קואליציונית של עיר זו או אחרת.

יהושע מצא: אולם, וכך אני נוהג, כשמשרד הפנים, שר הפנים, תומך בהצעת החוק – ובמפורש ביקשתי לשמוע, לפרוטוקול, את דבריהם, ואומרי דברו של שר הפנים תמכו בהצעת החוק.

יהושע מצא: אני מצאתי לנכון להביא את הצעת החוק כאן, משום שאני יכול לבוא ולומר: אם שר הפנים תומך בה, היא נתמכת על-ידי הממשלה.

יהושע מצא: ומכאן האמירה בפתח דברי – אם אומנם תומכים בהצעות מסוג זה, מדוע לא תהיה הממשלה היוזמת כדי להכניס במערכת החוקים, ובעיקר במערכת החקיקה בשלטון המקומי, סדר?

יהושע מצא: וסדר לא תמיד קיים.

יהושע מצא: אחרי הדברים האלה, בסיום דברי אני אבקש, גברתי היושבת-ראש, להעמיד להצבעה ואכן לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 14) – – –

רפאל פנחסי: 16, סליחה.

ענת מאור: לא, זו טעות.

ענת מאור: זה 14.

רפאל פנחסי: לא, 16.

ענת מאור: אני מצטערת, יושב-ראש הוועדה – – –

יהושע מצא: זה 14.

יהושע מצא: אני מבקש להשאיר תיקון מס' 14, ואם ניווכח שזו היתה טעות, לא נביא את זה פעם נוספת.

רחבעם זאבי: בואו נתפשר על 13.

ענת מאור: אם כן, כדברי יושב-ראש הוועדה, התיקון הוא תיקון מס' 14, אלא אם יתברר שהיתה טעות.

יהושע מצא: זה בדוק על-ידי היועצים המשפטיים.

יהושע מצא: אם יתברר שזו טעות, נתקן זאת בלי להביא את זה פעם נוספת.

רפאל פנחסי: בסדר, תודה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

יהושע מצא: אנחנו תמיד בעד הממשלה.

רפאל פנחסי: אם חבר הכנסת גפני מצביע בעד, אתה יכול להצביע בעד.

משה גפני: החוק על ה"אוריינט האוס" – – – הצבעה מס' 51 בעד סעיפים 2–1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא נמנעים, ללא מתנגדים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 52 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 14), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מצא, זה כבר לא שייך.

רפאל פנחסי: מותר לי לעלות להגיד תודה בשם חבר הכנסת רענן כהן?

רפאל פנחסי: אני הבאתי את החוק בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, זו הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת דוד מגן.

יהושע מצא: אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996.

יהושע מצא: אני מציע לחברי הכנסת שנוכחים באולם – חבר הכנסת פנחסי, אני מציע לך לשבת.

יהושע מצא: זו הצעת חוק שתיצור רעידת אדמה לא קטנה בארץ כשהיא תתקבל.

רפאל פנחסי: אני רוצה להתייעץ עם חבר הכנסת גפני איך להצביע – אם להעביר או להפיל.

יהושע מצא: זו הצעת חוק שנדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 1 במרס 1995, ובקריאה ראשונה ביום 23 באוקטובר 1995, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: מאז 1980 לא נעשתה בחוק העמותות שום רוויזיה משמעותית, ובהצעת החוק המונחת לפניכם שולבו תיקונים רבים ומשמעותיים בעניינו.

יהושע מצא: עיקרה של הצעה זו הוא הגברת הפיקוח על כספי העמותה, מקורותיהם והדיווח עליהם.

יהושע מצא: לצד הפיקוח הורחבה קשת אמצעי האכיפה.

יהושע מצא: היום יש במדינת ישראל למעלה מ-22,000 עמותות, נוסף על אלפי אגודות עות'מאניות שטרם הפכו לעמותה – וכל דיכפין יכול לגשת לרשם העמותות ולרשום עמותה.

יהושע מצא: כל עמותה רשאית להזרים לקופתה כספים רבים, עשרות אלפי שקלים, כאשר הפיקוח על כספים אלו היום הינו מינימלי.

יהושע מצא: קצרה היריעה מלפרוס בפניכם את כל התיקונים, או אפילו את מרביתם, אך רצוני להאיר את עיני חברי הכנסת בכמה עקרונות חדשים שנקבעו בהצעת חוק זו, שכאמור היא הצעת חוק פרטית שלי.

יהושע מצא: הידוק הפיקוח על עמותות מתבטא בכמה הצעות, כפי שהן באות לידי ביטוי בהצעת החוק שלפניכם.

יהושע מצא: ראשית, דבר שלכאורה נראה פעוט, אך חשיבות רבה בצדו.

יהושע מצא: בסעיף 8א המוצע נקבע, כי עמותה חייבת לציין את שמה המלא בכל מסמך או פרסום או שילוט היוצא מטעמה, ללא קיצורים והשמטות, ולציין בסופו את המלה "עמותה" או "עמותה רשומה".

יהושע מצא: מה החשיבות בתיקון זה?

יהושע מצא: עמותה היא מוסד בעל אופי ציבורי המגלגל כספי ציבור רבים, וציון המלה "עמותה" או "עמותה רשומה" יאפשר לזהות אותה מייד כעמותה רשומה וכתאגיד שעבר הסדר על-פי החוק.

יהושע מצא: וכאן, בדבר שלכאורה נראה קטן, מתחיל הפיקוח.

יהושע מצא: נוסף על כך קובעת הצעת חוק זו, שעמותה שמחזורה השנתי עולה על 750,000 שקלים חדשים חייבת במינוי רואה-חשבון.

יהושע מצא: עמותה זו מחויבת בהגשת דוח כספי לרשם, כשהוא מבוקר על-ידי רואה-חשבון, לאחר אישורו על-ידי האספה הכללית.

יהושע מצא: כמו כן נקבע בהצעה זו, כי לרשם יש סמכות לחייב עמותה להמציא מסמכים או מידע נוסף להבהרת פרטים שצוינו או שהיה צריך לציין בדוח הכספי שהוגש לו, הכול לשם הגברת הפיקוח.

יהושע מצא: תשומת לב מיוחדת ניתנת להרחבת סמכותו של החוקר.

יהושע מצא: לפי הצעת חוק זו, ניתנת לחוקר סמכות לחקור את דרך ניהול העמותה, תפקודה בהתאם להוראות חוק זה ופעולותיה הכספיות, והחוקר ימסור לרשם דין-וחשבון על כל פעולותיו.

יהושע מצא: עוד מוצע בהצעה זו להחמיר בענישה על עבירות לפי חוק זה: 1.

יהושע מצא: זו פעם ראשונה שבחוק זה קבוע עונש מאסר על עבירות שמסוגן הן חמורות ונכנסות לגדר מרמה, כגון רישום פרט כוזב במסמך של עמותה בכוונה לרמות, זיוף מסמכי עמותה ועוד; 2.

יהושע מצא: להטיל עיצום כספי על מי שעבר עבירה, כגון אי-קיום אספה כללית או אי-מתן אפשרות לחבר ועד באותה עמותה לעיין בפנקסים.

יהושע מצא: הוראה מיוחדת מיועדת לאפשר לאגודות ותיקות שנוסדו לפי החוק העות'מאני להירשם כעמותות ובכך להחיל עליהן את הוראות חוק העמותות.

יהושע מצא: להצעה זו, אדוני היושב-ראש, לא הוגשו הסתייגויות.

שבח וייס: איך אתה מצליח, חבר הכנסת מצא, להביא תמיד חוקים בלי הסתייגויות?

שבח וייס: תגלה לנו את הסוד.

יהושע מצא: ראשית דבר, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך שהצטרפת אלינו אחרי שהיית בשליחות רשמית לקבל מנהיג עולם, את הנשיא קלינטון.

יהושע מצא: אני לא אומר את זה בסרקזם.

שבח וייס: אני תמיד שמח שמנהיגי עולם באים אלינו.

יהושע מצא: זה התפקיד שלך וזו חובתך וטוב שעשית את זה בבירת ישראל, והברכה לנשיא המדינה שיישר לנו קצת את עמוד השדרה היום באמירה שלו ובכך שלא הסכים לקיים טקס רשמי שבו כבוד בירת ישראל כרוך, ולא הסכים לערוך את זה בלוד, כי אחרי הכול בירת ישראל שוכנת כאן ובית הנשיא שוכן כאן, וטוב שנשיא המדינה עשה זאת היום.

יהושע מצא: אמרתי זאת בבוקר בשידור אחר – נשיא המדינה ראוי להצדעה על התנהגותו, שהוסיפה כבוד למדינת ישראל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת אותי, איך אני מצליח להגיע להעביר חוקים בלי הסתייגויות.

יהושע מצא: אני אומר לך – לא מעט גורמת לכך סדרת דיונים ארוכה, תוך פשרה.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת, אדוני, הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), היא מהפכה.

שבח וייס: אני רואה.

יהושע מצא: היא מהפכה, כיוון שעד היום, כפי שאמרתי, ואתה לא היית בפתח הדברים – –

שבח וייס: שמעתי אותך ברמקול.

יהושע מצא: – – יש 22,000 עמותות.

יהושע מצא: מדובר במחזורים כספיים של מיליארדי שקלים.

יהושע מצא: אני לא רוצה להאשים איש, אבל מיליארדי השקלים האלה זורמים.

יהושע מצא: לא תמיד יש הפיקוח הנדרש על-פי החוק, ולא מעט עמותות הסתבכו ואנשים הסתבכו ועלולים להסתבך.

יהושע מצא: החוק הזה בא להכניס סדר.

רחבעם זאבי: יאללה, חבר'ה, בואו נצביע.

יהושע מצא: אנחנו כבר נצביע, האמן לי.

יהושע מצא: אני נענה לבקשתך, לא אאריך.

יהושע מצא: רק חבל, אדוני היושב-ראש, שחוקים מסוג זה וחוקים אחרים באים ככה בשעות הקטנות, ערב התפזרותה של הכנסת, כי ראוי היה החוק הזה שיידון קצת יותר בהרחבה וקצת יותר בהסבר.

יהושע מצא: אבל אני שמח שהיתה לי היוזמה הזאת, ואם יעבור החוק הזה כאן, שהוא ייכנס לספר החוקים תחת שמי.

יהושע מצא: עם התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, אני אחוש כבוד אם אומנם תצביע הכנסת ותעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה יודע למה זה בא בשעות כאלה?

שבח וייס: אנחנו קיצרנו את המושב, על-פי בקשה של רוב חברי הכנסת, אבל לא רציתי לפגוע במלאכות שכבר נעשו.

שבח וייס: אין מה לעשות.

יהושע מצא: טוב שיש קהל ביציעים.

יהושע מצא: אז הכנסת – – –

שבח וייס: דרך אגב, זה לא רע לעומת אתמול בלילה, כשחבר הכנסת גדליה גל ואני העברנו שבעה חוקים.

רפאל פנחסי: ביציע יש יותר מאשר חברי הכנסת.

שבח וייס: רבותי, טוב.

שבח וייס: אנו ממשיכים במלאכה בכל מספר חברי כנסת שיש.

שבח וייס: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996 – כיוון שאין הסתייגויות, אני מצביע עכשיו בקריאה שנייה מן הסעיף הראשון ועד סעיף 37, כולל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 53 בעד סעיפים 37–1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 37–1 נתקבלו.

שבח וייס: אלה תוצאות שיש לנו גם בלי קשר לבחירות לפעמים.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עמנואל זיסמן: יש 15 איש באולם.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: יש כאלה שלא – – – אני קובע, שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996 – קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, יש עוד הרבה חוקים הלילה.

שבח וייס: עוד הלילה הזה – מפלגות ראובן גדולים חקקי לב.

שבח וייס: הצבעה מס' 54 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני באמת מברך את חבר הכנסת מצא, ונדמה לי שגם את חבר הכנסת דוד מגן, על המלאכה המצוינת שעשיתם כאן.

יהושע מצא: יש לי עוד חוק.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: נכנסתם לספר החוקים עוד פעם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: עכשיו, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: זה חוק מובן, ואתה יכול לעשות אותו קצר.

יהושע מצא: ידידי הטוב, אדוני יושב-הראש, הכול בקצרה ועל הכול נצביע.

רחבעם זאבי: אם אתה רוצה שנתמוך – – –

יהושע מצא: בסדרת המרתון הזו זהו החוק החמישי שאני מביא היום.

יהושע מצא: בבוקר זה היה נושא אורון ודודאים, שגם אותו העברתי.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-הראש, רק כדי שתדע איך הכנסת שלך עובדת – – –

שבח וייס: תן לי קודם לחתום על חוק שלך.

יהושע מצא: אתמול בחצות הלילה צלצל אלי השר לביטחון פנים וביקש ממני לכנס הבוקר ישיבה כדי להביא את החוק הזה לאישור הוועדה.

יהושע מצא: הבוקר הוא אושר, והנה הוא הלילה על השולחן שלנו לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: עשיתי זאת, משום שיש חשיבות לחוק, באמת מבחינת אספקט האחריות לביטחון פנים המדינה.

שבח וייס: פתרת לי חידה – כל הלילה אתמול ניסיתי לתפוס את השר לביטחון פנים, והיה תפוס.

שבח וייס: הוא פשוט דיבר אתך.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: הוא היה בחתונה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לפניכם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, שהיא הצעת חוק ממשלתית – וגם הממשלה, אדוני, צריכה להעביר קצת חוקים, ולא אנחנו – עברה בקריאה ראשונה ביום 11 במרס 1996 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: ההצעה שלפני

יהושע מצא: כם היא הוראת שעה שהיא בגדר כורח הזמן והמקום.

יהושע מצא: חוק זה הוא אחד האמצעים שבאים להתמודד עם סכנה הנשקפת לביטחון תושבי המדינה מתושבים מסוימים של אזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל או השוהים בה ללא היתר כדין או בניגוד לתנאי ההיתר.

יהושע מצא: החוק המוצע, שהוא הוראת שעה, לתקופה של שנה החל ביום פרסום החוק, מביא עמו, בין היתר, את השינויים הבאים.

יהושע מצא: השינוי הראשון הוא החמרה בעונשם של המסייעים למעשה העבירה של שהייה שלא כדין, על דרך הלנה והעסקה שלא כדין, וקובע עונש של שנתיים מאסר בגין עבירה זו.

יהושע מצא: השינוי השני – חוק זה מוסיף וקובע כעבירה את עניין ההסעה על-ידי מעביד או הסעה על-ידי מתווך כוח אדם הן בעצמו הן באמצעות עובדו או שלוחו של אדם שהוא תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל.

יהושע מצא: הצורך בהגדרת פעולת ההסעה בנסיבות האמורות כעבירה בא למנוע עקיפת חוק על-ידי המעבידים ומתווכי כוח אדם, שנוהגים לסייע לעובדים להיכנס לישראל ולצאת ממנה אף לא על-פי היתר כדין.

יהושע מצא: האחריות לביצוע הוראות חוק זה היא על השר לביטחון הפנים לגבי סעיף 12א ו-12ב שבו, בעוד שר העבודה והרווחה ממונה על הוראות חוק זה לעניין עבירות שעבר מעביד או מתווך כוח אדם.

יהושע מצא: אני תקווה, שחוק זה יסייע, יחד עם מכלול הצעדים הננקטים על-ידי הממשלה, במלחמה בטרור.

יהושע מצא: להצעה זו הוגשו הסתייגויות, ואני מציע להסירן ולקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני עוד לא יודע אם המסתייגים כאן.

יהושע מצא: נשמע מייד.

שבח וייס: תיכף נראה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אינה נוכחת.

שבח וייס: לפיכך, אין מסתייגים.

שבח וייס: לפיכך, אין הסתייגויות, כי כל ההסתייגויות הרשומות כאן הן של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והיא איננה אתנו.

שבח וייס: באין הסתייגויות – מי תומך בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, מן הסעיף הראשון ועד הסעיף האחרון, כולל?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 55 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: אני אוסיף.

שבח וייס: ראיתי.

שבח וייס: אני ממש ראיתי אותך במירוצך – בסדר?

שבח וייס: 13 תומכים, פלוס חבר הכנסת פנחסי; כלומר – 14 תומכים, ואין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996 – קריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: רבותי, דריכות.

שבח וייס: הצבעה מס' 56 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע, שהצעת החוק הועברה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בשם הזרוע המבצעת אני מודה לך הפעם על העבודה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: רבותי, תודה רבה.

שבח וייס: זה עבר.

שבח וייס: בראבו.

שבח וייס: אלה חוקים חשובים.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו ממשיכים במלאכת החקיקה.

שבח וייס: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996 – אני מזמין את חבר הכנסת גדעון פת בשם ועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון פת: איזה סעיף זה?

שבח וייס: זהו סעיף י"ד – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: בקצב הזה יש לנו סיכוי עד 07:00 לגמור את סדר הלילה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 27 בפברואר 1995 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: היו הרבה דיונים בוועדה, ואני אשם, במידה מסוימת, שהדבר לקח כל כך הרבה זמן, אבל זה היה בגין האי-הכנה הנכונה של הצעת החוק והדרך שבה פעלה הממשלה במכירת מניות "בזק" בזמנה, בלי לקבוע איזה שהוא מעמד לממשלה לגבי הפעילות העתידית של חברת "בזק".

גדעון פת: עיקרה של הצעת חוק זו הוא בהסמכת שר התקשורת, באישור הממשלה, לקבוע בצו, כי שירות בזק מסוים הוא שירות חיוני, בתנאים המפורטים בהצעת החוק, וכן את התוצאות הנלוות לקביעה כזו.

גדעון פת: כידוע, מרבית שירותי הבזק הם שירותים חיוניים למשק, דהיינו שירותים שאי-אפשר בלעדיהם בעולם המודרני, ולפיכך נדרש הסדר חוקי על מנת להבטיח רציפות שירותים חיוניים אלה למדינה על כל זרועותיה, לרבות, כמובן, זרועות הביטחון, באופן שיובטחו האינטרסים החיוניים של המדינה בעניין זמינותם, סדירותם ותקינותם בכל עת של שירותים אלה.

גדעון פת: יש לזכור, שמדיניות המממשלה היא להפריט את שירותי הבזק, תהליך שכידוע החל בעבר, ופתיחתם לתחרות, לרבות השירותים החיוניים שהוא נותן.

גדעון פת: לפיכך, על מנת להמשיך בתהליך הליברליזציה, יש מקום לקבוע בחוק הוראות שיאפשרו זאת.

גדעון פת: בהתאם להצעת החוק, משקבע השר, כאמור, באישור הממשלה, כי שירות בזק הוא שירות חיוני, רשאי הוא לקבוע גם הגבלות, תנאים והוראות בעניינים שונים.

גדעון פת: יש לציין, כי מטרתם של אותם הגבלות, תנאים והוראות היא להבטיח, שהשליטה בבעל הרשיון וניהולו ייעשו בישראל, בידי אזרח ישראלי ותושב בה ובידי נושאי משרה בעלי סיווג ביטחוני מתאים, וכי נכסים מסוימים של בעלי הרשיון, הנחוצים למתן השירות החיוני, לא יועברו, ישועבדו או יעוקלו ללא אישור השר.

גדעון פת: עוד קובעת הצעת החוק את התוצאות המשפטיות של פעולות שנעשו בניגוד להגבלות, לתנאים או להוראות שהשר קבע.

גדעון פת: סעיף נוסף בהצעת החוק מסמיך את שר התקשורת לקבוע דרכים ואמצעים להבטיח, שתאגיד הנותן שירות בזק חיוני לא יחדל ממתן שירותים אלה, כולם או מקצתם, בין בשל שיקולים כלכליים של תחרות או מצב של חדלות פירעון ובין כתוצאה מהשתלטותם של גורמים זרים עוינים על התאגיד שהוא בעל הרשיון.

גדעון פת: אני מבקש להביא לידיעתכם, אדוני היושב-ראש, כי ועדת הכלכלה החלה את דיוניה בהצעת חוק זו עוד בחודש יוני 1995, אולם במהלך הדיונים התעוררו כמה שאלות.

גדעון פת: למשל, האם ועד כמה עומדת הצעת חוק זו בהתאמה לחוקי היסוד, ככל שמדובר בזכויותיהם של מי שרכשו מניות ב"בזק" עוד לפני תחילת התיקון, ושאלות נוספות אחרות.

גדעון פת: כתוצאה מהעלאת אותן שאלות בוועדה ועל מנת להתיר ספקות שנתעוררו, עיבדו משרדי התקשורת, האוצר והמשפטים שינויים להצעה המקורית, על-פי הצעת הוועדה, כך שהנוסח המובא היום לאישור, חברי הכנסת, כולל לא מעט שינויים לעומת הנוסח המקורי שאושר בכנסת בקריאה ראשונה, הן כתוצאה מהאמור לעיל והן כתוצאה משינויים נוספים שהוכנסו אף בהצעה המתוקנת בעקבות הדיונים בוועדה.

גדעון פת: על כן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק שחברי הכנסת מבקשים לאשר היום היא הצעת חוק נכונה וטובה, העומדת לא רק במבחני תכלית החקיקה, דהיינו, ההצעה הינה לתכלית ראויה בהחלט, אלא גם ההגבלות שהשר יהיה רשאי להטילן בצו הן במידה שאינה עולה על הנדרש, הן לגבי שירותי בזק חדשים והן לגבי שירותי בזק קיימים ולגבי אלה המחזיקים בשליטה או באמצעי שליטה בתאגיד הנותן שירותי בזק כאמור.

גדעון פת: להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, לא הוגשו הסתייגויות.

גדעון פת: רק הייתי רוצה לראות בעתיד, שהממשלה תחשוב קדימה ולא תעשה את המשגים שהיא עושה לעתים, ואני לא בא לכוון אצבע מאשימה כלפי ממשלה זו, מכיוון שהדבר התחיל בממשלה הקודמת, ותראה את הנולד, ולא תצטרך לבוא לאחר מעשה ולתקן דברים רטרואקטיבית.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מן הכנסת לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת החוק שהיה לי הכבוד להציג אותה כאן בכנסת בדקות האחרונות.

גדעון פת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: אשר על כן אני מעמיד אותה להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, מסעיף 1 ועד סעיף 4.

שבח וייס: הצבעה מס' 57 בעד סעיפים 4–1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 איש ואשה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996 – קריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 58 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית, חברי הכנסת.

שבח וייס: תודה ליזמים ולמי שהביא את המלאכה לסיום טוב.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק בשם ועדת הכלכלה חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996.

דוד צוקר: מילא שאתה מביא, אבל אתה מתכבד?

גדעון פת: אני מתכבד להופיע בפניך.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 7 במרס 1996 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: חברי הכנסת, בעקבות המצוקה החמורה שאליה נקלעו יושבי המושבים, בהם חברי מושבים ובהם מתגוררים במושבים, חלק מהחקלאים מחפשים זה זמן מה מקורות תעסוקה ומקורות פרנסה חלופיים, דבר שהיה כרוך לעתים בשימוש בקרקע חקלאית למטרה לא חקלאית.

גדעון פת: על רקע המצב החמור ולנוכח ריבוי התופעות של שימוש חורג על-ידי חקלאים בקרקע חקלאית למטרות של מסחר, אחסון ותעשייה קלה, מינה שר החקלאות ביום 15 בנובמבר 1993 ועדה מיוחדת לבדיקת סוגיה זו.

גדעון פת: ועדה זו הגישה דין-וחשבון, לרבות המלצות, בחודש יוני 1994, אך הממשלה לא עשתה דבר עם המלצות אלה.

גדעון פת: על רקע זה יזם חבר הכנסת שמואל אביטל הצעת חוק, ובה הוצע למעשה לתת חנינה גורפת לכל מי שהחל לעשות שימוש חורג בקרקע חקלאית ובמבנים המיועדים לפעילות חקלאית לפני מועד הגשת הדוח האמור.

גדעון פת: הצעת חוק זו נדונה בדיון מקדמי במליאה ביום 21 בדצמבר 1994, והכנסת החליטה לאשרה ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

גדעון פת: ואכן הצעת חוק זו, שכל חברי הוועדה שהחלו לדון בה עוד בחודש ינואר 1995 היו תמימי דעים שאין לה מקום בספר החוקים, אלא שמטרתה לזעזע את הממשלה ולגרום לה לפעול סוף סוף – עשתה את שלה, וביום 2 באפריל 1995 החליטה סוף סוף הממשלה לאמץ את הדוח האמור, דוח-קדמון.

גדעון פת: אנחנו בוועדת הכלכלה סבורים היינו, שהנה עתה, לאחר שהממשלה דנה בעניין ואף אימצה את הדוח, יוסדר הנושא כראוי ולא יהיה צורך בחקיקה לצורך קידומו, אבל בפועל, חברי הכנסת, לא קרה הדבר, וזאת למרות כמה ישיבות שוועדת הכלכלה קיימה בנושא ושאליהן הוזמנו נציגי הממשלה על מנת להתריע בפניהם, שאם הטיפול בנושא לא יקודם הלכה למעשה, לא יהיה מנוס לוועדת הכלכלה אלא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גדעון פת: אך גם כל זאת לא עזר, עד שביום 4 במרס 1996, 21 חודשים אחרי הגשת הדוח לממשלה וכשנה לאחר החלטת הממשלה לאמץ את הדוח, החליטה ועדת הכלכלה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גדעון פת: הנוסח שהועבר – אדוני היושב-ראש, אני מבין שחברי הכנסת יכולים לדבר כמה שהם רוצים, אבל אין מקום – – –

שבח וייס: יש כאן בעיה, באמת.

גדעון פת: אין בעיה; תגיד להם שיצאו.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, אנא ממך, שב בטובך.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין.

גדעון פת: הנוסח שהועבר למליאה לקריאה ראשונה היה שונה מזה שהוצע על-ידי חבר הכנסת אביטל.

גדעון פת: על-פי הצעת פשרה שהצעתי, וזאת לאחר דיונים מעמיקים עם כל הגורמים, שוב לא הוצע לתת חנינה גורפת, אף לא הוצע לתת בכלל חנינה, אלא הוצעו שני דברים: האחד, לחייב את הממשלה לפעול ליישום המלצות הדוח שהיא עצמה אישרה, וזאת בתוך פרק זמן של שלושה חודשים, והשני – עד לביצוע האמור להקפיא את כל ההליכים המשפטיים שלגבי הגשת כתבי אישום ותביעות לפינוי המקרקעין, היה צורך להקפיא את ההליכים ל-18 חודשים כדי לאפשר לחקלאים לנקוט הליכים שהתחייבו מיישום ההמלצות, כמו, למשל, הגשת בקשות לשימוש חורג.

גדעון פת: אילו פעלה הממשלה כפי שהעניין מחייב, אילו אימצה בזמן הנכון את המלצות ועדת-קדמון, וזאת כשנה ויותר לאחר ששר החקלאות אימץ את המלצות ועדת-קדמון, היו פני הדברים שונים לחלוטין.

גדעון פת: הממשלה דנה בעניין זה רק לאחר שפניתי אל ראש הממשלה המנוח בתפקידו כממלא-מקום שר הפנים, בתזכיר ארוך וגם בעל-פה, אבל, כאמור, באיחור רב.

גדעון פת: בשלוש השנים וחצי שהממשלה הזאת מכהנת הוחלפו שישה שרי פנים במשרד הפנים – – –

עמנואל זיסמן: כמעט ארבע שנים.

גדעון פת: למה ארבע שנים?

גדעון פת: עד היום – שלוש שנים וחצי.

עמנואל זיסמן: לא.

גדעון פת: מה לא?

עמנואל זיסמן: לא, כי הממשלה קמה ביולי – – –

גדעון פת: ביולי היא קמה, חבל שהיא קמה, אבל – ארבע שנים.

גדעון פת: בארבע שנים הוחלפו שישה שרי פנים, וכתוצאה מכך הדברים נראים כפי שהם נראים היום.

גדעון פת: אני מבקש לצטט בפני חברי הבית מדבריו של שר החקלאות, שהופיע בפני ועדת הכלכלה באחת מישיבותיה, שבה הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה.

גדעון פת: זה היה ביום 1 בינואר 1996: "הממשלה אישרה את דוח-קדמון לפני שמונה חודשים.

גדעון פת: מועצת המינהל אישרה את דוח-קדמון לפני חמישה-שישה חודשים – – – ואני מזמין את הוועדה", כך אומר שר החקלאות, "לעזור בזה גם בחקיקה – – – מטרפדים את זה במשרד הפנים.

גדעון פת: אחת הבעיות היא מכיוון שלא היה במשרד הפנים המשכיות של שר, וזה מנע מאתנו להוביל את המהלך הזה".

גדעון פת: לא באופן מפתיע אושרה הצעת החוק שנדונה במליאה ביום 7 במרס 1996 בקריאה ראשונה פה-אחד והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: בפני הוועדה הופיע היועץ המשפטי לממשלה, ובדיון שנערך היום הופיע גם שר המשפטים, והם הרצו בפני הוועדה על הפגיעה, לדעתם, בשלטון החוק שתיגרם עם קבלת החוק.

גדעון פת: היועץ המשפטי לממשלה – – –

אברהם רביץ: הממשלה נותנת חנינה למחבלים ולכל מיני – – –

גדעון פת: היועץ המשפטי לממשלה – – –

אברהם רביץ: – – –

גדעון פת: היועץ המשפטי לממשלה הסביר לנו – – –

קריאות: – – –

גדעון פת: היועץ המשפטי לממשלה הסביר לנו, שהזרוע המחוקקת לא צריכה להתערב בפעילות של הזרוע השופטת, אבל זה לא מנע ממנו לבוא לוועדה ומלכתחילה לבקש רוויזיה, ומשום שביקש רוויזיה שאלתי אותו: לאיזו סיעה הוא משתייך בכנסת ובאיזו ועדה בכנסת הוא מכהן – –

שבח וייס: לסיעה הרוויזיוניסטית.

גדעון פת: – – אבל אני חושב שהיה זה הוגן מאוד שהענקתי ליועץ המשפטי זכות שימוע.

גדעון פת: הוא בא לוועדה והסביר את עמדתו, אבל הוא לא נתן תשובה על השאלה מדוע אסור לכנסת להתערב בנושא שנתון בידי הזרוע השופטת, אבל לזרוע השופטת בהחלט מותר, על-פי דעתו של היועץ המשפטי, להתערב בעיסוקיה של הזרוע המחוקקת.

גדעון פת: חברי כנסת נכבדים, מול הטענה הקשה של פגיעה בשלטון החוק ובערכים חשובים אחרים, שתיגרם כביכול אם החוק יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, טענות שאינני משוכנע בהן ומכל מקום מי שיצטרך להכריע בהן הוא בית-המשפט, אני קורא לחברי הבית לשקול את הפגיעה החמורה שנגרמה וממשיכה להיגרם עקב העובדה, שהממשלה לא השכילה עד כה, ובזאת מודים גם נציגי הממשלה בכנסת, לפתור את הבעיה שנמשכת כבר שנים רבות.

גדעון פת: להצעת החוק הוגשו כמה הסתייגויות, ובהן הסתייגויות שר המשפטים והשר לאיכות הסביבה, המציעים למחוק את סעיף 3 לחוק, שעניינו בהקפאת הליכים, ולמעשה להוציא את הנשמה מן החוק.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, מהטעמים שפירטתי קודם אני מבקש מן הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: כנגד זה, אדוני היושב-ראש, אני לא סבור שאני ראוי להיות גאה בחוק הזה כפי שהוא מוצע לכנסת.

גדעון פת: הלוואי שהממשלה היתה פועלת כפי שהדבר מתחייב, ואמרתי זאת קודם לכן, ולא היינו נאלצים לחוקק חקיקה שיש בה משום טעם לפגם.

גדעון פת: אבל, בלית ברירה וכשמדובר בציבור די גדול של אנשים שאיבד את מקור פרנסתו ומבקש למצוא דרך להביא אוכל לביתו, מותר להיות קצת יותר גמיש בנושא שלטון החוק ויותר הומני ויותר מתחשב בנושא של חיי אדם, פרנסתו ואיכות חייו.

גדעון פת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כמה הסתייגויות.

שבח וייס: אני אתן לנמק ואחר כך נעבור להצבעה.

שבח וייס: שר המשפטים לא כאן, ואני מבין שדינו כדין חבר כנסת, נכון?

קריאה: אם הוא לא התייצב.

שבח וייס: אם הוא לא התייצב.

שבח וייס: מה זה, רק הוא לא התייצב?

שבח וייס: רוב הסיעה של מפלגת העבודה הבטיחה לחבר הכנסת שמואל אביטל שהיא התייצבה.

שבח וייס: אני לא יודע איפה היא התייצבה הערב.

שבח וייס: הוא לא היחיד שלא התייצב.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה – – –

אלי דיין: – – –

שבח וייס: אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה גם הוא לא כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת אברהם פורז, דוד צוקר ונעמי חזן, לכל אחד מכם יש חמש דקות.

קריאה: – – –

שבח וייס: בבקשה?

שבח וייס: אצלי רשום פעם אחת.

שבח וייס: רגע, נכון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, לפני שאגע בחוק, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שההליכים שננקטו בוועדת הכלכלה בעת הדיון באישור החוק היו בלתי תקינים, ולדעתי החוק מובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תוך הפרת תקנון הכנסת, ואלה הליקויים – – –

משה גפני: – – – כמו שהיא התנהגה ביום שני?

משה גפני: – – –

שבח וייס: הוא דיבר על הוועדה, לא על המליאה.

אברהם פורז: הדבר הראשון – יש החלטה של ועדת הכנסת, האומרת – –

שבח וייס: תנו לו להתבטא.

אברהם פורז: – – שכאשר יושב-ראש הכנסת מאפשר דיון בוועדה בעת שיש דיון במליאה, הדיון בוועדה צריך להיפסק כאשר יש הצבעה במליאה, והדיון מתחדש בוועדה רק לאחר שמסתיימת ההצבעה במליאה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת פורז – – – בבית הזה כנראה.

אברהם פורז: הדבר הזה נעשה – – –

יעקב שמאי: או שלא ראית או שאתה לא יודע.

אברהם פורז: הדבר הזה נעשה – – –

יעקב שמאי: – – –

אברהם פורז: הדבר הזה נעשה – – –

שבח וייס: תן לו, חבר הכנסת יעקב שמאי.

אברהם פורז: הדבר הזה נעשה על מנת לאפשר לחבר כנסת שרוצה בכך להשתתף בהצבעה גם פה וגם שם.

אברהם פורז: במקרה הזה היתה הצעת חוק במליאה שרציתי להשתתף בהצבעה עליה.

אברהם פורז: ברגע שצלצל הפעמון ביקשתי מחבר הכנסת גדעון פת, שניהל את ישיבת ועדת הכלכלה, שלא לקיים הצבעות עד שאלך למליאה, אצביע ואחזור.

אברהם פורז: כשחזרתי גיליתי ששני סעיפים כבר הוצבעו.

אברהם פורז: זה פגם ראשון שלדעתי גורם לזה שההליך בוועדה היה לא תקין.

אברהם פורז: פגם שני, תוך כדי הדיון שונה אחד הסעיפים.

אברהם פורז: אני טענתי שזה נושא חדש וביקשתי להעביר את העניין לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט בשאלה האם זהו נושא חדש.

אריה גמליאל: – – – –

אברהם פורז: יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש ועדת הכלכלה בפועל, גדעון פת, סירב לבקשתי והמשיך בדיון.

אברהם פורז: ביקשתי לאחר מכן התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: אמרתי לחבר הכנסת פת, שמקובל שהתייעצות סיעתית היא כזאת שלמחרת היום מתקיימת ההצבעה ולא באותו יום.

אברהם פורז: אך הוא לא נעתר ונתן רק שלוש שעות להתייעצות סיעתית.

יעקב שמאי: שוב אתה לא מכיר את הנוהל.

משה גפני: תשאל את חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל פנחסי: – – – –

יעקב שמאי: – – – אתה באמת מיתמם.

משה גפני: לפחות – – –

יעקב שמאי: תמיד האמנתי שהוא אדם ישר, הגון.

יעקב שמאי: היום אני שומע אותו מעל הבמה ואני אומר לו, שאתה והיושר הם שני דברים שונים.

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

שבח וייס: רבותי.

אברהם רביץ: אבל למה לא להביא את זה לוועדת הפירושים?

שבח וייס: כי אז יושב-ראש הכנסת יבקש רוויזיה כמו היום.

יעקב שמאי: כדאי שהכנסת תדע למה אתה מיתמם, את הסיבה האמיתית.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, אנא ממך.

שמואל אביטל: שר הפנים לא התנגד.

אברהם פורז: היום אמר לי חיים רמון שהוא מתנגד בכל תוקף לחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, יש לי בקשה אליכם.

שבח וייס: יש לי רעיון לגבי מתנגדים ולא מתנגדים.

שבח וייס: כל מי שמתנגד יכול היה להתייצב כאן, תראו מי נשאר ותחשבו על זה, למה.

שבח וייס: זה כזה מתנגד, לא מתנגד, מתנגד, לא מתנגד, מתנגד, לא מתנגד, עד ל-25 בחודש מרס.

שבח וייס: מי שרצה להתנגד יכול היה לבוא לכאן.

רפאל פנחסי: אפילו השרים לא פה.

רפאל פנחסי: הם הגישו הצעת חוק וברחו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: הממשלה התנגדה להצעת החוק, והיא עברה על אפה ועל חמתה.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה הטריח עצמו לוועדה וקרא באופן נרגש: אל תרמסו את שלטון החוק, אל תיתנו יד לחוק כזה.

אברהם פורז: שר המשפטים בא היום לוועדה ואמר: זה נכון, אני מתמודד ברשימה הארצית ואני רוצה שאנשי מושבים יתמכו בי, אך אני חייב לומר לכם ולהזהיר אתכם מפני חקיקה כזאת.

שבח וייס: למה הוא לא כאן?

שבח וייס: יש לו הסתייגות.

שבח וייס: אני שואל שאלה של ממש.

אברהם פורז: אדוני, אני אומנם בעל רשיון לעריכת-דין, אבל לא קיבלתי ייפוי כוח משר המשפטים לייצגו בהליך זה.

אברהם פורז: אבל אני יודע ששר המשפטים הופיע בוועדה ובאופן דרמטי ונרגש קרא לחברי הכנסת שלא להצביע עבור החוק הזה.

אברהם פורז: החוק הזה, אם הוא יתקבל חלילה, הוא יהיה כתם בלתי רגיל על שלטון החוק במדינת ישראל.

אברהם פורז: אני מתייחס בעיקר, אדוני היושב-ראש, לסעיף 3.

אברהם פורז: אין לי ויכוח עם העיקרון, שבאופן מסודר, ועל סמך חוק התכנון והבנייה, צריך אולי לפתור בעיה במושבים על-ידי יצירת אזורי תעשייה ומסחר.

אברהם פורז: אין לי ויכוח על זה, אני אפילו בעד.

אברהם פורז: יש לי שתי הסתייגויות, ואני מוכן לאחד אותן.

שבח וייס: יש לך עוד חמש דקות.

אברהם פורז: אין לי כל בעיה עם העיקרון הזה.

אברהם פורז: אנחנו עמלנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על תיקון מרחיק לכת לחוק התכנון והבנייה, תיקון 43.

אברהם פורז: אבל בהליכי התכנון של ישראל יש אלמנטים דמוקרטיים, יש הפקדת תוכנית ויש זכות לציבור להתנגד, למי שחושב שהוא נפגע, ויש זכות לערור.

אברהם פורז: כל הדברים האלה נשללים פה.

אברהם פורז: פה אדם יכול לגור במושב ויום אחד הוא יגלה ששכנו החליט להפוך את ביתו לאזור תעשייה, ופתאום הוא גר באזור תעשייה, בלי שיהיה לו בכלל מה לומר, בלי שיוכל להתגונן מפני דבר כזה.

גדעון פת: זה לא נכון.

אברהם פורז: כן נכון.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה תוכל להשיב, חבר הכנסת פת.

אברהם פורז: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הוא, שספר חוקים של מדינה, שבו יכול חלילה להופיע סעיף האומר: "לא יוגשו כתבי אישום ותביעות לפינוי מקרקעין נגד מי שעושה שימוש בקרקע חקלאית למטרה לא חקלאית למשך 18 חודשים.

אברהם פורז: הוראות פסקה זו יחולו על מי שהחל להשתמש בקרקע למטרה לא חקלאית לפני יום – – – הוגש כתב אישום ולא ניתנה הכרעת הדין, או הוגשה תביעה לפינוי המקרקעין ולא ניתן פסק-דין – יעוכבו ההליכים".

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים, ושמרנו על זה מכל משמר במשך שנים, להבטיח את עצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה העומד בראש התביעה הכללית, ושהתביעה הכללית תהיה משוחררת משיקולים זרים, משיקולים פוליטיים.

אברהם פורז: שר המשפטים הסביר היום, שהוא איננו רשאי ואיננו יכול ולא צריך לתת הוראות ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: הוא הסביר את זה בצורה מפורשת.

אברהם פורז: לבתי-המשפט קל וחומר.

אברהם פורז: ממתי אנחנו יכולים להגיד לבית-המשפט, שאם לא נתת הכרעת דין אל תיתן הכרעת דין?

אברהם פורז: הרי לא נאמר פה שהעבירה מפסיקה להיות עבירה.

שבח וייס: אל תעשו את זה.

שבח וייס: היועץ המשפטי לא כאן ואין לו יכולת להגיב.

שבח וייס: מה שיש לכם, תשמרו את זה לא למליאה, אני מבקש.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שמי שבונה במדינה הזאת כחוק, מכין תוכנית בניין ערים, משלם היטל השבחה, משלם ארנונה, משלם אגרות פיתוח, משלם עוד אלף ואחד מסים, איכות סביבה ואחרים, תסקירי השפעה על הסביבה, אולי לוקח עורך-דין – מוצא את עצמו בתור טיפש מוחלט, שהרי שכנו בונה בלי שום היתר, שלא כחוק, על קרקע חקלאית, ויכול להשכיר אותו שטח במחיר מופחת בהרבה.

אברהם פורז: ומה נאמר לעירונים?

אברהם פורז: גם בעיר קורה למישהו שעשה עבירת בנייה.

אברהם פורז: ובמגזר הערבי יש עבירות בנייה.

אברהם פורז: לא, החוק הזה לא חל עלינו.

אברהם פורז: הוא חל רק על המושבים.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות כל מאמץ, ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי לסכל את העברתו של החוק הזה ולמנוע את אישורו.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, גם לך יש שתי הסתייגויות.

שבח וייס: אם תרצה, בעצם אין ברירה, תצטרך יחד לנמק אותן, כי מסתייגים אחרים השאירו את הזירה לך לבד, והמבין יבין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עד שהוא מתחיל אני רוצה לומר לך, שחברי כנסת רבים נמצאים פה במתח, איך יושב-ראש ועדת החוקה יסביר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מתח אולי יש כאן, אבל אי-אפשר להגיד שיש פה רבים מחברי הכנסת.

שבח וייס: תאמין לי שיש פה רבים שלא באו כדי – – –

דוד צוקר: מאחר שאני אשתדל לשמור על רמה, כנראה לא אתייחס לחלק מהשאלות שלך, אתה תסלח לי על זה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, גם הסיעה שעמה נמנים אברהם פורז ואני תעמוד בעוד חודשיים וחצי למשפט הבוחר.

דוד צוקר: גם אנחנו נרצה שגם בתנועה המושבית יתמכו בנו.

דוד צוקר: אז מה עושים פה שני חברי כנסת בלילה הזה?

דוד צוקר: קמיקזות?

דוד צוקר: מה, מתאבדים פוליטיים?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: שנינו חפצי חיים פוליטיים.

דוד צוקר: באנו הנה משום שאנחנו לא יכולים לחיות עם תפיסה נואלת, מקוממת כל כך, שאומרת, אדוני היושב-ראש, שבחקיקה תינתן מראש ובדיעבד חנינה למי שעברו עבירה.

דוד צוקר: זה כל הסיפור כולו.

דוד צוקר: בשביל מה באנו למלחמה הנואשת הזאת?

דוד צוקר: אנחנו מיעוט פה באולם, אני יודע.

דוד צוקר: זה יהיה ספר חוקים אחר, חברי חברי הכנסת, זה יהיה ספר חוקים אחר משעה שחוק מהסוג הזה, שאומר לבתי-המשפט ולזרועות החוק והשלטון לסוגיהם: הרפו.

דוד צוקר: הרף לכם מקבוצה אחת מסוימת שיש לה ייחוד.

דוד צוקר: היא גרה באזורים מסוימים בלבד.

דוד צוקר: אין פה איזו קביעה אוניברסלית.

דוד צוקר: זה לא חל על כל מי שעבר על חוקי התכנון והבנייה.

דוד צוקר: אם אתה עירוני ועשית אותו דבר בדיוק, זרועות החוק יפעלו נגדך.

דוד צוקר: אבל אם אתה גר במושב ויש לך נציגים באחת משתי המפלגות הגדולות, נחון אותך מראש ובדיעבד.

דוד צוקר: אם אתה, חלילה, אינך יהודי, אין מה לדבר, אין שום סיכוי שתזכה לאותה הטבה, לג'סטה נואלת מן הסוג הזה.

דוד צוקר: אם אתה קיבוצניק ועשית אותו דבר בדיוק – גם אז לא תיהנה מן החנינה.

דוד צוקר: חבר הכנסת גפני, אני יוצא מתוך הנחה – – –

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול שאלה?

דוד צוקר: כן.

עמנואל זיסמן: התבטאת פעם, שלגבי בנייה בלתי חוקית ערבית אתה בעד חנינה.

עמנואל זיסמן: למה אתה בעד חנינה להם ולא בעד חנינה – – –

דוד צוקר: לא התבטאתי, אבל אענה על השאלה.

דוד צוקר: אני יוצא מתוך הנחה, שבמעבר מיישובים חקלאיים ליישובים קהילתיים וביציאת אנשים מהחקלאות נוצרה בעיה קשה, ודוח-קדמון מתייחס אליה.

דוד צוקר: זו נקודת המוצא; הרי לאנשים אין טבע עברייני.

דוד צוקר: יש דרכים לטפל בזה, לא על-ידי הכתמת ספר החוקים בחנינה מן הסוג הזה.

דוד צוקר: ליועץ המשפטי יש סמכויות שלא להגיש תביעה ולעכב הליכים, לממשלה יש אפשרות לעשות את זה, יש דרכים לטפל בעניין הזה.

דוד צוקר: אני יכול להבין את חבר הכנסת אביטל, שהיה מקדם את זה עד לקריאה הראשונה בבחינת סימן התראה, זה כלי פרלמנטרי לגיטימי לחלוטין, מאה אחוז.

דוד צוקר: אבל לממש את זה ולהביא חוק מן הסוג הזה, שאומר לבתי-המשפט: אנחנו המחוקקים מצווים עליכם שלא לנהוג כפי שאתם מצווים לנהוג?

דוד צוקר: יש דברים שאסור למחוקק לעשות, יש חוקים שאסור למחוקק לחוקק אותם.

דוד צוקר: אם האולם הזה לא יבין את זה, אני מקווה שבית-המשפט העליון בגבעה ממול יבין את זה.

דוד צוקר: אינך יכול לאותת לאנשים ולומר להם: לכו ופרעו בחוק ואנחנו נגן עליכם.

דוד צוקר: אני אומר לחברים כאן: אל תירתעו.

דוד צוקר: על יד כל מי שהקים מבנה בלתי חוקי יש שלושה מושבניקים אחרים שרותחים על זה.

דוד צוקר: הקבוצה הזאת היא מיעוט בתנועה המושבית.

דוד צוקר: אל תפחדו, חבר הכנסת זיסמן.

דוד צוקר: חבר הכנסת אלי דיין, אל תפחד, כי יש בתוך התנועה המושבית מי שגרים שם ורוצים לחיות בסביבה הכפרית השלווה.

שבח וייס: אני אשאל אותו.

שבח וייס: אתה מסכים לשאלה של חבר הכנסת אלי דיין?

דוד צוקר: כן.

אלי דיין: הרי אני לא פוחד, אני גם לא פוחד לא להיות בכנסת.

אלי דיין: אשאל אותך שאלה עניינית: מדובר במצב מיוחד במינו, שוועדה ממשלתית הכירה בבעייתיות והמליצה לפתור אותה.

דוד צוקר: נכון.

אלי דיין: אבל נוצר מצב שבו הממשלה התרשלה ולא הסדירה את הבעיה.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: האם זאת התשובה?

דוד צוקר: תשאל שאלה כי הזמן הוא שלי.

אלי דיין: אנחנו המחוקקים אומרים: כדי לתקן מחדל של הממשלה בלי לפגוע בעקרון החוק – הוראת שעה לתקופה מוגבלת, כדי שהממשלה תסדיר את העניין ונוכל להגיש את התוכניות.

אלי דיין: יש גם סעיף מאוד חשוב בעניין של רעש, בטיחות.

דוד צוקר: בסדר, קלטו אותך, הבנתי.

אלי דיין: למה ההתנגדות הזאת?

אלי דיין: נגמור את העניין ונצביע.

דוד צוקר: חבר הכנסת אלי דיין, כשלמדת משפטים, אם היית מציע הצעת חוק כזאת באיזו בחינה בקורס של משטר חוקתי, היו זורקים אותך מכל המדרגות, כי היו אומרים לך – – –

אלי דיין: זה לא נכון.

דוד צוקר: תן לי לענות, נעשה את חילופי הדברים כמו בני אדם.

דוד צוקר: מי שהיה מציע הצעת חוק כזאת, היה נזרק מכל המדרגות של כל בית-ספר למשפטים.

שבח וייס: זה תלוי בבוחן.

דוד צוקר: נכון, אבל רוב הבוחנים היו אומרים לו, שזה משטר ג'ונגליסטי, זה לא משטר דמוקרטי, שזה משטר של כוח ולא משטר של עקרונות חוק.

אברהם פורז: זה מתאים לבית-ספר למשפטים בסדום.

שבח וייס: השעות האחרונות של המושב הזה מעניינות מאוד.

שבח וייס: כבר חוקקנו מאות חוקים של הוראת שעה.

אלי דיין: זה חוק של סדום?

אלי דיין: זה חוק אנושי.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת צוקר, האם דין אחד למושבים ולקיבוצים?

דוד צוקר: מושבים, קיבוצים – – –

רחבעם זאבי: לתנועה שלך יש אחריות ל-85 קיבוצים של "השומר הצעיר".

רחבעם זאבי: כשהם עושים דברים דומים מאוד, מגיעים עם כל מיני מפעלים – – –

דוד צוקר: למה אתה לא מציע להם חנינה?

דוד צוקר: זה רק למושבניקים.

רחבעם זאבי: מפני שעליהם לא שמים את היד.

רחבעם זאבי: על מושבניקים – – –

דוד צוקר: סליחה, תקשיב לי רגע.

דוד צוקר: אם זה כך, זה פגום באותה מידה, אינך מבין?

דוד צוקר: אתה לא יכול לחוקק חוק פרטיקולרי כזה לקבוצה אחת, משום שיש נושאי דבר בבית הזה.

דוד צוקר: אסור לעשות דבר כזה.

דוד צוקר: אתה לא מבין שזה סותר את העיקרון של שוויון בפני החוק?

דוד צוקר: יושב אתך פרופסור למשפטים, אם הוא עוד זוכר את תורתו ולא רק את פוליטיקניותו, גם הוא צריך להצביע נגד.

דוד צוקר: עכשיו אני עובר למישור הפוליטי.

דוד צוקר: לכן, חברים, אני אומר לכם: אל תיראו – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, הוראת שעה אבל זו כבר הוראת שעתיים.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

דוד צוקר: חברים, אני מבקש מכם:

דוד צוקר: אל תיראו – – – אני רוצה לסיים.

דוד צוקר: די, גם אותי זה מעייף.

אברהם רביץ: אתמול חוקקו חוק על קרקעות של המושבים והקיבוצים, גם זה היה חוק פרטיקולרי.

שבח וייס: חוק מצוין.

אברהם רביץ: מה ההבדל בין זה לזה?

דוד צוקר: משום שהוא חל על כל מי שמחזיק נחלה ולא רק על צורת התיישבות אחת.

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, זה פשוט לא נכון מה שאמרת.

דוד צוקר: אם יש בנו ירא ורך לבב, חבר הכנסת פורז ואני נסייע לכם לא להצביע היום.

שבח וייס: איך תעשו את זה?

דוד צוקר: בסיום הדיון נבקש בקשה מסוימת, שתמנע את ה-FIGHT הזה להיום.

שבח וייס: בקשה שאני לא יכול לסרב לה?

דוד צוקר: שאין לך שום אפשרות לסרב לה.

יעקב שמאי: זו בקשה שצריכה להיות בכתב.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש לא לדבר.

שבח וייס: רבותי, תם שלב נימוק ההסתייגויות.

שבח וייס: שר המשפטים איננו כאן, השר לאיכות הסביבה איננו כאן, חברת הכנסת נעמי חזן אף היא איננה, וגם לא חבר הכנסת חנן פורת, כדי שלא תהיינה כאן הפתעות – כבר היו לנו השבוע כמה הפתעות עם ועדת הפירושים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אל תפעיל לא לחץ פיזי ולא לחץ פיזי מתון.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה רשאי להשיב.

שבח וייס: אחר כך אאפשר ליזם לומר דברים במשך שלוש דקות, ואחר כך נראה מה נעשה הלאה.

שבח וייס: כבודו.

גדעון פת: העניין הזה כנראה מעורר קצת התעניינות, והפסדם של חברי הכנסת האחרים שאינם נוכחים בוודאי גדול.

גדעון פת: אני חייב לחברי הכנסת כמה הסברים.

גדעון פת: אני הואשמתי בכך שלא אפשרתי התייעצות סיעתית מתאימה.

גדעון פת: אני נמצא בכנסת מספר שנים רב יותר מחבר הכנסת אברהם פורז, ואני זוכר שכאשר אני, או חברי, ביקשנו התייעצות סיעתית, אם בקואליציה ואם באופוזיציה, עשר או 15 דקות – זה היה LARGE.

רפאל פנחסי: תשאל את חבר הכנסת צוקר כמה זמן הוא – – –

גדעון פת: אני הענקתי לחבר הכנסת פורז ולסיעתו התייעצות של שלוש שעות ו-15 דקות.

גדעון פת: אני חושב שזה די הצורך.

גדעון פת: אני מודיע לכנסת, ששר הפנים, באמצעות אחד מפקידיו הבכירים, העביר פתק ליועצת המשפטית של הוועדה, שהוא תומך בהצעת החוק.

גדעון פת: הבאתי כאן ציטוט של דברי שר החקלאות, אני מביא את חוות-דעתו של שר הפנים, ואני לא כל כך עומד דום ורוטט כולי בפני המערכת המשפטית, שטוענת שהיא נפגעת.

גדעון פת: הצדק וחייהם של אזרחים ישראלים רבים שמפאת התפתחויות מדיניות מסוימות איבדו את פרנסתם – גם זה צריך לעמוד לנגד עינינו.

דוד צוקר: הכול נכון, השאלה היא אם זאת התשובה.

גדעון פת: אדם יכול לקום בבוקר ולגלות ששכנו הקים לידו אזור תעשייה.

גדעון פת: חבר הכנסת פורז, אתה אדם כל כך רציני – הרי לצורך זה באו מסקנות ועדת-קדמון, לצורך זה באה החקיקה כפי שהיא באה.

גדעון פת: זו איננה החקיקה האוריגינלית, שעברה בקריאה טרומית, שגרסה חנינה גורפת.

גדעון פת: זו בסך הכול דחייה עד שיתאימו את המצב ואת המציאות בכל אותם מושבים למגבלות שקובע דוח-קדמון.

גדעון פת: לפני כמה ימים קראתי בעיתונות, ולא ראיתי שום הכחשה – כל אחד מספר לי שהוא שמע את ראש הממשלה מכחיש.

גדעון פת: אם ראש הממשלה היה מכחיש את זה, כפי שכולם שמעו על כך, זה בוודאי היה מגיע גם לכלי התקשורת ולעיתונות, שכתבה על כך.

גדעון פת: ראש הממשלה – ואני יכול להבין אותו – פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש ממנו לעכב הליכים ולעכב הגשת תביעות נגד חריגה מחוק התכנון, מה שקרוי בנייה בלתי חוקית במגזר הלא-יהודי.

גדעון פת: זה בסדר?

גדעון פת: אולי זה בסדר; ומדובר על עשרות אלפי מבנים.

גדעון פת: פה מדובר על מספר של אלפי דירים, לולים ורפתות.

גדעון פת: מה יש?

גדעון פת: מה קרה פה?

גדעון פת: פתאום מרכז השלטון המקומי החליט, שמסי ארנונה יבואו למועצות האזוריות ולא דווקא לערים הגדולות.

גדעון פת: לכן צריך להתנגד לכך?

גדעון פת: מרכז הקבלנים פנה אלי ואמר לי, שכל דיר כזה שהופך להיות מחסן, זה קליינט אחד פחות למבנה תעשייה שקבלן זה או קבלן אחר בנה.

גדעון פת: למה כשמבקשים משהו לטובת ציבור מסוים זה נכון וצודק, ואם בא מישהו ואומר שהוא דורש משהו עבור ציבור אחר, במקרה זה בני המושבים, הוא לא צודק, הוא הופך להיות אויב האומה?

גדעון פת: אני מבין, צר לי על מרצ.

גדעון פת: ארבע שנים ישבתם כאן – – –

אברהם פורז: אל תדאג לנו.

אברהם פורז: הסר דאגה מלבך.

גדעון פת: אני לא דואג לכם.

גדעון פת: אני רוצה שתגיעו למעמד

גדעון פת: כם הנכון, כפי שאנחנו מעריכים את זה.

גדעון פת: כאנשים אתם נחמדים מאוד.

גדעון פת: אבל ארבע שנים – – –

דוד צוקר: אנחנו אפילו נפסיד קולות, אבל לא נוותר על השקפת עולם.

גדעון פת: דדי, אתם עם השקפת העולם.

גדעון פת: אני מכיר אותה יפה.

גדעון פת: אבל, אתם עומדים פה כצדיקי הדור, ארבע שנים ישבתם – – –

שבח וייס: יכולתם לעשות את מה שעשו רוב חברי סיעת מפלגת העבודה האמיצים.

גדעון פת: ארבע שנים ישבתם ושכחתם את המצע החברתי שלכם, עד כדי כך שראש המפלגה שלכם פרשה מכם.

גדעון פת: באתם פעם עם איזו הצעה גאונית שגמלאים ישלמו מחצית דמי התרופות.

גדעון פת: מה היתה הגאוניות שבדבר?

גדעון פת: במקום שגמלאי ישלם 4 שקלים עבור תרופה, הוא ישלם 2 שקלים, לא 4 שקלים.

גדעון פת: הצלתם את הגמלאים.

גדעון פת: עכשיו מצאתם עוד איזה תירוץ בשביל לקבל כמה טפיחות על השכם מצד גורמים מסוימים.

דוד צוקר: מה הלעג הזה?

דוד צוקר: – – –

גדעון פת: אני רוצה לומר לך, דדי, שאני מאוד מעריך את עבודתו של אברהם פורז; לא רק שאני מעריך אותה, אלא לעתים קרובות אני שותף לה.

גדעון פת: אבל כשאנחנו מדברים על נושא שיש בו גם איזה קשר לבני אדם, בואו לא נציג זאת כך ש"אנחנו המלאכים של מפלגת מרצ ואתם כולכם אלה שעומדים לעשות עוולה גדולה ולהרוס את שלטון החוק במדינת ישראל".

עמנואל זיסמן: למה אתה אומר כך?

עמנואל זיסמן: זה לא נכון.

גדעון פת: החוק בנוי עבור בני אדם.

גדעון פת: אם החוק לא משרת את בני האדם, צריך לשנות אותו.

גדעון פת: בתי-המשפט צריכים לשרת את האדם, את הציבור ואת האזרחים במדינת ישראל.

גדעון פת: למי שחושב אחרת – אנחנו מכירים משטרים שאבדו משום שהם חשבו אחרת.

גדעון פת: למדינת ישראל ולמחוקק בישראל אסור לחשוב אחרת.

גדעון פת: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל – – –

אלי דיין: אתה יודע שהגישו כתבי אישום נגד אנשים בני 80?

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אל תדאג, הרי אני לא אעשה את הטעויות שנעשו כאן.

שבח וייס: אני משחק את כללי המשחק עד הסוף.

אברהם פורז: לפעמים המציע מדבר – – –

שבח וייס: תאמין לי, אצלי לא תהיה שום חטיפה.

שבח וייס: לא היה כדבר הזה מאז אני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה – שלוש דקות.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עלה לפה ידידי, חבר הכנסת דדי צוקר, ושאל שאלה אמיתית: מה הוא וחבר הכנסת פורז עושים פה?

שמואל אביטל: בשביל מה המלחמה?

שמואל אביטל: אני גם אומר לך: מה אני, מספר אישי 2113704, סגן-אלוף במילואים, עומד פה – – –

דוד צוקר: – – – רב"ט.

שבח וייס: אבל רב"ט בצנחנים.

שמואל אביטל: מה אתה באמת חושב שעושה פורז במהלכיו בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים, עת לקחו אותו בפרוזדור והסבירו לו משהו?

שמואל אביטל: אני עוסק במלאכה הזאת זה שנה ותשעה חודשים.

שמואל אביטל: מה, אני פחות שלטון חוק ממנו או ממישהו אחר?

דוד צוקר: אתה מגן על אינטרס צודק, אבל זה לא שלטון חוק.

שמואל אביטל: סליחה, ביום שהגדרתי את החוק הזה כ"חוק שוד" עלה לפה שר המשפטים, ידידי הטוב ליבאי, וכשהוא מתנגד – הוא יודע להתנגד.

שמואל אביטל: הוא אמר: הזעקה עולה.

שמואל אביטל: ואמרתי: "מעליש", יש זמן.

שמואל אביטל: כל השרים הרלוונטיים הסכימו שצריך לתת מענה על העניין הזה.

שמואל אביטל: עברתי את כולם.

שמואל אביטל: בסיוע של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, נתתי לזה למשוך וללכת.

שמואל אביטל: היו אין סוף דיונים ואין סוף התייעצויות.

שמואל אביטל: 21 חודש חלפו מאז.

שמואל אביטל: ואמרתי: שוד.

שמואל אביטל: ואכן, זה זז עוד קצת ועוד קצת.

שמואל אביטל: לצערי הרב, אני עומד פה עכשיו כשאני – ואני לא רוצה להגיד בגאווה – נאלץ להעביר את החקיקה הזאת.

שמואל אביטל: אף אחד לא יטיף לי מוסר.

שמואל אביטל: אני בעד שלטון החוק לא פחות מכל אחד אחר.

שמואל אביטל: אבל מה קורה כשאין שלטון?

שמואל אביטל: כשהוא מתעמר באזרחים?

שמואל אביטל: כשהוא עושה את העוולות האלה?

שמואל אביטל: הלכתי לשרים ואמרתי להם: אני לא אפנה לאדון היועץ המשפטי, כי זה לא נעים.

שמואל אביטל: אנא, לכו ותשאלו אותו, לאחר שהממשלה החליטה פעם ופעמיים, מה חוות דעתו.

שמואל אביטל: הרי ממשלת ישראל החליטה שהיא מאמצת את הדוח ומטילה על כל הגורמים לבצע את הנובע ממנו.

שמואל אביטל: היועץ המשפטי, כראש התביעה, היה צריך או להגיד מה שאתם מחליטים – – –

קריאה: – – –

שמואל אביטל: ובדוח היה כתוב, חבר הכנסת דדי צוקר: 36 חודשי הקפאה.

שמואל אביטל: עבדתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ועוד היום עשיתי תיקון.

שמואל אביטל: נתתי את כל מה שאפשר.

שמואל אביטל: זה שלטון של פקידים.

שמואל אביטל: זה לא שלטון חוק.

שמואל אביטל: אם ראש התביעה וכל הגורמים הממלכתיים מתרשלים, מי יעיר ליועץ המשפטי?

שמואל אביטל: מי?

דוד צוקר: הם לא מתרשלים.

שמואל אביטל: פה, הכנסת, ולא אף אחד אחר.

שמואל אביטל: זה לא עניין אדמיניסטרטיבי.

שמואל אביטל: לכן, אני אומר לחברי במרצ בצער רב: אני יודע שיש לכם כוונה להגיש אי-אמון.

שמואל אביטל: אני ממליץ לכם, כמעט הייתי אומר כחבר – ויש השלכות, כפי שאמרת בראשית הדברים שלך – לכו, עזבו את האי-אמון ודברים מהסוג הזה.

שמואל אביטל: אתם חלק מקואליציה.

שמואל אביטל: אני קיבלתי מכות בנתיבות כשהלכתי להלוויות עוד לפני לחיצת היד לערפאת.

שמואל אביטל: לכן, אל תטיפו לי בעניינים האלה.

שמואל אביטל: אני ממליץ לכם דבר פשוט, אם פוליטית ואם עניינית: תנו לכנסת לחוקק, בעיקר שכנראה הרוב הוא כפי שהוא, ולכו כסיעת מרצ מעבר לכביש.

שמואל אביטל: לכבודכם, לכו לבג"ץ, ואל תפעלו באיזה סידורים לא טובים.

שמואל אביטל: תלכו לבג"ץ כסיעה ותתקפו את הנושא.

שמואל אביטל: יכול להיות – ואני לא מוציא זאת מכלל אפשרות – שהבג"ץ יחליט כפי שאתם רוצים, וכולנו נרכין ראש.

שמואל אביטל: אבל גם אם הבג"ץ יכריע, וכולנו נרכין ראש, שהחוק איננו ראוי, מה הוא יגיד בשולי ההחלטה?

שמואל אביטל: ידידי פורז ניסה מספיק לעשות תרגילים.

שמואל אביטל: אגב, אני אומנם צעיר בכנסת, אני לא כל כך מקצועי.

שמואל אביטל: אשר לטענות שהוא טען לגבי פרוצדורות – חבל שהוא טוען אותן.

שמואל אביטל: כל הבית הזה מעריך אותך, חבר הכנסת פורז – חבל.

דוד צוקר: אני רוצה – – –

שבח וייס: אאפשר לך לאחר שהוא יסיים.

שמואל אביטל: אני לא רוצה להיכנס לעניין.

שמואל אביטל: אני מציע לך, ידידי דדי צוקר, תבוא ותראה איך שופט בישראל מכניס זקנה בת 83 שנים לבית-סוהר בגלל המחדל הזה.

שמואל אביטל: אמרו לו: סליחה, לא, היא בת 83.

שמואל אביטל: אתה יודע מה הוא אמר?

שמואל אביטל: הוא אמר: אחליף לה את חודשי המאסר בפועל לחודשי שירות.

יוסף עזרן: מה היא יכולה לעשות?

שמואל אביטל: זה לא ייאמן.

שמואל אביטל: מה רוצים מאתנו?

קריאות: – – –

אברהם רביץ: כיצד יכולים הם להגיש אי-אמון?

אברהם רביץ: הם צריכים לבקש מארבעת השרים שלהם בממשלה להתפטר.

אברהם רביץ: איך יכולה סיעה – – –

שבח וייס: את זה תשאיר לשיקול שלהם.

שבח וייס: מה אתה רוצה?

אברהם רביץ: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי, עם כל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר רוצה להשמיע מלה, ואני אאפשר לו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תוכל לגשת למיקרופון.

דוד צוקר: ישמעו אותי מהמקום.

דוד צוקר: אני אומר משהו כדי למצוא איזון בין האינטרס הצודק שחבר הכנסת אביטל מנסה להגן עליו פה ובין דרישות החוק.

דוד צוקר: אני מציע להשתמש בהצעת החוק הזאת – – – להביא את זה להצבעה בעוד חודש – – –

גדעון פת: זה כבר הוצע בשעה 10:00 הבוקר.

דוד צוקר: אני מתחייב, שאם בעוד כחודש לא יהיה – – – בממשלה – – – תן לזה חודש זמן.

שמואל אביטל: אילו אנשים רציניים ואמיתיים כמוך, חבר הכנסת דדי צוקר, היו מלווים את העניין, מזמן היינו גומרים אותו אתה ואני.

שמואל אביטל: זו עוד רשלנות.

שמואל אביטל: שוב רואים איך מטפלים בדבר כזה שעומד למבחן.

שמואל אביטל: סליחה שאני לא יכול לענות לך.

שבח וייס: טוב, אז זה לא עלה יפה.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, תן לי לנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: עוד לא הספקתי לומר משפט.

שבח וייס: ראיתי שאתה מתכוון לכך.

שבח וייס: זכות הזעקה הברנרית לעזרן.

יוסף עזרן: אני רוצה לדעת מה עם אותה אשה קשישה – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה, אני מודיע עכשיו שהדיון תם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, זה עתה מסרתי למזכיר הכנסת בקשה מטעם סיעת מרצ לראות בהצבעה בקריאה השלישית הצבעת אמון.

אברהם פורז: התוצאה היא, שהכנסת יכולה – – –

שבח וייס: אני יודע מה היא התוצאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תקנון לימדתי עוד לפני שהייתי חבר כנסת.

משה גפני: מה, אי-אמון בממשלה?

שבח וייס: כן.

קריאות: – – –

שבח וייס: על זה אין עוררין.

שבח וייס: אני רוצה עכשיו להודיע הודעה לפרוטוקול.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להודיע הודעה – סליחה, אל תפריעו לי.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להודיע הודעה לפרוטוקול, ואחר כך נראה אם אתן לכם רשות דיבור.

שבח וייס: רבותי, לכנסת יש כללים.

שבח וייס: אני חייב לפעול על-פי הכללים של הכנסת.

שבח וייס: אני לקחתי בחשבון את ההודעה, אני גם אצטרך לקרוא אותה, כי היא בשם סיעה; אתה לא סיעה, לכן אצטרך לקרוא אותה.

שבח וייס: במשך השבועות האחרונים התבקשתי על-ידי גורמים שונים, תוך כדי טיפול בחוק הזה, לעכב את חקיקתו; ביניהם, משפטנים.

שבח וייס: אני נדהמתי מן הרעיון, שאנשים מאוד בכירים, לרבות אנשים בכירים ביותר במערכת המשפט של ישראל, סברו, שליושב-ראש כנסת יש סמכות לעכב חקיקה על-פי מהותה.

שבח וייס: תתארו לעצמכם, שבסוף כהונתי, לפחות כיושב-ראש כנסת זו, הייתי נוטל לעצמי את הסמכות הדיקטטורית הזאת להיות צנזור של חוקים.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה, כי יכול להיות שהדברים יתגלגלו לבג"ץ.

שבח וייס: אני סירבתי.

שבח וייס: כל עוד חקיקת החוק היא על-פי התקנון והוא מובא לדיון על-פי התקנון, יושב-ראש הכנסת אינו רשאי לעכב שום תהליך חקיקה.

שבח וייס: ואוי לזמנים שיושב-ראש הכנסת יהיה צנזור של חוקים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אני קורא את ההודעה, חבר הכנסת פורז; אני חייב לקרוא אותה: "לכבוד יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת שבח וייס, כאן.

שבח וייס: נכבדי, הנדון: הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שמואל אביטל שהוכנה על-ידי ועדת הכלכלה".

שבח וייס: אני קורא את ההודעה, כי ראש הסיעה לא כאן: "בשמה של סיעת מרצ, ישראל הדמוקרטית, רצ-מפ"ם-שינוי, הננו מבקשים מכוח האמור בסעיף 36(ב) לתקנון הכנסת, להביע אי-אמון לממשלה לגבי הקריאה השלישית של הצעת החוק שבנדון.

שבח וייס: הסיבה לאי-אמון היא, שהממשלה לא הצליחה למצוא פתרון ראוי לבעיית השימוש החורג בקרקע חקלאית במושבים.

שבח וייס: לאור בקשה זו לא ניתן כמובן לקיים היום את הקריאה השלישית בהצעת החוק שבנדון".

שבח וייס: כלומר, קריאה שנייה ניתן לקיים.

שבח וייס: זהו המצב החוקי.

גדעון פת: זו היסטוריה.

שבח וייס: על-פי המצב החוקי ברור לחלוטין, שאם החוק ייפול בקריאה שנייה, כל הסיפור הוא אחר.

שבח וייס: אם הוא יגיע לקריאה שלישית, אני לא רשאי לערוך אותה היום.

שבח וייס: כאשר הוא יובא לקריאה שלישית, יושב עליו אי-אמון על כל המשמעויות.

שבח וייס: אנחנו מכירים את הכללים.

שבח וייס: מתי תובא הקריאה השלישית, הדברים לא ברורים, כי אנחנו יוצאים ביום ראשון לפגרה – – –

קריאה: 30 חתימות – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: מדובר באי-אמון.

שבח וייס: אל תסבך את הדברים.

שבח וייס: אנחנו מספיק מסובכים פה.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, בידך עכשיו הזכות לא להביא את ההצעה לקריאה שנייה, ועל-ידי כך אתה מסכל את האי-אמון שלהם.

שבח וייס: אני רק מפרט לפניך את התקנון.

גדעון פת: פה נעשית היסטוריה – –

שבח וייס: ואתה רוצה למצות אותה עד תום.

שבח וייס: הבנתי.

גדעון פת: – – שסיעה בתוככי הקואליציה מציעה אי-אמון לממשלה, וראש הממשלה לא זורק את השרים שלה מהקואליציה.

שבח וייס: ראש הממשלה עוד לא יודע על זה.

שבח וייס: ראש הממשלה עכשיו עם הנשיא קלינטון.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, תודה.

שבח וייס: אני עובד על-פי התקנון.

אברהם ורדיגר: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת ורדיגר, זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: כיוון שנמצא כאן סגן שר, ואומנם סגן שר אינו רשאי בעניין זה להודיע שום הודעה בשם הממשלה, אבל על התפר הזה שהוא בכל זאת היחיד מהזרוע המבצעת אני אאפשר לו למסור הודעה שאין לה שום משמעות תקנונית, אלא דקלרטיבית.

שבח וייס: עשה זאת בבקשה קצר מאוד, כי זה לפנים משורת הדין.

אלי דיין: קצר מאוד.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת פורז ולשאול אותו, האם היה דיון בסיעת מרצ – –

אברהם פורז: כן.

אלי דיין: – – וסיעת מרצ החליטה – – –

אברהם פורז: כן.

שבח וייס: תסלחו לי, תנו לו לדבר.

קריאות: – – –

שבח וייס: תנו לו לשאול, וגמרנו.

אלי דיין: אני רוצה לשאול.

שבח וייס: רבותי, הקטע הזה הוא צ'ופר.

גדעון פת: אלי, זו היתה התייעצות סיעתית – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: רבותי, היום הכול כך כאן.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אתה באמת חושב שמישהו מסתכל בשעה זו בטלוויזיה?

אלי דיין: חבר הכנסת פורז, האם סיעת מרצ החליטה להגיש כסיעה וקיימה התייעצות – – –

אברהם פורז: כן.

שבח וייס: המכתב הוא מסיעת מרצ.

אלי דיין: תודה לך.

שבח וייס: רבותי, אני ממשיך בתהליך.

שבח וייס: קודם כול אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: התהליך נמשך בקריאה השנייה, שלא תהיינה אי-הבנות ולא תהיינה כאן טעויות.

שבח וייס: ברור?

משה גפני: – – –

שבח וייס: שקט, חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: גפני, מספיק.

שבח וייס: רבותי, בבקשה מכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא – סליחה, התכוונתי לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: לא מגיע לו אפילו שליש הערה אחרי החוקים הנהדרים שהוא העביר היום.

שבח וייס: ובכן, לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים האלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 59 בעד סעיפים 2–1 – 14 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שבח וייס: כל אחד על-פי מצפונו, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: לקיבוצניקים יש כנראה רגש אחר לנושא.

שבח וייס: 14 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 1 ו-2 התקבלו בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 3 יש הסתייגות של שר המשפטים; אינני מצביע עליה.

שבח וייס: יש גם הסתייגות של השר לאיכות הסביבה, וגם עליה איננו מצביעים, כי הם אינם נוכחים כאן.

שבח וייס: יש הסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז, דוד צוקר ונעמי חזן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת פורז, צוקר וחזן בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 60 בעד התיקון של חברי הכנסת א' פורז, ד' צוקר ונ' חזן לסעיף 3 – 2 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' פורז, ד' צוקר ונ' חזן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, רבותי, שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת איננו.

שבח וייס: אשר על כן סעיף 3 כאילו נקי מהסתייגויות.

שבח וייס: חלק לא היו וחלק נדחו.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 3 לחוק זה כהצעת הוועדה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 61 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 15 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 אושר בקריאה שנייה.

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: רבותי, אני מפסיק לרגע את ההצבעה – עד שתירגעו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: רבותי, לא בזמן ההצבעה.

שבח וייס: סעיף 3, כפי שאמרתי, אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד השני והאחרון כאן.

שבח וייס: לסעיף 4 יש הסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז, דוד צוקר ונעמי חזן.

רפאל פנחסי: חברת הכנסת נעמי חזן אינה נוכחת.

שבח וייס: זה לא משנה, כי זה בחבילה.

שבח וייס: ברור?

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: אל תדריכו, אנשים עצמאיים כאן.

שבח וייס: הכול עייפים כאן ואנחנו נמשיך עד הבוקר.

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת א' פורז, ד' צוקר ונ' חזן לסעיף 4 – 2

שבח וייס: נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' פורז, ד' צוקר ונ' חזן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע כי הסתייגות זו נדחתה.

שבח וייס: לפיכך, רבותי, אנחנו עוברים עכשיו ומצביעים בקריאה שנייה על סעיף 4 – ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 15

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 15 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 4 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, המצב התקנוני הוא זה: קריאה שנייה סיימנו.

שבח וייס: קריאה שלישית אינני רשאי להצביע, כי יושב עליה אי-אמון של סיעת מרצ.

משה גפני: אבל חבר הכנסת פורז אמר היום בוועדת הפירושים – – –

שבח וייס: תסלח לי, תן לי לסיים את המשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה הרי מובן.

שבח וייס: המצב מובן.

שבח וייס: לא רק שהוא מובן – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אנא תירגע.

שבח וייס: המצב תקנונית מובן.

שבח וייס: אני מודיע, חברי הכנסת, שאין לי כל אפשרות תקנונית להצביע בקריאה שלישית, כי יושב עליה אי-אמון.

שבח וייס: לפיכך, בקטע הזה הפסקנו את הטיפול בחוק זה עד לחידוש הטיפול בהתאם לתקנון.

שבח וייס: תודה רבה לכם, וממשיכים בסדר-היום.

גדעון פת: עד הישיבה הרגילה הבאה של הכנסת.

שבח וייס: אינני יודע, ואני אגיד לך מדוע.

שבח וייס: סליחה, אני רוצה להסביר את זה, שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

שבח וייס: אני העברתי היום החלטה בוועדת הכנסת, והיא קיבלה אישור על-פי סעיף 148.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, אתה סגן יושב-ראש, מה היית עושה לו אני הייתי יושב שם ואתה היית מנהל את הישיבה?

יוסף עזרן: אנחנו סיימנו – – –

שבח וייס: עוד לא סיימנו.

שבח וייס: אתה תבוא לנהל את הישיבה עד הבוקר.

שבח וייס: אל תחשוב שתצא מזה בקלות.

שבח וייס: אני רוצה להסביר – חשוב שזה ייכנס לפרוטוקול.

שבח וייס: החלטה שהתקבלה היום בוועדת הכנסת על-פי הצעתי היא זאת: הכנסת יוצאת לפגרה ביום ראשון.

שבח וייס: אתם יודעים, זה מקובל.

שבח וייס: היא יוצאת לפגרה עד 29 באפריל.

שבח וייס: ב-29 באפריל היא מתכנסת שוב לישיבה, אלא אם כן תהיה החלטה אחרת תוך כדי הפגרה.

גדעון פת: ישיבה רגילה.

שבח וייס: מה קורה בפגרה?

שבח וייס: על-פי התקנון, הממשלה רשאית לבקש מיושב-ראש הכנסת את כינוס הכנסת, אין שום בעיה.

שבח וייס: אני קובע את התאריך.

גדעון פת: אבל אי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון.

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת פת, תן לי שנייה.

שבח וייס: על-פי אותו תקנון, כאשר יש 20 חתימות גם אני אהיה רשאי, אני חייב לאסוף את הכנסת, אלא שאז אין חקיקה.

שבח וייס: כיוון שהיו בקשות מיושבי-ראש ועדות, ובעיקר מחברי חבר הכנסת דדי צוקר, להשלים גם חקיקה פרטית, אני הבאתי לוועדה את ההצעה שהתקבלה, וחשוב שהיא תירשם בפרוטוקול; היא התקבלה כ-148.

שבח וייס: אם יושב-ראש ועדה יפנה אלי לגבי הצעות חוק פרטיות שצריכות לעבור קריאה שנייה וקריאה שלישית, או קריאה שלישית במקרה זה – ברור, אני לא ידעתי שזה יקרה, זה תוכנן לכל המצבים – ואם זה יהיה מגובה ב-30 חתימות של חברי כנסת, אני אאסוף את הכנסת בפגרה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אמרתי שאני אאסוף.

שבח וייס: למשל, אתן לך דוגמה כדי שתבין.

שבח וייס: באמת מספיק עם הדברים האלה, תלכו אתי הלאה.

שבח וייס: נניח שהממשלה תרצה לקחת על עצמה את הסיכון של אי-אמון, נניח שהם יורידו עד אז אי-אמון – אל תדריכו אותי, תאמינו שאני יודע את התקנון לא רע כל כך.

שבח וייס: תודה רבה, רבותי.

שבח וייס: ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש שמישהו יחליף אותי אם אפשר.

יוסף עזרן: אני מוכן.

שבח וייס: אז אני אשב עוד קצת.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם אתה מוכן, סימן שאני צריך להמשיך לשבת עוד קצת.

שבח וייס: רבותי, בבקשה, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (דמי הרשמה), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: שלום.

שבח וייס: הלאה.

שבח וייס: התשנ"ו–1996

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 5) (הרחבת המשמעות של לשון הרע), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה – של חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: רגע, סליחה, חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: כתוב כאן:

שבח וייס: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: כבר עברנו.

שבח וייס: הצבענו, חבר הכנסת פת.

שבח וייס: תיקון מס' 14 לא הגיע.

שבח וייס: תיקון מס' 12 הגיע.

שבח וייס: רבותי, תיקון מס' 14 לא רשום בסדר-היום.

שבח וייס: בירורים עם המזכיר.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין – בבקשה, גברתי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, וגם התקהלות נכבדה על יד המזכיר – –

שבח וייס: כן, זה נכון.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: ההתקהלות הזאת נראית כאיום על המזכיר, והוא באמת במצב שנעניק לו תיכף הגנה.

יעל דיין: אסורה התקהלות של יותר משלושה אנשים על יד המזכיר.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, האם אתה מוכן לנהל קצת את הישיבה כדי שחבר הכנסת גדעון פת יוכל להתייעץ אתי?

שבח וייס: כבודו.

יעל דיין: – – אני רוצה להציג בקריאה ראשונה תיקון לחוק איסור לשון הרע בשעה המאוחרת הזו ובעת המאוחרת הזו – לקראת סיום קדנציה.

יעל דיין: אני מאוד שמחה להביא הצעה שהתקבלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ועברה בכנסת בקריאה טרומית, הצעה שמרחיבה את הקבוצות שעליהן חל איסור לשון הרע.

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, גם לשון הטוב אסורה עכשיו, לא רק לשון הרע.

יעל דיין: התיקון הוא קצר מאוד.

יעל דיין: הוא אומר, שבחוק איסור לשון הרע, במקום שהיום כתוב: בשל מוצאו או דתו, אנחנו מבקשים להוסיף: בשל מוצאו, דתו, מינו או נטייתו המינית.

יעל דיין: במלים אחרות, אנחנו לא באים כאן אלא להגן על ציבור הנשים וציבור בעלי נטייה מינית אחרת בפני לשון הרע.

יעל דיין: אנחנו חושבים, שמגיעה להם זכות היסוד של מניעת הכפשה או מניעת עיוות, ובוודאי מניעת הסתה נגדם.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שבדיון שהיה בוועדת החוקה הועלו דברים שהם ממש מעבר לסביר.

יעל דיין: אף אחד איננו מתכוון – וזה קיים גם לגבי הנשים שבהן מדובר – לצנזר כאן את כתבי הקודש, לצנזר את המקרא, להגיד שמי שילמד שדין הומוסקסואל הוא מיתה ילך מייד לבית-הסוהר.

יעל דיין: הדברים שכתובים בכתובים נשארים שרירים, כל אחד רשאי לומר אותם, כל אחד רשאי להתייחס אליהם וללמד אותם.

יעל דיין: החוק הזה איננו בא להתייחס אל כתבי קודש בכלל כאל עומדים בקטגוריה של לשון הרע.

יוסף עזרן: מה כן אסור לדעתך?

יעל דיין: מה כן אסור?

יעל דיין: אסור להכפיש ציבור ולהטיל עליו איזו הסתה או כתם בדיבור – – –

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, בכנות, אם אפשר, אם את רוצה.

יעל דיין: היושב-ראש עזרן, אני רוצה מאוד.

יעל דיין: אני לא רוצה להשתמש במלים שמעוררות – – –

יוסף עזרן: אני גם מבין.

יעל דיין: אני אתן לך דוגמה.

יעל דיין: כאשר קצין בצה"ל אומר: כל החיילות זונות, זה נופל בגדר החוק הזה.

יעל דיין: כלומר, אנחנו לוקחים כאן ציבור שלם, ובשל היותן נשים הן מקבלות הכפשה או סטיגמה קיצונית.

יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על בעלי נטייה מינית אחרת ומתייחסים אליהם כחייבי מיתה לא משום דין התורה, לא בהבאת מובאה מתוך כתבי הקודש – כי את זה אפשר לעשות גם על נואפים, ואנחנו לא נכלול כאן בזה גם ניאוף או חלק אחר מעשרת הדיברות.

יעל דיין: אנחנו רואים בזה דבר ששולל את הזכות שלהם להיות מוגנים בפני הכפשה כזו.

יעל דיין: אני חושבת שאותו דין לנשים ולבעלי נטייה אחרת.

יעל דיין: היה לנו ויכוח עם חבר הכנסת הרב רביץ האומר: האם המלה "סוטים" היא מלה שתיכנס בגדר החוק הזה?

יעל דיין: המלה "סוטים", בתנאי שהיא מבטאת – והסכמנו על זה – סטייה מן הנורמה, איננה מהווה, היא לא נופלת לתחום החוק הזה.

יעל דיין: ואז שאלתי את הרב רביץ, האם אפשר לומר סטייה מן הנורמה גם על אנשים חרדים שיש להם לבוש אחר, או תספורת אחרת.

יעל דיין: הוא אמר שזה מקובל עליו שיש גם בזה סטייה מן הנורמה.

יעל דיין: אשמח אם המלה "סוטים" תיאמר בלשון העברית בצורה המקורית שלה, כלומר, סטייה מאיזו נורמה מקובלת, ולא רצופת סטיגמה, בוודאי לא רצופת משמעות של קללה או משמעות מכפישה.

יעל דיין: אני חושבת שעברנו דרך ארוכה בוויכוח הזה.

יעל דיין: אני מבקשת להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה.

יעל דיין: אני באמת מאמינה, שיש ציבור גדול בישראל שזכאי לזכויות סוציאליות שאינן מתנגשות באותן תחושות בטן שאני בכלל לא מתווכחת אתן.

יעל דיין: לעולם לא נוכל לגשר על תחושות הבטן, אבל במישור של שוויון, של זכויות אדם, של זכויות פרט, של זכויות אזרח, במישור הזה, אם לא נמצא שפה משותפת להתייחסות לבן האדם כאל בן אדם – בצלם אלוהים, נברא כמו כולנו, ולא ראוי ואסור להתיר פגיעה בו רק משום נטייה מינית, או מין, או כל סיבה אחרת שנופלת בד' האמות; היא חוקית – הוא איננו נאשם בפלילים, זה הוצא מהחוק הפלילי.

יעל דיין: לא להכניס את העניין הנה, פירוש הדבר להחזיר סטייה מינית, נטייה מינית, להחזיר את זה לתחום החוק הפלילי כדבר אסור.

יעל דיין: אני מאוד מודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה שהיא הודאה, כי העי"ן והאל"ף מתחלפות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פת, בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, התכוונתי לעלות ולומר את הדברים לפני הצעת חוק אחרת, שבינתיים ירדה מסדר-היום משום שמשכתי אותה.

גדעון פת: אני מבקש להודות בפני הבית לאנשים מספר שעשו עבודה נאמנה, מאוד-מאוד קשה, אינטנסיבית, עניינית, אחראית, בוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון פת: מנהלת הוועדה, או מנהל הוועדה כפי שאנחנו צריכים לקרוא לה, גברת לאה ורון, שהיתה יד ימין לי כיושב-ראש הוועדה ולכל חבר בוועדה, וגם למי שהיה יושב-ראש ועדה ברוטציה.

גדעון פת: לגברת שושנה חזקיהו, שלצערנו הרב יושבת שבעה, ואני בטוח שחברי הכנסת מצטרפים במשלוח דברי אבל וניחומים.

גדעון פת: למירב סגל, שבאה אלינו באמצע הקדנציה ועשתה עבודה כל כך טובה ומצוינת ונשארה אתנו כל התקופה שנותרה.

גדעון פת: ליועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר, שגם מבחינה מקצועית, גם מבחינה אנושית, גם מבחינה עניינית עשתה מלאכה טובה.

גדעון פת: כל אלו עשו מלאכה טובה משום שהן בנויות טוב, בחשיבה טובה, ברוח טובה, בנועם ההליכות שלהן.

גדעון פת: אתם יודעים שלא תמיד קל לשבת בוועדה שיש בה 17 או 18 כאלה בוסים קטנים מסתובבים.

גדעון פת: אני רוצה בהזדמנות זו להודות בשם הוועדה – אני בטוח שאני יכול לומר בשם הכנסת – לאותן ארבע נשים שעשו מלאכתן נאמנה והקלו מאוד על עבודת הוועדה ועשו שירות מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל ולשנים הבאות.

גדעון פת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד על הקיצור ועל ההודעה.

יוסף עזרן: ובכן, ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידועים חילוקי הדעות החריפים ביני לבין חברת הכנסת יעל דיין לגבי התפיסה המדינית והביטחונית.

עמנואל זיסמן: אבל החוק הזה צריך להביא לידי כך שנצטרך להתעלות.

עמנואל זיסמן: לא יעל דיין עומדת עכשיו לנגד עינינו, אלא – מה היא מציעה לנו.

עמנואל זיסמן: למעשה, היא נותנת ביטוי למציאות קיימת.

עמנואל זיסמן: אבל, ניקח את החוק עצמו.

עמנואל זיסמן: קודם כול, כל החוק הזה ראוי לרוויזיה, וצריך שבכנסת הארבע-עשרה כולנו ניתן יד לבדיקה מחודשת שלו.

עמנואל זיסמן: האם ניסיתם להגיש פעם תביעה בגין הוצאת לשון הרע נגד עיתון?

עמנואל זיסמן: אתם יודעים איזה מקורות כספיים ואיזה כוחות נפשיים וציבוריים דרושים כדי להגן על כבוד האדם?

עמנואל זיסמן: חוק לשון הרע במדינת ישראל הוא חוק שמעט מאוד אנשים יכולים להשתמש בו כדי להגן על כבודם.

עמנואל זיסמן: הוא ראוי לבחינה מחודשת.

עמנואל זיסמן: רק בגלל זה צריך לעשות מאמץ ולבחון אותו.

עמנואל זיסמן: אבל, תראו מה החוק אומר.

עמנואל זיסמן: החוק אומר: בשל מוצאו או דתו.

עמנואל זיסמן: נו?

עמנואל זיסמן: אני אומר לחבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: אפשר ללכת הלאה.

אברהם רביץ: עד המלה האחרונה אתה יכול לרוץ.

עמנואל זיסמן: עד המלה האחרונה?

אברהם רביץ: ממש.

עמנואל זיסמן: טוב.

עמנואל זיסמן: אני התכוונתי כששמעתי את דבריה – – –

אברהם רביץ: תשמע גם את דברי.

עמנואל זיסמן: לשמוע גם את דבריך?

עמנואל זיסמן: אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שיש מציאות כזאת בארץ.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בסיפור.

עמנואל זיסמן: היו לי הכבוד והעונג להיות בשירות סדיר בחטיבת גבעתי, לפני הרבה מאוד שנים.

עמנואל זיסמן: חטיבה מפוארת.

עמנואל זיסמן: משום-מה היא לא נזכרת היום.

עמנואל זיסמן: כל הזמן מדברים על גולני.

עמנואל זיסמן: אבל היתה חטיבה כזאת, לא רק במלחמת השחרור, היא היתה גם אחרי מלחמת השחרור.

עמנואל זיסמן: הייתי סמל מחלקה באותה תקופה והיה לי חייל שהיה הומוסקסואל.

עמנואל זיסמן: אני זוכר כמה מאמצים השקעתי כדי להגן עליו מפני הוצאת לשון הרע.

עמנואל זיסמן: הוא עשה מאמץ גדול מאוד להתנהג התנהגות נאותה בשירות.

עמנואל זיסמן: אנחנו חייבים להבין שיש כאלה, ויש כאלה גם בין הדתיים ובין החרדים.

יוסף עזרן: אז מה זה אומר?

עמנואל זיסמן: זה אומר, שאנחנו מצווים לעשות הכול כדי לשמור על כבודם של בני אדם, גם אם מסיבות ביולוגיות, תורשתיות, פסיכולוגיות, רפואיות או אחרות הם כפי שהם, וצריך להגן עליהם.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, מה שרוצה חברת הכנסת יעל דיין הוא לאפשר להגן עליהם גם לפי החוק הזה, ואני פונה אליכם שתתעלו ותיתנו יד להעברת הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק יש בה שני חלקים, אחד קבוע והשני תוספת.

ענת מאור: החלק הקבוע הוא כל נושא לשון הרע.

ענת מאור: צדק חבר הכנסת זיסמן שאכיפתו קשה, אבל עצם העיקרון של לשון הרע וזכותו של אדם לא רק לחופש הביטוי אלא לחופש ההגנה בפני השמצה, הכפשה, היא אחת מן החירויות והזכויות החשובות ביותר.

ענת מאור: בכלל, אנחנו יודעים שאנחנו בית-המחוקקים, אבל חוקים בלבד אין בהם כדי לפתור את בעיות ההסכמה, ההבנות, התשתית החברתית-המוסרית של חברה.

ענת מאור: אם הנושא של כבוד האדם וההערכה כלפיו, וזהירות ומתינות בשימוש בלשון, וזהירות ואחריות ורתיעה מפני השמצה והכפשה לא יהיו חלק מהחברה בישראל, שום חקיקה לא תוכל לאכוף, אבל למקרים קיצוניים חשוב מאוד שזה יהיה בחוק.

ענת מאור: הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין היא במקומה.

ענת מאור: נפגשנו, סיעתי, סיעת מרצ, לפני כחודשיים עם קבוצת לסביות והומוסקסואלים, וראינו את ההתרגשות שאחזה בהם לנוכח מכתבי ההסתה ש-20 שנה לא קיבלו כמותם, ולנוכח האיומים, אפילו עד כדי איומים על החיים.

ענת מאור: זה היה אחרי רצח רבין, זיכרונו לברכה, זה היה בחברה שהיתה אמורה להסיק את המסקנות ולעשות את חשבון הנפש.

ענת מאור: ראיתי את עוזי אבן – ואני מברכת אותו על היבחרו כמועמד ברשימת מרצ לקראת הפריימריס שלנו – וראיתי את עמית קמה, יושב-ראש העמותה, וראיתי אחרים, את ההתרגשות שאחזה בהם.

ענת מאור: וכך גם חברות לסביות שהופיעו בוועדות בכנסת.

ענת מאור: אני חושבת, שההצעה להרחיב את איסור לשון הרע גם לנושא של נשים בכלל, שלא תהיה לשון נקלה – זו לא יד נקלה, לשון נקלה – כנגד הכללה נגד נשים, כנגד ביטויים וסטיגמות, וכנגד אלה שהם בעלי נטייה מינית, היא במקומה.

ענת מאור: ליד ההישגים האדירים שאנחנו מחוקקים ומקדמים בחברה יש גם נסיגות, וזאת בהחלט הרחבה במקומה.

ענת מאור: אני מברכת על כך.

ענת מאור: אני פונה גם לחברים, שאישית לא מקבלים את הנושא מתוך גישות כאלה ואחרות, שיצטרפו לרעיון, שכבודו של אדם תמיד הוא ערך עליון.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת הרב רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יעל דיין, אני רוצה לומר מייד בתחילת דברי: אסור, לפי דעתי, לדבר לשון הרע, גם לא על אדם שיש לו סטייה מינית, ואני מדבר מהצד ההלכתי.

אברהם רביץ: לא הותר לנו לדבר לשון הרע על שום אדם.

אברהם רביץ: אבל, מה הבעיה בהצעת החוק שלך?

אברהם רביץ: יכול להיות שלך יש כוונות סוציאליות אחרות, אינני נכנס לכוונותייך, אבל את יודעת שהכלל הוא, שחוק, לאחר שנכנס לספר החוקים, הופך להיות אות כתובה, והיא המדריכה, ולא משנה כלל מה היא כוונת המחוקק.

אברהם רביץ: יש ויכוח אמיתי ביני לבינך, אולי בין מה שאני מייצג לבין מה שאת מייצגת, בכל הנושא של הנטיות המיניות או הסטיות המיניות, גם בעובדות הפיזיות בשטח, אם הן הכרח המציאות, אם זו תופעה פטאלית, אם בכל המקרים התופעה הזאת בלתי נשלטת באמת, אם היא תופעה מוקנית או תופעה מולדת, אם זה גם זה וגם זה.

אברהם רביץ: לפי דעתי – חשוב שאומר לך את דעתי – יצירת לגיטימציה חברתית על-ידי חוקים כאלה ואחרים, על-ידי מפגשים כאלה ואחרים, מסוכנת לחברה שלנו, והיא עלולה להיות כמו חברות אחרות, שהיו בעבר הרחוק וגם הלא-כל-כך רחוק חברות שבהן הומוסקסואליות היתה חלק מהתרבות השלטת.

אברהם רביץ: אני אומר לך, הגברת יעל דיין: אנחנו משחקים משחק מסוכן מאוד לבני הנעורים, לאלה שנמצאים על הגדר, ונמצאים על הגדר הרבה יותר אלפים מכפי שאת חושבת.

אברהם רביץ: ברגע שהחברה נותנת לדבר הזה לגיטימציה, אנחנו עושים להם עצמם עוול.

אברהם רביץ: לאחר התפרצות הנושא הזה בכנסת פניתי אל יותר מ-1,000 פסיכולוגים ופסיכיאטרים במכתב שלי, וקיבלתי תשובות, עשרות תשובות, מלומדות.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לך – אם תרצי, תוכלי לעיין בהן – שרוב התשובות המלומדות של אנשי מקצוע אישרו את הדבר, שאל לה לחברה ליצור לגיטימציה חברתית לתופעה הזאת.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת יוצרת לגיטימציה חברתית.

אברהם רביץ: דבר נוסף: מאחר שיש לנו תפיסת עולם מסוימת כזאת, לא יעזור לך, לא יעזור לאיש אם יקום יהודי מאמין ויאמר שאדם הוא סוטה.

אברהם רביץ: היום אין לנו שום סמכות לפסוק דינים לגבי בני אדם, אבל לצטט פסוקי התורה יש לנו סמכות, אנחנו חייבים לעשות זאת.

אברהם רביץ: אני אומר לך, שחוק איסור לשון הרע שלך יביא בסופו של דבר לסתימת פיות לדעות כמו שלי, לדעות ולהבנות כמו שלי וכמו של מאות פסיכולוגים ופסיכיאטרים ואנשי חינוך, שסוברים בדיוק כמוני ובניגוד לתפיסה שאת מייצגת.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: חבל שהבאת אותה, כי רוב ההצעה, פרט למלה האחרונה, מקובלת עלי, והייתי מצביע עבורה.

אברהם רביץ: לא היית צריכה בהזדמנות חגיגית זאת להכניס עוד הפעם את הנטייה המינית.

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת הרב עזרן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים.

אריה גמליאל: תוותר, תוותר.

יוסף עזרן: לא יערכו הצבעה.

יוסף עזרן: אתה לא רואה את זה?

יעל דיין: אתה לא מקבל מלה שלי?

אריה גמליאל: לא שמענו.

יעל דיין: פנו אלי בשמכם.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת אם הרב עזרן הוא הדובר האחרון.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני הוא האחרון, אלא אם כן הוא לא יהיה פה.

משה גפני: אני מוותר.

יעל דיין: במקום לצלצל להצבעה אחרי שנשמע את דברי הרב עזרן, מאחר שנשמעו נימוקים הרי עולם שממש דיברו על שלום ועל מלחמה, אני מבקשת לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד הקרוב ביותר שבו תתכנס הכנסת.

ענת מאור: אני אוכל לדחות את ההצבעה.

ענת מאור: לקבוע מתי – דבר זה קובע יושב-ראש הכנסת.

יוסף עזרן: אולי נהפוך את הנושא גם כן להצבעת אי-אמון?

יעל דיין: את זה תעשה כאשר תהיה הצבעה.

אברהם פורז: אתה לא יכול בשלב זה.

משה גפני: למה אי-אמון דווקא?

משה גפני: אולי נתמוך בזה.

משה גפני: שתביא את הצעת החוק להצבעה.

יעל דיין: אני דוחה את התשובה וההצבעה.

יעל דיין: זה תקנוני.

אברהם פורז: זו זכותה.

יוסף עזרן: זו זכותה, אני לא מתערב.

ענת מאור: חברי הכנסת, רשמנו לפנינו, וזה לפי הנוהל, ואני מבקשת מחבר הכנסת עזרן לומר את דבריו.

יוסף עזרן: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

יוסף עזרן: חברי הבית, השעה מאוחרת מאוד.

יוסף עזרן: אני התקזזתי עד אמש, אבל עכשיו כבר אחרי 24:00 וזה כבר יום חדש; אולי יביא בכנפיו איזו בשורה לעם ישראל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גנדי, אולי תיכנס לאולם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אולי תיתן אפשרות לחברת הכנסת דיין להקשיב לי, אולי היא תשנה את דעתה.

יוסף עזרן: תן לי אפשרות לדבר אתה.

יוסף עזרן: רבותי, האמת היא, שאני קצת נבוך מהצעת החוק הזאת.

יוסף עזרן: לא שחלילה יש לי ספקות לגבי עמדתי או מה אני צריך לעשות.

יוסף עזרן: אבל אם אני חושב על האדם שהזכירה כבוד היושבת-ראש שדיברה לפני, שהוא נציג האנשים האלה – הוא לא נמצא במפלגת העבודה.

יוסף עזרן: אני משוכנע שחברת הכנסת יעל דיין לא מתכוונת לפריימריס, ואני אומר זאת בכנות.

יוסף עזרן: היא חושבת שזה דבר אנושי והגיוני, אבל היא שוגה, טועה מאוד, אולי בתום לב.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך משהו, גברתי.

יוסף עזרן: את מתנגשת עם הזכות האישית שלי כאדם וכרב, ואסביר לך למה.

יוסף עזרן: כאשר דורית בייניש היתה פרקליטת המדינה, הסגן שלה, פרופסור נחום רקובר, אמר משפט מסוים, ציטט פסוק מפורש, כפי שאת הדגשת כאן בהסברים שלך – "חברו עליו כתרנגולים של בית-בוקיא", היתה התנפלות כוללת בעיתונות, בוועדה, כאילו אמר מי יודע מה.

יוסף עזרן: בתורה שלי, ואת בוודאי שלא מתנגדת שאצטט אותה, ואני יודע שאת אמיתית, נאמר: "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תשא עליו חטא".

יוסף עזרן: מה זה "ולא תשא עליו חטא"?

יוסף עזרן: שאם אדם עובר על חוק בסיסי חמור מאוד בתורה, חובתי כרב וכיהודי להוכיח אותו, בתנאי שלא אלבין את פניו ברבים.

יוסף עזרן: לכן ההדגשה וההמשך – ולא תישא עליו חטא.

יוסף עזרן: אם קרה, הוכחתי אותו ביני לבינו והסברתי לו.

יוסף עזרן: היה, לצערי, אחד בקהילה שהיתה לו נטייה לילדות קטנות מתחת לגיל שלוש.

יוסף עזרן: להורים היה ממש סיוט.

יוסף עזרן: האמיני לי, חברת הכנסת יעל דיין, שעל שולחני כרב העיר ראשון-לציון, שיש בה כ-200,000 תושבים, מלאה כוס הדמעות של ההורים.

יוסף עזרן: לא ידעו מה לעשות, כי המסכן באמת היה חולה.

יוסף עזרן: אגב, יש הרבה רופאים ופסיכולוגים שאומרים שזו מחלה פסיכוסומטית.

יוסף עזרן: אנשים נכבדים ביותר סוברים כך.

יוסף עזרן: אל תגידי לי שזו נטייה.

יוסף עזרן: יש הרבה שאומרים שזו מחלה, ולכן כואב לי על האנשים האלה.

יוסף עזרן: כואב לי מאוד מצבם.

יוסף עזרן: מי אומר לפגוע בהם?

יוסף עזרן: חלילה, אבל להוכיח אותם זו חובתי.

יוסף עזרן: אחרי שהאיש הזה לא שמע פעם ראשונה, פעם שנייה, לפי מצוות התוכחה הייתי מוכרח להכריז בבית-הכנסת קבל עם ועדה, שאסור לצרף אותו למניין, שאסור לתת לו עלייה, עד ש"שב ורפא לו".

יוסף עזרן: מה את עושה בחוק הזה?

יוסף עזרן: את לא רק מגבילה אותי, אלא את עוקרת מן השורש ומן היסוד את זכותי האלמנטרית לקיים את מצוות התוכחה.

יוסף עזרן: אל תחשבי שזה דבר פשוט כל כך.

יעל דיין: אתה משתמש במצווה הזאת גם לגבי ניאוף?

יוסף עזרן: כן, בפירוש.

יוסף עזרן: אמרתי לך, זו חובתי.

יוסף עזרן: מי אמר לך שלא?

יעל דיין: נשמע אותך.

יוסף עזרן: מה נשמע?

יוסף עזרן: את רוצה שאלך לרדיו לצעוק?

יוסף עזרן: מה את רוצה שאעשה?

יוסף עזרן: גברתי, אם יש חס ושלום יהודי שעובר על המושג החמור של ניאוף, חובתי וזכותי להוכיח אותו.

יוסף עזרן: אם הוא לא יקבל את התוכחה, גם בהלכה מובא אילו אמצעים חייבים לנקוט נגדו.

יוסף עזרן: כמובן, אחרי שמזהירים אותו, כי אין עונשים אלא אחרי שמזהירים.

יוסף עזרן: גם לפי ההלכה, כפי שהזכיר קודמי הרב רביץ, אסור לדבר לשון הרע אפילו על אנשים חולים, כאלה שיש להם מחלה נפשית.

יוסף עזרן: אם את באמת רוצה להגן על האנשים האלה, אני מבקש מאוד לתת לך יד בדבר אחד.

יוסף עזרן: בבתי-הכלא של מדינת ישראל – ואני מדבר כרב שיש לו, לצערי הרב, כמה קליינטים שם, ואני מבקר אותם.

יוסף עזרן: את יודעת איזה חורבן של אונס יש שם?

יוסף עזרן: על אלה צריך להגן, על המסכנים האלה.

יוסף עזרן: אני חושב שאת צריכה לשקול היטב את הנושא.

יוסף עזרן: ניפחו אותו מעבר לכל פרופורציה חברתית.

יוסף עזרן: איש לא מתכוון להעליב או לפגוע, אלא להיאבק נגד התופעה ולא חלילה נגד האנשים.

יוסף עזרן: זאת חובתנו.

יוסף עזרן: כל מי שמחוקק חוק כזה שיסתום את הפיות שלנו, זו פגיעה בזכותו האלמנטרית האזרחית של יהודי דתי להוכיח את עמיתו כדי שישוב מדרכו הרעה ורפא לו.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו רושמים את הודעתה של חברת הכנסת יעל דיין, שהתשובה וההצבעה נדחות לעיתוי אחר, כפי שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת בקדנציה הנוכחית.

ענת מאור: ברצוני להודיע, שנושאי חוץ וביטחון לא יידונו, שכן יושב-ראש הוועדה אינו אתנו כאן.

ענת מאור: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 29), הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 30), הצעת חוק מכוני כושר והצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 7) – כל הצעות החוק הללו לא יידונו הלילה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להציג את הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, עומדת לחול העלאה בשכר חברי הכנסת בהתאם להמלצות ועדת רוזן-צבי.

): אבל בנוסח יצא שההעלאה מתייחסת רק לשכר היסוד ולא לתוספות.

): על מנת שיהיה ברור שמדובר על השכר כולו ולא על חלק מהשכר, בא התיקון הזה.

): אני מבקש לאשר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, זה לא קשור לעניין הרכיבים לפנסיה?

): לא.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1996.

ענת מאור: מי בעד סעיף 1 בקריאה שנייה?

ענת מאור: הצבעה מס' 64 בעד סעיף 1 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנו עוברים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 65 בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1996, נתקבל.

ענת מאור: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהחוק אושר בקריאה שלישית ואחרונה ונכנס לספר החוקים.

ענת מאור: בפעימות מונה לעיוורים), התשנ"ו–1996

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 15) (הגדלת הזיכוי בפעימות מונה לעיוורים), קריאה ראשונה.

ענת מאור: זו הצעת חוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ויציג אותה חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדם עיוור משתמש רבות בשירותי המידע של "בזק", משום שאין ספר טלפונים הכתוב בכתב ברייל.

אברהם פורז: שירותי המידע עולים לעיוור ארבע פעימות מונה לכל שיחת מידע.

אברהם פורז: ואולם הוא זכאי רק ל-300 פעימות מונה חינם לחודש, המשולמות בידי משרד העבודה והרווחה במסגרת הסדרים עם חברת "בזק".

אברהם פורז: מוצע, שכל עוד אין בנמצא ספר טלפונים הכתוב בכתב ברייל, יקבל עיוור זיכוי נוסף של 100 פעימות מונה בחודש.

אברהם פורז: כמו כן מוצע, שהמדינה, באמצעות משרד העבודה והרווחה, תשלם ל"בזק" את עלות השירות הנ"ל.

אברהם פורז: לדעת האוצר, עלות הוספת 100 פעימות מונה חינם לחודש לכל בעל תעודת עיוור היא כ-4.1 מיליוני ש"ח לשנה, ובהנחה כי יש 13,000 בעלי תעודות עיוור, הם יהיו זכאים להטבה הזאת.

אברהם פורז: המציע, חבר הכנסת גולדשמידט, חושב, שהעלות הנוספת תעמוד על כ-4 מיליוני ש"ח לשנה, שאותם יש לממן מהרזרבה התקציבית.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכלכלה על מנת שתכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם יש מי מהנוכחים שרוצה להשתתף בדיון בקריאה ראשונה על הצעת החוק החשובה שתביא אור ומאור?

אברהם פורז: אני מבקש לאשר – – –

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 66 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 15) (הגדלת הזיכוי בפעימות מונה לעיוורים), התשנ"ו–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 15) (הגדלת הזיכוי בפעימות מונה לעיוורים) אושרה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: זה בהחלט סיוע חשוב לעיוורים.

ענת מאור: (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ו–1996

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה) בקריאה ראשונה – הצעה פרטית של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: אני מבקש מגברתי רק דקה, כדי שאתעדכן לגבי הצעת החוק שחבר הכנסת הירשזון ביקש ממני להציג.

ענת מאור: נותרו לנו עוד שני חוקים בסדר-היום של הכנסת, ובזה נוכל לצאת לפגרה מסודרת ומוצלחת.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת פורז, שאמור להחליף את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם פורז: אני מתנצל בפני גברתי על העיכוב, אבל אני פשוט התבקשתי על-ידי חבר הכנסת הירשזון להחליפו.

אברהם פורז: מאחר שאני לא מצוי בפרטים, אני צריך להתעדכן.

אברהם פורז: זה ייקח עוד שתי דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת, יש לנו עוד שני חוקים ולאחר מכן נצא לפגרה, נגיד את כל מלות האיחולים וההצלחות והציפיות והתקוות, והנה חבר הכנסת פורז יעלה את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה).

אברהם פורז: התיקון המוצע לפקודת העיריות [נוסח חדש] נועד למנוע מרשויות מקומיות לגבות מניצולי שואה תשלום עבור חתימת ראש העירייה על תעודת חיים, המזכה אותם בשילומים מממשלות שונות באירופה בשל רדיפתם על-ידי הנאצים.

אברהם פורז: כיום גובות כמה רשויות מקומיות אגרה מניצולי שואה עבור תעודה המונפקת להם, וזאת מתוקף חוק עזר שהתקינה מועצת הרשות.

אברהם פורז: התיקון המוצע בא למנוע זאת.

אברהם פורז: כאמור, זאת הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון, שהוכנה על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם פורז: אני מבקש, על כן, לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם יש מי מהנוכחים שרוצה לשאת דברים?

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה).

ענת מאור: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעניין הזה אני רוצה להצביע.

שבח וייס: תוסיפי את קולי.

ענת מאור: אני אוסיף את קולך.

ענת מאור: הצבעה מס' 67 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ו–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה בהצבעה האלקטרונית וקולו של יושב-ראש הכנסת שבח וייס – חמישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) אושרה בקריאה ראשונה ומוחזרת לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: באמת יש בה טעם רב לאלה שהם ניצולי שואה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצעה האחרונה, שכן חבר הכנסת ונונו לא פה, ולכן הצעתו לא תידון; הצעת ועדת החוץ והביטחון לא תידון.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת אברהם פורז, להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: אין לנו מסתייגים.

ענת מאור: זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת צחי הנגבי.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פורז, תציג אותה ונצביע עליה, ואני מבינה שיושב-ראש הכנסת יישא אחר כך מעט דברים לקראת הפגרה.

): אדוני היושב-ראש – סליחה, גברתי היושבת-ראש, זה בגלל השעה.

ענת מאור: בגלל השעה?

): כן, אני עדיין מזהה ומבדיל בין גברים לנשים בדרך כלל.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת מטעם ועדת הכנסת את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכותיותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת צחי הנגבי.

): בעיקרון הצעת החוק אומרת, שחבר הכנסת שעסק בפעולות התרמה עבור חבר בני אדם, בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, שפעולותיו מכוונות לקידום מטרות ציבוריות או עבור גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 13א(1), ימסור בתום כל שנה הודעה ליושב-ראש הכנסת, אשר תכלול מידע בדבר היקף התרומה, זהות התורם וזהות מקבל התרומה; יושב-ראש הכנסת יקבע את המועד למסירת ההודעה.

): כאמור, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מאחר שאין הסתייגויות, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 68 בעד סעיף 1 – 2 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: שני תומכים, אחד מתנגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: איפה חבר הכנסת משה גפני?

): – – – אתם רוצים להפיל את זה?

אברהם רביץ: כן.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 69 בעד הצעת החוק – 2 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), התשנ"ו–1996, לא נתקבלה.

ענת מאור: שני תומכים, שני מתנגדים.

ענת מאור: אם כן, אני קובעת שהצעת החוק לא עברה בקריאה שלישית.

ענת מאור: בכך סיימנו את סדר-היום, ואני אאפשר, כמובן, ליושב-ראש הכנסת שבח וייס לסכם את המושב הפורה.

ענת מאור: בבקשה.

שבח וייס: אני מודה לחברתי, סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה במלים קצרות מאוד לסכם מושב גם בהרכב צנוע זה, אבל זה צבא הקבע של הבית, אז יש לי אפילו עונג לומר מלים אחדות.

שבח וייס: אני יודע שביקרו אותנו קשה מאוד בשבועות האחרונים, אבל הביקורת היתה מאוד מעניינת.

שבח וייס: מצד אחד, ביקרונו על כך שיש בינינו מי שרוצים לקצר את המושב ולצאת לפגרה, ומצד שני, ביקרו אותנו על כך שאנחנו ממשיכים ולא יוצאים לפגרה, וממשיכים לפעול במסגרת החקיקה.

שבח וייס: כך שאני מוכרח לומר, שאני, מתוך הבנה מאוד עמוקה לשתי הביקורות, מאזן את שתיהן, ועל כן נדמה לי שזו סותרת את זו.

שבח וייס: ברוב המקרים אותם האנשים השמיעו את שתי הביקורות.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו היינו צריכים לשבת, לדעתי אפילו בשבוע הבא.

שבח וייס: אני חושב, שלמרות הפריימריס – הפריימריס צריכים להיעשות מכאן.

שבח וייס: הציבור צריך לשפוט אותנו על פעולתנו כאן, כי אנחנו מבקשים להיבחר עוד הפעם כדי להגיע למקום הזה.

שבח וייס: עם זאת, אין מלה רעה בפי נגד כל אותם חברי כנסת שמסתובבים על פני הארץ ועושים נפשות לעצמם.

שבח וייס: זה כל כך אנושי וכל כך מובן שאנשים רוצים להיבחר, ושיטת הפריימריס היא כל כך מכבידה ויוצרת מצב שבו צריכים לפנות אל מאות אלפי אנשים.

שבח וייס: ואם מישהו פונה לאלפים בודדים, גם השני כבר חייב לפנות אליהם, כי אחרת מושמעת הטענה – מה, לא נעים לו לבוא אלינו?

שבח וייס: למה הוא לא בא לראות אותנו?

שבח וייס: כלומר, מי שיוצר נורמה מסוימת הוא גורר אחריו, למעשה, את כל המתמודדים.

שבח וייס: אני מקווה, שבכנסת הבאה, ואינני יודע מי מאתנו יכהן בכנסת הבאה, תהיה התערבות של החוק הממלכתי בהסדרת עוד כמה עניינים שקשורים לבחירות הפנימיות, כי מדובר בהפעלת מערכת דמוקרטית, שבחלקה ממומנת בכספי ציבור.

שבח וייס: נדמה לי, שאז יהיה צריך לעשות החלטה, שהבחירות המקדימות, הקרויות פריימריס, אם ימשיכו באותה שיטה, ואני רוצה להניח שימשיכו, כי קשה מאוד יהיה לקחת מן הציבור את המתנה הדמוקרטית הזאת של ההשפעה על עיצוב רשימות המועמדים; לדעתי, צריך יהיה לעשות בחקיקה סידור כזה, שלפחות חודש או חודש וחצי לפני המקדימות הכנסת תהיה בפגרה, כלומר לכוון זאת כך שיוכלו להשקיע אז את מאמציהם לבוא לציבור שלהם ולפרוס בפני הציבור, איש איש בפני הציבור שלו, את הישגיו.

שבח וייס: לדעתי, היה גם חשוב לאחד ליום אחד את הפריימריס של המפלגות שעושות פריימריס.

שבח וייס: זה היה יוצר הרבה מאוד חיסכון מבחינות רבות מאוד.

שבח וייס: נדמה לי, שכדאי גם לחשוב קצת על דרכי מימון, כי עושה רושם, על פני הדברים לפחות, שמי שיש לו יכולת להתרים, בלי להיכנס לשאלה איך לפתע יש לו יכולת להתרים, או מי שיש לו כספים משלו, נוצר לו יתרון מסוים.

שבח וייס: אבל את זה כבר תעשה הכנסת הבאה.

שבח וייס: אני חושב, שמה שאפיין מושב זה, הייתי אומר כמו את קודמיו, הוא עבודת חקיקה ענפה.

שבח וייס: דרך אגב, גם בימים האחרונים, כשנחקקו כמה חוקים בקריאה שלישית, בהשתתפות מעטה של חברי כנסת, רובם מוסכמים על כלל חברי הכנסת – אני אומר: רובם, חוץ משלושה-ארבעה שהיו שנויים במחלוקת.

שבח וייס: על כן, אין בכך גם סערה מיוחדת, אם בסופו של התהליך, מסיבות שאני פירטתי, לא היו מספיק חברי כנסת כאן.

שבח וייס: הייתי אומר אפילו: עודף חקיקה.

שבח וייס: זו כנסת פעילה מאוד, ואולי פעילה מדי.

שבח וייס: צריך לבדוק את הדברים האלה.

שבח וייס: יכול להיות, שאותו מירוץ להישגיות כמותית פה ושם יוצר פגמים.

שבח וייס: אני חושב שאלה דברים שראויים לבדיקה.

שבח וייס: אנו מסיימים כנסת שהיתה שנויה במחלוקת.

שבח וייס: אנו עוד לא מסיימים.

שבח וייס: אני לא בטוח שתהיה לנו עוד התכנסות של ממש.

שבח וייס: למעשה, תהיה לנו.

שבח וייס: נאמר את הדברים האלה על סף ערב הבחירות.

שבח וייס: אני אתייחס בעיקר למושב הזה.

שבח וייס: המושב הזה עמד, כולו כמעט, בסימן האסון הנורא שפקד אותנו – רצח ראש הממשלה יצחק רבין.

שבח וייס: זהו אסון.

שבח וייס: זוהי טרגדיה.

שבח וייס: זה רצח קשה על רקע אידיאולוגי – תקיעת סכין בדמוקרטיה הישראלית וברגשות של מיליוני בני אדם בארץ ובעולם כולו.

שבח וייס: הארץ מוכתמת בדמו.

שבח וייס: הדמוקרטיה הישראלית עמדה גם במבחן הנורא הזה, וכן הכנסת, המערכת הפוליטית.

שבח וייס: אני גם מרגיש באוויר סימנים מסוימים, צנועים, של רגיעה, של יותר ריסון בוויכוח הציבורי גם בכנסת.

שבח וייס: אבל, למעשה, זהו הדבר שמאפיין את המושב הזה, לצד העבודה הפורייה וההחלטות החשובות.

שבח וייס: אנחנו ננצור בלבנו את הזיכרון הנורא הזה וננחיל אותו לדורות הבאים ולכנסות הבאות, כדי שחלילה לא יקרה בעתיד כדבר הזה בארצנו.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחברי הכנסת על פעילותם הענפה, על פעולת החקיקה, על היוזמה, על ההשתתפות בדיונים, על השאילתות ועל הטיפול בעשרות אלפי פניות של אזרחים לאו דווקא דרך המוסדות הפורמליים של הכנסת.

שבח וייס: רוב חברי הכנסת מקבלים מאות מכתבים מאזרחים ומשתדלים לעזור להם.

שבח וייס: אני גם חושב, שבמושב הזה היתה רגיעה, בגדול, בקטע הזה של ההערות על רקע רוב יהודי ולא רוב יהודי; היתה הסתגלות למצב, שכל רוב הוא רוב, ולא בוחנים את ציציותיו האתניות.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, שאנחנו ניפגש עוד בפגרה.

שבח וייס: ככל הנראה, נתראה גם קצת אחרי הפגרה.

שבח וייס: חלק מאתנו בוודאי יתראה בכנסת הבאה, וחלק אולי לא.

שבח וייס: זו דרכו של הפרלמנטריזם.

שבח וייס: פרלמנט בא, ופרלמנט הולך.

שבח וייס: חלק פורש, וחלק רוצה להיבחר ולא מצליח.

שבח וייס: בא דור חדש, ודור לדור יביע אומר.

אברהם פורז: האם מותר לי, בשם חברי הכנסת, להודות ליושב-ראש הכנסת על עבודתו המסורה במשך השנים, על הכשרון, היכולת, ההתמדה וההגינות?

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם פורז: אנחנו באמת מאוד מודים לך.

דוד צוקר: אני מבקש להצטרף.

אברהם פורז: אנו מאחלים לך, בכל לבנו, שתהיה יושב-ראש הכנסת גם בכנסת הבאה.

שבח וייס: תודה, כי בלי המשפט הזה הייתי מתייחס לזה כמו אל הספד.

דוד צוקר: אני מבקש להצטרף לדברים – –

שבח וייס: תודה רבה.

דוד צוקר: – – ולצרף את מידת החום שאני רוצה לתת כאן להערכה הזו.

דוד צוקר: אני מצרף את מידת החום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, איפה הפטיש שלנו?

ענת מאור: תודה לכל הצוות.

אברהם פורז: צריך להודות לכל עובדי הכנסת, שאנו שיגענו אותם.

שבח וייס: אני עוד אודה להם, כי תהיה לנו הזדמנות.

שבח וייס: אבל, אני באמת מקבל את ההערה.

שבח וייס: עובדי הכנסת הם חבורה מסורה, שאוהבת את הבית ומתייחסת בכבוד רב לחברי הכנסת ולעשרות אלפי האורחים.

שבח וייס: אנו פעלתנים כל כך בכנסת הזו, וזה מקרין על כך; הם עובדים הרבה יותר קשה.

שבח וייס: נכון שאני נקטתי כמה וכמה צעדים כדי להעלות את שכרם.

שבח וייס: נכון שאנחנו משלמים להם שעות נוספות מעבר למה שהיה מקובל בעבר.

שבח וייס: הם ראויים לכך.

שבח וייס: עדיין, למרות כל אלה, הם ראויים להערכה יוצאת מן הכלל על המסירות ועל ישיבתם אתנו בישיבות הליליות.

שבח וייס: אני מתכוון לכל עובדי הכנסת.

שבח וייס: אני לא אומר מן המסד עד הטפחות – אין מסד ואין טפחות.

שבח וייס: אני אומר כך: כל העובדים, ובראשם מזכיר הכנסת, סגניו, ובראשם עובדי הניקיון; כל העובדים מכל הכיוונים: הסדרנים, המשפטנים, היועצים, המומחים, הקצרניות, המפענחים, העורכים ומי לא.

שבח וייס: כולם; מזכירי ועדות, כל עובדי משמר הכנסת על מפקדיו, הדוברים וראשי הלשכות.

אברהם פורז: אפילו הכלבים ששומרים.

שבח וייס: אני רוצה לומר מלה מיוחדת למרכזניות שלנו.

שבח וייס: אנחנו הפכנו את הכנסת לאיזה מוקד שציבור מטלפן אליו.

שבח וייס: כמה חברי כנסת מזמינים את הציבור שיטלפן אליהם.

שבח וייס: כל זה מתנקז למרכזניות שלנו.

שבח וייס: והן, כל כך באדיבות, עונות לקהל.

שבח וייס: אני שומע תגובות כל כך חמות מצד הקהל על הדרך שבה הן מגיבות ועונות.

שבח וייס: אם במקרה שכחתי איזה תואר, איזו פינה או איזה סוג של עובדים של הכנסת, אני מצרף את כולם.

שבח וייס: יש החשבים, שהם עכשיו בעבודה כל כך קשה, כי אנחנו פונים אליהם עם "הדף לבוחר", וכל עובדי המינהל למיניהם מכל הפרוזדורים, מכל החדרים, מכל הכוכים, מכל המחילות ומכל החצרות.

אברהם רביץ: העוזרים הפרלמנטריים.

שבח וייס: העוזרים הפרלמנטריים.

שבח וייס: בואו ונוסיף עוד לרשימה.

שבח וייס: כולם, וגם אלה שלא מקבלים שכר מן הכנסת – עובדי הסיעות המסורים, שהם חלק אינטגרלי של הבית הזה, שעובדים במסירות אין קץ.

שבח וייס: זה לא פשוט להוציא את חברי הכנסת מן המזנון, מן החדרים, ולהריץ אותם כאן להצבעות.

שבח וייס: תודה לכולם ולהתראות.

קריאה: הוא לא דפק בפטיש.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: תודה לסדרנינו המסורים במליאה.