ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 402, 1996-01-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, ט' בטבת התשנ"ו, 1 בינואר 1996.

שבח וייס: אנחנו פותחים את השנה האזרחית.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק הביטוח הלאומי (מועדי תחילת תשלום לילדים נכים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק קו העימות, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת רון נחמן ועובדיה עלי; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים (העמדת הליכים וסגירת תיקי חקירה לקטינים שנגמלו משימוש בסמים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (יושב-ראש ועדת ביקורת), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בחקלאות, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אישור בית-משפט), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי כנגד המס החל על הכנסה שלא מיגיעה אישית), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק עידוד העסקת עולים חדשים, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק המים (תיקון – שטחים חיוניים לשמירה על המים), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת עובדיה עלי ורון נחמן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – דינו של חבר הכנסת הפורש מסיעתו), מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – הרחבת תחולת החוק), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות במילוי התפקיד), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק ביקורת שיפוטית (תקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק חברות תעופה (הגבלת מכירת יתר של כרטיסים או רישום יתר של נוסעים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט על תושבים במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידורי תעמולה בתקופת בחירות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סיוג ויתור על הסכמי שלום),

ש' יעקבסון: התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום עניין התלוי ועומד בבית-משפט), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שלא התכנסנו אתמול, אני רוצה לברך בשם הכנסת את אזרחי ישראל הנוצרים, והם רבים, בשנה נוצרית חדשה, לאחל להם הרבה רווחה, ולכולנו אחווה ושלום.

יוסף בא-גד: בתנאי שהיהודים לא יצטרפו גם כן.

שבח וייס: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): אדמותיו של מר חמזה אוסאמה מבית-ג'ן, שהיו בתחום שמורת טבע, הוחלפו באדמות שנכללו בתוכנית מיתאר כקרקעות לבנייה.

שבח וייס: כעת נטען, כי הקרקע החלופית הינה בתחום שמורת טבע והוצא צו הריסה למבנה שהוחל בבנייתו.

שבח וייס: רצ"ב מכתבים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד בוצעו חליפין ללא בדיקת אפשרויות הבנייה על הקרקע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ומתי יורה משרדך על מתן קרקע חלופית או פיצוי ו/או פתרון אחר למר חמזה?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ברצון אני משיב על השאילתא, אבל מכיוון שמדובר במקרה מאוד מאוד פרטי, אני מרשה לעצמי לייעץ: אולי בפעם הבאה כדאי לעשות את זה במכתב, קודם כול מחמת צנעת הפרט.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הקרקע החלופית שקיבל מר חמזה אוסאמה היא קרקע חקלאית שאיננה בתחום שמורת הטבע הר-מירון, ולכן אין לזה שום קשר לא לשמורת הטבע, ועל-פי טבע הדברים – גם לא לרשות שמורות הטבע.

יוסי שריד: הובהר למר אוסאמה, כשקיבל את הקרקע, שהיא מיועדת לחקלאות ולא לבנייה.

יוסי שריד: כפי שעולה מהמכתב, צו ההריסה המינהלי הוצא על רקע ליקויים בטיפול בתוכניות הבנייה בוועדה המקומית ואי-אישור התוכניות בוועדה המחוזית, ולא על רקע של התנגדות רשות שמורות הטבע.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: למר אוסאמה לא מגיע פיצוי כספי, מאחר שקיבל קרקע חלופית.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, קודם כול אני מקבלת את ההערה שלך, אבל במקרה הזה – בנוגע לצנעת הפרט – קיבלתי את הסכמתו של הפונה, ששמו יפורסם.

אסתר סלמוביץ: מעבר לזה, מר חמזה טוען – הרי כל מטרתו היתה לבנות על הקרקע שהוחלפה כנגד הקרקע שניתנה לו – שלמעשה הובטח לו שעל הקרקע החלופית הוא יוכל לבנות.

אסתר סלמוביץ: לכן אני שואלת אותך, כמי שאחראי לרשות שמורות הטבע: האם משרדך יוכל להתערב במסגרת הוועדה המחוזית כשתעלה לדיון מחדש הבקשה של מר חמזה להיתר בנייה?

יוסי שריד: אני לא חושב שיש בסמכותי להתערב.

יוסי שריד: זה לא עניין של רצון טוב או רצון רע, אני לא חושב שיש בסמכותי להתערב.

יוסי שריד: אני יכול להתערב אך ורק בנוגע לקרקע שהיא בתחום שמורת הטבע.

יוסי שריד: מכיוון שהקרקע הזאת איננה בתחום שמורת טבע, לכן זה עניין למוסדות התכנון והבנייה, ואני פשוט לא מוסמך להתערב בעניינים כאלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה, אבל הוא טוען שמכיוון שרשות שמורות הטבע הטעתה וניתנה לו קרקע חקלאית ולא קרקע לבנייה, היה מקום להתערב.

שבח וייס: זה לא נושא למיקוח.

יוסי שריד: אני אבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' שפי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): לפני כשנה חשף העיתון "מה בפתח" את העובדה, שאדי פורמלדהיד, החשודים כמסרטנים, נפלטים ממפעל "עץ לבוד".

אסתר סלמוביץ: בתשובה על שאילתא מס' 4097, שהגשתי בחודש נובמבר 1994, העריך השר, שכל המפגעים יסולקו בתוך שנה.

אסתר סלמוביץ: בבדיקה שנערכה השבוע התגלה, שדבר לא השתנה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: אילו אמצעים ינקוט המשרד כדי לוודא שמפעל "עץ לבוד" יפסיק לפלוט אדים מסרטנים?

יוסי שריד: המפעל הגיש לנו תוכנית למניעת פליטת גזים, ולא עמד בתוכנית בשל בעיות טכנולוגיות.

יוסי שריד: בעקבות הפרת הסיכומים החל המשרד לאיכות הסביבה בהליכים משפטיים נגד המפעל.

יוסי שריד: ההליכים המחייבים את המשרד לצורך הגשת תביעה משפטית ו/או הוצאת צו סגירה מינהלי, שתוקפו מוגבל ל-30 יום, יסתיימו במהלך ינואר 1996.

יוסי שריד: אנחנו כבר ב-1 בינואר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, שאלה דחופה לכבוד השר.

שבח וייס: אין פרוצדורה כזאת.

יוסף בא-גד: 500 מילדי תלפיות-מזרח מושבתים כבר שבוע בגלל גז הרדון.

שבח וייס: זה נושא שאישרנו ויהיה דיון במליאה.

יוסי שריד: אדוני, אתה נכחת היום בישיבה – – –

יוסף בא-גד: לא ידעתי שהילדים מושבתים.

יוסי שריד: לא ידעת שהילדים מושבתים?

יוסי שריד: אז מה כן ידעת כשבאת לישיבה?

יוסי שריד: אתה היית היום בישיבה של ועדת החינוך, שמעת הסברים ארוכים.

יוסי שריד: משום מה היו לך, כנראה, דברים יותר חשובים, ועזבת את הישיבה כמעט בראשיתה.

יוסי שריד: אילו שהית במשך הישיבה היית גם מכיר את הבעיה וגם יודע מה נעשה כדי לפתור אותה.

יוסף בא-גד: 500 ילדים.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אתה כבר פרלמנטר מנוסה – לא ותיק, אבל מנוסה – – –

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: הארץ מלאה נושאים דחופים, תאמין לי, והעולם – עוד יותר, והגלקסיה – עוד יותר.

שבח וייס: זה נושא גלקסי, כי זה גז רדון.

שבח וייס: אנחנו נטפל בזה השבוע בכנסת, והוועדה כבר טיפלה בזה.

שבח וייס: נעשה גם בדיקה.

שבח וייס: השר הציע לנו לעשות בדיקה גם בכנסת, ונשמח שתבדקו גם אותנו.

שבח וייס: יש פה הרבה תלונות.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: בסדר גמור, נודה לך מאוד על כך.

שבח וייס: עכשיו השר לענייני דתות.

שבח וייס: אתה תואיל, בטובך, להשיב על שתי שאילתות רגילות.

שבח וייס: תיכף תראה שזה כרוך ב"מאמץ" גדול, כי על שאילתא מס' 5402 תואיל לענות לפרוטוקול, וגם על שאילתא 5510 תענה לפרוטוקול.

שמעון שטרית: חבל, רציתי שעם ישראל ידע את האמת, שאנחנו בסך הכל שכפלנו איזה לקט עיתונות וזה הכול.

שבח וייס: לא, יש פרוצדורה ואתה מכיר אותה.

שמעון שטרית: אנחנו נקיים את הפרוצדורה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אתה היית בסדר, התייצבת, וחברי הכנסת ששאלו את השאילתות במקרה אינם כאן.

שבח וייס: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את השר לענייני דתות ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): מפרסומים שונים בעיתונות עולה, כי השר השתמש לכאורה בתקציב המשרד למטרות פריימריס.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפקת החוברות ומשלוחן נעשו מתקציב המשרד למטרות פריימריס?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא עלות הפקת החוברות, מה היא עלות המשלוח בדואר ובאיזה סעיף תקציבי נעשה השימוש?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם מאפשר החוק שימוש בכספי משרד ממשלתי לצורכי פריימריס?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שמעון שטרית: השאילתא הזאת היא חלק מהתנכלות מגמתית נגדי מצד גורמים דתיים וגורמים אחרים, בגלל הרפורמות והתיקונים שעשיתי במשרד הדתות לטובת כלל אזרחי ישראל ומשיקול הגנת הדמוקרטיה הישראלית.

שמעון שטרית: חבל שהעולם הפוליטי ועולם האינטרסים מבוססים על מתקפות והתנכלות מסוג זה.

שמעון שטרית: מדובר בדוח פעילות של המשרד לענייני דתות, כפי שהוא משתקף בראי העיתונות, והוא למעשה שכפול של חלק מקטעי עיתונות תקופתיים, בדומה ללקט העיתונות המופץ על-ידי כל משרד ממשלתי מדי יום ביומו.

שמעון שטרית: זכות הציבור שבחר בנבחריו לקבל מידע שוטף ורצוף ולשפוט את הנבחר על מעשיו בשם שולחיו.

שמעון שטרית: זכות זו, שכנגדה עומדת חובת הדיווח של הנבחר ושל המשרד שבראשו הוא עומד, אף זכתה לעיגון בפסיקת בית-המשפט העליון.

שמעון שטרית: נוהג זה, של דיווח שרים על פעילות משרדיהם, הוא נוהג מושרש, וכך נהגו שרים בממשלה זו ובקודמותיה, הן בצורת חוברות מידע כלליות והן בצורת לקט עיתונות.

שמעון שטרית: כאמור, הדוח שהופץ הוא לקט עיתונות תקופתי על המשרד ועלי כמי שעומד בראשו, הערוך באופן ענייני, ללא כל פנייה לנמענים מעבר למסירת מידע ולדיווח על פעילות, ללא בקשת תמיכה למטרה כלשהי, ואין בו סמיכות זמנים למועד הבחירות המקדימות או הכלליות, שכן הדוח הופק והופץ באוגוסט-ספטמבר 1995, שנה לפני מועד הבחירות הכלליות, ובטרם נקבע כלל מועד הבחירות המקדימות במפלגתי.

שמעון שטרית: הדוח הופץ יחד עם תדפיסים מדוח ראש הממשלה לשנת 1994 על אודות פעילות המשרדים והגופים שעליהם הייתי ממונה במועדים הרלוונטיים.

שמעון שטרית: מסיבות אלה ובשל אופיו הדומיננטי של הדוח – מסירת מידע ודיווח על פעילות – אין להגדירו כפרסום לשם קידום אישי או פוליטי, ואין כל ספק שההוצאה התקציבית היא במסגרת הסמכות הכללית של הפקת פרסומים ודוחות על-פי הדינים החלים בנושאי תקציב, מסעיף תקציבי המאושר לכך.

שמעון שטרית: הדוח הוא, לפיכך, דיווח במסגרת זכותו וחבותו של כל שר לדווח על פעילותו לציבור, ואין בו, לדעתי, כל פסול במישור המשפטי או האתי.

שמעון שטרית: אף-על-פי-כן ובשל הפרסומים בתקשורת בעניין זה, אשר יצרו רושם מוטעה במישור האסתטי, ולשם הסרת כל רבב, החלטתי ביום 26 בדצמבר 1995 לכסות בעצמי את עלות הפקת דוח הפעילות ולהעביר את עלותו, בסך 9,567 ש"ח, אל המשרד לענייני דתות.

שמעון שטרית: החלטה זו הינה על בסיס מדיניותי, הגורסת הקפדה יתירה על נורמות ציבוריות, וכאיש ציבור ומשפטן האמון על אמות מידה אלה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): נמסר לי, כי קברה של סוכינה בנת אל-חוסיין חולל למרות היותו מקום קדוש למוסלמים.

שמעון שטרית: איגוד אנשי הדת המוסלמים בישראל דוחה מכול וכול טענות לחזקה יהודית על הקבר.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם מודע משרדכם לחוזר שר הדתות משנת 1950, שמסדיר את מעמד הקבר?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: מה יעשה משרדכם כדי להחזיר את המצב לקדמותו ולתת למוסלמים זכות ניהול האתר?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הרב רפאל הכהן, חבר מועצת עיריית טבריה, פלש בחודש מרס השנה לבית-הקברות המוסלמי בטבריה והחל לשפץ את הקבר, בטענה שזהו קברה של רחל אשתו של רבי עקיבא.

שמעון שטרית: העובדות מצביעות על כך שזהו מקאם אל-סת סוכינה, על-פי בדיקת המשרד לענייני דתות.

שמעון שטרית: הקבר קדוש למוסלמים, והוא שימש מקום עלייה לרגל.

שמעון שטרית: כווקף מוסלמי נמצא הקבר והטיפול בו באחריות האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

שמעון שטרית: עם זאת, הנחיתי את אנשי המקצוע במשרדי לבחון את הדרכים המשפטיות האפשריות לטיפול בעניין מטעם המשרד לענייני דתות.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את השר לאיכות הסביבה למסור את הודעת הממשלה על החלטתה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת, לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, למעט הסמכויות הספציפיות בענייני שידורי רדיו אזוריים ולמעט סעיפים 110 ו-111(ב)(2)(ב) לחוק.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

משה גפני: למה השר לאיכות הסביבה?

שבח וייס: כידוע לך, חבר הכנסת גפני, לממשלה אחריות קולקטיבית, וכל שר רשאי להופיע בשם הממשלה.

דן תיכון: למה הוא צריך להציג את הנושא?

שבח וייס: אנחנו לא חוקרים.

יוסי שריד: בתוקף התורנות שלי כאן

יוסי שריד: ביקש ממני השר המקשר לקרוא את ההודעה.

דן תיכון: הוא צריך להתנצל, כי נעשה כאן מעשה חמור.

שבח וייס: את זאת תוכל לומר בדבריך.

יוסי שריד: מעשה חמור?

יוסי שריד: כל דבר הוא חמור.

יוסי שריד: אני מתכבד להודיע בשם הממשלה, כפי שנתבקשתי, כי הממשלה בישיבתה ביום כ"ד בכסליו התשנ"ו קיבלה את ההחלטה הבאה, לפי סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת, לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן–1990, למעט הסמכויות הספציפיות בענייני שידורי רדיו אזוריים ולמעט סעיפים 110 ו-111(ב)(2)(ב) לחוק.

יוסי שריד: על-פי החוק, ההחלטה הזו נתונה לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בתשובתו המסכמת, השר ישיב לכל הדוברים.

שבח וייס: אני ממליץ על שלוש דקות לכל נואם.

דן תיכון: חמש דקות.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום דחוס, נתפשר על ארבע דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, אחריו חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, ארבע דקות.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי כתבה בעיתון "ירושלים" מיום שישי, השר הממונה על הערוץ השני, פרופסור שמעון שטרית, נהג להתערב באופן בוטה בעבודת הערוץ השני.

יוסף אחימאיר: כך לפחות התלונן מנכ"ל הערוץ השני מר נחמן שי.

יוסף אחימאיר: הוא עשה זאת באוזני ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יוסף אחימאיר: לפי אותה כתבה, אכן השר שטרית אהב להתערב אם במינויים של מקורבים, אם בהקמת ועדות, אם בנושא ההקצבות והתקציבים, כשהוא מחפש לכל מעורבות שלו צידוק חוקי.

יוסף אחימאיר: הוא חשב, שהרשות ועובדיה, כמוה כרשות ממלכתית, ולכן הם כפופים לו.

יוסף אחימאיר: הוא אף ניסה להשפיע בכל מיני דרכים על שיקולי הזכיינים.

יוסף אחימאיר: ואכן, ראינו את זיו פניו של פרופסור שטרית – חבל שאנחנו לא רואים את זיו פניו עכשיו באולם – מתמוגג מרוב סיפוק עצמי פעמים הרבה, בשידורים החיים למיניהם של ערוץ-2.

יוסף אחימאיר: ספק אם היה מופיע כל כך הרבה, אלמלא היה באמת השר הממונה על הערוץ הזה.

יוסף אחימאיר: מכאן, אולי צריך לברך על נטילת הסמכויות מידיו והעברתן לידי ראש הממשלה.

יוסף אחימאיר: אבל הדברים, חברי הכנסת, אינם תמימים כל כך, כפי שהם נראים על פניהם.

יוסף אחימאיר: אם ידידנו דן שילון אומר בגאווה, כי בעוד בערוץ הראשון, על כל עשרה מרואיינים מהשמאל, לוקחים אחד מהימין, הרי אצלנו – כך הוא אומר – בערוץ השני, המצב מצוין.

יוסף אחימאיר: אצלנו היחס הוא שלושה מהשמאל ואחד מהימין.

יוסף אחימאיר: אם מישהו מיתמם לחשוב, כי תחת השגחתו של שמעון פרס, חוסר איזון זה גם בערוץ השני יתוקן, אני חושב שהוא טועה.

שבח וייס: מה עם הציבור הדתי, הוא משתלב פה?

יוסף אחימאיר: הוא לא התייחס לציבור הדתי-הלאומי, אבל אני מניח שהוא כולל את זה בצד של המחנה הלאומי.

יוסף אחימאיר: אין מבחינה זו הבדל כלשהו בין פרס לבין שטרית.

יוסף אחימאיר: בסך הכול מדובר בקרב על השליטה בערוץ טלוויזיה עם רייטינג גדול, שלשולט בו יש עמדת כוח שתעזור לו ביום פקודה, כלומר ביום בחירות.

יוסף אחימאיר: ואכן, מדוע צריך שמעון פרס להשאיר את המכשיר החשוב הזה בידי המתחרה שלו על מועמדות מפלגת העבודה לראשות הממשלה?

יוסף אחימאיר: הרי כך הוא הכריז.

שבח וייס: אתה מתכוון לבא-גד?

יוסף אחימאיר: בא-גד הוא לא מתחרה מטעם מפלגת העבודה, הוא מתחרה מטעם הכנסת.

יוסף אחימאיר: חבר הכנסת בא-גד, היושב-ראש לחש לי משהו עליך, הוא עשה לך פרסומת.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: יש לו דברים טובים להגיד.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, איך נימקו את ההעברה הזו מקורבי פרס?

יוסף אחימאיר: על-פי "מעריב" לפחות הם אמרו: אין שום סיבה שערוץ-2 יהיה בידיים לא אחראיות, שכבר הוכיחו כי הן מסוגלות לגרום נזק.

יוסף אחימאיר: הם קראו לצעצוע הזה, ערוץ-2, פיקדון אישי בידי שמעון שטרית, וידעו היטב, כי מוטב שלא יהיה בידיו אלא בידי הבוס שלהם.

יוסף אחימאיר: אבל בכך, חברי הכנסת, רק החמירה הממשלה את מצב חופש הביטוי במדינה, ובמיוחד החמירה את אחיזתה ושליטתה בערוץ השני.

יוסף אחימאיר: הפקדת ערוץ זה, נוסף על הערוץ הראשון, באחריות ראש הממשלה שמעון פרס, פירושה מצב בלתי נסבל שלא לו התכוון המחוקק בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוסף אחימאיר: השליטה במינוי המועצה של הרשות פירושה, שלשר הממנה – אם שטרית ואם פרס – יש שליטה על המתרחש בערוץ, ובעקיפין גם על תוכן השידורים.

יוסף אחימאיר: המצב הוא בלתי נסבל במיוחד השנה, שנת הבחירות, אם תוקדמנה ואם תתקיימנה במועדן, ובמיוחד כאשר לראשונה יתקיימו גם בחירות אישיות לראשות הממשלה בין מועמדי שתי המפלגות הגדולות.

יוסף אחימאיר: אני חושש, חברי הכנסת, כי פולחני האישיות שאנו עדים להם במיוחד בימים אלה מעל גבי המסכים הקטנים, יהיו כאין וכאפס לעומת מה שצפוי לנו אם הערוץ השני ינוהל ממשרד ראש הממשלה.

יוסף אחימאיר: אני חושש, שהתופעות המכוערות שנחמן שי ציטט והזכיר, שהיו תחת השר שטרית, עוד יוחמרו.

יוסף אחימאיר: האם איננו חוזרים בכך לימי מפא"י ובן-גוריון, כאשר הללו שלטו ללא עוררין באמצעי התקשורת של אז, ברדיו של אז?

יוסף אחימאיר: הערוץ השני אכן הוקם בימי ממשלת הליכוד.

יוסף אחימאיר: מבחינה כלכלית הוא עובד היטב, הוא מצליח, וככל הידוע לי גם עובדי הערוץ השני בוחלים בהתערבות הממשלה ובמעורבותה.

יוסף אחימאיר: הערוץ השני כבר עבר את גיל הילדות, ולא צריך שיד ממשלתית תנחה ותדריך אותו, ולכן במקום ליטול אחריות משר מסוים ולהעבירה לראשון מבין השרים, הגיע הזמן לשחרר באופן מוחלט את הערוץ השני, שהוקם כדי לתת סיכוי ליתר פלורליזם תקשורתי וטלוויזיוני.

יוסף אחימאיר: יש לקחת אותו מידי הפוליטיקאים, ללכת להפרטתו עד הסוף, ואז אולי יהיה סיכוי שהאיזון יהיה אמיתי ונראה לעין.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אחימאיר.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דוד מנע – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברי הכנסת אברהם הירשזון ורפאל איתן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כחודש ימים כוננה ממשלה חדשה בראשותו של חבר הכנסת שמעון פרס.

דן תיכון: סביר היה להניח, שהממשלה תחליט כהחלטה ראשונה שלה להקים ועדת שרים לענייני ביטחון.

דן תיכון: את זאת היא חייבת על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אבל ההחלטה הראשונה של הממשלה היתה תמוהה: ראש הממשלה שמעון פרס החליט להעביר מתפקידו כאחראי לערוץ השני את השר לענייני דתות, חבר הכנסת שמעון שטרית.

דן תיכון: השאלה הנשאלת מעל במה זו היא, מדוע הודח השר שמעון שטרית?

דן תיכון: מה ראה לו ראש הממשלה שכהחלטה ראשונה הוא החליט להעביר את השר שמעון שטרית מתפקידו כאחראי לערוץ השני?

מאיר שטרית: שמעון ימשיך לשתוק.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: ההחלטה נראתה תמוהה, מה גם שאיש לא טרח לבאר אותה, שהרי עסקו כל הזמן בשאלה החוקית, האם היה מותר או היה אסור לו לעשות זאת, ואין ספק שעל-פי החוק היה מותר לו לעשות זאת, שכן הטיפול בערוץ השני הועבר כפיקדון לשר שמעון שטרית.

דן תיכון: יומיים לפני ההדחה התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני הייתי בין אלה שביקרו קשות את השר שמעון שטרית.

דן תיכון: אבל נדמה לי, כי השיקולים להעביר אותו מתפקידו היו שיקולים הקשורים יותר לצורת תפקודו כשר לענייני דתות.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, כמי שעקב מקרוב אחר השינויים שערך השר שמעון שטרית במשרד הדתות, וזאת לאחר ביקורת קטלנית של מבקרת המדינה, שבתחום הזה הוא דאג לעשות סדר, ואולי בפעם הראשונה ייעשה צדק בתחום ההקצבות של המשרד לענייני דתות.

דן תיכון: אבל אני יודע שיש אוכלוסייה גדולה שאיננה מרוצה מהצורה שבה תפקד השר שמעון שטרית כשר לענייני דתות, שהרי בעצם זו הפעם הראשונה עברו מן העולם הכספים הייחודיים, וכספים מחולקים על-פי אמות מידה אחידות ושוויוניות.

דן תיכון: נדמה לי, שדוח הביקורת בשנה הבאה יהיה טוב יותר באשר לנעשה במשרד לענייני דתות.

דן תיכון: אבל אני פונה אליך, אדוני השר לאיכות הסביבה, ושואל אותך: אולי תבאר לנו מדוע הודח השר שמעון שטרית?

דן תיכון: מה ראה לו ראש הממשלה להעביר אותו מתפקידו?

דן תיכון: שמא בכל זאת היו שיקולים מאחורי העניין הזה?

דן תיכון: אנחנו, כחברי כנסת, זכאים לדעת.

דן תיכון: זו לא סתם הדחה, זו הדחה שמאחוריה יש סיפור, ואנחנו רוצים לדעת מדוע ולמה.

דן תיכון: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: השר שריד, אם ירצה בסוף הדיון להתמודד עם הסוגיה הזאת, ניתן לו את הבמה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי שריד: אני אגיד משהו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה יהיה על השר שטרית?

דוד מנע: בכל מקרה ובכל מקום, כמו שבספר דניאל כתוב: נס מפני הארי וסמך ידו על הקיר ונשכו הנחש.

דוד מנע: בחודשים האחרונים חלה בכל מקום איזו פחיתות במעמדו של השר שטרית, ומה יהיה בסופו של דבר מקומו של השר, זאת – – –

תמר גוז'נסקי: אפשר לדעת למה זה מטריד אותך?

דוד מנע: אני אגיד לך למה זה מטריד אותי.

דוד מנע: כי השר הזה, איפה שהוא נוגע, מהומה.

דוד מנע: איפה שהוא נוגע, הוא מקבל סטירת לחי.

דוד מנע: נגע ברב של רמת-גן, כבוד הרב אריאל, אחד האנשים היקרים שאני מכיר – – –

יוסף בא-גד: הוא הרב שלך.

דוד מנע: הרב של העיר שלי, ואני מכיר אותו ואת מעמדו.

דוד מנע: הוא פגע ברב הזה, קיבל נזיפה מהיועץ המשפטי לממשלה.

דוד מנע: לא הספיק לגמור את הטיפול שלו בפרשת הרב אריאל, הנה כבר קיבל עוד סטירה מראש הממשלה מר פרס, שהעביר לסמכותו את האחריות לערוץ-2.

דוד מנע: זה מה שקורה, ואני מקווה שזה יהיה אולי לקח חשוב להרבה פה, שמי שמתחיל עם רבנים ללא שום סיבה, סופו שיגמור בלי תיק ובלי שום דבר מהתיק.

תמר גוז'נסקי: אתה בעד שטרית או נגדו?

דוד מנע: כי בסופו של דבר, הגברת גוז'נסקי, מסע ההסתה הזה שהיה נגד הרבנים במדינת ישראל, כפי שהיה, לדוגמה, בפרשת ההסתה נגד הרב אריאל ברמת-גן – סופו של דבר שקיבל סטירה אחת, קיבל סטירה שנייה בהעברת הערוץ השני אל משרד ראש הממשלה, ואחרית השר מי ישורנה.

דוד מנע: אשר לנושא של השארת ערוץ-2 בתחומי משרד ראש הממשלה, ידידים יקרים – אני לא יכול שלא להתעלם מכך שיש פה איזה ריח לא טוב של ניצול ציני של רשת שידור של רשות השידור הממלכתית.

דוד מנע: הממשלה.

דוד מנע: אני חושב שהגיע הזמן, שכל נושאי רשות השידור יצאו מתחומי אחריות ממשלתית, כפי שצה"ל, המוסד והשב"כ מנותקים מהפוליטיקה.

דוד מנע: אני חושב שהגיע הזמן, שכל מה שקשור לרשות השידור, לערוץ האחד ולערוץ השני, יופרדו מדרגים פוליטיים ממשלתיים ויהפכו לגופים מקצועיים, ללא צורך במועצת מנהלים נבחרת על-ידי פוליטיקאים, ללא צורך בשר פוליטי שיהיה אחראי להם, ללא צורך בוועדה פרלמנטרית פוליטית שמקשרת או מבקרת אותם בכנות.

דוד מנע: יש לנתק אותם באותה דרך, באותם חוקים, כפי שמנותק הצבא או השב"כ, שאינם גופים ממשלתיים פוליטיים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שגם ערוץ-2 וגם ערוץ-1 יהיו יותר עצמאיים ולא יישלטו על-ידי גורמים פוליטיים, משום שמה שאני ראיתי בחודש האחרון הוא שימוש ציני, בהסתה של אותם ערוצים נגד המחנה הלאומי.

דוד מנע: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה, חברי הכנסת רפאל איתן, אברהם הירשזון וכו'.

שבח וייס: רבותי, אני סוגר את הרשימה שלנו.

שבח וייס: היא ארוכה, וזה יספיק לנו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי מידע פנימי כדי לדעת מי לוחץ על מי, כמה ולמה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שמה שקרה עם האחריות לרשות השנייה ומשחק הכדור הזה של העברת הסמכות לשר הזה, לשר ההוא ולראש הממשלה, רק מחזק אצלי את העמדה, שכל הנושא הזה של הקמת רשויות עצמאיות, שכביכול הן רשויות בלתי תלויות, שאין להן כפיפות ממשלתית, כל המהלך הזה הוא בעצם במידה רבה אחיזת עיניים.

תמר גוז'נסקי: אני לא כל כך רוצה לבכות על החלב שנשפך בהקמת הערוץ השני, כמו לומר שעל סדר-היום של הכנסת נמצא כיום בדיון חוק להקמת רשות נוספת, הפעם רשות לטלוויזיה הלימודית.

תמר גוז'נסקי: אחד הנימוקים העיקריים להקמת רשות לטלוויזיה לימודית הוא, שהיום ההטלוויזיה הלימודית היא חלק ממשרד החינוך והתרבות, בהיותה כלי שמיועד לחינוך ילדים, להשכלה בתוך בתי-ספר, השכלת מבוגרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אומרים: אתם יודעים, זה דבר איום ונורא, כי אם הטלוויזיה החינוכית נמצאת בתוך משרד החינוך והתרבות, הרי היא כפופה לשר.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: ואם היא תהיה רשות עצמאית, האם היא לא תהיה כפופה לשר?

תמר גוז'נסקי: האם לא תהיה מעורבות יומיומית בשאלות שונות של הניהול?

תמר גוז'נסקי: מי יקבע מי יהיה המנהל?

תמר גוז'נסקי: מי יקבע את ההנהלה?

תמר גוז'נסקי: מי יקבע את הדירקטוריון?

תמר גוז'נסקי: מי יקבע את כל הדברים האלה, אם לא השר?

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו בעצם עושים בכל המהלכים האלה של הקמת כאילו מוסדות עצמאיים?

תמר גוז'נסקי: עושים מהלך שיש בו אלמנטים של הפרטה, אבל בסופו של דבר לא משנים את הכפיפות של אמצעי התקשורת – במקרה שאנחנו דנים בו היום, הרשות השנייה, ובמקרה שאני מעלה אותו, הטלוויזיה הלימודית – לא משנים ביסודו של דבר את הכפיפות.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני מציעה שלא לטפח את האשליה, כאילו יש במדינת ישראל או יהיו במדינת ישראל בעתיד הקרוב אמצעי תקשורת עצמאיים.

תמר גוז'נסקי: אמצעי התקשורת היום במדינת ישראל, או שהם כפופים באופן מלא לקבוצה מאוד מצומצמת, ממש פחות מאשר אצבעות יד אחת, של קבוצות הון מונופוליסטיות ששולטות בעיתונות הכתובה, בעיתונות האלקטרונית, במקומונים, במה לא, או שהם כפופים לממשלה, לדרג הפוליטי השליט במדינה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שיש באופן בסיסי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: נותנים לזה כל מיני שמות כאלה או אחרים, אבל בסופו של דבר זה מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: והדברים האלה באים לידי ביטוי גם בתכנים, גם בבחירת הנושאים, גם בכיוון הכללי של השידורים.

תמר גוז'נסקי: כל אחד, כמובן לטעמו, יכול לבקר שידור כזה או שידור אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל העובדה בפועל היא, שהיום כאשר השידורים כפופים במידה רבה לאינטרס כלכלי, למשל בשידורים שקשורים בחברות ההון הפרטיות, הם מתחשבים מאוד במפרסמים, הם מתחשבים מאוד במה שמביא היום את הרייטינג, ומכניסים תוכניות לפעמים סופר-אוויליות, ובלבד שתהיה פרסומת.

תמר גוז'נסקי: וזה מה שקורה בסופו של דבר – הפרסומת קובעת את תוכן השידורים.

תמר גוז'נסקי: בקוטב השני נמצאות אותן רשתות שידור, נמצאים אותם כלי שידור שהם בחסות הממשלה בצורה ישירה או עקיפה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שכל הניסיונות לתאר את הקמתן של רשויות שכאילו יוצרים מעמד עצמאי, שלא כפוף להון ולא כפוף לממשלה, כל זה אשליה.

יוסי שריד: או שזה כפוף לאחריות ציבורית או שזה כפוף להון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברים, סגרתי את הרשימה, הביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב, בלי להיכנס לשאלה מי צריך להיות ממונה על הרשות השנייה, שטוב עשה כרגע ראש הממשלה, שהעביר את השר שטרית מהאחריות לרשות השנייה, לערוץ-2.

שאול יהלום: אני מתפלא על דבר אחד: שהוא לא הוסיף לזה גם את הרדיו האזורי.

שאול יהלום: למה אני אומר זאת?

שאול יהלום: משום שלפני שלושה שבועות פורסמה ידיעה כדלקמן – ואני קורא מעיתון "הארץ" מ-14 בדצמבר: "עוזרו של שר הדתות שמעון שטרית, הממונה גם על הרשות השנייה, התקשר לפני כחצי שנה לחבר מועצת הרשות דני בלוך, לפני ההצבעה על מכרזי הרדיו באזור גליל-גולן, ואמר לו: כדאי שתצביע עבור 'רדיו צפון' ולא עבור 'שידורי תפן'.

שאול יהלום: כך העיד אתמול דני בלוך, לשעבר עורך העיתון 'דבר', בבית-המשפט המחוזי בירושלים, בדיון המתנהל בתביעת חברת 'שידורי תפן' של סטף ורטהיימר לבטל את זכיית 'רדיו צפון' במכרז.

שאול יהלום: חברת 'רדיו צפון' זכתה לפני כחצי שנה במכרז הרדיו האזורי באזור גליל-גולן, אף כי 'שידורי תפן' זכו לדירוג מקצועי יותר.

שאול יהלום: ורטהיימר ערער על ההחלטה לבית-המשפט המחוזי בירושלים, בטענה שהמכרז התקבל משיקולים לא מקצועיים ובהליכיו היתה התערבות זרה על רקע סכסוך ממושך בינו לבין ראש מועצת מעלות, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שאול יהלום: לדברי דני בלוך אתמול בבית-המשפט" – מסיימת הידיעה – "בכל הישיבות בעניין המכרז בגליל-גולן היתה תחושה של פעילות לובי אינטנסיבית, והיה גם לחץ על חברי מועצה אחרים".

שאול יהלום: אני אומר כך: אין ספק שאם אמר את זה דני בלוך בהצהרה בבית-המשפט המחוזי, זו לא סתם רכילות או שמועה.

שאול יהלום: הוא בוודאי לא היה מצהיר הצהרה או עדות בפני בית-המשפט המחוזי.

שאול יהלום: ואם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שעדויות הנאמרות כתצהיר בפני בית-המשפט המחוזי אמת הן, הרי שהשר שטרית מתערב התערבות פוליטית במכרזים שצריכים להיות נקיים מכל התערבות פוליטית.

שאול יהלום: לכן אסור לו להיות ממונה על שידורי תקשורת.

שאול יהלום: משום שבוודאי הזוכים מטים את הכף לא רק מבחינה מינהלית, אלא הם מטים את הכף לטובת אותם גורמים פוליטיים שהשר שטרית מעוניין ביקרם.

שאול יהלום: לכן אני חושב, שבמקרה שלנו, אף כי גדולה הסכנה שגם ראש הממשלה יתערב בנושא, מבחינה זו שרשות שנייה אינה צריכה להיות תחת ראש הממשלה, ואני מזדהה עם הרבה מהדברים שנאמרו כאן, אבל במקרה זה עומד המעשה שנעשה כעדות ברורה לכך שטוב עשה ראש הממשלה, גם אם הוא לא עשה את זה מהסיבה הזאת.

שאול יהלום: מתוך שלא לשמה בא לשמה, והשר שטרית אינו ראוי להיות אחראי לשידורים כלשהם – או של הרשות השנייה או של הרדיו האזורי.

שאול יהלום: אם כך, אני רק רוצה לסיים ולומר, שאני קורא – – –

פיני בדש: זו התחשבנות עם משרד הדתות, אני מבין.

שאול יהלום: אדוני, לא אני פרסמתי ואני לא דני בלוך.

שאול יהלום: דני בלוך הוא עורך "דבר", איש מפלגת העבודה, ואתה יודע שגם סטף ורטהיימר לא שייך למפלגה שלי, וגם עיתון "הארץ" אין לו זיקה למפד"ל.

שאול יהלום: לכן אתה רואה כאן את הדברים מדברים בעד עצמם.

שאול יהלום: אני חושב, שאם ראש הממשלה לא היה עושה את מה שהוא עשה לשר שטרית בנושא הזה, השר שטרית עצמו, אחרי שפורסם דבר כזה, היה צריך להתפטר מתפקידו כאחראי לרשות השנייה.

שאול יהלום: והרי מי כמוך יודע, חבר הכנסת בדש, שאני יכולתי כאן, אחרי שפורסם בסוף השבוע שהשר שטרית ניפח את מנגנון משרדו – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – בכל כך הרבה יועצים עם משכורות ענק, ויש שם 40 יועצים – יכולתי להעלות את הדברים האלה, ואפשר לבוא חשבון עם שר הדתות בכל מיני נושאים; לא חסרים נושאים.

שאול יהלום: אבל במקרה הזה, שהדבר פורסם בדרך הנראית אובייקטיבית, אינני חושב שהוא יכול היה להמשיך בתפקידו.

שאול יהלום: רק לסיום אני קורא לראש הממשלה להוציא ממנו גם את האחריות לרדיו האזורי, לא רק לערוץ-2, לרדיו האזורי, שהוא מושא העדות של דני בלוך.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האם העברת הסמכויות הנתונות לשר התקשורת לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לראש הממשלה בשנת בחירות היא מעשה תקין, אובייקטיבי, נקי מכל מחשבה לנצל את התקשורת, הנתונה לסמכותו ומרותו, לצורכי השפעה על דעת הקהל ומניעת שירותי תקשורת מיריבים פוליטיים?

רפאל איתן: גם אם לא היתה מחשבה כזאת מראש, כדי שלא תהיה, אסור היה לראש הממשלה לקחת לעצמו את הסמכות הזאת.

רפאל איתן: שליטה על-ידי השלטון, הממשלה במקרה הזה, בכלי התקשורת מעוררת מחשבות הנובעות ממשטרים ידועים במזרח-אירופה, משטרים ושיטות ממשל שלא עמדו בפני תהליכים דמוקרטיים ונעלמו מעל במת ההיסטוריה.

רפאל איתן: ואילו אצלנו עדיין נאחזים בשיטות ההון, תוך ניצול בוטה של רוב דחוק בכנסת והתעלמות מכללים בסיסיים של שלטון הוגן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ענת מאור: לאחר מכן – חבר הכנסת לס.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שעצם מסירת ההודעה על-ידי השר יוסי שריד בכנסת, הודעה יבשה על כך שהממשלה החליטה, ושתיקתו בעקבות ההודעה הזאת, שהן דבר שאיננו אופייני לשר שריד דווקא בתחום הזה, מעידות יותר מכול, לדעתי, על כך שאולי גם הוא לא שבע רצון בדיוק ממה שנעשה.

מאיר שטרית: נדמה לי שגם קראתי התבטאות שלו בעניין הזה בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: הנוזלים יהיו בתשובה.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני יכול לומר שזו החלטה מאוד מוזרה בעיני.

מאיר שטרית: הרי מה אומרת ההחלטה?

מאיר שטרית: החלטת הממשלה אומרת, שהממשלה החליטה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

מאיר שטרית: עכשיו, ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם הסמכויות נתונות בחוק לשר התקשורת, מדוע לא להעביר בחזרה את הסמכויות למקורן?

מאיר שטרית: לשר התקשורת?

מאיר שטרית: אם כבר לוקחים אותן מהשר שטרית, מה שאני חושב שזה דבר שלא ייעשה, כי לא היתה סיבה ראויה לשמה – ואינני מסכים עם שאול יהלום.

מאיר שטרית: ההתחשבנות עם השר שטרית במשרד הדתות לא צריכה לבוא על חשבון הערוץ השני.

מאיר שטרית: אבל למה לא להחזיר את הפיקדון הזה לשרת התקשורת, שזה היה בידה מלכתחילה, והוציאו את זה ממנה כדי לתת את זה לשר שטרית?

בנימין טמקין: שטח משוחרר לא יוחזר.

מאיר שטרית: אם היית מסכים אתי לאורך כל הקו על הקו הזה, בבקשה.

מאיר שטרית: אבל הרי אתה לא מסכים לכך ששטח משוחרר לא יוחזר.

יוסף בא-גד: אקרית ובירעם.

מאיר שטרית: אז על אחת כמה וכמה במקרה הזה.

מאיר שטרית: אני חושש, בני טמקין, שגם במקרה הזה אתה מסכים אתי, שזה מה שהיה צריך לעשות.

מאיר שטרית: ואם כבר לעשות סדר, צריך היה באמת לעשות את המהלך עד הסוף.

מאיר שטרית: זאת אומרת, להחזיר את הערוץ השני ואת הרדיו האזורי לשרת התקשורת, כי זה מקומם; להעביר חזרה את הערוץ הראשון ממשרד התקשורת, שהיום השרה ממונית עליו, למשרד החינוך, ששם מקומו מלכתחילה ושם צריך הוא להיות, ואז היה סדר כמו שצריך להיות.

מאיר שטרית: תראו איזו צורה מוזרה התגלגלה בממשלה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר שאני פשוט תמה.

מאיר שטרית: לעומת זאת, השאירו את הערוץ הראשון, ששייך למשרד החינוך, אצל שרת התקשורת.

מאיר שטרית: השאירו את הערוץ השני, ששייך לשרת התקשורת, בידי משרד ראש הממשלה, ואת הרדיו, ששייך למשרד התקשורת, השאירו בידי השר שטרית.

מאיר שטרית: אפשר לומר, שהיגיון אין פה.

פיני בדש: הם מעבירים את הטלוויזיה הירדנית.

מאיר שטרית: פיני, היגיון אין פה, שכל אין פה.

מאיר שטרית: ואמר את זה רפול, יש לזה קונוטציה מאוד שלילית, שמשרד ראש הממשלה אחראי לתקשורת.

מאיר שטרית: אדרבה, אני חושב שהממשלה צריכה לשחרר את כל הערוצים – את הראשון, את השני, את הכבלים ואת כולם – מאימת הציבור.

מאיר שטרית: לא צריכים לנהל ערוצי תקשורת.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר את זאת לממשלה הזאת, כמו שאמרתי בעבר לממשלה שלי.

מאיר שטרית: אם יש ממשלה שחושבת שהיא יכולה באמת להורות לערוץ שידור כיצד לפעול ולהשפיע על פעילותו, היא טועה.

מאיר שטרית: אין לזה שום משמעות.

מאיר שטרית: אני חושב, שככל שהערוצים יעבדו באופן חופשי, משוחררים מכל עול, רק לפי קריטריונים ברורים של מה אסור לשדר – לא תועבה, לא תעמולה פוליטית ולא גזענות – ככל שהשידור יהיה יותר מקצועי, יותר חופשי, ככל שתהיה יותר תחרות חופשית, השידור יהיה אמיתי וישקף נכונה את דעות הציבור.

מאיר שטרית: אם היושבת-ראש תרשה, אני מוכן להשיב על שאלה.

ענת מאור: אני מצטערת, הזמן תם.

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: זמנו תם.

ענת מאור: שאלה במשפט ותשובה במשפט.

בנימין טמקין: אם אתה קובע שהממשלה לא יכולה להשגיח, אז מה – – –

מאיר שטרית: שתמשוך את ידה מהעניין.

מאיר שטרית: אני נגד זה.

מאיר שטרית: אבל אם הממשלה נמצאת במצב הזה, כל מה שביקשתי הוא, שהממשלה תשאיר את הדברים כל אחד במקומו, ושלא יימשך הבלגן הזה של העברת ערוץ ממשרד למשרד, שיוצר תסבוכת שאיש לא מבין אותה, והיא גם לא הגיונית ולא נכונה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, ימסור הודעה.

): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הודעות.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו או באזורים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יגאל ביבי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הריני מתכבד להודיע על חילופי גברי כדלקמן: מטעם סיעת העבודה, בוועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בני זוגן, במקום חברת הכנסת דליה איציק תכהן חברת הכנסת נאוה ארד.

): מדובר על ועדת חקירה שהכנסת מינתה.

): תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בדיון.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת לס, ואחריו – לחבר הכנסת משה גפני.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפשר בהחלט להסכים לדברי הביקורת שנשמעו במליאה על העברת הסמכויות לגבי ערוץ-2 לראש הממשלה.

יורם לס: ברור שראש הממשלה עסוק בדברים אחרים.

יורם לס: הוא גם הסמכות הפוליטית מספר אחת, מתמודד בבחירות ישירות, ורצוי מכל בחינה שהיא, שהצעד הזה יהיה רק צעד ביניים, ושערוץ-2 יעבור לידיו של שר מקצועי, יהא זה שר החינוך, תהא זו שרת התקשורת.

יורם לס: בזה אין ספק.

יורם לס: לעומת זאת, אני מאמין שהציבור שמסתכל על הדיון הזה חושב על דברים אחרים.

יורם לס: עניין של סמכויות הוא עניין למאבקים בין פוליטיקאים.

יורם לס: את הציבור מטרידה מאוד האגרה, סכומי הכסף ההולכים וגדלים שהוא נאלץ לשלם עבור הרשות להסתכל בטלוויזיה.

יורם לס: ערוץ-2 ממומן על-ידי פרסומת, ערוץ-1 ממומן מאגרת טלוויזיה גבוהה מאוד, שלכבוד ההקלה בחוק הגמלאים מצאו פטנט והעלו אותה ב-9%, והכבלים, שכמעט מיליון בתי-אב מחוברים היום אליהם, בתשלום של 100 שקלים בחודש.

יורם לס: הכבלים מגלגלים היום למעלה ממיליארד שקל בשנה.

יורם לס: את הציבור מאוד מטרידים סכומי הכסף העצומים שהוא צריך לשלם בשביל אותה זכות להסתכל בכלי מספר אחת, שמביא אליו מידע.

יורם לס: אני חושב, שבנושא הזה, פחות בנושא סמכויות, שנוגע לכמה מקצוענים, בנושא הזה צריך לעשות סדר.

יורם לס: לא ייתכן שאדם ישב בביתו, ישלם 100 שקלים בחודש לכבלים ויראה בכבלים את ערוץ-1, שעבורו הוא משלם אגרת טלוויזיה.

יורם לס: אין שום סיבה שהכבלים, שכאמור מגלגלים כמיליארד שקל בשנה, לא ישלמו תמלוגים לערוץ-1; גם לערוץ-2, אבל בעיקר לערוץ-1, כדי שאפשר יהיה להקטין את העול של האגרה שמשלם האזרח בכפל – פעם אחת לממשלה ופעם אחת לחברות הכבלים.

יורם לס: זה יהיה לטובת הציבור.

יורם לס: זה צודק.

יורם לס: אני מקווה שמי שהסמכויות בידיו, ולא חשוב מי, ייתן את הדעת על הבעיה הבוערת הזאת, שלוחצת על הציבור.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, ברשותך.

ענת מאור: השר שריד ביקש להתייחס לדברים.

ענת מאור: אני גם הבנתי שהחברים המתדיינים מבקשים לשמוע קצת תשובות רטובות עם פלפל, וכיוון שהשר לא יוכל להשיב לאחר דברי כל המתדיינים, הוא ידבר עכשיו.

ענת מאור: נמשיך לפי הרשימה לאחר דברי השר.

דן תיכון: אין דבר כזה.

ענת מאור: סליחה, לשר מותר להשתלב בדיון.

דן תיכון: אבל לא נהוג להפסיק דיון באמצע.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אני ממש מתנצל.

יוסי שריד: לי אמרו שיש ארבעה דוברים, אחרת לא הייתי מקבל את המשימה הזאת על עצמי.

יוסי שריד: אני אומר לחבר הכנסת גפני, אם ירצה אומר לו את זה באופן פרטי, בשעה 18:30 אני צריך להיות בתל-אביב בעניין שהוא באמת פיקוח נפש.

יוסי שריד: אם תרצה, אומר לך.

יוסי שריד: אני פשוט לא יכול לומר את זה מעל דוכן הכנסת.

יוסי שריד: לא לפי שום סדר, הערות קצרות ביותר, ממש משפט אחד בכל עניין.

יוסי שריד: חבר הכנסת יורם לס העלה את שאלת האגרה.

יוסי שריד: כידוע לך, חבר הכנסת לס, היתה הצעה להעלות את האגרה ב-21%.

יוסי שריד: הממשלה לא קיבלה את ההצעה הזאת מן הטעמים שאתה מנית ומטעמים אחרים.

יוסי שריד: בסך הכול התקבלה ההצעה, לאחר שהרבה מאוד שנים, אני לא זוכר כמה, נדמה לי שעשר שנים לא היתה שום עלייה, הממשלה החליטה להעלות את האגרה בשיעור עליית המדד בלבד.

יוסי שריד: עניין האגרה מביא אותנו לאותה סוגיה שהעלתה כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצורך לקיים גם ערוץ ציבורי כאשר שאר הערוצים הם בבעלות פרטית.

יוסי שריד: אין יכולת, בשום מקום בעולם לא מצאו פטנט אחר, במדינות הנאורות ביותר לא מצאו יכולת לקיים ערוץ ציבורי בלי שמשלמים אגרה.

יוסי שריד: אם אתה רוצה לומר לנו שהערוץ הציבורי איננו נחשב בעיניך כערוץ ציבורי, על-פי תפיסה, על-פי השקפת עולם, אז לא.

יוסי שריד: אם אתה אומר שערוץ ציבורי צריך להיות קיים, צריך למצוא מקור כדי לממן את הערוץ הציבורי הזה.

יוסי שריד: אני אומר לך במלוא ההכנעה וגם במלוא הידיעה, שהאגרה במדינת ישראל נמוכה פי כמה וכמה מהאגרות הנהוגות במדינות מאוד מתקדמות, ואני מתכוון בעיקר למדינות אירופיות.

יוסי שריד: זה מביא אותי לדבריו של חבר הכנסת רפאל איתן, שאף פעם אינני יודע איך להתייחס לדבריו, כי אני לא יודע מה נובע מאי-ידיעה ומה נובע מהעמדת פנים.

יוסי שריד: הוא הילך עלינו אימים שאנחנו חלילה חוזרים – לא חוזרים, כי מעולם לא באנו לשם, כאילו אנחנו הולכים להיות משטר חושך.

יוסי שריד: טוב, זה לא בדיוק שטח הבקיאות המיוחד של חבר הכנסת איתן.

יוסי שריד: לו היה מתמצא יותר בשאלות אלה, היה יודע שהמודל שלנו לקיום ערוצים מסחריים בצד ערוצים ציבוריים הוא מודל על-פי מיטב המסורת האירופית.

יוסי שריד: כך זה מתנהל באנגליה.

יוסי שריד: בצרפת, אגב, בהשוואה אלינו, האחיזה של השלטון באמצעי התקשורת היא אחיזה הרבה יותר תוקפנית, אם אפשר לומר כך.

יוסי שריד: ולכן, בהשוואה למדינות המתוקנות ביותר והנאורות ביותר באירופה, אנחנו נמצאים במצב טוב מאוד.

יוסי שריד: אבל, טוב, הרי אנחנו יודעים שבמקום הזה, כמו במקומות רבים אחרים, כדי לדבר באיזה נושא, לא צריך בהכרח להתמצא בו.

משה גפני: למה החליפו, זו השאלה.

יוסי שריד: הציע כאן חבר הכנסת מאיר שטרית להחזיר את העניין לשרת התקשורת.

יוסי שריד: אני בוודאי הייתי מקדם הצעה כזו בסבר פנים יפות, אבל צריך לזכור, שבשעתו, כאשר הוחלט ששרת התקשורת לא תחזיק באחריות לערוץ-2, היה לזה טעם.

יוסי שריד: אני מניח שהטעם הזה בוודאי מקובל על חברי הכנסת.

יהושע מצא: איזה טעם היה?

יהושע מצא: מה היה הטעם?

יוסי שריד: אני אומר מה היה הטעם.

יוסי שריד: חשבו שלא טוב, מבחינה ציבורית, ששר אחד יחזיק בשני ערוצים.

יוסי שריד: מה דעתך על הטעם הזה, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: מה דעתך שראש הממשלה יחזיק?

יוסי שריד: מייד אני אגיע לראש הממשלה.

יוסי שריד: מכיוון ששרת התקשורת מחזיקה בערוץ-1, בערוץ הממלכתי, חשבו, שמטעמים ציבוריים, נדמה לי טעמים ציבוריים רציניים ביותר, לא טוב שייאמר ששר אחד מחזיק בכל אמצעי התקשורת האלקטרונית.

יוסי שריד: זה היה הטעם, טעם ציבורי.

יהושע מצא: ואז ראש הממשלה, מה הטעם?

יוסי שריד: אני מגיע לראש הממשלה, מר מצא הנכבד.

יוסי שריד: הרי אתה לא בא מארגנטינה או ממקסיקו, כפי שאני רואה פה.

יהושע מצא: – – –

יוסי שריד: כן, כן, אנחנו עוד נשמיע לך משהו בעניין הזה.

יוסי שריד: אם מישהו היה בא ממרוקו, מעניין היית אומר לו את זה בכל פעם.

יוסי שריד: זה מאוד מעניין.

יוסי שריד: אבל מארגנטינה – אתה עושה את זה.

יהושע מצא: שם הוא מחויב למשטר מסוים, הוא לא משתחרר.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, שים לב להערה.

משה גפני: – – –

יהושע מצא: הוא לא השתחרר מהמשטר הסובייטי שם, הקומוניסטי.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר משהו להערתו של חבר הכנסת דוד מנע, בעניין מעמדו של השר שטרית.

יוסי שריד: אני רוצה להרגיע אותו, כי ראיתי שהדברים באמת יצאו מלבו של חבר הכנסת מנע, ולכן הם נכנסו ללבי.

יוסי שריד: דברים שיוצאים מן הלב נכנסים אל הלב.

יוסי שריד: ראיתי, הכרת פניו ענתה בו שהוא מודאג מאוד ממעמדו של השר שטרית.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שאין צורך לדאוג לשר שטרית.

יוסי שריד: מעמדו של השר שטרית יציב, בוטח ואיתן.

יוסי שריד: בדרך הטבע, כאשר שר נכנס למשרד חדש ורוצה לעשות סדר במקום שלא היה בו סדר, מכל מקום לא הצטייין בסדר מופתי במשך הרבה מאוד שנים, טבעי הדבר שהוא מקומם עליו אנשים שונים או גורמים נוגעים בדבר.

יוסי שריד: וכאשר אני אומר "גורמים נוגעים בדבר", במקרה הזה אני מתכוון פשוטו כמשמעו, באמת נוגעים בדבר.

יוסי שריד: ויכול להיות שלא כדאי שייגעו כל כך בדבר.

יוסי שריד: הוא רצה להרחיק אותם קצת מן המגע בדבר.

יוסי שריד: אני מבין שזה מקומם חוגים מסוימים, וזה רק טבעי שההתקוממות הזאת באה לידי ביטוי גם בנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

יוסי שריד: אני אמסור לראש הממשלה את התעניינותו המיוחדת של חבר הכנסת דן תיכון בסיפור, לדבריו, שעומד מאחורי ההחלטה הזאת של ראש הממשלה, ואני אמליץ בפני ראש הממשלה שהוא ייפגש אתו ויספר לו את סיפורו.

יוסי שריד: אני באמת לא יכול לומר לו, כי אני בעצמי אינני יודע.

יוסי שריד: אני רוצה להרגיע את הכנסת, ואת חבר הכנסת מצא במיוחד.

יוסי שריד: אני מודיע כאן מעל דוכן הכנסת, שאין בכוונתו של ראש הממשלה להחזיק בסמכות הזאת.

יוסי שריד: בזמן הקרוב ביותר ראש הממשלה יאציל את הסמכות הזאת לאחד משרי הממשלה, אין לי שמץ של מושג למי.

יוסי שריד: אבל מכיוון שכל הדיון התבסס על כך שכאילו בדרך כלל זה לא טוב שראש הממשלה בכבודו ובעצמו יחזיק בסמכות הזאת, לא כל שכן בשנת בחירות, אז צר לי שאני מערער את הנחת היסוד של כל הדיון הזה.

יוסי שריד: ראש הממשלה לא יחזיק בסמכות הזאת, ולכן אין צורך לטעון את הטענה הזאת פעם נוספת.

יהושע מצא: נו, האם זה ימשיך להיות במשרד ראש הממשלה?

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, כמי שלא לקחו לו ולא נתנו לו, אני רוצה לומר משהו על התערבות הממשלה בשידורים.

אריאל ויינשטיין: אולי תכבד את הכנסת ותספר – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת יוסי אחימאיר אמר, שאנחנו חוזרים – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה לא היית פה.

אריאל ויינשטיין: – – –

ענת מאור: סליחה, אתה לא היית פה.

ענת מאור: היה הסבר.

ענת מאור: תתעניין.

אריאל ויינשטיין: אז שלא יסכם.

יוסי שריד: אני לא מסכם שום דבר.

יוסי שריד: אני לא מסכם.

יוסי שריד: תנוח עליך דעתך, אני לא מסכם.

יוסי שריד: אתה לא היית כאן, לא שמעת את ההסבר.

יוסי שריד: אולי תאריך רוח ותשמע את ההסבר, ואולי בכל זאת תקבל אותו.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, חבר הכנסת יוסי אחימאיר גם הוא הילך עלינו אימים ואמר שאנחנו חוזרים לימים של מפא"י – אגב, בהרבה מובנים אולי כדאי לחזור לימים האלה – לימי מפא"י ובן-גוריון.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי אחימאיר, הוא בוודאי יודע על כך הרבה יותר ממני, שאין צורך לחזור לימי מפא"י וימי בן-גוריון.

יוסי שריד: מספיק לחזור לימי שמיר ולימי טומי לפיד, זה מספיק.

יוסי שריד: ואתה צריך לדעת על זה יותר מכולם.

יוסי שריד: עכשיו אני אומר לך מנין אני יודע.

יוסי שריד: כמי שמעולם לא היה אחראי לא לערוץ-1 ולא לערוץ-2, ומעולם לא התערב, לא במישרין ולא בעקיפין, בשידורים של טלוויזיה זו או טלוויזיה אחרת, אני יודע שאנשים שונים שמעורבים ועוסקים בתחום התקשורת האלקטרונית, זה שלוש שנים וחצי נאנחים אנחת רווחה.

יוסי שריד: הם אומרים, לא היה יום שלא קיבלנו טלפון מלשכת ראש הממשלה, לא היה יום שלא התערבו התערבות ברוטלית וגסה בשידורים – – –

יוסף אחימאיר: שקר וכזב.

יוסי שריד: הם מעידים על כך, כולם בלי יוצא מן הכלל מעידים על כך, שבהשוואה לימי שמיר, אחימאיר, טומי לפיד, עכשיו אין שום התערבות בשידורי הטלוויזיה או הרדיו.

יוסף אחימאיר: שום התערבות לא היתה.

יוסף אחימאיר: הלוואי שהיתה התערבות.

יוסף אחימאיר: לא היתה שום התערבות.

יוסי שריד: עדותם נאמנה עלי.

יוסי שריד: אתם מביאים סטטיסטיקה.

יוסי שריד: אתם רוצים שאני אביא לכם סטטיסטיקה מימים עברו?

יוסי שריד: הרי אני יודע.

יוסי שריד: מה אתם חושבים, שזה סוד?

יוסי שריד: אני לא יודע מה היה בלשכת ראש הממשלה?

יוסי שריד: אני לא יודע מה הלחצים שהופעלו?

יוסי שריד: אני לא יודע מה היו האיומים?

יוסי שריד: אני לא יודע מה ההפחדות?

יוסי שריד: הימים האלה חלפו, עברו לבלי שוב, אני מקווה לבלי שוב.

יוסף אחימאיר: אתה מסלף.

יוסי שריד: אני אומר, אתה לא היית צריך לעלות – אני אומר לך את זה במלוא הידידות, אתה לא היית צריך לעלות, דווקא אתה לא היית צריך לעלות לכאן ולטעון את הטענה הזאת.

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים בדיוק.

יוסי שריד: אנחנו יודעים את מי מינו שם, מי היו הפוליטרוקים, מי קיבל את המינוי בטלוויזיה.

יוסי שריד: אנחנו יודעים לשם מה שלחו אותו לשם, אנחנו יודעים איזו סחורה ציפו שהוא יספק, והוא אפילו סיפק.

יוסף אחימאיר: בגלל זה – – –

יוסי שריד: אני מאוד מבקש, אם אפשר להעביר את דברי – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: חס וחלילה וחס, אני חוזר ואומר, שלוש שנים וחצי של אנחת רווחה.

יוסי שריד: לא היתה שום התערבות של הממשלה בשידורים כלשהם, לא בטלוויזיה ולא ברדיו.

יוסי שריד: ואם אתה רוצה לחזק בלבך את מה שאני אומר כאן עכשיו, תפנה למי שאתה רוצה, בטלוויזיה או ברדיו, ותשמע את עדותם, ועדותם נאמנה.

יוסי שריד: הם שייכים למפלגות שונות.

יוסי שריד: יש להם הזדהויות פוליטיות שונות לחלוטין.

יוסי שריד: מכאן ומכאן אומרים, ברוך שפטרנו מעולם של אלה, שהיו מתערבים כל יום.

יוסף אחימאיר: שקר וכזב.

יוסי שריד: והטלוויזיה חיה במשטר של פחד בימים ההם.

יוסף אחימאיר: שקר וכזב.

יוסי שריד: ואנחנו יודעים מי היה שם.

יוסי שריד: ואנחנו יודעים מי עזב את הטלוויזיה בימים ההם.

יוסי שריד: מישהו עוזב עכשיו את הטלוויזיה?

יוסי שריד: מי שעוזב עובר לערוץ-2.

יוסי שריד: זו העזיבה היחידה.

יוסי שריד: אנחנו לא יודעים מי עזב בימים האלה?

יוסי שריד: למה הם עזבו, האנשים הטובים האלה, את הטלוויזיה?

יוסי שריד: הרי הם סיפרו אחר כך למה הם עזבו את הטלוויזיה, כי הם לא יכלו לחיות במשטר הזה.

יוסי שריד: ואני יכול למנות אותם אחד לאחד.

יוסי שריד: אני לא אעשה זאת עכשיו.

יוסי שריד: לבוא לכאן בהזדמנות הזאת ולדבר על ההתערבות של הממשלה הזאת?

יוסי שריד: אמר כאן חבר הכנסת שטרית, אני מסכים בהחלט לדבריו, לא רק שהממשלה הזאת איננה מתערבת על-פי הכרתה, ועל-פי תפיסת עולמה, ועל-פי השקפתה, אלא גם אי-אפשר להתערב.

יוסי שריד: אנשים כמונו יכולים להתערב?

יוסי שריד: אנחנו יודעים לאיים?

יוסי שריד: אנחנו יודעים ללחוץ?

יוסי שריד: אנחנו יודעים לסחוט?

יוסי שריד: אנחנו יודעים לפטר?

יוסי שריד: הלוואי שהיינו לומדים קצת מכם.

יוסף בא-גד: רחמנות עליכם.

יוסף בא-גד: ממש רחמנות עליכם.

יוסי שריד: אנחנו גם לא רוצים וגם לא יכולים.

יוסף בא-גד: השר שריד, אתה רציני כלפינו?

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: כן.

יהושע מצא: אני מוכרח להגן על השר.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, לא היית פה.

יהושע מצא: אני מוכרח להגן על השר שריד – –

יוסי שריד: אנא, אנא בטובך, הגן עלי.

יהושע מצא: – – כשר הוא איש שידיו נקיות ממינויים פוליטיים ופיטורים.

יוסי שריד: נכון.

יהושע מצא: אבל אינני יכול לומר זאת על עמיתים אחרים שלך בממשלה.

יוסי שריד: קודם כול, אני מודה ליהושע מצא, ואחזור על כך במיקרופון.

יוסי שריד: חבר הכנסת מצא טוען להגנתי, שידי נקיות בכל מה שקשור למינויים פוליטיים.

יהושע מצא: אבל תשלים את המשפט, שלא כך עמיתיך.

יוסי שריד: וחבר הכנסת מצא טוען – ואני חולק עליו – שלא כך עמיתי.

יוסי שריד: אני רוצה לקבוע, שבמשרד לאיכות הסביבה, גם אם תעברו שם בפנסים, בזרקורים, במסרקות, לא תמצאו ולו מינוי פוליטי אחד.

יוסי שריד: אני עובד עם כל האנשים.

יהושע מצא: אבל אורה נמיר, שהיתה לפניך, הספיקה לעשות את מה שלא הספקת לעשות.

יוסי שריד: את זה אני לא יודע.

יוסי שריד: אני לא חושב כך.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך, אפשרתי קריאת ביניים.

יוסי שריד: לפחות כאשר שואלים אותי אם אני אומר ברצינות – אני אומר ברצינות, מתוך ניקיון כפיים וניקיון דעת: אין התערבות של הממשלה בשידורי טלוויזיה ורדיו.

יוסי שריד: חד וחלק.

יהושע מצא: זה כבר רחוק.

יהושע מצא: זה להסיק מסקנה לא נכונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: יש התנצלות, עוד פעם, בפני חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: אנחנו חוזרים לשלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני כולי נרגש מנאומו של השר יוסי שריד על מה שנעשה בממשלה הקודמת ועל מה שנעשה בממשלה הנוכחית, שאין פיטורין ואין שינויים.

משה גפני: רק על כל עשרה מרואיינים מהשמאל יש מרואיין אחד מהימין.

משה גפני: לא צריך שום הוראות, לא מלשכת ראש הממשלה ולא משום מקום אחר, וזה אכן לא יעזור, מכיוון שהעמדה היא ברורה.

משה גפני: באמת לבי לבי על המצב הזה של הממשלה הנוכחית, שלא יודעת לאיים ולא יודעת לפטר.

משה גפני: אני הייתי בממשלה הקודמת.

משה גפני: הממשלה הקודמת היתה ממשלה קואליציונית, שהשתתפו בה מפלגות רבות.

משה גפני: חבר הכנסת איתן, זה מפריע.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אני מבקשת, ברשותכם.

משה גפני: פיני בדש, אני מדבר אליך.

רפאל איתן: זה בסדר, אנחנו אתך.

משה גפני: כאשר יושבות מפלגות רבות, מטבע הדברים צריך להעביר סמכויות מכאן לכאן.

משה גפני: בממשלה הנוכחית נמצאות למעשה שתי מפלגות: מפלגת העבודה ומרצ.

משה גפני: יש חלק של מפלגה – יעוד.

משה גפני: אבל למעשה יש שתי מפלגות שלמות שמרכיבות את הממשלה.

משה גפני: חדשים לבקרים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, אנחנו מתבשרים על העברת סמכויות.

משה גפני: פעם מעבירים את המוזיאונים ממשרד החינוך למשרד התקשורת, פעם מעבירים תרבות.

משה גפני: צריך לספק את שרת התקשורת, אז מעבירים סמכויות מכאן לשם.

משה גפני: עכשיו, אנחנו לפתע שומעים שמעבירים את הסמכויות של הערוץ השני מהשר לענייני דתות לראש הממשלה.

משה גפני: יכול מאוד להיות שראש הממשלה הנוכחי בא ומגיע למסקנה שהשר שטרית איננו ראוי להיות שר לענייני דתות.

משה גפני: זו איננה עמדתי.

משה גפני: אני לא מתערב במינויים שנעשו בממשלה הזאת.

משה גפני: אני באופוזיציה.

משה גפני: אבל יכול להיות.

משה גפני: מדברים על התפקוד שלו.

משה גפני: מה קשור העניין של הערוץ השני?

משה גפני: הרי כולם אמרו, ואמר קודם השר שריד, שלא מתערבים במה שנעשה בתוכן השידורים.

משה גפני: אם לא מתערבים במה שנעשה בתוכן השידורים, למה צריך לקחת מהשר שטרית את הערוץ השני?

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מה הסיפור שעומד מאחורי הדברים הללו?

משה גפני: אני מאוד חושש לכל ההליך הדמוקרטי הזה, שבו אכן יש התערבות שאנחנו איננו יודעים אותה, התערבות שיכולה להיות פגיעה אנושה במשטר הדמוקרטי.

משה גפני: אנחנו התבשרנו היום, התבשרנו במרכאות כפולות ומכופלות, על פגיעה נוספת, קשה ואנושה במשטר הדמוקרטי.

משה גפני: בית-המשפט העליון התערב בהחלטה של מועצת עיר.

משה גפני: הוא התערב החלטה דמוקרטית של נבחרי הציבור והורה למנות נציגים רפורמים למועצות הדתיות.

משה גפני: היה פסק זמן ואני רוצה – – –

ענת מאור: לא, לא היה פסק זמן.

ענת מאור: יש לך עוד חצי דקה.

משה גפני: היתה התערבות גסה בתוך הליך דמוקרטי, שמשמעה ללכת ולתת לנציגים רפורמים, שאינם מייצגים כל אוכלוסייה, אינם מייצגים כל חוג באוכלוסייה ואין מאחוריהם ולא כלום עם השירותים הדתיים – בא בית-המשפט העליון קובע ומכריח, בניגוד לדעת הציבור, בניגוד לדעת נבחריו, להכניס נציגים רפורמים למועצות הדתיות.

משה גפני: זאת כאשר התוצאה הבלתי-נמנעת שיכולה לבוא בעקבות הדבר הזה היא, שהציבור הדתי והמסורתי יאולץ לעזוב את המועצות הדתיות, שצריכות לספק לו שירותי דת.

משה גפני: אני מאוד חושש מההליך ההרסני הזה שאנחנו עדים לו, של פגיעה אחת אחרי השנייה במשטר הדמוקרטי, בהליך של נבחרי הציבור, אם זה על-ידי הממשלה הנוכחית ואם זה על-ידי בית-המשפט, שמתערב בהליך לא לו, שבסופו של דבר יפגע בציבור כולו.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהאחריות לרשות השנייה והרדיו האזורי לא צריכה להיות כלל בסמכות של גוף פוליטי כזה או אחר.

פיני בדש: כשהייתי במשלחת הכלכלית במרוקו היתה נציגות של הערוץ השני, ואני ראיתי, גברתי היושבת-ראש, איך כל הטלוויזיה של הערוץ השני והתקשורת היתה צמודה לשר האחראי, לא עזבה אותו לרגע וסיקרה אותו.

פיני בדש: ובארץ הוא כל הזמן סוקר.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי הוא הבוס שלהם והם צריכים אותו.

פיני בדש: צריך לזכור עוד דבר.

פיני בדש: השליטה בערוץ השני נעשית על-ידי העיתונות הכתובה.

פיני בדש: תבדקו.

פיני בדש: שלוש החברות שמנהלות את הערוץ השני מורכבות מהעיתונים הגדולים ומהעיתונות הכתובה.

פיני בדש: הם שולטים גם בערוץ השני.

פיני בדש: השר הממונה בעצם שולט על המערכת הזאת, ויש מחויבות הדדית בין העיתונות הכתובה, התקשורת בערוץ השני והרדיו האזורי לבין השר האחראי.

פיני בדש: בזמנו, כשדיברו על פרסום בכבלים, אמרו, שקודם כול יש לתת לערוץ השני לפרסם שנתיים ואחר-כך יאפשרו לכבלים לפרסם.

פיני בדש: אני רוצה לראות היום איש פוליטי שיעז עכשיו, לאחר שנושא הפרסום צריך להשתנות, להעביר פרסומת בכבלים.

פיני בדש: אני רוצה לראות איש פוליטי שיעז ללכת להחלטה כזאת, כדי לאפשר לכבלים לפרסם.

פיני בדש: פשוט, המערכת הזאת מוחקת אותו טוטלית.

שלמה בוחבוט: גם כך מוחקים אותו.

פיני בדש: היא מוחקת אותו טוטלית.

פיני בדש: אבל אם הסמכות היא לא של איש פוליטי, אלא של איש שהוא לא פוליטי והוא איש מקצועי – באחריות, זה לא יכול לקרות.

פיני בדש: הדבר החשוב ביותר שראה לנכון לעשות ראש הממשלה החדש, שמעון פרס, זה להעביר אליו את הסמכויות האלה במפתיע, לפני בחירות.

פיני בדש: זה מעורר בי חשד.

פיני בדש: זו שליטה במערכת הזאת על-ידי כל עוזריו ואנשי התקשורת מסביבו.

פיני בדש: פשוטו כמשמעו, זו תוספת כוח אדירה לחשיפה תקשורתית לקראת הבחירות.

פיני בדש: זה לא סוד, זה דבר גלוי, ורק טיפש לא יבין את ההחלטה הזאת ואת המציאות הזאת.

פיני בדש: האם קלינטון שולט היום ב-CNN?

פיני בדש: האם הוא שולט שם באיזה ערוץ תקשורתי?

פיני בדש: מה פתאום.

פיני בדש: זו עיתונות דמוקרטית וחופשית לשמה.

פיני בדש: ביקרתי וטיילתי ברומניה בשנות ה-80.

פיני בדש: הדלקתי טלוויזיה ובכל ערוץ ראיתי את צ'אושסקו, צ'אושסקו, צ'אושסקו.

פיני בדש: צ'אושסקו פה, צ'אושסקו שם.

פיני בדש: בכל ערוץ שהחלפתי, רק את צ'אושסקו ראיתי.

פיני בדש: אז אולי זה קיצוני לעבור לצד הקיצוני, אבל לא ייתכן שתקשורת תהיה בחסות משרד ראש הממשלה; לא יכול להיות.

פיני בדש: רק התפיסה והשמיעה של המערכת הזאת, של הקשר הזה – נשמע רע, נשמע לא דמוקרטי.

פיני בדש: אני גם בכלל לא מצדיק את זה שהסמכות היתה אצל השר שטרית.

פיני בדש: אני לא בטוח שגם הוא עבד בצורה מאוד ציבורית או מאוד עניינית בתחום הזה, וזה טבעי.

פיני בדש: הוא איש פוליטי, וזה טבעי שהוא ינצל מערכת תקשורתית שנמצאת תחת חסותו לצרכים הפרטיים, האישיים והפוליטיים שלו.

פיני בדש: אני לא מאשים אותו, זה טבעי.

פיני בדש: כל אחד אחר, ולא לדבר שמית, כל שר אחר היה עושה את זה באותה מידה, קל וחומר אם ראש הממשלה לוקח דבר כזה לחסות שלו, ואם עוזרי התקשורת שלו, שחלקם באו מהתקשורת עצמה, הם עובדים עם המערכת הזאת, הם עבדו מולה, ועבדו בתוכה – שינצלו אותה עד תום.

פיני בדש: אני קורא מפה להוציא בכלל את המערכת הזאת כולה מהתחום הפוליטי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, דבר ראשון אני מבקש מגברתי היושבת-ראש להעביר את המחאה, ואני בטוח שזה בשם כל חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: אנחנו מתקרבים לשנות האלפיים, ובכנסת ישראל המחשב מושבת.

יוסף בא-גד: היות שהמחשב מושבת אי-אפשר להכניס אנשים לבניין הכנסת.

יוסף בא-גד: מי מכם שיצא ויראה מה שנעשה בשער-פולומבו – הבלגן חוגג, פשוט בושה וחרפה.

יוסף בא-גד: כנסת מודרנית לא משתלטת על מחשב?

יוסף בא-גד: המעליות – חלקן אינן עובדות.

יוסף בא-גד: אני לא יודע מה קרה.

יוסף בא-גד: אני מבקש מהיושבת-ראש להעביר את המחאה – – –

פיני בדש: – – – העמוס.

פיני בדש: הם עוד לא התאוששו.

יוסף בא-גד: הם עוד לא התאוששו מהשבוע שעבר; עדיין עומס יתר.

יוסף בא-גד: עכשיו לנושא הנדון, העברת הסמכויות והחזרתן לראש הממשלה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לכם סוד – – –

ענת מאור: אני רוצה לומר, ברשות הדובר, כרגע מסרו לי ממזכירות הכנסת, כי המחשב עובד, המעליות עובדות והכול תקין.

ענת מאור: זה פשוט כדי שחברי הכנסת ידעו והציבור ידע.

ענת מאור: באווירה אופטימית זאת – – –

יוסף בא-גד: סליחה, זאת אומרת שאני או לא דובר אמת או חולם והוזה?

יוסף בא-גד: אני מודיע ששעות אחדות המחשב לא עבד.

יוסף בא-גד: ייתכן שכעת כן.

יוסף בא-גד: נכון?

קריאה: נכון.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: רק רצינו לעדכנך.

ענת מאור: את שאר הדברים לא אמרתי.

יוסף בא-גד: בסדר.

ענת מאור: עדכנו אותך ואת חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: נודע שהרב בא-גד עומד לדבר על הנושא, אז תיקנו זאת.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: אבל שזה לא עבד – אני אחראי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לגלות לכם סוד: נמנעתי מהצבעה בעניין מינויו של שמעון פרס כראש הממשלה, ולא התנגדתי.

יוסף בא-גד: לא חשבתי שההזדמנות של רצח היא הזדמנות להחליף ראש ממשלה ולנגח.

יוסף בא-גד: על זה שנמנעתי, מפלגתי הענישה אותי.

יוסף בא-גד: בפגישה לאחר מכן, פגישה אקראית בבית הנשיא, סיפר חבר הכנסת רפי אלול לראש הממשלה: אתה יודע?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת בא-גד נמנע.

יוסף בא-גד: אז אמרתי לראש הממשלה: נמנעתי כי יש לי רושם שאתה תקרב את עם ישראל, את החלקים, תפסיק עם הניגוח ותתחיל עם האחדות.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה שמעון פרס הבטיח לי, שאכן הוא יעשה כל מאמץ להביא לאחדות, להפסיק לפגוע, להפסיק ניגוח, ונחזור להיות עם אחד עם כל חילוקי הדעות.

יוסף בא-גד: אני אומר, כבוד ראש הממשלה, אני חושש שאתה לא עומד בדיבורך, והדוגמה הזאת של העברת הסמכויות של הערוץ השני אליך לא מראה על יתר אחדות.

יוסף בא-גד: אני קורא לך, ראש הממשלה, שים כל המאמצים באחדות, כי זו הבעיה.

יוסף בא-גד: לפני שעושים שלום עם הערבים – עושים שלום עם יהודים.

יוסף בא-גד: אני אתן לך הזדמנות.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שישוחררו 1,500 ערבים עם דם על הידיים, או על האצבעות, ואסירים ביטחוניים יהודים ישבו בכלא.

עובדיה עלי: זמנך תם, אדוני.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: היתה הערה אדמיניסטרטיבית.

עובדיה עלי: זמנך תם.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שהרב עידו אלבה בעבור כתיבת מאמר הלכתי ישב בכלא ועצירים רוצחים ישוחררו.

יוסף בא-גד: הדעת לא סובלת זאת.

יוסף בא-גד: עוד משפט; הערוץ השני, גם הפרסומת כל כך מטונפת, מלוכלכת, מקלקלת את הנוער.

יוסף בא-גד: אל תתפלאו על המשפט על האונס בקריית-טבעון.

יוסף בא-גד: זה גורם.

יוסף בא-גד: הסרטים שלכם בטלוויזיה והפרסומות, בייחוד בערוץ השני, משחיתים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, שלוש דקות, נא להקפיד על הזמנים.

עובדיה עלי: יש לנו היום סדר-יום עמוס מאוד, ואני לא אאפשר לדבר יותר משלוש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: כדאי למנוע ממני אי-נעימויות כדי שאני לא אפסיק את הנואמים תוך כדי דיבור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובטל חדש נוצר ונולד היום במדינה: מר שמעון פרס.

אריאל ויינשטיין: הוא כבר גמר להסדיר לנו שלום וביטחון, הוא כבר גמר לדאוג לכך שלא תהיינה "קטיושות" בצפון, הוא כבר גמר את עבודתו לגבי תושבי קריית-שמונה שיקבלו פיצויים ביחס נאות, והוא גמר את משימתו להסדיר לתושבי אופקים את אשר הם ראויים לו.

אריאל ויינשטיין: כל העבודות שלו כראש הממשלה וכשר הביטחון הושלמו במדינה שאין לה בעיות.

אריאל ויינשטיין: יש לו עכשיו זמן להתעסק בנושא חשוב מאוד מאוד, חיוני למדינה, להשתלט על הערוץ השני.

אריאל ויינשטיין: שר הביטחון חושש לביטחונו – שהוא לא יגיע לבחירות כמי שיקבל את התמיכה של הציבור.

אריאל ויינשטיין: לשר הביטחון אין ביטחון שהוא ייבחר, לכן הוא רוצה לשלוט על העורק המרכזי שיש לו השפעה מרבית על האפשרות שלו להיבחר.

אריאל ויינשטיין: אחרת איך נסביר את רצונו לשלוט בערוץ השני?

אריאל ויינשטיין: איך נסביר זאת?

אריאל ויינשטיין: הוא לא רוצה שהציבור ידע מה שהיה כתוב ב"מעריב", שהשר בן-אליעזר מוכן לתת רבע מיליארד דולר לערפאת כדי שהוא ישאיר את הפלשתינים ביהודה ובשומרון, שלא ייכנסו לגבולות ישראל, כדי שיהיה שקט.

אריאל ויינשטיין: הוא לא אמר דבר לשר בן-אליעזר, כי אין לו זמן לקרוא את הידיעות האלה ב"מעריב".

אריאל ויינשטיין: הוא הרי צריך להבטיח את מעמדו ולשלוט על הערוץ השני.

אריאל ויינשטיין: אבל השר בן-אליעזר אמר את הדבר הנוראי ביותר, הוא אומר: יש לנו שלום שאין בו ביטחון, לכן אני מוכן לשלם לערפאת רבע מיליארד דולר כדי שישאיר את הפלשתינים בבית.

אריאל ויינשטיין: אם זה שלום, למה צריך להשאיר אותם שם?

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת שאין ביטחון, זאת אומרת שתושבי ישראל לא בטוחים, זאת אומרת שאת הביטחון האישי צריך לקנות בכסף מערפאת; נו, וגם את ירושלים יצטרכו לקנות בכסף, לא ברבע מיליארד דולר, ב-250 מיליארד אם זאת השיטה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא שומעים דבר?

אריאל ויינשטיין: הרי זאת ידיעה נוראית שהיתה ב"מעריב", ומי שחושב עליה צריך, אינני יודע מה לעשות.

אריאל ויינשטיין: אני כבר לא רוצה להציע לקרוא לראש הממשלה ולומר לו: תבוא ותעלה על הבמה להבטיח את שלטונה של מפלגת העבודה בכנסת, בממשלה – אני מוכן לתת רבע מיליארד דולר לערפאת.

אריאל ויינשטיין: אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה צריך את הערוץ השני כדי למנוע את האינפורמציה מאתנו.

אריאל ויינשטיין: לא ניתן לו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבתי בחדרי ושמעתי את סיפורי יוסי לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: השר יוסי שריד עומד פה ומספר לחברי הכנסת: אין לחצים – – –

משה קצב: סיפורי מי?

מיכאל איתן: סיפורי יוסי.

רחבעם זאבי: איך זה יכול להיות שהדיון מתקיים בלי נוכחות נציג הממשלה?

מיכאל איתן: הם אומרים שרק בפיליבסטר הם לא באים, כאילו עכשיו הם כן באים.

מיכאל איתן: כאילו הם באים אי-פעם, כאילו הם ישנם כאן.

מיכאל איתן: הם אינם כאן, הממשלה הזאת לא כאן, ולא בירושלים ולא בקריית הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת היא כלום, אפס אחד גדול שמאחוריו אין שום דבר.

מיכאל איתן: אולי השר שטרית ושמעון פרס רבים מי אחראי לרשות השידור.

רחבעם זאבי: בכל זאת אני מציע ליושב-ראש לבקש שנציג הממשלה ייכנס.

עובדיה עלי: אם הנואם יאפשר לי – אני גם אוסיף לך חצי דקה.

עובדיה עלי: אם עד תום הנאום שלו לא יגיע שר, וזה בתוך שתי דקות – אני מודיע שאנחנו נפסיק את הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא בעד להפסיק את הישיבה.

מיכאל איתן: הם מעוניינים שלא יהיו ישיבות.

מיכאל איתן: הם מעוניינים שלא תהיה כנסת.

מיכאל איתן: לא צריך לתת לממשלה את הפריווילגיה, שכאשר הם לא באים הכנסת לא עובדת.

מיכאל איתן: להיפך, כשהממשלה לא באה צריך להאריך את הדיונים של הכנסת, וצריך להוקיע אותה, וראוי שהציבור יראה שהממשלה לא נמצאת כאן; שהציבור יראה שהממשלה הזאת, שהבטיחה שינוי סדרי עדיפויות, איכות שלטון, סדר תקין, מינהל תקין, לא היא ולא הקואליציה נוכחות כאן.

מיכאל איתן: הם אינם.

מיכאל איתן: הם מפקירים את הכנסת ורק יודעים לתקוף את הכנסת כל הזמן.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, מי שכאן קובע בעניין הזה הוא אני.

עובדיה עלי: ואני כאן הודעתי חד-משמעית, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה.

עובדיה עלי: ככה אתה מוחה, תסלח לי, נעשה הפסקה של רבע שעה, אני לא מתכוון לנעול את הישיבה, נעשה הפסקה, ההודעה הזאת היא של הממשלה, הממשלה זקוקה לאישור ההודעה הזאת, ואם היא זקוקה לאישור הזה – תואיל בטובה לשבת כאן לפחות עכשיו.

עובדיה עלי: זה זלזול חמור בכנסת, ואני לא אסבול את זה.

עובדיה עלי: אני מוסיף לך זמן, תתחיל מן ההתחלה.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שמעתי פה דברים פשוט מדהימים.

מיכאל איתן: אומר השר שריד, שהוא אחד הבקיאים במדינת ישראל בנושא תקשורת, שאין שום התערבות.

מיכאל איתן: איך הוא אמר?

מיכאל איתן: – שום התערבות אין, כלום, בעבר היתה ועכשיו שום דבר, הוא לא שמע, הוא לא יודע.

מיכאל איתן: מה הוא חושב, שאנחנו עיוורים, חירשים, שהזיכרון שלנו קצר?

מיכאל איתן: לא מזמן, לפני שנה, צלצלה הגברת רבין לדן שילון ואמרה לו כהאי לישנא: אני מבקשת ממך, אל תיתן לביבי נתניהו להופיע – ואני לא רוצה להגיד באיזו מלת גנאי היא השתמשה.

מיכאל איתן: מה זה היה?

מיכאל איתן: זו לא התערבות?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: השר שריד לא שמע על זה?

מיכאל איתן: הנה אני מזכיר לו.

מיכאל איתן: אותו דן שילון, בוויכוח שלו עם אנשי רשות השידור אומר:

מיכאל איתן: אצלכם יש אפליה ברורה של האופוזיציה לעומת הקואליציה.

מיכאל איתן: אתם מפלים בצורה קשה.

מיכאל איתן: אצלכם אחד לעשרה מופיע נציג של האופוזיציה מול נציג של הקואליציה.

מיכאל איתן: הוא אומר: גם אצלי זה לא שווה, אבל אצלי היחס הוא אחד לשלושה, אחד לארבעה.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: השר שריד לא שמע על זה?

מיכאל איתן: ואם הוא לא שמע על שני אלה אני מוכן לשלוח אותו למינויים, שיבדוק מי הם הכתבים החדשים שהצטרפו לרשות השידור, מאיזה עור הם עשויים, אילו מאמרים הם פרסמו לפני שנכנסו לשם.

מיכאל איתן: ואם גם זה לא מספיק לו, אני אשלח אותו לבכירים ברשות השידור שאמרו לי בנוכחות אנשים נוספים שמפעילים עליהם לחצים כבדים גם מלשכת ראש הממשלה, וגם ראש הממשלה הקודם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וגם מהשרה שולמית אלוני.

מיכאל איתן: צריך להיות היום חירש, אילם ועיוור כדי להתבטא ולומר שהיום אין עוד לחצים.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, למען ההגינות, לא כמו השר יוסי שריד, שהיו לחצים בעבר, ויש גם היום לחצים, ולצערי הרב המסקנה המתבקשת מכך היא, שכל ממשלה וכל שר שמקבל מינוי להיות אחראי לרשות שידור כזאת או אחרת, מייד הוא נהיה פופולרי, פתאום הוא מופיע בטלוויזיה השכם והערב, פתאום הרייטינג שלו עולה, פתאום רוצים ביקרו.

מיכאל איתן: על מנת להימנע מהשפעה מפלגתית, מהשפעה אישית, הניתוק האמיתי שצריך לבוא זה הפרדת הפוליטיקה מאמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: בארץ, כמו בברית-המועצות בימיה ה"טובים", כל אמצעי התקשורת ללא יוצא מן הכלל נמצאים בשליטת הממשלה.

מיכאל איתן: מה שלא נוגעים – ממשלה.

מיכאל איתן: רשת א' – ממשלה.

מיכאל איתן: רשת ב' – ממשלה.

מיכאל איתן: רשת ג' – ממשלה.

מיכאל איתן: באים ל"גלי צה"ל", משרד הביטחון – ממשלה.

מיכאל איתן: הולכים לערוץ השני – יש שר אחר – ממשלה, והיום גם ראש הממשלה יהיה אחראי.

מיכאל איתן: בורחים לכיוון אחר, מחפשים טלוויזיה חינוכית – עוד הפעם ממשלה.

מיכאל איתן: רדיו אזורי – ראינו איזו מערכת השפעה של הממשלה היתה שם.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: הכול בידי הממשלה.

מיכאל איתן: בשום מדינה דמוקרטית אין כדברים האלה.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מציע הצעה שלדעתי היום היא דמיונית ומהפכנית, אבל יום יבוא והדמוקרטיה הישראלית תגיע אליה.

מיכאל איתן: מדוע את הוועד המנהל של רשות השידור או את המליאה של רשות השידור לא יבחרו כל משלמי האגרה?

מיכאל איתן: יש דמויות, יציגו את עצמם ויעשו בחירות.

מיכאל איתן: לא כל דבר צריך להיות מפלגתי.

אברהם-בייגה שוחט: קודם יהיו פריימריס?

עובדיה עלי: יכול להיות.

מיכאל איתן: רק לך מותר ליהנות מהתענוג הזה?

רחבעם זאבי: לא מספיק לכם.

יעקב שפי: – – –

מיכאל איתן: כאשר מדובר בבחירתך, אתה אומר, יש פריימריס.

מיכאל איתן: יהיו פריימריס, לא יהיו פריימריס, זה לא משנה, אדוני שר האוצר.

מיכאל איתן: אם אתם באמת כנים ואתם רוצים לעשות הפרדה, תראה איך הציבור בישראל התבגר והפריד בין הבחירות המוניציפליות לבין הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: כשהוא רואה מועמד מתאים לנהל את העירייה, הוא אומר: אני מוכן להצביע בעבורו גם אם הוא מהמפלגה שאני לא מצביע בעבורה לכנסת, ויש הצבעה לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אולי בהתחלה המפלגות יתערבו, אבל במשך הזמן כשיבואו אנשים ויגידו, אנחנו רוצים להיות מועמדים, להיות אחראים של הציבור כלפי ציבור משלמי האגרה ולהיות אלה שינהלו את נושא הטלוויזיה, רשות השידור הממלכתית בישראל, אני בטוח שבבוא הזמן ובמשך הזמן הם ייבחרו על רקע כישוריהם האישיים ולא יהיו שליחים ועבדים של הממשלה שמינתה אותם.

מיכאל איתן: לגבי שאר אמצעי התקשורת, צריך הפרדה, צריך לנתק אותם לחלוטין מהממשלה.

מיכאל איתן: די ברשת שידור, גל אחד בידי הממשלה, די ברשת טלוויזיה אחת בידי הממשלה, רשת ציבורית לא בידי הממשלה, רשת ציבורית בידי הציבור, וכל השאר יהיה פרטי כמו במקומות מתוקנים ולא כמו במדינה שקוראת לעצמה דמוקרטיה אבל בהרבה מובנים ובמובן הזה במיוחד היא גרועה מהרבה דיקטטורות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, חברי הכנסת העירו על כך שאין כאן נציג של הממשלה.

עובדיה עלי: אתה הגעת – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא תורן.

עובדיה עלי: – – וזה לא תורך כלל, הזעיקו אותך.

עובדיה עלי: נראה שאתה פחות עסוק משרים אחרים, מהשרים התורנים.

עובדיה עלי: אין לך מה לעשות במשרד ולכן הגעת.

יעקב שפי: הוא סיים את התקציב.

יעקב שפי: יש לו זמן.

עובדיה עלי: כדאי שיעבירו לשרי הממשלה שעליהם להיות נוכחים כאן כאשר נושאים כאלה עולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להודיע לשר המקשר.

עובדיה עלי: אני אודיע גם לשר המקשר, ואני גם מבקש שיודיעו למזכירות הממשלה, ואני הודעתי, שכאשר אני מנהל את ישיבת המליאה ולא תהיה נוכחות של שרים, במיוחד כשיהיו הצעות חוק של הממשלה או הודעות של הממשלה, אנחנו נעשה הפסקה; לא כשיש הודעות או הצעות או חוקים של חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן – אז נמשיך, לא נורא.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להעיר, שזכותו של ראש הממשלה להעביר סמכויות משר כלשהו אליו.

יעקב שפי: אני לא חושב שראש הממשלה החליט להעביר את הסמכויות על מנת להעניש את השר שטרית, כפי שהתבטאו הדוברים הקודמים, או חלק מהדוברים הקודמים.

יעקב שפי: הערוץ השני תחת סמכותו של השר שטרית פעל בצורה יוצאת מן הכלל.

יעקב שפי: הקידום המטאורי שלו בשנה, שנה וחצי האחרונה הוא שם דבר.

יעקב שפי: כל אחד מאתנו רואה היום את ההצלחה של – – –

אברהם-בייגה שוחט: הקידום של שטרית או של הערוץ?

יעקב שפי: של הערוץ בראשותו.

יעקב שפי: אני חושב שכל אחד מאתנו רואה היום לאילו הישגים מגיע הערוץ השני.

יעקב שפי: התחרות בין הערוץ השני לערוץ הראשון היום היא תחרות קשה מאוד, ואי-אפשר לציין מי מוביל.

יעקב שפי: אני חושב, שלעתים הערוץ הראשון ולעתים הערוץ השני.

יעקב שפי: ההצלחה היא של הערוץ בראשותו של השר שטרית.

יעקב שפי: אינני מסכים בשום פנים ואופן עם דברי קודמי מהאופוזיציה, שהתחשבנו עם השר שטרית לגבי תפקודו כשר הדתות.

יעקב שפי: אינני חושב שצריך לקשור את תפקודו כשר הדתות עם תפקודו בערוץ השני, ואינני מסכים שינצלו את ההזדמנות שבה דנים בהעברת הסמכויות על הערוץ השני ויתקפו אותו בנושא תפקודו כשר הדתות.

יעקב שפי: אני חושב שאין שום קשר בין שני הדברים.

יעקב שפי: בהכירי את השר שטרית מקרוב, אני חושב שתפקודו בכל הנושאים שעליהם הוא היה ממונה בעבר ובהווה הוא תפקוד יוצא מן הכלל, ועל זה אי-אפשר לתקוף אותו.

יעקב שפי: אני בטוח ששיקוליו של ראש הממשלה הם שיקולים ענייניים.

יעקב שפי: אמר זאת גם השר שריד בדברי תשובתו, אף שהוא לא השיב לכל הדוברים, אבל הוא אמר את זה בתשובת ביניים.

יעקב שפי: וכל הניסיונות של דוברי האופוזיציה לפגוע בשר שטרית ולהתחשבן אתו הם ניסיונות שיש לגנותם.

יעקב שפי: מאשימים את השר שטרית שניצל את העובדה שהוא ממונה על הערוץ השני והופיע בצורה מוגזמת.

יעקב שפי: קודם כול, אלה שדיברו לא בדקו בדיוק כמה הוא הופיע לעומת שרים אחרים, או לעומת חברי כנסת אחרים.

יעקב שפי: אבל, מעל הדוכן אפשר לזרוק נתונים, אף אחד לא בדק ואף אחד לא בא עם נתונים מדויקים.

יעקב שפי: אני חושב, שלגבי חלק מהדוברים, מה שהם אמרו על השר שטרית גבל קצת בהשמצה.

יעקב שפי: ומלה אחרונה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שאני מאוד מעריך את דבריו.

יעקב שפי: אמרת שאומרים שאין התערבות, והנה הגברת לאה רבין התערבה.

יעקב שפי: הגברת לאה רבין היא לא אשה פוליטית.

יעקב שפי: היא יכולה להתערב, כאשתו של ראש הממשלה לשעבר, זיכרונו לברכה.

יעקב שפי: אבל כן ראיתי התערבות של חברי כנסת.

יעקב שפי: וציינו כאן מעל הדוכן שהיה יחס של אחד לשלושה, אחד לעשרה.

יעקב שפי: אז ההתערבות היתה של אנשים פוליטיים, לא של אנשים פרטיים.

מיכאל איתן: האם לפי דעתך זה מוצדק שאשת ראש ממשלה שהאחראיות לערוץ עליו, תצלצל – – –

יעקב שפי: הוא לא היה אחראי לערוץ.

יעקב שפי: הוא היה אחראי למדינה, וזכותה היתה להתערב.

מיכאל איתן: זה דמוקרטי?

מיכאל איתן: זה בסדר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, עד שחבר הכנסת מצא יגיע אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: זה לא ייאמן שחבר כנסת יעלה לדוכן ויצדיק התערבות שהיא מנוגדת לכל עיקרון של מינהל תקין ולכל סדר ציבורי.

מיכאל איתן: כך אתם מנהלים את העניינים.

מיכאל איתן: צריך לקרוא לשר יוסי שריד שישמע אותך.

מיכאל איתן: ואז כל עם ישראל יבין אם יש או אין התערבות.

עובדיה עלי: אני חושב שהבהרת היטב את עמדתך.

עובדיה עלי: תודה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כהמשך לוויכוח הזה על התערבותה של אשת ראש הממשלה המנוח, לאה רבין, אומר רק משפט אחד.

יהושע מצא: עכשיו ההתערבות שלה גם תיעשה תחת תקציב די נאה ששר האוצר – – –

מיכאל איתן: היא לא הנושא.

מיכאל איתן: היא רק הדוגמה.

יהושע מצא: אני יודע שזה לא הנושא.

יהושע מצא: אבל דיברנו על זה, ואני אומר לך, שעכשיו זה גם ייעשה תחת תקציבים ממלכתיים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בימיו הראשונים בחיים הציבוריים של ראש הממשלה דהיום מר פרס, כאשר כיהן בתפקיד שר ההסברה – אלה היו הימים הראשונים שלו בשליחותו הציבורית – אתה בוודאי תזכור, אדוני שר האוצר, למרות גילך הצעיר, כינו אותו – – –

אברהם-בייגה שוחט: מה זה אצלך צעיר?

יהושע מצא: אתה עדיין צעיר, אתה תוכל לשרת באופוזיציה הרבה שנים, האמן לי.

יהושע מצא: באותם ימים הדביקו למר פרס את השם שרודף אותו עד היום, קראו לו "שמעון פרסומת".

יהושע מצא: אתה בוודאי זוכר את זה, קראת על זה.

יהושע מצא: חבר הכנסת זאבי בוודאי יזכור שקראו לו "שמעון פרסומת".

רחבעם זאבי: "יונייטד פרס".

יהושע מצא: "יונייטד פרס", "שמעון פרסומת".

יהושע מצא: ולי היה נדמה, היתה לי איזו הנחה, שעכשיו כשהוא התמנה לראש ממשלה, הוא גבר על היצר הזה שלו של פרסומת.

יהושע מצא: מה עוד שבתוקף היותו ראש הממשלה ממילא יש לו כיסוי עיתונאי אדיר.

אברהם הירשזון: מה הביא אותך לחשוב כך?

יהושע מצא: זו היתה ההנחה שלי, שעכשיו הוא ראש הממשלה, אז יש לו מספיק תקשורת ומספיק חינגות מסביב.

יהושע מצא: חשבתי שהוא יגבר על יצרו.

יהושע מצא: והנה אני רואה שלא, מביאים לנו הצעה שלפיה ראש הממשלה לוקח לעצמו את ערוץ-2.

יהושע מצא: אני רוצה לומר כמה דברים רציניים בנושא הזה.

יהושע מצא: התקשורת בישראל, כולנו יודעים זאת, אופוזיציה וקואליציה, נדבקה לה סטיגמה.

יהושע מצא: אם היא נכונה או לא, אינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

יהושע מצא: הסטיגמה שנדבקה לה היא, שהיא תקשורת שמשרתת את השלטון.

יהושע מצא: ובעיקר זה נדבק לערוץ-1.

יהושע מצא: כשקם ערוץ-2 הם ידעו שהסטיגמה הזאת קיימת, ובמלוא כוחם הם מנסים להשתחרר מזה, והייתי אומר שערוץ-2 עושה זאת די בהצלחה.

יהושע מצא: זה ערוץ שמנוהל על-ידי ידיים פרטיות.

יהושע מצא: ולא רק זה, אלא הוא חי גם מפרסומת ומפרסום, גופים שונים השקיעו שם הרבה כסף.

יהושע מצא: הם מנסים להשתחרר מהסטיגמה הזאת.

יהושע מצא: אין דבר יותר חשוב לדמוקרטיה, במדינה דמוקרטית, מאשר שהתקשורת תהיה חופשייה מעינו הפקוחה של השלטון.

יהושע מצא: אנחנו זוכרים את הספר של אורוול על "האח הגדול".

יהושע מצא: והנה שמעון פרס, היום "האח הגדול", לוקח לעצמו את ערוץ-2.

יהושע מצא: ומה מבשר לנו השר שריד?

יהושע מצא: הוא אומר לי: מר מצא, אני מבטיחך, ראש הממשלה לא יחזיק את זה בידיו, הוא ייתן את זה לאחד השרים אצלו, כנראה במשרד ראש הממשלה.

יהושע מצא: כלומר העין הפקוחה של "האח הגדול" תמשיך לשלוט בחיים התקשורתיים שלנו.

יהושע מצא: אני חושב שזה מעשה לא טוב.

יהושע מצא: לא טוב לדמוקרטיה בישראל שתמשיכו לרצות ולהשתלט על כל חלקה טובה, או לא טובה, לא נגדיר אותה כרגע, של התקשורת.

יהושע מצא: היא מנסה להיות טובה, ואתם מפריעים לה.

יהושע מצא: אני חושב, שהעברת הערוץ השני לפיקוח של ראש הממשלה, לעינו של "האח הגדול", פוגעת ופוגמת ברצון של ערוץ-2 להשתחרר מהחותם שמוטבע על התקשורת בישראל כמשרתת של השלטון דהיום, כמו בימים של מפא"י.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהיום היינו צריכים לשמוע בשורה של יתר הפרטה, של יתר שחרור הערוצים מעינו הפקוחה של השלטון, מעינו הפקוחה של "האח הגדול".

יהושע מצא: חבל שלא זאת הבשורה, אלא להיפך.

יהושע מצא: אותו חותם שמוטבע, אותה סטיגמה שקיימת, הולכים ומתחזקים בשל ההצעה הזאת, שלפיה עינו של "האח הגדול" פרס רוצה להטביע את חותמה גם על הערוץ השני.

יהושע מצא: אנחנו יכולים להצטער על כך, ולו לפחות מן האספקט שאנחנו רוצים להראות דמוקרטיה חזקה יותר במדינת ישראל.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

עובדיה עלי: אני משתתף, יחד עם כל חברי הכנסת, בצערו של חבר הכנסת יגאל ביבי על מות אחותו.

עובדיה עלי: עם אבלי ציון וירושלים תנוחמו, ויהי רצון שלא תוסיפו לדאבה עוד.

יהושע מצא: לגביו אפשר לומר: בבניין ירושלים רבתי וגוש-עציון ינוחם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש שתמסור את ההשתתפות בצער גם לכל המשפחה הגלילית.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב כאן או במשרדי ואני שומע כמה מגוחך שחברי כנסת עולים בזה אחר זה ומנסים לומר שיש התערבות בשידורי הטלוויזיה, ברדיו, בערוץ-2.

יהושע מצא: לא, חס וחלילה.

שלמה בוחבוט: עבורי זה מגוחך, ואני אגיד לך למה.

שלמה בוחבוט: למה אתה צוחק, אדוני היושב-ראש?

שלמה בוחבוט: האם אני יכול לדעת?

יהושע מצא: לא היה ולא נברא.

יהושע מצא: האמן לי, אתה צודק.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת למה אתה צוחק.

עובדיה עלי: כי הצחקת אותי.

עובדיה עלי: מה אני יכול לעשות?

שלמה בוחבוט: זה חשוב, אני רוצה לדעת למה אתה צוחק.

שלמה בוחבוט: זה מאוד חשוב לי, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: כיושב-ראש אני מנוע מלהתערב בתוכן – – –

יהושע מצא: – – – זה טוב שאתה מתבדח אתנו מפעם לפעם.

שלמה בוחבוט: כשאני אגיד את הדברים שלי אני חושב שגם אתם תצדיקו אותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, כיושב-ראש אני מנוע מלהגיב.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש צוחק, כי כנראה יש איזו סיבה.

שלמה בוחבוט: אני ציפיתי, דווקא בתקופת פריימריס, חברי הכנסת, שתעלו פה על הדוכן ולא תדברו כפי שאתם מדברים, אלא תקימו קול זעקה ותשאלו שאלות אחרות: איפה הטלוויזיה בצפון?

שלמה בוחבוט: מדוע היא לא משדרת שם?

שלמה בוחבוט: אתם מעלים ב-9% את האגרה.

שלמה בוחבוט: הגליל קולט ערוץ-1?

שלמה בוחבוט: הגליל, אדוני היושב-ראש, קולט ערוץ-2?

שלמה בוחבוט: הוא קולט ערוץ-33?

שלמה בוחבוט: ואתם רוצים להיבחר?

שלמה בוחבוט: אני פונה היום לכל המתפקדים בליכוד, במפלגת העבודה: אתם תודיעו לכל חברי הכנסת – – –

ענת מאור: מה עם מתפקדי מרצ ומפד"ל?

שלמה בוחבוט: אתם לא הולכים לפריימריס.

שלמה בוחבוט: במפד"ל בקושי יש ועדה מסדרת.

שלמה בוחבוט: במרצ אין מיפקד.

שלמה בוחבוט: אני פונה לכל המתפקדים פשוט לא להצביע עבור אותם חברי כנסת שמונעים מהם לקלוט את ערוץ-1 וערוץ-2.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כשאני אמרתי "אין התערבות", התכוונתי לדברים יותר חמורים.

שלמה בוחבוט: אני חושב שיש היום סכנה לדמוקרטיה הישראלית בכל מה שקורה בתקשורת בארץ.

שלמה בוחבוט: אני לא מפחד מהטלוויזיה, וראיתם בדיוק אילו כתבות כותבים על מעלות בכוונה תחילה.

שלמה בוחבוט: אם אדם רוצה לחסל אדם כלשהו, תאמינו לי, אם יש לו כסף הוא יכול היום לפנות לכל מיני מערכות, ולמחרת אתה יכול, אדוני חבר הכנסת מיקי איתן, לראות את עצמך מושפל.

שלמה בוחבוט: לזה אני מתכוון.

שלמה בוחבוט: אני הייתי מבסוט אם היתה התערבות, אבל איזו התערבות?

שלמה בוחבוט: אנחנו נאבקים היום שלוש שנים עם משרד התקשורת על החלפת תדר.

שלמה בוחבוט: אין יכולת להחליף תדר, ואתם יושבים פה ומדברים.

שלמה בוחבוט: על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: אל תחלק את האשמה.

מיכאל איתן: היינו יחד במלחמה הזאת, ואני לא רוצה כרגע להגיב איך נפלנו, אני ואתה יחד.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, מיקי איתן, אני וכולם צריכים לצאת למאבק.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת, שהטלוויזיה הישראלית, ערוץ-1, ערוץ-2, הרדיו, "ידיעות אחרונות", "מעריב" – כולם היום זו חבילה אחת שהולכת ומשתלטת על התקשורת בישראל.

שלמה בוחבוט: אתה מדבר על התערבות?

שלמה בוחבוט: יש סקרים.

שלמה בוחבוט: יש חברי כנסת שמקבלים כמה שאתה רוצה טלוויזיה.

שלמה בוחבוט: הם מוזמנים כל יום שני וחמישי לערוץ-2 ולערוץ-1.

שלמה בוחבוט: יש כאלה שלא.

שלמה בוחבוט: אתה יודע מדוע?

שלמה בוחבוט: בארץ צריך להיות, אדוני היושב-ראש, פופוליסט.

שלמה בוחבוט: צריך לקום בבוקר ולהכריז: צריך להחזיר את יהודה ושומרון – אתה מקבל תקשורת בלתי רגילה.

שלמה בוחבוט: כשאתה תדבר על עוני, אדוני היושב-ראש, לא תקבל שום תקשורת.

שלמה בוחבוט: אני פונה לראש הממשלה: כשאתה בא ומקבל לידיך את ערוץ-2, תשמע את הדאגה שלי.

שלמה בוחבוט: ואני מודאג, אני פשוט מודאג.

שלמה בוחבוט: אני מתפלא על חברי הכנסת שלא היו מספיק מודאגים כשבאו והחליטו כל מיני החלטות בנושא הכבלים, בנושא ערוץ-2.

שלמה בוחבוט: שאלו אותי בצרפת: חבר הכנסת בוחבוט, איך אתם מרשים שעיתונות כתובה נכנסת היום גם לטלוויזיה?

שלמה בוחבוט: אני רוצה שערוץ-1 יופרט, יהפוך להיות פרטי.

שלמה בוחבוט: אין שום הצדקה לכך שימשיך הציבור להחזיק אותו.

שלמה בוחבוט: אני חושב שערוץ-1 צריך לעשות מהפכה.

שלמה בוחבוט: בכל הדברים האלה צריך לעשות מהפכות.

שלמה בוחבוט: אני מציע לא לאשר את זה היום.

שלמה בוחבוט: יכול להיות שאני לא אצביע רק מסיבה אחת, כמחאה על מה שקורה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כי לא יעלה על הדעת שיש טלוויזיה, ערוץ-1, ערוץ-2, יש כבלים, ודווקא תושבי אותם יישובים שנמצאים ברגע זה במקלטים, בקריית-שמונה, בכל המושבים, בקו העימות, לא קולטים שום דבר.

שלמה בוחבוט: על זה אני מצפה שאתם תדברו, ולא תדברו על דברים אחרים.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

יוסף בא-גד: בזה אתה צודק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אין סתירה בין הדברים שלך לדברים האחרים.

עובדיה עלי: מה שאתה אומר, בצדק אתה אומר, אבל אין סתירה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, בנושא אחר, שר האוצר, אני רוצה לברך על ההחלטות החשובות של הממשלה בנוגע לאופקים.

ענת מאור: צריך עוד להשלים את הפתרון המיידי לעובדים ולהוקיע את התנהגות המנהלים, אבל העובדה שהממשלה התגייסה וחושבת על פתרון לטווח בינוני וארוך של ביסוס היישוב וחידוש המקורות היצרניים בו על-ידי תעשייה מתקדמת ראויה לכל שבח, ואני מברכת על כך, לאור הליווי שליוויתי את העובדים בכל השבוע הקשה שלהם וגם עתה.

ענת מאור: אני מצטערת על הצעת הממשלה להעביר את הערוץ השני מהשר שטרית, ובוודאי נימוקו של חבר הכנסת יהלום, שהוא משבח זאת בגין דרך תפקודו של השר שטרית במשרד הדתות, הוא הסיבה שהדבר לא היה צריך להיעשות.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את המינהל התקין שהשר שטרית דורש במשרד הדתות, אני רוצה לברך על מאבקים חשובים ביותר.

ענת מאור: ואנחנו לא נגד הדת, ואנחנו בעד מסורת ובעד יהדות, אבל נגד העוולות שנעשות לנשים ולמשפחות בגירושין, וכל מאבק שלו בנושא ראוי לשבח.

ענת מאור: עם זאת, מאחר שזו החלטת ממשלה, אני אכבד אותה.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שבתוך הדיון עלו דברים שמחייבים תשובה ותגובה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט ציין את כיסוי התקשורת כולה את הפריפריה, את העובדים, את הנושאים הללו.

ענת מאור: כידוע לכנסת, מערכת הכבלים, למרות הזיכיון, טרם פועלת בכל הפריפריה, ואני מנצלת את הבמה הזאת כדי לתבוע בתחןם זה.

ענת מאור: זה לא הערוץ השני, אבל זאת מערכת תקשורת שמנותקים ממנה מאות אלפי אזרחים בקריית-שמונה ובנגבה ובמושבים ובכל מקום.

ענת מאור: הם חייבים לבצע את הזיכיון כרוחו וכלשונו.

ענת מאור: יש אצלנו נטייה לקיצוניות.

ענת מאור: מאשימים את התקשורת ואת רשות השידור בבולשביזם, רחמנא ליצלן.

ענת מאור: כבר השר שריד אמר באילו ימים היתה התערבות ובאילו ימים היה משטר של פחד ואימה ברשות השידור, ולא בשנים רחוקות, לפני שלוש-ארבע שנים בלבד.

ענת מאור: אני חושבת, שרשות השידור וטלוויזיה ממלכתית זה דבר חשוב מאוד, אבל לא ייתכן שהיא תותקף על דברים.

ענת מאור: בשביל זה היא רשות שידור ממלכתית, ולא צריך התערבות, אבל זה מעבר מבולשביזם לליברליזם מוחלט.

ענת מאור: מדוע כאשר ראש הממשלה המנוח רצה להגיב על אסון, ראש האופוזיציה צריך לקבל מייד אותה רשות דיבור, בזמן ובעיתוי, ויש "עליהום" על רשות השידור הממלכתית?

ענת מאור: מדוע היא צריכה להתנצל על שהיא נותנת לראש הממשלה במה והיא צריכה מייד לאזן את זה?

ענת מאור: ומדוע כאשר שרים מתקשרים לרשות השידור לתקן עובדות, מידע שמועבר לציבור הנוגע למשרדיהם, המידע הזה לא משודר?

ענת מאור: ומדוע אין תוכנית לעולים?

ענת מאור: מיליון עולים מברית-המועצות, ועד היום רשות השידור הממלכתית לא נותנת להם רבע שעה כל יום, דבר שהיה בעבר.

ענת מאור: אתמול נפתחה ב"בנייני האומה" תערוכת חינוך, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, יוצאת מן הכלל, ואירוע בראשות שר החינוך וראש הממשלה לא זכה לכיסוי תקשורתי בשום אמצעי תקשורת.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שהממשלה לא היתה צריכה להביא את ההצעה, אבל חשוב מאוד שניתן גיבוי לרשות השידור ולא נתקוף אותה כל פעם בשם הבולשביזם בחד-צדדיות, כי נהפוך הוא: יש חשיבות לטלוויזיה חינוכית ולרשות שידור ממלכתית.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אם תואילי להחליף אותי, אני רוצה לומר כמה מלים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אולי צריך לצלצל, כי השר שמעון שטרית עוד לא הגיע.

עובדיה עלי: אנחנו צלצלנו.

יהושע מצא: פרופסור לס אמר דבר יפה, ששטרית מקוזז עם פרס.

יהושע מצא: תודה רבה לך על תרומתך.

יורם לס: זה לא נאמר לפרוטוקול.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הודעת הממשלה על החלטתה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, למעט הסמכויות הספציפיות בענייני שידורי רדיו אזוריים ולמעט סעיפים 110 ו-111(ב)(2)(ב) לחוק?

עובדיה עלי: מי שבעד – יצביע בעד, מי שנגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 20 נגד – 14 נמנעים – אין הודעת הממשלה על החלטתה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, למעט הסמכויות הספציפיות בענייני שידורי רדיו אזוריים ולמעט סעיפים 110 ו-111(ב)(2)(ב) לחוק, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד 20, נגד 14, הודעת הממשלה התקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנו ממשיכים: הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנת 1994 חוקק חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994.

אברהם-בייגה שוחט: מאז הקימה הממשלה את מועצת האזורים החופשיים, נבחר האזור החופשי ליקית שליד צומת תל-שוקת בנגב הצפוני, והוכנו מסמכי המכרז לפרסום.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, במהלך הכנת המכרז לבחירת בעל הזיכיון, אשר אמור לתכנן, לבנות, להקים, להפעיל ולנהל את האזור במשך תקופה של 49 שנים, התעוררו כמה בעיות הנובעות מנוסח החוק, ואשר מטבע הדברים עלו על פני השטח רק כאשר פרטו לפרוטות את העקרונות שנקבעו בחוק, וכאשר ירדו לפרטים שהיו הכרחיים למסמכי המכרז – במיוחד כאשר קובעים את כללי המשחק ל-49 השנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: בשל כך מובאת לפניכם היום הצעת החוק, אשר מטרתה להבהיר כמה סעיפים בחוק הקיים, כדי למנוע מחלוקות עתידיות וליצור ודאות גדולה, הן לבעל הזיכיון העתידי והן לעסקים שיקומו באזור.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מציעים להוסיף כמה נושאים לחוק הקיים ולהבהיר את כוונתו המקורית של המחוקק, לאפשר ביקורת של נציגי המדינה על מנת לדאוג לקיום היעדים שהוצבו כבסיס וכתנאי למתן הזיכיון.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין זה עלי להדגיש, אדוני היושב-ראש, כי למדינה יש אומנם סמכויות לשנות תנאים ברשיון או בזיכיון שנתנה גם לאחר הענקתו, אולם סמכות זו ראוי לה, לדעתי, שתופעל במשורה, עם שינוי העתים והנסיבות, ובכל מקרה לא כדבר שבשגרה.

אברהם-בייגה שוחט: בשל כך פנתה אלי מועצת האזורים החופשיים והציעה לתקן את החוק טרם פרסום המכרז, וודאי לפני קבלת ההצעות על-פיו.

אברהם-בייגה שוחט: מספרם הרב לכאורה של הסעיפים בהצאת החוק עשוי להטעות, שכן למעשה ניתן למנות רק כמה נושאים שמוצע לתקנם, אולם בשל המבנה המקורי של הצעת החוק יכול שתיקון אחד יבוא לידי ביטוי במספר רב של סעיפים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, עלי להדגיש שהתיקונים המוצעים אינם משנים את מהותו של החוק הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: בין הנושאים שבהם דן התיקון ניתן למנות את הנושאים הבאים: קביעת ועדת הזיכיונות – מוצע לקבוע ועדת זיכיונות אשר תפקידה יהיה לפקח, לדון ולהחליט בנושאים הקשורים בקיום או באי-קיום תנאי הזיכיון, בשינוי התנאים או בנקיטת אמצעים לאכיפתו או לביטולו.

אברהם-בייגה שוחט: ועדה זו תהיה מורכבת מנציגי הממשלה בלבד, בדומה לוועדת המכרזים שקיימת על-פי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: יודגש, כי הזיכיון ניתן על מנת להשיג מטרות מסוימות העומדות בבסיסו של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה האם מטרות אלה הושגו או לא הושגו, והאם בעל הזיכיון פועל על-פי הזיכיון, הינה שאלה שהממשלה צריכה לענות עליה ולא מועצת האזורים החופשיים, אשר אינטרס האזור בלבד ולא אינטרס המדינה עומד לנגד עיניה, מה גם שהמועצה מורכבת ברובה מנציגי הסקטור העסקי אשר מתמנים בהמלצת בעל הזיכיון, ואכן גם בהמלצת שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב להדגיש, כי הקמת ועדת הזיכיונות לא תפגע בעיקרון שלפיו הבקרה והפיקוח השוטפים על האזור, לרבות רישוי העסקים וקביעת הכללים לניהולו, נשארים בידי המועצה במליאתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת, מכיוון שיש חששות שהממשלה כאילו רוצה להיות מעורבת בעניין יתר על המידה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשרות להקים באזור שירותים נלווים: על-פי נוסח החוק כיום, ניתן להקים ולהפעיל באזור רק עסקים כמשמעותם בחוק – היינו, עסק שממלא אחר תנאים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: עסקים אלה פטורים כמעט מכל המסים, ההיטלים והאגרות.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שמדובר באזור תעשייה בשטח של עד 2,500 דונם, מוצע לאפשר להקים באזור גם עסקים נלווים כמו מסעדה, מספרה או סניף בנק.

פיני בדש: זה יכול להתחרות באזור המסחרי של באר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זה מוגבל.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, על מנת שלא תיווצר תחרות בתנאים לא שווים, חבר הכנסת בדש, בין עסקים נלווים לבין אותם עסקים היושבים מן העבר השני של הגדר, מוצע לקבוע, ששירותים נלווים כאלה יהיו חייבים במס.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, מוצע להגביל את היקף אותם שירותים, על מנת שהאזור לא יאבד מאופיו כאזור ייצור חופשי.

פיני בדש: מס רגיל?

אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא עסק מייצר, המס יהיה רגיל, כדי שלא יתחרו חס וחלילה במרכז המסחרי של עומר.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי החוק הקיים, הממשלה צריכה לממן את הקמת התשתיות עד לגבול כל האזור.

אברהם-בייגה שוחט: התשתיות בתוך האזור מוקמות כידוע במימונו ובאחריותו של בעל הזיכיון.

אברהם-בייגה שוחט: לכאורה, חובתה זו של הממשלה, אשר יוצרת מנגד זכות לבעל הזיכיון שייבחר, הינה בלתי מוגבלת והיא חלה לגבי כל התשתיות כמשמעותן בחוק, כמו צינור גז עד לאזור, פסי רכבת עד לגבול האזור או פינוי פסולת מגבול האזור.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת למנוע דרישות מוגזמות בעתיד, מוצע לקבוע כי חובת הממשלה תחול רק על אותם דברים אשר יקבע שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הגבלת עבירות הזיכיון: בחוק כיום לא קיימת הוראה המגבילה את העברת הזיכיון מתאגיד שזכה בו לאחרים.

אברהם-בייגה שוחט: בזיכיון גלומה זכות כלכלית שהמדינה מעניקה לגורם ספציפי אשר עומד במבחנים ובתנאים מסוימים ואשר נבחר במכרז.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע לקבוע במפורש, כי העברת הזיכיון במישרין או בעקיפין אינה אפשרית אלא בתנאים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: מועדים – בחוק העיקרי נקבעו כמה מועדים מנחים.

אברהם-בייגה שוחט: בדיעבד התברר, שהליך הוצאת המכרז לא נעשה בתוך המועדים האמורים, וזאת בשל מורכבות המכרז, בשל הבעייתיות שהיתה כרוכה בבחירת האזור ובהכנת מסמכי המכרז ובשל תביעה שהוגשה על-ידי כמה תושבים מעומר אשר בשלב זה עדיין תלויה ועומדת בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך הכנת המכרז התברר גם, כי בשל מורכבותו יהיה ככל הנראה צורך לאפשר הגשת הצעות בתוך תקופה העולה על 60 ימים – תקופה הקבועה היום בחוק, ולאפשר בדיקתו בתוך תקופה נוספת העולה על 30 ימים – תקופה אשר אף היא קבועה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע לתקן סעיפים אלה בהתאם.

אברהם-בייגה שוחט: כמה תיקונים מוצעים בסעיפים הדנים במיסוי ובתנאי הפטור ממיסוי ומטרתם להבהיר את כוונת המחוקק המקורית, לקבוע גבולות ברורים – – –

מיכאל איתן: פתאום בסעיף הזה אתם מתחשבים בכוונת המחוקק המקורית?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, אני יודע שאתה אחד מחברי הכנסת, אולי הראשון שבהם, המכיר את החוק, המכיר את ההתלבטויות, ונדמה לי גם מכיר את רצוני הרב שהדבר יצא למכרז ויבוצע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כפי שידוע לך, כל התיקונים האלה באו כתוצאה מהעובדה, שכאשר הכינו את המכרז, שאני מקווה שבימים הקרובים יצא – אנחנו בכל אופן למדנו מהמשפטנים, וקיימתי אין-סוף דיונים בעניין – – –

פיני בדש: בעקבות הדרישה – – –

אברהם-בייגה שוחט: גם בעקבות הדרישה, לא רק, אבל גם בעקבות הפנייה של תושבי עומר יש צורך לתקן, ועדיף שמי שהולך למכרז, ואני מקווה שהרבה גורמים ילכו למכרז, בכלל זה כאלה שמתעניינים בדבר כבר מספר רב של שנים – אני פשוט חושב שמן הראוי להבהיר דברים שאחרת עלולים להיות בלתי ברורים.

יהושע מצא: יש לי שאלה אליך, אדוני השר.

יהושע מצא: אתה מדבר על מועצת אזורים חופשיים, חקיקה חדשה.

אברהם-בייגה שוחט: לא חקיקה חדשה.

יהושע מצא: בהתאם להחלטה שקיבלנו כמה שנים קדימה, הצעת החוק של ערי פיתוח – מה עם זה?

אברהם-בייגה שוחט: כנראה האסוציאציות של חבר הכנסת מצא גוברות על הליכי החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מכיוון שאני עוסק בדברים פרקטיים, לא באסוציאציות, אני מציע לך, חבר הכנסת מצא, לבוא מעבר לפינה של האזור הזה, שאם אכן יימצא לו זכיין, זה ניסוי חדש, מעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש חברים – –

יהושע מצא: אני לא פוסל את זה.

יהושע מצא: אני רק שואל מה עם חוק ערי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: איך האסוציאציה שלך עבדה?

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שמסקרן אותי.

יהושע מצא: אני אגיד לך איך היא עבדה.

אברהם-בייגה שוחט: איך היא עבדה?

יהושע מצא: כשאני רואה מה קורה בערי פיתוח – אתה פתחת את נאומך ואמרת שבשנת 1994 קיבלנו את – – –

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, זו זכותה של הממשלה הזאת.

יהושע מצא: מועצה של אזורים חופשיים.

יהושע מצא: קודם לו חוק ערי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

יהושע מצא: אסוציאציה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: טוב.

אברהם-בייגה שוחט: היינו בעניין מיסוי כשהחלו קריאות הביניים.

אברהם-בייגה שוחט: ויכוחים כאלה לא יועילו, לדעתנו, ליעילות ולוודאות הדרושות לעסק המשקיע במדינת ישראל ויקטינו את האפשרות לתקוף הן את המועצה והן את הנציבות לגבי החלטות סותרות.

אברהם-בייגה שוחט: ואחרון – אחת ממטרותיו העיקריות של החוק היתה יצירת מקומות תעסוקה והגדלה של מספר המועסקים.

אברהם-בייגה שוחט: להשגת מטרה זו מטיל החוק מגבלה על מספר ועל סוג העובדים הזרים שיכולה המועצה לבקש להביא עבור עסקים באזור – מקסימום 3%.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, בשלב של תקופת ההקמה והבנייה מוצע לבטל מגבלה זו, כדי לאפשר הקמת האזור במהירות וללא עיכובים.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שהצעתנו אינה פוגעת בכללים הרגילים החלים על העסקת עובדים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מסמכי המכרז מוכנים לפרסום, ועל מנת למנוע עיכובים נוספים, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, להעבירה לדיון דחוף ביותר בוועדת הכספים ולאפשר להביא לידיעת המשתתפים במכרז, מוקדם ככל האפשר, את הנוסח הסופי של החוק כפי שיתקבל בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהחוק יידון במהירות בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמה חברים בוועדה שמכירים אותו לפרטיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחבר הכנסת מיקי איתן, שמלווה את העניין, ייתן יד לכך שאכן הדברים יידונו באינטנסיביות, יחד עם יושב-ראש הוועדה וחבריה, ואנחנו נוכל לחזור במהירות למליאה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס למלה אחת שנאמרה פה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור כשהיא דיברה מעל הדוכן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים באופן אינטנסיבי יותר בנושא אופקים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה שורה של החלטות, נפגשנו עם אנשי אופקים, צוות השרים שעוסק בעניין יחד עם ראש הממשלה ועם אנשי אופקים.

אברהם-בייגה שוחט: גם עכשיו, כשנסיים פה את הדיון, אני עומד להיפגש עם משקיעים גדולים שיבואו ללשכתי, ואנסה לשכנע אותם כמיטב יכולתי שילכו לאופקים כדי ליצור שם תשתית תעסוקה אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מאוד מודעים לבעייתיות של היישוב, ובעיקר על רקע התוצאות המרשימות של הירידה באבטלה כפי שפורסמו אתמול על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 5%.9 ברבעון האחרון, דבר שבעשר השנים האחרונות לא היה כמוהו – מבחינת רמת האבטלה הנמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שבעיית אופקים מחייבת טיפול אינטנסיבי של הממשלה, וכך אכן ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת להצביע ולהעביר את החוק להמשך הדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עכשיו לדיון על הצעת חוק אזורים חופשיים.

עובדיה עלי: לרשות כל נואם יעמדו שלוש דקות.

עובדיה עלי: רשימת הנואמים סגורה.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת פיני בדש, שהוא גם ראש מועצת עומר, הוא נוגע בדבר ואני יודע שהוא מנהל מאבקים בעניין זה.

עובדיה עלי: אנחנו נהיה קצת גמישים אתך.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה שתקשיב, זה חשוב לי.

פיני בדש: קודם כול, עצם העובדה שאני רואה כזה עובי של תיקון לחוק – סימן שהחוק ביסודו היה לקוי, אם אני רואה כל כך הרבה עמודים, וזה מה שטענו אז.

פיני בדש: דבר שני, אני לא רוצה לדבר היום בכלל על השאלה אם האזור הזה רצוי וחיוני בתנאים של היום.

פיני בדש: מה שהיה אולי נכון לפני שלוש שנים לא נכון היום.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

פיני בדש: אבל בזמננו, כשישבנו באופקים, הצענו את האזור הזה כאזור משותף לאופקים ומרחבים, שייתן פתרון תעסוקה לאזור ההוא, ואתם התנגדתם, מפני שהיזמים התנגדו, ושמתם את זה באזור שלנו, שנחשב אולי יותר יוקרתי, ואז היזמים לא רצו ללכת לאזור פחות טוב, שייתן מענה.

פיני בדש: תזכור את הוויכוחים שהיו אז.

פיני בדש: אנחנו עבדנו במשותף עם מועצת העיר, ואני מבדיל בין המועצה לבין התושבים.

פיני בדש: אנחנו עבדנו במשותף, לקחנו את טובי המומחים, את עורכת-הדין נעמי וייל ואת טובי המומחים, להגיע במשותף ובהסכמה לתיקון בחוק שיפתור לנו את כל בעיות איכות הסביבה וכל הנושא של רישוי עסקים וכל נושא השותפות שלנו והנציגות שלנו שהובטחה להיות מצורפת במסגרת החוק.

פיני בדש: כשראיתי שהחוק עולה היום, רצתי לקחת את החוק הזה וניסיתי במהירות האפשרית לעבור בין הסיכומים שעשינו בינינו לבין החוק, לעשות השוואה, ואני פשוט המום ממה שאני רואה.

פיני בדש: כל ההתייחסות פה היא לשינוי בשיטת העסק בתוך המבנה עצמו.

פיני בדש: זאת אומרת, יש פה התייחסות לאפשרות של הקמת אזורי מסחר.

פיני בדש: בסדר, אני לא אומר טוב או לא טוב, אני לא נכנס בכלל לשאלה אם זה יפגע או לא יפגע, כי גם אם אתה אומר שזה לא משמש כתחרות כי הם משלמים מס הכנסה – הרי הם פטורים מכל שרשרת הביורוקרטיה שיזם אחר ייתקל בה לגבי עסקים שהוא רוצה להקים בסביבה.

פיני בדש: אבל בוא לא ניכנס לעניין הזה.

פיני בדש: כל ההתייחסות פה מדברת על המגבלות שלו בנושא הקמת תחנות דלק ומסעדות ואולמי חתונות וכו', וכל המגבלות והשליטה שלכם במערכת, כל נושא איכות הסביבה, כל נושא רישוי עסקים, כל נושא שותפות שלנו, של הרשויות בתוך המועצה – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בחוק.

פיני בדש: זה לא היה בחוק.

פיני בדש: בחוק יש 13 נציגים: שבעה נציגי היזם, שישה נציגי ממשלה.

פיני בדש: כך זה בחוק.

פיני בדש: סוכם אפילו בהסכמת היזמים להכניס נציגים של הרשויות המקומיות הצמודות והשכנות והגובלות במסגרת החוק.

מיכאל איתן: במועצה.

פיני בדש: במועצה.

פיני בדש: היה לי תיקון לחוק ואמרו לי: תמתין, אנחנו נעשה את זה.

פיני בדש: סוכם בהסכמה של כולם שזה דבר חיוני.

פיני בדש: זה לא בא לידי ביטוי – – –

מיכאל איתן: מה אתה תעשה שם, עוד ביורוקרטיה?

פיני בדש: מיקי, אני יודע שאתה מלווה את היזם מן ההתחלה ואני לא יודע למה.

פיני בדש: אתה כל הזמן מלוווה את היזם, אולי מתוך אמונה, ואני שמח.

מיכאל איתן: אני מלווה את החוק.

פיני בדש: אבל, חבר הכנסת מיקי איתן, כשניסו להקים אזור תעשייה לידכם, כוכב-יאיר, אזור תעשייה שחלים עליו כל חוקי מדינת ישראל, אתם יצאתם בזעקה.

פיני בדש: פה הולכים להקים לידינו אזור שהוא אקסטראטריטוריאלי, פטור מכל – – –

מיכאל איתן: מה תעשה שם?

מיכאל איתן: מה יהיה תפקידך בעניין שם?

פיני בדש: אני אענה לך גם על זה.

פיני בדש: הולכים להקים אזור שפטור מכל ההליכים הביורוקרטיים – מהוועדה המחוזית, מהוועדה המקומית, למועצה עצמה יש רוב של היזמים, ואתה בא ותוקף אותנו למה אנחנו מתנגדים.

פיני בדש: מה יעשה נציג שלנו?

פיני בדש: נציג של המועצה האזורית או המקומית שנמצאת בסביבה תהיה לו השפעה, יתריע על דברים.

פיני בדש: אם בחוק הזה יש עכשיו, לפי התיקון שעשו, סמכות – – –

מיכאל איתן: שר האוצר איננו מקובל עליך?

אברהם-בייגה שוחט: היה סיכום שנציגי המועצות המקומיות יהיו בוועדת התכנון.

פיני בדש: לוועדת התכנון – נכון שיש רוב, אבל ועדת התכנון כפופה למועצה עצמה.

פיני בדש: ערעורים – למועצה עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום?

פיני בדש: תקרא בחוק.

פיני בדש: גם נציגי האוצר, נציגי משרד ממשלה שקבעתם שם, לא קבעתם אפילו אחד מהנגב.

פיני בדש: כל האנשים הם אנשי ירושלים ואנשי מרכז.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת בדש, לכשיקום הגוף, בוועדת התכנון יהיו נציגים של המועצות המקומיות הקיימות.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך מה לדאוג.

פיני בדש: אדוני השר, אבל המועצה היא מעל למועצה לתכנון.

פיני בדש: הערעור הולך למועצה, ובמועצה יש ליזם רוב.

מיכאל איתן: המועצה מנהלת.

פיני בדש: וליזם יש רוב.

מיכאל איתן: שר האוצר מאשר – – –

פיני בדש: דווקא בתיקון הזה, כשאומרים, שאם חמישה מחברי המועצה חושבים שמשהו לא תקין, יש סמכות בחוק – לפי מה שקראתי – לחמישה חברי המועצה לגשת לשר האוצר ולעכב החלטה ל-21 יום; דווקא בשל כך צריך להיות נציג של הרשות המקומית השכנה שהיא הנפגעת.

פיני בדש: אבל הלכו אנשים לבית-משפט, ולא ייתכן שבמשך שנה שלמה כמעט יושבים עם מועצת איל"ח – אזורי ייצור ליצוא חופשי – ודנים אתם ומגיעים להסכמות, וכל ההסכמות שמגיעים אליהן אינן מופיעות בתיקון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת התכנון איננה כפופה למועצה.

אברהם-בייגה שוחט: היא כפופה לרשויות התכנון ויש להן שם נציג.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עסקך אם משהו – – – ועדת התכנון היא באותם כללים של מדינת ישראל – – –

עובדיה עלי: שר האוצר, אני מציע, לפי סעיף 50 אתה יכול להתערב בדיון בכל עת שתחפוץ.

עובדיה עלי: מדי פעם בפעם תרצה להתייחס לדברים, אתה יכול לעשות זאת בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: לא צריך לנהל את הדו-שיח הזה.

עובדיה עלי: דבריך גם לא נרשמים כהלכה.

פיני בדש: אתה הרי יודע מה דעתי בעניין.

פיני בדש: הכעס שלי בעניין, שאם ישבנו בוועדות משותפות עם מועצת איל"ח, והלכו להסכמה בנושא איכות סביבה, בנושא רישוי עסקים, בנושא שותפות, לא ייתכן שאני אקבל תיקון לחוק, וכל הדברים שהיו בהסכמה, גם של היזמים, גם של מועצת איל"ח, גם של נציגי הסביבה, אינם מופיעים בו.

פיני בדש: אני מאוד מקווה שלקריאה השנייה והשלישית – – – אם הדברים האלה לא ייכנסו זה לא יעבור בבית-משפט.

פיני בדש: זה עדיין עומד בבית-משפט.

פיני בדש: זה לא יעמוד בתנאים המשפטיים היום, ולא תוכלו לרדת מהתביעה המשפטית שיכולה למשוך את העניין הזה עוד חמש שנים.

פיני בדש: הפרויקט ימות מאליו, וחבל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר, בעיקרון תבורך על הצעת החוק לאזורים חופשיים לייצור בישראל.

פיני בדש: קראת את זה עד הסוף?

יוסף בא-גד: תסכים אתי שזה חוק מבורך, וכל דבר שבא לקדם את הייצור בישראל על-ידי אזורים חופשיים ודאי שצריך לברך עליו.

פיני בדש: אתה יודע איפה מקימים בדרך כלל יישובים כאלה?

יוסף בא-גד: זהו, תשמע, בזה אני אתך.

יוסף בא-גד: אני שואל: האם במכרז שמוצא לזכיינים יש עדיפות כלשהי לאזורי פיתוח?

אברהם-בייגה שוחט: המכרז הוא על אזור באזור פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר?

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: אבל אני אומר, זה אזור פיתוח ליד עומר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע איפה זה תל-שוקת?

יוסף בא-גד: כן.

אברהם-בייגה שוחט: שם המקום.

יוסף בא-גד: עכשיו כולנו בטראומה של אופקים.

יוסף בא-גד: למה באמת לא להקים דבר כזה באזור אופקים, אם עוד מוקדם – אני לא יודע אם יש זמן – או האם לא ניתן במקביל לעשות אזור שני ולפתור בזה בעיות של עיירות פיתוח מסוימות?

יוסף בא-גד: החוק חשוב, ותבורך על כך.

יוסף בא-גד: רק צריך שהחוק הזה ייתן עדיפות מקסימלית לאזורים מסוימים או ליזמים שמתחייבים להעסיק את בני האזור וכו'.

יוסף בא-גד: אתה מכיר את הפרטים יותר ממני.

יוסף בא-גד: אם תהיה בחוק הזה עדיפות לאזורי פיתוח או קליטה מסיבית מאזורי פיתוח, אין כל ספק שהדבר הוא חשוב מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, האזור יהיה באזור שוקת.

עובדיה עלי: זה בין דימונה-ערד לבין – – –

פיני בדש: לא.

פיני בדש: זה מעומר לכיוון ערד, צומת שוקת, 3 קילומטרים דרומה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, אתה רואה את עומר כמרכז העולם.

פיני בדש: לא ליד דימונה.

עובדיה עלי: אבל זה באזור הנגב, דימונה, ערד, באר-שבע.

עובדיה עלי: אלה ערי הפיתוח שמשם יגיעו עובדים לאזור הסחר החופשי.

עובדיה עלי: בכל זאת, דימונה זו עיר ואם בישראל וגם שם צפויות בעיות אבטלה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לטפל במדיניות רק לדברים שבוערים כרגע.

עובדיה עלי: אני חושב שהמיקום הוא מיקום טוב.

יוסף בא-גד: המיקום הוא מיקום טוב.

יוסף בא-גד: עדיין, כבוד השר, צריך לחשוב איך נותנים עדיפות ואיך נותנים את התמריצים – – –

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק מסגרת.

יוסף בא-גד: אני מבין.

מיכאל איתן: יהיו עוד אזורים.

יוסף בא-גד: זה מה שאני אומר.

יוסף בא-גד: לכן אני מדבר על זה.

יוסף בא-גד: אזורים נוספים, תמריצים נוספים.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק אזורים, לא חוק אזור.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: אבל באזורים צריך לתת תמריצים שבאמת יקדמו את עיירות הפיתוח וציבור נזקק.

יוסף בא-גד: זה לתשומת לב.

יוסף בא-גד: אני מברך על כך, אבל לתשומת לב; יש עוד מקום לשפר.

פיני בדש: השר טוען שיש מאות משקיעים שמחכים בתור ואין כסף לתת במרכז ההשקעות, אז למה לתת פטורים?

מיכאל איתן: זה לא עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: הפסד הכנסות זה גם כסף.

פיני בדש: הפסד מס הכנסה, השקעות בתשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היום בעד או נגד?

פיני בדש: – – –

יוסף בא-גד: זה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: נתתי עוד דקה וגם זה תם.

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, נתתי לך זמן כפול, הבעת את עמדתך.

מיכאל איתן: באר-שבע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה עוד מעט תדבר, תביע את עמדתך.

יוסף בא-גד: עכשיו הערה אחרונה.

יוסף בא-גד: כל בית ישראל עומד היום בט' בטבת, אור לצום עשרה בטבת.

יוסף בא-גד: היות שאני יודע שכל בית ישראל רוצה לצום מחר, אני מזכיר לו שמחר יום צום.

יוסף בא-גד: לפני 2,420 שנים החל המצור על-ידי נבוכדנצר על ירושלים.

יוסף בא-גד: בדורנו קבעה הרבנות הראשית שזה יהיה גם יום הקדיש הכללי.

יוסף בא-גד: לכן אני קורא לכולם לצום מחר, כי זה צום כפול, גם על החורבן וגם על דורנו.

יוסף בא-גד: הקדוש ברוך הוא ירחם על עמו בית ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש לעמוד בזמן המוקצב.

עובדיה עלי: אל תעמידו אותי במצב לא נעים, שאצטרך להפסיק באמצע את הנואמים.

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אני מאוד מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: זה מפריע.

עובדיה עלי: אנחנו רוצים להתקדם במהלך הדיון.

עובדיה עלי: כולם יודעים שאתה נגד החוק ומכירים את עמדותיך.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אתמול התפרסמו נתונים כלכליים, שאני חושב שמעבר למחלוקות, הכנסת כולה יכולה לברך את הממשלה ואת שר האוצר בפרט על ההישגים, שהם באמת ללא תקדים בכלכלה הישראלית, הישגים בתחום הכמות.

יורם לס: החוק שמונח לפנינו, שהוא תיקון לחוק שחוקק כבר בשנת 1994, בכנסת הזאת, הוא לא שינוי בכמות.

יורם לס: זו חדשנות.

יורם לס: הממשלה לא רק הצליחה לשפר את הכלכלה, אלא היא מביאה משהו חדשני, שראוי מאוד לנסות אותו ולקוות להצליח בו.

יורם לס: האזור החופשי לייצור הוא דבר שלא היה כמוהו במדינת ישראל, ואנחנו כולנו צריכים לקוות שאומנם גם הוא יקדם את הכלכלה בישראל, בלי לפגוע בנושא של יחסי עבודה, שהוא נושא עדין, ונצטרך לבדוק אותו.

יורם לס: אני רוצה להדגיש את סעיף 23 לחוק, ששומר על כך, שכל העסקים שיפעלו בתוך האזור החופשי לייצור יהיו עסקים חדשים, שלא יהיו אלה שלוחות של עוד מונופולים ועוד קונצרנים ועוד קונגלומרטים שפועלים במדינת ישראל, אלא שבאזור הזה, ברוח החדשנות, כל עסק שירצה לפעול יצטרך להתחיל מן ההתחלה, להביא רוח חדשה.

יורם לס: אני מקווה שזה יצליח.

יורם לס: רבות דובר כאן על אופקים.

יורם לס: היום כל דבר מעמידים מול אופקים.

יורם לס: אם בעזה יש שקט והתחלה של פיתוח כלכלי, זה על חשבון אופקים; אם הולכים פה לניסיון חדשני חשוב מאוד לפיתוח הכלכלה בארץ ובנגב – זה על חשבון אופקים.

פיני בדש: איפה מקימים אזורים כאלה?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אפשר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, לפחות תגיד: להבדיל אלף אלפי הבדלות בין עזה ובין אופקים.

עובדיה עלי: אתה מזכיר את אופקים ואת עזה באותה נשימה?

יורם לס: לא, האופוזיציה הזכירה.

יורם לס: אני רק מצטט אותם.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: החוק הזה חוקק בשעה ששיעור האבטלה היה 11%.

דן תיכון: המטרה היתה ליצור מקורות תעסוקה.

דן תיכון: האם החוק הזה רלוונטי גם כשהאבטלה ירדה ל-6%?

יורם לס: אם זו איננה שאלה רטורית, תשובתי היא כן.

יורם לס: הזכרתי את סעיף 23, שאני מקווה שיביא מארצות הים – אולי חבר הכנסת מיכאל איתן מכיר – לא עוד פעם "כלל" ו"סולל-בונה", אלא אולי משהו חדש, אולי רוח חדשה.

יורם לס: זה אחד הדברים שבעזרתם נוכל למשוך אנשים מחוץ למערכת הקונבנציונלית.

פיני בדש: – – –

יורם לס: חבר הכנסת בדש, זה ניסיון.

יורם לס: אני מאוד בעד חדשנות.

יורם לס: במקרה הכי גרוע הכנסת הארבע-עשרה תבטל את החוק.

פיני בדש: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בדש לא מפחד שזה ייכשל.

מיכאל איתן: הוא מפחד שזה יצליח.

מיכאל איתן: הבעיה שלו היא, אם חס וחלילה זה יצליח.

מיכאל איתן: אם זה ייכשל, האם הוא רוצה שנממן 38% מענקים בכסף של המדינה לטובת משקיעים מחו"ל?

פיני בדש: פוטרים ל-20 שנה ממס – – – הם יתעשרו מזה – – – הם יתעשרו והמדינה לא תרוויח כלום.

יורם לס: אני מקווה שהכנסת הזאת או הבאה תחוקק תיקון נוסף לחוק, מס' 2, שיאפשר הקמת אזור חופשי לייצור על הגבול בינינו לבין הפלשתינים.

יורם לס: זה יהיה חידוש נוסף, חדשני מאוד.

יורם לס: נוכל לנצל את היתרונות היחסיים שלנו, לרבות באופקים, ואת היתרונות היחסיים של הפלשתינים.

יורם לס: נביא לכאן יזמים חדשים ונוכל לפתח את המזרח התיכון כולו גם באמצעים חדשניים.

יורם לס: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שהנואם מגיע לדוכן, אפשר להחליף קריאות ביניים.

עובדיה עלי: כשהנואם נמצא כאן, להפסיק.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, הכעס שלי הוא בעיקר על שלא עשו תיקון לחוק בנושא איכות הסביבה ובנושא רישוי עסקים.

פיני בדש: מה שהתחייבו לעשות, לא עשו.

עובדיה עלי: אמרת את זה מעל הדוכן.

פיני בדש: – – –

גונן שגב: אקסטראטריטוריאליות – – – למרות זאת חייבים לקבל אישור מסודר לכל מתקן – – –

פיני בדש: לכן זה בבית-משפט.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שיש כאן טעות.

עובדיה עלי: האזור טעון אישורים ורישוי והיתרים.

עובדיה עלי: מה זה אקסטראטריטוריה, הוא יכול לפעול כיחידה עצמאית?

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: מישהו נותן רישוי, מישהו נותן היתרים.

עובדיה עלי: הסמכות שנותנת רישוי והיתרים היא גם מפקחת.

עובדיה עלי: יש ועדה – – –

פיני בדש: ועדה פנימית שלה, לא ועדה מחוזית.

עובדיה עלי: בוודאי יידרשו אישורים של הגורמים הסטטוטוריים.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק שמונחת לפנינו מופיע סעיף 32, שמתייחס למתן היתרים לעובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את הסעיף הזה, כי לדעתי הוא ממחיש עוד יותר מה שאני טענתי נגד החוק הזה, כאשר הכנסת דנה בחוק העיקרי שאושר בשנה שעברה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 32 למעשה מבטל את ההגבלות על ייבוא עובדים זרים לצורך הקמה וכו' וכו' של אזור הייצור החופשי, שבו אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה את זה כדי לומר, שעוד פעם פוקעת הבועה הזאת, שהאזור הזה כאילו יגדיל תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: הנה בבקשה, כשמדובר בבנייה, כשמדובר בהקמה, כשמדובר בעובדים מקצועיים ובעובדים לא מקצועיים – – –

מיכאל איתן: מי בנה את הבית שלך, לא עובדים זרים?

תמר גוז'נסקי: אדוני, אל תצעק.

תמר גוז'נסקי: תן לי לדבר.

תמר גוז'נסקי: כשמדובר בעובדים מקצועיים, מדובר במפורש על עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שהאזור הזה במידה רבה, זו טענתי ואני חושבת שהמציאות תוכיח את זה, לא יפתור את בעיות התעסוקה לא באזור זה ולא בשום מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולומר לחברי הכנסת את דעתי על החוק הזה בהקשר של התיקון המוצע.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שהחוק הזה לא ייכשל במובן זה שהיזם ייכשל.

תמר גוז'נסקי: לא, התנאים שניתנו לו בחוק הם תנאים מופלגים; תנאים מופלגים על חשבון תקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: אם לא ישלמו מסים, בסופו של דבר זה יהיה על חשבון תקציב המדינה.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: גם היום, כשמגישים לנו את הסיכום השנתי של חשבונות המדינה, אומרים לנו כמה היו המסים, וכמה מסים לא נכנסו כתוצאה מכל מיני הקלות.

תמר גוז'נסקי: זה אובדן הכנסות ברור מאוד.

תמר גוז'נסקי: מה שיקרה שם הוא, שהעובדים ישלמו מס הכנסה, השכירים ישלמו מס הכנסה, רק היזם והיזמים ואלה שייקח תחת חסותו רק הם לא ישלמו מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה להגיד יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: זה יהיה אזור שיהיו בו תנאי ניצול שאין כדוגמתם במקומות אחרים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: רק מדינות לא מפותחות, מדינות שנאבקות ברעב, באבטלה של 30%–40%–50%, עם מצבים קריטיים, רק מדינות כאלה, מקסיקו למשל, הקימו אזורים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: שום מדינה מפותחת, ודאי שלא מדינה מפותחת ברמה של מדינת ישראל, לא עשתה ולא תעשה דבר כזה, כי זו פגיעה חמורה בציבור העובדים המאורגן, פגיעה חמורה בזכויות העובדים, פגיעה חמורה בתנאים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד ברור: היזמים יצאו מכאן כשידם על העליונה, הם יעשו עסקים מופלאים.

תמר גוז'נסקי: החברה הישראלית, התקציב הישראלי, מדינת ישראל היא שתצא נפסדת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אצביע נגד החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת חגי מירום, משה גפני, אסעד אסעד, עמיר פרץ, יוסף עזרן, רון נחמן – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, דיברו על תעשייה מתוחכמת ואפשרו להם להקים עכשיו חנויות, מסעדות, תחנות דלק.

פיני בדש: זו תחרות נגד העיר באר-שבע, שכל כך רצתה את זה.

פיני בדש: הם מקבלים עדיפות על פני העיר באר-שבע בנושא עסקים.

עובדיה עלי: עד שהנואם מגיע לדוכן מותר לך לעשות קריאות ביניים.

עובדיה עלי: הוא הגיע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר הביא הנה הצעת חוק שמקדמת את הכלכלה, הצמיחה, הייצור.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש לשאול: איזה יזם יגיע למדינה הזאת כאשר לפני יומיים שר אחר קרא בפירוש ליזמים ואמר להם, תברחו מן הארץ, אל תבואו לכאן?

אריאל ויינשטיין: מה אמר השר בן-אליעזר ביום שישי ב"מעריב":

אריאל ויינשטיין: כדי לשמור על הביטחון של אזרחי ישראל אני צריך בתוך חצי שנה, עד הבחירות, לשלם לערפאת רבע מיליארד דולר.

אריאל ויינשטיין: לערפאת, כדי לשמור על הביטחון כאן.

אריאל ויינשטיין: נו, תעשו חשבון.

אריאל ויינשטיין: הרי בן-אליעזר רוצה לשמור על הביטחון של כולנו לא רק לשישה חודשים עד הבחירות.

אריאל ויינשטיין: נכון, הוא צריך לקנות את ערפאת כדי להצליח בבחירות.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא רוצה גם את הביטחון האישי שלו, שלו ושל שרי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: לכן הוא לא רק הולך לשחד את ערפאת ולומר לו, אני אתן לך רבע מיליארד דולר כדי שלא תכניס לכאן פלשתינים שיעבדו בישראל, כי אם אתה מכניס פלשתינים הם יכולים גם לרצוח יהודים ולעשות פיגועים, ואנחנו נפסיד בבחירות.

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה לשמור על הביטחון גם לאחר מכן.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, לשמור על הביטחון, לפי ההערכות של השר בן-אליעזר, צריך חצי מיליארד דולר לשנה.

אריאל ויינשטיין: נו, ערפאת יקבל חצי מיליארד, האם הסחטן הזה יסתפק בזה?

אריאל ויינשטיין: הוא יגיד לעצמו: נו, היהודים האלה בארץ-ישראל, אם כדי שהם יחיו בביטחון משלמים לי רבע מיליארד דולר לחצי שנה, אני אבקש מהם יותר, הרי אני רוצה להעלות את רמת החיים של אנשי.

אריאל ויינשטיין: הרי הם יודעים שכדי להישאר ולחיות כאן הם צריכים לשלם לי.

אריאל ויינשטיין: רבותי, במצב כזה, מי יבוא לכאן?

אריאל ויינשטיין: על מה אתם מדברים, אדוני השר גונן שגב?

אריאל ויינשטיין: גונן, שמך בא מהמלה "מגננה".

אריאל ויינשטיין: מי יבוא לכאן בתנאים כאלה כששר בממשלה אומר, אין כאן ביטחון, צריך לקנות אותו?

אריאל ויינשטיין: הרי כדי לקנות ביטחון יצטרכו להטיל מסים.

אריאל ויינשטיין: מנין ייקחו את הכסף כדי לקנות את הביטחון מערפאת?

אריאל ויינשטיין: יצטרכו להטיל מסים.

אריאל ויינשטיין: האם יבואו למשק שבו המסים הגבוהים ביותר בעולם?

אריאל ויינשטיין: נכון שהוא באזור חופשי, אבל הוא בא למדינה שצריכה וחייבת להעלות את המסים, כי זו הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: זו ממשלה שמוכנה להבטיח את שלטונה על-ידי קניית קולו של ערפאת לתקופה קצרה.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהיא עושה כאן.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאמר השר בן-אליעזר ב"מעריב", ואף אחד מהקואליציה הזאת לא הזדעזע, וראש הממשלה לא אמר לו, תתפטר, בגלל שני גורמים; האחד – שגילית את התוכנית הזאת, והשני – שאתה מסכן את ביטחוני שלי, כי בתנאים כאלה אני לא אבחר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נאמר לציבור מה גילה השר בן-אליעזר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד כאן כמו שאמרתי, אבל אנשים היו בתוכנית אחרת, נעמוד כאן ונסביר.

אריאל ויינשטיין: כל יום הם מספקים לנו סיבה אחרת לעמוד כאן ולומר עד כמה הם זחלים, מקבלים מה ששר אומר, אני הולך לקנות את ערפאת ברבע מיליארד דולר, להבטיח את שלטוננו.

אריאל ויינשטיין: על מה אתם מדברים כאן?

אריאל ויינשטיין: על אילו חוקים?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

פיני בדש: שיטילו מס על אזור סחר חופשי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושבת שארבעת ימי הדיון המרתוני, שבו כל הזדמנות, לא חשוב מה היה הסעיף ומה היה הנושא, נוצלה כדי לתקוף את הממשלה, הסתיימו.

מיכאל איתן: תסתכלי, איפה אתם?

מיכאל איתן: איפה?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, מה שחשוב זה ההישגים של הממשלה הזאת, העובדות; האזרחים יודעים מה הם.

קריאות: – – –

ענת מאור: זה לא על חשבון זמני, אני מצטערת.

עובדיה עלי: אם תתגרי בהם, מה את רוצה?

ענת מאור: יש עובדות, והאזרחים יודעים מהן.

ענת מאור: האבטלה ירדה מ-12% ל-6%; השקעה בחינוך.

ענת מאור: חברי הכנסת, תלכו מכאן מרחק של 400-300 מטר, ל"בנייני האומה", ותראו את התערוכה שמוצגת שם עכשיו על הישגי החינוך.

ענת מאור: נכון, אני שייכת לממשלה ואני גאה על כך, והשר רובינשטיין שייך לסיעה שלי.

ענת מאור: אבל כמי שעסקה בחינוך לאורך שנים אני אומרת, שמה שמוצג שם, ביצירתיות, ביזמות, בהישגים, מכל שדרות החינוך ובכל התחומים, זה פשוט חוויה למדינה כולה.

ענת מאור: וחבר הכנסת ויינשטיין, לא יכולים לקחת מן הממשלה הזאת לא את הישגיה בהורדת האבטלה ולא את הישגיה בחינוך.

ענת מאור: ועכשיו לנושא של אזור סחר חופשי, חבר הכנסת בדש.

ענת מאור: אנחנו דנים על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אין לי אלא לחזור על דברים שאמרנו בפעם הקודמת.

ענת מאור: חבל שהממשלה יזמה את החוק הזה.

ענת מאור: יזמות ופיתוח – כן.

ענת מאור: לא יצירת מקומות שבהם יקפחו עובדים.

ענת מאור: כל ההתחייבויות של חבר הכנסת עמיר פרץ, שהיום הוא יושב-ראש ההסתדרות כולה, לא יוכלו למנוע את מה שמראים המחקרים מהמדינות כולן.

ענת מאור: במקום שיש בו אזורי סחר חופשי יש ניצול של עובדים, ועובדות במיוחד, יש יצירת פערים.

ענת מאור: לכן אני חושבת שלא צריך לאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: מובן שאם החוק המוצע יאושר – לצערי הרב הרוב בכנסת אישר אותו, אם כי יש המתנגדים לפערים ובכל זאת מאשרים את החוק – אז לפחות נצטרך להגן במקסימום הביטחונות שיהיה מינימום ניצול.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת שנת 1994, אולי בסוף 1993, כאשר בפעם הראשונה שמעתי בוועדת הכספים את התוכנית של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושר האוצר בייגה שוחט, לעשות ניסוי, ופעם אחת לבדוק דרך אחרת איך לעודד ייבוא השקעות הון מחוץ-לארץ – אין לנו השקעות הון מחוץ-לארץ – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה אין, מתמודדים – – –

מיכאל איתן: ממש מתמודדים.

מיכאל איתן: כל אחד מתמודד כמה הוא יקבל יותר ממשלם המסים, 38%, 40%, ממש עומדים בתור, עומדים בתור לבוא ולקבל כסף מקופת משלם המסים.

מיכאל איתן: באו ואמרו, בואו ננסה שיטה אחרת: במקום לתת עידוד של 38% כסף של משלם המסים, במקום לפתוח את הקופה הציבורית, באה קבוצה של יזמים אל ראש הממשלה דאז יצחק רבין, אל שר האוצר, יזמים שמגלגלים עסקים במיליארדי שקלים, הוכיחו יכולת כלכלית – – –

תמר גוז'נסקי: איך קוראים להם?

מיכאל איתן: יש קבוצה גדולה שהתארגנה.

מיכאל איתן: הם עברו בחינה קפדנית של שר האוצר.

פיני בדש: אבל זה ללא מכרז.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

עובדיה עלי: הבעתם את עמדתכם.

עובדיה עלי: תאפשרו לו להביע את עמדתו.

מיכאל איתן: אין ויכוח בדבר יכולתם הכלכלית.

מיכאל איתן: יש ויכוח על הרבה דברים, ואני מוכן לומר זאת.

מיכאל איתן: יש הרבה סיכונים.

מיכאל איתן: אבל הדמגוגיה שאתם משמיעים כאן היא פשוט לא תיאמן: יהיה נזק לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: כשמוציאים מייד ונותנים 38% מכספי משלם המסים – זה מצוין.

מיכאל איתן: אומרים לאנשים: לא ניתן לכם גרוש, אתם תלכו ותקנו בכספכם את האדמה, אתם תקימו את המפעלים על חשבונכם, אתם תשלמו ותעסיקו עובדים, ומעמידים בפניהם עשרות תנאים.

מיכאל איתן: אם בסוף יהיה רווח – תקבלו הנחות בתשלום המס.

מיכאל איתן: באה תמר גוז'נסקי ואומרת: שערורייה, העובדים ישלמו מסים.

מיכאל איתן: העובדים ישלמו מסים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה עדיף?

מיכאל איתן: שעובדים יקבלו דמי אבטלה, או שעובדים יקבלו מקומות עבודה, ישלמו מס, ייהנו ממשכורות ויהיו חייבים במס?

מיכאל איתן: ניצול?

מיכאל איתן: איזה ניצול יש פה.

מיכאל איתן: זה שעובדים ישלמו מסים, זה ניצול?

מיכאל איתן: פיני בדש אומר שיהיה אסון.

מיכאל איתן: אם יהיו רווחים, אם העסק יצליח, אם תהיה תעסוקה – אזי במקום לקחת סיכון על אוצר המדינה, האנשים האלה ירוויחו כסף.

מיכאל איתן: עינך צרה בהם?

מיכאל איתן: אני לא דואג להם.

מיכאל איתן: אני דואג למאות ואלפי מקומות העבודה שהם רוצים לייצר.

פיני בדש: תענה לי על שאלה אחת.

מיכאל איתן: נסעתי לבאר-שבע.

מיכאל איתן: בבאר-שבע יש כרזות ענק.

מיכאל איתן: באר-שבע רוצה את האזור.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: באר-שבע רוצה את האזור, כי היא יודעת שהאזור הזה יביא תעסוקה גדולה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: הוא צריך לסיים.

מיכאל איתן: באר-שבע יודעת את מה שפיני בדש יודע ואת מה שתמר גוז'נסקי יודעת, שיעבדו שם הרבה אנשים.

מיכאל איתן: עכשיו, מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: הרי אם העסק הזה ייכשל ויתפרק – לא יהיה שום נזק לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: לא ישלמו מסים.

מיכאל איתן: אבל אתם לא מודאגים מזה.

מיכאל איתן: אתם מודאגים מכך שזה יצליח.

מיכאל איתן: ומה יקרה אם זה יצליח?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק.

מיכאל איתן: פיני בדש, הרי כולנו הבנו מה צריך.

מיכאל איתן: צריך לשים אותך במועצת האזור והכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אז הכול יהיה כשר והכול יהיה מצוין.

מיכאל איתן: תעזוב, באמת.

פיני בדש: תענה לי רק על שאלה אחת:

פיני בדש: מדוע בכוכב-יאיר – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, תיכף אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: מה זה הדו-שיח הזה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר דבר אחד, כי יש לי גם ביקורת על הצד של הממשלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שלממשלה היו הערות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: היא היתה צריכה לבוא עם חוק בזמן.

מיכאל איתן: גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, יכול לאשר.

מיכאל איתן: כשבאו אז והגישו את ההצעה הזאת, אמרתי לבייגה שוחט: אם אתה רוצה להיות ציוני, אם אתה רוצה לשמור על המשק, אם אתה רוצה לא להוציא את דיבת ישראל רעה – תיקח את ההצעה שלהם, ואמרתי את זה אז, ותודיע להם שאתה לא מוכן ללכת להרפתקה הזאת, כי אם תלך לעניין הזה יכשילו אותך, לא תעביר את זה.

מיכאל איתן: היזמים ילכו ויבזבזו זמן ומאמצים, ואחר כך, מה יצא לנו מכל זה?

מיכאל איתן: נעמוד במקום שאנחנו עומדים היום.

מיכאל איתן: בתחילת 1994 הביאו חוק, ובחוק היה כתוב: בספטמבר 1994; בתוך 120 יום צריך להיות מכרז.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום בינואר 1996.

מיכאל איתן: עברו לא 120 יום, אלא 360 יום או 400 יום.

מיכאל איתן: איפה אנחנו ואיפה המכרז?

מיכאל איתן: – מרחק אדיר עוד לפנינו.

פיני בדש: – – –

מיכאל איתן: ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולבייגה שוחט מגיע "יישר כוח" על כך שהם היו מוכנים לעשות ניסוי, ומדובר רק בניסוי, שאם יצליח אפשר להוסיף כמותו.

מיכאל איתן: אבל לא מגיע להם "יישר כוח" על כך שהם קיבלו את ההחלטות.

מיכאל איתן: הם לא ידעו להוביל את הדרגים.

מיכאל איתן: הם לא ידעו להוביל את הביצוע כך שההחלטה שלהם תוכל להיות מיושמת.

מיכאל איתן: אני רואה היום שבייגה שוחט בא הנה פעם נוספת עם רצון טוב.

מיכאל איתן: היום יש לנו ראש ממשלה חדש, שמעון פרס, שנתן תמיכה לפרויקט הזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהם, עם כל הרצון הטוב שלהם, מסוגלים לקעקע את השמרנות, את האינטרסנטים, את הביורוקרטיה ואת כל בעלי האחוזות שקיימים במדינה הזאת, כשכל אחד רוצה עוד ועוד שליטה.

מיכאל איתן: בעניין זה, בייגה, אני חושב שבהצעה הזאת יש הליכה אחורה – גם בקשר למה שאתה רוצה ולכמות השליטה שאתה רוצה – בדבר שהיה צריך לפחות להראות סגנון קצת יותר חדש, קצת יותר ליברלי.

מיכאל איתן: אתה אומר שהיו הרבה שינויים.

מיכאל איתן: בנושא הרכב המועצה לא היה שום שינוי.

מיכאל איתן: אותו שיקול שהיה אז קיים גם היום.

מיכאל איתן: אין שום הצדקה בעולם, שמועצה שמורכבת מ-13 איש, שאתה ממנה, שישה פקידי ממשלה ועוד שבעה שאתה נותן להם מינוי אישי – –

עובדיה עלי: מיקי.

מיכאל איתן: – – שאתה תפקפק בכך שהמועצה הזאת תוכל להחליט החלטות שיש בהן גם אחריות לאומית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אם יגיע מקרה כזה, יש לך תמיד סמכות לבוא הנה ולשנות בחוק כל דבר, אם חס וחלילה 13 איש, שישה עובדי מדינה שהם כפופים לך ועוד אדם אחד, שהוא נציג שאתה מינית מתוך שבעת האחרים, כולם יהיו נגדך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

פיני בדש: מדוע בכוכב-יאיר התנגדתם לאזור תעשייה לידכם, שהוא כפוף לכל חוקי המדינה, ופה אתה תומך בחוק שלא כפוף לחוקי המדינה?

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: השר שגב, מה אתה רוצה כל רגע?

עובדיה עלי: מה?

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: אתה כל הזמן אומר לי להזדרז.

עובדיה עלי: בן-אדם צריך לנאום.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מבדש להפסיק.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: שר האוצר.

עובדיה עלי: אתם מתווכחים, וזה רק מאריך את הדיון.

עובדיה עלי: למה לכם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אני מבקש ממך בפעם האחרונה להפסיק.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך על התוכנית.

שלמה בוחבוט: אני רק מקווה שהתוכנית תבוצע בשני מקומות: בנגב – בבאר-שבע, ובצפון – בגליל.

מיכאל איתן: יש לך שכל.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת פיני בדש, אני מצטער לומר לך, שאתה עושה היום מעשה חמור ביותר, כאשר אתה מייצג אדם שמקבל מענקים אדירים ממדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: הוא מקבל הרבה מאוד כסף, והוא אומר: אני לא מקבל שום דבר, והמדינה – שלא תעזור ושלא תפריע.

שלמה בוחבוט: והוא שלח אותך לפה, לכנסת, להתנגד לתוכנית הזאת על מנת לא לפגוע באותו – – –

פיני בדש: אתה מדבר שטויות.

שלמה בוחבוט: אתה מדבר שטויות.

שלמה בוחבוט: הוא שלח אותך לפה על מנת לא להפריע לאותו אזור תעשייה שהוא בנה אצלך בעומר.

שלמה בוחבוט: אני חושב שאתה עושה מעשה חמור.

פיני בדש: אולי תגיד לי מה כתוב בחוק?

פיני בדש: אתה קראת את החוק בכלל?

פיני בדש: תגיד לי: מה כתוב בחוק?

פיני בדש: אולי תצטט לי מה כתוב בחוק?

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה לצטט.

שלמה בוחבוט: עליתי לומר את מה שיש לי לומר.

שלמה בוחבוט: חשוב ששר האוצר ידע – – –

פיני בדש: זו דמגוגיה.

שלמה בוחבוט: אני יודע שבאת לכאן להילחם על אזור התעשייה בעומר, שנבנה במענקים אדירים על-ידי אותו תעשיין ידוע, שאומר: אני לא מקבל כסף מהמדינה.

שלמה בוחבוט: הוא מקבל כסף רב והוא מתנגד לאזור התעשייה.

שלמה בוחבוט: הוא מתנגד לאזור התעשייה החופשי.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את שר האוצר.

שלמה בוחבוט: אני מבקש להקים אחד בנגב ואחד בצפון.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: אני רשום כעת לדבר, אבל זו פעם שנייה שאני לא יכול לדבר, לצערי, משום שאין לי מחליף.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: אני שוב מצטער על כך שאני לא יכול לדבר מפני שאין לי מחליף.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול, ברשות שר האוצר, ולהעיר כמה הערות בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מתלבט.

עובדיה עלי: בזמני הייתי בעד החוק, כשהאבטלה היתה גבוהה, והשאלה היא, האם העניינים האלה, היום, כאשר האבטלה נמוכה ומדינת ישראל הופכת להיות אטרקטיבית ומשקיעים ויזמים מתדפקים על השערים – האם העניין הזה רלוונטי?

עובדיה עלי: בכל אופן, אני אצביע בעד, מתוך מגמה שהנושא ייבחן בוועדת הכספים של הכנסת לקראת הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שם תלובן הסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מוסיף את דעתי ואת עמדתי האישית, ואני מקווה שהעניין ילובן ונראה איך יתפתחו הדברים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל (תיקון), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, והעברה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל (תיקון), התשנ"ו–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, נגד – 4.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: החלטת הממשלה לצמצם את מענקי ההשקעות בתעשייה

עובדיה עלי: החלטת הממשלה לצמצם את מענקי ההשקעות בתעשייה – הצעות לסדר-היום מס' 7940, 7945, 7950 ו-7952.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט?

עובדיה עלי: – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: החלטת הממשלה לצמצם את מענקי ההשקעות בתעשייה – שלוש דקות לדובר.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת, שבסיום הדיון בהצעות ששיב עליהן שר האוצר נעבור להצעות לסדר-היום שישיב עליהן סגן שר הביטחון, כך שכל המעוניינים – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: לא אחריו, אחרי הסדרה הזאת.

בנימין טמקין: אדוני שר האוצר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני פה.

בנימין טמקין: בלילה של התקציב לא יכולת לשמוע מסיבות אחרות; רצת לשמעון פרס.

עובדיה עלי: בבקשה.

קריאה: – – –

בנימין טמקין: תן לו לשמוע.

בנימין טמקין: אתה תמיד מעסיק אותו בזמן – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק כאן ולהפסיק שם את הדיבורים בפינה.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

בנימין טמקין: זה תמיד ליווי כזה של חבר הכנסת רענן כהן שיושב לו פה.

בנימין טמקין: זה קבוע.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן האחרון היינו עדים לכתבות ולדיונים סביב השאלה החשובה מאוד של גובה מענק האחוזים שהממשלה נותנת למשקיעים על מנת לתמרץ אותם ולעודד אותם להשקיע במסגרת חוק עידוד השקעות הון, והיינו עדים לוויכוח אם 38% או 30% ראויים.

בנימין טמקין: בסוף הגיעו לפשרה שפרוסה על זמן מסוים וקבעו איזה אחוז.

בנימין טמקין: לפי דעתי הוויכוח הזה אומנם היה ויכוח שיש לו השפעה מכרעת על כל מיני משפיעים או משקיעים, וזאת שאלה חשובה האם יהיו 38% או יהיו 30%, אבל לפי דעתי לא התקיים דיון רציני במהותו של אותו חוק, חבר הכנסת בדש, שבמסגרתו נותנים מאות מיליוני שקלים כל שנה למעסיקים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שבזמנה הוקמה ועדה על-ידי שר האוצר, שיושב כאן, מיטב הכוחות המקצועיים השתתפו בה וקבעו שיש צורך בשינוי רדיקלי בחוק עידוד השקעות הון, מכיוון שהחוק איננו ממלא את התפקיד שבשבילו הוא נוצר, או לפחות איננו ממלא אותו במלואו.

בנימין טמקין: אז הוצעו שינויים משינויים שונים; אף אחד מהם, לצערי הרב, לא היה חלק של הדיון שהתקיים עכשיו.

בנימין טמקין: פשוט הורידו, כפשרה, מ-38% לאיזה אחוז יותר נמוך.

בנימין טמקין: השאלה היא, למה, באותה הזדמנות שדנים בחוק עידוד השקעות הון, לא מקבלים את ההצעה היחידה שיכולה להתחיל להתמודד עם מהות הבעיה?

בנימין טמקין: מהות הבעיה משתקפת, דיברנו על זה בלילות התקציב הארוכים כאן, בנושא אופקים, בעניין אופקים.

בנימין טמקין: אותו מפעל שנסגר, אדוני היושב-ראש, זה מפעל שקיבל כסף במסגרת חוק עידוד השקעות הון, והנה לכם, מפעל כזה, אחרי תקופה, נסגר ואין הוא מספק פתרון לאורך זמן לאופקים.

בנימין טמקין: הדרך היחידה לפתור את הבעיה היא להפוך חלק מאותו מענק למענק שאיננו הולך לעידוד השקעות הון אלא לעידוד השקעות הון אנושי – – –

עובדיה עלי: טוב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, תן לי חצי דקה.

בנימין טמקין: בכל זאת שניים ויתרו על זכותם – – –

עובדיה עלי: שני משפטים.

בנימין טמקין: – – – אז זה חוסך, חוץ מזה שאני הרבה הרבה – –

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: שני משפטים בבקשה.

בנימין טמקין: – – פחות זמן מהדובר הקודם.

עובדיה עלי: אתה עוד מתחשבן אתי?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לרדת.

עובדיה עלי: אל תתחשבן אתי.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, תן לי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסיים – – –

בנימין טמקין: תן לי לסיים את המשפט.

עובדיה עלי: אין לך אפילו רבע דקה.

בנימין טמקין: תן לי לסיים את המשפט.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסיים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את המשפט – – –

עובדיה עלי: אני לא רוצה לתת לך.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עובדיה עלי: נא לרדת מהדוכן.

בנימין טמקין: זאת פעם ראשונה שזה נעשה מאז אני פה בכנסת, שלוש שנים, שמורידים מישהו על זה.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש ממך להפסיק עם זה.

עובדיה עלי: אתי לא תתווכח כאן על זמן.

עובדיה עלי: נא לסיים.

בנימין טמקין: אני מתנצל על ההערה – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך – – –

בנימין טמקין: אני מתנצל על ההערה ותן לי להמשיך לדבר.

עובדיה עלי: אני לא אאפשר לך.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: בזה נגמר.

עובדיה עלי: הנואם הבא, נא לעלות, חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: נא לסגור את המיקרופון ולסיים.

עובדיה עלי: אתי לא תתווכח על זמנים ותתחיל להשוות עם אחרים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, ויכוחים על זמנים מתקיימים פה כל הזמן – – –

עובדיה עלי: אני תיכף אקרא אותך לסדר וארחיק אותך מהמליאה.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

בנימין טמקין: זכותך להוציא אותי – –

עובדיה עלי: נא להפסיק.

בנימין טמקין: – – אני רק אומר לך, שמתנהלים דיונים כאלה עם יושבי-ראש כל הזמן – –

עובדיה עלי: אתי לא.

בנימין טמקין: – – ואני מקווה שזה לא מקרי שאתה בוחר אותי – – –

עובדיה עלי: אתי אף אחד לא יתווכח על זמנים ולא ישווה עם אחרים.

עובדיה עלי: הייתי מאפשר לך לדבר בלי הסיפורים האלה – להשוות עם אחרים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני הצבעתי נגד התיקון לחוק מפני שלא הוכנסו בו קודם התיקונים שהובטחו לנו וגם סוכם עליהם בינינו.

פיני בדש: לכן, אדוני השר, אני הצבעתי נגד תיקון לחוק.

פיני בדש: אתה לא מקשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע כל מלה שאתה אומר, ראש מועצת עומר.

פיני בדש: את חבר הכנסת סילבן שלום או אותי?

פיני בדש: הנושא של השינוי וההערה בחוק עידוד השקעות הון וההורדה מ-38% ל-34% – חבר הכנסת סילבן שלום, תן לו להקשיב – ל-34% ואחר כך ל-30%, יכול להיות שזה היה נכון לעוד שנתיים, אבל, כפי שאמרתי, ואני מודה בזה, יש תנופת פיתוח בלתי רגילה בנגב, בדרום ובגליל, וזה שאתם עוצרים עכשיו, בשיא התנופה, ומרעים את התנאים – כבר יש האטה בביקוש והאטה בפניות.

פיני בדש: זה שגם עשיתם טעות, אני יודע שהתנגדת לעניין הזה, לתת לאזורים 40–30 קילומטר מתל-אביב גם כן מעמד של אזור פיתוח א' – זאת טעות שאתה התנגדת לה בממשלה אבל היא התקבלה; זאת טעות חמורה.

פיני בדש: שמענו שנינו יחד את ראש עיריית אופקים אומר, שמאז שקיבלה קריית-גת מעמד של אזור פיתוח א' – נגמרו הטלפונים והם נעצרו.

פיני בדש: אתה עצמך גם שמעת זאת.

פיני בדש: אני חושב שזה מוקדם להרע את התנאים האלה.

פיני בדש: הרבה מאוד מפעלים שהיו בקנה, שזה הליך שאורך חצי-שנה–שנה עד שמפעל נבנה, זה מרכז ההשקעות, זה בנק לתעשייה, אלה הליכים שאורכים זמן, ועכשיו אתה אומר שכל מי שהיה לקראת אמצע התהליך או בסוף התהליך ולא קיבל את האישור – מאבד 4%.

פיני בדש: צריך להבין דבר אחד.

פיני בדש: חבר הכנסת סילבן שלום, תעשה טובה, תן לו להקשיב, הוא היחיד שנשאר פה, אז תן לו להקשיב.

סילבן שלום: מה אתה רוצה ממני?

פיני בדש: אינך מאפשר לו להקשיב.

פיני בדש: אדוני השר, אני יושב עם משקיעים, אתה מכיר את פארק התעשיות אצלנו, אני יושב עם משקיע, אז 38% זה אטרקטיבי אבל לא מספיק.

פיני בדש: אם הוא צריך להוריד עובדים מתל-אביב, התעבורה וההובלה יקרים לו.

פיני בדש: הכדאיות של ה-8% או ה-4% לפעמים גורלית מבחינתו אם לרדת או לא לרדת.

פיני בדש: נכון, יש הרבה משקיעים שמחכים.

פיני בדש: לגבי מפעלים גדולים אתם יכולים לקבוע שוני.

פיני בדש: נניח למפעלים כמו "אינטל" או "מוטורולה", מעל 200 מיליון, מעל 300 מיליון, תחליטו שאתם נותנים 30% או 25%, כי שם שמים את כל הביצים בסל אחד.

פיני בדש: כי "אינטל" בקריית-גת, אם הוא יקום ויתבסס, ואם חס וחלילה יקרה משהו ל"אינטל" – יקרה כמו שקורה באופקים.

פיני בדש: כמו שכל קריית-אתא היתה תלויה במפעל "אתא", וכל קריית-גת תלויה ב"פולגת", אם מפעל אחד כזה מתמוטט, כל העיר מתמוטטת.

פיני בדש: לכן, צריך לחלק את הסיכון.

פיני בדש: בעניין הזה, למפעלים גדולים עם עוצמה גדולה, עם השקעה גדולה, תורידו – תנו 30%, או 25%, אבל למפעלים הקטנים והבינוניים אין להוריד מה-38%.

פיני בדש: זו טעות.

פיני בדש: כל שנה אתם מנסים לעשות את הטעות הזאת.

פיני בדש: זה פוגע במשקיעים.

פיני בדש: צריכים לתת מענה לכל החברות שנמצאות בהליך של מרכז ההשקעות, שעדיין לא קיבלו את האישור.

פיני בדש: בסופו של דבר אנחנו נאבד אותם.

פיני בדש: תחשבו עוד פעם, תנו לזה עוד שנתיים כפי שהיה בחוק ההסדרים, כפי שעבר בחוק ההסדרים בשנה שעברה כשהוחלט שזה יהיה עד 1998.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: שר האוצר ישיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי – – –

פיני בדש: היום אתה ואני כל היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח לעשות אתך דואט.

אורי אור: הנה גם אני באתי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לקצץ במענק באה כדי להגדיל השקעות בישראל ולא להקטין, ואני אסביר למה.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, מדינת ישראל נמצאת במצב שלא היה מאז הקמתה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בפני בנייה להשקעות בהיקפים אדירים בתחום התעשייה ובתחום המלונאות.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום המלונאות יש במדינת ישראל 32,000 חדרים.

אברהם-בייגה שוחט: יש פנייה, אדוני היושב-ראש, לבנות 18,000 חדרים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: שר התיירות נהג בתבונה רבה והסכים להוריד ב-20% את שיעור המענקים לתיירות כבר בחודש אוגוסט.

אברהם-בייגה שוחט: אף משקיע לא נעלם.

פיני בדש: לא ל-20%, ב-20%.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי ב-20%.

אברהם-בייגה שוחט: מ-29% ל-25%.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בדש, אף משקיע לא נעלם.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהשיקול להשקיע במדינה הוא לא רק לפי המענק, הוא גם לפי המצב הגיאו-פוליטי שלה, הוא תלוי במידת היציבות, הוא תלוי במדיניות הכלכלית, שמותר לי להגיד עם כל הצניעות, שהיא פתחה את הדרך למשקיעים.

אברהם-בייגה שוחט: והראיה, שבשנת 1992, השנה שבה הייתי שר אוצר, תקציב מרכז ההשקעות לא נוצל.

אברהם-בייגה שוחט: לא נוצל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה הרבה יותר קטן ולא נוצל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, שגם מה שהצענו בתחום התעשייה לא יפגע בהשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: ההיפך, הוא יגדיל השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שתקציב המדינה מוגבל, והיכולת שלנו לעזור במימון השקעות מוגבל.

אברהם-בייגה שוחט: אם נוריד את האחוז, יותר מפעלים יקבלו אישור ממרכז ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה המטרה.

אברהם-בייגה שוחט: לא קיצצנו את התקציב הכולל אלא הורדנו את מנת ההשתתפות למפעל כזה או אחר, כדי שנוכל לתת – – –

פיני בדש: הסכום הכולל נשאר בתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק שהוא נשאר, אנחנו מגדילים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: כך עשיתי בתיירות.

אברהם-בייגה שוחט: מ-250 מיליון הרשאה להתחייב הגדלנו ל-500 מיליון בגלל הנכונות לרדת.

אברהם-בייגה שוחט: וכך אני אעשה גם בתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא קיצצנו את התקציב, חבר הכנסת בדש, אנחנו רוצים שזה ילך יותר להשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: וההון העצמי של המשקיע יהיה יותר גדול, ודרך זה נוכל לשאת יותר השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הכוונה.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא הייתי מקצץ בסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שכל חיי אני פועל למען הפיתוח, ואני יודע שגם אתה עושה את זה, וגם היושב-ראש עשה את זה בהיותו ראש עיריית עפולה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו מכנה משותף גדול מאוד, יותר ממה שמפריד, בתחום של ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, השיקול היה פשוט לתת אפשרות ליותר משקיעים להיכנס.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, ב-1985 היה שיעור המענק 30% בלבד.

פיני בדש: – – –

אברהם-בייגה שוחט: היתה הלוואה שבה היה סבסוד ריבית, כי הריבית היתה 11%–12% צמוד.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתנו, אנחנו היום בריביות לטווח ארוך כמו בכל העולם.

אברהם-בייגה שוחט: הקטע הזה של הסבסוד נשאר אף שאין יותר בעיה בריבית.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני חושב, שההחלטה היא נכונה, היא תגדיל השקעות, היא גם לא תפגע בדברים, שכן ההבדל בין מרכז ונגב השתנה גם בגלל מחירי הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: היום דונם באשדוד שווה חצי מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: משקיע שצריך 15 דונם יש לו שיקול ללכת לנגב או לגליל, שכן יש הבדל עצום במחירי הקרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני חושב שההחלטה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אם דברי מספקים את מגישי ההצעה, אני מציע להסתפק בתשובתי.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – אין לי התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר האוצר.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין איננו.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אולי תאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש.

אריאל ויינשטיין: אני ביקשתי – – –

ענת מאור: אני אנהג לפנים משורת הדין.

ענת מאור: אני אאפשר לשניכם.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, יש היגיון רב בדבריך, במיוחד כשאתה אומר שהתקציב לא יפחת, ואם אכן משקיעים מתדפקים על השערים ומוכנים להשקיע גם בתנאים החדשים, אני חושב שזה הגיוני מאוד לעשות זאת.

עובדיה עלי: זה נשמע דבר מאוד לא הגיוני לבוא למשקיעים, שמוכנים להסתפק בפחות אחוזים ובפחות כסף ובפחות מענקים, ובכל זאת הם מוכנים לבוא ולהשקיע בארץ, בערי פיתוח – ולתת להם מענקים גדולים יותר.

עובדיה עלי: אם אנחנו נוכל להביא תעשייה נוספת, אני בעיקרון בהחלט בעד המגמה שאתה מדבר עליה.

עובדיה עלי: עם זאת, כבוד השר – סגן שר הביטחון, אתה מפריע לי, עם כל הכבוד.

אורי אור: הוא מקשיב לך.

עובדיה עלי: הוא לא יכול להקשיב לשני אנשים.

עובדיה עלי: הוא נפוליאון?

אורי אור: שר אוצר מוכשר.

עובדיה עלי: המגמה היא נכונה, הדרך היא נכונה, הכיוון הוא נכון.

עובדיה עלי: עם זאת עדיין יש מוקדי אבטלה שבהם לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

עובדיה עלי: אולי אפשר לדבר על משהו יותר דיפרנציאלי כדוגמת אופקים, שם אולי המענקים החדשים לא יספיקו, הדיפרנציאליות כאן היא חשובה, וכדאי לחשוב בעניין זה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

ענת מאור: עד שהוא יגיע, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (כיתוב אישי על מצבה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: החלטת הממשלה לצמצם את מענקי ההשקעות בתעשייה

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בדקה העומדת לרשותי לא אתייחס לעצם הרעיון ולא אבקר את הרעיון של הממשלה להוריד את שיעור המענק, אבל אם אתם מחליטים להוריד, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך, כך שמענו בוועדה, שיש תעשיינים יזמים שהודיעו בפני רשות ניירות הערך בתשקיפים בארצות-הברית, שהם מקבלים 38% מענק.

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה הזאת רוצה להוריד את השיעור, היא יכולה לעשות זאת, יש לה רוב, אבל תנו לאנשים לעבוד במשק הזה.

אריאל ויינשטיין: אם הודיעו לרשות ניירות הערך שמתבססים על 38%, ברגע שאתה מוריד ל-30%, כל התשקיף הזה הוא תשקיף שגוי, תשקיף שהוציאו עליו מחקרים, אנחנו יודעים מה זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה אם היו משנים את שיעורי המס?

אריאל ויינשטיין: שיעורי מס זה סיפור אחר.

אריאל ויינשטיין: אתה משנה שיעור מס כי יש לך מדיניות כלכלית מיידית, אבל אתם כבר בשלטון יותר משנה אחת.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר האוצר, אתה רוצה לעשות זאת?

אריאל ויינשטיין: תודיע שבעוד שנתיים.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר מהיום למחר.

אריאל ויינשטיין: אנשים צריכים לעבוד.

אריאל ויינשטיין: מי שהקים עסק או מי שניהל עסק יודע שהוא לא יכול להיות שעון על שולחן הממשלה בכל מיני החלטות לשנה.

אריאל ויינשטיין: זו בקשתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רק חבר הכנסת בדש נוכח כאן, ואני אתייחס רק להצעתו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הכספים?

פיני בדש: כן.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת פיני בדש, על החלטת הממשלה לצמצם את מענקי ההשקעות בתעשייה, לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת פ' בדש לוועדת הכספים התקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט שהצעתו של חבר הכנסת בדש תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להמשך דיון.

עובדיה עלי: פינוי צה"ל משכם ונאומו של יאסר ערפאת

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא: פינוי צה"ל משכם ונאומו של יאסר ערפאת – הצעות לסדר-היום מס' 7914, 7915, 7936, 7922, 7941, 7946 ו-7913.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: אני אעמוד בלוח הזמנים, ואני מבקש מחברי הכנסת לסייע בידי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים, שבועיים, בזמן פינויה של שכם, היינו עדים למחזה מתועב, מחזה משפיל, מחזה שבו צה"ל נס כאחרון הפוחזים מיישוב שבו היה 27, 28 שנים.

סילבן שלום: וזה כאשר הדבר נעשה במסגרת של הסכם עם הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: כולנו ראינו כיצד חיילי צה"ל ברחו מהמקום, הם הקדימו ביום את הפינוי, כאשר כולם צרים עליהם.

סילבן שלום: ועוד לפני אותה בריחה הם הספיקו להביא כמה חיילות שינקו ויצחצחו, כדי שחלילה וחס לא יחזירו את המקום אולי עם קצת לכלוך.

סילבן שלום: כבר באותו יום עלו על בניין הממשל וניסו לשרוף את דגל ישראל.

סילבן שלום: באותו יום ירד גשם, דגל ישראל היה רטוב, ספוג במים, ולא היתה אפשרות לאותם ערבים פלשתינים אחוזי האמוק שהיו שם לבצע את זממם ולשרוף את הדגל הישראלי.

סילבן שלום: אבל יום למחרת הם הצליחו, יום למחרת צלחה דרכם, והם עשו את מה שעשו.

סילבן שלום: הם הצליחו לשרוף את הדגל, קראו קריאות גנאי נגד ישראל.

סילבן שלום: אבל אני שואל את עצמי, למה אני צריך לבוא אליהם בטענות כאשר ראש הממשלה ושר הביטחון וסגן שר הביטחון עוברים על זה לסדר-היום, כאילו שום דבר לא קרה.

סילבן שלום: שורפים את דגל ישראל, מנאצים, מקללים, מוציאים אותנו משם בבושת פנים, והם לא אומרים דבר ולא עושים דבר.

סילבן שלום: ולא רק זאת.

סילבן שלום: ערפאת, בכל מקום שהוא מגיע, אומר: בתחנה הבאה אנחנו מגיעים לירושלים, בירת פלשתין.

סילבן שלום: ואין פוצה פה ומצפצף.

סילבן שלום: אף אחד לא פותח את הפה, אף אחד לא מעיר, אף אחד לא אומר דבר.

סילבן שלום: כאילו שבצד השני מותר להפר כל תג בהסכם, ואנחנו צריכים לדבוק בהסכם כמי שכפאו שד.

סילבן שלום: אני שואל אותך, אדוני סגן שר הביטחון: עד מתי?

סילבן שלום: עד מתי נסכים לקבל יריקה ולהגיד שזה גשם?

סילבן שלום: עד מתי?

סילבן שלום: הרי כל מי שראה מה שהיה בשכם, כל ישראלי, חש בושה, חש שהוא פשוט לא יכול להבליג למראה אותן תמונות מבישות.

סילבן שלום: אבל אתם מבליגים.

סילבן שלום: אתם מבליגים על התמונות, אתם מבליגים על שרפת הדגלים, מבליגים על הדברים שאומרים.

סילבן שלום: אינני יודע, הייתי מצפה מכם לפחות להעמיד את ערפאת במקום, לומר לו משהו.

סילבן שלום: אבל נראה שמכם קשה לצפות למשהו בעניין הזה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הרי כל הנסיגה הזאת גם מביאה למצב של פשיעה באזור קו התפר.

סילבן שלום: אתה גר בעפולה.

סילבן שלום: היום היישוב שלך הופך להיות יישוב ספר.

סילבן שלום: ואני שומע שרק אתמול הרסו רפת באחד הקיבוצים בצורה ונדלית, רק כדי להרוס, לא כדי לגנוב שום דבר.

סילבן שלום: האם מישהו אמר להם משהו?

סילבן שלום: האם מישהו ביקש מהם משהו?

סילבן שלום: ואינני מדבר על גנבת המכוניות.

סילבן שלום: לסיכום, אנחנו חייבים לעשות דבר אחד שמתבקש, להגיד להם: אם הדבר הזה יימשך, אנחנו לא ממשיכים.

סילבן שלום: אבל כשהם רואים שממשיכים בריצת אמוק, הם מבחינתם לא יעשו דבר.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, מורי ורבותי חברי הכנסת, יש כאלה שמזדעזעים מהתמונות ומהמראות.

יוסף עזרן: אני אגיד לכם את האמת, אני בז להם.

יוסף עזרן: למי?

יוסף עזרן: לאספסוף, להמון העם אשר נותן פורקן זול, פורקן פרימיטיבי, אבל לגיטימי.

יוסף עזרן: אין לי שום טענות אליהם.

יוסף עזרן: מה אתם חושבים, רבותי?

יוסף עזרן: כשהאנגלים פינו את ארץ-ישראל, האם לא שרפו דגלים של אנגליה?

יוסף עזרן: שרפו.

יוסף עזרן: האם לא שמחו?

יוסף עזרן: שמחו.

יוסף עזרן: האם אני אבוא בטענות על הפלשתינים?

יוסף עזרן: מה שמדאיג אותי – אני משוכנע שצה"ל היה יכול להתארגן בצורה אחרת, כדי שחלילה אנחנו לא נתבזה.

יוסף עזרן: כי זה מאוד לא נעים.

יוסף עזרן: אבל זו איננה שאלה של נעים או פחות נעים.

יוסף עזרן: השאלה היא אחרת.

יוסף עזרן: מפני שאצל ההמון הזה שרפת דגל היא לא רק דבר סימבולי.

יוסף עזרן: היא גורמת להם להתלהם עד כדי כך, שכאשר ערפאת אומר בנאומו: היום שחררנו את רמאללה, מחר נשחרר הלאה, את ירושלים, הוא אומר את זה בפירוש – רבותי, אני רוצה שתבינו שהדברים האלה, הנאום שמלווה כביכול את השחרור ואת הפינוי, אלה מדאיגים אותי יותר.

יוסף עזרן: מפני שהם מאמינים, אדוני סגן השר, הם מאמינים למלה המדוברת, והם הופכים את המלה ואת התעמולה כמעט למציאות; הם הופכים את רחשי לבם ואת המאוויים שלהם כאילו זו המציאות האמיתית.

יוסף עזרן: אסור לכם לא להגיב.

יוסף עזרן: אסור לכם לשתוק.

יוסף עזרן: זה לא סתם מאמר בעיתון, שאומרים: נו, אמרו, אז מה קרה?

יוסף עזרן: צריכים להגיב על כל דבר?

יוסף עזרן: על כל מי שכותב מאמר?

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אבל זה לא סתם מאמר.

יוסף עזרן: זה שיסוי ממדרגה ראשונה, וזו הסתה שתביא אותם להתלהמות, ואחר כך למעשים שהמשכם טרור, פשוטו כמשמעו.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר חייב לדעת עוד דבר אחד.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, אולי קצת דורש, שבפעם הבאה כאשר היושב-ראש ערפאת יאמר "שחררנו", אולי פעם אחת להעמיד אותו על מקומו הנכון: אתם שחררתם?

יוסף עזרן: אתם בכלל מסוגלים לשחרר משהו?

יוסף עזרן: אם היה נשאר המלך חוסיין בשטחים, האם הייתם חולמים לקבל פעם גרם אחד של אוטונומיה?

יוסף עזרן: הרי רק בזכות הישראלים הגעתם למה שהשגתם.

יוסף עזרן: האם אתם באמת חושבים שאתם משוחררים?

יוסף עזרן: אתם לא מסוגלים אפילו להשתחרר מהחלומות שלכם, מההזיות שלכם.

יוסף עזרן: תשתחררו קודם כול מההזיות, מהחלומות, אולי אחר כך נשכיל להסביר לכם.

יוסף עזרן: אבל אנחנו לא משכילים להסביר להם, וזה חמור מאוד.

יוסף עזרן: לא צריך להיפגע מהם.

יוסף עזרן: אני לא נעלב בכלל.

יוסף עזרן: זה תפקידם, כך הם רוצים, שיבושם להם.

יוסף עזרן: אני לא מפחד, לא מתפעל ולא מתרגש מהם.

יוסף עזרן: אבל השיסוי בנאומים של ערפאת, יום אחרי יום, שלב אחרי שלב, עיר אחרי עיר – זה דבר חמור.

יוסף עזרן: אתם נותנים עידוד למסע ניצחון כביכול של משחרר.

יוסף עזרן: איזה משחרר ואיזה שטויות?

יוסף עזרן: אדוני, אתה יושב-ראש של הרשות הפלשתינית, תתעורר.

יוסף עזרן: אינך מסוגל להשתחרר מהחלומות ומההזיות שלך, ואינך מסוגל לשחרר אפילו סנטימטר אחד של אדמה מפלשתין.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: סגן היושב-ראש חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שנאומו המסית של ערפאת בשכם, שבו הוא מבטיח לפלשתינים את ירושלים אחרי רמאללה וחברון, וקריאותיו "ברוח ובדם נפדה את פלשתין", עולה בקנה אחד עם אי-ביטולה של האמנה הפלשתינית, הקוראת להשמדת מדינת ישראל, ותואם את תפיסתו של ערפאת, שלפיה הקמת מדינה פלשתינית ביהודה, שומרון וחבל-עזה אינה סותרת את האסטרטגיה של הקמת מדינה פלשתינית בכל שטחי ארץ-ישראל הנכללים, על-פי תפיסתו, במונח "הגדה המערבית", המשתרעת מן הירדן ועד חופי הים התיכון.

אסתר סלמוביץ: אולם חרף כל זאת יש מי שעדיין מסרב להאזין ולהאמין להבטחותיו העקביות של ערפאת לעמו, הפועל בשיטת השלבים עד אשר תושלם משימת כיבוש ארץ-ישראל כולה.

אסתר סלמוביץ: וממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, ממשיכה להתעלם מכל ההפרות הבוטות של ההסכמים שנחתמו בינינו לבין הפלשתינים עד היום, המתרחשות למעשה מדי יום, וטומנת ראשה בחול כבת יענה, כאילו דבר לא אירע, גם כשחיילי צה"ל מגורשים בשנאה ובבוז משכם וגם כשכבודו של דגל ישראל נרמס בראש חוצות על-ידי "בעלי בריתנו הנאמנים".

אסתר סלמוביץ: השאלה המיידית המתבקשת כיום היא, כיצד בדיוק מתכוונת ממשלת ישראל לפעול לאחר קביעות כה גורליות בשטח, לכשתגיע כבר לשלב הסדרי הקבע, בלי שהושגו קודם לכן הסכמות בנושאים הקרדינליים ביותר, לרבות בנושא ירושלים?

אסתר סלמוביץ: או שמא עלינו להסיק מהביטחון שבו מתבטא ערפאת, שגם הסכמי הקבע כבר סוכמו, בלי להביאם קודם לכן לידיעת הכנסת?

אסתר סלמוביץ: אתם הרי יודעים שלתהליך הזה, המתקרא על-ידיכם בשם "תהליך השלום", יש דינמיקה משלו, ובשום פנים ואופן הוא אינו נעצר על גבולות "הקו הירוק".

אסתר סלמוביץ: אין ספק שמעשי

אסתר סלמוביץ: כם עוררו תקוות גדולות גם בלבבות כ-200,000 ערבים בגליל, הדורשים היום לחזור לכפריהם מ-1948.

אסתר סלמוביץ: האם בכוונת

אסתר סלמוביץ: כם להיכנע שוב לאינתיפאדה העלולה לפרוץ כעת בירושלים או בגליל?

אסתר סלמוביץ: האם תמימות

אסתר סלמוביץ: כם גורמת לכם לחשוב שתוכלו לשוב ולהתערב בכל עת בנעשה במדינה הפלשתינית שהקמתם במו ידיכם?

אסתר סלמוביץ: האם תוכלו להחזיר את הגלגל לאחור?

אסתר סלמוביץ: אתם חושבים שאתם מתוחכמים, שומרים את שאלת ירושלים לסוף, וערפאת מצדו, אף שהינכם מסרבים בכל תוקף להאזין לו, כבר הכריז על ירושלים כעל בירת פלשתין.

אסתר סלמוביץ: אולם אתם ממשיכים בפומבי במשא-ומתן של חירשים ומכריזים השכם והערב שירושלים תישאר לנצח בירתה המאוחדת של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: על-פי העובדות בשטח אני מסיקה בצער, כי עדיף להאמין בעניין זה לערפאת ולא לכם, שאצה לכם הדרך לעשות היסטוריה בכל מחיר.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שכל נסיגה מחזיונות המדשאה של הבית הלבן פירושה אינו אחר מאשר הודאה בטעות, ולא ממשלה זו תודה בטעות העלולה להוביל, ערב בחירות, למפלתה, ולו גם כשהמחיר הוא הקרבת עתידה וגורלה של מדינת ישראל וקץ החזון הציוני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש שיראו בדיון הזה בבחינת שלג דאשתקד.

חנן פורת: הדיון נדחה בלאו הכי כבר פעם או פעמיים, וסיפור שכם – – –

אורי אור: בגלל התקציב.

חנן פורת: אני יודע, אני לא בא בטענות, אני רק בא ואומר, שיש שיראו בזה איזה דיון על דבר שעבר זמנו ובטל קורבנו.

חנן פורת: אבל לא כן הם הדברים, אדוני סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: זה לא נדחה בגלל התקציב.

עובדיה עלי: זה היה צריך להיות לפני שבועיים, ואז זה נדחה מסיבות אחרות.

חנן פורת: לעתים אני תוהה, אולי נכונות יותר לתיאור המצב הנסיגה המבוהלת של חיילי צה"ל משכם ושרפת דגל ישראל מאשר עמידתו של יאסר ערפאת בצורה מסודרת, כשהוא מלווה במסוק ישראלי, על גגות רמאללה או קלקיליה וקריאתו משם, בחסות המערכת שלנו, לכיבושה של ירושלים ולהקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

חנן פורת: אולי הביזיון נכון יותר לתיאור תמונת המצב מאשר הניסיון לשוות לביזיון איזה גוון מסודר, ממלכתי כביכול.

חנן פורת: אבל כיוון שאנחנו עומדים כבר לאחר שכם, לאחר רמאללה, לאחר בית-לחם ולאחר טול-כרם וקלקיליה, מן הדין לצפות לעתיד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מונחת לפנינו כותרת של עיתון "ידיעות אחרונות" של היום האומרת: "מסמך צה"לי – הפריסה מחדש ביו"ש, טעות".

חנן פורת: מדובר לא רק על הפריסה העתידה אלא גם על זו שהיתה.

חנן פורת: במסמך הזה קובע האלוף בירן דברים דומים למה שאמר לא אחת נשיא מדינת ישראל, שנכון יותר היה אילו היה נערך מייד משא-ומתן על הסכם הקבע, ואז מטבעם של דברים העם בישראל היה צריך להכריע מה טיבו של הסכם הקבע בבחירות שלפנינו ולא היינו נדרשים להחליט בעצם על דבר שקובע כבר את כל הפרמטרים של הסכם הקבע שלקראתו אנחנו באים וידינו אסורות.

חנן פורת: כך לא מכריעים גורלו של עם על חודו של קול, תוך כדי קביעת עובדות כה קשות, שלאחריהן אנחנו ניצבים חסרי אונים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, עכשיו, בשעות האלה, כביכול שקט עדיין, באופן יחסי שקט.

חנן פורת: אומנם בקבוקי תבערה נזרקים, אומנם אבנים – פה ושם, אבל יחסית שקט.

חנן פורת: קראנו גם שמענו את דבריו של שר הבינוי והשיכון, המדבר על כך שעד הבחירות נוכל אולי לקנות שקט תמורת רבע מיליארד דולר.

חנן פורת: השאלה היא, למי שעיניו בראשו, מה יהיה בעתיד.

חנן פורת: השאלה היא, מה יהיה כשיגיעו לשרטון האמיתי, סלעי ירושלים, כשהמשא-ומתן יהיה על הסדר הקבע.

סאלח סלים: שמעת על האשה שנכנסה היום לרמאללה – – –

עובדיה עלי: די, מספיק, הוא צריך לסיים, חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: נא לשבת במקומך ולהפסיק.

חנן פורת: אני נוסע יום יום דרך בית-לחם.

חנן פורת: חרדתי הגדולה היא שכשנגיע לסלעי היסוד שעליהם עומדת המחלוקת, גם לטעמכם, מי יודע מה יהיה.

חנן פורת: ומה שהתרחש בשכם זה רמזור אדום שמאיר באור בלהות את אשר עתיד להתרחש לפנינו.

חנן פורת: ולוואי שאתבדה.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, תאמינו לי, זה מאוד לא נוח לי שאני כאן מפסיק חברי כנסת, אבל אין דרך אחרת.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום עמוס לעייפה.

עובדיה עלי: נא להתחשב בי ולמנוע ממני אי-נעימויות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבתי והאזנתי לדוברים, מחבר הכנסת סילבן שלום ועד לדובר האחרון, חבר הכנסת פורת, ולבי לבי לחברי הכנסת שנאלצים לגרד את תחתית חבית הטיעונים, כי המציאות טופחת על פניהם, כי הכול, הכול, מתנהל בניגוד לכל התחזיות, לכל נבואות איוב, לכל האיומים.

דוד צוקר: שום דבר איננו מתנהל על-פי מה שבישרו לנו, חזו לנו, צפו לנו דוברי הימין.

דוד צוקר: והם מגרדים את חבית הטיעונים.

דוד צוקר: חבר הכנסת פורת, האם כל המציאות של החודשים האחרונים, מאז תחילת יציאת צה"ל מריכוזי הערים, כלומר מאז תחילת סוף הכיבוש, מתגלמת בתמונה המכוערת הזאת של שרפת הדגל, עשר השניות הללו בטלוויזיה – אגב, אקט שבית-המשפט העליון בארצות-הברית קבע שהוא אקט חוקי, אקט מחאה חוקי, אבל אקט מכוער, בלי שום ספק – או שמא המציאות היא אחרת, שבניגוד למה שאמרתם, בניגוד למה שצפיתם, מדובר בגורם יציב, שמבטיח בשלב הזה יציבות, הפינוי נעשה בתיאום בין המשטרה הפלשתינית לבין צבא-הגנה לישראל, בהידברות?

דוד צוקר: האם מכל תהליך ההתפנות המסועף הזה, הרחב הזה, שמעורבים בו עשרות אלפי אנשים, כל מה שיכולתם להביא הוא שרפת דגל מכוערת אחת, זה כל מה שאפשר היה להביא כפגם צורם לתהליך הזה?

דוד צוקר: כן, זה מה שיכולתם להביא.

משה קצב: אתה מדבר ברצינות או שאתה עושה את עצמך, חבר הכנסת דדי צוקר?

דוד צוקר: המציאות כולה איננה מתנהלת על-פי מה שאתם צפיתם, אלא על-פי מה שבוחריכם רוצים.

דוד צוקר: אין איש שמייבב על עזיבת ג'נין, ואיש אינו בוכה על עזיבת שכם.

דוד צוקר: שמעתם על איזה הפגנות סוערות בעניין זה?

דוד צוקר: יש באמת התנגדות לעזיבת בית-לחם, כאשר הבטיחו את הזכויות הדתיות שם?

דוד צוקר: אין התנגדות ממשית.

דוד צוקר: אתם מנהלים קרב מאסף מביך מבחינתכם.

דוד צוקר: תראו איפה עומד הציבור שלכם, לא שלנו.

דוד צוקר: הוא חושב, שנעשה צעד נכון, שעובר באופן תקין, שמתנהל משא-ומתן בין שני גורמים יציבים ששולטים בשטח, שבשלב הזה – ובל אחטא בשפתי ואפתח פה לשטן – הוא מבטיח יציבות גם בתחום הטרור, והוא בולם את התהליכים הללו.

דוד צוקר: אתם באים וקובלים על שרפת דגל אחד.

דוד צוקר: המציאות היא מציאות חדשה, תסתכלו עליה ולא על שרפת הדגל הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: תודה על שעמדת בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב הוא אחרון.

עובדיה עלי: זוהי הצעה רגילה, לכן מגיעות לו עשר דקות.

עובדיה עלי: אני לא רוצה שהצופים יחשבו שאני מפלה לטובה את יושב-ראש הסיעה שלי, שהוא גם חבר שלי ואני מעריך אותו; שלא יחשבו שיש כאן משוא פנים.

רחבעם זאבי: המכסה היא של הסיעה, לא שלו.

עובדיה עלי: של הסיעה, אבל לסיעה יש חלוקה.

עובדיה עלי: הוא חשב שהנושא חשוב דיו כדי שיעשה זאת על חשבון מכסתו.

משה קצב: היושב-ראש רוצה שגם יראו שהוא הגון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צוקר, ככה בונים שלום?

דוד צוקר: כן.

משה קצב: ככה בונים אמון?

דוד צוקר: זה נראה נורא, אבל זה כך.

משה קצב: אלפי פלשתינים משתוללים, מתנפלים על חיילי צה"ל שיוצאים משם בחופזה, כמעט בבריחה, באישון לילה.

משה קצב: חתמנו אתם על יחסי שלום.

משה קצב: מה אתה מיתמם, חבר הכנסת צוקר?

משה קצב: נתתם להם הכול, נתתם להם עולם ומלואו, מה קיבלנו בתמורה?

משה קצב: על מה אתה מתהלל בפלשתינים?

משה קצב: איזה שירות הם עשו לך?

אורי אור: איזה שירות עשית להם?

משה קצב: מה קיבלנו בתמורה?

דוד צוקר: שקט.

משה קצב: שקט קיבלנו בתמורה?

משה קצב: מספר הנפגעים בטרור מאז נחתמו ההסכמים של ההכרה באש"ף, בספטמבר 1993, הוא בהיקף חסר תקדים, וגם בחומרתם.

משה קצב: בכך אתה מתגאה?

משה קצב: כך צריכים חיילי צה"ל לברוח משם באישון לילה?

משה קצב: בזה אתה גאה, ששורפים את הדגל?

משה קצב: אתה אומר: שרפו איזה דגל?

משה קצב: שרפו שם דגלים, חיילי צה"ל ברחו משם, הם לא נסוגו.

משה קצב: הם יצאו כתוצאה מהסכם, והפלשתינים התייחסו אליהם כאל מי שמגרשים אותם משם.

משה קצב: מגדפים את ישראל, מגדפים את חיילי צה"ל, יורקים על חיילי צה"ל – כך אתה בונה שלום?

משה קצב: עד היכן מגיעה התמימות שלכם?

שאול גוטמן: תגיד, דדי, תגיד שכך אתה בונה שלום.

משה קצב: עד היכן מגיעות האטימות, קיהות החושים והנאיביות שלכם?

משה קצב: ריבונו של עולם, נותנים להם הכול.

משה קצב: למה אתה ציפית, חבר הכנסת דדי צוקר?

משה קצב: אני ציפיתי, שאחרי שממשלת השמאל נתנה לפלשתינים עולם ומלואו, מה שלא קיבלו מעולם, ואולי הם עצמם מופתעים ממה שקיבלו, כי רואים על-פי התגובות שלהם שהם מופתעים – כן, אדוני סגן הביטחון – ציפיתי שילוו אותנו באורז ובפרחים.

שאול גוטמן: מה עם סוכר?

משה קצב: אדוני סגן שר הביטחון, אתה רואה את זה כדבר מגוחך?

משה קצב: אתה אומר את זה?

משה קצב: נציגה של ממשלת ישראל מצפה שלא ילוו אותנו בפרחים?

משה קצב: ריבונו של עולם, עד כמה אנחנו צריכים להיות עם עור עבה?

שאול גוטמן: תגיד שכך אתה בונה שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, נא לא להפריע לחבר הכנסת קצב.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, מספיק.

שאול גוטמן: חוסיין נכנס לשם עם טנקים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, תיכף אקרא אותך לסדר.

משה קצב: חיכיתי שכתוצאה מההסכם, ובעקבות כל המחוות, כל הוויתורים וכל הג'סטות, מתן סמכויות חקיקה ראשית, מתן אפשרות להנפיק דרכונים, מועצה מחוקקת ומועצה פלשתינית בת 80 שתגדל ל-89, כאשר בפרלמנט הירדני 80 חברים בלבד.

משה קצב: הכרה באש"ף כאשר היה בשפל, ועוד ועוד – ציפיתי, כן, אדוני סגן שר הביטחון, שהפלשתינים יצדיעו לחיילי צה"ל, ילוו אותם בנשיקות, בפרחים ובשמחה.

משה קצב: ומי הולך ללגלג?

משה קצב: סגן שר הביטחון בממשלת ישראל, בשם ממשלת ישראל.

משה קצב: מלגלג ואומר – – –

אורי אור: – – –

משה קצב: כן, אדוני, כך ציפינו, תכחיש את זה, כך היה כתוב בעיתונות בשמך.

משה קצב: תעלה היום על הבמה ותכחיש את זה.

דוד צוקר: זו לא סיבה להאשים אותו.

משה קצב: מדוע, חבר הכנסת צוקר, היה צורך להביא לפינוי חפוז בלילה?

משה קצב: מדוע?

משה קצב: לא מפני שאתם מאמינים בשלום, אלא מפני שפחדו מהפלשתינים, מפני שהם עדיין נחשבים על-פי כל מינוח כאויב שלנו.

משה קצב: אתם אתם בונים שלום, עם אלה שאין לכם אמון בהם, ואתם נותנים הוראה לחיילי צה"ל לברוח משם בחופזה באישון לילה.

משה קצב: כך בונים שלום.

משה קצב: אתם מלגלגים על הכבוד הלאומי.

משה קצב: כן, יש לנו כבוד לאומי, הדגל הוא דגל וסמל, ויש לנו כבוד.

משה קצב: דבר אחד הייתם צריכים לעשות מייד: להודיע ליאסר ערפאת בצורה אולטימטיבית, כי במקום שלא ישמרו על כבודה של מדינת ישראל, על כבודו של צה"ל, לא תהיה נסיגה.

משה קצב: למה חששתם לומר את זה?

משה קצב: אתם מוכנים שיירקו עליכם ותאמרו שזה גשם?

משה קצב: אתם מוכנים לספוג עלבונות כאלה ופגיעות כאלה בכבוד שלנו?

משה קצב: האלוף גבי אופיר ערך תחקיר, ומה הוא אומר בתחקיר שלו, רב-אלוף איתן?

משה קצב: המח"ט טעה.

משה קצב: זו המסקנה שלו.

משה קצב: לא הממשלה שאפשרה מצב כזה שמבזים את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל ואת צה"ל.

משה קצב: רצה צה"ל לעשות צעד אבירי, להגיש להם מתקנים נקיים, והכניס לשם חיילות כדי לנקות.

משה קצב: בכך הוא סיכן אותן, והיה צריך לנזוף במח"ט על שהכניס חיילות צה"ל, כדי שצה"ל יופיע מכובד ויגיש לפלשתינים מתקנים נקיים מכל לכלוך.

משה קצב: לא רק זאת, אל תיתממו, לא רק התושבים השתוללו, גם שוטרים פלשתינים במדים התייצבו לימינם והשתתפו בחינגה הזאת.

משה קצב: זו פגיעה במדינת ישראל, בממשלת ישראל ובצה"ל.

משה קצב: זה גם פוגע בכושר ההרתעה של צה"ל, כי אם הם לא נבהלים מחיילי צה"ל, אלוהים יודע מה השטן הפלשתיני הזה מסוגל להעלות במוחו המעוות כדי להמשיך ולפגוע בנו.

משה קצב: אם הרשות הפלשתינית לא מסוגלת לעמוד בפני תהליך מסודר של פינוי בצורה מכובדת, איך הם יקיימו את הסכמי השלום?

משה קצב: זו, אדוני סגן שר הביטחון, הוכחה שאין להם כוונות אמיתיות ורציניות לשלום.

משה קצב: בשבוע שלפני הפינוי, יום-יום השליכו רימוני יד בשכם.

משה קצב: הם ידעו שצה"ל עומד לסגת משם תוך שבוע, אבל רצו כמו עמלק לזנב בחיילי צה"ל.

משה קצב: לא רצו נסיגה מכובדת, רצו להצדיק את המיתוס המזויף, שהם גירשו את צה"ל.

משה קצב: חיילי צה"ל קיבלו פקודות לא לנהל מרדפים אחרי מבצעי פיגועים.

משה קצב: באיזו זכות אתם מרשים לעצמכם לתת הוראה כזאת?

משה קצב: רק מסיבות פוליטיות.

משה קצב: גם כשמדובר בירי, בנפגעים, אף שההסכם מתיר זאת?

משה קצב: כן, וסגן שר הביטחון אומר: מה רוצים, שצה"ל יצא משם ויזרקו עליהם אורז ופרחים?

משה קצב: ועוד מוסיף סגן שר הביטחון באותו ריאיון לעיתון: האלטרנטיבה היתה שפיכות דמים רצינית מאוד.

משה קצב: אתם נתתם לפלשתינים את התחושה והעברתם את המסר, שצה"ל לא מעביר את השלטון, שצה"ל לא עוזב כתוצאה מההסכם, אלא הם מגרשים את צה"ל.

משה קצב: ועל כל אלה מוסיף עוד יאסר ערפאת ואומר בשכם: בדם ואש הפלשתינים יפדו את פלשתין.

משה קצב: זה אחרי שמדברים שלום, אחרי שיאסר ערפאת מקבל עולם ומלואו, הוא רוצה בדם ובאש לפדות את פלשתין.

משה קצב: הוא לא אומר מהם גבולותיה של פלשתין.

משה קצב: אבל בוודאי באיזה מסגד בדרום-אפריקה, ששם הוא מזכיר את ההסכם של מוחמד עם השבט קורייש, או בשיחות סלון שבהן הוא מלגלג על ממשלת ישראל איך הוא מצליח להתל בה ולהוליך אותה שולל, הוא בוודאי גם מדבר על יפו ועל אשקלון, על רמלה ולוד, חיפה ועכו, ואם לא הוא, חבריו בוודאי אומרים זאת.

משה קצב: ומפלגת העבודה היום מודיעה שהיא תבטל את הסעיף במצע מפלגת העבודה השולל הקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: זו הכניעה הנוספת ליאסר ערפאת.

משה קצב: אמר פה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אומר ראש הממשלה הנוכחי, ייבדל לחיים ארוכים, שמעון פרס: לא למדינה פלשתינית, אבל מפלגת העבודה כבר ממהרת לבטל את הסעיף במצע המפלגה שאומר לא למדינה פלשתינית.

משה קצב: כך הם רוצים בשני קולות להמשיך ולהתל בעם.

משה קצב: ולא רק זאת, גם שר הבינוי והשיכון מודיע שהוא רוצה להעביר מימון, כסף, לפלשתינים, כדי לקנות רגיעה לתקופת מערכת הבחירות.

משה קצב: ממש כמו אותו הסכם שעשיתם, מפלגת העבודה, עם אש"ף לפני הבחירות האחרונות, כדי לקבל את הקולות של האזרחים הערבים, כך עכשיו רוצים לקנות בדמי לא יחרץ, לקנות את הטרוריסטים כדי שלא יבצעו מעשי טרור במשך עשרה חודשים, ואחר כך הם חופשיים לחזור לסורם.

משה קצב: ריבונו של עולם, עד היכן האבסורד וחוסר האחריות?

משה קצב: והיום ב"ידיעות אחרונות" מסמך צה"לי, אדוני סגן שר הביטחון – אדרבה, אני מצפה שתתייחס לכך, אם תוכל להכחיש זאת.

משה קצב: מסמך צה"לי בפיקוד מרכז אומר: הפריסה מחדש ביהודה ובשומרון – טעות.

משה קצב: נקבעו עובדות בשטח לקראת הסדר הקבע, שימנעו מהממשלה להגיע לפשרה טריטוריאלית – קובע המסמך הצה"לי – באזור ירושלים, במערב השומרון, בגוש-עציון, בבקעת-הירדן.

משה קצב: המסמך הצה"לי קובע, היתה טעות.

משה קצב: היא פוגעת באפשרות להגיע לפשרה טריטוריאלית במסגרת הסדר הקבע.

משה קצב: אחרי כל זה אתם תגידו לנו עוד שההסכם עם הפלשתינים לא מוביל לנסיגה לקווי ה-4 ביוני?

משה קצב: אחרי כל זה אתם תגידו שלא תיתנו יד להקמת מדינה פלשתינית?

משה קצב: אחרי כל זה תגידו שאתם תמנעו את חלוקת ירושלים?

אריאל ויינשטיין: כבר חילקו אותה.

משה קצב: בבחירות הבאות, אדוני היושב-ראש, העם צריך להחליט – תקום או לא תקום מדינה פלשתינית.

משה קצב: אם מפלגת העבודה תנצח בבחירות, קום תקום מדינה פלשתינית, וירושלים תחולק וצה"ל ומדינת ישראל ייסוגו לקו הכינרת.

משה קצב: אם הליכוד ינצח בבחירות הבאות, לא תקום מדינה פלשתינית, ירושלים לא תחולק ומדינת ישראל תמשיך לשבת על רמת-הגולן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב.

יוסף בא-גד: לא יקום ולא יהיה.

סאלח סלים: לא אתה מחליט.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

סאלח סלים: היית רוצה לשמוע הצהרות כאלה.

אסתר סלמוביץ: אני הייתי רוצה – – –

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: טוב, להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, המיועד לראשות הממשלה, ראש ממשלה צריך להתנהג בנימוס ולא להתווכח עם יושבי הספסלים האחוריים.

יוסף בא-גד: אני מכבד אותו כחבר.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי רצון להיכנס לחלק מנאום הפריימריס של הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת קצב.

אורי אור: קודם אתייחס עובדתית לעובדות שהיו, ולאחר מכן – – –

רחבעם זאבי: מה זה פריימריס?

אריאל ויינשטיין: – – –

אורי אור: אה, זה נהדר.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק.

אריאל ויינשטיין: זאת הסובלנות?

עובדיה עלי: זה לא בושה – פריימריס.

עובדיה עלי: אני מבקש, חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: תיכף אקרא לך לסדר.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

עובדיה עלי: קראת קריאת ביניים.

עובדיה עלי: מספיק.

אריאל ויינשטיין: זה נאום מלאכותי.

אריאל ויינשטיין: זאת המשמעות.

עובדיה עלי: ביקשתי ממך משהו.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כשאין תשובה מדביקים סטיגמות.

אורי אור: חבר הכנסת קצב, אם תמתין תשמע גם תשובה עניינית.

אורי אור: אנחנו עסקנו בשכם, ואתה עסקת במרחב אדיר של נושאים, שהוא כמו נאום בחירות ונאום ערפאת.

אורי אור: בסדר גמור.

משה קצב: תסלח לי, תקרא את הנושא, את הכותרת.

אורי אור: עסקת גם במצע של מפלגת העבודה וכו' וכו'.

אורי אור: אבל אם אמרת לחבר הכנסת צוקר שהוא מיתמם, אתה היתממת פי אלף.

אורי אור: וכי מה רצית באמת?

אורי אור: הרי אני כמוך הייתי רוצה באמת, שביום שצה"ל יוצא משכם, באמת כמוך, שהפלשתינים יבואו והם יגישו פרחים ואורז לאנשים וייפרדו מהם.

אורי אור: הם לא נפרדו מהם כך.

אורי אור: לצערי הרב, מסתבר שיש לאנשים, אני לא יודע למה, משקעים לא נעימים אחרי 28 שנים ששלטנו שם, אני ואתה ועוד הרבה אנשים אחרים.

אורי אור: יש לאנשים משקעים, ותיכף אדבר על השגיאות שנעשו פה, ונעשו פה שגיאות.

אורי אור: אבל יש לאנשים משקעים שאי-אפשר להתעלם מהם.

אורי אור: יש פה כמה אנשים שמכירים את הקסבה היטב, לחמו שם, הסתובבו שם ועצרו שם, ויש בינינו ויכוח.

אורי אור: אתה אומר: נישאר בקסבה.

אורי אור: חבר הכנסת אומר: נישאר בקסבה, ואני אומר: נצא מהקסבה.

אורי אור: בכל מקרה, בקסבה, חבר הכנסת קצב, לא אוהבים אותנו.

אורי אור: אז אל תבוא ותיתמם.

אורי אור: אני לא מיתמם.

אורי אור: אני יודע שלא אוהבים אותי שם.

אורי אור: חשבתי גם אני, שאולי כתוצאה מזה שבזכותנו עם ישראל, מדינת ישראל וממשלת ישראל הצלחנו להגיע להסכם, האהבה תגיע יותר מהר.

אורי אור: לצערי הרב, גם פה היא לא מגיעה מהר כמו שאתה ואני רוצים.

אורי אור: בשיטה שלך היא לא תגיע לעולם, ובשיטה שלי, אני מאמין שהיא הולכת ומתקדמת.

אורי אור: ועובדה היא, שגם יאסר ערפאת – ותיכף אתקוף אותו על דברים שהוא אמר, ומצד שני הוא אמר גם לאנשי קלקיליה וגם לאנשי טול-כרם: קבלו את האזרחים הישראלים, בואו נחיה ביחד.

אורי אור: ראש עיריית קלקיליה קרא לראש עיריית כפר-סבא ואמר לו: בוא נעבוד.

אורי אור: יש ניצנים.

אורי אור: אני מקווה שהניצנים ייפתחו לפרחים ולשתילים, עדיין התהליך רחוק.

אורי אור: אז בוא לא נתווכח אם אני מיתמם או אתה מיתמם, אבל כרגע אני רוצה לחשוף פה עובדות בקצרה, כפי שהיו.

אורי אור: בתאריך 11 בדצמבר, ליל יום שני, בוקר יום שלישי, פונתה העיר שכם והועברה לגורמי הרשות הפלשתינית המוכרים והמוסמכים מטעם צה"ל.

אורי אור: ההחלטה להעביר את העיר שכם מוקדם יותר מהתאריך המתוכנן נבעה מהערכת מצב ומידיעות שהיו לנו על רמת מתיחות גבוהה מאוד בשכם.

אורי אור: מי שמכיר פה את שכם, ויש פה כמה אנשים שמכירים את העיר – שכם היא העיר המורכבת ביותר ביהודה ובשומרון, על מערכות היחסים בתוכה, ואני עמדתי על כך בדיון הקודם שהיה על שכם.

אורי אור: לכן, בגלל המאבקים הפנימיים והידיעות המודיעיניות הוחלט להקדים את הפינוי מהמתוכנן, ועל-פי הערכת המצב נצפתה פעילות חבלנית עוינת כלפי כוחות צה"ל לקראת הפינוי ובמהלכו.

אורי אור: אמרתי שההערכה הזאת התבססה, בין היתר, על הסלמת פעילות חבלנית עוינת, שהחריפה בעיקר עם הריגתו של מקומי בידי כוחותינו, בעת שנטל חלק בהפגנה יומיים קודם נגד כוחות צה"ל.

אורי אור: לנו היה ברור, שמוקדי האירועים יהיו סביב מוסדות שמסמלים את השלטון הישראלי, כגון – בניין הממשל, כלא שכם והבניין של המשטרה.

אורי אור: לשם כך נערך צה"ל למסור מבנים אלה באופן מאורגן ומסודר לגורמי הרשות הפלשתינית.

אורי אור: ואכן, במהלך יציאת כוחות צה"ל היתה התקהלות של המונים, ונדרש היה להפעיל שיקול דעת באשר לדרך הפעולה.

אורי אור: באמת בשל טעות, דגל ישראל הושאר בבניין בתוך ארון, ולאחר מכן נשרף על-ידי המקומיים, ואת זה היה אפשר למנוע.

אורי אור: זו בהחלט טעות.

אורי אור: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה על שרפת הדגל.

אורי אור: אף אחד מאתנו, וגם לא אני, חבר הכנסת קצב, רוצה לראות את הדגל שלו נשרף.

אורי אור: אבל, פה המפקד ששכח את הדגל טעה, וצדק מפקד האוגדה שהעיר לו על כך.

אורי אור: הוא טעה, המח"ט.

אורי אור: לא משאירים דגל בארון בשום מקום.

אורי אור: אתה יודע מה?

אורי אור: גם לא כשאתה עוזב את הגדוד שלך כשאתה בסדרה בשדה ולא בשכם.

אורי אור: לא שוכחים דגל ישראל.

אורי אור: הפינוי בשכם לא תוכנן להתבצע בבוקר באמת, אלא הוקדם משיקולי ביטחון.

אורי אור: בעת הפינוי היה סביב הבניין המון רב, שנאמד בכמה אלפי אנשים, שחלקם באמת ניסו לפרוץ לתוך בניין הממשל, והברירה שעמדה בפני מפקד הכוח היתה להפעיל כוח ונשק, דבר שהיה מביא באמת לנפגעים לא מעטים, או לתאם את היציאה כמו שהיה מתוכנן עם השוטרים הפלשתינים.

אורי אור: ההערה שלך, חבר הכנסת, לא היתה נכונה.

אורי אור: השוטרים הפלשתינים עשו כל מאמץ כדי למנוע את ההתפרעות, והם איבדו שליטה עליה.

משה קצב: לא היו שוטרים פלשתינים.

אורי אור: חבר הכנסת קצב, היו שוטרים פלשתינים והיו אנשי עירייה שכמים.

אורי אור: אנשי העירייה של שכם וכמה שוטרים פלשתינים בודדים שהיו עשו כל מאמץ, אני אומר לך, ללא הצלחה.

אורי אור: ייתכן שנכון היה לבצע מראש נוהל החלפה מהיר של העברת בניין הממשל והאחריות על העיר לגורמי הרשות הפלשתינית, על מנת לא להסגיר את הכוונות ולא להגיע למצב הזה.

אורי אור: כוחות צה"ל ומג"ב, פה בעיקר מג"ב, פעלו באירוע תוך הפעלת שיקול דעת והחלטה שלא לפתוח באש על ההמונים או לפעול נגדם בכוח.

אורי אור: לא רצינו – אלה שהיו בשטח, לא אני, חיילי צה"ל – שיהיו מראות של הרג כמו שהיו במקומות אחרים.

אורי אור: אני אומר שהיו תקלות במהלך הפינוי.

אורי אור: הלקחים נלמדו.

אורי אור: נכון עשו שלא פתחו באש.

אורי אור: הפינוי גם של קלקיליה לאחר מכן וגם של רמאללה היה פינוי שקט, ונעשה אחרת לחלוטין.

אורי אור: אין ספק שהייתי רוצה פינוי אחר, מסודר יותר, תרבותי יותר, אבל במצב הזה הצלחנו להגיע לזה בקלקיליה, ברמאללה.

אורי אור: בשכם לא הצלחנו להגיע לזה.

אורי אור: אני רוצה לומר לחברת הכנסת סלמוביץ וגם לך, חבר הכנסת קצב, אף אחד לא מסכים עם הנאומים של ערפאת לגבי ירושלים.

אורי אור: אני מציע פה, שלא תצעקו שחילקנו את ירושלים.

אורי אור: לא חילקנו את ירושלים.

אורי אור: דעתי על ירושלים בדיוק כמו שלך.

אורי אור: לא באתי פה לנהל ויכוחים עם האופוזיציה על ירושלים.

אורי אור: לדעתי, אתם עושים שגיאה שאתם מעלים כל פעם את נושא ירושלים.

אורי אור: אין ספק שיש לנו נושאים מהותיים שאנחנו חלוקים בהם עם ערפאת.

אורי אור: הוויכוח ביניכם לבינינו – ואני חוזר על זה פה כסגן שר הביטחון, כשאתם אומרים: אל תעשו שום דבר, כי כאשר תגיעו לוויכוח בין כך ובין כך הכול יתפוצץ – – –

אריאל ויינשטיין: תבדוק מה קורה עם מס הכנסה – מאין גובים.

אריאל ויינשטיין: זה מאוד חשוב.

אורי אור: אני בודק הכול, תאמין לי.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אורי אור: אני מאמין שהפלשתינים ואנחנו נמצא את הדרך לחיות לא בגבולות 1967, בגבולות הרבה יותר רחבים, ולחיות ביחד זה ליד זה.

אורי אור: זה לא פשוט, זה קשה, אינני רואה שום אלטרנטיבה אחרת.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, מבחינתי, אם רוצים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אפשר להעבירו לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: מאחר שאני מניח שהנושאים הללו יעלו, בצורה זו או אחרת, בשנה הקרובה פעמים נוספות לדיון – איך שהיושב-ראש והחברים יחליטו.

אורי אור: אינני פוסל דיון.

אורי אור: אני רק רוצה, ברשותך, חבר הכנסת בא-גד העלה בפעם הקודמת את עניין קבר יוסף.

אורי אור: אני רוצה לומר פה, ואני מקצר, יש בעיה עם חלק מהאנשים בקבר יוסף בהתנהגותם בשטח.

אורי אור: חלקם התנהגו בצורה מאוד מאוד לא חוקית.

אבנר-חי שאקי: לרבות ראשי הישיבה?

אורי אור: חלק מאנשי הישיבה.

רחבעם זאבי: ראש הישיבה עצמו ושני ר"מים.

אורי אור: חבר הכנסת גנדי, אתן לך פירוט מה עשו האנשים.

אורי אור: גם אתה, ולא משנה מה דעותיך הפוליטיות, כשתקרא על מעשי הישיבה בקבר יוסף בתקופה של החודשיים-שלושה האחרונים בשכם ובסביבותיה, תתפלא עד כמה גילה התאפקות צה"ל בעניין הזה.

אורי אור: אבל נפתח את קבר יוסף, והישיבה תיפתח.

אורי אור: אני מקווה מאוד שהאנשים שיתפללו שם יתנהגו בהתאם.

אריאל ויינשטיין: – – –

אורי אור: הלוואי שהיו רק לומדים שם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, אתה מבין שאני לא מתכוון להסיר את הצעתך, אבל מה לעשות, זו הפרוצדורה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך את האמת, עמדתי ושפשפתי את האוזניים, להאמין או לא להאמין למה שאני שומע.

עובדיה עלי: אתם באים בטענות למי?

עובדיה עלי: לאותו חייל ששכח את הדגל בשכם.

עובדיה עלי: אלה הטענות.

עובדיה עלי: מצאתם את האשם בכך שדגל ישראל נשרף.

עובדיה עלי: ביזו אותנו, ביזו את כבודנו, רמסו את כבודנו ורמסו את כבוד דגל המדינה, ואשם החייל ששכח את הדגל.

עובדיה עלי: אני חושב שזה פשוט מפתיע לשמוע תשובה כזאת, וכמעט אף לא מלה אחת של גינוי, וגינוי חריף והוקעה של אלה שעשו את זה.

עובדיה עלי: אמר חבר הכנסת צוקר בדבריו, שבארצות-הברית היה פסק-דין של בית-המשפט העליון, ואכן היה פסק-דין כזה, שמתיר שרפת דגל ארצות-הברית כחלק מחופש הביטוי, מזכות המחאה.

עובדיה עלי: ואומנם כך.

עובדיה עלי: כך הדברים בארצות-הברית.

עובדיה עלי: הייתי מצפה מחבר הכנסת צוקר, שיגן כאן באותה עוצמה על חופש הביטוי בארץ.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, לעת כזאת נדרש ממך להשמיע את קולך, מפני שאסור לנו בשום פנים ואופן לשפוך את המים המלוכלכים עם התינוק.

עובדיה עלי: בעניין חופש הביטוי, אותה זכות מחאה שדיברת עליה, שמעוגנת בקונסטיטוציה האמריקנית ונגזרת מהקונסטיטוציה האמריקנית, אכן תכובד גם במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני מבקש מסגן שר הביטחון שדיבר כאן על ירושלים ואמר: כולנו מאוחדים סביב ירושלים, אל תעוררו את שאלת ירושלים, אל תעירו ואל תעוררו – אני מוכן לקבל את העניין הזה.

עובדיה עלי: אבל כאן עמד ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, אחרי שהביא את הסכם אוסלו ואמר קבל עם ועולם, שמדינת פלשתינית לא תקום.

עובדיה עלי: אני זוכר בשיחה לילית שהיתה לי אתו, שנמשכה שעות אחדות, שיחה מרתקת, שדנה בעניין הזה, ודיברתי משהו על הצבעה שלי אם הדברים האלה יעוגנו בחקיקה, הוא אמר חד-משמעית גם לי באותה שיחה – מדינה פלשתינת לא תקום, זכות שיבה לא תהיה וכו' וכו'.

עובדיה עלי: והנה, לא חלפו שנתיים-שלוש שנים, ואתם כבר מדברים על הקמת מדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: מי יערוב לנו שלא תחזרו בכם גם בעניין ירושלים?

עובדיה עלי: לכן כדאי לעורר את העם, להעיר את תשומת לבו לבעיה החמורה, להפנות את תשומת לבו – שאוזנו תהיה כרויה לנאומי ערפאת, שמדבר חד-משמעית.

עובדיה עלי: וכדאי שנקשיב היטב למה שערפאת אומר, במיוחד כשהוא מדבר בערבית לקהל מאזיניו.

עובדיה עלי: העניין הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: גברתי, אני מבקש תשובה מדוע לא קיבלתי את רשות הדיבור.

אריאל ויינשטיין: אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אריאל ויינשטיין: זה לפני קצב.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: מה הסדר כאן?

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אולי תרשו לי, אני מנהלת פה את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: כפי שאתה מציג את השאלה, אתה רומז פה לאיזו איפה ואיפה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להסביר.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: יש רשימה שאני מקבלת מסגנית יושב-ראש הכנסת, והיא ערוכה לפי סדר הנרשמים.

אסתר סלמוביץ: כנראה נרשמת לאחר מכן.

אריאל ויינשטיין: נרשמתי לעניין ההצעה של חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני עליתי להחליף את חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: קיבלתי רשימה מוכנה.

אסתר סלמוביץ: אני לא קובעת את הסדר.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת את שמות חברי הכנסת שנרשמו להסיר הצעות, לפי הסדר שקיבלתי.

אסתר סלמוביץ: אני לא קבעתי את זה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת קצב נאם את הנאום היפה שלו כדובר אחרון.

אריאל ויינשטיין: עכשיו מציעים להסיר הצעות לפי סדר הנואמים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני לא עקבתי אחרי הדברים, לא ניהלתי את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: יש לי רשימה מוכנה לפי סדר הנרשמים.

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שמישהו טעה, אבל זה מה שקיבלתי, ואני עובדת לפי הרשימה שקיבלתי.

אריאל ויינשטיין: אודה מאוד אם העניין יבורר עם המזכירות ואקבל תשובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אתה לא רק סגן שר, אתה גם אלוף בצבא-הגנה לישראל, ואתה קם כאן ומגן על הבריחה המבוהלת, החפוזה, המבזה של צה"ל הגדול בפני אספסוף של העיר שכם.

רחבעם זאבי: לא יכול לקבל את זה.

רחבעם זאבי: גם לי יש מניית יסוד בצה"ל, אני לא יכול לקבל את זה כנורמה.

רחבעם זאבי: אני לא מקבל גם את ההסברים שלך, שהחלופות היו או לפתוח באש או לברוח כמו עכברים.

רחבעם זאבי: לא יכול לקבל את זה.

רחבעם זאבי: אני מכיר חמש שיטות אחרות, ואתה מכיר עשר שיטות אחרות איך יוצאים מעיר עוינת תחת לחץ.

רחבעם זאבי: אחת מהן – להכריז עוצר על העיר או על רובע רלוונטי בעיר, שבו נמצאים מוסדות השלטון.

רחבעם זאבי: לא עשיתם את זה.

רחבעם זאבי: ראו את הבושה הזאת בכל העולם.

רחבעם זאבי: ראו את זה בעולם הערבי.

רחבעם זאבי: זאת חרפה שעוד נשלם עליה.

משה קצב: חבר הכנסת זאבי, אתה מדבר על היערכות מבצעית.

משה קצב: אני שואל אם כשעושים שלום צריך לעשות פעולה צבאית כדי לצאת בכבוד.

רחבעם זאבי: אתה שואל בצדק, אבל אני שואל ברמה המקצועית את עמיתי, חברי לנשק, שנינו היינו אלופים באותו פיקוד.

רחבעם זאבי: מותר לי לבכות כחבר בארגון הזה ששמו צה"ל, שהוא לא פעל לפי נורמות של צה"ל שאני הכרתי.

רחבעם זאבי: אני מתבייש.

רחבעם זאבי: והעולם הערבי רואה את זה.

רחבעם זאבי: אין פלא שעל הרקע הזה קם ערפאת בכיכר העיר ברמאללה ואומר, שהוא כבר רואה את האור בקצה המנהרה, הוא רואה את ירושלים.

רחבעם זאבי: ואף אחד מכם בממשלה לא קם ומסתכל במנהרה מהצד השני ואומר: אני רואה את השקרן, המתעתע, הרמאי, הנוכל שמקבל מכם על מגש של כסף את חבלי המולדת שנגאלו בדם.

רחבעם זאבי: ואז אני לא מתפלא שקם שר הבינוי והשיכון ואומר: בואו נקצה רבע מיליארד דולר כדי שיהיה לנו שקט עד הבחירות.

רחבעם זאבי: ואילו אחרי הבחירות, שימשיכו היהודים ליהרג כי זה כבר לא חשוב, כי כבר הבטיחו לעצמם את השלטון עוד לארבע שנים של נסיגה, התפרקות, פירוק המדינה, פירוק המפעל הציוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מסדר-היום.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אני רואה שחברי הכנסת מהימין מודאגים מאוד מפני שיש שקט.

סאלח סלים: אנחנו הרבה זמן במצב של שקט.

סאלח סלים: רואים שהם מודאגים מהמצב הזה ולא רוצים שיהיה שקט.

סאלח סלים: זה ברור.

פיני בדש: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, נא לא להפריע.

סאלח סלים: פה מנסים להבהיל ולהפחיד את העם.

סאלח סלים: בכוונה מזכירים מה שערפאת אמר בדרום-אפריקה לפני שנה, אבל לא מזכירים מה שערפאת אמר לפני שבוע בקלקיליה ובטול-כרם.

סאלח סלים: הוא אמר בקלקיליה ובטול-כרם: חבר'ה, חשוב מאוד לשמור על ידידות ושכנות טובה עם העם היהודי, עם השכנים שלנו.

סאלח סלים: את זה לא מזכירים.

סאלח סלים: הם לא רוצים לשמוע את זה.

סאלח סלים: היום, רק היום ראינו מי מחפש פרובוקציה.

סאלח סלים: האשה המתנחלת לא רוצה לעבור בכביש העוקף, היא נכנסה לתוך רמאללה עם הדגל בכוונה לעשות פרובוקציה, כדי לעשות שם מהומה, כדי להתגרות בתושבים.

סאלח סלים: ופה באים ואומרים: הערבים תוקפים.

סאלח סלים: זה קרה היום.

סאלח סלים: כנראה אתם לא מרוצים מזה שיש שקט, כי לא יהיה לכם מה לעשות.

סאלח סלים: אתם מחפשים שיזרקו פה אבן ושם אבן.

סאלח סלים: אבל כנראה דרך השלום תימשך, ואני מקווה שלכם לא תהיה תעסוקה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, השר בן-אליעזר סבור, שכדי להבטיח את ניצחון מפלגת העבודה בבחירות צריך שיהיה שקט, ומאחר שאי-אפשר להשיג שקט במדינת ישראל הוא חושב שצריך לקנות את ערפאת תמורת רבע מיליארד דולר, כדי שלא ישלח פלשתינים לעבוד בישראל, שלא יעשו כאן פיגועים, כדי שיהיה שקט והעבודה תצליח בבחירות.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, אנחנו צריכים בוועדת הכספים להכין כסף, ואתם צריכים להעלות מסים.

אריאל ויינשטיין: בכמה אתה מעריך את השוחד הזה שצריך לתת לערפאת?

אריאל ויינשטיין: האם לדעתך המחיר הזה יעלה לאחר הבחירות?

אריאל ויינשטיין: אם משיגים שקט תמורת כסף, גם לאחר הבחירות נצטרך לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: אתה סגן שר הביטחון וצריך לדאוג לביטחון האישי שלנו.

אריאל ויינשטיין: בכמה אתה מעריך את השוחד הזה לערפאת שלא ישלח פלשתינים כדי שתנצח בבחירות?

אריאל ויינשטיין: פשוט רציתי לדעת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: חבל על הזמן.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום עמוס.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: חבר כנסת שאינו נוכח כאן לא מתייחסים להצעתו; הצעתו כאילו לא היתה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, האם את מסכימה – – –

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: סלח לי, יש תקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה אמון על שמירת החוק.

עובדיה עלי: תקנות זה חלק מהעניין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, האם את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

אסתר סלמוביץ: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, האם כבודו מסכים?

חנן פורת: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, מסכים?

דוד צוקר: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב?

משה קצב: כן.

משה קצב: אם מפלגת העבודה לא תתנער מההצהרה של השר בן-אליעזר, אין לה זכות קיום.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את ההצעות של חברי הכנסת סלמוביץ, פורת, צוקר וקצב.

עובדיה עלי: מי בעד העברתן לוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' סלמוביץ, ח' פורת, ד' צוקר ומ' קצב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: כל אלה שביקשו להסיר, הצביעו בעד.

עובדיה עלי: מפתיע.

עובדיה עלי: ..

עובדיה עלי: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: ירי ה"קטיושות" בצפון והפיצויים לתושבי קו העימות

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעות לסדר-היום בנושא ירי ה"קטיושות" בצפון והפיצויים לתושבי קו העימות, הצעות מס' 7977, 7978, 7983, 7990, 8000, 8017, ו-8030.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול גוטמן, איש הקריות.

שאול גוטמן: טוב שאתה אומר "הקריות" ולא "קריות".

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפעם המי-יודע-כמה אנו עומדים כאן ומדברים על ירי ה"קטיושות" על אצבע-הגליל.

שאול גוטמן: הדבר הפך ריטואל מוזר ולכאורה מיותר.

שאול גוטמן: בהמשך דברי אציג דרך פשוטה לחיסול תופעת ה"קטיושות", אך בפתח דברי ברצוני לשאול: את מי ירי ה"קטיושות" משרת?

שאול גוטמן: ברור כי תנועת ה"חיזבאללה", שליחת אירן, מעוניינת בהסלמה.

שאול גוטמן: האם סוריה מעוניינת?

שאול גוטמן: התשובה חיובית, שאם לא כן היתה בולמת את פעולות ה"חיזבאללה".

שאול גוטמן: דוברי הממשלה אומרים כולם, כי בכוחה של סוריה לעשות זאת.

שאול גוטמן: סוריה מעוניינת בלחץ פיזי על ישראל כחלק מהמשא-והמתן, ובכך אין חידוש.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, האם ישראל מעוניינת בירי ה"קטיושות"?

שאול גוטמן: לכאורה לא, הרי הדבר מסכן את תושבי הגליל.

שאול גוטמן: האם ממשלת ישראל עושה כל מה שנדרש מממשלה על מנת להבטיח את ביטחון תושבי הגליל?

שאול גוטמן: התשובה שלילית.

שאול גוטמן: גבול רמת-הגולן שקט לחלוטין מאז מלחמת יום הכיפורים, הסיבה לכך ידועה: לסוריה אינטרס עליון לשמור על השקט בפתחת דמשק.

שאול גוטמן: חימום הגבול ברמה מסכן את השקט בדמשק.

שאול גוטמן: מסיבה זו נוח היה לסורים לפתוח חזית משנית בלבנון.

שאול גוטמן: כדי לנהל אסטרטגיה נבונה, על ממשלת ישראל להחזיר לעצמה את גמישות הפעולה.

שאול גוטמן: על הסורים לדעת, כי השקט ברמת-הגולן מותנה בשקט בדרום-לבנון.

שאול גוטמן: התירוץ כי לבנון אינה סוריה אינו יכול להתקבל על הדעת, שכן בשתיקת ממשלות ישראל וארצות-הברית, סוריה שולטת בפועל בלבנון.

שאול גוטמן: על אזרחי המדינה, ובמיוחד על תושבי הצפון לדעת, יש דרך למיגור ה"חיזבאללה" וירי ה"קטיושות".

שאול גוטמן: דרך זו עוברת דרך רמת-הגולן.

שאול גוטמן: אותה רמת-הגולן שמפרק המדינה פרס הבטיח לסורים, אותה רמת-הגולן עצמה היא ערובה לשקט גם בדרום-לבנון.

שאול גוטמן: יש להודיע לסורים חד-משמעית, כי ישראל תכה אותם ברמת-הגולן אם השקט לא יחזור לגבולנו הצפוני.

שאול גוטמן: קשה להבין כיצד מדינה ריבונית שומטת מידה יכולת תמרון בחזית כל כך חשובה וחושפת את האוכלוסייה האזרחית לטרור יומיומי.

שאול גוטמן: נכון, מפרק המדינה פרס מפלרטט עם אסד והוזה בהקיץ על גרעין תמורת שלום.

שאול גוטמן: אך מה לכך ולביטחון ישראל?

שאול גוטמן: מדוע ניתן לאסד להשתולל בלבנון, ואילו רמת-הגולן מונחת בכיסו?

שאול גוטמן: לא רק שממשלה זו מוכנה לרדת מרמת-הגולן תמורת פיסת נייר, אלא היא מפקירה היום את תושבי הצפון ואינה משתמשת בקלף החזק ביותר שבידה – ישיבתנו על רמת-הגולן.

שאול גוטמן: תושבי הצפון, סוריה משתמשת בסבלכם כקלף במיקוח על רמת-הגולן.

שאול גוטמן: לממשלת ישראל יש כלי יקר, חזית רמת-הגולן, שבאמצעותו ניתן למגר את ירי ה"קטיושות".

שאול גוטמן: לממשלת ישראל הכושלת אין העוז להשתמש בו.

שאול גוטמן: לממשלה שאינה עושה את כל הדרוש להגן על אזרחיה אין זכות מוסרית למשול ועליה לפנות מקומה.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר שאקי, ואחריו – חבר הכנסת זאבי המכונה גנדי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אותה תמונת אימים חוזרת על עצמה אחת לכמה זמן, בקריית-שמונה ובצפון בכלל.

אבנר-חי שאקי: ירי ה"קטיושות" מצד אחד, ההשתוללות של ה"חיזבאללה" ועכשיו בסיוע "אמל", ומצד שני שיחות שלום כביכול בוושינגטון.

אבנר-חי שאקי: הרי הדבר לא היה עולה על הדעת בשום משא-ומתן בין מדינה כלשהי למדינה אחרת.

אבנר-חי שאקי: הדבר המינימלי שאנו מצפים מממשלת ישראל ומנציגינו באותה פגישה בוושינגטון – להעמיד את הסורים על כך שהמשחק הברוטלי הזה חייב להיפסק.

אבנר-חי שאקי: אם יש כוונות שלום ראויות לשמן, אם יש מינימום של כנות בדבריו של אסד, הרי צריכות להיפסק כל ההשתוללויות האלה בצפון.

אבנר-חי שאקי: והמצער ביותר הוא, כי זה חוזר ונשנה וצה"ל משום מה אינו מגיב, והתשובה האחת המגיעה לכולנו: השיקולים היחידים הם ביטחוניים.

אבנר-חי שאקי: צר לי לומר, קשה לקבל זאת.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת שלצה"ל אין תשובה מוחצת לאותם מחבלים תחת שם זה או תחת שם אחר.

אבנר-חי שאקי: יש פה כוונה ברורה למנוע, פשוטו כמשמעו, למנוע כביכול הפסקת השיחות בוושינגטון, ולסכן אותן כביכול.

אבנר-חי שאקי: ואתה עומד ונדהם.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד שאין מצליחים להפסיק את הפיגועים הללו ואת הבהלה שהם גורמים, ואת הטראומות, ואת החרדות ואת הירידה למקלטים, אלא שאפילו המינימום שבמינימום, פיצוי נאות לנפגעים, מקלוט ראוי לשמו, אין אנו מוצאים בקריית-שמונה.

אבנר-חי שאקי: צר לי לספר למליאה כאן, שבהיותי בקריית-שמונה לפני ימים מעטים פגשתי את ראש המועצה הדתית שם, המכיר את המצב לאשורו, וממנו אני למד, שאין מקלוט בבתי-העלמין, אין חדרי ביטחון בבתי-כנסת, אין חדרי ביטחון במקוואות.

אבנר-חי שאקי: אתה מברר יותר ומגלה שהשירותים הדתיים ושירותי הרווחה, במקום לגדול במקום כזה, הלכו וקטנו בשנים האחרונות.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד שאין מפצים את האנשים הללו על הסבל הנפשי האדיר שלהם, אלא מקצצים בתקציביהם.

אבנר-חי שאקי: זאת במקום לרתק אותם לקריית-שמונה ולמנוע נשירה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה בקצרה למנות, אדוני היושב-ראש, כמה דברים שגיליתי.

אבנר-חי שאקי: גיליתי שההנחות בארנונה בקריית-שמונה, במקום לגדול – צומצמו; שכר הדירה ב"עמידר", בדירות עממיות – עלה במקום לרדת; משרד הביטחון צמצם את הזמנותיו בעיר, דבר שהביא לירידה במספר העובדים המועסקים; המעטים המתעקשים להוסיף לראות בקריית-שמונה את ביתם ומנסים לבנות בית במסגרת תוכנית "בנה ביתך", משלמים דמי פיתוח 50% יותר מאשר בערים אחרות.

אבנר-חי שאקי: מעונות היום, דבר אלמנטרי – אם יוצאת לעבודה ושולחת את ילדיה למעון-יום, היינו אומרים, בעיר עימות כזאת, או חינם או בסכום סמלי.

אבנר-חי שאקי: והנה, לא רק שזה אינו כך, אלא שהעלו את התשלום המשולם למעונות-יום שבהם מוחזקים הילדים בשעות העבודה.

אבנר-חי שאקי: הפיתוח בעיר, במקום לעלות – ירד ב-70%.

אבנר-חי שאקי: תקציב התרבות והחינוך המשלים בעיר שואף לאפס.

אבנר-חי שאקי: עד היום אין טרמינל אחד לנוסעים בשדה התעופה של קריית-שמונה.

אבנר-חי שאקי: עד היום לא הוכללה קריית-שמונה בתוכנית "מפנה 1997", המשפרת את מעמדם של יישובים שונים בתקצוב הממשלתי.

אבנר-חי שאקי: ואני שואל, אדוני סגן השר, מדוע אין ממשלת ישראל מבהירה לסורים, כי כל עוד לא ירסנו את ה"חיזבאללה" לחלוטין, לא יהיו שיחות שלום, כי אלה שיחות שקר, לא שלום ולא כוונות שלום, לא רצינות לשלום יש כאן.

אבנר-חי שאקי: על הממשלה להביא סוף לסיוט המתמשך הזה של ה"חיזבאללה" בצפון.

אבנר-חי שאקי: הממשלה חייבת להביא לתושבי הצפון את השקט והביטחון שהם זכאים להם.

אבנר-חי שאקי: זכות היסוד הראשונה במעלה של כל אדם באשר הוא אדם, בכל חברה דמוקרטית ראויה לשמה, היא זכותו לביטחונו האישי ולחייו.

אבנר-חי שאקי: ולצערי, במה שנוגע לקריית-שמונה והיישובים בצפון, זה שנים הם יכולים לומר שזכותם היסודית הזו אינה ניתנת ואינה נשמרת על-ידי ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: על ישראל ללחוץ הרבה יותר על סוריה ולהבהיר, כי האחריות למתרחש בדרום-לבנון, האחריות לפעילות של ה"חיזבאללה" ושל "אמל" מוטלת עליה.

אבנר-חי שאקי: אל תהתל בנו, אסד, נאמר לו.

אבנר-חי שאקי: אנו יודעים מי המושך בחוטים בלבנון.

אבנר-חי שאקי: אנו יודעים שאין ממשל מרכזי בלבנון.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים שהשולט בלבנון הוא אסד ושליחיו.

אבנר-חי שאקי: לכן, כל כדור וכל "קטיושה" הנשלחים משם לישראל, נשלחים על-ידי אסד ושליחיו, ולאלה לא ייקרא שותפים לשיחות שלום.

אבנר-חי שאקי: על ישראל להבהיר, שהיא לא תיתן את ידה להמשך השליטה הסורית בלבנון בעתיד.

אבנר-חי שאקי: עלינו לומר להם, חרף כל האכזבות שהיו לנו משליטי לבנון, שאין כל סיבה שישראל תסכים שהסורים ימשיכו לשלוט בלבנון.

אבנר-חי שאקי: ואחרון, אני פונה בזה ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת ולחברי בוועדה זו, ליזום במשותף חוק שיקים קרן מיוחדת לפיצוי נפגעי טרור בגופם, בנפשם וברכושם, כי כיום המצב הוא שמס רכוש מהתל בהם.

אבנר-חי שאקי: ביררתי את העניין והם אומרים: אין חוק אחר, זה מה שעומד לפנינו.

אבנר-חי שאקי: הכנסת חייבת, משום כבודו של הציבור הזה, משום ביטחונו, כדי להבטיח את ההמשכיות בקריית-שמונה ובצפון, כדי להוכיח ל"חיזבאללה" שאנו לא נרתעים, לתת לתושבי קריית-שמונה את התעשייה שאין להם, את ההשקעות שהם אינם מקבלים, את החינוך והתרבות שהם אינם מקבלים ואת השירותים הדתיים שהם אינם מקבלים, כי הם ראויים לכך יותר מכל אדם אחר במדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן מבקש להסיר את אחת ההצעות.

עובדיה עלי: נא לרשום זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי, הדרך הפשוטה היא להציע הצעת חוק.

עובדיה עלי: אתה פרופסור מכובד למשפטים, מורה לרבים מחברי הכנסת.

עובדיה עלי: אהיה בין אלה שישמחו להצטרף להצעת החוק הזאת.

אבנר-חי שאקי: מצוין.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בליל שבת האחרון נורו שוב טילי "קטיושה" לעבר קריית-שמונה באצבע-הגליל.

רחבעם זאבי: אומנם לא היו נפגעים בנפש, אלא רק נזק ברכוש.

רחבעם זאבי: אבל תושבי קריית-שמונה נשארו בני ערובה של ה"חיזבאללה", שעושה אתם ככל העולה על רוחו, וישראל מחרישה.

רחבעם זאבי: גם בירי ה"קטיושות" הקודם, לפני שבועות מספר, ישראל לא הגיבה, ובצד השני של הגבול רואים זאת והם חוזרים לסורם.

רחבעם זאבי: צה"ל איננו מרתיע אותם, וזאת מפני מדיניות ההבלגה של הממשלה.

רחבעם זאבי: צה"ל אפילו לא הורה לתושבי הצפון לרדת למקלטים לאחר הירי לכפר כאבריחה.

רחבעם זאבי: והרי ה"חיזבאללה" הודיע בעבר, שבכל פעם שצה"ל יירה ויפגע באזרחים, הוא יגיב בירי "קטיושות" על יישובינו.

רחבעם זאבי: הממשלה אינה מצווה על תגובה ועל הרתעה, מפני שהיא חוששת לשלומו של המשא-ומתן עם הסורים במרילנד.

רחבעם זאבי: הכול יודעים, שסוריה יכולה, ברצותה, לרסן את ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: בשבוע השני של דצמבר היה שקט מוחלט בדרום-לבנון, כי אז נפתחו השיחות עם הסורים, ושר החוץ הסורי בא לביירות, הזמין לשם את מנהיגי ה"חיזבאללה" והזהיר אותם.

רחבעם זאבי: שר החוץ האמריקני אמר לסורים, שזה הרגע הכי בלתי מתאים לירי על יישובי ישראל.

רחבעם זאבי: והוא לא הבין, שבשביל השועל מדמשק, זה הרגע הכי מתאים כדי ללחוץ על ישראל.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל בזבזה את מבצע דין-וחשבון בהבנות אומללות עם ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: לפי ההבנות האלה, מותר להם להרוג את חיילי צה"ל וצד"ל בדרום-לבנון, ואולי אסור להם לירות על יישובים אזרחיים, אבל ה"חיזבאללה" רואים את חולשתנו, והם יורים כרצונם גם על יישובים אזרחיים.

רחבעם זאבי: נאמנים עלי דברי העיתון "דבר ראשון" מהבוקר, שמדווחים על ישיבת הממשלה אתמול, שדנה בירי ה"קטיושות".

רחבעם זאבי: אקרא לכם מה אומר "דבר ראשון": "מחלוקת התגלעה אתמול בין ראש הממשלה ושר הביטחון לבין הרמטכ"ל.

רחבעם זאבי: בעוד שראש הממשלה נמנע בדבריו מלהטיל על סוריה אחריות כלשהי בעניין פעולות 'חיזבאללה', אמר הרמטכ"ל כי הסורים יכולים לעשות יותר כדי למנוע ירי של 'קטיושות' על צפון ישראל".

רחבעם זאבי: פרס ושחק היו חלוקים בדעותיהם גם כאשר דיברו על תקפותן של ההבנות שהושגו עם סוריה וה"חיזבאללה" בקיץ 1993, בסוף מבצע דין-וחשבון.

רחבעם זאבי: "לא מקובלת עלינו פרשנות ה'חיזבאללה' על ההבנות", אמר הרמטכ"ל, ברומזו לכך שה"חיזבאללה", בהסתמך על ההבנות האלה, מוצא בכל פגיעה ישראלית ביישוב לבנוני אזרחי צידוק לירי "קטיושות" על יישובים בישראל.

רחבעם זאבי: את זה לא אני אומר, אלא הרמטכ"ל.

רחבעם זאבי: הרמטכ"ל אומר זאת בישיבה ממשלה לנוכח 20 שרים ששומעים אותו, או 21 שרים ששומעים אותו.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה אמר, לעומת זאת, כי "יש ערפול בפרשנות" של ההבנות, ונמנע, למעשה, מלתמוך בדבריו של הרמטכ"ל.

רחבעם זאבי: תראו איך ראש הממשלה מגונן על הסורים, שמסיתים את ה"חיזבאללה" לפגוע בנו.

רחבעם זאבי: וממשיך עיתון "דבר ראשון" ומדווח מישיבת הממשלה: "אין מגבלות מדיניות כלשהן המונעות מישראל לפעול בלבנון ואין כל הבנות עם הסורים, המגבילות פעולה צבאית נגד 'חיזבאללה'" – אמר פרס.

רחבעם זאבי: הוא אמר זאת בביקור בקריית-שמונה.

רחבעם זאבי: נו, אם אין לך הגבלות, אם אין לך הבנה עם הסורים, מדוע אתה לא מפעיל את צה"ל?

רחבעם זאבי: מדוע אתה משאיר את תושבי קריית-שמונה כבני ערובה?

רחבעם זאבי: אחד מחברי מועצת העירייה שם, בקריית-שמונה, הזכיר את מבצע דין-וחשבון ואמר, כי אחריו היה שקט באזור הצפון.

רחבעם זאבי: "ותראה לאן הגענו עכשיו", השיב לו פרס, "נניח שנצא לעוד מבצע כזה, אז יהיה שקט למשך שנה, ואחר-כך נגיע עוד פעם למצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו".

רחבעם זאבי: פרס הזכיר לאורחיו, כי לכל מטבע יש שני צדדים: "גם אנחנו", אמר, "פוגעים באזרחים".

רחבעם זאבי: תשמעו איך ראש הממשלה שלנו מגן על ה"חיזבאללה", שפוגע בתושבי קריית-שמונה.

רחבעם זאבי: זה ציטוט מעיתון "דבר ראשון".

רחבעם זאבי: תיכף תגיד לי שזה לא אמת.

אבנר-חי שאקי: זה אובדן עשתונות.

רחבעם זאבי: הדיווח הזה ב"דבר ראשון" מוכיח, שאין ממשלה בירושלים ולכן אין ביטחון בקריית-שמונה, שאין ראש ממשלה בקריית-בן-גוריון ולכן פוגעים בחיילינו בדרום-לבנון.

רחבעם זאבי: ותזכרו שהעבודה, מפלגת העבודה, הבטיחה במצעה בבחירות ביטחון אישי, אבל היא עסוקה, עסוקה מאוד, בפירוק המפעל הציוני ובמסירתו לאויבינו.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: פיני בדש, חבר הכנסת וראש מועצת עומר, היום אתה פעיל.

עובדיה עלי: לפני כן היית סוער.

עובדיה עלי: כעת נרגעת קצת.

פיני בדש: הנושאים הכלכליים יותר חזקים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שמשהו קורה לנו, ואולי גם משהו קורה לצה"ל, כי אני חושב שהבאתם את הצבא למצב כזה שכלפי חוץ הוא נראה חלש.

פיני בדש: אולי זה מעודד את ה"חיזבאללה" לעשות מעשים יותר נועזים.

פיני בדש: כשרואים את מה שדיברו עליו קודם, את כל ההשפלה של צה"ל, איך הוא בורח משכם, מג'נין, בריחה נוראית ומעליבה, כשמזנבים בו עם דגלים ושורפים אותם – – –

אורי אור: על זה כבר דיברנו.

פיני בדש: אחר כך קוראים על מחלקת חיילים שבורחת ממוצב, מפקירה מוצב בלבנון ובורחת בגלל איזו בעיית משמעת.

פיני בדש: מצד שני, אתה רואה את ה"חיזבאללה" עם מדים, מתאמן, כמו צבא סדיר.

פיני בדש: זו כבר לא מלחמת גרילה וזה כבר לא מחבל פה ומחבל שם, זה צבא מסודר.

פיני בדש: אנחנו רואים אותם בטלוויזיה.

פיני בדש: הם מביאים כתבים ומצלמים איך יורים טיל על נגמ"ש.

פיני בדש: אתה רואה אותם עם מדים, עם נשק, כמו חיילים לכל דבר.

פיני בדש: כל הדברים האלה מביאים לאיזו תעוזה מסוימת.

פיני בדש: אני חושב, ששגרת המבצעים שם וכל זמן שהממשלה הזאת לא נותנת לצבא לפעול – דברים אלה משפיעים.

פיני בדש: הזכירו קודם את הרמטכ"ל.

פיני בדש: יש חילוקי דעות עם הרמטכ"ל, ולא נותנים לצבא לעבוד מבחינה צבאית כמו שהוא חושב שצריך לעבוד בלבנון.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כדי לא לפגוע במשא-ומתן עם הסורים.

פיני בדש: זה מביא לכך שיש עוד הרוגים, עוד פצועים, עוד פגיעות ועוד "קטיושות".

פיני בדש: אתם לא מבינים דבר אחד, שהסורים צוחקים מאתנו.

פיני בדש: אני בכלל לא מבין למה הסורים לא חותמים.

פיני בדש: הרי נתנו להם הכול, את כל מה שהם ביקשו ומעבר למה שהם ביקשו.

פיני בדש: רבין, זיכרונו לברכה, כבר היה מוכן לרדת מכל הגולן, ופה כבר רוצים לתת הרבה יותר, לגמור מהר ולהגיע להסכם לפני הבחירות אולי.

פיני בדש: אז בכלל אני לא מבין אותם, למה הם לא רוצים לחתום?

עובדיה עלי: מי אומר לך שראש הממשלה המנוח הסכים לרדת מרמת-הגולן?

פיני בדש: זה מה שהם אומרים, שנמצאו מסמכים במגירה, שראש הממשלה המנוח השאיר, והוא התחייב לקלינטון – אני קורא כמוך עיתונות – שהוא ירד מכל רמת-הגולן.

עובדיה עלי: אני גם קראתי דברים אחרים.

פיני בדש: ואם לא – עוד יותר חמור.

פיני בדש: רצים ומוכנים להחזיר הכול.

פיני בדש: מצד שני, הסורים – להערכתי, אין דבר כזה שלסורים אין שליטה על ה"חיזבאללה".

פיני בדש: הסורים שולטים בלבנון, ומי שיגיד אחרת טועה ומטעה.

פיני בדש: הסורים נותנים הוראות ל"חיזבאללה" בדיוק בנקודות הרגישות, מתי לירות כדי לחזק את המשא-ומתן, כדי לזרז אותו אולי או כדי לקבל ויתורים כאלה ואחרים.

פיני בדש: ומי הקורבנות?

פיני בדש: – תושבי גבול הצפון, לא רק קריית-שמונה, כפי שהזכירו, אלא כל תושבי אצבע-הגליל והצפון.

פיני בדש: רבותי, הם קורבן חוזר והפעם כבר אין התרעות; הם חוטפים זאת במפתיע.

פיני בדש: בשתי ההתקפות האחרונות יצאנו בנס, אבל, אדוני סגן השר, לא ייתכן להפקיר אותם.

פיני בדש: הם נפגעו, התיירות נפגעה בצורה קשה ביותר, ואי-אפשר להתחשבן אתם.

פיני בדש: דיברתי עם אנשים והם אמרו שהפיצוי שנותנים להם, לא רק על התיירות אלא גם על הבית, נפגע בית – מה שמס רכוש מציע להם כפיצוי אפילו לא מחזיר את הבית לקדמותו.

פיני בדש: לא ייתכן דבר כזה, לא צריכים להתחשבן אתם על אגורות אלא לתת להם את המגיע להם, לפצות אותם גם בנושא התיירות, ולחזק את חיילי דרום-לבנון, כי הם מתחילים כבר לחשוב שאולי יפקירו אותם כמו שהפקירו את כל משתפי הפעולה.

פיני בדש: בכל מקום שפינו הפקירו את אלה שעבדו עם צה"ל, למה שאנשי דרום-לבנון יתאמצו יותר אם הם יחשבו שצה"ל יצא משם ויפקיר אותם לסורים ולדרום-לבנון?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ירי ה"קטיושות" ופגזי המרגמה אל עבר יישובי הגליל הפך כבר מזמן לעניין שבשגרה ולחלק בלתי נפרד ממסכת חייהם ומשגרת יומם של תושבי הגליל, קריית-שמונה וגבול הצפון.

אסתר סלמוביץ: פעמים אין ספור הושמעו באוזנינו הצהרות בדבר קיומם של קווים אדומים או הסכמים בלתי כתובים אשר נועדו להבטיח את שלוותם, שלומם וביטחונם של תושבי צפון הארץ, אלא שנוכח מטחי הירי הניתכים חדשות לבקרים על יישובי הצפון מתקבל הרושם, שקיומם של אותם קווים אדומים והסכמים בלתי כתובים ידוע לנו ורק לנו ומשום-מה אין הוא ידוע ללוחמי ה"חיזבאללה" או למפעיליהם הסורים והאירנים.

אסתר סלמוביץ: השאלה הנשאלת היא, אדוני היושב-ראש, כיצד ניתן לבקש מאותו תושב גבול הצפון להשלים עם אפשרות הנסיגה מרמת-הגולן בשעה שדבריו של נשיא סוריה על שלום מתובלים ברעמי פגזי המרגמה וה"קטיושות" הניתכות עליו בלי ששותפינו למשא-ומתן יעשו מאמץ, ולו קל שבקלים, כדי למנוע את פעילות ה"חיזבאללה" נגד ישראל.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לספר לכם על בחור שהתקשר אלי בשבת בבוקר מאחד הקיבוצים שבקרבת קריית-שמונה, שהכין, טרח, תכנן מסיבה לקראת השנה האזרחית החדשה באחד הקיבוצים, הזמין מאות מוזמנים, הזמין קייטרינג, השקיע בארוחות ובאמנים, והנה החלו מטחי ה"קטיושות" ביום שישי בערב, בלילה, ומובן שהמסיבה לא התקיימה.

אסתר סלמוביץ: הוא התקשר אלי בשבת בבוקר ושאל אותי מה לעשות, מי יפצה אותו?

אסתר סלמוביץ: הוא רצה להכניס קצת שמחה באזור הזה.

אסתר סלמוביץ: מי יפצה אותו?

אסתר סלמוביץ: ומדוע הוא התקשר אלי?

אסתר סלמוביץ: כיוון שאני, כתושבת נהרייה, כך הוא אמר לי, ודאי מבינה ללבו, גם אני יודעת מה זה לשבת במקלט ומה זה להפסיד.

אסתר סלמוביץ: הוא שאל אותי מה לעשות – – –

אורי אור: הוא ידע שאת חוגגת את סילבסטר.

אסתר סלמוביץ: אני במקרה לא, אבל אני לא דנה שום אדם לכף חובה.

אסתר סלמוביץ: אם חשבו למצוא סיבה למסיבה – בבקשה, אנשים שם סובלים מספיק.

אסתר סלמוביץ: אין מי שיפצה אותו על זה, ואני בהחלט מבינה ללבו.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שאסור לנו לקבל את אמירותיו של הנשיא הסורי, הנאמרות בחצי פה, בחשאי, ועל רקע מעשים המעידים על ההיפך הגמור.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו לרצותו בכך שנבליג על הירי הניתך על תושבי גבול הצפון.

אסתר סלמוביץ: לא אחת השמיעו באוזנינו הכרזות על קווים אדומים, על הסכמים בלתי כתובים עם אלה הנתונים לחסות סוריה ואירן, אלא שככל הנראה המציאות שונה בתכלית.

אסתר סלמוביץ: אינני שוללת שיחות שלום עם סוריה, ההיפך הוא הנכון, אבל לנוכח המתרחש בגבול הצפון, וכתושבת נהרייה הסובלת יחד עם תושבי עירי ממטחי "קטיושה" הניתכים באזורנו, אני סבורה שאסור לנו בשום פנים ואופן לקשור את המשא-ומתן לשלום עם הסורים בכל פשרה טריטוריאלית שהיא העלולה להביא להצבתם של מטולי "קטיושה", תותחים ומרגמות גם ברמת-הגולן ובקרבתה.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, יש להסיק את המסקנות המתבקשות מהמשך הירי על תושבי צפון הארץ ולחשוב בכובד ראש על ההשלכות של הסדרי הביטחון הצפויים בכל מקרה של חתימת הסכם שלום או קיום שיחות להסדר שלום עם סוריה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ, סגנית היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: אם חברת הכנסת סלמוביץ תואיל להחליף אותי אוכל גם אני להגיד כמה מלים לטובת העניין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, המתרחש בדרום-לבנון ובגליל הוא מחזה אבסורד; על-פי עלילתו ומאפייניו זהו מחזה טרגי המומחז נכון ומשוחק נכון, שנועד כל כולו להעמיד את ישראל במערומיה ולהציג את צה"ל כנמר של נייר ובמלוא עליבותו.

עובדיה עלי: זהו מחזה טרגי ומביש, שבו עומדים מחבלי ה"חיזבאללה" בשולי הבמה, בשוליים הלא-מוארים, ומשם הם יורים אל ה"גולם" הזה הענק שנקרא: ישראל, שנקרא: צה"ל, תוך שהם מצלמים אותו בעליבותו וברפיונו, תוך שהם מצלמים הכול ומתעדים הכול ואחרי רגעים קצרים גם משדרים הכול ב-CBS ובכל מקום ואתר בתחנות שידור בעולם.

עובדיה עלי: ראינו תמונות כאלה גם אתמול.

עובדיה עלי: מה עושה הענק הזה העוטה שריון?

עובדיה עלי: – כמעט לא כלום.

עובדיה עלי: ומה עושה ממשלת ישראל?

עובדיה עלי: – לא כלום, לא כלום, ואנו נראים נרפים כמו שלא היינו מעודנו.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני אומר זאת כשלבי שותת דם.

עובדיה עלי: קשה לי לומר את הדברים האלה על צה"ל, אבל אי-אפשר להתעלם ממה שקורה היום.

עובדיה עלי: יש הרבה סימנים מדאיגים במה שקורה לצה"ל היום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מנהג חדש בא למדינה: קציני צה"ל ומפקדיו הפכו לפרשנים.

עובדיה עלי: הם מספרים על הנזקים, על ההרס, ואחריהם באים כל השרים המבקשים לקנות רגע של חסד עלוב ומעליב בטלוויזיה ומספרים על הנסים ועל הנפלאות שקרו לנו, שהפגיעה היתה רק ברכוש ולא בנפש, וכל עם ישראל עומד, מאזין ולא מאמין למשמע אוזניו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הרי צה"ל צריך למצוא פתרון צבאי מיידי לבעיה.

עובדיה עלי: ממשלת ישראל צריכה לדאוג שלא ינחתו על הגליל "קטיושות".

עובדיה עלי: עם ישראל לא זקוק לפרשנים עטורי דרגות ולשדרנים נושאי משרות שרים.

עובדיה עלי: עם ישראל תובע את פתרון הבעיה.

עובדיה עלי: יש פתרון לבעיה.

עובדיה עלי: וכל מי שאומר שאין פתרון צבאי לבעיה אינו אומר אמת.

עובדיה עלי: על ממשלת ישראל להודיע, כי החל ממחר, על כל "קטיושה" שתיפול בגליל, ייפלו 500 פגזים על הכפרים שמשם נורתה האש.

עובדיה עלי: על ממשלת ישראל ליישם זאת, ואז תראו כולכם כי יש פתרון לבעיה.

עובדיה עלי: כרגע אני לא רוצה לדבר על אמצעים של הנעה ועל אמצעים של התרעה, והיו דברים מעולם.

עובדיה עלי: למי ששכח אני רוצה להזכיר מקרה אחד – מה שעשינו לעבאס מוסאווי ומה היה אחר כך, כמה חודשים של שקט היו בדרום-לבנון ובגליל.

עובדיה עלי: אבל צה"ל כבול, וזאת בשל מדיניות ההבלגה שדיבר עליה ידידי חבר הכנסת זאבי, ואני לא רוצה להרבות במלים בסוגיה זו.

עובדיה עלי: בשל סד הזמן אני רוצה לדלג על חלק מהדברים שהכנתי.

עובדיה עלי: כאן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש משרי הממשלה לחזור למציאות, ללכת לגליל, להאזין לרחשי לב העם הזה, ללכת לקריית-שמונה בלי צלמי טלוויזיה, לנסוע לשתולה, לבקר בנהרייה, להקשיב ולהאזין.

עובדיה עלי: אל תיקחו עמכם, אדוני סגן שר הביטחון, עדר של צלמים ותדמיתנים, תלכו ותקשיבו לרחשי לב הציבור.

עובדיה עלי: העם הזה הוא עם חזק, הצבא הזה יכול לשוב אל עצמו ולהיות תוקפן ואלים ויוזם ומרתיע, אבל התירו את כבליו, דרבנו אותו להיות מה שהוא היה, להיות דוד קל ונייד ומנצח.

עובדיה עלי: הוא יכול להיות כזה והיה כזה.

עובדיה עלי: הדרך הרופסת שאתם הולכים בה מעליבה, מסוכנת ומסכנת, ותוצאותיה יהיו יותר נוראיות ממה שאתם משערים.

עובדיה עלי: אני רוצה לסיים את דברי, גברתי היושבת-ראש, ולומר, שאני אחוז חרדה בימים אלה ממעשיה וממחדליה של הממשלה הנוכחית המדברת שלום אך אינה נערכת למלחמה ואינה יודעת להשיב מלחמה שערה.

עובדיה עלי: עם ממשלה כזאת, גברתי היושבת-ראש, יש לעם ישראל סיבה לדאגה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, בבקשה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, שמעתי את דברי האופוזיציה, חבל שבנושא שבעצם אין עליו ויכוח מנסים גם פה לעורר ויכוח.

אורי אור: בקשר לנושא הקודם – יש בינינו ויכוח עמוק, יסודי ובולט לגבי יהודה ושומרון.

אורי אור: אני חושב שאין ויכוח בינינו, ואתם מנסים לעורר ויכוח לגבי הנושא של לבנון, והנושא הוא לא פוליטי, חבר הכנסת שאקי, הנושא הוא מבצעי טהור.

אורי אור: אני אומר פה, מהבמה הזאת – כל שיקול בלבנון היום, אם לפעול או לא לפעול, ואיך לפעול נגד "חיזבאללה", אין לו שום קשר לסוריה.

אורי אור: הוא רק שיקול מבצעי.

אורי אור: ואני אומר זאת באחריות – – –

רחבעם זאבי: גם זה שלא הורידו אותם למקלטים, גם כן היה שיקול מבצעי?

אורי אור: חבר הכנסת גנדי אמר פה, שיקול תגובה כלפי אזור הביטחון, כלפי לבנון, ולא תגובה צה"לית.

אורי אור: לגבי המקלט אני תיכף אגע.

אורי אור: כל שיקול – אני חוזר עוד הפעם, חבר הכנסת עובדיה עלי, כי זה בשבילך, כי ניסיתם פה בצורה מכוונת לומר כאילו בשל המשא-ומתן צה"ל איננו מגיב וקושרים את ידיו.

אורי אור: אנחנו, אדוני, ואני אומר לך פה, אומרים אמת.

אורי אור: לא אני צעקתי: 40 שנה לא יהיו "קטיושות" בקריית-שמונה.

אורי אור: מי שצעק זאת טעה, אולי לא בכוונה, וגם הטעה לא בכוונה.

אורי אור: אני מאמין שהוא האמין בזה.

אורי אור: לא אני, אבל כולנו יחד היינו בביירות, היינו בג'וניה.

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן הלך – גם הכשילו את הסורים.

אורי אור: חזרנו עם 650 הרוגים, זה התחיל מ"שלום הגליל", זה היה שם המבצע.

אורי אור: היה אזור ביטחון קטן, היה אזור ביטחון בינוני, היה אזור ביטחון גדול.

אורי אור: היו פשיטות עמוקות, פשיטות חצי עמוקות – לא היה דבר בלבנון שלא נוסה, להבדיל מהפלשתינים שדיברתם עליהם קודם, ולהבדיל מדברים אחרים, לא היה דבר במלחמה הארוכה הזאת – – –

עובדיה עלי: אין פתרון?

אורי אור: סליחה, תן לי בבקשה לדבר, אני שמעתי את כולם בשקט, הקשבתי לכולם, לא הסכמתי לרוב הדברים שנאמרו פה, הקשבתי בשקט, אז תן לי בבקשה לומר את דברי.

אורי אור: לא אמרתי שאין פתרון.

אורי אור: אבל אני אומר אמת, ואנשי קריית-שמונה מאזינים, ואני מציע: אל תעשו אותם כל כך מסכנים, חבר הכנסת שאקי, הם לא כל כך אומללים, והם בסדר.

אורי אור: יש להם בעיות, אבל אנחנו צריכים לומר להם את האמת.

אורי אור: ואם אתה חושב שמחר צה"ל ייכנס, או כמו שהציע חבר הכנסת עובדיה עלי להפגיז כל יום 30 פגזים את הכפרים – – –

עובדיה עלי: 500.

אורי אור: 500 פגזים.

אורי אור: ומה יהיה אחרי זה, חבר הכנסת עובדיה עלי, אז יהיה שקט?

עובדיה עלי: יהיה שקט.

אורי אור: סליחה, לא יהיה שקט, וגם כשהרגו את מוסאווי לא היה שקט, אתה יודע מה קרה.

עובדיה עלי: היה שקט.

אורי אור: לא אמרתי שאין פתרון.

אורי אור: מה זה שקט?

אורי אור: למה יורים אם היה שקט?

אורי אור: אז פתרו את הבעיה אם היה שקט?

אורי אור: לכן צריך להבין שייתכן שיצטרכו לנקוט פעולה צבאית.

אורי אור: אבל בואו נאמר את האמת.

אורי אור: כל פעולה צבאית שתינקט תשיג שקט לתקופה מסוימת, שקשה להגדיר את אורכה.

אורי אור: עכשיו, כשאתה עושה פעולה כזאת, אתה צריך לדעת כמה זמן תחזיק את תושבי הצפון כולם במקלטים, כי הם יהיו כולם במקלטים, וכמה זמן ייקח להשיג איזון כזה שתוכל להגיע להסכם שתשיג שקט – או בלי הסכם שנשיג שקט.

אורי אור: לכן אני אומר, חבר הכנסת גנדי, שכל השיקולים מבצעיים טהורים, ובהחלט יכול להיות שמתקרב הזמן שיצטרכו – אני לא אוהב להשתמש במלים האלה – לטרוף את הקלפים ולומר: רבותי, אם כך המצב, אז אנחנו נשנה מחדש את הסדר ונתחיל לספור מחדש.

אורי אור: כי אם היום המצב של לבנון הוא באמת שאין ממשלה, וממשלת סוריה שולטת שם בוא נאמר ב-80%, לא מדויק, אלא לומר ב-100%, ותיכף אני ארחיב פה – קשה להגיע באיזון הזה להסדר יותר טוב מזה, אבל צריך להגיד את האמת.

אורי אור: ואני חושב שאנשים גם מהאופוזיציה שמדברים פה צריכים לומר את האמת ולא לצעוק: דם, דם, דם.

אורי אור: ואני אומר לך, שתוכלו לצעוק דם, וזה יהיה גם דם חיילינו וגם דם של התושבים, ותשיג שקט לתקופה קצרה.

אורי אור: לכן, משכלות כל האופציות הללו שאני אומר לכם פה, ואני לא רוצה לפרט פה, וייתכן שיצטרכו לנקוט חלק מהן – לירי האחרון, בפירוש אני אומר, להערכתנו ולמיטב ידיעתנו, לא היה באמת קשר לסורים.

אורי אור: אני אומר: לירי האחרון.

אורי אור: אני אומר: למיטב ידיעתנו נכון להיום.

רחבעם זאבי: כלומר, הרמטכ"ל לא דייק בישיבת הממשלה?

אורי אור: לא, לא, תשמע, תקשיב, אם תיתן לי לגמור.

אורי אור: דבר ראשון, אני לא אחראי – תן לי לגמור לדבר, אתה מכיר אותי, אני מניח שאני אבהיר לך כל דבר.

אורי אור: אנחנו אומרים, שיש ביכולתם של הסורים, אם הם רוצים, להשקיע הרבה יותר תשומות ולהגיע ליותר שקט, אבל אין זה אומר שכאשר "חיזבאללה" הולך לירות הוא שואל את הסורים אם לירות או לא לירות.

אורי אור: לכן אני אומר: לירי הזה, לפי מיטב ידיעתנו, לפעמים אנחנו יודעים יותר, לא היתה נגיעה, לא היה אישור סורי לירות.

אורי אור: למיטב הבנתנו, יש גורמים נוספים שמעורבים בפעילות של "חיזבאללה".

אורי אור: אחד מהם הוא אירן.

אורי אור: ואת דעתה של אירן על הסדרים ושיחות עם סוריה – גם אתם מכירים.

אורי אור: לגבי מה שהיה פה, אני רוצה לומר, שבבוקר באמת היה ירי שלנו, של טנקים, על כאבריחה.

אורי אור: בהערכה מבצעית שהיתה ביום שישי בבוקר, ואני הייתי שותף לזה, ההערכה שלנו היתה, שמי שנפגעו היו מחבלים ו"חיזבאללה" בכאבריחה.

אורי אור: יותר מאוחר הסתבר שנפגעו אזרחים, ולכן היתה התגובה שלהם.

אורי אור: אינני בא לומר שהיא מוצדקת או לא.

אורי אור: אבל לשאלה שלך מדוע לא נתנו התרעה מייד בבוקר להיכנס למקלטים, התשובה היא, כי ההערכה היתה שנפגעו פה מחבלים מ"אמל" ולא אזרחים, ולכן זה לא יגרור ירי תגובה.

אורי אור: דרך אגב, שבוע קודם לכן היו לנו שתי הצלחות יוצאות מן הכלל בתפיסה של חוליות ובהריגתן, אחת של "אמל" ואחת של "חיזבאללה".

אורי אור: במקרה הזה, אם היינו חושבים מראש שנהרגו אזרחים, היה באמת צורך לתת התרעה לכניסה למקלטים.

אורי אור: אמרתי מה היתה הסיבה שלא ניתנה התרעה.

אורי אור: חבר הכנסת עובדיה עלי ואחרים, אתם עושים לצה"ל עוול.

אורי אור: צה"ל הוא לא נרפה, חבר הכנסת בדש.

אורי אור: אני בכלל רוצה להגיד לך, זה לא שייך לנושא הזה, אתן לך על כך הרצאה נפרדת, מה קורה עם משתפי פעולה.

אורי אור: אתם לא יודעים את הפרטים, אינכם יודעים כמה שוקמו, אינכם יודעים עם מי יש בעיה, ואתה זורק פה קבל עם ועדה, שלא דואגים למשתפי הפעולה.

אורי אור: מאות ולמעלה ממאות משתפי פעולה שוקמו, ובשקט.

אורי אור: אם יצעקו פה פחות, ישקמו גם את היתר בשקט.

אורי אור: אני מציע ברצינות, ואני מתייחס ברצינות לחברי כנסת ולנאומיהם פה, תלמדו, ואז תדעו את הפרטים.

אורי אור: חבל לגרום נזק לעבודה אדירה, עם המון משאבים, שנעשית בקשר למשתפי הפעולה.

אורי אור: אתה העלית את זה בהקשר אחר.

אורי אור: אותו דבר, חבר הכנסת עובדיה עלי, לגבי צה"ל.

אורי אור: צה"ל מבצע מאות סיורים בלילה, מארבים חודרים.

אורי אור: הוא עושה זאת ימים ולילות, ומגיעים להצלחות יוצאות מן הכלל.

אורי אור: וה"חיזבאללה", למרות הסרט שראיתם, הוא לא במצב של גיבור המושל בכיפה.

אורי אור: יש לו הרבה מאוד נפגעים.

אורי אור: ודאי שהייתי רוצה יותר, ודאי שהייתי רוצה שלא יהיה ירי "קטיושות".

אורי אור: אבל, אני מזכיר, ויושבים פה חברי הכנסת רפאל איתן ורחבעם זאבי, וגם אתה, עובדיה עלי, שיש לך קשר לצפון, מה שצה"ל מצליח בהצלחה רבה למנוע זה חדירות.

אורי אור: רבותי, אין חדירות.

אורי אור: האם כל כך קל הדבר בעיניכם?

אורי אור: אני מזכיר לכם את אביבים ואת מעלות.

אורי אור: כבר שבע-שמונה שנים לא היתה לנו שום חדירה בגדר, וזה רק בזכות עבודתו של צה"ל ואזור הביטחון.

אורי אור: ירי בכינון ישיר, שנים כבר לא ראינו – בזכות עבודתו של צה"ל ואזור הביטחון.

מיכאל איתן: זאת אומרת שלשטח יש משמעות.

אורי אור: בוודאי.

אורי אור: כשיש מלחמה – תמיד.

אורי אור: כשיש שלום – גם.

יוסף בא-גד: אז למה לרדת מרמת-הגולן?

אורי אור: חבר הכנסת בא-גד, כאשר יש שלום, יש משמעות שונה לשטח.

אורי אור: בלבנון אנחנו במלחמה.

אורי אור: אזור הביטחון לא נועד ואיננו יכול למנוע ירי "קטיושות".

אורי אור: השבוע שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן ברדיו, אני חולק על דעתו.

אורי אור: הוא אומר:

אורי אור: בואו נרחיב את אזור הביטחון לטווח ה"קטיושות".

אורי אור: רבותי, מי שרוצה לשבת עוד פעם בצור, עם עוד 400,000–300,000 שיעים – זו המשמעות של הרחבת אזור הביטחון.

אורי אור: אני אומר: עם כל המצב המסובך הקיים, בואו נישאר באזור הביטחון הזה, שיש בו כ-200,000 איש, והם אינם פועלים נגדנו בתוך אזור הביטחון, ולהמשיך לחיות עם האיזון העדין הזה.

אורי אור: הוא מסובך והוא מכאיב, אבל כרגע אמרתי, שגם אם תהיה פעולה צבאית, וייתכן שתהיה, צריך להיות לכם ברור שהיא יכולה להשיג תקופת רגיעה מוגבלת, ואינני יכול להעריך עד כמה.

אורי אור: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים.

אורי אור: ראש הממשלה ישב עם הממשלה.

אורי אור: מחר אני נוסע לצפון.

אורי אור: תכננתי את הסיור הזה, רציתי שהוא יהיה לפני ירי "קטיושות" ולא אחרי, כי יש לי טענות גם אליהם, ואחרי ירי "קטיושות" אני לא יכול לומר את טענותיך.

אורי אור: ראש הממשלה ישב עם כל חברי מועצת העיר קריית-שמונה, עם כל הממשלה.

אורי אור: הפיצויים הוכפלו.

אורי אור: יש עוד כמה סוגיות שלא פתרו אותן.

אורי אור: אבל אני אמרתי פה, ואני אומר גם לתושבי קריית-שמונה: גם המקלטים שישנם, אני מבקש מכל תושבי הצפון לטפל בהם, לטפח ולנקות אותם, כי אין להם תחליף.

אורי אור: הושקעו בהם מאות מיליוני שקלים.

אורי אור: יש כמה מקומות, נקודות תורפה, שצריך עדיין לטפל בהם.

אורי אור: אבל המצב איננו כצעקתה, כמו שתואר פה.

אורי אור: מבחינתי אפשר להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון או לקיים דיון במליאה, מה שהאנשים ירצו.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, השמיטו את שמך מרשימת המציעים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט היה צריך להיכלל ברשימת המציעים, אנחנו אישרנו את ההצעה שלו, משום-מה מזכירות הכנסת טעתה והשמיטה את שמו.

אסתר סלמוביץ: לכן אני מזמינה אותו כעת.

רחבעם זאבי: הוא יכול לדרוש תשובה נפרדת.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה למנוע ממנו את זכותו לדבר.

אריאל ויינשטיין: הוא הולך לומר דברים שלא שמענו מאחרים ויכול לדרוש תשובה נפרדת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, כדי שלא תהיינה אי-הבנות בעניין הזה, חבר הכנסת בוחבוט הגיש הצעה כמו כל האחרים, שמו הושמט מרשימת המציעים.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: קרתה טעות.

אסתר סלמוביץ: ואני לא אמנע ממנו את זכות הדיבור.

אריאל ויינשטיין: להיפך, אני בעד זה שהוא ידבר.

אריאל ויינשטיין: הוא יאמר דברים חדשים, וצריך לקבל עליהם תשובה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין שסגן שר הביטחון ישמח לתת לי תגובה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודות ליושבת-ראש, שלא שכחה אותי.

שלמה בוחבוט: חשוב מאוד שאדם שבא מקו העימות יאמר גם את הדברים שלו.

אסתר סלמוביץ: שנינו באים משם.

שלמה בוחבוט: בדיוק רציתי להתייחס לזה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, את יודעת היטב, שכאשר יש מטח "קטיושות" בגליל, במרכז הארץ אומרים: אוי איזה מסכנים גרים שם, ולאחר מכן כאילו לא קרה שום דבר.

שלמה בוחבוט: אני ציפיתי גם ממרכז הארץ להקים קול זעקה ולהגיד: הגיע הזמן שהנושא הזה ימצא את פתרונו.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני מדבר כאן גם כיושב-ראש יישובי קו העימות.

שלמה בוחבוט: הגיע הזמן שהצד השני ידע – ואני מדבר כאן כאיש קואליציה – שכל "קטיושה" שתיפול על הגליל, ייפלו טונות של "קטיושות" על המקורות שמהם יוצאת ה"קטיושה".

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שכל חודש או חודשיים אנחנו נימצא מתחת לפני האדמה.

שלמה בוחבוט: וזה לא נגמר, גברתי היושבת-ראש.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, יש בעיות לא קלות בגליל.

שלמה בוחבוט: אני יודע שהממשלה עושה, אבל זה לא מספיק.

שלמה בוחבוט: רק אתמול ישבתי עם כמה אנשי תיירות בנהרייה.

שלמה בוחבוט: הם זועקים.

שלמה בוחבוט: הם אומרים: אחרי שהמצב קצת ישתפר, אחרי שבוע, שבועיים, חודש, בכל זאת אנשים ממרכז הארץ לא מגיעים לגליל.

שלמה בוחבוט: למה מפחדים?

שלמה בוחבוט: מפחדים שייפלו שם "קטיושות".

שלמה בוחבוט: והאנשים האלה מפסידים.

שלמה בוחבוט: מה קורה בנהרייה?

שלמה בוחבוט: לאט לאט, לצערי הרב, מעדיפים להפוך את בתי-המלון לבתי-זקנים, ולא לבתי-מלון לתיירים.

שלמה בוחבוט: מה אנחנו אומרים היום לאנשי קריית-שמונה, כשכל שבועיים-שלושה אנחנו רואים את המצב הקשה הזה?

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על מסים, או על תשלום הפיצויים, אנחנו כאילו עושים להם טובות.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ב-15 בחודש יש מפגש חשוב מאוד עם ראש הממשלה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהגיע הזמן שכל הממשלה תשב ותיתן תשובה הולמת על מה שקורה בגליל.

שלמה בוחבוט: אני שמח שהתושבים בזרעית, בנטועה, בקריית-שמונה, במעלות, בשלומי ובכל מקום אחר לא אומרים: אנחנו נעזוב את המקום.

שלמה בוחבוט: הם בסך הכול רוצים שתהיה להם פרנסה מתאימה, שיחזקו אותם מבחינה חברתית.

שלמה בוחבוט: והיום צריך פשוט לפתוח את הכיס.

שלמה בוחבוט: צריך גם לחזק את מערכת החינוך.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, מחר אתה נוסע לגליל.

שלמה בוחבוט: מה תאמר להם?

שלמה בוחבוט: תבטיח להם הבטחות.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שתבטיח.

שלמה בוחבוט: אני מבקש שתבוא אליהם בצורה מסודרת ותגיד: רבותי, אני בא לשמוע אתכם, כדי שב-15 בחודש תוגש פעם אחת ולתמיד תוכנית שתאמר איך פותרים את בעיית קו העימות, ואיך אנחנו משתקים אותו "חיזבאללה", שהופך את המצב בכל קו העימות לבלתי נסבל.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, אתה רוצה להתייחס?

אורי אור: תשובתי התאימה לדבריו של חבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר, שאם האנשים האלה יתייאשו, הגבול כמובן יתקרב לתל-אביב.

אורי אור: – – –

אסתר סלמוביץ: אם האנשים שיושבים על הגבול יתייאשו, אם המצב שלהם יהיה כל כך רע – – –

אורי אור: איזו הערה זו?

אסתר סלמוביץ: הערה.

אסתר סלמוביץ: אני מרשה לעצמי, אני מנהלת את הישיבה.

אורי אור: אני לא חושב שאנשים מתייאשים.

אסתר סלמוביץ: תתפלא, זה תלוי מאוד ביחס של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, מלאכתי נעשתה על-ידי חבר הכנסת בוחבוט, שהביע מלה במלה את מה שהתכוונתי לו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לסגן השר: אנחנו חולקים עליך מכול וכול.

יוסף בא-גד: המדיניות שלך היא מדיניות תבוסתנית של הבלגה.

דוד צוקר: מצבך טוב.

יוסף בא-גד: המלה הזאת "הבלגה" חוזרת.

יוסף בא-גד: תאמין לי, לא אנחנו נשב במקלטים; ישבו הם במקלטים.

יוסף בא-גד: ואם הם לא ישבו במקלטים ואנחנו ניאלץ לשבת, אני מבטיח לך שאופקים והאנשים האלה יורידו אתכם מהשלטון, מפני שנקעה נפשם של אנשי הגליל מכל ההבטחות.

יוסף בא-גד: שש פעמים, אחרי כל ירי "קטיושות", אני עולה וצועק: תפסיקו עם ההבלגה, יש תשובה, הם מבינים רק תשובה אחת.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, הם במקלטים ואנחנו ננצח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברתי הכנסת, מדברים על רצועת ביטחון.

רפאל איתן: מה תפקידה של רצועת הביטחון, לתת ביטחון לקריית-שמונה?

רפאל איתן: היא לא נותנת.

רפאל איתן: אז מה עושים?

רפאל איתן: אומר סגן שר הביטחון: אתם רוצים להרחיב את השליטה על 400,000 שיעים?

רפאל איתן: זה לא בקטע שמגן על קריית-שמונה.

רפאל איתן: אולי יש 2,000 שיעים בקטע הזה, ומדרום לליטני אין יותר מ-150,000 שיעים.

רפאל איתן: האם רצועת הביטחון כשמה כן היא?

רפאל איתן: לא, כי היא לא נותנת ביטחון.

רפאל איתן: סיפור קריית-שמונה חוזר על עצמו.

רפאל איתן: אי-אפשר ללמוד לקח?

רפאל איתן: מה, הם בני ערובה?

רפאל איתן: אם מעבר לרצועה הזאת משגרים "קטיושות" על אזרחיה של קריית-שמונה, איך לא מתביישים לדבר על רצועת ביטחון?

רפאל איתן: סוריה חוככת ידיה בהנאה.

רפאל איתן: אנשינו שבממשלה מגינים עליה, מנקים אותה מאשמה, ומהאחריות לפעילות ה"חיזבאללה", והדיבורים "רואים בחומרה" והפרצופים של תשעה באב והריצות צפונה – איך חושבים לטפל בנושאים מבצעיים כאשר האויב מקבל מידע מלא ועדכני על אימונים בלוחמת גרילה?

רפאל איתן: זה דבר חדש, המצאה חדשה – לוחמת גרילה של הנח"ל.

רפאל איתן: ורואים איך חיילים נוטשים את משמרתם.

רפאל איתן: אם כל אלה אינם חלם, מי יודע חלם מהי?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מסדר-היום.

יגאל ביבי: אני מקבל את דבריו של סגן שר הביטחון.

יגאל ביבי: אכן צה"ל עושה עבודה במסירות נפש והחיילים עושים הכול ימים ולילות.

יגאל ביבי: אבל עם כל מה שאתה אומר – ואני מצדיק אותך, באמת עושים המון, אי-אפשר להגיד שלא עושים – אסור שיצא מהממשלה ומדובריה שאין פתרון.

יגאל ביבי: כך הבינו קצת מהדברים שלך, כאילו אין פתרון.

יגאל ביבי: עשינו, ניסינו.

יגאל ביבי: את זה אסור לומר.

יגאל ביבי: יש ממשלות גם בלבנון וגם בסוריה, הן אחראיות וצריך לומר להן: דיר באלכום, אתם נותנים ל"חיזבאללה" להשתולל.

יגאל ביבי: יש לפגוע בהם, אין ברירה.

יגאל ביבי: ממשלת לבנון, שהיא האחראית, היא הממשלה שצריכה לעשות סדר באזור שלה, וגם הסורים, שהם הפטרון שם.

יגאל ביבי: מילא, נגיד שאין פתרון לנושא כפי שאתה אומר, וזה לא נכון לדעתי, אבל – לדברים השוטפים.

יגאל ביבי: הייתי בקריית-שמונה, הייתי בנהרייה.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך, אדוני סגן שר הביטחון, תעשו לוח זמנים, קחו את הדרישות – דברים של קיום, דברים שוטפים של כסף, דברים של צרכים ראשוניים – בואו לקראתם לפחות בדברים האלה.

יגאל ביבי: את זה אתם יכולים לעשות?

יגאל ביבי: תמיד מבטיחים ולא עושים.

יגאל ביבי: ייתנו לכם מסמך, תקבעו לוח זמנים, ואז נצדיע לכם בעניינים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להסיר את הצעתו של עובדיה עלי.

שלמה בוחבוט: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש ומפציר בממשלה להביא ללא דיחוי לכנסת הצעה לשינוי חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

אריאל ויינשטיין: החוק הנוכחי איננו בנוי לסבל "קטיושות" ולכל הנזקים הכרוכים בכך.

אריאל ויינשטיין: אלה הם לא רק נזקי רכוש של בית שנפגע.

אריאל ויינשטיין: כשיש "קטיושות" אנשים לפעמים לא יוצאים לעבודה, צריך לשמור על הילדים שחיו ימים בפחד, יש בעיות של הוצאות יתירות בגלל מה שקרה, הוצאות שקשורות אפילו בחיתולים.

אריאל ויינשטיין: ועל הדברים האלה צריך לתת מענה מיידי.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן שאנחנו נראה בטלוויזיה תושבים עומדים בבתים הרוסים וטוענים שפקידי מס רכוש לא נענים להם.

אריאל ויינשטיין: ולא פקידי מס רכוש אשמים, הכנסת אשמה, הממשלה אשמה, שלא הביאה אתמול ושלשום הצעה לחוק חדש כדי שהפקידים האלה יבואו ויאמרו: קחו, מגיע לכם, אתם צריכים לקבל, זו חובתנו.

אריאל ויינשטיין: את מי מאשימים בטלוויזיה, את הפקידים?

אריאל ויינשטיין: הפקידים עושים בדיוק מה שהכנסת אומרת להם.

אריאל ויינשטיין: אלה החוקים שחוקקנו.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת לא צריכה לישון היום.

אריאל ויינשטיין: יהיו "קטיושות", אתם אומרים, תבוא ממשלה אחרת ותפתור את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: אתם אומרים: יהיו "קטיושות".

אריאל ויינשטיין: תביאו לפחות חוק, אל תציעו לערפאת רבע מיליארד דולר כשוחד בחירות.

אריאל ויינשטיין: תביאו מיליונים לתושבים האלה.

אריאל ויינשטיין: מה אומר השר בן-אליעזר?

אריאל ויינשטיין: אני אשחד את ערפאת כדי שיהיה שקט ולא יבואו לכאן עובדים.

אריאל ויינשטיין: אני אנצח בבחירות.

אריאל ויינשטיין: את הכסף שיש לכם – מייד לקריית-שמונה ולאצבע-הגליל.

אריאל ויינשטיין: אתמול.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט מסדר-היום בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני סגן שר הביטחון, אחת הבעיות שעולות מתוך הדברים שלך היא, שאתה ביושר אינטלקטואלי מנתח מצב מסוים, והמסקנות שעולות ממנו הן מסקנות מאוד מאוד לא מאפיינות את מה שאמרת בהתחלה.

מיכאל איתן: בהתחלה אמרת דבר כזה: ממשלת ישראל אינה מביאה בחשבון בגדר שיקוליה את המהלך המדיני מול סוריה בכל מה שקשור לפעולה בתחום הצפון, אבל בדברי ההסבר שלך מה אמרת?

מיכאל איתן: ניסינו את זה וניסינו את זה וניסינו את זה וניסינו את זה, ושום דבר לא עזר.

מיכאל איתן: אני מוסיף מה שאתה לא אמרת היום, אבל מה שהממשלה הזאת אומרת פעם אחר פעם: אין פתרון אחר לטרור אלא המהלך המדיני, ואז התוצאה הבלתי-נמנעת היא, שיש על-פי שיטת הממשלה היגיון להביא בחשבון את העניין הסורי בקשר לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אלא מה, כאן הטרוניה הקשה שלי: בואו נסתכל על המצב מבחינת הסורים, לא מבחינתנו.

מיכאל איתן: יושבים הסורים ושומעים את ממשלת ישראל בשלוש השנים האחרונות אומרת כל הזמן: רבותי היקרים, אין לנו פתרון אלא במהלך מדיני.

מיכאל איתן: אין לנו פתרון לטרור, אלא בוויתורים לפלשתינים.

מיכאל איתן: אין לנו פתרון, אלא בתהליך המדיני.

מיכאל איתן: אם אני סורי ומנהל היום משא-ומתן מדיני, על מנת להשיג הישגים, מה אני צריך לעשות?

מיכאל איתן: להפגיז את הצפון, כי אני יודע שהקונצפציה של הממשלה הזאת היא, שאין פתרון אחר, אלא פתרון מדיני.

מיכאל איתן: אם לא מוותרים מספיק, נפגיז עוד יותר, ואז הפתרון יהיה יותר טוב מבחינת הסורים, אבל הרבה יותר גרוע מבחינת ישראל.

ענת מאור: אדוני סגן השר, הצעת דיון בוועדה או במליאה?

אורי אור: עדיף להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

אבנר-חי שאקי: דיון במליאה.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: במליאה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על דיון בהצעותיהם של הנוכחים, חברי הכנסת שאקי, זאבי, בדש, סלמוביץ ועלי.

אורי אור: שיהיה דיון במליאה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על קיום הדיון במליאה, בהסכמת סגן שר הביטחון.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א"ח שאקי, ר' זאבי, פ' בדש, א' סלמוביץ וע' עלי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא יידון במליאת הכנסת.

ענת מאור: קראתי מי הנוכחים.

ענת מאור: הדיון יהיה שלהם, והדבר נרשם בפרוטוקול.

ענת מאור: בשם הכנסת, אני מצטרפת לאיחולים לתושבי קו העימות והצפון, לשקט בביתם ובאזורם.

ענת מאור: רשלנות בשל פעילות מבצעית), התשנ"ו–1995

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להעלות את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חסינות חייל מפני העמדה לדין בעבירות רשלנות בשל פעילות מבצעית), מס' ג'שסו.

ענת מאור: ישיב סגן שר הביטחון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חייל היוצא לפעילות מבצעית צריך לדעת, כי ישוב הביתה בשלום גם מן הבחינה המשפטית.

אליעזר זנדברג: לאחרונה היינו עדים למצב, שבו בהתערבות היועץ המשפטי לממשלה ובניגוד לעמדתה של המערכת הצבאית, הפרקליטות הצבאית, הועמד חייל לדין על עבירת התרשלות, התרשלות בלבד, שנעברה תוך כדי פעולה מבצעית.

אליעזר זנדברג: אני סבור, וזאת מטרת הצעת החוק, שמן הראוי להגן על החיילים היוצאים לפעולה מבצעית, ולקבוע בחוק, שחייל לא יועמד לדין בפני בית-דין צבאי – ואני מדגיש, בית-דין צבאי – בגין עבירה של התרשלות והתרשלות בלבד, אשר נעברה במסגרת פעילות שהיא פעילות מבצעית, דהיינו פעילות קרבית.

אליעזר זנדברג: אני חושש מפני מצב שבו שיקול הדעת שהחייל יפעיל יהיה שיקול דעת שבו בראש ובראשונה הוא ייעזר בספר החוקים או יחשוב עליו, על מנת להיחלץ מן הסיטואציה שהוא נמצא בה ולא להיקלע לסיטואציה שבה יועמד לדין בעקבותיה לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: חייל שיוצא לפעילות צבאית, צריך בראש ובראשונה לבצע את המשימה, לדבוק בה ולהילחם; לעשות את אשר מוטל עליו.

אליעזר זנדברג: החשש שלי הוא, שהעמדה לדין על עבירות של התרשלות והתרשלות בלבד בנסיבות האלה, עלולה לגרום לחיילים להיות במצב שבו לא יתפקדו, לא יפעלו, אלא יעדיפו שיקולים אחרים, שיקולים שלדעתי אסור שיעמדו בראש מעייניהם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין שמדובר רק בחסינות מפני העמדה לדין בעבירה של התרשלות – סעיף 124 לחוק השיפוט הצבאי והעמדה לדין בפני בית-דין צבאי.

אליעזר זנדברג: זה לא כולל עבירות אחרות, כמו גרימת מוות בהתרשלות, זה לא כולל אפשרות להעמיד לדין בדין משמעתי, כך שאנחנו נמצאים במצב שבו ניתן לנקוט צעדים משפטיים נגד החייל, אבל חייב לצאת מסר גם באמצעות חקיקה מן הכנסת כלפי מצב שבו כל חייל וחייל חושש שמא כל צעד וצעד שלו, תוצאתו תהיה משפטית.

אליעזר זנדברג: לעניות דעתי, באינתיפאדה קרה כך: חיילים פחדו והרגישו שהם צריכים ללכת עם עורך-דין צמוד, והיכולת שלהם לבצע את המשימות נפגמה.

אליעזר זנדברג: אסור שזה יקרה בפעילות מבצעית שוטפת.

אליעזר זנדברג: זאת בעצם המהות של הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: ההגדרה של פעילות מבצעית היא הגדרה מורכבת.

אליעזר זנדברג: השארתי את העניין לוועדה.

אליעזר זנדברג: יש לי כמה הצעות ואלטרנטיבות, אבל מפאת קוצר הזמן ונוכחות חברי הכנסת שבאולם, אני מציע שלאחר שהצעת החוק הזאת תעבור, העניין יידון במסגרת הוועדה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, ישיב בשם הממשלה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת והחבר המציע את החוק, חבל שלא התייעצת אתי קודם, כי אני חושב שיש בהצעת החוק הזאת שגיאה גדולה מאוד.

אורי אור: זו לא רק דעתי האישית, זו גם דעת צה"ל.

אורי אור: אני רוצה לנמק את תפיסת צה"ל, המקובלת עלי.

אורי אור: אני חושב שאתה הולך כאן לכיוון מסוכן מאוד.

אורי אור: העמדת אדם לדין פלילי בגין עבירה של התרשלות, כשהתרשלות זו אינה עלולה לסכן חיי אדם או כשאין נלווית לה תוצאה כלשהי, היא חריגה בדין פלילי, והיא קיימת רק במערכת המשפטית הצבאית.

אורי אור: אין מערכת אחרת שזה קיים בה.

אורי אור: מובן כי התביעה הצבאית, כאשר היא באה לנקוט הליכים משפטיים בגין עבירה כזאת, תבחן והיא בוחנת היטב, בזכוכית מגדלת, את סבירות המעשה או את חומרת המחדל, תוך מתן משקל ראוי לסיבות המעשה או המקרה כפי שאתה תיארת אותו, בכלל זה כמובן אופי הפעילות המבצעית שבה התרשל החייל.

אורי אור: מטרתה של הצעת החוק שלך היא לא לאפשר להעמיד לדין חייל אשר התרשל במילוי תפקידו המבצעי.

אורי אור: אם העבירה נעברה בזמן פעילות מבצעית או אחרת, יש התרשלות גם בפעילות מבצעית, ואינך יכול לומר לא להעמיד אותו לדין.

אורי אור: אנחנו חושבים, שעצם העובדה שחייל נוטל חלק בפעילות מבצעית, היא כשלעצמה אינה פוטרת אותו ממילוי חובותיו על-פי דין, ועליו לנהוג גם במהלך פעילות כזאת במידת הזהירות הראויה ולא להתרשל.

אורי אור: ההכרה בעיקרון הזה פירושה, כי רק לעתים נדירות מועמד חייל לדין בגין התנהגותו.

אורי אור: אני יודע על איזה מקרה אתה מדבר, אותו מקרה שהתערב בו היועץ המשפטי לממשלה, שבו הדעות חלוקות.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, שדווקא בצה"ל מוטמעת המשמעות של פעילות מבצעית.

אורי אור: פעילות מבצעית, להבדיל מפעילות בעת אימונים, נושאת עמה תווי ייחוד המצדיקים לא אחת הימנעות מנקיטת אמצעים משפטיים שבמקום אחר בוודאי היו ננקטים.

אורי אור: עם זאת, העיקרון הנ"ל אינו מהווה בשום פנים ואופן כלל קשיח של חסינות מפני העמדה לדין.

אורי אור: כלומר, גם כאשר יש פעילות מבצעית וגם כאשר היא קשה, מורכבת ומסובכת, אסור לנו בשום אופן שזה יהיה שיקול בנושא ההעמדה לדין.

אורי אור: אבל יש ביטוי לקו מנחה מובהק ביחידות הקרביות, המאפשר שיקול דעתן של רשויות התביעה הצבאית בזמן פעילות מבצעית.

אורי אור: לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לדחות את ההצעה.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, השאלה שלי היא כזאת: מ"פ לא קיבל אימון מספיק, והוא עולה על רתק והרתק יורה והורג חייל בלילה, האם זו רשלנות מבצעית?

אורי אור: לא, זו לא פעולה מבצעית אלא תאונה באימונים.

אורי אור: חבר הכנסת זנדברג התכוון לפעילות מבצעית.

אורי אור: שאלת שאלה טובה, ואני אענה לך: כאשר אתה מדבר על פעילות מבצעית, כוונתנו לפעילות לנוכח אויב.

אורי אור: אתה נתת דוגמה של תאונה באימונים, ועל כך ודאי שהוא בר-שיפוט.

אורי אור: לא לכך התכוון חבר הכנסת זנדברג.

אורי אור: הוא התכוון לפעילות נוכח אויב.

אורי אור: אני אומר, שגם בפעילות נוכח אויב יש דברים שהם שפיטים.

אליעזר זנדברג: אין ספק.

אריאל ויינשטיין: עוד שאלה.

ענת מאור: אני מאפשרת.

ענת מאור: עוד לא עברו חמש דקות מהצלצול, אז בוודאי אפשר.

אריאל ויינשטיין: לא בתרגיל אלא בפעולה בלילה, בהתקפה של יחידה על מוצב?

אורי אור: בפעולה קרבית, תוקפים מוצב אויב.

אריאל ויינשטיין: מפקד עולה על הרתק שלו במקום על הרכב, כיוון שהוא עייף, מה קורה אז?

אורי אור: במלחמה מסוימת הייתי הקצין שבדק את כל המקרים של ירי כוחותינו על כוחותינו.

אורי אור: כאן צריך להבחין: יש מקרים שבהם רשלנות תוך קרב היא בת-משפט, ויש מקרים שלא.

אורי אור: זו בדיוק היתה תשובתי על הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים – – –

אורי אור: אבל לא גמרתי לענות לו.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

ענת מאור: אאפשר לך לשאול, תן לסגן השר לסיים.

אורי אור: לכן, כל מקרה נמדד פה לגופו של עניין.

אורי אור: אני מדבר כרגע על פעילות מבצעית.

אורי אור: אם יתברר, בדוגמה שאתה נתת, שאותו מ"פ בהכנה לקראת המבצע לא נתן תדריך נכון, לא הכין את כוחותיו כמו שצריך, לא עשה תרגול על מודל, והגיע למצב שאתה אמרת, דברים שהוא לא עשה אותם לפני קרב, אז הוא בא למשפט.

אורי אור: אבל אם קרה שהוא הלך בלילה חשוך, כמו במקרה אחר, ועשה את כל הדברים הנכונים, אימן את יחידתו ויצא כמו שצריך, עם כל מה שכתוב, תוך כדי ירי טעה, או בניווט, או בדבר כזה, זה לדוגמה מקרה אחר.

אורי אור: לכן, כל מקרה כזה צריך להישקל לגופו.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאתה תוקף את הסוגיה הזאת לא מהנקודה הנכונה.

אורי אור: אני לא תקפתי את הסוגיה.

אורי אור: חבר הכנסת זנדברג תקף את הסוגיה.

מיכאל איתן: כי הבעיה שלנו כרגע – נכון, יכולים להיות מקרים שבהם קצינים או חיילים נהגו ברשלנות והיה צריך להעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: אבל לא אלה הם ענייננו.

מיכאל איתן: ענייננו הוא כלל הקצינים והחיילים שיוצאים לפעולה צבאית, מבצעית, וכל הזמן בראש שלהם: אולי יעמידו אותי לדין על זה, אולי יעמידו אותי לדין על זה.

מיכאל איתן: ואז יכול להיות שעדיף להימנע מלהעמיד לדין – – – ולשחרר את כל השאר מאימת הדין.

אורי אור: אני לא חושב שזה נושא הדיון פה עכשיו ולא לזה התכוון חבר הכנסת זנדברג.

אורי אור: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיקי איתן, הנושא עקרוני וחשוב מאוד, אבל אני חושב שלא זה המקרה.

אורי אור: עד היום, אני יכול להביא לך מקרים שבפעילות מבצעית שפטו, ובצדק, ולעומת זה אני אביא לך מאות מקרים שבאמת לא שפטו.

אורי אור: מוכרחים להשאיר את שיקול המפקד, ולא בחוק לפתור משפט של פעילות מבצעית.

אורי אור: אני חושב שזה לא טוב לצה"ל, צה"ל גם לא רוצה בזה.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג רוצה להשיב?

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חסינות חייל מפני העמדה לדין בעבירת רשלנות בשל פעילות מבצעית), התשנ"ו–1995.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חסינות חייל מפני העמדה לדין בעבירת רשלנות בשל פעילות מבצעית), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

אליעזר זנדברג: לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: אם כן, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה עובר.

אורי אור: שתיהן שלנו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר הביטחון.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995): לאחרונה פנו אלי הורים רבים בעניין הפעילות לחזרה בתשובה הנעשית במסגרת צבאית.

ענת מאור: החיילים יכולים לצאת לסמינרים של מחזירים בתשובה על חשבון פעילות צבאית ובידיעת המפקדים שלהם, נוסף על פעילות שנעשית בבסיסים עצמם.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

ענת מאור: כיצד ייתכן שהצבא מאשר לחייליו לצאת לסמינרים של חזרה בתשובה על חשבון ימי פעילות צבאית?

אורי אור: 1.

אורי אור: לא ידוע לנו על כל פעילות כזאת הנעשית בבסיסי צה"ל.

אורי אור: 2.

אורי אור: צה"ל אינו מאשר לחיילים לצאת לסמינרים של מחזירים בתשובה על חשבון פעילות מבצעית ואינו מאשר כל פעילות כזאת גם בבסיסים עצמם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

יגאל ביבי: – – – יש אנשים שהולכים לחוג כזה ויש אנשים שהולכים לחוג כזה.

אורי אור: לא בצה"ל.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השאילתא באה בעקבות פניות של הורים של חיילים ששירתו בבסיס צבאי באילת, ושם נעשתה על-ידי רבנים פעילות של החזרה בתשובה ונשלחו חיילים מאותו בסיס לסמינרים.

פיני בדש: אם תרצה, תקבל ממני את האינפורמציה ואת החומר ושמות.

יגאל ביבי: מה כואב לך?

פיני בדש: אני לא פניתי אליך ולא דיברתי אתך.

פיני בדש: את הדברים האלה תעשו בישיבות ובמקומות אחרים, לא בצבא, לא פעילות בצבא, לא על-ידי רבנים בצבא ולא על חשבון הצבא.

פיני בדש: תעשה את זה בחוץ.

יגאל ביבי: יש חוק חינוך בצבא?

יגאל ביבי: רק יהדות אסור בצבא.

יגאל ביבי: הכול מותר ללמוד בצבא.

פיני בדש: אני מבין שעוד לא עברת את הפריימריס, לכן אתה צועק.

יגאל ביבי: הכול מותר ללמוד בצבא.

יגאל ביבי: תתבייש לך.

פיני בדש: ההורים של אותם חיילים התלוננו ונפגעו מהעניין הזה.

יגאל ביבי: – – –

פיני בדש: מתי הפריימריס שלך?

פיני בדש: אולי אחרי זה תפסיק לצעוק.

יגאל ביבי: תתבייש לך.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, ברשותך, לא נעים לי להטיף לך, ואני מבקשת שתאפשר לחבר הכנסת בדש לסיים את השאלה.

פיני בדש: אדוני סגן השר, אלה עובדות, זה קיים ויש רשימה כזו.

פיני בדש: אני מבקש לקבל תשובות על העניין.

אורי אור: אני מוכן לקבל ממך את החומר.

אורי אור: אמרתי לך, צה"ל לא מעודד דבר כזה, צה"ל לא מארגן דבר כזה, וככל שאני יודע אין פעילות מאורגנת בבסיסי צה"ל ולא על חשבון פעילות מבצעית.

אורי אור: אם יש לך ידיעות על איזה בסיס מסוים, שזה נעשה בבסיס, אני מטיל ספק, אבל אני מוכן לשמוע את זה.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): בית-המשפט העליון קבע לי"ט – שמו המלא מופיע במקור – נכות צמיתה בשיעור 100% , שבגינה על אגף השיקום להשלים הפרשים ששולמו מ-1991.

ענת מאור: מר ט' טרם קיבל תשלומים אלה.

ענת מאור: רצ"ב מכתב.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ומתי יועברו התשלומים שנפסקו למר ט'?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא משמעותה של נכות צמיתה אם היא ניתנת להפחתה דרסטית וללא הסברים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כיצד יפעל משרדך לגבי מקרים כאלה בעתיד?

אורי אור: 1.

אורי אור: בית-המשפט העליון לא פסק שיש להעביר תשלומים וגם לא פסק שיש להשלים הפרשים ששולמו מ-1991.

אורי אור: בית-המשפט העליון פסק בעניינו של י"ט, ואני לא רוצה לפרט את שמו, וגם את לא פירטת את שמו, ובצדק, מספר התיק 6235/94: "התיק חוזר לוועדה הרפואית החוזרת, אשר תדון בעניינו מחדש.

אורי אור: כל ההחלטות שנתקבלו על-ידה ועל-ידי ועדת הערעור בטלות".

אורי אור: י"ט קיבל הזמנה להיבדק בפני ועדה רפואית אשר תכונס בימים הקרובים, ובהתאם לממצאיה ולפי דרגת הנכות שתיקבע יינתנו התגמולים.

אורי אור: אם הוועדה הרפואית תקבע דרגת נכות של 100% (מיוחדת), מובן שישולמו הפרשי התגמולים.

אורי אור: האופן שבו יש לפרש את פסק-דינו של בית-המשפט העליון נעשה בהתייעצות מיוחדת עם פרקליטות המדינה.

אורי אור: 2.

אורי אור: גם נכות צמיתה ניתנת על-פי החוק להפחתה אם התקבל מידע שלפיו דרגת הנכות אינה תואמת בצורה בולטת את המצב האובייקטיבי.

אורי אור: ופה אני מבקש, חברת הכנסת סלמוביץ, להקשיב מה היה פה.

אורי אור: במקרה נשוא שאילתא זו, מדובר במי שהיתה לו דרגת נכות 100% (מיוחדת) בגין שיתוק מלא, והגיע לקצין התגמולים מידע שהאיש מתהלך על רגליו.

אורי אור: על סמך מידע זה הוועדה הרפואית בדקה והחליטה שיש להוריד את דרגת הנכות מ-100% (מיוחדת) לדרגת נכות של 53%.

אורי אור: 3.

אורי אור: עניינים אלה מוסדרים בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב], וניתנים לערעור בבית-המשפט.

אורי אור: קצין התגמולים פועל וימשיך לפעול כפי שמתחייב מהחוק, ובהתאם לנסיבות הקונקרטיות של המקרים השונים שבהם הוא דן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושבת שהמקרה שלפנינו מעיד על שיטה מסוימת.

אסתר סלמוביץ: במקרה הזה הורדו אחוזי נכות לנכה צה"ל מ-100% ל-24%, אם זיכרוני אינו מטעני, ושוב ללא שום בדיקה.

אסתר סלמוביץ: שואל אותי הנכה: האם צמחה לי רגל?

אסתר סלמוביץ: מה קרה?

אסתר סלמוביץ: העלו לו שוב, מאימתו של מישהו, ל-53%, ללא שום בדיקה.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת ואומרת: במקרה הזה הנכה היה מחוסר כל אמצעים, לא יכול היה לממן את הוצאות המשפט והוא נזקק לשירותים משפטיים שניתנו לו בהתנדבות על-ידי עורך-דין שהתנדב לעשות את זה.

אסתר סלמוביץ: במקרים רבים אין ידם של נכים רבים משגת להגיע לבית-המשפט.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני, שהמקרה הזה הגיע לבית-המשפט והוגשה בקשה למתן רשות לערער.

אסתר סלמוביץ: אם החזירו את המצב לקדמותו, פירוש הדבר שהנכה זכאי להחזרת דרגת נכותו המקורית, דהיינו, ל-100% .

אסתר סלמוביץ: לכן אני שואלת את השאלות שאני שואלת.

אסתר סלמוביץ: אין פה שום דבר אחר ממה שאתה ציינת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך שתבדוק את הדברים, משום שלפני מכתבו של בא-כוחו של הנכה, שייצג אותו בהתנדבות, שטוען את הטענות שאני טוענת.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזו בושה שכך מתנהגים כלפי נכי צה"ל.

אורי אור: אפשר לצאת פה בהכרזות, גברתי.

אורי אור: הגיע מידע שנכה של 100% הולך.

אסתר סלמוביץ: 100 .

אורי אור: 100 .

אורי אור: הולך.

אסתר סלמוביץ: – – –

אורי אור: אי-אפשר לענות לך?

אורי אור: אני לא הפרעתי לך לדבר.

אורי אור: זה נושא של טיפול בתי-משפט.

אורי אור: לבוא היום ולהגיד, כך מטפלים בנכי צה"ל?

אורי אור: עושים פה עוול למערכת שלמה שמטפלת יפה מאוד בנכי צה"ל, ועובדה שיש טיפול משפטי והוא מסובך ומורכב.

אורי אור: כנראה יכולים להיות גם מקרים שמישהו טוען כך והמערכת טוענת כך.

אורי אור: אם אני בא ועונה לך בעניין הזה, אני מציע שנישאר בעניין הזה ולא נגיד: כך המערכת מטפלת בנכי צה"ל.

אסתר סלמוביץ: לצערי, אני מכירה הרבה מקרים.

אורי אור: גם אני מכיר הרבה מקרים, לצערי.

אסתר סלמוביץ: התשובה לא מספקת אותי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך שתבדוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): נודע לי, כי גדוד מחטיבת גבעתי נשלח לאבטח את טקס האזכרה לדוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, בשדה-בוקר ביום 29 בנובמבר 1995, אבל פלוגת הסדר שכלולה בגדוד הזה לא נלקחה ותחתיה הובאה פלוגה אחרת למשימה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה היו השיקולים לנקיטת מדיניות כזאת?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה בנדון?

אורי אור: 3-1.

אורי אור: להלן הפרטים שקיבלתי מהמטכ"ל: אג"ם חטיבת מבצעים הקצה למשימת אבטחת טקס האזכרה לדוד בן-גוריון פלוגת אימון מתקדם בבסיס אימונים חטיבתי, להלן – בא"ח גבעתי.

אורי אור: הקביעה איזו פלוגה תובא מתוך בא"ח גבעתי נתונה לשיקולו של מפקד הבא"ח ובהתאם לתוכנית האימונים.

אורי אור: מבדיקה עם הגורמים המוסמכים לכך בפיקוד הדרום עולה, כי הופעלה פלוגה מוקטנת לצורך משימת האבטחה, כאשר באמת מחלקת בני הישיבות נשארה להשלים אימונים שהיו חסרים לה.

אורי אור: יודגש כי חלק מחיילי בני הישיבות, ובכלל זה המ"פ, הופעלו בטקס.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, גם מתשובתך אפשר להקיש וללמוד שמשהו לא בסדר.

רחבעם זאבי: יוצאת פלוגה, לא גדוד, כפי ששאלתי, אלא פלוגה, למשימה, שיש לה גם היבט ציבורי, אולי מושפע מאוד ממה שקרה, מהטרגדיה שקרתה לנו ב-4 בנובמבר, ומשאירים מתוך הפלוגה הזו מחלקה של ישיבות ההסדר בעורף.

רחבעם זאבי: אין משתפים אותה במשימה.

רחבעם זאבי: אני לא יכול לקבל את התשובה הזאת, שזה בשביל להשלים אימונים.

רחבעם זאבי: זה מריח לא טוב.

רחבעם זאבי: אני מרחיב את השאלה ושואל אותך, אדוני סגן השר, האם יש משימות מבצעיות אחרות, פנימיות, שקשורות באבטחת אישים או באבטחת אירועים או באבטחת מוסדות, שבהן לא לוקחים חלק תלמידי ישיבות ההסדר, שהם חלק מהמערך המבצעי של צה"ל?

אורי אור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אין שום דבר כזה.

אורי אור: גם במקרה הזה, המ"פ עצמו שהוא איש ישיבה, הוא שקבע שהמחלקה תישאר להתאמן.

אורי אור: המ"פ של אותה פלוגה שהוא איש ישיבת הסדר, שהוא חובש כיפה, הוא לקח את האנשים.

רחבעם זאבי: יש גם "מימד".

אורי אור: הוא זה שאמר.

אורי אור: הרי בתפיסתי כולם צריכים להיות צבא אחד ולהתאמן יחד.

אורי אור: למחלקה הזו היה חסר יותר חומר אימונים.

אורי אור: לכן הוא השאיר אותם להתאמן, וזה היה לפי החלטת מ"פ שהוא חובש כיפה והוא איש ישיבה.

אורי אור: אני אפילו לא בדקתי ואינני רוצה לבדוק איזו ישיבה.

רחבעם זאבי: לשיפוטך הוא החליט נכון?

אורי אור: לשיפוטי הוא החליט נכון.

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, אני מבין את הרגישות.

אורי אור: אבל אם יש לי מחלקה שחסר לה חומר אימונים ואני הולך להיות עסוק יומיים במשימות אבטחה, זה מה שגם אתה היית עושה אם צריך להשלים לאיזו מחלקה שמפגרת באימון את האימון.

אורי אור: אין שום אפליה לגבי משימות מבצעיות בין חובשי כיפות ללא חובשי כיפות, לא באבטחת אישים ולא בשום דבר.

אורי אור: ככלל, משתדלים שצה"ל לא יאבטח אישים אלא תעשה את זה המשטרה.

אורי אור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): בעקבות פגישתך עם הנשיא מובארק דווח, כי הודעת על מינוי אלוף אשר יברר את הטענות בדבר רצח שבויים מצרים בידי כוחות צה"ל.

אורי אור: בחלק מאמצעי התקשורת דווח נוסף על כך, כי האלוף יחקור גם מקרי רצח של שבויים ישראלים.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: איזו גרסה נכונה?

אורי אור: 2.

אורי אור: האם אכן ייחקרו מקרי רצח של שבויים ישראלים?

אורי אור: 3.

אורי אור: האם יושיט הצבא המצרי לאלוף החוקר סיוע זהה לסיוע שיקבל האלוף מצה"ל?

אורי אור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני פשוט אקרא לך את המכתב ששלח ראש הממשלה שמעון פרס לאלוף שלמה להט, את המינוי, והוא ייתן לך תשובות על השאלות שלך.

אורי אור: המכתב שכתב ראש הממשלה ושר הביטחון לשלמה להט הוא כדלקמן: בעקבות טענות ופרסומים באשר ליחס של חיילי צה"ל במקרה או במקרים מסוימים לשבויים מצרים במהלך פעולות מלחמה, וכן באשר ליחסם של חיילים מצרים לשבויי צה"ל במהלך פעולות מלחמה, הינך מתמנה לבדוק טענות אלה ולהגיש לי דוח על ממצאיך.

אורי אור: יועמדו לרשותך כל מסמך המצוי בידי צה"ל ומשרד הביטחון שתרצה לעיין בו, ולעניין זה תוכל לבוא בדברים עם נציגי צה"ל ומשרד הביטחון, ככל הנחוץ.

אורי אור: על החתום, שמעון פרס, ראש הממשלה ושר הביטחון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הנה עוד דוגמה למדיניות השגויה של ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אינני חולק על הנכונות של ראש הממשלה שמעון פרס כאשר הוא היה במצרים לבשר למצרים על נכונותו לבדוק את טענותיהם.

מיכאל איתן: על מה אני חולק?

מיכאל איתן: על חוסר ההדדיות.

אורי אור: סליחה.

אורי אור: קראתי לך: וכן באשר ליחסם של חיילים מצרים לשבויי צה"ל – – –

מיכאל איתן: חוסר ההדדיות מתבטא בכך שראש ממשלת ישראל מינה את האלוף להט לבדוק, וצה"ל יעמיד את כל המסמכים ואת כל העדויות על מנת שאפשר יהיה לבדוק.

מיכאל איתן: האם הצבא המצרי גם הוא יעשה את הבדיקה?

מיכאל איתן: התשובה היא, כמובן, לא.

מיכאל איתן: כאן אין הדדיות.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אתה יודע על מקרים אישיים כאלה או אחרים, אבל, לצערי הרב, פנה אלי אב שכול, שרבים וטובים אומרים לו שבנו נרצח על-ידי המצרים – ממקורות פורמליים וחצי פורמליים, אבל בצורה בלתי פורמלית.

מיכאל איתן: באופן הרשמי הוא עדיין מוחזק, אני לא יודע בדיוק אם כנעדר או משהו כזה, אבל לא מאשרים לו את זה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהיו מקרים, והיה מחויב המציאות שתהיה הדדיות ונוכל לטפל גם בבעיות שלנו, לא רק בבעיות של המצרים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

אורי אור: אינני יודע אם פתחו תיקים של המצרים.

אורי אור: אתה יודע איך הנושא הזה הועלה, כל הפרשה של שבויים שנרצחו.

אורי אור: הנושא הוא בהחלט רגיש ועדין, ובכלל הייתי מעדיף לטפל בו לא מעל במה זו – אם אתה שואל אותי.

אורי אור: תודה רבה.

אורי אור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): ש"ה – שמו המלא מופיע במקור – הינו בן 19 ועדיין לא גויס לצה"ל מכיוון שגובהו 1.90 מטר ומשקלו 58 קילוגרם.

אורי אור: רצוני לשאול: 1.

אורי אור: האם יודע משרד הביטחון על אי-גיוסו של ש"ה לצבא מסיבות אלו?

אורי אור: 2.

אורי אור: האם יגויס ש"ה לצבא, או לחלופין יתאפשר לו להתנדב?

אורי אור: תשובת סגן שר הביטחון א' אור:

אורי אור: 1.

אורי אור: הצעיר נבדק ב-3 בדצמבר 1995 בלשכת הגיוס האזורית על-ידי ועדה רפואית מיוחדת ונמצא בלתי כשיר ארעית לשירות ביטחון למשך שנה.

אורי אור: 2.

אורי אור: הנ"ל מוזמן למפקדת קצין רפואה ראשי, ועדת מתנדבים, על מנת לקבוע התאמתו לשירות כמתנדב, מההיבט הרפואי.

אורי אור: לאור תוצאות מפקדת קצין רפואה ראשי, ועדת מתנדבים, יקבל ראש מינהל הגיוס החלטה באשר לגיוסו לצה"ל במסגרת גיוס מתנדבים.

ענת מאור: תודה לסגן שר הביטחון אורי אור על התשובות.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: עכשיו, ברשותך, אנו עוברים לסעיף הבא, ואתה מציג את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3).

ענת מאור: יש גם הצעה של חבר הכנסת צוקר, והדיון הוא משולב.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש לקריאה ראשונה את חוק בתי-הקברות הצבאיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995.

אורי אור: הצעת החוק המונחת לפניכם באה לאזן בין עקרון האחידות והשוויון, אשר היה העיקרון המנחה בנושא הכיתוב על גבי מצבות צבאיות בבתי-הקברות הצבאיים, לבין הצורך לאפשר ביטוי אישי בקרב המשפחות השכולות על גבי מצבות צבאיות.

אורי אור: חוק בתי-קברות צבאיים, התש"י–1950, קובע בסעיף 4, כי "חייל שנפטר יובא לקבורה בבית-קברות צבאי אלא אם כן בחר קרובו להביאו לקבורה בבית-קברות אזרחי".

אורי אור: לפי סעיף 5(א) לחוק, תוקם מצבה צבאית על כל קבר צבאי על חשבון המדינה.

אורי אור: ולפי סעיף 5(ב), ייקבעו צורתה וממדיה של מצבה צבאית על-ידי קצין מוסמך.

אורי אור: לפי סעיף 12 לחוק, ימנה שר הביטחון, וכך אכן נעשה, מועצה ציבורית מייעצת.

אורי אור: לפי תקנה 2 לתקנות בתי-הקברות הצבאיים (תפקידי המועצה הציבורית להנצחת החייל), התשי"ז–1956, אמורה המועצה לייעץ לשר הביטחון, בין השאר, בקביעת צורת המצבות, נוסח הכתב ואופן הכתיבה עליהן.

אורי אור: מכוח הסמכויות הנ"ל קבע הקצין המוסמך, בהתייעצות עם המועצה המייעצת הנ"ל, את צורת המצבה והכיתוב על גביה.

אורי אור: לעניין זה נקבעו כללים והנחיות שהקו המנחה שלהם היה מתכונת קבועה, אחידה ושוויונית של בתי-הקברות הצבאיים.

אורי אור: שאלת מיסוד כיתוב אישי על גבי מצבות צבאיות עלתה לדיון עקרוני בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, בבג"ץ 5688/93.

אורי אור: בבג"ץ זה הודגש, בשלב ההוא של הדיון בנושא, על-ידי הרוב שישב בדין, עקרון אחידות המצבות שהנחה עד אז את המועצה ואת שר הביטחון כגורם דומיננטי.

אורי אור: בהמשך לכך נדונה סוגיה זו שוב בדיון נוסף של בית-המשפט הגבוה לצדק.

אורי אור: החלטת הבג"ץ בדיון הנוסף ניתנה ב-27 במרס 1995, ועיקרה שהעניין יוחזר לשר הביטחון על מנת שישקול שוב את בקשת העותרים לכיתוב אישי על רקע תקנות או כללים חדשים שיותקנו או שייקבעו, ואשר יאזנו בין הצורך להבטיח אחידות בבתי-הקברות הצבאיים ובין הצורך לאפשר ביטוי אישי למשפחת הנפטר.

אורי אור: בית-המשפט גם חיווה דעתו, שרצוי שהעניין יוסדר בדבר חקיקה ראשי.

אורי אור: מאז החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק בדיון הנוסף, שקד משרד הביטחון על ההצעה המובאת לפניכם עתה ועל ניסוח הכללים החדשים.

אורי אור: לאחר תיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים מוצע אפוא תיקון לחוק, אשר יאפשר להוסיף למצבה הצבאית גם תוספת כיתוב לביטוי אישי.

אורי אור: מכוח התיקון יוכל שר הביטחון להתקין תקנות מפורטות, אשר תתייחסנה הן לכללים לגבי הכיתוב האחרים והן לכללים לגבי הכיתוב האישי על גבי מצבות בבתי-קברות צבאיים.

אורי אור: כאמור, התיקון לחוק מבקש לאזן בין שני עקרונות: האחד הוא עקרון השוויון, המהווה חלק מעקרון כבוד האדם, לרבות כבוד החללים האחרים הקבורים בבית-הקברות הצבאי וכבוד משפחותיהם, המוצא את ביטויו באחידות החייבת להישמר בבתי-הקברות הצבאיים; והשני הוא עקרון כבוד האדם האישי, לרבות כבוד משפחת החלל, המוצא את ביטויו ברצונן של משפחות החיילים להוסיף תוספת לכיתוב אישי על המצבה הצבאית שהוקמה על קבר יקירן.

אורי אור: התיקון לחוק קובע אפוא, באמצעות תיקון לסעיף 5 לחוק, את העיקרון הכללי, שלפיו ישמרו אחידות ושוויון בצורה ובממדים של מצבות צבאיות וכן בכיתוב שעל גבי המצבה.

אורי אור: בנוסף קובע התיקון גם את החריג לכלל, שלפיו ניתן להוסיף, לבקשת קרוב של חייל שנפטר, על דעת שאר הקרובים, גם כיתוב לביטוי אישי בנוסח שיאשר הקצין המוסמך על-פי החוק, בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות.

אורי אור: לפי התיקון המוצע, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, רשאי יהיה לבקש את הכיתוב האישי קרוב של החלל בדרגת בן או בת זוג; בנים או בנות; הורים; אחים או אחיות – אך לא כולל אחים או אחיות של ההורים, כפי שניתן היה להבין בטעות מדברי הסבר אחרים, לכן הדגשתי את זה, ובלבד שבקשתו של קרוב כאמור הינה על דעת שאר הקרובים שפורטו.

אורי אור: דרישה זו הכרחית על מנת למנוע מקרים שבהם ייאלץ הקצין המוסמך להתמודד מול דרישות סותרות של בני המשפחה השכולה, ולא יוכל להכריע ביניהן.

אורי אור: כמו כן קובע התיקון לחוק, כי שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ימנה ועדת ערר של שלושה בראשות שופט, ואשר אחד מחבריה יהיה קרוב, הורה, בן זוג או ילד של חייל שנפטר.

אורי אור: הוועדה תדון בעררים של קרובים, על דעת שאר הקרובים הרואים את עצמם נפגעים מהחלטות הקצין המוסמך בנושא הכיתוב האישי.

אורי אור: כאשר הובא חוק בתי-קברות צבאיים, התש"י–1950, לאישור הכנסת, נאמר עליו, כי "הסעיפים היבשים של החוק הזה מקפלים בתוכם יגון רב, ויגון הוא צער שאין לו תחומים".

אורי אור: דומני שמשפטים אלה מיטיבים לתאר גם היום את הסוגיה הכאובה שאנו מבקשים להסדירה בתיקון לחוק.

אורי אור: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון לוועדת החוץ והביטחון, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורי אור: אני יודע שלחבר הכנסת דדי צוקר יש הצעת חוק, שהוא יעלה אותה מייד.

אורי אור: אנחנו תומכים גם בהצעה שלו בקריאה ראשונה, וועדת החוץ והביטחון תכין משתי ההצעות הללו הצעת חוק שלמה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דדי צוקר להביא את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (כיתוב אישי על מצבה), שכאמור, כבר עברה בקריאה טרומית והיא מובאת עכשיו לדיון בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הדיון יהיה משולב.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, כפי שציין סגן השר, הצעת החוק הזאת מקפלת בתוכה את יגונן של כ-19,000 משפחות של חללים שנפלו מאז מלחמת העצמאות, אבל יש לומר שהיא מקפלת בתוכה צער של אומה שלמה.

דוד צוקר: הסוגיה היא כמובן בראש ובראשונה עניינן של בני המשפחה, אבל אנחנו כולנו, כשותפים לאבל על מי שנהרג בשליחותה של האומה, עוסקים היום בנושא הרגיש הזה.

דוד צוקר: אני פטור מלתת את הצד הרעיוני להצעה הזאת, שכן סגן השר פירט את הדברים.

דוד צוקר: אינני חולק לחלוטין על הצד הרעיוני ועל הרצון למצוא איזון חדש, יש לומר, שונה מזה שהיה עד היום בין עקרון השוויון מצד אחד, כפי שבא לידי ביטוי בעבר באחידות המצבות, ובין – וכאן החידוש – באיזונו של עקרון השוויון עם כבוד האדם, כבוד המת וכבודה של המשפחה.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

דוד צוקר: התפיסה שסגן שר הביטחון ביטא היא גם תפיסתי.

דוד צוקר: מאחורי הצעת החוק הזאת עומדים דיונים ופסיקות והכרעות של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

דוד צוקר: יש שני בג"צים חשובים בעניין זה.

דוד צוקר: האחד הוא בג"ץ גינוסר, שקבע את האפשרות שמשפחה תחרוט על המצבה תאריך לועזי ולא תהיה חייבת להיות צמודה לתאריך העברי.

דוד צוקר: כאן החשיבות היא בפריצת העיקרון, כלומר מעתה ניתן להורה אחד לכתוב תאריך באופן א' ולהורה אחר באופן ב'.

דוד צוקר: הפריצה בעיקרון היתה כאן חשובה.

דוד צוקר: הבג"ץ השני החשוב לענייננו הוא בג"ץ ויכסלבאום, אותה משפחה שעתרה וביקשה את הכיתוב האישי על המצבה, ואכן בג"ץ חייב, כפי שאמר סגן שר הביטחון, את שר הביטחון להתקין תקנות חדשות.

דוד צוקר: יש לזכור, מי שמכיר את בתי-הקברות הצבאיים, ומי מאתנו איננו מבקר שם, לצערו, לפחות אחת לשנה, שהמציאות כבר מזמן הכריעה בשאלה הזאת.

דוד צוקר: זו נקודה מאוד חשובה.

דוד צוקר: המציאות הכריעה בשאלה הזאת.

דוד צוקר: משפחות רבות נותנות ביטוי אישי על גבי הקבר, אם בצורת זרי פרחים, אם בצורה של כיתוב, אם בצורה של תוספות למצבה.

דוד צוקר: המציאות בעניין הזה היתה חזקה מכול, ועקרון האחידות כבר נפרץ על-ידי מעשיהן של משפחות רבות, ובמובן הזה הצעת החוק הזאת הולכת עם המציאות.

דוד צוקר: היא איננה יוצרת מציאות חדשה אלא היא הולכת עם המציאות.

דוד צוקר: מאחר שההיגיון בשתי ההצעות שווה, אעמוד רק על שני הבדלים קטנים.

דוד צוקר: אבל לפני כן אביא עוד פרט ביוגרפי אחד לגבי ההצעות.

דוד צוקר: אכן, אחרי פסיקת הבג"ץ היתה הצעת חוק פרטית אחת של חבר הכנסת אברהם פורז, שנפלה במליאה.

דוד צוקר: ביוני בשנה שעברה עברה הצעת חוק שלי בקריאה טרומית, בהסכמת הממשלה, ובהסכמה שאני אמתין עם הדיונים בה עד שהממשלה תגבש את עמדתה.

דוד צוקר: היא גיבשה את עמדתה והביאה היום, כפי שהוסכם, את הצעת החוק שלה למליאה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז לא חידש את הדיון בהצעתו?

ענת מאור: לא עברה חצי שנה?

דוד צוקר: היא נפלה ולא עברה חצי שנה עד שהתקבלה הצעתי.

דוד צוקר: בשלב זה הממשלה כבר הבינה שהיא צריכה לחוקק את החוק הזה.

דוד צוקר: זה היה מלווה גם בוויכוח עם המועצה להנצחת החייל.

דוד צוקר: הדבר לא היה פשוט.

דוד צוקר: הפן הזה הוא מתחת לפני המים, אבל הוא היה מאוד חשוב.

דוד צוקר: יש שני הבדלים בין שתי ההצעות.

דוד צוקר: הצעת החוק שלי מניחה, שהכיתוב האישי יהיה על הכרית של המצבה, ואילו הבקשה של המועצה להנצחת החייל היא, שהכיתוב יהיה בתחתית המצבה, באזור הרגליים.

דוד צוקר: זה ויכוח לכאורה טכני, אבל הוא איננו טכני – – –

אורי אור: – – –

דוד צוקר: כן, אמרתי.

דוד צוקר: זה יידון בוועדה, המיקום של הכיתוב.

מיכאל איתן: בבג"ץ השני היה ויכוח על הכיתוב.

מיכאל איתן: מה היתה הבקשה של המשפחה?

דוד צוקר: בקשת המשפחה של הנופל היתה להוסיף את שמות האחים, שני אחים ואחות, אם אינני טועה.

דוד צוקר: הוויכוח בבית-המשפט התמקד על העניין הזה, האם ייכתב אח ל...

דוד צוקר: וכאן יופיעו שמות האחים, או לא ייכתב.

דוד צוקר: זה אומר שתהיה עוד בעיה אחת – – –

יגאל ביבי: יש גם אפשרות – – –

דוד צוקר: תן לי.

דוד צוקר: זה מעלה בעיה אחת שתצטרך להיות נדונה בוועדת החוץ והביטחון, מה אין לכתוב.

דוד צוקר: זו שאלה מאוד מסובכת.

יגאל ביבי: – – –

דוד צוקר: תקשיב למה שאני אומר, חבר הכנסת ביבי, תקשיב למה שאני אומר.

דוד צוקר: אני אומר שבוועדת החוץ והביטחון צריך יהיה לדון בשאלה מה אין לכתוב.

דוד צוקר: כי אליבא דכולי עלמא, נדמה לי שגם לביטוי האישי יש איזה מגבלות, כמו גם לכל חופש ביטוי.

דוד צוקר: הוועדה תצטרך לשקול ולתת את דעתה מה לקבוע, איך לקבוע, מה אין לומר וכו', שכן אני מניח שיהיו דברים, גם בתחום הכלל וגם בתחום הפרט, שאתה לא תרצה שהם ייכתבו.

דוד צוקר: אתה לא תרצה שייכתבו דברים על מפקדו של הנופל, או דברים כלליים יותר.

דוד צוקר: יש דברים שאתה לא תרצה להניח שהם ייכתבו בבית-קברות צבאי.

דוד צוקר: זו שאלה שתצטרך להיות נדונה, המגבלות שמוטלות על המשפחה.

דוד צוקר: זו איננה שאלה פשוטה.

דוד צוקר: נדמה לי שאלה שתי סוגיות שתצטרכנה להתלבן.

דוד צוקר: פרט לזה, כאמור, ההיגיון של ההצעות דומה, ואני שמח שהממשלה, אחרי הרבה מאוד התלבטויות בקרב המועצה להנצחת החייל, הביאה את ההצעה הזאת.

דוד צוקר: אני חושב, שכאשר נסיים את החקיקה, נביא לידי ביטוי שני דברים חשובים: האחד, אולי הוא טכני לכאורה, שחקיקה תבטא את רצונו של בית-המשפט הגבוה לצדק מתוך יוזמה של משפחות רבות.

דוד צוקר: והדבר האחר החשוב הוא: נדמה לי שאנחנו עושים פה מעבר מתקופה שבה שוויון פירושו היה אחידות, לתקופה שבה שוויון הוא לא מושג סכמטי וטכני, אלא מושג חי יותר, ריאלי, שמניח ששורה וטעם אישי אינם פוגעים בעקרון השוויון, להיפך – הם משלימים את עקרון השוויון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר, מהנוכחים.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, בדחילו ורחימו אני ניגש לדיון על קדושי צה"ל, השם ייקום דמם, שבזכותם אנו חיים כאן בארץ הזאת.

יוסף בא-גד: ואפשר לומר: אל נקמות הופיע, אל נקמות, הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו ייקום ונקם ישיב לצריו.

יוסף בא-גד: אני לא מתנגד לחוק.

יוסף בא-גד: רק רציתי להכניס תיקון אחד, ואני מבקש שתשקלו אותו.

יוסף בא-גד: אנחנו חיים במציאות שבה אף פעם אי-אפשר לדעת איזה כיתוב יופיע על המצבות.

יוסף בא-גד: אנחנו עלולים לעמוד בפני מצבים משונים, שיהיו כתוביות שאף אחד לא יסכים להן.

יוסף בא-גד: לכן אני מבקש לקבל את – – –

אורי אור: אני רוצה להזכיר לך, יש קצין מוסמך.

יוסף בא-גד: סגן השר, אני מבקש שתשמע מה אני רוצה להוסיף לקצין.

יוסף בא-גד: אני מציע להוסיף לקצין את הסכמת הרב הראשי הצבאי לצה"ל, שתהיה רשות.

יוסף בא-גד: והייתי מוסיף ואומר, הסכמת ראשי הדתות.

יוסף בא-גד: נניח שנהרג בדואי שקידש את עצמו למען ישראל, הייתי רוצה שראש הדת שלו יהיה גם הוא שותף לשינויים.

יוסף בא-גד: הרי לא מדובר פה על מי שהולך בדרך השגרתית.

יוסף בא-גד: מי שהולך בדרך השגרתית, אף אחד לא יפריע לו.

יוסף בא-גד: מדובר על שינויים.

יוסף בא-גד: אני מדבר על ראשי הדתות.

יוסף בא-גד: במקרה שלנו הרב הצבאי הראשי לצה"ל, הרבנות הראשית לצה"ל, צריכים להיות שותפה לשינויים.

יוסף בא-גד: אני חושב שכדאי לקבל את ההצעה שלי, מפני שבכך אנחנו גם נחסום את עצמנו מפני כל מיני דברים שמי יכול לדעת למה הם יגרמו, איזה בג"צים יהיו.

יוסף בא-גד: יתמנה קצין – יגישו תביעה לבג"ץ, והקצין לא יוכל להסביר למה זה כן וזה לא.

יוסף בא-גד: אם יש סמכות דתית בעניין, סמכות צה"לית דתית, אני חושב שזה יתקבל.

יוסף בא-גד: אודה על התחשבות בבקשתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חשוב להדגיש, שכאשר נופל חייל על משמרתו, ולמשפחה יש רצון לשמור על הביטוי הפרטי שלה, האישי שלה, האפשרות הזאת קיימת.

מיכאל איתן: האפשרות שלה לבקש את קבורתו בכל צורה שבה היא תחפוץ, אינה נשללת.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה לא היה מודגש בדברים שנאמרו עד כה.

דוד צוקר: סגן שר הביטחון הצביע על – – –

מיכאל איתן: זה לא היה מודגש דיו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מקרה שבו המדינה, הממשלה בשם המדינה לוקחת על עצמה את מתן הכבוד האחרון לחייל על-ידי כך שהיא מציעה לבני משפחתו אפשרות לקבור את החייל בבית-קברות צבאי.

מיכאל איתן: העובדה הזאת שהמדינה מציעה אפשרות, נותנת לה גם את התוקף המוסרי לבוא ולומר: מאחר שאנחנו מציעים את האפשרות הזאת ומקיימים איזה טקס מסוים, יוצרים מינהל מסוים, יוצרים מעשה מסוים, אנחנו רוצים לשמור גם על האחידות.

מיכאל איתן: כלומר, התביעה המוסרית של המדינה לשמור על האחידות, על כללי הטקס והפרוטוקול אינה עומדת מול הרצון הפרטי במובן של מעשה מדינה וזכות הפרט בכל מאת האחוזים, כפי שהציג אותו חבר הכנסת דדי צוקר.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מקבל את גישתו.

מיכאל איתן: אני אומר, אף – ואת זה צריך לומר – שמדובר כאן לא בזכות הפרט – זכות הפרט נשמרת בכל מאת האחוזים, משפחת הפרט יכולה לעשות מה שהיא רוצה – המדינה אומרת לה: יש לנו טקס מסוים, יש לנו סדר מסוים, אם את רוצה, אנחנו מציעים לך שהבן או הבת ייקברו על-פי כללי הטקס שאנחנו קבענו.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קובע את הכללים האלה ואחרים הסכימו להם, פריצת הכללים הללו היא לאו דווקא פגיעה במשרד הביטחון או באגף ההנצחה, היא עלולה להיראות כפגיעה באחרים שהסכימו לכללים האלה.

מיכאל איתן: הרי הסכמת, נתת להם הצטרפות למקום על בסיס הסכמה מסוימת.

מיכאל איתן: ניקח דוגמה קיצונית.

מיכאל איתן: נניח שמשפחה דתית קיבלה על עצמה את הכללים.

מיכאל איתן: היא ראתה את הכללים ואמרה, אני רוצה בכללים האלה.

מיכאל איתן: למחרת בא אדם אתאיסט לחלוטין וכתב כיתובים ליד מצבת בנה של אותה משפחה.

מיכאל איתן: האם אין כאן פגיעה בצד השני?

מיכאל איתן: לכן אומר סגן שר הביטחון, ולכן אני תומך בחוק, שלא תהיינה פריצות, שלא יהיו הבדלים כאלה, כי עדיין שומרים על הסמכות לקבוע מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: יש כאן איזו פשרה.

מיכאל איתן: אני מטבעי אומר כל הזמן, שצריך לתת משקל לפרט.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שהתחילה בגישה קולקטיבית צנטרליסטית מאוד, והיא עוברת תהליך.

מיכאל איתן: כאן אני רוצה לומר את משפט הסיום שלי, שאינו מתייחס אך ורק לסוגיה הזאת כשלעצמה אלא לתופעה הכללית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דדי צוקר אמר: צריך להבחין, כשאנחנו מציעים איזון חדש ושונה בין עקרון האחידות והשוויון – – – האמיני לי, זה ייקח עוד דקה.

ענת מאור: אתה מדבר כבר יותר מדקה אחרי הזמן.

מיכאל איתן: אז זה ייקח שתי דקות.

מיכאל איתן: יש כאן חמישה אנשים.

מיכאל איתן: השעה 22:00 בסך הכול.

מיכאל איתן: התחלנו את העבודה במליאה בשעה 16:00.

ענת מאור: בדיוק נימקת מדוע יש לסיים.

מיכאל איתן: זה נושא מאוד רגיש.

מיכאל איתן: אני מצוי כבר בסיום.

מיכאל איתן: זה ייקח עוד דקה.

מיכאל איתן: תני לי לסיים כמו שצריך.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת איתן, לסיים בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דדי צוקר אמר, שאנחנו צריכים לשים לב לכך שיש כאן איזון חדש ושונה בין עקרון האחידות והשוויון של המצבות לבין כבוד האדם.

מיכאל איתן: אני הייתי מרחיב קצת את היריעה ואומר במבט יותר רחב, שיש כאן איזון חדש ושונה בין תפיסה של החברה שלנו כולה, שראתה את עצמה יותר ויותר חברה קולקטיבית בעבר – והיום יש פריצות גדולות יותר ויותר לכיוון האינדיבידואליזם וראיית הפרט במרכז העניין.

מיכאל איתן: אני לא שולל את הגישה.

מיכאל איתן: אני רק אומר שהדבר לא ייעשה בצורה של מהפך ומהפכה, אלא בצורה אבולוציונית, על מנת שלא נאבד דברים שהם עדיין נחלת העבר וחלקם נחלת ההווה, אבל בלעדיהם לא יהיה לנו עתיד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יצא לי השבוע, לצערי, ללוות את אחותי למנוחת עולמים בבית-העלמין בטבריה.

יגאל ביבי: לאחר ה"שבעה" היינו צריכים להקים מצבה.

יגאל ביבי: הסתכלתי על המצבות האזרחיות בבית-העלמין בטבריה לעומת המצבות בחלקה הצבאית.

יגאל ביבי: אמרתי לאמי שתחיה: חבל שלא קבעו גם מצבות אחידות בבית-העלמין האזרחי.

יגאל ביבי: אתה רואה שם תחרות פרועה בנושא המצבות בין האזרחים.

יגאל ביבי: יש כל מיני "מודות" וכל מיני דוגמאות.

יגאל ביבי: כל אחד כותב משהו אחר וכל אחד עושה צורות כאלה ואחרות, וכל זה לעומת בית-העלמין הצבאי האחיד, שהוא שווה לכל אחד.

יגאל ביבי: בזמן רבן גמליאל היתה תופעה מכוערת בעם ישראל: היתה תחרות מי ילביש יותר יפה את המת, מי ישים יותר קישוטים, מי ישים תכשיטים, עד שקרה שמשפחות שלא היה להן כסף היו מתביישות ללוות את המת שלהן כי לא היה שוויון ולא היה להן כסף לקשט את המת, והן היו משאירות אותו ובורחות.

יגאל ביבי: עד שבא רבן גמליאל וקבע: לא עוד קישוטים, עשיר ועני כולם אחידים, בבגדי פשתן ייקברו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, ידידי סגן שר הביטחון, אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא יודע איך זה נגמר.

יגאל ביבי: בחיים בצבא כולם שווים.

יגאל ביבי: אין מצב שבו כל אחד עושה משהו אחר.

יגאל ביבי: אני חושב, שגם במוות כולם צריכים להיות שווים, עם מצבות אחידות, ולא להכניס פוליטיקה והתחשבנות עם כל הפסוקים האלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יגאל ביבי: אם אדם יבוא וירצה לכתוב פסוק מהתורה, הוא יכתוב: כי דם עבדיו ייקום, ונקם ישיב לצריו; הוא יכתוב: עם נבל ולא חכם; הוא יכתוב: שרייך סוררים וחבר מרעים".

יגאל ביבי: פסוקים.

יגאל ביבי: בהצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן אין שום הגבלה על הכתב.

יגאל ביבי: יש כאן הגבלה על גודל האותיות ועל הצורה.

יגאל ביבי: אין שום הגבלה על התוכן.

אורי אור: יש, יש.

יגאל ביבי: איפה?

יגאל ביבי: אני לא רואה.

אורי אור: יש ועדה שתקבע.

יגאל ביבי: זה לא כתוב.

יגאל ביבי: כתוב: "שר הביטחון רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית, לקבוע בתקנות את מספר המלים המרבי לכיתוב אישי בשורה וכן את גודלן – – –".

אורי אור: בנוסח שבפני כתוב.

יגאל ביבי: בהצעת החוק שלי לא כתוב.

נאוה ארד: יש שתי הצעות חוק.

לימור לבנת: יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעה אחרת.

יגאל ביבי: סליחה, טעיתי.

אורי אור: דדי צוקר – – –

יגאל ביבי: לגבי דדי צוקר – אין שום תוכן.

יגאל ביבי: סליחה, לא שמתי לב לזה.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיד משפט לסיום: רבותי, למען השם, לפחות כשמדובר בצה"ל, בחיילי צה"ל, בואו נעשה באמת את האחידות הזאת.

יגאל ביבי: לא נכתוב, לא ניצור מצב שבו כשמישהו הולך לבית-העלמין הוא יגיד: זה מהזרם הזה, ההוא מהזרם ההוא, זה דתי, זה חילוני, זה כך וזה אחרת.

יגאל ביבי: הלוא רואים לפי הכיתוב.

יגאל ביבי: בואו, ששם הם יהיו מאוחדים.

יגאל ביבי: בואו נהיה מאוחדים בשכול לפחות.

יגאל ביבי: אם אנחנו כחיים לא יכולים להסתדר, אם המחלוקת והשנאה בינינו החיים קיימות, לפחות כשמדובר בחיילי צה"ל לא כך יהיה.

יגאל ביבי: אז תהיינה שלוש-ארבע משפחות שתיפגענה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך כראש עיר לשעבר, שהמשפחות השכולות הן כל כך מגובשות, הן כל כך מאוחדות, אין שם מחלוקת בין דתיים לחילונים, או בין בעלי דעות ימניות לבעלי דעות שמאלניות.

יגאל ביבי: בואו בעניין הזה ניזהר ולא ניתן שדרך המצבות, חס וחלילה, תהיה מחלוקת.

יגאל ביבי: לדעתי, צריך להיזהר מאוד ולא לקדם את הנושא הזה של פירוד בבתי-העלמין.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בהזדמנות זו, חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה להשתתף בצערך, גם בשם חברי הכנסת כולם, על פטירת אחותך.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – אני, אם תהיה לי החלפה.

ענת מאור: אם לא – חבר הכנסת רענן כהן.

יגאל ביבי: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אחרי חבר הכנסת ויינשטיין – חברת הכנסת נאוה ארד.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש חשיבות רבה לעקרון השוויון והאחידות בבתי-העלמין הצבאיים.

אריאל ויינשטיין: החיילים לחמו זה בצד זה ונפלו.

אריאל ויינשטיין: המצבות אחידות.

אריאל ויינשטיין: הכיתוב אחיד, בין שזה אלוף ובין שזה חייל פשוט.

אריאל ויינשטיין: העיקרון הזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: מצד שני, אני מחייב את מתן האפשרות למשפחה לתת ביטוי, כמובן באותה בקרה שקיימת בחוק, לכיתוב מסוים מצדה.

אריאל ויינשטיין: המשפחה רוצה להוסיף כמה מלים.

אריאל ויינשטיין: המלים האלה מאושרות, מפני אותם חששות שהביעו חבר הכנסת ביבי ואחרים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה.

אריאל ויינשטיין: אבל ברגע שיש משפחות שמקבלות בחוק את האפשרות לכיתוב מיוחד, יופר עקרון האחידות אם חללים אחרים יישארו ללא כיתוב כלשהו.

אריאל ויינשטיין: נפל חלל.

אריאל ויינשטיין: משפחתו איננה, או שהוא הגיע מחוץ-לארץ ואין עירנות.

אריאל ויינשטיין: לצדו שוכב חייל, חלל, עם כיתוב מיוחד, והוא עצמו בכיתוב שגרתי.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני סגן השר, חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש שמשפחת עם ישראל כולה תוסיף שורה לאותם חללים שהמשפחות, מאיזו סיבה שהיא – – –

אורי אור: אבל אולי הן לא רוצות?

אריאל ויינשטיין: לא, יש מצב כזה: אם משפחה לא רוצה – שואלים.

אריאל ויינשטיין: אבל יש חללים שהגיעו מחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: יש חללים ללא משפחות.

אריאל ויינשטיין: יש מושג של חייל בודד בצה"ל, יש מושג כזה.

אריאל ויינשטיין: אני לא חושב שאם מוסיפים שורה לפי רצונה של משפחה – הרי צריכה להיות שורה אחרת, אחידה, שמשפחת עם ישראל מוסיפה אותה אלא אם המשפחה מתנגדת.

אריאל ויינשטיין: אם המשפחה אומרת שהיא רוצה את השבלוני, הרגיל, כפי שהוא כיום – בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושב, שמתוך רצון לשמור על אחידות ועל שוויון ועל מתן הזכות למשפחה לכיתוב, אנחנו עלולים לפגוע בלי משים באותם חיילים ללא משפחות.

אריאל ויינשטיין: לכן משפחת עם ישראל כולה, וזה מה שאני מציע, אדוני סגן השר, תהיה לה שורה נוספת שתיכתב על מצבות החיילים כפי שהמשפחות דואגות – משפחת עם ישראל תדאג לאותה שורה.

אריאל ויינשטיין: אז יושג השוויון.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד יתמלא רצונן של המשפחות, ומן הצד האחר – אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה: קיפוח, החייל החלל ללא המשפחה יקבל את הכיתוב של משפחת עם ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

נאוה ארד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומכת בהצעות החוק שהוגשו, אבל נדמה לי שיש כאן בעיה שנוגעת לא רק לחוק הזה, אלא לכל משפחת השכול, ואני אומרת זאת כמי שהיתה סמלת סעד בגדוד קרבי בנח"ל המוצנח.

אורי אור: היום זה כבר נקרא: סמלת ת"ש.

נאוה ארד: אצלי זה נקרא: סמלת צה"ל.

נאוה ארד: אנחנו יודעים, לצערי הרב, אתה גם הזכרת זאת בדבריך, שיש מצבים שבהם אתה לא יכול לדבר על כל המשפחה, ואתם קבעתם כאן איזה סדר שלי לפחות הוא איננו ברור.

נאוה ארד: קודם כול, קבעתם שאפשר יהיה להוסיף כיתוב רק אם כל מי שמוזכר כקרוב – – –

אורי אור: – – –

נאוה ארד: אז תסביר.

אורי אור: אמרנו רק שבשביל למנוע – – – בשביל לא לערב את האחים של האבא – – –

נאוה ארד: את זה אמרת, אבל לפי מה שכתוב – – –

אורי אור: לא קבעתי סדר; אמרתי שמי שיכול להחליט על הכיתוב הוא האבא, האמא, אחים ואחיות – – –

ענת מאור: משפחה מקרבה ראשונה.

נאוה ארד: בהצעת החוק הממשלתית כתוב: "הקרוב ביותר לנפטר הוא האדם שנשאר בחיים וקודם בתור המפורט בזה" – ואת התור קבעו כך: "(1) בן-זוגו; (2) בניו ובנותיו; (3) הוריו".

נאוה ארד: אני לא מבינה את התור הזה – – –

אורי אור: לתור הזה אין משמעות – – –

נאוה ארד: זאת אומרת, שיכול להיות מצב שבו ההורים ירצו לכתוב נוסח – –

דוד צוקר: – – – והרעיה – – –

נאוה ארד: – – והרעיה תתנגד לאותו נוסח – –

אורי אור: – – –

נאוה ארד: – – או הילדים יתנגדו לאותו נוסח.

נאוה ארד: לדעתי, אני פשוט אומרת זאת למציעים, גם לממשלה וגם לחבר הכנסת דוד צוקר, צריך למצוא איזו צורה אחרת, משום שיש משפחות – – –

אורי אור: יהיה קצין שינסה לפשר – – –

דוד צוקר: רק מנגנון פשרה.

אורי אור: – – – יעלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אפשר יהיה לקבל כל נוסח.

נאוה ארד: לכן אני מעלה את זה.

אורי אור: – – –

נאוה ארד: מקובל.

נאוה ארד: אבל מאחר שלנו יש ניסיון, לצערי הרב, במקרים של יחסים מתוחים בין הורים, בין בני זוג, יש בעיות – ואתה מכיר את זה ויודע את זה גם ממקרים אחרים.

נאוה ארד: הצעת החוק הזאת חשובה ביותר.

נאוה ארד: אני מבקשת, שלקראת הגשת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הדבר הזה יובהר.

נאוה ארד: אני רוצה לומר מלה אחת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאיננו כאן, שעם כל הכבוד, עם ישראל קבע מה כתוב על המצבה, ואני כמובן תומכת בעמדתו של חבר הכנסת דוד צוקר, שאם מוסיפים שורה אישית, היא צריכה להיות על הכותרת ולא במקום אחר על הקבר.

נאוה ארד: תודה רבה.

דוד צוקר: על הכרית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד צוקר על הצעת החוק – – –

דוד צוקר: של הממשלה.

רענן כהן: של הממשלה.

רענן כהן: אני יודע שהופעת בוועדת החוץ והביטחון עם ההצעות שלך, והיה לך חלק ביוזמה ובהגעה לרגע הזה שבו אנחנו מנסים למצוא פתרון, כי מותם של החיילים נגרם במאבק למען מטרה משותפת.

רענן כהן: הם אינם רק חללים ליקיריהם אלא גם לאומה כולה, ובית-הקברות עצמו הוא לא רק יעד לקרובי החייל אלא אף המצבה הלאומית שלנו.

רענן כהן: לכן אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למצוא פתרון נאות שיבטיח לאותן משפחות שרוצות שבמצבה תהיה כתובה פסקה כזאת או אחרת – לאפשר, וכשיהיו חילוקי דעות תהיה ועדת פשרה שתמצא את הכיוון הנכון.

רענן כהן: אני מאמין שהאחידות שהיתה קיימת היתה חשובה כל עוד לא ערערו עליה, ומאותו רגע שיש מערערים עליה ויש משפחות שרוצות בצורה כזאת או בצורה אחרת להבטיח את זכר יקיריהן – חובתה של החברה וחובתה של המדינה לאפשר להם זאת, בתנאי שזה לא פוגע במבנה או בדימוי הכללי של בתי-הקברות הצבאיים.

רענן כהן: אני חושב שזה גם מענה לאותן משפחות, וחובתה של המדינה לסייע להן כי הן סבלו מספיק, הן עוברות תקופה קשה, אין מקום ואין צורך שנוסיף עוד כאב למשפחות.

רענן כהן: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת צוקר וגם את הממשלה על ההצעה שבאה לפתור את אחת הבעיות הקשות והרגישות ביותר של החברה.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: אחריה – אני מבינה שסגן שר הביטחון ישיב על שתי ההצעות.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחת מהצעות החוק הראשונות שהנחתי על שולחן הכנסת מייד לאחר שנבחרתי כחברת הכנסת הזאת היתה הצעת חוק דומה מאוד במהותה לשתי הצעות החוק שמובאות בפנינו כאן היום.

לימור לבנת: אני לא הספקתי להעלות אותה לקריאה טרומית, ואני רוצה על כן להסתפק בכך שאני אברך הן את חבר הכנסת דוד צוקר, שיזם ודחף את הצעת החוק הזאת, והן את הממשלה, שהשכילה להסכים ולהביאה לכאן היום לקריאה ראשונה.

לימור לבנת: אני חושבת, שלכבוד לעם ישראל, לכבוד לכנסת ישראל ולכבוד לממשלת ישראל שהחוק הזה אכן יעבור כאן היום בקריאה ראשונה ויושלמו הליכי החקיקה שלו במהרה כדי שיהיה חוק לכל דבר.

ענת מאור: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

ענת מאור: מאחר שאין מי שיחליף אותי, אני רוצה רק להצטרף לברכות.

ענת מאור: כפי שאמר חבר הכנסת צוקר, הניסיון שלי מהתנועה הקיבוצית הוכיח, שכשעשינו את פריצת הדרך הזאת לא היו אחר כך חריגים ולא היו בעיות עם משפחות, מהניסיון רב-השנים.

ענת מאור: אני בהחלט מברכת מאוד על המהלך, ואני מברכת גם את המשפחות, שבעצם הובילו את המאבק הזה על-ידי הליכה לבג"ץ.

ענת מאור: בבקשה, אדוני.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לא הייתי עולה להשיב על החוק, אבל הקשבתי לחבר הכנסת יגאל ביבי, וגם לחבר הכנסת ויינשטיין.

אורי אור: הסוגיות שהעליתם כבר היו בדיון.

אורי אור: הן עלו בבג"ץ, ואני רוצה להזכיר, שהסוגיה שהעליתם היא בהחלט סוגיה שהתחבטו בה מאוד.

אורי אור: יותר מזה, המועצה להנצחת החייל, שהיא מועצה שחברים בה הורים שכולים, התחבטה קשות, וכל המציעים – חברי הכנסת לימור לבנת ופורז, שהציעו את החוק קודם – היו ערים לזה קודם תוך כדי הוויכוח.

אורי אור: היה ויכוח אמיתי וכן במועצה להנצחת החייל בין המשפחות השכולות.

אורי אור: הדבר הובא ליצחק רבין, שר הביטחון וראש הממשלה, זיכרונו לברכה, באותה תקופה, והוא אמר: רבותי, אינני רוצה להחליט; יחליטו המשפחות השכולות.

אורי אור: זה היה פעם אחת בבג"ץ, אבל בג"ץ פסק בשאלה שהעליתם.

אורי אור: אנחנו באנו היום כתוצאה מאותו דיון שבג"ץ החליט בו, והמועצה להנצחת החייל החליטה נגד, והיא זו שקובעת חוקית.

אורי אור: וזה היה מעניין מאוד, דרך אגב, כי יושב-ראש המועצה להנצחת החייל, בן אמיתי, שהוא אב שכול, היה בעד הוספת הכיתוב, הוא לא הצליח להשיג רוב במועצה.

אורי אור: נגעו פה בתהליך שהגיע לבג"ץ פעמיים.

אורי אור: כאשר הבג"ץ פסק מה שפסק, הממשלה הזדרזה, ישבה והכינה את החוק.

אורי אור: אינני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין, שהעם יוסיף שורה.

אורי אור: העם קבע את המצבה, קבע את הנהלים, והיא היא השורה.

אורי אור: היא הדבר שעם ישראל אומר לנופליו על צורת המצבה עם הכיתוב הנוכחי.

אורי אור: אני רוצה לומר, היות שהעלה זאת חבר הכנסת צוקר – יש ויכוחים.

אורי אור: דרך אגב, בחוק נקבע עיקרון של כיתוב אישי נוסף על הכיתוב האחיד.

אורי אור: לעומת זאת, אני אומר לכם, מקום הכיתוב האישי והיבטים נוספים, חלקם עלו פה – ייקבע בתקנות.

אורי אור: הערה נוספת שאני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר – בית-המשפט העליון, בנוסח שמתייחס לאפשרות של הכיתוב לא על גבי הכרית, קבע שהוא יהיה בחלק הקדמי של המצבה, כי אנחנו רוצים לשמור על האחידות של הכרית.

אורי אור: אני רוצה להדגיש, שהדבר נקבע והוא ניתן לשינוי בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אורי אור: אני כבר אומר לכם, שמערכת הביטחון תתעקש על נושא מקום הכיתוב וגם על תוכן הכיתוב, מי יקבע ואיך יקבע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, נאפשר לסגן השר להגיע למקום.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אנחנו נצביע שתי הצבעות, כידוע.

ענת מאור: הראשונה על הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3) בקריאה ראשונה, הצעה ממשלתית.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (כיתוב אישי על מצבה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת צוקר, בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (כיתוב אישי על מצבה), התשנ"ו–1996, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא ומועברת לדיון לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הפעלת לחצים פוליטיים על עובדים

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 7911, 7937, 7944 ו-7948, בנושא: הפעלת לחצים פוליטיים על עובדים.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: הממשלה משאירה זאת לדיון של הכנסת, לידיעתכם.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול הסתיים מיפקד מפלגת העבודה.

לימור לבנת: מפלגת העבודה התגאתה ב-300,000 מתפקדים.

אורי אור: מה את רוצה ממפלגת העבודה בשעה כזאת?

לימור לבנת: לא, תשמע, מפלגת העבודה ביום ובלילה ובכל שעה פעילה יעילה.

לימור לבנת: השעה לא תפריע לאיש מאתנו.

לימור לבנת: ובכן, מפלגת העבודה התגאתה במיפקד שהתפקדו אליו 300,000 חברים.

אורי אור: 330,000.

רענן כהן: 300,000 מספיקים.

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה בדיוק.

לימור לבנת: פורסם 300,000, וזה מספר מרשים מאוד ומכובד מאוד.

לימור לבנת: מפלגת העבודה עוד תיזכר כנראה בעתיד הלא-רחוק.

לימור לבנת: בבחירות הקודמות הליכוד היה המפלגה הגדולה ביותר, למרות זאת הוא הפסיד בבחירות, אבל לא זה נושא הדיון.

לימור לבנת: במהלך השבועות האחרונים, בעיקר בחודש–חודש-וחצי האחרון, הגיעו תלונות רבות מאוד של אנשים רבים שטענו שפקדו אותם בכפייה למפלגת העבודה.

לימור לבנת: מדובר בעיקר בהתפקדות מאורגנת, דרך ועדי עובדים, אשר הפעילו לחצים כבדים ביותר על העובדים.

לימור לבנת: בחלק מהמקרים מדובר בבעלי תפקידים בתוך המנגנונים עצמם.

לימור לבנת: אני מדברת בעיקר על "אגד", על "בזק", על רפא"ל, על תע"ש, אבל בראש ובראשונה על חברת החשמל.

לימור לבנת: חברי הכנסת, כדאי לדעת, שבישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתקיימה לפני כשבועיים, ביוזמת חברי חבר הכנסת סילבן שלום, אמר יושב-ראש ארגון עובדי חברת החשמל, יורם אוברקוביץ, איש מפלגת העבודה, בצורה הברורה ביותר, שהוא פקד 11,000 מקרב עובדי חברת החשמל למפלגת העבודה.

לימור לבנת: כאשר הוא נשאל, כמה עובדים יש בחברת החשמל, הוא השיב: 10,000.

לימור לבנת: זאת אומרת, יותר ממספר העובדים בחברת החשמל התפקדו למפלגת העבודה.

לימור לבנת: איך זה קרה?

לימור לבנת: טוב, יש גם גמלאים, ובנות זוג, ובני זוג, וכו'.

לימור לבנת: זאת אומרת, מעבר לכל פרופורציה.

לימור לבנת: יש בידי גם דברים שנאמרו על-ידי יושב-ראש ארגון העובדים אוברקוביץ ברדיו, גם מסמכים, גם הקלטות של דברים שנאמרו בכינוסים של עובדי חברת החשמל, שבהם אומרים להם בצורה הבוטה והברורה ביותר: תתפקדו למפלגת העבודה אם אתם רוצים לשמור על התנאים שלכם ועל ההטבות שלכם בחברת החשמל.

לימור לבנת: יתירה מזו, כל ההתפקדויות כולן, רוב האירועים נערכו במתקנים של חברת החשמל, בניגוד לחוק.

לימור לבנת: אני פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא השיב לי שהוא העביר את הנושא לחקירה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

לימור לבנת: כרגע הנושא נמצא בחקירה שם.

לימור לבנת: אני מקווה שאכן הדברים יובאו לכלל מיצוי, אני בטוחה שהם יובאו לכלל מיצוי.

לימור לבנת: אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו עכשיו איננה רק מה המצב המשפטי והחוקי והאם הוא נחקר, והוא בוודאי נחקר, אלא איזה מין מדינה אנחנו רוצים שתהיה לנו כאן.

לימור לבנת: האם אנחנו רוצים לחזור לשנות ה-50, שבהן הכריחו אנשים להתפקד למפלגת השלטון, גם אז מפלגת העבודה, כדי שיוכלו לשמור על פרנסתם, כדי שלא יפגעו בהם?

לימור לבנת: האם צריכים לחזור למצב, שבו אבי היה צריך לעזוב את עבודתו בעיריית חיפה מכיוון שהוא לא יכול היה לקבל שם שום קידום, מכיוון שהוא לא היה שייך למפלגת השלטון, והוא שירת בלח"י לפני קום המדינה?

לימור לבנת: איזה מין מדינה אנחנו רוצים שתהיה פה?

לימור לבנת: איזה מין מיפקד מפלגת העבודה רוצה שיהיה לה, באיזה מין מיפקד היא מתגאה?

לימור לבנת: במיפקד שבו מאלצים אנשים, כופים על אנשים, מכריחים אנשים להתפקד למפלגה שהם אינם רוצים להיות חברים בה רק משום שהיא מפלגת השלטון?

לימור לבנת: אני חושבת שזו בושה גדולה למפלגת העבודה.

לימור לבנת: אני חושבת שזו בושה גדולה לציבור הישראלי.

לימור לבנת: אני חושבת, שאנשים שחיים בפחד, באימה, בטרור, אנשים שחיים תחת איום, או אנשים שמבטיחים להם שוחד תמורת הצבעתם – אנשים כאלה צריכים לדעת, שיש מי שיגן עליהם בכנסת ישראל, שיש מי שיגן עליהם בציבור הישראלי.

לימור לבנת: אנחנו נשמור עליהם, ואנחנו נגן עליהם, אף שהאנשים האלה ברובם פוחדים למסור את השמות שלהם, מכתביהם אנונימיים, הטלפונים שלהם אנונימיים, הם חוששים, הם פוחדים, הם דואגים לפרנסת ילדיהם.

לימור לבנת: אני מקבלת מכתבים מזעזעים ונוראים.

לימור לבנת: אני מניחה שאחרי הנאום הזה כאן הערב יגיעו עוד ועוד עדויות בעניין הזה.

לימור לבנת: אני בטוחה שהיועץ המשפטי לממשלה יחקור את העניין, אבל ראוי שהציבור כולו ידע: כך נראית מפלגת העבודה, כך נראית מפלגה אומללה, שאומנם יש לה המון מתפקדים, אבל חלק מהם באים ומתפקדים אליה מתוך פחד, מתוך לחץ, מתוך כפייה, מתוך סחיטה, מתוך איום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואני, אם תהיה החלפה.

ענת מאור: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת לבנת דיברה על אלה שלחצו עליהם, על ציבור מפוחד, על איומים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שיש כאן דבר עמוק יותר.

יגאל ביבי: ויש גם סכנה לדמוקרטיה הישראלית.

יגאל ביבי: מה קרה שהתפקדו 330,000 למפלגת העבודה?

יגאל ביבי: האם באמת 330,000 חברים באים לשלם מסים?

יגאל ביבי: יש כאן פרוטקשן, רבותי.

יגאל ביבי: שיטת הפריימריס הנהוגה במפלגת העבודה ובליכוד – אני מקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה שהיא תהיה, היא הרס הדמוקרטיה הישראלית, סכנה לדמוקרטיה.

יגאל ביבי: פשוט מאוד.

יגאל ביבי: מפעל גדול בתל-אביב פוקד את האנשים שלו ומכניס את חברי הכנסת שלו.

יגאל ביבי: אני עקבתי אחרי חברים במפלגת העבודה והליכוד בשנה האחרונה, יש נושאים שהם פוחדים להעלות בבית הזה, כי הם פוחדים להרגיז את האנשים שצריכים להצביע עבורם בפריימריס.

יגאל ביבי: האמינו לי, בשלטון המקומי יש עשרות מחדלים.

יגאל ביבי: כמה פעמים דיברו פה חברי כנסת של הליכוד או המערך על השלטון המקומי?

יגאל ביבי: כמעט אף אחד.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: יש קבלני קולות, הם חזקים.

יגאל ביבי: רבותי, הבית הזה יהיה נתון לפרוטקשן של האנשים האלה, של יורם אוברקוביץ וחבריו.

יגאל ביבי: בשל 11,000 האנשים שהוא פקד, מחלק מהבית הזה תינטל האפשרות לדבר על חברת החשמל.

יגאל ביבי: ישתיקו.

יגאל ביבי: זה פרוטקשן לא בכסף, אבל זה פרוטקשן מסוכן ביותר.

יגאל ביבי: לכן אני מקווה שהבחירות הבאות הן הבחירות האחרונות שיהיו בהן פריימריס.

יגאל ביבי: המפלגה שלי פקדה יחסית יותר ממפלגת העבודה והליכוד.

יגאל ביבי: אנחנו פקדנו 150,000 חברים, ואנחנו רק שישה חברי כנסת.

יגאל ביבי: אז שהמערך לא יתגאה על 300,000 המתפקדים.

יגאל ביבי: אנחנו רק שישה חברי כנסת, ופקדנו 150,000 חברים.

ענת מאור: 150,000?

יגאל ביבי: כן, 150,000 חברים, מרצון.

יגאל ביבי: לנו אין פריימריס.

יגאל ביבי: חברים באו והתייצבו, והם בחרו את המרכז, והמרכז יבחר את חברי הכנסת ויכיר אותם, והכול יהיה בסדר.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, אם רוצים להציל את הדמוקרטיה הישראלית צריך להפסיק את שיטת הפריימריס.

יגאל ביבי: זה הדבר המשחית.

יגאל ביבי: שיטת הפריימריס לא יכולה לפעמים שלא להשחית, בעיקר אלה שבשלטון, אלה שיש להם כוח, אלה שיש להם עוצמה.

יגאל ביבי: אז הפעם המערך באמת הגזים בכמה תחומים, כי תאוות השלטון והכוח מעבירה על הדעת.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, ואני מרגיש זאת, אני מדבר עם חברי כנסת, כולם חשים שזה לא זה.

יגאל ביבי: שיטת הפריימריס היא שיטה לא טובה.

יגאל ביבי: הפעם כבר "אכלתם אותה", גם הליכוד, גם המערך.

יגאל ביבי: אבל אני מקווה, שזאת הפעם האחרונה שהולכים לפי השיטה הזאת, הקשה, המסוכנת, הלא-דמוקרטית כל כך, לדעתי.

יגאל ביבי: אני מקווה שהיא תעבור מן העולם, ואז נחזור למרכזים ולבחירה היותר-שפויה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ביבי, אכן אני מסכים אתך לגבי הסיפא, ואני מקווה שגם חברת הכנסת לבנת מסכימה שבאמת יש לנו שאלה קשה מאוד לגבי כל הפריימריס, אם אנחנו צריכים ללכת בשיטה הזאת.

רענן כהן: אני מקווה שיחד נעקור את העניין מהשורש.

רענן כהן: אנחנו ראינו רק את חצי הכוס הנקייה, לא ראינו את החצי האחר של הכוס.

רענן כהן: זה עניין לשיעורי בית.

רענן כהן: אבל לגופו של עניין, אני מבקש לברך את יורם אוברקוביץ, יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל, על אומץ לבו, על הצורה שבה אמר את הדברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יגאל ביבי: כבר אין בושה.

רענן כהן: כל אחד אומר בדרכו.

רענן כהן: הנושא נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יגאל ביבי: – – –

רענן כהן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה לא היית בוועדה.

רענן כהן: היה דיון רציני מאוד.

רענן כהן: ואני מנסה להביא את מה שנאמר בוועדה.

רענן כהן: בדיון התברר מהר, שהעניין איננו בבלעדיות של מפלגת העבודה, אלא נעשים דברים גם מטעם הליכוד.

רענן כהן: ועד עובדי חברת החשמל שכנע, שפעילות פוליטית לא מתבצעת במתקני החברה.

לימור לבנת: לא נכון, הוא לא שכנע.

לימור לבנת: הוא טען.

רענן כהן: הוא טען, ואותי הוא שכנע.

לימור לבנת: אבל אל תגיד בשם הוועדה.

רענן כהן: אמרתי שהתקיים דיון בוועדה, והוא אמר שהיה אירוע אחד.

רענן כהן: אחרי שקיבל הנחיה, שום דבר לא מבוצע במתקני חברת החשמל.

לימור לבנת: ובכל זאת היועץ המשפטי לממשלה נענה לפנייתי והעביר את זה לחקירה פלילית, לאור הניירות שאני העברתי אליו.

רענן כהן: אם יהיה משהו שצריך לבדוק, בכבוד.

לימור לבנת: זה נבדק.

רענן כהן: בסדר, אין לי בעיה.

רענן כהן: אבל אני מדווח מטעם הוועדה מה היה שם.

לימור לבנת: לא מטעם הוועדה, אלא בשמך.

רענן כהן: היה בוועדה דיון רציני מאוד, ואלה הדברים שנמסרו על-ידי החברים מטעם חברת החשמל.

רענן כהן: ולי היתה הרגשה שכולנו השתכנענו שאכן הדברים לא היו כפי שאתם הצגתם אותם.

רענן כהן: עשיתם מהומה, ולא היה בכלל בסיס למהומה הזאת.

לימור לבנת: היה בסיס.

רענן כהן: את הפריימריס של הליכוד עשו שם, כששימש בתפקיד בחברת החשמל לא אחר מאשר איש הליכוד.

רענן כהן: שם היה המרכז של כל המערכת.

רענן כהן: שם בעצם היה מישהו מהליכוד, יושב-ראש מועצת המנהלים, ואי-אפשר לומר שלא עלו לשם לרגל ולא עשו בחברה הזאת את כל הפעילות של הליכוד.

רענן כהן: לא מדובר בשום פעולה כפייתית.

רענן כהן: מפלגת העבודה לא מוכנה שעובד יהיה נתון ללחץ, ולו הקטן ביותר.

רענן כהן: כי אני חושב, שאדם שרוצה להצטרף למפלגה יכול להצטרף אליה על דעתו, מתוך חופש, ובאופן מצפוני.

רענן כהן: ואם הוא לא יעשה כך, אין שום טעם להצטרפותו למפלגה, ולא חשוב איזו מפלגה.

רענן כהן: היה ברור שעובדים רבים בחברת החשמל תומכים במפלגת העבודה.

רענן כהן: זה לא סוד.

רענן כהן: אני יכול להעיד, שבבחירות הקודמות – בדקתי זאת ואני מוסמך לומר זאת – היו שם יותר מ-6,000 חברי מפלגה.

רענן כהן: וכל אחד מכיר גם את זהותו של יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל, יורם אוברקוביץ.

רענן כהן: הוא לא מתבייש בכך שהוא חבר מפלגת העבודה.

רענן כהן: הוא חבר מוסדותיה, ואני גא על כך.

רענן כהן: ומה לעשות?

רענן כהן: אחרי הרצח של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היתה הזדהות עם המפלגה, ובחברת החשמל הודיע יושב-ראש הוועד בגלוי שהצטרפו יותר מאשר בעבר.

לימור לבנת: אפילו יותר מאשר מספר העובדים.

רענן כהן: היום יש בקרב העובדים יותר מ-10,000 חברי מפלגת העבודה.

רענן כהן: אני גא על כך שמוסדות רבים מצטרפים למפלגת העבודה.

רענן כהן: אני גא על כך ש-300,000 חברים התפקדו למפלגת העבודה.

רענן כהן: אני מאמין שכל המסלול וכל הכיוון מראים שמפלגת העבודה תמשיך לשלוט.

רענן כהן: תפקידה של מפלגת העבודה לדאוג לאותם מפעלים, לאותם מוסדות.

רענן כהן: והיא תמשיך לעשות כך.

רענן כהן: לבסוף אני רוצה לומר, טלו קורה מבין עיניכם.

רענן כהן: לא מהדרך הזאת תוכלו להיבנות.

לימור לבנת: אתם מחזירים אותנו לשנות ה-50, לתקופה של מפא"י ההיסטורית.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אודה לך אם תחליף אותי, ואז אוכל לשאת דברים בנושא הזה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

דב שילנסקי: אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: זה היה בדיוק התור שלי לנהל את הישיבה, אבל היום יום הקדיש הכללי, הייתי באשקלון בערב התייחדות, ואת החלפת אותי.

דב שילנסקי: אני מודה לך על כך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, למרות המחלוקת הפוליטית העמוקה בינינו, אני תמיד נענית ברצון, שכן אתה ידוע בשיתוף הפעולה ובסיוע לכולנו, ואני מודה לך על הפעמים הרבות שאתה מחליף אותי ואחרים.

ענת מאור: לכן היה לי לעונג לעשות זאת.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הנושא שאתו אני יצאתי לתקשורת ואל מפלגת העבודה היה קשור באירוע ב"בזק", שבו נציגים של מפלגת העבודה פקדו שלא כדין.

ענת מאור: לשמחתי, חברות סיעתי, חברות מרצ מבין העובדות, התייצבו, לא הסכימו.

ענת מאור: ואני רוצה לשבח שאכן הדבר הופסק והיה ניהול תקין.

ענת מאור: עם זאת, חשוב להדגיש שצדקת בעדותך שהיו גם מקרים רבים של הליכוד, ויושב-ראש הסיעה שלי, חבר הכנסת רענן כהן, הביא עדויות רבות ממועצות פועלים, ובמיוחד מרשויות מקומיות.

ענת מאור: אל נשכח שגם שם היו מיפקדים, ובמיוחד ברשויות מקומיות שבהן ראש העיר שייך לליכוד.

ענת מאור: גם שם היו דברים שלא על-פי הנוהל לגבי צורת ההתפקדות.

ענת מאור: אני חושבת שחשבון נפש ובדיקה עצמית של כל מפלגה חייבים להיעשות.

ענת מאור: מי שדברים נעשים בביתו לא יכול שלא ליטול קורה מבין עיניו ואף לא להפוך מחזקת נאשם למאשים.

ענת מאור: זאת שיטה שאמונים עליה, כנראה, כמה חברי כנסת, לא כולם, גם לא כל הליכוד, וזו השיטה של הגשת תלונה ועוד תלונה ועוד תלונה, כשזה חלק מתרבות החיים.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לפנות אליך ולהפנות לתשומת לבך את דבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: הנושא של הפריימריס הוא נושא שיש לו השפעה מרחיקת לכת על התרבות הפוליטית כולה – הבוחרים יגידו, הבוחרים יחליטו.

ענת מאור: יש פה שינוי בכל דפוסי התרבות הפוליטית וההוויה הפוליטית.

ענת מאור: אין פה דמוקרטיזציית יתר, אין פה מעורבות יתר, לעניות דעתי – –

רענן כהן: אני מסכים אתך.

ענת מאור: – – אבל יש פה בהחלט סימנים שזה לא עניין של איש זה או אחר.

ענת מאור: הדינמיקה והמכניזם גורמים לתרבות התנהגות, שרק תלך ותחריף, ואנחנו יודעים שזה קיים במדינות מסוימות.

ענת מאור: אני מצטערת שגם סיעתי בכנסת, מרצ, החליטה לאמץ את הפריימריס.

ענת מאור: מטבע הדברים, בפעם הראשונה זה תמיד תקין יותר.

ענת מאור: גם אצלנו השיטה משולבת, יש בה גם בחירת פאנל דרך המרכזים של התנועות, ואז פחות מתנתקים, אבל אני באמת רואה דינמיקה שקוראת לכל אחד מאתנו, ולכן אני חושבת שהכנסת תיטיב לעשות אם היא רק תביע את העמדה הציבורית, אבל ההחלטות תתקבלנה במפלגות עצמן.

ענת מאור: אין לי ספק, שבמערכת הבחירות הנוכחית, כאשר יש פריימריס, טוב שאנחנו מסבים את תשומת הלב, וכל אחד יבדוק במפלגתו ובביתו הוא, אבל במהות הדברים, עצם שיטת הפריימריס, עצם הדינמיקה של הרייטינג והרצון להגיע לתקשורת ולבוחרים יוצרים עיוותים שהם מעבר למינהל תקין, שהוא חשוב ביותר.

ענת מאור: ומעבר לעבירות על החוק, שממש הכרח לשרש אותן, צריכה להיות תשתית תרבותית-פוליטית, תשתית של מדינה, שבה רוח הדברים ורוח הפעילות הפוליטית תיווצר לא על-ידי הגשת תלונות, לא על-ידי חקירות, לא על-ידי שיפוט בלבד, אלא על-ידי יצירת מהות דמוקרטית.

ענת מאור: כמו שהנושא של רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין מחייב אותנו לבדק פילוסופי מהותי, כך גם הנושא של דרך הבחירות וניהול התרבות הפוליטית.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת דיברה.

רענן כהן: כולנו דיברנו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת איננה, לכן אין מה להצביע.

רענן כהן: נסתפק בדברים.

דב שילנסקי: בסדר, אתם מסתפקים.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון) (סייג לתחולה), התשנ"ו–1995.

דב שילנסקי: בקשר לסעיף הקודם – מסתפקים בדברים, אין תשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: טוב שחזרתי, ולו על מנת שאוכל לשמוע את דבריך בקשר לנושא התגמולים לחיילים.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: אני רוצה בהחלט לברך אותך על כך שאתה מקדיש המון זמן לאותם דברים כואבים.

רענן כהן: באת מאשקלון, באופן מיוחד נסעת, ואני בהחלט רוצה לברך אותך.

רענן כהן: הלוואי שננהג כפי שאתה נוהג.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה בתיאום עם הצבא.

רענן כהן: כיום חיילים נאלצים לעבוד אצל מעסיקים אזרחיים בשל מצוקה כלכלית, והם אינם מבוטחים למצב שבו יינזקו בעבודתם.

רענן כהן: הדבר מהווה סכנה ומצב חמור ביותר.

רענן כהן: בעקבות מקרים רבים של חיילים שנפגעו, אבל נזרקו בין הכיסאות, באה הצעת החוק הזאת.

רענן כהן: הם נפצעו במקום עבודתם כשרצו להבטיח פרנסה לביתם במצב מצוקה.

רענן כהן: כאשר קרה אירוע מסוים, חבלה מסוימת, הם הלכו ממשרד למשרד, אבל החוק איננו מסדיר את השאלה הזאת.

רענן כהן: לכן החלטתי להציע הצעת חוק, שמוסכמת על כל הגורמים היום – אחרי דיונים ארוכים – המבטיחה כיסוי מלא במקרה של פגיעה ונזק אישי.

רענן כהן: ראוי לציין: לאחרונה נחתמה אמנה בין צה"ל לבין אגודת הספורט ברוח הצעת החוק, המבטיחה את ביטוח החיילים על-ידי אגודות הספורט והגדלת מספר הספורטאים המצטיינים על-ידי הצבא, ויש להחיל את האמנה גם על תחומים אחרים.

רענן כהן: להצעת האמנה היה שותף עורך-הדין באייר, איש רמת-גן, שעושה עבודה יוצאת מהכלל בסוגיה הזאת, והוא בעצם גם הממריץ שהנושא הזה יבוא על תיקונו.

רענן כהן: זה עידן חדש, שבו כל חייל ידע שאין הוא מופקר, וזכויותיו נשמרות בחוק ותחת פיקוח.

רענן כהן: זה המשך ליוזמת החקיקה בנושא המילואים, המכניסה את מדיניות כוח האדם בצה"ל למסגרת מבוקרת והוגנת כלפי הצבא וכלפי החיילים.

רענן כהן: החוק בא לומר: החבלה אירעה בעת שהחייל לא נעדר מן השירות שלא ברשות.

רענן כהן: כלומר, חייל יוצא לחופשה על דעת הצבא, ואם החבלה אירעה בעת שהחייל לא מילא תפקיד בשירות, והיא אירעה בתקופה של 14 הימים הראשונים שבהם לא מילא תפקיד בשירות, וכתוצאה מהחבלה נקבעה לו על-ידי ועדה רפואית לפי חוק הנכים דרגת נכות של 20% לפחות, וכל עוד דרגת הנכות לא פחתה מ-20% – הוא יהיה זכאי.

רענן כהן: מוצע שהחוק יחול גם על חיילים העובדים מטעמי מצוקה כלכלית, כפי שאמרתי, שצה"ל שולח אותם, מסייע להם, ויש אישורים שהם יוצאים לתקופה מסוימת כדי לסייע לביתם בשעת מצוקה כלכלית.

רענן כהן: חובתה של החברה לדאוג לאותם אנשים שיוצאים לעבוד לא לצורך רווח כספי אלא לצורך סיוע כלכלי.

רענן כהן: אני רוצה להודות לצה"ל על העזרה, אני רוצה להודות לעורך-הדין באייר ולהודות לכנסת.

רענן כהן: זאת הצעה מוסכמת, שאולי תביא לשינוי חיובי למען החיילים שנמצאים בחופשה.

רענן כהן: אני מקווה, שלא יהיה שימוש בחוק הזה, כי אין לי עניין שישתמשו בו, אבל אם קורה שחייל נפגע מחבלה מסוימת, לפחות דבר אחד יהיה לו: מישהו דואג לו.

רענן כהן: וזאת הדאגה שלנו.

רענן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, ואחר כך תואילי בטובך להתחלף שוב, ותוכלי לסיים את הישיבה.

דב שילנסקי: מאחר שיש שני משתתפים בדיון אינני מגביל אותך בזמן.

ענת מאור: אני אגביל את עצמי לאור השעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, אני מברכת על החוק, אני מברכת על המעקב שלך אחר הצרכים האמיתיים של חיילים, של אנשים, של אזרחים, של צעירים, וחיפוש מענה לבעיותיהם, ועל כך תבורך.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבך ולפנות אליך להמשך בדיקה דווקא בהקשר של חיילים העובדים בתקופת שירותם הצבאי.

ענת מאור: בתי היא מש"קית ת"ש – וכפי שסגן שר הביטחון אמר, היום כבר לא קוראים לזה מש"קית סעד אלא מש"קית ת"ש, תנאי שירות – ואני עוקבת אחר העבודה הרצינית ביותר שהיא וחברותיה עושות.

ענת מאור: זה מעשיר אותן, זה נותן תשובות לחיילים.

ענת מאור: לא אחת אני ממש מעריצה אותן, כיצד הן מקבלות הכרעות ברמה מקצועית של עובדות סוציאליות.

ענת מאור: לנושא העבודה יש שני היבטים, ויש שני מצבים של עבודה: אלה שמקבלים חופשה מיוחדת לצורך סיוע בפרנסה, נמצאים במצב מסוים, אבל יש גם אישור לשעות נוספות, ולא אחת אני שואלת את עצמי, האם המצב שבו חייל גומר את יום העבודה בבסיס, ולאחר מכן עובד כמה שעות לצורך השלמת הכנסה, אינו גורם לעייפות חמורה מאוד.

ענת מאור: כאשר היתה התאונה המחרידה עם החיילת שעבדה במלצרות, הרהרתי וחשבתי האם אין כאן עומס של שעות עבודה, שזה לא רק מעבר על חוק שעות עבודה ומנוחה, אלא שהן מטילות עומס גדול מאוד.

ענת מאור: אני מבקשת מחשבה ובדיקה בעניין.

ענת מאור: ההיבט האחר הוא דווקא מהכיוון ההפוך: המסלול של חייל שרוצה לעבוד כדי לסייע למשפחתו.

ענת מאור: חייל כזה צריך לקבל אישור, ואנחנו יודעים, שיש חיילים רבים שגם אם מצבם הכלכלי אינו קשה, הם מעוניינים להגדיל את הכנסתם.

ענת מאור: הם מוצאים עצמם במצב שבו הם לא מקבלים אישור מהצבא, והם בעצם עוברים על החוק.

ענת מאור: כולנו חיים בתוך עמנו, ובכך היתרון של מדינתנו, ואנו יודעים שיש אלפים ואולי עשרות אלפי חיילים העובדים ללא אישור.

ענת מאור: אני מבקשת ממך, חבר הכנסת רענן כהן, לבדוק את הסוגיה הזאת עם אנשי הצבא, עם ועדת חוץ וביטחון, ולראות כיצד לשפר את מצבם מעבר למה שנאמר בחוק עצמו, שכאמור הוא חיובי ואתמוך בו.

רענן כהן: ברשותך היושב-ראש, אני יכול להגיב?

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

רענן כהן: חברת הכנסת מאור העלתה נושאים חשובים מאוד.

רענן כהן: אני לא רוצה להשיב עתה, אבל אני מבקש שתעלי אותם על הכתב, ואני אעביר אותם לצבא לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רענן כהן: אלה דברים רציניים מאוד, ואני רוצה את תשובת הצבא, האם ניתן לכלול גם את השאלות שאת מעלה במסגרת החקיקה.

רענן כהן: מבחינתי אין בעיה.

רענן כהן: כאן יש בעיה של הצבא.

רענן כהן: אני תומך בכך, ואגייס גם אותך לתמיכה.

ענת מאור: תודה רבה לך.

ענת מאור: אפנה אל החיילות עצמן, אל מש"קיות הת"ש, שעושות מלאכה קדושה בעניין זה, כדי שתעברנה אלי את העובדות באופן מדויק יותר.

ענת מאור: אעביר את הדברים בכתב ואעשה זאת ברצון.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: אני באה להחליף את היושב-ראש ברצון.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בקשר לחוק של חבר הכנסת רענן כהן:

ענת מאור: הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש עניינים שהם מעל ומעבר למפלגתיות, עניינים השייכים לכל העם, ודוגמה לכך היא המקום שממנו באנו היום, יום הקדיש הכללי.

דב שילנסקי: אנחנו אומרים קדיש על קורבנות השואה, וזה נוגע לכל עם ישראל.

דב שילנסקי: כאן אין עדות, כאן אין מפלגות.

דב שילנסקי: עם ישראל הוא אחד, וכך צריך להיות.

דב שילנסקי: אותו דבר נוגע לחוק הזה, להבדיל, כי שם אנו מדברים על העבר, ואילו החוק הזה מדבר על ההווה והעתיד.

דב שילנסקי: שם מדברים על המתים וכאן על החיים.

דב שילנסקי: אפשר ללמוד ממה שקרה, על מנת שלא יקרה לנו יותר בעתיד.

דב שילנסקי: מדובר על החיילים, וכאן אני רוצה לברך, על-פי גישתי שלפיה אין כאן מפלגתיות, את חבר הכנסת, ידידי ויריבי הגדול רענן כהן.

דב שילנסקי: מבחינה מדינית אנו נמצאים היום ביריבות קשה מאוד על ארץ-ישראל ועניינים נוספים.

דב שילנסקי: אבל יש עניין מאחד השייך לכולנו, וכך שיתפתי אתו פעולה ופעלתי יחד אתו בענייני חיילים משוחררים בישיבות רבות, כי זה נוגע לכל עם ישראל.

דב שילנסקי: נושא החיילים המשוחררים נוגע גם למניעת ירידה.

דב שילנסקי: עוד בימים הקשים של מלחמת לבנון, עת כיהנתי כסגן שר במשרדו של מנחם בגין המנוח, טיפלתי במניעת ירידה.

דב שילנסקי: אמרתי אז, שאני מעדיף אחד מ"שלום עכשיו" כאן – אף שאני חושב אותם למסוכנים ולגורמי נזק גדול לעם – מאשר מאה שתומכים בארץ-ישראל על-פי השקפתי, באמריקה.

דב שילנסקי: החיילים המשוחררים הם כולם ילדים שלנו.

דב שילנסקי: כאן לא חשוב מאיזו מפלגה הם.

דב שילנסקי: לכן שיתפתי פעולה ברצון ובשמחה עם חבר הכנסת רענן כהן, בישיבות ארוכות ובמפגשים שנערכו בעניין חיילים משוחררים.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת רענן כהן, על החוק הזה.

דב שילנסקי: לא אדבר כאן על הפרטים.

דב שילנסקי: חברתנו דיברה על פרטים, אך בכך בוודאי ידונו בוועדה, כפי שהיא תביא אותם.

דב שילנסקי: אני מדבר על הרציו: הם בנים שלנו.

דב שילנסקי: ברגע שהם מתגייסים לצבא, הצבא חייב להיות האבא והאמא שלהם, אם הם ביחידה ואם הם בחופשה.

דב שילנסקי: באותו רגע הצבא צריך לכסות הכול.

דב שילנסקי: החייל צריך לדעת שיש לו כיסוי, יש לו גג, יש לו דואג, וכאן בא החוק הזה, וזהו היופי שבו.

דב שילנסקי: אני בטוח שהוא יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית, על-פי הצדק ולטובת החיילים שלנו, ולא פחות – לטובת בני משפחות החיילים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן ישיב, ואחר כך נעבור להצבעה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להשיב, לאור הדברים שהעליתם, ומתוך הערכה וכבוד לחברי, חבר הכנסת דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, ולחברת הכנסת ענת מאור, שאמרה דברים היוצאים מן הלב.

רענן כהן: כולנו יחד עוסקים בנושא הדור הצעיר.

רענן כהן: מדינה שאינה דואגת לצעיריה היא מדינה המאבדת מחיותה, וחובתנו לדאוג להם באותן בעיות קשות ביותר.

רענן כהן: לקחתי על עצמי את נושא הדור הצעיר, את נושא החיילים המשוחררים, כנושא וכאתגר.

רענן כהן: קשה מאוד להצליח בכך, גברתי היושבת-ראש, בלי העזרה שלכם.

רענן כהן: רק בזכות העזרה שלה זכיתי מכם, יכולתי להגיע לתוצאה הזאת.

רענן כהן: צדקת חברי דב שילנסקי, שהחיילים הם הבנים שלנו, וכולם כאן בכנסת מכל חלקי הבית סייעו בידי.

רענן כהן: לסיום, אני מקווה שבעוד שבועיים אעלה שוב לכאן, ואביא את אחד החוקים הנפלאים ביותר, הטובים ביותר, המהפכניים ביותר, שעליהם ניהלתי מאבק למעלה משנתיים, והוא החוק לקיצור שירות המילואים.

רענן כהן: זה יהיה אחד החוקים שאראה בהם שיא בקריירה הפוליטית שלי: הבאתי לשינוי מהפכני במבנה כוח האדם בצה"ל, וכל צעיר לא ישרת יותר מ-24 יום, ולא חשוב באיזו יחידה שיהיה.

רענן כהן: צו-8 לא יהיה, הוא יבוטל.

רענן כהן: אם ירצו להוסיף ימי מילואים מעל לימים האלה, שר הביטחון יצטרך לבוא לוועדת החוץ והביטחון כדי לקבל אישור; לא ליידע את ועדת החוץ והביטחון, אלא לקבל אישור.

רענן כהן: נדמה לי שכאן תהיה מהפכה.

רענן כהן: בהמשך לחוק חיילים משוחררים, ששניכם הייתם שותפים לעמותה ולפעולה שליוו אותו, כך נמשיך לעשות, כי לחיילים אין קול להביע את עמדתם.

רענן כהן: אנחנו, ההורים, נעשה הכול כדי שהם ידעו שמישהו בכנסת דואג להם, כאשר הם משרתים בגבולות.

רענן כהן: הם נותנים לנו את הביטחון, אנחנו ניתן להם את העזרה ואת הסיוע.

רענן כהן: זוהי חובתנו.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני אאפשר לחבר הכנסת רענן כהן להגיע למקומו, ונעבור להצבעה על הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון) (סייג לתחולה), התשנ"ו–1995.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון) (סייג לתחולה), התשנ"ו–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: שלושה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בזאת אנחנו מסיימים את הישיבה, לאחר המרתון שלפני שבוע.

ענת מאור: הישיבה הבאה – מחר ב-15:00.

ענת מאור: תודה רבה לכל הצוות ולכל אנשי התקשורת עמנו.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.