ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 430, 1996-03-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום חמישי, ט"ז באדר התשנ"ו, 7 במרס 1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, התפזרנו השבוע ביום שני בצהריים, אף שהיינו אמורים להתפזר מאוחר יותר – היתה איזו תקלה ועל כן התפזרנו קצת קודם, השרים וחברי הכנסת לא הופיעו – וזה היה לפני אסון הפיגוע בלב דיזנגוף.

שבח וייס: אני רוצה בשם הכנסת כולה – עשינו את זה במברקים, נעשה את זה בפרהסיה ולפרוטוקול – להעביר את רגש התנחומים, רגש האבל העמוק, למשפחות שיקיריהן נפגעו באותו פיגוע נורא ואיום, ולאחל לפצועים החלמה, שיקום, קיצור תקופת הסבל ועמידה על הרגליים מהר ככל האפשר.

שבח וייס: אני רוצה להביע הערכה רבה בשם הבית לאנשי "חסד של אמת", לאנשי מגן-דוד-אדום, מתנדבים, משטרת ישראל וכל מי שסייע באיתור ובצמצום הנזקים והאסון במקום הפיגוע עצמו, וכמובן לצוותים הרפואיים ולכל הסגל של בתי-החולים, שעוסקים בעבודת הקודש של הצלת נפשות.

שבח וייס: בשם הבית כולו אנחנו מעבירים שוב תנחומים למשפחות שנפגעו כל כך קשה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו ביום שני, י"ג באדר התשנ"ו, 4 במרס 1996, על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996 – שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ו–1996; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ו–1996 – שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; הצעת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996 – שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה; הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית, התשנ"ו–1996, שהחזירה הוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996; הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת הפרת חיקוק ופגיעה בטוהר המידות), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (סמכות שר המשפטים), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ויעקב שפי; הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת דוד צוקר ובנימין טמקין; הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד אותו פרק זמן), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת נאוה ארד; הצעת חוק הגנת נהגי המוניות, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – חובת אם לזון את ילדיה), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת נאוה ארד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38) (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעניין הנמקת הסתייגויות; וכן החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת רן כהן נגד חבר הכנסת שאול יהלום, שהונחה ביום ח' באדר התשנ"ו, 28 בפברואר 1996.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: השאילתות והתשובות תידחינה בדקות אחדות, כי השר לביטחון פנים תקוע בפקק.

שבח וייס: מה לעשות, מזג האוויר גורם לשיבושים לנו ולעוד חברי כנסת.

רחבעם זאבי: לא קיבלנו את השאילתות.

שבח וייס: אלה שאילתות רגילות, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: גם את השאילתות הרגילות לא קיבלנו.

רחבעם זאבי: אנחנו עוקבים אחרי התשובות.

שבח וייס: הנה עכשיו הן מגיעות.

שבח וייס: יומיים עובדי הכנסת וגם חברי הכנסת היו מחוץ למשכן, ויכול להיות שזה קצת שיבש.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: תציג את החוק בשם ועדת החוץ והביטחון חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: אנחנו עושים היום הכול בקצב, כי יש לנו סדר יום וסדר לילה ואולי סדר בוקר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי בראשית דברי לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות ולקוות להחלמה מהירה של הפצועים.

נעמי חזן: אני מתכבדת, אדוני היושב-ראש, בשם ועדת החוץ והביטחון, להגיש לקריאה שנייה ושלישית את חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28).

נעמי חזן: יוזם חוק זה הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: הסעיף העיקרי של הצעה זו מאפשר לקצין שיפוט לדון דין משמעתי על עבירה של צער בעלי חיים, דבר שלא היה אפשרי עד היום.

נעמי חזן: החל מהיום יוכל קצין לטפל במסגרת דין משמעתי באכזריות כלפי בעלי החיים.

נעמי חזן: ועדת החוץ והביטחון סמכה את ידיה על הצעת חוק זו, והיא מבקשת מן הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: נצביע בקריאה שנייה את הסעיף הראשון והסעיף השני.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2–1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שבח וייס: זה אישור מאוד מרתק: שר המשפטים, יושב-ראש הכנסת, סיעת מולדת וחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע, שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: כאמור, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

שבח וייס: אם חבר הכנסת יוסי כץ יצרף את קולו, הוא ייכנס להיסטוריה של החוק הזה כמצביע שישי, כ-15% מהתומכים בחוק, כ-17%.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 28), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים – לא הצלחת להיכנס להיסטוריה – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה, ואני מודה כמובן לחבר הכנסת פורז, שהיה אחד היזמים, ולחברת הכנסת נעמי חזן, אשר הביאה אותו לפנינו בשם ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 9), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק ממשלתית שקיבלה מסלול מהיר, כי היא נועדה לשפר את זכויותיו של האדם העובד, ומה שיותר חשוב – להביא סכומי כסף משמעותיים ביותר לצורך מיטות סיעודיות ומיטות בבתי-אבות.

יוסי כץ: ובכן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 9), התשנ"ו–1996, מכילה כמה סעיפים.

יוסי כץ: הדבר הראשון – המצב הקיים כיום הוא, שכאשר עובד מצליח להתאושש אחרי תאונת עבודה ולחזור לעבודה חלקית, הוא מאבד לחלוטין את זכותו לדמי הפגיעה.

יוסי כץ: בתקופת ששת החודשים אחרי התאונה, הוא מאבד את זכותו לדמי הפגיעה רק משום שהוא חזר לעבודה.

יוסי כץ: יש סעיף בחוק הקיים, שאומר שאם הוא חזר לעבודה שחוות דעת רפואית אומרת שהיא מחישה את החלמתו, הוא ימשיך לקבל את דמי הפגיעה.

יוסי כץ: מובן שברוב המקרים הרופא איננו נותן אישור שהחזרה לעבודה מחישה את ההחלמה.

יוסי כץ: ובכל זאת, האדם רוצה לחזור לעבודה.

יוסי כץ: דרך אגב, לא כן הוא לגבי עצמאים.

יוסי כץ: עצמאי שחוזר לעבודה חלקית מקבל דמי פגיעה מופחתים.

יוסי כץ: מטרת ההצעה היא לעשות סדר בעניין.

יוסי כץ: דרך אגב, אני רוצה לציין, שלפני שנים, כאשר הייתי יועץ משפטי של מועצת פועלי חיפה, הגשתי את ההצעה הזאת למשרד העבודה והרווחה, ואני שמח שכיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אני מביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: ובכן, התיקון בחוק קובע באופן מפורש, שעובד, בין שהוא עצמאי ובין שהוא שכיר, כאשר הוא חוזר לעבודה חלקית בתקופת תשלום דמי הפגיעה, הוא מקבל דמי פגיעה יחסיים, דמי פגיעה מופחתים.

יוסי כץ: זה תיקון אחד.

יוסי כץ: התיקון השני נוגע מצד אחד למימון שירותים קהילתיים כמו מרכזי יום לקשיש ונושאים דומים אחרים, ומצד שני להחזקת מטופלים במוסדות סיעוד, בבתי-חולים סיעודיים.

יוסי כץ: ובכן, יש בחוק סעיף שמאפשר הקצאה של כ-80 מיליון שקלים, שהם 10%, לפיתוח שירותים קהילתיים, ו-15% מהסכום שגובים כדמי ביטוח סיעודי מדי שנה בשנה מוקצים כתוספת לתקציב המדינה למטרה של מיטות סיעודיות ולמטרה של החזקת אנשים בבתי-אבות על-ידי משרד העבודה.

יוסי כץ: בתיקון הזה אנחנו מאפשרים הארכת תוקף השימוש בתקציב המיוחד הזה, הנוסף הזה, בסדר גודל של 80 מיליון שקלים בשנת התקציב 1996 ובשנת התקציב 1997, כתוספת שהממשלה נותנת לאשפוז סיעודי.

יוסי כץ: אני חושב שהתיקון הזה חשוב מאוד, ואני רוצה לומר לכנסת, שהמשימה שלנו מבחינה חברתית היא להביא לידי כך שבשנת 1997 ייכלל הנושא של הביטוח הסיעודי בסל השירותים של חוק ביטוח בריאות.

יוסי כץ: אם יש איזו משימה חברתית, אם יש איזו חובה שמוטלת עלינו כלפי אותם אלפי אנשים קשישים שמגיעים לגיל שבו הם זקוקים לאשפוז סיעודי – אסור בשום פנים ואופן שיהיה איזה תור.

יוסי כץ: וכפי שמשרד העבודה והרווחה הצליח לבטל את התור במוסדות למפגרים, בוודאי, על אחת כמה וכמה חייבים אנחנו גם כלפי אותם מבוגרים להביא לכך שנושא האשפוז הסיעודי ירד מסדר-היום וייכלל בסל השירותים.

יוסי כץ: ואם לא ייעשה כך, לכל הפחות תקצה המדינה את המשאבים שיבטיחו את ביטול התור הזה של כ-2,200 ממתינים לאשפוז סיעודי.

יוסי כץ: בחוק הזה אנחנו תורמים תרומה כלשהי לכך.

יוסי כץ: הקלה או הטבה נוספת נוגעת למקרים שבהם המבוטח, נכה עבודה, נפטר, או שהמקבל קצבת תלויים, תוספת עבור שאירים, נפטר.

יוסי כץ: היום, לפי המצב הקיים, ברגע שיש פטירה מבוטלת ההטבה, מבוטלת הקצבה.

יוסי כץ: כעת אנחנו עושים תיקון קטן, שיפוץ קטן, שמאפשר המשך תשלום ההטבה עד סוף החודש שבו מדובר.

יוסי כץ: הסעיפים הללו שאני מביא לפניכם, כולם בלי יוצא מן הכלל מהווים שיפור זכויות, והם יחולו באופן מיידי, עם קבלת החוק בכנסת, על כל מי שנהנה מהטבות.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברי חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 9), התשנ"ו–1996, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך אני מצביע בקריאה שנייה על כל הסעיפים, מ-1 עד 7.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 7–1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7–1 התקבלו.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 9), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: הצבעה מס 4 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 9), התשנ"ו–1996, התקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה שוב ליזמים ולמי שטיפלו בחוק.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, אשר תציג לפנינו את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ו–1996, ואת הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: יש סמליות רבה בכך ששתי ההצעות האלו יוצגו יחד.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: אחרי כן שר החינוך והתרבות יאמר דברים.

דליה איציק: לאחת ההצעות יש הסתייגויות.

שבח וייס: כן, הצעה אחת מוגשת בלי הסתייגויות, לשנייה יש הסתייגויות.

שבח וייס: שתי ההצעות יוצגו, וכשנעבור להצבעות נצביע בנפרד.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, גם לי יש הסתייגויות.

שבח וייס: אזמין אותך לנמק אותה.

שבח וייס: רשום לפני שיש הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: כשיבוא תורך תוכל להשמיע אותה.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, קשה לחזור לשגרה ולדבר על חוקים מסוג זה כאשר עברו עלינו עשרה ימים מטורפים כאלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בנימה קצת אישית, אני חייבת להגיד שאני כאם וכמחנכת, בכל פעם תוהה מחדש איך זה קורה, מה מבטיחים למתאבדים שם למעלה שאם שולחת בחור צעיר לפוצץ עצמו לדעת יחד עם אחרים.

דליה איציק: זה מעסיק אותי בימים האחרונים, ואין לי שמץ של מושג איך קבוצה שלמה של אנשים הופכים פעם אחר פעם להיות מפוצצים או מתפוצצים.

דליה איציק: אדוני השר, זה לא קשור לחוק היידיש, ובכל זאת, ברצוני לבקשך ללחוץ גם על ראש הממשלה פעם אחר פעם לסלק אותן מכללות רוחניות, לסגור אותן ולא לוותר, אלה המהוות תשתית ומעבדה לגידול מתאבדים.

דליה איציק: אני יודעת מה דעתך בעניין, ואני מאוד מבקשת ממך לא לוותר.

דליה איציק: לא פרויקט, לא מבצע, אלא תהליך ארוך טווח ומתמשך עד אשר הם יחוסלו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמיותר לומר מה ערכו של חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש.

דליה איציק: חבר הכנסת דב שילנסקי איננו נוכח כאן, אבל היוזמה היא שלו, כל החוק הוא שלו.

דליה איציק: אנחנו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת חשבנו שנכון לעגן בחקיקה את פריחתה ופיתוחה של שפה כל כך חשובה.

דליה איציק: נדמה לי, שאם אביא את סיכום הישיבה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אולי יהיה ברור מה הרציונל בהקמת רשות ללימוד היידיש במדינת ישראל: "ועדת החינוך והתרבות רואה כשליחות לאומית ותרבותית את שימורן, קיומן ופיתוחן של שלל התרבויות היהודיות שהתפתחו במהלך דורות רבים.

דליה איציק: "הוועדה רואה בשפה זו ובאחרות ציר מרכזי של תרבויות אלו.

דליה איציק: "ועדת החינוך והתרבות נותנת היום את תמיכתה להקמת מועצה לאומית ליידיש על מנת להבטיח תמיכה ציבורית וכספית רחבה, שלא תושפע משינויים חולפים.

דליה איציק: "הוועדה מקווה כי נעשה היום צעד מכריע לפריחה מחודשת של פלורליזם תרבותי-יהודי בישראל.

דליה איציק: "הוועדה תלווה באופן פעיל, אוהד ותומך את השלמת החקיקה ואת הקמתה של המועצה ליידיש ותסייע לה בצעדיה הראשונים ככל יכולתה.

דליה איציק: " אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להבהיר, שבתחילה חשבנו להקים שתי רשויות יחד, האחת ללימוד היידיש והשנייה ללימוד הלדינו.

דליה איציק: אלא שחברי מרשות הלדינו ביקשוני לדחות זאת בשל תיקונים קלים.

דליה איציק: לכן, כדי שלא לעכב את החקיקה החלטתי בכל זאת להפריד בין שתי הצעות החוק.

דליה איציק: זה אומר שאני מקווה כי בשבוע הבא יהיה סיפק בידנו להעלות את חוק הלדינו.

שבח וייס: אם כך, אנחנו לא מעלים היום את חוק הלדינו.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני מבקש לרשום לפניך, שחוק הלדינו יבוא בשבוע הבא, על-פי בקשת היזמים.

שבח וייס: אתה תבוא בדברים עם חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: עכשיו השר רובינשטיין יאמר כמה מלים, אף שזה לא מקובל בשלב הזה.

שבח וייס: אבל זה יושב על התפר של התקנון, וחשוב שתאמר כמה מלים, ברשותך, בקיצור, אם אפשר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מברך את ועדת החינוך והתרבות ואת יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת דליה איציק, על שתי הצעות החוק, שעל אחת מהן נצביע היום, ואני מתאר לעצמי שעל השנייה נצביע בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: שתי הצעות החוק האלה זכו לתמיכת משרד החינוך והתרבות ולתמיכתי.

אמנון רובינשטיין: הן משתלבות בצורה בלתי רגילה במדיניות הלשונית החדשה.

אמנון רובינשטיין: בניגוד למדיניות של שנות ה-50 וה-60, מדיניות זו לא רוצה למחוק תרבות אם ולשון אם, אלא להיפך, לעודד לשון מורשת, לשון אם ותרבות אם.

אמנון רובינשטיין: בניגוד למה שעשינו בעבר, ובעיקר לגבי עולי צפון-אפריקה בשנים המכריעות, שנות ה-50 וה-60, איננו רוצים כור היתוך חינוכי, שמוחק את תרבויות המוצא, את מורשתו התרבותית של התלמיד ואת לשון אמו.

אמנון רובינשטיין: לא כל שכן, כאשר מדובר בשתי לשונות יהודיות, אחת של יוצאי המערב והשנייה של יוצאי המזרח.

אמנון רובינשטיין: הדברים נכונים לגבי שתי הלשונות, אבל מכיוון שעכשיו מדובר אך ורק ברשות ליידיש, אני רוצה לומר שזו היתה טעות מוחלטת בעבר.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה מהווה תפנית של 180 מעלות, השלמת מעגל בהשוואה למדיניות שהיתה נקוטה עד לפני שנים מעטות, ובעיקר בשנים הקובעות של היישוב היהודי בארץ-ישראל, כאשר נעשה ניסיון מודע למחוק את התרבות המפוארת של שפת היידיש, על ספרותה, על שירתה, על ספרות המחקר האדירה שלה, ולהציגה כשפה נחותה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו היום מתקנים באורח מאוד מאוד סמלי ומשמעותי עוול ואי-הבנה אולי מובנים על רקע שנות היצירה של התרבות העברית.

אמנון רובינשטיין: אבל היום, לאחר שהתרבות העברית ניצחה, והיא חוגגת את ניצחונה בכל מקום ובכל עת בתרבות ובספרות עשירה ומפוארת, גם מתורגמת ללשונות עמים אחרים, אנחנו יכולים בהחלט לומר ולציין, וזה יום חשוב לתרבות מדינת ישראל, כן, אנחנו מכירים בשתי השפות המפוארות האלה, שפות העם היהודי בגלותו, שפת היידיש ושפת הלדינו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאמור, חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו יובא בשבוע הבא, וחברתנו חברת הכנסת דליה איציק תטפל בהבאתו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בא-גד לנמק הסתייגות אחת שלו לחוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש.

שבח וייס: יש לך חמש דקות, כבודו.

יוסף בא-גד: הלדינו והיידיש.

שבח וייס: לא, חוק הלדינו יובא בשבוע הבא, וגם אין לך שם הסתייגות.

יוסף בא-גד: יש לי, ההסתייגות שלי היא גם ליידיש וגם ללדינו.

שבח וייס: אין דבר כזה.

שבח וייס: בחוק הלדינו יש לך הסתייגות?

שבח וייס: אצלי זה לא רשום.

יוסף בא-גד: יש, אבל אעלה אותה בשבוע הבא.

שבח וייס: אין, אני מודיע לך שאין, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר החינוך, אני מברך על היוזמה להבאת חוק היידיש וחוק הלדינו, שבוועדת החינוך כרכנו אותם יחדיו.

יוסף בא-גד: לשמור מורשת, אין לך דבר חשוב מזה.

יוסף בא-גד: אני הגשתי רק הסתייגות אחת, שבוועדה חייבים להיות נציגי הרבנות הראשית.

יוסף בא-גד: איך עולה על הדעת שמקימים ועדה ליידיש וללדינו ועיקר חסר מן הספר, שוכחים להכניס את נציגי הרבנות הראשית, הרב האשכנזי ליידיש והרב הספרדי ללדינו.

שבח וייס: אגב, היידיש של הראשון לציון הרב בקשי-דורון היא מופלאה.

שבח וייס: רק שתדע לך.

יוסף בא-גד: זה ידוע לי, אבל אני מקווה שהוא גם יודע לדינו.

יוסף בא-גד: במקביל דרשתי גם, שתהיה נציגות לעולם התורה, לישיבות הליטאיות, ששפתן היא יידיש ליטאית עסיסית, לישיבות החסידיות ביידיש ולישיבות הספרדיות בלדינו.

יוסף בא-גד: זו ההסתייגות שלי, ואני מקווה שהיא גם תתקבל.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על אבדה גדולה שקרתה לפנות בוקר לכל עם ישראל עם פטירתו של הרבי מגור, זכר צדיק וקדוש לברכה, האדמו"ר הגדול מגור.

יוסף בא-גד: הרבי מגור, מנהיגם של ישראל, הרבי מגור, זכר צדיק לברכה, נלחם את מלחמות ישראל, ומי יודע אם האסונות האחרונים לא שברו את לבו וגרמו למותו, מות נשיקה, לפנות בוקר, אף שלא היה חולה.

יוסף בא-גד: הרבי מגור לחם את כל מלחמות ישראל, אבל התפרסם גם בדאגתו לשלמות ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: הרבי מגור אמר בשם הקדוש רבי מנחם זמבא, השם ייקום דמו, שאמר בכנסייה הגדולה בפולין – – –

שבח וייס: רבותי, הרבי מגור, זכר צדיק לברכה, ראוי שאנחנו נקשיב בשקט לדברי התנחומים שאומר כאן בספונטניות חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אמר הרבי מגור, בשם הקדוש רבי מנחם זמבא: כל העוקר יישוב מארץ-ישראל כעוקר אות מספר תורה.

יוסף בא-גד: כפי הנראה, הסכמי אוסלו והפיגועים האחרונים שזעזעו את כולנו שברו את לבו.

יוסף בא-גד: ההלוויה יוצאת היום ב-15:30 מבית-מדרשו, מישיבת "שפת אמת" בירושלים.

יוסף בא-גד: מי ייתן לנו תנחומים על הצרה, על האסון הגדול.

יוסף בא-גד: חס וחלילה, שלא יהיה מפני הרעה נאסף הצדיק.

יוסף בא-גד: שהקדוש-ברוך-הוא ישמור על כולנו.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה להגיב על פגישתו של אייבי נתן עם אנשי ה"חמאס" אתמול בעזה.

יוסף בא-גד: אייבי נתן כבר נענש והושם בכלא עקב פגישתו עם אנשי אש"ף בזמנו, כשאש"ף היה מחוץ לחוק.

יוסף בא-גד: הוא חזר על הדבר, ואני קורא למשטרת ישראל ולשר המשפטים לבדוק אם אין בזה עבירה על החוק, שהוא הלך להיפגש עם אנשי ה"חמאס", ומעניין שהשלטונות האמריקניים הורו להחרים את ה"חמאס", ואייבי נתן הולך לתת להם לגיטימציה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגיב על נושא נוסף, על הערבי הישראלי שסייע לפיגוע, ואני אומר מראש: ערביי ישראל ברובם הגדול נאמנים למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני העסקתי ב"נחלים" עשרות שנים קבוצה גדולה של ערבים, ועד היום אני אתם בידידות עצומה, וכאשר תלמיד פגע בהם פעם אחת ואמר לי: הם רק ערבים, שלחתי אותו, גירשתי אותו, מפני שחביב אדם שנברא בצלם – כל אדם.

יוסף בא-גד: אבל אני רק רוצה להזכיר – ואני לא בא להגן, חלילה, על יגאל עמיר – שכאשר יגאל עמיר עשה את הרצח המתועב, אמרו כולם: אוניברסיטת בר-אילן, הכולל, כיפות סרוגות, דתיים.

יוסף בא-גד: אז היה מותר להכפיש עדה שלמה, והיום, כאשר אמרו: ערבי ישראלי, הזדעזענו כולנו.

יוסף בא-גד: ודבר אחרון.

יוסף בא-גד: שואלים: איזו אלטרנטיבה יש לך?

יוסף בא-גד: איך אפשר לפגוע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם.

שבח וייס: לו זה היה בתחום ההסתייגות, מילא.

שבח וייס: לכן תאמר משפט אחד מסכם, משפט חשוב והיסטורי.

יוסף בא-גד: משפט אחד, ואני מסיים.

יוסף בא-גד: לגבי האלטרנטיבה לפגיעה במחבלים, לפגיעה בפיגועים – ידוע, שכאשר אתה רוצה לתפוס נחש, אינך צריך לתפוש אותו בזנב, כי הוא יכיש אותך בראשו.

יוסף בא-גד: צריך לקצץ את הראש, ובמקרה זה פירוש הדבר מעצרים המוניים של אלפים רבים, ואם נתפוש את ראשי ה"חמאס" באלפים, נחסל את כל הפיגועים.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נבדוק איך זה משתלב בהסתייגות לחוק היידיש.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת, פנו אלי כמה חברי כנסת וביקשו להגיב על כל הנושא הזה: מצד אחד, ניסיונות הכללה לגבי ערביי ישראל, כאשר נתגלה פה המקרה, והיו מקרים אחרים, ואני לא אפשרתי להם להגיב, מכיוון שיש לנו היום דיון בשאלות רבות הקשורות בפיגועים ובכל מה שמתלווה להם, ותיארתי לעצמי שאנשים יתייחסו לכך.

שבח וייס: אבל מכיוון שחבר הכנסת בא-גד ניצל הזדמנות של הסתייגות ואמר משהו בנדון – – –

יוסף בא-גד: עשתה אותו דבר חברת הכנסת דליה איציק, וזה – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: שמעתי אתמול תגובה של חבר הכנסת נתניהו, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: היתה גם תגובה שלי ושל חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני חושב, שברוח ארבע התגובות האלה, שהיו זהות ביסודן – אנחנו באמת נגד כל הכללה.

שבח וייס: העם היהודי היה קורבן היסטורי קבוע של הכללות, והרבה דם נשפך על רקע הכללות והרבה עלילות איומות וקודרות ומייסרות נרקמו סביב הכללות.

שבח וייס: על כן אני חושב שאני יכול לומר בשם כל הבית, לאחר ששמעתי גם את הדוברים אתמול, ולאחר מה שהשמעתי אתמול, זאת מוסכמה, אף לא צריך לחזור עליה: כל אזרחי ישראל, יהודים וערבים מוסלמים וערבים נוצרים ובדואים, שהם, כמובן, ערבים מוסלמים, ודרוזים וצ'רקסים ואזרחים אחרים – יש לנו גם אזרחים ישראלים, בוודאי מאות או אלפים, בני דתות אחרות – אנחנו לא מכלילים, לא שופטים עדה על-פי חטאו של איש אחד, גם לא עדות בתוך העם היהודי.

יוסף בא-גד: אוה, גם לא דתיים, גם לא כיפות סרוגות.

שבח וייס: שום עדה, שום הכללה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זו אקסיומה, וערביי ישראל שותפים מלאים לכל חיינו הציבוריים, לעצב ולשמחה וליגון ולעבודה ולפוליטיקה העירונית והפרלמנטרית ולחקיקה.

שבח וייס: אגב, הם תומכים ברוב המפלגות.

שבח וייס: לכן כל רמיזה מכלילה היא פסולה עד היסוד, ואני מאמין שאני יכול לרכז את מה שאמרו אתמול ארבעת חברי בכלי התקשורת.

יוסף בא-גד: בשם כל הבית.

שבח וייס: עד כאן; נקודה.

שבח וייס: חברי, עכשיו עבר זמן ההמתנה לפני ההצבעה.

שבח וייס: אני שומע שיש לנו עוד חצי דקה.

שבח וייס: אני לא גזלתי את זמנכם.

רחבעם זאבי: אם יש חצי דקה, אני מבקש להגיב.

שבח וייס: אבל חצי דקה, מהמקום, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: ננסה שזה יהיה במסגרת מחצית הדקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מצטרף לכל מלה שאמרת באשר להכללה לגבי מגזר מיעוטים בישראל, עקב תקלה עם הסייען הזה.

רחבעם זאבי: ביקשתי לקום לדבר רק כדי להסיר אצבע מאשימה כלפי הבדואים, כי אפילו היו רוצים לעשות הכללה, האיש הזה איננו בדואי, ולבדואים הכבוד חשוב מאוד.

רחבעם זאבי: היו אלי אתמול עשרות פניות שאני אצא להגן עליהם.

רחבעם זאבי: ניסיתי לעשות זאת בתקשורת, אני מנצל גם את הבמה הזאת, ברשותך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, הקטע הזה הסתיים, בשם הבית כולו.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אחרי ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתן לך מייד אחרי ההצבעה.

שבח וייס: תישאר כאן.

שבח וייס: נאפשר, כמובן, לעשות את זה.

שבח וייס: אני מזכיר לחברי הכנסת שמדובר על הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו – בשבוע הבא.

שבח וייס: שתי הצעות החוק היו אמורות לבוא היום.

שבח וייס: היתה בקשה מצד היזמים לתיקון מסוים, שהופנתה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: ההפרדה היא טכנית, ולא מהותית.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מתחילים להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: לסעיפים 1 עד 4 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 1 עד 4 בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 4–1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4–1 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהתוצאה היא: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים האלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 5?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 5 – 2 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה הפעם, חבר הכנסת בא-גד, אבל עוד חזון למועד.

שבח וייס: אולי בחוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו עוד תתקבל איזו הסתייגות שלך.

שבח וייס: נצביע עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 5, ללא ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד, אשר נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 5 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שאנחנו אישרנו את סעיף 5 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיפים 6 עד 23, לרבות סעיף 23.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 23–6 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 23–6 נתקבלו.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהסעיפים הללו אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שהחוק אושר בקריאה שנייה, אנחנו רשאים לעבור עכשיו לקריאה שלישית על הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ו–1996.

שבח וייס: חשוב להזכיר שזו הצעתו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

דליה איציק: אנחנו עושים את העבודה לחבר הכנסת שילנסקי, הוא אפילו לא פה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אין דבר.

יהושע מצא: תקועים בגשם.

יהושע מצא: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה לצרף לפרוטוקול את אמירתו של השר לביטחון פנים, שבשם יוצאי שבלי, ליטא, הלוא היא רעייתו של השר שחל, מודים על זה.

שבח וייס: אני רוצה להגן גם על היידיש הגליצאית.

שבח וייס: מכיוון ששנים הייתי מתומכי החוק, אלא שמתוקף היותי יושב-ראש הכנסת לא יכולתי להצטרף, אני מודה לחבר הכנסת שילנסקי, שהוביל חוק גם בשמי ובשם חברים נוספים, וסוף סוף נביא נחת לאחרוני דוברי היידיש, שלא יהיו אחרונים.

שבח וייס: נטפח את היידיש, נטפח את הלדינו, ונודה לשר החינוך שמטפח את שפת היידיש בבתי-הספר שרוצים בזה; תרבות אדירה.

שבח וייס: נעשה את זה גם עם הלדינו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תודה שאשה ליטאית יפה יותר.

שבח וייס: אני לא מודה בזה, יש לנו פה בעיה עם שתי נשותינו.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק עשתה את זה באהבה, ואני מודה לך.

שבח וייס: נאפשר לחבר הכנסת רענן כהן – לא בדיוק לפי התקנון אלא לפי הרצון החברי – לומר מלים אחדות, כי דיברו בנושא שהוא רוצה להתבטא בו.

שבח וייס: יש לך דקה אחת, מהמקום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: עקבתי אתמול אחרי האירועים בקשר לסייען.

רענן כהן: קודם כול, אני רוצה לברך את כוחות הביטחון, שאכן במהירות כזאת תפסו את הסייען.

רענן כהן: דבר שני, תמיד היו בקרב ערביי ישראל גילויי אהדה ונאמנות למדינה שבה הם חיים, אבל עם זאת – אמרתי את מה שאמרתי – צריך לזכור, שלערביי ישראל יש נאמנות כפולה בין עמם למולדתם.

תמר גוז'נסקי: אדוני – – –

שבח וייס: אני לא פותח את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש לסיים.

רענן כהן: אם אדם עשה פעולה כלשהי, בשום פנים ואופן אסור להשליך את זה על כל האוכלוסייה.

רענן כהן: האיש עשה אותה, והוא זה שצריך לקבל את העונש שלו.

רענן כהן: צריך להפריד את זה מכלל ערביי ישראל.

רענן כהן: לא היתה לי שום כוונה לחבר בין האדם לבין כלל האוכלוסייה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: לא נפתח את העניין.

תמר גוז'נסקי: למה נתת לו?

תמר גוז'נסקי: העמדה שלו ייחודית?

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה את תשומת לבך.

שבח וייס: לא היית פה, דיברנו על זה.

שבח וייס: בנסיבות שכולנו מבינים אותן, חבר הכנסת רענן כהן רצה להביע דברים, ואפשרנו לו זאת.

שבח וייס: דיברנו דברים חשובים בנושא הזה, כמו שצריכים להיאמר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב קודם על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה בתוקף היותו השר המתאם וגם ממלא-המקום.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): עבד אל-סאמד חריזאת מת בעת חקירתו בבית-המעצר במגרש-הרוסים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נתן רופא אישור רפואי לחקירתו של עבד אל-סאמד חריזאת, והאם האישור ניתן על סמך בדיקה רפואית?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם ידע הרופא מראש שהחקירה תכלול טלטולים חזקים, חוזרים ונשנים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא ידע – כיצד היה יכול הרופא לקבוע כי הוא כשיר לחקירה שכללה טלטולים?

משה שחל: 3–1.

משה שחל: עם מעצרו נבדק עבד אל-סאמד חריזאת על-ידי רופא צבאי.

משה שחל: לאחר מכן, עם הגעתו לבית-המעצר, הוא נבדק גם על-ידי חובש.

משה שחל: תכליתן של בדיקות אלו היא לוודא כשירות למעצר ולא כשירות לחקירה.

שבח וייס: שאלה נוספת יש?

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי סיעת העבודה, אני מבקש לעשות ישיבת סיעה מחוץ לאולם מאחורי הקלעים.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסייע לי ולסגור את הדלת.

שבח וייס: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודעת – גם כבודו בוודאי יודע – שהיה טופס כשירות לחקירה; ראיתי אותו במו עיני.

תמר גוז'נסקי: על טופס של כשירות לחקירה, לרבות הלבשת שק וכל הדברים האחרים שנעשים בחקירות, היה חותם של רופא.

תמר גוז'נסקי: האם אני צריכה להבין מדבריך שלא ניתן טופס כזה, או כן ניתן טופס כזה?

תמר גוז'נסקי: האם אני צריכה להבין מדבריך שאין יותר טפסים כאלה?

תמר גוז'נסקי: האם האנשים עוברים את כל החקירות האלה בלי בדיקה רפואית קודמת?

תמר גוז'נסקי: האומנם הבדיקה הרפואית מתייחסת רק לעובדת המעצר ואינה מתייחסת לכל צורכי החקירה, כפי שכבר פורסם עשרות פעמים?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שחברת הכנסת גוז'נסקי תעביר את השאלות הנוספות שלה – זה יותר משאלה אחת – בצורה של שאילתא נוספת, ונשמח לענות לה.

שבח וייס: השר יואיל להשיב על שאילתא מס' 5921, עוד בסדרת ראש הממשלה, לפרוטוקול.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רואה את חבר הכנסת הנוגע בדבר מסתובב כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, חשבתי שאינך פה והשר זיהה אותך.

שבח וייס: תקבל עכשיו תשובה על שאילתא.

משה שחל: תפקידי לזהות אנשים.

אברהם רביץ: זה לא זיהוי פלילי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' רביץ שאל את ראש הממשלה ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): פורסם – רצ"ב הפרסום – כי הממשלה מתעלמת מהחלטות שקיבלה למלחמה בתאונות דרכים, והדבר גורם להגברת הקטל בדרכים.

אברהם רביץ: אף שאושרו תגבור מערך התנועה ב-2,000 שוטרים בתוך חמש שנים, הוספת אמצעים והגברת האכיפה, בפועל לא היתוסף אף סייר ולא נוספו אמצעים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: האם מבוצעות החלטות הממשלה בעניין המלחמה בתאונות דרכים?

אברהם רביץ: אם לא – מדוע?

משה שחל: הממשלה קיבלה כמה החלטות הנוגעות למלחמה בתאונות הדרכים.

משה שחל: חלק מהחלטות אלה מצריכות תוספת משאבים או פעולות חקיקה, ומטבען נדרש זמן לביצוען.

משה שחל: כל ההחלטות מצויות בתהליכי ביצוע.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת רביץ?

שבח וייס: זה לא חובה, אתה יכול לעשות פעם תקדים של אי-שאלה.

אברהם רביץ: לפעמים אני אומר, אני לא שואל.

אברהם רביץ: אדוני השר, אתה קרוב יותר מכל אחד אחר לנושא.

אברהם רביץ: האם לפי דעתך לא הגיע הזמן לראות את נגע תאונות הדרכים כאחת הבעיות ברמה הלאומית ולהעמיד אותה בראש סדר העדיפויות באופן שאכן יבצעו גם את מערכת החוקים הקיימת?

אברהם רביץ: כל השאלה, כפי שאני מבין גם מדבריך, היא בביצוע.

אברהם רביץ: תודה.

משה שחל: לפני זמן הוגשה תוכנית חומש שנבדקה על-ידי צוות שרים שכלל את שר המשפטים, שר התחבורה, שר האוצר – ששלח נציג – ואנוכי.

משה שחל: תוכנית החומש שהוגשה על-ידי המשטרה אושרה במלואה, והתוכנית שהוגשה על-ידי שר התחבורה בקשר לחקיקה ולאמצעי ענישה אף היא אושרה במלואה.

משה שחל: הדבר היה בדיון בממשלה בשתי ישיבות.

משה שחל: הבעיה התקציבית טרם מצאה את פתרונה, אף שבעיקרון התוכנית אושרה ואני מקווה שבקרוב היא תקבל מענה.

שבח וייס: עכשיו השר לביטחון פנים ישיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): ב-26 בנובמבר 1995 הותקף נהג המונית נ"ב – שמו המלא מופיע במקור – בידי שני נוסעים ערבים עד זוב דם.

שבח וייס: מאחר שהנפגע לא הצליח לזהות את תצלומיהם באלבום החשודים שהוצג לו במשטרת כפר-סבא, מסרבת המשטרה להכיר במקרה כאירוע על רקע לאומני, והיא מגדירה אותו כשוד מזוין אף שהנהג לא נשדד כלל.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם ומה ייעשה לשינוי כיוון החקירה, נוכח התיאור הנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרטים שהוצגו בשאילתא אינם מדויקים.

משה שחל: בתאריך 26 בנובמבר 1995 התקבל בתחנת משטרת טייבה דיווח על שוד של נהג מונית באזור המזבלה של טייבה.

משה שחל: למקום הגיעו כוחות משטרה.

משה שחל: מחקירת נהג המונית המתלונן עלה, כי הנהג אסף בכפר-סבא שני נוסעים שרצו לנסוע לטייבה.

משה שחל: באזור המזבלה תקפו אותו הנוסעים וגרמו לפציעתו.

משה שחל: הם שדדו ממנו את אקדחו הפרטי וכסף שהיה ברשותו.

משה שחל: לאחר חקירה מאומצת עצרה משטרת טייבה את אחד החשודים.

משה שחל: חומר החקירה והראיות הועברו לפרקליטות, אשר הגישה כתב אישום בגין שוד.

משה שחל: החשוד נעצר עד תום ההליכים הפליליים נגדו.

משה שחל: עדותו של המתלונן וחקירת המשטרה מצביעות ללא ספק על אירוע מסוג שוד ולא על אירוע בעל רקע לאומני.

משה שחל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): אנשי כוח-17 חטפו אזרח ישראלי ערבי, באסם עיד, בתוככי ירושלים והחזירוהו לאחר לחץ של גורמים שונים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם פעולת כוח-17 בתחום הריבוני של ירושלים איננה בבחינת הפרה של ההסכמים עם אש"ף?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הצעדים שננקטו כתוצאה מאירוע זה?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד הסביר יושב-ראש הרשות הפלשתינית את הפעולה הזאת בתחומה של ירושלים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

משה שחל: אין בידינו ידיעה מוצקה לאימות הגרסה שקיבלה ביטוי בעיתונות, כאילו האיש אכן נחטף ונחקר על-ידי מנגנון כלשהו ברשות הפלשתינית.

משה שחל: משטרת מחוז ירושלים תשאלה ביוזמתה את האיש, והלה מסר כי לא נחטף כלל וכי הגיע לרמאללה מרצונו החופשי.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשנ"ו (7 בפברואר 1996): ראשי קבוצת "משכן אוהלים", קבוצתו של עוזי משולם, פרסמו קריאה לשלום וליצירת אווירה חדשה.

משה שחל: ברור שהם עשו זאת על דעת מנהיגם ובידיעתו.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא עמדת המשטרה ביחס לקריאה זו? 2.

משה שחל: האם תפעל גם המשטרה להרגעת המצב?

משה שחל: 2–1.

משה שחל: מדינת ישראל היא מדינת חוק וסדר, וכל אזרחי המדינה חייבים לנהוג על-פי החוק.

משה שחל: משטרת ישראל אוכפת את החוק בהתאם לסמכויותיה ולתפקידיה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשיחות שקיימתי עם הרב עוזי משולם שמעתי ממנו גישה של פיוס, ראיתי אווירה של רגיעה.

אריה גמליאל: אני מבקש, שגם מצד המשטרה, מצד השר, תיראה אותה אווירה בדיוק.

אריה גמליאל: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תגובתך.

משה שחל: המשטרה אף פעם איננה יוצרת ואיננה גורמת ליצירת אווירה של מתח.

משה שחל: אני בהחלט יכול רק לברך אם אנשים, בהם גם עוזי משולם, מחליטים לפעול על-פי החוק.

משה שחל: בעניין הזה תנוח דעתו של חבר הכנסת גמליאל.

משה שחל: משטרת ישראל איננה רוצה ואיננה מעוניינת בשום מתחים בכל מגזר, בכל קבוצה, ובוודאי גם במקרה זה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): "יתד נאמן" מדווח – רצ"ב הידיעה – על הרס עציצים, אדניות וקברים בבית-העלמין בראשון-לציון.

שבח וייס: לפי הידיעה, הוגשה תלונה במשטרה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם הוגשה תלונה?

שבח וייס: אם כן – מתי ועל-ידי מי? 2.

שבח וייס: האם נחקר הנושא?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – מה העלתה החקירה עד כה? 4.

שבח וייס: כמה תלונות הוגשו בשנת 1995 בעניין של פגיעה בקברים, ומה העלתה חקירתן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

משה שחל: בתאריך 22 בדצמבר 1995 הוגשה תלונה בתחנת משטרת ראשון-לציון על-ידי נהג חברת קדישא, שטען כי בבית-הקברות הישן בראשון-לציון, בשיכון-סלע, שברו אלמונים עציצים ופריטים שונים שהיו מונחים על מצבות.

משה שחל: נפתח תיק פ.א.

משה שחל: 11473/95.

משה שחל: למקום הגיע קצין חוקר וטכנאי מז"פ – מעבדת זיהוי פלילי – לבדוק את הנזק שנגרם.

משה שחל: הנושא הועבר לחקירה מודיעינית, ובמקביל סרק צוות מג"ב את הזירה בחיפוש אחר עקבות, אך ללא תוצאות.

משה שחל: בסוף החקירה נגנז התיק כעבריין לא נודע – על"ן.

משה שחל: 4.

משה שחל: תלונה זו היא התלונה היחידה שהוגשה בגין פגיעה במצבות בשנת 1995.

משה שחל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): בעקבות רצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, עלתה סוגיית מעורבות רבנים אשר פסקו נגדו "דין רודף".

משה שחל: מפרסומים בעיתונות מסתבר, שכמה רבנים אומנם זומנו לחקירה.

משה שחל: מאז ירד הנושא מסדר-היום הציבורי.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה רבנים זומנו לחקירה בעניין פסקי ההלכה שהוציאו נגד יצחק רבין ז"ל? 2.

משה שחל: האם המשטרה עדיין חוקרת את הנושא?

משה שחל: 3.

משה שחל: אילו צעדים ינקוט משרדך בעקבות מסקנות החקירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ארבעה רבנים זומנו לחקירה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: חומר החקירה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה להכרעתו.

משה שחל: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): חקירת התלונה של הגברת ענת הופמן ומר מוסי רז נגד עיריית ירושלים וראשה מ-7 ביולי 1994 נתמשכה ביחידה הארצית לחקירות הונאה, ובתחילת 1995 סגרה הפרקליטות את התיק.

משה שחל: המתלוננים הגישו על כך ערר ב-5 במרס 1995, וטרם נענו.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע התעכבה החקירה, ומתי היא תסתיים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם המשטרה נותנת את דעתה על כך, שככל שחולף הזמן קשה יותר למצות את החקירה והאפקטיביות הציבורית שלה יורדת?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם אין לתת קדימה עליונה לחקירת אנשי ציבור בשל מעמדם הציבורי והשפעתם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החקירה התנהלה על-פי הנהלים ובזמן סביר.

משה שחל: היום מצוי התיק בפרקליטות.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל מודעת לבעיה ומשתדלת לפעול בהתאם.

משה שחל: 3.

משה שחל: אגף החקירות במשטרת ישראל נותן קדימה, אך כדי לתת קדימה ועדיפות גבוהות יותר, יש צורך בכוח אדם נוסף.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996): פורסם שמשטרת מרחב שמשון עצרה שני תושבים מהרצועה כשברשותם חצי טונה של בשר טרפה משחיטה לא כשרה.

משה שחל: פורסם גם על שוטר ממחסום כיסופים שסייע בידם, וכי עבירה זו נמשכת זמן רב.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם פעלה המשטרה לאיתור מוכרי הבשר הטרף, והאם ננקטו צעדים בהתאם לחוק איסור הונאה בכשרות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה כדי לסכל מכירת טרפות מהרצועה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

משה שחל: בתאריך 1 בפברואר 1996 התקבלה במשטרת מרחב שמשון ידיעה על כך, ששוטר המשרת בתחנת קטיף ואשתו מבריחים בשר לא כשר אשר הם מקבלים מפלשתינים תושבי רצועת-עזה ומעבירים ברכבם הפרטי לתוך שטח מדינת ישראל.

משה שחל: לאחר מעקב שביצעה יחידת הבילוש של מרחב שמשון, נעצר השוטר יחד עם שני פלשתינים ונהג ישראלי.

משה שחל: ארבעת החשודים נעצרו, ובתום החקירה שוחררו בערבות.

משה שחל: עם מעצרם של הארבעה נפתחה חקירה מקיפה, בשיתוף המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים והמחלקה לפיקוח על הצומח והחי במשרד החקלאות.

משה שחל: החקירה עדיין בעיצומה.

משה שחל: השוטר הוצא לחופשה מאולצת על-ידי ראש אכ"א.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשנ"ו (21 בפברואר 1996): המשטרה סוגרת לעתים קרובות את הדרך לכותל גם לתחבורה ציבורית, ובכך היא סוגרת למעשה את הכותל ומקשה על אנשים זקנים ועל ציבור הנוהג להתפלל בכותל מדי יום.

משה שחל: כמו כן, תושבי הרובע היהודי אינם יכולים להגיע לבתיהם, דבר הפוגע בהם כאזרחים.

משה שחל: רצוני לשאול: האם סביר לסגור את הדרך למקום מקדשנו, תוך הכבדה על מתפללים, קשישים, נשים וילדים ותושבי הרובע היהודי?

משה שחל: הדרך לכותל איננה נסגרת לעתים קרובות.

משה שחל: דרך סולטן סולימאן והכניסה לרובע היהודי נסגרות לתנועה בעת אירועים רבי משתתפים באזור העיר העתיקה.

משה שחל: פעולות אלה מתבצעות בראייה מבצעית, כפי שנסגרים כבישים במאות מבצעים אחרים ברחבי העיר.

שבח וייס: אין שאלה נוספת.

שבח וייס: לקראת סוף הכהונה של הכנסת הזאת יש תופעות מרנינות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996): פנה אלי מר שלום אזולאי, העוזר בשיקום אסירים, והציג בפני בעיה.

שבח וייס: האסיר נ"כ – שמו המלא מופיע במקור – מרצה עונש מאסר במשך תשע שנים, בלי שקיבל יום חופשה אחד, אף שריצה 90% מעונשו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נתונים אלה נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע לא יקבל חופשה כמקובל, מה גם שלדבריו המשקמים והעובדים הסוציאליים ממליצים על כך?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

משה שחל: מדובר באסיר השפוט לעשר שנות מאסר בגין ניסיון לרצח.

משה שחל: האסיר סווג על-ידי משטרת ישראל בקטגוריה א', המונעת יציאה לחופשות, ומשום כך הוא לא יצא לחופשות.

משה שחל: בשל אופי האסיר ומידע הקיים לגביו, גם לא אושרה לו הורדת שליש על-ידי ועדת השחרורים שבראשה יושב שופט.

משה שחל: אם לא יהיה שינוי, נראה שהאסיר ישוחרר בתום כל תקופת המאסר, ב-21 במרס 1997, ולא יצא לחופשה.

שבח וייס: תודה.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי הגיע.

משה שחל: אני חושב שבהיותו חבר כנסת מתמיד כאן – – –

שבח וייס: בדרך כלל זה לא מקובל, אבל הוא היה כאן כל הזמן ואני מסכים.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 5798, ראה לעיל) אני רוצה להוסיף על התשובה דברים בעל-פה, מאחר שליוויתי את הנושא בעצמי.

משה שחל: ביקשתי ממפקד מחוז ירושלים שיזמן אליו את האיש עצמו וישאל אותו.

משה שחל: יש לי הערכה מדוע הוא אמר את מה שהוא אמר, אבל אם הוא עצמו לא מתלונן ולא אומר, אין לנו דרך אחרת להגיע לאיזו תלונה מבוססת, שניתן יהיה להמשיך ולחקור אותה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מחזיק ביד ריאיון עם אותו באסם עיד.

רחבעם זאבי: הוא מספר את הסיפור בהרחבה.

רחבעם זאבי: הוא נחקר על-ידי העיתונאי, הוא דיבר על כך גם בטלוויזיה.

רחבעם זאבי: המידע הוא נחלת הציבור.

רחבעם זאבי: גם המשטרה יכולה להישען על מקורות גלויים, כלומר על העדות הזאת.

רחבעם זאבי: היא יכולה לקרוא לו.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, ההתערבות והמעורבות של כוח-17 או כוח אחר של הרשות הפלשתינית, הרשות הערפאתית בתחומי ירושלים, כאשר אתם עונים על זה: אין תלונה של "הנחטף" באסם עיד, זו התחמקות מנושא רגיש מאוד, חשוב מאוד, שקשור בריבונות שלנו על ירושלים.

רחבעם זאבי: אתם בכל ההצהרות מצהירים: ירושלים שלנו, בשליטתנו, מאוחדת, חוברה לה יחדיו, איש לא ייקח אותה מידינו.

רחבעם זאבי: הנה, באים פרחחים מרמאללה, נכנסים לתוככי ירושלים, לוקחים אזרח ירושלמי, עושים לו חקירה, ואתם אומרים: אין לנו תלונה.

רחבעם זאבי: זה לא רציני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, שני דברים.

משה שחל: 1.

משה שחל: באמת אין לנו תלונה.

משה שחל: תאמין לי, הרי אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.

משה שחל: לאחר שקראתי את הריאיון יזמתי וביקשתי ממפקד המחוז להזמין אותו אלינו.

משה שחל: הרי הוא לא בא ביוזמתו, אנחנו הזמנו אותו ואמרנו לו שהוא יכול גם להכין פרוטוקול אם הוא לא רוצה לחשוף את עצמו בגלל חששות שיש לו.

רחבעם זאבי: אני יכול להגיש תלונה לא בשמו, בשבילו?

משה שחל: הבעיה שלי היא עדות ממשית בעניין הזה.

משה שחל: כל אזרח יכול להגיש תלונה.

משה שחל: קשה מאוד להגיע למיצוי של ממש של החקירה בלי הנחטף.

משה שחל: מה שדרוש לנו זו הוכחה פוזיטיבית.

משה שחל: על החלק השני של השאלה הנוספת שלך אני רוצה להשיב – ביום ראשון אני פותח, בעזרת השם, תחנת משטרה גדולה בלב לבה של העיר, ברחוב צלאח אל-דין.

משה שחל: אנחנו מכניסים לתחנה גם את המשטרה הכחולה וגם את היס"מים של ירושלים.

משה שחל: הדבר ייעשה ברוב טקס.

משה שחל: תחנה שנייה תיפתח, אני מקווה, בזמן הקרוב.

משה שחל: מאחר שגם בעקבות הפיגועים ניתנה הנחיה ואושר תקציב לתוספת כוח-אדם בירושלים, של 500 שוטרים, בימים האלה אנחנו עושים עיבוי.

משה שחל: אחת המטלות, אחת המשימות זו אכיפת חוק בכל חלקי העיר ובמזרחה ומתן שירותי משטרה כפי שנדרש לכל האזרחים.

משה שחל: אני רואה בשני הצדדים של המקל פתרון: 1.

משה שחל: נוכחות של משטרה כחולה; 2.

משה שחל: הרגלת התושבים של מזרח-ירושלים לכך שיש להם משטרה, שהם יכולים להתלונן והמשטרה הזאת תבצע את מה שהיא מבצעת בכל מקום אחר בשטח מדינת ישראל.

משה שחל: זו תפיסה שאתה מכיר אותה, שמעת אותה ממני כמה פעמים.

משה שחל: אני יכול רק לברך על כך שהתקציבים ניתנו ואנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך, לדעתי בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, להפגנת הריבונות הישראלית בירושלים בכל חלקי העיר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר משה שחל.

שבח וייס: חברי הכנסת, הלך לעולמו האדמו"ר הרבי מגור.

שבח וייס: כבר קודם אמר חבר הכנסת בא-גד, תוך כדי השמעת הסתייגויות, דברים לזכרו.

שבח וייס: אני רוצה, בשם הבית כולו, להביע רגש עמוק של תנחומים למשפחה, להמוני חסידיו ואוהדיו.

שבח וייס: אנחנו עקבנו במשך כל השנים אחרי פעילותו ומרכזיותו בחיי הרוח של היהודים בארץ; הוא הקרין כמובן גם לתפוצות.

שבח וייס: ידענו מה מידת המעורבות שלו בהווי האקטואלי.

שבח וייס: כאמור, בשם הבית כולו אני מעביר מכאן את רגש האבל והתנחומים של הבית על מותו של הרבי האדמו"ר מגור, זכר צדיק לברכה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תסלחו לי שאני על עובר מעניין לעניין.

שבח וייס: ביום שני הופסקה ישיבת הכנסת על-ידי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי כדין.

שבח וייס: הנסיבות היו כאלה שהוא פעל לא רק בתוקף סמכותו כיושב-ראש כנסת בזמן ניהול ישיבה, אלא גם בתוקף הנסיבות.

שבח וייס: אני פונה עכשיו אל כל חברי הכנסת, אל השרים, אל יושבי-ראש הסיעות ואל יושב-ראש הקואליציה למנוע, חלילה, היווצרות מצב שיצטרכו להפסיק את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: יש לנו עומס אדיר, וצריך להקפיד על כך שהשרים ובעלי ההצעות יהיו כאן באולם בזמן שמגיע תורם.

שבח וייס: עם זאת, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול: בתוקף סמכותי הטבעית כיושב-ראש הכנסת, אני מבקש שלא להפסיק היום שום ישיבת כנסת בלי להיוועץ עמי.

שבח וייס: אני אומר זאת לסגני שינהלו את הישיבות.

שבח וייס: אני אומר זאת בתוקף סמכותי.

שבח וייס: בכל זאת, אני אחראי לבית הזה ואחראי לכך שנספיק לסיים את מה שתכננו לפני שאנחנו יוצאים לפגרה, עוד מעט.

שבח וייס: אני אומר זאת בלי לפקפק כלל בחוקיות ובנכונות של ההחלטה של סגן היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, ביום שני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

וייס: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ.

וייס: יש לחוק הסתייגויות.

וייס: נא לעקוב.

וייס: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא את הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996, הידוע במקומותינו בשם חוק הפונדקאות.

יוסי כץ: החוק הזה נועד להסדיר בעיה כאובה של משפחות שבהן האשה, בת הזוג, איננה יכולה, מסיבה רפואית, לשאת היריון, או שיש סכנה משמעותית לבריאותה כתוצאה מהיריון.

יוסי כץ: אני רוצה להקדים ולומר, שהצעת החוק המובאת לפניכם, הצעת חוק שיזם שר הבריאות ד"ר אפרים סנה, והיא אושרה על-ידי הממשלה, הצעת החוק הזאת איננה באה בחלל ריק.

יוסי כץ: היום יש במדינת ישראל תקנות שאוסרות את הפונדקאות במדינת ישראל.

יוסי כץ: בית-המשפט העליון כבר החליט, שהתקנות האלה מנוגדות לחוקי היסוד, ומן הדין שיבוטלו ב-1 בינואר 1996.

יוסי כץ: זה היה המצב כאשר הובא החוק המוצע לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואחר כך הועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: במלים אחרות, אלמלא הצעת החוק הזה היתה נוצרת אנרכיה בשוק הפונדקאות והכול היה מותר.

יוסי כץ: אנחנו הלכנו בשביל זהב.

יוסי כץ: יש כאן בראש ובראשונה בעיה של המשפחות שכמהות להביא ילדים, והדרך היחידה עבורן לעשות זאת היא באמצעות הפונדקאות.

יוסי כץ: יש כאן אם נושאת, שנקרא לה פונדקאית, שיש לה זכויות שלה.

יוסי כץ: וכפי שאמרו נציגות שדולות הנשים, הן אינן רוצות שיהיה מצב שבו יהיה מה שקרוי "רחם להשכיר", שעושה זול ופחות את גופה של האשה.

יוסי כץ: אם ייווצר מצב שבו יהיה "רחם להשכיר", גופה ורוחה של האשה יהיו בשפל המדרגה.

יוסי כץ: אנחנו יודעים, שלהצעת החוק הזאת יש גם השלכות הלכתיות, ולכן ניסינו למצוא את שביל הזהב בין כל אלה הסוגיות, ובראש ובראשונה סעיף שמבטיח באופן הברור ביותר, שאין בצו ההורות, שמוצע לפי החוק הזה, כלומר, באותו צו שקובע שההורים המזמינים, המיועדים, הם ההורים של הילד שייוולד, אין בו כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין.

יוסי כץ: זה דבר ברור.

יוסי כץ: אנחנו איננו מתכוונים לפגוע בסטטוס-קוו הדתי.

יוסי כץ: אנחנו רוצים לחוקק חוק שיש לו משמעות מעשית, חוק שהמשפחות שכמהות להביא ילד ונאלצות להשתמש בדרך הזאת תוכלנה למצוא את האשה המתאימה שתוכל להרות עבורם ולהביא עבורם ילד לעולם, ילד שהתכונות הגנטיות שלו, הגנטיקה שלו היא של בני הזוג המזמינים, כלומר, הביצית והזרע הם של ההורים המיועדים.

יוסי כץ: בחוק הזה יש כמה דברים עקרוניים, ואני אציג אותם במירב הקיצור.

יוסי כץ: ראשית, צריך להיות הסכם בכתב בין שני בני הזוג, ההורים המיועדים, לבין האם הנושאת, הפונדקאית.

יוסי כץ: ההסכם הזה צריך להיות מאושר על-ידי ועדת אישורים שתוקם על-פי החוק הזה.

יוסי כץ: בוועדה יהיו שני רופאים מומחים בתחום, רופא מומחה בתחום הרפואה הפנימית, פסיכולוג קליני, עובד סוציאלי, נציג ציבור, שהוא משפטן, ואיש דת בהתאם לדת הצדדים שבהם מדובר.

יוסי כץ: הצדדים להסכם חייבים להיות בגירים, אנשים מבוגרים, תושבי מדינת ישראל.

יוסי כץ: אין כוונה להביא למצב, שבו באים מחוץ-לארץ כדי לעשות פונדקאות במדינת ישראל, או כדי לפתוח באיזו תעשייה של אם פונדקאית שנותנת את רחמה להשכרה.

יוסי כץ: שאלה שהתלבטנו בה ארוכות היתה שאלת האם הפונדקאית, הנושאת.

יוסי כץ: לפי הצעת החוק הממשלתית, שנעשתה אומנם לאחר דיונים אבל בלחץ החלטה של בית-המשפט העליון, אמורה היתה האם הפונדקאית להיות אך ורק אשה פנויה, רווקה, אלמנה או גרושה – כלומר, לא אשה נשואה.

יוסי כץ: לאחר ששמענו גורמים רבים ומגוונים – את הארגונים הנוגעים בדבר, את המשפחות הנוגעות בדבר – הגענו למסקנה, שיהיה זה רע מאוד מבחינת החברה במדינת ישראל, אם דווקא במצב כזה, שבו אשה נושאת ברחמה תינוק של מישהו אחר, עובר של מישהו אחר, שהיא צריכה למסור אותו, כשהיא נמצאת במצב לא כל כך פשוט, והיריון הוא לא מצב פשוט, היא תהיה לבדה.

יוסי כץ: חשבנו שדווקא במצב כזה חשוב שיהיה לידה גבר תומך, חשוב שתהיה יציבות.

חנן פורת: אתה מבין שיש פה חשש ממזרות?

יוסי כץ: ולכן חשבנו שאסור לחוקק חוק שיהיה ריק מתוכן, שיביא גם – – –

חנן פורת: חבר הכנסת כץ, אתה מבין שיש פה חשש ממזרות, אם רוצים לעשות זאת על-פי ההלכה.

יוסי כץ: אני אתן תשובה על הכול.

יוסי כץ: אנחנו אפשרנו לנציגי הרבנות הראשית, שהשתתפו בכל אחת מהישיבות שבהן דנו בחוק, להביע את דעותיהם.

יוסי כץ: איש איננו יכול להאשים אותי בחוסר התחשבות, או בחוסר רגישות כלפי מי מהגורמים שהופיעו לפנינו, הן מהצד הדתי והן מהצד של השדולות למיניהן, שהגנו על זכויות הנשים ועל זכות האשה הפונדקאית.

יוסי כץ: אנחנו מציעים, שהאשה הנושאת, הפונדקאית, בדרך כלל לא תהיה נשואה.

יוסי כץ: אבל ועדת האישורים רשאית לאשר התקשרות עם אם נשואה, עם אשה נשואה, אם הוכח שלא עלה בידי ההורים המיועדים, במאמץ סביר, להתקשר בהסכם לנשיאת עוברים עם אם נושאת שאיננה נשואה.

יוסי כץ: מובן שהאשה הפונדקאית לא תוכל להיות קרובת משפחה של אחד מבני הזוג, ההורים המיועדים.

יוסי כץ: בנושא הזרע הלכנו לקראת הציבור הדתי.

יוסי כץ: היו שתי גרסאות – הגרסה הממשלתית, של משרד הבריאות, שאמרה שאין הגבלה לגבי הזרע.

יוסי כץ: זאת אומרת, כפי שהיום יכולה להתבצע הזרעה מלאכותית – אין להגביל כשמדובר בפונדקאות.

יוסי כץ: אם קובעים שהזרע חייב להיות רק של בן הזוג המזמין, יש בכך משום נסיגה מסוימת.

יוסי כץ: הגרסה השנייה, נקרא לה גרסתו של הרב עמיטל, כפי שהוצגה בממשלה, ואותה אימצנו – אמרנו: הזרע והביצית יהיו של בני הזוג המזמין.

יוסי כץ: הזרע – בוודאי קבוע במפורש בחוק, כפי שאנחנו מביאים אותו – יהיה של בן הזוג המזמין, המיועד.

יוסי כץ: הטעם לכך הוא פשוט.

יוסי כץ: התברר לנו, שהבעיה האמיתית של המשפחות שבהן מדובר איננה בעיית זרע, היא בעיית הרחם של האשה והסכנה שבהיריון מבחינה בריאותית לאשה.

יוסי כץ: מי שרוצה לחוקק חוק שהוא לא רק בגדר של מלים יפות, אלא רוצה לחוקק חוק מעשי, שיפתור בעיות של משפחות – זו הדרך שבה בחרנו.

יוסי כץ: האם הנושאת חייבת להיות בת דתה של האם המיועדת.

יוסי כץ: כמובן, אם כל הצדדים אינם יהודים, רשאית הוועדה לסטות מההוראה, אם איש הדת היושב בוועדה חושב שזה בסדר.

יוסי כץ: החוק קובע שורה של דברים שמבטיחים שיהיה ברור שנושא הפונדקאות נועד לפתור מקרים מאוד מצומצמים, מאוד בעייתיים.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, חוות דעת רפואית ברורה בדבר אי-יכולת האשה להתעבר, חוות דעת רפואית בדבר ההתאמה של האם לתהליך, הערכה פסיכולוגית בדבר ההתאמה של האם, אישור של פסיכולוג ושל עובד סוציאלי.

יוסי כץ: אנחנו בכלל מקווים, שלא תתפתח כאן תעשייה, אלא פשוט שזה יפתור מקרים כואבים ובעייתיים.

יוסי כץ: היינו ערים לכך, שאם תתפתח תעשייה כזאת ואם יהיו מתווכים שידרשו כסף – יצטרכו להופיע בפני הוועדה ולהציג את הסכם התיווך.

יוסי כץ: אם כל הצדדים בוחרים בדרך הזאת מתוך רצון חופשי, לאחר שבדקו את העניין, לאחר שהתברר שיש התאמה, שאין חשש לפגיעה בבריאות האשה ובשלום הילד – כל הדברים האלה מובטחים בחוק.

יוסי כץ: יתירה מכך, אנחנו קבענו באופן הברור ביותר, שהנושא החשוב ביותר הוא טובת הילד שנולד.

יוסי כץ: במלים אחרות, גם אחרי הלידה מסדירים את הדרך שבה מוסרת האשה שילדה את הילד שנולד לבני הזוג המזמינים – בצורה מסודרת ונאותה.

יוסי כץ: אנחנו ערים לכך שיכולים להיות מקרים שבהם במהלך ההיריון יתברר שקרתה איזו תקלה, והאם הנושאת מעוניינת להשאיר אצלה את הילד משום שהיא לא תוכל יותר להיכנס להיריון לפי חוות דעת רפואית או מסיבה אחרת – תלך לה לבית-משפט, שני הצדדים ישמיעו את טענותיהם, ובית-המשפט יפסוק בהתאם לטובת הילד.

יוסי כץ: אלה, כמובן, חריגים, כי בדרך כלל דרך המלך היא, שההסכם יבוצע ויאושר על-ידי בית-המשפט.

יוסי כץ: על יתר הדברים אני אענה כאשר אשמע את ההסתייגויות.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק יחיד וראשון מסוגו בעולם.

אפרים סנה: אין כמוהו, או אפילו דומה לו בשום מדינה מהמדינות הנאורות.

אפרים סנה: אני מאוד גאה שאנחנו התמודדנו עם האתגר שהטכנולוגיה הרפואית המודרנית מציבה לנו.

אפרים סנה: הטכנולוגיה הזאת מאפשרת פעם ראשונה לנשים שאין להן רחם בכלל, או שאינן יכולות מסיבות רפואיות לעמוד בתשעת ירחי היריון, להביא ילד גנטי שלהן לעולם.

אפרים סנה: יש פה פריצת דרך רפואית, אבל גם יש פה פריצת דרך תחיקתית.

אפרים סנה: השאלה הזאת של אם פונדקאית, אם שנושאת עובר שהוא מזרע ומביצית של זוג אחר, הקושי שזה מציב מבחינה מוסרית, משפטית, מבחינת מעמד הילד, היחסים בין ההורים המזמינים לבין האם הנושאת – אלה נושאים שחייבו אותנו להתמודד עם בעיות קשות ביותר גם בתחום הרפואי, גם בתחום המשפטי, גם בתחום המוסרי.

אפרים סנה: אני, שיזמתי את החוק הזה, התעקשתי קודם כול שתהיה חקיקה, מכיוון שהיו כאלה שרצו להתיר במדינה איזה מין מצב של שוק חופשי, שאיש הישר בעיניו יעשה, דבר שהיה מביא לכאן תופעות מהחמורות והקשות ביותר.

אפרים סנה: היינו עלולים להיות עדים לתופעות שנשים ממדינות נחשלות תבואנה ארצה רק כדי לשמש "רחם להשכיר".

אפרים סנה: עמדתי על כך שתהיה חקיקה.

אפרים סנה: עמדתי על כך שהחקיקה הזאת תעבור בהסכמה ובעצה אחת עם הציבור הדתי, ראשיו וסמכויותיו התורניים.

אפרים סנה: ניתן להעביר כל דבר ברוב ובמיעוט, אבל פה היה לי מאוד חשוב שזה יעבור בהסכמה, שתהיה פה אחדות דעים ולא ניקלע – משום הצורך להקל מצוקה של כמה עשרות משפחות מאוד אומללות ומצוקה אנושית מהקשות ביותר – לריב מיותר.

אפרים סנה: אני מאוד שמח שבהרבה סבלנות, לאחר הרבה פגישות עם רבנים וגדולי תורה, הצלחנו להביא לכך שיש בחוק הזה נוסחאות מוסכמות גם בתחומים הרגישים: הורות, חשש ממזרות וכיוצא באלה דברים.

חנן פורת: אדוני שר הבריאות, מה היתה עמדת הרבנים בקשר לנושא של אשה נשואה – – –

אפרים סנה: הלוא גם אתך דיברתי, והיית אצלי בחדרי עם אנשי אגודת פוע"ה, ודיברנו על העניין.

אפרים סנה: ככלל, האם הנושאת תהיה אשה פנויה, אבל במקרים חריגים תוסמך הוועדה לאשר פונדקאות באשה נשואה לאחר שייבדק שלא היתה לזוג הזה שום דרך אחרת וכאשר לזה מתלווים כל צעדי הרישום הנדרשים.

חנן פורת: על הנושא הזה לא היתה הסכמה.

אפרים סנה: היתה הסכמה שהשיג אותה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והוא בוודאי יפרט כאשר יעמוד פה על הדוכן.

אפרים סנה: הכלל הוא – ואני מדגיש – הפונדקאית: אשה פנויה.

אפרים סנה: אבל פתחנו איזה פתח לעבור בו במקרה שהזוג המזמין מיצה כל אפשרות סבירה לקבל פונדקאות מאשה פנויה, וגם אז יש לזה כיסוי, לחשש שאתה מעלה, על-ידי רישום כפי שצריך וכפי שנדרש.

אפרים סנה: אני רואה בחוק הזה, במלאכת החקיקה שלו, דגם לאופן שאפשר ליישב מחלוקות, לקרב קצוות ולהימנע ממחלוקות מיותרות.

אפרים סנה: אני מקווה שבעתיד כך יטופלו חוקים שיש כלפיהם רגישות בציבור הדתי.

אפרים סנה: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להסתייגויות.

דב שילנסקי: אני קורא את שמות המסתייגים.

דב שילנסקי: מי שאיננו נוכח, מאבד את הרשות לנמק את הסתייגותו.

דב שילנסקי: לחברת הכנסת ענת מאור שמונה הסתייגויות.

דב שילנסקי: היא איננה נוכחת.

דב שילנסקי: היא מאבדת את האפשרות לנמק את הסתייגויותיה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת משה גפני שלוש הסתייגויות, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בימים האחרונים עובר כל עם ישראל ימים קשים מאוד.

משה גפני: לפנות בוקר נפטר באופן פתאומי אחד ממנהיגיו הרוחניים של עם ישראל, כבוד קדושת האדמו"ר מגור, זכר צדיק וקדוש לברכה, וזו אבדה גדולה מאוד בתקופה קשה כזו של עם ישראל, כאשר אנחנו זקוקים למנהיגות, ובעיקר למנהיגות רוחנית שתוביל את העם בימים הקשים שאנחנו נתונים בהם, כאשר אנחנו נמצאים בתקופה של הסתר פנים נורא ואיום.

משה גפני: ואנחנו לא יכולים אלא רק להצדיק עלינו את הדין ולומר ברוך דיין האמת.

משה גפני: זו אבדה גדולה.

משה גפני: אני אישית יכול לומר, שרק בימים האחרונים הייתי אצלו פעמים מספר בנושאים האקטואליים הקשים שהוא לקח ללבו.

משה גפני: כמנהיג רוחני הוא הרגיש באחריות של כלל ישראל עליו, ושוב אנחנו יכולים רק להצדיק את הדין ולומר ברוך דיין האמת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אין באפשרותי להיכנס לפולמוס ולהתפלסף בקשר לנושא שבחוק המונח לפנינו.

משה גפני: הייתי מבקש לדחות אותו לפחות לשבוע הבא.

משה גפני: אבל כיוון שהמצב הוא כפי שהוא, אני אתייחס אליו ממש בקצרה, אף שיש לי הרבה מאוד לומר עליו.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לחוק הזה – – –

דב שילנסקי: סלח לי רק רגע.

דב שילנסקי: שמענו את דבריו של חבר הכנסת גפני על האדמו"ר מגור, איש רוח ממדרגה ראשונה בעם היהודי.

דב שילנסקי: אני חושב, שעל דעת הכנסת כולה אנחנו יכולים לשלוח תנחומים למשפחה האבלה ולכל חסידי גור ולעם ישראל כולו.

עמנואל זיסמן: הדברים כבר נאמרו – – –

דב שילנסקי: אני שומע שזה כבר נאמר, לכן לא אוסיף.

דב שילנסקי: כל תוספת חשובה ורצויה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, אתה יכול להמשיך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, מתנגדים לחוק הזה.

משה גפני: אני רוצה לציין, כפי שאמר כאן שר הבריאות, כי אכן נעשה מאמץ גדול מאוד כדי לנסות ולהגיע להסכמה בסעיפים שונים של החוק.

משה גפני: נעשה מאמץ רב, ואני משבח זאת, כדי להגיע לכך.

משה גפני: לא היה מדובר בניסיון לכפות חוק בכל מחיר, אף שהיתה החלטת בג"ץ, שאני מתקומם נגדה.

משה גפני: בג"ץ לא צריך להתערב בדברים מהסוג הזה, שנתונים להחלטה של הכנסת, לחקיקה של הכנסת.

משה גפני: בג"ץ לא מחליט על ערכים במדינת ישראל, הוא אינו יכול להחליט על דרך, על נורמה, אלא יכול לפסוק על-פי חוקים.

משה גפני: אנחנו מדינת חוק, ותפקידו של בית-המשפט, גם של בית-המשפט העליון, לפסוק על-פי החוקים שהכנסת מחוקקת.

משה גפני: הוא לא יכול לקבוע נורמה, הוא לא נבחר למטרה זו.

משה גפני: לכן אני מתקומם גם נגד הפסיקה שלו בעניין זה, וגם נגד פסיקות אחרות, שכן אין זה בסמכותו של בית-המשפט, לרבות בית-המשפט העליון.

משה גפני: במדינה דמוקרטית צריך ללכת לבחירות כדי לקבוע נורמות וכדי לקבוע סולם ערכים.

משה גפני: שופטי בית-המשפט, עם כל הכבוד הראוי, אינם עומדים לבחירה, והציבור לא בחר בהם כדי לקבוע את הנורמות הללו.

משה גפני: לגופו של עניין, הצעת החוק המקורית שהגיש שר הבריאות לכנסת, ולאחר מכן לדיונים בוועדת העבודה והרווחה, אמרה, שהאם הנושאת, הפונדקאית, חייבת להיות פנויה.

משה גפני: כך זה מופיע בהצעת החוק המקורית, אדוני שר הבריאות, כפי שאתה הגשת – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אני שומע צפצוף של ביפר או של מכשיר דומה.

דב שילנסקי: אני מבקש, שמי שיש לו ביפר, בין ביציע ובין במליאת הכנסת, ינתק אותו.

דב שילנסקי: אני מודיע שמי שהביפר שלו יצפצף שוב יצא מן האולם או מהיציע.

משה גפני: – – למליאת הכנסת ולוועדה.

משה גפני: שם נאמר, ובצדק, שהאם הנושאת, הפונדקאית, חייבת להיות פנויה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכנסת, שאם הכנסת מאשרת את החוק הזה, אנחנו נהיה אחת המדינות הבודדות בעולם, לרבות ובעיקר העולם המערבי, שיהיה אצלנו חוק כזה, ואנחנו לא יכולים להתגאות בחוק הזה.

משה גפני: המדינה היחידה, אני חושב, שבה יש חוק כזה – – –

חנן פורת: האם אתה מתנגד לכל החוק, או רק לסעיף העוסק באשה פונדקאית נשואה?

משה גפני: אני מתנגד לכל החוק, ומייד אומר מדוע.

חנן פורת: הרבנות הראשית – – –

משה גפני: אני דיברתי גם עם הרבנים הראשיים.

משה גפני: אני מתנגד לחוק, ומייד אומר מדוע.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גפני, יש הרבה אנשים דתיים שהם בעד החוק הזה, אפילו מבין החרדים.

עמנואל זיסמן: והנה אתה אומר כאן: אנחנו הדתיים.

משה גפני: אני מדבר בשמי.

עמנואל זיסמן: אתה לא מדבר בשם כל הדתיים.

עמנואל זיסמן: אני מכיר אלפי דתיים שהם בעד החוק הזה.

משה גפני: חבר הכנסת זיסמן, אני מתנגד לחוק הזה.

עמנואל זיסמן: אז תגיד כך, ואל תגיד: אנחנו הדתיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מתנגד לחוק הזה, ואני אומר זאת לאחר שהתייעצתי עם הרבנים.

משה גפני: חבר הכנסת פורת, במהלך הדיונים נעשה ניסיון, ואמרתי זאת כבר בתחילת דברי, מצד שר הבריאות, ובראש ובראשונה מצד שר הבריאות, שהגיש את הצעת החוק הזו, ולאחר מכן גם מצד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להגיע להסכמה בסעיפים בעייתיים במיוחד.

משה גפני: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הציג כאן חלק מהסעיפים שהם בעייתיים מאוד ולגביהם היתה הסכמה, אף-על-פי שידעו שאני אתנגד לחוק, ואני אמרתי זאת בוועדה.

משה גפני: בוועדה הגיעו להסכמה לגבי סעיפים מסוימים.

משה גפני: לגבי סעיף אחד אין הסכמה, והוא הוגש ללא הסכמה, וזו הפרצה שנפרצה במהלך הדיון לגבי הנושא של פנויה.

משה גפני: אזכירכם, שבהצעת החוק המקורית, כפי שהוגשה על-ידי שר הבריאות, נאמר, שמי שיכולה להיות אם פונדקאית חייבת להיות אשה פנויה.

משה גפני: ועכשיו נפרצה פרצה.

משה גפני: החוק כולו יכול ליצור פרצה חמורה מאוד מכמה וכמה בחינות, אבל כאן נפרצה פרצה שהיא חמורה מאוד.

חנן פורת: אבל הבה נמקד את ההתנגדות שלנו – – –

משה גפני: עליתי כדי לנמק את זה בדיוק.

משה גפני: על-פי התקנון אינני יכול להגיש הסתייגות לחוק כולו.

משה גפני: לי יש הסתייגות לעניין הזה, ויש לי עוד שתי הסתייגויות המתייחסות לנושא היילוד.

משה גפני: אני לא הייתי היחיד שהתנגד לחוק הזה.

משה גפני: גם ארגוני הנשים הביעו התנגדות, ואפילו התנגדות נחרצת, לחוק הזה.

משה גפני: הרי אנחנו עוסקים במשפחות מסוימות שאצלן הכאב הוא באמת גדול.

משה גפני: הם אינם יכולים – – –

יעל דיין: הם התנגדו מסיבות שאינן שייכות לאי-אלו מהטיעונים שלך – – –

משה גפני: מאין את יודעת – – –

יעל דיין: כי אני חברה בוועדה – – –

משה גפני: מאין את יודעת שאני לא מסכים עם הטיעונים שלהם והם לא הסכימו עם הטיעונים שלי בקטע הזה?

משה גפני: אני גם חרד לכבודה של האשה שבעצם הופכת להיות כמעט – אני לא רוצה לומר זאת, אבל ארגוני הנשים אמרו זאת.

משה גפני: את לא רשמת הסתייגות דווקא על הקטע הזה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, לא בכדי אין חוק כזה ברוב המוחלט של מדינות העולם, לרבות מדינות העולם המערבי.

משה גפני: אין להן חוק כזה.

משה גפני: הן מתנגדות לחוק כזה.

משה גפני: החוק מדבר על אשה נשואה שחיה עם בעל ויש להם משפחה, ולא צריך את הסכמת הבעל לכך שאשתו הולכת להוליד ילד שאיננו הילד שלו.

שאול עמור: מה אומרת ההלכה היהודית על אשה נשואה בעניין זה?

תמר גוז'נסקי: ההלכה היהודית לא כתבה על זה.

משה גפני: ועוד איך כתבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עמור, שאני עומד כאן כחבר כנסת, אומנם דתי, אבל אינני פוסק הלכות.

משה גפני: אני מתנגד לחוק.

משה גפני: אני מדבר בכנסת חילונית – – –

שאול עמור: אבל אתה גם רב בישראל.

משה גפני: כן, אבל אני לא מדבר כאן כרב.

משה גפני: אני מדבר כחבר כנסת.

דב שילנסקי: אני אודה לחברי הכנסת אם ישבו.

דב שילנסקי: אנחנו מנהלים פה דיון ברמה גבוהה, ואין פה קנטרנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור שאל, מה אומרת ההלכה.

דב שילנסקי: אני מניח שהוא שואל את כבודו כיוון שהוא גם רב בישראל.

דב שילנסקי: גם אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

דב שילנסקי: לכן אני שואל, האם אתה יכול לענות על השאלה של חבר הכנסת שאול עמור.

משה גפני: אני אמרתי שאני מתנגד לחוק, ולא סתם אמרתי.

משה גפני: יש לי הסתייגות חריפה מכך שהאם הפונדקאית צריכה להיות אם פנויה.

משה גפני: לפני שהשתתפתי כחבר ועדת העבודה והרווחה בכל שלבי הדיון, שאלתי את הרבנים איך לנהוג בעניין הזה.

משה גפני: אינני פוסק הלכות, בוודאי לא כאן, מעל דוכן הכנסת.

משה גפני: אני פועל על-פי מה שמנחים אותי.

משה גפני: דיברתי לא רק עם רבנים פוסקי הלכה, גם עם הרבנים הראשיים לישראל.

משה גפני: העניין הזה יהווה פרצה חמורה מאוד.

משה גפני: אנחנו יודעים איך הוא יתחיל, אבל לא איך הוא יסתיים, ואנחנו צריכים להביא זאת בחשבון.

משה גפני: חוקקנו חוקים רבים בנושאים שונים.

משה גפני: בשעת מעשה ראינו מצוקה של קבוצות מסוימות באוכלוסייה, רצינו לסייע להן וחשבנו שצריך למצוא להן פתרונות.

משה גפני: אבל בסופו של דבר החוק יכול לגרום לבלבול, לתוהו ובוהו נוראי בחיי המשפחה.

משה גפני: צריך להביא את הדברים האלה בחשבון לפני שמביאים חוק כזה.

משה גפני: חבר הכנסת כץ, אתם פותחים פתח – הוא מנוסח אומנם באופן אלגנטי, אם אין ברירה וכו' – האומר, שהוועדה יכולה לתת אישור גם כאשר האשה איננה פנויה, כלומר כאשר היא נשואה.

משה גפני: כולנו עדים לפרשנות המפליגה של בית-המשפט העליון.

משה גפני: ואם זה המצב, הפרשנות המפליגה הזאת בעצם תפרוץ את כל הגבולות.

משה גפני: לכן אני מבקש מכם לאשר את ההסתייגות שלי.

משה גפני: ההסתיגות שלי היא בעצם הצעתו המקורית של משרד הבריאות והצעתה המקורית של הוועדה בראשותך, ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: במקור נאמר, שהאם הפונדקאית יכולה להיות רק אשה פנויה ולא אשה נשואה.

משה גפני: יכולתי עוד להאריך בנושא הזה.

משה גפני: מפאת הטרגדיה הנוראה שקרתה לנו והעובדה שאנחנו עוד מעט בדרכנו להלוויה, אני מסיים בזה.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין, ארבע הסתייגויות.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מי שפותח היום בדברים בנושא כלשהו, חייב להתייחס לנושא ערביי ישראל.

יעל דיין: ערבים, בדואים, דרוזים, על כולם הוטל הכתם בצורה כלשהי.

יעל דיין: ביקרתי אתמול בשני יישובים של בדואים בצפון, ומצאתי אותם מאוד נרעשים.

יעל דיין: הם לא זקוקים להרגעה שלנו: אל תדאגו, אנחנו יודעים שזו עלולה להיות הכתמה של כל הקהילה ללא שום צורך.

יעל דיין: הם באמת חשים שיש משהו באוויר, משום שזה מצטרף למלים אחרות שאנחנו שומעים.

יעל דיין: כולנו נקום ונאמר כאן: כאשר האחד חטא, אסור להכתים את כל הקהילה.

יעל דיין: ומי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, מר שילנסקי, שאנחנו ותיקים בעניין הזה של הכללות גזעניות.

יעל דיין: באותו יום ולפניו היו הפגנות נגד ה"חמאס".

יעל דיין: רציתי לקוות שההפגנות הן רק נגד הטרור ונגד הטרוריסטים.

יעל דיין: והנה שמעתי אנשים צועקים "מוות לערבים", ולא "מוות ל'חמאס'" או "מוות לטרוריסטים".

יעל דיין: שמעתי צועקים "רבין מחכה לפרס" ו"מוות לערבים".

יעל דיין: הייתי עם ערביי יפו כאשר הלכו לחפש את ילדיהם אחרי הפיגוע בדיזנגוף-סנטר.

יעל דיין: בעוד הם מחפשים את ילדיהם, שגם הם היו שם, כבר ראו את ההפגנות ושמעו את הצעקות "מוות לערבים".

יעל דיין: אני רוצה לחזור ולהדגיש, זה יכול להיות הסייען.

יעל דיין: אומנם הוא עדיין רק בחזקת חשוד.

יעל דיין: והיה ויימצא שזה באמת כך, זה עדיין לא הופך אף אחד לאשם מלבד האיש עצמו.

יעל דיין: כשם שלא הייתי רוצה שמישהו ירגיש אשם בגלל גולדשטיין או בגלל יגאל עמיר.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים האלה משום שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד רגישה ועוסקים ברקמה מאוד סבוכה ומאוד רגישה, בינינו לבין העמים השכנים, אבל גם בתוך ישראל בין יהודים ליהודים, בוודאי בין יהודים לערבים.

יעל דיין: אני מקווה שכולנו ננמיך את הטונים האלה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דיין, תרשי לי להפסיק אותך.

דב שילנסקי: אני הייתי בהפגנות גם ביום שני וגם ביום שלישי, ושמעתי את הקריאות של בודדים, ואני אומר בסיפוק בודדים, של "מוות לערבים".

דב שילנסקי: אני אישית גיניתי במקום את הקריאות האלה.

דב שילנסקי: כיוון שהעלית את הנושא הזה, אני רוצה שיהיה ברור.

דב שילנסקי: אני בטוח שכולנו באותה דעה.

דב שילנסקי: על דעת הכנסת כולה, הן מצד שמאל של הבית והן מצד ימין של הבית, אנחנו מגנים את הקריאות האלה.

דב שילנסקי: זה מטיל כתם על כולנו, אנחנו מגנים במלוא מובן המלה את הקריאה "מוות לערבים".

דב שילנסקי: אני מודה לך על שנתת לי הזדמנות להרחיב את המסגרת.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יעל דיין: כאשר אני באה להתייחס לחוק נשיאת עוברים, או חוק הפונדקאות, כפי שקוראים לו, אני רוצה קודם כול להודות לשר הבריאות וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יעל דיין: שניהם כרגע ממתיקים סוד ואינם שמים לב לברכה שלי.

יעל דיין: בנושא הזה אנחנו היחידים בעולם, ולא בין המדינות המתקדמות בעולם.

יעל דיין: יש לי הסתייגויות לגבי החוק, אבל מה שקובע לגבי איננו העניין של הפונדקאות, מאין תבוא הביצית ומהיכן יבוא הזרע, אלא קיומה של זכות יסוד בסיסית, הזכות להיות הורה; ואם אני מדברת כאשה, הזכות להיות אם.

יעל דיין: ואני בעד כל דרך, אם על-ידי פונדקאות, אם על-ידי הפריה מלאכותית, אם על-ידי הפריית מבחנה; בין שהאשה נשואה ובין שהיא רווקה, בין שהיא בוחרת להיות חלק ממשפחה ובין שהיא בוחרת לעשות זאת לבד.

יעל דיין: בכל מקרה שבו הזכות לאמהות נשללת בגלל פגם פיזי, בגלל אי-יכולת להרות, הדבר הזה הוא מוסרי, זכות יסוד ממדרגה ראשונה.

יעל דיין: החוק הזה בא להשלים סדרה של חוקים שכבר חוקקנו.

יעל דיין: אנחנו עומדים עכשיו לפני קריאות אחרונות של חוק אימוץ מחוץ-לארץ.

יעל דיין: הוא ישלים את עניין האימוץ ויקל מאוד על משפחות או על בודדים מאמצים.

יעל דיין: כבר העברנו חקיקה בנושא של כלילת הפריה בסל הבריאות, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם לגבי נשים רווקות.

יעל דיין: הן זכאיות להפריה מלאכותית ולהיות אמהות גם בלי ה"כדת וכדין" והמסגרת המשפחתית, שכמובן אף אחד אינו אוסר אותה.

יעל דיין: יש לנו עניין רב לאפשר גם לאשה שעדיין איננה רוצה במשפחה לממש את זכות האמהות שלה, או את הרצון להיות אם.

יעל דיין: אני רוצה להעיר שני דברים לגבי החוק עצמו.

יעל דיין: יש לנו כאן היתקלות בדבר שאיננו ממין העניין.

יעל דיין: משום שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי, הוא חוק של זכויות אדם, היתה כאן הוספה של כמה סעיפים.

יעל דיין: אני מבינה את יושב-ראש הוועדה, הוא עשה זאת משום שרצינו להגיע לאיזו הסכמה.

יעל דיין: היתה הסכמה גם בוועדה, אני הייתי שותפה לדיונים, שיש להגיע לאיזו הסכמה ולא לפוצץ את החוק בגלל אי-הסכמה של הדתיים בנושאים שאפשר להסכים עליהם.

יעל דיין: לכן כדאי שנדע כולנו שיש כאן מראית עין.

יעל דיין: ואני אשמח מאוד אם הציבור הדתי והחרדי יסתפק הרבה פעמים במשהו שנשאר אותו דבר, אבל כדי להגיע לפשרה עשינו לו איזה סגנון, עשינו לו מראית עין, ולכן זה עובר.

יעל דיין: מראית עין, למשל, היא הנושא של אשה נשואה.

יעל דיין: אנחנו אומרים: בסדר, בדרך כלל האם הנושאת לא תהיה אשה נשואה.

יעל דיין: כאן היתה התנגדות חזקה מאוד של הדתיים.

יעל דיין: אבל אנחנו מרשים לעצמנו יותר מסדק ואומרים: היא לא תהיה נשואה, אלא במקרים שתהיה ועדה, ואז יפנו, ואז יסתבר שאפשר להביא כאם נושאת רק אשה נשואה, וזה הפתרון הטוב ביותר.

יעל דיין: אז ירשו.

יעל דיין: במקום לומר ישר: אשה נשואה – זה יותר טוב; לא הייתי אומרת אפילו נשואה.

יעל דיין: אם לילדים שמציעה להיות נשאית של עובר של זוג או של אשה אחרת, יש סיכוי גבוה הרבה יותר, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה פסיכולוגית, שהעניין יעבור באמת עם כל ההומניטריות, עם כל הצד הנפשי שבין אשה לאשה, שבו האשה אומרת: לי כבר יש ילדים, אני מיציתי את עניין ההורות שלי, אני יודעת מה זה להרות וללדת, גם פיזית אני יודעת מה זה, ואני מוכנה לעשות זאת עבור אשה אחרת, משום שאני כבר עברתי את החוויה.

יעל דיין: ולא צריך להתעקש בנושא הזה, משום שאז הסיכוי שהיא גם תעבור את ההיריון בפחות פאניקה וביתר בריאות, וגם תיתן את התינוק להורים המזמינים בלב חפץ, הסיכוי הזה גדול יותר.

יעל דיין: לכן, לפי דעתי עדיף שזו תהיה אשה נשואה, עדיף שזו תהיה אם לילדים.

יעל דיין: ואני חושבת, שבמציאות זה מה שיקרה.

יעל דיין: נקודה נוספת היא העניין של דת הנשאית.

יעל דיין: זה נראה לי בכל זאת מוזר מאוד, גם מבחינת הציבור הדתי.

יעל דיין: בוועדה לא שמעתי הסברים מספקים בנושא הזה.

יעל דיין: אני מוכנה לקבל זאת, אבל יש בכך משהו על סף המגוחך.

יעל דיין: קודם כול, באחד הסעיפים נאמר, שאיש דת יצטרף לוועדה שמחליטה על כל ההיבטים, הרפואיים, הפסיכולוגיים, הסוציולוגיים.

יעל דיין: מה זה בדיוק איש דת לצורך זה, ומה בדיוק תהיה ההתערבות שלו?

יעל דיין: בסעיף אחר אני מוצאת מה תהיה ההתערבות שלו.

יעל דיין: הוא יבדוק האם הנושאת את העובר היא בת דתה של האם המיועדת, זאת אומרת, של האם שתקבל את התינוק.

יעל דיין: מה העניין הזה?

יעל דיין: ועד איזו נקודה אנחנו נלך?

יעל דיין: האם אם נשאית רפורמית זה טוב בשביל אם מיועדת יהודייה, או שאשה יהודייה רפורמית שנושאת ברחמה עובר עבור אם יהודייה כשרה זה לא טוב?

יעל דיין: נניח שהיא גוירה, נניח שהיא עברה גיור רפורמי.

יעל דיין: האם התינוק לא יהיה כשר?

יעל דיין: האם הרחם שלה לא כשר?

יעל דיין: מה בדיוק הסיפור כאן?

אריה גמליאל: – – –

יעל דיין: אני מדברת על גיור, אני מדברת על גיורת רפורמית, גיורת רפורמית שגוירה בארץ.

יעל דיין: אבל אני שואלת על עצם העניין.

יעל דיין: נעזוב את עניין הרפורמים.

יעל דיין: מדוע הרחם שנושא את העובר, והרי הזרע והביצית מקורם לא באותו הגוף, מדוע הרחם הזה צריך להיות רחם יהודי?

יעל דיין: אני לא רואה שום הסבר לדבר הזה.

יעל דיין: הרי זה לא עושה את התינוק יהודי לצורך העניין.

יעל דיין: אז מה, הוא ספג מהרחם איזה דברים, איזה חומרים שאינם ראויים אחר כך לתינוק יהודי?

יעל דיין: זו נקודה שאני הייתי מבטלת אותה.

יעל דיין: אני חושבת שיש בכך משהו על סף הגזענות.

יעל דיין: אילו אני הייתי נזקקת לאם פונדקאית והיתה לי חברה – – –

אבנר-חי שאקי: אני מציע לך לא לקרוא ליהדות גזענות.

אבנר-חי שאקי: כי אין דת אנטי-גזענית כמו היהדות.

יעל דיין: אין צורך להתלהם כאן.

יעל דיין: לא קראתי ליהדות גזענות.

יעל דיין: אמרתי שאני רואה בנקודה הזאת, לא בנקודה היהודית, אני רואה בכך שהרחם צריך להיות מדת תואמת לזו של האם המקבלת, משהו מוזר מאוד.

משה מאיה: – – –

אבנר-חי שאקי: את רואה בכך משהו מוזר.

אבנר-חי שאקי: אבל זה מקובל ברוב מדינות העולם.

יעל דיין: שהן תהיינה מאותה הדת?

יעל דיין: אני אזרחית מדינת ישראל.

יעל דיין: נניח שאני רוצה שהאם הפונדקאית של הילדים שלי תהיה חברה טובה שלי, שיש לה ילדים משל עצמה, והיא מוסלמית, היא שכנה שלי, היא משבט השיבלי ואני מנהלל.

יעל דיין: משהו מונע זאת בעדי?

יעל דיין: זה לא יהיה חוקי שהיא תהיה הפונדקאית, האם הנשאית של הילדים שלי?

אבנר-חי שאקי: הדת לא מעניינת אותך?

משה מאיה: מה יהיה העובר?

יעל דיין: מה יהיה העובר?

יעל דיין: העובר יהיה הילד שלי.

יעל דיין: ואם אני יהודייה, אז גם הוא יהיה יהודי.

יעל דיין: אחרת תרצה לגייר אותו.

יעל דיין: אתה רוצה לגייר אותו.

יעל דיין: הוא יהיה אזרח ישראלי.

יעל דיין: ואם לא תרשמו את הדת שלו על יד שמו, תאמינו לי ששום דבר לא יקרה.

אבנר-חי שאקי: אבל זה לא מה שחושב המחוקק הישראלי.

יעל דיין: המחוקק נמצא כאן תחת לחץ, אנשים נמצאים כאן תחת לחץ.

יעל דיין: אנחנו רואים בזה חוק מתקדם.

יעל דיין: אתם יוצרים לו עיכובים.

יעל דיין: אנחנו נבלע את העיכובים האלה, ובלבד שנוכל לאפשר לאשה להיות אם.

יעל דיין: העיכובים האלה יוסרו באחד הימים.

יעל דיין: בינתיים אני חוזרת ומברכת גם את השר וגם את יושב-ראש הוועדה.

יעל דיין: החוק הזה הוא חוק מצוין.

יעל דיין: התיקונים שמתבקשים בו ייעשו באחד הימים, ואז החוק הזה יהיה גם בתחום זכויות האדם וגם בתחום הנאורות המוחלטת.

יעל דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לשתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני חושבת שהחוק שמונח לפנינו זכה לתשומת לב ולמאמץ בלתי רגילים של כל הגורמים המעורבים כדי שיגיע למליאה, ועל כך התודה גם לשר היוזם, גם ליושב-ראש הוועדה, וגם לצוות המשפטנים ולכל מי שסייע – והיו גם הרבה אנשי ציבור שסייעו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כל הנושא של נשיאת עוברים, או מה שמכונה פונדקאות, הוא נושא קשה ובעייתי.

תמר גוז'נסקי: מנקודת ההשקפה האישית שלי אני רואה בכל ניסיון למסחר תהליך של הבאת ילדים לעולם דבר לא מקובל, דבר שסותר את ההבנה שלי לגבי משמעות ההורות, המשמעות בעיקר לגבי האשה.

תמר גוז'נסקי: לכן מלכתחילה חשתי הסתייגות כלפי הכוונה לקבע בחוק או לאפשר או לאשר בחוק את ההסכמים האלה שייעשו בין הורים, בני זוג שאינם יכולים להביא בעצמם ילדים לעולם, לבין אם שתישא את העובר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהייתי מעדיפה – אילו יכולנו לחוקק – חוק שיקבע, שהסכם כזה לא יהיה הסכם מסחרי, לא יהיה בו שום סממן עסקי, אלא שהוא יהיה דווקא על בסיס של הסכם במשפחה המורחבת, שנניח אחות או גיסה או קרובת משפחה אחרת תתנדב, ללא תשלום, כדי לסייע לקרוביה שאינם יכולים להביא ילדים לעולם.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא הגישה הזאת, שנראית בעיני הגישה ההומנית, הגישה השומרת על כבוד האדם ועל כבוד האשה ולא הופכת את האשה ל"רחם להשכיר", או לרחם למכירה לכל המרבה במחיר, הגישה הזאת התנגשה, כפי שהתברר לנו בדיונים, עם התפיסות הדתיות כפי שביטאו אותן חברי הכנסת ואישים דתיים, שהתנגדו בכל תוקף להסכמים שהם דווקא במסגרת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: ואז נכנסנו – אני אומרת על עצמי אישית – למין מלכוד: אני יכולה לדבוק בדעתי ולהתנגד לכל הסכם שיש בו סממן מסחרי, אבל בלי הסכמה עם בעלי השקפות דתיות לא יהיה אפשר לחוקק חוק ולא יהיה אפשר להעביר אותו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהסתירה הזאת, שלא היתה ניתנת לגישור, הסכמתי בסופו של דבר לתמוך בהצעת החוק שהונחה לפנינו, עם תיקונים שנעשו ביוזמתי וביוזמת חברי כנסת וגורמים נוספים, שבאים לקבוע בחוק שמונח לפנינו את הזכות המלאה של האשה הנושאת על גופה את החירות המלאה שלה להחליט לגבי בריאותה ולגבי בריאות העובר כל עוד הוא חלק ממנה, כדי שלא להגיע למצב שבו האשה תיהפך למעין כלי שמישהו אחר יחליט אם היא, למשל, תבצע הפלה או לא תבצע הפלה.

תמר גוז'נסקי: זו זכותה המלאה של האשה הנושאת להחליט בכל רגע נתון אם המשך נשיאת העובר מסכן, נניח, את בריאותה, או אם קורה שמסיבות כאלה או אחרות היא לא יכולה להמשיך בהיריון.

דב שילנסקי: איך את יכולה להבטיח שהיא לא שינתה סתם את דעתה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להבטיח שום דבר.

תמר גוז'נסקי: ההסכם הזה מבוסס על אמון הדדי בין ההורים המזמינים, הזוג, לבין האשה הנושאת.

תמר גוז'נסקי: אם אין בהסכם הזה אמון, שום דבר לא יקרה.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל ההנחה היא, שהאשה הנושאת, שתתוגמל גם כספית, תהיה מעוניינת להשלים את ההיריון, כי התגמול הכספי קשור בהשלמתו.

תמר גוז'נסקי: אם יש ויכוח בין הזוג לבין האשה אם להמשיך או לא להמשיך בהיריון, קבענו בחוק שהמלה האחרונה, היחידה, היא של האשה הנושאת, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שהיריון, במקרים מסוימים, כרוך בסיבוכים לגבי האשה, שהיריון, במקרים מסוימים, עלול לסכן את חיי האשה.

תמר גוז'נסקי: לכן קבענו את חירותה המלאה של האשה לגבי טיפולים – – –

דב שילנסקי: שאלתי היתה לא בגלל סיבוכים.

דב שילנסקי: למשל, היא התאהבה בגבר, והגבר אומר: אני מוכן להתחתן אתך, אבל בתנאי שתפסיקי את ההיריון.

תמר גוז'נסקי: היא תפסיק את ההיריון ולא תמלא את חלקה בהסכם, ולכן גם הזוג המזמין לא ימלא את חלקו בהסכם.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת, כפי שאדוני מתאר, ודאי שתהיה פה הפרה של ההסכם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיה חשוב לקבוע בחוק, שאנחנו לא הופכים את האשה לאיזה מין כלי, לאיזה מין מפעל, לאיזה מין מכונה שמייצרת משהו.

דב שילנסקי: אני לא הבעתי דעה, פשוט שאלתי לשם הבנה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, שהשופטים, אם יהיה דבר כזה, יביעו את דעתם המוסמכת, אבל אני רוצה לומר איך הבנתי את החשיבות של השמירה על זכויות האשה.

תמר גוז'נסקי: לכן גם קבענו אפשרות של חזרת האשה מההסכם – יש אפשרות כזאת בחוק – ואכן גם עמדתי בתוקף על כך שהתהליך של העברת הרך הנולד לידי ההורים המזמינים יהיה תהליך שבו האשה מוסרת את התינוק.

תמר גוז'נסקי: הוא לא נלקח ממנה, אלא היא מוסרת אותו.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, הגשתי הצעת הסתייגות שעוסקת בנושא של מספר הפעמים שאשה תוכל להיות אם נושאת, אם פונדקאית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק צריך לקבוע במפורש, שהסכם כזה יכולה אשה לעשות רק פעם אחת, ואפשרית התקשרות נוספת רק עוד פעם אחת עם אותם הורים שהזמינו את הילד הראשון.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי היא כזאת: אני לא רוצה שבמדינת ישראל תקום איזו חברה בע"מ שבראשה יעמוד איש עסקים, יהיו לו שתיים, שלוש, ארבע, חמש נשים שיהיו "רחם להשכיר" מדי שנה, ובכל שנה האשה תביא ילד לאיזה זוג אחר, ופתאום ההסכם לנשיאת עוברים יהפוך את זה למקצוע של נשים נושאות עוברים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים – ולדעתי זה גם הרעיון מאחורי החוק – לפתור בעיה אנושית, אבל לא רוצים למסחר הבאת ילדים לעולם, אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהסתייגות הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – שלוש הסתייגויות, והיא האחרונה.

דב שילנסקי: אדוני השר, למען תכנן את הזמנים: אדוני מתכוון להשיב או שאפשר יהיה להצביע?

אפרים סנה: להצביע.

נעמי חזן: אפשר לצלצל, אני אקצר.

תמר גוז'נסקי: אדוני, מי שמשיב זה יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר יהיה להצביע בתום הנמקת ההסתייגות הזאת?

יוסי כץ: אני אשיב קצרות.

דב שילנסקי: למען הסדר: אחרי החוק הזה תעלה, ללא הסתייגויות ובקצרה, הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, שתביא יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אין לה הסתייגויות, כך שזה יארך רק דקות ספורות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, ברצוני להצטרף לדוברים הקודמים ולברך אותך על כך שהגשת הצעת חוק רגישה, חשובה, לדעתי גם מהפכנית.

נעמי חזן: אנחנו עוסקים בזכויות יסוד של האדם, ואחת מזכויות היסוד היא הזכות להקים משפחה.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, במדינת ישראל יש זוגות שאינם מסוגלים להביא ילדים לעולם, והנושא של פונדקאות, או החוק לנשיאת עוברים מאפשר בצורה הרגישה ביותר לעשות זאת.

נעמי חזן: מפאת חוסר הזמן וגם מפאת העובדה שסדר-היום של הכנסת עמוס במיוחד היום, אף שרציתי לומר דברים גם ברמה היותר-כללית של זכויות האדם ואיזון זכויות האדם וזכויות האשה, ארצה רק לנמק את ההסתייגויות המהותיות שלי בשלב הזה.

נעמי חזן: הגשתי שלוש הסתייגויות מהותיות, ולכל אחת מהן יש הצדקה עניינית.

נעמי חזן: ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 5(א)(3): רציתי לדאוג לכך, שגם תנאים בהסכמים לנשיאת עוברים לא רק שלא יפגעו בזוג המזמין ובזכויות הילד, אלא שלא יפגעו בכבודה ובחירותה של האם הנושאת, משום שהאם הנושאת, בצעד אמיץ, מנסה לפתור בעיות של זוגות מזמינים, ולכן חיוני שבהסכם עצמו יכבדו את זכויותיה, לא יפגעו בזכויותיה.

נעמי חזן: זו הסתייגות ראשונה, היא מהותית, היא אמיתית.

נעמי חזן: בחוק כל כך עדין ובנושא כל כך רגיש, חשוב לדאוג לזכויותיהם של כל הנוגעים בדבר.

נעמי חזן: הסתייגות שנייה באה למנוע מסחור של אשה נושאת עוברים.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם אני, בנפרד, מבקשות, שוועדת האישורים לא תאשר הסכם עם אם נושאת אשר ילדה בעבר ילד עבור הורים מיועדים על-פי הסכם לנשיאת עוברים, למעט מקרה שאותו זוג מזמין אצל אותה אם נושאת פעם נוספת ואחת ויחידה את האפשרות לשאת עובר נוסף.

נעמי חזן: קיימת סכנה שיהיו לנו מתווכים של אמהות נושאות עוברים, והם ינסו להעביר אותה אם נושאת מזוג אחד לזוג אחר.

נעמי חזן: הדבר בלתי מקובל לחלוטין, ואנחנו מנסים לפחות בחקיקה הראשונית הזאת למנוע את האפשרות הזאת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, יש לי גם הסתייגות שלישית בנושא שמשום מה נשמט מעיני המחוקק, מעינינו, בעת הדיונים בוועדה.

נעמי חזן: זה תיקון לסעיף 6 בחוק.

נעמי חזן: ועדת האישורים לא חייבת כרגע להגביל את גובה דמי התיווך שצד להסכם לנשיאת עוברים התחייב בהם.

נעמי חזן: יש סכנה אמיתית, שיקום בישראל מתווך אחד שכל כולו, כל עסקיו מיועדים לתיווך בין הורים מזמינים לאמהות נושאות.

נעמי חזן: הדבר הזה לא מקובל, במיוחד משום שהוא ירוויח את לחמו מהעסקות הללו.

נעמי חזן: לכן חייבים לשים תקרה על דמי התיווך עצמם, ורק הוועדה הציבורית יכולה לקבוע מראש את דמי התיווך המקובלים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בנושאים רגישים ועדינים חשוב מאוד שלא יהפכו תעשייה של פונדקאות במדינת ישראל למקור להתעשרות.

נעמי חזן: לכן אני מבקשת, מעבר לתמיכה בחוק עצמו, לאשר את ההסתייגות הספציפית הזאת, שתמנע תעשיית פונדקאות בישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ, לסיכום לקראת ההצבעה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, כי רבים לא היו כאן, אני רוצה להחזיר אתכם לסדר-היום.

שבח וייס: אחרי שנסיים את הטיפול בחוק זה תופיע הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, תשובת שר המשפטים והצבעה.

שבח וייס: לאחר מכן, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, וכן הלאה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון לענות על כל ההסתייגויות, משום שהדברים נאמרו בתחילת הדרך.

יוסי כץ: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לשר הבריאות על יוזמתו ולהודות לעורך-הדין מני מזוז ולצוותו על העבודה הרבה שהשקיעו בהכנת הנושא מבחינה משפטית.

יוסי כץ: החוק הזה, כפי שאנו מביאים אותו, הוא תעודת כבוד לחברה הישראלית על התייחסותה באומץ לנושא בעל חשיבות חברתית, בריאותית והלכתית.

יוסי כץ: אני שמח שהצלחנו למצוא את שביל הזהב בין הגישות השונות.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת למחוק את כל ההסתייגויות, להביא לידי כך שהחוק יחוקק בדיוק באופן שאותו אנחנו מביאים למליאה, כדי למנוע מצב שבו או שתשתרר אנרכיה או שהחוק יהיה בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: רבותי, אנו עוברים עכשיו להצבעה על חוק ההסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: אנו נצביע על ההסתייגויות ועל הסעיפים בקריאה שנייה, כמקובל.

שבח וייס: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1 – 36 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 36 בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: אולי נצביע בהרמת ידיים?

דב שילנסקי: זה ילך יותר מהר.

שבח וייס: מה זה משנה?

שבח וייס: אולי נעשה את זה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי באולם ולא הספקתי להצביע.

שאול עמור: גם אני הייתי באולם.

שבח וייס: אם זה לא חיוני, לא נשנה.

שבח וייס: מוסרית מוסיפים אתכם, אני לא רוצה לבלבל את התוצאות.

שבח וייס: אני לא מוסיף מצביעים, כי זה מבלבל.

שבח וייס: מי שמצביע, מצביע.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת, ולפיכך לא נצביע על כל הסתייגויותיה.

שבח וייס: לסעיף 2 יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: מי בעדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 – 18 נגד – 31 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 18 תומכים, 31 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת גפני הוסרה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין הסירה את הסתייגותה וגם את הסתייגותה לחלופין.

שבח וייס: כאמור, חברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת, לא נימקה.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 2.

שבח וייס: שוב הסתייגות לחברת הכנסת יעל דיין והסתייגות לחלופין, והיא ויתרה עליהן.

שבח וייס: לפיכך, נצביע עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 1 וסעיף 2, מכיוון שכל ההסתייגויות הוסרו מרצון, או הוסרו בהצבעה.

שבח וייס: סעיפים 1 ו-2 לחוק זה בקריאה שנייה, ללא הסתייגויות – מי תומך?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2–1, כהצעת הוועדה – 36 נגד – 12 נמנעים – אין סעיפים 2–1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

שבח וייס: 36 תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שסעיפים 1 ו-2 אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיפים 3 ו-4 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהם כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 4–3 – 36 נגד – 11 נמנעים – אין סעיפים 4–3 נתקבלו.

שבח וייס: 36 תומכים, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שסעיפים 3 ו-4 אושרו.

שבח וייס: לסעיף 5 יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי והסתייגות של חברת הכנסת חזן.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת, ולכן לא נצביע על הסתייגותה.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה את הסתייגותי לסעיף 5.

נעמי חזן: גם אני מסירה את הסתייגותי לאותו סעיף.

שבח וייס: לפיכך, חברים, לסעיף 5 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה – נא להצביע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 5 – 38 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 5 נתקבל.

שבח וייס: 38 תומכים, תשעה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 5 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 6.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, גם כאן את מסירה את ההסתייגות?

נעמי חזן: כאן אני מבקשת להצביע.

שבח וייס: כאן את מבקשת להצביע.

שבח וייס: בבקשה, מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן לסעיף 6?

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 6 – 10 נגד – 42 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 42 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: רבותי, נצביע בקריאה שנייה על סעיף 6, לאחר שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 38 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 38 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שסעיף 6 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 4.

שבח וייס: לסעיפים 7 עד 12 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 12–7 – 41 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיפים 12–7 נתקבלו.

שבח וייס: 41 תומכים, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים אושרו כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 13 יש הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת משה גפני?

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 13 – 23 נגד – 32 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: 23 תומכים, 32 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בסעיף 13 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 41 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אכן אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 14.

שבח וייס: גם כאן יש הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת משה גפני?

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 14 – 22 נגד – 31 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: 22 תומכים, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברים, שההסתייגות אכן הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 14 בקריאה שנייה, ללא הסתייגות, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 10 נמנעים – אין סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 39 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת לסעיפים 15 עד 18 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהם בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 18–15 – 42 נגד – 11 נמנעים – אין סעיפים 18–15 נתקבלו.

שבח וייס: 42 תומכים, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים האלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 19 יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: היא אינה נוכחת.

שבח וייס: אין הסתייגות.

שבח וייס: לפיכך, לסעיפים 19 עד 24 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אשר להסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור אחרי סעיף 24, חברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת, וזה כאילו לא היתה הסתייגות.

שבח וייס: מי בעד סעיפים 19 עד 24 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 24–19 – 40 נגד – 12 נמנעים – אין סעיפים 24–19 נתקבלו.

שבח וייס: 20 תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לפיכך אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

שבח וייס: מי בעד חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996?

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 44 נגד – 12 נמנעים – 3 חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להישאר באולם.

שבח וייס: יש חוק-יסוד מוסכם, ודרוש רוב של 61 חברי כנסת.

שבח וייס: 44 תומכים, 12 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996, אושר.

שבח וייס: תודה על היוזמה, תודה על העבודה של ועדת העבודה והרווחה וראשה.

שבח וייס: התקבל כאן בהסכמה רחבה מאוד חוק מאוד חשוב – בהסכמה רחבה, לא מוחלטת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: רבותי, עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: תביאו בחשבון שדרוש רוב של 61 חברי כנסת לפחות.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), קריאה ראשונה, תשובת שר המשפטים והצבעה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מיכאל חריש: תעשה הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: אנחנו נעשה הצבעה ניסיונית.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק מבקש להזכירכם, שמדובר בתיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, וכל דוברי הסיעות שהשתתפו בדיון תמכו בו.

דוד ליבאי: מדובר בתיקון סעיף 10 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, הקובע: "הוראות חיקוק שאילמלא חוק-יסוד זה או חוק היסוד שבוטל כאמור בסעיף 9, היו תקפות ערב תחילתו של חוק-יסוד זה יעמדו בתוקפן עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק-יסוד זה".

דוד ליבאי: התיקון בא להציע: במקום "שנתיים" – "שלוש שנים", כדי למנוע מצב של אי-בהירות ואי-ודאות בחקיקה הקיימת.

דוד ליבאי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בכל רוב שישנו, כדי שנמשיך בהליכי החקיקה.

שבח וייס: בכל רוב?

שבח וייס: לא דרוש רוב של 61?

דוד ליבאי: יש חילוקי דעות – – –

שבח וייס: נשתדל.

שבח וייס: אינני עושה הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: רצוי שיהיה רוב של 61, תאמינו לי.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62 נגד – 1 נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 62 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, רבותי, שהצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להמשך הטיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: עכשיו, רבותי, אם חבר הכנסת מצא עוד רוצה לדבר, ניתן לו את רשות הדיבור, ואם לא, נצלצל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: רבותי, כדי למנוע אי-הבנות, בייחוד מול חוק כל כך שנוי במחלוקת, אני רוצה לומר, שחבר הכנסת מצא ינאם את נאומו, בתום נאומו אנחנו נצלצל, יעברו חמש דקות ואנחנו נקיים את ההצבעה; אלא אם כן – טוב, נראה.

דב שילנסקי: למה בתום נאומו?

שבח וייס: רבותי, שוב, אני לא רוצה כאן אי-הבנות, והרי איש לא רוצה שזה יתקבל באי-הבנה.

שבח וייס: אני פונה עכשיו לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא הודיע לי שיהיה לו נאום קצר, ואני רוצה שיהיה כאן משחק הוגן.

שבח וייס: בעוד שלוש דקות אנחנו נצלצל.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני, על-פי התקנון מותר לי לנאום חמש דקות.

שבח וייס: להיפך, תוכל להמשיך, רק בעוד שלוש דקות נצלצל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועיים שחלפו עם ישראל לא הפסיק לקבור את בניו וילדיו.

יהושע מצא: – – – זה מאוד לא מכובד.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות הקדמיות.

שבח וייס: אני גם מבקש שיהיו מספיק סדרנים שיעזרו לנו פה במשך היום.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות משני הצדדים ולפזר את ההפגנה הספונטנית שם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אבות ואמהות איבדו את יקיריהם בשבועיים שחלפו, ילדים נתייתמו וצעירים נטבחו בחוצות.

יהושע מצא: חיות אדם הורגות בנו, בתי ישראל אבלים, מאות רבות של פצועים נאנקים בבתי-חולים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מכאן אני שולח, בשם הכנסת כולה, את תנחומינו למשפחות וברכת החלמה לפצועים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בימים נוראים אלו ממשלה כושלת בישראל, כושלת במדיניות הרפתקנית, משלה ומטעה.

יהושע מצא: ממשלת ישראל, הבטחתם שלום לעם ישראל, והנה אנו עדים לקורבנות ודמים.

יהושע מצא: מאז הסכם אוסלו לא פסקנו מלהזהירכם, כי נטישת הערים ביהודה ובשומרון ומסירתן לידי ערפאת וג'יבריל רג'וב יביאו להרס יכולת המודיעין.

יהושע מצא: גם ראש אמ"ן, שגיא, אמר לכם זאת; שמענוהו שלשום בתקשורת.

יהושע מצא: הזהרנו מפני ערי מקלט לטרור, ואומנם עזה ויריחו, רמאללה ובית-לחם, שכם, טול-כרם וג'נין הפכו חממות לטרור.

יהושע מצא: אך אתם המשכתם באשליית המזרח התיכון החדש – –

שבח וייס: אני מבקש לצלצל, בעוד חמש דקות הצבעה.

יהושע מצא: – – והנה, היום המזרח התיכון החדש מתנפץ בתוככי ערי ישראל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לדאבוננו, אזהרותינו מפני מדיניות הממשלה נתקיימו, אשר יגורנו מתקיים אל מול עינינו.

יהושע מצא: מה עוד צריך לקרות כדי שממשלה זאת, בראשותו של פרס, תסתלק לה מהבמה הציבורית?

שבח וייס: לא להפריע, חברים.

יהושע מצא: תקזז לי את הזמן, אני לא יכול כך.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: סדרנים, בבקשה לסגור את הדלתות גם מצד ימין.

שבח וייס: אם אין מספיק סדרנים, נא להביא מישהו מעמדה אחרת.

שבח וייס: רבותי, אני מנכה לחבר הכנסת מצא את זמן ההפרעה.

שבח וייס: חברי הכנסת שפי, צוקר, אסעד, שלום, יהלום, ורדיגר.

יהושע מצא: רבותי, בראשית השבוע, ערב הפיגוע הנוראי, התכנסה לה ממשלת ישראל בדרמטיות רוויית מתח.

יהושע מצא: היה מקום לדרמטיות, היה מקום למתח האדיר, עם ישראל ציפה למוצא פיה של ממשלת ישראל באותו ערב הפיגוע, ערב האסון.

יהושע מצא: ומה החליטה הממשלה?

יהושע מצא: נא לשים לב, אוי לאותה בושה, מה החליטה הממשלה?

יהושע מצא: על הקמת ועדה, כן, כיסו את הוועדה בשם יותר יפה – מטה, אבל מה שבסך הכול הקימה ממשלת ישראל באותו ערב היתה ועדה.

יהושע מצא: זה היה לילה שבו התגלתה שוב הממשלה במלוא מערומיה.

יהושע מצא: לאותו לילה מהשבוע החולף אפשר לקרוא: ליל הברווזים המוכים, זו היתה ממשלת ישראל.

יהושע מצא: אתמול, רבותי, ראינו את ראש הממשלה – אומר מלה קשה – בהופעה שיש בה שפלות.

דליה איציק: מה יש בה?

יהושע מצא: שפלות.

יהושע מצא: אני אסביר לך אותה.

יהושע מצא: ראש ממשלה בישראל מאשר דברי רוצח מה"חמאס", הקושר את הפיגועים ברצון לסייע לליכוד.

יהושע מצא: לא עולה על הדעת שראש ממשלה בישראל יסתייע כך.

יהושע מצא: כיצד לא תבוש, אדוני ראש הממשלה, להזדקק – – –

דליה איציק: אבל ה"חמאס" באמת רוצה לעזור לליכוד.

דליה איציק: למה אתה כועס?

יהושע מצא: מאותו חומר קורצת, חברת הכנסת דליה איציק, מאותו חומר של הסתה.

דליה איציק: – – –

רפאל אלול: – – –

יהושע מצא: כיצד לא תבוש, אדוני ראש הממשלה, להזדקק למחבל ממרתפיו של ג'יבריל רג'וב, וזאת כדי להציל את מעמדך הפוליטי?

יהושע מצא: אין שום הסבר אחר.

יהושע מצא: ראש ממשלה מאשר דברי איש טרור כדי להציל את מעמדו הפוליטי.

יהושע מצא: אותו איש טרור מצהיר יום לפני כן בפני התקשורת, שהוא בא לרצוח יהודים, הוא בא לנקום על רצח ה"חמאס", ולפתע אתם מזדקקים לו.

יהושע מצא: בושה וכלימה.

יהושע מצא: במסגרת הכרזת המלחמה של פרס שמענו אותו תובע מערפאת את קיום הסכם אוסלו.

יהושע מצא: היום אני אומר לראש הממשלה: פרס, אם אכן אתה אמיתי בתביעתך זו, מדוע לבחון אותו בעזה?

יהושע מצא: הרי כאן בירושלים, בירת ישראל, נרמס הסכם אוסלו על-ידי ערפאת ואנשיו.

יהושע מצא: ה"אוריינט האוס" שם ללעג ולקלס את ממשלת ישראל.

יהושע מצא: מתבצעת בתוכו פעילות שלטונית להשתלטות על מזרח-ירושלים, וידם של פייצל חוסייני וערפאת נטויה אל עבר מערב-ירושלים.

יהושע מצא: משרדים ומרכזים שלטוניים רשמיים נוספים של הרשות הפלשתינית פועלים בגלוי ומתיימרים לייצג את בירת פלשתין.

יהושע מצא: די אם אזכיר אחדים: ה"אוריינט האוס", שמזמן כבר הפך לקריית ממשלה, ממשלה פלשתינית.

יהושע מצא: ועוד: המועצה המוניציפלית, משרד המופתי, משרד הדתות, מועצה לפיתוח ולשיקום – כולם מרכזים שלטוניים של הרשות הפלשתינית, כולם חותרים לגזול מאתנו את מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: מבחנכם היום, אנשי מפלגת העבודה השרים את השיר של ירושלים השלמה, של ירושלים שחוברה לה יחדיו, של ירושלים שלא תתפשרו עליה, מבחנכם היום: לתת יד לסגירת ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: בכך נחזק את ריבונותנו על ירושלים, בכך נבטיח את המסר לעולם המוסלמי, לעולם האחר ולפלשתינים: ירושלים ללא פשרות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי את דברי.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש כאן סוגיה לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

שבח וייס: קיבלתי פתאום, בשנייה האחרונה, מכתב מחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: לפי השקפתי – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהושע מצא: קודם כול נצביע.

שבח וייס: אני לא רוצה כאן סחבת של זמן.

שבח וייס: מה החליטה ועדת הכנסת?

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, ממש שנייה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, למרות הבהילות הרבה – – –

שבח וייס: אין בהילות פה.

חגי מירום: אני מבקש לומר כאן, בוועדת הכנסת, בעת שכיהנתי בה כיושב-ראש, עלתה שאלה, באיזו ועדה לטפל בנושא הזה.

חגי מירום: מדובר בחוק העונשין, והוא חוק מהותי שדנים בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: בהסכמת חבר הכנסת יהושע מצא הוחלט, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תידון הצעת החוק בוועדת החוקה.

חגי מירום: אני מבקש להבהיר את זה לכנסת.

חגי מירום: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בכפוף להודעתו של יושב-ראש – – –

יהושע מצא: אני לא מקבל את זה.

שבח וייס: נקיים דיון אחרי זה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אם תהיה אי-בהירות, תבואו אחר כך ללשכתי.

שבח וייס: לפי השקפתי יש בהירות.

שבח וייס: אני מתייחס באמונה לדברים שנאמרו שם.

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, על-פי הצעת חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 נגד – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 49 תומכים, 36 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, אושרה בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: זה הולך לוועדת הפנים.

שבח וייס: עכשיו אני אקרא בפניכם מכתב שייכנס בהקשר זה לפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: ב-20 בדצמבר 1994 נכתב המכתב הבא: "לכבוד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר כנסת נכבד, הכנסת החליטה בישיבתה ביום ו' בכסליו התשנ"ה, 11 בנובמבר 1994, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק העונשין (תיקון) (התיימרות לשלטון), התשנ"ד–1994, הצעת חוק של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תכין הצעת חוק זו לקריאה ראשונה, ולאחר הדיון במליאה, במידה שתעבור הקריאה הראשונה, תעביר המליאה את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית".

שבח וייס: על החתום: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת באותה עת.

שבח וייס: העתקים: לחבר הכנסת דדי צוקר ולמזכיר הכנסת.

שבח וייס: אשר על כן, אני מקיים את החלטת הוועדה, וכפי שאמרנו הנושא יעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: זוהי החלטה, ואי-אפשר לשנותה.

שבח וייס: יש מכתב של ועדת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת שילנסקי, אתה תנהל את הישיבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תביא את החוק יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות דליה איציק.

דב שילנסקי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, היות שאני מאוד מפחדת משר האוצר בייגה שוחט, והיות שהבטחתי לו שהצגת העניין תהיה ממש בשני משפטים, אז אני אקיים את דברי.

אברהם-בייגה שוחט: למה לך לא להגיד שנענית להצעתי בשמחה?

דליה איציק: נעניתי לבקשתו של שר האוצר, ועל כן, אותו היגיון, אדוני היושב-ראש, אותו רציונל, אותם נימוקים שעמדו מאחורי הצעת החוק המקימה רשות לאומית לתרבות היידיש, עומדים מאחורי הצעת החוק המקימה רשות לאומית בנושא הלדינו.

דליה איציק: אני מברכת את חברי שעמלו וטרחו.

דליה איציק: אני מברכת אותך, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת דב שילנסקי, שטרחת ועמלת, ואני מברכת את חברי בוועדת החינוך של הכנסת, שהכירו בדחיפות העניין, בצורך שלו, ונדמה לי שהיום אפשר לברך על המוגמר.

דליה איציק: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: לסעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: חמש דקות, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד שר האוצר, העליתי הסתייגות בחוק לתרבות היידיש, ולצערי ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף בא-גד: בסך הכול ביקשתי בהסתייגות, שבוועדה יהיו שני נציגי רבנות ושני נציגים של עולם התורה, הישיבות: אחד, ישיבות ליטאיות, ואחד, ישיבות חסידיות.

רפאל פנחסי: איפה הספרדיות?

יוסף בא-גד: זה ביידיש.

יוסף בא-גד: אתה תייצג ביידיש?

יוסף בא-גד: העליתי אותה הסתייגות לגבי עניין הלדינו, שיהיו נציגי רבנים ויהיו שני נציגים של הישיבות הספרדיות.

יוסף בא-גד: ברוך שכיוונתי לדעתך, חבר הכנסת הרב פנחסי.

רפאל פנחסי: – – –

יוסף בא-גד: צריך להרגיל את העם לכך, שבכל גוף חייב להיות נציג הרבנות, נציג העם.

יוסף בא-גד: חבל שמתעלמים מכך וחבל שמרחיקים את נציגי הרבנות.

יוסף בא-גד: התוצאה היא יצירת קרע בעם ללא צורך.

יוסף בא-גד: למה שבוועדה כזו לא ישבו נציגים של הרשות המוסמכת?

יוסף בא-גד: הרי בסך הכול מה שנכתב ביידיש ומה שנכתב בלדינו, רובם היו דברי קודש.

יוסף בא-גד: למה נציגי הקודש לא ישבו בוועדה?

יוסף בא-גד: הם רק יוכלו להוסיף.

יוסף בא-גד: למה צרות העין הזאת?

יוסף בא-גד: אני שוב מעלה את ההסתייגות לעניין הלדינו.

יוסף בא-גד: אולי הפעם זה יעבור.

יוסף בא-גד: אני רוצה שוב להעלות את האבל הגדול שיש לנו היום, עם פטירתו של אחד מגדולי ישראל, הרבי מגור, זכר צדיק וקדוש לברכה.

יוסף בא-גד: ביקרתי אצלו פעמים מספר, ואהבתו לעם ישראל ולארץ-ישראל, זה דבר שאין לתאר.

יוסף בא-גד: אני כבר סיפרתי, שהרבי מגור זצ"ל חזר על אמרתו של הקדוש הרב מנחם זמבא, השם ייקום דמו, שאמר: כל מי שמנתק יישוב מארץ-ישראל כאילו קורע אות בספר התורה.

יוסף בא-גד: עד כדי כך ראה הרבי מגור את שלמות ארץ-ישראל, שניתוק יישוב זה כאילו מחיקת אות מספר תורה.

יוסף בא-גד: בימים קשים אלה, כשעם ישראל עומד בגזירות הסכם אוסלו, עם כל הפיגועים הקשים, ביקרתי אתמול במקום הפיגוע בדיזנגוף, בכוונה חיכיתי עם הביקור כי לא רציתי לשלהב יצרים, הדברים זועקים לשמים.

יוסף בא-גד: אומר לי מישהו: מה אתה רוצה, ערפאת הבטיח.

יוסף בא-גד: ואני אומר: גם סדאם חוסיין הבטיח לחתניו, אחרת חתניו לא היו חוזרים.

יוסף בא-גד: ומה התוצאה?

יוסף בא-גד: הוא הרג אותם בדם קר, עם הנכדים שלו.

יוסף בא-גד: זה דבר שלא נשמע בעולם.

יוסף בא-גד: סבא הורג את הנכדים, כדי שלא יישאר זכר לחתנים שבגדו בו.

יוסף בא-גד: זה המוסר שלהם?

יוסף בא-גד: ולזה אנחנו מתבקשים להאמין.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח, ואנחנו החתנים שלו.

יוסף בא-גד: הוא מכניס אותנו למלכודת, ולאחר מכן, כשנהיה במלכודת שלו, כבר לא נוכל לצאת.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: אולי תתעוררו ותבינו עם מי יש לנו עסק?

יוסף בא-גד: אני רואה ששר האוצר ממהר, ואני רוצה לעזור לשר האוצר.

יוסף בא-גד: אני מקווה שאתה הולך להביא איזו הצעת חוק שהיא טובה לעם ישראל, כי את הצעת חוק מס רכוש שאתה עומד להעלות קראתי, והיא שוב סחיטה מהעם.

יוסף בא-גד: אנמק את דברי לאחר מכן.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר: תפסיקו להאמין לערפאת, תפסיקו להיכנס למלכודת, והקדוש-ברוך-הוא יושיע את כולנו.

יוסף בא-גד: נבקש מכבוד קדושת האדמו"ר מגור זצ"ל, שיעלה לפני כיסא הכבוד ויתחנן על עם ישראל שמובל כצאן לטבח ואין מי שמגן עלינו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 27 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 5 – 3 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 5 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שלושה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד נדחתה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

יוסף עזרן: אני מבקש לצרף את קולי.

יוסף עזרן: אני בעד.

דב שילנסקי: ראיתי.

דב שילנסקי: כבודו עמד במקום.

דב שילנסקי: כבודו מבקש לצרף את קולו בעד.

דב שילנסקי: ובכן, יש ארבעה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות נדחתה.

דב שילנסקי: לסעיפים 4–1 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 4–1 – 9 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 4–1 נתקבלו.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דב שילנסקי: סעיפים 4–1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

דב שילנסקי: ההסתייגות לסעיף 5 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דב שילנסקי: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אני רואה שיש פה איזו טעות.

דב שילנסקי: אינני יודע איך זה קרה, אבל אני רואה שאצלי מופיע נמנע.

דב שילנסקי: אני מבקש לתקן את הטעות.

דב שילנסקי: לא נמנעתי אלא הצבעתי בעד.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: לסעיפים 23–6 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים 23–6, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 30 בעד סעיפים 23–6 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 23–6 נתקבלו.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיפים 23–6 התקבלו כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ו–1996.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ו–1996, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע, שברוב של תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים, התקבלה הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף שני משפטים.

דב שילנסקי: התקבלו היום שני חוקים, שלדעתי הם חשובים מאוד, והיה לי הכבוד ליזום אותם: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש והצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו.

דב שילנסקי: אומנם בכל הוויכוחים הגדולים והחשובים אולי זה נראה משהו שולי, אבל לדעתי זה חשוב מאוד.

דב שילנסקי: אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על עזרתה בקבלת החוקים האלה.

דב שילנסקי: אני מודה לכל אלה שהשתתפו.

דב שילנסקי: אני מודה לכל אלה שמתעסקים בתרבות היידיש ובתרבות הלדינו על תרומתם לדיוני הוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 8)

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: נעבור עתה לארבע הצעות חוק: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996; הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 8) (ייעול עבודת ועדת השירות), התשנ"ו–1996; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15), התשנ"ו–1996 – בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: שר האוצר מבקש דיון משולב בארבע הצעות החוק.

דב שילנסקי: אני מבין שאין התנגדות לכך.

דב שילנסקי: לכן, אדוני השר, הצעתך מתקבלת.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אביא את דברי לגבי ארבעת החוקים לפי הסדר, למעט חוק מס רכוש, שעליו אדבר אחרון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, כמו כל עם ישראל וכמו כל חברי הכנסת שלוחות ברכתי להחלמתם של הפצועים באירועי הטרור המזוויעים והשתתפות בצער המשפחות אשר איבדו את יקיריהן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אתחיל בהצעת חוק מיסוי תשלומים ביום הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: מטרת חוק זה לקבוע הוראות מיוחדות לגבי הכנסות המשתלמות בעד עבודה הקשורה בבחירות, הנעשית ביום הבחירות, או בעד שירות הקשור בבחירות, הניתן ביום הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: החוק אינו חל על הכנסות הנובעות מקשרי עבודה או מאספקת שירותים הניתנים שלא ביום הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע לקבוע, כי תשלום עד ל-5,000 ש"ח לא ייחשב כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה, לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לעניין חוק מס מקביל ולעניין חוק הביטוח הלאומי, למעט לעניין ביטוח נפגעי עבודה לפי חוק זה, וכן לא ייחשב כשכר לעניין חוק מס ערך מוסף.

אברהם-בייגה שוחט: על התשלום יחול מס בשיעור מיוחד של 25%, ללא זכות לניכוי, לקיזוז, לפטור או להפחתה כלשהם.

אברהם-בייגה שוחט: המשלם יהיה חייב בניכוי המס במקור בשעת התשלום ויהיה חייב להעבירו לפקיד השומה בצירוף דוח, הכול כפי שייקבע בתקנות.

אברהם-בייגה שוחט: המשלם יהיה חייב בדמי הביטוח הלאומי בשל ביטוח נפגעי עבודה והעברתם למוסד לביטוח לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: הוראות הפקודה בדבר שומה, גבייה ועונשין יחולו על מס מיוחד זה כאילו היה מס הכנסה ועל ניכוי המס כאילו היה ניכוי במקור.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע לקבוע, כי המשלם תמורה, שמתקיימים לגביה כל התנאים שבהגדרת "תשלום", למעט התנאי לעניין גובה הסכום המשתלם, ינכה מס במקור מתמורה זו, כפי שייקבע בתקנות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להעיר, שהנהלים האלה היו קיימים בתקנות, והפעם אנחנו רוצים לעגן זאת בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: החוק השני – הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 8) (ייעול עבודת ועדת השירות).

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, ועדת השירות פועלת על-פי חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 7.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 7 לחוק זה קובע, כי הממשלה תמנה ועדה של שבעה לוועדת שירות המדינה; יושב-ראש הוועדה יהיה נציב השירות, שלושה מחבריה יהיו מנכ"לים של משרדים, ושלושה מחבריה יהיו אנשי ציבור שאינם עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מסמכויות הוועדה – הצעה לממשלה לפטור משרות ממכרז פומבי, המלצה על אישור תוספות קבועות לעניין גמלאות, קביעת לוח תיאומים לגמלאות, אישור פיטורים מטעמי צמצומים, אישור יחידות סמך בשירות המדינה ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הוועדה, שהם כאמור שבעה במספר, נושאים בתפקידים בכירים, ומטבע הדברים הם עסוקים.

אברהם-בייגה שוחט: מצב זה יוצר דחיות רבות בכינוסה של הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: מטרת הצעת חוק זו היא להגדיל את מספר חברי הוועדה משבעה ל-11, ובכך להגדיל את הגמישות בזימון האנשים לוועדה ולייעל את תפקודה.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע, לכן, להוסיף לוועדת השירות ארבעה חברים ולהסמיכה לאצול מסמכויותיה לוועדת משנה, בת חמישה חברים לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15).

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15), התשנ"ו–1996, המונחת לפניכם, מוצע להחיל מע"מ בשיעור אפס על שירותי תיירות משני סוגים: הסוג הראשון הוא שירות הניתן לתייר בידי סוכנות נסיעות, שהוא מסוג השירותים המפורטים בהגדרת "סוכנות נסיעות" שבחוק שירותי תיירות.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר, בין היתר, בארגון סיורים לישראל, בהזמנת כרטיסי טיסה ומכירתם, בהזמנת שירותי בתי-מלון, בטיפול בהשגת אשרות כניסה, שהייה או יציאה ובמתן ייעוץ מקצועי בנושאים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: סוג השירות השני שעליו מוצע להחיל מע"מ בשיעור אפס הוא מכירת זכות השתתפות של תייר בכנס בין-לאומי, שמשתתפים בו 50 תיירים לפחות, המתקיים בישראל, ומתן שירותי ארגון של כנסים בין-לאומיים לארגונים בין-לאומיים, כגון ארגונים מקצועיים שונים, כאשר משתתפים באותם כנסים 50 תיירות לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: מטרת הצעת החוק היא לעודד שירותים הניתנים לתיירות המגיעה לישראל, כדי לסייע בפיתוח ענף זה.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות החלת מע"מ בשיעור אפס על שירותים אלה היא למעשה הענקת הקלת במס.

אברהם-בייגה שוחט: העוסק יהא זכאי לנכות את מס התשומות בגינם ויחויב במע"מ בשיעור אפס.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מן הכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: מיותר לחזור ולומר, שהפטורים האלה באים להקל ולעודד את התיירות לישראל, ענף שהוא מאוד מתפתח ומאוד חשוב לכלכלתנו.

תמר גוז'נסקי: ובלבד שההנחה תעבור אכן לתיירים.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שהיא תעבור, כי אז אפשר יהיה לארגן כנס במחיר יותר זול.

אברהם-בייגה שוחט: והחוק האחרון שאני מעלה הוא חוק חשוב ביותר – חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996.

אברהם-בייגה שוחט: בעומדי על הדוכן הזה לפני כחודשיים, בזמן הדיונים על התקציב, התחייבתי בפני הכנסת, בפומבי, להביא תיקון לכל חוק מס רכוש, שקרקעות אשר עוברות בירושה מסב לאב ומאב לבן ומשמשות למגורים, יחול עליהן פטור משמעותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי על פטור של 45,000 שקל לדונם.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שבדקתי את השינויים העליתי את הסכום, ובהצעת החוק המונחת לפניכם מדובר על פטור נוסף, של 20,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, במקום 450,000 שקל ל-10 דונם, הפטור יהיה 650,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע אמור לתקן מצב של אנשים שמחזיקים בקרקע שלא לצורכי בנייה, לא לספקולציה, רובם במגזר הערבי, במגזר המיעוטים.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים אלה לא יצטרכו לשלם מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה שלנו היא, ש-80%–85% מהמחויבים לא יצטרכו לשלם מס רכוש, שכן זו קרקע שמיועדת למשפחה, היא לא משמשת למסחר.

אברהם-בייגה שוחט: החוק המוצע הוא חוק חשוב מאוד, יש לו משמעות רבה לגבי קבוצה גדולה של אזרחים, קבוצה שהיום נפגעת.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לקבוע, כי לעניין הסיווג כקרקע פנויה או כקרקע שיש עליה בניין, יובאו בחשבון אחוזי הבנייה בעת הבנייה או בעת רכישת הזכויות בקרקע, לפי המאוחר.

אברהם-בייגה שוחט: כן מוצע לקבוע, כי בהגדרת "בניין" לא ייכלל שטח בנוי, שעל-פי תקנות תכנון ובנייה אינו משמש לצורך חישוב אחוזי הבנייה שנוצלו בקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: בעיקר מוצע כאן להקל על בעלי קרקע שרכשו אותה לפני קום המדינה, או שקיבלו אותה בירושה או במתנה מקרוב משפחה מדרגה ראשונה, שהיה בעליה לפני קום המדינה, שכן הקרקע נמצאת בבעלותם או בבעלות המשפחה שנים רבות, לעתים כמה דורות.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי קרקע כאמור מוצע להעניק ניכוי מהשווי שנקבע לקרקע לצורך קביעת המס, בסכום של 65,000 ש"ח לכל דונם, כאשר סך הניכוי ליחיד לגבי כל הקרקעות שבבעלותו, לפי סעיף זה, לא יעלה על 650,000 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי בתחילת דברי, אנחנו מדברים גם על פטורים נוספים שניתנים בגין נטיעות וכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: בדקתי את השומות, ולאור זה, כפי שאמרתי, העליתי את הפטור על 10 דונם עוד בכ-200,000 שקל, שכן רציתי שקרקעות כאלה, עליהן לא יוטל מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבהיר, שהתחולה תהיה מ-1 בינואר 1996.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, גם אלה שכבר קיבלו שומות, הם יקבלו שומות חדשות, שיתוקנו על-פי הצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שוועדת הכספים, שאליה אבקש להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, תשלים את עבודתה כדי שבשבוע הבא, לפני פיזור הכנסת, נוכל לאשרו ולברך על המוגמר, כפי שהתחייבתי מעל דוכן זה גם בפני חברי הכנסת וגם בפני כל אלה ששוחחתי אתם בעניין חוק זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שעם השלמת החוק הזה בא הקץ לבעיה כאובה מאוד שהיתה קיימת שמצאה את פתרונה בדרך נאותה.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, אני מבקש להעביר את החוק המוצע לדיון בוועדת הכספים, לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: שלוש דקות לכל נואם.

דב שילנסקי: אני קורא את שמות הנואמים.

דב שילנסקי: מי שאינו נוכח מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש מפסיד את רשות הדיבור, כי הוא אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – נמצא.

דב שילנסקי: לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת בא-גד, אני קורא את שמות חברי הכנסת הבאים אחריו, כדי שלא תהיינה אי-הבנות וכדי שחברי הכנסת לא יטענו שלא ידעו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, יורם לס, חגי מירום, אלי גולדשמידט, רפאל אלול, רון נחמן, עוזי לנדאו, דוד מנע, נעמי בלומנטל, סילבן שלום, נעמי חזן, מיכאל איתן, יהושע מצא, משה גפני, ענת מאור, אסעד אסעד, בנימין טמקין, מאיר שטרית, רחבעם זאבי, חיים אורון ויוסף עזרן – אינם באולם.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – נמצאת.

דב שילנסקי: אחריה – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אברהם הירשזון, נאוה ארד, דוד צוקר, יגאל ביבי ועובדיה עלי, אינם באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת שלמה בוחבוט ודן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום הבחירות היא הצעה טובה מאוד, כי לגבי יום הבחירות קשה לנהל את כל הפרוצדורה המקובלת לגבי מיסוי.

יוסף בא-גד: חבל ששר האוצר יצא.

יוסף בא-גד: רציתי לשאול אותו, למה רק ביום הבחירות?

יוסף בא-גד: למה לא לפני הבחירות?

יוסף בא-גד: ידוע שארגון מערכת בחירות אינו מן הדברים הקלים, וכמה שנרצה להשליט נוהל וסדר – הבלגן חוגג, עובדים בקצב מהיר מאוד, עם פעילים רבים מאוד, וקשה לנהל ספרים בצורה מושלמת כמו שהחוק דורש.

יוסף בא-גד: אם רוצים להבטיח שבכל מקרה ינוכו מראש 25% למס הכנסה, ואת זה חייבים להבטיח, למה זה לא יכול להיות 90 יום לפני הבחירות, כדי לפטור מניהול ספרים מסודר דברים שיש בהם חובה?

יוסף בא-גד: מס הכנסה מקבל את חלקו, והכול יבוא על מקומו בשלום.

יוסף בא-גד: כבוד השר, מכיוון שנכנסת לאולם, אני חוזר על השאלה שלי: למה ההצעה שלך לניכוי 25% מס הכנסה לא חלה על 90 יום לפני יום הבחירות, שבהם מעסיקים פעילים רבים מאוד?

יוסף בא-גד: למה אז זה יהיה אחרת?

יוסף בא-גד: עד כאן שאלתי לשר האוצר, ועכשיו אני רוצה לפנות לממשלת ישראל.

יוסף בא-גד: שואלים, מה האלטרנטיבה שיש לכם להציע נוכח הפיגועים, מה אתם תעשו אם אתם תהיו בשלטון?

יוסף בא-גד: אין כל ספק, הבעיה היא קשה, קשה להתמודד עם מתאבדים מתפוצצים.

יוסף בא-גד: אבל יש דרך, כמו שמתמודדים עם נחש.

יוסף בא-גד: כשאתה תופס נחש – אף פעם אל תתפוס אותו בזנב, מפני שהוא יכיש אותך.

יוסף בא-גד: תפוס אותו בראש, ואז תהיה בטוח.

יוסף בא-גד: אני קורא לממשלת ישראל לצאת במסע מעצרים נרחב של כל ראשי ה"חמאס" וכל החשודים.

יוסף בא-גד: מי מאתנו לא זוכר את "השבת השחורה", כאשר הממשלה הבריטית, אחרי הפיצוצים, ראתה שהיא לא יכולה להשתלט, ועצרה בשבת אחת אלפים, הקימה מחנות מעצר, וכך היא ניסתה להתמודד עם הדבר.

יוסף בא-גד: גם כאן, אם יעצרו את הראשים, אם יעצרו אלפים, יקימו מחנות מעצר, אז אנחנו יודעים שתפסנו את ראש הנחש.

יוסף בא-גד: אם ראש הנחש נתפס, אין כל ספק שאפשר לעקור את הטרור, או לפחות לצמצם.

יוסף בא-גד: אנא פעלו בדחיפות, בטרם יהיה מאוחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חוזר על השמות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, יורם לס, חגי מירום, אלי גולדשמידט, רפאל אלול, רון נחמן, עוזי לנדאו, דוד מנע, נעמי בלומנטל, נעמי חזן, מיכאל איתן, יהושע מצא, משה גפני, ענת מאור, אסעד אסעד, בנימין טמקין, מאיר שטרית, רחבעם זאבי, חיים אורון, יוסף עזרן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מברכת את שר האוצר, שהניח לפנינו את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26).

תמר גוז'נסקי: המצב הנוכחי גרם לכך, שבפועל מס שמוטל על רכוש גרם לנישול אוכלוסייה מאדמתה, שאותה קיבלה בירושה זה דורות, וגרם עוול גדול מאוד, במיוחד לציבור הערבי.

תמר גוז'נסקי: סיעת חד"ש יזמה הצעת חוק בנושא הזה, שעברה בקריאה טרומית, ואחר כך היה משא-ומתן ממושך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעכשיו אנחנו צריכים לעשות מאמץ מיוחד כדי שהצעת החוק הזאת תגיע בצורה מושלמת וללא כל בעיה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לאחר דיון בוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שהחלק הראשון של החוק, שעוסק בעניין קרקע שעליה יש בניין, לא יפגע במשמעות החיובית שיש להצעת החוק השנייה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שאחרי הצעת החוק הזאת נוכל להגיע גם לשלב יותר עקרוני ומרחיק לכת, של שחרור ממס של קרקע שעברה בירושה ואינה משמשת למסחר.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אברהם הירשזון, נאוה ארד, דוד צוקר, יגאל ביבי, עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על כך שאכן כפי שהבטחת וכפי שהתחייבת כאן, דאגת להגיש את הצעת החוק הזאת, שיש בה בשורה טובה וחיובית לחקלאים ולבעלי קרקעות שסבלו במשך שנים רבות ממס לא צודק, לדעתי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבזה יש גם היענות לפנייתנו לתיקון חוק מס רכוש.

טלב אלסאנע: נותרה בעתיד סוגיה אחת ויחידה, והיא בעניין של קרקע או אדמות שאינן נטועות, כי התיקון מתייחס לאדמות נטועות.

טלב אלסאנע: כבוד שר האוצר, אני מבקש ממך להביא בחשבון את עניין השומה שמוציא השמאי הממשלתי לגבי ערכן ושוויין של אותן קרקעות.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה, שאין קשר בין השומה של השמאי הממשלתי לבין הערך המסחרי והערך בפועל של אותם דונמים, על מנת לנפח את המס ובכך לעקוף את תיקון החוק.

טלב אלסאנע: בכל זאת אנחנו תומכים בהצעת החוק ומברכים את שר האוצר על היוזמה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שילנסקי ישנו, אבל חברנו סגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי היה צריך להחליף אותי, והוא איננו.

דב שילנסקי: מאוד הייתי רוצה לדבר, אבל אין לי אפשרות.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד שמח על כך ששמעתי גם את חברי הכנסת האחרים מהסיעות השונות, אשר אני מניח שכולם תומכים בתיקון עוול כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהדבר יסתייע.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי החוקים האחרים, נשאלה פה שאלה, למה החוק בעניין מיסוי העסקה בזמן הבחירות הגיע מאוחר.

אברהם-בייגה שוחט: אכן הייתי שמח לו זה היה בא קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאמרתי, הדבר היה בתקנות, ובמקום זה אנחנו מעבירים חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הצעת חוק מס ערך מוסף, אני חוזר ואומר, ענף התיירות חשוב למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ההקלה בכנסים ובטיפול בתיירות נכנסת – הפטור ממע"מ יוריד את מחיר החבילה, וכך יהיו לנו יותר תיירים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל חוק בנפרד.

דב שילנסקי: החוק הראשון: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996 – מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו–1996, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 8) (ייעול עבודת ועדת השירות), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 8) (ייעול עבודת ועדת השירות), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 8) (ייעול עבודת ועדת השירות), התשנ"ו–1996, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15), התשנ"ו–1996, עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים – הצעות מס' 8478, 8473, 8474, 8475, 8476, 8477, 8479, 8480, 8481, 8482, 8483 ו-8484.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דב שילנסקי: אומרים לי שסגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי בדרך להחליף אותי.

דב שילנסקי: אני כבר הפסדתי את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: זה המחיר שצריך לשלם בשביל להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום לפנות בוקר נחתה על כולנו, על ראשי עדת ישורון ועם ישראל כולו, מכה נוראה.

אברהם ורדיגר: רבנו הקדוש, תפארת ישראל, רבן של כל בני הגולה, האדמו"ר רבי פנחס מנחם אלתר מגור, זכר צדיק וקדוש לברכה, הסתלק לגנזי מרומים, והוא בן ס"ט שנים.

אברהם ורדיגר: האדמו"ר, זכר צדיק וקדוש לברכה, האדמו"ר השישי לחסידות גור, הגדולה ביותר בתולדות חסידות הבעל-שם-טוב, זכותו תגן עלינו, כממשיך דרכם של אבותיו הקדושים, ה"חידושי הרי"ם", ה"שפת אמת", ה"אמרי אמת", ואחיו ה"בית ישראל" וה"לב שמחה", זכותם תגן עלינו.

אברהם ורדיגר: קשה לנו, קשה לנו בתוך רגעי ההלם, כאשר רבנו עוד מוטל לפנינו, להעריך את אישיותו הרבגונית, המיוחדת, כעילוי מופלא, גאון הגאונים, בעל מעוף עתיר תהילה, אשר עמד בראש המאבקים והפעולות למען עם ישראל, מנהיג כלל ישראל.

אברהם ורדיגר: במסכת מועד קטן מסופר, כי בשעה שנסתלקו מן העולם הזה רבה ורב יוסף, התערערו יסודות הגשרים של נהר פרת, והקשתות שעליהן נשענו הגשרים קרבו זו לזו עד שהגשרים קרסו.

אברהם ורדיגר: ברגע זה נראה לנו העולם כאילו הכול קורס, כי הרבי, זכר צדיק וקדוש לברכה, הוא אשר היה למאות אלפים למשענת, לגשר מוצק, אשר חיבר את חלקי העם.

אברהם ורדיגר: מי ייתן לנו תמורתו.

אברהם ורדיגר: השם הוא נחלתו.

אברהם ורדיגר: זכותו תגן עלינו ועל כל ישראל, על ארצנו הקדושה, שלה כה דאג ועל גורלה בכה בשעות קשות אשר עברו עלינו בימים האחרונים.

אברהם ורדיגר: יהי זכרו ברוך.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אסון רודף אסון, בשורות איוב מרעישות את הנפש, דם ואש ותמרות עשן עלו עלינו בשבוע האחרון, בירושלים, בתל-אביב, בצפון הארץ ובדרומה.

אברהם ורדיגר: שוב ירדה עלינו המהומה המחרידה והנוראה, שוב יתמות ושכול.

אברהם ורדיגר: קשה, קשה מאוד לקלוט את רצף הטרגדיות והייסורים בבתי ישראל.

אברהם ורדיגר: בתקופה של תשעה ימים בלבד ספרנו כ-60 הרוגים ולמעלה מ-220 פצועים, בהם פצועים אנושות.

אברהם ורדיגר: זה מחיר הדמים של מתקפת הטרור האסלאמי, תחת עינו הפקוחה של הראיס הנבחר בתמיכת ממשלת ישראל, יאסר ערפאת.

אברהם ורדיגר: ההנהגה הנוכחית של המדינה היהודית, המדינה במצר, ממשיכה על אף הכול בתהליך שבו גם היא כבר לא מאמינה, אבל נמנעת מלהודות בכישלונה, תהליך השלום, תהליך אשר היה עשוי כביכול להביא ברכה ושלווה לעם היושב בציון.

אברהם ורדיגר: סעיפי הסכמי אוסלו א' וב' מקוימים על-ידי הממשלה שלנו בקפדנות יתירה.

אברהם ורדיגר: ערי הגדה פונו כמעט כולן, למרות הטרור המשתולל, טרור אשר מטרתו ברורה: להפוך את חיי תושבי ישראל לסיוט מתמשך, ובסופו של דבר אמונתם לגרש אותנו מארצנו, ארץ אבותינו, הארץ שאליה ציפינו, התגעגענו והתפללנו שנות אלפיים מפוזרים ומפורדים בין העמים.

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה מר פרס, בספרו "המזרח התיכון החדש", כותב על המסמך החשוב שנחתם בבית הלבן, מסמך המוביל לשלום, את הדברים האלה: "בעת חתימת המסמכים במדשאת הבית הלבן יכולת לשמוע את מצעדן הכבד של נעלי הקרב העוזבות את הבמה אחרי מאה שנות מעשי איבה, ויכולת לחוש בצלילם העדין של צעדי השלום הקרבים ובאים".

אברהם ורדיגר: ושוב, בהמשך מלות הברקה באותו ספר "חזון שמעון", ספר החלומות באספמיה, נאמר: "בעקבות כינון שלום כולל ייפתחו הגבולות בין מדינות האזור לתנועה חופשית, במקביל לפיתוח רשת מסילות הברזל, ייסללו שלוש מערכות של כבישים מהירים, המערכה השלישית תהיה של כבישים עורקיים, שייחברו את עזה וחברון".

אברהם ורדיגר: ולבסוף, עוד ציטוט: "המעבר מכלכלת עימות לכלכלת שלום יתבטא גם בהפניית משאבים לפיתוח מפעלי תשתית לקראת עידן שלום".

אברהם ורדיגר: בשבוע הנורא הזה, המחריד והאיום, כאשר חלקי גופות התגלגלו בחוצות ירושלים ותל-אביב, קיבלנו את התשובה ההולמת ממי שעמו מתיימרת ההנהגה הנוכחית לבנות את המזרח התיכון החדש ואת עידן השלום.

אברהם ורדיגר: תקוותנו שבעזרת השם יבוא קץ לחלומות שווא.

אברהם ורדיגר: ישראל, אשר ידעה לעמוד על נפשה בכל המלחמות, בעזרת השם תנצח.

אברהם ורדיגר: וזכרם של אותם ימים לא יסוף מזרעם של צאצאי עמלק, יימח שמו, ועוד נזכה כולנו לשנים של אורה ושמחה בבתי ישראל.

אברהם ורדיגר: לבי לבי ולבנו לבנו עם משפחות השכול.

אברהם ורדיגר: המקום ינחם אותן בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

אברהם ורדיגר: ולכל הפצועים: החלמה מהירה.

אברהם ורדיגר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אני מודה לך גם על דברי ההספד שאמרת לכבודו של המנוח הרבי מגור, ואני מצטרף לדברי ההספד שאמרת, אדוני, ושולח תנחומים למשפחת הרבי מגור.

רפאל אדרי: המקום ינחם את המשפחה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנואם הבא, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושא הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מאז הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום על הפיגוע באוטובוס קו-18 בירושלים, בא עלינו הפיגוע הנוראי בתל-אביב, שהיה צפוי והזהרתי מפניו יום קודם.

רחבעם זאבי: כבר התרגלתי לכך שאזהרותי ועצותי נופלות על אוזניים אטומות.

רחבעם זאבי: לא שמעתם לאזהרות וגם לא שמעתם לעצות בדבר הפעולות שיש לנקוט כדי להילחם בטרור הערבי.

רחבעם זאבי: עכשיו, אחרי 61 חללים נוספים, שאנחנו סופדים להם, התעוררתם לקיים דיונים דחופים באישון לילה ולהכריז בתקיפות על שורת צעדים למניעת טרור, ואפילו על הענשת הטרוריסטים.

רחבעם זאבי: אם האמצעים האלה נכונים, מדוע לא אימצתם אותם לפני כן?

רחבעם זאבי: האם הם מתחילים להיות נכונים רק לאחר כך וכך קורבנות?

רחבעם זאבי: החלטות הממשלה, כפי שפורסמו, אינן באות אלא לצורכי הרגעת הציבור הרוגש והסוער.

רחבעם זאבי: כך גם הקמתו המוזרה של המטה המיוחד למלחמה בטרור המתאבדים בראשותו של ראש השב"כ.

רחבעם זאבי: בהכירי קצת את המערכת, אני קובע שזהו צעד ראווה לא תכליתי ומיותר.

רחבעם זאבי: הבעיה במלחמה בטרור היתה ונשארה מדיניות הממשלה ונכונותה לפעול ולעשות את המתבקש להיעשות, ולא המסגרות המבצעיות, ולא התיאום ביניהן, ולא היוזמות לפעולות וכו'.

רחבעם זאבי: הבעיה היא רק מדיניות הממשלה, שחוששת לשים את הרשות הערפאתית במקומה, שאיננה מוכנה להשהות את תהליך ההתפרקות מנכסי ארץ-ישראל לטובת ביטחון היהודים.

רחבעם זאבי: כל הזמן הסברתם, שערפאת עושה כל שביכולתו נגד ה"חמאס" ודומיו.

רחבעם זאבי: חיפיתם עליו כאשר אמר "כולנו מתאבדים" אחרי הפיגוע בצומת-השרון; חיפיתם עליו כשקרא לג'יהאד, אמרתם שלא חשובים הדיבורים שלו וכי הוא ייבחן במעשים.

רחבעם זאבי: עכשיו אתם יודעים שהוא היתל בכם ואתם רימיתם את העם.

רחבעם זאבי: כל הזמן הסברתם מדוע אסור להטיל סגר מלא, כפי שהצעתי במשך תשע שנים, ועכשיו אימצתם זאת.

רחבעם זאבי: התנגדתם לעונש קיבוצי כי זה לא מוסרי, ועכשיו בפאניקה של איבוד השלטון – אימצתם זאת והסברתם בכשרון את הנימוקים לכך, נימוקים שנדחו בשאט נפש כאשר הם יצאו מפי.

רחבעם זאבי: הממשלה אחראית לפיגועים שנחתו עלינו.

רחבעם זאבי: עד היום לא הסברתם מדוע הוסר הסגר לפני הפיגוע הראשון בירושלים, ומדוע באו ההקלות בסגר לפני הפיגוע השני, וכיצד יצא המחבל עם המטען מעזה.

רחבעם זאבי: ולא הסברתם את חולשת המודיעין שלנו בשל זניחת הסייענים; ולא הודעתם חד-משמעית על ביטול מוסדות אש"ף ו"חמאס" בירושלים; ועדיין לא התחייבתם להישאר בחברון; ולא נכנסנו עם כוחות לאזורי A כדי לפלות מהם את הכינים ואת הקינים.

רחבעם זאבי: אתם עוסקים ומשתעשעים עם גדרות וסוללות עפר ב"קו הירוק", אתם מגייסים סיירות להבטחת אוטובוסים, ומחר תהיינה סיירות לאבטחת סופרמרקטים ומחרתיים לאבטחת בנקים או שווקים, עד שכולנו נעסוק באבטחה ואתם תקבלו פרסים נובלים על שלום אכזב.

רחבעם זאבי: להכרזת המלחמה של מר פרס אין כיסוי.

רחבעם זאבי: היא רק הכרזה, וכל תכליתה להציל את סוכת פרס הנופלת.

רחבעם זאבי: אבל למען מדינת ישראל, למען החיים והכבוד של היהודים – הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: מה זה החזירה לקריאה שנייה ושלישית?

דן תיכון: נדמה לי שהיא מחזירה לצורך ביטול או משהו כזה.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: זה מה שאמרה סגנית מזכיר הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: וכן הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחו על שולחן הכנסת: הודעת שרת התקשורת בעקבות סיכום הדיון בנושא: שידורי רק"ע.

ש' כרם: הודעת שר החינוך, התרבות והספורט בעקבות סיכום הדיון בנושא: עיצומים במערכת החינוך.

ש' כרם: הודעת שר הבינוי והשיכון בעקבות סיכום הדיון בנושא: המצב בענף הבנייה והשלכותיו על הבנייה בגליל ובנגב ועל התעסוקה.

ש' כרם: הודעת ראש הממשלה ושר הביטחון בעקבות סיכום הדיונים בנושאים: 1.

ש' כרם: האירועים בגבול הצפון; 2.

ש' כרם: עתיד רמת-הגולן; 3.

ש' כרם: 13 שנה לקרב סולטן-יעקוב, הזדהות עם הנעדרים, השבויים ומשפחותיהם.

ש' כרם: הודעת שרת האמנויות והמדע בעקבות סיכום הדיון בנושא: שבוע הספר העברי.

ש' כרם: הודעת שרת העבודה והרווחה בעקבות סיכום הדיון בנושא: השביתה המתמשכת של העובדים הסוציאליים.

ש' כרם: הודעת שר החקלאות בעקבות החלטת הכנסת בעניין אובדן אדמות לאום בהיקף מאות אלפי דונם.

ש' כרם: וכן הודעת שר התחבורה בעקבות סיכום הדיון בנושא: פניית מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות לבדוק קיום רישומים פליליים של מאות עובדים ותיקים.

ש' כרם: עוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת יעקב שפי יוסר שמו מהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (סמכות שר המשפטים), התשנ"ו–1996, שהונחה ביום י"ג באדר התשנ"ה, 4 במרס 1996.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכבר לא צריך להזכיר את השמות של האוטובוסים.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה בכלל על פיגועים, כאשר המאפיין של כולם הוא אותו מאפיין – פיגוע; בהתחלה הגדרנו קו-18, אחר כך הגענו למספרים ולכתובות נוספים שבהם נעשו פיגועים.

שלמה בניזרי: ביום שני אומנם דיברתי על אותם שהידים, או יותר נכון על אותם שדים שקוראים לעצמם שהידים.

שלמה בניזרי: דיברתי על ההבדל בין קדושת האדם ביהדות לעומת קדושת אותם מתאבדים כדי לזכות בגן-עדן, בעולם הבא.

שלמה בניזרי: הרי ה"חמאס" כבר אמרו פעם שזו גימטריה של גיהינום.

שלמה בניזרי: אז אני לא יודע על איזה גן-עדן הם מדברים.

שלמה בניזרי: שימו לב, איך זוכים אצלם לגן-עדן.

שלמה בניזרי: יהודי, כדי לזכות בגן-עדן, עליו לעבוד על תיקון המידות, להיטיב ולעשות כמה שיותר חסדים עם הבריות.

שלמה בניזרי: אצלם לזכות בגן-עדן פירושו לרצוח ולפרק כמה שיותר גופות.

שלמה בניזרי: אם תהיה קצב גדול, תזכה להגיע לגן-עדן.

שלמה בניזרי: אדוני כבוד השר, אני רק רוצה להבין דבר אחד.

שלמה בניזרי: אני באמת לא מבין גדול בפוליטיקה, אבל כשאני שומע אחרי כל פיגוע כל הזמן את הריצה שלכם אל המיקרופונים להגיב שאנחנו צריכים להמשיך בתהליך השלום, על איזה תהליך אנחנו מדברים?

שלמה בניזרי: עכשיו נשאר רק יישום של היציאה מחברון ועוד כמה שלבים שבהם אנחנו רק אמורים לוותר למעשה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מדברים עכשיו על דיונים רציניים, על הסדר הקבע.

שלמה בניזרי: מה פירוש להמשיך את התהליך?

שלמה בניזרי: הרי נכנסנו לתהליך, כאשר היתה מטרה שנקראת הרצה.

שלמה בניזרי: תמכנו בתהליך כי אמרנו: בואו נבדוק את תהליך ההרצה, האם באמת יצליח או לא יצליח.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים כישלון טוטלי מבחינה ביטחונית.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר מבחינת קיום יחסים, והצלחנו מבחינה אוניברסלית בדברים רבים, אלא על מה שקורה בשטח ובתכל'ס של כל האזרחים.

שלמה בניזרי: מה מבקש האזרח הקטן?

שלמה בניזרי: הוא מבקש את הביטחון.

שלמה בניזרי: הרי יש כישלון.

שלמה בניזרי: כולם תולים את זה ביציאת צה"ל מהשטחים.

שלמה בניזרי: יש בעיה שערפאת לא מצליח ליישם את ההסכם, הוא לא שולט בשטח, ועוד כהנה וכהנה.

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת להמשיך את התהליך?

שלמה בניזרי: האם אתם לא מסוגלים להוציא מפיכם את המלים הפשוטות ולהגיד: רגע, רגע עוצרים, עושים פסק-זמן, עושים חושבים.

שלמה בניזרי: אפילו בכדורסל יש מושג של "טיים אאוט".

שלמה בניזרי: אולי תודיעו בציבור: אנחנו נמשיך בתהליך השלום בשלב מסוים, אבל עכשיו אנחנו עושים חושבים, עכשיו אנחנו עושים בדק בית, עכשיו אנחנו מצפים מהצדדים האחרים לשמוע.

שלמה בניזרי: למה נכנסתם ללהט הזה של אמירה, שאנחנו נמשיך בכל מקרה בתהליך השלום.

שלמה בניזרי: בסדר, אנחנו מבינים את החשיבות של תהליך השלום, אבל אולי תחשבו בהתבטאויות שלכם על כך שהן מרגיזות ופוגעות בציבור הרחב, ואמרתי ביום שני, ואני מדגיש שוב, מי שאומר ששלום השלום קודם לשלום העם – זו טעות נוראית.

שלמה בניזרי: אני הייתי ביום ראשון אצל ראש הממשלה ואמרתי לו דבר אחד: שמעתי אותך מעל גלי האתר במסיבת העיתונאים, כאשר הודעת לכולם שאתה תחזק, אתה תפעל ואתה תילחם.

שלמה בניזרי: סוף סוף העברת מסר מיוחד לעם.

שלמה בניזרי: הממשלה התחילה בצעדים תקיפים, בצעדים בוטים – זה חשוב, זה מסר חיובי.

שלמה בניזרי: אבל לפחות בהצעות שלכם תגידו: אנחנו עוצרים שנייה את התהליך.

שלמה בניזרי: תאמין לי, לא יקרה כלום, לא ייקחו לכם את פרס נובל.

שלמה בניזרי: מבחינה בין-לאומית אף אחד לא יפגע בכם.

שלמה בניזרי: יגידו: זו מדינה של אנשים חושבים, אנשים שלא רצים בלהט אחר החרב המתהפכת, אלא יש להם תחליף לשלום.

שלמה בניזרי: כשאני עומד כאן אני אוהב להציג גם את הצד שלי בתור רב.

שלמה בניזרי: כאשר הייתי אצל ראש הממשלה, הוא אמר לי דבר אחד: אני עושה את הכול בתור ראש ממשלה.

שלמה בניזרי: כל מה שהגורמים הביטחוניים אמרו לי לעשות, אני עושה.

שלמה בניזרי: אם בא בן-אדם עם חגורת נפץ או מזוודה ומתפוצץ ברחוב או בתוך אוטובוס, גם גורמי הביטחון הגדולים ביותר לא יכולים לעצור.

שלמה בניזרי: שאלתי אותו: למה אתה שם 800 איש ומוסיף עוד 40 מיליון לאוטובוסים?

שלמה בניזרי: הרי זה לא יעזור הרבה.

שלמה בניזרי: גם כשמישהו יחשוש וירצה לפתוח את המזוודה הוא יתפוצץ.

שלמה בניזרי: הנקודה היא להשקיע את הכספים בשטח, לפני שהם יוצאים אל הפיגועים שלהם.

שלמה בניזרי: אני מבין שאנחנו נמצאים במצב של אין-אונים.

שלמה בניזרי: הגענו למצב שמתאר הפסוק: שיר המעלות, אשא עיני אל ההרים, מאין יבוא עזרי.

שלמה בניזרי: אני חושב שהגענו היום למצב של "מאין יבוא עזרי".

שלמה בניזרי: יש פאניקה בעולם ובמדינה.

שלמה בניזרי: בכל מקום שאתה מדבר עם אנשים אתה שומע: מה יהיה?

שלמה בניזרי: אולי ניכנס בהם עם טנקים?

שלמה בניזרי: אולי ניכנס עם מטוסים?

שלמה בניזרי: אולי נפגיז אותם?

שלמה בניזרי: אז מה עשית?

שלמה בניזרי: הלכת ופגעת באנשים חפים מפשע?

שלמה בניזרי: הרגת 2,000–1,000?

שלמה בניזרי: זה לא הפתרון.

שלמה בניזרי: הפתרון הוא נקודתי, לעצור אותם באבם, לפני שהם יוצאים לשטח.

שלמה בניזרי: בזה תשקיעו את הכספים, לא בדברים קוסמטיים, שבאים כדי להרגיע את רוח העם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שלמה בניזרי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא באותו נושא – נכון אמר חבר הכנסת בניזרי, לא הפיגוע בקו-18 אלא דיון על כל הפיגועים שהיו בשבועיים האחרונים.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן גם אני הנחתי את ההצעה לסדר-היום לאחר הזעזוע שפקד אותנו בעקבות הפיגוע הנפשע באוטובוס קו-18 בירושלים.

גדעון שגיא: מי יכול היה לשער, שבתוך 30 שעות תתעצם הזוועה ופיגוע נוסף יקטול צעירים ומבוגרים ויעמיק עוד יותר את תחושת הכאב והיגון.

גדעון שגיא: מעל דוכן זה אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולים להחלמתם המלאה של הפצועים.

גדעון שגיא: בעקבות הפיגוע, אדוני היושב-ראש, הכריז שמעון פרס מלחמה ב"חמאס" ובארגוני הטרור.

גדעון שגיא: המלחמה הזאת נועדה להבהיר, שמדיניות השלום של הממשלה הזאת איננה חד-סטרית.

גדעון שגיא: תושבי ישראל לא יהיו היחידים שישלמו את מחיר הדמים של המטורפים העומדים בראש ה"חמאס" ויתר ארגוני הטרור ושל חסידיהם נטולי צלם האנוש ושל המתאבדים הנושאים את הפצצות הקטלניות על גופם.

גדעון שגיא: המלחמה הזאת חייבת להבהיר לאנשי ה"חמאס" וליתר ארגוני הטרור, שאיש מפעיליהם לא יימלט מידם של צה"ל וזרועות הביטחון.

גדעון שגיא: הפלשתינים כולם חייבים לדעת, שתהליך השלום הוא תהליך מותנה, וביטחון תושבי ישראל הוא תנאי עליון לנכונותנו להמשיך את התהליך.

גדעון שגיא: הנהגת הרשות הפלשתינית חייבת לדעת, שחובתנו למיגור הטרור לא תיבלם על גבול השטחים שבשליטת הרשות הפלשתינית, ורק על-פי צורכי הביטחון נחליט אם להעביר לאזורים האלה את המלחמה בטרור.

גדעון שגיא: המלחמה הזאת, אדוני היושב-ראש, איננה רק מלחמה בנושאי הפצצות או במפעיליהם.

גדעון שגיא: מאחוריהם עומדים ראשי ההנהגה הצבאית של ה"חמאס"; מאחוריהם ראשי ההנהגה המדינית והמסיתים במוסדות החינוך והמסגדים; ומאחוריהם ההנהגה הפונדמנטליסטית של המשטר האפל באירן.

גדעון שגיא: אל נטעה, גילויי הזוועה של המלחמה הזאת נראים אומנם ברחובות ירושלים ותל-אביב, אבל השורשים של המלחמה הזאת נטועים שם, במשרדים ובלשכות של ראשי המשטר הפנאטי באירן.

גדעון שגיא: למלחמה הזאת צריך לגייס את כל האמצעים.

גדעון שגיא: במלחמה הזאת דרושות סולידריות ותמיכה של כל שדרות הציבור, וכמובן גם התמיכה של ההנהגה הפוליטית של כל המפלגות, מכל קצות הקשת הפוליטית.

גדעון שגיא: אבל למראה הזוועה עסוקה היום הנהגת הליכוד בהפקת הצגה מסוג אחר.

גדעון שגיא: ה"חמאס" מנסה הכול כדי לעצור את תהליך השלום.

גדעון שגיא: זה נכון, חבר הכנסת עוזי לנדאו?

גדעון שגיא: זו עובדה.

עוזי לנדאו: לא.

גדעון שגיא: ה"חמאס" מנסה לעשות את הכול כדי לשבש כאן את סדרי החיים.

גדעון שגיא: זה נכון?

גדעון שגיא: זו עובדה.

עוזי לנדאו: זה נכון.

גדעון שגיא: זו עובדה.

גדעון שגיא: ה"חמאס" מנסה לפגוע במעמד הממשלה, בסמכותה ובתפקודה.

גדעון שגיא: זה נכון?

גדעון שגיא: זו עובדה.

עוזי לנדאו: כן.

גדעון שגיא: אם זה נכון ואם זו עובדה, מדוע מצפים בליכוד שפרס יופתע מאמירה של מחבל על חילופי שלטון?

גדעון שגיא: איזה טענות יכולות להיות לחבריך, עוזי לנדאו, על הדברים האלה – –

עוזי לנדאו: פרס אמר שהוא מבין את זה, שהוא מקבל את זה.

גדעון שגיא: – – ועל התגובה של שמעון פרס, שציין שהוא לא מופתע מהדברים, אבל הוא גם הודיע שברור לו ששום שותף פוליטי אין לארגוני הטרור, שום שותף פוליטי בישראל אין לארגונים האלה.

יוסף אחימאיר: זה היה ריאיון מבוים ומגמתי.

יוסף אחימאיר: מישהו ביים את זה.

גדעון שגיא: זה היה ריאיון מבוים ומגמתי, כך אתה יכול לומר.

גדעון שגיא: אבל התגובה שלך על העניין היא בלתי נסבלת.

גדעון שגיא: אחרי הסערה שחוללתם בנושא של "פרס יחלק את ירושלים", אתם כנראה זקוקים לסערה מעודכנת יותר, חדשה.

עוזי לנדאו: הוא כבר מחלק.

עוזי לנדאו: הוא לא יחלק, הוא כבר מחלק.

גדעון שגיא: אתם מבקשים סערה מעודכנת.

משה פלד: – – –

גדעון שגיא: אם גם האסונות שעברנו לא מורידים אתכם ממסלול הפגיעה בשמעון פרס, הפגיעה האישית; אם גם המלחמה הניטשת היום לא מורידה אתכם, ואפילו ליום אחד, ממסע הבחירות – האם לא יכולתם לחכות עד תום שבעה ימי האבל?

גדעון שגיא: האם לא יכולתם לחכות כמה ימים?

עוזי לנדאו: כל שבוע יש שבעה ימי אבל נוספים.

עוזי לנדאו: עד מתי נחכה?

משה פלד: ראש הממשלה אומר – – –

גדעון שגיא: אני ראיתי את חבריכם עומדים כאן על הדוכן הזה, בחדווה, ומנסים לעורר סערה במים עכורים.

יוסף אחימאיר: ימי האבל לא מסתיימים.

גדעון שגיא: ימי האבל לא הסתיימו, ואתם צריכים לנהוג בהתאם לכך.

גדעון שגיא: ראיתי אתכם חוגגים במים העכורים.

עוזי לנדאו: אתה לא מתבייש?

גדעון שגיא: לא, אני לא מתבייש.

גדעון שגיא: אני מאשים אתכם.

גדעון שגיא: אני לא מתבייש.

גדעון שגיא: חלילה לי להתבייש.

גדעון שגיא: לא נותר לי אלא – – –

עוזי לנדאו: לא היה איפוק כמו האיפוק שלנו.

משה פלד: בושה וחרפה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה פלד, אני מבין ללבך, אני מבקש.

גדעון שגיא: לא נותר לי אלא לומר דבר אחד.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אוי למדינה הזאת אם בראשה תעמוד ממשלה שמעל ומעבר לכל שיקול לאומי אצלה עומדים השיקולים האלקטורליים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רק מבקש להסב את תשומת לבנו לכך, שהנושא שעומד על סדר-יומנו עומד על סדר-היום של כל האומה, של כל עם ישראל.

רפאל אדרי: ואני מבקש, כפי שכולנו גילינו – – –

משה פלד: אבל הנאום שלו היה – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה מפריע גם לי.

רפאל אדרי: אני מדבר אתך.

רפאל אדרי: כפי שכולנו גילינו איפוק ואחריות, אנא מכם, בואו נמשיך.

רפאל אדרי: כולנו בסירה אחת, וכולנו חייבים לעשות את כל המתחייב כדי למגר את הטרור.

רפאל אדרי: ונצליח.

רפאל אדרי: אנחנו נעשה את כל המתחייב, כולנו יחד.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, ואני מבקש שנמשיך את הדיון בצורה הראויה לנושא שעומד על סדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מי שזיק אנושי בלבו, כל מי שלא זר לו כאב, כל מי שחרד לחיים, מוקיע את מתכנני ומבצעי פיגועי הדמים ושותף לכאב הנורא של המשפחות האבלות ולסבל של הפצועים, להם נאחל מכאן רפואה שלמה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, פיגועי הדמים מכוונים לרצוח, לרצוח אזרחים, אבל הם מכוונים בעת ובעונה אחת, ולא פחות מכך, נגד התהליך המדיני, נגד הסיכוי לשלום צודק בין שני העמים, בין שתי מדינות, ישראל ופלשתין.

תמר גוז'נסקי: שמענו אמש והיום חילופי דברים בנושא של הקשר, או האם קיים קשר בין הקיצונים בקרב שני העמים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אובייקטיבית, ללא כל צורך בקשר מוחשי, קיימת הזנה הדדית בין הקיצונים מתנגדי אוסלו, שקיימים לדאבוננו גם בקרב הפלשתינים וגם בקרב הישראלים.

תמר גוז'נסקי: גם הרוצח המתועב שרצח את ראש הממשלה יצחק רבין וגם הרוצחים המתועבים שגרמו למותם של עשרות אזרחים בפיגועי ההתפוצצות בירושלים ובתל-אביב, גם הרוצח הזה וגם הרוצחים האלה חתרו להטביע בדם את תהליך השלום ואת ההסכמים החתומים בין ישראל לאש"ף ולמנוע את פתיחתו של המשא-ומתן על הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, הקרב הוא הקרב של שוחרי השלום בקרב שני העמים, הקרב בין שוחרי התקווה לעתיד, עתיד משותף בארץ אחת, כל עם במולדתו, כל עם בארצו, כל עם במדינתו, לבין הקיצונים הפנאטים, שאינם מכירים בזכות הזולת, ומתוך האי-הכרה הזאת מוכנים להטביע את כולנו בדם.

תמר גוז'נסקי: שמענו קולות שמנסים לנצל את החשד החמור ששמענו אתמול כלפי אזרח ערבי ישראלי לגבי מעורבותו בהסעת הרוצח.

תמר גוז'נסקי: ושמענו אותם מנסים לנהל הסתה גזענית נגד כל הערבים אזרחי ישראל ולהכפישם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בכנסת בגאווה, שההפגנות ההמוניות שאורגנו השבוע בנצרת, בחיפה, בטירה, ברהט וביישובים נוספים היו ביטוי נאמן למאבק של האוכלוסייה הערבית במשך עשרות שנים למען שלום צודק, למען שוויון לאומי, אזרחי וחברתי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעדים שנקטה הממשלה, בכללם סגר והרעבה ואטימת בתים, והדיבורים על פיצוץ בתים ועל גירוש – כל השיטות האלה של ענישה קולקטיבית נגד אוכלוסייה פלשתינית, נגד אוכלוסייה אזרחית בשטחים, אינן תורמות לביטחון אלא מעמיקות את הייאוש, שמנוצל בסופו של דבר בצורה נפשעת על-ידי ארגונים קיצוניים וקבוצות פנאטיות.

תמר גוז'נסקי: לכן התשובה שעם ישראל והעם הפלשתיני מחכים לה היא תקווה לחיים של ביטחון ושלום.

תמר גוז'נסקי: לכן הכאב והצער צריכים לדרבן אותנו לפעול יחד למען שלום בין ישראל לבין מדינת פלשתין, שתוקם בצדה, למען תהיה ירושלים עיר שלום, עיר בירה של שתי המדינות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הפיגוע באוטובוס קו-18 ופיגועים אחרים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אף-על-פי שהנושאים הללו עולים ונדונים לעתים קרובות, למרבה הצער והאסון, הפעם חייב הדיון ללבוש אופי שונה, מפני שבטרם סיימנו לקבור את קורבנות ההתאבדות, הטבח, באוטובוס קו-18 בלב ירושלים, וכבר ניחתה עלינו התאבדות הטבח בכיכר-דיזנגוף, בלבה של תל-אביב.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לחברי הכנסת ולעם בישראל לא עוד לדבר על פיגוע, כי אם על טבח, כי ה"חמאס" הארור, "הג'יהאד" הארור, כל המחבלים למיניהם ושמותיהם, רוצים לחסל את מדינת ישראל ואת עם ישראל ולטבוח כל מי שידם יכולה להגיע אליו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להביא לתשומת לבכם, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת: עיינתי עיין היטב במה שנקרא מצע ה"חמאס" – זה פורסם באנגלית, בביטאון של עורכי-הדין היהודים בישראל ובעולם – ושם נאמר: ה"חמאס" קורא לכל ערבי באשר הוא להרוג כל יהודי באשר הוא יהודי.

אבנר-חי שאקי: לא רציתי להאמין למראה עיני, אבל אנגלית למדתי והבינותי שכל מלה שנאמרה נתכוונו בעליה לאומרה.

אבנר-חי שאקי: זהו ה"חמאס", זה האויב המרושע, שאחת דתו – להתמגר ולהתחסל.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להאמין, כי ראש הממשלה, כשהכריז מלחמה על ה"חמאס", התכוון, מתכוון ויתכוון להצליח בה.

אבנר-חי שאקי: לצערי הגדול, כשאני בא לבדוק מה נעשה מאותו רגע, מאותה הצהרה של ראש הממשלה, אינני יכול לומר שלפנינו מלחמת חורמה באויב, שאין תיאור שיהלום אותו יותר מאשר אנטישמי, אנטי-יהודי, אנטי-ישראלי, אנטי-אנושי, שטני, מפלצתי, ככל שמלים אלו יכולות לבטא משהו מן הזוועה שתוקפת אותך למשמע השם "חמאס", או "הג'יהאד".

אבנר-חי שאקי: אני שואל את חברי בממשלה ובכנסת הזאת: כיצד תוסיפו להאמין בשקרן, בנוכל, ברב-הרוצחים הבין-לאומי הזה ששמו יאסר ערפאת?

אבנר-חי שאקי: הרי הוא הוא שהלך אל ביתו של עיאש, שקרוי היה "מהנדס" – מהנדס המוות, מהנדס הטבח, מהנדס השנאה הגדול ביותר שקם בימים הללו – הלך אל ביתו ואמר להוריו: בנכם קדוש, שהיד, בנכם גיבור.

אבנר-חי שאקי: מי שרואה ברב-מרצחים, שאחת דרכו ומטרתו – להרוג יהודים, שהיד, קדוש, הוא עצמו טרוריסט, אף-על-פי שהיה על מדשאת הבית הלבן בוושינגטון, אף-על-פי שחתם על הסכמים, אף-על-פי שידע לחייך במקום שחשב שטוב לחייך.

אבנר-חי שאקי: אין לנו אמון באותו ערפאת, ואסור שלממשלה זו יהיה אמון באותו ערפאת, שכן לא רק שהוא איננו הפרטנר הנכון, אלא הוא משתף פעולה בכל הדרכים האפשריות עם ה"חמאס", עם "הג'יהאד".

אבנר-חי שאקי: ואם הוא הסכים בקהיר – ולא שמענו הכחשה של הדברים הללו – שאכן ה"חמאס" יצא לפעולות, אבל לא מן השטח שבידי ערפאת, זאת אומרת שערפאת ממשיך עד לרגע זה ועד בכלל להיות אבי אבות המרצחים הערבים הפלשתינים.

אבנר-חי שאקי: ערפאת ממשיך להיות האויב מספר אחת של עם ישראל ומדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: ערפאת אינו ראוי להיחשב פרטנר לשיחה, מפני שידו במעל, מפני שהוא המסית לרצח יהודים, מפני שבנאומו ביוהנסבורג ועד נאומיו בקהיר ועד נאומיו בכל מקום – שנאת יהודים היא מקצועו, היא מטרתו, ושום לשון שבעולם לא תטשטש עובדה זו.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לראש הממשלה ואומר לו בשם המפד"ל לבקש ממנו כמה דברים בסיסיים.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אם תואיל להעביר לראש הממשלה – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה צריך – – –

אבנר-חי שאקי: דיברו פה פי-שלושה ממני.

אבנר-חי שאקי: קצת צדק ושוויון.

רפאל אדרי: גם לך נתתי יותר.

אבנר-חי שאקי: אני ספרתי.

אבנר-חי שאקי: אני יושב פה עם גנדי וספרנו וראינו כאלה שדיברו פי-שלושה, פי-ארבעה ופי-חמישה.

אבנר-חי שאקי: יהי רצון שצדק ישרור פה.

רפאל אדרי: לא, חוץ מהרב ורדיגר, שנתתי לו פי-שניים, רק לגביו זה נכון.

אבנר-חי שאקי: אני יכול לומר לך מי הם אלה שזוכים ליחס מועדף.

אבנר-חי שאקי: אני לא מסכים להיות לא מועדף אצל שום אדם בעולם.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך; אני רוצה לסיים, אדוני.

רפאל אדרי: לא, אדוני, אם אתה מדבר כך.

רפאל אדרי: אני בדרך כלל סבלני, מתחשב בכולם ואינני מפלה בין חבר כנסת אחד למשנהו.

רפאל אדרי: אני לא מקבל את ההערה שלך, אדוני.

רפאל אדרי: גם לך נתתי כמו לכולם, פרט לחבר הכנסת ורדיגר, שביקש ממני להביע תנחומים על מות הרבי מגור, ואכן נתתי לו פי-שניים מהזמן הדרוש.

רפאל אדרי: אני חושב שנהגתי נכון במקרה הזה.

אבנר-חי שאקי: אני מקבל, בסדר.

אבנר-חי שאקי: אנחנו פונים לממשלה ולראשה מר פרס: אנחנו רוצים לחזק את ידיך במלחמה בטרור, אבל לשם כך עליך להורות להיכנס לעזה, לא כדי לכבוש את עזה, לא כדי לערער את מעמדו של ערפאת, שהוא שותפך, אלא כדי לתפוס, כמו שהבטחת, את כל מי שידו במעל.

אבנר-חי שאקי: אנחנו דורשים מראש הממשלה לתבוע מערפאת להסגיר 14 רוצחים המסתובבים חופשי ושותים קפה בבתי-קפה בעזה וביריחו.

אבנר-חי שאקי: הרי הדעת לא סובלת זאת.

אבנר-חי שאקי: אין זו נקראת מלחמה של ממש ב"חמאס" אם משאירים רוצחים כאלה מהלכים חופשי.

אבנר-חי שאקי: אנחנו קוראים לראש הממשלה שלא לפנות את חברון עיר האבות.

אבנר-חי שאקי: זאת התשובה לערפאת: אתה נשאר עם אמנת זוועה, עם אמנה גזענית, אתה משתף פעולה עם ה"חמאס", אתה אומר ל"חמאס" להרוג יהודים, אבל לא מפה אלא משם, לכן לא נפנה את חברון, נשאיר אותה בידי ישראל.

אבנר-חי שאקי: היא היתה עיר האבות והיא תישאר עיר האבות לנצח נצחים, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: אדוני ראש הממשלה, תשובה ניצחת לערפאת ול"חמאס" ביחד תמשיך את הבנייה בירושלים.

אבנר-חי שאקי: הבנייה הוקפאה.

אבנר-חי שאקי: אל נא תקפיא, תחזור לבנות את ירושלים, תתגאה בבניית ירושלים.

אבנר-חי שאקי: אין לך תואר נעלה מאשר "בונה ירושלים".

אבנר-חי שאקי: תסגיר את הרוצחים, תסגור את ה"אוריינט האוס", וזה אליך, ידידי, מכובדי השר לביטחון פנים.

אבנר-חי שאקי: אתה הבאת לפנינו את החוק המסוים הזה, שבא להגביל את הרשות הפלשתינית במזרח-ירושלים.

אבנר-חי שאקי: האם היא הוגבלה?

אבנר-חי שאקי: האם יש טעם לחזור על כך שה"אוריינט האוס" הוא משרד חוץ לכל דבר, שיש שם 15 מוסדות פלשתיניים, שמסתובבים שם שוטרים של ערפאת במסווה זה או אחר?

אבנר-חי שאקי: מדוע לא נפגין בירושלים אחדות של אמת?

אבנר-חי שאקי: אין ירושלים אחת אם העם איננו אחד.

אבנר-חי שאקי: כשנהיה מאוחדים במטרה, בוודאי נסלק ממזרח-ירושלים כל גורם פלשתיני שהוא.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לערביי ישראל: אין אנו, חלילה, מערבבים בין התחומים.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע בנאמנותם של ערביי ישראל למדינה ולעם, ואנחנו רואים את זה כבר שנים, ברוך השם.

אבנר-חי שאקי: אתמול שמענו את נימר דרוויש.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, היתה לי הזכות להופיע בסימפוזיון מול נימר דרוויש, לפני כשנה, בקיבוץ אייל, ואני אמרתי לו אז: נימר דרוויש, אתה ראש התנועה המוסלמית בארץ, אם אתה דובר אמת, צא וגנה את ה"חמאס", צא וגנה את "הג'יהאד", צא וגנה רצח חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: אם אתה אומר שבאסלאם אין זכר לזה, למה זה כל רוצח צועק לפני שהוא דוקר יהודי "אללה אכבר"?

אבנר-חי שאקי: איפה אללה אמר למוסלמים להרוג יהודים?

אבנר-חי שאקי: עברתי על הקוראן ולא ראיתי קריאה כזאת של מוחמד או של מישהו אחר.

אבנר-חי שאקי: אנא מכם, ערביי ישראל, המשיכו בדרכו של נימר דרוויש.

אבנר-חי שאקי: הוא אמר אתמול שהוא מתבייש להיות מוסלמי בימים כאלה, כמו שיהודים בושו ברצח במערת-המכפלה בחברון.

אבנר-חי שאקי: בואו לפחות כבני בניו של אברהם אבינו, עליו השלום, לא רק נגנה את הרצח, לא רק נבוז לרוצחים, אלא נילחם כדי לחסל אותם.

אבנר-חי שאקי: נמצא אותם בכל מקום.

אבנר-חי שאקי: ה"חמאס" אומר להרוג כל יהודי באשר הוא.

אבנר-חי שאקי: בואו ונהרוג כל רוצח "חמאסי" באשר הוא.

אבנר-חי שאקי: זה יביא לאחדות ישראל, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: ואולי מותר להציע למר פרס ולשרים בממשלה, בואו נשתמש מפעם לפעם בביטוי "בעזרת האל".

אבנר-חי שאקי: הרי נשיא ארצות-הברית אינו נואם נאום ראוי לשמו בלי לומר זאת.

רפאל אדרי: אדוני, יש לי סבלנות רבה, אבל – – –

אבנר-חי שאקי: אני מדבר מהלב.

רפאל אדרי: כולם מדברים מהלב, אבל יש לנו סדר-יום ארוך ויש עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא.

רפאל אדרי: אני נתתי לך פי שניים-וחצי מהזמן שלך.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך.

אבנר-חי שאקי: לומר "בעזרת האל" זו עצה טובה, שאני השמעתי למר רבין ז"ל, ואני חוזר להציע למר פרס, שייבדל לחיים ארוכים.

אבנר-חי שאקי: רק בעזרת האל נמגר את אויבי ישראל.

רפאל אדרי: ובעזרת השם נתגבר על כל המכשולים.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דבריך, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו באותו נושא: הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים ופיגועים אחרים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביע את תנחומי על פטירתו של הגאון הרבי מגור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפיגועים בשבוע זה מעלים שתי סוגיות על סדר-היום הציבורי: האחת עוסקת באומץ לבו של ראש הממשלה להודות בטעות; השנייה – שיקול דעתו, האם ניתן לתקנו.

עוזי לנדאו: מלה על אומץ הלב הציבורי של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: ברור שתהליך אוסלו נכשל.

עוזי לנדאו: לא ברור שיש בלב ראש הממשלה האומץ להודות בכך.

עוזי לנדאו: הנה הנחת היסוד של אוסלו אמרה, שאש"ף יילחם ב"חמאס".

עוזי לנדאו: ההנחה הזאת קרסה.

עוזי לנדאו: הנה בני משפחה ערבית אחת, חלקם באש"ף וחלקם ב"חמאס", וההנחה שחלק מבניה ירדוף ויסגיר את האחרים היא פשוט לא מציאותית, לא טבעית, אין עולם כזה.

עוזי לנדאו: אבל למרות זאת, מר פרס הבטיח בדבריו, בלשונו, שישראל ואש"ף יילחמו ב"חמאס".

עוזי לנדאו: ולצורך המאבק הזה הוא נתן בידי ה"חמאס" 30,000 שוטרים מצוידים בכלי נשק אוטומטיים.

עוזי לנדאו: מר פרס מאמין, כי ערפאת, הפרטנר שלו לשלום, יבחר לעשות שלום עם ישראל אויבתו ולרדוף את ה"חמאס" אחיו, במקום שערפאת יבחר לעשות שלום עם ה"חמאס" אחיו ולהילחם באויבם המשותף משכבר הימים, ישראל.

עוזי לנדאו: מי שמאמין בכך כמר פרס, מנותק מן המציאות, חי בעולם אחר.

עוזי לנדאו: ומה הם מעשי ידיו של הפרטנר לשלום, ערפאת, בעצם הימים האלה?

עוזי לנדאו: הוא מגיע להסכמה עם ה"חמאס" ב-22 בדצמבר, שעל-פיה הוא איננו מונע מן ה"חמאס" לעשות פעולות טרור, ובתנאי שהרשות הפלשתינית לא תובך.

עוזי לנדאו: אדוני השר לביטחון פנים, שיזכירו מה שמעלימים מן הציבור.

עוזי לנדאו: המחבל אבו-ורדה קיבל הנחיה לגייס את האנשים מאזור B כדי שלא להביך את הרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: הוא פועל על-פי הסכם עם ערפאת.

עוזי לנדאו: זה אותו ערפאת שלזכרו של אבו-עיאש הוא יורה 21 מטחי כבוד, דוגמה לערבים הפלשתינים אחרי איזה גיבור ללכת, כזה שמפוצץ אוטובוסים בלב ערי ישראל.

עוזי לנדאו: זה אותו ערפאת שמדבר על ג'יהאד למען ירושלים.

עוזי לנדאו: אבל מר פרס איננו מאזין, איננו מקשיב.

עוזי לנדאו: ישראל מוציאה את כוחותיה לא רק מעזה ומיריחו, אלא בלי לאבד זמן גם מיתר שש ערים ואחר כך גם מאזור B.

עוזי לנדאו: רשת המודיעין שלנו, שהיא תנאי הכרחי להצלחה נגד המתאבדים של ה"חמאס", קורסת.

עוזי לנדאו: יש עכשיו ל"חמאס" אפשרות, כיוון שיש לו מקלט ואזור עצמאי בעזה, להשתמש בחומר נפץ תקני עם כושר הרס גדול פי כמה, שני מרכיבים חדשים שלא היו בידיו קודם לכן.

עוזי לנדאו: בידי ישראל היה מודיעין והיתה אפשרות למנוע מהם אמל"ח משובח.

עוזי לנדאו: דברים אלה איבדנו.

עוזי לנדאו: ואותה תשתית של ה"חמאס" קמה לא רק תחת עינה הפקוחה של ישראל, אלא אף תחת עינו הפקוחה של ערפאת, ומר פרס ממשיך להאמין שערפאת יילחם בטרור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בריאיון שפרסם יואל מרקוס ב"הארץ" יומיים לפני התפוצצות האוטובוס הראשון בירושלים, לפני עשרה ימים, הוא כותב שמר פרס אומר: "עם הפלשתינים הכול הולך טוב.

עוזי לנדאו: כל הפרשנים והמומחים שחזו לנו טרור התבדו".

עוזי לנדאו: ומוסיף מר מרקוס בסוגריים: "אומר מר פרס באותה נימת לגלוג שבה הוא מדבר על אמ"ן" – אמ"ן מזהיר מטרור, מר פרס מלגלג.

עוזי לנדאו: עכשיו, אדוני השר לביטחון פנים, פתאום אתם אומרים: נביא את כל המומחים.

עוזי לנדאו: איפה היו כל המומחים שהזהירו מראש מפני הטרור הזה?

עוזי לנדאו: מדוע לא האזנתם להם קודם לכן?

עוזי לנדאו: מדוע לא האזנתם לאורי שגיא, שאמר לפני ימים מספר ואתמול ברדיו שהוזהרתם מפני הטרור הזה?

עוזי לנדאו: אין זה פלא ששם המאמר של יואל מרקוס הוא: "זחיחות דעת היא המסר".

עוזי לנדאו: אין כאן מאבק בטרור, אין כאן מדיניות, זוהי זחיחות דעת.

עוזי לנדאו: על כן, מה הפלא שבא עלינו הטרור הזה פעם אחר פעם?

עוזי לנדאו: לא בגלל רצונה של הממשלה חלילה.

עוזי לנדאו: הממשלה רוצה בשלום, הממשלה רוצה לצאת נגד הטרור והיא מאמינה שהיא נאבקת בטרור.

עוזי לנדאו: אבל זוהי מדיניותה שלרוע המזל משחררת את ידי הטרור וכובלת את ידי צה"ל.

עוזי לנדאו: אומר מר פרס לפני כמה שבועות, שלמען השלום הוא מוכן לשחק על כל הקופה.

עוזי לנדאו: אני סבור, שעם ישראל צריך לומר למר פרס: שחק על הקופה הפרטית שלך, אל תשחק על הקופה שלנו.

עוזי לנדאו: עם ישראל לא צריך ראש ממשלה מהמר, הוא צריך ראש ממשלה אחראי, רציני.

עוזי לנדאו: צריך לקחת סיכונים מחושבים ולא הימור.

עוזי לנדאו: עכשיו צריך אומץ לב להודות בטעות ולעשות חשבון נפש.

עוזי לנדאו: אני בטוח בכוונותיו של מר פרס כל הזמן.

עוזי לנדאו: מר פרס רצה שלום, הוא רוצה שלום, הוא מאמין בערפאת, הוא חלם על מזרח תיכון חדש טוב יותר, אבל זה לא מסתדר עם המציאות.

עוזי לנדאו: מר פרס לא היה זהיר.

עוזי לנדאו: עכשיו דרוש אומץ לב לקום ולהודות בטעות, והודאה בטעות היא חיונית להצלחת מיגור הטרור בעתיד.

עוזי לנדאו: משום שכל הצוותים שהקמתם, האמל"ח שאתם מביאים, הציוד האמריקני, כל זה לא יועיל אם לא תשנו את הדרך שבה אתם רואים את הדברים.

עוזי לנדאו: אי-אפשר שבראש המאבק נגד טרור המתפוצץ באוטובוסים יעמוד ראש ממשלה השרוי בפנטזיה שאיננה שייכת לעולם הזה, שמסרב לראות את המציאות.

עוזי לנדאו: או שיקום ויודה, או שיסתלק מייד ויתפטר.

עוזי לנדאו: אדוני השר, גם צ'מברלין טעה.

עוזי לנדאו: הוא הלך למינכן, הוא ראה בהיטלר מנהיג שניתן לבטוח בו.

עוזי לנדאו: כך אמר זאת לציבור הבריטי.

עוזי לנדאו: הוא טעה טעות קשה, והביא טרגדיה גדולה על בריטניה.

עוזי לנדאו: כולנו סבלנו.

עוזי לנדאו: אבל, אני מצפה ממר פרס שיגלה את אומץ הלב של מר צ'מברלין.

עוזי לנדאו: כאשר נכשל במינכן והודה בטעות, זה היה יסוד יציאתה של בריטניה למלחמה, שרק ממנו יכולות היו חירותה וביטחונה להיות מוגנות.

עוזי לנדאו: ומלה אחרונה בעניין שיקול הדעת של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני זוכר לפני כמה חודשים, בכנס בירושלים, אמר ראש הממשלה דבר פנטסטי.

עוזי לנדאו: הוא אמר, שבפונדמנטליזם אסלאמי אין נלחמים בתותחים אלא בחמאה.

עוזי לנדאו: "אתה הבנת את זה, ברוך?

עוזי לנדאו: " אומר ראש הממשלה אז על קריאת ערפאת לג'יהאד, שיש ג'יהאד לאהבה.

עוזי לנדאו: מה זה?

עוזי לנדאו: איך אמר שייקה אופיר עליו השלום?

עוזי לנדאו: "יופי, נחמה".

עוזי לנדאו: זה רציני, זה נורמלי?

עוזי לנדאו: זה ראש ממשלה שעומד בראש המערכה להגנה מפני טרור בעם ישראל?

עוזי לנדאו: אומר ראש הממשלה, שעשרה בתי-מלון הם שווי ערך לעשרה מוצבים להגנה על ביטחון ישראל.

עוזי לנדאו: הוא אמר שישראל תוכל להתפרק מנשק גרעיני לעת שלום.

עוזי לנדאו: מה זה?

עוזי לנדאו: אומר ראש הממשלה, שהפצצת הכור בעירק היתה טעות, והנה לא מזמן הוא מציע לנו, כך, ב"טריק", כדי לפתור את בעיית המים של הכינרת מול סוריה, להקים בתי-מלון מעל המים, מעל הכינרת.

עוזי לנדאו: זה ראש ממשלה רציני?

עוזי לנדאו: אלה חלומות באספמיה, זה שמעון בעל החלומות.

עוזי לנדאו: ואיש כזה, כאשר הוא מדבר אצלנו על מזרח תיכון חדש והוא מקווה לטוב, למזרח תיכון של חינוך ושל תרבות ושל כלכלה ושל אהבה, מי שאיננו רואה את המציאות במזרח התיכון מוביל אותנו למזרח תיכון שבו אוטובוסים מתפוצצים בלב ערינו בכל שני וחמישי.

עוזי לנדאו: ועוד עצה.

עוזי לנדאו: עם ישראל ראה את הממשלה, ומר פרס בראשה, בשבוע האחרון, בעשרת הימים האחרונים, אובדי עצות.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, ראינו אמש את ראש הממשלה מאבד את עשתונותיו.

עוזי לנדאו: יושב רוצח שבא ממרתפי ג'יבריל רג'וב ביריחו, סביר שעונה קודם לכן וסביר שנדרש על-ידי ג'יבריל רג'וב לומר דברים שישרתו את ערפאת – את ערפאת, לא מישהו אחר, ואנחנו יודעים שיש לערפאת אינטרס משלו, הוא, המנוול הזה, לסייע למפלגה מסוימת, למפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: למרות זאת יושב הרוצח ואומר שהוא עשה מה שעשה כדי לסייע לליכוד, וראש ממשלה, במקום שיתעלם, במקום שאת דבריו יוקיע, הוא מבין, הוא מקבל.

עוזי לנדאו: עכשיו, הוא אומר, אני הבנתי, כאילו יש ממש בדברים האלה, כאילו הליכוד נהנה מזה, כאילו יש קשר סמוי, כפי שהצהירה חברת הכנסת גוז'נסקי, בין הימין ובין הרוצחים האלה.

עוזי לנדאו: לפי דעתי, זה היה כישלון קשה של מר פרס, כישלון קשה בשיקול הדעת של ראש ממשלה, שלעת אשר כזאת צריך לגלות איפוק, לפחות כמו שהליכוד גילה, אחריות, בוודאי כפי שהליכוד גילה.

עוזי לנדאו: ולכך, אדוני השר, אנחנו עדיין מצפים, כדי שמערכת הבחירות הזאת, בשעה כה קשה, לא תידרדר לשפל מדרגה שיקשה על כולנו לצאת ממנו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שראש ממשלה שמאבד עשתונותיו וששיקול דעתו משובש, לעת אשר כזאת ראויה ישראל לראש ממשלה טוב ממנו.

עוזי לנדאו: ראש ממשלה שאיננו מודה בטעות, או שאיננו מבין את הבעיה או שנעדר אומץ לב – בשני המקרים יש לעם ישראל בעיה, אנחנו מבקשים מראש הממשלה הזה להתפטר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים.

רפאל אדרי: אני מבין שחברי הכנסת מתייחסים גם לפיגועים האחרים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף אחימאיר: קצב הפיגועים מהיר יותר.

רפאל אדרי: אני מקווה, בעזרת השם, שלא יהיו יותר פיגועים, ולזה צריך להתפלל.

יוסף אחימאיר: גם אני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אני מגנה את הפיגועים, את כל המעשים הטרוריסטיים שפגעו בישראלים חפים מפשע, כפי שאנחנו התנגדנו לכל אלימות מכל צד, הציבור הערבי כולו, וכנציג של המפלגה הדמוקרטית הערבית אני אומר בצורה ברורה מעל במת הכנסת:

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מגנים את כל המעשים הללו ומתנגדים להם.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מתנגדים לתפיסה של הרג, לתפיסה של רצח יהודים משום שהם יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שלרוצחים ולמתכננים יש גם מגמות פוליטיות.

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים לטרפד את תהליך השלום, ואני אכן מאמין שיש גם גורמים חיצוניים, מחוץ לשטחים, מדינות שמתנגדות לתהליך השלום ורוצות לטרפד את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו צריכים לומר בצורה ברורה: אותן מדינות שמדרבנות את טרפוד תהליך השלום הן אויבות השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הן אינן רוצות שישראלים ופלשתינים, ערבים ויהודים, יגיעו להסדר של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, המגמות הפוליטיות הללו נפגשות עם מגמות פוליטיות בתוך המפה הפוליטית במדינת ישראל, בקרב הימין הקיצוני, שגם הוא רוצה לטרפד את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אומר שהימין הישראלי שואף לפיגועים, חס וחלילה, אבל האינטרסים נפגשים.

עבד-אלוהב דראושה: האינטרסים של הקיצונים היהודים ושל הקיצונים הערבים, של הקיצונים היהודים ושל הקיצונים האסלאמים, נפגשים.

עבד-אלוהב דראושה: הקיצונים היהודים רוצים לטרפד את תהליך השלום, והקיצונים האסלמים והערבים רוצים לטרפד את תהליך השלום, ומכאן אני מאמין שיש צורך דחוף להמשיך את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול ביקרתי בעזה עם ידידי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: נפגשנו עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית, מר יאסר ערפאת, ועם חבריו, כל ההנהגה הפלשתינית, ושמענו על הצעדים שהרשות נוקטת בימים האחרונים כדי למגר את "הג'יהאד האסלאמי" ואת ה"חמאס" ולעקור אותם מהשורש.

עבד-אלוהב דראושה: נעצרו מאות ואפילו עצרו חלק, חמישה אנשים, כפי שמסרו לנו, מתוך רשימה של 13 אנשים שממשלת ישראל מסרה את שמותיהם ודרשה מהם לעצור אותם.

עבד-אלוהב דראושה: והם ימשיכו במאמצים כדי לעצור את כל המבוקשים האחרים ששמותיהם נמסרו על-ידי ממשלת ישראל לרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: הרשות הפלשתינית, בפעם הראשונה בהיסטוריה שלה – ואפילו ממשלת ישראל לא העזה לפרוץ לתוך האוניברסיטה האסלאמית – פרצה ל-54 מסגדים.

עבד-אלוהב דראושה: המשטרה הפלשתינית והשב"כ הפלשתיני נכנסו לתוך המסגדים, עצרו אנשים והחרימו חומר שיש בו הסתה נגד ישראל והסתה לטרור, ויושב-ראש הרשות אמר בצורה ברורה, שהם יילחמו בכל הכוח שעומד לרשותם ויפעילו במאה אחוזים את המאמצים שלהם כדי למגר את הטרור ולמנוע כל מעשה טרור נגד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין בכוונות הרציניות הללו, אבל אף אחד לא יכול לערוב למאה אחוז הצלחות.

עבד-אלוהב דראושה: גם הצבא הישראלי החזק והשב"כ החזק לא הצליחו למגר את הטרור כאשר היתה מדינת ישראל במצב של כיבוש עזה והשטחים האחרים, והיו מעשי טרור גם בזמן ממשלת הליכוד, גם בזמן ממשלת האחדות הלאומית וגם בזמן ממשלת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שיש צורך להדק את שיתוף הפעולה בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, אבל המשך ההרעבה, המשך הסגר, המשך העונש הקולקטיבי רק יביאו לתוצאות הפוכות.

עבד-אלוהב דראושה: זה יגביר את המרירות.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים רעבים, תהיה להם אוזן קשבת לקיצונים.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים שלא מוצאים פת לחם יהיו מוכנים לשמוע בצורה יותר טובה את הקיצונים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב שחובה על ממשלת ישראל לבוא לקראת הרשות הפלשתינית כדי להקל את הסגר, להקל על האנשים לחיות, אבל בו בזמן להילחם בכל תוקף בקיצונים ולשתף פעולה עם הרשות הפלשתינית, והרשות הפלשתינית מוכנה לשיתוף פעולה כדי למגר את הטרור, כי הטרור הזה פוגע קודם כול באינטרסים הפלשתיניים, פוגע בחפים מפשע, פוגע בתהליך השלום שהרשות הפלשתינית אכן רוצה להמשיך בו.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מאמין, שממשלת ישראל, בראשות מר שמעון פרס, גם היא רוצה להמשיך את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, בקשר למעצר אזרח ערבי ממדינת ישראל שהואשם בהסעת אותו טרוריסט שהתפוצץ ופוצץ את הפצצות בדיזנגוף.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שהציבור הערבי כולו מתנגד לכל פגיעה בביטחון המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו מתנגדים ומגנים כל ניסיון של כל אזרח, יהודי או ערבי, לפגוע בביטחון המדינה, כי זאת המדינה שלנו, המדינה שאנחנו חיים בה, המדינה שאנחנו רוצים להמשיך לחיות בה כאזרחים, אנחנו והילדים שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו שואפים לדו-קיום יהודי-ערבי ומתנגדים לכל פגיעה.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם האזרח הזה הסיע אותו בגלל בצע כסף, בגלל עניין קרימינלי, אני מגנה את המעשה הזה וכל הציבור הערבי מגנה אותו, אנחנו לא נקבל שום מעשה כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שאותו אדם שהסיע את הטרוריסט הזה לא מייצג את הציבור הערבי, הוא מקרה חריג, כפי שגם אצל היהודים יש מקרים חריגים, שהואשמו בפגיעה בביטחון המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, זה מקרה חריג.

עבד-אלוהב דראושה: ההפגנות שהיו ביישובים הערביים וגם ההפגנות שהיו ברחובות עזה ובשכם מראות, שהרוב המסיבי של העם הפלשתיני, הרוב המסיבי של העולם הערבי והמוסלמי והרוב המסיבי, אני יכול לומר שכל הציבור הערבי במדינת ישראל מתנגד למעשים הברבריים של פגיעה באזרחים ישראלים, שכולנו מגנים אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שיש צורך להמשיך את תהליך השלום, לא להירתע מהביקורת מהימין אלא להמשיך בתהליך השלום, תוך שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית, הפרטנר לשלום אמת, שיביא לקץ שפיכות הדמים ולהשגת שלום צודק ובר-קיימא באזור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: כפי שאתם נוכחים לדעת, אני יותר סבלני ומאפשר לחברי הכנסת להתבטא באריכות בגלל הנושא החשוב העומד על סדר-יומנו.

רפאל אדרי: אני מודה לכולכם על הסבלנות שאתם מגלים.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בצד הכאב העצום על הנרצחים והתפילה לשלומם של הפצועים גם מירושלים וגם מתל-אביב, עלינו לוודא – ולא רק להתפלל – שאכן ארבע הפעולות הרצחניות הנתעבות שהיו בעשרת הימים האחרונים היו פעולות שנעשו על-ידי קבוצה שאותרה, אבל שקבוצות כאלה לא קמות בימים אלה ממש במקומות אחרים.

רן כהן: כאן אסור רק להתפלל, חייבים לעשות מעשים.

רן כהן: אדוני השר, ידועה לך עמדתי יותר משנה בעד ההפרדה.

רן כהן: אני בעד הפרדה ביטחונית, ואני חושב שעשינו טעות שלא נתנו עיבוי לקו שהיה צריך להפריד בין מדינת ישראל לבין השטחים, הפרדה ביטחונית כדי שבעתיד גם תוכל להיות הפרדה מדינית.

רן כהן: אני בעד זה שננקוט היום את כל הצעדים היעילים שיכולים להביא למיגור הטרור.

רן כהן: אם רוצים הפרדה – כן, אם רוצים להגיע לניתוק – כן, אם רוצים להגיע לחציצה בין האוכלוסיות – כן, אם רוצים שיהיו מעברים – שיהיו מבוקרים ולא בנוסח של מעבר קרני, אם רוצים מעצרים של חשודים – כן, אם רוצים חקירה של חשודים – כן.

רן כהן: אבל, אדוני השר, אני לא מבין את ההחלטה של הקבינט.

רן כהן: באמת, עד כמה צריך להיות עיוור כדי לנקוט מהלכים שמסייעים לטרור?

רן כהן: הלוא התנסינו בנושא הגירוש לא פעם אחת, לא פעמיים ולא עשר, לא היה גירוש אחד שהשיג את מטרתו.

רן כהן: למרות הכול, שרים נכבדים, חלקם חברים שלי, באים אל הטלוויזיה ואומרים: זה הצעד הכי אפקטיבי.

משה פלד: זה לא הגירוש, זאת החזרה מהגירוש.

רן כהן: גירוש הגירושים שהיה בדרום-לבנון, של 400 אנשי "חמאס", וכל שאר הגירושים, גם במקרים אחרים, הביאו לתוצאה הפוכה – – –

משה פלד: זאת החזרה מהגירוש.

רן כהן: כל הגירושים הביאו לתוצאה הפוכה.

רן כהן: אני רוצה להסביר דבר אחד ברמה ההגיונית.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להיות אווילים ולעבוד מהמעיים.

רן כהן: כל אחד מאתנו מבין שמדובר באנשים פנאטים, קיצונים, שמוכנים למות גם בגילם הצעיר על הדגל המטורף הזה של שנאה ומשטמה.

רן כהן: מי שהולך להתאבד כך, אכפת לו אם יגרשו את המשפחה שלו?

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: אני רוצה לדעת, הבינה נעלמה מאתנו?

רן כהן: הלוא אם מדובר במגורש שיש בו סכנה, יש לו מידע ויש מה להוציא ממנו – הגירוש זה הדבר הכי אווילי שאפשר לעשות.

רן כהן: צריך לעצור אותו, לחקור אותו, להגיע אל אחרים שיכולים לעשות מעשים.

רן כהן: לכן אני אומר לכם: תעזבו את הגירוש, צריך לעצור, לחקור, לעשות כל מה שצריך כדי לדכא את הטרור.

רן כהן: גירוש מעודד טרור, את זה צריכים לדעת.

רן כהן: עוד דבר שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: ההיפך הוא הנכון.

רחבעם זאבי: הגירוש הוא הנשק הכי טוב שיש.

רן כהן: עובדה שכל כך הרבה גירשתם, ואכן כל הטרור נעלם בימים שלכם, כשלא החזירו וגירשו המונים.

רן כהן: עזבו את השטויות האלה.

רחבעם זאבי: וחסכנו הרבה קורבנות והרבה טרור.

משה פלד: – – –

שאול גוטמן: – – –

רן כהן: תעזבו את השטויות המתלהמות האלה.

רן כהן: זה כבר לא עוזר לכם.

רן כהן: גם העם כבר לא מאמין לכם.

רן כהן: תעזבו את הקשקושים האלה.

שאול גוטמן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, עד עכשיו היה הדיון מסודר, כפי שראוי לנושא שעומד על סדר-יומנו.

רפאל אדרי: אודה לכם אם נמשיך בצורת הדיון כפי שהיתה.

משה פלד: תבקש ממנו.

רפאל אדרי: אני מבקש מכולם.

רפאל אדרי: לא פניתי לאף אחד בשמו, פניתי לכל חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנא מכם, עד היום כולנו גילינו איפוק, נמשיך בדרך הזאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני דוחה בתיעוב ובסלידה את דברי המחבל שראיתי אמש בטלוויזיה, אדם נאלח, שטן, חושב שטן, עושה שטן, מדבר דברי שטן, אני לא מאמין למלה אחת שלו.

רן כהן: עם אנשים כאלה צריך רק להילחם.

רן כהן: אני רוצה לומר חד-משמעית, חברים וחברות, בואו נחשוב על הדברים בהיגיון.

רן כהן: אני לא חושב שהמחבל הנאלח הזה אוהב את הליכוד יותר משהוא שונא את העבודה ואת מרצ.

רן כהן: קרוב לוודאי שהוא שונא אתכם ואותנו בדיוק באותה מידה.

רן כהן: הוא מוכן לרצוח אתכם ואותנו, ואת השלטון שלכם ושלנו בדיוק באותה מידה.

רחבעם זאבי: תסביר את זה לראש הממשלה, הוא לא יודע.

רן כהן: אגיד יותר מזה.

רן כהן: אם, חלילה, תגיעו לשלטון, הם ינסו להפיל את השלטון שלכם כמו שהם מנסים להפיל את השלטון שלנו, לא בגלל אהבת הליכוד או שנאת העבודה ומרצ.

רן כהן: מה שמדריך אותם זה להשליט כאן גיהינום, להשליט כאן אנרכיה, לרסק כאן הכול.

רן כהן: לכן העניין של כל אחד מאתנו כאן איננו האם הוא רוצה את טובת הליכוד או לא, כי העניין שלהם היום הוא להתערב במערכת השיקולים של הבוחר הישראלי כדי שתהיה כאן אנרכיה.

רן כהן: את זה צריך למנוע.

רן כהן: לכן כולנו חייבים להיות מאוחדים כאן בדיוק בהחלטה הזאת: לא ה"חמאס" יחליט מי ישלוט כאן, אלא הציבור הישראלי יחליט מה הוא רוצה – המשך תהליך השלום, שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית כדי למגר את הטרור, או שרוצים לחזור לימים הקודמים, שבהם לא היה עם מי לדבר, לא היה שותף, לא היה פרטנר, היה רק עם פלשתיני שלם, שכולו היה טרוריסט.

רן כהן: זאת המחלוקת.

רן כהן: נביא את זה בפני העם והוא יחליט על זה באופן שפוי, לא זה ירכב על הסוס הזה ולא זה ירכב על הסוס הזה.

רן כהן: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: רבותי, אני מציע לאנשי הימין, תעזבו את הסיפור אם יש מודיעין, אין מודיעין.

רן כהן: בהיגיון, בידינו יש מודיעין, זה כבר נרמז, ואני יכול לרמוז שגם משם, אבל כלל המודיעין איננו פחות מכפי שהיה לפני הסכם אוסלו, אדרבה, הוא יותר.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: נכון שהיום המודיעין הוא הצבר של המודיעין שיש בידינו ושל המודיעין שישנו בידי הרשות הפלשתינית.

רן כהן: הסוגיה החשובה היא, אם אנחנו רוצים שיתוף פעולה ביטחוני נגד הטרור כשיש לנו פרטנר לעשות את זה, האם הפרטנר עושה במודיעין שלו את מה שהוא צריך לעשות.

רן כהן: לכן, כל עניינה של מדינת ישראל – – –

משה פלד: יושב-ראש ועדת משנה לענייני מודיעין – – –

שאול גוטמן: הנה התוצאות – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת פלד וגוטמן, עוד מעט אתם מדברים, תאמרו כל מה שעל לבכם.

רן כהן: הלוא אילו דיברתי בנוסח הדמגוגי, הרדוד, שבו מדברים אנשים מהצד השני, הייתי אומר שהימין יודה בטעותו, משום שהוא הוביל את מדינת ישראל לדרך ללא מוצא.

רן כהן: לא היה לו פרטנר, היה לו רק טרור ללא תקווה.

רן כהן: עוד בימינו יש טרור בסוף דרכו, כי הטרור הזה מאוים על-ידי השלום, כי יש סיכוי להביא אותו.

רן כהן: לכם לא היתה שום תקווה, היה רק טרור ועוד טרור ועוד טרור.

רן כהן: אז מה אתם מחייכים וצוחקים בכלל?

רן כהן: לכם יש על מה לדבר?

רן כהן: לנו יש עוד מאבק אתו.

רן כהן: מה יש לכם?

רן כהן: היום ערפאת צריך להבין דבר אחד: הוא חייב להילחם מלחמה נחרצת וטוטלית בטרור בנוסח של מובארק.

רן כהן: הוא לא המלך חוסיין.

רן כהן: הוא לא יכול מצד אחד ללטף ומצד שני לנסות ולדכא.

רן כהן: שם חייבת להיות מלחמה טוטלית.

רן כהן: ערפאת חייב לעשות אותה, כמו שאנחנו חייבים לעשות אותה, ויחד נמגר את הטרור.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול גוטמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת משה פלד, אחרון הנואמים בנושא שעומד על סדר-יומנו: הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים ופיגועים אחרים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לביצועים הכושלים של מר שמעון פרס במשרד הביטחון אין אח ורע בתולדות המדינה.

שאול גוטמן: היו התרעות על פיגועים המוניים, היה ידוע כי לשב"כ כבר אין אותו מודיעין כפי שהיה בעבר, ובכל זאת, שמעון פרס התעקש: הסגר יבוטל.

שאול גוטמן: בעבר אמר: המודיעין תמיד שגה, ואני לא אתן לכם לבלבל לי את המוח עם עובדות בשטח.

שאול גוטמן: אתם, אמר, לא תקלקלו את המזרח התיכון החדש שאני הוזה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, שמעון פרס הוא כישלון, ועליו לפנות את כיסאו.

שאול גוטמן: כך דרשתי בכנסת כבר ביום שני שעבר.

שאול גוטמן: היום ברור כי לשמעון פרס יש אחריות אישית באי-מניעת הפיגועים מייד לאחר פיצוץ האוטובוס הראשון.

שאול גוטמן: אך אין חשש, פרס לא יתפטר.

שאול גוטמן: השריד האחרון לממשלת מחדל יום הכיפורים יודע, כי במדינת ישראל אין אחריות אישית.

שאול גוטמן: הוא לא יתפטר, שהעם יתפטר.

שאול גוטמן: ובאמת, מה אנו רוצים משמעון פרס?

שאול גוטמן: אחרי ככלות הכול הוא משמש שר ביטחון רק באופן פורמלי.

שאול גוטמן: כראש ממשלה הוא מאיץ בשר הביטחון שלו בפועל, מר יאסר ערפאת, לפגוע במחבלים.

שאול גוטמן: כיוון שיאסר ערפאת לא מצליח, שיתפטר יאסר ערפאת.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעולות הממשלה הן בבחינת מעט מדי ומאוחר מדי.

שאול גוטמן: מצד אחד, ראש הממשלה מתלהם: אנחנו במלחמה.

שאול גוטמן: כשזו מתגלה כמסך עשן, מסבירים לנו כי במדינת חוק יש מגבלות משפטיות.

שאול גוטמן: שומו שמים, הרי בגלל מגבלות אלה גייסתם, לטענתכם, את שר הביטחון, ערפאת, שיעשה את העבודה "בלי בג"ץ ובלי 'בצלם'".

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, יש לקבוע כי הסגר הנוכחי הוא סגר פוליטי עד הבחירות, להציל פוליטית את מה שנותר.

שאול גוטמן: אך הציבור לא ישכח את ביטול הסגר לפני שבועיים והימנעות מאופנסיבה מייד לאחר הפיגוע בירושלים ביום ראשון שעבר.

שאול גוטמן: לא יועילו לפרס תעלוליו כאילו המחבלים מבקשים להעלות את הימין לשלטון.

שאול גוטמן: לא יועיל גם המכשור האמריקני החדש לגילוי חומרי נפץ.

שאול גוטמן: ציוד זה מזכיר לי את טילי ה"פטריוט" במלחמת המפרץ.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, כדי למגר את הטרור, יש לבצע מייד פעולות אלה: א.

שאול גוטמן: יש להטיל עוצר מלא על כל היישובים הערביים ביש"ע.

שאול גוטמן: יש לבצע סריקות מבית לבית ולהרוס כל בית שבו יימצא אמל"ח או מבוקש; ב.

שאול גוטמן: יש לפגוע בפעילים ובסייענים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד"; ג.

שאול גוטמן: יש להרוס את כל המסגדים שבהם מושמעת הסתה נגד ישראל.

שאול גוטמן: ההסתה הקשה ביותר מתנהלת בתוככי ירושלים, במסגד אל-אקצא; ד.

שאול גוטמן: יש לפזר את הווקף ולאסור כניסת מוסלמים להר-הבית; ה.

שאול גוטמן: יש להשמיד את תשתית הטרור בדמשק, בבקעה ובלבנון.

שאול גוטמן: סוריה היא מדינת טרור, ובנוסף היא מחזיקה טילי קרקע-קרקע עם ראשים כימיים.

שאול גוטמן: יש להטיל על צה"ל חיסול תשתית זו, ויפה שעה אחת קודם; ו.

שאול גוטמן: יש לפעול להשגת הפרדה מלאה בין עם ישראל לשונאיו: הערבים אל מעבר לירדן מזרחה, היהודים בארץ-ישראל המערבית, ושלום על ישראל.

שאול גוטמן: ומלה אחרונה – לליכוד.

שאול גוטמן: אל תדמו בנפשכם כי המשימה קלה.

שאול גוטמן: טוב תעשו אם תלמדו משגיאות פרס ומשגיאותיכם.

שאול גוטמן: כשהייתם בשלטון לא מיגרתם בזרוע נטויה את האינתיפאדה, ושורת הכישלונות ארוכה.

שאול גוטמן: עתה אנו שומעים, כי בדיעבד תהיו מוכנים לקבל את אוסלו, את יציאת צה"ל מהערים, ואפילו את ערפאת.

שאול גוטמן: אל תתפתו לתעלולים אלה.

שאול גוטמן: ערפאת הוא ראש ארגון טרור.

שאול גוטמן: בביירות נתתם לו את חייו במתנה, ועליכם לתקן את המעוות, אם תזכו בשלטון.

שאול גוטמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול גוטמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד, אחרון המשתתפים בדיון.

רפאל אדרי: אחריו, אבקש מהשר לביטחון פנים להשיב על כל ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בנושא הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים ופיגועים אחרים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצרף את תנחומי לתנחומי קודמי ואת איחולי להחלמת מהירה של הפצועים ולחזרתם המהירה הביתה.

משה פלד: אני גם רוצה להצטרף לתנחומים על מות הרבי מגור.

משה פלד: הייתי לפני זמן קצר בביתו.

משה פלד: התרשמתי מחוכמתו, מתבונתו, מכושר מנהיגותו, ובעיקר מאומץ לבו ומנחישותו במאבק על ארץ-ישראל.

משה פלד: כמה הערות לנושא הנדון.

משה פלד: הערה ראשונה לכותרת של הנושא.

משה פלד: אינני מוכן לקבל את הכותרת: הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים.

משה פלד: הכותרת הזאת הודפסה הבוקר בשעה 10:08.

משה פלד: פעמיים אינני מקבל.

משה פלד: א.

משה פלד: הנושא הנדון איננו עוסק רק בקו-18 בירושלים, אלא גם באשקלון, גם בקו-18 ב' בירושלים וגם בדיזנגוף, בתל-אביב.

משה פלד: פעם שנייה אני מתקומם על המונח פיגוע.

משה פלד: אני מציע לכולנו להפסיק להשתמש במונח הזה, פיגוע.

משה פלד: זהו טבח לשמו.

משה פלד: אחר כך אזכיר במשפט נוסף את הנושא של הטבח.

משה פלד: מה שנעשה פעמיים בירושלים, בדיזנגוף ובתחנת "אגד" באשקלון זהו טבח לשמו.

משה פלד: הערה נוספת.

משה פלד: אם להיות ישר, הטרור לא התחיל עם עלייתה לשלטון של הממשלה הנוכחית.

משה פלד: הטרור זינב בנו מאז סוף המאה הקודמת, מאז עלו הציונים הראשונים להתיישב בארץ-ישראל.

משה פלד: מאז מזנב בנו הטרור.

משה פלד: אולם, עם עלייתה של הממשלה הנוכחית לשלטון, בעיקר מאז לחיצת היד האומללה לטרוריסט מספר אחת, שברה הממשלה מסורת ארוכת שנים, מסורת שלפיה אין מוסרים את ביטחון אזרחי ישראל לגורם זר, מסורת שבנושא הביטחון אין קבלנות משנה.

משה פלד: אפשר לתת קבלנות משנה בבנייה, בחקלאות, בתיירות ובכל נושא אחר בעולם.

משה פלד: בנושא הביטחון אין קבלנות משנה.

משה פלד: זאת הפעם הראשונה שממשלה בישראל נתנה בקבלנות משנה את האחריות לביטחון של אזרחיה.

אריאל ויינשטיין: זיכיון, יותר טוב.

משה פלד: זיכיון.

משה פלד: או.קיי., אני מקבל את התיקון.

משה פלד: זוהי שבירת קונצפציה, זוהי קריסה של תפיסה מדינית, שעליהן היתה הסכמה לאומית רחבה לאורך כל השנים.

משה פלד: הערה שלישית – – –

רפאל אדרי: זו הצעה שלך, הצעה רגילה.

רפאל אדרי: לכן, לך יש יותר זמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: אני לא יודע אם כולם שמעו, אבל היום היה הכינוס הראשון של המועצה הפלשתינית הנבחרת.

משה פלד: אני לא יודע אם כולם שמעו את מה שאמר שם יושב-ראש הרשות.

משה פלד: ובכן, יושב-ראש הרשות אמר: נמשיך עד שנגיע למדינה פלשתינית, שבירתה ירושלים.

משה פלד: כבוד השר, אני לא יודע אם אתם שואלים את עצמכם שאלה בעניין.

משה פלד: אני יודע שהוא יודע למה שהוא רוצה להגיע.

משה פלד: השאלה היא אם אתם מבינים לאן זה מגיע, לאן זה מוביל.

משה פלד: עד מתי רשעים יעלוזו?

משה פלד: פה מאיימים במלחמה, והוא ממשיך.

משה פלד: פה מאיימים בנחישות רבה, והוא בשלו, ממשיך, עד שנגיע למדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

משה פלד: מתי תיפקחנה עיניכם?

משה פלד: מתי תבינו שהפרטנר שאתו לחצתם יד איננו פרטנר?

משה פלד: ב-28 בפברואר, ביום רביעי לפני שבוע, שלחתי לראש הממשלה את המכתב הבא: "הנדון: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הטבח בקו-18 בירושלים ובאשקלון".

משה פלד: וכתבתי כך: "השבוע לפני שנתיים בוצע טבח נוראי במערת-המכפלה בחברון, כאשר יהודי, מתוך מניעים אידיאולוגיים, רצח ללא אבחנה מתפללים מוסלמים בשעת תפילתם.

משה פלד: זמן קצר לאחר האירוע, ומתוך תחושת אחריות, מינתה הממשלה ועדת חקירה שתבדוק את מכלול הנסיבות שהביאו לאותו טבח.

משה פלד: הוועדה קיימה דיונים, החליטה החלטות והוסקו מסקנות.

משה פלד: מתכונת דומה של טבח נוראי חווינו השבוע, אך הפעם של ערבי ביהודים.

משה פלד: תסכים אתי בוודאי, כי גם במקרה זה יש צורך בהקמת ועדת חקירה, שתבדוק כיצד קרה הדבר, ובפרט כשמדובר בעיצומו של תהליך שלום.

משה פלד: יש להניח, שאם נפעל בהתאם למסקנות הוועדה, נצליח למנוע פעולות דומות בעתיד וכו'".

משה פלד: אבל תשובה לא קיבלתי.

משה פלד: היום שלחתי מכתב נוסף לראש הממשלה.

משה פלד: "הנדון: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הטבח בירושלים, באשקלון ובתל-אביב.

משה פלד: בסימוכין למכתבי הקודם, לפני שני הפיגועים האחרונים.

משה פלד: לצערי הרב, כבוד ראש הממשלה, עד רגע זה לא זכיתי לכל התייחסות למכתבי, למרות חשיבותו וכובד משקלו.

משה פלד: מאז מסרתי את בקשתי ישירות ללשכתך, נפלו עלינו שני אירועי טבח נוספים, ברחוב יפו בירושלים וברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

משה פלד: לאור זאת, אני חוזר ודורש, והפעם במשנה תוקף, להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת כל מכלול המחדלים שהביאו לערעור הביטחון האישי והלאומי של אזרחי ישראל.

משה פלד: המטרה היחידה של דרישתי זו היא לנסות לאתר נקודות תורפה וכשל במערכות השונות, להפיק לקחים, ובכך אולי למנוע את הטבח הבא".

משה פלד: אני פונה אליך, כבוד השר לביטחון פנים: עשו הכול על מנת לבדוק בצורה המקצועית ביותר, היסודית ביותר, לא על מנת למצוא אשמים, אלא על מנת למנוע את הפיגוע הבא, את הנפגעים הבאים, את משפחות השכול הבאות.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה פלד, על דבריך.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, אבקש להשיב על 11 הצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע באוטובוס קו-18 בלב ירושלים ופיגועים אחרים שהיו.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתוך הכאב הנורא, מתוך המראות וריח השרפות, אנו צריכים לאסוף את חלקינו ולהזדקף.

משה שחל: האומה הזאת היתה טרף בלתי-מושג לכל החיות צמאות הדם של ההיסטוריה.

משה שחל: אך חיות אלה מוגרו.

משה שחל: הן נעלמו ואינן.

משה שחל: וגם אלה הקיימים היום נמגר אותם, נחסל אותם.

משה שחל: אנחנו נוכל להם.

משה שחל: אנו למדנו לזרוע, למדנו לקטוף, למדנו להילחם, למדנו לחיות עם הכאב.

משה שחל: אנחנו לא נלמד לקבור לעולם.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת, בראש דברי אני רוצה לשלוח תנחומים, אם כי אין מלים לנחם את ההורים, את האחים, את האחיות, את הילדים, שאיבדו יקירים ללא סיבה, ללא צידוק, לפתע פתאום, בגלל אנשים שונאים ומטורפים, שחיי האדם לא חשובים בעיניהם.

משה שחל: וידעו ה"מהנדסים" למיניהם שיעור במתמטיקה פשוטה: דם, ושכול וכאב, אוסף של חלקי אדם פזורים, אינם מביאים לשום תוצאה.

משה שחל: אלא שדברי ההיגיון הללו נופלים על אוזניים אטומות, תכריכים וססמאות מוות, שלא ניתן לסבול אותם ולא נוכל לסבול אותם.

משה שחל: העולם כולו מתקדם, והפנאטים החשוכים האלה ממשיכים בשחיטה.

משה שחל: תאוות הדם הקדומה שלהם אינה יודעת סוף.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העם היהודי הוא העם בעל הסבולת הגדולה בעולם.

משה שחל: כפות רגלינו מחוספסות מהליכה של שנים במדבר.

משה שחל: בטננו צמוקה משנים של רעב ומוות על אדמת אירופה.

משה שחל: ידינו מחוספסות מעבודת האדמה, מלחיצה על ההדק ומחפירת קברים.

משה שחל: ועתה הפכנו יעד למטורפים חדשים בהיסטוריה, הרוצים להרוג בנו כיהודים.

משה שחל: אנו כולנו ניתן על כך מענה, ומענה ללא פשרות.

משה שחל: תשובה אחת אפרט בהמשך לגבי מעשים וצעדים שאנו עושים.

משה שחל: התשובה האחרת היא בתחום העשייה מצדנו.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת, כבר בתחילת דברי אני רוצה לומר, שאחת התשובות תהיה בימים האלה, בימים הקרובים, ותשובה אחרת ניתנה היום לפני כמה שעות.

משה שחל: על-פי הנחיות שהוצאו על-ידינו, מחוז ירושלים של משטרת ישראל מבצע בעת הזאת, ברגעים האלה, צווי סגירה לבניין עמותת המדעים וההשכלה האסלאמית, למכון למחקרים של העמותה בבית-חנינא, ויבוצעו במשך היום והלילה עוד שישה צווי סגירה למוסדות ששייכים ל"חמאס" וקשורים אתו.

אבנר-חי שאקי: תחזקנה ידיך.

משה פלד: יישר כוח.

משה שחל: ביום ראשון הקרוב – – –

רחבעם זאבי: איפה ה"אוריינט האוס"?

משה פלד: גם תורו יגיע.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, נדמה לי שאתמול ה"אוריינט האוס" לא ידע מימיו – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב.

רחבעם זאבי: צריך לסגור אותם כליל ולהעמיד את פייצל חוסייני למשפט.

רחבעם זאבי: הוא רמטכ"ל האינתיפאדה.

משה שחל: אמרתי בתשובה, כי ביום ראשון הקרוב, בשעות הצהריים, תיפתח בלב לבה של העיר המזרחית, ברחוב צלאח אל-דין, בחזית, בבניין גדול, תחנת משטרה, שבה ימוקמו עשרות ומאות שוטרים של משטרת ישראל ומשמר הגבול, ובחודשים הקרובים תיפתח תחנת משטרה נוספת במזרח העיר, כדי להבטיח חד-משמעית שירותי משטרה ופעולות משטרה בכל חלקיה של העיר.

משה שחל: אנחנו צריכים להחזיר לעיר כולה את התחושה וההרגשה, כי כל אזרח יכול להתהלך בעיר הזאת ללא פחד וללא מורא.

משה שחל: תשובתנו צריכה להיות חדה וברורה, על-ידי מעשינו יום יום ושעה שעה, כי אנו נמצאים כאן לנצח, וכי ירושלים, שהפכה להיות יעד מועדף לפיגועים, היא בירת הנצח של עם ישראל, היא בלתי מחולקת, היא בריבונות ישראל.

משה שחל: התשובה שידע בן-גוריון לתת על מעשי טרור, התשובה שידעו ראשי היישוב היהודי בארץ-ישראל לתת על מעשי הטרור, זו צריכה להיות התשובה גם בימים אלה על פעולות הרצח שלהם.

משה שחל: אנו נודיע ונוכיח כי אנו כאן ונענה במעשים שלנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי פעם, ואני חוזר עוד הפעם ואומר, כי הגורל זימן לי תפקיד לא מן הקלים.

משה שחל: אני הראשון שמקבל את ההודעות הקשות על הפיגוע ועל הרצח.

משה שחל: אני נמצא במקום ורואה את המראות האלה, הקשים מכול.

משה שחל: אילו שאל מישהו מה הכאבים, מה היא התחושה של אדם שממלא תפקיד זה, שלעתים רואה את עצמו חסר אונים מול המראות האלה, מה עובר בראשו בדקות ובשעות האלה, הייתי אומר, שאין גבול לתחושות שלו.

משה שחל: אני אנצור אותם אתי, כי הם עניין אישי פנימי.

משה שחל: אבל אשתף אתכם בתחושות הכעס שיש לי מול המראות האלה, אתכם ואת עם ישראל.

משה שחל: אסור לנו לעבור לסדר-היום לאחר שהפכו אותנו מטרות ויעד לשרפה.

משה שחל: ההיסטוריה של העם הזה אינה מאפשרת לו, בשום פנים ואופן, להסכים, להשלים או להפנים את התחושות שלו ממה שהוא רואה וממה שהוא חש.

משה שחל: דווקא מהאפר הזה אנו חייבים למצוא כוחות נוספים, לעשות מעשה, להגן על עצמנו וגם לתת תשובה ומענה לאותם אנשים שמתכננים, חושבים ופועלים כדי לרצוח עוד יהודים.

משה שחל: התשובה צריכה להיות מלחמת חורמה; לחפש, לאתר, למצוא אותם ולפגוע בהם.

משה שחל: זו מלחמה, ואנו נעמוד בה.

משה שחל: גם אם נסבול מכות, נעקור מן השורש את הארגון הנתעב הזה, אם שמו "חמאס" או "הג'יהאד האסלאמי", ואם שמו "חיזבאללה", ואסור לנו לשכוח גם את הארגון הזה.

משה שחל: לשלושת הארגונים האלה יש דבר משותף: הם רוצים להרוג בנו ללא הבחנה.

משה שחל: אין כאן ולא יכולה להיות כאן פשרה.

משה שחל: עם אחרים ניתן לדבר, עם אחרים צריך לשאוף להגיע לדיבור.

משה שחל: עם אלה אין בשום פנים ואופן פשרה.

משה שחל: הם פוגעים בנו לא בגלל שטח, לא בגלל בעיה זו או אחרת.

משה שחל: הם פוגעים בנו מפני שהם לא מוכנים בשום פנים ואופן שליהודים תהיה ריבונות ותהיה מדינה.

משה שחל: במלחמה הזאת אין אפשרות לוותר, כי פה או שאתה מנצח או חס וחלילה אתה מושמד.

רחבעם זאבי: למה הרשיתם להם לחזור?

משה שחל: מנוי וגמור אתנו למוטט את הטרור המטורף.

משה שחל: משימה זו היא יעד לאומי עליון.

משה שחל: כל נושא אחר משועבד למטרה הזאת.

משה שחל: לא נירתע משום צעד.

משה שחל: לא נחסוך שום אמצעים.

משה שחל: טובי העם יגויסו למטרה הזאת.

משה שחל: זהו מבחן.

משה שחל: זה המבחן החשוב ביותר והרציני ביותר של הסכמי אוסלו.

משה שחל: זה מבחן לרשות הפלשתינית, זהו מבחן ליושב-ראש שלה ומבחן לעם הפלשתיני כולו.

משה שחל: זה מבחן להסכמי אוסלו.

משה שחל: לא חתמנו הסכמים כדי לאפשר לחלק מהפלשתינים לפגוע בנו.

משה שחל: אנו חתמנו הסכם שבו היינו מוכנים, לדעתי עם רובו של העם, לתת לפלשתינים לקבוע את גורלם בעצמם, לתת להם אפשרות להגיע לרמת חיים טובה יותר, ומגיע להם.

משה שחל: אבל באנו ואמרנו, כי מול הוויתורים האלה שלנו אנו רוצים ביטחון, ונקבל ביטחון, כי בלי ביטחון המשוואה הזאת לא יכולה להתקיים.

משה שחל: עדיף שנציגי הרשות הפלשתינית ידעו, כי אין ביצוע חד-צדדי של הסכם.

משה שחל: ההסכם הזה יבוצע במקביל וביחד, על כל סעיפיו.

משה שחל: בלי צד אחד מההסכם, לא יוכל להתקיים הצד השני.

משה שחל: אינני מתכוון לעסוק היום בפרטים.

משה שחל: אני מדבר בגדול על המבחן של הימים האלה, של הזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: הרשות הפלשתינית חייבת להוכיח לנו, לא באמרות ולא בהצהרות, אלא במעשים שיחזיקו מעמד לא שבוע ולא שבועיים, כי יש להם כוונה רצינית, שיש מעשה בצדה, לעצור, להעמיד לדין ולהעניש את המתכננים, את ה"מהנדסים", שהם הם האחראים בעינינו לביצוע הפעולות האלה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת יודע את השמות.

משה שחל: אנו העברנו לו את השמות אחד לאחד, ואנו יודעים היכן הם נמצאים.

משה שחל: הם נמצאים בשטח שבו יש שליטה לרשות הפלשתינית.

משה שחל: אנו מחכים לראות את האיש שתכנן את המבצע הזה בא על עונשו.

משה שחל: ואנו יודעים היכן הוא נמצא.

משה שחל: נחייב את הרשות לעצור, להעמיד לדין ולהעניש גם לאורך זמן.

משה שחל: איננו מוכנים לקבל שיטה שבה מעמידים אדם לדין ולאחר מכן משחררים אותו.

משה שחל: איננו מוכנים לקבל שיטה שעושים מעשה של כאילו לרגע או לתקופה קצרה.

משה שחל: אנו רוצים לראות מגמה רצינית, שיש כוונה רצינית לעקור מן השורש את ארגוני ה"חמאס", על כל המשתמע מזה.

עבד-אלוהב דראושה: האם יש לך שם של מישהו ששפטו אותו ועכשיו הוא מתהלך חופשי?

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, יש שמות של אנשים שנעצרו והמעצר היה מעצר בתנאים – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על מי שנשפט.

משה שחל: יש שמות של אנשים שנעצרו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אני מציע לך, אל תמשכו אותי, כי מה שאני יודע, עדיף שלא אומר כאן.

משה שחל: אנחנו עושים את החשבון.

משה שחל: על השאלה שלך אענה לך תשובה ישירה: אכן ידוע לנו על אנשים שנעצרו וקיבלו תנאי מעצר דה-לוקס, נעצרו לצרכים של מה שנקרא למראית עין.

משה שחל: אנחנו רוצים מענה רציני על הבעיה הזאת, ואנחנו צריכים לקבל תשובה רצינית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש, אנא מכם, להקשיב לדברים חשובים שאומר השר לביטחון פנים.

משה שחל: חברי הכנסת, אמרתי שהמבחן השלישי הוא המבחן של העם הפלשתיני.

משה שחל: אין אפשרות לעקור מן השורש מעשי טרור אם עם שלם לא יקום ויגנה את התופעה של רצח אנשים חפים מפשע.

משה שחל: אין אפשרות להביא לסיום מרחץ הדמים הזה אם לא יקומו אנשי רוח, לא בעלי תפקידים, אנשי דת, אנשים נכבדי ציבור ויגנו את הדרך והשיטה הזאת של התאבדות הנעשית על-ידי אנשים צעירים שעושים להם שטיפת מוח; ואנחנו יודעים את השיטה של הגיוס ואת צורת ההשפעה.

משה שחל: שולחים אותם כדי שיהפכו לפצצות של חומר נפץ, והמשלחים יושבים בעורף ודואגים לחייהם.

משה שחל: הם לא יסכנו את חייהם.

משה שחל: הם עושים זאת בשם השנאה ליהודים כיהודים.

משה שחל: רק עם המסוגל לקום על דעת מנהיגיו, מעצבי דעת הקהל שלו, מסוגל למנוע את התופעה הזאת, שבה ילדים רכים, שאני רואה אותם ומתחלחל; אני כואב עד עומק נשמתי שכך משחיתים נשמתו של ילד בגיל שש או שמונה.

משה שחל: שואלים אותו והוא עונה, כי רצונו לרצוח יהודים וכי הוא רואה במתאבדים האלה גיבורים שהוא רוצה לחקות אותם.

משה שחל: רק אנשים שמהווים סמכות מוסרית יכולים למנוע זאת.

משה שחל: אני רוצה לומר, על רקע הדברים האלה – אני חושב שיש פה מקום לציין לשבחם של האזרחים הערבים בישראל, על העמידה שלהם כמעט שכם אחד, בצורה יוצאת מן הכלל ומעוררת כבוד והערכה, נגד מעשי הרצח הנתעבים האלה.

משה שחל: כולם בלי יוצא מן הכלל גינו.

משה שחל: אין שכבה שלא עשתה זאת.

משה שחל: לכן אני בא ואומר, עצור אחד הנמצא בחקירה, סייען, לא יכול לקלקל או להעיב כהוא זה על הנאמנות של האזרחים הערבים בישראל, והם גילו אותה הפעם בצורה מקיפה ביותר.

משה שחל: הייתי אתמול בבקה-אל-ע'רבייה, פתחתי שם תחנת משטרה ומשמר אזרחי.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, המפגש באמצע הרחוב עם ילדים בבית-הספר, ילדים בני שש, בני שמונה, בני עשר, שבאו להפגין הזדהות בכאב רב ובאו לומר דברים של גינוי נגד כל התופעה, הוא הדבר המרגש ביותר שראיתי בימים האלה וממנו אני שואב תקווה שכן יש סיכוי לשלום, שקיימת אפשרות להגיע להסדר.

משה שחל: קביעה שקבעתי כי לא אעסוק בשום צד פוליטי בימים האלה, ואני באמת מתכוון להמשיך כך – אני רואה את חובתי ותפקידי לנסות לפתור בעיות מיידיות בתחומים שבהם הממשלה קיבלה החלטה.

אריאל ויינשטיין: יש לך השפעה על ראש הממשלה?

משה שחל: אין זה סוד שדגלתי בהפרדה בין האוכלוסיות.

משה שחל: דגלתי בהפרדה משום האמרה, שככל שהחומה גבוהה יותר – השכנות טובה יותר.

משה שחל: דגלתי בהפרדה מפני שאני חושב שבמשוואה הזאת שציינתי, כדי שנוכל להגיע להסדר שלום, אנו חייבים לבצר כך שלא יהיה חיכוך.

משה שחל: דגלתי בהפרדה ואני דוגל בה מפני שהיא הפתרון היחיד לבעיות הביטחון.

משה שחל: דגלתי בהפרדה מפני שההיגיון לא של איש צבא אלא של אדם פשוט אומר, כי לא יכול להיות שאלינו יוכלו להיכנס הביתה כל מי שרוצה, בלי בדיקה, ואני ואתה לא נוכל להיכנס לשכם אלא עם איזה אישור או תעודה.

משה שחל: צר לי שאנשים רבים, מטעמים שונים, התנגדו לתוכנית הזאת.

משה שחל: חלק לעגו לה.

משה שחל: חלק היה שותפים לה והתחרטו.

משה שחל: חלק אמרו "כן", אבל התכוונו ל"לא".

משה שחל: זה נוגע לאנשים מכל השכבות.

משה שחל: התוכנית הזאת איננה תוכנית פוליטית, היא תוכנית שבאה לתת מענה על מצב שמחייב את ההפרדה הזאת.

משה שחל: אני יכול לומר, כי בהביטי קדימה החלטת הממשלה מלפני שבוע היא הפתרון היחיד ואין בלתו לבעיה שנוצרה.

משה שחל: צריך לבצע אותה כך שניתן יהיה לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל היכן שהם נמצאים.

משה שחל: הביטחון יהיה לא ברחוב דיזנגוף והוא לא יהיה ברחוב יפו, הוא יהיה בטבעת שממנה מגיעים למקומות האלה, הוא יהיה בוואדיות, ששם שוטרי משמר הגבול יפגשו אותו מסתנן שרוצה לבוא לגנוב רכב, לעשות פעולה פלילית, או לבצע פעולת פיגוע.

משה שחל: אומרים כי אי-אפשר להבטיח במאה אחוז שהמחבל המתאבד הבודד לא יגיע.

משה שחל: אמת, איש לא יכול להבטיח במאה אחוז שלא יגיע מחבל בודד מתאבד.

משה שחל: אף אחד, לא אנחנו ולא שום מדינה אחרת בעולם, אבל למנוע בתשעים-וחמישה אחוז זה כלום בעיניכם?

משה שחל: האפשרות שנוכל להבטיח רמת ביטחון גבוהה יותר היא עניין של מה בכך?

משה שחל: יהיה מחירה אשר יהיה.

משה שחל: אני אומר את זה כאן, רבותי, בכל נימי נפשי.

משה שחל: בשבילי חייו של אדם אחד שניתן להציל שווים את המיליונים ואת המאות מיליונים שצריך להוציא על התוכנית, כי אין תשובה ואין מענה.

משה שחל: לי עצמי, אני לא מדבר כרגע על אף אחד אחר, מבחינה מצפונית, חשוב שאחוש שעשינו את הכול כדי להבטיח שנערה בת 15.5 או ילד בן 12 יוכלו להישאר בחיים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, דבר נוסף שאני רוצה לציין כאן בפניכם, תופעה נוספת – אבקש מהיושב-ראש סבלנות – היא התופעה שהתרגלנו אליה, של מעסיקים המעסיקים אנשים בניגוד לחוק.

משה שחל: אני יכול להבין ימים כתיקונם.

משה שחל: זה לא טוב, זה לא נכון, אבל לאחר הפיגועים, לאחר ההתפוצצויות המשיכו מעסיקים בעורמה להעביר אנשים שאין להם אישור וגם לא היתר ביטחוני, ביניהם אב של אחד המחבלים שביצעו את הפיגוע בירושלים.

משה שחל: אני בא ושואל את עצמי: מה צריך לקרות כדי למנוע מהאנשים האלה לתת יד בעורמה ובתככים להבאת האנשים לישראל?

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ביום שני בשבוע הבא תוגש לכנסת הצעת חוק, שאומרת כי מעסיק או מי שנותן מקום לינה לאדם שבא מן השטחים ללא היתר ייענש במאסר של שנתיים.

משה שחל: בעל רכב שיסיע מישהו שאין לו היתר כניסה לישראל, רכבו יחולט והוא יהיה צפוי למאסר שנתיים.

משה שחל: די לה לשיטה הזאת, שבגלל ענייני ממון, ובעיקר כדי להתחמק מתשלום מס הכנסה וכדי לשלם שכר עבודה נמוך, יסכנו חיי אדם בצורה שבה הדברים נעשים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

משה שחל: עם ישראל התאבל כולו על הנשמות ועל הנפשות שהלכו מאתנו.

משה שחל: עם ישראל, על כל חלקיו ועל כל עדותיו, בלי יוצא מן הכלל, ועל כך גאוותנו, יהודים, ערבים, דרוזים וצ'רקסים, כולם ללא יוצא מן הכלל מגנים את השיטה ואת התופעה ואת הדרך של אנשים שרוצים לפגוע בהידברות, לפגוע בתהליך שלום, לפגוע בסיכוי שבמזרח התיכון נוכל לחיות כבני אדם.

משה שחל: אנו נטפל בכל המקרים האלה.

משה שחל: לסיום דברי, קיבלנו סיוע חשוב מארצות-הברית.

משה שחל: אני רוצה לציין בסיפוק רב את ההיענות המהירה, בתוך 24 שעות, של הנשיא קלינטון לשלוח מכשור חשוב מאוד.

משה שחל: זה שנה קבע צוות משטרת ישראל, של צה"ל, יחד עם יועץ ראש הממשלה לענייני טרור, את הציוד ההולם לגילוי חומרי נפץ.

משה שחל: אנחנו מתכוונים להתקין כ-20 מתקנים ניידים כאלה על רכבים.

משה שחל: כל התוכנית מוכנה, ובתוך ימים מספר יוכנס הציוד הזה לפעילות אופרטיבית.

משה שחל: אני רוצה לציין את העובדה, שהנשיא קלינטון יזמן כנראה ועידה בין-לאומית לדון על הטרור מצד הקבוצות הקיצוניות האלה, "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס", ה"חיזבאללה" והאחרות, ועל חלקן של אירן ושל מדינות נוספות במימון פעילויות כאלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר שחל, אדוני השר לביטחון פנים, על דבריך.

רפאל אדרי: אני גם מבקש, חברי הכנסת, להודות לכל המשתתפים בדיון, שהתנהל בצורה אחראית וראויה.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להוסיף, שכולנו כואבים, כולנו דואבים את כאב המשפחות השכולות על הרצח המתועב, הרצח הנפשע של יקיריהן, ילדים, נערות, נערים, נשים, גברים חפים מפשע.

רפאל אדרי: בשם כל חברי הבית אני שולח תנחומים למשפחות השכולות ומשתתף בצערן העמוק.

רפאל אדרי: אנחנו שולחים ברכת החלמה מהירה לפצועים.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין את האחריות שגילו כל סיעות הבית לא רק בדיון הזה, אלא במשך כל הימים האחרונים, ואני מודה לכם על כך.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להביע הערכה לאזרחי מדינת ישראל על האחריות, על האיפוק ועל הדרך הנאותה שבה התנהגו כולם.

רפאל אדרי: חברי הבית הביעו את זעמם, את כעסם ואת אשר על לבם.

רפאל אדרי: ביכולתנו, באפשרותנו ובכוחנו להילחם בטרור, להילחם בכל מבקשי רעתנו.

רפאל אדרי: נרדוף אותם, נכה בהם וננצח אותם בעזרת כוחות הביטחון ובעזרת השם.

רפאל אדרי: אנחנו מאוחדים במצבים הקשים, ובאחדותנו נשמור מכל משמר על מדינתנו היפה והטובה.

רפאל אדרי: יש לנו מדינה אחת, מדינה יפה, מדינה טובה.

רפאל אדרי: נמשיך לפתח אותה, נמשיך לקלוט עלייה, נמשיך לבנות אותה למען הדורות הבאים.

רפאל אדרי: וזוהי התשובה לכל מבקשי רעתנו.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, חברי הכנסת, אני מודה לכולכם; אני מודה לך, אדוני השר, על דבריך.

רפאל אדרי: יש לנו עכשיו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בתשובת השר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ואז אף אחד לא יכול לבקש להסיר את ההצעה שלך.

רן כהן: אולי כולם יעשו כמוני.

רפאל אדרי: אם כולם ינהגו כך ויסתפקו בתשובת השר, אני אודה לכם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כולנו רצינו שהנושא הזה יעלה ויידון ושכל אחד יאמר את אשר על לבו.

רן כהן: כולנו יודעים שהכנסת – – –

רחבעם זאבי: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאבי.

אבנר-חי שאקי: גם אני מצטרף.

רפאל אדרי: אני מודה גם לך, חבר הכנסת שאקי.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה ראויה, ואני אודה לכל חברי הכנסת, לחברי הכנסת טלב אלסאנע, עובדיה עלי, יוסי אחימאיר, אריאל ויינשטיין, דוד מנע ואסעד אסעד, אם יואילו לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן ושל חבר הכנסת זאבי, ושל השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם המציעים מסתפקים בתשובת השר, כי אז אין מקום להצעה אחרת.

רפאל אדרי: אדוני, אני יודע זאת, אבל רציתי – – –

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סליחה רגע.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך קודם כול לשבת.

רפאל אדרי: עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לשבת.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני יודע זאת, אני יודע את הדברים שאמרת, ובצדק.

רפאל אדרי: עם זאת, חשבתי שאם כולנו מסכימים ומאוחדים בנושא כמו זה, אני לא רוצה להשתמש בסעיף שבתקנון, כפי שאדוני ציין.

רפאל אדרי: אם כולם מסכימים וכל חברי הכנסת – – –

יוסף אחימאיר: לא כל המציעים כאן.

רפאל אדרי: איננו יכולים להתייחס להצעתו של מי שאיננו כאן, חבר הכנסת אחימאיר.

רן כהן: כאשר השר מציע להסתפק בדבריו ואנחנו נענים, ההליך מתקיים מעצמו.

רפאל אדרי: אני מבין את זה.

רפאל אדרי: אבל אני יודע שהבית כולו מאוחד בנושא הזה, ואני גם מבין שיש אחידות דעים כאשר מסתפקים בדברי השר.

רפאל אדרי: אני מודה לכל חברי הכנסת המציעים, ואקרא בשמו של כל אחד מהם כדי להודות לכולכם: חברי הכנסת אבנר חי שאקי, שלמה בניזרי, רחבעם זאבי, גדעון שגיא, תמר גוז'נסקי, אברהם ורדיגר, עוזי לנדאו, עבד-אלוהב דראושה, רן כהן, שאול גוטמן ומשה פלד.

רפאל אדרי: אני מודה לכולכם.

רפאל אדרי: אנחנו רושמים לפנינו את הודעת השר ומסתפקים בה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון מס' 2) (הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, אנא בטובך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כידוע, סדר-היום עמוס, ואנחנו עוד אמורים לדון היום בסיכומים ובהצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מס' 45, חלק א', כך שאני מניח שאם יצלצלו כבר עכשיו להצבעה על החוק הזה, אנחנו נצליח לתרום את תרומתנו לתיקון.

דוד מגן: חברי הכנסת, חוק הביקורת הפנימית אינו מטיל חובה למנות מבקר פנימי על גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

דוד מגן: אבל, בעקבות החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולאחר שראיתי דוגמה נפלאה בקופת-חולים לעובדים לאומיים, אחרי שחבר הכנסת אברהם הירשזון בעיסוקיו החוץ-פרלמנטריים ידע להציג דוגמאות נאותות, הצעתי כי ההגדרה תחול גם על הגופים כמוגדר: כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שיועמדו לביקורת על-פי חוק, על-פי החלטת הכנסת או על-פי הסכם ביניהם ובין הממשלה.

דוד מגן: אנחנו מציעים כי בסעיף 1 תהיה פסקה שתקבל את המספר (4): קופת-חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994.

דוד מגן: בכל הדיונים בכנסת בנושאים הללו היתה עד היום תמיכה מלאה ברעיון, ואני מקווה שעם קבלת החוק אנחנו נצליח לראות שגם הקופות, שגם הן גופים כלכליים רחבי היקף, ימנו לפי חוק הביקורת הפנימית את המבקר הפנימי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, על הצגת הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון מס' 2) (הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת מנע, בא-גד, גולדשמידט, בדש, בלומנטל, לס, גפני, שטרית, איתן, אלול, גוז'נסקי, נחמן, ארד, זאבי, עלי, בוחבוט.

רפאל אדרי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על כך שהוא שם לב לדקות הזאת בכלל, שאין צורך במבקר פנים בקופת-חולים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, כאחד שעוסק בנושא הזה, מעולם לא חשבתי שקופת-חולים יכולה להיות ללא מבקר פנים.

אברהם הירשזון: אנחנו הנהגנו אצלנו בקופת-חולים לאומית את נושא מבקר הפנים עוד לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משום שגוף בסדר גודל כזה, או גופים בסדרי גודל כאלה, שעוסקים במגוון נושאים ציבוריים שנוגעים לחיי הפרט בכל יום ויום, מן הדין ומן הראוי שיהיה להם מבקר פנים.

אברהם הירשזון: אינני מבין כיצד דבר כזה יכול להתנהל ללא מבקר פנים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להאמין ולקוות, שגם היום, ללא חובה, לקופות-החולים כולן יש מבקרים פנימיים.

אברהם הירשזון: אני לא בדקתי את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אין הדבר קבוע בחוק, יכול להיות מצב שגופים בסדר גודל כזה אכן לא יהיה להם מבקר פנים, שזה הדבר המינימלי שצריך להיות בכל גוף ציבורי בסדר גודל כזה.

אברהם הירשזון: טוב עשה חבר הכנסת דוד מגן שבא והביא את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהצעת החוק הזאת, כמו חלק גדול מהצעותיו, היא לא פוליטית, אלא היא הצעת חוק שמתייחסת למגוון חיינו, לחיי היום-יום שלנו, במקום שהאזרח צריך להיות סמוך ובטוח לגבי הגוף שמטפל בענייני בריאותו כל יום.

אברהם הירשזון: אלה לא בתי-חולים, שאזרח יכול להזדקק להם פעם אחת בשנה או בשנתיים.

אברהם הירשזון: לקופת-חולים אתה נזקק אם יש לך ילד חולה, אם יש לך אב מבוגר או סתם איזו מחלה עונתית.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לדעת שהגוף הזה פועל על-פי קנה מידה ועל-פי קריטריונים מסודרים, ושלא יושבת מערכת פקידותית ומנצלת אותך.

אברהם הירשזון: כשיש מבקר פנים וכשהגופים האלה נתונים לביקורת, אכן יש להניח שהגופים האלה מתפקדים כפי שצריך להיות.

אברהם הירשזון: לכן אני בהחלט מברך אותך על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיא הצעת חוק חשובה ביותר.

אברהם הירשזון: אני אשמח אם היא תיכנס עוד לפני תום הקדנציה הזאת לספר החוקים של מדינת ישראל ותהפוך חוק לכל דבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת הירשזון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לחבר הכנסת מגן על יוזמתו ועל הצעתו, שאני חושב שהיא במקומה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד להשתתף בדיון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, אני מברך אותך על הצעת החוק לגבי הביקורת הפנימית, ובעיקר אתה מתכוון לביקורת בקופת-חולים.

אסעד אסעד: אני העליתי בפניך, וגם בפני מליאת הכנסת, את העובדה, שיש גופים רבים במדינת ישראל שאין עליהם ביקורת, לא פנימית ולא חיצונית, הם כמעט מחוץ לחוק.

אסעד אסעד: הם מבזבזים סכומים אדירים המגיעים אליהם מכל מיני מקומות, ואין שם ביקורת, כמו כספי הווקף הדרוזי.

אסעד אסעד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ניסיתי להיכנס לדיון הקודם בנושא הפיגוע בקו-18, בלב ירושלים, והפיגוע החבלני שהיה בלבנון.

אסעד אסעד: אולי יש בכך מן הסמליות, שבאותו יום בשעה 16:00, אזרחים חפים מפשע, ילדים נשים וטף נפגעו ברחוב דיזנגוף מפעולה של מטורף, שאיבד צלם אנוש.

אסעד אסעד: כמובן, אלה ששלחו אותו לשם גם הם אינם נחשבים בני אדם.

אסעד אסעד: שעות מספר אחר כך, בגבול לבנון, נפגעו מג"ד מגולני, סגן-אלוף עמר, קצין יהודי מתל-אביב, ושני גששים בדואים.

אסעד אסעד: זה קרה באותו יום, ויש בכך משום סמליות.

אסעד אסעד: זה מוכיח, שבמדינת ישראל, באירועים טרגיים כאלה, שבהם נופלים אזרחים וגם חיילים, הם נופלים מכל שכבות הציבור, מכל הקשת היפה הזאת של החיים במדינת ישראל – גם דרוזים, גם יהודים, גם בדואים וגם אחרים שמשרתים בצבא.

אסעד אסעד: באותו יום נפגעו ונהרגו אנשים, נשים וטף בתל-אביב.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, שולח את תנחומי למשפחות השכולות, בעיקר למשפחת עמר מג'וליס.

אסעד אסעד: עמר היה גאוות בני העדה הדרוזית, ואני חושב שגם גאוות צה"ל.

אסעד אסעד: אני מאחל שלא יהיו אירועים כאלה לא בתל-אביב ולא בגבולות מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור על מידע שהיה ברשותי במשך שלושה שבועות כמעט.

אסעד אסעד: נציגים של הרשות הפלשתינית, חבר הכנסת דוד מגן, הגיעו ערב חג הרמדאן והסתובבו בבתי-הסוהר במדינת ישראל.

אסעד אסעד: הם נפגשו עם ראשי העצורים שם ושכנעו אותם שלא לעשות מהומות, לשמור על איפוק ושקט, לא לשבות, כיוון שהיתה כנראה כוונה לשביתת רעב, כיוון שהקדימו את הבחירות ואנחנו מעוניינים שמפלגת העבודה תחזור לשלטון.

אסעד אסעד: לא הייתי מגלה את העובדות האלה ולא הייתי מדבר על כך לולא מה ששמעתי אתמול בטלוויזיה, הצהרה אומללה של ראש ממשלת ישראל, והוא ראש ממשלת ישראל של כולנו, שהוא מחבר בין מפלגה וציבור שלם לרוצחים ופושעים ומטורפים.

אסעד אסעד: אני מצטער על שיש כאלה שתאוות השלטון מביאה אותם למצב כזה שהם מוכנים להשתמש בכל האמצעים, וכנראה כל האמצעים כשרים כדי להמשיך לשמור על השלטון.

אסעד אסעד: אני מצטער על כך שיש דברים כאלה.

אסעד אסעד: אני אזרח דרוזי.

אסעד אסעד: בגלל האחריות שלי למדינת ישראל ולאזרחיה לא דיברתי על הדברים האלה מעולם ולא התכוונתי לדבר עליהם.

אסעד אסעד: אחרי ששמעתי מה שהיה אתמול בטלוויזיה, ההצהרה האומללה הזאת והחיבור בין הליכוד ל"חמאס", החלטתי לומר את הדברים האלה מעל במת הכנסת.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן על הצעת החוק שלו.

טלב אלסאנע: כמעט שלא היתה הצעת חוק, חבר הכנסת דוד מגן, שהעלית ואני לא הצטרפתי אליה, מאחר שרוב ההצעות שאתה מעלה הן הצעות שמתקנות ליקויים בחוקים קיימים.

טלב אלסאנע: על כן, ניתן לכאורה לחשוב שהן הצעות טכניות, אבל בפועל הן חשובות מאוד.

טלב אלסאנע: לכן גם בהצעת החוק הזאת אני תומך.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר כמה משפטים על האירועים האחרונים, שגינינו אותם לא רק משום שמדובר באירועים קשים, נפשעים, שפוגעים באזרחים חפים מפשע בצורה השפלה ביותר, אלא גם כי היה בהם ניסיון לערער את מערכת היחסים בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לדעתי היה בהם גם ניסיון לפגוע בכל הסיכוי שנפתח לאחר המשא-ומתן, כאשר כל הצדדים לסכסוך הבינו שבדרכי אלימות לא ניתן להשיג מאומה, והתחילו כבני-תרבות לנהל דיאלוג ולנסות להגיע להסכמה דרך משא-ומתן.

טלב אלסאנע: בא קומץ קטן של אנשים, שלדעתי הוא לא משקף לא ערכים של האסלאם ולא ערכים של התרבות הערבית, ומנסה לרצוח את התקווה שלנו ואת העתיד הטוב שאליו אנחנו מייחלים.

טלב אלסאנע: הקורבנות של האירועים האלו היו גם יהודים וגם ערבים.

טלב אלסאנע: זה היה כך באוטובוס קו-18.

טלב אלסאנע: הדם של הקורבנות היהודים והערבים התערבב ביחד, וזה מראה שכל אזרחי המדינה כאחד הם מטרה.

טלב אלסאנע: המטרה הסופית היא העתיד, והעתיד מעוגן בתהליך שנפתח על-ידי המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: רק אתמול היינו בעזה ונפגשנו עם הרשות הפלשתינית, שעושה מאמצים אדירים בשני מישורים, גם במישור המבצעי, לעצור ולהכות ולסגור, אבל גם במישור הנוסף, של משא-ומתן, מאחר שיש להביא בחשבון שה"חמאס" איננו עשוי כולו מקשה אחת, הוא גוף פוליטי, ויש לו גם כן אנשים שהם מנהיגים פוליטיים, על מנת לנסות ולהגיע להסכמות.

טלב אלסאנע: ושם אמרו, שבמשך שבעה חודשים, עד הפגיעה ביחיא עיאש, הם נמנעו ולא ביצעו פיגוע כלשהו.

טלב אלסאנע: לכן הפיגוע הזה גרם להפרת האיזונים, ומכאן הניסיון למנוע פיגועים עתידיים גם דרך המשא-ומתן הקיים שנמצא בשלבים מתקדמים.

טלב אלסאנע: לאחרונה, לצערי הרב, למרות כל קולות המחאה הברורים והצלולים שנשמעו בסקטור הערבי, בגליל, במשולש ובנגב, בעצרות המחאה, בהפגנות, בשביתות שהיו בכפרים הערביים, חבר הכנסת רענן כהן לדעתי מעד כשהשמיע קריאה שהסקטור הערבי צריך לעשות חשבון נפש.

טלב אלסאנע: אני מתפלא, על איזה חשבון נפש הוא מדבר, על מה הוא מדבר.

טלב אלסאנע: הסכנה הזאת מכוונת נגדנו כמו שהיא מכוונת נגדו.

טלב אלסאנע: היא מכוונת נגד העתיד שלנו והדו-קיום הערבי-היהודי, שהוא חשוב לנו ויקר לנו וכולנו צריכים לשמור עליו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לחזור ולומר, חבר הכנסת אסעד אסעד, שחבל שנשמע כאן שהיו מנהיגים שהגיעו לבתי-סוהר וניסו לשכנע אסירים לא לשבות, ויש כאלה שבאים להגיד שהפיגועים מכוונים כדי להעלות מפלגה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: לדעתי, עם כל התחושה הקשה עקב האירועים האלה, לנסות ולעשות מזה פוליטיקה, זה דבר שלילי, זה לא נשמע טוב, זה גרוע מאוד.

טלב אלסאנע: המשפחות האבלות וכולנו, אף אחד לא רוצה שברגעים האלה מישהו ישתמש שימוש פוליטי באירועים הקשים לכל החברה הישראלית שבה אנחנו חיים, ואנחנו כולנו מייחלים ומתפללים שאירועים כאן לא יישנו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי אחימאיר – הוא איננו כאן כרגע.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת שמואל אביטל; והצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 16) (סגנים נוספים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן.

ש' כרם: החלטות ועדת הכנסת מ-28 בפברואר 1996 בעניין פרישת חבר הכנסת יוסף עזרן מסיעת ש"ס; ומהיום, בעניין התפלגות חברי הכנסת אביגדור קהלני ועמנואל זיסמן מסיעת העבודה, פרישת חברת הכנסת נאוה ארד מסיעת העבודה, וכן פרישת חבר הכנסת אפרים גור מסיעת הליכוד.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה )

יוסף עזרן: תמה רשימת הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון מס' 2) (הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון מס' 2) (הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ו–1996, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אני מברך את חבר הכנסת חברנו דוד מגן, שהצליח להעביר את התיקון החשוב הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14) (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה – של כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בלי עין הרע, חבר כנסת פורה מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת בפני הכנסת לקריאה ראשונה היא פרי יוזמה של חברי הכנסת אברהם הירשזון, יעקב שפי, רענן כהן ועבדכם.

דוד מגן: אנחנו מציעים, שבפקודת המשטרה, בסעיף 36, אחרי המלים "בתשלום שייקבע" יבוא: "ואשר יועבר בשלמותו לאוצר המדינה"; ובסופו יבוא: "התשלום ייווסף לתקציב הכללי של משטרת ישראל ויוקדש להעמקתם והרחבתם של שירותי הרווחה לשוטרים ולבני משפחותיהם לפי קביעת המפקח הכללי".

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לכנסת, שכאשר היא דנה לפני זמן רב, נדמה לי שלפני קרוב לשנתיים, בהצעת החוק בקריאה מוקדמת, היא העבירה את ההצעה לדיון בוועדת הפנים.

דוד מגן: ורק לאחר בירורים רבים ולאחר שוועדת הכנסת, בתמיכתו של יושב-ראש ועדת הפנים יהושע מצא, הסכימו שהנושא יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולאחר בירורים נוקבים ויסודיים עם נציגי משטרת ישראל, הגיעו הכול להכרה, כי התופעה שיש "חלטורה" של שוטרים, בשפת העם, ששוטרים מקבלים באופן פרטי, אם כי מסודר, לפי נוהלי המשטרה, משכורות פרטיות בגין השתתפות במשחקי כדורגל בשבת, או לא בשבת, בגין שמירה על סדר לפי הוראות של מע"צ, בגין אירועים אחרים – התופעה הזאת צריכה לקבל טיפול יסודי בכל ההיבטים של מינהל תקין.

דוד מגן: עיננו לא צרה.

דוד מגן: תקציב המשטרה לעניין הפרט יכול לגדול.

דוד מגן: ואם מדברים בשנת 1995 על 40 מיליון שקלים, אנחנו בעד זה שאותם 40 מיליון שקלים ייכנסו לקופת המשטרה, לקופת האוצר, ויועמדו לרשות השוטרים.

דוד מגן: אלא שהאי-סדרים שנחשפו, העובדה שיש מידה רבה של אי-שוויון, שבמידה רבה הקרובים לצלחת הם הנהנים ושוטרי השדה הם המקופחים, כל אלה הולידו את הרעיון לערוך סדר יסודי בנושא הזה ולקבוע את התיקון.

דוד מגן: הבטחנו למשרד המשטרה, כי בעת שנגיע, בעזרת השם, אם נגיע, לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו ניתן מספיק זמן בידי משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים כדי להיערך בהתאם, והתחולה תהיה רק ב-1 בינואר 1997.

דוד מגן: אבל אם נצליח להשלים את ההליך הזה, נחזור לכאן ונודיע על כך גם בכתב, בקריאה שנייה ושלישית, אם נספיק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, פיני בדש, תמר גוז'נסקי, יוסף בא-גד, אברהם רביץ, שלמה בוחבוט, משה גפני, רון נחמן, חגי מירום, נעמי בלומנטל, רחבעם זאבי, עוזי לנדאו, חיים אורון, יגאל ביבי, אריאל ויינשטיין, עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו מוצאים את עצמנו אבלים וכואבים ושולחים ניחומים לקורבנות הטרור הפלשתיני, מכל הסוגים, וכמובן תנחומים למשפחות השכולות מאסון דיזנגוף.

יוסף אחימאיר: איחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים הנושאים סבלם ימים ושנים.

יוסף אחימאיר: תנחומים גם למשפחות חללי ההיתקלות בצפון, ואיחולי החלמה ללוחמי צה"ל הפצועים.

יוסף אחימאיר: אתמול הייתי בניחום אבלים בג'וליס ובעילבון, אצל המשפחות של סגן-אלוף חוסיין עמר ז"ל ורס"ם מוחמד פואז ז"ל.

יוסף אחימאיר: ביקשו ממני, הפצירו בי, בעקבות לכידת הערבי הישראלי, שלא להכתים את כלל ערביי ישראל ולא את הבדואים בישראל.

יוסף אחימאיר: אמרתי להם: מי שחטא הוא זה שייענש, והוא בלבד, וייענש במלוא החומרה.

יוסף אחימאיר: אני מברך על הצעת החוק.

יוסף אחימאיר: היא עושה סדר בכל הנושא הזה של תשלומים לשוטרים עבור העסקתם באירועים שיש עניין לציבור שיישמר בהם הסדר.

יוסף אחימאיר: מדובר בהעסקה נוספת של שוטרים, נוסף על המטלות הרגילות והשוטפות שלהם.

יוסף אחימאיר: וכידוע, אלה מטלות קשות ומורכבות.

יוסף אחימאיר: לכן יש לתגמל את השוטרים על ההעסקה הנוספת הזאת, אבל בצורה מסודרת, מאורגנת, לא פרטית ולא "חלטוריסטית", בצורה שתרחיב את הגמול להם ולמשפחותיהם.

יוסף אחימאיר: זה מגיע להם.

יוסף אחימאיר: ברכות למציעי החוק, חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, יעקב שפי ורענן כהן.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, זו ההזדמנות לשלוח ברכה לשוטרים, לאנשי מג"ב ולכל העוסקים בביטחון הפנים על המאמץ המיוחד המוטל עליהם בימים אלה, ימים שבהם אזרחי ישראל נתונים לחרדה איומה, לחששות, לדאגות לגורלם, לחייהם, פשוטו כמשמעו.

יוסף אחימאיר: אזרחי ישראל שמים מבטחם בזרועות הביטחון – צה"ל, השב"כ וכמובן המשטרה; פחות מכך, לדאבוננו, בממשלה.

יוסף אחימאיר: אנחנו רואים את השוטרים בכל אירוע, בכל צומת, בכל הפגנה, וטוב שהם מאבטחים את הסדר וטוב שהם שמים קץ לקריאות גנאי פסולות, שלא אחזור עליהן כאן.

יוסף אחימאיר: אבל, חברי הכנסת, ראיתי שוטרים, אנשי יס"מ ומפקדים, שמפעילים יד קשה במיוחד, יד אכזרית ונוקשה מדי, גם כלפי מפגינים שלא חטאו ולא פשעו ולא קראו את הקריאות הללו.

יוסף אחימאיר: ראיתי זאת בצומת דיזנגוף–המלך-ג'ורג' בתל-אביב, למחרת האסון, ראיתי איך נטלו צעירים בכוחניות נוראה, שלפו אותם מתוך הקהל כמעט בלי הבחנה והטילו אותם כשקי קמח לתוך ניידות המעצרים, תוך פגיעות וחבלות.

יוסף אחימאיר: כך אין נוהגים, כך לא צריכים שוטרים ואנשי יס"מ לנהוג כאשר רוב המפגינים נוהגים באיפוק, איפוק ראוי לציון.

יוסף אחימאיר: ואלה אכן ימים שצריך להפגין בהם, שאסור לשבת בהם בבית לנוכח ההתקפות הרצחניות עלינו.

יוסף אחימאיר: לכן על הממשלה להבין זאת ולתת הנחיות בהתאם לאנשים שבשטח.

יוסף אחימאיר: במיוחד נהג בחומרה ובאלימות איש יס"מ אחד, שלא אנקוב כאן בשמו, אך אעבירנו למי שצריך להעביר כדי שיעמידו אותו על מקומו, ואני מצטער על כך.

יוסף אחימאיר: אני גם פונה ליושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הישיבה.

יוסף אחימאיר: אני קראתי ב"ידיעות אחרונות", שהוא דורש התערבות היועץ המשפטי לממשלה נגד מה שהוא מכנה "מפגינים מקצועיים" ופונה למשטרה לאתר אותם.

יוסף עזרן: מי?

יוסף אחימאיר: יושב-ראש הכנסת.

יוסף אחימאיר: לא אתה, אני עשיתי הבדלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף אחימאיר: אני פונה למכובדי יושב-ראש הכנסת: אל נא בהכללות, אל נא לתת תארים והגדרות למפגינים.

יוסף אחימאיר: רובם נהגו כמתבקש, ואין הם מפגינים מקצועיים.

יוסף אחימאיר: לעם כולו כואב, בין שמדובר באלה שהוא מכנה "מפגינים מקצועיים", שרואים אותם תמיד בכל ההפגנות, בין שמדובר ביושבי בית דואבים, שאינם יוצאים לרחובות, ובין שמדובר בילדים חסרי שקט נפשי, שאינם יודעים את נפשם באלה הימים.

יוסף אחימאיר: אין זה הזמן לטפל ולמקד את תשומת הלב דווקא בנושא השולי הזה ולחמם אותו.

יוסף אחימאיר: הנושא הדחוף ביותר, כפי שאמרתי, הוא הביטחון הפנימי, שאזרחי ישראל כולם מייחלים לו, ועל כך אין הממשלה הנוכחית נותנת תשובות.

יוסף אחימאיר: אפילו ששוטרי ישראל, שראויים לחוק הזה, עושים את מלאכתם בנאמנות, לעתים בחריקת שיניים, חריקת שיניים על פקודות מוגזמות, מופרזות, שאולי בסתר לבם הם לא מסכימים אתן, ולכן הם ראויים על מלאכתם בכל מקום, בימים אלה במיוחד, לברכה ולשבח – אנא, שוטרי ישראל, אנא, אנשי היס"מ, נהגו באיפוק במפגינים, הם לא אויביכם.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחרי כן אנחנו מצביעים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14) (ביטול עבודות פרטיות), היא פרי דיונים ממושכים בוועדה לביקורת המדינה, דיונים שבהם השתתפה גם משטרת ישראל.

אברהם הירשזון: הדברים בהחלט לא נעשו בחטף, כבר ביררנו אותם עד תומם, עם כל הגורמים שאתם צריך לברר את הדברים.

אברהם הירשזון: כפי שאתם רואים, בהצעת החוק הזאת – דוד מגן ואנוכי חברי סיעת הליכוד, ויעקב שפי ורענן כהן חברי סיעת העבודה – אין שום ריח וטעם מפלגתיים פוליטיים.

אברהם הירשזון: החוקים האלה – את הדברים האלה אומר לאחר מכן, כשיהיו הסיכומים של הוועדה לביקורת המדינה – הם תולדה של הרבה מאוד ישיבות והרבה מאוד דיונים בוועדה לביקורת המדינה, בקדנציה הזאת, שכתוצאה מהם חברי הוועדה מצטרפים ומוציאים חוקים משותפים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאחד החוקים שמתבקשים כתוצאה מהדיונים האלה הוא החוק שבא לשים סדר בנושא השמירה, בנושא השוטרים, אם זה במגרשי הכדורגל, אם במקומות אחרים, כל אותן עבודות פרטיות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מגן: שוחחתי עם הרבה מאוד שוטרים.

אברהם הירשזון: זה לא תענוג גדול, הרבה פעמים, לשמור במגרשי כדורגל, בעיקר לא במשחקים בליגות הנמוכות, ששם המצב די מורכב ומסובך.

אברהם הירשזון: בנושא החלטורות היו סממנים לא טובים.

אברהם הירשזון: חלק מהשוטרים קיבלו את העבודות האלה, ודווקא חלק מהשוטרים המצטיינים לא יכלו לקבל את העבודות האלה, כי הם היו עסוקים בעבודות אחרות, ציבוריות, במשטרה.

אברהם הירשזון: לכן, הפתרון הטוב ביותר הוא לעשות את זה בצורה הציבורית ולהכניס את הכספים האלה למשטרה עצמה, כדי שישמשו לנושא הפרט במשטרה ולרווחת כל השוטרים, גם אלה שעוסקים בנושא הזה וגם אלה שבאותו זמן עוסקים בתפקידים חשובים אחרים במשטרת ישראל.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא טובה, אני מבקש שנאשר אותה היום ועוד בקדנציה הזאת נשתדל להחיל עליה גם את הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: אני מבקש להצטרף, אדוני היושב-ראש, לדבריו של קודמי, חבר הכנסת אחימאיר, ולומר לאזרחי מדינת ישראל, שאני מבין את הכאב ואני מבין את היציאה לרחובות, ולפעמים הרוחות קצת מתלהטות, אבל בואו נשמור על מסגרת מסוימת בכוחות הביטחון, שמוטל עליהם נטל אדיר בימים האלה – גם על המשטרה וגם על כוחות הביטחון האחרים.

אברהם הירשזון: הם עושים, יומם ולילה, את המיטב שהם יכולים לעשות בשטח כדי להגן עלינו.

אברהם הירשזון: לא להכות שוטרים, לא להתגרות לחינם באנשי ביטחון.

אברהם הירשזון: תנו להם לעשות את תפקידם.

אברהם הירשזון: אני קורא גם לאנשי הביטחון שלא להפעיל יד קשה מדי בזמן שלא צריך להפעיל אותה.

אברהם הירשזון: צריך לעשות הכול כדי שלא תהיה אלימות, לא מצד זה ולא מצד זה.

אברהם הירשזון: צריך להיות ריסון הדדי של כל הגורמים, וקרב העם במדינת ישראל צריכות לשרור, דווקא בתקופה הזאת, יותר הבנה, יותר אחדות, יותר מתינות, שלהן אנחנו נזקקים כל כך.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: הרשימה נסגרה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לפעם הקודמת, אני לא חושב שאתמוך בהצעת החוק הזאת.

אסעד אסעד: אני יודע שהמשטרה בישראל היא אחת המשטרות בעולם שמוטלות עליהן הרבה משימות החורגות מתפקידי המשטרה, וזאת נוסף על העיסוק בפשיעה, בפלילים ובגנבות רכב.

אסעד אסעד: אנחנו שומעים, לצערנו הרב, שיום יום נגנבים בארץ אלפי כלי רכב.

אסעד אסעד: הטיפול שחוותה עכשיו המשטרה באירועים הטרגיים שהיו בירושלים בשבוע שעבר והשבוע ביום שני בתל-אביב – לראות את הזוועות האלה, את הגופות המרוטשות, את הילדים, ולשמוע את הצווחות של הפצועים – אלה חלק מהתפקידים שהמשטרה עוסקת בהם.

אסעד אסעד: למשטרה ולעומדים בראשה מגיע כל הכבוד ומגיעים להם מתקציבי המדינה כל התקציבים לרווחת השוטר ובני משפחתו.

אסעד אסעד: לגבי הצעת החוק, חבר הכנסת דוד מגן והמציעים: יש אירועים מסוימים שאין זה מחובתה של המשטרה לעסוק בהם, כמו משחקי כדורגל בשבת.

אסעד אסעד: לא כל השוטרים יכולים ללכת לשם.

אסעד אסעד: לדוגמה, שוטר דתי לא יכול להשתתף ולא חייב להשתתף, וכל שוטר שהולך לשם הוא מתנדב.

אסעד אסעד: אתה אומר: אותו שוטר שמטילים עליו חובות נוספות – אתה קורא לזה חלטורה – מקבל קצת כסף.

אסעד אסעד: אתה אומר, שעל-פי חוק הכסף הזה ילך לתקציב המשטרה והמשטרה תחלק את הכספים האלה לכולם, לרווחת השוטר ובני משפחתו.

אסעד אסעד: רווחת השוטר ובני משפחתו מוטלת על מדינת ישראל ועל תקציב המדינה, ואין סיבה בעולם שלא תהיה רווחה לשוטר ולבני משפחתו.

אסעד אסעד: אם יש שוטר שרוצה ללכת לאירוע פרטי בשבת, ביום מנוחתו, את הכסף הזה צריך לשלם לשוטר ולא לתקציב המשטרה.

אסעד אסעד: לתקציב המשטרה יש מקור אחד – תקציב המדינה.

אסעד אסעד: אני באופן אישי אתנגד להצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה עכשיו?

שבח וייס: תדריכו אותי.

דוד מגן: הצבעה.

דוד מגן: אני מוותר על הסיכום.

שבח וייס: רבותי, חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14) (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, יעקב שפי ורענן כהן, כפי שהוצג על-ידי חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: הדיון הסתיים, ואנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת החוק, אם תאושר, תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשך טיפול.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 14) (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ו–1996, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא אכן עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, אני מבקש שתישאר באולם המליאה, כי אני רוצה, ברשותך, להגיב על דבריך.

שבח וייס: אני שמח שאתה כאן, גם כחבר הכנסת וגם כאדם בעל ניסיון עיתונאי רב מאוד, ובעיקר כתלמידי באוניברסיטת תל-אביב.

שבח וייס: אתה הגבת על דברים שאני הפניתי ליועץ המשפטי.

שבח וייס: מכיוון שבתגובה הזאת היתה לפחות טעות אחת, אני רוצה לתקנה.

שבח וייס: קודם כול, לגבי "ידיעות האחרונות", העיתון שבו הופיעה תמצית הדברים שאני הפניתי.

שבח וייס: אני רואה שאנחנו מחזיקים אותו קטע.

שבח וייס: כאן כתוב: "יושב-ראש הכנסת פרופסור שבח וייס תבע הלילה התערבות מיידית של היועץ המשפטי לממשלה נגד קבוצות המפגינים האלימות שפעלו אמש בתל-אביב" – זה נכון.

שבח וייס: "בצאתו מפגישה עם ראש הממשלה במשרד הביטחון בתל-אביב נתקל יושב-ראש הכנסת בבקבוקים שנזרקו על מכוניתו" – גם זה נכון – "בצעקות: יחי יגאל עמיר, יחי ברוך גולדשטיין" – גם זה נכון, וזה העיקר – "ובשלטים מודפסים, כולל שלט שעליו נכתב: "'ממשלת 1996 – הפתרון הסופי'"; אולי השלט המחריד, הנואל, הברברי, המתבהם, המזוהם ביותר שאני קראתי בחיי.

שבח וייס: שימו לב: "ממשלת 1996 – הפתרון הסופי".

שבח וייס: ואני כותב שם: "נזכרתי בימי החושך והאפלה טרם רצח רבין".

שבח וייס: ועכשיו בא הקטע שלא הייתי מרוצה מהדברים שאמרת, זכותך לומר אבל חובתי גם להגיב.

שבח וייס: אני אמרתי כך: "בעוד כולם, ממש כולם, עושים מלאכת קודש של הצלת חיים, שמירה על כבוד האדם ותכנון המלחמה בטרור", ואמרתי גם דברים נוספים, שלא הופיעו כאן, על אנשי "חסד של אמת", המשטרה, מד"א, הרופאים ועוד ועוד, והוספתי: "יש כאן כנופיות" ואני לא חוזר בי, "שבחלקן נראות לי מקצועיות ולהן שלטים מוכנים שנאגרו אי-שם.

שבח וייס: זאת תופעת אימה, תופעה מחרידה, שנמה כשלושה-ארבעה חודשים אחרי רצח רבין, והיא זקוקה לטיפול נחרץ לא רק של הכנסת אלא גם של היועץ המשפטי לממשלה.

שבח וייס: זה לעג ציני לקורבנות.

שבח וייס: המפגינים האלה לא מייצגים את הקורבנות בשום אופן.

שבח וייס: אותי מעניינת השאלה, איך מגיעים השלטים האלה ומי מכין אותם".

שבח וייס: מכיוון שאתה דיברת כאן מול הציבור – לי אין ספק שיש מפגינים ספונטניים.

שבח וייס: ברור, יש אנשים שבאים להזדהות עם הנפגעים בבתי-החולים.

שבח וייס: אתה יודע שאני עצרתי לשנייה את המכונית כשהטילו עליה את הבקבוק, והמשטרה לא היתה כל כך מרוצה.

שבח וייס: אני אמרתי לאנשים האלה: אתם יודעים, אתם יכולים ללכת ולתרום דם ולא לצעוק "דם ואש".

שבח וייס: אתה יודע שהם לקחו המנון של תנועה לאומית חשובה, "בדם ואש" וכו', והם צעקו: "בדם ואש את רבין נגרש" עד שהכתימו את הארץ בדמו, ועכשיו על פרס.

שבח וייס: אני מדבר על הקבוצה הזאת.

שבח וייס: אני מצטער שאני נגרר, אבל אתה גררת אותי לכך.

שבח וייס: אני עברתי בירושלים בשכונה נהדרת עם אנשים נפלאים, אבל גם שם עמדו כמה פוחחים מקצועיים, שלא מייצגים איש.

שבח וייס: הדליקו שם נרות, ואני עצרתי את מכוניתי ורציתי להצטרף להדלקת נר.

שבח וייס: הם ידעו שאני יושב-ראש הכנסת, אבל התחילו לצעוק כלפי את כל הקללות המזוהמות, ובכוח רצו לסלק אותי משם.

שבח וייס: הם ציטטו כל מיני ציטוטים שלדאבון לב הושמעו גם כאן עד רצח רבין.

שבח וייס: כמו: אנחנו נעמיד אתכם למשפט, וכן הלאה.

שבח וייס: אני כיושב-ראש הכנסת, שרואה את עצמו קשור ומחויב לדמוקרטיה הישראלית, אני מקווה שבשם כל הבית הזה אני צריך לקרוא לכל מי שנחוץ לטפל בקבוצות האלה.

שבח וייס: יוסי, אני אומר לך שאלה מקצוענים.

שבח וייס: מאיפה יש להם השלטים המודפסים האלה?

שבח וייס: הרי אתם מתביישים בהם.

יוסף אחימאיר: בוודאי, כולנו מתביישים בהם, אבל אלה בודדים – – –

שבח וייס: בסדר, אבל עליהם אני מדבר.

דוד צוקר: יוסי, אם היית מתבייש, לא היית מעלה את זה – – –

שבח וייס: אני לא הייתי אומר את זה פה, אבל כאשר אתה בא, יוסי, ותוקף אותי – – –

יוסף אחימאיר: פרסום – – –

שבח וייס: זה פרסום קטן לעומת הזוועה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: כן, והם מדברים על פרסום.

תמר גוז'נסקי: התקשורת – – –

שבח וייס: תאמין לי שאני חשבתי שאני מדבר בשם כל הבית.

יוסף אחימאיר: גם בשמי.

שבח וייס: אני משוכנע שגם בשמך.

שבח וייס: אני זוכר, שחבר הכנסת בנימין נתניהו, ראש האופוזיציה, מנהיג תנועתך, התבטא בצורה יותר חריפה ממני כאשר אמר: "חלקי לא עמכם".

שבח וייס: כך אמר כאן ובכל הזדמנות.

שבח וייס: אני מקווה שעשיתי זאת בשם הבית.

שבח וייס: תודה וסליחה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, שאפשר לי את זכות התגובה.

שבח וייס: אני הותקפתי פה, וזו היתה זכות הגנה אלמנטרית.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 8) (ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו), התשנ"ו–1996, מטעם הוועדה המיוחדת לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ש' כרם: מסקנות ועדת העלייה והקליטה בנושאים האלה: הפתרון הנכון לבעיית הפלאשמורה: השבתם ליהדות והעלאתם לישראל; דרך הייסורים של שארית פליטת יהודי אתיופיה המבקשים לעלות ולהתאחד עם משפחותיהם בישראל; העלאת שארית יהודי אתיופיה לשם איחוד המשפחות.

ש' כרם: וכן: שילובם של מדענים חוקרים וממציאים עולים חדשים בחיי המדע והכלכלה בישראל; פיטורי מדענים עולים נוכח תקציב קליטת העלייה; פיטוריהם של מאות מדענים עולים; קליטת מדענים בכירים מבין עולי חבר המדינות.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, יציג את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אני מבטיחכם נאמנה, שהחוק הזה לא ייקבר בוועדה אלא יצא מייד בעזרת השם.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, עניינה של הצעת החוק הזאת הוא הזכות לקבורה של כל אדם באופן, בצורה, על-פי טקס ועל-פי השקפת עולם שנקוטים בידי אותו אדם.

דוד צוקר: קדושת כבודו של המת היא עיקרון מוסד, אבן יסוד בהשקפה היהודית לדורותיה, והיא נפגשת וחופפת את ההשקפה ההומניסטית, שאף היא רואה בכבודו של המת ובטקס הבאתו לקבורה, ממש כשם שרואה זאת ההלכה, בהשקפת העולם היהודית המסורתית, מעמד שהוא כמעט במעלה של קדושה, שיש לו חשיבות שמעטים הדברים העולים עליו בחשיבותם.

יוסף עזרן: כבודו, גם זו זכות מוקנית בחוקה האמריקנית.

דוד צוקר: יתקן אותי שר החינוך, אבל אם אינני טועה, על-פי פרשנות פשוטה ממש, גם על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כבודו של המת נובע ומשתמע ישירות מן החוק, כך שיש פה מפגש בין המחשבה היהודית לבין המחשבה החילונית הליברלית, ושתיהן יחד אומרות: ראוי שאדם יקבור את מתו, ייפרד ממנו בטקס ראוי.

דוד צוקר: שום חישובים אחרים אינם יכולים להפריע להתייחדות האחרונה הזאת שבין המת לבין קרוביו.

דוד צוקר: זוהי אולי התשתית הערכית המוסרית של הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אני רוצה לציין שני גורמים נוספים לפני שאפרט בקצרה מאוד את מהותו של החוק.

דוד צוקר: רבים יותר ויותר מקרב אזרחי ישראל, בעיקר היהודים, מחפשים אלטרנטיבות לקבורה, שתאפשרנה להם לקבור את מתם באופן, בדרך ובצורה המבטאים את השקפתם, את אורח חייהם, והם אינם רוצים לעשות זאת באופן הכמעט כפוי עליהם היום על-ידי המונופול של הקבורה האורתודוקסית.

דוד צוקר: הם מבקשים לעשות זאת באופן אחר.

דוד צוקר: וכמשת

דוד צוקר: מע מהנקודה הראשונה שהבאתי על השקפת העולם היהודית, אין היהדות הדתית מתנגדת לקבורה הזאת.

יוסף עזרן: אדוני, כבודו יודע שיש הרבה אנשים ששואפים למות בשקט, כלומר, שלא לומר עליהם קדיש ולא אשכבה, אלא למות בשקט, וזכותם.

דוד צוקר: השקפת העולם היהודית מכבדת את האפשרות לקבור את המת, גם אם הוא בן הדת היהודית, באופן אחר.

דוד צוקר: נקודה נוספת שצריך לזכור: העלייה מברית-המועצות הביאה אתה שלל בעיות, והאופן היחיד שבו ניתן היה לפתור את הבעיות הללו בשעת הקבורה בגלל נישואין מעורבים הוא קבורה אלטרנטיבית.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מציעה מימוש הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

דוד צוקר: כך תיקרא הקבורה הזאת: קבורה אזרחית חלופית, וזו היא זכות שיכול אדם לממש אותה, וחובתה של המדינה לאפשר את מימושה של הזכות הזאת, ועתה, על-ידי חוק, תתאפשר הזכות הזאת.

דוד צוקר: כאמור, זה מובא עכשיו לקריאה ראשונה, והעבודה עדיין לא הסתיימה.

דוד צוקר: הצעת החוק אומרת בעצם, שלכל אדם שנפטר בישראל זכות להיקבר כאן, תוך שמירה קפדנית על כבודו של המת, ואדם יהיה רשאי, אם ירצה בכך, אם זה תואם את השקפת עולמו, להיקבר בבית-עלמין אזרחי חלופי.

דוד צוקר: לבחירה הזאת תצטרך להיות הבעה מפורשת, בין בצוואה ובין בדרך אחרת, טרם מותו של אדם.

דוד צוקר: כלומר, עולה מהצעת החוק הזאת על-פי הנוסח בקריאה ראשונה, שאם הוא לא יביע זאת במפורש, הקבורה תהיה באופן המקובל היום, כפי שנוהגת מרבית האוכלוסייה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, בני ביתו או היורשים שלו לא יכולים לקבוע את זה בשבילו.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: על זה היה דיון בוועדה, והוא לא הסתיים.

דוד צוקר: אם הוא לא השאיר צוואה או הבעה מפורשת כיצד הוא רוצה להיקבר, ברירת המחדל היא קבורה כדרך שנוהגים רוב ישראל.

יוסף עזרן: ובעניין התשלום?

יוסף עזרן: סליחה שאני שואל, זה פשוט מעניין.

דוד צוקר: בעניין התשלום, הקבורה הזאת תהיה כמקובל בקבורה על-ידי חברות קדישא, המוכרות לנו, כלומר, הביטוח הלאומי יהיה שותף לקבורה הזאת.

דוד צוקר: יש פה סעיף העוסק בתקנות ובהוראות ששר הדתות יתקין, כדי לאפשר לתאגידים שונים – – –

יוסף עזרן: לא, אני מתכוון למקרים שיש יהודים מחוץ-לארץ שרוצים להיקבר בבית-קברות זה.

דוד צוקר: אינני יודע, אין לי תשובה על זה.

דוד צוקר: עוד לא התייחסנו לעניין הזה, וטוב שאתה מעיר.

יוסף עזרן: אתה יודע למה אני שואל?

יוסף עזרן: אני אגיד לך למה, אדוני.

יוסף עזרן: למשל, בצרפת, בארצות-הברית, בסקנדינביה, לצערי הרב, אין בית-קברות יהודי, להוציא כמה מקומות.

יוסף עזרן: אז יש חלקה מיוחדת, שעל-פי ההערכה היא מרוחקת מהקברות של לא-יהודים, ובה יש רק יהודים.

דוד צוקר: מה שאנחנו מציעים פה זה הדבר הבא: הקבורה האזרחית החלופית תהיה בשני מודלים עיקריים: המודל הראשון הוא בית-קברות נפרד, בית-עלמין נפרד; המודל השני, בתוך בית-עלמין קיים יוקצה מקום לבעלי השקפות עולם אחרות, על-פי דתם, על-פי מסורתם, על-פי רצונם.

דוד צוקר: אלה יהיו שני המודלים העיקריים.

דוד צוקר: אני סבור, שבמקרה של קטין, למשל, אופן קבורתו ייקבע על-פי רצון אפוטרופסיו.

דוד צוקר: נוסף על מה שאמרתי עד עכשיו, אנחנו מבטיחים בהצעת החוק הזאת, שבית-קברות חלופי כזה יהיה במרחק שלא יעלה על 50 קילומטרים מכל מקום מגורים שמוכר לנו בארץ, כלומר, זה יהיה עניין הרווח בכל הארץ, לא שלושה או ארבעה בתי-עלמין, כפי שהממשלה ביקשה להתקין עד עכשיו, אלא זו אכן תהיה אפשרות הפתוחה בפני כל אדם מישראל, או לא מישראל, שירצה להיקבר בקבורה אזרחית חלופית.

דוד צוקר: אלה הם עקרונות החוק.

דוד צוקר: מדובר בחוק מסגרת שקובע את העקרונות.

דוד צוקר: הוא משאיר מקום לקביעת תקנות על-ידי השר, כמובן, באישור הכנסת.

דוד צוקר: נוסף על כך, הוא קובע שהוראות פקודת בריאות העם וחוק שירותי הדת היהודיים ותקנות על-פי פקודת העדות הדתיות – כל הסוגיות הללו קשורות בחברות קדישא ובקבורה – חלות, כמובן, ואיננו באים לסתור דין קיים, אלא להוסיף על הקיים.

דוד צוקר: עד כאן, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: ובכן, נעבור לרשימת הדוברים בנושא חשוב זה.

רן כהן: אפשר לעבור להצבעה, כי יש רוב – – –

יוסף עזרן: זו לא שאלה של רוב.

יוסף עזרן: אני חושב שזה נושא חשוב.

יוסף עזרן: אתה רוצה לגלגל את הקבורה, לעשות קבורת חמור לחוק הזה?

רן כהן: לא, להיפך.

יוסף עזרן: טוב, תודה.

יוסף עזרן: אדוני, אצלנו בישיבה היו אומרים: למה קוברים מת?

יוסף עזרן: אתה יודע למה, חבר הכנסת רן כהן?

יוסף עזרן: כי אינו מתנגד.

יוסף עזרן: משמע, מי שמתנגד, אי-אפשר לקבור אותו.

רן כהן: דרך אגב, זה רעיון.

אמנון רובינשטיין: צריך להעתיק אותו לחיים הפוליטיים.

יוסף עזרן: אמת.

יוסף עזרן: אדם חייב לדעת להתנגד.

יוסף עזרן: זו זכותו, כבודו וחירותו.

רן כהן: אבל המשפט הזה אומר, שצריך גם להתנגד לגזר-דין מוות.

יוסף עזרן: בהחלט, אנחנו נגד, וזה חוצה את כל הדתות.

יוסף עזרן: מבחינתנו, כל אדם שנברא בצלם, אין לנו זכות היום ואסור, מוסרית וגם על-פי ההלכה, לקבוע גזר-דין מוות.

יוסף עזרן: מי יכול בכלל להחליט בדבר כזה?

יוסף עזרן: חברי הכנסת אלי גודלשמידט, פיני בדש, יורם לס – אינם נוכחים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המתמידה שלנו, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את יוזמי הצעת החוק, חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת בני טמקין, שמימשו בהצעתם צורך אמיתי שקיים בחברה הישראלית, שלדאבוני, לדאבון הלב של רבים, עדיין לא הגיעה להפרדה האופיינית לכל מדינה מתוקנת, להפרדה בין דת למדינה, להפרדה בין האזרחות לבין ההשתייכות מרצון חופשי, מתוך אמונה, לדת זו או אחרת, לאמונה דתית זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אם כן, במדינת ישראל, שבה אין הפרדה כזאת, הצעת החוק המונחת לפנינו באה לפחות לנסות לאפשר, במקביל לחוקים שקובעים את הכללים ואת הפיקוח על הקבורה הדתית, גם את הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר שני דברים.

תמר גוז'נסקי: ראשית, שמחתי לשמוע שהיושב-ראש, חבר הכנסת יוסף עזרן, מקדם בברכה את החוק הזה, ואני חושבת – – –

יוסף עזרן: סליחה, לא אמרתי שאני מקדם אותו בברכה.

תמר גוז'נסקי: לא מקדם אותו בברכה, אבל משלים עם החוק?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת באיזו מלה להשתמש.

יוסף עזרן: אני משלים.

יוסף עזרן: ודאי שכואב לי, כאיש אמונות, ואני לא יכול להסביר כעת למה מבחינת הישארות הנפש חייב יהודי להיקבר בקבורה יהודית, אבל מכיוון שלי חשוב מאוד שלא תהיה העמקת שנאה בין יהודים, הנושא הכבד מאוד של גישור בין החיים וכבוד החיים ושנחיה פה איך שלא יהיה, אפילו בדיעבד, באהבה ובריעות, הנושא הזה חשוב לי יותר, ולכן אני משלים – ומי כמוני סבל בנושא הזה של תרזה אנגלוביץ, שעד היום אין קבורה ויש בעיה.

יוסף עזרן: לכן אפשר לומר שאני נושם לרווחה, אבל זה מצב של בדיעבד שבדיעבד.

יוסף עזרן: אני לא מוותר ואין לי זכות לוותר על זכותו של שום יהודי להיקבר כיהודי; כיהודי.

תמר גוז'נסקי: אחרי ששמענו את דבריו של חבר הכנסת עזרן, אני מבחינתי חושבת שהיה טוב אם כל בעלי ההשקפות הדתיות וכל הנוהים אחרי ההשקפות החרדיות היו שותפים לגישה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עזרן, שיש במדינת ישראל, למשל, נוהג מקובל של ברית מילה.

תמר גוז'נסקי: כידוע, ברית המילה לא כתובה בחוק.

תמר גוז'נסקי: נכון, אדוני, היא לא כתובה בחוק.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת אני חושבת, בלי שעשיתי סטטיסטיקה מפורטת, שחלק ניכר מהמשפחות היהודיות בוחרות למול את הבנים, אולי כולן.

יוסף עזרן: כמעט.

תמר גוז'נסקי: כמעט כולם.

תמר גוז'נסקי: אדוני, מה זה מלמד אותי?

תמר גוז'נסקי: במקום שאין בו כפייה, אבל יש בו אמונה, או רצון ללכת לפי המסורת, הדברים מתקיימים מעצמם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה נכון גם לגבי נישואין וגירושין, וזה נכון לכל מה שהוא מהלידה ועד המוות.

תמר גוז'נסקי: זו ההשקפה שלי.

יוסף עזרן: לא להיסחף, כי יש כמה דברים – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת מה שאני אומרת.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אני אומר מבחינתי, כי פנית אלי.

תמר גוז'נסקי: כן.

יוסף עזרן: זכותך.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את ההשקפה שלי, ולכן אני חושבת, שאם נלך כל פעם צעד, בסופו של דבר יסתבר שאנשים פועלים לפי אמונתם, מסורתם וכו'.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקשת – ואני אגיש הסתייגות – שתשקלו את האפשרות, שבבית-עלמין אזרחי חלופי, שלא ממוקם בבית-עלמין קיים, שהוא בדרך כלל בית-עלמין ששייך לדת כזאת או אחרת, תיוחד חלקה שבה אין הפרדה בין הדתות.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שכתוב בחוק, שגם בבית-העלמין האזרחי החלופי תהיינה חלקות נפרדות לבני דתות שונות.

תמר גוז'נסקי: אז, עכשיו, אחת מן השתיים: אם זה אזרחי, אז זה אזרחי.

תמר גוז'נסקי: אם זה דתי, אז זה דתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא מתנגדת שתהיינה חלקות כאלה, אם יהיו אנשים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני חושבת, שצריכה להיות לפחות חלקה שבה אדם יאמר במפורש שהוא רוצה להיקבר – – –

קריאה: – – –

תמר גוז'נסקי: תענו לי אחר כך, אם זה מובן.

תמר גוז'נסקי: אני קראתי את החוק, ולא הבנתי את זה כך.

יוסף עזרן: גם אני לא.

יוסף עזרן: מעניין.

יוסף עזרן: זו שאלה נכונה.

תמר גוז'נסקי: – – – בין בני דתות שונות, ויש מי שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: לדוגמה: נניח שיש בני זוג שכל אחד מהם שייך לדת אחרת, והם מבקשים להיקבר זה ליד זה והם מבקשים להיקבר באתר שבו אפשר יהיה לקבור בני דתות שונות.

בנימין טמקין: ברור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבית-עלמין אזרחי הוא בדיוק המקום לפתרון של בעיות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אני הייתי גם שמח אם חבר הכנסת טמקין, שאמור להשיב, ישיב על המצב הבא: אם, למשל, יש זוג מעורב כזה שרוצה להיקבר, כאשר היא נוצרייה ורוצה צלב על קברה והוא יהודי ורוצה מגן-דוד, אני מבין שזה יהיה אפשרי מבחינתך.

בנימין טמקין: יש אפשרות כזאת.

יוסף עזרן: יש אפשרות כזאת.

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת חגי מירום איננו נוכח, וכך גם חברי הכנסת משה גפני, רון נחמן, נעמי בלומנטל, רחבעם זאבי, דוד מנע, חיים אורון ויגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו מתפזרים.

אריאל ויינשטיין: הכנסת מתפזרת בשבוע הבא, ואני מבקש להעריך, שהחוק הזה, על התקנות שבו, יבוא לידי ביטוי מלא בכנסת הבאה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני רואה בדיון הזה מעין דיון פילוסופי, ואולי יש סמליות בכך שאנחנו דנים היום בסוגיית כבוד המתים, כשבציבור מרחפת השאלה מה עם הכבוד לחיות כאן ומה עם האפשרות לחיות כאן.

אריאל ויינשטיין: וזאת, לאור כל האירועים האחרונים.

אריאל ויינשטיין: מאחר שרציתי לומר את הדברים בהזדמנות אחרת, אבל לא ניתן לי, לפני שעה, הייתי מבקש לגעת בכבודנו לחיות, בזכותנו לחיות כאן.

דוד צוקר: אולי תעשה – – –

אריאל ויינשטיין: כולנו מחייבים את המלחמה הפיזית בטרור.

אריאל ויינשטיין: זו מלחמה חיונית, ואנו תומכים בה תמיכה בלתי מסויגת.

אריאל ויינשטיין: אבל, הטרור יודבר רק אם תחוסל התקווה של מבצעיו, שבאמצעות הטרור יושגו המטרות שלמענן הם מתפוצצים ושולחיהם שולחים אותם להתפוצץ.

אריאל ויינשטיין: התקווה של הטרוריסטים תחוסל רק אם הממשלה, מפלגת העבודה, מפלגת השלטון, תכריז, שלעולם לא תהיה כאן מדינה פלשתינית, שלעולם לא תהיה דריסת רגל שלטונית לפלשתינים בירושלים, ושאנו ניאחז כאן לעולם ועד.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, הייתי מבקש לומר עוד משהו.

יוסף עזרן: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מאמין שערפאת ייאבק ב"חמאס" ויילחם, אבל אנחנו צריכים לדחוף אותו למלחמה ב"חמאס"; אנו נדחוף אותו למלחמה, רק אם נלחץ עליו.

אריאל ויינשטיין: אין כל סיבה, שמשלם המסים הישראלי יישא בהחלטת הממשלה השבוע להוציא עוד 300 מיליון שקל לביטחון השוטף.

אריאל ויינשטיין: זו היתה החלטת הממשלה לאחר הפיצוצים האחרונים באוטובוסים.

אריאל ויינשטיין: את 300 המיליון האלה, שעולה לנו המלחמה המיוחדת בטרור, צריכה לממן הרשות הפלשתינית.

אריאל ויינשטיין: נכון – זה יכביד עליהם מבחינה כלכלית.

אריאל ויינשטיין: נכון – זה אולי יגרום לסימנים של רעב.

אריאל ויינשטיין: אבל, אלה שצמאים לדם יהודי, אולי טוב שהם קצת ירעבו ללחם.

אריאל ויינשטיין: אם לא נטיל על משלם המסים הישראלי לשאת ב-300 מיליון שקל, אלא עליהם, תהיה סכנה לשלטונו של ערפאת.

אריאל ויינשטיין: הוא יילחץ.

אריאל ויינשטיין: זה יהיה לחץ כלכלי.

אריאל ויינשטיין: רק אם תהיה סכנה לשלטונו, הוא ייאבק ב"חמאס" כדי להציל את שלטונו.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יילחם ב"חמאס" משום שפרס רוצה זאת ואנחנו רוצים זאת.

אריאל ויינשטיין: הוא לא ייאבק ב"חמאס" משום שהוא חתם על הסכם להיאבק בו, משום שהוא לא עשה את זה עד היום.

אריאל ויינשטיין: הוא ייאבק ב"חמאס" ויילחם בו מלחמת חורמה אם הוא יילחץ כלכלית – הוא ואנשיו – ברשות הפלשתינית בעזה ובאותם מקלטי טרור שנתנו לידיהם.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני פונה לממשלה לקזז את 300 מיליון השקל.

אריאל ויינשטיין: לא אתה, חבר הכנסת רן כהן, כמשלם מסים, ולא חברים אחרים שיושבים כאן הם שצריכים לשאת בתוצאות האלה; לא אלה בעיירות הפיתוח ולא פנסיונרים שמשלמים את הפרוטות הללו למסים הם שצריכים לשאת במחדלים.

אריאל ויינשטיין: מה אנו עושים כאן?

אריאל ויינשטיין: איזה טמטום זה?

אריאל ויינשטיין: אנו מחליטים להוציא עוד 300 מיליון שקל למלחמה בטרור בעקבות הפיצוץ ומטילים את זה על משלם המסים הישראלי?

אריאל ויינשטיין: גם הסכנה להתפוצץ?

אריאל ויינשטיין: גם הסכנה כפי שאמרה אותה אשה: "אני קמה בבוקר ויכולה לחזור כמודעה"?

אריאל ויינשטיין: אנו נקזז את מה שמגיע לרשות, ולא ניתן להם את 300 מיליון השקל.

אריאל ויינשטיין: אנו מעבירים להם מאות מיליונים.

אריאל ויינשטיין: שיילחצו קצת.

אריאל ויינשטיין: שערפאת יבוא ויאמר: "יש סכנה לשלטוני.

אריאל ויינשטיין: אני עלול לאבד את השלטון".

יוסף עזרן: או סכנה לקיומי.

יוסף עזרן: גם זה יכול להיות.

אריאל ויינשטיין: רק אז הוא ייאבק.

אריאל ויינשטיין: תפסיקו עם הנאיביות הזאת.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אנו מסכימים שדברי חבר הכנסת ויינשטיין – אפרופו חקיקת החוק לקבורה אזרחית – היו שיא הטקט.

יוסף עזרן: קודם כול, אדוני, אתה כיבדת, בשקט של בית-קברות, ולא הגבת על הנאום, ואני מעריך את זה מאוד.

יוסף עזרן: זה מתאים.

דוד צוקר: מצא הזדמנות.

יאיר צבן: שקט של איזה בית-קברות?

יוסף עזרן: בית-קברות אזרחי.

יוסף עזרן: הרי הוא מזכויות האזרח, והוא דן עכשיו בבית-קברות אזרחי.

יוסף עזרן: אדוני, אם נראה את כל הסעיפים של החוק, ישים לב שיש גם כן כבוד אזרחי לאזרח הנפטר.

אריאל ויינשטיין: מה מרגיז אותך כל כך?

דוד צוקר: חוסר כבוד, למשל, נורא מרגיז אותי; אווילות מרתיחה אותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אנא ממך.

דוד צוקר: האווילות שלך.

דוד צוקר: קוראים לזה: אווילות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, למה דיון על קבורה חייב להיות מתלהם?

דוד צוקר: למה הוא עשה את זה?

יוסף עזרן: תעזוב.

יוסף עזרן: זו זכותו לדבר על מה שהוא רוצה.

אריאל ויינשטיין: למה הוא עושה את זה?

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אתה רוצה לשמוע?

יוסף עזרן: זה המטר הרבוע היקר ביותר במדינה.

יוסף עזרן: בניו-יורק, בסיטי, ב"וול סטריט", מצוי בית-קברות של ההולנדים הראשונים שהגיעו אז למנהטן, וכל נקבר שם הוא מיליונר בדולרים.

יוסף עזרן: צריך שכבודו ידע.

יוסף עזרן: יש שם איזו חלקה של 900 מטר רבוע, ואני מודיע לך שרוצים להקים שם 120 קומות.

יאיר צבן: אלה מתים שיש להם רמת חיים גבוהה.

יוסף עזרן: אלה העשירים ביותר שיכולים להיות.

יוסף עזרן: אתה מדבר על שמאות.

יוסף עזרן: אין לך מטר רבוע במדינה ששווה יותר מדיזנגוף-סנטר, לצערי הרב, להבדיל אלף אלפי הבדלות; כמו בבית-קברות.

דוד צוקר: אנו בשלים לסיכום.

יוסף עזרן: אבל כבוד השר רוצה לדבר.

יוסף עזרן: אין פה אנשים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן רוצה לוותר?

יוסף עזרן: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אדבר בקצרה משום שהחלטתי לכבד את החוק, את יוזמיו של החוק ואת המחוקקים שבאו להצביע בעדו.

רן כהן: אני רוצה לומר שני דברים.

רן כהן: הראשון, לחוק הזה יש סגולה אחת יוצאת מן הכלל, והיא העובדה שהוא מכבד גם את המתים וגם את החיים.

רן כהן: החשוב שבו, הוא יוצר מצב שבו כל אדם ייקבר על-פי אמונתו, גם משפחתו של כל נקבר תקבור את המת המונח לפניה בשעתה הקשה ביותר על-פי אמונתה.

רן כהן: אם אנחנו רוצים מדינה של "אדם באמונתו יחיה", נצטרך לדאוג לכך שזו תהיה מדינה שבה אדם גם באמונתו ימות וייקבר.

יוסף עזרן: הפסוק בחבקוק לא אומר כך, אלא "צדיק באמונתו יחיה".

יוסף עזרן: זכותך לתקן את הגרסה אצל הנביא.

יוסף עזרן: אני לא אומר את זה, חלילה, כניגוח, אלא ממש בידידות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מראש אני מקבל שכל אדם הוא צדיק כל עוד לא הוכח אחרת, ולכן אדם באמונתו יחיה.

יוסף עזרן: אתה אומר: הוא צודק באמונה שלו.

יוסף עזרן: בסדר.

רן כהן: באותן מגבלות שהמסגרת הדמוקרטית והמדינה הדמוקרטית מאפשרות, כל אדם יחיה וימות על-פי אמונתו.

בנימין טמקין: במיוחד אלה שצודקים כלפי חבריהם.

רן כהן: אלה הצדיקים הכי גדולים, כי יותר קל להיות צדיקים עם אויבים.

יוסף עזרן: דרך אגב, אפילו הרמב"ם אמר שלאף אחד אין מאזניים לשקול את הנשמות.

רן כהן: העניין השני הוא העניין הקולקטיבי שלנו.

רן כהן: החוק הזה בא לקרב את מדינת ישראל ולצרף אותה למדינות הנאורות בעולם.

רן כהן: העניין שלנו הוא איך ליצור נורמליזציה של תרבות החיים בין החיים ותפיסה שוויונית עקרונית בסיסית של כבוד מוחלט ומלא אל המתים על גוניהם, על מקורותיהם, תרבותם, הלאום שלהם, מינם, מוצאם וכל דבר אחר.

רן כהן: אם מדינת ישראל תוכל להיות מדינה שבה כל אדם גם יחיה וגם ימות בכבוד, יהיה לה הרבה יותר כבוד.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: ובכן, השר יאיר צבן ויתר על זכותו כי הוא איננו כאן.

בנימין טמקין: הוא ירצה לדבר אחרי.

יוסף עזרן: ידבר אחריך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת טמקין, מהמציעים.

אריאל ויינשטיין: אתם מחייבים את המינהל להקצות קרקעות?

יוסף עזרן: אם זה חוק ממשלתי, איפה יקברו – בשמים?

דוד צוקר: זו איננה שאלה רצינית.

דוד צוקר: יש קשיים עם חוק התכנון והבנייה.

דוד צוקר: הקביעה המפורשת בחוק, שלפיה יש להקצות קרקעות, תסייע ככל הנראה בעניין.

יוסף עזרן: מה עם קיבוץ – אני יודע שבנגבה יש בית-קברות פרטי.

בנימין טמקין: אענה לך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה הזאת התעוררה במסגרת הוועדה.

בנימין טמקין: דווח לנו, שבמה שנוגע לקיבוצים אין בעיה, במה שנוגע לבית-הקברות בבאר-שבע אין בעיה.

בנימין טמקין: יש בעיה בירושלים, מנסים לקדם את העניין, והחוק יסייע לזרז את ההליכים האלה, כי, כפי שידוע, ההליכים של אישורי המינהל הם בעייתיים לפעמים.

בנימין טמקין: החוק בא לדון במסגרת העקרונית שבאה לפתור בעיה.

בנימין טמקין: שאלתי את עצמי: איך יכול להיות שמדינת ישראל מתקיימת כל כך הרבה שנים ללא חוק כזה ובלי לפתור בעיה כאובה מאוד והולכת ומחריפה ככל שהחברה הישראלית נהיית יותר הטרוגנית, במיוחד עם גלי העלייה המגיעים לכאן?

בנימין טמקין: אנחנו עדים לכמה תופעות מעציבות ומכוערות מאוד שהביאו אנשים ומשפחות למצבים ממש בלתי אפשריים.

בנימין טמקין: החוק בא להתמודד עם זה ולתת למשפחות אפשרות לקבור את מתיהן בכבוד על-פי אמונתן, על-פי תפיסותיהן, תוך כיבוד דרך החיים של האדם.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתעלמים מדרך חייו של אדם.

בנימין טמקין: אנחנו נותנים לאדם אפשרות לקבוע בעצמו, לפני מותו, את דרך הקבורה שלו.

בנימין טמקין: על מנת להשיג קונסנסוס בחוק הזה אנחנו קובעים, שבמצב שבו אין הצהרה מפורשת ויש חילוקי דעות בין הבנים, ברירת המחדל תהיה המשך הקבורה על-פי הדפוס הקיים היום במדינת ישראל, זאת מתוך התחשבות בציבור שלגביו הנושא הזה – – –

יוסף עזרן: יכול להיות שהבנים הם חילונים עם כיוון אחר והאבא הוא דתי.

יוסף עזרן: אדוני, יש מגבלה בחוק.

יוסף עזרן: אם אדם אומר:

יוסף עזרן: אני מאמין בהינדואיזם ואני רוצה שישרפו את גופתי וישימו את האפר בכד – אתם לא עושים את זה; החוק לא מכסה את זה.

יוסף עזרן: יש גם דברים שהחוק לא יכול לאפשר.

בנימין טמקין: קודם כול, אנחנו מנסים לפתור את הבעיות הבוערות של הרבה אנשים בעקבות גלי העלייה שמגיעים לארץ, כי בקרבם יש יותר בעיות מהסוג הזה.

בנימין טמקין: לכן נאפשר את זה, וגם נאפשר לציבור הכללי במדינת ישראל אופציה כזאת, להיקבר על-פי אמונתו ודרכו.

בנימין טמקין: אני מתייחס לשאלה שעלתה בסעיף 5(ג), שמדבר על כך שבבית-עלמין אזרחי חלופי ייוחדו חלקות נפרדות לבני עדות שונות.

בנימין טמקין: זאת אומרת, חובה שבכל מקום כזה יהיו חלקות נפרדות – חברת הכנסת גוז'נסקי, את שאלת את השאלה הזאת – על מנת לפתור את הבעיה של אלה שבכל זאת רוצים להיקבר בצורה הזאת.

בנימין טמקין: אבל גם יוכלו להיות מקומות שבהם יוכל למצוא את פתרונו גם זוג מעורב, ולא במסגרת אחת החלקות הנפרדות.

תמר גוז'נסקי: צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

בנימין טמקין: הבעיה הזאת עלתה בוועדה.

בנימין טמקין: אתן לדוגמה את הקונסרבטיבים.

בנימין טמקין: הם ירצו שקבורה קונסרבטיבית תהיה בחלקה יהודית נפרדת.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה עם זה.

בנימין טמקין: גם לי אין.

בנימין טמקין: אני רוצה להבהיר, שלכל מי שרוצה להיקבר בנפרד אנחנו מאפשרים לעשות את זה בחלקה שלו.

בנימין טמקין: יש הכרח שיהיו חלקות כאלה, על מנת שכל אדם שרוצה להיקבר בחלקה כזאת יוכל לעשות את זה במרחק 50 קילומטרים, אבל אם מתעוררות בעיות של אנשים שבשום פנים לא יכולים להיקבר – למשל, זוג מעורב שרוצה להיקבר ביחד – גם הוא יוכל למצוא את הפתרון.

בנימין טמקין: אנחנו חושבים, שזה חוק שכל אזרחי ישראל יוכלו מצד אחד לחיות אתו, ומצד אחר גם למות ולהיקבר בכבוד.

בנימין טמקין: מתוך כך אנחנו מבקשים את תמיכת הכנסת בחוק.

בנימין טמקין: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: אדוני השר, אחרון הדוברים.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת בני טמקין על יוזמת החקיקה הזאת.

יאיר צבן: אני מבין שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין לא רק שלא נהג, לטעמנו, בצורה הראויה, כשערבב לחלוטין מין בשאינו מינו בדברים שהם די רגישים, אלא שהוא גם עלול להטעות חברים בכנסת ומחוצה לה באמירתו, שאין סיכוי שתושלם חקיקתו של החוק הזה עוד בכנסת הזאת.

רן כהן: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הגשם שיורד בחוץ בתוך הכנסת.

יאיר צבן: אני אומר, שהוא הטעה את הכנסת ואנשים מחוץ לכנסת באמירתו שאין סיכוי שתושלם חקיקתו של החוק הזה בטרם תתפזר הכנסת הזאת.

יאיר צבן: הבנתי מדברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, שקיים כל הסיכוי, אלא אם יהיה כוח עליון שימנע את זה, שבטרם נתפזר נשלים את החקיקה.

יאיר צבן: כאן יש ברקע התפתחות שלילית מאוד, שהולידה התפתחות חיובית מאוד.

יאיר צבן: ההתפתחות השלילית היא, שהיו אנשים בארץ הזאת שתבעו, זעקו, ביקשו והזהירו, שאם לא תהיה אופציה של קבורה אזרחית חלופית, אלטרנטיבית, אנחנו פוגעים, ראשית כול, בזכותם הבסיסית מאוד של בני אדם להיקבר על-פי אמונתם והשקפתם; אבל, מה שגרוע מכך, אנחנו נפגע באנשים שיש להם, על-פי הבנתם, זיהוי ושיוך לאומי מסוים, והזיהוי הזה לא מוכר.

יאיר צבן: היינו צריכים להגיע לאותם מראות שהזכיר חבר הכנסת בני טמקין, של גופות של עולים חדשים שמוחזקות בפריז'ידרים במשך תשעה ימים ואין קובר.

יאיר צבן: למזלנו, זה ביזוי המת לא רק בעיניהם של אנשים חילונים, אלא לא פחות מכך גם בעיניהם של אנשים מאמינים, יהודים, מוסלמים או נוצרים.

יאיר צבן: כל הדתות שוללות בתכלית השלילה ביזוי כזה של המת.

יאיר צבן: על רקע זה יזמנו בממשלה, עוד לפני כשנתיים, השר רובינשטיין ואנוכי, הקמתה של ועדת שרים לעניין הקבורה האלטרנטיבית.

יאיר צבן: אני שמח מאוד שהוועדה הזאת, בהשתתפותי ובהשתתפות חברים נוספים, הצליחה לפרוץ את הדרך, ואנחנו עומדים בפני הפעלה למעשה של הקבורה, אפילו עוד בטרם קבלת החוק.

יאיר צבן: אבל החוק הזה הוא חשוב כדי שלא יקרה, ששלטון הולך, שלטון בא והנורמות בעניין הזה משתנות.

יאיר צבן: לכן אני מברך על היוזמה הזאת ומקווה שנצליח להשלים אותה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אני חושב שהבעייתיות של הנושא שהזכרת, אדוני השר, היא לא מפני שהיו אנשים שדווקא עמדו בעיקרון להיקבר לפי אמונתם, אלא מפני שלא נמצא פתרון הלכתי וחוקי לפי המצב הקיים.

יוסף עזרן: למה אני אומר את זה?

יוסף עזרן: כי הפכת את זה לאידיאולוגיה של קבורה, וזה לא נראה לי.

יוסף עזרן: אולי לא הבנתי.

יאיר צבן: חבר הכנסת עזרן, אתה צודק בתיאור העובדות.

יאיר צבן: אירע כך שדברים שנקבעו מלכתחילה על-פי השקפה מסוימת של זכויות תושב, אזרח, אדם, להיקבר על-פי אמונתו, לא התקבלו במציאות, ובאו אילוצים מסוימים ושברו את המחסומים.

יאיר צבן: אנחנו עומדים היום במצב, שבזכות האילוצים האלה אכן אפשר לקבור כאלה – – – אבל גם אנשים שרצו את הדבר הזה לא בגלל ובתוקף האילוצים, אלא רצו את הדבר הזה מפני שחשבו שכך צריך להיות נוהגו של עולם, שכל אחד ייקבר לפי אמונתו, גם הם באו על סיפוקם.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת דוד צוקר ובנימין טמקין – קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אני כבר מרגיע את כבוד השר, שהחוק הזה לא ייקבר בוועדה, אני מבטיח לך.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יאיר צבן: – – –

יוסף עזרן: אני אצרף את קולך, אם אדוני דווקא רוצה, בבקשה.

יוסף עזרן: אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: החוק הזה עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה עושה אמן, מבצע, מפיק שמייצר שיר, יצירה, וזו משודרת ברדיו ובטלוויזיה וכל אחד מאתנו מעתיק אותה, חלקנו עושים בה שימוש מעבר לשימוש ביתי, חלק עושים בה שימוש מסחרי, והיוצר שוב איננו אדון על שירו, על יצירתו על נגינתו?

דוד צוקר: אירופה, או מרבית ארצות המערב, 35 במספר, פתרו את זה בדרך הבאה.

דוד צוקר: הם אמרו: הדרך הטובה ביותר לפצות אמן שמרגע שהמלים ניתקו מפיו או שהמנגינה ניתקה מכליו והיתה לרשות הרבים, הדרך הטובה ביותר לפצות אותו על קניינו הרוחני שאיננו שלו עוד, היא על-ידי מה שנקרא בעולם: אגרה על קלטות, מס על קלטות.

דוד צוקר: כלומר, כל קלטת ריקה, אודיו או וידיאו, המקליטה שמע או צליל או מראה, תוטל עליה אגרה; או: חלק מן התמורה שמשלם הצרכן עבורה יעבור לאיגודי האמנים.

דוד צוקר: זה בעצם הרעיון.

יוסף עזרן: כמובן אם אין שוק שחור.

דוד צוקר: זה הרעיון שאנחנו באים פה לממש.

דוד צוקר: ההערכה היא, שכ-5 מיליוני קלטות משמשות היום להקלטה של יצירות אמנות, שירה, סרטים, מחזות שמשודרים בטלוויזיה או ברדיו.

דוד צוקר: בתוך זה איננו כוללים קלטות שנעשה בהן שימוש בעולם הדתי-החרדי, כי אין מדובר על זכות יוצרים.

דוד צוקר: זה למשל יוצא מן החשבון.

דוד צוקר: אנחנו פועלים באותה דרך שפעל רוב העולם המערבי.

דוד צוקר: אנחנו מתירים וקובעים, שאין זו עבירה אם אתה עושה את זה בבית, לשימוש הפרטי שלך.

דוד צוקר: כלומר, מותר לך להשתמש בקניין, בשירו של אריק איינשטיין, ולהקליט את זה לצרכים ביתיים, וזה לא ייחשב לעבירה, אבל אינך יכול למכור את זה, זה לא שלך.

דוד צוקר: כאמור, הצעת החוק עוסקת בפיצוי על אובדן הכנסה של בעלי זכויות היוצרים והמבצעים.

דוד צוקר: אנחנו קובעים, שבמקום שהצרכן ישלם את זה, כנהוג ברוב העולם, הממשלה הציעה שהיא תשלם את התמורה הזאת, שהיא בגובה של 5% ממחירה של כל קלטת אודיו או וידיאו.

דוד צוקר: אלה ילכו לחברת תמלוגים שמשותפת לכל בעלי הזכויות, כלומר יוצרים, מבצעים, מפיקים, כל מי שעוסק בתחום הזה.

דוד צוקר: זה יגיע בשנה הראשונה לסכום של כ-3 מיליוני שקלים.

יוסף עזרן: איך מבצעים את זה מעשית?

דוד צוקר: על-פי החוק הזה, מאחר שידוע בדיוק כמה קלטות נכנסות או מיוצרות בארץ, הממשלה תדע את זה, 5% מגובה המחיר לצרכן עומד היום על כ-3 מיליוני שקלים.

דוד צוקר: אוצר המדינה מעביר את זה לחברת תמלוגים, היא מחלקת את זה בין אקו"ם – אגודת קומפוזיטורים, מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל – וכל החברות שעוסקות בתחום הזה, והכול בגובה של 5% מהמחיר לצרכן.

דוד צוקר: המחיר יעלה, יעלה גם גובה התקרה.

דוד צוקר: זה הרעיון.

דוד צוקר: כאמור, בכל העולם הולכים לפי אותו כלל, בהבדל אחד, ששם זה לא תקציב ממשלתי, שם מדובר בהקצאה, שהצרכן, כאשר הוא קונה את הקלטת, משלם ליוצר, שוב באמצעות חברת תמלוגים המחלקת את הכספים הללו בין כל בעלי זכויות היוצרים והמבצעים.

דוד צוקר: זה עיקרו של החוק.

דוד צוקר: הוא מובא לקריאה ראשונה גם על דעת הממשלה.

דוד צוקר: במקורה זו הצעת חוק פרטית של עבדכם.

דוד צוקר: אם החוק הזה יאושר היום בקריאה ראשונה, אני מעריך שגם הוא לא יזכה למוות מואץ בוועדת החוקה.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים כעת לרשימת הדוברים.

יוסף עזרן: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, פיני בדש, יורם לס, חגי מירום, משה גפני, יוסף אחימאיר, רון נחמן, נעמי בלומנטל, רחבעם זאבי, עוזי לנדאו, דוד מנע, חיים אורון, יגאל ביבי, אריאל ויינשטיין, אברהם הירשזון, יוסף בא-גד, עובדיה עלי, שלמה בוחבוט, תמר גוז'נסקי – אחרונת הדוברים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת צוקר, עשית משגה חמור מאוד.

יוסף עזרן: אם היית מציע 5% על הקלטות של הדוברות של חברי הכנסת, כולם היו נמצאים פה.

יוסף עזרן: נו, חבל.

יוסף עזרן: הם הפסידו ואתה הפסדת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יוסף עזרן: את תקבלי תמלוגים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את חבר הכנסת דדי צוקר על הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אבל לי מפריעה לא העובדה שאמנים יוצרים יקבלו הכנסות, אלא העובדה שבאיזה מקום אנחנו זורקים שוב את העול על הצרכנים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני הבנתי מההצעה שלך, שמחיר הקלטות עולה ב-5%.

דוד צוקר: זה מה שהיה בהצעת החוק המקורית.

דוד צוקר: הממשלה הציעה ואמרה: אנחנו נשלם זאת מתקציב המדינה, ובלבד שלא יעלה המחיר.

דוד צוקר: קיבלתי את ההצעה.

תמר גוז'נסקי: אז המחיר לא יעלה?

דוד צוקר: לא.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אם כך, אני מברכת אותך פעם שנייה על כך שבוועדה הנושא הזה באמת שונה.

יוסף עזרן: טוב מאוד.

יוסף עזרן: גם אני חשבתי כך.

תמר גוז'נסקי: נכון שגם אתה הבנת כך?

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: הבינותי בדיוק את מה שהבנת.

דוד צוקר: זה השתנה.

דוד צוקר: אני מודה לך על השאלה, והתשובה היא כפי שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני מאוד שמחה שזו לא הכבדה על הציבור.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: אני מוכרחה לומר, שאם מדובר, כפי שהבנתי, ב-3 מיליוני שקל – האם כך אדוני אמר?

דוד צוקר: – – – 3 מיליוני שקל.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה לכמה יוצרים זה יגיע ומה יהיה חלקם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בהקשר זה, שקראתי בימים אלה את הריאיון המאלף שנתנה המשוררת דליה רביקוביץ' על חייה ועל כל מה שקרה וקורה אתה, ואני תהיתי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה אומנם לא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני תהיתי לעצמי, כשמדברים על יוצרים, כיצד יכול להיות, שהמשוררת, שנחשבת היום המשוררת הראשונה בשירה העברית בת זמננו, צריכה לקום מדי בוקר ולחשוב כיצד היא תשלם את חשבון המכולת, חשבון החשמל, הארנונה וכו'?

תמר גוז'נסקי: ולמה לאנשים יוצרים מהמעלה הראשונה אין מדינת ישראל, שיכולה למצוא תקציבים לכל כך הרבה מטרות – – –

יוסף עזרן: אם היא היתה עושה הסבה להפקה טלוויזיונית – תאמיני לי שהיא היתה מיליונרית.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, העם הקורא לא קורא.

יוסף עזרן: הוא הפסיק לקרוא.

תמר גוז'נסקי: אלא שייעודה של דליה רביקוביץ' הוא לכתוב שירים, שהיום הם לא רק חלק מהמערך התרבותי של מדינת ישראל, אלא הם חלק מספרי הלימוד והם אפילו חלק מהתרבות הרשמית של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: שר החינוך, היא שואלת באמת שאלה טובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: יושב אתנו שר החינוך והתרבות, ואני שואלת את השאלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החינוך, דיברנו על יוצרים, בהקשר של הצעת החוק שיזם חבר הכנסת דדי צוקר.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני בוודאי קרא את הריאיון עם דליה רביקוביץ'.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, אדוני: עד מתי?

תמר גוז'נסקי: עד מתי ליוצרים כמו דליה רביקוביץ' לא תהיה מובטחת פרנסתם הבסיסית, מכוח חוק, תקציב או מאיזה מקום?

תמר גוז'נסקי: ולא שהם יצטרכו לפרנס את עצמם מן הגורן ומן היקב, ולפעמים בעבודות מזדמנות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלקיים ענקי תרבות במדינת ישראל זו חובתנו המוסרית כאזרחים במדינה הזאת וחובתנו המוסרית ככנסת, שבה מאשרים כל כך הרבה תקציבים לכל כך הרבה מטרות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: אם היית קוראת את דברי שלמה המלך, היית רואה את התשובה.

יוסף עזרן: כתוב: לא לחכמים לחם.

יוסף עזרן: ובכן, כעת אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים – קלטות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: הנושא הבא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996.

תמר גוז'נסקי: מספר התיקון הוא תמיד סתמי.

יוסף עזרן: אני מבין שיש חילוקי דעות לגבי מספר התיקון.

יוסף עזרן: אני נוהג לפי מה שלימדני מורי ורבי, והוא אולי קצת עתיק יומין, אבל הוא נכון.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שהצעת החוק הזאת באה בימי פריימריס, כאשר המליאה ריקה אפילו יותר מהמקובל.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק חשובה ביותר, שנועדה להסדיר את זכויות ההורים ואת מעמד תלמידי החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: כפי שידוע לכנסת, חוק חינוך מיוחד משנת התשמ"ח–1988 קבע את זכאותו של הילד החריג לחינוך מיוחד, בין בכיתות של חינוך מיוחד ובין בבתי-ספר של חינוך מיוחד.

אמנון רובינשטיין: המדיניות שאני הנהגתי היא מדיניות של שילוב, מדיניות שעל-פיה החינוך המיוחד הוא דבר שרק אם אין ברירה נזקקים לו.

אמנון רובינשטיין: הוא גם חינוך יקר מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, משרד החינוך, ואני באופן אישי, רואים בפרויקטים השונים של השילוב רעיון שיש לו גם השלכה ערכית, שכן הוא משלב את הילדים יוצאי הדופן ביחד עם הילדים הרגילים, והילדים הרגילים לומדים דרך החיים בצוותא, בכיתה המשולבת, שיש להם אחריות כלפי מי ששונה מהם, מי שחלש מהם.

אמנון רובינשטיין: הם מקבלים חינוך לקבלת שונות, חינוך לעזרה הדדית.

אמנון רובינשטיין: ובמקומות שבהם ביקרתי ראיתי כיצד השילוב הזה גם מחזק מאוד את רוחם של הילדים, גם אלה שנזקקים לעזרה וגם אלה ששמחים לעזור לתלמידים החלשים יותר.

אמנון רובינשטיין: לעתים קרובות מאוד אנחנו באים לכיתות כאלה, וגם למתבונן המקצועי לא תמיד קל להבחין בין תלמידי החינוך המיוחד לבין תלמידי החינוך הרגיל.

אמנון רובינשטיין: מטרת החוק הזה, המוסברת בדברי ההסבר, היא כפולה.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון – לא לאפשר הפניה לוועדת השמה ללא אישור המפקח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים שחס וחלילה תתגבר הנטייה "להיפטר" מתלמידים פרובלמטיים על-ידי השמה במוסדות החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים, שמוסד, כאשר הוא פונה לוועדת השמה, יקבל אישור נוסף מאת המפקח הממונה על אותו מוסד.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – אנחנו מקנים כאן, בחוק הזה, שורה של זכויות להורים שילדיהם מופנים לחינוך המיוחד: הזכות לראות את המסמכים, הזכות לראות את הפרוטוקולים, הזכות לראות את כל מה שנוגע לדיונים שהוליכו להחלטת ועדת ההשמה או ועדת הערר לשלוח את ילדם לחינוך המיוחד, אלא אם כן ועדת הערר, או ועדת ההשמה, קבעה, שמנימוקים של פגיעה בילד או פגיעה בכל אדם אחר אסור לגלות את המסמכים האלה.

אמנון רובינשטיין: אבל גם אז איש מקצוע מטעמם של ההורים רשאי לעיין במסמכים האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הפעלנו כאן במלוא המשמעות את זכותם של ההורים בנושא הזה, הנוגע לעתיד ילדיהם.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה לומר משהו בזכות ועדות ההשמה.

אמנון רובינשטיין: לא אחת הן מותקפות על לא עוול בכפן.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מאוד מקרים שבהם החינוך המיוחד, ורק הוא, הן במוסד לחינוך מיוחד הן בכיתה המקדמת, יכול להעניק את הסיוע הנדרש לילד החריג.

אמנון רובינשטיין: כוונתן של ועדות ההשמה, שהוקמו על-פי חוק, שהן ועדות מעין-שיפוטיות, שיושבים בהן אנשי מקצוע, היא כוונה טובה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: קראתי בזמן האחרון כל מיני טענות נגד פסיכולוגים ונגד השירות הפסיכולוגי שלנו; טענות חסרות שחר.

אמנון רובינשטיין: מה שאנחנו עושים בחוק הזה הוא איזון בין הזכויות השונות, בין הרצון של המוסד להפנות ילד באמצעות ועדת השמה לחינוך המיוחד, בין החלטתה של ועדת ההשמה, בין רצונה לשמור עניינים מסוימים בסודיות, מכיוון שלעתים קרובות מאוד חובה לשמור עליהם בסודיות, לבין זכותם של ההורים לקבל את כל המסמכים ואת כל הפרוטוקולים הנוגעים להחלטה הקובעת את עתיד הילד.

אמנון רובינשטיין: ואם הם לא יכולים לקבל זאת, יש לעשות זאת באמצעות איש מקצוע, האמון על כללי האתיקה המקצועית.

אמנון רובינשטיין: יש עוד שינויים בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הוצאנו ממנו את הרופא, שבדרך כלל אנחנו סומכים על חוות דעתו, אבל הוא לא חייב להיות בוועדת ההשמה, ועל-פי רוב אין לנו רופאים בוועדות ההשמה.

אמנון רובינשטיין: אבל, הדבר העיקרי: יש כאן שני מסרים חשובים מאוד לכלל ציבור המורים, ההורים והתלמידים בישראל.

אמנון רובינשטיין: חינוך מיוחד הוא חשוב.

אמנון רובינשטיין: חוק החינוך המיוחד, שיזמה חברת הכנסת סרטני, היה חוק בעל חשיבות אדירה.

אמנון רובינשטיין: אני התגייסתי אז גם באורח אישי לעזור בהעברתו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממלאים אחריו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתקדמים לקראת יישומו המלא.

אמנון רובינשטיין: ישראל היום כבר שולטת במגזרים של החינוך המיוחד, באמצעות תקציבים יוצאי דופן, היא דוגמה ומופת למדינות אחרות, אבל אנחנו אומרים: החינוך המיוחד הזה צריך להיות מוענק אך ורק למי שבאמת זקוק לו ואין לו אלטרנטיבות אחרות.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שאנחנו אומרים להורים: כן, יש לכם זכות לעיין במסמכים הנוגעים לגורל של הילדים, של הבנים והבנות שלכם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני, שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: רבותי, הרי רשימת הדוברים.

שבח וייס: לכל דובר שלוש דקות.

שבח וייס: הרשימה סגורה.

שבח וייס: חברי הכנסת רון נחמן, חגי מירום, משה גפני – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת פיני בדש, מיכאל איתן, עוזי לנדאו, יורם לס, אלי גולדשמידט, ענת מאור, ואחר כך נמשיך הלאה.

שבח וייס: נא להקפיד על זמן של שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לכאורה הסעיפים בחוק הם חיוביים, ואני באופן אישי תומך בו, אף שאני מתנגד לסעיף הראשון.

שאול יהלום: אם השר מציע להעביר את החוק המוצע לוועדת החינוך והתרבות, בידיעה שהוא יאושר אולי בקדנציה הבאה, אם יוחל עליו חוק הרציפות, בוודאי יהיו דיונים.

שאול יהלום: אדוני השר, נראה מה יביא החוק הזה, לאור האמור בסעיפו הראשון, מבחינת התוצאות.

שאול יהלום: בוועדת השמה, על-פי ההוראות של משרדך, חייב לשבת המפקח הכולל על אותו מוסד.

שאול יהלום: דוח מבקר המדינה, מס' 44 דומני, שבדק את ועדות ההשמה, מצא, כי ההיעדרות הגבוהה ביותר של אנשי משרדך היא של המפקחים הכוללים.

שאול יהלום: המפקחים הכוללים מזלזלים בוועדות ההשמה ואינם באים אליהן.

שאול יהלום: נדמה לי, שבכ-90% מהמקרים שנבדקו – המפקח הכולל לא הגיע לוועדת ההשמה.

יוסף עזרן: אדוני עוד לא סיים שלוש דקות?

יוסף עזרן: עוד דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עדיין לא התחלתי, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אמרתי רק את המשפט הפותח.

יוסף עזרן: אני שאלתי.

יוסף עזרן: לאדוני יש שלוש דקות מעכשיו.

שאול יהלום: אני מודה מאוד לאדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני מודה על חילופי היושבי-ראש, כי על-ידי זה תוקן מספר הדקות.

שאול יהלום: נכון שגם יש בעיה של רופא, אבל זה לעובדי משרדך.

שאול יהלום: אני מבין שאתה מבטל את זה לגמרי.

שאול יהלום: מטרתו של כל הנושא של מפקח כולל, שהוא יראה את התמונה הכוללת, יראה את הפתרונות המוצעים, יקבל על עצמו אולי לשלב את הילד במסגרת המיוחדת, כי זה תלוי בו ולא במסגרות המיוחדות, ולכן חיוני שהמפקח הכולל יהיה בוועדת ההשמה.

שאול יהלום: מה אתה בא ואומר, אדוני השר?

שאול יהלום: אתה אומר: אם אני נותן למפקח הכולל את החתימה מראש, ודאי שהוא לא יבוא לוועדת ההשמה; משום שהוא יגיד, אני את שלי כבר עשיתי, הרי החלטתי שהילד צריך לבוא לוועדת השמה, זאת אומרת למסגרת של החינוך המיוחד, לכן זה כבר לא עניין שלי.

שאול יהלום: אם קודם היתה תביעה של המשרד: בוא, תשקיע, תשתתף, תפרה, תנסה לקבל על עצמך אחריות לשילוב – אולי הייתם מצליחים להביא אותו, למרות המחדל הגדול שהוא לא בא, וזה נבדק בדוח מבקר המדינה.

שאול יהלום: אז היתה עוד איזו תקווה.

שאול יהלום: אבל כשאתה נותן לו מראש את הברז, הוא אומר: אני כבר יודע מי הם הילדים, אני יודע את מי רוצים להעביר – מה פתאום שאני אבוא להשתתף בדיון?

שאול יהלום: יוצא מזה, שעל מחדל שהמפקחים הכוללים לא באים לוועדת השמה, הם מקבלים עכשיו, בצורה עקיפה, גושפנקה שהם לא יבואו.

שאול יהלום: לכן, אדוני השר, הסעיף הזה הוא שלילי.

שאול יהלום: אסור היה לכלול סעיף כזה.

שאול יהלום: שאר הסעיפים, ברובם, הם חיוביים.

שאול יהלום: אפשר להתווכח עליהם, בוודאי אפשר לתקן אותם, להוסיף עליהם או לגרוע מהם.

שאול יהלום: על כך יתקיים דיון בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: אבל, להביא סעיף שתוצאתו הסופית תהיה גושפנקה לכך שמפקח כולל לא יגיע לוועדות השמה – זה שיא השלילה, זה ההיפך ממגמת השילוב שאתה דיברת עליה מעל הבמה הזאת.

שאול יהלום: כל הרעיון, כל התנאי של מגמת השילוב זה שיתוף המפקח הכולל, כי הוא יקלוט את הילד אם יש סיכוי לשילוב.

שאול יהלום: לכן, בעיני הסעיף הזה הוא סעיף שלילי ביותר, ואני מבקש לבטל אותו.

שאול יהלום: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חברי הכנסת פיני בדש, מיכאל איתן, עוזי לנדאו, יורם לס, אלי גולדשמידט, ענת מאור, אריאל ויינשטיין, יוסף בא-גד, בנימין טמקין, סילבן שלום, נעמי בלומנטל, מאיר שטרית – אינם באולם.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, נפגשתי לאחרונה עם קבוצה של אמהות אתיופיות שגרות בירושלים.

תמר גוז'נסקי: שמעתי סיפורים קורעי לב המתייחסים לנושא של הפניה והשמה בחינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אני לא אציג את פרטי המקרה, זה לא הזמן ולא מקום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני: הוועדות האלה, שמורכבות מאנשי מקצוע – אני רוצה להניח שהם אנשי מקצוע טובים בתחומיהם – גם הוועדות וגם חוות הדעת שמתקבלות מהמורים, מהמנהלים, לוקות לעתים במה שאני קוראת "הטיה תרבותית".

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, האם בחינוך המיוחד אין היום עשרות ואולי מאות ילדים שהגיעו למקום הזה, למוסדות האלה, בשל הטיה תרבותית, בשל כך שהתנהגות שבחברה מסוימת נחשבת התנהגות נורמטיבית, עדינה, מנומסת, הרי בחברה שלנו, שהיא חברה מאוד קולנית, מאוד אגרסיבית, מאוד מוחצנת, ההתנהגות הזאת נחשבת סימן לפיגור.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, אדוני, האם לא צריך היה, בין במסגרת החוק, בין במסגרת תקנות, בין במסגרת הנחיות, להעמיד את חברי ועדות ההשמה לחינוך מיוחד בפני הצורך להתגבר על ההטיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, אנחנו מדברים בהשמתו של ילד אתיופי, האם אין זה מן הדין, אדוני, שבוועדה הזאת, לצורך העניין הזה, יוזמן אדם שבקיא בתרבות של החברה הזאת, של הקהילה הזאת, של העדה הזאת, כדי למנוע הטיות כאלה?

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לומר לך, אדוני: כאשר מדובר בילדים קטנים, לפעמים יישום חוק חינוך והרצון שלנו לשלב ילדים בעלי נכויות גופניות בחינוך הרגיל, מחייבים שיהיו להם סייעות.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שניסינו לטפל בנושא הזה במסגרת הוועדה לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי – אם זה לא כך תוכל לתקן אותי – עד לרגע זה לא נפתרה הבעיה באופן עקרוני.

תמר גוז'נסקי: מנין יבוא התשלום?

תמר גוז'נסקי: מי אחראי לתשלום?

תמר גוז'נסקי: לדעתי, לעניות דעתי, זה חלק מתפיסת החינוך המשולב, שאדוני דיבר עליה בהתלהבות כה גדולה, ובצדק, כי אין כמו שילוב של ילד עם נכויות פיזיות בכיתה רגילה כדי לקדם את הילד הזה, כדי להבטיח לו בעתיד שילוב בחברה הרגילה.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון, אדוני, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה לכל אותם ארגונים, היל"ה – הורים למען ילדים בשכונות ובעיירות הפיתוח – וארגונים אחרים, שבמשך שנים העלו שוב ושוב את הבעיה של ההשמה בלי יידוע ההורים, שהעלו שוב ושוב את הבעיה שהמומחים כאילו לוקחים על עצמם את כל האחריות ואילו ההורים מתקשים ביותר לקבל את המידע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעת החוק שמונחת לפנינו היא בעצם תשובה של הממשלה על אותה ביקורת ועל אותה פעילות חשובה של אותם ארגונים ציבוריים, שעושים הרבה כדי לקדם את מעורבות ההורים ולהקטין את מספר הילדים שמגיעים לכלל השמה בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: כיוון שאני יושב פה ואיני יכול לדבר, רציתי לומר משפט אחד, אדוני השר.

יוסף עזרן: החוסם של כל חברה מתוקנת ותרבותית זה הטיפול האנושי בבניה החריגים, שהיא מקבלת את החריגות שלהם בלי חס ושלום להפוך אותם לבנים חורגים, וזה דבר חשוב מאוד.

יוסף עזרן: ראיתי במיוחד את הסעיף התקציבי של משרד החינוך בנושא זה, כי התעניינתי בעניין הזה – אלה שהגורל התאכזר אליהם, אלה שהוריהם כבר נושאים בנטל עצום; אדוני יודע ומכיר את הנטל האיום והנורא של הסעתם והחזרתם.

יוסף עזרן: כאשר אנחנו באים לקראת ההורים האלה, אנחנו פשוט קובעים שאלה הבנים של כל העם, הם אומנם חריגים, הם חלשים, אבל כוחנו ותעצומות הנפש שלנו בזה, ובזאת אנו נבחנים, שהחריגים האלה לא יהיו חלילה חורגים ולא מדוכאים ולא מושפלים.

יוסף עזרן: דומני שבשיטה הזאת – צריך לתת להם את המסגרת הנפלאה להתפתח במסגרת טבעית – אתה מגיע לניצול מקסימלי, למיצוי כל האפשרויות האינטלקטואליות שלהם, ויש להם פוטנציאל גדול.

יוסף עזרן: עד עכשיו הם היו פשוט מופנמים, מדוכאים, ולפי דעתי התסביך הזה והחריגות הקטנה הפכו להיות חריגות גדולה ומי יודע לאיפה התפתחה.

יוסף עזרן: אתה במשרדך ובמדיניות שלך, ואני מברך אותך על כך, אתה נותן להם את האפשרות, שכל הפוטנציאל הגלום בהם ימוצה עד תום.

יוסף עזרן: על כך יבורך משרד החינוך, על המדיניות הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להשיב בקצרה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, יש לך זכות להתערב בכל שלב.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שבתחום החינוך המיוחד חלה בישראל התקדמות אדירה בשנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: היה לנו כאן טקס של הכנסת מחשבים לתלמידים עיוורים, מחשבים שמתרגמים כתב ברייל לכתב רגיל ולהיפך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עומדים להכניס מחשבים שיתרגמו כתב ברייל למענה קולי.

אמנון רובינשטיין: באותה הזדמנות אמר לי יושב-ראש אגודת ההורים של הילדים העיוורים, וגם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יוסי כץ, שכל התלמידים העיוורים בישראל לומדים בכיתות משולבות.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אני ידעתי זאת כשר החינוך, אבל הם הוסיפו לי עובדה אחת שלא ידעתיה: שישראל היא היחידה בעולם שיש לה שילוב כזה, לרבות תלמידים חירשים, תלמידים מוגבלים – תופעות מופלאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם לומר, שציבור המורים והמורות והסייעות והמפקחים והמפקחות של החינוך המיוחד הוא ציבור מיוחד במינו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משתמשים במלה עבודת קודש, והיא כבר בנאלית, אבל זוהי האמת.

אמנון רובינשטיין: הם רואים בעבודתם שליחות נפלאה.

אמנון רובינשטיין: לולא ראו בעבודתם שליחות כזאת, לא היו יכולים לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: כעת לשאלה של חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: אני מודע לבעיה הזאת, אבל כאשר המפקח מאשר כאן את הפנייה לוועדת ההשמה, הוא לא מאשר את נכונות ההשמה, הוא עדיין לא בדק את המסמכים, תפקידו להיות כאילו שומר סף.

אמנון רובינשטיין: תפקידו לומר: זה לא; לא מה כן.

אמנון רובינשטיין: כאשר הוא רואה מקרה שבו ברור על פניו שאין מקום להשמה, הוא לא מאפשר לבית-הספר להיפטר מתלמיד פרובלמטי באמצעות כניעה.

אמנון רובינשטיין: אשר לעניין הנוכחות – היא תוקנה במקצת, אבל אני בהחלט מודע לבעיות שיש לנו.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו כאן עושים דברים רבים אחרים, אבל אני מציע שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אני רוצה לומר, יש לנו משימות כל כך רבות בתחום החינוך המיוחד, ולא השלמנו את הכול.

אמנון רובינשטיין: הוספנו אומנם חודש לשנת הלימודים.

אמנון רובינשטיין: תלמידי החינוך המיוחד הקשה לומדים עד השעה 16:00.

אמנון רובינשטיין: הגדלנו את טווח הגילים.

אמנון רובינשטיין: אגב, מה שעשינו בעניין התלמידים האוטיסטים שלנו הוא ממש פתח הצלה לציבור ההורים.

אמנון רובינשטיין: אבל, אנחנו מוכרחים ללכת לפי איזה סולם עדיפויות.

אמנון רובינשטיין: מה עשינו?

אמנון רובינשטיין: בכל מקום שיש שילוב, לרבות בפרויקט המיוחד של תוכנית בצוותא, יש לנו סייעות.

אמנון רובינשטיין: אין צורך לומר שבכיתה שיש בה תלמידים כבדי שמיעה או חירשים יש סייעות.

אמנון רובינשטיין: כנ"ל לגבי עיוורים.

שאול יהלום: השנה קוצצו הסייעות.

שאול יהלום: יש מחסור עצום בסייעות בכל הארץ.

שאול יהלום: לא ניתנות סייעות במקרים קשים ביותר.

אמנון רובינשטיין: לא קוצץ מספר הסייעות.

אמנון רובינשטיין: אף שאתה מקורב משפחתית לנושא, לא קוצצו סייעות.

אמנון רובינשטיין: גדלו התקציבים וגדל מספר המועסקים.

שאול יהלום: קוצצו לעומת השנה שעברה.

שאול יהלום: אני מקורב מקצועית לנושא.

שאול יהלום: אני אומר לך שקיצצתם בצורה דרסטית.

שאול יהלום: אתה יכול לראות את כל המכתבים של הארגונים שעובדים בנושא.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני קיבלתי מכתבים מהארגונים שעוסקים בנושא, שאומרים שאף פעם לא זכה החינוך המיוחד לטיפול שהוא זכה לו בתקופה שאני שר החינוך.

תמר גוז'נסקי: מה עם סייעות בגני טרום-חובה?

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לכסות את כל המערכת.

יוסף עזרן: רבותי, סליחה, הפינג-פונג הזה לא יסתיים.

יוסף עזרן: זה יאמר קיצצו, והשר שממונה על המשרד יאמר לא קיצצו.

יוסף עזרן: צריכים לבדוק זאת.

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

יוסף עזרן: חברי הכנסת טלב אלסאנע, יגאל ביבי, דוד צוקר, רחבעם זאבי, נאוה ארד, רפאל אלול, אסעד אסעד, דוד מנע, יהושע מצא, אבנר חי שאקי, חיים אורון, יוסף אחימאיר, עובדיה עלי, שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: מוותר.

יוסף עזרן: מוותר.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, כבר צלצלנו, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי לא יהיה בעד, זאת השאלה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהנושא יעבור לוועדת החינוך לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 45, חלק ב'.

ד' לב: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: ובכן, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק שר החינוך, והתרבות והספורט.

יוסף עזרן: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם הצטערתי בחוק הקודם על שהכנסת היא בשלהי פריימריס וחברי הכנסת לא נמצאים כאן, אני מצטער שבעתיים על היעדרות זו בהצעת חוק זו, שהיא הצעת חוק חשובה ביותר, שמסכמת שנים של רפורמות חינוכיות ובאה להחליף את מטרות חוק החינוך הממלכתי משנת התשי"ג–1953, מטרות שהיו נאות ויאות בשעתן, אבל התיישנו מאוד ולא הביאו בחשבון גם את הפלורליזם של החברה הישראלית, גם את ההתפתחויות בתחום הפדגוגיה וגם את הרצון שלנו לנסח את ערכיה של ישראל כפי שהם היום.

אמנון רובינשטיין: אם תשימו לב, יש כאן שני תיקונים מרכזיים.

אמנון רובינשטיין: תיקון אחד מכניס מטרות חדשות לחוק החינוך הממלכתי, על כל מגזריו – ממלכתי-דתי, ממלכתי יהודי וממלכתי ערבי; הממלכתי ערבי גם כן בנוי מגזרים מגזרים.

אמנון רובינשטיין: בנוסף יש הגדרה מחודשת, גלוית לב, ולדעתי גם משקפת נכונה יותר את אופיו של החינוך הממלכתי-דתי, כאשר אנחנו מוסיפים בסיום ההגדרה הקיימת את החינוך הממלכתי-דתי, שמחנך לחיי תורה ומצוות על-פי המסורת הדתית וברוח הציונות הדתית.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה עבר גלגולים רבים מאוד.

אמנון רובינשטיין: הוא נדון במזכירות הפדגוגית עם ארגוני המורים, עם גופים פרופסיונליים.

אמנון רובינשטיין: אפילו ביקשנו את תגובות המבקרים בתערוכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו עשרות הערות ופניות והתחשבנו בהן.

אמנון רובינשטיין: בסוף הגענו לסיכום אחיד של מטרות החינוך הממלכתי, שהוא נכון לגבי החברה הישראלית הפלורליסטית, חילונית כלא-חילונית, כלומר חילונית כדתית, מסורתית כלא-מסורתית, דרוזית, מוסלמית, בדואית, וכמובן בראש ובראשונה החינוך הממלכתי העברי.

אמנון רובינשטיין: אם תשימו לב, גם מטרות החינוך כאן מוגדרות לפי קבוצות.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הראשון הוא סעיף מפתח, ואני שמח שניסחתי אותו באורח אישי, מכיוון שאני מאמין במלות המפתח, במלות הקוד שלו כמסר חינוכי לכלל הציבור הישראלי.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר, שהמטרות הן לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו ואת משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו.

אמנון רובינשטיין: שימו לב שהדגש הוא במלה אהבה ובתלמיד.

אמנון רובינשטיין: כלומר, החוק הזה מכוון לתלמיד ולערכים שצריכים להדריך אותו, ערכי אהבה, אהבת אדם, אהבת עם, אהבת ארץ, אזרח נאמן למדינה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שהמסמך הזה הוא מסמך חשוב מאוד מבחינת המסר שהוא מוסר לכלל מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנתנו את ה"אני מאמין" הזה של מערכת החינוך הממלכתית, על כל שלוחותיה, אנחנו מביאים שורה של נושאים נוספים, שגם הם ערוכים לפי נושאים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 מדבר בפעם הראשונה, כי אז אולי גם לא היה אפשר לעשות זאת, על הנחלת ערכי ההכרזה על מדינת ישראל, היא מגילת העצמאות, על יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים הדמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים.

אמנון רובינשטיין: זהו המסר הערכי המרכזי, מה הוא ה"אני מאמין" של מערכת החינוך לקראת התייחסותה לערכים של מדינת ישראל כחברה יהודית ודמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: בעניין הכרזת העצמאות, ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, ששוריינה גם בחוקי היסוד, אנחנו רואים עקרון מפתח, עיקרון מנחה, שלאורו מתחנכים ילדי ישראל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 מדבר על מיצוי הפוטנציאל של הילד, דבר שכל כך חסר לנו במטרות החוק כפי שנוסחו בעבר, שדיברו רק על החברה, על הלאום, על חקלאות, ולא דיברו על התלמיד.

אמנון רובינשטיין: זהו סעיף של מיצוי הפוטנציאל שגלום בכל ילד, מהחלש ביותר ועד החזק ביותר; לפתח את אישיות הילד, את יצירתיותו, את כשרונותיו השונים, למיצוי מלוא יכולתו כאדם החי חיים של איכות ושל משמעות.

אמנון רובינשטיין: שוב, זהו סעיף מיצוי הפוטנציאל האנושי הגלום בתלמידינו.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 הוא סעיף הקניית הידע: לבסס את ידיעותיו של התלמיד בתחומי הדעת והמדע השונים, ביצירה האנושית לסוגיה ולדורותיה ובמיומנויות היסוד שיידרשו לו בחייו כאדם בוגר בחברה חופשית, ולעודד פעילות גופנית ותרבות פנאי.

אמנון רובינשטיין: שוב, גם הסעיף הזה עבר הרבה הערות והרבה הסתייגויות, וחלק גדול מההסתייגויות האלה כללנו בסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 עוסק בצד האינטלקטואלי, בצד של הסקרנות, של העירנות, של היוזמה בילד כלומד עצמאי, סקרן – לחזק את כוח השיפוט והביקורת, לטפח סקרנות אינטלקטואלית, מחשבה עצמית ויוזמה, ולפתח מודעות ועירנות לתמורות ולחידושים.

אמנון רובינשטיין: הסעיפים השישי והשביעי עוסקים בנושא החברתי, שמשרד החינוך העלה על ראש דאגותיו – להעניק שוויון הזדמנויות לכל ילד, לאפשר לו להתפתח על-פי דרכו וליצור אווירה המעודדת את השונה ותומכת בו.

אמנון רובינשטיין: כאן יש המשך ישיר של מה שאמרנו על חוק החינוך המיוחד ועל הפרויקטים השונים של השילוב.

אמנון רובינשטיין: כמו כן – לטפח מעורבות בחיי החברה הישראלית, נכונות לקבל תפקידים ולמלאם מתוך מסירות ואחריות, רצון לעזרה הדדית וחתירה לצדק חברתי במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8 הוא סעיף חדש לחלוטין, סעיף המודעות לסביבה – לפתח יחס של כבוד ואחריות לסביבה הטבעית וזיקה לנופי הארץ, לחי ולצומח.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9 עוסק בארץ שבה אנחנו חיים – ללמוד את תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל, וזה חל על כל תושבי המדינה.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 10 ו-11 הם סעיפים מקבילים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10 עוסק במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומבקש ללמד את תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית, ולהנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה.

אמנון רובינשטיין: במלים האלה אנחנו גם משקפים את המדיניות החדשה שיש לנו בנושא ועדת-שנהר והתוכנית החדשה ללימודי היהדות, ואנחנו ממשיכים גם את מה שהיה קבוע בחוק הקודם בקשר לתודעת זכר השואה והגבורה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11 הוא הסעיף המקביל לו, סעיף המראה שלו – להכיר את השפה, התרבות, המורשה והמסורת הייחודית של קבוצות האוכלוסייה השונות במדינת ישראל ולהכיר בזכויות השוות של כל אזרחי ישראל.

אמנון רובינשטיין: כאן יש גם התייחסות למדיניות החדשה של המשרד לגבי רב-תרבותיות, לגבי הנחלת השפה הערבית כשפת חובה גם בכיתה י' וגם בחטיבה העליונה, לגבי הצורך שלנו להכיר איש את רעהו.

אמנון רובינשטיין: למרות המצוקות שלנו, למרות הדברים שאנחנו עוברים גם בעיצומם של ימים אלה, ימי רצח מפלצתי, ימי שפיכת דם נקיים, ימי הלוויות קשות מאוד, אנחנו מאמינים ומקווים, שבעזרת הכרה הדדית של העמים המצויים בישראל, כפי שגם ראינו בעיצומם של ימים אלה, אנחנו משפרים את איכות תלמידינו, אנחנו תורמים להווייתה החינוכית התרבותית והסובלנית של המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שמדובר בחוק אומנם דקלרטיבי, אבל בעל חשיבות עצומה – – –

יוסף עזרן: מין מגנה-כרטה?

אמנון רובינשטיין: מין מגנה-כרטה, מין הכרזה, מין "אני מאמין" כזה.

יוסף עזרן: יש לי שאלה קטנה אל כבוד השר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני חושב שיש פה דברים מאוד חשובים, עקרוניים, אוניברסליים והומניטריים.

יוסף עזרן: אבל, כאשר אדוני הציג את הסעיף העשירי, ללמד את תולדות העם היהודי ומורשתו, הכול טוב ויפה, למה לא מזכירים את התנ"ך?

יוסף עזרן: יש לך דבר שמסמל את התרבות ואת ההיסטוריה – – –

אמנון רובינשטיין: אני חושב – – –

יוסף עזרן: אני שואל בתום לב ובכנות, אדוני השר, כי זה חוק חשוב ומבסס.

יוסף עזרן: זה לא רק דקלרטיבי, אלא לפי דעתי זה הרבה מעבר לזה.

אמנון רובינשטיין: נכון – – –

יוסף עזרן: אדוני יודע מה כתב דוד בן-גוריון על התנ"ך.

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מביאים זאת עכשיו בקריאה ראשונה, ואין לי התנגדות להצעתך.

אמנון רובינשטיין: בשבילי אין תולדות העם היהודי ואין מורשת ישראל ואין מסורת יהודית בלי התנ"ך.

אמנון רובינשטיין: התנ"ך הוא ספר הספרים – –

יוסף עזרן: אני שמח לשמוע את זה.

אמנון רובינשטיין: – – הוא יסוד מוסד, ואני רוצה לומר לאדוני, שתוכנית הלימודים החדשה שלנו מביאה בחשבון את התנ"ך כעניין מרכזי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מפתחים גם תוכניות לימודים חדשות לגבי התנ"ך, לרבות שימוש באמצעים של טכנולוגיה מודרנית; תוכנית מולטי-מדיה, שאומנם לא אישרנו אותה סופית, אבל היא נמצאת בהכנה, שלדעתי באמת תחזיר את עטרתו של התנ"ך ליושנה – – –

יוסף עזרן: אני מתחיל להיות מודאג מהקיצוצים, כי יש מי שאמר שצריך להוציא את ספר יהושע, כי הוא מדבר – – –

אמנון רובינשטיין: לא הוצאנו את ספר יהושע, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: סליחה שאני שואל עוד הפעם.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני בעיצומו של תהליך שבתוך שבוע או שבועיים יביא לכך שבפעם הראשונה יוכר התנ"ך כמקצוע כללי לצורך קבלה לאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנים רבות שהדבר לא נעשה משום-מה, אני עומד על כך שהדבר ייעשה.

אמנון רובינשטיין: עדיין יש לי דין ודברים עם איזו ועדה בין-אוניברסיטאית, אבל זו יוזמה שלי.

אמנון רובינשטיין: אותי לא צריך לשכנע.

יוסף עזרן: תבורך על כך, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אני בכלל מודאג מהעם-ארצות, במיוחד בדור שאין לו גרסא דינקותא.

אמנון רובינשטיין: אין כאן שום ויכוח עקרוני, זו שאלה של ניסוח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חשבנו שאנחנו מנסחים זאת ניסוח חד-משמעי.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה התקבל בממשלה על דעת כל השרים, ללא יוצא מן הכלל, לאחר שכמה מהשרים, לרבות הרב עמיטל, השמיעו הערות, וכתוצאה מכך שונה נוסח החוק.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה חוק חשוב, וצודק אדוני כאשר אמר שזה לא רק חוק דקלרטיבי.

אמנון רובינשטיין: זהו חוק שלאורו צריכים ללכת בתי-הספר, המחנכים והתלמידים בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, לוועדת החינוך.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: פעם ביקרתי את הנשיא דהיום, מר עזר ויצמן, שהיה אז שר התחבורה.

יוסף עזרן: היו לי קשרים מיוחדים וטובים אתו.

יוסף עזרן: שאלתי אותו: יש פה תנ"ך?

יוסף עזרן: אז הוא נזף בי ואמר לי: אתה תעלה על דעתך שמשרד ממלכתי ממשלתי במדינת ישראל לא יהיה בו תנ"ך?

יוסף עזרן: הוא שיתק אותי ושותקתי.

יוסף עזרן: אני חושב שעם הדגל צריך להיות ספר התנ"ך.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אם כבר הערת.

אמנון רובינשטיין: נגד חרושת שמועות אין דבר שאפשר לעשות.

אמנון רובינשטיין: מישהו פלט, אני לא יודע מי, בתחילת כהונתי, שמקצוע התנ"ך לא יילמד לקראת בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: מאז אני מקבל מכתבים מארצות-הברית ומאנגליה, ולא עוזר שום דבר.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, לא רק שלא הפחתנו ממעמדו של התנ"ך, אלא בפעם הראשונה בתולדות המדינה אנחנו הופכים אותו למקצוע כללי לצורך כניסה לאוניברסיטה.

יוסף עזרן: תודה, כבוד השר.

יוסף עזרן: נתחיל בדיון.

יוסף עזרן: רשימתנו: חברי הכנסת חגי מירום, עוזי לנדאו, דוד מנע, יוסף בא-גד – –

יוסף בא-גד: נמצא אבל מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: – – אלי גולדשמידט, פיני בדש, נעמי בלומנטל, יורם לס, משה גפני, מאיר שטרית, מיכאל איתן, רפי אלול, רון נחמן, נאוה ארד, רחבעם זאבי, יוסף אחימאיר, חיים אורון, יגאל ביבי, אריאל ויינשטיין, אברהם הירשזון – –

אברהם הירשזון: מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: – – עובדיה עלי, שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: אני מבקש לרשום אותי.

יוסף עזרן: אני ארשום אותך.

יוסף עזרן: כיוון שדוד מגן היה אחרון הדוברים, אני משאיר אותו אחרון ואדוני יהיה לפניו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, אני לא רוצה לקפח את זכותך להיות אחרון הדוברים, המסכם את הדיון החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מברכת אותך על החוק שהנחת בפנינו, שבא לעדכן ולהרחיב את מטרות החינוך.

תמר גוז'נסקי: תרשה לי, אדוני השר, להציע שלושה תיקונים לנוסח שמונח בפנינו.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר על זכויות האדם, חירויות יסוד וערכים דמוקרטיים, צריך להכליל את הנושא של שוויון בין נשים לגברים, או שוויון בין המינים.

תמר גוז'נסקי: אף שיכול מי לומר: הייתכן שיהיו ערכים דמוקרטיים בלי שוויון בין המינים?

תמר גוז'נסקי: במדינה כמו מדינת ישראל, שהיא חלק מהעולם, שבה קיפוח הנשים הוא חלק מההוויה שלנו החל מרגע הלידה, ושהראייה השונה מלווה אותנו הן בחינוך והן בתעסוקה לאחר מכן, שלא לדבר על צבא ועל מקומות אחרים – נראה לי שראוי להזכיר את זה כמטרה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, בסעיף שמדבר על העידוד של פעילות גופנית, נדמה לי שצריך להגיד: גופנית-ספורטיבית.

תמר גוז'נסקי: החשש שלי הוא, שהמושג גופני כשלא מצורף אליו המושג ספורטיבי יכול להתפרש לא כמו שאדוני מתכוון אליו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאדוני מתכוון לפעילות גופנית ספורטיבית, כזאת שמקדמת את בריאות הילד וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מעירה כי נדמה לי שלמלה גופנית יש פירוש אחר.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 6 מדובר על התפתחות הילד על-פי דרכו, ונדמה לי ששם צריך לומר שהוא צריך למצות את כישוריו ולהתפתח לפי דרכו.

תמר גוז'נסקי: מדוע אני אומרת את זה?

תמר גוז'נסקי: כי היה וילד הוא מאוד אטי ולא מסוגל להשיג את הילדים האחרים, נדמה לי שצריך בכל זאת למצוא את הדרך; כמו שאדוני הציג קודם בחוק חינוך מיוחד את האפשרות למצות את כישוריו, גם אם זה לפי דרכו.

תמר גוז'נסקי: הדבר שחסר לי פה, אדוני, לאורך כל ההגדרות האלה, הוא, שהחינוך במערכת החינוך ייצור אווירה של כבוד ואהבה לילד.

תמר גוז'נסקי: יש פה כבוד ואהבה לזולת, יש כבוד ואהבה לעם וכו', אבל איפה הכבוד והאהבה שהמערכת עצמה אמורה להקרין כלפי הילד?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה דבר מרכזי בחינוך, שצריך להגדיר אותו במטרות החינוך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: הקפידו נא על הזמן.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, תמיד כאשר לוקחים חוק ישן והופכים אותו לחוק מחודש, בדרך כלל המטרה היא טובה.

שאול יהלום: מרחיבים את הדעת, אדוני היושב-ראש, מרחיבים את המטרות.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן ירשה לי אדוני היושב-ראש לבוא ולומר, שבמידה מסוימת אני כחבר בכנסת ישראל, שצריך לראות את החוק הזה, ואני מגביל את עצמי בפרופורציה הנכונה, במידה מסוימת אני קצת מתבייש לקרוא אותו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש ישים נא לב למה שפורסם בעיתון.

שאול יהלום: לצערנו הרב, היה רצח של ראש הממשלה יצחק רבין.

שאול יהלום: בעקבות הרצח היה צריך להיכנס לממשלה שר דתי בשם הרב עמיטל, כך פורסם.

שאול יהלום: ולולא דרישתו המפורשת, לא היו נכנסים לחוק הנושאים של מורשת ישראל והמסורת היהודית.

אמנון רובינשטיין: מורשת ישראל.

שאול יהלום: והמסורת היהודית.

שאול יהלום: ואני שואל, אדוני שר החינוך והתרבות:

שאול יהלום: האם באמת היה צריך רק הרב עמיטל לחדש את הערכים האלה?

שאול יהלום: האם זה לא היה דבר טבעי, שאתם כמשרד החינוך והתרבות מנחילים את הערכים האלה?

שאול יהלום: הרי מי כמוך יודע, שוועדת-שנהר הפכה לססמה מרוקנת מתוכן.

שאול יהלום: לא זו בלבד שהשעו במשך שלוש שנים את המלצות הוועדה, אלא התקציב שניתן הוא תקציב מזערי.

שאול יהלום: מי כמוך יודע, אדוני השר, כמה שערוריות הנוגעות אפילו בטוהר המידות היו כרוכות בנושא הזה של ועדת-שנהר.

שאול יהלום: מי מחליט לאילו עמותות, מי יושב, מי מעביר לשם את כל הכספים?

שאול יהלום: זה דבר שלא רק שהיה צריך לתת לו תקציבים גבוהים, אלא הוא מעל ומעבר לכל הנושא של טוהר מידות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני אגיד מה חסר כאן.

שאול יהלום: יש כאן המון סעיפים, 11 סעיפים.

שאול יהלום: הכול יש כאן – שוויון, שפה, מיעוטים, כל מה שתרצה, חוץ מדבר אחד כמובן.

שאול יהלום: מה יצא?

שאול יהלום: אהבת המולדת.

שאול יהלום: מה שהיה בחוק הקודם, המושג אהבת המולדת נעלם, יוק, איננו.

יוסף עזרן: הרי כתוב "אוהב ארצו".

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אדוני הרי יודע מה ההבדל בין אוהב ארצו לאוהב המולדת.

יוסף עזרן: מה ההבדל?

שאול יהלום: הבדל עצום.

שאול יהלום: נניח, אם הציונות היתה מחליטה חס וחלילה שבונים את מדינת ישראל באוגנדה, זה היה אוהב ארצו.

שאול יהלום: אבל מולדת זה מקום הולדתו של העם היהודי.

שאול יהלום: לא לחינם מוחקים את המלה מולדת גם מהקוד האתי של קציני צה"ל וגם מהחוק הזה.

שאול יהלום: מולדת זה אותו מקום שבו נולד העם, שבו חי העם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש כאן עשרות ערכים – איפה ביטחון המדינה?

שאול יהלום: אנשים מוסרים את נפשם על קדושת השם והארץ – איפה חינוך לביטחון, איפה חינוך לשירות בצבא?

שאול יהלום: הכול יש כאן חוץ משירות בצבא.

שאול יהלום: האליל של המדינה היום הוא אביב גפן, וכל שרי הממשלה ניגשים לחבקו ולאהבו, ורואים בו את אליל האלילים של הנוער והתרבות היהודית.

שאול יהלום: אדם שבמודע לא שירת בצבא.

שאול יהלום: איך בחוק שמציע שר ממרצ יהיה הנושא הזה של צה"ל, של ביטחון המדינה – – –

אמנון רובינשטיין: לא מתאים לך.

שאול יהלום: אדוני היקר, אני שואל איפה הערך ציונות?

שאול יהלום: לא מתאים לי, אדוני השר, איפה ערך הציונות, אולי תענה לי.

שאול יהלום: איפה ערך הציונות?

שאול יהלום: הכול יש, שוויון הזדמנויות, סקרנות, אבל ערך הציונות נעלם.

שאול יהלום: אין ציונות?

אמנון רובינשטיין: – – –

שאול יהלום: ואיפה היתה סקרנות?

שאול יהלום: איפה היה שוויון?

שאול יהלום: זה מה שאמרתי, אם אתה מעלה פה למאה ערכים – – –

אמנון רובינשטיין: החוק הזה עבר את מועצת החינוך הממלכתי-דתי, ואתה משתמש בדמגוגיה – – –

שאול יהלום: אדוני השר, תסלח לי.

שאול יהלום: בדיוק ההיפך.

שאול יהלום: אם הכול נתון בהכרזה, מה אתה מכניס בסעיף 11 את זכויות השוויון?

שאול יהלום: אתה מוציא דברים מההכרזה, אתה מדגיש דברים מההכרזה.

שאול יהלום: אבל כשזה נוגע לציונות, זה כבר לא ערך עובר לסוחר במדינת ישראל הנשלטת על-ידי ממשלת רבין-מרצ.

יוסף עזרן: אבל כתוב פה "ברוח הציונות הדתית".

שאול יהלום: לא, רק לחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: החינוך הממלכתי-דתי עמד על כך שתצוין הציונות הדתית.

שאול יהלום: ובחינוך הממלכתי – אפילו ציונות אין.

שאול יהלום: והשר עומד ומגן על העניין.

שאול יהלום: לכן אני אומר, שמוטב היה שהחוק הזה לא היה בא בסוף הקדנציה, מתוך הבושה על הדברים שלא נמצאים בו.

שאול יהלום: כל מה שנמצא בו נכון.

שאול יהלום: אבל בשל הדברים שלא נמצאים בו, מוטב היה אם לא היה מוגש כלל.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: יש גבול לתעמולת בחירות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הדוברים, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בסעיף 2(9) כתבת: "ללמד את תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל".

יוסף עזרן: מה זה?

יוסף עזרן: האם לא התכוונת לציונות?

יוסף עזרן: הרי זה בוודאי – – –

אמנון רובינשטיין: צריך למצוא משהו, מתחת לאדמה.

יוסף עזרן: אני הבנתי שזה גם ציונות – ללמד את תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

יוסף עזרן: אם היה כתוב רק ארץ-ישראל – לא.

יוסף עזרן: אבל – מדינת ישראל.

יוסף עזרן: מה היא מדינת ישראל?

יוסף עזרן: אז תוסיף: ברוח הציונות.

יוסף עזרן: מה יש?

שאול יהלום: נראה אם השר יוסיף.

שאול יהלום: הוא לא יוסיף.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק, יחד עם הבעת פליאה מדוע הצעה חשובה כזאת, בכל מה שקשור להדגשת הערכים אשר אנו מבקשים להנחיל לילדים ולנוער, צריכה לבוא בימיה האחרונים של הכנסת השלוש-עשרה, אם כי חייבים להודות ששר החינוך, התרבות והספורט, פרופסור אמנון רובינשטיין, לא התחיל בתפקיד של שר החינוך, התרבות והספורט בימיה הראשונים של הכנסת הזאת.

דוד מגן: דבר זה אני אומר לקולא.

דוד מגן: אבל בראייה הכללית של הממשלה, במשימה של הממשלה, לבשר לנו בשורה ולעגן את הבשורה בחקיקה – אני מביע השתאות, מדוע זה צריך להיעשות ממש בימים האחרונים.

דוד מגן: ולא רק זאת, אלא שלא היה מספיק זמן בידי חברי הכנסת, בממוצע – אני מביא את עצמי כדוגמה – לבחון את ההצעה לפרטיה.

דוד מגן: הכיוון וההצהרות כמפורט בתיקונים הבאים בסעיף ההגדרה ובמקום סעיף 2 לחוק העיקרי הם בהחלט מבורכים ובהחלט ראויים לברכה ולתמיכה.

דוד מגן: אבל כאשר נגיע לדיון בוועדה אני ארצה למשל לשאול, אדוני השר, מדוע בסעיף 2(2) אנחנו אומרים "לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים"?

דוד מגן: מדוע לא נאמר "לסובלנות בין איש לרעהו", בלשון יחיד?

דוד מגן: אני אומר זאת על רקע פעילותה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין בעניין האלימות בקרב בני הנוער.

דוד מגן: האלימות בקרב בני הנוער, בכיתות הנמוכות, ואפילו בגן, שלא לדבר על בתי-הספר התיכוניים והחטיבה העליונה, ובוודאי בגילים מבוגרים יותר, היא תופעה שלא הכרנו, והיא קנתה לה אחיזה בנוף הישראלי בשנים האחרונות, ואנו עדים לקורבנות רבים בגוף ובנפש.

דוד מגן: נדמה לי שצריך לתרגם את מושג הסובלנות בפירוש לאי-אלימות, ולאי-אלימות בין הנוער לבין עצמו.

יוסף עזרן: הכוונה למלחמה באלימות.

דוד מגן: כן.

יוסף עזרן: זו הערה נכונה.

דוד מגן: בסעיף 2(6) נאמר: "להעניק שוויון הזדמנויות לכל ילד".

דוד מגן: אנחנו חייבים להודות בינינו לבין עצמנו, כי במציאות הכלל הזה פחות או יותר נשמר, אבל כשאנחנו מגיעים למוסד האקדמי, לאוניברסיטה, אין שוויון בהזדמנויות.

דוד מגן: זה לא שייך בדיוק לחינוך הממלכתי – זה שייך להצהרה ששר החינוך, התרבות והספורט צריך להצהיר ולהודיע לכנסת, כדי שאכן סטודנטים הבאים מבתים חלשים מבחינה כלכלית יקבלו את ההזדמנות השווה ללמוד באוניברסיטה.

דוד מגן: לגבי סעיף 2(7), אני הייתי מציע, שבמקום לדבר על "נכונות לקבל תפקידים" – לדבר על התנדבות.

דוד מגן: המלה התנדבות היא ערך בפני עצמו.

דוד מגן: למושג לקבל תפקידים יש בדרך כלל קונוטציה של קבלת תפקידים תמורת איזה שכר.

דוד מגן: אני הייתי מציע להשתמש בפירוש במלה בהתנדבות.

דוד מגן: בעזרת השם, כאשר הנושא יגיע לדיון בוועדה, אני מקווה שיהיה מספיק זמן להעמיק ולפרט.

דוד מגן: אני תומך בהצעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני הצבעתי בעד אף שיש לי הסתייגות חשובה, כי הוא הבטיח שיוסיף את המלה תנ"ך.

יוסף עזרן: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק החשובה מאוד הזאת, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: לדוח מבקר המדינה מס' 45 (חלק א' וחלק ב')

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 45 (חלק א' וחלק ב').

יוסף עזרן: יציג את הסיכומים יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש להודות ליושב-ראש הכנסת שבח וייס על ההתייחסות המיוחדת לביקורת המדינה.

דוד מגן: הוא הציע כהצעה לסדר אולי לדחות את הדיון לשבוע הבא, עת תהיה המליאה מלאה יותר בחברי כנסת, והנושא יקבל את התייחסות הכנסת כפי שצריך להיות.

דוד מגן: אלא שאני אמרתי לאדוני יושב-ראש הכנסת, שמהניסיון שלנו אינני בטוח שהשבוע הבא יהיה שבוע שקט במיוחד, ועם כל הרצון הכן שלו להעמיד לנו תנאים נאותים לדיון בנושא כה חשוב, שהרי מדובר כאן בסיכום של דוח מס' 45 של מבקר המדינה והגשת הסיכומים וההצעות מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אנחנו מעדיפים לקיים את הדיון היום, במיוחד לאחר שמבקרת המדינה עשתה מאמצים גדולים מאוד, בהתרוצצות בכבישי הארץ, כדי להספיק להגיע היום לדיון ולהאזין לו.

דוד מגן: אני מברך אותה בברכת ברוכה הבאה, גברתי.

דוד מגן: אנחנו מבקשים להשיג עניין המתבקש מדוח מבקר המדינה ומהדיונים בוועדה.

דוד מגן: חשוב לנו יותר, אדוני היושב-ראש, לוודא ולהבטיח המשכיות בהתייחסות להערות דוח המבקר ולסיכומים העולים ממנו, מאשר לחכות לקוורום סביר יותר מכפי שאנחנו נתקלים בו ברגע זה.

דוד מגן: אם כי אני חייב לומר, כחבר כנסת שעולה לדוכן הזה פעמים רבות, שלא תמיד אני זוכה לראות נוכחות ברוכה, לפחות בהרכב האישי של החברים, מיושב-ראש הכנסת היושב פה במליאה, נדמה לי שזה תקדים, השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת אביטל, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת מודי זנדברג וחברי כנסת אחרים שייכנסו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הכוונה המקורית היתה להסב את תשומת הלב של הכנסת ושל הציבור לחלקים מדוח מבקר המדינה, כדי למקד את תשומת הלב בנושאים אשר משרדי הממשלה השונים צריכים לתקן ביסודיות ובקצב סביר.

דוד מגן: לכן קבעה הכנסת לפני כשנתיים, כי אפשר שהסיכומים יגיעו פרקים פרקים, למקד את תשומת הלב בפחות נושאים, עם תביעות יותר נוקשות וחד-משמעיות בכל מה שקשור לדרישת התיקונים.

דוד מגן: מכורח הנסיבות היום אנחנו דנים בחלק א' ובחלק ב' כדי להשיג מטרה אחת ועיקרית, והיא: בעזרת השם, בעוד חצי שנה, לאחר שהכנסת תאשר הערב את הסיכומים וההצעות של חלקים א' וב', תבוא הכנסת הארבע-עשרה ותקבל את הדיווח מראשי המוסדות המבוקרים, קרי, ראשי המשרדים וראשי החברות הממשלתיות והגופים המבוקרים האחרים, כך שמי שיכהן בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובוודאי מבקרת המדינה השופטת בדימוס מרים בן-פורת, אשר תמשיך בכהונתה ותאריך ימים ותזכה לבריאות, יקבלו דיווחים אמיתיים על טיפול אמיתי שמשרדי הממשלה והגופים המבוקרים עשו וביצעו בעקבות הביקורת ובעקבות הדיונים ובעקבות הסיכומים וההצעות שהכנסת אמורה לקבל הערב.

דוד מגן: כזכור, הדוח השנתי הונח על שולחן הכנסת ב-23 באפריל 1995.

דוד מגן: בוועדה לענייני ביקרות המדינה ערכנו יותר מ-162 ישיבות במליאת הוועדה ובוועדות המשנה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את ועדות המשנה: אחת לענייני צה"ל ומערכת הביטחון, בראשותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד מגן: הוועדה הזאת מכינה גם היא סיכום אשר ייקרא סיכום חלק ג' וימצא את הדרך למשרדים הנוגעים – הכוונה למשרד הביטחון וצה"ל – כדי ליישם את העולה ואת הנדרש מהסיכומים הללו; ועדת המשנה לרשויות המקומיות ותלונות הציבור בראשותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, המכבד אותנו כאן בנוכחותו; ועדת המשנה לצרכנות בראשותו של חבר הכנסת רענן כהן; ועדת המשנה לתאגידים בראשותו של חבר הכנסת יורם לס.

דוד מגן: אינני יכול לסקור את החברים בלי לציין שוב את חבר הכנסת שאול יהלום כחבר פעיל בוועדה וחברים אחרים אשר מדי פעם מגיעים לידי ביטוי גם במליאה בענייני הביקורת.

דוד מגן: במקביל לישיבות הללו השתדלנו להסיט בדרך כלל את תשומת הלב ליישום הלקחים.

דוד מגן: לא די בכך שהמשרד והגוף המבוקר הודיעו על תיקון הליקויים, או שהם נמצאים בעיצומם של תהליכים לתיקון הליקויים, דאגנו בעיקר לכוון – כך אנחנו מדגישים בסיכומים ובהצעות – לכיוון עיבוד הלקחים כמתבקש מהדיונים וכמתבקש מהדוח.

דוד מגן: אינני רוצה להלאות את חברי המליאה כרגע בפרטי ההחלטות, אני רק חייב לחזור ולהדגיש, שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה פורה ואפקטיבי מצד מבקרת המדינה, אשר מלווה אותנו בכל הישיבות, כמעט ללא יוצא מהכלל, וגם אומר כי הוועדה מגבשת ומנסחת את הסיכומים בעצה אחת עם מבקרת המדינה, משום שאנחנו רוצים להיות משוכנעים שהסיכומים הם שלב רציף לביקורת ואנחנו, כאנשי ציבור המגיעים ממפלגות שונות, לא חוטאים לביקורת ורואים את כל ההערות ואת כל הנושאים בראייה ממלכתית.

דוד מגן: בדברי ההקדמה גם הזכרתי את התודה לכל חברי הוועדה, למנהל הוועדה ברוך פרידנר, לצוות שלנו – גברת לבנה דנקר, גברת לאה ספיר.

דוד מגן: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין אנה שניידר, לגברת יפה שפירא שעוזרת לנו בנושא תלונות הציבור, לאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה שעוזרים לנו במעקב ובגיבוש הסיכומים, לשרון בן-חיים ולמר יאיר אילת.

דוד מגן: אני מקווה שעוצמת הברכות הללו והתודות הללו למבקרת המדינה, אשר מובעות מדי דיון במליאה, לא תיפגע משום שהן הפכו למעין רוטינה בדיונים.

דוד מגן: גברתי מבקרת המדינה, בדיון היום אנחנו מסכמים גם את עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: אני שוב רוצה להודות לך על העבודה המסורה, על הדוחות המאלפים.

דוד מגן: למדנו רבות – ואני אומר זאת בשם חברי הוועדה – מהדוחות שלך, למדנו רבות מההערות במהלך הדיונים, ואני מקווה מאוד, שהכנסת תדע ותמשיך להביע את התודה ואת הברכה על העזרה והעבודה הברוכה של מבקרת המדינה, של הצוות העוזר לה, ונמצאים עמנו גם מנכ"ל המשרד עורך-הדין יאיר הורביץ והעוזרת הבכירה שלומית לביא.

דוד מגן: אני מאחל לכנסת הבאה, ובמיוחד לוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת הארבע-עשרה, שתזכינה לשיתוף פעולה כפי שאנחנו זכינו לו בקדנציה הזאת.

דוד מגן: אני כמובן מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את הסיכומים וההצעות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש לנו כאן רשימת דוברים: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, יגאל ביבי, פיני בדש, שלמה בוחבוט, אריאל ויינשטיין, יוסף אחימאיר, תמר גוז'נסקי, יוסף בא-גד, עובדיה עלי, חגי מירום – כל אלה אינם נוכחים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: אדוני מוותר?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: לא צריך להגזים, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני בכלל לא הגזמתי.

יוסף עזרן: אתה ויתרת יותר מדי היום, ופליאתי עליך כי אתה מתמיד ועקבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: מאחר שאתה זוכר לי חסד נעורי, כפי שאני רואה, הייתי מציע שארכז הכול עכשיו, בדקות האלה, ביותר דקות.

אברהם הירשזון: תנהג בי לפי בית הלל, וזה יהיה בסדר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, יאיר הורביץ המנכ"ל ושלומית, אני מבקש לומר בתחילת דברי, אדוני השר, שלמדתי פרק חשוב בחיי בארבע השנים שבהן כיהנתי כחבר כנסת וכחבר בוועדה לביקורת המדינה כאשר השתתפתי בדיונים, כאשר עקבתי אחרי הדברים וראיתי עד כמה חשובה הביקורת ועד כמה חשוב מוסד המבקר וחשובה הוועדה לביקורת המדינה, בעיקר בנושאים שבין האזרח – נקרא לו האזרח הקטן, אבל הוא האזרח הגדול, האזרח החשוב – לבין הביורוקרטיה השלטונית.

אברהם הירשזון: גם המבקר וגם הוועדה עסקו בנושא הזה בדיונים רבים, בדברים שאולי הם נוגעים לגופו של הפרט, אבל יש להם השלכות גם לגבי הכלל.

אברהם הירשזון: מאחר שזמני לא רב אני רוצה לציין מספר מועט של דיונים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שבפעם הראשונה בכנסת הזאת ועדה שהיא לא ועדת הכספים עסקה בנושא חשוב ומהותי למדינת ישראל, והוא הנושא של נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: בעקבות הצעה לסדר-היום שהעליתי פה בכנסת, והצלחנו להעביר אותה לוועדה לביקורת המדינה, לא לוועדת הכספים כפי שהיה נהוג כרגיל, חל מהפך גדול בכל אשר נעשה בקשר לנכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: כמה חוקים שחוקקה הכנסת להטבת מצבם של נכי רדיפות הנאצים הם תוצאה של העבודה המסורה של הוועדה, של יושב-ראש הוועדה דוד מגן, של חברי הוועדה ושל מבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת וכל אנשי משרדה.

אברהם הירשזון: אני עוד זוכר איך בחלל החדר ניסרו דבריה של המבקרת כשהיא אמרה: לא צריך ללכת לקראת נכי רדיפות הנאצים, אלא צריך לרוץ לקראתם לפני שיהיה מאוחר מדי.

אברהם הירשזון: ואכן שמענו את הדברים ורצנו לקראתם, והצלחנו בכנסת הזאת לחולל מספר רב של מהפכים בחוקים ששיפרו דברים קטנים, וגם בבג"ץ, שלפני שבוע פסק שעל שר האוצר להתייחס לתביעתם של נכי רדיפות הנאצים שמקבלים את זכויותיהם ממדינת ישראל ולא מגרמניה ולעשות הכול כדי שיקבלו סכום גדול יותר.

אברהם הירשזון: עכשיו נראה איך אנחנו מביאים את הדבר לביצוע מהיר ביותר על-ידי שר האוצר.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהוועדה הזאת, כאשר תרמה את תרומתה הגדולה במספר רב של ישיבות, עשתה מעשה חשוב לא לוועדה אלא לעם ישראל, למדינת ישראל, שחבה לאותם נכי רדיפות הנאצים חוב של כבוד, שלא מולא במשך 40 שנה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לסיכום שלפנינו, ואעשה זאת רק בהיבטים של הקשר למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות שמופיעים בסעיף אחר סעיף, בתחום הפיקוח על חומרים מסוכנים, בתחום הבטיחות בקרינה ופינוי פסולת רדיואקטיבית.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר, שהוועדה לביקורת המדינה, בעקבות הצעה שלי לסדר-היום, עסקה לפני שבועיים, אם אינני טועה, בנושא של פסולת רדיואקטיבית, פסולת כימית ופסולת ביולוגית שנמצאת בבתי-החולים.

אברהם הירשזון: מתברר שבתי-החולים לא שמרו על כך שאותה פסולת מסוכנת לציבור תהיה אכן סגורה.

אברהם הירשזון: כל אדם וכל ילד שסיירו בבתי-החולים יכלו להגיע ללא כל מחסום לחדרים שמאחסנים בהם גם את הפסולת הרדיואקטיבית, גם את הפסולת הכימית וגם את הפסולת הביולוגית.

אברהם הירשזון: כתוצאה מהדיונים בוועדה לביקורת המדינה החליט משרד הבריאות להקים צוות מיוחד שיפקח על בתי-החולים ויראה אם אותם החומרים אכן מאוחסנים כפי שמחייבות התקנות של משרד הבריאות.

אברהם הירשזון: דבר שני שלמדנו הפתיע את כולנו.

אברהם הירשזון: מתברר שבעוד לפסולת הכימית והרדיואקטיבית יש אפשרות שינוע מבתי-החולים למקומות שצריכים לקבל אותם, הרי הפסולת הביולוגית הכוללת את החיידקים המסוכנים ביותר, אין לה כמעט פתרון במדינת ישראל, ומשנעים את כולה לאתרי הפסולת הרגילים.

אברהם הירשזון: אנו עלולים להימצא במדינת ישראל במצב שבעוד מספר לא רב של שנים נהיה עדים למגפות חמורות מאוד כתוצאה מכך.

אברהם הירשזון: התקנות בכל הנושא הזה, לאחר חמש שנות עבודה משותפת של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, מונחות על שולחן שר הבריאות, והחתימה מתעכבת רק כתוצאה מכך שמדינת ישראל לא מוכנה להשקיע בנושא הזה 30 מיליון שקל ובכך לפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת באחריות מרובה, על דעת אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לעשות הכול כדי ששר הבריאות יחתום במהירות על התקנות האלה, משום שמה שקורה באתרים, ואני סיירתי בהם, מהווה סכנה אמיתית לבריאות הציבור, להדבקה במחלות מידבקות, לרבות מחלת האיידס.

אברהם הירשזון: אם הוועדה בהמרצתה מצליחה להעביר את הדברים האלה ודברים נוספים, אני מאמין שהיא עושה עבודה חשובה ובלתי רגילה.

אברהם הירשזון: על כך אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד מגן, את מנהל הוועדה ברוך, ובעיקר את מבקרת המדינה מרים בן-פורת, את המנכ"ל יאיר הורביץ ואת כל אנשי צוות מבקר המדינה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: בהחלט לא קיבלת ממני כל טובת הנאה.

יוסף עזרן: אתה עוסק בביקורת המדינה ואני זהיר.

יוסף עזרן: ניצלת את הזמן כמעט כפי שמגיע לך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת יוסף בא-גד, עובדיה עלי, שלמה בוחבוט – אינם נוכחים.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, שלוש דקות.

יוסף עזרן: כמה עבדו על הדוחות האלה, והנה אנחנו מעבירים אותם כך בכמה דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו נמצאים בשלהי הקדנציה, ואין אפשרות לעלות לדוכן זה בלי להעריך נכונה את עבודת הוועדה לביקורת המדינה על שני היושבי-ראש שלה, חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת דוד מגן, ואת עבודת כל החברים שהיו פעילים בוועדה ותרמו לעבודתה.

שאול יהלום: כחבר הוועדה אני רוצה להודות להם על החוויה הערכית שהיתה לי באותה דינמיקה, נחישות ועבודה מסורה לתיקון דברים ששיקף דוח מבקר המדינה וגם דברים שאנחנו יזמנו.

שאול יהלום: כאן באמת המקום להודות ולהצטרף לדברי ההערכה למבקרת המדינה, למנכ"ל ולעוזרת הגברת לביא, וכמובן לכל צוות הוועדה ובראשו המנהל, ברוך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כפי שאני יודע, אתה נוקשה מאוד לגבי לוח הזמנים ושעון העצר מונח לידך.

שאול יהלום: לכן אין לי אלא לומר כמה משפטים בלבד.

יוסף עזרן: הגזמת קצת.

יוסף עזרן: נוקשה מאוד אני בוודאי לא, אולי קצת נוקשה.

יוסף עזרן: בוודאי לא אתך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים בתקופה הזאת, ודוח הסיכומים המונח לפנינו מסמל זאת, לשני קצוות של ביקורת.

שאול יהלום: בקצה האחד יש ביקורת הנוגעת לנהלים לא תקינים, לחוסר משאבים, לאי-הקצבת משאבים במקום שהם חייבים להינתן.

שאול יהלום: אלה הם דברים שצריכים לבוא על תיקונם, אבל בדרך כלל יש להם סיבות – לפעמים תקציביות, לפעמים של הזנחה.

שאול יהלום: כולם כמובן צריכים לבוא על תיקונם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני אתן שתי דוגמאות לכל קצה.

שאול יהלום: בדוח הזה יש לנו קטע המדבר על בית-החולים "רמב"ם".

שאול יהלום: עסקנו בדוח הזה בוועדה.

שאול יהלום: מדובר בו על מחדלים קשים בטיפול בחולים, על דברים שנעשו בציוד מיושן שפגע ברמת הרפואה, על דברים שנעשו או לא נעשו בנושאים שונים.

שאול יהלום: אבל אני אומר במפורש, לא נעשה שם דבר מתוך כוונת זדון או רוע לב, אלא מתוך אי-מתן עדיפות נכונה, אי-שימת לב לנושאים של פיקוח נפש ושמירת חיים, אי-מתן תשומת לב מספקת לנושאי בריאות.

שאול יהלום: הדברים דורשים תיקון.

שאול יהלום: לעומת זאת, בקצה השני יש דברים חמורים הרבה יותר, דברים הגובלים בטוהר המידות, דברים שבהם אנשים מנצלים משאבים שהם כספי מדינה ממלכתיים לקידום מטרות אישיות, אינטרסנטיות ומפלגתיות.

שאול יהלום: הדוגמה הבולטת ביותר בדוח הזה היא מה שנעשה בבית-ברל.

שאול יהלום: מדובר על כך בעמוד 60 של הדוח.

שאול יהלום: מדובר על קרן המוחזקת על-ידי מפלגת העבודה – יש מכללת בית-ברל השייכת למשרד החינוך, ובמשך שנים ארוכות הכספים היו מעורבבים וכספי מדינת ישראל נוצלו למטרות עקיפות של המפלגה, כאשר מדובר בפיצויים לעובדים, בערבויות לנכסים.

שאול יהלום: הדברים בוודאי גובלים, אינני רוצה לומר בערבו של יום מלים קשות, אבל הם בוודאי גובלים בניצול כספי ממלכה ומדינה לצורך קידום מטרות של מפלגה, שהוא דבר שלילי ביותר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, נא לסיים.

יוסף עזרן: קיבלת זמן כפול, ונא לא לנצל את סבלנותי.

שאול יהלום: ידעתי שבסוף תגיע המכה של השעון.

יוסף עזרן: איזו מכה?

יוסף עזרן: השעה כבר הגיעה מזמן, האמן לי.

יוסף עזרן: השעון אינו מחניף לאף אחד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, תודה על אורך רוחך, אני מסיים.

שאול יהלום: ובכן, הדברים האלה אינם גובלים רק בהזנחה, אלא כאן דרוש הרבה יותר שימוש ביד ברזל, בהעמדה לדין ממש של האנשים שעשו את הדברים האלה.

שאול יהלום: כפי שידוע לנו, לא תמיד נוהגים כך.

שאול יהלום: לא תמיד נלמדים הלקחים, ודברים נעשים לעתים כלאחר יד, ולא ממוצה הדין עם אותם אנשים שצריך למצות את הדין לגביהם.

שאול יהלום: הדוגמאות לכך הן אלה שהבאתי.

שאול יהלום: אין לי אלא לסכם את התקופה ולומר, שהרבה דברים נעשו בוועדה, הרבה דברים הלוואי שייעשו בעוד שישה חודשים כאשר השרים הנוגעים בדבר יצטרכו לתת את הסיכומים.

שאול יהלום: אני מאחל למבקרת ולאנשי צוותה ולכנסת הבאה לפחות אותה עבודה פורייה כמו זו של הוועדה לביקורת המדינה בכנסת הזאת, כדי שכמו שתוקנו בה באמת דברים רבים, כן יהיה גם בעתיד.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לנצל את ההזדמנות ולעלות לדוכן הזה ולברך את הוועדה ואת היושב-ראש שלה, חבר הכנסת דוד מגן.

יאיר צבן: הזדמן לי לבוא אליכם פעמים מספר, וראיתי את הרצינות, את הענייניות שבה דנתם בביקורת, את האוזן הקשבת שהטיתם הן לדברי הביקורת, שהושקעה בהם עבודה רבה, והן לדברי המשרד המגיב, ואת הדיון הרציני שקיימתם באמצעי הביקורת ובמסקנות המתבקשות.

יאיר צבן: אני גם חייב תודה מיוחדת לך, אדוני היושב-ראש, ולוועדה על כך שמילאתם חובה קטנה ותיקנתם בצורה ראויה מעוות שנפל בשגגה בדוח קודם, ותבואו על הברכה.

דוד מגן: אדוני השר, לא בדוח, אלא בדברי הוועדה.

יאיר צבן: בדברי הוועדה, נכון.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שהייתי חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועכשיו אני מכהן כשר, כלומר, נמניתי עם המבקרים ועברתי לרובריקה של המבוקרים.

יאיר צבן: אני לא צריך לומר לכם איזה מצב נוח יותר בשעה שדנים בביקורת, אבל זה בין השאר מחירה של השררה, זה מחירו של השלטון במדינה דמוקרטית, שהוא חייב להיות חשוף לביקורת.

יאיר צבן: אין לי אלא להצטרף לברכות שהרעפתם על מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, המנכ"ל שלה, עורך-הדין יאיר הורביץ, העזר כנגדה, גברת שלומית לביא, וכל הצוות שאני משוכנע שרק דבר אחד לנגד עיניו, והוא מאבק בכל עיוות, בין שמקורו מחדל בתום לב או שגיאה ללא כוונת זדון ובין שמקורו במעשה של שחיתות, ואני מקבל בהחלט את ההבחנה שעשה כאן חבר הכנסת שאול יהלום, כי הביקורת אכן עוסקת גם באלה וגם באלה.

יאיר צבן: לכן אני מנוסה היום בתחום הביקורת גם על רקע הניסיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם על רקע ההתמודדות עם ביקורת ששימשתי לה כתובת על-ידי משרד מבקר המדינה בעניינים כאלה ואחרים.

יאיר צבן: אני מצטרף לברכות ולאיחולים, והלוואי שנדע כולנו להסיק את המסקנות לימים יבואו.

יאיר צבן: תבואו על הברכה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לאישור או לאשרור הסיכומים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח 45 של מבקר המדינה – חלק א' וחלק ב'.

דוד מגן: א' וב'.

יוסף עזרן: כן, הדגשתי את זה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו הכבוד להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 43 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 7 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 45 (חלק א' וחלק ב') נתקבלו.

יוסף עזרן: שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שאכן שני החלקים האלה, א' וב', נתקבלו על-ידי הכנסת.

יוסף עזרן: אני מברך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואת היושב-ראש שלה וכן את גברתי מבקרת המדינה והצוות הנכבד והמאוד יעיל שמלווה אותה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: כיוון שחבר הכנסת פורז לא נמצא כאן, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: מדוע הפסקה?

יוסף עזרן: רק רגע, סבלנות.

יוסף עזרן: מה קרה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי?

שאול יהלום: אנחנו רוצים לעבוד.

דוד מגן: יש עוד – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מבקש חמש דקות.

שאול יהלום: למה, אדוני?

יוסף עזרן: יש סיבה.

יוסף עזרן: בוא החוצה ואגיד לך למה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לעבוד.

שאול יהלום: (הישיבה נפסקה בשעה 17:55 ונתחדשה בשעה 18:01.)

שאול יהלום: התשנ"ו–1996

יוסף עזרן: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (סמכות שר המשפטים) – של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד מגן; אדוני חבר הכנסת הפורה והפעיל, בלי עין הרע.

אבנר-חי שאקי: מן הפורים בכנסת.

יוסף עזרן: כן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הזו שותפים שלושה: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת שפי ועבדכם.

דוד מגן: היום בצהריים הודיע לי חבר הכנסת יעקב שפי, שהוא מסיר את יוזמתו בעניין הזה.

דוד מגן: בדיקה קצרה העלתה תופעה, שהכנסת אולי התרגלה לה לאחרונה, ואני חושב שהיא צריכה כל פעם להוקיע אותה מחדש, שעובדים מסוימים – חלקם מוכר לי באופן אישי, ואני אפילו ידיד של חלק מהם – לא רואים היגיון בהצעת חוק שהכנסת ריבונית לחוקק או לתקן ומפעילים לובי פוליטי – מי על מפלגת העבודה, מי על המפד"ל ומי על הליכוד או גשר – כדי לסלק את המחשבה מסדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולהצביע על עובדה שעלתה בחודשים האחרונים.

דוד מגן: חברי הכנסת הנכבדים, לכאורה, כאשר הממשלה הזו, בהחלטת בזק, ביטלה את משרד הכלכלה והתכנון, תוך שהיא מבצעת מינויים פוליטיים עקיפים מתוחכמים, שבהם דנה הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובהם תדון הוועדה ביום שלישי הבא, כשהיא מותירה עובדים טובים, תקניים, תלויים בין קרקע לשמים ללא פתרון – ומדובר בשמונה עובדים – היא מעמידה מצב שלכאורה וכביכול ראש הממשלה בכבודו ובעצמו הוא השר המחליף את שר הכלכלה והתכנון בכל הקשור לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, או חוק הביקורת הפנימית.

דוד מגן: לכאורה, חברי הכנסת, הביקורת עלתה דרגה – לא שר בדמות שר הכלכלה והתכנון, אשר מקומו כבר נפקד מהממשלה על בסיס החלטה של הממשלה באישור הכנסת, אלא ראש הממשלה בכבודו ובעצמו הוא זה שיטפל בדוחות מבקר המדינה.

דוד מגן: הוא אישית.

דוד מגן: אני אומר אישית, כי בניסיון המצטבר בשנים האחרונות שרי הכלכלה והתכנון מאז 1981 ועד שלהי 1995 – בעצם צריך לומר, עד להקמתה של הממשלה הנוכחית – בצביון האחרון, הם אלו אשר עמדו אישית כנציגי הזרוע המבוקרת, הרשות המבצעת, מול הערות מבקר המדינה.

דוד מגן: אני רוצה לנקוב בשמות – אבל כל מי שמכיר את השרים יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, גד יעקבי, ייבדל לחיים ארוכים, יצחק מודעי, שמעון שטרית וגם אני הייתי באיזה חלק בעניין הזה, יודע ששרי הכלכלה והתכנון טיפלו אישית בדוח מבקר המדינה.

דוד מגן: היום מבקשים לומר לנו דבר, שבינו לבין המציאות אין שום קשר, כי ברגע שאין שר כלכלה ותכנון לא אחר מאשר ראש הממשלה מטפל בדוחות מבקר במדינה.

דוד מגן: מי שאומר את הדברים הללו אומר דברים לא נכונים.

דוד מגן: תפקיד ראש הממשלה – ראש הממשלה עסוק בהרבה דברים אחרים, וכרגע לא חשוב אם זה פרס או מישהו אחר, וראשו אינו נתון לביקורת המדינה.

דוד מגן: אבל הכותרת במסמכים של אגף ביקורת המדינה: משרד ראש הממשלה – אגף ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מבקש לשכנע אתכם ולומר: מי שמנסה להשלות את הכנסת כאילו התייחסות הממשלה לביקורת עלתה בדרגה, כאילו ראש הממשלה הוא המטפל בביקורת, טועה ומטעה.

דוד מגן: לא ראש הממשלה מטפל בכך, אלא הטיפול ירד לדרג של פקידים.

דוד מגן: אין חבר ממשלה שמעורב בנושא הזה אישית.

דוד מגן: חשבנו, מתוך ההיגיון המופיע בסעיף 2(ב) בחוק-יסוד: מבקר המדינה, המדבר, קודם כול, על חוקיות הפעולות, שהאגף והגורמים המטפלים בביקורת המדינה יהיו במשרד המשפטים, ושר המשפטים, שהוא זה ששרד לאחר ביטול משרת שר הכלכלה והתכנון, הוא זה שיעמוד מול מבקר המדינה בכל מה שקשור למעורבות אישית של מיניסטר המוודא טיפול יסודי ונכון בדוחות מבקר המדינה.

דוד מגן: אני חושב שזה רעיון המעלה את הביקורת בדרגה אחת.

דוד מגן: זה רעיון המבטל אפשרות של ירידת ההתייחסות לביקורת מטעם נציגי הממשלה.

דוד מגן: אפשר, שאם ההצעה הזו תתקבל – ואינני מתכוון, אדוני יושב-הראש, לאכוף את הרעיון על הממשלה הנוכחית – יש זמן להתייחס לעניינים הללו.

דוד מגן: זו דרך שתכוון את הממשלה הבאה.

דוד מגן: אם הממשלה הבאה לא תרצה זאת – –

יוסף עזרן: אדוני, אתה עדיין לא שמעון פרס, נכון?

יוסף עזרן: תודה.

דוד מגן: – – חזקה עליה, גם אם אין אנו יודעים את הרכבה, שהיא תיזום תיקון אחר.

דוד מגן: אבל להותיר מצב קונסטיטוציוני המדבר על כך כאילו ראש הממשלה הוא עומד מול הערות מבקר המדינה, דבר שאין קשר בינו לבין המציאות – דבר שכזה אסור להשלים עמו וצריך לתקן אותו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אם כך, אנו עוברים לרשימת הדוברים: חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת רון נחמן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: סגרנו את הרשימה.

שאול יהלום: לא – – –

יוסף עזרן: סגרתי את הרשימה.

שאול יהלום: אדוני הכריז על סגירה?

יוסף עזרן: אני אמרתי.

יוסף עזרן: יכול להיות – – –

עמנואל זיסמן: אם הוא מדבר, גם אני מדבר.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אני לא יכול עוד שניים.

עמנואל זיסמן: אם אדוני החליט – – –

יוסף עזרן: אני לא יודע אם אדוני שמע.

יוסף עזרן: אמרתי: סוגרים את הרשימה.

יוסף עזרן: הנה, אפילו היה כאן מישהו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, תודה רבה לך שוויתרת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, כיוון שאני תורן כאן כמה שעות, ואתם מתחשבים בי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: רגע.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אתן לך זמן להגיע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (סמכות שר המשפטים), התשנ"ו–1996, לוועדה לא נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה נגד – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש, אפשר?

יוסף עזרן: לא, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: רבותי, גם אני רציתי להצביע – לא אומר מה – ולא נקלטתי.

יוסף עזרן: זהו זה, נפל.

עמנואל זיסמן: נגמר.

עמנואל זיסמן: בכדורגל יש פנדלים, פה אין פנדלים.

יוסף עזרן: אין פנדלים.

יוסף עזרן: כנראה מן השמים רוצים.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: שיישארו שם אצל ראש הממשלה, אולי יכולים לעזור לו קצת עכשיו במלחמה נגד הטרור.

יוסף עזרן: ובכן, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (סמכות שר המשפטים), התשנ"ו–1996, נדחתה בהצבעת תיקו.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: הנושא הבא: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 33) (הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחוץ-לארץ), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הזכות לבחור היא זכות יסוד במדינה דמוקרטית.

אברהם פורז: אולם לעתים קורה, שאדם שרוצה לממש את זכותו הדמוקרטית אינו יכול לממש אותה מחמת היותו בחוץ-לארץ, או מחמת היותו בבית-הסוהר, או מחמת היותו חולה.

אברהם פורז: בשנים האחרונות היו תיקונים מספר שבהם ניסו – והצליחו – להרחיב את זכות הבחירה גם לכאלה שאינם נמצאים בכתובתם הרגילה.

אברהם פורז: כך התאפשר לדיפלומטים, לאנשי הסוכנות היהודית, לעובדי הקרן הקיימת הנמצאים בחוץ-לארץ, ובישראל – לאסירים, ולאחרונה גם לחולים, להצביע.

אברהם פורז: מטרת ההצעה היא לאפשר לציבור גדול של עובדי חברת התעופה הלאומית של ישראל, "אל על", שהיא כרגע חברה ממשלתית במאה אחוז, הנמצאים ומוצבים בחוץ-לארץ, להצביע בשגרירויות הישראליות בחוץ-לארץ, כפי שנהוג לגבי דיפלומטים, עובדי הקרן הקיימת ועובדי הסוכנות היהודית.

אברהם פורז: לכן אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אני מעריך מאוד את הקיצור.

יוסף עזרן: זה דבר הגיוני, אני מקווה שהוא יבוא לידי ביטוי הולם כאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה וכבר צלצלנו.

יוסף עזרן: מי בעד?

חנן פורת: איפסת את זה?

יוסף עזרן: איפסתי.

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: סליחה, קיבלתי פה איזה פתק.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, להצביע.

חנן פורת: חשוב מאוד.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: תאמין לי שזה איזן ואיפס אצלי.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 33) (הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחוץ-לארץ), התשנ"ו–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: לא היית פה, אין מה לעשות.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני מברך את חבר הכנסת פורז, שמדי פעם יש לו הצלחות מרשימות ביותר.

יוסף עזרן: אתה שומע, חבר הכנסת פורז?

יוסף עזרן: הוא לא שומע אותי.

אברהם פורז: סליחה, לא שמעתי.

יוסף עזרן: אמרתי: אני מברך את חברי וידידי חבר הכנסת פורז, שמדי פעם יש לו הצלחות מרשימות ביותר.

יוסף עזרן: ובכן, תראה, אדוני – – –

רן כהן: אני יודע שפורמלית אי-אפשר למנות את קולי, אבל אני בעד.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: תוסיפי בבקשה לפרוטוקול, שחבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש הסיעה של חבר הכנסת פורז, גם מזדהה אתו ומוסיף את קולו.

יוסף עזרן: אבל שמונה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהחוק הזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם השלמתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת דדי צוקר ויעל דיין.

יוסף עזרן: לא נמצאים פה לא חבר הכנסת דדי צוקר ולא חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו מענישים אותם ולא מביאים את החוק שלהם, חוק העונשין.

יוסף עזרן: (תחנות לבריאות המשפחה), התשנ"ו–1996

יוסף עזרן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 4) (תחנות לבריאות המשפחה), התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

יוסף עזרן: תציג את החוק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: כבר הרווחנו כשהיא לא ברשימת הדוברים שהרי היא המציגה, רווח נטו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לקריאה ראשונה הצעת תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמטרתה להבטיח את המשך קיומן ותפקודן של התחנות לבריאות המשפחה – – –

יוסף עזרן: אל תילחץ, חבר הכנסת שמואל אביטל.

שמואל אביטל: אתה כבר מסודר.

שמואל אביטל: אנשים מחכים לי שם.

יוסף עזרן: אילו ידעת כמה קיפצתי על ההרים ועל הגבעות כדי להגיע לשמואל אביטל, היית מודה לי מאוד.

יוסף עזרן: ובכן, בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לטובת חברי הכנסת שזה עתה נכנסו אחזור ואומר, שהתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נועד להבטיח, שהמערך של תחנות לבריאות המשפחה, הידועות בשמן העממי טיפות-חלב, יישאר שירות ציבורי ולא יועבר לקופות-החולים במסגרת הרפורמה שמתבצעת עתה.

תמר גוז'נסקי: המחשבה הראשונה היתה, שקופות-החולים יעסקו גם בריפוי וגם ברפואה מונעת, ושתחנות הבריאות לאם ולילד הן הביטוי של המגזר של הרפואה הציבורית המונעת.

תמר גוז'נסקי: אבל ניסיון של שנה אחת בלבד, 1995, בהפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לאחר שכמה קופות-חולים הקימו תחנות כאלה, לימד, שפיצול השירות הציבורי החיוני הזה בין קופות-החולים יגרום לכך, שהכיסוי של החיסונים, שבמדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, ירד.

תמר גוז'נסקי: דבר זה יגרום לכך שלא תהיה ראייה ציבורית כוללת של כל הילדים ביישוב, אלא כל קופה תראה רק את הילדים המבוטחים בה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל הארגונים, כל הרופאים וקופות-החולים, כולם תמכו, מסיבות מקצועיות, ברעיון של הצעת החוק, שאומר, שכל השירותים שניתנים היום בתחנות טיפת-חלב, בתחנות לבריאות המשפחה, ימשיכו להינתן בפיקוחו של משרד הבריאות ובניהולו.

תמר גוז'נסקי: בדרך זו נבטיח, שאבן היסוד של הבריאות הציבורית במדינת ישראל תישמר, ובכך נבטיח את הבריאות של הילדים, של הנשים ההרות, של המשפחות, של הקשישים.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אם הצעת החוק תתקבל, נא להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אני מבין שזה יישאר בסמכותן ובבעלותן של הקופות השונות?

תמר גוז'נסקי: לא, אדוני, היום זה שירות ממלכתי.

יוסף עזרן: הבנתי.

יוסף עזרן: אם כך, זו הצעה חשובה מאוד.

יוסף עזרן: רבותי, היכונו להצבעה, כל אחד אל מקומו.

יוסף עזרן: גברתי, אני מאפשר לך להגיע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורת, נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 4) (תחנות לבריאות המשפחה), התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: זה לא בסדר.

יוסף עזרן: אני מצרף את הקול כי היא באמת ישבה.

קריאה: גם אני.

יוסף עזרן: עוד קול וקול, וגם קולי וגם קולו של חבר הכנסת פורת, פשוט לחצנו ולא נקלט.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהחוק הזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, גברתי המציעה, לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: הנושא הבא בסדר-יומנו: הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את החוק חבר הכנסת שמואל אביטל, שבא לכאן בריצה ממש מרתונית.

יוסף עזרן: בבקשה, תצלצלי.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, העניין ידוע.

שמואל אביטל: אני מציע למליאה להצביע בעד.

שמואל אביטל: תודה.

עמנואל זיסמן: תמתין שתי דקות.

יוסף עזרן: טוב.

רפאל פנחסי: יש עוד חמש דקות.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, נאפשר לחברנו להגיע למקומו.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13 והוראת שעה), התשנ"ו–1996; וכן הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 19), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, עברו דקתיים מלאות.

עמנואל זיסמן: לא תחכה לאיזה שר בממשלה?

יוסף עזרן: לשר החקלאות הייתי ממתין, כי הוא תומך בהם, אבל הוא איננו פה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: אני מקווה, אף שהחוק הזה התקבל בשבעה קולות, מובן שהחקלאים עובדים רק שישה ימים בשבוע ובשבת – שבת ויינפש.

יוסף עזרן: אני מברך את חבר הכנסת שמואל אביטל על הצלחתו להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: (תיקון מס' 16) (סגנים נוספים), התשנ"ו–1996

יוסף עזרן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 16) (סגנים נוספים), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: יציג את החוק חבר הכנסת הרב פנחסי.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא את חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 16) (סגנים נוספים), התשנ"ו–1996, של ידידי חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל פנחסי: התבקשתי להביא את החוק בשמו, וגם אני תומך בחוק.

רפאל פנחסי: התיקון המתבקש הוא: 1.

רפאל פנחסי: בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14 – (1) בסעיף קטן (א)(1), במקום 250,000 יבוא 150,000.

רפאל פנחסי: (2) בסעיף קטן (ג), במקום הסיפא החל במלים "לא נקבע ממלא המקום" יבוא "לא נקבע ממלא-המקום, יכהן נציג הסיעה הגדולה שבין הסגנים כממלא-מקומו של ראש הרשות; היו שניהם נציגי אותה סיעה או שגודל סיעותיהן שווה, יכהן הקשיש שבין הסגנים כממלא-מקומו של ראש הרשות".

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: בסעיף 15(א) לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), במקום 250,000 יבוא 150,000.

רפאל פנחסי: (2) אחרי פסקה (1) יבוא: (1א) ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 150,000 – שני סגנים.

רפאל פנחסי: מטרת הצעת החוק היא להוריד את הסף של מספר התושבים ברשות מקומית בעניין מינוי סגנים.

רפאל פנחסי: מוצע לאפשר לערים בנות יותר מ-150,000 תושבים מינוי שני סגנים לראש הרשות, על מנת שיוכלו לחלק את העבודה ברשות המקומית באופן יעיל.

רפאל פנחסי: נוסף על כך, מוצע להסדיר את אופן המינוי ומילוי ממלא-מקום לראש הרשות בזמנים שנבצר מראש הרשות למלא את תפקידו, כך שממלא-מקומו יהיה הסגן מהסיעה הגדולה ביותר או הקשיש מבין שני הסגנים באותה סיעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 16) (סגנים נוספים), התשנ"ו–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת החוק התקבלה.

רפאל פנחסי: אני מבקש להעביר אותה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: כדברך אכן כן יהיה.

יוסף עזרן: נעביר אותה לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אני מברך את חבר הכנסת הרב פנחסי שהצליח להעביר חוק חשוב מאוד.

רפאל פנחסי: של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מכריז על הישיבה הזאת כנעולה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תיפתח, אם ירצה השם, ביום שני הקרוב בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה.