ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 405, 1996-01-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, ט"ז בטבת התשנ"ו, 8 בינואר 1996.

שבח וייס: חברי הכנסת, נפטר נשיא צרפת, הנשיא פרנסואה מיטראן – – –

דן תיכון: לשעבר.

שבח וייס: לשעבר.

שבח וייס: אבל כמקובל, התואר הזה, לפחות בצרפת או במדינות אחרות, נשאר אצל נושאו עד סוף חייו וגם לאחר מכן, וכולם יודעים אם זה לשעבר או לא.

שבח וייס: בשם הבית העברתי מברק תנחומים, השתתפות בצער וביטוי של רגשות אבל של הבית כולו, ליושב-ראש ה-ASSEMBLEE NATIONALE – האספה הלאומית – שהוא גם אורח שלנו היום בארץ, והוא גם יהיה אורחה של הכנסת במשך היום, מחר וגם מחרתיים, לנשיא ה-ASSEMBLEE NATIONALE, פיליפ סגן, וכמובן לנשיא צרפת, ובאמצעותו לעמה, לסנאט, לבני המשפחה ולכל מוקירי זכרו.

שבח וייס: הנשיא פרנסואה מיטראן כיהן בתפקידו שתי תקופות כהונה, 14 שנה – פעמיים שבע שנים.

שבח וייס: הוא ללא ספק אחד מחשובי הנשיאים של צרפת ומחשובי המנהיגים של אירופה המערבית, ובתור שכזה, מן ההנהגה המרכזית של העולם בדור הזה.

שבח וייס: הנשיא מיטראן, לפני שנבחר לנשיא מדינתו, היה חבר פרלמנט פעיל מאוד, מנהיג פוליטי פעיל מאוד, מן הדוברים המרכזיים של מפלגתו הסוציאליסטית בפרלמנט הצרפתי, בקהילה האירופית ובעולם כולו.

שבח וייס: הוא ביקר פעמים רבות בישראל.

שבח וייס: היה לו יחס אהדה קבוע למדינת ישראל.

שבח וייס: כאשר נבחר לנשיא קיבל היחס הזה ביטוי בנוסחתו הצרפתית, בנוסחתו המיטראנית, בכל מיני צורות.

שבח וייס: מנהיגי ישראל, ראשי ממשלותיה, כולם, כל מי שביקר שם והוזמן לשם התקבל באהדה רבה, בכבוד, תוך הענקת אפשרות רחבה להשפעה הדדית גם על המדיניות הבילטרלית וגם על המדיניות הכוללת של האזור.

שבח וייס: הנשיא מיטראן היה אורחנו כאן בכנסת ובארץ שתי פעמים כנשיא.

שבח וייס: הוא הופיע כאן בכנסת בנאום חשוב מאוד בביקורו הראשון בכנסת, כאשר ראש הממשלה היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: אני זוכר את הישיבה המיוחדת והמכובדת ואת הנאום החשוב של אז.

שבח וייס: הוא ביקר אצלנו פעם נוספת בביקור ממלכתי, גם כאורחו של הנשיא.

שבח וייס: נדמה לי שזה היה עדיין כאורחו של הנשיא חיים הרצוג, ובעת ההיא הוא היה אורחו של הנשיא יצחק נבון, נדמה לי.

שבח וייס: פרנסואה מיטראן, מדינאי, הוגה דעות, סופר חשוב מאוד, אישיות מרתקת בפני עצמה.

שבח וייס: מעשיו ופעילותו חרותים עמוק לא רק בחוויה הצרפתית אלא בחוויה הכלל-אירופית, בתוך אותו גל של המגמה למעבר מברית ארצות אירופה לארצות-הברית של אירופה.

שבח וייס: בשנים האחרונות לחייו התעוררו כמה וכמה ויכוחים קשים שנוגעים לתולדות צרפת בימים הקשים.

שבח וייס: אנחנו יודעים אילו ייסורים אישיים עבר הנשיא מיטראן כשבדרך זו או אחרת הוא השתרבב לאותו דיון היסטורי קשה.

שבח וייס: אני חושב, שבעת הזאת, כאשר אנחנו משמיעים דברי תנחומים, חשוב לציין, שלמרות הכול ובבהירות רבה מאוד הוא יירשם כאחד מידידיו הגדולים של העם היהודי, ואחד מידידיה הדגולים, הקבועים והיציבים של מדינת ישראל, ללא הבדל באיזו תקופה ומי הנהיג אותה באותה תקופה, וזו נקודה חשובה מאוד.

שבח וייס: שותף גדול מאוד לכל ניסיונות תהליך השלום שהיו כאן ב-20 השנים האחרונות.

שבח וייס: בשמה של הכנסת, בשמכם, אני מרכין ראש, כמנהג הגויים במקרה הזה, ומעביר את תנחומי, כפי שכבר אמרתי, לנשיא ה-ASSEMBLEE NATIONALE, פיליפ סגן, לנשיא צרפת, לאספה הלאומית, לסנאט, לעם הצרפתי, לקהילה האירופית ולמשפחתו של פרנסואה מיטראן.

שבח וייס: חברי הכנסת רבים פנו אלי וביקשו לעשות זאת, אני עושה זאת בשם כולכם ובשם הבית כולו.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: עניין שני.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מתכבדים לארח היום ביציע האורחים שלנו אורח חשוב, יושב-ראש הפרלמנט של פפואה, הלוא היא גיניאה החדשה.

שבח וייס: אני מקדם בברכה את אורחנו רם המעלה.

שבח וייס: יושב-ראש הפרלמנט של פפואה, גיניאה החדשה, סר ראבי נמאליאו, שיושב כאן עם משלחתו המכובדת, הוא אורחנו הרצוי, אורחה של הכנסת ואורחה של מדינת ישראל.

שבח וייס: הוא מייצג דמוקרטיה פרלמנטרית, והוא בא לביקור נימוסים בישראל, כדי לחזק את קשרי ארצו עם ישראל.

שבח וייס: היחסים בין מדינותינו התחממו בשנים האחרונות, ויש לנו כמה וכמה מזכרי הבנה לשיתוף פעולה ביטחוני, חקלאי ואחר.

שבח וייס: אני משוכנע, שהביקור הזה יועיל לטיפוח היחסים בין מדינותינו, לחיזוקם, להרחבתם.

שבח וייס: הוא מתקבל כאן בכנסת בהרבה אהדה לו ולבני עמו.

שבח וייס: ברוך הבא לביתנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו הודעה למזכיר הכנסת, ולאחר מכן נעבור להמשך סדר-היום.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק קופות גמל, התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאת מעון של אשה עובדת), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס חברות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקונים שונים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק להסדרת פעולותיהם של מוסדות מוכרים זרים להשכלה גבוהה, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ניהול פרוטוקול), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הרחקת ילד מביתו), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון – ביטול דמי תשלום קבועים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת הגדרת "מטרה ציבורית"), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שטח הדירה בארנונה למגורים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לשיפוי על גנבת רכב, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת רון נחמן ועובדיה עלי; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר מנהלים), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי שופט לשעבר של בית-המשפט העליון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק פעילות פוליטית במערכת החינוך, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסף אחימאיר; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בוחני רכב), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לאישור אמנות והסכמים בין-לאומיים, התשנ"ו–1996,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – ביטול סעיף הלאום בתעודת הזהות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעניין סדרי הכנס הנוכחי, האחרון של הכנסת הזאת.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

ש' יעקבסון: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו עכשיו כמה שאילתות בעל-פה, שאנחנו נוהגים לתת בראשית הישיבה.

שבח וייס: אבל אני לא רואה לפני את השאילתות.

שבח וייס: החומר לא אצלי, כבודכם.

שבח וייס: סליחה, הנה החומר.

דן תיכון: הצבעת אי-אמון צריכה להיות נושא ראשון.

שבח וייס: אין לי שום התנגדות.

שבח וייס: השאילתות זה עניין של כמה דקות.

שבח וייס: אני לא מושך זמן.

שבח וייס: פשוט כך רשמו את הסדר, אדוני המזכיר.

שבח וייס: כבר היו לנו כמה מקרים שגם לפני הצבעת אי-אמון היו שתיים-שלוש שאילתות.

שבח וייס: האמינו לי, אין פה בעיה.

שבח וייס: זה נושא תמים לגמרי.

דן תיכון: היום אנחנו רגישים לשינויים מהתקנון.

שבח וייס: אני מבין, אבל אני אומר לכם שזה ממש נושא תמים.

שבח וייס: יש שתי שאילתות בעל-פה, אם תאפשרו לי, נגמור את זה.

שבח וייס: אין פה שום סחיבת זמן.

דן תיכון: השאלה היא אם שומרים על התקנון.

שבח וייס: אדוני המזכיר, על-פי התקנון כל נושא שיש בו כאילו אי-אמון הוא ראשון בסדר-היום.

שבח וייס: אבל, חברים, עדיין יש דיון לעצם השאלה אם יש היום אי-אמון.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לכם, עדיין אנחנו צריכים לברר את עצם השאלה.

שבח וייס: אם תרשו לי, אני אאפשר לתת תשובה על שאילתות, אם לא – לא.

שבח וייס: אני לא מתעקש.

שבח וייס: אתם יודעים מה, מה שהציע חבר הכנסת עובדיה עלי, אקבל.

שבח וייס: בבקשה, סגני חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אנשים כאן עסוקים, ובהצבעת אי-אמון רוצים להימצא כאן במשכן.

עובדיה עלי: לפי התקנון, אי-אמון צריך לבוא בתחילת הדיון.

עובדיה עלי: אם אכן יהיה אי-אמון, אם האופוזיציה או הקואליציה רואה בהצעה הזאת אי-אמון או אמון, אני מציע להתחיל בעניין הזה, כדי לאפשר לאנשים ללכת לסבלותיהם.

שבח וייס: זה רעיון נהדר.

שבח וייס: אגב, אם אני אקבל את ההצעה של סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי – ואני אקבל אותה – אני אקבל אותה בלי המשמעות שלה.

שבח וייס: כי המשמעות שלה היא כאילו ברור שיש היום הצבעת אי-אמון, והרי סביב זה כל הוויכוח.

שבח וייס: אבל אני אקבל את ההצעה בלי הפרשנות.

דן תיכון: שאילתות בעל-פה ביום רביעי – – –

שבח וייס: לא צריך להזכיר לי את זה.

שבח וייס: עובדה זו ידועה לי.

שבח וייס: זה לא שאילתות בעל-פה אלא שאילתות רגילות.

שבח וייס: שתי שאילתות רגילות.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש את סליחתו של סגן שר החקלאות, שכרגע לא נעסוק בשתי השאילתות האלה.

שבח וייס: נמצא דרך במשך היום לעשות את זה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני כל החברים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, סליחה, מדובר בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אם אלו שאילתות בעל-פה, הנוהג הוא שהן באות ביום רביעי, אלא אם כן יש הסכמה בימים אחרים.

שבח וייס: אם אין הסכמה, אין.

שבח וייס: נפתור את הבעיה פעם אחרת.

שבח וייס: נגמר העניין.

שבח וייס: נקודה.

אסתר סלמוביץ: – – –

שבח וייס: גברתי, האמיני שהייתי רוצה לעשות את זה עכשיו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

שבח וייס: רבותי, על-פי התקנון שאילתות בעל-פה הן ביום רביעי.

שבח וייס: כל שר או סגנו חייבים להתייצב כאן.

שבח וייס: עד כה נהגנו הרבה פעמים בגמישות, לטובת הבית.

שבח וייס: אילו נתתם לגמור, כבר היינו גומרים את שתי השאילתות.

שבח וייס: אבל יש דברים שעובדים טוב כשיש הסכמה; כשאין הסכמה – יש תקנון.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: רבותי, אני מודיע לכם עוד פעם ובפעם האחרונה.

שבח וייס: התקנון קובע הכול.

שבח וייס: הוא מחייב גם יושב-ראש כנסת וכל יושב-ראש ישיבה.

שבח וייס: אם הדברים מסתדרים בהסכמה שלא בהתאם לתקנון, נהדר.

שבח וייס: חשבנו שיסתדרו.

שבח וייס: לא הסתדרו, סליחתכם.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר את העניין ולהתחיל בו.

שבח וייס: בשבוע שעבר, ביום שלישי, התקיים דיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אני לא ניהלתי אותו דיון, ולדאבוני גם לא הייתי כאן מסיבות אישיות.

שבח וייס: אני מודה בהזדמנות זו לכל חברי הכנסת שאיחלו החלמה.

שבח וייס: אני הייתי בבית-חולים.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רפי אדרי, שניהל את הישיבה, בסוף הישיבה קבע מה שקבע.

שבח וייס: ואני כרגע מתחיל את הדיון על-פי קביעה זו.

שבח וייס: יכול להיות שבדיון הזה תהיה תפנית; אם יהיה צורך – נדון בה.

שבח וייס: אני אומר את זה על רקע דיון שהתקיים היום בוועדת הכנסת וגם על רקע העובדה שבינתיים קיבלתי מכתב מן הממשלה, שמבקשת לראות בדיון זה – את זה אני רוצה להכניס לפרוטוקול, מובן שהממשלה תוכל תמיד לקחת בחזרה את המכתב, אם תרצה.

שבח וייס: והרי המכתב שאני צריך לשלב אותו כבר – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: קודם כול מכתב.

שבח וייס: אני עוד לא פותח בדיון פרוצדורלי.

שבח וייס: רבותי, קודם כול אקרא את ההחלטה של סגן יושב-ראש הכנסת, שניהל אז את הישיבה, חבר הכנסת רפי אדרי, אחר כך את המכתב של הממשלה, אחר כך אאפשר מלה אחת לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכנסת, שיספר לנו מה קרה הבוקר, אחר כך נראה מה הלאה.

שבח וייס: רבותי, יש לי בקשה.

שבח וייס: ייתכן שהדיון עכשיו יהיה מסובך וקשה.

שבח וייס: לא נורא.

שבח וייס: אבל תאפשרו לי לנהל אותו ברוח טובה.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אתה ציינת שכעת קיבלת את ההודעה מהממשלה.

): אנחנו קיימנו את הדיון בוועדת הכנסת, לאחר שההודעה של הממשלה התקבלה כבר בבוקר.

): זה משנה את כל העניין.

): ההודעה היתה בבוקר לפני ועדת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, קודם כול אקרא בפניכם את הקטע המתאים בפרוטוקול, שהוא הקטע המקשר מסיום הטיפול בנושא בשבוע שעבר.

שבח וייס: כך סיכם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רפי אדרי; עמוד 304 בפרוטוקול מיום 2 בינואר 1996.

שבח וייס: אחרי שסיים השר יוסי ביילין את דבריו בשם הממשלה, אמר סגן היושב-ראש רפי אדרי: "אני מודה לך, אדוני השר יוסי ביילין.

שבח וייס: כאמור, חברי הכנסת, הדיון תם.

שבח וייס: ביום שני הבא תתקיים ההצבעה.

שבח וייס: לפני ההצבעה יהיה ראשון הדוברים מטעם האופוזיציה חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא היחיד שידבר באותו נושא.

שבח וייס: יסכם את הדיון שר המשפטים דוד ליבאי.

שבח וייס: אני מודה לכל הדוברים, אני מודה לשר יוסי ביילין על תשובותיו למציעים ולמתווכחים".

שבח וייס: הסיכום הזה הוא תוצאה של ההתרחשות שהיתה תוך כדי הדיון בשבוע שעבר בנושא החשוב בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, אמר, אני מצטט מעמוד 64 בפרוטוקול, כבר בשלב ראשוני של הדיון: "נוכח חומרת הטענות שהשמעתי פה, הסכנות הטמונות בהצעת החוק והליקויים והשגיאות שנעשו בהסכמים ובסעיפי הצעת החוק, אנחנו מודיעים כי אנחנו רואים בהצבעה על הצעת החוק הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה".

שבח וייס: אחר כך יש המשך, המשך, המשך.

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה רפי אדרי הודה לחבר הכנסת קצב ואמר: "מאחר שחבר הכנסת קצב הודיע שהוא רואה בדבריו ובהצעתו הצעת אי-אמון לממשלה, ההצבעה לא תתקיים היום אלא ביום שני בשבוע הבא".

שבח וייס: כלומר, היום.

שבח וייס: יש לזה המשך.

שבח וייס: נראה ששר המשפטים הצביע וביקש לומר משהו.

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה אמר לו: "אדוני שר המשפטים, בבקשה".

שבח וייס: שר המשפטים דוד ליבאי אומר: "לאחר כל הדיון תשובתי תינתן ביום שני, בסמוך להצבעה".

שבח וייס: נמשך הדיון וכן הלאה וכן הלאה.

דוד ליבאי: היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, עכשיו אני מדבר.

שבח וייס: עם כל הכבוד.

שבח וייס: ואז חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, מבקש רשות דיבור, הוא פונה ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רפי אדרי, ואומר: "אדוני, אם שר המשפטים מבקש להשיב ביום שני הבא, אני מבקש שגם נציג האופוזיציה יוכל להתייחס לדברים ביום שני הבא".

שבח וייס: היושב-ראש רפי אדרי אומר: "בסדר, אחד מול אחד, לפי הסדר המקובל כך יהיה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לכם".

שבח וייס: ואז עוברים לדובר הבא, והדיון נמשך ונמשך.

שבח וייס: אני לא אקרא אלא את הקטעים הרלוונטיים.

שבח וייס: בשלב מסוים כמובן עולה להשתתף בדיון עוד דובר, ואז אומר היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אדרי, עמוד 295 בפרוטוקול – – –

דן תיכון: מה זה עוד דובר?

שבח וייס: עוד כמה דוברים.

שבח וייס: והיושב-ראש, חבר הכנסת רפי אדרי, אומר: "אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אני מזמין את השר יוסי ביילין שיסכם את הדיון היום.

שבח וייס: אני מבקש להסב את תשומת לבנו, שההצבעה תתקיים ביום שני כהצבעת אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: לפני ההצבעה ידבר שר מטעם הממשלה וגם נציג האופוזיציה יוכל ליטול את רשות הדיבור, על-פי הסיכום שהודעתי עליו בפתיחת הדיון.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר".

שבח וייס: והיושב-ראש רפי אדרי מאפשר כמובן לשר יוסי ביילין לדבר בשם הממשלה.

שבח וייס: אחר כך הוא מסכם במה שאני פתחתי היום.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: אלה פני הדברים שאני מצאתי – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: מייד, משה, אני אאפשר, תאמינו לי.

שבח וייס: אלה פני הדברים.

שבח וייס: כאמור, אני לא הייתי כאן.

שבח וייס: קיבלתי הסבר, שביום רביעי בבוקר, אחרי שהסיפור הזה הסתיים כפי שהוא הסתיים והוא חרות בפרוטוקול, פנתה סיעת הליכוד ליושב-ראש – את זה יאמר בעצמו איש הליכוד, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת משה קצב, או חבר הכנסת מיכאל איתן, כנראה חבר הכנסת מיכאל איתן – פנו ליושב-ראש ועדת הכנסת – אפשר היה לפנות אלי אף שהייתי בבית-חולים – ואמרו: רבותי, הדיון לא תם; הוא לא תם, עובדה שיש עוד שני דוברים.

שבח וייס: רק כשייתם הדיון, רק בתום הדיון אנחנו נודיע על כוונתנו לראות בזה אי-אמון.

שבח וייס: מה שהודענו הודענו, אבל תקנונית הדיון לא תם.

שבח וייס: אני מבין שביום רביעי התקיימה ישיבת נשיאות, התקיימה התייעצות, הוחלפו שם דברים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, שהיה אחד המשתתפים, אמר שם שזה לא מסמכותה של הנשיאות, והוא צדק.

שבח וייס: לכן הנשיאות לא קיבלה שום החלטות, כי זה לא בתחום הסמכות של הנשיאות.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: אני יודע שהיתה הידברות עם יושב-ראש ועדת הכנסת מול האתגר החדש והדברים לא הסתדרו כפי שניסו לסדרם.

שבח וייס: אשר על כן, בבואי לכאן היום, בפתיחת שבוע העבודה של המליאה – הכנסת כמובן עובדת כל הזמן – אני נקלעתי למצב הבא, והוא: יש החלטה של יושב-ראש הישיבה, שפעל אז לא רק כיושב-ראש הישיבה אלא בסמכות של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כדאי שתדעו, כי על-פי התקנון, מי שמנהל את הישיבה בעניינים שנוגעים ומוכרעים במליאה בזמן שהוא מנהל את הישיבה, יש לו סמכויות של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: את הסיכום קראתי.

שבח וייס: אם נלך על-פי המסלול הזה, היום ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן, ידבר שר המשפטים, אם ירצו כמובן, ותהיה הצבעה על הסעיף.

שבח וייס: אם הליכוד יעמוד על דעתו שיראה בזה הצעת אי-אמון, על הסעיף הזה תהיה הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: זה מסלול אחד.

דן תיכון: מתי?

שבח וייס: אמרתי לכם.

שבח וייס: אם זה המסלול.

שבח וייס: אבל מכיוון שבינתיים דברים השתנו מאוד, וסיפרתי לכם על שינויים בקיצור – – –

יעקב שפי: – – –

שבח וייס: זה מספיק מסובך בלי שתסבכו אותו.

שבח וייס: יש פה כמה שכבות של סיבוכים, שחלק מהם אפשר היה למנוע.

שבח וייס: רבותי, הבוקר, מול ההודעה של הליכוד ביום רביעי, ההודעה הגלויה, הכתובה, שלפי דעתם הדיון לא תם – נכון?

שבח וייס: – קיבלתי את המכתב הבא ממזכיר הממשלה, ואני רוצה להכניס אותו לפרוטוקול.

שבח וייס: המכתב נושא את התאריך 8 בינואר 1996, לכבוד יושב-ראש הכנסת וכן הלאה, וכתוב בו: "הנני מתכבד להודיעך, כי הממשלה מבקשת לראות בהצבעה על הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, הצבעת אמון בה".

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: לפיכך, העניינים, תסלחו לי, הסתבכו עוד יותר.

שבח וייס: על כן אני הבאתי אותם לדיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: מצד אחד יש טענה – – –

דן תיכון: על סמך מה הבאת את זה לוועדת הכנסת?

שבח וייס: קודם אני אדבר ואחר כך תשאל.

דן תיכון: לא זוכרים.

שבח וייס: תפסיק לקטוע אותי כל רגע באופן שיטתי.

שבח וייס: אני אסביר את הדברים.

שבח וייס: מה שלא יהיה ברור – אני אשיב לך.

דן תיכון: אנחנו רוצים להבין.

שבח וייס: כרגע אני מבקש שלא תפריע לי.

שבח וייס: כל משפט שני, הערה.

דן תיכון: לא כל משפט שני.

שבח וייס: שלישי.

שבח וייס: רבותי, תראו, מצד אחד יש מכתב בקשה של סיעת הליכוד האומרת: רבותי, הדיון לא תם.

שבח וייס: אם הדיון אכן לא תם, הוא נמשך היום, ובסופו סיעת הליכוד או כל סיעה אחרת תוכל להודיע את הודעתה, אם היא רואה בזה אי-אמון אם לאו.

שבח וייס: הכול פתוח.

שבח וייס: מצד שני, הממשלה מבקשת לראות בזה הצבעת אמון.

שבח וייס: אם הממשלה מבקשת הצבעת אמון, זהו סיפור חדש, אנחנו חייבים לקיימה בו ביום, כלומר ביום שהנושא חוזר לסדר-יומה של הכנסת.

רחבעם זאבי: דיון סיעתי.

שבח וייס: מייד אסביר.

שבח וייס: על-פי סעיף 47(א)(6), דיון שהממשלה מבקשת לראותו כהצעת אמון הוא סיעתי, והרי הדיון התחיל כדיון אישי.

שבח וייס: אגב, זה נכון גם לגבי לא ממשלה, לפי מה שכתוב בסעיף 47(א)(5): נושא שאחת הסיעות הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תציע בו אי-אמון לממשלה, גם הדיון בו חייב להיות סיעתי.

שבח וייס: יש כאן שוויון בין ממשלה לבין סיעות אחרות.

שבח וייס: זה רק מראה לכם, שהתקנון בנושא אמון הוא בהחלט בלתי בהיר, ועלינו בכל זאת לעבוד על-פיו או להבהירו בעתיד.

שבח וייס: אני הבאתי את העניין לוועדת הכנסת.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה את החלטתה, היה כמובן דיון וכן הלאה.

שבח וייס: אני אאפשר לשניים-שלושה אנשים מכל צד להשמיע את עמדתם, אם יהיה צורך, אלא אם כן יהיה פתרון אחר.

שבח וייס: כל הכוונה שלי היתה למנוע את הדיון כאן, כי אני לא חושב שזה מסוג הדיונים שצריך לקיים במליאה.

שבח וייס: חשבתי שתהיה החלטה עד השעה 16:00.

שבח וייס: לדאבוני הרב, לא התגבשה הסכמה שחתרתי אליה, אולי היא תתגבש בתוך כמה דקות.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: מייד אני אגיד.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה, שאם זו בקשת הממשלה, יתחיל דיון סיעתי בנושא היום.

שבח וייס: היא כבר החליטה גם מה היא מסגרת הדיון הסיעתי.

שבח וייס: זו ההחלטה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: בינתיים קיימתי פגישה נוספת עם כמה מראשי סיעות האופוזיציה, לא עם כולם, יחד עם חבר הכנסת רפי אדרי, שעמד בראש ההחלטה המקורית, במסלול המקורי.

שבח וייס: זו היתה גם יוזמה שלהם.

שבח וייס: אמרתי, רבותי, בואו נמנע מצב כזה שההחלטות הן כולן החלטות אבל זה מסובך ומורכב ולא בדיוק הדבר שאנחנו ככנסת צריכים לעשותו.

שבח וייס: היתה הצעה מצד אותם חברי כנסת ששוחחתי אתם, חבר הכנסת משה קצב, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שיחה לא פורמלית.

שבח וייס: הבאנו אותה גם לישיבת הרוויזיה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: אמרו: אדוני היושב-ראש, אתה תפנה לממשלה שתיקח בחזרה את המכתב הזה.

שבח וייס: זה לא יאה, לא צריך.

שבח וייס: היתה, הייתי אומר, לא הסכמה, היתה אמירה מפורשת מצד חבר הכנסת רחבעם זאבי, שבמקרה כזה הוא לא יגיש אי-אמון.

שבח וייס: והיתה אמירה לא מפורשת, אמירת הידברות, שגם האופוזיציה תיתן כתף לכך שנוכל לגמור את העניין היום.

שבח וייס: זו לא היתה התחייבות, בשום אופן לא.

שבח וייס: אני פניתי לממשלה.

שבח וייס: עדיין לא קיבלתי תשובה.

שבח וייס: יש הזדמנות לממשלה.

שבח וייס: פניתי כמובן ליושב-ראש הקואליציה, שהיה גם בסוד ההידברות הזאת.

שבח וייס: אני מצטער שזה ארוך, תאמינו לי שזה הכי קצר שאני יכול מול הסיבוך שקיים.

קריאות: – – –

שבח וייס: תיכף נשמע ואז נראה.

שבח וייס: עכשיו אני פונה פנייה נוספת.

שבח וייס: גם אז אני אאפשר לכם לדבר, חבר הכנסת משה קצב, גם לך וגם לאלי ולשניים-שלושה חברים נוספים.

שבח וייס: אני אאפשר, כי זה חשוב.

שבח וייס: זה לא דיון בלתי חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני צריך עכשיו את הקשבתך ואת דריכותך.

שבח וייס: האם אני חוזר כרגע לדיון, מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך את שר המשפטים, לפי המסלול, או שיש לכם איזו הודעה שסביבה אני אוכל לנסות לגבש כאן הסכמה?

משה קצב: אני מבקש שהיושב-ראש ירשה לי להתייחס לדברים שהוא השמיע.

שבח וייס: אני אאפשר.

שבח וייס: רבותי, זה אומנם דיון פרוצדורלי, אבל אני אאפשר לכל הדוברים לדבר מכאן, כי אני לא רוצה לעשות אפליות.

דן תיכון: מה עמדת הממשלה?

שבח וייס: עוד מעט נדע.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אוהו, זה מה שלא רציתי.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנא תעזור לנו, אנחנו במצב מסובך.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: זה מה שרציתי למנוע.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת משה קצב אני אאפשר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחר כך לחבר הכנסת זאבי, ונראה הלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם את תשומת לבו של שר המשפטים – – –

שבח וייס: המיקרופון.

שבח וייס: אני אומר לכם, חברי הכנסת – – –

משה קצב: אני לא מאמין שישתיקו אותי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: רבותי, אני אומר לכם, חברי הכנסת, שזה דיון חשוב וראוי שנקשיב לו בדריכות.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: – – –

משה קצב: המיקרופונים פתוחים?

דן תיכון: המיקרופון לא פתוח.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אנא, תגביר את קולו של ראש סיעת הליכוד.

משה קצב: מפלגת העבודה לא תעשה לנו את זה.

דן תיכון: – – – עדיין לא פתוח.

שבח וייס: מה קורה?

שבח וייס: רק רגע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית לעניין יישום הסכמי אוסלו, ובעקבות דברי שר המשפטים החל דיון אישי.

משה קצב: לאחר דברי השר בשם הממשלה הודענו, כי אנחנו רואים את ההצבעה על אישור הצעת החוק כהצבעת אי-אמון או אמון בממשלה, זאת מתוך הנחה שהדיון שהחל ביום שני שעבר גם הסתיים ביום שבו החל.

משה קצב: לאחר הדברים האלה הודיע שר המשפטים בשם הממשלה, שהוא לא רוצה לסיים את הדיון ביום שני שעבר, הוא מבקש לסיים את הדיון כעבור שבוע.

משה קצב: במלים אחרות – – –

שבח וייס: יום שלישי שעבר.

משה קצב: יום שלישי שעבר.

משה קצב: במלים אחרות, הדיון לא הסתיים ביום שהוא החל בו.

משה קצב: ביקשתי, הואיל ושר המשפטים רוצה להשיב ורוצה לסיים את הדיון ביום אחר, שגם נציג האופוזיציה ידבר אז.

משה קצב: יושב-ראש הישיבה הסכים, ולמעשה, לסיום הדיון היו שני דוברים – נציג האופוזיציה ונציג הממשלה.

משה קצב: למען הסדר הטוב ומתוך הגינות הודענו – חבר הכנסת מיכאל איתן הודיע למפלגת העבודה, ליושב-ראש ועדת הכנסת: דעו לכם, אם הדיון לא מסתיים, שמורה לנו הזכות להכריז על הנושא כהצבעת אי-אמון ביום שבו יסתיים הדיון, ואז יש לנו אפשרות לדחות את ההצבעה בשבוע נוסף.

משה קצב: הממשלה יכלה בהחלט לסיים את הדיון בו ביום, אבל היא לא עשתה כן.

משה קצב: אילו הממשלה היתה דורשת משר המשפטים ביום רביעי שעבר לסיים את הדיון, ודאי גם נציג האופוזיציה, שהיה אמור להיות חבר הכנסת מיכאל איתן, היה משתתף בדיון; הדיון היה מסתיים ואז היינו מתכנסים היום להצבעה.

משה קצב: אני יודע שהממשלה שקלה, מפלגת העבודה שקלה לסיים את הדיון, והיא בחרה שלא לסיים אותו.

משה קצב: אם הממשלה ומפלגת העבודה החליטו שלא לסיים את הדיון בשבוע שעבר והעדיפו לסיים אותו היום, ביום שני, המשמעות היא אחת – יש לנו הזכות, היום, עם תום הדיון, על-פי התקנון, להכריז על הנושא כנושא שעומד להצבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

משה קצב: אני רוצה להזכיר ולומר, אדוני היושב-ראש, שלא הייתי מבקש לתת זכות דיבור לנציג הליכוד בישיבה אחרת אילולא ביקש נציג הממשלה לסיים את הדיון ביום אחר.

משה קצב: אם הוא היה מחליט לסיים את הדיון בו ביום, גם אנחנו – חבר הכנסת מיכאל איתן היה רשום במכסת הדוברים של רשימת הליכוד והוא היה נושא את דבריו עוד אז, בו ביום, בישיבה ההיא.

משה קצב: הממשלה יכלה לסיים את הדיון ביום שלישי שעבר, היא יכלה לסיים אותו ביום רביעי שעבר, לא היתה מצדנו שום התנגדות וגם לא יכולנו להתנגד לסיום הדיון בשבוע שעבר.

משה קצב: היא העדיפה לסיים, לדחות את תום הדיון להיום; היא ידעה זאת והעדיפה שכך יהיה.

משה קצב: הממשלה לא הודיעה במשך כל שבוע שעבר שהיא רואה בהצבעה הזאת הצבעת אמון.

משה קצב: רק הבוקר, בתום שבוע, החליטה הממשלה לראות בכך הצבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

משה קצב: הואיל וכך, על-פי התקנון לא יכול הדיון להיות אישי, הוא חייב להיות דיון סיעתי.

משה קצב: ואז משמעות הדבר – – –

מיכאל איתן: מאחר שהדיון אישי, ספק אם הממשלה בכלל יכולה להודיע.

מיכאל איתן: זה לא – – –

שבח וייס: גם הסיעה לא; ראה סעיף 47(א)(5).

קריאות: – – –

מיכאל איתן: מאחר שהדיון אישי – – –

שבח וייס: תנו לו לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, העניין מספיק מסובך – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: רבותי, העניין מספיק מסובך; אל תפריעו.

שבח וייס: נברר.

משה קצב: בכל מקרה, אם הממשלה מכריזה על הנושא כהצבעת אמון, אוטומטית הדיון הופך להיות דיון סיעתי, והמשמעות היא, אדוני היושב-ראש, שלמעשה כל הדיון שקיימנו בשבוע שעבר הוא חסר תוקף והממשלה צריכה להתחיל את כל הדיון מחדש במסגרת דיון סיעתי על הצעת החוק.

משה קצב: אני רוצה לומר, שהממשלה תעשה טעות אם היא תתעקש ותתמקד בדרישתה שהועלתה רק הבוקר לראות בהצבעה בנושא הזה הצבעת אמון, כיוון שיש בכך משום פגיעה חמורה מאוד בתקנון הכנסת.

משה קצב: אנחנו ניצלנו את תקנון הכנסת כדי לדחות הצבעה, אני מודה.

משה קצב: אנחנו רוצים להמשיך להשתמש בזכות הזאת.

משה קצב: אני מבקש שהממשלה תחזור בה מדרישתה לראות בנושא הזה הצבעת אמון לאחר שהדיון החל כבר לפני שבוע.

משה קצב: אם לא, אנחנו נצטרך להתחיל את כל הדיון מחדש ובכך תהיה פגיעה קשה מאוד בכבודה של הכנסת ובמעמדה של הממשלה.

משה קצב: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שהתקנון מעמיד לרשותנו כדי להתמודד עם המשמעויות המדיניות שנובעות מהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני פונה לדוברים הבאים לעשות את הדברים בקיצור נמרץ עד כמה שאפשר.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי; אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחר כך תהיה עוד סדרה ונראה מה נעשה.

דן תיכון: מה עם אלה שהצביעו ראשונים?

שבח וייס: בסדר, תיכנסו, גם אתה, גם חבר הכנסת עובדיה עלי ואחרים, סדרות סדרות.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע לדוברים.

שבח וייס: לא להפוך את ההפרעה לעניין שיטתי.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תאפשר עכשיו לאנשים לדבר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מי שהיה שותף לכל – – –

שבח וייס: אני מייד אאפשר לך, מייד אחרי חבר הכנסת רענן כהן, אחר כך נראה.

שבח וייס: קודם כול ניקח באמת את השותפים, וחבר הכנסת רפי אדרי, בכל שלב שירצה, מובן שאני אאפשר לו, כי הוא בעניין.

שבח וייס: אחר כך אתן לאחרים, כמובן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשקף בבהירות המרבית את מה שהוחלט היום בוועדת הכנסת.

): אני גם חש איזו אי-נוחות, משום שדברים הוחלטו בוועדת הכנסת כפי שהוחלטו וכל הדיון נפתח מחדש במליאה.

שבח וייס: אתה יודע למה?

): לא, אבל לא חשוב.

שבח וייס: תיכף אני אסביר למה.

): אני רוצה להסביר את הדברים.

): בדיון בוועדת הכנסת התקבלה החלטה.

): כל כולה של ההחלטה הסתמכה על חוות דעתו המשפטית והאובייקטיבית ונטולת הפניות וללא כל היבט פוליטי של היועץ המשפטי של הכנסת.

): אנחנו – אני מבקש – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו.

): לא היית בדיון – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון – – –

): – – אתה לא יודע מה היה שם.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בצער, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: ממש בצער.

שבח וייס: אינני אוהב לעשות זאת.

): אני מסתמך עכשיו על העובדות כפי שהן הוצגו כאן על-ידי יושב-ראש הכנסת.

): היועץ המשפטי של הכנסת אמר, שאכן הדיון שהחל ביום שלישי שעבר לא תם, לא הסתיים.

): היתה שאלה אם הדיון אכן הסתיים כתוצאה מהעובדה שיושב-ראש הישיבה אמר את מה שאמר, וכיוון שהיתה מעין תוספת של שר המשפטים ושל נציג האופוזיציה – היועץ המשפטי של הכנסת אמר שהמצב הוא שהדיון לא תם.

): מכאן שצודקת סיעת הליכוד על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת בכך שהיא אומרת שזכותה להציע הצעת אי-אמון או לא להציע הצעת אי-אמון בתום הדיון, כפי שהזכות הזאת שמורה לכל סיעה אחרת בבית הזה, בתום הדיון על הצעת החוק בדבר הרשות הפלשתינית – הבחירות.

): זה היה הנדבך הראשון של הוויכוח ושל ההכרעה של היועץ המשפטי של הכנסת – – –

שבח וייס: רבותי, זה מפריע ממש.

שבח וייס: אני מבקש; אי-אפשר כך.

): אדוני יושב-ראש הסיעה, אני מבקש ממך מאוד שתאפשר לי לדבר – – –

שבח וייס: יכולנו למנוע הכול אילו התגבשה עד השעה 16:00 הסכמה.

שבח וייס: זאת, אגב, גם תשובה לגביך.

): אני רוצה להעיר בסוגריים, ואני אומר את הדברים כי אני מכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת; לצורך זה אני לא שליח פוליטי של מפלגה.

): כשפנה אלי חבר הכנסת מיכאל איתן ביום רביעי בשעה 11:30, או בשעה 11:00, כאשר ישבנו בוועדה בחדרי, בוועדת הכנסת, יחד עם חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת פורז, והוא הציג בפני את הדברים, פניתי לסיעתי, ובאמצעותה לממשלה, וכדי לפתור את ה"פלונטר" ביקשתי שהדיון יסתיים באותו יום, ביום רביעי, בסוף סדר-היום.

): אני אפילו נשארתי פה בכנסת, מתוך הנחה שכך יהיה, שעות רבות אחרי שהכנסת כבר התרוקנה.

): בסוף התברר שהוחלט שלא לקיים את הדיון בו ביום.

): לכן, צודקת סיעת הליכוד בקטע הזה, וכך פסק היועץ המשפטי של הכנסת.

): בינתיים הממשלה עשתה מעשה והודיעה היום בשעות הבוקר על בקשה לראות בהצבעה הצבעת אמון.

): אני רוצה לומר פה את הדברים בכנות הכי גמורה.

): הפתרון התקנוני, שאני מכבד אותו, ובוודאי כיושב-ראש ועדת הכנסת, איננו פתרון אלגנטי.

): אבל הוא פתרון שקבוע וקיים בתקנון.

): התקנון לא יכול לשרת פעם אחת צד אחד ופעם אחת לשרת צד אחר.

): ברגע שהוכרע שאנחנו עדיין במהלך הדיון, וזה מה שפסק היועץ המשפטי של הכנסת, קרי: הדיון לא נגמר, רשאית הממשלה בכל שלב להודיע ליושב-ראש הכנסת שהיא מבקשת לראות בהצעה או בהצבעה על ההצעה משום הצבעת אמון, וכך עשתה הממשלה.

): יש לפנינו סעיף שגילינו אותו אולי היום, או שגילינו את המשמעויות שלו אולי היום.

): המשמעויות שלו הן לא כל כך סימפתיות מבחינת הפרוצדורה.

): מדובר בסעיף 47(א)(6).

שבח וייס: וגם סעיף 47(א)(5), דרך אגב.

): וגם סעיף 47(א)(5).

): אבל אנחנו דנים כרגע במה שקורה אחרי בקשת אמון.

דן תיכון: חשוב שתוסיף גם את סעיף 47(א)(5), כי אז תתעורר השאלה של סימטריה.

): אומר הסעיף הזה, שבדרך עקיפה נותן את האפשרות לממשלה להפוך דיון בכל נושא להצבעת אמון, שהדיון צריך להיות סיעתי.

): מה עולה מסעיף כזה בתקנון?

): וכיוון שיש גם סעיף 47(א)(5), שאומר שאותו דין יחול גם בהצעה של סיעה לאי-אמון, יכול להיות מצב אבסורדי, שעד היום לא היה בכנסת, שכשיסתיים דיון בהצעת חוק בקריאה ראשונה יקום נציג אחת הסיעות באופוזיציה, יודיע באותו רגע: אני רואה בהצעה זו משום אי-אמון, ומאותו רגע צריך לקיים דיון סיעתי.

): לא עשינו זאת אף פעם.

): אני מאוד מקווה שלא ינצלו ויעשו זאת פעם.

): אבל אנחנו נצטרך להתייחס לעניין הזה בתיקון התקנון.

): נכון לרגע זה, משפטית, מרגע שהממשלה אמרה את דברה, הדיון חייב להפוך להיות דיון סיעתי.

): כך פסק היועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס: וכך החליטה הוועדה.

): הדבר האחרון שפסק היועץ המשפטי של הכנסת בהיבט המשפטי הוא, שההצבעה בבקשת הממשלה תיעשה בסיום הדיון.

דן תיכון: למה?

): בסיום הדיון, חבר הכנסת דן תיכון.

): אם במקביל לסיום הדיון תבוא בקשה מאחת הסיעות לראות בהצבעה משום אי-אמון, הצבעת האי-אמון והצבעת האמון תתמזגנה זו בזו, תמצינה אחת את השנייה ותתקיימנה בו ביום.

): לכן, בעקבות חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הכנסת, קיבלה ועדת הכנסת החלטה שמקבלת בעצם את חוות הדעת שלו.

): שאלתי את השאלה העקרונית: האם בכלל ועדת כנסת צריכה להצביע על חוות דעת משפטית?

): אבל כיוון שאמרו שזה הנוהג הקיים בוועדת הכנסת, עשיתי כן, וההצעה הזאת זכתה לרוב, מול הצעתו של חבר הכנסת משה קצב, שביקש כמובן שלא לאפשר את העניין של הצבעת האמון עוד היום.

): לפיכך, על-פי חוות הדעת הזאת ועל-פי החלטת ועדת הכנסת, הדיון הסיעתי צריך להתחיל עכשיו.

): מובן שמבחינת מערכת היחסים בין הסיעות יש מקום למצוא פתרון במהלך הדיון הזה.

): אם יימצא – טוב.

): אם לא יימצא – אני מציע, על-פי החלטת ועדת הכנסת, וכמובן מי שירצה לדבר ידבר, לא להמשיך בדיון ארוך, פרוצדורלי, כי יש החלטה והמליאה צריכה לנהוג על-פי החלטת ועדת הכנסת.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: ראשית, לגבי הדיון הפרוצדורלי – נאלצתי לקיים אותו כי לא היתה הסכמה.

שבח וייס: שנית, השאלה אם הוא ארוך או לא תלויה גם בדרך שהנואמים יגבילו את עצמם.

שבח וייס: אאפשר עוד לשניים-שלושה חברי כנסת שאמרתי את שמותיהם, לדבר.

שבח וייס: הם ידברו מאוד בקיצור.

שבח וייס: אני כבר מודיע, שבתוך פרק זמן לא ארוך אצטרך לגבש החלטה בהתאם להתפתחויות שתהיינה כאן, שציפיתי שתהיינה עד 16:00.

שבח וייס: זה הסדר.

שבח וייס: זה יהיה קצר מאוד.

שבח וייס: אנא מכם.

שבח וייס: עד עכשיו דיברו בעלי תפקידים.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אולי עוד לפני זה, אם תתגלגל הסכמה, נפסיק.

שבח וייס: אם לא – אאפשר מייד לחבר הכנסת מיקי איתן לדבר, והוא ממילא רשום לרשות דיבור.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לקצר מאוד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין זה סוד שלפנינו ויכוח בין שני מחנות בנושא מדיני.

רחבעם זאבי: מי שצריך להכריע במקרה כזה זה לא רוב בוועדה ולא רוב במליאה, אלא תקנון הכנסת, בין שהוא טוב ובין שהוא גרוע, בין שצריכים להכניס בו תיקונים ובין שמקבלים אותו כמות שהוא.

שבח וייס: אני מבקש שעובדי הכנסת לא ידברו כאן בזמן שחברי כנסת נואמים.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, הקואליציה שגתה שלוש פעמים:

רחבעם זאבי: פעם ראשונה – כאשר היא לא סיימה את הדיון ביום שלישי.

רחבעם זאבי: ביום שלישי היה צריך להשיב השר הנוגע בדבר, היו מקיימים את ההצבעה שבוע לאחר מכן, ביום ב', ושלום על הקואליציה.

רחבעם זאבי: שגיאה שנייה – כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן בא והודיע ליושב-ראש ועדת הכנסת על כוונתו, ויושב-ראש ועדת הכנסת העביר את ההתרעה הזאת לאחרים, לסיעה ולממשלה, לא הזדרזו ולא קיימו דיון כזה ביום רביעי, כדי שנצביע היום אי-אמון לטובת הקואליציה.

רחבעם זאבי: השגיאה השלישית של הקואליציה היא בכך, שהבוקר היא הכניסה לנו את החלטת הממשלה, או דרישת הממשלה, לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון בממשלה.

רחבעם זאבי: דבר כזה לא עושים בסופו של דיון ולקראת סיומו, כי זה להפוך דיון אישי לדיון סיעתי, דבר שלמיטב ידיעתי אין לו תקדים בחיי הכנסת במשך 47 שנים.

רחבעם זאבי: לכן אני מציע כלהלן: א.

רחבעם זאבי: הממשלה תמשוך את מכתבה מהבוקר; ב.

רחבעם זאבי: אנחנו – ואני מדבר על סיעתי – לא נגיש הצעת אי-אמון כפי שעומדת לנו הזכות על-פי תקנון הכנסת; ג.

רחבעם זאבי: נמליץ בפני חברינו מהליכוד ומהסיעות האחרות לנהוג אותו דבר.

רחבעם זאבי: אבל התנאי לכל מהלך כזה הוא בכך שהממשלה תמשוך את המכתב שלה מהבוקר, כי הוא נכתב לא בידיים נקיות.

רחבעם זאבי: הוא נכתב כדי לחפות על מבוכה ועל "פלונטר" שאתם במו ידיכם עשיתם, ואתם רוצים לכופף את הכנסת ולכופף את התקנון, דבר שאנחנו לא נסכים לו.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת זאבי, גם על הקיצור וגם על הבהירות.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אם תוכל לקדם אותנו לאיזו הסכמה – זה יהיה עוד יותר טוב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודיע מראש שאני מוכן לכל הסדר שייתן כבוד ומעמד לכנסת ולא יבזה אותה.

דן תיכון: ובלבד שההצבעה תהיה היום.

שבח וייס: זאת קריאת ביניים שאני רושם בפרוטוקול.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, כדי שעם ישראל יבין על מה הוויכוח, שהליכוד לא בא לדיון הזה בידיים נקיות.

רחבעם זאבי: זה לא נכון.

רחבעם זאבי: אני לא ליכוד.

רענן כהן: סליחה, כשדיברת לא הפרעתי לך.

רחבעם זאבי: זה לא נכון.

רענן כהן: בסדר.

רענן כהן: אתה תדבר בסגנונך ואני אדבר בסגנוני.

רחבעם זאבי: הם הזהירו ביום רביעי שעבר.

רענן כהן: לליכוד יש מטרה אחת ובלעדית:

רענן כהן: לעשות הכול כדי לטרפד את החוק כדי שזה לא יגיע ל-20 לחודש, ואז לא יהיה ניתן לקיים את נושא הבחירות – כפי שרוצים – על-פי ההסכמים שכבר התקבלו בכנסת.

רענן כהן: זו המציאות.

רענן כהן: ההסכמים האלה התקבלו בכנסת ב-28 בספטמבר 1995.

רענן כהן: הליכוד מופיע ומודיע, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוא יגיש כ-3,000 הסתייגויות לחוק הזה, הם חוזרים על התרגיל שהיה בחוק הסדרים במשק המדינה.

רענן כהן: נדמה לי שלגביו הציבור לא כל כך התלהב מהרעיונות שלהם.

רענן כהן: זו האמת.

דן תיכון: אתה רואה שצדקנו גם שם.

רענן כהן: אתה צודק בכול, חבר הכנסת דן תיכון, אבל תן לי לומר את דברי.

רענן כהן: אני רוצה לומר את הדברים – – –

שבח וייס: נעשה את הדיון בנחת, הוא כל כך חשוב.

רענן כהן: אני מציע כאן הצעה.

שבח וייס: חברי הכנסת קצב ועלי והשר ליבאי, כיוון שיש פה הצעה – תקשיבו, אולי נתגבש.

רענן כהן: כבוד השר ליבאי, אתה גם צריך להשיב בשם הממשלה, אני רוצה לקרוא הצעה ואני מבקש שתקשיב.

שבח וייס: ביקשתי אתכם להקשיב, יש פה איזו הצעה.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שאין לנו כל אינטרס לעכב את הדיון.

רענן כהן: אנחנו רוצים שהיום תהיה הצבעה בהצעת אי-אמון, כפי שהליכוד הודיע שהוא מגיש; לחלופין תעמוד ההצעה שהממשלה הגישה, והיא הצבעת אמון בממשלה על ההצעה הזאת.

שבח וייס: או הצבעה בלי שניהם.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: אני מודיע כאן בשם הקואליציה, כי אני לא יכול לדבר בשם הממשלה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת בניזרי וצוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה עומד עם הגב אל הנואם, ויש נואמים שנפגעים מזה.

רענן כהן: אני מבקש להודיע בשם הקואליציה, אני לא יכול לדבר בשם הממשלה – – –

פיני בדש: אתה יכול לדבר בשם עצמך.

שבח וייס: לא, זה לא מקובל.

דן תיכון: תעשה הפסקה.

שבח וייס: אעשה הפסקה אם יהיה צורך, אין בעיה.

שבח וייס: תשמע אותו.

דן תיכון: התייעצות לדקה, תעשה הפסקה.

שבח וייס: אני אתן לו לסיים.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אני מודיע כאן, שאין לנו התנגדות – – –

דן תיכון: אולי כדאי באמצע?

שבח וייס: לא באמצע דבריו, תן לו לדבר.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אני מודיע בשם הקואליציה, שאנחנו לא נתנגד למשיכת ההצעה שהוגשה על-ידי הממשלה, הצבעת אמון בהצעת החוק, בתנאי שהיום מקיימים את הצבעת האי-אמון.

רענן כהן: הליכוד גם יכול לא להציע אי-אמון – זו זכותו של הליכוד בהתאם לתקנון – – –

שבח וייס: למה רק הליכוד?

שבח וייס: כל סיעות הבית.

שבח וייס: זה מה שרצה להגיד חבר הכנסת זאבי.

רענן כהן: סליחה, כל סיעה.

רחבעם זאבי: אבל אל תתנה תנאים אז זה יסתדר.

רענן כהן: בסדר.

דוד צוקר: באמונה והערכה.

רענן כהן: אני מקבל גם את הניסוח הזה.

שבח וייס: זה יהיה בסדר, אני מרגיש את זה באוויר.

רענן כהן: אני רוצה לקבל בהערכה, באמונה וביחס חברי, שכל הסיעות, כולנו יחד נתגבר היום על הדברים, נופיע להצבעה, נקיים את הדיון המכובד ונצא לדרך.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה רוצה לדבר?

שבח וייס: זה תורך.

שבח וייס: עוד מעט אחליט על הפסקה אם יהיה צורך, לא צריך להציע לי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך, יש הסכמה.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אני שואל עוד הפעם: חבר הכנסת עובדיה עלי?

שבח וייס: אם יש הסכמה הוא יודיע, אם לא – אאפשר הפסקה.

רפאל אדרי: – – –

שבח וייס: אם זה מקצר לנו את העניינים, מייד אאפשר לך, חבר הכנסת אדרי, אחרי חבר הכנסת עלי, כי אתה בציר העניין.

שבח וייס: מייד תקבל את כל הבמה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בהסכמתו ובתודה אישית ממני לחברי חבר הכנסת עובדיה עלי, עכשיו ימסור חבר הכנסת רפי אדרי כמה דברים, ומייד אחריו ידבר חבר הכנסת עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי מסכים לזה.

שבח וייס: בינתיים תסכמו זאת סופית.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: הוא קורא מהפרוטוקול שאתה קראת.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל הדיון שמתקיים אנחנו מעסיקים את הכנסת, את הממשלה, את הציבור ואת התקשורת בדבר שהוא מובן מאליו וגם בהבנות שהושגו בדיון שהתקיים בשבוע שעבר.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את שימת לבנו ולשאול: מדוע המהומה הזאת על לא מאומה?

רפאל אדרי: בישיבה שניהלתי ביום שלישי שעבר הודיע חבר הכנסת משה קצב בשם סיעתו, שהוא רואה בהצבעה על הצעת החוק – "הזאת" הוא הוסיף – הצבעת אי-אמון בממשלה.

רפאל אדרי: באותה ישיבה הודעתי, כי מאחר שחבר הכנסת קצב הודיע שהוא רואה בדבריו ובהצעתו הצעת אי-אמון לממשלה, ההצבעה לא תתקיים היום – הווי אומר ביום שלישי שעבר – אלא ביום שני בשבוע הבא, היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה קצב אומר כך: "אדוני, אם שר המשפטים מבקש להשיב ביום שני הבא, אני מבקש שגם נציג האופוזיציה יוכל להתייחס לדברים ביום שני הבא".

רפאל אדרי: הוא לא אמר: המשך הדיון, אלא הוא אמר: להתייחס לדברים ביום שני הבא.

רפאל אדרי: כיושב-ראש הישיבה פסקתי והוספתי: "בסדר, אחד מול אחד, לפי הסדר המקובל כך יהיה", והוספתי "אדוני".

רפאל אדרי: לפני שנעלתי את הדיון הודיתי – – –

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, לבקש מעובדי הבית לא לדבר ולאפשר לחבר הכנסת רפי אדרי לדבר.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, באותו יום ביקש השר יוסף ביילין בשם הממשלה לסכם את הדיון.

רפאל אדרי: הוא קיבל את רשות הדיבור והוא סיכם בשם הממשלה את הדיון ביום שלישי בשבוע שעבר.

רפאל אדרי: לכן בקשתו של שר המשפטים אינה עומדת עוד.

רפאל אדרי: מאחר שלהערכתי היתה הבנה עם סיעת הליכוד, עם יושב-ראש סיעת הליכוד שביקש כי ההצבעה תתקיים היום; מאחר שמצאו איזו פרצה – אין כאן לדעתי פרצה אלא טריק מסוים – וביום רביעי שעבר ביקש חבר הכנסת מיכאל איתן מסיעת הליכוד לקיים היום את המשך הדיון ואת ההצבעה רק בשבוע הבא, החלטתי בשבוע שעבר, לאחר התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, לא לקיים את הדיון ולא לעשות מחטף כדי שלא לגרום ביזיון למליאת הכנסת ולא לאיש מחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מצטער על שחבר כנסת מהליכוד, יושב-ראש סיעת הליכוד, שעל-פי בקשתו תתקיים ההצבעה היום, חזר בו ללא כל סיבה מספקת – – –

דן תיכון: מותר לו לחזור בו.

רפאל אדרי: לא, אדוני, כבודה של הכנסת הוא מעל לכול.

רפאל אדרי: אם אנחנו כחברי כנסת לא נכבד את המלה – – –

פיני בדש: זו הפוליטיקה.

רפאל אדרי: אם זו הפוליטיקה, אז הציבור לא ייתן קרדיט ולא ייתן נקודות, לא לסיעה ולא לחברי כנסת שאינם מכבדים לא את הבית הזה, לא את עצמם ולא את הציבור.

רפאל אדרי: לכן אני פונה ומבקש מהממשלה למשוך את הצעתה, ומסיעת הליכוד ומיושב-ראש סיעת הליכוד – לקיים את ההבנה שהושגה בשבוע שעבר, ולקיים היום את ההצבעה על הצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו שר המשפטים, ואז נראה אם צריך הלאה.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם תאפשר לי לדבר?

שבח וייס: אתה חילקת את הנאום שלך לחלקים, חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: גם אם תהיה הסכמה, אני אאפשר לך.

משה נסים: לפי התקדימים שהיו, צריך עוד עשרה נואמים.

שבח וייס: לפי התקדימים שאני זוכר, פעם היה במליאה דיון פרוצדורלי של שש שעות.

שבח וייס: ודרך אגב, חבר הכנסת נסים, היה דיון מעניין מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, במהלך הימים האחרונים נעשו שגיאות רבות.

עובדיה עלי: אינני רוצה כרגע להיכנס לכל הסוגיה, דיברתי על כך ארוכות, ויותר מאוחר אבקש את זכות הדיבור בעניין הזה, ברשותך.

עובדיה עלי: מפני שיש כאן סתירות ברורות בין סעיף 36(ב) לבין סעיף 47(א)(6) שאתם רוצים לדבר עליו ולהתבסס עליו.

עובדיה עלי: לדעתי, אם תנהגו לפי הסעיף הזה, יש כאן עניין של אינוס ורמיסת התקנון, ופגיעה בכללי המשחק הפרלמנטריים כאן בבית.

דן תיכון: לפחות עד כה.

עובדיה עלי: הואיל וכך, אנחנו נסכים שיושב-ראש סיעת הליכוד, ידידי הטוב משה קצב, וממלא-מקומו מיכאל איתן, יחד עם שר המשפטים, יושב-ראש סיעת העבודה ויושב-ראש ועדת הכנסת, ינסו למצוא איזה מוצא, כדי שלא ליצור תקדים מכל העניין הזה.

עובדיה עלי: מפני שתקדים כאן הוא תקדים מסוכן.

עובדיה עלי: כל תקדים שאתם תתבססו עליו היום הוא תקדים מסוכן.

עובדיה עלי: מצד אחד, אם הולכים להצבעת אי-אמון לפני שמסיימים את הדיון, זאת פגיעה ברורה בסעיף 36(ב), שאומר בצורה חד-משמעית שהצבעת אי-אמון תבוא רק בסיום הדיון.

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע לפרשנויות, לתום לב ולקביעות שנעשו כאן, אני משוכנע שבתום לב.

עובדיה עלי: אבל אנחנו מדברים כרגע על התקנון.

עובדיה עלי: אם הקואליציה תשתמש בזכותה, ברוב שעומד לרשותה בוועדת הכנסת, ותאלץ אותנו להצביע לפי סעיף 47(א)(6), לדעתי בעניין זה הוא נוגד את סעיף 36(ב) בצורה חד-משמעית.

עובדיה עלי: כי ברגע שהתחלנו בדיון אישי, ממילא מכלל לאו אתה שומע הן.

עובדיה עלי: אז סעיף 47 לא חל עליו בכלל.

עובדיה עלי: כי בסעיף 47 מדובר בדיון סיעתי.

משה נסים: סעיף 47 לא נוגע בכלל למועד הדיון אלא לצורת הדיון.

שבח וייס: נכון.

משה נסים: והחלטת ועדת הכנסת היא אווילית, מסוכנת – – –

שבח וייס: לא קיבלת רשות הדיבור, אדוני.

משה נסים: זו קריאת ביניים.

משה נסים: מה קרה?

משה נסים: זו החלטה חמורה ביותר.

משה נסים: בושה שהתקבלה החלטה כזאת.

שבח וייס: אנחנו מנסים להתמודד עם זה, אתה רואה.

משה נסים: זה סילוף שאין כמוהו של תקנון הכנסת.

שבח וייס: אחת הסיבות לכך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה היא התחושה שביטא יושב-ראש ועדת הכנסת עצמו, תחושה של אי-נוחות.

שבח וייס: הרי הוא אמר את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה נסים, אני לא חד לשון כמוך ואין לי כושר הבעה כשלך.

עובדיה עלי: אתה צודק, אני כיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה צודק לחלוטין.

עובדיה עלי: מכל הבחינות סעיף 47 לא נוגע, ואמרתי את הדברים גם בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אי-אפשר להפעיל אותו כאן.

דן תיכון: בוודאי.

עובדיה עלי: אבל ועדת הכנסת החליטה מה שהחליטה ברוב שעומד לרשותה.

עובדיה עלי: כדי שלא ליצור תקדים מסוכן של שימוש לא מושכל ולא נכון בסעיף הזה, ואסור להשתמש בו, אני מציע ליושב-ראש לעשות הפסקה – – –

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אם אסור להשתמש, לא משתמשים.

שבח וייס: אני מבקש שתיתנו לי לשמוע את ההצעה.

עובדיה עלי: אין ויכוח בינינו בעניין זה.

עובדיה עלי: אבל ועדת הכנסת החליטה מה שהחליטה.

עובדיה עלי: לכן מה שאני מציע הוא, שנעשה הפסקה, ובזמן ההפסקה תהיה התכנסות של יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת מיכאל איתן, שר המשפטים, יושב-ראש סיעת העבודה וחבר הכנסת גולדשמידט, וננסה למצוא איזה פתרון, שהכנסת לא תתבזה ולא יהיה שימוש לא נכון – – –

שבח וייס: מוסכם?

משה קצב: אדוני, בתיקון קל.

משה קצב: אפשר להמשיך בדיון בסעיפים אחרים.

שבח וייס: כן, ברור, זאת הכוונה.

עובדיה עלי: ואז נחזור לכאן.

עובדיה עלי: אני משוכנע שאפשר למצוא פתרון נאות שישביע את רצון כולם.

עובדיה עלי: כך אני מאמין.

עובדיה עלי: לדעתי, מתגבש משהו בכיוון הזה.

עובדיה עלי: אבל כדי שהדברים יתגבשו בצורה מסודרת, חד-משמעית, עד תום, צריך לאפשר את ההפסקה הזאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אם רעיון ההפסקה הוא טוב, והוא נראה לי טוב מאוד, האם ייתכן שאתה תשמיע את דבריך אחרי ההפסקה?

שבח וייס: אתה מוכן לאמץ את הרעיון?

דוד ליבאי: למען הסדר הטוב, אני מציע להגביל את ההפסקה רק לעניין זה.

דוד ליבאי: לי נראה שדי ברבע שעה – – –

שבח וייס: חצי שעה.

דוד ליבאי: חצי שעה, אבל לא יותר.

דוד ליבאי: מה שלא נשיג בחצי שעה לא נשיג בכלל.

שבח וייס: רבותי, הפסקה של חצי שעה בנושא זה.

שבח וייס: ממשיכים ביתר הנושאים.

שבח וייס: לא עושים כמובן הצבעות ביתר הנושאים, כדי לאפשר גם לחברים שנמצאים בהתייעצות להשתתף בהצבעות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הודעת הממשלה בדבר השינויים בתקציב המדינה לשנת 1996.

שבח וייס: אני מזמין את שר האוצר למסור את הודעתו.

שבח וייס: אני כבר רוצה להודיע, אדוני שר האוצר, לידיעתך, שקיבלתי מכתב מסיעת הליכוד בקשר לצורת הדיון בהודעת הממשלה.

דן תיכון: אני מציע שתודיע בסוף ההודעה של שר האוצר, לא לפני שאתה יודע מה הוא רוצה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: שר האוצר, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מה זה, אדוני היושב-ראש, הפסקה?

שבח וייס: הפסקה של חצי שעה בטיפול בנושא הקודם.

שבח וייס: הכול היה מוסכם עד עכשיו.

שבח וייס: עכשיו נשמע את הודעת הממשלה בדבר השינויים בתקציב המדינה לשנת 1996, ובשעה 17:36 נחזור לעניין הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בשם הממשלה על שתי החלטות אשר התקבלו אתמול בישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה אחת, בעניין העלאת הבלו על הבנזין, כך שמחיר הבנזין יתייקר בכ-15%, הבלו יתייקר בסביבות 30%.

אברהם-בייגה שוחט: והחלטה שנייה, על שינויים בסעיפים שונים בתקציב הממשלה, שינויים אשר לא שינו לא את גג ההוצאה, לא את מה שנקרא גג התקציב, ולא שינו את הגירעון אשר הנחנו בבסיס התקציב שהוא כ-2%.5, אלא שינויים לגיטימיים שמתקיימים לאורך כל השנה בתוך התקציב, קיצוצים מסוימים בהיקף של 1.3 מיליארד שקלים, ושימוש בכספים האלה על מנת לקיים פעילויות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה עדיין לא אישרה את פירוט הקיצוץ, היא דחתה את ההחלטה לשבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, כאשר תקבל הממשלה את ההחלטה המפורטת לגבי הסעיפים האלה, כמקובל וכנהוג אני אעביר אותם לאישור ולפנייה לאישור לוועדת הכספים, כפי שנעשה במהלך השנה עם הרבה מאוד שינויים בתוך התקציב.

דן תיכון: לא הבנתי את הסעיף השני.

דן תיכון: האם אתה מוכן להבהיר?

אברהם-בייגה שוחט: מה לא הבנת, אם מותר לי לדעת?

דן תיכון: לגבי הבלו וההתייקרויות של הדלקים, הבנזין, הבנתי.

דן תיכון: מה אתה מודיע לנו לגבי הקיצוץ?

דן תיכון: האם יש קיצוץ?

דן תיכון: אין קיצוץ?

דן תיכון: אמרת שיש קיצוץ לפי סעיפים ואחר כך אמרת שאין הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בדיוק מה שהחליטה הממשלה, אבל מכיוון שהיה לך קשה להבין, אני אחזור, כי אני מעוניין מאוד שאתה תבין את הדברים.

דן תיכון: מה לעשות ואני קשה תפיסה?

אברהם-בייגה שוחט: לא, חס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שאתה קשה תפיסה?

דן תיכון: אני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: למה לך לעשות דיאגנוזה של עצמך?

דן תיכון: אל תדאג, אל תדאג לי.

אברהם-בייגה שוחט: למה לך?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ביקשתי את זה ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אחזור כדי שתבין.

אברהם-בייגה שוחט: באתי לממשלה בהצעה לעשות שינויים בתוך התקציב; לא לשנות את חוק התקציב, לא להוריד את גג ההוצאה, לא לשנות את הגירעון שהנחנו שיתקיים, אלא באתי בהצעה לממשלה לעשות שינויים בתוך התקציב, ומייד אסביר גם למה, בהיקף של 1.3 מיליארד שקל, שבו נוריד מפעולות בתוך המשרדים השונים, והכסף הזה יהיה מיועד להוצאה בסעיפים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה, בישיבתה ביום א', אתמול, אישרה את היקף השינוי, לא אישרה ולא הגיעה לדיון לגבי סעיפי השינוי.

אברהם-בייגה שוחט: סוכם שאני אשוחח עם השרים ואני אבוא ביום א' לממשלה, אציע את הצעתי היכן ובמה לקצץ והיכן ולאן ילכו הכספים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: כולם במסגרת התקציב, ללא שינוי הפרמטרים הראשיים של התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כמקובל וכפי שאתה מכיר את זה הרבה שנים, חבר הכנסת דן תיכון, אני צריך לבוא עם הפנייה לוועדת הכספים, ואכן כך אני אעשה ברגע שהממשלה תאשר את הפירוט של הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להגיד למה עשיתי את זה, למה הצעתי ולמה בעיתוי – – –

אריאל ויינשטיין: הביטול במשרד האנרגיה בתוקף?

אריאל ויינשטיין: הרי שלחת בפקס הוראה לשר האנרגיה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני קודם כול אודיע לך שלא שלחתי פקס לשר האנרגיה.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי עם שר האנרגיה בפלאפון, כי שר האנרגיה הוא איש נייד והוא צמוד לפלאפון.

שאול יהלום: היום זה מכשיר מסוכן.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי והודעתי לו – – –

אריאל ויינשטיין: שעה לפני.

אברהם-בייגה שוחט: תשאיר לי את לוח הזמנים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שאני יכול לחלל שבת כשאני מסתכל על שפירא?

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שאני באמת יכול לצלצל במהלך השבת ולעשות עבירה כזאת?

אריאל ויינשטיין: כשאתה מחליט על מהפכה באנרגיה – – –

אברהם-בייגה שוחט: מהפכה, מהפכת עולם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, תן לי להציג את העניין ולאחר מכן תקבל, תאמין לי, את כל ההסברים בכל הנושאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להסביר מה משמעות ההחלטות האלה, שהן אינן תוכנית כלכלית, הן לא שינויים דרמטיים, ואפילו חברי הקואליציה צריכים ויודעים, כמובן, שמה שקרה הוא דבר קטן; חשוב, אבל צריך להיכנס לפרופורציה המתאימה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי כמה דברים: יש לנו משק יוצא מהכלל חזק, ספינה כבדה, בשנה הבאה עם תוצר של 93 מיליארד דולר, כ-280 מיליארד שקל, בכיוון הנכון.

שאול יהלום: כמה הגירעון המסחרי?

אברהם-בייגה שוחט: הפרמטרים נהדרים – – –

שאול יהלום: כמה הגירעון המסחרי?

אברהם-בייגה שוחט: מייד אקרא לך, חבר הכנסת יהלום.

אברהם-בייגה שוחט: היום קצת עבדתי והכנתי נתונים על 1980, 1981, 1982, 1983, כדי שתדע לאן הובילו אותן מפלגות שישבו אז בשלטון.

שאול יהלום: מה הגירעון המסחרי?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד את הכול, הכול אני אגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך את הגירעון הציבורי, את האינפלציה – הכול רשום – מי מחברי הכנסת שירת אז.

אברהם-בייגה שוחט: גם חבר הכנסת הירשזון היה אז חבר כנסת, ובעיקר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וגם חבר הכנסת תיכון היו חברים בוועדת הכספים בתקופה הנהדרת הזאת, בתקופה שבה הפרמטרים הכלכליים היו נהדרים.

אברהם-בייגה שוחט: מייד זה ייקרא, אבל תן לי קודם להסביר מה אני עשיתי.

אברהם-בייגה שוחט: רשמתי אפילו מי היו שרים והיום עוד בכנסת, מי היו סגני שרים והיום הם בכנסת, ומי היו חברי כנסת והיום הם בכנסת, כדי שידעו שאז הם היו בקואליציה ואיזה משק הם עשו ולאן הם הובילו אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: הכול ייאמר מייד, אני רק רוצה לגמור.

אברהם הירשזון: עשית יסודית היום.

אברהם-בייגה שוחט: היום התכוננתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד שהיום התכוננתי.

דן תיכון: התחיל הדיון או שזו הודעת ממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: זאת הודעת ממשלה, היא הודעה מפורטת, כי ממשלה צריכה להסביר לציבור גם את הפרטים, כדי שידעו בדיוק מה היא עשתה ומה היא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני עשיתי את הצעד הזה עכשיו משתי סיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהיתה ביקורת גם מתוך חוגי הקואליציה מדוע עשיתי זאת שבוע לאחר תום השנה הקלנדרית וכ-12 יום לאחר תום דיוני התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: היו לכך שתי סיבות.

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה הראשונה היתה, שרציתי בכל אופן לראות את סיכום השנה בחשבונות הלאומיים.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי באמת לראות אם יש חולשה או אי-עמידה ביעד הגבייה, בהיקפים כפי שחשבתי שיהיו.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לראות איך בנויה ההוצאה התקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: והסיבה השנייה, לא רציתי לפתוח את דיוני התקציב וללכת אל ועדת הכספים ולהגיד: בואו מעבר לכל הסיבוך ונעשה עכשיו שינויים פנימיים, שהם לגיטימיים לכל דבר והם נעשים.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת תיכון וויינשטיין, שהם ותיקים בוועדת הכספים, יודעים שבמהלך השנה מגיעות מאות פניות לשינויים בתוך סעיפי התקציב במיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי את הנתונים של שנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: כשעמדתי פה בתום דיוני התקציב עדיין לא ידעתי את הנתונים של הצמיחה, לא ידעתי שהאבטלה היא 5%.9 ברבעון האחרון, אבל קיבלתי גם מאגף החשב הכללי, גברתי היושבת-ראש, את תמונת הגירעון, שהיא יותר מכפי שהנחנו, אבל היא הרבה פחות מכפי שחששנו.

שאול יהלום: כמה?

אברהם-בייגה שוחט: 3%.46 גירעון.

אריאל ויינשטיין: כמה היתה הצמיחה?

אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה היתה 6%.9, הכוללת, ו-8%.4 בסקטור העסקי.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת שההון השחור גדל וגדל.

אריאל ויינשטיין: אם יש צמיחה ואין גביית מסים, ההון השחור גדל.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי, אני אסביר לך ממה זה נבע, כי ביקשתי את ההסברים וקיבלתי.

אברהם-בייגה שוחט: כל גידול הגירעון של 0%.7 נבע אך ורק מאי-עמידה ביעד הגבייה.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב היה מנוהל כהלכה, לא היו חריגות מעבר למה שנקבע כגג התקציב, אפילו היה קצת פחות.

אברהם-בייגה שוחט: לא עמדנו ביעד הגבייה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני: במהלך החודשיים האחרונים הסתבר שיש מחויבויות תקציביות שהתקציב יצטרך לשלם בשנת 1996, ואם לא הייתי עושה את הצעד הזה של השינוי בסעיפים, היה לנו קשה מאוד לעמוד ביעד של 2%.5 גירעון, שאני רואה אותו כחשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חשוב גם למאזן התשלומים, הוא חשוב לגירעון השוטף.

אברהם-בייגה שוחט: אגדיר ארבעה נושאים, שהתברר שאני צריך לממן אותם, והם לא היו ידועים לי כאשר הנחתי את התקציב על שולחן הכנסת ובממשלה.

שאול יהלום: אפילו בקריאה שנייה ושלישית?

אברהם-בייגה שוחט: לא, בזמן הדיון ידעתי.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת הסוף ידעתי שיש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: נצטרך, כנראה, בגלל תת-גבייה בביטוח הלאומי להוסיף כ-400 מיליון שקל לקופות-החולים – 200 מיליון עוד על חשבון 1995, ו-200 מיליון על חשבון 1996 – מעבר למה ששריינו בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש חולשה בגבייה, ההערכות היו נמוכות, אנחנו כפופים לחוק הבריאות.

תמר גוז'נסקי: ההערכות היו גבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכות היו גבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים לתת לשירותי הבריאות אותם כספים גם על-פי חוק וגם על-פי הדרך המתוקנת, ולכן כ-400 מיליון מהסכום המקוצץ מסעיפים כאלה ואחרים ילך לנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כ-425 מיליון ילכו לביטחון בשני סעיפים מרכזיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה קשה ברפא"ל, לא הצלחנו להגיע לגמר המשבר, וזה עולה הרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה עם היקף הגמלאים בצה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שהסכום הוא כ-420 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו חוסר במזומן ברשות להשקעות.

דן תיכון: במרכז ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: במרכז ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה של מזומן עקב ההשקעות הגדולות המבשילות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על הרשאה להתחייב, אני מדבר על המזומן בהיקף של כרבע מיליארד שקל מעבר למה שתכננו, ותכננו הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: קצב ההשקעות גדול, מבשילות השקעות שאושרו, ואין לנו דרך אלא לממן את התחייבויות הממשלה לאלה שמשקיעים במדינת ישראל, ו-240 מיליון מהסכום – אם אינני טועה – מיועדים לכך.

יוסף אחימאיר: כל זה לא היה ידוע שבוע קודם?

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא היו ידועים ההיקפים.

אברהם-בייגה שוחט: שבוע קודם יכול להיות שחלק היה ידוע.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שלא רציתי לפתוח את התקציב לפני שאני רואה את הסיכומים השנתיים, ולכן מותר לממשלה לערוך שינויים כאלה בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לא קרה דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר האחרון הוא החלטת הכנסת, על כל סיעותיה, ללכת לקראת האזרח הוותיק – כפי שאומרים – בשורה שלמה של הקלות שהיקפן כנראה כ-120 מיליון שקל, יכול להיות יותר, והמקורות לתשלום הזה גם הם יבואו מכאן.

דן תיכון: זו החלטת ממשלה.

אריאל ויינשטיין: זו התחמקות.

אברהם-בייגה שוחט: אלו גם הצעות חוק פרטיות, הכול ביחד, גם הצעת חוק של הממשלה.

אריאל ויינשטיין: הכנסת לא נחשבת, אם שר האוצר לא מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: חכה רק רגע, אדוני היקר אריאל ויינשטיין, מייד אענה לך על כל שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, רבותי חברי הכנסת, מה שהוצע לממשלה זו הצעה לגיטימית, הצעה אחראית, ואני דוחה מכול וכול אלף טענות שבאות ואומרות כי לא צריך לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד גם, כי בנושא המיסוי על הבנזין, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, לא הגדלנו אותו על הסולר, וזאת משניים-שלושה טעמים: הסולר משמש לתחבורה הציבורית, ולא רצינו שיעלו מחירי התחבורה הציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: סולר משמש את מערכת החשמל, המים והתעשייה, ולא רצינו שיעלו העלויות בתעשייה ומחירי המים והחשמל.

אברהם-בייגה שוחט: סולר משמש לחימום, והוא הדין בנפט, שגם הוא משמש לחימום בעיקר אצל השכבות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן העלינו את המס ואת המחיר רק על הבנזין.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת המס על הבנזין נבעה מהצורך שהערכנו אחרי שסיכמנו את השנה וראינו את שיעור האי-עמידה ביעדי המסים.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו צורך רב לעדכן במידה מסוימת, כדי שנוכל לעמוד ביעדי התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הגדרתי את המשק הישראלי כספינה טובה השטה קדימה, אך גם רב-החובל צריך מפעם לפעם לעשות תיקון קטן באזימוט ובכיוון.

אברהם-בייגה שוחט: מה שעשינו הוא לא שינוי מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהצעתי הוא דבר לגיטימי, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כי נמתחה עלי ביקורת בממשלה בגלל שני דברים, שאחד מהם אני דוחה מכול וכול, והוא שלשר אוצר אסור לבוא עם קיצוצים בשנת בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שאני מרגיש גאווה על האחריות שאני מפגין ושהממשלה תפגין בסופו של עניין: אף שזו שנת בחירות, אנחנו רוצים ללכת בדרך שבה המשק יפעל כהלכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לעשות את החשבון הזה, והוא החשבון הנכון, ולא כל מיני חשבונות צדדיים, של אנשים החושבים שבדרך אחרת ישיגו תוצאה טובה יותר בבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: עדיף שהמשק יהיה בסדר, עדיף לגלות אחריות, עדיף לעשות את מה שצריך לעשות, ולהתבסס על תוצאות אמיתיות ולא על דברים מדומים.

אברהם-בייגה שוחט: אסור שיהיה חלילה מצב שבו הגירעון יעלה ותהיה הרעה במאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן להגיד, כי בנושא אחד קיבלתי את הביקורת, על כך שהדברים נעשו מהר מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אודה על האמת: קיבלתי את ההכרעה, סיכמתי את העניין ביום שישי לפנות בוקר עם ראש הממשלה, לא היה אפשר להדפיס את החומר במהלך השבת, ולכן הוא נשלח לחברי הממשלה במוצאי שבת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שחלק מחברי הממשלה היו מופתעים לחלוטין כאשר הם ראו את הקיצוץ, אבל הצעתי בנוסח ההחלטה שכל שר יוכל להחליט במה מקצצים, אלא אם כן יקצץ בדברים הנובעים מן החוק, שממילא צריך לשלם אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר לא היה בממשלה רוב לקבלת ההחלטה ללא הפירוט, התקבלה הצעה להעביר את הנושא לשבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך השבוע אשב עם השרים, ואני בטוח שלאחר ההסברים שלי – כך אני מקווה – ביום ראשון הבא יאושר הדבר לפרטיו.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך, חבר הכנסת ויינשטיין, האם משמעות ההחלטה היא שההון השחור יגדל, התשובה היא: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד לך בביטחון מלא, אבל חולשת המסים מורכבת משלושה דברים: בשנת 1994, גביית המס היתה גבוהה מאוד, הרבה מעל המצופה, בערך בכ-4 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, חלק מהחזרי הגבייה הזו נפלו על שנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: היה לנו עודף גבייה גדול מאוד אשר מצא את ביטויו בחלק מההחזרים שהיו ב-1995.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני: 1995 היתה שנה שאופיינה בהרבה מאוד התחלות בנייה, גם למגורים וגם למגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: התחלת בנייה היא דבר אשר ממלא את מע"מ בהחזרים, שכן ברגע שנעשות העסקאות של קניית הציוד, יש החזרי מע"מ גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מקבלת את התפוקה העיקרית – – –

דן תיכון: אבל גם מוכרים יותר, מוכרים דירות על הנייר ומקבלים מס רכישה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, יש לנו ירידה במס רכישה ויש לנו החזרים גדולים על המע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל המע"מ והמכס, שהוא איש עתיר ניסיון במערכת, אמר לי, שרמת ההחזרים בגלל התופעה הזו היא גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי: בגלל מחירי הקומודיטיס בעולם, יש קניות גדולות מאוד של מלאים למערכת התעשייתית.

אברהם-בייגה שוחט: גם במלאים מתבצע החזר מע"מ מייד עם הקנייה, ולכן ההערכה היא, שבגלל התהליכים האלה במשק אנחנו נמצאים במצב – – –

תמר גוז'נסקי: אבל היו גם הקלות במס הכנסה שהורידו את רמת המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: חכי, עוד אגיע לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מההקלות לוו בקיצוצי תקציב, ומכך לא צריך להתרגש, שכן החלטנו עליהם וידענו עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: האי-עמידה ביעד היא אחרי החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: היו נושאים מספר שהתקבלו בחקיקה בלי שהורדנו את המטרה, וסכומם הוא כ-700 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אני מחבר את הדברים האלה ביחד, אנחנו מגיעים למצב שבו יש הסבר מלא לחולשת המסים, אבל היינו מודאגים מאוד ולכן חשבנו שצריך לעשות את המהלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה, כשר האוצר במשך שלוש שנים וחצי העליתי את המסים פעם אחת על הסיגריות, פעם שנייה על שוק ההון, וזה לא התממש.

אברהם-בייגה שוחט: העליתי את המסים על סיגריות, ועכשיו זו הפעם השנייה.

עוזי לנדאו: מס ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מס, זה חוק שלפי דעתי יצא מבית-האולפנא של שר הבריאות הקודם, קודם, קודם – אהוד אולמרט.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היה מוסכם על שתי המפלגות.

אברהם-בייגה שוחט: תכף אשמע קריאת ביניים שהליכוד נמנע.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהוא נמנע.

עוזי לנדאו: הוא התנגד לכך בכל תוקף.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא התנגד, הוא לא התנגד גם בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה להניח הצעה לביטול חוק ביטוח בריאות, אתה פרלמנטר ותיק ומנוסה, תניח הצעה לביטול החוק, ונחזור לקופות-החולים – אותם דברים שתקפתם, אותה שיטה שכל כך סלדתם ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ידידי היקר, יש לך כל האפשרות להניח הצעה, וכדאי שתעשה זאת מהר ועכשיו, שידעו שאתה נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עוזי לנדאו: לא הסתרנו את הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, החלטות הממשלה בעניין זה הן החלטות נכונות ואחראיות.

דן תיכון: אז למה השרים הצביעו נגד?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתשאל אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני הפרשן?

דן תיכון: הם עשו לך טובה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: מרוב טובות שעושים לי – – –

דן תיכון: דבר כזה עוד לא היה בתולדות המדינה, "ליל ברווזים" כזה עוד לא היה בתולדות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מנסה להציג?

דן תיכון: אני לא מנסה, אני רק אומר מה עשו לך החברים שלך, לא אני.

דן תיכון: החברים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, הרי זה לא יעזור לך.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך ברירה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך להתמודד עם העובדות.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני בא אליך בטענות?

אברהם-בייגה שוחט: אתה שמעת ממני איזו טענה אליך?

דן תיכון: ודאי.

דן תיכון: אתה כל הזמן מספר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ברשותך.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה נכס למפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עוד לא יודע שאתה נכס בשבילנו.

דן תיכון: אני?

דן תיכון: נכס?

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט אתה נכס.

דן תיכון: יופי.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אגיד לך באיזה בית-ספר למדת ומה עשית.

אברהם-בייגה שוחט: התכוננתי קצת לדיון הזה.

דן תיכון: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: בממשלה שפעלה בין 1981 ל-1983 היו שרים מספר שהם גם היום חברי כנסת, את האחרים אני לא סופר: זבולון המר, דוד לוי, גדעון פת, יצחק שמיר ואריאל שרון.

אברהם-בייגה שוחט: היו גם סגני שרים שהיו אז סגני שרים והיום הם חברי כנסת: משה קצב ודב שילנסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היו גם שלושה חברי כנסת, שניים מהם היו מהמוליכים בוועדת הכספים, באופן מקרי שלושתם נמצאים באולם: אברהם הירשזון, אריאל ויינשטיין ודן תיכון – –

אריאל ויינשטיין: יש לך כסף לשלם ב-1 בינואר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – והם ישבו – – –

דן תיכון: – – – אל תספר לנו היסטוריה.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שעם ישראל – – –

דן תיכון: – – – מה אומר חריש עליך?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שעם ישראל ידע באיזו ממשלה תמכת, מה עשית בוועדת הכספים ומה גרמת למשק הישראלי.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: הכול נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מצטערת, אבל עכשיו הזמן של השר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד גם את המספרים כדי שידעו כמה זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק שתגיד לי הכול נכון, אלא גם – – –

דן תיכון: מה אמר עליך מיכה חריש?

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, תעבור להיסטוריה של העת החדשה.

אריאל ויינשטיין: יש לך 16% לשלם תוספת יוקר ב-1 בינואר?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, זה לא יעזור לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אגיע לעת החדשה ואגיד את כל המספרים.

דן תיכון: מה אתה אומר על השר חריש?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד את כל המספרים על המס.

אברהם-בייגה שוחט: הכול תשמע.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יהיה כל כך נעים לאוזניך.

אברהם הירשזון: למה הזכרת את חברי הכנסת?

דן תיכון: היסטוריה.

אברהם-בייגה שוחט: כי הלכתי ומצאתי מי היו אז חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אבל היום אנחנו באופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס בעיקר לשני החברים שכבר אז היו בוועדת הכספים, והם דואגים למשק ולכל מה שקורה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: הם קמים בבוקר ודואגים.

אברהם הירשזון: אנחנו למדנו את הלקח.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון בשנים הנפלאות האלה, שבהן חברי הכנסת ויינשטיין ותיכון היו ממוליכי הדמוקרטיה בוועדת הכספים ונתנו גיבוי לממשלה, היה כדלקמן:

אברהם-בייגה שוחט: ב-1980 – 12%.7 גירעון; ב-1981, ברוך השם – 16%.

אברהם-בייגה שוחט: 9; ב-1982 הממשלה התעשתה והגירעון ירד ל-10%.5; ב-1983, ברוך השם – 8%.8.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון שהיה פה בשנה אחת הוא סך הכול הגירעון שהממשלה הזאת יצרה במשך ארבע שנים; בשנה אחת, לא בארבע אלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה עשה?

אברהם-בייגה שוחט: מובן שזה עשה אינפלציה מטורפת, ואני גם אתן לכם את מספרי האינפלציה, וגם אשאל: מה עשה אז חבר הכנסת תיכון בכנסת, מה הוא עשה בוועדת הכספים?

דן תיכון: מה הוא עשה?

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא אמר לעיתונאים?

דן תיכון: הוא הצביע נגד, והחברים שלך הביאו את זה לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, זה לא יעזור לך.

דן תיכון: אל תספר סיפורים.

אברהם-בייגה שוחט: הרקורד שלך ומעשיך רשומים.

אברהם-בייגה שוחט: ידעו בדיוק איפה ישבת, ידעו לאיזו מפלגה היית שייך, ידעו בדיוק מה עשית בוועדת הכספים.

דן תיכון: אפילו המספרים לא נכונים, תצטט נכון לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטט מלה במלה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מספר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: עוד מעט אשמע שהיית גם חבר מפלגת העבודה, באופוזיציה אז היית.

דן תיכון: לא, הכבוד הזה לא היה לי.

דן תיכון: מי שהצביע בעד הדברים האלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, אני אגיד לכם גם מה היתה האינפלציה, כדי שתדעו מה חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת ויינשטיין, שברח מהאולם, עשו כאשר הם היו חברי כנסת.

שאול יהלום: רק תגיד גם את המאזן המסחרי.

אברהם-בייגה שוחט: הכול אגיד.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1980 האינפלציה היתה לא גבוהה – 131%; ב-1981, נדמה לי, בא יגאל הורביץ וקצת לחץ, והאינפלציה היתה 117%; ב-1982 האינפלציה היתה – – –

דן תיכון: הורביץ היה ב-1980.

אברהם-בייגה שוחט: טעות היסטורית.

אברהם-בייגה שוחט: סליחה.

אברהם-בייגה שוחט: טעות יוצאת מהכלל, טעות שמשבשת את כל מה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1983 האינפלציה היתה כבר 145%, וכל אותן שנים חבר הכנסת דן תיכון – –

דן תיכון: כמה היא היתה ב-1984?

אברהם-בייגה שוחט: – – היה, כמו שהוא אומר, מהדמויות המרכזיות בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, יותר ויותר אנשים היום נמצאים מתחת לקו העוני.

אברהם הירשזון: אין אוכל, ממש רעבים ללחם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, זה לא יעזור, העובדות מדברות בעד עצמן.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1983, ברוך השם, כאשר דן תיכון כבר בגר בוועדה, הוא כבר היה הרבה יותר בשל והבין בעניינים, כפי שהוא אמר לי כשבאתי בתור טירון לוועדה, שהוא ותיק החברים ויש לו ניסיון, היתה כבר אינפלציה של 145%.

אריאל ויינשטיין: מה קרה לאינפלציה מזמן שאתה באת לוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: אני עשיתי חשבון, והאינפלציה בארבע השנים האחרונות היא האינפלציה שהכלכלן המזהיר ונציג הליכוד הבכיר בוועדת הכספים עשה במשך שלושה חודשים.

דן תיכון: מכרת למקסוול את כל המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאנחנו עשינו במשך ארבע שנים הוא הצליח לעשות בשלושה חודשים.

דן תיכון: מי?

אברהם-בייגה שוחט: אתה.

שאול יהלום: בוועדת הכספים עושים גירעון?

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא אישר את מדיניות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה האיש הבכיר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ליווה את ממשלת הליכוד.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, היתה פריצה בכלא שאטה, והיה שר משטרה.

אריאל ויינשטיין: האשימו אותו: איזו פריצה.

אריאל ויינשטיין: הוא יצא למסדרון ואמר: בחיי, אני לא מבין למה מאשימים אותי.

אריאל ויינשטיין: עד שהיתה פריצה, עד שהאשימו אותי לא ידעתי שיש כלא בשאטה.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע את הביקורת הדרמטית כמעט מדי בוקר מפי כמה חברי כנסת של הליכוד, שהם אנשים בעלי אחריות כלכלית, בעלי ידע כלכלי, עם ניסיון אדיר.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי רק להזכיר איך הם חיו ומה הם עשו כשהם היו בוועדת הכספים.

יוסף אחימאיר: מפי השרים שלך, מפי שרת העבודה והרווחה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, מה ששרת העבודה והרווחה אומרת תשאיר לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט התייחסתי לביקורת שמוטחת בי כשר אוצר, על הנתונים, על הבעיות ועל ההישגים, ורציתי להזכיר לעם ישראל ולחברי הכנסת ולך, גברתי היושבת-ראש, להכניס את הדברים לאיזו פרופורציה.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה אתם חושבים עשיתי?

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מהכנסת את הרשימה של חברי הכנסת והשרים בשנת 1982 והלכתי לדוח בנק ישראל ולקחתי את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם רוצים אני גם יכול להביא את הדברים בכתב, פשוט כדי שהדברים יהיו מונחים בפני חברי הכנסת כאשר מישהו קם ומותח ביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו לשאלתך, חבר הכנסת יהלום, בנושא הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אכן יש לנו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל האינדיקטורים שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה הנושא הבעייתי.

דן תיכון: מה, יש בעיה?

דן תיכון: הרי אמרת שאין בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: את האבטלה כבר הזכרתי, ואני בטוח שגם אתה שמח על כך שבר

אברהם-בייגה שוחט: בעון האחרון של 1995 היא ירדה למטה מ-6%.

אברהם-בייגה שוחט: בממוצע של שנת 1995, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – 6%.3.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב לשנת 1995 הנחנו שהאבטלה תהיה 7%.2, והיא ירדה ב-1% נוסף על מה שהנחנו בסך הכול לפני שנה.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר: הנחנו שיהיה 4%.

אברהם-בייגה שוחט: 9 באופן כללי.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאתה יודע, הוא יצא 6%.9.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר במגזר העסקי – חשבנו שיהיה 6%, והוא יצא קרוב ל-8%.4.

שאול יהלום: מה עם הפריון?

אריאל ויינשטיין: אתם לא יודעים לתכנן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, לפחות כשאנחנו לא יודעים לתכנן יוצא יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתם לא ידעתם לתכנן יצא יותר גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: לפחות אנחנו עושים דברים שיוצאים קצת יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אצלכם, מהנתונים שקראתי – אני פשוט לא יודע איך שרי האוצר בזמנכם יכלו להחזיק מעמד, לקום בבוקר, להסתכל על המספרים ולדעת שהם עושים אינפלציה של 20% בחודש.

שאול יהלום: בוא נחזור למאזן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אחזור.

דן תיכון: ספר לנו איך תשעה שרים הצביעו נגדך אתמול.

דן תיכון: שכנע את השרים.

ענת מאור: חברי הכנסת ויינשטיין ותיכון, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני אצטרך לקרוא כל אחד מכם לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה עם השרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שאתם דואגים לרוב הקואליציוני שלי, לרוב שבתוך הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש מעריך את יחסי הדאגה והחברות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם מבקשים שאני אסביר איך זה היה, אני מניח שכולכם רוצים ללכת לאותם שרים שהצביעו נגד ולשכנע אותם שההחלטה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: למה אני חושב את זה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אתם עמדתם פה שלושה ימים בדיוני התקציב ואמרתם שצריך לקצץ.

דן תיכון: אתה לא מקצץ.

דן תיכון: אחיזת עיניים.

שאול יהלום: אתה לא מקצץ.

שאול יהלום: אתה מעביר – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני אמרתי.

דן תיכון: איפה הקיצוצים?

דן תיכון: אתה מוסר הודעת ממשלה.

דן תיכון: תראה לנו את החלטת הממשלה מאתמול.

דן תיכון: אילו קיצוצים?

דן תיכון: על מה אתה מספר לנו?

אברהם-בייגה שוחט: אני מספר לכם רק את האמת.

דן תיכון: לא שמעת את חריש?

אברהם-בייגה שוחט: דן תיכון, הרקורד שלך כתוב בנתונים האלה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת להפסיק.

דן תיכון: אל תדאג לרקורד שלי.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: היכולת שלך לא תישאר נסתרת לאף אחד במדינה, מה עשית ואיך התנהגת בכנסת בשנים הנוראות למשק הישראלי.

דן תיכון: אל תדאג לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני דואג לך?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לדאוג לך.

אברהם-בייגה שוחט: שמעת שאני רוצה לדאוג לך?

דן תיכון: ספר לנו מה היה אתמול.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: כדאי שחבר הכנסת תיכון לא ייכנס להיסטריה, לא ירד לבנקט וייתן לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ממש מודאג.

אברהם-בייגה שוחט: כי בסך הכול היום יודעים בדיוק מה ערכו ומה הוא עשה.

דן תיכון: אני מודאג מזה שאי-אפשר – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, אני חייב לך תשובה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שב-18:00 יהיה לנו אורח.

אריאל ויינשטיין: יש לי שאלה: ב-1 בפברואר יש 16% תוספות שכר במגזר הציבורי; ב-1 בינואר 1995 וב-1 בינואר 1996.

אריאל ויינשטיין: יש הסכם חתום שאושר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים שאתה נותן אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, אני חייב לך תשובה.

דן תיכון: מי נבחר כביזיונר של השנה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, אבל אני יודע מי הביזיונר של חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מי – – –

דן תיכון: ספר לנו מי נבחר לביזיונר של השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה שואל אותי חידות?

דן תיכון: שמעת מה אמרו עליך אתמול תשעה שרים?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, הרי זה לא יעזור לך.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים כמה אתה שווה ואיך התנהגת בכנסת ולמה היית אחראי כחבר הבכיר של הליכוד בוועדת הכספים.

דן תיכון: אתה רוצה שנצטט מה שאמר עליך שמעון שטרית?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אם תצטט מה שאמר שמעון שטרית אני אשמח.

דן תיכון: אתה רוצה בכל זאת?

שאול יהלום: שטרית זה לא הוכחה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, אני חייב לך תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת רוצה לתת לך תשובה רצינית.

סילבן שלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חכה, סילבן, אני גם לך אתן.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה במאזן התשלומים ובחשבון השוטף, והיא בעיה שמעיקה על המשק.

דן תיכון: כמה הפסדת בתשלובת ערד?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בפוספטים בנגב.

דן תיכון: בתשלובת ערד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, כנראה הצלחתי להראות מי אתה אם אתה כל כך מתרגז.

דן תיכון: לא, אתה יכול להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: הצלחתי להראות מי אתה, כמה אתה שווה, מה עשית בכנסת, באילו תקופות היית, איזה תפקיד מילאת.

דן תיכון: את התפקיד שלי אני אספר בתשובה לך.

שאול יהלום: כמה גירעון במאזן?

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לענות לך בתנאי שתפנה לחבר הבכיר והוותיק של הליכוד בוועדת הכספים שלא יפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: אריאל, אני מקווה שלא פגעתי אם אמרתי שהוא החבר הבכיר.

אברהם-בייגה שוחט: לא פגעתי?

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אריאל ויינשטיין: הוא מילא תפקיד שאתה תמלא בכנסת הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

אסתר סלמוביץ: – – – איזה מין טענות יש לך?

אברהם-בייגה שוחט: יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו מה הוא עשה.

דן תיכון: ספר לנו כמה הפסדת בתשלובת ערד, איך סגרו את הפיל הלבן הזה.

דן תיכון: אתה זוכר?

דן תיכון: לא היית שם?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לשר האוצר לסיים את הדברים.

דן תיכון: אתה לא זוכר?

אברהם-בייגה שוחט: ביזיונר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, אני צריך לענות לך.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, יש לנו בעיה במאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה הזאת נובעת מהעובדה – – –

שאול יהלום: אתה מוכן לחזור על הנתונים?

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן, מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני לא בן-אדם שמסתיר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו פער בין היבוא ליצוא בהיקף של כ-10 מיליארדים.

שאול יהלום: 12.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה עם היבוא הביטחוני.

אברהם-בייגה שוחט: כ-10 מיליארדי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: יש העברות חד-צדדיות, ואני לוקח כאילו המענק האמריקני מגיע, ויש לנו פער בחשבון השוטף של 4 מיליארדי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: זה סכום גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מממנים אותו חלקו על-ידי הערבויות האמריקניות, חלקו על-ידי הבונדס, חלקו על-ידי היכולת שלנו לגייס כספים, שכן אנחנו מדינה שיש לה רייטינג טוב, והיא מגייסת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך שזאת בעיה וצריך לטפל בה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהעניין של הניסיון שלא להרחיב את הגירעון – מה שעשיתי, לא הקטנתי את התקציב ולא הקטנתי את הגירעון, עשיתי שינויים שיאפשרו לנו לשמר אותו גירעון שחשוב למאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהשיקול הזה הוא בגלל הבעיה במאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל אותי מה ההערכה שלי לקראת השנה הבאה ולשנים הבאות – אני מאמין, שהצורך שלנו בהשקעות, שהוא גדול מאוד עכשיו, ירד.

אברהם-בייגה שוחט: השנה גם לראשונה זה שלוש שנים, או שנתיים, יש עלייה בחיסכון הפרטי, בעוד ב-1994 היתה ירידה.

אברהם-בייגה שוחט: החץ מופנה אל החיסכון הציבורי שאותו אנחנו צריכים כדי לחסוך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין, שפירות ההשקעות הרבות במשק – ושמעת שחלק מהכסף הלך בגין חוק עידוד השקעות הון – אני מאמין, שבקצב צמיחה כמו שקיים אצלנו אנחנו ניתן תשובה אמיתית על הגירעון גם במאזן המסחרי וגם בחשבון השוטף תוך שנה, שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן זאת בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתעלם ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת יהלום, בסיכומו של דבר זו בעיה שידענו שתהיה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אתם, כשהייתם בממשלה, כשהחל גל העלייה, הנחתם שיצטרך להיות יבוא הון גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ידעתם שתהיינה השקעות בקליטת העלייה, גם במגורים, גם בתשתיות, גם ביצירה של מקומות עבודה, ולכן נוצר הגירעון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כשר אוצר וכממשלה יכול להגיד לך, שנעשה כל מאמץ – דרך גירעון קטן בתקציב הממשלה ודרך הגדלת הצמיחה – לכסות את הפער.

אברהם-בייגה שוחט: רק דבר אחד נוסף אני רוצה לומר לך, והוא חשוב מאוד: עם כל העובדה הזאת, החלק של החוב החיצוני והפנימי אל מול התוצר ירד גם השנה.

אברהם-בייגה שוחט: מדינה נבחנת לא בחוב המוחלט אלא ביחס בין החובות שלה לבין התוצר שלה.

אברהם-בייגה שוחט: באמצע שנות ה-80, החובות של המדינה היו, לצערי הרב, 180% מהתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: היום הם פחות מ-90% מהתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: כשנכנסתי לתפקיד הם היו בערך 120% מהתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הגידול של המשק אל מול ההלוואות מקטין את היחס בין ההלוואות לבין התוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, המדינה היא בעלת כושר החזר גדול יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שזאת בעיה שצריך יהיה להתמודד אתה.

אברהם-בייגה שוחט: אסיים בקביעה של שתי עובדות.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור האבטלה השנה יהיה הנמוך ביותר זה עשר שנים, וזה שיעור אבטלה במשק שנוספו לו יותר מ-700,000 עולים ויצאו מחזורים גדולים מאוד מהצבא ומהאוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור האינפלציה השנה יהיה הנמוך ביותר זה 25 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שדי בשני נתונים אלה כדי לדעת, שהממשלה הזאת, בגדול, ניהלה מדיניות אחראית, עשתה את הדברים הנכונים למשק הישראלי, מדיניות שבה יש יכולת לבדוק את התוצאות, אם גם בתחומים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום שאתה העלית, חבר הכנסת יהלום, יש אכן בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: מצאתי לנכון למסור את הודעת הממשלה כדי שהדברים יהיו ברורים, חד-משמעיים, שקופים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שבישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב תאשר הממשלה את הפירוט של השינויים, שכפי שהודעתי קודם לא אושר בישיבת הממשלה ביום ראשון זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: כמקובל, פניתי למזכירות הכנסת וביקשתי שהדיון יתקיים ביום שני הבא.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר האוצר אברהם שוחט.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את הכנסת, שיושב-ראש הכנסת קיבל מכתב מיושב-ראש סיעת הליכוד, שלפי סעיף 35 לתקנון הכנסת הוא מבקש לקיים דיון במליאת הכנסת על סעיף ד' בסדר-היום: הודעת הממשלה בדבר השינויים בתקציב המדינה לשנת 1996.

ענת מאור: הוא צירף 30 חתימות.

ענת מאור: לפיכך אני קובעת, שביום ב' בשבוע הבא יתקיים הדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון פנה לפי סעיף 54(ב) – מכיוון שחלק מדברי שר האוצר נגעו בו אישית.

ענת מאור: אני מאפשרת לו הודעה אישית במסגרת חמש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון יהיה ביום שני הבא.

ענת מאור: הודעה אישית נמסרת, בדרך כלל, בסוף – – –

אברהם-בייגה שוחט: בסוף הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון יהיה ביום שני הבא.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, בדרך כלל זה בסוף הישיבה, כי זאת הודעה אישית.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף הישיבה.

ענת מאור: אבל היו תקדימים.

ענת מאור: התייעצתי עם המזכיר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, אני שמעתי את חבר הכנסת תיכון שלושה ימים ושלושה לילות.

דן תיכון: חמישה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לשמור על התקנון.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת צריכה לכבד את התקנון, ואם כתוב בתקנון שההודעה תימסר בסוף הישיבה, היא צריכה להימסר בסוף הישיבה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, סליחה.

ענת מאור: אני לא מסכימה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, אני עומד על כך שהתקנון יקוים.

דן תיכון: ממה הוא מפחד?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת שתחכה עד שאזמין אותך לעלות לדוכן.

דן תיכון: הזמנת אותי.

ענת מאור: לא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון טוען בכל הזדמנות, שהכנסת חייבת למלא אחר הוראות התקנון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שגם במקרה הזה, אף שהעניין נוגע לו אישית, יתקיים התקנון של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ואם נאמר שהודעה אישית צריכה להימסר בסוף הישיבה, היא תימסר בסוף הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אין כאן חברים מיוחסים, אין כאן סידורים שלא לפי התקנון; בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: למה אתה מתרגז?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, בבקשה לרדת מהדוכן.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: את קראת לי לעלות.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני מצטערת, עדיין לא קראתי לך לעלות.

ענת מאור: התחלתי להסביר מה אני עומדת להחליט.

ענת מאור: אני מבקשת שתשב במקום שמיועד להמתנה ותיתן לי לנהל את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך להתייעץ עם מזכיר הכנסת ולפעול בהתאם לתקנון ללא שום חריגה.

דן תיכון: יש תקדימים בעניין הזה, תקדימים ללא סוף.

ענת מאור: אדוני השר, אתה מדייק שסעיף 54(ב) קובע: "לא תינתן רשות להודעה אישית אלא לתיקון אי-הבנה שחלה בדברי המבקש או בקשר לדבריו, או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת".

ענת מאור: וסעיף קטן (ג) קובע: "הודעה אישית לא תארך מחמש דקות; זמנן של הודעות אישיות – בסוף הישיבה".

ענת מאור: כך בתקנון.

ענת מאור: אולם מאחר שהיושב-ראש עצמו וסגני יושב-ראש אחרים נהגו לפנים מן התקנון, היו תקדימים כאלה בפעמים קודמות, אני מוצאת לנכון לאפשר לחבר הכנסת דן תיכון למסור את הודעתו האישית עכשיו, ברוח התקנון, ואז אאפשר גם לשר, אם ירצה להגיב – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה לא עניין לוויכוח.

ענת מאור: אם יהיה צורך, אפנה למזכירות הכנסת בבקשה לחדש את הדיון בעניין זה, שכן לפי התקנון אדוני השר צודק.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ענת מאור: עד חמש דקות להודעה אישית, לא לדיון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מי בסוף יתרגז, חבר הכנסת דן תיכון או חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: נדמה לי שראינו עכשיו התפרצות חסרת תקנה של שר האוצר.

דן תיכון: אדוני השר, אתה נזקקת והלכת אחורנית לתחילת שנות ה-80.

דן תיכון: אני רוצה לספר לך, שבתחילת שנות ה-80 לשר האוצר דאז יורם ארידור חברי לא היה רוב קואליציוני בוועדת הכספים, יעיד על כך חבר הכנסת שפירא, משום שאחד מחברי הוועדה סירב להצביע בעדו.

דן תיכון: ואז הוא עשה מעשה, הוא פנה את חבר הכנסת אריק נחמקין – לאיזה מפלגה הוא היה שייך?

דן תיכון: הוא פנה אל חבר הכנסת יחזקאל זכאי.

דן תיכון: הוא ביקש את תמיכתם, ושני חברי הכנסת הללו ועוד כמה חברי כנסת מסיעת המערך, אז היה המערך, תמכו בקביעות בהצעות האוצר.

דן תיכון: אבל למה לנו ללכת 15 שנים אחורנית.

דן תיכון: אתמול היתה ישיבת ממשלה, אתה הצעת הצעה.

דן תיכון: תשעה שרים חבריך הצביעו נגדך.

דן תיכון: היית צריך לקום ולהתפטר.

דן תיכון: רוב של אחד, עשרה שרים נגד תשעה, לאחר שנעשה מעשה שתדלנות של ראש הממשלה להציל אותך.

דן תיכון: ואתה לא מתבייש ועולה לכאן, לאחר ששר בממשלתך, חבר שלך, אומר, שהוא לא היה מפקיד אגורה אחת אצלך, כי אתה לא אחראי, כי אתה לא יודע לנהל, אתה בא ומספר לנו סיפורי בדים.

דן תיכון: חברת ממשלה שלך אומרת, שהמדיניות שלך בנושא העוני היא מדיניות שגויה, היא לא תומכת בה.

דן תיכון: לא הצלחת בנושא המלחמה בעוני.

דן תיכון: ואתה בא ומספר לנו סיפורים.

דן תיכון: קרא את הכותרות בעיתונות.

דן תיכון: אמרנו באותו יום שהתקציב לא רלוונטי, כי כעבור שבוע תבוא לכאן ותציע לשנות אותו.

דן תיכון: ואכן טעינו, במקום שבעה ימים זה לקח שמונה ימים.

דן תיכון: לא ידעת מה המצב בתקציב שלך?

דן תיכון: לא ידעת שיש גירעון בשיעור 4%?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: גברתי, חמש דקות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שלא הגשת את ההודעה בכתב.

ענת מאור: נאמר שההודעה לא תארך מחמש דקות.

דן תיכון: תקשיבי לי.

דן תיכון: הוא דיבר חצי שעה, תקף אותי אישית.

דן תיכון: אם את רוצה שאני אכתוב את זה, זה ייקח שעה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני, עכשיו לבעיות שיש לך בתקציב.

דן תיכון: היה לך גירעון בתקציב.

דן תיכון: על-פי החוק הוא היה צריך להיות 2%.75.

דן תיכון: גם לשיטתך, אתה טוען שהוא מסתכם ב-3%.46.

דן תיכון: וזאת לאחר שעשית אקרובטיקה, שלחת את כולם לגבות מסים ולא הוצאת בדצמבר אגורה אחת.

דן תיכון: אני אומר לך, אדוני השר, זו תעודת עניות, כי אתה עבריין – עברת על חוק יסודות התקציב.

דן תיכון: אופשר לך גירעון של 2%.75, והגעת ל-3%.46.

דן תיכון: זאת אומרת, במדינה מתוקנת היו אומרים לך: אדוני, עברת על החוק לא על התקנון.

דן תיכון: ולשאלת הגירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: 11 מיליארד דולר, מאין אתה רוצה שאנחנו נכסה את הגירעון?

דן תיכון: מה אתה עושה לנו כאן, אכול ושתה כי מחר נשלם?

דן תיכון: את האוברדרפט אנחנו כבר משלמים באמצעות ההתייקרות שהשתת עלינו אתמול בתחום הבנזין.

דן תיכון: מה יצא לך מזה?

דן תיכון: ייקרת את מחיר הבנזין, אתה צודק.

דן תיכון: אבל את הכול תשלם לעובדי המדינה, לעובדי הרשויות המקומיות, באמצעות הכרה בסעיף הזה כהוצאה במס הכנסה.

דן תיכון: שום דבר לא יצא לך.

דן תיכון: אתה גיבור על חלשים, כך אמרה השרה אורה נמיר.

דן תיכון: אני מציע לך: תתפטר, תתפטר.

ענת מאור: זו היתה הודעה אישית.

אברהם-בייגה שוחט: דרמטית.

ענת מאור: ההודעה של הממשלה נרשמה.

ענת מאור: הדיון עליה יתקיים, כאמור, ביום ב' הבא.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, כזכור לכם, לפני כ-40 דקות הפסקנו את הטיפול בנושא שהוצע בסדר-היום כנושא ג', הצעת חוק יישום הסכם הביניים וכן הלאה, אני לא רוצה לחזור, השם ארוך.

שבח וייס: אפשרנו לכמה וכמה מראשי הקהל בכנסת, ראשי סיעות, אנשים מרכזיים שהיו עסוקים בעניין הזה, בהם גם סגני יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי ורפי אדרי ואחרים, שהיו מעורבים בהתרחשויות של השבוע האחרון, לקיים התייעצות.

שבח וייס: אפשרנו להם, במשך הפסקה ארוכה, להגיע לאיזה הסדר שישנה את כיוון הדיון שעומד להתרחש כאן היום, לא מבחינת תוכן ההחלטות אלא מבחינת הפרוצדורה.

שבח וייס: אני רוצה להביע צער על כך שלא הושג הסדר.

שבח וייס: מכיוון שלא הושג הסדר, אני כמובן מחויב, על-פי התקנון, להחזיר את הדיון לסדר-היום פה היום.

שבח וייס: אני חוזר לסעיף ג'.

שבח וייס: אני מבקש ששר המשפטים ייכנס, כי הוא צריך למסור כאן הודעה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זמן יימשך הדיון?

רחבעם זאבי: דיון סיעתי.

שבח וייס: אם זה דיון סיעתי, תתכוננו ללילה ארוך.

שבח וייס: אני מבקש ששר המשפטים ייכנס, הוא ואחרים.

שבח וייס: אני צריך אותו לפתיחת הדיון הזה.

שבח וייס: אני מודיע שוועדת הכנסת התכנסה היום לישיבה.

שבח וייס: אני הופעתי בפניה והצגתי בפניה את הפנייה של הממשלה כפי שבוטאה במכתבו של מזכיר הממשלה, מר שמואל הולנדר, והפנייה היא: הנני מתכבד להודיעך, כי הממשלה מבקשת לראות בהצבעה על הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, הצבעת אמון בה.

שבח וייס: בעקבות הפנייה הזאת התקיים בוועדת הכנסת דיון ארוך וממצה.

שבח וייס: חזרנו עליו פחות או יותר כאן, בשני המקרים ברוח תרבותית.

שבח וייס: החלטת ועדת הכנסת, והיא מחייבת אותי לגבי סדרי הדיון, היא, שהדיון יהיה על-פי סעיף 47(א)(6), שלפיו נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו עניין של הבעת אמון או אי-אמון הוא מסוג הנושאים שהדיון בהם חייב להיות סיעתי.

שבח וייס: אשר על כן החליטה ועדת הכנסת לקיים בנושא הזה דיון סיעתי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד, מייד.

יוסף בא-גד: מתי היום?

יוסף בא-גד: עכשיו?

שבח וייס: כן, עכשיו.

שבח וייס: אני חיכיתי לשר המשפטים כי הוא צריך להיות פה.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אני יודע שלהרבה חברי כנסת יש דין ודברים בהחלטה הזאת.

שבח וייס: זה כבר בא לביטוי קודם, בדיון הקודם.

שבח וייס: אני מניח שזה יבוא לביטוי גם בהמשך הדיון.

שבח וייס: אם תוך כדי הדיון – – –

דוד מנע: מה אתה אומר על הנושא, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: תיכף אני אומר מה אני אומר.

שבח וייס: מן הבוקר – ולעניין זה התייצבתי היום בכנסת – אני עושה מאמץ לא מבוטל לגרום לכך שיהיה כאן הסכם אחר.

שבח וייס: על רקע זה גם פניתי לממשלה, על-פי הצעת החברים רחבעם זאבי, משה קצב ואחרים, שתמשוך את המכתב.

שבח וייס: כאשר פניתי, אמר לי חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאם הממשלה אכן תעשה כך, הוא לא יציע אי-אמון, והוא ישפיע על סיעות האופוזיציה האחרות.

שבח וייס: אני גם הבנתי שזאת היא הרוח המתגלגלת.

מיכאל איתן: רוח של סיעת מולדת.

מיכאל איתן: מה פתאום מולדת קשורה – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: אני הבנתי גם מחבר הכנסת משה קצב שיש איזו אווירה של הידברות.

שבח וייס: הוא לא אמר לי מעבר לזה דבר.

שבח וייס: אני לא רוצה לדבר בשמו וחלילה להטעות.

שבח וייס: זה לא קרה, לדאבוני.

שבח וייס: מכיוון שלדאבוני זה לא קרה, אני פועל על-פי החלטות ועדת הכנסת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה בעצם צריך להתחיל את הדיון.

שבח וייס: האם יש כבר רשימות של דוברי הסיעות?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: אני אתן לך מייד, אחרי שר המשפטים.

שבח וייס: עד אז אני אקבל את הרשימה ויתחיל הדיון.

מיכאל איתן: דיון לא יכול להתחיל.

שבח וייס: שר המשפטים התכוון להתחיל בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אם אפשר, אל תאריך.

מיכאל איתן: הבטחת לי קודם לכן לתת לי אפשרות לנמק קצת יותר בהרחבה.

שבח וייס: אבל היתה איזו דינמיקה של הידברות.

מיכאל איתן: אני אעשה זאת בקיצור.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: הסעיף שאתה ציטטת אכן קובע מה יהיו המקרים שבהם מתקיים בכנסת דיון סיעתי.

מיכאל איתן: הוא מונה את אחד המקרים, נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו עניין של הבעת אמון או אי-אמון.

מיכאל איתן: אני מדגיש: "תראה".

מיכאל איתן: כלומר, כאשר הממשלה מודיעה מראש, לפני התחלת הדיון, שבעניין הזה היא תראה אמון או אי-אמון, הנושא הופך להיות דיון סיעתי.

מיכאל איתן: היא צריכה להודיע מראש.

מיכאל איתן: מה קורה ברגע זה, נכון לדקה זו?

מיכאל איתן: החוק עלה על סדר-יומה של הכנסת בשבוע שעבר.

שבח וייס: זה ידוע.

מיכאל איתן: ידוע.

מיכאל איתן: החוק נמצא כרגע, אדוני היושב-ראש, בדיון בקריאה ראשונה בדיון אישי.

מיכאל איתן: גם על-פי פרשנותך, שאני שולל אותה מכול וכול, שמאמצע הדיון אתה יכול להפסיק – אני לא יודע איפה זה כתוב – אתה חייב לעשות את המינימום, להודיע שהממשלה מושכת את החוק, שהדיון מתחיל כעת בצורה אחרת, ובא לציון גואל, על-פי שיטתך.

מיכאל איתן: אומנם בשיטה מאוד מאוד לא אמינה, לא נכונה.

מיכאל איתן: אבל יש קצת סדר.

מיכאל איתן: אני רשום לדיון, הודיע יושב-ראש הישיבה בישיבה הקודמת: חבר הכנסת מיכאל איתן – הדובר הבא.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת באיזו רשות שוללים ממני את הזכות לדבר והופכים את זה פתאום לדיון סיעתי, בלי שום אסמכתה בתקנון, סתם ככה מתוך רצון – – – ברוב לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: לכן אני אומר כך – אני מוחל על זכותי, תן לפחות מוצא שיהיה בו משהו, תגידו לממשלה – – –

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני צריך אותך.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מצטער על שלא הקשבת לסוף דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, כי הם חשובים גם לצורך תגובתך.

שבח וייס: רבותי, אני אגיב על מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן מייד בתום ההערות של שר המשפטים.

שבח וייס: אני אשמח אם שר המשפטים יתייחס גם להצעה של חבר הכנסת איתן, שאם פה הולכים לשיטה אחרת, ללכת בה עד תום.

שבח וייס: כלומר, הוא מציע, שאתה, בשם הממשלה, תמשוך, ומייד נתחיל את הדיון מחדש.

שבח וייס: זאת היתה הצעתו, שהיא, אגב, די מעניינת.

מיכאל איתן: שיכריז מראש שיהיה דיון סיעתי.

שבח וייס: כן, זה נראה לי רעיון מעניין.

שבח וייס: אבל אגיב רק לאחר ששר המשפטים יגיב גם על זה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אחר כך אגיב וננוע קדימה.

שבח וייס: ברשותך, אדוני שר המשפטים, או בנוכחותך; אני יודע שזה יום מבולבל לגמרי, ואני משתדל בתוך כל הבלבול הזה, שהיה אפשר את כולו לפתור בשבוע שעבר, להכניס קצת סדר.

שבח וייס: בשם שר המשפטים והממשלה ובשם כל חברי הכנסת אני רוצה לברך את אורחנו המכובד, נשיא האספה הלאומית של צרפת, הנשיא פיליפ סגן, שהוא אורחה של הכנסת ואורחה של מדינת ישראל.

שבח וייס: יושב לידו חברי, סגן היושב-ראש חבר הכנסת רפי אדרי, שגם מקבל אותו בשמי, בגלל הנסיבות ובגלל מצבי היום.

שבח וייס: כבר אמרתי לו, שהבענו מבימת הכנסת, בשם הבית כולו ובשם הממשלה, אדוני שר המשפטים, תנחומים לעם הצרפתי, לנשיאו, לשני בתי-הנבחרים שלו, לקהילייה האירופית ולמשפחת מיטראן, את ביטוי כאבנו ורחשי לבנו על העצב והאבל שפוקד היום את צרפת ואת אירופה עם מותו של הנשיא הדגול פרנסואה מיטראן.

שבח וייס: אנחנו מקיימים את הביקור.

שבח וייס: נכבד את נשיא ה-ASSEMBLEE NATIONALE בכל הכבוד הראוי.

שבח וייס: נקיים אתו שיחות, וכבר קיימנו היום ומחר.

שבח וייס: הכול במטרה להדק מאוד את הקשרים המצוינים, החשובים, הרצופים, ההיסטוריים והאקטואליים בין שני עמנו ובין שתי מדינותינו.

שבח וייס: היה ברוך עם בואך למשכננו.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, ברשותך – – –

משה קצב: הממשלה מושכת?

שבח וייס: עדיין לא.

שבח וייס: הנה, מבררים זאת עכשיו, משה.

שבח וייס: לפני שנכנסת העלינו את העניין.

דוד ליבאי: ברשותך, גם אני מבקש לברך את האורח הנכבד, שמכבד אותנו כאן בנוכחותו, ולאחל לו ביקור פורה ונעים מאוד בישראל.

דוד ליבאי: גם אני שותף לדבריך ומשתתף באבלו ובאבל העם הצרפתי על מותו של אחד מגדולי הנשיאים שהיו לצרפת, מנהיג סוציאליסטי דגול וידיד גדול של מדינת ישראל ושל העם היהודי.

דוד ליבאי: יהי זכרו ברוך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא אכנס, ובמכוון לא אכנס, לכל רזי הסעיפים ולכל המהלכים אשר היו בכנסת עד עתה ואשר יהיו בקשר להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: אני חושב שהיוצרות התבלבלו.

משה קצב: יש לי הצעה בכתב.

שבח וייס: הוא התבקש להשיב על זה.

דוד ליבאי: היוצרות התבלבלו.

שאול יהלום: צריך להשיב ולהודיע.

שבח וייס: בסדר, השר מודע לכך.

דוד ליבאי: אני הייתי רוצה שלא להיסחף לא למסע קטרוג ולא למסע אישומים.

דוד ליבאי: חשבתי שאנחנו נמצאים על קרקע יציבה של הבנה והסכמה עם סיעות האופוזיציה.

דוד ליבאי: הסתבר שאין הדבר כך, ולכל צד יש טענות מטענות משלו.

דוד ליבאי: ניסינו לבוא לידי הבנה גם בשלב זה לגבי הפרוצדורה.

דוד ליבאי: אבל נראה לנו שההבנה לא היתה והמאמצים לא נשאו פרי.

דוד ליבאי: לכן, בהתאם להחלטת הכנסת, כך נראה, מצווים אנו לעבור מהדיון האישי לדיון הסיעתי.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: באמצע הדיון?

דן תיכון: מה זו ההמצאה הזאת?

דוד ליבאי: אני אינני ועדת כנסת.

דוד ליבאי: אני אינני ועדת פירושים.

דוד ליבאי: אני מבקש, בהתאם להחלטה של ועדת הכנסת, לעבור לדיון הסיעתי.

דוד ליבאי: כיוון שאין למחוק מ"דברי הכנסת" נאום שהיה ודברים שהיו, ואת דברי ההצגה של הצעת החוק הזאת כבר הבאתי בישיבה שהתקיימה ב-2 בינואר 1996, הרי שאני מבקש רק השלמה נוספת מסוימת לדברים שאמרתי, ונמשיך בדיון.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש לי שאלה באמצע דבריך.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן הציע רעיון.

שבח וייס: הוא אמר: לשיטתכם, אם אכן מתחילים את העניין כאילו מחדש, האם אתה בשם הממשלה מושך את החוק ומייד מעלה אותו?

שבח וייס: זאת היתה השאלה.

דוד ליבאי: אני לא מושך ולא מעלה, ואני לא עושה שום דבר לא באופן אינטואיטיבי ולא באופן אימפולסיבי.

קריאה: – – –

שבח וייס: על כך אענה לאחר שהוא יסיים את דבריו.

דוד ליבאי: אני ממשיך בדברי ואני מבקש לומר את הדברים.

מיכאל איתן: לא, אדוני.

מיכאל איתן: כעת תורי לדבר בחוק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, נתתי כעת רשות לשר המשפטים, כי היתה לזה התפתחות מוקדמת.

שבח וייס: אחריו אתן את תשובתי על השאלות המכובדות שהעלית על סדר-יומנו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: רציתי להוסיף דברי הסבר מסוימים לסעיף 7 בהצעת החוק.

דוד ליבאי: הסעיף אומר: "בית-משפט לא ידון בתובענה נגד המדינה של מי שאינו ישראלי או נכנס תייר לישראל שעילתה מעשה או מחדל, חבות או התחייבות, שנעשו או שיסודן במסגרת תחומי האחריות או הכוחות שהועברו למועצה, כמפורט בנספח 3 להסכם".

דוד ליבאי: מאחר שמאז דיברתי בכנסת, ב-2 בינואר 1996, היו פרסומים על תוכנית לחוקק, במסגרת חלק אחר של החוק ליישום ההסכם, פרק שידון במה שמכונה תביעות האינתיפאדה, דהיינו: תביעות של פלשתינים נגד צה"ל וכוחות הביטחון על טענות שהם גרמו או כביכול גרמו נזק, אני רוצה להבהיר, שלפרק זה, פרק ד' בהצעת החוק המונחת לפני הכנסת, תובענות נגד המדינה, אין שום קשר עם מה שמכונה תביעות האינתיפאדה.

דוד ליבאי: אסביר בקיצור.

דוד ליבאי: הסעיף הזה, סעיף 7, מפנה במפורש לנספח 3 להסכם.

דוד ליבאי: נספח 3 להסכם יסודו בסעיף 20 של ההסכם, כי סעיף 20 הוא המפנה לנספח 3.

דוד ליבאי: סעיף 20 קובע: העברתם של כוחות ואחריות למועצה מהממשל הצבאי הישראלי והמינהל האזרחי שלו, כמפורט בנספח 3, כולל את כל הזכויות, החבויות וההתחייבויות המתעוררות ביחס למעשים או מחדלים שאירעו לפני ההעברה.

דוד ליבאי: ישראל תפסיק לשאת בכל אחריות כספית למעשים או למחדלים אלה והמועצה תישא בכל אחריות כספית להם ולפעילותה שלה.

דוד ליבאי: פסקה (ב) בהסכם אומרת: כל תביעה כספית שתוגש בעניין זה נגד ישראל תופנה למועצה.

דוד ליבאי: פסקה (ד): אומרת: מקום שנפתחו הליכים וכו', ישראל תודיע על כך למועצה.

דוד ליבאי: כדי שלא אקרא את כל הפסקאות, אני מפנה לסעיף 2(א) האומר: על אף ההוראות בפסקאות 1(ד) עד 1(ו) לעיל, כל צד רשאי לנקוט את האמצעים הנחוצים, לרבות חקיקה, במטרה להבטיח שתביעות כאלה של פלשתינים, לרבות תביעות תלויות ועומדות שבהן טרם החלה שמיעת הוכחות, תובאנה רק בפני בתי-משפט או טריבונלים פלשתיניים בגדה המערבית וברצועת-עזה, ולא תובאנה או תישמענה בפני בתי-משפט וטריבונלים ישראליים.

דוד ליבאי: לכן, סעיף 7 של הצעת החוק ופרק ד' כולו בהצעת החוק באים ליישם את הפרק הזה, שהוא הובן – – –

משה קצב: אנחנו באמת מתלבטים ושואלים: מה אופיו של הדיון פה?

משה קצב: האם השר מגיש את הצעת החוק מחדש?

משה קצב: האם הסתיים הדיון הקודם?

שבח וייס: השר אמר לי שהוא רוצה להגיד כמה מלים.

שבח וייס: לכן אפשרתי לו.

משה קצב: מה קורה פה?

שבח וייס: דברי השר הם דברי מעבר בין שלב ההתייעצות הלא-פורמלית לדיון.

שבח וייס: הדיון יתחיל מייד.

משה קצב: האם יש מושג כזה, דיון מעבר?

שבח וייס: אין מעבר, אבל, חבר הכנסת משה קצב, אתה יודע מה התרחש עד היום.

משה קצב: אני יודע.

משה קצב: אבל אני רוצה לדעת מה משמעות הדיון של שר המשפטים.

משה קצב: אם זה דיון אישי – חבר הכנסת איתן היה צריך לדבר.

משה קצב: אם זה דיון סיעתי – יודיע שר המשפטים שהדיון הקודם הסתיים.

דוד ליבאי: אפשר לבדוק פרוטוקול או להאזין.

שבח וייס: בואו נעשה את הדברים ברוח טובה.

שבח וייס: אני יודע שאלה ימים קשים.

שבח וייס: היה לנו יום גדול – אינני יודע אם גדול, אבל מסובך, ארוך ורב טלטולים, והוא רק מתחיל, לדאבוני.

שבח וייס: אחרי יומיים קודמים בשבוע שעבר העניין הסתבך, וזה הרי ברור לכולנו.

שבח וייס: ניסינו ברוח טובה למצוא פתרון.

שבח וייס: הוצאתי אתכם, על-פי הצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי ושר המשפטים, להפסקה של 40 דקות, בתקווה שאנחנו ככנסת, מתוך אחריות לכנסת, לכבודה, לשמה הטוב ולתקנונה, נמצא לזה פתרון.

שבח וייס: הפתרון לא נמצא.

שבח וייס: הפתרון לא נמצא, ואז אמר לי שר המשפטים: אני רוצה לומר כמה מלים, ואחריהן עמדתי להתחיל מייד בדיון על-פי הפרוצדורה – – –

משה קצב: אז עדיין לא התחיל הדיון?

משה קצב: הממשלה עדיין לא הגישה – – –

שבח וייס: לא, רגע.

שבח וייס: אני אשיב על השאלה שלך ועל השאלה של חבר הכנסת מיכאל איתן מייד בתום דבריו של שר המשפטים.

שבח וייס: הוא אמר לי שהוא יאמר דברים קצרים מאוד, לכן אפשרתי לו, ואני מבקש לעמוד בזה – – –

משה קצב: אנחנו יושבים, ממתינים, ולא יודעים לאן זה מוביל.

שבח וייס: אחרת הייתי צריך להתחיל אחרת, אני מודע לכך.

שבח וייס: הוא אמר שהוא רוצה לומר כמה משפטים, וחשבתי שזה יהיה נכון כשלב מעבר.

שבח וייס: זהו, אני אאפשר לו לסיים ואני מייד – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, עדיין לא התחיל הדיון הסיעתי – – –

שבח וייס: עדיין לא התחיל הדיון הסיעתי, ויש גם שאלה אם סיעתי – – –

דוד ליבאי: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, הבנתי שיש החלטת ועדת כנסת שבאה לסיים דיון אישי ולהתחיל דיון סיעתי – –

שבח וייס: דבר זה אני צריך להסביר.

דוד ליבאי: – – בעוד בקשת הממשלה היא, שהצעת החוק הזאת, ההצבעה עליה, תוכר כהצבעת אמון.

דוד ליבאי: אמרתי את הדברים האלה – – –

מיכאל איתן: ועדת הכנסת – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: עכשיו שר המשפטים מדבר.

מיכאל איתן: – – –

דוד ליבאי: אמרתי את הדברים האלה – – –

שבח וייס: אני אתן לך.

שבח וייס: לא תדברו שניכם יחד.

שבח וייס: זה בסדר, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: הבינותי שלאור החלטת ועדת הכנסת מתחיל דיון סיעתי.

דוד ליבאי: ביקשתי לומר כמה דברי השלמה לדברים שאמרתי קודם לכן, לאחר מכן יימשך, להבנתי, הדיון הסיעתי, ועוד היום תהיה הצבעה על הצעת החוק.

משה קצב: מה מעמד הנאום שלך?

משה קצב: אתה מגיש את הצעת החוק מחדש?

שבח וייס: רבותי, תנו לו לסיים, אחר כך נברר גם את זה.

דוד ליבאי: לא מצאתי בשום מקום שאנחנו צריכים לא להניח הצעת חוק מחדש ולא להגיש הצעת חוק מחדש.

דוד ליבאי: אני פתחתי בדיון הסיעתי בדברי השלמה לדברים שנאמרו קודם.

דוד ליבאי: כל ניסיון ליצור עובדות שהן שונות מהעובדות האמיתיות לא יצלח.

דוד ליבאי: היה דיון אישי עד שלב מסוים, היתה החלטת ועדת הכנסת משלב מסוים, ואם התקנון לא ברור – –

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

שבח וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת איתן, שנייה.

שבח וייס: שניים בוודאי לא ידברו.

דוד ליבאי: – – תבהירו אותו.

דוד ליבאי: זה מצב העניינים.

שבח וייס: תאמינו לי שהעניינים לא פשוטים כל כך, אבל שניים לא ידברו יחד.

שבח וייס: הם לא פשוטים כל כך.

משה קצב: מצב העניינים – – –

שבח וייס: רק שנייה, מייד, נחזיר לו את כל הגזלה פלוס.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תן לשר המשפטים אפשרות לסיים.

דוד ליבאי: רציתי להבהיר מה פשר סעיף זה, ומכיוון שאדוני אמר שהוא הבין שדברי יהיו קצרים – אני מודה לו ולא אנצל – – –

שבח וייס: לא הבנתי; אתה אמרת לי זאת.

דוד ליבאי: כן, בסדר.

שבח וייס: לא הבנתי כלום.

דוד ליבאי: אני התכוונתי לדברים קצרים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שנייה.

דוד ליבאי: לא חשבתי שאחרי דברי ייפתח מחדש הדיון הפרוצדורלי.

דוד ליבאי: חשבתי שכבר נכנסנו למסלול שאנחנו ממשיכים בו.

מיכאל איתן: אם היו שוללים לך את זכות הדיבור – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: תן לי, חבר הכנסת איתן.

דוד ליבאי: אני הבנתי שאתה עולה אחרי ומדבר – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: כל העסק התהפך.

דוד ליבאי: – – – לא שמונעים ממך חס ושלום רשות הדיבור.

שבח וייס: בדיוק.

דוד ליבאי: אין כל כוונות ולא אפשרויות כאלה, אבל עם זאת גם לא צריך, כדי להשיג מטרה, להגיע למצב של יחסים – –

שבח וייס: קשים.

דוד ליבאי: – – לא ראויים בבניין.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לומר יותר.

דוד ליבאי: הרי המגמה שלכם ברורה, המגמה שלנו ברורה, ואנחנו מנסים להתמודד בגבולות התקנון.

דוד ליבאי: אבל כל עוד ועדת כנסת פוסקת או קובעת, אני מציע שנלך על-פיה, שכן אחרת בכלל נאבד כיוון.

דוד ליבאי: תודה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: תודה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: מייד אתה תהיה בעל רשות דיבור ותקבל אפילו תוספת של שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: הדברים שאמר שר המשפטים – אדוני שר המשפטים, לתשומת לבך – היו נחוצים לשלב המעבר בקטע מסובך של סדר-יומנו, זה כל העניין, לכן אפשרתי לו זאת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, פשוט הסברתי שדבריך היו נחוצים לשלב המעבר בסדר-יום מסובך.

שבח וייס: זה כל העניין, וכך צריך לתפוס אותו.

שבח וייס: רבותי, נשאלתי שאלה לסדר, אני עונה, והדיון מתחיל – נמשך.

שבח וייס: השאלה שנשאלתי היא שאלה – טענה – שנשאלה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן, הכיצד עוברים, פתאום, מדיון אישי לדיון סיעתי.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: זאת השאלה.

מיכאל איתן: השאלה היא: על-פי סדר-היום – –

שבח וייס: אני יודע.

מיכאל איתן: – – אני רשום לרשות הדיבור – –

שבח וייס: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: – – במסגרת דיון סיעתי – – –

שבח וייס: רבותי, סדר – – –

מיכאל איתן: למי יש הסמכות לקחת לי את רשות הדיבור?

שבח וייס: על כך אני רוצה לענות לך.

מיכאל איתן: מי?

שבח וייס: רבותי, קרו דברים בנושא הזה.

שבח וייס: הנושא לא תמים, ואנחנו לא באים לדיון היום בלי שקדמו לו אין סוף התדיינויות אחרות.

שבח וייס: נשאלתי מה היא עמדתי, אני אומר מה היא ואפעל על-פי החלטת ועדת הכנסת; זאת חובתי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הדברים נוגעים גם לך – – – אומר לכם מה היא עמדתי, חבר הכנסת איתן, ואפעל על-פי החלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: עמדתי היא, חבר הכנסת איתן – אני אפעל על-פי החלטת ועדת הכנסת, אני חייב לפעול על-פיה, והיא עולה גם על העמדה האישית שלי.

מיכאל איתן: כאשר אתם תהיו באופוזיציה, מה שתעלה לכם ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: ..

שבח וייס: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: – – – היסטורית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, כל היום עשינו מאמץ שזה לא יהיה כך; תאמין לי.

שבח וייס: כל היום עשינו מאמץ.

מיכאל איתן: – – – מאמץ, אתם לא מוכנים אפילו – – –

שבח וייס: אני מבקש ממך, אל תגיד לי "אתם".

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אל תגיד לי "אתם".

מיכאל איתן: המאמץ הגדול – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני לא אתן לך את רשות הדיבור אם תתנהג כך.

שבח וייס: שאלת על עמדתי, ואל תגיד לי "אתם".

שבח וייס: אמרתי את זה חמש פעמים, ועכשיו אני אומר זאת פעם אחרונה לפרוטוקול.

שבח וייס: כל היום עשיתי מאמץ שזה יהיה אחרת, ולא הצלחתי במאמץ.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: עכשיו אני אומר מה היא עמדתי.

שבח וייס: עמדתי היא, אחרי שביררתי, ראיתי הכול, ואני לא אנהג על-פי עמדתי אלא על-פי החלטת ועדת הכנסת, שהדיון תם ביום שלישי שעבר, זאת עמדתי – – –

מיכאל איתן: זאת החלטת ועדת הכנסת?

שבח וייס: סליחה, שאלת מה היא עמדתי, אבל אני אנהג על-פי החלטות ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני אומר שאת זה ועדת הכנסת לא החליטה.

שבח וייס: תסלח לי, אני אנהג על-פי עמדת ועדת הכנסת.

שבח וייס: שאלת מה היא עמדתי – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: זה יגיע גם לשלב ערכאות, ואני רוצה שידעו מה היא עמדתי.

שבח וייס: אתה תאפשר לי להגיד מה היא עמדתי, ואני אנהג על-פי החלטת ועדת הכנסת שהיא שונה מעמדתי, ואני מקבל אותה.

שבח וייס: עמדתי היא, שהכול ברור בפרוטוקול שהיום היתה צריכה להיות הצבעת אי-אמון על-פי הצעת חבר הכנסת משה קצב, ומה שקרה שם הוא, שידידי סגן יושב-ראש הכנסת, שניהל את הישיבה גם בסמכות של יושב-ראש הכנסת בזמן ניהול ישיבה, אפשר לשר ליבאי לומר עוד כמה מלים, ואחר כך בתור ג'סטה גם לנציג הליכוד, כלומר לך, כי זה היה מעשה שבתחום הג'סטה – – –

מיכאל איתן: איזה ג'סטה?

מיכאל איתן: הייתי רשום עם זכות מלאה.

מיכאל איתן: אל תעשה לי ג'סטות.

שבח וייס: אתה שואל מה היא עמדתי.

שבח וייס: אני לא הולך לעשות זאת.

שבח וייס: שאלת מה היא עמדתי, וזאת עמדתי.

שבח וייס: על-פי עמדתי הייתי נוהג בדיוק כפי שהציע לי לעשות יושב-ראש הישיבה דאז, חבר הכנסת רפאל אדרי.

שבח וייס: הבנתי שעמדתי שנויה מאוד במחלוקת, בינתיים היו התפתחויות, הבאתי זאת להחלטת ועדת הכנסת, ועכשיו אני נוהג על-פי החלטת ועדת הכנסת, והיא שהדיון הופך להיות דיון סיעתי עם כל המשמעויות, זה כבר נדון פעמים מספר, ואין לי ספק שרוב הדוברים ייכנסו עוד פעם לפרוצדורה.

שבח וייס: זאת זכותם.

שבח וייס: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות של חמש דקות לסיעה, לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

שבח וייס: ראשון הדוברים – עשר דקות פלוס שתיים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: כבודו מוזמן.

משה קצב: אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן משתתף בדיון הזה במסגרת הדיון האישי.

משה קצב: אני מבקש לדעת מיושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד וההערכה ובמלוא הנימוס, האם חבר הכנסת מיכאל איתן משתתף בו במסגרת הדיון האישי או הסיעתי.

משה קצב: אם זה האישי – הוא יעלה לדבר.

משה קצב: אם זה הסיעתי – יש לנו שיקולים אחרים.

משה קצב: אם הדיון סיעתי, אנחנו מבקשים לדעת, האם שר המשפטים משך את הצעת החוק והניח אותה מחדש.

משה קצב: כי אם הדיון מתחיל מחדש – אנחנו רוצים לדעת.

משה קצב: בינתיים לא קיבלנו תשובה – – –

שבח וייס: אני אשיב לך.

משה קצב: – – –

שבח וייס: שאלתי את שר המשפטים באופן מפורש, בעקבות הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, אם כבר הולכים לשיטה פסולה בעיניו – לפחות ללכת לפיה.

שבח וייס: שר המשפטים השיב: לא, הדיון נמשך, אלא בפרוצדורה אחרת – – –

מיכאל איתן: מה?

שבח וייס: זה מה ששר המשפטים אמר.

משה קצב: שר המשפטים אמר שהדיון נמשך.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: זאת אומרת שהוא לא מקבל את הרעיון שהוא מושך מתחיל.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מרגע זה אני פועל על-פי החלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: ועדת הכנסת אמרה: סיעתי, וזה מתחיל ממש מרגע זה, כי זאת ההחלטה שנתקבלה הבוקר עוד לפני הדיון.

שבח וייס: אשר על כן הדיון עכשיו נמשך בווריאציה סיעתית.

שבח וייס: זה שזאת החלטה מסובכת של ועדת הכנסת – יותר מכך כבר אמרנו ועוד ייאמר – – –

מיכאל איתן: אבל זה לא קשור.

שבח וייס: רבותי, עכשיו אני מחליט פרוצדורלית כיושב-ראש הישיבה, כיושב-ראש הכנסת, שעל-פי החלטת ועדת הכנסת תהיה – – –

מיכאל איתן: אבל זה לא קשור להחלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: סליחה, רבותי – – –

מיכאל איתן: אתה, לפני ועדת הכנסת – – –

שבח וייס: רבותי – – –

מיכאל איתן: צריך להודיע מה קרה – – –

שבח וייס: הודעתי – – –

מיכאל איתן: בשבוע שעבר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני רשום לדבר – – –

שבח וייס: רבותי, אחרי הודעתי – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: הבנתי את שאלתך.

מיכאל איתן: לא, אני לא שואל – – –

שבח וייס: הבנתי את הערתך, הבנתי את תלונתך, בסדר?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אל תאיץ בי, אני עובר יום קשה.

שבח וייס: תודה לכל המאיצים.

שבח וייס: אילו לא הייתם מסתבכים בשבוע שעבר, הכול היה אחרת.

שבח וייס: תסלח לי על תשובתי.

שבח וייס: אני לא הייתי פה בשבוע שעבר, ואם הייתי – לא הייתי נותן לכם להסתבך.

שבח וייס: אם כך – קצת חברות – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, תקנונית אני אומר; לא מהותית.

שבח וייס: רבותי, סליחה, החלטתי – – –

מיכאל איתן: לפני שאתה מחליט.

מיכאל איתן: תן לי – – –

שבח וייס: לא, כבר אמרת את זה.

שבח וייס: כמה פעמים אתן לך?

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן טען לפני דקות אחדות, שעל-פי דעתו הוא רשום לדיון וצריך להמשיך כך.

מיכאל איתן: לא לפי דעתי, על-פי הפרוטוקול – – –

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: סליחה, אל תעזור לי עכשיו.

שבח וייס: כל אחד נכנס פה באמצע.

שבח וייס: סלח לי, אל תיתן לי עצות, עם כל הכבוד.

שבח וייס: סליחה, חברים, אני מחזיר את הדיון לטון השקט.

שבח וייס: תאפשרו לי.

עוזי לנדאו: היושב-ראש אומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, כל אחד יתחיל להסתבך.

שבח וייס: רבותי, ועדת הכנסת – – –

דוד צוקר: כולם עומדים.

שבח וייס: לי לא מפריע שאתם עומדים, אני ממליץ שתשבו.

שבח וייס: בואו נשב.

עוזי לנדאו: מרוב כבוד לכנסת אנחנו עומדים על רגלינו.

שבח וייס: אני מבקש מכם שתשבו.

שבח וייס: לא צריך להצביע, אני לא פותח דיון מחודש, היה לי מספיק היום, עשרה סיבובים.

שבח וייס: חברים, אל תעמדו.

שבח וייס: זה אומנם חשוב, אבל יהיו לנו דברים עוד יותר חשובים השנה, תאמינו לי.

שבח וייס: אני פועל על-פי עמדת ועדת הכנסת, אמרתי לכם את זה במפורש, ואני אומר את זה עוד הפעם אם יהיה צורך.

שבח וייס: אני כלל לא מאוהב במה שהתפתח כאן.

שבח וייס: לו הייתי צריך לנקוט עמדה, הייתי נוקט עמדה כמו שאמרתי, הייתי דבק בעמדתו של יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי, וקובע שהיום צריכים להיות חבר הכנסת מיכאל איתן והשר ליבאי, במסגרת מין הסכמה, והצבעת אי-אמון.

שבח וייס: אני לא נוהג עכשיו על-פי דעתי, ועדת הכנסת מחייבת.

שבח וייס: התחיל דיון סיעתי.

שבח וייס: אשר על כן נפסק לא רק מה שהיה קודם אלא גם משתנה ההחלטה לתת רשות דיבור אישית לחבר הכנסת מיכאל איתן ולשר המשפטים, שיכול להופיע תמיד, כי שר יכול להופיע תמיד, אצל שר זה לא אישי.

שבח וייס: מתחיל דיון סיעתי.

שבח וייס: על-פי דיון סיעתי רשמו לי את חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אם הליכוד רוצה לתת שם אחר – הוא אחראי; אם מישהו חושב שהחלטתי הנוכחית היא פגומה – יפעל על-פי הפרוצדורות הקיימות.

שבח וייס: אני לא מוכן לדון עוד על החלטתי זו ואני מתחיל בדיון סיעתי.

שבח וייס: זהו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תשמע אותי?

שבח וייס: שמעתיך.

שבח וייס: עוד הפעם, אבל בקיצור, כי כבר אין לי כוח.

מיכאל איתן: אין לך כוח לדבר, אני מניח שיש לך כוח להקשיב.

שבח וייס: יש לי, אני מקשיב כל היום.

שבח וייס: גם לך הקשבתי היום עשר פעמים.

מיכאל איתן: נכון, לכן אני אומר: אין לך כוח לדבר, אבל להקשיב יותר קל.

שבח וייס: רק קצר.

מיכאל איתן: קצר מאוד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, נרשמתי לדיון על הצעת החוק, הייתי רשום לדיון והיתה לי זכות דיבור.

מיכאל איתן: בשלב מסוים העבירו את זכות הדיבור שלי בקשר לחוק.

מיכאל איתן: איש לא עשה לי ג'סטה, איש לא נתן לי זכות יתר.

מיכאל איתן: נתנו לי אפשרות לדבר כמו שנתנו לכל חבר כנסת שיש לו זכות כזאת, אישית, שלו.

מיכאל איתן: היום אתה הולך לעשות תקדים שלא היה מיום קומה של הכנסת הזאת.

מיכאל איתן: סיעת הליכוד הודיעה, שמאחר שהדיון סיעתי, ויש שם תור, השיקולים הם אחרים – היושב-ראש יודיע אם תהיה לי זכות או לא, ומה שהוא יודיע אני אכבד.

מיכאל איתן: אבל אם היום נתת לשר לדבר לפני חבר כנסת שהיה צריך להתחיל בדיון – שינית את הסדר, הפסקת את הדיון, שללת את זכותו ללא שום בסיס בתקנון נגד הזכויות המוגנות לדבר.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: הדברים נרשמו.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: עוד לא היה דבר כזה בתולדות הבית הזה, שלקחו את זכות הדיבור בשרירות וללא שום בסיס בתקנון.

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: מספיק.

מיכאל איתן: אבל מאחר שלא רציתי שאתה או הכנסת תגיעו למצב כזה, הצעתי לכם – –

שבח וייס: לא "לכם", הצעת לממשלה, לא לי.

מיכאל איתן: – – פתרון אלגנטי בקצת מאמץ, לא הרבה.

מיכאל איתן: אבל הממשלה הזאת מוכנה לרמוס זכויות – –

שבח וייס: לא, אני לא נותן יותר דיון, זה הכול.

מיכאל איתן: – – ולעשות הכול בשרירות לב של הרוב שלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

מיכאל איתן: לא יהיה לכם יום טוב.

מיכאל איתן: שזה יירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, נתתי לך.

שבח וייס: אמרת שזה יהיה קצר ועשית את זה ארוך, ואתה מדבר על הגינות.

שבח וייס: רבותי, בשלב כלשהו אנחנו מוכרחים להמשיך בעניין.

אברהם רביץ: תן לו לדבר באופן אישי ותגמור.

שבח וייס: נתתי לו.

שבח וייס: הבעיה היא, שבכל פעם בא חבר כנסת שלא היה שותף ליומיים וחצי של ההתדיינות פה וזורק רעיון.

שבח וייס: הרעיונות נחמדים.

שבח וייס: יש לי פה אלפי עצות; עוד מעט אלך ללשכתי, אמיין את העצות ואבדוק אותן בכובד ראש ובאהבה לבעלי העצות.

שבח וייס: רבותי, אמרתי לכם, אני באמת גומר את ההחלטה – אם היא פסולה בעיני מישהו אין מה לעשות, אני נתון לביקורת שיפוטית, ציבורית ואחרת.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני לא מרוצה מכל מה שקרה.

שבח וייס: כל היום אני עושה מאמץ שיקרה משהו אחר – חברי עדים שיש מאמץ – המאמץ לא עלה יפה; ב.

שבח וייס: עמדתי האישית היא אחרת, ואני מוחק אותה בפני עמדתה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: אמרתי לכם את זה.

שבח וייס: אשר על כן, אני חייב לפעול על-פי עמדת ועדת הכנסת.

שבח וייס: בא חבר הכנסת מיכאל איתן ושואל: למה נתת לשר המשפטים לדבר?

שבח וייס: אני מודיע לכם, שאחרי כל ההידברות הזאת מישהו היה צריך לומר אם קרה משהו או לא.

שבח וייס: שר המשפטים אמר לי, שהוא יעלה ויאמר כמה מלים בעניין הזה.

שבח וייס: לדאבוני, זה התמשך קצת יותר.

שבח וייס: גם חבר הכנסת מיכאל איתן אמר שיאמר כמה מלים.

שבח וייס: פעמיים נתתי לו, וזה התמשך קצת יותר.

שבח וייס: אל תעשו מזה בעיה.

שבח וייס: הצעתי לשר המשפטים את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא לא קיבל אותה.

שבח וייס: לא בשמחה רבה, כיושב-ראש הכנסת אני מחויב להחלטות של ועדת הכנסת.

שבח וייס: הפרשנות שלי היא, שההחלטה מחייבת מרגע שהיא התקבלה, ועל כן היא מחליטה על סדר דיונים אחר.

שבח וייס: אם בגלל זה נפגעה משום מה זכותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מצטער על כך – לא מצטדק ולא מתנצל אלא מצטער.

שבח וייס: ראיתי שזכותו לא קופחה, כי הוא מקבל עכשיו עשר דקות מסיעתו, אבל זה עניין של סיעתו.

שבח וייס: רבותי, החלטתי הפרוצדורלית הסופית כרגע היא – – –

משה קצב: אם זה המשך דיון, כפי שאמר שר המשפטים – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת קצב, תפסיקו כבר לשגע אותי.

שבח וייס: יום שלם עשיתם את זה.

משה קצב: משגעים אותנו.

שבח וייס: לא אני, אתה יודע את זה.

משה קצב: הממשלה משגעת אותנו.

שבח וייס: רבותי, על-פי החלטת ועדת הכנסת נמשך הדיון בווריאציה סיעתית.

שבח וייס: שם הדובר הראשון שנתנה לי סיעת הליכוד הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: אני שואל את יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת קצב, האם אתם מאפשרים לחבר הכנסת איתן לייצג את סיעתו ולדבר עכשיו?

משה קצב: אם זה דיון אישי – – –

שבח וייס: הוא סיעתי.

משה קצב: אבל שר המשפטים אמר שהדיון ממשיך.

שבח וייס: רבותי, מספיק, הדיון הוא סיעתי.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לשאת את דבריו.

משה קצב: חבר הכנסת ביבי נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו מצטרף לדיון בפרוצדורה אחרת.

מיכאל איתן: אתה צריך להתבייש, בושה וכלימה.

שבח וייס: אל תגיד את זה, אתה יודע שאתה לא צודק.

שבח וייס: אתה אומר את זה בכל הזדמנות, עשית אינפלציה למלה הזאת.

מיכאל איתן: אבל היום אתה יודע שאני צודק, כמו תמיד.

שבח וייס: תסלח לי, כל היום אתה יחד אתי, ואתה יודע שההערה שלך כלפי היא גסת רוח.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, זה הכול.

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: אתה הרשית לעצמך להציל את המפלגה, אז תתבייש.

שבח וייס: אני לא יכול להציל את כולם.

שבח וייס: אני לא מתבייש, ואני דוחה את האמירה שלך כהערה גסת רוח ובלתי חברית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שדדת ממני רשות דיבור לא בצדק.

שבח וייס: אתה לא נוהג בהגינות.

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: עוד אני לא בהגינות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סיימת.

שבח וייס: קיבלת 30 אפשרויות נאום.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: זה הסוף של הסיפור.

מיכאל איתן: אחרי מה שעשית היום, איך אתה לא מתבייש להגיד שאני לא נוהג בהגינות?

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא, רק בהערה שלך, לא במנהג.

שבח וייס: אשמח אם תוציא מהפרוטוקול את ההערה שלך, ואני אוציא אז את שלי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: כבודו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בדיון התמוה הזה אנחנו בכל זאת נדרשים לדון במהות ולא רק בפרוצדורה – – – חבל, רציתי לומר משהו ליושב-ראש גם על הפרוצדורה.

בנימין נתניהו: אבל ניחא, כיוון שהוא עזב, אני אתמקד במהות.

בנימין נתניהו: המהות של הסכמי אוסלו הוצגה – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת נתניהו, בדיון על אי-אמון ראוי שישב פה שר.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, ראש האופוזיציה מדבר ואין כאן שר.

תמר גוז'נסקי: יש, הנה השר שחל.

רון נחמן: אין שר ליד שולחן הממשלה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, יש גם כללים לניהול הבית.

ענת מאור: חברי הכנסת, שמענו – – –

רון נחמן: מה זה שמענו?

רון נחמן: צריכה להיות דרך ארץ לפרלמנט.

רון נחמן: ראש האופוזיציה מדבר, מן הראוי שהממשלה תהיה מיוצגת כאן, שתשמע מה יש לאופוזיציה לומר.

ענת מאור: אדוני השר, אנחנו נשמח על הצטרפותך לשולחן הממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת נתניהו, ראש האופוזיציה, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כבוד היושבת-ראש, שבמקרה כזה אני מכריז, בדרך כלל, על הפסקה של חמש או עשר דקות, עד שבא לפחות שר אחד.

דב שילנסקי: לא ייתכן, זה גם לא לכבוד הכנסת, שבדיון על אי-אמון בנושא כל כך גדול וחשוב, לא יהיה כאן ולו שר אחד.

ענת מאור: עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת שאני מכבדת מאוד, אני מצטערת, זה לא על-פי התקנון להפסיק דיון לחמש דקות; האופוזיציה יודעת שנוכח פה שר, וגם יודעים איך יתקיים נוהל הדיון.

ענת מאור: לכן אני מבקשת להמשיך.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

משה שחל: מה הבעיה – – –

בנימין נתניהו: אדוני השר לביטחון פנים, התענוג הוא כולו שלי, שאני יכול לומר כמה דברים בנוכחותך על הסכמי אוסלו ועל הצלחתם הכבירה.

בנימין נתניהו: הרי המהות שהובטחה לנו בהסכמי אוסלו היתה מהות של שלום, שיביא קץ לשנאה ולאלימות ולג'יהאד, ויביא להתפייסות, התפייסות אמיתית, בין פלשתינים לבין ישראלים, כמו גם בחזית אחרת, בין סורים לישראלים.

בנימין נתניהו: אנחנו שומעים את ההבטחה הזאת, אף-על-פי שאני יכול לומר לך, שפה, בתוך הכנסת, גורמי הביטחון המוסמכים ביותר אומרים לנו, לפחות במקום אחד שאני נכחתי בו, שלא רק שלא חלה תמורה פסיכולוגית בקרב האוכלוסייה הפלשתינית בעקבות תהליך אוסלו, אלא ששם התהליך הביא להאצה, להגברת התפיסה, שבעצם מדובר כאן בתוכנית השלבים להשמדתה של ישראל.

בנימין נתניהו: וכל עיר שנמסרת רק מחזקת את התחושה של חלק ניכר, חלק גדל והולך באוכלוסייה, שהם עומדים פה מול ישות ציונית חלשה, מתגמדת, נכנעת, מתקבצת, שבסופו של דבר הם יוכלו להכניע אותה ולחזור – לא רק לתוך ירושלים, כפי שערפאת אומר, אלא גם ליפו, לעכו, לחיפה, ולכל חלקי מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אותם גורמים מוסמכים העירו, שמי שיכול היה לחולל תמורה כלשהי בתפיסה הזאת, פועל דווקא ההיפך; והתייחסו באופן ספציפי לערפאת.

בנימין נתניהו: הם אמרו, שלעומת השינוי הפסיכולוגי, החיוני, שחולל למשל סאדאת במצרים, או שמחולל עכשיו המלך חוסיין בירדן, קורה בדיוק ההיפך כשמדובר בערפאת ובמנהיגות של אש"ף.

בנימין נתניהו: הם מאיצים, מקדמים את התפיסה שהם מתקדמים בתוכנית השלבים.

בנימין נתניהו: כל זה היה יכול להיות בגדר הערכה, שכך מעריך איש ביטחון כזה או איש מודיעין כזה.

בנימין נתניהו: אבל ביומיים האחרונים ראינו הוכחה מוחצת לאמיתות הדברים הללו.

בנימין נתניהו: הנה עשה מי שעשה, אינני יודע בדיוק מי, והרי אנחנו לא נכנסים לזה, אבל חוסל אותו מרצח מתועב, יחיא עיאש.

בנימין נתניהו: והתגובה של ההמונים בעזה ורבבות ביהודה ושומרון, אני מדבר כמובן על פלשתינים, היתה תגובה של נקמה, של הבטחת נקמת הדם והחיסול והג'יהאד ושחרורה של ישראל בדם ואש, זאת אומרת שחרורה של ישראל מהישות הציונית.

בנימין נתניהו: קודם כול, ההתנהגות של ההמון.

בנימין נתניהו: ופירוש הדבר שיש שם עוד הרבה הרבה תלמידים וחסידים של יחיא עיאש, עם כל מה שהוא מסמל.

בנימין נתניהו: ולעומת זאת נשאלת השאלה, מה היתה התגובה של אותה מנהיגות שאותם גורמי ביטחון ציינו לרעה.

בנימין נתניהו: גם את התגובה הזאת אנחנו ראינו.

בנימין נתניהו: מה אומר לנו יותר לגבי האופן שבו ערפאת תופס את השלום, מאשר כשהוא קורא, כפי שהוא קרא היום ליחיא עיאש, קדוש – שהיד.

בנימין נתניהו: אין אמירה גבוהה יותר, אין האדרה יותר מעלה מהמלה שהיד.

משה נסים: מפני שרצח יהודים.

בנימין נתניהו: רצח יהודים, בוודאי.

בנימין נתניהו: רצח יהודים, נהיה שהיד, קדוש, מרטיר.

בנימין נתניהו: אני מנסה לדמיין, רק כדי לעשות את ההקבלה, מה היה קורה אילו לאחר שרצח הרוצח גולדשטיין אותם חפים מפשע במערת-המכפלה, היה מתייצב ראש ממשלת ישראל וקורא לו קדוש.

בנימין נתניהו: מה היו אומרים לנו לא רק הפלשתינים, אלא כל העולם הערבי, ובעצם כל העולם: על איזה מין שלום אתם מדברים, איך אפשר לדבר בכלל על שלום והתפייסות, כשראש ממשלת ישראל מקדש רצח של חפים מפשע?

רחבעם זאבי: וכל השרים עולים לרגל.

בנימין נתניהו: וכל השרים עולים לרגל.

בנימין נתניהו: והנה אנחנו רואים את ערפאת עושה בדיוק את הדברים הללו.

בנימין נתניהו: הוא ויתר אנשי אש"ף באים, מבכים את המת, באים לנחם את המשפחה, מתחבקים עם אנשי ה"חמאס".

בנימין נתניהו: הרי ערפאת הבטיח, לפי הסכם אוסלו, לפרק את כל המיליציות החמושות.

בנימין נתניהו: האם הוא פירק איש "חמאס" אחד?

בנימין נתניהו: הם עמדו שם עם כלי הנשק, ירו באוויר.

בנימין נתניהו: לא נגע בהם.

בנימין נתניהו: אבל לא רק שלא נגע בהם; הוא קורא לו שהיד, משבח.

בנימין נתניהו: אני חושב, שאין הוכחה טובה יותר לחיסרון, לכשל הגדול של אוסלו.

בנימין נתניהו: לא באה התמורה הפסיכולוגית, אלא להיפך, בא ההמשך של תוכנית השלבים, בראשותו, בעידודו, בניצוחו של ערפאת, של אש"ף.

בנימין נתניהו: נדמה לי, שמר פרס הבטיח לנו בזמנו הונג-קונג בעזה.

בנימין נתניהו: ונדמה לי, שכל מי שחזה במחזות שכולנו ראינו מבין, שמה שיש לנו בעזה הוא לא הונג-קונג אלא טהרן שנייה.

בנימין נתניהו: ועכשיו אתם, בלי ניד עפעף, אדוני השר לביטחון הפנים, אתם בונים לנו כאן שורה של טהרנים.

בנימין נתניהו: כבר פיניתם עוד כמה ערים, בקרוב תפנו גם את חברון, המעוז של ה"חמאס"; זו תהיה טהרן גדולה עוד יותר מעזה.

בנימין נתניהו: וחרף כל העובדות, חרף כל המציאות שמתגלה לנגד עינינו, אתם ממשיכים בתהליך הזה ומתכוונים כמובן למסור את יתרת השטח גם כן – אם תנצחו בבחירות, דבר שלא יקרה.

בנימין נתניהו: מה שהתגלה לאורך כל התהליך הזה, אבל ביתר שאת ב-48 השעות האחרונות, השר שחל, זה שפה מתחולל למעשה תהליך של הונאה.

בנימין נתניהו: ערפאת עושה עסקה עם ה"חמאס": תעצרו לזמן מה, רק לזמן מה, את הטרור.

בנימין נתניהו: הוא גם לא אומר להם לעצור את הטרור, הוא אומר להם: תעצרו את זה מהמקומות שאני קיבלתי, כדי שנוכל לקבל את היתרה.

בנימין נתניהו: אחר כך תמשיכו.

בנימין נתניהו: ערפאת מתחבק עם ה"חמאס", משבח את המרצח הזה ומרצחים אחרים.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, שאין פה שלום.

בנימין נתניהו: עכשיו השאלה פשוטה מאוד.

בנימין נתניהו: אתם יצרתם עובדות גרועות מאוד בשטח.

בנימין נתניהו: הן לא לטעמי ולא לטעם חברי.

בנימין נתניהו: אנחנו נצטרך להתמודד עם העובדות האלה, נצטרך להביא אותן בחשבון.

בנימין נתניהו: אבל השאלה שעומדת עכשיו בפני הציבור בישראל היא: לאן ממשיכים?

בנימין נתניהו: האם ממשיכים למסור להם את כל השטח, עד פרברי תל-אביב, עד מבואות חיפה, מסביב ובתוך ירושלים, או שמייצבים את התהליך הזה ויוצרים רצועות ביטחון וביטחונות למדינת ישראל?

בנימין נתניהו: אם אנחנו תלויים ברצון הטוב של ערפאת, לא נגיע לשום מקום.

בנימין נתניהו: הוכח דבר אחד במקרה של יחיא עיאש: הוכח שאפשר להלום בהם בפנים.

בנימין נתניהו: תמיד אמרנו: אין לנו כוונה לכבוש מחדש, אבל נפעל נקודתית כשאפשר.

בנימין נתניהו: היום ברור שיש שם עוד הרבה סייענים של יחיא עיאש – אתם בעצמכם דורשים את הסגרת המרצחים – יש שם הרבה מרצחים של יהודים.

בנימין נתניהו: אחת משתיים: או שלוחצים על ערפאת – ויש כל הכלים ללחוץ עליו, כלים כלכליים, כלים מדיניים, אספקת חשמל, מיליארד השקלים שאתם עומדים למסור לו השנה הזאת – שיתפוס את המרצחים הללו וימנע פעולות נקם או פעולות טרור כלשהן; או שאנחנו נצטרך לעשות זאת.

בנימין נתניהו: יש לנו הכוח והיכולת לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אם אתם לא תעשו זאת, ממשלה אחרת שתחליף אתכם תעשה זאת.

בנימין נתניהו: נכשלתם בדבר, נאלצתם למעשה להשלים ולא לומר מלה אחת.

בנימין נתניהו: שמעתי היום את מר פרס משבח את ההתנהגות שהיתה בהלוויה הזאת.

בנימין נתניהו: ראש ממשלת ישראל היה הראשון שצריך היה לעמוד ולגנות בכל תוקף מה שקרה שם, לגנות בכל פה את ההתנהגות של ערפאת.

בנימין נתניהו: במקום זה נותנים עוד דבר סניגוריה.

סילבן שלום: שרפת הדגל של ישראל.

רון נחמן: 200,000 איש היו שם.

בנימין נתניהו: שורפים דגלים, מקללים אותנו, מסבירים לנו שהולכים לרצוח אותנו, ומר פרס אומר: זה גשם, לא יורקים עלינו.

משה נסים: גשם נדבות.

בנימין נתניהו: יורקים עלינו ומתכוונים גם להשמיד אותנו.

בנימין נתניהו: והתגובה שלכם היא: לא קורה שום דבר.

בנימין נתניהו: ולכן ממשלה כזאת, שעומדת מול שבר כזה ומול שקר כזה ומשתפת פעולה עם השבר ועם השקר, ממשלה כזאת צריכה ללכת.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו מביעים אי-אמון.

בנימין נתניהו: שמעתי שאתם מדברים כל הזמן על הרצון להקדים בחירות.

בנימין נתניהו: מר שחל, יש לכם הזדמנות מצוינת: הנה תבוא ההצבעה, תנו הוראה לחברים, פחות או יותר במסגרת הזאת.

בנימין נתניהו: יש לנו כאן רוב, אתם יכולים להקדים את הבחירות היום.

בנימין נתניהו: אין לכם מה להיכנס לאולם, נצביע ונגמור את העניין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

ענת מאור: ברשותכם, מעכשיו חמש דקות לכל דובר, נא לשתף פעולה עם הזמן.

ענת מאור: זו החלטת ועדת הכנסת.

דן תיכון: איזו ועדה נדיבה.

סילבן שלום: כמה זמן מוקצב לדיון, גברתי היושבת-ראש?

רחבעם זאבי: חמש דקות לכל סיעה, עשר – לגדולות.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר המפנה אלי את גבו, תרתי משמע – – –

דן תיכון: בגללך הוא יוצא.

חגי מירום: אני לא בטוח שזה בגללי, אבל אולי כן.

חגי מירום: על מה אי-האמון שמגישה האופוזיציה היום לכנסת?

משה קצב: אתה יודע שהממשלה החליטה על זה כאמון, אתה לא דן כרגע על האי-אמון של האופוזיציה.

חגי מירום: כן, אבל אנחנו יודעים, חבר הכנסת משה קצב, שמתנהל פה משחק פרלמנטרי לגיטימי, שבו שקלתם הגשת הצעת אי-אמון, הגשתם אותה כבר בשבוע שעבר, פתאום גיליתם שהקדמתם לעשות כן.

חגי מירום: תכננתם להגיש אותה השבוע, והממשלה הכתה אתכם בעשותה שימוש בתקנון, שמשמעותו הכרזת אמון או אי-אמון על הצעת חוק שלה.

דן תיכון: אפשר להעיר לך הערה?

חגי מירום: בבקשה.

ענת מאור: אם זה בתוך חמש הדקות.

דן תיכון: על-פי פסיקת היושב-ראש ניתן לחזור מן הבקשה להביע אי-אמון עד תום הדיון.

חגי מירום: אין לי ספק שזה נכון.

דן תיכון: על-פי החלטתו של היושב-ראש, ולכן זו היתה זכותנו לחזור, ולחזור מן החזרה גם כן.

חגי מירום: אני לא מטיל בכך ספק, אלא שהממשלה, ביודעה שעלולה להיות חזרה על העניין הזה, החליטה לנקוט צעד פרלמנטרי שהוא צעד שמנע אפשרות שהדיון יידחה לשבוע הבא.

חגי מירום: כולנו מבינים את זה, אבל בואו נדבר על מהות.

חגי מירום: על מה אי-האמון הזה?

חגי מירום: הנה מגישה הממשלה הצעת חוק, שתכליתה בעצם להסדיר את סמכויות השיפוט, בעיקר ביהודה ושומרון, לאחר המצב החדש שנוצר כתוצאה מהסכמי אוסלו ב', וכל כולה של ההצעה הזאת לבסס משפטית את מערכת היחסים שנוצרה שם.

חגי מירום: השאלה של הסכמי אוסלו ב' כבר הוכרעה בכנסת הזאת.

חגי מירום: הכנסת הזאת כבר הביעה את אמונה בתהליך הזה, והנה בכל זאת מנסים השכם והערב להעלות כאן הצעת אי-אמון על העניין, וזה דווקא כאשר נראה לעין כול שהתהליך מתקדם טוב יותר אולי לעומת חששותינו לגבי התקדמותו.

חגי מירום: כי מה כאן קרה?

חגי מירום: במשך החודש וחצי האחרון עזבה מדינת ישראל, באמצעות הצבא שלה ששלט בשש ערים מרכזיות ביהודה ושומרון, את מרכזי הערים, את כל אותו אזור שהוגדר אזור A, הוא האזור אשר נמסר לידי הרשות הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: לא רק את אזור A, את כל השטח.

חגי מירום: כן, את הערים.

חגי מירום: אני מודה על התיקון.

חגי מירום: והנה נערכו, כפי שנערכו, באזור הביניים, שנקרא אזור B, שיש בו סמכויות משותפות, ישראליות ופלשתיניות, וכמובן נשארנו מיוצבים באזור C, אזור חשוב, שכל ההתיישבות היהודית מצויה בתוכו – צריך לומר זאת – וכל כולה של הצעת החוק באה על מנת להסדיר את המצב המשפטי הזה ולראות שאנחנו לא רק מקיימים את החלטותינו כלפי הפלשתינים אלא גם את סמכויותינו כלפי האנשים של מדינת ישראל שיושבים בשטח שהוא עדיין בריבונות מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: לא בריבונות, בשליטה.

חגי מירום: בשליטה.

חגי מירום: אומנם היו מראות מאוד לא סימפתיים וגם נסיגה חפוזה ובלתי מכובדת מהעיר שכם, אבל אחר כך המערכת כולה, גם הצבא וגם הרשות הפלשתינית, נערכו במשותף על מנת שלא יחזרו על עצמם אירועים כאלה, ובעזיבות האחרות, המאוחרות יותר, היתה עזיבה מסודרת ומכובדת תוך כיבוד מלא של ההסכמים.

חגי מירום: בסך הכול המצב שנתהווה, כאשר אנחנו מחוץ לערים הגדולות, הוא בדיוק במתכונת שהסכמי אוסלו ב' כיוונו אליה.

חגי מירום: אני חושב, שכעת הדבר החשוב ביותר לעשותו הוא ליצור ייצוב ולהגביר את המחויבויות של שני הצדדים, שקיבלו על עצמם אחריות, ולא לסטות מהם ימינה ושמאלה.

חגי מירום: אני אומר זאת גם לרשות הפלשתינית וגם למדינת ישראל, שצריכה לתבוע את זה ממנה, מפני שזה האלף-בית של ההסכם כולו.

חגי מירום: אנחנו רואים עצמנו מותקפים מדי פעם בגלל מה שהתרחש בתוך עזה לאחר הרצח של ה"מהנדס", יחיא עיאש המנוול.

עמנואל זיסמן: הוא כימאי.

חגי מירום: הכימאי.

חגי מירום: אני חושב, שבהתנהגות של יאסר ערפאת כראש הרשות הפלשתינית היו צללים כבדים ביותר, אבל היו בה גם נקודות אור.

חגי מירום: מה היו הצללים?

חגי מירום: הצללים היו בהזדהות שלו עם רב-מרצחים, שלא רק ניסה לרצוח יהודים, ואף הצליח בכך ועשה דבר נורא לאנשים חפים מפשע, אלא גם ניסה לרצוח את השלום, את התהליך שיאסר ערפאת בחר ללכת בו.

חגי מירום: לעומת זאת, העובדה שיאסר ערפאת נמנע ביודעין ובמכוון ובפומבי מלייחס את הפיגוע הזה למדינת ישראל – – –

עמנואל זיסמן: אתה לא מעודכן.

חגי מירום: אני חושב שאני מעודכן.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת זיסמן.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, כבר הוספתי לך דקה.

עמנואל זיסמן: הוא האשים את ממשלת ישראל.

חגי מירום: במסגרת מה שהוא יכול הוא ניסה לייצב את האוכלוסייה בעזה, שמאוד נסערה מהעניין הזה.

חגי מירום: אני חושב שיש בכך סימן למחויבות שלו לתהליך.

חגי מירום: אני לא מאוהב בהם, חברי הכנסת, מעולם לא הייתי.

חגי מירום: אני הייתי בעד ההסדר הזה ואני בעד היפרדות, לא מאהבת הפלשתינים אלא מאהבת עם ישראל, ומפני שתמיד הייתי סבור שצריך לייצב את מדינת ישראל על שני אדנים: אדן אחד – דמוקרטיה, והאדן השני – בית לאומי לעם היהודי, שיהיה יציב.

דן תיכון: זו לא גזענות?

חגי מירום: חלילה.

חגי מירום: מפני שאני אדם שלוחם ויילחם לעולמי-עולם לשוויון חברתי למיעוט הערבי במדינת ישראל, ואני משוכנע שאפשר להצליח להשיג שוויון מלא בתנאים שבהם יש באמת תחושה של אין איום.

חגי מירום: לא ממך, חבר הכנסת דן תיכון, אלמד על יחס למגזר הערבי, כי אני ממובילי המאבק על שוויון שם.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לסיים.

ענת מאור: אצטרך לא לאפשר רשות הדיבור לנציג העבודה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני עומד לסיים, ואני רוצה לומר כאן:

חגי מירום: בסוף דבריו הציע לנו ביבי נתניהו להקדים את הבחירות באמצעות הצבעת אי-אמון לעצמנו.

חגי מירום: פטנט כזה אני עדיין לא ראיתי, ודאי שלא מאדם שרוצה להיות מנהיג וראש ממשלה לעתיד, ולאלוהים פתרונים, איך חשב שאפשר להתייחס לכך ברצינות.

ענת מאור: תודה, סגן השר וליד חאג' יחיא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי מהמפד"ל, ואם לא יהיה – נציג ש"ס, ואם לא יהיה – חבר הכנסת רפאל איתן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ברוכים הבאים, אולי ידאגו לכך שיהיה כאן שר, או לפחות איש קואליציה אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת אי-האמון הזאת היא הצעה קנטרנית, לדעתי, מצד סיעות האופוזיציה.

דן תיכון: הממשלה מבקשת את הצבעת האמון והאי-אמון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת האי-אמון שהיתה ביום שני שעבר – – –

דן תיכון: לא, לא, ההצבעה הראשונה היא תמיד על הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, אני מבין את מה שהיה היום.

דן תיכון: זו הצעה קנטרנית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל מגמת הליכוד, לדעתי, היא לטרפד את תהליך השלום, את ההסכם בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם בוודאי כועסים על כך שהרשות הפלשתינית מנסה להכניס סדר בתוך השטחים המשוחררים, להביא לביטחון במסגרת הסמכויות שיש לה, לבנות מוסדות שלטוניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם כועסים, אדוני היושב-ראש, על שנציגי ישראל ונציגי הרשות הפלשתינית נפגשים כדי ליישר הדורים ולפתור בעיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כל אלה כועסים הליכוד ואנשי האופוזיציה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם כועסים גם על כך, שבפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל הממשלה הזאת מתמודדת עם הנושא של זכויות ערביי ישראל, זכויות אשר הופקעו ולא טופלו כראוי במשך 45 שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בפעם הראשונה הם מנסים, אומנם בצעדים אטיים, לקדם את האינטרס של ערביי מדינת ישראל מבחינה אזרחית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נציגי האופוזיציה מנבלים את פיהם בכינויים על המנהיגות הפלשתינית ומכנים אותם בכינויים לא ראויים למנהיגי מדינות, בכינויים לאנשים שממשיכים להיות אתם ביחסי איבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמענו את יושב-ראש הליכוד מדבר על ערפאת ועל הפלשתינים.

חיים דיין: למה אתה לא מדבר על כך שהוא שהשווה את האנשים שהלכו באושוויץ לאנשים של האינתיפאדה?

חיים דיין: למה אתה לא מדבר גם על כך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי חבר הכנסת חיים דיין, שמעת את הסבריו של שר המשפטים, האחראי למשפטים ברשות הפלשתינית, שאמר כי הוא לא התכוון לכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שדי להעלות גירה על הדברים האלה ועל כל הססמאות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לא התכוון לכך, הוא אמר את אשר אמר כדי להשוות את העניין מבחינה ליגאלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהליכוד כועס היום, מכיוון ששני הצדדים, הישראלי והפלשתיני, התחילו להרגיש בריאליזם הפוליטי ומצאו את הדרך לפתרון, לא דרך שדות הקרב אלא סביב שולחן הדיונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם כועסים משום שראו, כי הפתרון היום הוא פוליטי ולא בשדה הקרב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפתרון הוא מסביב לשולחן הדיונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפתרון הוא לא באמצעים צבאיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוכח לכולנו, שהמלחמות לא פותרות את הבעיה אלא מסבכות אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להבין, שמלחמה לא צריכה לגרור עוד מלחמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מלחמה צריכה להביא שלום, ולא צריך להיגרר לעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שחלק מהאנשים האלה מצטערים על כל התהליך הזה, וכל ההצעות המתגרות האלה, כל הפרובוקציות שעושים נגד הממשלה תכליתן לטרפד את הסכם השלום, מכיוון שהימין לא דוגל בפשרה היסטורית עם הפלשתינים, כדי שלא יהיה שלום בין הפלשתינים לבין הישראלים על חשבון ארץ-ישראל הגדולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם מעדיפים את האדמה על האדם, הם מעדיפים את ארץ-ישראל השלמה על השלום המקווה והמיוחל בין שני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שכאשר אנחנו מדברים היום על השלום, זה מרגיז הרבה אנשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכנסנו למסלול אל-חזור מתהליך השלום, למסלול אל-חזור משפיכות הדמים, למסלול של התפייסות היסטורית עם העם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שכולנו צריכים להבין היום, שהשלום לא יכול להיות כאשר הצדק שלך בא על חשבון הצדק של האחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שני הצדדים אוהבים את הארץ הזאת, ואנחנו צריכים להפריד בין שתי הרשויות האלה: מדינה פלשתינית, מצד אחד, ומדינת ישראל, מצד שני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא זו על חשבונה של זו, לא עם אחד השולט בשם הצדק שלו על העם האחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהצעות האי-אמון האלה, כל כולן באו כדי לטרפד את תהליך השלום, ואני חושב, שההיגיון והערכים האוניברסליים שלנו צריכים להדריך אותנו כדי לדחות את ההצעה הזאת בכל תוקף ולהמשיך להביא שלום למזרח התיכון, לעם ישראל, לעם הפלשתיני ולכל עמי האזור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לכם.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

יגאל ביבי: מה קרה?

חנא חדאד: אני מצטער, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שקורא היום עיתונים ורואה את הצהרות ערפאת, אשר הכריז שהרוצח המתועב הזה הוא שהיד, הוא קדוש; מי שקורא את ההצהרות שלו, שלפיהן אנחנו הפרנו את ההסכם, רצחנו שהיד, אנחנו מפירים את ההסכם – 47 הרוגים, עשרות פצועים, לא שמענו שזו הפרה של ההסכם.

יגאל ביבי: כאן, בבית הזה, אנחנו אומרים לא פעם, אחרי מעשי זוועה, אחרי הפרות הסכמים של אש"ף:

יגאל ביבי: תגידו להם שהם הפירו את ההסכם.

יגאל ביבי: לא דובים ולא יער – אין.

יגאל ביבי: מה שהם מפירים, זה מותר.

יגאל ביבי: רבותי, אני חושב שאפשר לומר את הפסוק החמור: גלה כבוד מישראל.

יגאל ביבי: אין כבוד, פעם היתה גאווה, היה כבוד.

יגאל ביבי: אנחנו שומעים את אחד ממנהיגיהם, את שר המשפטים שלהם אומר, שאנחנו מתנהגים כמו הנאצים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא כך אמר.

יגאל ביבי: כך הוא אמר, אם אתה מבין את הדברים שלו; שאנחנו צריכים לתת פיצויים כמו שנתנו לנו כשהרגו אותנו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי לכך שהתורנית תהיה השרה אורה נמיר.

חנא חדאד: גם אני לא ידעתי.

חנא חדאד: אתה ביקשת שר, לכן שלחתי.

דן תיכון: כל השרים התקזזו.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, האם נעלמו מעיני הממשלה התמונות המזעזעות שראינו השבוע?

יגאל ביבי: 300,000 זועקים: בדם, באש, ואת ההלוויה הזאת מכבדים גם אנשי הרשות הפלשתינית.

יגאל ביבי: לא שמתם לב להצהרות של ערפאת על ירושלים?

יגאל ביבי: רבותי, כמי שיוצא לו לנסוע יום-יום בכבישים העוקפים, לראות את גילה ואת בית-לחם, לראות את החיכוך שהולך להיות, את האסון שהולך להיות.

יגאל ביבי: רבותי, רק פתחו את הכביש העוקף לגוש-עציון, וכבר זרקו בקבוקי תבערה.

יגאל ביבי: רבותי, איפה אתם, תפקחו את העיניים.

יגאל ביבי: אתם הולכים להקים מדינה פלשתינית.

יגאל ביבי: רבותי, בעוד שבוע וחצי יתחיל האסון.

יגאל ביבי: אני רוצה להזהיר: ברור שבשבועיים האלה הם לא יעשו הרבה, כי יש להם הסכם.

יגאל ביבי: תנו להם לעבור את הבחירות, תנו להם להיות מדינה, תנו להם להיות שלטון, אבל זה יבוא מייד.

יגאל ביבי: ואני לא מאמין.

יגאל ביבי: הם הפירו את ההסכמים, אנחנו לא נפר.

יגאל ביבי: עובדה היא, שכל הרוצחים שנמלטו ליריחו ולעזה, ולא עשיתם שום דבר נגדם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאתם מפקירים את אזרחי מדינת ישראל.

יגאל ביבי: היום מי שייסע ביריחו, בבית-לחם, ברמאללה, ותהיה לו תאונה – אין לו ביטוח.

יגאל ביבי: הכול חשבתם מה לתת לערפאת – כסף, איך לעשות, איך להשיג, איך לתת לו מים, איך לתת לו סמכויות, איך לתת לו קלפיות בתוך ירושלים.

יגאל ביבי: אבל ביטוח לתושבים – – –

משה נסים: סליחה, לא יהיו קלפיות, יהיו מכלים.

משה נסים: אני מבקש לדייק.

יגאל ביבי: מכלים זה נקרא.

יגאל ביבי: אבל ביטוח לאזרחים שייסעו ביהודה ושומרון – לא דאגתם.

יגאל ביבי: כי מי צריך לדאוג לאזרחי מדינת ישראל?

יגאל ביבי: נמצאת כאן שרת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: איך את יכולה לישון בלילה בשקט כשאזרח ישראלי יעבור בבית-לחם ויקרה לו משהו?

יגאל ביבי: הוא לא מבוטח כלל.

יגאל ביבי: אין לו שום סעד.

אורה נמיר: אני לא ישנה בלילה בגלל דברים אחרים.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: אבל אני חושב שתוסיפי גם את הבעיה הזאת, זאת מצוקה אמיתית, אלה משפחות שיהיו אומללות אם יקרה, חס וחלילה, אסון, לא יהיה להן ביטוח, שום דבר.

יגאל ביבי: הן יצטרכו לחפש את ערפאת כדי לקבל ביטוח שם.

יגאל ביבי: זה הדבר הראשון שאתם צריכים לדאוג לו.

יגאל ביבי: לסיום, אל תגידו שלא הזהרנו אתכם.

יגאל ביבי: אני חושב שבשנה-שנתיים האחרונות הזהרנו והזהרנו והזהרנו.

יגאל ביבי: רבותי, כבוד השרה, אתם הולכים כאילו כבר ניצחתם בבחירות הבאות.

יגאל ביבי: רבותי, אתם לא ניצחתם בבחירות הבאות.

יגאל ביבי: העם הזה לא טיפש, העם הזה יודע שגם השקט הזה הוא שקט לפני הסערה הגדולה.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שהממשלה שלי, שלנו, תתעשת, ולפני הסערה הגדולה תכבה את השרפה שהולכת ובאה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

חנא חדאד: אני מבקש את חבר הכנסת רפאל איתן.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת אסור לה לאשר את ההסכמים וההבנות עם הפלשתינים, וזאת מתוך אינטרס לאומי עליון.

רפאל איתן: הפלשתינים לא תרמו שום דבר המוכיח שהם רוצים ושואפים לדו-קיום עם מדינת ישראל, עם תרבות זרה, עם האויב הציוני.

רפאל איתן: שום דבר.

רפאל איתן: נכון היה מתחילת המגעים עם ארגון הטרור אש"ף, והטרוריסט העומד בראשו, ערפאת, לדבר ולדון על הסדרי הקבע.

רפאל איתן: הדרך שנקטה הממשלה, הסדרי ביניים, ערטלה את מדינת ישראל מקלפי מיקוח ומעמדות מוצא חיוניות להמשך המשא-ומתן.

רפאל איתן: רק ויתורים, תחת איומי פגיעה בתהליך השלום – זה לא משא-ומתן.

רפאל איתן: הפלשתינים, בשיטת הסלמי שהם נוקטים, מתקרבים למימוש מטרותיהם: הקמת מדינה, ירושלים בירתה, ומימוש זכות השיבה.

רפאל איתן: ואצלנו – תחת איומי הפגיעה בתהליך "השלום" המזויף, נרתעים, נסוגים, מוותרים ומתפשרים.

רפאל איתן: הראו לי ויתור ערבי אחד ויחיד בכל המגעים הללו.

רפאל איתן: והטרור, המלחמה שנועדה להתיש את כוחנו, הטרור הזה נמשך, וההצגה של המשטרה הפלשתינית נמשכת, ואנחנו עוזרים להם בהצגה.

רפאל איתן: אנחנו הסטטיסטים.

רפאל איתן: המשטרה הפלשתינית עוצרת, המשטרה הפלשתינית רודפת, המשטרה הפלשתינית משחררת מהכלא.

רפאל איתן: ההצגה ידועה, ומי שמכיר את המזרח התיכון ואת הערבים יודע ומכיר את ההצגות האלה.

רפאל איתן: אין לערבים עניין, רצון ויכולת לנקוט מהלכים שיעניקו לנו שלווה כפי שההיגיון שלנו מחייב.

רפאל איתן: כבר נאמר, שאנחנו לא יודעים לנהל משא-ומתן, ודאי שלא במזרח התיכון, ודאי וודאי שלא עם הפלשתינים.

רפאל איתן: אומרים שהכנסת אינה משקפת את דעת העם, כי הרכב הכנסת מבוסס על מצע, שבינו לבין מה שהתרחש אין כל דמיון.

רפאל איתן: והמסקנה ההגיונית והעניינית והצודקת כלפי הציבור – ללכת אליו, אל הציבור, ולשאול את דעתו בבחירות כלליות, ומוקדם ככל שניתן.

רפאל איתן: אם הממשלה בטוחה בצדקת דרכה, ממה היא חוששת?

רפאל איתן: ואם הממשלה חוששת מתגובת הציבור על מעשיה, אין לה שום זכות להתעלם מרצונו של העם.

רפאל איתן: שואלים אותנו: מה אתם מציעים, תמיד אתם אומרים – לא.

רפאל איתן: והתשובה היא: מה הערבים מציעים?

רפאל איתן: בדם ואש נפדה את פלשתין?

רפאל איתן: נשחרר את ירושלים?

רפאל איתן: אנחנו לא צריכים להציע לערבים דבר.

רפאל איתן: ואם ימשיכו בטרור, נילחם בטרור בכל כוחנו ובכל אורך זרוענו.

רפאל איתן: ואם התשובה לא מבטיחה את האינטרס הלאומי – נמשיך ונאמר לא.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

חנא חדאד: אני מבקש את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אגב, היום למדנו פרק מעניין מאוד במכלול הסיבוכים סביב הפרוצדורה של המשך הדיון בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה.

אברהם ורדיגר: הפלונטר היה מיותר, לדעתי, וכדאי ללמוד לקח מהמקרה הזה לעתיד.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: איזה לקח?

אברהם ורדיגר: יש לי רק חמש דקות, מה אני יכול לעשות?

אברהם ורדיגר: ראשית, הסתייגותי מהכותרת של החוק המוצע.

אברהם ורדיגר: החידוש לשלול את השם ההיסטורי והמקובל במשך כל שנות קיומנו, כשבנושא זה לא הייתה קואליציה ואופוזיציה, כולנו היינו בקואליציה, השם יהודה ושומרון, שהוחלף בצורה שרירותית אבל משמעותית מאוד – הגדה המערבית.

אברהם ורדיגר: נכון שכבר בהסכם אוסלו א' הוגנב המונח הזה לכותרת של ההסכם.

אברהם ורדיגר: אבל היתה זו טעות היסטורית מסוכנת; אולי לא טעות אלא כניעה לתכתיב האש"פי.

אברהם ורדיגר: אבל אם אומנם עשינו את הטעות הזאת באוסלו א', האם נגזר עלינו להמשיך ו"לטעות"?

אברהם ורדיגר: האם אין מקום, מצד ממשלת ישראל, למען כבודה, למען כבודו של עם ישראל ודברי ימי ישראל, לתקן את הטעות ולקרוא לילד בשמו האמיתי, בשמו היהודי, המקורי – יהודה ושומרון?

אברהם ורדיגר: האם אין גבול למה שעושים כדי להשביע את רצונם של שונאי ישראל?

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, קשה שבעתיים להבין את ההתעלמות המתמשכת של ממשלת ישראל בכל מה שנוגע לביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת ישראל.

אברהם ורדיגר: הלוא ברור לנו, כי ערפאת וחבר מרעיו לועגים לנו, אין להם שום אינטרס ואף מגמה ואולי גם אין אפשרות להוציא את סעיף ההשמדה מהאמנה.

אברהם ורדיגר: פשוט משטים בנו, בממשלת ישראל ובמנהיגיה.

אברהם ורדיגר: כל הבטחותיו בנושא זה הן זריית חול בעיניים.

אברהם ורדיגר: אבל עובדה היא, שהממשלה מתעלמת מבעיית האמנה, כפי שהיא מתעלמת מצורת נטישת הערים ביהודה ושומרון, נטישה בזויה, בריחה, תחת מטר אבנים ויריקות, תוך התעלמות מהכרזותיו האנטישמיות של ערפאת וההסתה המתמשכת נגד המדינה היהודית.

אברהם ורדיגר: כתמורה אנו משחררים 1,200 רוצחים עם דם יהודי על הידיים.

אברהם ורדיגר: יתפזרו הם בשטחי ארץ-ישראל וימשיכו בטרור ובהרג.

אברהם ורדיגר: הצעת החוק המוצעת פוגעת בצורה ישירה במעמדה של ירושלים כבירת ישראל המאוחדת על-ידי מתן רשות לערביי ירושלים והסביבה להצביע בבחירות בתוך ירושלים, בתוך בתי-הדואר, בבחירות "דמוקרטיות" לרשות הפלשתינית ברשות ערפאת.

אברהם ורדיגר: ועכשיו חילול שבת.

אברהם ורדיגר: חילול שבת המלווה את כל ההכנות לנטישת הערים, בסלילת כבישים עוקפים, ויום השבת שנקבע כיום הבחירות לרשות הפלשתינית.

אברהם ורדיגר: חילול שבת של אלפי יהודים, בעיקר מתוך כוחות הביטחון שלנו.

אברהם ורדיגר: הצעת חוק יישום הסכם הביניים וקביעת מפות וקווי גבולות מחזירות אותנו לקווי הגבולות משנת 1967.

אברהם ורדיגר: כל ממשלות ישראל מאז ניצחון ששת הימים בחסדי השם הבטיחו חגיגית, כי אין חזרה לגבולות 1967, וירושלים המאוחדת תישאר לנצח בירתה הבלעדית של מדינת ישראל.

אברהם ורדיגר: רק היום שמענו חידוש מפי השר ביילין על רעיון לחלוקת ירושלים לרבעים, ולפלשתינים יינתן שלטון לנהל את ענייניהם בעצמם בגבולות הרובע שלהם על-פי החלוקה.

אברהם ורדיגר: כלומר, בירה פלשתינית בתוך ירושלים שלנו.

אברהם ורדיגר: זו כניעה, התקפלות, הפקרת ירושלים וביטחון אזרחיה.

אברהם ורדיגר: מסיבות שהזכרתי ומסיבות נוספות שמפאת קוצר הזמן לא יכולתי להעלותן תצביע סיעת יהדות התורה נגד החוק המוצע, תצביע אי-אמון.

אברהם ורדיגר: חוק אשר למעשה מחלק את ארץ-ישראל לשתי מדינות – מדינת ישראל ומדינת פלשתין, בניגוד לרצונו של רובו של העם היושב בציון ובכוח רוב מדומה אשר אין לו זכות לקבל החלטות היסטוריות, שעלולות, לצערנו, להיות בלתי הפיכות.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

חנא חדאד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שסיעת חד"ש תתמוך בהצעת החוק שהובאה בשבוע שעבר, במיוחד לאחר הדברים שאמר שר המשפטים מדוכן זה.

משה גפני: אפילו שהיהודים יחללו שבת?

האשם מחאמיד: אני אפתיע אותך אם אני אומר לך שאני נגד חילול שבת, ראשון, שישי.

האשם מחאמיד: אני נגד פגיעה בכל דת.

משה גפני: שיעשו את הבחירות ביום שלישי.

האשם מחאמיד: נדמה לי, שחברי סאלח סלים הציע שצה"ל ייסוג לפני יום שבת, ואז לא יהיה שום חילול שבת.

משה גפני: אבל עושים זאת בסניפי הדואר.

האשם מחאמיד: תאמין לי שאני תומך בכל דרך שאתה רוצה בה כדי לא לחלל שבת.

משה גפני: אם כך, הייתי תומך בך לראשות הממשלה.

האשם מחאמיד: אני מקווה רק שלא תדרוש ממני שאני אסדר את העניינים הטכניים שהם לא בידי.

אבל אתה הקואליציה.

האשם מחאמיד: אני בכלל לא.

אתה ברוב החוסם.

האשם מחאמיד: אני חלק מהרוב, אבל אני לא בקואליציה.

טלב אלסאנע: יש הרב הירש שהוא חבר ברשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: הוא יכול להעלות את זה בשם הרב גפני.

טלב אלסאנע: מה הבעיה?

חנא חדאד: חברי הכנסת, אנא, בלי ויכוחים.

האשם מחאמיד: בוודאי, חבר הכנסת גפני, אינני מוסמך לקבוע איזה רב יכול.

האשם מחאמיד: חברי טלב אלסאנע קבע איזה רב יקבע.

האשם מחאמיד: אני בוודאי לא אוכל לעשות זאת.

האשם מחאמיד: קטונתי מלהיות רב, אני לא מבין בנושא.

יוסף אחימאיר: ובלבד שירושלים תחולק.

האשם מחאמיד: תיכף אני אבוא לזה.

האשם מחאמיד: אתה מקדים אותי.

חנא חדאד: חבל, אתה מאבד מהזמן שלך.

האשם מחאמיד: לא מהזמן שלי.

חנא חדאד: באשמה של מישהו אחר.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שהבהרת שר המשפטים, שאין לסעיף 7 בפרק ד' שום נגיעה בנושא של פיצויים כלפי ניזוקי האינתיפאדה, היא הבהרה נכונה ובמקומה.

האשם מחאמיד: אני רק מקווה, שהממשלה לא תחשוב להביא הצעה כזו שבה כאילו ייאמר, שכל אדם בעולם יוכל להגיש תביעה נגד מדינת ישראל או זרועותיה השלטוניות מלבד הפלשתינים.

האשם מחאמיד: זה נשמע ממש אפרטהייד, זה נשמע כל כך גזעני, שכל אדם בעולם, כל תייר יכול להגיש תביעה חוץ מאשר הפלשתינים.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהממשלה בעתיד לא תחשוב להביא הצעה כזו גזענית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיישום הסכם אוסלו ב' הוא חשוב, הוא חשוב לשלום, הוא יקר לאזרחי מדינת ישראל, וזה שם סימן שאלה גדול על כל הטריקים שמנסים להביא לכנסת בהסתמך על התקנון, ניצול התקנון כדי לדחות את ההצבעה, את הבחירות הפלשתיניות, כדי שלא תהיה הצבעה בירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: אני חושב, שבסופו של דבר יהיה פתרון.

האשם מחאמיד: הרבה פעמים נאמר לנו בבית הזה שאנחנו קצת משוגעים, עוכרי דא והא, ובסופו של דבר הוכח שכל מה שאמרנו בעבר הפך פתאום לאבן פינה לכל הפתרון ההולך ובא.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר חייבים להגיע למצב שהדם יפסיק להישפך באזור הזה, להפסקת מעגל הדמים.

האשם מחאמיד: אני אומר, שאפשר להגיע להסכם שלום על בסיס נסיגה.

האשם מחאמיד: אני שמח על שהנסיגה התחילה בערים הפלשתיניות הגדולות, אבל בסופו של דבר – נסיגה כוללת מכל השטחים שנכבשו ב-1967.

האשם מחאמיד: חייבים, אדוני היושב-ראש, להוציא את ההתנחלויות, אין מנוס, ואת המתנחלים.

האשם מחאמיד: חייבים להוציא אותם מהגדה ומעזה, וודאי שחייבים לזרז את התהליך ולא לחכות לעוד שלב ועוד שלב.

האשם מחאמיד: חייבים, לדעתי, להתחיל לדבר על הסכם קבע, ואני בטוח שחבר הכנסת קצב מסכים אתי.

האשם מחאמיד: צריך לדבר על הסכם קבע ולהפסיק עם השלבים האלה כדי שנדע לאן הולכים.

האשם מחאמיד: אני יודע לאן הולכים.

האשם מחאמיד: אני יודע שהולכים לקראת הקמת מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: כדי להסיר ספק, לכל מדינה יש בירה.

האשם מחאמיד: למדינת ישראל יש בירה, למדינה הפלשתינית יש בירה.

האשם מחאמיד: לדעתי, אין מנוס.

האשם מחאמיד: מה שחבר הכנסת ביילין אמר או לא אמר – בסופו של דבר מדינה פלשתינית יש לה בירה שהיא ירושלים המזרחית, כמו שלישראל יש בירה שהיא ירושלים המערבית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק עוד דבר, אם תרשה לי, שהעם הפלשתיני אופטימי, העם בישראל אופטימי.

האשם מחאמיד: רק לאחרונה פורסם בעיתונות, שישראל נמצאת במקום השלישי או הרביעי מבחינת האופטימיות.

האשם מחאמיד: זה אומר שאנשים חשים את השקט, וגם אם זה שקט יחסי.

האשם מחאמיד: אבל יש שקט, יש תהליך של שלום.

האשם מחאמיד: מתחילים לטעום אותו, להרגיש אותו.

האשם מחאמיד: תנו לנו להמשיך להיות אופטימים כאשר האופטימיות מבוססת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדברים על הקדמת הבחירות.

האשם מחאמיד: אני לא פוחד מהקדמת הבחירות.

האשם מחאמיד: אפשר להקדים.

האשם מחאמיד: אבל אם אומרים שרוצים להקדים את הבחירות משום שהממשלה הזאת נשענת על קולות לא-ציוניים ולא-יהודיים, אני מתבייש, אני מסרב להאמין, ואני לא רוצה לשמוע התבטאויות כאלה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, עוד ממשלת ישראל משתדלת בכל מאודה לפרק את המפעל הציוני לפי תוכניות אוסלו א' ואוסלו ב', עוד היא מוסרת את מחוזות המולדת לאויב האש"פי, עוד היא נותנת אדמה ומים לערבים, עוד היא מבקשת להתפרק מכושר הרתעה גרעיני, עוד היא מחפשת הסכמה של אסד לקבל את הגולן, עוד היא משחררת בסיטונות מחבלים ערבים – בא חיסולו של הרוצח המנוול יחיא עיאש.

רחבעם זאבי: נשיאות הכנסת לא אישרה הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה, ולכן מדברים בו כולם במסגרת נושאים אחרים.

רחבעם זאבי: ראשית, יש לברך את העושים במלאכה הקדושה הזאת, החיילים האלמונים של השירותים החשאיים.

רחבעם זאבי: חבל שדווקא עם ההישג הזה הודיע זה עתה ראש השב"כ על התפטרותו.

רחבעם זאבי: הכישלון באבטחת ראש הממשלה המנוח איננו סיבה לעריפת ראשים בדרג המבצעי, רב ההישגים והמעללים.

רחבעם זאבי: שוב, כמו במחדל יום הכיפורים, רק הדרג המבצעי משלם, ואילו הדרג המדיני יוצא חלק ושלם.

רחבעם זאבי: התנהגותו של אש"ף אחרי הרצח מדהימה בחוצפתה.

רחבעם זאבי: ערפאת קורא לעיאש שהיד ומפאר ומרומם אותו.

רחבעם זאבי: אתמול אמר ערפאת: היום הוא יום החלל הפלשתיני, אני מברך את כל החללים הקדושים, ובראשם יחיא עיאש.

רחבעם זאבי: דברי ערפאת.

רחבעם זאבי: והוסיף ראש הרוצחים: ירושלים קרובה אלינו מאוד.

רחבעם זאבי: היא קרובה אלינו במרחק של יידוי אבן.

רחבעם זאבי: האם שמעו זאת בקריית בן-גוריון בירושלים?

רחבעם זאבי: ואם שמעו – האם הגיבו?

רחבעם זאבי: הלוויתו של עיאש הפכה ליום אבל לאומי של כל ערביי יש"ע בראשות ערפאת ובראשות שריו.

רחבעם זאבי: הלוואי שגם אנחנו נמות כך, הם אמרו.

רחבעם זאבי: ואני אומר גם כן הלוואי.

רחבעם זאבי: אנו רוצים לפוצץ את תל-אביב, הם צעקו בהלוויה.

רחבעם זאבי: כבר היו בעבר פעולות של חיסול יריבים.

רחבעם זאבי: אבל בזו הפעם לא ישראלים עשו את רוב המלאכה, אלא סייענים פלשתינים.

רחבעם זאבי: במאמר ראשי ב"מעריב" היום כתוב: אין לעבור בשתיקה על גינוני הכבוד שנציגי הרשות הפלשתינית חלקו ליחיא עיאש עם 21 מטחים ליד קברו ונוכחותו של גנרל כנציגו של ערפאת בהלוויה.

רחבעם זאבי: מה היו אומרים הפלשתינים, אילו בהלווייתו של ד"ר ברוך גולדשטיין – "הרופא" – היתה כיתת צה"ל יורה מטחי כבוד ואילו נכח אלוף הפיקוד בהלוויה כנציגו של ראש הממשלה ושר הביטחון?

רחבעם זאבי: תגובת ממשלת ישראל היתה הפסקת הנוכחות הישראלית במשמרות המשותפים.

רחבעם זאבי: באמת תגובה...

רחבעם זאבי: לקח בית-לחיא של הערבים צריך להיות שאנחנו נמשיך ונפעל בתחומי האוטונומיה נגד מחבלים כפי שנעשה בחיסולו של המהנדס עיאש.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל צריכה לשחרר כעת את האסירים הביטחוניים היהודים, לחזק את המתיישבים ביש"ע, לעצור את המירוץ המטורף לתהום בדמות הסכמי אוסלו.

רחבעם זאבי: אבל היא לא תעשה זאת.

רחבעם זאבי: והיות שהיא לא תעשה זאת, אנחנו נצביע בעד אי-אמון בממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חנא חדאד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אופטימי שהאזור כולו, לרבות העם בישראל, החל להבין, שעל מנת שמדינת ישראל תהפוך באמת להיות חלק מהמזרח התיכון היא צריכה למצוא את הדרך להשתלב באזור, לחיות באזור, ולא להיות פיזית במזרח התיכון ולחיות כאילו היא באירופה, עם חומה של עוינות, חומה של שנאה המבוססת על המשך או הנצחת כיבוש כפוי על עם אחר.

טלב אלסאנע: אני אופטימי שהעם כאן החל להבין, שזכותו של העם הפלשתיני לחיות במדינה עצמאית, עם דגל, עם המנון, עם בירה – מזרח-ירושלים, בירתו של העם הפלשתיני; כמו שהעם בישראל יחיה במדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: שני העמים יחיו עם ליד עם, מדינה ליד מדינה, בשלום ובכבוד הדדי.

טלב אלסאנע: אני אופטימי שאכן הזמירות שנשמעו מחבר הכנסת זאבי לא יישמעו בכנסת הבאה, כי לא יימצאו מי שיצביעו בעד מפלגה קיצונית, טרנספריסטית, שחיה אך ורק על ליבוי יצרים אפלים ומנגנת על רגשות השנאה והתסכול.

חיים דיין: אתה עורך-דין, לא מהנדס, נכון?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דיין, אם אתה לא יודע להבחין, טוב יהיה אם תלך ותלמד.

טלב אלסאנע: תלך לבדיקה פסיכיאטרית, תלמד מה בין עורך-דין לפסיכיאטר.

טלב אלסאנע: טוב שתלמד את זה, תלך להתייעץ עם פסיכיאטר שיסביר לך מה ההבדל בין השניים.

רחבעם זאבי: אתה מחלק ציונים לחברי כנסת, למפלגות.

טלב אלסאנע: אני לא מחלק ציונים.

טלב אלסאנע: אני אומר את העובדות.

רחבעם זאבי: אולי תחזור – – –

טלב אלסאנע: אני חושב, שהאויב האמיתי של השלום, אלה החוששים – – –

רחבעם זאבי: אתה מחלק ציונים לחברי כנסת, לסיעות.

רחבעם זאבי: מה אתה בכלל מבין?

טלב אלסאנע: אתה האחרון שצריך להטיף מוסר לחברי כנסת.

טלב אלסאנע: זה כל מה שאתה עושה.

טלב אלסאנע: אותה מנגינה שחוקה, קיצונית.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע באיזה שלב אתה חי.

טלב אלסאנע: אתה חי בתקופה פרה-היסטורית.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

רחבעם זאבי: שמו לך עניבה ואתה חושב שאתה בן-אדם.

חנא חדאד: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: הוא מחלק ציונים לחברי כנסת – זה צריך ללכת לפסיכיאטר, זה למקום אחר.

רחבעם זאבי: מי הוא?

רחבעם זאבי: הרימו אותו מהאשפתות.

רחבעם זאבי: תחזור, שם מקומך.

טלב אלסאנע: אני חבר כנסת, דוגל בשלום ובדו-קיום.

טלב אלסאנע: לא קיצוני ולא טרנספריסט.

רחבעם זאבי: – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת זאבי, תן לו לגמור.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגן עלינו ולא להרשות דיבורים כאלה.

רחבעם זאבי: אני התאפקתי והתאפקתי.

טלב אלסאנע: אני אהיה כאן על אפך ועל חמתך, ראס בן עאנכ, תרצה או לא תרצה.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלסאנע, אל תיכנס לוויכוח.

רחבעם זאבי: הוא מחלק ציונים לחברי כנסת, שולח את חבר הכנסת חיים דיין לפסיכיאטר – – –

טלב אלסאנע: אתה עורך-דין שלו?

טלב אלסאנע: מה אתה מגן עליו?

טלב אלסאנע: תגן על עצמך.

רחבעם זאבי: היושב-ראש לא מגן עליו.

חנא חדאד: אני כן מגן.

חנא חדאד: אני מגן על כל אחד.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלסאנע, לא צריך ויכוח, תמשיך.

חיים דיין: אני מעולם לא נפגעתי מנפגעים.

חיים דיין: זאת בעיה שלך.

טלב אלסאנע: אם אתה לא יודע לשבת ולהקשיב, זאת בעיה שלך.

טלב אלסאנע: ואם אתה חושב שמי שנואם כאן צריך להגיד דברים נעימים לאוזנך, גם זאת בעיה שלך.

טלב אלסאנע: אם עולים לדוכן הזה ומפחידים אנשים, כאילו המלחמה היא האלטרנטיבה הטובה ביותר, יש לכם בעיה.

רחבעם זאבי: בכל פעם שהוא עולה לדוכן הוא מתגרה בחברי כנסת.

רחבעם זאבי: זה תפקידו?

רחבעם זאבי: יש דיון, שיגיד את דעתו.

רחבעם זאבי: בכל פעם שהוא עולה לדוכן הוא מתגרה מחדש.

רחבעם זאבי: צריך לזרוק אותו מכאן.

טלב אלסאנע: יש לכם בעיה, יש לכם בעיה.

רחבעם זאבי: הוא עולה לדוכן ומתגרה כל הזמן.

טלב אלסאנע: יש לך בעיה אישית.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מתגרה בך.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלסאנע, למה הוויכוח.

רחבעם זאבי: הוא עולה לדוכן ומתגרה כל הזמן.

רחבעם זאבי: צריך לזרוק אותו מפה.

רחבעם זאבי: צריך לזרוק אותך מפה.

טלב אלסאנע: על אפך ועל חמתך, אתה עם הדעות הקיצוניות והגזעניות שלך, זה בושה, זה בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: זו בושה שטרוריסט כמוך יושב כאן.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

רחבעם זאבי: – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: אתה צריך להיות, אתה יודע איפה המקום הטבעי שלך, עם החברים שלך מהרצח הכפול.

טלב אלסאנע: שב שם.

טלב אלסאנע: זה המקום הטבעי שלך.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

רחבעם זאבי: כל הזמן הוא מתגרה בחברי הכנסת, כל הזמן הוא מתגרה.

רחבעם זאבי: הוא מחפש קורבן תורן ומתגרה בו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, תן לי לדבר.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, למה הוויכוח?

חנא חדאד: טלב, אני מבקש.

טלב אלסאנע: זה הזמן שלי לנאום.

רחבעם זאבי: תוריד אותו כבר.

חנא חדאד: אנא, תן לו לגמור את המשפט.

רחבעם זאבי: כל הזמן הוא מתגרה, פרא אדם, חסר נימוס.

טלב אלסאנע: אתה לא מחליט.

טלב אלסאנע: אני אגיד מה שיש לי לומר, אפילו אם הדברים לא ימצאו חן בעיניך.

טלב אלסאנע: ודאי שהם לא ימצאו חן בעיניך.

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: על אפך ועל חמתך.

רחבעם זאבי: נדמה לי שהזמן שלו נגמר.

טלב אלסאנע: אולי תשב כאן – – –

רחבעם זאבי: – – –

חנא חדאד: אולי תשתוק ותיתן לו לגמור את המשפט.

טלב אלסאנע: שתוק, ואם לא מוצא חן בעיניך – תוכל לצאת.

טלב אלסאנע: איש לא מכריח אותך לשבת כאן.

טלב אלסאנע: איש לא מכריח אותך להקשיב לדברי.

טלב אלסאנע: אתה יכול לשתוק ולא להפריע.

חנא חדאד: תן לו לגמור את המשפט.

חנא חדאד: תפסיקו עם הוויכוח הזה.

חנא חדאד: אם אתם ממשיכים – אני אפסיק את הישיבה.

טלב אלסאנע: הדבר החשוב ביותר של תהליך השלום הוא, שהוא ייבש את הביצות שמהן שואבים הקיצונים הטרנספריסטים את הכוח שלהם.

טלב אלסאנע: זה הדבר החשוב ביותר.

טלב אלסאנע: הוא ייתן תקווה לאנשים שרוצים לחיות בדו-קיום – – – הוא ייבש את הביצות האלה.

רחבעם זאבי: אתה שם לב שהוא מתסיס ומתגרה, הוא לא יודע על מה מדברים, הוא לא שם לב מה יש בסדר-היום, עולה לדוכן ומתגרה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אומר את דעתו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא אומר את דעתך?

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: אנחנו בסיעת מד"ע החלטנו לתמוך בהצעת החוק המונחת לפני חברי הכנסת, וזאת בעקבות הערותיו והצהרותיו של שר המשפטים, פרופסור דוד ליבאי, שאכן סעיף 7 שמתייחס לרציפות השלטון או העברת זכות התביעות איננו כולל תביעות של נפגעי האינתיפאדה, אותם ילדים, נשים וקטינים אשר נפגעו בזמן שהשלטון הצבאי היה הריבון, היה האחראי לביטחונם.

טלב אלסאנע: לאור הערה זו החלטנו לתמוך בהצעת החוק המונחת לפני חברי הכנסת.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

חנא חדאד: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

חנא חדאד: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה קצב.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנו עומדים בפני ניסיון של האופוזיציה למקש את דרכה של הממשלה ולתקוע מקלות בגלגלי התהליך המדיני שהממשלה מובילה.

שלמה בוחבוט: לכאורה זה בדיוק תפקידה הלגיטימי של האופוזיציה, להגיש הצעות אי-אמון.

שלמה בוחבוט: אבל האופוזיציה שלנו אינה מקרה מיוחד, אדוני היושב-ראש.

שלמה בוחבוט: המוקשים שהיא מטמינה הם מוקשי סרק.

שלמה בוחבוט: המקלות שהיא תוקעת בגלגלי תהליך השלום הם קנים רצוצים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שהליכוד רוצה הוא להפיל את הממשלה הזאת בהצעת אי-אמון.

שלמה בוחבוט: פשוט מדובר בריטואל, ברפלקס קבוע שמאפיין את הליכוד.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הליכוד הגיש פעם 93 הצעות אי-אמון בממשלה הזאת.

שלמה בוחבוט: כל ההצעות האלה נדחו.

שלמה בוחבוט: לכאורה זו הצעת אי-אמון – – –

חיים דיין: – – –

שלמה בוחבוט: זו הבעת אי-אמון באופוזיציה.

חיים דיין: – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת דיין, אבקש ממך, אם אתה רוצה באמת לשאול אותו, תבקש רשות, ואני אתן לך.

חנא חדאד: לא יכול להיות שכל אחד ידבר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הריטואל הזה מאפיין את הליכוד מאז כינונה של ממשלת רבין, אבל היום נראית הצעת האי-אמון כניסיון להבקיע גול עצמי.

שלמה בוחבוט: הבה נשאל את מנהיג הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו, האם אתה באמת רוצה להפיל עכשיו את הממשלה?

שלמה בוחבוט: האם אתה מוכן ללכת עכשיו למערכת הבחירות?

שלמה בוחבוט: התשובה היא כמובן שלילית, אדוני היושב-ראש.

שלמה בוחבוט: אין דבר שמפחיד יותר את חבר הכנסת נתניהו מהאפשרות של הקדמת הבחירות.

שלמה בוחבוט: כולנו קוראים את הסקרים ויודעים באיזה מצב הליכוד נמצא ואיפה נמצאת מפלגת העבודה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כל העם הזה יודע מה הם הדברים החשובים ביותר.

שלמה בוחבוט: עכשיו, אחרי שצה"ל עזב את רוב הערים בגדה המערבית, אחרי שישראל השתחררה מן השליטה על רוב האוכלוסייה הפלשתינית, אנחנו באים ורוצים לעשות שינויים ולהצביע אי-אמון?

שלמה בוחבוט: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אחרי שהאוטונומיה הפלשתינית הפכה לעובדה בלתי הפיכה, אחרי שהרוב המכריע של הישראלים נשמו סוף-סוף לרווחה, כי עזה כבר לא בידינו – אולי פרט לחבר הכנסת גוטמן – האם מישהו מאתנו רוצה לחזור לעזה?

שלמה בוחבוט: האם מישהו מאתנו יכול היום להחזיר את הגלגל אחורנית?

שלמה בוחבוט: מפעם לפעם הליכוד מטריד ומטרפד את עבודתה של הכנסת בהצעות אי-אמון.

שלמה בוחבוט: במקום שנקיים דיונים בנושאי חינוך, בנושאי תעסוקה, איך אנחנו ממשיכים לפתח את המדינה הזאת, איך אנחנו מפתחים את הפריפריה, איך אנחנו מפתחים את השכונות – במקום זה לוקחים את הזמן שלנו, אדוני היושב-ראש, בהצעות אי-אמון.

שלמה בוחבוט: הייתי אומר לליכוד, אני יודע היטב שאין לכם כל רצון להפיל היום את הממשלה.

שלמה בוחבוט: אין לכם יכולת ללכת היום לבחירות, חבר הכנסת מוסא פלד, ואין לכם יכולת להרכיב את הממשלה הבאה, כי מפלגת העבודה תרכיב אותה.

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להרבות בדברים, אני מציע לליכוד, לאופוזיציה ללמוד את דרכה ולהפסיק את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: די לכם ב-93 הצבעות אי-אמון שנכשלתם בהן.

שלמה בוחבוט: זו, כפי שאמרתי, הצבעת אי-אמון באופוזיציה.

חנא חדאד: אני מודה לחבר הכנסת בוחבוט.

חנא חדאד: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מדהים, אבל חברי סיעת העבודה לא יודעים שאנחנו נמצאים במסגרת דיון על הצעת אמון שהממשלה ביקשה, ולא דנים על הצעת אי-אמון שהאופוזיציה ביקשה.

משה קצב: עומדים פה חברי כנסת של מפלגת העבודה, חגי מירום ושלמה בוחבוט, מדברים גבוהה-גבוהה, תוקפים את הליכוד כי הגיש הצעת אי-אמון, והם טובלים ושרץ בידיהם.

משה קצב: הם עצמם ביקשו להתייחס לנושא זה כאל נושא הטעון אמון.

משה קצב: טלו קורה מבין עיניכם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לעזור לאש"ף.

משה קצב: היא באה לעזור לאש"ף תוך רמיסת תקנון הכנסת ותוך פגיעה בכנסת ישראל.

משה קצב: אש"ף יקר כל כך לממשלת ישראל, שהיא מוכנה לעוות את התקנון, לפגוע בכבודה של הכנסת, לרמוס מסורות של עשרות שנים, ובלבד שיוקרתו של יאסר ערפאת לא תיפגע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יוקרתו של הבית הזה חשובה יותר ויקרה לנו יותר מיוקרתו של יאסר ערפאת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת פוגעת בראש ובראשונה במעמד ירושלים.

משה קצב: הממשלה הזאת, שאומרת שהיא נאמנה לקמפ-דייוויד, באותו קמפ-דייוויד שבו ממשלת הליכוד סירבה לנהל משא-ומתן כלשהו על מעמד ירושלים, הממשלה הזאת מכריזה בהסכמי אוסלו שהיא מוכנה לדון על מעמד ירושלים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לטהר מרצחים.

משה קצב: הצעת החוק הזאת מובילה בעצם למסלול של התנגשות ודאית בין מדינת ישראל לבין הפלשתינים, מה שאנחנו, הליכוד, ביקשנו למנוע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת כוללת בתוכה – – –

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה מתבדח או מדבר ברצינות?

עבד-אלוהב דראושה: אתה ממשיך למנוע – – –

משה קצב: אני רוצה למנוע את ההתנגשות עם הפלשתינים, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: אני רוצה למנוע את ההתנגשות אתם.

משה קצב: הדרך שאתם ומפלגת העבודה הולכים בה מובילה בהכרח להתנגשות עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חנא חדאד: חבר הכנסת דראושה, תן לחבר הכנסת קצב שישלים את דבריו.

משה קצב: איפה השלום, חבר הכנסת דראושה?

משה קצב: איפה השלום?

משה קצב: אני שואל אותך.

משה קצב: אתם יורים – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: לפני שהיית כאן ערבים היו כאן.

חנא חדאד: חבר הכנסת דראושה.

חנא חדאד: חבר הכנסת דראושה.

חנא חדאד: אנא להפסיק.

קריאות: – – –

יהושע מצא: מה עם אחמד טיבי?

חנא חדאד: חבר הכנסת קצב, עזוב, בחייך.

משה קצב: אבל מפריעים.

משה קצב: אי-אפשר.

חנא חדאד: חבר הכנסת דראושה, אנא, תן לחבר קצב להשלים את דבריו.

משה קצב: חבר הכנסת יהושע מצא, הבעיה היא לא אחמד טיבי.

משה קצב: הבעיה היא, שדראושה יושב בבית הזה בזכות אש"ף, בזכות ההסכם שעשה אש"ף ערב הבחירות האחרונות עם מפלגת העבודה, כדי לגרום לבחירתו של דראושה לכנסת הזאת.

משה קצב: בזכות אש"ף אתה יושב פה, ואתה נציגו של אש"ף בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסית.

יהושע מצא: בזכות מי הממשלה יושבת פה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

משה קצב: אתה לא נבחרת בזכות עצמך, אלא בזכות אותה עסקה שפלה שעשתה מפלגת העבודה עם אש"ף.

חנא חדאד: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש להפסיק.

יהושע מצא: חבר הכנסת דראושה, מאיפה הממשלה הזאת שואבת את כוחה?

אלי דיין: האם חזרתם לסגנון הפרוע?

יהושע מצא: ברוך הבא, סגן השר אלי דיין.

יהושע מצא: זה הרוב שלכם, מד"ע וחד"ש.

חנא חדאד: חבר הכנסת מצא, אבקש לתת לחבר הכנסת קצב להשלים את דבריו.

חנא חדאד: מה קרה?

משה קצב: אתמול החליטה הרשות הפלשתינית לירות 21 מטחי אש לכבודו של "החלל הקדוש", לוחם החופש, שעמד באומץ מול חיילי צה"ל, שלא פגע לרעה באף אשה, באף ילד, באף זקן, שדאג שאף שערה משערות ראשם לא תיפול.

משה קצב: אותו "לוחם קדוש", מוג לב, פושע נתעב, ששפך רק דם נקיים ולא היה לו האומץ להתמודד מול חיילי צה"ל – עליו הרשות הפלשתינית מכריזה כקדוש.

משה קצב: ואתם ממלאים את פיכם מים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הרעה החולה, מקור הרע הוא בהסכמי אוסלו – הסכמי אוסלו, שהממשלה מבקשת היום לתת להם גושפנקה חוקית במסגרת הצעת החוק.

משה קצב: חשוב שנרשום זאת לפנינו.

משה קצב: אותה החלטה אומללה התקבלה ללא דיון בממשלה, ללא דיון בקבינט הביטחוני, ללא עבודת מטה.

משה קצב: אותה החלטה אומללה של הכרה באש"ף התקבלה ללא דיון ציבורי במערכת הבחירות.

משה קצב: היא לא היתה כלולה במצע מפלגת העבודה.

משה קצב: היא הונתה את הציבור והוליכה אותו שולל.

משה קצב: אותה החלטה אומללה התקבלה על חודם של קולות בודדים בכנסת הזאת, על קולות של עריקים שעברו ממחנה צומת לרשותה של מפלגת העבודה בעבור טובות הנאה ועל בסיס של הונאה, על קולות של חבר כנסת כמו דראושה, שבכל עניין, בכל מצב ובכל חילוקי דעות של יאסר ערפאת עם שמעון פרס, שייבדל לחיים ארוכים, ועם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הם התייצבו בכל תנאי בשלוש השנים האחרונות לימינו של יאסר ערפאת.

משה קצב: אינני זוכר אף לא מקרה אחד שחבר הכנסת דראושה תמך במפלגת העבודה או בראש הממשלה בוויכוח עם יאסר ערפאת.

משה קצב: על כן, רבותי, חברי הכנסת – – –

אלי דיין: – – –

משה קצב: חבר הכנסת אלי דיין, תזכיר לי מקרה אחד, מקרה אחד, שבו דראושה תמך בשמעון פרס ולא תמך ביאסר ערפאת.

משה קצב: תזכיר לי מקרה אחד כזה בשלוש השנים האחרונות.

משה קצב: האם זה לא אומר דורשני?

משה קצב: האם זה לא מעיד על הנטייה שלהם להתייצב לימין אש"ף בכל מקרה?

משה קצב: את כבודכם, את כבודו של ראש הממשלה, אני דורש.

אלי דיין: יהודים וערבים – – –

משה קצב: מי מדבר על ערבים?

משה קצב: אני מדבר גם על תמר גוז'נסקי.

משה קצב: למה אתה עושה את האבחנה הזאת בין יהודים לערבים?

משה קצב: אתם מנצלים את העניין הזה כדי לתקוע טריז בין יהודים לערבים.

משה קצב: אני לא העליתי על דל שפתי את הערבים.

משה קצב: אתה מעלה זאת.

משה קצב: אני מתייחס לכל חברי הסיעה של דראושה.

משה קצב: על כן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוטב שאנחנו לא נאשר היום את הצעת החוק, כדי שאש"ף קודם ימלא אחר ההתחייבויות שהוא נתן וכדי שממשלת ישראל תוכל לממש את ההתחייבויות שלה כלפי אזרחי ישראל לשלום של אמת ולביטחון לאזרחי ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בשם הממשלה ישיב השר יוסי שריד.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עד שהכנסת תתייצב ותתארגן אני אנצל את הזמן כדי להשיב על כמה דברים ששמעתי בעיקר מפי חבר הכנסת משה קצב, כי, למרבה הצער, למרות העניין הרב שיש לי בדיון הזה, לא בכל שלביו הייתי נוכח.

יוסי שריד: אני רוצה דווקא להתחיל עם חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסי שריד: חבר הכנסת דראושה באולם?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שאני פותח בנושא זה, כי אני רואה חובה לעצמי לדחות את דברי הבלע של חבר הכנסת משה קצב, דברים שנשמעו כאן לעתים קרובות בכנסת, הם היו תמיד דברי בלע ונשארו דברי בלע.

יוסי שריד: חשבתי שחבר הכנסת משה קצב נגמל מהדיבור המכוער הלאומני השוביניסטי הזה, חשבנו שכולנו נגמלנו מן הדיבור הזה לאחר שקרה מה שקרה, אבל אני מבין – –

משה קצב: – – –

יוסי שריד: – – שחבר הכנסת קצב חוזר לסורו – –

משה קצב: זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו, אתה תוקע טריז בין יהודים לערבים.

יוסי שריד: – – והדברים המכוערים – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב.

יוסי שריד: – – הנואלים, המקוממים שנשמעו כאן במשך כמה וכמה חודשים ואולי יותר מכמה חודשים וחשבנו שהם כבר מאחורינו – אני מבין שאנחנו חוזרים אליהם.

יוסי שריד: נכון, חבר הכנסת משה קצב?

משה קצב: אתם חוזרים לסורכם; זה מה שאתה עושה עכשיו.

יוסי שריד: אותו הכיעור, אותם הדברים שלא היו צריכים להישמע מלכתחילה ומעיקרם חוזרים עכשיו.

משה קצב: תטיף לנו מוסר; אתה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת.

משה קצב: – – –

יוסי שריד: אני במקומך – – –

משה קצב: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב.

יוסי שריד: אני במקומך – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

יוסי שריד: אני במקומך הייתי מתכסה כלימה – – –

משה קצב: אתה תטיף לנו מוסר?

משה קצב: אתה השתתפת בהפגנה ההיא – – –

יוסי שריד: אבל יש כאן, בכלל, דבר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב.

רענן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת להפסיק.

יוסי שריד: אני רואה שהדברים שלי הופנו גם לכתובת הנכונה וגם לנקודה הנכונה לפי – – –

משה קצב: אתה צעקת: בגין רוצח – – –

יוסי שריד: לפי התרגשותך אני מבין שכיוונתי את דברי גם לכתובת הנכונה וגם לנקודה הנכונה.

משה קצב: – – –

דוד מנע: מה זה קשור?

יוסי שריד: הדברים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

יוסי שריד: הדברים השוביניסטיים האלה לא היו צריכים להישמע בבית – –

משה קצב: – – –

יוסי שריד: – – ואני מצטער מאוד מאוד על כך שהם חוזרים ונשמעים, חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: – – –

יוסי שריד: אבל יש כאן עניין מוזר יותר, אני מוכרח לומר – – –

משה קצב: אתה תטיף לנו מוסר?

משה קצב: מה שצעקת לראש הממשלה רוצח – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת ממך להפסיק.

יוסי שריד: אבל יש כאן עניין מוזר יותר, אני מוכרח לומר – – –

משה קצב: – – – רוצח.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תודה.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר שיש כאן דבר מוזר יותר, והדבר הוא ששמעתי הבוקר – אגב, חבר הכנסת קצב – – –

משה קצב: הוא קרא לבגין – – –

יוסי שריד: הרי זה שקר, ואתה יודע שזה שקר.

יוסי שריד: אתה יודע שמעולם לא קראתי את הקריאה הזאת, אתה יודע שזה שקר, זה היה שקר, זה נשאר שקר, אבל כמה אתם אומללים – – –

משה קצב: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

יוסי שריד: כמה אתם אומללים ומסכנים – –

משה קצב: – – –

יוסי שריד: – – שאתם צריכים ללכת אחורנית, 14–13 שנים אחורנית, וזו הדוגמה היחידה שאתם יכולים להעלות בדעתכם.

יוסי שריד: לא אני ולא – – –

משה קצב: תתבייש – – –

יוסי שריד: לו הייתי מחשיב אותך באופן מיוחד הייתי תובע אותך לוועדת האתיקה.

יוסי שריד: מכיוון שאינני מחשיב אותך – – –

משה קצב: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת להפסיק.

יוסי שריד: – – – את זה אני שומר אך ורק לאנשים שאני מחשיב אותם.

משה קצב: – – –

יוסי שריד: מכל מקום, יש פה עניין מוזר, אבל אני רק מתחיל ואני רוצה שתתקן אותי במקרה הזה אם אני טועה, ובזאת אני חושב שאני אוכל לסיים.

יוסי שריד: היום שמעתי בחדשות, שיושב-ראש הליכוד בכלל נזף בך.

יוסי שריד: חבל שיושב-ראש הליכוד איננו כאן – – –

משה קצב: תשאל אותו; הוא כאן.

דוד מנע: אתה טועה.

יוסי שריד: אני טועה, בסדר, אז חזרתי בי.

יוסי שריד: טעיתי, אבל עכשיו אני רוצה לשאול לגופו של עניין – אם הדברים שנעשים על-ידי הממשלה חמורים כל כך, אני שואל את עצמי, מדוע אתם מתמהמהים?

יוסי שריד: חבל על כל יום.

יוסי שריד: למה אתם לא מגישים הצעה לפיזור הכנסת?

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

יוסי שריד: נראה מה תהיה התגובה של הכנסת.

קריאות: – – –

יוסי שריד: עכשיו זה עכשיו.

יוסי שריד: אני יודע מה קרה פה היום.

יהושע מצא: – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: תגישו הצעה, נראה מה תהיה תגובת הכנסת.

יוסי שריד: למה אתם מהססים?

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

יוסי שריד: למה אתם מהססים?

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: רמסתם את הדמוקרטיה, רמסתם את התקנון – – –

יוסי שריד: רבותי, אתם הילכתם אימים על עם ישראל.

יוסי שריד: אני פעם יעצתי לכם, אני חוזר ומייעץ לכם, אמרתי לכם פעם: תחליפו את הדחלילים, כי מן הדחלילים האלה איש כבר לא מתרגש, איש לא מרגיש את עצמו מאוים, אבל אתם ממשיכים לאיים באותם דברים.

יוסי שריד: הרי התחלתם לאיים.

יוסי שריד: לו הייתי אני – אני עייף מן הדברים האלה, לכן אני לא עושה את זה.

יוסי שריד: לו הייתי מביא לכאן את נאומיו של ראש האופוזיציה, לדוגמה, מה הוא אמר על הנסיגה מעזה, אתם יודעים מה הייתי יכול לדלות מן הפרוטוקולים?

יוסי שריד: אתם זוכרים מה נאמר שם, בדברים האלה?

יוסי שריד: עכשיו אני שואל כל אחד מחברי האופוזיציה, לרבות אנשי המפד"ל, האם יש כאן אדם אחד שמציע לחזור לעזה?

רחבעם זאבי: אני.

יוסי שריד: יש אדם כזה?

יוסי שריד: אתה מציע לחזור לעזה?

יוסי שריד: זה מעניין מאוד.

יוסי שריד: דווקא רציתי לדעת – – –

דב שילנסקי: תן לי לענות לך.

דב שילנסקי: שאלת, תן לי לענות.

יוסי שריד: בבקשה, נשמע.

יוסי שריד: אני רוצה מאוד לשמוע אנשים שרוצים לחזור לעזה.

דב שילנסקי: עזה היא ארץ-ישראל, ויבוא היום ונחזור אליה.

יוסי שריד: נחזור לעזה?

יוסי שריד: אני מניח שאת העמדה הזאת תציגו גם בבחירות.

יוסי שריד: לחזור לעזה – זאת תהיה ססמתכם.

יוסי שריד: הרי בגלל זה שאלתי את זה.

דב שילנסקי: בשעת כושר, לא היום.

יוסי שריד: כן, אני מניח שתציגו זאת בפרוגרמה – אני רוצה לחזור, כדי שעם ישראל ידע במה מדובר – לחזור לעזה בשעת הכושר.

יוסי שריד: זה מה שאתם מציעים?

יוסי שריד: יפה, הדבר נרשם.

יוסי שריד: אנחנו לא נחזור לעזה בשעת הכושר, כפי שלא נחזור לשום מקום שאותו פינינו על-פי האינטרס הישראלי, על-פי האינטרס הביטחוני, הקיומי, הלאומי של מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה לשר יוסי שריד.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני מבקשת לשבת כל אחד במקומו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את ההצבעה.

ענת מאור: ההצבעה היא על הצעת החוק.

ענת מאור: הממשלה ביקשה, על-פי סעיף 47(א)(6), שההצבעה תהיה אמון לממשלה, אבל ההצבעה היא על הצעת החוק – – –

מיכאל איתן: גברתי, יש לי שאלה – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, בהסכמת כל הצדדים הפניות להצבעה אישית הוסרו, ואנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: ההצבעה מופעלת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – 32 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, לוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 41 תומכים, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: יש הצעה אחרת.

ענת מאור: מאחר שיש הצעה אחרת, אני קובעת לפרוטוקול, שוועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: יש הצבעה.

ענת מאור: תישארו במקומותיכם.

ענת מאור: חברי הכנסת, בסדר-היום יש הצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), של חבר הכנסת יהושע מצא, קריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מציעה לכולם להישאר.

ענת מאור: אני מבקשת לשבת.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אין צורך להכניס מתח להצבעה הזאת.

יהושע מצא: אין כאן הסתייגויות, וזו לא הצבעה גורלית.

ענת מאור: זו הצבעה בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: זו כבר קריאה אחרונה.

יהושע מצא: אין שום מתח בנושא.

יהושע מצא: זו חקיקה די רגילה.

ענת מאור: אבל היא בקריאה ראשונה, חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: בסדר-היום כתוב שהצעת החוק בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, רק אם קצת תשליטי סדר ושר האוצר ילך ללשכתו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, תנצל בבקשה את הזמן שעומד לרשותך בלי הנחיות.

ענת מאור: כן, בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, בישיבה שהתקיימה ב-28 בנובמבר 1995 הצגתי את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995, אולם לא התקיימה הצבעה.

יהושע מצא: ההצבעה לא התקיימה מאחר שבישיבה לא היה נציג של הממשלה שישיב.

יהושע מצא: אני מקבל היום בברכה את השרה אורה נמיר שיושבת אתנו, אבל אני מניח שהיא לא תשיב על הצעת החוק הזאת.

יהושע מצא: שר המשפטים אינו נוכח פה, אבל אנחנו בכל זאת נקיים את ההצבעה גם אם הממשלה לא תשיב.

יהושע מצא: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת כאן, במליאת הכנסת, הצעת החוק דנה במיסוד מעמדו של היועץ המשפטי ובהגדרת מעורבותו בעבודת הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: הסעיפים שבהצעת החוק עוסקים בהזמנת היועץ המשפטי לישיבות המועצה ולישיבות הוועדות, בין שהוא עובד הרשות ובין שאין הוא עובד הרשות.

יהושע מצא: כמו כן הוצע, כי ליועץ המשפטי שנכח בישיבה תינתן הזדמנות להשמיע את חוות דעתו המקצועית באותם מקרים שיש בהם חילוקי דעות בין ראש הרשות המקומית לבין חבר המועצה.

יהושע מצא: נוסף על כך דנה ההצעה בהסדרת מתן ייעוץ משפטי על-ידי היועץ המשפטי, בין שהוא עובד הרשות ובין שאינו עובד הרשות, לאנשי הרשות המקומית, לרבות חברי המועצה, בין שהם מהקואליציה ובין שהם מהאופוזיציה.

יהושע מצא: עובדי הרשות – נוסף כמובן על ראש הרשות והסגנים.

יהושע מצא: דעתי היא, כי אם תתקבלנה הצעות אלה, הן תתרומנה תרומה חיובית לפעילות טובה יותר של הרשויות המקומיות, ונבחרי הציבור יוכלו לתרום רבות לצורך העשייה הנכונה והטובה שלהם במועצה, אם הם יוכלו ליהנות מייעוץ משפטי שהיום הם לא יכולים לקבל.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעמיד את ההצעה להצבעה, כי הדיון בקריאה הראשונה כבר התקיים.

ענת מאור: מדויק.

ענת מאור: אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון, כי הדיון כבר התקיים.

ענת מאור: אני אאפשר לחבר הכנסת מצא להגיע למקומו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), בקריאה ראשונה, והעברתה – לאיזו ועדה, אם היא תעבור?

יהושע מצא: אין לך כל אפשרות אחרת אלא ועדת הפנים שאני מייצג אותה כיושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: החזרתה לוועדת הפנים.

ענת מאור: בבקשה, חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995

ענת מאור: אני מזמינה את השרה אורה נמיר להצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני מופיעה במליאה כשאתה מכהן כיושב-ראש הישיבה, ואני רוצה לברך אותך על המינוי שלך כסגן יושב-ראש הכנסת.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995.

אורה נמיר: כפי שאמרתי פעמים רבות, גם מעל במה זו, אני מתנגדת נחרצות להעסקת עובדים זרים בישראל.

אורה נמיר: אך כל עוד מותרת העסקתם של העובדים הללו, שומה עלינו להגן על זכויותיהם הבסיסיות.

אורה נמיר: הצעת החוק המונחת לפניכם כוללת ארבעה רכיבים עיקריים, שמטרתם למנוע מן המעסיקים את האפשרות לנצל את העובדים הזרים ואת חוסר התמצאותם במציאות הישראלית.

אורה נמיר: א.

אורה נמיר: סעיף 1א(3) לחוק עוסק בנושא המגורים הנאותים.

אורה נמיר: סעיף זה מחייב את המעביד לדאוג לכך שהעובד הזר יגור בתנאים אנושיים סבירים ומקובלים.

אורה נמיר: הפרטים הקשורים בשאלה מה הם מגורים נאותים ייקבעו בתקנות.

אורה נמיר: מאחר שחלק מהצדדים הטכניים והבריאותיים של נושא זה אינו נמצא באחריות משרד העבודה והרווחה, יוכנו התקנות לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

אורה נמיר: פניתי, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, לשר הבריאות בבקשה שמשרדו יקבע מבחנים קבועים ומפורטים בנושא, ומשרד העבודה והרווחה ישלים את ההיבטים שבתחומו.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: סעיף 1א(2) לחוק עוסק בהסדרת ביטוח רפואי עבור העובד הזר.

אורה נמיר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי אינו חל על עובדים זרים.

אורה נמיר: לכן מוצע, שהמעביד יהיה חייב להסדיר לעובד הזר ביטוח רפואי מקביל, שאינו נופל בהיקפו ממה שמוקנה לעובד ישראלי.

אורה נמיר: ג.

אורה נמיר: סעיף 1א(1) בהצעת החוק עוסק בחובת המעביד להסדיר את תנאי עבודתו של העובד הזר בחוזה כתוב, בשפה המובנת לעובד, ועותק מהחוזה יימסר לידי העובד.

אורה נמיר: זו, רבותי חברי הכנסת, חובה שעדיין אינה קיימת לגבי עובדים ישראלים, אבל לגבי עובדים זרים היא חיונית ובסיסית.

אורה נמיר: מטרת הוראה זו היא למנוע את התופעה, שעובד זר, שאינו יודע את השפה ואת הכללים והמושגים של עולם העבודה הישראלי, יועסק בתנאים שהוא אינו מכיר וללא ידיעת זכויותיו וחובותיו.

אורה נמיר: ד.

אורה נמיר: יש גורמים רבים העוסקים בתיווך ובמתן שירותים שונים בתחום העובדים הזרים.

אורה נמיר: בעניין זה עוסק סעיף 4 להצעת החוק: אם גורמים כאלה הם שמטפלים בענייניו של העובד הזר עבור המעביד או במקומו, תוטל האחריות גם עליהם.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ממדי התופעה של העסקת עובדים זרים בישראל צריכים להדאיג את כולנו.

אורה נמיר: די להתבונן במדינות מסוימות על מנת להבין, שמדובר בתופעה שעלולות להיות לה השלכות תעסוקתיות, חברתיות ולאומיות מרחיקות לכת.

אורה נמיר: נכון אומנם שעל העובדים הזרים חלים חוקי העבודה, ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה שחלים על עובדים ישראלים, לרבות חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אולם יש צורך לדאוג לאכיפתם, מאחר שללא אכיפה אין טעם בחקיקה, תהא מתקדמת אשר תהא.

אורה נמיר: ואכן, המחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה, שאותה הקמתי והרחבתי לאחרונה, פועלת כמיטב יכולתה כדי לאכוף את קיום החוקים האמורים.

אורה נמיר: בשנת 1995 בדקו מפקחי המחלקה 3,668 עובדים זרים, ומהם נעצרו וגורשו מהארץ 950 עובדים.

אורה נמיר: כן נבדקו מתחילת השנה 246 אתרי הלנה שבהם גרו 6,462 עובדים זרים.

אורה נמיר: הממצאים על עובדים המועסקים שלא על-פי התנאים המפורטים בכתב ההתחייבות שעליו חתם המעסיק לשם קבלת ההיתר מועברים לטיפולו של שירות התעסוקה.

אורה נמיר: נוסף על כך נבדקו 2,153 עובדים זרים ב-42 מקומות עבודה בנושא שכר מינימום.

אורה נמיר: בעקבות התערבות המחלקה שולמו ל-324 עובדים זרים הפרשים בסך של 374,000 שקלים בגין אי-תשלום שכר מינימום כחוק.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, בישראל שוהים כיום בהיתר 71,992 עובדים זרים, מתוך 73,294 שכניסתם הותרה על-ידי הממשלה.

אורה נמיר: כאמור, מחד גיסא עלינו לעשות הכול על מנת לצמצם ככל האפשר את מספרם של העובדים הזרים.

אורה נמיר: מאידך גיסא עלינו לדאוג לרווחתם, לזכויותיהם ולתנאי העסקתם בצורה שתתאים גם לאמנות בין-לאומיות שעליהן חתומה מדינת ישראל.

אורה נמיר: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אבקש לציין, כי על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה נמצאות שתי הצעות חוק פרטיות העוסקות בנושא הנדון: האחת של חברי הכנסת יוסי כץ וענת מאור והשנייה של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

אורה נמיר: הצעות החוק מציעות פתרונות שונים במקצת, ולחלקם אני אף מתנגדת.

אורה נמיר: אני משוכנעת, כי ועדת העבודה והרווחה תשכיל לשלב את כל הצעות החוק בנושא עם הצעת החוק שאני מביאה בפניכם היום.

אורה נמיר: אני מציעה אפוא, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, לאשר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה.

חנא חדאד: אני רוצה להודות לכבוד שרת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: אני רוצה להודיע שרשימת הנואמים סגורה.

חנא חדאד: הזמן המוקצב לכל נואם הוא שלוש דקות.

חנא חדאד: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת חיים דיין – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מברך את שרת העבודה והרווחה על הצעת החוק שבאה להסדיר את נושא העובדים הזרים במדינת ישראל.

אסעד אסעד: הייתי מאחל לכולנו, לכל מדינת ישראל ולכל העובדים במשק בכל תחום ותחום, שבאמת לא יהיו עובדים זרים.

אסעד אסעד: אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

אסעד אסעד: כולנו יודעים, גברתי השרה, שלמרות הצעת החוק שעברה בשנת 1991, לצערנו הרב עדיין יש עובדים זרים כאלה.

אסעד אסעד: אני הייתי מבקש מכבוד השרה לדעת מאילו ארצות הגיעו אלינו העובדים הזרים, שעדיין עובדים בתנאים תת-אנושיים.

אסעד אסעד: אי-אפשר להאשים את כל המעסיקים והקבלנים.

אסעד אסעד: אבל אנחנו יודעים, שבחלק מהמקומות נותנים לעובדים הזרים תנאים תת-אנושיים.

אסעד אסעד: אני חושב שזה משפיע על כלל הציבור במדינת ישראל וגם על שמה של מדינת ישראל ברחבי העולם.

אסעד אסעד: כל עובד זר שמגיע לכאן ומקבל תנאים כפי שראינו – ועניין התנאים שנותנים לעובדים הזרים גם התפרסם בכלי התקשורת ובעיתונות – הדבר משפיע עליו מאוד.

אסעד אסעד: אני חושב שחייבים לשנות את זה.

אסעד אסעד: יש גם הנושא של השכר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, למרות הצעות החוק שעברו, למרות הפרסומים שהיו, אנחנו יודעים שעדיין יש כאלה שלא מקבלים את שכר המינימום.

אסעד אסעד: כפי שאנחנו יודעים, ברחבי מדינת ישראל יש גם עובדים ישראלים ועובדות ישראליות, שעובדים בענפים שונים, בעיקר נשים בטקסטיל – אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי מכיר את זה מהמגזר הלא-יהודי – שלא מקבלות את שכר המינימום.

אורה נמיר: במגזר הערבי.

אסעד אסעד: במיוחד.

אסעד אסעד: גברתי השרה, אני רוצה לספר לך על מקרה שבגינו שלחתי אליך שאילתא.

אסעד אסעד: מדובר בעובדת ניקיון בבנק ערבי-ישראלי.

אסעד אסעד: היא עובדת שם 21 שנים כפועלת ניקיון, ועד היום לא נתנו לה קביעות.

אסעד אסעד: יש לי השם שלה, אבל אני שומר על הפרטיות של הגברת הזאת.

חנא חדאד: האם יש שם חוק חדש?

חנא חדאד: אינני מבין את זה.

אסעד אסעד: אינני יודע.

אסעד אסעד: אבל זו עובדה.

אסעד אסעד: שלחתי שאילתא עם הפרטים של האשה ועם מכתב אישי אלייך.

אסעד אסעד: כלומר, צריך להסדיר את הנושא לא רק לגבי עובדים זרים שמגיעים אלינו מחוץ-לארץ, אלא גם לגבי העובדים בתוך המדינה.

אסעד אסעד: בכל אופן, אני מברך על הצעת החוק, אני אתמוך בה, ואני מקווה שבאמת יהיה גם פיקוח של משרד העבודה והרווחה על אותן חברות ואותן מסגרות שהעובדים הזרים עובדים בהן.

אסעד אסעד: צריך לעשות ביקורות פתע ולבדוק גם את נושא השכר וגם את התנאים שהם מקבלים בארץ.

אסעד אסעד: תודה רבה.

חנא חדאד: אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

חנא חדאד: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו; חבר הכנסת משה גפני – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת דוד מנע – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שכל הטבה או הגינות שמופגנת כלפי עובדים זרים ראויה לתמיכה ולשבח, מה גם שאני מניח שככל שנטיל יותר חבויות כספיות או מטלות כספיות על המעסיק, כמו למשל לבטח את העובד בביטוח רפואי, הרי עלותו של עובד תהיה יותר גדולה, ואז הטעם שבהבאתו ארצה והעסקתו יצטמצם, ויכול להיות שכך גם נצמצם את מספרם של העובדים הזרים בישראל.

אליעזר זנדברג: אבל, בעצם עליתי אל הדוכן כדי להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: תופעה אחת, שאיננה מוסדרת בחוק הזה – אינני משוכנע שמקומה כאן – אבל חשוב שניתן עליה את הדעת, היא של נטילת דרכונים מעובדים שמגיעים למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: לוקחים לך את הדרכון, אתה לא יודע מה לעשות, אתה בלחץ, אתה במדינה זרה, לא ברור לך מה קורה.

אליעזר זנדברג: יש מדינות שללכת בלי דרכון או לא לשאת אותו עמך בהן זו עבירה, ואתה חושש שמא זה המצב גם במדינת ישראל, מה עוד שאינך דובר את השפה.

אליעזר זנדברג: נטילת דרכון יש בה משום קניית בעלות על אותו אדם ויצירת לחץ כבד עליו, שמתבטא אחר כך אולי בחשש שלו לבוא ולהתלונן אם נעשתה איזו פגיעה.

אליעזר זנדברג: יש כאן הסעיף של הביטוח הרפואי, שאני רוצה לשבח ולברך עליו, כי אני אישית נתקלתי וטיפלתי במקרים מספר שבהם עובדים זרים נפגעו במהלך העבודה והיה צורך להושיט להם טיפול רפואי.

אליעזר זנדברג: המעסיק מצא פתרון מאוד פשוט – להעלות אותם על המטוס הראשון ולשלוח אותם מכאן.

אליעזר זנדברג: מובן שבארץ המוצא קשה יותר לקבל את הטיפול, ושם גם אין שום אחריות לתאונה, אם קרתה כאן בגלל גורם אחר, ואותו עובד ניצב מול שוקת שבורה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהתיקון כאן הוא תיקון חשוב בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לייחד את מעט הזמן שנותר לי להערה שנוגעת לעובדים זרים, אם כי לא לחוק הזה באופן ישיר, בעקבות פנייה שפנו אלי מושבניקים שעוסקים בגידול פרחים.

אליעזר זנדברג: הם סיפרו לי על הדרך שבה קובעים את הקריטריונים לרשיונות העסקה של עובדים זרים.

אליעזר זנדברג: נאמר לי שהקריטריונים הם בעצם יחידות משק.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, אם יש לך בית במושב, גם אם אינך עוסק בפועל או אינך זקוק בשל הגידולים הספציפיים שאתה מגדל למספר רב של עובדים זרים, תקבל אותו מספר עובדים שמקבל אדם אחר שאולי זקוק ליותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאולי כדאי – וזאת הערה שלי לשרה, אני מקווה שבדברי התשובה היא תתייחס – לשקול קריטריונים שהם פונקציה של הצורך האמיתי של כל משק ומשק, ולצורך זה להיעזר באותם ארגונים שמאגדים בתוכם את המגדלים השונים, את החקלאים השונים, כל אחד על-פי תחומו.

אליעזר זנדברג: בדרך זו נוכל לקלוע למספר המדויק והנכון של העובדים הזרים הנדרשים, ולא ניצור מצב שבו, מצד אחד, יש לאנשים ההיתר להביא עובדים זרים, אבל הם לא עושים בהם שימוש אלא משכירים אותם לאחרים, ואחרים צריכים לשלם יותר, ובאיזה מקום מתפתח פה סחר בבני-אדם, דבר שלא הייתי רוצה שיקרה במדינת ישראל.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, קראת את שמי אחרי רצף גדול של אנשים שלא היו פה.

מיכאל איתן: אני מבקש, בסוף הרשימה, שתאפשר לי בכל זאת לומר את דברי.

חנא חדאד: תקבל.

חנא חדאד: חבר הכנסת בנימין טמקין.

חנא חדאד: חבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה השרה נמיר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך, בהחלט, על הצעת החוק, אם כי אני רוצה לפתוח ולומר, שלפי תפיסתי הגידול המסיבי שחל במספר העובדים הזרים בארץ הוא טעות, וטעות חמורה.

ענת מאור: אם איני טועה, התחלנו עם 13,000 עובדים זרים בממשלה הזאת והגענו ליותר מ-70,000 עובדים.

ענת מאור: אני יודעת שהשיקולים היו שיקולי ביטחון בגין סגר, בגין טרור, אבל הפכנו את זה לנורמה, להסתגלות ולהתרגלות.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה קורה בעולם המערבי כולו כאשר האבטלה גואה ומספר העובדים הזרים לא קטן.

ענת מאור: לפני שבועיים כולנו דיברנו על אופקים.

ענת מאור: הבעיה באופקים עוד לא נפתרה.

ענת מאור: פועלי "אומן" ופועלי "אתגר" – היינו אצלם רק ביום חמישי האחרון, ובליל שבת הייתי אתם.

ענת מאור: זה לא עניין של שר או חבר כנסת או איש זה או אחר.

ענת מאור: בעיית העבודה והפרנסה היא בעיה של תחרות על אותם מקומות עבודה.

ענת מאור: לכן, לפני שאעיר מלים מספר על הצעת החוק, אני רוצה לפנות אלייך, גברתי שרת העבודה והרווחה, כי אני יודעת שזו גם עמדתך:

ענת מאור: אסור לנו להרפות מהמאבק ומהמאמץ לצמצם את מספר העובדים הזרים ועלינו לאפשר ליותר ישראלים וישראליות, יהודים כערבים, לעבוד בכבוד ולא לחיות על דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

ענת מאור: כאשר העובדים הזרים כבר עמנו, אין ספק שהדאגה לזכויותיהם, כפי שהחוק אומר – גם למנוע העסקה שלא כדין וגם להבטיח להם תנאים הוגנים – היא יעד הכרחי.

ענת מאור: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם פורז, שהיה הראשון שהעביר הצעת חוק בנוגע לדרכונים.

ענת מאור: זו היתה פשוט פגיעה בחירותו ובכבודו של אדם.

ענת מאור: כפי שהשרה ציינה, הגשנו, כמה חברי כנסת, הצעות חוק פרטיות.

ענת מאור: הצעת החוק הממשלתית יותר מעובה, ויחד אנחנו מוכרחים לעגן את כל הזכויות, וקודם כול הזכות של שכר מינימום.

ענת מאור: זו גם ההזדמנות לברך את המחלקה לאכיפת חוקי עבודה, כי אנחנו יודעים כמה שנים הנושא הזה סבל.

ענת מאור: חוק שכר מינימום, שהוא אחד המתקדמים והטובים, גם אותו צריך לתקן.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תשלים את התיקון והעדכון יהיה באמת של 45% והפרמיה תבוטל בהדרגה.

ענת מאור: אבל ודאי שצריך להחיל זאת על כל – – –

מיכאל איתן: מה עם כל התוכניות להביא ישראלים לעבודות בחקלאות?

מיכאל איתן: מה קרה?

ענת מאור: אמרתי, יש מחלוקת ראשונה לגבי הנושא של עובדים זרים מול עובדים מקומיים, לרבות על סיוע בתקציב, אחרי שכר מינימום.

ענת מאור: היינו באופקים.

ענת מאור: השרה נמיר יזמה ו-200 אנשים עבדו בחקלאות, כאשר הממשלה הוסיפה להם מעבר לשכר המינימום 30 שקל, כמדומני.

אורה נמיר: 30 שקלים לעובד ו-10 שקלים למעסיק.

ענת מאור: דיברתי עם מזכיר מועצת הפועלים יוסי מרציאנו, ובשלב כלשהו פנינו, וביטלו את הגזירה.

ענת מאור: אני מקווה, שעכשיו הממשלה, כחלק מההחלטות על אופקים, ביטלה את הגזירה שהתוספת הזאת תצומצם, כי בשכר מינימום היום אי-אפשר לעבוד ולפרנס משפחות, בוודאי לא בעבודות קשות כמו בחקלאות.

ענת מאור: להביא עובדים זרים יש תקציב, לשלם דמי אבטלה יש תקציב.

ענת מאור: לסייע ולעשות מזה לעג ולהגיד שאלה עבודות דחק?

ענת מאור: אלה לא עבודות דחק, זה סיוע לאדם להתפרנס ולחיות בכבוד.

ענת מאור: אני מבינה, אדוני היושב-ראש, שזמני תם, לכן לא אוכל לעבור על הסעיפים, אבל אני רוצה בהחלט לציין שאני מברכת על הצעת החוק, ובמקביל לקידום ולהגנה על זכויותיהם של העובדים הזרים חשוב שנשאף לצמצם את מספרם.

ענת מאור: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לך, חברת הכנסת ענת מאור.

חנא חדאד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: אחריה – חבר הכנסת אלי דיין.

חנא חדאד: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני שמחה שהממשלה יזמה את החוק ואני חושבת שאנחנו מבטאים בכך, גם בהצעות החוק הפרטיות שעברו בחודש יולי וגם בהצעת החוק הזאת, שמאחר שניחתה עלינו המכה – אני קוראת לזה במפורש מכה – של עובדים זרים, לצורך הגנה על זכותם האנושית כעובדים ולצורך ההגנה על זכויותיהם של העובדים הישראלים – כדי שלא תהיה בארץ עבודה זולה שתתחרה בהם ותדחוף אותם ותאלץ אותם לעבוד בתנאים לא תנאים – אנחנו חייבים להגן על זכויות העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, גברתי, שאני עוקבת בדאגה אחר העובדה שמספר הפועלים הפלשתינים מן השטחים גדל בצורה אטית – –

מיכאל איתן: אטית.

תמר גוז'נסקי: – – ואני אודה לך מאוד אם תבהירי לי בהקשר הזה משהו שמאוד לא ברור לי.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי, שבאחד הדיונים בממשלה עלתה השאלה, מה לעשות עם אותם עובדים פלשתינים מהשטחים שכרגע אינם עובדים לפי ההסכמים וברשות, אבל בכל זאת ידוע שהם מגיעים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שאם הם נתפסים, הם מובאים לדין, והחוק אפילו מחמיר עכשיו יותר עם המקרים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה מדוע לא ליצור מערך שייתן לגיטימציה למצב הקיים, וזה שוב מאותם נימוקים שציינתי קודם: א.

תמר גוז'נסקי: להגן על זכויותיהם האנושיות, שהמעבידים לא ינצלו את העובדה שהם באו בלי רשיון כדי להעסיק אותם בתנאים גרועים ביותר; ב.

תמר גוז'נסקי: כדי לא ליצור מצב שיהיו בארץ עובדים שלא ברשיון, שמקבלים תנאים כל כך גרועים, ואחר כך זה לוחץ בחזרה על העובד הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אני חשבתי לתומי, שדווקא ההצעה הזאת יש בה איזה רעיון שבאיזה מקום ייצור מצב יותר נורמלי בהעסקה של העובדים הפלשתינים ואולי גם יוריד את העניין שיש למעבידים להביא עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר המעבידים מביאים את העובדים הזרים לא משום שהם דואגים למובטלי רומניה, בולגריה או תאילנד, אלא הנימוקים שונים לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שרציתי להדגיש בהקשר זה: אנחנו יודעים שיש כל מיני חברות – יש חברות שמקפידות יותר ויש כאלה שמקפידות פחות – אבל יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: כאשר עובד זר נמצא בארץ, התלות שלו במעביד כמעט מוחלטת, כי בהבדל מעובד ישראלי רגיל, הוא איננו יכול לומר: מאסתי בך המעביד ואני מחליט להתפטר ולחפש מעביד אחר שמציע לי תנאים טובים יותר.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהוא מובא על-ידי מעביד מסוים, הוא למעשה כבול אליו ואינו יכול לעבור למעביד אחר.

תמר גוז'נסקי: אלה תנאים מאוד לא נוחים, לא נעימים, שאינם עולים בקנה אחד עם התפיסה שלנו של חופש התנועה וחופש ההעסקה, אך אלה התנאים.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה קורה כאשר נוצר סכסוך בין המעביד לבין העובד – סכסוך כספי, סכסוך על תנאי העבודה, סכסוך על סדרי העבודה?

תמר גוז'נסקי: המעביד קובע שהעובד הפר את התנאים, ואז הוא נרשם כעובד שהפר את התנאים, והוא אינו יכול לחזור שוב לארץ, כי יש לו רישום פסול בנושא הזה, ואין שום ועדה אובייקטיבית שתבדוק, אולי טענות העובד צודקות, אולי המעביד התנהג בצורה נפשעת, חמורה או מקפחת.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול העובד פצה את פיו ואמר: אני דורש, תן לי לנוח בשבת, ולא נתנו לו לנוח בשבת; או איזה תנאי אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, העובדה שלעובדים האלה אין שום מסגרת שבה הם יכולים לערער על התווית שהודבקה להם ומונעת מהם את הכניסה בהזדמנות אחרת, אני חושבת שהיא יוצרת מצב מאוד עגום, והייתי שמחה אם במהלך הדיונים בוועדת העבודה והרווחה נבדוק גם את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כמובן, אתמוך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנא חדאד: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

חנא חדאד: חבר הכנסת יורם לס.

חנא חדאד: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, החוק שלפנינו הוא קודם כול לכבודה של מדינת ישראל, כמדינה שיודעת לטפל באופן מכובד ואנושי בעובדים הזרים שבתחומה, ואין שום ספק שההבטחה בתוקף החוק של מגורים נאותים, של ביטוח רפואי, של חוזה של חברות כוח אדם שפועלות באופן תקין בשפה מובנת לעובד – כל אלה מרכיבים חיוביים מאוד שיש בחוק, ובוודאי הכנסת תתמוך בו, והפרטים יידונו בוועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: העובדים הזרים הם עובדה הקיימת בשלושה מגזרים, ולפחות בשני מגזרים – בחקלאות ובבניין – אין לי שום ספק שיש פתרון לכל מי שרוצה להקטין את מספרם.

יורם לס: צריך לקוות, שככל שהשלום בינינו לבין שכנינו יעמיק, כך יוכלו העובדים מהשטחים, שהם לא כל כך עובדים זרים – בערב הם חוזרים למשפחותיהם ולמקומות מגוריהם – להחליף את העובדים בבניין ובחקלאות.

יורם לס: יש לנו גם עניין כלכלי גדול מאוד בכך, כי דולרים שאנחנו משלמים לרומנים עוברים לרומניה, דולרים שאנחנו משלמים לבולגרים עוברים לבולגריה, ודולרים שאנחנו משלמים לפלשתינים חוזרים בחלקם לכאן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו משלמים להם בשקלים.

יורם לס: או.

יורם לס: קיי.

יורם לס: אפילו בדינרים ירדניים, לא חשוב, הכסף שאנחנו משלמים לעובדים מהשטחים, חלקו הניכר חוזר למשק בישראל, כי הם קונים אצלנו תשומות, הם קונים אצלנו שירותים, הכלכלות די משולבות, ולו גם מהבחינה הזאת ראוי, יחד עם השלום, להחליף את העובדים הזרים מארצות הים בעובדים מהשטחים.

יורם לס: יש שטח אחד, גברתי השרה, שבו לא יעזור שום דבר, והוא השטח של הטיפול הסיעודי.

יורם לס: בתפקידי כיושב-ראש עמותה ציבורית המטפלת היום בכ-1,300 חולים – עמותת "לב זהב" הקשורה ל"משען" – אנחנו מחפשים בנרות עובדים.

יורם לס: תקציב הפרסום של העמותה גדל פי עשרה.

יורם לס: אנחנו מפרסמים מודעות, אנחנו מנסים לשכנע, אבל אין למצוא עובדים שיהיו מוכנים לשהות, על-פי חוק הסיעוד, שעתיים או שלוש שעות ביום עם אותו חולה סיעודי, שלא לדבר על טיפול של 24 שעות מסביב לשעון.

יורם לס: אין לנושא הזה פתרון, אין למצוא בישראל עובדים שיסכימו לשהות עם החולה 24 שעות.

יורם לס: זהו המצב העובדתי.

יורם לס: תושבי השטחים לא ייתנו פתרון למצב העובדתי הזה.

יורם לס: צריך להכיר במציאות הזאת.

יורם לס: יש לכך פתרון הקרוי בלשון העם פיליפיניות – עובדות מסורות בדרך כלל וטובות מאוד, המגיעות אלינו מהפיליפינים.

יורם לס: מפאת קוצר הזמן – אמשיך ואתייחס לכך גם במסגרת החוק הבא, העוסק בהקצבות חוק הסיעוד לתשתית בתחום האשפוז הסיעודי – רק אומר שהיה מקרה מאוד מפורסם: מאותם אזורים מוסלמיים בפיליפינים, מגיעות עובדות לארצות המפרץ, לסולטנים למיניהם, ואלה אונסים אותן.

יורם לס: אחת מהן רצחה את המעביד שלה, והיתה שערורייה בין-לאומית.

יורם לס: אלה דברים שלא קורים אצלנו.

יורם לס: אנו מתייחסים יפה לעובדות האלה.

יורם לס: הן מתייחסות בדרך כלל יפה מאוד לחולים הסיעודיים.

יורם לס: צריך להכיר בעובדה הזאת.

יורם לס: אני מכיר את הרתיעה הציבורית מפני העובדה הזאת, אך מוכרחים להסדיר את זה.

יורם לס: אין לחסום משפחות שלגביהן זהו הפתרון.

יורם לס: אמשיך בנושא זה במסגרת הדיון בחוק הבא.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

חנא חדאד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת הכלכלה – הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996; ומטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9).

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ו–1995

חנא חדאד: חברי הכנסת עוזי לנדאו, סילבן שלום, יוסף ונונו, שלמה בוחבוט, שאול גוטמן, חיים אורון, יוסף עזרן, עמיר פרץ, אריאל ויינשטיין, אברהם יחזקאל, נעמי חזן, יהושע מצא, דוד צוקר, שאול עמור, יוסף אחימאיר ויעל דיין – אינם באולם.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני רוצה לברך את הממשלה ואת השרה על כך שהם מביאים לכאן הצעת חוק מתבקשת, במיוחד נוכח גילויים שכולנו התביישנו בהם, בדבר יחס משפיל, יחס שאינו ראוי שהעם שלנו ייתן לאדם כלשהו, ובוודאי לא לאנשים שאנחנו מבקשים מהם לבוא ולעזור לנו בבניין ארצנו.

מיכאל איתן: הם בונים אבל אנחנו נבנים מעבודתם.

מיכאל איתן: אני בהחלט מברך, כי מדובר פה באמת בדברים בסיסיים, מדובר פה בכך שיהיה להם ביטוח רפואי, מגורים הולמים, תנאים בסיסיים שהם יוכלו לעבוד ויוכלו בזמן שהותם לחיות בתנאי מינימום.

מיכאל איתן: אבל, יש לי בעיה אחת קשה מאוד עם המושג דיור הולם.

מיכאל איתן: החוק קובע סנקציה פלילית על מי שמעסיק עובדים ולא נותן להם דיור הולם.

מיכאל איתן: מה זה דיור הולם?

מיכאל איתן: כתוב בחוק, ששר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבעו אמות מידה למגורים הולמים.

מיכאל איתן: מי שאינו מספק מגורים הולמים – החוק קובע כאן שתהיה סנקציה פלילית.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתם עושים טוב ביחס לקריטריונים האלה, אם בכלל ניתן לקבוע קריטריונים למושג שהוא מאוד מאוד סובייקטיבי, אבל אם ניתן לקבוע קריטריונים אובייקטיביים, עדיף שהם יהיו בחוק ולא בקביעות שיכולות גם להשתנות מפעם לפעם על-ידי חקיקת משנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה ייקבע.

מיכאל איתן: זה ייקבע בתקנות – מה הן אמות המידה.

מיכאל איתן: נושא נוסף שאליו רציתי להתייחס קשור באמירתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – וגם חבר הכנסת לס הזכיר זאת ואמר שאנחנו מצפים שיותר עובדים פלשתינים יעבדו במקומותינו על חשבון העובדים הזרים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאני מאמין ששלום אמיתי אפשר יהיה לכונן אך ורק אם נגיע למצב שעליו דיברו שני חברי הכנסת הללו.

מיכאל איתן: כלומר, הפלשתינים יוכלו לבוא ולעבוד כמו עובדים זרים בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כשאני מסתובב ברחבי יהודה ושומרון ומדבר עם תושבי יהודה ושומרון הערבים, הפלשתינים, הם אומרים לי: איזה מין שלום זה כאשר אתם מביאים פועלים מרחוק, נותנים להם כסף, ואנחנו, השכנים שלכם, שאתם רוצים לחיות אתנו בשלום, לנו אתם לא נותנים עבודה ולא נותנים להתקרב לעבודה?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים שאנחנו נרגיש כשאנחנו זקוקים לפרנסה, זקוקים להרוויח פת לחם, ואתם לא נותנים לנו?

מיכאל איתן: אני אומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולחבר הכנסת יורם לס מה שאני אומר להם שם בפניהם, בלי להשפיל מבט.

מיכאל איתן: העובדה שאנחנו נאלצים להביא פועלים זרים אינה נובעת מרצון חופשי שלנו.

מיכאל איתן: היינו מעדיפים לקלוט את השכנים, את העובדים הפלשתינים, אבל כולנו יודעים יפה מאוד, שהעובדים הפלשתינים היו שליחים, אם מרצון ואם שלא מרצון, לפעולות טרור.

תמר גוז'נסקי: כמה מהם?

תמר גוז'נסקי: אל תטיל כתם.

מיכאל איתן: זה לא משנה כמה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שרוב הפיגועים, אם לא כולם, לא נעשו על-ידי עובדים.

תמר גוז'נסקי: למה?

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני אענה לך.

מיכאל איתן: היתה תקופה שהם השתמשו בחיסול מעבידים יהודים כשיטת עבודה וחיפשו את הדרך הזאת.

מיכאל איתן: אז פלא שאנחנו מתגוננים?

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כשאני רואה ב"מזרח התיכון החדש" תמונות מ"המזרח התיכון החדש" ביום שישי האחרון, בשבת האחרונה, על מרקעי הטלוויזיה, מאות אלפים הולכים אחרי "ברוך גולדשטיין" שלהם, משבחים אותו, מרוממים אותו, אני מסתכל ואומר: אלה יעלו על האוטובוס ויבואו לעבוד אצלנו?

מיכאל איתן: מה, אנחנו נפלנו על הראש?

מיכאל איתן: לכן אני אומר, את התביעה והרצון אני מקבל בעיקרון.

מיכאל איתן: הלוואי שנגיע ליום שבו נוכל להגיע לשיתוף פעולה מלא ונוכל לתת להם עבודה.

מיכאל איתן: אני לא נגד, אני בעד.

מיכאל איתן: אבל כל מי שאומר את זה בתנאים של היום, כשהוא עוצם את העיניים נוכח הסכנות ונוכח הטרור ונוכח המסרים שהם משגרים לנו, עושה מיקח טעות.

מיכאל איתן: לא רק שהוא לא מקדם את השלום, הוא מרחיק את השלום, כי הוא מראה להם, שחרף העובדה שהם עושים מה שבראש שלהם, חרף העובדה שהם לא נלחמים בטרור, חרף העובדה שהם צועדים ומשבחים טרור, אנחנו נותנים להם את כל התנאים.

מיכאל איתן: לא כך נגיע לשלום.

מיכאל איתן: נגיע לשלום מתוך עמידה עיקשת על זכויותינו, מתוך עמידה עיקשת על החובה שלהם, וכשנגיע לשלום, בהחלט יש מקום גם לשיתוף פעולה, שבלעדיו לא יהיה שלום.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חנא חדאד: כבוד שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אסעד אסעד, המספר הגדול ביותר של עובדים זרים הוא של עובדים מרומניה, כ-25,000; מתאילנד – למעלה מ-19,000; מטורקיה – 7,400; מהפיליפינים – 4,000; מבולגריה – 2,400; מסין – 800, ואחר כך יש התפלגות יותר קטנה של ארצות רבות.

מיכאל איתן: מה זה, מסין העממית או מסין – – –?

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: מסין, סין העממית.

מיכאל איתן: רק שלא יתחילו להביא את כל קרובי המשפחה שלהם.

אורה נמיר: יש לנו עוד ערב ארוך, חבר הכנסת מיקי איתן.

אורה נמיר: אנחנו נעשה הכול כדי שיהיה פיקוח.

אורה נמיר: אבל אנחנו כבר נפגשים בדיונים האלה כמה פעמים, חבר הכנסת אסעד אסעד, ושנינו יודעים, שאם אנחנו רוצים לשמור את כל החוקים במדינה, לעתים יש לי תחושה, לי ואני בטוחה שגם לך, שאנחנו צריכים שוטר לכל אזרח.

אורה נמיר: הכפלנו את היחידה שלנו.

אורה נמיר: אתה יודע מה אנחנו עושים עם מפעל הטקסטיל בצפון?

אורה נמיר: אני אומרת זאת גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ושוב יש בעיות, ושוב שלחנו את היחידה.

אורה נמיר: וכמה פעמים קורה לנו, שכאלה שמקבלים מאתנו קנס של 50,000 שקל, למחרת אתה מוצא שהם הביאו למקום העבודה 15 תיירים על תקן של עובדים זרים.

אורה נמיר: כלומר 50,000 שקל קנס זה לא כסף בשביל אלו שמביאים את העובדים הזרים.

אורה נמיר: לכן הבאתי למליאת הכנסת לפני כמה שבועות, וזה נמצא בדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חוק לגבי קבלני כוח-אדם, כדי שיהיה איזה רישוי, שאפשר יהיה לפקח.

אורה נמיר: אני רוצה שתדעו, שבנושא עובדים זרים קיים שוק שחור פרוע – אני מדברת על אלה שבאים ברשיון – מקבלן לקבלן, מחקלאי לבניין, מבניין לחקלאי.

אורה נמיר: בנושא של הפיליפיניות, חבר הכנסת יורם לס, אני עכשיו בהתדיינות עם שר הבריאות.

אורה נמיר: אני מאוד אשמח אם כל הנושא של הבאת עובדות לסיעוד יהיה בפיקוחו של שר הבריאות, ואז נדע שיקבלו אותן רק המשפחות שעל-ידי הבאת העובדת הזרה אנחנו מצילים אותן – רק מפני שאין לנו מספיק מיטות סיעודיות.

אורה נמיר: יותר נכון, מיטות יש, אבל תקציב אין.

אורה נמיר: 75% לפחות מהעובדות הפיליפיניות המובאות ארצה, הן עוזרות-בית ולא עובדות סיעודיות, או כאלה שבאות לסייע בנושאים הסיעודיים.

אורה נמיר: חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה שתדעי, שהיו תביעות גדולות מאוד, גם מהקבלנים וגם מהחקלאים, וגם לאחרונה ממנהל בית-חולים בארץ, וגם בנושא של הפיליפיניות, להגדיל את מספר העובדים הזרים בהרבה אלפים.

אורה נמיר: אני שמחה לומר לבית, שבשיחת עבודה שהיתה לי בנושא הזה עם ראש הממשלה הוא אמר: את תקבלי את מלוא הגיבוי נגד הגדלת מספרם של העובדים הזרים.

אורה נמיר: אני אומרת לכם, ואמרתי זאת בדברי ואני אחזור על כך כל פעם כשאתייחס לנושא הזה מעל הבמה הזאת: אני חושבת שאנחנו עומדים היום מול מספרים אדירים, גדולים מכפי שהמדינה הזאת יכולה להרשות לעצמה, ובפתח בעיות חברתיות לאומיות ולאומניות, חבר הכנסת מיקי איתן, גם הן עם העובדים הזרים, ונעשה הכול.

אורה נמיר: על כל פנים, להגדיל – אין על מה לדבר.

אורה נמיר: אנחנו צריכים להתחיל לשאוף לצמצם את מספרם.

אורה נמיר: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי: נכון, ואני עונה כאן גם לחבר הכנסת מיקי איתן, שני הדברים נכונים.

אורה נמיר: נכון שההחלטה של ראש הממשלה יצחק רבין – ואני מתנצלת על שאני עדיין לא מסוגלת לדבר עליו בלשון עבר – היתה להביא עובדים זרים ולקבוע סגרים רק בגלל הפחד הביטחוני מהאירועים הנוראיים של פיגועי האוטובוסים הרצחניים.

אורה נמיר: אבל נכון גם לומר, שמבין העובדים שבאו באמצעות שירות התעסוקה לעבודה בהיתר בישראל לא היה מקרה אחד של פיגוע.

אורה נמיר: אבל אנחנו חייבים להיזהר.

אורה נמיר: נושא הביטחון הוא בנפשנו.

אורה נמיר: ככל שנהיה יותר בטוחים, חבר הכנסת מיקי איתן, שהטרור הוא מאתנו והלאה, אני אעדיף עובדים פלשתינים על פני עובדים זרים, וזאת – א.

אורה נמיר: משום שהם באים בבוקר וחוזרים אחר הצהריים ולפנות ערב לביתם, והם חייבים לחזור; ב.

אורה נמיר: אם גם יהיה יותר טוב מבחינה כלכלית מסביב, אני חושבת שזה ישפיע גם על מצבנו הביטחוני.

אורה נמיר: אבל, חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לנו היום בעיה אחרת.

אורה נמיר: יש היום באישור בארץ 50,000 עובדים פלשתינים, ואנחנו מאוד מקפידים – יש היתר לגילאים מסוימים, יש הגבלה של הביטחון, מאוד חמורה וקפדנית, ובצדק.

אורה נמיר: המלצתי בפני ראש הממשלה לאשר עוד 10,000, כשיש לנו ביקושים מקבלנים שמבקשים שמית, את העובדים המסוימים האלה, להחזיר אליהם.

אורה נמיר: היתה הצעה של ראש הממשלה בישיבת הממשלה, למה שהוא קרא: הלבנת המספר של העובדים הזרים.

אורה נמיר: יש היום ברשיון 50,000, וההערכה היא שיש עוד 50,000 ללא רשיון, בייחוד מיהודה ושומרון, שחוצים את הקו ובאים.

אורה נמיר: אני אומר כאן למה אני מתנגדת ולמה אני אסכים.

אורה נמיר: אני מתנגדת לכך שאנחנו נקבע שהם באים לכאן בהיתר, כאשר אין הם עובדים באמצעות שירות התעסוקה.

אורה נמיר: כי אם הם אינם עובדים באמצעות שירות התעסוקה, זה כוח העבודה הזול, שהרבה מאוד מעסיקים רוצים לייבא לישראל – גם בנוגע לשכר, גם בנוגע לתנאים הסוציאליים, גם בנוגע לשעות עבודה, וזה בהכרח יביא לכך שהרבה ישראלים שלא מוצאים עבודה, או אולי פחות ימצאו בעתיד עבודה, יהיו מוכנים לרדת בשכרם.

אורה נמיר: אנחנו יודעים מה קורה לפערים בשכר.

אורה נמיר: ככל שיעלו הפערים בשכר, יגדל מספרם של החיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: ביקש ממני האלוף שחור לשבת אתי לדיון.

אורה נמיר: זה יהיה התנאי שלי: לא להעסיק אלא באמצעות שירות התעסוקה.

אורה נמיר: בהסכם פריס, בוועדה הכלכלית, הסכמנו, החלטנו – וזו היתה יוזמה שלנו – שכל עובד פלשתיני יפתח לו חשבון בבנק.

אורה נמיר: אנחנו לא רוצים מתווכים, כי המתווכים העבירו לעובדים הפלשתינים רק חלק משכרם.

אורה נמיר: כך אנחנו יודעים שחייבים לשלם שכר מינימום ואנחנו מעבירים את זה ישירות להם, לחשבון הבנק.

אורה נמיר: לחבר הכנסת יורם לס: אמרתי, אנחנו במשא-ומתן.

אורה נמיר: אני חושבת שהדרישות או הבקשות של שר הבריאות הן מצומצמות מאוד, ואנחנו נגיע להסכם כלשהו, כי אני מוכרחה לעשות סדר בנושא העובדות הפיליפיניות.

אורה נמיר: לפחות 75% מהן הן עוזרות-בית למעמד המבוסס ולמעמד העשיר, ואני לא חושבת שבשל כך אנחנו צריכים לייבא ברשיון עובדים מחוץ-לארץ.

אורה נמיר: אני אעשה הכול גם כדי שהם לא ישהו כאן בלי רשיון, אבל מאוד קשה להתמודד עם זה.

אורה נמיר: ואחרון, לחבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה לומר לך בנושא הדיור ההולם: קשה מאוד לקבוע מה זה דיור הולם.

אורה נמיר: זו הסיבה לכך שאנחנו רוצים לקבוע את זה בתקנות.

אורה נמיר: למשל, הנהגתי בוועדת העבודה והרווחה, כשנבחרתי להיות היושבת-ראש של הוועדה, שכל חוק שקובע תקנות, התקנות מתקבלות, מאושרות ומשתנות רק באישור ועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: מדוע אני רוצה לעשות את זה יחד עם שר הבריאות?

אורה נמיר: יש בעיות של צפיפות, יש בעיות של סניטציה, יש בעיות של תנאים פיזיים.

אורה נמיר: אתה לא יכול לתאר לך.

אורה נמיר: הם מתגוררים 10, 12, בחדר.

אורה נמיר: כי אם בעל הבית משכיר דירה בת שלושה חדרים לעובדים זרים והוא לוקח סכום עתק, אז אם הם מצטופפים 30–20 עובדים בדירה בת שלושה חדרים, הם משלמים פרוטות מסך הכסף שהם משתכרים בארץ.

אורה נמיר: לכן אני חושבת שטוב שנסדיר זאת בתקנות, וצריך בתקנות לתת את הדעת על אותם פרטים שאנחנו חושבים, כפי שאמרת בדבריך על הצעת החוק, שהם מבטיחים את התנאים האנושיים הבסיסיים לעובדים שנמצאים בארץ.

אורה נמיר: זוהי הסיבה.

אורה נמיר: אני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, להעמיד להצבעה את הצעת החוק ולאשרה בקריאה ראשונה, להעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ויחד עם הצעות החוק הפרטיות להכינה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

חנא חדאד: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: תם הדיון בהצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה.

חנא חדאד: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חנא חדאד: שמונה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

חנא חדאד: החוק עובר לוועדת העבודה והרווחה להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

חנא חדאד: תודה.

חנא חדאד: (קריאה ראשונה)

חנא חדאד: אנו עוברים לנושא הבא:

חנא חדאד: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

חנא חדאד: אבקש משרת העבודה והרווחה להציג את הצעת החוק.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם יורשה לי בנושא החוק הראשון, אני רוצה שוב להזכיר את מספר הטלמסר של היחידה שלנו לאכיפת חוקי עבודה, שהוא מאוד חשוב להתקשרות בכל מקרה של אי-אכיפת החוקים שלנו בנושא עובדים זרים, שכר מינימום, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק עבודת נוער וחוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: המספר הוא: 177–022–4446.

אורה נמיר: לא צריך, כפי שאתם יודעים, להזדהות, וזה גם לא עולה כסף להתקשר לטלמסר.

אורה נמיר: עכשיו, אדוני היושב-ראש, להצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם כוללת תיקונים אחדים לחוק הביטוח הלאומי, הנוגעים לענפי ביטוח נפגעי עבודה, נכות, זיקנה וסיעוד.

אורה נמיר: שני תיקונים מתייחסים לענף ביטוח נפגעי עבודה.

אורה נמיר: האחד, לעניין זכותו של העובד השכיר לדמי פגיעה.

אורה נמיר: מבוטח שנפגע בעבודה זכאי לדמי פגיעה בשיעור של 75% משכרו לתקופה הראשונה שלאחר הפגיעה שבה נפגעה יכולתו לעבוד.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי משלם מדי שנה דמי פגיעה לכ-83,000 מבוטחים, מתוכם כ-73,000 שכירים ו-10,000 עובדים עצמאים, בעלות כוללת של 246.

אורה נמיר: 627 מיליון ש"ח לשנה.

אורה נמיר: החוק הקיים קובע, כי לעובד העצמאי, שכושרו לעבודה נפגע באופן חלקי, ישולמו דמי פגיעה יחסיים בהתאם לרמת הפגיעה בכושרו לעבוד.

אורה נמיר: כלל זה אינו קיים בחוק לגבי העובד השכיר.

אורה נמיר: שכיר שנפגע יהיה זכאי לדמי פגיעה רק אם כושרו לעבוד נפגע באופן מלא.

אורה נמיר: כלל זה, המחמיר לכאורה עם העובד השכיר, נקבע בשל החשש, כי המעסיק יפעיל על העובד לחץ לשוב לעבודה, אף אם באופן חלקי, בסמוך לאחר הפגיעה.

אורה נמיר: הניסיון שהצטבר מצביע על כך, שאין עוד מקום לקביעה זו שבחוק.

אורה נמיר: שכירים רבים קובלים על כך, שאף כי חל שיפור במצבם לאחר הפגיעה, ואף שהם מסוגלים לחזור לעבודה חלקית, הם מנועים מלעשות כן מחשש שזכותם לדמי פגיעה תיפגע.

אורה נמיר: בסעיפים 1 ו-2 להצעת החוק מוצע לאפשר הן לעובד השכיר והן לעובד העצמאי לחזור לעבודה חלקית, אם רופא אישר שכושרם לעבודה נפגע רק באופן חלקי, ולקבוע כי יהיו זכאים לדמי פגיעה חלקיים בהתאם לרמת הפגיעה שנקבעה בידי הרופא.

אורה נמיר: סעיף 5 להצעת החוק נוגע לזכאי לקצבת נכות מעבודה או לבן משפחתו של נפגע עבודה הזכאי לקצבת תלויים.

אורה נמיר: לפי החוק הקיים, פגה עם מות הזכאי הזכאות לקצבה המשולמת למי שנפגע בעבודה או לתלויים בנפגע שנפטר כתוצאה מפגיעה בעבודה.

אורה נמיר: לפיכך, אם אירעה הפטירה לפני תום חודש קלנדרי, נאלץ המוסד לביטוח לאומי לגבות מהיורשים את יתרת הקצבה ששולמה בעד התקופה שמיום פטירת הזכאי ועד לסוף אותו חודש.

אורה נמיר: מוצע לקבוע כלל אחיד בחוק, בדומה לכלל החל לעניין קצבאות זיקנה ושאירים, ולפיו תשולם הקצבה בעד כל החודש שבו נפטר הזכאי.

אורה נמיר: בממוצע נפטרים מדי שנה כ-85 מקבלי קצבת נכות מעבודה וכ-23 מקבלי קצבת תלויים בנפגעי עבודה.

אורה נמיר: תיקון החוק המוצע יבטל את הצורך בפנייה לשאיריהם על מנת שיחזירו למוסד לביטוח לאומי את יתרת הקצבה ששולמה בעד חלק החודש שלאחר הפטירה.

אורה נמיר: סעיף 3 להצעת החוק נוגע לענף ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: מכוחו של חוק ביטוח סיעוד שילם המוסד לביטוח לאומי בשנת 1995 גמלאות לכ-59,000 זכאים בסכום של כ-630 מיליון ש"ח.

אורה נמיר: נוסף על כך הוקדשו כ-20.4 מיליון ש"ח מתקבולי הענף לפיתוח שירותים קהילתיים למוגבלים בתפקוד הזקוקים לטיפול ממושך, לפיתוח שירותים הניתנים במוסדות סיעודיים ולשיפור איכותם.

אורה נמיר: כ-61 מיליון ש"ח נוספים מתקבולי ענף ביטוח סיעוד נחלקו בשווה בין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה לצורך מימון ההחזקה של קשישים שהצטרפו למוסדות.

אורה נמיר: הפניית חלק מתקבולי ענף ביטוח סיעוד למטרות אלה מעוגנת בסעיף 237 לחוק הביטוח הלאומי, הקובע כי נוסף על הגמלאות האישיות לזכאים יוקצו ממשאבי ענף ביטוח סיעוד השיעורים הבאים: 10% מאומדן הגבייה השנתית של דמי הביטוח – למימון פיתוח שירותים למוגבלים בתפקוד הזקוקים לטיפול ממושך בקהילה ובמוסדות סיעודיים, ו-15% מאומדן הגבייה השנתית – למימון ההוצאות להחזקה במוסדות של קשישים שנוספו למוסדות באותה שנה.

אורה נמיר: זאת מעבר לקשישים המוחזקים על חשבון תקציביהם של משרדי הבריאות והעבודה והרווחה.

אורה נמיר: תוקפה של הוראה זו פג בימים אלה, ומוצע להאריך את תוקפה לתקופה של שנתיים נוספות.

אורה נמיר: ביטוח נכות.

אורה נמיר: ביטוח נכות חל עד הגיע המבוטח לגיל 65 בגבר ו-60 באשה.

אורה נמיר: קיים מספר קטן של נכים, אשר למרות נכותם יש להם הכנסה השוללת מהם באופן מלא או חלקי זכאות לקיצבת זיקנה בגיל שבין 65 ל-70 שנים בגבר ובגיל שבין 60 ל-65 באשה.

אורה נמיר: במקרים אלה מופסק תשלום קצבת הנכות אף שהמבוטח עדיין אינו זכאי לקצבת זיקנה.

אורה נמיר: מוצע לתקן עיוות זה ולקבוע בחוק, כי מי ששולמה לו קצבת נכות סמוך לפני שמלאו לו 65 שנים בגבר ו-60 באשה, יהיה זכאי בגיל זה לקצבת זיקנה אף אם יש לו הכנסה השוללת בגיל זה את הזכות לקצבה ממי שאינו נכה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המוסד לביטוח לאומי שילם בשנת 1995 קצבת נכות לכ-94,400 איש ואשה, בסכום כולל של כ-1.7 מיליארד ש"ח.

אורה נמיר: תארו לכם לרגע מה היה קורה במדינה אילו לא היה לנו המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: מספר הנכים המגיעים מדי שנה לגיל קצבת זיקנה הוא כ-3,800, ולכ-50 מהם הכנסות השוללות מהם את הזכאות לקצבה.

אורה נמיר: עוד מוצע לקבוע בחוק, כי פטור מתשלום דמי הביטוח הניתן לנכה שנקבעה לו דרגת נכות יציבה של 75% ומעלה יינתן גם לנכה שנקבעה לו דרגת נכות באותו שיעור, אף אם לא נקבעה כדרגת נכות יציבה, ובלבד שדרגת הנכות נקבעה לתקופה של שנה לפחות.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני שמחה להביא את התיקונים הללו, ואני פונה וקוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ולאחר הדיון, כמובן, להעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

חנא חדאד: חברי הכנסת יוסף בא-גד, מאיר שטרית, חגי מירום, שאול יהלום, רחבעם זאבי, רפאל אלול, דוד מנע, נעמי בלומנטל, עוזי לנדאו ואלי גולדשמידט – אינם.

חנא חדאד: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: שלוש דקות, אבל בשעה זו לא נקפיד.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות שניתנת לי לפנות אל גברתי השרה, אולי כמו קאטו הזקן, לבוא ולומר פעם אחר פעם:

מיכאל איתן: הגיע הזמן שכאשר אנחנו באים ומנסים לשפר במידה כזאת או אחרת את מצבה של חלק מהאוכלוסייה, שזקוקה לתמיכה ולסיוע, נעשה רוויזיה בכל מה שקשור לנושא ששמו מיסוי קצבאות, תמיכות ומענקים ממשלתיים.

מיכאל איתן: גם הביטוח הלאומי הוא כבר מזמן לא ביטוח, אלא הוא מכשיר לביטוח סוציאלי לאומי.

מיכאל איתן: הוא מכשיר לכך שבכלכלה חופשית, שאנחנו רוצים שתתקיים, כשאנחנו אומרים, השוק יקבע מה כל אחד מרוויח, אנחנו מוסיפים ואומרים: החברה והממשלה ידאגו לאזן קצת את התוצאות של החופש המוחלט בתחרות מי ירוויח וכמה.

מיכאל איתן: ההתערבות הזאת חשובה כדי שתהיה לנו חברה בריאה, אומנם חברה שיש בה פערים, אבל פערים מוגבלים בהיקפים שלהם, פערים שבהם גם לאוכלוסייה החלשה יש המינימום הנדרש.

מיכאל איתן: והמינימום הוא לא מינימום מוחלט, הוא מינימום יחסי.

מיכאל איתן: המינימום נקבע בהתאם לאותן שכבות שמוציאות כספים, שחיות ברמת חיים גבוהה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהפער הזה צריך להיות קיים ויהיה קיים.

מיכאל איתן: אם נרצה ואם לא נרצה, הוא יהיה קיים.

מיכאל איתן: ואולי הוא יוצר מוטיבציה שהיא חיונית לחברה ולפעילות הכלכלית שלה, שמביאה אתה את הרווחה לכולם.

מיכאל איתן: ואנחנו גם אומרים, שלא יכול להיות מצב שאנחנו מתביישים – כמו שאת, גברתי השרה, מבטאת זאת היטב – בכך שאנחנו מסוגלים לחלק כל כך מעט לאוכלוסייה שאנחנו יודעים שהיא חיה מתחת למינימום הנדרש.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: בגלל כל מיני אילוצים, לא יכולים יותר, אבל במקביל שולחים שיקים למיליונרים – אולי לומר "מיליונרים" זה דמגוגי ופופוליסטי; אבל לשכבות די רחבות.

מיכאל איתן: אני יודע שאני לא אושיע את עם ישראל בגלל שלושה עשירונים, שני העשירונים העליונים שמקבלים גם קצבה מביטוח לאומי וגם פטור ממס הכנסה עליה.

מיכאל איתן: אני אומר, שבשלב ראשון אינני רוצה ללכת לביטוח הקצבאות.

מיכאל איתן: אומרים: ביטוח – תמסה את זה, תהיה פרוגרסיביות, ובכסף שתקבל תעשה קצת יותר צדק עם אלה שכולנו יודעים שמגיע להם יותר ולא נותנים להם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר דבר נוסף.

מיכאל איתן: יש לי רושם, שצריך לחזק את מה שאנחנו קוראים לו צדקה, שזה אחד מעקרונות המסורת שלנו, לא בכוח הכפייה, גם לא בכוח הממשלה, גם לא בכוח המיסוי.

מיכאל איתן: צריך לחזק קצת יותר את האלמנט הזה.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בחברה מאוד חומרנית.

מיכאל איתן: אולי צריך לחשוב, שבמערכת החינוך יחזקו קצת יותר גם את המושג הזה, כי בלעדיו שום חברה לא יכולה להתקיים כחברה בריאה.

מיכאל איתן: כלומר, שיפור התנאים של החלשים לא רק על-ידי הממשלה, לא רק על-ידי מיסוי, אלא גם על-ידי רצון טוב של אלה שיש להם, שבצורה וולונטרית יסייעו גם לאלה שיש להם הרבה פחות, הרבה הרבה פחות ממה שכל אחד מאתנו היה מוכן שיהיה אפילו לאנשים זרים שיש לו איזו סולידריות אתם בתוקף היותנו בני עם אחד, שכנים, בני קרובים וכיוצא בזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אסעד אסעד.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני מברכת אותך ואת עובדי משרדך, עובדי הביטוח הלאומי, שיזמו, הכינו והגישו לנו את התיקונים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר הערה אחת לדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלך, שנשמעה בקול חלש, נראה שהתעייפת היום מהמהומה, הטענה הזאת חוזרת ונשמעת.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר עומדת במבחן השאלה של מתן הקלה בסכום של מיליארדי שקלים למעבידים, לבעלי ההכנסות הגבוהות, ידך לעולם לא תורם נגד זה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד אתה נותן להם היום בסביבות 12 מיליארד שקל, זה בסדר, ופה אתה רוצה לקחת מאיש כזה 20 שקל מס הכנסה.

מיכאל איתן: מס מעבידים, מס מעבידים.

מיכאל איתן: לא תהיה עבודה.

תמר גוז'נסקי: אתה תמכת בהקלות מס לשני העשירונים העליונים, הקלות מס ששוויין 1.5 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: למה תמכת בהקלות מס לשני העשירונים העליונים?

תמר גוז'נסקי: תעזוב עכשיו את מס המעבידים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: מס הכנסה, תמכת בהקלות לשני העשירונים העליונים?

תמר גוז'נסקי: כן תמכת.

מיכאל איתן: תמכתי.

תמר גוז'נסקי: הליכוד תמך.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר מצד אחד לשאול למה אין מס הכנסה על קצבאות ילדים, ומצד שני לתמוך בהקלות מס הכנסה בסכום של 1.5 מיליארד שקל לשני העשירונים העליונים.

תמר גוז'נסקי: זה לא הולך ביחד.

תמר גוז'נסקי: בבקשה קצת הגינות וקצת אינטגריטי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר את תשומת הלב של אנשי המוסד לביטוח הלאומי, באמצעותך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: נתקלתי בעובדה, אינני יודעת עד כמה היא נפוצה: אשה שלפני חמש שנים עברה ניתוח של כריתת שד, לא ידעה שמגיעות לה כל מיני הקלות מהביטוח הלאומי, משלטונות המס, אחרי שהוכרה כנכה 100% לתקופה של כמה חודשים ואחר כך כנכה 50%.

תמר גוז'נסקי: אני מעלה את זה, גברתי, כי אני חושבת שיש בעיה.

תמר גוז'נסקי: יש נכים שהנכות שלהם מונעת מהם ללכת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר בעקבות מחלת סרטן אשה עוברת כריתת שד, היא בדרך כלל חוזרת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, מה ואיך ניתן לעשות כדי שנשים כאלה, ובמקרים דומים ואחרים, אנשים ידעו מה הזכויות שלהם וימצו אותן מייד.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיעשות אם על-ידי הסבר, אם על-ידי תעמולה, אם על-ידי קשר יותר טוב בין המוסד לביטוח לאומי לבין המוסדות הרפואיים.

תמר גוז'נסקי: נראה לי שזה חשוב מאוד ברמה של מיצוי הזכויות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מברך את שרת העבודה והרווחה על הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 7).

אסעד אסעד: גברתי השרה, יש לי כמה הערות, ואני שואל כי אני לא יודע.

אסעד אסעד: בסעיף 92(א) נאמר: "מבוטח שפגיעה בעבודה גרמה לו שאינו מסוגל לעבודתו ואף לא לעבודה מתאימה אחרת, ישלם לו המוסד דמי פגיעה בעד פרק הזמן שאינו מסוגל כאמור, אם הוא לא עסק למעשה בכל עבודה".

אסעד אסעד: גברתי השרה, יש אלפי שכירים, במגזר שאני בא ממנו, ש-50% מהעובדים בו אינם מבוטחים.

אסעד אסעד: מה גורלו של אותו שכיר שאיננו מבוטח כשהוא נפגע?

אסעד אסעד: אני יכול להביא דוגמאות של אנשים שנפגעו, הם הופכים להיות עול על משפחתם והם חיים מקצבת הילדים.

אסעד אסעד: אחד כזה בנה בית, משכן את הבית, כמו כל צעיר במדינת ישראל, הוא לא מסוגל לעבוד, ואז המשכנתה לוקחת את דמי הביטוח הלאומי של ילדיו.

אסעד אסעד: ואני רוצה לדבר על סעיף 102, שאני מברך עליו, המתייחס לעצמאים, שגם הם מבוטחים.

אסעד אסעד: אני יודע שיש עצמאים שאינם מבוטחים, ובמקרה של פגיעה אין להם מקור פרנסה.

אסעד אסעד: ולסעיף 94, עובד שנפגע אבל תוך כדי ההחלמה הולך לעבודה אחרת, הביטוח הלאומי ימשיך לשלם לו.

אסעד אסעד: האם זה נכון, גברתי השרה?

אסעד אסעד: – זה סעיף 94.

אסעד אסעד: אני רוצה לעבור לשני דברים אחרים, שרבים נפגעים מהם.

אסעד אסעד: מדובר בתהליך קביעת הנכות.

אסעד אסעד: נושא קביעת הנכות קשור ותלוי בוועדות רפואיות.

אסעד אסעד: חברי הכנסת שילנסקי ואיתן, אולי אתם מכירים זאת.

אסעד אסעד: אני מכיר זאת מקרוב, כי הרבה פונים אלי וכותבים אלי.

אסעד אסעד: בתהליך המעבר בוועדות הרפואיות הופכים אותך על כורחך לפושע.

אסעד אסעד: אתה אומר שאתה חולה ואתה מביא תעודות רפואיות.

אסעד אסעד: אתה מביא אישורים רפואיים.

אסעד אסעד: אבל מי שקובעות בסוף בתהליך ארוך, מסורבל, מתיש ומעייף, שבו משפילים אותו נכה ופגוע – לצערי הרב, לרבות במשרד הביטחון – הן הוועדות הרפואיות.

אסעד אסעד: אני מכיר אנשים שנפגעו תוך כדי פעולות צבאיות וכושרם ירד, אבל כשהם עוברים את התהליך של הוועדות הרפואיות, הם פשוט עוברים תהליך של השפלה.

אסעד אסעד: עד שנותנים לאדם כזה נכות – פוגעים בכבודו כאדם.

אסעד אסעד: אני מניח שהתהליך הזה קיים גם בוועדות הרפואיות האחראיות במוסד לביטוח לאומי.

אסעד אסעד: במקרה היום קיבלתי פנייה של אדם שנפגע במלחמת ההתשה, חבר הכנסת שילנסקי.

אסעד אסעד: נקבעה לו נכות של 29%, וממשרד הביטחון הוא מקבל 800 שקל.

אסעד אסעד: זה מה שהוא כתב לי, והפניתי זאת היום למפכ"ל המשטרה.

דב שילנסקי: זה לעג לרש.

אסעד אסעד: 800 שקל.

אסעד אסעד: מאחר שהוא שירת תקופה מסוימת במג"ב, נתנו לו פנסיה של 25%.

אסעד אסעד: על כך הוא מקבל 780 שקל.

אסעד אסעד: אדם כזה, שהיום הוא מבוגר, ועכשיו הוא התעורר, יש לו בו-זמנית שני בנים שמשרתים בצבא.

אסעד אסעד: הוא אומר: איך אני יכול לחיות?

אסעד אסעד: כשהילדים היו קטנים, שילמו להם קצבת ילדים.

אסעד אסעד: אחד כזה, נכה, בן 49 שנה בסך הכול, צריך לחיות מ-1,400 שקל.

אסעד אסעד: הוא גם לא מסוגל לעבוד.

אסעד אסעד: לכן, גברתי השרה, גם אני מברך.

אסעד אסעד: אבל יש הרבה חורים, כמו בגבינה צרפתית.

אסעד אסעד: צריך לבדוק איך לסדר את הנושא הזה.

אסעד אסעד: ברשותך, גברתי השרה, אני רוצה לחזור להצעת החוק הקודמת.

אסעד אסעד: קראתי בעיתון לגבי העובדים התאילנדים שעובדים באזור ים-המלח.

אסעד אסעד: רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע מדברות על כך, שכל מה שזז שם נעצר ונאכל, החל מחרדונים והמשך בעופות.

אסעד אסעד: זה פוגע בטבע.

אסעד אסעד: האם מה שכותבים נכון, או שזה רחוק מהמציאות?

אורה נמיר: אני לא יודעת.

אורה נמיר: אבל אם ייתנו לכל אחד מהמושבים של הערבה שני עובדים תאילנדים, הם יהיו אסירי תודה.

אסעד אסעד: הדבר האחרון, אף הוא שייך להצעת החוק הראשונה, גברתי השרה, ואני מדבר על העובדים מאיו"ש ומעזה שיבואו לעבוד בגבולות מדינת ישראל.

אסעד אסעד: לצערי הרב, כאן וגם בהצעת החוק לגבי יישום הסכמי אוסלו מדברים על הפרדה בין העמים.

אסעד אסעד: שמעתי זאת משר בכיר וחבר שלי משירותנו הצבאי.

אסעד אסעד: הוא אומר: מפרידים בין העמים.

אסעד אסעד: שאלתי אותו את השאלה, ואני מפנה אותה גם אלייך.

אסעד אסעד: אמרתי לו: עבדו אצלנו, במדינת ישראל, קרוב ל-200,000.

אסעד אסעד: הוא אמר: אין 200,000.

אסעד אסעד: אז 50,000.

אסעד אסעד: מה עם היתר שיושבים שם ולא עובדים אצלנו?

אסעד אסעד: מה הם עושים שם?

אסעד אסעד: הרי אותם אנשים שלא עובדים הם אנשים שיש להם עשרה ו-15 ילדים והם לא עושים דבר.

אסעד אסעד: אתה מונע מהם להיכנס לעבוד כאן בגלל החשש הביטחוני, ואני מסכים לכך.

אסעד אסעד: אבל המקום הופך אחר כך מדגרה למחבלים, שאחר כך ייכנסו בדרך לא דרך לתוך מדינת ישראל.

אסעד אסעד: גם על זה צריך לחשוב.

אסעד אסעד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אחריו יגיע תורי, אם חבר הכנסת שילנסקי יוכל להחליפני, או יותר מאוחר.

ענת מאור: לאחר מכן – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מבקש להתייחס לסעיף 3 בחוק, שנוגע לחוק ביטוח סיעוד.

יורם לס: ראשית, אני מברך על הארכת תוקף הסעיף בשנתיים.

יורם לס: זה סעיף שיש בו משום ברכה רבה לאותם מוסדות ולשני משרדי ממשלה, שייהנו מתקצוב נוסף מחוק ביטוח לאומי, מעבר לתקציב.

יורם לס: אבל הייתי רוצה במסגרת הזאת וגם במסגרת של כמה מספרים להראות את הבעיה, כי בוודאי החוק הזה עושה דבר טוב, אבל זה בהחלט לא מספיק, לא ריאלי, ותוך כדי שחיקה חמורה של כוונת המחוקק המקורית.

יורם לס: מה קבע אותו חוק ביטוח סיעוד, שנחקק על-ידי האבות ועל-ידי האמהות המחוקקים?

יורם לס: הוא קבע שייקחו כסף מהציבור, שבריר אחוז מהאחוזים שגובים לביטוח לאומי, ואותו כסף בהיקף שנאמד היום בכ-200 מיליון שקל, במושגים של היום, ולא מדובר על 1988, אותם 200 מיליון שקל ייקח המוסד לביטוח לאומי ויחזיר אותם לציבור הנזקק.

יורם לס: הציבור כולו ישלם 200 מיליון ונשתמש ב-200 מיליון כדי לתת לציבור הנזקק, בהיקף של 20,000–15,000 חולים בשנה, טיפול סיעודי בבית.

יורם לס: אמר המחוקק: ניקח על זה אחוזים מסוימים, 10% ניתן לפיתוח תשתית של מוסדות, עוד 15% ניתן לכל אחד מהמשרדים, הבריאות והעבודה והרווחה, כדי להחזיק בכסף הזה את החולים באותם מוסדות, שוב מעבר לתקציב הרגיל של המדינה, והיתה איזו מחשבה, איזו פרופורציה בין מה שגובים מהציבור, 200 המיליון במושגים של היום, לבין מה שנותנים למוסדות.

יורם לס: דא עקא, חברי הכנסת, ל-200 מיליון אין שום קשר למציאות.

יורם לס: מה שהמוסד לביטוח לאומי מוציא בפועל זה 650 מיליון.

יורם לס: הוא מוציא פי שלושה או פי ארבעה.

יורם לס: במספרים של בני אדם, במקום לטפל ב-20,000–15,000 אנשים, מטפלים במספר שמתקרב ל-60,000 אנשים.

יורם לס: יש כאן עיוות מוחלט של רצון המחוקק, שרצה לייצר קשר בין גודל הבעיה הסיעודית לבין מה שמקציבים למוסדות.

יורם לס: גודל הבעיה הסיעודית הוא פי שלושה עד פי ארבעה ממה שנחשב הבסיס.

יורם לס: אבל ההקצבה למוסדות היא לא 10% מ-600 מיליון וההקצבה לתחזוקת החולים היא לא 15% לכל משרד מ-600 מיליון.

יורם לס: שומרים על 200 המיליון, שזו הגבייה שכל אחד יודע שהיא בלתי ריאלית, והמספרים מראים זאת, ואנחנו נמצאים בחסר עצום על-פי כוונת המחוקק, כי האוצר לא נתן שנקציב למוסדות אחוז מהפעילות הריאלית בשטח הסיעוד, אלא נישאר באיזה ממד אנכרוניסטי שנקרא גבייה, שאין שום קשר בינו לבין המציאות.

יורם לס: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני יודע שזו מלחמה בטחנות רוח, אבל את הסעיף הזה צריך לתקן לא רק במובן שמאריכים את תוקפו בשנתיים, אלא שאותם 10% שמקציבים למוסדות ואותם 15% שמקציבים לתקציבי הפעילות של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה יהיו אחוזים מתוך בסיס ריאלי של הפעילות בשטח הזה של הסיעוד, ולא מדברים אנכרוניסטיים שאין להם שום קשר למציאות.

יורם לס: זה יגדיל את ההקצבות פי שלושה, אבל יעמיד אותן באמת על בסיס ריאלי ומתאים לצרכים האמיתיים של האוכלוסייה והחברה בישראל של היום.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבינה שאתה מעדיף קודם לדבר ואחר כך נתחלף?

דב שילנסקי: כן.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, אחריו אני, ואחרי חבר הכנסת זנדברג, אם הוא יחזור.

ענת מאור: אם לא – תשובת השרה.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול אני רוצה לציין שאני תומך בחוק, ולא אכנס עכשיו לפרטים כי החוק יעבור בוודאי לוועדת העבודה והרווחה ושם ידונו בפרטי פרטים.

דב שילנסקי: אני רוצה להביע את תמיכתי בעיקרון, ועם זה, את שתיים וחצי הדקות שנותרו לי אני רוצה להקדיש לנושא שקשור בזה.

דב שילנסקי: לצערי, הממשלה הזאת, אשר הבטיחה לשפר את מצב השכבות החלשות, הבטיחה בקולי קולות, קיבלה את הקולות שלהם על מנת להגיע לשלטון, מפירה במצח נחושה את הבטחתה.

דב שילנסקי: העשירים אומנם נעשים עשירים יותר, אך העניים נהיים עניים יותר.

דב שילנסקי: היא הבטיחה גם לעשירים וגם לעניים.

דב שילנסקי: לגבי צד אחד היא מקיימת – לעשירים.

דב שילנסקי: לגבי העניים היא לא מקיימת.

דב שילנסקי: די אם נראה איך הגזירות המוטלות מדי יום פוגעות באוכלוסייה החלשה כלכלית.

דב שילנסקי: אני יודע, שאם מחיר הלחם עולה, לדוגמה, לעשיר זה לא משנה – א.

דב שילנסקי: בגלל דיאטה, הוא אוכל מעט מאוד לחם; ב.

דב שילנסקי: זה לא משפיע על הכיס שלו.

דב שילנסקי: הוא בכלל לא חש, אבל על האדם העני זה משפיע, משפיע, משפיע.

דב שילנסקי: היום, ברוך השם, יש לי משכורת של חבר כנסת, וכשמחיר הלבן או הגבינה או מצרכי יסוד אחרים עולה – זה לא משפיע עלי, בכלל לא, אישית לא.

דב שילנסקי: אבל אני זוכר, שכשלא הייתי באותו מצב כלכלי והייתי שומע על העלויות, השתררו בבית תדהמה ועצב: איך נתקיים?

דב שילנסקי: צמצמנו בצרכים.

דב שילנסקי: בתוך כל אותו מצב של הממשלה הלא-טובה הזאת את, גברתי השרה, המעצור האחרון, ועל כך אני רוצה לברך אותך.

דב שילנסקי: כששמענו במוצאי שבת על הגזירות, והגזירות אכן פוגעות, בעיקר, בשכבות החלשות, אני שמעתי כל שר בוכה וצועק על הממלכה שלו, שתהיה יותר קטנה.

דב שילנסקי: מקצצים בתקציב של המשרד שלו, על זה הוא צעק.

דב שילנסקי: זו היתה גאווה לתנועה שלך.

דב שילנסקי: אינני יודע, אולי זה יקלקל לך בפריימריס מה שאני אומר, אבל אני מאמין שיש אנשים נבונים, וזה לא יקלקל אלא יעזור.

דב שילנסקי: את היית היחידה שקמת בגאווה ובאומץ ואמרת שזה יפגע בשכבות החלשות, ועל כך אני רוצה לברך אותך, נוסף על תמיכתי בהצעת החוק שהבאת, שהיא הצעת חוק טובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני אודה לחבר הכנסת שילנסקי אם יחליפני, ובשיטת הכיסאות המוסיקליים אני אעבור לדבר.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק, שפועלת לקידומם של אלה שנגזר עליהם, עקב נכות, לעבור סבל, אבל לפחות אנחנו, כחברה אנושית, יכולים וחייבים לתרום להם, וכפי שאמר קודמי, חבר הכנסת שילנסקי, עלינו לסייע לכל החלשים בחברה.

ענת מאור: אני רוצה, גברתי השרה, לייחס את דברי לשלוש סוגיות הקשורות לנכים, אבל לאו דווקא קשורות לחוק.

ענת מאור: הראשונה – הטיפול הקהילתי בנכים, במפגרים והטיפול המוסדי.

ענת מאור: סעיף 3 לחוק דן בנושא צורת ההעברה, ואני רוצה לפנות אלייך, גברתי השרה.

ענת מאור: לפי המידע שעובר אלי, התפיסה שלפיה משרדך וכן משרד הבריאות, בנושאים של חולי נפש, יעודדו דווקא טיפול קהילתי, לא באה לידי יישום מספיק.

ענת מאור: אני חוזרת: לפי המידע שבידי, הן מבחינת ההקצבות הן מבחינת הנהלים של תהליך הטיפול – אני חושבת שראוי מאוד להשקיע בכך גם מחשבה וגם משאבים.

ענת מאור: אני מקווה שאכן הנושא יקודם ברוח הפילוסופיה שכולנו מאמינים ותומכים בה.

ענת מאור: הנושא השני, גברתי השרה, קשור לעמותות שמלוות את הנכים.

ענת מאור: כידוע, הטיפול של הביטוח הלאומי חשוב מאין כמוהו.

ענת מאור: זה אחד ההישגים הסוציאליים הגדולים של המדינה שלנו, אבל אין תחליף גם לליווי האנושי, לליווי הקהילתי, לליווי של הארגונים, מה שקרוי בעולם הגדול NON GOVERNMENTAL ORGANIZATIONS – NGO.

ענת מאור: אני יודעת שהארגונים הרבים בישראל עושים עבודת קודש.

ענת מאור: יש ארגון גג של הנכים כולם, יש ארגוני "יתד" – ילדי תסמונת דאון, "אנוש", ארגון לחולי אפילפסיה, ארגון לחולי אלצהיימר, וכך כל אחד מאתנו קשור עם אחרים.

ענת מאור: אני יודעת שהיום ידם קצרה מלהשיג את התקציב להמשך פעילותם.

ענת מאור: אני חושבת שזה דבר חשוב ביותר בכל חברה, וגם חבר הכנסת איתן דיבר על מה שקרוי צדקה.

ענת מאור: הממסד בלבד, יהיו חוסנו וחוזקו ככל שיהיו, לעולם לא יוכל להצליח לקדם את הנושא בלי אותם הורים, עמיתים, ידידים שמתגייסים לכך.

ענת מאור: לכן, הייתי מודה לשרה אם היה נמצא תקציב.

ענת מאור: ארגון "אנוש" הזמין אותנו עכשיו להפגנה מול הכנסת, ומליווי קרוב של כמה ארגונים שציינתי, כמו "יתד" והארגון של חולי אפילפסיה – אני יודעת שהמצב לא טוב.

ענת מאור: דבר אחרון, גברתי השרה, אני רוצה לברך על פעילותך בנושא קידום הטיפול בנכים במוסדות השיקום בתנועה הקיבוצית וההתיישבותית כולה.

ענת מאור: לא באשמת המדינה לא ידענו למצות את הזכאויות, כמו גם בנושא מעונות היום ובתי-הילדים בקיבוצים הגדולים, הפעוטונים.

ענת מאור: הדבר הוסדר בתקופת כהונתה של השרה נמיר.

ענת מאור: ההשוואה עדיין לא ב-100%, אבל אני מקווה שזה יושלם.

ענת מאור: כך לגבי מוסדות וארגונים.

ענת מאור: אני מברכת על הפעילות ומקווה שאכן כל מה שלא נעשה לאורך הרבה שנים יקודם, שכן מצב הנכים בתנועה הקיבוצית טוב בגלל התפיסה הקהילתית והנכונות לסייע, אבל הצרכים הם כמובן גדולים, והסיוע של משרד העבודה והרווחה חשוב מאוד.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, המכונה מודי, לא כפי שפה, בטעות, כינו אותך מודי.

דב שילנסקי: מודי – בשורוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להמשיך את הדברים שאמר חבר הכנסת אסעד אסעד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אסעד דיבר על ועדות רפואיות, ואני רוצה לספר לך על כמה מקרים אחרים, חמורים שבעתיים, לא מבחינת התוצאה של גובה התגמול שמשולם או גובה התשלום החודשי שמשולם, אלא על מקרים שבהם בוועדות הרפואיות האלה נעשה עוול, עוול משווע ומקומם כלפי אזרחים, ונתקלתי בדוגמה אחת כזאת.

אליעזר זנדברג: אדם הלך לוועדה רפואית, פסקו לו אפס אחוזי נכות.

אליעזר זנדברג: הוא בא אלי ואמר לי: תשמע, אני מרגיש שזה לא בסדר.

אליעזר זנדברג: הוא גידל זקן, צימח זקן, הרכיב משקפיים והלך בשמו האמיתי, לא זייף ולא רימה בשום אופן, אלא הלך לאותו רופא שישב בוועדה הרפואית ונתן לו אפס אחוזי נכות וביקש חוות דעת לצורך ועדה רפואית.

אליעזר זנדברג: הוא שילם לאותו רופא 1,500 שקלים, והרופא קבע לו 30% בחוות דעת רפואית.

אליעזר זנדברג: בעקבות המהלך הזה, בסופו של מהלך באמת העלו לו את אחוזי הנכות, נדמה לי שקבעו לו 20% או משהו דומה.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב – אז הוא חמור מאוד, והרקע למצב הזה הוא, בעצם, הדרך שבה נקבעים אחוזי הנכות בישראל.

אליעזר זנדברג: יש ועדות רפואיות, יש גוף שצריך לשלם, הגוף שצריך לשלם הוא המוסד לביטוח לאומי, אבל הוא גם משלם לוועדות הרפואיות, לרופאים שעובדים בוועדות הרפואיות את השכר.

אליעזר זנדברג: אותו גוף שבסוף צריך לשלם מממן את מי שצריך לתת חוות דעת אובייקטיבית, ומי שנותן חוות דעת רפואית יודע, שאם הוא לא יפסוק אחוזים נמוכים יותר לטובת המוסד – ואולי הוא לא יודע את זה באופן ישיר, אבל באיזשהו מקום, בתת-הכרה, באופן עמום זה נמצא שם – – –

דב שילנסקי: אתה צודק אפילו יותר ממה שאתה חושב.

דב שילנסקי: אני יודע מהניסיון שלי, ממה שאני שומע מאנשים.

אליעזר זנדברג: יכול להיות, חבר הכנסת שילנסקי, אבל במצב הזה אותו רופא יודע, שאם הוא יפסוק את האמת והמוסד לביטוח לאומי לא יאהב את האמת הזאת, המוסד לביטוח לאומי לא יעסיק אותו עוד.

אליעזר זנדברג: ואם זה יהיה המצב, אומר לעצמו הרופא, פרנסתי תקופח.

אליעזר זנדברג: אז עדיף שמצבו הרפואי של מישהו יוגדר פחות מן האמת, דהיינו ייקבעו לו פחות אחוזי נכות, ופרנסתי לא תקופח.

אליעזר זנדברג: אם יש רופאים כאלה, ויש, זה אומר שיש אזרחים בישראל שנגרם להם עוול.

אליעזר זנדברג: יש אזרחים בישראל שאחוזי הנכות שנקבעו להם נמוכים מאחוזי הנכות האמיתיים שלהם.

אליעזר זנדברג: יש אזרחים בישראל שלא מקבלים את התשלום הראוי.

אליעזר זנדברג: חייבים להילחם בתופעה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני הצעתי הצעת חוק שממשלת ישראל התנגדה לה כאן.

אליעזר זנדברג: היא עברה קריאה טרומית, ואני מקווה שהיא תלך הלאה, אבל אני מקווה שהשרה המייצגת את המוסד לביטוח לאומי תבוא עם גישה אחרת ושונה לדיוני הוועדה.

אליעזר זנדברג: הצעתי פשוטה מאוד: לא הגופים אשר משלמים בסוף המהלך את הקצבה יממנו את הרופאים שיושבים בוועדות.

אליעזר זנדברג: במשרד הבריאות יהיה "פול", מאגר של רופאים לכל התחומים.

אליעזר זנדברג: אותו מוסד שמכוח החוק שגם מקים אותו ונקבעת ועדה, יפנה למשרד הבריאות ויאמר: תשלחו לי שני מומחים לעניין הזה ומומחה לעניין האחר.

אליעזר זנדברג: המומחים יקבלו את שכרם ממשרד הבריאות.

אליעזר זנדברג: הם אפילו לא ידעו אם הזמין אותם המוסד לביטוח לאומי או משרד הביטחון או גוף אחר שעוסק בקביעת אחוזי הנכות על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים, ואז בפני הרופא יהיה פציינט ומקרה רפואי והוא יקבע על-פי חוות דעתו הרפואית.

אליעזר זנדברג: והוא לא יחשוש שמא הדבר הזה יביא לפיטוריו, והוא לא יחשוש שמא הדבר הזה יביא לתוצאה אחרת שאיננה רפואית, כי תפקידו של רופא בוועדה רפואית הוא אחד: לקבוע מה הם אחוזי הנכות, מה מצבו הרפואי של האדם שנמצא בפניו, ללא כל קשר להשלכות הכספיות של ההטבות, ללא כל קשר לשאלה מי הזמין את חוות הדעת.

אליעזר זנדברג: לכן אני מקווה, שממשלת ישראל, שהתנגדה להצעת החוק הזאת, ועד היום אני לא מבין את הטעם לכך, ממשלת ישראל הזאת תבוא עם עמדה אחרת, ובעיקר המוסד לביטוח לאומי יבוא עם עמדה אחרת אל ועדת העבודה והרווחה, לקראת הדיונים באותה הצעת חוק לקראת הכנתה לקריאה ראשונה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, פשוט למען עשיית צדק עם אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני אסיים, גברתי היושבת-ראש, בדברים שאמרה כאן השרה.

אליעזר זנדברג: היא אמרה: שערו בנפשכם מה היה קורה אילו לא היה מוסד לביטוח לאומי בישראל.

אליעזר זנדברג: היא ציינה את חשיבותו של המוסד.

אליעזר זנדברג: אני אינני מבטל ואינני מזלזל בחשיבותו, אבל חשיבותו של המוסד נמדדת, בין היתר, בכך שהוא יודע לענות ולתת תגמול נכון למי שמגיע לו.

אליעזר זנדברג: ואם מתקיים עיוות דין במסגרת אותו מוסד או הליכים שקשורים לאותו מוסד, עלינו לחשוב פעמיים על כל המהלך כולו.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, להשיב למתדיינים – בהחלט היו לא מעטים ביחס לשעה וללוח הזמנים.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: מה, הוא כבר הספיק גם לנאום וגם לצאת?

אורה נמיר: חשבתי שאתה כבר בחוץ, חבר הכנסת זנדברג.

אורה נמיר: לא היית כשאני עליתי להשיב.

אליעזר זנדברג: תסלחי לי, גברתי, אני הייתי.

אורה נמיר: לא, מותר לך, רק התעניינתי.

אליעזר זנדברג: אם אני כבר פה, אז חשוב שתצייני שאני כאן.

אורה נמיר: אני פשוט על תקן של אחת שביקשת לפטר אותה, אז אני פשוט מתעניינת בך מאוד אם אתה יוצא, אם אתה נכנס, אני פשוט רואה אותך ואני כל כך נרגשת.

אליעזר זנדברג: אולי אני אחזור בי.

אורה נמיר: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אורה נמיר: אתה חושב שלך אתה עושה פרסומת?

אורה נמיר: לי אתה עושה פרסומת.

אורה נמיר: אם זו הכוונה שלך, אני פשוט מודה לך.

אליעזר זנדברג: גברתי יודעת שאני מחבב אותה ומעריך אותה.

אורה נמיר: בהחלט, אתה רואה, אני אומרת זאת ברוח טובה מאוד.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושבת שהיה כאן דיון מאוד ממצה ומאוד יסודי, ורובן של השאלות אנחנו נשיב עליהן בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אבל אני רוצה לומר כמה דברים באופן מאוד כללי.

אורה נמיר: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מבקשת את תשומת לבך לדקה.

אורה נמיר: תראה, אני רוצה שנדע מה קרה לנו בביטוח הלאומי.

אורה נמיר: בסוף 1995 שילמנו 22 מיליארד שקלים קצבאות כל חודש ל-1,800,000 אנשים.

אורה נמיר: ההערכה שלנו לגבי 1996 מגיעה ל-26 מיליארד שקל.

אורה נמיר: יכול להיות שזה יגיע גם ל-28 מיליארד שקל.

אורה נמיר: כל מה שהציבור משלם – 21%.5 מכלל הסכום הזה משלמים העובדים; 7% משלמים המעסיקים.

תמר גוז'נסקי: 7% בלבד.

אורה נמיר: 7% בלבד.

אורה נמיר: אני הייתי אז יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה – והיינו בממשלת אחדות לאומית, זה מתחלק חצי-חצי מה שקרה; לא חצי-חצי אלא באופן שווה.

אורה נמיר: באו אלי אנשי הביטוח הלאומי כמעט בסתר וסיפרו לי – מרדכי צפורי שלח אותם ואמר:

אורה נמיר: תדברו עם אורה נמיר; אמרו לי שיש כוונה כזו.

אורה נמיר: אתה יודע, חבר הכנסת מיקי איתן, בכל הבית הזה היה לי רק שותף אחד למאבק נורא שאנחנו ניהלנו, חבר הכנסת לשעבר מיכה רייסר, זיכרונו לברכה, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אורה נמיר: אני ידעתי שאני יכולה להציל את הנושא הזה של ההנחה שאין לה שום הצדקה, אולי חלקית אבל לא בממדים שזה נעשה, אם אני אצליח שלא יעבירו את הנושא מתחום הטיפול של ועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים של הכנסת.

אורה נמיר: היחיד שתמך בי היה מיכה רייסר, זיכרונו לברכה.

אורה נמיר: אחרי שלושה דיונים, כל פעם שהיה לנו רוב, היו מתקשרים אלי: תדחי, תדחי – עם הבטחות – נתמוך בך.

אורה נמיר: כשהיה להם רוב נגד – אנחנו היינו שנינו לבד.

אורה נמיר: אני זוכרת אז, בפעם הראשונה בחיי הפוליטיים בכנסת פרצתי בבכי.

אורה נמיר: וזאת למה?

אורה נמיר: לא רק מפני שבמושגים של שנה זו 6 מיליארדי שקלים משלמת המדינה לביטוח הלאומי במקומם של המעסיקים – ולי אומרים בכל ישיבת ממשלה שאנחנו נותנים יותר מדי תשלומי העברה – אלא משום שידעתי שבעל המאה הוא בעל הדעה.

אורה נמיר: ואני עדיין פוחדת.

אורה נמיר: ואני מוכנה לומר לך שזה פחד שעובר בכל ממשלה, מניסיוני שנים רבות בבית הזה, שיבואו ויאמרו לנו, אנחנו נותנים לביטוח הלאומי יותר מדי, כבר היום מה שמשלם הביטוח הלאומי זה פי 1.5 מתקציב הביטחון.

אורה נמיר: עכשיו אני רוצה שתדע דבר נוסף.

אורה נמיר: אני הכרתי את הביטוח הלאומי, אבל לא הכרתי אותו כל כך טוב עד שבאתי למשרדי כשרת העבודה והרווחה, האחראית למוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: שני העשירונים העליונים, מתוך הסכומים המשולמים לביטוח הלאומי משלמים 50% מסך הכול, ומקבלים 8%.

אורה נמיר: שני העשירונים התחתונים משלמים 2%, ומקבלים 47%.

אורה נמיר: אם אתה בעולם של כלכלה חופשית, זה היום שיר ההלל, ואני לא בעד לשמר את מה שהיה בעבר, אבל אני לא מאמינה במהפכות, אני מאמינה, כי גם משק מודרני יש ליצור אותו בהדרגה, מתוך התחשבות בעובדים, בייחוד בעובדים החלשים.

אורה נמיר: למה שלא יבואו האנשים המבוססים ויאמרו: בשביל מה אנחנו צריכים את הביטוח הלאומי?

אורה נמיר: למה לא נבטח את עצמנו בכל מיני חברות ביטוח פרטיות?

אורה נמיר: ואני מודיעה לך, שאם זה יקרה, לא יהיה מי שישלם אותם סכומים לביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אני אומרת לך, חבר הכנסת מיקי איתן, אז גם לא יהיה ביטוח לאומי.

אורה נמיר: בצורה כזאת או אחרת זה יוכנס לתקציב של משרד העבודה והרווחה, ולא יהיה מה שיש כיום.

אורה נמיר: אנחנו צריכים לשמור על זה כעל בבת עינינו.

אורה נמיר: בתוכנית למלחמה בעוני, שאני העברתי בשני שלבים בכנסת, שרק חלק ממנה יהיה משמעותי בגלל הגידול בפערים בהכנסות, רצינו למסות את העשירון העליון, רק למי שיש שני ילדים, את הקצבאות של שני הילדים.

אורה נמיר: האוצר אמר: לא, זה לא ניתן לביצוע.

מיכאל איתן: למה?

אורה נמיר: השעה יותר מדי מאוחרת כדי להתחיל להסביר עכשיו למה.

אורה נמיר: אבל לא אני הכתובת לשאול אותי למה.

אורה נמיר: עד היום אני לא מבינה למה.

אסעד אסעד: בקשר לתקציב 1996, מכון מסוים כותב, שהעשירון העליון נהנה מהנחות במסים.

אסעד אסעד: 52% מההנחות במסים מקבל העשירות העליון, 23% מקבל העשירון התשיעי, והיתר, 25%, כל יתר האוכלוסייה.

אסעד אסעד: זאת אומרת, שאת עיקר ההנחות במסים מקבלים העשירונים העליון והתשיעי, קרוב לשלושת-רבעי מיליארד שקלים.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד, מסכום של 6,014 שקלים ברוטו אתה משלם את מלוא מס ההכנסה, שזה 50%.

מיכאל איתן: ביטוח לאומי.

אורה נמיר: לא, אני מדברת עכשיו על מס הכנסה.

אורה נמיר: הוא לא שאל רק על הביטוח הלאומי, הוא שאל גם על מס הכנסה.

אורה נמיר: השכבות החלשות משלמות הרבה פחות מסים, אבל הן גם משתכרות פחות.

אורה נמיר: אבל לא נתחיל עכשיו בוויכוח.

אורה נמיר: אני הבאתי דוגמה ממה אני מוטרדת בביטוח הלאומי, ועל זה עניתי לך.

מיכאל איתן: חמשת העשירונים התחתונים משלמים בערך 6%–7% ממס ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: מה זה אומר?

אורה נמיר: זה אומר שהכנסתם מאוד נמוכה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אורה נמיר: אם 67% מהשכירים במשק – – –

מיכאל איתן: זה אומר שההנחות הן לא הנחות.

אורה נמיר: נכון, הם כמעט לא משלמים, כי מצבם קשה.

אורה נמיר: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לי התשובה בכתב, אתן לך אותה.

אורה נמיר: אני נתתי גם הנחיה לביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אנחנו מוכרחים להביא יותר לידיעת האנשים את הזכויות שלהם.

אורה נמיר: יש איזו פריצת דרך בתחום הזה.

אורה נמיר: אינני יכולה לומר לך שאני מרוצה.

אורה נמיר: עדיין לא.

אורה נמיר: אנחנו מוכרחים להביא לידיעת האנשים את הזכויות שמגיעות להם, ובכל השפות – ברוסית, באמהרית וכו'.

אורה נמיר: עכשיו אנחנו מקדישים לזה תשומת לב רבה, אבל עדיין לא הגענו למצב שאני יכולה לומר לך שאני מרוצה.

אורה נמיר: נשתדל לעשות זאת.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני רוצה לומר לך, שכל עובד שכיר וכל עובד עצמאי מבוטחים מיום שהם התחילו לעבוד.

אורה נמיר: אני מדברת על נפגעי עבודה שעליהם דן החוק.

אורה נמיר: וזאת בין שהמעסיק שילם עבור העובד דמי ביטוח ובין שהוא לא שילם עבורו דמי ביטוח.

אורה נמיר: ואף אם העצמאי לא שילם את מלוא דמי הביטוח, העובד זכאי לגמלאות של נפגע עבודה.

אורה נמיר: זה מה שקובע החוק.

אורה נמיר: נמצאים כאן גם אנשי הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אני מוכנה לקבוע לך גם פגישה נפרדת, גם כדי שיסבירו לך.

אורה נמיר: יכול להיות שיש כמה דברים שאנחנו חייבים להביא לידיעתם של אנשים, לרבות בשפה הערבית, כדי שידעו מה מקנה להם החוק.

אורה נמיר: זה אותו דבר שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי.

אורה נמיר: חלק מהדברים שמקנה חוק הביטוח הלאומי לא מוכרים לחלקים מהציבור.

אורה נמיר: לגבי ועדות רפואיות, אני מטפלת בנושא הזה מיומי הראשון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אני שמחה על שסוף סוף הכנו בביטוח הלאומי הצעת חוק שתאפשר לנו להפעיל את הוועדות הרפואיות במרכזים הרפואיים של בתי-החולים, במסגרת אחריותו של שר הבריאות.

אורה נמיר: אני מאמינה שזה הפתרון הציבורי הטוב ביותר לוועדות מקצועיות.

אורה נמיר: והאמן לי, אינני רוצה לומר כאן מי הם הרופאים או חלק מהרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות.

אורה נמיר: אנחנו חייבים לפרק את הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי ולהעביר אותן למוסדות הרפואיים הכי טובים שיש לנו בארץ.

אורה נמיר: אני רואה אותם בבתי-החולים, במרפאות הציבוריות של בתי-החולים שלנו.

אליעזר זנדברג: יש צורך לטפל גם בוועדות הרפואיות שקובעות נכות לנכי צה"ל, למשל.

אליעזר זנדברג: ולכן צריך פתרון כוללני לגבי כל הוועדות הרפואיות.

אורה נמיר: חבר הכנסת זנדברג, אתה לא יכול לתאר לך מה שקורה בין נכי צה"ל לנכים כלליים.

אורה נמיר: במקום להיכנס לוויכוח הזה ולאבד את כל המרץ, הסבלנות והזמן, בוא נמצא בינתיים פתרון לנכים שאינם נכי צה"ל.

אורה נמיר: חבר הכנסת לס איננו כאן.

אורה נמיר: הנה עניתי גם על השאלה שלך, חבר הכנסת זנדברג.

אורה נמיר: אתה לא יכול לתאר לך כמה מאות שעות הקדשתי לנושא הזה עד שהחלטנו לחוקק הצעת חוק.

אורה נמיר: ועכשיו יש לנו הסכמה של משרד הבריאות.

אורה נמיר: דבר אחרון.

אורה נמיר: כשבאתי למשרד העבודה והרווחה שמתי לי כיעד לחסל את תור הממתינים לסידור במוסדות למפגרים.

אורה נמיר: היו מאות מפגרים, יהודים, ערבים, שהמתינו שש, שבע, שמונה, תשע, עשר שנים לסידור מוסדי.

אורה נמיר: בחודש שעבר סיימנו את כל התור.

אורה נמיר: במגזר הערבי, נכון להיום, יש לנו רזרבה של 80 מקומות.

אורה נמיר: אני נעניתי לאוכלוסייה הבדואית, כי כל המוסדות הערביים הם בצפון, והם פנו אלי ואמרו: קשה לנו לנסוע לצפון.

אורה נמיר: אנחנו בונים לא מפני שחסרים לנו מקומות, אלא כדי שלהורים ולמשפחות יהיה יותר קל להגיע.

אורה נמיר: סיימנו את התור.

אורה נמיר: ומ-1 בינואר 1996, הגידול הטבעי של הילדים המפגרים, שהוא 0%.2 מכל הילדים שנולדים מדי שנה, מפגרים שמוכרחים לסדר אותם בסידור מוסדי, מתוקצב בתשתית התקציב של משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: יש לנו 1,900 ילדים במעונות במסגרת החינוך המיוחד.

אורה נמיר: הם נמצאים עד 12:00.

אורה נמיר: המועדונים שלנו – עד 15:30.

אורה נמיר: אני החלטתי לפתוח אותם עד השעה 18:00.

אורה נמיר: מתוך 1,900 ילדים, 550 כבר נמצאים עד 18:00.

אורה נמיר: חבר הכנסת אסעד אסעד, לפני חודש הייתי בג'סר-אל-זרקא, פתחתי שם מועדון.

אורה נמיר: זה לא ייאמן.

אורה נמיר: אנחנו גם מקפידים, העלינו את הרמה של כל המוסדות, את רמת העובדים, את סל הצריכה.

אורה נמיר: ואנחנו ממשיכים.

אורה נמיר: אני מקווה שהשנה ייקלטו עוד 200 ילדים.

אורה נמיר: אני החלטתי, שהחל מינואר 1996 אני והאנשים המסורים שעובדים אתי במשרד נתחיל להתמקד בנושא השיקום ובנושא הנכים.

אורה נמיר: ואני שמחה שפרופסור אריק רימרמן הסכים לעמוד בראש הקרן לנכים במשרד.

אורה נמיר: זה קובע את המדיניות.

אורה נמיר: זה נושא שמחייב התייחסות הרבה יותר רצינית.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לכל המשתתפים ומבקשת להעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 7), קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה התקבלה.

ענת מאור: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: יישר כוח.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה להצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995, דיון בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם נתקבל בכנסת בשנת 1992, בעת כהונתי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: חוק חשוב זה בא לבטא את הכבוד וההערכה שרוחשת מדינת ישראל לפועלם של אסירי ציון והרוגי מלכות, אשר חירפו את נפשם בפועלם בגולה למען חירותם של בני עמנו ואשר סבלו בתקופה של מאסר, גלות ועינויים קשים בחקירות ממושכות.

אורה נמיר: החוק קובע את זכויותיהם של אסירי ציון ושל בני משפחות הרוגי מלכות לגמלאות, אשר ניתנו קודם לקבלת החוק מכוחו של הסכם שבין המוסד לביטוח לאומי ובין אוצר המדינה.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי משלם כיום תגמולים ל-629 אסירי ציון ולכ-30 משפחות הרוגי מלכות ומשפחות של אסירי ציון הנמצאים כיום במאסר בגולה.

אורה נמיר: סעיף 21 לחוק קובע, כי הזכאי לתגמול יבחר בין התגמול שהוא זכאי לו לפי חוק זה לבין תגמול שהוא זכאי לו לפי חוק אחר, וכי נכות שבשלה משתלם תגמול לפי החוק לא תובא בחשבון לעניין קצבת נכות כללית, המשתלמת לפי חוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: מיעוט קטן מבין אלה שהוכרו כאסירי ציון בעבר קיבלו תגמולים הן לפי ההסכם שקדם לחוק והן לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, או חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957.

אורה נמיר: במטרה שלא לפגוע בנפגעים אלה ועל מנת שלא להפחית, עקב קבלת החוק, את רמת הגמלאות ששולמה לאותם נפגעים קודם לכן, מוצע לקבוע בחוק, כי הוראת סעיף 21 לא תחול על אוכלוסייה זו.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שכולנו חייבים לתמוך בתיקון צודק זה, ואני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שאני אתמוך בהצעת החוק, ואני שמח על כך שנמצאו הזמן והמקום לבוא ולתקן אותו ליקוי.

אליעזר זנדברג: שאלתי היחידה, ולשם כך ביקשתי את זכות הדיבור: אם נוצר פער גם על ציר הזמן, תקופה מסוימת לאנשים שלא זכו ליהנות מההטבה ואנחנו משפרים ומתקנים את מעמדם עכשיו, מה יהיה דינם לגבי תשלומי העבר?

אליעזר זנדברג: האם ישולמו להם תשלומים גם בגין התקופה שבה התקפחה זכותם, או לא?

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר הערה אחת בהמשך לדיון הקודם, לתשובת השרה, לגבי הוועדות הרפואיות.

אליעזר זנדברג: אין ספק, שאם נפתור את בעיית הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי, התקדמנו רבות, אבל אני סבור שאותו מודל ואותם עקרונות צריכים לשמש לנו על מנת לפתור את בעיותיהם של נכים אחרים.

אליעזר זנדברג: נכון שמספר הנכים על-פי חוק הביטוח הלאומי אולי גדול יותר ומספר הפונים גדול יותר, אבל אסור לנו להסכים לכך שנכים המבקשים גמול על-פי חקיקה אחרת, שמטופלת במשרדים אחרים, יישארו עם פרוצדורה ישנה, לא מתאימה ולא הוגנת.

אליעזר זנדברג: כפי שציינתי, הצעת החוק שלי אמורה היתה לטפל במכלול כולו.

אליעזר זנדברג: אני שמח שיש הצעת חוק ממשלתית, ואני משוכנע שכל חברי הבית יתמכו בה כאן.

אליעזר זנדברג: מדוע, בכל זאת, לא ניתן לעשות את הצעד, שאותו מודל יחול גם על ועדות רפואיות מכוח חוקים אחרים?

אליעזר זנדברג: ככל הנראה, הדבר אינו בסמכות משרד העבודה והרווחה – – –

אורה נמיר: משרד הביטחון.

אליעזר זנדברג: אני יודע, לגבי נכי צה"ל.

אליעזר זנדברג: למען האמת, אינני יודע לגבי נכי רדיפות הנאצים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שנושא כל כך חשוב, טוב ייעשה אולי אם באמת יהיה פה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה השונים, אלא אם כן באמת הקושי בשלב הראשון הוא כל כך גדול, שבוועדת העבודה והרווחה או במקום אחר בכנסת יצטרכו לנסות ולהרחיב את תחולת העקרונות החדשים על חקיקות שנוגעות לגופים אשר נמצאים באחריות משרדים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאם הנחת היסוד מקובלת – שצריך לשנות את השיטה הקיימת – טוב נעשה אם לא נתחיל לעשות צעד לגבי אוכלוסייה מסוימת, ובכך ננציח ואפילו נדגיש את העוול שנעשה לאחרים.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אני תומך בהצעת החוק ומוותר על רשות הדיבור.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, דב שילנסקי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, היו לנו היום הרבה נקודות הסכמה.

מיכאל איתן: נראה שכל דבר טוב מסתיים בסופו של דבר.

מיכאל איתן: האמת היא, שאני רוצה יותר להשיב לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש לה מנהג קבוע, תמיד כשהיא עולה אחרי, לפרש את דברי בצורה לא נכונה ולתקוף אותם.

מיכאל איתן: היא האשימה אותי בכך ששאלה את עצמה את השאלה: איך זה אתה, מיכאל איתן, מצד אחד בעד הקטנת שיעורי המס השולי במס הכנסה, ומצד שני אתה דורש להטיל מס הכנסה על קצבאות?

מיכאל איתן: גם בעניין של השתתפות המדינה בביטוח הלאומי, כתחליף לביטול מס מעבידים – – –

אורה נמיר: לא ביטול, אבל הקטנה.

מיכאל איתן: דבר ראשון: אני לא מבין, אם אנחנו רוצים שתהיה לנו עבודה, איך אפשר לקבוע מס כך שככל שאתה מעסיק יותר עובדים תשלם מס יותר גבוה?

מיכאל איתן: אולי אני באמת לא מבין, אבל אם אתה רוצה לתמרץ משהו, אם יש לך מדינה שעדיין יש בה שיעורי אבטלה, לא נוראיים אבל גבוהים, שהיינו רוצים מאוד לצמצם אותם, אז מטילים מס על העסקת עובדים?

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: נקודה שנייה: כשאני בא ואומר לאדם – אני מוריד לך את המס השולי ואני לא עושה אותו יותר מדי גבוה, אני נותן לו תמריץ לעבוד יותר, אני נותן לו תמריץ לא לרמות את מס הכנסה, ואני אומר לו: ככל שתעבוד יותר, תוכל להרוויח ותישאר לך הכנסה פנויה.

מיכאל איתן: מה התוצאה?

מיכאל איתן: התוצאה היא שאני מגדיל את התוצר הלאומי של מדינת ישראל, אני מגדיל את סך כל הייצור במשק, אני מגדיל את סך כל ההכנסות, ואז דווקא בשיעורי מס מופחתים קצת, האוצר מקבל יותר כסף ויש יותר מקורות לשלם ולהשתתף גם בנושאי רווחה.

מיכאל איתן: הרי כל אחד יודע, שלפעמים על-ידי הורדת מחיר של מוצר מסוים, המוכרים מרוויחים יותר כסף, כי הם מוכרים הרבה יותר יחידות של אותו מוצר.

מיכאל איתן: כאשר המוצר יקר מאוד, מוכרים ממנו רק מעטים.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן: כאשר לוקחים מס שולי גבוה מאוד, ההכנסות של המדינה יותר נמוכות, לא יותר גבוהות, כי חלק, כפי שאמרתי, מרמים.

מיכאל איתן: שווה להם בשביל העלמות מס גדולות בכלל לא לדווח.

מיכאל איתן: חלק אחר אומר: לא כדאי לי לעבוד – אני אשלם 70%–80% מהשקלים האחרונים?

מיכאל איתן: אני אתאמץ פחות.

מיכאל איתן: זה גורם לכך שבסך הכול מס הכנסה גובה פחות ויש לנו פחות כסף לחלק.

מיכאל איתן: לא כך הם פני הדברים בקצבה.

מיכאל איתן: כשמדובר על מיסוי של הקצבה, מדובר בסכום קבוע שאינו עולה ככל שההכנסה עולה ועושה קצת צדק.

מיכאל איתן: גם כאן יש פגיעה מסוימת, אני לא מתעלם מההשלכות, אבל יש איזון סביר.

מיכאל איתן: אני יודע שזה גם לא יפתור את הבעיה, אבל לבוא, לקחת את הדברים שלי ולהפוך אותם כאילו אני לא קונסיסטנטי בשני הדברים – אני חושב שזה חוסר הבנה.

מיכאל איתן: הגישה שלי אומרת: כן לעודד את התחרות, כן להוריד את נטל המסים, כן לאפשר את התחרות על-ידי פחות התערבות של הממשלה.

מיכאל איתן: אבל לאחר שיצרת את התנאים שיש בהם התמודדות כלכלית שכל אחד בה רוצה להרוויח יותר, יש מקום להתערבות שאינה פוגעת בעקרונות הכלכליים של הצורך לתת תמריץ לעשות יותר, ואז זה יצא יותר טוב.

מיכאל איתן: והראיה: דווקא במדינות שבהן שיעור המס השולי אינו גבוה, יש פערים, אבל הרמה המינימלית הרבה יותר גבוהה מאשר במדינות שתמר גוז'נסקי דגלה בשיטתן, במשך כל חייה, עם האינטגריטי הגדול שלה.

אורה נמיר: אתה לא מתווכח אתי.

מיכאל איתן: לא, אני מתווכח עם תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אני מעדיף קצת יותר אי-שוויון, עד לממדים מסוימים, אבל שהמינימום יהיה יותר גבוה.

מיכאל איתן: יהיה קצת פחות שוויון, אבל יהיה יותר לכל אחד ואחד מבני החברה, מאשר הרבה יותר שוויון – וכלום לכולם.

מיכאל איתן: כלום לכולם הוא דבר נהדר מבחינה סוציאלית, אך גרוע מאוד מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: עם כלום לכולם, אי-אפשר לקנות.

מיכאל איתן: גם ממשלת ברית-המועצות לא יכלה לקנות את מה שהיתה צריכה, כדי לספק את צורכי בני עמה.

מיכאל איתן: כלום לכולם – כבר ניסינו את השיטה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מעדיפים שיהיה יותר לכל אחד, עם קצת פחות שוויון.

מיכאל איתן: אני לא רואה בכך כל אסון, זו רק ברכה.

מיכאל איתן: יש גבול גם לכך.

מיכאל איתן: זוהי ההשקפה שעליה אני מתמודד.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת איתן.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אתה מעוניין קודם להיות יושב-ראש או קודם לדבר?

דב שילנסקי: קודם להיות היושב-ראש.

ענת מאור: עכשיו אדבר, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דב שילנסקי; אחר כך נעבור להצבעה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: זהו מחזה מרתוני.

דב שילנסקי: גברתי השרה, זהו חלק מהספורט שאנו עושים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מברכת מאוד על הצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לברך את הכנסת הנוכחית – וסגן היושב-ראש, חבר הכנסת דב שילנסקי, תרם תרומה חשובה מאוד לכך – על שהיא מביאה לידי ביטוי גם את הכבוד, גם את ההערכה וגם את התגמולים לנפגעי המלחמה בנאצים, לנכים ולאסירי ציון.

ענת מאור: כל אלה יקבלו את הגמול, וזהו המעט שאנחנו יכולים לעשות למענם.

ענת מאור: הנושא של התגמולים לאסירי ציון נדון בוועדת הקליטה.

ענת מאור: היה כאן איחור של שנים מספר, נוכח מה שהם עברו.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, כי העלייה התחילה כבר בשנות ה-70, לא רק בגל העלייה האחרון, וכאשר היו הסדרים, הם לא הגיעו לידי יישום מספק.

ענת מאור: לכן אני בהחלט מברכת על החוק, שצריך להביא – כך אני מקווה – למכלול של תשובות נאותות למה שהם ראויים לו.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שאנחנו צריכים להמשיך בעבודה, כדי לפתור את בעייתם של העולים ממזרח-אירופה.

ענת מאור: אלה עברו סבל רב מאוד, אך בגין העובדה שמדינות מזרח-אירופה טרם הכירו באחריותן, אין להם תגמולים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את נושא הרכוש של יהודי רומניה, שחברי הכנסת שילנסקי ופורז עוסקים בו רבות.

ענת מאור: אני חושבת שכל הנושאים האלה ראויים, ואני מברכת על קידומם.

ענת מאור: אני רוצה להקדיש דקה או שתיים למחלוקת שהיתה בין חבר הכנסת מיכאל איתן לבין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מאחר שהנושא חשוב מאוד בעיני.

ענת מאור: איש לא מדבר על חזרה לימיו של משטר שלא השיג תוצאות חיוביות, משטר שכפר בזכות לחירות של היחיד.

ענת מאור: אבל יש מחלוקת גדולה בין הסוציאל-דמוקרטיה לבין הליברליזם הקיצוני.

ענת מאור: יש דגמים של סוציאל-דמוקרטיה של כאן ועכשיו, כמו במדינות סקנדינביה וכמו בצרפת בתקופות מסוימות, ואני חושבת שיש בעיה גדולה מאוד כאשר הפערים הולכים וגדלים וכאשר יש לגיטימציה לפערים.

ענת מאור: הזדמן לי להיות במשלחת הכנסת שהיתה אורחת התנועה הרפורמית בארצות-הברית בקיץ האחרון.

ענת מאור: ביקרנו בסנאט ובבית-הנבחרים, ושמענו שם שהדמוקרטים חרדים ביותר נוכח מה שקורה שם, שכן הרפובליקנים הגיעו לשלטון בסנאט ובקונגרס, וכולם יודעים שיש היום בסנאט עימות בין הנשיא לבין הרפובליקנים.

ענת מאור: מה שקורה עכשיו הוא, שזוהי אחת הפעמים הנדירות שבהן נשיא ארצות-הברית מאיים להטיל וטו על חקיקה של הקונגרס, שכן בית-הנבחרים והקונגרס רוצים להסיג אחורה את ארצות-הברית, אל הימים שלפני ה"ניו דיל", אל ימי המשבר הגדול, והכול מתוך פילוסופיה של המעמד הבינוני העייף מלשאת על גבו את החלשים.

ענת מאור: הם עושים מה שרייגן ובוש לא העזו לעשות.

מיכאל איתן: את יודעת איזה גירעון יש לארצות-הברית?

מיכאל איתן: הם חייבים לצמצם את הגירעון.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הבעיה היא, שיש כאן זיוף של המעמד הבינוני והגבוה, כאילו הם נושאים על גבם את מדינת הרווחה.

ענת מאור: הם שוכחים דבר אחד, שהטובין, הצמיחה הכלכלית והעושר אינם רק פרי יזמות אלא גם פרי חוקים ומדיניות המאפשרים למיעוט להתעשר.

ענת מאור: אנחנו יודעים כאן, במדינה שלנו, כמה רבים נהנים לא רק מהיזמות, מערך הקרקע העולה – אני לא רוצה להשתמש במלה ספסרות, גם זה קורה, אבל גם בלי לספסר – וממשחק נכון בחוקי ההון ובחוקי השוק.

ענת מאור: האם הם נהנים רק מיותר עבודה ומיותר מאמץ?

ענת מאור: הם נהנים גם מהערכה שונה של מקצועות שונים.

ענת מאור: מי שעובד ליד הסדן, מי שעומד ליד התנור או הכבשן, משתכר פחות.

ענת מאור: כאשר ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה ב-1974, הוא בא לבקר במפעל וראה פועל ליד כבשן.

ענת מאור: הוא שאל, איך יכול להיות שהוא משתכר כל כך מעט, ומישהו במשרד ממוזג משתכר כל כך הרבה?

ענת מאור: אותה פילוסופיה שאני מעריצה בתחום המדיני, ומסירה בפניה את הכובע, לא אחת שכחה כל זאת.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שהוויכוח הוא לא עם משטר מיושן, שוויוני ובלתי יעיל שאין בו כלום, אלא בין סוציאל-דמוקרטיה לבין ליברליזם קיצוני.

ענת מאור: גם על-פי כשרון, גם על-פי יזמות, אך ללא פערים בלתי סבירים, ובלי שאלה שיתעשרו יחשבו כי זהו פרי יזמות בלבד.

ענת מאור: זהו פרי חוקי מדינה.

ענת מאור: הם אינם נושאים על גבם איש.

ענת מאור: כל אדם, גבר, אשה, וילד זכאים, ובדין, ליהנות מן הטובין של המדינה, ליהנות משוויון הזדמנויות בחינוך שהוא נקודת הזינוק בחברה.

ענת מאור: על כך אפשר לדבר עוד הרבה, אך זמננו קצר.

ענת מאור: מאחר שפתחנו סוגריים מעניינים וחשובים, נדמה לי שהדיון הפילוסופי הזה במדינה שלנו חשוב מאוד, וטוב שלא נחקה בעניין זה את ארצות-הברית, אלא נראה את הדגמים של הסוציאל-דמוקרטיה באירופה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחליף אותך ברצון, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם להגיד, שאני, באופן עקרוני, רואה אי-צדק במניעת כפל גמלאות.

דב שילנסקי: גברתי השרה זוכרת, שבמקרה מסוים לגבי אלמנות נאבקתי והעליתי הצעת חוק.

דב שילנסקי: לא באתי על סיפוקי במלוא מובן המלה, אבל לא יצאתי ריקם, ואני אמשיך להילחם על אותם עניינים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד למה אני נגד האי-צדק.

חיים רמון: זה ברור, אדוני.

חיים רמון: לא ברור שחבר הכנסת שילנסקי הוא נגד אי-צדק?

חיים רמון: צריך להרחיב בעניין הזה?

דב שילנסקי: הבעיה היא, שבכל מיני עניינים חברתיים וסוציאליים שאני מעלה, אומרים לי: אתה צודק, ואחר כך אין לי רוב בכנסת.

דב שילנסקי: מצביעים נגד.

מיכאל איתן: פעמים רבות המיעוט צודק.

דב שילנסקי: הרבה פעמים המיעוט צודק, אבל הוא נשאר עם הצדק ובלי תכל'ס.

דב שילנסקי: למשל, היו דוגמאות פה בכנסת – רצו לקצץ בביטוח זיקנה למי שיש לו ביטוח אחר.

דב שילנסקי: אני התנגדתי לכך ואני מתנגד.

דב שילנסקי: אני אומר: אדם משלם כל ימי חייו בשביל ביטוח זיקנה, וכשהוא מגיע לגיל מסוים המדינה לא נותנת לו.

דב שילנסקי: הוא מקבל את מה שמגיע לו, את מה שהוא חסך.

דב שילנסקי: הוא משלם לכל מיני ביטוחים, ואם חס חלילה קורית תאונה והוא נהיה נכה, המדינה לא נותנת לו מתנה, היא נותנת לו משלו.

דב שילנסקי: לכן מגיע לו לקבל את כל הדברים יחד.

דב שילנסקי: לכן אני לא מצטט, אני רק רוצה להסביר את הרציו.

דב שילנסקי: למשל, יש אדם שמקבל גמלה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), או לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

דב שילנסקי: הוא מקבל לפי אחד מאותם חוקים.

דב שילנסקי: למשל, הוא מקבל לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) והוא גם אסיר ציון.

דב שילנסקי: הוא ישב בבית-סוהר; או אלה שעלו לגרדום במצרים או בכל מיני מדינות אחרות וקיפחו את חייהם ויש להם משפחה.

דב שילנסקי: אם הוא צריך לקבל פה לפי איזה חוק אחר, איזו זכות יש לי לשלול את זה ממנו?

דב שילנסקי: הוא היה אידיאליסט, אבל הוא מקבל לא בגלל האידיאל, לא משום שהיה 15–10 שנים בסיביריה, כי על זה בכלל לא מגיע לו, הוא לא מבקש, אלא בגלל הנזק הגופני, בגלל ההפסד, בגלל זה שהוא מגיע פה לימי זיקנה וקשה לו לבנות את עצמו.

דב שילנסקי: לכן יש צדק, לפי הכלל שאמרתי, בכך שאין לשלול כפל גמלאות בכל שטח אחר, ואותו דבר חל גם פה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: גברתי השרה, האם את מעוניינת להשיב?

אורה נמיר: מתוך התחשבות בשר הפנים, שמשפחה מחכה לו בבית, אנחנו נשיב על כל השאלות שנשאלו כאן בוועדת העבודה והרווחה – –

חיים רמון: רואים שהשרה אורה נמיר היא שרת הרווחה.

אורה נמיר: – – ואני מבקשת להעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון) בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה, ששהתה אתנו לאורך שעות במליאה, בעבודה אינטנסיבית וחשובה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר הפנים, השר חיים רמון, להצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להניח לפניכם היום את הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995.

חיים רמון: הצעת חוק זו נולדה בעקבות המלצות דוח ועדת-סוארי, שהביאו למהפכה ביחסי השלטון המרכזי והשלטון המקומי בכל הנוגע להקצאת כספי משרד הפנים לרשויות המקומיות.

חיים רמון: הוועדה המליצה על קביעת נוסחה משוקללת לחלוקת המענק לאיזון כך שכל רשות מקומית תוכל לדעת בעוד מועד מהו הסכום שהיא תקבל.

חיים רמון: כמו כן, החלוקה על-פי נוסחה נועדה למנוע מהמעניק ומהמקבל הפעלת לחצים ויצירת מסכי ערפל מעל תהליך ההקצאה.

חיים רמון: לצד שינוי מרכזי זה המליצה ועדת-סוארי על שורת צעדים שעיקרם הטלת אחריות רבה יותר על הרשות המקומית ועל המצויים עמה ביחסים מסחריים ועל אלו הנזקקים לשירותיה.

חיים רמון: הגירעונות ברשויות המקומיות והסדרי פריעת גירעונות אלה על-ידי הממשלה הפכו לחיזיון נפרץ ונלעג, אשר אין כל צורך להרחיב ולדון בו במסגרת זו.

חיים רמון: נוצרים גירעונות בתקציבים השוטפים של הרשויות ובתקציבי הפיתוח, ולאחר מכן יש לפרוע את הגירעונות הללו.

חיים רמון: הסיבות לגירעונות מגוונות.

חיים רמון: חלקן הלא-קטן, ולדעתי חלקן הגדול, נובע מתקצוב חסר של משרדי הממשלה השונים האמורים לממן שירותים ממלכתיים.

חיים רמון: כך, למשל, 90% מהגירעונות ברשויות המקומיות הם גירעונות שנובעים משירותי רווחה וחינוך שהם שירותים ממלכתיים לכל דבר.

חיים רמון: חלק מהם, נודה על האמת, נוצר גם כתוצאה מניהול בזבזני של רשויות מקומיות, והדוח האחרון של הממונה על השכר מעיד על כך.

חיים רמון: חלק אחר נובע מהתפיסה העצמית האוטונומית של רשויות מקומיות, הסבורות כי הן יכולות לכלכל את ענייניהן כראות עיניהן, ולעתים הן נכשלות בכך.

חיים רמון: בעיקרון היה ניתן להסכים עם גישה, שלפיה תכלכל כל רשות את ענייניה בעצמה, בתנאי שהמימון לעצמאות זו יבוא מקופת הרשות עצמה ולא יגולגל על כלל הציבור באמצעות גירעון המוגש לפירעון הממשלה.

חיים רמון: קיים ויכוח מתמיד, שאין לו תשובה עקרונית פשוטה, בשאלה מי מממן את מי – השלטון המרכזי את המקומי, או להיפך.

חיים רמון: דהיינו, השלטון המקומי מספק שירותים ממלכתיים במימון חסר של הממשלה.

חיים רמון: בסך הכול אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שמי שעומד בחזית מול האזרח ולמעשה הוא זה שמבצע את הרוב המכריע של שירותי הממשלה – אלה הם ראשי הרשויות, וברוב המקרים הם עושים עבודה נאמנה, טובה וחשובה.

חיים רמון: קיים פער מתמיד בין המצב החוקי למציאות בשטח בשאלות אלה.

חיים רמון: אני אתן רק דוגמה אחת.

חיים רמון: אף שפעם אחר פעם נאמר שאסור שיהיה מצ'ינג בין משרדי הממשלה לבין הרשויות המקומיות, בכל זאת התופעה הזאת עדיין קיימת.

חיים רמון: בא משרד החינוך לרשות מקומית ואומר: אנחנו מוכנים לממן 50% מהכנסת מחשבים לכיתות בית-ספר, תממנו אתם את ה-50% הנוספים.

חיים רמון: ואז רשויות שאינן יכולות לעמוד בכך מתפתות ולוקחות את ההצעה הזאת, מסכימות לה – ונוצרים גירעונות ברשות – מכיוון שאם הן לא יסכימו, רשות אחרת, חזקה יותר, היא זו שתיהנה מכך.

חיים רמון: במקום שמשרדי הממשלה, ובעיקר משרד החינוך, יבוא ויגיד: יש לנו X כסף, נחלק אותו לפי הקריטריונים ובאופן מוחלט – כי שיטת המצ'ינג היא טובה לרשויות החזקות ושמה מכשול בפני הרשויות החלשות.

חיים רמון: זו אחת הדוגמאות, אולי הטובה ביותר לפער בין המצב החוקי לבין המציאות בשטח, שראש רשות צריך להתמודד עמו.

חיים רמון: לצד זאת, ברור כי העברת סמכויות ומתן עצמאות לגוף כלשהו מחייבים לצדם הטלת אחריות מקבילה.

חיים רמון: צמצום שיקול דעת משרד הפנים בהקצאת משאבי המענק לאיזון, מגדיל כמובן בתמונת ראי את עצמאותן של הרשויות המקומיות.

חיים רמון: מכאן מתחייבת גם הגדלת אחריותן למצבן הפיננסי והפנמת האחריות כמערכת סגורה למחצה.

חיים רמון: מטרת החוק המרכזית היא אכן ליצור מנגנון של הטלת אחריות על הרשות המקומית במצבים של גירעון עמוק.

חיים רמון: הדגש בחוק הושם, עוד בתחילת הדרך, על ניסוחו של מנגנון שלא ניתן יהיה לסכלו באמצעות שיקול דעת כזה או אחר.

חיים רמון: הניסיון מצביע על כך, שלמרות סמכויות ההכרעה הרבות שיש לממשלה, לשרי הפנים והאוצר, כלפי רשויות מקומיות, סמכויות אלה כמעט שאינן מופעלות.

חיים רמון: על מנת שדברי יהיו ברורים בנקודה זו – כולנו יודעים עד כמה ממעטת הממשלה להפעיל את סמכותה בהקמת ועדות קרואות ברשויות מקומיות.

חיים רמון: גם כשהמצב ברשות מקומית מסוימת זועק לכך, ועל-פי קריטריונים אובייקטיביים לעתים אין מנוס מכך, המערכת הפוליטית-הציבורית מונעת את הפעלת שיקול הדעת הזה.

חיים רמון: מכל מקום, הדגש בחוק הושם, כאמור, ביצירת מנגנון אוטומטי לתחילת תהליך הטיפול ברשות מקומית שיש לה גירעון עמוק.

חיים רמון: הצעת החוק מציעה דרך טיפול מדורגת.

חיים רמון: בתחילה, מינוי חשב מלווה לרשות המקומית, שיהיה בעל סמכויות הגבייה של הרשות, וחתימתו הנוספת תידרש ליצירת חיוב של הרשות.

חיים רמון: החשב המלווה אמור לבדוק את מצב הרשות המקומית ולהגיש לשר הפנים ולראש העירייה, בתוך פרק זמן של שלושה חודשים מיום מינויו, תוכנית לשיקום הרשות.

חיים רמון: תוכנית ההבראה דרושה כדי להעריך את סיכויי השיקום של הרשות, ללא צורך בצעדים מרחיקי לכת יותר וכדי ליצור הזדמנות לרשות המקומית לשפר בעצמה את מצבה.

חיים רמון: אם לאחר תשעה חודשים מיום מינוי החשב המלווה נותר לרשות המקומית גירעון של 30% לפחות, תפוזר מועצת הרשות המקומית ותמונה במקומה ועדה ממונה.

חיים רמון: אם נוכח יושב-ראש הוועדה הממונה בשלב זה, כי הרשות המקומית היא חדלת פירעון, הוא יכול לגשת לבית-המשפט ולבקש צו הבראה.

חיים רמון: צו הבראה נועד לשקם את הרשות המקומית בלי להביא לפירוקה.

חיים רמון: רשות מקומית היא אומנם תאגיד לכל דבר ועניין, אך, כמובן, לא ניתן לחשוב על פירוקו.

חיים רמון: רעיון צו ההבראה נלקח מתחום שיקום החברות, הידוע בכינויו 11 CHAPTER האמריקני.

חיים רמון: המודל שעמד בפני אנשי משרד הפנים והאוצר שניסחו את הצעת החוק היה החוק האמריקני שלצדו 11 CHAPTER, המסביר בפרק מיוחד את הטיפול ברשויות מקומיות חדלות פירעון.

חיים רמון: עיקרי ההסדר הם ניסיון לפתור את בעיית הגירעון באמצעות חלוקת נטל הגירעון על כל הצדדים השותפים לו, קרי, הרשות המקומית, הנושים, הספקים ותושבי אותה רשות.

חיים רמון: עם הגשת תוכנית ההבראה עובר כל הטיפול בתוכנית ההבראה לאישורו ולהכרעתו של בית-המשפט, כמקובל בהליכי פירוק ופשיטת רגל.

חיים רמון: בית-המשפט יוכל, במסגרת תוכנית ההבראה, לקבוע הסדרי נושים, להעלות את שיעור הארנונה, להפחית את תקציב הרשות המקומית, לקבוע את רמת השירותים שתינתן לתושבים, לקבוע את השתתפות הממשלה בהסדרת גירעון הרשות ועוד.

חיים רמון: הזירה השיפוטית תהווה מסגרת נכונה ומתאימה בפיקוח שיפוטי לקביעת האחראים לגירעון הרשות המקומית, וכפועל יוצא מכך ייקבע חלקו של כל גורם בנשיאה בנטל הגירעון.

חיים רמון: במקביל, וכדי לאפשר פיקוח ושליטה טובים יותר ובעוד מועד על מצבן הכספי של הרשויות המקומיות, נקבעו הסדרים חדשים לגבי דוחות כספיים שעל הרשויות המקומיות להגיש ונקבעה חובתן להגשת דוחות מבוקרים.

חיים רמון: בתהליך גיבושה של הצעת החוק השתתפו גורמים רבים.

חיים רמון: ההצעה גובשה יחד עם מרכז השלטון המקומי ועל דעת משרדי האוצר והפנים.

חיים רמון: בנק ישראל הציג את הערותיו, וארגון הבנקים תרם אף הוא את חלקו.

חיים רמון: לפני זמן לא רב ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון בנושא חוק-גל.

חיים רמון: פסק-הדין פתח שורה של שאלות חוקתיות בנושא חוקיותם של הסדרי חקיקה המגבילים תביעות נושים.

חיים רמון: על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ברצוני לציין, שבכל מקרה שיתעורר ספק בדבר חוקיות סעיף מסעיפי הצעת החוק, יפעלו נציגי הממשלה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: לאחרונה גובשה גם במשרד המשפטים הצעת חוק המתייחסת לשיקום חברות.

חיים רמון: יש להניח, שחלק מההסדרים המוצעים שם, הנוגעים לפרטי הסדר הנושים, יאומצו במהלך הדיונים בוועדה שיעסקו בהצעת חוק זו.

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה שקשורה למעמדם של העובדים ברשות מקומית.

חיים רמון: החוק הזה איננו משנה את מעמדם החוקי של עובדי רשות, את החובה שעל הרשות לכבד את כל דיני העבודה ואת כל ההסכמים הקיבוציים על-פי חוק הסכמי עבודה קיבוציים.

חיים רמון: כשנכנסתי לתפקידי, בהצעת החוק הזו היתה אפשרות להורדת שכר אוטומטית של עובדי הרשות עד כ-30%.

חיים רמון: ביקשתי למחוק מהצעת החוק את הסעיף הזה.

חיים רמון: הבקשה הזו אכן התקבלה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, והחוק הוגש לכנסת לקריאה ראשונה ללא הסעיף הפוגע בזכויות העובדים.

חיים רמון: לסיום, הצעת החוק נועדה לשנות את המצב הקיים בתחום הטיפול בגירעונות הרשויות המקומיות, ויש בה, לדעתי, כדי לתרום תרומה של ממש לנושא בעייתי וכאוב.

חיים רמון: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשר הפנים חיים רמון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: שלוש דקות, אבל לא נקפיד מדי, כמובן, בשעה זו.

ענת מאור: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני מברך על הצעת החוק לגבי הרפורמה ברשויות המקומיות, מינוי חשב וכן הצעות שמדברות על מינוי מבקר בעיריות לפי גודל האוכלוסייה.

אסעד אסעד: אני אגע דווקא בנושא הרשויות והמועצות המקומיות של הדרוזים.

אסעד אסעד: אני מברך אותך, בהזדמנות זו, כשר הפנים.

אסעד אסעד: אני יודע מה קרבתך לדרוזים, ואני שואל: מה עושים אחרי שנים רבות כל כך שבהן מדברים על השוואת התקציבים הרגילים ותקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות לתקציבי יישובים המקבילים להם?

אסעד אסעד: פעם חילקו את האזורים לאזור פיתוח א', ב' וג'.

אסעד אסעד: לא הא', לא הב' ולא הג' עונים על הצרכים של היישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: מ-1987, מאז התקבלה בממשלה ההחלטה להשוות את היישובים הדרוזיים לעיירות הפיתוח, לצערי הרב אנחנו עדים לכך, שאחת לשנה ראשי הרשויות הדרוזים עוזבים את כפריהם ומגיעים לירושלים ועושים שביתה מול משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: אני יודע שאחרי השביתה הארוכה שהיתה בדצמבר 1994 היה סיכום עם שר האוצר ותוכנית הבראה ושוויון שדיברה על השוואת התקציבים הרגילים ותקציבי הפיתוח של הדרוזים.

אסעד אסעד: אני מקווה, שהתוכנית שמדברים עליה תיושם באמת, כי רק לפני שבועיים התכנסו ראשי הרשויות והחליטו, שאם הממשלה לא תעמוד בהתחייבויות ובתוכניות למיניהן שהיא קבעה, הם ילכו עוד פעם לשביתה.

אסעד אסעד: לכן אני פונה אליך, בתחילת דרכך במשרד הפנים, באמת לראות את היישובים הדרוזיים ופעם אחת לתמיד ליישם את ההחלטות שגם הממשלה הזאת וגם ממשלות אחרות החליטו לגבי הדרוזים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר הפנים, זו הפעם הראשונה שאני עולה לדבר ולברך אותך בתפקידך כשר פנים.

יוסף בא-גד: כל הברכות.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה גם החוק הראשון שאתה מעלה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לברך אותך, דבר בעתו ובזמנו מה טוב.

יוסף בא-גד: אומנם פרשת השבוע, פרשת שמות, אומרת: "וישימו עליו שרי מסים למען ענתו בסבלתם".

יוסף בא-גד: אני מקווה שהשרים והחשב המלווה – לענות אותו זה לא לענות אותו אלא להציל אותו.

יוסף בא-גד: מה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: החוק הוא טוב.

מיכאל איתן: זה לענות את ראש העיר.

יוסף בא-גד: או את ראש העיר או – – – אנחנו צריכים לבוא בידיים נקיות.

יוסף בא-גד: למה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: כשאנחנו באים לראש עיר וטוענים שאסור לחרוג, והוא טוען, הממשלה לא מעבירה את תקציביה בזמן, תקציב לא תקציב, אי-אפשר להסתמך, זה יוצר לי גירעונות, זה יוצר לי דפיציט ואני צריך לקחת הלוואות בבנק ולשלם מסים, לממשלה יש הרבה נכסים בעיר שלי, הממשלה לא משלמת מה שהיא מחייבת – דבר זה יוצר מצבים.

יוסף בא-גד: אני אומר, קשוט עצמך תחילה.

יוסף בא-גד: הממשלה צריכה להיות בסדר, ואז היא יכולה לבוא בתביעות וחייבת לבוא בתביעות.

יוסף בא-גד: לכן אני מכניס הסתייגות אחת: השר ימנה לעירייה חשב מלווה, אם יתקיים אחד מאלה, אני מוסיף: אם היתה התראה משפטית קודמת על חריגה מתקציב ועל גירעון שמתחיל להיווצר, וכן הטלת אחריות אישית על ראש הרשות, וזאת לאחר שניתן לרשות לטעון את טענותיה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע איך היום נהוג, מתי הרגע שבו קובעים שיהיה חשב מלווה.

יוסף בא-גד: אני חושב, שקודם צריך לעשות כל מה שניתן, כי חשב מלווה, עד שהוא לומד את הבעיות – אני מכיר קצת את המצב בבני-ברק – עד שהם לומדים את כל הבעיות בינתיים העיר סובלת, התושבים סובלים.

יוסף בא-גד: מישהו במשרד הפנים, יש בוודאי ממונה על המחוז ויש מבקר פנימי, צריך להתריע ולומר, תראו, בעירייה הזו העניינים מתחילים להתגלגל.

יוסף בא-גד: ולכן, לפני שממנים חשב מלווה צריך לעשות ביקורת, צריך להעיר, צריך להתרות, צריך לקרוא לראש העיר ולומר לו: האחריות האישית עליך.

יוסף בא-גד: צריך לתת אפשרות לגזבר העירייה לטעון את טענותיו.

יוסף בא-גד: אם כל זה לא עזר, קדימה.

יוסף בא-גד: זו ההערה, ויהי רצון שלא נזדקק לזה ונוכל בתקופת כהונתך לנהל את העיריות בטוב טעם ודעת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: ואחריו – מאחר שאין לי מחליף, אנצל את זכותי לומר רק כמה מלים מכאן, ולאחר מכן תשובת השר.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל ברגשות מעורבים את הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), שמטרתה לקבוע חוקים נוספים מתוך כוונה לעשות רפורמה ביחסי השלטון המקומי והשלטון המרכזי, בעיקר במישור הכספי.

מיכאל איתן: מדוע אני מקבל את זה ברגשות מעורבים?

מיכאל איתן: אחד הדברים שלומדים בפוליטיקה הישראלית מתוך הכרת המציאות הוא, ששליח טוב של הציבור שלו הוא שליח שיודע לעשות חובות גדולים.

מיכאל איתן: אם אתה עושה חובות קטנים, אתה נדרש להתאמץ ולשלם אותם.

מיכאל איתן: אם אתה עושה חובות גדולים מאוד, המדינה משלמת.

מיכאל איתן: למה לך להתעסק עם חובות קטנים, תגדיל את החובות.

מיכאל איתן: כך היה גם בשלטון המקומי.

מיכאל איתן: מצד אחד תבוא ותאמר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה צריך להיות אחראי, צריך לעקור את התופעה מן השורש.

מיכאל איתן: אבל אם אני רואה ש-30,000 משפחות במגזר הקיבוצי בישראל מקבלות השתתפות בתקציביהן בסך כ-20 מיליארד שקל בשנים האחרונות, אני אומר לעצמי: מה עם 300,000 משפחות אחרות שחיות תחת השלטון המקומי?

מיכאל איתן: אם 30,000 מקבלים 30 מיליארד, 300,000 צריכים לעשות חובות של 200 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: 200 מיליארד שקל חובות, והממשלה תשלם.

מיכאל איתן: אז יהיה צדק.

מיכאל איתן: אז יבוא אדם שגר בראש-העין – דוגמה טובה, נכון?

מיכאל איתן: – המועצה המקומית שם בבעיה כספית, והוא יגיד: כמו שפתרו את הבעיה הכספית לשכני בגבעת-השלושה או בעינת, יבוא האוצר ויטפל בזה.

מיכאל איתן: באופן עקרוני אני מקדם בברכה ניסיונות לפתור את הבעיות.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להיות על בסיס הדדי, שוויוני; שלא יהיו סקטורים שמטפלים בהם בכפפות של משי.

מיכאל איתן: וגם קופת-חולים, שבזמנך היה לך הכבוד לעסוק בה, גם היא אחד הסקטורים האלה שהיו מקורבים, ובאלה היה טיפול בכפפות של משי.

מיכאל איתן: היה קבלן שאמרו לו: אדוני, אתה מגיע למצב שאתה לא סולוונטי, אתה לא יכול לשלם חובות, זאת בעיה שלך ושל כל הדיירים שלך.

מיכאל איתן: היה קבלן אחר, שהיה מקורב לחברה קבלנית מסוימת – דאגו להם; מצאו להם מקורות.

מיכאל איתן: צריכה להיות אחידות.

מיכאל איתן: כבר מסמנים לי להפסיק.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדבר בכמה דקות על הצעת חוק כל כך כוללנית.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של ארנונה כללית.

מיכאל איתן: איזה אבסורד זה, שאתה כשר פנים, או קודמך או זה שיבוא אחריך, אם לא יהיה שינוי, מחייב רשויות מקומיות להעלות מסים?

חיים רמון: כבר לא.

מיכאל איתן: זה היה המצב.

חיים רמון: זה תוקן לפני שלושה שבועות.

חיים רמון: אני אענה לך.

מיכאל איתן: אם זה היה לפני שלושה שבועות, אני לא מרגיש את עצמי כמי שעשה טעות גדולה.

מיכאל איתן: זה לא מקובל שיכריחו רשות להעלות מסים.

מיכאל איתן: באה הרשות ואומרת: אני רוצה להצטיין בזה שאני אתן פחות שירותים ואגבה פחות כסף מאנשי הרשות.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: תן להם שיקול דעת.

מיכאל איתן: אמרו: לא, אתה חייב לגבות יותר.

מיכאל איתן: אתה גובה יותר, אתה גם מבזבז יותר.

מיכאל איתן: נקודה נוספת.

מיכאל איתן: אני לא יכול לומר יותר, כי הזמן ממש דוחק.

חיים רמון: אתה גם קצת צרוד.

מיכאל איתן: לא, זה לא מפריע.

ענת מאור: הוא גם לא יכול לדלג על נושא התנועה הקיבוצית בתוך מגבלת הזמן שלו.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני וחברת הכנסת ענת מאור הופענו בתוכנית "לינגו", ויחד הצלחנו לרוקן את כל הקופה.

מיכאל איתן: לקחנו את כל הכסף האפשרי.

מיכאל איתן: בעצם אסור להגיד את זה.

חיים רמון: במקום לריב עם התנועה הקיבוצית, שתף אתה פעולה וכולם ירוויחו.

מיכאל איתן: דנו למי לתת את הכסף ולא יכולנו להגיע לעמק השווה, כי אני רציתי לתת ליהודה ושומרון, היא רצתה לקיבוצים.

מיכאל איתן: זה לא הסתדר.

מיכאל איתן: תרמנו למטרה אחרת.

מיכאל איתן: אבל מה הסתבר לי, שהחבר'ה האלה בקיבוצים יש להם חוש לא נורמלי.

מיכאל איתן: אני מציע לכל אחד לראות את התוכנית, תראו איך היא עשתה את הכסף.

מיכאל איתן: אני רק נתתי עצות, היא עשתה את הכסף.

ענת מאור: וגם את הידע.

ענת מאור: את זה הוא לא אומר.

מיכאל איתן: עכשיו לענייננו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בשתי נקודות.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה, יש דבר שכל הזמן מטריד אותי, יש בעיה קשה בהתייחסות.

מיכאל איתן: אולי באמת צריך לעשות רפורמה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אתה תהיה מוכן להיכנס לזה עד לממדים האלה.

מיכאל איתן: יש מידה של אי-צדק בכל מה שקרוי גביית ארנונה ואחר כך חלוקת הכסף הזה.

מיכאל איתן: בסך הכול אזרחי המדינה לא כל כך מתעניינים בעניין הצדק בגביית המקורות וחלוקת השירותים.

מיכאל איתן: לדוגמה רשות מקומית כמו רמת-גן.

מיכאל איתן: לרשות הזאת יש אוצר טבע – המיקום שלה, היכולת שלה להקים גורדי שחקים ולגבות ארנונות.

מיכאל איתן: מבית-משרדים אחד אפשר לגבות סכומי עתק.

מיכאל איתן: בא ראש הרשות העשירה הזאת, שיש לה הכנסות אין סוף, שיש לה אוכלוסייה עשירה מעל הממוצע והוא יכול לפזר ולהוציא כספים בסטנדרדים מעל ומעבר לכל רשות אחרת.

מיכאל איתן: איך מסדרים את העניין?

מיכאל איתן: איך עושים רפורמה שהחלוקה של השירותים שהמדינה נותנת, אפילו דרך הרשויות, תהיה יותר שוויונית ויותר צודקת?

מיכאל איתן: המצב הוא בעצם הפוך.

מיכאל איתן: ככל שהרשות יכולה לגבות יותר כספים, ברוב המקרים היא פחות צריכה את הכספים האלה לצרכים הבסיסיים ביותר, ודווקא אלה שאין להם הכנסות גבוהות אלה צריכות יותר כדי לסייע לתושבים שלהן לחיות ברמת חיים סבירה.

מיכאל איתן: והרי אם כל העולם הוא כפר קטן אחד, מדינת ישראל כולה רחוב אחד גדול.

מיכאל איתן: הנקודה הבאה בקשר לאותה רפורמה, ובזה אסיים.

מיכאל איתן: כל יחסי התלות בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, עצמאות השלטון המקומי והאחריות לקבלת ההחלטות – כל זה דפוק.

מיכאל איתן: מושכים את השמיכה לצד אחד ומכסים את הרגליים, מושכים את השמיכה לצד שני ומכסים את הראש.

מיכאל איתן: פעם כובלים את העצמאות, פעם נותנים יותר מדי עצמאות.

מיכאל איתן: הרשויות נסמכות על תקציבי מסים.

מיכאל איתן: אני יודע שהיו ועדות, אבל אני חושב שהמצב דורש רוויזיה כללית וקביעת יסודות אחרים ליחסים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, והעניין הכספי הוא חלק מביטויי העצמאות של השלטון המקומי, אבל לא הביטוי הבלעדי, כמו שאמרתי קודם לכן ביחס לאי-שוויון במקורות ההכנסה – יכול להיות שצריך לחשוב איך לחלק את מקורות ההכנסה בצורה קצת שונה.

מיכאל איתן: נקודה אחרונה בנושא מרכז השלטון המקומי.

מיכאל איתן: מרכז השלטון המקומי הוא יצור, שלפי המעט שאני יודע, הדברים שנעשים בו נראים לא הגיוניים, איומים ונוראים מבחינת הקונצפציה.

מיכאל איתן: הקימו שם איזה איגוד, מרכז בעל עוצמה אדירה מבחינה פוליטית, והוא מקיים לעצמו מנגנונים על גבי מנגנונים.

מיכאל איתן: גם הרשויות המקומיות היום – כל אחת מקימה חברה כלכלית.

מיכאל איתן: רשויות מקומיות מתחילות להתעסק בתחנות דלק, בעסקים, בהפעלת חנויות, בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: מסחר ותעשייה.

מיכאל איתן: לרשות יש בעיה בתקציב, אומרים: תשמעו חבר'ה, יש לנו שיטה, אתם הרשות בואו תפתחו חנויות.

מיכאל איתן: איך במצב כזה יכולים לשגשג בעלי עסקים פרטיים כשהם צריכים להתמודד עם עסקים של רשויות?

מיכאל איתן: איך זה עומד?

מיכאל איתן: האם אין מקום שתהיה ביקורת על הדברים האלה?

מיכאל איתן: ובמרכז השלטון המקומי יש החברה הכלכלית הגדולה.

מיכאל איתן: מי צריך חברה כלכלית?

מיכאל איתן: בשביל מה היא קיימת?

מיכאל איתן: מה היא עושה?

מיכאל איתן: מה תפקידה?

מיכאל איתן: אני ראיתי אותה גובה קופונים ואחוזים וקומיסיונים, אתה יודע על מה?

מיכאל איתן: אמרו, אנחנו צריכים שיתוף פעולה של ראשי הרשויות.

מיכאל איתן: איך נקבל שיתוף פעולה של ראשי הרשויות?

מיכאל איתן: בהחלטה – אני לא רוצה כרגע להזכיר אותה – שדרשה שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: הקבלן שיבצע את העבודה יהיה החברה הכלכלית והשלטון המקומי.

מיכאל איתן: ואז החברה הכלכלית דאגה להשיג את ההסכמה ואת הנכונות של ראשי הרשויות; היא לא יודעת לבצע את העבודה, היא לקחה קבלני משנה שביצעו אותה עבודה וקיבלה אחוזים, שמה חשבון תקורה בין מה שהיא שילמה למי שביצעו את העבודה עבור הממשלה לבין מה שהיא גבתה.

מיכאל איתן: אני שואל: יש לזה מקום?

מיכאל איתן: אלה דברים שיכולים להתקיים?

מיכאל איתן: אלה דברים אבסורדיים.

מיכאל איתן: בכל העניין הזה צריך לעשות סדר ולהגביל את כל הפעילויות האלה, שחלקן משרתות מטרות טובות.

מיכאל איתן: אני לא מכיר שום גוף שמשרת רק מטרות פסולות.

מיכאל איתן: הכול תלוי במידה.

מיכאל איתן: נראה לי שבמקרה זה המרכז קם על יוצרו כבר מזמן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ישיב שר הפנים.

ענת מאור: אדוני השר, ברשותך, לפני שאתה עונה, מאחר שאין מי שיחליף אותי, אני רוצה לומר שאני מברכת על הצעת החוק.

ענת מאור: הייתי רוצה לשמוע בתשובתך התייחסות – אם כבר הספקת להתעמק בנושא המועצות האזוריות, שהן חלק שונה מהשלטון המקומי ויש להן נושאים כבדי משקל, כגון תשתית, שיכון, כל נושא הקרקע.

ענת מאור: כידוע לך, הסדר הקיבוצים הוא לא 20 מיליארד, הוא רק 8 מיליארדים, ומזה המדינה מקבלת בחזרה דרך הקרקע כמעט את כל הסכומים, אם לא יותר.

ענת מאור: שאלתי – האם השר כבר הספיק ללמוד את הנושא, ומה מידת הרלוונטיות של החוק גם למועצות האזוריות.

ענת מאור: תודה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר לחבר הכנסת אסעד אסעד, שאני מאוד מקווה שהשנה לא תהיה שום שביתה של הרשויות הדרוזיות.

חיים רמון: הממשלה עומדת בכל מה שהיא התחייבה בהסכם, נדמה לי מדצמבר 1994.

חיים רמון: לאחר בדיקת התקציבים שהועברו לרשויות הדרוזיות אנחנו יכולים בהחלט לומר, שבתקופת כהונתה של הממשלה הזאת היתה קפיצת מדרגה אדירה ברשויות הדרוזיות, יותר מאשר בכל מגזר אחר.

חיים רמון: אינני רוצה להציג את הנתונים עכשיו, בשעת לילה מאוחרת.

אסעד אסעד: אני יכול לקבל את הנתונים?

חיים רמון: אני אשמח.

חיים רמון: יותר מיכול.

חיים רמון: אני אשמח לתת לך את הנתונים.

חיים רמון: זה אחד הדברים שאני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בו בהשוואה למה שהיה בעבר.

חיים רמון: זה נעשה גם במגזר הערבי, אבל במידה פחותה מאשר במגזר הדרוזי.

חיים רמון: עכשיו המגזר הערבי רוצה להגיע לאותה רמה של תקציבי פיתוח שנתנו למגזר הדרוזי, על-פי ההסכם מדצמבר 1994, דבר שאני תומך בו, אבל טרם סוכם עם האוצר.

חיים רמון: אני אשמח להמציא את הנתונים המדויקים.

אסעד אסעד: לפנות אליך בכתב?

חיים רמון: אין צורך.

חיים רמון: אין צורך.

חיים רמון: אני אשלח לך את הנתונים האלה בשמחה רבה, באמת בשמחה.

חיים רמון: אני בטוח, שאף שאתה מספסלי האופוזיציה, בעניין הזה אתה תברך את הממשלה.

חיים רמון: אשר לחוק עצמו – חבר הכנסת בא-גד איננו כאן – אנחנו מדברים על טיפול אך ורק ברשויות שיש בהן גירעון עמוק.

חיים רמון: מה זה גירעון עמוק?

חיים רמון: שהרשות בעצמה באה למשרד הפנים ואומרת: איננו יכולים לנהל יותר את העניינים אם לא תיתנו לנו כסף, בצורה חריגה.

חיים רמון: יכול להיות שהסיבות לכך מוצדקות מבחינה אובייקטיבית.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, הבאת דוגמה של ראש-העין.

חיים רמון: בראש-העין יש הרבה מאוד סיבות אובייקטיביות ליצירת הגירעון.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה אם הניהול היה טוב במאה אחוזים או לא טוב.

חיים רמון: אבל אין ספק שהעובדה שבראש-העין הוקמה עוד עיר בתוך ארבע שנים – פחות מארבע שנים – האוכלוסייה הוכפלה והכול השתנה – – –

מיכאל איתן: זו עיר של מגורים, בלי תעשייה.

חיים רמון: בינתיים עיר של מגורים.

חיים רמון: בתוך שנה יהיה במקום, בפועל, אזור תעשייה של 200,000 מ"ר בנויים, ובעוד שנתיים יהיו שם 300,000 מ"ר בנויים.

מיכאל איתן: בינתיים אי-אפשר לתת שירותים.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת איתן, אני אומר שיש בעיה אובייקטיבית שנובעת בראש ובראשונה מהמצב הזה.

חיים רמון: צריך לגשר על פני התקופה.

חיים רמון: אנחנו נחלצנו.

חיים רמון: בתקופת כהונתי הקצרה נתנו 7 מיליוני שקלים לראש-העין, כדי לאפשר לעירייה להמשיך ולתפעל ולהתקיים.

חיים רמון: אבל כשמדובר על היקף כזה, אנחנו רוצים לבדוק בדיוק איך עושים תוכנית הבראה.

חיים רמון: החוק נועד למקרים מהסוג הזה.

חיים רמון: אין לי ספק, שבראש-העין, בשלב הראשון, יבואו ויציגו מצב שצריך גישור, ויציגו תוכנית הבראה, שלפיה בתוך שלוש-ארבע שנים או חמש שנים זו תהיה אחת העיריות הכי עשירות במדינת ישראל, בגלל כל מה שנבנה מסביב: גם אזור תעשייה, גם אזור מסחרי אדיר, וכולו בלב הארץ.

חיים רמון: רק במקרים הקיצוניים האלה, שעליהם אנחנו מדברים, נפעיל את החוק כפי שאני תיארתי.

חיים רמון: ולהערות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: ראשית, בנושא הארנונה.

חיים רמון: כשנכנסתי לתפקידי פנתה אלי עיריית ראשון-לציון וביקשה שלא להעלות את הארנונה ב-11%.

חיים רמון: אני לתומי חשבתי, שהדבר הזה פשוט מאוד, הגיוני.

חיים רמון: אמרתי, מה זאת אומרת, אם עירייה לא רוצה להעלות – שלא תעלה, ובלבד כמובן שהיא לא נסמכת על שולחן הממשלה, שהיא לא מבקשת מהצד השני מענק איזון.

חיים רמון: אבל אז אומרים לי, אי-אפשר.

חיים רמון: אמרתי, מה זאת אומרת אי-אפשר?

חיים רמון: אומרים, אי-אפשר, חובה על עירייה לגבות לפחות עוד 11% השנה.

חיים רמון: ואז, אני לא בטוח אם זה היה הכי תקין בעולם, ביום האחרון של הדיונים על התקציב הכנסנו תיקון בחוק ההסדרים, שמאפשר לשר הפנים ולשר האוצר להפחית את הארנונה, ואפשרנו הפחתת ארנונה.

חיים רמון: היום רשות שעונה על התנאים שנקבעו בתקנות, כלומר בראש ובראשונה היא איננה נסמכת על שולחן המדינה, היא יכולה להפחית ארנונה.

חיים רמון: בסוגיה הזאת אתה כבר לא צריך לדבר בפעם הבאה.

מיכאל איתן: זה נושא חדש.

חיים רמון: כן, נושא חדש.

חיים רמון: זה כמו אותו אדם שבא למשרד עורכי-דין, שבמשך הרבה מאוד שנים יש לו תיק, וביום אחד הוא מסיים אותו ושוב אין לו במה לעסוק.

חיים רמון: מהתיק הזה, חבר הכנסת איתן, כבר לא תהיה לך פרנסה.

חיים רמון: ואני רוצה לומר לגבי המועצות האזוריות – קרו שינויים מפליגים בנושא של המועצות האזוריות.

חיים רמון: בעבר מועצה אזורית נתנה מעט מאוד שירותים מוניציפליים, כי השירותים המוניציפליים ניתנו על-ידי המושב ועל-ידי הקיבוץ ועל-ידי ארגון הקניות, וכל המבנה הממסדי, המושבי והקיבוצי.

חיים רמון: המסגרות הללו התפרקו.

חיים רמון: המסגרות של המושבים התפרקו באופן מוחלט, וגם בקיבוצים זה לא מה שהיה פעם.

חיים רמון: דברים טריוויאליים שניתנו על-ידי הקיבוץ או על-ידי המושב, כמו עובד סוציאלי – –

ענת מאור: ולא תוגמלו אף פעם.

חיים רמון: ולא תוגמלו אף פעם.

חיים רמון: – – באים ומבקשים את זה מהמועצה האזורית.

חיים רמון: חל שינוי בעניין הזה.

חיים רמון: צריך לתת את הדעת על המבנה החדש של המועצה האזורית.

ענת מאור: אכן.

חיים רמון: ואכן זה גורם גם לקשיים בתקופת מעבר.

חיים רמון: אני, בתקופתי הקצרה במשרד הפנים, ישבתי לא מעט אתם.

חיים רמון: פתרנו את הבעיות לטווח קצר של הדרומיים ושל קו העימות, שבע רשויות, ואנחנו עומדים לטפל עוד בשלוש מועצות אזוריות בעייתיות.

חיים רמון: אני מעריך שניתן להן טיפול מהיר, כדי לאפשר להן לחיות.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שכך אכן יקרה.

חיים רמון: ישבנו אתם כדי למצוא פתרון למועצה האזורית, פתרון כולל יותר מאשר הטיפול הנמרץ הזה שאנחנו נותנים לכמה רשויות, בדרך כלל מאוד חלשות, נכון, רובן בתחום של המושבים ופחות בתחום של הקיבוצים, כי שם המצב הרבה יותר מסובך והרבה יותר מורכב.

חיים רמון: אנחנו מצויים בהידברות עם המועצות האזוריות, הידברות שעושה סדר בעניין.

חיים רמון: לגבי הארנונה, חבר הכנסת איתן, אתה בהחלט צודק.

חיים רמון: הוקמה ועדה, ועדת ארנון גפני, ועדת-גפני, שהגישה מסקנות.

חיים רמון: הבעיה היא, שבוועדה הזאת ישבו כל האינטרסנטים, והיושב-ראש נאלץ להגיש דוח יחיד, כי לא הסכימו על כלום.

חיים רמון: הלקח הוא – בשבילי זה לא לקח, אני לא הייתי מרכיב ועדה כזאת – שאת האינטרסנטים משאירים בחוץ, האינטרסנטים צריכים לטעון בפני הוועדה ולא לשבת בתוכה.

חיים רמון: לצערי, זה לא קרה.

חיים רמון: אבל בהחלט צריכה להיות מהפכה גדולה מאוד בנושא הארנונה.

חיים רמון: אנחנו מנסים עכשיו להעביר הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ונונו, שהמשרד תומך בה.

חיים רמון: זו הצעת חוק שפותרת חלק מהבעיות.

חיים רמון: ניתן יהיה, באישור משרד הפנים, להעביר ארנונה מעיר לעיר.

חיים רמון: אנחנו עושים את השילוב הזה בעיקר עם מועצה אזוריות ועיר.

ענת מאור: לפי התקנות המועצות האזוריות לא יכולות להקנות הנחות לגמלאים במושבים ובקיבוצים.

ענת מאור: האם הנושא הזה הגיע לשולחנך?

חיים רמון: הוא לא הגיע לשולחני.

חיים רמון: אבל אני מדבר על דבר אחר, על יחסי גומלין.

חיים רמון: נגיד כך: במועצה אזורית שבשטחה יש שטח שמתאים לאזור תעשייה, שהוא סמוך לעיר שיש לה אזור תעשייה, היום, על-פי החוק היבש, אם נעביר את השטח של המועצה האזורית לעיר והעיר תקים בו אזור תעשייה – לא יהיה אפשר להעביר את הארנונה מאזור התעשייה הזה למועצה האזורית.

חיים רמון: אנחנו מנסים לתקן את הדבר הזה ולאפשר יותר היגיון בחלוקת המשאבים שנגבים מהארנונה, כפי שאתה תיארת, חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: בשעה מאוחרת זו אדלג, ברשותכם, על סוגיות אחרות שהעליתם.

חיים רמון: אני מאוד מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשר הפנים, השר רמון.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: אני מודה מאוד לכל המשתתפים.

ענת מאור: אני מודה לכל צוות הבית שליווה אותנו עד השעה הזאת ולאנשי התקשורת.

ענת מאור: אני סוגרת בזאת את הישיבה.

ענת מאור: הישיבה מחר תיפתח בשעה 15:00.