ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 370, 1995-07-31 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ד' באב התשנ"ה, 31 ביולי 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995; והונחה מחדש הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק השקעת הכנסות מהפרטת חברות (חיזוק הערך האקטוארי של קרנות הפנסיה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדעון פת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקת המכר), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק עדכון מחירי קנסות החנייה ברשויות המקומיות, התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת ד' מנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון לפקודת מס הכנסה (חופשת עצמאי), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – גמילה מאלימות), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – חלוקת תקבולים מהחכרת אדמות הנגב), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (איסור ממכר כלים לעישון סמים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – תעודות בדיקה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות אסורה), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הגבלת עסקאות במקרקעי ירושלים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – עדיפות למגזרי מיעוטים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק כינון מועצה מקומית פרדס-כץ, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – איסור דרישת ערובה על-ידי ועדת ערר), התשנ"ה–1995, של של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרוטוקול), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק לשון הרע (תיקון – חובת בדיקה טרם פרסום), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – עובד זר), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק מרחב תעשייה משותף, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 25),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' מגן וד' צוקר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הגדלת השטח הפטור), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – הגדרת גוף ציבורי), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חוות דעת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – תרופות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעת חוק הסברת זכויות הנכה, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון – חוק הבזק), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת מ' שטרית וי' ונונו; הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון – תגמול לנמצאים בחוץ-לארץ), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל הדיון בהחלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט על הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: האם סגן שר החינוך נמצא כאן?

שבח וייס: הוא צריך להשיב על שאילתות.

יהושע מצא: שר המשטרה נמצא כאן.

שבח וייס: כשר המתאם יש היום מלאכה רבה לשר המשטרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעות סיעות מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל: 1.

שבח וייס: החלטתה הנוגעת לשלמותה של ירושלים והימנעותה מהדרישה להסגיר רוצחי "חמאס" ואש"ף, של סיעת מפד"ל; 2.

שבח וייס: מחדליה בטיפול בטרור הערבי, של סיעת מולדת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק את הצעת האי-אמון של המפד"ל.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ברגעים אלה נעשה מעשה נבלה של אחת השרות בממשלה, שהיתה בזמנה אבירת חופש הדיבור.

מיכאל איתן: מסתערים על ערוץ-7, רוצים לקחת את המשדרים של האונייה ולסתום לנו את הפיות.

מיכאל איתן: זאת שערורייה שלא היתה כדוגמתה.

מיכאל איתן: זאת פגיעה בדמוקרטיה ובחופש הדיבור.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, קריאת הביניים שלך נשמעה.

מיכאל איתן: אם הכנסת לא תדע להיאבק ולדעת לקיים את הוויכוח בצורה דמוקרטית, הכנסת תתרום את חלקה להרס הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: זאת שערורייה, נבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי אתה יודע מה הן הדרכים הפרלמנטריות להעלות כל נושא, לרבות נושא כזה.

רחבעם זאבי: ל"קול השלום" לא עשו זאת.

מיכאל איתן: ל"אוריינט האוס" – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, נא להירגע.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

מיכאל איתן: בשיטות האלה היא לא תגיע רחוק.

מיכאל איתן: לא היא, לא המדינה ולא הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אמרת את דבריך.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

מיכאל איתן: אם היא תבוא הנה, היא לא תדבר בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני צריך לקרוא אותך לסדר.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: עכשיו אתה לא תדבר פה.

מיכאל איתן: תצטרך להוציא את כולנו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לא לאיים – לא על הכנסת ולא עלי.

מיכאל איתן: אנחנו לא מאיימים, אנחנו רק אומרים – – –

שבח וייס: זאת הודעה מוסמכת.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: נכין את כוחות הביטחון של הבית.

מיכאל איתן: זאת לא בדיחה וזה לא עניין של מה בכך.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי נתתי לך לקרוא קריאת ביניים.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הרי יש לך כלים פרלמנטריים.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני – – –

מיכאל איתן: שיקול דעת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תאמין לי שאני יודע להפעיל.

שבח וייס: עובדה שנתתי לך לדבר.

אברהם רביץ: – – – המסקנה – לא לתת לה לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, תקשיב לי.

שבח וייס: אתה פרלמנטר די מנוסה, וגם חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: יש דרכים פרלמנטריות, עד כמה שזה מוזר, להעלות כל נושא לדיון כאן.

שבח וייס: הוא נאם נאום ביניים ארוך, נתתי לו, זהו.

שבח וייס: עכשיו תלכו בדרכים המקובלות.

יוסף בא-גד: יש גם עיכוב קריאה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, גם אתה יודע את הדרכים הפרלמנטריות.

שבח וייס: עכשיו יש עיכוב נאום של חבר הכנסת יצחק לוי, וזה לא בסדר.

רחבעם זאבי: חשוב לשמוע מה דעתך.

שבח וייס: אני לא מתבטא בשום נושא לפני שאני בודק אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת לוי, תפתח בהודעה.

שבח וייס: הרי הוא יעשה זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני משוכנע שהוא יעשה זאת.

יצחק לוי: מייד אומר זאת.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני יודע שאני אף פעם לא מגיע אתך לפעם שלישית, אני גם לא מעוניין.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת לוי מתחיל.

יהושע מצא: חבר הכנסת לוי רשאי לומר את הדברים האלה.

שבח וייס: בוודאי, אין שאלה.

שבח וייס: הוא רשאי, אתם לא נותנים לו.

שבח וייס: הוא רשאי להגיד כל דבר.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא לפתוח בתנחומים למשפחת ויינשטוק, אנשים יקרים, משפחה ידועת סבל, שרק לפני זמן לא רב איבדה חלק מהמשפחה בתאונה, ועכשיו, לצערנו הרב, נפל בנם בפעולה בלבנון.

יצחק לוי: איש ישיבת ההסדר בקרני-שומרון.

יצחק לוי: הכאב שלנו הוא על כל חלל שנופל, ומכאן אנחנו שולחים תנחומים למשפחת ויינשטוק.

שבח וייס: אני רוצה בשם הבית, חבר הכנסת לוי, להצטרף לדברים האלה.

שבח וייס: הבוקר שלחתי מברק תנחומים למשפחה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יצחק לוי נואם.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

שבח וייס: אנחנו כאן במליאת הכנסת.

שאול יהלום: אדוני, זה הרס הדמוקרטיה.

שבח וייס: חברים כבר ביטאו את זה.

שאול יהלום: אם הממשלה סותמת את הפה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הירגע.

שבח וייס: חברים כבר ביטאו את זעמם.

שבח וייס: אתה פשוט איחרת בשתי דקות.

שאול יהלום: מה דעתו של היושב-ראש?

שבח וייס: יושב-ראש לא מעיר אף הערה לפני שהוא בודק.

שבח וייס: אני יושב כאן עכשיו לנהל את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, זה עתה שמענו מפי חברי הכנסת מיכאל איתן, שאול יהלום ויגאל ביבי על הדבר הנורא שמתרחש ברגע זה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גם אם רשמית אינני יכול לעשות זאת, אני מבקש לצרף להצעת האי-אמון את המעשה המביש של שרת התרבות.

רחבעם זאבי: שרת חוסר התרבות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, אני שמח על כך שאתה נמצא כאן.

יצחק לוי: אני שומע – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

יצחק לוי: שני השרים הנוגעים בדבר נמצאים כאן: שר החינוך והתרבות של מדינת ישראל, שבאופן מסורתי אחראי לאמצעי התקשורת, ושר המשטרה, שהוא אוכף החוק במדינת ישראל.

יצחק לוי: אני פונה אל שני השרים הנכבדים האלה: עצרו מייד את המעשה הלא-דמוקרטי והלא-לגיטימי הזה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אף שזה לא נושא הצעת האי-אמון שהגשנו – – –

שבח וייס: אתה צירפת את הנושא סמלית.

שבח וייס: ודאי שזה מותר לך.

יצחק לוי: אני רוצה לומר משפט אחד בעניין הזה.

יצחק לוי: אני בהחלט מצרף את הנושא להצעת האי-אמון.

שבח וייס: סמלית.

יצחק לוי: שנה וחצי יש ניסיונות מצד השרה שולמית אלוני לסגור את ערוץ-7 בדרך-לא-דרך, בכל מיני צורות.

יצחק לוי: בכל פעם עמדנו מנגד, כשאנחנו מעמידים את "קול השלום" מול ערוץ-7.

יצחק לוי: כאשר אייבי נתן שידר, לא רק שאף אחד לא העלה על דעתו לבוא ולסגור את האונייה שלו, אלא כל החברים היקרים האלה, שהיום מדברים סרה בערוץ-7, עלו לאונייה, שידרו מהאונייה והשתתפו בכל התשדירים.

יצחק לוי: עכשיו יש ערוץ שמפריע לממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השתנו הזמנים.

יצחק לוי: השתנו הזמנים, טוב מאוד אמרת, טוב מאוד אמרת, אדוני סגן השר, זו המדיניות החדשה של הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגענו לשלום – – –

יצחק לוי: הגענו לשלום, ועכשיו כל אחד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יצחק לוי: נכון, הגענו לשלום – – –

שאול יהלום: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: סגן השר וליד צאדק, הירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: סלח לי, אני יודע שנתתי לך "פור" של חמש אזעקות.

יצחק לוי: הממשלה אומרת כך: הגענו לשלום, לכן כל מי שמתנגד לשלום צריך לסגור לו את הפה שלא יפריע למהלך השלום.

יצחק לוי: הרי כל כך הרבה מקריבים למען השלום, אז את חופש הביטוי לא נקריב למען השלום?

יצחק לוי: מוכנים להקריב את יהודה, את שומרון, את ארץ בנימין, את קבר רחל, מוכנים להקריב את רמת-הגולן – את חופש הביטוי לא נקריב למען השלום?

יצחק לוי: זה דבר פעוט לעומת כל מה שמקריבים.

יצחק לוי: הממשלה החליטה להקריב גם את חופש הביטוי.

יצחק לוי: יש ערוץ אחד שמשמיע קול נגד הממשלה ללא מורא וללא פחד, שאומר את הדברים כפי שצריך לומר אותם, והנה את הערוץ הזה הולכים לסגור.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מעשה שלא נעשה.

יצחק לוי: זה ערוץ שעובד שנים רבות, שום ממשלה לא באה וערערה על החוקיות שלו.

יצחק לוי: הייתי מבקש את התייחסות יושב-ראש הכנסת או נשיאות הכנסת לעניין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה לתושבי אפרת הנלחמים על אדמתם.

יצחק לוי: לאפרת יש חוק ויש לה תחום, וגבעת-הדגן היא בתחום העיר אפרת.

יצחק לוי: לא מדובר באדמות של תושב ערבי מבית-לחם או של מישהו אחר.

יצחק לוי: מדובר באדמות של אפרת, אדמות שמיועדות לבנייה באפרת.

יצחק לוי: אנשי אפרת ראו לנכון לבוא ולהבהיר שגבעת-הדגן היא חלק מאפרת.

יצחק לוי: ממשלת ישראל רוצה לטשטש את העובדה הזאת.

יצחק לוי: ממשלת ישראל רוצה לטשטש שהחלק הזה הוא גם חלק השייך לאפרת, ועל כן ממשלת ישראל הולכת ברגעים אלה ומצווה על הצבא לפנות יהודים מחלק מאדמתם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני, יודע שאנשים אלה הבטיחו שהם לא יפעלו באלימות – אני מדבר על אנשי אפרת ובראשם רבם, הרב ריסקין – הם הבטיחו שהם לא יפעלו באלימות והבטיחו שההתנגדות שלהם היא התנגדות פסיבית.

יצחק לוי: אני מחזק את ידיהם בהחלטתם שלא לפעול באלימות.

יצחק לוי: עם זאת אני מחזק את ידיהם וקורא לאנשי גוש-עציון ולחברים אחרים לבוא ולהצטרף למאבק להחזיק את גבעת-הדגן כחלק מהתחום המוניציפלי של אפרת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את הצעת האי-אמון שלנו בתשעת הימים, תשעת הימים שבין ראש חודש אב לתשעה באב, תשעת הימים שמסורת היא בעם ישראל להקדישם לאבל על ירושלים.

יצחק לוי: אנחנו ממעטים בשמחה, איננו אוכלים בשר ואיננו שותים יין באותם תשעת הימים, אנחנו איננו מגלחים את שערנו ואת שיער זקננו, ובסופם של תשעת הימים, בתשעה באב, אנחנו צמים כאבל על חורבן ירושלים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, התיקון באותם תשעת הימים לחורבן ירושלים הוא בניין ירושלים, כמו כל דבר.

יצחק לוי: תיקון של כל דבר שחרב הוא ההיפך שלו.

יצחק לוי: התיקון של חורבן ירושלים הוא בניין ירושלים.

יצחק לוי: אנחנו מגישים אי-אמון לממשלה כי הממשלה לא בונה את ירושלים.

יצחק לוי: אני מדבר גם על בנייה פיסית, אבל אני מדבר בעיקר על בנייה שלטונית.

יצחק לוי: ממשלת ישראל החליטה להקל ראש במעמדה של ירושלים.

יצחק לוי: ממשלת ישראל נוהגת אחד בפה ואחד בלב: בפה ממשלת ישראל אומרת, שירושלים תישאר מאוחדת.

יצחק לוי: בלב ממשלת ישראל רוצה למצוא הסדר ולמסור חלק מירושלים לפלשתינים, מכיוון שממשלת ישראל יודעת שללא הסדר על ירושלים הכול יכול להתפוצץ.

יצחק לוי: כל ההסדר הגדול הזה, כל השיחות שהתנהלו בזיכרון-יעקב והדרימו לסדום ומדרימות עכשיו לאילת כדי שהמפגינים יתרחקו ממקום השיחות – בפעם הבאה אפשר לנסוע לסעודיה ולקיים את השיחה שם – כל השיחות האלה עלולות להתפוצץ אם לא יימצא הסדר בנושא ירושלים.

יצחק לוי: אם ממשלת ישראל היתה כנה בכוונותיה והיתה באמת רוצה לחזק את מעמדה של ירושלים, היא היתה צריכה לנהוג בדרכים אחרות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, היו הפסקות רבות בדברי.

שבח וייס: כן, אני ניכיתי את כל המבוא.

שבח וייס: ניכיתי את המבוא שהתייחס לערוץ-7.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: היו עוד הפרעות.

יצחק לוי: אבקש עוד שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: לא, לא.

יצחק לוי: אילו היתה ממשלת ישראל כנה ברצונה לחזק את מעמדה של ירושלים, היא היתה צריכה לנהוג אחרת בקשר ל"אוריינט האוס".

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה לא היה בא ואומר לראש עיריית ירושלים: ה"אוריינט האוס" הוא עניין מדיני, ולכן אין לך רשות לתת צווים.

יצחק לוי: אני אומר, ה"אוריינט האוס" הוא בית כמו כל הבתים בירושלים, ולראש העיר ירושלים יש סמכות לתת כל צו המתחייב מחוקי תכנון ובנייה של ירושלים.

בנימין נתניהו: את ה"אוריינט האוס" משאירים פתוח אבל את ערוץ-7 סוגרים.

יצחק לוי: ברור.

בנימין נתניהו: את ה"אוריינט האוס" משאירים פתוח.

יצחק לוי: לא רק שמשאירים פתוח, אלא אפילו אסור להוציא משם קרוון שנבנה שם שלא כדין.

בנימין נתניהו: אבל את ערוץ-7 – לסגור.

יצחק לוי: כאשר קרה שעיריית ירושלים באה וביצעה צו הריסה של בית לא חוקי באזור ירושלים, מייד נזעק שר הפנים דאז, דוד ליבאי, והורה להפסיק את ביצוע צווי ההריסה של המבנים הבלתי-חוקיים בירושלים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, השב"כ הפלשתיני מסתובב בירושלים חופשי חופשי, עושה סדר במזרח-ירושלים.

יצחק לוי: כאשר יש הפגנה מול ה"אוריינט האוס", מי שמגן על ה"אוריינט האוס" הוא השב"כ הפלשתיני ולא סדרנים של עיריית ירושלים, לא שוטרי משטרת ישראל אלא מכוניות של השב"כ הפלשתיני.

יצחק לוי: מי שולט בשטח?

יצחק לוי: השב"כ של מי שולט בשטח?

יצחק לוי: השב"כ של ערפאת.

שבח וייס: נא לסיים.

יצחק לוי: מסיים, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: למי משלמים מסים ערביי ירושלים?

יצחק לוי: ערביי ירושלים משלמים מסים לערפאת, אומנם באיזו דרך אלגנטית אבל בסופו של דבר זה מגיע לערפאת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה דוחק בי – – –

שבח וייס: נהפוך הוא.

שבח וייס: הייתי נדיב מאוד אתך.

יצחק לוי: אני אסכם.

יצחק לוי: אנחנו פונים לכנסת ישראל להביע אי-אמון לממשלה על שלושה דברים: הדבר הראשון – מעמדה של ירושלים ההולך ומתערער.

שבח וייס: נא לסכם.

יצחק לוי: אני מסכם ואומר על מה אבקש להביע אי-אמון בממשלה.

יצחק לוי: הדבר השני – שחרור טרוריסטים ואי-הסגרת רוצחים.

יצחק לוי: הדבר השלישי – סגירת ערוץ-7.

יצחק לוי: על אלה ראויה הממשלה הזאת ליפול, על כך שהיא מונעת את חופש הביטוי מאלה שמתנגדים למדיניות שלה.

יצחק לוי: על כל אלה, אדוני היושב-ראש, הנני פונה לכנסת להצביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אני אעביר את הפרוטוקול לשרה אלוני, את הדברים שלך לגבי ערוץ-7, ואבקש את תגובתה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זאבי להציג את הצעת האי-אמון של סיעת מולדת.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת ישראל, שלא יודעת זה שבע שנים וחצי להתמודד כנגד הטרור הערבי, כנגד פרחחים, כנגד זורקי אבנים, גילתה היום את כוחה, את שריריה, כנגד ספינה שמביאה את דברו של חצי העם.

רחבעם זאבי: סתימת פיות בדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: מתגאים בדמוקרטיה שלנו.

רחבעם זאבי: מעכשיו, מארץ הצבי, ישדרו רק קול אש"ף, קול ה"חמאס" ו"קול ישראל".

רחבעם זאבי: ערוץ-7, שמבטא את חצי העם, לפחות, ישתוק.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי כך רוצה שרת האמנויות, אולי גם שר החינוך ואולי גם שר המשטרה.

רחבעם זאבי: ואנחנו נדרוש מכם הסבר לכך.

רחבעם זאבי: הטרור הערבי הכה שוב בערי הפרזות שלנו, והפעם הוא עשה זאת בלי כרטיס זיהוי, כי זה לא כדאי לו.

רחבעם זאבי: הרי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" הגיעו להבנה עם אש"ף, שאל להם להפריע לערפאת לקבל את מחוזות המולדת מהיהודים המבולבלים והמפוחדים.

רחבעם זאבי: אם חלילה ייקחו על עצמם ה"חמאס" או "הג'יהאד" את הטבח באוטובוס בקו 5, ידרשו היהודים מערפאת לטפל בהם כפי שהוא התחייב, וזה לא נעים.

רחבעם זאבי: אומנם זה גם לא נורא כאשר, כביכול, עוצרים כמה מהם ליום-יומיים וממהרים לשחררם, היהודים בולעים את זה.

רחבעם זאבי: היהודים בולעים את זה ובולעים הכול.

רחבעם זאבי: היהודים לא מבינים באורחות המשא-ומתן המזרחי, ואילו הערבים נולדו בתגרנות של הבזאר המזרחי והם אשפים בכך.

רחבעם זאבי: רבין, בגלישתו המסחררת לתהום החיסול של מדינת היהודים, אמר פעם, שאש"ף ידע לטפל בטרור הערבי בלי בג"צים ובלי "בצלם".

רחבעם זאבי: אז הוא אמר וזה לא קרה, כי ערפאת זקוק לטרור הערבי אשר מקל עליו את המשא-ומתן עם היהודים.

רחבעם זאבי: ערפאת עצמו אמר אחרי הטבח בצומת השרון: כולנו מתאבדים, וזה לא הפריע לפרס להמשיך לבלות אתו את לילותיו.

רחבעם זאבי: חוליות ה"חמאס" שנתפסו ביש"ע גויסו ואומנו בעזה.

רחבעם זאבי: החוליות האלה נתפסו כי אנחנו עדיין יושבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: ומה יהיה אם חלילה ניסוג משם?

רחבעם זאבי: האם ערפאת יתפוס אותן, או שהוא ינהג בהן כפי שנהג ג'יבריל רג'וב ברוצחים מוואדי קלט שמצאו מקלט ביריחו?

רחבעם זאבי: ואיך נקיים מערך של איסוף מודיעין ביהודה ושומרון לאחר שנצא מהם?

רחבעם זאבי: אבן הראשה של המלחמה בטרור היא מודיעין, וגם אותו סירסו.

רחבעם זאבי: והטרור יעלה כפורח, השוחט ישחט, אנחנו נבכה את מתינו, פרס יתהדר בפרס, ורבין ייתן הסברים.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה מבחין כעת בין טרור ובין טרור רצחני.

רחבעם זאבי: כך הוא אמר בריאיון שלו ל"קול ישראל".

רחבעם זאבי: אני, בכל שנות התעסקותי במלחמה בטרור, לא גיליתי הבדל כזה.

רחבעם זאבי: אולי אין לי כושר הניתוח האנליטי הנדרש לכך.

רחבעם זאבי: רבין מודה שיש סייענים ושותפים רבים לטרוריסט שמבצע פעולה, והרי דבר זה אנחנו טוענים כלפיו כל הימים, בכל עת שהוא משחרר אלפי מחבלים בטענה שאין דם על ידיהם.

רחבעם זאבי: כדי לבצע פעולת טרור יש מערכת מסייעת גדולה, הכוללת את מספקי האמל"ח – אמצעי לחימה – המסתירים אותו, האוספים מודיעין, המעבירים הוראות, דואר וכסף, המחביאים את המחבל בדירת מסתור, המקיימים דירת מילוט, המעבירים אותו אל אזור הפעולה, היוצרים אווירה מסייעת לכל הנ"ל.

רחבעם זאבי: לנו חשוב לפעול נגד כל אלה ולנטרלם, וכך נעקור את הטרור.

רחבעם זאבי: היעד שלנו הוא לא רק מי שלחץ על ההדק או הדליק את הפתיל, אלא כל המערכת המסייעת למחבלים ומאפשרת את פעולתם.

רחבעם זאבי: דבר זה רבין לא מבין.

רחבעם זאבי: אילו היה מבין לא היה משחרר את אלפי הסייענים של הטרור.

רחבעם זאבי: אבל הנה הוא כן מבין, כביכול, שהרי הוא אומר שיש סייענים ויש שותפים רבים.

רחבעם זאבי: אבל הוא לא מבין כי הוא הרי משחרר אותם, ואז הם חוזרים למעגל הפעילות החבלנית, ואז נרצחים יהודים, ואז רבין מכריז שנילחם בטרור.

רחבעם זאבי: לא היינו צריכים לחכות לסתירה המוזרה הזאת בהתנהגותו של רבין כראש ממשלה כדי להבין שהוא איננו מבין בטרור ובמלחמה בו.

רחבעם זאבי: ראינו אותו מגרש את 415 מנהיגי ה"חמאס" ללבנון, ונכנע ומחזיר אותם משם לאחר שעברו במעבר זומרייה – אוניברסיטה של טרור, מפי חבריהם ב"חיזבאללה", שכללה התמחות בהנחת מטעני צד, בפעולות מתאבדים ובחטיפות.

רחבעם זאבי: יצחק רבין לא הבין אף פעם בטרור וכיצד יש להילחם בו, ולהכרזותיו הבומבסטיות אחרי כל פיגוע אין כיסוי.

רחבעם זאבי: רבין עושה את כל השגיאות במלחמה בטרור.

רחבעם זאבי: הוא איננו מתמיד בסגר, שהוא המתכון הבטוח ביותר להפחתה משמעותית בפיגועים.

רחבעם זאבי: רבין מודיע ברבים שערפאת לוחם במיטב כוחו בטרור ובאויבי השלום, ולא רק שזה לא נכון, זה גם מביא את רב-המרצחים, המתעתע והשקרן מעזה שלא לעשות יותר ממה שעשה.

רחבעם זאבי: רבין משתעשע בחלומות שווא על הפרדה באמצעות גדרות ואמצעים מתוחכמים, שלא יתחילו אפילו להחליש את הטרור ויגרמו רק להתעשרות של קבלנים ולאשליית ביטחון.

רחבעם זאבי: רבין נאחז השבוע בקרש הצלה חדש: גם בפאריס היה פיגוע.

רחבעם זאבי: והוא רוצה להקל בכך את הביקורת הניתכת לעברו ולעבר ממשלתו הכושלת והרופסת.

רחבעם זאבי: בפאריס היה פיגוע אחד, מר רבין, ואצלנו פיגוע רודף פיגוע, ולא יהיה לזה סוף מפני שהערבים נוכחו לדעת כי דרך הטרור הוכיחה את עצמה.

רחבעם זאבי: הערבים השיגו בטרור את האוטונומיה, באבנים ובבקבוקים הם גירשו את ישראל מיש"ע.

רחבעם זאבי: ומדוע שלא ימשיכו בשיטה הזאת, ואף יחריפו אותה, כדי לגרש אותנו גם מיפו, מאשקלון ומירושלים?

רחבעם זאבי: התנועה האסלאמית בישראל מהווה צינור כספי, עורף וכיסוי לארגון ה"חמאס", אבל במקום לטפל בה עסקו כל הזמן במתנחלים ובתנועות הימין הישראלי, כאילו שהם מסכנים את המדינה.

רחבעם זאבי: והיום נשלחו כוחות משטרה לפרוק את הציוד של ערוץ-7, אותם הכוחות שאין לכם ושאתם מסבירים לנו שנוסיף אותם בתקציבים בשביל מלחמה בטרור.

רחבעם זאבי: אתם שולחים אותם בטרור נגד חופש הדיבור של היהודים בארצם.

רחבעם זאבי: מה שנתגלה במשרדי התנועה האסלאמית בנצרת הוא רק קצהו של קרחון.

רחבעם זאבי: האם יטפלו בו כדי להמיסו?

רחבעם זאבי: הטרור הערבי הוא בנפשנו, וזאת לא רק מפני שקשה להתקיים אתו, אלא מפני שהממשלה נכנעה לו, מפני שהיא מדברת עם ראש הטרוריסטים מעזה ומתמסרת לו, מפני שהיא מאפשרת את קיום מטה הטרור ב"אוריינט האוס" בירושלים בראשות רמטכ"ל האינתיפאדה, פייצל חוסייני.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלה, שבטרם תחזיר את נשמתה לבורא הממשלות, שתרחם על עמה ועל בניה ותפסיק להפקיר את האדם היהודי בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: תפקידה של ממשלה הוא למשול, ואם אינכם יודעים או אינכם רוצים לעשות זאת – פנו, במטותא, את גשר הפיקוד.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אדוני השר משה שחל, בבקשה.

שבח וייס: תשובת הממשלה.

יצחק לוי: איך השר שחל יכול להתייחס – – –

שבח וייס: הרי הוא שמע את הדברים.

יגאל ביבי: אני חושב שהדבר הראשון שהוא יתייחס אליו הוא הנושא הזה.

שבח וייס: הוא יגיד מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: – – – הוא לא ידבר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אל תאיים.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: אתה יודע מה זה לא ידבר בכנסת?

שבח וייס: אתה מבין את משמעות דבריך?

שבח וייס: האם אתה מבין מה קורה לך?

שבח וייס: נראה מי ידבר.

שבח וייס: נראה מי ידבר פה בבית.

מיכאל איתן: יש חופש דיבור.

שבח וייס: אתה לא תחליט מי ידבר פה בבית הזה.

יגאל ביבי: הוא לא ידבר – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה.

מיכאל איתן: חופש הדיבור לא ניתן לחלוקה.

מיכאל איתן: או שיש חופש דיבור או שאין.

שבח וייס: רבותי, זו כנסת.

שבח וייס: חבר כנסת שקם ומודיע מראש שאם השר לא יאמר משהו הוא לא ידבר, פותח את המצעד לדיקטטורה.

שבח וייס: האם זה לא מובן לכם?

יגאל ביבי: הם דיקטטורה.

שבח וייס: אתה עכשיו לא תעיר עוד הערות כאלה.

עוזי לנדאו: אולי גם היושב-ראש ישמור על כבודה של הכנסת ויאפשר לחברי הכנסת לקרוא קריאות ביניים?

שבח וייס: היושב-ראש יעיר לכל חבר כנסת שיודיע כאן ששר או חבר כנסת לא ידבר.

עוזי לנדאו: זה חסר תקדים.

שאול יהלום: הם סותמים את הפיות.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: לא תפחידו אותי.

שבח וייס: אני לא פוחד ממך.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא תפחידו אותי.

שבח וייס: לא פוחד ממך.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תירגע.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אין עכשיו מה להצביע.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: עכשיו השר מדבר.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אתה לא תשתלט בכוח על הכנסת.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: אתה יוצא.

שבח וייס: אני קורא את חבר הכנסת לנדאו לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: לא תפעילו במליאה אלימות.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו לא בכוח.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שלישית, ואתה יוצא.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שאול יהלום: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע לי.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תצביע עכשיו.

שבח וייס: עכשיו השר שחל ידבר.

קריאות: – – –

שבח וייס: הצבעה לא תעזור.

שבח וייס: עכשיו ידבר השר שחל.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אתה רוצה פעם שלישית?

שבח וייס: אני כבר אקרא אותך לסדר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר – – –

יגאל ביבי: אני מציע שירד מן הבמה – – – בעניין.

שבח וייס: אני מציע שלא תשבש את חיי הכנסת.

שבח וייס: נקודה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ואתה יוצא מן האולם.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, זה לא ילך.

שבח וייס: אתם לא תרסקו את הכנסת הזאת.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ואתה יוצא מן האולם.

שבח וייס: אתה וחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: לא, זה לא יהיה כאן – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: תסלח לי, לא, אתה יודע שלא.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני אוציא את מי שיפריע.

שבח וייס: לא תפחידו אותי בשום טריק פרלמנטרי.

שבח וייס: אני מצפה מהנהגת הליכוד שתיתן על כך את דעתה, איך הכנסת עובדת.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת ביבי ויהלום, אני הוצאתי אתכם.

שבח וייס: קראתי אתכם לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: קראתי אתכם לסדר פעם שלישית, חברי הכנסת ביבי ויהלום – – –

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: לא, אני אוציא את מי שיפריע.

שבח וייס: אין אצלי הכללה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אני אוציא את מי שיפריע – – –

אברהם הירשזון: תוציא את כולם.

שבח וייס: אני אוציא את מי שיפריע, זה הכול.

שבח וייס: אני מציע שתתכנסו ותחשבו קצת על החיים הפרלמנטריים שלנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: הוצאתי את חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: קראתי אותו לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: אני מבקש ממך לצאת.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה מתכוון לא לצאת?

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

שאול יהלום: אני מתכוון – – –

שבח וייס: אני מבקש להפסיק את ישיבת הכנסת לחמש דקות.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת יהלום לא להיכנס.

שבח וייס: זאת הפסקה, לא הפסקת ישיבה, כדי שתצא בשלום, כדי שאני לא אצטרך להפעיל אמצעי אחר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אל תעבירו את האלימות לבית הזה, זה הכול.

שבח וייס: הפסקה של שתי דקות.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת יהלום, בזמן ההפסקה הטכנית, לנטוש את האולם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, נפתח פרק לא טוב בחיים שלנו.

שבח וייס: אני ממליץ לחברי הכנסת נתניהו וקצב לסייע לי בקטע הזה.

שבח וייס: יש לכם גם אחריות לכנסת הזאת.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת יהלום – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אל תיגש אלי עכשיו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: איזו שיטה?

שבח וייס: פתחתי את הישיבה מחדש.

מיכאל איתן: לא עברו שתי דקות.

שבח וייס: אל תתקרב אלי התקרבות כזאת עכשיו, אני מבקש ממך.

שבח וייס: אין משא-ומתן בנושא הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, ביקשתי שתעזוב את האולם.

קריאות: – – –

שבח וייס: תשכנעו אותו כי אני צריך לעשות דבר – – – אני לא אתן לכם לרמוס את הבית הזה.

שבח וייס: זה הבית שלכם, ואני תמה על השתיקה של ההנהגה שלכם בקטע הזה, לא בתוכן.

שבח וייס: אני תמה על השתיקה, כי השתיקה הזאת מדהימה אותי.

שבח וייס: אני מבקש שתצא, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש שתצא.

שבח וייס: לא, לא, אין ויכוח.

שבח וייס: אני מבקש שתצא.

שבח וייס: לא נפעיל כוח.

שבח וייס: הוא יצא.

שבח וייס: אני הוצאתי אותו.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להוציא אותו בעדינות בשלב זה.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, לא ילך כך.

שבח וייס: אתם פותחים כאן פרק של רמיסת הדמוקרטיה בישראל, ושתיקתכם מדהימה אותי, חברי הכנסת נתניהו וקצב.

שבח וייס: יש לי תביעה מכם לא לשתוק בעניין הזה, גם לא הסברים.

שבח וייס: רק בעניין הזה.

בנימין נתניהו: – – – סתימת פיות.

שבח וייס: זאת כנסת.

שבח וייס: פה זאת כנסת.

קריאות: – – –

שבח וייס: לאן אתם מובילים את הבית הזה?

שבח וייס: ביקשתי לצאת, זה הכול.

שבח וייס: אני נדהם מהתגובה שלכם, בלי שום קשר לתוכן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תוציאו אותו, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו.

שבח וייס: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אין לי ברירה.

שבח וייס: אני עושה זאת – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אין משא-ומתן על כך, אתה לא מבין?

שבח וייס: אל תתקרב אלי.

שבח וייס: אני מבקש הפסקה של שתי דקות, ואנחנו נתכנס בלי חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אם הוא ישתמש בכוח פיסי ולא יצא, אני אבקש להוציא אותו בלית ברירה בדרך אחרת.

שבח וייס: שתי דקות הפסקה.

יוסף בא-גד: – – – כבוד היושב-ראש, תפסיקו לפרק את הציוד עד – – – (הישיבה נפסקה בשעה 16:36 ונתחדשה בשעה 16:37.

יוסף בא-גד: )

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה לא באולם, אתה יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תפסיקו לשדל אותו, זה לא ילך כך.

שבח וייס: אנחנו בהחלט נתנו לו אפשרות למחוק את הכתם שהוא כבר הכתים את הבית הזה היום.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: – – –

קריאה: מה הדיקטטורה הזאת – – –

שבח וייס: זאת דיקטטורה?

שבח וייס: המומחה לדמוקרטיה.

שבח וייס: אני מבקש לשבת.

שבח וייס: הוא חייב לצאת.

שבח וייס: אין לי דרך אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: זה לא נושא למשא-ומתן, לא, הוא יצא, והשר שחל ידבר.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת מצא, אוי ליושב-ראש כנסת שינהל משא-ומתן על נושא כזה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: השר שחל, אתה מוזמן.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא עכשיו, חבר הכנסת מצא, אחרי הנאום של השר שחל אני אאפשר לך.

שבח וייס: לא עכשיו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא, אני לא מאפשר לך עכשיו.

יהושע מצא: אני לא מנהל אתך משא-ומתן.

יהושע מצא: אני רוצה לדבר כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

שבח וייס: אבל עכשיו השר שחל מדבר – – –

יהושע מצא: – – – השר שחל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עכשיו השר שחל מדבר.

יהושע מצא: תסלח לי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: אל תתקרב לדוכן.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: זה לא משנה – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מה לעשות.

שבח וייס: אני לא אוהב לעשות זאת.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני מבקש – בתום נאומו של השר שחל – מחברי בנשיאות הכנסת להתכנס להתייעצות.

שבח וייס: תודה.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, לא, אין צורך.

שבח וייס: עכשיו השר שחל ידבר.

שבח וייס: לא.

קריאות: – – –

שבח וייס: הודעתי שהשר שחל ידבר עכשיו.

שבח וייס: אין מה להצביע.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא להצביע.

משה פלד: מה קורה פה?

שבח וייס: לא להצביע, חבר הכנסת מצא, אני לא אאפשר לך עכשיו.

שבח וייס: אתה נמנה עם אנשי הבית הוותיקים ואתה יודע שעכשיו השר שחל ידבר.

שבח וייס: נא לשבת.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אל תעזור לי.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, תירגע.

שבח וייס: אין מה להצביע.

שבח וייס: עכשיו השר ידבר.

שבח וייס: לא נעשה סדרים חדשים בבית – – –

יהושע מצא: אולי השר יתייחס לזה?

שבח וייס: הוא שמע אותך, אני מקווה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מקווה.

משה שחל: שב רגע – – –

שבח וייס: שב.

שבח וייס: אני מקווה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הוא שמע אותך.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עכשיו לא, אחרי דבריו של השר שחל.

שבח וייס: אין שום משא-ומתן בנושאים האלה.

שבח וייס: אני ביקשתי לשבת.

שבח וייס: אני רוצה התייעצות בנשיאות אצלנו בלשכה אחרי הנאום של השר שחל.

מיכאל איתן: אחרי דבריו של השר שחל אבקש שתאפשר לנו להציע הצעה לסדר.

שבח וייס: רבותי, נחשוב בדבר.

שבח וייס: עכשיו ידבר השר שחל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, זאת כנסת עדיין.

שבח וייס: המקום האחרון שאם לא נשמור על הסדר – – – טוב, נגמר, חבר הכנסת איתן, אל תעמוד לי פה, אל תתקרב עכשיו הנה, אני מבקש ממך.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: יש לך משהו – תעביר לי בפתק.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לי.

שבח וייס: רבותי, אין משא-ומתן בנושאים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לי.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: אני ביקשתי לשבת ולהירגע.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני לא אאפשר לך לדבר לפני הדברים של השר שחל.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אז אתה תעמוד ותצביע, איזו צורה תהיה לזה?

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אם תרצה לצאת, אתן לך לצאת.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אל תעזור לי, אתה לא מבין מה קורה כאן?

שבח וייס: מתוך רצון כזה או אחר אתה מעודד את זה.

שבח וייס: עכשיו ידבר השר שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא רואה מה קורה כאן?

שבח וייס: אתה מוסיף גחלת.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מחוץ לאולם.

שבח וייס: מה זה כאן?

שבח וייס: אני אבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברים, אין עכשיו הצעות.

שבח וייס: היו שתי הצעות אי-אמון, השר שחל יענה.

יהושע מצא: הוא ידבר על מה שהוא רוצה.

שבח וייס: הוא ידבר על מה שהוא מבין.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה סגן יושב-ראש, אתה צריך לעזור לי.

שבח וייס: אתה יודע שזה לא סידור נכון.

שבח וייס: אתה יודע שאין סידור כזה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני לא מקיים אתך עכשיו משא-ומתן.

שבח וייס: תשב.

נעמי בלומנטל: אנחנו מייצגים – – –

יהושע מצא: השר שחל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אם אתה רוצה לצאת, מוטב שתעשה זאת בעצמך, למה שאני אעשה זאת, הרי אני לא רוצה בכך.

יהושע מצא: עם הפטיש אתה יכול להוציא כל דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עוד הערה אחת ואקרא אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: הפטיש הזה הוא לא שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי, הפטיש הזה הוא לא שלי.

שבח וייס: זה פטיש של הבית הזה.

יהושע מצא: אתה משתמש בו לצרכים של שחל.

שבח וייס: אני משתמש בו בריסון מופרז.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רענן כהן: הם החליטו – – –

שבח וייס: ככה אתם עוזרים לי?

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני רואה מה שקורה.

שבח וייס: הוא שותק, והשתיקה הזאת רועמת, אני יודע.

סילבן שלום: אל תחלק ציונים.

שבח וייס: אני אומר מה שאני רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אני אומר מה שאני מרגיש.

שבח וייס: יש לך בעיה, תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

שבח וייס: עכשיו תירגע.

שבח וייס: אני מבקש שתירגעו.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: תירגעו.

שבח וייס: השר ידבר, זה לא יעזור.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש ממך להירגע.

יהושע מצא: השר ישיב – – –

שבח וייס: השר ידבר על מה שהוא רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך פעמיים לסדר.

שבח וייס: זה הכול.

יהושע מצא: אני זוכר את זה.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אין משא-ומתן על ניהול ישיבה, זה לא ברור?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, הערה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מבקש ממך, אנחנו באמצע אי-אמון, אני מבקש.

שבח וייס: לו ניהלת את הישיבה, היית מאשר לא לאפשר לשר לדבר?

מיכאל איתן: עם קצת גמישות נגמור את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתם לא תכתיבו לי תנאי ניהול ישיבה, זה עניין עקרוני אצלי.

שבח וייס: עוד פעם תבקש, ואני אצטרך להוציא אותך בחוסר רצון.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: לא, אני לא מסכים.

שבח וייס: לא יהיה משא-ומתן על ניהול ישיבה, גם לא אתך.

יהושע מצא: זה לא משא-ומתן.

שבח וייס: אני מאפשר לחבר הכנסת נתניהו לומר מלה בשם כולכם.

דליה איציק: למה?

שבח וייס: אני מחליט כאן.

שבח וייס: אני מקווה שהוא יאמר מלה בכיוון של גינוי התופעה הזאת של העברת האלימות לכנסת.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: אתם אל תפריעו לי עכשיו, תשבו, אל תיתנו לי עצות, שמעתי את העצות שלכם.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה, זה לא משא-ומתן, אני אאפשר לו כמה שקרוי ראש אופוזיציה, ראש הסיעה הכי גדולה.

שבח וייס: אני אאפשר לו לומר מלה.

שבח וייס: אתם תשבו עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה לא יכול להימצא באולם.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלת.

שבח וייס: ביקשתי מהסדרנים לסגור את כל הדלתות.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אני מציע שלא תעמדו.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: רבותי, תאמינו לי שאם תבקשו סימטריה זה לא לכבודכם.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: סימטריה היא לא לכבודו של איש היום.

משה קצב: הם קרובים אליך ומאיימים יותר מאתנו.

שבח וייס: איש לא מאיים עלי, גם לא אתה.

שבח וייס: איש לא מאיים עלי ואינני פוחד מאיש.

אורה נמיר: חבר הכנסת קצב – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: אל תפריע עכשיו, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אתה רוצה להצית עוד אש משלך?

שבח וייס: אתה רוצה עוד אש פרטית משלך?

שבח וייס: אני מבקש ממך כרגע לא לדבר.

רן כהן: שר בממשלת ישראל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר ומודה לך על תרומתך להבערת האש כאן.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אתה מבין למה אני מתכוון.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, תירגע.

אברהם הירשזון: אבירי הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, היו תקדימים בבית הזה, שכשעלה נושא חמור ודחוף, האופוזיציה ביקשה לקבל הצעה לסדר, והיושב-ראש החליט לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אינני מתנה את ניהול הישיבה בשום החלטה כזאת.

בנימין נתניהו: אנחנו מצפים שהיושב-ראש ינהג לפי הבנתו, לפי קריאת מהלך הרוחות בבית הזה, וכך אני מציע שנשאיר את הדברים.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

שבח וייס: מכיוון שלא היית פה בראשית הישיבה, ורוב החברים לא היו פה בראשית הישיבה – וזו זכותם – הנושא של ערוץ-7 עלה כאן בקריאת ביניים ספונטנית ארוכה של חבר הכנסת איתן ובקריאות ביניים חברי כנסת אחרים.

שבח וייס: הוא עלה.

יהושע מצא: הוא לא עלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תפריע לי.

שבח וייס: מה זה חשוב מה שהוא יאמר עכשיו.

שבח וייס: אני אגיד לבן – הוא יגיד שחור.

שבח וייס: אז מה, תתערב?

שבח וייס: עכשיו אני עונה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני אמרתי לחבר הכנסת איתן וגם לחברי כנסת אחרים שהיו פה ומכירים דרכים פרלמנטריות – ויש לנו – להעלות נושא לדיון במליאה.

שבח וייס: ומה הן הדרכים?

שבח וייס: הם יודעים.

שבח וייס: אני אחזור עליהן.

שבח וייס: כאשר עולה נושא חדש שלא היה בידיעת הכנסת בזמן שהנשיאות מקיימת ישיבה ומחליטה על הצעות דחופות, מעלים אותו על הכתב, ואנחנו מקיימים ישיבת נשיאות או משאל ומחליטים.

שבח וייס: זאת הדרך הפרלמנטרית שאפשר להפעיל כאן – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אתה מפריע לי.

שבח וייס: – – גם בלי שאני מסביר, אבל אני גם הסברתי.

שבח וייס: זאת הדרך שעומדת לפניכם, וזאת הדרך הפרלמנטרית.

שבח וייס: אני חושב, שלאופוזיציה כמו לקואליציה צריך להיות עניין מרכזי בכך שנקיים כאן את סדרי הבית.

שבח וייס: זה כל כך אלמנטרי.

דב שילנסקי: אנחנו נדבר ושם מפרקים את האונייה.

דב שילנסקי: בתולדות מדינת ישראל לא תהיה סתימת פיות.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אבל אתה היית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אתה יודע איך מתנהל הבית הזה.

שבח וייס: עכשיו השר שחל ידבר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני מבקש מכם לחזור לסדר הרגיל.

שבח וייס: נציל עוד מעט מכבודנו באחר הצהריים הלא-טוב הזה לחיים הפרלמנטריים שלנו.

דב שילנסקי: ואנחנו ניתן כבוד עם פה סגור?

דב שילנסקי: אנחנו צריכים כבוד?

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, הרי אני גם הודעתי לפנים משורת הדין, שאחרי נאומו של השר שחל אנחנו מתכנסים, הנשיאות, אצלי בלשכה.

שבח וייס: עכשיו השר שחל ידבר.

דב שילנסקי: אבל שהשר יענה על אותה נקודה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: עכשיו השר שחל ידבר, חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרי זה נראה.

שבח וייס: אחרי זה תהיה ישיבת נשיאות.

דב שילנסקי: – – – מה קורה ואולי יבוא הכול על תיקונו.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, ארבע שנים ניהלת את הבית הזה והכללים כל כך ידועים לך.

דב שילנסקי: קריאת ביניים.

דב שילנסקי: תשמע את ההצעה שלי.

שבח וייס: עכשיו אני קורא לך להירגע.

שבח וייס: אני לא מקבל עכשיו הצעות.

שבח וייס: דיבר חבר הכנסת נתניהו, עכשיו ידבר השר שחל.

שבח וייס: זה ברור או לא?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דורש את זכותי לדבר.

שבח וייס: יש לך, אתה לא צריך לדרוש.

משה שחל: עמדתי כאן קרוב לחצי שעה והבטתי בכם.

משה שחל: אני אומר לכם, בושה וחרפה.

משה שחל: לא היה מצב כזה בכנסת שמישהו יאמר ליושב-ראש או יעשה ליושב-ראש מה שאתם עשיתם היום כאן.

משה שחל: לא היה בתולדות הכנסת.

משה שחל: היתה פעם אחת בקשר לשילומים שמישהו אמר:

משה שחל: אם אני לא אדבר אף אחד לא ידבר.

רון נחמן: אל תטיף לנו מוסר.

משה שחל: הוא הובא לדין אחרי כן, ונזפו בו על הדברים האלה.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי.

משה שחל: כאן נוצר מצב של פגיעה בכל העקרונות.

שבח וייס: רגע, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: לא יהיו עוד אזהרות.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

סילבן שלום: במקום שתרגיע אתה – – –

שבח וייס: אני קורא לסדר, אני לא מתערב בתוכן.

שבח וייס: רק זה חסר לי.

משה שחל: ניתנה לי רשות דיבור על-ידי היושב-ראש.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה שחל: קודם כול לכבד אותו.

משה שחל: וממך, חבר הכנסת עובדיה עלי, כסגן יושב-ראש הכנסת, אני דווקא מצפה – כשהיושב-ראש החליט אין ערעור על ההחלטה שלו.

משה שחל: יש לך טענה, תטען אותה במקום אחר.

אברהם הירשזון: הו, באמת.

משה שחל: עכשיו לעניין עצמו.

משה שחל: אני חככתי בדעתי אם בכלל להתייחס לנושא, מהסיבה הפשוטה, שאני לא מוכן שמישהו יבוא אלי ויגיד לי מה להגיד.

משה שחל: אתם לא תגידו.

משה שחל: אף אחד לא יאמר.

משה שחל: עונה שר בשם הממשלה, הוא יענה כפי שהוא מבין.

בנימין נתניהו: תענה, תענה.

משה שחל: לא מה שאתה רוצה.

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, תן לי לדבר בלי הפרעה.

משה שחל: רבע שעה לפני ישיבת הכנסת נכנסו אלי חברי הכנסת שאול יהלום וחנן פורת.

משה שחל: בפעם הראשונה שמעתי, על-פי תלונתם, שאונייה שממנה משדרים את שידורי ערוץ-7 נכנסה לנמל אשדוד והיא נעצרה על-ידי המשטרה.

משה שחל: לא היה לי מושג, לא היה ידוע – – –

סילבן שלום: אתה לא יודע מה קורה במשטרה?

סילבן שלום: אני שואל אותך; נראה שאתה לא יודע.

שבח וייס: יש פה שיבוש בלתי אפשרי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אתה לא יכול להיות באולם.

שבח וייס: רגע, אדוני השר.

משה שחל: טענתם היתה, שהאונייה היתה – – – אני מבקש ממך, חבר הכנסת שלום, תקשיב לי בשקט ואל תפריע לי.

משה שחל: אל תפריע לי.

משה שחל: אל תפריע לי בקריאות ביניים טיפשיות.

משה שחל: אל תפריע לי.

משה שחל: אל תפריע לי.

שבח וייס: אדוני השר, תרשה לי לעשות זאת.

משה שחל: אני מכיר את הסגנון הזה, ואינני מרשה אותו.

סילבן שלום: אל תחלק ציונים.

משה שחל: אינני מרשה אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, תירגע.

משה שחל: אתה תשב בשקט ותקשיב לדברי.

משה שחל: אתה תקשיב לדברי בשקט.

משה שחל: תקשיב לדברי בשקט, בלי צעקות ובלי קריאות ביניים.

משה שחל: בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: אדוני השר, תן לי לעשות זאת, זה תפקידי.

שבח וייס: בכל זאת, בכל הכבוד.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, טלפנתי לראש אגף החקירות – גם לו לא ידוע.

משה שחל: וזה לא צריך להפליא, כי אתם טוענים – – –

אברהם הירשזון: אוי ואבוי לממשלה הזאת.

אברהם כץ-עוז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, תן לי.

שבח וייס: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, תירגע.

אברהם כץ-עוז: מספיק.

אברהם כץ-עוז: אם הוא לא ידבר גם אתה לא תדבר.

משה שחל: תקשיב לי בלי ללעוס מסטיק כשאתה מדבר.

משה שחל: אני מבקש קצת דרך-ארץ.

משה שחל: אתם לא תעשו פוטש פה.

משה שחל: אתם לא תגידו למישהו מתי לדבר ומתי לא לדבר.

משה שחל: לא ייתנו לכם את זה.

צחי הנגבי: זאת לא מדינת משטרה.

צחי הנגבי: היינו בשלטון, ולא סתמו את הפה.

משה שחל: אני אומר לך, לא ייתנו לכם את זה.

משה שחל: אתם לא תפעילו טרור.

משה שחל: לא תפעילו טרור.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: אדוני השר, סלח לי.

משה שחל: מה שהיה פה לא היה בכנסת.

משה שחל: אתם לא תפעילו טרור.

שבח וייס: אדוני השר, סלח לי.

משה שחל: אתם לא תפעילו טרור.

משה שחל: לא ניתן לכם את זה.

שבח וייס: אדוני השר, תאפשר לי, עם כל הכבוד.

שבח וייס: יש קטע ששייך לי, ואני מבקש ממך.

שבח וייס: הוא מבין את זה.

אברהם הירשזון: אני לא מבין את זה.

שבח וייס: אני לא צריך את העצות שלכם, עם כל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מוציא החוצה לפי כללים.

שבח וייס: פעם שלישית כשאני קורא, יוצאים החוצה.

שבח וייס: אם אני אפר את הכללים, זה יהיה רע מאוד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מי יודע מה קורה במשטרה?

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

שבח וייס: תירגע.

אברהם הירשזון: אני רגוע מאוד.

משה שחל: על-פי מה שידוע לי ועל-פי מה שדווח היה צו – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אתה כבר 30 פעם מפריע, אומנם בשקט.

משה שחל: – – חוקי חתום על-פי חוק הבזק – –

יהושע מצא: על מה?

יהושע מצא: על מה?

משה שחל: שאונייה משדרת.

משה שחל: אתם רוצים לשמוע תשובה או שאתם רוצים לצעוק?

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה שחל: – – שהאונייה משדרת בניגוד לפקודת הבזק – –

אברהם הירשזון: אולי תלך למזנון המשטרה, אולי שם יודעים מה קורה שם.

משה שחל: – – והשידורים שלה בלתי חוקיים.

משה שחל: הצו הועבר למשטרה – – –

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, פעמיים קראתי אותך לסדר.

דב שילנסקי: של מי הצו?

משה שחל: אמרתי – של משרד התקשורת האחראי לפקודת הבזק.

יהושע מצא: משה, דיברתי עם יוסף לוי.

משה שחל: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מצא, שב רגע.

שבח וייס: אדוני השר, סלח לי.

שבח וייס: תן לי.

משה שחל: זה לא יכול להיות.

שבח וייס: אני מבקש ממך, תן לי.

משה שחל: קיבלתי רשות דיבור.

משה שחל: לא יכול להיות שהם לא ייתנו לי לדבר.

שבח וייס: תן לי, בבקשה.

משה שחל: אני לא אקבל זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

משה שחל: אתה תשב בשקט ותקשיב לי.

שבח וייס: אדוני השר, סלח לי.

יהושע מצא: אתה מטעה.

יהושע מצא: אתה משקר.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עוד קריאה אחת ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יהושע מצא: הוא משקר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני מודיע לך בזה הרגע – – –

יהושע מצא: דיברתי עם יוסף לוי.

יהושע מצא: הוא הודיע שלא משדרים.

יהושע מצא: אתה משקר.

יהושע מצא: אתה משקר.

יהושע מצא: יוסף לוי אמר לי שלא שידרו.

יהושע מצא: אתה משקר.

יהושע מצא: יוסף לוי דיבר אתי על כך שלא משדרים.

יהושע מצא: יוסף לוי, לך תדבר אתו.

יהושע מצא: אני דיברתי עם יוסף לוי.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו.

משה שחל: אני מודיע לך בזה הרגע שתוגש נגדך תלונה על-ידי.

שבח וייס: אדוני השר, סלח לי.

שבח וייס: אני הוצאתי אותו.

שבח וייס: סליחה, אתה לא נותן להוציא אותו.

שבח וייס: אני קראתי אותו לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: תן לי להוציא אותו.

משה שחל: זו שערורייה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: נא לצאת.

יהושע מצא: יוסף לוי דיבר אתי.

משה שחל: שב בשקט.

משה שחל: תקשיב לי עד הסוף.

שבח וייס: נא לצאת.

שבח וייס: אדוני השר, זה לא ילך.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו.

שבח וייס: אתה מפריע לי כל הזמן בזעקות שלך, חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

משה שחל: אתה דיברת אתו מכיוון שאני שלחתי אותך.

משה שחל: אני שלחתי אותך.

משה שחל: ואני מודיע לך שתוגש נגדך תלונה ממני לוועדת האתיקה על הדברים שאמרת.

משה שחל: אני לא אעבור על כך בשקט.

שבח וייס: אדוני השר, סלח לי.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו.

משה שחל: אתם לא תפעילו טרור.

שבח וייס: אדוני השר, אתה לא יכול לעשות לי את זה.

שבח וייס: אני הוצאתי אותו.

שבח וייס: אבל אם אתה עונה לו, הוא נשאר.

שבח וייס: הוצאתי אותו.

שבח וייס: תירגע רגע.

שבח וייס: אני מבין אותך.

יהושע מצא: הודיעו לי שלא משדרים.

שבח וייס: שלוש פעמים קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: נא להוציא אותו מן האולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה יוצא.

שבח וייס: אתה יוצא מן האולם.

משה שחל: חבר הכנסת מצא – – –

שבח וייס: אדוני השר, תרשה לי, עדיין לא.

שבח וייס: אל תתחיל עדיין, אני אאפשר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה יוצא מן האולם.

רן כהן: למה הסדרנים לא מוציאים אותו?

שבח וייס: הצעקות של חבר הכנסת רן כהן מפריעות לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה יוצא מן האולם.

רן כהן: אתה לא נורמלי?

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, פעם שנייה.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי אפשרות – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה, עוד מעט אתה בחוץ.

שבח וייס: אין לי שום בעיה פורמלית להפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אני רואה בהפסקת הישיבה כניעה לסוג של טרור פרלמנטרי.

אברהם הירשזון: הו, אל תיסחף.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, תירגע.

שבח וייס: מה הצעקות האלה?

שבח וייס: אתם לא מבינים מה שאתם עושים כאן?

שבח וייס: אתם לא שומעים מה שאתם עושים כאן?

אברהם הירשזון: אנחנו שומרים על הדמוקרטיה.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אם אתה עושה סדר במקומי אני לא מצליח, לא שומעים את ההערות שלי.

שבח וייס: אני מבין את רחשי לבך.

שבח וייס: מה שקורה כאן היום הוא רע מאוד.

שבח וייס: תאפשר לי לנהל את הישיבה.

שבח וייס: אני מבין אותך.

משה שחל: מותר לי להמשיך?

שבח וייס: אתה לא רק תמשיך, אתה תתחיל.

שבח וייס: לא ימנעו ממך את זכות הדיבור פה.

שבח וייס: לא יהיה כדבר הזה.

שבח וייס: רק תאפשר לי, כי אם שנינו עושים זאת, זה יוצא לא טוב.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: ביקשתי מראש אגף החקירות – – –

דב שילנסקי: ממתי הצו?

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, תקשיב לי.

משה שחל: באמת, די.

משה שחל: לא יכול להיות בכל פעם שאני אפתח את הפה אתם תצעקו.

משה שחל: מה זה?

שבח וייס: אדוני השר שחל, אם אתה עושה זאת, אני לא יכול לעשות.

משה שחל: אבל אי-אפשר – – –

שבח וייס: אני מבין, אבל תן לי לעשות זאת.

שבח וייס: אם אתה עושה זאת, אני לא יכול לעשות זאת.

שבח וייס: שנינו לא יכולים לעשות זאת.

דב שילנסקי: רק שאלתי ממתי הצו.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, שאלותיך באווירה זו, פעם שלישית אותה שאלה, מפריעות.

שבח וייס: זה בשבילי ממש קושי בלתי רגיל לקרוא ליושב-ראש הכנסת לשעבר לסדר.

שבח וייס: תבין אותי.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי מראש אגף החקירות, בנוכחותם של חברי הכנסת חנן פורת ויהלום, שיבדוק את הטענה שהאונייה נכנסה כשהמשדרים לא שידרו, ואם מבחינה משפטית הצו, במקרה זה, תופס על בסיס הטענה שהיו שידורים במים הטריטוריאליים.

משה שחל: ראש אגף החקירות הבטיח לבדוק.

משה שחל: פנו אלי חברי הכנסת וביקשו שאתן הוראה להפסיק את הפעולה.

משה שחל: אמרתי להם מה שאני אומר כאן, ששר משטרה מעולם ולעולם לא התערב בחקירה של המשטרה.

משה שחל: ואמרתי להם: אני אדם פוליטי, אם יש צו, החוקיות שלו תיבדק, ואני מברר.

משה שחל: אני לא אתן הוראה, לא במקרה זה ולא במקרה אחר.

משה שחל: חבר הכנסת מצא נכנס לאולם.

משה שחל: אמרתי לו בדיוק את התשובה ואמרתי לו: קח את הטלפון, תצלצל לראש אגף החקירות, ליוסי לוי, תשמע ממנו תשובה.

משה שחל: אומר חבר הכנסת מצא שאני משקר.

משה שחל: אני רוצה להגיד לכם: תביעה לוועדת האתיקה אני אגיש נגדו, ואני אוכיח שמה שהוא עשה היום הוא מסוג השפלות הנמוכה ביותר שהכנסת הזאת ידעה אי-פעם, נוסף על כל מה שקרה כאן.

מיכאל איתן: הוא איננו פה.

מיכאל איתן: תעביר דבר זה לוועדת האתיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שלמה בוחבוט: אל תנהל.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת ביבי נתניהו – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אל תנהל לי את הבית.

מיכאל איתן: אני אומר, אני לא מנהל.

משה שחל: – – אני מודיע לך: אתה צריך להיות מעוניין גם – – – וגם כראש אופוזיציה, שתהיה משטרה.

שבח וייס: תסלח לי, אם אני אגן על חברי הכנסת, שזו חובתי, אני צריך כל רגע להגן על ראש הממשלה.

שבח וייס: איזה מלים בוטות אתם קוראים לעומתו, מפחידות.

לימור לבנת: איזה מלים אמר ראש הממשלה.

שבח וייס: אתה מצפה ממני שאני אתערב בתוכן של נאומים?

חנן פורת: אדוני השר, תרשה לי לעדכן אותך.

משה שחל: תן לי לגמור, תן לי לגמור.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, אני צריך להרשות לך, לא הוא.

משה שחל: לא יכול להיות ששני משפטים אתם לא נותנים לי לגמור.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה לא יכול להיות באולם.

שבח וייס: אני ביקשתי מהסדרנים.

שבח וייס: אני לא יכול להיות גם סדרן, נכון?

משה שחל: רבותי, אני רוצה לומר – והתחלתי בך, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

משה שחל: אני לא רוצה לייעץ לך, זה לא תפקידי, אבל אני אומר לך: לך ולכולנו יש עניין שמה שקרה היום לא יכול לעבור לסדר-היום.

קריאה: מסכימים.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך כך: היו אנשים שבאו להתעניין.

משה שחל: קיבלנו, שוחחנו אתם בכל הכבוד וההערכה.

משה שחל: טיפלנו כפי שצריך לטפל בנושא.

משה שחל: זה לא היה לא בהוראה של מישהו ברמה הפוליטית, לא בהתערבות של איזה דרג, אלא המשטרה, אם יש לה צו, היא חייבת לבצע אותו.

משה שחל: אם הצו לוקה מבחינת החוקיות שלו, הטענה – – –

יצחק לוי: מי הוציא את הצו?

משה שחל: משרד התקשורת.

משה שחל: אני מסביר לך: המשטרה היא גוף שחייב לתת גיבוי לכל גוף, כמו שהיא נותנת גיבוי לצווי הריסה של עיריית ירושלים.

מיכאל איתן: ה"אוריינט האוס".

משה שחל: אני לא הייתי מוכן.

משה שחל: גם כשפנו אלי אמרתי: אני לא אתערב.

משה שחל: יש צו חוקי חתום על-ידי העירייה, המשטרה תיתן סיוע.

משה שחל: גם במקרה זה המשטרה לא תקבל שום הנחיה אחרת.

משה שחל: אם יש איזה פגם בצו, ילכו למקור ויטפלו.

משה שחל: שום דבר לא היה מוסתר.

משה שחל: אני לא מנעתי מאף אחד לברר את העובדות והאמת.

חנן פורת: – – – של שולמית אלוני הודיעה שהאונייה משדרת.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה שחל: מה שמקומם הוא, שיושב-ראש ועדת הפנים, שבשליחות שלי – אני אומר לו, תלך תדבר עם ראש אגף החקירות – דבר זה לא מונע ממנו, כשאני צריך לענות על הצעות האי-אמון, והוא חוזר ואומר כאן שאני משקר.

משה שחל: תגיד לי, לאיזו רמה אנחנו יורדים?

משה שחל: או יכול לקום חבר הכנסת, שיושב-ראש הכנסת הודיע שהוא צריך לעזוב את האולם, והוא לא קם, והוא יודע שבגלל משקל קשה מאוד להוציא אותו.

משה שחל: לאן הגענו?

אברהם הירשזון: אל תטיף לנו מוסר.

משה שחל: האם זאת הכנסת שאתם מייחלים לה?

משה שחל: האם באמת זאת דרך הוויכוח שאנחנו רוצים לבסס עליה את הדיאלוג בין האופוזיציה לבין הקואליציה?

משה פלד: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

משה שחל: אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

משה שחל: היינו באופוזיציה.

משה שחל: אתה יכול להצביע במשך שבע שנים ושנתיים נוספות, תשע שנים, עם בעיות סוערות, עם מלחמת לבנון, עם כל מה שהיה – כשהיינו חברים באופוזיציה, עשינו את המעשה הזה?

דב שילנסקי: לא פעם אחת, הרבה פעמים.

משה שחל: אנחנו אמרנו ליושב-ראש, שאם לא ידבר השר כפי שמצפים, לא ייתנו לו לדבר?

מיכאל איתן: אנחנו סגרנו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני עומד לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

משה שחל: באיזה מקום אנחנו נמצאים?

אברהם הירשזון: מה שמקומם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני יודע שאתה רוצה זאת.

שבח וייס: אני אעשה זאת כשאני ארצה.

משה שחל: אני אומר לך: חמור מאוד, חמור מאוד, זה מעבר לכל שיקול.

משה שחל: ואני אומר לכם: שום דבר בעולם לא יפחיד אותי.

משה שחל: אני אמלא את תפקידי על-פי מצפוני והבנתי את החוק, ובפני החוק כולם יהיו שווים, מהצד הזה ומהצד הזה ומהצד הזה.

משה שחל: איש לא יגיד לי מה לעשות, כפי שאיש לא יאמר לי מה להגיד או ימנע ממני לדבר.

שאול גוטמן: אבל למה הפיראטיות שלכם?

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, פעמיים קראתי אותך לסדר.

משה שחל: אני רוצה – – –

רחבעם זאבי: כבוד השר, אתה מסכים להערה ברשות היושב-ראש?

שבח וייס: אני לא כל כך הייתי רוצה שיהיו פה יותר מדי סימפוזיונים, אבל אם אתה מוכן, אני מוכן.

שבח וייס: לא הערה מהמיקרופון אלא ככה, ספונטני.

דב שילנסקי: אני רוצה להציע הצעה.

דב שילנסקי: אפשר להציע הצעה בלי צעקות?

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, סליחה.

דב שילנסקי: אני רוצה לתת הצעה שהכול יירגע בלי צעקות.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תסלח לי.

שבח וייס: אני ממש מודה לכולכם על ההצעות להרגעה.

שבח וייס: תפקידי להרגיע, ואני עושה זאת כמיטב יכולתי.

שבח וייס: לא צריך הצעות.

שבח וייס: ההצעה הכי פשוטה, שכל חבר כנסת ירגיע את עצמו.

רחבעם זאבי: אדוני השר – – –

דב שילנסקי: אני מקבל רשות או לא?

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אני אעשה פה כינוס איך להרגיע את הבית?

דב שילנסקי: אני מקבל רשות או לא?

שבח וייס: עכשיו האולם רגוע.

שבח וייס: הרצון שלך להירגע מעורר שוב אי-שקט.

דב שילנסקי: אני מקבל את הרשות להצעה?

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תעשה לי טובה.

דב שילנסקי: תן לי לתת הצעה.

שבח וייס: כרגע מדבר השר שחל, תנו לו לסיים.

שבח וייס: אם פה ושם הוא ירצה לשמוע מהמקום ולא מהמיקרופון איזה קריאה, בבקשה, אני מאפשר לו.

שבח וייס: עם כל הכבוד, לא צריך ייעוץ לניהול העניינים פה מצד אף אחד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הוא הסכים.

שבח וייס: אדוני השר שחל, הרי אין לזה סוף.

שבח וייס: הוא רצה משהו ספונטני מהמקום, אז לא אכפת לי.

שבח וייס: לא ניגשים למיקרופון – – –

רחבעם זאבי: אדוני השר, כל יום שני ב-17:00 אני מדבר בערוץ-7, והיום ב-17:00 ישבתי פה ולא דיברתי מפני שערוץ-7 משותק, הערוץ לא משדר.

שבח וייס: הוא יודע זאת, השר.

רחבעם זאבי: הערוץ לא משדר.

שבח וייס: גמרנו, אני לא מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, שב.

שבח וייס: לא נתתי לך רשות לנאום.

רחבעם זאבי: אדוני, זה לא נאום – – –

דב שילנסקי: למה לחבר הכנסת זאבי נתת – – –

שבח וייס: תשב, חבר הכנסת שילנסקי, אני לא אתן לך.

דב שילנסקי: למה לחבר הכנסת זאבי כן ולי לא?

רחבעם זאבי: אני לא השתתפתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, שב.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: גם אתה תשב.

שבח וייס: הרי אני לא רציתי את הסימפוזיון הזה, כי מייד קם חבר הכנסת שילנסקי ואמר: למה הוא, למה לא אני?

דב שילנסקי: אבל אני כל הזמן מבקש.

שבח וייס: אתה יושב עכשיו.

שבח וייס: אין סימפוזיון.

שבח וייס: בישיבת הנשיאות אני אסביר לחבר הכנסת שילנסקי למה לא.

שבח וייס: עכשיו השר מדבר.

שבח וייס: גמרנו.

רחבעם זאבי: אבל הוא הסכים.

שבח וייס: אבל עכשיו השר מדבר.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: מספיק.

דב שילנסקי: אני רוצה תשובה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תירגע עכשיו.

דב שילנסקי: אני כמחאה יוצא, כי אני לא רוצה להתפרץ, אבל כשמדברים בשקט לא נותנים לפתוח את הפה.

דב שילנסקי: רק לצרוח.

דב שילנסקי: אינני רוצה לצרוח ואני יוצא.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, כל מחאה מתקבלת היום בהבנה רבה, תאמין לי.

שבח וייס: אנחנו מבינים את העניין, הכול בסדר, השר ידבר.

שבח וייס: זכות המחאה היא זכות קדושה של חברי הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, לכבודך – – –

שבח וייס: אדוני השר, יש פה קושי אובייקטיבי: אם אתה נותן לאחד, כולם רוצים.

שבח וייס: אתה, ברשותך, תנאם, וזהו.

משה שחל: תן לי לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תזמין את היחידה – – –

שבח וייס: תודה רבה לך, כבר מזמן לא היה שקט.

שבח וייס: כבר מזמן לא היה שקט, אדוני סגן השר.

שבח וייס: תודה לך על הסיוע מקרב לב, אדוני.

משה שחל: אני יוצא מתוך הנחה, שהעובדות שנמסרו לי על-ידי חבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת שאול יהלום הן עובדות, לא פקפקתי בעניין הזה.

משה שחל: לכן, בהנחה שהמשדרים לא פעלו, ביקשתי לבדוק.

משה שחל: לא פקפקתי בכך, השאלה הזאת קיימת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

משה קצב: אדוני השר, מה יפריע לך – –

שבח וייס: גמרנו, עכשיו השר נואם, אין שאלות ותשובות.

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, בלתי אפשרי.

משה קצב: – – אם תקפיאו זאת ליממה ומחר תפעילו את הצו?

משה קצב: לבירור העובדה?

משה שחל: אני אומר לך: אני לא אתערב בשום נושא מטעמים פוליטיים.

משה שחל: דבר זה אתם צריכים להכניס לכם לראש.

משה שחל: לא אתערב.

משה שחל: יש צו חוקי, יבדקו אותו.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, הרי אתה יודע שזה מפריע למרות הרצון הטוב.

משה שחל: בשבוע הזה – – –

עובדיה עלי: אבל הטענה לא אליך.

עובדיה עלי: למה אתה מושך את האש?

עובדיה עלי: אתה מושך את האש לעצמך.

שבח וייס: הוא מתנדב, מה לעשות?

משה שחל: בשבוע הזה הכנסת מסיימת את כנס הקיץ שלה, והיום הוגשו שתי הצעות אי-אמון נוספות, עד כה – 93 הצעות אי-אמון.

משה שחל: זה מניין ההצעות שהגישה האופוזיציה עד היום, כמו אותו הלך צמא במדבר שרואה בפעם המי-יודע-כמה נווה-מדבר בפטה מורגנה, כמו דון קישוט הנלחם בטחנות רוח.

משה שחל: הלכתם בדרך שרוקנה מתוכן את הכלי הפרלמנטרי שנקרא הצעת אי-אמון, הלכתם לבקש מלוכה ומצאתם אתונות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר לובשים כפפות אגרוף, קשה להשחיל חוט לקוף המחט.

משה שחל: אינני מתיימר להציע לאופוזיציה דרכים להפלת הממשלה, אולם ציפיתי לקצת יותר תחכום ממי שישבו על הכיסאות שאנו יושבים עליהם כעת.

משה שחל: אני מסתכל על הנושאים העומדים על הפרק ורואה שאין חדש תחת השמש, חזרה משעממת על קלישאות נדושות כמו אי-שמירה על שלמות ירושלים.

רחבעם זאבי: קטעת את דברינו לפני ששמעת אותנו.

משה שחל: גבירותי ורבותי – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

אברהם הירשזון: כל הממשלה הזאת – – –

משה שחל: – – לא מכם הייתי מצפה לשמוע דיבורים והטפות על נושא שמירת ירושלים.

משה שחל: יש הרבה עזות מצח וצביעות כשאתם מציגים עצמכם כשומרי העיר.

משה שחל: לפני שבועות מספר נאלצה הממשלה לעמוד כאן מול הצעות האי-אמון שלכם בנושא הפקעת קרקעות בירושלים.

משה שחל: הממשלה החליטה להפקיע, ואתם החלטתם במו-ידיכם, בהצבעתכם, שהיא לא תפקיע.

משה שחל: תאוות השלטון העבירה אתכם על דעתכם עד כדי ויתור על חיזוק ירושלים והרחבתה.

יעקב שמאי: שר המשטרה, מה עשית – – – עצרת אותו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אל תפתח את העסק מחדש, הרי הוא לא שמע אותך.

משה שחל: אם ניקח את "על חומותיך עיר דוד הפקדתי שומרים", הרי שלא אתם השומרים שהאמירה מתייחסת אליהם, מפני שכשהיה צריך אתכם לא הייתם שם.

משה שחל: בצבא קוראים לזה שבירת שמירה.

משה שחל: קצת צניעות לא היתה מזיקה.

משה שחל: חבר הכנסת יצחק לוי, הרשו לי לצטט מתוך תלמוד ירושלמי, מסכת חגיגה.

משה שחל: אמר רבי יהושע בן-לוי: "ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו – עיר שהיא עושה כל ישראל חברים".

יצחק לוי: כל ישראל.

יצחק לוי: ישראל, אבל לא ישמעאל.

משה שחל: ציטטתי נכון.

משה שחל: אנשי המפד"ל, האם אתם ואני קוראים באותו תלמוד ירושלמי?

יצחק לוי: כן, אדוני.

משה שחל: האם באמת הפכתם את ירושלים לעיר שעושה כל ישראל חברים?

משה שחל: התשובה היא: ודאי שלא.

משה שחל: אתם הפכתם עיר זו לעיר של מדון ומריבה, עיר של הפגנות, עיר שאף שאין מחלוקת על שלמותה שמתם אותה במחלוקת, במרכז המריבה, אותה עיר שאמורה לסמל יותר מכול את אחדות עם ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת אלי דיין – –

שבח וייס: סגן השר.

משה שחל: – – עוד במסגרת הסכם אוגוסט 1994 על העברה מוקדמת של חמש סמכויות לרשות הפלשתינית טענתם: תשלום מסים.

משה שחל: אני אומר לכם: לא רק שאת העובדות אתם לא יודעים, אלא גם האמת אינכם יודעים מה היא.

משה שחל: שנים לפני כן, מאז כונן הממשל הצבאי והיה מתאם פעולה בשטחים, תושב ירושלים המזרחית שיש לו עסק ביהודה ושומרון שילם ומשלם מסים למתאם הפעולה בשטחים, הוא לא משלם לשלטונות ישראל ולא למשרד האוצר.

משה שחל: גם היום, אם יש לו עסק בתחום יהודה ושומרון, על-פי ההסדר, גם אם הוא תושב ישראל ולא רק תושב ערבי של מזרח-ירושלים, את המסים הוא משלם במקום שבו הוא מפיק את הרווח שלו.

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, חבר הכנסת משה נסים, אם מותר לי.

משה שחל: אני משתדל לענות, ואני קצת צרוד אחרי הצעקות שהיו פה.

משה שחל: אני פשוט מפריע לכם, אז אחת מן השתיים: או שאני מיותר, או שאתם תקשיבו.

יצחק שמיר: התשובה ברורה.

משה שחל: חבר הכנסת יצחק שמיר, אני לא בטוח.

משה שחל: בעיניך אולי כן, אבל זה לא יעזור, בין שאתה רוצה בכך ובין שאינך רוצה בכך.

משה שחל: המיסוי על כל הכנסה שתופק מעסקים ביהודה ושומרון מחוץ להתנחלויות ולאתרים הצבאיים, לרבות מעסיקים של ישראלים, ייעשה על-פי הדין במקום שבו הופקה ההכנסה.

משה שחל: מדבר זה יצרתם דחליל: פגעו בירושלים.

משה שחל: נוסף על כך רצוני להדגיש, כי עוד לפני העברת סמכויות המיסוי ביו"ש לרשות הפלשתינית, תושבי מזרח-ירושלים שניהלו עסקים ביו"ש מחוץ להתנחלויות שילמו את מסיהם למינהל האזרחי והעבירו אותם לאוצר המדינה דרך המינהל ולא ישירות למשרד האוצר.

משה שחל: מועלות כאן טענות גם בנושא של הימנעותה של הממשלה מהדרישה להסגיר לידיה רוצחי "חמאס" ואש"ף.

משה שחל: שקר וכזב.

משה שחל: אנשים שאינם מתמצאים בפרטי המשא-ומתן מפיצים מידע מוטעה ומגמתי.

משה שחל: אני הייתי בפגישה עם שר המשפטים, והנושא הזה עומד בתביעה שאנחנו איננו יורדים ממנה.

משה שחל: חבר הכנסת לוי, לגבי ארבעה מקרים יש לנו טענות ותיקים.

משה שחל: יש טענה לרשות הפלשתינית על פרשנות לגבי עבירות שנעברו לפני 13 בספטמבר, אבל הדרישה שלנו עומדת בתוקף.

משה שחל: זאת ועוד, היועץ המשפטי לממשלה הוציא מסמך, ויועץ משפטי לממשלה בכל ממשלה מחייב כל שר משריה לפעול על-פי ההנחיה שלו, איש לא יעלה על דעתו לפעול אחרת.

משה שחל: במשא-ומתן המתנהל היום זה אחד הנושאים המרכזיים בשיחות שהיו עם הפלשתינים בקשר לאסירים.

משה שחל: שוב היו כאן דיבורים בעלמא, אין להם כל אחיזה במציאות, על אלה שרצחו ופגעו ביהודים.

משה שחל: לא שחררו ולא הסכמנו.

משה שחל: הנושא הזה עלה כנושא ראשון בתביעות שלנו.

משה שחל: אולי תסבירו לי, מה ההיגיון להטיל דופי ולקבוע שוויתרנו, שאיננו מתכוונים לדרוש דרישות?

משה שחל: לשיטתכם, מה זה נותן?

משה שחל: להבאיש את ריחה של הממשלה?

יצחק לוי: אתם מסתובבים.

יצחק לוי: כמה זמן ממשלת ישראל יודעת על רצח מגידיש?

יצחק לוי: למה לא עוצרים אותם?

משה שחל: היום ראינו תופעה של אלימות פרלמנטרית במלוא הקיצוניות שלה.

משה שחל: אני רוצה להגיד לכם: המשטרה מבצעת את תפקידה, תפקיד לא קל, והיא תבצע אותו כל עוד אני מכהן בתפקיד, ללא משוא פנים, במלוא המקצועיות, בלי חשש ומורא מפני אף אדם, יהיה מי שיהיה.

משה שחל: הופתעתי ולא רציתי לדבר על כך – חבל שאחד החברים הנכבדים לא נמצא כאן – כשהיינו באופוזיציה היה כלל, שאיש פוליטי לא מתערב בענייני משטרה ואיננו מתקשר כדי לתת הנחיה או לשאול שאלה.

משה שחל: הכלל הזה הופר על-ידי אדם – – –

משה קצב: תגיד את שמו.

משה שחל: לא אגיד את שמו.

משה שחל: הוא הופר על-ידי אדם שמילא תפקידים נכבדים, והופתעתי.

משה שחל: בחירוק שיניים אמרתי לשוטרים, שאני מניח שזו היתה טעות, אולי בהיסח הדעת.

משה שחל: קצין משטרה ביצע את תפקידו, והוא ביצע אותו על-פי מה שהוא מבין.

משה שחל: הוציאו כרוז כלפי הקצין הזה, ואני אומר לכם שאין דבר מזעזע יותר מזה.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אתה לבשת מדים שנים רבות.

משה שחל: תאר לעצמך שיכתבו על מישהו שממלא תפקיד דברים שמגיעים אליו הביתה, לאשתו, לילדיו, לרחוב, בלי חתימה, מוגי לב, ואומרים: סוטה מין ברשיון המשטרה.

רחבעם זאבי: למה אתה אומר את זה לי?

רחבעם זאבי: מישהו עוד יבין – – –

משה שחל: לא, לא, אני רוצה לשמוע ממך קול מגנה.

משה שחל: הבעיה היא שהשתיקה שלכם נותנת רשיון להידרדרות הזאת, אם אף אחד לא קם ולא עוצר את הדבר הזה.

משה שחל: ואומרים על האיש, לא פחות ולא יותר, את הדברים הבאים – – –

יצחק לוי: למה אתה קושר את הדברים?

משה שחל: אני מבקש שתיתן לי לומר את הדברים עד הסוף.

משה שחל: אל תפריע לי לדבר.

משה שחל: כתוב: לאחרונה נחשפו – – –

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: מי כתב את הכרוז הזה?

שבח וייס: שוב מתחילה ההתלקחות.

שבח וייס: בואו נסיים זאת.

שבח וייס: חברים, מספיק.

שבח וייס: היום כבר עשינו מספיק.

לימור לבנת: של מי הכרוז הזה?

לימור לבנת: מה זה פה, האשמה קולקטיבית?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות, זה לא ייתכן.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: אתה תוכל למסור בסוף הישיבה הודעה אישית.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: עכשיו אני מבקש שקט.

שבח וייס: אין מה להרים אצבע עכשיו.

שבח וייס: מה אתם מרימים אצבע?

שבח וייס: מה זה פה, כיתה?

משה שחל: רבותי, אני רוצה לומר לכם במי מדובר.

משה שחל: לא אגיד את שמו של הקצין, אף שחיללו את שמו בפרהסיה.

משה שחל: תלו את זה בכל רחובות ירושלים.

לימור לבנת: מי זה "תלו"?

לימור לבנת: מי זה הם?

משה שחל: אלה שהיו בהפגנות, אלה שהיו בהפגנות הימין.

לימור לבנת: ראש הממשלה – – –

משה שחל: אלה שהיו בהפגנות הימין.

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: אתה מסית ומדיח.

משה שחל: אלה שהיו בהפגנות הימין.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: לא, זה לא ילך כך, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: גברתי, אני דואג עכשיו רק לסדר, לא לתוכן הדברים.

שבח וייס: וכשיש הרמת קול אני גם לא שומע את הדברים.

לימור לבנת: לא יכול להיות ששר יגיד – – –

שבח וייס: לא יכול להיות שאת תפריעי כל כך הרבה.

שבח וייס: גם לא יכול להיות שיגדפו את ראש הממשלה פה באולם.

שבח וייס: כל מיני דברים לא יכולים להיות.

שבח וייס: עכשיו שקט.

משה שחל: אותו קצין משטרה נשוי עם שלושה ילדים, שירת בצה"ל, בצנחנים, השתחרר בדרגת סגן כסמ"פ צנחנים – –

לימור לבנת: אתה מסית ומדיח.

לימור לבנת: אתה מסית כאן ציבור.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: – – והתגייס למשטרה כחוקר פשעים חמורים.

משה שחל: ולמרות היותו קצין צה"ל הלך לקורס קצינים במשטרה, שימש כרמ"ס – ראש משרד סיור – בית-שמש.

רחבעם זאבי: מה זה קשור להצעות האי-אמון של מפד"ל ומולדת?

יצחק לוי: – – –

רחבעם זאבי: זה לא קשור בכלל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

משה שחל: זה קשור אליכם בדבר אחד – – –

יצחק לוי: זה לא קשור בכלל.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, עוד קריאת ביניים אחת וזו תהיה פעם שלישית.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מה אתה מצביע עכשיו?

שבח וייס: הרי השר מדבר.

שבח וייס: מה זה, כל הזמן תחזיקו אצבע כאן?

שבח וייס: עכשיו השר ידבר.

שבח וייס: אתה רוצה, תחזיק את שתי האצבעות.

משה שחל: זה קשור – – –

יצחק לוי: זה לא קשור בכלל.

שבח וייס: השר ידבר על מה שהוא רוצה.

משה שחל: תסלח לי, זה קשור לעובדה, שהמשטרה ממלאת את תפקידה, והאנשים שלה מושמצים, האנשים שלה מאוימים.

משה שחל: והם לא מאוימים סתם.

משה שחל: האיום הזה, ההשמצה הזאת באה מפני שקצין המשטרה הזה פעל בהפגנה.

משה שחל: זה ותו לא.

משה שחל: שום דבר אחר לא.

יצחק לוי: מה זה קשור אלינו?

משה שחל: אני קושר את זה עם מה שהיה כאן.

משה שחל: התופעה פה היא חלק מאווירה שיוצרים, והיא חמורה ביותר בעיני.

משה שחל: רבותי, חוק יקוים.

משה שחל: אם היתה פגיעה בעניין ערוץ-7, יטפלו בדבר בדרך שיטפלו, לא בצעקות, ולא יטפלו בעניין על-ידי כך שיגידו שלא ידברו.

משה שחל: ולא יעשו כאן, פשוטו כמשמעו, חגיגה של אי-פרלמנטריות, על-ידי זה שלא ממלאים הוראה של יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: אל תחנך אותנו.

לימור לבנת: אתה מסית.

משה שחל: רבותי, המאבק בינינו היום הוא מאבק בין מדינה שיהיה בה שלטון חוק, שתהיה מדינה דמוקרטית, שתהיה בה זכות אזרח מוגנת, לבין ניסיון – – –

לימור לבנת: בגלל זה סגרת את ערוץ-7?

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, זה לא ימצא חן בעינייך.

משה שחל: – – – לבין זה שמישהו יסביר לי מהיכן יוצאים השלטים ה"ספונטניים" האלה אחרי פיגוע.

משה שחל: אולי מישהו יסביר לי.

משה שחל: באותו רגע שכולם מוכים, כולם עומדים ורואים את הזוועה, מהיכן באים השלטים.

משה שחל: אלא אם כן יש מטה מסודר שמקשיב – – –

לימור לבנת: – – –

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אולי לא נעים לשמוע את האמת.

משה שחל: אתם מארגנים את ההסתה בזמנים הקשים ביותר.

משה שחל: אתם מארגנים זאת, אתם עושים זאת.

משה שחל: זה שאתם לא רוצים לשמוע כאן את האמת, זה חלק מאותה תופעה.

משה שחל: אתם נמצאים בפאניקה מפני שהציבור לא אתכם.

לימור לבנת: להיפך.

לימור לבנת: אתם – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אי-אפשר כך.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אני עושה זאת בצער, אבל אי-אפשר שאת תצעקי כל הזמן.

שבח וייס: באמת.

לימור לבנת: לא יכול להיות שיעמוד שר ויסית.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אני לא מתמקח אתך.

דב שילנסקי: זה הצינור היחיד שיש לנו.

דב שילנסקי: הרדיו שלכם, הטלוויזיה שלכם, לנו יש צינור אחד קטן, ערוץ-7.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, מייד אתן לך.

שבח וייס: למה אתם מנופפים כל כך עם הידיים?

שבח וייס: זה ממש מפחיד אותי.

לימור לבנת: אל תדבר כך.

לימור לבנת: אותי מפחיד שעומד שר המשטרה ומדבר כך.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: איזו גסות רוח.

לימור לבנת: אתה יושב-ראש מפחיד.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, לא נוח לשמוע את האמת.

משה שחל: תסבירי לי מתי היה זמן, חמש דקות אחרי פיגוע, להכין שם שלטים ולהביא אותם למקום הפיגוע, אם אין מרכז ומוקד שעומד ומקשיב להקלטות המשטרה, ומייד שולח אנשים.

משה שחל: תאמרי לי, על זה את מדברת אתי כשאת מדברת על ספונטניות?

לימור לבנת: זו הסתה – – –

משה שחל: על זה את מדברת אתי כשאת מדברת על כאב?

משה שחל: האם לא אתם במו-ידיכם יוצרים את הנורמה הזאת?

משה שחל: ואתם יצרתם אותה כאן היום.

משה שחל: זו הידרדרות לרמה שלא היתה דוגמתה.

משה שחל: לא היה לה אח ורע.

מיכאל איתן: הוא אמר שאנחנו מזמינים את הפיגועים.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני מבקש מכם להירגע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אין, לצערי, מכשיר להצביע אי-אמון באופוזיציה.

משה שחל: אבל אילו היה מכשיר כזה, 93 פעמים היו צריכים להצביע אי-אמון בכם.

משה שחל: מפני שלציבור אין אמון בכם.

משה שחל: אבל מעל לכול, אין אמון בשיטות האלה.

מיכאל איתן: נראה אתכם בבחירות.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, אין אמון.

משה שחל: ואני אומר לכם, שכאזרח מדינת ישראל אני חרד, אני מודאג.

משה שחל: אבל לא ניתן לכם להשתיק אף אחד, לא ניתן לכם לסתום פיות, לא ניתן לכם שלא תיתנו לדבר כאן – –

יצחק לוי: אתה סותם פיות.

משה שחל: – – ולא ניתן לכם את התענוג הזה שתצליחו להפיל את הממשלה.

משה שחל: אתם תכבדו את המשטר הדמוקרטי ואתם תפעלו על בסיס הנתונים האלה, גם אם הדברים לא ימצאו חן בעיניכם.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה אישית קטנה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, במהומה שהיתה לנו כאן קודם, רצה לקרוא פעמיים-שלוש איזו הערת ביניים.

שבח וייס: ביקשתי ממנו שלא לעשות זאת לאור התפקידים שהוא מילא כאן קודם, ובזאת ביקשתי ממנו לסייע, שיעזור לי להרגיע את האווירה.

שבח וייס: עכשיו, באווירה השקטה הזאת, האם אתה מוכן להתייחס לשאלה שלו?

משה שחל: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, מאחר שקיבלתי עכשיו הודעה שאחרי דברי השר יש ישיבת נשיאות, שלחתי להודיע לכבוד היושב-ראש שאני לא אבוא לישיבת הנשיאות.

שבח וייס: מדוע?

דב שילנסקי: לא עושים אתי דבר כזה, שבנשיאות ידברו כך, ופה, כשהיה לי חשוב מאוד להגיד משהו, לא נתנו לי.

דב שילנסקי: מה שרציתי להגיד כבר לא חשוב עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני לא ידעתי על המכתב בכלל; אבל לא חשוב.

שבח וייס: אני עושה זאת כי חשבתי שבאווירה הזאת אפשר לעשות זאת.

דב שילנסקי: אני מודה לך מאוד, אבל אני מוותר על זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מקבל את הוויתור.

משה שחל: אני ציפיתי וחשבתי, הייתי אומר גם בגלל זיקה משפחתית שיש לי לחבר הכנסת שילנסקי, ציפיתי שהוא יקום עכשיו ויגיד שצר לו והוא מתנצל בשם כל חבריו על מה שהיה.

משה שחל: אבל – – –

שבח וייס: מה לעשות, אלה החיים פה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו בתחרות, זה יעבור.

שבח וייס: בואו לא נפתח את הדיון הזה.

דב שילנסקי: בסך הכול רציתי לשאול למה אתה לוקח את כל האש של חברת הכנסת שולמית אלוני?

דב שילנסקי: רציתי לעזור לך.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, אנא, יש לך הזדמנות, תאמין לי, לא היתה שום כוונה רעה.

שבח וייס: אדוני השר, אני בכל זאת פונה אל חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: הרי פה לא היתה שום כוונה רעה.

שבח וייס: אנחנו יכולים לעשות זאת ברוח טובה.

שבח וייס: אם אתה רוצה להציג את הדברים, זה טוב בכל שעה.

דב שילנסקי: – – –

שבח וייס: טוב, אז בהזדמנות הקרובה נעשה זאת.

רחבעם זאבי: אולי אני אעשה זאת במקומו?

שבח וייס: לא, אתה לא.

שבח וייס: אתה כבר על סף הקריאה השלישית לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את ראשון הדוברים, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת את דברו.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת סגנית השר מאשה לובלסקי.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, לא התכוונתי לדבר היום, ואני גם לא מתכוון לדבר הרבה, על מנת להשאיר במכסת הזמן שמוקצית לנו מספיק זמן לידידי חבר הכנסת משה קצב לדבר לגוף האי-אמון.

אברהם רביץ: במסגרת הצעה לסדר זה דבר מותר.

בנימין נתניהו: זו איננה הצעה לסדר.

בנימין נתניהו: אם תהיה הצעה לסדר, כפי שאני מקווה, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שנדבר דברים נוספים.

שבח וייס: רבותי, רק שנייה.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת נתניהו, כדי למנוע אי-הבנות ולא להכניס את הכנסת למירוץ לא נכון.

שבח וייס: היתה כאן בקשה לאפשר לך כמנהיג הליכוד וכן הלאה למסור הודעה.

שבח וייס: אנחנו מוכרחים לשמור על הכללים כאן.

שבח וייס: לא ייתכן שבהתחלה תהיה מהומה, אחר כך תהיה הודעה וכן הלאה.

שבח וייס: אתה את שלך אמרת, תרמת תרומה חשובה להרגעת הדיון, ועכשיו אתה משתתף במסגרת הדיון וישתתף עוד איש ליכוד כפי שסיכמה ועדת הכנסת.

שבח וייס: זאת החלטתי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, היתה בקשה לנהוג בהליך שהיה מקובל פה עשרות פעמים, להעלות מכאן הצעה לסדר, ואתה היית מעביר אותה לנשיאות.

מיכאל איתן: לא היתה שום בקשה – – –

שבח וייס: כיוון שממילא הכרזתי על ישיבת נשיאות, הכול יידון שם מייד.

שבח וייס: אני לא רוצה בעניין זה להרחיב סכסוך.

שבח וייס: מחליפה אותי עכשיו סגנית יושב-ראש הכנסת, אסתר סלמוביץ, ואני אכבד את החלטתה בעניין זה.

שבח וייס: הנה היא תחליט.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, סגנית היושב-ראש, תתייחס לבקשה הזאת.

שבח וייס: מה שהיא תחליט מקובל עלי מראש.

שבח וייס: אני בטוח שהיא תחליט בהתאם לתקנון.

שבח וייס: יהיה בסדר גמור.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חשוב להבהיר מה שחבר הכנסת איתן אמר כאן בקריאת ביניים: הדרישה של האופוזיציה היתה דרישה לא חריגה.

בנימין נתניהו: זו דרישה שאנחנו מפרשים כדרישה מקובלת בהליכי הכנסת.

בנימין נתניהו: לא דרשנו בשום צורה שהיא וגם לא נדרוש, שהיושב-ראש יחרוג מסמכותו או יחרוג מסמכות הבית הזה.

בנימין נתניהו: לכן אני מבקש להבהיר את הדברים.

בנימין נתניהו: ייתכן שהדברים לא הובהרו בזמן סערת הרוחות.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, ממש בראשית הישיבה כבר הודעתי על ישיבת נשיאות.

שבח וייס: לכן הדבר נעשה ממילא.

שבח וייס: כל מה שהיה אחר כך – היתה סערת רוחות ויותר מזה, וכל עוד כוחי יעמוד לי אני לא אקבל החלטות בלחץ של – לא מה שפה היה – בלחץ של איום, כי אני ממש אפעל לפי התקנון ואני ממש לא נבהל משום איום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ראש האופוזיציה הודיע הודעה חשובה.

רן כהן: חבל שהיא לא נאמרה קודם.

שבח וייס: אני נשאר באולם.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר, ברשות היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: ביקשתי מהמזכיר, כלומר מהיושב-ראש דרך המזכיר, לאפשר לחבר הכנסת נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, בהתאם לסעיף 88(ז).

עובדיה עלי: נכון שמדובר בהצעה לסדר-היום ולא מדובר תוך כדי דיון בהצעת אי-אמון; לית מאן דפליג.

עובדיה עלי: אבל אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שגם אתה וגם אני אפשרנו כאן לא אחת לחברים מהקואליציה ומהאופוזיציה להשתמש בסעיף הזה כדי להעמיד דברים על דיוקם.

עובדיה עלי: נדמה לי, שדווקא ביום כזה, עם הסערה שהיתה כאן, יש מקום להיענות, ואסור דווקא בנושאים מהסוג הזה לעסוק בקוצו של יו"ד ולא להיות גמיש ולאפשר בהתאם לתקדימים שהיו בעבר – והיו רבים כאלה – להשמיע דברים במסגרת של דקות אחדות ולהתייחס להאשמות ולנושאים שנאמרו כאן ככה ביד רחבה.

עובדיה עלי: אני לא מבין למה צריכה להיות הנוקשות הזאת.

שבח וייס: סגן היושב-ראש, עובדיה עלי, חזרתי רגע כדי להשיב לך.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה לא עוזר לי.

שבח וייס: סגן היושב-ראש, עובדיה עלי, אני חוזר לכאן בכוונה.

שבח וייס: לו המשכתי לנהל את הישיבה לא הייתי נותן את האפשרות הזאת, כי זה פותח פתח.

שבח וייס: מדובר על הצעה לסדר-היום וכן הלאה.

שבח וייס: לו זה היה באווירה רגילה הייתי מגלה גמישות.

שבח וייס: בעקבות מה שקרה כאן, הדבר היה מתפרש, בצדק, ככניעה לאווירה חסרת תקדים בבית הזה, שאני לא אאפשר אותה.

שבח וייס: גם אם תפעלו נגדי בכוח, אני לא אאפשר אותה.

שבח וייס: עם זאת, למען משחק הוגן אפשרתי לחברתי, סגנית היושב-ראש, לעשות את ההחלטה באופן רצוני כפי שהיא תבין.

שבח וייס: אני חושב שזה הוגן.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, אין ויכוח על הצורך לשמור על שלטון החוק כדי להבטיח את קיומה של הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: אבל יש יסוד שני לדמוקרטיה, והיסוד השני, נוסף על שלטון החוק, זה חופש הדיבור.

רחבעם זאבי: היושב-ראש מפריע שם.

רחבעם זאבי: תקראי אותו לסדר.

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת נתניהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נתניהו, התייעצתי עם מזכיר הכנסת, כיוון שלא ניהלתי את הישיבה, גם לא הייתי עדה לכל הדברים שנאמרו כאן, ואני שומעת שהיו תקדימים כאלה בעבר.

עובדיה עלי: אני יצרתי כאלו.

אסתר סלמוביץ: לאור התקדימים שהיו, אנחנו נוסיף לך שלוש דקות.

בנימין נתניהו: תוסיפו לי שלוש דקות?

אסתר סלמוביץ: כן.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: הרווחנו.

בנימין נתניהו: חברי הבית, שני יסודות לדמוקרטיה, וכל הפילוסופים של הפוליטיקה דנו ביסודות הללו, החל מהתקופה של יוון העתיקה, דרך שפינוזה, דרך הפילוסופים האנגלים.

בנימין נתניהו: תמיד הם הדגישו שיש שני יסודות: 1.

בנימין נתניהו: כיבוד שלטון החוק, המבטא את רצון הבוחרים, רצון הציבור; 2.

בנימין נתניהו: היכולת של כל פרט, כל גוף, כל אזרח בדמוקרטיה לומר את דברו.

בנימין נתניהו: היסודות הללו של כיבוד שלטון החוק ושל חופש הדיבור אינם מתנגשים, בדרך כלל.

בנימין נתניהו: גם כשבא הדבר, אדוני שר המשטרה, לטיפול בשלטון החוק, יש בכל דמוקרטיה, לרבות בדמוקרטיה הישראלית, שאלה של מידת האכיפה.

בנימין נתניהו: יש בית הלל ובית שמאי.

בנימין נתניהו: אתה הזכרת, לא אני, צווי הריסה.

בנימין נתניהו: אני צריך להגיד לך כמה צווי הריסה, איפה הם נמצאים, שאינם מתבצעים, אף-על-פי שהם קיימים, גם בספרים, והמשטרה לא מזיזה, לא נוקפת אצבע?

בנימין נתניהו: לא ארחיב בעניין, משום שאתה יכול להרחיב הרבה יותר.

משה שחל: מותר להגיד משפט?

בנימין נתניהו: ודאי.

משה שחל: כמו במקרה זה, בכל צווי ההריסה המשטרה איננה גוף מניע.

משה שחל: היא לא קובעת את המועד.

משה שחל: אפשר לומר לחבר הכנסת חנן פורת לאחר שהוא בדק, שמה שהסתבר, שנציג ממשרד התקשורת – – –

רחבעם זאבי: מפקח ממשרד התקשורת.

משה שחל: מפקח מטעם משרד התקשורת – – –

בנימין נתניהו: ידוע לי.

בנימין נתניהו: אינני מתייחס.

בנימין נתניהו: אני יודע, תיכף אגע בפרטים הללו.

משה שחל: הנקודה שאתה רוצה היא הסכנה הגדולה ביותר.

משה שחל: אם כאיש פוליטי, כשר המשטרה, אני אחליט מתי כן יבצעו ומתי לא, אני אומר לך, אתם תגיעו מהר מאוד למדינה שבה יש שלטון בלתי שווה כלפי כל האזרחים.

משה שחל: מזה נמנעתי.

משה שחל: לא רק בעניין הזה, בכל עניין.

משה שחל: במקום שתכבדו דבר זה, אתם עשיתם כאן מהומה.

בנימין נתניהו: אתה קפצת מהר מדי.

בנימין נתניהו: אילו היית שומע את דברי, לא התייחסתי כרגע לשאלה של פעולת המשטרה.

בנימין נתניהו: אני גם מדבר אליך לא כאל שר המשטרה.

בנימין נתניהו: בעיני אתה ברגע זה נציג הממשלה.

בנימין נתניהו: הממשלה כממשלה איננה מגייסת את המשאבים שלה, והם רבים, כדי לאכוף דברים רבים, משום שיש דברים שהם ברשות התורה.

בנימין נתניהו: הנושא הזה הוא נושא רגיש, הוא נושא בעייתי, הוא נושא אפור, אבל יש מקום אחד שהוא צריך להיות במיוחד רגיש, במיוחד צריכים להיות זהירים בו, במיוחד כשהנושא אפור ולא שחור-לבן, וזה כשאתה עובר משאלת אכיפת החוק או שלטון החוק לשאלת חופש הדיבור.

בנימין נתניהו: כשאתה נוגע ביסוד השני הזה של הדמוקרטיה – שם צריכים להיות זהירים, עוד יותר זהירים, לעילא ולעילא.

בנימין נתניהו: מי שאומר זאת הוא לא רק אני ולא שורה של גדולי החכמים של הדמוקרטיה בכל הזמנים.

בנימין נתניהו: מי שאומר זאת הוא בית-המשפט העליון הישראלי, שקבע לא פעם ולא פעמיים, שכשמדובר בחופש הדיבור צריכים להיות זהירים, גמישים ומגמישים, כדי לשמור על היסוד, על האבן שכולנו כמובן עומדים עליה.

בנימין נתניהו: והנה פה אני רואה איזו ריצת אמוק, ריצה מטורפת, לנסות לסתום פיות.

בנימין נתניהו: אבל לא סתם לסתום פיות.

בנימין נתניהו: הרי יש מצב, כולנו יודעים זאת, יש מצב, שבו המחנה הלאומי מהווה 50% לפחות מהעם.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת בלשון זהירה.

בנימין נתניהו: 50% לפחות מהעם.

משה שחל: מי הוא המחנה הלאומי?

בנימין נתניהו: אי-אפשר לומר, שלמחנה הלאומי יש ייצוג דומה, קרוב או מתקרב לזה באמצעי התקשורת הממלכתיים.

משה שחל: מה זה מחנה לאומי?

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: המחנה הלאומי הוא כל מי שלא נותנים לו לדבר ברשות השידור הממלכתית.

מיכאל איתן: זה המחנה הלאומי.

מיכאל איתן: תחנות רדיו, שלוש תחנות טלוויזיה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, כל חברי הבית יודעים היטב, שבערוצי התקשורת הממלכתיים – אינני מדבר על האמצעים הפרטיים, אני מדבר על אמצעי שידור – המדינה שלנו מאוד מאוד ריכוזית באמצעי שידור.

בנימין נתניהו: היא המדינה המערבית הריכוזית ביותר.

בנימין נתניהו: אני כבר לא יכול להגיד מערבית, עוד מעט גם המזרחית.

בנימין נתניהו: ביקרתי בהונגריה, שהיה בה שלטון קומוניסטי, והיו שם ארבעה ערוצי טלוויזיה ומי יודע כמה תחנות רדיו.

בנימין נתניהו: המדינה שלנו היא המדינה הריכוזית ביותר במה שנוגע לאמצעי שידור.

בנימין נתניהו: כשסוף-סוף יש אמצעי שידור אחד החורג מן הקו, והוא מייצג את מה שחושבת מחצית הציבור, לפחות – בדרך כלל, אינני יכול להגיד תמיד ובכל הדברים, גם אני עצמי מתנגד לדברים שנאמרים שם, אבל איך אומרים אצלנו – בגדול הוא מייצג מחצית הציבור, לפחות.

בנימין נתניהו: זה ערוץ שנמצא במיעוט ואין ייצוג אחר מהסוג הנבדל הזה.

בנימין נתניהו: מה היא מדיניות הממשלה?

בנימין נתניהו: אם היו התבטאויות בעניין זה, הן היו של השרה שולמית אלוני שאמרה – אדוני השר, בלי לקשר לשאלה אם שידרו או לא שידרו במים הטריטוריאליים – אמרה השרה אלוני: את הערוץ הזה צריך לסגור.

בנימין נתניהו: לסגור משום שהוא נגד השלום, או נגד הקדמה, או מה שהשלום והקדמה הם עבור השרה אלוני; אני מניח שגם עבור חלק גדול מהממשלה.

בנימין נתניהו: זאת האמת.

בנימין נתניהו: המוטיבציה והמניע לריצה המבוהלת הזאת, הסיבה לכך שפקח של השרה אלוני קיבל הנחיה לעשות את הדבר שהפעיל אחר כך את המשטרה וכן הלאה וכן הלאה – הסיבה פוליטית.

בנימין נתניהו: הסיבה איננה אכיפת החוק, הסיבה היא סתימת פיות.

בנימין נתניהו: בשם הנדבך האחד של הדמוקרטיה אתם הורסים את הנדבך השני.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שאתם עושים.

בנימין נתניהו: אתה יכול להסתתר מאחורי כל ההסברים הטכניים שלך.

בנימין נתניהו: אני אינני בא להתווכח אתך כאן, השר שחל.

בנימין נתניהו: אני מכבד את הדברים שאתה אומר.

בנימין נתניהו: אני גם מוכן להאמין שמה שאמרת לי בשיחה פרטית לפני שנכנסנו למליאה הם דברי אמת, שלא ידעת על כך.

בנימין נתניהו: אבל השרה אלוני ידעה, והיא הפעילה את המנגנון הממשלתי שמטרתו אחת – לסתום פיות.

בנימין נתניהו: המטרה היא שאפילו בוויכוח הבלתי-מאוזן הזה – וכולנו יודעים שהוא איננו מאוזן, אינני רוצה לגזור כאן דין אחד על כל התקשורת ועל כל השדרים שעוסקים בתקשורת ועל כל העורכים ועל כל הכתבים, כי לא כך הוא – אבל בגדול, כפי שאומרים אצלנו, יש חוסר איזון.

בנימין נתניהו: הערוץ הזה נולד מתוך הצורך לאזן.

בנימין נתניהו: והנה אתם באים עכשיו ורוצים להפר גם את התיקון הקטן הזה.

בנימין נתניהו: הייתי מצפה מכם, שתדאגו כאן באותה גמישות, באותה זהירות שבית-המשפט העליון דיבר עליה ובאותה זהירות שנהגנו אנחנו כשהיינו בשלטון.

בנימין נתניהו: הרשה לי לדבר קודם כול על דבר קרוב לבית, קרוב ללב.

בנימין נתניהו: כפי שאתם יודעים, הייתי במשרד החוץ.

בנימין נתניהו: היינו חתומים ומחלקים לנציגויות משרד החוץ בעולם שני עיתונים שלא תמיד רווח לי לקרוא אותם – "על המשמר" ו"דבר".

בנימין נתניהו: אגב, אני מצטער על סגירת "על המשמר", אני מקווה ש"דבר" לא ייסגר, כי אני דמוקרט, באמת דמוקרט, ומאמין שצריך לשמוע ולקרוא גם כשהדברים אינם נעימים לי.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך, שנדהמתי לשמוע, שלאחר חילופי השלטון, שר אחר של הממשלה – ולא שר זוטר, השר פרס – קיבל החלטה לבטל את המנויים על 1,100 עותקים של "ג'רוסלם פוסט" שנשלחו לנציגויות ישראל בעולם.

בנימין נתניהו: אנחנו אמרנו, נדמה לי שגם כאן בכנסת, אמרנו שזה בגלל מאמרים מסוימים או כותרת מסוימת שלא מצאה חן בעיניו.

משה קצב: או עורך מסוים.

בנימין נתניהו: או עורך מסוים, אינני יודע.

בנימין נתניהו: באה הכחשה, אמרו שהסיבה כלכלית.

בנימין נתניהו: ובכן, המו"ל של ה"ג'רוסלם פוסט" יהודה לוי אמר:

בנימין נתניהו: אני אפתור לכם את הבעיה, קחו את העיתון חינם.

בנימין נתניהו: עד היום משרד החוץ הזה של הממשלה הזאת איננו מקבל חינם אין כסף את גיליונות ה"ג'רוסלם פוסט" כדי לחלק בנציגויות ישראל בעולם, כי אתם בולשביקים.

גדעון פת: מתוך דאגה ל"ג'רוסלם פוסט".

גדעון פת: ..

בנימין נתניהו: כי אתם פשוט אינכם יכולים לסבול שבאותה "דמוקרטיה" שלכם באמת תהיה דמוקרטיה, באמת יהיו איזון, ויכוח ודיון.

בנימין נתניהו: מצאתי את עצמי נאלץ להזכיר לכם עוד דוגמה – אייבי נתן.

בנימין נתניהו: אגב, פגשתי אותו שלשום בתל-אביב, במסעדה.

בנימין נתניהו: ניגשתי אליו ולחצתי לו את היד.

בנימין נתניהו: מה, אני מסכים לדעותיו?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אני מכבד את זכותו להחזיק בדעות האלה ולהשמיע אותן.

בנימין נתניהו: השר שחל, אין שום משמעות לחשיבה של מחשבות אם אין אפשרות לבטא אותן בפועל.

בנימין נתניהו: ולכן אל תגידו לי: אנחנו מאפשרים למישהו לחשוב מה שהוא רוצה.

בנימין נתניהו: השאלה היא האם אתם מאפשרים למישהו לומר מה שהוא רוצה.

בנימין נתניהו: אייבי נתן היה יכול לחשוב מה שהוא רוצה ולומר מה שהוא רוצה.

בנימין נתניהו: בכל השנים של שלטון הליכוד, כשהוא הקים אותה תחנה שנקראת פיראטית, המקבילה לחלוטין לערוץ-7 – אינני יודע אם זו אותה אונייה; בוודאי אותה חלודה – והיא שידרה מחוץ למים הטריטוריאליים – – –

חנן פורת: בתוך המים הטריטוריאליים.

בנימין נתניהו: או בתוך המים הטריטוריאליים, מי הקפיד?

בנימין נתניהו: היתה גמישות, היתה זהירות, תחת ממשלת הליכוד היתה הקפדה על חופש דעות, אף-על-פי שלא הייתי אומר שבזמננו השמאל היה מקופח באמצעי התקשורת.

בנימין נתניהו: זה לא חשוב.

בנימין נתניהו: זה לא היה חשוב אז וזה לא חשוב היום.

בנימין נתניהו: אבל נגענו באייבי נתן – לא עלה בדעתנו לגעת באייבי נתן.

בנימין נתניהו: ואתם בהזדמנות הראשונה מטביעים גם את האונייה הזאת, מפרקים את הציוד.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם בכלל יימצא הציוד.

דוד מנע: לא יצליחו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד משהו, ואינני אומר לך את הדברים בתוקף תפקידך, אני אומר זאת כאמירה כללית.

בנימין נתניהו: תשמע, זאת לא דמוקרטיה-כאילו, זו דמוקרטיה אמיתית.

בנימין נתניהו: מאז עליתם לשלטון הציבור הזה מרגיש, שאתם מנסים בכל צורה למנוע את הוויכוח החופשי של הרעיונות הנוגדים שחיוני שיועלו בחלל האוויר, תרתי משמע.

בנימין נתניהו: זה לא יעבוד.

בנימין נתניהו: זאת לא מדינת משטרה, השר שחל.

בנימין נתניהו: תפסיקו את הבולשביזם הזה, תפסיקו את סתימת הפיות.

בנימין נתניהו: קודם כול, לא ניתן לכם וננקוט את כל האמצעים העומדים לרשותנו, הלגיטימיים, החוקיים, לרבות המשפטיים, לרבות כל מה שיש בכוחה של אופוזיציה לעשות כדי להבטיח את מה שחובתנו להבטיח – שיהיו באמת דמוקרטיה וחופש דיבור בישראל.

בנימין נתניהו: אתה אמרת שאתה מצפה מחבר הכנסת שילנסקי למשהו.

בנימין נתניהו: אגיד לך למה אני מצפה.

בנימין נתניהו: הייתי מצפה שתעלה בשם הממשלה ותגיד: נעשתה טעות ונתקן את הטעות.

בנימין נתניהו: אם אתם לא תתקנו אותה, נביא לכך שתתקנו אותה.

בנימין נתניהו: אני מעדיף שתעשו זאת ביוזמתכם, כדי שהציבור כולו ידע שעל הנושא הזה, לפחות, אנחנו מסכימים.

בנימין נתניהו: אנחנו מסכימים שיהיו כלים פומביים להתבטא ולא להסכים.

בנימין נתניהו: זאת מהות הדמוקרטיה הישראלית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגנית השר מאשה לובלסקי, ואחריה – חבר הכנסת רן כהן.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדבריו של חבר הכנסת נתניהו, המציג את עצמו כשוחר דמוקרטיה, חסרה לי המלה אם.

מאשה לובלסקי: הרי אף אחד מאתנו איננו יודע היום לאשורו אם נעשתה טעות או לא נעשתה טעות.

מאשה לובלסקי: אם נעשתה טעות, הרי מחובתם של דוברי הממשלה ונציגיה לבוא ולומר – ואפילו לא נעשתה טעות, גם אז יש פתח לבוא ולומר.

מאשה לובלסקי: צד אחד בא ואומר שנעשתה טעות.

מאשה לובלסקי: אני יושבת כאן באולם מראשיתה של הישיבה הזאת, ואינני יודעת אם כן נעשתה טעות או לא נעשתה טעות, או שהמשטרה פעלה כפי שהיתה צריכה לפעול.

מאשה לובלסקי: גם אני חושבת – – –

חנן פורת: צד אחד אומר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

מאשה לובלסקי: גם אני מחשיבה את עצמי שוחרת דמוקרטיה.

מאשה לובלסקי: צריך פסק זמן מסוים שבו צריך לברר את הדברים ואחר כך להביא אותם לידיעה.

מאשה לובלסקי: פסק זמן כזה היה נחוץ מלכתחילה, ולא מלכתחילה לבוא ולומר: אני בטוח שעמדתי היא הצודקת.

מאשה לובלסקי: אני, נכון לרגע זה, עדיין אינני יודעת אם נעשתה טעות או לא.

מאשה לובלסקי: חברי הכנסת, היום ד' באב, במוצאי שבת יחל צום תשעה באב.

מאשה לובלסקי: משפחת ויינשטוק שיכלה את בנה, תלמיד ישיבת הסדר, חלל נוסף בלבנון, ואנחנו נדרשים כאן לשתי הצעות אי-אמון.

מאשה לובלסקי: אחת ההצעות מתייחסת לנושא הטרור ולמחדליה כביכול של הממשלה, כפי שהועלו בדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רחבעם זאבי, אף שהוא יצא, אני רוצה לשאול כשוך הסערה ואחרי שהסתיימה כאן המהומה: הרי הממשלה הזאת יודעת, שכל הישגיה בכלכלה, בתעסוקה, בחינוך – ומדדים אובייקטיביים לחלוטין בדעת הקהל מודדים את הישגיה ומציינים את הישגיה של הממשלה הזו בתחומים שמניתי – הממשלה הזאת יודעת שפעולת טרור אחת יכולה לשים לאל את כל הישגי הממשלה בנושאים חשובים כל כך, הממשלה הזאת יודעת שכל הישגיה וכל מאמציה בתחומים רבים כל כך יכולים להתחסל ברגע אחד בגלל פעולת טרור אחת, בגלל פגיעה אחת בביטחון האישי על-ידי טרוריסטים רוצחים.

מאשה לובלסקי: האם מישהו מעלה על הדעת, שהממשלה הזאת, שנבחרה בצורה דמוקרטית, שהתחייבה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, מוכנה ביודעין להכשיל את עצמה בחוסר שימת לב או בחוסר טיפול נכון בנושא הטרור?

מאשה לובלסקי: מישהו מעלה על הדעת – ולא כאן, כשאנחנו חלוקים בין קואליציה לבין אופוזיציה – מישהו בעם, בקרב כל המאזינים, בקרב כל הצופים, מישהו חושב שהממשלה הזאת חושבת לשנייה אחת שהטרור הוא דבר שולי?

מאשה לובלסקי: מישהו מקרב הקואליציה ומקרב האופוזיציה, ויהיה זה המנהיג הגדול ביותר, יכול להתחייב שלא יהיו עוד פיגועי טרור?

מאשה לובלסקי: ודי לנו לשמוע את המשפחות שנפגעות.

מאשה לובלסקי: כשאנחנו מקשיבים למה שאומרות המשפחות בכאבן הגדול ביותר, האם אנחנו שומעים שכל המשפחות מגנות פה-אחד את הממשלה?

מאשה לובלסקי: האם אנחנו לא שומעים קולות שונים אצל המשפחות?

מאשה לובלסקי: ובקרב הקולות האלה יש הבאים ואומרים: די, צריך ללכת לשלום, די לטרור, צריך להגיע להסדרי שלום עם שכנינו.

מאשה לובלסקי: חברי הכנסת, העם חצוי.

מאשה לובלסקי: כמה מקריות יש כאשר אני או את או אתה או מישהו מקרובינו, מיקירינו מחליט לעלות על אוטובוס "דן" מס' 20 או לא עולה על אותו אוטובוס, כמה יד גורל יש במעשה הזה.

מאשה לובלסקי: בהזדמנות זו לבוא ולומר שכאילו יש כאן זלזול, חוסר יכולת – כפי שהובע על-ידי חבר הכנסת רחבעם זאבי – נדמה לי שזה רחוק מאוד מאוד מן האמת.

מאשה לובלסקי: ואשר לירושלים – – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

מאשה לובלסקי: אני מדברת חמש דקות, לא עברתי.

מאשה לובלסקי: אני מסיימת.

אסתר סלמוביץ: זה כבר שתי דקות אחרי.

מאשה לובלסקי: חשבתי שאת מקציבה לי זמן כמו לחבר הכנסת נתניהו, אותו זמן.

מאשה לובלסקי: הסתכלתי על השעון שלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נתניהו לא ניצל ארבע דקות.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת נתניהו מגיע זמן רב יותר מזה שמגיע לך.

מאשה לובלסקי: אני מסיימת, גברתי.

אסתר סלמוביץ: הזמנים לא שווים.

מאשה לובלסקי: גברתי, אני מסיימת.

מאשה לובלסקי: אנחנו שווים בחלוקת הזמן של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חלוקת הזמן אינה שווה, שלא תהיה טעות.

אסתר סלמוביץ: את פשוט מטעה פה את הציבור.

מאשה לובלסקי: גברתי, ואשר לירושלים – אנחנו עומדים ערב תשעה באב, כל כך סמוך לתשעה באב, יש לנו כל כך הרבה מדברי חז"ל ומן הכתוב במדרשים, מדוע חרבה ירושלים.

מאשה לובלסקי: נדמה לי, שבמקום שהאופוזיציה תגיש היום הצעת אי-אמון בנושא של ירושלים, מוטב היה שהיא גם תבדוק את עצמה, כיצד היא מתלכדת ביחד עם הממשלה הזאת, שנבחרה על-ידי העם, כדי לדאוג אכן לירושלים מלוכדת ומאוחדת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית השר מאשה לובלסקי.

אסתר סלמוביץ: למען הסדר הטוב אני רוצה להבהיר, שזמנו של חבר הכנסת נתניהו כפול מזמנך; שלא תהיינה אי-הבנות.

מאשה לובלסקי: הוא אמר שהוא מתחלק עם הזמן – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אינך יודעת מה הם הסידורים פה, תרשי לי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת קצב.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא קובעת את הזמנים, חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: יש לי פה רשימה, ואני פועלת על-פיה.

אסתר סלמוביץ: אני לא מחלקת את הזמנים ואני לא קובעת את הסדר.

רן כהן: אני מקבל.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: הוא לא הוזמן קודם בטעות.

רן כהן: הבנתי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ואף-על-פי-כן הממשלה, מסיבות פוליטיות, החליטה לסגור את ערוץ-7, ולא יעזרו פה הניסיונות לתת לסגירה הזאת איזו משמעות משפטית.

משה קצב: גם אנחנו ישבנו שנים רבות בממשלה, והיתה הרבה תרעומת על תחנת שידור מסוימת ששידרה שידורים מאוד אנטי-ממשלתיים, בלשון המעטה.

משה קצב: אף לא פעם אחת לא עלה בדעתנו להחרים ציוד, לסגור את תחנת השידור ההיא, והיא פעלה במשך כל השנים בחופש פעולה מלא.

משה קצב: מותר היה לכם שלא להשתמש בצורה שרירותית בעוצמה שהכנסת העניקה לממשלה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, עיקר הדיון היום – הצעת אי-אמון בממשלה.

משה קצב: גם בשעה זו אנו פונים אל הממשלה בקריאה: קיבלתם במשך שנתיים הכרעות דרמטיות; קיבלתם החלטות שלא היה להן תקדים בתולדות המדינה; קרעתם את העם בישראל לשני חלקים; הבאתם למשטמה, למידה רבה של עוינות שלא ידענו, הרבה דורות, מאז התחיל הרעיון הציוני לקרום עור וגידים.

משה קצב: היקף הפיגועים, גברתי היושבת-ראש, בעלייה חסרת תקדים.

משה קצב: השימוש בנשק חם הוא בהיקף חסר תקדים.

משה קצב: הטרור גבר, וביתר שאת, מאז הכרת הממשלה באש"ף.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, אין לממשלה הזאת שום קווים אדומים.

משה קצב: היא עצמה לא יודעת לאן היא מובילה, לאן המדיניות הזאת מובילה.

משה קצב: היא לא יודעת מה הם היעדים.

משה קצב: היא לא יודעת מה צפוי בסיומו של התהליך.

משה קצב: היא מוליכה את המדינה בעיניים עיוורות.

משה קצב: הממשלה הזאת שמה את עצמה ללעג ולקלס בעיני הפלשתינים.

משה קצב: הממשלה הזאת מעולם לא קיבלה מנדט מהעם למדיניותה בתחום הזה, לא להכרה באש"ף, לא להקמת מדינה פלשתינית, לא לירידה מרמת-הגולן ולא לחלוקת ירושלים בין הפלשתינים לבין העם היהודי.

משה קצב: הממשלה הזאת ביזתה את מדינת ישראל בעיני אויביה.

משה קצב: אנחנו שואלים בשעה הזאת, מדוע בעצם לא תאמר הממשלה לעם בישראל: עשינו די והותר, קיבלנו החלטות דרמטיות, מעתה ואילך נשאיר את ההחלטות הבאות להכרעת העם?

משה קצב: נסוגונו מעזה, אפשרנו ליאסר ערפאת להיכנס ליריחו, ביצענו את הסכם אוסלו א'.

משה קצב: למה צריך בפזיזות, בחוסר שיקול דעת, להמשיך ולבצע את אוסלו ב'?

משה קצב: מה הבהלה?

משה קצב: מדוע לא לתת לעם בישראל להחליט סוף-סוף על גורלו?

משה קצב: מדוע הממשלה צריכה בשרירות לב, באטימות, בעיוורון, בקיהות חושים, בחוסר אחריות לאומית ובחוסר רגישות להמשיך במדיניות הזאת, שבעיני מחצית מהעם, לפחות, היא מדיניות הרת אסון?

משה קצב: וכל זאת בלי שקיבלה את הסכמת העם?

משה קצב: הממשלה הזאת התחייבה שלא לחזור לגבולות 1967, והכול מודעים שזה לא כך.

משה קצב: היא התחייבה על פשרה טריטוריאלית, ואתם יודעים שהיא לא עומדת בכך.

משה קצב: גוש-עציון כבר איננו בבחינת נושא למשא-ומתן.

משה קצב: מעמדה של ירושלים נפגע.

משה קצב: הכרתם באש"ף.

משה קצב: אתם חותרים להקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: הביטחון כבר איננו באחריות ישראל, ונהר הירדן איננו גבול ביטחון.

משה קצב: אחרי כל אלה, ויתרתם הרבה כל כך.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל לא קיבלה שום תמורה לכל הוויתורים הללו.

משה קצב: לא יצאנו נשכרים, חברי הקואליציה, רבותי חברי הממשלה.

משה קצב: לא יצאנו נשכרים ולא הפקנו שום רווח, לא צמחה תועלת אחת ממדיניות הוויתורים של הממשלה.

משה קצב: איש לא יכול לומר, אזרחי ישראל, שבמשך שנתיים וחצי ראש הממשלה הביא איזו ברכה למדינת ישראל במדיניות החדשה שלו.

משה קצב: הפלשתינים זכו להישגים היסטוריים, ללא שום ספק.

משה קצב: הם זכו לעולם ומלואו.

משה קצב: מדוע לנו, מדינת ישראל, אזרחי ישראל, גם על-פי שיטתה של הממשלה, לא צמחה תועלת?

משה קצב: יאמר ראש הממשלה איזו תועלת צמחה למדינת ישראל מהמדיניות החדשה שהוא נקט.

משה קצב: להיפך, אומר לנו ראש הממשלה: גם אני אינני משוכנע ביכולתו או ברצונו של אש"ף להתמודד עם הטרור.

משה קצב: אומר זאת ראש הממשלה, יצחק רבין.

משה קצב: הוא מטיל ספק ברצונו של אש"ף להתמודד עם הטרור.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, האם עד כדי כך אתה עיוור, קהה חושים ומגלה אטימות לנוכח סבלות עמך?

משה קצב: וזאת במיוחד כאשר אתה עצמך מגלה ספקות לגבי רצונו של אש"ף להילחם בטרור, ואף-על-פי-כן אתה רוצה להמשיך לבצע את אוסלו ב' ולתת לו את האחריות לביטחון אזורים נוספים ברחבי יהודה ושומרון.

משה קצב: ראש הממשלה יודע, ולא יעזרו ניסיונות ההכחשה, שלאש"ף יש הסכמות עם ה"חמאס".

משה קצב: הפיגוע בשבוע שעבר בקו 20, ליד הבורסה ברמת-גן, הוא תוצאה ישירה של הסכמות בין אש"ף ובין ה"חמאס".

משה קצב: ל"חמאס", על-פי אותן הסכמות, מותר, יש לו היתר מאש"ף לפעול בתוככי מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה אומר בעצמו: גם אני אינני משוכנע ביכולתו וברצונו של אש"ף להתמודד עם הטרור.

משה קצב: אין הוכחה ניצחת יותר לכך שראש הממשלה בזדון ממיט עלינו אסון.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, יש לי ספק בקשר לשיקול דעתו של ראש הממשלה.

משה קצב: יש לי ספק ביכולתו לקבל החלטות בנושאים לאומיים, קיומיים.

משה קצב: יש לי ספק, תסלחו לי, אם ראש הממשלה יכול להמשיך וליטול אחריות לאומית לגורלה של מדינת ישראל.

משה קצב: מוטב שראש הממשלה יעביר את ההכרעות האלה מהר מאוד לידי אזרחי ישראל.

משה קצב: העם הוא שצריך להחליט אם החלק הזה של הבית צודק או החלק ההוא.

משה קצב: לא מר שלום, לא מר פרס וביילין, לא מר ביטחון, לא מר רבין וברק, הם לא יכולים להבין, כי אין לנו היום לא שלום ולא ביטחון.

משה קצב: הסכר נפרץ, יש שיטפון אדיר, ואין לממשלה היכולת להילחם בטרור.

משה קצב: כבר הפסקנו אפילו לשקול את מדיניות הגירושים.

משה קצב: זו מדיניות שהשב"כ במשך שנים טען שהיא הנשק והאמצעי היעיל ביותר במאבק נגד הטרור.

משה קצב: היום איש לא מעלה על דעתו להילחם נגד הטרור באמצעות הגירושים.

משה קצב: יצחק רבין במו-ידיו קבר את האפשרות להילחם נגד הטרור על-ידי גירושים.

משה קצב: ארגוני המחבלים מבריחים ביד חופשית אמצעי לחימה.

משה קצב: זה לא מקרה, גברתי סגנית השר, שהטרור גבר ויש יותר מכוניות תופת ומעשי התאבדות עם חומר נפץ.

משה קצב: הסיבה לכך היא, שזרועות הביטחון לא יכולות, כמו בעבר, למנוע הברחת אמצעי לחימה.

משה קצב: אמצעי הלחימה תחת ניהולו של אש"ף מתגלגלים באופן חופשי מיד ליד, ולכן הם מגיעים לידי אותם מחבלים שמבצעים את מעשי הרצח והטרור.

משה קצב: אנחנו דנים עכשיו בשאלה האם צריך או לא צריך לחקור מחבל כדי לסכל פעולות טרור.

משה קצב: וכי מה אתם חושבים שצריך השב"כ לעשות כשנודע לו על אפשרות לבצע מעשי טרור?

משה קצב: האם צריך לתת למחבל להישאר עם המידע הזה ברשות עצמו ולא להוציאו ממנו בכל תנאי, בכל מחיר, ובלבד שנוכל לסכל טרור?

משה קצב: האם איש מעלה על דעתו שהממשלה לא תוציא מידע חיוני שיכול למנוע טרור ויכול לסכל טרור שמצוי בידי איזה מחבל, רק בגלל איזו דקדקנות משפטנית?

משה קצב: והכול צריך כמובן להיעשות בהחלט על-פי החלטות ועדת-לנדוי, שמתירה שימוש באמצעים חריפים יותר במקרים מיוחדים אלו.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, לצערנו הרב, הממשלה הזאת מערבת את צה"ל בתהליך קבלת ההחלטות, בשיקוליה הפוליטיים.

משה קצב: איפה אותם ימים שבהם יכלו אלופי צה"ל להציג בדיוני הממשלה או בוועדת שרים לביטחון עמדות עצמאיות, בניגוד לעמדת שר הביטחון והרמטכ"ל?

משה קצב: זה היה בתקופת ממשלת הליכוד.

משה קצב: אלופי צה"ל, בהם חברי כנסת ממפלגת העבודה, שאז מילאו תפקידים של אלופי צה"ל, קיבלו היתר להציג בממשלה עמדות הנוגדות את דעתו של שר הביטחון, את דעתו של ראש הממשלה, את דעתו של הרמטכ"ל.

משה קצב: אלופים בצה"ל עשו זאת בתקופת ממשלת הליכוד.

משה קצב: והיום קציני צה"ל כולם ממלאים פיהם מים.

משה קצב: הם מתנגדים להסדרים שהממשלה הולכת לעשות עם הפלשתינים, והם לא מעזים לדבר, מכיוון שהממשלה נוקטת כלפיהם מדיניות של סתימת פיות.

משה קצב: לפני חמש שנים, גברתי היושבת-ראש, אמרו שני שרים – – –

אסתר סלמוביץ: תעשה זאת בקצרה.

משה קצב: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

משה קצב: – – – אמרו שני שרים, היום הם שרים, אז הם לא כיהנו כשרים, הם אמרו: היום שבו תינתן פקודת הטרנספר יהיה גם היום של סירוב פקודה.

משה קצב: אמר המשורר הלאומי של השמאל באותם הימים: יש מעשים שאם ינסו לעשותם – הם יגרמו להתפרקות המדינה.

משה קצב: אנחנו לא ניתן לכם, אמר עמוס עוז, אפילו אם נצטרך לפלג את המדינה, ואת הצבא גם כן; גם אם נצטרך לפלג אותו, אומר עמוס עוז, גם אם נצטרך להשתטח תחת גלגלי המשאיות, גם אם נצטרך לפוצץ גשרים.

משה קצב: את הדברים האלה אמר עמוס עוז כהתרסה כנגד ממשלה קודמת, שהוא התנגד למדיניותה.

משה קצב: מר עמוס עוז וחבריו בממשלה הנוכחית, איפה הגבולות?

משה קצב: האם מותר לגרום לפילוגה של המדינה?

משה קצב: כך הוא טוען, אפילו לפלג את המדינה.

משה קצב: האם מותר לפלג את הצבא, עמוס עוז?

משה קצב: היום אין לנו שום כוונה לתמוך בפסיקה של הרבנים שקראו לסירוב פקודות.

משה קצב: אנחנו קוראים לכבד את הפקודות, לכבד את מפקדי צה"ל, אבל את הממשלה הזאת, גברתי היושבת-ראש, צריך להפיל מהר ככל האפשר, לפני שלא נוכל למנוע את האסונות שהיא ממיטה עלינו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, תרשי לי להעיר לך, שבוועדת הכנסת הוחלט, שבדיון הזה הליכוד יתבטא עשר דקות, ואני מודד בדיוק חצי שעה ששני ראשי הליכוד דיברו.

רן כהן: אני מבקש שתביאי את זה בחשבון גם לגבי שאר הדוברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להגיב על הדברים שאתה אומר, ברשותך.

אריאל ויינשטיין: תפתח את ערוץ-7 – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להגיב על הדברים שאתה אומר, ואני לא אחשיב לך זאת במסגרת הזמן.

רן כהן: אינני שומע.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להגיב על הדברים שאתה אומר, מכיוון שאני מנהלת את הישיבה.

רן כהן: זכותך.

אסתר סלמוביץ: כשעליתי כבר עמד חבר הכנסת נתניהו על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: הרשימה פה לפניך.

אסתר סלמוביץ: ביררתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נתניהו היה אמור לדבר 13 דקות, אחריו היה צריך לדבר חבר הכנסת משה קצב, דבר שלא נרשם ברשימה.

אסתר סלמוביץ: באה אלי סגנית מזכיר הכנסת ואמרה לי שהדבר נעשה בטעות, כך שאני פועלת לפי ההנחיות שאני מקבלת – – –

רן כהן: אני בטוח – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא קובעת את הסדר – – –

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני בטוח שאת נוהגת ביושר ובהגינות, אין לי שום טענות, אני רק – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבדוק כל דבר – – –

רן כהן: לא, אני לא רוצה לבדוק אותך, אני מאמין לך – – –

תמר גוז'נסקי: ועדת הכנסת החליטה – – –

רן כהן: החלטת ועדת הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אבל אני לא יודעת מה הן החלטות ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מקבלת רשימה מוכנה, לא אני הכנתי אותה, לא אני קובעת את הסדר, ולא אני קובעת את הזמנים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חבל לי על הזמן, תחליטי מה שתחליטי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רן כהן: – – – אני רק אומר לך שוועדת הכנסת החליטה – – –

אסתר סלמוביץ: החליטה עשר דקות ואחר כך, בהתייעצות עם מזכיר הכנסת, כיוון שטענו פה לסעיף 88(ז), הוחלט להוסיף לו שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: יחד זה 13.

אסתר סלמוביץ: מהן הוא ניצל תשע בלבד, הוא לא ניצל את כל 13 הדקות, ולאחר מכן דובר על כך שחבר הכנסת קצב עולה לעשר דקות נוספות – – –

רן כהן: ויותר.

אסתר סלמוביץ: את כל הבירורים בבקשה לעשות אחר כך.

רן כהן: אני לא מבקש לעשות בירורים אלא רק מבקש שאותה גמישות שמתנהלת כאן כלפי האופוזיציה תונהג כלפי הדוברים כדי לבטא – – –

אסתר סלמוביץ: אני נותנת לך.

אסתר סלמוביץ: לא חרגתי מההנחיות שקיבלתי.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת בתחילת הדיון לגבי הנושא של סגירת ערוץ-7.

רן כהן: אני מבין לחלוטין ללבם של אנשי הליכוד ושל אנשי הימין.

רן כהן: ברור לחלוטין שהדבר מעורר סערת רגשות, אלא שצריך לזכור שני דברים בלבד: האחד, שמי שהחליט על חוק הרשות השנייה הוא הכנסת, והכנסת החליטה כאן, בבית הזה, ללא התנגדות הימין, החלטה, שבסעיפים שלה נאמר:

רן כהן: לא יקים תחנת שידור ולא יקיים שידורים אלא אם קיבל לכך זיכיון מהמועצה – ממועצת הרשות השנייה.

רן כהן: העובר על הוראות סעיף 32(א) – זה הסעיף שקראתי – דינו מאסר שלוש שנים או קנס מיליון וחצי שקלים.

רן כהן: ראה בית-המשפט שיש יסוד סביר שהאדם עבר על סעיף 32 בלא שקיבל זיכיון מאת הרשות, יצווה על תפיסת המכשירים והציוד שבהם או שבאמצעותם נעברה העבירה.

רן כהן: כלומר, מה שקרה עם ערוץ-7 היה על-פי החלטות הכנסת, חוקי הכנסת והחלטת בית-המשפט, וכל המהומה שהיתה כאן איננה אלא סימן, תסלחו לי על האמירה – – –

אברהם ורדיגר: חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: מייד, מייד.

רן כהן: – – – איננה מצביעה אלא על אחד הימים השחורים ביותר בתולדותיה של הכנסת, שבה, באמצעות צעקות, צרחות, עמידה, איומים על היושב-ראש, שיבשו את היכולת, את מה שממילא על-פי התקנון ניתן להשיג – – –

אברהם ורדיגר: – – –

רן כהן: – – – דרך היושב-ראש, דרך הנשיאות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אתה שומע?

אברהם ורדיגר: ערוץ-7 לא – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר.

רן כהן: אתה צודק, דרך אגב – – –

אברהם ורדיגר: אז למה אתה אומר שהם פעלו?

אברהם ורדיגר: הם לא פעלו.

רן כהן: אני מסביר לך – – –

אברהם ורדיגר: הם לא שידרו.

רן כהן: אני מסביר לך – – –

אברהם ורדיגר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר – – –

אברהם ורדיגר: – – –

רן כהן: תקשיב.

רן כהן: זה לא על חשבון זמני, זה אולי על חשבון זמנך.

רן כהן: מאחר שהעבירה נעברה על-ידי אותה תחנת שידור – – –

אברהם ורדיגר: לא נעברה.

רן כהן: תרשה לי, בבקשה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר.

רן כהן: אתה רואה שאני לא עושה זאת בבריונות.

רן כהן: אני מנסה לעשות זאת בהסבר, אחרי שעקבתי אחר הדברים.

רן כהן: אותה תחנה לא צריכה, באותה שנייה שתופסים, לשדר.

רן כהן: מספיק שהיא עשתה את העבירה ועברה על החוק, בית-המשפט הוציא את ההוראה, לא השרה שולמית אלוני, לא השר שחל – – –

אברהם ורדיגר: מתי עברה על החוק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, זה לא יכול להתנהל כדו-שיח פה.

אברהם ורדיגר: – – –

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: כשהוא עומד על הדוכן מותר לו לדבר ככל העולה על רוחו.

רן כהן: אתה יודע מה אני רוצה להגיד לך?

רן כהן: רק דבר אחד: שחוסר התרבות הזה שבו כשאתם מדברים, כשאנחנו שומעים – שמענו את חבר הכנסת קצב, שמענו את חבר הכנסת נתניהו פעמיים, שמענו את אלה שהגישו את הצעת האי-אמון, הכול בשקט, למה?

רן כהן: כי יש לנו כללי דמוקרטיה.

רן כהן: אבל ברגע שעולה לכאן מישהו שמייצג את הממשלה – מתחילה בריונות מהאולם.

רן כהן: זה לא יהיה בדמוקרטיה.

אברהם ורדיגר: מה לא יהיה?

רן כהן: לא יהיה.

אברהם ורדיגר: אני שואל אותך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, אני מבקשת ממך.

רן כהן: אני שווה כמוך כחבר הכנסת, ואני אדבר בזמני באופן חופשי.

אברהם ורדיגר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך מאוד.

אברהם ורדיגר: אין לי עניין להפריע.

אסתר סלמוביץ: אבל אתה כן מפריע, גם אם אין לך עניין.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, עניינו של האי-אמון דהיום הוא הנושא של הטרור.

רן כהן: אני מוכרח לומר, רבותי חברי הכנסת, שאני באמת הייתי סבור שהימין החליט לנטוש כמה חודשים את ההישענות על הטרור במלחמתו להגיע לכס ראש הממשלה, אבל נראה שמה שקרה הוא לא שהימין נטש את הטרור, אלא הטרור, מאחר שהופסקה פעילותו לאורך חודשים, הטרור עזב את הימין, וביום שבו הופיע הטרור מחדש והצליח לעשות את מזימתו הארורה, הנאלחת, המתועבת, באותו יום קפץ הימין מחדש כמוצא שלל רב כדי לסכסך בינינו לבין עצמנו.

רן כהן: מה שקרה בעבר הוא, שבכל פעם שהיה טרור היינו כולנו מאוחדים נגדו, לחמנו נגדו, בנינו לחמו נגדו שם וכאן בכנסת מלחמה פוליטית.

רן כהן: זו הפעם הראשונה שיש תהליך חדש שבו נשענים על הטרור מן האופוזיציה הימנית כדי לנסות ולהדביר את הממשלה, ואני מוכרח לומר בעניין הזה, שהימין כנראה חזר שוב לסורו, לנסות לרכוב על הטרור כדי להגיע לראשות הממשלה.

רן כהן: כלומר, בלי הטרור והטרוריסטים אין להם שום סיכוי.

רן כהן: התקווה של הימין היא ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", זה מה שמתברר כאן – –

גדעון פת: קשקוש.

רן כהן: – – אחרת הם היו לומדים מה שאמר תת-אלוף עמידרור לפני חודשים מספר, ותת-אלוף עמידרור לא חשוד בלהיות איש שמאל; הוא ראש אגף מחקר בחיל המודיעין הישראלי.

רן כהן: מה הוא אמר באותו ערב לזכרו של אלוף-משנה עוזי ארז, זכרו לברכה?

רן כהן: הוא אמר, ואני מצטט מעיתון "הארץ": למיטב שיפוטי, צורת העיסוק שלנו בטרור תורמת להשפעתנו עליו.

רן כהן: לו היינו מסוגלים, בכל עת של אירוע טרור, לחרוק שיניים, לפרסם את האירוע בלא כותרות גדולות, בלא צבע, בלא צילומי תקריב של הרוגים ופצועים ובלא לשפוך שפע של מלים על מטרים של נייר וקילומטרים של צלולויד – הטרור היה מצליח פחות.

רן כהן: אולי גם היה פחות טרור, כי הטרוריסט ניזון ומתחזק מהפרסום שהוא מקבל.

רן כהן: עכשיו תלכו לראות מה קורה בחוצות ישראל בערב של כל מעשה טרור, בלילה של כל מעשה טרור, למחרת כל פעולת טרור, מי עולה על העניין הזה, מי רוכב, מי ממלא את הכותרות שלנו בשלטים אין-סופיים ומי, על-פי הדברים המלומדים של תת-אלוף עמידרור, מחזק בכך את הטרור?

רן כהן: אני חוזר ואומר: לא רק רוכב כדי לעלות לשלטון, אלא מעודד את הטרור לעשות עוד פעולות טרור.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, לו היה הימין הוגן הוא היה צריך לקום כאן ולומר: חטאתי, פשעתי, עוויתי בדבר אחד – שלא הודיתי בכך שמדיניות הממשלה הזאת הביאה למצב שבו בפעם הראשונה בהיסטוריה הציונית שלטון פלשתיני רודף טרור פלשתיני.

רן כהן: לימין אין בעל ברית.

רן כהן: אני רואה את ההפגנות האיומות שלכם בגבעת-הדגן.

רן כהן: איפה הערבים הפרטנרים שלכם להפגין יחד אתכם?

רן כהן: הרי אתם אומרים שאתם רוצים לעשות שלום ויודעים איך לעשות שלום.

רן כהן: עם מי?

רן כהן: עם הצד השני שאיננו?

רן כהן: עם חוסר פרטנר פלשתיני?

רן כהן: לנו יש פרטנר שעוצר היום מאות אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי".

חיים דיין: איפה הם?

חיים דיין: איפה כל הרוצחים האלה?

רן כהן: והם פלשתינים, והעצורים האלה יושבים בבתי-כלא פלשתיניים.

רן כהן: והרשות הפלשתינית לא מתביישת לחקור אותם ולא מתביישת להוציא מהם את המידע כדי לסכל את הטרור הפלשתיני.

חיים דיין: היא מתביישת.

חיים דיין: ..

רן כהן: לא מתביישת להחרים מהם תחמושת וחומר נפץ כדי שלא יפוצצו יהודים.

חיים דיין: למה היא לא מפרקת אותם מנשקם?

רן כהן: אבל אתם חסרי בושה וחסרי מוסר וחסרי הגינות לבוא לכאן ולומר: מה שממשלות הימין נכשלו בו, למצוא פרטנר פלשתיני שינסה לבנות שלום, הממשלה הזאת הצליחה בו כדי להוליך את העם הזה לא רק לים של דם ודמעות אלא גם לים של פתרונות ושלום.

רן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: מה שהם היום זה רק היומן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה לעלות לאחר דבריו של חבר הכנסת כהן ולא להתייחס ולו למעט מהדברים.

אליעזר זנדברג: והנה הוא אמר, הטיח בנו, שאנחנו חסרי בושה, חסרי הגינות, אבל לדבר אחד אני חושב שהוא יסכים: אנחנו יודעים לקרוא; אנחנו יודעים להאזין לרדיו ולדעת מה קורה.

אליעזר זנדברג: הוא סיפר לנו פה סיפור שאני לא יודע מאיפה הוא לקח אותו.

אליעזר זנדברג: הפלשתינים רודפים אחרי הפלשתינים, והנה בא הקץ לכל הטרור.

רן כהן: לא אמרתי בא קץ לכל הטרור.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רן כהן, זאת המסקנה.

אליעזר זנדברג: הפלשתינים רודפים אחר הפלשתינים, עוצרים אותם ביום ומשחררים אותם בלילה.

אליעזר זנדברג: הפלשתינים רודפים אחרי הפלשתינים – – –

רן כהן: אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

אליעזר זנדברג: אז למה, חבר הכנסת רן כהן, משרתים ברשות הפלשתינית אנשים שרצחו וברחו, אנשים שיש דם על ידיהם והם מבוקשים כאן?

אליעזר זנדברג: מדוע לא מסגירים לנו רוצחים שמהלכים שם חופשי?

אליעזר זנדברג: אני אשאיר את השאלות האלה פתוחות, תלויות בחלל האוויר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחשוב שכולנו נדע את העובדות ולא נחשוב שיש כאן קבוצה אחת.

אליעזר זנדברג: לפי הדברים של חבר הכנסת כהן, עוד מעט יאמרו שאנחנו בכלל מעסיקים את ה"חמאס".

אליעזר זנדברג: איזה דברים?

אליעזר זנדברג: איזו אחריות?

אליעזר זנדברג: טיפה אחריות, טיפה היגיון.

אליעזר זנדברג: מה האלטרנטיבה, חבר הכנסת כהן, שנשב ונשתוק?

אליעזר זנדברג: שבכל פעם שתהיה פעולת טרור אנחנו נשב ונשתוק רק כדי לא להפריע לפעולות הממשלה?

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אם היית יושב פה היית יודע.

אליעזר זנדברג: אני אומר חד וחלק: צריכים להביא בחשבון את העובדה, שממשלת ישראל נכשלה בדבר הבסיסי שעבורו צריכים ללכת לכיוון של שלום.

אליעזר זנדברג: כי מה הוא שלום?

אליעזר זנדברג: מה הוא הבסיס של שלום?

אליעזר זנדברג: שלום זה שיפסיקו לרצוח אותנו כאן רק משום שאנחנו יהודים.

אליעזר זנדברג: בשביל זה צריך לחתום על הסכם שלום.

אליעזר זנדברג: לשם מה אני נזקק לחתימה על הסכם שלום עם רוצח כמו ערפאת אם לא כדי להפסיק את הרצח והטרור?

אליעזר זנדברג: אבל הרצח והטרור ממשיכים.

אליעזר זנדברג: אז מה אני צריך לעשות?

אליעזר זנדברג: למלא את פי מים?

אליעזר זנדברג: לא לומר מלה?

אליעזר זנדברג: לתת לממשלה הזאת להמשיך בדרך המסוכנת, להמשיך ולהפקיר את ביטחון ישראל, להמשיך בוויתורים, להמשיך להקים את ירושלים כבירת פלשתין?

אליעזר זנדברג: זה מה שאני צריך לעשות?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, אני מצפה מכולכם שתעשו את חשבון הנפש, שתבדקו האם הדרך שהלכתם בה, שהביאה עשרות רבות, אם לא מאות של קורבנות, היא הדרך הנכונה, שכן מצד אחד אתם מוותרים על נכסים ביטחוניים, מוותרים על היכולת שלנו להגיב בצורה ביטחונית, ומצד שני אתם נותנים יד וגורמים לכך שהפעולות תימשכנה.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם מציעים?

עבד-אלוהב דראושה: אתם מציעים מלחמות?

עבד-אלוהב דראושה: פעם אחת תגידו מה אתם מציעים.

חיים דיין: אנחנו מציעים להפסיק את השלום הזה.

חיים דיין: תסגור את האזור הזה, זה מה שאנחנו מציעים.

חיים דיין: לזה אתה קורא שלום?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אני מציע בראש ובראשונה שלא לוותר לא על ירושלים, לא על שטחים החיוניים לביטחון שלנו בלי לקבל דבר מה לפני כן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן לשלום עם הפלשתינים?

יוסף בא-גד: בתנאי שלא ירצחו אותנו.

אליעזר זנדברג: בראש ובראשונה להפסיק לוותר לרוצח עד שיעשו את הצעדים הבסיסיים, והם: הפסקת הטרור כלפינו – ואני גם כורך בזה את ביטול האמנה הפלשתינית ועוד נושאים רבים אחרים.

אליעזר זנדברג: אבל גברתי היושבת-ראש, אנחנו כאן נמצאים בהצעת האי-אמון האחרונה במושב הזה – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: – – –

אליעזר זנדברג: – – ולפני שלוש שנים ושבועיים קמה ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: מצאתי לנכון לבוא ולעשות כאן חשבון נפש קטן עם הממשלה ומה שקרה.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שלפני הבחירות מפלגת העבודה אמרה, שכשרבין יגיע לשלטון הכול יהיה אחרת.

אליעזר זנדברג: מה לא הבטיחו?

אליעזר זנדברג: הבטיחו שלום, הבטיחו מלחמה באבטלה, הבטיחו קליטת עלייה ושגשוג ומינהל תקין ויושר ציבורי – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אל תשכחו שהשטחים לא היו בידי הפלשתינים ונרצחו יהודים לפני מלחמת ששת הימים.

עבד-אלוהב דראושה: תסיים עם השטחים, תסיים את הכיבוש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מפריע לחבר סיעתך.

רן כהן: חבר הכנסת חיים דיין, חבר שלך מדבר, למה אתה מפריע לו? מילא הוא.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את הססמה "ישראל מחכה לרבין".

אליעזר זנדברג: ולישראל שחיכתה לרבין אמרו שהטרור ייפסק ויוציאו את עזה מתל-אביב.

אליעזר זנדברג: בפועל הוציאו את עזה מתל-אביב ופיזרו אותה בכל הארץ – בבית-ליד ובחדרה ובעפולה ובחזרה בתל-אביב וברמת-גן.

אליעזר זנדברג: אבל הממשלה המציאה פטנט – כל האזרחים הישראלים שנרצחים כתוצאה מפעולות טרור קוטלגו בקטגוריה חדשה שקוראים לה קורבנות השלום, וישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: לישראל שחיכתה לרבין הבטיחו מינהל תקין, הבטיחו יושר ציבורי.

אליעזר זנדברג: בפועל מינו מאות מינויים פוליטיים, הדיחו אנשים ממשרות בגלל הדעה הפוליטית שלהם.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה ביקר את מבקרת המדינה, קרא לחברי הכנסת מטומטמים שמחוקקים חוקים מטומטמים.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת שינתה חוק-יסוד על מנת לקבל עריקים פוליטיים, ורק בשבוע האחרון קנתה הצבעה של חבר כנסת בהתחייבות לתת לו ניהול של 14 חברות ממשלתיות ושגריר בהונגריה, וישראל עדיין מחכה לרבין.

רן כהן: שקר.

תמר גוז'נסקי: אם אין לך הוכחות, אז למה אתה אומר?

חיים דיין: יש הוכחות.

אליעזר זנדברג: לישראל שחיכתה לרבין הבטיחו פתרון לבעיות האבטלה.

אליעזר זנדברג: כשרבין נזקק לפתור את בעיות האבטלה לעובדי ה"שקם" שפוטרו, הוא כינה אותם פרזיטים – אנשים מובטלים בעיירות פיתוח שחברי כנסת ממפלגתו באו אליו עם הבעיות שלהם ואמרו לו: תפתור את מצוקתם.

אליעזר זנדברג: הוא אמר: שילכו לעבוד.

אליעזר זנדברג: בפועל הממשלה הזאת פתרה את הבעיות של המקורבים בלבד – של הקיבוצים, של ההסתדרות – וישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: לישראל שחיכתה לרבין אמרו, שמי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה לאחר הבחירות כינה את תושבי רמת-הגולן פרופלורים, והוא מוכן לתת כל אבן וכל סנטימטר ברמת-הגולן, ועדיין הסורים אינם מוכנים לשלום.

אליעזר זנדברג: ישראל שחיכתה לרבין קיבלה ראש ממשלה מנוכר, מזלזל וכושל, אשר מנסה לתרץ את כישלונותיו בהטחת אשמה באופוזיציה, כאילו האופוזיציה מנהלת את המדינה.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה הזה מקים במו ידיו את מדינת פלשתין של אש"ף ומכשיר את ירושלים, ולו חלקה, להיות בירתה של אותה מדינה.

אליעזר זנדברג: זה ראש הממשלה של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: היא תקום, ויהיה שלום עם נתניהו ראש ממשלה או בלעדיו, לא יעזור.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים ולומר, שישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: ישראל מחכה שרבין יקום וילך הביתה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שתוצאות ההצבעה כאן אכן תשקפנה את הדעה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ומי יהיה ראש הממשלה – רפאל איתן?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: הוא טוב יותר מרבין.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה יום שחור.

אליעזר זנדברג: זו תהיה תקופה של אביב.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה יום כיפור.

חיים דיין: אתם יודעים את מי אתם מעריכים.

טלב אלסאנע: זה יהיה תשעה באב.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה יום של מסח'רה.

רפאל איתן: אתם עוד תתפללו ליום הזה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מצביעים אי-אמון בממשלה הזאת.

משה נסים: האם זה צריך הסבר?

אברהם רביץ: לא, אבל לפעמים צריך להביא עוד זווית ראייה.

אברהם רביץ: כל יום אנחנו רואים דבר חדש.

אברהם רביץ: ראשית, באמת לא צריך הסבר לגבי השאלה שלגבי היא הבסיסית ביותר.

אברהם רביץ: עד היום הזה הממשלה לא אמרה, לא בתוכנית אוסלו א', לא בתוכנית אוסלו ב', ובעיקר בתוכנית הקבע, מה היא מתכוונת לעשות ועל מה היא מתכוונת לעמוד לסוף התוכנית, כדי ש-140,000 יהודים החיים ביהודה ושומרון, ואולי יגורו שם עוד, יוכלו לחיות בביטחון ובשלווה ולפרוח.

אברהם רביץ: היא לא אמרה זאת.

אברהם רביץ: אני חושב שלגבי זה עיקר החסר מן הספר.

אברהם רביץ: איך אתה הולך לעשות תוכנית, תוכנית רבגונית, עם כל כך הרבה סעיפים, והסעיף החשוב ביותר – מה יהיה עם 140,000 יהודים שגרים שם – עליו הממשלה לא אמרה דבר.

אברהם רביץ: אבל את זה כבר לא צריך לומר עוד.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר מזווית ראייה אחרת, אינני יודע אם כבר אמרו זאת כאן בכנסת, לגבי סגירת ערוץ-7.

אברהם רביץ: ערוץ-7 הוא לצנינים בעיני הממשלה הזאת, ולא רק בגלל המסרים הלאומיים שהוא מעביר.

תמר גוז'נסקי: לאומניים.

משה נסים: המסרים היהודיים לא אהודים.

אברהם רביץ: אני לא כל כך מסכים עם כל מה שנאמר בערוץ-7.

אברהם רביץ: אני אומר לכם את הדבר במפורש.

אברהם רביץ: הוא לא מייצג אותי לאורך כל הדרך.

אברהם רביץ: אני לא שייך למה שקוראים הדתיים הלאומיים.

אברהם רביץ: אבל בזמן ש"קול ישראל" מדבר, לצערי הרב, דברי כפירה ומינות וגסויות – – –

אברהם שפירא: וניבול פה.

אברהם רביץ: וניבול פה ודברים שאוזנינו ואוזניהם של משפחות ואזרחים בישראל תצילינה לשמוע, ערוך-7 מדבר דברי תורה, דברי חז"ל, דברי יהדות.

אברהם רביץ: הוא מקרב את עם ישראל למקורותיו.

אברהם רביץ: ואני חושב שזה היה לצנינים בעיני אלה שהחליטו לסגור את ערוץ-7, הרבה יותר מהמסרים הלאומיים.

אברהם רביץ: אבל הסגירה הזאת של ערוץ-7 משקפת באמת את המהלך של הממשלה ביחס לדברים רבים שמבטאים את היהדות.

אברהם רביץ: אתן לכם דוגמה קטנה מאוד.

אברהם רביץ: אתה יודע, אדוני חבר הכנסת משה נסים, במשך 50 שנה התחיל "קול ישראל" בכל בוקר ב-06:00 עם "שמע ישראל" ו"שיר של יום".

אברהם רביץ: הגיעה הממשלה הזאת, וזה היה לצנינים בעיניה.

אברהם רביץ: ביטלו את "שיר של יום", ואת "שמע ישראל" הם דחפו לפני 06:00.

אברהם רביץ: כאשר האזרח הרגיל פותח את הרדיו ב-06:00, שחס ושלום לא ישמע "שמע ישראל".

אברהם רביץ: מטומטמים.

אברהם רביץ: אבל זה סימפטום למה שקורה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, פשוט תצילינה אוזנינו משמוע.

אברהם שפירא: הרי בבתי-ספר הם כבר עושים כך, שאם יהודי ישמע "שמע ישראל" הוא יחשוב שזה משהו – – –

אברהם רביץ: חס וחלילה, שם להשמיע "שמע ישראל" זו מיסיונריות.

אברהם שפירא: תשאל את הנוער מה זה "שמע ישראל".

אברהם רביץ: אבל אם אתה מדבר, חבר הכנסת הרב שפירא, על לשאול את הנוער, אני רוצה לומר משהו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה נסים ומכובדי חברי הכנסת כ"ץ-עוז וחנא חדאד – אני רוצה לומר לך, שאתה לא תאמין לאיזו קואליציה הצטרפת, חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

אברהם כץ-עוז: אני שומע ומתפלא באמת.

אברהם רביץ: אני אגיד לך.

אברהם רביץ: 2,100 משפחות יהודיות עניות ובינוניות הלכו ושילמו במיטב כספן עבור הקרקע לממשלת ישראל ובנו 2,100 יחידות דיור בירושלים, ברכס-שועפאט.

אברהם רביץ: אני הייתי במשרד השיכון כאשר הקצינו את הקרקע לקבוצה הזאת.

אברהם רביץ: ואנחנו כבר שנתיים ושלוש פונים לממשלה ואומרים לה: תראו, הבתים ייבנו שם ויבואו יהודים לגור שם, הם צריכים גני-ילדים, הם צריכים בתי-ספר, הם צריכים בתי-כנסת, כי הם דתיים, הם צריכים מקוואות.

אברהם רביץ: תעשו משהו.

אברהם כץ-עוז: זה משום שהממשלה היא נגד היהודים.

אברהם רביץ: היא נגד היהדות, לא נגד היהודים.

אברהם כץ-עוז: יכול להיות שהשרים התאסלמו.

אברהם רביץ: אתה לא מתאר לעצמך לאיזו ממשלה הצטרפת עכשיו.

אברהם רביץ: אולי זה לא היה כדאי.

אברהם כץ-עוז: שמעתי שבבניין ראש הממשלה בונים מסגד, ושטיחים – – –

אברהם רביץ: בחייך, לא מתאים לך, חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

אברהם רביץ: אתה יודע על מה אנחנו מדברים?

אברהם רביץ: 14,000 ילדים בגיל חינוך חובה עומדים לגור שם בעוד חודשיים.

אברהם רביץ: 14,000 ילדים, אזרחי מדינת ישראל, ומשרד החינוך שלך ומשרד האוצר שלך לא בנו אפילו כיתת לימודים אחת.

אברהם רביץ: האם אתה היית מאמין לכך?

אברהם רביץ: זה פשוט לא ייאמן.

אברהם כץ-עוז: זו התנכלות מכוונת.

אברהם רביץ: מכוונת ומטופשת.

אברהם רביץ: עזוב את המכוונת.

אברהם רביץ: מטופשת.

אברהם רביץ: היא מטופשת ומכוונת, כי אני עצמי דיברתי על כך עם ראש הממשלה, עם שר החינוך, עם שר האוצר, וכולם במתק שפתיים הבטיחו שיהיה בסדר.

אברהם רביץ: ולא כלום.

אברהם רביץ: כי רואים אותנו כאוויר.

אברהם רביץ: אנחנו לא קיימים.

אברהם רביץ: אנחנו אזרחים מדרגה ד' וה', אנחנו לא קיימים, כאן יש אוויר.

אברהם רביץ: 14,000 ילדים יצטרכו בכל בוקר להסתובב בעיר ב-280 אוטובוסים ולחפש היכן הם יוכלו ללמוד, באיזה בית-ספר ובאיזה גן-ילדים.

אברהם רביץ: הרי זו ממשלה פושעת.

אברהם רביץ: וזה לא רק ברכס-שועפאט.

אברהם רביץ: בכל מקום שבו נבנה שיכון עבור יהודים שומרי מצוות, זו ההתנהגות של הממשלה.

אברהם רביץ: תלך לבית-שמש, 1,100 יחידות דיור, לא בנו כיתה אחת.

אברהם רביץ: תלך לקריית-ספר, בקושי בנו ארבע או שמונה כיתות שם.

אברהם רביץ: זה יחסה של הממשלה ליהודים שומרי תורה ומצוות.

אברהם רביץ: ולכן, בלי כל הסיבות האחרות, אנחנו נצביע אי-אמון לממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

רחבעם זאבי: יש אי-אמון, ואין פה אף נציג של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אתה צודק, חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: לקחתי זאת לתשומת לבי.

אברהם כץ-עוז: אנחנו נעביר להם את כל מה שנאמר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כ"ץ-עוז, גם אני חושב שצריך להיות פה נציג הממשלה.

האשם מחאמיד: זו לא בושה לומר את האמת.

האשם מחאמיד: ואני חושב שזה לא כבוד לכנסת שאין שום שר שמקשיב לחברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: עד לפני דקות אחדות היתה כאן השרה נמיר, אז אנחנו צריכים להיות הגונים וישרים ולציין זאת.

האשם מחאמיד: גברתי, אני מתכוון כשאני מדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: בסדר, כרגע אין אף אחד.

האשם מחאמיד: אני מודה שהיום היו שרים.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לכך שכרגע, כשאני מדבר, אין שום שר, ואני מוחה על כך.

האשם מחאמיד: זה הכול.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחיל ברצח המתועב שהיה, ואנחנו גינינו אותו.

האשם מחאמיד: אני גם שמעתי כשאש"ף גינה את הרצח הזה, את מעשה הטבח ברמת-גן, שמעתי את הרשות הפלשתינית, את יאסר ערפאת, את אבו-מאזן.

האשם מחאמיד: כולם גינו את המעשה הנפשע הזה.

האשם מחאמיד: אבל, גברתי היושבת-ראש, אינני מבין מדוע צריך כל שבוע לעמוד כאן ולומר אותם דברים.

האשם מחאמיד: אני חושב, שגם הציבור שצופה בנו היום, פשוט נמאס לו מכל הקרקס הזה ששמו אי-אמון.

האשם מחאמיד: אנשים לא תופסים, כל שבוע אותם דברים, אי-אמון בממשלה.

האשם מחאמיד: כל שבוע.

האשם מחאמיד: לא עובר שבוע אחד בלי זה.

אברהם רביץ: מכיוון שהממשלה לא יורדת לבדה, אז מגישים אי-אמון.

אברהם רביץ: אם היא היתה מתפטרת, לא היו מגישים אי-אמון.

האשם מחאמיד: יש בחירות, הבחירות הכריעו, יש ממשלה, יש לה רוב בכנסת, ואני חושב שזכותה להתקיים עד סוף הקדנציה.

אברהם כץ-עוז: חבר הכנסת רביץ, שווה לשקול זאת, אם כך.

האשם מחאמיד: וכל פעם נשמעים אותם דברים, מטיחים בממשלה כל מיני האשמות.

האשם מחאמיד: ומי בעצם מגיש אי-אמון?

האשם מחאמיד: אותם אנשים, קבוצות ה"לאווים" בכנסת, שאין להם שום "כן".

האשם מחאמיד: ועדיין מדברים היום, אחרי שעבר זמן כה רב, לא לאש"ף, לא לרשות הפלשתינית, לא לנסיגה, לא למדינה פלשתינית.

האשם מחאמיד: כל ה"לאווים" הידועים.

האשם מחאמיד: גברתי, אלה פשוט ראשים מאובנים, קפואים, לא התפתחו.

האשם מחאמיד: הם לא מבינים, שהעולם מתפתח ומשתנה, ובתוך מדינת ישראל העם משתנה.

האשם מחאמיד: הם בשלהם.

האשם מחאמיד: ועוד מדברים על תחנת ערוץ-7.

האשם מחאמיד: אני רוצה להודיע כאן שאני נגד סתימת פיות – – –

אברהם רביץ: – – –

האשם מחאמיד: אבל, חבר הכנסת רביץ, אי-אפשר גם להרשות לכל מיני תחנות פיראטיות, שהן בלתי חוקיות וללא אישור, לפעול במדינה, במיוחד כאשר התחנה הזאת, אני ואתה יודעים, היא תחנה שרוב שידוריה, אם לא כולם, הם אנטי-דמוקרטיים וגזעניים.

האשם מחאמיד: ואני שמעתי אותם.

האשם מחאמיד: אומנם יש להם שירים מזרחיים יפים, אבל יש הרבה רעל בדברים שהם אומרים.

האשם מחאמיד: היות שזה לא הנושא, אני רוצה לומר לאותם אנשים שמגישים את הצעות האי-אמון, שכאשר הם שומעים את המלה שלום, המלה הזאת בפני עצמה היא כמו בד אדום לפני שוורים.

האשם מחאמיד: זה מעורר אצלם איזה כעס, איזו התנפלות.

האשם מחאמיד: נכון, הימין יכול להקים ארגונים שונים.

האשם מחאמיד: שמענו על ארגון שהוקם או דובר עליו באריאל, והוא נקרא "זו ארצנו".

האשם מחאמיד: אני לא יודע על מה מדברים.

האשם מחאמיד: מה זאת אומרת "זו ארצנו"?

האשם מחאמיד: על מה מדובר?

האשם מחאמיד: על שכם?

האשם מחאמיד: על הגדה המערבית?

האשם מחאמיד: על ג'נין?

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: איפה זה "ארצנו"?

האשם מחאמיד: אנשים כבר מבולבלים, לא יודעים שיש גבולות למדינת ישראל.

אברהם שפירא: מה עם רמת-גן?

האשם מחאמיד: רמת-גן, אדוני הרב, היא חלק ממדינת ישראל הריבונית, ומדינת ישראל הריבונית – – –

אברהם שפירא: למה היה פיגוע ברמת-גן, לא בשכם?

האשם מחאמיד: כי יש, אדוני הרב, מתנגדי שלום כאן וכאן, בשני הצדדים יש קבוצות שרוצות להילחם בכל ניצוץ, בכל נקודת אור בסוף המנהרה, גם בקרב הפלשתינים וגם בקרב הישראלים.

האשם מחאמיד: תראה מה עושים באל-חאדר עכשיו.

האשם מחאמיד: היום מתנגשים עם צה"ל והמשטרה, מחר יתנגשו עם הפלשתינים.

האשם מחאמיד: מה יש להם לעשות שם?

האשם מחאמיד: מה זאת "זו ארצנו"?

האשם מחאמיד: על מה מדובר כאן?

אברהם כץ-עוז: האשם, בזה שלא תהיה לך אי-הבנה: הארץ היא ארצנו, על כך אין ויכוח לא בצד הזה ולא בצד הזה.

אברהם כץ-עוז: הוויכוח הוא האם חלק מארצנו צריך למסור לאחרים.

אברהם כץ-עוז: על כך שהארץ ארצנו אין ויכוח לא בצד הזה – – –

האשם מחאמיד: מה שאתה אומר כאן מקומם הרבה יותר ממה שאומרים אנשים מצד ימין.

האשם מחאמיד: מה שאתה אומר הוא חרפה.

אברהם כץ-עוז: זה לא יעזור לך, הארץ הזאת היא ארצנו.

האשם מחאמיד: אתה צריך להתבייש אם אתה אומר כך.

האשם מחאמיד: אתה לא נוטר, אתה לא אלוהים שלהם.

אברהם כץ-עוז: אם זה לא קשור, אז אל תשאל מה זאת "ארצנו".

אברהם כץ-עוז: שכם וג'נין הן ארצנו.

האשם מחאמיד: מי אתה?

האשם מחאמיד: אתה בא למסור להם?

האשם מחאמיד: נדיב?

רחבעם זאבי: – – –

אברהם כץ-עוז: זו ארצנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: זו ארצם, והם יקימו שם מדינה משלהם.

אברהם כץ-עוז: זו ארצנו.

האשם מחאמיד: זו ארצם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

האשם מחאמיד: זאת ארצם, והם יקימו מדינה שבירתה ירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: תשמע טוב: ירושלים המזרחית היא בירתם של הפלשתינים במדינה שלהם.

האשם מחאמיד: אתה יכול לצאת, אתה יכול להתעלף.

האשם מחאמיד: תעשה מה שאתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זמנך כבר תם.

האשם מחאמיד: גברתי, יש אנשים ששונאים לשמוע את האמת – –

אסתר סלמוביץ: אבל הזמן שלך כבר תם.

האשם מחאמיד: – – לא רוצים לשמוע את האמת.

אסתר סלמוביץ: גם אתה לא רוצה לשמוע שזמנך תם.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: כן, אני מבקשת לסיים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שמי שממשיך עם הראייה הגזענית הזאת של חבר הכנסת החדש כ"ץ-עוז – נכון, זה שמו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, כן, זה שמו.

האשם מחאמיד: מי שממשיך עם זה ומדבר בצורה כזאת צריך לזכור, שדבריו, מעשיו, הם שמחריבים את עתידם של העמים באזור הזה, הם שחותרים תחת מדינת ישראל, הם שקוראים למרי אזרחי.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי, אני רוצה לומר, שהיות שמגישי הצעת האי-אמון הם האחרונים לאמון, האנשים שפויים במדינה, אנחנו, נצביע נגד האי-אמון.

האשם מחאמיד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת יוסף-בא-גד.

חנן פורת: גברתי היושבת-הראש, רבותי חברי הכנסת, עכשיו, כשוך הסערה שהיתה כאן במליאה בנושא של ערוץ-7, או ליתר דיוק בפרשת הנבלה כלפי ערוץ-7, אני רוצה להציב את העובדות שנוגעות לדברים האלה ולהעמיד אותן על דיוקן.

חנן פורת: אבל לפני כן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר: אם אנחנו מגישים היום הצעת אי-אמון בממשלה, הרי זה בראש ובראשונה בשל נקודה אחת מוסרית שעומדת לפני הנקודה המדינית והלאומית, והיא צביעותם של העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

חנן פורת: והצביעות הזאת היא שמקוממת אותנו עד יסוד.

חנן פורת: נתחיל בסוגיה של ערוץ-7, כי שם הצביעות מתגלית במלוא עוצמתה.

חנן פורת: השרה שולמית אלוני – ספינת השלום של אייבי נתן היתה ילדת טיפוחיה, היא ויוסי שריד עיקמו וסובבו את החוק כנגד תחנות פיראטיות כדי לאפשר לאייבי נתן, ששידר בתוך המים הטריטוריאליים של ישראל, קילומטר או שניים בסך הכול מהחוף, לשדר.

חנן פורת: היו עולים על האונייה, היו מכרכרים סביבה.

חנן פורת: לפתע, כשהופיע ערוץ-7 הוא היה לצנינים בעיניהם.

חנן פורת: ואני רוצה לומר לך, גברתי: במשך שנה וחצי, מאז קיבלה השרה שולמית אלוני את התפקיד, היא מחפשת כל דרך אפשרית כדי למנוע את שידורי ערוץ-7 ולהטביע אותו.

חנן פורת: מה היא לא עשתה?

חנן פורת: ואני אומר זאת מתוך ידיעה מקרוב: שלחה להונדורס, האונייה שתחת דגלה משדר ערוץ-7, כדי לראות שמא המסמכים אינם חוקיים.

חנן פורת: בדקו ומצאו שהאונייה נמצאת בתוך המים הטריטוריאליים במרחק של 16 קילומטרים, ובעקבות דבר זה האונייה הפליגה עוד 2 קילומטרים.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר כאן: היה קונסנסוס בוועדה בראשותו של פורז, שתחנות פיראטיות לא תשדרנה, מלבד ערוץ-7, בגלל העובדה שערוץ-7 משדר מחוץ למים הטריטוריאליים, עם כל ההוצאות הכספיות שנובעות מכך.

חנן פורת: מי פתי ויאמין שהיה כאן איזה דבר מקרי, כפי שאמרה לי השרה שולמית אלוני – יש הוראת קבע, ובמקרה היא התגלגלה לכאן?

חנן פורת: הפקחים שנשלחו מטעם השרה אלוני עקבו אחרי האונייה, הם ידעו היטב שהאונייה לא משדרת בתשעת הימים, שכל שנה בימים האלה היא באה אל הנמל כדי לערוך תיקונים במבדוק.

חנן פורת: הם עקבו אחריה.

חנן פורת: ולא די בכך, אלא פקח מטעם שרת התקשורת ניגש והגיש תצהיר כוזב – אני אומר זאת במלוא האחריות – למשטרה, שלפיו ערוץ-7 משדר מתוך נמל אשדוד.

חנן פורת: הוא ידע היטב שזה שקר, הוא ידע היטב שהערוץ משדר ממרחק של 18 קילומטרים, והוא בא לשם רק בימים שבהם הוא לא משדר.

חנן פורת: ואז הגישו את התלונה, ומייד, ללא שהות, כדי שהחוק כמובן ייעשה וייראה, עלו שוטרים על הספינה והתחילו לפרקה באופן ברוטלי.

חנן פורת: מזל שהם הצליחו לפרק רק את האולפן.

חנן פורת: כשהם הגיעו למשדר שמשקלו 4 טונות, והיה להם קושי לפרק אותו, קמה מהומה והדבר נמנע.

חנן פורת: איזו ריצה, איזו התלהבות כדי לקיים חוק שאיננו חוק על-ידי שקר, תוך נקיטת איפה ואיפה.

חנן פורת: והכול בתום-לב.

חנן פורת: אני אומר לשרה שולמית אלוני: את יכולה לקנות את עולמך.

חנן פורת: ניגשתי אליה כאן ואמרתי לה: תעצרי את מחול השדים הזה.

חנן פורת: היא אמרה: אני צריכה לשמוע קודם כול את דבריו של השר שחל, אז נשקול, נראה, הכול נבדק, לא ידעתי.

חנן פורת: גם היא כבר לא ידעה.

אברהם רביץ: זה לא ייאמן.

חנן פורת: ראו נא איך יש הקפדה כזאת על קוצו של יו"ד, שאינו קוצו של יו"ד, ובאותה שעה יש לנו כמובן ממשלה שומרת חוק וסדר.

חנן פורת: אני רוצה שאתם, חברי הכנסת מטעם מפלגת העבודה, תשמעו גם כן על מה הגשנו הצעת אי-אמון.

חנן פורת: הנה, ברשותו של ערפאת נמצאים היום רוצחים שהכול יודעים שהם רצחו את אורי מגידיש, השם ייקום דמו.

חנן פורת: ערפאת עצמו הודיע, שאותם רוצחים של שני הבחורים שנרצחו ביריחו – – –

דוד מנע: 15 רוצחים יש שם, על-פי הנתונים.

חנן פורת: 15 רוצחים, וכולם נמצאים בידיו.

חנן פורת: על-פי הסכמי אוסלו, שאני שולל אותם, כמובן, רוצחים שנתפסו – לאחר ההסכם בוודאי, יש ויכוח לגבי מה שקרה לפני ההסכם – צריכים להיות מוסגרים למדינה.

חנן פורת: וערפאת מצפצף עלינו, עושה מאתנו צחוק, לועג לנו ותובע רק דבר אחד: שחררו אתם את כל אלה שנמצאים בידיכם, שעצורים כדין.

חנן פורת: היועץ המשפטי לממשלה, שאיננו חשוד בכך שעמדותיו תואמות את עמדותינו, הרגיש שהוגדשה פה הסאה.

חנן פורת: מה הוא אמר?

חנן פורת: אפילו לא להטיל סנקציות אלא רק להתנות את שחרור המחבלים בכך שיוסגרו הרוצחים.

חנן פורת: והממשלה?

חנן פורת: גם לו היא לועגת ואיננה שמה עליו ומוכנה היום לשחרר.

חנן פורת: אתה רואה כיצד בשאלות של דם ונפש עושה הממשלה צחוק ולעג.

חנן פורת: אילו הייתי עומד במקום ממשלת ארצות-הברית והייתי שומע על התביעה להסגרה של אבו-מרזוק, הייתי אומר: רגע אחד, קודם כול תעשו אצלכם סדר בבית.

חנן פורת: איפה התביעות שלכם?

חנן פורת: מדוע נוהגים איפה ואיפה?

חנן פורת: פעם אתה לוקח את החוק ומרים אותו עד גובהי שמים, ופעם אתה עושה אותו ללעג ולקלס.

חנן פורת: נראה את הסוגיה הזאת גם בהתייחסות לגבעת-הדגן בתחום המוניציפלי של אפרת, באותו תחום שכבר היה צריך להיות בנוי אבל הממשלה מנעה עד כה החכרה ואפשרות פיתוח.

חנן פורת: זאת בשעה שאתה רואה איך צצים סביב הגבעה הזאת בשיח' עבדאללה אבארהים, באל-חאדר, בתים חדשים לבקרים, ואין פוצה פה ומצפצף, ואין דין ואין דיין.

חנן פורת: אתה בא ומגיש תלונות על כך שבונים סמוך לכביש, ואף אחד לא שם עליך בכלל.

חנן פורת: ועל כמה אוהלים שמוקמים פה, על תביעה שכולם יודעים שהיא נובעת מזה שאתה עומד ערב אפשרות שהאדמות האלה יילקחו ממך בהסכמי אוסלו, והאוכלוסייה הערבית והממשל הפלשתיני יגיעו עד פאתי היישוב – פתאום הנה החוק, המשפט והסדר.

חנן פורת: אי-אפשר לנהוג כך; אני מדבר מעבר לצד המדיני.

חנן פורת: כשאתה חש שיש פה איפה ואיפה, כשאתה חש שהחוק הופך להיות צחוק, או ליתר דיוק כלי שרת בידי ממשל – אני חושב שהוגדשה הסאה.

חנן פורת: אמרתי לשר שחל, אמרתי לשרה שולמית אלוני, ראו נא, העובדות בקשר לערוץ-7 ידועות לנו.

חנן פורת: מעבר לזה, אם אינכם מבינים איזו סערה ציבורית תחוללו – אמרתי זאת עוד לפני שהתחוללה כאן הסערה הציבורית, ועכשיו אני שומע את הדיה גם מחוץ לכותלי הכנסת – אם אינכם רגישים למינימום של יושר כלשהו ואין לכם שום שיקול להימנע במשהו מצביעות, אות הוא שהגיעה שעתכם לפנות את מקומכם מהבמה הזאת, שהממשלה הזאת תבין שהיא הגיעה לסוף דרכה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: עכשיו רושמים לי שזה אתה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אי-אפשר להתחיל היום את הדיון בלי להביע את הזעזוע העמוק על ההתנכלות לערוץ-7, שהביא משב רוח מרענן לתקשורת של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: התנכלות לחופש הביטוי.

יוסף בא-גד: מה שמחריד הוא, שאותה שרת תשקורת, שכל הזמן מדברת על חופש הדיבור, על חופש, על דמוקרטיה, ובכל פעם שאני מעלה שאילתא על הנבלה של ערוצי התקשורת, הרדיו והטלוויזיה ועל חוברות מלוכלכות, היא עונה לי: אני לא מתערבת בחופש הביטוי, ואצלי זה דבר קדוש, כשזה מגיע לערוץ-7, שמסיים את שידוריו בשיר כל כך נפלא, שיר האמונה של עם ישראל, שיר שעליו עלו יהודים למוקד, "אני מאמין באמונה שלמה" – היא מוצאת אמתלה לנצל את תשעת הימים שבהם הערוץ לא משדר כי הוא מכבד את קודשי ישראל.

יוסף בא-גד: בושי לך, שרת התקשורת-התשקורת הזאת.

יוסף בא-גד: רציתי לשיר כאן את השיר, פשוט שכחתי אותו, אולי מישהו מהמאזינים זוכר, הייתי שר את זה למרות הסיכון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אל תאיים עלינו, אני מבקשת.

יוסף בא-גד: לא יסלחו אם אביא את המנגינה היפה של ערוץ-7 בפני העם.

רחבעם זאבי: תביא.

יוסף בא-גד: דוד, אתה זוכר את המנגינה?

יוסף בא-גד: לעניין הצעת האי-אמון שתנועת מולדת העלתה.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת המבוגרים זוכרים בוודאי – – –

דוד צוקר: הוותיקים.

יוסף בא-גד: הוותיקים יותר – אני חושב שגם אתה תזכור מה שאומר כעת – זוכרים בוודאי את "השבת השחורה" בארץ-ישראל לפני קום המדינה.

יוסף בא-גד: הבריטים עשו לנו "שבת שחורה" ועצרו בשבת בלטרון את כל מנהיגי היישוב חברי הסוכנות היהודית.

יוסף בא-גד: על מה הם עצרו אותם?

יוסף בא-גד: על כך שהעזנו להביא מעפילים.

יוסף בא-גד: על מה הם עצרו את המנהיגים ב"שבת השחורה"?

יוסף בא-גד: על כך שהיה שיתוף פעולה בין אצ"ל, לח"י ו"ההגנה" שהקימו את תנועת המרי היהודית.

יוסף בא-גד: השלטונות הבריטיים הנאורים לא התחשבו בשום דבר, ראו שהיהודים מתחילים להתארגן ועצרו בשבת את כל ההנהגה.

יוסף בא-גד: כאן יש ממשלה שעומדת מול טרור, מול קו 5 בדיזנגוף, קו 20 ברמת-גן, בית-ליד, נחלת-שבעה וכו', ועולה כאן שר החוץ שמעון פרס ואומר: מה אפשר לעשות?

יוסף בא-גד: הם רוצים לחסל את השלום, לא ניתן להם, נמשיך בשיחות.

יוסף בא-גד: אני קורא לכם, לממשלה הזאת, לעשות "שבת שחורה" לכל אנשי הדיכוי, לכל אנשי הטרור.

יוסף בא-גד: אני קורא לכם לסגור את השיבר.

יוסף בא-גד: כבר הבאתי דוגמה, שכאשר יש התפרצות של מים, לא עוצרים את היובלים אלא קודם סוגרים את השיבר המרכזי.

יוסף בא-גד: מוכרחים לעצור את כל המנהיגים שלהם, הש"ב שלנו יודע היטב את מי לעצור, תנו להם אפשרות לעצור את כל המנהיגים.

יוסף בא-גד: צריך לעשות מעצרים המוניים של גילאי 25-17, מי שלא נשוי, מי שלא עובד.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לעבור לסדר-היום בטרור נוסף, לבכות את הקורבנות עם דמעות תנין ולהמשיך לתת להם לגיטימציה.

יוסף בא-גד: אני הצעתי ואני חוזר ומציע להפסיק הסעות של רכב פרטי.

יוסף בא-גד: ייסעו רק באוטובוסים.

יוסף בא-גד: פה לא מדובר על גנבים או שודדים.

יוסף בא-גד: פה מדובר על טרור מאורגן על-ידי אירן, על-ידי סוריה.

יוסף בא-גד: נגד טרור זה צריך ללכת בכוחות אדירים, ויש לנו הכוחות.

יוסף בא-גד: ואם אי-אפשר לתפוס בדיוק את האשמים, אפשר בצורה כללית, מעצרים המוניים, מעצר מנהיגים, הפסקת תנועה וחשודים.

יוסף בא-גד: ניתן לחסל את הטרור.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר לממשלת ישראל: או שסוף-סוף תתעוררו ותחסלו את הטרור, או שהטרור יחסל אתכם ובמהרה תרדו מהשלטון הקלוקל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדי פעם, בהצעות שהתרגלנו אליהן, במחזוריות גבוהה, עולים נציגים ממפלגות הימין ומכריזים מלחמה – נגד מה?

טלב אלסאנע: נגד תהליך השלום.

טלב אלסאנע: הם מפחידים את העם מפני השלום.

טלב אלסאנע: כאילו שהשלום הוא איום, הוא הדבר האיום, הוא הדבר המפחיד.

טלב אלסאנע: מהלכים אימים על העם – מפני מה?

טלב אלסאנע: מפני השלום.

טלב אלסאנע: ומה הדבר הטוב שצריך להחזיר פה ולהנציח אותו?

טלב אלסאנע: זה מצב המלחמה, מצב העימות, מצב של שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, האם השלום הוא איום?

טלב אלסאנע: האם השלום הוא אויב?

טלב אלסאנע: האם מהשלום צריך לפחד, או צריך לפחד מהמצב הנוכחי העגום שכבר התנסינו בו, כבר ראינו את התוצאות שלו?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשנות אותו, הגיע הזמן לפתוח דף חדש ולפתוח ראש חדש וגישה חדשה.

טלב אלסאנע: מדוע כל הזמן לנגן על הרגשות האפלים, החששות הטבעיים של כל אדם נורמלי שחושש מהלא-ידוע?

טלב אלסאנע: כל אדם חושש, מה יקרה בעוד חודש, מה יקרה בעוד שנה.

טלב אלסאנע: אדם חושש בדרך כלל מהדבר שהוא לא יודע, וכל דבר בעתיד טומן בחובו דברים לא ידועים, לא צפויים.

טלב אלסאנע: נציגי הימין עולים ומתחילים לנגן על אותם רגשות אפלים מהלא-ידוע, ובעקבות זאת הוא מפחיד את האנשים מתהליך השלום, מהשלום עצמו.

טלב אלסאנע: אני שואל את השאלה: איך אפשר לחיות באזור הזה ללא שלום?

טלב אלסאנע: איך אפשר לחיות בשלום כשאנחנו מוקפים מסביב בחומה של כל מדינות ערב?

טלב אלסאנע: למה לא להשוות את המצב שחיים בו לכלא גדול, בית-סוהר, חומה מסביב, אסור לצאת ואסור להיכנס?

טלב אלסאנע: מדוע לא לפרוץ את החומה הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לחיות בשלום?

טלב אלסאנע: ההיסטוריה מוכיחה שאכן ניתן לחיות בשלום.

טלב אלסאנע: פרופסור שאקי יכול לאשר את הדברים – התקופה הטובה ביותר של היהדות היתה כשהמוסלמים והיהודים חיו יחד, ערבים ויהודים ביחד; תקופת הזוהר של היהדות שנקראה תור הזהב או משהו כזה, בספרד, בזמן השלטון המוסלמי.

טלב אלסאנע: עובדתית, היסטורית, ניתן לחיות בשלום, וזה גורם לפריחה תרבותית שיכולה לתרום תרומה תרבותית לכל העולם במסגרת השלום.

טלב אלסאנע: מדוע לפחד?

טלב אלסאנע: מדוע להפחיד?

טלב אלסאנע: מדוע לחזק את החששות ולחרחר מלחמות?

טלב אלסאנע: וכאן מנסים לעשות זאת בשם האלוהים, בשם המקומות הקדושים.

טלב אלסאנע: קודם כול, אני מאמין שכל האנשים נולדו בצלם.

טלב אלסאנע: ואהבת לרעך כמוך, הטפה לקדושת החיים היא הדבר הנעלה, הדבר החשוב, ולא לנצל את הדת כדי להרוג זה את זה, לא לשפוך דם של אנשים בשם הדת ובשם האלוהים, אלא לנצל את ערכי הדת כדי להכיר בזכותו של הצד השני לחיות בחופש, בעצמאות, בחירות, מאחר שכולנו נולדנו בצלם.

טלב אלסאנע: כולם נולדו אחרי תשעה חודשים בצלמו של אלוהים, ולאף אחד אין יתרון על האחר.

טלב אלסאנע: זו המשמעות של הדת, וזו גם המשמעות של המקומות הקדושים, כמו שיש למוסלמים וכמו שיש ליהודים מקומות קדושים.

טלב אלסאנע: לא בהכרח כל מקום קדוש ליהודים צריך לכבוש אותו.

טלב אלסאנע: צריך שיהיה תחת שליטה יהודית.

טלב אלסאנע: שמעתי שמשלחת של ש"ס נסעה לאחרונה לירדן וביקרה בקבר של אהרן שם.

טלב אלסאנע: אז מה, אי-אפשר שיהיה מקום קדוש בלי לשלוט בו, בלי לכבוש אותו?

טלב אלסאנע: ערכם של המקומות הקדושים הוא בכך שהם משרים אווירה של כיבוד הדדי; הערכה הדדית ולא שפיכות דם, כאשר חיי אדם הוא הערך העליון, בשם קדושת אותם מקומות קדושים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאנחנו, הגוש החוסם של הממשלה, קוראים לה להאיץ את הצעדים לקידום ולמימוש תהליך השלום, מאחר שכל הגישה ההססנית הזאת נותנת הזדמנות לימין לנגח את תהליך השלום ונותנת הזדמנות גם לאופוזיציה ולמתנגדי השלום בצד הפלשתיני לנגח את התהליך הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, נתקבלה החלטה אסטרטגית, החלטה מכרעת, לקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: צריך לקדם אותו לא בצורה הססנית ולא לעסוק בפרטים הקטנים, שלגביהם כבר נתקבלה החלטה גורלית לקדם אותם, כמו שחרור האסירים הביטחוניים.

טלב אלסאנע: מדוע ממשיכים להחזיק בהם אם יש הכרה הדדית, אם יש היום משא-ומתן עם הפלשתינים שהפכו להיות שותפים?

טלב אלסאנע: לאורך כל ההיסטוריה התבטא סיום מלחמות בחילופי שבויים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשחרר את האסירים הביטחוניים הפלשתינים, לבצע את הפריסה מחדש, לבצע את הבחירות ולקדם בצורה נמרצת, בצורה אמיצה, בצורה תקינה את הסכם ותהליך השלום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יעל דיין.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדי פעם עולות הצעות אי-אמון בשני הנושאים המרכזיים: ירושלים והטרור.

שאול גוטמן: ואף שאין לי אמון בממשלה בשני נושאים אלה כמו בנושאים רבים אחרים, לא די בקביעה כי הממשלה הנוכחית רעה.

שאול גוטמן: על האופוזיציה לענות על שתי שאלות נוקבות: א.

שאול גוטמן: מדוע לא פעלה בשעה שהיתה בשלטון כפי שהיא מטיפה היום?

שאול גוטמן: ב.

שאול גוטמן: איך בדעתה לפעול כאשר תחזור לשלטון?

שאול גוטמן: הבה נדון בירושלים תחילה.

שאול גוטמן: בכ-15 שנות שלטון הימין לא הורחב השטח העירוני של ירושלים אל עבר מעלה-אדומים ואפרתה.

שאול גוטמן: אדרבה, בהסכמי קמפ-דייוויד לא הוצאה ירושלים אל מחוץ למשא-ומתן, ואני שואל: מדוע?

שאול גוטמן: מדוע במשך שנים המשיך הליכוד את מדיניות העבודה בכל הקשור להר-הבית?

שאול גוטמן: מדוע הנציח הימין את הזוועה, שהמקומות הקדושים לאסלאם הם הר-הבית והמקומות הקדושים ליהדות הם הכותל המערבי?

שאול גוטמן: מדוע ההרגשה על הר-בית היא כבתקופת המנדט הבריטי?

שאול גוטמן: מדוע הר-הבית אינו בידינו?

שאול גוטמן: אך מה בנוגע לעתיד?

שאול גוטמן: האם הליכוד והימין מתחייבים להרחיב את גבולות ירושלים ולהפקיע את כל האדמות החופשיות במרחב ירושלים רבתי?

שאול גוטמן: האם יש בלבו של הימין העוז לומר את האמת הפשוטה, שלאחר שנרחיב את ירושלים יש לפתור את הבעיה הדמוגרפית בבירה על-ידי יישוב מחדש של האוכלוסייה הערבית?

שאול גוטמן: האם לליכוד יש העוז לומר את המתבקש מהמצב כיום בהר-הבית, כי לכשיעלה לשלטון יתיר מייד תפילת יהודים שם?

שאול גוטמן: האם יש למפד"ל, למפלגה הדתית-לאומית, העוז והיושר לומר היום, ששר דתות מטעמה יתקן תקנות המאפשרות תפילת יהודים על הר-הבית?

שאול גוטמן: מדוע חופש הפולחן משמעו חופש לכול, לכל הדתות, מלבד ליהודים?

שאול גוטמן: מנין הקואליציה הבזויה של דבר המלך במועצה, המוציא את המקומות הקדושים מדיון בבתי-המשפט?

שאול גוטמן: מדוע חברת הכנסת לימור לבנת אינה מביאה לדיון את הצעת החוק החשובה שלה בדבר ביטול דבר המלך במועצה?

שאול גוטמן: הימין, אייכה?

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, לאחר מלחמת ששת הימים לא הבנתי מדוע בקינת תשעה באב אנו אומרים: על הר הבית ששמם, שועלים הילכו בו.

שאול גוטמן: היום אני יודע, שיכול יהודי לגור בירושלים ולהתפלל בכותל המערבי ובכל זאת לחיות בגלות.

שאול גוטמן: להתפלל בתחליף במקום במקור.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, ניתן לצמצם את הטרור באמצעים צבאיים רגילים אך לא למגרו כליל.

שאול גוטמן: אמת, כדי למגר את הטרור כליל יש צורך בהסדר מדיני, אך איה הזיכרון?

שאול גוטמן: וכי לפני מלחמת ששת הימים, טרם ישבנו בחברון, בשכם וברצועת-עזה, לא היה טרור?

שאול גוטמן: לאחר 100 שנות מאבק אין מנוס מהמסקנה, כי הדו-קיום בין יהודים למוסלמים נכשל בארץ-ישראל.

שאול גוטמן: בתחומי "הקו הירוק", שרבין וחבר מרעיו שואפים להחזירנו אליהם, נבנית והולכת מדינה דו-לאומית, שכן שיעור היהודים הולך ופוחת בשיעור של 3% בכל עשור.

שאול גוטמן: ערפאת – בצדק, מבחינתו – מתכנן החזרת מיליון פליטים למורדות המערביים של השומרון.

שאול גוטמן: כך שהלחץ הדמוגרפי הפנימי והחיצוני עלול להביא לקריסת מדינת ישראל ללא ירייה אחת.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, מדוע איננו אומרים את האמת?

שאול גוטמן: כדי שישרור שלום בארץ-ישראל, יש להפריד בין העמים.

שאול גוטמן: כדי לחיות בגבולות בני-הגנה עלינו לבנות מדינה יהודית בין הים לבין הירדן ועל רמת-הגולן.

שאול גוטמן: במסגרת זו יש לאמץ את העיקרון שרבים דוגלים בו, ובהם מר רבין, שבשנת 1973 דגל במה שכינה אז "הזזת אוכלוסין".

שאול גוטמן: אמר אז יצחק רבין: אני רוצה ליצור תנאים, שבמשך 20-10 השנים הבאות תהיה נדידת אוכלוסייה טבעית לגדה המזרחית.

שאול גוטמן: כה אמר ראש הממשלה היום, מר רבין.

שאול גוטמן: אלא שעד כה, לבושתנו, מי שגרמה לנדידת אוכלוסין היתה ממשלת ימין, והאוכלוסין היו יהודים.

שאול גוטמן: ועתה הצמד רבין-פרס מתכנן על-פי תפיסת רבין נדידת אוכלוסין של יהודים מיש"ע ומרמת-הגולן.

שאול גוטמן: במקום הנסיגה הגדולה המתרחשת כיום, על הימין לומר כאיש אחד את האמת: הפרדת העמים – כן.

שאול גוטמן: אנו דוגלים ביישוב ערביי ארץ-ישראל בארצות ערב, שאם לא כן מדינת ישראל תהפוך דו-לאומית, תחדל להיות יהודית ולכן גם דמוקרטית.

שאול גוטמן: הימין, אייכה?

שאול גוטמן: ולבסוף, מעשה הטרור כנגד ערוץ-7.

שאול גוטמן: מעשה הפיראטיות של שרת התקשורת בשיתוף המשטרה הוא שלב חדש בסתימת הפיות של ממשלת העבודה-מרצ.

שאול גוטמן: ערוץ-7 הוא הערוץ היחיד שאינו משמיע לועזית.

שאול גוטמן: העברית המקורית, שיעורי תורה, דברי טעם – כל אלה מעבירים צמרמורת בגווה של שולמית אלוני.

שאול גוטמן: אלה מזכירים לה שאנו עם יהודי, והיא כל כך רחוקה מכל דבר יהודי – מה לה ולקבר רחל?

שאול גוטמן: מה לה ולנו?

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שזו הצעת האי-אמון האחרונה במושב הזה וה-95 בקדנציה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אפשר לבקש פה שקט?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

יעל דיין: דווקא חברי הכנסת שגיא והירשזון דנים בלובי התל-אביבי, זה בעל חשיבות.

יעל דיין: בפגרה נוכל לנוח מהחזרה עד זרא של ההכפשות, של ההפחדות, של הצעות האי-אמון הקנטרניות, של ההשמצות, של ההטעיות, של הדיסאינפורמציה.

יעל דיין: יורשה לי לומר כמה מלים, מדוע הממשלה הזו ראויה לאמון; מדוע הממשלה הזו ראויה לשבחים, ראויה לקילוסים ולצל"ש על פעולתה בשבוע הזה כמו בשלוש השנים האחרונות.

יעל דיין: אני מבקשת את הגנת היושב-ראש.

שבח וייס: בדרך כלל הנואם או הנואמת האחרונה ניזוקים קצת מההתכנסות.

שבח וייס: אבל אני באמת מבקש שקט.

יעל דיין: אבל אלה כבר התכנסו.

שבח וייס: זה חלק מהעניין.

שבח וייס: יחסית זה הקטע השקט ביותר היום בישיבה.

יעל דיין: היה לך יום.

יעל דיין: ..

יעל דיין: אני מציעה הצעת אמון בממשלה הזו על שלושה ועל ארבעה: אמון על תהליך השלום, אמון על האומץ, אמון על יצירת מציאות חדשה, אמון על ויתור כשאפשר ועל עיקשות כשצריך, אמון על האומץ ואמון על היושר.

יעל דיין: לעומת זאת, האופוזיציה מטעה ומפחידה ומעוותת ומסיתה, קורעת לגזרים ומפוררת לפירורים גם את נושאי הקונסנסוס, גם את צה"ל, את כבודו ואת איכותו, גם את האמון שיש לעם בצבא הזה.

יעל דיין: גם את אחדות ירושלים לקחתם ופוררתם ועיוותתם והפכתם אותה לנושא שאיננו בקונסנסוס.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, תעזור לי שם בסביבה ההיא.

שבח וייס: נא להמשיך.

יעל דיין: הקואליציה שמרה, ולא תמיד כל חלקיה היו שלמים עם דבר זה, על המאחד ועל המחזק ועל חזון העתיד המשותף לכולנו.

יעל דיין: קואליציה שנעה על הקו הדק של אחדות, שמירת הסטטוס-קוו עם הדתיים גם כשדרישותיהם חרגו ממנו, הידברות עם המתנחלים, כמו זו של מוטה גור, זיכרונו לברכה, ואחרים, גם במקום שלא היתה באמת שפה משותפת.

יעל דיין: זהירות מהכללות גם כשאלה התבקשו והרחבת חופש הביטוי עד לנקודה הבלתי-אפשרית כמעט, שכללה הסתות, המרדות, מרי, איומים והצעות להפרת חוק.

יעל דיין: אני רוצה לברך ולהציע אמון בממשלה הזו על האומץ – – – זה חברי חגי מירום מנהל ישיבה.

שבח וייס: זה קורה, מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יש בקשה מצד יעל דיין שתאזין לדבריה, ויש לה סיבה.

משה נסים: זו השמינייה.

שבח וייס: זה מהשמינייה וזה מה-44.

שבח וייס: זה מכל מיני מספרים.

יעל דיין: אמון בממשלה הזו על התבונה ועל האומץ מול אופוזיציה שלא היתה כמותה ללכלוך הלשון, להשחתת המידות, להשחתת הביטויים, כשקציני צה"ל, הרמטכ"ל, שר הביטחון, נקראים בוגדים, חלקם רוצחים, ללא גבולות של מותר ואסור, ללא גבולות של מאחד ומפריד.

דוד מנע: קראתם לבגין רוצח.

יעל דיין: אף אחד לא קרא לבגין רוצח.

דוד מנע: המחנה שלך קרא לבגין רוצח.

יעל דיין: אני לא הייתי בשום מחנה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין מסתייגת מכך.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, היא מדברת בשמה.

יעל דיין: אני לא הייתי בשום מחנה שקרא למישהו רוצח.

יעל דיין: אני הייתי הבת של רוצח, לפי עיוות הלשון.

יעל דיין: בבקשה לא לתת לי את הקטע הזה.

יעל דיין: על חוסר גבולות של מותר ואסור, של מאחד ומפריד, על כל אלה – אי-אמון לאופוזיציה וזרי קוצים לרוב.

יעל דיין: אמון לקואליציה על סדרי עדיפויות.

יעל דיין: אמון לקואליציה על מערכת חינוך מתוקצבת כפי שלא היתה מעולם, על מדד נמוך כפי שלא היה עשרות שנים, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על מערכות רווחה, על טיפול באבטלה ובקליטה ובעלייה ובדיור ובזכויות נשים ועל ייצוג הולם ובתי-דין למשפחה ושינוי הדין הפלילי, ובכל תחום אמון ואמון כפול, בבית הזה ומצד הציבור, שיחדש את המנדט ויחדש את האמון בשנה הבאה.

שבח וייס: נא לסכם.

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

יעל דיין: אמון לממשלה, לא רק על שלוש שנים שחלפו, ולא רק על ההווה – על כל סיכויו וסכנותיו הוא נחוש וכיוונו בטוח – אלא גם על העתיד.

יעל דיין: לאן אנחנו הולכים בהנהגת הממשלה הזו?

יעל דיין: הולכים בדרך החדשה-הישנה של ציונות ערכית, של עוצמה שלא היתה כמותה, המאפשרת ויתורים והסכמות וגם פשרות, שבלעדיהן אין ולא יהיה סיכוי לשלום.

יעל דיין: העתיד שהממשלה הזו מובילה אליו הוא עתיד של שלום וביטחון ורווחה.

יעל דיין: האופוזיציה יודעת זאת, וגם אם תוסיף עוד 95 הצעות אי-אמון, לא יצלח הדבר בידה.

יעל דיין: אני רוצה לברך את כולנו בברכת שנה טובה, שנה של גשמים בעתם, שנה של פריחה, צמיחה ושגשוג.

יעל דיין: אני רוצה להאריך עוד בשנה אחת את שלוש השנים שעברו, הלוואי שלא תהיה גרועה משלוש השנים שעברו, ואז נזכה כולנו לשנה טובה באמת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: השר יוסי ביילין ישיב בשם הממשלה, לאחר מכן נעבור להצבעה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: לממשלה מותר לעשות זאת, אתה יודע.

משה קצב: – – –

שבח וייס: זה נראה תיכף.

שבח וייס: חברי הכנסת יצחק לוי ויגאל ביבי, נא לשבת.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות הקדמיות.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת יהושע מצא, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, תעזור לי בסביבה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אנא.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, עקבתי אחרי הדיון שהתקיים היום בכנסת מתחילתו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם, שהממשלה הזאת מתכוונת לבצע את ההחלטות שלה.

יוסי ביילין: כאשר היא תגיע להסכמים – –

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, השר מעוניין מאוד שנקשיב לו.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, די חשוב להקשיב.

יוסי ביילין: – – היא תממש את הרוב שהיא קיבלה מן העם ותבצע את ההסכמים האלה.

יוסי ביילין: לכן השאלה איננה האם הסכמים כאלה יבוצעו, בסופו של דבר, אלא איך ייראה הבית הזה ברגעי האמת שלו.

יוסי ביילין: אנחנו מתקרבים לרגעי אמת.

יוסי ביילין: שנים רבות מאוד התווכחנו על הנושא המרכזי שמחלק את החברה הישראלית מ-1967.

יוסי ביילין: אנחנו מתקרבים לרגע שבו נצטרך להחליט איך באמת ייראה העתיד שלנו, איך אנחנו ניראה כמדינה דמוקרטית, כמדינה עם רוב יהודי.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, שב במקומך.

יוסי ביילין: נדמה לי שראשית הדיון אסור לה שתורה על אחריתו.

יוסי ביילין: נדמה לי שאנחנו צריכים להוכיח – קודם כול לעצמנו, וגם למי שמתבונן בנו – שאנחנו מסוגלים לקבל את הכרעת הרוב.

יוסי ביילין: כי אחרי הכול, אם יש בינינו מכנה משותף, ולא יכול להיות שאין בינינו מכנה משותף, הוא מכנה משותף לגבי הנורמות של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי ביילין: ברגע שהמכנה המשותף הזה לא יתקיים, אנחנו מאבדים את הדבר העיקרי שעליו הסכמנו עד כה.

יוסי ביילין: יש עוד דבר אחד שהסכמנו עליו ועליו אנחנו חייבים להסכים גם בעתיד, והוא עתיד ירושלים.

יוסי ביילין: לדעתי, אין טעות גדולה יותר מאשר להציג את הממשלה הזאת כמי שמתכוונת לעשות ויתורים בנושא הזה.

יוסי ביילין: על-ידי עצם העלאת האי-אמון – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, הפסיקו את הדיבורים.

שבח וייס: חברי הכנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, אני מבקש.

יוסי ביילין: אתם מעלים ספק בדבר שהייתם רוצים שיישאר מלכד ומאחד אותנו, כפי שאנחנו רוצים בכך.

יוסי ביילין: בעצם העניין אתם מעלים ספק – האם יש בישראל ממשלה שרוצה או לא רוצה באיחוד ירושלים.

יוסי ביילין: אם יש מי שיוצר על-ידי דבר זה חתירה כנגד הקונסנסוס, הרי זה אותה אופוזיציה בשם אותה דאגה כביכול לעתידה של ירושלים.

יוסי ביילין: אני מציע למי שמעלה את הצעת האי-אמון – וזה דבר לגיטימי – מדי שבוע, לקראת סוף הדיונים במושב הזה להביא בחשבון שני דברים: הבסיס המשותף שיש לנו לגבי אחדות ירושלים בריבונות ישראל ולגבי הנורמות הדמוקרטיות של הכרעת הרוב; על אלה עלינו לשמור ביחד.

יוסי ביילין: הוויכוחים הם בכל הדברים האחרים, לא על שני הדברים הללו.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני שואל את בעלי ההצעות, האם אתם מעוניינים בהצבעה מקובצת על שתי ההצעות?

יצחק לוי: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אפשר לערוך את ההצבעה ביחד?

רחבעם זאבי: חיובי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים ביחד על שתי הצעות האי-אמון – הצעות סיעות מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעות האי-אמון – 44 נגד – 55 נמנעים – אין הצעות סיעות מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: 44 תומכים, 55 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששתי הצעות האי-אמון נדחו.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – גנבת בעלי חיים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק ג'קא.

שבח וייס: אני מבקש שלהבא הנושאים יהיו בסדר-היום ולא יבואו ברגע האחרון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שלא להתקהל באולם המליאה.

שבח וייס: מי שמבקש לשוחח, יש מקומות נוחים מחוץ למליאה; בהחלט נוחים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – גנבת בעלי חיים), התשנ"ה–1995.

חגי מירום: חברי הכנסת, המניע להגשת הצעת החוק הזאת הוא הפנייה של גופים העוסקים בגידול בקר, בעיקר, בקר לבשר, גופים שמגדלים פטמים בלולים והם קורבן לגנבות חוזרות ונשנות של בעלי חיים.

חגי מירום: חברי חבר הכנסת עובדיה עלי גם הוא הגיש הצעת חוק בעלת אופי דומה, והיא עברה בקריאה טרומית.

חגי מירום: אני מגיש כאן הצעת חוק בעלת אופי קצת שונה, אבל המניע לאותה הצעת חוק הוא אותם ארגונים חקלאיים הנפגעים מגנבת בעלי חיים.

חגי מירום: חברי הכנסת, כדי שהממשלה תיאות לתמוך בהצעת החוק הזאת ובהנמקה מהמקום, הסכמתי שהאכסניה להצעת החוק הזאת תהיה חוק העונשין, ולא חוק צער בעלי חיים, כפי שהגשתי פה.

חגי מירום: ואכן אני מתחייב כאן, שאני וחבר הכנסת עובדיה עלי נמשיך את החקיקה הזאת עקב בצד אגודל, במגמה למנוע את התופעה האיומה של גנבת בקר, צאן, תרנגולות וכיוצא בזה בעלי חיים שחקלאים עמלים לגדל אותם ואנשים עוסקים בגנבתם.

חגי מירום: אני מבקש מהמליאה לסייע בידנו להעביר החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, לנוסח הנוכחי של הצעת החוק אנחנו מתנגדים, כי לא היינו רוצים לתקן בהקשר הבעיה את חוק צער בעלי חיים.

דוד ליבאי: אלא מאי, הבעיה שמעלה חבר הכנסת חגי מירום היא בעיה רצינית מאוד, של גנבת בקר ובעלי חיים, בייחוד במגזר החקלאי.

דוד ליבאי: כיוון שהנושא או נושא דומה מונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו סבורים שיש מקום להעביר גם את ההצעה הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שהיא תידון שם במכלול הנושאים שנבחנים אגב הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד ליבאי: לכן, אם כי אנחנו באמת סבורים שצריך לתקן את חוק העונשין, הרי שהדבר נדון ויידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: מכיוון שחבר הכנסת חגי מירום מסכים עקרונית לגישתנו, אנחנו תומכים בהעברת הצעתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ממש נרגש מהדאגה הגוברת והולכת של חברי הכנסת המגישים הצעות חוק הקשורות לבעלי חיים.

דוד מנע: כל שבוע מועלות פה הצעות חוק, הצעות דחופות, הנמקות מהמקום שקשורות לבעלי חיים.

דוד מנע: אני ביקשתי את רשות הדיבור לא מפני שאני מתנגד להצעת החוק הזאת, אלא כדי לייחד דברים לא רק לחיות אלא גם לבני אדם.

דוד מנע: אני רוצה להתייחס לדברים שקרו כאן היום אחר-הצהריים, למה שקרה באולם המליאה של הכנסת.

דוד מנע: אני מעריך את כלי התקשורת וחרד להם, והם כמובן מדווחים על האירוע שהיה פה אחר-הצהריים ומדברים עליו, אבל הם שוכחים משום מה – אני מבין שזה קשה – להגן על סתימת פיות של אנשים, של בני אדם, לא של חיות, של בני אדם בערוץ-7, עת האונייה יצאה למבדוק בנמל אשדוד ופרקו את המשדרים שלה, ועד השעה הזאת ערוץ-7 לא משדר.

דוד מנע: אני מעריך את שידורי ערוץ-7 ומוקיר אותם, את ההאזנה הגדלה והולכת לערוץ החשוב הזה, אבל דבר זה מעורר, כנראה, קנאה בקרב אנשים מסוימים.

דוד מנע: סתימת הפיות של האנשים בערוץ-7 אין לה תקדים במדינת ישראל.

דוד מנע: יואילו נא האנשים לבוא וללמוד גם מהמחנה הלאומי, גם מהליכוד, שבתקופתו שידרה אוניית השלום שידורים רבים שלאו דווקא מצאו חן בעינינו אבל לא עשינו דבר.

דוד מנע: אני מבקש לייחד את דברי אלה פה לפנייה לשר המשטרה לעשות הכול כדי שבשעות הקרובות תשוחרר האונייה, ישוחררו המשדרים, וערוץ-7 יחזור לשדר.

דוד מנע: אני לא רוצה שתיצרו תקדים מסוכן במדינה הזאת, של סתימת פיות של תחנת שידור, שאולי משדרת דברים שאינם נעימים כל כך למפלגת השלטון, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מנע: הממשלה הזאת, שמרכיבים אותה אנשים שוחרי חופש הדיבור, כביכול, אותם אנשים שמדברים גבוהה-גבוהה בנושא חופש הדיבור, בתקופתם סגרו את ערוץ-7.

דוד מנע: אלה הם הצבועים שבממשלה.

דוד מנע: לכן, שר המשטרה, יפה שעה אחת קודם לאפשר את שידורי ערוץ-7.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מנע.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזכירה שאנחנו דנים בהצעת חוק בנושא הגנה על בעלי חיים כנגד גנבות חקלאיות.

ענת מאור: על-פי פניית שר המשפטים ובהסכמת חבר הכנסת המציע, ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כתיקון להצעת חוק העונשין ותצטרף להצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון גנבת בעלי חיים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: עשרה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בתקווה שהתופעה החמורה הזאת אכן תיפסק.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, לנמק החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פת.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בא הנה כדי לבקש תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: בסעיף 4(ד) לחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995, שהתקבל בכנסת ב-28 ביוני 1995, נפלה טעות בהדפסה, ובמקום סעיף (א)(2) נכתב בטעות (א)(5).

גדעון פת: לפי הצעת שר המשפטים וקביעת ועדת הכלכלה ובהתאם לסעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, אני מבקש מהכנסת לתקן טעות זו.

גדעון פת: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על אישור תיקון הטעות כפי שהוצג בפנינו.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההחלטה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהתיקון אושר.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: יציג את החוק המוצע יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פת.

ענת מאור: בבקשה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה ב-5 באפריל 1995 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: הצעת חוק זו היא הראשונה במדינת ישראל, הקובעת שכביש מסוים, במקרה זה כבישי מנהרות הכרמל, יהיו כבישי אגרה.

גדעון פת: אשר לחיוניותו של פרויקט זה, האמור להקל את העומס הבלתי-נסבל של התנועה במבואותיה הדרומיים של חיפה ועד לצומת שקרוי הצ'ק-פוסט, דומני שאין מחלוקת.

גדעון פת: השאלה העקרונית היתה האם נכון לפתור בעיה זו על-ידי כך שכל הפרויקט יבוצע על-ידי יזם פרטי, דבר שיחייב הכרזת הכביש או הכבישים שייסללו ככבישי אגרה, כדי שהוא יוכל להחזיר לעצמו את ההשקעה בתוספת רווח, על-ידי גביית אגרה, או שמא יש לעשות זאת מתקציב המדינה.

גדעון פת: פרויקט מנהרות הכרמל הוא פרויקט תחבורה רציני ביותר, שאומדנו נאמד ביותר מ-120 מיליון דולר.

גדעון פת: הוצאה בסדר גודל כזה, אם היתה צריכה להיות ממומנת מתקציב המדינה, היתה מחייבת את דחייתו, ואילו העברתו ליזם פרטי תקדם אותו בעשר שנים, לפחות.

גדעון פת: מהותו של החוק, כפי שכבר נאמר על-ידי שר התחבורה שעה שהציג את החוק בכנסת לקראת הקריאה הראשונה, היא, שמי שיהיה בעל הזיכיון ישקיע את כל הסכומים הנדרשים לצורך התכנון והכרייה של מנהרות הכרמל, סלילת הכבישים וכל המתלווה לכך: דהיינו, אחזקה הכבישים והפעלתם, מניעת מפגעים סביבתיים ועוד, ותמורת זאת הוא יהיה רשאי לגבות אגרה מכלי רכב שישתמשו בכבישים.

גדעון פת: להזכירכם, רבותי, מדובר בשתי מנהרות שתעבורנה מתחת להר, בין אזור הצ'ק-פוסט בצפון לבין חוף הכרמל במערב חיפה, לרבות מחלף ויציאה וכניסה בערך במרכז, ובין מרכז הכרמל לבין נווה-שאנן.

גדעון פת: בכל מנהרה יהיו שני נתיבים, כך שהפרויקט ישרת גם תנועה העוברת מצד לצד, מאזור הקריות למערב חיפה ודרומה, וגם נוסעים שירצו לצאת מאזור המגורים של נווה-שאנן ושל הכרמל.

גדעון פת: בשל העובדה שוועדת הכלכלה התייחסה לחוק זה כאל חוק תקדימי בנושא עקרוני, הקדישה לו הוועדה מספר רב של ישיבות ובחנה את כל הסעיפים שנכללו בהצעת החוק הממשלתית ביסודיות, וכתוצאה מכך גם הוכנסו כמה שינויים מהותיים לעומת ההצעה הממשלתית.

גדעון פת: נושא אחד שאני מבקש להזכיר לעניין זה הוא הגדרת כביש מנהרות הכרמל.

גדעון פת: בהצעה הממשלתית אוזכר מפורשות מספרה של התוכנית המתייחסת לפרויקט זה.

גדעון פת: בנוסח הסופי המובא היום לאישורכם, חברי הבית, שינינו את ההגדרה, ובין היתר, השמטנו את מספר התוכנית הספציפית.

גדעון פת: לכאורה, מדובר בשינוי סמנטי בלבד, אך למעשה אין הדבר כך: בפני הוועדה הופיעו בשתיים או שלוש ישיבות נציגי התושבים הרואים עצמם נפגעים מהתוכנית, והם אף שלחו שלנו מזכרים בעניין זה.

גדעון פת: הוועדה החליטה, שמצד אחד לא יהיה זה נבון שהיא תיכנס לנושא התכנוני של פרויקט מנהרות הכרמל, נושא שצריך להידון ולמצוא פתרונותיו במסגרת הסמכויות של הוועדות הסטטוטוריות, לפי חוק התכנון והבנייה.

גדעון פת: מצד שני, הוועדה לא רצתה, שבאישור החוק יהיה משום מתן גושפנקה, ולו בעקיפין, לתוכנית המיתאר הספציפית, שכפי ששמענו הוגשו לה מאות התנגדויות.

גדעון פת: לפיכך מוגדרים כבישי מנהרות הכרמל בסעיף 1 להצעת החוק כדלקמן: "הכבישים שייסללו במיזם מנהרות הכרמל בתחום שיפוט עיריית חיפה, כפי שהוגדרו וסומנו בתוכנית מיתאר, לאחר שתאושר" – בלשון עתיד – "כדין על-ידי הרשויות המוסמכות, וכפי שתהיה בתוקף מעת לעת".

גדעון פת: אשר לאגרה שתשולם בעד הנסיעה בכבישי מנהרות הכרמל: בעל הזיכיון, שבהתאם לסעיף 3 להצעת החוק יהיה חברה רשומה בישראל שתיבחר מבין המציעים שנמצאו מתאימים במכרז הפומבי שכבר פורסם, יהיה רשאי לקבוע סכומים שונים בהתאם למרחק הנסיעה, לשעות או לימים וכן בהתאם לסוג הרכב.

גדעון פת: לעניין זה אנו צריכים לזכור, שעל בעל הזיכיון יהיה לקבוע מחיר, שמצד אחד יכסה תוך פרק זמן סביר, שהיום מוערך ב-35-30 שנים, את הוצאותיו, בתוספת רווח, שהרי מדובר בפרויקט כלכלי, שמי שנכנס אליו עושה זאת כדי להרוויח, אך מצד שני המחיר צריך להיות מספיק אטרקטיבי, כדי שלבעלי הרכב יהיה כדאי להשתמש בכבישים אלה, ויש להניח, שככל המחירים יהיו גבוהים יותר, פחות כלי רכב ישתמשו בכבישי אגרה.

גדעון פת: עם זאת, הוועדה החליטה שלא ייתכן מצב שבו לא יהיה פיקוח פרלמנטרי על סכומי האגרה המרביים, כמו גם על התקופה המרבית של חוזה הזיכיון.

גדעון פת: לפיכך הוספנו את סעיף 3(ב) להצעת החוק, ובו נקבע, כי התקופה המרבית של חוזה הזיכיון לפי החוק, וכן סכום האגרה המרבי או הנוסחה לחישוב סכום האגרה המרבי והדרך לעדכונם, לפי העניין, כפי שייכללו במסמכי המכרז שיימסרו למציעים שנמצאו מתאימים במכרז הפומבי שפורסם, יהיו טעונים אישור של ועדת הכלכלה.

גדעון פת: שינוי נוסף שהוכנס להצעת החוק הוא מחיקת ההוראה שהיתה כלולה בהצעת החוק הממשלתית, ועל-פיה המדינה או מי מטעמה לא יישאו באחריות בשל מעשה או מחדל של בעל הזיכיון או מי מטעמו בקשר להסכם הזיכיון ולביצועו.

גדעון פת: אנו סברנו, כי מתן פטור כללי וגורף למדינה איננו נכון ואיננו מוצדק.

גדעון פת: קשה לצפות היום אם תוכל בכלל להתעורר סיטואציה כלשהי, שלפיה המדינה עשויה להיות אחראית בנזיקין בקשר לחוזה הזיכיון או לביצועו, ומכל מקום, אין ספק שבחוזה הזיכיון על המדינה לכלול הוראות שלפיהן בעל הזיכיון הוא שיהיה אחראי לכל מעשה או מחדל, וכן להבטיח זאת על-ידי ביטוחים מתאימים והוראות המתייחסות לשיפוי המדינה בגין כל תביעה או נזק.

גדעון פת: עם זאת, הוועדה החליטה, כי ראוי לנושא זה למצוא את פתרונו בדיני הנזיקין הכלליים, כמו גם בהוראות החוזיות, אך לא על-ידי הוראה חוקית מרחיקת לכת.

גדעון פת: נושא נוסף המעוגן בהצעת החוק הוא הבטחת המעבר, ללא כל עיכוב, של אמבולנסים, רכבי ביטחון של המשטרה או צה"ל, רכב לכיבוי שרפות ורכב לטיפול בחומרים מסוכנים, כשהם מפיצים אור מהבהב בפנס מיוחד ומשמיעים אות אזעקה בפעמון או בסירנה.

גדעון פת: נוסף על כך, שר הביטחון, בהסכמת שרי האוצר והתחבורה, רשאי להורות בצו, שהנסיעה בכבישי מנהרות הכרמל או בחלק מהם תהיה ללא תשלום אגרה לכל כלי הרכב או לכלי רכב מסוימים, אם הדבר חיוני מטעמי ביטחון המדינה, וזאת לתקופה שאינה עולה על שבעה ימים, כשתקופה זו ניתנת להארכה של עד שבעה ימים נוספים כל פעם.

גדעון פת: עוד קובעת הצעת החוק המונחת לפניכם, בסעיף 9(ב), כי מפקד מחוז של משטרת ישראל, או ממלא-מקומו, רשאי להורות לבעל הזיכיון שלא לגבות אגרה ולא למנוע נסיעת רכב בכבישי מנהרות הכרמל עקב אירוע חירום שיחייב הסטת התנועה לכבישי מנהרות הכרמל.

גדעון פת: מאליו מובן, שבגין נסיעה ללא תשלום מכוח צו של שר הביטחון או לפי הוראה של מפקד מחוז של משטרת ישראל יהיה בעל הזיכיון זכאי לתמורה, כפי שייקבע בחוזה הזיכיון.

גדעון פת: אירוע חירום מוגדר באותו סעיף כדלקמן: "'אירוע חירום' – לרבות פיגוע חבלני ופגעי טבע".

גדעון פת: לסעיף 9 האמור הגיש שר המשטרה משה שחל שלוש הסתייגויות המבקשות במהותן לעגן הוראות מנוסח הצעת החוק הממשלתית, שהוועדה החליטה לסטות ממנה.

גדעון פת: לפי ההסתייגות הראשונה, בעל התפקיד שיהיה רשאי להורות לבעל הזיכיון שלא לגבות אגרה ולא למנוע נסיעה בכבישי הכרמל עקב התרחשות של אירוע חירום יהיה מפקד מרחב ולא מפקד מחוז או ממלא-מקומו, כפי שקבעה הוועדה.

גדעון פת: ההסתייגות השנייה נוגעת להגדרת אירוע חירום ומציעה כי ההגדרה תכלול מפורשות תאונות דרכים.

גדעון פת: לפי ההסתייגות השלישית מוצע להוסיף לסעיף 9 סעיף קטן (ג), שעניינו קביעת הוראות על-ידי שר התחבורה ושר האוצר, בהסכמת שר הביטחון ושר המשטרה, לגבי השימוש בכבישי האגרה על-ידי רכב צבאי ומשטרתי בתפקיד, לרבות תשלום בעד הנסיעה בהם.

גדעון פת: הוועדה דנה בכובד ראש בעמדותיו של שר המשטרה, ואף החליטה להחזיר חוק זה לדיון בוועדה, לאחר שהוא כבר הונח לקריאה שנייה ושלישית, כדי לאפשר לשר להגיש את הסתייגויותיו, מאחר שאלה נמסרו לוועדה רק לאחר שהחוק הונח על שולחן המליאה.

גדעון פת: עם זאת, גם לאחר שהפכנו והפכנו בעניין הגענו למסקנה חד-משמעית, כי עמדתו של שר המשטרה אינה נכונה וראוי שלא לקבלה.

גדעון פת: אסביר את דברי: העניין הראשון הוא מעבר חופשי עקב אירוע חירום.

גדעון פת: בעד מעבר כזה, בהתאם לסעיף 4(6) להצעת החוק, וכפי שכבר הזכרתי, יהיה בעל הזיכיון זכאי לתמורה כפי שייקבע בחוזה הזיכיון, דהיינו, כל אימת שמפקד המשטרה שיוסמך לכך יחליט כי מתקיים אירוע חירום הוא יוכל להורות לבעל הזיכיון לאפשר מעבר חופשי בכבישי האגרה, ואוצר המדינה, קרי, משלם המסים, ישלם את התמורה לבעל הזיכיון.

גדעון פת: מי, אם כן, אמור להיות המפקד שצריך לשקול לא רק שיקולים של נסיעה שוטפת ללא עיכובים מיותרים אלא גם שיקולים תקציביים?

גדעון פת: להזכירכם, לא מדובר בתשלום מתקציב המשטרה אלא בסכומים שישולמו ישירות על-ידי האוצר.

גדעון פת: האומנם יש להסתפק, לשם כך, במפקד מרחב?

גדעון פת: הוועדה, כפי שציינתי, חושבת שהחלטה מסוג זה יש להפקיד בידיו של מפקד מחוז, לפחות.

גדעון פת: לגבי ההגדרה של אירוע חירום: הגדרת תאונת דרכים כאירוע חירום עלולה לגרום לכך, שבשל כל תאונת דרכים יוכל המפקד, יהיה זה מפקד מרחב או מפקד מחוז, להחליט על פתיחת כביש האגרה לנסיעה ללא תשלום.

גדעון פת: הזכרתי קודם מה היא המשמעות התקציבית של פתיחת כביש האגרה לנסיעה ללא תשלום.

גדעון פת: אנו סברנו, שהגדרה כזו היא גורפת ולא מוצדקת, וההגדרה, כפי שאושרה על-ידי הוועדה, שלפיה תאונת דרכים אינה מוזכרת במפורש, אך היא כוללת את המלה: לרבות, תאפשר למפקד המוסמך להחליט על התוצאה האמורה גם אם תתרחש, לצערנו, תאונת דרכים כזו שהשכל הישר יחייב להחליט, בנסיבות העניין, שיש לראות בה אירוע חירום.

גדעון פת: אשר להסתייגות השלישית – קבלת ההסתייגות הזאת משמעותה, שהשרים, באישור הממשלה, יכתיבו לבעל הזיכיון איזה תשלום ישולם בעד הנסיעה בתפקיד של רכב של צה"ל ושל משטרת ישראל.

גדעון פת: הוועדה סברה, שהתשלום בעד נסיעת כלי רכב של גופים שונים, לרבות של צה"ל ושל המשטרה, ראוי שייקבע בחוזה הזיכיון ולא בהוראת חוק מיוחדת.

גדעון פת: להזכירכם, אין מדובר כאן בנסיעה של רכב ביטחון כשהוא מפיץ אור מהבהב ומשמיע אות אזעקה, גם לא בנסיעה עקב אירוע חירום ואף לא כשהנסיעה חיונית מטעמי ביטחון המדינה, נושאים שכאמור יש אליהם התייחסות נפרדת בחוק.

גדעון פת: מדובר כאן בנסיעות שגרתיות בתפקיד.

גדעון פת: אני מרגיש כאילו אני נמצא בהילולת רבי יהודה – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אבקש קצת תשומת לב.

ענת מאור: ברשותכם.

גדעון פת: אני מוכן להצטרף.

גדעון פת: אולי זה מניין או משהו כזה?

גדעון פת: שיהיה שקט.

גדעון פת: מי שלא רוצה לשמוע – שלא ישמע.

גדעון פת: יש בחוץ מספיק מקום.

ענת מאור: חבר הכנסת פת, שלושה שרים יושבים בהאזנה רצינית ועוקבים – – –

פיני בדש: ישיבת ממשלה זוטא.

ענת מאור: ברשותכם.

גדעון פת: הפרויקט, כזכור, הוא פרויקט כלכלי, וכל הסכומים האדירים המושקעים על-ידי בעל הזיכיון אמורים להיות מוחזרים אליו בתוספת רווח במהלך תקופה שתיקבע בחוזה הזיכיון.

גדעון פת: איזו הצדקה, אם כן, יש לכך, שהתשלום עבור נסיעת כלי הרכב האמורים בנסיעות שגרתיות בתפקיד יוכתב לבעל הזיכיון ולא ייקבע בחוזה הזיכיון?

גדעון פת: וכך גם התשלום שישולם לו בגין נסיעת כלי רכב בתפקיד של גופים אחרים שגם להם צי גדול של כלי רכב הנוסעים בתפקיד – חלקם, כמובן, גם במילוי תפקידים לשירות הציבור, כמו חברת החשמל, "בזק" ואחרים.

גדעון פת: אני חייב לציין, ששר התחבורה, שהשתתף בחלק מישיבות הוועדה ותרם רבות לדיוניה, כדרכו, השתכנע, שאכן עניין זה צריך למצוא מקומו בחוזה הזיכיון, והוא אף הבטיח שהוא יצביע על כך מבמת הכנסת כשהוא יעלה לשאת את דבריו.

גדעון פת: בנושא זה הגיש גם חבר הכנסת חנן פורת הסתייגות, ואני מבקש מחברי הכנסת לשקול נושאים אלה לגופם ולא לקבל את ההסתייגויות האמורות.

גדעון פת: לבסוף אני מבקש להזכיר את סעיף 14 להצעת החוק, הקובע כי אין בהוראת חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר, ובכלל זה הוראה המסמיכה לפעול בכל עניין שחוק זה דן בו, אם הפעולה נדרשת מכל אחד מהטעמים המנויים באותו סעיף.

גדעון פת: הוראה זו הורחבה לעומת ההוראה שהיתה כלולה בהצעת החוק הממשלתית והתייחסה רק לסמכות שר התחבורה או מי שהוא הסמיך לפעול לפי דין בכל עניין שחוק זה דן בו.

גדעון פת: אנו סברנו, שלמען הסר ספק יש מקום לקבוע בחוק מפורשות, כי כל מי שמוסמך לפעול לפי דין, סמכות זו תישאר על כנה, ובין היתר גם למניעת פגיעה באיכות הסביבה וכן מטעמי ביטחון המדינה, נושאים שלא היתה אליהם התייחסות מפורשת בהצעת החוק.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש אפוא – ואני מסתמך על דיונים מעמיקים מאוד מאוד וארוכים שערכנו בוועדה – לדחות את ההסתייגויות, את כל ההסתייגויות, ולאשר את הצעת החוק כפי שהוכנה על-ידי הוועדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו פותחים בהנמקת ההסתייגויות.

ענת מאור: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת יוסף ונונו עם הסתייגות אחת.

ענת מאור: חמש דקות עומדות לרשותך.

ענת מאור: תודה.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גדעון פת ואת חברי הוועדה על הדיון המקיף ועל שהצליחו בתקופה כה קצרה לדון ביסודיות בכל סעיפי החוק ולהביא אותו לידי גמר לערב הזה, כדי לאשר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף ונונו: הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), לאחר מכן גם הצעת החוק לגבי כביש האגרה חוצה-ישראל, היא פריצת דרך חשובה, כיוון חדש לטיפול יסודי יותר בבעיות התחבורה בישראל, ואין ספק שהצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) היא בשורה חשובה לחיפה, לקריות, לכל האזור הגדול הזה, שהיום הוא אזור סתום, אזור פקוק, וכל מי שנוסע לקריות ולכיוון עכו ונהרייה יכול להרגיש על בשרו את המחנק, את הפקקים, את התורים הארוכים, דבר הגורם, כמובן, להעלאת המתח והעצבים של הנהגים ושל ציבור הנוסעים.

יוסף ונונו: דרושות היום יוזמות חדשות ודרכים חדשות כדי לפתוח את המרכזים ואת הערים הגדולות מן הפקקים ולקצר את התורים שהולכים ומתארכים, לצערנו, ומגיעים דרומה יותר וצפונה יותר.

יוסף ונונו: אנחנו גם נמצאים בחודש קשה מאוד מבחינת תאונות הדרכים.

יוסף ונונו: רק בשבוע האחרון היה מספר גבוה מאוד של קורבנות בנפש בתאונות הדרכים, ולכן כל פתיחת דרך חדשה וכבישי אגרה למנהרות הכרמל ולכביש חוצה-ישראל משחררים יותר את התנועה, ואנו מקווים שגם יפחיתו את מספר תאונות הדרכים ויפחיתו את מספר הקורבנות.

יוסף ונונו: בצד כל הדברים האלה חייבים לראות בראייה מקיפה את צורכי התחבורה בישראל, לרבות התחבורה הציבורית, וצריך לדחוף במשנה מרץ את ההצעות של רכבות התחתית, הרכבת הקלה, רכבת שתחבר את אזורי הארץ, את הצפון עם המרכז, את המרכז עם הדרום, דבר שגם יקצר את הדרך מן המרכז אל הפריפריה.

יוסף ונונו: אני מברך ומקווה שהצעת החוק אכן תאושר ותוכל להביא בשורה לעם ישראל ולתחבורה במדינת ישראל.

יוסף ונונו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ענת מאור: לרשותך חמש דקות, הסתייגות אחת, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות שאני לא שלם עד תום עם הצעת החוק או עם הרעיון שהצעת החוק הזאת באה להסדיר בעניין של המנהרה הספציפית.

אליעזר זנדברג: במהלך הדיונים התעוררו כל מיני שאלות וספקות וחששות גם מבחינת הפגיעה באיכות הסביבה, גם מבחינת השאלה אם אותה מנהרה היתה מתבצעת כפי שהיא אם קניון מסוים שמוקם בסמוך לה לא היה מוקם.

אליעזר זנדברג: אבל דבר אחד שכנע אותי, והוא העיקרון שעל כל כביש אחר במדינת ישראל לא היינו נזקקים כלל לדיון בשאלות האלה כאן, בכנסת, כי אלמלא – – –

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: אני מבקשת, ברשותכם, אני גם מצטערת על שלא הערתי קודם, נוצר מצב שעומד פה חבר כנסת ומדבר, ואת כל סידור העניינים עושים פה.

ענת מאור: תודה.

אברהם הירשזון: ויש חברי כנסת שרוצים להקשיב לו.

אליעזר זנדברג: כביש רגיל במדינת ישראל לא היה צריך לעבור את המסננת או את הבדיקה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: הייחוד הוא בכך, שמדובר בכביש שבו תינתן לראשונה סמכות לבעל זיכיון לדרוש כסף, לדרוש אגרה, תשלום, עבור השימוש בכביש.

אליעזר זנדברג: אני ראיתי את מלאכת הכנסת כמלאכה שנועדה ליצור את האיזונים הנכונים והבלמים הנכונים בחקיקה על מנת למנוע סכנות מבחינת ההשפעה של איכות הסביבה או פגיעה באיכות סביבה או סכנות אחרות, הן בביצוע והן בתפעול החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבמהלך הדיונים הגענו לכמה הישגים בעניין, הן בעניין איכות הסביבה והן, למשל, בנוגע לסעיף שהממשלה ביקשה להעביר בהצעת החוק הזאת, ובסופו של דבר לא התקבל, והוא הסעיף שפוטר את הממשלה מכל אחריות לכל ביצוע של כל פעולה הקשורה במנהרה.

אליעזר זנדברג: קיבלנו הצעת חוק שהיא מסגרת, אבל היא מסגרת למנהרת הכרמל בלבד.

אליעזר זנדברג: וכאן בעצם הביקורת המרכזית שלי כלפי הממשלה.

אליעזר זנדברג: מדוע אנו נזקקים לעבור פרוסה פרוסה, פיסה פיסה של קטע כביש כזה וקטע כביש אחר בעניין כבישי אגרה?

אליעזר זנדברג: מדוע לא ניתן להעלות כאן בכנסת הצעת חוק אחת, שעניינה כבישי אגרה והיא תכיל את העקרונות שאנחנו מבקשים להחיל על כל כבישי האגרה בישראל ואת כל העניינים החשובים שצריכים להיכלל בחוק הזה ובהסכמי זיכיון, ונהיה פטורים מלדון פעם אחר פעם בעוד קטע, בעוד קטע ובקטע נוסף של כבישי אגרה?

אליעזר זנדברג: אני אומר את הדברים האלה, ובעוד דקות אחדות, לאחר שהדיון בהצעת החוק הזאת יסתיים, אנו עתידים לדון בהצעת חוק אחרת בעניין כביש אגרה אחר, כביש חוצה-ישראל, לגבי קטע מסוים אחר.

אליעזר זנדברג: ומי יודע, אולי בעוד זמן נדון בעוד קטע ובעוד קטע.

אליעזר זנדברג: מדוע כנסת ישראל או ממשלת ישראל לא יכולות ליזום ולהביא לכאן דבר חקיקה אחד שיעסוק אך ורק בנושא העקרוני של כבישי אגרה, על הבעייתיות שבהם, על המגבלות שלהם?

אליעזר זנדברג: אנחנו נאשר את החוק, ולאחר מכן יהיה אפשר להתקדם באמת בצד הביצועי בלי להזדקק לדיונים הגוזלים זמן מן הכנסת ובאיזה מקום מעכבים את הפיתוח של הכבישים.

אליעזר זנדברג: נושא חשוב בעיני היה איכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: אני יודע, שיש לתושבים בחיפה חששות, דאגות וטענות רבות.

אליעזר זנדברג: מקום הדיונים בטענות השונות הוא הוועדות; ועדה מחוזית, ועדה מקומית, אולי ועדות אחרות ובתי-המשפט, שצריכים לדון כפורומים הקבועים בחוק בבעיות השונות ובטיעונים ובטענות השונות שיש לתושבים כנגד התוכנית.

אליעזר זנדברג: כנסת ישראל בנתה כאן את המסגרת ואישרה במובן העקרוני של העניין את האפשרות לגבות אגרה.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה אני תומך, ואין מחלוקת לגביו, אבל טוב תעשה הממשלה, ואני שב ואומר זאת, אם תגיש לנו הצעת חוק אחת ולא תכריח אותנו בכל הצעת חוק וחוק להתאים אותה ולדאוג לכך שתהיינה כמה הצעות חוק של כבישי אגרה אשר תתאמנה מבחינת העקרונות.

אליעזר זנדברג: בכך אני רוצה לסיים ורוצה לקוות, שכבישי האגרה יסייעו לפתרון בעיות התחבורה בישראל כפי שמצפים מהם.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזק

ענת מאור: אל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט עם שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: אחריו – שר המשטרה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, לרשותך 15 דקות.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היות שלרשותי 15 דקות לדבר על המנהרה, וזה הרבה זמן, ב-15 דקות אפשר לעבור את המנהרה לצד השני, לטירה, אנצל הזדמנות זאת כדי לדבר על מה שקרה היום בכנסת כאשר חבר כנסת התפרץ למליאה, חבר הכנסת מיכאל איתן, והתחיל לצעוק, וסיעת הליכוד צורחת אחריו.

שלמה בוחבוט: שאלתי את עצמי, גברתי היושב-ראש, איפה אני נמצא.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שחברי הכנסת משתוללים ואין ביכולתו של היושב-ראש להשתיקם, על-פי התקנון.

שלמה בוחבוט: אפילו מנהיג הליכוד ביבי נתניהו ישב ושתק.

שלמה בוחבוט: שאלתי את חבר הכנסת ביבי נתניהו: איך אתם באים היום ואומרים, אנחנו אלטרנטיבה לשלטון?

שלמה בוחבוט: האם זו הדרך, האם כך רוצים להחליף ממשלה, בהשתוללות, בצעקות, ובצרחות בצורה בוטה, בצורה מכוערת?

שלמה בוחבוט: האם כך אנחנו נותנים את הדוגמה לנוער שצופה בנו בערוץ-33?

שלמה בוחבוט: מה קרה?

שלמה בוחבוט: אם אותו פקח של משרד התקשורת הוציא צו באמצעות בית-המשפט לאונייה שמשדרת את ערוץ-7, באים ואומרים שסותמים את הפה לימין?

שלמה בוחבוט: עד עצם היום הזה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לא חשבתי שהימין בלבד עוסק בערוץ-7, כי גם אותי שאלו, גם אני הגבתי, אולי אני קצת תמים בנושא הזה, אני לא שמעתי מה קורה בערוץ-7, אבל לבוא ולומר כאילו סותמים את הפה של הימין?

שלמה בוחבוט: איפה הרשות הראשונה?

שלמה בוחבוט: איפה ערוץ-2?

שלמה בוחבוט: איפה הכבלים?

שלמה בוחבוט: איפה רשת ג', "גלי צה"ל"?

שלמה בוחבוט: אני שומע כל יום את אנשי הליכוד מדברים בתקשורת – אף אחד לא סותם להם את הפה.

שלמה בוחבוט: להיפך, הטלוויזיה מתמקדת כל הזמן ביהודה ושומרון ובמפגינים.

שלמה בוחבוט: האם זה השמאל?

שלמה בוחבוט: האם כאן נותנים רק לשמאל לדבר?

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, היום היה ביזיון אחד גדול, דבר שלא קרה זה שלוש שנים.

שלמה בוחבוט: חברי כנסת ותיקים מאוד אמרו שדבר כזה עוד לא קרה ב-20 השנים האחרונות, ואפילו מאז הכנסת קיימת.

שלמה בוחבוט: לכן אני קורא גם לנציגי סיעת הליכוד שלא נוכחים כאן כרגע, הם צועקים ובורחים, שכאשר יש דיון רציני מאוד על נושא הקמת מנהרה – ואני רוצה לברך בהזדמנות הזאת את שר התחבורה מר ישראל קיסר ואת הממשלה.

שלמה בוחבוט: אני תומך בה בהקמת התשתיות הרבות שאנחנו רואים בכל מקום בארץ.

שלמה בוחבוט: כראש המועצה המקומית מעלות-תרשיחא אני נוסע בכל יום שני ב-05:00, ואני רואה מה עושים בוואדי-מילק, אני רואה מה עושים בכל הצמתים הרבים, השקעות של מיליארדי שקלים, דבר שלא היה לו אח ורע במשך שנים רבות.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כבישים מהירים הם אולי צו השעה.

שלמה בוחבוט: המדינה שלנו עומדת להפוך בשנות האלפיים אחת המדינות המתועשות, אחת המדינות הקולטות ומושכות תיירות מכל העולם.

שלמה בוחבוט: לא סתם מדבר שר החוץ על מזרח תיכון חדש.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על מזרח תיכון חדש, אנחנו מדברים על כבישים מקשרים בין מדינת ישראל לבין סוריה, לבנון, ירדן, מצרים, ואני אפילו מרחיק לכת, אדוני שר המשטרה, ואומר: אפילו לעירק הכבישים האלה יגיעו.

שלמה בוחבוט: על מנת שאנחנו נגיע למקומות האלה בצורה מהירה, ועל מנת שאנחנו נהיה הראשונים שמספקים סחורות לכל המזרח התיכון וקונים סחורות מכל המזרח התיכון, אנחנו זקוקים לאותם כבישים מהירים.

שלמה בוחבוט: אבל צריך לזכור, אדוני שר התחבורה, שכל חודש מיתוספים לכבישי הארץ כ-14,000 כלי רכב.

שלמה בוחבוט: זאת אומרת, שכל כביש, כל צומת שאנחנו בונים, כבר יש בו פקקים.

שלמה בוחבוט: אני מברך על כך.

שלמה בוחבוט: אינני יכול לומר היום שאני הייתי קורא להגביל את מספר כלי הרכב.

שלמה בוחבוט: אבל הייתי מציע לעשות כמו שעושים באירופה.

שלמה בוחבוט: כמו שחברי וידידי סאלח טריף הציע להגביל נסיעתן של משאיות כבדות בכמה כבישים בארץ, צריך לחשוב על כמה הצעות נוספות, עד שנמצא פתרון.

שלמה בוחבוט: למשל, רכב שנכנס לעיר סואנת כתל-אביב חייב להסיע ארבעה נוסעים.

שלמה בוחבוט: ואם הוא מסיע פחות מארבעה נוסעים, הוא פשוט משלם קנס.

שלמה בוחבוט: אם אין לו ארבעה נוסעים, הוא מחנה את המכונית בכניסה לעיר, לוקח אוטובוס, רכבת מהירה או רכבת תחתית ונכנס לעיר.

שלמה בוחבוט: בלי מהפכות, בלי הצעות מהפכניות, אני לא מאמין שנוכל לפתור את הבעיה.

שלמה בוחבוט: אני רואה את הרכבת שנוסעת מתל-אביב, ואני מברך את השר על כך שאני כבר רואה את המסילה השנייה, אבל יש בעיות.

שלמה בוחבוט: כפי שאתה הסברת לי, אדוני השר, בצמתים יש לכם בעיה.

שלמה בוחבוט: אחרת אותה רכבת יכולה להגיע מתל-אביב עד נהרייה בשלושת-רבעי שעה.

שלמה בוחבוט: היום היא עושה את הדרך הזאת בשעתיים וחצי.

שלמה בוחבוט: הבעיה היא צומת בקריות וכו' וכו'.

שלמה בוחבוט: אבל גם על כך צריך לתת את הדעת.

ישראל קיסר: עובדים על זה.

שלמה בוחבוט: יפה, אני מברך על כך.

שלמה בוחבוט: אני גם מברך על כך שיש תוכניות למנחתים.

שלמה בוחבוט: לשמחתי אני גם ראש עיר פיתוח בגליל המערבי.

גדעון פת: אני שומע שגם העיר שמחה שאתה ראש העיר שלה.

גדעון פת: זה לא רק לשמחתך.

שלמה בוחבוט: אני חושב כך.

שלמה בוחבוט: אתה היית פעם שר התעשייה והמסחר ושר הבינוי והשיכון, ולא מזמן ביקרת במעלות וראית איזה יישוב יפה יש לנו, ואני גא על כך.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, חשוב לנו מאוד שהמנחת בצומת-כברי, שאתה יזמת ואתה רוצה לקדם, כבר בשנה הקרובה יתחילו לעבוד עליו.

שלמה בוחבוט: חשוב לנו לראות את בתי-המלון, את בתי-ההארחה בגליל המערבי, שהם יפהפיים, באחד האזורים הנפלאים של מדינת ישראל, הולכים ומתפתחים, בחוף, בהרים, כרמיאל, בכל הכפרים הדרוזיים, הערביים, כפרים שאפשר לפתח אותם לתיירות.

שלמה בוחבוט: ואני רואה איך האזורים האלה מתפתחים.

שלמה בוחבוט: לפני ימים אחדים קיבלתי טלפון מכתב הטלוויזיה עזרן הנמצא באחד המצפים שיש בו בסך הכול עשרה אנשים.

שלמה בוחבוט: אני שואל אותו: מה אתה עושה שם?

שלמה בוחבוט: הוא אומר: במקום ללכת לבית-מלון בטבריה או באילת, באתי למצפה.

שלמה בוחבוט: אבל לכל אחד יש טענה, והטענה היא שזה לוקח הרבה מאוד זמן עד שמגיעים לגליל המערבי.

שלמה בוחבוט: בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, על הממלכתיות שבה אתה מנהל את ועדת הכלכלה.

שלמה בוחבוט: לצערי לא יוצא לי להשתתף הרבה בישיבות, בגלל ועדות אחרות.

שלמה בוחבוט: אבל כשאני בא לשם אני רואה באיזו דרך ממלכתית אתה מקדם את כל הצעות החוק, גם הממשלתיות וגם הפרטיות.

שלמה בוחבוט: אני מברך אותך על כך.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, בסיום דברי אני רוצה לומר שיש לקדם את התוכניות.

שלמה בוחבוט: אני מצטרף לחברי הכנסת שדיברו כאן על כך שלא הגשנו הצעת חוק אחת גם למנהרת הכרמל וגם לכביש חוצה-ישראל, כדי לגמור את כל הביורוקרטיה הזאת, את כל הבעיות.

שלמה בוחבוט: ואני שומע את האנשים.

שלמה בוחבוט: השתתפתי בכמה ישיבות בנושא של כביש חוצה-ישראל.

שלמה בוחבוט: כל קבוצה מגיעה, יהודים, ערבים, דרוזים, וכולם מתנגדים לכביש, כל אחד רוצה שזה יהיה בחלק אחר, בצד השני.

שלמה בוחבוט: אבל אם באירופה קמו כבישים מהירים, ובצמתים קמו כל מיני קניונים, בתי-מסחר ובתי-שעשועים, אני מאמין שגם כאן אפשר לעשות דבר יפה.

שלמה בוחבוט: לבסוף אני רוצה לברך עוד הפעם את הממשלה על העשייה הגדולה, על כל התשתיות.

שלמה בוחבוט: ואני מברך גם על המנהרה המהירה שידידי חבר הכנסת יוסי כץ, שגר בטבעון, ואנוכי ניהנה ממנה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

ענת מאור: אחרון המסתייגים, שר המשטרה השר משה שחל.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למברכים ולברך את חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

משה שחל: אני מכיר את השקדנות, התבונה, היכולת, האובייקטיביות והממלכתיות שבהן הוא מנהל את הוועדה.

משה שחל: לאמיתו של דבר, אני מכיר אותו גם כחבר בממשלה אחת.

משה שחל: הכרתי אותו גם כאיש אופוזיציה כשהוא היה שר התעשייה והמסחר.

משה שחל: למעשה, הכרתי אותו בכל תפקידיו.

משה שחל: אני מברך אותו, אם כי כאן הייתי נאלץ להגיש הסתייגויות.

משה שחל: אומר בקיצור רב מדוע.

משה שחל: אנחנו נכנסים לעידן חדש שלא הכרנו ולא ידענו.

משה שחל: יש לנו קצת ניסיון מלימוד דברים ממדינות אחרות.

משה שחל: והבעיה שמתעוררת במדינה כמדינת ישראל היא הבעיה של ביצוע תפקידים על-ידי גופים שמחובתם לנוע בכבישים או למלא לעתים תפקידים הקשורים בכבישים עצמם.

משה שחל: לכן משטרת ישראל נכללת בהגדרה הזאת, כמו כוחות הביטחון.

משה שחל: אבל למשטרה יש תפקיד הקשור מאוד לבעיית הכבישים.

משה שחל: היא אחראית לאכיפה של חוקי התעבורה.

משה שחל: זה למעשה התפקיד העיקרי והמרכזי שלה.

משה שחל: ועל כן בדיונים בוועדת השרים לחקיקה, בעת שהחוק עובד ונוסח, הוכנסו כמה דברים שבאו להקל ולתת מענה בעיקר בתקופה שבה הדבר דרוש, בשעת חירום וכדומה.

משה שחל: משום מה מצאה ועדת הכלכלה לנכון למחוק דווקא את התחומים האלה, והם שלושה במספר, שלגביהם הוגשו ההסתייגויות לסעיף 9 בחוק, סעיף קטן (ב).

משה שחל: דבר ראשון, התפקיד של מפקד מרחב הוא תפקיד אחראי מאוד.

משה שחל: יש בסך הכול עשרה מפקדי מרחבים בכל הארץ.

משה שחל: הם אחראים צמוד לשטח.

משה שחל: ועדת הכלכלה החליטה לשנות, ובמקום מפקד מרחב יהיה מפקד המחוז.

משה שחל: אם נשווה, מפקד המחוז בדירוג הצבאי הוא אלוף הפיקוד.

משה שחל: מפקד המחוז יודע פחות על האירוע ופרטיו מאשר מפקד המרחב שעוסק באירוע הספציפי עצמו.

משה שחל: הדרגה שלו, במקביל לצה"ל, היא דרגה של תת-אלוף.

משה שחל: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את המחיקה, חבר הכנסת פת, אני חושב שזאת פשוט תוספת של ביורוקרטיה.

משה שחל: במקום שמפקד המרחב יטלפן למפקד המחוז, ומפקד המחוז ייתן הוראה, צריך להשאיר זאת בידי מפקד המרחב.

משה שחל: אחרת זו רק ביורוקרטיה ותו לא.

משה שחל: הדבר השני שמפתיע אותי הוא: בהגדרה של אירוע חירום המופיעה בחוק נמחקו המלים תאונת דרכים.

משה שחל: הנימוק לכך כספי.

משה שחל: אומרים: יכול להיות שיתהווה מצב שמפקד מרחב ייתן הוראה לפתוח כביש אגרה, כי כביש מקביל נסגר בגלל תאונת דרכים.

משה שחל: רבותי, זה בדיוק האירוע שצריך להביא בחשבון.

משה שחל: וכי מאז יש לנו תאונות דרכים?

משה שחל: חבר הכנסת גדעון פת, אני צרכן כבישים גדול, ולצערי, גם בתוקף התפקיד, אני נמצא לעתים באירועים מן הסוג הזה.

משה שחל: תאונת דרכים יכולה להיות מצב קשה מכל בחינה שהיא של הצורך בפינוי אנשים מהר, של דאגה לפינוי תחבורה, של פגיעה בעצם קיומה של תאונת דרכים.

משה שחל: למחוק "תאונת דרכים" בגלל הנימוק הזה, לא רק שלא עולה על דעתי אלא נראה לי הדבר בהטיה ברורה לטובת עניין שהוא מאוד מאוד בסימן שאלה.

משה שחל: אם יחרוג מפקד מרחב, או בקלות יתר ייתן אישורים כאלה, תאמין לי, חזקה על המשטרה כי תתחשבן אתו, כי זה עולה כסף.

משה שחל: אבל לבוא ולהגיד שתאונת דרכים לא תהיה כלולה באירוע חירום, זו לדעתי התעלמות מהמציאות.

משה שחל: הסעיף השלישי והאחרון שלגביו הוגשה ההסתייגות הוא הקביעה שנקבעה בחוק המקורי, ש"שר התחבורה ושר האוצר, בהסכמת שר הביטחון ושר המשטרה ובאישור הממשלה, יקבעו הוראות באשר לשימוש בכבישי מנהרות הכרמל או בחלק מהם על-ידי רכב של צבא-הגנה לישראל ושל משטרת ישראל כשהם בתפקיד".

משה שחל: מדובר על רכב כזה כשהוא בתפקיד ולא מדובר על פטור מתשלום.

משה שחל: שר התחבורה ושר האוצר יקבעו את התנאים.

משה שחל: אני לא רואה סיבה להוציא את הסעיפים האלה, שהיו בחוק המקורי, ואני מבקש מהכנסת – במיוחד מחברי חבר הכנסת כץ, שהקשיב לכל מלה של ההנמקה – – – חבר הכנסת יוסי כץ, אמרתי שהקשבת לכל מלה מהנימוקים שלי – שיתמכו בהסתייגויות.

משה שחל: אני משוכנע שחברי הכנסת יתמכו בהסתייגויות ויעבירו אותן.

חיים אורון: בתור חיפני הוא כבר ידע למה הוא יכול לחכות ממך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש הוועדה, בבקשה דברי תשובה, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון פת: חברי הכנסת, היו פה כמה הסתייגויות שחברים הגישו על מנת להביע את דעתם ולדבר מהדוכן הזה.

גדעון פת: אני מניח שהכנסת תתאחד בדחיית העילה להסתייגות זו או אחרת.

גדעון פת: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת בוחבוט ידידי: כל ההסתייגויות שאתה מציע הן הסתייגויות להצעת החוק האוריגינלית שהציעה הממשלה – לא הוועדה, הממשלה – הבא זאת בחשבון.

גדעון פת: אומר משהו לגבי ההסתייגויות של שר המשטרה.

גדעון פת: אני רואה שפה נעשה גיוס, וזה לא משנה לי, זו לא בעיה כל כך קרדינלית.

גדעון פת: יכולים להעביר את ההסתייגויות, ואם המנגנון יפסיק להפריע לי, זה בכלל יהיה נהדר.

ענת מאור: אני מבקשת, ברשותכם, זה מפריע מאוד לדובר.

גדעון פת: לא רק לדובר, זה צריך להפריע ליושבת-ראש גם כן.

ענת מאור: זה מפריע לדובר, ובדין.

גדעון פת: לא, זה לא עולה לי בבריאות אם תעבור ההסתייגות, אני רוצה רק להסביר.

גדעון פת: אם הממ"ר, מפקד המרחב, ולא מפקד המחוז, מחליט לפתוח את המנהרה ומתיר לכולם לנסוע משום ש"פונטיאק" פגעה ב"פיאט" – אני לא מדבר על דבר חירום, כי אם זה דבר חירום, זה כלול.

גדעון פת: אדוני שר המשטרה, אם זו תאונת דרכים קשה, היא נכנסת למסגרת ולתיאור של מקרה חירום.

משה שחל: לא, תסלח לי.

גדעון פת: חכה, לא "תסלח לי".

גדעון פת: משרד המשפטים הסביר זאת, כי זה "לרבות", ותאונת דרכים קשה היא מקרה חירום.

גדעון פת: אבל אני צריך להסביר: הרי אני כאיש אופוזיציה צריך להגיד: תשברו לכם את הראש, אבל כשהמנהרה הזאת תהיה כבר כרויה, אינני יודע מי יהיה באופוזיציה ומי יהיה בקואליציה.

אורי אור: אני מניח שזה יישאר אותו הדבר.

גדעון פת: אינני יודע, אבל זה לא משנה, זה בוודאי לא יהיה בשנה הבאה ולא בשנתיים הבאות.

גדעון פת: כשיש מחויבות לתשלום גדול, חשבתי שמוטב שזה יהיה מפקד המחוז ולא מפקד המרחב.

גדעון פת: אומר לי השר: אם יהיה מקרה כזה, ואחרי שיתברר שצריך לשלם לזכיין מיליוני שקלים, יטילו את האחריות על הממ"ר.

גדעון פת: אז מה, ייקחו לו את הבית ואת הטלוויזיה?

גדעון פת: פה מדובר בתשלום כספים שיכול להגיע לסכומים מאוד מאוד גדולים.

גדעון פת: אומרים לי שזה קשה, את הממ"ר קל לתפוס ואת הממ"ז – מפקד המחוז – קשה לתפוס.

גדעון פת: רבותי, אנחנו כולנו מסתובבים דבוקים לטלפונים ניידים.

גדעון פת: קשה לתפוס את הממ"ז?

גדעון פת: אני חשבתי שבדבר אחראי שכזה צריך אולי לפנות למפכ"ל.

גדעון פת: אומרים: לא המפכ"ל.

גדעון פת: מדוע לא מפקד המחוז?

גדעון פת: כי זאת לא סתם סגירת המנהרה או פתיחת המנהרה חופשי חופשי, מדובר כאן במחויבות הממשלה לפצות, והפיצוי יכול להיות גבוה מאוד.

גדעון פת: תחליט הקואליציה להטיל מרות או לא ולהצביע בעד ההסתייגויות האלה, זה לא ישנה מטיב החוק.

גדעון פת: אנחנו מגישים לכאן היום, הממשלה והוועדה במשותף, הצעת חוק מצוינת, שפותחת אולי פתח להרחבת תשתית הכבישים ותשתית התחבורה במדינת ישראל.

גדעון פת: יבורכו כל אלה שעשו במלאכה, גם המסתייגים.

גדעון פת: גם אם אנוכי סבור שמוטב שלא לקבל את ההסתייגויות הללו, הרי זה באמת לא שינוי כל כך מהותי אם זה יהיה הממ"ר או הממ"ז.

גדעון פת: יבואו על הברכה כולם, כי אני חושב שאנחנו נקטנו צעד ראשון, ובעוד כמה דקות תשמעו על הצעד השני בקשר לחוק כביש חוצה-ישראל.

גדעון פת: הלוואי שירבו כבישים שכאלה בישראל, שיקלו על האוכלוסייה, יגבירו את התשתית ויאפשרו צמיחה אמיתית כלכלית טובה, שכולנו חפצים בה ורוצים בה ומקווים לה.

גדעון פת: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לגדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, על העבודה הרבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון הסיר את ההסתייגות.

ענת מאור: האם יש נוספים שמסירים?

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט מסיר את כל ההסתייגויות.

ענת מאור: האם יש נוספים?

ענת מאור: לשם החוק הסתייגותו של חבר הכנסת ונונו – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: ידנית.

קריאה: הוא הוריד את ההסתייגות.

ענת מאור: הוא מסיר.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות נפלה.

ענת מאור: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת א' יחזקאל לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות ירדה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: שם החוק אושר.

ענת מאור: בסעיף 1 הוסרה ההסתייגות.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אין לנו הסתייגויות לסעיפים 8-1.

ענת מאור: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 8-1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיפים 8-1 נתקבלו.

ענת מאור: סעיפים 8-1 אושרו.

ענת מאור: לסעיף 9 יש הסתייגויות של שר המשטרה לסעיף קטן (ב).

ענת מאור: אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית על ההסתייגויות.

גדעון פת: במקום "מפקד מרחב", "מפקד מחוז".

ענת מאור: יש פה שלוש הצעות.

ענת מאור: "מפקד מרחב" במקום "מפקד מחוז"; בסיפא, אחרי "לרבות" יבוא "תאונת דרכים".

גדעון פת: צריך להצביע על כל הסתייגות בנפרד.

ענת מאור: מקובל עלי.

ענת מאור: אני נענית לפנייתו של יושב-ראש הוועדה, ואנחנו מצביעים על הסתייגויותיו של שר המשטרה בעמוד 3 לסעיף קטן (ב).

ענת מאור: הסתייגות מס' 1 – בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד תיקון (1) של שר המשטרה לסעיף 9(ב) – 12 נגד – 4 נמנעים – אין תיקון (1) של שר המשטרה לסעיף 9(ב) נתקבל.

ענת מאור: 12 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות אושרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השנייה של שר המשטרה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד תיקון (2) של שר המשטרה לסעיף 9(ב) – 13 נגד – 2 נמנעים – אין תיקון (2) של שר המשטרה לסעיף 9(ב) נתקבל.

ענת מאור: 13 תומכים, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות אושרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים, חברי הכנסת, על ההסתייגות השלישית של שר המשטרה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד תיקון (3) של שר המשטרה לסעיף 9(ב) – 15 נגד – אין נמנעים – אין תיקון (3) של שר המשטרה לסעיף 9(ב) נתקבל.

ענת מאור: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות נתקבלה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת חנן פורת לאותו סעיף – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: אנחנו מצביעים ידנית.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ח' פורת לסעיף 9 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף הכולל את ההסתייגויות של שר המשטרה שאושרו.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 9 עם ההסתייגויות שהתקבלו?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיף 9, כהצעת הוועדה ועם התיקונים שנתקבלו, נתקבל.

ענת מאור: הסעיף עם התיקונים אושר.

ענת מאור: לסעיפים 18-10 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: סעיפים 18-10 אושרו.

ענת מאור: הסעיפים אושרו.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אני יכולה לעבור לקריאה השלישית?

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, לרבות ההסתייגויות שהתקבלו לסעיף 9(ב).

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה עם ההסתייגויות לסעיף 9.

ענת מאור: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון פת, ואת שר התחבורה, השר קיסר, וכמובן את כל מי שאחראי לנושא של מנהרות הכרמל.

דוד צוקר: מנהלי החברה ויושב-ראש החברה נמצאים כאן.

ענת מאור: את מנהלי החברה ויושב-ראש החברה, תודה וברכות לכולם.

ענת מאור: ברשות יושב-ראש ועדת הכלכלה, יש פנייה להקדים סעיף קצר שאין בו הסתייגויות.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, להציג בפנינו את הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להביא לאישור הכנסת חלק מהצעת חוק התכנון והבנייה שהועברה על-ידי הכנסת לוועדה.

בנימין בן-אליעזר: מה זאת אומרת להקדים?

בנימין בן-אליעזר: אני כבר יושב פה זמן רב.

ענת מאור: אדוני השר, זה סעיף קצר, ברשותך.

יהושע מצא: אדוני השר, זה לא סעיף, זו הודעה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה ומתנצל על הקדמת הנושא.

יהושע מצא: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימנו דיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1994, והוא הסתיים היום.

יהושע מצא: החוק הוכן לקריאה שנייה ושלישית והוא יובא מחר, למעט סעיפים מסוימים המחייבים עיון ודיון נוספים, זאת על מנת למנוע עיכוב מיותר בקבלת החוק.

יהושע מצא: לפיכך מבקשת הוועדה, שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהחוק כמובא בהחלטה.

יהושע מצא: ההחלטה אומרת: על-פי הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון ולהביא לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1994, כך שלא ייכללו בו סעיפים 80 ו-81 שבהצעת החוק, שעניינם עבירות ועונשין, וכן סעיף 89 שעניינו תיקונים לתוספת השלישית.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעמיד זאת להצבעה.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על אישור הפרדת כמה סעיפים מהחוק שיובא מחר.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההחלטה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

ענת מאור: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהפנייה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אושרה.

ענת מאור: לפני שאנחנו עוברים להצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995; הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2) (מניעת ריכוזיות המשק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדליה גל; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7) (השבה מעודכנת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 4) (פעולות רפואיות בבית החולה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4) (לשכת הסוכנים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 14) (פטירה או התפטרות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בנושא חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, כביש חוצה-ישראל, כפי שהוא נקרא בלשון העם.

גדעון פת: הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה ב-28 ביוני 1995 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: הצעת חוק זו קובעת, כי כביש ארצי לישראל בקטע שבין כביש מס' 3, בערך קו גדרה, לבין כביש מס' 65, בערך קו חדרה, באורך של כ-90 ק"מ, יהיה כביש אגרה, וזאת מהמועד שבו ייחתם לגבי קטע זה של כביש ארצי לישראל חוזה זיכיון.

גדעון פת: כידוע, כביש ארצי לישראל, המכונה גם כביש מהיר מס' 6, מתוכנן להיות ציר אורך ראשי בכיוון כללי צפון-דרום במערכת הכבישים הארצית, מהנגב ועד לשתי שלוחות בגליל.

גדעון פת: הכביש יחצה את מרבית כבישי הרוחב הקיימים או המתוכננים בארץ ויהיה קשור במחלפים לכל הכבישים המהירים והראשיים ולחלק מהכבישים האזוריים החוצים אותו.

גדעון פת: הקמתו תאפשר, יחד עם הכבישים הראשיים האחרים, קשר תחבורתי טוב בין אזורי הארץ השונים ובתוכם.

גדעון פת: הכביש כולו אמור להיות באורך כולל של כ-300 ק"מ, מצומת הנגב בדרום ועד ראש-הנקרה והגליל המזרחי בצפון, והוא מתוכנן ככביש דו-מסלולי מהיר, רב-נתיבי, שניים–ארבעה נתיבים בכל כיוון, בקריטריונים גבוהים של תכנון ובטיחות תוך מתן רמת שירות מעולה לנוהג בו.

גדעון פת: לכביש ארצי לישראל תפקיד מרכזי בפתרון בעיית המחסור בקיבולת של כבישים ברמה הכלל-ארצית, במיוחד להקלת התנועה בכבישי האורך בישראל.

גדעון פת: התנועה בכביש תוסט מכבישי האורך האחרים והדבר יקל את התנועה בכל רשת הדרכים הארצית.

גדעון פת: הכביש יתפקד ככביש בין-עירוני מובהק וישרת את מרבית הנסיעות הארוכות הבין-עירוניות בארץ.

גדעון פת: הכביש יקצר את זמן הנסיעה בין צפון הארץ לבין דרומה ובינם לבין מרכז הארץ וירושלים, ויהווה חוליה כלכלית חשובה לניידות עובדים ולאינטגרציה בין חלקי הארץ.

גדעון פת: ההשקעה בכביש ארצי לישראל נאמדת ב-2.2 מיליארדי שקל במחירי אפריל 1994 בטווח הקצר עד שנת 2000, והיא תגדל בטווח הארוך עד שנת 2020 לכ-3.5 מיליארדי שקל.

גדעון פת: הכביש יחסוך כ-60 מיליון שעות נסיעה בשנת 2000, עד 200 מיליון שעות נסיעה בשנת 2010.

גדעון פת: מבחינה משקית, זירוז סלילת הכביש ימנע אובדן תועלת למשק בסדר גודל של כ-750 מיליון שקל לכל שנת עיכוב.

גדעון פת: הצעת החוק קובעת, כאמור, כי בשלב זה רק החלק המרכזי של כביש ארצי לישראל, באורך של כ-90 ק"מ, יהיה כביש אגרה, אם כי נקבע בה בסעיף 2, שהממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאית להחליט, כי קטעים נוספים של כביש ארצי לישראל יהיו כבישי אגרה.

גדעון פת: מאליו ברור, שחלוקה זו לקטעים תאפשר גם בחירת זכיינים שונים לקטעים השונים, דבר שיקרה, קרוב לוודאי, אם אכן יוחלט לקבוע בהמשך, שקטעים נוספים יהיו כבישי אגרה, ובהתחשב בהשקעות האדירות הנדרשות לצורך תכנון הכביש, בנייתו, אחזקתו וכיוצא בזה.

גדעון פת: למעשה, רוב הנושאים שהצעת החוק מטפלת בהם זהים לנושאים שמטפל בהם חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, שהכנסת אישרה זה עתה.

גדעון פת: לפיכך, לאחר שעמדתי – שעה שהצגתי קודם את הצעת החוק האמורה – על חלק ניכר מהעקרונות והנושאים, לרבות השינויים והתיקונים שעליהם החליטה הוועדה לעומת נוסח הצעת החוק הממשלתית, אינני מוצא טעם לשוב ולעמוד עליהם פעם נוספת, ומה שאמרתי לגבי החוק האמור יפה ונכון גם לגבי חוק זה.

גדעון פת: עם זאת אני מבקש לעמוד על השוני בין שני החוקים בנושא בחירת בעל הזיכיון: בחוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, נקבע בסעיף 3(א) שבו, כי "בעל הזיכיון יהיה חברה רשומה בישראל, אשר נבחרה מבין המציעים שנמצאו מתאימים במכרז פומבי".

גדעון פת: כידוע, השלב הראשון של המכרז הפומבי לבחירת בעל זיכיון לכבישי מנהרות הכרמל כבר התבצע, ועתה עומדים לפני שלב ב' של בחירת בעל הזיכיון מבין המציעים שנמצאו מתאימים לשלב הראשון, וזו הסיבה לניסוח סעיף 3(א) לחוק המתייחס למנהרות הכרמל.

גדעון פת: לגבי כביש חוצה-ישראל – הפעילות נעשתה במסלולים אחרים, ובין היתר התקבל בכנסת ב-12 בדצמבר 1994 חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה–1995, שעניינו בעיקר הפקעת הקרקעות הדרושה לצורך בניית הכביש.

גדעון פת: חוק כביש ארצי לישראל העניק מעמד סטטוטורי לחברת "כביש ארצי לישראל בע"מ" כגוף העוסק מטעם המדינה בנושא הפקעת המקרקעין.

גדעון פת: חברת "כביש ארצי לישראל בע"מ" עסקה ועוסקת, כידוע, גם בקבלת כל ההיתרים והאישורים מהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה לגבי תוואי הכביש.

גדעון פת: סעיף 3(א) להצעת החוק המונחת עתה בפניכם, חברי הכנסת, קובע כי "בעל הזיכיון יהיה חברה הרשומה בישראל, אשר נבחרה מבין המציעים שנמצאו מתאימים במכרז פומבי: שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושר התחבורה (בסעיף זה – השרים), באישור הממשלה, יורו על תנאי המכרז ואופן ניהולו".

גדעון פת: סעיף קטן (ב) לאותו סעיף, בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה, קבע לאמור: על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאים השרים, באישור הממשלה, לקבוע כי הזיכיון יינתן שלא בדרך של מכרז לחברה ממשלתית, שכל מניותיה, כוח ההצבעה באספה הכללית והזכות למנות את כל הדירקטורים בה, הם בידי הממשלה.

גדעון פת: ועדת הכלכלה, לאחר שדנה בנוסחו של סעיף קטן (ב) שהוצע על-ידי הממשלה, החליטה שאין לאפשר לשרים ולממשלה לקבל החלטה שלפיה המדינה תיתן את הזיכיון ללא מכרז.

גדעון פת: הוועדה סברה, שלאחר שהתקבל בכנסת חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, מן הראוי שהממשלה תפעל בהתאם להוראותיו, ולא תפטור עצמה, דווקא בפרויקט כל כך גדול ומשמעותי, מהחובה לערוך מכרז פומבי.

גדעון פת: כמו כן, לא קיבלה הוועדה הסבר מניח את הדעת לסיבה שההצעה לא נקבה במפורש בשמה של חברת "כביש ארצי לישראל בע"מ", הגם שברור היה לכול, שבמלים חברה ממשלתית, שכל מניותיה, כוח ההצבעה באספה הכללית והזכות למנות את כל הדירקטורים בה הם בידי הממשלה הכוונה היתה לחברה האמורה, העונה על כל הקריטריונים האלה.

גדעון פת: לפיכך, בנוסח שהוכן על-ידי הוועדה, נקבע בסעיף 3(ב), שרק אם נערך מכרז פומבי ולא נמצא זוכה, יהיו השרים רשאים, באישור הממשלה, לקבוע כי הזיכיון יינתן לחברת "כביש ארצי לישראל בע"מ".

גדעון פת: עוד נקבע בסעיף זה, כי קביעה כאמור תהיה טעונה אישור של ועדת הכספים, וזאת כדי להבטיח פיקוח פרלמנטרי על החלטה זו.

גדעון פת: אני מציין – ועדת הכספים ולא ועדת הכלכלה, משום שעל ועדת הכספים מוטלת האחריות לפיקוח על חברות ממשלתיות.

גדעון פת: אני לא זוכר מקרה אחר שוועדה בכנסת העבירה נושא לוועדה אחרת מתוך אחריות שכזאת.

גדעון פת: גם להצעת חוק זו היו כמה הסתייגויות לשר המשטרה.

גדעון פת: אני רוצה לומר, שגם ההצעה הראשונה, כפי שאמרתי קודם לכן, שכבר היתה מונחת על שולחן הכנסת, ושר המשטרה הודיע לי שהוא מבקש להסתייג – קראתי את הצעת החוק שחזרה ממליאת הכנסת כדי שההסתייגויות הללו תוכלנה להידון בוועדה, אף שהדבר דחה את כל העניין בשבוע ימים.

גדעון פת: אני מבין, שהכנסת קיבלה את ההסתייגויות הללו לגבי מנהרות הכרמל, ויש להניח שזה רצון הכנסת גם לגבי כביש חוצה-ישראל, ושהנושא הוא באמת זהה.

גדעון פת: לכן אינני מתנגד עוד להסתייגויות, ואין טעם להסביר מדוע ההסתייגויות הללו מוטב שלא יתקבלו.

גדעון פת: אין הסתייגויות אחרות של חברי כנסת אחרים לחוק הזה.

דוד צוקר: זאת אומרת שאפשר להצביע בעד כל ההסתייגויות?

גדעון פת: אפשר.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, חוק זה שאנו דנים בו כאן בערב זה הוא מהחשובים שמתבקשת הכנסת לאשר.

גדעון פת: רבות נאמר והוכרז על הצורך בהרחבת תשתית הכבישים ותשתית התחבורה בכל רחבי ארץ-ישראל, שהרי בלי כל אלו לא תעלה הרמה, והסיכוי לצמיחה כלכלית והנזק שייגרם, וזה שנגרם היום, ייפגע קשות ויגביל את כושר הצמיחה, מחד גיסא, ומאידך גיסא יגביר את הסבל והקשיים, אלו שמצויים כבר היום, והם ילכו ויתגברו בשנים שיבואו לתושבי ישראל ולאזרחיה בכל רחבי המדינה.

גדעון פת: ועדת הכלכלה דנה הן בחוק מנהרות הכרמל והן בחוק זה הקרוי "חוק כביש חוצה-ישראל" בישיבות רבות ובעמקות רבה, כפי שהדבר מתחייב.

גדעון פת: אני סבור, שתוצאות הדיונים הללו מתורגמות היטב לחקיקה חשובה מאוד וטובה מאוד למדינת ישראל ולעתידה.

גדעון פת: אני רוצה גם להודות לשרים המעורבים – שר התחבורה, שר המשטרה, שר הבינוי והשיכון, שר האוצר – על שיתוף הפעולה האמיתי שנהנינו ממנו במשך כל אותן ישיבות.

גדעון פת: אנחנו מטפלים בשני החוקים הללו, אם אינני טועה, כמעט שנה תמימה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומבקש מן הכנסת להצביע על אותן ההסתייגויות שהציע שר המשטרה.

גדעון פת: לאור התוצאות של ההצבעה הקודמת, גם אני אצטרף להסתייגויות הללו.

גדעון פת: בחוק הקודם לא הצבעתי נגד ההסתייגויות.

גדעון פת: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להגיש הצעת חוק זו לקריאה שנייה ושלישית ולאישורה הסופי בכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבין מנוסח ההצעה, שכאשר שר הביטחון או מי מטעמו מכריז על רכב ביטחון שיכול לנסוע במשך שבוע ימים, כי אז הנסיעה של רכב ביטחון תהיה נסיעה חופשית בכביש האגרה.

רן כהן: עם זאת, נדמה לי שיש הצעה של השר שחל שאומרת: כאשר מפקד המרחב או מפקד אחר יקבע.

רן כהן: לא ברור לי איך זה יפעל בשני מקרים.

רן כהן: המקרה האחד הוא מקרה חירום ממש – כאשר יש פיגוע, חלילה, או משהו מן הסוג הזה, יתחילו לחכות שמישהו יוציא צו כזה.

רן כהן: המקרה השני, האם רכב ביטחון שנמצא באימונים – לא בתפקיד מבצעי כפי שכתוב שם, באימונים – אז כלי רכב מן הסוג הזה של הצבא או של המשטרה יצטרכו לשלם אגרה?

רן כהן: זה מוזר מאוד.

גדעון פת: יצטרכו.

גדעון פת: הכול יוסדר בהסכם הזיכיון.

גדעון פת: רן ידידי, אם נוציא ממסגרת המשתמשים את הרכב הביטחוני, את רכב האמבולנסים, את רכב כיבוי אש – לפני שנזוז לא יהיה מי שייסע במנהרות הללו ולא יהיה מי שיכסה את ההשקעה הגדולה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מה שיקרה, לדעתי, מבחינה מעשית – יסכמו, לדעתי, על סכום קבוע עם בעל הזיכיון.

גדעון פת: בדיוק.

גדעון פת: אבל זה יהיה במסגרת הזיכיון וההסכם עם הזכיין ולא במסגרת החוק שייתן לו מין מטרייה לאי-תשלום.

רן כהן: אני מבין שזה ניתן להסדר מהסוג הזה, אבל מה יקרה במצבי חירום?

רן כהן: יחייבו אותם שיהיה נתיב וייסעו בו שלא דרך האגרה?

גדעון פת: שבעה ימים יכול – – –

רן כהן: לא שבעה ימים.

רן כהן: שבעה ימים זה מלחמה.

רן כהן: אני מדבר עכשיו לא על מלחמה, על פיגוע.

גדעון פת: זו היתה ההסתייגות שנתקבלה.

גדעון פת: אבל אתה נהנית מדברי תורה שנאמרו לך בוודאי במושב ולא שמעת את הדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אדוני השר, השאלה שלו מעניינת בוודאי רבים.

דב שילנסקי: השר יבוא בוודאי לנמק את הסתייגותו, ותקבל תשובה.

משה שחל: אני לא אנמק.

משה שחל: אני סומך על דברי חבר הכנסת גדעון פת.

גדעון פת: לא ייתכן שבכל פעם שייכנס חבר כנסת שלא היה בדיון רבע שעה לפני כן, או שהתחלף יושב-ראש, נתחיל את ההסברים מחדש.

גדעון פת: ההסברים היו כאלו שהכנסת הצביעה פה-אחד בעד החוק הקודם, שהוא כמעט תאום של החוק הזה.

גדעון פת: אדוני שר הבינוי והשיכון, אני רק רוצה לומר לך, אם לא יהיה לך הזמן לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה הזו, שבהיעדרך שיבחתי את שיתוף הפעולה והעזרה הרבה שמשרד הבינוי והשיכון ואתה, כשר הממונה, הגשתם לוועדה, ואפשרתם לנו להגיע עד הלום.

גדעון פת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: פורמלית אני חייב לקרוא את שמות המסתייגים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

דב שילנסקי: כן, אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש למסור הודעה קצרה.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשר הממונה ביקשתי לנצל את זכותי לעלות לבמה כדי להודות ליושב-ראש הוועדה, גדעון פת, על האופן המקצועי, החברי, האחראי, הפרלמנטרי והענייני שבו הוא ניהל את דיוני הוועדה ואפשר לנו להגיע לרגע הכל-כך חשוב הזה, הרגע שבו אנחנו עומדים לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק כביש חוצה-ישראל.

בנימין בן-אליעזר: על כך אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: תודה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להצבעה על ההסתייגויות.

דוד צוקר: אפשר להצביע ידנית.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: נצביע בהרמת ידיים, זה ילך מהר יותר.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע ששם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיפים 8-1 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים 8-1 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיפים 8-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיפים 8-1 נתקבלו כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 9 סעיף קטן (א) אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: לסעיף קטן (ב) יש הסתייגות של שר המשטרה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של שר המשטרה לסעיף 9(ב) נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 9 כהצעת הוועדה עם ההסתייגות?

דב שילנסקי: סעיף 9, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 9 נתקבל כהצעת הוועדה עם ההסתייגות של שר המשטרה.

דב שילנסקי: לסעיפים 18-10 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד הסעיפים 18-10?

דב שילנסקי: סעיפים 18-10 נתקבלו.

דב שילנסקי: סעיפים 18-10 נתקבלו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת אולי מהדוכן, אבל אני צריך לשמוע זאת אולי ממך פה – אדוני מבקש להצביע בקריאה שלישית?

גדעון פת: כן.

דב שילנסקי: נצביע אלקטרונית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע, שחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, נתקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: אני יודע שנעשתה פה עבודה קשה, רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון פת, על העבודה המאומצת שהוועדה בראשותו עשתה.

דב שילנסקי: כידוע, כיושב-ראש הוא השקיע את כל המאמצים.

דב שילנסקי: כפי שכולנו יודעים, זה היה חוק קשה ומסובך, ואתה ניווטת, ולבסוף אתה גם הצלחת להביא להסכמה כללית, וזה הישג גדול.

דב שילנסקי: תבורך על כך.

דב שילנסקי: נקווה שבכביש החדש, בכביש האגרה, לא תהיינה תאונות, והוא יוריד את העומס מהכבישים האחרים, ותושבי מדינת ישראל ועם ישראל ייסעו בכבישים האלה לשם מצוות תענוג, הנאה וקידום.

דב שילנסקי: תודה רבה לך בשם כולם.

גדעון פת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון פת: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 107), התשנ"ה–1995.

דב שילנסקי: יביא את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי בעיה, אני אחד משני מגישי ההצעה וארצה לדבר, אבל בינתיים אין מי שיחליף אותי בניהול הישיבה.

יוסי כץ: אדוני רוצה שאני אאריך בדברים?

דב שילנסקי: לא אמרתי זאת.

דב שילנסקי: אודה לסגנית מזכיר הכנסת אם תפנה את תשומת לב מי שצריך להחליף אותי שהשעה כבר 21:00.

דב שילנסקי: אם לא יבוא בינתיים המחליף אותי, ידבר חבר הכנסת חיים אורון, אם ירצה, ואני אחריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, בשם תושבי אזור חיפה והמפרץ, הקריות, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכלכלה על הצעת החוק החשובה שעברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: אני משוכנע שהחוק הזה ייתן דחיפה רצינית מאוד גם בתחום התעסוקה וישפר בוודאי את התחבורה באזור שלנו.

יוסי כץ: אני מבטא בזאת גם את דעתה של עיריית חיפה.

יוסי כץ: אני מקווה מאוד שהמנהרה תקרום עור וגידים ותגיע לכלל מימוש בהקדם.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו מביאים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק שהיא פרי יוזמתם של חברי הכנסת דב שילנסקי וחיים אורון.

יוסי כץ: זאת ההזדמנות לברך אותם על יוזמתם הברוכה, שכן ההצעה שלהם היתה מנוף לפשרה שאציג בפני הכנסת.

יוסי כץ: זה שיפור משמעותי במצבן של אלמנות המקבלות קצבת תלויים עקב פטירת הבעל, בדרך כלל בתאונת עבודה.

יוסי כץ: לפי המצב הקיים במדינת ישראל, אלמנה שבעלה נפטר בתאונת עבודה מקבלת קצבת תלויים.

יוסי כץ: אם היא עצמה עובדת וצוברת זכויות לצורך קצבת זיקנה, כאשר תגיע לגיל 60 תקבל רק מחצית מקצבת הזיקנה.

יוסי כץ: חברי הכנסת הציעו להקנות לאלמנה את שתי הקצבאות כאחת, כלומר, גם קצבת תלויים, שהיא גבוהה יותר, בדרך כלל הממוצע של קצבת התלויים במדינת ישראל הוא כ-2,800 שקל, וגם את קצבת הזיקנה שהיא זכאית לה מכוח ההפרשות שהפרישה לביטוח הלאומי.

יוסי כץ: חוק הביטוח הלאומי איננו מאפשר היום לקבל כפל גמלאות.

יוסי כץ: אפשר להגיד שיש סתירה מסוימת בין שני עקרונות.

יוסי כץ: מצד אחד, אדם משלם דמי ביטוח, וזה צריך להקנות לו את הזכויות.

יוסי כץ: אם מישהו – מישהי, במקרה הזה – משלם דמי ביטוח, מגיע לה לקבל את קצבת הזיקנה במלואה, ולא צריך להוריד ממנה אם היא מקבלת קצבת תלויים כי בעלה נהרג בתאונת עבודה.

יוסי כץ: גם הוא שילם דמי ביטוח עבור הבטחת זכויותיו.

יוסי כץ: לכן הצדק הראשוני אומר שמגיעה לה גם קצבת תלויים עקב פטירת בעלה וגם קצבת הזיקנה.

יוסי כץ: מצד שני, חוק הביטוח הלאומי שלנו – צריך לומר זאת בגלוי – מקנה זכויות מינימליות, הוא מקנה ביטחון סוציאלי מינימלי מסוים.

יוסי כץ: כמובן, אנחנו חותרים להביא אותו לרמה הגבוהה ביותר, אבל הוא לא נועד להקנות למבוטחים רמה כזו, לא נאמר שהיא גבוהה מדי, אבל רמה שתעשיר את המבוטח, נקרא לזה כך.

יוסי כץ: יש מאבק מסוים בין העקרונות הללו.

יוסי כץ: הואיל ואנחנו רוצים להקנות מינימום לאנשים רבים, ביטחון סוציאלי לאנשים רבים, רמת קצבאות גבוהה לאנשים רבים ככל האפשר, אנחנו לפעמים מוותרים, מגבילים ואומרים, שאדם לא יקבל שתי קצבאות, לא רק בתחום הזה אלא בכמה תחומים.

יוסי כץ: תמיד יש לנו הרצון לשפר ככל האפשר את הזכויות, אבל העוגה היא אחת.

יוסי כץ: לכן אנחנו נתקלים פה ושם בעיוותים בחוקי הביטוח הלאומי, ואנחנו חותרים לתקן אותם.

יוסי כץ: אני יכול לעמוד כאן, על הדוכן הזה, שעות, ולפרט עיוותים בחוקי הביטוח הלאומי.

יוסי כץ: ניקח לדוגמה את הניידות, את הרשימות המיושנות של ליקויים שקיימות כבר 40-30 שנה.

יוסי כץ: יש הרבה מאוד עיוותים, וגם לכנסת הזאת וגם לאלה שיבואו אחריה יש הרבה לעשות.

יוסי כץ: יש הרבה לתקן.

יוסי כץ: חברי הכנסת באו עם יוזמה רצינית מאוד, משמעותית מאוד, נדבך חשוב במערך הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני רוצה להודות גם למשרדי הממשלה וגם למוסד לביטוח לאומי על שהגענו לכלל פשרה.

יוסי כץ: והפשרה היא זו: אלמנת עובד שנהרג בתאונת עבודה תקבל גם אחרי הגיעה לגיל 60 את מלוא קצבת התלויים, ונוסף על כך – את מחצית קצבת הזיקנה.

יוסי כץ: במה השינוי?

יוסי כץ: לפני כן היא היתה מקבלת את מלוא קצבת הזיקנה ואת מחצית קצבת התלויים, וכפי שאמרתי, קצבת התלויים הממוצעת גבוהה יותר.

יוסי כץ: ברור שעדיף מבחינתנו שהיא תקבל את מלוא קצבת התלויים ועוד תוספת של מחצית קצבת הזיקנה, ובלבד שהסכום לא יפחת מקצבת הזיקנה המלאה שהיתה זכאית לה לפני כן בצירוף מחצית קצבת התלויים או מחצית קצבת השאירים.

יוסי כץ: אם ההכנסות של הבעל הנפטר היו נמוכות, השיטה הקודמת טובה יותר.

יוסי כץ: קיצורו של דבר, עלותו השנתית של החוק הזה כ-10 מיליוני שקלים, ויש בו תרומה חשובה מאוד לביטחון הסוציאלי של שכבה חלשה מאוד, שכבה שפת לחמה נפגעה כתוצאה מתאונת עבודה וממותו של בן הזוג.

יוסי כץ: לכן צריך לברך על הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: הלוואי שיהיה בנו הכוח לשכנע את הממשלה שוב ושוב בצורך לשפר בדיוק בהצעות חוק כאלה את זכויותיהם של המבוטחים, להרים את השכבות החלשות ולגרום לכך שעוד אלפי משפחות יעלו מעל לקו העוני.

יוסי כץ: על מי אנחנו מדברים?

יוסי כץ: אנחנו מדברים בדיוק על שכבות הזקוקות לתמיכה הזאת.

דוד צוקר: אני השתכנעתי.

יוסי כץ: לכן אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את החוק שמובא כאן ללא הסתייגויות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אתה לא תוכל לדבר?

דב שילנסקי: אני אגיד כמה מלים מהדוכן.

דב שילנסקי: אני מחליף עכשיו את חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: ב-21:00 היה צריך להחליף אותי חבר הכנסת עובדיה עלי, אבל אני משוכנע שיש לו עניין חשוב ולכן הוא לא יכול היה להגיע.

דב שילנסקי: בינתיים אני מחליף אותו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש ושותפי להצעת החוק, אני מבקש – אני בטוח שגם בשמך וגם בשמי – להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ, שעשה רבות להעברת החוק.

חיים אורון: מי כמונו יודעים שזה לא היה קל.

חיים אורון: לפעמים יש רצון באוצר לבלום גם הצעות חוק מן הסוג הזה, שאין להן רקע לא של פופוליזם ולא של רצון להיטיב עם קבוצות חזקות, אלא, כפי שנאמר קודם, יש בהן שילוב של שני עקרונות חשובים מאוד במעשה החקיקה שלנו: האחד, התייחסות לצורך מוגדר מאוד ומסוים מאוד, שאין ויכוח לגביו; והשני, להקציב אותו סכום ממוקד למטרה מסוימת ולא לפזר אותו באופן אנונימי.

חיים אורון: אני אומר זאת דווקא כמי שבהרבה תחומים אחרים תומך בקצבאות לא סלקטיביות.

חיים אורון: אני בעד קצבאות לא סלקטיביות בנושאים מסוימים, ובעד ניסיון לטפל באופן סלקטיבי מאוד וממוקד, לפי סדר עדיפויות ברור מאוד, בנושאים ייחודיים, וזה אחד מהם.

חיים אורון: לא בלב קל קיבלנו את הפשרה.

חיים אורון: הצעת החוק הראשונית דיברה על כפל גמלאות מלא ולא 1.5, אף שנכון, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, שבמקרה זה ה-1.5 הוא יותר מ-1.5, ואם אינני טועה הוא כמעט 1.75.

חיים אורון: בכל זאת, אני חושב שהיה מקום לומר בפשטות: יש זכות לקצבת תלויים ויש זכות לקצבת זיקנה, וגם אז לא נשפיע קרן שפע בלתי סבירה על האלמנות שבהן מדובר.

חיים אורון: אותה אלמנה, כשהיא מגיעה לגיל זיקנה, היא כבר אחרי תקופה ממושכת של מציאות לא קלה, בדרך כלל, ותיאר אותה קודם יושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: אבל בשינוי המוצע ראינו פריצת דרך.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת דב שילנסקי התרצה מההצעה פחות ממני.

חיים אורון: אולי זה בגלל הטמפרמנט, אולי זה בגלל הפוזיציה והאופוזיציה שהשפיעו, הוא נהג כרביזיוניסט – כולה שלי.

חיים אורון: אני נהגתי כאיש תנועת העבודה: עוד דונם ועוד דונם, עוד עז ועוד עז – – –

דוד צוקר: וכרגיל אנחנו מנצחים.

חיים אורון: אמרתי, אפשר חצי – נעשה פשרה על חצי, ובפעם הבאה נשלים לשלושה רבעים, ואני מקווה שבמהרה בימינו נצליח להשלים – – –

יוסי כץ: בכנסת הבאה.

חיים אורון: בכנסת הבאה ואולי לפניה נצליח להשלים לכפל גמלה מלא.

חיים אורון: ושוב, תודה לעמיתי, תודה ליושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: הנושא הזה מתאים לשלב הזה של סיום פעולתה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כפי שאמרתי אני יושב פה כמחליף, אבל מאחר שהנושא איננו פוליטי, תרשו לי לומר: תראו, יש הבנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון הוא מפ"ם, אני ליכוד, אוריגינלי חרות.

דב שילנסקי: אנחנו שנינו הגשנו את הצעת החוק.

דב שילנסקי: תרומתו של חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, היתה גדולה.

דב שילנסקי: הוא הביא אותנו לפשרה.

דב שילנסקי: הוא במפלגת העבודה.

דב שילנסקי: יש פה שילוב של כל השלושה.

יעקב שפי: חבר הכנסת יוסי כץ הוא מפא"י, ואני אחדות העבודה.

דב שילנסקי: הוא אוריגינלי מפא"י?

יעקב שפי: ואני אחדות העבודה.

דב שילנסקי: מאחר שהנושא לא פוליטי, אני רק יכול לומר למה אני נחשב קיצוני.

דב שילנסקי: אני אומר כך: יש אדם שהוא עשיר מופלג, יש לו הכנסה של 100,000 שקל בחודש – אולי היום זה כבר לא עשיר מופלג – כשהוא מגיע לגיל זיקנה הוא מקבל את כל קצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי.

דב שילנסקי: לעומתו אלמנה שמקבלת קצבת תלויים, שזה בעצם הכסף שלה.

דב שילנסקי: ההצעה האוריגינלית של חבר הכנסת חיים אורון ושלי היתה שהיא תקבל הכול.

דב שילנסקי: אבל בעזרתו ובתיווכו של חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, שהסביר לנו שהיתה מלחמה עם האוצר ואם נעמוד על שלנו לא נקבל כלום, ולפי הריכוך של חבר הכנסת חיים אורון, גם אני קיבלתי את ההצעה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, שאני לא אוותר, ולא בכנסת הבאה אלא בכנסת הזאת, כי בכנסת הבאה, אתם יודעים, אני אהיה יושב-ראש הכנסת ולא אוכל להגיש הצעות חוק, לכן עוד בכנסת הזאת אני אצטרך להביא את ההצעה להשלמה.

דוד צוקר: אתה רוצה לומר לי שהקואליציה תתמוך בך בפעם הבאה?

חיים אורון: אתה מאמין שתהיה סיטואציה שיהיה יושב-ראש מהאופוזיציה, עד כדי כך?

דוד צוקר: פעם אחת זה קרה, בקואליציית ניר.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לך, הרי כל אחד עם האשליות שלו.

דב שילנסקי: יש לו אשליה שאני אבחר פעם נוספת במסגרת הליכוד.

דב שילנסקי: וזו לא אשליה, זה ריאלי, שהבלוק שתומך יהיה בקואליציה.

דב שילנסקי: כך שהכול יהיה בסדר.

חיים אורון: אם לא, אולי הקואליציה תבחר בך כאופוזיציונר, מה יש?

דב שילנסקי: הכול יכול לקרות בחיים הפוליטיים.

דב שילנסקי: רבותי, אחרי יום סוער כמו שהיה היום בקשר לערוץ-7, וגם אני התלהבתי, האתנחתה הזאת במקומה.

דוד צוקר: אדוני עזב את האולם, הוא חזר?

דב שילנסקי: עזבתי את האולם אבל חזרתי לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: רבותי, נחזור לעבודה המעשית.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים על שלושת הסעיפים שבהצעה, בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 3-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיפים 3-1 נתקבלו כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 107), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: החוק התקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: ראיתי שחברי הכנסת ויוסי כץ לחצו ידיים.

דב שילנסקי: אני לוחץ את ידיכם מרחוק.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995.

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: משום שנפלה טעות סופר אני מבקש לתקן את חוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995: בסעיף 2, במקום "68 עד 70", כפי שנכתב בטעות, צריך לבוא "68 עד 70, 71".

דוד צוקר: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

דוד צוקר: עד כאן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד צוקר: המליאה צריכה לאשר את התיקון.

דב שילנסקי: בוודאי.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דוד צוקר: אני מבקש להוסיף את קולי.

דוד צוקר: הצבעה מס' 13 בעד ההחלטה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דב שילנסקי: השעון מראה שהתוצאה היא חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מוסיף את קולך, ואז התוצאה היא שישה בעד.

דב שילנסקי: התיקון התקבל.

דב שילנסקי: הסעיף הבא: הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) (אחריות מופחתת), התשנ"ה–1995.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת ועל-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מחליטה הכנסת – דבר זה אני מבקש לאשר – להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מתוך הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) (אחריות מופחתת), התשנ"ה–1995, הכולל את סעיפי הצעת החוק המקורית, למעט סעיף 301א(ב)(4) שיישאר בוועדה להמשך הדיון.

דוד צוקר: זאת בקשתי לחלוקה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו נצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההחלטה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) (אחריות מופחתת), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, תוסיף בבקשה את קולי בעד.

דב שילנסקי: עם קולו של חבר הכנסת צוקר – שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) (אחריות מופחתת), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דב שילנסקי: ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995.

דב שילנסקי: יביא את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אדוני השר.

דוד צוקר: כידוע, בעוד שלושה שבועות ייכנסו לתוקפם החלק המקדמי והחלק הכללי החדש של חוק העונשין.

דוד צוקר: זו עבודה ממושכת מאוד של משרד המשפטים והכנסת במשך כארבע שנים.

דוד צוקר: החוק החדש, שייכנס לתוקף ב-23 באוגוסט 1995, מפרט ביסודיות רבה את העקרונות הבסיסיים הראשוניים של דיני העונשין בישראל.

דוד צוקר: עם העקרונות הללו נמנה גם העיקרון, כי אדם מבצע עבירה רק אם עשאה במחשבה פלילית, זולת כמה יוצאי דופן.

דוד צוקר: אבל זה אחד העקרונות החשובים.

דוד צוקר: מה טיבה של מחשבה פלילית, מה הן הצורות השונות של המחשבה הפלילית, מה הוא היסוד הנפשי של רשלנות ומה הן עבירות של אחריות קפידה – את כל אלה מבאר החוק החדש ומפרש היטב.

דוד צוקר: אבל אין בחוק החדש, בחלק המקדמי והכללי, התייחסות לחלק הספציפי, לעבירות הספציפיות של חוק העונשין ולמונחים הכלולים בו.

דוד צוקר: החלק הספציפי של חוק העונשין הוא ברובו תולדת תקופת המנדט.

דוד צוקר: המונחים בו לעתים מעורפלים ולעתים הם מונחים בלשון קרובה משורש זהה שגורמים לעתים לחוסר עקביות, לערפול או לחוסר הבנה.

דוד צוקר: מטרתו של חוק ההתאמה שמונח בפניכם עכשיו, חברי הכנסת, הוא לתרגם.

דוד צוקר: בעצם זה תפקידו של החוק המתאם.

דוד צוקר: תפקידו לתרגם את הביטויים המופיעים בעבירות הספציפיות השונות בחוק העונשין לביטויים שנקבעו בחוק העונשין החדש, בחלק הכללי והמקדמי, ולהתאימם לעקרונות הקבועים בו.

דוד צוקר: אתחיל לפרט עכשיו את הסעיפים.

דוד צוקר: זה ייקח לי שלוש–ארבע דקות ואסיים להבהיר עניין זה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: 1.

דוד צוקר: בסעיף 90א(1) מוצע, שבכל מקום שנאמר בעבירה שהמעשה נעשה במזיד או בזדון, פירושו של דבר שלגבי העבירה האמורה נדרשת מחשבה פלילית ולא מספיק להתהוותה של העבירה יסוד נפשי של רשלנות.

דוד צוקר: כדוגמה לכך אני יכול להביא את סעיף 108 לחוק העונשין, הדן בפגיעה ברכוש.

דוד צוקר: הסעיף הזה אומר, בין השאר: "מי שגרם בזדון נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזוין – – – דינו מאסר שבע שנים".

דוד צוקר: כלומר, גרימת הנזק בזדון פירושה גרימתו במחשבה פלילית, כאמור בסעיף 20 לחוק העונשין החדש, המפרט את המשמעות, את המונח זדון.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: סעיף 90א(2) – הסעיף הזה מיועד לאתר מקרים שהמחוקק השתמש בהם בעבירות שונות, בסעיפים שונים, בביטוי "בכוונה", אך לא במובן של מטרה לגרום לתוצאה המהווה יסוד מיסודות העבירה, שהוא המובן המיוחד לביטוי זה בחוק העונשין החדש.

דוד צוקר: לפיכך, בא סעיף 90א(2) המוצע כאן לפניכם ומבהיר, שכאשר מופיע המונח "בכוונה" בעבירה של התנהגות, דהיינו, בעבירה שאינה מותנית בגרימת תוצאה מסוימת, ספציפית, יתפרש הביטוי "בכוונה" כ"מניע שמתוכו נעשתה העבירה או כמטרה להשיג יעד כפי שנקבע בעבירה, לפי ההקשר".

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: ביטוי נוסף שבו השתמש המחוקק המנדטורי תורגם לעברית, והוא מופיע לעתים קרובות בחקיקה – "ביודעין".

דוד צוקר: ביטוי זה שימש כדי להבהיר כי העבירה מותנית במחשבה פלילית ואין די ביסוד נפשי של רשלנות.

דוד צוקר: כעת קובע חוק העונשין החדש עיקרון מפורש שלפיו עבירה מותנית במחשבה פלילית, אלא אם נקבע במפורש שדי ביסוד נפשי של רשלנות כדי לקיימה, או שנקבע מפורשות שהיא עבירה של אחריות קפידה.

דוד צוקר: לפיכך, הביטוי "ביודעין" מתייתר.

דוד צוקר: הוא הופך להיות מיותר ויש להבהיר שמשמעותו אינה אלא התניית העבירה במחשבה פלילית לפי הכלל הרגיל.

דוד צוקר: 4.

דוד צוקר: הביטוי "יש לו יסוד להניח" – הביטוי הזה מופיע בסעיף 90א(4) המוצע בחוק ההתאמה ומונח לפניכם.

דוד צוקר: הפירוש שיש לתת לאותו ביטוי הוא של עצימת עיניים.

דוד צוקר: "יש יסוד להניח" יפורש כביטוי של עצימת עיניים, כפי שנקבע עיקרון זה בסעיף 20(ג)(1) שאומר: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להם אם נמנע מלבררם".

דוד צוקר: 5.

דוד צוקר: הצעת החוק שלפנינו קובעת, כי פירושו של המושג "התרשלות" המופיע בכמה עבירות בחוק העונשין הוא "רשלנות".

דוד צוקר: כלומר, התרשלות דינה כרשלנות, דהיינו: יסוד נפשי שנקבע בסעיף 21 לחוק העונשין החדש לגבי עבירות שאינן דורשות מחשבה פלילית.

דוד צוקר: 6.

דוד צוקר: סעיף 2 לחוק המוצע מבטל את סעיף 299 לחוק העונשין, שקובע הוראה מיוחדת לעניין מחדל אסור.

דוד צוקר: הוראה זו מיותרת לאור האמור בסעיף 18 לחוק העונשין החדש, המגדיר מה הוא "מעשה" ומה הוא "מחדל".

דוד צוקר: 7.

דוד צוקר: סעיף 3 לחוק המוצע מגדיר מחדש את העבירה של גרימת מוות ברשלנות, לפי העקרונות שבחוק העונשין החדש.

דוד צוקר: 8.

דוד צוקר: סעיף 4 המוצע מבטל את סעיף 310 לחוק העונשין.

דוד צוקר: סעיף 310 הוא הוראה מיושנת המבטלת את האחריות הפלילית של אדם שגרם במעשהו האסור למותו של אדם, וזאת כאשר המוות מתרחש שנה ויום לאחר הפגיעה בקורבן.

דוד צוקר: בית-המשפט ביקר פעמים מספר את ההוראה השרירותית הזאת, שעל-פיה כאמור שנה ויום אחרי ביצוע העבירה לא יהיה ניתן להעמיד אדם לדין, ואנחנו מביאים כאן תיקון.

דוד צוקר: אני מבקש להדגיש פה, שנציגי משרד המשפטים הודיעו במהלך הדיון בוועדה, שאכן מעתה יהיה מותר להעמיד אדם לדין בגרימת מוות גם אם עברה יותר משנה, אבל מעתה תינתן הנחיה לפרקליטים, שאם עברה שנה מיום הפגיעה לא יוגש כתב אישום כזה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

דוד צוקר: 9.

דוד צוקר: סעיף 5 המוצע לפניכם מבטל את הוראת סעיף 448(ב), שקובעת עונש מיוחד על עבירה של ניסיון להצתה.

דוד צוקר: הביטול נדרש לאור הוראת חוק העונשין החדש שקובעת שלניסיון יהיה אותו דין ואותו עונש כפי שנקבע לעבירה המושלמת.

דוד צוקר: ואחרון אחרון, סעיף 6 המוצע כולל ברובו תיקונים טכניים למספור פרקים שונים של החוק החדש, בהתחשב במספור הכללי שבחוק העונשין הקיים.

דוד צוקר: אני מבקש את אישורכם להצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות להצעת חוק זו, חוק ההתאמה של דיני העונשין לחלק המקדמי והכללי החדש.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על שאפשרת לי לעלות לכאן כדי להודות לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מלאכת החקיקה הטובה והמהירה שעשתה הוועדה בראשותו, ועל שהביאה עכשיו במועד, בטרם סיום מושב זה של הכנסת, את התיקון הזה שבא להתאים את חוק העונשין לחלק הכללי החדש.

דוד ליבאי: זאת כדי שמלאכת החקיקה תהיה שלמה ומתואמת ביום כניסת החלק הכללי וחוק זה לתוקף, 23 באוגוסט 1995.

דוד ליבאי: תודה מיוחדת ליועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, על תרומתו בניסוח ובהבאת הדברים הנה.

דוד ליבאי: תודה מיוחדת לצוות החקיקה בתחום הפלילי של משרד המשפטים, בראשותה של עורכת-הדין יהודית קרפ.

דוד ליבאי: תודה לכולם.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם אפשר להצביע?

דוד צוקר: כן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד סעיפים 7-1?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 7-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), אושרה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: נעבור עתה להצבעה בקריאה השלישית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 43) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אדוני השר, אני שמח מאוד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק של חברי דוד מגן ושלי, תיקון לחוק שירות הביטחון, שמתמודד עם סוגיה המציקה זה שנים לאלפים רבים בחברה הישראלית, ועניינה הוא השימוש בפרופיל הצבאי כסטיגמה, כאות מכתים רבים בחברה הישראלית ללא עוול בכפם, ללא כל צורך ותוך עיוות האמת ועיוות הקרדיט הצבאי שלהם.

דוד צוקר: במה דברים אמורים, אדוני היושב-ראש?

דוד צוקר: הצבא נוהג לסמן סימון מספרי כמה תכונות ואיכויות אישיותיות של החייל.

דוד צוקר: הפרופיל מוכר, אבל יש עוד שני סימולים ידועים, גם הקב"א – קבוצת איכות – וגם הדפ"ר – דירוג פסיכוטכני ראשוני.

דוד צוקר: הסימולים הללו נעשים לצרכים ספציפיים של הצבא, על-פי כשירויות של הצבא, על-פי דרישות של הצבא, על-פי ספסיפיקציות של הצבא.

דוד צוקר: בגלל מעמדו של הצבא בחיים הישראליים, המשקיים, החברתיים, שנים רבות נהגו מעסיקים, חברות ביטוח, משרדי ממשלה, גופים ציבוריים אחרים, לשאול ולתהות אחר העבר הצבאי של האזרח, הגבר או האשה, כדי לנסות ללמוד משהו על התאמתו למקום עבודה, על התאמתו להיות מבוטח, על התאמתו להיות תושב של יישוב קהילתי באמצעות הסוכנות, וכו' וכו'.

דוד צוקר: והנה לאט לאט התגבשה הכרה בקרב רבים מאתנו, בחברה הישראלית – בעיקר, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בעיקר בקרב הצבא – כולם באו ואמרו פה אחד, כל אחד בגלל האינטרסים שלו: סליחה, האינפורמציה הזאת, הקב"א או הדפ"ר או הפרופיל נעשו לצרכים ספציפיים מאוד.

דוד צוקר: הצבא בא ואומר: סליחה, אני לא מעוניין שייעשה שימוש כלשהו באינפורמציה הזאת, במידע הזה.

דוד צוקר: באו אזרחים ואמרו: ראו, השתמשו בפרופיל הצבאי שלי בצבא בלי שום רלוונטיות לדרישה הספציפית של המעסיק.

דוד צוקר: כך, למשל, מה הקשר בין הפרופיל הצבאי של אדם לבין כשירותו לשמש מורה?

דוד צוקר: מה אתה יודע מדוע ניתן לו פרופיל 21?

דוד צוקר: כך, למי שרוצה לדעת, פרופיל 21 הוא פרופיל בריאותי שבתוכו עשרות, אני חוזר: עשרות סעיפי משנה, חלק קטן מהם בתחום הנפשי, חלק גדול מהם בתחום הפיזי, הפיזיולוגי, הבריאותי.

דוד צוקר: אין קשר בין עובדת היותי בעל פרופיל מסוים, נניח 21 – לא אני, אבל מישהו אחר – לבין התאמתי להיות תושב ביישוב קהילתי או להיות מבוטח על-ידי סוכן ביטוח.

דוד צוקר: תשאלו: מה נעשה בלי הפרופיל הצבאי?

דוד צוקר: אני אשאל אתכם בחזרה: מה עושות כל מדינות העולם שאין בהן גיוס חובה?

דוד צוקר: נו, מה הן עושות בלי פרופיל צבאי?

דוד צוקר: אז אם מעסיק רוצה לבדוק את חבר הכנסת מגן, האם הוא ראוי לתפקידו, הוא שולח אותו לבדיקה כפי שירצה, אבל הוא לא משתמש באינפורמציה צבאית שהיא, לחלוטין, בלתי רלוונטית.

דוד צוקר: היא לא נעשתה לצורכי המעסיק הזה, היא לא נעשתה לצורכי הסוכנות היהודית, היא לא נעשתה לצורכי משרד הרישוי, היא נעשתה לצורכי הצבא.

דוד צוקר: משרד הרישוי רוצה לבחון אותך?

דוד צוקר: הסוכנות רוצה לבחון אותך?

דוד צוקר: תואיל ותשלח אותך לבדיקה מתאימה, כפי שהדבר נעשה בכל מדינה בעולם.

דוד צוקר: מה אומרת הצעת החוק הזאת שמובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לאישור? א.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על כל נתון אישי צבאי.

דוד צוקר: כלומר, גם פרופיל, גם קב"א, גם דפ"ר – אנחנו אוסרים לדרוש אותם וגם את השימוש בהם, כלומר אסורה תהיה הדרישה ואסור יהיה השימוש בפרופיל הזה.

דוד צוקר: אם אזרח רוצה לקבל אינפורמציה בריאותית, כפי שהוא מבקש מקופת-חולים, על מצבו, הוא יוכל לקבל תעודה רפואית.

דוד צוקר: הוא לא יוכל לקבל אינפורמציה איך זה השפיע על הפרופיל.

דוד צוקר: רק דבר זה הוא יוסמך לקבל.

דוד צוקר: אני מקווה שבכך אנחנו מתמודדים בצורה הטובה ביותר עם הקושי הגדול שנגרם לאלפי אזרחים ישראלים בלי שום צורך וללא כל הצדקה, עם הקושי הגדול שנגרם להם בגלל היותם בעלי פרופיל צבאי נמוך כשגורמים שונים עשו בזה שימוש מעוות ללא כל צורך.

דוד צוקר: החקיקה הזאת, כאמור, נעשתה בהתאמה מלאה ובהסכמה מלאה עם שלטונות צה"ל, שהיו מעוניינים בחקיקה הזאת, לכן אני מבקש להודות לשניים מהם במיוחד, לסגן-אלוף חני כספי, ראש ענף ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית, דוגמה מצוינת לבעלת מקצוע משובחת, לעובד ציבור מצוין, שעזרה, ואם היה צריך להתווכח – היא עשתה זאת ברמה מקצועית הראויה לכל שבח והערכה, ולסרן לירון ליבמן מחיל הרפואה שעזר על-ידה ועל-ידינו.

דוד צוקר: כמו כן אני מבקש להודות לנציגת משרד המשפטים שליוותה אותנו – עם הרבה ויכוחים, אבל היא ליוותה אותנו בנאמנות, רותי אולניק.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם תביא את ההצעה לאישורה של המליאה.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: להצעת החוק יש הסתייגויות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין – איננה, הפסידה את תורה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: לשם החוק – הסתייגות של חברת הכנסת דיין.

עובדיה עלי: מי שבעד הסתייגותה, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חברת הכנסת י' דיין לשם החוק – 4 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת י' דיין לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, נגד – – –

יצחק לוי: אני מבקש – – –

עובדיה עלי: סליחה, אף שאין לזה כל משמעות – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אף שאין לזה משמעות מבחינה מספרית, אני לא רוצה ליצור תקדים.

עובדיה עלי: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת הוועדה לשם החוק, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד התיקון של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1 – אין נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: אני מצביע הצבעה אלקטרונית כיוון שהיו כאלה שהתבלבלו, ואני רוצה שהדברים יתועדו כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: אתן צ'אנס לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אין בעד, תשעה מתנגדים.

עובדיה עלי: ובכן, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעדו – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 2 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-משפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995 – – –

דוד מגן: אני מבקש – – – בקשר לחוק הזה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן הוא אחד היוזמים, ואני אתן לו לדבר אף שאנחנו אחרי ההצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שני עניינים.

דוד מגן: הגעתי לרעיון הזה יחד עם חברי חבר הכנסת דוד צוקר, על רקע דבריה של מבקרת המדינה שאין לעשות שימוש בנתונים צבאיים מחוץ לצבא.

דוד מגן: אנחנו עדים לשעה יפה של הכנסת, כאשר שני חברי כנסת חוברים לגבש הצעת חוק משותפת גם אם השקפות העולם הפוליטיות שלהם רחוקות זו מזו, תהום פעורה בין השקפותיהם.

דוד מגן: אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, שהוא אחד משני יוזמי הצעת החוק.

דוד מגן: בעניין הזה, הנחשב, לכאורה, עניין פעוט, אנחנו בהחלט מטפלים בעיקרון חשוב ביותר: זכות הפרט לשמירה על צנעת הפרט.

דוד מגן: ואם הגענו לכך שהצבא ידע שהנתונים הרשומים של כל מגויס, של כל חייל בפוטנציה, חייל בהווה או חייל בעבר, נתונים לשימוש הצבא בלבד, הרי שהתקדמנו כברת דרך ארוכה ויש משום בשורה בקבלת הצעת החוק הזאת.

דוד מגן: אני רוצה שוב להודות לחבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על היוזמה, על ניווט הדיונים ועל שהביא את הרעיון לידי מימוש בספר החוקים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לברכות – גם לחבר הכנסת דוד מגן וגם לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: הצעת חוק בתי-משפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר; בבקשה.

עובדיה עלי: סליחה, אחרי שכבר קראתי לחבר הכנסת צוקר לדוכן מודיעים לי על הודעה קצרה.

עובדיה עלי: לפני כן הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום; בבקשה.

): חברי הכנסת, ערב טוב, הודעה קצרה.

): אני מבקש להודיע על חילופי גברי בוועדת הכנסת.

): במקום חבר הכנסת סגן השר אלי דיין יכהן בוועדת הכנסת מעתה חבר הכנסת שמואל אביטל.

): אני מאחל לו ולוועדה שתהיה לנו עבודה פורייה.

): תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: כידוע, זאת הודעה.

עובדיה עלי: לא צריכים להצביע עליה, היא מאושרת.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, בבקשה, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, למרות השעה מאוחרת אני לא אסכים לדבר כזה.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: נא לסגור את הדלת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר – לא כמצוות אנשים מלומדה – שאני שמח להביא בפניכם את הצעת החוק הזאת; אני שמח, שהחברים שעבדו על החוק גאים.

דוד צוקר: אני יודע מה שר המשפטים חושב על העניין הזה, הוא ימצא בוודאי הזדמנות לומר זאת, כי יש מקום לשמחה כאשר אנחנו מביאים, על בסיס עבודה שעשה השופט שינבאום, לכינונו של מוסד משפטי חדש בישראל – בית-משפט לענייני משפחה.

דוד צוקר: אדוני השר, אני חושב, שאחד הדברים שבהם תוכלו אתה, המשרד והמערכת המשפטית להתגאות יותר מכול כאשר תסקור את פעולתך יהיה כינונו של המוסד הזה, ומייד אעמוד על מהותו, כינונו של המוסד החשוב הזה, שבא לשרת אלפי משפחות, יחידים, יחידות, מדי שנה, שנאלצים להתמודד בבית-המשפט עם שאלות, סוגיות ובעיות שמקורן במשפחה.

דוד צוקר: כאמור, ההצעה המוצעת כאן מתבססת על ועדה בראשותו של השופט שינבאום, שהציגה שני עקרונות חשובים.

דוד צוקר: העיקרון הראשון: ריכוז סמכויות המסורות בידי בית-הדין המחוזי, הרבני ובית-משפט השלום בבית-משפט אחד, כדי למנוע ממתדיינים התרוצצות בין שלושה מוסדות משפטיים.

דוד צוקר: הריכוז הזה, כפי שתראו בקרוב, איננו רק ריכוז טכני, אלא יש מאחוריו גם חשיבה.

דוד צוקר: ביסודו מדובר על נוחיות למתדיינים, הוזלת ההליך המשפטי; זה איננו דבר של מה בכך.

דוד צוקר: העיקרון השני העומד ביסוד עבודת הוועדה וביסוד הצעת החוק הזאת הוא הרעיון של יצירת התמחות מיוחדת של שופטים בסוגיות משפחה.

דוד צוקר: לא עוד אותו שופט הדן בכל העניינים, החל בעבירת רצח וכלה בעבירות נזיקין, אלא שופטים היושבים בדין ומתמחים בשאלות משפחה לא כבעניין שולי, אלא כבעניין מהותי של דיני נפשות ממש.

דוד צוקר: העיקרון השלישי שמונח בהצעת החוק, וועדת החוקה פיתחה אותו והוסיפה עליו, הוא הניסיון ליצור בבית-המשפט הזה לא רק מוסד המרכז סמכויות של בתי-המשפט המחוזי והשלום, אלא פיתוח של תפיסה מיוחדת על-ידי גיבוש צוות שופטים, אוריינטציה וריכוז טכני של סמכויות שכולם יחד אמורים ליצור אוריינטציה, תפיסה חדשה, אוריינטציה על המשפחה ותפיסה חדשה לאו דווקא משפטית צרה של היושבים בדין.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, יש כאן, כמובן, הנחה, שסכסוך משפטי שעניינו משפחה איננו סכסוך רגיל.

דוד צוקר: הוא מסועף, בדרך כלל, אולי מסועף יותר מסכסוך רגיל, הוא משפיע ומושפע מכיוונים ובכיוונים שונים, לעתים מגיע לבית-המשפט רק קצה-קצה של בעיה שמקורה במשפחה.

דוד צוקר: הסכסוך המשפטי המשפחתי יקר, בדרך כלל, משום שהוא כרוך, כפי שהזכרתי קודם, בהתרוצצות בין ערכאות שונות ובין בתי-משפט שונים.

דוד צוקר: וחשוב מכול – הסכסוך המשפטי שעניינו משפחה אינו דיון נקודתי אך ורק בעניין הצר, הספציפי, המובא לדיון בבית-המשפט, אלא דיון בהקשר רחב יותר, בקונטקסט מלא יותר.

דוד צוקר: מה הם עקרונות הצעת החוק?

דוד צוקר: כפי שאמרתי: 1.

דוד צוקר: הדיון איננו בהקשר צר משפטני גרידא, אלא זה דיון בהקשר של המשפחה כיחידה, לעתים המשפחה, לעתים אב ובן, לעתים בן ובת, כל ההקשרים, כל הצירופים המשפחתיים האפשריים.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: בבית-המשפט הזה יהיה מערך סיוע מקיף של ייעוץ, של הכנת תסקירים, של התייעצות, של בחינת המצב המשפחתי, האישי והאישיותי של המתדיינים.

דוד צוקר: פה הוסיפה ועדת החוקה סעיף רחב מאוד, פרטנציוזי, עם אמביציה גדולה, שבית-משפט הזה לא יפעל אך ורק על-ידי שופטיו, אלא במידה רבה יוכל השופט להישען ולהיסמך על מערך ייעוץ, גיבוי פסיכולוגי ייעוצי רחב מאוד.

דוד צוקר: הוועדה לא השאירה זאת לשיקול הדעת של הממשלה, אלא הורתה לשר המשפטים ולשר העבודה והרווחה להקים את מערך הייעוץ הזה שיאפשר לשופטים לפעול בהקשר רחב יותר, לא נקודתי, לא משפטי צר, אלא בהקשר הרחב של הדיון ושל הבעיות המשפחתיות.

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: אנחנו מקווים, שבית-המשפט הזה יעסיק שופטים שנבחרו במיוחד לצרכים הללו, ולא ידונו בו שופטים כאלה שנפלו לעניין הזה כנופלים לסטטוס נמוך יותר, אלא כעולים לסטטוס גבוה יותר, ויראו בענייני המשפחה ביטוי עליון ליכולת המקצועית שלהם, ולא חלילה עיסוק בעניינים שוליים.

דוד צוקר: אנחנו מייחסים לעיסוק בבית-המשפט לענייני משפחה ולעניינים הנוגעים בו חשיבות עליונה.

דוד צוקר: לכן גם חשבנו, שבאופן תקדימי ויוצא מן הכלל אנחנו נדרוש משר המשפטים ועם מי שהוא מתייעץ בעת מינוי שופטים לבית-המשפט הזה, נדרוש ידע מיוחד, הכשרה ומיומנות בתחום המקצועי שבו הם אמורים לדון – דרישה יוצאת דופן, שכן בדרך כלל אנחנו נמנעים מלציין כישורים ספציפיים של שופטים.

דוד צוקר: 4.

דוד צוקר: אנחנו מקווים לראות לא שופט המתבונן מן הצד בקור רוח, אלא שופט מעורב, שופט מתייעץ, שופט הנשען על חוות דעת לא רק משפטיות אלא על תסקיר שאנחנו מאפשרים לבית-המשפט להכין.

דוד צוקר: למשל, על יסוד עבודה של עובד סוציאלי, על יסוד חוות דעת של יועץ פסיכולוגי.

דוד צוקר: 5.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים להתיר בבית-המשפט הזה דיני ראיות, אופן ביטוי, צורת התדיינות שאינם מקובלים בדרך כלל בבתי-המשפט הרגילים.

דוד צוקר: כלומר, לאפשר לשופט, במסגרת כללים ידועים, במסגרת הניסיון שלו ובמסגרת המותר, להתדיין ולדון ולקבל חומר באופן רחב יותר, גמיש יותר, פתוח יותר מאשר בבית-המשפט הרגיל.

דוד צוקר: כך, למשל, אנחנו גם מאפשרים תסקיר מטעם בית-המשפט, עניין שאיננו מקובל בבתי-משפט אחרים.

דוד צוקר: אבל גם דיני הראיות צריכים להיות גמישים יותר, פתוחים יותר.

דוד צוקר: אנחנו לא דנים, חברי חברי הכנסת, בחבר מושבעים שצריך לסגור אותו בכללים קשוחים ולכבול אותו בכללים נוקשים של דיני ראיות, שמא הוא יתרשם מעניין שאסור להתרשם ממנו.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים בשופטים מיומנים, בעלי מקצוע, שמותר להם לדון באופן גמיש ולא להיות כבולים בדיני הראיות הרגילים.

דוד צוקר: יש בחוק עוד פרטים רבים.

דוד צוקר: לגבי לוח-הזמנים לביצועו אנחנו מקווים, כך ביקשנו מהממשלה בחוק, לסיים בתוך שנתיים את ההפעלה המלאה של בית-המשפט הזה בכל הארץ.

דוד צוקר: פה אני רוצה לברך את שר המשפטים – לא רק בגלל היוזמה, לא רק בגלל המאמץ שהיה כרוך בניסוח המשפטי של החוק הזה – ואת צוות העובדים שליווה אותו.

דוד צוקר: במקביל לעבודת החקיקה הזאת, אדוני היושב-ראש, נעשה מאמץ אדמיניסטרטיבי וכספי שהביא לכך שסיום החוק התכנס עם העבודה האדמיניסטרטיבית.

דוד צוקר: השר יאמר זאת טוב מאתנו.

דוד צוקר: זה לא יהיה חוק שמסיימים לחוקק אותו, ואז הממשלה מתחילה לעבוד על חיפוש תקציבים ומינוי שופטים, על חיפוש בניין וחדרים, כתבנים ומכונות חישוב.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: ב-1 בספטמבר יעמוד על תלו ויחל לפעול בית-המשפט הראשון לענייני משפחה עבור אזורי תל-אביב והמרכז, ששם חלק ניכר מהתיקים הנדונים בארץ.

דוד צוקר: אלה העקרונות המרכזיים של הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: מעבר לתודה החמה שמגיעה לשר המשפטים – וכפי שאמרתי, לא אכפת לי מה תזקוף לזכותך בתום ארבע השנים, ובתנאי שתחשיב דבר זה כאחד ההישגים הגדולים של המערכת שאתה עומד בראשה – לכמה חברים במיוחד מגיעה תודה מאוד מאוד חמה: בראש ובראשונה לד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, שליווה את הכנת החוק הזה, ואם יורשה לי לדבר בעברית פשוטה – היה בראש אחד עם הוועדה.

דוד צוקר: שוב, לא ללכת וליצור איחוד טכני של סמכויות וריכוזן בבית-משפט אחד, אלא באמת ראיית בית-המשפט הזה כבית-משפט שפועל על בסיס קונצפציה חדשה, רחבה, עם אוריינטציה למשפחה ולבעיותיה.

דוד צוקר: תודה לעורך-הדין יהושע גייפמן מלשכת עורכי-הדין, שיכול בהחלט לכנות את עצמו, ובצדק, אחד ההורים המולידים של בית-המשפט למשפחה; לעורכת-הדין נילי מימון ממשרד העבודה והרווחה, שהסיוע שלה היה עצום וחשוב; ולעורך-הדין שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, שבהזדמנות זאת אני מבקש להודות לו גם על החוקים הקודמים שחוקקנו היום וגם אלה שנעבור עליהם מחר וביום רביעי, על העזרה העצומה, החשובה, ושוב – על האוריינטציה שהתחברה ונקשרה עם זו של חברי הכנסת, שראו בזה לא הקמת מוסד חדש במובן הטכני, אלא יצירת תפיסה חדשה.

דוד צוקר: כמו כן, תודות לרמי רובין מהנהלת בתי-המשפט; לרב אלי בן-דהן שליווה אותנו, מנהל בתי-הדין הרבניים, הזכור לטוב אצלנו; ליעל הרמל, פקידת סעד ראשית במשרד העבודה והרווחה; ליצחק קדמן, שדאג כל הזמן שזכויות הילדים לא יקופחו במסגרת החקיקה הזאת; ולעורכות-הדין רחל בנזימן, אסתר פלפל-פז ומאירה שגב, נציגות ארגוני נשים ושדולת הנשים.

דוד צוקר: כולם יבואו על הברכה, ונוכל כולנו לברך כאשר הצעת החוק הזאת תהפוך לחוק, כך אני מקווה, בדקות הקרובות.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה ליושב-ראש הוועדה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שלוח תיקונים הונח על שולחנות חברי הכנסת ויש שינויים בניסוח של סעיפים שונים.

עובדיה עלי: לפיכך, כשאנחנו נצביע על הסעיפים, אנחנו נתכוון מראש, כמובן, ללוח התיקונים שהונח ולא לנוסח הרגיל שמונח לפניכם.

עובדיה עלי: הערה שנייה.

עובדיה עלי: לחוק הזה יש הסתייגויות רבות.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא שעה שאקרא בשמו, יאבד את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: ראשונת המסתייגים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: יש לה שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: היא איננה נמצאת, היא איבדה את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך ארבע הסתייגויות, אני מציע שתנמק את כולן יחד.

עובדיה עלי: לפיכך יעמדו לרשותך 20 דקות.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת יצחק לוי – חברת הכנסת יעל דיין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אקדים ואומר שהתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה לקצר.

יצחק לוי: אני מוכן להיענות לבקשה ולדבר בקיצור רב, לא לנצל את 20 הדקות אלא לומר שלושה-ארבעה משפטים עיקריים.

יצחק לוי: אבל אולי אני אומר דבר שאיננו תקנוני – לא הייתי רוצה שאחר כך השר ידבר 20 דקות.

יצחק לוי: כי אז בעצם לא עשינו ולא כלום.

יצחק לוי: אם יש הסכמה שכולנו מקצרים – אז אנחנו מקצרים.

יצחק לוי: אם לא – כולנו מנצלים את הזמן.

יצחק לוי: אינני יודע אם אני צריך לקבל תשובה מהשר או לא, אבל אני אומר זאת.

דוד ליבאי: אני אשמע את דבריך ואראה.

יצחק לוי: צריך שהדברים יהיו מאוזנים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מה אדוני אומר?

עובדיה עלי: אינני יכול להתנות תנאים כאלה.

עובדיה עלי: מצדי אתה יכול לדבר 20 דקות.

יצחק לוי: מורי ורבותי, אני אבקש מהכנסת לתמוך בהסתייגויותי.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר רק אחת מהן, אף שבעיני כל אחת מהן חשובה.

יצחק לוי: היתה התלבטות לא קטנה האם לתמוך בחוק הזה.

יצחק לוי: אדוני יושב-ראש הוועדה יודע, שאנחנו תמכנו בחוק; ולא רק תמכנו, אלא גם היינו שותפים לעיצובו בצורה מלאה.

יצחק לוי: זאת בגלל שלושה דברים: הדבר הראשון, נמסר לנו בוועדה, שהוקמה ועדה של שני הרבנים הראשיים ושר המשפטים, שבה יבוררו כל השאלות שיתעוררו סביב החוק הזה.

יצחק לוי: הדבר מופיע בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: הדבר השני הוא סעיף המבטיח שלא תיגרע סמכות בתי-הדין הדתיים.

יצחק לוי: והדבר השלישי, אדוני השר, שמעמד בתי-הדין יהיה שווה.

יצחק לוי: אני רוצה לעמוד כאן בעיקר על אחת ההסתייגויות.

יצחק לוי: יש כאן דבר מהפכני חשוב וטוב שקובע חוק בתי-משפט לענייני משפחה, והוא – יחידת סמך טיפולית.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שבמדינת ישראל יהיו שתי ערכאות שעוסקות בענייני משפחה ושלום בית, כאשר אחת תהיה מעלה-מעלה והשנייה תהיה מטה-מטה, שזאת עם יחידת הסמך תהיה למעלה, וזאת שבלי יחידת הסמך תהיה למטה.

אריה מכלוף דרעי: השר לא מתנגד לזה.

יצחק לוי: לכן אני אומר לכנסת ולכבוד השר ולחברי הכנסת, ואני מבקש שתהיה בעניין זה אוזן קשבת:

יצחק לוי: אנחנו נתמוך בחוק ונלך עם החוק, אבל אנחנו מבקשים שכבר היום ייקבע שיש שוויון תנאים, כדי ששני בתי-המשפט, שתי הערכאות, גם בית-משפט לענייני משפחה וגם בית-הדין, יוכלו לתפקד.

יצחק לוי: וכמו שנהוג היום, מי שהולך לכאן – הולך לכאן, ובעניינים שהולכים לכאן – הולכים לכאן.

יצחק לוי: וכך הם הדברים, פחות או יותר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר.

יצחק לוי: הייתי שותף מלא בהצעת החוק הזאת, ויש הרבה נקודות שהייתי רוצה לדבר עליהן.

יצחק לוי: אבל מאחר שאני רואה את קוצר הרוח של חברי אסתפק בדברים שאמרתי, המופיעים בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא אאריך כאן.

יצחק לוי: בכל אופן, אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בכל הסתייגויותי, אבל בעיקר בהסתייגות האחרונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור – איננו.

עובדיה עלי: תשובת שר המשפטים, אחר כך אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: אם דברי יושב-ראש הוועדה לא נרשמו בפרוטוקול, הוא ביקש להודות לחבר הכנסת יצחק לוי, לחבר הכנסת דן מרידור, לחברת הכנסת נעמי חזן, לחבר הכנסת רביץ ולחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה דדי צוקר, אני מתכבד להסכים עם דבריו של חברי דדי צוקר, שהכנסת באה לחוקק עכשיו את אחד החוקים החשובים ביותר, אחד החידושים החשובים ביותר בעולם המשפט הישראלי, אחת הרפורמות החשובות במערכת השיפוט בישראל – הקמת בית-משפט מיוחד לענייני משפחה במסגרת בתי-משפט השלום.

דוד ליבאי: מערכת זו תחל לפעול ב-1 בספטמבר השנה במחוזות תל-אביב והמרכז, ואנחנו כבר נערכנו עם התקציבים, עם המשאבים הדרושים לכך.

דוד ליבאי: רק החוק הזה עוד חסר לנו, והיום, בשעה טובה, הוא יחוקק.

דוד ליבאי: אני מאמין שתוך שנה, בהדרגה, נפתח את בתי-המשפט למשפחה בכל המחוזות בכל רחבי הארץ.

דוד ליבאי: כעשר שנים המתין לו הדוח של ועדת השופט שינבאום, זיכרונו לברכה, עד שגאלנו אותו ממקומו והבאנו את מסקנותיו והמלצותיו לכלל יישום, כמעט מלא, בהצעת החוק המונחת לפניכם.

דוד ליבאי: לא נותר לי אלא להודות שוב לכל אלה שעשו במלאכה – את כולם טרח והזכיר יושב-ראש הוועדה הנכבד, כך שלא נותר לי אלא להודות לחבר הכנסת דדי צוקר על שוועדתו טרחה כה יפה על הכנתו של חוק זה ועל שיפורו.

דוד ליבאי: אשר להסתייגויות שהושמעו כאן: למעשה נומקה אחת בלבד, ולכן אתייחס רק אליה.

דוד ליבאי: סעיף 25 של הצעת החוק קובע: "חוק זה אינו בא לגרוע מסמכויותיהם של בתי-הדין הדתיים ובית-הדין לעבודה".

דוד ליבאי: משום ששכנענו שאנחנו באים לכנס את כל ענייני המשפחה בבית-משפט אחד שלא על חשבון בתי-הדין הרבניים או בתי-הדין הדתיים, באמת קיבלנו בוועדה ובכנסת סיוע מלא מצד נציגי הסיעות הדתיות.

דוד ליבאי: מה שמבקש חבר הכנסת יצחק לוי הנכבד הוא להוסיף פסקה לאותו סעיף, שבא בעצם לשמור על הסטטוס-קוו, שיאמר שהוראות סעיף 5, שבאות להקים את יחידת הייעוץ ליד בתי-המשפט למשפחה, יחולו, בשינויים המחויבים, על בתי-דין דתיים, ולעניין זה תהיינה מסורות לשר הדתות הסמכויות המסורות לשר המשפטים לפיו.

דוד ליבאי: כוונתו רצויה, אלא מאי?

דוד ליבאי: עניין זה, לעניות דעתי, לא יכול לבוא בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית שלא על דעת שר הדתות, שלא בדיון בממשלה, ללא הכנת הגיבוי התקציבי והמשאבים, כפי שמקובל אצלנו, ואינני יכול לבוא כשר בממשלה ולתמוך בהכנסת האורגן החדש הזה – יחידות ייעוץ לבתי-דין רבניים – ללא הבדיקה הראויה.

דוד ליבאי: אני אמרתי שאני בהחלט אשמח ואתמוך בהקמת יחידה כזאת גם לצד או ליד בתי-הדין הרבניים.

דוד ליבאי: בבתי-הדין תהיינה בוודאי משאלות מסוימות לגבי אופי היחידה, לגבי הרכבה, לגבי הפיקוח עליה.

דוד ליבאי: כל זה לא נדון.

דוד ליבאי: אבל אם זה יועלה, אני אתמוך בהחלט, כי אינני רוצה בקיפוחם אלא בשוויונם של בתי-הדין הרבניים, ולא אחת הציעו לי: הכניסו את בתי-הדין הרבניים לאחריות משרד המשפטים, והם ייהנו משוויון מלא, ואני מאמין – גם מיוקרת יתר.

דוד ליבאי: מכל מקום, מורי ורבותי, ההסתייגות הזאת, שבאה לכרוך את בתי-הדין הדתיים, שמצויים בתחום אחריותו של המשרד לענייני דתות, יחד עם בתי-המשפט לענייני משפחה, שאנחנו מקימים בחוק זה במסגרת בתי-המשפט האזרחיים הרגילים – הצעה זאת, לעניות דעתי, אין מקומה כאן.

דוד ליבאי: אופן היישום של ההוראות האלה, עניין התקצוב, כפי שאמרתי, לא נבדק על-ידי השר לענייני דתות, לא נועצו בו בתוספת זו, ובשלב זה היא אינה ממין העניין ואינה תנאי כלל לחקיקת החוק.

דוד ליבאי: לכן אבקש להסיר את ההסתייגות הזאת – ואגב, את כל ההסתייגויות לחוק הזה.

דוד ליבאי: החוק הזה עבר בקונסנסוס רחב מאוד בוועדה, ולא נותר לי אלא לכל הבונים, לכל התומכים, לכל הכותבים, לכל אלה שסייעו לעניין הזה, להודות מקרב לב.

דוד ליבאי: זכיתם, לעניות דעתי, במצווה גדולה, זכינו בהקמת בתי-משפט למשפחה, שיכבדו – אני מאמין – את העניין ונתכבד בהם.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: שוב אני מזכיר לאלה שלא היו כאן: יש לוח תיקונים והוא מונח לפניכם.

עובדיה עלי: הצעת החוק כוללת את לוח התיקונים.

דוד צוקר: שכחתי להזכיר.

דוד צוקר: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: היושב-ראש כבר הזכיר זאת.

דוד ליבאי: אדוני כבר הזכיר זאת קודם.

עובדיה עלי: אני יודע.

עובדיה עלי: היות שחלק מחברי הכנסת לא נמצאים כאן, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – אין נגד – 22 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבל.

אריה מכלוף דרעי: אפשר להצביע ידנית.

עובדיה עלי: 22 מתנגדים, אין תומכים.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני מוותר עליה.

עובדיה עלי: לסעיף 1 הסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף הסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 2 נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 2 אושר.

עובדיה עלי: לסעיף 3 יש הסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 3 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות של חברת הכנסת הוסרה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 4 נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 4 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 5 שתי גרסאות.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע ידנית, ואני מבקש ממזכיר הכנסת למנות את הקולות.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 5, סעיף קטן (א), גרסה א'?

עובדיה עלי: מי בעד גרסה ב'?

עובדיה עלי: בעד סעיף 5(א), גרסה א' – רוב

עובדיה עלי: סעיף 5(א), גרסה א', נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 5(א) נתקבל בגרסה א'.

עובדיה עלי: לסעיף 5, סעיף קטן (ב), יש גם כן שתי גרסאות.

עובדיה עלי: מי בעד גרסה א' של סעיף 5(ב)?

עובדיה עלי: מי בעד גרסה ב' של סעיף 5(ב)?

עובדיה עלי: בעד סעיף 5(ב), גרסה א' – רוב

עובדיה עלי: סעיף 5(ב), גרסה א', נתקבל.

עובדיה עלי: ובכן, גרסה א' של סעיף 5(ב) התקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 5(ג) ו-(ד) יש רק גרסה אחת.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 5(ג)–(ד) נתקבל.

עובדיה עלי: סעיפים 5(ג) ו-5(ד) אושרו כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיפים 7-6 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעדם?

עובדיה עלי: מי נגדם?

עובדיה עלי: סעיפים 7-6 נתקבלו.

עובדיה עלי: סעיפים 7-6 אושרו כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 8(א) יש הסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי ודן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת י' לוי וד' מרידור לסעיף 8(א) לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 8 הצעה נוספת של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 8 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, גם הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת לוי לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 8 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 9 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעדו?

עובדיה עלי: מי נגדו?

עובדיה עלי: סעיף 9 נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 9 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 10 הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 10 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 10 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 10 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 11 הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 11 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 11 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 11 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיפים 24-12 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעדם?

עובדיה עלי: מי נגדם?

עובדיה עלי: סעיפים 24-12 נתקבלו.

עובדיה עלי: ובכן, סעיפים 24-12 אושרו.

עובדיה עלי: סעיף 25.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 25 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

יגאל ביבי: הצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: הצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 25 – 12 נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 25 לא נתקבל.

עובדיה עלי: 12 בעד, 13 נגד.

עובדיה עלי: ובכן, ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 25 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 25 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 26 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 26 נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 26 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 27 הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 27 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 27 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 27, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 27 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אפשר להצביע בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: היות שיש שתי גרסאות צריך לבקש את הסכמתכם.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: נא להצביע אלקטרונית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 21 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: 21 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

עובדיה עלי: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה להתייחס עכשיו לענייני נוהל ותקנון.

דוד צוקר: ייתכן שלגבי השאלה מה צריך להיות מספרם של שופטי בית-המשפט העליון ראוי שיתקיים נוהל שונה, ומן הפעם הבאה יתקיים דיון שונה בכנסת, רחב יותר, בדומה להצעת חוק.

דוד צוקר: הפעם הדיון הוא אחר מעט.

דוד צוקר: אני מביא בפניכם את המלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט, פה אחד, להארכה נוספת של ההחלטה להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14 – מן המספר 12, שהיה קבוע עד לפני כשנתיים.

דוד צוקר: כדי להבהיר את העניין אני מבקש לקרוא בפניכם את מכתבו של פרופסור דוד ליבאי, שר המשפטים, כפי שנשלח ליושב-ראש הכנסת, וכך הועבר לוועדת החוקה, ואת המכתב הזה אישרה ועדת החוקה פה-אחד.

דוד צוקר: "לבקשת נשיא בית-המשפט העליון" – אומר שר המשפטים בפנייתו אל הכנסת – "אני פונה בזאת לכנסת בבקשה להחליט כי מספר השופטים של בית-המשפט העליון יוסיף להיות 14 לתקופה של שלוש שנים נוספות.

דוד צוקר: "סעיף 25 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, קובע כי: 'בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה'.

דוד צוקר: "מספר שופטי בית-המשפט העליון נקבע לאחרונה בהחלטת הכנסת מ-27 במאי 1993, ולפיה מספר השופטים של בית-המשפט העליון יהיה 14 לתקופה של שנתיים.

דוד צוקר: "הנשיא מאיר שמגר עומד לפרוש לגמלאות ב-13 באוגוסט 1995, והשופט דב לוין עומד לפרוש לגמלאות ב-1 בדצמבר 1995, ועומס העבודה הרב בבית-המשפט העליון מצדיק למנות שני שופטים נוספים עם פרישתם"; כלומר, להשאיר את המספר על 14 עם פרישתם של כבוד הנשיא שמגר וכבוד השופט לוין.

דוד צוקר: "מאחר ששני שופטים נוספים של בית-המשפט העליון עומדים לפרוש בשנת 1997, מוצע ששני השופטים הנוספים יתמנו לתקופה של שלוש שנים, באופן שלקראת סיומה יוחלט האם להעמיד את מספר השופטים בבית-המשפט העליון על 12 בלבד, או על מספר אחר.

דוד צוקר: " אני מביא זאת לאישור המליאה, כאמור, בהמלצה פה אחד של ועדת החוקה.

דוד צוקר: אני מבקש להוסיף משפט אחד.

דוד צוקר: אני סבור שמספר שופטי בית-המשפט העליון צריך להיקבע בחוק.

דוד צוקר: למספר הזה אין היום סטטוס בחוק.

דוד צוקר: אתן לכם כיוון אחד שתהיו מודאגים ממנו: נניח שממשלה מסוימת לא מוצא חן בעיניה הרכב בית-המשפט העליון בגלל גישתו האידיאולוגית, ואז היא יכולה להכפיל, או למיים, לדלל, את הרכב בית-המשפט העליון, ומובן שזה דבר שאיננו ראוי שייעשה.

דוד צוקר: עניין זה איננו עומד על סדר-היום, מה שעומד על סדר-היום הוא המכתב שקראתי בפניכם.

דוד צוקר: אודה לכנסת אם תאשר את הבקשה הזאת שהובאה בשם שר המשפטים, על דעת נשיא בית-המשפט העליון.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש כאן דיון.

עובדיה עלי: נרשמו שניים לדיון, והרשימה סגורה.

עובדיה עלי: ראשון – חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אחריו, אחרון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני מוותר.

עובדיה עלי: אם הוא מוותר, אחרון חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל כדי שנוכל להצביע מייד.

עובדיה עלי: בבקשה, חמש דקות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, נטלתי חלק בדיון בוועדה על בקשתך זו להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14 לתקופה של שלוש שנים.

יצחק לוי: מובן שהייתי חלק מההסכמה הכללית שהיתה בוועדת החוקה לבקשתך.

יצחק לוי: לכן אתמוך בבקשה.

יצחק לוי: כבר מכאן אני רוצה לבקש משר המשפטים, העומד בראש הוועדה למינוי שופטים, שיזדרזו במינוי שני השופטים כדי שבית-המשפט העליון יוכל לעבוד במלוא ההיקף שהוא זקוק לו.

יצחק לוי: אדוני השר, בוודאי הגיעו לאוזנך בשנה האחרונה, מכל מיני דיונים – אם סביב חוקי היסוד, אם סביב הנושא של בית-המשפט לחוקה, דברים שלא הוכרעו – שיש ציפיות שבית-המשפט העליון ייצג מגוון ציבורי קצת רחב יותר ומאוזן יותר ממה שהוא מייצג היום.

יצחק לוי: אין לי ספק שבבואך לזמן את ועדת המינויים יובאו הדברים האלה בחשבון.

יצחק לוי: אני מבקש להעיר הערה נוספת.

יצחק לוי: ההערה היא מעט בהקשר הדיון שהיה קודם לכן או להצבעה שהיתה קודם לכן.

יצחק לוי: אנחנו יודעים מה היא חשיבות מערכת המשפט ואנחנו תומכים בחיזוקה.

יצחק לוי: ואני אומר כרגע אנחנו על חברי כנסת דתיים – אנחנו נותנים יד וניתן יד לחיזוק מערכת המשפט.

יצחק לוי: אבל היינו מאוד מאוד מבקשים משר המשפטים לראות את מערכת המשפט בהיקף הרחב יותר ולא להגיד לנו: יש קטע במערכת המשפט שקשור לשר הדתות ולכן ששר הדתות יילחם.

יצחק לוי: הרי אין ספק שלאחר ששר המשפטים אמר מה שאמר מדוכן הכנסת לפני כמה דקות, אפנה לשר הדתות, אכתוב לו מכתב, אצרף לו את הפרוטוקול, אבקש שיביא זאת לממשלה, אבקש שיתקן את הדברים.

יצחק לוי: אני חושב שהרצון שלא להשאיר מערכת אחת מאחור צריך להיות רצון משותף של כולנו.

יצחק לוי: זה צריך להיות טובת העניין.

יצחק לוי: כל זמן שיש חוקים במדינת ישראל, הם מחייבים את אזרחי מדינת ישראל לגשת לבתי-משפט דתיים.

יצחק לוי: הרי רצוננו צריך להיות שאותם בתי-משפט ייתנו את השירות הטוב ביותר גם מבחינת הצדק, גם מבחינת היושר, גם מבחינת הנהלים, גם מבחינת השירותים האחרים שבית-משפט צריך לתת.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אני מתרעם מעט על העניין.

יצחק לוי: אני תמכתי בחוק והצבעתי בעד כל סעיפיו, והצבעתי בו בקריאה שלישית – – –

דוד צוקר: עבדנו על כל סעיף.

יצחק לוי: עבדנו והכול, בהחלט כן.

יצחק לוי: היה קונסנסוס והיתה התייעצות עם הרבנים הראשיים וגם מנהל בתי-הדין הרבניים השתתף.

יצחק לוי: שר הדתות לא השתתף, אף שמנהל בתי-הדין הרבניים כן השתתף.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן אני חושב שהיה צריך ללכת עוד צעד אחד מצדך.

יצחק לוי: אתה מביא כאן דבר שהוא מהפכה, אתה מביא כאן תיקון גדול במערכת המשפט, ואני מודה שמדובר פה בתיקון גדול במערכת המשפט.

יצחק לוי: עשה שהתיקון הזה יחול גם על בתי-הדין הדתיים.

יצחק לוי: אל תפסיק באמצע.

יצחק לוי: אל תגיד: מכיוון שאינני אחראי להם, על כן אני – לא הייתי אומר מתנער מאחריות, אלא ששר הדתות יבוא וידרוש, לא אני אדרוש את הדבר הזה.

יצחק לוי: אני אומר זאת בדיון על הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון, קודם כול, כי זו ההזדמנות הראשונה שיש לי לדבר על כך.

יצחק לוי: ודבר נוסף, מכיוון שאנחנו רוצים לראות את מערכת בית-המשפט כמערכת כוללת של עשיית צדק במדינת ישראל, והמערכת הזאת כוללת בתי-דין מינהליים, בתי-דין לתעבורה ובתי-דין דתיים, ואדוני מתייחס לכל בתי-הדין, וגם לבתי-דין מינהליים, ואינני יודע אם כולם ממש באחריותו, אולי לא, אולי כן.

יצחק לוי: אדוני מתייחס לכל דבר שנוגע לצדק וליושר, ואכן זה תפקידו של שר המשפטים.

יצחק לוי: וכשם ששר המשפטים דואג לתקינות בית-המשפט העליון, עושה חשבונות ואומר לנו: בית-המשפט העליון זקוק כרגע ל-14 שופטים, ואנחנו נותנים אמון מלא בשיקוליו של שר המשפטים, וכולנו תומכים בדבריו, כך היינו רוצים ששר המשפטים ישים לבו גם לשאר מערכות המשפט וידאג להן באותה מידה.

יצחק לוי: אני מתכונן, אדוני, א.

יצחק לוי: לתמוך בהצעה הזאת בנושא בית-המשפט העליון; ב.

יצחק לוי: לפנות לשר הדתות.

יצחק לוי: הייתי מאוד מצפה ששר המשפטים יסייע לשר הדתות להביא לתיקון העניין עוד בכנסת הזאת, כלומר בשנה הקרובה.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אבקשכם לאשר את הצעת ההחלטה המונחת לפניכם כבקשת כבוד נשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר והמשנה לנשיא אהרן ברק, להעמיד את מספר שופטי בית-המשפט העליון לשלוש שנים נוספות על 14 שופטים, כמספרם עכשיו.

דוד ליבאי: שנית, רציתי בהזדמנות זו לומר, שקראתי באחד העיתונים היום, שהנשיא הנכנס של בית-המשפט העליון, פרופסור אהרן ברק, ושר המשפטים דוד ליבאי מתכוונים להאיץ את גלגלי הרפורמה בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: בתי-משפט השלום ובתי-המשפט המחוזיים יתאחדו לערכאה אחת ועליה יוקם בית-משפט לערעורים ששופטיו יהיו שופטים מחוזיים.

דוד ליבאי: אני מבקש לומר, שלא לקחתי דברים עם הנשיא או עם המשנה לנשיא ברק בעניין איחוד הערכאות שלום ומחוזי, ומכיוון שלא לקחתי דברים אתו בעניין זה, אני גם לא יכול לומר שהדברים הללו עומדים להתבצע.

דוד ליבאי: לכן נמתין עד שהנשיא ברק ייכנס לתפקידו כנשיא בית-המשפט העליון, ואז נדון בענייני בתי-המשפט בצוותא.

דוד ליבאי: ולאחרונה, בעניין דבריו של חברי הנכבד, חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יצחק לוי, לי נראה שטוב היינו עושים אם אחת ולתמיד היינו מכניסים את כל בתי-המשפט, לרבות בתי-הדין, למשרד המשפטים.

דוד צוקר: להנהלת בתי-המשפט.

יצחק לוי: אפשר לדון בזה.

דוד ליבאי: זה נכון.

דוד ליבאי: אני מתכוון להנהלת בתי-המשפט אשר במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: הייתי מאמין שתהיה תחושה של אחידות ושוויוניות וגם מכובדות בכל הערכאות גם יחד, וממילא יוכל אותו שר לדאוג לכולם בעת ובעונה אחת.

דוד ליבאי: כל אשר אמרתי קודם הוא, שעם חלוקת האחריות בין שרי הממשלה, בכל זאת אין זה נאה ואין זה נכון, בהיעדרו של שר ושלא על דעתו, להכניס תיקונים מהותיים בענייני בתי-משפט שהם בתחום אחריותו.

דוד ליבאי: לכן לא יכולתי לתת לכך יד ולא אמרתי אלא את אשר אני סבור.

דוד ליבאי: את דבריך מלא אתה, ואני אמלא אחריך.

דוד ליבאי: אבקש לאשר את הצעת ההחלטה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: גם אני מבקש בדברי התשובה שלא להתייחס לבקשה שלי לגבי שופטי בית-המשפט העליון אלא לדבריו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: כידוע לך, יצחק, השר אמר לך מהו הפתרון הכולל הרצוי.

דוד צוקר: כלומר, לכלול את מערכת בתי-הדין הדתיים למיניהם בתחום האדמיניסטרטיבי, המינהלי בלבד, תחת כנפי הנהלת בתי-המשפט.

דוד צוקר: וזאת התשובה הנכונה.

דוד צוקר: תהיה לך הזדמנות בתחילת המושב הבא.

דוד צוקר: הצעת חוק כזו הונחה.

דוד צוקר: היא תהיה בשלה להנחה בתחילת המושב הבא.

דוד צוקר: צריך לעשות את המעשה הזה, כי כל מי שמגיע לכל ערכאה שיפוטית כלשהי זכאי למירב ולמיטב השירותים.

דוד צוקר: אבל צריך להבהיר לממסד הדתי, שזה לא יפגע בו, וראוי, לכן, אם אתם רוצים להשוות את עצמכם, אל תתנגדו, לא יקרה כלום אם תהיו תחת חסות הממלכה ותיהנו מכל השירותים האדמיניסטרטיביים שכל בית-דין זכאי להם בדיוק כמו שבית-משפט זכאי להם.

דוד צוקר: תהיה הזדמנות לחברי הכנסת הדתיים לתמוך בהצעה הזאת בתחילת המושב הבא.

דוד צוקר: זה חשוב.

יצחק לוי: משרד הדתות גם הוא ממלכה.

דוד צוקר: כן, אבל הוא לא הנהלת בתי-משפט.

דוד צוקר: אתה יודע מה, אני לא אשם בפיחות מעמדו של משרד הדתות ב-40 השנים האחרונות.

דוד צוקר: לי אין חלק בזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עומדים להצביע.

עובדיה עלי: לפי סעיף 25 לחוק בתי-משפט מחליטה הכנסת, כי מספר השופטים של בית-המשפט העליון יהיה 14 עד לי"ב בטבת התשנ"ט, 31 בדצמבר 1998.

עובדיה עלי: מי בעד, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 26 בעד ההחלטה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון נתקבלה.

עובדיה עלי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט על הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים – איננו באולם.

יוסף בא-גד: יש ערעור שלי.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים איננו באולם, אנחנו סוגרים את הישיבה.

דוד צוקר: יש שני ערעורים.

עובדיה עלי: סליחה, לא מערערים על דבר שלא הושמע.

עובדיה עלי: על מה תערער?

יוסף בא-גד: אני קורא את הערעור שלי.

עובדיה עלי: אתה בא לקבוע לי מה הסדר?

עובדיה עלי: על מה תערער?

עובדיה עלי: הרי לא הוצג כלום.

יוסף בא-גד: הסתייגות.

עובדיה עלי: אתה יכול לערער על דבר שהוצג.

עובדיה עלי: על דבר שלא הוצג אתה יכול לערער?

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, אל תנהל את הישיבה במקומי.

עובדיה עלי: רבותי, אני מכריז כעת על הפסקה של עשר דקות עד שיבוא יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: (הישיבה נפסקה בשעה 22:30 ונתחדשה בשעה 22:35.

עובדיה עלי: )

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה, על תעריפי המכס.

עובדיה עלי: אחרי שיושב-ראש הוועדה יציג את הצווים, חבר הכנסת בא-גד יערער עליהם.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), וכן צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26).

גדליה גל: אסביר אחד לאחד.

גדליה גל: התיקון הראשון נועד להשוות בין הייצור המקומי לבין ייבוא של דלתות, חלונות וכדומה, שמותקנת בהם זכוכית.

גדליה גל: על זכוכית חל מס קנייה בשיעור של 30%, אך לא פחות מ-0.70 ש"ח לק"ג.

גדליה גל: היצרנים המקומיים של דלתות, חלונות, מקלחונים ודומיהם משלמים את מס הקנייה על מרכיב הזכוכית במוצריהם.

גדליה גל: ייבוא של אותם מוצרים מחוץ-לארץ היה פטור ממס קנייה.

גדליה גל: בעבר, עד 1 בינואר 1992, לא היתה אפליה, אך היא נוצרה ב-1 בינואר 1992 עם ביטול התוספת השלישית.

גדליה גל: כאמור, הנהגת מס הקנייה על מרכיב הזכוכית במוצרים מיובאים משווה את מצבם של המוצרים מייבוא למוצרים מייצור מקומי, ועל הכול חל מס קנייה בשיעור של 0.70 ש"ח לק"ג.

גדליה גל: אגף המכס מסר לנו, שאומדן תוספת ההכנסות השנתית כתוצאה מהטלת מס הקנייה הוא חצי מיליון ש"ח.

גדליה גל: בצו השני מדובר על אריחים שעליהם חל מס קנייה בשיעור של 20%.

גדליה גל: הואיל ויש לאריחים מוצרים חלופיים או משלימים, כגון פנלים ופסיפס, נקבע מס הקנייה באותו שיעור גם על מוצרים אלה.

גדליה גל: לפי החומר שממנו עשויים האריחים מסווגים האריחים בפרטי מכס שונים.

גדליה גל: הואיל ועד לתיקון האמור ההגדרות בפרטים השונים לא היו זהות, בא התיקון בצו לקבוע הגדרות זהות לאריחים, פנלים, פסיפס וכו'.

גדליה גל: אין בתיקון הנדון שינוי בשיעורי המכס חוץ מבתיקון בפרטים 69.08 ו-69.07.

גדליה גל: בפרטים אלה החלו לאחרונה יבואנים לסווג פנלים מסוימים בסעיף הפוטר את הטובין ממס קנייה.

גדליה גל: שינוי ההגדרות יקבע מפורשות את חבותם במס, כפי שזה אמור להיות.

גדליה גל: אני אודה לכם אם תאשרו את הצווים.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אני מבקש ממי שמציג חוקים שיימצא באולם כאשר אני קורא בשמו.

עובדיה עלי: לא יכול להיות שנחכה כאן ליושבי-ראש.

עובדיה עלי: כעת, אחרי שיושב-ראש ועדת הכספים הציג את הצווים, חבר הכנסת בא-גד, אתה יכול לענות עליהם.

עובדיה עלי: לא לפני שהציג.

עובדיה עלי: יש לך שתי הסתייגויות, ולכן יש לך שש דקות.

עובדיה עלי: רבותי, הנוהל הוא שלאחר מכן אם יושב-ראש הוועדה ירצה להשיב – ישיב, ולא – אנחנו מצביעים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מגיש הסתייגויות לחוקי המכס כי אני שואל כמה שאלות ואני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת.

דן תיכון: זה לא חוקים, זה צווים.

יוסף בא-גד: לצווים.

יוסף בא-גד: מפני שיש פה דברים משונים.

יוסף בא-גד: צווים שהיו קיימים עשרות שנים – לפתע פתאום התעוררו.

יוסף בא-גד: אני אומר, מדוע בעבר לא חששו להפסד שנגרם ליצרנים המקומיים כתוצאה ממס קנייה שהוטל רק על זכוכית המורכבת בדלתות?

יוסף בא-גד: מה לא היה טוב עד היום, שהיום פתאום החליטו לשנות?

יוסף בא-גד: מה גרם לשינוי המוצע בחוק?

יוסף בא-גד: דבר נוסף: האם אין צורך בהגנה גבוהה יותר על היצרנים המקומיים?

יוסף בא-גד: אם כבר תוצרת הארץ, בואו נגן עליהם יותר מפני תוצרת חוץ.

יוסף בא-גד: שאלות דומות יש לי גם על הצו השני בעניין אריחים ופנלים.

יוסף בא-גד: מדוע בעבר לא היה צורך בהגדרות זהות לגבי קביעת מס קנייה על אריחים ופנלים?

יוסף בא-גד: מה הוא הגורם המזמן שאילץ לאחד את שיעור מס הקנייה?

יוסף בא-גד: אלו שאלות שאני שואל על כל צו מכס, ונקבל בוודאי תשובה.

יוסף בא-גד: אני רוצה בהזדמנות זו להעלות בעיה כואבת מאוד.

יוסף בא-גד: העליתי היום בוועדת הכלכלה הצעה.

יוסף בא-גד: אני יודע שהיא הצעה חריגה, אבל היות שהמצב חריג מאוד, אני חושב שכולנו צריכים לתת על כך את הדעת.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר נהרגו 24 איש בתאונות דרכים.

יוסף בא-גד: בשבת שעברה נהרגו חמישה אנשים.

אריאל ויינשטיין: גם הערב נהרגו.

יוסף בא-גד: היום נהרגו ארבעה אנשים.

יוסף בא-גד: רבותי, אתם יודעים שאני מזועזע מהטרור הפלשתיני שקיים בארץ.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר, כשברמת-גן היה טרור ונהרגו שישה אנשים כולנו, הזדעזענו ורבים מאתנו באו להדליק נרות זיכרון.

יוסף בא-גד: אני אישית הייתי שם, הדלקתי נר זיכרון, ואני מלווה אותם.

יוסף בא-גד: זה מזעזע.

יוסף בא-גד: שישה אנשים, כולם טהורים, כולם קדושים.

יוסף בא-גד: והנה בשבוע אחד שאנחנו מדברים נהרגו 24 ועוד חמישה ועוד ארבעה; 33.

יוסף בא-גד: האם זה חייב להימשך?

יוסף בא-גד: האם אי-אפשר לעשות משהו לעצור?

יוסף בא-גד: אומרים שהממשלה אשמה כי היא לא נותנת תקציב.

יוסף בא-גד: בתקציב 1996 היא לא כוללת מספיק כספים.

יוסף בא-גד: 95 חברי כנסת חתמו על חוק, והממשלה לא מתייחסת אליו.

יוסף בא-גד: אני עומד נדהם.

עובדיה עלי: איזה חוק?

יוסף בא-גד: הצעת חוק של צחי הנגבי.

יוסף בא-גד: 95 חתמו עליו.

אלי גולדשמידט: ואברהם בורג.

יוסף בא-גד: ואברהם בורג.

יוסף בא-גד: זה לא עבר.

יוסף בא-גד: הפילו אותו כאן בצו הממשלה.

יוסף בא-גד: יש בעיות קשות.

יוסף בא-גד: יש מי שאומר שהתשתית אשמה, יש מי שאומר שהנהג אשם.

יוסף בא-גד: אבל כל זה לא משנה.

יוסף בא-גד: זו טרגדיה.

יוסף בא-גד: אנחנו עוברים לסדר-היום.

אורי אור: אצלך אין בעיה, אצלך הממשלה אשמה.

יוסף בא-גד: לא, לא, סליחה.

יוסף בא-גד: תיכף תראה.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך, הנושא הוא מדי רציני כדי שנחלוק זה על זה.

אורי אור: שמת לב שאמרתי ברצינות.

יוסף בא-גד: לא, אני לא האשמתי את הממשלה.

יוסף בא-גד: סיפרתי עובדה.

יוסף בא-גד: מה שאני מציע – בבית-הכנסת בשבת יש עניין של עיכוב קריאה.

יוסף בא-גד: אם נעשה עוול מזעזע לאדם, יש לו הרשות לעלות ולעכב את הקריאה בתורה.

יוסף בא-גד: אני חושב שפה צריך לעשות עיכוב קריאה.

יוסף בא-גד: היום הצעתי בוועדת הכלכלה, שכל יום שבו יש, חלילה, הרוג בתאונת דרכים, תישמע צפירה, אזעקה כללית, התחבורה תיעצר לדקת דומייה, כולם ירדו, ידליקו אורות.

יוסף בא-גד: אם יום-יום נצטרך, חלילה, לעצור את התנועה בארץ לדקת דומייה ולהדלקת אורות, הנהגים יתחילו להיות אדיבים יותר, מנומסים יותר, סובלניים יותר.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה חלק מהאסונות – חוסר אדיבות.

יוסף בא-גד: הנהגים יתחילו לשים לב לשמירת מרחק ולאי-עקיפה וכו'.

עובדיה עלי: נא לסיים.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: הממשלה גם היא תזדעזע.

דן תיכון: תקשור את זה במשהו לפחות עם המכס.

עובדיה עלי: נא לסיים.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב שיש לעשות את הדבר הזה.

יוסף בא-גד: אני יודע שזה חריג, אבל נוכח מצב חריג חייבים לעשות דברים חריגים.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: רבותי, זה לא הנושא שלנו.

עובדיה עלי: אני מזכיר, הנושא שלנו הוא צו תעריף המכס.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הערעור של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: נצביע ידנית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בא-גד, אולי תבטל את הערעור שלך?

יוסף בא-גד: אני מבטל את שני הערעורים.

אלי גולדשמידט: הצעתי לו לבטל את הערעורים.

יוסף בא-גד: ראיתי את – – –

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת בא-גד ביטל את הערעורים שלו – – –

דוד צוקר: נשארתי כדי להצביע.

דוד צוקר: אני יכול להצביע על משהו?

יוסף בא-גד: זאת הנקמה שלי בך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מספיק עם הבדיחות כאן.

עובדיה עלי: מה מבדח כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אתן לכם את הזכות להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד אישור ההוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), שהביא יושב-ראש ועדת הכספים?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 27 בעד ההחלטה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד ההחלטה – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הצו אושר.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מצביעים על צו תעריף המכס והפטורים ומס על קנייה של טובין (תיקון מס' 26), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 28 בעד ההחלטה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצו אושר.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו נקדים כאן את סעיף י"ט בסדר-היום.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים יציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת פורז, אני רואה שיש המון הסתייגויות.

אברהם פורז: כן, אבל זה ייגמר תוך שתי דקות.

עובדיה עלי: שתי דקות?

אברהם פורז: אני מגזים, אבל זה יהיה קצר.

עובדיה עלי: יש 60 הסתייגויות.

אברהם פורז: אבל יש שני מסתייגים, והם הבטיחו לדבר בקיצור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לכם התנגדות לכך שנשנה את הסדר?

דן תיכון: אין התנגדות.

עובדיה עלי: אין התנגדות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, בשל הג'נטלמניות שלך לפני שבוע – – –

אברהם פורז: כדאי.

גדליה גל: חבר הכנסת פורז, אתה מקבל גמולים.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבין שאתה נענית לבקשתו של חבר הכנסת פורז, ואני נעניתי לפניית שניכם.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה להשוות את גובה המס שיש לשלם בגין הכנסה מהשכרת נכס להכנסה מיגיעה אישית, וכן לבטל את הפטור להכנסה מעבודה של קטין.

גדליה גל: הצעת חוק זו לתיקון פקודת מס הכנסה באה ביוזמתו של חבר הכנסת אברהם פורז, ויש להודות לו על כך.

גדליה גל: כידוע לכם, מדרגת המס הראשונה היא 30%, אך על הכנסה עד 2,830 ש"ח לחודש שיעור המס הוא 15%, בתנאי שההכנסה היא מיגיעה אישית.

גדליה גל: הפרש המס המרבי למי שהכנסתו אינה מיגיעה אישית לעומת מי שהכנסתו מיגיעה אישית הוא 425 ש"ח לחודש.

גדליה גל: כידוע לכם, עד שנת המס 1993, כולל, הכנסה מהשכרת נכס נחשבה גם היא כהכנסה מיגיעה אישית, ולפיכך היתה חייבת בשיעור המס ההתחלתי של 15%.

גדליה גל: לקראת שנת המס 1994 בוטלה הגדרת ההכנסה מהשכרת נכס כהכנסה מיגיעה אישית, ולפיכך היא היתה חייבת בשיעור המס ההתחלתי של 30%.

גדליה גל: הסיבה לכך היתה, שהכנסה מנכס בית למגורים זכתה להנחות ולפטורים כדי לעודד השכרת דירות, ולכן בוטלה בזמנה ההגדרה בחוק.

גדליה גל: בשנת 1994 התגלה, שתיקון זה מחמיר במיוחד בעיקר עם אנשים שפרשו מעבודתם והכנסה זו מהווה תחליף פנסיה עבורם.

גדליה גל: לפיכך הוחלט לקבוע, כי ההכנסה מהשכרת נכס, שבמשך עשר שנים, לפחות, שימש להפקת הכנסה מיגיעה אישית, תיחשב כהכנסה מיגיעה אישית.

גדליה גל: התיקון הוא רטרואקטיבית לשנת המס 1994.

גדליה גל: נראה שתיקון זה יפתור את רוב התלונות שהתקבלו אצלנו בעקבות השינוי בהגדרת הכנסה מיגיעה אישית.

גדליה גל: נוסף על כך, התיקון יאפשר חישוב נפרד אצל אלה שבגלל השינוי בהגדרה צורפה ההכנסה מרכוש להכנסת בן הזוג העובד וחויבה לפיכך במס הכנסה גבוה יותר.

גדליה גל: תיקון נוסף הוכנס לגבי הכנסתם של בני 60, לפחות, ולגביהם לא תהיה כלל הבחנה של הכנסה מיגיעה אישית או לא.

גדליה גל: חיוב המס לגביהם, לגבי כל הכנסה, יחל בשיעור המס ההתחלתי של 15%.

גדליה גל: בעת הדיון בוועדה הוחלט לוותר על פטור קיים, והוא הפטור להכנסת עבודה של קטין שלא מלאו לו 16 שנה, והפטור של הכנסת עבודה של יחיד בגיל 18-16 שהוצאה על-ידו לרכישת ספרים ולתשלום שכר לימוד.

גדליה גל: כיוון שסף המס היום גבוה – אנחנו יודעים שכמעט מחצית מהשכירים לא משלמים מס כלל – אין מקום, לדעת הוועדה, לפטור נערים עובדים ממס אם הכנסתם תהיה מעל למינימום הפטור ממס.

גדליה גל: אנחנו יודעים שהפטור הזה עלול לשמש פרצה להעלמות מס, ועל כן סברה הוועדה שיש לבטל את הפטור הזה.

גדליה גל: תחולתו של ביטול הפטור מיום 31 באוגוסט 1995, דהיינו בעוד חודש ימים.

גדליה גל: אני קורא לחברי הבית לאשר את הצעת החוק הזו.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, יש הסתייגויות לחוק.

עובדיה עלי: כל מסתייג ינמק את כל הסתייגויותיו.

עובדיה עלי: הראשון חבר – הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: רק רגע, אני לא מבין.

סילבן שלום: למה החוק הזה בא לפני החוק שהיה צריך לדון בו?

עובדיה עלי: קודם כול שב, לא אענה ככה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז ביקש ויושב-ראש ועדת הכספים ביקש.

עובדיה עלי: שאלתי אם יש התנגדות, אמרו שאין התנגדות.

עובדיה עלי: לא ראיתי סיבה שלא להסכים.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, יש לחוק עשרות הסתייגויות.

עובדיה עלי: סליחה, את כל השאלות האלה כבר שאלתי – – –

דן תיכון: אתה כבר פסקת.

דן תיכון: אנחנו באמצע הדיון.

עובדיה עלי: בכל זאת מותר להשיב.

עובדיה עלי: נכון שפסקתי, אבל אין זה שאני לוקח את החוק לידיים.

עובדיה עלי: אני שאלתי ואמרו שאין התנגדות.

סילבן שלום: למי אין התנגדות?

עובדיה עלי: לכל מי שהיה כאן כששאלתי.

סילבן שלום: אני לא הייתי.

עובדיה עלי: אז מה קרה?

עובדיה עלי: הכול יהיה קצר, יש כאן רק כמה מסתייגים, והבטיחו לנמק בקיצור, ולכן נעניתי לבקשה להקדים את הדיון בחוק זה.

עובדיה עלי: לא נפסיק כעת ונעבור לחוק הבא.

סילבן שלום: אבל יש הרבה הסתייגויות, זה ייקח שעה וחצי, ואני צריך לחכות – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שלום – – –

סילבן שלום: תוותר על ההסתייגויות שלך.

עובדיה עלי: אני מוותר על הסתייגויותי.

סילבן שלום: שגם חבר הכנסת גולדשמידט יוותר.

דן תיכון: מה פתאום, מפני שאתה רוצה?

דן תיכון: היושב-ראש פסק, וכך יתנהל הדיון.

סילבן שלום: בכל הכבוד, אני לא מבין מה הטרור הזה.

סילבן שלום: יש סדר-יום, אנשים פה מחכים, רוצים להתבטא.

סילבן שלום: אילו היו שתיים-שלוש הסתייגויות הייתי מוכן לחכות, אבל זה ייקח שעה – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש קצת חברות.

עובדיה עלי: היתה כאן בקשה של יושב-ראש הוועדה ושל המציע.

עובדיה עלי: לא הסתפקתי בזאת, שאלתי את כל מי שנכח באולם, ופה אחד, על דעת כל חברי הכנסת, הוחלט להיענות לפנייתם של חבר הכנסת פורז ושל חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: לזה אתה קורא טרור?

עובדיה עלי: אני לא מבין זאת.

עובדיה עלי: לא קורה שחברי כנסת מבקשים בקשות חריגות ואנחנו נענים להן?

עובדיה עלי: מכל חברי הכנסת שהיו במליאה, איש לא התנגד לכך.

עובדיה עלי: אז מה רע בזה שנענינו לפנייה שלהם?

עובדיה עלי: תסביר לי.

עובדיה עלי: אתה אף פעם לא ביקשת בקשות?

עובדיה עלי: אף פעם לא נענינו לבקשות שלך?

סילבן שלום: תמיד נענית.

עובדיה עלי: רבותי, יש חברות בבית הזה.

עובדיה עלי: ביקש המציע וביקש היושב-ראש, וחברי הכנסת כולם הסכימו פה אחד.

עובדיה עלי: לא היתה כאן התנגדות של איש, למה שלא איענה?

עובדיה עלי: אם לא הייתי נענה, אני חושב שהייתי מתנהג לא יפה.

עובדיה עלי: אם כולם מסכימים, למה שלא איענה?

גדליה גל: ראוי לציין, שחברי הכנסת שהיו נוכחים כאן אמרו שלא ינצלו את כל זמנם להנמקות.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, כשראיתי שיש הסתייגויות רבות, חשבתי לשנות את ההחלטה שלי.

עובדיה עלי: שאלתי את חברי הכנסת אם הם ימצו את מלוא הזמן שעומד לרשותם, והם אמרו שהם יקצרו.

עובדיה עלי: יש כאן בסך הכול שני מסתייגים, והכול יעבור תוך דקות אחדות.

עובדיה עלי: למה שלא איענה?

עובדיה עלי: נמשיך ונגמור את העניין הזה.

עובדיה עלי: אבקש לקצר ולעמוד בהבטחה שלכם.

עובדיה עלי: אני מוותר על כל הסתייגויותי.

עובדיה עלי: יש לי חמש.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת פורז על התנהגותו בשבוע שעבר בעת ההצבעה על חוק רמת-הגולן.

דן תיכון: אנחנו זוכרים זאת, וכשהוא ביקש היום נענינו לבקשתו.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, מדובר כאן בתיקון לפקודת מס הכנסה (מס' 106).

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז הוא חבר כנסת שמרבה להציע הצעות חוק, תיקונים, מתקן שגיאות, ובתחום החקיקה יש לו כל מיני רעיונות והצעות חוק שבעיקרם אני מחייב אותם.

דן תיכון: לפנינו הצעת חוק מעניינת מאוד.

דן תיכון: במשך שנים רבות, אחת לשנה אני ממלא את דוח מס ההכנסה.

דן תיכון: אני מניח שחלק גדול מן השכירים עושה זאת כמוני, וכל העצמאים ללא יוצא מן הכלל מתבקשים למלא אחת לשנה, אם יש להם הכנסות, דוח שנתי שמוגש למס הכנסה.

דן תיכון: לאחר שגמרת למלא את הדוח אתה עובר לשלב שבו אתה מחשב את המס שהיית אמור לשלם על-פי ההצהרה שלך.

דן תיכון: היום אתה כבר לא נזקק לחישוב מן הסוג הזה, שהרי המחשב עושה זאת בעצמו, אבל מס הכנסה, באמצעות חוברת ההדרכה, נותן לך את האפשרות לחשב את המס שאתה שצריך לשלם, ואז אתה יכול לדעת האם שילמת יותר או שילמת פחות.

דן תיכון: מי שמעיין בטבלאות הללו מוצא שם דבר בלתי מובן: יש שם טבלת שכר שעוסקת ביגיעה אישית ויש שם טבלת שכר מקבילה שעוסקת בהכנסות שלא מיגיעה אישית.

דן תיכון: במשך שנים, כל שנה, כשאני מגיע לסוף החוברת הזאת ואל סוף הדוח האמור אני נתקל בשתי טבלאות:

דן תיכון: טבלה אחת שמחייבת אותך לשלם מס כשההכנסה היא מיגיעה אישית, וטבלה אחרת שמחייבת אותך לשלם מס מהכנסה שאיננה מיגיעה אישית.

דן תיכון: במשך שנים תמהתי מה ראה המחוקק שהבחין בין שני סוגי ההכנסות הללו, זו שמיגיעה אישית וזו שאיננה מיגיעה אישית.

דן תיכון: התברר שבפקודת מס הכנסה יש כמה קביעות שתחילתן בימים שהמדינה הזאת היתה מדינה בולשביסטית, מדינה שאבותינו שבאו ממזרח-אירופה הבחינו בה בין הכנסות של אנשים שבאות מיגיעה אישית מעבודה לבין הכנסות של אנשים שאינן באות מעבודה.

דן תיכון: יכולת להבין זאת במשך השנים הראשונות של המדינה, אם כי לא יכולת להסכים לכך – איך יכול להיות שבמדינה מודרנית מבדילים בין איש שיש לו הכנסה מעבודה לבין איש שיש לו הכנסה שלא מעבודה; למשל, מנכס או מחנות שהוא משכיר ומקבל דמי שכירות.

דן תיכון: במשך שנים אני מתריע בפני נציבות מס הכנסה ושואל איך יכול להיות שיש ההפרדה הזאת, ההבדלה בין סוג אחד של מס לבין סוג אחר של מס.

דן תיכון: האמינו לי, שכשמדובר בהכנסה שאינה מיגיעה אישית אתה מייד קופץ ומשלם את מדרגת המס הראשונה; מן השקל הראשון, כמדומני, הטבלה איננה בפני.

דן תיכון: כשהתרעתי והצעתי פעמים מספר לבטל את העניין הזה נאמר לי: איך אתה מעלה על דעתך שנבטל את המס על הכנסה שאיננה מיגיעה אישית?

דן תיכון: תשמע, אתה יודע, זה כרוך באובדן ענק של הכנסות.

דן תיכון: דוגמה נוספת – מס בשיעור של 10% שמוטל על רווח אינפלציוני.

דן תיכון: מקורם של המסים הללו מצוי בעצם באותה גישה שראויה לגינוי, אותה גישה שמבדילה בין הכנסה כזו לבין הכנסה אחרת, זו שמיגיעה אישית וזו שאיננה מיגיעה אישית.

דן תיכון: ב-1993 שינינו כנראה את החוק, ובהיסח הדעת גרמנו לכך שאנשים החלו לשלם מס על הכנסה שאיננה מיגיעה אישית, במיוחד אנשים שגילם 65, לפחות, שפרשו לגמלאות.

דן תיכון: כולנו קיבלנו מכתבים רבים, תלונות.

דן תיכון: אני, לפחות, הייתי מעביר את המכתבים הללו לכלכלנית של ועדת הכספים ולאחר מכן לנציב מס הכנסה, ואכן הנושא עלה על סדר-יומנו.

דן תיכון: משעלה הנושא על סדר-יומנו באמצעות חבר הכנסת אברהם פורז שניסה לשנות ולתקן את העניין, שהרי היה צריך לתקן אותו, התעוררה הבעיה מחדש:

דן תיכון: מדוע מחייבים אנשים במס גבוה יותר על הכנסה שאיננה מיגיעה אישית בהשוואה להכנסה דומה שהיא מיגיעה אישית.

דן תיכון: ואכן בחוק הזה שמוגש לנו רוצה חבר הכנסת פורז לעשות צדק עם אותם פנסיונרים שפרשו ממקום עבודתם, חיים על גמלה מסוימת, יש להם הכנסות שלא מיגיעה אישית, והם צריכים לשלם מס גבוה יותר.

דן תיכון: מס הכנסה קיבל את התביעה שלו והוריד את החבות במס מגילאי 65 לגילאי 60 והכניס, כמדומני, עוד איזה חסם, שהכנסה מעסק או ממשלח-יד תימשך במשך תקופה של לא פחות מעשר שנים.

דן תיכון: התיקון הזה, או יותר נכון הצעתו של חבר הכנסת פורז, בא לכלל ביטוי בחוק הזה שהוא מציע לתקן, והצעתו מתקבלת.

דן תיכון: אבל השאלה מדוע מוטלים שיעורי מס גבוהים יותר על הכנסה שאיננה מיגיעה אישית איננה באה לכלל פתרון, והיא עומדת בפנינו.

דן תיכון: התשובה של מס הכנסה איננה מניחה את הדעת.

דן תיכון: מס הכנסה טוען, שהטענה צודקת, צריך לתקן, אבל מאחר שמדובר על אובדן הכנסות בהיקף גדול ביותר, הוא איננו מסוגל לבצע את התיקון.

דן תיכון: אני חושב, שאת הטעות הזאת, את השקפת העולם הזאת, שמבדילה בין נישום לנישום על-פי מקור הכנסה, צריך לעקור מן השורש, ומהר, אף-על-פי שהדבר מחייב אובדן הכנסות בהיקף של כמה עשרות מיליוני שקלים.

דן תיכון: אני חושב שחבר הכנסת פורז יצטרף לעמדתי זו.

דן תיכון: אנחנו חייבים להטריד את נציבות מס הכנסה ולא לוותר.

דן תיכון: אין הצדקה לעניין הזה.

דן תיכון: זה חוק ישן, חוק סוציאליסטי, חוק בולשביסטי שעבר מן העולם במרבית המדינות בעולם ואולי בכל המדינות בעולם.

דן תיכון: עליתי לכאן כדי לחייב את התיקונים אבל גם לומר שזה מעט מדי, אינו מספיק, ועדיין צריך לעשות את עיקר התיקונים.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: לא, שב, בבקשה.

עובדיה עלי: אתי לא מדברים כשעומדים.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: רבותי, הואיל – – –

דן תיכון: הסרתי את ההסתייגויות שלי.

עובדיה עלי: תודה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: הואיל וההסתייגויות נמשכות והמסתייגים אינם מסכימים לוותר ולעמוד בהתחייבותם שכל הסעיף הזה – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוכן לוותר על ההסתייגויות שלי.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן לוותר, אבל אני מבקש עשר דקות.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: סליחה, סליחה.

עובדיה עלי: כשאני הסכמתי, נאמר לי שכל העניין הזה יסתכם בעשר דקות, רבע שעה.

עובדיה עלי: הואיל והעניין הזה נמשך, והואיל והמסתייגים לא מוותרים – נדחה את הדיון בסעיף הזה.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני מוכן לוותר.

עובדיה עלי: תסלח לי, אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: אתה מפסיק אותי באמצע.

עובדיה עלי: כאן, בבית הזה, השתרש איזה נוהג, שמפסיקים את היושב-ראש תוך כדי דיבורו, מתפרצים לתוך דבריו של יושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: זה לא מקובל – לא עלי, בכל אופן, כשאני מנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: אני מבקש להתאזר בסבלנות ולאפשר לי לסיים את דברי.

עובדיה עלי: אני לעולם לא מתפרץ לדבריכם ואני לא מפסיק אתכם תוך כדי נאומים.

עובדיה עלי: אני לא מפריע לכם לדבר.

עובדיה עלי: לכן, אל תפריעו לי.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות אומר כך: הואיל ואני רואה שכאן חברי הכנסת לא מוותרים על זכות הדיבור, ויש כאן מסתייגים אחדים, אנחנו נדחה את הדיון בחוק הזה למחר.

עובדיה עלי: הדברים האלה הם על דעתו של המציע ועל דעתו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: הדיון יידחה, אלא אם כן המסתייגים מסכימים לוותר ומסתפקים לדבר דקות אחדות.

עובדיה עלי: אם אדע שתוך עשר דקות נסיים – בבקשה.

עובדיה עלי: אם לא – אני דוחה את העניין למחר.

עובדיה עלי: בסך הכול, כאשר אני נעניתי לפנייה – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ויינשטיין ידבר חמש דקות.

עובדיה עלי: האם יש כאן עוד מישהו שרוצה לדבר?

אלי גולדשמידט: אני אדבר אחריו דקה וחצי.

עובדיה עלי: ובזה נגמר העניין?

עובדיה עלי: כן?

עובדיה עלי: אני רואה שהסיפור הזה נמשך.

אריאל ויינשטיין: אני אדבר חמש דקות, אדוני.

אריאל ויינשטיין: חמש דקות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, ניסינו מהלך, והוא לא עלה כל כך יפה.

גדליה גל: שמענו מסתייג אחד.

גדליה גל: לא יהיה שום אסון אם נמשיך מחר.

גדליה גל: לא קרה שום דבר.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שיושב-ראש ועדת הכספים – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת פורז מוכן לדבר חמש דקות.

עובדיה עלי: רבותי, אני לא מוכן לזה.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: לא אנהל כאן משא-ומתן.

עובדיה עלי: אנחנו ניסינו לבוא לקראת המציע.

עובדיה עלי: הסכמתי להיענות לפנייה שלכם, מכיוון שידעתי שמדובר כאן בדקות אחדות.

עובדיה עלי: העניין הזה כבר נמשך יותר מ-20 דקות.

עובדיה עלי: אם יש כאן עוד שלושה מסתייגים, וחברים אחרים הצטרפו – אני מחליט להיענות להצעה של חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, ונפסיק כאן את הדיון.

עובדיה עלי: נמשיך בדיון מחר.

עובדיה עלי: מחר תישמענה שאר ההסתייגויות.

עובדיה עלי: מחר גם תהיה הצבעה על הצעת החוק.

עובדיה עלי: אני מצטער מאוד.

עובדיה עלי: אין דרך אחרת.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו חוזרים לסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: כעת נדון בהצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

עובדיה עלי: אם עושים ג'סטות ומנסים לשנות דברים וזה לא מתקבל, מה לעשות?

עובדיה עלי: אין דרך אחרת.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על שנעתרת לבקשתי בפעם הראשונה וגם על שנעתרת בפעם השנייה.

גדליה גל: רצינו לעשות איזה מהלך.

גדליה גל: חשבנו שהוא יהיה מהיר.

גדליה גל: אין פה פיקוח נפש.

גדליה גל: גם מחר יש יום לפנינו, נמשיך את הדיון מחר וגם נסיימו.

גדליה גל: אני עובר להצעת החוק להסדר העיסוק בייעוץ בהשקעות ובניהול תיקי השקעות.

גדליה גל: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מהווה מיזוג של הצעה ממשלתית והצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת דן תיכון וגדעון שגיא.

גדליה גל: עוד בשנת 1987, בכנסת האחת-עשרה, עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק דומה, שהיתה מבוססת על המלצות ועדה לבדיקת הסדרים תחוקתיים בתחום שוק ההון, שמינה שר המשפטים דאז, על-פי הצעת שר האוצר, וכן על המלצות ועדת החקירה לעניין ויסות מניות הבנקים, הידועה בכינוייה ועדת-בייסקי.

גדליה גל: על הצעת החוק האמורה הוחל דין רציפות בכנסת השתים-עשרה, אולם היא לא נדונה גם אז.

גדליה גל: עתה הגיעה שעתה של הצעת החוק, והיא מונחת לפניכם, לאחר שבשנה שעברה, באוגוסט 1994, התקבל חוק נוסף שעניינו הסדרת שוק ההון, חוק השקעות משותפות בנאמנות.

גדליה גל: הצעת החוק היא הצעה חשובה, ועניינה הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, הן מבחינת הכישורים הדרושים למי שמבקש לעסוק בשוק ההון והן מבחינת היחסים שבין היועצים ומנהלי התיקים לבין לקוחותיהם, לרבות דרכי הפעולה בתחום העיסוק, חובת הנאמנות, חובת הזהירות ומניעת ניגודי עניינים.

גדליה גל: הצעת החוק נדונה במשך תקופה לא קצרה בוועדת משנה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת סילבן שלום, והיא עשתה מלאכה נאמנה, ולאחר מכן במליאת ועדת הכספים בנקודות שבוועדת המשנה לא היתה בהן הסכמה, כפי שיובהר בהמשך.

גדליה גל: הצעת החוק קובעת את הכישורים הדרושים לייעוץ בהשקעות ובניהול תיקים, ובהם גיל מינימלי של 21 שנים, במקום 23 כפי שהיה בהצעת החוק המקורית, עמידה בבחינות מקצועיות שתקבע הרשות לניירות ערך, השלמת תקופת התמחות ועמידה בתנאי ביטוח מקצועי הולם.

גדליה גל: אם היועץ הוא חברה, קיימת גם דרישה להון עצמי מזערי כפי שייקבע בתקנות.

גדליה גל: לגבי מי שמבקש לעסוק בניהול תיקי השקעות התלבטה הוועדה בשאלה האם לאפשר עיסוק זה גם ליחידים או להגבילו לחברות בלבד.

גדליה גל: בסופו של דבר הוחלט בסעיף 2(ב), שניהול תיקי השקעות ייעשה על-ידי חברות בלבד, שבידיהן רשיון מנהל תיקים, ושעובדיהן הם בעלי רשיונות כאמור, ולא על-ידי יחידים, וזאת על מנת להגן עוד יותר על הלקוח.

גדליה גל: ההגנה על הלקוח היא מטרה ראויה הגוברת על ההגבלה שבחוק-יסוד: חופש העיסוק בעניין זה.

גדליה גל: בהצעת החוק נקבעו חובות אמון וזהירות ליועצי השקעות ולמנהלי תיקים, ומהן נגזרות חובות משנה נוספות.

גדליה גל: בעל רשיון חייב לפעול לטובת לקוחותיו בלבד, ברמת מיומנות וללא העדפת עניינים אחרים על פני עניינו של הלקוח.

גדליה גל: מתן שירותים בידי מנהל תיקי השקעות מותנה בעריכת הסכם מפורט בכתב עם הלקוח.

גדליה גל: בהסכם זה יובהרו סוגי הפעולות שהלקוח מסמיך את מנהל התיקים לבצע עבורו, היקף שיקול הדעת המוקנה למנהל התיקים וגובה העמלה שישלם הלקוח.

גדליה גל: כדי לאפשר למשקיע לשקול את כדאיותה של ההשקעה, על בעל הרשיון לגלות ללקוחו גילוי נאות של כל העניינים המהותיים לעסקה המוצעת, וכן קיומם של סיכונים מיוחדים בעסקה, במיוחד בעסקה שכרוכה בה מכירה בחסר, עסקה בחוזה עתידי, מה שקרוי: עסקת "פורוורד", וכן עסקאות אחרות שייקבעו בתקנות.

גדליה גל: במקרים של סיכון מיוחד בעסקה יצטרך הלקוח לתת את אישורו מראש ובכתב לפני ביצוע העסקה.

גדליה גל: דבר זה ימנע טענות בעתיד מצד הלקוח, שלא היה מודע לעסקה ולתוצאותיה.

גדליה גל: הרשות לניירות ערך תפקח על יועצי ההשקעות ועל מנהלי התיקים.

גדליה גל: עשיית מעשה או מחדל המהווה התנהגות בלתי הולמת של בעל רשיון או הפרת החובות המוטלות עליו יהוו עבירת משמעת.

גדליה גל: עבירות המשמעת יידונו בפני ועדת משמעת שתוקם לעניין זה, והיא תהיה מוסמכת, בין היתר, לבטל רשיון לתקופה של עד עשר שנים.

גדליה גל: נוסף על כך, עיסוק בייעוץ השקעות או בניהול תיקים ללא רשיון נקבע כעבירה פלילית שדינה שנתיים מאסר.

גדליה גל: בנושא אחד, מרכזי ביותר, היו הדעות חלוקות.

גדליה גל: מדובר בשאלה האם להשאיר את ייעוץ ההשקעות בידי הבנקים או להוציאו מהם.

גדליה גל: מאחר שהוועדה היתה סבורה שהשאלה אינה שאלה של עמדת קואליציה מול עמדת אופוזיציה, הוחלט להביא את הנושא להכרעת מליאת הכנסת.

גדליה גל: לפיכך מובאת הצעת החוק שלפניכם, בסעיפים הרלוונטיים, בשתי גרסאות: גרסה א', השארת הייעוץ בבנקים, וגרסה ב' – הוצאת הייעוץ מהבנקים.

גדליה גל: בשתי הגרסאות אין מחלוקת על כך שתאגיד בנקאי לא יהיה רשאי לעסוק בניהול תיקי השקעות.

גדליה גל: המחלוקת מתמקדת, כאמור, בנושא הייעוץ בלבד.

גדליה גל: לפי גרסה א', שאותה גורסת הרשות לניירות ערך, סעיף 9 להצעת החוק כפי שהוא מופיע בגרסה א': יהיו הבנקים רשאים להמשיך ולעסוק בייעוץ השקעות, אולם מי שיעסוק בשמם בייעוץ יהיה עובד הבנק שיש לו רשיון כיועץ השקעות לפי החוק החדש.

גדליה גל: בדרך זו יובטח ייעוץ מקצועי על-ידי יועץ מורשה שחלות עליו כל החובות והמגבלות שבחוק.

גדליה גל: ההנחה שביסוד גרסה א' היא, שמכאן ולהבא יהיו יועצי ההשקעות בבנקים, ככל יועצי ההשקעות האחרים, חייבים ברישוי ובפיקוח הרשות לניירות ערך, מה שלא היה עד היום.

גדליה גל: דהיינו, מדובר בשיפור המצב הקיים.

גדליה גל: זאת ועוד: הואיל והיום אין מספיק גופים מחוץ למערכת הבנקאית שיוכלו לשמש אלטרנטיבה ראויה לשירותי ייעוץ השקעות הדרושים לציבור ולתחרות במערכת הבנקאית, לכן, כל עוד לא יקומו גופים כאלה, עדיף, לדעת גורסי גרסה א', שהיועצים הקיימים בבנקים יהיו בעלי רשיון ויחולו עליהם כל הוראות החוק.

גדליה גל: לפי גרסה ב', גרסתו של חבר הכנסת סילבן שלום וחברים נוספים, והיא נתמכת גם על-ידי בנק ישראל, ייעוץ ההשקעות יוצא מהבנקים.

גדליה גל: עם זאת, הבנקים ימשיכו למכור נכסים פיננסיים לציבור, כגון תוכניות חיסכון, קופות גמל, קרנות נאמנות, אופציות וחוזים עתידיים, ובלבד שיודיעו ללקוח שיש להם עניין בשיווקם של נכסים פיננסיים אלה ובקידום מכירתם.

גדליה גל: פירושה של הצעה זו הוא, שהבנק יוכל רק לשווק את הנכסים הפיננסיים ולתת ללקוח מידע עליהם במסגרת פעולות השיווק, אך לא יוכל לייעץ לגביהם.

גדליה גל: יש כאן הבחנה בין ייעוץ השקעות לבין שיווק, הבחנה שלעתים היא קשה הואיל והגבול בין מתן מידע על המוצר לבין ייעוץ בקשר למוצר לא תמיד ברור.

גדליה גל: הבנקים, לפי גרסה זו, יוכלו לתת ייעוץ השקעות במסגרת חברות-בת שלהם לאותם לקוחות בלבד שעבורם מנהלות חברות-הבת את תיקי ההשקעות שלהם.

גדליה גל: הסדר זה ייכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 1996, דהיינו בעוד למעלה משנה, כדי לתת לבנקים שהות להתארגן בהתאם.

גדליה גל: חברי הכנסת, תשומת לבכם מופנית לכך, שמבחינה משפטית מופיעה כל גרסה בשלושה סעיפים: 9, 43 ו-47, שהם למעשה מקשה אחת לגבי כל גרסה וגרסה.

גדליה גל: מכאן, שמי שיבחר בגרסה מסוימת חייב לבחור, באופן עקבי, באותה גרסה בזמן ההצבעה על כל אחד מהסעיפים: 9, 43 ו-47, שאם לא כן יהיה פגם משפטי במעשה החקיקה.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לבחור באחת הגרסאות ולהצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: את דעתי שלי אני ודאי וודאי אשמיע במהלך הדיונים, באיזו גרסה או באיזו חלופה אני תומך.

גדליה גל: את הצעת החוק הזאת, כאמור, הכינה במשך ישיבות רבות מאוד ועדת המשנה לשוק ההון בראשותו של חבר הכנסת סילבן שלום, ואדוני היושב-ראש, הייתי מודה לך אם היית מאפשר לחבר הכנסת שלום, בשם הוועדה, להשלים את הדברים בטרם ניגש להסתייגויות.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: ברצון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: כעת, למשל, אני סוטה מהתקנון ומאפשר.

עובדיה עלי: כאן לא מדבר יושב-ראש הוועדה אלא יושב-ראש ועדת משנה שיכול לדבר רק בשם הוועדה.

עובדיה עלי: אני סוטה מהתקנון ומאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: אני עושה זאת לפעמים.

גדעון שגיא: באופן עקבי אתה מקבל את הצעותיו של יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אני מקבל את הצעותיו מפני שאני מעריך אותו מאוד ומעריך את דרך הניהול של ישיבות ועדת הכספים.

עובדיה עלי: הוא מדבר בהיגיון, ההצעות שלו הגיוניות, ומדוע לא תתקבל הצעה שהיא הגיונית?

עובדיה עלי: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: הצעת החוק המובאת לפנינו היום כוללת הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת תיכון ושגיא, אשר משתלבות ומתמזגות בהצעת חוק ממשלתית, שהיא גדולה יותר ומקיפה יותר.

סילבן שלום: אך אלמלא שתי הצעות החוק הפרטיות, לפי דעתי לא היינו עדים לכך שהיום היתה לנו ההצעה הממשלתית, מאחר שההצעות הפרטיות היוו טריגר, או היוו זרז לממשלה להכין הצעת חוק משלה.

סילבן שלום: קרוב לשנתיים ערכנו דיונים בהצעת החוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים, ובמשך תקופה ארוכה דנו בהצעת החוק הממשלתית שעדיין לא אושרה אפילו על-ידי הממשלה; כאילו אושרה בוועדת שרים לחקיקה, וכאילו אושרה על ידי הממשלה, וכך קיימנו דיון בסעיף אחר סעיף ותיקנו סעיף אחר סעיף.

סילבן שלום: מובן שכל הלחץ היה על הממשלה, מכיוון שהיו שתי הצעות פרטיות שקידמתי גם בקריאה טרומית, גם בוועדה, וגם לקריאה ראשונה, ולאחר מכן, כשהן עמדו לדיון לאחר הקריאה הראשונה, הממשלה הגישה את הצעתה גם באופן פורמלי, וכך יכולנו לקיים דיון בנושא הזה.

סילבן שלום: מדובר בהצעת חוק מקיפה מאוד, שהיום, משום מה, קוראים לה רק: הצעת חוק להוצאת הייעוץ מהבנקים, לכן אתמקד אולי בנקודה הזאת, ולאחר מכן, במשך הערב, אני אדבר על שאר הדברים.

סילבן שלום: הנושא של הוצאת הייעוץ מהבנקים מגיע לכאן היום כסעיף בתוך חוק שלם שבא להסדיר את הייעוץ בניהול השקעות ובניהול תיקים.

סילבן שלום: כידוע לכם, בשנים האחרונות פרחו, הייתי אומר, כמה עשבים שוטים בתחום שוק ההון, שהיה חובה לנכשם, ובמהירות.

סילבן שלום: בתחום של השוק הפרטי אנחנו עושים זאת באמצעות הסדרת הייעוץ, כך שכל מי שעוסק בתחום יצטרך לקבל רשיון.

סילבן שלום: הצעות החוק שמונחות לפנינו, ההצעות הפרטיות וההצעה הממשלתית, אמורות לענות על הנושא הזה, אבל לצערי הרב עשבים שוטים צמחו פרא גם בערוגה שקוראים לה המערכת הבנקאית, ולפיכך היינו חייבים להתייחס לנקודה הזאת ברצינות רבה.

סילבן שלום: במשך כל התקופה הזאת, קרוב לשנתיים, עמד יושב-ראש הרשות לניירות ערך, מר אריה מינטקביץ, בתוקף על כך שהייעוץ יישאר במערכת הבנקאית.

סילבן שלום: עמד ועמד בטענה אחת מתמשכת, שזה לא ריאלי להוציא את הייעוץ מהבנקים, כי הבנקים שולטים או פועלים ב-85% מהפעילות בשוק ההון.

סילבן שלום: לכן צר לי היה מאוד לראות את ההתלהבות הרבה שלו להוציא את הייעוץ לאחר מכן, או לבוא ולומר שההצעה שאני הגשתי או ההצעה שבנק ישראל תומך בה היא לא ההצעה שהיתה צריכה להיות, לא צריכה להיות הצעה קיצונית יותר שתוציא את הכול מהבנקים.

סילבן שלום: הרי אם רצה מר מינטקביץ להוציא את הייעוץ מהבנקים, היה מגיש הצעת חוק ממשלתית, ובסעיף 9 היה כותב בצורה מפורשת, שלבנקים אסור לעסוק בייעוץ השקעות.

סילבן שלום: אבל כפי שאנחנו יודעים, בסעיף 9 שמוגש על-ידי הממשלה כתוב בצורה מפורשת, שתאגיד בנקאי אינו רשאי לעסוק בניהול תיקים.

סילבן שלום: לא כתוב שום דבר לגבי ייעוץ השקעות.

סילבן שלום: לגבי ייעוץ השקעות, בצורה מפורשת מותר לו לעסוק – בסעיף קטן (ב) – רשאי לעסוק בייעוץ השקעות.

סילבן שלום: לפי דעתי, הדבר הזה לא היה צריך לקרות.

סילבן שלום: לפי דעתי, הדבר הזה היה צריך לבוא מהממשלה בהצעה משלה להוציא את הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: ומאחר שהממשלה לא עושה זאת, אני חייב לציין אותה לשבח רק על דבר אחד – גם את הממשלה, ובראש ובראשונה את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גדליה גל, שהחליט מהרגע הראשון שהנושא הזה הוא לא נושא פוליטי, הוא לא נושא מפלגתי.

סילבן שלום: וכאיש הגון, אחד ההגונים בבית, הביא לכך שההצבעה שתתקיים מחר תתקיים לפי מצפונם של האנשים, האם לקיים את הדבר הזה או לא.

סילבן שלום: אני בעניין הזה חושב – – –

אריאל ויינשטיין: מחר תהיה הצבעה של ליכוד-מערך.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שזה לא מה שיקרה.

סילבן שלום: לפחות אצלנו, בליכוד, היום החלטנו על חופש הצבעה.

סילבן שלום: זה מה שהוחלט, ולכן לא תהיה שום כפייה של משמעת סיעתית.

סילבן שלום: לפי מה שהבנתי מחבר הכנסת גדליה גל וגם ממצליף סיעת העבודה, חבר הכנסת יעקב שפי, הוחלט על חופש הצבעה.

סילבן שלום: לפיכך אני מקווה מאוד שלא ייערכו גיוסים ויהיו פה אנשים שיחליטו בצורה הברורה ביותר.

סילבן שלום: חבר הכנסת גל אמר דבר אחד: לא רוצה שיהיה קואליציה-אופוזיציה.

סילבן שלום: אם יורשה לי אומר גם משפט מעבר לכך, ואני חושב שאתה לא תיפגע אם אומר זאת: אתה אמרת, אנחנו לא נהיה אלה שניראה כאוהבי הבנקים ואתם תיראו כאוהבי לקוחות הבנקים.

סילבן שלום: ואמרת זאת בצדק, כי לא יכול להיות מצב, שאתם תיראו אולי בצורה כזאת, ואנחנו ניראה בצורה אחרת.

סילבן שלום: הצבעה זו אמורה להיות הצבעה אישית, וכל אחד יעשה מה שהוא חושב לנכון.

סילבן שלום: עכשיו לגבי הגרסה שלי, ובזאת אסיים את הקטע הזה.

סילבן שלום: לאחר מכן יהיו הסתייגויות, ואנחנו נמשיך.

סילבן שלום: ההצעה שלי קובעת, שיש להוציא את הייעוץ מבנקים.

סילבן שלום: סעיף 9 בגרסה ב' שלו קובע בסעיף קטן (א): "תאגיד בנקאי אינו רשאי לעסוק בניהול תיקים".

סילבן שלום: עם זאת, מאחר שהוא ממשיך למכור קרנות נאמנות, תוכניות חיסכון, קופות גמל, הוא יהיה חייב למסור דיווח על ניגוד עניינים שיש לו.

סילבן שלום: באים ואומרים, בעצם אתה מאפשר את השיווק, יישאר הייעוץ; ולא רק שיימשך הייעוץ, אלא יימשך ייעוץ שיהיה ללא רישום וללא פיקוח.

סילבן שלום: בעצם המצב שאתה מציע גרוע יותר מהמצב של השבת הייעוץ עם פיקוח ועם רישוי.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לכם, שהטענה הזאת היא טענה מתחסדת ומיתממת, טענה שבאה להכשיל את ההצעה הזאת.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: בחוק שאנחנו אמורים היום לחוקק נקבע בצורה מפורשת, שכל המייעץ ללא רישוי צפוי לשנתיים מאסר.

סילבן שלום: סעיף 39 לחוק קובע: מי שעסק בייעוץ השקעות מבלי שיש בידו רשיון לפי חוק זה, דינו מאסר שנתיים.

סילבן שלום: לא רק שתהיה סנקציה פלילית, תהיה גם סנקציה אזרחית.

סילבן שלום: הרי אם אני הלכתי לבנק וקיבלתי ייעוץ מיועץ ההשקעות, אני גם אתבע אותו תביעת נזיקין.

סילבן שלום: תראו לי פקיד בנק שיהיה כל כך נאמן לבנק ויהיה מוכן לתת ייעוץ לאותו לקוח שבא אליו ולהסתכן בשנתיים מאסר ולהסתכן במצב שבו אני גם אתבע אותו בתביעת נזיקין על סכומים שיכולים להיות סכומים אדירים, של מיליונים.

סילבן שלום: אני לא מכיר פקיד בנק אחד שיעשה את זה.

סילבן שלום: לא רק זאת.

סילבן שלום: יש מושג משפטי שנקרא אחריות שילוחית, ואחריות שילוחית בתאגיד, והיא תביא לכך שגם מנהלי התאגיד יהיו צפויים גם לסנקציה פלילית וגם לסנקציה אזרחית.

סילבן שלום: נוצר מצב שבו אם אותו פקיד ייתן אותו ייעוץ, יושב-ראש הבנק ומנכ"ל הבנק גם הם יהיו צפויים לאותן סנקציות.

סילבן שלום: כך נוצר מצב שבו ההנחיה תרד מלמעלה לאותם אנשים שלא לעסוק בייעוץ השקעות.

סילבן שלום: שמחתי לראות היום את יושב-ראש מועצת המנהלים של בנק לאומי, איתן רף, מודיע בצורה הברורה ביותר כאיש שומר חוק, שאם החוק הזה יעבור הבנקים לא יעסקו בייעוץ השקעות.

סילבן שלום: בצורה המפורשת ביותר.

סילבן שלום: לכן מי שבא ואומר, יהיה שיווק, יהיה ייעוץ, לא אומר, לצערי הרב, את האמת.

סילבן שלום: אני חושב שיוכל אותו אדם שירצה בכך לקנות דרך הבנק אותם מכשירים פיננסיים ותו לא.

סילבן שלום: המשפט האחרון שלי בעניין הזה, אדוני יושב-הראש.

סילבן שלום: אם היינו מוציאים את מכירת המניות או את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים, מה היה קורה לאותן פריפריות?

סילבן שלום: הרי אם אדם היה רוצה לקנות מניות, אין לו מקום אחר לעשות זאת.

סילבן שלום: אני לא רוצה למנוע מאדם שרוצה לקנות מניות להיכנס לסניף הבנק ולתת הוראת מכירה וקנייה.

סילבן שלום: אבל רק הוראה, שום דבר אחר לא.

סילבן שלום: לא יגידו לו: תקנה את המניה הזאת או מניה אחרת.

סילבן שלום: עכשיו, באים ואומרים לי: אתה פוגע בפריפריות, שלא יוכלו לקבל ייעוץ.

סילבן שלום: קודם כול, יהיה ייעוץ במרכזי ערים, אבל גם אם לא יהיה – ואני מקווה שיהיה – תחולת החוק היא רק מ-1 באוקטובר 1996, כדי ליצור מצב שבו חברות הייעוץ הפרטיות יוכלו להכין מסגרת של חברות לייעוץ החל מ-1 באוקטובר 1996.

סילבן שלום: גם אם לא יוכלו לקבל ייעוץ, בבחירה בין ייעוץ רע, ייעוץ שנגוע בניגוד אינטרסים, לבין אי-ייעוץ בכלל – אני מעדיף אי-ייעוץ בכלל, כי זה טוב יותר ללקוחות, טוב יותר לציבור, טוב יותר לאזרחים.

סילבן שלום: הבנקים נגועים בניגוד אינטרסים מובהק.

סילבן שלום: אין להם שום אפשרות לבוא ולומר, שקופת הגמל של הבנק השני השיגה תשואה טובה יותר, או קרן נאמנות של הבנק השלישי השיגה תשואה טובה יותר.

סילבן שלום: לכן, לאחר המשבר האחרון שהיה פה בשנה האחרונה בשוק ההון, לאחר משבר מניות הבנקים שהיה ב-1983, לאחר דוח ועדת-בייסקי ב-1986, שקרא להוצאת הייעוץ מהבנקים, אני חושב שיהיה לטובת לקוחות הבנקים, לטובת האזרחים, לטובת הבנקים עצמם, אם הייעוץ יצא מהבנקים ונעביר אותו לסקטור הפרטי.

סילבן שלום: כך ידעו האנשים שבאים לבנק שהם יכולים לתת את הוראות המכירה והקנייה של המכשירים הפיננסיים ותו לא.

סילבן שלום: אם הדבר הזה יקרה מחר, זאת תהיה מהפכה; לפי דעתי, אחת המהפכות הגדולות בשוק ההון.

סילבן שלום: אנחנו נגיע למצב שבו שוק ההון יהיה משוכלל יותר, טוב יותר, לפי דעתי, הדבר יועיל לכל המערכת של שוק ההון.

סילבן שלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת האם יש איזה סיכומים בעניין ההסתייגויות.

עובדיה עלי: כמה הסתייגויות מנמקים בכל סבב?

דן תיכון: שתיים בכל סבב.

עובדיה עלי: שתיים בכל סבב.

עובדיה עלי: מקובל על כולם.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר דבר אחד: בכל סבב יהיו שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא בשעה שאני קורא בשמו, איבד את תורו לאותן שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, לרשותך עשר דקות, אתה לא חייב לנצל את כל הזמן.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן זו מהפכה בשוק ההון.

גדעון שגיא: אני סבור, שגם אם תאושר גרסה זו וגם אם תאושר גרסה אחרת, עשתה הכנסת, עשתה ועדת הכספים, עשו חברי הכנסת מהלך חשוב מאוד בהסדרת חלק מהבעיות החשובות שבהן אנחנו נתקלים בשוק ההון.

גדעון שגיא: כפי שנאמר על-ידי חברי הכנסת שקדמו לי, אני הצעתי הצעת חוק והנחתי אותה על שולחן הכנסת בסוף 1993, בשעה ששוק ההון רתח וגאה והכול נראה ורוד וכאילו חסין מפני משבר.

גדעון שגיא: ההצעה הטרומית של הצעת החוק שלי הונחה בינואר 1994, וגם זה כאמור אירע לפני המפולת שהתרחשה בפברואר 1994 ולפני החקירות של הרשות לניירות ערך, לפני הפרסומים על החשדות על עברייני המס שנתפסו בהרצת תיקים והרצת מניות – – –

דן תיכון: איזה עברייני מס?

גדעון שגיא: עברייני בורסה, לא עברייני מס, כמובן.

גדעון שגיא: גם בבנק דיסקונט, גם בבנקים אחרים, אבל צריך גם להזכיר ברוקרים אחרים.

גדעון שגיא: כאשר אני הצעתי את הצעת החוק והנחתי אותה על שולחן הכנסת, לא הייתי מודע לכך שחבר הכנסת דן תיכון הציע גם הוא הצעה מקיפה שהונחה על שולחן הכנסת עוד לפני שאני הנחתי את הצעת החוק שלי, הצעה שעסקה בנושאים מעט שונים.

גדעון שגיא: אני התמקדתי במסגרת ההצעה שלי בעיקר בנושא מנהלי התיקים.

גדעון שגיא: אבל, כפי שאמרתי, גם דן תיכון, גם בוועדת הכספים וגם במליאת הכנסת, גם אנוכי וגם חברים אחרים, התרענו על המשבר הצפוי בימים שבהם הבורסה גאתה והתרחבה והיתה פתח לעשרות ולמאות אנשים שמצאו דרך להיכנס לשוק ההון ולעיסוק הבלתי-מבוקר בניהול תיקים ובייעוץ להשקעות.

גדעון שגיא: לאחר המשבר, כמעט באורח פלא, התגלה היקף ההונאות והעבריינות שהיתה קשורה במערכת של שוק ההון.

גדעון שגיא: השימוש במידע פנים, ההשפעה בדרכי תרמית על ניירות הערך והעבירות של הרצת מניות היו דבר נפוץ, מעל ומעבר למה שיכולנו לחשוב, על כל פנים מעל ומעבר למה שאני יכולתי לחשוב כאשר הצעתי את הצעת החוק.

גדעון שגיא: האמת היא, שזה לא חזון בלתי נפרץ.

גדעון שגיא: בכל מקום ובכל העולם קורה, בעיקר כשהדברים אינם מוסדרים, שהבורסה הגואה היא קרקע פורייה לעבריינים שמנסים לנצל את סכומי העתק שמתגלגלים בשוק ההון.

עובדיה עלי: סכומי עתק.

עובדיה עלי: גם ב-23:30 צריך לדבר עברית תקנית.

עובדיה עלי: אתה יודע מה זה עתק?

עובדיה עלי: פעם אחת כדאי להבהיר את זה.

עובדיה עלי: זאת טעות נפוצה כאן.

עובדיה עלי: למלה "עתק" יש בכלל משמעות אחרת.

עובדיה עלי: כתוב בתפילה של חנה: "יצא עתק מפיכם".

עובדיה עלי: עתק זה דברי הבל, נאמר, דברי שטות.

עובדיה עלי: עתק זה סכום גדול.

גדעון שגיא: אני מודה ליושב-ראש על השיעור.

דן תיכון: במקרה הזה אפשר לומר עתק.

גדעון שגיא: זה עתק ועתק.

גדעון שגיא: השיטה המקובלת היתה, שעובד בנק, או גם ברוקר פרטי, לאחר שהצטייד בניירות ערך, היה דואג שקופת הגמל או קרן הנאמנות או לקוחות אחרים ירכשו את הניירות שהוא רכש, ותוך כדי הרכישה יעלו את השערים שלהם, באופן שהוא עצמו יצא נשכר מהרצת המניות, או מה שנקרא הרצת מניות.

גדעון שגיא: השיטה בדרך כלל היתה לעקוף איסורים שהיו קיימים בחוק או כללים קיימים, והדבר הזה כמובן נעשה באמצעות ברוקר שהוא שותף, שהוא איננו חלק מהמערכת שבה פועל האיש.

גדעון שגיא: מכל מקום, התברר שהיקף העבריינות היה מדהים, והוא העלה מעל לכל ספק את הצורך בחקיקה והסדרה של הנושא הזה של הייעוץ בשוק ההון ושל מנהלי תיקים.

גדעון שגיא: העובדה שכל אחד היה יכול, ללא הכשרה וניסיון, להציע את עצמו כמנהל תיקי השקעות, לתת לאחרים ייעוץ, סיכנה, כפי שראינו, את ניירות הערך, את שוק ההון, וגם את כספם של החוסכים והמשקיעים.

גדעון שגיא: כפי שציינתי כאשר הצגתי את הנושא בקריאה הטרומית, לא עלו על דעתי ההיקף והחומרה של הבעיה.

גדעון שגיא: כאמור, הדברים נאמרו עוד לפני המשבר.

גדעון שגיא: וכאשר העלינו אז את הנושא – גם חבר הכנסת דן תיכון וגם אנוכי, אני חוזר ומדגיש זאת – היה קשה לשער איזה כר נרחב לספקולנטים, במובן השלילי ביותר, היתה הגיאות בשוק ההון.

גדעון שגיא: כפי שציינו החברים הקודמים, החוק הזה איננו עוסק בשאלה אם כן או לא יימסר או יאופשר ייעוץ להשקעות בבנקים.

גדעון שגיא: החוק מקיף, כולל, הוא בא להסדיר את כל הסוגיה הזאת של הרישוי של היועצים ומנהלי התיקים.

גדעון שגיא: לא ארחיב בנושא הזה, אבל אני רוצה כבר בשלב הזה של הדיון לומר, שבנושא שאנחנו חלוקים עליו אין לי אולי דעה נחרצת כמו לחברים אחרים שדיברו כאן, אבל אני רוצה לומר, שבנסיבות הקיימות אין לי שום ספק שיש להרשות את העיסוק בייעוץ גם בבנקים.

גדעון שגיא: כפי שנאמר, הבנקים הם חלק חשוב בפעילות של שוק ההון.

גדעון שגיא: אני רואה כבלתי-סביר שלא לאפשר להם ייעוץ בניירות הערך, מכיוון שתהיה קשה מאוד ההבחנה בין הייעוץ לבין השיווק.

גדעון שגיא: ואני חושש מאוד, שאם לא יאופשר לבנקים להציע גם ייעוץ, אנחנו נכשיל את פקידי הבנקים ואת עובדי הבנקים.

גדעון שגיא: אני רוצה לראות את פקיד הבנק שלא משיב ללקוח שנכנס לבנק ושואל מה דעתו על השקעה כזאת או אחרת, גם אם תפקידו מוגדר כשיווק בלבד, דבר שמסכן את פקיד הבנק בעבירה פלילית עם כל מה שכרוך בכך.

גדעון שגיא: אבל בעיקר, רבותי, אני רוצה שאנחנו לא נהיה נאיבים ונכיר בעובדה, שגם הברוקר הפרטי יכול להיות נגוע בניגוד אינטרסים.

גדעון שגיא: צריך להביא את הדבר הזה בחשבון.

גדעון שגיא: אני יודע שקיימת היום אופנה לראות בבנק את הגורם השלילי, את אויב הלקוח.

גדעון שגיא: אבל אני סבור, שבמקרה הזה ובנתונים הקיימים היום אין שום הבדל בין הברוקר הפרטי, בין היועץ הפרטי, ובין הייעוץ שניתן בבנקים, גם מנקודת הראות של ניגודי האינטרסים וגם מבחינת הצורך לאפשר ולתת שירות ללקוחות במקום שנוח להם לקבל אותו.

גדעון שגיא: לפיכך בשאלה הזאת אני בהחלט תומך בהשארת הייעוץ בבנקים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאכנס לנושא גופו אני רוצה לומר, שבלי שאנחנו מרגישים, לאט לאט ובאין רואה, הממשלה הזאת, הכנסת הזאת, עושות עקב בצד אגודל את מה שהתחייב ממשבר מניות הבנקים בתחילת שנות ה-80, בנושא של החומות הסיניות, בקרנות הנאמנות, בקופות הגמל, היום אנחנו דנים בנושא הייעוץ בסוגיית ניירות הערך.

אלי גולדשמידט: אני שומע את חברי בוועדת הכספים, ובאמת – החוק איננו חוק פוליטי.

אלי גולדשמידט: אבל הייתי רוצה שתבואו פעם אחת לדוכן ותגידו איזו מלה טובה.

אלי גולדשמידט: יש לכם ביקורת על הממשלה מפה ועד הודעה חדשה.

אלי גולדשמידט: זה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אבל תגידו: הנה, את הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון, שכבר רצה במסדרונות הכנסת שמונה שנים, מעבירים בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: כשהיתה הממשלה שלך לא הצלחת להעביר אותה.

אלי גולדשמידט: ואני מעריך את העבודה שלך.

אלי גולדשמידט: אתה אומר תמיד: אני התווכחתי עם החברים שלי בממשלה.

אלי גולדשמידט: והנה את הממשלה שהיא לא שלך הצלחת לשכנע.

אלי גולדשמידט: מה יותר טוב מזה?

אלי גולדשמידט: אז כיוון שאתה מדבר קצת אחרי, אולי תגיד מלה טובה?

אלי גולדשמידט: אולי פעם אחת נשמע מדן תיכון מלה טובה על הממשלה?

דן תיכון: אני מוכרח להסביר במה דנים כאן.

דן תיכון: נדמה לי שיש כאן אי-ידיעה.

אלי גולדשמידט: ידעתי שאני לא אקבל את מבוקשי.

דן תיכון: אבל מייד תשמע למה החוק התעכב ולמה הוא מובא היום.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, הסברים אפשר לתת המון – –

דן תיכון: לא הסברים, עובדות.

אלי גולדשמידט: – – אבל בסופו של דבר החוק הזה מצורף לחוקים רבים נוספים ומובא לכנסת הזאת, הכנסת השלוש-עשרה, שיש בה קואליציה מסוימת, והיא גם נותנת אמון לממשלה מסוימת.

אלי גולדשמידט: ועכשיו לגוף החוק.

אלי גולדשמידט: אין שום ספק שקונפליקט האינטרסים בפעילות הבנקאית במדינת ישראל הוא מן המפורסמות.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא יחדש פה שום דבר בכך שהוא יאמר שקיים קונפליקט אינטרסים.

אלי גולדשמידט: אנחנו באים המון בטענות אל הבנקים.

אלי גולדשמידט: גם אני ברגעים רבים באתי וביקרתי, יחד עם חברים נוספים, פעולות של הבנקים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת דוגמה: היתה תקופה, לפני כשנתיים, שהבורסה גאתה, היתה סדרה עצומה של הנפקות, ובאותן הנפקות היו חיתומי יתר.

אלי גולדשמידט: אנשים, על מנת לממן את חיתומי היתר האלה, היו צריכים לקחת אשראי מהבנקים ליום אחד, כאשר ידעו שבסופו של דבר חבילת המניות שהם ירכשו תהיה בערך שהוא חלקיק מתוך הסכום שהם התחייבו לו כדי לשריין אותו חלק.

אלי גולדשמידט: הבנק בעצם נתן אשראי – אני לא רוצה להגיד פיקטיבי, כי מבחינה משפטית זה היה אשראי ליום אחד, זה היה אשראי אמיתי, כי אם באמת הם היו מקבלים את כל החבילה, הם היו צריכים למצות את כל האשראי הזה – אבל ידעו כולם שהם יקבלו, בסופו של דבר, חלקיק מחבילת המניות, ולכן האשראי הזה היה אשראי שהיה רק איזה ביטחון.

אלי גולדשמידט: והבנקים עשו הון עתק מהצבירה הזאת של האשראי ליום אחד במהלך אותה תקופה של הגיאות בסדרת ההנפקות.

אלי גולדשמידט: והיו דברים נוספים.

אלי גולדשמידט: רק בשנה האחרונה אנחנו יודעים על הסיפורים של מתן אשראי לצורך רכישת מניות, מה זה גרם.

אלי גולדשמידט: הדברים ידועים, הדברים פורסמו.

אלי גולדשמידט: אבל צריך לזכור דבר אחד: באיזה מקום, כשאתה מסתכל על הבנקים, הם נכנסו למערכת בת עשרות שנים, כשכל העסק מחובר ומשולב יחד, כי אותו בנק הוא גם היועץ לניירות ערך, הוא גם מנהל התיקים, הוא גם מרכז את הפעילות בכל המכשירים הפיננסיים, הוא גם הבעלים – גם בזה הכנסת הזאת עשתה תיקון – של חברות ריאליות, שיש להן מניות שנסחרות בבורסה.

אלי גולדשמידט: ובעצם לאן שאתה לא מסתכל, באיזה כיוון שאתה לא מסתכל, אתה מוצא את קונפליקט האינטרסים.

אלי גולדשמידט: ברור שהבנק, כאשר בא אליו לקוח ומבקש ייעוץ, ייטה לייעץ שהלקוח ירכוש את המכשירים הפיננסיים שהוא משווק.

אלי גולדשמידט: אתה לא מצפה מבעל סוכנות רכב "סובארו", שכאשר מישהו יבוא אליו הוא יגיד לו: תשמע, אל תקנה "סובארו", תקנה "רנו".

אלי גולדשמידט: כמו שלא תצפה שמי שייכנס לסוכנות "רנו", בעל הסוכנות ימליץ לו לקנות "סובארו".

אלי גולדשמידט: זה לא הגיוני.

אלי גולדשמידט: אפילו אם הוא יעשה זאת, הלקוח יחשוב שעומד מולו סוכן שאיבד באיזה מקום את הצפון, שהוא מוכר לו בעצם סחורה שהיא לא שלו, שולח אותו למתחרה שלו.

דן תיכון: זה לא בדיוק נכון.

דן תיכון: אם אין לו הסוג הזה, הוא יאמר לך: בחברה מתחרה יש מה שאתה מחפש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, היום יש לך סדרת מכוניות – – –

דן תיכון: לצורך ההסבר זה נכון, אבל הדוגמה – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל, אני אומר לך שהדוגמה מדויקת, משום שהיום יש סטנדרטיזציה בשוק המכוניות כמו שיש סטנדרטיזציה בשוק ניירות הערך או בשוק קרנות הנאמנות.

אלי גולדשמידט: הרי פחות או יותר יש סדרה של מכוניות שנפח המנוע שלהן 1,600 סמ"ק, אותן מכוניות משפחתיות, ואין הבדל גדול בין מכונית מחברה אחת למכונית מחברה אחרת.

אלי גולדשמידט: אז יעלה על הדעת שהסוכן של חברה אחת ישלח אותו למכונית 1,600 סמ"ק של החברה המתחרה?

אלי גולדשמידט: הוא לא ישלח אותו, הוא ימכור לו את המכונית 1,600 סמ"ק שלו.

אלי גולדשמידט: אם הוא יבוא ויגיד לו: אני צריך טרנספורטר, ואין לו טרנספורטר במלאי, או הוא לא מייצר אותו, הוא יגיד לו: תקנה טרנספורטר במקום אחר.

אלי גולדשמידט: אבל אתה קונה, בדרך כלל, דברים סטנדרטיים.

אלי גולדשמידט: וגם קרנות הנאמנות הן סטנדרטיות, פחות או יותר.

אלי גולדשמידט: יש סוג קרן שמתמחה במניות, בעיקר, או סוג קרן שמתמחה באיגרות חוב – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, קרנות הנאמנות.

אלי גולדשמידט: קרנות הנאמנות.

אלי גולדשמידט: סליחה.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: כך אומרים: קרנות נאמנות.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, כולם אומרים: מקררים, וצריך להגיד מקרר.

דן תיכון: גם – מגהצים.

עובדיה עלי: זה כמו קרנות המזבח.

אלי גולדשמידט: יש דברים נוספים בקונפליקט אינטרסים.

אלי גולדשמידט: הרי הבנקים הם החתמים של ההנפקות, לכן הם מעוניינים שיקנו את הניירות.

אלי גולדשמידט: הבנקים מתחרים בינם לבין עצמם, אבל לא רק בינם לבין עצמם, הם גם מתחרים עם הממשלה.

אלי גולדשמידט: אם הממשלה מוכרת, למשל, איגרות חוב צמודות, הבנקים מוכרים תוכניות חיסכון.

אלי גולדשמידט: אתה תבוא לבנק, מה יגיד לך הבנק – תקנה איגרת חוב שמנפיקה הממשלה, או שהוא יאמר לך – תשקיע בתוכנית החיסכון שהבנק מציע לך?

אלי גולדשמידט: בנק ישראל משווק מלווים קצרי מועד, מה שקרוי מק"מים – – –

דן תיכון: הוא לא משווק, הוא מוכר לבנקים.

אלי גולדשמידט: הוא מוכר לבנקים, אבל הבנקים משווקים.

אלי גולדשמידט: בסוף כולם מוכרים באמצעות הבנקים, אבל הסחורה היא סחורה של בנק ישראל, בעוד שפיקדונות הם סחורה של הבנק.

אלי גולדשמידט: יש תחרות בין הבנק לבין ממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: אין ספק שמרבית הנכסים הפיננסיים נמצאים היום בידי הציבור, באמצעות הבנקים.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, שהמספר שהוזכר בוועדת המשנה של סילבן שלום היה 60% – 60% מכלל המכשירים הפיננסיים במשק נמצאים בידי הלקוחות באמצעות הבנקים.

אלי גולדשמידט: לכן אנחנו צריכים להיות בעד הפרדה.

אלי גולדשמידט: אבל כמו בכל דבר בחיים – וזאת כנראה הסיבה שיושב-ראש הוועדה והוועדה היו חייבים להביא למליאת הכנסת שתי גרסאות – יש גם מאידך גיסא.

אלי גולדשמידט: ואני שואל: מה תעשה גברת כהן מחדרה או גברת לוי מאשדוד כשאיזה יום יבוא לכלל הבשלה סכום של 15,000 שקל, 20,000 שקל באיזה תוכנית – – –

דן תיכון: היא לא תקנה מניות.

דן תיכון: אסור.

אלי גולדשמידט: לאן היא תלך?

אלי גולדשמידט: היא תבוא למרכז המסחרי בחדרה ותחפש את הברוקר שנמצא שם?

אלי גולדשמידט: כמה דמי כניסה היא תשלם לברוקר שהיא תבוא אליו?

דן תיכון: ראית את "מבט" היום?

אלי גולדשמידט: תאמין לי שכתבתי את הדברים האלה לפני "מבט".

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, מה רע לראות את "מבט"?

דן תיכון: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני משתמש בגברת כהן מחדרה, שזה מ"מבט", אבל העיקרון הוא עיקרון שגם אתה צריך להסכים שיש אתו בעיה.

אלי גולדשמידט: בעיה יש.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש פקידים – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה חושב שוועדת-בייסקי, שישבה חודשים, לא חשבה על העניינים האלה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני הצגתי, עד דקה לפני שהגעתי לנושא הזה, את העמדה של ועדת-בייסקי.

אלי גולדשמידט: מותר להציג את האלטרנטיבה הבעייתית ולהתמודד אתה מבחינה אינטלקטואלית, לחשוב מה טוב יותר, ואז להכריע.

אלי גולדשמידט: אבל יש גם, כמו בכל דבר בחיים, יתרונות וחסרונות, ואני מציג עכשיו את החיסרון של הוצאת הייעוץ מהבנקים.

אלי גולדשמידט: קודם הצגתי את היתרונות.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני אומר יותר מזה: אנחנו יודעים שאנשים, אולי מבוגרים יותר, שחרדים לכספם, מגיעים לפקיד ניירות הערך בסניף ואומרים לו: תגיד לנו מה לעשות.

אלי גולדשמידט: זה אותו פקיד שמכיר אותו כבר 30 שנה, הם ייכנסו אליו, והפקיד יגיד: אני יכול רק למכור, אני יכול רק לשווק.

אלי גולדשמידט: כך הוא יאמר אם יוציאו את הייעוץ.

אלי גולדשמידט: הוא יהיה כמו התמונה המפורסמת הזאת של שלושת הקופים: אני לא שומע, אני לא מדבר ואני לא רואה, כי אסור לי.

עובדיה עלי: במקרה הזה הוא שומע, הוא לא יכול לדבר.

אלי גולדשמידט: הוא שומע, כן.

אלי גולדשמידט: אותו לקוח מבוגר, אולי גם צעיר, יבוא ויגיד: לאן ללכת?

אלי גולדשמידט: הוא יגיד לו: תלך לרחוב לילינבלום בתל-אביב, או תלך לשדרות-רוטשילד בתל אביב, יש שם ברוקר שאולי לוקח 1,000 שקל דמי כניסה, אולי 2,000 שקל דמי כניסה.

אלי גולדשמידט: והלקוח אומר: יש לי בסך הכול 10,000 שקל מסכנים, מה לעשות?

אלי גולדשמידט: לקנות תוכנית חיסכון?

אלי גולדשמידט: להשקיע במטבע חוץ?

אלי גולדשמידט: הוא יגיד לו: אני לא עונה לך.

אלי גולדשמידט: והוא ילחץ.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: הירושלמים היו נוסעים לתל-אביב לקנות נעליים.

עובדיה עלי: טוב, רבותי.

אלי גולדשמידט: אני אמשיך.

אלי גולדשמידט: כיוון שהיושב-ראש היה נדיב אתי ונתן לי עוד דקה או שתיים, אני אמשיך במהלך ההסתייגויות.

עובדיה עלי: יש לך עוד 25 הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו, הפסיד שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: לא ידעתי שהירושלמים קונים נעליים בתל-אביב, חשבתי שהם קונים נעליים בדיוטי-פרי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גדליה גל, אני רוצה לתקן כמה אי-הבנות.

דן תיכון: החוק הראשון הוצג בכנסת ב-1987.

דן תיכון: הממשלה הגישה חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות.

דן תיכון: החוק התבסס על ועדה של עובדי מדינה בכירים וגם עובדי בנק ישראל.

דן תיכון: היו שם אריה מינטקביץ, מאיר גבאי, אפילו גליה מאור היתה בוועדה הזאת.

דן תיכון: כאמור, הוועדה הזאת הגישה הצעת חוק, והיא עברה בקריאה ראשונה ב-1987.

דן תיכון: הבעיה שאתה מבקש שלא להכריע בה – יותר נכון, אני קובע שלא נכריע בה – לא הגיעה לכלל דיון בוועדת הכספים בשל חוסר הרצון של הממשלה, של חברי הכנסת, להכריע בשאלת הייעוץ.

דן תיכון: משפוזרה הכנסת ב-1988, לקחתי ב-1989 את הצעת החוק הזאת והגשתי אותה לקריאה ראשונה ונתקלתי באותה בעיה: להוציא את הייעוץ מן הבנקים או להשאיר אותו בבנקים.

דן תיכון: זו שאלה חשובה, מרכז החוק הזה, ובאין הכרעה החוק הזה כמעט הופך כלי ריק.

דן תיכון: ושוב העניין לא התקדם.

דן תיכון: בשנת 1992, משכוננה הכנסת הנוכחית, השלוש-עשרה, לקחתי שוב את הצעת החוק והגשתי אותה פעם נוספת.

דן תיכון: אתה זוכר, משהיא אושרה בקריאה טרומית אמרת:

דן תיכון: אני מתחייב להמתין להצעת חוק שהממשלה מבטיחה לנו זה שמונה-שבע שנים.

דן תיכון: המתנתי כשנה עד שאמרת מהדוכן הזה: אם הממשלה לא תגיש הצעת חוק דומה, נתחיל בדיון בהצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

גדליה גל: אמרתי: להתחיל.

דן תיכון: נכון, והתחלנו, כי הממשלה שוב לא רצתה לעסוק בעניין הזה בשל חוסר יכולתה להכריע בנושא העיקרי, קרי, הפרדת הייעוץ, הוצאתו מן הבנקים.

דן תיכון: כאמור, כמה חודשים לאחר שהגשתי את החוק לקריאה טרומית, והוא עבר, הגיש חבר הכנסת שגיא הצעת חוק שעסקה בנושא אחד שנקרא ניהול תיקים.

דן תיכון: לפני שאני מסביר מה יש בחוק ומה אין בו – אין בו כמעט כל הדברים שרציתי שיהיו בו, ולכן המתנתי שבע שנים – לאחר שבע-שמונה שנים אני חוזר אל המקום הזה ואומר: הוצאת הייעוץ מן הבנקים איננה קיימת בחוק הזה.

דן תיכון: אם אתה רוצה, אומר לך בלשון ציורית: גרסה א' של הרשות לניירות ערך היא נבלה, וגרסה ב' של בנק ישראל היא טרפה, ושתיהן אינן קבילות עלי.

דן תיכון: לעיקר הסיפור – כאן קוברים היום את המלצות ועדת-בייסקי, כאן קוברים היום שתי שערוריות שעלו למשק הישראלי יותר מ-10 מיליארדי דולר.

דן תיכון: קוברים את המלצות בייסקי, לאחר מה שעשתה הכנסת – לכנסת מגיע צל"ש על מה שהיא עשתה בנושא משבר הוויסות ב-1983.

דן תיכון: שהרי, בתחילת שנות ה-80, או בסוף שנות ה-70, התחילו הבנקים לאמץ מדיניות של הרצה וויסות המניות שלהם.

דן תיכון: בעצם היתה אז תקופה של היפר-אינפלציה ובכל יום, על-ידי היצעים וביקושים, בעיקר על-ידי ביקושים, הריצו הבנקים את המניות שלהם כלפי מעלה, כל יום ניתנה מנת סם של 1%–2%, קצת יותר מן האינפלציה הענקית שהיתה קיימת באותה תקופה.

דן תיכון: היה ברור שברגע מסוים לא יהיה לבנקים יותר כסף לדחוף את הבוסטר הזה, את הלוויין הזה, את המניות הללו כלפי מעלה, והיה ברור שהוויסות בלתי חוקי.

דן תיכון: ואכן, משנוצר פער בין שער החליפין, שער הדולר, לבין התשואות שהבנקים האלה הראו, הכול נפל, קרס.

דן תיכון: זה מה שקרה באוקטובר 1983.

דן תיכון: כתוצאה מן המשבר הזה הופסק המסחר במניות של הבנקים, הבנקים עמדו להתמוטט, ואז הושג מה שנקרא הסדר המניות הבנקאיות, שעלה למשק הישראלי 9.3 מיליארדי דולר, נכון ליום הזה.

דן תיכון: בעקבות המשבר הזה אמרו, כמובן, כולם, שאין אשמים, אף אחד לא אשם, המנהלים של אותם בנקים שעשו מה שעשו מופיעים עד היום בפני בית-המשפט העליון ובשבועות הללו הוא צריך לחרוץ את דינם בשל אותו מחדל של אוקטובר 1983.

דן תיכון: חודש לאחר מכן באתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה, בראשותו של חבר הכנסת כ"ץ-עוז, והצעתי למבקר המדינה דאז, מר טוניק, להוציא דוח מיוחד, נפרד, שיבדוק מי אשם במחדל הענק הזה.

דן תיכון: לאחר שבוע-שבועיים של היסוסים הוא חזר ואמר:

דן תיכון: נטלתי על עצמי לבדוק את העניין הזה.

דן תיכון: ב-1984 הוא בא אל הוועדה והניח על שולחנה דוח מיוחד שממליץ על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית בעקבות הבקשה שלי לדוח נפרד, מיוחד.

דן תיכון: ואכן, ב-1984 הכנסת האחת-עשרה, בראשותו של חבר הכנסת דוד ליבאי, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מחליטה להקים את ועדת-בייסקי.

דן תיכון: בפעם הראשונה מוקמת על-ידי הכנסת ועדת חקירה ממלכתית, כי הממשלה דאז, ממשלת הליכוד, לא רצתה לעסוק בעסק הזה והתחמקה ממנו.

דן תיכון: הכנסת מכריחה את הממשלה לעשות מעשה ולמנות את ועדת החקירה.

דן תיכון: ועדת-בייסקי פרסמה את המסקנות שלה ב-1986, ואני קורא את עיקרי ההמלצות שלה, שהרי היום אנחנו מחלקים את הפרס לכנסת על שלאחר שעשתה הכול כדי שהפרשה הזאת לא תרד מסדר-היום, היא קוברת היום את המלצות ועדת-בייסקי בכך שהיא שנותנת יד לגרסה א' או לגרסה ב'.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לך, שאני מציע גרסה ג', וזו הגרסה שוועדת-בייסקי המליצה עליה.

דן תיכון: אקרא את מה שאומרת ועדת-בייסקי – תגיד לי מתי אני גומר.

עובדיה עלי: יש לך עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: הגרסה שלך מופיעה כגרסה.

דן תיכון: אני רוצה לרענן את זיכרונם של כמה אנשים, כי אמרתי שזה עניין של כבוד לכנסת, הממשלה מעולם לא רצתה לטפל בהמלצות ועדת-בייסקי – – –

מיכאל איתן: ממש כבוד.

מיכאל איתן: נושא כזה ותסתכל מה נעשה פה, ארבעה אנשים.

דן תיכון: מה אתה רוצה שאני אעשה?

דן תיכון: בקרוב תשעה באב, נלך לכותל ונבכה.

מיכאל איתן: תסתכל מה נעשה פה, פשוט לא ייאמן.

גדעון שגיא: מה זה לא ייאמן?

גדעון שגיא: פרלמנט שמקיים דיון אחרי חצות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שנושא רגיש הנוגע לעניינים יסודיים של הבנקאות בישראל, וממנה למשק כולו, יעניין ארבעה חברי כנסת.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, קודם כול, יש כאן שישה חברי כנסת.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא קטע קטן מספר ענק שנקרא: המלצות ועדת-בייסקי, בעמוד 362: "בנוסף הצבענו בסעיף 16 על כך שאחד הגורמים שתרמו במידה רבה לעוצמתו החריפה של משבר אוקטובר 1983 היתה יכולת הבנקים להקים מערך שליטה רב היקף, שהביא להזרמה מסיבית של כספים לשוק המניות.

דן תיכון: הבענו דעתנו שרק מעורבותם רבת הפנים והגוונים של הבנקים בהיבטים השונים של משק הכספים יכלה לאפשר יצירת מערך שליטה כזה.

דן תיכון: נראה לנו ששני שיקולים אלה חוברים יחדיו ומוליכים למסקנה, שרצוי לנתק את הבנקים מעיסוקם כיועצים, כברוקרים של מניות וכמנהלי קרנות נאמנות העוסקות במניות וקופות גמל.

דן תיכון: אולם התנאי לכך הוא שניתן לבנות מערך אלטרנטיבי במחיר סביר ואשר יש בו סיכוי ממשי שלא יסבול מן הליקויים שאפיינו את המערך הנוכחי".

דן תיכון: בין מה שאומרת ועדת-בייסקי לבין מה שאנחנו מוצאים היום בגרסה א' ובגרסה ב' אין כל קשר, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לכן הצעתי גרסה שונה לחלוטין כהסתייגות, כשאמרתי שהייעוץ יוצא לחלוטין מן הבנקים.

אלי גולדשמידט: האם אפשר לשאול משהו?

דן תיכון: כן.

אלי גולדשמידט: בציטוט שלך מדוח ועדת-בייסקי מופיע סיפא: "בתנאי שיוקם מערך סביר".

עובדיה עלי: הוא קרא זאת.

עובדיה עלי: הוא קרא.

אלי גולדשמידט: האם יש היום מערך סביר כזה?

דן תיכון: אסביר לך בדיוק מה בעצם היתה ההסתייגות שלי.

דן תיכון: ההסתייגות שלי אמרה, שהייעוץ יוצא מן הבנקים.

דן תיכון: כחלוף שלוש שנים מיום אישור החוק הזה ועד למועד הזה תוקם מערכת אלטרנטיבית למה שעושים היום הבנקים בתחום ניירות הערך.

דן תיכון: אבל מאחר שאני גומר בשלב הזה, אחזור לכך ואגיע גם לחוק – מה יש בחוק, מה אין בחוק, באיזה קטע החוק חיובי, באיזה קטע החוק שלילי.

דן תיכון: יש, למשל, נושא ייעוץ, שיווק, ניהול תיקים.

דן תיכון: בניהול תיקים הוא עושה צדק.

דן תיכון: בנושא רישוי הוא מתקדם מאוד.

דן תיכון: זו תופעה שלא היתה ידועה לנו עד סוף שנות ה-80 – תחילת שנות ה-90.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מוותר לויינשטיין.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד, יש כאן סדר, ואני עובד לפי הסדר.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא ויתר.

אריאל ויינשטיין: ביקשת שיוותרו.

עובדיה עלי: בסדר, אבל אני לא מוותר.

עובדיה עלי: מה דעתך?

אריאל ויינשטיין: הוא ויתר.

עובדיה עלי: הוא יכול לוותר.

עובדיה עלי: הוא יכול לוותר במקומי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לסטות.

מיכאל איתן: אין לי טענה.

מיכאל איתן: הייתי מאוד מעוניין לעשות לו ג'סטה.

מיכאל איתן: הוא ביקש ממני.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה ששמחתי על שהכרחת אותי לעלות.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: עשיתי לו ג'סטה.

מיכאל איתן: רציתי להיות בחור טוב.

מיכאל איתן: אבל אתה לא הסכמת.

מיכאל איתן: טוב, נו, מה אני יכול לעשות?

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

אריאל ויינשטיין: אני מודה לך על שוויתרת, אבל היושב-ראש לא רוצה שאדבר.

מיכאל איתן: לא חשוב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד הדברים המוזרים והמצחיקים היה ההערה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהפנה את חבר הכנסת דן תיכון להמלצות ועדת-בייסקי, שאמרה שצריך להוציא את הייעוץ מהבנקים, אבל היא גם אמרה שאי-אפשר לעשות זאת ברגע נתון, ללא מערך אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: היא המליצה שבמשך השנים תינתן ארכה, בזמן סביר, על מנת להקים מערך אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אלי גולדשמידט: אין מערך אלטרנטיבי.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי.

מיכאל איתן: אמרת שאין מערך אלטרנטיבי.

אלי גולדשמידט: לא שמעת מה שאמרתי.

מיכאל איתן: שמעתי מצוין.

אלי גולדשמידט: לא שמעת את הנאום שלי, כי לא היית פה.

מיכאל איתן: שמעתי עכשיו את ההערה שלך.

אלי גולדשמידט: שאלתי אותו אם יש מערך אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: אין מערך אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: נו, זה בדיוק הקוזק הנגזל, היתום שאומר: תרחמו עלי, אין לי הורים.

מיכאל איתן: הוא רק שוכח לספר שהוא רצח את הוריו.

מיכאל איתן: בא נציג הקואליציה, נציג הממשלה, ואומר: רבותי, אי-אפשר, אין מערך ייעוץ.

מיכאל איתן: של מי הבנקים?

מיכאל איתן: של הסבתא שלי?

מיכאל איתן: של הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת היא ממשלה ששולטת במדינה הזאת.

מיכאל איתן: היא אחראית.

מיכאל איתן: נציגיה באים ואומרים: אי-אפשר, אין מערך אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: דוח-בייסקי כבר בן עשר שנים, עוד מעט.

מיכאל איתן: עשר שנים חלפו.

מיכאל איתן: מדוע אין מערך אלטרנטיבי?

מיכאל איתן: צריך לבוא בטענות אל הממשלה, ולא רק אל ממשלת העבודה, אלא גם אל ממשלות הליכוד.

מיכאל איתן: אנחנו כנסת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתבוע, מעבר לעניין התוכני עצמו, את עלבונם של סדרי שלטון ומינהל תקינים.

מיכאל איתן: הקימו ועדה.

מיכאל איתן: היום, בוועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל אמר ברצון טוב, שצריך להקים ועדה שתבדוק.

מיכאל איתן: אמרתי לו: אבל כבר היתה ועדה, ועדת-בייסקי.

מיכאל איתן: אם את מסקנות ועדת-בייסקי, ועדת חקירה ממלכתית שהגישה המלצות ברורות שבאו בעקבות שבר במדינה הזאת, לא מיישמים, אז למה צריך להקים עוד ועדות?

מיכאל איתן: מה באים הנה ומספרים לנו שאין מערך ייעוץ?

מיכאל איתן: אבל יש לנו היום ממשלה בולשביקית, שמסוגלת לעלות ולסתום את הפה היחיד שעוד נשאר לאופוזיציה, להחרים כלי שידור, לפגוע בחופש הבעת הדעה.

מיכאל איתן: זו ממשלה שאין לה שום רגישות לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: זו ממשלה שבראשה עומד אדם שמסוגל לקרוא לחבר כנסת שגילה מידה של אנושיות "דרעק".

מיכאל איתן: כך הוא קרא לו, כי הוא הסכים להתקזז עם חבר כנסת חולה.

מיכאל איתן: מה אפשר לצפות מממשלה כזאת?

מיכאל איתן: אפשר לצפות ממנה שהיא תיישם את דוח-בייסקי?

מיכאל איתן: היא היום בעלת השליטה.

מיכאל איתן: היא היום בעלת השליטה בבנקים.

מיכאל איתן: לכן, באופן טבעי מתייצבים כל חבריה מאחורי הדרישה שלא לפגוע בכוח שיש להם.

מיכאל איתן: האמת, אני רוצה להודות ולהתוודות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה היה קורה אילו היה מצב הפוך.

מיכאל איתן: אם הליכוד היה בשלטון היום, והעבודה היתה באופוזיציה, אני לא יודע אם אני לא הייתי יושב שם, מרכין את הראש בין הכתפיים, מתבייש, ועומד כאן אולי גדליה גל, אולי אלי גולדשמידט, ונושא את הנאום שלי.

מיכאל איתן: אבל זה גם לא משנה.

מיכאל איתן: משנה המציאות העגומה ששנינו יודעים אותה.

מיכאל איתן: לא מסוגלים להתעלות כאן, והכול מתיישר לפי חתך מפלגתי, בלי שום גישה עניינית.

מיכאל איתן: איפה חיים רמון, שבמשך שנים עמד על הבריקדות ונלחם ליישום מסקנות ועדת-בייסקי?

מיכאל איתן: איפה הוא, השפן הזה?

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה זאת לחיים רמון שאיננו פה?

אלי גולדשמידט: מי יצביע בעד הגרסה של סילבן?

אלי גולדשמידט: הוא לא נמצא פה.

מיכאל איתן: כי חיים רמון היה צריך לעמוד פה עם דן תיכון.

מיכאל איתן: זה לא שהוא לא נמצא פה, זה בדיוק – – –

דן תיכון: איפה רן כהן?

מיכאל איתן: אדוני, הוא עריק שברח משדה המערכה.

אלי גולדשמידט: כל הספסלים שלכם ריקים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני עונה לך.

מיכאל איתן: לא אמרתי סתם שם.

מיכאל איתן: דן תיכון וחיים רמון היו לפני בכנסת.

מיכאל איתן: כשאני הגעתי הם כבר היו.

מיכאל איתן: שניהם היו, שני חברי כנסת, שניהם בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: שניהם לחמו לאורך כל השנים ליישום מרבי של מסקנות ועדת-בייסקי, לרבות בעניין הזה.

מיכאל איתן: היום הוא איננו כאן.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שחיים רמון עריק ואמרתי שחיים רמון שפן.

מיכאל איתן: הודיתי בכנות שאני לא יודע מה היה קורה אילו היה ההיפך, אילו אנחנו היינו יושבים פה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הייתי מסוגל לנאום את הנאום הזה.

מיכאל איתן: אבל זאת בעיה של כולנו, שאנחנו לא מסוגלים להתעלות.

מיכאל איתן: ולמה השאלה הזאת נשאלת בחתך מפלגתי?

מיכאל איתן: למה השאלה הזאת חוצה קווים מפלגתיים של קואליציה ואופוזיציה?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד שבקואליציה יש אנשים רבים שהיו נואמים את הנאום שלי אם הם היו עומדים פה.

מיכאל איתן: איפה הם עכשיו?

אלי גולדשמידט: יש אצלנו חופש הצבעה.

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: יש חופש הצבעה בשאלה אם להשאיר – – –

מיכאל איתן: נחיה ונראה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנחנו יודעים יפה מאוד, שגם גרסה ב', שהיא גרסה מדגדגת – בגימ"לים ולא בקו"פים – גם היא לא עונה על מה שהיה צריך לעשות בעקבות דוח ועדת-בייסקי, והיא הובאה הנה מתוך איזה ריאל-פוליטיק, היא כבר נחשבת קיצונית ביותר.

מיכאל איתן: זאת בעיה שלנו, של הכנסת, כמי שהיתה צריכה לעמוד מול הממשלות הקודמות והממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: היא עומדת מאחורי בעיה אחרת, בעיה כלכלית, משקית, ואפילו דמוקרטית, הייתי אומר, של התארגנות החברה הישראלית.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לעבור לעידן של דמוקרטיזציה של החיים שלנו – גם הקונסטיטוציוניים אבל גם הכלכליים.

מיכאל איתן: מה הן העוצמות האדירות האלה למערכת הבנקאות?

מיכאל איתן: איפה קמים הכוחות שאומרים בשם הדמוקרטיה הכלכלית שיש למנוע מצב שלמדינה קטנה תהיה מערכת בנקאות גדולה בעשרות מונים שמשתלטת ומשתלטת ומשתלטת?

מיכאל איתן: איפה זה קיים?

מיכאל איתן: איפה קמים האנשים שאומרים: לא יכול להיות שהבנקים יהיו בעלי אחזקות בתאגידים ריאליים בשיעורים כאלה?

מיכאל איתן: שהבנקים יעסקו גם בייעוץ וגם בהכוונת הלקוחות?

גדעון שגיא: זה לא שייך לייעוץ.

מיכאל איתן: זה לא שייך לייעוץ.

מיכאל איתן: יש אנשים שהמוח שלהם מוגבל.

גדעון שגיא: זה שייך לשליטת תאגידים ריאליים, נכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שגיא, יש אנשים שהיו מלמדים אותם את זה, הם לא יכולים להבין שום דבר נוסף.

מיכאל איתן: תצא, וכשתחזור אחר כך אתה תוכל לקלוט, אני אקרא לך כשאדבר רק על הייעוץ.

מיכאל איתן: באמת, קצת יכולת לראות את הבעיה במלוא היקפה.

אלי גולדשמידט: הורדנו את שיעורי האחזקה בתאגידים – – – של הבנקים ב-25%.

מיכאל איתן: אדוני, זה בלוף על בלוף על בלוף.

גדעון שגיא: אתם לא עשיתם את זה.

מיכאל איתן: זה בלוף על בלוף.

מיכאל איתן: גם את זה לא צריך.

גדעון שגיא: – – – בסוף השנה הבאה.

מיכאל איתן: בסוף השנה הבאה יהיה 25%.

סילבן שלום: – – –

מיכאל איתן: זה בלוף על בלוף על בלוף.

אלי גולדשמידט: אני יודע מה אתם עשיתם בממשלות שלכם.

מיכאל איתן: הרי הדברים האלה לא חדשים.

מיכאל איתן: ציטט כאן חבר הכנסת דן תיכון קטע אחד, ואני רוצה להסב את תשומת לב הציבור ואת תשומת לב החברים לכך שהוא ציטט ממקום אחר, אבל נושא הייעוץ עצמו נדון בהרחבה.

מיכאל איתן: השימוש בייעוץ לצורכי הוויסות, מעמוד 126 עד עמוד 147.

מיכאל איתן: 21 עמודים מטפלים בנושא הייעוץ, ובסיכום אומר הדוח כך: "הייעוץ שניתן על-ידי הבנקים היווה חלק מן המנגנון ששירת את הוויסות.

מיכאל איתן: הוא הופעל" – ואלה המלים החשובות, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מדבר אליך – "במגמה להשפיע על לקוחות לרכוש את מניות הבנק ולמנוע מן הבנק את הצורך להשתמש במקורותיו למימון הוויסות.

מיכאל איתן: בכך העמידו הבנקים את עצמם במצב של ניגוד אינטרסים מרחיק לכת".

מיכאל איתן: שמעת?

מיכאל איתן: במצב של ניגוד אינטרסים מרחיק לכת.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, חבר הכנסת אלי גודלשמידט, ואותך, חבר הכנסת גדליה גל, ואת חבר הכנסת דן תיכון ואת חברי הכנסת ויינשטיין וסילבן שלום ואת עצמי ואת היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, במקרה כולנו חברים בוועדת הכספים – ניגוד אינטרסים מרחיק לכת, אתם זוכרים את המשפט הזה?

מיכאל איתן: לא מוועדת-בייסקי, מהשבוע שעבר, לפני שבועיים, לפני חודש, עומדים יום-יום בוועדת הכספים אנשים שנפגעו מהבנקים והטענה שלהם היא: נתנו לנו ייעוץ שמקורו בניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: ובנק ישראל מגיע, ובנק הפועלים מחזיר לאנשים שיקים, כסף מתחת לשולחן, כי הוא יודע שהוא אשם, כי הוא יודע שזה מצב של ניגוד אינטרסים, כי הוא יודע שייעוץ שניתן פעמים רבות הוביל אנשים לכך שהפרשיות חוזרות על עצמן.

מיכאל איתן: אני שואל: מה, אנחנו עיוורים?

מיכאל איתן: אתה דיברת על פקיד הבנק שהוא עיוור, חירש ולא יכול לדבר.

מיכאל איתן: אנחנו אלה, אנחנו.

מיכאל איתן: לא רואים, לא שומעים, לא מסוגלים לדבר.

מיכאל איתן: אנחנו שלושת הקופים.

מיכאל איתן: קראנו את דוח-בייסקי.

מיכאל איתן: עברו תשע שנים, פרשה נוספת התפוצצה פה.

מיכאל איתן: באו הנה עשרות אנשים שאנחנו יודעים שהם אומרים את האמת, שחלק מהם – – –

דן תיכון: אלפים.

מיכאל איתן: אלפי אנשים.

מיכאל איתן: עשרות או מאות מהם קיבלו כספים חזרה מהבנקים בפרוצדורה לא פרוצדורה, מפני שהבנקים נתנו ייעוץ מטעה, ואנחנו עומדים ולא עושים דבר.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לסכם ולומר.

מיכאל איתן: אילו הייתי בנקאי, אני לבדי הייתי אומר: מה אני צריך את כל זה?

מיכאל איתן: לא מספיק קרה?

מיכאל איתן: שיקומו גופי ייעוץ.

מיכאל איתן: אני יודע שיש סרבול, אני יודע שהבנקים שעוסקים בכספים מייצרים מומחים שמסוגלים אולי גם לייעץ, והם צריכים גם לנצל מבחינה כלכלית את מאגר כוח האדם שלהם.

מיכאל איתן: אבל האם זה שווה להם את המחיר?

מיכאל איתן: שיקומו גופי ייעוץ והם ייתנו ייעוץ.

מיכאל איתן: ואם יקרה מקרה כמו שקרה עכשיו – כל אלה שבאים היום להתלונן נגד הבנקים, הבנק יפנה אותם למי שנתן להם את העצות.

מיכאל איתן: אבל נראה שהבנקים יודעים להסתדר בכל דרך ובכל מצב, והם אולי שולטים במדינה ולא מפריע להם שיהיה שם פחות טוב או יותר טוב.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: עכשיו אני צריך לדבר, אבל אין לי מחליף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אצביע בעד גרסה ב' לא משום שאני חושב שהיא אופטימלית, אלא משום שאני חושב שאחרי הטראומות של משבר המניות בבעקבותיו הוקמה וועדת-בייסקי והטראומה שהיתה לפני שנה – שנה וחצי הבנקים לא למדו לקח ממשבר המניות והמשיכו לייעץ והמשיכו לגרום נזקים כבדים – אני חושב שיש להצביע בעד גרסה ב', שמוציאה את הייעוץ מהבנקים, אף שהיא לא אופטימלית.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין שעד 1996 יהיה תיקון בכיוון של הוצאת הייעוץ, אבל שיהיה אפשר לבצע אותו.

אריאל ויינשטיין: בהמשך ההסתייגויות אומר מדוע אני תומך ואנמק יותר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לנצל את השעה המאוחרת הזאת ואת הזמן כדי להרתיע ולהתריע מפני תופעה חמורה שעומדת לקרות מחר, וחבר כנסת מאתנו שיושב כאן נוטל עליו אחריות כבדה ביותר.

אריאל ויינשטיין: בשבוע שעבר הכנסת אישרה פה-אחד הצעת חוק שהגשתי עם חבר הכנסת אלי דיין, שמשווה את זכויותיהם של הזכאים לקצבה במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים, חברי הבית, שלפני חודשים מספר החליטה הממשלה לתת מטרייה של הגנה לחברי קרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, אנשים שחסכו 30-20 שנה מקבלים מהמדינה מטריית הגנה באמצעות ריבית גבוהה יותר על השקעותיהם.

אריאל ויינשטיין: הממשלה פסחה בהחלטתה על רבבות חוסכים לקצבה בקרנות הגמל.

אריאל ויינשטיין: גם אלה שחוסכים לקצבה בקרנות הגמל וגם אלה שחוסכים לקצבה בקרנות הפנסיה קיבלו דחיפה מהכנסת לדורותיה.

אריאל ויינשטיין: הכנסת אמרה: אנחנו נותנים לכם הקלות מס כדי שתחסכו לקצבה.

אריאל ויינשטיין: דחפה אותם לכך.

אריאל ויינשטיין: אם הם חסכו, והם מחכים לפנסיה עוד חמש, עוד עשר שנים, הם יצאו נפסדים.

אריאל ויינשטיין: חלק מהם.

אריאל ויינשטיין: כי הממשלה הפלתה אותם לרעה.

אריאל ויינשטיין: לכן הגשתי הצעת חוק להשוואת הזכויות הסוציאליות.

אריאל ויינשטיין: הכנסת החליטה להעביר את הנושא הזה לוועדת הכלכלה שבראשות הליכוד, וחבר הכנסת צחי הנגבי עומד להיות ראש הוועדה הזאת בימים הקרובים, לפי הסכם רוטציה.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שוועדת הכלכלה בראשות הליכוד תקדם את החוק, אבל מפלגת העבודה שלא נכחה כאן בהצבעה ושר האוצר שלא היה כאן קיבלו קריזה: איך זה ייתכן שחוק שאנחנו, הממשלה, מתנגדים לו, ימשיך לקבל קידום?

אריאל ויינשטיין: צריך לגמור את זה.

אריאל ויינשטיין: איך קוברים את החוק הזה?

אריאל ויינשטיין: איך פוגעים ברבבות?

אריאל ויינשטיין: איך ממשיכים בהפליה הזאת שקשורה – למי?

אריאל ויינשטיין: לעובדי רשויות, לעובדי "אל על", לעובדי התעשייה האווירית, לחברי מושבים, לאוניברסיטאות, לעובדי בנקים, לעובדי מדינה בחוזים מיוחדים, לבעלי מלאכה, לסוחרים, לבעלי מוניות, לרבבות שהשקיעו בקרנות הגמל לקצבה.

אריאל ויינשטיין: איך פוגעים בהם?

אריאל ויינשטיין: איך לא מעבירים את החוק?

אריאל ויינשטיין: לוקחים את זה מוועדת הכלכלה שבידי הליכוד ומעבירים לוועדת הכספים שבידינו.

אריאל ויינשטיין: כי שם מעבירים רק הצעות שאנחנו רוצים.

אריאל ויינשטיין: שם מובטח לנו שההפליה הזאת תימשך והרבבות האלה ייפגעו.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, מביא מחר לוועדת הכנסת הצעה, שהחוק הזה לא יידון בוועדת כלכלה אלא הוא יידון בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: בוועדת הכספים לא עוברים חוקים שהאוצר והממשלה לא מעוניינים בהם.

אריאל ויינשטיין: כך זה קורה.

אריאל ויינשטיין: זה המצב.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת גדליה גל, אתה מחר עם הרוב הדורסני שלכם לוקח אחריות גדולה מאוד, כי אתה לוקח את החוק לוועדת הכספים כדי לקבור אותו.

אריאל ויינשטיין: אתה לא תקדם אותו.

אריאל ויינשטיין: אתה אולי תעשה דיונים, לא תקדם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בוועדת הכלכלה מתכננים להעביר את החוק הזה, להביא אותו לקריאה ראשונה, לקדם אותו, לשכנע באמצעות כל הגופים.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה לוקח אחריות, ואם מחר אתה מעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, אתה יוצר מצב שבו חוק שכיום יש ביטחון שהוא יעבור – אתה לעולם לא תוכל להוכיח שבוועדת הכלכלה בראשות הליכוד הוא לא היה עובר – אצלך הוא לא יעבור, כי הממשלה מתנגדת לכך.

אריאל ויינשטיין: אתה תיקח על עצמך אחריות גדולה לכך שאותם רבבות – ואני חוזר ואומר מי הם: חברי מושבים, עובדי רשויות, "אל על", התעשייה האווירית, האוניברסיטאות, בנקים, עובדי מדינה בחוזים מיוחדים, בעלי מלאכה, מוניות, סוחרים – כל אלה שמחכים לפנסיה שלהם ומחכים למטרייה כדי שלא לאבד ולא לזכות בפנסיה של 800 שקל לחודש, כל אלה אתה לוקח אחריות לכך שהם ייפגעו, כי אתה עומד לעשות את רצונה של הממשלה ולא את רצונם של האנשים האלה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם יש כאלה שמאזינים לנו – תטרידו, תשלחו מברקים, תעשו כל שניתן כדי שהחוק הזה יעבור, כדי שמחר הוא לא ייקבר בוועדת הכנסת ויעבור לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: זה הרצון.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, חבר הכנסת גדליה גל, משום שאני מכיר את העבודה שלך: זה כתם שאתה לא תוכל להשתחרר ממנו.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, והפרוטוקול הזה יעמוד לנגד עינינו, וכפי שעמדתי כאן בנושא המס על הבורסה ובנושאים אחרים ולא הנחתי, אני לא אניח לך.

אריאל ויינשטיין: משום שאני מאמין, שבמדינת ישראל, אם יש לנו אנשים שאנחנו, הכנסת, אילצנו אותם על-ידי הקלות במס הכנסה, פרסמנו מודעות גדולות בעיתונים – מי לא זוכר אותן – ב-31 לחודש: תחסכו בקופות הגמל לקצבה.

אריאל ויינשטיין: זה כתוב בהסכמים הקיבוציים.

אריאל ויינשטיין: הם חסכו לפי הסכמים קיבוציים.

אריאל ויינשטיין: הם חסכו לפי חוק הכנסת שנתן להם הקלות, דחף אותם, תמריצים.

אריאל ויינשטיין: לבוא היום ולאמץ החלטת ממשלה שמקפחת חלק מהציבור הזה?

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי שם זה קרנות הפנסיה של ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: יש אומנם פרטיות, נכון, אבל הן חדשות, מעטות.

אריאל ויינשטיין: כדי להגן על קרנות הפנסיה של ההסתדרות, על המשק שלנו?

אריאל ויינשטיין: זה מה שאתה עומד מחר לעשות בוועדה?

אריאל ויינשטיין: אתה עם המצפון הזה תוכל לישון?

אריאל ויינשטיין: אתה תוכל לעמוד מול עיני האנשים האלה, הפנסיונרים, בעוד חמש, עשר שנים, כשהכספים שהם צברו ינוסרו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מאשימים את הממשלה בכך שהיא ניסרה את הכספים של הציבור בעשרות מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: במשבר האחרון נוסרו חסכונותיהם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מאשימים את הממשלה.

אריאל ויינשטיין: זה יהיה מעשה של הכנסת, שלך, חבר הכנסת גל.

אריאל ויינשטיין: זה מעשה שלך, אתה לא תוכל לעמוד בזה, לא תוכל להתמודד עם הדברים שייאמרו כאן כל חודש, כל חודשיים – איפה החוק שהיה יכול לעבור בוועדת הכלכלה.

אריאל ויינשטיין: איפה החוק?

אריאל ויינשטיין: מה עשית אתו?

אריאל ויינשטיין: למה לא קידמת את הדיון?

אריאל ויינשטיין: למה לא הבאת אותו לקריאה ראשונה?

אריאל ויינשטיין: למה לא הבאת אותו לקריאה שנייה?

אריאל ויינשטיין: הרי הממשלה מתנגדת, לכן היא רוצה שזה יעבור אליך.

אריאל ויינשטיין: לא משום שהיא תומכת.

אריאל ויינשטיין: ואין לנו מה לעשות בוועדת הכספים?

אריאל ויינשטיין: אין לנו סדר-יום עמוס?

אריאל ויינשטיין: אתה צריך את החוק הזה כדי לדון בו?

אריאל ויינשטיין: אתה לא אימפריאליסט, אתה לא מחפש עבודה.

אריאל ויינשטיין: יש לך בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה את זה כדי לפגוע ברבבות מבוטחים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאתה עומד לעשות מחר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

גדליה גל: ביקשתי את רשות הדיבור אחרי הסבב הראשון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום לא דיבר בסבב הראשון.

עובדיה עלי: אתה תדבר אחריו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – לחבר הכנסת גדליה גל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריכים למצוא פתרון למצב שבו יושב-ראש ישיבה אמור לומר את דברו ואין האפשרות להחליף אותו.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה גוזל ממך את האפשרות לומר את דבריך.

סילבן שלום: כפי שאני יודע, אתה מצוי בעניין הזה, ויש לך יכולת ורצון לומר הרבה דברים חשובים על החוק הזה, ואני לא חושב שצריכים למנוע ממך או לגזול ממך את העניין הזה רק בשל היותך במצב שבו אין אף אחד אחר שנמצא כאן.

סילבן שלום: לפיכך הייתי מציע שמחר תוכל לומר את דבריך ביתר אריכות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

סילבן שלום: כך שמהבחינה הזאת לא תקופח על כך שהיום לא יכולת לשאת את דבריך.

סילבן שלום: אני יודע שיש לך עשרות הסתייגויות, אם לא למעלה מזה, ומהבחינה הזאת יהיה לך הרבה מה לומר.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום ערב הכרעה החורגת, לפי דעתי, מההכרעות הרגילות שנעשות בבית הזה בתחומים הכלכליים.

סילבן שלום: הנושאים הכלכליים אינם מגיעים, בדרך כלל, לידיעת הציבור, וחלק גדול מהם עובר ברוב של שניים מול אחד או שלושה מול שניים, וברוב קטן מאוד, כאשר אנשים אינם מעורים בעניין.

סילבן שלום: בסך הכול זה גם לא מקבל ביטוי אמיתי בכלי התקשורת.

סילבן שלום: אני חושב, שרוב הפעילות הכלכלית של חברי הכנסת העוסקים בתחום הזה לא באה לידי ביטוי ממשי.

סילבן שלום: לצערי הרב, כלי התקשורת האלקטרוניים כמעט ואינם בנמצא, חוץ מהרדיו, "קול ישראל" שמגיע, אבל הטלוויזיה איננה וגם "גלי צה"ל" אינם.

סילבן שלום: גם העיתונות לא בדיוק מגיעה באופן רצוף ותכוף, וכך נוצר מצב שעיקר הפעילות של חברי הכנסת שעוסקים בתחום הכלכלי אינו מקבל את הביטוי הראוי, ואולי מביא לכך שרבים וטובים אינם רוצים לעסוק בתחום הכלכלי, מאחר שהם אינם חושבים שהם מקבלים "תמורה נאותה" בעד מה שהם משקיעים, או שאין שכר לעמלם.

סילבן שלום: אבל היום הוא אחד הימים שבהם נושא כזה מקבל גם ביטוי אמיתי.

סילבן שלום: היום הוא אחד הימים שבהם הציבור באמת בוחן, מסתכל, מביט, מה אנחנו עומדים לעשות.

סילבן שלום: ביום כזה טוב היה אם היו כאן חברים רבים יותר.

סילבן שלום: טוב היה אם היו כאן מתעניינים רבים יותר.

סילבן שלום: אנחנו תמיד אותם חמישה-שישה שיושבים כאן בלילה ואומרים את שלנו, וזה לילה אחר לילה, ואין זה משנה מה קורה כאן.

סילבן שלום: האנשים שנמצאים עכשיו באולם הם בדרך כלל האנשים שעושים את מלאכתם ובאים ותורמים.

סילבן שלום: אני אומר את הדבר הזה, כי בחוק מסדר גודל כזה שישפיע כל כך הרבה על מערכות כלכליות הייתי מצפה למעורבות של עשרות חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: מה גם שהם צריכים להכריע בין שתי גרסות.

סילבן שלום: מה גם שהם צריכים להכריע מחר בין שתי גרסות.

סילבן שלום: ומה הם יעשו?

סילבן שלום: האם הם יאמצו את גרסת גל או את גרסתי שלי בלי לדעת על מה מדובר?

סילבן שלום: בלי לשמוע את הנימוקים?

סילבן שלום: בדרך כלל, כשאנחנו מביאים חוקים שהם חוקים פוליטיים, יש קואליציה ואופוזיציה.

סילבן שלום: חלק ניכר מכאן ומשם אינם יודעים במה מדובר, והם מצביעים בעד או נגד לפי ההשתייכות הסיעתית שלהם.

סילבן שלום: מאחר שמחר ההצבעה תהיה באמת באופן יוצא מן הכלל לפי הכרעה עניינית – לפי מה יכריעו אותם אנשים?

סילבן שלום: האם לפי מי שיתפוס אותם אחרון במזנון?

סילבן שלום: לכן צר לי שאין פה האנשים וצר לי שאין התעניינות.

סילבן שלום: לעצם העניין, ההחלטה להוציא את הייעוץ מהבנקים היתה צריכה להתקבל לפני זמן רב.

סילבן שלום: אני יודע שנעשו מאמצים וניסיונות, אבל אף פעם זה לא הגיע לרמה של החלטה ממשלתית.

סילבן שלום: גם הפעם אנחנו עדים לכך שהממשלה אינה מגישה הצעת חוק משלה להוצאת הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: שנים ארוכות אמרו, שהבנקים שולטים במדינה, הבנקים מהלכים אימים על חברי הכנסת.

סילבן שלום: אני חושב שנכון להיום התיאור הזה מוגזם.

סילבן שלום: אולי בעבר הוא היה נכון, היום זה כבר חורג מפרופורציה.

סילבן שלום: חייבים ליצור מצב שבו יהיה דין ויהיה דיין.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב כמו זה שהיה ב-1993, שאשראי במיליארדי שקלים ניתן ללקוחות הבנקים כדי לקנות – מה?

סילבן שלום: קרנות נאמנות של הבנק עצמו.

סילבן שלום: אין ניגוד עניינים יותר זועק מזה.

סילבן שלום: לא ייתכן לעבור על כך לסדר-היום, כאילו שום דבר לא היה.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה מחייב בחינה.

סילבן שלום: מה בעצם קרה?

סילבן שלום: אם אני רוצה לקבל הלוואה של 50,000, 30,000 שקלים, אני צריך להביא חמישה ערבים, כל אחד עם תלוש משכורת, שיחתמו שאם יקרה משהו יהיה אפשר להיפרע מהם.

סילבן שלום: אבל כשאני הולך לשוק ההון לקנות קרנות נאמנות של הבנק, אני יכול לקבל אשראי של מאות אלפי שקלים, ללא שום ביטחונות, ללא שום ערבויות, רק כדי שאני אקנה את קרן הנאמנות של הבנק.

סילבן שלום: זה נראה לכם סביר?

סילבן שלום: זה נראה לכם הגיוני?

סילבן שלום: ניגוד עניינים מוחלט.

סילבן שלום: החוק הזה בא להסדיר לא רק את האי-עיסוק של הבנקים בנושא ייעוץ השקעות, אלא גם למנוע ניגוד עניינים.

סילבן שלום: ניגוד העניינים אוסר עליהם לתת אשראי לקניית קרנות נאמנות של הבנק עצמו.

סילבן שלום: זה חוק מקיף, 47 סעיפים שבאים להסדיר את שוק ההון, תחום שהיה פרוץ לחלוטין.

סילבן שלום: כל אחד היה יכול להיות מנהל תיקים, לקחת מהציבור כסף ולעשות בו מה שהוא רוצה.

סילבן שלום: פעמים רבות באו אלי ושאלו אותי, מדוע צריך רישוי.

סילבן שלום: בדרך כלל אני באמת שואל למה צריך רישוי, בדרך כלל אני נגד רישוי במקצועות רבים מאוד.

סילבן שלום: יש שני סקטורים שאומרים: צריך רישוי לכולם.

סילבן שלום: מי הם שני הסקטורים האלה?

סילבן שלום: חברי כנסת ועיתונאים.

סילבן שלום: שני הסקטורים היחידים שלא צריכים רישוי.

סילבן שלום: אני אומר זאת כעיתונאי לשעבר וכחבר כנסת בהווה.

סילבן שלום: יכולתי לעסוק בעיתונות, ואני יכול להיות חבר כנסת בלי שום רישוי, שום קריטריונים, לא השכלה, לא ניסיון, לא סטאז'.

סילבן שלום: שום דבר.

סילבן שלום: אבל שני הסקטורים האלה יודעים לדרוש מאחרים רישוי.

סילבן שלום: למרות מה שאמרתי, בעניין הזה הגעתי למסקנה חד-משמעית, שיש אפילו צדק רב בהפיכת המקצוע הזה למקצוע דורש רישוי.

סילבן שלום: יש דיני ממונות וגם דיני נפשות, וכשעוסקים בעניין הזה לא כל אחד יכול לקחת כספים של אנשים ולעשות בהם ככל העולה על רוחו.

סילבן שלום: לכן נקבע מי יכול להיות יועץ, איזה בחינות צריך לעבור, איזו התמחות, ולא יהיו בעלי מקצוע פטורים.

סילבן שלום: דנו בשאלה אם רואי-חשבון ועורכי-דין וכלכלנים צריכים להיות פטורים מדרישות החוק הזה ויוכלו לקבל את הרישוי באופן אוטומטי.

סילבן שלום: לפי דעתי, לא.

סילבן שלום: אין שום סיבה שעורך-דין שעוסק בתחום הפלילים ואין לו שום מושג על מה שקורה בשוק ההון יקבל רישוי אוטומטי לייעוץ בהשקעות.

סילבן שלום: לגבי רואי-חשבון וכלכלנים זה אולי פשוט יותר.

סילבן שלום: בכל הצניעות, אני אומר זאת כבעל שלושת המקצועות.

סילבן שלום: ולמרות זאת, אני אומר שלא רואי-חשבון, לא עורכי-דין ולא כלכלנים לא צריכים לקבל את הרישוי באופן אוטומטי.

סילבן שלום: צריך לקבוע הקלות, לתת פטורים, כן, אבל לא באופן גורף.

סילבן שלום: האם כל אחד יוכל לעסוק בייעוץ השקעות כיחיד?

סילבן שלום: נקבע שבייעוץ השקעות – כן, בניהול תיקים – לא.

סילבן שלום: לניהול תיקים חייבים להתאגד במסגרת חברה.

סילבן שלום: זה בסדר, אף שלא הסכמתי לכך.

סילבן שלום: אבל מדוע צריך לחייב אותם בהון עצמי?

סילבן שלום: אמרו שאם יהיה הון עצמי יהיה אפשר להיפרע מהם.

סילבן שלום: ומיחיד אי-אפשר להיפרע?

סילבן שלום: במקרים רבים יהיה אפשר להיפרע הרבה יותר טוב, אפשר לרדת גם לנכסים אישיים, חברה היא חברה בע"מ.

סילבן שלום: לא ראיתי כל הצדקה לדרישה של הון עצמי, ולאחר מאבקים רבים הגענו לכך שההגדרה בחוק תהיה הון עצמי מזערי.

סילבן שלום: הרשות לניירות ערך התחייבה בדיונים שהוא לא יעלה על 100,000 דולר, קרי, 300,000 שקלים.

סילבן שלום: שר האוצר יתקין תקנה שתוגש לוועדת הכספים, ולפיה ההון הנדרש ממנהלי התיקים יהיה עד 300,000 שקלים.

סילבן שלום: למה אני אומר זאת?

סילבן שלום: יש מקצועות רבים שעוסקים לא רק בדיני ממונות של אנשים, אלא גם בדיני נפשות.

סילבן שלום: האם מישהו חשב לחייב עורכי-דין, רופאים או רואי-חשבון בהון עצמי?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אם תהיה נגדם תביעה, יתבעו אותם.

סילבן שלום: לשים בצד סכום אדיר של כסף כדי שבעתיד יהיה אפשר להיפרע, זאת דרישה קשה.

סילבן שלום: זה עלול לגרום לכך שרק מתי מעט יעסקו בתחום הזה.

סילבן שלום: אם יעסקו בתחום הזה מתי מעט, מה שנקרא האזרח הקטן או המשקיע הקטן לא יוכלו להגיע לאותם אנשים.

סילבן שלום: מי שיש לו רק 30,000 שקל לא יקבלו אותו, הם מקבלים רק מ-300,000 שקל.

סילבן שלום: לכן רציתי שהחוק הזה יעבור בצורה המקלה ביותר, כך שיהיו כמה שיותר עוסקים בענף, כמה שיותר עוסקים בתחום, כדי שהמשקיעים הקטנים יוכלו ליהנות מניהול תיקים ומייעוץ השקעות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, אפתח בשלוש הערות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין ובהערה אחת מקדימה.

גדליה גל: אני מודה לך מאוד על שהיית מאופק מאוד, לאחר שהבוקר הזהרת אותי שאתה מתכוון כל הלילה להסביר למושבניקים כיצד אני מתכוון לקבור אותם ואתה מציל אותם.

גדליה גל: אמרתי לך שאני דוחה בשאט נפש את הסגנון ואת הסחטנות הזו.

גדליה גל: אמרתי לך, שאם אתה חושב שבדרך זו אני לא אבקש להעביר את החוק מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים, נראה שאף שאנחנו מכירים זה את זה שנים רבות, אתה לא מכיר אותי.

גדליה גל: סחטנות לא עובדת עלי.

אריאל ויינשטיין: קודם הלכת לוועדה.

גדליה גל: אני הקשבתי לך.

גדליה גל: אני לא חייב דין-וחשבון, אני לא חייב להגיד לך למי הלכתי ולמי לא הלכתי.

גדליה גל: לא ביקשתי את אישורך כדי להעביר את הצעת החוק מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים.

גדליה גל: נדמה לי שגם לא שאלת אותי אם את החוק הזה צריך להעביר לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים.

גדליה גל: הערה ראשונה: למתן איגרות חוב מיועדות או סובסידיה לקרנות פנסיה או לקופות גמל יש השלכות משקיות מרחיקות לכת.

גדליה גל: נקבת לא פעם במספרים של עשרות מיליארדים של שקלים כעלות קרנות הפנסיה, וגם אם נרצה לתת תשובות נאותות לקופות גמל זה הרבה כסף.

גדליה גל: כאשר מדובר בהשלכות כספיות מרחיקות לכת, מקום הדיון הוא בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה או בוועדה אחרת, משום שהיושב-ראש שלה ייטיב או לא ייטיב עם העם.

גדליה גל: הערה שנייה: כאשר החליטה ועדת הכספים בראשותי לפני שלושה-ארבעה חודשים על איגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה, היא תבעה מהממשלה, בהחלטת ועדה, לתת תשובה נאותה לכל החוסכים בקופות הגמל שבשבילם קופת הגמל היא הפנסיה היחידה – לא לאלה שיש להם גם פנסיה וגם קופת גמל, אלא לאלה שיש להם קופת גמל בלבד.

אריאל ויינשטיין: זה החוק שלי.

גדליה גל: לא חיכינו לחוק שלך כשהחלטנו את ההחלטה הזאת.

גדליה גל: לפני שבועיים-שלושה שבועות זימנתי אלי נציגים של קופות גמל ואת הממונה על שוק ההון וביקשתי לדעת במה התקדמו, איפה הם עומדים.

גדליה גל: חייבתי את הממונה על שוק ההון להיפגש עם האנשים האלה שמייצגים את קופות הגמל כדי להביא לנו, ובזמן סביר, הצעה שיש בה כדי למנוע את האפליה.

גדליה גל: אני גם לא נרתעתי, אף שאנחנו ערב בחירות, ערב פריימריס, לומר שאני חושב שלקרנות הפנסיה נתנו יותר מדי.

גדליה גל: ולא היה צריך לתת פעמיים שכר.

גדליה גל: צריך לרדת.

גדליה גל: לא אהבו לשמוע זאת.

גדליה גל: חשבתי שתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים לומר זאת, ואינני מתחרה לא אתך, לא עם חבר הכנסת צחי הנגבי ולא עם אף אחד אחר.

גדליה גל: הערה שלישית: את הפריימריס שלך תעשה על הגב של מישהו אחר.

אריאל ויינשטיין: קשקוש.

גדליה גל: אני חוזר לנושא שלפנינו, לנושא הייעוץ.

גדליה גל: לפנינו שתי חלופות: חלופה אחת, להשאיר את הייעוץ לבנקים, וחלופה שנייה, להוציא את הייעוץ מהבנקים.

גדליה גל: לפי דעתי – חבר הכנסת סילבן שלום, הייתי מבקש את תשומת לבך – לא מדובר פה בשחור-לבן.

גדליה גל: לו הייתי חושב שמדובר בשחור-לבן, הייתי מביא את הנושא להכרעה בוועדת הכספים, כי היה זה לא אחראי להביא למליאה חלופה אחת טובה מאוד וחלופה שנייה רעה מאוד.

גדליה גל: אני חושב שההבדל בין החלופות הוא הבדל של גוונים ולא של צבעים חזקים באופן מיוחד.

גדליה גל: השאלה היא, איזו חלופה טובה יותר, איזו חלופה נותנת סיכוי טוב יותר.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר, שלאחר שנקבל את חוק הייעוץ ימשיכו הבנקים למכור מכשירים פיננסיים רבים, כמו תוכניות חיסכון, פקדונות, תפ"סים, קרנות נאמנות, קופות גמל ועוד מכשירים למיניהם.

דן תיכון: מק"מים.

גדליה גל: גם מק"מים, הם ימשיכו למכור את הסחורה הזאת.

גדליה גל: זו נקודת המוצא.

גדליה גל: השאלה היא מה היא המשמעות של הוצאת הייעוץ מהבנקים.

גדליה גל: לפי הבנתי, המשמעות של הוצאת הייעוץ מהבנקים היא, שפקידי הבנק, שהם לא יועצים, שלא חל עליהם החוק הזה, כשיבוא חבר הכנסת דן תיכון וישאל אותם: מה אני יכול לקנות?

גדליה גל: הם יגידו: לא נייעץ לך, אבל לנו יש להציע א', ב', ג', ד'.

גדליה גל: מן הסתם הוא ישאל אותם גם מה יש בסחורה הזאת ומן הסתם הם ישיבו לו, אבל לא כיועצים אלא כמי שמציגים את מרכולתם.

גדליה גל: בעצם במסווה של שיווק, בלי שיש להם אחריות של יועץ, הם ייתנו ללקוחות שלהם ייעוץ מה לקנות.

גדליה גל: לעומת זאת, להשאיר את הייעוץ לבנקים משמעותו שעל אנשי הבנקים, כאשר הם יציעו כל סחורה שיש להם, שממילא הם אמורים למכור, יחול עליהם חוק היועצים, הם יצטרכו להיות בכשירות של יועצים, ואם הם יעשו דברים אסורים, הם יישפטו וייענשו על-פי חוק הייעוץ.

גדליה גל: לכן, כאשר אני צריך לבחור בין שתי החלופות – חלופה א', להשאיר את הייעוץ, וחלופה ב' להוציא – אני מעדיף את החלופה הראשונה.

גדליה גל: היא גלויה, היא ידועה, היא על השולחן.

גדליה גל: ואני גם צריך להחליט במקרה הזה איזו חוות דעת לקבל – חוות דעתו של יושב-ראש הרשות לניירות ערך, שתפקידו לעסוק בפיקוח על הייעוץ, בפיקוח על הפעולות האלה, ויש לו גם איזה מוניטין בניקוי אורוות, יש לו הישגים שהכול מברכים עליהם, או חוות דעתם של אנשי בנק ישראל – במקרה הזה אני מעדיף, בלי קשר ובלי קונוטציות אחרות, לקבל את דעתו של אריה מינטקביץ, שזה עיסוקו.

גדליה גל: ולאחר כל ההתקפות שקראתי בעיתונות שמחתי לקרוא היום ב"ידיעות אחרונות" את סבר פלוצקר, שגם הוא אומר שבין שתי החלופות האלה הוא בוחר בחלופה א', שנראית לו נקייה יותר.

גדליה גל: והוא גם נותן כמה קומפלימנטים למי שעומד מאחורי החלופה הזאת, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

גדליה גל: אני בהחלט הייתי מבין את תופעת הייעוץ אם היא היתה גוררת אתה את הוצאת כל המכשירים או מרבית המכשירים הפיננסיים, אז לא היתה סתירה בין המכירה לבין הייעוץ.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחברים: בל נשכח איך עבדנו עם החוק הזה.

גדליה גל: כבר צוין שוועדת הכספים דרשה מוועדת המשנה לשוק ההון – דומני שבהתחלה היה זה חבר הכנסת תיכון ואחר כך הוא התחלף עם חבר הכנסת סילבן שלום – אמרנו להם ודרשנו מהם: תתחילו לחוקק את החוק בין שהממשלה תביא ובין שהיא לא תביא.

גדליה גל: זה היה לפני כשנתיים.

גדליה גל: הוועדה עסקה בעניין זה בישיבות רבות, דנה בכל הסוגיות והגיעה לוועדת הכספים, למליאה, עם הצעת חוק שלמה, עם ויכוח על כמה סעיפים שנושאו העיקרי היה ייעוץ.

גדליה גל: כששאלתי את חבר הכנסת סילבן שלום: האם טיפלתם במכשירים הפיננסיים?

גדליה גל: האם הם נשארים בבנקים?

גדליה גל: התשובה היתה כן.

גדליה גל: וכאשר התחילו לעסוק בחלופה השנייה של ההוצאה, והתברר שיש קושי בניסוח שלה ובמהות שלה, בא חבר הכנסת דן תיכון ואמר, שעם הייעוץ צריך להוציא גם את המכשירים הפיננסיים.

גדליה גל: וכשאמרתי: רגע אחד, אבל אי-אפשר כך, כהרף עין.

גדליה גל: לאחר שנתיים של דיונים שבהם החליטו שלא להוציא, אנחנו נוציא כך, כהרף עין?

גדליה גל: בבקשה; אם כך, צריך להתחיל הכול מהתחלה.

גדליה גל: וגם אליבא דדן תיכון וחברים אחרים, כדי להוציא את הייעוץ מהבנקים צריך שלוש-ארבע שנים ואי-אפשר לעשות זאת מהיום למחר.

דן תיכון: אבל צריך להחליט.

דן תיכון: אם לא מחליטים, עברו תשע שנים ולא עשו כלום.

גדליה גל: ראוי לומר, שאחרי עשר שנים אנחנו באים עם עבודה.

גדליה גל: מישהו יכול להגיד שהיא לא מלאה, שזו מלאכה שלא הושלמה וצריך להשלים אותה, אבל עשינו כברת דרך בחוק הזה, כברת דרך לא רעה, ועוד ידובר על כך במשך הלילה.

ענת מאור: הלילה?

גדליה גל: יש לנו עוד זמן.

גדליה גל: יש גם מעלה לכך שיושבים שישה איש ויכולים לברר דברים לגופו של עניין.

גדליה גל: ציינו קודם שהגענו, ברוך השם, למצב שאנחנו לא רק מכבירים מלים אלא עוסקים בנושא העיקרי.

דן תיכון: מס מקביל, חוק מס מקביל.

סילבן שלום: יושבים פה שבעה חברים.

רון נחמן: אתה יודע כמה מאות אלפים צופים בנו?

גדליה גל: אני יודע שיש גישה האומרת:

גדליה גל: אם נקבל החלטה על הוצאת הייעוץ, זה יחייב אותנו להמשיך ולטפל גם בשאר.

גדליה גל: ואני אומר להיפך – אל נעשה דבר פגום.

גדליה גל: בואו נקבל את חוק הייעוץ, נשאיר את הייעוץ בבנקים.

גדליה גל: כבר הודעתי היום בוועדת הכספים, בישיבה עם הנגיד, ואני חוזר ואומר מהבמה הזאת: לאחר שיתקבל החוק, ולא חשוב לי באיזו גרסה, בחלופה א' או בחלופה ב', חבר הכנסת רון נחמן – חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה שתשמע את הקטע הזה – כך אמרתי הבוקר ולא כפי שאתה ציטטת אותי, אני לא מציע להקים ועדה.

גדליה גל: אמרתי הבוקר, בתום הישיבה עם הנגיד, ואני חוזר ואומר:

גדליה גל: לאחר שנאשר את החוק הזה, בין שנאשר את חלופה א' ובין שנאשר את חלופה ב', בלי קשר לחלופות האלה, אנחנו נקיים סדרה של דיונים בוועדת הכספים, ננתח מה קרה בשנתיים האחרונות בשוק ההון – ואני מדבר על השנתיים האחרונות.

גדליה גל: עם כל הכבוד לדוח-בייסקי, הוא מטפל בשוק שלפני עשר שנים, ואני מדבר על השוק של היום.

גדליה גל: מה קרה בשנתיים האחרונות?

גדליה גל: איזה כשלים היו?

גדליה גל: איזה פגמים היו?

גדליה גל: איזה כישלונות היו?

גדליה גל: מה חלקם של הבנקים או של גורמים אחרים, לטוב ולרע?

גדליה גל: אם המסקנות שלנו תהיינה שצריך לעשות שינוי במבנה הבנקאות, להוציא דברים, להוסיף דברים או להחסיר דברים, לא נהסס לעשות זאת.

גדליה גל: זה יהיה השלב השני או השלב המשלים בחקיקה הזאת, אם נגיע למסקנה הזאת.

גדליה גל: יהיה לנו מספיק זמן לעסוק בעניין זה, ואם נגיע למסקנה שצריך להוציא חלק מהמכשירים הפיננסיים, כמו שאומרים מרבית החברים – – –

מיכאל איתן: הייתי מגדיר את הדברים שלך כביטוי לתחושה שהחקיקה הזאת אינה מספקת.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אמרתי כאשר לא היית כאן, שגם את החוק הזה, להזכירך, דרשנו מוועדת שוק ההון להתחיל לדון בו גם אם הממשלה לא תביא את החוק שלה, והם התחילו לדון בהצעות חוק פרטיות.

גדליה גל: אני חושב שאפשר להתברך בכך, חברי הכנסת, שדחפנו לחוק הזה – ייתכן שהוא שלב א', אבל ייתכן גם שאחרי שנעשה ניתוח של מה שקרה בשנתיים האחרונות נגיע למסקנה שאין מקום להוציא את המכשירים הפיננסיים מהבנקים.

גדליה גל: הרי אני לא יודע מראש מה תהיה המסקנה – – –

דן תיכון: למה אתה קורא מכשירים פיננסיים?

דן תיכון: על-פי הגדרת החוק – – –

גדליה גל: קופות גמל, למשל, נוציא אותן או לא נוציא אותן?

דן תיכון: נוציא.

גדליה גל: עושים זאת כלאחר יד?

גדליה גל: נקיים דיון, נברר מה ההשפעה.

גדליה גל: אני מעריך מאוד את דוח-בייסקי, אבל אני לא יכול להתעלם מזה שהיה צריך ליישם אותו לפני תשע שנים, ואז לא היה ויכוח.

גדליה גל: אבל בכל אופן חלפו עשר שנים, אנחנו בשוק אחר, בתנאים אחרים.

גדליה גל: יכול להיות שוועדת-בייסקי היתה מוציאה היום מסקנות אחרות לגמרי.

אריאל ויינשטיין: זה נקרא: ועדת-בייסקי – – – המומחה מטעמה אמר שיש לקבל את גרסה ב'.

אריאל ויינשטיין: היא מחכה לזה חודשים.

גדליה גל: סרנת הוא איש שאני מעריך מאוד, והוא מושפע ממה שהיה לפני עשר שנים.

גדליה גל: אוזני היו כרויות גם לשמוע את בנק ישראל של היום, גם את אריה מינטקביץ של היום וגם את החברים האחרים, ולכן אני ממליץ מאוד לקבל את גרסה א'.

גדליה גל: אני יודע שנחמד מאוד לתקוף את הבנקים.

גדליה גל: לי באופן אישי יש אתם חשבון קטן, ואם הייתי צריך לעבור שיעור בלחץ, אז יותר מהלחץ שהם הצליחו לעשות לי כאשר העברתי את חוק-גל – בחיים לא אעבור לחץ נוסף כזה.

גדליה גל: לא אשכח אותם שבועיים שבהם הם גירשו אלפי מושבניקים מהדלפקים ואמרו להם: אם אתם רוצים אשראי – תלכו לחבר הכנסת גל שיסדר לכם אשראי.

גדליה גל: עברתי גם את התקופה הזאת, ואני חושב שלא עת להתחשבנות עכשיו.

גדליה גל: בכלל, ההתחשבנות לא יכולה להיות עם בנקים.

גדליה גל: יכולה להיות התחשבנות עם כמה אישים שנתנו הוראה כזאת.

גדליה גל: הבנקים הם חלק מהמערכת המשקית של מדינת ישראל, הם לא פעם לוקים, לא פעם הם עושים דברים שיש להצטער על כך שהם עושים אותם.

גדליה גל: תפקידנו לשפר אותם, לתקן אותם, ודאי וודאי שלא להרוג אותם.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו, מהנוכחים – חבר הכנסת גולדשמידט.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכון שהצעת החוק עוסקת בנושא הייעוץ בבנקים או מחוץ לבנקים, אבל תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, לומר לך, כמי שחזר מאפרת, מגבעת-הדגן – הגעתי לפני כמה דקות, אחרי שבשעות אחר הצהריים והערב הייתי חבר הכנסת היחיד על גבעת-הדגן – גברתי היושבת-ראש, גם הקול שלי צרוד, אבל העיניים אדומות יותר מהמראות שראינו שם.

רון נחמן: ראינו פוליטיזציה של צה"ל, ראינו חיילים ושוטרים מהרמות הבכירות ביותר עד הרמות הנמוכות ביותר מסרבים, לא רוצים, ממאנים, על כורחם הולכים לפנות ילדים, ילדות, מבוגרות, מבוגרים, תינוקות, מחזות שכבר מזמן לא ראיתי.

רון נחמן: נתקלתי בתופעה שהרוב המכריע של כוחות הביטחון שהיו באפרת היו בורחים משם ברצון ולא מבצעים שום פינוי.

רון נחמן: הגעתי למצב שבו קצין משטרה משך ילדה בת 14, וכאשר פניתי אליו וביקשתי ממנו שלא ימשוך, כגבר, אותה ילדה שחיילת-שוטרת ושוטרת כבר טיפלו בה בהורדתה מקצה ההר, מראש ההר – היתה היתקלות, היו תופעות שאותם גברים גררו נשים, ואני אומר זאת לך, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: נוח לי להגיד זאת לך דווקא משום שאני מכיר את הרגישות שלך בדברים הללו.

רון נחמן: אין לי שום טענות כלפי המשטרה, אין לי שום טענות כלפי הצבא.

רון נחמן: אני רק אומר, כחבר כנסת, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו נכנסים לסיטואציה מסוכנת מאוד, שבה ראש הממשלה והממשלה מפעילים צבא פרטי פוליטי; ואני אומר דברים חמורים.

רון נחמן: מפקדי המשטרה ואלוף הפיקוד אמרו לי, שאין כסף ואין תקציב כדי לגייס שוטרים למשטרת ישראל, ולפיכך מצבת כוח האדם של משטרת ישראל קטנה.

רון נחמן: כדי להשלים אותה לוקחים את החיילים.

רון נחמן: ראיתי תופעה חמורה ביותר של פלוגות משטרה צבאית עם כתום, כתוב בכתום: משטרה צבאית.

רון נחמן: ילדים שהתגייסו לצבא.

רון נחמן: אין כסף לגייס אותם כשוטרים, מגייסים אותם כחיילים במסווה של חוק-יסוד: הצבא לצבא-הגנה לישראל ונותנים להם תפקידים של שוטרים.

רון נחמן: ילדים וילדות אלה פועלים לפינוים של אויבי ישראל, המתנחלים, התושבים של אפרת.

רון נחמן: אויבי ישראל.

רון נחמן: מה שקרה הוא שאתמול בבוקר, ב–12:00-10:00, אותו יושב-ראש ועדת הכספים דיבר בוועדה בנוכחות נגיד בנק ישראל על הקיצוצים של תקציב המדינה, שמקצצים 2.5 מיליארדים, וב–14:00-12:00 דיברנו עם שר האוצר, איך נותנים היום לקיבוצים 5.5 מיליארדים; מצד אחד מקצצים, ומצד שני מוסיפים לקיבוצים, ולמשטרת ישראל אין כסף.

רון נחמן: אם שר המשטרה לא יקבל 5,000 תקנים כדי להשליט את הסדר ביהודה ושומרון – אמרתי לו, שלוש שנים אני חוזר ואומר:

רון נחמן: 5,000 אלפים תקנים של שוטרים מול ה-20,000 של ערפאת – 5,000 תקנים ביהודה ושומרון יאפשרו לו, לשר המשטרה, להשליט חוק וסדר, והוא לא יזדקק להפעיל את החיילים למטרות פוליטיות.

רון נחמן: מה עשינו על גבעת-הדגן?

רון נחמן: זאת היתה הפגנה פוליטית.

רון נחמן: כן, הפגנה פוליטית.

רון נחמן: זכותו של כל אזרח להפגין על-פי כל חוק במדינה.

רון נחמן: מה עושה הצבא?

רון נחמן: מקבל הוראות מהדרג הפוליטי, חותם צו: שטח צבאי סגור.

רון נחמן: סגרו את השטח.

רון נחמן: מהרגע שהשטח הזה הוא שטח צבאי סגור, למשטרה אין מספיק שוטרים לטפל בסיטואציה, מביאים את הירוקים, החיילים.

רון נחמן: לא מספיק כוח, החיילים הירוקים – מביאים את הפלוגה המיוחדת לטיפול במתנחלים.

רון נחמן: לוקחים את החיילים לטפל בסיטואציה פוליטית ומסבכים את צה"ל במעורבות פוליטית, שאסור שייכנס אליה.

רון נחמן: ואני אומר שנים, שאנחנו לא רוצים שום מגע בין חייל לבין אזרח.

רון נחמן: וראש הממשלה הזה דוחף אותם בכוח, מכניס אותם בכוח לסיטואציה, כי נוח לו להגיד: הנה, אתם רואים את המשוגעים האלה, הם פוגעים בקונסנסוס, בחיילים שלנו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, דומני שהצעת חוק שירות הביטחון שעברה היום נועדה לפתור בדיוק את הבעיה שאתה מדבר עליה; לא את בעיית המחלוקת הפוליטית, אלא את הבעיה ששוטרים יעסקו בדבר.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת תידון מחר.

אלי גולדשמידט: היא לא עברה היום.

ענת מאור: זה בסדר-היום של מחר?

ענת מאור: זו בדיוק הצעת חוק שנועדה לאפשר 500 חיילים נוספים למשטרה ולא לצבא.

ענת מאור: מעבר למחלוקת הפוליטית, בעניין הזה אני מסכימה אתו מאוד.

ענת מאור: לכן הצעת החוק הזאת.

רון נחמן: הצעת החוק של גיוס למשטרה – גברתי, אני אסביר לך משהו.

רון נחמן: אני מתנגד להצעת החוק הזאת מסיבה פשוטה: הולכים לעשות כמו שעשו למשמר הגבול, כשגייסו את החיילים – במקום לצבא, מגייסים אותם למשמר הגבול.

ענת מאור: אכן, בהסכמתם.

רון נחמן: בהסכמתם.

רון נחמן: אני טוען דבר אחד פשוט, יש שירות צבאי לפי חוק-יסוד: הצבא, שילכו וישרתו בצבא.

רון נחמן: המשטרה רוצה לקלוט שוטרים – מה הבעיה?

רון נחמן: עלות שוטר היא 100,000 שקל לשנה, לרבות ההוצאות העקיפות, עם הכול.

רון נחמן: תכפילי 100,000 ב-5,000 שוטרים, תקבלי את הסכום שהמשטרה צריכה לקבל כתוספת.

רון נחמן: אבל היות ששר האוצר לא רוצה להוסיף את הסכום הזה כי יש לו סדר עדיפויות אחר – – –

ענת מאור: ויש מחזורי צבא גדולים.

רון נחמן: הוא הולך לרכוש שירות של חיילים בשירות חובה, שעלותו לא 100,000 שקל לשנה אלא 10,000 שקל לשנה.

רון נחמן: החזקת חייל כזה היא, נניח, 1,000 שקל לחודש.

ענת מאור: בגלל זה שיש מחזורי גיוס גדולים.

רון נחמן: כן.

רון נחמן: אני מדבר על סך כל העלויות מבחינה תקציבית.

רון נחמן: מה קורה פה?

רון נחמן: נוצר בעצם מצב שבו במו ידינו ועל כורחנו אנחנו מאפשרים לעשות פוליטיזציה בסיטואציה שכולה פוליטית, לא נכונה מבחינת הטיפול, לא צודקת מבחינת הטיפול, מסבכת ומכניסה את כולנו לטירוף מערכות.

רון נחמן: וכאשר אני מדבר עם אלוף הפיקוד – אלוף הפיקוד הוא לא קוטל קנים – הוא עומד, הוא לא יודע מה לעשות, והוא אומר:

רון נחמן: הדברים האלה חייבים לקבל טיפול, אבל אין למשטרה כוח.

רון נחמן: ולכן הסיטואציה הזאת של פוליטיזציה בצה"ל – גברתי היושבת-ראש, אני פונה גם אלייך, גם למפלגה שלך, גם לחבר הכנסת גדליה גל – חייבים לנתח מייד מה קורה פה ולהפסיק את התופעה הזאת, כי הדברים הללו יודעים איפה הם מתחילים אבל לא יודעים איפה הם ייגמרו.

רון נחמן: היום היינו על גבעת-הדגן.

רון נחמן: כבר עכשיו, גברתי היושבת-ראש, יש עוד שלוש גבעות שכבר יש עליהן יישובים נוספים, ובשבוע הבא יקימו מאה כאלה, אז מה, ייקחו את כל צה"ל?

רון נחמן: יש לנו כאן בעיה אמיתית, פוליטית, וצריכים לטפל בה בצורה אחרת.

רון נחמן: והציבור הזה מרגיש שהוא נרדף, הציבור הזה מרגיש שהוא מבוזה, הציבור הזה מרגיש שהוא נעלב, הציבור הזה מרגיש שהוא מותקף – היום סגרו את ערוץ-7, שמעתי שמחר נושא זה יעלה על סדר-היום, שמעתי שהיה בכנסת בלגן שלם, לא הייתי כאן, כי כמו שאמרתי לך הייתי היחיד באפרת על גבעת-הדגן.

רון נחמן: תארי לך, שמחר היו סוגרים את הערוץ הראשון.

רון נחמן: תארי לך.

רון נחמן: הרי בין כך ובין כך, היום, איך שאתה רואה את הערוץ הראשון – אז מה קורה?

רון נחמן: אומרים: זו מחלקת השידור של לשכת ראש הממשלה.

רון נחמן: כך אומרים.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: תבדקי את האיזון ותראי מה קורה.

רון נחמן: אז כאשר הסיטואציה הפוליטית הולכת ומחריפה, כאשר הולכים לתת ליאסר ערפאת 12,000 קלצ'ניקובים לחיילים שלו שברחו מביירות, וממשלת ישראל זו הביאה אותם לשטחי יהודה שומרון ועזה, נותנים להם 12,000 קלצ'ניקובים, אז מה אני רואה בטלוויזיה?

רון נחמן: אני רואה בטלוויזיה כל מיני פרשנויות כאלה ואחרות כנגד המתנחלים, כן עושים הפרת חוק, לא עושים הפרת חוק.

רון נחמן: יש לנו סיטואציה בלתי אפשרית לחלוטין.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, בראש ובראשונה הסיטואציה הזאת אפשרית בגלל הפוליטיזציה של צה"ל.

רון נחמן: אני פונה אלייך כיושבת-ראש וכחברת מרצ ומבקש: השרה שולמית אלוני צריכה להפסיק להתבטא כפי שהיא מתבטאת כלפי התושבים.

רון נחמן: להפסיק את סתימת הפיות, לאפשר את זכות ההפגנה, לאפשר את זכות המחאה, את זכות הזעקה.

רון נחמן: לאפשר לאנשים האלה, העומדים בסכנת חיים, להביע את מה שיש להם לומר, ולהוציא את צה"ל החוצה מכל המשחק הפוליטי, להוציא את צה"ל החוצה – מהרמטכ"ל לשעבר ברק ועד אחרון הטוראים; להוציא אותם החוצה.

רון נחמן: וככל שנעשה זאת מהר יותר כך ייטב לעם ישראל.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אתה פנית אלי אישית.

ענת מאור: אין לי זכות להשיב לך, אבל עם חלק מהדברים אני מסכימה.

ענת מאור: בכל מקרה, המחלוקת על כיבוד החוק – – –

רון נחמן: על כך אין לנו מחלוקת בכלל.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע, באמת.

רון נחמן: אין לנו שום מחלוקת.

רון נחמן: הכול במסגרת כיבוד החוק.

רון נחמן: אין בינינו ויכוח כלל.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע, כי על זכות המחאה ועל זכות ההפגנה אין ויכוח.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אני מבינה שאתה מעוניין לנמק הסתייגות אחת בלבד.

אלי גולדשמידט: כן.

ענת מאור: אני לא מבטיחה שמחר יהיה המשך דיון, יכול להיות שנגמור הלילה הכול.

ענת מאור: יש להביא זאת בחשבון.

אלי גולדשמידט: גומרים ב-02:00, כפי שסוכם.

ענת מאור: זה מוסכם על יושב-ראש הכנסת?

אלי גולדשמידט: מפסיקים ב-02:00.

ענת מאור: כמה נותנים לכם מחר?

ענת מאור: האם כל ההסתייגויות עומדות בעינן למחר?

דן תיכון: אל תדאגי לנו.

ענת מאור: אני לא דואגת לכם, אני דואגת לעבודת הכנסת מחר.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להערכה שהבעת כלפי חבר הכנסת רון נחמן, שהודיע שבכל מה שקשור לכיבוד החוק אין בינינו חילוקי דעות.

גדעון שגיא: וזה באמת חידוש מרענן.

גדעון שגיא: אני רוצה להזכיר, שבהקשר החוק שאנו דנים עליו אנחנו מדברים על מעמד הבנקים, על הריכוזיות של הבנקים, על השליטה של הבנקים, ומוטב שבהקשר זה נדע להבחין בין עיקר לטפל.

גדעון שגיא: לפי דעתי, עיקר הבעיה בשליטה של הבנקים, בריכוזיות שלהם, במעמד המרכזי שלהם במשק כרוך בשליטתם על תאגידים ריאליים.

גדעון שגיא: החוק שקיים היום, שמחייב את צמצום השליטה הזאת, את צמצום ההחזקות עד ל-25% עד תום השנה הבאה, הוא חוק שמקדם אותנו בכיוון הנכון מהבחינה הזאת, אבל הוא לא פותר, לפי דעתי, את הבעיה העיקרית.

גדעון שגיא: הבעיה העיקרית קיימת ותישאר גם לאחר שיוקטנו ההחזקות עד ל-25%, וזו בעיית השליטה של הבנקים על אותם תאגידים.

גדעון שגיא: השליטה, מינוי הדירקטורים, השליטה על המדיניות של התאגידים האלה – זו הבעיה.

גדעון שגיא: וכאן השורש של ניגודי העניינים בין הנושא הזה של השליטה לבין פעילויות פיננסיות אחרות.

גדעון שגיא: לכן, חברי הכנסת, אני הנחתי לפני כחודש ימים, שלושה שבועות, הצעת חוק שבאה לתקן את המצב הקיים על-פי החוק.

גדעון שגיא: על-פי ההצעה שלי – אם היא תתקבל, כמובן – יבוטל המעמד של הבנקים כבעלי שליטה בתאגידים ריאליים.

גדעון שגיא: הבעיה של ההחזקות של הבנקים היא בעיה פחות אקוטית, לפי דעתי.

גדעון שגיא: בעיית ההחזקות – מנקודת הראות שלי, לא משנה אם לבנקים יש השקעה בתאגיד כזה או אחר בשיעור של 25% או 30%, אם ההשקעה הזאת או אם ההחזקות בשיעור כזה או אחר אינן מאפשרות לבנק לשלוט באותו תאגיד ולקבוע את המדיניות שלו.

גדעון שגיא: חבר הכנסת סילבן שלום, אם היית מנהל את המערכה שלך בנושא הזה, אני הייתי מבין.

גדעון שגיא: אבל אנחנו דנים כאן בנושא שנוי במחלוקת, ויש לו פנים לכאן ולכאן.

גדעון שגיא: לצאת מתוך הנחה שהברוקר הפרטי או החברה אין להם ניגודי עניינים, הם לא מנהלים קרנות, אין להם בעלות על נכסים פיננסיים כאלה או אחרים, והם חסרי פניות לחלוטין?

דן תיכון: אתה משווה אותם לבנקים?

גדעון שגיא: אני רוצה שלא נהיה תמימים ונסתכל על המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.

גדעון שגיא: לא במקרה נעצרו, בעקבות משבר המניות, לאחר שהתגלו העבירות או עברייני הבורסה, אנשי בנק דיסקונט ובנק הפועלים; אבל נעצרו גם לא מעט ברוקרים פרטיים.

גדעון שגיא: זה מייצג איזו מציאות, ואסור לנו להתעלם ממנה.

גדעון שגיא: אני סבור, שבעצם ההגבלות שאנחנו עושים אנחנו קובעים נורמות, קובעים קריטריונים.

גדעון שגיא: אבל בשום פנים ואופן אל נשלה את עצמנו שאנחנו פותרים את הבעיה ולא יהיו עברייני מס גם כאשר החוק הזה יתקבל.

גדעון שגיא: בפירוש יהיו כאלה שיעקפו את החוק.

גדעון שגיא: אני רוצה שזה יהיה ברור, ולפחות נגיד זאת לציבור.

גדעון שגיא: בין עברייני המס, אם וכאשר יהיו, יימצאו כאלה הנמנים עם הסקטור של הבנקים, עם הסקטור של היועצים, מנהלי התיקים והברוקרים הפרטיים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להתחיל בדברים שאמר קודם גם חברי חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אני מסתכל על התמונה פה במליאה.

אלי גולדשמידט: אז נכון, השעה עכשיו מאוחרת מאוד, 01:15, אבל התמונה הזאת היתה גם בשעה 23:00 וגם בשעה מוקדמת יותר.

אלי גולדשמידט: אינני בא להשתבח בכך שאני נמצא כאן או שהחברים שיושבים כאן נמצאים פה.

אלי גולדשמידט: אבל אני שואל, למה לא הכרענו בנושא בוועדת הכספים, למה לא הכרענו שם בין שתי הגרסאות.

דן תיכון: לא רציתם.

דן תיכון: אני הצעתי זאת.

אלי גולדשמידט: רגע, אני רוצה להציג את הדילמה.

אלי גולדשמידט: אנחנו חשבנו שנביא זאת למליאה – – –

גדעון שגיא: אבל הוחלט לקיים את הדיון במסגרת אינטימית יותר.

אלי גולדשמידט: לא, להיפך.

אלי גולדשמידט: החלטנו להעביר את הנושא מהמסגרת היותר-אינטימית – אם אפשר להשתמש בשעה כזאת במלה אינטימית – החלטנו להעביר את הנושא מהמסגרת המצומצמת, המקצועית, למליאה.

אלי גולדשמידט: כי בכל זאת אנחנו, אנשי ועדת הכספים, אלה שמופיעים בישיבות, מקשיבים, שומעים.

אלי גולדשמידט: אשאל זאת בצורה אחרת:

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת שצריכים מחר להשתתף בהצבעה לא שמעו את אריה מינטקביץ, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, ואנחנו שמענו אותו בוועדה, והם גם לא שמעו את בן-בסט ממחלקת המחקר של בנק ישראל, ואלה מציגים פחות או יותר את שתי הגישות הנוגדות.

אלי גולדשמידט: והם יבואו מחר, על בסיס של חופש הצבעה, ויצטרכו להצביע לא על נושא פוליטי, אש"ף או לא אש"ף, אלא על נושא מקצועי, עם דקויות.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר, שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדליה גל, היטיב להסביר את הדילמות הקשות שיש בו.

אלי גולדשמידט: אז מה הרווחנו מזה שהנושא עבר למליאה, מבחינת המהות של העניין?

אלי גולדשמידט: האם אנחנו נקבל החלטה חכמה יותר מההחלטה שהיינו מקבלים בוועדת הכספים?

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים ללמוד איזה לקח, ידידי חבר הכנסת גדליה גל.

אלי גולדשמידט: זה לא עובד.

אלי גולדשמידט: אתה מביא שתי גרסאות, ואין לך מאזינים.

אלי גולדשמידט: המאזינים היחידים הם אותם אנשים שהתלבטו בין שתי הגרסאות, למעט היושבת-ראש שאיננה חברת ועדת הכספים, אבל יש פה עוד עשרות חברי כנסת שאינם חברי ועדת הכספים, הם לא שמעו אותך, הם לא שמעו את סילבן שלום, את דן תיכון, אותי, והם לא שמעו גם את – – –

ענת מאור: מחר נאפשר לכל אחד מכם לדבר עשר דקות כדי לשכנע את חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: הדברים בעייתיים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר ברצינות, גברתי היושבת-ראש.

אלי גולדשמידט: את יודעת שמחר התמונה לא תשתנה באופן דרמטי, גם בשעה סבירה יותר בשעות היום.

אלי גולדשמידט: עכשיו למהות של העניין.

אלי גולדשמידט: אני זוכר, שבישיבה האחרונה של ועדת הכספים שעסקה בחוק הזה אמר חבר הכנסת דן תיכון, שצריך להוציא את הייעוץ וצריך להוציא את השיווק.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאם היתה מתקבלת דעתו של חבר הכנסת דן תיכון במסגרת הדיונים של הוועדה שלך, אני לא הייתי מתלבט כלל.

ענת מאור: תרשה לי לשאול, מה דעתו של חבר הכנסת תיכון: גרסה א' או גרסה ב'?

אלי גולדשמידט: גרסה ג'.

דן תיכון: הסתייגות.

אלי גולדשמידט: אני אסביר ליושבת-ראש מה גדר הספקות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום מציע בהצעת החוק שבאה מוועדת המשנה שלו להוציא את הייעוץ מידי הבנקים, אבל להשאיר את שיווק הכלים הפיננסיים בידי הבנקים.

אלי גולדשמידט: גרסה א', שאותה מייצג לצורך הדיון הזה חבר הכנסת גדליה גל, מציעה להשאיר את הייעוץ בתוך הבנקים, בין היתר משום שגם השיווק נשאר, על-פי הצעת חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: בישיבה האחרונה בא חבר הכנסת דן תיכון ואמר שצריך להוציא מהבנקים את שני הדברים.

אלי גולדשמידט: אם זה מה שהיה מופיע לפנינו כאן כגרסה ג', נניח, לא היתה לי שום התלבטות, הייתי מצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון, כי יש בה היגיון, שכל.

אלי גולדשמידט: היא אומרת: נוציא את כל העניין מתחום האחריות של הבנקים, ובא לציון גואל.

אלי גולדשמידט: אני מודה שאני לא הכרעתי איך אני אצביע.

אלי גולדשמידט: אני מתלבט התלבטות אמיתית.

אלי גולדשמידט: בפעם הראשונה שעליתי לדוכן הצגתי נימוקים אחרים.

אלי גולדשמידט: הנימוק המרכזי הוא הבעייתיות שמציג יושב-ראש הרשות לניירות ערך, אריה מינטקביץ.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה סתם לחלק קומפלימנטים, אבל נדמה לי, שאף אחד פה לא יחלוק על הדברים: מוסכם על כולנו שהוא אדם שעושה עבודה בלתי רגילה ברשות, והוא זה שאחראי לנושא של הייעוץ, של היועצים ושל כל העבירות הפליליות שנעשות תוך כדי כך, אם הן נעשות ובמקום שהן נעשות.

אלי גולדשמידט: והדברים האחרונים שאנחנו קוראים בעיתונות, המשפטים שמוגשים, כתבי האישום – הדברים ידועים.

אלי גולדשמידט: ומה הוא אומר?

אלי גולדשמידט: הוא אומר, שאנחנו אומרים לפקיד בבנק שהוא לא ייעץ, מצד אחד, אבל אנחנו מאפשרים לפקיד בבנק למכור את הכלים הפיננסיים, את התוכניות, מצד שני – כתוצאה מכך אנחנו שמים מכשול בפני עיוור.

אלי גולדשמידט: כי מה זה נקרא למכור?

אלי גולדשמידט: כשאתה מוכר אתה לא מייעץ?

אלי גולדשמידט: אני מנסה פה להתווכח אתך, ידידי סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אני חוזר לדוגמה שהבאתי בפעם הראשונה.

אלי גולדשמידט: כשאני מוכר מכונית, האם אני לא מסביר שיש לה ביצועים טובים, שיש לה תאוצה גבוהה, שהיא נוחה, שאפשר לשבת ברווחה במושב האחורי שלה, שהיא אמינה, שלא צריך להיכנס אתה למוסך אחרי 20,000 קילומטר, שהיא שומרת על המחיר שלה כשאני רוצה למכור אותה כיד שנייה?

אלי גולדשמידט: הרי אני מוכרח לשבח את הסחורה.

אלי גולדשמידט: האם האזרח הרגיל במדינת ישראל לא יבין מזה שבעצם מייעצים לו לקנות את זה?

אלי גולדשמידט: הרי גם היום האזרח מבין, כשהוא נכנס לסניף של אחד הבנקים, יש סבירות גבוהה שהפקיד באותו סניף ייעץ לו לקנות קרן נאמנות שהבנק מנהל.

אלי גולדשמידט: הרי זה ברור מאליו.

אלי גולדשמידט: בסך הכול אנשים הם נבונים.

אלי גולדשמידט: אז מה יקרה מחר כשימכרו?

סילבן שלום: אסור יהיה לו בשום פנים ואופן לשבח את סחורתו.

סילבן שלום: הוא רק יכול להגיד: זאת מרכולתי.

סילבן שלום: אם הוא יעשה מעשה של ייעוץ, זה מעשה שאסור על-פי החוק, כי אין לו רשיון.

סילבן שלום: ומאחר שהוא ייתן ייעוץ כשאין לו רשיון לכך, הוא יהיה צפוי לשנתיים מאסר.

סילבן שלום: ולא יהיה אדם אחד שיסתכן בשנתיים מאסר, עם כל הכבוד למקום שהוא עובד בו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום, החוק אומר בדיוק את הדברים שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: אין לי בכלל ויכוח על מה שכתוב בחוק.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו מכירים חוקים שהם בבחינת גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, ובכך אנחנו מכשילים אנשים.

אלי גולדשמידט: הרי פקיד הבנק יעמוד לפעמים בפני מצבים בלתי אפשריים.

אלי גולדשמידט: יבוא אליו אותו אדם שמבקר בסניף הזה 30 שנה, 40 שנה.

אלי גולדשמידט: הוא התחיל בבנק מסוים בקופת "דן חסכן" והגיע לפנסיה.

אלי גולדשמידט: הוא יבוא אליו ויגיד לו: אסור לי לשבח, אבל זאת מרכולתי.

אלי גולדשמידט: מה הוא יציג לו במרכולתו?

אלי גולדשמידט: יהיה לו פלקט מאחוריו שעליו יהיה כתוב: 1.

אלי גולדשמידט: תוכנית חיסכון לשנתיים, שאסור לשבור אותה, ואז אתה מקבל הצמדה מלאה וריבית כזו וכזו; 2.

אלי גולדשמידט: קרנות נאמנות, שמשווקות על-ידי הבנק; קרן נאמנות א' שנושא המניות הוא החזק בה, וקרן נאמנות ב' שמתמחה במטבע חוץ.

אלי גולדשמידט: יבוא האזרח ויגיד: תשמע, אני צריך את הכסף לחתונה של הבן שלי בקיץ, בעוד חמישה חודשים, מה אני עושה?

אלי גולדשמידט: יבוא פקיד הבנק ויגיד: כתוב בספר החוקים, שאם אני אגיד לך מה לעשות, אני נכנס לשנתיים לבית-הסוהר.

אלי גולדשמידט: יגיד הלקוח: בחייך, תגיד לי, אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אם אני אשים את הכסף לחמישה חודשים במטבע חוץ – מה היו הביצועים של הין היפני בששת החודשים האחרונים?

אלי גולדשמידט: כדאי לי לשים בין היפני?

אלי גולדשמידט: יגיד לו הפקיד: אני לא יכול להגיד לך.

אלי גולדשמידט: כתוב פה, תקרא.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה ייעוץ?

אלי גולדשמידט: אני אתן לך כרטיס ביקור של ברוקר שיושב בשדרות-רוטשילד.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להסביר לך את המכניזם.

אלי גולדשמידט: אתה עלול להעמיד פקידים בבנקים במצב שהם ייכשלו, הם יהפכו להיות עבריינים על כורחם, בתום לב ומתוך רצון לעזור.

סילבן שלום: למה?

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי הם לא יעמדו בלחץ.

סילבן שלום: למה בארצות-הברית – – –

אלי גולדשמידט: רק שנייה.

אלי גולדשמידט: לכן אני אומר:

אלי גולדשמידט: אם היית מביא לנו הצעה הקובעת שהבנק גם לא יכול למכור את המכשירים הפיננסיים שלו, כמו שאמר חבר הכנסת דן תיכון, שהכול יצא החוצה, שהכול יעשה הברוקר – אז זה היה ברור.

אלי גולדשמידט: אני פשוט מתלבט.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך: אני יודע מה הולך – הגרסה שלך היא הגרסה הפופולרית, נגיד זאת עכשיו באווירה האינטימית הזאת.

אלי גולדשמידט: למה היא גרסה פופולרית?

אלי גולדשמידט: כי יש לה כותרת: הוצאת הייעוץ מידי הבנקים.

אלי גולדשמידט: קשה מאוד להתווכח עם משהו שהוא מאוד פופולרי בכותרת שלו.

אלי גולדשמידט: אבל כשאתה נכנס לתוכן ואתה רואה מה אתה משאיר לבנק – אתה בעצם משאיר בדלת האחורית, עם כל ההגדרות שאתה מכניס בחוק, מכשול בפני עיוור.

אלי גולדשמידט: אני מציג זאת כדילמה אמיתית.

אלי גולדשמידט: אמר חבר הכנסת גל שזו הבעיה המרכזית, ואריה מינטקביץ, שהוא האיש הממונה מספר אחת במדינת ישראל, שתפקידו למנוע את ניגוד האינטרסים, אומר זאת בכל דרך אפשרית, ותקשיבו למה שהוא אומר.

אלי גולדשמידט: הוא לא אדם פוליטי, ואין לו אינטרסים.

אלי גולדשמידט: יש לו רק אינטרס אחד, לאריה מינטקביץ: שלא יעשו מניפולציות בנושא של ניירות ערך – זה הנושא המרכזי שלו – ולשמור על טובת הציבור.

אלי גולדשמידט: אומר אריה מינטקביץ, יושב-ראש הרשות לניירות ערך: אני חושש, שדרך האפשרות שאתה השארת לבנקים למכור את התוכניות, למכור את המכשירים הפיננסיים, הבנקים יעברו את העבירות.

אלי גולדשמידט: ואיך הם יעברו?

אלי גולדשמידט: כשמי שימכור, אין לו רישוי של יועץ לניירות ערך, הוא לא עומד בתנאי הכשירות, הוא לא עומד בתנאי הסטאז', הוא לא עומד בכל המבחנים שהחוק שלך מציב לצורך ייעוץ בניירות ערך.

אלי גולדשמידט: הוא יעשה זאת במסווה של שיווק.

אלי גולדשמידט: פה אני אומר את הדברים, ואני שמח לחזור על הדברים שאמר גדליה גל: אין פה שחור ולבן, יש בעייתיות כאן ויש בעייתיות כאן, כי באמת השארת הייעוץ בבנקים מנוגדת לדוח ועדת-בייסקי, מנוגדת לכל הגישה של הממשלה הזאת: היא הקטינה את ההחזקות של הבנקים בחברות הריאליות ל-25%; היא הקימה את החומות הסיניות בקרנות הנאמנות; היא מטפלת היום בעבודה בלתי רגילה שלך, בוועדת המשנה שלך, בנושא הייעוץ.

אלי גולדשמידט: אבל יש לנו פה איזו בעייתיות.

אלי גולדשמידט: ממה אני חושש?

אלי גולדשמידט: שאנחנו נימצא במצב שהדילמה הזאת – לי, לפחות, יש דילמה; עדיין לא הכרעתי בה, כי אני מצוי במה שנאמר פה ובמה שנאמר בוועדת הכספים – לא תהיה מוכרת מחר כלל ל-60 או ל-50 חברי כנסת שיבואו להצביע, וההצבעה שלהם תהיה טכנית-מכנית, או מבוססת על דברים שלא נלמדו קודם.

אלי גולדשמידט: לכן חבל – ואני אומר זאת עכשיו בצער – שהנושא לא נחתך, בסופו של דבר, עד תומו בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: זה לא יהיה, לצערי, הנושא היחיד שאנחנו מצביעים עליו והמידע לא קיים.

ענת מאור: בכל אופן, חבר הכנסת תיכון, אשמח לדעת למה ההסתייגות שלך היא לא גרסה ג' והיא רק הסתייגות, למה ההוצאה של שני הדברים מהבנקים היא לא גרסה ג', היא רק הסתייגות.

אלי גולדשמידט: הזכרתי שדן תיכון הציע בוועדת הכספים.

ענת מאור: הוא אמר לי שזה מופיע כהסתייגות.

אלי גולדשמידט: לא מופיע.

דן תיכון: מופיע כהסתייגות.

ענת מאור: אני שואלת, מדוע זה מופיע כהסתייגות ולא כאופציה, כגרסה?

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אמרתי שב-1986 פרסמה ועדת-בייסקי את עיקרי המלצותיה, ואז מינתה הממשלה ועדה של פקידים בכירים בראשותו של מי שהיה אז מנכ"ל משרד המשפטים, מאיר גבאי.

דן תיכון: היו חברים בה אריה מינטקביץ, מאיר חת, גליה מאור, ונדמה לי שגם השופטת איילה פרוקצ'יה.

דן תיכון: אני ישבתי עם חברי הוועדה הזאת כמי שהיה גם אז יושב-ראש ועדת המשנה לענייני שוק ההון וראיתי את ההתלבטויות שלהם.

דן תיכון: הם פשוט לא רצו ליישם את המלצות ועדת-בייסקי, הם לא רצו להוציא את הייעוץ מהבנקים.

דן תיכון: הטענה שלהם היתה, שאין מערכת אלטרנטיבית.

דן תיכון: והרי השופט בייסקי אמר שאין מערכת אלטרנטיבית, אבל צריך ליצור אותה, ויכול להיות שזה ייקח כך וכך שנים, אבל הייעוץ צריך, בסופו של דבר, לצאת מהבנקים.

דן תיכון: וזו הרי הדילמה שעמדנו בפניה לאחר שקברנו היום את המלצות ועדת-בייסקי, את כל העבודה המצוינת הזאת, שהרי מה שיצא ממנה הוא שהבנקאים עומדים לדין ואתם ימצו את הדין בתוך כמה ימים, לאחר שגם הם ניסו להתחמק, והכנסת הזאת הכריחה את הממשלה להגיש תביעות משפטיות.

דן תיכון: והנה התקדמנו.

דן תיכון: הצעת החוק נתקעה כאן, כי הממשלה דאז, בראשותו של שר האוצר שמעון פרס, התנגדה להוצאת הייעוץ מן הבנקים, כי היא נכנעה ללחצים של הבנקים, כי הבנקים היו שייכים לממשלה, והממשלה חשבה שאם יוציאו את הייעוץ הם יימכרו בסופו של דבר בחצי חינם.

דן תיכון: והגענו לשנות ה-90, וראו זה פלא – 1991, 1992, 1993, שוק ההון מתפתח, אנשים נכנסים לשוק ההון, הבורסה גדלה, הנפקות.

דן תיכון: אתם זוכרים את ההנפקות בהיקפים של מיליארדים?

דן תיכון: אני זוכר שפעם דיברתי עם הממונה על שוק ההון ושאלתי אותו: מתי תעשה סוף לעניין הזה?

דן תיכון: שאלתי את המפקח על הבנקים: מתי תעשה סוף להנפקות היתר האלה?

דן תיכון: והוא אמר לי: כשהסכום יגיע למספר התושבים בעולם, אז אני אעשה סוף.

דן תיכון: ותתפלאו, יש 6 מיליארדי תושבים בעולם.

דן תיכון: בהנפקות האחרונות חתימות היתר הגיעו ל-7 מיליארדים, ולא הפסיקו את זה.

דן תיכון: ואז הגענו לחודש נובמבר, לחודש דצמבר 1993, לחודש ינואר 1994, והבנקים פתחו במבצע לשיווק קרנות הנאמנות שלהם.

דן תיכון: הכול היה מותר להם, הם שכחו את בייסקי, הם עברו אותן עבירות ועשו אותו דבר והטעו ציבור של עשרות אלפים בהיקף של מיליארדים.

דן תיכון: במשך חודש-חודשיים בנק ישראל אישר להם למכור באשראי בהיקף של 8-7 מיליארדי שקלים במבצעי שיווק ופיתוי וסימום של אנשים.

ענת מאור: באיזה שנה?

דן תיכון: סוף 1993, ינואר 1994.

דן תיכון: אין ספק, הבנקים נכשלו ב-1983 ולא עשו להם דבר, כי לא הוציאו את הייעוץ.

דן תיכון: הם נכשלו פעם שנייה ב-1994-1993, ולית דין ולית דיין.

דן תיכון: הכול מותר, ההפקרות נמשכת, והפקידים הבכירים בבנק ישראל והפקידים הבכירים ברשות לניירות ערך שרים אותו פזמון: אין אלטרנטיבה.

דן תיכון: ואם אין אלטרנטיבה, הולכים עד הסוף.

דן תיכון: מן הבחינה הזאת גרסה א' היא חרפה, וגרסה ב' היא סופר-חרפה; שתיהן באותה מידה.

רון נחמן: אל תעיר את השכנים.

דן תיכון: אתה ישן?

דן תיכון: כשאתה מסכם את העניין, אתה רואה שבנק ישראל לא רוצה להוציא, מספר סיפורים.

דן תיכון: אני לא יודע איזה ליקוי מאורות קרה בבנק ישראל.

דן תיכון: בסך הכול גרסה א' היא הגרסה של הרשות לניירות ערך, וגרסה ב' היא גרסה של בנק ישראל שהטעה אותנו.

דן תיכון: מה אמרו לנו בוועדת הכספים?

דן תיכון: בא הנגיד, וכל הזמן הוא אומר דבר אחד: צריך לפצל את הבנקים, צריך לשבור את המונופול של הבנקים, צריך להוציא את הייעוץ מן הבנקים.

דן תיכון: היום הוא חזר על כך בישיבה.

דן תיכון: בנק ישראל מציע לנו את גרסה ב' – להוציא את הייעוץ מן הבנקים.

דן תיכון: אלא שלפתע הם באים ומספרים סיפור חדש ואומרים: יש לנו עמדה חדשה.

דן תיכון: לאחר שהצליחו לשכנע לפחות אותי שיש להוציא לאלתר את הייעוץ מן הבנקים, הם באים ואומרים: בדקנו, יש לנו עמדה חדשה.

דן תיכון: אומנם, המפקח על הבנקים מציע את גרסה ב' דהיום, ובן-בסט, מי שעמד מאחורי המסע להוצאת הייעוץ, אומר שנתקבלה עמדה חדשה של בנק ישראל, והיא שלא מוציאים את הייעוץ מן הבנקים.

דן תיכון: ראה זה פלא – כל הזמן הם ניסו לשכנע את הוועדה שצריך להוציא את הייעוץ מן הבנקים, ופתאום הם נסוגו.

דן תיכון: הם לא מספרים שהם נסוגו, יש ויכוח בתוך הבנק, יש עמדה חדשה של הבנק, אנחנו מצטערים, זו עמדתנו.

דן תיכון: רבותי, כשאמרתי שזו נבלה וזו טרפה, אני שואל את עצמי: את מי מייצגת הכנסת – את הבנקים, את בנק ישראל, את הרשות לניירות ערך, או את הציבור?

דן תיכון: נדמה לי, ששכחנו שתפקידנו לייצג את הציבור הרחב, את ציבור הלקוחות.

דן תיכון: אומר לי חבר הכנסת גולדשמידט: מה עם גברת כהן מחדרה?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, גברת כהן מחדרה לא צריכה לעסוק במניות, שהרי ב-1983 רימו אותה, ואיש לא פיצה אותה, וב-1993 רימו אותה, ואיש לא רוצה לפצות אותה.

דן תיכון: שהרי אתה שומע שבסך הכול הריצו מניות; ומי לא?

גדעון שגיא: מה עם קופת תגמולים ועם קרנות נאמנות?

גדעון שגיא: בהן מותר לעסוק?

דן תיכון: מייד נגיע לזה.

דן תיכון: לא, להוציא גם את קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

דן תיכון: טועה חבר הכנסת גל כשהוא אומר שוועדת-בייסקי המליצה המלצות על מה שהיה לפני עשר שנים.

דן תיכון: ראשית, היא המליצה המלצות על מה שהיה לפני 14-13 שנים, למען הדיוק; אבל לא זו הבעיה.

דן תיכון: הבעיה השתנתה: הם חוטאים בניגוד אינטרסים, הם מטעים את הציבור, הם רוצים להרוויח כסף, והכול כשר.

דן תיכון: אני יכול לספר לך על סניף בת-ים שמוכר "פורוורדס" ומתוך 50 עובדים של הבנק 30 משחקים עם הלקוחות שלהם, והבנק לא שומע, לא יודע ולא רואה.

דן תיכון: ואנחנו רוצים להשאיר את זה.

גדליה גל: 30 לא יוכלו אם נשאיר את הייעוץ.

דן תיכון: ה"פורוורדס" מוגדר כמכשירים פיננסיים.

דן תיכון: מה היה בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות?

דן תיכון: העניקו אשראי.

דן תיכון: אומר חבר הכנסת סילבן שלום, ש-30,000 שקל הם לא רצו לתת.

דן תיכון: הם לא רצו לתת ללקוחות 3,000 שקל הלוואה, בטענה שאין ביטחונות, אבל הם העמידו לרשות אותם אנשים 300,000 שקל כדי שיקנו את קרנות הנאמנות של הבנק ואת קופות הגמל של הבנק; ורק את קופות הגמל של הבנק, שהרי כל העסק של ה"סובארו" וה"פיאט" נולד בבית-מדרשו של בנק ישראל, של בן-בסט, והוא מציע היום הצעה אחרת, שהיא אולי גרועה יותר.

דן תיכון: אבל מה עוד צריך לקרות בשוק ההון כדי שהאנשים הקטנים יבינו שאנחנו לא שומרים על האינטרסים שלהם?

דן תיכון: שאנחנו קוברים את דוח-בייסקי?

דן תיכון: מה מספר בנק ישראל?

דן תיכון: בחודש נובמבר-דצמבר 1993 הבנקים פתחו במבצע שיווקי ענק של קרנות הנאמנות שלהם.

דן תיכון: אני ידעתי, לא עשיתי כלום, הם מכרו באשראי שהגיע ל-3.5 מיליארדים – אגב, זה 9-7 מיליארדי שקלים – ובחודש ינואר, משנודע לי היקף האסון, אני הוריתי שלא לתת עוד אשראי, לצמצם את האשראי.

דן תיכון: מה פירוש לצמצם את האשראי?

דן תיכון: הוא הפיל את השוק, והוא מודה שהוא הפיל את השוק, אז מה אשמה גברת כהן?

דן תיכון: היא תמיד תהיה אחרונה, כי הספקולנט ישיג אותה תמיד.

דן תיכון: הוא עושה את הכסף על חשבון גברת כהן בחדרה או בקריית-שמונה, ואנחנו שואלים מה יהיה עם גברת כהן מקריית-שמונה?

דן תיכון: איפה היא תקנה מניות?

דן תיכון: מדוע אתה לא שואל: האם היא צריכה לקנות מניות?

דן תיכון: איזה יתרון יש לה בהשוואה לכרישים במרכז הארץ שיושבים ליד המסופים, וכשהיא באה הבנקאי אומר לה: תקני את בנק הפועלים.

דן תיכון: לאחר שכולם מצליחים למכור היא נכנסת, בבחינת הטיפש האחרון.

דן תיכון: אני אומר לכם, חברי הכנסת, כל דוח-בייסקי הוא תולדה של אוזלת-ידה של הממשלה, של כל הממשלות, ללא יוצא מן הכלל, ותעודת כבוד לחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת וירשובסקי, חבר הכנסת רן כהן ועוד חברי כנסת רבים שלא נתנו לעסק הזה למות ותמכו בי בעת שדרשתי להקים ועדת חקירה, לא הרפו מן העניין והכריחו את היועץ המשפטי להגיש תביעות כנגד הבנקאים גם כשהוא לא רצה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום וחבר הכנסת וירשובסקי פנו לבג"ץ וזכו.

דן תיכון: המשבר ב-1993 יתום.

דן תיכון: הם מסתובבים כאן כל הזמן כמו מסוממים.

דן תיכון: הם קיבלו אשראי כשהבנקים אומרים: לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו.

דן תיכון: ההוא חוקר מהרשות לניירות ערך, כתבי אישום מוגשים, אבל מלבד בנק דיסקונט אף אחד אינו מוכן לפצות את הלקוחות.

דן תיכון: מה קרה בקופות הגמל?

דן תיכון: אותו סיפור, אותו עיוורון.

דן תיכון: מכרו את קופות הגמל של הבנק, הכניסו אנשים, קנו מניות, לא הבינו במה מדובר.

דן תיכון: וכשהשוק נפל, קופות הגמל – שהן החיסכון לעת פרישה של מרבית העמיתים, 2 מיליוני עמיתים – ירדו, הכול ירד והגיע לתשואות שליליות של 6%–7% בשנה, הציבור לא הבין והחל לברוח, ואין אשמים.

דן תיכון: אנחנו ננציח את השיטה הזאת, כי גרסה א' היא בדיוק כמו גרסה ב', בהבדל אחד: לפי גרסה ב' כל יום כל פקיד הופך עבריין.

דן תיכון: אי-אפשר לשווק בלי לייעץ.

דן תיכון: אין דבר כזה, זו המצאה ישראלית.

דן תיכון: איך כתב אחד העיתונאים?

דן תיכון: – כמו שרופא אחד יבדוק אותך, ורופא שני ייתן לך תרופה למחלה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: זו המצאה שנולדה בבנק ישראל, כשם שהגרסה הראשונה נולדה ברשות לניירות ערך.

דן תיכון: תראה כמה תזכירים הם הוציאו אחד נגד השני, כי זה לא בדיוק רישוי, ההוא רוצה שכולם יקבלו תעודות.

דן תיכון: רבותי, כמי שמלווה את העניין הזה אני אומר לכם בלהט הוויכוח: שכחנו את מי אנחנו אמורים לייצג.

דן תיכון: אנחנו אמורים לייצג את הציבור, והאינטרס של הציבור לא נשמר.

דן תיכון: אבל החוק הוא לא רק גרסה א' וגרסה ב', וזו אולי הנחמה הגדולה.

דן תיכון: החוק עוסק בייעוץ, בשיווק, בניהול תיקים.

דן תיכון: אגב, כל עניין ניהול התיקים התפתח רק בשנות ה-90 והגיע לשיאו ב-1993.

דן תיכון: בשנות ה-80 לא חשבנו שמנהלי התיקים יגיעו להיקפים ולממדים כאלה, לא הכרנו את הבעיה.

דן תיכון: ואני לא חושב שאלה הם צדיקים גמורים, הרי לא היה רישוי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא שמת לב שמנהלי התיקים – מנקודת ראותם, בצדק – לא רצו להצטרף כחברים לבורסה, כסוחרים בבורסה?

דן תיכון: למה הם צריכים את כל הרגולציה שמוטלת על כל סוחר רשמי בבורסה?

דן תיכון: היה נוח להם להיות בשולי החוק; החוק הזה מסדיר את העניין, ויש בו חלקים טובים מאוד שעושים סדר בתחום הייעוץ.

דן תיכון: מי שאין לו השכלה מתאימה ועבר בחינות, לא יוכל למכור, לייעץ.

דן תיכון: והמשך – מחר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: באיזו גרסה אתה תומך, בא' או בב'?

דן תיכון: תאמין לי שאני אהיה כאן.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, יש הצעה שאנחנו נפסיק עכשיו את הדיון ונמשיך מחר ב-19:00-15:00.

גדליה גל: ב-19:00 נגמור את הדיון ונצביע.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, האם זה מוסכם על יושב-ראש הכנסת?

גדליה גל: כן, זה מוסכם על יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: שאתם מקבלים מחר ארבע שעות תמימות?

גדליה גל: לפי מספר ההסתייגויות.

ענת מאור: אני יכולה להמשיך עד הבוקר, ואז תשאירו שתי הסתייגויות לכל אחד.

גדליה גל: יש הסכמה.

דן תיכון: מה שנספיק עד 19:00.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, אני רוצה לדעת האם – – –

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, אם היינו מנצלים את כל ההסתייגויות לא היינו גומרים עד יום חמישי.

סילבן שלום: לכל אחד יש 50 הסתייגויות.

סילבן שלום: מדובר במאות הסתייגויות, וזה היה לוקח המון זמן.

סילבן שלום: ההחלטה היתה, יחד עם יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת, שאנחנו גומרים זאת היום ב-02:00 ומחר ב-19:00-15:00.

סילבן שלום: נשאלת השאלה מה יקרה מחר.

סילבן שלום: יכול להיות שחלק מחברי הכנסת ידבר יותר וחלק פחות.

סילבן שלום: אלה שנמצאים פה עכשיו, כפי שאמרו חברי הכנסת גל ותיכון, מגיעים להסכמה חד-משמעית.

סילבן שלום: מתחילים ב-15:00, וב-19:00 – המקום שמגיעים אליו, שם נפתח.

ענת מאור: ההצבעה מחר ב-19:00.

גדליה גל: ואם יהיה צורך לפצות מחר אנשים בארבע השעות, ב-19:00 תיערך הצבעה.

ענת מאור: ב-19:00 תהיה הצבעה, וזה מוסכם על יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: טוב.

ענת מאור: אם כן, בזאת אנחנו קוטעים עכשיו את הדיון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו סוגרים את הדיון.

ענת מאור: מחר ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אני רושמת גם את חבר הכנסת גדעון שגיא לנימוק שתי ההסתייגויות שנותרו לו.

רון נחמן: וגם לי.

ענת מאור: לך נותרו חמש.

ענת מאור: לחבר הכנסת שגיא – שתיים.

ענת מאור: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט נשארו 23 הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: ועוד שתיים.

ענת מאור: בזאת, חברי הכנסת, אני מודה לכל הנוכחים.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתקיים מחר ב-15:00.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.

ענת מאור: תודה רבה לסדרנים, לסגנית מזכיר הכנסת, לצוות הטלוויזיה שאתנו, לקצרנית ולכל עובדי הבית.

ענת מאור: תודה רבה ולילה טוב.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.