ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 389, 1995-11-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, ד' בכסליו התשנ"ו, 27 בנובמבר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות עיון במסמכים), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת דוד מגן, יהושע מצא, שאול עמור, אברהם הירשזון ויעקב שפי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (פרוטוקול), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת דוד מגן, יהושע מצא, שאול עמור, אברהם הירשזון ויעקב שפי; הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון – קיזוז בגין חוב מס), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת דוד מגן, שאול עמור, אברהם הירשזון ויעקב שפי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (פרוטוקול), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק העברת נכסי חברה פרטית לבעלי הזכויות בה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ש' יעקבסון: וכן החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אמסור לכם הודעה קצרה, שמתחייבת על-פי התקנון.

שבח וייס: קיבלתי מכתב מחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, וזו לשונו: "הנדון: חידוש דיוני ועדת העבודה והרווחה בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: הצעת החוק האמורה הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית ביום 20 בדצמבר 1993.

שבח וייס: הדיון בקריאה השנייה טרם החל.

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה בישיבתה ביום 21 בנובמבר 1995 החליטה – בהתאם לסעיף 124(א) לתקנון הכנסת – לחדש את דיוניה בהצעת החוק.

שבח וייס: אי-לכך, אודה לך אם תודיע על כך בכנסת לפי סעיף 124(א) לתקנון".

שבח וייס: על החתום – חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: והרי הודעתי לכם.

שבח וייס: מובן שהצעת החוק חוזרת לדיון בוועדה.

שבח וייס: עכשיו נעבור לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין את שר התעשייה והמסחר, מיכה חריש, להשיב על שאילתות.

משה שחל: יש הודעת ממשלה.

שבח וייס: נכון שיש הודעת ממשלה, אבל מזכיר הכנסת רב-הניסיון רשם לי את סדר-היום, והודעת הממשלה היא סעיף חמישי.

שבח וייס: אחרי השאילתות והתשובות יש עוד דין-וחשבון של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: מכיוון שהממשלה שותפה לארגון סדר-היום בימים שני ושלישי, הייתי משוכנע שזה גם על דעתכם.

משה שחל: לא.

שבח וייס: זה לא על דעתכם.

משה שחל: על-פי הנוהג, הודעת ממשלה באה ראשונה.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: ברשותך, אדוני המזכיר, נחרוג קצת מהסידור שהצגת לפני, בעיקר לאור העובדה שסדר-היום בימים ב' וג' נקבע בתיאום עם הממשלה, ואקבל את הערת השר המתאם.

שבח וייס: חבל שלא בדקתם את זה קודם, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: הכול נבדק.

שבח וייס: אם נבדק, צריך לבדוק איך זה נבדק.

שבח וייס: על העברת הסמכויות לפי חוק הגנת חיית הבר, התשט"ו–1955, משר החקלאות לשר לאיכות והסביבה ועל מינוי סגני שרים

שבח וייס: נאפשר עכשיו לשר משה שחל, השר המתאם, להביא את הודעת הממשלה.

שבח וייס: נעבור לסעיף ה' בסדר-היום, ואחר כך תבדקו איך הדבר נבדק.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, שהממשלה החליטה ביום ג' בכסליו התשנ"ו, 26 בנובמבר 1995, כי ראש הממשלה ימלא את תפקיד שר הכלכלה והתכנון, נוסף על תפקידו כראש הממשלה ושר הביטחון.

משה שחל: הממשלה מבקשת כי הכנסת תאשר את החלטת הממשלה, כנדרש בחוק.

משה שחל: עוד אני מבקש להודיע לכנסת, בהתאם לסעיף 34(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי הממשלה אישרה ביום ג' בכסליו התשנ"ו, 26 בנובמבר 1995, את מינוייהם של סגני השרים הבאים: א.

משה שחל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם לכהונת סגן שר במשרד הבינוי והשיכון; ב.

משה שחל: חבר הכנסת מיכה גולדמן לכהונת סגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט; ג.

משה שחל: חבר הכנסת אלכס גולדפרב לכהונת סגן שר במשרד הבינוי והשיכון; ד.

משה שחל: חבר הכנסת אלי דיין לכהונת סגן שר במשרד החוץ; ה.

משה שחל: חברת הכנסת מאשה לובלסקי לכהונת סגנית שר במשרד התעשייה והמסחר; ו.

משה שחל: חבר הכנסת נואף מסאלחה לכהונת סגן שר במשרד הבריאות; ז.

משה שחל: חבר הכנסת וליד צאדק לכהונת סגן שר במשרד החקלאות ופיתוח הכפר; ח.

משה שחל: חבר הכנסת אורי אור לכהונת סגן שר במשרד הביטחון; ט.

משה שחל: חבר הכנסת סאלח טריף לכהונת סגן שר במשרד הפנים.

דן תיכון: כמה, כמה.

דן תיכון: כבר אין חברי כנסת רגילים.

משה שחל: ככל שיותר, כך טוב יותר.

דן תיכון: – – – מתוך 56 – – –

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, כמה שיהיו – – –

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: רבותי, נא להירגע.

יוסף בא-גד: אולי הכנסת תשב שם והממשלה תשב כאן.

שבח וייס: אולי תירגעו ותאפשרו לשר למסור את הודעתו.

משה שחל: אדוני המועמד לראשות הממשלה, חבר הכנסת בא-גד, שלום לכבודו.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, הממשלה הזאת הולכת בעקבות הממשלה שאתם מיניתם, אבל עדיין היא לא מגיעה למספר השרים וסגני השרים שהיו אז.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: רבותי, על-פי התקנון, על החלק הראשון של הודעת השר יתקיים דיון ובסופו תהיה הצבעה.

שבח וייס: ואילו באשר להודעתו של השר על מינוי סגני שרים, כידוע לכם, זו הודעה בלבד.

שבח וייס: אנחנו רושמים את ההודעה לפנינו, ומרגע שרשמנו לפנינו – הסגנים הם סגנים וכולם ראויים לברכה; חלקם לברכה מחודשת, שניים מהם לברכה כי הם נכנסים לתפקידם בפעם הראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נרשמו לדיון כמה דוברים, אני מאפשר לכם להירשם גם עכשיו לדיון.

שבח וייס: אפשר לגשת למזכיר להירשם.

שבח וייס: נקצה חמש דקות לכל דובר, זה נושא מעניין.

שבח וייס: אם כן, הודעת הממשלה על מילוי תפקיד שר הכלכלה והתכנון על-ידי ראש הממשלה ועל העברת הסמכויות לפי חוק הגנת חיית הבר משר החקלאות לשר לאיכות הסביבה, כפי שנמסרה ל-ידי השר שחל.

שבח וייס: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

שבח וייס: רבותי, יש דיון, תירשמו.

שבח וייס: רבותי, הודעתי שמי שרוצה יכול להירשם לדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שתירגעו.

שבח וייס: הודעתי את אשר הודעתי בקשר לסגני שרים, אף שידעתי שיש לכם זכות לדיון.

שבח וייס: הזכות הזאת לא נשללת, כי בישיבת הנשיאות הודיע סגן יושב-ראש הכנסת – מובן שזה לא מחייב, אבל עד לרגע זה לי היה ברור שזה כך – שבנושא השני אתם לא מבקשים דיון.

שבח וייס: מבקשים דיון – תעשו מה שמקובל לעשות.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, כבודו, הבמה שלך, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: חברים, אפשר עוד להירשם.

שבח וייס: בעוד כמה דקות נסגור את הרשימה.

שבח וייס: אני לא רוצה לסגור אותה באופן מלאכותי.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו כרגע את הודעת הממשלה, המבשרת לנו על פירוקו של משרד הכלכלה והתכנון.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לשאול, מדוע בשעת ההודעה הזאת הממשלה איננה מספרת לנו מה עשה משרד הכלכלה והתכנון עד היום?

אריאל ויינשטיין: זו השאלה הראשונה.

אריאל ויינשטיין: והשאלה השנייה המתבקשת – מה קורה ליחידות של המשרד?

אריאל ויינשטיין: למעשה, לא קרה דבר, ואני אומר לכם מדוע.

אריאל ויינשטיין: שר הכלכלה והתכנון, השר יוסי ביילין, התמנה לשר במשרד ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, הפונקציה של שר קיימת, והשר יוסי ביילין הוא שר במשרד ראש הממשלה, ואילו יחידות המשרד תישארנה במסגרת משרד אחר.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות.

אריאל ויינשטיין: לכן, הכנסת צריכה לדעת, שההודעה של הממשלה היא הודעה שאין בה שום תוכן.

אריאל ויינשטיין: השר נשאר עם התקציב שלו, של לשכת שר, ויחידות משרד הכלכלה והתכנון נשארות במסגרת אחרת.

אריאל ויינשטיין: אבל מה ההבדל?

אריאל ויינשטיין: המשק, הזקוק כל כך לתכנון הכלכלה שלו, לא מבחינת תכנון משק ממשלתי, תכנון סוציאליסטי, תכנון של ריכוזיות, אלא מבחינת ראיית הכלכלה לטווח ארוך, הפונקציות האלה נמצאות עכשיו מפוזרות, והשאלה היא: האם במשך מספר החודשים המצומצם שנשאר עד הבחירות, האם לנוכח חילופי השרים וראשות הממשלה תהיה איזו משמעות לפונקציות האלה?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לא רק שהמשרד נשאר כמשרד, לא רק שהשר נשאר שר, אלא אם בעבר היתה אפשרות כלשהי שתהיה עבודת צוות במסגרת של יחידות מרוכזות, עכשיו אין שום סיכוי לכך.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם כוונת הממשלה היתה לומר לנו: אנחנו חוסכים בתקציב, הנה ממשלה חדשה, יש לנו בשורה, ביטלנו משרד אחד, לא כך הם פני הדברים.

אריאל ויינשטיין: לא רק שהפונקציות האלה קיימות, אלא אם בעבר היתה איזו אפשרות לפעולה במסגרת התקציבית, הרי כיום שום דבר לא ייעשה.

אריאל ויינשטיין: אין כאן ביטול שיש בו חיסכון, אלא יש פה קיום שיש בו בזבוז יותר מאשר בעבר.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: אין כיום משק הזקוק לראייה כוללת כמו המשק הישראלי.

אריאל ויינשטיין: בשנים האחרונות לא היינו זקוקים לראייה כזאת כפי שאנחנו זקוקים לה כיום.

אריאל ויינשטיין: אתן לכם דוגמה.

אריאל ויינשטיין: היום שמענו, שנגיד בנק ישראל איננו מפחית את הריבית, איננו משנה אותה.

אריאל ויינשטיין: הכול מודים שהפחתת הריבית חייבת להיעשות.

אריאל ויינשטיין: מדוע היא לא נעשית?

אריאל ויינשטיין: משום שאין סינכרוניזציה במשרדי הממשלה בתכנון הלאומי.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר פועל בדרכו לחוד, הוא תובע שהנגיד יפחית את הריבית.

אריאל ויינשטיין: הנגיד פועל בדרכו ותובע, בצדק, ששר האוצר יצמצם בתקציב.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מחכה שהנגיד יעשה את הצעד הנכון ויצמצם את הריבית, יפחית אותה, הנגיד מחכה ששר האוצר יעשה את המעשה הנכון ויצמצם את התקציב, כל המשק מצפה לפיחות ריאלי שמתחייב, אבל אסור שהוא ייעשה אם שני התנאים הקודמים לא מתקיימים, דהיינו הפחתת הריבית וצמצום התקציב, ואנחנו נמצאים בסטגנציה: הריבית ממשיכה כנוהגה והתקציב ממשיך כנוהגו במסגרת מרחיבה ולא מצמצמת, והיצוא ומאזן התשלומים סובלים כתוצאה מחגיגת היבוא שקיימת משום ששער הדולר נמוך.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו זקוקים היום לראייה כוללת, לא הייתי אומר למשרד לתכנון וכלכלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו זקוקים לראייה כוללת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו זקוקים לוועדת שרים לכלכלה שפועלת.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שהממשלה היוצאת לא קיימה ועדת שרים שיושבת ודנה בסוגיות?

אריאל ויינשטיין: אדוני שר התעשייה והמסחר, אני יודע שיש לך הרבה בעיות שאתה מתמודד ונאבק כדי לפתור אותן, ובחלק מהן בצדק.

אריאל ויינשטיין: אתה נאבק בשר האוצר בכמה דברים שאתה צודק בהם.

אריאל ויינשטיין: מתי התכנסה ועדת השרים לכלכלה ודנה בתביעות שלך?

אריאל ויינשטיין: מתי קיבלו סיכומים?

אריאל ויינשטיין: הרי יש לנו כאן סוסים חרוצים, מוכשרים ככל שהם מוכשרים, שכל אחד מהם מוביל את העגלה לכיוון שלו.

אריאל ויינשטיין: לכן, בנסיבות האלה לא שאני מחייב קיום משרד לכלכלה ותכנון, אבל אני מחייב אותו יותר מאשר את המצב החדש.

אריאל ויינשטיין: אין ספק, המשק זקוק לראייה כוללת, הוא זקוק להכוונה מרכזית בשיתוף של כל הגורמים, והדבר הזה איננו נעשה.

אריאל ויינשטיין: לכן, כפי שאמרתי, אני חושב, שהודעת הממשלה היום היא הודעה מטעה, היא הודעה שאיננה ראויה בהקשר למה שנאמר.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

יוסף בא-גד: כמה זמן לכל אחד?

שבח וייס: חמש דקות, זה נראה לי סביר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בהודעת הממשלה על מילוי תפקיד שר הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: אני לא כל כך מבין את הניסוח, אבל אני מוכרח לברך את הממשלה על החלטתה האמיצה לבטל את משרד הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: במיוחד אני רוצה להודות לשר החדש במשרד ראש הממשלה, חבר הכנסת יוסי ביילין, על הרצון שלו וההחלטה שלו לבטל משרד ממשלתי.

דן תיכון: אני אומר זאת, כי רק לפני כמה חודשים, משאישרה הכנסת את מינויו של חבר הכנסת יוסי ביילין כשר הכלכלה והתכנון, יצאנו יחדיו מן המליאה, ואמרתי לו: תראה יוסי, מה אני יכול לאחל לך, זה עתה הפכת להיות שר, אני מאחל לך שהמעשה היחיד שתעשה יהיה מצוי בתחום אחד ויחיד, תבוא לכאן בעוד כמה חודשים ותאמר לנו שהחלטת לבטל את משרד הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: והוא אמר לי על גרם המדרגות: חבר הכנסת דן תיכון, בעוד כמה חודשים אני אחזור אל המליאה ואמסור הצהרה על ביטול משרד הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: נדמה לי – יתקן אותי מזכיר הכנסת – שמשרד הכלכלה והתכנון הוקם בשנת 1981, בעצם באותה עת שנבחרנו לראשונה, כמה מחברי הכנסת, ואז השר יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, נתמנה לשר הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: אני זוכר את מרבית הדיונים שהתקיימו במליאה בנושא פעולות משרד הכלכלה.

דן תיכון: לעתים כמעט שלא נמצאו אנשים שניאותו להתבטא בנושא הזה.

דן תיכון: כל שנה ובמשך שנים הייתי עולה לדוכן, ובמיוחד זוכר זאת השר שמעון שטרית, ואומר לשר: מה שאני יכול לומר לך הוא, שאני מאחל שהמשרד הזה אכן יעבור מן העולם.

דן תיכון: המעשה החיובי הראשון שעשתה הממשלה היה כשהיא החליטה לבטל את המשרד הזה.

דן תיכון: כאן אני רוצה להעיר עוד הערה.

דן תיכון: למשרד הזה היתה פונקציה חשובה ביותר.

דן תיכון: המשרד הזה היה אחראי, בין השאר, לדוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: אחת לשנה, בחודש פברואר, קיבל המשרד את טיוטת דוח מבקרת המדינה, דאג להפיצה בקרב המשרדים, ובתוך כחודש עד חודשיים, נדמה לי עד תחילת מאי, היה צריך המשרד להכין את תשובת המשרדים באשר לדוחות שעמדו להיות מפורסמים בחודש מאי.

דן תיכון: זה תפקיד חשוב ביותר, שהרי המשרד בעצם שימש משרד המקשר בין הממשלה, משרד מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: עתה, אם הבנתי נכון, מוצע, שהפונקציה החשובה הזאת, שאפיינה את משרד הכלכלה והתכנון, תעבור למשרד ראש הממשלה.

דן תיכון: זאת אם הבנתי נכון, כי קשה היה להבין מפי השר המקשר בין הכנסת לבין הממשלה מה יקרה למשרד המפורק, לאן עוברות היחידות שלו.

דן תיכון: אבל אינני בטוח שהמקום הנכון שבו יטפלו בדוח מבקרת המדינה הוא אכן משרד ראש הממשלה.

דן תיכון: להיפך, אני בטוח ששם זו לא האכסניה המתאימה.

דן תיכון: ידוע היה בשנים האחרונות, שלמשרד מבקר המדינה היו ביקורות קשות באשר למדיניות שאותה אפיין ראש הממשלה.

דן תיכון: זכורים לנו לרעה, וסליחה שאני אומר זאת, כמה מן ההתבטאויות הבוטות של ראשי ממשלה נגד מבקרת המדינה, דברים שגרמו לנו צער בבית הזה, ואנחנו חשבנו שצריך לחזק את משרד מבקר המדינה.

דן תיכון: לכן, אם אני צריך להעיר הערה לגבי הודעת הממשלה, אני מברך על העובדה שהמשרד הזה עבר מן העולם לאחר כ-15 שנים.

דן תיכון: לא ברור לי מה קורה עם הפונקציות שהוא מילא.

דן תיכון: יותר מזה, לא ברור לי מה קורה עם היחידה שטיפלה בדוח מבקר המדינה.

דן תיכון: אם הכוונה היא להשאיר או להעביר את היחידה הזאת למשרד ראש הממשלה, אני חושב שזה דבר לא טוב, ואני הייתי מוצא אכסניה יותר טובה ליחידה הזאת, שבעצם אפיינה את עבודת משרד הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: משפט אחרון: בממשלה הזאת 21 שרים.

דן תיכון: הממשלה הזאת נשענת על מיעוט של 56 חברי כנסת, ויש לה רוב חוסם של 61 חברי כנסת.

דן תיכון: זאת אומרת, חמישה חברי כנסת תומכים בממשלה מבחוץ, מחוץ לקואליציה.

דן תיכון: אבל, לממשלה הזאת, או יותר נכון לקואליציה, שהיא הקטנה ביותר בתולדות מדינת ישראל, יש 21 שרים, ועתה נשבר השיא הישראלי באשר לסגני שרים.

דן תיכון: מעולם לא היתה ממשלה קטנה כזאת שמינתה תשעה סגני שרים, ואני חוזר ואומר: תשעה סגני שרים, שלרובם אין מה לעשות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: לרובם אין מה לעשות, כי על-פי תורת המינהל הציבורי במדינת ישראל אין תפקיד כזה שנקרא סגן שר.

דן תיכון: זה גלגל חמישי בכל משרד, גלגל שלעתים מפריע.

דן תיכון: כמדומני, במשרד הבינוי והשיכון יש שני סגני שרים.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

דן תיכון: אני מסיים.

שבח וייס: אבל ממש.

דן תיכון: ועל כך אני מוחה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אני עומד על דעתי להשמיע את הביקורת.

שבח וייס: לא, סליחה.

שבח וייס: בעיני לא מוצאת חן רק העובדה שעברת על הזמן.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

שבח וייס: ועוד איך עברת על הזמן.

דן תיכון: אבל אתה, שאמון על המינהל הציבורי, הייתי רוצה לשמוע את מחאתך.

דן תיכון: אגב, אני שואל, האם סגן השר החדש, חבר הכנסת סאלח טריף, התפטר בכתב מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת, שהרי לא ייתכן שבעת ובעונה אחת הוא יהיה סגן שר במשרד הפנים ועדיין סגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה לך.

שבח וייס: בקשר לעניין האחרון: ראשית, אין שום הוראה תקנונית האומרת שצריך להתפטר בכתב.

שבח וייס: שנית, מכיוון שכך קרה פעמיים שאנשים התפטרו בכתב, ביקשתי שהדבר ייעשה בכתב.

שבח וייס: הוא התפטר בעל-פה.

שבח וייס: בישיבת הנשיאות שהתקיימה היום בצהריים הוא הודיע לנו על התפטרותו.

שבח וייס: אין שום הוראה תקנונית בנושא, אבל מייד נבדוק זאת.

דן תיכון: לא היה מקרה כזה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: ראשית, הוא התפטר בעל-פה בישיבת הנשיאות.

שבח וייס: שנית, נבקש שהוא יעשה זאת גם בכתב.

שבח וייס: כך נהיה סגורים מכל הכיוונים.

אריאל ויינשטיין: אם המסקנה היא, שלסגני שרים אין מה לעשות – עדיף שהם יישארו סגני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זו לא מסקנה שלי.

שבח וייס: זו מסקנה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני בטוח שיש כאן חברים שיש להם מסקנות אחרות.

שבח וייס: למשל, אין לנו עכשיו 120 חברי כנסת, אלא 119.

שבח וייס: רבותי, אולי אמסור לכם הודעה, כדי שתהיו בתמונה.

שבח וייס: יש לנו 120 חברי כנסת.

שבח וייס: אנחנו רק לא יודעים בשלב זה מי הוא ה-120.

דן תיכון: חבר כנסת שלא הושבע הוא לא חבר כנסת.

שבח וייס: שנית, חבר כנסת שלא הושבע הוא חבר כנסת, גם אם לא יודעים מיהו.

שבח וייס: שלישית, היה כדבר הזה באחד הקיצים האחרונים, כאשר חברת הכנסת לימור לבנת הפכה לחברת כנסת.

קריאה: ורבים לפני זה.

שבח וייס: ורבים לפני זה, נכון.

שבח וייס: עד להשבעה היא היתה גם חברת הכנסת.

שבח וייס: רביעית, בעניין זה אנחנו ממתינים לפסיקתו של הבג"ץ.

שבח וייס: יש עתירה שהוגשה לבג"ץ נגד יושב-ראש הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה והמועמד הבא אחרי המועמדת הבאה.

יוסף אחימאיר: מתי?

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שבית-המשפט העליון רגיש מאוד לדחיפות העניין; לא לחיפזון אלא לדחיפות של העניין.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, שבשל רגישותו, הדיון יתקיים בהקדם האפשרי.

שבח וייס: ממש בהקדם.

שבח וייס: אין זו כנסת פגומה, כפי שכתב אחד העיתונאים המכובדים, כי לפי הסעיף השלישי בחוק-יסוד: הכנסת, הכנסת תהיה בת 120 בהיבחרה.

שבח וייס: בהיבחרה היא היתה בת 120.

שבח וייס: זו אינפורמציה.

שבח וייס: פרטים יבואו בעתיד.

שבח וייס: נקרא עליהם בעיתון.

אברהם רביץ: – – –

אריאל ויינשטיין: האם הוא מקבל משכורת?

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, הוא או היא מקבלים משכורת, רק שאנחנו עוד לא יודעים מי.

שבח וייס: זאת משום שהחוק קובע, שמייד עם התפנות המקום יבוא הבא בתור ברשימה.

שבח וייס: במקרה זה המקום התפנה בגלל רצח נורא.

שבח וייס: אנחנו פשוט לא יודעים מי.

שבח וייס: זה יסתבר, בוודאי, בתוך ימים אחדים.

שבח וייס: תודה, חברים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אחריו אזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – אזמין את חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – אזמין את חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – אזמין את חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חמש דקות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר יוסי ביילין, נדמה לי שצריך לומר את האמת, שעוד לא נולד, ואני משתמש בביטוי עממי, השר שלאחר כמה חודשים, ונדמה לי כבר בימים הראשונים בתפקידו, הגיע למסקנה ומימש אותה, בא קבל עם ועדה ואמר: רבותי, המשרד שאני אמון עליו הוא די מיותר.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: אותו משרד שנולד בג'סטה ג'נטלמנית על-ידי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, למעשה עבר מן העולם באמירה ציבורית אמיתית, שאומרת שאין מקום למשרד שאין לו תחומי אחריות מוגדרים ובעלי יכולת ביצוע.

אברהם יחזקאל: אבל האמירה הזאת היא נכונה – והביצוע עוד יותר.

אברהם יחזקאל: היא רק מעמידה בסתירה דברים שצריך לומר אותם, ואשמח אם יום אחד יביע השר יוסי ביילין את דעתו.

אברהם יחזקאל: יש עוד שתי פונקציות שלטעמי עדיין אינן מוגדרות ואינן מובנות לציבור די צורכן: האחת – פונקציית סגני השרים; השנייה – השרים בלי תיק.

אברהם יחזקאל: בכוונה אני רוצה להתייחס לשתי הפונקציות האלה.

שבח וייס: אגב, יש על זה עבודת דוקטורט מרתקת של מי שהיום הוא פרופסור פרידמן, נכון, אדוני השר ביילין?

שבח וייס: או דוקטורט או עבודת MA, אבל אני חושב שעבודת דוקטורט.

אברהם יחזקאל: ברשותכם, אני אתייחס לדברים דווקא מהקל אל הכבד.

אברהם יחזקאל: תפקיד סגני השרים בלא מעט מקרים – אתם עצמכם יודעים, שחלק מהמינויים הם מינויים שבאים לרצות את האנשים הנושאים בהם ולו מסיבות פוליטיות.

אברהם יחזקאל: לא מעט שמעתי בעבר שרים, אגב מכל המפלגות, שכל מה שייתנו לאותו סגן שר זה אולי לענות על שאילתות או על הצעות לסדר ברמה של הכנסת.

אברהם יחזקאל: זה חשוב מאוד, אבל, לצורך העניין הייתי משווה ואומר, למשל, שאין תפקידו של סגן שר הביטחון כפי שמילא אותו מוטה גור, זיכרונו לברכה, שהיה בעל פונקציה חשובה מבחינה ציבורית – היתה לו מטרה חשובה, לקרב את ציבור המתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל עזה – אין תפקידו של סגן שר הביטחון או סגן שר חוץ כתפקיד סגני שרים אחרים.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שגם הציבור מבין ומקבל ביתר הקלה את ההבנה, שיש משרדים כבדים יותר ויש משרדים כבדים פחות.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב, שמינוי סגני השרים צריך להיות מוצדק ביכולת של אותם שרים שלא לנטרל את סגניהם, אלא להטיל עליהם מטלות, וזה עלול להיות בעוכרינו, כי צודק מי שאמר שכרגע שרים וסגני שרים בממשלת העבודה הם 30 במספר.

אברהם יחזקאל: קואליציה יחסית קטנה, ומספר שרים וסגני שרים, קרי בעלי תפקידים ביצועיים, גדול.

אברהם יחזקאל: אני מקווה ומייחל, שהשרים שנתנו ברוחב לב את האו.

אברהם יחזקאל: קיי.

אברהם יחזקאל: למינוי סגניהם, ייתנו להם גם יכולות לבצע.

אברהם יחזקאל: הפונקציה השנייה שהייתי רוצה להתייחס אליה – ואני מדבר דווקא אל השר ללא תיק יוסי ביילין, כי אני חושב שהוא דוגמה טובה המבהירה למה צריך שר ללא תיק.

אברהם יחזקאל: הממשלה הנוכחית מינתה, למעשה, שני שרים ששניהם ממלאים פונקציות וימלאו פונקציות חשובות ביותר.

אברהם יחזקאל: האחד, וצריך להודות על האמת – כבוד הרב עמיטל.

אברהם יחזקאל: המסר של ממשלת העבודה, שאנחנו רוצים להגיע לציבור המסורתי הדתי ולהעביר מסר של מתינות, ומבחינתנו ביתו של הרב עמיטל במובן האידיאולוגי יכול שתהיה לו אכסניה ולו חלקית גם בביתה של ממשלת העבודה.

אברהם יחזקאל: זה מסר ברור, מסר שבא לידי ביטוי בעיקר אחרי הרצח המתועב של יצחק רבין, ואני חושב שהרב עמיטל נקט צעד אמיץ מבחינה ציבורית במובן הזה שהוא גם מחנך, גם מורה דרך, והיום גם שר שיש לו משמעות פוליטית.

אברהם יחזקאל: התפקיד השני של השר ללא תיק יוסי ביילין במשרד ראש הממשלה זה תפקיד שלמעשה אומר, שראש הממשלה מביע את אמונו בשר שנמצא במשרדו לצורך מילוי משימות כפי שיוטלו עליו.

אברהם יחזקאל: מי שמכיר את השר יוסי ביילין יודע, שאין הוא טומן את ידיו בצלחת מבחינה ציבורית ועשייתית, והוא יהיה זה שיוביל את התהליכים, או לפחות אחד ממובילי התהליך המדיני במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: על כך אין עוררין.

אברהם יחזקאל: אני חושב שיהיה נכון, כבוד השר יוסי ביילין, להבהיר, שבמהלך החודשים הקרובים לתפקיד שייעדו אותך, וזו האמת, למלא פונקציות חשובות שאחת מהן – הובלת תהליך השלום וללא צורך לדרוך על בהונות של אחרים.

אברהם יחזקאל: אבל האמת לאמיתה היא, שהצוות של יוסי ביילין ושמעון פרס יוכל להעביר את התהליך בצורה דיסקרטית, כפי שהוכח בהסכמי אוסלו ודומיהם.

אברהם יחזקאל: אני מאחל לך הצלחה על כך שביטלת משרד והפכת, אולי, להיות שר תורם וחשוב יותר במשימות הבאות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: השר ביילין ישתתף בדיון בשם הממשלה.

שבח וייס: תאמר לי, פשוט, מתי תרצה להשתלב.

יוסי ביילין: בתום הדיון.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אגב, בקטע מסוים שלא היית כאן חבר הכנסת דן תיכון הציג שאלה – והוא תמך ברעיון של פירוק המשרד – איזה משרד יהיה אחראי לקישור עם מוסד מבקר המדינה?

שבח וייס: חשוב מאוד שהציבור גם ידע.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

שבח וייס: תיכף יבואו ויגידו: הייתי פה, הייתי שם.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, הבמה שלך.

רפאל אלול: אחריו?

שבח וייס: אחריו חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מצא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בוחבוט, שנמצא כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא ישנו; בסדר גמור.

עבד-אלוהב דראושה: – – ביטול משרד הכלכלה והתכנון היה מחויב המציאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה צעד נכון גם מבחינה עקרונית.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חושב שהיה מקום למשרד כזה ללא סמכויות מוגדרות כאשר יש שר אוצר, יש שר תעשייה ומסחר וראש הממשלה שכולם מטפלים בנושאים כלכליים פיננסיים ובתכנון כלכלי.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה כולה עוסקת בדברים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: גם מסיבה פרסונלית – אני חושב שהשר יוסי ביילין, שיושב אתנו כאן, יש בו פוטנציאל חיובי וכשרונות כבירים שכדאי לנצל אותם בתחומים אחרים, במיוחד בתחום הפוליטי המדיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהשר יוסי ביילין יכול לנצל את הפוטנציאל הזה לקידום תהליך השלום ואז זה יועיל גם לכלכלה, גם לאוצר המדינה, וגם לנושאים החברתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותך, השר יוסי ביילין, על שיזמת את ביטול המשרד הזה, וכפי שאני מבין, אתה תעסוק בנושאים מדיניים שיסייעו לקידום תהליך השלום עם הפלשתינים, עם סוריה ולבנון, ולהשגת שלום כולל באזור, שיניב פירות חיוביים לכל עמי האזור בכלל ולמדינת ישראל בפרט.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש, תפקיד חשוב.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם עדיין לא הוכרזו המשימות שתוטלנה עליך, אבל אנחנו מניחים שתעסוק במיוחד בנושאים המדיניים כדי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: כמי שמכיר אותך זה זמן רב ומוקיר את הפעילות שלך לקידום תהליך השלום, ויש בך אמון הן במדינת ישראל והן בעולם הערבי ובין הפלשתינים, אני מאמין שבתפקיד החדש תוכל לתרום רבות להשגת שלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: נקווה שבשנה הזאת, לפני הבחירות הבאות, תהיה אפשרות להגיע להסכם מסגרת עם הפלשתינים לגבי הסדר הקבע, וגם להסכם שלום מלא עם סוריה ולבנון, שיפתח את האפיקים להסדר שלום כולל וצודק באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שזה אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: כל הרינונים החיוביים שאנחנו שומעים לאחרונה מכל הצדדים, ממדינת ישראל, מסוריה, מלבנון, מהפלשתינים, כולם מראים שיש אווירה חיובית, שתאפשר את קידום תהליך השלום להשגת שלום כולל באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: תרומתך תהיה חיובית וברורה בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לברך את סגני השרים שנבחרו היום, לא נבחרו – קיבלנו הודעה שאתמול הם נבחרו בממשלה, מתוכם שלושה סגני שרים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: חידוש.

עבד-אלוהב דראושה: תפקידו של סגן שר החקלאות, ידידי חבר הכנסת וליד צאדק, שיושב כאן ואני מברך אותו, חידוש תפקידו של סגן שר הבריאות, ידידי חבר הכנסת נואף מסאלחה, שאני גם מאחל לו הצלחה והמשך פעילות פורייה, וגם מינוי סגן שר חדש, חבר הכנסת סאלח טריף, שאנחנו מאחלים לו הצלחה וטיפול ענייני בנושאים הקשורים בסקטור הערבי ובכלל במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר חיובי; שלושה סגנים מתוך תשעה סגנים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני שב ושואל את השאלה: ממשלה בראשות שמעון פרס, שכמה פעמים בעבר כבר התבטא שהוא בעד מינוי שר ערבי – למה לא מונה שר ערבי?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא תובע שר ערבי לא ממד"ע ולא מחד"ש; אמרתי לו את הדברים כאשר הוא עמד על במת הכנסת, ואמרתי את הדברים גם בשיחות שהיו לנו עם נציגי מפלגת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאחרי 47 שנים הגיע הזמן למנות שר ערבי, שר עם תיק, בלי תיק, העיקר שיהיה שר ערבי בממשלה הזאת או יותר משר אחד, ושיהיה שר מתוך מפלגת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: יש שלושה חברי כנסת ממפלגת העבודה או שר ממרצ – עדיין קשה להם לעכל שר ממד"ע או מחד"ש, או.

עבד-אלוהב דראושה: קיי.

עבד-אלוהב דראושה: , אנחנו מוותרים בשלב הזה על מינוי שר ערבי מחד"ש או ממד"ע, אבל לפחות שר ממפלגת העבודה או ממרצ.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא? ראש הממשלה אמר מעל במת הכנסת, שהוא מתייחס בכבוד ובשוויון כלפי חמישית מהאוכלוסייה במדינה, מיליון ו-50,000 נפש – – –

מיכאל איתן: אחר כך לא יקברו אותו; לא ירצו.

עבד-אלוהב דראושה: – – – מיליון ו-50,000 נפש, ואין מדינה בעולם שנקראת מדינת דמוקרטית, שלחמישית האוכלוסייה בה אין ייצוג בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: רק הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: וזועקים ואומרים לי: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שזו איננה תעודת הוקרה לממשלה הזאת, ואין זה סימן חיובי למדינה שחמישית האוכלוסייה לא מיוצגת בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: עם כל ההערכה לשלושת סגני השרים – יש שוני גדול בין שר לסגן שר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני עוד הפעם חוזר ואומר, שאפשר לתקן את העיוות הזה גם בממשלה הזאת ולמנות שר ערבי ממפלגת העבודה או ממרצ, או שיהיה כל אזרח ערבי, וזה לא מחייב שיהיה חבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: יכול להיות אזרח ערבי שראש הממשלה והממשלה יחשבו לנכון שהוא מתאים.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת בא-גד יעלה לדוכן, אני רוצה לבקש.

מיכאל איתן: סברתי בטעות שאני רשום – – –

שבח וייס: כל פעם זה קורה.

מיכאל איתן: יצאתי לשנייה – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: כיוון שלדיון הזה יש אופי חוקתי, הפעם אני אעשה חנינה כללית למאחרים וארשום אותם בסוף התור.

שבח וייס: מה לעשות.

מיכאל איתן: אני חושב שיהיו כמה אנשים שלא יצטערו אחרי שאני אדבר.

שבח וייס: תמסור את תוכן נאומך מראש.

רפאל אלול: אולי תעביר אלינו את הנאום?

שבח וייס: אני רושם אתכם.

שבח וייס: הפעם נהיה קצת גמישים, אבל שזה לא יהיה תקדים של גמישות נצחית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: שאלה לכבוד חבר הכנסת בא-גד: האם הוא מדבר גם כמועמד לראשות הממשלה הבאה?

שבח וייס: הבוקר שמעתי שהוא אמר:

שבח וייס: ניפגש ברחוב בלפור 3.

עבד-אלוהב דראושה: אם תיבחר לראשות הממשלה, האם תבחר בשר ערבי?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי רעיון לסכם את הקטע הזה: מה שהיה הבוקר זה היה הצהרת בלפור 3.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בא-גד מוכן למנות שר ערבי?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אני מתחיל עכשיו למדוד את זמנך.

שבח וייס: עד עכשיו זה היה אפילוג.

יוסף בא-גד: ברשות היושב-ראש, היות שידידי שאל שאלה רצינית, אני רק רוצה לומר – – –

שבח וייס: התשובה היא כבר על חשבונך.

יוסף בא-גד: אני מציג מועמדות ברצינות לראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: זו מדינה דמוקרטית, שנותנת לכל חבר כנסת ולכל אזרח את האפשרות להציג את מועמדותו.

מיכאל איתן: בתנאי שיש לו 50,000 חתימות.

יוסף בא-גד: 55,000 קולות.

יוסף בא-גד: פעם אחת נפסיק עם הרגשת הנחיתות, שיהודי דתי לא יכול לעמוד בראשות ממשלה.

יוסף בא-גד: אם אני ניהלתי 41 שנה את מדינת נחלים בהצלחה יוצאת מן הכלל, אני לא יודע למה אני לא מסוגל לנהל – – –

רפאל אלול: נחלים או נכלים?

יוסף בא-גד: – – – למה אני לא מסוגל להפתיע ולהוכיח שרק ראש ממשלה דתי ימני הוא יביא שלום עם הערבים, כמו שמנחם בגין ז"ל הימני הקיצוני הביא שלום עם מצרים, מה שאחרים לא תמיד מסוגלים, ורק ראש ממשלה דתי יביא לקירוב לבבות בין דתיים לחילונים.

יוסף בא-גד: תחשבו על זה.

יהושע מצא: הרבה נחלים יזרמו אל הים עד שאתה תגיע לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרבה נחלים יתייבשו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ..

יוסף בא-גד: חבר הכנסת מצא, הרי בשנה הבאה אתה תעמוד ותתחנן אצלי.

יוסף בא-גד: שמור קרבה, כדאי לך.

מיכאל איתן: בשנה הבאה תחליף את השם בא-גד לביש גד.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, ראה הוזהרת.

שבח וייס: אני מציע שנחזור לדיון.

עבד-אלוהב דראושה: אני שומר קרבה אתו.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי סיכוי.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה שתדעו, שהצחוק הזה הוא השירות הטוב ביותר, ואני מודה לכם על כך.

יוסף בא-גד: אחרים משקיעים בפריימריס הון תופעות, ואתם עושים לי את הלובינג הכי טוב, ועם ישראל אתי בגדול, וזה יוכח.

יוסף בא-גד: זו רק היתה תשובה לחבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: עכשיו, ברשותכם, אני לכאורה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יוסף בא-גד: קודם בירכתי אותך כל כך יפה, תתנהג עכשיו יפה.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, לכאורה עליתי לברך את הממשלה על סגירת משרד הכלכלה, ביטול משרד הכלכלה והתכנון.

יוסף בא-גד: כל צמצום שאנחנו עושים וכל ייעול הוא לטובת העם, שהרבה מבעיותיו הכלכליות טרם נפתרו.

יוסף בא-גד: הייתי אתמול עם חבר הכנסת רפי אלול, ביוזמתו הברוכה, יחד עם שר האוצר, והיה דיון על העוני, ויש בעיות קשות, ולכן הממשלה הזו צריכה להיות ערה לבעיות העוני וקצת לצמצם את החגורה של עצמה.

יוסף בא-גד: סגירת משרד היא ברכה.

יוסף בא-גד: אני רק לא מבין, ולא בצחוק שאלתי קודם, אולי נחליף את הכיסאות, אולי ניתן את הכיסאות האחוריים לממשלה, שמונה כבר למעלה מ-30 – אני טועה?

שבח וייס: 21 שרים.

יוסף בא-גד: ועוד תשעה סגני שרים.

שבח וייס: סגני שרים עדיין אינם חברי ממשלה.

יוסף בא-גד: כן, אבל 30 חברי ממשלה, ניתן להם לשבת שם, וחברי הכנסת המצומצמים ישבו כאן במרכז.

יוסף בא-גד: כדאי לחשוב על הרעיון.

עבד-אלוהב דראושה: רק חברי הכנסת הבכירים.

שבח וייס: אין תואר כזה.

יוסף בא-גד: בייחוד שיש בקרב השרים – השר יוסי ביילין, אני לא בא לפגוע – שני שרים ללא תיקים, שעדיין לא ברור מה בדיוק תפקידם: השר ביילין והשר הרב עמיטל, שאני מתנגד למינויו, והדברים ידועים.

יוסף בא-גד: אני חושב שהוא לא מייצג אף אחד.

רפאל אלול: הוא מייצג את עם ישראל.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני התאפקתי, מתוך הרוח החדשה, הטובה, ולא קראתי קריאת ביניים כשהרב עמיטל עלה להשבעה, כדי שלא לפגום באווירה.

יוסף בא-גד: כשהרב עמיטל נבחר לשר רציתי לצעוק: את מי אתה מייצג?

רפאל אלול: את עם ישראל.

יוסף בא-גד: אבל שמרתי על האווירה הטובה ונמנעתי.

יוסף בא-גד: כולנו רוצים רוח חדשה וטובה.

יוסף בא-גד: אבל אני אומר, מקרב 30 השרים וסגני השרים – – –

מיכאל איתן: הוא גם ניהל איזו ישיבה.

יוסף בא-גד: לכן כיבדתי אותו, ראש ישיבה חשובה, אדם גדול בתורה, ואני מעריך אותו על זה.

יוסף בא-גד: חבל שהוא התפתה לדברים לא חיוביים.

טלב אלסאנע: שמעתי שכולם מישיבת "נחלים".

יוסף בא-גד: זה לא ייזכר לו לטובה.

יוסף בא-גד: לכן, אם בקרב השרים יש שני שרים ללא תיק, יש תשעה סגנים, ואני אגיד לכם את האמת, אני מנהל ישיבות ואני יודע מה זה כשיש 21 איש שרוצים לדבר – זו כיתה.

יוסף בא-גד: איך ראש ממשלה יכול לנהל כך ממשלה?

יוסף בא-גד: ממשלה צריכה להיות מורכבת מ-13 שרים, מקסימום 15 שרים.

יוסף בא-גד: כל אחד צריך לדבר, לא יכולים להגיע להחלטות, זו ממשלה בלי גבול ובלי קצה.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב שזו ממשלה בזבזנית, שבזמנים האלה אסור לנו להסכים אתה.

יוסף בא-גד: ועוד הערה, אחרונה – – –

שבח וייס: אבל מה יהיה עם הזמן?

יוסף בא-גד: יחסית להפרעות.

שבח וייס: אני ניכיתי מהזמן את הקטע של ראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אתה יודע שאני ממושמע.

יוסף בא-גד: חוץ ממה שאני עושה, אני ממושמע.

שבח וייס: נא לסכם.

יוסף בא-גד: שתי שאלות.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, שאלה אחת אליך.

יוסף בא-גד: הגשתי שאילתא על שמועות בלתי פוסקות שיש, ופסלת את השאילתא בעל-פה בעניין השמועות ב-CNN על ההתאבדות, אני לא רוצה לפרט פה, ועל סגירת בית-העלמין הירקון לקבורה בשעות מסוימות.

יוסף בא-גד: אני מבקש הסבר למה חבר כנסת לא מקבל אפשרות – – –

שבח וייס: אני אשיב.

שבח וייס: חברים, לגבי שאילתא בעל-פה, שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו מאשרים שבע בשבוע.

שבח וייס: מוגשות 12, 13, 14.

שבח וייס: מתוך הקצבה השנתית שיש לכל חבר כנסת, לא תמיד אפשר לאשר את כולן, ואז אותו חבר כנסת יכול להגיש בשבוע לאחר מכן, כי זה נכס שלו, זה לא שלי.

שבח וייס: זו לא פסילה.

יוסף בא-גד: בעיה טכנית.

שבח וייס: לגמרי.

דן תיכון: חבר הכנסת בא-גד, תרשה לי להעיר לך הערה.

שבח וייס: נאפשר לחבר הכנסת מצא לדבר עכשיו.

דן תיכון: מן הרגע שאתה מפרסם שאתה תגיש שאילתא בעל-פה – רואים את השאילתא כאילו היא נשאלה.

שבח וייס: פסלת את עצמך.

שבח וייס: רואים את השאילתא כאילו נשאלה, אבל מכיוון שלא ידעת – – –

דן תיכון: שאלת אותה הבוקר ברדיו.

שבח וייס: עליך ממש לסיים.

יוסף בא-גד: סיימתי.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: את היתר תוכל לברר בלשכתי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: לנהל ישיבה – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב, ולו למען הפרוטוקול, המאזינים והצופים, לשים דגש בדברים שכבר נאמרו כאן בווריאציות שונות.

יהושע מצא: מה מאפיין ממשלה זו?

יהושע מצא: 21 שרים, תשעה סגני שרים.

יהושע מצא: אני חושב שזה שיא בסגנים.

יהושע מצא: בסך הכול, תחת אותה קורת גג של מיניסטריונים, 30 חברי כנסת.

יהושע מצא: אחד מהם איננו חבר הכנסת.

יהושע מצא: ה-30 האלה נשענים על קואליציה של 57 חברים.

יהושע מצא: שמענו קודם את כאבו של חבר הכנסת דראושה.

יהושע מצא: הוא תומך בממשלה הזאת, אבל הוא כולו מתקומם נגד הדרך שלה.

יהושע מצא: וגם הוא לא בין המיניסטרים.

יהושע מצא: ובכן, מדובר על 30 שרים וסגני שרים על 57 חברים.

יהושע מצא: לפי חישוב כמעט מדויק, על כל חבר כנסת ושלושת רבעי חבר כנסת יש תפקיד מיניסטריאלי בממשלה הזאת.

יהושע מצא: אני חושב שהממשלה בוודאי לא יכולה להיות גאה במציאות הזאת.

יהושע מצא: אני גם אינני יכול להיות היום בין המברכים על מה שכאן מתלחשים ואומרים.

יהושע מצא: ולאיש לא ברור, כבוד השר ביילין, גם מהודעת הממשלה זה לא ברור, שמשרד הכלכלה בוטל.

יהושע מצא: יש החלטת ממשלה, שב-31 במרס 1996 היא תבטל אותו.

יהושע מצא: אבל שמעתי מלשכתי למטה את השר שחל אומר, שמי שיהיה ממונה על המשרד הזה כממלא-מקום או משהו בדומה לזה הוא ראש הממשלה.

יהושע מצא: ואני רוצה להמר ולומר, שראש הממשלה מחזיק היום את המשרד הזה כדי שבחלוקה קואליציונית זו או אחרת, או בלחץ קואליציוני זה או אחר, יהיה באמתחתו משרד נוסף לחלוקה.

יהושע מצא: ועוד לא ראינו שהמשרד הזה בוטל.

יהושע מצא: הוא קיים, וראש הממשלה מופקד עליו.

יהושע מצא: השר ביילין, יש לי הערכה רבה – ואני אומר את זה ללא ציניות – ליכולת העבודה שלך, לסגנון העבודה שלך, התרבותי מאוד.

יהושע מצא: אבל אני רוצה לומר לך את אשר על לבי.

יהושע מצא: אני מצטער צער רב על שאתה עוזב את משרד הכלכלה.

יהושע מצא: הייתי רוצה לאחל לך להמשיך ולהיות שר הכלכלה עוד שנים, עד כמה שנותר לממשלה הזאת, ולא נתנבא עכשיו.

יהושע מצא: כי בשבילי, כשאתה פועל בממשלה הזאת כשר תחת חסותו של ראש הממשלה פרס, אומר לך את האמת, אני מוטרד.

יהושע מצא: ומבחינת התפיסות המדיניות שלך, אני רואה סכנה גדולה בתפקוד שלך שם.

יהושע מצא: לכן אינני יכול לברך על המינוי שלך כשר ועל עזיבתך את משרד הכלכלה.

יהושע מצא: הלוואי שהיית נשאר שם.

יהושע מצא: כי בממשלה הקודמת, השר ביילין, עם כל הוויכוח שהיה לנו עם ראש הממשלה רבין, ולי היתה הערכה אליו, לפחות בעבודתי בוועדת הפנים, וזאת היתה הערכה הדדית – עם כל הוויכוח, והיה לנו ויכוח קשה, ונבלה האיש שלקח את חייו – הציבור עדיין ראה בראש הממשלה, במירוץ המדיני של הממשלה, בלם.

יהושע מצא: הוא ראה ביצחק רבין אשר כיהן בה כראש ממשלה, מעצור.

יהושע מצא: לצערי הרב, הממשלה הזאת, שקוראת לעצמה ממשלת המשך, ואנחנו רואים כמה היא רחוקה מלהיות ממשלת המשך, לצערי הרב היא רצה היום את המירוץ המדיני שלה ללא מעצורים, ללא בלמים.

יהושע מצא: אין לי ספק שאתה כואב כאב אדיר את הסתלקותו של ראש הממשלה בנסיבות הטרגיות שבהן זה קרה.

יהושע מצא: אין לי ספק בכך.

יהושע מצא: אבל בצורה הכי עדינה אומר לך, כשאתה האיש שמתגבר את פרס כראש הממשלה, כפי שפרס בממשלה היוצאת היה המתגבר את רבין – אני חרד חרדה גדולה.

יהושע מצא: כי אין לממשלה מעצורים כשאתה האיש המוליך ומביא בתוך הממשלה הזאת.

רפאל אלול: מה שאתה אומר זה לא אישי, נכון?

יהושע מצא: חס וחלילה.

יהושע מצא: האמן לי שאני משתדל לא לומר את זה אישי.

יהושע מצא: אבל השר ביילין מייצג תפיסה מדינית ברורה לגמרי.

יהושע מצא: והוא אחד האנשים שאני מכבד, מכיוון שהתפיסה המדינית שלו ברורה.

יהושע מצא: הוא לא מסתיר אותה, הוא אומר אותה, הוא לא מטעה.

יהושע מצא: אני אומר את זה לזכותו של השר ביילין.

יהושע מצא: כשהוא מציג נושא, הוא לא מנסה להטעות – אם זה בכנסת, אם זה בתקשורת.

יהושע מצא: ואם השר ביילין אמר לפני חודשים לא ארוכים את אשר אמר לגבי הפתרון שלו על רבעים בירושלים, והיום הוא משמש שר בכיר ליד שמעון פרס, ובירושלים זו הרשות הפלשתינית מקיימת היום את הרישום שלה של ספר בוחרים לאותם תושבים פלשתינים שיצטרכו לבחור למוסדות הפלשתיניים – אני רואה בזה סכנה גדולה כשקיימת בממשלה הזאת תפיסתו של ראש הממשלה פרס ותפיסתו של שר בכיר לידו.

יהושע מצא: ואם המשרד הזה לא יתבטל, השר ביילין, הלוואי שנוכל לראות אותך שוב כשר הכלכלה והתכנון.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי יהושע מצא, אני חושב שאתה אכן צריך להיות מוטרד ומודאג מחיזוק משרד ראש הממשלה עם השר יוסי ביילין.

שלמה בוחבוט: כי גם ההצהרה שהם ממשיכי דרכו של יצחק רבין, זכרו לברכה, היא אמיתית.

שלמה בוחבוט: תשמע מה שאנשי האופוזיציה אומרים על הסכם אוסלו: עובדה קיימת.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת יהושע מצא, האם להביא את השלום, לדרבן אותו – זה בניגוד לתפיסה של עם ישראל?

שלמה בוחבוט: להיפך.

שלמה בוחבוט: לכן אני מברך על חיזוק משרד ראש הממשלה, ואני מאמין שראש הממשלה שמעון פרס ויוסי ביילין, וכל השרים, יעשו עבודה נפלאה וימשיכו את דרכו של ראש הממשלה, שנרצח על-ידי רוצח מתועב, שכל העם הזה לא יסלח לו לעולמים.

שלמה בוחבוט: ואשר למשרד הכלכלה, אני דווקא לא יכולתי לומר שאני בעד סגירתו.

שלמה בוחבוט: אני דווקא בירכתי על קיומו של המשרד הזה, לפחות על העשייה של אותן שתי רשויות, הרשות לפיתוח הגליל והרשות לפיתוח הנגב.

שלמה בוחבוט: במשרד הזה ישבו שני שרים רציניים שהוכיחו את עצמם בעבר, הם יוכיחו את עצמם גם בעתיד, השר שמעון שטרית שעשה עבודה מצוינת בשתי הרשויות האלו, וכמובן יוסי ביילין, אם היה ממשיך לכהן במשרד הכלכלה.

יוסף עזרן: המשרד עלה ארבע כיתות עכשיו, עם השר שלו.

שלמה בוחבוט: נכון.

שלמה בוחבוט: עכשיו ראש הממשלה מחזיק את המשרד הזה.

שלמה בוחבוט: אבל למעשה המשרד עצמו סגור, הוא לא יפעל, פרט לכך שהתיק עובר לראש הממשלה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את חברי וידידי ואיש הגליל, את סאלח טריף – –

סאלח טריף: תודה.

שלמה בוחבוט: – – שנבחר היום לסגן שר הפנים.

שלמה בוחבוט: אני מאמין, שכראש רשות – – –

סילבן שלום: אנחנו מברכים אותו.

שלמה בוחבוט: כל הכנסת מברכת אותך, חבר הכנסת סאלח טריף.

שלמה בוחבוט: אני מאמין, שכראש רשות לשעבר אתה וחיים רמון תעשו עבודה מצוינת, תיקחו על עצמכם את ערי הפיתוח, את הכפר הדרוזי, הערבי, הצ'רקסי, ותמשיכו את תנופת העשייה של הממשלה הזאת.

שלמה בוחבוט: יושב כאן השר מיכה חריש, שמשקיע היום תקציבים אדירים בכפר הדרוזי, הערבי והצ'רקסי.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי אור, שנבחר לסגן שר הביטחון.

שלמה בוחבוט: אני מאמין, שבתקופה שלך, אורי אור, תחזירו את כל התעשייה הביטחונית, שלמעשה בתקופת שלום הולכת ודועכת, אבל גם תעשייה כזאת יכולה להיות תעשייה מבורכת לקראת השלום.

שלמה בוחבוט: תחזירו אותה לגליל ולנגב, כי אני מאמין שלשם באים הרבה מאוד עולים חדשים.

שלמה בוחבוט: יש שם הרבה מאוד קליטה, הרבה מתיישבים שעוברים מהמרכז אל הגליל.

שלמה בוחבוט: ואני קורא לך, סגן השר החדש: השלטון המקומי למעשה הוא שמנהל את כל השירותים של עם ישראל.

שלמה בוחבוט: צריך לחזק אותו, להפוך את המוסד שנקרא רשות מקומית לדבר מכובד.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על תקציבים, אנחנו מדברים על חיזוק האזרח, לא חיזוק ראש עיר זה או אחר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את כל סגני השרים שנבחרו היום מחדש.

שלמה בוחבוט: מי ייתן ואכן ימשיכו בתנופת העשייה, כי יש הרבה מאוד מה לעשות.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים את דברי, ואני קורא, אדוני השר יוסי ביילין, לראש הממשלה להקים מחדש את ועדת השרים לערי הפיתוח – היא מאוד חשובה בתקופה הזאת, כי אנחנו רוצים להמשיך את תנופת העשייה ביישובים האלה – ולהעמיד בראש הוועדה שר בכיר בממשלה.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה, ברשותכם, בעקבות דבריו של חבר הכנסת יהושע מצא כלפי מעמדו של השר יוסי ביילין בתוך משרד ראש הממשלה, להגיד לך, השר ביילין: אל תהיה מודאג.

רפאל אלול: בשבוע האחרון אתה מותקף על-ידי אנשי מרצ, יוסי שריד, ועל-ידי יהושע מצא, ואתה בתווך, ולכן, אם זה מאוזן כך, כנראה מצבך בסדר.

רפאל אלול: אני מאמין שאכן לקחת על עצמך משימה לא קלה.

רפאל אלול: קודם כול, זה ששר בא ואומר: רבותי, ישבתי במשרד כמה חודשים וראיתי שאין בו צורך.

רפאל אלול: ומנגד אותו שר אומר: בתוך עמי אני יושב, עבר משבר בדמוקרטיה הישראלית ויש צורך להידבר עם ציבור מסורתי ודתי במדינת ישראל, למצוא מסילה ללבבם, לקרב אותם; ואני לא אומר לקרב אותם פוליטית, אלא שתהיה מידה של הקשבה כלפיהם.

רפאל אלול: עצם הראיה ששר עושה דבר כזה ראויה לכל הברכות מאתנו.

רפאל אלול: ואני אומר, ויתקן אותי סגן יושב-ראש הכנסת, שכמוני מסתובב בבתי-כנסת ויודע איזה צורך יש לעם הזה בהידברות הזאת – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני לא מסתובב בבתי-כנסת, אני מתפלל בבתי-כנסת.

רפאל אלול: אתה גם עובר מבית-כנסת אחד לאחר, אני יודע – לא תמיד באותו בית-כנסת.

רפאל אלול: אני אפילו התפללתי בבית-כנסת שלך.

רפאל אלול: רבותי, זו שעה חשובה, ולכן, לכל המתריסים על זה שיש ממשלה עם מספר גדול של שרים וסגני שרים אני אומר: יש הרבה מה לעשות בעם הזה, יש הרבה צורך בהידברות וקירוב לבבות, מעבר לתפקידים הרשמיים של הממשלה.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותכם, לברך את חברי סאלח טריף, ראש מועצה.

רפאל אלול: הוא מייצג משהו בעם הזה, הוא מייצג שכבה שצריכה לבוא לידי ביטוי, גם את ראשי הרשויות.

רפאל אלול: הוא עתיר ניסיון כראש מועצה וגם מייצג מיעוט בעם.

רפאל אלול: ואני אומר: רבותי, הנה יש חידוש.

רפאל אלול: סאלח יכול להיות דוברם של הדרוזים, הצ'רקסים והערבים ולסייע לכל רשות מקומית בישראל, כי הוא מכיר גם את המאטריה המוניציפלית וגם את השלטון המקומי על כל רבדיו.

רפאל אלול: לכן, סאלח ידידי, ברכת הצלחה.

סאלח טריף: תודה רבה.

רפאל אלול: אורי אור, סגן שר הביטחון, מביא אתו ניסיון, מביא אתו רוח חדשה למשרד הביטחון.

רפאל אלול: אני מקווה שאורי אור יתמודד בהצלחה עם אותה תחושה קשה של עובדי התעשיות הביטחוניות, ורק הבוקר קראנו שעומדים לפטר עוד מאות ברפא"ל.

רפאל אלול: אני אומר לכם – אני מקווה שאורי אור שומע – שגם בקרבם היתה התחושה שיש מי שדואג לעתידם.

רפאל אלול: גם כשחושבים על צמצומי ייעול, צריך לחשוב איזה פתרון נותנים לאותם עובדים.

רפאל אלול: אדוני השר, אני בטוח שיהיו לך תפקידים לא מעטים בממשלה הקרובה, אני יודע, אבל דרכך הייתי רוצה להעביר תחושה של לא מעט אזרחים.

רפאל אלול: בזמנו היתה – גם בממשלה הקודמת, כשאתה היית מזכיר הממשלה – ועדת שרים לענייני חברה ורווחה.

רפאל אלול: הייתי אז ראש מועצה מקומית, והשתתפתי בלא מעט ישיבות.

אסעד אסעד: כמה זמן מדברים?

רפאל אלול: פתחת פה לשטן.

רפאל אלול: למה דיברת?

יוסף עזרן: חס וחלילה, למה "לשטן"?

יוסף עזרן: הוא פתח פה לכרונומטר, זה הכול.

רפאל אלול: עוד דקה.

רפאל אלול: אני הייתי מציע, כבוד השר, אם אפשר, לחזור לאותה ועדה כלכלית חברתית, שתהיה בממשלה, וכך גם לתת אפשרות לאותו ציבור אנשים לבוא לידי ביטוי, שישמיעו את הכאב שלהם.

רפאל אלול: אני יודע שבמשרד הכלכלה התחלת לעשות עבודה בעניין הזה, ואני מקווה שגם כשתעזוב את המשרד תמשיך הוועדה בעבודה הזאת.

רפאל אלול: הפערים בחברה הישראלית הלכו וגדלו.

רפאל אלול: בין העשירון העליון לעשירון התחתון, הפער הוא פי-11.

רפאל אלול: אני יודע שהגישה שלך אינה רק חלוקה אוניברסלית.

רפאל אלול: צריכה להיות גישה חדשה, אבל צריך לערב יותר אנשים בעניין הזה.

רפאל אלול: לכן חשוב שהוועדה הזו תקום מחדש.

רפאל אלול: הידברות ואחדות העם הזה, זה צורך השעה, ואני מקווה שתצליחו.

יוסף עזרן: לפני שחבר הכנסת אסעד יעלה, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, כדי שיקרא מכתב.

אסעד אסעד: זה חייב להיות עכשיו?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: אדוני, אני הולך על-פי הנוהל.

אסעד אסעד: זה בהתאם לתקנות, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: כן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סבלנות חברי הכנסת, הואיל ועל-פי התקנון אני חייב להודיע על כך: שלחתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, וזהו תוכנו: אדוני היושב-ראש, הנדון – התפטרות מתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: הריני להודיע לכבודו על התפטרותי מתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, וזאת לאחר החלטת הממשלה מאתמול, 26 בנובמבר 1995, על מינויי לסגן שר הפנים.

סאלח טריף: זוהי הזדמנות להודות ליושב-ראש הכנסת על שיתוף הפעולה, לסגנים, למזכיר הכנסת ולכל המזכירות, וגם לחברי הכנסת הנכבדים.

סאלח טריף: אני ממש מודה לכם על שיתוף הפעולה, ומתנצל אם פעם הוצאתי חבר כנסת, כמו זה שיושב עתה מולי – חבר הכנסת סאלח סלים – בלהט הוויכוח והעשייה, ואני מאחל לכולנו הצלחה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני יוצא מהכנסת ונכנס לפנים.

יוסף עזרן: הפסדנו, אבל הממשלה הרוויחה.

יוסף עזרן: בהצלחה.

סאלח סלים: אל תהיה בטוח.

יוסף עזרן: רק בזכות זה שהוציא אותך, הוא נכנס לפנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר ביילין, לגבי הממשלה הנוכחית אני מחזיק בידי מאמר שכתב נחום ברנע ביום שישי האחרון.

אסעד אסעד: אתם בוודאי לא יכולים להאשים את נחום ברנע בכך שהוא איש הימין, או בכך שדעותיו קרובות לאלו של הליכוד.

אסעד אסעד: הכותרת היא: מכופף הבננות.

אסעד אסעד: מובן שאנו יודעים מיהו מכופף הבננות.

מיכאל איתן: מיהן הבננות?

אסעד אסעד: אביא כמה ציטטות, ואז ידעו אנשים על מי מדובר.

אסעד אסעד: אפתח, אדוני היושב-ראש, בקטע הראשון: אור ליום שלישי, בשעה 02:00, חיים רמון נארז, נחתם וטולטל לירושלים.

אסעד אסעד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מביא את הציטטות האלה.

אסעד אסעד: חשוב מאוד שעם ישראל ידע איזו ממשלה יש לנו.

אסעד אסעד: הוא אומר, כי בפגישה עם רמון, ראש הממשלה כמובן חיבק אותו ומילא אותו באהבה.

אסעד אסעד: הוא אמר לו שהוא רואה בו אדם חשוב מאוד.

אסעד אסעד: הצ'פחות המילוליות של פרס היו כל כך אמיתיות כלפי רמון, כל כך כבדות משקל, שאין פלא שרמון יצא משם כפוף לגמרי.

אסעד אסעד: לשני כבה המנוע – לשר שחל.

אסעד אסעד: הוא אמר לשר שחל: אם לא הייתי לוקח את הביטחון, אתה היית אחד משני המועמדים, אולי המועמד המועדף למשרד החוץ, אבל ככה זה לא מסתדר, ואני רוצה להציע לך את התיק החדש לביטחון פנים.

אסעד אסעד: תפרו לו תיק, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: קל לומר את זה בכנסת, אפשר לומר תיק לביטחון פנים – – –

יוסף עזרן: אבל לא תפרו לו תיק במשטרה.

אסעד אסעד: אני מקווה שלא יתפרו לו תיק במשטרה.

יוסף עזרן: חס וחלילה.

אסעד אסעד: פרס מנה במכוון את רשימת הנכסים הכלולה בתיק: קודם כול המשטרה, אחר כך פיקוד העורף.

אסעד אסעד: מכפיפים את הצבא למשטרה.

אסעד אסעד: זוהי פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, כך אני חושב, שלוקחים גוף צבאי הנמצא בתוך משרד הביטחון ומכפיפים אותו למשטרה.

אסעד אסעד: התסבוכת הרבה יותר מורכבת.

אסעד אסעד: גם את פס"ח – פינוי, סעד, חללים; את מל"ח – משק לשעת-חירום – הרבה אנשים לא יודעים מה זה – את מכבי האש, את מגן-דוד-אדום ואת התעשיות הביטחוניות – בנושא האדיר הזה, אני כשר הביטחון אאצול את סמכויותי לך.

אסעד אסעד: כבר דיברתי על כך עם דוד עברי.

אסעד אסעד: תשמעו איך מגיב השר שחל: הייתי בשוק.

אסעד אסעד: הוא עדיין בשוק, השר שחל.

אסעד אסעד: אחר כך אמר השר שחל: השאלה המרכזית שהטרידה אותי היתה, האם להישאר בפוליטיקה או לא להישאר.

אסעד אסעד: הוא מביא לי סל קניות.

אסעד אסעד: זאת אומרת, פרס מביא סל קניות לשחל.

אסעד אסעד: חשבתי איך זה יתקבל בציבור.

אסעד אסעד: אני אומר לך, השר שחל, זה לא מתקבל טוב בציבור.

אסעד אסעד: אם חשוב לך הציבור, כדאי לך לעשות משהו כדי לא להיות שם.

אסעד אסעד: והפנינה הבאה, אומר הכתב שבוודאי אינו משורות הימין: את רמון כופף פרס, את שחל הוא ניפח והרג אותו ברכות.

אסעד אסעד: שחל אמר לו: הייתי היחיד במחנה שלך ויצאתי מספר 21.

אסעד אסעד: חושדים בי שאני נוקם את נקמתך בקיסר, שלא נתן לך להגיע לפני ארבע שנים לראשות הממשלה.

אסעד אסעד: אבל יש עוד דבר מעניין – אכזר מכול המלך: פרס ניצל השבוע את כל הכוח שנתנו לו התפקיד והנסיבות.

אסעד אסעד: החגיגה זמנית, אולי חד-פעמית, ואולי טומנת בחובה את זרעי המשבר שבדרך, אך הביצוע מרשים.

אסעד אסעד: הוא לקח עדר של שועלים מאומנים, מתוחכמים ומלאי עצמם והרקיד אותם על השולחן, והשועלים היו לגבינה.

אסעד אסעד: אני לא רוצה להרבות בציטטות, אדוני היושב-ראש, אבל יש דברים מעניינים.

יוסף עזרן: זה מראה שיש ראש ממשלה חזק.

אסעד אסעד: עוד דקה, אדוני.

אסעד אסעד: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לכבוד ראש הממשלה, המדבר כל כך הרבה על עידן חדש ועל מזרח תיכון חדש: קראתי ריאיון עם נשיא מצרים מובארק, אשר שואל לאן אתם הולכים ועל מה אתם מדברים – מזרח תיכון חדש?

אסעד אסעד: בטיח.

אסעד אסעד: אנחנו במזרח התיכון ולא באירופה.

אסעד אסעד: איזה מזרח תיכון חדש?

אסעד אסעד: אבל פרס מדבר על מזרח תיכון חדש, מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אסעד אסעד: ממשלה זו, הנתמכת על-ידי חברי כנסת מהמגזר הערבי במדינת ישראל – לולא המגזר הערבי, לא פרס ולא הממשלה הזאת יכלו לשלוט במדינת ישראל.

אסעד אסעד: הוא ממנה שרים, הוא עושה ג'סטות לדתיים, אבל יש לו שמונה חברי כנסת ערבים, ואין הוא מוצא לנכון בעידן המזרח התיכון החדש למנות שר ערבי.

אסעד אסעד: הלוא אתה הולך לקראת שלום והתפייסות, איפה השר הערבי?

אסעד אסעד: יותר מכך: 60,000 מצביעים במגזר הערבי הצביעו למפלגת העבודה, ועוד 30,000 למרצ.

אסעד אסעד: איפה הכוחות האלה?

אסעד אסעד: לאלה אתה לא מתייחס?

אסעד אסעד: הלוא אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, בלי הערבים ובלי חברי הכנסת הערבים היושבים כאן, אין לממשלתך זכות קיום.

אסעד אסעד: אבל אתה ממשיך לנהוג כך, כי בקודקודך מאחור אתה חושב שלהם לא מגיע.

אסעד אסעד: ראש הממשלה משתמש בהם רק לצרכים הפרטיים שלו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אסעד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: יש לנו עוד שני דוברים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני מצטרף למברכים את חבר הכנסת סאלח טריף על מינויו לסגן שר הפנים, וגם לחבר הכנסת אורי אור, על מינויו לסגן שר הביטחון.

סאלח סלים: אני מקווה שהמינוי הזה של חבר הכנסת סאלח טריף יתבטא בשטח, כי חשוב לא רק להתמנות לשר או לסגן שר, אלא חשובים הדברים הנעשים וההתקדמות בשטח.

סאלח סלים: הייתי שואל את כבוד השר ביילין הנוכח כאן: כידוע, סיעת חד"ש תמכה בממשלה הזו, ואנו נמשיך לתמוך בה בכיוון תהליך השלום ובכיוון השני, החשוב לנו לא פחות, והוא השוויון לאוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: אבל אני מתפלא, פונה ושואל: החיזור הזה שאנחנו רואים בימים האחרונים, בין מפלגת העבודה למפד"ל ולצומת.

סאלח סלים: אני יודע שהכוונה היא להרחבת הקואליציה.

סאלח סלים: אני לא מתנגד.

סאלח סלים: הייתי מבין זאת יותר אם השיחות היו עם ש"ס ועם האגודה – כן, אבל עם המפד"ל?

סאלח סלים: המפד"ל יותר קיצונית מהליכוד.

סאלח סלים: לא יכול להיות שהמפד"ל תהיה בקואליציה בלי שהיא תסנדל את תהליך השלום, או שהיא תסנדל את הממשלה.

סאלח סלים: היא לא תורמת אפילו מילימטר אחד לתהליך השלום, ואי-תרומה לתהליך השלום בממשלה הזאת תביא רעה לממשלה הזו ולמפלגת העבודה.

סאלח סלים: כאמור, אנחנו לא מתנגדים להרחבת הקואליציה, שתהיה בת 70 חברי כנסת, אבל תלוי עם מי.

סאלח סלים: דווקא עם שתי המפלגות הקיצוניות האלה, שאינן מתביישות בקיצוניות שלהן – המפד"ל וצומת?

סאלח סלים: זה מאוד מפתיע.

סאלח סלים: אני מקווה שהשיחות בין מפלגת העבודה למפד"ל לא תגענה להסכם.

סאלח סלים: אני מקווה, כי כל הסכם כזה יפריע לתהליך השלום.

סאלח סלים: אפילו כל מי שאינו מבין בפוליטיקה יודע זאת.

סאלח סלים: אפילו אם הם ישתנו זה לא יעזור, הם ינסו כל הזמן להשפיע על הממשלה הזו כדי להאט את תהליך השלום, והאטת תהליך השלום היא לרעת הממשלה הזו, לרעת שני העמים באזור הזה.

מיכאל איתן: הממשלה הזו מחקה את העניין של האצת תהליך השלום מקווי היסוד שלה.

מיכאל איתן: בממשלה הקודמת אחד מקווי היסוד היה להאיץ את המשא-ומתן עם הפלשתינים.

מיכאל איתן: בממשלה הנוכחית מחקו את הסעיף הזה.

סאלח סלים: אני חושב שהממשלה הזו תמשיך בתהליך השלום, גם מפני שזה לטובת שני העמים וגם לטובת מפלגת העבודה.

סאלח סלים: זה אינטרס משותף, קודם כול לטובת שני העמים ולטובת – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך, שהליכוד התחיל עם התהליך הזה.

סאלח סלים: טוב.

סאלח סלים: כשהליכוד יחזור לשלטון, אני מקווה שהוא לא יצטרך לעשות שלום, כי אז השלום יהיה כללי.

סאלח סלים: הושמעה פה הצעתו-דרישתו של חבר הכנסת דראושה לשר ערבי.

סאלח סלים: אני חושב שהוא צודק מבחינת העיקרון.

סאלח סלים: אבל אנחנו כסיעה, כסיעת חד"ש, אם יציעו לנו שר בממשלה אנחנו נסרב, כי לא נוכל להגן על הממשלה הזו, למרות כל הדברים החיוביים שאנחנו אומרים עליה.

סאלח סלים: לצערי, יש עוד הרבה דברים שליליים שעדיין קיימים, ובמיוחד בעניין השוויון.

סאלח סלים: אדוני השר, עד לרגע זה לרוב המגזר הערבי והכפרים הערביים אין תוכניות מיתאר.

סאלח סלים: איך ייתכן דבר כזה אחרי 50 שנה מקום המדינה שאין תוכנית מיתאר?

סאלח סלים: מה קורה?

סאלח סלים: באים אנשים ורוצים לבנות בית, לא נותנים להם רשיון.

סאלח סלים: מאחר שהם מוכרחים לבנות בית הם בונים אותו בלי רשיון, ובסופו של דבר יוצא שהערבים הם עבריינים.

סאלח סלים: איך דבר כזה יכול להיות אחרי 50 שנה?

סאלח סלים: אני יודע את התשובה, שהיתה התקדמות בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

סאלח סלים: נכון שהיתה התקדמות, אבל לפי ההתקדמות הזו לאוכלוסייה הערבית יש ססמה אנושית ממדרגה ראשונה, והיא שאנחנו מבקשים שוויון.

סאלח סלים: תתנהגו אתנו כבני אדם.

סאלח סלים: לפי תהליך ההתקדמות של שלוש השנים האחרונות, שעליו מדובר, לא נגיע לשוויון גם בעוד עשרות שנים.

סאלח סלים: חבר הכנסת אסעד אמר, שמפלגת העבודה קיבלה במגזר הערבי 60,000 קולות.

סאלח סלים: אפילו אם לא קיבלה, האוכלוסייה הערבית היא חלק מהמדינה.

סאלח סלים: היא פעלה כל הזמן ורצתה להיות חלק מהמדינה ולהשתתף בחיים של המדינה, אבל לצערי כל הממשלות דחו אותה.

סאלח סלים: רצו אותם רק לעבודות השחורות.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית סובלת היום מהרבה מאוד דברים, במיוחד מתהליך השלום.

סאלח סלים: מחר או בעוד כמה חודשים או בעוד כמה שנים יבואו אורחים מארצות ערב, ניקח אותם לקריית-חיים ולקריית-מוצקין וגם לכפרים, והם יראו איך אנחנו חיים כבר 200 שנה.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

סאלח סלים: בבקשה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על שוויון של ערביי ישראל.

מיכאל איתן: האם אתה מוכן לגנות מפה אותם כוהני דת שאמרו שלא לקבור את החייל המוסלמי ששירת בצבא-הגנה לישראל?

סאלח סלים: זו דעה אישית של האנשים האלה.

סאלח סלים: אני כחבר כנסת מכבד את דעותיו הפוליטיות של כל אדם.

מיכאל איתן: אתה לא מגנה.

סאלח סלים: גם אם הוא חייל וגם אם הוא לא חייל, זכותו להחליט לעצמו.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מגנה את כוהני הדת שאמרו שלא לקבור אותו.

מיכאל איתן: אתה לא מגנה אותם.

סאלח סלים: או שאתה רוצה לשמוע או שאתה רוצה לשים דברים בפי.

מיכאל איתן: לא, אני שואל.

סאלח סלים: אני אומר, שזכותו של כל אדם שמת במדינה – אצלנו לוקחים אותו לכנסייה, לבית-כנסת או למסגד – לקחת אותו ולקיים את הטקס הדתי.

סאלח סלים: יכול להיות שיש להם סיבות משפחתיות, חמולתיות, אני לא יודע מה הסיבה.

סאלח סלים: שתדע שאת אנשי הדת האלה מינה הממסד באישור של השב"כ.

סאלח סלים: כי היום אנשי הדת – – –

גדעון שגיא: מותר לך, אדוני, לגנות גם אנשים שמונו על-ידי הממסד.

סאלח סלים: אני יודע.

סאלח סלים: ואם הם היו ממונים על-ידי האוכלוסייה הערבית, אני בטוח שהם היו מתנהגים אחרת.

סאלח סלים: אדוני השר, בעניין התקציבים לרשויות המקומיות.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: מה הולך פה?

יוסף עזרן: מה אתם רוצים, שהוא יגנה בכל פה?

יוסף עזרן: הוא מגנה בחצי פה.

יוסף עזרן: מה אתם רוצים ממנו?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, נא לסיים.

סאלח סלים: בעניין אזורי התעשייה במגזר הערבי.

סאלח סלים: המון דברים עדיין זזים, אבל לאט-לאט, וכך לא נגיע לשוויון.

סאלח סלים: אני פונה, במיוחד בשנה האחרונה, שהיא שנת בחירות, רוב האוכלוסייה הערבית תומך בשלום, אבל היא לא בכיס.

סאלח סלים: יכול להיות שהם יתמרמרו ויגיעו למצב שהם לא ילכו להצביע בעד ראש ממשלה.

סאלח סלים: יכול להיות.

סאלח סלים: יש כוחות כאלה שפונים ואומרים כך.

אברהם רביץ: אתם תצביעו בעד הרב בא-גד?

סאלח סלים: מה שבטוח, אנחנו לא נצביע בעד מועמד הליכוד.

סאלח סלים: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה שנחזור למסלול שעליו אנחנו מדברים, והוא הודעת הממשלה בדבר מינוי סגני שרים שנמסרה היום והודעת הממשלה בדבר ביטול משרד הכלכלה.

מיכאל איתן: יותר נכון, לגבי ההודעה השנייה, הגשתי בשם הליכוד 30 חתימות ונבקש לקיים דיון נפרד בנושא של מינוי הסגנים, אבל יש קשר עז בין שני הדברים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: נתחיל בברכה.

מיכאל איתן: מגיעה ברכה חמה לשר יוסי ביילין, שאני זוכר לו גם תקופות קודמות, ומדי פעם אני מוצא עצמי מסכים אתו, כמובן לא בנושא המדיני, אם כי גם בנושא המדיני יש לי רושם שיש אנשים שלא בדיוק שופטים אותו כהלכה, ואולי אין תוכו כברו.

מיכאל איתן: אבל בנושאים הכלכליים-החברתיים אני מוצא את עצמי בהחלט מדי פעם בפעם בדעה אחת אתו, תומך בעמדותיו.

מיכאל איתן: גם הפעם מאוד מצא חן בעיני שקם שר ואמר: רבותי, מצאתי ובדקתי והגעתי למסקנה שקיומו של המשרד פשוט מיותר.

מיכאל איתן: אפשר לחסוך.

מיכאל איתן: זו תופעה מרעננת, חשובה, טובה, ראויה להדגשה ולציון.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים יפה מאוד, מעבר לעניינים המדיניים, המדינה שלנו תצטרך להתגבר על בעיות קשות בתחום ההתמודדות בעולם החופשי על מקומה.

מיכאל איתן: יש לנו אזרחים עם אמביציות גדולות.

מיכאל איתן: יש לנו אזרחים שרוצים באופן טבעי להיות בצמרת, שהמדינה שלהם תהיה בצמרת, ואנחנו עדיין מדשדשים, עם כל ההישגים הגדולים שהיו לנו, די רחוק מהצמרת מבחינת הטכנולוגיה, מבחינה כלכלית, מבחינת המשק הכלכלי, התפיסה של המדינה, היחסים בין הפרט למדינה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעשות הרבה שינויים.

מיכאל איתן: אחד השינויים הדרושים, הזועקים לשמים, הוא צמצום המעורבות הממשלתית וחיסול הביורוקרטיה, הצורך להסתכל יותר על העיקר ולעשות את הדברים כפי שהם צריכים להיעשות, בלי כל מיני קשקושים.

מיכאל איתן: משרד הכלכלה – בלי טעם ובלי ריח.

מיכאל איתן: הרבה שנים אני מדבר על זה ואומר: משרד מיותר לכל הדעות.

מיכאל איתן: בנו אותו בגלל איזה צורך קואליציוני, בגלל קשקוש.

מיכאל איתן: לא לעניין.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: קם אדם שהיה שר שם ואומר: רבותי, לא צריך.

מיכאל איתן: יישר כוח.

אברהם יחזקאל: אם כי מי שבנה אותו זה – – –

מיכאל איתן: תיכף תשמע עוד פעם דברים על הליכוד.

מיכאל איתן: זה לא שייך כרגע לעניין ליכוד או עבודה.

מיכאל איתן: יש דברים שאנחנו צריכים להסתכל עליהם לגופם ולהסתכל קדימה, להניע את העם ואת המדינה בכיוון של יותר יעילות, יותר חופש, כך שאנשים יוכלו לחיות; פחות ביורוקרטיה, פחות מעורבות ממשלתית.

מיכאל איתן: דברים שקיימים אצלנו עשרות שנים בגלל הבעיות של העלייה, בגלל בעיות של ביטחון, שחייבו מעורבות ממשלתית – אנחנו צריכים לשנות, לשנות דפוסים של מחשבה, דפוסים של עבודה.

מיכאל איתן: אחד מהם זה דוגמה טובה לניסיון להראות: אף שהייתי שר ואף שאני יכול להיות גם בהמשך שר ולהיות אחראי לכך וכך מחלקות ולכך כך עובדים, ואולי גם למנות כמה מקורבים, לא, אני מעדיף, קחו לכם את המשרד, אין בו צורך, תבטלו אותו.

מיכאל איתן: חסכתם משרד.

מיכאל איתן: יפה וראוי להערכה.

מיכאל איתן: אבל, עם כל הכבוד לצעד הזה, הוא מתגמד נוכח השערורייה האדירה, חסרת התקדים, של מינוי תשעה סגני שרים.

מיכאל איתן: אנה אנחנו באים?

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, ועכשיו את כל האזרחים – – –

יוסף עזרן: אבל תשעה זה מחצית של 18 שרים.

מיכאל איתן: אדוני, זה לא נושא לבדיחה וזה לא נושא לחידודים.

מיכאל איתן: הדבר הזה לא היה צריך לעבור היום בלי שאנשים יצאו לרחובות ויפגינו.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: יושבים אנשים, משלמים מסים, עובדים קשה, והם רואים פתאום פה, בקלות כזו בלתי נסבלת ממנים סגני שרים.

מיכאל איתן: עוד סגן שר, עוד סגן שר, עוד סגן שר.

מיכאל איתן: אז יבוא חבר הכנסת אבי יחזקאל ויגיד לי: תשמע, גם בזמן הליכוד היתה ממשלה.

אברהם יחזקאל: לא אני.

מיכאל איתן: לא אתה.

מיכאל איתן: אני אומר, כי כאן מישהו אמר, השר שחל אמר למישהו בקריאת ביניים: גם בזמן הליכוד היה כך.

מיכאל איתן: אני רוצה להודיע כאן קבל עם ועדה: לא כל מה שהליכוד עשה היה בסדר.

מיכאל איתן: אגיד את זה יותר חריף: היו הרבה דברים שהליכוד עשה והם לא היו בסדר.

מיכאל איתן: לכן החליפו את הליכוד.

מיכאל איתן: לכן באה הממשלה הזו, לכן באה בזמנה מפלגת העבודה בראשות רבין, זיכרונו לברכה, ואמרה לעם: צריך להחליף את השלטון, הם כבר הרבה שנים שם והדברים לא בסדר וכו'.

מיכאל איתן: הבטחתם לעשות אחרת.

מיכאל איתן: העם הזה שנתן לכם תמיכה שואל את עצמו היום: מה השתנה?

מיכאל איתן: אני אומר לעם הזה שעכשיו צופה בי: לא רק שלא השתנה, נהיה יותר גרוע.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כשהליכוד מינה סגני שרים, הוא עשה את זה מאילוצים קואליציוניים.

מיכאל איתן: הנה, אדון נכבד, היושב-ראש של הישיבה כרגע, הוא היה חבר במפלגה אחרת.

מיכאל איתן: היו צריכים ליצור קואליציה, אז נתנו לו סגן שר.

מיכאל איתן: הליכוד מתוך חבריו מינה רק שני סגני שרים; לא יותר.

מיכאל איתן: תראו מה אתם עושים.

מיכאל איתן: יש לכם קואליציה, אין לכם אילוץ קואליציוני, ומתוך המפלגה שלכם אתם ממנים שבעה סגני שרים.

אברהם יחזקאל: קואליציה פנים-מפלגתית.

מיכאל איתן: אני שואל למה.

מיכאל איתן: איזו דוגמה זה נותן לעם?

מיכאל איתן: מה שווה הצעד של יוסי ביילין מול הדבר הזה?

מיכאל איתן: איך זה עומד אחד מול השני?

מיכאל איתן: למה לא ללכת בקו הזה, לבוא ולומר: רבותי, יש קושי מסוים?

מיכאל איתן: זה מתמרמר קצת?

מיכאל איתן: במקום להיאבק – – –

יוסף עזרן: תשתדל לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: במקום להיאבק, לבוא ולגלות מנהיגות ולומר, יש ממשלה חדשה, הממשלה החדשה הזאת יש לה רוב בכנסת, היא יכולה להתגבר על כל מיני בעיות, היא תתגבר גם על הבעיה שמעורר חבר כנסת פלוני או אלמוני שדווקא רוצה להיות סגן שר.

מיכאל איתן: אבל כשמסתכלים היום באיזו קלות בלתי נסבלת אומרים, טוב, תהיה סגן שר – מה זה תהיה סגן שר?

מיכאל איתן: עכשיו אלפי אנשים צריכים לעבוד, לשלם מסים, בשביל להחזיק את הלשכה, את המכונית ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יעשו עם זה.

מיכאל איתן: ושבעה כאלה?

מיכאל איתן: שבעה מאותה מפלגה?

מיכאל איתן: שבעה מהמפלגה הזאת?

מיכאל איתן: על מינוי סגן השר וליד צאדק אין לי טענה.

מיכאל איתן: זה גם אילוץ קואליציוני, גם מינוי במקום.

מיכאל איתן: יש צורך בכמה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כעת לפרטים.

אברהם יחזקאל: גולדפרב?

מיכאל איתן: גולדפרב זה מיותר לחלוטין.

מיכאל איתן: את זה אתה יודע יותר טוב ממני.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אתם לעצמכם.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לסיים ולומר כך: אני מברך על כך שהזדרזו להקים את הממשלה מהבחינה הזו שהיה חשוב שבעקבות אירוע כזה טרגי לא יהיה מצב של השתהות בהקמת שלטון.

יוסף עזרן: אדוני, עליך לסיים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: שלוש דקות אחרי הזמן.

יוסף עזרן: אני אומר לך לסיים.

מיכאל איתן: שלושת הדוברים לפני, אני עקבתי, כל אחד מהם דיבר עשר דקות.

יוסף עזרן: כבודו יסיים בכל זמן שרוצה.

מיכאל איתן: אני מבקש מכבודו, ואני אחראי למה שאני אומר, נדמה לי שיש גם מעקב בפרוטוקול כל אחד מתי עלה.

יוסף עזרן: לא, לא.

מיכאל איתן: אני עומד על מה שאני אומר: שלושת הדוברים, כל אחד דיבר עשר דקות.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להתווכח אתך.

מיכאל איתן: תן לי לסיים עוד דקה.

מיכאל איתן: אני מסיים.

יוסף עזרן: דקה, מאה אחוז.

יוסף עזרן: בכל הכבוד.

יוסף עזרן: דקה וחצי.

מיכאל איתן: למה תמיד צריך להיות המשא-ומתן הזה?

יוסף עזרן: ידידי ויקירי הנכבד, מפני שבשבוע שעבר במקום חמש דקות דיברת 15.

ענת מאור: אז גם היום אתה כל כך הגון – – –

מיכאל איתן: אני עכשיו צריך להחזיר על שבוע שעבר שדיברתי יותר?

מיכאל איתן: היית אומר לי עכשיו, כשעליתי, אתה חייב לי משבוע שעבר, אז אני אחזיר לך.

יוסף עזרן: אתה צודק.

יוסף עזרן: במקום חמש דיברת עשר.

יוסף עזרן: עכשיו דיברת רק תשע.

יוסף עזרן: תסיים עד 15.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך להחזיר את כל הדקות העודפות.

יוסף עזרן: לא, באמת.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

יוסף עזרן: אתה, אדוני, חבר הכנסת האחרון שיכול להתלונן עלי שאני מפסיק אותו.

מיכאל איתן: אני מבקש רק שתיתן לי לסיים.

יוסף עזרן: מסכים.

יוסף עזרן: אמרת דקה, דקה וחצי.

מיכאל איתן: היינו גומרים כבר מזמן.

יוסף עזרן: לא היינו גומרים אם לא הייתי מפריע לך.

יוסף עזרן: מה לעשות, יש לי ניסיון.

יוסף עזרן: דקה וחצי, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע איך זה: אתה מפתח את הנושא, אתה רוצה להגיע למסקנה, פתאום מוציאים אותך.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להמשיך במסקנה, אתה צריך להתחיל עוד פעם מהתחלה, לבנות את הבית יסודות, יסודות, עד שתגיע לנקודה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי, טוב תתחיל.

מיכאל איתן: אני אתחיל עכשיו מהגג?

מיכאל איתן: עוד פעם אני צריך להתחיל מהמסד.

מיכאל איתן: אבל אני אעשה את זה באמת בתוך הדקה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי ולומר כך: היה יתרון רב בהקמת הממשלה באופן מהיר ככל האפשר.

מיכאל איתן: אבל כשעושים דבר מהר יש בו בעייתיות, והשארתם אחריכם הרבה בעיות בלתי פתורות.

מיכאל איתן: אדוני השר במשרד ראש הממשלה, יוסי ביילין, דבר ראשון: העניין של הסגנים, טוב, העברתם בלחץ.

מיכאל איתן: כל הנושא של הגדרת הסמכויות – יש לנו בעיה בלתי פתורה בנושא שר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: הייתם חייבים לבוא היום, בעצם אמרתם שתבואו היום ותודיעו על העברת סמכויות.

מיכאל איתן: אין לי זמן כעת לצטט, אבל אתה יודע יפה מאוד, ואם אתה לא יודע כדאי שתעיין בחוק-יסוד: הממשלה, כל העברת סמכות ממשרד למשרד לא רק טעונה הודעה אלא גם אישור הכנסת.

מיכאל איתן: אלו בעיות של ביטחון.

מיכאל איתן: החלפתם את השם.

מיכאל איתן: היום שר המשטרה הוא בעצם שר לביטחון פנים, אבל יש מחלקות שלמות שתלויות באוויר ולא יודעים אם הן במשרד הביטחון או לא במשרד הביטחון.

מיכאל איתן: אם אתם מדברים ברצינות על נושא ביטחון פנים, ודבר שצריך להיעשות, עשו אותו כמו שצריך.

מיכאל איתן: קבלו החלטות, העבירו את הסמכויות ותנו לשר שממונה על כך לפעול בהתאם.

מיכאל איתן: עוד הפעם דוגמה של קלות בלתי נסבלת וזלזול בדעת הקהל, בסדרי שלטון, במינהל תקין.

מיכאל איתן: אתם היום בתחושה שמותר לכם לעשות הכול בכל התחומים.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, שהציבור רואה את הדברים האלה וזה יכה בכם.

מיכאל איתן: בעוד שנה יש בחירות.

מיכאל איתן: תעשו עוד כמה שגיאות כאלה וניפגש בקלפי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיקי איתן, המשפט האחרון שלך נכון – אנחנו ניפגש בקלפי.

רענן כהן: אני מקווה שהתוצאות בקלפי יהיו כאלה שאתם לא רק תהיו באופוזיציה אלא תהיו קבוצה קטנה, כי דרכנו נכונה, דרכנו אמיתית.

רענן כהן: אנחנו הולכים בדרך שמובילה גם לעשייה וגם לשלום.

דן תיכון: אמיתית – זה מצא חן בעיני.

יוסף אחימאיר: אתה תמיד חוזר על אותו נאום.

רענן כהן: אתה תדבר אחרי, כאיש רמת-גן גם אענה לך בנושא הזה.

מיכאל איתן: יהיו 120 סגנים.

רענן כהן: לא יעזור מאומה, נדמה לי שכבר היום הדברים ברורים, אפשר לראות את דפוסי ההצבעה על פני השטח.

רענן כהן: הסתכלו מה קורה אצלכם, הרבה חברים נאמנים שלכם לא מאמינים בדרך שלכם.

רענן כהן: מספיק לראות מה נעשה כאן בבית כדי להבין מה נעשה בבית שלכם.

רענן כהן: ואני לא צריך להוסיף.

אריאל ויינשטיין: גם אלה שהאמינו בכם פרשו, שניים מסיעת יעוד.

רענן כהן: אני מדבר על השורשים שלהם.

רענן כהן: איזה משברים יש בבית שלכם.

מיכאל איתן: השם קהלני אומר לך משהו?

רענן כהן: אני רוצה לנצל את נוכחותו של השר יוסי ביילין ולומר, שהוא נתן דוגמה, שאני מקווה שתהיה דוגמה לכל שלטון במדינת ישראל, שאם אדם מגיע למסקנה שאין צורך במשרד מסוים, הוא קם ואומר: רבותי, אני לא מוכן להיות שר בלי משרד עם עשייה, עם אפקטיביות, עם דרך.

רענן כהן: הוא הגיע למסקנה שהמשרד הזה מיותר.

רענן כהן: אני חושב שהשר ביילין ראוי לכל ההערכה על המעשה שלו, על הדרך.

רענן כהן: אני מקווה שבדרכו ילכו אחרים, כדי לנקות ממשרדיהם נושאים לא רלוונטיים, שלא מוסיפים שום דבר, והם רק גוזלים תקציב בלי לתרום לחברה כהוא זה.

רענן כהן: אני קושר לסוגיה הזאת את הנושא של תקציב אפס, שפעם טענתי לו.

רענן כהן: מה הרעיון בהתחלה מנקודת אפס?

רענן כהן: לבחון את כל האלטרנטיבות הקיימות ולראות אם המבנה הקיים הוא נכון, אם אנחנו לא סוחבים אחרינו מערכות שקיימות משנות ה-50 וה-60, שהיום אין להן שום ערך, והן הן שגורמות לנו משבר.

רענן כהן: זאת השאלה המרכזית שהיינו צריכים לדון בה.

רענן כהן: אבל דרוש הרבה כוח נפשי לעשות את המעשה הזה.

רענן כהן: נדמה לי, שאם נעשה זאת, החברה תהיה טובה הרבה יותר, נוכל להשתמש בתקציבים ביעילות רבה יותר, נבחן אלטרנטיבות אחרות, נראה מה טוב למדינת ישראל היום ולא רק להשאיר את מה שהיה טוב בשנות ה-50 גם בימים האלה.

רענן כהן: זו ממשלת עשייה.

רענן כהן: אנחנו מיישמים אותם שני נושאים מרכזיים.

רענן כהן: אמרנו שאנחנו רוצים להביא את השלום, ונדמה לי שלהוציא את סוריה – אני מקווה שגם שם נוכל להגיע לשינוי – הגענו לשלום עם ירדן, יש התקדמות אדירה ביחסים עם הרשות הפלשתינית, ואני מקווה שיהיה לנו ביטחון פנים.

רענן כהן: אם בזה נצליח, נבטיח את כל הדברים בצורה הנכונה והטובה ביותר.

רענן כהן: אנחנו רוצים לנצל את התקופה הזאת של תדהמה בחברה, את הדברים שהיו טמונים בדור הצעיר וחשנו אותם לאחר הרצח של יצחק רבין.

רענן כהן: אנחנו בהחלט ממשלת פיוס, ממשלה של הבנה, ממשלה שרוצה להגיע לא לקיטוב חברתי אלא לצמצום המתחים בחברה.

רענן כהן: אני רואה גם בגישה אל הדת ואל מפלגות אחרות מערכת יחסים שאנחנו יכולים לרקום בינינו וביניהם, כדי שנגיע לחברה של עם אחד, מדינה אחת, כולנו שווים, כולנו רוצים להיות חזקים בתוך המדינה.

רענן כהן: אם ניצור את האחדות הזאת, נוכל לראות את הדברים אחרת.

רענן כהן: שני דברים מטרידים אותי.

רענן כהן: אנחנו חייבים לחתור לשינוי שיטת הבחירות.

רענן כהן: אני מסתכל בסגני השרים – ואסביר למה אני לא רוצה להיות סגן שר.

רענן כהן: אם לסגן שר אין הגדרת תפקיד, הוא איננו יכול לפעול בדרכו, איננו יכול להיות בעל סמכות מסוימת, הוא הופך להיות פקיד של שר.

רענן כהן: זו בעיה קריטית.

רענן כהן: אנחנו חייבים לתת מעמד לסגן שר, שבא לסייע לשר.

רענן כהן: חייבים להגדיר לו תפקיד מסוים.

רענן כהן: הסמכות המיניסטריאלית היא בידי השר, אבל אנחנו נותנים לסגן שר מערכת שבה הוא יכול לפעול בסמכותו ובדרך פעולתו, וכך משנים גם מבנה שלטון וגם מבנה תפקודי של מערכת.

רענן כהן: אחרת לא יהיה שום ערך לסגני השרים.

רענן כהן: אנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה, להכין מערכת של תפקוד, לבדוק את משרדי הממשלה ולחשוב איך מגיעים לשינוי בשיטת הבחירות.

רענן כהן: משפט אחרון בעניין בחירות אזוריות.

רענן כהן: מרגע שקיבלנו את הבחירה הישירה של ראש הממשלה – אני מברך עליה; היא לא שלמה, יש בה בעיות, צריך לעשות תיקונים, אבל לאחר שקיבלנו אותה צריך להשלים את המערכת ולקבל שיטת בחירות אזוריות, כדי שהנציגים ייבחרו לא במסגרת מפלגתית אלא באזורים.

יוסף עזרן: אני מבקש לסיים.

רענן כהן: אני מסיים.

רענן כהן: אני מתפלל, שכבר בתחילת השנה האזרחית הקרובה, בתחילת ינואר 1996, נוכל להביא שיטת בחירות אזוריות, שתחולתה תהיה בעוד שתי כנסות.

רענן כהן: המפלגות בנו מערכות, ואי-אפשר לעשות שינויים בבחירות הבאות.

רענן כהן: אבל נקבל החלטה בכנסת הזאת כדי שהתחולה תהיה בעוד שתי כנסות.

רענן כהן: כמו שקיבלנו את ההחלטה בדבר בחירה ישירה של ראש הממשלה בכנסת קודמת ואנחנו מפעילים אותה בכנסת הבאה, כך נעשה גם בשינוי השיטה לבחירות אזוריות.

רענן כהן: ואז נגיע גם למבנה נכון של שלטון, גם לתפקוד אמיתי.

רענן כהן: כל העשייה הזאת היא של הממשלה הזאת.

רענן כהן: אני מברך את הממשלה הזאת ביציאה לדרך ביחד עם כל סגני השרים.

רענן כהן: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את ידידי השר יוסי ביילין לרגל תפקידו החדש.

יוסף אחימאיר: אני מברך אותו, אבל אני צריך להגיד לו שזה מינוי שמדאיג אותי מאוד.

יוסף אחימאיר: השר ביילין, אומרים לנו, יחזק את התהליך שמוליך שמעון פרס.

יוסף אחימאיר: כלומר, תהליך הוויתורים ירוץ מעכשיו מהר יותר, וזה מה שצריך להדאיג אותנו במינוי הזה.

יוסף אחימאיר: שלום צריך וצריך לקדם.

יוסף אחימאיר: כולנו תומכים בתהליך שלום ובשאיפה לשלום, אך לא במחיר הכבד שמשלמת הממשלה הנוכחית וודאי שלא כאשר אין לה הבלמים וההיסוסים המוצדקים שהיו, לעניות דעתי, לראש הממשלה הקודם יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יוסף אחימאיר: זו תהיה ממשלה ללא מעצורים, ללא היסוסים, ואנחנו כבר רואים – היא מתחננת אפיים ארצה לפני הנשיא אסד: בוא וקבל את רמת-הגולן.

יוסף אחימאיר: אשר למשרד הכלכלה והתכנון – הוא היה יותר פתרון פוליטי מאשר פתרון פונקציונלי.

יוסף אחימאיר: גם אני שמח על ההחלטה לבטלו ועל פיזור של הסמכויות שלו.

יוסף אחימאיר: אבל אולי לא צריך למהר ולברך, כמו שעשה עמיתי, חבר הכנסת מיכאל איתן, כי כשם שהקימו את המשרד הזה משיקולים פוליטיים, נדמה לי שגם פירקו אותו אך ורק משיקולים פוליטיים.

יוסף אחימאיר: אילו היו שיקולים ענייניים לממשלה הזאת ולראש הממשלה, כי אז שמעון פרס לא היה נוטל לעצמו גם את תפקיד שר הביטחון.

יוסף אחימאיר: יצחק רבין, זיכרונו לברכה – כן; בכל זאת הוא היה רמטכ"ל ואיש צבא רב-מוניטין ורב-הישגים בתחום הצבאי והביטחוני.

יוסף אחימאיר: ואילו שמעון פרס, נדמה לי שזה חיקוי לא מוצלח, שלא יוסיף לביטחון.

שולמית אלוני: בעצם הוא היה כמו שר ביטחון.

שולמית אלוני: הוא הקים את משרד הביטחון.

שולמית אלוני: האמן לי שבשביל לחשוב – – –

יוסף אחימאיר: אני אתן לך גם נימוק ענייני.

יוסף אחימאיר: אני חושב, שהביטחון, תחושת הביטחון, גם הביטחון הפנימי, אדוני שר הביטחון הפנימי, מעורערים מאוד בימים אלה.

יוסף אחימאיר: אני חושב, שלאחר שעברנו מחדל ביטחוני חמור מאוד – רצח ראש הממשלה, זה היה גם מחדל ביטחוני – והיום כבר ראינו את הירי על הגליל, צריך בהחלט לחזק את הנושא הביטחוני ולתת לו שר במשרה מלאה.

יוסף אחימאיר: אני קורא להפרדה בין תפקיד ראש הממשלה לתפקיד שר הביטחון.

יוסף אחימאיר: אולי על-ידי כך גם נחסוך את אחד מתשעת סגני השרים שהממשלה הזאת מינתה לעצמה.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני זוכר, שפעם, אחד מחברי הכנסת הנבונים והחכמים, לטעמי, לובה אליאב, שהיה אחד האנשים ההגונים בכנסות של מדינת ישראל, אמר, שלדעתו ולטעמו גם חבר הכנסת ורדיגר יכול להיות שר הביטחון.

יוסף עזרן: מי אמר ששר הביטחון חייב להיות מי שהיה רמטכ"ל?

יוסף עזרן: אני שמעתי את הדברים האלה באוזני.

יוסף עזרן: צריך אדם עם שיקול דעת ותבונה, שיכול להחליט.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, הדוברת האחרונה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לתמוך ולברך על המלצת הממשלה למינוי שני סגני השרים, שלכל אחד מהם יש כל המטען האישי למלא את התפקיד, ויש הצדקה אובייקטיבית במינוי סגני השרים.

ענת מאור: אבל, נראה שכאשר יש מחלוקת פוליטית או אין נימוקים ענייניים, מגייסים נימוקים אחרים בכל מחיר.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שרק לפני כמה חודשים מילא מוטה גור, זיכרונו לברכה, את תפקיד סגן שר הביטחון בהצלחה מרובה.

ענת מאור: הבית הזה ידע איזה עומס וכמה תפקידים הוטלו עליו, והוא שייצג פה את משרד הביטחון.

ענת מאור: ללא קשר מיהו שר הביטחון, יש חשיבות רבה מאוד לתפקוד של משרד הביטחון, על אחת כמה וכמה דווקא בתהליך שלום, כשהמטלות הביטחוניות גדלות ולא פוחתות.

ענת מאור: אין פה שום בזבוז, למרות הדברים המוזרים מאוד שנשמעו פה.

ענת מאור: אני רוצה כמובן לתת את כל הגיבוי לשמעון פרס כשר הביטחון.

ענת מאור: נראה שצריך זיכרון מאוד קצר, כמו של חבר הכנסת אחימאיר, כדי לומר שאין לו רקע ביטחוני, שאין לו עבר ואין לו ידע.

ענת מאור: לכן, לא בגין העובדה כביכול שחסר מטען, ידע מקצועי לשר הביטחון שמעון פרס, אלא בגין העובדה שהתפקיד מחייב ומצדיק זאת, אני משבחת מאוד את מינויו של חבר הכנסת אורי אור לסגן שר הביטחון, ונדמה לי שעל התאמתו לתפקיד ועל יכולתו לתרום ולקדם את הנושאים הכרוכים בו, אין מחלוקת.

ענת מאור: ואשר למינוי סגן לשר הפנים.

ענת מאור: 18% מן האוכלוסייה, זה מגזר שלאורך כל תולדות המדינה לא קודם דיו.

ענת מאור: אני יותר ממשבחת את המינוי הזה.

ענת מאור: זה מינוי הכרחי.

ענת מאור: אני גם שותפה לעמדה של חבר הכנסת דראושה, וזו עמדת מרצ, שטוב היה למנות חבר כנסת ערבי לשר.

ענת מאור: לא רק המגזר הערבי ראוי לכך, המדינה שלנו, הדמוקרטיה שלנו ראויה לכך.

ענת מאור: משרד הפנים אחראי לכל יישוב ויישוב, והוא בוודאי יפעל לקידומם ולפיתוחם של 18% מהאוכלוסייה שלנו.

ענת מאור: לפי היכרותי את חבר הכנסת סאלח טריף, שהיה ראש רשות מקומית, אין ספק שזה מינוי מאוד מבורך.

ענת מאור: אני תומכת בשני המינויים.

ענת מאור: רבותי השרים, במיוחד השרים ממפלגת העבודה, אני חושבת שדווקא בהזדמנות זו, כאשר ברוב גדול אישרנו את הממשלה ונאשר היום את מינוי סגני השרים, זו העת להמשיך בדרך השלום.

ענת מאור: אנחנו הלכנו והולכים בדרך הנכונה והמוצקה.

ענת מאור: וכאשר חבר הכנסת איתן מאיים – בבחירות הבאות האזרחים ידעו להעריך מה שאנחנו עושים.

ענת מאור: גם הסקרים מראים תוצאות שונות.

ענת מאור: גם אין סיבה לשים מכשולים בתחום שבין דת למדינה.

ענת מאור: חברי הכנסת הדתיים אכן יודעים ומכירים את הערכתי ליהדות, לסובלנות ולהידברות הדדית.

ענת מאור: כאשר חתמנו על קווי היסוד דיברנו על סטטוס-קוו, ואותו סטטוס-קוו חובה לשמור, ואין שום סיבה לשנות דברים בתרבות השלטון ובתרבות ההידברות עם מפלגות.

ענת מאור: לפיכך, תיטיב הכנסת לעשות אם תאשר היום את מינוי שני סגני השרים, זה הנושא שעומד על סדר-היום.

יוסף עזרן: לא, לא.

ענת מאור: אפילו בלי הצבעה.

ענת מאור: זאת אומרת, ההודעה נרשמת וכך הם ייכנסו לתפקידם.

ענת מאור: אישרנו את הממשלה, ועכשיו צריך להמשיך בדרך הראויה והנכונה של קידום השלום, קידום החברה, קידום האוכלוסייה הערבית, קידום אנשים.

ענת מאור: אין צורך לשים מכשולים שלא עמדו בדרך ואין סיבה לשימם.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, את מוכנה להשיב לחבר הכנסת רביץ?

ענת מאור: ברשות היושב-ראש, בבקשה.

יוסף עזרן: כן, כי סיימת בזמן.

אברהם רביץ: אמרת בדברייך שאת חושבת שיש לשמור על הסטטוס-קוו.

ענת מאור: אמרתי שזה מה שהתחייבנו לו בקווי היסוד.

ענת מאור: מובן שאתה יודע שלפי השקפותי – – –

אברהם רביץ: אני שואל: אם נוצר מצב שכדי לשמור על הסטטוס-קוו צריך שינוי חקיקה, מה עמדתך במקרה כזה?

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, הנושא של גיור מעולם לא היה בחקיקה.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, כחבר בוועדת העלייה והקליטה אתה יודע, שכשהיינו אצל הרבנים הראשיים אני העליתי את הסוגיה של גיור ילדים מאומצים.

ענת מאור: זו פעם ראשונה בתולדות המדינה שיש עשרות – והיום מתברר לי שיש מאות – ילדים שאומצו על-פי חוק אבל לא יכולים להמיר את דתם ולהיות יהודים בגין הליכי הגיור.

ענת מאור: לכן, כל עירוב החקיקה בנושא גיור הוא שינוי מהותי ביותר של הסטטוס-קוו, ולא רק שהרבנות עצמה צריכה לא לדאוג לשינוי החקיקה, אלא אסור שמפלגה בבית תיתן את היד לכך.

ענת מאור: מוכרחים לחזור לדרך שהיתה קיימת, שבה מצאו פתרונות לילדים מאומצים, לעולים חדשים ולמשפחות רבות בישראל, בגיור על-פי ההלכה, אבל כמו שאנחנו אומרים, על-פי הגישה של בית הלל; ואין להחמיר ולהעמיד הורים, עולים, נשים ואנשים במצבים שבהחלט חורגים מהסטטוס-קוו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת מאור, זה ממש מסה תיאולוגית.

יוסף עזרן: תודה רבה לך.

יוסף עזרן: כבוד השר יוסי ביילין, יעלה ויבוא.

יוסף עזרן: גם אני מצטרף לכל המברכים, שיעלה ויצליח, ואין לי שום ספק שתרומתו רבה מאוד.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה.

יוסי ביילין: קודם כול, אני רוצה באמת להודות על הברכות ועל המחמאות.

יוסי ביילין: חשוב לי להבהיר את נושא פירוק משרד הכלכלה והתכנון וביטולו למעשה.

יוסי ביילין: אין לי ספק שהמשרד לא נוצר כתוצאה מצורך פונקציונלי ושלא היה מקום טבעי לקיומו.

יוסי ביילין: אבל זה בוודאי לא אמור לגבי המרכיבים שלו ובוודאי לא אמור לגבי העובדים המצוינים שלו.

יוסי ביילין: מה שרצינו לעשות הוא לפרק את המשרד למרכיבים שלו ולאפשר לעובדים שלו להשתלב במערכות אחרות או באותן מערכות במשרדים אחרים.

יוסי ביילין: מה שלא היה מוצדק במשרד הזה הוא, כמובן, לא הפונקציות שלו, אלא המערכת המיניסטריאלית שנתלוותה להן, המערכת המינהלית שנתלוותה למערכת המיניסטריאלית הזאת.

יוסי ביילין: יש במשרד מערכות כמו הרשות לתכנון לאומי וכלכלי, כמו האגף לביקורת המדינה, כמו הרשויות לגליל ולנגב.

יוסי ביילין: אתמול הוקמה בממשלה ועדת מנכ"לים לטיפול בפירוק המשרד, כך שיהיה ניתן להתאים את הפונקציות שלו למערכות אחרות.

יוסי ביילין: בוועדה הזאת, בראשות נציב שירות המדינה, משתתפים המנכ"לים של משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה והתכנון, והיא צריכה להגיש עד 31 בדצמבר שנה זו את ההמלצות שלה לגבי חלוקת הפונקציות של המשרד.

יוסי ביילין: אני רוצה להביע הערכה רבה מאוד לעובדי המשרד על העבודה המסורה שלהם ולהביע תקווה שהם יוכלו להמשיך ולמלא תפקיד חשוב מאוד בפונקציות שהם ימשיכו למלא, יהיו המסגרות שבהן הם יימצאו אשר יהיו.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: יש לנו כאן סימן טוב לקיצור.

יוסף עזרן: רבותי, מייד מסתיימות חמש הדקות עד להצבעה.

יוסף עזרן: זה הנוהל.

חגי מירום: אולי אוכל למסור בינתיים הודעה?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: היא לא טעונה אישור, ולכן אני מבקש שהוא יעלה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 25(ב2) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, וסעיף 18א לתקנון הכנסת,ועל יסוד הודעתה בכתב של סיעת יעוד מד' בכסליו התשנ"ו, 27 בנובמבר 1995, בדבר התפלגותה, כאמור בסעיף 25 (ב1) לחוק הבחירות, אישרה ועדת הכנסת היום את השינויים הבאים בהרכב הסיעתי של הכנסת: סיעת יעוד התפלגה כדלקמן: 1.

): סיעת עתיד תמנה שני חברים: חבר הכנסת אלכס גולדפרב וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ; 2.

): סיעת יעוד תמנה חבר אחד: חבר הכנסת גונן שגב.

): תודה רבה לכם.

יהושע מצא: אתה צריך לומר: השר גונן שגב.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה, אבל לא על העניין שהודיע עליו עכשיו יושב-ראש ועדת הכנסת, אלא על העניין הקודם.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין והשר גונן שגב, אתם מעוניינים להצביע?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, האם אתה מעוניין להצביע?

שבח וייס: השר חריש.

שבח וייס: מי שמעוניין להצביע ישב על מקומו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הממשלה על מילוי תפקיד שר הכלכלה והתכנון על-ידי ראש הממשלה ועל העברת הסמכויות לפי חוק הגנת חיית הבר, התשט"ו–1955, משר החקלאות לשר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 36 נגד – אין נמנעים – 10 הודעת הממשלה על מילוי תפקיד שר הכלכלה והתכנון על-ידי ראש הממשלה ועל העברת הסמכויות לפי חוק הגנת חיית הבר, התשט"ו–1955, משר החקלאות לשר לאיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חברים, המצב הוא זה: 36 תומכים, אין מתנגדים, עשרה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהודעת הממשלה על תוכנה אושרה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הסעיף הבא: שאילתות רגילות, שעליהן ישיב שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: כבודו יבוא ויעלה.

שבח וייס: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): פורסם כי בשבוע שעבר קיבלה הרשות הפלשתינית חוק, ולפיו ניתן יהיה לייצא מישראל לרשות הפלשתינית רק אם 51% מהבעלות בחברת השיווק תהיה בידי "פלשתינים".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מוסמכת הרשות הפלשתינית לחוקק חוקים כאלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בעניין חקיקה זו? 3.

שבח וייס: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה ביצוא הישראלי?

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע לך, כי הרשות הפלשתינית מתירה שיווק תוצרת ישראלית בשטחי האוטונומיה רק באמצעות חברות שרוב מניותיהן בידי פלשתינים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם החלטת הרשות הפלשתינית בעניין זה עולה בקנה אחד עם ההסכמים שנחתמו עמה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הן הפעולות האמורות להיעשות נוכח מעשה זה?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, יש פה שתי שאילתות זהות, האחת של חבר הכנסת שאקי והשנייה של חבר הכנסת מגן.

מיכאל חריש: אשיב על שתי השאילתות האלה ביחד, ברשותך.

מיכאל חריש: השאילתות הן בדבר חוק האוטונומיה בעניין שיווק תוצרת ישראל.

מיכאל חריש: על-פי הסכם אוסלו, אמורה הרשות הפלשתינית לעדכן את הוועדה המשפטית המשותפת לענייני חוק בדבר כל תקנה חדשה המפורסמת על-ידי הרשות.

מיכאל חריש: נכון להיום עדיין לא התקבלה הודעה שכזו בוועדה המשפטית.

מיכאל חריש: עם זאת, אנו בודקים את הידיעות בדבר פרסום או כוונה לפרסום תקנה שעל-פיה ניתן לייבא לתחומי האוטונומיה רק באמצעות חברת סחר ש-51%, לפחות, מהבעלות עליה מצויים בידיים פלשתיניות.

מיכאל חריש: הוועדה הכלכלית המשותפת, JEC, מהווה את הפורום לליבון ולבירור נושאים כלכליים, ובמסגרת המפגש הבא תוברר נקודה זו.

מיכאל חריש: ממבט ראשון נראה שהדרישה סותרת לפחות את רוח ההסכם שמטרתו לאפשר סחר חופשי בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית.

מיכאל חריש: על-פי התשובה שתתקבל מהרשות הפלשתינית ייבחן האם הדבר סותר את ההסכמים, מה הן אפשרויות הפעולה ומה הם הצעדים שיש לנקוט, אם אכן יש כוונה לממש תקנה שכזאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, בהתחשב בכך שהרשות הפלשתינית הוכיחה לא פעם, וראשה בעיקר, שאין הם מכבדים הסכמים, שהם מתעלמים מהסכמים, והפעם על-ידי חקיקה, האם לא היה נכון ומה דעתך שאכן הדבר יובא לתשומת לבו של ראש הרשות הפלשתינית, שאי-אפשר להסכים לא' ולחוקק ב' בניגוד לאותו הסכם?

שבח וייס: כבודו, אדוני השר, תשובתך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת שאקי אני יכול להגיד רק דבר אחד: האינטרס לשיתוף פעולה כלכלי בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל הוא אינטרס של תהליך השלום, אבל קודם כול הוא אינטרס של הפלשתינים עצמם.

מיכאל חריש: לפחות מתוך הניסיון של העבודה מסתבר, שככל שהזמן עובר יותר ויותר דברים מעשיים מביאים לשיתוף פעולה דווקא, לעומת הצהרות התחלתיות שהיו די טבעיות, של ניסיון להרגיש כאילו את העצמאות.

מיכאל חריש: הדוגמה האחרונה שאני יכול להביא היא, למשל, שממשלת ארצות-הברית העניקה ליצוא של הרשות הפלשתינית לארצות-הברית מעמד של יצוא ללא מכס בהתבסס גם על הסכם הסחר החופשי שקיים בין ארצות-הברית לבין מדינת ישראל.

מיכאל חריש: הפלשתינים יוכלו לנצל את המעמד הזה באופן מעשי, נבדל מהצד הפורמלי, בצורה היעילה ביותר לצורך יצירת השקעות ותעסוקה בעזה או באותם אזורים ביהודה ושומרון שהרשות הפלשתינית מעוניינת לפתח בסמכויותיה על-ידי שיתוף פעולה עם מדינת ישראל, כי הגורמים האמריקניים למיניהם, באופן טבעי, נשענים על הניסיון שלהם עם מדינת ישראל.

מיכאל חריש: לכן אני מאמין, שהאינטרסים הכלכליים של הרשות הפלשתינית יהיו חזקים יותר מאשר הדברים שנכתבו, אבל ברוח הדברים שבהם נחתמו ההסכמים.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 5449, לפרוטוקול – – –

מיכאל חריש: על שאילתא 5449 עניתי יחד עם זאת.

מיכאל חריש: זה אותו נושא.

מיכאל חריש: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו (8 בנובמבר 1995): בעיתונות נמסר, כי משרדך החליט לאפשר את המשך שיווקם של מקררים המופעלים בגז פריאון-12 עד לינואר 1997, וזאת בניגוד לתקן ולחוק, האוסר ייבוא וייצור של מקררים מעין אלה החל מ-26 ביולי 1995.

מיכאל חריש: רצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: מה הוא הנזק שעלול להיגרם לציבור ולאיכות הסביבה כתוצאה מגז פריאון-12? 2.

מיכאל חריש: גם אם קיים בשוק מלאי של מקררים מהסוג הישן, מדוע אין משרדך מעודד את החלפתם באמצעות שיווק מקררים מהסוג החדש?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: האם אין בהחלטת משרדך לפעול בניגוד לחוק כדי לרוקנו מתוכן ולהוות תקדים?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: גז פריאון-12 שייך לקבוצת גזים שעם שחרורם לאוויר אינם מתפרקים מייד.

מיכאל חריש: הם מתפרקים באטמוספירה הגבוהה תוך שחרור כימיקלים ההורסים את שכבת האוזון.

מיכאל חריש: שכבת האוזון מונעת חדירת קרני שמש מזיקות הפוגעות בחי ובצומח.

מיכאל חריש: הנזק אינו אפוא לסביבה הקרובה ואינו מיידי.

מיכאל חריש: גז זה גורם נזק בטווח הארוך לכלל אוכלוסיית העולם.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: החלפת מקררים ישנים לא תפתור את בעיית הפריאון באטמוספירה.

מיכאל חריש: הגז כבר קיים במערכת הקירור, וזו, כידוע, מערכת סגורה.

מיכאל חריש: גם אמנת וינה ופרוטוקול מונטריאל מתירים שימוש וסחר במערכות קירור המכילות פריאונים.

מיכאל חריש: מבחינת הסביבה עדיף שהציבור ימשיך להשתמש במקררים ישנים, ורק עם התבלותם יעבור למקררים המושתתים על גז חלופי.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: ההחלטה לאפשר שיווק מקררים ישנים המכילים פריאון יש בה היגיון מכמה טעמים: א.

מיכאל חריש: איסור השיווק פירושו שהצרכן הבודד יעבור על החוק אם ימכור מקרר משומש – גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, זאת לאחר שאסרנו בתקן ייצור, ייבוא, ומכירה של מקררים חדשים; ב.

מיכאל חריש: האפשרות לממן מקרר חדש על-ידי מכירת מקרר משומש מקלה על הצרכן את המעבר לדור החדש.

מיכאל חריש: עדיף שמקרר ישן המכיל פריאון יהיה בשימוש מבוקר אצל צרכן נוסף על פני השלכתו למזבלות, שם הוא מהווה מטרד, והפריאון בסופו של דבר ישתחרר ממנו ויגרום את הנזק שאנו מנסים למנוע; ג.

מיכאל חריש: יש לזכור כי האיסור לייצר ולייבא באמצעות חקיקה, תקינה, נעשה במדינות בודדות בעולם, וישראל בתוכן.

מיכאל חריש: כלומר, חקיקה זו היא מעבר לנדרש מישראל על-פי האמנות הבין-לאומיות, אך לאחר כניסת התקן לתוקף הסתבר כי יש להוציא מחובת תקן סחר במקררים משומשים מהסיבות המנויות לעיל.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אני מודה לו על המאמצים.

מיכאל חריש: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל חריש: אנחנו עוברים לנושא הבא – דין-וחשבון משלחת הכנסת לדיאלוג השנתי של הפרלמנט האירופי שהתקיים בשטרסבורג, מפי חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל חריש: בבקשה, חברת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למחרת ישיבת האבל בכנסת יצאה משלחת מטעם הכנסת לפרלמנט האירופי לדיאלוג ה-19 בין כנסת ישראל לבין הפרלמנט האירופי.

נעמי חזן: זאת היתה המשלחת הראשונה, אדוני היושב-ראש, שיצאה אחרי רצח יצחק רבין, ואולי חשוב מאוד להדגיש את העובדה, שכל הביקור בפרלמנט האירופי נעשה בצל הרצח האיום.

נעמי חזן: המשלחת מנתה ארבעה חברים.

נעמי חזן: אני הייתי יושבת-ראש המשלחת, והצטרפו אלי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הכנסת חבר גדעון פת וחבר הכנסת יצחק לוי.

נעמי חזן: כמו כן סייעו למשלחת, לאורך כל הדרך, הגברת מרים גולן, השגריר מרדכי דרורי, שגריר ישראל לאיחוד האירופי, ומר אלון שניר ממשרד החוץ.

נעמי חזן: מגיעות תודות מעומק הלב על עבודתם הנאמנה בתנאים קשים במיוחד.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, משלחת כנסת ישראל לפרלמנט האירופי הגיעה לשטרסבורג.

נעמי חזן: הפרלמנט האירופי גילה, בצורה יוצאת דופן, הבנה יתירה למצבה של ישראל בזמנים קשים אלה.

נעמי חזן: כל חברי הפרלמנט, החל מהנשיא ד"ר הנש ועד למארחים ולמזכירות, סייעו בידינו לקיים את המפגשים בדרך הטובה ביותר.

נעמי חזן: קבלת הפנים היתה חמה, אוהדת, תומכת ומעודדת, וצריך לומר מדוכן הכנסת את תודתנו לפרלמנט האירופי על התחשבותו במצבנו המיוחד.

נעמי חזן: לרגל הגעת המשלחת של הכנסת לפרלמנט האירופי בתנאים הללו הוחלט לקבל את המשלחת של הכנסת גם במליאת הפרלמנט האירופי, ובצורה יוצאת דופן, כחריג, לקיים טקס אזכרה ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, בזמן כינוס מליאת הפרלמנט האירופי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בטקס האזכרה שהתקיים באותו מעמד השתתפו נשיא הפרלמנט האירופי, יושבי-ראש כל סיעות הפרלמנט ויותר מ-200 חברים בפרלמנט האירופי.

נעמי חזן: נשאו דברים נשיא הפרלמנט, יושבי-ראש הסיעות, השגריר מרדכי דרורי ואנוכי בשם המשלחת הישראלית.

נעמי חזן: זה היה מעמד מרגש ומכובד.

נעמי חזן: ישיבות העבודה, אדוני היושב-ראש, התמקדו בשלושה נושאים מרכזיים: הנושא הראשון, מטבע הדברים – התהליך המדיני בעקבות הירצחו של ראש הממשלה רבין.

נעמי חזן: משום שהמשלחת שלנו היתה מורכבת באמת ממגוון חברי כנסת, גילינו הבנה להמשך תהליך השלום, כמובן, וגם אמרנו בצורה גלויה שחילוקי דעות מדיניים יימשכו גם בעתיד.

נעמי חזן: הנושא המרכזי השני קשור למערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין אירופה.

נעמי חזן: מובן שהתמקדנו ארוכות בדיאלוג שלנו בנושא ההסכם בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי.

נעמי חזן: כידוע, הסכם זה נחתם לפני שבוע בבריסל.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שלא ידוע שהפרלמנט האירופי חייב לאשרר את ההסכם בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי.

נעמי חזן: סיכמנו עם עמיתינו בפרלמנט האירופי, שתהליך האשרור של ההסכמים בין ישראל לבין האיחוד האירופי יזורז, שיופעל הסכם הסחר בעתיד הקרוב, וגם שהפרלמנט האירופי יתמקד מהר מאוד בנושא הדיון בעניינים של מחקר ופיתוח – מו"פ – שהם חלק מרכזי ביחסים שלנו ובהסכם בינינו לבין האיחוד האירופי.

נעמי חזן: התחום השלישי של הדיונים בינינו לבין עמיתינו בפרלמנט האירופי נסוב סביב נושאים חברתיים, והיתה החלטה עקרונית להמשיך את הדיאלוג ולהבא להתמקד יותר בנושאים הללו.

נעמי חזן: בהזדמנות הזאת, ביומיים שביקרנו בפרלמנט האירופי, נפגשנו בפגישות נפרדות עם נציגויות של כל סיעות הפרלמנט האירופי.

נעמי חזן: עיקר הדיונים היה בנושאים המדיניים ובהסכמים בינינו לבין האיחוד האירופי.

נעמי חזן: הובע גם עניין רב בכנס שנפתח היום בברצלונה, והוא מכנס יחד את כל מדינות אגן הים התיכון.

נעמי חזן: בנושא זה, אדוני היושב-ראש, יש לישראל בקשה לאישור הסכמים ופרויקטים בנושאים כלכליים מזרח-תיכוניים.

נעמי חזן: איננו מבקשים סיוע מהאיחוד האירופי או מהפרלמנט האירופי, אלא סיוע ותמיכה בתמיכה שלנו והשתתפות שלנו בנושאים הללו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שתשמח לשמוע שהתפנינו להיפגש עם יהדות צרפת ויהדות שטרסבורג.

נעמי חזן: ערכנו פגישה מיוחדת עם מנהיגי הקהילה היהודית בשטרסבורג, הנחנו זר על האנדרטה החדשה שהוקמה בשטרסבורג לזכרם של מפוני שטרסבורג ערב השואה, על המקום של בית-הכנסת שחרב, לדאבוני הרב, מאז – – –

יוסף עזרן: אבל נבנה יפה מאוד.

נעמי חזן: נבנה יפה מאוד – – –

יוסף עזרן: מהשילומים, לצערי הרב, אבל נבנה.

יוסף עזרן: אני זכיתי להיות שם רב שנה וחצי – – –

לימור לבנת: לכן הנהנתי בראשי, כי זכרתי שאדוני היה רב.

נעמי חזן: נכון, לכן הדגשתי בדברי את הנקודה הזאת – – –

יוסף עזרן: קהילה יפה מאוד.

נעמי חזן: באמת קהילה מכובדת ויפה מאוד.

נעמי חזן: כמו כן קיימנו פגישות עם האגודה לידידות ישראל-אירופה.

נעמי חזן: בלחץ הזמן והנסיבות יש לי רושם שיש משמעות מיוחדת לביקור של משלחת הכנסת בפרלמנט האירופי.

נעמי חזן: אני רוצה להודות מעל דוכן הכנסת במיוחד לגברת מרים גולן, לשגריר מרדכי דרורי וכן למר אלון שניר ממשרד החוץ – שעשו כל מאמץ, בסדר זמנים מאוד מאוד צפוף, להגיע לכך שנוכל לראות אנשים רבים ככל האפשר.

נעמי חזן: כמו כן, אדוני, אני רוצה להעביר את המסר של ישראל לפרלמנט האירופי בזמנים קשים אלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לחברת הכנסת על התמציתיות של הסיכום והדיווח על הביקור החשוב מאוד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חוות הגז והנפט בצומת פי-גלילות

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – איפה שר האנרגיה?

יוסף עזרן: נא לקרוא לו.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום, מס' 7590, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: מה קורה לנו?

יוסף עזרן: גם השר וגם השואל אינם.

יוסף עזרן: אם כך, אני עובר פשוט לנושא הבא.

יוסף עזרן: אני מצטער.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה לגבי סדר-היום?

יוסף עזרן: כן.

דן תיכון: מדוע הקדימו הצעות לסדר-היום על פני הצעות חוק?

דן תיכון: הרי מדובר ביום שני ולא ביום רביעי.

דן תיכון: ריח רע נודף מכך.

יוסף עזרן: אדוני, תאמין לי שאין לי מה להשיב.

ענת מאור: – – –

יוסף עזרן: תרשי לי, תני לי בבקשה רק להשיב.

יוסף עזרן: שאלת אותי שאלה ואענה לך בכנות.

יוסף עזרן: איני יודע.

יוסף עזרן: אני לא יודע.

יוסף עזרן: סבלנות.

יוסף עזרן: כן, בבקשה.

ענת מאור: כדי לסייע לאדוני, לפי המידע שבידי, אלה נושאים שהיו אמורים להידון ביום רביעי, וכיוון שהם נדחו, העבירו אותם להיום.

יוסף עזרן: אם כן, הנה התשובה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: פשוט לא היה ידוע לי.

יוסף עזרן: עכשיו אני זוכר.

יוסף עזרן: זכורני – – –

דן תיכון: על-פי התקנון – – –

יוסף עזרן: אל תתווכח אתי כעת, מפני שאני לא צד בדבר.

דן תיכון: אתה כרגע היושב-ראש.

דן תיכון: אני מדבר אל היושב-ראש.

יוסף עזרן: כן, אדוני, זכותך.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שעל-פי התקנון, בימים שני ושלישי הצעות חוק של חברי הכנסת קודמות לכל נושא, לרבות הצעות לסדר-היום.

דן תיכון: ביום רביעי המצב הפוך.

דן תיכון: אני לא מבין למה יש לפנינו היום סדרה ארוכה של הצעות לסדר-היום לפני הצעות חוק.

יוסף עזרן: אני אעביר את השאלה הקשה-מאוד לנשיאות.

דן תיכון: אלא אם כן כמה שרים לחצו.

גונן שגב: לא.

גונן שגב: בחיים לא פניתי בבקשה כזאת.

יוסף עזרן: אני לא חושב שזה קשור לשרים.

יוסף עזרן: זה הצעות לסדר-היום.

יוסף עזרן: זה לא הצעות חוק.

דן תיכון: אני קובע שזה בניגוד לתקנון.

יוסף עזרן: סליחה, זה לא קשור בשרים.

יוסף עזרן: השרים לא ביקשו כלום.

יוסף עזרן: שום דבר.

יוסף עזרן: אני שמעתי.

יוסף עזרן: אני אעביר את השאלה.

יוסף עזרן: זה מה שאני יכול לעשות.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להצטמצם במסגרת הזמן, דהיינו עשר דקות.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיוק לפני שלוש שנים העליתי במליאת הכנסת את נושא פינוי מסוף הדלק והגז מאתר פי-גלילות.

גדעון שגיא: על ההצעה שהעליתי השיב לי השר אמנון רובינשטיין, שהיה בשעתו שר האנרגיה והתשתית.

דן תיכון: הוא היה לפני השר גונן שגב, או שביניהם היה עוד שר?

גדעון שגיא: אני אציג עכשיו את כל הסדר.

גדעון שגיא: לפני שנתיים העליתי את הנושא בוועדת הכלכלה, ואז השיב לתביעותי השר משה שחל, שכיהן בזמנו כשר האנרגיה והתשתית.

גדעון שגיא: ומראשית ינואר 1995 אני מנהל את הרומן בנושא הזה עם השר גונן שגב, שר האנרגיה והתשתית הנוכחי.

לימור לבנת: במשרד הפנים זה יותר גרוע.

גדעון שגיא: נכון, אבל אנחנו דנים במשרד האנרגיה והתשתית.

גדעון שגיא: בראשית השנה, מייד לאחר מינויו, קיבל ממני השר גונן שגב את מכתב הברכה הראשון לרגל מינויו כשר יחד עם התביעה המתמשכת לטפל לאלתר בבעיה הדחופה של פינוי אתר הדלק והגז בפי-גלילות.

גדעון שגיא: שבוע לאחר מכן הופיע השר בפי-גלילות, מוקף צוותי טלוויזיה, והצהיר: "היום מתחיל פינוי אתר הדלק והגז".

גדעון שגיא: ומאז הלך יום הפינוי והתארך, הלך והתארך עד עצם הרגע הזה.

גדעון שגיא: לכן, אדוני השר, ביקשתי היום שוב להעלות את הנושא על סדר-היום כדי להבהיר, שמנוי וגמור אתי לשים קץ לסחבת ולתבוע מהממשלה לקבל לאלתר החלטה המחייבת את פינוי האתר.

גדעון שגיא: מכל מקום, בשום פנים ואופן אינני מוכן להמתין עד שתתקבל החלטה כזאת על יסוד מסקנות של ועדת חקירה ממלכתית שתוקם לאחר שיתרחש חלילה אסון.

גדעון שגיא: פצצת הזמן המתקתקת בפי-גלילות מסכנת את תושבי השכונות הצפוניות של תל-אביב, אדוני השר, את תלמידי קריית-החינוך הסמוכה לצומת ואת חיילי הבסיס שמצפון לו.

דן תיכון: מה עם הנהגים שעוברים שם?

דן תיכון: הרי זה עורק התחבורה העמוס ביותר במדינת ישראל.

גדעון שגיא: וכמובן מי שעובר שם באקראי.

גדעון שגיא: נכון מאוד, חבר הכנסת דן תיכון, אתה צודק, ואני לא פירטתי.

גדעון שגיא: יש שם עוד מתקן, יש שם קאונטרי-קלאב ועוד ועוד ועוד.

גדעון שגיא: לאחרונה נשמעו זמירות חדשות בגישת השר לנושא.

גדעון שגיא: בפגישה שיזמתי בין נציגי שכונות צפון תל-אביב לבין השר, וגם הבוקר בדיון על תקציב משרד האנרגיה והתשתית, השיב השר על אזהרותי, שלמעשה לא נשקפת סכנה חמורה כל כך מתקלה אפשרית באתר.

גדעון שגיא: דווקא דברי ההרגעה האלה מדאיגים אותי פי כמה.

גדעון שגיא: לא אני הגדרתי את המסוף כמסוכן ביותר.

גדעון שגיא: האלוף לפידות, שמונה בסוף 1987 לעמוד בראש ועדה לבחינת הנושא, הוא היה זה שקבע באופן קטגורי, שהאתר מסוכן ביותר ויש לפנותו.

גדעון שגיא: לכן מדהימה העובדה, שהממשלה ההיא סיימה את ימיה בלי לבצע את המסקנות של הוועדה, אף שאיש מהשרים לא חלק על מסקנות ועדת האלוף לפידות ועל אזהרותיו.

גדעון שגיא: מדהים עוד יותר, שגם בממשלה הזאת, לאחר למעלה משלוש שנות כהונה, אף שלא נמצא ולו גם שר אחד מקרב כל השרים הנוגעים בדבר שחלק על הצורך והכדאיות בהעברת המסוף – כאשר כמויות הניפוק של הדלק הנוזלי והגז גדלות בכ-9% לשנה ועמן גם גדל הסיכון – בכל זאת לא נעשה עד כה שום צעד ממשי.

גדעון שגיא: כל השרים הנוגעים בדבר, שר האנרגיה והתשתית, שר האוצר, שר הפנים, השר לאיכות הסביבה, השר המופקד על ביטחון הפנים, לרבות פיקוד העורף – כולם כאמור תמימי דעים בנושא, ולכן אינני מעלה על הדעת שנשחזר בעניין זה את מחדלי הממשלה הקודמת.

גדעון שגיא: אין לי ספק, שגם הפעם ימסור שר האנרגיה בדברי תשובתו, שהנושא על סדר-היום, ושממש ממש בקרוב, ואולי גם בשבוע הבא, הוא יגבש החלטה בנושא.

גדעון שגיא: השר משה שחל, אדוני היושב-ראש, הטיל בשעתו על החברה הממשלתית "תשתיות נפט ואנרגיה" להכין תוכנית לפינוי האתר מפי-גלילות.

גדעון שגיא: החברה השקיעה חצי מיליון שקל לבחינת החלופות השונות והמליצה על תוכנית, שלפיה יועתק המסוף לאזור גזר, סמוך למפעל המלט נשר.

גדעון שגיא: תוכנית זו הוצגה על-פי בקשתי בוועדת הכלכלה של הכנסת, והשר הבטיח להביא אותה לאישור הממשלה בסוף 1994.

גדעון שגיא: אלא שאז, כאמור, התחלפו השרים, ומאז, לאחר כ-300 ימי חסד, עדיין לא הגיש ידידי השר שגב את ההצעה הזאת או כל תוכנית חלופית אחרת לאישור הממשלה.

גדעון שגיא: באתר בפי-גלילות מאוחסנים 150 מיליון ליטר דלק נוזלי.

גדעון שגיא: אין שום בעיה להעביר אותם לאתרים חלופיים הקיימים במקומות שונים ומסוגלים לקלוט דלק נוזלי בכמות כזאת.

גדעון שגיא: הסכנה העיקרית נשקפת לאוכלוסייה הסמוכה מ-3,000 טונות גז המאוחסנים באתר, ולצורך זה יש להכשיר אתר חלופי.

גדעון שגיא: אם יש למשרד האנרגיה הצעות חלופיות ואם לאו, הממשלה חייבת בחודש הקרוב, עוד בשנה הזאת, לקבל החלטה שלפיה יקבע השר האחראי, על-ידי תיאום בין כל המשרדים והגורמים הנוגעים בדבר, לקבוע לוח זמנים לאישור התוכניות להעתקת האתר, לקבוע לוח זמנים לאישור ההסכמים שייעשו עם חברות הדלק שלהן זכויות במקרקעין שעליהם ממוקם האתר ולסכם את תנאי הפרישה לעובדים שייאלצו לפרוש מעבודתם עקב העתקת המסוף לאתר חלופי.

גדעון שגיא: אדוני השר, חברי בקואליציה, תסכימו אתי שאינני ידוע כאחד מחברי הכנסת המתפרעים ופורקי העול.

גדעון שגיא: אבל, דווקא משום שאינני מדבר על נושא שנוי במחלוקת, דווקא משום שהכול מסכימים שהעתקת המסוף היא צעד נכון מבחינה כלכלית והכרחי מבחינה בטיחותית – הכרחי כי מדובר כאן בדיני נפשות, חברי הכנסת, פשוטו כמשמעו – לכן אני מודיע, שאני תובע באופן שאיננו משתמע לשתי פנים לקבל בממשלה החלטה ברוח שהצעתי כאן.

גדעון שגיא: ולא, לא תהיה לי ברירה, אני איאלץ להתנגד בהצבעה על תקציב המדינה לשנת 1996, אם לא תיפסק הסחבת ואם לא ייעשה המובן מאליו ותתקבל החלטה עוד בשנה זו, בחודש דצמבר 1995.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: אני מבקש שאלה אחת לחבר הכנסת שגיא.

דן תיכון: אינני מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאם לא תקבל הבטחה לא תצביע בעד תקציב המדינה.

דן תיכון: מה פירוש הבטחה?

דן תיכון: שייקחו את כל המסוף הזה ויעבירו אותו לרמלה?

גדעון שגיא: לא.

גדעון שגיא: אילו האזנת, חבר הכנסת דן תיכון – אני ביקשתי לקבל החלטה שתכלול את העקרונות הבאים: א.

גדעון שגיא: קביעת שר אחראי לפרויקט ולהעתקת הגז – –

גונן שגב: יש שר אחראי.

גדעון שגיא: אני מבקש שהוא ייקבע.

גדעון שגיא: – – ושר שיתאם בין כל הגורמים.

גדעון שגיא: יש הרבה מאוד רשויות שמופקדות על ביצוע העתקת הגז.

גדעון שגיא: שייקבע לוח זמנים להשלמת התוכניות ולביצוע ההעברה בפועל.

דן תיכון: לאן?

גדעון שגיא: על-פי התוכנית שתאושר.

דן תיכון: אבל אף אחד לא ירצה את זה.

דן תיכון: בחייך.

גדעון שגיא: אני לא אמרתי שמישהו ירצה את זה.

גדעון שגיא: לא יעלה על הדעת, ולו גם מהחשש הזה, שהאתר לא יועבר מהמקום שבו הוא נמצא.

גדעון שגיא: זה ברור.

גדעון שגיא: ימסור לך השר שגב, יש הרבה מאוד תוכניות חלופיות, יש אלטרנטיבות.

דן תיכון: אבל אף אחד לא יסכים.

גדעון שגיא: יש אלטרנטיבות.

גדעון שגיא: על כל פנים, תוכנית צריכה להתקיים, להיות מאושרת בלוח זמנים נתון על-ידי הממשלה, וכמו כן, גם הפרטים לגבי העברת האתר מהמקום הנוכחי, שהוא מסוכן ביותר, לפי דעת הכול.

גדעון שגיא: תודה.

דן תיכון: אין ויכוח, אבל לאן?

דן תיכון: לאן?

דן תיכון: איפה מוצאים אתר?

יוסף עזרן: קודם כול מוציאים משם.

יוסף עזרן: אחר כך נראה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נדרשתי כאן לכמה דברים, ואני אשתדל לתאר גם את מהלך העניינים ברצינות הראויה לנושא כל כך חשוב ורציני.

גונן שגב: חשוב אולי להעביר את האתר לאלתר, כמו שאמרת, אבל מסוכן מאוד לאלתר בנושא הזה.

גונן שגב: ולומר שלא נעשה שום צעד, כאשר ללא איומיך או הכרזותיך הצעת החוק הולכת להיגמר על-ידי ועדה שאני הקמתי, שכוללת נציגים מכל המשרדים הנוגעים בדבר – אני חושב שזה פשוט גם לא הוגן וגם לא טוב.

גונן שגב: מה בעצם עשית מעל הדוכן הזה?

גונן שגב: מעל הדוכן הזה גרמת לי כשר האנרגיה לעכב את מעבר האתר אולי בעוד שנה, אולי בעוד שנתיים, אולי בעוד שלוש שנים, לא מרצוני.

גונן שגב: מה בעצם אמרת?

גונן שגב: יש אתר שהוא סכנת נפשות.

גונן שגב: החבר'ה של צפון תל-אביב הם חבר'ה טובים ורציניים; בוא ניקח את זה מהם וניתן את זה לחבר'ה של רמלה בגזר, אולי לחבר'ה של ראשון ב"שפדן".

גדעון שגיא: לא.

גדעון שגיא: – – –

גונן שגב: זה מה שאמרת.

גונן שגב: והרי אמרת שאתה לא מהצעקנים.

גדעון שגיא: על מה אתה מדבר?

גונן שגב: חבר הכנסת שגיא, אמרת שאתה לא צעקן, תן לי לענות לך.

גונן שגב: ישבתי בשקט והקשבתי לך.

גדעון שגיא: – – –

גונן שגב: אני יודע שזה לא מתאים לתקופה שאנחנו נמצאים בה, אבל אני בכל זאת אשתדל מאוד לענות, אם תיתן לי.

גונן שגב: עניתי לך היום בוועדת הכספים, ואומר זאת שוב כאן.

גונן שגב: השיקול היחיד להעברת האתר הוא שיקול כלכלי.

גונן שגב: אפרט אותו.

גונן שגב: אדמות הצפון שם הן מהאדמות היקרות במדינה, והאתר הזה יושב על פחות מ-300 דונם, אבל מעכב פיתוח של 1,500 דונם, שאם הם לא יפותחו בעצם גמרנו את הפיתוח של גוש-דן.

גונן שגב: זו נקודה אחת, כלכלית, שאינה שייכת לא לגז ולא לדלק.

גונן שגב: נקודה שנייה, חשובה לא פחות, מבחינתי יותר, כיוון שאני שר האנרגיה: אנחנו צריכים למצוא אתר חלופי, ואחד הקריטריונים שלפיו אנחנו בודקים את הנושא הוא מרחק ההובלה מריכוזי אוכלוסייה גדולים ועומס תנועה על הכבישים.

גונן שגב: כיוון שבגפ"ם – גז פחמימני מעובה – פחות בדלק ויותר בגפ"ם, באותו גז ביתי, אחד המרכיבים העיקריים של מחירו הוא ההובלה.

גונן שגב: נבחנו אתרים שונים, התחילו עם שישה, והיום נשארנו עם שני אתרים בבחינה.

גונן שגב: אבל לא בגלל זה זה לא עלה לממשלה, כי לממשלה לא צריך לומר לאיזה אתר זה עובר.

יוסף עזרן: איפה שני האתרים האלה?

גונן שגב: שני האתרים שכרגע נשארו לבדיקה הם אתר גזר, שיש בו בעיות כיוון שיש בו מחצבה, יש שם פיצוצים וכו', והאתר השני הוא אתר ה"שפדן", בחולות ראשון-לציון.

גונן שגב: שוב אני אומר, אין סכנה באתר עצמו.

גונן שגב: ועדת-לפידות דיברה על הסכנה במתכונת שהאתר היה.

גונן שגב: אתה יודע כמה כסף הושקע באתר הזה בעקבות מסקנות ועדת-לפידות?

גונן שגב: כל הזרנוקים, עם הניסויים החודשיים שלהם, והמקלחות על הגז, אלה מסקנות בעקבות ועדת-לפידות, כדי להוריד את הסיכון בנושא הזה.

גונן שגב: אני רוצה לציין כמה דברים.

גונן שגב: בפריס, מתחת לקרקע של אותה עיר יפהפייה שכולכם כל כך אוהבים לנסוע אליה – אני לא אוהב את פריס – – –

שולמית אלוני: חבל.

גונן שגב: יש לי בעיה עם זה.

שולמית אלוני: אתה באמת לא דוגמה.

גונן שגב: נכון.

יוסף עזרן: אף שדוד המלך אמר:

יוסף עזרן: אני שמרתי אורחות פריס.

יוסף עזרן: הכוונה לאורחות פריץ.

יוסף עזרן: אבל הספרדים לא אומרים צד"י.

גונן שגב: ובכן, בפריס, מתחת לקרקע, יש כמויות גז גדולות פי עשרה, במאגרים תת-קרקעיים.

גונן שגב: לא הגיוני להציג את העניין כסכנת נפשות.

גונן שגב: הרדיוסים של הבטיחות, גם שם, מתאימים לתקנים שלנו.

גונן שגב: למה נתקענו בבעיות כאלה, ומה באמת היה המחסום שאותו ציינת קודם?

גונן שגב: ניתן לחברה ממשלתית, שהיא שותפה באתר, לעשות את הצעת ההחלטה.

גונן שגב: כאשר הלכתי ובדקתי את הנושא התברר שלא דובר לא עם האוצר, לא עם משרד הפנים, אלא החברה, שהיא אינטרסנטית, עשתה את מה שטוב לה באותה הצעת החלטה ובאותה בדיקה.

גונן שגב: לכן התחילה כל הבדיקה מחדש.

גונן שגב: זה נמשך כמה חודשים.

גונן שגב: הצעת ההחלטה מוכנה, זה ייקח עוד שלושה ימים, לכל היותר אולי עוד שבוע, והיא תוגש לממשלה עם לחץ להעביר אותה מהר ככל האפשר.

גונן שגב: מה הבעיות המרכזיות שם?

גונן שגב: אמרת נכון, לכמויות הדלק של אתר פי-גלילות יש לי היום מיכול חופשי באזור אשדוד, ולשם הם יעברו.

גונן שגב: הבעיה היום היא הגז.

גונן שגב: אנחנו מדברים על חווה של מכלי גז מוטמנים; לא כמו פה, לא עיליים.

גונן שגב: חווה של מכלי גז מוטמנים היא יותר יקרה.

גונן שגב: חברת פי-גלילות איננה חברה ממשלתית, היא 50% ממשלתית ו-50% של חברות הדלק והגז הפרטיות.

גונן שגב: ומה שקורה הוא שהם אומרים: למה לי לעבור?

גונן שגב: חלק מהאדמה היא אדמה פרטית שלהם, ששווה הרבה כסף.

גונן שגב: תנו לי שחרור ממס שבח להיכן שאני הולך, וכו'.

גונן שגב: ופה נכנסים המנגנונים.

גונן שגב: היום יש ועדה מסודרת, שכוללת את כל המשרדים.

גונן שגב: זה לקח לה זמן.

גונן שגב: גם לי קשה מאוד עם הביורוקרטיה, אבל אין מה לעשות, אי-אפשר לדלג על הביורוקרטיה הזאת.

גונן שגב: הצעת ההחלטה מוכנה, בימים אלה היא הולכת להסתיים, לאחר עבודה מאוד מאומצת – – –

גדעון שגיא: האם היא תובא לממשלה?

גונן שגב: היא תובא לממשלה לפני ינואר, לפני התקציב.

גונן שגב: לא בגלל זה שאתה אמרת שלפי זה אתה תצביע על התקציב; מזה שר האוצר צריך להיות מוטרד, אני פחות.

גונן שגב: אבל – בלי שום קשר.

גונן שגב: נעשית עבודה, וגם אמרתי לך את זה, אם במסדרונות, אם בפגישות שהיו לנו.

גונן שגב: נעשית עבודה, זו עבודה כבדה, רצינית, והיא תסתיים כשאני נמצא פחות משנה בתפקיד, וקודמי היו יותר מארבע שנים בתפקיד ולא הביאו הצעה.

גונן שגב: ההצעה תוגש.

גונן שגב: אם לא, לא תהיה לי תשובה לך בהצעה לסדר-היום הבאה שתגיש בחודש הבא.

גונן שגב: תודה רבה.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

גונן שגב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ושחבר הכנסת שגיא ימתין בסבלנות.

יוסף עזרן: אני מבין שמדובר בהעברה לוועדת הכלכלה.

גדעון שגיא: נעקוב אחרי הדבר הזה.

יוסף עזרן: ובכן, מאחר שגם המציע מסכים – – –

דן תיכון: אני מציע להמתין עד 31 בדצמבר ולראות איך חבר הכנסת שגיא יצביע על התקציב.

יוסף עזרן: זו הצעה אחרת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה התקבלה.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא אכן יעבור לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הנושא הבא, רבותי, הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת:

יוסף עזרן: דברים שנאמרו באמצעי התקשורת נגד הליכוד ונגד הציבור החרדי ומעמדו של ערוץ-7 – הצעות מס' 7611, 7623, 7632 ו-7650.

יוסף עזרן: אם כן, יש פה איזו עסקת חבילה.

יוסף עזרן: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת לימור לבנת.

שולמית אלוני: מה זה ערוץ-7?

לימור לבנת: אני מדברת על רשות השידור, רדיו אובייקטיבי, משהו כזה.

שולמית אלוני: למה חיברו את זה ביחד?

לימור לבנת: אין לי שום מושג, ובאמת, אדוני היושב-ראש, לפני שאתחיל אני רוצה להביע מחאה על כך שחיברו ביחד שני נושאים שהם פשוט לא אותו דבר.

לימור לבנת: אומנם השרה המשיבה בשני המקרים היא אותה שרה, אבל התוכן איננו אותו תוכן, זה לא לעניין.

לימור לבנת: אני אדבר על הנושא שאני הגשתי כהצעה דחופה לסדר-היום שגם הוכרה כהצעה דחופה על-ידי הנשיאות.

לימור לבנת: אני לא מבינה את כל העניין הזה, אבל זה עניין אחר.

לימור לבנת: אני ביקשתי לדבר על יחסה או על תפקודה של רשות השידור, שהיא גוף ממלכתי שחובותיו קבועות הן בחוק והן במסמך המכונה מסמך-נקדי, שכבר הפך חלק מחייב מתוך ההנחיות המחייבות את רשות השידור במהלך השבועות שלאחר הרצח הנורא של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש, ואני אדבר במהירות כי זמני קצר מאוד – – –

חנן פורת: הנושא הוא לא ערוץ-7?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הנושא שלי הוא לא ערוץ-7.

לימור לבנת: פעמים רבות, אדוני היושב-ראש, היו לנו תלונות רבות על מה שקורה ברשות השידור, אבל אני רוצה כאן להתמקד בכמה דברים חמורים מאין כמותם.

לימור לבנת: האחד: ב-6 בנובמבר, יומיים לאחר רצח ראש הממשלה, הטלוויזיה הישראלית, ערוץ-1, שידרה בשידור ישיר כנס מאולם "הבימה", כנס שהיתה בו הסתה פרועה – אני אינני רוצה לחזור כאן על הדברים, כי הזמן פשוט לא מרשה לי – והתוצאה היתה, שרשות השידור הממלכתית העמידה, על חשבון משלמי המסים כולם, לרשות השמאל שעתיים כדי לנגח, להתלהם, ואפילו לומר דברים שלפי דעתי יש בהם משום עבירה פלילית – הדברים נבדקים אצל היועץ המשפטי לממשלה – כמו דברים שכתב, ונקראו שם, פרופסור אסא כשר, כמו דברים שאמר יאיר גרבוז, שלשמחתי כבר התנצל ברדיו על חלק מהם וכו'.

לימור לבנת: מנכ"ל רשות השידור, מרדכי קירשנבאום, הודה שלא היתה לו שליטה, ואני שואלת את עצמי: איך יכול להיות שלא היתה שליטה למנכ"ל רשות השידור, ומה, אם כן, תפקידו?

לימור לבנת: אני רוצה גם להזכיר כאן, שמפיק התוכנית הזאת היה אהרן גולדפינגר, שהפיק למחרת תוכנית שנקראת "פופוליטיקה", שמייד אדבר עליה גם כן.

לימור לבנת: אני רוצה להתקדם הלאה ולהזכיר עוד שני דברים, נוסף על דברים רבים שהיו.

לימור לבנת: בתוכנית "הכול דיבורים" אמר השדר מאיר איינשטיין, למחרת: "הבוקר אנו מבקשים לבדוק אם יש חרטה בקרב פוליטיקאים בימין, אם יש ביניהם מי שמוכנים לבקש סליחה".

לימור לבנת: לאחר מהומה גדולה שהתעוררה הוא כאילו התנצל ואמר את הדבר החמור הבא.

לימור לבנת: הוא אמר כך: "בינתיים לא נמצא ולו גם פוליטיקאי אחד בימין שמוכן להביע חרטה.

לימור לבנת: כאמור, בינתיים, הטענה היא שאנחנו מציגים את השאלה רק לצד אחד של המפה הפוליטית, אז אולי לשם האיזון נפנה גם לצד השני", וכו'.

לימור לבנת: לא רק שהוא לא התנצל אלא הוא הוסיף התגרות.

לימור לבנת: ולא רק זה, אלא מנכ"ל רשות השידור מוטי קירשנבאום שיקר בוועדת הכלכלה כאשר אמר שמאיר איינשטיין התנצל.

לימור לבנת: דבר שלישי: דליה יאירי, בתוכניתה ב-15 בנובמבר, כשהמראיין האורח הוא אורי אורבך, שמזוהה עם הימין – לאה רבין התראיינה, ודליה יאירי לא אפשרה לאורי אורבך לשאול שאלות את לאה רבין, מפני שזו היתה התניה של לאה רבין.

לימור לבנת: סתימת פיות.

לימור לבנת: והאחרון – "פופוליטיקה".

לימור לבנת: ב-7 בנובמבר התקיימה תוכנית "פופוליטיקה", שהיתה אמורה לתת איזה מין פיצוי לימין, כאילו, על אותו ערב הסתה בתיאטרון "הבימה".

לימור לבנת: אני רוצה כאן להזכיר, שלאחר אותה תוכנית התבטא מפיק "פופוליטיקה" אהרן גולדפינגר ואמר את הדברים הבאים: "כל עוד אני כאן התוכנית תהיה שמאלנית, ואני ארדוף את הליכוד".

לימור לבנת: לשלי יחימוביץ' – אני עמדתי שם ושמעתי את הדברים במו אוזני, לא מפי השמועה – – –

דן תיכון: הוא לא הכחיש את זה, זה נכתב בעיתון.

לימור לבנת: הוא לא הכחיש את זה.

לימור לבנת: שלי יחימוביץ' וטומי לפיד אמרו, שהליכוד לא אשם ברצח והם קוראים להפסיק להאשים את הליכוד.

לימור לבנת: לשלי יחימוביץ' הוא אמר: את לא סיפקת את הסחורה הערב, לא עשית את העבודה שלך.

לימור לבנת: לטומי לפיד הוא אמר:

לימור לבנת: אתה מסריח; ועוד ביטויים כהנה וכהנה, שפשוט אין לי זמן לפרט אותם, אבל אני עמדתי שם ושמעתי את כולם.

לימור לבנת: התוצאה היתה, שלאחר סערה גדולה ולאחר שהוצאתי את החומר הזה גם לעיתונים, בישיבת מליאת רשות השידור, שבה היה דיון בנושא הזה, אהרן גולדפינגר קרא – כנראה, מפי השמועה – איזה מכתב התנצלות.

לימור לבנת: אני אינני מבינה איך יכול להיות, שמפיק של תוכנית כזאת – דבר חסר תקדים, שערורייה חסרת תקדים – יכפיש בציבור, כשכולם שומעים, עומדים שם אנשים מסביב ושומעים, ואחר כך יתנצל, כנראה – אני לא יודעת אם זה היה מכתב התנצלות – בסודי סודות.

לימור לבנת: מה זו ההתנצלות?

לימור לבנת: זה הולך לתיק אישי?

לימור לבנת: האם ההכפשות האלה יהיו בתיק אישי?

לימור לבנת: איך בכלל אדם כזה, שכך אומר, יכול להמשיך ולעבוד ברשות השידור בלי שישעו אותו?

לימור לבנת: היו דיבורים גדולים על השעיית יואב גינאי; החזירו אותו, אגב, אחר כך, בצדק, כי זו תסמונת הש"ג.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שזמני תם ואני רוצה לבקש כאן משרת התקשורת – ואני חושבת שזו חובתה של שרת התקשורת – לדווח לציבור מה נעשה עם אותו מפיק שהיה אחראי לשתי הפאשלות האלה, גם ב"הבימה" וגם ב"פופוליטיקה".

לימור לבנת: ואני רוצה כאן לסיים בסיפור קטן, תרשה לי, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, סיפר בשעתו, שחבר הכנסת יעקב חזן קרא לו מעל הדוכן "אתה פאשיסט", ואחרי זה בשירותים הוא ניגש אליו ואמר לו: אני מתנצל, לא הייתי צריך לקרוא לך "פאשיסט", זו מלה לא יפה.

לימור לבנת: אמר לו מנחם בגין: אני מעדיף שבמליאה תתנצל, ובשירותים תגיד את מה שלא צריך לומר.

לימור לבנת: אני חושבת, שאחרי שנאמר מה שנאמר בקולי קולות – – – סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לקחתי עוד שנייה בשביל הסיפור הזה.

יוסף עזרן: לא, אני רואה שיש גם דיבורים שמתאימים למסגרת שבה נמצאים.

לימור לבנת: לכן אני חושבת, שכאשר – והדברים הם רציניים מאוד – מפיק ברשות השידור הממלכתית עשה מה שהוא עשה, צריך היה להשעות אותו.

לימור לבנת: מדובר כאן בעבירה משמעתית חמורה ביותר.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת מהשרה איזה הליכים ננקטו, אם ננקטו – נדמה לי שלא ננקטו – ומה בדעת השרה לעשות בעניין הזה.

לימור לבנת: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

שולמית אלוני: אולי אני אשיב לך ואחר כך נעבור לנושא ערוץ-7?

קריאה: זה הכי הגיוני.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: יש פה בעיה תקנונית.

שולמית אלוני: זו היתה הצעה נפרדת – – –

יוסף עזרן: כן, נכון, וצירפו אותה.

יוסף עזרן: זו בעיה.

יוסף עזרן: לי לא אכפת, אבל איני רשאי, אינני מנהל פה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: אינני מנהל פה עסק פרטי.

יוסף עזרן: אני כפוף לתקנון ויש פה שומר הסף.

דן תיכון: אם מפרידים, צריך לתת לה עשר דקות על-פי התקנון.

יוסף עזרן: אדוני, אתה רוצה לסחוט ממני עכשיו עשר דקות?

דן תיכון: אני אומר שיש לה זכות לחזור ולדבר עוד הפעם.

יוסף עזרן: לא נעשה מזה עניין.

דן תיכון: אם ננצל את התקנון, יש לה זכות לדבר עוד הפעם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריה דרעי איננו נוכח.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת, ואחר כך – חברת הכנסת ענת מאור.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת התקשורת, ברוח הימים האלה אני מבקש, גם אם הדברים יהיו קשים, לומר אותם בכבוד ובאיפוק הראוי ומתוך הרגשה שאנחנו רוצים באמת לברר דברים לגופם ולא רק להתעמת, להתכסח ולפצוע איש את רעהו.

חנן פורת: מי שהיה מצווה על איזו בחינה והפקת לקחים מכל מה שאירע בימים האלה מבין, כנקודת מוצא, שהדחיקה של ציבור גדול, שלא לומר חצי העם, אל הפינה, גם בתחום המדיני – תוך כדי ניסיון להכריע דברים על חודו של קול, גם קול קנוי וגם קול שבוודאי איננו יכול להכריע שאלות גורליות בתוך העם היהודי – יצרה מתיחות, יצרה מועקה, והמועקה הזאת הצטברה כליחה מרירה בלבם של אלה שלא חלמו ולא חשבו ולא העלו על דעתם שהיא תתפרץ בצורה כל כך מורעלת ונוראה באותו פרי באושים של יגאל עמיר.

חנן פורת: דחיקה של העם יכולה להיות מלווה בדבר חמור מזה, והוא סתימת פיו.

חנן פורת: היום יש ערוץ תקשורת שמאות אלפים מאזינים לו, ערוץ-7.

חנן פורת: נכון, הוא איננו ערוץ ממלכתי, הוא משדר מלב ים.

חנן פורת: במידה מסוימת אפשר לומר, שהוא עקף ומצא לאקונה בחוק הישראלי, שפתח אותה עוד אייבי נתן, אך אורכו של הערוץ הזה והיקף ציבור המאזין לו גדולים מעל ומעבר לציבור הדתי ולציבור החרדי.

חנן פורת: יש בו הרבה מאוד מניחוחה של ארץ-ישראל, מניחוחה של מורשת יהודית.

חנן פורת: הרבנים הראשיים מופיעים בו, מירב חברי הכנסת מוצאים בו ביטוי, הציבור המתיישב ביש"ע, אנשי תורה ואמונה, ומי שמאזין לו כמותי לא מעט, מוצא בו באמת הרבה מרגוע מאותו נוסח כל כך ציני ולעתים גם מרושע, שמוצא ביטוי בהרבה מאוד מקומות ופינות בקול ישראל – ברדיו הממלכתי.

חנן פורת: והזכירה קודם את הדברים לימור לבנת.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה, יש גם בערוץ-7 פינות שאינן לטעמי, ויש בו פינות שמוטב היה שלא ייאמרו בהן דברים משייאמרו.

דליה איציק: ומה אתה עושה כדי שלא ייאמרו?

חנן פורת: מייד אומר לך: בעקבות הרצח הנורא של יצחק רבין, אני אישית פניתי לערוץ-7 ואמרתי: במקום שתזדקקו לקומיסרים, עשו בדק בית, תבחנו את הדברים.

חנן פורת: ואכן, נעשה בדק בית, ואני יודע שהוא נעשה בצורה רצינית.

חנן פורת: אני מעיד על כך, הייתי בישיבה ובדיון על הנושא הזה.

חנן פורת: אבל כאן החלו להגיע שמועות, שמועות רודפות שמועות, ושמועות מבוססות במידה מסוימת האומרות, כי יש כוונה ומגמה לסגור את ערוץ-7.

חנן פורת: קיבלתי את הדברים האלה מבפנים.

חנן פורת: ואל נא נשכח, שצעד מעין זה כבר נעשה, ובסופו של דבר הוא נמנע ברגע האחרון ואולי גם נשתנה, אבל הוא נעשה.

חנן פורת: אני יודע שבלשכתה של שרת התקשורת יש מערכת ששוקדת ימים כלילות ולילות כימים, כדי למצוא את הדרך לסגור את הערוץ ולסתום את פיו של חצי העם.

יוסף עזרן: אז מקשיבים לערוץ שם, אצל השרה אלוני.

חנן פורת: אני רוצה לומר, השאלה פה אינה משפטית ואינה פורמלית.

חנן פורת: היא גם לא שאלה של הצבעה על נקודות לקויות, כמו ב"קול ישראל" או במקומות אחרים.

שולמית אלוני: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

שולמית אלוני: ב"קול ישראל" לא השמיעו הסתות וקריאות לרצח ראש הממשלה, ולא קראו "בוגד" לראש ממשלה.

חנן פורת: אם יש צורך לטפל בכך – – –

דליה איציק: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

דליה איציק: כאן אתה הופך אותנו לדומים באותו עניין.

דליה איציק: צריך לומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

חנן פורת: אני רוצה לומר: אם אכן יש נקודות הטעונות תיקון, תתוקנה הנקודות האלה ויש מקום להצביע עליהן.

חנן פורת: אם יש צורך אפילו בסיטואציה מסוימת לבטל תוכנית או להשעות את מי שיש לגביו ביקורת – –

דליה איציק: אז תעשו את זה.

חנן פורת: רגע אחד.

חנן פורת: – – יש מקום לכך.

חנן פורת: אבל הניסיון לקבוע, שכל הערוץ כולו, על כל הטעם הטוב והתוכן שבו, על כל היותו מושך מאות אלפי מאזינים ייסתם, לפי דעתי זה יהיה צעד שרק יחריף, ורק ימתח ויקרע יותר את העם הזה.

שולמית אלוני: אל תאיים.

חנן פורת: מי מאיים, זה ביטוי של איום?

שולמית אלוני: יקרע את העם.

שולמית אלוני: מספיק אנחנו קרועים, אל תאיים עלינו.

יוסף עזרן: גברתי השרה, את צריכה לעלות ולענות.

חנן פורת: גברתי השרה, הלוא יש לך אפשרות לתשובה.

דן תיכון: היא נזכרת בימים שהיא היתה חברת כנסת.

חנן פורת: אני משיא לך הצעה: אל תנסו לסגור את הערוץ הזה, תנו לו את אפשרות הביטוי.

חנן פורת: אם יש צורך בתיקון דברים, יתוקנו דברים.

חנן פורת: אם יש אפשרות להביא דברים במסגרת של חקיקה, נהיה בהחלט פתוחים לכך, כדי שתהיה אפשרות לפלח זה, שכל כך זקוקים לו בציבור.

חנן פורת: אבל אל נא ניצור מצב, שבו סתימת הפיות שעלולה להיות תביא לידי סערה גדולה עוד יותר.

דב שילנסקי: אבל תסלח לי, הרי זהו רדיו עם נשמה יהודית.

שלמה בוחבוט: ל"קול ישראל" אין נשמה?

יוסף עזרן: הוא תיאר את הצד החיובי.

יוסף עזרן: יש לו נשמה דמוקרטית.

דב שילנסקי: חנן פורת אמר דבר יפה – הוא תמיד אומר דברים יפים – מספיק שיש מדינה יהודית, צריך נשמה יהודית?

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, הנושא הוא חד, ובדין.

ענת מאור: אני חושבת, שאילו היה בא אדם ממקום אחר ושומע את הדיון, הוא לא היה מאמין למשמע אוזניו.

ענת מאור: לפני שלושה שבועות נרצח ראש ממשלה בישראל.

ענת מאור: הוא נרצח רצח מתועב, ויש אשמים שהם בודדים, אבל יש מנהיגות, יש אווירה רוחנית שהצמיחה זאת.

ענת מאור: יש זעזוע בדמוקרטיה, ועכשיו אנחנו רואים את תופעת הקוזאק הנגזל.

ענת מאור: לא לחינם כתב ירון לונדון ב"ידיעות אחרונות": ואולי לא היו הדברים מעולם; ולא לחינם כתב ב' מיכאל, שעוד מעט יתחילו לומר שזו היתה בכלל התאבדות.

ענת מאור: יש מי שחי בארץ הזאת ולא שומע חשבון נפש ולא שומע הסקת מסקנות.

ענת מאור: בשום אופן אין אלה כולם, אני מתנגדת לכל האשמה קולקטיבית, אני חושבת שהיו ביטויים חריגים של האשמת כל אנשי הדת.

ענת מאור: רבים מאתנו נפגשו עם אלפים ומאות אלפים אשר מסתייגים, ואני בטוחה שכולם הזדעזעו – אבל אין זה מספיק להזדעזע בלי לקחת אחריות ובלי לשנות את האווירה אשר יצרה זאת.

ענת מאור: מנהיגים ממפלגות פוליטיות בבית הזה קראו לראש הממשלה המנוח "צ'אושסקו".

ענת מאור: עוד לפני הרצח הסביר פרופסור אבינרי מה משמעות האמירה הזאת.

אריאל ויינשטיין: כמה אנשים יודעים מיהו צ'אושסקו?

ענת מאור: וכאשר אמרו שאפשר לירות למחבל בראש, וכאשר חבר הכנסת פורת קם ואמר פה שההצבעה עברה בקולות הערבים, וכאשר קראו לסרב לפקודה – ואין חשבון נפש.

אריאל ויינשטיין: למה את מכפישה?

אברהם כץ-עוז: שוב מתחילים עם הצעקות במליאה.

ענת מאור: אני אומרת, שהטרגדיה שלנו היא, שבמקום חשבון נפש, מופיעים כקוזאק נגזל.

דב שילנסקי: מה אמר חנן פורת?

דב שילנסקי: לא שמענו.

ענת מאור: אני אומרת, שהדה-לגיטימיזציה של קולות ערביי ישראל, הדה-לגיטימיזציה של חברי כנסת ערבים – – –

חנן פורת: אני אמרתי זאת?

חנן פורת: יצחק רבין אמר זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אני רוצה להזכיר לך, שפנו אליך לחזור בך מהדברים.

חנן פורת: איזה דברים?

ענת מאור: כאשר אמרת: ההצבעה עברה בקולות חברי הכנסת הערבים.

ענת מאור: אמרו לך, שאילו השמעת אותה הערה בפרלמנט צרפתי או אמריקני, אילו אמרת שההצבעה עברה בקולות של יהודים, זו היתה נחשבת להערה אנטישמית.

חנן פורת: מה את מקשקשת.

ענת מאור: ואנחנו עושים דה-לגיטימיזציה – – –

שלמה בוחבוט: בכל זאת קרה משהו.

ענת מאור: אני אומרת שקרה משהו, חבר הכנסת בוחבוט.

חנן פורת: ראש הממשלה רבין אמר בראשית דרכה של הממשלה: אני רוצה להתבסס על ממשלה שיהיה לה רוב יהודי בגלל ההכרעות העומדות בפניה.

שלמה בוחבוט: גם אתה קיבלת את הקול הערבי.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, אני מקבלת את פנייתך.

יוסף עזרן: תפסיקי לרגע, עד שיירגעו.

יוסף עזרן: רבותי, תנו לה לסיים.

ענת מאור: אני מקבלת את פנייתך, חבר הכנסת בוחבוט.

ענת מאור: אני חושבת שצריך להיזהר היום מכך שנהיה הנאשמים.

ענת מאור: אני חושבת שצריך להיזהר מאוד מעשיית סימטריה, כי לא נרצח עוד אף איש ימין.

ענת מאור: אני חושבת, שאם לא נפיק יחד את הלקחים – והאחריות היא לא קולקטיבית כמו שההאשמה אסור לה להיות קולקטיבית, אבל לגבי הטון, אני מסכימה אתך.

ענת מאור: אני רוצה, ברשותך, לדבר על ערוץ-7.

ענת מאור: גברתי השרה, ההחלטה שלך היתה החלטה נבונה ואמיצה ביותר.

ענת מאור: גם אלה שתמכו בה אז, לא תמכו בה בעוצמה המספקת.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת השידורים בכנסת, חבר הכנסת פורז, עדכן אותי מחדש בכל המידע.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שחוק הרשות השנייה נחקק ב-1990 והיה תיקון לחוק בקשר לרדיו אזורי ב-1994.

ענת מאור: מאז יש עשר תחנות שנקבעו על-ידי מכרזים וחמש מהן כבר משדרות.

ענת מאור: לכן כל השוואה בין ערוץ-7 לבין התחנה של אייבי נתן פשוט מעוותת מבחינת כבוד החוק, והשרה והמשטרה כבר סגרו עשרות תחנות מאז נחקק התיקון לחוק הרדיו האזורי.

ענת מאור: הטיעון השני, לגבי השפה בערוץ-7.

ענת מאור: אילו היתה זו מעידה של אחד או שניים, חבר הכנסת פורת, ניחא.

ענת מאור: אבל יש פינות קבועות ויש קריינים קבועים וביטויים שמטיפים לרצח המוני ולגירוש הערבים מהארץ ולהקמת מיליציות חמושות לדיכוי הפלשתינים.

דב שילנסקי: ערוץ-7 מסית?

חנן פורת: לרצח?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אלה ציטוטים מדויקים שנלקחו מערוץ-7.

ענת מאור: ודרך אגב, הם לא הוכחשו.

ענת מאור: כשאומרים "לקרוע את הצורה" של מנהיג מסוים, וכשאומרים – – –

דב שילנסקי: נאמר פה דבר חמור מאוד נגד ערוץ-7.

דב שילנסקי: גברתי, אם את אומרת דבר כזה, עלייך להראות מקום.

דב שילנסקי: אי-אפשר להגיד סתם על מישהו כך וכך.

דב שילנסקי: צריך להראות איפה.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, הקריין גם ידוע, ויש לא רק אחד.

יוסף עזרן: חברת הכנסת מאור, אני מבקש לסיים.

יוסף עזרן: אי-אפשר להתחיל נושא חדש אחרי שהזמן תם.

ענת מאור: אני מוכנה לקבל את הצעתו ואת פנייתו של חבר הכנסת שילנסקי.

יוסף עזרן: כן, תראי לו מראה מקום.

ענת מאור: הפסקאות עם הציטוטים המדויקים יועברו.

ענת מאור: אגב, הם ידועים והם גם לא הוכחשו.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אם יתברר שהדברים אכן נאמרו, אשמח מאוד, מעבר לנושא של החוק עצמו, אם תהיה שותף, או שאתה בעצמך עם שותפים תיזמו סגירה של ערוץ שמסית, שמאפשר רצח וקורא לדברים כאלה.

דב שילנסקי: אם מישהו אמר כך, צריך לנקוט נגדו צעדים.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: אני מזמין את שרת התקשורת שולמית אלוני.

יוסף עזרן: בבקשה.

שולמית אלוני: אתה כבר בורח ממני, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: זה הסדר.

שולמית אלוני: אז מה יהיה עם המשא-ומתן בינינו, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: נמשיך אותו אחר כך.

יוסף עזרן: אני תמיד מוכן למשא-ומתן ולדיאלוג אתך.

יוסף עזרן: אין לי בעיה.

עובדיה עלי: יש תקנון.

שולמית אלוני: גם לי לא.

שולמית אלוני: זה בוודאי יפליא כמה אנשים.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס תחילה – – –

עובדיה עלי: כנראה זה קצת מרגיז אותך שהיושב-ראש התחלף.

שולמית אלוני: לא, לכן פניתי אליך.

עובדיה עלי: לא, אני אומר שאתו את לא יכולה לקיים דיאלוג – – –

שולמית אלוני: ואתה יודע שאתך אני מקיימת דיאלוג.

עובדיה עלי: כן, אני אומר את זה.

שולמית אלוני: אפילו יש לנו כמה הצעות חכמות ביחד.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, ברשותך, תחילה אשיב לחברת הכנסת לימור לבנת, ואחר כך אתייחס לנושא השני.

שולמית אלוני: חברת הכנסת לבנת, הטלוויזיה משדרת הרבה בשידור חי, ובשידורים החיים קורה שנשמעים דברים כאלה ואחרים, ואין לך מושג כמה נזיפות וביקורת אני מקבלת על הופעות של הימין ועל הופעות של המתנחלים ועל דברים של אחרים שנאמרים בשידור חי.

שולמית אלוני: מה שקורה הוא, שרשות השידור, שאני מעדיפה, אולי תסכימי אתי, במקום לקרוא לה ממלכתית לקרוא לה ציבורית – יש לה דרך לאזן, מפני שיש סטיות.

שולמית אלוני: אספר לך רק מה היה ב"הבימה".

שולמית אלוני: אני למשל לא ידעתי שמשדרים שם.

שולמית אלוני: באתי ובכיסי היה שיר נחמד של ברכט: הכול משתנה, את המים שיצקת ליין אינך יכול לשנות, אבל את החיים ואת הדברים אדם יכול לשנות עד יומו האחרון.

שולמית אלוני: עלה אחד וקרא שיר, עלה שני וקרא שיר.

שולמית אלוני: אני הגעתי לשם בחושך.

שולמית אלוני: חשבתי, מה פתאום אני אקרא שיר?

שולמית אלוני: אז התחלתי לדבר.

שולמית אלוני: אחר כך שמעתי את האחרים.

שולמית אלוני: הדברים לא היו מתוכננים ולא מצונזרים.

שולמית אלוני: לרשות השידור היתה הרגשה, ואת הזכרת שני נאומים קשים שהיו שם, ואני מסכימה אתך שהם היו קשים מאוד, ואז הם החליטו לאזן את הדברים.

שולמית אלוני: אני רק רוצה לקרוא לך: בליל הרצח, ב-4 בחודש, בשידורים חיים הופיעו דן מרידור, בני בגין, זבולון המר, רפאל איתן, בנימין נתניהו בווידיאו, דוד לוי ואריק שרון בטלפון.

שולמית אלוני: ב-5 בחודש, למחרת הרצח, ב"בוקר טוב ישראל" הופיעו נתניהו, מרידור, בגין ורפול בכתבה על תגובות בעופרה ובכתבה על מועצת יש"ע.

שולמית אלוני: באותו יום, ב-5 בחודש, ב"במבט", הופיעו אריק שרון בשידור חי באולפן, ביבי נתניהו בשידור חי באולפן, משה שמיר בעצרת אבל בכיכר אילן או אילון.

שולמית אלוני: ב"פופוליטיקה" הופיעו פרופסור הלל וייס, דן מרידור, דוד לוי ורחבעם זאבי.

שולמית אלוני: ב-6 בחודש, יום ההלוויה, לא נתנו דבר אלא את ההלוויה.

שולמית אלוני: ב-7 בחודש, ב"בוקר טוב ישראל", הופיעו צחי הנגבי, שלמה בניזרי ונדב העצני בראיונות בתוך האולפן.

שולמית אלוני: ב"מבט" הופיעו רבני יש"ע בכתבה, בני בגין בשידור חי באולפן.

שולמית אלוני: ב"פופוליטיקה" הופיעו לימור לבנת, זבולון המר, משה קצב ורפאל איתן.

שולמית אלוני: ב-8 בחודש ב"בוקר טוב ישראל" הופיעו זבולון המר ויוסי דיין מקריית-ארבע.

שולמית אלוני: ב"מבט" – כנס הציונות הדתית.

שולמית אלוני: ב-9 בחודש ב"בוקר טוב ישראל" חבר הכנסת סילבן שלום, יצחק מאיר מהמפד"ל ופרופסור צוריאל מבר-אילן.

שולמית אלוני: שידור מ"צוותא" – פרופסור הלל וייס.

שולמית אלוני: שידור מיוחד – הרב דרוקמן, הרב מוטי אלון.

שולמית אלוני: ב-10 בחודש, ב"בוקר טוב ישראל", הרב לוינגר – ריאיון ארוך מקריית-ארבע, נדיה מטר באולפן, דן בארי באולפן.

שולמית אלוני: ב"יומן" – חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

שולמית אלוני: ב-11 בחודש, ב"מבט – רואים עולם" הופיע רוני מילוא.

עובדיה עלי: סליחה, השרה, אפשר לדעת אם יש לכם גם כמה דקות שידור כדי להשוות?

לימור לבנת: – – –

שולמית אלוני: אפשר לבקש.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, עכשיו אני מדבר.

עובדיה עלי: למה אתם מפריעים לי באמצע?

עובדיה עלי: אני שואל שאלה.

עובדיה עלי: מה אתם מתפרצים?

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אם אתם יכולים להשוות כמה דקות שידור ניתנו למחנה הלאומי וכמה לשמאל ברדיו ובטלוויזיה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אל תכעס עלי, אני משתדלת לעשות כמיטב יכולתי.

עובדיה עלי: אני לא כועס עלייך, אני כועס על החברים שלי שהפריעו לי באמצע.

שולמית אלוני: פה נעשו דברים.

שולמית אלוני: רשות השידור הודתה ואמרה, שבשידור מבית "הבימה" היה חוסר איזון, ועל כן הם ניסו אחר כך לאזן ונתנו לי את רשימת האנשים שהופיעו.

חנן פורת: זה לא חוסר איזון, זו הסתה.

שולמית אלוני: חנן פורת, כשאתה מדבר על הסתה, גופי נעשה חידודים חידודים.

שולמית אלוני: מפני שאני הרבה פעמים שמעתי אותך, ומלים טובות לא שמעתי.

שולמית אלוני: כשמדברת אתי לימור או מדבר אתי סילבן שלום, נוח לי.

שולמית אלוני: כשאתה מדבר, יש לי תחושה מביכה קצת.

חנן פורת: תבחני.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני לא ביקשתי את הזמנים.

שולמית אלוני: אני חושבת שאפשר לקבל את הזמנים האלה.

דן תיכון: דברי אלינו, אנחנו לא שומעים אותך.

שולמית אלוני: היושב-ראש שאל אותי כמה זמן הוקדש לכל אחד מאלה.

שולמית אלוני: לא טרחתי לבקש את הזמן מפני שפה הייתה בכוונה ג'סטה להרחיב את הביטוי של הימין.

שולמית אלוני: אבל אם יש צורך בעניין הזה, ואם הדבר יחזור לדיון, אני אבדוק את שאלת הזמן.

שולמית אלוני: זה ניתן לבדיקה.

שולמית אלוני: עד כאן לשאלתה ולהערתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

שולמית אלוני: שאלת ביחס לאותו עורך, לעורך שהתפרץ ואת שמעת את דבריו.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת לימור לבנת, בימים האלה הרבה אנשים התפרצו והרבה אנשים אמרו דברים מיותרים.

שולמית אלוני: חלקם אמרו גם דברים מאוד חכמים ונבונים, וחלקם אמרו הרבה דברים מיותרים.

שולמית אלוני: האיש התנצל.

שולמית אלוני: הוא שלח מכתב התנצלות.

לימור לבנת: מה היה כתוב שם?

שולמית אלוני: הוא התנצל על ההתבטאות שלו.

שולמית אלוני: הוא היה מרוגז.

שולמית אלוני: הוא לא שלט בעצמו, מפני שנדמה היה לו שהדברים אינם מאוזנים.

שולמית אלוני: הוא התנצל בפני כולם.

שולמית אלוני: אנחנו רואים איך הוא עושה את התוכניות.

שולמית אלוני: העירו לו על כך, ואני מציעה שלא תרחיקי לכת ותבקשי לפטר אדם שעושה את עבודתו נאמנה והיתה לו התחלקות.

שולמית אלוני: אבקש שיעבירו אלייך את העתק מכתב ההתנצלות שלו.

שולמית אלוני: אם אני אומרת בפני כולי עלמא שהאדם התנצל, ואני אעביר אלייך את המכתב, אני מציעה לראות את הפרשה הזאת – אנחנו בכל זאת מנסים איכשהו ליצור דיאלוג בינינו – אני מקווה שבכך אנחנו יכולים לסגור את הפרשה המסוימת הזאת.

שולמית אלוני: עכשיו נעבור לערוץ-7.

שולמית אלוני: הסיפור של ערוץ-7 איננו דומה לנושא שהעלתה חברת הכנסת לימור לבנת, ואני מתפלאה על שהביאו את הדברים ביחד.

שולמית אלוני: קודם כול, הערוץ הוא בלתי חוקי, הוא פיראטי, הוא פועל בניגוד לחוק.

שולמית אלוני: לא זו בלבד שהוא פועל בניגוד לחוק בימים שערוצים אחרים הולכים למכרזים ומשלמים סכומים גדולים עבור זכותם לשדר, לא זו בלבד שיש עכשיו בג"ץ, המבקש למנוע הוצאת המכרז על רדיו אזורי נוסף, מפני שאין הם יכולים לעבוד שעה שיש ערוצים פיראטיים שאינם משלמים אגורה ולוקחים תדרים שלא כדין, והיום יש בג"ץ כזה שהוגש, אני גם רוצה שתשמעו כמה מהפנינים שחבר הכנסת שילנסקי קורא להם: יהודיים מאוד.

שולמית אלוני: אני מצטטת, 10 בנובמבר שנה זו, אדיר זיק, ולפי מיטב ידיעתי, התאריך הזה הוא לאחר הרצח: "חמישה ערבים פלשתינים נציגיו בכנסת של הרוצח ערפאת, ושני בוגדים שנקנו בכסף, הכריעו את הכף בדמוקרטיה של המדינה היהודית.

שולמית אלוני: ובפעם הראשונה בהיסטוריה נתן ציבור יהודי את לבה של ארץ-ישראל לאויבים".

דב שילנסקי: אסור להגיד שנתנו את לבה של ארץ-ישראל לאויבים?

דב שילנסקי: אני אומר את זה עכשיו פה.

דב שילנסקי: זה לא לגיטימי?

דב שילנסקי: אני מאמין שנותנים את לבה של ארץ-ישראל לאויבים שלנו.

דב שילנסקי: לסתום את הפה לגמרי?

דב שילנסקי: זה כבר פסול?

שולמית אלוני: אדוני חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה הרבה יותר נבון ממה שאתה עכשיו מציג את עצמך.

שולמית אלוני: מפני שכאשר מדובר על חברי כנסת שמייצגים בארץ מיעוט והם אזרחים שווי זכויות, ואתה חיית במדינה שבה היית יהודי וצעקו להם יהודים – – –

דב שילנסקי: אני מדבר על הביטוי "נתנו את לבה של ארץ-ישראל לערבים".

דב שילנסקי: אני לא מדבר על הערבים.

עוזי לנדאו: זה לא פוגע בערבים.

שולמית אלוני: אני ממשיכה בציטוט: "הממשלה הזאת היא ממשלת בגידה.

שולמית אלוני: בגידה ברעיון, בגידה בציונות, בגידה בחוקים של מדינת ישראל".

שולמית אלוני: ממשלה שנבחרה כדין – בגידה בחוקים של מדינת ישראל.

שולמית אלוני: "אני מוכן להיות אחראי על מה שאני אומר היום.

שולמית אלוני: מישהו עוסק בפסטיבלי תקשורת למען אש"ף וה'חמאס', והוא יקבל על כך תשובה פוליטית.

שולמית אלוני: "

אריאל ויינשטיין: ואת עמדת בהפגנה שבה הונף שלט שבו היה כתוב: "שרון – רוצח".

אריאל ויינשטיין: על מה את מתלוננת?

שולמית אלוני: מה אמרתי?

אריאל ויינשטיין: את עמדת בהפגנה שבה הונף שלט שבו היה כתוב "שרון – רוצח".

אריאל ויינשטיין: עמדת.

שולמית אלוני: עמדתי באותה הפגנה.

שולמית אלוני: אני אמרתי משהו?

שולמית אלוני: אני הופעתי שם אתם?

שולמית אלוני: אתה היית באותה הפגנה?

אריאל ויינשטיין: את לא צריכה להתלונן על מה שאומרים בערוץ-7.

אריאל ויינשטיין: אחרי שעמדת בהפגנה שבה אמרו "שרון – רוצח", לא את צריכה להתלונן על ערוץ-7.

קריאות: – – –

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לך משהו, חבר הכנסת ויינשטיין, על אותה הפגנה שאתם פרסמתם.

שולמית אלוני: היתה הפגנה ספונטנית ביום של סאברה ושתילה.

שולמית אלוני: אנשים הגיעו לשם באופן לא מאורגן.

שולמית אלוני: בצד ישבה קבוצה עם השלטים.

שולמית אלוני: כשאנחנו הלכנו לדבר, הלכנו למקום אחר ולא נשארנו על-ידם.

שולמית אלוני: יש לי חדשות בשבילך: זו היתה הפגנה ספונטנית, על רצח נורא שהיה, והמשטרה פיזרה אותנו בגז מדמיע.

שולמית אלוני: זה לא היה בהפגנה בכיכר-ציון, כשהעליתם את ראש הממשלה כנאצי.

עוזי לנדאו: העלינו?

לימור לבנת: מי העלה את ראש הממשלה כנאצי?

לימור לבנת: אבישי רביב.

לימור לבנת: למה לחזור על ההאשמות האלה, שכבר הוכחשו?

אריאל ויינשטיין: אבל ב"קול ישראל" זה היה שבוע שלם.

עובדיה עלי: רבותי, נא להפסיק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר-היום.

שולמית אלוני: אני ממשיכה מערוץ-7: "אני קורא לאנשים האלה" – וזה העורך של הערוץ – "אני קורא לאנשים האלה בוגדים, ואני מרשה לעצמי לקרוא מתוך, אני לא עולה חדש.

שולמית אלוני: ..

שולמית אלוני: הערך בוגד: בוגד, כותב אבן-שושן, מסיר אמון, אדם הפועל נגד חבריו, נגד עמו, או נגד ארצו, יסייע לאויב.

שולמית אלוני: אז מה אתם אומרים על רבין?

שולמית אלוני: " זה ערוץ-7.

דליה איציק: חנן פורת, למה אתה שותק?

עובדיה עלי: דליה איציק, אני מזכיר לך, היא יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: היא יושבת-ראש טובה.

עובדיה עלי: היא לא יושבת-ראש של הישיבה כרגע.

עובדיה עלי: הוא חושב שאת נותנת לו את רשות הדיבור.

שולמית אלוני: זה הערוץ שהכנסת רוצה שיהיה פתוח, ללא צנזורה וביקורת ציבורית.

שולמית אלוני: "הממשלה הזאת אין לה לגיטימציה, זוהי ממשלה שבגדה בי וברעיונותי ובעקרונות שלי עם רוב שיש להם עם כמה בוגדים ועם חמישה חברי כנסת אש"פיסטים" – זו לא הסתה – "שאת דמותם אני לא צריך לספר לכם, מה שדיברתי בתוכנית הזאת על האדון אחמד טיבי וחבר מרעיו.

שולמית אלוני: אני לא רוצה להתפקד, אני לא מתפקד, רבותי, אני לא" – אני יכולה לקרוא לכם עוד פנינים של העורך הנפלא הזה וכיוצא באלה דברי בלע, נאצה, נגד ראש הממשלה, נגד הממשלה, נגד המיעוט פה בארץ, שהם אזרחים שווי זכויות.

שולמית אלוני: ערוץ-7 הוא ערוץ בלתי חוקי, הוא פיראטי.

שולמית אלוני: 20 תחנות פיראטיות נסגרו עכשיו.

שולמית אלוני: אבל הכנסת, האחראית לשמירת החוק ולקיום החוק, והיא המחוקקת, הכנסת הזאת רוצה, שרדיו פיראטי, העובד ללא חוק, שאיננו משלם על נכס ממלכתי של תדרים, שגוזל תדרים גם מן הצבא, שהרדיו הזה יפעל, מפני שלאנשים האלה, המסיתים לצורותיהם, אין כלי ביטוי.

שולמית אלוני: אני ראיתי יפה מאוד את חברת הכנסת לימור לבנת, שחושבת שאין ביטוי מתאים למפלגתה, כיצד היא מעלה הצעה לסדר-היום, כיצד היא פונה לעיתונות, כיצד היא מעלה סוגיות על מנת שהערוץ הציבורי ייתן איזון נכון.

שולמית אלוני: איש לא יכול להגיד, שלאנשים אלה של יש"ע ולרבנים האלה של יש"ע ולכל המסיתים האלה של הזיקים למיניהם אין כלי ביטוי ואין להם ייצוג בכנסת, שידאג שבכלים הציבוריים יהיה להם ביטוי, אבל בהתאם לחוק.

שולמית אלוני: לי אין סמכות לסגור.

שולמית אלוני: הסמכות לסגור את הערוץ היא של הממשלה.

שולמית אלוני: חובתי לאתר אותו.

שולמית אלוני: ראשית, הוא אף פעם לא מחוץ למים הטריטוריאליים.

שולמית אלוני: הוא בתוך המים הטריטוריאליים.

שולמית אלוני: מים טריטוריאליים הם 12 מייל, שהם בערך 20 קילומטר.

שולמית אלוני: הם בתוך המים הטריטוריאליים, אני רואה אותם מחלון המשרד בתל-אביב.

שולמית אלוני: למרחק 20 קילומטרים אני לא יכולה לראות.

אברהם הירשזון: יש לך ראייה טובה.

שולמית אלוני: לא, חביבי.

שולמית אלוני: תבוא ותראה.

שולמית אלוני: אם היית חייל, אתה יודע בדיוק מה זה קילומטר, מה זה שניים ומה זה 20 קילומטר.

שולמית אלוני: זהו רדיו פיראטי.

שולמית אלוני: כשהוא נסגר בזמנו, הוא נסגר על-פי צו של שופט והמשטרה.

שולמית אלוני: תפקידי להודיע היכן הוא נמצא.

שולמית אלוני: סגרנו הרבה תחנות כאלה.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש לסגור את התחנה.

שולמית אלוני: אני חושבת שתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה – – –

אברהם הירשזון: את התחנה של אייבי נתן סגרו?

דב שילנסקי: יש לי שאלה.

דב שילנסקי: האם נכון מה שאומרים לי, שאת הופעת ודיברת בתחנה של אייבי נתן?

שולמית אלוני: למה באצבע מאיימת?

שולמית אלוני: התשובה היא כן, כי אז לא היה חוק הערוץ השני.

שולמית אלוני: לא צריך לאיים כל כך.

שולמית אלוני: אייבי נתן בא אלי וביקש לאפשר לו לשדר, כמו לערוץ-7, ואמרתי: בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: כבר היה החוק.

שולמית אלוני: חוק הערוץ השני, המכרזים, הוא משנת 1990 ו-1994.

דן תיכון: החוק היה, מכרזים עוד לא היו.

שולמית אלוני: לא היתה אפשרות.

דב שילנסקי: אני לא מאיים.

שולמית אלוני: כשמרימים כך את האצבע, אני מפחדת.

דב שילנסקי: אני מדבר בידיים, כמו כל יהודי.

שולמית אלוני: בידיים זה בסדר.

דב שילנסקי: נדמה לי שגם את מדברת בידיים.

דב שילנסקי: שנינו יהודים.

שולמית אלוני: זה נכון.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שילנסקי, הרצפלד היה אומר, שפאקט גם הוא עובדה.

שולמית אלוני: ששנינו יהודים, זאת עובדה.

שולמית אלוני: אני לא דיברתי על דיבור בידיים, אני דיברתי על האצבע המאיימת.

שולמית אלוני: אבל לא חשוב, אני מקבלת את ההערה ברוח טובה.

דב שילנסקי: לא התכוונתי לאיים.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש לנו כאן שלוש סוגיות.

שולמית אלוני: סוגיה אחת, אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה חובתו להגיש תביעה נגד ההסתה הפרועה של ערוץ-7.

שולמית אלוני: בלשון ברורה – הסתה שעומדת בכל האלמנטים של החוק הפלילי.

שולמית אלוני: שנית, אני חושבת שיש לסגור את הערוץ.

שולמית אלוני: שלישית, אני חייבת לומר – – –

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: אתה אחראי לשעון?

עובדיה עלי: מישהו מינה אותך להיות אחראי לשעון?

משה פלד: אני שואל.

עובדיה עלי: קיבלת מינוי?

עובדיה עלי: לא מיניתי אותך עוזר שלי, ולא שמעתי שקיבלת מינוי להיות אחראי לזמן.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה.

שולמית אלוני: הרי הנושא עלה כאן והכנסת התלהמה בהתרגשות גדולה, שהערוץ הזה צריך לתת ביטוי לאנשים שאין להם ביטוי בכלים אחרים, שיש מכרזים ויש רדיו כזה וכזה.

שולמית אלוני: ההתלהמות שלכם נגעה ללבי ואמרתי: רבותי, יש בכנסת הזאת ועדה מיוחדת.

שולמית אלוני: ביקשתי מהוועדה לבדוק.

שולמית אלוני: במשך שלושה חודשים או יותר מאז אותו דיון לא קרה שום דבר.

שולמית אלוני: על כן אני חושבת, שמה שבלתי חוקי יש לסגור, כי זה בית-מחוקקים, ועל הסתה יש להעמיד לדין, אלא אם כן תשבו מהר ותחוקקו חוק כפי שצריך.

שולמית אלוני: נכון לעכשיו, אדוני, אני מחזירה את הנושא הזה לאותה ועדה שאליה העברתי את הנושא קודם, הוועדה שבראשה חבר הכנסת אברהם פורז, שעוסקת בעניין רדיו אזורי והרשות השנייה, שהיא תחליט – – –

דן תיכון: אי-אפשר.

דן תיכון: זו ועדת משנה.

דן תיכון: אפשר להעביר לוועדה ראשית.

שולמית אלוני: זו ועדה שהתקבלה בכנסת כוועדה סטטוטורית.

שולמית אלוני: שבו ותדונו ותסגרו את העניין.

שולמית אלוני: תודה רבה.

דן תיכון: זו לא ועדה סטטוטורית.

עובדיה עלי: השרה מציעה להעביר את הנושא לוועדה.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, ידידי הטוב, הערת הערה חשובה, תיכף אברר את העניין.

עובדיה עלי: תאפשרו לי לברר את העניין.

עובדיה עלי: אני מבקש לברר אם אותה ועדה היא ועדה מיוחדת, סטטוטורית, ואם אפשר להעביר אליה את ההצעה.

עובדיה עלי: אני מבין שיש הצעות אחרות.

תמר גוז'נסקי: זו לא ועדת משנה.

שולמית אלוני: זו ועדה משותפת.

שולמית אלוני: בשעתכם כולכם הצבעתם בעד העברת הנושא לאותה ועדה.

דן תיכון: זה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: זו ועדה שאפשר להעביר אליה הצעות.

עובדיה עלי: קודם כול, נא לשבת.

עובדיה עלי: גם חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: זו ועדה שהוקמה כדי להכין הצעת חוק.

עובדיה עלי: נמסר לי, שבעבר היו תקדימים שהועברו אליה הצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: אם חברי הכנסת יסכימו להעברה, לא תהיה לי התנגדות.

עובדיה עלי: אם חברי הכנסת יתנגדו, נצביע.

עובדיה עלי: לפני כן נשמע הצעות אחרות, ולאחר מכן נצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט ביקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: הנושא שאני העליתי הוא לא בתחום הפעולה של הוועדה.

לימור לבנת: איחדו שתי הצעות.

עובדיה עלי: התקנון מאפשר להציע ועדה אחרת, התקנון מאפשר לעמוד על כך שיהיה דיון במליאה.

עובדיה עלי: יש חלופות שונות.

עובדיה עלי: גברתי השרה, רציתי להעיר משהו?

עובדיה עלי: בבקשה.

שולמית אלוני: אני מבקשת להבהיר.

שולמית אלוני: נשיאות הכנסת מטעמים שלה חיברה מין בשאינו מינו, ואנחנו כולנו תמהנו על החיבור הזה.

שולמית אלוני: הנושא שהעלתה חברת הכנסת לימור לבנת איננו שייך לערוץ-7.

שולמית אלוני: הוא נושא לגיטימי, צריך לדון בו.

שולמית אלוני: אני מבקשת מחברת הכנסת לימור לבנת להסתפק בתשובתי, ואני מבטיחה לך להעביר את שני הדברים שביקשת.

שולמית אלוני: האחד נוגע לזמנים, זו היתה יוזמתו של היושב-ראש, והשני – התנצלותו של עורך התוכנית.

עובדיה עלי: הואיל וחבר הכנסת דן תיכון ערער על הוועדה, בלאו הכי אני צריך להעמיד להצבעה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שהיא תחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

עובדיה עלי: העניין נגמר מבחינה תקנונית, כך שלא יהיה כאן כרגע ויכוח באיזו ועדה הנושא יידון.

עובדיה עלי: הדיון יתקיים בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: גם אם אנחנו מחליטים להעביר לוועדה, הנושא סגור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, האמן לי, לנושא הזה יש תשובות בתקנון.

עובדיה עלי: אין בעיה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שצריך לסגור את ערוץ-7.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך לפטר לאלתר את כל המסיתים שם.

שלמה בוחבוט: במדינה הזאת קרה דבר, ולא יעלה על הדעת שכל אחד מהם ממשיך לדבר כפי שהוא מדבר.

שלמה בוחבוט: אני קורא לחברים מספסלי הליכוד: בואו כולנו נמשיך לדבר כפי שהבטחנו.

שלמה בוחבוט: אנחנו יכולים להתווכח, אנו יכולים לחלוק זה על זה, אבל מחובתנו לדבר בצורה מכובדת, כי לכך עם ישראל וכל הצופים מצפים מאתנו.

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, אני מציע שאולי תצאי בקריאה לטלוויזיה, שלפעמים היא עושה עוול ופוגעת ולא תמיד מאוזנת.

שלמה בוחבוט: אני מצפה, כפי שאמרת לחברת הכנסת לימור לבנת, שיתנצלו בפניה.

שלמה בוחבוט: ביום חמישי היתה כתבה שטנית ושקרית נגד מעלות.

שלמה בוחבוט: אני מצפה שהשרה תדאג שיתנצלו.

שלמה בוחבוט: במקום לברך את מעלות שהוכרזה כעיר, עשו כתבה שקרית ושטנית.

שלמה בוחבוט: תודה.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מברך את מעלות שקיבלה של מעמד של עיר.

עובדיה עלי: אני חושב שאני יכול לעשות זאת בשם הכנסת כולה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אנחנו מברכים את מעלות, את תושביה ואת ראש המועצה שלה על כך שהיא הוכרזה כעיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי השרה, לעניין הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

דן תיכון: אי-אפשר להסתפק בהצעה שלך.

דן תיכון: בכל זאת קרו דברים.

דן תיכון: ברשות השידור יש מבקר פנים.

דן תיכון: אני מציע לך להורות למנכ"ל רשות השידור לברר את כל האירועים הללו.

דן תיכון: אנחנו חיים בהרגשה שהיה חוסר איזון טוטלי.

דן תיכון: גם אם תעייני בצורת הניסוח, מפנים את ההאשמה אל כל חברי הליכוד; מדובר בכל זאת בכמה מאות אלפים.

דן תיכון: התלונות קיימות.

דן תיכון: אכן היה אסון כבד ביותר, אבל מן הראוי שכל התלונות הללו ילובנו.

דן תיכון: ברשות השידור יש מוסד שצריך להפעיל אותו ברגעים כאלה.

דן תיכון: אני מניח שחברת הכנסת לימור לבנת יכולה להביא לך סימוכין באשר לכתבות שונות אחרות.

דן תיכון: מספרן לא קטן באותם ימים.

דן תיכון: אשר לערוץ-7 – נתבקשתי לבקש ממך שלא יופעל צו הסגירה עד שילובן הנושא הזה בוועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת יורם לס, שמבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מאור.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ערוץ-7 מבטא לא במעט את הקיטוב שבין האוכלוסייה החילונית לאוכלוסייה הדתית במדינה שלנו.

יורם לס: אני רוצה לשאול את חברי מהסיעות הדתיות: נניח שעל האונייה של ערוץ-7 הייתם נותנים דריסת רגל לרב רפורמי, והיה יהודי שוחה בים ויוצא מתחום המים הטריטוריאליים ועובר גיור אצל הרב הרפורמי באונייה של ערוץ-7.

יורם לס: מה היה דינו במדינת ישראל?

יורם לס: גיור כהלכה.

יורם לס: לעומת זאת, אותו רב רפורמי נכנס עם האונייה של ערוץ-7 לנמל אשדוד, ואותו יהודי היה בא אליו ועושה אצלו גיור, במקרה כזה לא מקבלים.

יורם לס: איך כל העיוותים האלה יכולים עוד להחזיק?

יורם לס: חברי הטובים מהסיעות הדתיות, הגיע הזמן להפסיק עם הקומדיה הזאת.

עובדיה עלי: רבותי, אנו כעת עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, האם את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדת הכנסת – – –

דב שילנסקי: היא צריכה להידון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, זה עניין של חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, את מסכימה?

לימור לבנת: אני מסכימה.

עובדיה עלי: את מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסכים להעביר לוועדה בצירוף ההערה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, אני מבקש שתקשיב למה שאני אומר, ואז ההערה שלך מיותרת.

עובדיה עלי: אמרתי שמעבירים את הנושא לוועדת הכנסת כדי שהיא תחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא.

חנן פורת: קיבלתי בתנאי – – –

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, את הנושא של ערוץ-7, הואיל וועדה של הכנסת כבר עוסקת בנושא של ערוץ-7, אני מבקשת להעביר לוועדה זו.

שולמית אלוני: מחברת הכנסת לימור לבנת אני מבקשת שתסתפק בתשובתי.

שולמית אלוני: אם לא, אני מבקשת להסירה מסדר-היום.

שולמית אלוני: אני חושבת שאין זה נכון שהכנסת תמשיך להתעסק בנושא הזה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, שמעת את דברי השרה – היא מבקשת שתסתפקי בתשובתה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי השרה.

לימור לבנת: אני לא מוכנה להסתפק בתשובה.

לימור לבנת: אני רוצה גם להעיר, שמאחר שנשיאות הכנסת איחדה את ההצעות, אני לא מבינה איך אפשר עכשיו להפריד.

לימור לבנת: ההצעה שלי היתה בנושא אחר.

עובדיה עלי: רבותי, חברת הכנסת לימור לבנת לא מסכימה.

עובדיה עלי: אני מציע לשרה לפעם הבאה לומר את הדברים האלה לפני כן, ואז היית מונעת מאתנו נאום אחד.

עובדיה עלי: אם היית אומרת שאת מציעה להסתפק בתשובתך, בהנחה שהמציעה היתה מסכימה, לא היתה אפשרות להציע להסיר.

שולמית אלוני: אני אמרתי.

עובדיה עלי: לא חשוב, זה כבר נעשה.

עובדיה עלי: היא לא מסכימה.

שולמית אלוני: הצעתי בהתחלת דברי.

עובדיה עלי: לא שמעתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אמרת שאתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא.

חנן פורת: אני מסכים שזה יועבר לוועדה, בצירוף דבריו של חבר הכנסת דן תיכון, שלא ייעשה מחטף.

עובדיה עלי: רבותי, יש בכנסת נהלים.

עובדיה עלי: מה זה מחטפים.

עובדיה עלי: אתה מסכים?

חנן פורת: כן.

עובדיה עלי: אז גמרנו.

עובדיה עלי: זה או כן או לא.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור מסכימה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת בהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 15.

עובדיה עלי: נגד – 15.

עובדיה עלי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, בטעות – – –

חנן פורת: – – –

עובדיה עלי: חברים, עם כל הכבוד, בעניין הזה אני לא אשנה את תוצאות ההצבעה.

עובדיה עלי: לכל היותר אברר יותר מאוחר מה היה לא תקין.

עובדיה עלי: מעולם לא שיניתי תוצאות הצבעה, וגם עכשיו לא אשנה, עם כל הכבוד לך.

עובדיה עלי: אין דבר כזה.

עובדיה עלי: אם לוחצים על הכפתור בזמן, זה נקלט.

עובדיה עלי: אני לא אצור כאן תקדימים, עם כל הידידות ועם כל הרצון שלי שההצעה תאושר.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הנושא שהעלו חברי הכנסת חנן פורת וענת מאור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה הוא יועבר לדיון?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מאור וח' פורת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט שההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת מאור ושל חבר הכנסת פורת יועברו לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, שים לב לנורה שלך.

עובדיה עלי: כשהצבעת בזמן הנורה נדלקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ההחלטה שלך נכונה.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת פורת ואת תשומת לב הצופים.

דן תיכון: הוא לא רצה להצביע.

עובדיה עלי: הוא לא רצה להצביע, זה עניין שלו.

עובדיה עלי: אי-אפשר ליהנות משני העולמות.

חנן פורת: – – –

דן תיכון: ראית את התוצאות – – –

חנן פורת: לא התחרטתי.

דן תיכון: חבר הכנסת שילנסקי אמר לך כל הזמן "תצביע".

דן תיכון: לא רצית.

עובדיה עלי: נגמר העניין?

עובדיה עלי: אני לא אשנה.

עובדיה עלי: זה לא יעזור.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא: התבטאויות השרה שולמית אלוני בסוף השבוע האחרון – הצעות לסדר-היום מס' 7680, 7702, 7707 ו-7731.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, ראשון הדוברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אחרי שהחלטתי אני אומר לך: הסתכלתי עליך, אתה לא הצבעת.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא נעשה מזה סיפור.

עובדיה עלי: לבוא אלי בטענות?

עובדיה עלי: אתה יודע, הצופים שרואים אותנו כעת אינם מבינים איך יכול להיות שפסקתי נגד הליכוד.

עובדיה עלי: אני פוסק בהתאם לתקנון, זה הכול.

שלמה בניזרי: זה במסגרת הימים החדשים.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: תמיד נהגתי כך, לא מהיום.

עובדיה עלי: מאז אני יושב-ראש הישיבות.

עובדיה עלי: זה לא שפתאום שיניתי את עורי.

עובדיה עלי: תמיד נהגתי כך, ואמשיך לנהוג כך.

עובדיה עלי: יכול להעיד על כך אפילו כתב עיתון "מעריב".

עובדיה עלי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שמאז הרצח כולם במדינה קיבלו על עצמם לשנות את הטונים, לשנות את ההתבטאויות.

שלמה בניזרי: כולם דיברו על סובלנות וסבלנות והשתמשו בכל מיני מלים יפות, מלים של בית-מרקחת.

שלמה בניזרי: טוב, חשבנו שבאמת אכן כך יהיו פני הדברים וכולם באמת ינקטו אותה דרך ואותה שיטה, שתמנע מאתנו אי-נעימויות בעתיד.

שלמה בניזרי: אבל, הדבר המעניין בכל הסוגיה הזאת הוא, שאלה שנשאו דברים בגאון, בקול רם, בקול גדול, והטיחו האשמות כלפי הצד שכנגד, בין שאלה דתיים ובין שאלה ימנים, ואמרו: ראו מה דיבוריכם עשו, ראו מה כוחה של מלה, מלים יכולות להרוג, דווקא בימים של פיוס, בימים שבהם יהדות התורה מנסה עוד איכשהו להידבר עם הממשלה, בימים שבמפד"ל מוכנים להידבר עם הממשלה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, אתה יודע, שלפי ספר בראשית, לפי המסורת שלנו, העולם נברא במלה, במאמר.

שלמה בניזרי: נכון, בעשרה מאמרים.

עובדיה עלי: העולם נברא כולו במלה.

עובדיה עלי: האם אתה יודע איזו עוצמה יש למלה?

עובדיה עלי: – "ויהי אור".

שלמה בניזרי: אבל מאידך גיסא נאמר:

שלמה בניזרי: החיים והמוות ביד הלשון.

שלמה בניזרי: כלומר, קיימים שני הדברים.

שלמה בניזרי: גם לברוא וגם להרוס אפשר באותה מלה.

שלמה בניזרי: אם כן, מעניין שדווקא בימים של הידברות עם מפלגות שבכלל לא רצו לשמוע על ממשלה שמאלנית – למעט מפלגתי, כשעוד היינו בקואליציה – קמה לה השרה שולמית אלוני ומחליטה לצאת נגד כל אותם הסכמים סודיים, שמא חלילה וחס יוותרו לאותם דתיים חשוכים.

שלמה בניזרי: איך אפשר לבוא ולוותר?

שלמה בניזרי: אבל היא לא מסתפקת רק בכך שעם דתיים לא עושים פשרות, שעם דתיים לא מדברים, שעם דתיים אין נכונות לשום משא-ומתן, אלא היא חייבת גם כן לקחת מהארסנל שלה, רווי המלים הארסיות, לבוא, ולהתקיף ולומר: "הדרעים והרביצים".

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי שהם אולי ימחלו על כבודם; אני לא מדבר בשמם, אבל אני מתאר זאת לעצמי.

שלמה בניזרי: אבל על כבוד גדול ישראל, הרב שך, לבוא ולהגיד עליו: "ושכים למיניהם"?

שלמה בניזרי: אני חושב שחוצפתה גברה עדי עד.

שלמה בניזרי: הנה, היא אפילו לא מוכנה לשמוע את הדברים.

שלמה בניזרי: אולי תשבי ותשמעי, זה באמת כדאי, פעם אחת כשנותנים לך מוסר,ואחר כך תחזירי לנו גם כן את המוסר שלך.

שלמה בניזרי: היא באה ומדברת בשם המוסר היפה והמלים היפות.

שלמה בניזרי: דווקא בימים של פיוס היא מצליחה לקומם ולהרתיח את כולם, לבוא ולהשתמש במלים החריפות והבוטות ביותר.

שלמה בניזרי: מכיוון שזמננו הוא רק שלוש דקות, אני רוצה לבוא ולהזכיר לך, שאתם מדברים על כוחן והשפעתן של מלים, על יכולתן להרוס, על כך ששיש בכוחן להביא לרצח.

שלמה בניזרי: מלים.

שלמה בניזרי: אצלנו עשו לקסיקון.

שלמה בניזרי: רק שתדעי לך שאת נמצאת אצלנו במעקב; ושהשב"כ לא ישמע שמדובר במעקב וישר ייבהל.

שלמה בניזרי: יש מעקב אחר המלים שלך ושל חברייך.

שלמה בניזרי: בואי, אתן לך תזכורת קלה למה שמלים יכולות לעשות.

שלמה בניזרי: האשמתם את הימין, האשמתם את הדתיים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים שאני לא כל כך קרוב לימין.

שלמה בניזרי: אבל כשצריך להעמיד את הדברים על דיוקם, בואי אזכיר לך, גברתי השרה, מה את וחברייך מהשמאל אמרתם מעל בימת הכנסת ובכל מיני התבטאויות שונות: את קראת לדתיים ולחרדים, ב"דברי הכנסת", בשנת 1968 "עלוקות".

שלמה בניזרי: אני מצוי עכשיו במסגרת של הבאת ציטוטים, כי גם את כרגע הבאת ציטוטים כדי להוכיח את דברייך, את אמיתותם.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני מסכים אתך ברוב הדברים שאמרת לגבי ערוץ-7, ואני חושב שהבאת ציטוטים עדינים.

שלמה בניזרי: אבל בואי אביא לך ציטוטים עדינים גם מדברייך: "האגף הדתי, הנחש הזה", כך ציטטת אותו ב"ידיעות אחרונות".

שלמה בניזרי: "הם יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפאשיסטית.

שלמה בניזרי: " שרה בישראל.

שלמה בניזרי: אולי אז באמת לא היית שרה.

שלמה בניזרי: זה היה בשנת 1984.

שלמה בניזרי: "מצוות מזוזה איננה יהדות, זוהי עבודת אלילים"; "הרבנים עוסקים בלחשים, קמעות, וצריך לטאטא אותם", את הרבנים.

שלמה בניזרי: זה מה שאת אמרת, והאמיני לי שהרשימה פה עוד ארוכה.

שלמה בניזרי: אם תרצי שאתן לך תזכורת – אזכיר לך מה אמרו חברייך בזמנם, כמו פרופסור עוזי ארנן.

שלמה בניזרי: איזה דברים נוראיים הוא אמר: "צריך לתלות את כל היהודים החרדים על עמוד חשמל".

שלמה בניזרי: החבר שלך מסיעת מרצ בירושלים, ארנן יקותיאלי, אמר: "עוד יהיו הרוגים בכביש הזה".

שלמה בניזרי: הוא מודיע לנו: תדעו לכם, אנחנו לא נוותר.

שלמה בניזרי: בשבת עושים חברייך ממרצ סיירת ברחוב בר-אילן.

שלמה בניזרי: הם מדברים בשם השלום ומשתמשים במלים מפוצצות, במלים יפות, אבל תסתכלו על המעשים שלכם.

שלמה בניזרי: רוממות המוסר והשלום תמיד בגרונכם.

שלמה בניזרי: אבל כשמגיעים לתכל'ס, מה אז?

שלמה בניזרי: תמיד אתם מדברים על סבלנות, סובלנות ועל שלום.

שלמה בניזרי: ואני ישר מתרגם זאת: שלום, דו-שיח, הידברות – זה רק עם ערבים.

שלמה בניזרי: אני בעד כל הידברות עם ערבים.

שלמה בניזרי: אני בעד דו-שיח ותהליך השלום.

שלמה בניזרי: את מכירה את עמדת מפלגתנו.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, העמדה שלכם היא חד-צדדית.

שלמה בניזרי: אני לא יודע מאין אתם יונקים אותה שנאה.

שלמה בניזרי: אנחנו, מפלגתנו, ישבנו אתכם בעת הדיונים על תהליך השלום, ואני מכיר אתכם.

שלמה בניזרי: אבל לא האמנתי, שכשנשב, כשננסה לדבר, להידבר ולמצוא דו-שיח שיקרב בין דתיים לחילונים, בין ימניים לשמאלנים, את תבואי ותשתמשי באותם ביטויים.

שלמה בניזרי: לכן, מכיוון שאת באת וביקשת התנצלויות ותיקונים, אני אומר לך, שזוהי ההזדמנות שלך לעלות על הבמה; ולא לעשות זאת דרך אגב, קרי: אז מה דרעי רוצה?

שלמה בניזרי: האדון דרעי, בסדר, אני מתנצלת.

שלמה בניזרי: אנחנו כבר לא משחקים במשחקים.

שלמה בניזרי: המלים שלך היו הרסניות, ולכן הגיע הזמן שתקומי ותגידי כמו אשה גדולה שאת מתנצלת על אותן מלים, שאת חוזרת בך, ובעתיד, במסגרת הסבלנות והסובלנות, אנחנו נשמע התבטאויות הרבה יותר מעודדות.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר השתתף בישיבת ועדת החוץ והביטחון ראש הממשלה ושר הביטחון, מר שמעון פרס.

משה פלד: בישיבה זו בירך אותו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי אור, ואני הוספתי על הברכה ואמרתי: אני רוצה להרחיב את ברכת יושב-ראש הוועדה.

משה פלד: שאלו אותי: למה?

משה פלד: ואמרתי: אני מזהה אצל ראש הממשלה קורטוב של רצון טוב להידברות, לפתיחת דיאלוג עם מחנה שאיננו מסכים עם הדרך, למחנה המתיישבים ביהודה, שומרון, עזה והגולן.

משה פלד: לכן, אמרתי: אם הרצון הזה והדיאלוג שייפתח בעקבותיו יהיו כנים, רציניים, מתמשכים, אני מברך מראש.

משה פלד: לכן, אמרתי: אני רוצה להרחיב את הברכה לראש הממשלה.

משה פלד: למה אני אומר כל זאת?

משה פלד: אינני בא להגן על חבר הכנסת רביץ או על חבר הכנסת דרעי.

משה פלד: הם מספיק חזקים.

משה פלד: הם עומדים בפני עצמם.

משה פלד: הם יוכלו להחזיר לעצמם את הכבוד אחרי אותה אמירה אומללה.

משה פלד: אבל אני בא בשם המושג שנקרא חשבון נפש, בשם המושג שנקרא הפקת לקחים.

משה פלד: לאחר האסון הנורא, הטרגדיה שקרתה לנו, אנחנו מצפים מעצמנו – ודבר ראשון מעצמנו, ואחר כך, כמובן, העם מצפה מאתנו – ליותר עדינות, ליותר רכות, לפינות מעוגלות יותר, לא להיות כל כך עוקצניים, להנמכת טון הוויכוח, להרגעת הלחצים, להרגעת המחלוקות.

משה פלד: האמירות האלה, כבוד שרת התקשורת, אינן מוסיפות להרגעת הרוחות.

משה פלד: אין בהן גם הפקת לקחים.

משה פלד: נדמה לי שיש בהן דבר הפוך לחלוטין ממה שנקרא הפקת לקחים.

משה פלד: הן רק מוסיפות שמן על המדורה.

משה פלד: הן רק יוצרות יתר הקצנה.

משה פלד: לא יעלה על הדעת שמחנה שלם יגיד: אנחנו מפיקים לקחים, אנחנו מרגיעים את טון הוויכוח, ומחנה אחר – הנה, אני כבר מסיים – ימשיך בשלו כאילו לא קרה דבר, בטון מעליב, בטון פוגע, בטון משמיץ.

משה פלד: לא יעלה על הדעת מצב כזה.

משה פלד: אני קורא לכולנו, בלי יוצא מן הכלל, וגם לך, כבוד השרה – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

משה פלד: – – – אני קורא לכולנו להרגיע את הרוחות במסגרת חשבון הנפש שכולנו מחויבים בו.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת פלד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחרון – חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת, ידידי הטוב חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל פנחסי: – – – הוא לא מופיע בסדר-היום.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד, אני לא יודע מה יש לפניך.

עובדיה עלי: אצלי מופיע חבר הכנסת שילנסקי.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: הצעה 7731.

רפאל פנחסי: הצעה רגילה אולי.

עובדיה עלי: לא, לא מצוין שזו הצעה רגילה.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: כנראה היתה טעות ושמו נשמט משם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני טועה בעניין הזה?

דב שילנסקי: בהדפסה הראשונה, בטעות, נשמט שמי – – –

עובדיה עלי: הושמט מההדפסה הראשונה והוא מופיע.

עובדיה עלי: נראה שאצלי זה יותר מעודכן.

דב שילנסקי: יהיה לך תענוג לשמוע אותי.

עובדיה עלי: רבותי, מי שיש לו טענות – – –

רפאל פנחסי: לי אין טענות.

עובדיה עלי: – – – סליחה, או שאלות, בואו נסיים את הוויכוח הזה.

עובדיה עלי: נא להפנות את כל השאלות, השאילתות והתהיות ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת רביץ יעלה ויבוא חבר הכנסת דב שילנסקי, ובזה נגמר הוויכוח.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, מאחר שאני כמעט נשוא העניין, אני באמת לא מתכוון להרבות במלים.

אברהם רביץ: מאחר שלפני המבול – אני קורא מבול למה שקרה, לדבר שנפל בישראל – היו אמירות ואמירות שכנגד ביני לבין השרה, שאמורות להיות נדונות בוועדת האתיקה, אני לא רוצה, במסגרת הזאת, לא ללבות, לא להוסיף דברים.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לתרום בכמה משפטים, בזמן הקצר העומד לרשותי, אולי להבנתם של כמה מחברי הבית הזה שמשתייכים למה שנקרא: הציבור החילוני, במערכת היחסים שבין הציבור החילוני לציבור הדתי.

אברהם רביץ: אתם חושבים שהמלים הקשות הן הגורמות לנו למצוקה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים להתגבר על מלים, אנחנו גם משמיעים לפעמים מלים קשות מאוד, ואולי מיותרות, אבל, גברתי השרה, אני רוצה לומר לך בהזדמנות הזאת, שאני עוקב אחרייך שנים רבות – – –

עובדיה עלי: הרעש מפריע.

אברהם רביץ: אני יכול גם לציין דברים לשבח בפועלך בתקופה שאני עוקב אחרייך, עוד לפני היותי חבר כנסת.

אברהם רביץ: דבר אחד אני מוכרח לומר לך: לא למדת.

אברהם רביץ: אני מבקש עוד דקה – – –

עובדיה עלי: עוד דקה – בסדר.

עובדיה עלי: אני רוצה שחבר הכנסת שילנסקי יעלה לפני 20:00.

אברהם רביץ: דבר אחד אני מבקש לומר לך ולחברי הכנסת אחרים: לא למדתם.

אברהם רביץ: הדבר החמור ביותר שאתם עושים לפעמים הוא, שאתם יוצרים דה-לגיטימציה קיומית לציבור החרדי, לציבור הדתי בכלל אולי, ואני מדבר בשם הציבור החרדי.

אברהם רביץ: הציבור החרדי הוא איזה מין ציבור כזה שאין בו שום דבר מסולם הערכים, אין בו שום דבר מהאמת, מהיושר, אין בו שום דבר מהיופי של החיים, אין בו שום דבר מהרגישות לדברים.

אברהם רביץ: את הדה-לגיטימציה הזאת אתם עושים חזור ועשה.

אברהם רביץ: אם את, גברתי השרה, אומרת בתשובה על שאלה, וזה היה לאחר שנפל דבר בישראל: יש לנו רוב, למה?

אברהם רביץ: – תן לדתיים האלה כמה מיליונים ותראה שהם מצביעים עבורנו.

אברהם רביץ: מהי האמירה הזאת?

אברהם רביץ: האמירה הזאת מקפלת בחובה התייחסות כאילו יש לך עסק עם אנשים שאין להם שום ערכים, שאין להם כבוד לאידיאות שלהם, שאין להם אידיאות.

אברהם רביץ: זה שורש הבעיה.

אברהם רביץ: אני חושב שכולנו צריכים, אני גם פונה אל עצמי, כולנו צריכים להעריך את הזולת ולדעת, גם אם יש לנו ויכוחים קשים ומרים בנקודות היסוד, באמיתות, שלזולת יש גם דעה ויש לכבד אותו על הדעה הזאת.

אברהם רביץ: אלה הם דברים שאני מצטט כמעט מפיך בהזדמנויות שונות, אבל אני עושה את זה להיפך.

אברהם רביץ: זה שורש הבעיה.

אברהם רביץ: אני חושב שכולם צריכים ללמוד את הדברים חזור ושנן.

אברהם רביץ: אני אומר זאת לעצמנו, ואני אומר זאת גם לך, גברתי השרה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, בדקתי את העניין.

עובדיה עלי: כאן, ברשימות שמופיעות אצלי בסדר-היום, מופיע חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: הראיתי לך זאת, ואני מקווה שדעתך נחה עליך.

רפאל פנחסי: – – –

דב שילנסקי: אני מציע לגמור את הוויכוח – – –

רפאל פנחסי: הפסקתי את הוויכוח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, שלא יחשבו שהוספתי אותך מחוץ לתור.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, היתה טעות בהדפסה, בהדפסה השנייה הטעות תוקנה ואין בעיה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שילנסקי, נשמח להקשיב לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרה שולמית אלוני מייצגת תנועה אשר כל הזמן מדברת על סבלנות וסובלנות.

דב שילנסקי: לי יש רושם, גברתי הנכבדה, שאתם בדרך כלל מדברים על סבלנות וסובלנות כלפי לא יהודים, וזה לגיטימי.

דב שילנסקי: אין לכם סבלנות וסובלנות לגבי יהודים שומרי מצוות, לגבי יהודים נאמני ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: מדברים על סבלנות וסובלנות הרבה.

דב שילנסקי: לצערי אתם לא מדברים על הגינות, ויש לי הרושם שאתם לא מדברים על זה היות שהדבר הזה לא קיים אצלכם.

דב שילנסקי: לך, גברתי, יש אחריות מיניסטריאלית לרשתות הטלוויזיה.

דב שילנסקי: והנה בטלוויזיה שודרה ההשבעה של תנועת "אייל", אם קיימת כזאת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, על קברו של יאיר.

דב שילנסקי: הוברר שזה היה ביום שביים אדם בשם אבישי רביב.

דב שילנסקי: והנה ראה זה פלא, אחרי שזה הוברר, בליל שבת זה – לאלה שלא ראו את זה אני ממליץ לצפות בהקלטה – אחרי שהיה ברור שזו היתה פרובוקציה, שזה היה מבוים, דבר חמור מאוד, הראו את זה עוד פעם ביום שישי זה.

דב שילנסקי: הראו שוב את התמונות בטלוויזיה.

דב שילנסקי: מאחר שהזמן קצר, אני רוצה לגעת עוד בנקודה אחת – – –

עובדיה עלי: סליחה, אל תשאלו אותי.

עובדיה עלי: ביום שישי אני לא רואה טלוויזיה.

דב שילנסקי: אחרי רצח רבין הראו בטלוויזיה, בערוץ-2, כרוז החתום על-ידי ניצולי "אלטלנה", המצדיקים את הרצח.

דב שילנסקי: היה לי הזכות והכבוד לעלות לארץ באוניית הנשק והישע "אלטלנה", ואני חשבתי לנכון, כעולה "אלטלנה", כחבר הכנסת היחיד מעולי "אלטלנה", להגיב.

דב שילנסקי: הדוברת של הליכוד עשתה מאמצים לגרום לכך שהטלוויזיה תיתן הכחשה, שבה נאמר שלאנשים עולי "אלטלנה" אין כל קשר לכרוז.

דב שילנסקי: אנחנו מגנים אותו.

דב שילנסקי: "אלטלנה" מסמלת אהבת אחים.

דב שילנסקי: מנחם בגין נתן פקודה שלא להחזיר אש על מנת שלא תפרוץ מלחמת אחים.

דב שילנסקי: דמנו נשפך, ואנחנו לא ענינו.

דב שילנסקי: זו "אלטלנה".

דב שילנסקי: מציגים את אנשי "אלטלנה" ככאלה שהצדיקו את הרצח.

דב שילנסקי: וזה לא מספיק.

עובדיה עלי: איפה זה שודר, בטלוויזיה ביום שישי?

דב שילנסקי: בערוץ-2 של הטלוויזיה.

דב שילנסקי: דבר אלמנטרי.

דב שילנסקי: אומרים עלי, אומרים עלינו, שאנחנו מצדיקים את הרצח.

דב שילנסקי: תיתנו את ההכחשה.

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת דב שילנסקי, עולה "אלטלנה", בשם עולי "אלטלנה" אומר: אין לנו כל קשר, אנחנו לא הדפסנו ולא הפצנו את הכרוז, אנחנו מתנגדים לכרוז, אנחנו מגנים את הכרוז.

דב שילנסקי: אפילו דבר אלמנטרי כזה לא נעשה.

דב שילנסקי: חשבתי שאולי ברדיו אצליח להכניס את זה.

דב שילנסקי: העוזרת הפרלמנטרית שלי עשתה מאמצים להכניס את זה ברדיו.

דב שילנסקי: למחרת היום – אף מלה לא ניתנה בעניין הזה.

שולמית אלוני: יש תחרות.

שולמית אלוני: יש ערוץ-1 ויש ערוץ-2.

דב שילנסקי: גברתי הנכבדה, את יודעת איפה הצלחתי להכחיש את זה?

דב שילנסקי: הצלחתי ולא הייתי צריך לעשות מאמצים – בערוץ-7, הערוץ היהודי, ההגון, הנכון, בעל הנשמה היהודית.

דב שילנסקי: שם נתנו לי את האפשרות לתת את ההכחשה.

דב שילנסקי: ולכן צריך לסגור את ערוץ-7 – ברור, הוא הגון, הוא ישר.

מיכאל איתן: לכן צריך לסגור את ערוץ-7.

מיכאל איתן: זו שערורייה ציבורית.

מיכאל איתן: מה פתאום נתנו לך?

מיכאל איתן: צריך לסגור מייד את הערוץ.

דב שילנסקי: בוודאי.

דב שילנסקי: אוי לנו, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבאיפכא מסתברא מאלצים אותנו לדבר.

דב שילנסקי: אני רוצה לגמור בנקודה ספציפית.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לך, גברתי.

דב שילנסקי: ב-1981 נבחרתי בכנסת הזו בתור נציג הכנסת בוועדה למינוי שופטים.

דב שילנסקי: לאחר מכן, כעבור זמן קצר, נבחרתי כסגן שר במשרד ראש הממשלה מנחם בגין.

דב שילנסקי: חברך לסיעה באותה תקופה, חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, רצה את המשרה הזו, והוא הגיש בג"ץ בטענה שמאחר שאני סגן שר אסור לי לכהן בוועדה למינוי שופטים כנציג הכנסת.

דב שילנסקי: הבג"ץ פסק נגדו וקבע שמותר לי להמשיך לכהן כחבר הוועדה למינוי שופטים מטעם הכנסת היות שאני גם חבר הכנסת והכנסת בחרה בי כחבר בוועדה.

דב שילנסקי: את היית אז חברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני הייתי חבר באותה ועדה.

דב שילנסקי: כשיצאנו מהוועדה אמרו לנו את תוצאת הבג"ץ.

דב שילנסקי: שנינו עמדנו ליד הדלת, וכתב הטלוויזיה שאל אותי מה אני אומר על הבג"ץ.

דב שילנסקי: את עמדת על-ידי.

דב שילנסקי: אני חלוק בהשקפותי ובדעותי על השקפותייך בצורה קיצונית, יש תהום בין השקפותינו, אבל את לא תמצאי אף פעם אחת חצי מלה וחצי רמז לכך שבמקום כלשהו פגעתי אישית בך או בכל חבר כנסת אחר מיריבי.

דב שילנסקי: אני לוחם על השקפותי, כי אני מאמין בהן, אבל לא לגופו של איש אלא לגופו של עניין ומבלי להעליב.

דב שילנסקי: שאלו אותי מהי תגובתי, ואת התערבת.

דב שילנסקי: את אמרת: נבל ברשות התורה.

דב שילנסקי: קיבלתי ממך את המחמאה ולא עניתי לך.

דב שילנסקי: לא החזרתי בעלבון ובשום מלה.

דב שילנסקי: אבל אני אומר לך, גברתי: אולי כדאי שאת תתחילי, ופה ציטטו דברים שאמרת, ויש הרבה דברים לצטט, אולי תתחילי קצת לשנות את סגנון ההתבטאויות שלך, לרבות ההתבטאויות שברשותי ולא אצטט אותן, כי אני עברתי את הזמן.

דב שילנסקי: אני נותן לך עצה ברוח טובה, כי מאז 1981 יש לי רשימה כזו ארוכה של התבטאויות שלך שמוטב שלא היו נאמרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: השרה שולמית אלוני, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנראה יש אנרגיה לכל מלה שהשרה אומרת.

עובדיה עלי: יש לך אפשרות לדבר אם תבקש להסיר הצעה.

עובדיה עלי: אני חושב שסגן השר גם יכול לדבר בשם הממשלה.

עובדיה עלי: דין סגן שר כדין שר.

עובדיה עלי: אם תרצה לדבר בשם הממשלה, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת שילנסקי, ערוץ-2 איננו בתחום סמכותי.

שולמית אלוני: הרדיו שאליו פנית קשור לערוץ-1, והם בתחרות זה עם זה.

שולמית אלוני: תסלח לי, אף שאני אינני מקפידה על שמירת שבת, אני לא רואה טלוויזיה, אז לא ראיתי, לא את השידור הזה ולא את השידור השני.

שולמית אלוני: אני אחראית לה, אבל אני לא חושבת שתפקידי לראות כל מה שמראים שם.

שולמית אלוני: לכן לא אוכל להתייחס לדברים, הם לא בתחום סמכותי ואינני יודעת על מה אתה מדבר.

שולמית אלוני: ב-1980-1981 חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי עוד לא היה בסיעה שלי.

שולמית אלוני: אני לא זוכרת את המקרה, אבל אני מעידה עלי שמים וארץ, שמעולם לא אמרתי שאני רוצה שאנשים ימותו, שאני אעשה משתה על קברם; לא קראתי לאיש בשמות – ואני לא אמנה פה – לא של זקנים ולא של מנוולים ולא של אנטישמים.

שולמית אלוני: כל מה שאני ספגתי בבית הזה – קשה לי להבין את ההתלהמות.

שולמית אלוני: לא שמעתי אותך קם ואומר משהו כנגד דיבור על חברת כנסת שהיא אנטישמית והיא זקנה בלה והיא עוד כהנה וכהנה דברי ניבול פה שמתאימים לשווקים; ולא שמעתי, ולא אמרתי על חברי כנסת שהם גרועים מהנאצים שהשמידו שישה מיליוני יהודים ועוד כהנה וכהנה.

שלמה בניזרי: אמרת את זה על ציבור שלם.

שולמית אלוני: מה אני אמרתי?

שולמית אלוני: מה שהעלה פה את חמתם של אנשים – אמרתי שזכותנו לדעת האם הבטיחו משהו בתחום החקיקה הדתית, ואני מדגישה: החקיקה הדתית, והשתמשתי בביטוי רביצים, דרעים, שכים.

שולמית אלוני: השאלה שלי היא, מדוע להגיד אלונים ושרידים זה לגיטימי, ולהגיד דרעים ורביצים ושכים זה לא לגיטימי.

שולמית אלוני: אז אם אנשים נפגעו מזה, אני מתקנת: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת אריה דרעי והרב שך.

שולמית אלוני: בכל זאת אני חושבת שזו שאלה לגיטימית, האם הובטח משהו בתחום החקיקה הדתית.

שולמית אלוני: אני לא מקבלת את ההערה שנאמרה פה, שאנחנו מזלזלים בציבור החרדי.

שולמית אלוני: אנחנו מאמינים שאיש באמונתו יחיה.

שולמית אלוני: יעידו עלי האנשים החרדים שגם בנושא של הת"תים ובתי-הספר שלהם, כשהיו לי סמכויות – חבר הכנסת אברהם שפירא מספר זאת לכולם – עזרתי ונתתי, ואני חושבת שבתחום השיקום מגיע לאנשים האלה.

שולמית אלוני: ובתחום החקיקה – לא יעזור, יש בינינו פער גדול, יש מאבק אמיתי בין היות המדינה הזאת מדינה אזרחית או מדינת הלכה.

שולמית אלוני: על הדבר הזה יש מאבק, הוא מאבק מהותי, הוא מאבק לגיטימי, והוא מאבק שאי-אפשר "למרוח" אותו.

שולמית אלוני: מפני שמדינה אזרחית יש בה חוק המדינה, ודינא דמלכותא דינא, ויש תורה עם דרך ארץ, כפי שבזמנה אמרה המפד"ל – בן-גוריון נהג לומר, שזאת מדינת חוק ולא מדינת הלכה.

שולמית אלוני: אני אומרת: מדינה אזרחית ולא מדינת הלכה.

שולמית אלוני: מפני שיכול להיות גם חוק שקובע את ההלכה כחוק.

שולמית אלוני: זה מה שיש לנו בנישואין, בחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), 1953.

שולמית אלוני: יש מדינות שהן מדינות תיאוקרטיות, והחוק הוא חוק תיאוקרטי.

שולמית אלוני: על כן יש פה שאלה אמיתית, של מדינה ציונית, אזרחית.

שולמית אלוני: אני לא מקבלת מה שאומר הרב לאו, שאם תהיה פה הפרדה בין הדת לבין הפוליטיקה, במה נהיה שונים מסתם עמים אחרים?

שולמית אלוני: אני מציעה שלא לזלזל.

שולמית אלוני: לדנים יש אופי משלהם, לצרפתים יש אופי משלהם, לאנגלים יש אופי משלהם, ולנו כאן יש תרבות ואופי משלנו, שפה משלנו, וריתמוס חיים משלנו, שקשור לחגים שלנו ולאופי המסורת שלנו, והם מעוגנים בחוקים.

שולמית אלוני: ואין אף אחד שהוא אפוטרופוס על התרבות.

שולמית אלוני: במדינה אזרחית יש חילוקי דעות, ואיש באמונתו יחיה.

שולמית אלוני: כאשר מדובר על סגנון, אם אינכם רוצים רביצים ודרעים – אז חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת דרעי.

שולמית אלוני: אינני יודעת מדוע זה פוגע, ומדוע מותר להגיד אברמוביצ'ים, ומדוע מותר להגיד אלונים ושרידים.

שולמית אלוני: אבל כנראה אנשים שמכים אחרים בארס לשונם, רגישים מאוד מאוד לכבודם ולשמם הם.

שולמית אלוני: אז אני מתחשבת ברגישות שלהם, ואקפיד בעתיד לקרוא להם בשמותיהם ובתואריהם, השם שנתנו להם הוריהם והתפקיד שהם בחרו בו וזכו בו.

שלמה בניזרי: האם הלגיטימיות של הוויכוח שכבוד השרה מדברת עליה, מתירה או מאפשרת ביטויים והשמצות נגד הצד החרדי?

שלמה בניזרי: המקרה הזה של רביצים ודרעים היה רק משל.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו מדברים בכלל על הדה-לגיטימציה שאתם עושים ליהדות החרדית בכל התבטאות שלך ושל חברייך, בכל הזדמנות.

שלמה בניזרי: אנחנו מבקשים ממך שתתייחסי אלינו באותה התייחסות שאת מתייחסת לערבים ולשאר המיעוטים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת בניזרי, לדבר אחד אינך רגיש.

שולמית אלוני: אנחנו, ואני לא מרבה לדבר בלשון רבים, אבל פה אני יכולה להרשות לעצמי, מוכנים ורוצים לכבד את אורחות חייכם, דרכי חייכם וצורכיכם, כפי שאתם זקוקים להם.

שולמית אלוני: אבל אנחנו מבקשים שתיתנו לנו לחיות לפי אורחות חיינו.

שולמית אלוני: אתה יודע, לפי המסורת כולנו היינו במעמד הר-סיני, גם נשים היו שם.

שולמית אלוני: ולכל אחד יש זכות להבין את התורה לפי עומק הבנתו.

שלמה בניזרי: זה לא נכון.

שולמית אלוני: ובכלל, מאז המציאו את הדפוס, כולנו לומדים וכולנו יודעים את התורה.

שולמית אלוני: ומי שאיננו יודע, חבל שאיננו יודע, ויש לדאוג לכך שילמד אותה.

שולמית אלוני: ועל כן לכולנו יש זכויות שוות בנושא הזה, ולכולנו יש זכות לבחור את אורחות החיים.

שלמה בניזרי: לשיטתך, שלפיה כל אחד יכול לפרש את התורה לפי הבנתו, יגאל עמיר פירש נכון את התורה, לפי הבנתו.

שלמה בניזרי: אז מה טענתך כלפיו?

שולמית אלוני: תן לי לסיים לשיטתי.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה.

שולמית אלוני: כאשר מדובר על "ישראל ערבים זה לזה", מישהו מבין שאתה חייב לעזור לזולתך, ויש מי שמבין שחובתך לכפות על זולתך לקיים את תרי"ג מצוות על מנת להבטיח לו את העולם הבא.

שולמית אלוני: הוא איננו רוצה את העולם הבא.

שולמית אלוני: הוא רוצה לחיות לפי אמונתו.

שולמית אלוני: ויש גם: הוכח תוכיח את חבריך.

שולמית אלוני: עד מתי?

שולמית אלוני: אז יש – עד גבול מסוים, ויש פירוש אחר.

שולמית אלוני: תוכיח, אם יש לך צורך.

שולמית אלוני: אל תכפה.

שולמית אלוני: המציאות שלנו היא, ששני הצדדים מתגוננים זה מפני זה, מפני שאנחנו אולי רבים יותר, ואתם אולי תוקפנים יותר; ואתם החלטתם, שאם איננו חיים לפי אורחות חייכם, הרי אנחנו שמענו שאנחנו לא יהודים, שאנחנו פלישתים, שאנחנו גויים, שאנחנו עמי ארצות – – –

אמנון רובינשטיין: מתייוונים.

שולמית אלוני: מתייוונים.

שולמית אלוני: כל מכה וכל רעה, לרבות זו שלא כתובה בתורה.

שולמית אלוני: וגם זה כתוב בתורה.

שולמית אלוני: נדמה לי שבספר דברים פרק כ"ח כתוב: וכל המכה שלא כתובה בתורה.

שולמית אלוני: אז גם המכה שלא כתובה בתורה, והיא כתובה בתורה, גם אותה אתם נותנים עלינו.

שלמה בניזרי: אמרת שלכל אחד יש זכות לפרש, אז זה לפי הפרשנות שלנו.

שולמית אלוני: לא, לכל אחד יש זכות לדעתו.

שולמית אלוני: אנחנו נוכל לחיות במדינה הזאת בשלום יחד אם נדע, שאיש באמונתו יחיה, ולכל איש יש זכות לחיות באמונתו, ואי-אפשר באמצעות משחקים כאלה ואחרים, של קואליציה ואופוזיציה, של הליכה מכאן לכאן, לכפות דברים שהם בין אדם לאלוהיו ובין אדם לחברו.

שולמית אלוני: אלה הם דברים שאינם ניתנים לכפייה.

שולמית אלוני: ועל כן המתח הגדול הוא בין אותה שיטה של התגוננות ושל כפייה.

שולמית אלוני: ויפה אמר ראש הממשלה, שאנחנו נגד כפייה דתית ונגד כפייה אנטי-דתית.

שולמית אלוני: לא ידוע לי שאנחנו מנסים לכפות על ציבור דתי או חרדי נהגים ונהלים שהם אינם רוצים לחיות בהם.

מיכאל איתן: אפילו את האוטובוס של שבת ביטלתם.

מיכאל איתן: תגידי לו.

מיכאל איתן: אפילו את האוטובוס הזה הסכמתם לבטל.

שלמה בניזרי: אפילו תמונות פורנוגרפיות ברחוב.

שולמית אלוני: עזוב אותי עם תמונות פורנוגרפיות.

שולמית אלוני: הרי בעניין הזה אני הולכת יחד אתך.

שולמית אלוני: האם אתה רוצה גם על זה לעשות מחלוקת?

שולמית אלוני: לאחר ששמענו את הדברים, אני חושבת שנסתפק בכל מה שנאמר פה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת בניזרי מסתפק בתשובת השרה?

שלמה בניזרי: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: כן.

מיכאל איתן: – – –

אברהם רביץ: אני מבקש לקיים דיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסתפק בדברים שנאמרו כאן או לא?

אברהם רביץ: לא.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אז גם אני לא מסתפק בזה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: היחיד שמסתפק הוא חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל פנחסי: מה השרה הציעה?

רפאל פנחסי: אם היא הציעה להסיר את ההצעה, למה חבר הכנסת איתן מציע להסיר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת פנחסי צודק.

מיכאל איתן: אולי צריך לשאול את השרה.

עובדיה עלי: מאחר שהשרה הציעה להסיר, חבר הכנסת איתן מבקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: גברתי השרה, שמעתי אותך אומרת כאן מדוע צריך לסגור את ערוץ-7 ומונה שורה של התבטאויות שבעינייך הן בגדר הסתה.

מיכאל איתן: כחברת ממשלה אני שואל אותך, מדוע עד לרגע זה איש מכם לא אוכף את החוק, אם היו עבירות על החוק, נגד מי שעבר על החוק.

מיכאל איתן: אתם לא מעוניינים בשלטון החוק.

מיכאל איתן: אתם רוצים לסגור את הערוץ רק מסיבות פוליטיות.

מיכאל איתן: כי אם מישהו עבר על החוק, אתם יכולים לפנות למשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה ושר המשטרה יכולים לפתוח בחקירה, ויעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: לעומת זאת, גברתי השרה, על ההתבטאות שלך כאן, שאמרת כלפי ספסלי הליכוד: אתם הלבשתם את רבין בדמות בובה נאצית – על האמירה הזאת, בזכות החסינות שלך, אי-אפשר לפנות בתלונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תפרש את דבריה בצורה לא נכונה.

מיכאל איתן: כך היא אמרה.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך כמי שאחראית לרשות הראשונה, לרשת הטלוויזיה הממלכתית, גברתי השרה: מדוע את, כאחראית לטלוויזיה, לא עשית בירור?

מיכאל איתן: כתב הטלוויזיה שלכם הודה שהוא קיבל מאבישי רביב שלט ובמשך כמה שבועות הוא לא סיפר את הסיפור הזה.

מיכאל איתן: האם זו לא זכותם של אזרחי ישראל לדעת שאת הבובה הזאת עשה גורם שאינו מזוהה עם הליכוד?

מיכאל איתן: מדוע הטלוויזיה הישראלית השתתפה בעלילה הזאת?

מיכאל איתן: ולסיום אני רוצה לומר לך: את יודעת יפה מאוד שאני עמדתי כאן

מיכאל איתן: על הבמה הזאת והגנתי עלייך ונלחמתי נגד אלה שתקפו אותך לא אחת בזכות הדמוקרטיה ובזכות החופש להביע דעות נוגדות.

מיכאל איתן: מה שעשית היום, ההאשמה שלך, הוצאת הדיבה שלך, ראוי שתתנצלי על כך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מוציא דברים מהקשרם.

בנימין טמקין: לא למדת דבר ולא שכחת דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, תאמין לי ששרת התקשורת והאמנויות יש לה יכולת הבעה שלא נופלת משלך, ואם היא תרצה להגיב, יתאפשר לה להגיב.

עובדיה עלי: היא לא זקוקה להגנה שלכם.

עובדיה עלי: כעת, חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת גם כן להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: כתבת אומנם להסיר – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר – –

עובדיה עלי: אבל את לא יכולה, כי את זה הציעה השרה.

נעמי חזן: – – או להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: אני מנסה לעזור לך, וגם זה לא טוב.

נעמי חזן: זה בסדר גמור.

נעמי חזן: הצעתי להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שילנסקי, והסיבה לכך שאני ביקשתי להתבטא היא זאת: לרגע חשבתי שבמליאת הכנסת יהיה דיון מעניין וענייני לגבי השקפות עולם, אבל שוב ושוב, וחבר הכנסת מיכאל איתן הוכיח זאת ברגע זה, לא מתווכחים עם השקפת העולם שאני שותפה לה, והשרה שולמית אלוני וכל חברי מרצ שותפים להשקפת העולם שמשקפת השקפת עולם של רוב האוכלוסייה במדינת ישראל, אבל מצאו לנכון – – –

אברהם רביץ: מנין את יודעת?

נעמי חזן: אבל מצאו לנכון, חבר הכנסת רביץ, להתייחס ישירות ואישית לשרה שולמית אלוני.

נעמי חזן: ואתה, חבר הכנסת רביץ, מעל דוכן הכנסת, סירבת להתנצל על דברי הבלע שאמרת על השרה שולמית אלוני.

נעמי חזן: ברגע שאתה תתנצל – – –

אברהם רביץ: אם היא תעשה זאת.

נעמי חזן: ברגע שאתה תתנצל – –

אברהם רביץ: אם היא תעשה זאת.

נעמי חזן: – – על הדברים האיומים והנוראים שאמרת עליה ברדיו ברשת א', היא תוכל סוף סוף – –

אברהם רביץ: – – – זה הדיון עכשיו, דברי השטות וההבל.

אברהם רביץ: שהיא תתנצל קודם.

נעמי חזן: – – לנהל דיון ענייני בנושאים שורשיים של מהותה של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: 30 שנה היא מכפישה יהודים מפני שהם יהודים.

אברהם רביץ: שהיא תתנצל קודם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בדקה של דיבור לא הצלחתי להשמיע כמעט מלה.

נעמי חזן: אבקש את הגנתך.

אברהם כץ-עוז: לא שכחת שום דבר.

אברהם רביץ: לא תסתום פיות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, תיכף אקרא אותך לסדר, אדוני.

אברהם כץ-עוז: אותי?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: מה דעתך?

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם כץ-עוז: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עובדיה עלי: אתי אתה לא תתווכח כאן ולא תתנהג בבריונות כלפי.

עובדיה עלי: אם אני אומר לך להפסיק, תפסיק ואל תתווכח.

עובדיה עלי: כנראה שכחת מה זאת כנסת.

אברהם כץ-עוז: אני אתווכח – – –

עובדיה עלי: תיכף אני אוציא אותך, אדוני.

עובדיה עלי: תפסיק להתווכח אתי.

אברהם כץ-עוז: כשאני אחשוב להתווכח, אני אתווכח, ואל תורה לי מה לעשות.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

אברהם כץ-עוז: אם אתה רוצה להוציא אותי, תוציא.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אתה יודע, אני לא אהסס הרבה.

עובדיה עלי: אני מבין – חבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: היא פנתה אליו.

אברהם רביץ: אתה פשוט מתחצף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי חזן: נקודתי היא ברורה: התנהגותו של חבר הכנסת רביץ ברגע זה מוכיחה עד כמה מסע ההשמצה נגד שולמית אלוני עובר כל גבול.

נעמי חזן: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת בניזרי הסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מצביעים על ההצעות של חברי הכנסת רביץ וחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: מי בעד להעביר לוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' רביץ וד' שילנסקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל איתן: שכחתי, אני לא יכול להצביע, אני מקוזז.

עובדיה עלי: אין "מקוזז".

עובדיה עלי: בעד – 8, נגד – 14.

עובדיה עלי: הנושא הוסר מסדר-היום.

עובדיה עלי: הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול, אתה הצבעת.

עובדיה עלי: שר האוצר מתבקש להשיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר האוצר ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): מפעל הפיס הינו חברה מוגבלת באחריות שהוקמה על-ידי הממשלה כאשר שר האוצר משמש כאחראי לפעולתה התקינה.

עובדיה עלי: נוכח הפרסומים על אודות שכרם היוצא דופן של בכירי מפעל הפיס, כפי שהובאו באמצעי התקשורת, רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם תנאי השכר של יושב-ראש, מנכ"ל ומזכירת החברה אושרו כחוק ועולים בקנה אחד עם הנורמות הציבוריות המקובלות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם ננקטו צעדים המגבילים את גובה השכר במפעל הפיס ומתאימים אותו לנורמה המקובלת והמתבקשת מהיותו גוף ציבורי?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הנחתו של השואל כי שר האוצר הינו השר האחראי לפעולה של מפעל הפיס מוטעית.

אברהם-בייגה שוחט: מפעל הפיס אינו חברה ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות, וכן אינו גוף מתוקצב כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך תנאי השכר של עובדיו ושל נושאי משרה בו אינם כפופים להוראות ולחוקים האמורים ואינם טעונים אישור שר האוצר והממונה על השכר.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אני סבור שראוי שמפעל הפיס יקבע תנאי שכר ופרישה שאינם חורגים מן המקובל בגופים ציבוריים, אך אם הדירקטוריון שלו לא ינהג כך, נראה לי כי הדרך להשיג זאת היא בדרך של חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף, רבותי חברי הכנסת, כי לפי האינפורמציה בידי, שנשלחה אלי לפני שבועות מספר, השכר ותנאי הפרישה במפעל הפיס הם שערורייה ציבורית ממדרגה ראשונה; הם שערורייה אפילו אם התקבלו על כך אישורים על-ידי חברי הדירקטוריון של מפעל הפיס.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מהיועצת המשפטית של האוצר להעביר אלי חוות דעת, ובימים אלה הגיעה חוות הדעת כיצד ואיך אני יכול לפעול בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לא מקובל עלי, שגוף, שאומנם אינו כפוף למשרד ממשלתי כזה או אחר, ינהג כפי שהוא נוהג.

אברהם-בייגה שוחט: הרווחים של מפעל הפיס, מטרתם לשרת את השלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: הזכות להגרלה ניתנת על-ידי האוצר, וזה נכון, ולכן אני חושב, שכאשר אני אקיים דיון – והוא יתקיים עוד השבוע עם היועצת המשפטית של האוצר – אני אראה כיצד אני יכול לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא לראשי הרשויות שיושבים בדירקטוריון של מפעל הפיס, לבדוק את מה שמתרחש שם מבחינת השכר והגמלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש בהנהלת מפעל הפיס חברים שהעלו את העניין ולא השיגו רוב כדי להעלותו לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חבר הכנסת רענן כהן, אני חוזר ואומר, שלא מקובלים עלי – אם האינפורמציה שנמסרה לי נכונה – לא דרגות השכר ולא תנאי הפרישה.

עובדיה עלי: שאלות נוספות לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני מודה לך מאוד על התשובה, לא הכתובה אלא זו שהוספת, כי אני מכיר את כבוד שר האוצר, שבהחלט רואה את הדברים השליליים, מתקן אותם, נאבק, לא עושה דבר למען הפריימריס; אתה תמיד נלחם למען הדברים, ועל כך אני מברך אותך.

רענן כהן: לפי הערכתי, מה שקורה שם – אני משתמש במלה שלך – זו שערורייה אמיתית, ואני חושב שזה דבר אסור.

רענן כהן: קודם כול, הציבור בישראל רוצה לבקש את הרשימה של מקבלי השכר.

רענן כהן: פניתי פעמים מספר לקבל אינפורמציה, מהו השכר שמשולם במפעל הפיס.

רענן כהן: נדמה לי, שאנחנו, נבחרי הציבור, את הדבר האלמנטרי אנחנו מבקשים לדעת.

רענן כהן: והנה נראה שבמציאות העכשווית דבר כזה קורה בתנאים כאלה.

רענן כהן: ממה שמשלמים שם שכר אפשר אולי לשלם לכל אלה שחיים מהבטחת הכנסה ואין להם מה לאכול.

רענן כהן: אם את זה נעשה, נמצא חברה צודקת יותר, בריאה יותר.

רענן כהן: בעצם אני מחזק את מה שאמרת בסוף דבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה לתת עצה לחבר הכנסת רענן כהן: אני חושב, שאם יושב-ראש ועדת הכספים יזמין את הנהלת מפעל הפיס ויבקש לפרוס את הדברים בפני הוועדה – קשה לי להעלות על דעתי שהדברים לא יובאו בפני ועדת הכספים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר ותודה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: שר האוצר ישיב על שאילתא מס' 5255, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): נטען מבימת הכנסת שבחודש האחרון פונו לפי צו 50 משפחות מדירותיהן; היינו, 50 משפחות על ילדיהן הושלכו לרחוב על-ידי בנק אחד.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: כמה משפחות הושלכו לרחוב בכל אחד מהחודשים אפריל, מאי, יוני ויולי?

אברהם-בייגה שוחט: בארבעת החודשים אפריל–יוני מדובר, ככל הנראה, בכ-100 לווים בכל שבעת הבנקים למשכנתאות.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים פועלים כגוף עסקי לכל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת פעילותם השוטפת למתן הלוואות לדיור נלקחת הדירה כבטוחה להחזר ההלוואה.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון חוק הערבות קובע, כי לא יינקטו על-ידי נושה הליכים נגד ערב, אלא לאחר שניתן פסק-דין נגד החייב עצמו, ויושב-ראש ההוצאה לפועל אישר שהנושה נקט את כל הליכי ההוצאה לפועל, לרבות הליכי מימוש משכנתה על דירת מגורים, סעיף 17(ג) לחוק הערבות.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מחוק זה חייב הבנק לנקוט את כל ההליכים כלפי הלווה למימוש כספי ההלוואה, וזאת לפני פנייה לערבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את הרגישות שמגלה חבר הכנסת שילנסקי בעניין הזה, אבל הכנסת קיבלה חוק שבו אפשר לרדת לרכוש הערבים, ועם זאת מלכתחילה צריך לטפל בלווה עצמו, שכן הלווים נשענו על העובדה שירדו לרכושם של הערבים, ועם כל הצער שבעניין, אני חושב שאי-אפשר לשריין סרבני תשלום לחלוטין מפני ההליך כפי שקרה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שאלות נוספות, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מבין את תשובת השר, ולא באתי בטענות.

דב שילנסקי: אני עצמי עורך-דין במקצועי, ואני יודע כמה עמל עורך-דין עד שהוא משיג את פסק-הדין, ומשהשיג את פסק-הדין – עד לביצוע.

דב שילנסקי: אבל עם זאת חשבתי על כך – הנה, שלשום היה יום סערה וגשם.

דב שילנסקי: חשבתי שבמצב כזה, אם משפחה עם ילדים נזרקת לרחוב – מצד אחד, אדוני השר צודק מבחינה משפטית במלוא מובן המלה, אבל מצד שני, אם נזרקת משפחה שנכנסת למצוקה – ולא כל אחד שלא משלם את החוב עושה זאת מרוע לב או משום שהפסיד כסף בקלפים, לפעמים נפטר מפרנס המשפחה.

דב שילנסקי: האם לא היה מקום, אדוני השר, אני מציע זאת כחומר למחשבה, לשבת, לחפש ולמצוא איזה פתרון למקרים אמיתיים וכואבים, על מנת שלא נראה את הזוועה הזו, שבחורף, ביום גשם, נזרקת משפחה עם ילדים לרחוב?

דב שילנסקי: אדוני השר, אין לי פתרון, אני מתוודה, אך כפי שאמרת קודם לחבר הכנסת רענן כהן, אולי תדבר עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, הרי גם לך יש לב יהודי.

דב שילנסקי: אולי תזמן את המשפטנים, את המומחים, כדי לחפש פתרון לנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שילנסקי, תרשה לי להגיד לך, שקיימת ועדה משותפת לאוצר ולמשרד השיכון, שדנה באותם מקרים שבהם יש התמוטטות ביכולת ההחזר של משפחה מסיבות כאלו או אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: לוועדה הזו היו מגיעים לפני כשלוש שנים כ-800 מקרים בשנה, ובה היו בעצם מבטלים את החוב.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר דיון בממשלה ולאחר שהעירו את תשומת לבי לכך שיש יותר מקרים, בנינו שורה של קריטריונים קלים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על 2,000-1,500 איש שכתוצאה ממשבר במשפחה אינם יכולים לשלם את המשכנתה.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה מיוחדת לאוצר ולמשרד השיכון שעוסקת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח – אני לא מכיר את פרטי המקרים, כמובן – שבסיכומו של דבר אלה מקרים שההנחה היתה שהם יכולים לשלם, אחרת היו מפנים אותם לאותה ועדה, שכפי שאמרתי מטפלת ביותר מ-1,000 מקרים בשנה, טיפול במשפחות שאינן מסוגלות להחזיר משכנתה כתוצאה מאירועים כאלה או אחרים במשפחה.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מאנשי משרד השיכון לבדוק את מה שאמרת, לבדוק את המקרים ולראות האם ניתן לעשות משהו, שכן גם לבי כואב על משפחה שמוציאים אותה מביתה בגלל אי-תשלום משכנתה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ג' שגיא)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תקרת פטור לדמי שירות).

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה לנמק מהמקום.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא חלק מסדרה של כמה חוקים שבהם ניסיתי לקדם את היצע הדירות לציבור, גם בהשכרה וגם בכל דרך אחרת.

גדעון שגיא: בהצעת החוק הזו מדובר על תמריץ להשכרת דירות.

גדעון שגיא: המצב החוקי היום הוא, שקיים פטור למשכירי דירות עד לסכום מסוים, המגיע היום עד 4,000 שקל.

גדעון שגיא: אם מישהו משכיר דירה בסכום הגדול מהסכום הפטור אפילו בשקל אחד, מחייבים את כל שכר הדירה מהשקל הראשון במלוא שיעור המס.

גדעון שגיא: כדי לעשות צדק, כפי שמקובל גם לגבי עובד הפטור מתשלום מס על רמת הכנסה מסוימת, ורק מרמת הכנסה מסוימת נקבע שיעור מס גבוה יותר – גם פה ייקבע, שאם המשכיר יקבל שכר דירה בסכום הגדול מסכום הפטור, רק הסכום הגדול מסכום הפטור יחויב במס, והסכום הפטור יישמר.

גדעון שגיא: בדרך זו נעודד בעלי דירות להשכיר דירות, ולא נמנע מהם את השכרת הדירות.

גדעון שגיא: הדבר יתרום גם למשק וגם לשוכרי הדירות.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה אינה מתנגדת לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממליץ להעבירו לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

אברהם-בייגה שוחט: ומה לאחר מכן?

אברהם-בייגה שוחט: זו הצעת חוק בקריאה טרומית, כלומר אין דיון.

עובדיה עלי: זו קריאה טרומית, אבל חבר הכנסת ויינשטיין ביקש להסיר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: לכן כבודו מתבקש לשבת, ואחר כך נצביע.

יורם לס: למה נותנים דקה למי שמציע את החוק וחמש דקות למי שמתנגד?

אריאל ויינשטיין: עשר דקות.

עובדיה עלי: לא עשר דקות אלא חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: עשר דקות לפי התקנון.

עובדיה עלי: יש לי חדשות בשבילך: חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: זה שונה, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: מזמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, הערת הערה חשובה: אנחנו פועלים בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: תציע את הצעתך לוועדת הכנסת, לשנות את התקנון.

עובדיה עלי: אין בידי לשנות את הדברים.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לכם, אין מנהלים משא-ומתן אתה.

עובדיה עלי: מה שיש לכם לשאול תשאלו אותי.

עובדיה עלי: אני יושב-ראש הישיבה, נא לכתוב לי, ואני אחליט.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת לא מנהלת כאן את הישיבה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זה מצב שיש בו צדק, כאשר אנשים שיש להם הכנסות משכר ומעבודה משלמים מס הכנסה, ואילו אנשים שיש להם הכנסות מרכוש – משכר דירה – אינם משלמים מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל מדוע הכנסת מאוחדת בעמדתה שיש לתת הקלות במס למשכירי הדירות?

אריאל ויינשטיין: משום שיש היום מצב לא נורמלי:

אריאל ויינשטיין: רבים הרוצים לבנות דירה ולגור בה אינם מסוגלים לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: הגענו לכך שהעשירים בעלי ההכנסות וההון בונים דירות מעבר לדירות שיש להם למגורים, והם משכירים אותן לאחרים.

אריאל ויינשטיין: אבל מעוטי הכנסה, זוגות צעירים, אינם מסוגלים להגיע לדירות, ולכן הם הצרכנים של דירות הללו.

אריאל ויינשטיין: הם שוכרים את הדירות.

אריאל ויינשטיין: בכך שאנחנו משחררים את משכירי הדירות ממס ההכנסה, אנחנו למעשה אומרים שאנחנו מאפשרים להם לגבות שכר דירה נמוך משוכרי הדירות.

אריאל ויינשטיין: כלומר, זוגות צעירים, סטודנטים ועולים חדשים שידם, כאמור, איננה משגת לבנות דירות, גרים בדירות, ובעלי הדירות משכירים אותן בשכר דירה נמוך, יחסית, כי הם משוחררים ממס ההכנסה.

אריאל ויינשטיין: זה המצב וזו, הייתי אומר, האידיאולוגיה שבשלה פוטרת הכנסת – ואני תמכתי ועודדתי את המשך החקיקה – משכירי דירות ממס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל, כאמור, זה מצב לא נורמלי, מצב שנותן עדיפות לבעלי ההון, שהם בעלי הדירות שמשכירים אותן.

אריאל ויינשטיין: אתם, חבר הכנסת גדעון שגיא וחבר הכנסת יורם לס, משתכרים 6,000, 8,000 או 10,000 ש"ח בחודש ומשלמים מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: מי שמשכיר דירה ואיננו עובד ומשכיר את רכושו, איננו משלם.

אריאל ויינשטיין: זה המצב.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים, להערכתי, להגיע למצב שבו משכירי דירות ישלמו מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: הם יוכלו לעשות זאת אם יהיה מלאי גדול מאוד של דירות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני השר, הייתי מבקש ממך לחשוב על כמה רעיונות שברצוני להעלות.

אריאל ויינשטיין: כבר הצעתי אותם, והמענה שקיבלתי היה חלקי.

אריאל ויינשטיין: ראשית, הייתי מציע להוציא איגרות חוב צמודות למדד הבנייה, למדד מחירי הדיור.

אריאל ויינשטיין: נכון שאיגרות החוב האלה יצטרכו לתת ריבית נמוכה מאוד, אבל אם תוצאנה איגרות חוב צמודות למדד הדירות, הרי הורים לא יחשבו כל הזמן כיצד יחסכו לרכישת דירה לילדיהם.

אריאל ויינשטיין: הם יוכלו לקנות דירה לשיעורין במשך 20-10 שנים, עד הגיע הילד לבגרות.

אריאל ויינשטיין: וכך יוכל אדם לחסוך כסף ויוכל לקנות דרך האיגרות הללו דירה לשיעורין.

אריאל ויינשטיין: דבר זה גם ימתן את התביעות להעלאת שכר, משום שכיום אנשים תובעים העלאות שכר כדי לחסוך למען הילדים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, התחלתי לדבר ב-20:40 ועכשיו 20:43.

עובדיה עלי: סליחה, נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבוע שאני הסתכלתי על השעון ממול ב-20:40, ועכשיו 20:43.

עובדיה עלי: נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: לא הספקתי לדבר, ואני קובע שאני דיברתי שתי דקות וחצי, וזה דבר שלא ייעשה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אתה דיברת חמש דקות בדיוק.

עובדיה עלי: סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עובדיה עלי: נא לרדת.

אריאל ויינשטיין: לא נתת לי לדבר.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

עובדיה עלי: זאת חוצפה שאין דוגמתה.

אריאל ויינשטיין: יש שעון כאן, ואני הסתכלתי.

עובדיה עלי: סליחה, תיכף אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

עובדיה עלי: על החוצפה הזאת אני לא אעבור לסדר-היום.

עובדיה עלי: מספיק.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אל תעבור לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אתה לא נותן לדבר.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: עכשיו עוברים להצבעה.

אריאל ויינשטיין: אתה לא נותן לדבר.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון שגיא לוועדת הכספים – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תקרת פטור לדמי שירות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין, אתם ביקשתם להעביר את ההצעה שלכם ליום אחר?

יורם לס: השר רובינשטיין מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, בהסכמת מציע ההצעה לסדר סוכם שיתאפשר לו להציג אותה בשבוע הבא.

עובדיה עלי: מה כבודו רוצה?

יורם לס: אני מסכים.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אם כן, אני מבין שאנחנו עוברים להצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנו נמצאים בעיצומו של הליך הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק לא מבוטל של החברות המופרטות הן בעלות מונופולין בתחומי עיסוקן.

אברהם-בייגה שוחט: העברת מונופולין מבעלות המדינה לבעלות פרטית מעודדת חששות, כי בעל המונופולין ינצל את מעמדו בענף לרעה באופן העלול לפגוע בציבור.

אברהם-בייגה שוחט: קידום הליך ההפרטה תוך שמירת אינטרס הציבור מחייב, אם כן, לחזק את מערך הפיקוח על פעילויותיו של המונופולין.

אברהם-בייגה שוחט: הפיקוח על מעשיהם של מונופולים אינו נוגע, כמובן, רק להליך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: במדינת ישראל יש מספר לא מבוטל של מונופולים.

אברהם-בייגה שוחט: קיומם של המונופולים נובע, לעתים, מקיומם של יתרונות למונופולין גדול בענף שהמונופולין פועל בו, אולם עלינו לוודא כי גודלו של המונופולין אכן מנוצל לצורך מיצוי יתרונות הגודל ולא לצורך סילוק מתחרים מהשוק או פגיעה בציבור.

אברהם-בייגה שוחט: הניסיון שנצבר בהפעלת חוק ההגבלים העסקיים מלמד, כי קיים פער בין הצורך לוודא שבעל מונופולין לא ינצל את עוצמתו לרעה לבין היכולת המעשית לוודא שהדבר אכן לא יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: הכלים הקיימים היום בחוק אינם יעילים דיים כדי להתמודד עם אתגרי המשק, הן איכותית והן כמותית.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הקיים אף אינו מעניק – בכוח או בפועל – לצד העלול להיפגע ממעשיו של המונופולין זכות לפנות לבית-המשפט בבקשה להפסקת מעשיו של המונופולין.

אברהם-בייגה שוחט: מטעמים אלה החליטה הממשלה, במהלך הדיון על תקציב המדינה לשנת 1996, לתקן את חוק ההגבלים באופן המוצע בהצעת החוק שלפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי החוק הקיים, מונופולין, שלמעשה ברבים מן המקרים הוא התוצאה שאותה מבקש המחוקק למנוע בפיקוחו על הסדרים כובלים ועל עסקאות מיזוג, כפוף מראש רק לאיסור סירוב בלתי סביר לפי סעיף 29 לחוק, ובדיעבד כפוף לאפשרות של הסדרת התנהגותו על דרך של צו לפי סעיף 30 לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 1 המוצע עונה על הצורך החיוני לוודא מראש ובאופן כללי את כפיפותו של המונופולין לנורמה מוגדרת וברורה של מותר ואסור, כמקובל בכל שיטות הפיקוח על הגבלים עסקיים.

אברהם-בייגה שוחט: הנורמה הכללית אשר תיקבע בסעיף 29א החדש מאמצת למעשה, בשינויים המחויבים, את תבנית הפיקוח הקבועה בדיני הקהילייה האירופית המשותפת, בסעיף 86 של אמנת רומא משנת 1957.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף המוצע נמנע מפורשות מלאמץ שיטות פיקוח מחמירות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: בסעיף 2 מוצע להבהיר, כי הממונה מוסמך לקבוע, כי גם הסדר שהתקיים בעבר והפעלתו הסתיימה הוא בגדר הסדר כובל.

אברהם-בייגה שוחט: פסקה (1)(א) מסמיכה מפורשות את הממונה לקבוע, כי הסדר שהסתיים היה בגדר הסדר כובל בעת קיומו.

אברהם-בייגה שוחט: פסקה (1)(ב) מתקנת את סמכויות הממונה לפי סעיף 43 לנוכח הוספת סעיף 29א, ואילו פסקה (2) מבהירה, כי בשים לב לכך שההליך לפי סעיף 43(ג) הוא הליך ערעורי, נטל השכנוע ונטל הבאת הראיות הם על העורר.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 4 המוצע ייתן בידי הממונה מכשיר שיאפשר להגן אפקטיבית על הציבור מפני מעשים בלתי חוקיים של מונופולין.

אברהם-בייגה שוחט: מכשיר זהה הוענק לממונה על הגנת הצרכן בסעיף 30 של חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי החוק הקיים, יכול הממונה למנוע ממונופולין לנצל לרעה את מעמדו בשוק רק על דרך פנייה לבית-הדין להגבלים עסקיים בבקשה למתן צו להסדרת פעולות מונופולין, כאמור בסעיף 30 של חוק ההגבלים.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף המוצע מאפשר לממונה לבקש מבית-המשפט המחוזי להוציא צו מניעה זמני כנגד המונופולין בגין הפרת הוראת סעיף 29(א) המוצע.

אברהם-בייגה שוחט: מפאת חשיבותו ארכה הכנת הצעת החוק זמן רב, ואני מבקש להעבירה לאחר הדיון בה לוועדת הכספים של הכנסת, כדי שתדון בה יחד עם הצעות החוק המלוות את תקציב המדינה והכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות.

עובדיה עלי: הרשימה נעולה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, שלוש דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה, אני חושב שנגיע לחבר הכנסת אסעד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר החינוך, אני אתמוך בחוק כי יש להגביל את המונופולין, וביקשתי להוסיף לשם החוק: הגבלת המונופולין.

יוסף בא-גד: רק דבר אחד מעסיק אותי: לא מצאתי אפשרות למתחרה, אם המתחרה רוצה לנסות למרות המונופולין ולמרות גודל ההשתלטות להציע אפשרות מתחרה.

יוסף בא-גד: לכן אציע להוסיף את הסעיף: "תינתן אפשרות למתחרה להציג מועמדות לתחרות עסקית בתנאי שיוכיח את יכולתו לעמוד בתחרות".

יוסף בא-גד: עכשיו, ברשותך, היושב-ראש, עוד שתי הערות לדברים אקטואליים בימינו אלה.

יוסף בא-גד: אבקש מכבוד שר החינוך שיעביר את הדברים האלה לממשלה, אם הוא ימצא לנכון.

אמנון רובינשטיין: כן אעשה.

יוסף בא-גד: יש ביטוי מקובל: ציד מכשפות.

יוסף בא-גד: היום כבר לא צריך לומר ציד מכשפות, אלא ציד רבנים.

יוסף בא-גד: מתנהל תהליך של ציד רבנים שלא היה כמותו כלפי כל כוהן דת מעם אחר.

יוסף בא-גד: אני לא מאמין שהיו מביאים כוהני דת מוסלמים – אם הוא לימד אותו.

יוסף בא-גד: אני מכיר אישית את הרב קב.

יוסף בא-גד: אולי זה מסוכן לומר שאני מכיר אותו אישית.

יוסף בא-גד: יכול להיות שמחר גם יקראו לי לחקירה.

יוסף בא-גד: הרב דוד קב, יהודי צדיק, יהודי תמים, יהודי מבוגר, עשרות שנים מחנך דגול, קרה לו אסון.

יוסף בא-גד: לפני שלוש שנים למד אצלו הרוצח, בין מאות שלמדו.

יוסף בא-גד: כבוד שר החינוך, אתה יודע שכל בוקר אני אומר ברכת "הגומל"?

יוסף בא-גד: אם חס וחלילה, חס וחלילה, חס וחלילה, הרוצח היה בוגר ישיבת "נחלים", היו שותים את דמי וחוגגים עלי.

יוסף בא-גד: מה חינכת?

יוסף בא-גד: מה גידלת?

יוסף בא-גד: זה שגידלתי אלפי תלמידים לתפארת, איש לא היה זוכר לי את זה.

יוסף בא-גד: אילו, חלילה – בטח, הרב בא-גד הקיצוני גידל.

יוסף בא-גד: באמת, נשמור על פרופורציות.

יוסף בא-גד: כוהן דת מוסלמי, השיח'ים שמסיתים במסגדים, מישהו העז לדבר נגדם?

יוסף בא-גד: להזמין אותם לחקירות, לבירורים על דיבורים?

יוסף בא-גד: מה עשה הרב דוד קב?

יוסף בא-גד: ר"מ בישיבת "כרם דיבנה", למד אצלו הרוצח לפני שלוש, ארבע או חמש שנים.

יוסף בא-גד: לכן כך צריך לעשות?

יוסף בא-גד: אני מבקש מכם, ואני קורא לרבנות הראשית, לשמור על כבוד הרבנים.

יוסף בא-גד: לא להסכים שרב ילך לחקירה בלי שיימצא נציג הרבנות הראשית במקום ויבדוק אם באמת מוכרחים לערוך את החקירה הזו.

יוסף בא-גד: עוד משפט אחד: התרעתי בפני שר המשטרה שחייבים להפריד את האסירים היהודים הפוליטיים, התחננתי.

יוסף בא-גד: והנה קרה אסון עם איתן קהלני, הפגיעה בו.

יוסף בא-גד: איך מכניסים רוצח היושב במאסר עולם עם אדם שעדיין לא נשפט?

יוסף בא-גד: איך מכניסים יחדיו?

יוסף בא-גד: כדאי את שתי ההערות האלה לקחת לתשומת לב.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: שלוש דקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בוודאי אתמוך בהצעת חוק ההגבלים העסקיים, מניעת מונופולים.

אסעד אסעד: אני חושב, שמאז הקמת מדינת ישראל סבלו אזרחיה מכל מיני חברות שהיה להן מונופול והן ניצלו את האזרחים, וכמובן, בנושאים של העלאות מחירים.

אסעד אסעד: אנחנו בוודאי זוכרים את התקופה האחרונה – אזכיר לך, אדוני היושב-ראש, כש"מוטורולה" היתה בלעדית, היה לה מונופול על כל נושא הפלאפונים.

אסעד אסעד: אני שמח שלאחרונה הוקמה חברה מתחרה.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים לגבי "בזק" עם הטלפונים, כנ"ל.

אסעד אסעד: אבל מאחר שאני תומך בהצעת החוק, ואני אצביע בעדה, אני רוצה להזכיר מקרה שנדון היום בוועדת הפנים של הכנסת, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: המועצה הדתית של העדה הדרוזית – שר הדתות בכבודו ובעצמו עשה מעשה בל ייעשה.

אסעד אסעד: הוא ניצל את הימים הראשונים אחרי מותו הטרגי של ראש ממשלה ישראל, מר יצחק רבין, והעביר את התקנות – ואני מצטער לומר דברים קשים – כמו גנבים בלילה.

אסעד אסעד: ב-7 בנובמבר 1995, שלושה ימים אחרי רצח ראש ממשלת ישראל, כאשר כל מדינת ישראל ואזרחיה אבלים על כך, כל העולם השתתף בעצם בהלוויה, שר הדתות מצא לנכון להעביר תקנות שנויות במחלוקת, שקורעות לגזרים את העדה הדרוזית, ולא היה אכפת לו שבכך הוא משרת את האינטרסים הצרים של קבוצה זו או אחרת.

אסעד אסעד: הנושא נדון היום בוועדת הפנים של הכנסת, ושר הדתות הבטיח, על-פי החלטה שנתקבלה במליאת הכנסת לפני שלושה חודשים, להופיע בפני הוועדה.

אסעד אסעד: בדקה האחרונה הוא החליט, לצערי הרב, שלא להופיע.

אסעד אסעד: שר הדתות פועל בניגוד להחלטות הכנסת.

אסעד אסעד: שר הדתות פועל בניגוד להחלטות בג"ץ, שהמליץ בפניו להקים מועצה דתית בהתייעצות עם כל הזרמים בעדה הדרוזית ולא עם זרם אחד.

אסעד אסעד: אבל בטרם ישים תקנות שקורעות את העדה הדרוזית לגזרים, אני חושב שהוא היה צריך להתייעץ עם כל הקבוצות למיניהן.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: אם לא יהיה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אני מבקש לדאוג לי למחליף כדי שאוכל לדבר.

עובדיה עלי: היתה לך עוד חצי דקה, חבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: לא ניצלת אותה.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאסור להפעיל במליאת הכנסת פלאפונים.

עובדיה עלי: כבר שמעתי פעמיים צלצול של פלאפון.

עובדיה עלי: זה מפריע לפעילות שלנו.

עובדיה עלי: אם אשמע דבר כזה איאלץ לפנות בתלונה לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: מי שהדברים מכוונים אליו יודע, שלחתי אליו את הסדרן.

עובדיה עלי: אני מבקש שהדברים האלה לא יקרו.

עובדיה עלי: פשוט הופכים את המליאה לשוק.

עובדיה עלי: פלאפונים מפעילים כאן וכל מיני דברים.

עובדיה עלי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע את הסכמתי המלאה להצעת חוק ההגבלים העסקיים ולקרוא את השורה הראשונה, שהיא לב החוק, בעקבות מה שקרה במונופול של "תנובה".

יורם לס: החוק קובע: בעל מונופולין לא ינצל את מעמדו בשוק לרעה באופן העלול להפחית את התחרות בעסקים או לפגוע בציבור.

יורם לס: הסעיף הזה נכון בדיוק לפרשת "תנובה" שעברנו לאחרונה.

יורם לס: אתחיל בעניין הראשון שעליו מדובר כאן, הפחתת התחרות העסקית.

יורם לס: "תנובה" היא מונופול בתחום החלב.

יורם לס: החלב הוא תחום רגיש מאוד.

יורם לס: די אם אומר שבשבוע הראשון לחייו צורך תינוק חלב כמשקל גופו.

יורם לס: לא צריך כאן להסביר עד כמה הנושא הזה רגיש.

יורם לס: ל"תנובה" יש מונופול.

יורם לס: ובנושא אחר, שזכה להרבה פחות תהודה – היא מנסה בהחלט, בניגוד לחוק הזה, להפחית את התחרות העסקית.

יורם לס: אם יש מחלבה אחרת, קטנה, שכמעט לא מתחרה אבל מנסה, "טרה" – ניסו לעלות עליהם, לא לתת להם את המכסות ולא לתת להם שימוש נכון בעודפי החלב.

יורם לס: זו דוגמה למצב הקיים, היום שהחוק הזה יטפל בו.

יורם לס: אין ספק שהבעיה המרכזית שהחוק הזה נוגע בה היא הפגיעה בציבור בידי המונופול.

יורם לס: מונופול מפתח במשך השנים קיהות חושים; לא חלילה כוונה לפגוע בציבור, אבל קיהות חושים למה שמבטא הציבור ובעיקר כלי התקשורת.

יורם לס: מי שמנהל מונופול לא מבין את הרגישות הגדולה שיש בציבור ואת הצורך לקיים את האמון.

יורם לס: אם אתה מונופול, צריך לפחות להאמין בך.

יורם לס: מי שנמצא במונופול ורגיל לסדר את הכול בבית, בפנים, קשה לו להבין את הצורך לעורר אמון.

יורם לס: כך ראינו ב"תנובה" כשל ניהולי אדיר, חוסר רגישות מוחלט לחרדות של הציבור, לכלי התקשורת.

יורם לס: מי שעשה זאת שילם את המחיר למרות כל הפעלים, שהם באמת עצומים, שלו ב"תנובה".

יורם לס: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה יהיה באמת מצפן, שיקראו אותו מנהלי המונופולים ויתנהגו לפיו.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: עכשיו תורה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה אני.

דב שילנסקי: מאחר שאני הפסקתי ישיבה כי ביקשו ממני לבוא באופן דחוף להחליף את חבר הכנסת עובדיה עלי בניהול הישיבה, אני מבקש את הסכמתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להקדים את חבר הכנסת עובדיה עלי.

תמר גוז'נסקי: ברצון רב.

דב שילנסקי: לכל דבר יש מחיר.

דב שילנסקי: סגן יושב-ראש הכנסת שמנהל ישיבה הרבה פעמים מאבד את זכות הדיבור.

דב שילנסקי: קורה לי הרבה פעמים שיש לי זכות דיבור, אני נרשם, ואחר כך אני יוצא מופסד כי אין מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי הוא חברי תמיד, וכשרק מבקשים ממנו הוא בא להחליף.

דב שילנסקי: שמעתי שצריך להחליף אותו, רצתי מהר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כמה נואמים יש לפני?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להתכונן.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי רשומים חברי הכנסת אברהם הירשזון, תמר גוז'נסקי, דוד מנע, שלמה בוחבוט, נעמי בלומנטל, מיכאל איתן, אברהם כ"ץ-עוז וענת מאור.

דב שילנסקי: אדוני לא נמצא כלל ברשימה.

אריאל ויינשטיין: אני רשום.

עובדיה עלי: אדוני כבר מפריע לי.

עובדיה עלי: מה זה כאן, אני לא מבין את זה.

אריאל ויינשטיין: שאלתי כמה זמן – – –

עובדיה עלי: סליחה, כרגע אתה מפריע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני תומך בחוק.

עובדיה עלי: אני חושב, שאם אין הגבל עסקי ויש מונופולים, הדבר פוגע קשות בציבור.

עובדיה עלי: ראינו את הדבר בפרשת "תנובה".

עובדיה עלי: אומנם יש "טרה" ויש עוד איזה מחלבות קטנות, אבל העובדה היא של"תנובה" יש מונופול.

עובדיה עלי: ראינו את העריצות של "תנובה", את ההתנהגות שלה כלפי הציבור, התנהגות מבזה, זלזול בציבור, זלזול בבריאות הציבור.

עובדיה עלי: שמענו גם ביטויים איומים מצד הנהלת "תנובה" ומצד התק"ם, שהם חלק מבעלי החברה הזאת.

עובדיה עלי: זה רק מעיד, אדוני היושב-ראש, שכשיש מונופול הזלזול בלקוח, הזלזול בציבור הצרכנים הוא בלתי נסבל, ולכן החוק הזה הוא כורח המציאות.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לכל חברי הכנסת, שכשיש מונופולים, לא רק השירות נפגע, גם רמת המחירים עולה בצורה משמעותית מאוד, ומובן שמי שמשלם את המחיר בסופו של דבר הוא הציבור.

עובדיה עלי: לכן חוק ההגבלים העסקיים הוא במקומו ואני תומך בו.

עובדיה עלי: בסיום דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שהואלת להפסיק ישיבה ולבוא להחליף אותי.

דב שילנסקי: זה היה כבוד וזכות בשבילי.

עובדיה עלי: אני מעריך זאת מאוד, ואני מקווה שאגמול לך בהזדמנויות אחרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לכולם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: קראתי קודם את הרשימה.

דב שילנסקי: כולם כבר יודעים את התור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצרכן הישראלי הממוצע, כשהוא קונה מוצר כלשהו, לא תמיד הוא יודע מי באמת הבעלים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יודע, למשל, שאם הוא קונה קפה במדינת ישראל הוא בעצם קונה אצל אותם בעלים רק בשמות שונים.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, קראתי אותך פעמיים לסדר.

עובדיה עלי: אם תמשיך לדבר, אקרא אותך פעם שלישית לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת ולהפסיק את השיחות עם פקידים באולם המליאה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הצרכן קונה תרופות תוצרת הארץ, הוא אינו יודע שהוא קונה אצל אותם בעלים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של המונופולין חריפה במיוחד דווקא בתחום שהוא לכאורה לא מונופוליסטי, וזה תחום הבנקים.

תמר גוז'נסקי: למרות כל ההצהרות הקולניות על תחרות בין הבנקים, כשאתה לוקח, באופן מעשי, את המחירים, את התעריפים, את הדרך שבה הם גובים עמלות ואת כל השערים שהם קובעים – באופן בסיסי יש מונופול פיננסי אדיר במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם בחברות הביטוח וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה של תחרות לטובת הצרכן היא שאלה בסיסית רצינית ביותר, ואני חושבת, שטוב עשתה הממשלה, טוב עשה האוצר שהם מגישים את הצעת החוק המונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, אדוני היושב-ראש, כמו בכל הדברים הטובים האלה, איך מפקחים.

תמר גוז'נסקי: מי יפקח ובאיזו מידה מי שאמור לפקח על חוק ההגבלים העסקיים אכן יבצע את הפיקוח לטובת האזרח, האם הוא יהיה עירני, האם ייזום בעצמו חקירות, האם יהיה לו צוות עובדים שיחפש את המונופולים והקרטלים שפועלים נגד הצרכן, מעלים מחירים, גורמים לצרכן נזק בכך שהם לא נותנים לו שירות או תמורה הולמת לכספו.

תמר גוז'נסקי: האזרח הקטן, האזרח שעומד מול המונופול, צריך מאוד את העזרה הזאת של המדינה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מבקשת לומר רק עוד משפט אחד בנושא אחר.

תמר גוז'נסקי: היום התקיים בבניין הכנסת כנס לא שגרתי, לדעתי.

תמר גוז'נסקי: באו לכאן כ-130 – בעיקר אמהות, אבל גם אבות – משכונות בירושלים וממקומות אחרים בארץ, והציגו לפנינו, לפני הכנסת, את השאלה, מדוע קשה כל כך לגדל ילדים במדינת ישראל, ובמיוחד בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: הם הביאו נתונים ותיאורים קשים ביותר על העומס הבלתי-נסבל שמוטל על הורים כאשר הם צריכים להעניק לילדים חינוך, בעיקר במעון או בגן ילדים.

תמר גוז'נסקי: סיפרה אם אחת, שלהחזיק ילד בגן, במעון, פלוס צהרון, עולה לה 1,800 שקל בחודש, בעוד הכנסת המשפחה היא רק 4,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשאנחנו מדברים על התחרות הזאת בין ההון והמונופולים וכו', אני קוראת לממשלה לזכור, שהמיסוי של החברות האלה, לו היתה הגדלה של 10% במס חברות, היה יכול לפתור הרבה מאוד מהבעיות שיש לנו היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת מנע, בוחבוט, בלומנטל, מיכאל איתן, כ"ץ-עוז וענת מאור – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של הממשלה, משום שהצעת החוק אומרת שזה מאבק בחזקים.

אריאל ויינשטיין: כשיש מונופול ששולט בשוק, אזי הוא שולט בשוק, והצרכן נפגע משום שהוא משלם מחיר גבוה יותר מן הדרוש על תוצרת פגומה, יחסית.

אריאל ויינשטיין: כשיש תחרות, כשאין מונופולים, הצרכן יוצא נשכר.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש לשאול, אם הממשלה מגישה, ובצדק, הצעת חוק לשבירת החזקים הפוגעים בצרכן, מדוע היא עצמה איננה פועלת בכיוון שהיא מוליכה אליו?

אריאל ויינשטיין: הממשלה חולשת על הבנקים.

אריאל ויינשטיין: חוק של הכנסת מחייב את הבנקים לצמצם את ההחזקות שלהם, את הבעלות שלהם על החברות, כדי שתהיה פריסה של השוק, של הענפים.

אריאל ויינשטיין: הבנקים, ברשות הממשלה, אינם מקיימים את החוק ואינם מצמצמים את ההחזקות שלהם, את הבעלות שלהם, והחוזק נשאר.

אריאל ויינשטיין: אני תובע, שהממשלה, למען הצרכן, תניע את הבנקים שבבעלותה לקיים את החוק, שכן המועד שבו נצטרך לבחון אם החוק מולא במלואו מתקרב והולך.

אריאל ויינשטיין: בעוד חודשים מספר יצטרכו הבנקים לבוא אלינו ולומר: עשינו, מכרנו, נפטרנו מרכושנו שנותן לנו את העוצמה.

אריאל ויינשטיין: אבל הם לא עושים זאת.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש לומר דבר נוסף.

אריאל ויינשטיין: אמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאנחנו צריכים פיקוח כדי להגן על הצרכן.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר, ההגנה על הצרכן, מבחינת הממשלה במקרה הזה, תתקיים, אם תהיינה פחות חברות חזקות ממשלתיות בשטח, דהיינו, הפרטה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לדעת, שבשנה הנוכחית ציפתה הממשלה לקבל ממכירת חברות ממשלתיות יותר מ-4 מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: היא לא משיגה את היעד, היא רחוקה מכך.

אריאל ויינשטיין: היא מגיעה רק לכדי 1.5 מיליארד שקל.

אריאל ויינשטיין: זה אומר, שהכוונה של כולנו להגיע למצב שבו המשק הממשלתי יהיה קטן יותר והמשק העסקי המתחרה למען הצרכן יהיה גדול יותר – מגמה זו איננה מתקיימת.

אריאל ויינשטיין: לכן אני תומך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: ויחד עם התמיכה בהצעת החוק אני מבקש שהממשלה, תוכיח את כוונותיה, שהיא הולכת במדיניותה ברוח החוק.

אריאל ויינשטיין: עד כאן אין לנו סימנים לכך.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר החינוך, התרבות וספורט משיב במקום שר האוצר.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: איך הוא יכול להשיב אם הוא לא שמע את הנאום?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להציע להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק להעיר הערה אחת.

אמנון רובינשטיין: נכון שתחזיות ההפרטה, חבר הכנסת ויינשטיין, לא נתממשו בגלל שורה של סיבות, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר, שההפרטה בתקופת הממשלה הזאת הרבה הרבה יותר גדולה מאשר בתקופה של ממשלה קודמת כלשהי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שהצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לוועדת הכלכלה?

עובדיה עלי: היות שחברת הכנסת גוז'נסקי הציעה להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה והשר הציע ועדת הכספים, אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

עובדיה עלי: כך נהוג.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים; חלפו חמש דקות.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכנסת, שם יוחלט באיזו ועדה היא תידון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1995, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה תועבר ההצעה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בחשוון התשנ"ו (21 בנובמבר 1995): בעקבות הוצאת צו סגירה לבית-ספר "קדמה" בקריית מלאכי, רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הם הנימוקים להוצאת צו סגירה לבית-הספר, ומה הם הצעדים לפתיחתו מחדש?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הן הדרכים להענקת שוויון הזדמנויות לחינוך עיוני לילדים בעיירות פיתוח ובשכונות שהסטטיסטיקה מראה שאין הם מגיעים לחינוך העיוני בהמוניהם?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם הפסיק משרדך את תמיכתו בעמותת "קדמה"?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר נפתח בניגוד לחוק; ב.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר נפתח ללא קבלת אישור הגורמים המוסמכים לכך; ג.

אמנון רובינשטיין: ביצוע החלטת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לערעורים אזרחיים, בראשות כבוד הנשיא אהרן ברק.

אמנון רובינשטיין: החלטת בית-המשפט מ-29 באוקטובר 1995 אומרת: פתיחת בית-ספר היא עניין רציני ומחייב בחינת נתונים פיזיים, חינוכיים ואחרים.

אמנון רובינשטיין: כל עוד לא הובטח – כפי שדורש החוק – כי התנאים המוקדמים אכן נתקיימו הלכה למעשה, אין מקום לפתוח את בית-הספר, וממילא היה מקום להביא לסגירתו.

אמנון רובינשטיין: עמותת "קדמה" מפעילה את בית-הספר אף שהוצא צו סגירה ובניגוד להחלטת בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, התרבות והספורט הגיש תלונה במשטרה בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, התרבות והספורט מבצע תוכניות ופעולות רבות לקידום תלמידים בשכונות שיקום ורווחה ובעיירות פיתוח להענקת חינוך עיוני לתלמידים ולהגדלת שיעור הזכאות שלהם לתעודות בגרות.

אמנון רובינשטיין: עיקרי הפעולות הן: א.

אמנון רובינשטיין: תוכנית מב"ר – מעבר לבגרות חלקית מלאה, הרחבת הפעילות מ-6,688 תלמידים בתשנ"ה ל-10,000 תלמידים בתשנ"ו הלומדים בכ-450 כיתות.

אמנון רובינשטיין: תקן השעות בכיתות אלה הוכפל; ב.

אמנון רובינשטיין: תוכנית השלמה לבגרות – הזדמנות שנייה – תוכנית שמטרתה השלמת תעודת בגרות ל-2,800 תלמידים החסרים כמה מקצועות; ג.

אמנון רובינשטיין: תוכנית מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות להישגים לימודיים.

אמנון רובינשטיין: משתתפים כ-200 תלמידים ב-60 קבוצות לימוד; ד.

אמנון רובינשטיין: פר"ח – פרויקט חונכות – הפעלת מערך ארצי של סטודנטים המופעלים כחונכים לתלמידים בחינוך העל-יסודי בפעילות חינוכית וחברתית משלימה; ו.

אמנון רובינשטיין: תוכנית מלב"מ – מעבר לבגרות מודולרית – קידום כ-400 תלמידים ב-35 בתי-ספר בשכונות לקראת סיום כיתה י"ב עם תעודת בגרות חלקית.

אמנון רובינשטיין: תקציב היישובים הכלולים בתוכנית הרווחה החינוכית לתשנ"ו מיועד בעיקרו לתלמידים המתגוררים באזורים המוגדרים על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים כאזורי פיתוח.

אמנון רובינשטיין: התקציב לשנת 1995 הוא יותר מ-40 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: תקציב השיקום לשנה זו מסתכם בכ-24 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, התרבות והספורט לא הפסיק את תמיכתו בעמותת "קדמה".

אמנון רובינשטיין: המשרד ממשיך בהעברת כל התקציבים שהתחייב לגביהם בהתאם לחוזה שנחתם עם העמותה, ובכלל זה שעות הוראה בהיקפים חסרי תקדים בהשוואה לכל בית-ספר אחר, תקציבים להשתלמויות מורים לפיתוח תוכניות לימודים מיוחדות וליוזמות פדגוגיות וכן סיוע ותמיכה ציבורית בכל במה אפשרית.

אמנון רובינשטיין: ההסכם החתום לרכישת שירותים עם העמותה מבוצע ככתבו וכלשונו.

אמנון רובינשטיין: עמותת "קדמה" אינה מקיימת, לצערנו, את ההסכם החתום.

אמנון רובינשטיין: הסקר על עמדותיהם של פרחי הוראה דתיים וחילונים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 7661, 7668, 7674 ו-7679 בנושא" הסקר על עמדותיהם של פרחי הוראה דתיים וחילונים.

עובדיה עלי: ראשונה – חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: היא איננה נוכחת.

עובדיה עלי: היא איבדה את תורה.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד, יעלה ויבוא.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני מעריך, אדוני שר החינוך, שאתה מודאג מתוצאות הסקר שערך ד"ר יאיר אורון, מרצה במכללה לחינוך של סמינר הקיבוצים, בקרב סטודנטים להוראה העתידים להיות מורים, מחנכים בקרב תלמידי מדינת ישראל, חילונים ודתיים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כאזרח – לא-יהודי, אבל נאמן למדינת ישראל, יותר מ-20 שנה עשיתי רבות כדי להגן על המדינה הזאת כששירתתי בצבא, מותר לי לומר שסיכנתי את חיי אין ספור פעמים למען אזרחי מדינת ישראל – אני פשוט מודאג.

אסעד אסעד: עוד הפעם אני אומר, אדוני שר החינוך, אני מודאג.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אם יותר מ-75% מהמורים בחינוך הממלכתי-דתי רואים באזרחי ישראל הלא-יהודים אויב, זאת אומרת ש-750 מורים מתוך 1,000 מורים חושבים שערביי ישראל, כפי שקורא להם הסקר, ואני קורא להם האזרחים הלא-יהודים, הם אויב.

אסעד אסעד: חושבים שלא מגיע לאותם אזרחים שוויון זכויות.

אסעד אסעד: הדבר החמור ביותר הוא, שאנשים בני 25, 29 ועד 41, מאלה העתידים להיות מורים בחינוך הממלכתי הרגיל, רואים בערביי ישראל אויב ומי שלא יכולים לחיות בשוויון.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי את תוצאות הסקר.

אסעד אסעד: זה פשוט מפחיד.

אסעד אסעד: אדוני שר החינוך, אתה ואנחנו יודעים, שמאז הקמתה עברה מדינת ישראל הרבה מלחמות, לצערנו.

אסעד אסעד: היא עברה את המלחמה ב-1948 ואת המלחמה ב-1956.

אסעד אסעד: המלחמה הראשונה שלי כקצין בצה"ל היתה ב-1967.

אסעד אסעד: אחר כך היו המלחמה ב-1973 והמלחמה ב-1982.

אסעד אסעד: גבולות מדינת ישראל היו פתוחים למלחמות ולהתקפות טרור על יישובי המדינה ועל אזרחיה.

אסעד אסעד: אני כאן, אבל חבל שאיש מחברי הכנסת הערבים לא נמצא כאן, למעט חבר הכנסת חנא חדאד.

אסעד אסעד: היתר לא נמצאים כאן.

אסעד אסעד: אני יודע את עמדתם הברורה של ערביי ישראל, או אזרחיה הלא-יהודים של מדינת ישראל, כלפי המדינה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני זוכר, שכאשר נלחמתי במלחמת ששת הימים קיבלתי חבילות מילדים בבתי-הספר הערביים, בדיוק כמו חבילות ששלחו ילדים מפתח-תקווה, מתל-אביב ומרמת-גן.

אסעד אסעד: היום רואים בכל האוכלוסייה הזאת אויב, ללא אבחנה.

אסעד אסעד: גם אני אויב.

אסעד אסעד: דבר זה מצער, חמור מאוד.

אסעד אסעד: אדוני שר החינוך, חייבים לעשות טלטלה במערכת החינוך, חייבים לבדוק את עצמנו.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים מה עבר על המדינה הזאת בחודש האחרון, ואנחנו יודעים מה עבר על כולנו כאשר הקונצפציה שיהודי לא ירצח יהודי לא התקיימה.

אסעד אסעד: עשה זאת סטודנט למשפטים, לא מופרע.

אסעד אסעד: הוא רצח את ראש ממשלת ישראל בהכרה מלאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, אם הוא עשה זאת אזי הוא מופרע; יותר ממופרע.

אמנון רובינשטיין: כל רצח – – –

עובדיה עלי: כל רוצח הוא מופרע.

עובדיה עלי: רוצח הוא אדם נורמלי, אדם סביר, אדם הגיוני?

אמנון רובינשטיין: לצערנו הרב, כן, יש מקרים כאלה.

עובדיה עלי: אתה רוצה להגיד לי שהרוצח הוא אדם מיושב בדעתו?

אמנון רובינשטיין: יש כאלה ויש כאלה.

אמנון רובינשטיין: לו אין שום סימן להפרעה.

אמנון רובינשטיין: הלוואי שהיינו יכולים להיתפס בזה.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, עצם המעשה מעיד על מופרעות נפשית עמוקה.

עובדיה עלי: אדם שמסוגל לרצוח בן-אדם, ועל אחת כמה וכמה ראש ממשלה, הוא מופרע.

עובדיה עלי: אני לא מקל בכך ראש.

עובדיה עלי: האם אני נותן לו לגיטימציה בכך שאני אומר שהוא מופרע?

עובדיה עלי: הוא אדם מופרע.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני לא בא לבדוק.

אסעד אסעד: אני לא פסיכולוג, אני לא רופא, ואני לא יודע מה קרה.

אסעד אסעד: אבל עובדה היא, שאזרח ישראלי, יהודי, קם ורצח בדם קר את ראש ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: זה צריך להדאיג את כולנו.

עובדיה עלי: בוודאי.

אסעד אסעד: כאשר בודקים עמדות של סטודנטים, ולא סתם ילדים, שיחנכו את הדורות הבאים של מדינת ישראל, מתברר שהם רואים באזרחי מדינת ישראל האחרים אויב, אלה שלא מגיע להם שוויון זכויות.

אסעד אסעד: אותם מורים משרתים יחד עם בני מיעוטים אחרים, עם דרוזים, בוודאי, עם צ'רקסים, עם בדואים.

אסעד אסעד: יש היום נוצרים בצבא ויש גם מוסלמים, שאנחנו מעודדים אותם.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים גם על האירוע הטרגי שהיה רק לאחרונה, כאשר חייל בדואי משבט א-נעים באזור נצרת נהרג בצבא ולא רצו לטמון אותו.

אסעד אסעד: האימאם לא רצה להתפלל את תפילת המת עליו.

אסעד אסעד: המשפחה והשבט הזה עברו השפלה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים מכיוון שאני מכיר אותם מקרוב.

אסעד אסעד: אני מסתובב בכפרים.

אסעד אסעד: דבר זה נכון בוודאי לגבי הדרוזים, שהם חלק מהמגזר היהודי, שבניהם משרתים בצבא והם הגיעו לתפקידים הבכירים ביותר במערכת הצבאית.

אסעד אסעד: עושים כאן הכללות.

אסעד אסעד: כל אזרחיה הלא-יהודים של מדינת ישראל גילו נאמנות למדינה הזאת מאז הקמתה.

אסעד אסעד: אני רוצה לשאול: כמה ואנונו היו בין ערביי מדינת ישראל?

אסעד אסעד: אני לא רוצה להזכיר את הפרופסורים, את אלופי-המשנה ואת רבי-הסרנים שריגלו נגד מדינת ישראל.

אסעד אסעד: עובדה היא, שבמשך המלחמות ותוך כדי המלחמות אזרחי מדינת ישראל הלא-יהודים עשו הכול יחד עם אזרחי מדינת ישראל כדי להגן עליה וגם כדי להקל על החיילים בחזיתות.

אסעד אסעד: לא מגיע להם, שהיום, אחרי 47 שנים להקמת המדינה והחיים ביחד, ידברו עליהם כך.

אסעד אסעד: היום מדברים על סובלנות של זה כלפי זה ואיש כלפי רעהו, אחרי הזעזוע שעבר על כולנו.

אסעד אסעד: אני חושב שחייבים לעשות פה שינוי ובדיקת המערכות מחדש.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרונה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: קראתי בשמך, לא היית כאן והפסדת את תורך.

עובדיה עלי: סליחה, אצלי לא רשום שאת ביקשת.

עובדיה עלי: בזאת נגמר העניין.

עובדיה עלי: אין שום אי-הבנה.

עובדיה עלי: אצלי זה לא רשום, ובזאת נגמר העניין.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ד"ר יאיר אורון, מרצה בסמינר הקיבוצים, שם לו למטרה בשנים האחרונות לחקור את ההבדלים בין מה שהוא קורא להם פרחי הוראה, דהיינו תלמידים במכללות של מדינת ישראל, במכללות שבהן הם מכינים עצמם להיות מורים, והוא עושה השוואה בין המגזר הממלכתי, המגזר הממלכתי-דתי והמגזר העצמאי.

שאול יהלום: החלק האחד של המחקר, כפי שהתפרסם בצורה בולטת מאוד בעיתונות, הוצג על-ידי ידידי חבר הכנסת אסעד אסעד.

שאול יהלום: אני מבין את הבעייתיות שהוא העלה.

שאול יהלום: אני חושב שהיתה טעות בכל המחקר, שלא הפרידו בין הערבים לבין הדרוזים.

שאול יהלום: אני חושב שיש, בוודאי, הבדל בהתייחסות לכל הדרוזים שמשרתים בצה"ל, שהוא כור ההיתוך של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני חושב, שההתייחסות אל הציבור הערבי, שאינו משרת בצה"ל, היא שגרמה לכל ההבדלים ביחס הזה.

שאול יהלום: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבוא ולומר שאנחנו – והשר יתייחס, בוודאי, לחלק הזה של המחקר – צריכים להביא בחשבון, שבמחקר של ד"ר יאיר אורון היו חלקים נוספים, שמשום מה העיתונות התעלמה מהם; חלקים נוספים של המחקר.

שאול יהלום: אנחנו צריכים באיזה מקום לבוא, להתריע ולשאול: מה עושה מערכת החינוך במדינת ישראל בעניין הזה?

שאול יהלום: אתן כמה דוגמאות, כפי שהיושב-ראש יאפשר לי על-פי זמני.

שאול יהלום: הנה שאלה ששאל ד"ר יאיר אורון והיא פורסמה במחקרו.

שאול יהלום: הוא שאל כך: לו עמדת לחיות את חייך בחוץ-לארץ, האם היית רוצה להיוולד יהודי?

שאול יהלום: זאת השאלה שהוא שאל את פרחי ההוראה.

שאול יהלום: והנה, תראו, במגזר הממלכתי ענו 26%: לא רוצה; לא רוצים להיוולד כיהודים אם הם היו נולדים בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: עוד 16% ענו: לא משנה, לא משנה אם הייתי נולד יהודי או לא-יהודי.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאנחנו מוצאים כאן 16% ועוד 26%, 42% מהמגזר הממלכתי אומרים ששהם לא רוצים או שזה לא משנה אם הם היו נולדים יהודים או לא.

שאול יהלום: זה הקשר שלהם לעם היהודי.

שאול יהלום: אם נסתכל על החינוך הממלכתי-דתי, הרי המקבילה לאותם 42% היא בסך הכול 7% – 83% אמרו שהם רוצים מאוד ו-9% רוצים.

שאול יהלום: לא משנה ולא רוצה – כך השיבו רק 7%.

שאול יהלום: 42% לעומת 7%.

שאול יהלום: הרי זה מדהים שיש 42% מאלה שמתעתדים להיות מורים במדינת ישראל, שחושבים כך.

שאול יהלום: ארבעה מתוך עשרה אומרים שהם לא רוצים או לא משנה אם הם היו בכלל נולדים כיהודים בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: אני ממשיך לטבלה הבאה: האם העובדה, כך השאלה, שאתה יהודי, ממלאת בכלל תפקיד חשוב בחייך?

שאול יהלום: בחינוך הממלכתי אמרו: חסר חשיבות או חשיבות מועטה, בסך הכול 32%.

שאול יהלום: 32% אומרים שזה שאני יהודי ממלא בחיי תפקיד חסר חשיבות או בעל חשיבות מועטה.

שאול יהלום: בחינוך הממלכתי-דתי, ברובריקה הזאת – אפס.

שאול יהלום: אין דבר כזה.

שאול יהלום: בדרך כלל, ברובריקות במאפיינים – יותר חשיבות רבה וחשיבות רבה מאוד.

שאול יהלום: אני מביא דוגמה מנושא שאנחנו מדברים עליו הרבה, מה שקורה בתחום של נישואי תערובת.

שאול יהלום: נשאלה שאלה: אפשרות שאתחתן עם לא-יהודי; האם יש אפשרות שאני אתחתן עם לא-יהודי?

שאול יהלום: בשום אופן לא: בממלכתי ענו 56%, בממלכתי-דתי – 98%.

שאול יהלום: יש סיכוי קלוש שאני אתחתן עם לא-יהודי: בממלכתי 29%, בממלכתי-דתי 2.2%.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו רואים שכל המאבק שלנו – אנחנו מדברים על ארץ-ישראל, על מדינת ישראל, אבל כל המאבק שלנו בנישואי תערובת – שליש מפרחי ההוראה בחינוך הממלכתי אומרים שיש סיכוי כלשהו שהם יתחתנו עם לא-יהודי.

שאול יהלום: איך אנחנו יכולים בכלל, אם זה החינוך הממלכתי שלנו, לטעון כלפי יהדות התפוצות על מה שנעשה?

שאול יהלום: דוגמה נוספת – היחס לירידה, דבר כל כך כואב לנו.

שאול יהלום: בואו נראה.

שאול יהלום: אפשרות ירידה מן הארץ; האם ייתכן שתהיה אפשרות ירידה מן הארץ?

שאול יהלום: בממלכתי – ייתכן, או, כן, ברור, אני ארד מן הארץ: ענו יחד 18%.

שאול יהלום: שימו לב, אלה הולכים להיות מורים, לחנך את ילדי ישראל.

שאול יהלום: 18% מתלמידי החינוך הממלכתי אומרים, שייתכן שהם ירדו מהארץ, או ברור שהם ירדו מן הארץ.

שאול יהלום: בממלכתי-דתי, לעומת זאת, רק מחצית.

עובדיה עלי: נא לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: זאת אומרת, 10%.

שאול יהלום: כן, רק 10%.

אמנון רובינשטיין: בממלכתי-דתי 10%.

שאול יהלום: 10%.

שאול יהלום: נתון קשה מאוד מאוד.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, הנושא הזה הוא נושא רציני מאוד, אבל בהצעה דחופה מקבלים שלוש דקות, מה לעשות?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי כאן כעשר טבלאות – – –

עובדיה עלי: אתה אומר דברים לעניין, בטעם, אבל מה לעשות?

עובדיה עלי: אולי כאשר הנושא יעבור לוועדה – – –

שאול יהלום: אני מקבל את מצוותך, עוצר כאן ומסכם את דברי במשפט סיכום: העובדה שיש לנו הבדלים תהומיים כאלה – מובן שאינני ניגש ליחס לדת, לידע בדת שזה חלק מהמחקר, ושם אני עוד יכול להבין באיזה מקום.

שאול יהלום: אלה הם נושאים של להיוולד יהודי, נושאים שלא הצגתי כאן של היחס לשואה, נושאים של ירידה, נושאים של נישואי תערובת.

שאול יהלום: העובדה שאנחנו רואים את ההבדלים הגדולים האלה מחייבת את מערכת החינוך בישראל לתקן משהו בחינוך הממלכתי-דתי והרבה מאוד בחינוך הממלכתי, להסיק מסקנות דרסטיות ולעסוק בעניין הזה יחד עם אותו יחס ללא-יהודים שהוצג בתחילת דברי חבר הכנסת אסעד אסעד.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: הדברים מרשימים מאוד, אבל אני מצטער שהזמן מוגבל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, שניכם מתייחסים לאותו מחקר או שאלה הם שני מחקרים שונים?

שאול יהלום: זה חלק ראשון.

אמנון רובינשטיין: אלה הם שני מחקרים שונים.

עובדיה עלי: של אותו מרצה?

עובדיה עלי: של אותו חוקר?

אמנון רובינשטיין: – – –

עובדיה עלי: של אותו חוקר.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת יהלום ופקחתי עיניים ואוזניים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יהלום, שלא קראתי קריאות ביניים, כי אמרנו לעצמנו, בצדק, שנשמור על איפוק.

תמר גוז'נסקי: אבל איך יכולת, איך יכולת, חבר הכנסת יהלום, להתייחס לחלק הראשון הזה של הסקר, שפורסם בתקשורת, ולא לומר מלת גינוי אחת, מלת גינוי אחת על הגזענות המפעפעת משורותיו של הסקר הזה, מהמחקר הזה שהונח בפנינו, בפני הציבור הישראלי?

תמר גוז'נסקי: איך יכולת לעבור לסדר-היום על העובדה, ש-78% מפרחי ההוראה, מאלה שאמורים להיות מחר מורים בזרם הממלכתי-דתי, סבורים, שלערבים אין זכות להשתתף בהכרעות מדיניות?

תמר גוז'נסקי: ואתה, שמייצג את הזרם הזה כאן, בכנסת, לא עמדת על הבמה הזאת ולא אמרת:

תמר גוז'נסקי: אני בוש ונכלם בחינוך שניתן לפרחי ההוראה בזרם הזה שאני אמון עליו – – –

שאול יהלום: כמה בממלכתי נתנו את התשובה הזאת על השאלה שעכשיו שאלת?

תמר גוז'נסקי: 29%.

שאול יהלום: – – –

תמר גוז'נסקי: 29%.

שאול יהלום: מה את אומרת על זה?

תמר גוז'נסקי: זוועה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת לך, אדוני – – –

שאול יהלום: לא שמעתי שאת – – –

תמר גוז'נסקי: חכה רגע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, מאחר שאני יודעת שאדוני מעורב עמוקות במערכת החינוך הממלכתית-דתית, אני חושבת שאתה משקיע הרבה כוחות והרבה תשומת לב למה שקורה שם – – –

שאול יהלום: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שזה מזעזע אותי, כי אתה, מבחינתם של האנשים שעובדים במערכת הזאת, אתה בעל סמכות, אתה בעל מעמד.

תמר גוז'נסקי: אז אם אתה בעל הסמכות ובעל המעמד לא בא כאן ולא אומר: אני בוש ונכלם, אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לשנות את המערכת – יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הסקר והמחקר החשוב הזה שעשה ד"ר אורון חשף בעצם את מה שידענו.

תמר גוז'נסקי: כי גם אחרי חתימת ההסכם עם אש"ף, אחרי שכבר היינו בעיצומו של התהליך המדיני, נשמעות דעות גזעניות כאלה, ולא ביחס לפלשתינים בשטחים, אלא ביחס לערבים אזרחי מדינת ישראל מאז 1948, אם אפשר שבמדינת ישראל 75% מהסטודנטים של החינוך הממלכתי-דתי ו-41% מאלה של החינוך הממלכתי לא מאמינים כלל בחיי שלום וחושבים – –

שאול יהלום: איפה 41%?

תמר גוז'נסקי: בחינוך הממלכתי.

תמר גוז'נסקי: – – שייצוג שווה זכויות לערבים בכנסת יסכן את ביטחון ישראל – 89% בממלכתי-דתי ו-46% בממלכתי.

תמר גוז'נסקי: מה אני רוצה לומר?

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו שואלים, היכן המעיין שממנו שאבו כל הבריונים האלה שהניפו את הכרזה הנוראה ההיא בהפגנה; כאשר אנחנו שואלים, איפה המעיין שממנו שאבו כל הארגונים המחתרתיים הימניים; וכאשר שומעים את הרוצח יגאל עמיר מדבר בבית-המשפט על הדבר הנורא שהוא עשה, והוא מדבר קודם כול נגד הערבים אזרחי מדינת ישראל, ואיך זה שהממשלה, בכלל, נעזרת בקולותיהם – אז אתה יודע שבשורש כל הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בחיים הדמוקרטיים במדינת ישראל טמונה הגזענות.

תמר גוז'נסקי: אם יש דבר שמסכן אותנו כמדינה, כמדינה נאורה, כמדינה דמוקרטית, זאת הגזענות המובנית במערכות החינוך, במערכות התקשורת, זאת הגזענות שמובנית בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: ואם החברה הישראלית לא תקום ותתנער מהגזענות הזאת, הקורבנות יהיו לא רק הערבים אזרחי ישראל – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – – אלא גם אנחנו, היהודים אזרחי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אני מבין שהיתה איזו אי-הבנה בין סגנית מזכיר הכנסת לבין חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אינני מקבל את ההסבר.

עובדיה עלי: לפנים משורת הדין אני אאפשר לך, ואני רוצה לבדוק את זה אחר כך בנסיבות – – –

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: רק רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש לבדוק זאת אחר כך.

עובדיה עלי: מה קרה כאן?

עובדיה עלי: זה מעניין אותי.

עובדיה עלי: מדוע סגנית מזכיר הכנסת לא הודיעה לי על כך?

עובדיה עלי: נא לבדוק ולומר לי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת, שטוב שהעניין הפרוצדורלי בא על פתרונו, ולא הוא העיקר.

ענת מאור: הדגש הוא, אם כי צריך להקפיד על התקנון, ללא ספק, הנושא החשוב שאנחנו דנים בו.

ענת מאור: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי ולעצמי – אני בהחלט שותפה להתרגשות, אבל הבעיה היא לא רק עם החינוך הממלכתי-דתי.

ענת מאור: הסקר הזה – אגב, אנחנו יודעים שלכל סקר ולכל מחקר צריך להתייחס במלוא הרצינות אבל גם במלוא הזהירות.

ענת מאור: על מנת שסקר או מחקר ייתנו באמת את הממצא, הוא צריך להיות חוזר ונשנה, הוא צריך להיבדק פעמים נוספות, ויש הטעיות.

ענת מאור: אני מכירה את החוקר ד"ר יאיר אורון, ויש לי כל ההערכה אליו, אבל אנחנו יודעים שמחקר צריך להיות חוזר ונשנה.

ענת מאור: אבל גם אם התוצאות לא מלאות, הרי שהשאלות והבעיות לגבי פרחי הוראה הן בעצם סייסמוגרף, הן איתות לנו לדברים שאנחנו חשים באוויר.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכאשר נבחרתי לכנסת – ולרבים מאתנו זו הקדנציה הראשונה שלהם – אני זוכרת את הישיבה הראשונה שבה שמעתי את האמירה מפי חבר כנסת: ההחלטה פה עברה בקולות של חברי כנסת ערבים.

ענת מאור: אני הייתי בתפקידי כסגנית יושב-ראש באותה ישיבה, ופשוט נדהמתי.

ענת מאור: אני פניתי לאותו חבר כנסת ואמרתי: אני מבקשת ממך להתנצל.

ענת מאור: עוד אמרתי לו, שאם אותה אמירה היתה נאמרת בפרלמנט בצרפת או בפרלמנט בארצות-הברית, אם היו אומרים: ההחלטה עברה בקולות יהודיים, כולנו היינו אומרים שזו אמירה אנטישמית, כולנו היינו נזעקים והיינו מוחים על כך.

ענת מאור: המדינה שלנו נקטה הליך דמוקרטי מורכב מאוד ב-1949-1948 – לאחר גמר מלחמת העצמאות רק פסע היה בין מתן אזרחות לערביי ארץ-ישראל לבין אי-מתן אזרחות, וטוב שנתנו.

ענת מאור: היה ממשל צבאי, שעוד ניתן להבין אותו בשנים הראשונות, אבל הוא היה 18 שנים שמתוכן עשר לפחות היו מיותרות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת, אבל מאז עברו ימים, והעובדה שלא הטמענו שחלק מהדמוקרטיה זה שוויון מלא לאלה שהם מיעוט אבל הם אזרחים כמונו, ודווקא בעתות השלום, היא עובדה שמאותתת לנו שצריך להמשיך בחריש העמוק והרציני.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, אני מקווה, שבלי לעשות הכללות ובלי להטיל סטיגמה על כולם, משרד החינוך ייתן את דעתו על כך.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר מלה אישית לשני חברי כנסת לא יהודים שיושבים כאן, מכיוון שהדבר עלה – לחבר הכנסת אסעד אסעד ולחבר הכנסת חנא חדאד.

אמנון רובינשטיין: כמי שמכיר גם את פועלכם למען מדינת ישראל באורח אישי, למען ביטחון המדינה במובן המלא והרחב יותר שלה, אני רוצה לומר, שלא רק בעיני אתם חברי כנסת שווי זכויות בכול, אלא אני חושב שאתם פטריוטים ישראלים למופת, והלוואי שהיו רבים כמותכם.

אמנון רובינשטיין: אם יש מישהו שמערער על הקונצפציה הזאת, לדעתי הוא הוא שמוציא את עצמו מכלל ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק להיפך.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהבית צריך להיות מאוחד, הוא לא מאוחד תמיד, בעיקרון הזה שחרות על מגילת העצמאות שלנו, שוויון זכויות מלא, מוחלט לכל אזרחי ותושבי ישראל.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, הסקר שערך ד"ר יאיר אורון מסמינר הקיבוצים בקרב סטודנטים להוראה העלה ממצאים קשים על אודות היחס לאזרחי המדינה הערבים, וסקר קודם בהקשר אחר לגמרי שהתפרסם לפני שנתיים–שלוש שנים, שציטט חבר הכנסת יהלום, מעלה גם הוא ממצאים קשים על אודות היחס לירידה, להמשך הקיום היהודי וכיוצא באלה.

אמנון רובינשטיין: העובדה כי מדובר בסטודנטים להוראה העתידים לחנך דורות של תלמידים מחריפה ומעצימה את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני סבור שתהיה זו טעות להסיק מסקנות נרחבות על בסיס סקר אחד, חשוב ככל שיהיה.

אמנון רובינשטיין: לפיכך, בכוונתי ליזום בעתיד הקרוב סקר עמדות נוסף, שיבוצע בידי מכון מחקר, וביחד עם הסקר של ד"ר אורון ישמש בסיס לדיון רציני ומעמיק בסוגיה זו בשיתוף ראשי המכללות להכשרת עובדי הוראה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לציין, כי המכללות להכשרת עובדי הוראה מקיימות באופן שוטף פעולות בתחום החינוך הערכי, חינוך לדמוקרטיה, שוויון זכויות והזדמנויות.

אמנון רובינשטיין: בכמה מכללות מתקיימים מרכזי לימוד בנושאי דמוקרטיה ודו-קיום ברמת הלומד המבוגר וברמת ההוראה לתלמידים.

אמנון רובינשטיין: מרכזים אלה פתוחים לפעילות מורים מן השדה.

אמנון רובינשטיין: ברוב המכללות מתקיימים קורסים בנושא הבהרת ערכים כדרך הוראה וחינוך, חינוך פוליטי, סובלנות וערכי דמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: אין ספק, כי אם אכן יאומתו ממצאי הסקר שביצע הד"ר אורון, יידרשו משרד החינוך ומנהלי המכללות להעמיק את הטיפול בנושא ולחשוב על תוכניות הכשרה שיביאו לשינוי עמדות משמעותי בקרב הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: הדעת אינה סובלת מצב שבו מחנכים ומורים בישראל מחזיקים בדעות אנטי-דמוקרטיות במובהק ומעמידים בספק את יכולתנו לחיות בדו-קיום עם ערביי ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החינוך של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד איננו.

עובדיה עלי: אני ביקשתי להסיר את ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

שאול יהלום: מה יש לראש הממשלה נגד ההצעה שלי?

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש כאן להעיר שתי הערות ביחס לנושא, פשוט לא מתאפשר לי להסיר את ההצעה.

ענת מאור: אני מוכנה להחליף את היושב-ראש.

עובדיה עלי: ראשית, הממצאים חמורים בפני עצמם ויש להתייחס אליהם בחומרה – גם לממצאים שדיברו עליהם חברי הכנסת גוז'נסקי, מאור ואסעד וגם לממצאים של הסקר הראשון שעליהם דיבר עליהם חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: אבל כאשר מדובר בסקר צריך לבדוק, לדעתי, את תקפות הסקר.

עובדיה עלי: לא צריך לקבל זאת כתורה למשה מסיני.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד למרצה או לחוקר הזה שאני לא מכיר אותו, כדאי שהדברים האלה ייבדקו בצורה מעמיקה.

עובדיה עלי: אני חושב שההצעה של שר החינוך נכונה כאן.

עובדיה עלי: בכלל, בין שזה נכון ובין שזה לא מדויק, נושא הערכים חייב להיות בראש סדרי העדיפויות, ואני מדבר על ערכים במובן הרחב והמקיף של המלה – מכל הבחינות, בכל הנושאים כדאי שנושא זה יעמוד בראש סדרי העדיפויות ונתייחס לנושא הזה בכובד ראש.

עובדיה עלי: אני חושב שעצם העובדה שהשר הציע כאן לדון בנושא בוועדת החינוך, שבה אפשר לדון בצורה מקיפה יותר, רצינית יותר, ובמקביל לקיים סקר של מכון רציני – זה ייתן את התשובות הנכונות על הסוגיה החשובה הזאת.

עובדיה עלי: כעת אבקש לדעת מחברי הכנסת שהציעו את ההצעה האם הם מסכימים שהנושא יעבור לוועדת החינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד?

אסעד אסעד: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור גם כן מסכימה.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מצביעים מי בעד העברת הנושא "הסקר על עמדותיהם של פרחי הוראה דתיים וחילונים" לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להמשך דיון – יצביע.

עובדיה עלי: מי שנגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: התוצאה היא עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את ההצעות של כל המציעים להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עובדיה עלי: חינוך ומדע – איכות ומצוינות בנגב

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 7658 בנושא:

עובדיה עלי: חינוך ומדע – איכות ומצוינות בנגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו, זו הצעה רגילה, יש לך עשר דקות.

עובדיה עלי: אני מבין שלאחר מכן יש שינוי בסדר ההצעות, כך רשום אצלי.

עובדיה עלי: ההצעה שתבוא לאחר מכן היא בנושא ההפגנות נגד החפירות.

עובדיה עלי: הראשון יהיה חבר הכנסת בניזרי, השני – חבר הכנסת רביץ, והשלישי – חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

עובדיה עלי: כך רשום לפני.

עובדיה עלי: כדאי שנדע את הדברים האלה מראש.

עובדיה עלי: אם יש איזה שינוי, נא להודיע לי.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יום רביעי השבוע הוא יום העלייה לקבר דוד בן-גוריון ורעייתו פולה, זיכרונם לברכה.

יוסף ונונו: דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, מנהיג גדול, בעל חזון, מגשים ונותן דוגמה.

יוסף ונונו: לב החזון של בן-גוריון היה חזון הנגב, יישוב הנגב, אכלוסו, פיתוחו.

יוסף ונונו: ואכן דוד בן-גוריון נתן דוגמה וירד והתיישב בשדה-בוקר.

יוסף ונונו: ביום רביעי השבוע יורדים לשדה-בוקר נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, אנשי ציבור, ובדרך יטוסו מעל מרחבים גדולים, מרחבים שהם עדיין ריקים ומצפים להתיישבות ולפיתוח.

יוסף ונונו: אנחנו צועדים לקראת שנת היובל למדינת ישראל.

יוסף ונונו: עלינו ועל הממשלה לעודד מדיניות של איכות ואכלוס של הנגב ולהביא לתוספת משמעותית של אוכלוסייה בנגב, אך יותר מכול עלינו להשקיע בחינוך, במדע, באיכות ובמצוינות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אני רוצה פשוט להבין את הרציונל שמאחורי ההצעה שלך.

עובדיה עלי: למה דווקא בנגב?

עובדיה עלי: למה למשל לא בגליל?

עובדיה עלי: למה לא בערי הפיתוח?

עובדיה עלי: מדוע לא לטפח מצוינות וחינוך ומדע בגליל ובשכונות המצוקה?

עובדיה עלי: למה דווקא רק בנגב?

עובדיה עלי: אני בעד, שלא יהיו אי-הבנות.

עובדיה עלי: האם זה קשור לפריימריס?

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: למה דווקא בנגב?

יוסף ונונו: זה קשור ליום רביעי, שהוא יום העלייה לקברו של דוד בן-גוריון, יום האזכרה.

יוסף ונונו: ולכן התרכזתי בנגב.

עובדיה עלי: מדוע בירוחם כן ובשלומי לא, ובמעלות ובעפולה לא?

אמנון רובינשטיין: ומבואות-חרמון?

יוסף ונונו: אני בעד הדברים שאתה אומר, גם בעד הגליל, החרמון, רצועת החוף ומקומות אחרים.

יוסף ונונו: פשוט בגלל האירוע הייחודי של השבוע, העלייה לקברו של דוד בן-גוריון, אשר נשא את נושא הנגב – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אם היית מדבר על תעשייה דווקא בנגב או על אזור סחר חופשי, ניחא.

עובדיה עלי: אבל כשאתה מדבר על חינוך ועל מדע ועל מצוינות, כשמדובר בחינוך ילדי ישראל, ההבחנה הזאת איננה במקומה.

יוסף ונונו: אני רוצה להדגיש, שחזון הנגב הוא לא רק התיישבות ואכלוס, אלא גם השקעה בחינוך, במדע, במחקר ובמצוינות.

יוסף ונונו: לגבי הנושא, הנגב, זה נושא ייחודי, בלי להוריד כהוא זה מהצורך בהשקעות כאלה גם באזורים אחרים.

עובדיה עלי: טוב, הגענו להסכמה, לפחות בזה.

אמנון רובינשטיין: הנגב משמעו, במובן הרחב, כל מדינת ישראל.

יוסף ונונו: בדיוק.

עובדיה עלי: זה נכון.

עובדיה עלי: ובאמת צריך לחנך למצוינות בכל המדינה.

עובדיה עלי: למה רק בנגב?

יוסף ונונו: בזה אני מצטרף אליכם.

יוסף ונונו: הרבה פעמים כשדנים ביישוב מסוים, מובן שהדבר יכול להיות נכון גם לגבי יישובים אחרים.

יוסף ונונו: אבל בנסיבות של אותו רגע דנים במוקד נקודתי, בלי לגרוע מיתר המקומות.

יוסף ונונו: ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, האמין בנגב.

יוסף ונונו: כאשר הוא דיבר על שינוי בסדר העדיפויות, הוא התכוון קודם כול לנגב.

יוסף ונונו: זכיתי להיות עם יצחק רבין בדימונה, בערד ובאופקים ביום חגן.

יוסף ונונו: ראיתי את שמחתו, חדוותו והנאתו.

יוסף ונונו: יותר מכול הוא לקח אל לבו את דברי ראשי הערים בדברם על ההשקעות הגדולות בחינוך, במערכות החינוך, במחקר ובמדע.

יוסף ונונו: הוא שיתף אותנו בחוויותיו בפורומים רבים ובשיחות אישיות, כאילו פסגת שאיפותיו היא לראות את הנגב בפריחה.

יוסף ונונו: ראש הממשלה היום, שמעון פרס, תלמידו של דוד בן-גוריון, גם הוא רואה בחינוך, במדע ובמחקר נושא מרכזי.

יוסף ונונו: ואין ספק שהוא ימשיך לשאת את הדגל וימשיך בהשקעות מתוגברות.

יוסף ונונו: הממשלה הפנתה השקעות רבות לנגב, בתשתיות, בתיירות, באזורי תעשייה מודרניים.

יוסף ונונו: היא גם השקיעה רבות באוניברסיטה, במכללות, בבית-החולים "סורוקה", במערכות הבריאות.

יוסף ונונו: אבל הייתי רוצה לנגוע בנקודה מסוימת.

יוסף ונונו: אם אנחנו מדברים על השקעה בחינוך ובמדע, עדיין יש מוקדי מצוקה.

יוסף ונונו: אני מדבר על השכונות בבאר-שבע, שיכון ד' במיוחד.

יוסף ונונו: אני יודע שמשרד החינוך השקיע בבאר-שבע בשנתיים האחרונות יותר מ-150 מיליון שקלים, בבתי-הספר – – –

אמנון רובינשטיין: 220 מיליון שקלים.

יוסף ונונו: הוא השקיע 220 מיליון שקלים בבינוי, בשיפוץ, במחשוב, במעבדות.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, שביקרתי במערכת החינוך בבאר-שבע – זו פשוט התפתחות מדהימה בתחום החינוך, התפתחות דרמטית.

עובדיה עלי: סיירתי שם עם ראש העיר.

עובדיה עלי: זה פשוט לא ייאמן.

אמנון רובינשטיין: השקענו בבאר-שבע יותר מאשר בכל עיר אחרת בישראל.

יוסף ונונו: זה נכון.

יוסף ונונו: אני יודע שאחוזים רבים מהתקציב של משרד החינוך לבנייה ולשיפוצים הלכו לבאר-שבע.

יוסף ונונו: יש לומר זאת לזכותם של שר החינוך, משרד החינוך, הממשלה, וכמובן הכנסת.

עובדיה עלי: העירייה וראש העירייה.

יוסף ונונו: טוב, גם ראש העיר והעירייה עשו כאן מאמץ.

יוסף ונונו: גם הם הקציבו בחלקים מסוימים 50% מהתקציב העירוני, בבינוי ובשיפוצים.

יוסף ונונו: אבל עדיין בשכונות בבאר-שבע, במיוחד בשכונה ד', יש כמה מוקדים קשים של מצוקה.

יוסף ונונו: האוכלוסייה של שכונה ד' בבאר-שבע היא כ-40,000 נפש.

יוסף ונונו: הייתי רוצה לציין תופעה מרנינה מאוד שם.

יוסף ונונו: מתוך המצוקה הקשה מאוד התארגנה קבוצה גדולה של הורים תושבי השכונה, והם הקימו תנועה שקוראת לעצמה תנועת ההשכלה.

יוסף ונונו: בראשה עומדים ז'קלין לוי, רותי כהן והורים רבים אחרים, אשר שמו להם למטרה לקדם את החינוך.

יוסף ונונו: לא רק לדרוש, אלא גם לתרום ולהתנדב.

יוסף ונונו: הם רוצים פרויקט של השאלת ספרים, הם רוצים שלכולם יהיו הציוד והספרים הדרושים.

יוסף ונונו: יש להם גם דרישה.

יוסף ונונו: יש שם בית-הספר "צאלים", ולידו מרכז נוער שנקרא "מרכז נעורים".

יוסף ונונו: חלומם הוא לראות את שני המקומות האלה, גם בית-הספר "צאלים" וגם "מרכז נעורים, הופכים לקריית חינוך, בית-ספר למדעים עם מרכז קהילתי שיכול לתת שירות לרוב תושבי שיכון ד'.

יוסף ונונו: אני שמח שבמפגשים האחרונים גם עם פרויקט שיקום השכונות, גם עם משרד החינוך וגם עם העירייה – הם מוכנים להירתם ולהשקיע.

יוסף ונונו: אין ספק שהדבר הזה יכול להוסיף הרבה מאוד לבאר-שבע ולשיכון ד' בבאר-שבע.

יוסף ונונו: נקווה שהורים רבים יצטרפו לתנועה הזאת ויירתמו לקידום החינוך בבאר-שבע ובנגב.

יוסף ונונו: אני רוצה גם לציין את הנושא של קליטת העלייה בבתי-הספר ביישובים השונים, בערי הפיתוח, במיוחד בנגב.

יוסף ונונו: בד בבד עם קליטת העלייה נקלטה גם עליית מצוקה, אבל לא הוסיפו תקציבים לשירותים התומכים, כדי שיוכלו להתמודד עם קליטת העולים במצוקה.

יוסף ונונו: וכמובן קיימת גם הבעיה של צפיפות הילדים בכיתות והבעיה של מיזוג אוויר בבתי-הספר.

יוסף ונונו: אני יודע שלמשרד החינוך יש רצון לצמצם את הצפיפות, להכניס מיזוג אוויר.

יוסף ונונו: ראיתי עכשיו התכתבות שלכם עם מרכז השלטון המקומי לקראת אפשרות של התקנת מיזוג אוויר בבתי-הספר ברחבי הארץ.

יוסף ונונו: הייתי מבקש שאזור באר-שבע ואזור הנגב בכלל יקבלו עדיפות בנושא הזה.

יוסף ונונו: בטיפול שלנו ובהשקעותינו בנושאים של חינוך, מדע ומצוינות בנגב יש לקדם גם את הפיתוח הכלכלי, גם את הכשרת כוח האדם, מהנדסים, טכנאים ואחרים, כיוון שכבר היום, לאור ההשקעות הגדולות באזורי תעשייה חדשים ובתעשיות מתקדמות ומתוחכמות, מתחיל להיווצר מחסור בכוח אדם מקצועי ובכוח אדם טכנולוגי.

יוסף ונונו: צריכים להכין את התשתיות הדרושות להרחבת התעשייה, לקדם פרויקטים בתחום התיירות, במיוחד באזור ים-המלח, מצפה-רמון ותיירות מדברית.

יוסף ונונו: בתחום המחקר, המדע והאקדמיה צריך להרחיב את אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, עם תשומת לב מיוחדת לקידום המחקר והמדע שיאפשרו ניצול אוצרות הנגב וקידום המחקר הרפואי.

יוסף ונונו: כמו כן, הקמת מעונות לסטודנטים בהיקף שיאפשר גידול במספר התלמידים באוניברסיטה עד 12,000 בשנת 2000 – ואני שמח מאוד על כך שנשיא האוניברסיטה מדבר על כך שאת המעונות האלה הוא רוצה להקים בשיכון ד', דבר שיכול לתרום לשכונה; הקמת המרכז הבין-לאומי למלחמה במידבור בשדה-בוקר ופיתוח המכללות בנגב, וכמובן, השלמת המרכזים התרבותיים.

יוסף ונונו: בצד הרצון לאכלס וליישב את הנגב וכיעד לקראת שנת ה-50 – חייבים להוסיף שם אוכלוסייה משמעותית, גם מהוותיקים וגם מהעולים – אנחנו צריכים להתקדם ולהשקיע הרבה מאוד בחינוך, במדע, במחקר ובמצוינות.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד החינוך משקיע בכל הדברים שהזכיר חבר הכנסת ונונו סכומים אדירים, בראש ובראשונה במחוז הדרום, בנגב, בבאר-שבע, במכללת שער-הנגב, במרכזי הדרכה, בתוכניות להעשרה, בפרויקט "גשר", בפרויקט "דגל", בחממה ממוחשבת בדימונה, בתוכניות מיוחדות לעידוד התעשייה, ואני חושב שאנחנו באמת גם רואים את התוצאות.

אמנון רובינשטיין: אני גם במשא-ומתן עם שר האוצר, ואני חושב שנעשה זאת בקרוב – מתן קדימות למחוז הדרום בנושא מיזוג האוויר.

אמנון רובינשטיין: נודיע על כך, אני מקווה, בהקדם.

אמנון רובינשטיין: המחוז הזה זקוק לכך יותר ממחוזות אחרים, לכן נתחיל בו.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את ההצעות ואת הדברים הנכוחים שאמר חבר הכנסת ונונו לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עובדיה עלי יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: כבר חששתי שנפסיד את דברי החוכמה והתבונה של אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה שהחלפת אותי.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר, שאני בעד מצוינות וחינוך והגברת החינוך והעמקת החינוך למצוינות, למדע, לטכנולוגיה, ובנגב בוודאי, בכל ערי הפיתוח, כך שדברי לא יוצאו מהקשרם ולא יתקבל רושם שאני, חלילה, נגד החינוך בערי הפיתוח בנגב.

עובדיה עלי: אני בעד.

עובדיה עלי: אני חושב, שבראש ובראשונה צריך לתת את הדעת ולהיטיב את מערכת החינוך דווקא באזורים המרוחקים האלה, שלא תמיד זוכים למורים היותר-טובים ולא תמיד נהנים מהתנאים שמהם יכולים ליהנות תושבי מרכז הארץ.

עובדיה עלי: פשוט התנאים הפיזיים והתנאים האחרים לא תמיד מצויים בפריפריה כפי שהם מצויים במרכז הארץ.

עובדיה עלי: עם זאת, דווקא על רקע הדברים ששמענו כאן, בסיור שלי בנגב, בבאר-שבע במיוחד, ראיתי את מערכת החינוך – פעם אחת סיירנו יחד עם חבר הכנסת שילנסקי, כשהיה יושב-ראש הכנסת, זה היה סיור מעניין, מקיף, בכל מערכת החינוך בבאר-שבע, היושב-ראש זוכר, בוודאי, עוד בימים שבהם כיהן כיושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אבל יותר מאוחר, גם באופן אישי היתה לי הזכות לעמוד מקרוב על ההישגים החינוכיים בבאר-שבע.

עובדיה עלי: כדאי שעם ישראל ידע ותושבי באר-שבע ידעו, שבשנים האחרונות מערכת החינוך, בניצוחם של שר החינוך ושל ראש העירייה, עברה התפתחות דרמטית מאוד, חשובה מאוד, ולא רק שהושקעו משאבים רבים – כפי ששמענו, כ-220 מיליון שקל, אלה סכומי עתק – מעבר לכך הושקעו גם משאבי אנוש, מחשבה, מסירות, להט של עשייה, מודעות רצינית מאוד לכל נושא החינוך.

עובדיה עלי: הנושא זכה לעדיפות משמעותית מאוד בבאר-שבע, כמו ביישובים אחרים באזור.

עובדיה עלי: אני מבקש רק להעיר לחבר הכנסת ונונו – הערתי מה שהערתי, אבל כדי שהדברים האלה לא יוצאו מהקשרם – אני בעד מצוינות וחינוך למדעים בכל מדינת ישראל.

עובדיה עלי: מערכת החינוך חייבת להיות בראש סדרי העדיפויות בכל המדינה.

עובדיה עלי: אם אתה נותן לערי הפיתוח עדיפות וקדימות, אני חושב שכאן צריך להחיל את הדברים לא רק על הנגב אלא על כל ערי הפיתוח בארץ – בצפון, בנגב, במרכז הארץ.

עובדיה עלי: בכל מקום שנוכל לטפח את נושא החינוך נעשה דבר חשוב.

עובדיה עלי: מדוע ייעדר מקומה של בית-שמש, למשל, או מקומו של כל יישוב אחר, שלא נמצא בריחוק ממרכז הארץ?

עובדיה עלי: ניתן את הדעת על כך, שכל השקעה בחינוך היא ההשקעה הטובה ביותר מכל בחינה, גם מבחינה כלכלית.

עובדיה עלי: אתה יודע, שההשקעה בחינוך היא ההשקעה הטובה ביותר, גם מבחינה כלכלית, לא רק מבחינה חינוכית, לא רק מבחינת הקהילה, לא רק מבחינה ביטחונית?

עובדיה עלי: בכל תחום ותחום היבולים של החינוך, הפירות שהנושא מניב לא ישוערו, והם עומדים ללא כל פרופורציה להשקעה הכספית.

עובדיה עלי: לכן ניטיב לעשות אם ניתן את דעתנו על כך ונחיל את הדברים האלה בצורה מקיפה בכל רחבי הארץ, במיוחד בערי הפיתוח בכל רחבי ארץ-ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

יוסף ונונו: כן.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: מאחר שאני לא יושב במקומי, לא יכולתי להצביע.

דב שילנסקי: אני מבקש להוסיף בפרוטוקול את הקול שלי בעד, ולכן יש לנו שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעה של חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: חינוך ומדע – איכות ומצוינות בנגב, עוברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: הפגיעה בקברי החשמונאים באתר החפירות במודיעין

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 7685, בנושא: הפגיעה בקברי החשמונאים באתר החפירות במודיעין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: יש לי הכבוד להמשיך לשבת על כיסאו של חבר הכנסת עובדיה עלי, שיצא לכמה דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש מהאורח הנכבד שלי, המחכה לי, שיסלח לי ויחכה עוד כמה דקות עד שאוכל להחזיר את הכיסא היקר והמכובד למי שבהתאם לתקנות חייב לשבת פה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני כבוד השר, בעיקרון, כשמתחילים לדבר על ארכיאולוגיה, מתקבל הרושם המוטעה שמצליחים ליצור כנגד הציבור הדתי או החרדי: הדתיים נגד הארכיאולוגיה, נגד המדע, נגד כל דבר שיש בו קדמה.

שלמה בניזרי: כאילו אנחנו לא נוסעים במכונית, כאילו אנחנו לא משתמשים בכל המדע, כאילו אנחנו לא משתמשים במוזיאונים.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: איך אמרו פעם?

שלמה בניזרי: במלחמה כל האמצעים כשרים, אז כשרוצים להכפיש אותנו, מוצאים את כל הכלים ואת כל המלים, בלי לברור אותן, כדי להכפיש את היהדות החרדית שהיא נגד הארכיאולוגיה.

שלמה בניזרי: למה היא נגד ארכיאולוגיה?

שלמה בניזרי: מה יש, יחשפו את העבר.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני מאמין בקדושת ארץ-ישראל ורוצה לבסס את אחיזתנו בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: אין לך דבר טוב יותר מאשר לחשוף את הממצאים הארכיאולוגיים שמבססים את אחיזתך פה בארץ-ישראל יותר מאשר כל אומה אחרת שמנסה לטעון לקדימתה לעם ישראל בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: זו המציאות, רבותי, וכולנו מרגישים כאב גדול כשמגיעים לחפירות.

שלמה בניזרי: מי שגר בשכונות החרדיות רואה בכל אותן מודעות רחוב את הפרסומים ואת התמונות המזעזעות, כיצד מוציאים, על-ידי החפירות הארכיאולוגיות, עצמות אדם, שמפוזרות על הרצפה או שמוצגות בתור מוצגים ארכיאולוגיים במוזיאונים של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הזעקה האחרונה שהתעוררה היתה במודיעין.

שלמה בניזרי: דרך אגב, על-פי משרד הדתות ועל-פי רשימה שפרסם בשעתו הנשיא המנוח יצחק בן-צבי, מוגדרת מודיעין כאתר קדוש שהפגיעה בו היא עבירה על החוק.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, הגיעו לשם ארכיאולוגים, מצאו שם מערות קבורה – וביקרנו בהן – בפעולה מיידית זיהו שאלה קברים, זהו למעשה בית-קברות קטן, ונכנסו לתוכו באישון לילה ולאור הזרקורים, אבל דאגו לפני כן להנציח זאת ולהביא את ערוץ-1 של הטלוויזיה, והוציאו משם כ-23 גלוסקמאות.

שלמה בניזרי: מה נמצא שם?

שלמה בניזרי: עצמות אדם, רבותי, שלפי עדויות הארכיאולוגים, לא שלנו, יש שם אותיות "חשמונ" או "חשמנ" – כל רגע זה משתנה – שיש להן, כנראה, קשר למשפחת החשמונאים הקדושים שגאלו את עם ישראל, אנו מתקרבים עתה לחנוכה, ושלטו על עם ישראל כ-103 שנים באותה תקופה.

שלמה בניזרי: ואז כולנו באים ומזדעקים, לרבות היהדות החרדית של מאה-שערים, לרבות נטורי-קרתא, שאינם מכירים במדינה.

שלמה בניזרי: גם להם יש זכות הזעקה, כך אני חושב, כמו שיש לערביי מדינת ישראל ולכל אזרח במדינה.

שלמה בניזרי: הם באים לשם בבגדיהם ומתחילים לזעוק חמס: איך אתם נוגעים בעצמות של מתים?

שלמה בניזרי: זה בית-קברות.

שלמה בניזרי: החוק אומר, וכך בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שאסור לגעת בעצמות אדם.

שלמה בניזרי: ברגע שמזהים שאלו עצמות, אסור לאיש לגעת בהן, לא כל שכן אם הוכר המקום כבית-קברות.

שלמה בניזרי: למי יש רשות לבוא ולגעת בעצמות?

אריאל ויינשטיין: אם החוק אומר שנעשית שם פעולה לא חוקית, מדוע אינכם פונים לערכאות?

שלמה בניזרי: מי אמר לך שלא פנינו?

שלמה בניזרי: זה מה שאני רוצה להגיד.

שלמה בניזרי: זו הנקודה, שנעשה כאן פשע לאור היום בחסות המדינה.

שלמה בניזרי: על מה אנחנו מרימים זעקה?

שלמה בניזרי: החוק אוסר לגעת בכל עצם שנמצאת שם.

שלמה בניזרי: הם באו, לקחו קבר של אנשים שאני מתאר לעצמי ששילמו הון עתק עבור אותה גלוסקמה, כדי שישימו אותם בתוכה, הם קבעו לעצמם את מקום הקבר שלהם באותו מקום, אז באים ארכיאולוגים ואומרים: זו חפירת הצלה; אם אנחנו לא נטפל באותו מקום, הטרקטורים יהרסו את הכול.

שלמה בניזרי: סליחה, מי ביקש מכם שתצילו?

שלמה בניזרי: איזו הצלה?

שלמה בניזרי: לוקחים את הגלוסקמאות וסוחרים בהן או מכניסים אותן למוזיאונים ולוקחים את העצמות לבדיקות אנתרופולוגיות – זה נקרא חפירות הצלה?

שלמה בניזרי: מי ביקש מידכם רמוס חצרי?

שלמה בניזרי: האנשים האלה קנו את מקום הקבר שלהם.

שלמה בניזרי: אם גילית שיש שם קבר, בבקשה, תעשה גשר עילי.

שלמה בניזרי: למה כאשר היה צריך להעביר במצרים כביש דרך בית-קברות, נדמה לי של יהודים, הנשיא נתן הוראה לעשות גשר עילי?

שלמה בניזרי: כולנו מזדעזעים כאשר מחללים איזה קבר בגרמניה או בכל מקום אחר.

שלמה בניזרי: עושים רק צלב קרס, תאמינו לי, לא יותר.

שלמה בניזרי: ודאי שבשבילנו זה המון.

שלמה בניזרי: כל המדינה מזדעזעת, אנחנו מפעילים את כל השגרירים ואת כל המדינות: ראו, מחללים קבר של יהודי, הכיצד אתם יושבים בשקט?

שלמה בניזרי: צלב קרס מזעזע כל יהודי ברגע שאנחנו שומעים את זה.

שלמה בניזרי: ופה – רבותי, שימו לב לצביעות – מוציאים עצמות של יהודים, רומסים אותן, חלק מהן זרוקות על הרצפה בזמן שצריך לטפל בהן בשיא הקדושה.

שלמה בניזרי: מי עובד שם?

שלמה בניזרי: עובדים שם ארכיאולוגים ובני-דודינו הערבים.

שלמה בניזרי: הם מטפלים בעצמות, בזמן שכאן צריך שחברה קדישא תטפל בכל אותם דברים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה מזעזע אותי?

שלמה בניזרי: לפני שבועיים, כאשר התפוצצה הפרשה, זה היה באותו יום שתפסו בחור ישיבה או שניים שירקו על קברו של יצחק רבין.

שלמה בניזרי: איזה זעזוע עבר העם, איזה גינויים?

שלמה בניזרי: כולנו גינינו, כולנו בושנו ונכלמנו ממעשה השטות.

שלמה בניזרי: כולם הבינו מה פירושה של יריקה על קבר של אדם, קבר של ראש ממשלה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני לא מבחין בין ראש ממשלה לאדם אחר.

שלמה בניזרי: כל יריקה וכל רצח של אדם פשוט או של ראש ממשלה – אני לא יודע מדוע מנסים לנפח זאת מעל למותר – הוא רצח.

דב שילנסקי: תרשה לי, אולי תקבל את הצעתי לתקן את הביטוי אדם פשוט.

דב שילנסקי: אין אדם פשוט.

שלמה בניזרי: אין אדם פשוט, זה מה שאני רוצה להגיד.

דב שילנסקי: יהודי רגיל מהשורה.

שלמה בניזרי: אצלי אין הבדל.

שלמה בניזרי: לא יהודי, אדם אפילו.

שלמה בניזרי: אין להבדיל בין דם לדם ובין אדם לאדם, וזה מה שמנסים ליצור במדינה.

שלמה בניזרי: רבותי, כולם הזדעזעו מאותה יריקה של ניוול, ובאותה מהדורת חדשות מספרים לנו על המקרה הנורא של העצמות שחשפו ארכיאולוגים במודיעין, אבל כיצד מציירים זאת?

שלמה בניזרי: באו החרדים וניסו להפריע לחפירות החוקיות.

שלמה בניזרי: הם חטפו מכות, רבותי, הכניסו אותם לבתי-סוהר, פתחו לחלק מהם תיקים, השפילו אותם, רמסו שם את כבודם, כשכל זעקתם היתה אחת: מדוע אתם רומסים את כבודם של אותם מתים?

שלמה בניזרי: כשירקו על קברו של רבין, כולנו הזדעזענו וגינינו.

שלמה בניזרי: לא הם בלבד גונו, כל היהדות החרדית גונתה.

שלמה בניזרי: עכשיו, כאשר אלה שמוציאים כאן עצמות אדם ורומסים את כבוד המת – וכולנו מבינים שצריך להיות כבוד מסוים כלפיו – איש לא מזדעזע.

שלמה בניזרי: להיפך, אלה שהוציאו את העצמות מקבלים את אות הכבוד ואת כל העטרות.

שלמה בניזרי: אלה שבאו למחות על כך ולומר, כי אותם ישני עפר, אין בכוחם לקום ולמחות – מה לעשות, מת הוא מת – ואנחנו באים לזעוק את זעקתם, הם יחטפו מכות וביזיונות ואומרים להם: אתם נגד המדע.

שלמה בניזרי: לוקחים את העצמות לבדיקות, כדי לראות מאיזו מחלה מתו, או לערוך להם בדיקת DNA.

שלמה בניזרי: תארו לעצמכם שאני אחליט לערוך היום בדיקת DNA לעצמותיהם של שלושה מגדולי האומה: בן-גוריון, הרצל והמנוח ראש הממשלה רבין, כדי לבדוק איזה סוג אדם הם היו והאם היו להם עצמות מיוחדות.

שלמה בניזרי: תרשו לי להוציא את העצמות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני מוכן לשמוע, מי מוכן שנחשוף עצם אחת לבדיקת DNA, כדי לבדוק איך נראה חוזה המדינה ומאיזה חומר היה עשוי?

שלמה בניזרי: הרי תצילנה האוזניים למשמע הדבר, אם מישהו יעשה כדבר הזה או יחשוב להתבטא בצורה כזאת.

שלמה בניזרי: אבל כאשר באו הארכיאולוגים ופעלו כנגד החוק, הלכו מייד המון אזרחים, ארגונים חרדיים ודתיים, והתלוננו במשטרה.

שלמה בניזרי: במשטרה צחקו עליהם: על מה אתם מדברים?

שלמה בניזרי: לא התייחסו אליהם בכלל.

שלמה בניזרי: היו פניות ליועץ המשפטי ולכל הגורמים, אך לא קיבלו כל התייחסות.

אריאל ויינשטיין: למה אתם לא מוציאים צו על תנאי?

שלמה בניזרי: החוק אומר:

שלמה בניזרי: אסור להוציא גופה מקברה לכל מטרה שהיא; אסור לקבור גופה מחדש ואסור לפתוח קבר או כוכי קברים לצורך קבורת גופות אחרות.

שלמה בניזרי: פגיעה במתים אסורה גם לפי סעיף 172, האומר, כי הנכנס שלא ברשות למקום פולחן או קבורה, או למקום שיוחד לצורך לוויית המת או לשמירה על עצמותיו של מת, או נוהג במת שלא בכבוד או גורם הפרעה לאנשים שנתקהלו ללוויית המת, והכול בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות אותו – עונשו מאסר שלוש שנים.

שלמה בניזרי: לא שמעתי ולו על ארכיאולוג אחד שנידון למאסר של שלוש שנים או של שלוש דקות.

שלמה בניזרי: הם מקבלים את כל הפאר וההדר.

שלמה בניזרי: מי שחוטף את המכות, מי שנכנס לבתי-סוהר, אלה אנשים שבאים לזעוק: רגע, אתם חוקקתם כאן בכנסת חוק, תיישמו את החוק שלכם.

שלמה בניזרי: יש כאן אטימות לב שאין כדוגמתה.

אריאל ויינשטיין: למה לא פניתם לבית-המשפט העליון וביקשתם להוציא צו על תנאי?

שלמה בניזרי: הגישו עכשיו פנייה ליועץ המשפטי, עומדים להגיש בג"צים למיניהם, כדי לנסות לפתור את הבעיה.

שלמה בניזרי: נמצא כאן עמנו שר החינוך והתרבות, הממונה למעשה על נושא העתיקות, ואני מצפה לשמוע ממנו מדוע לא אוכפים את החוק; מדוע שר החינוך, התרבות והספורט אינו מעניק אותות הצטיינות לאותם חרדים ממאה-שערים הבאים לשמור על החוק, שבאים לזעוק את זעקתם של אותם שוכני עפר.

שלמה בניזרי: מדוע צריך לרמוס דווקא את כבודם, והארכיאולוגים במדינת ישראל יוצאים תמיד מלכים, הם תמיד בסדר, בעוד שלמעשה הם גזלנים מפירי חוק?

שלמה בניזרי: אמרתי שאנחנו לא נגד ארכיאולוגיה, אנחנו בעד כל ארכיאולוגיה, אנחנו בעד פיתוח המדע במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בניזרי, רק דבר אחד: הארכיאולוג הראשי בחפירות האלה הוא יהודי שומר מצוות.

שלמה בניזרי: אז מה אם הוא שומר תורה ומצוות?

שלמה בניזרי: זה שהוא שם כיפה על הראש נותן לו הכשר?

שלמה בניזרי: אם ערפאת ישים כיפה על הראש, אקרא לו יהודי דתי?

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת?

שלמה בניזרי: יש כללים לקביעה מיהו אדם דתי או לא.

אמנון רובינשטיין: האם הקביעה מי דתי או לא היא שלך?

שלמה בניזרי: במציאות הקיימת היום אני מצטער לומר שזה מה שקורה: הם משנים את כל המושגים.

שלמה בניזרי: הם מוצאים קבר וקוראים לו אתר.

שלמה בניזרי: לנפטר קוראים ממצא ולגופה קוראים אובייקט בעל ערך מדעי.

שלמה בניזרי: יש לקסיקון מיוחד, איך לתרבת ואיך לייעל את הנושא הזה.

שלמה בניזרי: הם הצליחו ליצור קשרים, הם הצליחו ליצור יחסי ציבור בצורה המדהימה ביותר, כאשר הם מפנים תמיד את האהדה הציבורית לצד שלהם, והצד שכנגד, אשר בא לזעוק את האמת, הוא למעשה הצד המובס.

שלמה בניזרי: אשמח לשמוע את ההתייחסות של השר לפשע שנעשה במודיעין, ללא התחמקויות בדרך כלשהי ובלי לומר לנו שהכול נעשה שם על-פי החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: חפירות במודיעין והפגנות החרדים

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה; הצעה לסדר-היום מס' 7658, בנושא: חפירות במודיעין והפגנות החרדים.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אם יהיה כאן.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות, המפגש המדהים עם אחינו החשמונאים, כפי שאירע על כביש 443 העולה מהשפלה לירושלים, ריגש דומני את כל אזרחי ישראל ואוהבי ארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: דחפור שעסק בהרחבת הכביש הביא לנו דרישת שלום מוחשית, מרגשת, מהלוחמים היהודים הגדולים של הבית השני ומתקופת הזוהר של העם היהודי בארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: כאן, במודיעין, הרימה משפחת החשמונאים את נס המרד באויב היווני-סורי בשנת 166 לפני הספירה.

יוסף אחימאיר: מכאן, ממודיעין, פרץ יהודה המכבי לעבר ירושלים ושחרר את בירתנו ובית-מקדשנו.

יוסף אחימאיר: מכאן החלה מלחמת החירות והעצמאות בארצנו לפני אלפיים שנה, מאבק של מעטים חדורי אמונה ברבים נושאי התרבות ההלניסטית הזרה, תוך קידוש השם, תוך הקרבה ומסירות שכמוה ידענו במלחמות ישראל באויבים הערבים, להקמת המדינה ב-1948 ולשמירת קיומה.

יוסף אחימאיר: אם היו ספקות למישהו שמא סיפורי החשמונאים אגדות המה, המחקר המבוסס על חפירות ותגליות ארכיאולוגיות ברחבי הארץ מוכיח את אמיתותם.

יוסף אחימאיר: גילוי מערת הקברים בעת עבודות הרחבת הכביש מבן-שמן לירושלים עם הכתובות העבריות, עם ארונות הקבורה המפוארים, נתן הוכחה נוספת לקשר ההיסטורי בין מדינת ישראל לבין ארץ-ישראל, בין אחינו הלוחמים מלפני אלפיים שנה ויותר לבין המציאות של ימינו, מציאות של קיום מדינה יהודית, הבית השלישי, במולדתנו.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, הדחפור שגילה את מערת הקברים חשף מחדש גם חילוקי דעות קשים בקרבנו.

יוסף אחימאיר: ראינו אתמול את הפגנת ההמונים בירושלים, ואי-אפשר להיות אדיש ושווה-נפש למשמע זעקת אחינו ממאה-שערים, זעקה על מה שהם מכנים חילול קברים ועצמות.

יוסף אחימאיר: אני מבין את הזעקה, אך אני שולל את האלימות שניסו כמה מהם להפעיל הן באתר החפירות עצמו, הן בהפגנה, ואני שולל את הקללות, שלא אחזור עליהן כאן, נגד הארכיאולוגים העוסקים במחקר, בשימור ובהצלה.

יוסף אחימאיר: אני קורא לשלושת הצדדים הנוגעים בדבר למצוא פתרון לבעיית החפירות במודיעין, פתרון של פשרה והסכמה.

יוסף אחימאיר: כוונתי לבוני העיר מודיעין ולסוללי הכביש מצד אחד, לאנשי רשות העתיקות, לארכיאולוגים, מצד אחר, ולציבור החרדי מצד אחר.

יוסף אחימאיר: אם עושים מאמצים לשלום עם הערבים, מדוע אי-אפשר, חבר הכנסת בניזרי, להגיע להסכמה ולפתרון בינינו, בתוכנו?

שלמה בניזרי: אתה שואל אותי?

שלמה בניזרי: תשאל את השר.

יוסף אחימאיר: את מודיעין יש לבנות, ואת הכביש הסואן יש להרחיב.

יוסף אחימאיר: רק לפני זמן מה עסקנו בתאונת הדרכים הנוראה שהיתה בכביש ההוא.

יוסף אחימאיר: אך יש להימנע ככל האפשר מפגיעה בנוף הנהדר ובאתרים החשובים שהאזור משופע בהם.

יוסף אחימאיר: את האתרים עצמם יש להציל ולחקור.

יוסף אחימאיר: יש לאפשר חקירה ושימור בהם, למען המחשת הקשר הברור בין עם ישראל לארץ-ישראל עוד לפני מאות בשנים, לפני שהתנחלו בארץ הזאת שבטים ערביים שהגיעו מחצי האי ערב וקראו לעצמם פלשתינים.

יוסף אחימאיר: זו, אגב, הזדמנות בשבילי לברך מוסד מפואר, את "יד יצחק בן-צבי", שהוציא השבוע את הספר "בית חשמונאי", פרי המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי.

יוסף אחימאיר: חברי הכנסת, את עצמות החשמונאים יש להעביר לקבורה כדת וכדין, בדחילו ורחימו, בפיקוח משרד הדתות, להקים יד זיכרון ואנדרטה בצורה הנאה והמכובדת ביותר, כיאה ליהודים ולגיבורים.

יוסף אחימאיר: אני מציע לדון על כל הנושא של מציאת מה שהייתי קורא מודוס ויוונדי בין שלוש התביעות, בין שלושת הצרכים, בין שלושת הגורמים – לכל אחד מהם יש תביעה צודקת – במליאת הכנסת, ולהגיע ברצון טוב ובהיגיון לשלום הבית המיוחל.

יוסף אחימאיר: ולסיום, כמה סמלי הדבר שהתגלית הגדולה במודיעין והדיון הזה בכנסת מתקיימים כמה ימים לפני חג החשמונאים, חג החנוכה.

יוסף אחימאיר: בהקשר זה רציתי להביא ד"ש ומסר משמעון לשמעון – משמעון החשמונאי לשמעון פרס, לאמור: "לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש נוכרי משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו, בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו – כאשר היתה לנו עת, השיבונו את נחלת אבותינו".

יוסף אחימאיר: זה המסר של החשמונאים אשר קבריהם במודיעין נחשפו בימים אלה.

יוסף אחימאיר: זה המסר המקיים את עם ישראל אלפי שנים, ולוואי שדברים אלה יהיו חקוקים על לבו של ראש הממשלה כאשר הוא ממשיך בדרך הוויתורים על ארץ-ישראל.

יוסף אחימאיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: יש לך עוד חמש דקות.

עובדיה עלי: הצעה רגילה לסדר-היום היא עשר דקות.

יוסף אחימאיר: אבל גמרתי.

יוסף אחימאיר: חסכתי לכם חמש דקות.

דב שילנסקי: כאשר נאמר "נחלת אבותינו" התכוונו גם לג'נין ולשכם, וגם לחברון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ – איננו באולם.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל יחס הכבוד שלי לחבר הכנסת בניזרי ולמה שמניע אותו, אני מוכרח לומר שהתפלאתי לשמוע את ההתקפה הזאת על ציבור הארכיאולוגים בארץ, וגם התפלאתי שלא לשמוע הסתייגות ממעשי האלימות, איומים, לרבות הנחת פצצה, הטרדות טלפוניות, קללות, נידויים שהושמעו נגד ארכיאולוגים ונגד האחראים לרשות העתיקות.

שלמה בניזרי: אני מוכן להשמיע זאת עכשיו.

שלמה בניזרי: פשוט לא היה לי זמן.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אני מקבל זאת, כאילו נאמרו הדברים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהארכיאולוגים ורשות העתיקות עוסקים במצווה כפולה ומכופלת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, הם מונעים חילול קברים והריסת קברים.

אמנון רובינשטיין: זו האמת.

אמנון רובינשטיין: עד לפני כמה שנים, לפני שקמה רשות העתיקות, קבלנים, מבצעי עבודות עפר, שכל חפירה כזאת עולה להם כסף ומעכבת את הפיתוח, היו נוהגים מנהג בעלים, עושים דין לעצמם ומשמידים אתרים ארכיאולוגיים רבי-חשיבות, לרבות קברי קדמונים.

אמנון רובינשטיין: רשות העתיקות לא יזמה את חפירות מודיעין.

אמנון רובינשטיין: היא באה ובכוח סמכותה – אני רוצה לציין לשבח את מנהל רשות העתיקות, אמיר דרורי, שיש לו תרומות רבות נוספות אחרות למדינת ישראל ולביטחונה – הם לא יזמו את החפירות האלה.

אמנון רובינשטיין: הם נקראו וגם לא ידעו כלל שבדרכם נקרה אחד האוצרות הגדולים ביותר של ההיסטוריה היהודית בארץ-ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת בצורה מפורשת ביותר, שאילו נהגנו באתר קבורה זה כפי שמבקש מאתנו חבר הכנסת בניזרי, אין לנו לא בית-שערים ולא מצדה ולא קברות החשמונאים.

אמנון רובינשטיין: פשוט מאוד.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו לא רוצים לפגוע ברגשות הציבור הדתי והחרדי ובכבוד המת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פועלים אך ורק על-פי החוק ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בניזרי, אתה הצגת כאן תמונה – איך אומרים?

אמנון רובינשטיין: אנחנו בעידן של פיוס, תגיד – לא כל כך מדויקת של החוק הפלילי.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה קבע פעמים מספר, שחוק העונשין לא חל על אתרים ארכיאולוגיים, משום שלגבי אתרים ארכיאולוגיים יש דין מיוחד, יש חוק העתיקות, יש החלטות, יש חוות-דעת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה הרי פסק כאן פסיקה שהיא קשה מאוד לציבור הארכיאולוגים ולאנשי המדינה במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: הוא פסק נגד נוהג רב-שנים שנהגו בו כל הממשלות, לרבות ממשלות שישבו בהן מפלגות חרדיות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא רק דוגמה אחד מני רבות.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להביא כל ממשלה עם ההחלטה שלה, שחוזרת בעצם על עצמה.

אמנון רובינשטיין: החלטת צוות שרים מיום ח' באלול התש"ל, 9 בספטמבר 1970, שם מציינים איך מביאים לקבורה עצמות יהודים שנגלו בקברות קדמונים.

אמנון רובינשטיין: מביאים אותן תחילה למחקר, ועם תום המחקר המדעי יובאו עצמות היהודים לידי משרד הדתות לקבורה במקום שייקבע על-ידי הוועדה הבין-משרדית.

שלמה בניזרי: לא אם זה בית-קברות.

שלמה בניזרי: אם זה אתר ארכיאולוגי, כן.

אמנון רובינשטיין: לא, לא, מדובר על קברות קדמונים, עצמות אדם, יהודים, המתגלות בחפירות.

אמנון רובינשטיין: זה במפורש מודיעין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, רשות העתיקות ושר החינוך לא נוהגים כאנשים פרטיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נוהגים על-פי חוק העתיקות בהדרכה מלווה של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם ורדיגר: מי היה ב-1970 השר החרדי בממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא, אני אביא לך החלטה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר, אתה מוותיקי הכנסת.

דב שילנסקי: אתה צריך לדעת.

אברהם ורדיגר: אני זוכר, בשנת 1970 לא היה אף שר חרדי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת רק כדוגמה.

אמנון רובינשטיין: אבל, למשל, בממשלת בגין הראשונה הייתם חלק מהקואליציה.

אמנון רובינשטיין: היא נהגה בדיוק באותה דרך.

אמנון רובינשטיין: אני לא בא להתריס.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, שאנחנו היום במצב הרבה יותר קשה מבחינת האינטרס הארכיאולוגי והמדעי משהיתה מדינת ישראל מיום הקמתה ועד לפני שנתיים.

אמנון רובינשטיין: זו האמת.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שאנחנו מוכנים לנהוג על-פי מצוות משרד הדתות ורבניו בכל הנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: העברנו לקבורה מיידית כל מה שנתגלה.

אמנון רובינשטיין: מה שנתגלה בגלוקסמאות היה בדרך כלל אבק של עצמות, אבל כל דבר מסרנו.

אמנון רובינשטיין: רק במקרה אחד, בשל הפגנת חרדים חששו לפתיחת הגלוקסמה במקום והעבירו אותה למקום אחר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מתחייב בשם רשות העתיקות, שאנחנו ננהג לפי החלטות היועץ המשפטי, נביא לקבורה בדרך שיורו לנו.

אמנון רובינשטיין: אבל אם לא ננהג כפי שאנחנו נוהגים, אותם קברות של משפחות החשמונאי, שמהם יש לנו כתובות ביוונית ובעברית, ועל אחד מהם יש האותיות "חשמ", לא נוכל לא רק לשמר אותם, אלא לא נוכל לקיים אותם כלל.

אמנון רובינשטיין: דוגמה אחת קטנה: הגלוקסמאות האלה, חלקן היו בצבע.

אמנון רובינשטיין: כדי לשמר את הצבע ואת הכתובות היינו צריכים מייד, ברגע שנפרצה מערת הקבורה, טיפול מדעי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי רוצה לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים, אדוני השר?

אמנון רובינשטיין: ישבנו בזמנו עם הרב הראשי בקשי-דורון, ישבנו עם משרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להגיע לפשרה.

אמנון רובינשטיין: אבל עד עכשיו הפשרה היתה רק מכיוון אחד.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הלכנו על-פי הנחיות היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נזהרים זהירות רבה מאוד, גם בשל רגשות הציבור החרדי.

שלמה בניזרי: היועץ המשפטי אומר שצריך לתת את העצמות במקום ולא לקחת אותן למוזיאון רוקפלר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בניזרי, אני מתחייב בשם רשות העתיקות, אם לא תהיינה התפרעויות בשטח, לתת במקום למשרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: משרד הדתות יחליט.

אמנון רובינשטיין: אני רק יעצתי דבר אחד, שאם מקימים קבר, למקם אותו ביחד עם הארכיאולוגים בצורה כזאת שהוא לא יהיה ממוקם על אזור שיכולה להיות בו עוד מערת קבורה.

אמנון רובינשטיין: זה אזור שהוא רב-מערות.

אמנון רובינשטיין: אבל אין לנו שום בעיה עם העניין הזה.

אריאל ויינשטיין: אתה ביקרת במקום בעת שהיה האירוע הזה?

אמנון רובינשטיין: ביקרתי במודיעין.

אמנון רובינשטיין: לא רציתי לבקר במקום הזה לא מחשש של "פולסא דנורא" אלא משום שלא רציתי שייראה כאילו אני כשר מנצל את העניין הזה ניצול פוליטי ויצלמו אותי וכל הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד סקרן ורוצה לבקר, ורק מתוך התחשבות ברגשות של חבר הכנסת בניזרי וחבריו לא ביקרתי.

אמנון רובינשטיין: אבל ביקרתי במערות קבורה אחרות באזור מודיעין, כשהיתה המשלחת הגדולה, ובאנו, נסענו וחזרנו.

אמנון רובינשטיין: אני יכול גם לומר לך בעל-פה את מערות הקבורה שגילינו באזור מודיעין.

אמנון רובינשטיין: חלק מהן לא גילינו.

אמנון רובינשטיין: אבל, רבותי, לולא עשינו את מה שעשינו, לא היתה מצדה, לא היתה בית-שערים, לא היתה עיר-דוד ולא היו כל צפונות ארצנו.

אמנון רובינשטיין: צריך ללכת לפשרה והלכנו לפשרה, ואנחנו פועלים על-פי החוק.

אמנון רובינשטיין: היו אלי הרבה פניות.

אמנון רובינשטיין: זה לא סוד, יש משא-ומתן.

אמנון רובינשטיין: אני שומע, קורא, אני קולט מהאוויר כל מיני רחשים על משאים-ומתנים.

אמנון רובינשטיין: אמרתי: רבותי, אני יכול להפסיק חפירה כזאת?

אמנון רובינשטיין: יש לי סמכות חוקית להפסיק?

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני לא רוצה להפסיק.

אמנון רובינשטיין: אבל אם היה לי הרצון הזה, אני יכול להפסיק אותה?

אמנון רובינשטיין: אני אדם פרטי?

שלמה בניזרי: זה בית-קברות.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: צריך להפסיק.

אמנון רובינשטיין: לא, אתה טועה, חבר הכנסת בניזרי.

אמנון רובינשטיין: אתם רוצים לבחון זאת בבג"ץ פעם נוספת?

אמנון רובינשטיין: הרי נבחן הדבר הזה בגבעה-הצרפתית על-ידי בית-המשפט העליון בבג"ץ הידוע.

אמנון רובינשטיין: אתם רוצים, תבחנו את זה פעם נוספת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פועלים לפי חוות דעת משפטיות מיום הקמת המדינה על-פי פסקי-דין של בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: מה שאתה קורא חילול כבוד המת בחוק העונשין, לא חל כלל על קברי קדמונים.

אמנון רובינשטיין: זו הסיבה שתמיד היתה לנו ועדה בין-משרדית של כמה משרדים.

שלמה בניזרי: יש הבדל בין עצם ישנה לעצם חדשה?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: החוק מבדיל.

שלמה בניזרי: איזה חוק זה?

שלמה בניזרי: זה חוק של גויים, זה לא חוק של יהודים.

שלמה בניזרי: יהודים לא מתנהגים בצורה כזאת כלפי מתים.

שלמה בניזרי: יש הבדל בין עצם מלפני 200 שנה לבין עצם מלפני 700 שנה?

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין אתר עתיקות מוכרז לבין בית-קברות רגיל.

אמנון רובינשטיין: בהחלט, לפי החוק.

אמנון רובינשטיין: והכנסת אימצה זאת לא בזמן המנדט אלא לפני שתי כנסות בנוסח חדש של חוק העתיקות ובהקמת רשות העתיקות – ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לה ולאנשים העובדים בשמה, ובכללם אנשים שומרי מצוות ודתיים שלא רוצים לפגוע בכבוד המת אלא יש להם אינטרפרטציה קצת שונה משלך.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: פשרה – כן.

אמנון רובינשטיין: הכתבה, אלימות ואיום – לא.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני השר, סלח לי לרגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי רצה לשאול שאלה, אבל הוא רשום גם להצעה אחרת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי, לאחר ששיבחת את מערכת החינוך, אתה יכול לשאול 30 שאלות.

דב שילנסקי: עוד דקה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין הוא תמיד מאוד מנומס ובמקום קריאת ביניים הוא בנימוס מרים יד ומבקש שאלה.

עובדיה עלי: לא תמיד, היושב-ראש.

דב שילנסקי: האם אדוני השר יסכים לענות על שאלה של חבר הכנסת ויינשטיין?

אמנון רובינשטיין: אני מוכן, אם כי זו פרוצדורה לא כל כך מוכרת והשעה מאוחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, מאחר שהיית כל כך אדיב ומנומס אני מאפשר לך לשאול את השאלה מהמיקרופון.

דב שילנסקי: צריך יחס למי שהוא אדיב ומנומס.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, כשיש אירוע ביטחוני או משטרתי, חס וחלילה, מייד הרמטכ"ל, שר הביטחון, שר המשטרה בשטח.

אריאל ויינשטיין: כאן יש אירוע שמרטיט רגשות של עשרות אלפי אנשים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שנוכחותו של השר במועד, במקום האירוע, יכולה להועיל להרגעת הרוחות, למציאת פתרונות.

אריאל ויינשטיין: אני לא חושב שזה יתפרש כהתערבות פוליטית.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מייעץ במקרים כאלה, אם הם קיימים, שתהיה נוכחות מיידית של הסמכות הגבוהה ביותר בממשלה בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שזה בהחלט היה מרגיע.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הצעתך.

יוסי כץ: השר נהג בחוכמה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בניזרי אומר, שאם היה השר בא, הוא בהחלט לא היה רואה בזה התערבות פוליטית.

אריאל ויינשטיין: היו"ר ד' שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לך שאלה נוספת?

עובדיה עלי: יש לי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: תוכל להביע גם את שאלתך.

אמנון רובינשטיין: לא, יש לו הצעה אחרת.

דב שילנסקי: נאריך את הזמן שלך שתוכל לדבר.

עובדיה עלי: לא צריך להאריך.

עובדיה עלי: בדקה אני מסיים.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, קודם כול, אני כמובן מסתייג מכל אלימות של כל אחד.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש לדעת מהשר, אתה בדבריך אמרת שאתם נוהגים בהתאם להנחיות הרבנות הראשית.

עובדיה עלי: האם אפשר להבין שגם במקרה הזה נהגתם בהתאם להנחיות או בתיאום עם הרבנות הראשית?

עובדיה עלי: כי כך הבנתי.

אמנון רובינשטיין: לא.

עובדיה עלי: אם כך, מדוע אינכם מנסים לתאם ולהרגיע?

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם הרב בקשי-דורון.

אמנון רובינשטיין: אני פועל על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

עובדיה עלי: כבוד השר, קודם כול הסתייגתי מאלימות בכלל גם במקרה זה כמו בכל מקרה אחר.

עובדיה עלי: עם זאת, צריך להבין שכאן מדובר ברגשות של אנשים.

עובדיה עלי: לציבור הזה הנושא הזה מאוד חשוב; הרבה יותר אולי ממה שחשוב לך או למישהו אחר.

עובדיה עלי: הנושא הזה ממש נוגע בנפשם.

עובדיה עלי: אם כך, מדוע לא לנסות בימים שמנסים להגיע בהם לפיוס לאומי, בימים שרוצים להגיע בהם להרגעת הרוחות, בימים שמנסים בהם להגיע למצב של ביטול המתחים בחברה הישראלית – והיום המתח בין דתיים לשאינם דתיים הוא מתח לא נמוך, לא מבוטל; אני חושב שדווקא לעת כזאת, ואני מצפה משר חינוך, שאני אישית מאוד מעריך אותו, וכשצריך לשבח אותך, אתה יודע, אני לא חוסך במלים, אני שואל: מדוע לא לנקוט יוזמה כדי להביא לפיוס, להביא להרגעת הרוחות, לנסות לתאם?

עובדיה עלי: אם באמת זו דרככם, אפשר לבוא בדברים עם הרבנים הראשיים ולמצוא את המענה והתשובות המתאימות כפי שהנושא מצא את פתרונו, דרך אגב, בגבעה-הצרפתית, ודיברת על כך.

עובדיה עלי: גם שם הגעתם לפשרה כלשהי, עד כמה שאני זוכר, בעקבות התערבותו של הרב קוליץ, רבה הראשי של ירושלים.

עובדיה עלי: גם במקרה זה אפשר למצוא את הרבנים המתונים שמחפשים את הפשרה והדרך להגיע לפיוס.

עובדיה עלי: אני חושב שניטיב לעשות אם ננהג כך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מחזיר לך את כס הכבוד ומזמין את חבר הכנסת הרב בא-גד להצעה אחרת, לגבי הצעתו של חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

יוסף בא-גד: אדוני השר, רק שאלה אחת, אולי זה יפתור את הבעיות.

יוסף בא-גד: האם אתה מוכן לתת הוראה בדיעבד להחזיר את העצמות ולהכריז על המקום כמקום קדוש, ובזאת אולי נפתור הפעם את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: כל העצמות נמסרו למשרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: אם ירצה משרד הדתות להקים שם אחוזת קבר – – –

עובדיה עלי: רבותי, זה לא סימפוזיון.

יוסף בא-גד: שאלתי את השאלה, שמענו תשובה.

יוסף בא-גד: אולי כבוד השר מוכן לקחת את היוזמה עם שר הדתות ולנסות לפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר, אתה רוצה להתייחס?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעות.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: מה הציע השר?

עובדיה עלי: אני לא הייתי כאן.

אמנון רובינשטיין: להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת אחימאיר מסכים שהצעתו תועבר לוועדת החינוך?

יוסף אחימאיר: כן.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, כבודו מסכים או שהוא מבקש דיון במליאה?

שלמה בניזרי: אני מבקש להוסיף ולהגיד לפרוטוקול, שאני מגנה אלימות בכל צורה ובכל דרך שהיא.

עובדיה עלי: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אם כבודו מסכים שהנושא יועבר לוועדת החינוך.

שלמה בניזרי: לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: אם כך, נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

עובדיה עלי: עקרונית אתה מסכים שההצעה שלך תועבר לוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אחימאיר לוועדת החינוך?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' אחימאיר לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת אחימאיר עוברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עובדיה עלי: כעת נצביע על ההצעה של חבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה היא תידון?

עובדיה עלי: נהגתי בכל הצעה בדרך אחרת מפני שחבר הכנסת אחימאיר הסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך וחבר הכנסת בניזרי לא הסכים.

אמנון רובינשטיין: ועדת החינוך והתרבות – – –

עובדיה עלי: יש נוהל, ואנחנו עובדים בהתאם לנוהל.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' בניזרי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה של חבר הכנסת בניזרי תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט אם הנושא יידון בוועדת החינוך או בוועדת הפנים, כפי שאתה ביקשת.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1995.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק שר החינוך, התרבות והספורט.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק החשוב הזה היה ראוי שיידון בנוכחות חברי כנסת רבים יותר, אבל מה לעשות, סדר-היום של הכנסת עמוס.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לכנסת, שלפני שבועיים העברנו בקריאה מוקדמת הצעת חוק בנושא זה, של חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני אמרתי באותה הזדמנות, שאנחנו נביא הצעת חוק מפורטת של הממשלה, ואין לי התנגדות ששתי ההצעות יידונו ביחד בוועדת החינוך לקראת הבאתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא שלוחות של אוניברסיטאות בחוץ-לארץ בארץ.

אמנון רובינשטיין: זה נושא מורכב ומסובך.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים, חברי הכנסת, שכנאמן להשקפתי הליברלית, אני תומך גם בהרחבת היצע המקומות בהשכלה הגבוהה וגם בגיוון המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: ואכן, בשנים האחרונות התרחבו מאוד המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות אחרת אביא לפני הכנסת את ההתפתחות העצומה של המכללות האקדמיות, הטכנולוגיות, החוץ-תקציביות, המכללות להכשרת עובדי הוראה וכל העולם הרחב והגדול הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו כללנו בפורמה הזאת גם את השלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי מצר על כך שאנחנו נזקקים לכך, משום שהייתי רוצה שהמצב יהיה הפוך, שלנו יהיו שלוחות בחוץ-לארץ, דהיינו, שנייצא תורה מירושלים ומציון.

אמנון רובינשטיין: אבל עדיין יש לנו מחסור בתלמידים, ויש גם יתרונות גדולים מאוד בשילוב עם אוניברסיטאות מחוץ לישראל, גם כדי לאזן ביקושים וגם כמדד ומוסדות מחדשים לממסד האקדמי כאן, גם כאמת מידה חיצונית מבחינת מימון וצורת ניהול וגם דרבון למערכת ההשכלה הגבוהה כאן בישראל.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, בחלק מהשלוחות יש לנו יחס גומלין, דהיינו, מרצים ישראלים כבר משתפים פעולה עם אוניברסיטת האם, ואנחנו רואים את תחילתו של תהליך חשוב ביותר של חילופי נקודות זכות, מה שנקרא באנגלית "קרדיט טרנספר".

אמנון רובינשטיין: ישראל היא חלק מהעולם.

אמנון רובינשטיין: יש אומנם מחסום של שפה, אבל הישראלים לומדים להתגבר עליו.

אמנון רובינשטיין: כשם שהורדנו חומות מכס, כך אנחנו רוצים מאוד להוריד חומות של מונופולין מקומי.

אמנון רובינשטיין: מדובר במספר תלמידים קטן, צריך לזכור זאת, אבל זאת תרומה חשובה.

אמנון רובינשטיין: משום כך השלוחות האלה חשובות.

אמנון רובינשטיין: מדוע בכל זאת יש בעיה?

אמנון רובינשטיין: קודם כול, תמיד יש חשש, שהסטודנט בארץ לא ידע מהו המוסד בחוץ-לארץ, האם הוא מוכר, האם הוא אקדמי, האם הוא ראוי שילמד וייתן תואר.

אמנון רובינשטיין: הוא גם לא יודע אם זאת שלוחה או מוסד ישראלי.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטה אנגלית מסוימת, למשל, ביקשה להקים שלוחה לפקולטה למשפטים שלה כאן בארץ, בהבדל אחד – היא מלמדת רק משפט ישראלי ועל-ידי אנשי משפט ישראלים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, מעצם בקשתם אנחנו יודעים שלא מדובר בשלוחה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לדעת, האם מדובר במוסד שהוא שלוחה או איזו כסות של אוניברסיטת חוץ למוסד שלא יכול להגיע לאקדמיזציה ולאקרדיטציה בדרך הרגילה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם רוצים לדעת איך יתייחסו בארץ האם לתואר שיינתן כאן בארץ במסגרת השלוחה; האם זה יהיה תואר שיוכר הכרה אוניברסלית בארץ האם, או שזה יהיה מה שהצרפתים קראו פעם לפני מלחמת העולם השנייה– bon pour l'orient – זאת אומרת, שזה תואר שטוב בשביל המזרח התיכון, אבל לא טוב בשביל צרפת, לא טוב בשביל פריס, הוא טוב בשביל קהיר ולבנון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים תואר מלא.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גם בעיות עם אוניברסיטאות שפתחו כאן שלוחות, שהן פשוט הונאה של ציבור הנרשמים, משום שמדובר באוניברסיטאות שהן ברמה נמוכה ואין להן הכרה אקדמית ראויה; בעיקר במדינה כמו ארצות-הברית, שיש בה הרבה מאוד אוניברסיטאות מהטובות ביותר בעולם ועד דברים על בסיס מסחרי טהור ללא פיקוח אקדמי.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה נוספת.

אמנון רובינשטיין: מופיעות מודעות בעיתונות ונאמר: התואר מוכר על-ידי משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: תלמד כאן שבועיים, שם ארבעה שבועות, פה סמסטר, שם סמסטר, תקבל תואר מוכר על-ידי משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך לא מכיר כלל בתארים.

אמנון רובינשטיין: הוא מכיר בתארים לצרכים מיוחדים ספציפיים, לא לצרכים אקדמיים, על-פי רשימה של אונסק"ו לגבי אוניברסיטאות בעולם כולו, אבל לא לגבי שלוחות כאן בארץ.

אמנון רובינשטיין: יש גם בעיה של סיווג על-ידי נציבות שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה נציב שירות המדינה כשיביאו לו תואר של שלוחה כזאת שמשך הלימודים ואיכות הלימודים בה נמוכים מאוד?

אמנון רובינשטיין: לכן, לאחר דיון ממושך מאוד, אני אומר זאת לחבר הכנסת עובדיה עלי, שמשום כך התמשך הדיון בהצעת החוק הממשלתית למעלה משנה וחצי, ארבעה דיונים ארוכים וממושכים במועצה להשכלה גבוהה, התחבטויות גדולות מאוד שלי ושל חברי במשרד החינוך, דיון עם ראשי האוניברסיטאות, הגענו להצעת חוק שהיא פשרה בין שתי השקפות מנוגדות.

אמנון רובינשטיין: אחת אומרת: שוק חופשי, ייזהר הצרכן, ייזהר הסטודנט, יבדוק בעצמו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חושבים, שטרם הגיע הזמן לשוק חופשי כזה, אם כי אנחנו מודעים לכך, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהשוק החופשי הזה קיים היום בחלק גדול ממדינות אירופה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, לא רצינו גישה כזו שהיתה קיימת במועצה להשכלה גבוהה, שבודקים את השלוחה בארץ על-פי קריטריון אקדמי-ישראלי – אם היא לא תואמת את איכות הלימודים המקובלת באוניברסיטאות בישראל, היא נפסלת.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה הביא לנו צרות צרורות.

אמנון רובינשטיין: סגרנו את הארץ בפני שלוחות אמיתיות.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שכתוצאה מהמדיניות החדשה של המועצה להשכלה גבוהה נפתחו כאן, בישראל, שלוחות חשובות.

אמנון רובינשטיין: נפתחה כאן, במדרשת רופין למדעי ההנדסה, שלוחה של אוניברסיטת קובנטרי; נפתחה כאן שלוחה של אוניברסיטת ברדפורד, אחת האוניברסיטאות הטובות באנגליה למינהל עסקים, לתואר מינהל עסקים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים את המודל הזה כמודל חשוב וטוב ומעודדים אותו, אבל לא מעודדים מודלים אחרים שיכולים להוריד את רמת הסטודנטים שלנו.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו מבקשים להגיש הצעת חוק שמטילה על המועצה להשכלה גבוהה – מייד אסביר למה היא ולא גוף מינהלי של משרד החינוך – – –

אריאל ויינשטיין: ממי מורכבת המועצה?

אמנון רובינשטיין: המועצה מורכבת משני שלישים נציגים של אוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה ושליש מנציגי ציבור.

אמנון רובינשטיין: היא עושה עבודה בלתי רגילה.

אמנון רובינשטיין: היא הרחיבה את היקף ההשכלה הגבוהה בצורה דרמטית, והביקורות שהוטחו נגדה בכנסות קודמות אינן תופסות עוד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשבח בהזדמנות זו את עבודתם המסורה ללא תמורה של חברי המועצה להשכלה גבוהה, שבגלל שפע הבקשות והרחבת המועצה להשכלה ממש עושים עבודה קשה ביותר.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר, שאנחנו בודקים אך ורק תנאים מינהליים.

אמנון רובינשטיין: התנאים המינהליים מפורטים בחוק, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא בודקים השוואה לישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בודקים קודם כול את איכות המסמיך, נותן הקרדיטציה בארץ המוצא.

אמנון רובינשטיין: ואני כבר אומר לכם: היום, בארצות-הברית נכיר רק במה שנקרא ה-Regional accreditation, רק המחוזות ולא המדינות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים, שאוניברסיטת האם תכריז, שבוגר התואר בישראל דינו, לכל תכלית ולכל עניין, כבוגר אוניברסיטת האם, ושהוא יוכל להתקבל לתארים מתקדמים באותה צורה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תנאים אחרים לגבי כוח הוראה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שזו הצעת חוק מאוזנת, טובה, יפה, חשובה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהיא תעבור בהקדם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: אני מפנה את בקשתי ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת דליה איציק, שלא נמצאת כאן, לקיים דיונים בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ולבסוף אני רוצה להסביר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הטלנו זאת על המועצה להשכלה גבוהה משני טעמים.

אמנון רובינשטיין: לא מצאנו גוף אחר.

אמנון רובינשטיין: חשבנו בתחילה על מנכ"ל משרד החינוך, אבל חשבנו שזה יהיה לא תקין ולא יאה, משום שהוא לא ידע איך לבדוק את העניין הזה, והוא יפנה למועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: טעם שני, ברגע שיש לנו הסדר על דין המועצה להשכלה גבוהה, יש לנו יסוד רב להאמין, שהתארים האלה יתקבלו וייחשבו ככשירים על-ידי האוניברסיטאות בארץ להמשך לימודים כאן.

אמנון רובינשטיין: זה חלק קטן מהרפורמה בהשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו מגיעים למצב, שתוך זמן קצר מאוד, לא יאוחר משנת 2000, מחצית ממספר התלמידים לתואר האקדמי הראשון יהיו במכללות האקדמיות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו היום מצב, שבאוניברסיטת הנגב, שער-הנגב, יש 1,300 תלמידים, מה שנקרא גידול מטאורי.

אמנון רובינשטיין: אפילו במכללת תל-חי, שם יש ביקוש מצומצם בגלל דלילות האוכלוסייה באצבע-הגליל, יש גידול מרשים ביותר.

אמנון רובינשטיין: השלוחות האלה הן חלק קטן אבל חשוב.

אמנון רובינשטיין: זה פלפל בסלט הזה שלנו, של הרחבת ההשכלה הגבוהה, עד שנגיע למצב המיוחל, שכל בוגר תיכון עם תעודות בגרות, למעט שניים שלושה מקצועות נדרשים, יוכל למצוא את מקומו בהשכלה הגבוהה, ושליש מכל תלמידי השנתון יהיו בעלי תואר אקדמי ראשון.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזו לוועדת החינוך לשם הכנתה ולהבאתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כאן בכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: חברי הכנסת כ"ץ-עוז, גוז'נסקי, גפני, מירום, שטרית, יהלום, שלום, דיין, בדש – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השר, אני ביקשתי להכניס שתי הערות להצעת החוק.

יוסף בא-גד: הערה ראשונה: בסעיף 6 להוסיף: מרצים שמזדהים עם עקרונות מגילת העצמאות של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: חייב להיות, שמרצים, גם אם הם באים מחוץ-לארץ, הם מזדהים עם עקרונות העצמאות של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: הערה שנייה – בזכות המוסד לערער על החלטה שלילית, אם החליטו לפסול אותו, בפני גוף שייקבע על-ידי שר החינוך.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חברי הכנסת בלומנטל, טמקין, אסעד, הירשזון, עזרן, בוחבוט ואיציק אינם נוכחים.

עובדיה עלי: אני מבקש למצוא לי מחליף, כי תורי מגיע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: רשום גם שמו של חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: אני מבקש לקרוא לו, ואז נוכל להתחלף בינינו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר כאן למעשה במעין פיקוח על מוסדות להשכלה גבוהה שמבקשים לייבא לכאן הוראה, לייבא לכאן הוראה ולהורות כאן.

אריאל ויינשטיין: אני שואל: מיהו הצרכן שעומד לקנות את ההשכלה הזאת?

אריאל ויינשטיין: זה בחור מבוגר, דהיינו, סטודנט.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, האם הסטודנט איננו בוגר דיו וחופשי דיו כדי להחליט היכן הוא יבלה במשך שלוש שנים והיכן הוא ישקיע את כספו לחינוכו?

אריאל ויינשטיין: זו השאלה המרכזית.

אריאל ויינשטיין: אני סומך על הסטודנטים שידעו לברר איפה הם הולכים ללמוד, להשקיע שלוש משנות חייהם ולשלם אלפי שקלים.

אריאל ויינשטיין: אלו מוסדות למטרות רווח, זה ביזנס.

אריאל ויינשטיין: מדוע להטיל עליהם את הפיקוח הזה ולהרשות או לא להרשות?

אריאל ויינשטיין: אומר השר: יש כאלה שמודיעים במודעות שהם מוסד מוכר.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, אם זה לא כך ואם הם מטעים – תתבע אותם לדין.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לראות מוסד אחד שיעז לפרסם מודעה כזו שיש בה הטעיה, כאילו הוא מוכר כשאיננו מוכר, כשיהיה צפוי לסגירה, למשפטים.

אריאל ויינשטיין: הוא יאבד את כל המוניטין שלו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מה קורה לישראלים שנוסעים לחוץ-לארץ ללמוד, נניח רפואה, במוסדות שידועים כנחשלים.

אריאל ויינשטיין: הם מגיעים לארץ – אין להם עבודה.

אריאל ויינשטיין: באוניברסיטאות לא מקבלים אותם, בבתי-החולים לא מקבלים אותם.

אריאל ויינשטיין: לא נוסעים עוד ללמוד שם, או שנוסעים ללמוד, מקבלים את הדיפלומה ומוצאים עבודה במקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: זה צריך להיות שוק חופשי.

אריאל ויינשטיין: בידי מי אנחנו מפקידים את האפשרות להחליט אם המוסד, האוניברסיטה בחוץ-לארץ תקבל רשיון, הרשאה לפתוח סניף או לא?

אריאל ויינשטיין: אנחנו נותנים את ההחלטה בידי המועצה להשכלה גבוהה.

אריאל ויינשטיין: שם חולשים המוסדות הקיימים, דהיינו, האוניברסיטאות הישראליות, והן מטבע הדברים לא ירצו לאשר מוסדות כאלה, כי זו תחרות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מה המצב הכספי של האוניברסיטאות הישראליות, אנחנו מכירים את המאבק היומיומי שלהן לרווחיות, ליכולת להתקיים, והנציגים שלהם ישבו במוסד שיצטרך לקבוע האם לתת רשיון, האם לתת למוסד בחוץ-לארץ אפשרות להיכנס לשוק או לא.

אריאל ויינשטיין: איזו הצעה זאת, אדוני השר?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על משק חופשי.

אריאל ויינשטיין: לא הולכים למכור כאן סיגריות לקטינים.

אריאל ויינשטיין: לא הולכים למכור כאן איזה מוצר לא ידוע.

אריאל ויינשטיין: אוניברסיטאות בחוץ-לארץ מוצאות את השוק הישראלי די אטרקטיבי כדי להיכנס לכאן, למכור השכלה ולעשות עסק.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר במונחים כלכליים ברורים.

אמנון רובינשטיין: גם על ייבוא יש פיקוח.

אריאל ויינשטיין: סליחה, על ייבוא יש, אבל כאן הצרכן הוא צרכן מבוגר שהולך להשקיע שלוש שנים מחייו ואלפי שקלים כדי ללמוד.

אריאל ויינשטיין: מה, הוא ילך למוסד ולא יבדוק לפני כן אם הוא מוסד רציני או לא רציני?

אריאל ויינשטיין: אם הוא יעשה זאת הוא שווה שיפסיד את הכסף שהוא משלם.

אריאל ויינשטיין: הכנסת צריכה להתערב בדברים הללו?

גונן שגב: – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני, אבל כאן ההגנה טוטלית.

אריאל ויינשטיין: אדוני, קראתי את החוק, ההגנה טוטלית.

אריאל ויינשטיין: שאלתי אותך, אדוני השר, מי נמצא במועצה להשכלה גבוהה שאתה נותן לה את הסמכות לחלוש על השוק הזה.

אריאל ויינשטיין: ואתה, אדוני השר, אמרת לי, שהרוב נמצא בידי המוסדות להשכלה גבוהה – שני שלישים, אם אינני טועה.

אמנון רובינשטיין: נציגים.

אריאל ויינשטיין: ודאי שנציגים.

אריאל ויינשטיין: אלה נציגים של האוניברסיטאות הישראליות, שיש להם רוב במועצה להשכלה גבוהה.

אריאל ויינשטיין: הם יחלשו על השוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני השר, אני חושב שיש כאן בעיה מרכזית מאוד של תפיסת עולם, קרי: איך אנחנו רואים את השוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לראות את השוק הזה כשוק חופשי, ואני מאמין בצרכן, בסטודנט הישראלי המבוגר, שהוא ישקול היטב לאן הוא הולך.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שיש כאן למעשה סגירת שוק.

אריאל ויינשטיין: זה חוק של סגירת שוק.

אריאל ויינשטיין: מטבע הדברים, כשאתה סוגר שוק, המוצר הופך להיות מוצר לא איכותי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים את הדברים מהכלכלה.

אריאל ויינשטיין: כשאתה פותח שוק ליבוא מתחרה – המוצר הישראלי משפר את איכותו.

אריאל ויינשטיין: כשתפתח את השוק הישראלי בפני אוניברסיטאות מחוץ-לארץ – המוצר הישראלי באוניברסיטאות ישתפר.

אריאל ויינשטיין: ואני לא אומר שאין לנו מוסדות לתפארה.

אריאל ויינשטיין: יש לי הסתייגויות רבות מעצם הרעיון הזה.

אריאל ויינשטיין: אם היינו כאן במצב אחר, הייתי אפילו מגייס רוב כדי למנוע את החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: יש צורך בשכנוע רחב לכך שאכן יש צורך בחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לפי קריאת החוק והסברי השר, אני לא רואה מקום לתמוך בחוק.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה הסטודנט הישראלי?

אמנון רובינשטיין: ילך לארצות-הברית?

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, החוק הוא חוק טוב.

עובדיה עלי: כמי שקרא אותו ויודע במה מדובר, אני חושב שהחוק הוא חוק טוב.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לידידי חברי הכנסת וגם לשר החינוך, והוא הזכיר זאת כאן, שכבר בחודש אפריל השנה הנחתי הצעת חוק שבאה להסדיר את הנושאים שהצעת החוק הזאת מדברת עליהם.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, וכעת היא נמצאת בוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: רשמנו לפנינו את הודעת שר החינוך, ששתי ההצעות, ההצעה שלי וההצעה הזאת, תרוצנה במקביל בוועדת החינוך ותגענה לכאן לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, באופן עקרוני לא רק שיש מקום לנושא הזה, אלא היה צורך חיוני בהסדרת העניין.

עובדיה עלי: אני חושב, ששר החינוך נהג נכון שהביא את הנושא הזה הנה, מפני שהנושא הזה פרוץ.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שהיתה תקופה של התנהגות בולשביקית כזאת, שמנעה הקמת מוסדות כאלה בארץ.

עובדיה עלי: היו ימים שרציתי להקים אוניברסיטה כזאת בעפולה והיו לי משקיעים שהיו מוכנים לממן את הכול.

עובדיה עלי: באתי לשר החינוך דאז, יצחק נבון, והוא מנע ממני הקמת אוניברסיטה מהסוג הזה, שהיתה עם הכרה של אחת האוניברסיטאות הכי רציניות בארצות-הברית.

עובדיה עלי: זאת מפני שהתפיסה היתה תפיסה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הקמת בעפולה אופרה.

דב שילנסקי: תמיד צחקו: האופרה של עפולה.

דב שילנסקי: רצית גם אוניברסיטה.

עובדיה עלי: מטבע הדברים, על הנושא הזה אדבר בהרחבה כשאציג את הצעת החוק שלי, ויש לי הרבה מה לומר בתחום הזה.

עובדיה עלי: אבל אני חושב שכעת, בתקופת השר רובינשטיין, יש איזה שינוי שצריך לברך עליו, יש איזו פתיחות לכל הנושא הזה.

עובדיה עלי: בקדנציה הקודמת, כששנינו היינו חברי כנסת, ניסינו יחד לקדם את העניין הזה.

עובדיה עלי: כשהשר רובינשטיין היה חבר כנסת פעיל בתחום הזה, ניסינו ביחד לקדם את כל עניין הקמת האוניברסיטאות הפרטיות, שחלקן, רובן או כולן מקבלות הכרה של אוניברסיטאות ידועות בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: יחד דחפנו את הנושא הזה בקדנציה הקודמת.

עובדיה עלי: כעת, כשר החינוך, אתה מנסה בעצם להגשים הלכה למעשה את התפיסה החינוכית או הפילוסופיה החינוכית-חברתית שלך, כפי שבאה לידי ביטוי בקדנציה הקודמת.

עובדיה עלי: בכל זאת, מה ההבדל בין הצעה זו להצעתי?

עובדיה עלי: יש הבדל אחד, אולי מהותי.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, אני מברך על כל ליברליזציה ועל כל ניסיון לאפשר הקמת מוסדות פרטיים שמקבלים הכרה של אוניברסיטאות ידועות בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: אבל יש כאן שתי בעיות.

עובדיה עלי: מצד אחד, חייבת להיות הבחנה בין אוניברסיטה יוקרתית, טובה, רצינית, לבין אוניברסיטה שלא עונה על דרישות מינימליות.

עובדיה עלי: השאלה שנשאלת כאן היא זו: מי בעצם יעשה את ההבחנה הזאת?

עובדיה עלי: מי יפקח על ביצוע הנושא הזה?

עובדיה עלי: אני טוען, שהמועצה להשכלה גבוהה היא גוף שסובל מניגודי אינטרסים.

עובדיה עלי: ראיתי את ההתנהגות שלהם לא אחת כשבאה אוניברסיטה מחוץ-לארץ וביקשה לפתוח כאן מוסד אקדמי.

עובדיה עלי: לא תמיד הם גילו פתיחות ולא תמיד הם גילו נכונות לסייע ולעזור.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, אני סבור שצריך להיעשות מיון בין אוניברסיטה טובה לאחרת.

עובדיה עלי: למשל, יש אוניברסיטאות כמו אוניברסיטת "הרוורד", או אוניברסיטת "אוקספורד", או "ברקלי", או בארצות-הברית, סטנפורד, סנטה-ברברה, "ייל".

עובדיה עלי: אם הם רוצים לתת הכרה לאוניברסיטה בארץ או למוסד בארץ, הם צריכים איזה אישור של המועצה להשכלה גבוהה?

עובדיה עלי: האם זה רציני?

עובדיה עלי: בעצם העובדה שסטודנט בארץ מקבל את ההכרה של סטנפורד או "ברקלי" או "הרוורד", בעצם ההכרה הזאת הוא מקבל את התואר שלהם.

עובדיה עלי: לשם מה אנחנו צריכים את כל הביורוקרטיה הזאת ואת ניגודי האינטרסים שנובעים מעצם הטיפול של המועצה להשכלה גבוהה?

עובדיה עלי: לכן, אני רוצה לתת את הסמכות הזאת בידיך.

עובדיה עלי: אם אתה לא רוצה להחליט, תקים גוף שאינו נגוע בניגוד האינטרסים, שהוא יחליט בעניין הזה, הוא ימיין והוא יפקח.

עובדיה עלי: הערה שנייה שאני מבקש להעיר – יש כל מיני אוניברסיטאות שאינן ידועות ולא תמיד הן רציניות.

עובדיה עלי: במקרה הזה חשוב מאוד לפקח על כל התנאים שאתה מדבר עליהם, ואני לא רוצה כרגע למנות אותם ולפרט אותם.

עובדיה עלי: אבל בהחלט המרצים צריכים להיות מרצים כמו שצריך, ומערכת הלימודים ומסגרת הלימודים צריכות להיות באותה מתכונת שלפיה הדברים מתבצעים בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: גם כל הנושאים האחרים שמנית הם במקומם.

עובדיה עלי: מי שקורא את הצעת החוק מבין, שהנושא הזה, אדוני שר החינוך, הוא חיוני, הוא צורך השעה, ולכן צריך לברך על עצם העלאת הנושא, על עצם החקיקה בתחום הזה.

עובדיה עלי: נקווה שבוועדת החינוך נוכל לברר את הסוגיות שעדיין במחלוקת בינינו, ואולי נוכל להגיע לאיזו פשרה ולהסדר גם בעניין זה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מברך אותך ומובן שאנחנו נצביע בעד הצעת החוק שלך.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: בינתיים הוברר שהיתה טעות ברישום, וחבר הכנסת ורדיגר לא נרשם.

דב שילנסקי: אחרי חברת הכנסת ענת מאור אני אדבר.

דב שילנסקי: תואיל בטובך להתאזר בסבלנות ותדבר אחרי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר, גם קשה לי לדבר אחריך.

דב שילנסקי: אחרי נאום כמו שלך קשה לנאום.

דב שילנסקי: לכן אעדיף לנאום לפניך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך מאוד את השר על הצעת החוק החשובה, שנועדה, כפי שהסביר השר, לגשר בין שתי עמדות.

ענת מאור: אין לי ספק, שפריצת הדרך בכל התחומים של ההשכלה הגבוהה מבורכת מאוד.

ענת מאור: עם זאת, צריך בהחלט לדאוג לכך, שהשוק לא יהיה שוק פרוץ ושוק חופשי, כפי שקיים בדברים רבים.

ענת מאור: אנחנו רואים שכל קיצוניות אין בה ברכה, אלא דווקא שביל הזהב, הפתיחות, עם הבלמים והריסונים הראויים, הם הנכונים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, ששר החינוך, ביחד עם ועדת החינוך והתרבות, עשו פריצת דרך נוספת, משמעותית ביותר, בכל ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמשנות ה-80 נסגרו ברזי המחקר וההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: השביתו תורה מילדי ישראל בגיל הרך ובגיל יסודי – ב-11:45 הלכו הילדים הביתה.

ענת מאור: בהשכלה הגבוהה פחות הרגישו בכך, אבל סגרו תקציבי מחקר, לא פתחו מקומות למידה, ומאות אלפים נאלצו ללמוד בחוץ-לארץ.

ענת מאור: חוק המכללות האזוריות, ההקצבות הגדלות וחידוש תקציבי המחקר – אלה הישגים אדירים.

ענת מאור: זו מהפכה שהיא אולי שקטה, אבל היא אדירה.

ענת מאור: אדוני השר, פה אני באה להציג שתי סוגיות שמטרידות את מנוחתי דווקא בתוך כל הפתיחות הגדולה הזאת.

ענת מאור: האחת – התיקון בחוק ההשכלה הגבוהה בנושא המכללות האזוריות נועד לעודד את ההשכלה הגבוהה גם בפריפריה.

ענת מאור: אני יודעת איזו תרומה חשובה יש לך לכך.

ענת מאור: מי שבא למכללת תל-חי ולמכללת ספיר – באמת, ממש מהפכה.

ענת מאור: עם זאת, אם באותה עת אנחנו פותחים גם מכללות במרכז וגם אוניברסיטאות פרטיות ומחוץ-לארץ, מהו אותו תמריץ, אותו מהלך של עידוד על מנת שיהיו סטודנטים גם בפריפריה?

ענת מאור: על כך, אדוני השר, נדמה לי שעוד לא מצאנו תשובה מספקת, ואודה לך אם תוכל להתייחס לעניין זה.

ענת מאור: הערה שנייה, לגבי הניסיון.

ענת מאור: ודאי שהיום אי-אפשר שלא לכפות, לא לקבוע ולא לסגור, אבל מכיוון שמספר סטודנטים אדיר לומד מקצועות מסוימים – אני יודעת איזה מאבק היה לך לגבי פתיחת מכללות של עורכי-דין, ואני יודעת שיש עליך גם היום לחצים רבים.

ענת מאור: בכל זאת אני שואלת, דווקא אחרי שהייתי בארצות-הברית ושמעתי את הביקורת הפנימית שלהם.

ענת מאור: כאשר מקצוע מסוים נעשה רווי – ואני מתייחסת דווקא למקצוע עריכת-דין, יש לי הערכה גדולה לשופטים ולעורכי-הדין – כאשר התחום רווי בסטודנטים, מתחילה להיווצר דינמיקה חברתית של יצירת צרכים כמעט מדומים.

ענת מאור: הם תיארו תיאורים חמורים מאוד עורכי-דין בחדרי מיון.

ענת מאור: עוד לפני שהחולה נכנס, עורך-דין כבר נצמד אליו.

ענת מאור: כך בתאונות עבודה וכך במכלול חיים שלם.

ענת מאור: האם התמונה הזאת שראינו, של "איצטדיון טדי" מלא בבוגרים, תלך ותחריף?

ענת מאור: האם המשרד נותן דעתו, האם יש כיוון לסייע להכוונת יתר בתחום ההוראה?

ענת מאור: התמקדתי במקצוע שנראה לי בעייתי ביותר.

ענת מאור: אני רוצה, כאמור, לברך מאוד על הצעת החוק.

ענת מאור: אני בטוחה שוועדת החינוך והתרבות תדאג לקדם אותה.

ענת מאור: היא מיתוספת לנדבך האדיר של חוק המכללות ולפעולה המבורכת של השר בנדון.

ענת מאור: עם זאת הייתי מבקשת לקבל תשובה על שתי הסוגיות הללו.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני אודה לחברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור, שתתפוס חזרה את כיסאה.

דב שילנסקי: תראו מה קורה בכנסת – מוותרים על כיסא זה לזה.

דב שילנסקי: לא סתם כיסא, אלא כיסא בראש השולחן, ועוד מדברים רכילות על חברי הכנסת.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן היושב-ראש, ואחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

ענת מאור: אחר כך תהיה תשובת השר.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אוהב לחלק מחמאות, להגיד מלה טובה על אנשים, יהודים בפרט, ומה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: יש לנו ממשלה רעה כל כך, שאין לי הזדמנויות להגיד עליה מלה טובה.

דב שילנסקי: כשמזדמן לי פעם לומר מחמאה, להגיד מלה טובה על הממשלה – השר איננו כדי שיוכל לשמוע זאת.

דב שילנסקי: בכל זאת אני אומר שאני נותן מחמאה על החוק הזה.

דב שילנסקי: פעם, לפני שנים, חשבו, שמי שגמר בית-ספר יסודי – קראו לו פעם עממי – הוא כבר אדם משכיל.

דב שילנסקי: אחר כך חשבו שזה לא מספיק, צריך גם לגמור בית-ספר תיכון – פעם קראו לו גימנסיה.

דב שילנסקי: אמרו שמספיק בית-ספר יסודי; אמרו: לך ללמוד מלאכה.

דב שילנסקי: זה הספיק.

דב שילנסקי: העבודה היתה פיזית, ואם יש לך כוח פיזי ואתה יודע קרוא, כתוב וחשבון – זה מספיק.

דב שילנסקי: היום כדי להיות בעל מלאכה צריך יותר השכלה.

דב שילנסקי: הטכניקה, הקדמה הן כאלה שחייבים השכלה.

דב שילנסקי: כל אחד פה בכנסת, שיש לו נכדים, יודה, שהנכדים יודעים טוב ממנו להשתמש במחשב.

דב שילנסקי: הם נולדו עם זה, גדלו עם זה, אבל זה כבר מדע מסוים וצריך לזה השכלה.

דב שילנסקי: היום גם השכלה תיכונית אינה מספקת על מנת שתוכל להשתלב ביעילות מספיקה לחברה.

דב שילנסקי: לכן חשובה – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שילנסקי, אני מתנצל.

אמנון רובינשטיין: יש צרכים טבעיים.

דב שילנסקי: בסדר, אני רק רוצה להגיד שהבעתי את צערי על כך שאין לי הזדמנויות רבות להגיד מלה טובה על הממשלה, ואם כבר יש לי פעם אחת הזדמנות להגיד מלה טובה או לתת מחמאה דווקא השר לא שומע.

ענת מאור: הוא ישב פה שעה ברציפות – – –

אמנון רובינשטיין: ארבע שעות.

ענת מאור: כבר ארבע שעות?

דב שילנסקי: בסדר, אין לי טענות, אני רק רציתי את ההזדמנות.

דב שילנסקי: את הביקורת שלי על הממשלה אתם שומעים.

דב שילנסקי: אינני עושה מספיק, אני חייב לעשות יותר, כי יש הרבה דברים לא טובים, אבל פעם להגיד מלה טובה?

דב שילנסקי: לבעל מלאכה פעם הספיקה השכלה עממית, הוא הלך למלאכה, והיום זה לא מספיק לאור הטכניקה, הקדמה וכו'.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה לגשת לעניין ולהגיד, שהיו לי הזכות והכבוד לכהן כסגן שר במשרד ראש הממשלה מנחם בגין, ואחר כך ראש הממשלה יצחק שמיר, ובאותה תקופה הטיל עלי מנחם בגין המנוח לטפל בנושא מניעת ירידה מן הארץ.

דב שילנסקי: נתקלתי בתופעה: הנדסאי שגמר פה בית-ספר להנדסאות, ואחר כך היה בצבא, ובצבא הוא עסק במקצוע, זאת אומרת, שהיתה לו תיאוריה והיתה לו פרקטיקה רבה, השתחרר מהצבא – – – היות שחזרתי על דברי לשר חסרה לי הדקה הזאת.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: – – היתה לו השכלה תיאורטית והיה לו ניסיון מעשי.

דב שילנסקי: הוא השתחרר מהצבא ורצה ללכת לאוניברסיטה.

דב שילנסקי: בטכניון בחיפה אמרו לו – משנה א'.

דב שילנסקי: אותם חבר'ה נסעו לאמריקה, ושם, במקום בארבע שנים נעשו אינג'ינר, מהנדס, תוך שנה–שנה וחצי – – –

עובדיה עלי: 18 חודש.

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת עובדיה עלי, עוד פחות.

דב שילנסקי: תלוי כמה שהשקיעו.

עובדיה עלי: 24-18 חודש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, הנאום הראשון שלי, נאום הבכורה כאשר הייתי חבר כנסת, היה הנושא הזה.

עובדיה עלי: לנאום הראשון מקדישים הרבה זמן, ואני עשיתי עבודת מחקר שנמשכה חודשיים – – –

דב שילנסקי: יפה שקלעתי לדעת חכמים.

דב שילנסקי: זה דבר שגרתי מאוד, שאנחנו מסכימים זה עם זה.

דב שילנסקי: לחמתי בציפורניים באוניברסיטאות – תנו להם את הקרדיט, את האפשרות, למה הם צריכים לנדוד לאמריקה?

דב שילנסקי: התוצאה היתה, שבסופו של דבר היו ביניהם הרבה מאוד יורדים.

דב שילנסקי: היום המצב – הייתי מרחיב על כך כי זה נושא חשוב, אבל אינני יכול.

דב שילנסקי: אני אסיים ואומר, שהיום המצב השתפר בהרבה, אבל גם היום מחוסר מקומות במוסדות להשכלה גבוהה בארץ אנשים נוסעים ללמוד לאנגליה או למקומות אחרים.

דב שילנסקי: ומי יכול לנסוע לאנגליה ללמוד?

דב שילנסקי: רק מי שיש לו אבא עשיר.

דב שילנסקי: לכן אני מברך על החוק.

דב שילנסקי: אני מקווה שלפחות את הדבר הזה הממשלה תדע לעשות, על מנת שיוכל לקבל השכלה גבוהה לא רק אותו בחור צעיר שיש לו אבא עשיר אלא כל אדם שרוצה ויש לו כשרונות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – תשובת השר.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: אפשר לצלצל וישר להצביע.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, במסגרת הדיון על התיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואני מרגיש שזאת הצעת חוק שנויה במחלוקת, אני רוצה לנצל את הנושא הזה כדי להתריע ולמחות על האפליה בתקציב המדינה בין המוסדות להשכלה גבוהה לבין הישיבות ומוסדות תורניים.

אברהם ורדיגר: נתוני ספר התקציב שהונח בפנינו לאחרונה מלמדים, כי השתתפות המדינה בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה שבהם לומדים 96,660 סטודנטים היא 3 מיליארדים ו-250 מיליון ש"ח.

אברהם ורדיגר: כלומר, השתתפות של כ-33,000 ש"ח לסטודנט לשנה, או 2,208 ש"ח לסטודנט לחודש.

אברהם ורדיגר: לעומת זאת, השתתפות הממשלה בתקציב הישיבות, שבהן לומדים 64,214 תלמידים, היא רק 643,983 מיליון שקל.

אברהם ורדיגר: כלומר, מדובר בהשתתפות של 10,000 שקל לתלמיד ישיבה לשנה, או 836 שקל לחודש.

אברהם ורדיגר: הקיפוח יהיה מובן יותר אם ניקח לדוגמה תלמיד ישיבה לעומת סטודנט במדעי הרוח, הלומד גמרא ולימודי קודש באוניברסיטה.

אברהם ורדיגר: לא צריך להרבות בהוכחות מי לומד ויודע טוב יותר גמרא ולימודי קודש – ואני מתכוון לכל הסטודנטים, יהודים וערבים כאחד.

אברהם ורדיגר: בלימודי אלו האחרונים משתתפת הממשלה פי 3.5 לעומת תלמידי ישיבה.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שהגיע הזמן לתקן את הקיפוח, ואני קורא לממשלת ישראל החדשה להשתתף בצורה נרחבת יותר בתקציב השוטף של הישיבות.

אברהם ורדיגר: כשאני אומר התקציב השוטף, אני רוצה להגיד, רבותי, כי בעניין תקציב הפיתוח אין שום השוואה כלל.

אברהם ורדיגר: בעוד לרשות המוסדות להשכלה גבוהה עומדים תקציבי עתק לפיתוח ולבנייה, לישיבות אין תקציב לכך, והן נאלצות להישאר במבנים ישנים או לשכור מבנים ודירות.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אוכל לסיים את דברי בלי להתייחס למגמה החמורה הקיימת במשרד החינוך והתרבות להכניס את הרפורמים והקונסרבטיבים לבתי-הספר, ואפילו בוועדה הקובעת את תוכניות הלימודים יש להם נציגים.

אברהם ורדיגר: זאת בשעה שרבנים הורחקו זה כבר מבתי-הספר הממלכתיים, כי יש מי שמפחד שמא ילדי ישראל יקנו קצת יותר תורה ויראת שמים.

אברהם ורדיגר: מיותר לומר איזה ערך יש ללימודי קודש, ללימודי תורה, כאשר המורה המלמד לא יכול לשמש דוגמה של ממש בקיום תורה ומצוות.

אברהם ורדיגר: הכנסת הרפורמים למערכת החינוך הממלכתית והרחקת הרבנים מהכיתות ומהתלמידים עלולות לגרום, חס וחלילה, להשפעות קשות על התלמידים.

אברהם ורדיגר: וכולנו יודעים איזה חלק היה ויש לרפורמים בהתבוללות חלקים גדולים של יהדות ארצות-הברית ודרום-אמריקה.

אברהם ורדיגר: מן הראוי, לכן, לחזור אל המקורות של עם ישראל, אל לימודי התורה ויראת שמים, ולא לנסות להידמות ולהיות כל הגויים בית ישראל.

אברהם ורדיגר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר החינוך, בבקשה.

ענת מאור: אחר כך נעבור להצבעה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מודה לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שחלקו למשרד החינוך ולי אישית מחמאות.

אמנון רובינשטיין: תמיד נעים באמת לשמוע זאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרה סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור.

אמנון רובינשטיין: הנושא של לימודים בפריפריה הוא בהחלט נושא שצריך לדון בו, הוא קשור גם לנושא השני שהעלית.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא, האם אנחנו ניצור מערכת דיפרנציאלית של שכר לימוד או של תגמולים או של מלגות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לעסוק בזה גם על-פי מצוות החוק שהעברנו וגם על-פי הקריטריונים החדשים שכבר הפעלנו לצורך מלגות ומלוות, וגם בנושא הכוונת לימודים על-פי החלטת ממשלה, להקים ועדה כיצד לעודד יותר לימודים של תלמידים שמכוונים למקצועות טכנולוגיים, הנדסיים, מדעי הטבע – – –

ענת מאור: הוקמה ועדה לכך?

אמנון רובינשטיין: תוקם, טרם הוקמה.

אמנון רובינשטיין: היא משתהה קצת, אם כי כבר יש לנו הרכב מלא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחכים כדי להודיע על כך באופן רשמי, אבל אנחנו עוסקים בכך.

אמנון רובינשטיין: הנושא בהחלט מטריד אותנו.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1995, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: ברכות לשר ולמשרד על ההצעה.

ענת מאור: רעש אדמה בישראל

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא הצעה לסדר-היום מס' 7755, בנושא: רעידת האדמה – או רעש האדמה, בעברית תקנית – שפקדה אותנו בשבוע שעבר, וכולנו חשנו בה היטב.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, האם ביטלו את שתי הצעות החוק של חבר הכנסת יוסי כץ?

ענת מאור: לא, עכשיו הצעה לסדר-היום ואחר כך החוקים.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לא נאריך בדברים, השעה מאוחרת.

יוסף בא-גד: רעידת אדמה איומה התחוללה, ובנס גדול לא היו כמעט אבדות בנפש.

יוסף בא-גד: מה שמעניין – ואני אומר דבר אישי – ביום שישי לפני רעידת האדמה אמרו לי, שהרב כדורי שליט"א והרב מנדל מבני-ברק סיפרו שיקרה השבוע משהו נדיר מאוד ומשהו מסוכן מאוד.

יוסף בא-גד: אומר את האמת, אני לא התייחסתי לזה כל כך ברצינות; כל שבוע אומרים דברים מסוימים.

יוסף בא-גד: גם ילדים אוטיסטים בישרו על הדבר האיום הזה.

יוסף בא-גד: והנה באותו שבוע התחוללה רעידת האדמה.

יוסף בא-גד: יש פה קשר בלתי מובן, וכולנו צריכים לקחת אל הלב את דברי הנביא במלכים א' י"ט: "לא ברעש ה' – – – ואחר הרעש – – – קול דממה דקה".

יוסף בא-גד: מסופר בשמות רבה: שאל בלצא – זה שמו – את רבי עקיבא; אמר לו: מהיכן הרעש נעשה?

יוסף בא-גד: אמר לו: שעה שהקדוש-ברוך-הוא מסתכל בבתי עבודה זרה ובעובדיה היאך נתונים בשקט ובשלווה בעולם ורואה ביתנו חרב ונתון בידן של אומות העולם, כביכול הוא מקנא ושואג ומייד השמים והארץ רועשים, שנאמר: וה' מציון ישאג ומירושלים ייתן קולו ורעשו שמים וארץ.

יוסף בא-גד: זה מדהים שאין דבר שאין לו יסוד במקורות, והייתי יכול לצטט יסודות רבים.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, הרעש שהתחולל חייב לעורר את כולנו להרהורים, משהו לא בסדר במערכת חיינו הכלליים, המדיניים, הרוחניים.

יוסף בא-גד: צריך להרהר תשובה על כל הדברים האלה.

יוסף בא-גד: וכאן אני פונה אל שר האנרגיה.

יוסף בא-גד: צריך לבדוק, האם עשו את הכול ויעשו את הכול מכאן ולהבא בבינוי – הפעם אני עובר לשטח הבינוי כדי להבטיח שאם חלילה תהיה רעידת אדמה שעוצמתה חזקה יותר בסולם ריכטר ממה שהיתה, שלא נגיע חלילה לאסונות ולקורבנות.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה לשמוע מהשר, איך התכנון לקראת הדברים, ולהבין שהפעם, ברוך השם, נסתיים העניין בנס.

יוסף בא-גד: אבל אין סומכים על הנס, וצריך גם להרהר תשובה וגם להכין את התשתית בצורה בטוחה יותר.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האנרגיה, השר גונן שגב, להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת ה"מרובים", רעידת האדמה ב-22 בנובמבר 1995 ב-06:15 היתה בעוצמה של 6.2 בסולם ריכטר ומוקדה כ-40 קילומטר מדרום לאילת.

גונן שגב: מאז 1980 אנחנו רושמים את רעידות האדמה באזורנו בצורה דומה.

גונן שגב: היו רעידות אדמה רבות, אבל לא בעוצמה גבוהה כל כך.

גונן שגב: ברור שאנחנו צריכים להתייחס גם למרחק מוקד הרעש מאזורי ריכוז אוכלוסייה.

גונן שגב: היו רעשים ב-1983, ב-1990, ב-1991 וב-1993 באזור מפרץ אילת.

גונן שגב: אני חייב לציין, שלאחר הרעידה הגדולה הזאת באו הרבה מאוד – מאות – רעידות קטנות, שחלקן היו גדולות יותר, סביב 5 בסולם ריכטר, אבל זה דבר רגיל.

גונן שגב: לאחר רעידת אדמה גדולה יש פעילות תת-קרקעית שגורמת לרעידות אדמה חוזרות נוספות, אבל בעוצמה קטנה יותר.

גונן שגב: היחידה הסייסמולוגית של המכון למחקרי נפט וגיאופיזיקה, ממנ"ג, הכפוף למשרדי, פעלה היטב כאשר דיווחה.

גונן שגב: דרך אגב, יש להם חיבור, טלפון אדום, לתורן אשר מגלה אם יש קריאות חריגות.

גונן שגב: כולם הגיעו לשם ודיווחו תוך שעה על אזור מוקד הרעש, על עוצמת הרעש.

גונן שגב: אבל שוב, כאן מדובר על דיווח שלאחר המקרה.

גונן שגב: אין לנו היום שום אפשרות חיזוי.

גונן שגב: יכול להיות שנתחיל להעסיק את הרב כדורי, אבל כרגע הוא לא הציע לנו.

גונן שגב: ועדיין אין לנו אפשרות חיזוי אמיתי לרעידות אדמה.

גונן שגב: קיימת עבודה שלנו, גם של הממנ"ג, שמנסה למצוא קורלציה – היום כבר יש לנו תחילה של קשר, אבל צריך להשקיע עוד הרבה כסף והרבה שעות עבודה מדעית בנושא – בין שפיעה של גז הראדון באזורים מסוימים לבין רעש.

גונן שגב: השפיעה מגיעה לפני רעש.

גונן שגב: ראינו את זה גם כאן, ברישומים שיש לנו שם, בחיישנים שיש לנו שם, שהיתה עלייה לפני הרעש, עלייה גדולה יותר ברעש, ונפילה משמעותית מייד לאחר הרעש.

גונן שגב: אבל אנחנו רק בתחילתה של העבודה, וכפי שאמרתי צריכים להשקיע עוד הרבה שעות וכסף כדי לפתח את הנושא.

גונן שגב: אם אכן נוכל להגיע לממצאים מלאים בנושא, זו תהיה באמת פריצת דרך בכל העולם.

גונן שגב: אני חייב לספר פה איזו אנקדוטה קטנה, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

גונן שגב: לפני כחודש הייתי בסיור בסין.

גונן שגב: הייתי שם במכון הסייסמולוגי שלהם, שהוא אחד המכונים הגדולים בעולם.

גונן שגב: וסין משופעת ברעידות אדמה.

גונן שגב: דיברנו בדיוק על כך, כמה מדויק הם רושמים, איזה יופי הם רושמים, וכמה מוקדי רישום יש להם.

גונן שגב: לאחר שחזרתי לכאן נודע לי שהיתה רעידת אדמה קשה ונהרגו כ-20 אנשים, לא עלינו.

גונן שגב: זה שוב מראה את אוזלת שלנו היום מול איתני הטבע.

גונן שגב: אבל, ולכך כיוון הרב בא-גד, ואני רוצה להרחיב, הנושא המרכזי מבחינתנו הוא תקני בנייה, מצד אחד, והתארגנות לזמן האסון על-ידי דיווח מיידי למשטרה, מגן-דוד-אדום, בתי-חולים וכדומה, מצד שני.

גונן שגב: זאת עשה המכון הסייסמולוגי מייד, בצורה יפה ותקינה.

גונן שגב: נוסף על כך פתחנו קו פתוח לאזרחים ביום הרעידה, כי חלק מהנושא הוא גם ההרגעה לאחר אירוע כזה.

גונן שגב: בנושא התקנים – המדינה קבעה כבר מזמן את התקן לבנייה.

גונן שגב: היתה ועדה משותפת למשרד השיכון, לטכניון ולמשרדי, שירדה ובדקה מייד לאחר הרעש.

גונן שגב: ואכן, חוץ מאותו מלון שניזוק, מלון "שולמית", שהתגלה שהוא לא נבנה לפי התקן, כל שאר הבתים נבנו לפי התקן.

גונן שגב: ובאמת לא היו שם נזקים משמעותיים ברכוש, ובעקבות כך גם לא פגיעות בנפש.

גונן שגב: אנחנו נמצאים באזור רגיש.

גונן שגב: אנחנו נמצאים באזור שבעצם לא הפסיק פעילות ליום אחד, זה אזור השבר הסורי-אפריקני.

גונן שגב: אינני רוצה להכניס חשש בלב האנשים, אבל צריך לזכור, שבעבר היו גם רעידות שהיו קרובות יותר למוקדי אוכלוסייה, כמו הרעידה של 1927, אשר מוקדה היה באזור יריחו.

גונן שגב: אז נפגעו אנשים רבים גם בירושלים וגם בשכם.

גונן שגב: נדמה לי שהיו אז כ-200 הרוגים.

גונן שגב: והיתה רעידת אדמה מפורסמת ב-1837, זאת כולם יודעים מספרי ההיסטוריה, שבה צפת וטבריה כמעט נמחקו לחלוטין.

גונן שגב: ואז מוקד הרעש היה בעמק החולה.

גונן שגב: מה שאני בא בעצם לומר הוא, שהיום מדינת ישראל ערה מאוד לנושא הזה.

גונן שגב: אנחנו מקפידים מאוד על נושא התקנים, מצד אחד, ועל בדיקתם ואכיפתם מצד שני.

גונן שגב: משרד השיכון אחראי לנושא הזה.

גונן שגב: משום כך באמת נמנעו אסונות בנפש.

גונן שגב: ראינו שבאזורים שנמצאים באותו מרחק ממוקד הרעש כמונו, במדינות השכנות, כן היו פגיעות בנפש, מפני שבתים התמוטטו.

גונן שגב: ניתן גם לראות בטלוויזיה איך בנויים שם הבתים.

גונן שגב: הם בנויים ממלט או מטיט כזה או אחר, אין בכלל ברזל, אלא רק קרשים שחוצצים בין הקומות.

גונן שגב: בוודאי ראית את התמונות של המבנים המפורקים האלה, מה שאצלנו אין.

גונן שגב: יש לומר, ואינני יודע אם ניתן לעשות מעבר לכך, שאנחנו נפעל עכשיו לקדם את המחקר, ואולי באמת נהיה המדינה הראשונה בעולם שתגלה את החיזוי של רעידות אדמה, חיזוי אמיתי.

גונן שגב: זה איננו קיים היום בשום מקום בעולם.

גונן שגב: נושא הקשר בין המכון לבין גורמי הביטחון שאמורים לעסוק בנושא, גם בתי-החולים, גם מגן-דוד-אדום וגם המשטרה, עבד כראוי ברעש הזה.

גונן שגב: אני מקווה שלא יהיו עוד רעשים, לא בזמן הקרוב ולא בזמן רחוק יותר.

גונן שגב: עלינו באמת לאכוף את התקן בצורה מאוד מאוד מסיבית, וכל קבלן וכל בונה צריכים לדעת, שיש להם אחריות גדולה כאשר נעמוד בשעת מבחן ברעש אדמה, אם יהיה בעתיד.

גונן שגב: אני חושב שבזאת ניתן לסכם את הנושא.

גונן שגב: אני מציע להסתפק בתשובתי, אלא אם כן יש דרישה אחרת.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יוסף בא-גד: כן, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני באמת רוצה לנצל את זכותי כיושבת-ראש ולברך את כל המשרדים, וגם על תקן הבנייה בארץ.

ענת מאור: באמת בהשוואה למדינות אחרות, בעוצמת רעש כזאת, אכן הוכחנו את עצמנו.

ענת מאור: מגיעה גם מלה טובה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מתכבדת להזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, להציג הצעת חוק חשובה, חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש – אי-אפשר להגיד חברי הכנסת, כי הכנסת ריקה.

יוסי כץ: בכל אופן, אנסה להתחשב בנסיבות העניין ולקצר.

יוסי כץ: מטרת הצעת החוק הזאת היא פשוטה – להבטיח שעובד יקבל את פיצויי הפיטורים שלו על בסיס משכורת שהיא לפחות שכר המינימום, לרבות הפרמיה, לרבות כל מה שצריך לשלם לעובד בגין שכר המינימום, ולא ייווצר מצב שבו מעסיקים שמעסיקים עובדים בשכר שהוא נמוך משכר המינימום, או שכוללים בשכר המינימום את הפרמיה בהתאם לחוק, יוכלו לשלם את פיצויי הפיטורים על בסיס המשכורת המקוצצת.

יוסי כץ: אם תתקבל הצעת החוק הזאת, הרי השיעור המינימלי של המשכורת יהיה סכום שכר המינימום, 45% מהשכר הממוצע במשק, ולא יהיה אפשר שלא לשלם פיצויי פיטורים על הפרמיה שכלולה באותה משכורת.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: אומנם אני יושבת-ראש הישיבה, אבל בכל זאת אני רוצה לנצל את זכותי ולומר כמה דברים.

ענת מאור: ראשית, הערכה רבה על הצעת החוק.

ענת מאור: ואני חושבת, חבר הכנסת כץ, שאתה משלב פה בצורה טובה מאוד את תפקידך הנוכחי עם הידע המקצועי שלך כעורך-דין.

ענת מאור: זה המעט שאפשר לעשות לגבי פיצויי פיטורים.

ענת מאור: זאת ההזדמנות לפנות אליך שנקדם באמת את חוק שכר מינימום עצמו, שכן הבעיה היא לא רק שהוא יהיה המינימום בפיצויי הפיטורים, אלא יש גם הנושא של צמצום וביטול הפרמיה, ושהוא יהיה מעודכן, וכל הדברים החשובים שעבדנו עליהם רבות בוועדה.

ענת מאור: אני באמת מאמינה שבכך תרומתך, תרומת כולנו לקידום החקיקה תהיה מרובה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק החשובה הזאת בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: שני נוכחים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ו–1995, עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 25) (סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, ראשית, תודה רבה על שאפשרת לנו להעביר את הצעת החוק ברוב מזהיר.

יוסי כץ: זה יירשם בתולדות ימי הכנסת.

יוסי כץ: לגבי שכר המינימום, אני בהחלט שותף לדעתך.

יוסי כץ: את עצמך יזמת את אחת מהצעות התיקון לחוק שכר מינימום.

יוסי כץ: אני מקווה שבתקופה הקרובה מאוד נוכל להעביר את הצעת חוק שכר מינימום.

יוסי כץ: החוק ישפר את שכר המינימום, יגדיל אותו, ייצב אותו וימנע בו שחיקה.

יוסי כץ: בכל אופן, הצעת החוק שמונחת לפנינו היא קצת יותר מורכבת, יותר מסובכת, ואולי במלה אחת: היום, כאשר יש סכסוך עבודה במפעל, העובדים מונעים הוצאת סחורה ומתגודדים ליד שערי המפעל, וזה דבר שקורה בשביתות ובסכסוכי עבודה.

יוסי כץ: המעביד פונה לבית-משפט השלום ומבקש צו לסילוק יד.

יוסי כץ: בצורה כזאת סכסוך העבודה מתברר בבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: לעומת זאת, צווי מניעה נגד עובדים לסילוק יד, שלא יתגודדו ליד שערי המפעל, או צווים מסוג אחר שנוגעים למקרקעין או נוגעים לזכויות אחרות, לא לסכסוך במובן של דיני עבודה – אלה מתבררים בבית-משפט שלום, והתוצאה היא שיש פיצול: המעביד פונה בנושא אחד לבית-משפט שלום, בנושא שני – לבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: מטרת ההצעה היתה לאחד את הדיון, לרכז אותו בבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: אני שמח לומר, שהנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים, משרד העבודה, כל הגורמים, תמכו בהצעה.

יוסי כץ: היא פשוט נועדה לייעל את המערכת, ואם היא תתקבל – בסכסוכי עבודה, בכל נושא שהוא – יפנו לבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: בית-הדין לעבודה שוקל שיקולים משיקולים שונים שקשורים לסכסוך עבודה.

יוסי כץ: לפעמים צו כזה יכול להדליק תבערה במפעל.

יוסי כץ: הוא ישקול את כל השיקולים, הוא יחליט על-פי החוק המהותי אם להוציא צווי מניעה או לא, אבל יהיה זה בית-הדין לעבודה שיפסוק בסוגיה, והדיון לא יפוצל בערכאות.

יוסי כץ: תודה רבה לך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: גם פה אני רוצה לומר כמה מלים כדוברת.

ענת מאור: אני מברכת מאוד על הצעת החוק, אבל, חבר הכנסת כץ, דווקא בתור יושב-ראש הוועדה, בנושא הזה של הגנה על חוקי עובדים, אנחנו חייבים לעשות הרבה מאוד.

ענת מאור: הדוגמה שהבאת היא דוגמה ממש מצוינת לפרצה שנוצלה בצורה חמורה – אני לא רוצה להגיד צינית.

ענת מאור: אני ליוויתי כמה סכסוכי עבודה, זה של "מספנות ישראל" וזה של "מתמור", כשבתי-הדין לעבודה או בתי-משפט שלום החליפו כל הידברות, כל דיאלוג וכל ניסיון להגיע להסכמות בין עובדים למעסיקים.

ענת מאור: הצעת החוק מבורכת מאוד, אבל צריך לעגן את חוק-יסוד: זכויות חברתיות בתוך חוקי היסוד.

ענת מאור: חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הם חוקים חשובים כשלעצמם, אבל יש לנו מצב נכה.

ענת מאור: יתר על כן, אני הגשתי, אדוני יושב-ראש הוועדה, הצעת חוק של הגנה על זכויות עובדים, משום שחלק מההסכמות ומהאמנות מתרופף, והגישה הליברלית הולכת ומתעצמת.

ענת מאור: אני מברכת מאוד על הצעת החוק, אבל בתחום הזה אני פונה אליך להסתייע גם בידע המקצועי וגם לקדם את המכלול הקיים, כי באמת, כפי שאני רואה את זה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, יש כרסום גדול מאוד בזכויות העובדים גם באמצעות בתי-הדין לעבודה ובבתי-משפט שלום, כפי שציינת, ולכן חשוב מאוד להתעמק עכשיו בפילוסופיה חדשה.

יוסי כץ: גברתי יודעת ששתי ההצעות שנוגעות לזכויות חברתיות, בכלל זה הגנה על עובדים, אפשרות להתארגן ולשבות, הן שתי הצעות שגברתי ואנוכי הנחנו על שולחן הכנסת.

ענת מאור: נכון.

יוסי כץ: כידוע לך, חוקי היסוד נדונים בוועדת החוקה, והם קשורים לדיונים רחבים יותר, קואליציוניים, כאלה או אחרים.

יוסי כץ: אבל אני שותף לדעתך.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חלוקה על שיקול הדעת של ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא רק את שלושת החוקים.

ענת מאור: אני כמובן מעדיפה את זה, אבל אם לא, אני אומרת: את חוק-יסוד: זכויות חברתיות מוכרחים להעביר עוד בכנסת הנוכחית, גם אם לא יסתייע להעביר את שני האחרים.

ענת מאור: ולכך אני מתכוונת בדברי שצריך להמשיך להיאבק.

ענת מאור: אבל, כאמור, הצעת חוק זו מבורכת מאוד, ואנחנו נצביע עליה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין לעבודה (תיקון מס' 25) (סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שני תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק בתי-הדין לעבודה (תיקון מס' 25) (סמכות בית-דין אזורי) עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: הצעה זו נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תיקון טעות לפרוטוקול: היא מוחזרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אני מאפשרת הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת מהיום על-פי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, בעניין אישור שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת ופילוג סיעת יעוד.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בזאת תם יום דיונים פורה עם הרבה חקיקה והרבה נושאים שלובנו.

ענת מאור: אני מודה לכל הצוות שליווה אותנו, כל אחד, מי שנמצא פה באולם ומי שנמצא בעורף – הקצרניות, הצלמים שאתנו.

ענת מאור: לכולם תודה רבה.

ענת מאור: לילה טוב.

ענת מאור: הישיבה סגורה, והדיון מתחדש מחר.

ענת מאור: הישיבה של מחר נפתחת ב-15:00.

ענת מאור: לילה טוב.