ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 238, 1994-07-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת; יום שלישי, כ"ו בתמוז התשנ"ד, 5 ביולי 1994.

שבח וייס: יש היום הודעות, אדוני המזכיר?

ש' יעקבסון: לא.

שבח וייס: אנחנו ניגשים, אם כן, ישר לעניינים.

שבח וייס: הסעיף הראשון: הצעת ועדת הכנסת ליטול חסינות מחבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

דוד צוקר: אדוני, האם תוכל להסביר את סדר הדברים ולוח הזמנים?

שבח וייס: אני יודע שיש היום ועידה.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת חגי מירום, לפנים משורת הדין וכיוון שמתקיימת במקביל ועידת ההסתדרות, וכיוון שההסתדרות מייצגת חלקים רבים בעם משני האגפים הפוליטיים – זאת גם הזדמנות לברך את ההסתדרות בוועידתה – אני אמסור אינפורמציה.

שבח וייס: אחרי הפרק הזה יהיו לנו שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אחר כך הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה; הצעת חוק השיפוט הצבאי; הצעת חוק המועצות האזוריות; בריאות ציבור המתרחצים – יש היום דיון בנושא הזה, ועוד הרבה דברים.

שבח וייס: זה צריך להיות מונח על שולחנכם.

שבח וייס: זה בערך סדר הדברים.

דוד צוקר: ההצבעה מתי?

שבח וייס: אנחנו לא יודעים, כי זה תלוי במספר המשתתפים בדיון.

דוד צוקר: ההצבעה היא בתום הדיון?

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: יש דברים של חגי מירום, יש דברים של חבר הכנסת יוסף ונונו, יש דיון, ואחר כך – – –

דן תיכון: למה מקיימים את זה היום, אפשר לדעת?

דן תיכון: הרי יש מסורת בכנסת שדיונים מן הסוג הזה לא מקיימים בימים – – –

שבח וייס: בזמן שיש כנסים.

שבח וייס: יש לנו פה בעיה.

שבח וייס: אני מעדיף שחבר הכנסת חגי מירום יתייחס.

שבח וייס: יש לנו פה בעיה קצת חוקתית.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תתייחס גם לעניין הזה, ואם יהיה צורך, אני אוסיף.

): דנו גם בימי שלישי.

דן תיכון: לא ביום שלישי כשמפלגה מרכזית או לא מרכזית מקיימת כנס.

שבח וייס: הוא מתכוון לוועידת ההסתדרות.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 1 ביוני 1994 פנה היועץ המשפטי לממשלה מר מיכאל בן-יאיר, בהתאם להוראות סעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, אל יושב-ראש הכנסת, בבקשה שהכנסת תיטול את החסינות מחבר הכנסת יוסי ונונו, כדי שניתן יהיה להביאו למשפט פלילי בשל עבירות שעבר בטרם היותו חבר הכנסת.

): כך החשד.

): בהתאם להוראות סעיף 13(ג) לחוק, הפנה יושב-ראש הכנסת את הבקשה לוועדת הכנסת, על מנת שתביא את הנושא לדיון בישיבה הקרובה.

): ואכן, ביום 6 ביוני 1994 החלה ועדת הכנסת לדון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת יוסף ונונו לגבי ההאשמות הכלולות בכתב האישום.

): חברי הכנסת, העבירות המיוחסות לחבר הכנסת יוסף ונונו הן: 1.

): מתן שוחד – עבירה לפי סעיף 291 לחוק העונשין, התשל"ז–1977; 2.

): מרמה והפרת אמונים – עבירה לפי סעיף 284 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

): ועדת הכנסת קיימה חמש ישיבות, ודנה בבקשה זו; שמעה את היועץ המשפטי לממשלה וכן את בא-כוחו של חבר הכנסת יוסף ונונו, את חבר הכנסת יוסף ונונו בעצמו, וקיבלה החלטה להמליץ להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ונונו בהתאם לדברים שאומר כאן כעת.

): אני רוצה לציין שאתמול הונחו, כמצוות בית-המשפט העליון, על שולחנות חברי הכנסת הפנייה של היועץ המשפטי לממשלה וכתב האישום – ואינני רוצה להיכנס יתר על המידה לפרטיו; הוא מונח לפני חברי הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ככלל, בכתב האישום מדובר בחשד לעבירה של העסקת איש פוליטי במשרה פיקטיבית או משהו דומה לכך ב"הפועל קריית-מלאכי", מתוך הסכמה שהתשלום יבוא מהרשות המקומית, ובתמורה לכך ייתן המועסק את תמיכתו לקואליציה בעיר.

): כתב האישום שהוגש מופנה נגד שלושה אנשים ובהם חבר הכנסת יוסף ונונו.

): היועץ המשפטי לממשלה ביקש, במהלך הדיון, להבהיר שמטעמי דיני הראיות ייתכן שיחליט להגיש את כתבי האישום בנפרד נגד הנאשמים, אך התחייב, ואנחנו רשמנו זאת, שלא להוסיף עליהם דברים חדשים.

): חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, בהופעתו לפני ועדת הכנסת, ביקש, ובצדק ביקש, שחברי הכנסת יתייחסו לעניין זה של הסרת החסינות ללא שיקול סיעתי ומפלגתי.

): היועץ המשפטי לממשלה טען בפני הוועדה, כי מדובר בהסכם פוליטי פסול, ומדובר, לטענתו, בנורמה פסולה, וכי נורמה זו, הן מההיבט המשפטי והן מההיבט העובדתי מן הראוי שתיבחן בבית-המשפט ולא בכנסת.

): הוא פנה לוועדת הכנסת בבקשה להאמין לו כי שקל את העניין שיקול ענייני שאין בו כל פסול וכי היה תום לב מוחלט בשיקוליו להמליץ להעמיד לדין את חבר הכנסת ונונו.

): עוד הוסיף היועץ המשפטי לממשלה, כי חשדות מעין אלה אשר עלו נגד חבר הכנסת ונונו, כבר עלו והוגשו בכתבי אישום נגד כמה ראשי רשויות, והוא אף הציגם בפני ועדת הכנסת.

): במהלך הופעתו בפני ועדת הכנסת נשאל היועץ המשפטי לממשלה שאלות לגבי הנורמה ודרכי שירושה.

): הוצגו בפניו על-ידי חברי הכנסת שאלות הקשורות למעשים השונים אשר נעשו ונעשים ברשויות.

): היועץ המשפטי לממשלה הבהיר, כי הוא לא ייתן את ידו להתמשכותה של התופעה, וכי חבר הכנסת ונונו לא היה הראשון שהפרקליטות עסקה בו בחקירתה.

): היועץ המשפטי לממשלה אף נשאל באשר לשיקוליו להעמדה לדין של חברי כנסת נוספים בעניינים אחרים, והוא השיב כפי שהשיב, ואין להיכנס כאן לפרטים בשיקולים אלה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ונונו החל את הדיון בוועדת הכנסת במחשבה לבקש מהוועדה שלא להיענות להסרת החסינות, אולם מאוחר יותר שינה את החלטתו, ובסוף הדיון פנה בבקשה לוועדה להסיר את חסינותו.

): חבר הכנסת ונונו אמר בסוף דבריו: "יש לי רצון עז להביא את הפרשה לדיון מלא ועד תום בבית-המשפט, בו אני מאמין שצדקתי תצא לאור".

): בדבריו אלה וכן בתוספת של עורך-הדין שיינמן, כי הוא מצהיר שאין טענה מצדם לגבי תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה, בכך למעשה נסתם הגולל על הדיון בוועדה.

): שכן מאז ומתמיד עמדת הרוב בבית-המשפט העליון, בשורת הדיונים בעניין חבר הכנסת לשעבר שלמה עמר וכן בעניין חבר הכנסת לשעבר מיעארי, העמדה היתה שאין לה לוועדת הכנסת ולמליאת הכנסת אלא לבדוק את תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה.

): עם זאת, יש לומר שקיימת גרסה של כבוד השופט כהן, שלפיה יש טעמים נוספים שעל ועדת הכנסת לשקול אותם.

): כך או כך ביקש חבר הכנסת ונונו בסופו של הדיון להסיר את חסינותו, על מנת שיוכל להוכיח את חפותו בבית-המשפט.

): חברי הכנסת, אני רוצה להעיר כמה הערות משלי כיושב-ראש ועדת הכנסת וכמי שעמד בראש ההליך הזה.

): זו לנו הסרת חסינות רביעית במספר בכנסת השלוש-עשרה.

): לא היה תקדים של ארבע הסרות חסינות אף באחת מן הקדנציות הקודמות בכנסת.

): אולי מתפשטות נורמות קפדניות יותר, ואולי אין אנשי ציבור נזהרים במעשיהם.

): אולי.

): אבל אנחנו עוברים פה בכנסת טראומה כבדה בכל הליך והליך כזה, בכלל זה הטראומה שעברנו הפעם הזו כשהגיע עניינו של חבר הכנסת יוסי ונונו.

): מדובר בחברים שלנו שאנו מעין שופטים שלהם, והתהליך הזה קשה לנו, קשה מנשוא.

): הקושי הזה, חברי הכנסת, בא לידי ביטוי הפעם הזו בהתחלפות של חברים בוועדת הכנסת במשך הדיון, וכן בהיעלמות, לעתים ב"התאדות" של חברי כנסת מתוך הדיון וההצבעה בוועדה ובמליאה.

): עלי להזכיר לחברי הכנסת, כי מאז ביקש חבר הכנסת אריה דרעי כי חסינותו תוסר בהצבעה גלויה, מצביעה הכנסת בגלוי במליאתה על הבקשה להסרת חסינות חבר מחבריה, וכך היא תעשה גם היום.

): עלי להביע את תקוותי שחברי הכנסת יעשו את זה ללא שיקול פוליטי, ללא שיקול סיעתי, ללא שיקול זר, ובנסיבות העניין, גם בהתאם לבקשה של חבר הכנסת יוסי ונונו ולהמלצה של ועדת הכנסת.

לימור לבנת: כל ארבע הפעמים היו בגין פנייה של היועץ המשפטי לממשלה?

): לא.

): שלוש מהן היו בגין פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, אחת מהן בגין פנייה של חברי כנסת להגבלת חסינות.

): אבל ארבע פעמים דנו בהסרת חסינות, שכן אחת מהן, בעניינו של פנחסי, הובאה לכאן פעמיים.

): וכל פעם כזאת היתה טראומה בפני עצמה לכולנו.

לימור לבנת: רציתי רק שהדבר יובן בדיוק – – –

): אני מודה לך על ההערה.

): חברי הכנסת, בהצבעה בוועדת הכנסת בסופו של התהליך הצביעו 12 חברים בעד הסרת החסינות, שניים נמנעו, וחברה אחת נעדרה.

): משמעו של דבר, שהוועדה קיבלה את בקשת חבר הכנסת ונונו ואף שוכנעה בתום לבו של היועץ המשפטי לממשלה.

): אני מעלה על דעתי, שלנוכח התופעות והקשיים שאנו עומדים בפניהם בכל הליך, נצטרך לבחון, חברי הכנסת, את האפשרות להוציא את ההחלטה בדבר הסרת חסינות של חבר כנסת מן הכנסת ולהעבירה לגוף חיצוני.

): אין זו בושה, חברי הכנסת.

): במקום שבו אנו חשים שקשה לנו לתפקד כמעין שופטים ושקשה לנו להפעיל שיקול דעת ענייני וחסר נטיות, יש מקום, חברי חברי הכנסת, להרהר בהוצאת העניין החוצה.

): כבר יש הצעות חוק פרטיות בנושא הזה, ואני מציע שאגב הדיון בהן תהרהר הכנסת ותפשפש במעשיה בשנתיים האחרונות, שמא כדאי שהיא לא תעמוד עוד בטראומה הקשה הזאת של הסרת חסינות של חבר מחבריה, ותמסור, כמו שמסרה בעבר, למשל את נושא משכורות חברי הכנסת, למשל את נושא גמלאותיהם ועניינים אחרים, גם את הקטע הזה של הסרת חסינות, לגוף חיצוני, אולי שיפוטי, אולי מעין שיפוטי, שיוכל לדון בזה בלי ההתלבטות הבין-אישית הקשה שאנחנו עוברים אותה בכל הליך כזה.

): חברי הכנסת, בשולי העניין, אני מבקש מחברי הכנסת שלא להרחיב בדיבור כאן יתר על המידה.

): אינני יוכל למנוע מחברים שביקשו להירשם לדיון, אבל נדמה לי שכאשר חבר כנסת מבקש הסרת חסינותו, אין חובה לעסוק בזה עיסוק אינטנסיבי מדי.

): כאמור, חבר הכנסת ונונו ביקש מאתנו להסיר את חסינותו, וכך עשינו.

): הבה נביע את תקוותנו כי חברנו יוסף ונונו יצליח להוכיח את חפותו בבית-המשפט באופן ישיר, אמיץ ומתוך התמודדות עם הטענות המשפטיות והעובדתיות, ולא יצטרך להתחבא מאחורי מסך חסינות שיש עמו יותר מהמשך והתמשכות של החשד, הן מההיבט המשפטי והן מההיבט הציבורי.

): אני פונה לכנסת בשם ועדת הכנסת ומביא את המלצתה להסיר את החסינות ולבקש את תמיכתה בבקשה של היועץ המשפטי לממשלה.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון הציע, אומנם ספונטנית, הצעה לסדר, ואני רוצה להשיב עליה.

שבח וייס: הוא שאל אותי, מדוע אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, כאשר יש מסורת פרלמנטרית שבעת כינוסים, ועידות וכן הלאה, נושאים השנויים במחלוקת מובהקת אנחנו מנסים לפחות שלא להביא להצבעה.

שבח וייס: התלבטנו בעניין.

דן תיכון: כאן יש חשיבות לנוכחות גם מבחינה משפטית.

שבח וייס: אנחנו מתייחסים ברצינות לשאלה שהצגת.

שבח וייס: התלבטנו בעניין ונועצתי פעם או פעמיים גם ביושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא המביא את החומר הזה.

שבח וייס: בחוק אין הוראה מדויקת בעניין העיתוי, אבל בדרך כלל אנחנו מביאים את הנושא סמוך מאוד להחלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: זאת המסורת, בגלל הרצון לקצר.

שבח וייס: זה סוג של עינוי דין, והמגמה היא לקצר אותו.

שבח וייס: זה כלל.

שבח וייס: לאחרונה מרבים גופים מפלגתיים שונים לערוך את ועידותיהם בדיוק בימים שני, שלישי ורביעי, וזה מתחיל להיות לנו לקושי.

שבח וייס: במקרה זה לא הופנתה אלי שום פנייה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני מתלבט יחד אתכם.

שבח וייס: זה יהיה מוזר שיושב-ראש הכנסת ייזום רעיון שהכנסת כמעט תפסיק לעבוד, כשלא הופנתה אליו שום פנייה.

שבח וייס: למרות הכול חשבתי, בגלל חשיבות הנושא – לא צריך להכביר מלים – מכיוון שהוועידה מתקיימת ממש כאן, במרחק 500 מטר, הנה גם אני נסעתי לשם לברך, ואני כאן, חברי הכנסת יוכלו לבוא לכאן.

שבח וייס: הם נמצאים קרוב לכאן, וההצבעות החשובות, בחירת המזכיר וכן הלאה, יהיו משעה 19:30.

שבח וייס: יואילו חברי הכנסת שנמצאים שם לשמור על קשר עם הבית הזה.

שבח וייס: זה לא נושא לוויכוח.

שבח וייס: היתה הצעה של חבר הכנסת דן תיכון, ואני עניתי לו.

דן תיכון: לא ירדת לסוף דעתי.

דן תיכון: הדיון כאן מחייב נוכחות ושמיעת הדברים.

דן תיכון: צריך לשמוע את עמדתו של חבר הכנסת ונונו.

דן תיכון: האירוע הוא לא של מפלגה אחת אלא של כל המפלגות גם יחד.

דן תיכון: לכן זה לא מכובד, ואני לא יודע אם זה תקין, שאנשים יבואו אך ורק כדי להצביע.

דן תיכון: אני אומר את זה בעקבות החלטות של בג"ץ בעניין זה.

שבח וייס: טוב, רבותי, אנחנו נתנסה עוד הפעם, אם יהיה צורך, בחוויה בג"צית.

שבח וייס: הנושא לא לדיון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: הם יודעים שיש דיון.

שבח וייס: הם יכולים להיות פה בדיון.

שבח וייס: עכשיו יש ב"בנייני האומה" דיונים רגילים, וחברי הכנסת יכולים להיות כאן.

שבח וייס: יש גם הפסקה של שעה וחצי.

שבח וייס: בכלל אין בעיה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר אחרי חבר הכנסת ונונו, שאותו אני לא מגביל, כמובן.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מהכנסת להסיר את חסינותי ולהתייצב בבית-המשפט, כדי להביא את הפרשה לדיון מלא ועד תום, על מנת להוכיח את חפותי המלאה וכדי שצדקתי תצא לאור.

יוסף ונונו: אבקש מן הכנסת למצוא את הדרך הנאותה לפנייה כדי לזרז את הליכי הדיון המשפטי בקביעת מועד מוקדם ככל האפשר לתחילת המשפט.

יוסף ונונו: כבר שנה שלמה נמשכים הליכי השימוע להסרת החסינות, מה שגורם לתקופה ארוכה של עינוי דין, ועל כן יש להביא לזירוז הדיונים ולהביא להקדמת המשפט.

יוסף ונונו: אינני רוצה להיתלות בחסינות ולהסתתר מאחוריה.

יוסף ונונו: כל מה שהשגתי ופעלתי בחיי, אם בבית-הספר, באוניברסיטה, בשטח המקצועי, בשטח האקדמי, אם כראש עיר, אם כחבר כנסת – עשיתי זאת בעמל כפי ובשתי ידי השגתי זאת.

יוסף ונונו: אין ברצוני להשאיר כתם עלי.

יוסף ונונו: מצער הדבר כי אני, שכל חיי פעלתי למען הציבור, למען החברה, למען אחרים, מתוך יושר והגינות, מתוך אמונה בדרכי, מתוך אינטרס ציבורי עליון, אני שהאמנתי שמערכת החוק, שאמורה לשמור על החוק והצדק, תדע להגן עלי מפני אלה אשר ירצו להדביק בוץ ורפש, אשר ירצו להדביק בי שקר – המערכת הזאת נכשלה בכך ונדבקה לבוץ ולרפש ולא הגנה עלי.

יוסף ונונו: כאילו היעד והמטרה הם הכנת תיק – אולי גם האמרה של עריכת ציד – הכנת כתב אישום.

יוסף ונונו: אנחנו, שמתפללים כל בוקר, אנחנו גם מתפללים: יהי רצון מלפניך, השם אלוקי ואלוקי אבותי, שתצילני היום ובכל יום ויום ממלשינות, מעדות שקר, משנאת הבריות, מעלילה, ממיתה משונה ומדינה של גיהינום.

יוסף ונונו: אני שמח על שהיתה ההזדמנות לקיים דיון מלא בוועדת הכנסת, שבו יכולתי להציג עובדות ודברים אשר על פניהם, גם בלי להיכנס לעומקם, אלא מהצגת הדברים של היועץ המשפטי לממשלה, עולה כי נעשה פה עוול גדול.

יוסף ונונו: השיקולים מוטעים ומתבססים על רסיסי שמועות ועדות סותרת, דבר המעלה סימני שאלה גדולים לגבי המערכת ההופכת מערכת של צדק למערכת של ציד על אנשי ציבור, על ראשי ערים המוקפים שונאים ויריבים ואנשי זדון אשר בהבל פיהם יוצרים עילה להכנת כתב אישום, וכתב האישום כלשעצמו מהווה עונש כבד.

יוסף ונונו: הדבר אולי מחייב את הכנסת ואת היועץ המשפטי להתייחס בכובד ראש להיבט הזה ולא להישאר שווי נפש ואדישים לנוכח המספר הגדול של ראשי ערים שמוגשים נגדם כתבי אישום.

יוסף ונונו: אני רוצה להביא דברים מספר לגבי כל הנושא של משפט פלילי לאנשי ציבור ונורמות פוליטיות.

יוסף ונונו: כבוד השופט זמיר אמר לאחרונה בפסק-דין בעניין כבוד השופט זועבי: אולם לצערנו אין אנו חיים בעולם אידיאלי והמשפט אינו צריך לעשות אידיאליזציה מהחיים.

יוסף ונונו: המשפט אומנם חותר לאידיאל, אך אין הוא יכול להעלים עין ממציאות שונה, ולכן הוא נאלץ לא פעם ללכת לשביל הזהב שבין הרצוי לבין המצוי.

יוסף ונונו: ואכן, שימוש בלתי הולם במשפט הפלילי, כאשר מדובר בסטיות נורמטיביות מן הסוג שתמצא אצל כל אחד במידה זו או אחרת, יביא לנזק גדול ולא לתועלת.

יוסף ונונו: החיים אינם אידיאל והשדה הפוליטי איננו גן-עדן.

יוסף ונונו: ואם פגז התותח הזה של המשפט הפלילי יכול לפגוע בכל אחד, כי אז השאלה אל מי יכוון התותח עלולה להיות עניין של מקריות או רצון נקם.

יוסף ונונו: התופעה הזאת עלולה להיות הרת אסון לדמוקרטיה.

יוסף ונונו: בפסק-הדין של ז'רז'בסקי מ-1991, וכן גם במסגרת הסכמים קואליציוניים בתחום הרשויות המקומיות, הדרישה לקבלת תפקיד במשרה מלאה ובשכר היא מקובלת ושכיחה.

יוסף ונונו: הדבר לא בא על מנת להעשיר את כיסו של מקבל המשרה, אלא כדי לתת לו את האפשרות לתפקד באופן מלא ולהקדיש את כל זמנו ומרצו לתפקיד, ובכך לתת ביטוי לפעילותו הציבורית וליצור באמצעותה כוח השפעה כחלק מהאינטרס הפוליטי שלו ושל מפלגתו.

יוסף ונונו: מהדיון בוועדת הכנסת עולים גם שני דברים מרכזיים: מוסכם על דעת כולם, כמעט כולם, כי אכן המועצה המקומית לא העבירה אף פרוטה ואף תשלום בפועל בנושא הזה.

יוסף ונונו: ההיפך הדבר.

יוסף ונונו: מוזכר שם גם שראש המועצה, על-פי הנחיות, סירב להביא כסף.

יוסף ונונו: נקודה נוספת, חברי הוועדה שוכנעו מהדברים שעלו שם, שכל הדיבורים על תפקיד פיקטיבי עומדים על כרעי תרנגולת.

יוסף ונונו: הדיבורים שהנושא לא קשור לבחירות להסתדרות, כאשר זה מתרחש ימים ספורים לפני הגשת הרשימות לבחירות להסתדרות בשנת 1989 ושבועיים לפני מועד הבחירות להסתדרות, הדיבורים האלה נשמעים מגוחכים.

יוסף ונונו: נותרה השאלה, האם אמרתי או לא אמרתי שבעתיד יעבור כסף, דבר המסת

יוסף ונונו: מך על מי שנתבע תביעה כספית אישית בבית-הדין לעבודה; כאילו האדם, כאשר תובעים אותו לבית-הדין לעבודה, אדיש לחלוטין לאפשרות שייפסק נגדו תשלום כספי גבוה מאוד בבית-הדין לעבודה.

יוסף ונונו: ומי אומר זאת אם לא איש פוליטי?

יוסף ונונו: כלומר, פוליטיקאים ויריבים פוליטיים לעולם לא נתפסים בוויכוחים ובדיבורים לסגנון של אמרת, לא אמרת, הבנת, לא הבנת.

יוסף ונונו: אבל יותר מזה.

יוסף ונונו: דווקא בנושא זה היתה עדות חותכת של מי שהיה נוכח ושמע את כל השיחה.

יוסף ונונו: שלום חג'ג', שהיה אז סגן ראש המועצה המקומית, מתאר את הפגישה בביתו, בנוכחותו, ואומר: כמו כן הוא – אלוש, נציג איגוד העובדים הליברלים – אמר שבמסגרת ההסכם הארצי בין איגוד העובדים הליברלים לבין המערך, הוחלט שיינתנו תפקידים לחברים באיגוד העובדים הליברלים במועצות הפועלים, ולכן הוא מבקש לנהל כמנכ"ל את קבוצת "הפועל קריית-מלאכי", כי הוא מכיר את הנושא ויכול לתרום.

יוסף ונונו: ונונו אמר לאלוש שעל זה הוא צריך לדבר עם שלמה סופר, בקשר לעניין ניהול קבוצת "הפועל".

יוסף ונונו: והוא ממשיך ואומר – שלום חג'ג', שנכח בשיחה בין ונונו לסופר: שאלה, האם דובר על כך שהשכר שקיבל אלוש מ"הפועל קריית-מלאכי" הועבר ל"הפועל" כתוספת לתקציב שהם מקבלים מן המועצה המקומית בקריית-מלאכי?

יוסף ונונו: ותשובתו: לא ידוע לי על דבר כזה ולא שמעתי דבר כזה.

יוסף ונונו: העובדות הן פשוטות ומובנות לכל הדיוט: נחתם הסכם קואליציוני בין איגוד העובדים הליברלים ובין "העבודה" בקריית-מלאכי לריצה משותפת למועצת הפועלים ולהסתדרות לפני חמש שנים, באוקטובר 1989, במסגרת הסכם ארצי שנחתם על-ידי צבי רנר, זיכרונו לברכה, יושב-ראש איגוד העובדים הליברלים, עם "העבודה", וההסכם בקריית-מלאכי נחתם ימים ספורים לפני הגשת הרשימות לבחירות ושבועיים לפני מועד הבחירות להסתדרות.

יוסף ונונו: במסגרת ההסכם משולבים נציגי איגוד העובדים הליברלים ברשימות ומוצע תפקיד מנכ"ל "הפועל" לנציג האיגוד, הסכם שכמותו היה בכל הארץ, בכל יישוב ויישוב וכמותו יש גם היום.

יוסף ונונו: בימים אלה, בשבועות אלה נחתמים הסכמים לעשרות שבהם מחלקים תפקידים, ממנים, לאיגודים מקצועיים, לרכזי קליטה, לרכזי תרבות ועוד לתפקידים נוספים.

יוסף ונונו: מובן שעם הצטרפות נציג איגוד העובדים הליברלים לריצה עם "העבודה" במועצת הפועלים הוא גם מסכים עקרונית להצטרף לקואליציה במועצה המקומית.

יוסף ונונו: אני רוצה להודיע לכם, כי ההצטרפות של איגוד העובדים הליברלים להסכם הקואליציוני היתה הגורם אשר הביא לניצחון "העבודה" במועצת הפועלים לפני חמש שנים.

יוסף ונונו: היא זכתה ב-50.2%, ולולא הצטרפות זו לא היה נבחר מזכיר מועצת הפועלים מטעם מפלגת העבודה.

יוסף ונונו: אינני מדבר על הנורמה המקובלת בכל הארץ.

יוסף ונונו: בכל רשויות השלטון, הנורמה של הסכמים קואליציוניים והבטחת תפקידים במסגרת הסכמים אלה, הדבר הזה היה קיים לפני 40 שנה, לפני 30 שנה, לפני עשר שנים, לפני חמש שנים, וגם בימים אלה נחתמים הסכמים כאלה בכל רחבי הארץ, והמקרים הקיצוניים שבהם מובאים בדוח מבקר המדינה לשנת 1992; אני ספרתי למעלה מ-40 הסכמים כאלה.

יוסף ונונו: אם היועץ המשפטי רוצה ומעוניין לשנות מן הנורמה הזאת, אל לו לתת מכשול בפני עיוור, וחובתו להכין הנחיות ברורות, להכין "אורים ותומים" שמבהירים מה מותר ומה אסור בעריכת הסכם קואליציוני לגבי שיבוץ בתפקידים.

יוסף ונונו: מדוע היועץ המשפטי הקודם יוסף חריש, אחרי המקרה של מודעי, של אברהם שריר, של אפרים גור, לא הכין הנחיות מפורטות, וכל מה שהוא המליץ זה דבר אחד: הוא המליץ על פומביות ההסכם הקואליציוני לביקורת הציבור.

יוסף ונונו: על הכנסת להתייחס לנושא הזה בכובד ראש ולהכין חקיקה מתאימה.

יוסף ונונו: אני מצטער על שוועדת הכנסת התחמקה מדיון מעמיק בנושא הזה באמתלה שכל מה שיש לדון בו, זה תום לבו של היועץ המשפטי, לא שיקוליו, לא עמדותיו – אלא תום הלב.

יוסף ונונו: לפי דעתי, ועדת הכנסת התחמקה מנושא ציבורי מן המדרגה הראשונה והביטה בקור רוח ובאדישות גמורה אל המספר הגדול של ראשי ערים ההופכים מטרה בגלל הנורמה הזאת, ורק באותו דיון, בדיון האחרון, הזכיר היועץ המשפטי ארבעה ראשי ערים, והוא אמר: עוד היריעה רחבה, עוד רבים בתור, וכל אחד יבוא תורו.

יוסף ונונו: בגאווה כזו הוא אמר את זה.

יוסף ונונו: האם אנחנו נמצאים בפני מציאות של מקארתיזם ישראלי, של רדיפות ראשי ערים ואנשי ציבור, כשכל אחד מחכה לתורו והרשימה הולכת ומתארכת?

יוסף ונונו: חובתה של הכנסת להכין חקיקה באחד הנושאים המרכזיים של החיים הפוליטיים בישראל, נושא ההסכמים הקואליציוניים.

יוסף ונונו: אני רוצה להתייחס גם למערכת של השימוע והסרת החסינות, דווקא בימים אלה שבהם הם נושא לדיון.

יוסף ונונו: לפי דעתי, דווקא בגלל המקרה הזה, חובה עלינו לשנות את המערכת הקיימת היום, אשר הפכה מערכת פורמלית גרידא.

יוסף ונונו: מערכת השימוע הפכה מערכת פורמלית בלבד, והרבה גורמים חיצוניים משפיעים עליה ולא גופו של עניין – לחצים, אווירה, התקפות תקשורת, מספר התיקים בטיפול והשיקול, האם יכול, מבחינה ציבורית, לסגור תיק אחד או שניים, וכמה תיקים יכול לסגור, היחסים עם הפרקליטות, לחצים מסוגים שונים ומשונים לרבות מכתבים של חברי כנסת שנשלחו מפה שבועיים לפני ההחלטה של היועץ המשפטי, עד שזה הופך את תהליך השימוע לתהליך מיותר שרק מאריך ומותח את הזמן של עינוי הדין.

יוסף ונונו: גם ועדת הכנסת, בדיוניה על הסרת החסינות, הופכת להיות לוועדה לא עניינית והדיונים הם לא ענייניים, כיוון שאם כל המטרה היא לבחון תום לב של היועץ המשפטי, הרי הדבר הופך מיותר, כיוון שברור הוא שהתנאי לתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא תום לבו.

יוסף ונונו: מובן שגם מצער שיושב-ראש הוועדה, עוד לפני הדיונים, מודיע בתוכנית הטלוויזיה שהוועדה כבר החליטה לתת גיבוי, וזה לפני כל הדיונים, לפני שמיעת העמדות.

יוסף ונונו: אני אומר זאת לא כדי לתקוף את יושב-ראש הוועדה, אלא כדי להציג מציאות שבה למעשה הוועדה הופכת בנושא הזה להיות מיותרת, כיוון שיש עניין פורמלי ולכן חייבים להעביר אותו.

יוסף ונונו: לכן, מן הראוי לשנות את המערכת הזאת וללכת לחקיקה חדשה להקמת גוף בהרכב של חברים חיצוניים, של שופטים בדימוס, אנשי ציבור, שתפקידם יהיה לערוך גם שימוע וגם דיון בהסרת החסינות, ובכך לקצר את התקופה של עינויי הדין.

יוסף ונונו: חברי הכנסת, למעלה מ-20 שנה אני נמצא בפעילות ציבורית, ובכל פעילותי הציבורית פעלתי ביושר ובתום לב לטובת הציבור, לא היו במעשי כל שחיתות אישית או שחיתות ציבורית.

יוסף ונונו: במשך 15 שנה שירתתי עיר שלמה, מהן 13 שנה כראש עיר.

יוסף ונונו: שירתתי ציבור שלם, חברה, ותיקים ועולים, דתיים וחילונים, קשישים וצעירים.

יוסף ונונו: הקדשתי 15 מהשנים היפות שלי לעבודה קשה, יום ולילה, כדי להפוך עיר פיתוח במצב חברתי וכלכלי קשה לאחת הערים המתקדמות והמשגשגות.

יוסף ונונו: לשם כך גם עזבתי וקטעתי קריירה מקצועית ואקדמית ונכנסתי למערכת פוליטית עם הרבה בוץ, הרבה מכשולים, הרבה יריבים, הרבה מלעיזים, כדי לתרום למען הציבור, לתרום לעיר, לתרום לאזור.

יוסף ונונו: פעילותי למען הציבור והחברה היא פרי החינוך של הורי, של אבא רבי דוד, זיכרונו לברכה, שהיה איש ציבור מובהק, רב ומורה, ששירת את הציבור כל חייו.

יוסף ונונו: הוא חינך אותי בדרך הזאת.

יוסף ונונו: אני זכיתי לאמון הציבור שלוש פעמים.

יוסף ונונו: בפעם הרביעית, נאמן לדרכי, לא נכנעתי לקבוצה גדולה של בוחרים שהתנו את תמיכתם באופן הצבעתי בכנסת על הסכם השלום והקרבתי בכך את בחירתי לתפקיד ראש העיר פעם נוספת.

יוסף ונונו: ההחלטה של היועץ המשפטי נפלה עלי כרעם ביום בהיר, חודש וחצי לפני מועד הבחירות לרשות המקומית, בעיצומה של מערכת בחירות קשה ומאומצת, וגם דאגו לפרסום בכל כלי התקשורת שבועיים לפני מועד הבחירות.

יוסף ונונו: אני רוצה לומר לכם, שלאורך כל הדרך בתיק הזה, מתחילתו ובהמשכו, היו הרבה בחישות פוליטיות, היו הרבה לחצים פוליטיים, לרבות בחישות בתוך הבית הזה.

יוסף ונונו: חברי כנסת מכובדים בבית הזה בחשו בתיק הזה, ניצלו את מעמדם על מנת ללחוץ ולהביא את זה לאישור לצרכים פוליטיים.

יוסף ונונו: אני יודע את זה בביטחון גמור.

יוסף ונונו: זה עשרה חודשים אני נמצא בתוך עינוי הדין הזה, ואיני יודע כמה זמן הוא יימשך עוד.

יוסף ונונו: זו מערכה מורכבת ויקרה, גם בכסף, לאדם כמוני, עם משפחה בת שמונה נפשות.

יוסף ונונו: אני יודע שזה לא קל למשפחה, גם מפני שהם יודעים שכאן נעשה עוול, וכל זה בגלל רצוני לשרת את הציבור, להרחיב את הקואליציה ולהשרות אווירה טובה, נעימה ושקטה על הציבור וביישוב.

יוסף ונונו: כבר היתה קיימת קואליציה עם רוב, קואליציה שנבחרו בה כל בעלי התפקידים, כל הוועדות, קואליציה שפעלה כבר שמונה חודשים, ואני כראש עיר נבחרתי באופן אישי ואף אחד לא סיכן את מעמדי.

יוסף ונונו: היה לי רצון להקים קואליציה מקיר לקיר, ופניתי אל כל הסיעות שתצטרפנה, וכל זאת למען קריית-מלאכי ולמען הציבור.

יוסף ונונו: כך פעלתי כל הזמן, כך אני פועל היום, וכך אפעל גם בעתיד.

יוסף ונונו: אני מעודד מן התמיכה הרחבה והאהדה הרבה שאני זוכה לה מכל חברי הבית מכל הסיעות והמפלגות, תמיכה ועידוד מכל רחבי הארץ, מאנשי ציבור ומאזרחים מן השורה, אשר הביעו את אמונתם בצדקתי, ביושרי ובניקיון כפי.

יוסף ונונו: דווקא אלה שתומכים בי ומאמינים ביושרי ביקשוני להסיר את חסינותי וללכת לבית-המשפט, על מנת להוכיח שאני זכאי, ואל לי להשאיר, חלילה, כתם עלי.

יוסף ונונו: על כן אני פונה אל חברי הכנסת, בעקבות בקשתי להסיר חסינותי, לאפשר לי להתייצב בבית-המשפט ולהוכיח את ניקיוני, חפותי, זכאותי וצדקתי המלאה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת ביקש להציע, שבגלל העובדה שחבר הכנסת ונונו בעצם מבקש שיסירו את חסינותו, יוותרו חברי הכנסת על זכות הדיבור.

שבח וייס: אמרתי לו, שלחברי הכנסת יש זכות דיבור, וזה נתון לשיקולו של כל אחד.

שבח וייס: מטעמי הגינות, אני קורא את הצעתו.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת חגי מירום פנה אל חברי הכנסת, ולכן נרשמו מעטים יחסית.

רפאל אלול: צריך שתהיה הסכמה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

שבח וייס: אנו לא יכולים להחליט על הסכמה.

שבח וייס: די שאחד לא יסכים.

קריאה: תשאל אחד אחד.

שבח וייס: אני מעמיד במבחן כל אחד?

שבח וייס: בואו לא נסבך את הדברים.

שבח וייס: מי שרוצה לדבר, מה משנה לו הסכמה של אחרים.

שבח וייס: מי ששמע את עצתו של חבר הכנסת חנן פורת והחליט להוציא עצמו מן הרשימה, יוציא עצמו מן הרשימה.

דוד צוקר: גם מי שרואה טלוויזיה וזה נורא מעצבן אותו, יכול ללחוץ על הכפתור.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: מי שלא רוצה, יבקש שאוציא אותו מן הרשימה.

עובדיה עלי: אני מבקש שתמחק את שמי.

שבח וייס: על מנת למחוק, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני צריך להוסיף את שמך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטתי שלא לוותר על זכות הדיבור, מפני שאני עומד בפני דילמה, ואני רוצה לשתף את באי הבית ואולי את כל עם ישראל באותה דילמה.

יוסף בא-גד: מצד אחד שמענו את נאומו, את אצילותו של חבר הכנסת יוסי ונונו.

יוסף בא-גד: באצילותו הוא קרא לנו להוריד את חסינותו.

יוסף בא-גד: זה היה נאום אצילי, המראה את גדלותו של אדם, אף שהוא בטוח בצדקתו.

יוסף בא-גד: מצד שני, יש לנו כאן בעיה קשה עם נורמה מסוימת, נורמה שהשתרשה בעיריות ובמועצות המקומיות.

יוסף בא-גד: מי שצריך לפתור את הנורמה זה אנו, חברי הכנסת, על-ידי כך שנחוקק חוקים מתאימים, אבל אין להיטפל למי שנהג על-פי נורמה שהיתה מקובלת עד היום.

יוסף בא-גד: אני מבין כי מרגע שנחליט על חוק מסוים, יש לנו שיקול הדעת.

יוסף בא-גד: אבל, להעניש היום על נורמה שהיתה מקובלת, אני לא בטוח שזה צודק.

יוסף בא-גד: לו הואשם חבר הכנסת ונונו על-ידי היועץ המשפטי בלקיחת כסף לכיסו, לא היתה לי בעיה; אנו לא ניתן גיבוי וחסינות למעשים פליליים.

יוסף בא-גד: אבל מאחר שמדובר בנורמה ציבורית, אני מלא לבטים.

יוסף בא-גד: אני מלא לבטים, כרגיל, בגלל גמרא מפורשת.

יוסף בא-גד: אביא לכם את הסיפור, ותחליטו אתם כיצד לנהוג.

שבח וייס: כל זה במסגרת דקה וחצי.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת ברכות, דף כ"ז עמוד ב': מעשה בתלמיד אחד שבא לפני רבי יהושע ואמר לו, תפילת ערבית רשות או חובה?

יוסף בא-גד: בוויכוח הזה העליב רבן גמליאל את רבי יהושע ופגע בו.

יוסף בא-גד: החליטו אנשי בית-המדרש להוריד את רבן גמליאל מנשיאותו, ואז שאלו, את מי נמנה במקום רבן גמליאל?

יוסף בא-גד: אם נמנה את רבי יהושע, זו תהיה פגיעה עצומה ברבן גמליאל.

יוסף בא-גד: אם נמנה את רבי עקיבא, הוא בן גרים.

יוסף בא-גד: החליטו למנות את רבי אלעזר בן עזריה.

יוסף בא-גד: למה, שואלת הגמרא.

יוסף בא-גד: משום שהוא חכם, משום שהוא עשיר ועשירי לעזרא – כלומר יש לו ייחוס אבות.

יוסף בא-גד: עשיר, מה זה שייך לפה? – לא מתביישת הגמרא להגיד.

יוסף בא-גד: והוא עשיר, "דאי אית ליה לפלוחי לבי קיסר אף הוא אזל ופלח".

יוסף בא-גד: כלומר, אם יצטרכו ללכת ולשחד את הקיסר הרומאי, הוא ילך וישחד אותו.

יוסף בא-גד: בכנסת מדינת ישראל היו מסירים את חסינותו של אדם כזה, גם אם זה מכספו הפרטי.

יוסף בא-גד: צריך להבין שיש מקרים שבהם אם אדם לא נטל לכיסו, אלא עשה משהו לפי נורמה ולפי הבנתו את טובת הציבור, אנו צריכים להתלבט, ואילולא ביקש חבר הכנסת ונונו להוריד את חסינותו, הייתי מתנגד.

יוסף בא-גד: מאחר שהוא ביקש להורידה, עד ההצבעה אחליט על עמדתי.

שבח וייס: טוב רבותי, קיבלנו עכשיו ניתוח קיסרי של הגמרא.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריהם – חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה באמת רגע מאוד לא נוח, אני מניח, לכל אחד מאתנו.

דוד צוקר: אני מניח שגם אני, כמו כל שאר חברי הכנסת, מאחל ליוסי ונונו מכל לב, שיוכיח חפותו בבית-המשפט.

דוד צוקר: לא הייתי רוצה לעמוד פה שנית, קודם כול מן הטעם הפשוט שזה לא נוח להיות במצב כזה עם קולגה, אבל לא הייתי רוצה לעמוד פה פעם שנייה, מפני שאיש מאתנו לא נבחר כדי להיות שותף להליך מעין שיפוטי או חצי שיפוטי.

דוד צוקר: איש מאתנו גם לא מתיימר לייצג את מה שהיועץ המשפטי תובע מחברי ועדת הכנסת; איננו מייצגים גם מזג שיפוטי בהקשר זה.

דוד צוקר: נבחרנו בגלל השקפות, נבחרנו בגלל אלף ואחד דברים, אבל בגלל דבר אחד לא נבחרנו – יכולתנו להיות שופטים.

דוד צוקר: והרי ההליך הזה הוא תחילתו של הליך פלילי – – –

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא נבחרנו – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לי.

מיכאל איתן: זה כתוב בחוק ובתקנון – – – בכנסת, יודע שגם את זה הוא צריך לעשות.

דוד צוקר: אני סבור, ולא – – –

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את הצעת החוק שלו.

תמר גוז'נסקי: אני לא – – –

מיכאל איתן: אולי זה לא טוב אבל – – –

דוד צוקר: אין שום אפשרות, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רגע, אתם רשומים, חברים.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: זה יהיה חלק מההנמקות שלך, כי את לא שומעת.

דוד צוקר: אני לא מציע לאיש בציבור לסמוך על המזג השיפוטי שלנו ועל יכולתנו לשקול שיקולים מן הסוג שהובאו במקרה של ונונו, או במקרים הקודמים, לסמוך על שיקול הדעת.

דוד צוקר: אי-אפשר לצפות ממי שהצהיר בוועדה שהוא בן משפחתו, שהוא יוכל לבצע את תפקידו כיאות – – –

מיכאל איתן: הוא ביקש לשחרר אותו.

דוד צוקר: אי-אפשר לצפות ממי שהיה, נניח, ראש עיר בזמן שחבר הכנסת יוסי ונונו היה סגנו, ששיקול דעתו יהיה חופשי מכל שיקול אחר ונקי לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: על שופטים אפשר ועלינו אי-אפשר?

דוד צוקר: אי-אפשר לצפות מאיש מחברי הכנסת, שעובד עם שאר 119 החברים, ששיקול דעתו יהיה נקי באופן שהציבור ירחש אמון לשיקול הזה.

דוד צוקר: חברים, גם אמון הציבור בבית הזה או בכל הליך בו הוא עניין בעל משקל, בעל משקל מרכזי.

דוד צוקר: מישהו מאתנו יכול לבוא ולטעון ברצינות, בעיקר אחרי שהוא שמע את הדברים המכובדים של חבר הכנסת ונונו, המכובדים והמכבדים אותו ואותנו, שאין ביסודו של דבר משהו פגום בהליך הזה?

דוד צוקר: כן, נדמה לי שמשהו פגום.

דוד צוקר: אם מבקשים להגן על חסינות חברי הכנסת, ואני בעד חסינות בהיקף הרחב כפי שהוא היום ונגד כל צמצום שלה – אני אזכיר לכם שכל הפגיעות שהיו עד היום, אדוני היושב-ראש, בחסינות חברי הכנסת, כולן היו תוצאה של עבודה בבית הזה, לא של היועץ המשפטי לממשלה; ראה את מקרה עמר, ראה את מקרה מיעארי וראה את מקרה האשם מחאמיד.

דוד צוקר: רק אנחנו היינו אלה שפגענו בהליך הזה.

דוד צוקר: אז למה הבית הזה צריך להמשיך לעסוק בתפקיד שהוא לא נבחר למענו, שהוא לא נועד למענו, והוא איננו כשיר למלא אותו?

דוד צוקר: אני חרד לאמון הציבור גם בסוגיה הזאת.

דוד צוקר: לכן אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מירום בתחילת דבריו, שראוי שתישקל אפשרות אחרת, ואני מייד אציג אותה.

דוד צוקר: אני שמח שחבר הכנסת ונונו העלה את זה.

דוד צוקר: יש פה שורה שלמה של חברים שמדברים על זה, יושב-ראש הבית דיבר על זה, שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת דן מרידור דיבר על זה, וההצעה היא פשוטה: את ההליך הקצר הזה, שהיום מבצעות אותו ועדת הכנסת והמליאה, לא שום דבר מעבר לזה, את ההליך הזה, לשקול האם צעדיו של היועץ המשפטי לממשלה נעשו בתום לב, בידיים נקיות, ללא כל שיקול זר, את הקטע הזה בלבד, את הגזרה הצרה הזאת להעתיק לידי גוף חיצוני שיהיה בעל מזג שיפוטי, שיהיה נקי מאינטרסים, שלא תהיה לו היכרות והוא לא יכיר את חבר הכנסת שבעניינו אנו דנים, והגוף הזה יכריע רק בדבר אחד, האם שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה נקי משיקולים זרים, והוא בא בידיים נקיות אל בית-המשפט.

דוד צוקר: יחליט אותו גוף שכך הדבר, לא אנחנו, לא אלה שנבחרו לשם תפקיד אחר, ילך לבית-המשפט – –

מיכאל איתן: סליחה, מה קורה – – –

דוד צוקר: – – יחליט ששיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה זרים, יחזור בבקשה לבית-המשפט.

דוד צוקר: נדמה לי שזה קודם כול ובראש ובראשונה מכבד את חבר הכנסת שעומד במצב מביך, קשה, מסובך, ויודע שכל שיקול פוליטי לא הכריע בעניין, ששום שיקול שעניינו תרגילים ומשאים-ומתנים, חשבונות פוליטיים, לא הניע את הדברים, אלא רק גוף, נדמה לי יותר מוסמך, נדמה לי יותר נקי משיקולים זרים, פסק בעניינו.

דוד צוקר: זה מכבד אותנו, זה מכבד אותו חבר כנסת שאני מקווה שיסמוך ויבין שכאן הוא זוכה, באותו פורום חיצוני, בשיקול דעת הרבה יותר מכובד שמכבד גם אותו, אותו חבר כנסת.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: מי שאיננו מאבד את תורו.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נעים לעמוד כאן היום ולהשתתף בדיון הזה, הכל-כך לא נעים, ואני מצטרפת לדברי קודמי שאיחלו לחבר הכנסת יוסי ונונו שיוכיח את חפותו בבית-המשפט.

לימור לבנת: אני השתתפתי בדיוני ועדת הכנסת ושמחתי על כך שחבר הכנסת ונונו פנה בעצמו וביקש להסיר את חסינותו, כפי שהוא עשה כאן היום, אלא שגם לולא פנה חבר הכנסת ונונו וביקש, מן הסתם הייתי מצביעה בעד הסרת חסינותו, משום שלגבי דידי, באותו רגע ממש שבו אמר יועצו המשפטי, עורך-הדין שיינמן, שאין לו שמץ של טענה כלפי תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה, משום שלגבי דידי ולפי תפיסתי זהו השיקול היחיד שהיה צריך לעמוד לנגד חברי הכנסת בוועדת הכנסת ובמליאה, היינו תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה או חוסר תום לבו, ולא הנימוקים עצמם, המהותיים, הפרטים עצמם של כתב האישום או של ההתרחשויות.

לימור לבנת: בכל מקרה אני הייתי מצביעה, ככל הנראה, בעד הסרת חסינותו – חבר הכנסת איתן, אני אודה לך אם לא תפריע לי – אבל אני רוצה לספר לחברי הבית וגם לצופים שהשתתפותי בוועדת הכנסת בדיון הזה על הסרת חסינותו של חבר הכנסת ונונו היתה מוזרה משהו, שכן אינני חברה בוועדת הכנסת; אינני חברה קבועה בוועדה הזאת, ונאלצתי לבוא ולהשתתף בישיבה הזאת משום שחברי כנסת התחלפו במהלך הישיבות, כי חברי כנסת התחמקו, בחלקם, ממילוי חובתם, משום שחברי כנסת נלחצו, משום שעם חברי כנסת נוהלו שיחות שונות ומשונות, ואני נתבקשתי לבוא ולהשתתף כחברה בוועדת הכנסת רק לעניין הזה כממלאת-מקום.

לימור לבנת: זה מה שהביא אותי להרהורים, האם באמת זאת הדרך?

לימור לבנת: האם הכנסת היא מין איגוד מקצועי שבו אנשים מגינים זה על זה רק כי לא נעים להם, כי אנחנו עובדים באותו מקום עבודה, כי אנחנו יושבים ביחד לפעמים שעות רבות, ימים שלמים, שנים רבות?

לימור לבנת: זה יכול להימשך כך?

לימור לבנת: יכול להיות מצב שבו הכנסת, חבריה, בוועדה עצמה, פנים מול פנים, יושבים מול אותם חברי כנסת, ואחר כך במליאה, כאן, במצב המביך הזה, הלא-נעים הזה – ואני מסכימה עם חבר הכנסת דוד צוקר, לא לשם כך נבחרנו לכנסת.

לימור לבנת: נדמה לי שהתשובה היא חד-משמעית: עניין הסרת חסינותם של חברי הכנסת צריך לצאת מידי חברי הכנסת, מידי הכנסת.

לימור לבנת: אפשר להתווכח על השיטה או על הדרך; לגבי דידי לא צריך להעביר את זה לבית-המשפט אלא לאיזו ועדה שתהיה מורכבת מאנשי משפט, מאנשי ציבור, חברי כנסת לשעבר, אינני יודעת, צריך לגבש את הדברים האלה, ואני מציעה שאנחנו נעשה את זה מהר ככל האפשר.

לימור לבנת: אבל אותו מצב, אותו ביזיון שהתבזינו בו הפעם ובפעמים קודמות – אסור שיחזור.

לימור לבנת: הכנסת היא לא איגוד מקצועי; הכנסת לא צריכה להגן על חבריה.

לימור לבנת: אם יש מקרים, והלוואי שלא יהיו עוד, אם יש מקרה כזה, צריך שנמצא את הדרכים, ואני מקווה שזאת הפעם האחרונה בכלל שמבקשים להסיר את חסינותו של חבר כנסת, אבל ודאי שזאת הפעם האחרונה שמליאת הכנסת דנה בנושא הזה.

לימור לבנת: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת לבנת.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי על חבר הכנסת ונונו שנקלע למצב הזה, ואני מקווה מאוד שהבירור המשפטי שהוא בחר להתמודד אתו ימצא אותו זכאי ויאפשר לו להמשיך בעבודתו הפרלמנטרית ובתרומתו לחברה הישראלית בתחומים שבהם הוא עוסק.

תמר גוז'נסקי: אינני רוצה להיכנס לפרטי האישום, משום שחבר הכנסת ונונו עצמו ביקש להסיר את חסינותו, ולכן, בעצם, הנושא הזה לא עומד כרגע על הפרק.

תמר גוז'נסקי: אני כן רוצה להתווכח במישור העקרוני עם חבר הכנסת חגי מירום ועם חבר הכנסת דדי צוקר וגם עם חברת הכנסת לימור לבנת, שבהזדמנות זאת חזרו על הצעות שהונחו אפילו כהצעות חוק על שולחנה של הכנסת – להוציא את עניין החסינות מתחום אחריותה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: יש מקרים, לדאבוננו ולכאבנו, של תביעות משפטיות שמוגשות נגד חברי כנסת המואשמים בעבירות שבהחלט ממיטות קלון על עובדי ציבור, וכואב לי – ואני מניחה שכואב לכל חברי הכנסת – שיש מקרים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל את חסינות חברי הכנסת אסור לנו לצמצם לנושא הזה, אף שלדאבוננו המקרים האלה התרבו.

תמר גוז'נסקי: חסינות חברי הכנסת היא קודם כול עניין פוליטי, והיא ניתנה לחברי הכנסת כמייצגים של אינטרסים פוליטיים, של מפלגות פוליטיות, כדי לאפשר להם לעמוד מעל הבימה הזאת, להופיע בציבור ולפעול בציבור בהתאם למצפונם.

תמר גוז'נסקי: הכנסת חייבת להגן על החסינות הזאת ולא לראות בה רק חסינות בעניינים פליליים.

תמר גוז'נסקי: להיפך, העניינים הפליליים, לדעתי, הם העניינים השוליים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת ככנסת, כגוף הריבוני העליון של מדינת ישראל, חובתה להבטיח שכל חבר כנסת יוכל למצות את מלוא חירותו לפעול מול ממשלה, תהיה אשר תהיה.

תמר גוז'נסקי: היום יש ממשלה כזאת, מחר יכולה להיות ממשלה אחרת, ואם הכנסת תוותר על הזכות הזאת, ואם היא חושבת, משום מה, שגופים אחרים נטולים כל משוא פנים וכל פנייה, והשיקול שלהם יכול להיות כאילו אובייקטיבי – כאילו יש דבר כזה, אובייקטיביות מוחלטת – ייעשה עוול גדול לכנסת כולה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שחברי הכנסת, כמו שדחו עד עכשיו, ידחו גם להבא את ההצעות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה, חברים.

שבח וייס: זהו, רשימת הנואמים סגורה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז נבחרתי לחבר הכנסת התקיימו דיונים מספר בהצעות להסרת חסינות חבר הכנסת.

רון נחמן: אני זוכר את הדיונים שהתקיימו במליאה, ואמרתי בהם שהם מזכירים את הגרדומים במערב הפרוע, את ההוצאה להורג.

רון נחמן: האדם העומד להיות תלוי עומד ומחכה לתלייתו, והקהל עומד, מוחא כפיים או משתתף בצער בצורה קשה ביותר, גם מבחינה אנושית וגם מבחינה ציבורית.

רון נחמן: כבר אמרתי שיש צורך לשנות את הפרוצדורה על מנת להימנע מהמחזה הזה.

רון נחמן: לכן אני תומך בהחלט בהצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שיש צורך לעשות רביזיה בכל דרך הטיפול בהסרת חסינות של חבר הכנסת.

דוד צוקר: תהיה לך, עוד במושב הזה, הזדמנות להעביר את הצעת החוק של גונן שגב ושל עבדך – – –

מיכאל איתן: הוא עוד יתייעץ לפני שיחליט סופית.

שבח וייס: אני רואה שיש היום שיווק הצעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רון נחמן, אחרי שראש הממשלה אומר שחברי הכנסת חנן פורת ושילנסקי מפירים את חסינות חברי הכנסת, והיועץ המשפטי בא לוועדת הכנסת לבקש את שינוי החוק – הרי עכשיו הוא לא יצטרך לבוא, הוא ילך ישר לבית-המשפט.

מיכאל איתן: מה יגיד אז חבר הכנסת רון נחמן על העניין של החסינות?

רון נחמן: אני כבר עונה על כך.

רון נחמן: אני חושב שכל התופעה שהיועץ המשפטי לממשלה מביא הצעות להגבלת חסינותו של חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לקבל את העזרה שלו?

שבח וייס: אני חשבתי שאתם תכננתם את הדו-שיח הזה.

רון נחמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שיש לעשות הפרדה בין שני דברים: מצד אחד – שהכנסת לא תדון בפרוצדורה שהיום אנחנו עומדים בפניה; מצד שני – הזכות של חבר הכנסת לחסינות היא זכות כזאת, שלא יכול לבוא היועץ המשפטי לממשלה, כפי שבא לוועדת הכנסת, ולהצר את חסינותו של חבר הכנסת, כמו בשטחי יהודה והשומרון היום, לאור הסכם האוטונומיה שיש לו השלכה לגבי חסינותו של חבר הכנסת בכל שטחי מדינת ישראל.

רון נחמן: אני חושב שאין זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לטפל בעניין.

מיכאל איתן: הוא יפנה לבית-המשפט ישירות, הוא לא יבוא לכנסת.

רון נחמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אולי תרשה לי לדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, מתי הדיון בוועדה שלך בנושא שהם דנים בו עכשיו?

רון נחמן: הוא היה צריך להיות הבוקר.

): הוא היה צריך להיות הבוקר.

שבח וייס: לכן הם מפרקים את זה עכשיו פה.

שבח וייס: אני מבקש להבא לא לדחות דיונים.

): זה יהיה בקרוב.

שבח וייס: בסדר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אמר חבר הכנסת דדי צוקר, וגם לזה אני מסכים: זה תפקידה של הכנסת לקבוע את חסינותו של חבר הכנסת, ולא של היועץ המשפטי לממשלה, ולא של מישהו אחר.

רון נחמן: אבל לגבי הסרת החסינות – הפרוצדורה הזאת חייבת להשתנות.

רון נחמן: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, רציתי לומר, בלי הפרעות, לגבי נושא חסינותם של ראשי הערים.

רון נחמן: לשמחתי, אני גם ראש מועצה ואני רוצה לומר לך ולחבר הכנסת יוסי ונונו: אין היום בארץ מגזר שחשוף לתביעות וחשוף לסיכונים כפי שחשוף ראש עיר לכך.

רון נחמן: אין אף אחד מאלה המשרתים בתפקידים ציבוריים שחשוף – – –

רענן כהן: – – –

רון נחמן: – – – כי הוא עומד מול הציבור יום יום.

רון נחמן: הוא לא עומד בכנסת ומדבר, חבר הכנסת רענן כהן, ויש לו כאן הבמה, בעוד לראש הרשות המקומית יש קשר עם הציבור.

רון נחמן: ראש המועצה, ראש הרשות המקומית, עומד חשוף מול אלפי התושבים שלו.

רון נחמן: לכן יש צורך גם בעניין הזה לחשוב היטב היטב איך מגינים עליו מפני תביעות שווא.

רון נחמן: ראש רשות אשר נתפס אשם ונמצא אשם בבית-המשפט ישלם כמובן את המחיר, אבל אם התברר שהוא יצא זכאי, מי שעשה את הדברים כדי להכפיש את שמו חייב לשלם את מלוא המחיר.

רון נחמן: אי-אפשר שלא תהיה השוואה בין צד אחד שמשלם את מלוא המחיר הציבורי לבין צד שני שלא משלם שום דבר.

רון נחמן: לכן, כאשר רוצים להעמיד לדין, יש צורך לשמור על המשוואה הזאת.

רון נחמן: אני ממליץ – וכנראה אעשה משהו עם חברים נוספים – לדון בנושא של ראשי הערים וההגנה על כבודם כאשר הם עומדים בהליך שיפוטי, יוצאים זכאים, וכאילו לא היה דבר.

רון נחמן: צריך לפתור את הבעיה הזאת, שגם הם יצאו לא ניזוקים מכל המהלך הזה.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בכל זאת חושב שלא צריך היה לקיים היום את הדיון, וזאת על-פי המסורת, שכן צריך היה לאפשר, לפחות להלכה, למרבית חברי הכנסת להיות נוכחים.

דן תיכון: והיה אם חבר כנסת אחד יטען שבשל הוועידה הוא לא יכול היה להיות נוכח, אני חושב – – –

שבח וייס: עם כל הכבוד, חבר הכנסת תיכון, אני פשוט עוזר לך ומשיב לך עכשיו: הוא לא יכול לטעון טענה כזאת – א.

שבח וייס: איש לא ביקש; ב.

שבח וייס: לא יכולים לבקש באופן פרטי, אלא תנועות צריכות לבקש; ג.

שבח וייס: כשהייתי שם, היו ארבעה חברי כנסת שאמרו לי שיבואו.

דן תיכון: אני בכל זאת נשאר דבק בגרסתי.

דן תיכון: הוא לא צריך היה לבקש, צריכה היתה להיות לנו מידה של שכל ישר.

דן תיכון: חבר הכנסת ונונו, ואני עוקב אחריו מאז כניסתו לכנסת בהיותו חבר ועדת הכספים, הוא חבר כנסת טוב, אבל המעשה שבו אנחנו מדברים קרה הרבה לפני שהוא נבחר לכנסת, ובהחלט מתעוררת כאן בעיה, האם חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם צריך להיות מוחל רטרואקטיבית בגין מעשים שנעשו לפני בחירתו כחבר כנסת.

דן תיכון: לעתים קרובות, כמי שליווה כמה מחברי שעמדו בפני הטריבונל שנקרא ועדת הכנסת, שואל אני את עצמי, מה אני הייתי עושה במקרה דומה.

דן תיכון: אני יכול לומר, שאילו עמדתי בפני מקרה דומה, קרוב לוודאי שבעת פתיחת הדיון הייתי שולח מכתב ליושב-ראש הוועדה ומודיע לו: אני חושב שאני חף, חפותי תוכח בבית-המשפט, אני מבקש לוותר על חסינותי, עוד לפני שיתחיל הדיון בוועדת הכנסת.

דן תיכון: כאמור, אני ער לטענתה ולדעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שאומרת כי לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם יש היבטים שבמקרה הזה הם שונים במידת מה.

דן תיכון: לכן, אם אני יכול להציע לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כמי שקרא לאחרונה – כל פעם מחדש – את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם; אני יכול לומר לך, שהחוק הזה לא מעודכן, איננו משקף את חיינו ב-1994, הוא חוקק לראשונה ב-1951, ויש לבדוק את החוק הזה מתחילתו ועד סופו, שכן קטעים רבים ממנו אינם רלבנטיים, אולם נושאים נוספים, שהפכו להיות רלבנטיים, אינם כלולים במסגרת החוק.

דן תיכון: למה הדבר דומה?

דן תיכון: אביא לך דוגמה.

דן תיכון: נניח שלחבר כנסת יש מחשב ובו מצוי חומר שהוכנס למחשב מתוקף היותו חבר הכנסת.

דן תיכון: על-פי החוק, להלכה, לא יחול חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם על מכלול המידע שמצוי בתוך המחשב של חבר הכנסת.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: משום שב-1951 לא ידעו שיהיו מחשבים, לא ידעו שבמחשב ניתן יהיה לאגור חומר, ולכן לא החילו את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם על מקרה כזה.

): במגירות אסור לפשפש אבל במחשב מותר.

דן תיכון: כן, במגירות אסור לחפש, במחברות אסור לחפש, אבל במוח של המחשב מותר לחפש.

דן תיכון: הבאתי את הדוגמה הזאת ולו רק כדי להוכיח עד כמה החוק הזה איננו מציאותי.

יוסף עזרן: אבל יש חוקים שנחקקו לפני 3,600 שנה ועדיין הם אקטואליים להיום, בתורה.

דן תיכון: יכול להיות, אבל תמיד אני טוען שצריך לבדוק את החוקים הללו ולהתאימם לחיינו, גם במקרה שמעלה אותו היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי ונונו, אתם עוברים תקופה קשה ביותר, משפחתך ואתה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך בלשון ציורית, שחלית במחלה ואתה צריך להתמודד עם הבעיה, והבעיה קשה, שכן היא רודפת אחריך כל העת, משבשת את אורחות חייך, משבשת את דפוסי עבודתך, ומדי רגע אתה שואל את עצמך: מה קרה לי, מה עשיתי שאני ראוי לאותה תופעה?

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שאתה נדרש לכוחות שאינם מצויים בקרב כל אדם, ואני מאחל לך שתעמוד במבחן הקשה וחפותך תוכח.

דן תיכון: אני לא מדבר על הבעיה הכספית, שהיא בעיה קשה ביותר, שהרי בסופו של התהליך, לאחר כך וכך זמן, כשתצא צדקתך לאור, תתעורר הבעיה הכספית, שתרדוף אותך עוד עשור שנים, שכן הבעיות, המטלות שאתה עומד בפניהן – הפיצויים שיגיעו לך כתוצאה מן העובדה שאתה תצא חף מפשע לא יכסו אלא כ-10% ואולי 5% מן הסכום שאתה מוציא בעצם הימים האלה.

דן תיכון: כאמור, אני מאחל לך הצלחה – אולי הצלחה זו לא המלה הנכונה – שבסוף הדרך תצא צדקתך לאור.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: נא להצטמצם למסגרת הזמן של שלוש דקות.

יוסף עזרן: אני אומר זאת בצורה כללית, זה לא מכוון לאדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנתיים שבהן אני מכהן בבית דנו ארבע פעמים בשלוש בקשות שונות להסרת חסינות, אגב, כולן בשל חשדות למעשים פליליים בתקופה הקודמת לכהונתה של הכנסת הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמן הראוי לציין זאת.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את הקריאה להוציא את הליך הסרת החסינות באופן מוחלט מן הבית ולהעבירו לידי ועדה חיצונית.

אליעזר זנדברג: יש כמה הצעות, ונדמה לי שכל אחת מהן עוסקת בהרכב שונה של ועדה או פורום שיעסוק בכך.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר את דעתי: אני לא משוכנע שזו הדרך שבה אנחנו צריכים לנהוג.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להזכיר לחברי הבית, שלאחר פרשת פנחסי תיקנו את תקנון הכנסת – הייתי בין יוזמי התיקון הזה – וקבענו שההצבעה במליאה בהליך הסרת חסינות תהיה הצבעה גלויה.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים במצב שבו גם הדיון בוועדת הכנסת וההצבעה בסופו וגם הדיון וההצבעה במליאת הכנסת נעשים בגלוי, וברגע שהעניין נעשה בגלוי, הציבור בישראל רואה, שומע ושופט.

אליעזר זנדברג: בסופו של הליך, כתוצאה מהתנהגות חברי הכנסת, אני מאמין שהם עשויים לתת את הדין ביום הבחירות בפני הבוחר, גם בפני הבוחר בתוך המפלגה – אנחנו בעידן הפריימריס במרבית המפלגות – וגם בפני הבוחר בכלל.

אליעזר זנדברג: אני ער לכך שבכל הליך בוועדת הכנסת יש שמועות, חלקן כנראה נכונות, על לחצים וניסיונות להשפיע, אבל התוצאה הסופית בשלושת ההליכים שהייתי עד להם היתה תוצאה שבעיני נראית סבירה, הגונה, ראויה, לא מצאתי בה פגם, אם כי היו שמועות בדרך.

אליעזר זנדברג: ברגע שתיקנו את התקנון ואפשרנו כאן במליאה הצבעה גלויה לגבי הסרת החסינות, אנחנו צריכים לתת תקופת זמן לעצמנו על מנת לבחון את האפקטיביות של השיטה החדשה; אני מאחל לעצמנו שלא תהיינה בקשות שבהן נבחן את הדברים.

אליעזר זנדברג: לא הייתי מציע לרוץ בצורה גורפת משיטה אחת לשיטה אחרת ששונה במהותה בצורה דרסטית מהשיטה הקיימת היום.

אליעזר זנדברג: אסיים במשפט קצר.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שיש חששות, בפרט לנוכח מדיניות הממשלה הזאת בכל מה שאני מכנה רמיסת החוק במדינת ישראל, מעצרים מינהליים, פגיעה בחוקי יסוד, לצרכים של הקואליציה.

אליעזר זנדברג: יש בעיות רבות.

אליעזר זנדברג: בכל זאת אני סבור שבכנסת ישראל, כפי שראיתי אותה מתנהגת בהליכי הסרת חסינות לפחות למן התיקון – אני מתייחס לפרשת דרעי, שהיתה הבקשה האחרונה שנדונה לפי הדרך החדשה של תיקון התקנון – אנחנו צריכים לתת לעצמנו הזדמנות לבחון את ההליך במתכונתו הנוכחית, לפני שניחפז ונעבור לשינוי אחר.

אליעזר זנדברג: אמעיט בדיבורים בעניינו של חבר הכנסת ונונו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לציין, כי בהעדר תשתית, ולו מצומצמת, להעדר תום לב אצל היועץ המשפטי בעניינו של חבר הכנסת ונונו, ונוכח התשתית הראייתית המינימלית שהובאה בפני חברי ועדת הכנסת, וגם בשל בקשתו המפורשת והודעתו שהוא איננו מתנגד להסרת החסינות, אני אתמוך בהסרת החסינות.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שחבר הכנסת ונונו יצא זכאי במשפטו; אני מקווה שהוא יוכיח לציבור בישראל כי ידיו נקיות; ואני מאחל לו משפט צדק.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה רגע קשה לכנסת, שבו היא צריכה להסיר חסינות של אחד מחבריה, ואני חושב שאנחנו עושים את זה בהרגשה כבדה, אבל נראה לי שמשפט ונונו, אם יובהר, גם לפי הדברים של חבר הכנסת ונונו, ילמד לקח חשוב שהבית הזה צריך ללמוד.

יגאל ביבי: אנחנו עדים לתופעה חדשה – ואני מכיר את חברנו, חבר הכנסת ונונו, ואני משוכנע בתום וביושר שלו, אבל, רבותי, חברי הכנסת צריכים לשים לב לתופעה חדשה בשנים האחרונות.

יגאל ביבי: עשרות ראשי ערים נחקרו במשטרה, כ-20 תיקים נגד ראשי ערים נפתחו.

יגאל ביבי: עד כמה שאני זוכר, ואני הייתי 20 שנה בשלטון המקומי, תופעה כזאת לא היתה בעבר.

יגאל ביבי: מה קרה פתאום?

יגאל ביבי: רבותי, השיטה של בחירה אישית היא אם כל רע.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנבין שיש כאן מחלה, ואולי המשפט של ונונו, אם הוא יתפתח ויאיר את כל העניין הזה, ילמד שיש כאן מחלה שהבית הזה צריך לטפל בה, כי ראש מועצה במדינת ישראל אינו יכול להיבחר ולא יוכל להיבחר אם אינו עושה הסכמים מוקדמים, ועם גורמים רבים ככל האפשר, ולפעמים גם עם גורמים שאינם מייצגים ציבור.

יגאל ביבי: יש כאלה שיקראו לזה "הסכמים קואליציוניים", ויש כאלה שיקראו לזה "תשלומים"; ומשלמים, רבותי, משלמים הרבה, כי הבחירה האישית השחיתה את מערכת השלטון המקומי.

יגאל ביבי: אם בקדנציה הראשונה היו עוד ראשי ערים – במחזור הראשון של הבחירה הישירה היו בייגה שוחט, משה קצב, עובדיה עלי, יגאל ביבי – שנשענו על השיטות הקודמות, על האווירה ועל ה-balance שהיו, הרי המצב כיום שונה.

יגאל ביבי: הכנסת הזאת חוקקה חוק, ולפיו יש נבחר ציבור שיש לו הסמכויות הגדולות ביותר בין כל הנבחרים בעולם.

יגאל ביבי: בשום סקטור בעולם אין נבחר ציבור שיש לו סמכויות גדולות, בלי שום balance, בלי שום איזון, כפי שיש לראש עיר במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אי-אפשר להדיח אותו – – –

דוד צוקר: – – –

יגאל ביבי: אולי שופט כדורגל, אבל איגוד השופטים יכול להעניש אותו.

דוד צוקר: – – –

יגאל ביבי: כאן יש אדם שיש לו הכוח הרב ביותר בעולם.

יגאל ביבי: לא שר הפנים יכול להדיח אותו, לא המועצה יכולה להדיח אותו, שום גורם.

יגאל ביבי: לכן, רבותי, הבית הזה צריך לחשוב על העניין הזה של ה"עליהום" החדש, על הבחירה האישית של האלילים החדשים.

יגאל ביבי: דבר אחרון.

יגאל ביבי: נכון שזה נשמע יפה שהסרת החסינות לא תיעשה על-ידי חברי הכנסת, לא תיעשה בבית הזה, אלא על-ידי ועדה.

יגאל ביבי: המערכת במדינת ישראל, עדיין יש לה המתחים שלה, והכנסת אינה צריכה להוציא את הסמכות הזאת מידיה.

יגאל ביבי: אי-אפשר לדעת איך זה יתפתח.

יגאל ביבי: יש רגישויות גדולות מאוד במערכת, ואסור לכנסת להסיר מעליה את הסמכויות שלה כולן.

יגאל ביבי: היות שחבר הכנסת ונונו אמר באבירות שהוא רוצה להסיר את החסינות, אני אצביע בעד הסרת החסינות לפי בקשתו, ואני מאחל לו שבאמת יצא זכאי, לכבודה של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת ד"ר יוסף ונונו על עמדתו, שלפיה הוא ביקש מהכנסת להסיר את החסינות.

מיכאל איתן: בכך הוא בעצם הוכיח שיקול דעת נבון והגן על מעמדנו כחברי הכנסת, כי צריך לזכור שהעבירה המיוחסת לו, שעל-פיה ביקש היועץ המשפטי את הסרת חסינותו, נעשתה בטרם היה חבר הכנסת, ולא היתה לה שום שייכות ונגיעה לתפקידו כחבר הכנסת, כי באותה תקופה הוא פשוט לא היה חבר הכנסת.

מיכאל איתן: יחד אתו הואשמו עוד שני אנשים, שגם הם לא היו חברי כנסת וגם כיום אינם חברי כנסת, ואילו חבר הכנסת ונונו לא היה מבקש את הסרת החסינות, היתה בכך משום בקשה לקבל לעצמו פריבילגיה שנובעת מהיותו חבר הכנסת – נובעת מהיותו חבר הכנסת היום, כלומר, שימוש לרעה במה שנקרא: החסינות הדיונית שלו כחבר הכנסת.

מיכאל איתן: לכן אני מברך אותו, אני מעריך את צעדו, ואני רואה בו תרומה למעמדה של הכנסת.

מיכאל איתן: מכאן אני רוצה לעבור לעניין העקרוני.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכמה מעמיתי, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר – ואני כבר עייף מלומר שאני חולק על דעתו המדינית, אבל שותף לרבים ממאבקיו בנושאי הפרלמנטריזם, טוהר המידות, איכות השלטון – אני רוצה לומר לו: חבר הכנסת דדי צוקר, מדבריך, שלרגע מסוים אולי הייתי שותף להם, מהמחשבה שיש סכנה בכך שהכנסת מופקדת על הליכי הסרת החסינות, נשמעת פסימיות באשר ליכולתה של הכנסת לתפקד בצורה הגונה.

מיכאל איתן: מה הדברים שאתה אמרת?

מיכאל איתן: אמרת לציבור: אני מציע לציבור לא לסמוך בעניין זה על שיקול דעתנו.

מיכאל איתן: אי-אפשר לצפות ששיקול דעתנו יהיה חופשי, אי-אפשר לצפות מאיש מאתנו ששיקול דעתו יהיה נקי.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר במלוא האחריות: היו מקרים ויש התמודדות בנושא הסרת החסינות, שבהם מנסים לשלב שיקול דעת פסול בהליכים של הסרת חסינות, אבל מה שאתה מציע משמעותו פסק-דין על הכנסת, שהיא אכן אינה מסוגלת לבצע הליך שמוטל עליה על-פי חוק והיא אומרת קבל עם ועדה: החוק אומנם מטיל עלינו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רק מודיע לך שאתה צריך כבר לסיים.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: – – – החוק אומנם מטיל עלינו את החובה, אבל אנחנו לא מסוגלים, כי יש כאן משוא פנים.

מיכאל איתן: ואז ישאל הציבור: רגע אחד, אם אתם לא מסוגלים בעניין הזה, מה בעניינים הרי גורל כמו שלום, ביטחון, מסים?

דוד צוקר: הם לא בעלי אופי שיפוטי כמו זה.

רענן כהן: תעביר אותם לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אל תנהל פה סימפוזיון.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהיו לי רגעים שבהם כמעט השתכנעתי ללכת עם הצעתך, אבל דווקא לאור התוצאות, דווקא מול ההתמודדות, דווקא מול הניסיונות שכשלו פעמים מספר, ראיתי שההגינות ניצחה, ראיתי שכאן בכנסת היה תהליך שבו אנשים רצו לבצע הליכים בלתי הגונים והם הפסידו הרבה יותר פעמים מאשר ניצחו.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: ולכן אני רואה בעניין שאתה מציע בריחה מההתמודדות האמיתית.

מיכאל איתן: כפי שהציע קודמי, אני מציע שניתן צ'אנס לשינוי שעשינו, שלפיו ההצבעה תהיה גלויה, כמו שהיתה גלויה בוועדת הכנסת, ואנחנו נישפט על מעשינו, אבל ניתן ונטפח אמון בציבור שגם בנושאים שבהם קצת קשה, גם בנושאים שנוגעים לחברים שאנחנו יושבים מולם בשעות העבודה ועובדים אתם, אנחנו מסוגלים לנתק את עצמנו ולהחליט לגופו של עניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, נא לסיים.

יוסף עזרן: מה לעשות, חבר הכנסת איתן, שש דקות במקום – – –

מיכאל איתן: משפט אחרון.

יוסף עזרן: אבל שלוש פעמים אמרת שאתה מסיים.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אנחנו לא שופטים איש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ונונו אמר: אני מבקש, תנו לי ללכת לבית-משפט להוכיח את חפותי.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: לך והצלח ונשמח לקבל אותך כאן, כשהעניין השיפוטי עצמו לא ייעשה על-ידינו, אלא על-ידי בית-משפט.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

): חבר הכנסת מיכאל איתן, זה לא בסדר, אתה מנצל את העובדה שהיושב-ראש לא מעיר לך.

): זו לא פעם ראשונה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי ונונו ידידי, אני מבקש ומתפלל שיעלה בידך להוכיח את חפותך.

אריאל ויינשטיין: הימים אינם קלים, וודאי לא הלילות, ואני מקווה שהתקופה הבאה תהיה קצרה והחלק הקשה הזה בחייך יסתיים בטוב.

אריאל ויינשטיין: הדילמה איננה פשוטה, חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מעין סמכות שיפוטית.

אריאל ויינשטיין: שופט שמכיר והוא ידיד לנאשם שבא אליו לכס המשפט יכול לפסול את עצמו, ואילו אנו איננו יכולים לפסול את עצמנו מלהרים ידינו ולהכריע.

אריאל ויינשטיין: את החוק הזה אנחנו חוקקנו ועלינו למלאו בקפידה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על חקירתם של אישי ציבור.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חוקקנו חוקים, ועל זרועות הביצוע – המשטרה והפרקליטות – לפעול לפיהם, ואני מאמין שהחוק הוא נר לרגליהם.

אריאל ויינשטיין: אבל איש ציבור שונה מאדם שאיננו באור הזרקורים.

אריאל ויינשטיין: מרגע שמתחילה חקירתו הוא כבר פגוע, הוא כבר בעין הציבור; לא הוא בלבד אלא גם משפחתו.

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו: זהו המחיר של היותם אישי ציבור.

אריאל ויינשטיין: אבל יש כאלה שיוצאים זכאים, יש שאינם מועמדים לדין, אבל מרגע שחקירתם החלה והדבר פורסם ומתפרסם בהמשכים, הם נשפטים יום יום ושעה שעה.

אריאל ויינשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אציין מקרה שחוויתי אותו בעצמי.

אריאל ויינשטיין: הייתי משנה ליושב-ראש רשות השידור.

אריאל ויינשטיין: היתה ועדת מכרזים שהשתתפתי בה והייתי קול מכריע בין שני מועמדים.

אריאל ויינשטיין: לא ידעתי בעד מי לבחור.

אריאל ויינשטיין: היו שני מועמדים.

אריאל ויינשטיין: בתוך הישיבה קיבלנו לפתע מכתבים אנונימיים, בישיבת ועדת המכרזים, שבהם נאמר:

אריאל ויינשטיין: מועמד X הוא בחקירת המשטרה.

אריאל ויינשטיין: זאת היתה עובדה.

אריאל ויינשטיין: כבר שנתיים לפני כן קראתי שהוא בחקירות.

אריאל ויינשטיין: ברגע שהגיע הנייר הזה אמרתי: אני הכרעתי.

אריאל ויינשטיין: אני החלטתי להצביע בעדו.

אריאל ויינשטיין: ושאלו אותי המתנגדים: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אמרתי: אני לא רוצה לחיות במדינה ובחברה שבהן מישהו פונה למשטרה ומתלונן ואחר כך אומר שהאיש הזה בחקירה במשטרה.

אריאל ויינשטיין: האיש נבחר, עברו שנים, למעלה מעשר שנים, והוא ממלא תפקידים והוא לא הועמד לדין.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים משום שאני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרכים, ואינני יודע מה הן, אני מתלבט בכך ומשוחח על כך מדי פעם, שהדין ימוצה עם אישי הציבור כעם האחרים.

אריאל ויינשטיין: הם צריכים לעמוד בחקירות, הם צריכים להישאל את השאלות, אם יש לשאול אותם, אבל הדרך צריכה להיות קצרה, כי המשפט החל ברגע שהחקירה החלה.

אריאל ויינשטיין: הדברים האלה נאמרים בשעה זו, כשאנו עושים את חשבון הנפש, חשבון שאיננו קל, ואני מקווה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת ונונו, שנראה אותך כאן משוחרר, פועל, משרת את הציבור, כפי שעשית זאת בעבר.

אריאל ויינשטיין: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי ונונו, אני מאוד התכבדתי בהופעה שלך כאן לפנינו; היתה לך הופעה מכובדת והייתי גאה בך.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך שני דברים.

אברהם רביץ: ראשית, אני מברך אותך שצדקתך תצא לאור כשמש בצהריים.

אברהם רביץ: אני חושב שכך זה יהיה באמת.

אברהם רביץ: אבל עד שצדקתך תצא לאור, אני חושב שאתה ראוי לברכה נוספת.

אברהם רביץ: ימים קשים בוודאי יעברו עליך.

אברהם רביץ: אני משוכנע שאתה, כיהודי מאמין, שומר תורה ומצוות, תדע ביתר שאת ותמצא תעצומות נפש לעמוד בפני הימים הקשים האלה בכבוד, כאשר כל הקרובים לך – משפחתך, ידידיך – ילוו אותך בדרך הקשה שאתה עומד ללכת בה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נפל דבר בישראל, שצריך לפי דעתי לעורר אותנו – את כולנו, חברי כנסת ואישי ציבור בכלל.

אברהם רביץ: אתמול פסק בית-המשפט במשפטו של צבי יעקבסון את פסקו, ואינני נכנס לפסק-הדין או למקרה עצמו.

אברהם רביץ: אבל, בין השאר, אומר השופט – אני רוצה לצטט, ודבר זה צריך לעורר אותנו באופן מפחיד.

אברהם רביץ: הוא אומר כך: "מצב דברים שבו אנשי ציבור מפעילים את העוצמה שבידם כדי לסייע לעניינו של פרט זה או אחר, אפילו העניין של הפרט צודק לכאורה, פותח שער למשוא פנים נרחב.

אברהם רביץ: עניין זה הוא תופעה חברתית שסכנותיה עמה.

אברהם רביץ: נאמר לי כי הדבר קיים במתוקנות שבמדינות.

אברהם רביץ: לא כאן המקום לדון בתופעה.

אברהם רביץ: אפשר רק להרהר בשאלה אם נכון וראוי ששרים בממשלה יעסקו במין שתדלנות ומתן חסות כזאת.

אברהם רביץ: שר ממונה על תחום אחריות ביצועי מסוים ועליו לענות בו.

אברהם רביץ: אך מדוע יעסוק בפעילות בעניין פרטי שכל תכליתה להפעיל את ההשפעה השלטונית שבידיו".

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אתכם, חברי, חברי הכנסת, וחבל שאין כאן שרים, האם מישהו מאתנו יעז לומר זאת לבוחריו, שהוא מתנהג לפי ההנחיות של השופט?

אברהם רביץ: לאמור, שאם תפנה אליו אשה קשת יום שהמערכת מתעמרת בה ועניינה צודק, כפי שאומר השופט, והיא תצליח להגיע אל השר, היא תמצא אותו באיזו אספת בחירות והיא תבקש ממנו: אדוני השר, תסייע בידי לעבור את קשיחות לבם של הפקידים, והשר ירים טלפון אל השר חברו או אל פקיד מסוים ויאמר לו: מדוע אתה מתעמר באשה המסכנה הזאת?

אברהם רביץ: – הרי כל יום, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כחברי כנסת, ראו את צרור המכתבים שכל אחד מאתנו מקבל, תלונות וטענות ובקשות למיניהן.

אברהם רביץ: אומר לנו השופט: אל לכם לעסוק בדבר הזה, אל תיגעו בזה, תעסקו רק בתחום הצר שלשמו נבחרתם.

אברהם רביץ: כך אנו נוהגים?

אברהם רביץ: האם מי מאתנו לא פנה לשר בגין עניינו של מישהו כאשר העניין הזה הוא צודק?

אברהם רביץ: לאן אנחנו הגענו, רבותי?

אברהם רביץ: הרי זה ציד מכשפות.

אברהם רביץ: יכול להיות שזו רק פרשנות של השופט הזה, אינני יודע אם זה החוק.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו חייבים להסיק מסקנות אישיות ולהפסיק בכלל לעבוד, או לשנות את החוק.

מרדכי גור: זה איננו החוק.

אברהם רביץ: אם זה לא החוק, הרי זו פרשנותו של השופט שאתמול פסק דינו של אדם.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שהם יגישו ערעור על הפרשנות הזאת.

יוסף עזרן: תודה רבה לאדוני, חבר הכנסת אברהם רביץ.

מיכאל איתן: – – – אלמנות שהן במקרה גם – – – תורמות לכל מיני מפלגות – – – גם להן צריך לדאוג.

יוסף עזרן: אולי נטפל בזה.

יוסף עזרן: אדוני, תגיש תיקון.

יוסף עזרן: רבותי, לא להפוך את הנושא הזה לציני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

מרדכי גור: אני מדבר על נושא רציני מאוד.

מרדכי גור: אני רוצה שיהיה ברור, לפי מיטב הכרתי זה לא החוק.

מרדכי גור: אוי ואבוי לנו אם כך נפעל.

מרדכי גור: אנחנו נבחרים בשביל לעזור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת ד"ר יוסף ונונו: צאתך לשלום, תשוב אלינו בשלום, וצדקתך תצא לאור.

רענן כהן: אני אומר את זה דווקא לחבר שהוא ראש המועצה המקומית, העירייה של קריית-מלאכי, שבה אני גדלתי, שהיתה אז קסטינה.

רענן כהן: זה יום קשה עבורנו לעסוק בסוגיה הזאת.

רענן כהן: תסתכלו גם על מה שקורה בבית הזה.

רענן כהן: בדיונים כאלה בקושי 10% מחברי הבית נמצאים בהצבעה, וזה מראה את הקושי שקיים ביכולת שלנו להתמודד עם אחת מן השאלות הקשות שאנו נתקלים בהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל יושב-ראש ועדת הכנסת.

רענן כהן: אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש בבית הזה.

רענן כהן: אני רוצה להציע שינויים מספר.

רענן כהן: שינוי אחד: לצמצם את זכויותיהם של חברי הכנסת במה שנקרא חסינות שאיננה מהותית.

רענן כהן: כמו שעשינו צעד ראשון בנושא של תחבורה ותעבורה, עבירות תנועה, אין שום סיבה שבנושאים שאינם קשורים לפעילותו הפרלמנטרית של חבר הכנסת הוא יהיה חסין.

רענן כהן: נושאים שלא צריכים בכלל להגיע לכנסת – אנחנו צריכים לקבל תעוזה ולצמצם את החסינות, מכיוון שהחסינות הקיימת לחברי הכנסת היא יותר מדי רחבה ואנחנו לא זקוקים לה כדי למלא את תפקידנו בנאמנות.

רענן כהן: נקודה שנייה.

רענן כהן: אני מבקש להוציא את נושא הדיון בחסינות מעבודת הבית או מוועדת הכנסת.

רענן כהן: אני מציע להעביר את כל נושא הדיון בחסינות, בהסרת החסינות, מהכנסת לוועדה של שלושה שופטים בראשותו של שופט עליון, ובכך אנחנו נוכל להיות נקיים.

מיכאל איתן: למה לא ישירות לבית-המשפט?

רענן כהן: ישירות לבית-המשפט.

רענן כהן: קודם כול חשוב להוציא זאת מכאן, שאנחנו לא נתעסק בזה.

רענן כהן: אינני חושב שזה מוסיף לנו כבוד.

רענן כהן: ההצבעה ומבנה ההצבעה כאן מראים את התוצאה – שאנחנו חייבים לברוח מהשאלה הזאת ולאפשר לגוף אחר, מחוץ לכנסת, לעסוק בנושא הזה.

רענן כהן: אני רוצה לסיים ולומר לחבר הכנסת יוסף ונונו, עם הרבה איחולי הצלחה, זה לא חד וחלק, ואני מאמין ומקווה שתצא זכאי בכל ההליך הזה.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון בנושא זה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי וידידי חבר הכנסת ד"ר יוסי ונונו, אני עומד כאן לא רק בזכות המוקנית לכולם, האפשרות להגיב בנושא כל כך רגיש וכאוב, אלא גם כרב המועצה המקומית קריית-מלאכי במשך שלוש שנים, שבהן הכרתי את חבר הכנסת יוסי ונונו וזכיתי גם להכניס אותו לחופה ולקידושין.

יוסף עזרן: ובכן, לא רק שאני מכיר אותו, וברוך השם זכיתי עם כולם לראות ממנו הרבה הרבה נחת ועבודה נפלאה כיושב-ראש מועצה מקומית מוכשר, דינמי, חרוץ, נקי כפיים ובר לבב, אשר עמד לימינם של המוסדות בלי יוצא מן הכלל, אלא גם זכיתי להכיר את אביו, עליו השלום, שהיה תלמיד חכם מופלג ושימש אצלי כראש השוחטים בקריית-מלאכי.

יוסף עזרן: למה אני אומר כל זה?

יוסף עזרן: מכיוון שמבחינתי אני מאמין באמונה שלמה, אדם שפעל רבות כל כך בעיר פיתוח קשה, לא קשה מפני שהיא קשה, אלא מפני שהבעיות שלה קשות, מפני שיש שם קשי יום, היתה תקופה שקרוב ל-50% היו נתמכי סעד, ולנווט ולנתב ולתת את החלוקה הנכונה במינון הנכון לפי הצרכים – רבותי, תדעו, על זה נאמר, ואני משוכנע, אין לנו טריבונל, חלילה: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

יוסף עזרן: איש איש זכאי, ואני לא רואה לאף אחד זכות, חלילה, לדון את חברנו, מכיוון שאני יודע בפני אילו קשיים הוא עמד, בפני אילו בעיות חברתיות, בפני אילו קשיים יומיומיים.

יוסף עזרן: וכאשר פותרים חלק מהם צצות ארבע בעיות בפינה השנייה.

יוסף עזרן: לכן, אם אדם פעל למעלה מ-23 שנים – זה נכון, הזכרתי לך עכשיו את זה – 23 שנה שהוא נבחר, ולפי הנתונים שלפנינו כביכול על פניו בעליל כשל, אני מצדיע לו, אני מצדיע לו ולא מפני שהוא כשל אלא מפני שבמשך 23 שנים נהג בתבונה, באמונה, והחזיק את המקום הזה ופיתח אותו.

יוסף עזרן: לכן, אין לי שום ספק שהדברים האלה ביום פקודה יעמדו לזכותו ויגלו את צדקתו.

יוסף עזרן: אני משוכנע שהוא יצא הרבה יותר גדול, אבל אחרי צער ועוגמת נפש.

יוסף עזרן: אין דבר, מהייסורים ומהניסיונות יוצאים מחושלים.

יוסף עזרן: אני וחברי מאמינים בצדקתך וביושר לבבך.

יוסף עזרן: תצליח, בעזרת השם יתברך, אל תערוץ ואל תיחת.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחר כך נעבור להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אהיה חריג לעומת הנואמים שנאמו לפני.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אצחצח דברים ולא אנסה להצדיק את עמדתי.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא החסינות יש לי עמדה עקרונית, למפלגה שלנו יש עמדה עקרונית: אנחנו בעד שמירה קפדנית על החסינות של חברי הכנסת; החסינות מהווה ערך דמוקרטי חשוב ביותר המאפשר לחבר הכנסת לפעול.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, יועצים משפטיים השתמשו לא אחת בכלי שיש להם כדי לבקש להסיר חסינות של חברי כנסת על רקע פוליטי, פעילות מפלגתית, הצהרות או פעילות מוניציפלית.

עבד-אלוהב דראושה: היום עומד לפנינו מקרה של חבר כנסת שמואשם בהאשמות הקשורות בעבודתו כאשר היה ראש רשות מקומית, חבר הכנסת יוסף ונונו, שמוכר לנו בבית הזה ובציבור כאישיות כנה, ישרה, אדם נמרץ שעושה למען היישוב ולמען החברה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני לא מסתיר את עמדתי – ובוועדת הכנסת אני וחבר כנסת נוסף נמנענו מלאשר את בקשתו של היועץ המשפטי להסיר את החסינות שלו.

עבד-אלוהב דראושה: היום אני מכריז מעל הבמה הזאת, שאני אצביע באופן גלוי נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת יוסף ונונו, אף שיש לי הערכה לאומץ הלב שלו, שהוא בא וביקש מהכנסת, מוועדת הכנסת, להסיר את החסינות שלו כדי להוציא את צדקתו לאור, להוכיח את צדקתו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, כמי שצריכים להיות אמינים בעניין חסינות חברי הכנסת, אני חושב שלמרות הבקשה שלו חברי הכנסת צריכים לשמור על החסינות הזאת, כי זה לא עניין אישי של יוסף ונונו בלבד אלא של הבית הזה כולו, של כל חבר כנסת בנפרד.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לחברי הכנסת לדחות את הבקשה ולא להסיר את החסינות של חבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום איננו נושא דברים.

): לעבור להצבעה.

שבח וייס: הוא חושב שהעניין מוצה.

שבח וייס: נא לשבת, חברים, ונעבור להצבעה.

שבח וייס: איש איש במקומו.

שבח וייס: ההצבעה היא אלקטרונית.

שבח וייס: חברי הכנסת המר, לוי, בלומנטל, קופמן, זאבי, צוקר, מרידור, מצא, אנא שבו.

שבח וייס: ברשותכם, עוד דקה, כי אנחנו רוצים להקפיד על כך שיעברו חמש דקות מראשית הצלצול ועד לראשית ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרי הדיון ואחרי הצגת הדברים על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, והדברים ששמענו מפיו של חברנו, חבר הכנסת יוסף ונונו, והדברים של חברי הכנסת עצמם שהשתתפו בדיון, אני מעלה להצבעה את הצעת ועדת הכנסת ליטול חסינות מחבר הכנסת יוסף ונונו.

רענן כהן: אפשר להוסיף שזה לפי בקשתו של חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: הוא אמר את זה.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 2

שבח וייס: סליחה, אני מבקש את סליחתכם.

שבח וייס: יש פה טעות קטנה, הטעות היא באשמתי.

שבח וייס: אני מבטל.

שבח וייס: מייד אסביר מדוע.

שבח וייס: פשוט השארתי את שמו של יוסף עזרן על המערכת.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: אנחנו מצביעים מחדש.

שבח וייס: הצעת ועדת הכנסת ליטול את החסינות של חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: עכשיו החלה ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 38 נגד – 4 נמנעים – 3 הצעת ועדת הכנסת ליטול חסינות מחבר הכנסת י' ונונו נתקבלה.

שבח וייס: התוצאה: 38 תומכים, ארבעה מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: הכנסת החליטה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת יוסף ונונו, ואני מצרף כאן דברים שאמרו כל המשתתפים בדיון: אנחנו יודעים ששופטים יש בירושלים ובמדינת ישראל כולה, ואנחנו בטוחים שהוא יזכה למשפט צודק, ובאופן טבעי היינו רוצים שיוכל להגן ולהוכיח את חפותו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מוזמן בטובך להשיב על שאילתות רגילות שהופנו אליך.

שבח וייס: תחילה – על שאילתא של חבר הכנסת יהלום, מס' 2155; איננו באולם – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): צה"ל מאפשר לחיילים להשתתף בקורסי הכנה לבחינות פסיכומטריות במחיר מוזל מאוד.

שבח וייס: המבצע מוצע לחיילים במהלך שירותם בלבד, וחיילים קרביים הנמצאים בתעסוקה מבצעית שוטפת ורציפה לא יכולים להשתתף בקורסים אלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הקורסים הנ"ל מסובסדים על-ידי צה"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם המצב הקיים מקובל על צה"ל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה עושה צה"ל למתן הזדמנות שווה ללימודים לכל חייליו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בראש ובראשונה אני מתנצל על האיחור במתן התשובה, שנבע מסיבה טכנית משרדית, ותשובתי היא: 1.

מרדכי גור: הקורסים הפסיכומטריים אינם מסובסדים על-ידי צה"ל אלא ניתנים לחייל במחיר מוזל במסגרת הסכם של משרד הביטחון עם מכונים אזרחיים.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: בימים אלה פועל צה"ל באמצעות משרד הביטחון להביא להסכם עם המכונים האזרחיים, שלפיו יאפשרו לחיילי יחידות שדה ללמוד בקורסי הכנה לבחינות הפסיכומטריות עד שנה מיום שחרורם, במחיר מוזל.

מרדכי גור: כמו-כן יאפשר צה"ל לחיילי יחידות שדה להשתתף במהלך שנת העבודה 1994 בקורסי הכנה מרוכזים.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הביטחון ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): מנתונים שפורסמו בתחילת השנה עולה, כי בשנת 1993 היו 38 מקרי התאבדות של חיילים, כאשר שבעה היו עולים חדשים מחבר המדינות ועוד מתאבדים מספר מקרב עולי אתיופיה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: כמה חיילים עולים התאבדו בכל אחת מן השנים 1993-1989, ומה הוא שיעורם ביחס לכלל המתאבדים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם שלטונות הצבא מנסים להקל על חיילים עולים, שעל-פי רוב מגיעים ממשפחות קשות יום שמצבן הסוציו-אקונומי נמוך?

מרדכי גור: אם כן – כיצד?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה הן הסיבות להתאבדויות הרבות בקרב החיילים העולים?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: בשנת 1989 – 0; בשנת 1990 – 0; בשנת 1991 – 1; בשנת 1992 – 1; בשנת 1993 – 10. 2.

מרדכי גור: צה"ל מנסה להקל על משפחות העולים על-ידי מתן סיוע בתשלומי משפחה לזכאים, על-ידי מתן היתר לעבודה פרטית לאחר שעות הפעילות בבסיס לחיילים המשרתים בבסיסים פתוחים, ועל-ידי מתן חופשה מיוחדת למטרת עבודה מרוכזת שמשכה עד 30 יום בשנה.

מרדכי גור: משפחה אשר מגישה בקשה לתשלום מיוחד, מתבקשת להביא אישורים על הכנסותיה, אלו נמדדות, ואם אינן מגיעות לתקרה מסוימת, המשפחה מקבלת השלמה לתקרה.

מרדכי גור: כיום התקרה היא 1,575 ש"ח.

מרדכי גור: חשוב לציין, שההשלמה איננה להכנסה נטו של המשפחה, אלא הכנסה נטו לאחר הורדת סכום מסוים לעידוד עבודה.

מרדכי גור: משפחת עולים אשר מקבלת סיוע תמיכה משפחתית מצה"ל, מקבלת בנוסף כ-660 ש"ח כל שלושה חודשים.

מרדכי גור: חשוב לציין, שמשפחה שאיננה זכאית לתשלום יכולה להיות במצוקה כלכלית בשל תשלום של שכר דירה פלוס משכנתה במקביל, אך צה"ל איננו יכול לתת סיוע במקרים אלו בשל הגבלת חוקת התשלום המיוחד לזכאים.

מרדכי גור: קיימת קרן העולים, שמטרתה לסייע באופן חד-פעמי בסכום של 1,400 ש"ח במקרים של מצוקה קשה שאין לה פתרון בדרך אחרת.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הערכת מספר ההתאבדויות של העולים כ"רבות" הינה סובייקטיבית.

מרדכי גור: בדרך כלל מעשה דרמטי קיצוני שבו אדם שם קץ לחייו איננו מוסבר על-ידי סיבה אחת, אלא על-ידי מכלול סיבות, גם אם לפעמים קורה דבר מאיץ למעשה עצמו.

מרדכי גור: ברשותך, חבר הכנסת גור, אני התחלתי לענות לפני כמה ימים על סוגיית ההתאבדויות, והבטחתי שבתוך זמן מסוים אני אציג פה מערכת שלמה של נתונים, ואני בטוח שזה יענה גם בהשלמה גדולה יותר על המשך השאלה שלך.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, האם נערכו בצה"ל מחקרים לגבי רמת המוטיבציה בקרב העולים באשר לגיוס לצה"ל, לגבי ההתנדבות ליחידות המובחרות מקרב חיילים עולים, ואם כן – מה היו התוצאות?

אפרים גור: האם יש פער כלשהו בתחושת הגאווה של המתגייסים בין הישראלים הוותיקים לבין העולים החדשים?

אפרים גור: כיצד מעריכים היום משרד הביטחון וצה"ל את תרומתם של חיילים עולים לצה"ל ולביטחון המדינה?

מרדכי גור: אני מודה מאוד על השאלה, כיוון שהתשובה היא מאוד חיובית.

מרדכי גור: זאת אומרת, אין שום ספק שהתרומה היא ענקית בכל שטחי השירות, גם הקרביים, גם המקצועיים.

מרדכי גור: יש תחומים שאנחנו לא בטוחים שיהיה נכון כבר לפרסם תוצאות של מחקרים, אבל מהמעקב השוטף אחר התרומה של העולים החדשים אפשר לומר שהיא מלאה, וזה נכון כבר לגבי עולים חדשים שמשרתים בשנה הראשונה לשהותם בארץ.

מרדכי גור: כמובן, היכולת האובייקטיבית שלהם הולכת וגדלה עם הזמן, אבל התרומה בכל תחומי החיים היא תרומה של ממש.

ע' עזרן: השר יענה עתה על השאילתא של חבר הכנסת שאול יהלום, מס' 2115.

מרדכי גור: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2115, ראה עמ' .)

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מודה ליושב-ראש ולסגן שר הביטחון שאפשר את השאלה אף שלא הייתי באולם.

שאול יהלום: אני גם מעריך ומוקיר את הצעד של מערכת הביטחון, צעד נכון לטובת החיילים הקרביים.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן אני שואל את סגן השר, האם סגן השר מוכן להתחייב שהחייל הקרבי ישלם, לפי ההסדרים החדשים, באותה שנה בדיוק אותו סכום שמשלם החייל שלומד במסגרת המחנה, שהוא כמובן חייל שאינו קרבי; שהסכום לפחות לא יהיה גבוה, אם לא שווה או נמוך מזה.

מרדכי גור: כיוון שאתה מדבר על הבטחה, אני לא אבטיח דבר שאינני בטוח בו.

מרדכי גור: זאת אומרת, אני צריך להשוות את הנתונים, ואתן לך תשובה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): מהתקשורת למדנו, כי נציגי ישראל ניאותו להקמת משטרה פלשתינית של 8,000 שוטרים חמושים ברובי סער ובנגמ"שים, עבור עזה ויריחו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הם השיקולים שהביאו להסכמה על הקמת משטרה גדולה כל כך? 2.

מרדכי גור: מדוע כולל החימוש שניתן לשוטרים רובי סער?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יהיה בידינו רישום המספרים של הרובים וכרטסת בליסטית?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מדוע הוסכם על מתן נגמ"שים לכוח משטרתי?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: כדי שהמשטרה תהיה אפקטיבית ותוכל להתמודד עם בעיות כגון מלחמה במעשים פליליים, ביטחון פנים, שירותי חילוץ והצלה, היחס של שוטר אחד ל-100 תושבים נראה סביר.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ללא רובים המשטרה לא תהיה מסוגלת להתמודד עם ארגוני הטרור שאנשיהם חמושים ברובים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: הדבר מובטח בהסכם.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: המשטרה לא תהיה מצוידת בנגמ"שים, אלא רק בשריוניות גלגליות מסוג שצריך להיות מוסכם עלינו, מחציתן ישמשו להגנה סטטית על מתקני המשטרה הפלשתינית ומחציתן לסיורים בדרכים.

מרדכי גור: ברשותך, אני רוצה להוסיף, שלפי מיטב הכרתי הביטחונית, הניסיון של החודשיים האחרונים הוא יותר טוב מאשר פחות טוב.

מרדכי גור: וזה הרבה מאוד.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, השאלה נשאלה על-ידי לפני כארבעה חודשים וחצי, כאשר הדברים לא היו עדיין בביצוע.

מרדכי גור: לכן הוספתי את התוספת.

רחבעם זאבי: על פניו, ואתה יודע את העובדות, וכל עם ישראל קורא את העובדות בתקשורת, אין זו משטרה, זה צבא על דגליו, על חטיבותיו, על מפקדיו, בשמות שלהם כפי שהם היו בצבא השחרור הפלשתיני.

רחבעם זאבי: ההסכם בין ממשלת ישראל ובין ארגון המחבלים אש"ף לא היה על הכנסת צבא פלשתיני לעזה וליריחו.

רחבעם זאבי: ואילו אתם היום ביד קלה, בשביל לטפל במתנגדים שלהם מה"ג'יהאד" או מה"חמאס" או ממי שלא יהיה, מאפשרים להם הקמת צבא פלשתיני בארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: אנחנו נהיה אלה שיצטרכו אחר כך לטפל בזה.

רחבעם זאבי: אני שואל שאלה נוספת: הכיצד זה אתם מסכימים – אתם, הממשלה שאתה מייצג – להכניס צבא פלשתיני מחומש מכף רגל עד קודקוד?

רחבעם זאבי: שריוניות – אנחנו בכל שש וחצי שנות האינתיפאדה לא הפעלנו אף פעם שריוניות, ואילו הם, בשביל לטפל או לא לטפל במשהו.

רחבעם זאבי: .. אני גם חיכיתי לשביעות הרצון שלך מהחודשיים של הניסיון.

רחבעם זאבי: בוודאי, הם רוצים לקבל את השלב הבא.

רחבעם זאבי: זכור, עזה ויריחו תחילה.

רחבעם זאבי: הם רוצים גם את ירושלים בסופו של דבר.

רחבעם זאבי: יהיו ילדים רעים היום, הם לא יגיעו להמשך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, שאלה.

יוסף עזרן: זה כבר נאום.

רחבעם זאבי: אני שואל, מדוע אתם מסכימים להקמת צבא פלשתיני, בעצם העברת צבא השחרור הפלשתיני לאדמת ארץ-ישראל?

מרדכי גור: עד כמה שאני זוכר, ועל זה אני מחייך, ברשותך, אתה עמדת בראש מחלקת התכנון של צה"ל ואתה יודע מה זה צבא.

מרדכי גור: אילו שמעתי את השאלה הזאת לא מאדם שיש לו ניסיון וידע כמו שלך בתחום של צבא מודרני, הייתי אומר שהוא שואל אותי בתום לב.

מרדכי גור: אבל אתה יודע מה זה צבא מודרני.

מרדכי גור: ואתה יודע שמה שיש שם בעזה – – –

רחבעם זאבי: זה שלב ראשון, שאחריו יבואו השלבים הבאים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, לא מקובל עלי.

יוסף עזרן: אי-אפשר.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, אני יכול לדבר אתך רק על עובדות.

מרדכי גור: אתה מצייר לי איזה מצב, ועל זה אני מחייך.

מרדכי גור: האמן לי, אני רואה עכשיו את הצבא שלנו.

מרדכי גור: הבוקר היינו בלבנון, תחקרנו את המקרה העצוב של ההתחשמלות.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, שבסוף עצרתי בחוץ ליד המ"פ, המג"ד והמח"ט, אמרתי להם: איך היינו יכולים להביא הנה את עם ישראל, כדי שישמעו מה זה תחקיר אמת, מפי אנשים אחראים, על מצב שהוא קשה.

רחבעם זאבי: בוודאי סיפרו לך ששלשום היינו שם, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, וגם לנו יש שביעות רצון מלאה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

יוסף עזרן: אי-אפשר לנהל את הדו-שיח הזה.

מרדכי גור: חבר בוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה?

מרדכי גור: האלוף באמת הזכיר את הביקור.

מרדכי גור: אתה יודע מה זה צבא מודרני.

מרדכי גור: איפה הם עומדים, השוטרים המסכנים האלה, מול צבא כמו שלנו, על מה אתה מדבר?

מרדכי גור: במה אתה מפחיד, גנדי?

מרדכי גור: אני מבין את הוויכוח הפוליטי, אבל להגיד שפה יש לנו סכנה של צבא?

יוסף עזרן: הוא מתכוון מול המתנחלים.

רחבעם זאבי: מול עם ישראל.

מרדכי גור: לא יכולה להיות שום סכנה, לא מהותית ולא קיומית.

מרדכי גור: זה מצחיק.

מרדכי גור: הם יודעים זאת, ואתה יודע זאת.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, עוזרי אמרו לי שביומיים האחרונים התרגשתי יותר מדי בדיונים פה סביב ירושלים.

מרדכי גור: סביב ירושלים מותר לי להתרגש.

מרדכי גור: אני מפציר בכם, תורידו את זה מסדר-היום עכשיו.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הביטחון ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בתוכנית הראיונות של גבי גזית בערוץ השני של הטלוויזיה הוצג ביום שישי, 18 בפברואר 1994, חייל מיחידת "דובדבן", אשר סיפר שכחלק מאימוני היחידה הוא נדרש לשכב על גבו כשידיו מאחורי עורפו והמפקד בעט בו בעוצמה רבה בבטנו, וכתוצאה מכך נגרמו לחייל קרעים באיברי הבטן הפנימיים ועד היום הוא סובל מאיבוד הכרה לפרקים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נכונות הידיעות האלה? 2.

מרדכי גור: האם הובאו לידיעת השר מקרים מהסוג האמור?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם כן – מה ייעשה למניעת הישנות מקרים אלו, המהווים פגיעה חמורה בחיילי צה"ל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אירוע ההכאה המוזכר בשאילתא התרחש.

מרדכי גור: בעקבותיו נפתחה חקירה שמסקנותיה הועברו לפרקליט צבאי.

מרדכי גור: כנגד המפקד המכה, סמל יעקב אלון, ששימש כמדריך קרב מגע ביחידה, הוגש כתב אישום.

מרדכי גור: הוא הודה בעבירות ונידון לארבעה חודשי עבודות שירות.

מרדכי גור: לאחר מכן הוא ביקש לבטל את הרשעתו ולנהל משפט על חפותו.

מרדכי גור: בצעד יוצא דופן ביטל בית-הדין הצבאי לערעורים את הרשעתו והתחיל משפט חדש, שעדיין מתנהל.

מרדכי גור: לא הוגשו כתבי אישום כנגד מפקדים בכירים יותר, לאחר שהתברר כי מפקדו הישיר של סמל אלון אסר עליו במפורש להכות חניכים.

מרדכי גור: מפקדו של המפקד, שהיה אז מפקד היחידה, לא היה מודע כלל לאפשרות ההכאה, ובוודאי לא היה מעורב בעניין.

מרדכי גור: יצוין עוד, כי ממלא-מקום ראש מחלקת כושר קרבי דאז, שממונה על התחום מקצועית, מסר במצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – כי אלימות אסורה מכול וכול ואין מחנכים מפקדים ליישמה בתרגילים מסוג זה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: במנותק מהטיפול המשפטי במכה, הוחלט בעקבות האירוע להפסיק אימוני קרב מגע ביחידה.

מרדכי גור: אימוני קרב מגע נערכים בבית-ספר ללוחמה בטרור בלבד.

מרדכי גור: כל אימון קרב מגע נערך על-פי חוק אימון קרב מגע ייעודי המאושר על-ידי מחלקת כושר קרבי.

מרדכי גור: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): מפרסום באמצעי התקשורת נודע לי, כי במהלך תרגיל שריון חטיבתי בבסיס האימונים צאלים בנגב נשכחו שני חיילי שריון בשטח אש.

מרדכי גור: השניים טעו בדרכם ונמצאו בסופו של דבר תשושים על גבול ישראל-מצרים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידיעה זו נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מה נעשה בנדון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה יעשו שלטונות צה"ל למניעת מקרים מסוג זה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: נערך תחקיר של מפקד החטיבה ולאחר מכן תחקיר של מפקד האוגדה.

מרדכי גור: בתחקיר נמצא פגם בהתנהגותם של המעורבים באירוע, ועל כן ננקטו אמצעים משמעתיים נגדם: הרופא וסגן מפקד המפקדה הועמדו לדין והודחו מתפקידיהם.

מרדכי גור: מפקד המפקדה הועמד לדין, ננזף חמורות וקיבל הערה לתיקו האישי.

מרדכי גור: סגן מפקד הגדוד זומן לבירור אישי וקיבל הערה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הנושא תוחקר ונלמד בכל הרמות הפיקודיות.

מרדכי גור: תקוותנו היא, כי פרסום המקרה והאמצעים שננקטו ירתיעו וימנעו הישנות מקרים מסוג זה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): ב"מעריב" מיום 3 במרס 1994 דווח, כי ב"גלי צה"ל" עומדים להפעיל תוכנית שתשודר פעמיים ביום, והיא תהיה דו-לשונית, בהשתתפות מכרם חורי, וישתתף בה גם אנטון שמאס.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה היא מטרת התוכנית הזאת?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם עמדותיו המדיניות של מכרם חורי ידועות לך והאם הוא מזדהה עם המפעל הציוני?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם ידועה לך עוינותו של אנטון שמאס למפעל הציוני?

מרדכי גור: האם השמעת דעותיו ב"גלי צה"ל" תתרום למורל ולחינוך של חיילי צה"ל?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: במסגרת מאמצים לקרב את האוכלוסייה הצעירה במדינה, ובעיקר את אוכלוסיית החיילים, לשפה הערבית, הוחלט לשדר ב"גלי צה"ל" פינה יומית מיוחדת, באורך של כשתי דקות, שתעסוק בחיי היום-יום, ובאמצעותה אפשר יהיה ללמוד משהו על השפה הערבית.

מרדכי גור: הפינה לא תעסוק בנושאים פוליטיים והיא מתוכננת במסגרת בקשות שהיו בעבר של צה"ל ושל משרד החינוך והתרבות לעסוק בנושא זה.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: התוכנית לא תעסוק בפוליטיקה ולא יהיה בה מקום להביע עמדות פוליטיות של המשתתפים בה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, צריך להיות יותר מתמים כדי לחשוב, ששני האנשים הנכבדים האלה, שנבחרו להנחות את התוכנית, יעסקו רק בדקדוק של השפה הערבית ובתרגום של מונחים משפה אחת לשנייה.

רחבעם זאבי: יש בידי דבר דומה, לא אלקטרוני אלא כתוב, ולפיו בבתי-הספר מחייבים ללמוד את הערבית מחוברת שמישהו עורך, והתלמידים מחויבים לקנות זאת.

רחבעם זאבי: תקרא זאת ואת התרגום לעברית, תראה כיצד שותלים רעיונות לאומניים, אנטי-ציוניים, נגד המדינה, נגד הצבא, במסווה תמים של לימוד השפה הערבית.

רחבעם זאבי: בדיוק כך יהיה ב"גלי צה"ל", כאשר שני אנשים שהם לא ציוניים, אם לא אנטי-ציוניים, ילמדו אותנו ערבית, ילמדו את החיילים.

רחבעם זאבי: כלום אין לנו מישהו אחר שילמד אותנו ערבית, בלי השירותים הטובים של האנשים האלה?

מרדכי גור: אני מציע שנחזור ונבדוק את זה בעוד חודשיים.

מרדכי גור: אני בטוח שאני אהיה הצודק.

מרדכי גור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נוכח המצב הביטחוני ההולך ומחמיר ביו"ש ונוכח גל הפיגועים של ארגוני הטרור, פנתה אלי הנהלת האולפנה לבנות בקריית-ארבע–

מרדכי גור: חברון בבקשה לסייע לה בהשלמת ציוד חיוני מבחינה ביטחונית לאבטחת המוסד ותלמידותיו בעת פעילויותיהן.

מרדכי גור: מצ"ב פירוט צורכי הביטחון של האולפנה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: לאור העובדה שהמוסד הנ"ל נמצא בתחום אחריותו של משרדך, מדוע אין משרדך דואג לצורכי הביטחון הנדרשים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ייענה משרדך לבקשת הפונים, באופן חלקי או מלא?

מרדכי גור: אם כן – מה מתכוון משרדך לספק לאולפנה, ומתי?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: האולפנה לבנות בקריית-ארבע הינה מוסד המצוי בתחום המוניציפלי של היישוב בקריית-ארבע.

מרדכי גור: בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי המטכ"ל, לא מוקצה כוח צבאי לאבטחת קריית-ארבע, והביטחון במקום מטופל על-ידי הרשויות האזרחיות באמצעות חברות שמירה ואנשי היישוב.

מרדכי גור: נושאי הביטחון שהועלו בשאילתא הינם באחריות הרשויות האזרחיות, ועליהן לפעול לשיפור נושאי הביטחון.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נודע לי, כי השנה ביטל צה"ל את מצעד יום ירושלים, שבו היו משתתפים מדי שנה 10,000 חיילים.

מרדכי גור: לאחר לחצים הוסכם לקיים את המצעד במתכונת מצומצמת.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם מידע זה נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע שונה אופי המצעד לעומת השנים הקודמות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם מדובר בתופעה חד-פעמית או במדיניות כללית לצמצום אירועים פומביים בירושלים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לאור המשימות הרבות והעומס הרב המוטל בימים אלה על יחידות פיקוד המרכז, לא ניתן להקצות כוחות לאבטחת המצעד בלי לפגוע בביצוע המשימות המבצעיות האחרות.

מרדכי גור: לפיכך לא יתקיים השנה המצעד במסלולו הקבוע, העובר באזורים שבאחריות צה"ל והדורשים הקצאת כוחות אבטחה רבים, וכמו כן לא ייטלו בו חלק חיילים.

מרדכי גור: עם זאת, לאחר בקשה של ראש עיריית ירושלים, מתוכננים ליטול חלק במצעד עצמו כמה מאות חיילים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדובר בהחלטה שהתקבלה לאחר שיקול דעת, לאור המצב הביטחוני העכשווי, ולא במדיניות כללית.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): לאור פניות רבות שהופנו אלי מתושבי רמלה-לוד, המציינים כי דירוג הקב"א – קבוצת איכות – של ילדיהם נמוך בשל מקום מגוריהם, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הם המרכיבים והמדדים המובאים בחשבון לצורך קביעת דירוג הקב"א?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם למקום מגורים יש השפעה כלשהי, ישירה או עקיפה, על דירוג הקב"א, ואם כן – כיצד זה בא לידי ביטוי מבחינת הדירוג הסופי של הקב"א?

מרדכי גור: אבקש את רשימת היישובים וסיווגם לצורך קביעת הקב"א.

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הקב"א היא ציון המשמש לסיווג ולמיון כוח אדם בצה"ל והוא מדרג את כל החיילים על-פי רמת האיכות שלהם.

מרדכי גור: הקב"א משוקללת משלושה מרכיבים: רמת השכלה, רמת האינטליגנציה, שנקבעת על סמך מבחני דפ"ר – דירוג פסיכוטכני ראשוני – שעובר כל מיועד לשירות ביטחון, וציון מסכם של ריאיון אישי הבודק את המוטיבציה לשירות בצה"ל.

מרדכי גור: המתגייסים מחולקים ל-16 קבוצות איכות (מ-41 עד 56).

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מקום מגוריו של החייל אינו משפיע על הקב"א ואף לא על אחד ממרכיביו, וכן לא על יתר נתוני המיון הצה"ליים, שכולם נקבעים על-פי התכונות וההישגים האישיים של המתגייס.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): נמסר לי כי ביום 2 במאי 1994, בשעות הערב, נורו שלוש יריות לעבר מכונית של תושב עמנואל בצומת ג'ינצפוט.

מרדכי גור: קליע אחד פגע במכונית וניפץ את שמשותיה.

מרדכי גור: אנשי הצבא שבאו למקום ניסו לשכנע את נהג הרכב שלא היו יריות, בנוסח: "אולי היו אלה רק אבנים, תעשה טובה ותשתוק, אל תגיד לאף אחד, אל תעשה מזה עניין, אנשי קדומים עלולים עוד להפגין".

מרדכי גור: אחד מאנשי הצבא ניסה להסתיר את התרמילים.

מרדכי גור: על האירוע לא דווח בתקשורת.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם לא – מה נכון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה הניע את אנשי הצבא לטשטש את האירוע?

מרדכי גור: הנושא נבדק על-ידי מפקד חטיבת אפרים.

מרדכי גור: באירוע לא נורו יריות, אלא נזרקו אבנים לעבר המכונית ונמצאו עקבות שני ילדים שהובילו לכיוון הכפר.

מרדכי גור: אי לכך, התשובות על שאלותיך הן: 1.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ראה לעיל.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לא טושטש דבר האירוע.

מרדכי גור: לאור מסקנות הבדיקה, לא היה מקום לפרסום האירוע.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אם יש משהו שמדאיג אותי בצה"ל, זה דיווחי אמת.

רחבעם זאבי: העובדה שאנחנו משתלבים במרחב, בנורמה של שכנינו, שהדיווחים אינם מדויקים – ומבשרי חזיתי זאת.

רחבעם זאבי: במקרה הנדון לא חזיתי מבשרי, אבל תחקרתי את האנשים שהיו במקום.

רחבעם זאבי: סיפור העובדות נראה לי על פניו כאמת לאמיתה, כיצד ניסו לטשטש את העובדה שהיו יריות, כיצד אמרו להם שכדאי כך וכך שמא תהיה הפגנה של תושבי קדומים – והיום אני תושב קדומים.

רחבעם זאבי: כאמור, אני לא יכול להגיד לך את האמת, כי לא הייתי שם.

רחבעם זאבי: אבל מדאיג אותי מאוד ששר הביטחון, סגנו, הרמטכ"ל וכו', לא תמיד מקבלים מידע אמיתי, מפני שהם מתחילים לחפות, מתחילים לעגל פינות, מתחילים לדווח לא אמת.

מרדכי גור: תאמין לי, חבר הכנסת זאבי, אם היית שומע אתנו הבוקר בתחקיר אחד משותף, החל מהחיילים, עבור לחובש, לרופא, למ"פ, למג"ד, למח"ט, לאוגדונר, לאלוף – היית חוזר בך מדבריך.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אל תנצל – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, אני לא הייתי בתחקיר.

מרדכי גור: שנינו התנסינו בתחקירים רבים, ואנחנו יודעים שתחקיר מחייב זהירות רבה.

מרדכי גור: לכן כל כך התרשמתי הבוקר מהנכונות שלהם לשים את עצמם על השולחן.

דן תיכון: אבל – – –

מרדכי גור: אני לא יכול לענות.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני סגן השר, חברי הכנסת הנכבדים – – –

מרדכי גור: אתה לא היית שם, אני לא הייתי שם, הוא לא היה.

יוסף עזרן: אני לא מסכים.

יוסף עזרן: אי-אפשר לעשות זאת בשאילתות.

יוסף עזרן: השואל קיבל רשות לשאלה נוספת, אחר כך שאל שאלה בישיבה.

דן תיכון: משום – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

מרדכי גור: גם אם היית, אתה לא בטוח עד הסוף.

מרדכי גור: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום ז' בסיוון התשנ"ד (17 במאי 1994): פורסם כי שלטונות צה"ל שללו לאחרונה את זכות התפילה של היהודים באולם הגדול במערת-המכפלה, שהושאר לשימוש המוסלמים בלבד, בעוד לשימוש היהודים הושארו חדרים קטנים בלבד.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הוא הצידוק להגבלה זו של יהודים מלהתפלל ליד קברי אבות האומה, עקב מעשה טירוף של יחיד?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כלום נשקל תיקון המצב, ובהקדם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הטבח שאירע במערת-המכפלה בחברון העלה את הצורך לבחון מחדש את הסדרי התפילה וסידורי הביטחון במערה, על מנת שיובטח ביטחונם האישי של המתפללים היהודים והמוסלמים כאחד.

מרדכי גור: ההסדרים החדשים מושתתים על שני עקרונות עיקריים: א.

מרדכי גור: לא תותר הכנסת נשק למערת-המכפלה; ב.

מרדכי גור: תתקיים הפרדה מוחלטת (פיסית) בין מתפללים יהודים למוסלמים.

מרדכי גור: עקרון ההפרדה המוחלטת בין מתפללים יהודים למתפללים מוסלמים מחייב ביצוע שינויים בהסדרי התפילה, לרבות קביעת האולמות שבהם יותר למתפללים ולמבקרים לשהות וכיוצא בזה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: חלק מהסדרי התפילה החדשים נקבעו לתקופה מוגבלת בזמן, ואחריה יוחלט על הסדרי התפילה הקבועים.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): "מעריב" מיום 6 במאי 1994 מדווח על שינוי התנאים במערת-המכפלה באשר לתפילות יהודים וערבים.

מרדכי גור: לדעת המתיישבים היהודים בחברון, הורעו תנאי היהודים ומעמדם, וכן קיימת סכנה בטיחותית.

מרדכי גור: רצ"ב צילום הידיעה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה היו התנאים עד כה ומה הם התנאים כעת?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם אכן נקבעו שינויים, ואם כן – מה הם?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האומנם קיימת סכנה בטיחותית לחיי המתפללים היהודים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטבח שאירע במערת-המכפלה בחברון העלה את הצורך לבחון מחדש את הסדרי התפילה וסדרי הביטחון במערה, על מנת שיובטח ביטחונם האישי של המתפללים היהודים והמוסלמים כאחד.

מרדכי גור: ההסדרים החדשים מושתתים על שני עקרונות עיקריים: א.

מרדכי גור: לא תותר הכנסת נשק למערת-המכפלה; ב.

מרדכי גור: תתקיים הפרדה מוחלטת (פיסית) בין המתפללים היהודים והמוסלמים.

מרדכי גור: עקרון ההפרדה המוחלטת בין מתפללים יהודים למתפללים מוסלמים מחייב ביצוע שינויים בהסדרי התפילה, לרבות קביעת האולמות שבהם יותר למתפללים ולמבקרים לשהות וכיוצא בזה.

מרדכי גור: חלק מהסדרי התפילה החדשים נקבעו לתקופה מוגבלת בזמן, ואחריה יוחלט על הסדרי התפילה הקבועים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בידי פניות המצביעות על מדיניות של אפליית דרוזים בקליטה למשרות בשירות הציבורי.

מרדכי גור: המועמדים הדרוזים נאלצים לעבור בדיקות ביטחוניות לתפקידים לא-ביטחוניים, שאינן נהוגות לגבי היהודים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הדברים נכונים וידועים למשרדך?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע נהוגה מדיניות האפליה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה הם הצעדים שיינקטו בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: לפי ההנחיות, דינם של בני העדה הדרוזית הוא כדין יהודים.

מרדכי גור: באותם תפקידים שבהם קליטת העובד מחייבת בדיקה ביטחונית, בדיקה זו מחייבת יהודים כדרוזים ואין בכך כל אפליה.

מרדכי גור: אם יש לשואל מידע על מקרה חריג כלשהו, מוצע שיעבירו למשרדי והדבר ייבדק לגופו.

מרדכי גור: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): ביום כניסת המשטרה הפלשתינית ליריחו הצהיר אל-עמיד חאג' אסמאעיל ג'אבר, מפקד כוחות המשטרה באזור יריחו: "עשינו את הצעד הראשון לכיוון ירושלים, שתחזור אלינו חרף העקשנות הציונית".

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה היא עמדת משרד הביטחון כלפי הצהרה זו? 2.

מרדכי גור: האם פורסמה תגובה כלפי אסמאעיל ג'אבר עקב הצהרה זו?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: ירושלים היא בירת הנצח של מדינת ישראל.

מרדכי גור: זו עמדתה של ממשלת ישראל, ועליה הצהרנו פעמים רבות, ולא נתייגע להמשיך ולהצהיר.

מרדכי גור: ירושלים היא בירת ישראל המאוחדת.

מרדכי גור: עמדתי זו ידועה לפלשתינים, וממילא אין חשיבות להצהרה זו או אחרת של אישים פלשתינים כאלה או אחרים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: כבוד השר, האם אינך סבור, דווקא על רקע אירועי הימים האחרונים והניסיונות החוזרים ונשנים מצד חוגי הימין להטיל בוץ במאמצי הממשלה לקידום השלום, ולפגוע באמינות ובסמכות של הממשלה וראש הממשלה, ולהתעלם מהסיכויים שנפתחו לצמצום הטרור, לחיזוק ביטחון הפנים ולקידום מצבנו הכלכלי והמדיני, שיש מקום להקפיד ולעמוד על כל תג בהסכם בינינו לבין הפלשתינים ולצאת נגד כל התבטאות מסוג זה הבאה מפי נושאי תפקידים רשמיים מקרב הפלשתינים?

מרדכי גור: אנחנו מקפידים על כך שכל ההסכמים שעליהם חתמו הפלשתינים יבוצעו הלכה למעשה.

מרדכי גור: אני שמח לומר, שעד לרגע זה ההסכמים מבוצעים.

מרדכי גור: אם יש בהם עדיין חסרונות כאלה או אחרים, אי-אפשר להתעלם מן המציאות, שהיתרונות והדברים המושלמים הרבה יותר רחבים ומקיפים.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולים להתייחס לכל הכרזה כזו או אחרת של פלשתיני כזה או אחר.

מרדכי גור: אנחנו כממשלת ישראל הבהרנו ומבהירים, שירושלים היא בירת ישראל המאוחדת עכשיו ולנצח, ואני חוזר ומבקש, והרבה יותר מזה, שאיש לא יהפוך את השאלה הזו לנושא פנים-יהודי.

מרדכי גור: ירושלים היא בירת ישראל.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): זמן מה לאחר הטבח בחברון פורסמו ידיעות שלפיהן מציעה הממשלה פיצויים לנפגעי הטבח, לפנים משורת הדין, כנגד התחייבותם לוותר על כל תביעה כספית כלפי המדינה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: אילו סכומי כסף הוצעו למשפחות ההרוגים והפצועים מן הטבח בחברון, ולפי איזה מפתח?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הוא מספר המשפחות שהסכימו לקבל את הפיצויים וכמה סירבו לקבלם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: בעקבות האירוע במערת-המכפלה, חומרתו ואופיו החריג, הוחלט לתת, לפנים משורת הדין, פיצוי חד-פעמי לנפגעים ולשאירים במימון אוצר המדינה.

מרדכי גור: התשלומים החד-פעמיים נקבעו מתוך מגמה לסייע לנפגעים ולבני משפחותיהם, תוך התחשבות בהרכב המשפחה ובחומרת הפגיעה.

מרדכי גור: להלן פירוט התשלומים לפצועים ולשאירים: א.

מרדכי גור: התשלום לשאירים נקבע לפי מצבו המשפחתי של הנפגע ערב פטירתו.

מרדכי גור: רווק – 85,000 שקל; נשוי ללא ילדים – 127,000 שקל; נשוי עם ילד אחד – 150,000 שקל; נשוי עם שניים ושלושה ילדים – 170,000 שקל; נשוי עם ארבעה וחמישה ילדים – 190,000 שקל; נשוי עם שישה ילדים ויותר – 210,000 שקל; בהתאמה, לבודד עם ילדים.

מרדכי גור: "ילד" – עד גיל 18.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: התשלום לפצועים לפי מצבו המשפחתי של הפצוע.

מרדכי גור: רווק, פצוע קשה – 85,000 שקל, פצוע בינוני – 51,000 שקל; נשוי ללא ילדים, פצוע קשה – 127,000 שקל, פצוע בינוני – 76,500 שקל; נשוי עם ילד אחד, פצוע קשה – 150,000 שקל, פצוע בינוני – 89,000 שקל; נשוי עם שניים ושלושה ילדים, פצוע קשה – 170,000 שקל, פצוע בינוני – 102,000 שקל; נשוי עם ארבעה וחמישה ילדים, פצוע קשה – 190,000 שקל, פצוע בינוני – 114,000 שקל; נשוי עם שישה ילדים ויותר, פצוע קשה – 210,000 שקל, פצוע בינוני – 126,000 שקל.

מרדכי גור: התשלום לבודד עם ילדים יותאם על-פי נתוני הלוח לפי העניין.

מרדכי גור: "ילד" – עד גיל 18.

מרדכי גור: פצוע קל – יקבל סכום של 25,500 שקל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: עד כה הוגשו למינהל האזרחי באיו"ש 27 בקשות לתשלום, מתוכן כבר אושרו 22 בקשות ועוד חמש בקשות עדיין נמצאות בטיפול להשלמת פרטים.

מרדכי גור: ל-22 הבקשות שאושרו נופקו המחאות לתשלום בסכום כולל של 1,020,000 שקל.

מרדכי גור: ההמחאות נמסרו לידי מפקד נפת חברון לצורך העברתן לתובעים.

מרדכי גור: נוסף על האמור לעיל נמצאות בבדיקה ובטיפול של הוועדה הרפואית שהוקמה לצורך העניין על-ידי המינהל האזרחי (בראשות קמ"ט בריאות) 36 בקשות נוספות.

מרדכי גור: לאחר שהוועדה הרפואית תחליט לגבי סיווגן, יטפל המינהל האזרחי בקביעת הזכאות וגובה הפיצוי לגבי כל בקשה.

מרדכי גור: חללי צה"ל חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הביטחון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בתוך פחות משנה היו שלושה מחדלים של הרבנות הצבאית הראשית בראשותו של האלוף גד נבון.

מרדכי גור: שלושת המחדלים קשורים בהבאה לקבורה של חללי צה"ל ופגיעה בכבודם ובמשפחותיהם.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הם הלקחים שנתקבלו בעקבות המחדלים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: לשלושת המקרים הנזכרים בשאלתך – הראשון נבדק על-ידי מערכת הביטחון והוסקו מסקנות נגד האחראים.

מרדכי גור: לא נמצא רבב בפעילותו של הרב הראשי לצה"ל.

מרדכי גור: השני אינו כלל מחדל אלא מדיניות שקיבלה את אישורי.

מרדכי גור: לגבי האירוע השלישי, הדבר נבדק על-ידי ועדת חקירה שמינה ראש אכ"א, הוסקו מסקנות נגד האחראים, וגם במקרה זה לא נמצא רבב בפעילותו של הרב הראשי לצה"ל.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: אתה לא חייב, אדוני חבר הכנסת, אבל אם אתה רוצה, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני סגן שר הביטחון, בצה"ל משרתים יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים, דתיים וחילונים.

גדעון שגיא: לכל אחד מן החיילים ולכל אחת ממשפחות החללים רגישויות משלהם.

גדעון שגיא: האם אין כבוד סגן השר סבור, שעלינו לגלות רגישות רבה יותר לרגשותיהם ולכבד את רצונם בשעותיהם הקשות ביותר?

גדעון שגיא: האם אין מקום להקפיד על מינוי אנשים הפתוחים יותר ורגישים יותר לכאבן של משפחות הנופלים?

מרדכי גור: אין דבר אשר בו אנחנו חייבים כמו שוויון כלפי החיילים, בוודאי כלפי החללים.

מרדכי גור: כל מה שאנחנו עושים בהקשר זה הוא מתוך המודעות של השוויון המלא, ולפי זה אנחנו פועלים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשנ"ד (27 ביוני 1994): בעקבות פרסום ב"מעריב" נמסר כי חייל צה"ל לא קיבל אישור לעבור ניתוח פשוט בקרסול מסיבות תקציביות.

מרדכי גור: החייל אולץ להשתחרר מהשירות למשך חצי שנה כדי לעבור את הניתוח, והודיעו לו כי תקופה זו לא תוכר כתקופת שירות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרסום נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הם השיקולים שהביאו לשחרורו של החייל מצה"ל?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדוע צריך החייל לשלם מכספו על ניתוח שעבר כתוצאה מפגיעה בעת שירותו הצבאי?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מדוע לא מוכרים ששת חודשי האשפוז כשירות צבאי?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מרדכי גור: קצין רפואה ראשי של צה"ל דיווח לי: "הכתבה היתה רצופה אי-דיוקים.

מרדכי גור: "על-פי חוק שירות ביטחון יש מבחנים שנקבעו לאי-כשירות קבועה או זמנית לשירות.

מרדכי גור: אחד המבחנים לקביעת אי-כשירות זמנית לשירות הוא קרע ברצועות הקרסול המחייב ניתוח.

מרדכי גור: בהתאם פוטר החייל עם פרופיל 24 לחצי שנה.

מרדכי גור: "אין זה נכון כלל שהחייל משלם עבור הטיפול מכיסו.

מרדכי גור: הטיפול מבוצע בבית-חולים ציבורי במימון קופת-חולים שבה נשמרות זכויותיו של החייל.

מרדכי גור: יכול החייל לתבוע את אגף השיקום במשרד הביטחון, ואז המימון יהיה על-ידי אגף השיקום.

מרדכי גור: "כל חייל היוצא לפטור זמני עומד בפני ועדה שלישותית עם חזרתו לשירות, וזו קובעת אם להכיר בתקופה כולה או חלקה.

מרדכי גור: האמירה שהתקופה לא מוכרת אינה נכונה.

מרדכי גור: "האמירה בכתבה שהניתוח לא בוצע מסיבות תקציביות אינה נכונה.

מרדכי גור: "

מרדכי גור: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא.

יוסף עזרן: יש כאן רשימה ארוכה מאוד.

יוסף בא-גד: אבל אף אחד איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר כנסת שאיננו – איננו, אבל חבר הכנסת המתמיד נמצא.

יוסף עזרן: אני אומר את זה בלי מרכאות, הוא מתמיד באמת, הוא נמצא על משמרתו, עומד ויושב.

יוסף עזרן: אם כן, יש כאן דיון ארוך מאוד.

יוסף עזרן: לפי הסיכום בנשיאות הכנסת – שלוש דקות.

מיכאל איתן: על מה מדברים עכשיו?

יוסף עזרן: על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את החוק אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ד–1994, לקריאה ראשונה בכנסת, הצעת חוק שאלה עיקריה: 1.

מרדכי גור: יתוקן סעיף 1 לחוק כך שייקבע בו, כי כאשר יש לנספה הורה מלידה והורה חורג או מאמץ בני מין אחד, רשאי קצין תגמולים להורות על תשלום תגמולים לשני הורים שכולים בני מין אחד, גם אם לא היו נצרכים, אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת "בני מין אחד"?

מרדכי גור: על-פי המצב החוקי הקיים היום, רשאי קצין תגמולים לראות כשכול רק אותו הורה – – –

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, מדובר פה בהורים בני מין אחד, הורה ביולוגי והורה מאמץ.

מאיר שטרית: אין כוונת החוק נוגעת להומוסקסואל?

מרדכי גור: כיוון שאני קורא פה דבר של חוק, אני לא אתן שום פרשנויות שלי, אלא מה שכתוב בחוק, ואני לא אוסיף פרשנויות.

יוסף עזרן: למה להוסיף חריגים לחוק?

יוסף עזרן: קודם כול, החוק ברור.

יוסף עזרן: מדובר בהורים טבעיים ומאמצים.

יוסף עזרן: מאימתי אנחנו מכניסים פה חריגים וחריגי חריגים ושוליים שבשוליים של החברה?

שאול יהלום: – – –

מרדכי גור: על הדברים האלה אפשר לדון בוועדה.

יוסף עזרן: בוועדה ילובנו העניינים.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה.

מרדכי גור: על-פי המצב החוקי הקיים היום, רשאי קצין תגמולים לראות כשכול רק אותו הורה שמחסורו של הנספה היה עליו לאחרונה לפני מותו, או שמחסורו של אותו הורה היה על הנספה סמוך לפטירתו.

מרדכי גור: מכיון שהמבחן הכלכלי של תמיכת הורה בנספה ערב מותו אינו מתאים בהרבה מקרים ועשוי לקפח הורה מלידה, מוצע התיקון הנדון.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מוצע לעדכן את הגדרת "השכר הקובע" בסעיף 1 ולהעמידה על דרגה כ"א בשירות המדינה, במקום דרגה י"ב בשירות המדינה.

שאול יהלום: אדוני סגן השר – – – איזו דרגה בפועל מעלים – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע שאני לא בקיא בפרטי הפרטים המשפטיים של החוק, ולכן צריך לקבל את החוק כפי שהוא מוצע ולהביא אותו לוועדה לבחינה מעשית של כל השאלות האלה, אבל לא בצד העקרוני שהביא להגשת החוק.

יוסף עזרן: ודאי, לא מקובל בכלל.

יוסף עזרן: יש לאדוני החוק לפניו, מנוסח, ואם יש בעיות נדון בהן.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מוצע לתקן את סעיף 7 לחוק כמפורט להלן: א.

מרדכי גור: גובה התגמולים לאלמנה ללא ילדים מעודכן מעת לעת בצווים.

מרדכי גור: מוצע לעדכן את הדרגה המעודכנת המשמשת בסיס לתשלום תגמולים לאלמנות אלה ולהעמידה על 113% מסך כל המשכורת המשתלמת לעובד מדינה שדרגת משכורתו היא י"ט1 של הדירוג האחיד.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: מוצע שהתגמולים המשולמים לאלמנה ללא ילדים יהיו בסכום הדרגה הקובעת כמתואר בסעיף א' לעיל, ללא קשר להכנסותיה, על-פי המצב הקיים היום בחוק.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: בסעיף 8: א.

מרדכי גור: מוצע לעדכן בחוק את הדרגה הקובעת המשמשת בסיס לתשלום תגמולים לאלמנה ללא ילדים, ולהעמידה על דרגה כ"א של הדירוג האחיד במקום דרגה ט"ז של הדירוג האחיד.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: מוצע לעדכן בסעיף 8(ב) לחוק את האחוז של הדרגה הקובעת המשמש בסיס לתגמולים המשולמים לאלמנות עם ילדים, באופן שיהיה 144.4% במקום 120% כקבוע היום בחוק.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: מוצע להוסיף לחוק את סעיף 8ג, שעל-פיו תשולם לאלמנת נספה תוספת של 10% לתגמוליה בהגיעה לגיל 60 שנה, נוסף על תגמוליה החודשיים המשולמים לה, זאת בהתחשב בתוספת הצרכים הדרושים לה בהגיעה לגיל זה.

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: מוצע לעדכן את סעיף 10 לחוק כך שייקבע בו כי הדרגה הקובעת המעודכנת המשמשת בסיס לתשלום תגמולי הורים שכולים תהיה כ"א במקום י"ג של הדירוג האחיד, ושיעור התגמול יהיה 51.1% מדרגה זו.

מרדכי גור: 7.

מרדכי גור: מוצע להוסיף לחוק את סעיף 10ב, ובו ייקבע: א.

מרדכי גור: לזוג הורים שכולים תשולם, בהגיע אחד מהם לגיל 65 שנה, תוספת של 10% לתגמוליהם.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: להורה שכול שאין לו בן זוג תשולם תוספת 10% לתגמוליו, לאב שכול מיום הגיעו לגיל 65 שנים ולאם שכולה מיום הגיעה לגיל 60 שנה.

מרדכי גור: 8.

מרדכי גור: הדרגה הקובעת לעניין תשלום תגמולים ליתום לפי סעיף 13 לחוק אינה מעודכנת.

מרדכי גור: בהצעה זו מוצע לקבוע את הדרגה הקובעת המעודכנת לכ"א במקום ט"ז של הדירוג האחיד, ולעדכן את האחוז מהדרגה הקובעת ל-75.5% במקום 60%.

מרדכי גור: 9.

מרדכי גור: מוצע לעדכן בסעיף 14א לחוק את המענק הראשוני המשולם לאלמנה ולהעמידו על 2,044 ש"ח במקום 5,000 לירות לאלמנה ללא ילדים, או 10,000 לירות לאלמנה עם ילדים.

מרדכי גור: 10.

מרדכי גור: מוצע להוסיף לחוק את סעיף 14ב, ובו ייקבע כי לאלמנת נספה ישולם בתום שבע שנים להתאלמנותה מענק מיוחד בשיעור 2,044 ש"ח.

מרדכי גור: 11.

מרדכי גור: מוצע לתקן את סעיף 21 לחוק כך שייקבע בו כי קצין תגמולים יהיה זכאי לגבות בתביעות שיבוב גם הטבות נוספות ששילמה המדינה על-פי החוק מכוח ההוראות הפנימיות של אגף השיקום, נוסף על התגמולים המשולמים על-פי החוק.

מרדכי גור: 12.

מרדכי גור: מוצע לתקן את סעיף 21א לחוק כך שייקבע בו כי המדינה זכאית לתבוע מהמוסד לביטוח לאומי גם הוצאות עתידיות ששילמה לזכאים על-פי החוק, גם אם טרם הוציאה אותן בפועל.

מרדכי גור: 13.

מרדכי גור: מוצע לתקן את סעיף 22(א) לחוק כך שייקבע בו כי קצבת נכות של הורים שכולים לפי החוק אינה נכללת בהכנסותיהם לצורך חישוב גובה תגמוליהם החודשיים, בניגוד למצב הקיים כיום על-פי החוק, שלפיו קצבת נכות נחשבת כהכנסה לצורך חישוב גובה תגמוליהם החודשיים.

מרדכי גור: אני מבקש מן הכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה רבה לאדוני סגן השר.

יוסף עזרן: כעת נחל את הדיונים.

יוסף עזרן: הדובר הראשון, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני להעיר הערה.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, עם כל הכבוד וההערכה לתפקידך ולהצגת הנושא, כאשר אדוני מציג את הנושא, הרי את הסבר החוק כולנו יכולים לקרוא, וחזקה על חבר כנסת שהוא יודע לקרוא בלי ניקוד.

שאול יהלום: אם סגן השר או השר המציג חוזר על אותם דברי הסבר, התועלת היא לא אופטימלית.

שאול יהלום: מה שמעניין אותנו לדעת – אם אנחנו מעלים מדרגה י"ב לכ"א, זה לא המצב האמיתי.

שאול יהלום: אם זה המצב האמיתי, זו שערורייה שעד היום מקבלת אלמנה לפי דרגה י"ב.

שאול יהלום: אבל זה לא המצב האמיתי.

שאול יהלום: כנראה פורסמו בין החוק לבין תיקונו כל מיני צווים, ולפיהם היא מקבלת, נניח, לפי דרגה ט"ו.

שאול יהלום: חשוב לנו לצורך הדיון לדעת אילו שינויים נעשו בין מה שכתוב בחוק לבין המצב אתמול.

שאול יהלום: אם איננו יודעים את הדברים האלה, כיצד אנו יכולים לדון לעומק?

שאול יהלום: אני רוצה להסתפק בשתי הערות.

שאול יהלום: הערה ראשונה: הביקורת שלי כלפי החוק היא, קודם כול, מדוע קובעים את התגמולים לאלמנות ולשאירים של מערכת הביטחון על סמך הדירוג האחיד של עובדי המדינה.

שאול יהלום: קודם כול, זהו דירוג נמוך.

שאול יהלום: גם אם אנו מתקנים היום את הדירוג לדרגה כ"א, וזה בוודאי יהיה המצב העכשווי, כל אחד יודע כי זוהי דרגה בינונית מאוד בדירוג עובדי המדינה.

שאול יהלום: אין כמעט שום עובד מדינה העובד בדירוג זה בלי שעות נוספות, רכב ודברים אחרים שאינם ניתנים לאלמנות.

שאול יהלום: זה גורם לכך שמפעם לפעם צריך להעלות את התגמולים, והאלמנות והשאירים נתונים לשרירות הלב של שר הביטחון, אשר מדי פעם בפעם מפרסם צו תיקון.

שאול יהלום: אם הוא מתאחר מסיבות אלו או אחרות במשך חצי שנה, בתנאי אינפלציה אפשר להפסיד כסף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אולי לא תאמר "לשרירות הלב" אלא "לשיקולים".

שאול יהלום: בגלל שיקול שרירותי.

שאול יהלום: לכן, לעניות דעתי, היה צריך לקבוע סכום לדוגמה, כמו בתגמולים של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: היה צריך לחשב תקרה של פי שלושה מהשכר הממוצע במשק, ואז היו קודם כול רואים את הסכום, אך לא צריך היה להתעדכן ולהוציא צווים.

שאול יהלום: כל יום היו בודקים את השכר ומכפלתו, והיינו מורידים את הביורוקרטיה הזו.

שאול יהלום: מדוע צריך ללכת על-פי דרגות, ובכל פעם לעדכן את התגמולים, מה גם שהדרגות אינן מי-יודע-מה?

שאול יהלום: והערה שנייה אינה קשורה לחוק הזה, אך אני חושב שצריך להעלותה בכל פעם שדנים בנושא תגמולים לאלמנות ולשאירים של מערכת הביטחון.

שאול יהלום: המצב הזה, ההגיוני רק לכאורה, שאלמנה מקבלת את תגמוליה כל עוד אינה נישאת, וכשהיא נישאת מייד מופסקים תגמוליה, מביא למעשה לכך שאלפי אלמנות חיות היום ללא נישואין.

שאול יהלום: לא זו חובת המדינה לאלמנות אלו ולילדיהן, שאינם מקבלים את שם האב.

שאול יהלום: אותן אלמנות חיות בחטא, וכל זאת משום שאין הן רוצות להפסיד עוד משכורת.

שאול יהלום: אילו היו אלה מקרים בודדים, 30-20, היינו אומרים שאלה חריגים, אך זה הפך נורמה מקובלת.

שאול יהלום: אני בטוח שאדוני, כסגן שר וכרב-אלוף במילואים, מכיר הרבה אלמנות החיות כך, עד כמה הדבר מטריד אותן ועד כמה המדינה חוטאת כלפיהן.

שאול יהלום: לכן צריך היה לשנות את החוק, וזו חובת המדינה.

שאול יהלום: לא צריך היה להפסיק את התגמולים לאלמנות.

שאול יהלום: אפשר היה להוריד 10%–20% מן התגמולים באופן סמלי.

שאול יהלום: ההבדל בין 100% עתה ל-0% הוא הגורם להן לחיות בחטא.

שאול יהלום: אני מניח, שאילו נשארו עם 80% או עם 75% מהגמלה, הן היו מתחתנות.

שאול יהלום: אני פונה בזאת לסגן השר כמוביל וכמציג העניין, לממשלת ישראל ולשר הביטחון, לתקן את העניין.

שאול יהלום: החטא שבו חיות אלפי המשפחות האלו פוגע בילדיהן ובמעמדן, מביא לרכילויות ולהתלחשויות, ובוודאי לא לכך התכוונה המדינה כחוב מוסרי לאלמנות אלו, אשר הקריבו מחייהן למעננו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך על הצעת החוק, שבאה לשפר את המצב הקיים היום בנקודות מסוימות, במצב שבו אין על-פי החוק פתרון ברור.

מאיר שטרית: אני מברך על המגמה הזו.

מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר את הנקודה שהעליתי בפניך, אדוני סגן השר, בדיון פנימי עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: קורה שאבי המשפחה נספה, האם נשארת לבדה, והילד עבר לאב ולאם מאמצים בגלל נישואיה.

מאיר שטרית: השאלה אז היא, מיהו ההורה האמיתי שלו, והחוק נותן על כך תשובה: מי שהיה נסמך על שולחנו בעת האחרונה הוא אשר מקבל את התגמולים, אלא אם פקיד התגמולים שוכנע שיש לתת את התגמולים גם להורה השני, ואז גם הוא יקבל.

מאיר שטרית: אני מברך על התיקון הזה, משום שנוצרות באמת בעיות מסוג זה.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק באה לשפר את המצב ולא להרע אותו, וודאי שאתמוך בכך.

מאיר שטרית: אני מבקש להעלות שתי נקודות חשובות.

מאיר שטרית: אני מצטרף לדברים שאמר כאן חבר הכנסת שאול יהלום בנושא האלמנות של חללי צה"ל.

מאיר שטרית: התופעה ידועה ומוכרת.

מאיר שטרית: מחשש שהאלמנות תפסדנה את התגמולים, אף שהן חיות חיי משפחה מלאים, ולעתים אף מביאות ילדים לעולם, הן חיות ללא נישואים פורמליים – רק כדי לא להפסיד את התגמולים.

מאיר שטרית: אני מבין שהנשים האלו מפחדות, שאולי אחרי שתינשאנה מחדש, תתגרשנה ותישארנה ללא תמיכה.

מאיר שטרית: יכול להיות שניתן היה לפתור את הבעיה אם במסגרת החוק הזה היה מוכנס תיקון האומר: אם האשה תתגרש ותחזור להיות עצמאית, תשוב לקבל את התגמולים המגיעים לה.

מאיר שטרית: אולי זה יפתור לפחות חלק מן הבעיות האלו.

מאיר שטרית: או, לחלופין, ייתכן שאפשר לומר כי אשה שמתחתנת תקבל בתחילה חלק מן התגמולים, כל שנה תקבל חלק בשיעור הולך ויורד, וכך במשך כמה שנים – בשנה הראשונה 100%, בשנייה 90%, בשלישית 80%, וכך במשך עשר שנים.

מאיר שטרית: אם תהיה נשואה במשך עשר שנים, זה מראה שהנישואים יציבים.

מאיר שטרית: אם תתגרש, בעלה יהיה אחראי למזונותיה.

מאיר שטרית: ירידה הדרגתית כזו תיתן אינסנטיב לאותן נשים לא לחיות ללא נישואין.

מאיר שטרית: בגלל 10% לא כדאי לחיות כך, ולסבך את הילדים הנולדים ללא שם האב.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש מהשר לפתור עוד בעיה אשר נסחבת זה ארבעים וכמה שנים, עניין חללי הספינה "אגוז", אשר נטרפה בים בדרכה ממרוקו לישראל ורוב נוסעיה נספו והובאו לאחרונה לקבורה בארץ.

מאיר שטרית: עוד בממשלה הקודמת נתקבלה החלטה, נדמה לי שמספרה 113, המכירה בחללי הספינה "אגוז" כחללי מערכת הביטחון.

מאיר שטרית: פרט להחלטת הממשלה הזו, לא נעשה דבר בקשר לשאיריהם.

מאיר שטרית: יש ארגון בני המשפחות של החללים האלה, והוא נאבק זמן רב ואף פנה אל מערכת הביטחון בבקשה שתהיה התייחסות ספציפית לשאירים הזקוקים לסיוע.

מאיר שטרית: הייתי מבקש מסגן השר להביא גם את הנושא הזה לתיקון, אולי במסגרת החוק הזה.

מאיר שטרית: לא מדובר במספר גדול של אנשים.

מאיר שטרית: אין מדובר בשאירים רבים, ומספרם של אלה הנזקקים לסיוע קטן עוד יותר.

מאיר שטרית: אני מציע שניתן כבוד ויקר לקבוצת אנשים שמאוד רצתה להגיע לישראל, אנשים שנפטרו בדרך, במסגרת העלייה שאורגנה בשעתה על-ידי המוסד, במסגרת עלייה ב'.

מאיר שטרית: אני חושב שיהיה זה מן הראוי ולכבודה של מדינת ישראל אם תינתן תשובה גם על בעיה זו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, דבר ראשון, אני רוצה לשבח את הממשלה ואת סגן השר על העלאת החוק עם התיקונים.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה בבחינת דבר בעתו מה טוב, וזה סוף-סוף יתקן עוול של שנים רבות שנעשה לאנשים שהאומה חייבת להם את הטוב ביותר שהיא יכולה להעניק.

יוסף בא-גד: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) – יישר כוח שתיקנתם את הדברים, אם כי בוודאי יש תיקונים נוספים.

יוסף בא-גד: אני מצטרף למשאלתו של חבר הכנסת שאול יהלום, שגם אלמנות שהתחתנו לאחר האסון תזכינה ב-75% מהתגמולים.

יוסף בא-גד: אפשר להתווכח על הגובה, אבל בל נאלץ אותן לחיות בחטא וגם בהרגשה לא טובה.

יוסף בא-גד: אני מכיר את הדברים, לצערי, מקרוב.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך, כבוד סגן השר, האם ליד קצין התגמולים קיימת ועדת ערר ציבורית בת חמישה אנשים, יש דבר כזה שאלמנה או אבא או הורה חורג יכולים לערער אם הדברים נראים להם טעות, או שזה נתון לשיקול דעתו הבלעדי?

יוסף בא-גד: אני לא שומע תשובה.

יוסף בא-גד: קיימת היום ועדת ערר?

מרדכי גור: קיימת היום, אבל אם היא מטפלת ספציפית במקרה הזה, אני מתקשה להשיב לך.

מרדכי גור: אני אבדוק את העניין ואשיב לך.

יוסף בא-גד: בסדר.

יוסף בא-גד: אני מגיש הסתייגות, תיקון, ובלבד שליד קצין התגמולים תהיה ועדת ערר ציבורית בת חמישה אנשים.

יוסף עזרן: אדוני יגיש זאת בוועדה.

יוסף בא-גד: כן, לכל האורך.

יוסף בא-גד: דבר שני, אני שואל שאלה, האם הסכומים צמודים?

יוסף בא-גד: אני בטוח שיש הצמדה מלאה – – –

יוסף עזרן: שאלות ותשובות; שאלות ותשובות.

יוסף עזרן: זה לא מקובל, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: רציתי – – –

יוסף עזרן: אתה יכול להעלות את השאלה – – –

יוסף בא-גד: אני מעלה אותה כהסתייגות, ונחכה לתשובה על ההסתייגות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף בא-גד: לא הבנתי את סעיף 9: "מוצע להוסיף הוראה בחוק שלפיה ישולם לאלמנה של נספה מענק מיוחד נוסף בתוך שבע שנים להתאלמנותה, שיהיה בגובה המענק הראשוני המשולם לאלמנה עם התאלמנותה".

יוסף בא-גד: למה דווקא שבע שנים?

יוסף בא-גד: מה העניין בתוספת אחרי שבע שנים?

יוסף בא-גד: אודה אם אקבל תשובה.

יוסף בא-גד: עכשיו, ברשותך, סגן השר, עוד שאלה מעניינא דיומא.

יוסף בא-גד: היום היתה קבלת פנים ביריחו לערפאת, נקרא לו איך שנקרא לו.

יוסף בא-גד: הופתעתי לקבל תג, זה לא מיצג, זה תג קטן, welcoming ceremony for president Yasser Arafat.

יוסף בא-גד: הובטח כאן, מעל במת הכנסת, שהוא ייקרא: chairman, יושב-ראש.

יוסף בא-גד: האם הסכמתם להוציא את התגים האלה, שכפי הנראה הוצאו בשיתוף, אני יודע שהכול היה בשיתוף?

יוסף בא-גד: אנחנו עומדים בתוקף – אין מדינה ואין נשיא.

יוסף בא-גד: אני חושב שזאת פגיעה בנשיא המדינה, בכבוד הנשיא עזר ויצמן, כי יש רק נשיא אחד למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני הייתי מגיש תביעה בשם הנשיא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

יוסף בא-גד: פשוט פוגעים בו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, תם זמנו.

יוסף בא-גד: אני אודה אם אקבל הסבר לדבר.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני, לידיעתו הנכבדה, חבר הכנסת הרב בא-גד, כל דבר שאינו מופיע בחוק בצורה ברורה ובהירה, אינו קיים, אפשר רק להוסיף אותו – – –

יוסף בא-גד: אני מגיש הסתייגויות לוועדה, כהצעת היושב-ראש.

יוסף עזרן: כאשר אדוני קורא את החוק, מה שלפניו זה מה שיש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, נס שהוא לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף עזרן: ודאי שחבר הכנסת מיכאל איתן נמצא פה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הנושא של תגמולים למשפחות חיילים שנספו במערכה וחיילים שעקב שירותם נפצעו, נפגעו והפכו נכים – אולי, ברבות הימים, נצליח, אבל היום אנחנו עדיין לא יכולים להמעיט בחשיבותו, אלא, לצערנו הרב, יש לי הרושם שעלינו לתת סיוע ותמיכה במשנה תוקף.

מיכאל איתן: יש איזו נטייה, לדעתי, לפחת בחשיבותו של הצבא.

מיכאל איתן: יש נטייה לומר שאולי לצבא, היום, ולכל מה שקשור בו, יש חשיבות פחותה, שאנחנו צריכים להסתגל לעידן חדש, שבו ההוצאות על הביטחון וכל מה שקשור בו תהיינה, אולי, קטנות יותר.

מיכאל איתן: אני סבור שגם אלה שמשליכים את יהבם – ובעיקר אלה שמשליכים את יהבם על הסיכוי שאנחנו קוראים לו סיכון, והם רואים את הצד של הסיכוי, גם הם צריכים לומר, שכל זמן שאנחנו נמצאים במציאות פוליטית עכשווית, כפי שהיא נראית, אנחנו חייבים להדגיש ביתר שאת את חשיבות הצבא, את חשיבות היחס לצבא, ואני רואה בהצעת החוק הנוכחית ביטוי לכך, והיום הכנסת כולה, כך אני מאמין, תתאחד ותעביר את החוק הזה, וגם בכך יהיה מסר שבא ואומר: אנחנו צריכים, זה לא משנה מה ההשקפה הפוליטית לגבי הסיכוי הפוליטי, לסמוך על צה"ל, לחזק את צה"ל, ולתת מוטיבציה לחיילים שלנו, לדור הצעיר שילך לצבא, לבטא את העובדה שאנחנו עומדים מאחוריו, שגם אם יקרה לו, חס וחלילה, משהו, גם במערכה וגם בתאונה, יהיה מי שיעשה את המקסימום שאפשר על מנת שהוא, שאיריו, במקרה של פטירה, נוכל לפצות אותם עד כמה שאפשר; על אובדן החיים אנחנו לא יכולים לפצות.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני מסיים מייד.

מיכאל איתן: הערה ראשונה: לא ברור לי מלשון הסעיף, כאשר נאמר שיש מצב שהורה, שהוא אינו ההורה הביולוגי, אני מבין, יכול להיות מצב של זוג צעיר – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, יש שם התקהלויות, וקשה מאוד – – –

מיכאל איתן: – – – מגדל ילד, ברגע מסוים המשפחה נפרדת, האם או האב עוברים לגור עם בן-זוג אחר, ומגיל צעיר דווקא הוא מגדל אותו.

מיכאל איתן: יכול להיות שבמשך הזמן האב או האם הביולוגיים נפטרים, וההורה שמתוקף הנישואים הפך להיות הורה ממשיך לשאת בכל הנטל.

מיכאל איתן: והנה הילד מגיע לצבא, נפטר, יש לו בעצם עכשיו שני הורים, יכול להיות ששניהם בני אותו מין, אחד ביולוגי, אם או אב, והשני הורה שגידל אותו בעקבות הסיטואציה שסיפרתי עליה.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה קורה, למי צריך לתת את התגמולים?

מיכאל איתן: כאן נאמר שרשאי קצין התגמולים לראות כשכול את ההורה האחר, לא את ההורה הביולוגי, ואני שואל, האם הכוונה היא רק אותו, או גם אותו, או את שניהם?

מיכאל איתן: אני מניח, כנראה נצטרך לדון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, נצטרך להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: בסך הכול הקופה מוגבלת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: אם הקופה מוגבלת ואנחנו חייבים להיכנס לנימוק הסוציאלי, השאלה שעולה כאן במלוא חריפותה היא, האם על-ידי זה שנראה גם אותו וגם אותו אנחנו לא מקפחים קבוצות אחרות או מקרים אחרים, מפחיתים מיכולת הסיוע למשפחות נצרכות שגם בהן אירע המקרה, על-ידי זה שאנחנו מרחיבים בנסיבות אחרות?

יוסף עזרן: אדוני, אדוני, נכון, זה מה – – –

מרדכי גור: על זה תדון הוועדה.

מיכאל איתן: והוא הדין בשאלה היותר-כללית, שאולי ראוי לדון בה, אבל אני לא יכול לעשות את זה כרגע בגלל קוצר הזמן, כל השאלה של הפטור ממס על הקצבאות, האם הוא עושה צדק או לא עושה צדק, כאשר הכוונה היא באמת שהקצבאות האלה יסייעו בעיקר לאלה שזקוקים להן כמקור קיום, לשאירים ולנכים.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון הביא לכאן היום הצעת חוק, שאני חושב שהיא הצעת חוק טובה, שהיה צריך להביא אותה לפני שנים רבות, כי היא באה לתקן עוול גדול.

סילבן שלום: אבל כבר אמרו חכמינו: מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

סילבן שלום: הצעת חוק זו באה לתקן מצב שבו הורים, שנותנים את מה שיש להם, את הדבר החשוב ביותר שיש להם, את בנם, מגיעים לאחר מכן למצב של סכסוכים מסיבות כלכליות, כשלא התכוונו לכך: האם יקבל את הקצבה ההורה הביולוגי, או אולי ההורה המאמץ, ההורה החורג?

סילבן שלום: האם מפני שהוא אב ביולוגי, שהוליד אותו, ואולי אחרי חודש עזב אותו, הוא יקבל?

סילבן שלום: או שמא אותו הורה שגידל אותו במשך 18 שנה, עד שהגיע לצבא, הוא זה שיקבל?

סילבן שלום: או להיפך – אולי האב הביולוגי גידל את הבן עד גיל 15?

סילבן שלום: יש מצב, שקרה איזה שבר בתוך המשפחה, האם נישאה בשנית למישהו שהיה עם הילד הזה שנתיים.

סילבן שלום: האם הוא יקבל, או זה יקבל?

סילבן שלום: בסופו של דבר, אם יקבל האב החורג או המאמץ, תיהנה מזה גם האשה, שהיא האמא, ויש פה בעיה קשה.

סילבן שלום: ולא רק שהם נתנו את החשוב ביותר, לא רק שהם נתנו את הדבר היקר להם ביותר, לאחר שהם נרגעים ומקבלים את המכתב הראשון מאגף השיקום, או האגף שמטפל במקרים כאלה במשרד הביטחון, מגיע מצב שההורים מתחילים להיאבק זה בזה על דבר שבפועל לא היה צריך לקרות.

סילבן שלום: אין שום סיבה שמשפחה, שלאחר מקרה כזה אמורה להתאחד סביב יגונה, תגיע למצב שכל מה שיעניין אותה הוא למי תלך הקצבה, למי ילך הכסף.

סילבן שלום: אדוני סגן שר הביטחון, ההצעה שלך היא הצעה טובה, הצעה מצוינת.

סילבן שלום: אני חושב שאסור לנו לגרום במו ידינו לכך שבגלל סכומים, שהם לא סכומים גדולים, יהיו מצבים כאלה.

סילבן שלום: כמה מקרים כאלה כבר יש, שמי שנהרג יש לו גם אב חורג או אב מאמץ וגם אב ביולוגי?

סילבן שלום: כמה מקרים כאלה כבר יש – 10, 20, 100 מקרים?

סילבן שלום: לא יכול להיות יותר מזה.

יוסף עזרן: יש, לצערי הרב, הרבה.

סילבן שלום: לא יכולים להיות מקרים רבים.

סילבן שלום: 100 מקרים?

אברהם רביץ: אולי עשרה.

סילבן שלום: אולי עשרה, אבל אני אמרתי: אולי 100.

סילבן שלום: לא יכולים להיות יותר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת העלה נקודות מאוד מעשיות.

יוסף עזרן: הנקודה המעשית שהוא העלה: כאשר נפרדים – לא רק, חס ושלום, כשיש אלמנה ויתומים – ואשה נישאת בשנית, יש המון מקרים.

סילבן שלום: אבל כמה מקרים יש שהורים התגרשו ובן שלהם דווקא ייהרג?

סילבן שלום: צריך במקרה זה מצב, שיהיה לו גם אבא אמיתי וגם אבא מאמץ.

סילבן שלום: המקרים האלה לא רבים.

סילבן שלום: בואו נאמר שמדובר ב-100 מקרים, 200 מקרים.

סילבן שלום: כמה כסף זה כבר עולה לתקציב הביטחון, לתקציב הענק של משרד הביטחון?

מרדכי גור: – – –

סילבן שלום: אני יודע את התקציב.

סילבן שלום: אף שזה 18% מהתקציב, בפועל זה הרבה יותר, כי זה 18% מתוך ה-100%, אבל, כידוע, 40% הם החזר חובות, ונשארים רק 60%.

סילבן שלום: 18% מ-60%, בפועל זה אומר הרבה יותר, ותקציב הביטחון לוקח את חלק הארי.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לחזור לבעיה עוד במשפט אחד או שניים: אנחנו חייבים לעשות את המקסימום כדי שהדברים האלה, כשהם קורים – ולצערנו הם קורים, ורק לאחרונה נספו כמה חיילים צעירים – שלפחות המעבר, שהוא קשה, שהוא כמעט בלתי אפשרי, אנשים נושאים את היגון הזה אלי קבר, יהיה, מבחינת טיפול משרד הביטחון, מעבר חלק.

סילבן שלום: אם אתה יוזם הצעה, סגן שר הביטחון, הרמטכ"ל לשעבר – אני מברך אותך על כך ובאמת מודה לך על ההצעה הטובה הזאת.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת עובדיה עלי – אינני רואה אותם.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את היקר מכול, את החיילים שנספו במערכה, איש לא יוכל להחזיר ליקיריהם, אבל על החברה, עלינו, מוטל לדאוג לכך שמשפחות החיילים שנספו במערכה יחיו בביטחון לפחות מבחינה כלכלית.

אריאל ויינשטיין: אסור לנו שיהיו כעניים בפתח.

אריאל ויינשטיין: אני מודה ומתוודה: מאז חוקק החוק הזה, והוא לא היחיד, אנחנו תמיד נמצאים בפיגור מבחינת העדכון.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להביא דוגמה אחת לסעיף האחרון.

אריאל ויינשטיין: מוצע לעדכן את מענק הנישואים המשולם ליתום ולציינו בשקלים חדשים: במקום "5,000 לירות", כפי שכתוב היום בחוק, מוצע – "48,400 שקלים חדשים".

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש היום גמלאים שהגמלה שלהם נקובה בדרגה, והדרגה ברחה.

אריאל ויינשטיין: פעם דרגות ט"ו, י"ח, י"ט, היו דרגות גבוהות מאוד.

אריאל ויינשטיין: היום יש כבר כ"א פלוס פלוס וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן שר הביטחון, זה לא חוק יחיד, בחוקים רבים אנחנו מעניקים תגמולים, פנסיות וכדומה לפי דרגות בשירות המדינה, ועד שמעדכנים את החוק הדרגות האלה הופכות להיות מזעריות מבחינת התשלום.

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו באים ושוב מעדכנים, ולפעמים זה לוקח זמן.

אריאל ויינשטיין: הפתרון צריך להיות כזה: יש לקבוע בחוק מהו הבסיס שמקבלת המשפחה, האב המאמץ, ההורה האחר, ומכאן ולהבא יש מדד אחד, מדד המחירים לצרכן, שהוא הקובע את היוקר.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שיש בעיות בחוקים כלכליים, וייתכן שהמדינה כמדינה אומרת: אני רוצה להיות עם בקרה על גמלאים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מקבל את זה, אבל אני יכול לנסות ולהבין מדוע זה נוצר.

אריאל ויינשטיין: לגבי משפחות חללים קיים הצורך שלהן בביטחון, שלא יחשבו: מתי יתעדכן התגמול?

אריאל ויינשטיין: הנה התגמול בורח ממני, הוא קטן בערכו, מתי יתוקן החוק?

אריאל ויינשטיין: אני ארים טלפון למשרד השר, לסגן השר, לחברי הכנסת, אני כבר לא יכול יותר.

אריאל ויינשטיין: המשפחה מקבלת סכום מזערי.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבתחום הזה אנחנו צריכים להיות חדים, ובחוק מעין זה, שנוגע למשפחות חללים, היינו צריכים להגיע לכך.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שנגיע לכך, ובקרוב, אדוני סגן השר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כמובן נצביע בעד החוק הזה, כי, כפי שאמרו חברי הכנסת האחרים, יש בו התקדמות ויש בו רגישות בעצם העלאת הנושא, אבל אנחנו צריכים בתחום הזה להגיע למצב שבו יהיה בסיס למשפחות, ומכאן ולהבא, מן הבסיס הזה – מדד המחירים לצרכן.

אריאל ויינשטיין: אם לא לאחרים, למשפחות הנספים במערכה – בהחלט.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם בורג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מדינת ישראל מיום היווסדה חיה גם על החרב.

אברהם הירשזון: כל משפחה ומשפחה במדינת ישראל נתבעה לשלם את התשלום הקשה והמר של קורבן, של בנים, של קרובים.

אברהם הירשזון: דומני שאין משפחה במדינת ישראל שלא ידעה את השכול, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף באמצעות קרובים, ידידים, חברים.

אברהם הירשזון: אלה הם חיינו, ומאז קום המדינה אנחנו ממשיכים כל השנים לחיות גם על החרב, מתוך תקווה שנגיע בבוא היום לשלום.

אברהם הירשזון: משפחות, אמהות, אבות, הורים שולחים את הדבר היקר להם ביותר, את בניהם, ואין דבר קשה יותר מאשר אם או אב ששכלו את בנם.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להשתחרר מזה, זה ירדוף אותם עד קץ הימים.

אברהם הירשזון: לא עליתי כדי להתווכח על סעיף זה או אחר, אפשר לעשות את זה בוועדה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, יש מקום לכך, נשאל את השאלות ונתווכח.

אברהם הירשזון: עליתי כדי לומר שאני רוצה לברך את סגן שר הביטחון שהביא את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: זו הצעת חוק טובה, היא באה למנוע סבל נוסף ומיותר מאותן משפחות שאיבדו את היקר להן.

אברהם הירשזון: לכן אתמוך בהצעת החוק הזאת ואת הערותי אעיר בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת עובדיה עלי אמור למלא כאן מקום.

עובדיה עלי: בבקשה, שהוא יעלה.

יוסף עזרן: מפני שאדוני עומד לנהל את הישיבה הוא ויתר.

יוסף עזרן: תודה לך, חבר הכנסת יגאל ביבי, על ההיענות.

יגאל ביבי: תמיד אני מוכן לוותר לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יגאל ביבי: לא רק שמגיע לו, הוא מגלה חברות טובה וידידות אמיתית שראויה לציון וראויה שתירשם בפרוטוקול הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו לא עוסקים בקצבת ידידים אלא בקצבת שאירים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאנשי אופוזיציה אנחנו מורגלים להעביר ביקורת, ובדרך כלל אנחנו עולים לכאן ומבקרים את הממשלה.

יגאל ביבי: אני שמח שהיום האופוזיציה נותנת מחמאות לממשלה, מעריכה את החוק הצודק, חוק של חסד, חוק של אהבה ליתום, לאלמנה.

יוסף עזרן: אני מקווה שוועדת הכספים באה כתגבורת ולא, חלילה, כהתנגדות.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את סגן שר הביטחון על הרגישות, אני משוכנע שיש טביעת אצבעות שלו בחוק הזה.

יגאל ביבי: מותר לומר מקצת שבחו של אדם בפניו.

יגאל ביבי: כשבאופוזיציה אנחנו משוחחים על הממשלה, תמיד אנחנו אומרים שיש קצת אור בממשלה, אומנם הוא סגן שר אבל הוא עם רגישות, פתיחות – אני לא רוצה להגיד רגש ציונות – עם התחשבות.

יגאל ביבי: החוק הזה, שמקיף גם את ההורים ששכלו את בניהם ואולי קופחו, נותן שיקול דעת.

יוסף עזרן: אדוני מכיר את עמדתה של התורה על נושא העיר הקרובה לחלל?

יוסף עזרן: לעיר יש יותר אחריות, זאת אומרת, מי שקרוב יותר לנושא יש לו גם יותר אחריות מוסרית.

יגאל ביבי: פורמלית אולי לא מגיע היום להורה תגמול, אבל לפקיד יש שיקול דעת, כי אנחנו עוסקים כאן בבני אדם, לא רק בניירות ובדברים פורמליים.

יגאל ביבי: בחוק הזה אנחנו עושים צדק עם אלמנה בלי ילדים, שעד היום היתה מקופחת ועכשיו היא לא תהיה מקופחת; אנחנו קובעים את התשלומים ליתומים, טוב שהעליתם את האחוזים וקבעתם קריטריונים; סוף כל סוף עדכנתם את דרגה ט"ו – אני חושב שאין היום דרגה כזאת בשירות הציבורי – והסדרתם אותה, דבר שמתבטא בפער גדול של כספים; קבעתם את המענק המגיע ועדכנתם אותו.

יגאל ביבי: כל הדברים האלה מהווים קידום רציני של הנושא.

יגאל ביבי: חברי הכנסת יהלום ושטרית דיברו על כך קודם.

יגאל ביבי: העברתי בקריאה טרומית הצעת חוק בנושא של אלמנות צה"ל שלא נישאו.

יגאל ביבי: הן פונות אלינו במכתבים, וצריך למצוא פתרון לעניין הזה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שתהיה חרפה כזאת, כאשר נשים חיות עם שניים, שלושה, ארבעה ילדים, והן לא נישאות בגלל הכסף.

יגאל ביבי: צריך להפעיל כאן שיקול דעת, לעשות זאת בהדרגתיות ולתת ביטחון.

יגאל ביבי: אני מקווה שהנושא הזה יתוקן, ואז ייעשה חסד אמיתי וצדק מבחינה מוסרית, וזה גם ימנע פרצה שקוראת לשיבושים.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, לידיעתך, אלמנה ללא ילדים בחברה היהודית הישראלית יש לה בעיה קשה בגלל הנושא של החליצה, וכאן תוקן עוול גדול מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי סגן שר הביטחון, גם אני מבקש להצטרף לכל המחמאות והברכות שניתנו כאן.

עובדיה עלי: כשבן למשפחה נספה במערכה, האבל גדול, הנזק הנפשי שנגרם אי-אפשר לתאר אותו, ורק אלה שהתנסו בסבל כזה יכולים להבין מהו סבלה של משפחה, מהו סבלה של אלמנה, סבלם של יתומים, של הורים שאיבדו את היקר מכול.

עובדיה עלי: הגיעה העת לתקן את המעוות והתיקונים המוצעים כולם במקומם, אני תומך בהם בכל לבי ואני מברך אתכם על השינויים שאתם מציעים בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום).

עובדיה עלי: יש בו כדי לעשות צדק עם המשפחות האלה.

עובדיה עלי: מעבר לכך יש כאן ביטוי לאהבה ולהערכה של כל אחד מאתנו למשפחות האלה, ואולי יש בזה כדי לעודד ולחזק את רוחן.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת ומבקש להשוות את תנאיהן של משפחות שנפגעו במעשי איבה, משפחות נפגעות טרור, לתנאי משפחות שכולות במערכות ישראל; כל הארץ חזית.

עובדיה עלי: כאשר ילדים נפגעים במכונית תופת בעפולה או נרצחים רק בשל כך שהם יהודים, אין כל סיבה להעמיס על המשפחות ביורוקרטיה, לשלוח אותן ללשכות הסעד, לשלוח אותן לביטוח הלאומי, להדביק להן סטיגמה ותווית של נצרכים, של נזקקים.

עובדיה עלי: העומס הרובץ על משפחות כאלה פשוט לא יתואר.

עובדיה עלי: לאחרונה התנסיתי, לצערי, בעירי וראיתי את המשפחות האלה וראיתי את סבלן.

עובדיה עלי: הן לא רק איבדו את היקר להן מכול, עם כל הכאב שמתלווה לכך.

עובדיה עלי: המשפחות האלה גם נהרסות כלכלית.

עובדיה עלי: אחדות מהן הפסיקו לעבוד מאז האסון.

עובדיה עלי: יש משפחה שמכרה את העסקים שלה, והם יושבים היום ללא כל מקור הכנסה.

עובדיה עלי: את הדברים הקטנים, המינימליים שנדרשים נותנים להם אחרי מאבקים קשים, ותמיד המתן נעשה בצורה מאוד צנועה, שאינה עונה על הדרישות.

עובדיה עלי: בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: גם הפצועים באותן פעולות אינם זוכים לתנאים הנדרשים.

עובדיה עלי: יודעים, למשל, שפצועים הסובלים מכוויות קשות זקוקים למזגנים.

עובדיה עלי: בטפסים של הביטוח הלאומי לא כלול מזגן בציוד או בדברים שצריכים לספק לאותה משפחה, לאותו ילד.

עובדיה עלי: צריך להתנהג כאן בגמישות, צריך להקל עליהם עד כמה שרק ניתן, ואם נעשה את זה, המלאכה תהיה שלמה.

עובדיה עלי: מכל מקום, במה שמונח לפנינו אני תומך בכל לבי, ושוב אני מברך אותך, אדוני סגן שר הביטחון, אני מברך את המערכת ומביע את הערכתי על עצם התיקונים המוצעים לפנינו.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, נדמה לי שאפשר לומר, שזה לא פלא שאתה הוא זה שהביא את הצעת החוק, אתה שכל חייך עסקת בנושאים כל כך רגישים, שראית את המשפחות השכולות, שראית בשדה, בזמן אמת, מה קרה למשפחות האלה, ואני גם יודעת מסיפורים של חברים עד כמה ליווית משפחות באופן אישי, ואולי זאת ההוכחה שבמקום שאתה יושב, לא שכחת את הרגישות שלך.

דליה איציק: החוק הזה, שם המשחק שלו הוא גמישות.

דליה איציק: ומי שמדבר על חללי צה"ל, מי שמדבר על משפחות שכולות צריך להבין את הגמישות, צריך להביא אותה לתודעת המשפחה.

דליה איציק: אסור שמשפחה שכולה אחת במדינת ישראל תחוש, חלילה, שיש פה שרירות לב, שיש פה אטימות, שעובדים בדיוק לפי הספר, שעובדים בדיוק לפי החוק.

דליה איציק: זה לא מצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

דליה איציק: ואם הייתי צריכה להגדיר את מהות החוק, מהות החוק הזה היא באמת גמישות, הרצון לחבר את האוזן, את הלב, את הבטן, ולהקשיב למשפחות.

דליה איציק: מדינת ישראל היא אולי אחת המדינות היחידות בעולם שרואה חובה משמעותית בסיוע למשפחות ששכלו את יקיריהן בפעולות איבה או במערכות ישראל.

דליה איציק: הצעת החוק הזו המונחת לפנינו היא באמת דוגמה מוחשית לחשיבות הרבה שהממשלה שלנו מייחסת לעניין הזה ולרצון העז להביא לידי כך שייעשה ככל שניתן על מנת לייעל את התגמול ואת השיקום של משפחות החיילים שנספו במערכות.

דליה איציק: אני רואה חשיבות רבה בכך שכל מקרה שכול ייבדק לגופו, בדיקה שהתוצאות שלה יאפשרו מתן סיוע לפי דרגות מעודכנות וברמות גבוהות יחסית.

דליה איציק: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני סגן שר הביטחון, שאני לא נוהגת לדבר הרבה מאוד על הצעות חוק.

דליה איציק: לפעמים אתה צריך להיכנס לתוכן, להבין אותן, ויש פה הצעות שלא נראות לי.

דליה איציק: מאוד נגעה ללבי הצעת החוק הזו.

דליה איציק: אני מודה לך שהבאת אותה לכאן, ואני בטוחה שהבית יתאחד סביבה.

דליה איציק: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן דוד, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים – – –

שבח וייס: רק שנייה, ברשותך, חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני מתנצל על כך שאני נכנס עכשיו, ואני רוצה קודם כול להודות מקרב לב לחברי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי שמאפשר לי למסור הודעה, אומנם הודעה עצובה.

שבח וייס: אני מבקש לקום, חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו בשעות הערב המוקדמות ידיעה על מותו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: אנחנו המתנו, כמובן, עד אשר הדברים יובהרו כדי שלא לטעות, חלילה, בנסיבות כל כך עצובות.

שבח וייס: לדאבון לב, הידיעה התאמתה.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד נהרג אחרי השעה 17:00 בתאונת דרכים קטלנית.

שבח וייס: אני רוצה להביע בשם הבית כולו תנחומים, קודם כול למשפחה, לאשה, לילדים, למשפחה הרחבה, לבני עירו, אזרחי ותושבי נצרת, שהוא הנהיג אותם במשך כ-20 שנה ונבחר בבחירות אישיות, פעם אחר פעם, לתנועתו הפוליטית, לציבור הגדול של אזרחי ישראל הערבים, שבוודאי חלק מהם ראה בו את נציגו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד היה לוחם סוער ומסעיר, לוהט, בעל טמפרמנט של משורר, ייצג את האינטרס של שולחיו כאן בבית הזה, ולא אחת גרם הייצוג המובהק הזה לוויכוחים נוקבים, אבל זה סוד הקסם והייחוד של הדמוקרטיה הישראלית, שבבית הזה יושבים יריבים פוליטיים, ויחד, במכניזם דמוקרטי, פרלמנטרי, משוכלל ונאות, מגבשים את ההסכמות ופועלים על-פי החלטות הרוב, ואני חושב שבסופו של דבר הלוחמים הסוערים והמסעירים של הבית הזה נרשמים בתולדות הפרלמנטריזם באופן ייחודי ובולט.

שבח וייס: כאמור, בשם הכנסת, בשם הבית כולו, אני רוצה להביע רגש של תנחומים למשפחה ולהביע צער על האסון שפקד את המשפחה, את השבט שלו, את בני דתו ואת אזרחי ישראל ששלחו אותו לבית הזה.

שבח וייס: לדאבון לב, זה לא מקרה ראשון שחברי כנסת, אנשי ציבור, כמו רבים מאזרחי ישראל האחרים, נפגעים בתאונות דרכים, ובאותו הקשר עגום ועצוב אני רוצה להשמיע מכאן קריאה לזהירות, לריסון עצמי, ואולי בכל זאת יבוא יום ואנחנו נצמצם את הקטל והרצח הנורא הזה בכבישי המדינה.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: ) נא לשבת.

שבח וייס: אני מודה שוב לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד להמשיך בסדר-היום, ולפני שאני מתייחס להצעת החוק אני מבקש, כמובן, להביע את צערי ולשגר גם את תנחומי בשם רבים למשפחה.

דוד מגן: נכבדי סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, הצעת החוק אשר הונחה על שולחן הכנסת על-ידי סגן שר הביטחון כוללת נושאים רגישים מאוד ומורכבים.

דוד מגן: אני רוצה לומר בראשית דברי, כי הצעת החוק מניחה את דעתנו, אך אינה מספקת.

דוד מגן: מאז 1950, מועד חיקוקו של החוק, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), חלפו, כידוע, 44 שנים, והנה אנחנו נדרשים כבר בפעם ה-18 לחוק הזה, נוכח הניסיון המר שצברנו ונוכח הדרישות והמשאים-ומתנים שיש לנו עם גורמים שונים, נאלצים אנו אחת לשנתיים-וחצי בממוצע להוסיף ולגרוע, לתקן, לשכלל ולעדכן.

דוד מגן: הייתי מבקש מסגן שר הביטחון לשקול אפשרות בעתיד, לאו דווקא בהקשר של התיקון המונח היום על שולחננו, כי התיקון, אמרתי, מניח את הדעת ואתמוך בו, אבל כדאי לשקול את האפשרות לצמצם את סעיפי החוק, מחד גיסא, ולהרחיב ולהגמיש את התקנות, מאידך גיסא.

דוד מגן: בטיפול במשפחה שכולה אסור שתתגלה נוקשות יתירה.

דוד מגן: צריכה להיות הבנה וגמישות, ואני חושב כי באחד הסעיפים הראשונים בהצעת התיקון יש לנו דוגמה טובה.

דוד מגן: למשל, בסעיף ההגדרה, בהגדרת בן משפחה, אתם מציעים שייתוסף: "אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין".

דוד מגן: במלים אחרות, לעניין הזה של הגדרת הורה אתם מציעים לתת שיקול דעת לקצין התגמולים.

דוד מגן: אני חושב ששיקול הדעת צריך להינתן לכל הגורמים העוסקים בבני המשפחה שנותרו שכולים, אם אלו ההורים, אם זו האלמנה, אם אלו הילדים או האחים.

דוד מגן: שיקול הדעת חסר פעמים רבות, ואנחנו כחברי הכנסת וכאנשי ציבור נתקלים בכך כאשר סעיף דרקוני בחוק, במשפט המסתיים בנקודה ובסימן קריאה אומר, זהו זה, יש נסיבות מיוחדות, יש מצב מיוחד, אין מה לעשות, זו הוראת החוק.

דוד מגן: ושר הביטחון, סגן שר הביטחון, הרמטכ"ל, קצין התגמולים ואגף השיקום יכולים לגייס את כל השפעתם לעניין מסוים כדי לסייע למשפחה בתחום הכלכלי ובתחום הסיעודי, והם לא יכולים לעשות זאת משום שהחוק מונע זאת מהם.

דוד מגן: זו הסיבה שאני מציע שוב ואומר, לשקול את האפשרות שהחוק יכלול את הכללים הבסיסיים, אבל התקנות תהיינה גמישות יותר וייתנו מרחב תמרון ואפשרות של שיקול דעת בהתאם לנסיבות.

דוד מגן: למשל, אני רוצה לעדכן את החברים בנושא אחר לחלוטין, להבדיל, זכאות לשיכון; אני מדגיש את המלה "להבדיל".

דוד מגן: הקריטריונים בזכאות לשיכון הם אחרים.

דוד מגן: מספר הנקודות לזוג צעיר הזכאי למשכנתה נקבע בעיקר בקריטריון שמערכת הביטחון אינה שוקלת אותו, והוא מספר האחים והאחיות של בני הזוג.

דוד מגן: ככל שמספר האחים גדול יותר, רמת הזכאות עולה.

דוד מגן: במערכת הביטחון, בכל מה שקשור בתשלום תגמולים או בשיקום של בני משפחות שכולות או של נכים, קריטריון האחים לא קיים.

דוד מגן: כאשר אני מנסה להשוות מצב של אלמנה שמקבלת את התגמולים, והיא ראויה לקבל את התמיכה הממשלתית, ויש לה רק ילד אחד, לעומת משפחה מרובת ילדים שבכור בניה נפל, ויש לו מספר גדול של אחים שהיו קטינים, וסביר להניח בדרך כלל, שאם היה נותר בחיים, הוא היה מסייע להוריו בפרנסת אחיו הקטנים, כאן, אדוני סגן שר הביטחון, גם אם תרצה להתאמץ אתה לא יכול לעשות זאת, זה לא קיים בקריטריונים.

דוד מגן: זו הסיבה שאני חושב ואומר זאת בפעם השלישית, בהתייחסי להצעה הזאת, שכדאי להרחיב ולהגמיש את התקנות.

דוד מגן: היו שני נושאים נוספים שדיברו עליהם.

דוד מגן: על נושא אחד דיברו ואני לא רוצה להרחיב בו, התופעה שהאלמנות נותרות אלמנות, כמעט הייתי אומר בעל כורחן, או עגונות בעל כורחן, משום שברגע שהאלמנה נישאת היא מאבדת את הזכויות ואת התגמולים.

דוד מגן: צריך לתת לזה פתרון יסודי, ואם לא חשבתם במסגרת המשא-ומתן שהיה לכם עד היום עם ארגון אלמנות צה"ל, או עם ארגון "יד לבנים", או עם המוסד לביטוח לאומי, לתת פתרון בהצעה הזו, אני מציע, אדוני סגן השר, שבסעיף 9, כאשר אתם מבקשים לחדש ולתת מענק שני בתום שבע שנים, לקצר את התקופה.

דוד מגן: ניסיתי במהלך הדיון לסקור כמה וכמה מקרים שאני מכיר.

דוד מגן: אחרי שבע שנים זה עוזר, אבל לא חיוני.

דוד מגן: אבל בשנים הראשונות, בשנות השיקום האמיתיות, בכוונה לסייע להיכנס מחדש לתלם של החיים, הסיוע הזה הוא יותר מאשר חיוני.

דוד מגן: אם מתכוונים לתת אותו, ראוי לקצר את תקופת ההמתנה.

דוד מגן: אני מתייחס גם לסעיף 11.

דוד מגן: בכל מה שקשור למוסד לביטוח לאומי, אני חושש שהמוסד לביטוח לאומי באחד השלבים יבוא וייתלה באמנות בין-לאומיות ויגיד למערכת הביטחון: פה אני לא שותף.

דוד מגן: הואיל ואני מכיר את הנושא ואת ניגוד הגישות בשנים האחרונות בין ארגון "יד לבנים" לבין ארגון אלמנות צה"ל, ואת הגישה השונה במקצת של המוסד לביטוח לאומי, אני חוזר על הצעתי לתמוך היום בהצעת החוק, לאפשר למערכת הביטחון להתקדם ולשכלל את מערכת השירותים, התמיכות והסעדים לבני המשפחות השכולות ולנזקקים האחרים, ולחשוב על תיקון יסודי יותר בכך שהחוק יצמצם את סעיפיו, יקבע קריטריונים, והתקנות תאפשרנה ותענקנה לגורמים המוסמכים את הגמישות היתירה, בהתאם לנסיבות ובהתאם למקרים המיוחדים שבהם תיתקל המערכת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בפתח דברי אני מבקש להביע את תנחומי למשפחתו של חבר הכנסת זיאד, זיכרונו לברכה, להביע צער על אירוע טרגי שכזה.

אליעזר זנדברג: אשר להצעת החוק שאנו דנים בה, אני רוצה להצטרף לברכות של חברי הכנסת שעלו לפני על היוזמה, על הפעולה הברוכה שבאה לעדכן ולסייע וגם לשפר את מצבם של אלה שבאמת זקוקים לסיוע; דבר שאכן מעיד, כפי שכבר אמרו לפני, על רגישות, על אכפתיות ועל דאגה שכולנו צריכים להתאחד סביבה למי שהיקרים להם ביותר נפלו ונספו במערכה.

אליעזר זנדברג: רציתי לדבר על כמה נושאים שעלו בדבריהם של חברי הכנסת שנשאו דברים לפני, ולא אחזור עליהם.

אליעזר זנדברג: הנושא המרכזי היה אותו פיצוי, אותם תשלומים שאינם משתלמים לאלמנות אשר נישאות מחדש, דבר אשר מחייב אותן להישאר בסטטוס שלא היה רצוי להן, ולדעתי הוא פשוט בבחינת עיוות של המציאות.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שמן הראוי שגישה מתקדמת שבאה לסייע ולעזור תמצא גם לה פתרון במסגרת החוקית, בלי שיכריחו אנשים לחיות בדרך שעל-פי אמות המידה שלהם איננה מקובלת, או לפחות יוצרת אצלם קונפליקט.

אליעזר זנדברג: לפעמים העניין הכספי מכריע לצד ההפוך ממערכת האידיאות שיש לאותם אנשים.

אליעזר זנדברג: אבל רציתי להעלות, למען האמת, אדוני השר, נושא נוסף שקשור לדיון, אם כי לא נוגע לחוק עצמו, וזה ציבור אחר של נפגעים – נכי צה"ל.

אליעזר זנדברג: אני מקבל, ואני מניח שכך גם חברים רבים אחרים, עשרות רבות של פניות של נכי צה"ל, המתלוננים על המגע השוטף שלהם עם המערכת השיקומית בשלביה השונים; תלונות על אטימות, על קשיחות, על חוסר היגיון, גם מבחינת נהלים וגם מבחינת הביצוע בשטח.

אליעזר זנדברג: אני טורח להעביר פניות אלה.

אליעזר זנדברג: חלקן מטופלות, חלקן קשות להוכחה.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול לבוא ולתאר את המקרים כאן כיוון שזאת לא הבמה לכך.

אליעזר זנדברג: אבל כפי שהצעת החוק הזאת מבטאת רגישות ואכפתיות רבה ביוזמת הממשלה, ביוזמת משרד הביטחון, ביוזמתו של סגן שר הביטחון, אני מביא מפה קריאה, אני מאמין, בשמו של ציבור גדול של נכי צה"ל, שמשרד הביטחון באמצעות סגן שר הביטחון יעשה רבות על מנת לדאוג להקל את המצוקה ואת הקשיים שהם נתקלים בהם כדבר יומיומי במוסדות השיקום השונים.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שאפשר לעשות זאת ללא תוספת תקציבית.

אליעזר זנדברג: זה לא עניין של כסף.

אליעזר זנדברג: זה עניין של מעשים אנושיים.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שיש לנו הרצון הקולקטיבי לעזור ולסייע עד כמה שאפשר.

אליעזר זנדברג: אם יש מקרים מסוימים שבהם יש איזו קשיחות יתר כתוצאה מחשדנות, כתוצאה מהטלת דופי בדברים, הייתי מצפה ומקווה שמשרד הביטחון יפעל עמוקות ונמרצות על מנת שהמקרים האלה יצטמצמו ובאמת יבואו לקראת אותם אנשים, פשוט למען ההרגשה הטובה, תוך זכירה של הדברים שנעשו והנסיבות הטרגיות שגרמו להם להגיע לאותם מוסדות שיקום שבהם הם נמצאים, או שאת השירותים שלהם הם מבקשים עתה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את אגף השיקום של משרד הביטחון.

דוד מנע: אני חושב שאגף זה עושה עבודה רבה וגדולה.

דוד מנע: יש פה ושם טענות, אבל עדיין זה לא פוגם בתפקוד הטוב והיעיל של אגף השיקום.

דוד מנע: הלוואי שנפגעי פעולות הטרור המטופלים היום במוסד לביטוח לאומי יטופלו כפי שמטפלים באגף השיקום.

דוד מנע: אדוני סגן השר, ב-1974 מינתה הכנסת ועדה, שנקראה ועדת-קרגמן, בראשה עמד ישראל קרגמן, זיכרונו לברכה, שדנה בנושא של אלמנות צה"ל.

דוד מנע: המסקנה של ועדת-קרגמן היתה, שיש לקבוע את בסיס התגמולים לאלמנות צה"ל בשיעור של 120% מהשכר הממוצע במשק.

דוד מנע: התשלום היום מתבסס על תחשיב של שכר העובדים בשירות הציבורי, שנשחק מאוד בשנים האחרונות.

דוד מנע: לכן הקצבה שניתנת לאלמנות צה"ל נשחקה מאוד בשנים האחרונות.

דוד מנע: אני מציע לכנסת לאמץ, במסגרת ההכנות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, את ההצעה שהתגמולים לאלמנות צה"ל ייקבעו כפי שהמליצה בזמנה, לפני 20 שנה, ועדת-קרגמן, בשיעור של 120% מהשכר הממוצע במשק.

דוד מנע: אני חושב שזה יהיה צעד חשוב מאוד לטובתן של אלמנות צה"ל.

דוד מנע: דבר שני.

דוד מנע: אני רוצה להצביע על אפליה לרעה של אלמנות צה"ל יחסית לאזרחים אחרים.

דוד מנע: אלמנת צה"ל מקבלת קצבה, וכשבנה מגיע לגיל 21 הקצבה מצטמצמת.

דוד מנע: שום אדם שמקבל איזו קצבה או שכר או הטבות בגין ילדים, לא מצמצמים זאת בהגיע בנו לגיל 21.

דוד מנע: להיפך, בגיל 21, כשהילד משתחרר מהצבא, הנטל על האלמנה גדול יותר.

דוד מנע: אני מציע, אדוני סגן השר, לבטל את האפליה הרעה ולמנוע את הקיצוץ של קצבת אלמנת צה"ל כשבנה מגיע לגיל 21.

דוד מנע: הדבר הזה מפלה לרעה, והוא לא טוב.

דוד מנע: אני מציע, בהכנות לקריאה השנייה לבטל את האפליה הרעה הזאת.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי, ואחרון – חבר הכנסת חיים דיין.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה דנה בכמה נושאים.

יעקב שפי: בסעיף 1 מוצע לאפשר לקצין התגמולים להורות על תשלום תגמולים לשני הורים בני אותו מין אפילו אם לא היו נצרכים, כאשר קצין התגמולים משוכנע שהדבר מוצדק.

יעקב שפי: זהו חידוש הבא לתקן עיוות שהיה קיים על-פי החוק היבש.

יעקב שפי: בסעיף 2 יש תיקון לגבי אלמנות ללא ילדים, שהיו מקופחות לעומת אלמנות עם ילדים בוגרים.

יעקב שפי: בסעיף 3 תעודכן הדרגה הקובעת ותינתן תוספת של 24.4% לעומת שיעור הדרגה הקובעת היום.

יעקב שפי: בסעיפים נוספים יש תיקון לגבי אלמנות, הורים שכולים, הורים שכולים נשואים ויתומים.

יעקב שפי: כמו-כן מטפל החוק במענק הראשוני ובהצמדה למענק.

יעקב שפי: בחוק סעיפים נוספים שבאים לתקן את המצב הקיים ולעזור לזכאים.

יעקב שפי: מדי פעם מועלות הצעות חוק פרטיות בנושאים הנ"ל, בדרך כלל הצעות צודקות.

יעקב שפי: לפעמים הממשלה תומכת ולפעמים לא.

יעקב שפי: לכן הצעת חוק זו, שבאה ביוזמת הממשלה, היא הצעה ברוכה, ויש לתמוך בה.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, אם אתה רוצה להשיב, יש לנו עוד כמה דקות מהצלצול עד ההצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין איננו.

עובדיה עלי: עד שסגן השר מגיע לדוכן, אני מבקש להצטרף להבעת הצער על חבר הכנסת תופיק זיאד שנספה בתאונת דרכים.

עובדיה עלי: אני שולח מכאן את השתתפותי באבלה של המשפחה, באבלה של העיר נצרת ובאבלם של כל אלה ששלחו אותו לייצג אותם בכנסת ישראל.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, הייתי מוכן לגשת מייד להצבעה, אבל כיוון שבלאו הכי נותרו כמה דקות עליתי לדוכן.

מרדכי גור: ראשית אני רוצה להשתתף באבל המשפחה של תופיק זיאד.

מרדכי גור: אני עוקב כבר הרבה שנים בכנסת אחרי העבודה הפרלמנטרית השוטפת.

מרדכי גור: בדרך הטבע, יש מבט מיוחד לחברי הכנסת הערבים.

מרדכי גור: אין ספק כי שילובם בכנסת הוא אמת מידה לדמוקרטיה הישראלית.

מרדכי גור: צריך לומר במלוא הכנות, שהציבור הערבי יכול היה להתגאות ברוח הלחימה ובמסירות של תופיק זיאד לעניין של ציבור הבוחרים שלו, בדרך שהוא ראה, שלא היתה דרכי, למען האמת, רחוקה מאוד מדרכי.

מרדכי גור: אבל לא היה אפשר להתעלם מכך שהוא עושה עבודה מתוך תחושה של נאמנות ומסירות לשולחיו, וזה האל"ף-בי"ת של דמוקרטיה.

מרדכי גור: אין ספק שהוא השאיר בכנסת משקל ומשקע שלא יימחקו ביום אחד.

מרדכי גור: אני מקווה מאוד שרישומיו ישפיעו גם על המשך הרצון הטוב לדו-קיום בשלום ובכבוד בין העמים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, גם חברת הכנסת דליה איציק, ואם אינני טועה גם חבר הכנסת דוד מגן הדגישו את החשיבות של שיקול הדעת ביישומם של חוקים מסוג החוק שהבאתי לכאן היום.

מרדכי גור: ראשית, אני אביא כמובן בפני עובדי מערכת הביטחון את כל מלות המחמאה שזכיתי לקבל בשמם ובזכותם.

מרדכי גור: אני אעביר את הדברים אליהם.

מרדכי גור: אני חושב שהם עשו מלאכה נאמנה בכיוון שבו החברה צריכה להתקדם.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם מניסיוני בשנתיים אלה כסגן שר הביטחון – אני שמח לציין זאת כי שני עוזרי יושבים כאן, גם העוזר הצבאי וגם העוזרת האזרחית – שהצלחנו להפוך את הלשכה שלנו למרכז שאליו פונים אזרחים מכל הסוגים עם הבעיות המקשות עליהם את החיים.

מרדכי גור: אנחנו עדים מקרוב ליכולת לסייע, לעזור.

מרדכי גור: יש שאלה רצינית, איפה עובר הקו הדק בין החוק שמאפשר לכל המערכת לפעול לבין הכוח והצורך בגמישות ובטיפולים פרטניים.

מרדכי גור: יכול להיות שתוך כדי העבודה שלכם בוועדה על פרטי החוק תוכלו להגיע למסקנות על הפרופורציות האלה, ויכול להיות שחלק מן הפתרון יהיה לתת חלק מהמענה בחוק מתוקצב וחלק בקרנות מיוחדות ומיועדות אשר מאפשרות את שיקול הדעת במקרים הפרטניים.

מרדכי גור: מכיוון שהמקרים האלה מאוד קשים ומאוד מסובכים, והחשש העיקרי בטיפול בהם הוא בהיותם תקדימים, יכול להיות שתצטרכו לשקול בוועדה, בעזרתנו, כמה אפשרויות בכיוון הזה, כי אני מסכים אתכם שמוכרח להישאר פתח גדול מאוד של שיקול דעת כדי לאפשר פתרונות מעשיים ונכונים לנזקקים.

מרדכי גור: אני מודה לכם מאוד על התמיכה בחוק.

מרדכי גור: כפי שאמרתי, אני אעביר את המחמאות לכל האנשים שעסקו בחוק הזה והביאו אותו לכלל הבשלה.

מרדכי גור: אני מבקש להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: לאחר מכן יתקיים דיון.

עובדיה עלי: כל דובר יקבל שלוש דקות.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: דובר שלא יימצא במקומו בשעה ששמו ייקרא, יאבד את זכות הדיבור.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עיקרו של התיקון המוצע לחוק השיפוט הצבאי, שמספרו 26, הסדרת סמכויות בתוך המערכת הצבאית, החל מעיגון סמכותו של הפרקליט הצבאי הראשי, הפצ"ר, וממלא-מקומו דרך הסמכתו לאצול מסמכויותיו לסגנו, עבור להסמכת תובע צבאי לפעול כפרקליט לענייני תעבורה, וכלה בתיקונים הנוגעים לעבירות של חריגה מסמכות.

מרדכי גור: אלה דרושים לשם קידומו של התפקוד התקין במערכת.

מרדכי גור: בנוסף, כוללת הצעת החוק גם תיקונים ושינויים בכמה סעיפים הנוגעים לדרכי ענישה ולחומרת העונשים.

מרדכי גור: כאמור, חלק עיקרי בהצעת החוק נוגע לסמכותו של הפצ"ר.

מרדכי גור: בסעיף 178 לחוק השיפוט הצבאי בנוסחו דהיום, חסרה התייחסות לשני נושאים: מילוי מקומו של הפצ"ר, שנבצר ממנו באופן זמני למלא את תפקידו, או כשהתפנה מקומו, וכן נושא מינויו של סגן הפרקליט הצבאי הראשי והסמכויות שיוקנו לו.

מרדכי גור: סעיפים 8 עד 10 להצעת החוק מתקנים מצב זה.

מרדכי גור: מוצע כי שר הביטחון, בהתייעצות עם הרמטכ"ל, יהיה רשאי למנות ממלא-מקום לפצ"ר, ואילו הרמטכ"ל, בהתייעצות עם הפצ"ר, יוכל למנות סגן פרקליט צבאי ראשי, שתנאי כשירותו לתפקיד זהים לאלה הנדרשים מן הפצ"ר.

מרדכי גור: כפי שציינו, הצעת החוק כוללת עניינים נוספים, ונמנה את הנושאים המשמעותיים יותר לפי סדר הופעתם בהצעת החוק.

מרדכי גור: בסעיף 1 להצעת החוק מוצע להקנות לבית-הדין הצבאי סמכות של שיקול דעת רחב יותר בהטלת עונשים "צבאיים", קרי, בעלי אופי "פנימי" לצבא, ולאפשר לו לגזור נוסף על כל עונש אחר גם עונש כמו הורדה בדרגה, נזיפה וכו'.

מרדכי גור: סעיפים 2 עד 5 להצעת החוק עוסקים בתיקון סעיפי העבירה הנוגעים למעשים שיש בהם חריגה מסמכות ומעדכנים את העונשים הקבועים בחלק מהם.

מרדכי גור: הצעת החוק אף מסדירה בחקיקה ראשית את האיסור הקבוע בפקודות הצבא לעניין עבודה פרטית של חייל.

מרדכי גור: זאת תוכל להתבצע מעתה על-פי חוק, אך ורק בהיתר מאת רשויות צה"ל.

מרדכי גור: בנוסף, בהתאם להמלצת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, יבוטל האיסור לציין את דרגתו הצבאית של מי שאינו חייל, כל זמן שציון הדרגה אינו פוגע בכבודו של צה"ל.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקשכם לאשר את הצעת התיקון לחוק השיפוט הצבאי המונחת לפניכם, כפי שהוצגה, שעיקרה הקניית מינהל תקין יותר מסודר ויותר סביר בתוך המערכת.

עובדיה עלי: תודה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אנחנו פותחים בדיון.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: כל אלה שהזכרתי בשמם עד חבר הכנסת מאיר שטרית איבדו את זכות הדיבור, ושלא יבקשו לדבר בשלב אחר.

דוד מגן: נשאלת השאלה, למה הם נרשמים?

יוסף בא-גד: נרשמו לפני שבועיים.

מרדכי גור: כמה דוברים יש עוד?

עובדיה עלי: יש 40.

מאיר שטרית: אבל ידברו חמישה או שישה.

עובדיה עלי: יש 40 דוברים.

מרדכי גור: אני צריך לצאת לעשר דקות.

עובדיה עלי: לעשר דקות אתה יכול ללכת.

עובדיה עלי: אם תהיה בעיה, אני אדבר עשר דקות.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, גם אני מתנדב להשיב.

עובדיה עלי: לך אני לא אאפשר.

עובדיה עלי: מגיעות לך רק שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק המונח לפנינו, חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 26), אכן בא לשפר ולתקן סוגיות אחדות בתחום השיפוט הצבאי.

מאיר שטרית: אני מסכים עם רוב הסעיפים של החוק הזה, כי אני חושב שהם באמת מסדירים נושאים שאני מתפלא שעד היום לא הוסדרו, ואני מתפלא איך פעלו בלי הסדרה של הנושאים האלה.

מאיר שטרית: אבל יש לי הערות אחדות לגבי חלק מהסעיפים.

מאיר שטרית: לגבי סעיף 6 בחוק – הסעיף מציע שאחרי סעיף 104 לחוק העיקרי יבוא: חייל שללא היתר על-פי פקודות הצבא או שלא בהתאם לתנאיו עבד בעבודה או עסק בעיסוק שנהוג לקבל בעבורו שכר, או עשה התמחות מקצועית, דינו מאסר שנה.

מאיר שטרית: לכאורה החוק הזה בא לחדש.

מאיר שטרית: אבל מה הוא בא לחדש?

מאיר שטרית: להרע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אותו חייל שעבד עבודה שלא באישור – לפי החוק הצבאי אדם שהוא חייל בסדיר או בקבע והוא רוצה לעבוד מחוץ לשירותו הצבאי או ללמוד, חייב לקבל אישור מהצבא לעשות את זה – הלך לעבוד להכנסתו עבודה נוספת בלי אישור, או למד ללא אישור הצבא, במצב הנוכחי היום אפשר להעמיד את החייל לדין משמעתי ואפשר לשפוט אותו על עבירה שהוא עבר לפי הדין הצבאי.

מאיר שטרית: פה מציעים להפוך את העבירה הזו לעבירה חמורה ביותר, שתידון בבית-דין.

מאיר שטרית: מציעים שהמאסר הזה יהיה שנה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, האם הפריצה בצבא היא כל כך חמורה וגדולה שמחייבת את תיקון הסעיף הזה דווקא והחמרתו לשנה?

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת מה קורה לאותו מפקד שאיננו מבין את מצבו של החייל ואיננו מרשה לו לעבוד עבודה נוספת.

מאיר שטרית: האם גם אותו מפקד יעמוד לדין?

מאיר שטרית: אם תכתבו את זה בסעיף 6א, אני אתמוך בסעיף בכל לבי.

מאיר שטרית: אבל אני יודע על מקרים שבהם חיילים קשי יום, שאין להם ממה להתפרנס ולמשפחותיהם קשה מאוד והם מבקשים אישור, ובגלל יחסים אישיים עם המפקד לא נותנים להם אישור כזה, והם הולכים לעבוד בלית ברירה בלי אישור – אתה מצפה שאותו חייל, נוסף על מכתו, יקבל גם שנה מאסר?

מאיר שטרית: אני בספק אם הסעיף הזה ראוי להיכלל בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני מציע לבטל את הסעיף הזה ולחזור למצב הנוכחי.

מאיר שטרית: דהיינו, מי שעובר על החוק, בידי צה"ל יש אמצעים מספיקים להעניש אותו בדין משמעתי, ולא צריך גם לדרוך עליו ולרמוס אותו.

מאיר שטרית: אני מציע לבטל את סעיף 6.

מאיר שטרית: הערה נוספת, אדוני היושב-ראש, לסעיף 14 לחוק.

מאיר שטרית: בסעיף מוצע, שאדם יהיה רשאי לציין את דרגתו הצבאית שהוענקה לו לפי פקודות הצבא, אם אין באופן השימוש בציון הדרגה משום פגיעה בשמו הטוב של הצבא ובכבודו.

מאיר שטרית: אופן השימוש בדרגה ייעשה בתנאים שיקבע שר הביטחון.

מאיר שטרית: ומציעים עונש על זה.

מאיר שטרית: מי שעובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו מאסר שישה חודשים.

מאיר שטרית: גם פה אני ממש תמה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: למשל, כאשר אלוף או אלוף-משנה בצבא נותן את שמו להודעה בעיתון נגד הממשלה, זה יכול להתפרש כפעולה שפוגעת בשמו הטוב של הצבא, ומאפשרת לתת לו מאסר שישה חודשים, אפילו אם אותו חייל כבר משוחרר או במילואים?

מאיר שטרית: אתם מרחיבים את החוק הזה בצורה מוגזמת, כך שגם חייל במילואים שקיבל דרגה צבאית כחוק, אם הוא משתמש בדרגתו הצבאית, מה שנראה לכם כפגיעה בשמו הטוב של הצבא, יקבל מאסר שישה חודשים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מוגזם ביותר.

מאיר שטרית: אנשים ששירתו בצבא אינם רכוש הצבא, ומי שקיבל דרגה צבאית, זכותו להשתמש בה וזכותו לציין שהוא היה אלוף או אלוף-משנה או סמל, זה לא פוגע באיש.

מאיר שטרית: במה זה פוגע בצבא?

מאיר שטרית: אני מאמין שבעניין הזה שוב הרחקתם לכת.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני, לבטל גם את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה לפחות יש גם תיקונים לקולא, אני אציין רק אחד מהם, את סעיף 15 דווקא, שמציע דבר אבסורדי היום.

מאיר שטרית: הוא מציע שבית-דין צבאי מוסמך לקבוע, כי יראו עונש מחבוש שנפסק על-ידו כעונש מאסר לעניין סעיף זה.

מאיר שטרית: לכאורה הסעיף הזה נראה כאילו החמרה, אבל זו הקלה, כי עונש מאסר אפשר להמיר בעבודות שירות, ועונש מחבוש, שלכאורה הוא קל יותר, לא ניתן לפי החוק הקיים להמיר בעבודות שירות.

מאיר שטרית: זה באמת אבסורד, והסעיף הזה מתקן את זה.

מאיר שטרית: אני מברך אתכם על כך, אני רק מבקש שאת סעיפים 6 ו-14 תסירו מן החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חברי הכנסת גולדפרב, שגב, לנדאו – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קצת קשה בפרק הזמן הקצר, שלוש דקות שעומדות לרשותי, לסקור ולהתייחס לכל אחת מההצעות השונות לתיקון, שכן כל הצעה היא עולם ומלואו במידה מסוימת.

אליעזר זנדברג: אני בחרתי להתייחס לשלוש מן ההצעות לתיקון, שלושה סעיפים שונים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לברך על חלק מן היוזמות.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר שבעבר, כשהייתי צעיר יותר, הייתי תובע צבאי, ויש כל מיני מונחים בחוק השיפוט הצבאי שנראו לי תמוהים.

דוד מגן: אתה היית צריך להיות סניגור דווקא – – –

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם לקחת את זה כמחמאה, אבל אין ספק שזה צד אחר של העניין.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, יש דברים באמת מוזרים שמן הראוי לבטלם, כמו אותו סעיף שמדבר על פגיעה בשמו הטוב של הצבא, שמציעים לבטל אותו, דבר שתהיתי עליו פעמים מספר בעבר.

אליעזר זנדברג: שאלתי את עצמי, מה זה שם טוב, האם זה שם טוב מקצועי, האם אפשר לומר בכלל שלצבא יש שם טוב, כמו שיש לאיזה משרד ממשלתי שם טוב.

אליעזר זנדברג: באמת יש הוראות, הנחיות שמן הראוי לקום ולבטל אותן.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה להתייחס לשתי הוראות קיימות, או לשתי הצעות קיימות שמן הראוי לחשוב עליהן פעמיים.

אליעזר זנדברג: אחת מהן היא סעיף 6 להצעת החוק, שמדבר על התקנת סעיף או חיקוק סעיף חדש, 104א, האוסר עיסוק או התמחות של חייל וקובע עונש של שנת מאסר לחייל שמבצע את העבירה החמורה של עיסוק שלא על-פי היתר או התמחות.

אליעזר זנדברג: יש הנחיה, יש פקודה בצבא, פקודת מטכ"ל, שאוסרת לעשות את זה בצורה מפורשת.

אליעזר זנדברג: העונש המוטל על העבירה, של הפרת אותה פקודה, סעיף 133 לחוק השיפוט הצבאי, הוא שנת מאסר.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין, והייתי שמח לשמוע הסבר, מדוע יש צורך לייחד הוראת חוק נוספת ספציפית שתעסוק במה שקובעת היום הפקודה, וממילא הסנקציה העונשית תהיה אותה סנקציה עונשית, שנת מאסר, כמקסימום כמובן, למי שעובר אותה עבירה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה מיותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהקביעה הזאת כאן יכולה רק לסרבל אחר כך, אם יבוא הצבא וכמדיניות יבחר להקל את נוהלי מתן היתרים לעבודה או להקל בכלל במדיניות.

אליעזר זנדברג: זה נראה לי מיותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכדאי לחשוב פעמיים על העניין הזה.

אליעזר זנדברג: עוד הערה אחת, כיוון שהזמן קצר, למיטב ידיעתי.

אליעזר זנדברג: סעיף 15 בא בעצם לעשות צדק עם חיילים שנידונו לעונש מחבוש ולא לעונש מאסר, ודווקא כיוון שנידונו לעונש מחבוש, שהוא כידוע עונש קל יותר מעונש המאסר, לא ניתן להטיל עליהם עבודות צבאיות שהן המקבילה של עבודות שירות, אף שלכאורה הם קיבלו עונש קל יותר מחייל שקיבל עונש מאסר.

אליעזר זנדברג: הטכניקה שמוצעת כדי לתקן את העוול הזה, לדעתי איננה מתאימה, כי נאמר פה שבית-דין צבאי יהיה מוסמך בנסיבות האלה לקבוע, כי יראו עונש מחבוש כאילו מדובר בעונש מאסר.

אליעזר זנדברג: ואני שואל, מדוע לא נקבע בצורה פשוטה וברורה, שגם במקום עונש מחבוש אפשר לקבוע עבודות צבאיות.

אליעזר זנדברג: אז ידעו כולם שאפשר לקבוע עבודות צבאיות במקום עונש מאסר ועונש מחבוש, ולא נגיד שעונש מחבוש, רואים אותו כאילו הוא היה עונש מאסר.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה פשוט קל יותר.

אליעזר זנדברג: כאמור, יש הערות רבות שנוגעות לדברים שעסקתי בהם בעבר, תובע תעבורה, תובע צבאי, והייתי שמח להתייחס לזה יותר בהרחבה, אבל הזמן לא מאפשר לי, ולכן אסתפק בהערות אלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה קצרה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25).

מיכאל איתן: הסתכלתי על רשימת ההסתייגויות ואני רואה שחסרה הסתייגות שלי.

מיכאל איתן: אני מבקש שהמזכירות תברר מדוע חסרה ההסתייגות שלי, שקובעת שתקופת ההתיישנות על דרישה לתשלום מס רכוש תהיה אותה תקופה של שבע שנים, כפי שמוצע בחוק הזה, לגבי זכותו של אזרח לתבוע החזר חוב מהממשלה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אולי מותר לי להוסיף.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו לא נפתח כעת דיון בעניין הזה.

יוסף בא-גד: אתמול הועלה החוק, היום זה הובא, לא הספיקו לרשום הסתייגויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ההערה שלך תועבר ליושב-ראש הוועדה הנוגעת בדבר.

עובדיה עלי: מכל מקום, ההסתייגויות מועברות למזכירות על-ידי הוועדות, והערות מן הסוג הזה צריך להפנות לוועדות.

עובדיה עלי: במקרה זה אנחנו נעביר את הערתך ליושב-ראש הוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לדרכי אני אצביע נגד חוק השיפוט הצבאי, ואני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף להתנגדותי לחוק.

יוסף בא-גד: יש פה דברים מזעזעים.

יוסף בא-גד: כבר אמרו קודמי, ודאי יאמרו הדוברים אחרי, חייל שללא היתר עסק בעיסוק בשכר כדי לקיים את משפחתו, שנה מאסר.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך להכניס כמעט את כל צה"ל לשנת מאסר.

יוסף בא-גד: חייל שעשה מעשה שהוא מתחזה כמוסמך לעשותו ואינו מוסמך לעשותו, דינו שנה מאסר.

יוסף בא-גד: זורקים פה שנים.

יוסף בא-גד: אני חושב שהמחוקקים שכתבו את זה לא ישבו מעולם בבית-כלא צבאי.

מרדכי גור: – – –

יוסף בא-גד: אני מתכוון לא למחוקקים אלא לאלה שהציעו.

יוסף בא-גד: אני מציע לקחת אותם ליום אחד לכלא-6 בעתלית ויראו את התנאים, יראו מה קורה.

יוסף בא-גד: זה לא תענוג.

יוסף בא-גד: חודש מאסר לא מספיק?

יוסף בא-גד: יש פה חמש שנים מאסר.

יוסף בא-גד: בסעיף 5 כתוב: מי שהתכוון לפגוע בביטחון המדינה, חמש שנות מאסר.

יוסף בא-גד: רגע, הוא רק התכוון.

יוסף בא-גד: אם הוא פגע והוכח בעליל שהוא פגע בביטחון המדינה, אני מבין.

יוסף בא-גד: אבל אם הוא רק התכוון, חמש שנות מאסר.

יוסף בא-גד: אז מה ניתן למי שפגע?

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, אני שמח שנכנסת כעת.

יוסף בא-גד: אני חושב שיש להחזיר את כל החוק.

יוסף בא-גד: לא ייתכן, אלה דברים מזעזעים.

יוסף בא-גד: עברתי סעיף אחר סעיף, סימנתי לי את הדברים, ואני מזועזע לכל האורך.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע להחזיר את החוק, לבדוק מה רלבנטי ומה לא, ואם צריך להקפיד, מספיק חודש מאסר.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי למי שיושב חודש.

יוסף בא-גד: אני רוצה להעיר הערה כללית: יש כאן בעיה, אולי צריך בצה"ל יותר מוסר ופחות שיפוט.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, היתה לרבנות הצבאית מחלקת מרצים ליד הרב הצבאי, והיו שולחים אותנו להרצות במקומות רבים, גם במקומות שבהם היו בעיות של התנהגות חריגה.

יוסף בא-גד: עסקתי בכך עשרות שנים בצה"ל, והיתה לכך השפעה.

יוסף בא-גד: הייתי בפאיד והייתי בלבנון, מנענו הרבה דברים חריגים, לרבות גנבת משמשים ושזיפים.

יוסף בא-גד: לכן, אנא הגבירו את המוסר והפחיתו את העונשים בצה"ל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, פעם נוספת אני רוצה לציין לשבחך דבר שהוא די חריג בממשלה, לצערי הרב, שנציגיה באים לכאן ומבקשים להעביר חוקים שונים, אבל לא טורחים להקפיד על נוכחות ולשמוע את המתדיינים בעת הצגת החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני רואה שאתה מקפיד באופן עקבי לעשות את זה, ויישר כוחך על כך.

מיכאל איתן: בהצעת החוק הקודמת, שבה דובר על תגמולים לשאירי הנספים במערכות ישראל, לא רציתי להעלות את הנושא שאעלה עכשיו.

מיכאל איתן: אדוני סגן שר הביטחון, הייתי ביום שישי האחרון בפגישה עם תושבי קריית-נטפים, שם אירע אירוע ביטחוני קשה.

מיכאל איתן: נשמעו שם קריאות שאינן לכבודנו, נגד הצבא.

מיכאל איתן: קיבלתי רושם קשה מאוד, דווקא משום שבדרך לשם שמעתי את יאסר ערפאת בבואו לעזה, מדבר אל ההמונים בזכות אחדות לאומית, בזכות אחדות השורות, למען המטרה שלהם.

מיכאל איתן: המטרות שלהם אינן מוסכמות גם עליך, אדוני סגן שר הביטחון.

מיכאל איתן: גם אתה יודע שנצטרך לאמץ את כל הכוחות, כל ממשלה שלא תהיה, על מנת להגן על דברים העומדים בניגוד מוחלט למה שהם רואים כמטרותיהם.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, איך ייתכן שראש הממשלה שלנו, שהוא גם שר הביטחון, יאמר דברים כפי שאמר אותם במרכז מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: יש כנראה איזה ניגוד אינטרסים בין תפקידו כראש מפלגה וראש ממשלה לבין תפקידו כשר הביטחון.

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על כך שהוא גם שר הדתות, גם שר הפנים, גם מנהל את משרד ראש הממשלה וגם מנהל את ענייני ההסתדרות, והוא לא יכול לכהן גם כשר הביטחון, בגלל האספקט של היכולת והצורך להראות שענייני הביטחון הם בידי שר במשרה מלאה.

מיכאל איתן: זהו טיעון שאני חוזר עליו הרבה.

מיכאל איתן: כאשר אני צריך ללכת למתיישבים ביש"ע, להרגיע אותם ולומר להם שהם חייבים לדגול באחדות שורות, שחרף המצב הקשה שלהם הם צריכים לתת גיבוי לצבא, הם אומרים לי: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: מי שאחראי היום לצבא הוא רבין, המשווה אותנו ל"חמאס".

מיכאל איתן: איך אנו יכולים להאמין בו?

מיכאל איתן: ונניח לרגע אחד שיש לרבין צורך מפלגתי להשיב לאותם אנשים, לאותו אספסוף הקורא לו קריאות פוליטיות – ואיני חושב שזה נכון – הוא לא צריך לרדת לרמה הזו.

מיכאל איתן: הוא ראש ממשלה, הוא לא אחד מההמון, העומד בכיכרות וצועק.

מיכאל איתן: נניח שיש צורך כזה, אז שיוותר על תיק הביטחון.

מיכאל איתן: הוא לא מסוגל להזדהות עם המתיישבים ולדבר אתם בדרכי נועם, בלי לוותר על עמדותיו הפוליטיות.

מיכאל איתן: הוא אינו יכול לעשות זאת בצורה שתבהיר להם כי מוכרח להיות להם אמון בסיסי בצבא ובמי שעומד בראשו.

מיכאל איתן: אם הוא אומר: הם לא מזיזים לי, הם כמו ה"חמאס", הם מפקירים את הביטחון בכך שהם הולכים להפגין, אם הוא מפלה בין דם לדם, בין המתנחלים לבין המגינים על גבול הצפון, ובזמן שהילדים שלהם נהרגים שם, הוא אומר להם: לכו תלמדו מגבול הצפון – מה זה?

מיכאל איתן: איפה האחדות הלאומית שלנו?

מיכאל איתן: איפה תרבות הוויכוח?

מיכאל איתן: אני לא דורש ממנו לוותר על עמדותיו, אבל איפה הרגישות?

מיכאל איתן: אם הוא לא יכול להראות את זה, והוא רוצה להיות ראש מפלגה וראש ממשלה, שייתן למישהו במקומו להיות שר הביטחון, למישהו שיוכל לדאוג לאחדות הלאומית.

מיכאל איתן: שר הביטחון היום, יותר מאשר בכל שעה אחרת, צריך לדעת לדבר אל האנשים האלה, לקבל את אמונם, להראות להם שאכפת לו מהם, על מנת שיאמינו כי כל מה שצה"ל עושה הוא המקסימום האפשרי.

מיכאל איתן: אם אומרים להם: אנחנו רוצים לייבש אתכם, אנחנו רוצים שתלכו מפה, אתם לא חשובים לשום דבר, הם כבר לא מאמינים בצה"ל.

מיכאל איתן: שר הביטחון אומר את הדברים האלה, אז איך הם יכולים להאמין בצה"ל?

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בחוק הזה דברים חיוביים ודברים שאינם חיוביים.

יגאל ביבי: בנושא תעבורה, בסעיף ג' בהסבר, כתוב:

יגאל ביבי: מקום שנקבע לעבירה לפי פקודת התחבורה או לעבירה לפי חיקוק אחר הנוגע לתעבורה, עונש מסוים כעונש חובה, יטיל בית-הדין הצבאי עונש כאמור באותו חיקוק.

יגאל ביבי: נושא זה הוא בעיה ציבורית שיש לטפל בה.

יגאל ביבי: יש החמרה בנושא, וצריך היה לשקול שנית כמה סעיפים בחוק זה על ההחמרות הנוספות שבו.

יגאל ביבי: אומנם יש סעיפים שהקלו, כמו שלוש שנים במקום ארבע שנים, אבל בסך הכול, לא כל הסעיפים האלה דרושים לנו.

יגאל ביבי: אני רוצה להצביע על תופעה שנתקלתי בה ואף הגשתי שאילתא עליה, בנושא מאסרים.

יגאל ביבי: פנו אלי הורים של בחור צעיר, ששירת שלוש שנים בצבא ביחידה קרבית, לא ננזף ולא נענש.

יגאל ביבי: שנה וחצי לאחר שהחל לשרת במילואים, איחר שעתיים – יושבים כאן אלופים לשעבר ורמטכ"ל לשעבר – והמפקד שלו אמר לו שילך לשבועיים מאסר.

יגאל ביבי: כל זה משום שאיחר שעתיים, לאחר ששירת בלבנון במשך שלוש שנים.

יגאל ביבי: טלפנתי לסמח"ט ואמרתי שאני לא מאמין וגם ההורים מתפלאים, כיצד קיבל שבועיים מאסר – בחור צעיר שהולך פעם שנייה למילואים.

יגאל ביבי: נאמר לי כי זהו עונש לדוגמה.

יגאל ביבי: בסוף הורידו את העונש לשבוע מאסר.

יגאל ביבי: אני בעד משמעת צבאית, חשוב להרתיע, אבל אני לא מקבל את הגישה שלפיה אם 20 מאחרים, תופסים קורבן תורן.

יגאל ביבי: כל אדם הוא נפש, ואי-אפשר להטיל מאסר על אדם אחד.

יגאל ביבי: טיפלתי בעניין זה, וגם הגשתי שאילתא לשר הביטחון.

יגאל ביבי: יש נושאים שהם קריטיים – נושא התחבורה, נושא התעבורה, דברים כאלה – אבל על כל דבר כאן להטיל שנה, לתת מאסרים, לדעתי זה לא הפתרון.

יגאל ביבי: לצבא יש הכלים שלו, יש לו פקודות המטכ"ל שלו.

יגאל ביבי: לדעתי, חקיקה נוספת בתחומים שלא צריך, היה רצוי שלא תיעשה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

דב שילנסקי: בינתיים, עד שחבר הכנסת עלי יעלה לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

דוד מגן: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת אברהם פורז, אברהם הירשזון, אסעד אסעד, אברהם בורג, פיני בדש, דליה איציק, אלי דיין, רחבעם זאבי, דוד מגן.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לבוא אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרי הדברים הנרגשים שאמר, ולא להצטרף אליהם.

עובדיה עלי: אני חושב שאי-אפשר להחמיץ את ההזדמנות שיש דוכן ומיקרופון, וכן סגן שר הביטחון, שבאמת מסמל את כל מה שחבר הכנסת מיכאל איתן ביקש לדבר עליו.

עובדיה עלי: אתה מסמל את הפתיחות, את ההקשבה, את האוזן הקשבת למתנחלים ולמתיישבים, לבעיותיהם, לקשייהם.

עובדיה עלי: אני מאוד מתרשם מדרך התפקוד שלך.

עובדיה עלי: חבל שראש הממשלה ושר הביטחון אינו לומד בעניין זה מהדוגמה שיש לו במשרד שלו, באחד החדרים הסמוכים אליו.

עובדיה עלי: ראש ממשלה מצווה דווקא לעת כזאת לסמל את האחדות, לדבר על האחדות.

עובדיה עלי: אני פשוט לא מבין אותו.

עובדיה עלי: מה הוא משיג בכל כינויי הגנאי שהוא מדביק לאנשים, לקבוצות, לקיבוצים?

עובדיה עלי: מה הוא משיג בזה?

עובדיה עלי: זו דוגמה של שר הביטחון, של ראש הממשלה?

עובדיה עלי: אני – וחבר הכנסת מיכאל איתן – גם לא מסכים שראש הממשלה ידבר כך, לא מסכים.

עובדיה עלי: מדוע לקרוא לכולנו ימין קיצוני, מדוע להשוות אותנו ל"חמאס"?

עובדיה עלי: אתה חושב שאנחנו "חמאס"?

עובדיה עלי: איך הוא מעז?

עובדיה עלי: איך יש לו החוצפה הזאת?

עובדיה עלי: איך אין לו הבושה לדבר כאן בצורה כזאת?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: אילו זה שירת במשהו את המדיניות שלו, אני מבין.

עובדיה עלי: אבל במה זה משרת את המטרות שהוא רוצה להשיג?

עובדיה עלי: לצערי, אין לי הזדמנויות להשמיע את הדברים האלה באוזניו.

עובדיה עלי: אולי דרכך, ידידי סגן שר הביטחון, הם יישמעו.

עובדיה עלי: אני חושב שכאן הוא חוטא למטרה.

עובדיה עלי: הוא פוגע באנשים שלא לצורך.

עובדיה עלי: נדמה לי שבסך הכול יש אופוזיציה אחראית, רצינית.

עובדיה עלי: גם האופוזיציה הזאת תרמה משהו למדינה, לביטחון המדינה.

עובדיה עלי: הוא תמיד עומד כאן ומתגאה שהוא תרם.

עובדיה עלי: בסדר, איש לא מנסה כאן לפגוע כהוא זה בזכויותיו, ויש לו זכויות רבות רבות בביטחון המדינה, בביסוס המדינה, בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחומים אחרים.

עובדיה עלי: אבל לבוא לכאן ולדבר על חברי הכנסת רחבעם זאבי, דוד מגן, מיכאל איתן, יגאל ביבי, חיים דיין, דב שילנסקי, עלי ועל אחרים כפי שהוא מדבר, אני חושב שכאן הוא חוטא חטא קשה וכבד מנשוא.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו תרם את חלקו, בדרכו, אם זה להקמת ערי פיתוח, אם זה לביסוס החברה, אם זה בתחום החינוך, אם זה בתחום הביטחון.

עובדיה עלי: קצת דרך-ארץ.

עובדיה עלי: הסטיגמות האלה הן מיותרות והן פוגעות בו.

עובדיה עלי: הוא גורם כאן לפירוד, הוא לא מביא לאחדות.

עובדיה עלי: היום מתבקש מראש הממשלה דווקא ההיפך מכך.

עובדיה עלי: לא התכוונתי לדבר על כך, אבל אחרי הדברים הנרגשים של חבר הכנסת מיכאל איתן, אי-אפשר להתעלם.

עובדיה עלי: אני מצטרף לקריאה שלך, ואני מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות, על אוזניים כרויות.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, ביחס להצעת החוק, יש בחוק הזה הרבה פרקים חשובים שחסרונם מורגש.

עובדיה עלי: צריך להסדיר את נושא הסמכויות שמוענקות לפצ"ר, לממלא-מקומו, לסגנו, לקצינים אחרים, זה חשוב למינהל התקין וחשוב מבחינות שונות.

עובדיה עלי: מערכת חשובה כזאת, לא ייתכן שתתפקד ללא הוראות ברורות, ללא סמכויות ואחריות ברורות.

עובדיה עלי: אני לא מבין איך לא הוסדרו הדברים עד היום.

עובדיה עלי: חסרונם מורגש.

עובדיה עלי: יש בחוק הזה כדי לסתום איזו פרצה שקיימת, וטוב שהדברים מונחים לפנינו.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש כאן להעיר הערות אחדות לסעיפים אחדים, וחלק מהדברים כבר צוינו על-ידי קודמי; בכל זאת אבקש להוסיף את הערותי.

עובדיה עלי: סעיף 6 לחוק, בנושא של עבודות פרטיות, התמחות – אני מבין את החומרה.

עובדיה עלי: חייל שאינו מציית לפקודות מטכ"ל, הולך ועובד עבודות פרטיות ללא אישור מתאים – זה דבר חמור.

עובדיה עלי: אבל לבוא ולהטיל עליו עונש כזה כבד – זה לא מוצדק.

עובדיה עלי: זה כבד מדי.

עובדיה עלי: לבוא ולהטיל על חייל כזה שנת מאסר, או עד שנת מאסר, זה עונש כבד מדי, לדעתי, וכדאי שנשקול את הדברים האלה במידת החסד ולא במידת הדין.

עובדיה עלי: לא בכל מקום צריך לקבוע: ייקוב הדין את ההר.

עובדיה עלי: גם בנושאים כאלה לא תמיד ייקוב הדין את ההר.

עובדיה עלי: סעיף 14, בנושא ציון דרגות – הנושא הזה קצת מסוכן.

עובדיה עלי: אני לא יודע למה אתם מתכוונים כשאתם באים ומדברים על אדם, אם הוא רשאי לציין את דרגתו הצבאית שהוענקה לפי פקודות הצבא או לא, באילו תנאים מותר, באילו תנאים אסור.

עובדיה עלי: לפי הדוגמאות שהיו לאחרונה ומהתנהגות הממשלה בנושא של מעצרים מינהליים וכלפי קבוצות כאלה ואחרות, אני חושש מהענקת הסמכות הזאת.

עובדיה עלי: יש לי הרגשה לא טובה, אני מדבר כאופוזיציה, כאשר לא אחת, לאחרונה, השתמשה הממשלה לרעה בכל הסמכויות שהוענקו לה.

עובדיה עלי: אחד הדברים שמאוד מקוממים אותי הוא המעצרים המינהליים.

עובדיה עלי: מעצרים מינהליים – זה נושא שמקומם אותי.

עובדיה עלי: במדינה דמוקרטית אפשר לשלוח אדם לחודשים רבים למעצר מינהלי, מאחורי סורג ובריח – זה אינו מתיישב עם השקפת עולמי.

עובדיה עלי: וזאת אומנם סמכות שמוענקת בחוק לגורמים המוסמכים בצה"ל, אבל יש לי הרגשה שהשימוש בה אינו תמיד שימוש מושכל ובמינון הנכון.

עובדיה עלי: הערה אחרונה, לסעיף 15, אדוני סגן שר הביטחון, הכוונה רצויה, המעשה אינו רצוי.

עובדיה עלי: הכוונה טובה.

עובדיה עלי: כאן מבקשים לאפשר את הגמישות הזאת לבית-הדין להמיר מחבוש בעבודת שירות למען הציבור.

עובדיה עלי: אבל להמיר את זה במאסר?

עובדיה עלי: אפשר למצוא תחליף יותר טוב.

עובדיה עלי: במקום לכתוב: להמיר את המחבוש במאסר, שזה עונש, כפי שידוע, חמור יותר וכבד יותר, יש לומר שבמקרה של מחבוש אפשר להמיר אותו בעבודת שירות.

עובדיה עלי: מדוע להמיר אותו בעונש יותר כבד?

עובדיה עלי: אני מסכים עם הכוונה.

עובדיה עלי: הכוונה נכונה ובמקומה.

עובדיה עלי: לדעתי, הפתרון שניתן כאן הוא פתרון לא רצוי, ואם תוכלו לתקן זאת, אני מאוד אעריך זאת.

עובדיה עלי: עם זאת, כפי שאמרתי, יש כאן הרבה מאוד פרקים חשובים, חיוניים, וחסרונם עד היום היה מורגש, וטוב שהבאת אותם לתיקון בהצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום שחבר הכנסת עלי ואני לא תיאמנו את הנאומים, כי אני הולך לדבר על שתי הנקודות המרכזיות שהוא דיבר עליהן.

דב שילנסקי: אני פה בבעיה.

דב שילנסקי: נדמה לי שאני אהיה שלישי.

עובדיה עלי: אני כיוונתי לדעת גדולים.

דב שילנסקי: כנראה אותה יבלת לוחצת על כל אחד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אברהם פורז, אברהם הירשזון, אסעד אסעד, אברהם בורג, פיני בדש, דליה איציק, אלי דיין – אינם נוכחים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אם אתה רוצה להתאושש כמה דקות, אתה יכול להתאוורר בערך עשר דקות, ואחר כך אני נואם.

דב שילנסקי: תלך, תעשה חיים, ישבת היום הרבה שעות.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מבקש להעיר על שני סעיפים בהצעת החוק, שהם, בעצם, תיקונים לחוק השיפוט הצבאי.

רחבעם זאבי: האחד הוא סעיף 6, שלפיו יהיה אסור לחייל לעשות עבודה או השתלמות אלא באישורים, וכל הסיבוך הביורוקרטי הנלווה לכך.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים, שהצבא יכול להיות טוב מאוד בסיבוכים של אישורים וביורוקרטיה.

רחבעם זאבי: אני סבור, שכל עוד אנחנו נותנים משכורת כל כך נמוכה לחייל, ולא יכולים לתת יותר כי אנחנו מדינה שזה מה שיש לה, אנחנו לא יכולים למנוע מהחייל את האפשרות לגייס לעצמו משאבים כספיים כדי שהוא יוכל לענות על צרכים אלמנטריים שהוא זקוק להם, החל מסיגריות ומשקה קר, וגמור אפילו בפריטי ציוד צבאי.

רחבעם זאבי: אומרים שיש היום חלק ברובה שאובד או נשבר, והחיילים קונים אותו ומחזיקים בקופסה כמה פריטים רזרביים.

רחבעם זאבי: אנחנו לא יכולים לצפות לזה שהחייל, כשמזדמנת לו חלטורה כשהוא יוצא לחופשה, או אם הוא נמצא בבסיס מינהלתי ומגיע מוקדם הביתה, לא יתפוס פה ושם כמה שעות שבהן הוא יוכל למלא את ארנקו הדל כדי שיוכל להתקיים בכבוד.

רחבעם זאבי: מטרת הסעיף הזה היא כאילו ליצור שוויוניות, אבל היא ההיפך משוויוניות, כי בני עשירים לא נזקקים לזה, ובני קיבוצים לא נזקקים לזה, ומי שנזקק לזה זה החייל שבא מהמשפחה הדלה, כשהוא מקבל 140 שקל בחודש.

רחבעם זאבי: הרבה חיילים אינם נזקקים עוד לכביסה הצבאית ומכבסים במכבסות אזרחיות, בעיקר בגדי א', ומכבסים במכבסות אזרחיות, וזה עולה להם כסף, ואם זה עולה להם כסף והם רוצים לגייס את הכסף בעצמם – תן להם.

רחבעם זאבי: אותו דבר עם השתלמויות.

רחבעם זאבי: אם החייל או החיילת יכולים לתפוס פה קורס קצר או שם קורס ארוך, שאינו פוגע בתפקוד הצבאי שלהם, מדוע שלא נאפשר להם זאת?

רחבעם זאבי: אני יודע שהתשובה תהיה: ניתן להם, אבל שיבקשו רשות ממפקדיהם.

רחבעם זאבי: לבקש רשות מהמפקד פירושו שהוא הולך לעקוף חוק, ואז אתם מציעים לתת לו שנת מאסר.

רחבעם זאבי: אני חושב שזה בלי פרופורציה.

רחבעם זאבי: אפילו אם היינו מקבלים את זה שחייבים לקבל אישור לחלטורה בעבודה או ללימודים כלשהם, שנת מאסר – זה קצת רחוק, מוגזם מאוד מאוד.

רחבעם זאבי: תזכור שהיום גם הביטוח הלאומי מפסיק לשלם למשפחות עבור ילדים לאחר גיל 18.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: תסתובב, תעבור לצד ההוא ותשב.

דב שילנסקי: אני כבר הרבה פעמים מתפלא עליך.

דב שילנסקי: קיבלת כיסא בכנסת ואתה לא מתמיד לשבת בו אלא לעמוד.

דן תיכון: אני חבר כנסת עומד.

דן תיכון: אני לא תופס כיסא, אז לא באים אלי בטענות.

דן תיכון: הוא לא נדבק לכיסא.

דן תיכון: הוא עומד.

רחבעם זאבי: אני מקווה שזה לא על חשבוני.

דב שילנסקי: בהחלט.

דב שילנסקי: לא נקפח אותך.

רחבעם זאבי: אנחנו מפסיקים לשלם למשפחה עבור ילדים בגיל 18, כי הביטוח הלאומי אומר שהם הגיעו לבגרות, ומשפחות מתקשות, לא כולן, אבל רבות מהמשפחות בישראל מתקשות לתת כסף-כיס לחייל, והחייל זקוק לזה.

רחבעם זאבי: הוא זקוק ל"מצופה", לוופלה, למשקה הקר, לסיגריה, לפעמים לסבון אחר, וכן הלאה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: מדוע שנתעלל בהם?

רחבעם זאבי: הערה שנייה מתייחסת לסעיף 14 בהצעת החוק שלכם, שמדבר על השימוש בדרגה הצבאית.

רחבעם זאבי: הדרגה היא רכוש של האיש לא פחות מאשר של הצבא, ואני אספר לך סיפור, אדוני סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: פעם הייתי צריך להציג את מאיר פעיל ברב-שיח, ואמרתי לו: מאירק'ה, איך להציג אותך?

רחבעם זאבי: אלוף-משנה במילואים, ד"ר מאיר פעיל, או חבר הכנסת?

רחבעם זאבי: אז הוא שימש כחבר הכנסת.

רחבעם זאבי: הוא אמר לי: רק אלוף-משנה.

רחבעם זאבי: שאלתי אותו: זאת למה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא.

רחבעם זאבי: שאלתי את מאיר פעיל, למה רק את הדרגה הצבאית?

רחבעם זאבי: והוא אמר לי: זה הדבר היחיד שעבדתי עליו ברצינות.

רחבעם זאבי: ד"ר – בא לי ככה, וחבר הכנסת – בא לי ככה, אבל בשביל הדרגה הצבאית הלכתי הרבה שנים בשדות, ראיתי הרבה פעמים את המוות; תן לי, מכל שלושת התארים, את התואר: אלוף-משנה במילואים פעיל.

רחבעם זאבי: בסיפור הזה רציתי להדגיש, שהדרגה היא רכושו של האיש לא פחות מאשר רכושו של הצבא, והעובדה שיש לשר הביטחון יכולת למנוע שימוש כזה ואחר מדאיגה אותי, לא מפני שהיום אני באופוזיציה ושר הביטחון במפלגה נגדית, קוטבית.

רחבעם זאבי: סברתי כך גם כאשר הייתי בצד השני של השולחן.

רחבעם זאבי: אסור לתת את הכלי הזה בידי שר ביטחון שיעשה בזה שימושים שנוחים לו, לפעמים במצוקה, בלחץ ציבורי, בלחץ מפלגתי, בלחץ של צוק העתים.

רחבעם זאבי: אל תפגעו בדרגה שהושגה בהרבה עמל על-ידי אנשים שנתנו את מיטב שנות חייהם.

רחבעם זאבי: זכותם להשתמש בזה.

רחבעם זאבי: כמובן, לא הייתי רוצה לראות שיהיה כתוב: סוכן אבובים או סוכן שוקולד – אלוף-משנה, או סגן-אלוף, וכן הלאה.

רחבעם זאבי: איני מגן על השימוש המסחרי הלא-מוצלח.

רחבעם זאבי: אבל שימוש פוליטי, שימוש חברתי – כן.

רחבעם זאבי: בכל מדינה בעולם, בארצות-הברית, באנגליה, בגרמניה, בארצות הסקנדינביות, על כרטיס הביקור האיש משתמש בדרגתו, כי הוא מתגאה בה, וזה גם לכבוד הצבא.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש בפני סגן שר הביטחון, גם אם חברי הכנסת זאבי, עובדיה עלי ואני יושבים באותו אגף, לא תיאמנו את נושא הדיון, שני נושאים מודגשים כאן, לפחות מבחינתי, ואני נאלץ פשוט לחזור על דברי חברי הכנסת זאבי ועובדיה עלי.

דוד מגן: הראשון – עניין התיקון שאתם מבקשים אחר סעיף 104 להוסיף סעיף 104א: "חייל, שללא היתר על-פי פקודות הצבא או שלא בהתאם לתנאיו עבד בעבודה או עסק בעיסוק שנהוג לקבל בעבורם שכר, או עשה התמחות מקצועית, דינו – מאסר שנה".

דוד מגן: נכבדי סגן שר הביטחון, זו גזירה שהחייל לא יוכל לעמוד בה.

דוד מגן: בהצעתי, כדי שלא להתפלמס יותר מדי, אני מבקש שתשקול אפשרות לשכלל את הטופס, מה שנקרא בעגה הצבאית: הפס, אישור שהייה מחוץ למחנה, שתיתוספנה שתיים-שלוש שורות המדברות על ההיתר הקיים או לא קיים לאותו חייל לעסוק בעבודה בתקופת החופשה שלו, הכול לפי ההמלצה בקביעה של מפקדו הישיר, אם תרצה תקבע מרמת מ"פ ומעלה, וכיוצא בזה.

דוד מגן: החייל יוצא לעתים לחופשה רגילה, לא תמיד הפרוטה מצויה בכיסו, לא תמיד הוריו מבוססים, וכדי לשאוף אוויר צח בכל המובנים הוא חייב לעמול, חלק מאתנו עושים זאת בעבודת מלצרות, חלק בעבודות מזדמנות, והצבא, בעידן המודרני, חייב להיות ליברלי ככל האפשר לגבי עבודות מהסוג הזה.

דוד מגן: אני מבין את הבעיה המשפטית הקיימת, ואני מבין גם מדוע הפרקליטות הצבאית המליצה על התיקון, משום שכשהוא עובד בעבודה אחרת הוא אינו מבוטח, אבל לדעתי זוהי סוגיה – והראיה, שכמה חברי כנסת תקפו את הנקודה הזאת – שצה"ל צריך לגלות בה גמישות וליברליות.

דוד מגן: אני מבקש ממך, אם תוכל, לטפל בנושא הזה.

דוד מגן: הרשיתי לעצמי להציע את שכלולו של אותו טופס, כדי שההתייחסות תהיה הרבה יותר חופשית, ויכול להיות שהמפקד, בטרם הענקת אותו אישור שהייה מחוץ למחנה, יצטרך לשקול ולקבוע באיזו עבודה, באיזו כתובת, וכל מה שקשור בזה.

דוד מגן: את זה אפשר יהיה לעשות ברמה הפיקודית הצמודה, ולא ברמה המרכזית – לגזירה כללית.

דוד מגן: העניין השני, והוא מאוד רגיש, עולה בקנה אחד עם ניסיונות, לפחות שלי, בחודשים האחרונים.

דוד מגן: חשבתי להניח הצעת חוק – היה לי קשה לגבש אותה, עובדה שהיא לא גובשה ולא הונחה – המדברת על שימוש בתארים בצמידות לנושא.

דוד מגן: קורה שראש עיר, למשל, הוא במקרה חבר הכנסת.

דוד מגן: הייתי כזה, והקפדתי: בתקופה החופפת – חמש שנים – כשהייתי גם ראש עיר וגם חבר כנסת, לא תוכל לראות מסמך אחד בעיריית קריית-גת, שראש העיר חתם שם כחבר הכנסת.

דוד מגן: לא מופיע.

דוד מגן: ראש עיר – ראש עיר.

דוד מגן: כשנאלצתי באותה תקופה לעשות שני תפקידים ציבוריים, ובעניין אחר הייתי צריך להיות חבר כנסת, פעלתי כחבר הכנסת.

דוד מגן: היום אנחנו רגילים לראות את התארים האקדמיים המיתוספים לשמו של כל אדם אשר רוצה להבליט את הרקורד שלו בעניין הזה.

דוד מגן: לצערי הרב – ואני אומר "לצערי הרב" משום שאני חושב שכן צריך למסד, זו היתה הכוונה המקורית שלי – בתארים הצבאיים, שהם מכובדים מאוד ומעידים על ניסיון עשיר, על השכלה, על עבר – אני מדבר במיוחד בדרגות הבכירות – תמיד לא משתמשים, אלא, וזאת הנקודה, כשיש צו גיוס פוליטי.

דוד מגן: כולנו חרדים מהפוליטיזציה בצה"ל, אנחנו יודעים שצה"ל נשמר מכך, ואנחנו צריכים להיזהר שהפוליטיזציה לא תיכנס דרך הקצונה במילואים.

דוד מגן: תופעה זו, שבמאבקים פוליטיים, כאשר יש חידוד עמדות פוליטיות, הקצינים במילואים מתייצבים משני עברי המתרס ואז משתמשים בדרגותיהם הצבאיות, היא תופעה שצריך לשרש אותה.

דוד מגן: אני חושב שצריך בהחלט לחשוב על האפשרות שקצין בצה"ל או במשטרה, גם בהיותו בגמלאות, יוכל להשתמש בדרך קבע בתוארו – אלוף במילואים, או ניצב בדימוס, או כל דרגה אחרת, ואז אם יש התייצבות פוליטית או ויכוח ציבורי, הוא משתמש בתואר שהוא רגיל להשתמש בו בכל ימות השנה.

דוד מגן: זה נושא שאני מציע לחשוב עליו, ולא להסתפק במה שקבוע כאן בהצעת החוק, שאופן השימוש בציון הדרגה ייעשה בתנאים שיקבע שר הביטחון.

דוד מגן: אני חושב שבנושא הזה, עם כל הכבוד לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ראוי שהכנסת במליאתה תחווה את דעתה, וראוי בשלב הבא, כשהחוק הזה יגיע למליאת הכנסת, להרחיב את הנושא הזה עד כמה שאפשר.

דוד מגן: אמרתי: אני כשלעצמי חושב שהכיוון צריך להיות – לעודד את הקצונה הבכירה בצה"ל, קצונת המילואים, להשתמש בתארים ובהישגים הצבאיים שלה.

דוד מגן: זה לא פחות חשוב מכל תואר אחר, וציין זאת טוב ממני חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת דב שילנסקי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה במעמד זה לשלוח תנחומים למשפחתו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

חיים דיין: בלי שום הקשר פוליטי, אני חושב שחבר הכנסת תופיק זיאד מילא את תפקידו כלפי בוחריו בצורה הטובה ביותר, ואין לי מה להוסיף על מה שאמר היושב-ראש.

חיים דיין: אדוני, אנחנו דנים בחוק הנוגע בתחום שאני תמיד בא לגונן עליו, וזה המאבק בעוני.

חיים דיין: אתה תשאל אותי, איך זה משתלב בנושא החיילים – ואני רוצה לתאר איך אני הרגשתי בתור חייל סדיר, כשהייתי צריך להשלים את שכרי.

חיים דיין: אני זוכר שקיבלתי אז אולי 80 שקלים בחודש, זה היה מעט מאוד.

חיים דיין: למשפחתי לא היה כסף לתת לי, והייתי צריך להשלים את המשכורת הצבאית שלי כדי להתנהג בצורה מכובדת, כשיצאו לסרט, או סתם כדי לשבת בשק"ם, ותמיד בחופשות הקטנות שהיו נותנים לי הייתי צריך להשלים כמה שעות עבודה, אפילו בעבודה חקלאית, ב-7 לירות לשעה, כדי שאוכל ללכת גאה.

חיים דיין: ופה אתם הולכים לחוקק חוק, שבעצם אומר:

חיים דיין: אני היום, חייל סדיר, צריך לשבת שנה בבית-סוהר כיוון שלא קיבלתי אישור לעבודה.

חיים דיין: אינני מתייחס לעובדה שיש חיילים שעובדים שבוע שבוע, ואולי באותו שבוע שהם נמצאים בחופש המפקד שלהם סתם לא רוצה לתת להם אישור העסקה, לא רוצה.

חיים דיין: יש מקרים כאלה.

חיים דיין: המפקד לא רוצה לאשר לחייל לעשות עבודה בחופשות שלו, ואז הבן-אדם נמצא מוגבל ולא תהיה לו ברירה אלא לעשות את העבודה ולקחת את הסיכון הזה.

חיים דיין: לגבי השתלמויות, רציתי לשאול שאלה אחת:

חיים דיין: את רשיון הנהיגה שלי הוצאתי כחייל סדיר ואף אחד לא מימן לי אותו, אלא מימנתי אותו מאותה עבודה שעבדתי מעבר לשעות.

חיים דיין: היום, כדי להשתלם בנהיגה, כשהצבא לא נותן לי להוציא רשיון וההורים שלי לא מסוגלים לתת לי, אני כחייל אלך ללמוד שיעורי נהיגה.

חיים דיין: זו לא השתלמות?

חיים דיין: אני לא אצטרך לשלם על זה את המחיר?

חיים דיין: הרי אני אצטרך לשלם על זה את המחיר.

חיים דיין: מישהו נתן את הדעת על הנושא הזה?

חיים דיין: אני לא רוצה להיכנס לנושאים שדיברו עליהם חברי, אבל יש גם נושאים מאוד כואבים, שאולי כדאי לתת עליהם את הדעת.

חיים דיין: אני אתן לך דוגמה פשוטה: חייל שהגיע למרפאה אזרחית.

חיים דיין: הוא חלה, לא יכול היה להגיע למרפאה צבאית.

חיים דיין: ההוראות מחייבות אותו להגיע למרפאה צבאית והוא לא יכול להגיע, המצב שלו קשה.

חיים דיין: נתקלתי במקרים כאלה: נתנו לו אישור מחלה לארבעה-חמישה ימים, והוא לא יכול היה להגיע למרפאה צבאית.

חיים דיין: אדוני, האדם הזה נחשב נפקד, ואם הוא חזר ליחידתו ונשפט לחזור לכלא והוא ברח חזרה, הוא נחשב לעריק, וכך המצב שלו מתחיל להידרדר.

חיים דיין: למה אדוני סגן השר לא יכול לחשוב על אפשרות כזאת שחייל שבאמת נמצא חולה – ואנחנו יודעים שזה יכול לפתוח פתח מסוים – למה לא יכולים לחשוב גם על הדברים האלה, גם לטובת החייל, לא רק לרעתו?

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה, אחרון הנואמים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ארשה לעצמי להתייחס בשני משפטים לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אשר דנו בו קודם.

דב שילנסקי: אני האזנתי לכל הדיון בחוק בחדר שלי למטה, עליתי רק להצביע ושמעתי את הנאומים האחרונים.

דב שילנסקי: חשתי שיהיה יותר נכון אם לא אשתתף בדיון, ואני רוצה להביע הערכה לחברי הכנסת שניכר היה שהם דיברו בנושא הזה מכל הלב.

דב שילנסקי: זה מראה שבעניינים שברגש, ששייכים לעולם כולו, חברי הכנסת הם לב אחד.

דב שילנסקי: אני מקווה שכל התיקונים וההצעות שהם הציעו, שהם בדרך כלל נכונים, אכן בקריאה השנייה והשלישית יתקבלו גם במליאה.

דב שילנסקי: אשר לחוק הזה: צר לי, אצטרך – כמו שאמרתי – לחזור על כמה דברים שחברים כבר אמרו.

דב שילנסקי: כנראה כולנו חשים אותה יבלת.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד בקשר לחייל שעובד עבודה פרטית ללא היתר.

דב שילנסקי: כולם דיברו על הנקודה שהנה הוא רוצה עוד סיגריות, הוא רוצה כל מיני דברים לעצמו.

דב שילנסקי: אני מצטרף לזה והולך הלאה: הוא יוצא לחופשה.

דב שילנסקי: ואני מדבר על החייל שבא מבית דל אמצעים.

דב שילנסקי: ראשית כול, כשהוא מגיע לקבל את ההיתר, תלוי מיהו המפקד.

דב שילנסקי: אם זה קצין שפעם ידע מחסור, אולי הוא יבין יותר, אבל אם זה קצין שנולד וגדל עם כפית זהב בפה – שיהיה לו לבריאות – לא תמיד הוא יכול להבין את החייל במחסור, לא תמיד הוא יכול להבין שהחייל רוצה לקנות לו חולצה יפה, כי הוא רוצה לצאת בערב עם חברים אחרים ועם בחורות, או עם חיילת, כשאחרים באים לבושים יפה והוא לא יכול להרשות לעצמו.

דב שילנסקי: אבל יש דבר נוסף.

דב שילנסקי: חייל אשר בא מבית שבו מצוקה גדולה והוא יוצא לחופשה ועובד כמו חמור, הוא לא גנב, הוא לא פשע – לצערנו יש חיילים, לא רבים, שבזמן החופשה מבצעים עבירות – הוא לא ביצע עבירה, כי בבית יש מצוקה, והוא לא יכול להתגבר עליה.

דב שילנסקי: לכן, לדעתי ההצעה של שנת מאסר מוסיפה רבות – אינני מציע עכשיו ניסוח, אבל נוסף על הורדה מהשנה, יהיה צורך לחפש בוועדה אפשרות שלשופט תהיה גמישות גדולה יותר, כי זה מאוד אנושי.

דב שילנסקי: אני רוצה לגעת בכמה משפטים בנושא המעצר המינהלי.

דב שילנסקי: היכן נשמע שבמדינה דמוקרטית – המדינה שלנו דמוקרטית, אף שלי ולאחרים יש ביקורת – יהיה מעצר מינהלי כשאין כל סכנה של פגיעה בביטחון המדינה?

דב שילנסקי: בואו נדבר גלויות: הרי אותם חבר'ה שנעצרו במעצר מינהלי אינם חשודים כאויבי המדינה, כולם יודעים שהם פטריוטים, אחרים חושבים שהם סופר-פטריוטים, יודעים שיש חשש שהם יפגינו בצורה לגלית ובצורה לא-לגלית.

דב שילנסקי: נניח שחוששים שהם יפגינו ויצעקו צעקות, שהן אינן לטעמי ולא לטעם רבים – כמעט לא לטעם כולם – וישתמשו בביטויים, האם זה מצדיק מעצר מינהלי?

דב שילנסקי: זו פגיעה קשה בדמוקרטיה, זה תחליף לדמוקרטיה, אבל תחליף אסור.

דב שילנסקי: אם ממשלה זו רוצה לשמור על כבודה, הרי היא צריכה לבטל את כל המעצרים המינהליים המסוימים האלה – כולם יודעים למה הכוונה – ולשלוח את האנשים הביתה.

דב שילנסקי: יש לנו משטרה, אומרים שזו משטרה יעילה, יש שירותי ביטחון, שירותי ביטחון יעילים, הם צריכים לדעת לבצע את העבודה בלי שהאיש יהיה במעצר.

דב שילנסקי: בהמשך לזה אני רוצה להגיד דבר אחרון, על הביטויים של ראש הממשלה.

דב שילנסקי: צר לי, אין לי הזדמנות לדבר אתו ישירות, וחברים לחצו עלי.

דב שילנסקי: כולם יודעים שתמיד היה לי לב פתוח, חיבה והערכה אישיים אליו, חוץ מלאידיאולוגיה, אבל אני גם יודע את האידיאולוגיה שלו, זה לא מה שהוא עושה היום.

דב שילנסקי: הנה ראו, המרצח הזה – כשאני אומר יאסר ערפאת ויצחק רבין, אני אומר:

דב שילנסקי: להבדיל אלף אלפי הבדלות – מה הוא מדבר?

דב שילנסקי: הוא מדבר על אחדות, הוא עושה הכול לאחד את הערבים, עושה הכול כדי להפוך אותם לאגודה אחת, הוא משבח את היריבים שלו ואת השונאים שלו בנפש, שרצו לרצוח אותו, והוא יודע שגם היום הם רוצים זאת, דבר שאינו קיים אצלנו, עם כל החריפות בוויכוחים הפוליטיים.

דב שילנסקי: מה עושה ראש ממשלתנו יצחק רבין באותו זמן?

דב שילנסקי: – להבדיל אלף אלפי הבדלות – מטיל פירוד בעם.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתה יהודי טוב עם לב חם, אני אומר לך: אני חי בציבור הזה, זה ציבור שיש לי אתו דעה משותפת, זה ציבור שפעלתי, אני פועל ואפעל אתו יחד, אני מכיר אותו – הכאב הוא איום, כי הוא חש את הפגיעה, חש כי רוצים להשפיל אותו.

דב שילנסקי: איום ונורא מה שקורה.

דב שילנסקי: רק דוגמה.

דב שילנסקי: הייתי עם חבר הכנסת חנן פורת בבית-הכנסת ביריחו, בהתאם לכל הכללים של הדמוקרטיה.

דב שילנסקי: לא התנגשנו עם חיילי צה"ל, להיפך, בילינו שם אתם יחד באהבה רבה ובחיבה, גם עם הקצינים, אמרתי – כולם ידעו זאת – שלא אפגע בציפורן של חייל צה"ל.

דב שילנסקי: כשאני יושב שם, אני שומע ברדיו את ראש הממשלה מתבטא כלפינו.

דב שילנסקי: הכי חמור עכשיו, אדוני סגן שר הביטחון, ביום שישי דיברתי ברדיו ואמרתי דברים שאני חוזר עליהם; אמרתי: רבותי, תהיינה הפגנות, יהיה קשה, יכול להיות שיהיו התנגשויות והמשטרה תדחף את זה ואת זה.

דב שילנסקי: ביום חמישי בלילה ראיתי איך פנחס ולרשטיין מדבר, והמשטרה, שוטר מסוים שראיתי אותו, לא כולם, דוחף אותו או מכה אותו ללא הצדקה, פנחס ולרשטיין ממשיך לדבר, הוא לא מרים יד, עומד כך והשוטר ממשיך לדחוף אותו בברוטליות.

דב שילנסקי: אמרתי שיכול להיות שתהיינה תמונות שכאלה, ואוי ואבוי אם מישהו ידבר בצורה לא הוגנת כלפי שוטר עברי.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר גם פה: אוי ואבוי למישהו אם הוא יוציא, חס וחלילה, את המלה "נאצי" לגבי שוטר עברי; אני אלך נגדו אף כי אנחנו יחד באותה חזית.

דב שילנסקי: אני השתתפתי באותה הפגנה במוצאי-שבת, הייתי מההתחלה ועד הסוף, ואני מבקש שלא יפגעו בציפורן של שוטר או של חייל עברי לא פיסית ולא מילולית, ומה אני שומע?

דב שילנסקי: – ראש הממשלה מכנה אותי אש"ף.

קריאה: "חמאס".

דב שילנסקי: סליחה, "חמאס".

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, כולכם יודעים אילו התנגשויות היו לי בהיסטוריה שלי, עם הפגנות קשות, לא כמו היום, וכמה מקלות קיבלה השכמה שלי, אבל מעולם, בימים הכי קשים, לא פגע בי ולא חשד בי אדם במה שקשור לפטריוטיות.

דב שילנסקי: אני מביא את עצמי כדוגמה לחיילים; אני בגיל יותר מתקדם, ואני מנוסה מהם וכולם יודעים שעברתי את כל מערכות ישראל.

דב שילנסקי: ראש הממשלה פוגע בי במה שקשור לפטריוטיות?

דב שילנסקי: אני חולק עליו במלוא מובן המלה בהשקפתו ובדרכו, אני כועס וזועם.

דב שילנסקי: בפטריוטיות שלו ובמעשים שהוא עשה הוא טועה, הוא מביא לאסון, אבל אני אגיד עליו "חמאס"?

דב שילנסקי: הוא מדבר על חברי ועלי, על כל חברי הכנסת שנמצאים פה, כולם היו בהפגנה.

דב שילנסקי: בעבר היו לי הזדמנויות לשוחח ולדבר אתו אישית, היום אין לי ההזדמנות הזאת כי גם בכנסת הוא לא מופיע, ואם הוא מופיע, הוא מופיע לדקה.

דב שילנסקי: אני מנצל את ההזדמנות להבהיר את הדבר הזה באמצעותך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לצלצל, ומייד ניגש להצבעה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הנאומים האחרונים קשה להיזכר מה היתה הצעת החוק שהעליתי.

מרדכי גור: שמתם לב שהדגשתי את הדברים שנוגעים יותר לצד הפנימי של המערכת המשפטית, ולכן אני מבקש שתאפשרו להעביר את החוק הזה להמשך הטיפול.

מרדכי גור: תוך כדי האזנה והקשבה – את שני הדוברים הראשונים שמעתי בחדר – חשבתי שיכול להיות שלאור הדברים שלכם, חשוב שדווקא החלק השני יעלה בדיונים של הוועדה בקשר לחוק, כי מצטיירת פה תמונה שההבהרה שלה היא די חיונית.

מרדכי גור: יש חשיבות רבה לכך שהאנשים ממערכת הביטחון שעוסקים בצד החוקי ישמעו את הדברים שהשמעתם פה, כי יש פה, לפי הערכתי, הדגשים שהם שונים בפן החברתי שלהם, אני אומר פן חברתי בראייה כוללת.

מרדכי גור: למשל, כולכם שמתם דגש בזכות החייל לעבוד – אני עושה את זה בקיצור, אבל הנושא ברור – או בשימוש כזה או אחר בדרגה, ובקשר לכך עלו כמה אספקטים, שלפי הערכתי יש בהם הבדלי דגש בין מה שאתם כחברי הכנסת ונבחרי ציבור חשים ומציגים לבין האופן שיכול להיות שהמערכת הצבאית היותר-סגורה רואה אותם.

מרדכי גור: מכיוון שמבחינתנו הנושאים שמאפשרים מינהל יותר תקין במערכת השיפוטית הם חשובים, הייתי רואה חשיבות רבה בכך שתתמכו בהעברת החוק הזה לדיון בוועדה ושם יהיה העימות על הנושאים שהעליתם, שיש להם פן חברתי יותר מאשר פן תחוקתי, פנימי, של המערכת הצבאית.

מרדכי גור: באופן אישי אני מוכרח לומר לכם, שכל ארבעת הילדים שלי שירתו בצבא, ואני לא זוכר אחד מהם שלא עבד.

מרדכי גור: אנחנו לא מדברים על משפחה ענייה – כשאני הייתי ילד היינו משפחה ענייה, אבל אנחנו לא משפחה ענייה, והילדים עבדו לצרכים אלה ואחרים, מה עוד שראינו בזה שהם רוצים לעבוד ערך מבורך.

מרדכי גור: אשר לשאלה של השימוש בדרגה – אני חושב שחבר הכנסת דוד מגן העלה את הרעיון שאני אפילו לא חשבתי עליו, שישתמשו בתואר הצבאי בהקשרים מסחריים כאלה או אחרים – אני לא יודע אם זה פסול או לא.

מרדכי גור: תלוי.

מרדכי גור: גם פה אני פשוט לא חשבתי קודם על הצד הזה בהקשר זה, אבל יכול להיות שיש חשיבות לדין ודברים שיהיו בוועדה בכנסת, כי לפי הערכתי יש פה אולי ראייה אחרת של הדברים הקשורים אלינו כחיילים אזרחים, והם נראים אחרת בעיניים הצבאיות הסגורות יותר, ונראים אחרת מהכיוון שלנו פה כחברי כנסת, נציגי ציבור.

מרדכי גור: כך שזה דבר שיכול לתרום, לפי הערכתי, תרומה שאני מודה שלא חשבתי עליה קודם.

מרדכי גור: אם אפשר יהיה להשיג את שני הדברים, זה טוב.

מרדכי גור: למשל, ההערות של חבר הכנסת בא-גד לגבי עוצמת עונש המאסר.

מרדכי גור: אני מודה שיש חשיבות לדברים שנשמעו פה על-ידי חלק מהדוברים, ואתם יודעים מה זו שנה מאסר, מה זה להגיד לילד צעיר: שנה הלכה במאסר.

מרדכי גור: אני, לשמחתי, לא כל כך יודע, אבל אני מבין את העוצמה של העניין, ואני חושב שזה מאוד חשוב שיימצא איזה איזון בהקשרים החברתיים האלה.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, עוד יותר חשוב שהנושא יעבור לוועדה.

מרדכי גור: בוועדה יעלו האספקטים האלה שאתם העליתם, ויכול להיות בהחלט שזה יעזור לראייה המשולבת יותר של הצבא כצבא העם, הצבא כצבא האזרחים וכדומה.

מרדכי גור: אני, כמובן, לא יכול שלא להתייחס לפנייה אלי כצינור לראש הממשלה, ואינני רוצה לדבר בשמו.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: הוא לא הסמיך אותי; ב.

מרדכי גור: גם לו הייתי רוצה, אינני חושב שאני יכול.

מרדכי גור: אני כן יכול להציג את הדבר כפי שאני רואה אותו כמי שעובד עם ראש הממשלה ושר הביטחון, ואת זה מיותר לומר, כי כבר דובר הרבה פעמים על כך שאני עושה כמיטב יכולתי על מנת למתן את העימותים, ולפי הערכתי, צריך, אפשר וחייבים למתן אותם, ובמציאות המתלקחת מדי פעם אני מוכרח לומר שדי קשה אפילו להיות אובייקטיבי, והימים האחרונים מקלים עלי.

מרדכי גור: אני אקח לדוגמה את נושא ירושלים.

מרדכי גור: זה הנושא שעלה בימים האחרונים.

מרדכי גור: תאמין לי, חבר הכנסת שילנסקי, אני לא יודע אם אתה היית פה באולם כשאני ציינתי שכבר העירו לי שבימים האחרונים הייתי פעיל מעבר לממוצע בהתרגשות בעניין ירושלים.

מרדכי גור: במאמצים עצומים, במשך כל המשא-ומתן מאוסלו, לא נתנו שיהיה בכתובים, בהבנה, בהסכם שמץ של שמץ הקשור לעתיד ירושלים.

מרדכי גור: אחר כך בא עניין המכתב, ולפי מיטב הכרתי – ואני אמרתי את זה גם פה – לא היתה בו משום פגיעה בירושלים.

מרדכי גור: עכשיו אני לא מדבר על האמינות, אם היה מכתב או לא היה מכתב.

מרדכי גור: זה לא עסקי.

מרדכי גור: אני אדבר על ירושלים.

מרדכי גור: והנה, כאשר אנחנו עסוקים בעיון מעמיק במשמעות הביקור של ערפאת בעזה וביריחו, אני לא יודע אם אתם שאלתם את עצמכם למה הוא נסע לעזה ולא ליריחו.

מרדכי גור: חבר הכנסת בא-גד, שאלת את עצמך מה פתאום?

מרדכי גור: הלוא מהתחלה מדובר על זה שהוא יתמקם ביריחו.

מרדכי גור: מה קרה, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: אתה רוצה הסבר?

מרדכי גור: כן.

רחבעם זאבי: אני אתן לך.

רחבעם זאבי: הכניסה לעזה היתה דרך רפיח, כלומר, ממצרים, והפטרון היה מובארק.

מרדכי גור: נכון.

רחבעם זאבי: אילו נכנס מיריחו, הפטרון היה צריך להיות חוסיין, והיום היחסים בין חוסיין לבין ערפאת אינם מתאימים לזה, וערפאת לא רצה שהפטרון שלו יהיה חוסיין.

רחבעם זאבי: גם חוסיין לא היה מתלהב מהתרגיל הזה.

רחבעם זאבי: לכן הכניסה היתה משם, עם קפיצה לכאן, והוא רצה לעשות עוד קפיצה אחת לירושלים, והעובדה שעם ישראל הפגין בירושלים הביאה אתכם, הממשלה, ואותו, ערפאת, להבין שהפעם זה לא ילך ולדחות את זה לסיבוב אחר.

אברהם רביץ: – – –

מרדכי גור: עכשיו אני אגיד לך עובדות.

מרדכי גור: ראשית, הניתוח שלך לגבי מצרים וירדן, לפי הערכתי, נכון, אבל לפני כחודש היה סיור של ראש הממשלה ושר הביטחון ביריחו, ואחד הנושאים בדיון היה: עוקף-יריחו.

מרדכי גור: נסענו לאורך הקו מסביב.

מרדכי גור: בחלק הראשון של הדיון אני, כדרכי, לא השתתפתי.

מרדכי גור: המערכת יש לה האיזונים שלה, וכל אחד בתפקידו צריך להיות זהיר.

מרדכי גור: והשאלה היתה, האם פותחים את יריחו, את הכביש הראשי.

מרדכי גור: עם כל הרצון להזדרז בסלילת כביש המערכת, זה לוקח הרבה זמן.

מרדכי גור: הסיכום של ראש הממשלה – אני עושה את זה בקיצור – היה לפתוח את יריחו מייד.

מרדכי גור: עכשיו אני מגיע לנקודה העיקרית.

מרדכי גור: מול השיקולים של אנשים אשר חשבו שאולי לא טוב לפתוח את יריחו לפני ביקורו של ערפאת, מסיבות שונות, עמדה השאלה, מה המשמעות של פתיחת יריחו לתנועה ישראלית חופשית לפני בואו של ערפאת.

מרדכי גור: ולשמחתי, סיכם ראש הממשלה לפתוח את יריחו מייד.

מרדכי גור: עכשיו אני רוצה שתדע, חבר הכנסת זאבי, שערפאת קיבל דיווחים, שיריחו כעיר ישראלית מלאה תנועה אזרחית, מלאה דגלים ישראליים, פרוצה, והוא עלול להגיע ליריחו ולהימצא כביכול תחת שלטון ישראל.

מרדכי גור: זה היה הנימוק העיקרי – הנימוקים שאתה הבאת נכונים – זה היה הנימוק העיקרי והמכריע בסופו של דבר.

מרדכי גור: אני גם יכול להגיד לך, כי אני ספרתי לקראת הדיונים האלה כמה כלי רכב עוברים ביריחו כל יום, ואתה יודע איפה שטחי האימונים.

מרדכי גור: גם הם ספרו את מספר הטנקים על מובילים שנסעו בכביש הראשי, שעוברים ביריחו, מעבר לכל כלי הרכב האחרים.

מרדכי גור: תאמינו לי, גם אנחנו חושבים על זה.

רחבעם זאבי: תרשה לי להוסיף משפט.

מרדכי גור: בבקשה.

רחבעם זאבי: בהחלטת רבין לפתוח את יריחו היתה לך תרומה.

מרדכי גור: לא אמרתי שלא.

רחבעם זאבי: אני יודע את זה.

מרדכי גור: פה אנחנו לא משחקים.

מרדכי גור: אני הערכתי מפני שאני שותף לדיונים, אבל בדיונים שותפים הרבה אנשים, אני אומר לשמחתי, ואנחנו שנינו היינו בתפקידים ואנחנו יודעים שהעיקר זה מי המחליט ואיך הוא מחליט; החליט.

מרדכי גור: למה אני אומר את זה?

מרדכי גור: בעוד אנחנו "משחקים" את המערכת הזאת בשיא הרצינות, מועלית שאלת ירושלים.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: בשביל מה צריך היה ליצור תמונה כאילו בינינו אין אחדות לגבי ירושלים?

מרדכי גור: רק בשביל שיהיה איזה שדה קרב פוליטי?

יוסף בא-גד: מה עם "אוריינט האוס"?

מרדכי גור: תאמין לי, בא-גד, לא יצא טוב.

מרדכי גור: עכשיו אני מדבר כבר בדיעבד.

מרדכי גור: לא יצא טוב.

יהושע מצא: מותר לשאול שאלה?

מרדכי גור: אני מוכן.

מרדכי גור: אני אומר לכם, תעזבו את ירושלים.

מיכאל איתן: למה רבין היה צריך להזמין את ערפאת להתפלל בירושלים?

מיכאל איתן: אפילו עיתון "הארץ", שהוא בהחלט רחוק מרחק אדיר מעמדת הליכוד, אמר: אמירה מיותרת.

מיכאל איתן: הוא הכניס את ירושלים.

מרדכי גור: לא אכפת לי לענות אם היושב-ראש יאשר, אבל בתנאי שהדיון מתנהל בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

עובדיה עלי: בזה נגמר.

עובדיה עלי: רבותי, יש עוד חמישה חוקים הערב בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: זה ייגמר ב-02:00.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, יש לי מלוא ההערכה אליך, ומשום שלא השתכנעתי ואני מתכוון להמשיך כל הזמן, מתוך זה שיקרה לי ירושלים, להעלות אותה לסדר הדיון, השאלה שלי אליך היא אחת: אין לי ספק שאתה צודק ואתם לא התחייבתם על ירושלים.

יהושע מצא: אבל כשאני רואה מול עיני מהלכים או אמירות שמובילים לאיזה פתרון, ואני רק אזכיר אותו פתרון של ביילין, שמסתמך על בנבנישתי והשגריר במצרים, שמיר, שמדברים על חלוקתה של העיר לא מהאספקט של חלוקת הריבונות בה, אלא חלוקה פונקציונלית, יש לי דאגה בלב, ואני רואה את זה מול עיני.

יהושע מצא: על זה אני מוסיף את "אוריינט האוס" וכו', והדאגה גדולה.

מרדכי גור: אני שמח על השאלה.

מרדכי גור: כיוון שהיושב-ראש לחץ, אני אענה לך באופן ישיר.

עובדיה עלי: סליחה, טעיתי.

עובדיה עלי: יש שמונה נושאים ולא חמישה.

מרדכי גור: אני אענה באופן ישיר על הדאגה הזו שלך.

מרדכי גור: זה שאתם מביעים דאגה, אין בלבי ספק, לא רק בלבי, שהדאגה אמיתית.

מרדכי גור: עכשיו אנחנו מדברים על האסטרטגיה הנכונה.

מרדכי גור: כשאמר חבר הכנסת זאבי את מה שאמר לגבי מצרים וירדן, וכאשר אני אמרתי שאנחנו "משחקים", אנחנו יודעים בדיוק אילו גורמים באים בחשבון בהסדר ברבות הימים.

מרדכי גור: אנחנו יודעים טוב מאוד, וחזרנו ואמרנו כל השנים – אני מדבר על מפלגת העבודה – שאסור בשום אופן לנהל מדיניות שתשאיר אותנו לבד עם הפלשתינים, וצריך תמיד לשמור על אופציות אחרות.

מרדכי גור: אני לא עושה עכשיו חשבונות עבר.

מרדכי גור: אני אומר לכם, שכאשר אני מדבר על ניהול אחראי של מערכת, אפשרויות לעתיד זה הנושא המרכזי, לא רק באידיאולוגיה פנימית שלנו אלא בריאל-פוליטיקה, שיכולה להתפתח, למנוע את האפשרויות שאנחנו לא רוצים אותן, אבל אי-אפשר להסתפק במלים, צריך ליצור אסטרטגיה, וצריך לעבוד עליה.

מרדכי גור: אי-אפשר לעשות אותה יום יום בראש חוצות.

יוסף בא-גד: אתה מתואם עם ראש הממשלה?

מרדכי גור: אנחנו מדברים ברצינות עכשיו.

מרדכי גור: כאשר אנחנו אומרים לכם: זה לא תורם לירושלים – נעזוב עכשיו, אני מדבר על מה שהיה עד הרגע, וביקשתי מהלשכה שלי לארגן לי כמה פגישות עם אנשי יש"ע, כפי שדיברתי אתם עד היום, אני רוצה לעשות סיכום של החודש האחרון ולראות מה היה חיובי ומה היה שלילי בונה-פידה.

מרדכי גור: אני מקווה שנוכל להגיע לזה כדי ליצור מכנה משותף להתנהגות בהמשך, כי פה מדובר על לב לבה של המדינה ושל העם היהודי, ואת זה צריך לעשות באחריות ולא רק בהפגנות, תסלחו לי.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – – –

עובדיה עלי: הוא כבר ירד.

מיכאל איתן: עוד דקה.

דוד מגן: אין לך מושג כמה סגן שר הביטחון מציל את הממשלה בפני האופוזיציה.

מיכאל איתן: על דעת כל חברי כאן, ואני מקווה, לא יכולנו להתייעץ גם אתך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת ומי שעכשיו מנהל את הישיבה, אני רוצה לומר לסגן שר הביטחון:

מיכאל איתן: אנחנו בהחלט מעריכים גם את הגישה שלך וגם את הנוכחות שלך כאן, אבל אנחנו רוצים למחות, וכדאי שתסתכל מה יש מולך.

מיכאל איתן: הממשלה – אין שר אחד.

מיכאל איתן: כל ספסלי הקואליציה – אין כאן אדם אחד.

מיכאל איתן: אתם הבטחתם שאתם תשנו את הנורמות, שתביאו איכות שלטון יותר טובה.

מיכאל איתן: איפה כל הקואליציה?

מיכאל איתן: איפה מי שצריך למלא את תפקידו ולתת גיבוי להצעות חוק שאתה מביא בשם הממשלה?

מיכאל איתן: הנה אנחנו עומדים פה, האופוזיציה, שתפקידנו להפיל את החוקים, להפריע לממשלה בנושאים שיש לנו חילוקי דעות עליהם.

מיכאל איתן: בחוק הקודם לא דיברנו מלה.

מיכאל איתן: זה היה חוק שיש לגביו אחדות לאומית, שאין עליו ויכוח.

מיכאל איתן: אמרנו, נעשה את העבודה.

מיכאל איתן: אבל בחוק הזה, שאנחנו לא שלמים אתו, אנחנו עומדים עכשיו, מצד אחד, צריכים לבצע את תפקידנו כאופוזיציה; מצד שני, יש לנו הערכה.

מיכאל איתן: לכן, על דעת כל החברים כאן, אנחנו מציעים לך, על מנת שלא נצטרך להפיל את החוק, תדחה את ההצבעה למועד אחר.

יוסף בא-גד: עם תיקונים.

מרדכי גור: ואם אני אתנגד תצביעו נגד?

מיכאל איתן: ייפול החוק אם תעמוד על זה.

מרדכי גור: אני לא הולך לשבור את הראש.

מרדכי גור: אני אדחה את ההצבעה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש כאן להבהיר.

יהושע מצא: האם יש הליך כזה בכלל?

עובדיה עלי: זהו.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר – – –

דב שילנסקי: זה בניגוד לתקנון.

עובדיה עלי: רבותי, לפי התקנון אין סעיף שמאפשר לדחות, אבל יש איזה נוהל, אם יש הסכמה כללית של כל הנוכחים כאן – אפשר אולי, בהתאם לנוהל, המזכיר, לדחות את ההצבעה למועד אחר?

מרדכי גור: אני אביא לדיון את הדברים שהושמעו פה.

עובדיה עלי: אולי באמת לדיון הבא גם ההערות שהושמעו כאן יתוקנו.

יהושע מצא: ואז זה בהתאם לתקנון, כי סגן השר לא סיים את דבריו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, הערה לתקנון ולנוהל.

עובדיה עלי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע, גם אז לפי הצעה של ידידי וחברי הטוב, שאני מאוד מכבד אותו, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא גם פרלמנטר מעולה, נעשה אותו דבר לגבי חוק של שר האוצר וההצבעה נדחתה למועד אחר.

דב שילנסקי: אז היה רצון טוב של האופוזיציה והיום חוזר דבר כזה, אם כי זה בניגוד לתקנון.

דב שילנסקי: אם השר, באותו מקרה שר האוצר אברהם שוחט, ובמקרה זה סגן השר גור, לא היה עולה לסכם את הדיון והיה אומר שהוא יסכם במועד אחר, אפשר לדחות את ההצבעה.

דב שילנסקי: אבל מאחר שזה לא נעשה, תקנונית אי-אפשר לדחות את ההצבעה.

דב שילנסקי: מכיוון שיש כאן רצון טוב – – –

יהושע מצא: אם סגן השר לא סיים את דבריו והוא מתכוון עוד להשיב, זה תקנוני.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: זה לא כך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דב שילנסקי צודק לפחות מההיבט הזה, שזה לא יהיה תקדים.

דב שילנסקי: מאחר שאנחנו הסכמנו, היה לנו דיון לבבי על רמה ממלכתית עם סגן השר, אני לא רוצה להכשיל.

דב שילנסקי: אני רוצה רק להבהיר לכולנו, שזו הפעם האחרונה שאנחנו עושים את זה, ואנחנו מבקשים שיהיה רשום בפרוטוקול על דעת הכול, שזה לא יהיה תקדים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: ראשית, סגן השר ישלים את תשובתו בפעם הבאה, כשיביא תיקונים לחוק המונח לפנינו בהתאם להערות שהושמעו בדיון.

עובדיה עלי: שנית, אני מבין שאין כאן אף לא אחד מחברי הכנסת שמתנגד להצעה של חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אילו היו מתנגדים, לא הייתי מסכים לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: אני מבין שיש הסכמה כללית של כל הנוכחים.

דב שילנסקי: עם הערה של כל הנוכחים, שזה לא ישמש תקדים.

עובדיה עלי: אם כל הנוכחים כאן מסכימים כולם כאחד לדחות את ההצבעה בחוק הזה – יש כאן 15 חברי כנסת מהאופוזיציה; מהקואליציה נמצאים סגן השר גור וחבר הכנסת פורז בלבד – אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר שייקבע, וזה גם ביטוי להערכה – – –

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

עובדיה עלי: סליחה, אולי תאפשר לי לסיים את המשפט, ואתה בוודאי לא תתנגד לו.

עובדיה עלי: זה גם ביטוי להערכה של כולנו לסגן שר הביטחון, שכולנו רוחשים לו כבוד על הדרך שבה הוא משיב ומנהל את העניינים ושומע בלב פתוח וחם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אולי אפשר לברר בהתייעצות עם מזכיר הכנסת אם יש אפשרות על-פי התקנון, אם אנחנו מציעים משהו שקשור בנוהל ההצבעה או הצעה לסדר, על-פי הסעיפים הרלבנטיים, אם אפשר לעשות את זה תוך העלאת נושא כזה להצבעה.

עובדיה עלי: אין צורך להצביע.

עובדיה עלי: אנחנו מסבכים עניין.

עובדיה עלי: אם יש הסכמה כוללת, אני מחליט שאנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, בתנאי שזה לא יהיה תקדים.

עובדיה עלי: בהמשך לדברים של חבר הכנסת דב שילנסקי ושל חבר הכנסת מיכאל איתן, אין בזה תקדים.

עובדיה עלי: בהסכמה כללית דוחים את ההצבעה למועד אחר.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: יוזם ההצעה הוא חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף בא להחליף אותי.

עובדיה עלי: אני מודה לו.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כקודמי רוצה להביע השתתפותי בצער משפחתו של תופיק זיאד, שנהרג בתאונת דרכים, ובכך נקטעה דרכו הפוליטית.

יהושע מצא: נקווה שהבית הזה והמשפחה לא ידעו עוד צער.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, עוד אחד מפירות היוזמה הברוכה של חבר הכנסת דוד מגן, שבספרי החוקים של מדינת ישראל הוא בתחרות די מואצת עם מחוקק אחר אצלנו פה בבית, שממלא את ספרי החוקים – חבר הכנסת פורז.

יהושע מצא: שניהם עושים מלאכה טובה.

יהושע מצא: אני מברך את חבר הכנסת דוד מגן על היוזמות שלו ועל החוק הזה.

יהושע מצא: הוועדה מביעה תודה מיוחדת למפקח הארצי על הבחירות, עורך-הדין אהוד שיל"ת, על עזרתו הרבה במתן ביטוי לרצון הוועדה לפרט בחוק את הסדרי הבחירות למועצות האזוריות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, החוק קובע לא רק את מועד הבחירות לכל המועצות האזוריות אלא גם את הדרך לקבוע את מועד הבחירות הראשונות לכל מועצה אזורית אחרי כינונה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שהיום הבחירות למועצות האזוריות נערכות על פני תקופה של שנים, אין מועד אחיד, הכול כפי שנקבע על-ידי המפקח הארצי על הבחירות סמוך או בתום תקופת כהונתה של המועצה.

יהושע מצא: פה באים לקבוע מועד בחירות לכל מועצה אזורית אחרי כינונה.

יהושע מצא: כן נקבעות הוראות שלפיהן יכול שר הפנים, בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדחות מועד בחירות במועצה אזורית פלונית כאשר הנסיבות מחייבות את הדבר, ולפעמים גם את מועד הבחירות שלאחריהן באותה מועצה אזורית.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שיש פרובלמטיקה מיוחדת למועצות אזוריות, כך שיכול להיות שמועצה אזורית תכהן גם שתי קדנציות ומעלה, שלוש קדנציות, ובשל נסיבות מחייבות לא קובעים להן מועד בחירות.

יהושע מצא: בהוראת מעבר בחוק זה, של חבר הכנסת מגן, נקבע שמועד הבחירות הראשונות לכל המועצות האזוריות יהיה לא לפני שנת התשנ"ח.

יהושע מצא: לעניין זה יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת הירשזון, ואם הוא ינמק את הצעתו אבקש לענות, אם יהיה צורך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

יהושע מצא: אנחנו צריכים לעבור להצבעה.

סאלח טריף: לפני כן, תרשו לי, חברי הבית, להביע צער וכאב אישי על מותו הטרגי של חבר, חברנו, חבר הכנסת תופיק זיאד.

סאלח טריף: אני מבין שכל חברי הבית וכל הסיעות שותפים לכאב הזה.

סאלח טריף: אנחנו מביעים את תנחומינו האישיים למשפחה ולציבור הערבי ולכל אלה שהיו בדרכו והלכו אתו דרך ארוכה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תופיק זיאד, יהי זכרו ברוך.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את היוזם ומציע החוק, חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אחרי כן יש הסתייגות של חבר הכנסת הירשזון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתייחס במשפט אחד לעצם הצעת החוק, ובשלושה משפטים – לתקדימים שנרשמים בהליך החקיקה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת בשבועות האחרונים.

דוד מגן: הצעת החוק במקורה התכוונה לאחד את מועד הבחירות לרשויות המקומיות, מועצות אזוריות, יחד עם העיריות והמועצות המקומיות.

דוד מגן: התנגדות של סיעת העבודה והמפד"ל הולידה פשרה, לאחר משא-ומתן של שנתיים ולאחר דיונים עמוקים בוועדת הפנים.

דוד מגן: הפשרה מונחת היום לקריאה שנייה במסגרת הצעת החוק ומדברת על כך שלא יהיה איחוד במועד, אלא שכל המועצות האזוריות ייבחרו באותו תאריך.

דוד מגן: גם זה התקבל לאחר הרבה מאוד ויכוחים עם משרד הפנים.

דוד מגן: ההצעה המקורית היתה מרחיקה-לכת, וההצעה המונחת על שולחן הכנסת אומרת שהמועצות האזוריות אומנם תיבחרנה בנפרד, אבל, באותו יום.

אברהם פורז: לפי המצב היום כל אחת יכולה להיבחר בנפרד?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: לא רק יכולה, אלא כל אחת נבחרת בנפרד.

דוד מגן: לפי דעתי, זה מצב לא תקין.

שאול יהלום: מה רע בזה?

דוד מגן: חבר הכנסת יהלום, כשהיית בחוץ הזכרתי שבמקור היתה הצעה אחרת וכן את התנגדות סיעת העבודה והמפד"ל לעניין.

דוד מגן: הזכרתי את הצעת המפד"ל – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד.

דוד מגן: הזכרתי את הצעת המפד"ל בזמן הקריאה הראשונה, כאשר חבר הכנסת יצחק לוי, חבר סיעתך, אמר – ואני מצטט אותו, פחות או יותר – איחוד המועד עם כל הרשויות המקומיות, לא; איחוד הבחירות במועצות האזוריות כקבוצה אחת, כן.

דוד מגן: מה רע שאני מקבל את דעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, ודעתו זו היא שאומצה על-ידי ועדת הפנים ומשרד הפנים?

דוד מגן: וכאן אני עובר לעניין האחר.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, זה מגיע במיוחד לך.

דוד מגן: לפני שלושה שבועות, בעת הצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת זנדברג ואני חושדים שצדקת במקור.

אברהם פורז: כל הבחירות לרשויות המקומיות צריכות להיות באותו מועד.

אברהם פורז: זו התקדמות.

סאלח טריף: חבר הכנסת, זה לא הזמן לדיון עכשיו.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת פורז וזנדברג, לפני שלושה שבועות ניגשה הכנסת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק של חבר הכנסת יהושע מצא – ביטוח רפואי לקטינים.

דוד מגן: היה תקדים שאני לא זוכר.

דוד מגן: בעת ההצבעה בקריאה השנייה, בשונה מכל הסיכומים אשר היו בוועדות ובמשאים-ובמתנים בין המציע לבין הממשלה ובין הסיעות הגדולות – בבת אחת, מארב פרלמנטרי, סיעת העבודה הצביעה וקברה את החוק.

דוד מגן: אני מודיע כאן, אדוני היושב-ראש, אם יש כוונה – וראיתי כאן התרוצצות שאני לא מבין אותה – של אנשים שנמנעו מלהשתתף בדיונים של ועדת הפנים, שלא הגישו הסתייגויות, שמשום-מה, משום ששר הפנים עדיין קובע משהו בעניין, ושר הפנים קובע בעניין בכל הרשויות המקומיות, והצעת החוק לא גורפת מספיק לטעמם, אם יש כוונה לערוך מארבים בהצבעה גם בקריאה שנייה, אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אתה תראה כאן שרשרת של נפילות של הצעות בקריאה שנייה למרות הסכמות שמושגות לכאורה.

אברהם פורז: – – –

יהושע מצא: – – – מה זה?

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון.

סאלח טריף: אני מסכים אתך, תעשה הצבעה.

סאלח טריף: תשאל אותו ותדברו ביניכם.

סאלח טריף: הדיון תם בוועדת הפנים.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, יש לך הסתייגות, בבקשה.

דוד מנע: בשביל מה?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הגנתך.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני וחברי משתתפים באבלה של המשפחה של חבר הכנסת תופיק זיאד ומביעים תנחומים למשפחתו.

אברהם הירשזון: אשר להצעת החוק, אני מברך את ידידי חבר הכנסת דוד מגן על הצעת החוק הזאת, אבל אינני מאושר ממנה.

אברהם הירשזון: אני חושב שההצעה האמיתית היתה צריכה להיות כזאת שהבחירות לרשויות המקומיות מתקיימות באותו זמן, חבר הכנסת יהלום, ולא אחד עושה לעצמו שבת ביום זה ואחד עושה שבת לעצמו ביום אחר.

אברהם הירשזון: אבל, אני מבין שזו תוצאה של מאבקים, אין מנוס ויש התפשרות.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש רק לסייג את הסתייגותי שבסעיף קטן (א), במקום "לא קודם לשנת התשנ"ח" יבוא "לא קודם לשנת התשנ"ה ולא יאוחר משנת התשנ"ח".

אברהם הירשזון: אינני עומד על התשנ"ה.

אברהם הירשזון: אבל אני עומד על כך שזה יהיה לא יאוחר משנת התשנ"ח.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק המועצות האזוריות.

סאלח טריף: אין עכשיו משאים-ומתנים.

סאלח טריף: לסעיפים 1 עד 4 אין הסתייגויות.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד הסעיפים 4-1 – 12 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

סאלח טריף: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיפים 1 עד 4 נתקבלו בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: בסעיף 5 נצביע בהתחלה על הסתייגותו של חבר הכנסת הירשזון.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת א' הירשזון לסעיף 5 – 7 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' הירשזון לסעיף 5 נתקבל.

סאלח טריף: שבעה בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת הירשזון נתקבלה.

סאלח טריף: עכשיו נצביע על סעיף 5, בכלל זה התוספת של חבר הכנסת הירשזון.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 5, עם התיקון שנתקבל – 12 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 5, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

סאלח טריף: 12 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 5 נתקבל.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיפים 7-6 כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 7-6 – 11 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 7-6 נתקבלו.

סאלח טריף: 11 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיפים 6 ו-7 נתקבלו בקריאה שנייה.

סאלח טריף: לפני שאנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית, אדוני יושב-ראש הוועדה, לאור הסתייגותו של חבר הכנסת הירשזון שהתקבלה, מה עמדתך?

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, חבר סיעתך מביא הסתייגויות.

מיכאל איתן: מה קורה עכשיו?

יהושע מצא: חבר הכנסת איתן, אתה מנכ"ל הכנסת הזאת?

יהושע מצא: עליתי לדבר, מה אתה שואל מה אני עושה?

מיכאל איתן: אני גם לא סטטיסט.

יהושע מצא: מייד אסביר לך.

יהושע מצא: חבר הכנסת איתן, מאחר שעברה הסתייגות, בניגוד לדעת הוועדה, יש לי זכות לקחת את החוק חזרה.

יהושע מצא: זה מה שנשאלתי.

יהושע מצא: אולם מאחר שהחוק הזה – – –

קריאה: ברם.

יהושע מצא: יהיה ברם.

יהושע מצא: אולם, מאחר שהחוק הזה – – – חבר הכנסת חנן פורת, אתה מפריע לי ברגע די דרמטי.

יהושע מצא: מאחר שחבר הכנסת דוד מגן – ואני לא מתלוצץ – ניהל משא-ומתן ארוך ומייגע של חודשים רבים עם סיעות שונות, ובעיקר עם מפלגת העבודה, והגיע אתן לסיכומים, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דוד מגן – אולי זה לא מקובל – אם חבר הכנסת דוד מגן יגיד לי שהחוק הזה עם התיקון הזה נראה לו במהותו, ולא יכולה להיות התנגדות, אני לא אקח את החוק חזרה.

יהושע מצא: חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: ההסתייגות משמעותה ששר הפנים יצטרך לקיים את הבחירות לא אחרי 1998, וזה עולה בערך בקנה אחד עם כוונת החוק.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

יהושע מצא: אני לא לוקח את החוק בחזרה.

משה גפני: יש לי שאלה אל יושב-ראש ועדת הפנים.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא כבר ירד.

סאלח טריף: תוכל לשאול אותו אחר כך.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה על חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד ומי נגד.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: ללא הפתעות, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, התקבל.

סאלח טריף: אני מברך את יוזם החוק, חבר הכנסת דוד מגן, ואת יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: ובבריכות השחייה

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום בנושא: בריאות ציבור המתרחצים בחופי ים מזוהמים, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, ובטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה, של חבר הכנסת דוד מגן, הצעות סיכום בלבד.

סאלח טריף: ראשית, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור שיש הצעות סיכום של חבר הכנסת הירשזון והצעות סיכום שלי.

סאלח טריף: כך זה בסדר-היום וכך זה יהיה, חבר הכנסת מגן, שלא יהיה לך חשש.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקרוא את הצעות הסיכום לאחר הדיון המעניין והמרתק שהתקיים פה לפני שבוע.

אברהם הירשזון: 1.

אברהם הירשזון: הכנסת קוראת לכל משרדי הממשלה לתת עדיפות מיוחדת לכל נושאי איכות הסביבה ואיכות החיים, ובמיוחד בשנה זו, שהיא שנת איכות הסביבה.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: הכנסת קוראת למשרד האוצר, למשרד הפנים, להעמיד תקציבים מיוחדים לטובת איגוד ערים דן לביוב ולכל הרשויות המקומיות המצטרפות לאיגוד, לצורך הנחת הקו המזרחי, לשם איסוף והובלת השפכים למפעלי הטיהור – ה"שפדן".

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: הכנסת קוראת למשרד לאיכות הסביבה לקדם את החקיקה בנושא זיהומי ים, אוויר, נהרות, רעלים, מי תהום, מקווי מים וביוב בפרט ואיכות הסביבה והחיים בכלל.

אברהם הירשזון: כן נדרש המשרד לפרסם בעיתונות היומית ובשילוט חופים את התוצאות המעבדתיות של מי הים ואת גבולות המותר והאסור, כמעשה של יום יום.

אברהם הירשזון: 4.

אברהם הירשזון: הכנסת קוראת למשרד החינוך התרבות והספורט לפעול להגברת המודעות והכרת נושא איכות הסביבה, סכנות הזיהומים בים ובכלל.

אברהם הירשזון: 5.

אברהם הירשזון: יועמדו אמצעים להרחקת סכנת זיהום החופים ואתרי הרחצה במי השופכין.

אברהם הירשזון: 6.

אברהם הירשזון: חוף העלול להזדהם בשל תקלה במערכת הביוב ייסגר לאלתר, ותוצב משמרת למניעת הרחצה בו, כל עוד טמונה סכנה בריאותית למתרחצים.

אברהם הירשזון: 7.

אברהם הירשזון: תוצאות בדיקת דגימות יומיומיות בהיבט הבריאותי יפורסמו בתחום החוף על גבי שלט גדול ובולט ו/או דגל בצבע מיוחד, המתריע כי הרחצה אסורה בחוף זה באותו יום.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, סיכום דיון בנושא בטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל והדיון היה דיון משולב, אין מניעה לראות את הצעות ההחלטה שאני מגיש כחלק משלים להצעות שחבר הכנסת הירשזון קרא, ואני מציע להוסיף: החלטה 8.

דוד מגן: בעונת הרחצה של קיץ התשנ"ד, יינקטו אמצעים מיוחדים ויוחל בתהליכים לשינוי התפיסה המערכתית בכל הקשור בהבטחת שלומם וביטחונם של המתרחצים בים, בבריכות השחייה, במקווי המים השונים ובנהרות.

דוד מגן: 9.

דוד מגן: הממשלה, באמצעות ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, תפעל לאלתר להגדרת האחריות של כל אחד מהגורמים הבאים: א.

דוד מגן: משרד הפנים; ב.

דוד מגן: הרשויות המקומיות; ג.

דוד מגן: משרד החינוך התרבות והספורט; ד.

דוד מגן: המשרד לאיכות הסביבה; ה.

דוד מגן: משרד הבריאות; ו.

דוד מגן: משרד המשטרה; ז.

דוד מגן: משרד התיירות; ח.

דוד מגן: משרד העבודה והרווחה; ט.

דוד מגן: משרד התחבורה; י.

דוד מגן: משרד האוצר – בתחום הכנת תשתית בריאותית במקומות הרחצה המוכרזים והמוכרים והבטחתה ובתחום צמצום סכנת הטביעה והתאונות במקומות אלו.

דוד מגן: במקביל להגדרת תחומי האחריות, יוגדר ויובטח התיאום בין כל הגורמים הנ"ל, למען הבטח שלומו ובריאותו של המשתמש באתרי הרחצה.

דוד מגן: 10.

דוד מגן: תופעל תוכנית ללימודי שחייה בכל בתי-הספר היסודיים והכרת הסכנות האורבות בים.

דוד מגן: 11.

דוד מגן: תיאסר תנועת כלי שיט, למעט כלי שיט לשיטור ולהצלה, במקום המיועד לרחצה.

דוד מגן: 12.

דוד מגן: ייקבעו תקנים ברורים וסבירים לסידורי הצלה בחופים, לרבות קביעת מספר המצילים, דרכי הכשרתם, נוהלי הפעלת תקשורת להזעקת רכב חירום וכיוצא בזה, בהתחשב בפוטנציאל הסיכוני הקשור גם למספר המשתמשים בכל חוף.

דוד מגן: 13.

דוד מגן: יינקטו אמצעי הרתעה וענישה כלפי המתרחצים בחופים שהוגדרו כאסורים לרחצה, ויוגברו אמצעי הפיקוח במגמה להגביר אכיפת החוק והתקנות.

דוד מגן: 14.

דוד מגן: יושב-ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל ידווח לכנסת, בתום עונת הרחצה התשנ"ד, ולא יאוחר מיום י"ב בחשוון התשנ"ה – 17 באוקטובר 1994, על הפעולות שננקטו מכוח ההחלטות הנ"ל, על הלקחים שנלמדו ועל התוכניות לקראת קיץ התשנ"ה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נצביע על הצעות הסיכום של חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת דוד מגן ביחד.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד, מי נגד.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד הצעות הסיכום – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעות הסיכום שהביאו חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן נתקבלו.

סאלח טריף: תוצאות ההצבעה: חמישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעות הסיכום של חבר הכנסת מגן והירשזון נתקבלו.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בנושא הבא בסדר-היום: דוח מבקר המדינה מס' 44.

סאלח טריף: רשומים חברי כנסת, ואני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דוד מגן לפתוח את הדיון המשולב על דוח מבקר המדינה, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה 44 חמור, אך חומרתו לא מצדיקה בשום אופן את התגובה ההיסטרית של גורמים בכירים בממשלה, כשראש הממשלה צועד לפני שריו בהתקפה בוטה ואישית נגד מבקרת המדינה, אשר כל "חטאה" היה עריכת דוח שנתי המתחייב מהוראת החוק.

דוד מגן: מבקרת המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, עושה עבודתה נאמנה וללא משוא פנים, ומול השתלחויות ראש הממשלה וחלק מחבריו לממשלה עומדת הכנסת, והיא צריכה להבהיר זאת היום חזור והבהר, כחומה בצורה המגינה על מעמדו של מבקר המדינה כרשות נפרדת ועצמאית.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הכנסת, כי בצמוד להנחת דוח מבקר המדינה שמענו התבטאויות חסרות תקדים מאת ראש הממשלה, אשר השתלח במבקרת המדינה.

דוד מגן: על אותו רקע, מילאתי את תפקידי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והרשיתי לעצמי לכנס את הוועדה, כדי לדון בהתבטאויות החריפות, החריגות והבלתי מקובלות של ראש הממשלה כלפי מבקר המדינה.

דוד מגן: בעקבות אותו דיון, כתבתי לו ב-20 במאי 1994 מכתב, אשר עד עצם היום הזה טרם נענה.

דוד מגן: בגלל השעה המאוחרת, אצטט רק שני קטעים במכתב.

דוד מגן: פתחתי וכתבתי: "דווקא על רקע חומרתו של דוח מבקר המדינה 44, ציפיתי כי תפעיל סמכויותיך הרחבות והשפעתך הגדולה, כדי שהרשות המבצעת על כל מרכיביה תתייחס בכובד ראש להערות מבקר המדינה ותתקן במהירות וביסודיות את כל הליקויים שנחשפו".

דוד מגן: חתמתי את המכתב בקטע: "מול התקוות הנ"ל, אני חש אכזבה עמוקה מגל ההשתלחויות של גורמים בממשלה כנגד מבקר המדינה.

דוד מגן: ההתבטאויות של שר התעשייה והמסחר ושל היועץ המשפטי לממשלה נראות לנו מוזרות, מזיקות ומסוכנות, ועל כולן עולה ציטוט דבריך בעיתונות הבוקר, כאילו בהתייחסותך למבקרת המדינה אמרת אתמול – 23 במאי – מי היא שתצפצף ותדבר על הפלמ"ח?

דוד מגן: אם הציטוט מדויק, יהיה עלי להציעך לחזור מדברים אלו, או לתקנם ולהבהירם.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בישיבתה היום, חוזרת ומחזקת את ידי המבקרת, ומעניקה לה פה-אחד גיבוי מוחלט.

דוד מגן: בשם הוועדה מבקש אני, כי תורה להפסיק לאלתר את מסע ההשתלחויות כלפי מבקרת המדינה, העושה את מלאכתה נאמנה, במסירות, ביסודיות ובחריצות הראויה לכל שבח".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אמרתי שהמכתב הזה טרם נענה, אבל למען ההגינות אני חייב לומר, כי ראש הממשלה יזם פגישה אישית עם מבקרת המדינה, ובעקבות אותו ביקור פרסמה לשכת ראש הממשלה הודעה בדבר התפייסות בינו לבין מבקרת המדינה.

דוד מגן: הכנסת צריכה לתהות ולשאול, מה נאמר באותה פגישה.

דוד מגן: ראש הממשלה, ראש הרשות המבצעת, אשר השתלח במבקרת המדינה בפומבי, צריך היה לענות על המכתב הזה בגלוי, או להתייצב בפורום פומבי ולהביע את ההתנצלות, אשר אני מעריך – אינני יודע – כי הביע כנראה באוזני מבקרת המדינה באופן פרטי.

דוד מגן: מי שהשתלח, מי שניסה לערער את מעמדה של מבקרת המדינה, מי שניסה לתקוף אותה אישית, צריך לחזור בו בפומבי ולא בסתר.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, לראש הממשלה ולחברי הממשלה שני סעיפים בחוק-יסוד: מבקר המדינה.

דוד מגן: סעיף 2(ב) אומר: מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים, וכל עניין אחר שיראה בו צורך.

דוד מגן: על רקע הדברים המופיעים היום בדוח 44, אני מדגיש כי מבקרת המדינה התייחסה בפירוש להיבט של חוקיות הפעולות.

דוד מגן: היא נגעה כמובן גם בכל שאר ההיבטים.

דוד מגן: על רקע זה נערכים דיונים מעמיקים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מקווה כי המטלות שהחוק מטיל על היועץ המשפטי לממשלה תמולאנה עד תומן, כדי שהחששות העולים במישרין ובעקיפין מדוח מבקר המדינה, יתבהרו ויתבררו עד תומם.

דוד מגן: הסעיף האחר שאני מבקש להדגיש בחוק-היסוד הוא סעיף 6, האומר: במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד, ולא יהיה תלוי בממשלה.

דוד מגן: אני אומר זאת כדי להזכיר את הדברים לכל אלה שניסו לפתח אופנה חדשה: אם אין תשובות אמיתיות על הערות המבקר, תקוף את המבקר.

דוד מגן: אני אומר את הדברים גם לראש הממשלה, גם לשר החוץ וגם לשר התעשייה והמסחר, אשר מאז פרסומו של דוח 44 מתנצח בכל הזדמנות עם מבקרת המדינה, אינו מוכן לקבל את הערותיה, וממשיך – כנראה בעידודו של ראש הממשלה, ואני מקווה שאני טועה בהנחה זו – לתקוף ולנסות לערער את עבודת מבקרת המדינה בתחומים שאינם שלו.

דוד מגן: לא שר התעשייה והמסחר צריך לקבוע למבקרת המדינה מה סדר העדיפויות של עבודתה.

דוד מגן: הוא צריך לעשות סדר במשרדו, לתקן את השגיאות, להתייחס להערות, ולא להגיב ולומר שמבקרת המדינה אינה מבצעת ביקורות במקומות אחרים.

דוד מגן: נמתין לדוח 45, ובעזרת השם לדוח 46, ונראה אם אומנם מתבצעות ביקורות ובדיקות גם בתחומים אחרים.

דוד מגן: אי-אפשר להעלות את הנושא לדיון בכנסת בלי להתייחס לתופעה המוזרה והמסוכנת של ההתבטאויות החריגות והחריפות של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: היועץ המשפטי לממשלה, לפי דעתי – ואמרתי לו זאת במסגרת הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – נפל קורבן לחוסר הניסיון שלו.

דוד מגן: אני בטוח שהוא לא התכוון, אבל בהתבטאויות חסרות אחריות הוא יצר רושם שהוא נטל על עצמו משימה קשה, לקעקע את מעמדה של מבקרת המדינה.

דוד מגן: אנו, ככנסת, חייבים להביע גם בפומבי את תמיהתנו על צעדיו התמוהים.

דוד מגן: אני מאוד מקווה, כי אותם עיתונאים הכותבים כי כל כוונותיו של היועץ המשפטי לממשלה בהתקפות הבלתי צודקות, הבלתי נכונות והמסוכנות על מבקרת המדינה, לא באו אלא כדי לשאת חן בעיני ראש הממשלה טועים.

דוד מגן: אסור שייווצר אפילו רושם כזה, בוודאי אסור שייווצר מצב שכזה.

דוד מגן: אני עדיין מעניק אשראי ליועץ המשפטי לממשלה, ומאמין שלא אלו הן כוונותיו, והוא ימצא את ההזדמנות המתאימה והמוקדמת, אף שהיו לו כמה הזדמנויות בשבועות האחרונים והן הוחמצו; אני מקווה שימצא את ההזדמנות הפומבית המוקדמת, כדי להביע חרטה, כדי לתקן את דבריו ולהדגיש שלא היתה לו ואין לו שום כוונה לפגוע במוסד מבקר המדינה, שהוא כזכור רשות עצמאית ובלתי תלויה, ככתוב וכמפורט בסעיף 6.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, כי דוח מס' 44 חמור הרבה יותר מכפי שהוא נראה לכאורה.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בתקופה בת חודש וחצי, מאז הונח הדוח לפניה, ב-18 במאי 1994, הספיקה לתקוף ולברר 91 נושאים.

דוד מגן: לא אזכיר את כל הנושאים בגלל קוצר הזמן, אך בוודאי יוכל להעיד כאן חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי אני, כחבר ותיק בכנסת, לא זוכר מחזה מביך ואפילו מביש כמו זה שנתקלתי בו לפני שבוע בישיבה פתוחה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: הוועדה דנה דיון מס' 2 בהסדר ההבראה של קופת-חולים, המופיע כפרק בדוח מבקר המדינה מס' 44.

דוד מגן: הופיעו בפנינו שר האוצר, שר הבריאות ושר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון.

דוד מגן: לא זכורות לי התבטאויות חריפות והאשמות חריפות בין שני אישים שהיו חברים באותה ממשלה, על אותו עניין.

דוד מגן: שר האוצר האשים את שר הבריאות לשעבר בשחיתויות.

דוד מגן: שר הבריאות לשעבר האשים וכינה את שר האוצר "מושחת", ואנו, חברי הוועדה, ישבנו, תהינו ולא האמנו למשמע אוזנינו ולמראה עינינו.

דוד מגן: על רקע חומרת העניינים, ואמרתי שהחומרה הולכת ומתגלה יותר ויותר, בכל ישיבה אנחנו נעשים מודאגים יותר.

דוד מגן: אנחנו רואים שהדוח טומן בחובו ביקורת נוקבת יותר מכפי שנראה בקריאה ראשונה.

דוד מגן: זוהי הממשלה החדשה, אשר הבטיחה טוהר מידות, אשר הבטיחה לשרש את המינהל הלא-תקין.

דוד מגן: אמרתי כי לא אציין ולא ארחיב אפילו אותם 91 נושאים שכבר נבדקו על-ידי הוועדה.

דוד מגן: אבל, דומני כי הניסיונות הנעשים לאחרונה להצר את עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הם ניסיונות שצריך לבלום אותם, ומייד.

דוד מגן: בשבועיים האחרונים – ומהבחינה הזאת אני רוצה לומר שאני מאוד מצטער שחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהשתתף ביוזמה לכלול את הנושא בסדר-היום, לא נמצא כאן במליאה, כי רציתי להקדיש פרק מיוחד ליושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום, אבל אני לא אנהג כמוהו ולא אומר את ביקורתי עליו, כפי שהוא נוהג לומר עלי בישיבות ועדת הכנסת, או בישיבת סיעת העבודה בשבוע שעבר.

דוד מגן: אני מחכה, אדוני היושב-ראש, להזדמנות הראשונה, ואני מקווה שהיא תינתן, להתמודד עם יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר סיעת העבודה, אשר כנראה חוזר בו מהביקורת שלו כלפי הממשלה ומנסה להטיח ביקורת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני אסתפק בעניין הזה, בגלל היעדרו, ואומר רק משפט אחד: ועדת הכנסת איננה ועדת-על, והוא לא יוכל בשום אופן לשבש את עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבצעת את תפקידה לפי החוק, ומי שמנסה למנוע צירוף חברים לוועדה כפי שהחוק מחייב, יצטרך לתת על כך דין-וחשבון.

דוד מגן: אמרתי שההגינות מחייבת אותי שלא להרחיב בסוגיה הזו בגלל היעדרו, גם אם הוא הרשה לעצמו להתייחס לעבודת הוועדה ולי אישית בפורומים שאני לא יכול להשתתף בהם, בוודאי לא בסיעת העבודה, ובוודאי לא בישיבות של ועדת הכנסת, כשהוא לא כותב את הנושא על סדר-היום ונמנע מלהזמין אותי לדיון בנושא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל כמובן את זה שאתה גם חבר נשיאות הכנסת, ואני אומר כך: יש לנו תחושה כי לאחר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה גילתה כוונות לבדוק וללמוד את דוח 44 ביסודיות, לנסות לתרום תרומה ציבורית בתיקון הליקויים, תיקון אמיתי, לרבות שינוי התפיסה המערכתית בחלק מהנושאים, למשל, אדוני היושב-ראש, אף שהזמן מוגבל, אני רוצה לומר בשתי דקות: לא ייתכן שאנחנו נטפל כמה שנים בנושא חומרים המסוכנים ונבדוק כל משרד לגופו ולא ננסה ליצור פעולת תיאום; ואם יהיה צורך – לפנות לראש הממשלה ולדפוק על השולחן ולהגיד לראש הממשלה: אחוז את השור בקרניו, יש כאן מערכת של תיאומים בין שבעה גורמים שונים.

דוד מגן: אם ראש הממשלה לא ייטול על עצמו את עבודת התיאום או יפקיד אותה בידי מישהו אחר בצורה הברורה ביותר, אנחנו צפויים לסכנה בכל מה שקשור בעניינים הטמונים בחומרים המסוכנים.

דוד מגן: או בסוגיה אחרת שהפנינו לראש הממשלה – משק המים.

דוד מגן: 17 רשויות סטטוטוריות ואחרות מטפלות במשק המים, ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

דוד מגן: פנינו וביקשנו שינוי התפיסה המערכתית, כדי שחלילה לא יגיע משק המים לידי משבר חמור בשנים הקרובות.

דוד מגן: עשינו זאת גם בנושאים אחרים.

דוד מגן: מול הדברים הללו אנחנו רואים ניסיונות להצר את עבודת הוועדה.

דוד מגן: הניסיונות הללו מגיעים כנראה מכיוון הסיעה השלטת, מכיוון מפלגת העבודה.

דוד מגן: פניתי היום אל יושב-ראש הכנסת במכתב האומר חד-משמעית, כי אם הניסיונות החיצוניים להשפיע על עבודת הוועדה יישאו פרי, הוועדה תסיק מסקנות מרחיקות לכת ותביא את הדברים לידי דיון ציבורי בפרלמנט ועל כל במה ציבורית אחרת, משום ש"איני מכיר דרך למילוי תפקידי הוועדה זולת הדרך שנקבעה עם כניסתי לתפקיד היושב-ראש".

דוד מגן: זהו קטע ממכתב שכתבתי ליושב-ראש הכנסת, וקבעתי כמה כללים: הוועדה מקיימת שמונה דיונים בממוצע בשבוע, עורכת סיורי שטח בתיאום עם מבקר המדינה, מגישה סיכומים והצעות למליאת הכנסת, עוקבת אחר תיקון הליקויים שעליהם מצביע המבקר, מנהלת מעקב להבטחת מימוש החלטות הכנסת בכל הקשור לביקורת המדינה.

דוד מגן: אני כותב ליושב-ראש הכנסת: אין טעם בקיום הוועדה אלא אם דיוניה מקיפים, יסודיים ומעמיקים והיא מצליחה אף לסכמם.

דוד מגן: זאת הסיבה שהוועדה מתכנסת ופועלת ארבעה ימים בשבוע.

דוד מגן: דרך אגב, השבוע אנחנו נאלצים בכורח הנסיבות להתכנס חמש פעמים.

דוד מגן: בסופו של המכתב אני פונה אל יושב-ראש הכנסת ומציין: "יש דיספרופורציה בולטת בין היקף ועומק הפעילות של מבקר לבין כוח האדם העומד לרשות הוועדה במגמה לסייע לה לדון בדוחות המבקר כמפורט בחוק.

דוד מגן: יש גם דיספרופורציה בכנסת, בין אמצעי כוח האדם העומדים לרשות המרכיבים השונים של הבית לבין האמצעים העומדים לרשות הוועדה לצורך קיום הוראת החוק.

דוד מגן: אני בטוח שצמצום אמצעי הוועדה לענייני ביקורת המדינה נעשה בטעות ובתום לב, ולא היתה בעבר ובהווה כל כוונה לפגוע ביכולתה לתפקד.

דוד מגן: אני מבקש ממך להיכנס בדחיפות בעובי הקורה, במגמה להחזיר לוועדה את הכלים הדרושים למילוי תפקידיה".

דוד מגן: לסיום, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מקווה שהשמועות המגיעות אלינו, כאילו יש כוונה לנסות לצמצם את ביקורת המדינה על-ידי הגבלת האפשרות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפעול ולנתח וללמוד ולהתייחס לכל הערות מבקר המדינה – אם יש ניסיון כזה, סופו שייכשל, ואנחנו נכונים למאבק.

דוד מגן: אני קורא לכל גורמי הבית, יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ואחרים, לא להיכנע בשום אופן לקו החדש שאותו מוביל ראש הממשלה – התקפות נגד מבקר המדינה; ואיך אמרו בזמנן על ההתנחלויות – "ייבוש" הוועדות העוסקות בביקורת המדינה בכנסת.

דוד מגן: מי שינסה זאת לא יצליח, ואני מקווה שנזכה לטיפול דחוף בסוגיות שהעלינו ונוכל לתרום את תרומתנו לתיקון המידות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני פותח את הדיון ואני מבקש ומודיע שרשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: אני אקפיד על הזמן, ומי שאינו נוכח יאבד את תורו אם אקרא את שמו והוא לא יהיה באולם.

סאלח טריף: אני מבקש להזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, אחד המציעים, שיקבל חמש דקות.

סאלח טריף: כל דובר אחר יקבל שלוש דקות.

סאלח טריף: אני כבר מודיע, אדוני – – –

אריאל ויינשטיין: המציעים רק חמש דקות?

יוסף בא-גד: אנחנו המציעים של החלק השני בדיון המשולב.

סאלח טריף: אם אתה מציע, אתה תקבל חמש דקות.

סאלח טריף: אל תדאג.

סאלח טריף: אין ספק.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול יהלום: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה עומד כאן לדיון דוח מבקרת המדינה.

שאול יהלום: למעשה עומד כאן לדיון המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, אמון העם ואזרחי המדינה במשטר, כאשר הדברים האלה הולכים ומתערערים, הולכים ומתרופפים, והסמליות הגדולה של ההתרופפות דווקא ניכרת בתגובות מערכת השלטון – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחברכם.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה מפריע לחבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

שאול יהלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: – – – בתגובות של מערכת השלטון על הדוח.

שאול יהלום: מה קורה?

שאול יהלום: אנחנו רגילים לכך או מודעים לכך או חייבים להקפיד על כך שיהיו במדינת ישראל שלושה גורמים אובייקטיביים מורמים מעם, שאינם ניתנים לכיפוף פוליטי, וכל עוד שלושת הגורמים האלה אינם כאלה, האסון למשטר הדמוקרטי ברור וודאי.

שאול יהלום: שלושת הגורמים האלה הם קודם כול בית-המשפט, מערכת המשפט בראשות בית-המשפט העליון; היועץ המשפטי לממשלה, שלמעשה הוא ראש מערכת התביעה והוא היועץ המשפטי למדינה ולא לממשלה, הוא בוודאי לא יועץ משפטי לראש הממשלה, ובוודאי אסור לו לשקול שיקולים פוליטיים לפי הקואליציה או לפי האופוזיציה, או לתת את דעתו יותר לכיוון הממשלה והקואליציה; וכמובן האישיות השלישית – מבקרת המדינה.

שאול יהלום: ברגע שאחד מהם מתרופף ומתכופף פוליטית, אחד משלושת היסודות הדמוקרטיים הולך ומאבד את משמעותו, והדבר פוגע וחודר אל תוך אושיות הדמוקרטיה, מייאש את הציבור, ועלול להביא להרס כל משטרנו המוסרי שהנהגנו בארץ.

שאול יהלום: אתחיל במבקרת המדינה.

שאול יהלום: אין היום במדינה אדם שאינו רואה שמבקרת המדינה אובייקטיבית.

שאול יהלום: הדוח כלפי ממשלת העבודה-מרצ, ממשלת השמאל, הוא בין החמורים ביותר, ויש אומרים החמור ביותר מאז קום המדינה.

שאול יהלום: לפני שנתיים, כשהיה דוח נגד ממשלת הליכוד, אף הוא היה דוח בין החמורים ביותר.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא משנה מי עומד בראש הממשלה, מבקרת המדינה ומשרד מבקר המדינה עושים מלאכתם נאמנה, ומבקרים באופן אובייקטיבי.

שאול יהלום: אבל כאשר מתפרסם הדוח, והיועץ המשפטי לממשלה אינו משרת את האינטרסים של המדינה, שלפיהם במקרה זה הוא אמור לבוא ולומר: אני מתייצב לימין מבקרת המדינה, אלא היועץ המשפטי לממשלה מצטרף לדברי הביקורת הבוטים, המהרסים, של ראש הממשלה, של שר החוץ, של שר הבינוי והשיכון, של שר התעשייה והמסחר – הרי בכך הוא הורס גם את מעמדו וגם את בסיס הדמוקרטיה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה עשה זאת.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה ביקר את מבקרת המדינה ואמר, לדוגמה, משפט אחד: בעקבות הפרסום נוצרו ערפול, מהומה תקשורתית, דרמטיזציה ופגיעה חמורה במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא תוקף את מבקרת המדינה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה מיתמם ואומר: מה בכלל אמרתי?

שאול יהלום: הבעיה היא לא מה הוא אמר, אלא מה הוא לא אמר.

שאול יהלום: כאשר בישיבת הממשלה, לאחר הדוח, קם ראש הממשלה וקמו שרים ותקפו את מבקרת המדינה, היה היועץ המשפטי לממשלה צריך לקום ולהגיד: הרפו, הרף מדברי הביקורת, עלינו לכבד את הדוח, לתקן את הליקויים, לחזור בנו, להכיר בכל המעשים הבלתי תקינים שעשינו.

שאול יהלום: לא רק שהיועץ המשפטי לממשלה לא אמר את זה, אלא הוא הצטרף לחינגה התקשורתית, להתקפות הבלתי מרוסנות, להתקפות בסגנון בוטה, שמחוסר זמן לא אצטט כאן, של ראש הממשלה, של שר החוץ, ובעיקר של שר התעשייה והמסחר.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לשרי הממשלה, לראש הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, להבין שהם לא בעלי-הבתים של המדינה.

שאול יהלום: בקושי הם מנהלים ממשלה שהולכת מדחי אל דחי – – –

סאלח טריף: אדוני, אבקש לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: – – – הולכת מדחי אל דחי בכל דבר שהיא נוגעת בו.

שאול יהלום: לכן, ברגע שנוצר, מובא, מתבצע ומתפרסם דוח חמור כזה, היועץ המשפטי לממשלה חייב לעמוד לימין הדוח, לדרוש את תיקון הליקויים, לנזוף במבקריו, לנזוף באלה שאינם מבצעים, וכל עוד הוא עושה את ההיפך מכך – הדבר יהרוס לא רק את מעמדו אלא יהרוס את עצם קיומנו כמדינה עם אמונה דמוקרטית, עם משטר דמוקרטי ועם רצון להגיע מעלה מעלה לתיקון המידות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת יורם לס, והרשימה ארוכה.

דן תיכון: אין פה אף אחד.

סאלח טריף: מה לעשות, אדוני?

סאלח טריף: אני יכול לקרוא את הרשימה פעמיים?

דן תיכון: תודיע לפחות מי נמצא.

סאלח טריף: אנחנו, בכל זאת, נשמע את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה נכבדה, יש לנו כאן דוח מבקר המדינה ה-44.

יוסף בא-גד: אתם רוצים לדעת מה היחס לדוח?

יוסף בא-גד: – 1,190 עמודים, קואליציה ריקה, אין אף אחד מן הקואליציה.

יוסף בא-גד: זה יחס הממשלה לכל ביקורת המדינה, ואוי לה למדינה שראשיה וממשלתה מתייחסים לביקורת בצורה שפלה שכזאת; אוי לה למדינה.

יוסף בא-גד: אתם מבינים שלעבור על דוח כזה, של 1,190 עמודים, זה דבר שלא ניתן, ואני משבח את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, ואת קודמו, חבר הכנסת דן תיכון, שהעלו אתמול הצעת חוק לעבור על זה פרק-פרק.

יוסף בא-גד: מה כותבת מבקרת המדינה, בכמה מלים?

יוסף בא-גד: הביטחון: יש להגביר את הפיקוח על נושאים רגישים.

יוסף בא-גד: גזרה זאת עודנה פרוצה.

יוסף בא-גד: ההפקרות במשרד הביטחון, בענייני הביטחון, בזבוז כספים, חוסר פיקוח, והיא דורשת שימוש זהיר וחכם בנושא כזה.

יוסף בא-גד: היא מדברת על עובדי ציבור מיומנים שיעשו את עבודתם אך ורק למען אינטרס הציבור, ללא שיקולים זרים, ועל מינוי האנשים הראויים.

יוסף בא-גד: היא מדברת על ההפקרות שבקבלת החלטות עקרוניות, בלי בירור ממצה.

יוסף בא-גד: משקיעים מיליונים, מיליארדים, אף אחד לא יודע למה, לא בדקו את השווקים, והדבר הזה חוגג.

יוסף בא-גד: הדרישה לקריטריונים ולפיקוח עדיין לא חדרה במידה מספקת לתודעת הרשות המבצעת.

יוסף בא-גד: היא מביאה דוגמאות קשות ממינהל מקרקעי ישראל וממשרד הבינוי והשיכון, ששם הדבר חמור במיוחד.

יוסף בא-גד: מה נאמר?

יוסף בא-גד: אמרו כבר קודמי, היא מסכמת: אין להסתפק בכך, מה גם שצצים חדשים לבקרים ליקויים חדשים, שמקומם לא יכירם במינהל הציבורי החייב לפעול כנאמן הציבור בכל דבר ועניין.

יוסף בא-גד: דוח חמור כזה עדיין לא היה.

יוסף בא-גד: אנחנו, כולנו, טרודים עם מכירת ארץ-ישראל, עם הבאת ערפאת, ושוכחים שמקעקעים את יסודות המדינה עם הפקרות של שלטון, ותוך התייחסות למבקרת המדינה בהתקפות, בהשמצות ובזלזול.

יוסף בא-גד: רציתי לומר לכם איך צריכה להיראות ביקורת מדינה של עם יהודי.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת, המשנה, במסכת שקלים, פרק שלישי, הלכה ב', תראו מה זו זהירות בכספים: " אין התורם נכנס" – לבית-המקדש, למקום שאוספים את הכספים – "לא בפרגוד חפות".

יוסף בא-גד: תארו לכם, אסור שיהיה קפל במכנסים למטה, שמא ייפול איזה מטבע לקפל, מה שאנחנו קוראים ביידיש: מנג'טים.

יוסף בא-גד: חייב להיות ללא קפל.

יוסף בא-גד: "לא במנעל" – לא בנעליים, שלא יהיה חשוד שהוא הכניס לשם כסף.

יוסף בא-גד: "ולא בסנדל", אפילו "ולא בתפילין", אולי הוא ישתמש בבתים של התפילין לכסף.

יוסף בא-גד: "ולא בקמיע – – – שמא יעשיר ויאמרו: מתרומת הלשכה העשיר, שאדם צריך לצאת ידי הבריות כדרך שהוא צריך לצאת ידי המקום, שנאמר 'והייתם נקיים מה' ומישראל'.

יוסף בא-גד: ואומר: 'ומצא חן ושכל טוב בעיני אלוקים ואדם'".

יוסף בא-גד: על המשנה הזאת מספרת הגמרא עוד סיפור: "תני רבי ישמעאל, קווץ לא יתרום מפני החשד".

יוסף בא-גד: מי שיש לו תלתלים, לא ייכנס לאוצר המטבעות, אולי בתלתלים יידבקו כמה מטבעות.

יוסף בא-גד: יותר מזה: "מדברים היו עמו משעה שהוא נכנס עד שעה שהוא יוצא", שלא יוכל להכניס לפה מטבעות.

יוסף בא-גד: עד כדי כך חשדו.

יוסף בא-גד: לכן, אני חוזר ואומר: אוי לה למדינה שכה מבזים את מבקרת המדינה.

יוסף בא-גד: יישר כוח למבקרת המדינה על העבודה הנפלאה, ויותר יישר כוח לוועדת הביקורת אם היא תיקח חזק את העניינים לידיים ולא תיתן להפקרות לחגוג.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נמשיך בדיון מייד אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: רשימת הדוברים ארוכה, שלוש דקות לכל דובר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מדבר עכשיו פעם נוספת – כפי שאתה ראית פעמים מספר, אדוני היושב-ראש – אל הציבור שצופה כעת בשידור הזה, ואני מבקש ממצלמות הטלוויזיה פעם נוספת להראות את ספסלי הממשלה הריקים, את ספסלי הקואליציה.

מיכאל איתן: איש מהם איננו כאן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דוח מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: מי שרוצה לדעת איך הממשלה הזאת מתייחסת למינהל תקין, איך הממשלה הזאת מתייחסת לחוק, איך היא מתייחסת לשלטון, כמו איזה ממשל ביזנטיני, רודני, בלי שמץ של רגישות – הנה, יסתכל פה ויראה.

מיכאל איתן: זו הצורה שלהם.

מיכאל איתן: כרך עב-כרס מגישה מבקרת המדינה ואומרת לממשלה: מחדל אחר מחדל, זה לא בסדר וזה לא בסדר וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: מה עושה הממשלה?

מיכאל איתן: כמו שהיא עושה כאן: היא לא מתייחסת.

מיכאל איתן: היא לא מנסה להגן על עמדותיה, היא לא מנסה לתקן, היא תוקפת את מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה, שבכל דבר מתערב, במקום לבוא ולומר: אנחנו נבדוק ונתקן את הדברים, תוקף את המבקרת.

מיכאל איתן: איפה הוא?

מיכאל איתן: איך אנחנו נראים?

מיכאל איתן: באתם לעם, ביקשתם את אמון העם, אמרתם: ננהיג נורמות חדשות.

מיכאל איתן: תראו מה אתם עושים.

מיכאל איתן: כל אחד יכול לראות, כל מי שצופה עכשיו בטלוויזיה.

מיכאל איתן: דוח מבקרת המדינה נדון בכנסת – אין נציג אחד של הממשלה.

מיכאל איתן: כל חברי הכנסת של הקואליציה אינם כאן.

מיכאל איתן: זאת הצורה שלכם.

מיכאל איתן: כנראה, אני לא הייתי שם, במשרדי הממשלה אתם נוהגים אותו דבר – בלי שום רגישות לחוק, בלי שום רגישות לכללי מינהל תקינים.

מיכאל איתן: תוקפים את מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: הרי אין לכם בושה, אין לכם בושה.

מיכאל איתן: שר הבינוי והשיכון, בריאיון לעיתונות, כשמאשימים אותו במעשי שחיתות, מה הוא אומר לכתב?

מיכאל איתן: – אתם מאשימים אותי בשחיתות?

מיכאל איתן: אם אני רק אפתח את הפה, חצי מדינה תשב בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: כלומר, שר הבינוי והשיכון מעיד על כל חבריו ממשרדי הממשלה האחרים.

מיכאל איתן: מה טענת האליבי שלו?

מיכאל איתן: – אתם מאשימים אותי בשחיתות?

מיכאל איתן: אני לא לבד, כולם מושחתים.

מיכאל איתן: אני שואל, אחרי שזה מופיע שחור על גבי לבן בעיתון במדינת ישראל: מה עשה ראש הממשלה, פיטר אותו?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה עשה ראש הממשלה, קרא ושאל אותו: תגיד לי, אתה יודע על מעשי שחיתות, בוא נבער אותם?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: השיטה נמשכת.

מיכאל איתן: אתם מעזים מיום ליום יותר ויותר.

מיכאל איתן: אבל לא לעולם חוסן.

מיכאל איתן: כל אדם עם טיפת מצפון, כל אזרח עם טיפת מצפון, לא משנה מה השקפתו המפלגתית המדינית, יבוא ביום הדין ויאמר לכם: בגדתם באמון, קלקלתם את האמון, השחתם עוד יותר נורמות, גם את אלה שהיו מקולקלות.

מיכאל איתן: במקום לשפר אתם גורמים נזק מתמשך.

מיכאל איתן: אני מאחל לכל עם ישראל וגם לך, אדוני היושב-ראש, שאתה היחיד כאן כרגע מהקואליציה: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: הלוואי שיהיו לנו פחות דיבידנדים מפלגתיים כאופוזיציה, ובלבד שתופעות כל כך מחרידות וכל כך מבישות לא תחזורנה על עצמן.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: חמש דקות לחבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה: הכנתי נאום מנתח על תפקידה של המבקרת, ראייתה, כיצד היא ממלאת את משימותיה כרשות רביעית ביחס לרשות השופטת והרשות המבצעת והרשות המחוקקת, שזו הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מניח את הכול הצדה, משום שדווקא הכנסת הריקה הזאת והשעה הקצת מאוחרת מאפשרות מעט הרהורים.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר כיצד הם עלו לשלטון בצורה דמוקרטית, הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: באו לעולים החדשים, שעוד לא ידעו עברית, ואמרו: אנחנו עבודה, אנחנו ניתן לכם עבודה, כך קוראים לנו, תבחרו בנו.

אריאל ויינשטיין: עבודה.

אריאל ויינשטיין: והעולות מרוסיה, שנמצאות בקשר אתנו, כששאלתי אותן: במי אתן בוחרות?

אריאל ויינשטיין: – אנחנו בוחרות בעבודה.

אריאל ויינשטיין: רבין ייתן עבודה, זה עבודה.

אריאל ויינשטיין: אחר כך מה הם אמרו?

אריאל ויינשטיין: – נמאסתם, מושחתים, אנחנו נביא את הגאולה, נשנה סדרי עדיפויות.

אריאל ויינשטיין: עברה שנה אחת לשלטונם, לשלטון מפלגת העבודה בראשות רבין, ובשנה אחת, בממשלה כל כך מוכשרת, שהצליחה ללמוד מה שהליכוד לא הצליח לעשות במשך 15 שנה, ה"מושחתים, נמאסתם" הפך לבומרנג.

אריאל ויינשטיין: מי מושחת?

אריאל ויינשטיין: נא לפתוח את דוח מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, החמור ביותר מאז הוקמה המדינה, עם נסיגה אחורה.

אריאל ויינשטיין: פרוטקציוניזם?

אריאל ויינשטיין: דיברו על פרוטקציוניזם אצלנו, אצל הליכוד?

אריאל ויינשטיין: מה הם עשו?

אריאל ויינשטיין: לקחו ראשי ערים שהם ממפלגת העבודה, הזרימו להם כספים פרוטקציוניסטיים ופגעו בתושבים.

אריאל ויינשטיין: במי הם פגעו?

אריאל ויינשטיין: בתושבים שהם גם בוחרים של מפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: זה הפרוטקציוניזם שלהם, במאות אלפים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה מזרים תקציבי פיתוח לא לפי קריטריונים אלא משום שיש ראש עיר ממפלגת העבודה, ובעיר אחרת יש גם כן מאות אלפי בוחרים של העבודה, כשאתה לא מזרים להם כספים אתה פוגע בהם, לא בראש העיר של הליכוד.

אריאל ויינשטיין: זה פרוטקציוניזם מהסוג הזול ביותר, ואינני רוצה להשתמש במלים חריפות יותר.

אריאל ויינשטיין: אחר כך דיור.

אריאל ויינשטיין: הנכס היקר ביותר שהמדינה הזאת נותנת למעוטי הכנסה הוא זכות להיכנס לדירה בשכירות סוציאלית.

אריאל ויינשטיין: במקום לשלם 500 דולר בשוק אומרים למשפחה: תשלמו פחות מ-100 דולר.

אריאל ויינשטיין: כך, מי שנכנס לדירה כזאת מקבל הטבה של 400 דולר לחודש.

אריאל ויינשטיין: זה המון כסף.

אריאל ויינשטיין: מבקרת המדינה אומרת, שבתחום הזה היה עושק עניים.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שהכניסו לדירות הללו אנשים שאינם זכאים.

אריאל ויינשטיין: הייתי יושב-ראש חברה משכנת, קוראים לה "עמיגור", אני יכול להגיד שנזהרנו ומעולם לא היה מקרה אחד שבו הכנסנו לדירה את מי שאיננו זכאי.

אריאל ויינשטיין: כי מי מחכה בתור?

אריאל ויינשטיין: הנחשלים ביותר.

אריאל ויינשטיין: מבקרת המדינה אומרת, שזה מה שהממשלה הזאת עשתה בשנה הראשונה לשלטונה.

אריאל ויינשטיין: מה לא אמרו על מינויים פוליטיים: אתם ממנים את שאינם מסוגלים לכהן במשרות – כך אמרו לליכוד – אנחנו נשנה סדרי עדיפויות, אנחנו נהיה טובים יותר, נביא חיים חדשים למדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: רבותי, הם הזרימו חיים חדשים לפעילים שלהם, הכניסו אותם לתפקידים ולמשרות בפרוטקציה.

אריאל ויינשטיין: את זה אומרת מבקרת המדינה, לא אומרת את זה האופוזיציה; אומרת את זה הרשות הרביעית, שממלאת את תפקידה ביעילות.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כשהיא אומרת את זה?

אריאל ויינשטיין: בא ראש הממשלה ואומר: ננמיך את קומתה הזקופה של מבקרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: כך אומר ראש הממשלה על הביקורת.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: ההתקפה היא על מבקרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שלאדם שנמצא בקואליציה קשה לשמוע את הדברים הללו.

סאלח טריף: לא, אדוני, אני מאוד מכבד את דבריך, צריך לשמור על הזמן.

אריאל ויינשטיין: אני אומר שמבחינה אמוציונלית קשה לשמוע זאת, אני לא מדבר על הזמן, על הזמן אתה שומר וזה תפקידך בכל שעה, בוודאי בשעה זו.

אריאל ויינשטיין: בוודאי קשה לשמוע את הדברים, אבל זוהי האמת הניבטת מדוח מבקר המדינה שאנחנו דנים עליו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול, כדרכי בימי שני, נסעתי מרעננה לירושלים, והנה פקק בצומת-מורשה, 25-20 דקות, אחריו פקק במחלף-שפירים, בבחינת ילך מחיל אל חיל.

שאול יהלום: טוב שהקורות לא נפלו עליך.

עוזי לנדאו: השתדלתי לא לעמוד מתחת לגשר.

עוזי לנדאו: אחר כך פקק בכניסה לעיר, עוד כ-25 דקות.

עוזי לנדאו: הרושם של אדם המתעורר בבוקר ונוסע לעבודתו הוא שהוא תקוע בפקק, לא לבד, עם הציבור כולו.

עוזי לנדאו: ובכל מקום שבו תקועים בפקק יש עבודות של משרד השיכון.

עוזי לנדאו: במקום שמשרד השיכון איננו עובד – הנסיעה חלקה.

עוזי לנדאו: בונים כבישים, יש שלטים, וההיגיון צריך היה לומר: כשיש יותר כבישים יש פחות פקקים.

עוזי לנדאו: אבל קורה ההיפך: בונים יותר – תקועים יותר.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: את השאלה צריך להפנות אל מלך הפקק, לשר השיכון.

עוזי לנדאו: בין השאר, נותנת מבקרת המדינה הסבר בדוח האחרון מדוע תקועים בפקק.

עוזי לנדאו: דוח מיוחד שקיבלתי על-פי בקשתי, לאחר שפניתי ללשכת המהנדסים והארכיטקטים, נותן חיזוקים והסברים – מדוע יש במדינת ישראל כבישים שפותחים אותם ואין מסיימים אותם.

עוזי לנדאו: כיצד צריך היה משרד השיכון לעבוד?

עוזי לנדאו: את כל התקציב שיש בידיו היה צריך לרכז בכבישים מספר שתוכניותיהם מושלמות; תקעת יתד – עבדת מהר, עושים את העיכוב המינימלי והמזערי שצריך לעשות, עובדים יום ולילה, גומרים כביש אחד, עוברים לכביש השני.

עוזי לנדאו: באותו זמן מינימלי שקיים בו הסבל בגלל ההשתהות והעיכוב בתנועה ובפקק, ותאונות שיש בגלל זה, צריך לעשות את המקסימום.

עוזי לנדאו: אבל משרד השיכון פועל אחרת.

עוזי לנדאו: הוא לוקח את כמות הכסף שיש לו, פורס אותה על מספר ניכר של כבישים, בכל כביש – אולי אני מגזים, לא בכל הכבישים, בכבישים רבים – בכמות שאיננה מספקת.

עוזי לנדאו: כפי שכותבת מבקרת המדינה: במספר ניכר של כבישים התוכניות אינן מושלמות, בחלק מן הכבישים אין תיאומים מושלמים, למשל, עם חברת החשמל, עם "בזק", עם החברות שאחראיות להובלת דלק בצינורות תת-קרקעיים, ובחלק מן המקרים גם אין כושר ביצוע מספיק של המשק.

עוזי לנדאו: יש מספר מסוים של חברות שמסוגלות לבנות, ואם אתה נותן לכולן את החוזים במספר גדול של כבישים, שאין בכוחן להרים, התוצאה היא שבמדינת ישראל כולה שמים את ה"ניו-ג'רסים", אותם מתקנים מפרידי תנועה, בצבע לבן-אדום, לבן-אדום, שלכאורה נועדו להגדיל את הבטיחות.

עוזי לנדאו: כאשר שמים את כל מפרידי התנועה האלה, התוצאה היא שהתנועה קשה יותר, ובכל מקום שאתה מתחיל עבודה נוצרים פקקים.

עוזי לנדאו: משום שאין מצליחים לסיים עבודה שהתחילו אותה, או משום שאין כסף או משום שפתאום לא תיאמו עם חברת החשמל, או עם "בזק", או שיש צינור ניקוז בסביבה, התוצאה היא שבעשרות כבישים, אולי במאות, יש התחלות של עבודה אבל אין המשך של העבודה.

עוזי לנדאו: ורבים מאתנו הנוסעים היום בכבישים רואים את הכבישים פתוחים ואין עובדים בהם.

עוזי לנדאו: בכל מקום שיש התחלה של עבודה ויש כל אותם מתקנים – ה"ניו-ג'רסים" בלבן-אדום, לבן-אדום – יש הפרעה לתנועה, הפרויקט מתנהל בעצלתיים, התנועה מתנהלת עוד יותר בעצלתיים.

עוזי לנדאו: ובחלק מן המקרים, כשיש מסלולים של ה"ניו-ג'רסים" שמקשים את התנועה, במיוחד בלילה כשאינך מכיר את המסלול, לעתים אתה צריך לעבור במין סלאלום, להיזהר ולא להתנגש בהם.

עוזי לנדאו: התוצאה היא כפולה: יש גם פקקים, ומדינת ישראל כולה נראית כפקק אחד גדול, ולצערי הרב, יש גם פן של תאונות דרכים.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: יש גם פן של תאונות דרכים; השנה היה גידול במספר תאונות הדרכים.

עוזי לנדאו: רציתי לשאול את כבוד שר השיכון, שהוא מוקד של ביקורת חריפה של מבקרת המדינה בתחום הזה, האם נעשתה בדיקה באיזו מידה הדרך הזאת של פיתוח הכבישים גורמת גם לתאונות נוספות?

עוזי לנדאו: אני רק אסיים ואומר, שלצערי, כמו שמדובר בהתחלות בנייה ואין סיומי בנייה, יש התחלות כבישים ואין סיומי עבודה, אבל העיקר שיש הרבה שלטים.

עוזי לנדאו: את ראש הממשלה צריך היה לשאול, כאשר כעס על הפקידות, על ה"פוגלים": מה קורה פה?

עוזי לנדאו: כאן זו בעיה של משרד, של שר.

עוזי לנדאו: מדוע אין הוא דואג לזה?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, פעם היה במדינת ישראל מלך הפלאפל.

עוזי לנדאו: קראו לו "המיואש".

עוזי לנדאו: לנו יש היום מלך הפקק, אבל המיואש הוא עם ישראל.

עוזי לנדאו: אני סבור שצריך לטפל בנושא הזה.

עוזי לנדאו: מבקרת המדינה שמה אצבע על חלק מהתקלות.

עוזי לנדאו: הכנסת צריכה להמריץ את שר השיכון לפעול ולהסירן.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת דוד צוקר, חבר הכנסת גונן שגב – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה מס' 44 הוא אחד הדוחות החמורים ביותר שהוגשו לכנסת, אם לא החמור שבהם.

דוד מנע: הממשלה הזו באה ואמרה בבחירות לפני שנתיים: "מושחתים, נמאסתם", והססמה הזו תפסה תאוצה עם דוח מבקר המדינה, שהוא חמור פחות מדוח זה.

דוד מנע: ואני בא ושואל את הממשלה הריקה הזו, את הקואליציה הריקה הזו, את האנשים שאינם פה: מושחתים, אתם רק שנתיים בשלטון וכבר נמאסתם.

דוד מנע: רק שנתיים בשלטון, רק שנה אחרי שעליתם לשלטון, המבקרת פרסמה את מה שפרסמה, וכבר נמאסתם.

דוד מנע: על מה?

דוד מנע: על מחדלים מתמשכים ושונים, שלא היו כדוגמתם.

דוד מנע: באתם ותקפתם את ממשלת הליכוד, ממשלה שקלטה 420,000 עולים חדשים, ובגלל זה האבטלה עלתה, ולא היה מחסור בדיור, והיום אין כמעט עלייה לארץ, וזוגות צעירים משוועים לדיור.

דוד מנע: באתם ותקפתם את ממשלת הליכוד בזמנה.

דוד מנע: אז קלטנו 420,000 עולים.

דוד מנע: אתם קולטים בקושי 30,000 או 40,000 עולים לשנה, וגם המספר הזה הולך ופוחת, והיום כבר מתגעגעים לימים של שרון ואומרים: בתקופתו היו הרבה דירות, היו הרבה התחלות בנייה, לא היה מחסור כזה בדיור.

דוד מנע: באתם ואמרתם: סדר עדיפויות חדש, והקפאתם את הבנייה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, אבל גם הקפאתם את הבנייה בתוך "הקו הירוק": באופקים, בנתיבות, בשדרות.

דוד מנע: כשהטרקטורים עלו על השטח, ראינו שינוי בעיירות הפיתוח, ראיתם דירות חדשות, ראיתם שזוגות צעירים יכולים לרכוש דירות באותם מקומות, והיום קשה להשיג דירות, לא רק במרכז הארץ, אלא גם בעיירות הפיתוח.

דוד מנע: והיום באים ואומרים: הלוואי שהיינו חוזרים לאותם ימים שבהם באמת אפשר היה לבנות דירות ולקנות דירות.

דוד מנע: מה עשיתם אתם, ממשלה ריקה, ליצחק שמיר, שפעם התבטא ואמר משהו נגד מבקרת המדינה?

דוד מנע: הרי שיפדתם אותו, העליתם אותו לראש חוצות, רציתם לפגוע בו על ביטויים פחות קיצוניים מהביטויים של מר רבין כלפי מבקרת המדינה.

דוד מנע: מה עשיתם ליצחק שמיר, שהתבטא בצורה חמורה פחות מיצחק רבין, מה עשיתם לו?

דוד מנע: וראש הממשלה הזה תקף בברוטליות את מבקרת המדינה – – –

סאלח טריף: אבקש לסיים, חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: – – – מלים ברוטליות, שממשיכות בימים האלה נגד המחנה הלאומי, מחנה הימין, והשוואתו ל"חמאס".

דוד מנע: בושה וחרפה לראש ממשלה כזה.

דוד מנע: באתם ואמרתם: מינויים פוליטיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, אני מבקש ממך לסיים, משפט סיום.

אליעזר זנדברג: אני מוכן לתת לו דקה מזמני.

סאלח טריף: אתה לא יכול לתת לו שום דבר, אדוני.

דוד מנע: למה?

דוד מנע: הוא יכול לתת לי דקה מזמנו.

סאלח טריף: שום דבר, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסיים.

דוד מנע: למה, לא נאה לך לשמוע?

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד.

סאלח טריף: אין פה נדבות של אף אחד.

דוד מנע: למה?

דוד מנע: יש.

סאלח טריף: יש פה כללים.

אליעזר זנדברג: הוא אומר דברים של טעם.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, אני מכיר גם אותך כמי שאומר דברים לא חסרי טעם.

אליעזר זנדברג: אתה צודק.

סאלח טריף: אז תן לחבר הכנסת מנע לסיים במשפט אחד.

סאלח טריף: בבקשה, אנחנו נקפיד.

דוד מנע: באתם ואמרתם: מינויים פוליטיים, והצפתם את משרדי הממשלה במאות מינויים פוליטיים, תוך פגיעה ברוטלית בעובדים שהועסקו במשרדי הממשלה בשנים האחרונות.

דוד מנע: איפה התמונות של העולים החדשים?

דוד מנע: ופה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: בתקופת ממשלת הליכוד צילמתם עולים חדשים נוברים בפחי אשפה בשווקים.

דוד מנע: מדוע אין היום תמונות של עולים חדשים?

דוד מנע: מדוע הצילומים האלה הופסקו?

דוד מנע: מה, מצבם של העולים החדשים טוב יותר?

דוד מנע: מצבם רק רע יותר.

סאלח טריף: תודה.

דוד מנע: אין היום עולים שנוברים בפחי אשפה.

דוד מנע: בושו והיכלמו, ממשלה שכזו.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מנע.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: חבר'ה, יש לכם הרבה זמן לומר את הדברים שלכם כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, לא ידעתי שאתה הבא בתור.

אליעזר זנדברג: לכן הצעתי לו דקה מזמני.

קריאה: יש לך חמש דקות.

סאלח טריף: לא, יש לו בקושי שלוש דקות.

חיים דיין: אני מוותר לו על שתי דקות.

סאלח טריף: גם אתה מוותר, כי אתה יודע שאני לא הולך להסכים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא: דוח מבקרת המדינה, אבל אני רוצה לדבר דווקא על הזלזול בדוח מבקרת המדינה, על הזלזול במבקרת המדינה, על הזלזול של ראש הממשלה, שבמקום לקחת אחריות ולבוא ולומר: נמצאו מעשים פסולים, יש מינהל לא תקין, יש מינויים פוליטיים פסולים, יש ליקויים רבים, יש ממצאים חמורים בפעילות של משרדי הממשלה בשנה האחרונה, ואני לוקח על עצמי את האחריות ואני אטפל בכך – במקום לומר את הדברים האלה הוא בחר להשתלח במבקרת המדינה, הוא בחר לנסות לפגוע בה, לערער את מוסד מבקר המדינה במקום לקבל את הדין במקרים שבהם ממשלתו שגתה, במקרים שבהם התגלו ליקויים חמורים מאוד בתפקוד של משרדי הממשלה השונים.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה ללכת אחורה ולהוכיח, שהזלזול הזה שורשיו בתחילת הקדנציה.

אליעזר זנדברג: הזלזול הזה היה כלפי ציבור גדול במדינת ישראל, שהוא קרה לו "פרופלורים"; הזלזול הזה היה כלפי פקידי ממשלה בכירים, שהוא קרא להם "פוגלים"; הזלזול הזה היה כלפי כל אלה שדעתם שונה מדעתו, ואז הוא אומר שהם לא מזיזים לו, והוא מתעלם מהם; הזלזול הזה גם מוצא את ביטויו שעה שבמקום לבוא ולהתמודד עם הבעייתיות והסכנה של ויתור על ירושלים לנוכח הצהרותיו של יאסר ערפאת, ראש הממשלה וממשלתו מכוונים את החצים דווקא למנהיגות הלאומית ואומרים: אתם אשמים, כי אתם מדברים על הבעיה.

אליעזר זנדברג: יש פה התנהגות מזלזלת של ראש הממשלה ושל ממשלתו כלפי ציבור, כלפי חלקים של הציבור וגם כלפי מבקרת המדינה, והזלזול הזה משתקף גם ביחס של הממשלה לעניינים רבים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני יכול להזכיר כאן את המעצרים המינהליים, אני יכול להזכיר כאן את האלימות המשטרתית כלפי מפגינים, שבסך הכול רוצים להשתמש בזכות חוקית, לומר שהעם בישראל מתנגד לממשלה, לומר שהעם בישראל לא תומך במדיניות שלה.

אליעזר זנדברג: אז המשטרה תוקפת, המשטרה משתמשת באמצעים חמורים מאוד כדי למנוע מהם את הזכות הזאת, בעידודה ובהנחייתה של ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: הזלזול בחוקי היסוד, הפגיעה בהם, כדי לשמור על קואליציות שבסוף מתפרקות ממילא.

אליעזר זנדברג: כל הדברים האלה יחד מלמדים על מגמה, ועל הזלזול הזה אנחנו עוד נעמוד בדוח הבא, שאני מניח שממצאיו יהיו חמורים אפילו יותר, אם אפשר, מכיוון שהזלזול הזה מביא לפגיעה במינהל תקין, הזלזול הזה מעודד התנהגות על-פי נורמות פסולות, הזלזול הזה מעודד מינויים פוליטיים, כי מי שמזלזל לא אכפת לו.

אליעזר זנדברג: הוא יודע שהעומד בראש הפירמידה לא אכפת לו, הוא יודע שמי שעומד בראש הפירמידה לא שם לב, מתעלם ובוחר להתעלם גם בעתיד מהממצאים החמורים.

אליעזר זנדברג: הזלזול הזה מביא בסופו של דבר גם לקניית שלטון בכסף, ואותם אנשים שבמשך שנים תקפו את מדיניות הליכוד ודיברו על "מושחתים, נמאסתם", תראו מה הם עשו, תראו מה הממשלה הזאת עשתה במשך תקופה כל כך קצרה של קיומה.

אליעזר זנדברג: נכון, חצי שנה היה להם אליבי, הם דיברו על זה שהכול נמשך מתקופת ממשלת הליכוד.

אליעזר זנדברג: בשנת 1992, תחילת 1993, כל רעה חולה היתה המשך של תקופת שלטון הליכוד.

אליעזר זנדברג: אבל התקופה הזאת הסתיימה, והנה אנחנו רואים שהרעות החולות רק התגברו, הנה אנחנו רואים שהמצב רק נהיה קשה יותר, הדוח חמור יותר, וראש הממשלה ממשיך לזלזל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שעל הביטוי הזה של הזלזול שלו צריך הציבור בישראל לתת את הדעת וביום הבחירות לזלזל באלה שמזלזלים בו במשך ארבע שנים.

סאלח טריף: חשבתי שתדבר דקה אחת פחות, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: לו הייתי נותן אותה, הייתי מוותר עליה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני טמקין, ואחר כך אני רשום.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין איננו באולם.

סאלח טריף: אני רוצה לציין שלמרות רצוני העז לדבר בנושא דוח מבקר המדינה, אני נמצא כאן על כס היושב-ראש ואינני יכול לדבר מכאן, ולדאבוני הרב, אין לי מחליף, ולכן אשאיר לחברי הטובים לייצג אותי, אני מקווה – נאמנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת אברהם בורג, חבר הכנסת משה פלד, חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינם באולם.

סאלח טריף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

סאלח טריף: לא ידעתי שנגיע מהר אליך, אבל כך יצא.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב טוב, תודה לנבחרת איטליה על הניצחון.

דן תיכון: היה יפה.

סאלח טריף: מה התוצאה, אדוני?

דן תיכון: 1:2 לאחר הארכה, ואפילו באג'יו הבקיע גול, אבל נעבור לנושא הדיון.

דן תיכון: ממשלה זו עלתה לשלטון לפני כשנתיים ימים, ואינני רוצה לדבר על דוח 44, אלא על דוח 45, זאת אומרת, הדוח שיצא בעוד כעשרה חודשים.

דן תיכון: הממשלה אמרה: אנחנו משנים את סדרי העדיפויות.

דן תיכון: לא עוד בנייה ביהודה ובשומרון, אבל הרבה בנייה בישראל שבתוך "הקו הירוק".

דן תיכון: והנה מתפרסמים המדדים, ושר הבינוי אומר: אני אדאג ל"מצוקאים"; המצוקאים כולם, בלי יוצא מהכלל, יזכו לדירות זולות.

דן תיכון: חלפו שנתיים ימים, ובואו נראה מה קרה לאותם מצוקאים.

דן תיכון: היום לפני שנתיים מצוקאי זכאי היה יכול לקנות דירה ב-100,000 דולר.

דן תיכון: היום, בעד אותה דירה באותו מקום הוא צריך לשלם כ-170,000 דולר.

דן תיכון: זאת אומרת, במשך כשנתיים ימים התייקרה הדירה נומינלית בכ-70%.

דן תיכון: רבותי, אתם שומעים, ממשלה – חבר הכנסת גולדפרב, אתה תהיה סגן שר הבינוי והשיכון – ממשלה שהתחייבה להוזיל את הדירות לזכאים המצוקאים נמצאת כעבור שנתיים במצב שהדירות למצוקאים הזכאים התייקרו נומינלית ב-70%.

אלכס גולדפרב: זה בדיוק אחד התנאים שלנו.

דן תיכון: היום קיבלתי את הדוח החודשי של משרד השיכון.

דן תיכון: מדוע עולה מדד מחירי הדירות בארץ?

דן תיכון: מדוע מתייקרות הדירות?

דן תיכון: והתשובה היא אחת פשוטה: כשלא בונים הדירות מתייקרות.

סאלח טריף: תרשה לי לקטוע אותך, ברשותך האדיבה.

סאלח טריף: אני רק רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מגן, אני צריך לקבל לפי סעיף 23 את הצעת הסיכום בכתב.

סאלח טריף: אני מבקש להביא אותה אלי בכתב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני בין המציעים והיזמים של הדיון.

דן תיכון: אני חייב לקחת חלק בהודעת הסיכום ואני כלוא כאן.

דן תיכון: כשארד אני אנסח את העניין.

סאלח טריף: יש יושב-ראש ועדה.

דן תיכון: לא, זה לא דיון שקשור ביושב-ראש ועדה.

דן תיכון: היו הצעות לסדר-היום וכתוצאה מההצעות לסדר-היום מתקיים דיון, ואני אחד המציעים.

סאלח טריף: נכון.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בואו נסתכל מה קרה לעלייה.

דן תיכון: כתוב בדוח שבמאי 1994 הגיעו 5,264 עולים; ירידה של כ-7.8% במספר העולים שהגיעו בחודש זה לעומת החודש הקודם.

דן תיכון: כללית נראה שקיימת מגמת האטה בקצב הגעת העולים לארץ בהשוואה לשנה הקודמת.

דן תיכון: זאת אומרת, השנה יעלו רק 65,000 עולים, לעומת כ-76,800 בשנה שעברה.

דן תיכון: הדוח מספר לנו על הבנייה הציבורית, אדוני היושב-ראש, כמה בונה משרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: ואני מופתע ואולי נדהם.

דן תיכון: נאמר לנו שב-1991 בנו על-פי יוזמה ציבורית – וזו ההגדרה לבנייה באמצעות משרד הבינוי והשיכון – חבר הכנסת גולדפרב, תשמע, בנו 61,760.

דן תיכון: ב-1992 עלתה ממשלת המצוקאים והיא ירדה ל-21,820.

דן תיכון: ב-1993, זו כבר שנה שלמה של הממשלה החדשה, הממשלה שדואגת לעניים, בנו רק 4,760.

דן תיכון: מ-61,000 יחידות דיור ירדו ל-4,760.

דן תיכון: ברביע הראשון של 1994 בנו 1,140.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת גולדפרב, ב-1991 בנינו 61,760 יחידות דיור; עכשיו, ברביע הראשון, בשלושה חודשים, רק 1,140.

דן תיכון: משך הבנייה, לבנות דירה במדינת ישראל – ב-1990 זה ארך 26 חודשים.

דן תיכון: ב-1991 הצליחה הממשלה הכושלת, ממשלת הליכוד, לבנות דירות ב-12 חודשים.

דן תיכון: ב-1992 זה עלה ל-12.5 חודשים בממוצע.

דן תיכון: ב-1993 – 20 חודשים.

דן תיכון: ב-1994 – 23 חודשים אורך לבנות את 1,400 הדירות שהממשלה הזאת לא מסוגלת להתחיל לבנות, לא מסוגלת להשלים אותן.

דן תיכון: כל זה מוליד רק דבר אחד, חבר הכנסת גולדפרב, ואני כבר מדבר אליך כאל המיועד לעלות ולהשיב כאן.

דן תיכון: כשלא בונים, מחירי הדירות עולים.

דן תיכון: כשמחירי הדירות עולים, עולה מדד מחירי הדיור.

דן תיכון: רבותי, אני נאלץ לסיים.

דן תיכון: כמובן, יכולתי לנתח עוד ועוד ולספר לכם על מחדלי הממשלה הזאת.

דן תיכון: אבל, אדוני, אצה לנו הדרך, ואני צריך להעיף מבט על הצעת הסיכום.

דן תיכון: תודה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן אינו באולם.

דן תיכון: זה לא הולך ככה.

דן תיכון: זה לא דיון שיושב-ראש הוועדה מסכם.

דן תיכון: הוא אחד מני רבים שהציעו את הנושא.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אתה מגיש את הצעת הסיכום?

דוד מנע: כן.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת דוד מנע לבוא לקרוא את הצעת הסיכום בשם חברי הכנסת הנכבדים.

שאול יהלום: האם חבר הכנסת דוד מנע הוא אחד המציעים?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הוא מגיש את הצעת הסיכום.

סאלח טריף: הוא לא אחד המציעים, אבל הוא בשם – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש מקבל את זה כסיכום?

מיכאל איתן: כן, הצעת סיכום בשם הסיעות.

סאלח טריף: אני מבין שזה מקובל על חברי הכנסת הנכבדים?

מיכאל איתן: כן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת החלטה מטעם סיעות הליכוד, אגודת ישראל והמפד"ל: 1.

דוד מנע: הכנסת קובעת, כי על ראש ממשלת ישראל להתפטר מתפקידו בשל אחריותו ואחריות הממשלה לשורה ארוכה של מעשי שחיתות, אי-סדרים מינהליים ומחדלים המעלים חשדות לפלילים, כפי שבאו לידי ביטוי בדוח מס' 44 של מבקרת המדינה.

דוד מנע: 2.

דוד מנע: הכנסת מביעה צער על התגובה המזלזלת של ראש הממשלה ושריה על ממצאי הביקורת, ומציינת כי במקום לתקוף את המבקרת על הממשלה לתקן את דרכיה.

דוד מנע: 3.

דוד מנע: הכנסת קוראת לבטל מאות מינויים פוליטיים שנעשו מאז כינונה של ממשלה זו ולהפסיק להעביר מאות מיליוני שקלים מכספי משלם המסים לטובת קבוצות המקורבות לשלטון.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה להזמין את חבר הכנסת מודי זנדברג לקרוא הצעת החלטה בשם סיעת צומת.

סאלח טריף: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הצעת ההחלטה היא בשם סיעת צומת וחבר הכנסת דוד מגן, שלא יכול להצטרף טכנית אליה, לפי מה שהבנתי: 1.

אליעזר זנדברג: הכנסת מברכת את מבקרת המדינה ומחזקת את ידיה במילוי תפקידה לקיים ביקורת בכל הגופים המבוקרים על-פי החוק ולהניח את ממצאיה על שולחן הכנסת, שבפניה היא אחראית על-פי סעיף 6 לחוק-יסוד: מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: הכנסת דוחה את התקפות ראש הממשלה וגורמים בכירים בממשלה נגד מבקר המדינה, וקוראת להם לכבד את מוסד מבקר המדינה ואת עבודתו והדוחות שהוא מכין ומפרסם ולפעול לתיקון הליקויים המובאים בדוחות של המבקר.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: הכנסת קובעת כי על ראש הממשלה ושרי הממשלה להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בדוח מבקר המדינה, ולדווח על הפעולות שננקטו לתיקון הליקויים וליישום החלטות הכנסת שנתקבלו ביוזמת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: הכנסת קוראת ליועץ המשפטי לממשלה לחזור בו מהתבטאויותיו הפומביות נגד מבקרת המדינה, הפוגעות באושיות המשפט והדמוקרטיה בישראל, ולהכיר בעצמאותו של מבקר המדינה, כמפורט בסעיף 6 לחוק-יסוד: מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: 5.

אליעזר זנדברג: הכנסת מבקשת מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לדווח על תוצאות הדיון שתקיים הוועדה עם ראש הממשלה בעניין התייחסותו לדוח מבקר המדינה 44.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות סיכום: הראשונה בשם קבוצת חברי כנסת, שהביא חבר הכנסת דוד מנע, והשנייה שהביא חבר הכנסת מודי זנדברג.

סאלח טריף: נצביע על שתיהן.

סאלח טריף: בהתחלה נצביע על הצעת הסיכום של חבר הכנסת דוד מנע בשם קבוצת חברי כנסת.

שאול יהלום: זו לא קבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: אני מקבל את התיקון.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12

מיכאל איתן: זו הצעת החלטה בשם הסיעות שהשתתפו בדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבטל את ההצבעה.

סאלח טריף: מה הבעיה?

סאלח טריף: לא הבנתי.

דן תיכון: אין בעיה, להצביע.

שאול יהלום: זו הצעת החלטה של הליכוד והמפד"ל.

סאלח טריף: נצביע על הצעת הסיכום כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת דוד מנע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מנע – 9 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מנע נתקבלה.

סאלח טריף: תשעה בעד, אחד מתנגד ושני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת הסיכום של חבר הכנסת דוד מנע נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' זנדברג – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' זנדברג נתקבלה.

דן תיכון: – – –

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: עשרה בעד – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: למה אתם לא נותנים לי לדבר?

סאלח טריף: מה קרה לכם?

סאלח טריף: השעה מאוחרת, אני לא מספיק להודיע את התוצאות.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת שבח וייס היה מבטל את התוצאות.

דן תיכון: הוא היה אומר שזה לא לרוח הממשלה.

סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת שומר על כללי הכנסת בכבוד, בצורה מאוד מאוד מכובדת.

סאלח טריף: לא אמרתי אפילו את תוצאות ההצבעה.

סאלח טריף: עשרה בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת הסיכום כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת זנדברג אכן התקבלה.

סאלח טריף: כן, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: בתוך שלושה חודשים צריך ראש הממשלה לדווח לכנסת על ביצוע החלטה.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, תודה רבה.

סאלח טריף: אתה שומר על כושר גם בשעה כזאת, חבר הכנסת דן תיכון, אני מציין את זה לשבח.

דן תיכון: אל תזלזל – – –

סאלח טריף: אף פעם אינני מזלזל בדבריך.

סאלח טריף: אף פעם, אדוני.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה; זו הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת לימור לבנת ודוד מנע.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה להציג פה – – –

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: יש קצת מהומה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לברר את הדברים יותר בשקט.

לימור לבנת: אני סומכת על חברי.

לימור לבנת: אם הם עושים פה בירור, חזקה עליהם שהם יודעים מה הם עושים.

לימור לבנת: על חברי כנסת אלה מסיעתי אני בוודאי סומכת.

לימור לבנת: אפשר לעזור במשהו?

סאלח טריף: יש מספיק חברי כנסת ששומעים אותך ומאזינים לדברייך בקשב רב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה להביא היום הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת דוד מנע, שבוודאי ידבר כאן אחר כך.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת מובאת היום לקריאה ראשונה לאחר שאנחנו הצלחנו להעביר אותה בקריאה טרומית בתרגיל שהיה ערב הבחירות להסתדרות.

לימור לבנת: אני אומרת "תרגיל", משום שהצעת החוק הזאת כל מטרתה להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות הכללית ועל מוסדותיה וגם על כל ארגון עובדים כולל או ארצי, כפי שהדברים מנוסחים בהצעת החוק שמונחת לפני חברי הכנסת.

לימור לבנת: טוב עשתה מזכירות הכנסת, בוודאי עשתה מתוך מחשבה תחילה, שקבעה היום, בדיוק היום, כאשר ועידת ההסתדרות מתכנסת ב"בנייני האומה" – אגב, אני לא יודעת אם היא מתכנסת וממשיכה, היה כינוס בלתי חוקי.

לימור לבנת: חבר הכנסת מגן, כבר היתה החלטה של בית-המשפט המחוזי?

דוד מגן: כן.

לימור לבנת: אני לא שמעתי חדשות.

לימור לבנת: אנחנו עסוקים כאן ולא שמענו חדשות.

לימור לבנת: אבל כנראה הכינוס היה בלתי חוקי והוא נעצר.

לימור לבנת: זו הוכחה נוספת לכך שנחוץ וחשוב ודרוש וחיוני להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות.

לימור לבנת: מה קרה עד היום?

לימור לבנת: עד עכשיו, במשך שנים רבות מאוד היתה ההסתדרות איזה מין אקסטריטוריה, גוף מחוץ למדינת ישראל, ארגון ששום כלל ושום חוק כמעט שאינם חלים עליו.

לימור לבנת: כל מערכות הבחירות להסתדרות היו מלוות בכל מיני בעיות, בזיופים.

לימור לבנת: אגב, לא אני אמרתי את הדברים האלה, אמר אותם חבר הכנסת חיים רמון, המועמד לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות, שעוד לא נבחר הערב, אבל כנראה ייבחר במועד מאוחר יותר.

לימור לבנת: כל דרכה של ההסתדרות, כל נושא הכספים, כספי המדינה בסכומי עתק שהיא ומוסדותיה קיבלו, לא היו נתונים לביקורת.

לימור לבנת: מה שמענו רק היום?

לימור לבנת: מה השכר החודשי שמקבל עכשיו כל חבר בוועדה המרכזת?

לימור לבנת: כ-30,000 שקל.

לימור לבנת: כל חבר בוועדה המרכזת.

לימור לבנת: הרי זה שיגעון.

לימור לבנת: על חשבון מי הכספים האלה, אם לא מכיסו של הציבור.

לימור לבנת: ב-27 באפריל השנה, ימים אחדים לפני הבחירות להסתדרות, הבאתי בפעם השנייה את הצעת החוק הזאת – להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות.

לימור לבנת: נראה לי שיש איזו תזזית ליד השולחן על הבמה.

לימור לבנת: משהו כאן לא בסדר, אדוני היושב-ראש?

לימור לבנת: אני שומעת שהמזכיר – – –

סאלח טריף: אנחנו בודקים נושא אחר לגמרי, גברתי.

לימור לבנת: זה נוגע לקריאת הכנסת כמעט פה-אחד לראש הממשלה להתפטר בגין דוח המבקרת?

סאלח טריף: אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סאלח טריף: השעה מאוחרת.

סאלח טריף: אנא המשיכי.

לימור לבנת: אני רוצה להמשיך, אבל קצת מפריע לי שעל הבמה עצמה יש כאן חילופי דברים.

סאלח טריף: אני מתנצל.

סאלח טריף: בבקשה.

לימור לבנת: אני הבאתי את הצעת החוק הזאת בפעם השנייה ימים אחדים לפני ועידת ההסתדרות, לאחר שתשעה חודשים קודם לכן היא נפלה וירדה והוסרה בגיוס של הקואליציה.

לימור לבנת: והנה, עשרה ימים לפני הבחירות להסתדרות פתאום מתברר שמפלגת העבודה לא כל כך נוח לה להצביע נגד.

לימור לבנת: פתאום הופיעו כרפור

לימור לבנת: מטורים גדולים ואמרו: אנחנו נצביע בעד.

לימור לבנת: סיעת רם מלכתחילה אמרה שתצביע בעד.

לימור לבנת: והכנסת פתאום העבירה את הצעת החוק בקריאה טרומית.

לימור לבנת: האמת היא שהיתה לי דאגה בלב, מה יקרה אחרי הבחירות להסתדרות, בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

לימור לבנת: מונח לפני כאן העתק נאומי מאותו דיון בקריאה הטרומית של הצעת החוק הזאת, ושאלתי את השאלות האלה.

לימור לבנת: אבל עכשיו, כאשר סיעת רם בעצם ניצחה בבחירות האלה, וחבר הכנסת חיים רמון הולך ככל נראה להיות מזכ"ל ההסתדרות, גם לסיעת העבודה אין ברירה.

לימור לבנת: אבל זאת לא השאלה, כי גם אילו היתה לה ברירה, היא לא כאן, הם לא פה, הם לא בכנסת, הם לא באו לשמוע, הם לא באו להשמיע, הם לא באו להצביע לא בנושא הזה ולא בנושא הקודם.

לימור לבנת: תראו מה קרה כאן לפני כמה דקות.

לימור לבנת: הכנסת קיבלה כמעט פה-אחד החלטה שקוראת לראש הממשלה להתפטר בגין המחדלים.

לימור לבנת: איי איי איי, מה תעשה עכשיו הקואליציה, מה יעשה עכשיו ראש הממשלה?

לימור לבנת: מה יהיה?

לימור לבנת: הרי הוא יפטר את המצליף.

לימור לבנת: מסכן המצליף.

לימור לבנת: אחד כבר פיטרו לפני כמה חודשים, עכשיו יבוא הבא בתור אחריו.

לימור לבנת: איפה סיעת העבודה?

לימור לבנת: לאן הם נעלמו כולם?

אריאל ויינשטיין: המצליף יוצלף.

לימור לבנת: המצליף יוצלף.

לימור לבנת: נדמה לי, אם מותר לי לחזור בפראפרזה על קטע מנאומו המפורסם של חבר הכנסת חיים רמון – הלווייתנים המתאבדים האלה לא הפסיקו להתאבד, הם ממשיכים לשחות לחוף.

דן תיכון: ואתם כמו לווייתנים, עולים על החוף ורוצים להתאבד.

דן תיכון: ואני אומר לכם, למה לכם להתאבד?

לימור לבנת: הנה, הם ממשיכים להתאבד ומתאבדים ומתאבדים.

לימור לבנת: ב"בנייני האומה" הם מתאבדים ופה הם מתאבדים.

לימור לבנת: הם לא מפסיקים להתאבד.

לימור לבנת: זאת מפלגה שמאבדת את עצמה לדעת, אבל החמור הוא שהיא מאבדת אותנו לדעת.

לימור לבנת: זאת הבעיה שלנו.

עוזי לנדאו: זה חג העשורה, לא לווייתנים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יפה עשתה מזכירות הכנסת, אני רוצה כאן לשבח את מזכירות הכנסת על החוש הדרמטי שהפגינה כשקבעה את הדיון בנושא הזה בקריאה ראשונה בדיוק היום.

לימור לבנת: אני חושבת שמגיע על זה "יישר כוח" גדול.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני רוצה לבקש, שלאחר הדיון כאן היום, תאושר הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, תועבר בהליכים מזורזים לוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשך החקיקה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ובקרוב מאוד, אני מקווה שבתוך חודשים אחדים, יבוא לציון גואל ותבוא ביקורת המדינה על ההסתדרות, וסוף סוף כל אזרח, כל אזרחית, כמו כל חבר כנסת וכמו כל אחד ידע מה עושים בכסף שלו, לאן זה הולך.

לימור לבנת: כל אחד יוכל לדעת שיש פיקוח, שיש ביקורת, שיש מי שעינו פקוחה לא רק על הכספים אלא גם על הנהלים, גם על הסדרים, גם על הבחירות, על כל דבר.

לימור לבנת: וסוף סוף לא תהיה עוד מדינת ההסתדרות אקסטריטוריה.

סאלח טריף: גם במסגרת "חיים חדשים", גברתי.

לימור לבנת: אני מאוד שמחה שהתנועה שנקראת "חיים חדשים" תמכה בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני מברכת אותה על כך.

לימור לבנת: אני חושבת שזה יפה מאוד מצדם, שהם העזו לקום ולומר שהם תומכים בחוק והביאו גם את מפלגת העבודה לתמוך בחוק הזה.

לימור לבנת: אני שמחה שגם "חיים חדשים" וגם מפלגת העבודה אימצו את עבודת הליכוד.

סאלח טריף: אני מברך אותך.

סאלח טריף: אנחנו נפתח בדיון על הצעת חוק מבקר המדינה.

סאלח טריף: רשימת הדוברים, כאמור, סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר ולא יותר.

סאלח טריף: מי שלא יימצא באולם ואני אקרא את שמו, יאבד את תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

סאלח טריף: אתה אחד המציעים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, שהגשנו לכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת ואני, ואשר נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא הצעת חוק המהווה תקדים חשוב מאוד במדינת ישראל, ועל-פיו תוכל מבקרת המדינה לבדוק את ההסתדרות, דבר שהוא חסר תקדים במדינת ישראל, משום שיש לנו פה ענק ללא שום ביקורת.

דוד מנע: תמנון ארוך ששם את רגליו בכל מקום ומקום במדינה, מדינה בתוך מדינה, זו ההסתדרות.

דוד מנע: תקציב ענק ללא שום ביקורת וללא שום פיקוח.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כמה נכסים יש, כמה קרנות, כמה כסף יש לקרן שביתה, וקרן עובדים?

דוד מנע: מה הן הקופות?

דוד מנע: קופות ארתור?

סאלח טריף: חברי הכנסת, זה מפריע.

דוד מנע: הכול מוזרם ללא פיקוח, אפילו מזכירי מועצות הפועלים אינם יודעים אילו נכסים יש להם בטריטוריה שבה הם שולטים.

דוד מנע: אותם אנשים מנהלים נכסים במאות מיליוני שקלים, ואיש אינו יודע מה השני מנהל, איש ככל הישר בעיניו יעשה.

דוד מנע: אומנם יש מבקר פנימי להסתדרות, מבקר פנימי שמשכורתו אין לה תקדים בשום חברה ממשלתית ובשום משרד ממשלתי.

דוד מנע: המשכורת היא קרוב ל-25,000-20,000 שקל.

דוד מנע: ומי ישמור על השומרים?

דוד מנע: מי ישמור על המבקר?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

דוד מנע: מבקרת המדינה טרם בדקה את כל הגופים הנסמכים אל קופת ההסתדרות.

דוד מנע: היא טרם בדקה את הוועד הפועל של ההסתדרות, טרם בדקה את מנגנוני כניסת העובדים להסתדרות, טרם בדקה את מועצות הפועלים, טרם בדקה את כל הנכסים, טרם בדקה את הפיקוח על הנכסים, טרם בדקה את רשת "עמל", טרם בדקה את קופת-החולים, טרם בדקה את קופות הפנסיה ואת הקרנות השונות והמשונות שבידי ההסתדרות.

דוד מנע: אני תקווה שהצעת החוק הזו תוכל להכניס את הצוות הטוב והיעיל של מבקרת המדינה לתוככי התמנון הארוך הזה, שידו בכול ויד כול בו בכל אזורי הארץ, בכל שכונה, בכל עיר, בכל עיירת פיתוח.

דוד מנע: כל שטח פנוי, כל מועדון, כל מגרש, כל דבר כזה ששייך להסתדרות, הגיע הזמן שיתחילו לשים לב לנכסים הללו, מדוע לא נמכרו, ובכלל, הגיע הזמן שנשאל מדוע לא נמכרים הנכסים של ההסתדרות.

דוד מנע: הצעת חוק זו היא הצעת חוק מהפכנית.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ואת יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דדי צוקר, שאומנם הוא לא במחנה שלי, אבל הוא פעל רבות בוועדה זו כדי להביא את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה היום בכנסת, בניגוד לרבים מהשמאל הריק הזה, השמאל הריקני הזה, שתמיד חיפשו דרך לטרפד הצעות חוק מהסוג הזה, כי הם רצו להמשיך ולעשות בתמנון הזה כל אחד כפי שהוא רוצה וכפי יכולתו.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואת חברי הוועדה שהכינו את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לאמץ את הצעת החוק הזו ולאשרה בקריאה ראשונה ואחר כך בקריאה שנייה ושלישית ולהכניס שינוי מרכזי מאוד בחוק מבקר המדינה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – – –

שאול יהלום: אני מוותר.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו – – –

עוזי לנדאו: אני מוותר.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש לחזור ולקרוא בפניך את החלטת הכנסת שהתקבלה כאן בתום דיון על דוח מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: מה אמרה כנסת ישראל לאחר שקיימה דיון רציני על דוח מבקרת המדינה, הדוח שבתוכו היו גילויים על השחיתות של המפלגה שלכם והממשלה שאתם תומכים בה?

מיכאל איתן: ובכן, כנסת ישראל קבעה, כי על ראש הממשלה להתפטר מתפקידו בשל אחריותו ואחריות הממשלה לשורה ארוכה של מעשי שחיתות, אי-סדרים מינהליים ומחדלים המעלים חשדות לפלילים כפי שבאו לידי ביטוי בדוח מס' 44 של מבקרת המדינה.

דן תיכון: ראש הממשלה אמר עליך, חבר הכנסת רענן כהן, שאתה לא עובד קשה.

רענן כהן: אני לא מודאג.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, כנסת ישראל הביעה את דעתה על ראש הממשלה, ואני קורא מעל הדוכן הזה לראש הממשלה שברח מהכנסת, שמבזה את הכנסת פעם אחר פעם, לעשות פעם אחת מעשה מתבקש, להגיע הנה היום, מחר, בשבוע הבא, להשיב לכנסת על החלטתה שקבעה כי עליו להתפטר בשל האחריות שלו למה שכתוב בדוח מבקר המדינה.

סאלח טריף: הרי זה מאוד משעשע.

שאול יהלום: אני לא יודע למה היושב-ראש מגחך וצוחק, ולמה חבר הכנסת רענן כהן, העובד קשה כל כך, מגחך, אבל זה ברור, שחור על גבי תקנון.

סאלח טריף: תודה לך על שהערת את עינינו לסעיף 64.

סאלח טריף: כולנו יודעים לקרוא וגם לשמוע.

סאלח טריף: מכאן ועד לכך שמשמעות הדבר היא שראש הממשלה יודיע לך, כי בהתאם להחלטה שקיבלנו היום הוא הולך להתפטר, הדרך ארוכה.

סאלח טריף: אני מברך אתכם וגאה בכם, שאתם נשארים עד לשעה מאוחרת זו, כדי לדון בעניינים חשובים מאוד של המדינה, ולהעלות הצעות באמת חשובות – – –

אריאל ויינשטיין: על-פי תקנון המפלגה שלנו – – –

סאלח טריף: עזוב את תקנון המפלגות.

סאלח טריף: אנו עוסקים בתקנון הכנסת ומשמעויותיו, ורק בכך נעסוק.

סאלח טריף: נמשיך ונאפשר לחבר הכנסת רענן כהן להשמיע את דבריו.

אריאל ויינשטיין: איך הוא הגיע לכאן, מאין הגיע?

סאלח טריף: בכל זאת הגיע.

סאלח טריף: הוא שמע שאף אחד מהקואליציה לא נמצא, והגיע ישירות מן המלון.

לימור לבנת: אני מציעה להוסיף לחבר הכנסת רענן כהן עוד דקה, כאות הוקרה על הצטיינותו.

סאלח טריף: הוא בהחלט יודה לך על הצעתך, אך אני לא יכול לקבלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי לדבר.

רענן כהן: חברי חברי הכנסת, בהחלט צר לי שאין חברים מסיעתי אשר נמצאים כאן.

רענן כהן: את תפקידכם מילאתם היום, בהחלטה שקיבלתם, אך אני רוצה לומר לכם, כי הממשלה הזו תחזיק מעמד עד ליום האחרון שהמחוקק נתן לה, עד ליום האחרון שהבוחר נתן לה.

אריאל ויינשטיין: המדינה לא תחזיק מעמד.

לימור לבנת: כך אתם מצפצפים, איפה הדמוקרטיה?

מיכאל איתן: עד היום האחרון של המדינה.

לימור לבנת: – – –

רענן כהן: עד היום האחרון היא תנהל את המדינה הזו.

סאלח טריף: הוא חבר הכנסת הבודד והיחיד מהקואליציה, תאפשרו לו בטוב לבכם לדבר.

סאלח טריף: בבחירות האלה קיבלה הממשלה את אמון העם.

סאלח טריף: גם אם חבר הכנסת רענן כהן אומר זאת, עדיין הבוחר יאמר את דברו.

רענן כהן: הבוחר אמר את דברו לפני כשנתיים, ואנחנו נכהן את התקופה הזו עד תומה.

רענן כהן: אתם יכולים להשתעשע בהחלטות שקיבלתם, אך אנו נמשיך לעמוד בפני הבוחר, ורק הבוחר יחליט מה יהיה מעמדנו ומה יהיה כוחנו בבחירות הקרובות.

רענן כהן: לשום החלטה זולת זאת אין משמעות ואין חשיבות.

רענן כהן: אם יהיה לכם כוח להפיל את הממשלה, בבקשה, אבל הניסיונות שלכם נמשכים תקופה ארוכה, ועדיין לא הגיעו להצלחה.

רענן כהן: אני מאמין שלא תהיה לכם הצלחה בהצבעות האי-אמון שאתם מגישים.

רענן כהן: אבל אנו עוסקים עתה בביקורת המדינה.

רענן כהן: אני רוצה לברך את חברת הכנסת לימור לבנת ואת חבר הכנסת דוד מנע על שהגישו את הצעת החוק.

רענן כהן: אני בעד ביקורת, ואני שמח שאנו מרחיבים את סמכות המבקרת, אשר תבקר את ההסתדרות ומוסדותיה.

רענן כהן: אני חושב, שכל מוסד מתוקצב צריך לעבור את הביקורת, משום שבסופו של דבר זה לטובת המוסד המבוקר.

רענן כהן: יושב כאן חברי דן תיכון.

רענן כהן: דוד מגן, המשמש היום יושב-ראש הוועדה, יצא.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, הבעיה שלנו אינה דוח מבקר המדינה, אם הוא קשה או לא קשה.

רענן כהן: כל שנה עושים חברי הכנסת מדוח מבקר המדינה דוח קשה.

רענן כהן: כל שנה אומרים שדוח כזה עוד לא היה.

רענן כהן: הבעיה היא, כיצד אנו מיישמים את הדברים הכתובים בדוח; איך אנו נותנים שיניים למבקרת המדינה, כדי שדברים שנעשים או מבוקרים, דברים שיש להביא לערכאות משפטיות ואפילו למשטרה, יקבלו יותר כוח, על מנת שדברים שנעשים לא ייעשו.

רענן כהן: אם נרחיב את זה, עם התוספת שעליה דיברתי, נדמה לי שאנו הולכים בכיוון הנכון ובדרך הנכונה.

רענן כהן: אני רוצה שוב להודות לכם.

רענן כהן: אתם תמשיכו להישאר בחלום, שאולי בעוד כמה חודשים הממשלה תתפרק; אני יכול להבטיח לכם, כי הממשלה הזו תמשיך לפעול ואתם תמשיכו לצעוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל אלול.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח טריף – מובן שעל אף רצוני העז להתייחס לנושא, אינני יכול, כי אני יושב כאן.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש, את חבר הכנסת גונן שגב, את חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

סאלח טריף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא להתייחס בביטול לתקנון.

דן תיכון: תקנון הכנסת מחייב את כולם, בין שהסעיפים מוצאים חן ובין שאינם מוצאים חן.

דן תיכון: נתקבלה החלטה, אני לא אומר דבר מעבר לכך שההחלטה חוקית, וצריך למלא אחר מה שנאמר בתקנון, אלא אם מישהו יחליט מחר שהתקנון איננו קיים, ואז יהיה מצב אחר.

סאלח טריף: אני מקווה שלא השתמע מדברי כאילו אני מזלזל בתקנון הכנסת.

דן תיכון: לכן מצאתי לנכון להבהיר את העניין.

דן תיכון: חברת הכנסת לימור לבנת, הביקורת על ההסתדרות עלתה לראשונה לפני כשנתיים בוועדה לביקורת המדינה, בעקבות דוח קשה שפרסמה המבקרת, אשר עסק במצבן של קרנות הפנסיה.

דן תיכון: התברר שקרנות הפנסיה מצויות בגירעון אקטוארי, שהגיע היום לפני שנתיים לסכום של 28 מיליארד שקלים.

דן תיכון: בלשון עממית ופשוטה, המבקרת אמרה – ולא היתה מחלוקת באשר להיקף הגירעון – שמצבן של הקרנות קשה-קשה, ואולי אף נקטה כמה מלים שאיני מעז להעלות על דל שפתי.

דן תיכון: מן הראוי היה שאכן תיכנס המבקרת ותבדוק את פעולות ההסתדרות.

דן תיכון: אבל ההסתדרות היתה אז בשיאה, זו היתה תקופת הברפלד, והם רשמו לפניהם את הצעת ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה, אבל תשובה מההסתדרות, אף שהובטחה לי, לא נתקבלה עד עצם היום הזה.

דן תיכון: לכן טוב אתם עושים, כאשר אתם מעלים את העניין והופכים אותו למעשה חקיקה.

דן תיכון: אני מניח שהחוק הזה יאושר בתוך פרק זמן קצר, וכבר אמרה לי המבקרת: אוף, מאין לוקחים כוח אדם כדי לבקר מדי שנה גם את ההסתדרות?

דן תיכון: זאת אומרת, בהכרה היא כבר מצויה שם, על אף העובדה שסברתי בשעתי שההסתדרות היא בהחלט גוף מבוקר, שכן היא ניזונה מכספי משלם המסים הישראלי, באמצעות הממשלה, המס המקביל והמס האחיד – –

לימור לבנת: חלק ממוסדותיה.

דן תיכון: – – והם אלה שהופכים את ההסתדרות לגוף מבוקר.

דן תיכון: אבל עניין קרנות הפנסיה, שהפך לשערורייה לפני שנתיים, הופך בעצם הימים האלה לשערורייה גדולה יותר, שכן הגירעון האקטוארי של הקרנות גדל מ-28 מיליארד שקלים ל-36 מיליארד שקלים.

דן תיכון: ואז באה ועדת-פוגל, האיש לכל דבר, מנכ"ל משרד האוצר, והוא ממליץ המלצות איך וכיצד לשקם את קרנות הפנסיה, ובמעשה אבירות חסר תקדים אומר מזכיר ההסתדרות עד היום בצהריים – אינני יודע מה קרה מאז הצהריים, והאם נבחר או לא נבחר חיים רמון למזכיר הכללי של ההסתדרות – מר הברפלד, אשר הצליח להוביל את ההסתדרות אלי פי-פחת ואת קרנות הפנסיה אלי פשיטת רגל, כאשר הגירעון מגיע ל-36 מיליארד שקלים: לעולם לא.

דן תיכון: כך הוא אומר על המלצות ועדת-פוגל.

דן תיכון: נכריז על סכסוך עבודה.

דן תיכון: כאילו אנחנו עשינו את הגירעון, והוא האיש הדואג לכך שהגירעון יעבור מן העולם.

שאול יהלום: שכחת את איגרות החוב.

שאול יהלום: ..

דן תיכון: אני לא שכחתי, זה חלק מהגירעון.

דן תיכון: מובן שלהמלצות ועדת-פוגל יש הרבה סעיפים, אולם רובם ככולם נדחו על-ידי מזכ"ל ההסתדרות חיים הברפלד.

דן תיכון: לכן אין מנוס, ההסתדרות לא העבירה את חלקה בהסכם ההבראה של קופת-חולים – אומר חבר הכנסת רמון, המזכ"ל המיועד – הכסף הזה היה מיועד להשתלט על בנק הפועלים.

דן תיכון: טוב שהתוכנית הזאת, שאושרה על-ידי שרינו, שרי מפלגת העבודה, נתגלתה ועברה מן העולם.

דן תיכון: אבל במקום שההסתדרות תעביר את חלקה כדי להמשיך ולבטח את 3 מיליוני החברים בקופת-חולים, אנחנו מתבשרים היום שכל אנשי הממסד הישן מסדרים לעצמם פנסיות ענקיות כאילו יש כסף לכל דבר.

דן תיכון: להציל את קופת-חולים – אין כסף.

דן תיכון: לשלם משכורות עתק – יש כסף.

דן תיכון: לשלם פנסיות בטרם זמן – יש כסף.

דן תיכון: זה מעיד יותר מכל דבר על אובדן דרך, על אובדן מצפון, על חוסר האחריות של הנהגת ההסתדרות.

דן תיכון: אני רוצה לאזכר כאן את דוח ועדת-זוסמן, שבא לעשות צדק עם אותם פנסיונרים שפורשים משירות המדינה ונידונים לחיי רעב, כי משכורתם נלקחה ואיננה נחשבת בשלמותה לצורך תשלום הפנסיה.

דן תיכון: פנסיה של מצוקה בשיעור של 70% הופכת לפנסיה של 40%.

דן תיכון: ההסתדרות הזאת הצביעה נגד יישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: לכן, טוב עשה הבוחר שהעביר את הנהגת ההסתדרות הישנה מן העולם.

דן תיכון: יש לנו הנהגת הסתדרות חדשה – –

רענן כהן: טובה, נפלאה, חזקה, רצינית.

דן תיכון: – – והיא תחויב למלא אחר המלצות הכנסת בכל התחומים, לרבות החלת ביקורת מבקר המדינה על ההסתדרות.

דן תיכון: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

רענן כהן: אין לי קללה לחבר הכנסת רמון כמו הקללה להיות מזכיר ההסתדרות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את המציעים – את חבר הכנסת דוד מנע וחברת הכנסת לימור לבנת – על ההצעה שבאה להרחיב את סמכויות המבקרת, הצעה חשובה מאוד, אבל אם ההצעה לא תתייחס גם לתקציבים, כדי לאפשר למבקרת להגדיל תקנים על מנת שתוכל לבצע ולאכוף את חוק המבקר, הרי ההצעה הזאת טובה, אבל תהיה ריקה מתוכן.

אלכס גולדפרב: אני מבקש להתייחס לזה בוועדה.

אלכס גולדפרב: חברת הכנסת לימור לבנת, אם את מבטיחה לי שתתייחסי לזה, אני גם מבטיח להצביע בעד הצעת החוק.

לימור לבנת: תהיה התייחסות לקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אלכס גולדפרב: חברי חברי הכנסת והצופים שצופים בנו ונמצאים יחד אתנו כאן, אני רוצה לדבר על הצעת חוק הפרדת מכרזים, הצעת חוק שלא תועלה הערב.

אלכס גולדפרב: בסוף דברי גם אומר למה היא לא תועלה הערב.

אלכס גולדפרב: מטרת הצעת החוק לתת ביטחון כלכלי לסקטור נרחב של קבלנים, פועלים, ספקים ויצרנים, כאשר במצב הקיים כיום, אם הקבלן הראשי פושט את הרגל, כל הפירמידה נפגעת.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק לא מגדילה את המנגנון הציבורי, אלא באה לייעל אותו, כדי להפיק ממנו יותר תמורת אותה עלות.

אלכס גולדפרב: הקונסטרוקטורים והארכיטקטים מתכננים את הבניין, מהנדסי המים – את אינסטלציית המים, מתכנני החשמל – את החשמל.

אלכס גולדפרב: המפקח מטעם משרד השיכון מפקח על העבודה.

אלכס גולדפרב: כל סקטור קבלני יחויב להעסיק מנהל עבודה בשטח, לתאם את מהלך העבודה.

אלכס גולדפרב: המדינה תרוויח את פערי התיווך, ורבבות משפחות יזכו לביטחון, כי לכל אורך העבודה, בכלל זה בסופה, שכרם ישולם, חבר הכנסת מיקי איתן.

אלכס גולדפרב: הפועלים יוכלו לשלם את המשכנתאות, והקבלנים יוכלו לחדש את הציוד כדי להפיק תועלת רבה יותר לקידום העבודות.

אלכס גולדפרב: כל זאת בהצעה פשוטה הקוראת למשרד השיכון להפריד בין מכרזי בניין, חשמל ואינסטלציית מים.

אלכס גולדפרב: נוהל זה קיים כבר בשטח במקרים רבים, אבל כיום זה נעשה על-פי שיקול דעתו של פקיד זה או אחר.

אלכס גולדפרב: מטרתי בהצעת חוק זו היא להוציא את שיקול הדעת מידי הפקיד ולהפעיל סמכויות שבחוק, כשכל מכרז מעל 50,000 שקל, בצמוד למדד יוקר הבנייה, יופרד באופן שיבטיח את ביצוע העבודה ברמה גבוהה.

אלכס גולדפרב: יובטח גם כי אם יקרה משהו לאחד הקבלנים במהלך העבודה – תהליך הבנייה וסיומה לא ייפגעו.

אלכס גולדפרב: אני מוכן במסגרת הוועדה להוציא את נושא קבלני הפיתוח מתיקון זה, כי על-פי רוב קבלני הפיתוח והבניין אחד הם, אלה שני מקצועות הקרובים זה לזה.

אלכס גולדפרב: בכמה משפטים אתייחס לשאלה למה הצעת החוק לא תועלה כאן הערב: כי חבר הכנסת מיקי איתן, משיקולים צרים, טען לפני שסיעת יעוד מנהלת משא-ומתן קואליציוני, ואם היא מנהלת משא-ומתן קואליציוני, הוא יקרא לחבריו להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

אלכס גולדפרב: אני מודיע לציבור הבוחרים שידעו, שאנשים שעובדים ומשקיעים כסף – קבלנים, פועלים, ספקים, יצרנים – כספם לא בטוח בזכות חבר הכנסת מיקי איתן.

לימור לבנת: אתה לא מתבייש?

לימור לבנת: אתה לא באת להצבעת האי-אמון בממשלה – – –

אלכס גולדפרב: אני קורא לאנשים, ב-1996 האנשים האלה יזכרו, אבל גם אבטיח לציבור הבוחרים שהצעת החוק הזאת תעלה ותעבור בכנסת הזאת.

אלכס גולדפרב: כל קבלן שהוא תחת קבלן אחר שפשט את הרגל, שיכתוב לחבר הכנסת מיקי איתן, ושחבר הכנסת מיקי איתן יביא זאת בחשבון, שהוא זה שגרם לאי-העלאת הצעת החוק.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

מיכאל איתן: מיכאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, אני מבין שאתה רוצה לומר דברים מספר, כי אתה רשום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בגלל השעה המאוחרת אסתפק במשפטים ספורים.

דוד מגן: הצעת החוק המונחת לפנינו הונחה כהצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה, ולפי הכלל שחוק-יסוד עובר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך עבר גם החוק הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: עתה, לפי החוק, אם החוק יאושר היום בקריאה ראשונה, תצטרך להתמודד אתו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מעלה את העניין כדי שנעבד לקחים בדבר חוקים שנולדים בעקבות חוקי היסוד, וכפל העבודה בין שתי ועדות הכנסת לעתים אינו תורם לעניין.

דוד מגן: מדוע אני אומר זאת?

דוד מגן: משום שהסוגיה נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונציגי מבקר המדינה אף הופיעו בפני הוועדה, והגרסה שלהם אומרת כי מבקר המדינה יכול היום להגיע לביקורת בגופים הקשורים להסתדרות הכללית.

דוד מגן: יש כמה הסתייגויות, צריך לשאול את פי מבקר המדינה, ואני מעריך כי לאחר שהצעת החוק תאושר היום, בוועדה לענייני ביקורת המדינה צפויים ויכוחים במישור העקרוני, ואולי גם במישור הטכני; אני מכין את המציעים בעניין הזה.

דוד מגן: אני מקווה שבסופו של דבר נתגבר ביחד על המכשולים, ורק על דעתה של מבקרת המדינה נצליח למצוא פתרון כך שהכוונה הטובה שלכם תגיע לידי יישום במסגרת החוק.

לימור לבנת: לצורך הבהרה לציבור, הצעת החוק הזאת לא תתקבל בניגוד לעמדת מבקרת המדינה.

דוד מגן: כמובן, בשלב הזה אני תומך בהצעה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע ישיב בשמך, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה, ראשית, להגיב על הערות מספר שנאמרו פה, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שחבר הכנסת מיכאל איתן אף פעם עינו אינה צרה.

דוד מנע: אם הוא התייחס, כפי שאתה אמרת – – –

אלכס גולדפרב: אתה היית נוכח בשיחה ביני לבינו?

דוד מנע: כן, שמעתי.

אלכס גולדפרב: – – –

דוד מנע: אתה עלית, פה, ובמקום לדבר על מבקרת המדינה, על ההחלה של חוק מבקר המדינה על ההסתדרות – – –

אלכס גולדפרב: אני, בשני משפטים – – –

דוד מנע: באת וניסית להשמיץ חבר כנסת פעלתן, שמביא כבוד לאגף הימני שאתה נמנה עמו עד היום – – –

אלכס גולדפרב: – – –

דוד מנע: – – – ושל הבוחרים שלך, וכל הכבוד – – –

אלכס גולדפרב: – – –

דוד מנע: אתה לא יכול – – –

אלכס גולדפרב: – – –

דוד מנע: אתה לא יכול לעלות על הבמה ולתקוף חבר כנסת מסור, שנשאר ועושה דברים רבים למען המחנה שאתה נמנה עמו – –

אלכס גולדפרב: – – –

דוד מנע: – – ושאתה רוצה לפרוש ממנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דוד מנע: אתה, לצערי, לא יכול – – –

אלכס גולדפרב: על מה אתה מדבר?

אלכס גולדפרב: על הצעת החוק?

דוד מנע: אתה לא יכול לדבר – –

אלכס גולדפרב: על מה אתה מדבר?

דוד מנע: – – במסגרת של חוק מבקר המדינה, על הדברים שקשורים להצעת החוק שלך.

אלכס גולדפרב: – – – החוק.

דוד מנע: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לדברים שאמר פה – –

אלכס גולדפרב: – – –

דוד מנע: – – חבר הכנסת – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

סאלח טריף: נא להמשיך.

דוד מנע: – – – חבר הכנסת מגן, לדברים שהתייחס אליהם פה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מנע: כשהעלינו את הצעת החוק הזאת, העלינו אותה במקורה כתיקון לחוק-יסוד: מבקר המדינה, ואחרי דיונים רבים עם נציגי מבקר המדינה, עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוחלט לתקן את החוק במסגרת חוק מבקר המדינה, ואז זה עבר לוועדה שלך.

דוד מנע: הכול היה על דעתם.

דוד מנע: ואני מקווה, לטובת כל הבית הזה, שהליכי החקיקה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית יהיו מהירים, ונוכל להוות תקדים גדול מאוד.

דוד מנע: עד כאן, תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ניגש להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת דוד מנע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, לוועדה נתקבלה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: היא תעבור, כמובן, עם אישורה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להמשך – – –

לימור לבנת: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מנע: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: קודם כול נכריז על התוצאות: בעד – 8, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, ומזכיר הכנסת מסב את תשומת לבי לסעיף 141(ב): "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה – תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או לאחר מכן, לפי העניין".

סאלח טריף: הדברים ברורים.

סאלח טריף: אני מודה לכם על הדיון – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: – – וכמובן קובע שהיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם ועדת הכנסת תחליט אחרת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם שסדר-היום הופסק, והצעות החוק שהיו אמורות לעלות היום בשם שר המשפטים, וגם של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, הוסרו מסדר-היום לפי בקשתם.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: כן, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אני רוצה להבין; הצעת החוק שאושרה עוברת לוועדת הכנסת – – –

סאלח טריף: לא; לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם חבר הכנסת המכובד יכול להעלות את זה בפני ועדת הכנסת, יבקש העברתה לוועדה אחרת, ואם היא תחליט – היא תועבר לוועדה אחרת.

סאלח טריף: כך לשון התקנון.

דוד מגן: אני מודיע שאני מעלה זאת בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אין שום בעיה, אדוני.

סאלח טריף: תעשה את מה שאתה צריך לעשות לפי המתחייב.

סאלח טריף: אני מודיע לכם שישיבה זאת נעולה.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, 6 ביולי 1994, כ"ז בתמוז התשנ"ד, בשעה 11:00.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: לילה טוב.